|
Plenumvergadering |
Séance plénière |
|
van donderdag 6 november 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 6 novembre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance
est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Daniel Ducarme,
Hilâl Yalcin, Linda Vissers, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Elio Di Rupo, Philippe Henry, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Hilde Vautmans, Roel Deseyn, Georges Dallemagne, Bruno Tuybens, Bart Tommelein, Juliette Boulet, Gerolf Annemans, Xavier Baeselen, Yvan Mayeur, met zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Jean Cornil, Guy
Coëme, met zending / en mission;
Maya Detiège, Yolande Avontroodt, Hendrik Daems, buitenslands / à l'étranger;
François-Xavier de Donnea, OVSE / OSCE.
Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het is gebruikelijk dat voor belangrijke verjaardagen enige aandacht in het Parlement wordt gevraagd. Ik herinner mij dat collega Tony Van Parys enkele jaren geleden nog de vijftigste verjaardag van Geert Bourgeois in de verf zette.
Vandaag zouden wij u, als Kamervoorzitter, even in de schijnwerper zetten en even willen gedenken dat het morgen precies een jaar geleden is dat zich in de Kamercommissie voor de Binnenlandse Zaken een heel belangrijke, memorabele stemming heeft voltrokken over de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde. Na die stemming werden vanuit francofone hoek alle duivels ontketend tegen Vlaanderen, ook op internationaal niveau.
Sindsdien is – en dat is nog veel erger voor de Kamer – de normale werking van de Kamer onmogelijk geworden, door aanhoudende belangenconflicten, waarvoor op den duur ook Vlaamse gekozenen, ook partijgenoten van u, vragende partij waren. Wij willen vandaag met aandrang vragen, daarom brengen wij die verjaardag even onder de aandacht, dat u er alles aan zou doen om de Kamer zo snel mogelijk weer democratisch te laten functioneren. Om die reden wil ik u, namens de fractie, een verjaardagskaart aanbieden.
(Overhandigt een grote kaart aan de
voorzitter.)
De voorzitter: Ik heb in het verleden al gezegd dat de Kamer daar echt niet voor dient.
(…): (…)
De voorzitter: Verbaal, maar niet picturaal. Ik dacht trouwens dat u mij zou gelukwensen met mijn verjaardag.
01.01 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je vous remercie pour cette intervention. La mienne sera d'un autre ordre. Tout à l'heure, nous allons examiner une proposition de loi relative à la continuité des entreprises. À cet effet, nous demandons la présence de la ministre de l'Emploi pendant les travaux, de même que celle du ministre de la Justice. En effet, des dispositions doivent être prises ou auraient dû l'être pour que les dispositions de cette proposition de loi puissent garantir la protection des droits des travailleurs. Je me permets de vous demander d'inviter la ministre de l'Emploi à participer à nos travaux.
Pour ne pas vous prendre par surprise, je vous annonce qu'en l'absence de réponse et si les dispositions qui devaient être prises ne l'ont pas été, il est probable que nous demandions le report de ce point de l'ordre du jour et le renvoi de la proposition de loi en commission. Mais cela, nous l'envisagerons au moment où nous discuterons de cette proposition.
Le président: Il s'agit donc d'une proposition de loi. J'ignore si la ministre se trouve à Bruxelles. Je lui transmettrai votre demande et je m'y joindrai.
01.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): En référence au Conseil des ministres du 28 avril, il lui avait été demandé de prendre des dispositions. Cela figure dans le rapport des travaux de la commission. Il est important qu'elle puisse venir expliquer ce qu'elle a fait depuis.
- de heer Peter Vanvelthoven aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0517)
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0518)
- de heer Bruno Valkeniers aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0519)
- mevrouw Meyrem Almaci aan de eerste minister over "de verkoop van Fortisaandelen" (nr. P0520)
- M. Peter Vanvelthoven au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0517)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0518)
- M. Bruno Valkeniers au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0519)
- Mme Meyrem Almaci au premier ministre sur "la vente des parts de Fortis" (n° P0520)
02.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, premier, collega’s, de vraag is of toeval bestaat. Er is een gezegde dat toeval niet bestaat. Anderen spreken van een ongelukkig toeval. Hier is er inderdaad een bijzondere omstandigheid die volgens sommigen toeval lijkt en die volgens anderen geen toeval is.
Wat is die bijzondere omstandigheid? De regering heeft in het weekend op een bepaald ogenblik een deal gemaakt met de Luxemburgse regering en met de Nederlandse regering om Fortis in zijn globaliteit te redden. De dagen daarna is onze regering naar buiten gekomen met het geruststellende bericht dat Fortis gered was en dat mensen dus geen reden hadden om hun spaargeld bij Fortis weg te halen. Wat wij op dat moment niet wisten – en wat u en uw regering wel wisten – was dat er op dat ogenblik, woensdag en donderdag, onderhandelingen waren met de Nederlandse regering die erop uitliepen dat donderdagnacht beslist werd dat de Nederlandse regering zich terugtrok en dat Fortis Nederland helemaal geëvacueerd werd uit het geheel. Dat gebeurde donderdagnacht. Vrijdagavond, nadat dit bekend werd, is het aandeel Fortis onmiddellijk geschorst voor maar liefst veertien dagen. Het toeval wil dat de echtgenote van een van uw ministers die daarvan op de hoogte was in die tussenperiode een pakket aandelen van Fortis verkocht heeft. Dat zijn de feiten.
De vraag rijst nu of daar handel met voorkennis is geweest of niet. Dat is de vraag. We hebben er sedert begin vorige week op aangedrongen dat snel klaarheid in die zaak wordt gegeven. De vicepremier heeft gisteren aangekondigd dat hij na contact met de bankcommissie heeft aangedrongen op een snel maar grondig onderzoek.
Premier, graag vernam ik het volgende. Wat kan de bankcommissie onderzoeken en hoever haar onderzoeksbevoegdheid reikt. Kan de bankcommissie in het kader van haar bevoegdheden onderzoeken of er telefoonverkeer is uitgaand van de minister, desgevallend naar de bankdirecteur of andere betrokkenen? Kan de bankcommissie mensen ter plaatse onder ede ondervragen? Zijn dat bevoegdheden die de bankcommissie kan aanwenden om, zoals de vicepremier het zegt, snel en grondig dat onderzoek te voeren of kan ze dat niet? Ik wil dus van u die duidelijkheid hebben over wat de bankcommissie kan. Als de bankcommissie dat allemaal niet kan, dan stuurt men ons immers met een kluitje in het riet. Graag dus duidelijkheid daarover.
02.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, aangaande dit onderwerp sta ik hier met enige schroom. De feiten zijn bekend, tenminste de aantijging. Het gaat hier om een anonieme klacht. Ik heb schroom omdat men natuurlijk onschuldig is zolang de schuld niet is bewezen. Toch meen ik dat een aantal vragen moet worden beantwoord.
Het gaat hier om een belangrijke minister in uw regering. Eens te meer loert het gevaar van ongeloofwaardigheid voor uw regering en, in afgeleide vorm, voor heel de politiek. Ik kan mij zeker voorstellen dat het gevaar van ongeloofwaardigheid voor de politiek bestaat in hoofde van de 500.000 aandeelhouders, die zich al bekocht voelen door deze deal en nu worden geconfronteerd met de mogelijkheid dat topministers met voorkennis konden anticiperen op de zaken.
Ik heb dan ook een aantal zeer concrete vragen, mijnheer de eerste minister.
Ten eerste, in welke mate heeft de heer De Gucht hierover met zijn echtgenote gecommuniceerd? Ik neem aan dat u daar niet bij zult geweest zijn en dat u daarbij niet betrokken was, maar wat heeft hij u hierover verteld?
Ten tweede, wat hebt u ter zake aan uw ministers opgedragen? Uit de pers hebben we vernomen, dat u zou hebben gezegd dat de ministers zich ver weg moesten houden van Fortis-aandelen. Ik heb vandaag een interview met de heer De Gucht in Het Laatste Nieuws gelezen. Hij zegt dat hij perfect had kunnen verkopen. Volgens mij klopt dat niet. Dat zou handel met voorkennis zijn en dus een strafbaar feit. Nochtans zegt de heer De Gucht vandaag dat hij perfect had kunnen verkopen.
Ten derde, wat de afwikkeling van de hele affaire betreft, is mijn vraag waar u was. Minister Reynders heeft op een bepaald moment gecommuniceerd dat hij op de hoogte was van de klacht bij de CBFA. Heeft hij u ingelicht? Als hij u heeft ingelicht – ik ga daarvan uit – waarom hebt u de minister van Buitenlandse Zaken dan niet onmiddellijk teruggeroepen? Vooral, waarom bleef u zelf de jongste dagen afwezig in de affaire? Waarom hebt u uw verantwoordelijkheid ter zake niet opgenomen?
02.03 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, de kleine Fortisaandeelhouder, de kleine Fortisspaarder is nog niet goed bekomen van een mokerslag die hij de voorbije weken heeft gekregen in verband met het waardeloos worden van zijn aandeel, in verband met de verkoop van Fortis aan Nederland en Frankrijk, in verband met zijn vraag of zijn spaarcenten er nog wel zouden zijn, of er komt de voorbije weken een tweede mokerslag in zijn richting, helaas weliswaar via een anonieme klacht in een tijdschrift, maar desalniettemin een klacht, over minister De Gucht. Zijn familie zou mogelijkerwijze met voorkennis aandelen van Fortis hebben verkocht, de dag zelf waarop ’s avonds de beurs wordt gesloten voor veertien dagen en daarna het aandeel waardeloos is. Alles staat in de voorwaardelijke zin, dat geef ik toe, alles zou. Maar toch is het een zware beschuldiging.
Ik geef nog drie bedenkingen. Ten eerste, er volgt dan een pleiade aan reacties van de genoemde minister, waarvan de ene al tegensprekelijker of verwarder is dan de andere, komt er gisteren in de commissie voor de Financiën een reactie van minister Reynders die eigenlijk neerkomt op een rond de pot draaien tegen 250 per uur en worden er ook tegenstrijdige reacties gegeven op de vraag of er in de regering afspraken zijn over het al of niet hebben van voorkennis. De Gucht zegt neen, andere leden van de regering zeggen ja. Als er maar een kleine kans is dat die anonieme klacht correct is, vergt dat een ernstig onderzoek. Dan is mijn vraag natuurlijk ook of de CBFA nog wel de juiste autoriteit is om dat te onderzoeken, gezien het feit dat zij in heel het ABN Amro- en Fortisdossier toch ook steken heeft laten vallen. Vandaar mijn vragen.
Ten eerste, hebt u inderdaad na de gesprekken van de voorbije dagen er weet van of er voorkennis van zaken was bij de genoemde minister of bij anderen?
Ten tweede, wat zult u doen om dat te onderzoeken?
Ten derde, vindt u persoonlijk dat de CBFA inderdaad nog over de vereiste autoriteit beschikt om dat te onderzoeken?
Ten vierde, zijn er nu afspraken in de regering of niet over het al of niet handelen met voorkennis en, indien er geen afspraken zijn, zal de regering maatregelen nemen om deontologische afspraken te maken voor in de toekomst, voor eens en voor altijd?
02.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Geachte premier, de persartikelen van de voorbije dagen hebben uw regering en zeker de minister van Buitenlandse Zaken heel wat schade toegebracht, en dat voor een regering die nu al het vertrouwen van slechts 27% van de bevolking geniet.
Er is aan aantal rare aspecten aan het dossier, zoals de evolutie van de verklaringen van de minister van Buitenlandse Zaken doorheen de tijd. Eerst zouden geen aandelen zijn verkocht. Vervolgens werden er verkocht door de echtgenote, maar niet voor het bedrag dat in Humo wordt genoemd. Daarin zou het slechts om 2.000 aandelen gaan. In de ochtend neemt mevrouw Schreurs het dan zelf op voor de kleine aandeelhouders van Fortis en spreekt over degenen die slechts enkele honderden of duizenden aandelen hebben. Vandaag stond ook in de krant dat er reeds eerder een onderzoek tegen de minister over handelen met voorkennis heeft gelopen. Dat zijn heel wat zaken die het vertrouwen van de bevolking in de minister en de regering schaden.
Wij willen vandaag zeker niet de rekening van de minister maken, maar wij willen wel duidelijkheid en transparantie. Wij hebben daarover ook een aantal vragen gesteld aan de minister van Financiën.
Mijnheer de eerste minister, ten eerste, waarover gaat het onderzoek van de CBFA? Onderzoekt ze alleen de voorliggende klachten of onderzoekt ze ook proactief de koersschommelingen van Fortis en Dexia? Op 3 oktober, de dag voor de ontmanteling, werden immers maar liefst 28.560.000 miljoen aandelen zijn verhandeld. Wij zouden graag weten over hoeveel personen het gaat en of dat met of zonder een limiet is gebeurd?
Ten tweede, wat hebt u tijdens de onderhandelingen in verband met Fortis en Dexia naar uw ministers gecommuniceerd? Daaruit blijkt immers, maar dat gebeurt wel vaker in deze regering, onenigheid of een verschil in mening tussen de ministers onderling. Bepaalde mensen zeggen dat dat heel expliciet werd gezegd. U hebt dat zelf ook gezegd in de pers. Minister De Gucht zegt dat daarover niets noemenswaardig werd gezegd.
Ten derde, na alle incidenten die er zijn geweest, na het nieuwe incident inzake de mogelijke handel met voorkennis, is het niet tijd dat u een deontologische code opstelt voor uw regering?
02.05 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil eerst en vooral het volgende zeggen. Ik zal persoonlijk nooit aanvaarden dat wij proberen met de politiek in de plaats te treden van organen die in een democratische rechtstaat, op basis van democratisch tot stand gekomen wetgeving, de bevoegdheid hebben om gerechtelijke en andere onderzoeken te plegen. Aan publieke lynchpartijen, ook al worden die gevoed door krantenartikels, doe ik nooit mee.
Dat gezegd zijnde, handel met voorkennis of insider trading, zoals men dat in mooi Nederlands zegt, wordt in ons land bestraft of gesanctioneerd op twee vlakken. Enerzijds gebeurt dat via administratieve geldboetes, die vrij hoog kunnen oplopen. Het bedrag is gisteren aangehaald in de commissie voor de Financiën. Anderzijds kan natuurlijk ook het parket optreden en de nodige acties gelasten. Via een strafrechtelijke veroordeling kan daaraan dus ook gevolg gegeven worden.
De wet is zeer duidelijk en de wet wordt geacht gekend te zijn door iedereen, door de burgers, maar zeker door politici, zeker door parlementsleden en zeker door ministers. Iedereen weet dus dat niemand ooit gebruik mag maken van voorkennis die hij heeft uit de rechtstreekse toegang van een dossier door een bepaalde politieke functie die hij heeft.
Ik neem dus aan, ik heb aangenomen dat iedereen die betrokken was bij de onderhandelingen inzake de dossiers Fortis, Dexia, KBC en Ethias daarvan perfect op de hoogte was. Ten overvloede, heb ik dat twee keer - ik heb het genoteerd in mijn nota’s - zelf nog eens aangebracht om er zeker van te zijn dat iedereen wist in welk stuk hij speelde.
Ten tweede, de CBFA is een autonome overheidsinstelling en laten wij dat alstublieft zo houden. Zij werkt op basis van bevoegdheden die de wetgever, wij allemaal samen en onze voorgangers, aan de CBFA hebben toevertrouwd. Er is toen ook het accent gelegd op het feit dat de uitoefening van die bevoegdheden binnen het kader van een autonomie moest gebeuren. Er hoeven dus, zoals collega Reynders gisteren terecht heeft onderstreept, helemaal geen afspraken gemaakt te worden met de bankcommissie over de wijze waarop zij dat onderzoek voert. Een van de bevoegdheden van de CBFA betreft trouwens heel uitdrukkelijk het bestrijden van elk misbruik van voorkennis.
Zoals gezegd, de CBFA kan sinds 2003 ook belangrijke geldboetes opleggen. Ze heeft trouwens reeds een aantal zware boetes opgelegd. Voor wie het interesseert, voor u als parlementslid, maar ook voor de burger, men kan dat allemaal raadplegen op de website van de CBFA. Daar staan alle boetes opgesomd, niet dewelke waartegen beroep is aangetekend, maar dewelke die kracht van gewijsde hebben verkregen.
De beste reactie wanneer er vermoedens worden geuit, ook op basis van anonieme klachten, is de daartoe gemandateerde organen in onze democratische rechtstaat hun werk te laten doen.
Als er vermoedens zijn of als een klacht wordt ingediend, kan het parket altijd een onderzoek instellen. Hetzelfde geldt voor de CBFA. De CBFA is effectief bezig met een klacht ter zake. Er werd een onderzoek geopend naar aanleiding van de anonieme klacht die tegen collega De Gucht werd ingediend.
In afwachting van de resultaten van dat onderzoek en na contacten met collega De Gucht neem ik akte van de verklaringen die hij heeft afgelegd. Ik voeg er nog aan toe dat collega De Gucht na zijn terugkeer zondag uit India waar hij op missie is zelf verantwoording wil afleggen in het Parlement.
Dit is de correcte gang van zaken in een democratische rechtsstaat. Wij laten de wetgeving die democratisch tot stand is gekomen toepassen. Wij doen niet mee aan publieke lynchpartijen maar nemen wel onze verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor collega De Gucht die bereid is zich hier persoonlijk te komen verantwoorden.
02.06 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, u hebt niet veel duidelijkheid verschaft.
U hebt gezegd dat u de problematiek van voorkennis en van het niet doorspelen van vertrouwelijke informatie tot tweemaal toe hebt aangekaart in de Ministerraad. Uw minister Karel De Gucht heeft in de pers verklaard dat dit niet het geval is geweest. De dubbelzinnigheid blijft dus bestaan.
Een tweede dubbelzinnigheid die u hier creëert, is dat de CBFA haar onderzoek in alle onafhankelijkheid moet doen. Daarin hebt u gelijk. Tegelijkertijd verneem ik dat de minister van Financiën intussen wel contact heeft gehad met de CBFA over dat onderzoek. Het is het een of het ander. Ofwel moet de minister van Financiën zich afzijdig houden, ofwel moet u niet zeggen dat de regering zich daarmee niet moet moeien.
Op de cruciale vraag krijg ik geen antwoord, met name wat de bevoegdheden van de CBFA zijn om een dergelijk onderzoek uit te voeren. Kan de CBFA onderzoeksdaden stellen, telefoonlijsten opvragen bij Belgacom en mensen onder ede ondervragen? Daarover gaat het immers. Het mag hier niet stoppen met vrijblijvende verklaringen van een paar mensen. Hier moeten mensen onder ede kunnen worden verhoord.
Ik heb er mijn twijfels over of de CBFA dat kan. Ik had gehoopt dat u daarover vandaag klaarheid zou brengen, maar zelfs dat krijgen wij vandaag niet.
02.07 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, hartelijk dank voor uw antwoord op een aantal vragen. Niet op allemaal, maar toch op een aantal. Eigenlijk strekte mijn interventie ertoe te zeggen: laten wij zo vlug mogelijk klaarheid scheppen in deze zaak. Ik meen dat de burger daar recht op heeft en dat ook de andere aandeelhouders van Fortis daar recht op hebben. Laten wij deze zaak vooral, vrienden van Open Vld, niet blauwblauw laten.
02.08 Bruno Valkeniers (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, wat mij hier het voorbije jaar al dikwijls opgevallen is, is dat wij voorgeprogrammeerde antwoorden krijgen. Hier worden antwoorden afgelezen op vragen die op voorhand niet gekend zijn. Het gevolg is natuurlijk dat heel wat antwoorden niet gegeven worden.
Ofwel is er iets aan van de zaak over voorkennis, en dan moet de onderste steen zo snel mogelijk naar boven gehaald worden, ofwel is er niets, en dan is het van belang voor minister De Gucht dat hij vrijgepleit wordt. Het is geen kwestie van een publieke lynchpartij, het is een kwestie van politieke geloofwaardigheid.
Wat ons betreft, is de CBFA niet meer geloofwaardig. Dat is een gepolitiseerd geheel, onder leiding van een liberaal MR-lid: ons kent ons, ik zorg voor u, u zorgt voor mij. Die mensen hebben in het verleden bewezen dat zij in de zaak-Fortis steken hebben laten vallen.
Bovendien is onze vraag naar een parlementaire onderzoekscommissie ook al afgewezen. Precies omwille van de openheid en omwille van de geloofwaardigheid gaan wij dus een strafklacht indienen tegen de heer De Gucht en tegen zijn echtgenote bij de procureur-generaal van het hof van beroep in Brussel en bij het parket in Gent.
02.09 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, ik erken volledig dat dit een gevoelige zaak is. Ik heb ook al duidelijk gezegd dat wij de rekening niet willen maken. Absoluut niet. Ik heb wel gezegd dat het vertrouwen van de bevolking in uw regering al historisch laag is en dat door het gebrek aan antwoorden de tegenspraak tussen regeringsleden – tussen wat u zegt en wat de heer De Gucht zegt, bijvoorbeeld over de waakzaamheid – alleen maar meer wenkbrauwen doet fronsen.
In antwoord op mijn vraag wat u gaat doen aan die vele onenigheden en tegenspraken binnen uw regering hebt u eigenlijk gezwegen. U hebt niet gezegd of u het al of niet nuttig vindt een deontologische code ter hand te nemen. Dat is nochtans geen overbodige luxe gezien de discussies in het asieldossier, gezien de discussies over de situatie op het kabinet-Dewael, gezien dit voorval, en nog vele andere. Ik wil u dus echt aanmanen daar werk van te maken.
Ik ga afronden. Een tweede vraag die ik heb gesteld, is naast dit particuliere dossier eens te kijken naar de situatie inzake de verkoop van de aandelen en te vragen aan de CBFA – want dat kunt u wel – of er verdachte dingen zijn gebeurd bij die koersschommelingen? Daar hebt u blijkbaar ook geen zin in. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u zo snel mogelijk wil zwijgen over dit voorval en dat u niets doet om het vertrouwen te herstellen, noch in uw regering, noch in heel de situatie van de ontmanteling van Fortis.
Het incident is gesloten.
- M. Christian Brotcorne au premier ministre sur "les relations entre la Belgique et le Congo" (n° P0521)
- Mme Nathalie Muylle au premier ministre sur "les relations entre la Belgique et le Congo" (n° P0522)
- de heer Christian Brotcorne aan de eerste minister over "de relaties met Congo" (nr. P0521)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de eerste minister over de relaties met Congo" (nr. P0522)
03.01 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, loin de la crise financière, loin des élections américaines, un drame humain se joue à l'est du Congo, à nouveau, serais-je tenté de dire. La communauté internationale prend la dimension de cette crise.
On constate à nouveau que le savoir-faire de la Belgique dans cette région est reconnu et peut aider à faire évoluer la situation.
Dans ce contexte, j'ai appris avec beaucoup de satisfaction, monsieur le premier ministre, que vous auriez enfin pu avoir un contact téléphonique avec le président Kabila de manière à renouer les relations diplomatiques entre nos deux pays. Je pense que c'est important.
Dans la mesure où vous pouvez nous en dire quelques mots, il serait intéressant de savoir sur quoi portait votre conversation.
Avez-vous envisagé le retour d'un ambassadeur du Congo à Bruxelles, l'accréditation de notre ambassadeur à Kinshasa, la réouverture d'un ou, voire de nos deux consulats dans l'Est, ce qui pourrait s'avérer utile dans la région? En résumé, dans quel climat s'est déroulé cette conversation?
Par ailleurs, en ce qui concerne la coopération au développement, vous savez que comité des partenaires devrait se réunir avant la fin de cette année pour orienter les investissements de notre pays au Congo. Il y a urgence sinon nous pourrions voir les crédits disponibles disparaître ou être affectés à d'autres besoins.
Monsieur le premier ministre, peut-on espérer que ce comité se réunisse et affecte en bonne intelligence avec nos partenaires du Congo cette aide de notre coopération?
03.02 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, zoals collega Brotcorne al zei, vandaag beweegt er heel wat op het terrein. Het lijkt dat het staakt-het-vuren voorbij is. Daarnet heb ik nog wat gekeken op het internet, en vandaag alleen zouden tussen de honderdduizend en tweehonderdduizend mensen extra op de vlucht zijn, naast het anderhalf miljoen mensen dat vandaag al op de vlucht is in die regio.
We staan vandaag voor een nieuwe golf van geweld. Daarom is het noodzakelijk dat alle diplomatieke middelen worden ingezet om die humanitaire crisis te stoppen en ook om te vermijden dat het conflict regionaal uitbreidt.
Als ons land daarin een rol wil spelen – ik hoop en ik vermoed dat dat de bedoeling blijft –, dan denk ik dat wij moeten streven naar een normalisering van de diplomatieke relaties. Mijnheer de eerste minister, enkele weken geleden hebt u hier in uw beleidsverklaring daartoe een engagement getoond. Vandaag wil ik u vragen of er daarin enig perspectief is.
Ten tweede, natuurlijk vraag ik ook naar een stand van zaken in het diplomatiek overleg dat plaatsvindt, zowel bilateraal – collega Brotcorne heeft ernaar verwezen – als multilateraal. Uit de reacties van de voorbije dagen meen ik te kunnen opmaken dat de Europese piste wat verlaten is, tenzij misschien een versterking van de MONUC die ook dagelijks geconfronteerd wordt met haar eigen beperkingen op het terrein en waarvoor er een sterk mandaat nodig is. Vandaar dat ik graag een stand van zaken had geweten.
03.03 Yves Leterme, premier ministre: Merci madame Muylle, merci monsieur Brotcorne. Tout d'abord, dès le début de la crise diplomatique entre la Belgique et le Congo, plusieurs personnalités du monde politique belge ont oeuvré à restaurer le plus vite possible des relations normales entre deux pays souverains qui ont tous deux intérêt à pratiquer un dialogue franc, constructif, qui tient compte des sensibilités de chacun. Je garde en mémoire la visite des présidents de la Chambre et du Sénat au Congo, au mois de juillet.
Collega’s, de Belgische regering heeft altijd geprobeerd zo snel mogelijk de diplomatieke relaties opnieuw te normaliseren, in het belang van ons land en van Congo, en zo snel mogelijk beslissingen te nemen met betrekking tot de consulaten-generaal, de accreditatie van ambassadeurs en het functioneren van de ambassade van Congo in België. De zorg voor een hervatting van de normale dialoog tussen onze twee landen is nog versterkt sinds wij de verschrikkelijke gebeurtenissen in Oost-Congo meemaken.
Ce qui se passe aujourd'hui dans l'est du Congo doit nous interpeller tous. C'est une raison supplémentaire pour laquelle, ces dernières semaines, j'ai fait tout ce qui était dans mes possibilités afin d'amener les relations entre le Congo et la Belgique dans une voie de normalisation. Et grâce à des efforts conjugués d'au moins quatre ou cinq personnalités politiques belges de premier rang, je crois être en mesure de déclarer aujourd'hui que nous sommes dans une phase de normalisation des relations avec le Congo.
Vorige week heeft collega De Gucht, door een verplaatsing naar Kigali, ook voorstellen van oplossingen voor het conflict in Oost-Congo bepleit. Collega Michel is op dit moment op weg naar Centraal-Afrika en zal in het kader van een aantal activiteiten, onder meer in Oeganda, ook een bezoek brengen aan onder meer de streek van Goma en elders in Congo. Ik heb de afgelopen weken contacten gehad met verantwoordelijken van de Congolese regering. U weet dat er ook een wissel van de regering is gebeurd.
Ik heb uiteraard heel wat begrip getoond voor het feit dat onze afspraak, de afspraak tussen president Kabila en mijzelf, in New York niet kon doorgaan. Ik heb uiteraard ook alle begrip voor het feit dat de ontmoeting op de top van de francofonie in Québec niet kon doorgaan. Ik werd vorige week opgebeld door president Kabila. Er werd een voorstel gedaan om de komende dagen en weken stappen te zetten naar een normalisering van de verhoudingen tussen twee soevereine staten, Congo en België, in het kader van een open en constructieve dialoog die stoelt op een gemeenschappelijkheid, en ook op een specifieke relatie, tussen onze twee landen.
Ik heb gisterenavond laat en vanmorgen vroeg nog contact gehad met mijn Congolese collega Muzito. De afspraak is gemaakt dat iemand die ik daarmee belast heb zich volgende week naar Kinshasa zal begeven om de praktische modaliteiten van de heropstart van de dialoog tussen België en Congo concreet vorm te geven.
Pour conclure, je crois que, grâce à la bonne volonté de chacun et aux efforts conjugués de diverses personnalités politiques belges, la normalisation des relations diplomatiques entre le Congo et la Belgique est maintenant proche.
L'action spécifique dans le cadre de la collaboration au développement fait partie des objectifs que M. Charles Michel présentera lors de sa prochaine visite au Congo. Il en sera de même pour la politique d'aide humanitaire à Goma.
Dans le cadre de la coopération au développement, nous devrons examiner les nouvelles initiatives du programme pluriannuel 2008-2009 et l'utilisation des fonds non attribués à des programmes concrets suite à l'absence de réunions du comité des partenaires. Le programme ayant un caractère pluriannuel, les crédits ne sont pas perdus et pourront être réutilisés.
Je souhaite donc que le comité des partenaires puisse se réunir dans les plus brefs délais afin d'examiner l'utilisation de ces fonds, en conformité avec les objectifs de la Belgique et en tenant compte des besoins de l'est du Congo et de sa population.
03.04 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, je remercie le premier ministre pour sa réponse très complète.
Il est essentiel que la coopération au développement puisse se poursuivre sur la base des décisions financières qui avaient été prises et qui doivent être réajustées à l'occasion de nouveaux contacts qui ne pourront être positifs que si les relations diplomatiques sont correctement rétablies entre les deux États souverains.
Je me réjouis de la confirmation de la communication téléphonique avec le président Kabila et nous espérons, tant pour la Belgique que pour la République démocratique du Congo et ses habitants, que les relations diplomatiques se rétablissent de façon normale.
03.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de eerste minister, net zoals de heer Brotcorne ben ook ik van mening dat er heel wat positieve elementen in uw antwoord schuilen.
Laten wij hopen dat u er de komende weken zult in slagen om opnieuw tot een normalisatie van de relaties te komen.
Een paar maanden geleden stond ik hier ook tegenover u. Toen hebben wij gezegd dat de Congolese bevolking de drijfveer van ons beleid moet blijven. Er zijn heel wat waarheden op het terrein. Zij helpen de Congolese bevolking vandaag echter niet verder. Vandaag worden er door het conflict dagelijks rechtstreeks of onrechtstreeks 1.500 Congolezen vermoord en worden er dagelijks 500 Congolese vrouwen verkracht.
Ik hoop echt dat wij de komende weken ter zake enig verschil kunnen maken.
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0523)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0524)
- M. Jan Jambon au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0523)
- M. Hagen Goyvaerts au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0524)
04.01 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, naar aanleiding van uw beleidsverklaring hier, wees ik u al – zoals de meeste oppositiepartijen, maar ook Open Vld – op de achterhaalde groeiraming waarop uw begroting voor 2009 is gebaseerd. Het antwoord was toen dat het op dat moment het meest betrouwbare cijfer was. De Open Vld vroeg om aanpassingen te maken zodra meer betrouwbare cijfers voor handen zouden zijn.
Mijnheer de eerste minister, ik denk dat het moment is aangebroken. Die nieuwe, betrouwbare cijfers zijn er nu. De Europese Commissie verwacht voor België in 2009 een economische groei van 0,1 procent. Dat ligt zeer dicht bij het cijfer van 0,2 procent dat het IMF voorspelde. Ik ga er dus vanuit dat u, nu er wel degelijk betrouwbare cijfers zijn van de Europese Commissie, de begroting – die overigens veel te laat is ingediend in het Parlement – gaat herzien op basis van de reële groeiverwachting. Indien u vandaag het INR en het Planbureau om een nieuwe economische begroting vraagt, kunt u er volgende week aan beginnen en dat kan het Parlement zich tegen december uitspreken over de plannen van de regering die zijn gebaseerd op een realistisch document.
Ik kom op een tweede element. In Het Laatste Nieuws deed u – of mensen van uw kabinet – vandaag enkele merkwaardige uitspraken. U of uw kabinet zei dat er alleen een structureel evenwicht moet zijn, niet in absolute cijfers. Daarbij zou, althans volgens Het Laatste Nieuws, geen rekening moeten worden gehouden met de financiering van de banken. Dat zou immers een tijdelijke operatie zijn, aangezien het de bedoeling is om die participatie later te verkopen.
Welnu, mijnheer de eerste minister, volgens mij is uw regering ook hierin weer niet consequent. U zegt dat we met tijdelijke uitgaven geen rekening houden. Wel, laten we dat principe dan toepassen op de rest van de begroting; niet alleen aan de uitgavenzijde, maar ook voor tijdelijke inkomsten. Dan mag u al de eenmalige inkomsten schrappen uit de begroting.
Daarom heb ik drie concrete vragen.
Ten eerste, vindt u de groeiraming van de Europese Comissie betrouwbaar?
Ten tweede, erkent u bijgevolg de nood aan een nieuwe begrotingsopmaak?
Ten derde, bent u bereid om begin december met het Parlement nieuwe afspraken te maken, wanneer in december een realistische begroting kan worden besproken?
04.02 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, waarde collega’s, wij die dachten dat we het na acht jaar Verhofstadt wel meegemaakt hadden, moeten vaststellen dat het onder andere wat betreft het begrotingsbeleid onder Leterme I van kwaad naar erger gaat, om niet de uitdrukking politieke science fiction te moeten gebruiken.
Mijnheer de eerste minister, ik zal u de genante toestand van afgelopen dinsdag in de commissie voor Financiën besparen waar we de begrotingscontrole voor 2008 hebben besproken. Er is een novum ontstaan in uw regering. Blijkbaar bekommert de staatssecretaris van Begroting zich alleen om de uitgaven. Als het over de inkomsten gaat, moeten we ons wenden tot de minister van Financiën. Bijgevolg hebben we als parlementsleden geen totaalbeeld meer van die begroting.
U weet dat het er wat de begroting voor 2008 betreft helemaal niet goed uitziet inzake de inkomsten, om het woord bescheten niet te moeten gebruiken. U stevent af op een tekort. Er is echter één probleem. Niemand van de regering durft dit namelijk te bekennen, laat staan er een cijfer op te plakken. Idem dito voor uw begroting voor 2009. Twee weken geleden bent u hier op de tribune de beleidsverklaring voor 2009 komen voorlezen. U hebt de begroting voor 2009 ook voorgesteld. U hebt de doelstelling naar voren geschoven dat u gaat voor een begrotingsevenwicht bij een economische groei van 1,2%. Los van de replieken en de commentaren die de oppositie daarop gegeven heeft, heeft de Europese Commissie u deze week weer met beide voeten op de grond gezet. Ze heeft gezegd dat u die 1,2% kon vergeten en dat het waarschijnlijk om een nulgroei zou gaan. Een grootteorde van 0,2% is het nieuwe vooruitzicht.
Nu rijst de vraag of u als regering uw begrotingsoefening met het daaraan gekoppelde begrotingsevenwicht opnieuw gaat doen dan wel of u bereid bent een begrotingstekort te aanvaarden. Als we de pers lezen stel ik immers vast dat er wat dat betreft geen eenduidigheid bestaat binnen uw regering. Ik lees de verklaringen van uw staatssecretaris voor Begroting, Melchior Wathelet: “Liever een tekort op de begroting dan de economie verder de dieperik in te helpen met besparingen of belastingverhogingen. In de huidige moeilijke omstandigheden moeten we ons niet opwerpen als de ayatollahs van het evenwicht”. Dat was de ene coalitiepartner. De andere coalitiepartner, Open Vld, bij monde van de minister van Ondernemen Van Quickenborne, zegt: “Daar kan geen sprake van zijn. Het begrotingstekort is absoluut geen optie”. Dat gebeurt weliswaar voortbordurend op een aantal uitspraken van het orakel van Kraainem dat zegt: “We houden vast aan het begrotingsevenwicht. De liberalen hebben het in de genen om begrotingsevenwichten te realiseren”. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk gezien wat we gezien hebben, dit echter geheel terzijde.
Ik heb bijgevolg maar één vraag. Mijnheer de eerste minister, wat is nu de situatie? Wat is nu het eenduidige standpunt van de regering inzake de begroting voor 2009? Zult u al dan niet een begrotingstekort aanvaarden?
04.03 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Jambon, mijnheer Goyvaerts, de begroting 2008 is gebaseerd op de voorspellingen van het Federaal Planbureau, zoals dat ieder jaar gebeurt. Elk jaar worden de begrotingen gebaseerd op de ramingen die in de tweede helft van september door het Federaal Planbureau worden bekendgemaakt. Dat is nu ook gebeurd. Het is wel zo dat sindsdien, aan een wekelijks ritme van 0,2 BBP-punt, de ramingen naar beneden zijn bijgesteld. Dit is een ernstige begroting, die gebaseerd is op ernstige ramingen van het FPB.
Wat de betrouwbaarheid van de prognoses van de Europese Commissie betreft, het is juist dat de Europese Commissie in het voorjaar voor ons land in 2009 nog in een groei voorzag van 1,5 BBP-punt. U vraagt of de cijfers van de Europese Commissie betrouwbaar zijn. Ik denk dat de Europese Commissie in deze vooral zeer betrouwbaar is in haar capaciteit om het verleden te voorspellen, als ik vergelijk wat in het voorjaar voor 2009 werd voorspeld. Vandaag voorspelt diezelfde instantie dezelfde prognose.
Wij houden vast aan de begroting 2009 zoals ze in het Parlement werd ingediend. Het is een begroting die conform is aan het stabiliteitspact en het stabiliteits- en stabilisatieprogramma. Daarin is inderdaad sprake van de zogenaamde automatische stabilisatoren, dat ertoe strekt een programma op te maken op basis van een trendgroei van 2,2 BBP-punt op jaarbasis. Dit is nu naar beneden bijgesteld. In de recentste voorspelling staat inderdaad 0,1 BBP-punt. Dit zal uiteraard gevolgen hebben voor de inkomsten en de uitgaven. Belangrijk is dat wij het structureel saldo zo dicht mogelijk bij de raming proberen te houden.
Wij zullen hier binnen enkele maanden een voorstel van aanpassing van de begroting indienen, onder meer ook omdat wij de economie willen versterken ten gevolge van een IPA, en waar het een publiek geheim is dat de overheid op een bepaald moment met lastenverlagingen zal komen.
Wat ook de actualiteit van de komende weken mag zijn, en voor degenen die zeggen dat zij het begrotingsevenwicht van het meest nabij bekijken, zeg ik een ding: ik zal nooit naar hier komen, zeker niet in tijden van economische crisis zoals nu, met een begroting die belastingen verhoogt of pensioenen en invaliditeitsuitkeringen van mensen vermindert om een begrotingsevenwicht te realiseren. Wij verschillen daarin misschien van mening, mijnheer Jambon en mijnheer Goyvaerts, maar dit ga ik nooit doen.
Als men een begrotingsevenwicht vooropstelt in het licht van een trendgroei van 2,2 BBP-punt en de groei valt terug naar 0,1 BBP-punt, dan treedt er een mechanisch effect in werking, de zogenaamde automatische stabilisatoren. Op dat vlak doet ons land het veel beter dan de ons omringende landen.
Misschien nog een woordje uitleg over de boekingen van de inspanningen voor de versterking van de kapitaalsstructuur onder meer van de banken. Het klopt dat wij daarover morgenmiddag op de Europese Raad, die bijeenkomst op initiatief van de Franse president, een gesprek zullen voeren.
De gewestregeringen – de Vlaamse, de Waalse en de Brusselse regering – hebben mij gisteren trouwens gevraagd om ook de discussie over de afschrijvingstermijn van hun uitgaven voor investeringen te openen. Bedoelde uitgaven worden nu op eenmalige manier geboekt in de begrotingen die wij voorleggen. Het is ter zake effectief verantwoord om zich de vraag te stellen of ze, conform trouwens aan het economische nut dat voornoemde investeringen opleveren, niet in de tijd kunnen worden gespreid.
Ik zal morgen het punt aanbrengen. Binnen Ecofin en de Eurogroep werd trouwens al over de kwestie gesproken.
Wij zullen bovendien ook de discussie voeren over de precieze boeking van de onverwachte extranoden die wij op het vlak van schuldaangroei hebben, ter financiering van de versterking van de kapitaalstructuur van onze banken.
Nogmaals, wij houden vast aan de begroting 2009 die werd ingediend. Ze is zoals elk jaar gebaseerd op de groeiramingen van eind september 2008 van het Federaal Planbureau. Uiteraard zullen wij een begrotingscontrole doorvoeren, hopelijk met inbegrip van en ten gevolge van een aantal maatregelen die in het Interprofessioneel Akkoord kunnen zijn ingeschreven.
Wij respecteren het stabiliteitsprogramma op basis van het aanwenden van de automatische stabilisatoren en het respecteren van het structureel saldo.
04.04 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, dan zijn we het over één zaak tenminste al eens, namelijk dat de belastingen niet verhoogd en de sociale uitkeringen niet verlaagd mogen worden. Als u geen andere middelen ter beschikking heeft om de begroting in evenwicht te krijgen, zouden we eventueel nog aanvaarden dat er geen evenwicht is.
Wij zullen evenwel de volgende dagen concrete voorstellen indienen die niet gepaard gaan met belastingverhogingen, noch gepaard gaan met een verlaging van de sociale uitkeringen, maar die wel structureel verbeteringen aan uw begroting kunnen aanbrengen.
Ik stel vast dat u blijft bij de showbegroting die we hebben gezien en dat u niet gaat voor een echte begroting. Daarbij is de vraag van de week: quid VLD?
04.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, uw antwoord was in feite niet zo inhoudsvol. U houdt vast aan uw begroting. In de komende weken zullen we hier dus een virtuele begroting bespreken. Begin volgend jaar – u spreekt over “een paar maanden”, en er zijn nog maar zowat 58 dagen in het lopende jaar – zullen we een begrotingscontrole uitvoeren, waarschijnlijk op basis van realistischere ramingen. Alle landen die rondom ons liggen, passen momenteel echter hun begrotingen aan de realiteit aan. Duitsland meent dat een groei van 1,2% te hoog is, en past haar begroting aan een groei van 0,2% aan.
Ik stel ook vast dat Open Vld er momenteel aan is voor haar moeite om vast te houden aan het begrotingsevenwicht. Er zal geen begrotingsevenwicht zijn, maar dat wordt weggestoken onder de term “structureel evenwicht”. Ik moet er niet aan herinneren dat sinds het begrotingsjaar 2004, het fameuze scharnierjaar, hier in het Parlement al structurele begrotingsoverschotten en -evenwichten worden aangekondigd, terwijl ik daar niets van zie verschijnen.
Wat ik wel zie, is dat er binnen uw regering daarover geen overeenstemming is. Ik stel dus voor dat u orde op zaken stelt, dat u de neuzen opnieuw in gelijke richting zet, want anders blijft het geknoei aanhouden. Ik zou zeggen: u bent echt goed bezig.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Georges Gilkinet au premier ministre sur "le sommet intergouvernemental du 5 novembre" (n° P0526)
05 Vraag van de heer Georges Gilkinet aan de eerste minister over "de intergouvernementele top van 5 november" (nr. P0526)
05.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, nous trouvions que c'était une excellente idée de réunir les différents gouvernements, car la triple crise – économique, sociale et environnementale – que nous traversons nécessite que nous nous serrions les coudes. Cela fait partie de notre programme et de notre manière de fonctionner. Malheureusement, comme trop souvent, ce sommet a accouché d'une souris. À l'issue du sommet, nous retiendrons surtout la bouderie des uns et des autres, notamment entre les ministres-présidents des Régions wallonne et flamande.
Le premier dossier pour lequel aucun accord n'a été trouvé est l'alliance entre l'emploi et l'environnement, que le ministre-président flamand ne souhaite pas voir se réaliser. Pourtant, j'avais entendu des ministres de votre gouvernement qui, comme nous, trouvaient cette idée essentielle. Manifestement, leur force de persuasion ne fut pas suffisante pour convaincre votre collègue du CD&V de l'importance de créer de l'emploi dans ces secteurs "verts" et de combattre les problèmes environnementaux tels que le dérèglement climatique.
Un autre thème qui ne put faire l'objet d'un accord est celui de la taxe sur les billets d'avion. En l'occurrence, c'est le gouvernement wallon qui est en cause. La discussion a opposé MM. Demotte et Antoine à M. Wathelet et vous-même. Cherchez l'erreur, car jusqu'à preuve du contraire MM. Brotcorne, Antoine et Wathelet sont membres du même parti. J'entends que M. Wathelet est sincèrement attaché à ce projet qui comporte des aspects positifs. Pourtant, M. Antoine ne veut pas en entendre parler!
Comment réagir à de telles incohérences? Le cdH doit-il opter pour une économie lourde pour l'environnement et pauvre en qualité d'emploi ou pour le financement de la coopération au développement et de vraies politiques en termes de développement durable?
Monsieur le premier ministre, vous êtes un peu responsable de cette situation puisque vous réunissez les gens pour trouver de vraies réponses. Or, pour ces deux dossiers, il n'y en a pas.
Qu'allez-vous entreprendre pour nous extraire de ce marasme qui n'a que trop duré?
05.02 Yves Leterme, premier ministre: Monsieur le président, mesdames, messieurs, chers collègues, monsieur Gilkinet, quand la crise financière s'est déclenchée, le premier souci du gouvernement a été de garantir les intérêts des épargnants en assurant la continuité des banques.
Nous ne sommes pas encore sortis de la crise bancaire, mais, aujourd'hui, je crois pouvoir affirmer que le gouvernement tient parole, et c'est très important pour tous nos concitoyens.
À l'inverse de ce qui se passe dans d'autres pays, en Belgique, les intérêts des épargnants seront garantis par un gouvernement qui agit.
Nous allons maintenant entrer dans l'économie réelle où, indéniablement, la crise financière risque d'avoir des retombées au niveau de l'activité économique, du pouvoir d'achat, de l'emploi. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé, en accord avec mes collègues du gouvernement fédéral, de travailler de concert avec les autorités régionales pour éviter au maximum les retombées négatives de la crise financière sur l'emploi des citoyens, sur le pouvoir d'achat, sur les capacités des entreprises d'entreprendre.
Et au lieu de faire de grandes messes et de grandes déclarations, nous nous sommes réunis, hier, autour de la table en vue de trouver des mesures concrètes, ce dans une bonne atmosphère. C'est ainsi que nous avons convenu d'étudier cinq dossiers, cinq aspects cruciaux de la dynamique et de l'activité économique.
Parmi ces aspects, il y a, tout d'abord, l'accès au crédit et la santé financière des entreprises. La question de l'accès au crédit a déjà été abordée auparavant. Il est notamment question du fonctionnement des banques, de la facilité pour les entreprises de pouvoir contracter des débits auprès des banques. Au-delà de cette question, il y a aussi les garanties d'État, les garanties des Régions, la garantie pour les épargnants. Voilà pour le premier thème sur lequel les autorités fédérales et régionales travailleront dans les deux ou trois semaines et qui répond à une attente très concrète des entrepreneurs et des citoyens de ce pays.
J'en arrive ainsi au deuxième aspect, une problématique qui a déjà fait l'objet de débats dans cette Chambre. Nous constatons, depuis quelques années, que l'augmentation des prix, autrement dit l'inflation, en Belgique est supérieure à celle enregistrée dans d'autres pays, ce pour diverses raisons. Ces dernières ont déjà pu être identifiées dans le passé. Il nous appartient maintenant de combattre ces raisons et donc les méfaits de certains dysfonctionnements de nos marchés qui conduisent, par exemple, à des coûts de l'énergie supérieurs à ceux d'autres pays de l'Union européenne. C'est ainsi que nous venons de mettre en place un observatoire des prix. Des études sectorielles sur la formation des prix ont déjà été réalisées. Nous voulons continuer sur cette voie. En concertation avec tous les responsables politiques des divers gouvernements de ce pays, nous allons donc creuser le sujet.
Troisièmement, tant le gouvernement fédéral que la Régie des Bâtiments, les chemins de fer, La Poste, Belgacom ou d'autres, nous sommes des investisseurs. Il en va de même et peut-être même davantage encore en termes relatifs pour les Régions et les communautés. Le premier effet d'une crise financière porte sur la confiance des consommateurs et des entrepreneurs. Ce n'est pas un concept théorique: cela veut dire que les citoyens, les consommateurs, les ménages hésitent à investir dans un nouveau frigo, dans une nouvelle voiture, dans la construction d'une maison. Cela a des effets néfastes sur notre industrie et sur le secteur de la construction.
Il en va de même dans les entreprises: quand on manque de confiance dans l'avenir, les premières décisions négatives concernent la suppression d'investissements. Nous avons décidé non pas d'adopter une approche keynésienne mais d'examiner quels engagements ont déjà été pris en matière d'investissements et de déterminer les possibilités de les élargir, par exemple en direction des économies d'énergie dans les maisons des particuliers, pour voir comment on pourrait pallier par ces efforts d'investissement le déficit d'ordres dans le secteur de la construction, tout en gardant une orthodoxie budgétaire importante à long terme.
Quatrièmement, nous constatons que nos parts de marché sont sous pression du fait de la croissance mondiale et de l'apparition de nouveaux pays industrialisés. Seulement, dans certains pays se déroulent des choses anormales. En accord avec Karel De Gucht qui a déjà formulé des propositions à ce sujet, nous avons décidé de renforcer ce que nous appelons la diplomatie économique pour garder nos parts de marché et en gagner de nouvelles.
Cinquièmement, il ne faut pas leurrer les citoyens à ce sujet, la crise bancaire et financière entraînera de toute façon des effets néfastes pour le marché du travail: du chômage temporaire, des fermetures d'entreprises entre autres. Nous voulons nous montrer prévoyants en la matière et comme pour la crise bancaire, être prêts à temps avec un dispositif efficace pour minimiser le plus possible les conséquences néfastes pour les employés et les autres travailleurs de ce pays.
Voilà quel était l'ordre du jour de cette réunion qui venait à point nommé. Au niveau européen, monsieur Gilkinet, on loue la manière dont laquelle le gouvernement belge s'est attelé à résoudre la crise bancaire et financière. Nous avons été des pionniers dans divers domaines dans l'Union européenne et nous voulons être aussi pionniers dans la lutte contre la crise économique qui se profile, dans l'intérêt de nos citoyens. Tel était l'objet de la réunion d'hier.
05.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, j'avais lu attentivement le communiqué de presse issu de la réunion d'hier. Vous venez d'ailleurs de refaire la conférence de presse.
Vous faites preuve d'un optimisme forcé. Je constate que les ministres-présidentes des deux principales Régions de ce pays étaient en désaccord profond sur deux points importants de votre réunion de travail d'hier. Cela n'augure malheureusement pas de solution. Aujourd'hui, la crise n'est pas seulement financière mais aussi économique: nous avons peur pour nos entreprises. Elle est sociale: de plus en plus de personnes éprouvent des difficultés. Elle est aussi environnementale.
Dans ce que vous proposez ici, alors qu'on parlait de cette taxe sur les avions qui peut être un premier pas si elle est bien pensée, alors qu'on parlait d'un véritable plan emploi/environnement, aujourd'hui, ils ne font plus partie des projets de votre gouvernement.
Je le regrette car les effets d'annonce sont peut être intéressants mais les effets des annonces le sont encore plus!
L'incident est clos.
De voorzitter: Collega’s, ik heb een vraag over het Kaupthing Bankdossier. De heer Luykx heeft een vraag gesteld. Ik moet hem vragen om even te wachten, maar hij zal ten volle de kans krijgen om zijn vraag te stellen, omdat er twee collega’s – dat was men vergeten – in de commissie een vraag over hetzelfde onderwerp hadden gesteld. Ik wil dus vragen aan de heer Nollet, de heer Logghe en de heer Luykx om hun vraag over het Kaupthing Bankdossier te stellen.
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0538)
- M. Peter Logghe au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0539)
- M. Peter Luykx au premier ministre sur "le dossier de la banque Kaupthing" (n° P0527)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0538)
- de heer Peter Logghe aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0539)
- de heer Peter Luykx aan de eerste minister over "het Kaupthingbankdossier" (nr. P0527)
06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, depuis un mois maintenant, plusieurs milliers d'épargnants belges sont confrontés au blocage de leur compte, avec des conséquences sociales, bien entendu, mais aussi des conséquences économiques, certains entrepreneurs étant confrontés au risque de devoir mettre la clé sous le paillasson.
Votre gouvernement s'était engagé à trouver une solution pour la fin de la semaine du 20 octobre. Aujourd'hui, le 6 novembre, les comptes sont toujours bloqués.
Tout à l'heure, en réponse à la question de mon collègue Gilkinet, vous disiez que vous tenez parole. Manifestement, dans le dossier de Kaupthing, vous n'êtes pas en mesure de tenir parole: ne fût-ce qu'au niveau des échéances, vous êtes déjà au-delà de vos engagements.
Voilà quelques heures, par le site de "L'Écho", on apprenait que la direction de la banque vient d'annoncer le lancement de la procédure de licenciement collectif pour les 46 travailleurs de la filiale belge.
Je voudrais rappeler, monsieur le premier ministre, que les clients de cette banque n'ont jamais reçu le moindre signal officiel, ni de la part du gouvernement ni de la part de la CBFA, mettant en garde quant au risque encouru. Or on apprend à présent que vous-même auriez déjà obtenu des informations ou quelques signaux dès le printemps et qu'en juillet, les services compétents avaient demandé aux autorités luxembourgeoises de réagir face à cette situation. Cependant aucune information n'a filtré en faveur des clients de cette banque.
Pour la Suisse, une solution partielle a été trouvée. Les clients finlandais seront remboursés aussi. J'aimerais savoir aujourd'hui comment compte agir votre gouvernement pour régler concrètement le problème des clients belges de Kaupthing.
Vous vous êtes beaucoup engagé pour Fortis, vous vous êtes engagé pour Dexia, pour KBC, pour Ethias. Ce n'est pas parce que les clients sont nettement moins nombreux dans cette petite banque qu'il ne faut pas autant vous engager et chercher une solution, monsieur le premier ministre.
06.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het verhaal van Kaupthing Bank is u en ondertussen iedereen bekend, denk ik. De heer Nollet heeft het ook voldoende toegelicht.
De Belgische klanten van Kaupthingbank zijn zeer ontgoocheld; vier weken al is hun geld geblokkeerd. Het gaat niet om mensen die in aandelenfondsen hebben geïnvesteerd, het gaat om brave, voorzichtige huisvaders die gewoon in spaargelden hebben belegd en die zich bekocht voelen. Bekocht, omdat de ontgoocheling volledig is. De uitspraak van de regering, met name dat de garantie zou worden geboden dat geen enkele spaarder in de kou zou blijven staan, is frappant, als men ziet wat de klanten bij Kaupthing Bank in de realiteit meemaken. Bovendien is er het bericht dat Finland er wel in is geslaagd om het spaargeld van zijn inwoners bij Kaupthing te deblokkeren.
Mijnheer de eerste minister, wat is de stand van zaken in dit dossier? De klanten van Kaupthing kregen op 8 oktober een e-mailbericht in de bus dat het geld tot 50.000 euro veilig zou zijn. Wanneer komen de spaartegoeden van de klanten eindelijk vrij?
Ten tweede, u ging naar IJsland, mijnheer de eerste minister, en als ik mij niet vergis, werden daar concrete afspraken gemaakt omtrent het vrijgeven van de spaargelden? Of vergis ik mij?
Ten derde, de complicatie zit blijkbaar in het feit dat het hier gaat om een buitenlandse bank met een buitenlandse licentie, die in ons land actief is. Als ik goed ingelicht ben, zijn er in België vijfenveertig andere banken actief met een buitenlandse licentie. Op welke manier wordt daar een garantie geboden inzake het spaargeld? Worden daar ondertussen contacten mee onderhouden? Wordt er overleg mee gepleegd om een vlottere regeling te garanderen indien het ook daar verkeerd gaat?
06.03 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het zijn heel moeilijke tijden, niet alleen voor de regering, maar ook voor de vele slachtoffers van de financiële crisis. Ik verneem dat een van uw collega-regeringsleden, de heer De Gucht, ook een klein beetje het slachtoffer geworden is. Het betreft echter vooral de 20.000 spaarders wier geld nu al bijna een maand geblokkeerd wordt en die niet weten, als zij het al terugkrijgen, wanneer zij hun geld zullen terugkrijgen.
Mijnheer de eerste minister, er heerst grote onzekerheid. Jobs staan op de helling. Mensen vrezen hun appeltje voor de dorst te verliezen. Zij zijn onzeker en hebben nood aan houvast, aan een baken, aan een strohalm. Op 14 oktober hebt u zich hier als redder in nood opgeworpen. U hebt hier gezegd, ik citeer letterlijk: “Deze regering zal ook deze landgenoten, de Kaupthingspaarders, niet laten vallen”. U bent naar IJsland gevaren en u hebt daar onderhandeld. Zelfs collega Reynders heeft kort daarna gezegd dat u zelfs bereid bent om geld in de bank te steken.
Op 1 november vernam ik dat er een overnamescenario in de maak is, maar in de feiten weten de spaarders vandaag niets. Zij zijn in dubio over hun geld. Zij weten totaal niets. Het zijn niet alleen de banken die geholpen moeten worden, mijnheer de eerste minister, maar ook en vooral de spaarders. Het gaat over hardwerkende mensen, de hardwerkende Vlaming, het type dat goed gespaard en zuinig geleefd heeft. Zij zijn de dupe en zij vragen duidelijkheid. Zij vallen tussen twee stoelen. Hun geld is geblokkeerd en zij kunnen geen beroep doen op de depositogarantiefondsen.
Ik heb de volgende vragen.
Ten eerste, is deze regering bereid om geld te investeren in Kaupthing Bank, om de verliezen van de Belgische spaarders te compenseren?
Ten tweede, kunt u na uw uitgebreide contacten met Luxemburg en IJsland bevestigen dat, en zo ja wanneer, deze spaarcenten zullen vrijkomen?
06.04 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil eerst en vooral zeggen dat wij dagelijks beschikbaar zijn voor de spaarders van Kaupthing Bank die vragen hebben. We hebben op dit moment contact met een vijfhonderdtal spaarders en ook minister Reynders heeft contacten met mensen die vragen stellen.
Elke spaarder van Kaupthing Bank die vragen heeft over de stand van het dossier kan zich rechtstreeks tot mij wenden. Wij zijn op de hoogte van de evoluties. Ik zal hen uur na uur, dag na dag op de hoogte houden van de evolutie van het dossier. Ik ken het mailadres van het kabinet niet uit het hoofd, maar de mensen mogen ons mailen en zullen binnen de kortst mogelijke tijd een antwoord krijgen dat heel precies weergeeft wat de stand van zaken is.
M. Nollet dit que j'aurais eu des informations en début d'année concernant la situation de Kaupthing Bank. C'est totalement faux, je n'étais au courant de rien! Par contre, il semble que Test-Achats était au courant.
Het heeft gezegd dat Kaupthing Bank een uitstekende bank was en heeft de spaarders opgeroepen om hun spaartegoeden daar te beleggen. Ondertussen heeft Test-Aankoop gezien dat dat misschien niet het beste advies was dat het aan de mensen kon geven.
Collega’s, ik wil het nog eens herhalen. Omdat dit het beste ieders belang en het algemeen belang garandeert, is de eerste doelstelling van de regering om overal waar wij kunnen ingrijpen, te streven naar een continuïteit van de bankinstelling. Op 14 oktober heb ik hier toegezegd dat de regering alles in het werk zou stellen om in het belang van de spaarders van ons land, van de bevolking van ons land de continuïteit van onze bankbedrijven te garanderen. Wij slagen daarin ook.
Bijna een maand na het begin van de crisis kan ik u zeggen dat wij woord houden, dat de continuïteit van de Belgische banken verzekerd is, waardoor in het belang van de spaarders, van de klanten van die banken actie wordt ondernomen.
De moeilijkheid die wij bij Kaupthing Bank ondervinden is dat, ook al is dit nooit met zoveel woorden gecommuniceerd door de betrokken bank, de instelling in ons land actief is onder Luxemburgse licentie en dus ressorteert onder de bevoegdheid van de Luxemburgse rechtbank en van de Luxemburgse regering voor het behartigen van een oplossing.
Het is juist dat er iets meer dan 40 buitenlandse banken actief zijn in ons land. 90% van de tegoeden ingezameld bij buitenlandse banken die actief zijn in ons land, berust bij vier daarvan. Wij hebben ook onderzoeken gedaan naar de toestand van die betrokken instellingen en volgen ook daar de situatie op de voet. Wij zijn klaar om het nodige te doen, mocht er daar een incident plaatsvinden.
De stand van zaken in verband met Kaupthing Luxembourg is de volgende. Ten eerste, nadat op 9 oktober beslist is door de Luxemburgse bevoegde instanties, zijnde Luxemburgse rechter, om de betrokken bank onder het regime van opschorting van betaling te plaatsen, heb ik een demarche gedaan bij de eerste minister van IJsland, omdat de moederbank Kaupthing genationaliseerd was ondertussen door de IJslandse regering.
Hetgeen die vrijdagnamiddag door de heer Haarde toegezegd is - hij was toen in onderhandeling met onder meer het IMF met betrekking tot het verlenen van kredietfaciliteiten voor Ijsland -, was dat de vordering van de Luxemburgse bank op de IJslandse moederbank ten belope van een bedrag van ongeveer 230 miljoen euro door middel van een overmaking van deviezen zou worden volstort door de IJslandse regering. Die vrijdagmiddag is toegezegd dat dat niet dinsdag of woensdag, maar tegen zondagavond zou geregeld worden.
Ik ben voorzichtig geweest in mijn communicatie, maar ik zeg het u met zoveel woorden, omdat die episode voor een groot deel voorbij is. De heer Haarde heeft moeten vaststellen dat hij in het kader van het verkrijgen van het IMF-krediet die toezegging niet kon waarmaken. Ik heb daarvoor alle begrip. IJsland bevindt zich in een zeer benarde, penibele situatie. Ik neem gewoon akte van het feit dat dat onmogelijk was.
Wij hebben ons sindsdien vooral tot de Luxemburgse autoriteiten gericht. Er is via de medewerkers van zowel mijzelf als van de heer Reynders dagelijks contact met de Luxemburgse autoriteiten en met de mensen die in Luxemburg het dossier opvolgen.
Zowel de heer Reynders heeft contact met de heer Juncker, eerste minister en minister van Financiën van Luxemburg, en met de heer Frieden, minister van de Schatkist en minister van Justitie, als ikzelf. Die volgen het dossier ook van heel nabij. Zij maken zich immers uiteraard zorgen over de reputatie van Luxemburg, dat als land inzake bancaire activiteiten een belangrijke, bevoorrechte positie heeft ingenomen.
Wat de bemoeiingen en de inspanningen die door zowel de politiek als door de gerechtelijke autoriteiten worden geleverd betreft, streven wij vandaag wij nog altijd het scenario van “la continuité de l’entreprise et de la banque” na.
Nous sommes dans le scénario de la continuité de l'entreprise, le scénario de la continuité de la banque.
La procédure de data room a été ouverte. Les repreneurs potentiels peuvent donc prendre connaissance des réalités comptables de la banque en question, de son état économique et financier. Cette procédure court, je crois, depuis une dizaine de jours.
Depuis quelques jours, il y a au moins un candidat possible pour reprendre les activités de la banque Kaupthing. Toutefois, je pense que nous devons pas être trop optimistes car la situation de Kaupthing Luxembourg est très difficile. Espérons que cela aboutira à une reprise qui est la meilleure garantie pour la continuité de la banque en question et pour les clients.
Wij houden uiteraard ook rekening met andere scenario's, maar we zijn bereid om als partner mee te helpen om de continuïteit van Kaupthing Luxemburg te bevorderen. Wij moeten nu enkele dagen wachten tot de periode van data room wordt afgesloten en of zich behalve de huidige mogelijke kandidaat-overnemer nog andere geïnteresseerden aanmelden.
Ik vermoed dat er in de loop van volgende week een beslissing zal worden genomen, niet zozeer door de politici maar door de gerechtelijke instanties die de opschorting van betaling hebben uitgesproken op 9 oktober.
Ik vat samen. Ondanks het feit dat het gaat om een instelling die opereert onder Luxemburgse licentie, doen wij alles wat we kunnen om de belangen van de iets meer dan 20.000 spaarders van de Kaupthing Bank maximaal te verdedigen.
Wij zitten nog altijd in het scenario van de continuïteit van de bancaire activiteiten van Kaupthing Luxemburg. Er heeft zich een mogelijke overnemer gemeld. Ik vermoed dat we daarover halfweg volgende week meer duidelijkheid zullen hebben.
Mocht die hypothese zich niet invullen, zal de Belgische regering bekijken wat haar houding moet zijn in andere scenario's, die vandaag echter nog niet aan de orde zijn.
06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, vous êtes joignable, vous avez différents contacts mais les clients, eux, doivent attendre. Entre-temps, les mauvaises nouvelles s'accumulent. Leurs difficultés sont bien réelles. Ils ne peuvent pas se permettre d'attendre lorsqu'ils ont des échéances de paiement, que ce soit à titre privé ou à titre de patron d'entreprise.
Alors qu'un engagement avait été pris pour la semaine du 20 octobre, il n'y a toujours pas de solution.
Par contre, vous pointez du doigt la responsabilité de Test-Achats. C'est un peu facile. Le rôle de Test-Achats n'est pas de contrôler la situation réelle. C'est le rôle de la CBFA, c'est le rôle des autorités de contrôle, c'est le rôle du politique, c'est le rôle du gouvernement! Et, par rapport à cela, aucun signal n'a été envoyé alors que des informations circulaient. Vous ne les aviez peut-être pas mais êtes-vous certain que la CBFA ne les avait pas alors que les autorités publiques ont fait des démarches vis-à-vis du Luxembourg déjà au mois du juillet?
Déjà par le passé, on comparait les clients de cette banque à des naïfs qui pensaient réaliser des gros placements alors qu'il s'agissait simplement de l'application des règles du marché. Vous les avez comparés à des aventuriers voire à des spéculateurs. Vous vous trompez de débat, mais c'est pour mieux vous dédouaner.
Certes, il y a une responsabilité juridique du Luxembourg et de l'Islande, on le reconnaît tous. Mais il y a aussi une responsabilité politique et morale de la Belgique et de son gouvernement car quand vous vous êtes engagé à soutenir tous les épargnants, c'était y compris les épargnants de cette petite banque.
06.06 Peter Logghe (Vlaams
Belang): Mijnheer de eerste minister, ik heb van u in feite maar één nieuw feit
gehoord, namelijk dat het er niet goed uitziet voor de spaarders van Kaupthing
Bank. Uiteindelijk blijft er maar één potentiële overnemer over. Dat is
voorwaar geen goed nieuws, mijnheer de eerste minister. Nochtans, op 23 oktober verklaarde u
in Le Monde: “Heureusement une solution a été trouvée.”
Op een ander punt krijg ik trouwens ook helemaal geen antwoord van u, namelijk in verband met de andere banken met een buitenlandse licentie. U zegt wel die op de voet te volgen. Klanten van die andere banken met een buitenlandse licentie zullen het zeer graag horen, mijnheer de eerste minister, dat u het op de voet volgt. Maar ik hoor niets over afspraken, ik hoor niets over maatregelen. Ik blijf dus ook op dat vlak op mijn honger en ik meen dat ik niet de enige ben.
Ik vraag mij af hoe een klant van Kaupthing, die al vier weken niet aan zijn spaargeld kan, zich voelt. Waarom kan de regering niet in een systeem van voorschotten voorzien? Kan daarover niet onderhandeld worden? Die mensen zitten daar nu. Zij hebben geen spaargeld en moeten misschien lenen om bepaalde kosten af te lossen.
Ik vind het een zeer spijtige zaak. Ik vind het vooral ook spijtig dat er voor de toekomst heel weinig gebeurt voor de klanten van de andere banken met een buitenlandse licentie.
06.07 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de eerste minister, spaarders van Kaupthing Bank willen niet alleen in de mogelijkheid gesteld worden vragen te stellen. Zij willen ook antwoorden hebben. Vragen stellen, daar staat u voor open. Antwoorden krijgen wij vandaag niet.
U zou bijvoorbeeld openlijk tegen de kandidaat-overnemer kunnen zeggen dat de Belgische overheid bereid is rechtstreeks in die bank te investeren, mits dat ten goede komt aan de openstaande spaarrekeningen van de Belgische klanten.
Mijnheer de eerste minister, u hebt hier de indruk gegeven een oplossing te kunnen vinden. Welnu, hoogmoed komt voor de val. Misschien komt die er ook wel voor de regering.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: Daarmee zijn alle vragen aan de eerste minister afgehandeld. Dat heeft meer dan een uur geduurd. Nu heb ik twee vliegtuigen aan de minister van Financiën.
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de vliegtuigtaks" (nr. P0535)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht" (nr. P0525)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "la taxe aérienne" (n° P0535)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire" (n° P0525)
07.01 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de minister, ik weet niet of u beseft hoe deze vakantietaks – deze “Reynders Airtaks” – de geloofwaardigheid van uw regering ondergraaft. Ik herinner mij nog heel goed de discussie die we hier in het Parlement hebben gevoerd naar aanleiding van de beleidsverklaring. Toen hebben we de regering opgeroepen om de luchthaven- of Reynderstaks af te schaffen. We verwezen naar Nederland: twee miljoen minder passagiers, vijfduizend jobs weg. Investeerders gingen weg, zoals ook Ryanair in Nederland is vertrokken. We waarschuwden u toen voor de gevolgen van de beslissing van de regering. We zien nu studies verschijnen die hetzelfde voorspellen hier in België. Een miljoen vluchten en drieduizend jobs zouden verdwijnen, maar toch wil de regering blijkbaar verder doen, hoewel.
Wat ik nu vaststel, is hallucinant en ongezien. De regeringspartijen zijn daarover onderling aan het kibbelen. De enige partij die niet kibbelt, is de MR, mijnheer de minister. U hebt uw troepen onder controle. Dat is duidelijk. Ik zie dat minister Onkelinx van de PS in de regering de luchthaventaks goedkeurt, terwijl Rudy Demotte zegt dat die taks er niet mag komen. Wie heeft het voor het zeggen binnen de PS?
Ik zie hetzelfde in Open Vld. Bart Somers is tegen en zijn vicepremier in de regering is er voor.
Mijnheer de eerste minister, ik zie hetzelfde bij CD&V. Ik heb het verslag gezien van uw Vlaamse partijgenoot, Hilde Crevits, naar aanleiding van het overleg gisteren tussen de regeringen.
07.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik heb gewoon een vraag. Heeft de sp.a dat nooit voorgesteld?
De voorzitter: Het is geen debat. Stel uw vragen, mijnheer Vanvelthoven.
07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): (…)
07.04 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Een vraag behoeft een inleiding, maar als ik door iedereen word onderbroken, mijnheer de voorzitter…
De voorzitter: Ga uw gang.
07.05 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Dus ik zie dat Hilde Crevits in de Vlaamse regering tegen de taks is en dat de premier in de federale regering voor de taks is.
Het toppunt is minister Van Quickenborne, die deze week met zijn Quickonomie op de proppen kwam. Hij wil jobs creëren. Hij beslist met de huidige regering echter een taks in te voeren die 3.000 jobs verloren doet gaan. Dat is de tegenstrijdigheid, niet alleen binnen de regering en binnen zijn partij maar ook bij een en dezelfde minister.
Mijn vraag is heel eenvoudig en duidelijk. Ik wil weten of de regering morgen de vliegtuigtaks zal afschaffen. De taks zoals ze nu voorligt, moet worden afgeschaft. Dat is voor iedereen duidelijk. Ik heb begrepen dat de meeste regeringsleden voornoemd standpunt nu ondertussen inzien en het nu ook klaar en duidelijk zeggen.
Ik verwacht van de huidige regering dat zij bedoelde taks, die jobs op de helling plaatst, morgen inderdaad in de vuilbak gooit.
07.06 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Reynders, ik zal eerst een persoonlijk feit ten opzichte van de eerste minister aanhalen. Ik zal proberen zijn geheugen op te frissen.
Hij zei daarstraks tijdens zijn begrotingspleidooi dat in de huidige begroting geen nieuwe belastingen zouden worden ingevoerd. De vliegtuigtaks is volgens mij echter een belasting. In mijn woordenboek staat dat toch zo.
Wat is uiteindelijk het beoogde effect? Dat is 132 miljoen euro extra inkomsten voor de overheid genereren door de vliegtuigtickets te belasten.
Vandaag komt de luchtvaartsector met een studie naar buiten – dat is ongelukkig, want zij wilden dat blijkbaar niet – waaruit blijkt dat de negatieve effecten van de bedoelde belasting, de extra taks, 143 miljoen euro zou bedragen. Dat is dus een negatief nettosaldo van 10 miljoen euro.
Dat is ook logisch en u had het kunnen weten. Ik heb hier immers de Handelingen van het Vlaams Parlement bij mij. Een van de Vlaamse parlementsleden, trouwens de broer van onze voorzitter, heeft een en ander gegoogeld en is naar Nederland gaan kijken. Hij heeft gemerkt dat de invoering van een dergelijke taks 100.000 passagiers per maand kost. Dat zijn andere cijfers dan de heer Vanvelthoven citeerde.
Wij wisten in elk geval op voorhand dat de invoering van de taks een negatief effect zou hebben. Voornoemd, negatief effect zou ongeveer 800.000 vluchten minder inhouden en zou betekenen dat 3.500 jobs in gevaar komen.
Ik wil even een kleine, technische zijsprong maken. Het is goed dat het voornoemde, kleine, simpele voorbeeld aanduidt dat wij in de Laffercurve stilaan aan de rechterkant naar beneden aan het gaan zijn. Wat betekent dat? Dat betekent dat extra belastingen een negatief genot opbrengen, mijnheer Reynders. Dat betekent ook dat extra belastingen op dit moment andere belastingen opeten.
Ter zake moet ik heel kort de collega’s van Open Vld vragen om het begrotingsbeleid dat de huidige regering voert, niet als een soort flipperkast te gebruiken, waarbij het balletje naar links en dan weer naar rechts wordt gespeeld. De ene keer is er een begroting in evenwicht; de andere keer is ze weer niet in evenwicht. De ene keer zeggen ze ja tegen de vliegtuigtaks, de andere keer zeggen ze weer nee tegen de vliegtuigtaks. Open Vld heeft in dat spel de rol van de flippers. Telkens een balletje wordt gelost, wordt het opnieuw naar boven gestoten. Ik zou graag een evenwichtig beleid zien.
Ik zou de vicepremier willen vragen wat er nu gaat gebeuren. De begrotingsboeken liggen klaar in de drukkerij. Moet het erin of moet het eruit?
07.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik ben een beetje verrast. We hebben in de Kamer al veel besprekingen gehad over een dergelijke taks. Gedurende enkele jaren heb ik veel vragen gekregen van verschillende fracties, cdH, PS, Groen!, Ecolo en sp.a. Een van de belangrijkste voorstanders van die taks was de heer Van der Maelen. Inderdaad, mijnheer Vanvelthoven, de heer van der Maelen. De vraag van de heer Van der Maelen was of we dat met Europa moesten doen of alleen, in België. Ik heb steeds gezegd dat ik geen voorstander ben van zo’n taks maar dat die misschien mogelijk was met een algemene aanpak binnen de Europese Unie. De heer Van der Maelen zei echter dat dit zeer belangrijk was voor de ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten een nieuwe financieringsbron hebben voor de ontwikkelingssamenwerking. Ik ben dus verrast dat men het nu een schande noemt om dit in te voeren. Misschien moet u eens een bespreking houden binnen uw fractie.
Ik ben ook verrast om een andere reden. Ik heb veel ngo’s gezien. De ngo’s hebben altijd gezegd dat we dit moesten doen voor de ontwikkelingssamenwerking. Het is vandaag een speciale dag, ik heb daar op uw vest een teken van gezien. Zij zijn daar voorstander van. Zij vragen een taks op de vliegtuigtickets. Ik begrijp dat niet als ik uw vest zie. U komt hier met de heer Van der Maelen en u zegt dat het een schande is. Dat is uw probleem.
Er was een beslissing van de regering die inhield dat we op principieel tot zo’n heffing kunnen komen, zoals dat in Frankrijk, Nederland en veel andere landen gebeurd is. Het was een akkoord van de vijf partijen om dat te doen. Wat was de redenering achter die principiële beslissing?
Het is een nieuwe financieringsbron voor een aantal nieuwe uitgaven inzake duurzame ontwikkeling en ontwikkelingssamenwerking. We hebben dus de vraag gesteld waarom niet voor een bedrag van 130 miljoen euro. Soms heb ik in dezelfde partij een reactie gezien van gewestelijke ministers om te zeggen dat er nog andere problemen zijn op economisch vlak. Dat is altijd zo. Met duurzame ontwikkeling moeten we altijd een evenwicht vinden tussen een specifieke maatregel en de consequentie daarvan op tewerkstelling, op het aantal jobs en op een aantal economische activiteiten. Wij hebben met de eerste minister afgesproken dat we overleg zullen organiseren met de Gewesten. Dat is nog zo gezegd in de laatste vergadering met de Gewesten. Ik denk dat we morgenvroeg samen met de eerste minister contact hebben met de Gewesten.
Er zijn drie mogelijkheden. Ofwel gaan we verder in dezelfde richting als de heer Van der Maelen, met een echte heffing op alle passagiers. Dat is de vraag van de heer Van der Maelen. Ofwel gaan we naar een alternatieve oplossing. Dat is ook mogelijk, met misschien een andere redenering, op voorstel van de Gewesten: zij hebben kritiek, dus moeten zij met een alternatief komen. Ofwel gaan wij naar een gat van 130 miljoen in de begroting.
07.08 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik zou de premier en de minister van Financiën de goede raad willen geven om morgen in het overleg met de Gewesten het voorstel van de sp.a, het voorstel van de heer Van der Maelen inderdaad voor te leggen,. Dat zou ik willen. Wat is ons voorstel? Ons voorstel is om wanneer we het bijvoorbeeld hebben over een vliegreis naar Turkije of Spanje, waar veel mensen vandaag heen gaan, daar 1 euro op te heffen. Wat is het voorstel van deze regering? 12 euro voor hetzelfde. Dat is een schande. Over ons voorstel werd van tevoren overleg gepleegd met de sector en de ngo’s: die 1 euro ging rechtstreeks naar de ngo’s. Ten tweede werd overleg gepleegd om na te gaan of dat banenverlies oplevert en dat is bij ons niet het geval. Uw voorstel is twaalf keer meer taxeren, minister van Financiën Reynders, uw voorstel en dat van deze regering is twaalf keer een hogere taks dan het voorstel van de sp.a.
U kunt nu lachen, u bent groen aan het lachen, maar ik stel voor dat u dat voorstel morgen met de Gewesten indient. Ik verwacht er echter niet veel van. Ik heb vanmiddag een verklaring gelezen van de eerste minister die zegt het been stijf te zullen houden. Schaf dat overleg morgen toch af, want als u het been stijf houdt, dan zullen de mensen die met hun zuurverdiende centen een keer per jaar met vakantie kunnen gaan 12 euro betalen, met als gevolg dat zij niet meer naar Zaventem of Charleroi zullen gaan, maar naar het buitenland, naar Duitsland, zoals ook in Nederland gebeurt. Men zal hier dus vertrekken.
Een tweede zaak, minister Reynders heeft het over een overleg met de sp.a-fractie. Ik heb u net gezegd dat het overleg er geweest is en dat ons voorstel het goede voorstel is. Wat u moet doen, is de taxatie van 12 euro voor een vlucht naar Spanje afschaffen. Bovendien moet u daarover overleg plegen in uw regering. Daarvoor bent u verantwoordelijk. Wat zie ik echter? Dat de Open VLD in de regering daartegen is. Overleg dus binnen uw regering voordat u hier spelletjes komt spelen. U bent degene die de hoge belasting invoert, niet de sp.a. Ons voorstel is het voorstel dat door de sector wordt gedragen en dat morgen best als resultaat uit het overleg komt.
07.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat een raar antwoord voor een minister van Financiën. Als u weet dat er een studie is die wijst op het negatieve saldo van deze maatregel en dat er 3.500 jobs op het spel staan, dan moeten er andere oplossingen worden gezocht, mijnheer Reynders. Als u verwijst naar het buitenland, dan zou ik u alleen de raad willen geven op te letten met de voorstellen van Wouter Bos. U zou ondertussen al moeten weten dat die niet altijd tot het juiste resultaat leiden.
Wat ik vooral opmerk, is dat u, net zoals gisteren in het dossier-Fortis, de Staat verdedigt. Ik moet het meer en meer gaan geloven: u ligt niet wakker van consumenten en burgers, u verdedigt de Staat.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la prescription de médicaments pour le traitement de l'asthme" (n° P0528)
08 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het voorschrijven van geneesmiddelen voor de behandeling van astma" (nr. P0528)
08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, comme vous le savez, le manque de caractère attrayant de la profession de médecin généraliste revient fréquemment au devant de l'actualité. Il est notoire que, parmi les raisons de cette désaffection, figurent en très bonne place les contraintes et les charges administratives qui pèsent sur cette profession.
Or l'arrêté ministériel que vous avez pris au mois d'octobre à propos du remboursement des médications relatives aux pathologies de l'asthme et de la bronchite ou bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO) ne fait qu'ajouter à cette complexité administrative.
Je vais vous poser deux questions. La première a trait au caractère procédurier. L'accord médicomutuelliste et la loi du 8 juin 2008 prévoyaient – en cas de changement de catégorie affectant un médicament, par exemple du contrôle a priori au contrôle a posteriori – une définition de recommandation dans le cadre d'une convention tripartite entre les médecins, les universitaires scientifiques et les assureurs. Il semble que cette concertation n'ait pas véritablement eu lieu, même si une discussion a eu lieu formellement. S'agit-il simplement d'un oubli ou bien les règles ont-elles été modifiées?
J'en viens à ma seconde question. Plus fondamentalement, l'arrêté ministériel paru au Moniteur prévoit les définitions strictes de l'asthme et de la BPCO, des différents médicaments utilisés et les recommandations très précises quant à leur emploi. Il est évidemment difficile pour les médecins généralistes d'accepter que les recommandations pour chaque médicament empruntent cette voie-là. Sinon, ils se retrouveraient en présence de milliers de pages du Moniteur qui deviendraient une obligation de lecture pour la moins fastidieuse. Or les médecins ont autre chose à faire que de lire le Moniteur; ils doivent aussi soigner les patients. S'agit-il d'une nouvelle méthodologie? Allons-nous assister à une multiplication des recommandations traduites sous la forme de lois ou d'arrêtés ministériels?
08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme l'a dit M. Bacquelaine, un arrêté royal a été publié au Moniteur à propos des médicaments pour les patients qui souffrent d'asthme ou de broncho-pneumopathie chronique obstructive. Cet arrêté royal vise la simplification, en supprimant les contrôles a priori pour la prescription de médicaments mais en imposant un contrôle a posteriori, ce qui est généralement demandé par les médecins.
En plus de ces simplifications, nous avons prévu des recommandations qui ont été étudiées par la Commission de remboursement des médicaments de l'INAMI, en concertation avec la Commission nationale Medicomut et en se basant sur des recommandations scientifiques au niveau international.
La recommandation avait pour but de détailler le diagnostic et par conséquent, le traitement des examens techniques, comme la spirométrie ou l'utilisation d'un débitmètre de pointe dans le traitement de l'asthme et la simple utilisation de la spirométrie dans le cas de la BPCO.
Certains médecins se sont demandés si cela était bien utile et si cela n'allait pas compliquer leur tâche. Une réunion s'est tenue avec ces médecins et j'ai pu entendre leurs arguments qui conduiront à certaines adaptations.
Le principe des recommandations n'est pas remis en cause, seul l'est le principe de continuité des soins. C'est le cas pour une personne souffrant d'asthme et qui a été examinée par un pneumologue. Il en est de même si cette personne a déjà été soignée par un autre médecin traitant qui avait utilisé un spiromètre.
Ces arguments feront l'objet d'adaptations visant la simplification proposée.
08.03 Daniel Bacquelaine (MR): J'entends bien qu'il y aura des adaptations et je m'en réjouis. Vous évoquez certaines difficultés, il y en a une autre: quand un médecin se trouve dans un rôle de garde en présence d'un patient qui nécessite ce type de médicament mais dont il ne dispose pas du dossier, cela pose aussi des problèmes.
08.04 Laurette Onkelinx, ministre: (…) c'était exclu.
08.05 Daniel Bacquelaine (MR): Plus fondamentalement, il faut éviter de confondre l'evidence based medicine et la loi. Si on prend l'habitude de codifier à ce point et de transformer en loi, en arrêté royal, en arrêté ministériel, des principes de recommandations scientifiques qui évoluent en permanence, qui peuvent même changer en 24 heures en fonction de nouvelles statistiques, nous nous retrouverons devant une situation ingérable. Ce n'est pas l'esprit de la loi. Il faut établir des recommandations mais elles ne doivent pas toutes être publiées au Moniteur ni présenter un caractère absolument contraignant. Si on emprunte cette voie-là, la pratique médicale deviendra impossible, en tout cas elle exclura totalement le patient lui-même. Ce n'est pas vraiment le but d'une médecine de qualité.
Het incident is gesloten.
- M. Claude Eerdekens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0529)
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0530)
- M. Christian Brotcorne au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les incidents et propos racistes dans les stades de football" (n° P0531)
- de heer Claude Eerdekens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0529)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0530)
- de heer Christian Brotcorne aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het racisme in de voetbalstadions" (nr. P0531)
09.01 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous le savez, des incidents à caractère raciste se sont produits lors d'un match de la Ligue pro à Tubize dans un match opposant le club de Tubize au club de Genk que vous connaissez bien, qui fut champion de Belgique et qui nous a charmés par la qualité de ses prestations footballistiques mais pas, ces derniers temps, par les performances scandaleuses de certains de ses supporters.
Je voudrais ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et signaler qu'un club aussi prestigieux que celui de Genk a des supporters de grande qualité qui se comportent bien. Malheureusement, il peut y avoir, comme partout, une minorité d'imbéciles. Je pense que c'est le terme qui permet de qualifier le comportement de ces individus.
Au Standard de Liège, notre ancien collègue Louis Smal, qui s'occupe de la Famille des Rouches, a organisé à l'égard du noyau dur du Standard, des déplacements à Auschwitz, pour expliquer à des supporters idiots que se comporter de façon raciste à l'égard des Noirs tantôt, des Nord-Africains ou des musulmans à d'autres moments, à l'égard des Wallons ou des Flamands – ils pourraient aussi être victimes en Wallonie de comportements idiots –, cela constituait des pratiques scandaleuses.
Les incidents ont provoqué de l'émoi. Il faut savoir que ce qui s'est passé à Tubize n'est pas nouveau. Le 26 novembre 2007, l'arbitre a dû suspendre quelques minutes le match de Coupe de Belgique entre le club de Genk et le club de l'Olympic de Charleroi pour obtenir des supporters qu'ils cessent de scander des chants anti-wallons.
Vous devez savoir que votre collègue, M. Dewael, a adopté le 14 décembre 2006 une circulaire qui condamne les comportements racistes qui sont scandés en chœur par les supporters. Dans ces circonstances, le corps arbitral doit arrêter le match le temps qu'on puisse lancer un appel au calme.
Vous me direz qu'en tant que ministre de la Justice, vous avez d'autres chats à fouetter. Je ne crois pas. Il est important devant l'émoi que suscite ce genre de comportements que vous usiez de votre pouvoir d'injonction positive à l'égard du parquet concerné. Dans les clubs de football, on peut maintenant identifier les auteurs de comportements déviants, de hooligans. Les personnes sont en effet filmées.
Comptez-vous prendre contact avec l'Union belge de football pour qu'elle donne des consignes très strictes au corps arbitral de suspendre les matchs dès qu'il y a des comportements racistes à l'égard de qui que ce soit?
Comptez-vous vous demander au Centre pour l'égalité des chances d'user de son pouvoir de médiation pour que cesse ce type de comportements qui n'a absolument pas sa place dans des stades de football.
09.02 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, mon collègue Eerdekens a fort bien rappelé les faits. Le propos serait assez dérisoire et ne mériterait pas plus de réaction s'ils n'étaient renouvelés par une bande d'énergumènes de match en match. D'ailleurs, le club de Genk est sous le coup d'une condamnation avec sursis pour des faits similaires commis l'an dernier en Coupe de Belgique, lors de la rencontre avec l'Olympic de Charleroi.
Tout cela pourrait donc ne susciter qu'un haussement d'épaules si cela ne générait pas un climat plus préoccupant à l'égard d'autres catégories de la population. Les propos stupides entendus dimanche ne constituent évidemment pas une incitation à la haine raciale, mais une incitation à la haine.
Il est vrai que la loi sur la sécurité lors des matchs de football, du 21 décembre 1998, réprime en son article 23 ce type de comportement. Des sanctions sont prévues aux articles 24 et suivants. Dès lors, même pas pour le cas présent, mais pour tous ceux qui seraient vraiment victimes de la haine raciale, notamment des joueurs, certaines catégories de supporters d'origine étrangère qui feraient l'objet de quolibets de la part d'énergumènes, je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous confirmiez que vous donnez comme instructions au parquet de poursuivre à chaque fois ce type de propos et, plus particulièrement, s'ils émanent de surcroît de dirigeants, de joueurs ou de responsables de clubs de football ou d'autres disciplines sportives.
09.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, le contexte a été rappelé par les orateurs précédents.
Au-delà de la gravité des faits, il apparaît des anomalies. En effet, le responsable du club de Tubize, qui s'est présenté sur le terrain pour tenter de calmer les choses, risque d'être lourdement sanctionné par son organisation professionnelle. Le club de Genk, dont les supporters ont émis les propos à caractère raciste auxquels nous faisons état, risque lui aussi de subir une sanction de l'organisation professionnelle de football, comme devoir jouer à stade fermé.
On sait qu'il est parfois difficile de maintenir des supporters échaudés. Le problème est de savoir si ceux-ci sont susceptibles d'être soumis à des sanctions exemplaires. Au-delà des clubs, qui peuvent éventuellement être frappés, il y a la responsabilité personnelle voire collective de ces bandes d'individus qui se rendent coupables de telles insultes à l'occasion de joutes sportives.
Monsieur le ministre, qu'envisagez-vous de faire, au-delà des moyens légaux actuels, à l'encontre de ces supporters?
Comme on l'a évoqué, allez-vous user de votre pouvoir d'injonction positive à l'égard du parquet pour que, systématiquement, dans de tels cas, les gens soient poursuivis?
Entendez-vous mener des actions préventives propres aux stades de football?
Ne devrions-nous pas élargir notre réflexion, envisager une prévention et des sanctions particulières, puisque nous avons l'ambition d'organiser en 2018 un événement majeur pour le football, à savoir la Coupe du monde? Sommes-nous aujourd'hui, avec de tels supporters, en état de proposer une telle organisation? Serons-nous surtout en état de réagir si jamais nous obtenions cette organisation et que de pareils hurluberlus se manifestent de cette manière dans nos stades? Aurons-nous la mécanique législative et judiciaire suffisante pour les sanctionner de manière exemplaire?
09.04 Jo Vandeurzen, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il y a quelques années, l'Union royale belge de football a lancé le slogan "Le football, une fête!". Cela devait refléter l'essence de l'événement que représente un match de football. Chaque supporter doit pouvoir profiter du match, éventuellement dans un contexte familial, où la violence et les propos antisportifs n'ont pas leur place.
Comme de nombreux amateurs de sport, je déplore également que certains supporters fassent peu de cas de l'éthique en ne respectant pas les lois ni les règles élémentaires de la vie en commun. Vous savez que les actions préventives ne sont pas de la compétence de la Justice; toutefois, il existe des procédures qui peuvent être utilisées et dans lesquelles la Justice peut ou doit interférer.
Dès réception de vos questions, mon cabinet a pris contact avec le procureur du Roi de Nivelles. Celui-ci vient de confirmer que la police locale a fait dresser procès-verbal. Ce procès-verbal sera transmis par la police locale à la cellule spécialisée football de la police fédérale. C'est cette dernière qui mènera l'enquête.
Pour l'heure, je ne puis vous donner de plus amples informations. En effet, comme il s'agit d'une enquête, il appartient d'abord au parquet de se prononcer.
Cela dit, vous savez très bien que, comme l'a dit M. Eerdekens, il ne s'agit malheureusement pas d'un cas isolé. Il arrive, en effet, régulièrement que certains supporters de club, qui forment un noyau dur, scandent des slogans sans que cela n'offusque personne, fait que l'on ne peut évidemment que déplorer. Mais cela n'empêche l'Union royale belge de football et l'ensemble des clubs du pays à appeler les supporters à créer une ambiance sereine où chacun peut profiter pleinement des matchs.
Cela dit, pour ma part, je ne peux que répéter, qu'il existe des procédures en vue de faire appel à la justice.
Par ailleurs, durant ces dernières années, les matchs de football de plus haut niveau ont attiré de plus en plus de spectateurs. Tout le monde a donc intérêt à ce que règne dans les stades une ambiance sereine et conviviale permettant à chacun de se sentir bien.
09.05 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, je souhaiterais remercier le ministre pour l'intérêt dont il fait preuve à l'égard d'un vrai problème. Il est ici question d'un problème de société, de respect, de tolérance. Les Wallons ne sont pas les seuls concernés, il y a aussi les personnes de couleur ou de confession différente.
Comme vous l'avez rappelé, le football est une fête. Toutefois, des dérives ont notamment été enregistrées en Italie. Ainsi, votre homologue italien a été obligé intervenir. En France, des incidents très graves se sont produits au stade du Paris Saint-Germain. Il faut donc veiller à éviter toute forme de dérive. Mais surtout, il ne faut pas perdre de vue que les clubs sont également coresponsables. En effet, ils ont le devoir de mettre le noyau dur de leurs supporters hors d'état de nuire.
Suite à cet événement, je me suis rendu sur la toile et je me suis intéressé au club de Genk. J'ai pu constater qu'il s'agissait d'une ASBL qui pourtant brasse des capitaux considérables. Mais il n'est pas le seul! Je me suis également intéressé à tous les clubs de D1. Or seul le Standard a le statut de société anonyme. Je me pose donc des questions quant à la responsabilité des dirigeants de club qui gèrent parfois des dizaines de millions d'euros alors que leurs clubs sont constitués en tant qu'ASBL qui bénéficient de sponsorings qui, en principe, puisqu'il s'agit d'ASBL, devraient recevoir votre agrément
Je pense que vous et votre collègue des Finances disposez de moyens de pression pour obliger les clubs à appliquer la tolérance dans les stades, de sorte que le football redevienne enfin une fête.
09.06 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, je remercie M. le ministre de sa réponse qui a détaillé les initiatives du parquet de Nivelles.
Certes, la justice ne doit pas intervenir pour n'importe quel fait, même de cette nature, mais il n'en demeure pas moins que la vraie mesure consiste à écarter des stades les quelques meneurs qui incitent les autres, guidés par un suivisme un peu idiot, à scander de tels slogans stupides. Des pays voisins ont mieux réussi que nous à faire en sorte que ces noyaux durs soient systématiquement écartés de l'accès au stade. Il s'agit de la mesure la plus efficace. Nous aurons l'occasion d'en reparler en examinant les statistiques à ce propos.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
09.07 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre de la Justice, je vous remercie de vos informations. Je me réjouis que le parquet ouvre une enquête.
Je partage l'avis de M. Eerdekens quand il parle de la responsabilité collective des clubs, qui ont un devoir d'éducation. Cette responsabilité existe déjà dans le chef de l'Union belge de football.
Cela dit, il me semble important d'insister également sur la responsabilité individuelle des supporters de football ainsi que sur la responsabilité des supporters en bandes. Ce critère pourrait éventuellement devenir une circonstance aggravante. Nous devrions réfléchir à des sanctions judiciaires qui soient adaptées et appropriées. L'expulsion ou l'interdiction de stade peut en être une, mais une sanction spécifique pour ce type de comportement en bande, aggravée par une sanction pénale, pourrait aussi, le cas échéant, être envisagée.
L'incident est clos.
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "het eenzijdig verzoekschrift in de zaak-Humo" (nr. P0532)
- de heer Renaat Landuyt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het initiatief van de commissaris-generaal van de federale politie ten aanzien van een tijdschrift" (nr. P0537)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "la requête unilatérale dans l'affaire Humo" (n° P0532)
- M. Renaat Landuyt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'initiative du commissaire général de la police fédérale à l'encontre d'un magazine" (n° P0537)
10.01 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, toen ik dinsdagavond na de commissie voor de Justitie naar huis reed, hoorde ik in een nieuwsflash dat een Brussels rechter had beslist om het weekblad Humo uit de rekken te nemen. De beslissing kwam er op eenzijdig verzoek van de hoofdrolspelers van een satirische fotoreportage, ons genoegzaam bekend. De beslissing was genomen op straffe van een dwangsom van 250 euro per verkocht exemplaar.
De vraag die ik u, in uw hoedanigheid van minister van Justitie, in alle openheid wil stellen, betreft het spanningsveld tussen, enerzijds, het eenzijdig verzoekschrift en, anderzijds, de persvrijheid en het verbod op preventieve censuur.
Toen de wetgever ongeveer 40 jaar geleden het eenzijdig verzoekschrift invoerde, had hij ook het verbod op het verspreiden van boeken en tijdschriften voor ogen. De wet moet uitzonderingen laten op het tegensprekelijke debat, dat het principe is in ons rechtssysteem, voor zover aan twee voorwaarden wordt voldaan, namelijk in de eerste plaats de hoogdringendheid en in de tweede plaats de volstrekte noodzakelijkheid.
Ik kom tot mijn vragen. Moeten er geen beperkingen worden opgelegd aan die uitzonderingscriteria om bijvoorbeeld de persvrijheid en het verbod op preventieve censuur niet in het gedrang te brengen? Beschikt een kortgedingrechter in een dergelijke procedure over de instrumenten om uitspraken te doen over het principe van de vrije meningsuiting?
10.02 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wilde mijn vraag stellen aan de minister van Binnenlandse Zaken, maar aangezien u ook enige bevoegdheid hebt inzake het tuchtrechtelijk gedrag van onze politiebaas, kan ik ze evengoed aan u stellen.
Wij moeten ons bij deze toch eens vragen stellen over de kwaliteit van onze politiebaas. Ik heb het dan niet over het feit dat het niet slim is om zo'n procedure te voeren. We waren eigenlijk al bijna weer vergeten dat de politiebaas een secretaresse had en dat er daarover werd gesproken.
Hij heeft in ieder geval de truc uitgehaald om ook de mensen die de Humo niet lezen te herinneren dat er daaromtrent nog enig gerucht bestaat.
Toen ik vernam dat een tijdschrift uit de rekken werd genomen, heb ik vlug eens de foto's bekeken. De Humo lag immers al thuis.
Ik heb hem en ik zal hem bewaren. Ik vond de foto’s van Maya, op een andere bladzijde, veel beter dan de foto’s waarvan sprake, maar ik had begrepen dat het om te lachen was, dat sommigen dit wansmakelijk vinden en dat anderen dit smakelijk vinden. Ik had ook de indruk dat de ene op de foto het smakelijker vond dan de andere, maar daarover heb ik het niet.
Wat is mijn punt en waarover maak ik mij wel zorgen? Over het feit dat een politiebaas in ons land zich de vraag niet stelt of er een vrije meningsuiting bestaat, maar dat hij zich - als privépersoon zou ik dat nog kunnen begrijpen, maar ik zal nog terugkomen op zijn argumenten - stoort aan het feit dat men dergelijke slechte prentjes van hem maakt. Hij kan daarvoor een persoonlijke reden hebben. Hij kan vinden dat het zwarte balkje te klein of te groot is. Zolang dat als privépersoon is, mij niet gelaten, maar ik erger mij aan een rechter die hem gelijk geeft.
Mijn grotere zorg is dat een politiebaas, mede met u de hoeder van de rechtsstaat, van oordeel is dat hij een dergelijke vraag kan stellen, zelfs met het argument dat zijn waardigheid en autoriteit als politiebaas worden aangetast.
Mijnheer de minister van Justitie, bent u, samen met uw collega en de hele regering, van oordeel dat dit het juiste gedrag en de juiste mentaliteit is vanwege de leiding van onze politie? Mag er in ons land niet meer worden gelachen? Mag er geen persvrijheid en geen satire meer bestaan? Dat is mijn fundamentele zorg. Als men weet dat dit in de hoofden van onze politieleiding speelt, dan maak ik mij inderdaad zorgen voor de toekomst. Ik meen dat wij geen toegevingen mogen doen op het vlak van persvrijheid, vrijheid van mening en onze spreektijd hier. Dit is fundamenteel in ons systeem, wij moeten kunnen lachen, ook met slechte foto’s. Ik vind dat de politiebaas, die moet zorgen dat alles vlot functioneert, dat ook moet kunnen.
Ik veronderstel dat u zult antwoorden dat hij handelt als privépersoon. Welnu, nogmaals, tot en met in zijn argumentatie gebruikt hij zijn functie. Ik hoop trouwens dat dit allemaal niet gebeurt op onze kosten en dat het effectief een privézaak is, maar ik stel mij toch de vraag of men hem nog een geschikte figuur vindt om onze politie te leiden.
10.03 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega Landuyt, ik ben mij ervan bewust dat er vaak met mij gelachen wordt, omdat foto’s van mij vaak zeer slecht zijn.
Ten gronde, deze procedure is een gerechtelijke procedure en is bovendien nog steeds hangende bij de rechtbank. Ik neem aan dat u begrijpt dat de minister van Justitie niet reageert en geen commentaar geeft op de inhoud van vonnissen en beschikkingen. Dat is niet de beste manier om ervoor te zorgen dat er vertrouwen is in onze instellingen en dat het gerecht zijn werk op een correcte en onafhankelijke manier kan doen.
Ik wil de voorstelling van zaken door de eerste vraagsteller even nuanceren. In algemene termen, dus los van de concrete casus, is de discussie die zich stelt niet de discussie tussen persvrijheid en het instrument van het eenzijdig verzoekschrift. De discussie is te wijten aan het feit dat er een conflict kan zijn tussen een aantal dingen die wij allemaal heel belangrijk vinden. Enerzijds is er het recht op vrije meningsuiting en het verbod op censuur, dat in het Europees Verdrag en in de Grondwet is gebetonneerd. Anderzijds is er de bescherming van de private levensfeer. De vraag is of er bij een mogelijk conflict tussen beide, rechtsmiddelen openstaan voor de ene of de andere. Voor degene die het recht op vrijheid van meningsuiting claimt of voor degene die meent dat hij in zijn privésfeer is geschaad, staan er rechtsmiddelen open om een schade of dreigende schade te beperken, in casu via een procedure van een eenzijdig verzoekschrift. Dat is de vraag.
Zonder dat allemaal hier in extenso uiteen te zetten, wil ik toch zeggen dat de rechtspraak, het Hof van Cassatie zeker heeft vastgesteld in een arrest van het jaar 2000 dat het mogelijk is dat de vrijheid van meningsuiting niet geschaad wordt wanneer er in voorlopige gerechtelijke maatregelen wordt voorzien wanneer bepaalde publicaties en de verspreiding ervan heeft plaatsgevonden. Het verbieden nadat het gepubliceerd is, is door het Hof van Cassatie niet beschouwd als een vorm van censuur.
Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens is ook van oordeel dat het enorm belangrijke recht in artikel 10, het recht op vrije meningsuiting, niet betekent dat er geen beperkingen op dat recht mogelijk zijn. Men vraagt dan dat die beperkingen op vrije meningsuiting hun grondslag vinden in de wet en geformuleerd worden in een norm die voldoende duidelijk en voorspelbaar is.
De zorgvuldigheidsnorm, die wij allemaal geacht worden te kennen, het artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek, geeft aan dat wij allemaal in onze professionele activiteiten met de nodige zorg moeten optreden. Dat geldt dus ook voor journalisten. Uiteraard is dat ook iets dat door een rechter op een bepaald moment kan worden afgewogen. Dat is een delicate afweging. Dat is steeds een zeer delicate afweging. Wij zijn ons daarvan allen bewust.
Ik wil toch even aanstippen dat de Raad van Europa in 1998 in een resolutie uitdrukkelijk de staten heeft gevraagd om de slachtoffers van inbreuken op de persoonlijke levensfeer de mogelijkheid te bieden schadevergoeding te krijgen, maar eveneens om te voorzien in een gerechtelijke spoedprocedure ten voordele van een persoon die kennis heeft van een naderende verspreiding van informatie of beelden betreffende zijn persoonlijke levensfeer.
In deze is het aan de rechter die afweging te maken. De rechter die na de eenzijdige procedure het tegensprekelijke debat organiseert, kan alle mogelijke procedures volgen en garanties bieden voor de partijen.
Dat is, meen ik, de juiste context waarin wij de feiten moeten situeren, nogmaals, los van de appreciatie van een en ander en van de positie die de rechter ingenomen heeft. Wij weten allemaal dat de rechter hier een zeer grote verantwoordelijkheid heeft en een zeer zorgvuldige afweging moet maken. Dat is, meen ik, de context waarin de zaak zich moet ontwikkelen.
Wat de vraag van de heer Landuyt betreft, kan ik namens collega Dewael het volgende antwoord geven.
Ten eerste, ik ga uiteraard niet mijn persoonlijke mening geven over de vraag of de commissaris-generaal het ene of het andere moet doen. U weet dat wij besloten hebben tot een evaluatie. Vanaf dat ogenblik is het duidelijk dat wij ons onthouden van alle persoonlijke commentaren en bedenkingen.
Ten tweede, de commissaris-generaal heeft gemeend dat hij moest reageren bij het gerecht inzake een gewraakte passage in het weekblad Humo. Men heeft het recht te reageren als men meent dat men gekrenkt is in zijn subjectieve rechten. Het is een recht dat elke burger toekomt, zich tot de rechtbank te wenden. Dat geldt dus ook voor de commissaris-generaal.
Het is evident dat de ministers de van kracht zijnde gerechtelijke procedureregels en gerechtelijke uitspraken respecteren. In de zaak-Humo is er een uitspraak van de rechter in kortgeding na een procedure met eenzijdig verzoekschrift. De wet voorziet erin dat er een tegensprekelijk debat zal komen. Dat is nu aan de gang. Ik meen dat het wijs is thans de ontwikkeling van de zaak zorgvuldig na te gaan, maar dat het niet verstandig is nu nog bijkomende commentaar te geven.
10.04 Sabien Lahaye-Battheu (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw zeer uitvoerig antwoord.
U verwees naar de rechtspraak van het Hof van Cassatie, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en naar de Raad van Europa. Als ik u goed begrepen heb, stelt u dat het eenzijdig verzoekschrift eigenlijk niet echt een probleem is omdat zelfs dan nog een tegensprekelijk debat mogelijk is. Akkoord, maar dan pas in de tweede fase, de tweede procedure of het derde verzet. Eigenlijk is hier het kwaad echter al geschied. De beslissing is genomen zonder dat de andere partij er kennis van had. Ze wordt betekend en drie uur laten moeten al die tijdschriften uit de rekken zijn.
Namens Open Vld dring ik er dan ook op aan om in de commissie voor Justitie toch het debat te voeren over die rechtsingang, die vorm van eenzijdig verzoekschrift. Immers, deze rechtsingang, het eenzijdig verzoekschrift, wordt meer en meer gebruikt, zowel in burgerlijke als in strafrechtelijke procedures. Dit moet juist gebruikt worden. Soms wordt het echter oneigenlijk gebruikt om de gerechtelijke achterstand te ontlopen. Men gaat dan via eenzijdig verzoekschrift werken omdat dit vlugger zal gaan. De gevolgen zijn echter soms zeer zwaar. Hier zijn er enorme vrijheidsbeperkende gevolgen. Open Vld vraagt om dit debat te voeren.
10.05 Renaat Landuyt (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik vind dat u hier te licht overgaat door het onderscheid te maken tussen de privépersoon en de publieke persoon. Dat onderscheid heeft hij zelf niet gemaakt. Het is een geruststelling dat u aankondigt dat u niet zult protesteren tegen mooie of lelijke foto’s van u. Ik zou dat zelf ook niet doen. Wij voelen aan dat men dat als publiek persoon moet kunnen verdragen.
Mijn probleem is echter dat een van de voornaamste hoeders van onze rechtsstaat van oordeel is dat hij, zodra van hem een prentje verschijnt, een zware procedure kan gebruiken of misbruiken, bij een Franstalige rechter overigens, om te zeggen dat een foto met Nederlandstalige uitleg hem teveel is. Dit is een verkeerd signaal van een van de opperhoeders van de rechtsstaat. U hebt de macht om, niet tegenover de rechter, maar tegenover uw politieman, te zeggen dat zulks niet kan. Dit is het slechtste signaal dat een rechtsstaat kan geven; dat is een signaal van een politiestaat.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Karine Lalieux à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les livreurs de courrier" (n° P0533)
11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de postbezorgers" (nr. P0533)
11.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, ma collègue Camille Dieu vous avait déjà interrogée sur les livreurs de courrier, une nouvelle catégorie de travailleurs à La Poste. Près de 40% des travailleurs vont être concernés. Six mille équivalents temps plein, cela veut dire douze mille à quinze mille personnes. Nous avions souligné le danger de dumping social à l'intérieur même de La Poste, mais vous nous aviez rassurés en commission.
Malheureusement, certaines informations amplifient à nouveau nos inquiétudes. En effet, il paraîtrait que la majorité d'entre eux auraient signé des contrats à temps vraiment très partiel (deux ou trois heures par jour, tiers- temps, quart-temps). De telles conditions salariales ne permettent pas à un travailleur de vivre dans des conditions dignes et décentes dans notre société.
Il semblerait aussi que ne soit pas appliqué aux futurs livreurs le principe de non-licenciement sec, pourtant en vigueur à La Poste.
Pouvez-vous nous communiquer les dernières informations que vous avez reçues quant à cette nouvelle catégorie? Une charge d'horaire minimum est-elle prévue pour ces personnes? Je rappelle qu'il s'agit d'un contrat public. Qu'en est-il du non-licenciement sec?
Ensuite, on propose aux postiers en fin de carrière de devenir livreurs. Je voudrais que ce soit une véritable opportunité, et non une obligation dissimulée, avec une réduction du temps de travail obligatoire. Des facteurs qui n'effectueraient plus leurs tournées seraient alors des titulaires sans emploi. Qu'en sera-t-il de cette catégorie professionnelle?
11.02 Inge Vervotte, ministre: Monsieur le président, chère collègue, ces dernières années, La Poste a fait beaucoup d'efforts pour optimaliser ses coûts, pour améliorer ses services et son efficience. Je suis bien consciente que des efforts importants ont déjà été demandés au personnel et au management; tout cela n'est pas facile pour les agents de cette institution.
Pour moi, il ne s'agit pas vraiment d'être pour ou contre le statut de livreur, par exemple, mais la vraie question qui se pose est de garantir la survie de l'entreprise dans un contexte libéralisé en 2011. Pour cette raison, La Poste a développé un plan stratégique qui prévoit la réorganisation opérationnelle. C'est important: il ne s'agit pas d'une réorganisation du personnel.
Une information importante pour vous: ce plan est basé sur le principe du "level playing field", principe que je soutiens pleinement. Si cela n'était pas le cas, je crains que d'autres mesures devraient être envisagées. J'espère que nous pourrons l'éviter.
Quel est le contenu de ce plan? Le tri du courrier sera réorganisé: auparavant, il existait 500 bureaux de distribution. Une évolution progressive, durant des années, amènera ce nombre à 128 plates-formes et environ 1.500 dépôts.
Un deuxième aspect de cette réorganisation est la création de la fonction de livreur de courrier. Le facteur partira de 128 plate-formes tandis que le livreur de courrier partira des dépôts.
Certains éléments sont encore en cours de discussion et de concertation, comme les conditions, les modalités telles les heures. C'est très important. Pour moi, la qualité du travail est un élément dont je prends énergiquement la défense.
Certains composants ne sont pas remis en question: La Poste ne connaîtra pas de licenciement sec, la fonction de livreur ne remplace pas la fonction du facteur: les facteurs d'aujourd'hui le resteront. Alors, quelles sont les différences?
Un facteur se concentrera sur des produits spécifiques, comme les pensions, les recommandés et autres, donc toute opération qui nécessite un contact avec le client. Il démarrera d'une plate-forme logistique et se déplacera en voiture ou à vélomoteur. Un livreur de courrier se concentrera sur les produits qui peuvent être distribués directement dans les boîtes aux lettres, sans nécessiter de contact avec la clientèle. Il démarrera d'un dépôt très proche de la tournée; il se déplacera essentiellement à pied. Cette fonction est surtout pertinente dans les zones très peuplées.
Une autre différence importante réside dans le fait que le facteur travaille à temps plein. C'est son activité principale, tandis que la fonction de livreur est prévue comme une activité professionnelle complémentaire. Par exemple, elle concernera les personnes qui veulent des revenus supplémentaires, parfois pour une période très limitée dans leur vie.
Ce profil est tout à fait différent de celui de ceux qui veulent travailler à temps plein. Le marketing de recrutement sera donc aussi très différent.
Il est prévu de lancer les projets-pilotes pour tester la fonction de livreur de courrier en 2009. Comme je viens de le dire, la base de ce plan est le "level playing field". C'est ma priorité actuelle. J'espère que nous pourrons prendre à court terme une décision à ce sujet.
11.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, je vous remercie.
On sait combien la libéralisation du secteur postal va créer des dégâts dans notre entreprise publique. C'est la raison pour laquelle on a toujours lutté contre cette libéralisation. Malheureusement, l'Europe nous l'amène avec force et détermination.
En ce qui concerne le travail complémentaire de livreur, vous parlez de 12 à 15.000 personnes. On sait qu'il y aura des pressions. Vous savez que le travail à temps partiel est essentiellement féminin, qu'il n'est pas volontaire, qu'il n'offre pas des conditions de travail correctes, ne donne pas de pensions correctes, ni de sécurité sociale correcte. Par conséquent, quand vous me dites que la fonction de livreur sera uniquement une activité complémentaire, cela me fait peur.
Quinze mille personnes complémentaires à la Poste avec des qualités d'emploi qui ne correspondent en rien à l'image des services publics, j'estime que c'est une drôle de manière d'engager des nouveau collaborateurs de La Poste!
Faire travailler des livreurs sur la base d'une activité complémentaire, c'est dévaloriser le travail du facteur actuel qu'il fait depuis des dizaines d'années. Selon moi, les livreurs devraient avoir de vrais contrats. Essayons d'avoir des contrats à temps plus que partiel et à temps plein pour ces personnes, quitte à ce qu'elles travaillent dans différentes zones.
L'incident est clos.
12 Vraag van de heer Herman De Croo aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de commerciële activiteiten van B-Holding" (nr. P0534)
12 Question de M. Herman De Croo à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les activités commerciales de la B-Holding" (n° P0534)
12.01 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, op 23 oktober hebt u een vraag beantwoord, die ik met veel aandacht heb gevolgd. Daaruit blijkt onder meer dat de huidige schuld voor ABX – het kan sedert die tijd al iets ruimer zijn – 1,6 miljard euro bedraagt. De door de Staat overgenomen voorgaande schuld bedroeg 7,4 miljard euro. In totaal heeft de Staat 9 miljard euro aan schulden opgenomen. Destijds, toen de Rijkswacht en de CVP nog bestonden, zou dat 360 miljard oude Belgische frank zijn geweest.
De minister heeft in haar antwoord gezegd dat we dat niet kunnen betalen, noch via het transportbedrijf B-Cargo, dat geen winst maakt – misschien zelfs verlies – noch met de opbrengst van het internationaal treinverkeer, dat geen winst oplevert en zeker en vast niet met de spoorwegen. De spoorwegen, collega’s, kosten ons nu per jaar 2,750 miljard euro, in de tijd van de Rijkswacht – zou de heer Schouppe zeggen – ongeveer 115 miljard frank per jaar, wat 2 miljard per week is om 7 procent van de reizigers te vervoeren.
Dan hebt u een voorbeeld gegeven. U hebt verklaard dat u zult moeten negotiëren om die schuld ergens te zien afkorten, wie weet door wie.
U hebt nog een paar potjes, zoals men in de regering zegt. Er is nog B-Cargo. B-Cargo heeft een aantal onroerende en roerende bezittingen, een aantal commerciële activiteiten, Eurostation, Euroforum, Syntigo en Publifer.
Mijnheer Nollet, u moet dat anders doen. Het is ronder dan dat. Nu brandt mijn lichtje voor de eerste keer. Het knippert. Ik zie het ook.
Er zijn dus een aantal mogelijkheden. Graag zou ik willen weten wat die B-Holding opbrengt, wat ze in haar bezit heeft en wat ze eventueel kan bijdragen om die schulden in te lossen, zodat zij niet opnieuw ten laste van de belastingbetaler komen.
12.02 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, collega’s, op 23 oktober heb ik inderdaad verklaard dat de historische schuld van de NMBS momenteel een bedrag van 3,1 miljard euro vertegenwoordigt en dat het inderdaad onmogelijk zal zijn om die schulden weg te werken met de commerciële activiteiten van de NMBS-groep, omdat er geen inmenging kan zijn met de opdrachten van openbare dienst en de dotaties die daartoe worden gegeven. Inmenging zou niet aanvaard worden en het zou ook geen goede zaak zijn. Schulden wegwerken kan dus enkel en alleen wanneer er commerciële activiteiten worden uitgebouwd.
In de NMBS-groep bevinden de belangrijkste commerciële activiteiten zich in de NMBS zelf, bij de operator. Het eerste gedeelte is Reizigers Internationaal, en het tweede gedeelte is Goederen.
Zoals u zelf al hebt gezegd, is Reizigers Internationaal sinds vorig jaar licht winstgevend, maar – ik vind het wel belangrijk om dat er onmiddellijk aan toe te voegen – we mogen ons niet te snel laten verleiden in een debat waarbij alle winsten, ook die van de commerciële activiteiten, automatisch zouden wegvloeien naar de aflossing van de historische schuld.
Immers, een toekomst voor bijvoorbeeld Reizigers Internationaal, lijkt mij cruciaal. We moeten namelijk de hub verder ontwikkelen. We moeten het kruispunt zijn van reizigers en ook van goederen, wat een enorme strategische opportuniteit is die we ten volle moeten uitbaten door onze strategische ligging ter zake. Dat zal een economische troef zijn in periodes waarin we het economisch moeilijk zullen hebben. Reizigers Internationaal moet dan ook een toekomst kunnen uitbouwen. Reizigers Internationaal zal dan ook op korte termijn een aantal investeringsnoden hebben die het op eigen fondsen zal moeten kunnen investeren, want er mag geen beroep gedaan worden op overheidsinvesteringen, dat weer foute staatssteun zou zijn. Als bijvoorbeeld Reizigers Internationaal winsten zou maken, vind ik het belangrijk dat het ook fondsen kan aanwerven om op eigen fondsen te kunnen investeren om zijn activiteiten ook in de toekomst operationeel en aantrekkelijk te kunnen houden.
Voor Goederen zitten we in een nog slechter verhaal. Goederen is momenteel nog steeds verlieslatend. Ik heb dan ook, nog niet zo lang geleden, een brief geschreven aan het management met de vraag om een businessplan voor te leggen, om ervoor te zorgen dat, ten laatste binnen drie jaar, die activiteit niet meer verlieslatend maar winstgevend zou kunnen zijn.
Laat me even een idee geven van de omzet. Voor Goederen bedraagt de omzet 449 miljoen euro. Voor Reizigers Internationaal gaat het om 304 miljoen euro. De winsten bedragen 10 miljoen euro voor internationaal reizigersvervoer, terwijl Goederen met een verlies van 32 miljoen euro zit. Die bedragen wegen dus niet op tegen de schuld van 3,1 miljard euro.
Dan hebben we de holding. Wat is er nog bij de holding? Vandaag neemt de holding ook een aantal activiteiten op. Zij heeft een aantal filialen en al deze filialen zijn winstgevend. Daar hebben ze dus positieve resultaten. De voornaamste activiteiten die zich daar afspelen zijn het valoriseren van patrimonium, activa dus die gevaloriseerd worden, bijvoorbeeld terreinen die niet meer gebruikt worden, maar eveneens het in concessie geven van de parking in Gent bijvoorbeeld. Dat zijn niet echt bedragen om van achterover te vallen, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Het gaat over een resultaat van 23 miljoen euro. Opnieuw, ten opzichte van die 3,1 miljard euro moeten we daar niet te veel van verwachten. U weet ook dat met de operatie FSI de meest waardevolle gronden naar FSI zijn gegaan en vandaag niet meer bij de holding zitten.
De vraag is: zijn er dan andere commerciële activiteiten die de holding zou kunnen uitoefenen? Daar hebben wij regelmatig debatten over: dat is niet evident en vaak ook niet wenselijk. Recent was er een debat over een filiaal dat de holding wilde oprichten met betrekking tot bewaking. Dan moeten we nagaan of dat past in de maatschappelijke opdracht, of er geen concurrentievervalsing is, of er een duidelijke scheiding is met de taken van openbaar nut enzovoort. Ook dat lijkt mij niet echt een evidentie. Vandaar de stelling die ik vorige keer heb verdedigd en zal blijven verdedigen: er zullen andere oplossingen moeten worden gevonden om deze historische schuld weg te werken.
Ik zal in dialoog gaan met eerst de verschillende ondernemingen apart en vervolgens gezamenlijk om te zien welke financiële plannen wij kunnen vooropstellen. Ondertussen zullen wij ook gesprekken aanknopen met Europa om te zien welke pistes wij kunnen bewandelen zodat een oplossing ten gronde wat dit betreft niet door Europa als staatssteun zou worden beschouwd. Verschillende modaliteiten zijn mogelijk, niet noodzakelijk in een eenmalige operatie, maar misschien ook over een langere termijn. Het is cruciaal dat de gesprekken worden aangevat: het mag niet dat deze historische schuld verder aangroeit. Dat is trouwens ook de opdracht die we hebben gegeven. We moeten die 3,1 miljard euro zien weg te werken.
Om geen misverstanden in het debat te laten ontstaan, wil ik heel duidelijk formuleren dat de historische schuldproblematiek wat mij betreft geen enkele invloed mag hebben op het ambitieuze beleid dat wij willen voeren met de NMBS-groep, zowel inzake groei van reizigers als inzake de groei van goederen. De bepalingen van de beheersovereenkomsten dienen onverkort volledig uitgevoerd te worden. Wat mij betreft, betekent dit dat de lasten van het verleden specifieke oplossingen vergen. Dat is wat ik momenteel bestudeer en waarvoor ik gesprekken zal aanknopen. Dit wordt momenteel bestudeerd en ik zal ter zake gesprekken aanknopen.
12.03 Herman De Croo (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, bedankt voor uw antwoord. Mijn repliek zal niet zo lang zijn als uw antwoord. Ik stelde u vragen in miljarden euro, u antwoordt mij in tientallen miljoenen euro. Dat is het verschil tussen mijn vraag en het antwoord.
U hebt geen van de cijfers betwist. Wij moeten 9 miljard euro in de openbare schuld inschrijven, als ik het goed heb begrepen. Dat is 360 miljard oude Belgische frank. Wij hebben 2,750 miljard euro per jaar besteed aan de drie maatschappijen. Dat is twee miljard oude Belgische frank per week. U hebt geen oplossing, tenzij te zeggen dat u geen geld hebt van de ene of de andere maatschappij en wat een klein beetje opbrengt is zo broos dat u er moet afblijven. Ik ben ervan overtuigd dat u beter kunt dan dat. Ik wens u dat toe.
L'incident est clos.
13 Vraag van mevrouw Mia De Schamphelaere aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de illegale concerttickets" (nr. P0536)
13 Question de Mme Mia De Schamphelaere au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les tickets de concert illégaux" (n° P0536)
13.01 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, wij kennen uw bijzondere muzieksmaak en uw voorliefde voor heavy metal en hard rock. Het is echter niet daarom dat ik mijn vraag over de nakende concerten van AC/DC en Metallica in ons land stel. Ze heeft veeleer te maken met de beslissing van de economische inspectie vanochtend om de verzending van de aangekochte tickets stil te leggen.
Of de beslissing een alerte reactie of een reactie na de feiten was, zal nog uit het onderzoek moeten blijken.
De ticketverkoop via malafide internetsites of via andere wegen tegen woekerprijzen zijn geen nieuw fenomeen. Meestal zijn de slachtoffers de oprechte muziekfans. Wie de tickets tegen woekerprijzen doorverkoopt, haalt grof geld binnen.
Om voornoemd fenomeen, dat in ons land al een paar jaar bekend is, tegen te gaan, sloot uw voorganger en toenmalig minister van Economie, de heer Verwilghen, een gentlemen’s agreement met de grote concertbureaus.
Het akkoord wordt goed opgevolgd. Het is immers heel duidelijk dat nu enkel tickets waarop de naam en het adres van de koper staat, geldig zijn. Iedereen heeft een redelijke kans om tegen de officiële prijs een ticket te kopen, doordat de koper slechts twee of soms vier tickets kan aankopen. Er is ook geen mogelijkheid om de tickets door te verkopen, tenzij er een toelating van het officiële concertbureau is.
Het akkoord wordt in ons land weliswaar strikt nageleefd, maar wij leven natuurlijk in een internationale of Europese samenleving. De malafide internetsites die tickets doorverkopen, zijn dan ook meestal in onze buurlanden te vinden.
Werd het akkoord dat door uw voorganger werd gesloten, uitgebreid en zijn er, met andere woorden, al meer partners bij betrokken?
Betekent het dat bij elk groot evenement in ons land proactief wordt opgetreden?
Op welke manier kunnen wij het publiek nog beter over het bestaan van het akkoord informeren? Hoe kunnen wij het publiek beter informeren over het feit dat op de tickets heel klaar en duidelijk naam en adres moeten staan en dat ze een bijzondere barcode moeten bevatten?
Hoe worden de eigenaars van de bewuste internetsites in het buitenland en in onze buurlanden opgespoord? Welke samenwerking bestaat er op dat vlak? Vooral, in welke sancties is er voorzien, nadat de eigenaars in kwestie werden opgespoord?
13.02 Minister Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, collega, bedankt voor de vraag. Ik dacht dat het een open uitnodiging was om samen naar zo'n concert te gaan, maar ik moet u teleurstellen. Ik heb immers geen kaartjes.
Het probleem dat u aankaart, is mij uiteraard bekend. Op dit ogenblik verkoopt een aantal Nederlandse websites inderdaad tickets voor die concerten met prijzen die oplopen tot 500 euro, terwijl een origineel ticket 60 euro bedraagt. Die websites zijn gevestigd in Nederland en het is dus de consumentenautoriteit in Nederland, die daartegen moet optreden.
Mijn inspectiedienst heeft al contact gehad met hen en ik heb vanochtend contact gehad met mijn collega bevoegd voor Consumentenzaken, de heer Heemskerk. Men is de zaak al aan het onderzoeken en men heeft mij ten stelligste beloofd daartegen op te treden.
In afwachting is er een sperperiode ingelast, waardoor de verspreiding van de officiële tickets voorlopig wordt tegengehouden om het onderzoek gemakkelijker en eenvoudiger te maken.
Er is een Europese richtlijn die stipuleert dat men goederen waarvan men zelf geen eigenaar is, nog niet kan aanbieden. Een en ander lijkt mij een duidelijke inbreuk tegen die regel. Die richtlijn is ook omgezet in Nederlands recht.
U verwijst naar de gedragscode in ons land, die een aantal bepalingen bevat. Er werden afspraken gemaakt met concertorganisatoren en ticketverkopers die te maken hebben met die problemen. Die problemen duiken op op het ogenblik dat er sprake is van uitverkoop. Niet alle concerten in ons land kunnen immers rekenen op een uitverkoop, zoals het geval is met de voornoemde twee concerten.
In die gedragscode staan strikte regels, die goed worden opgevolgd. Mijn inspectie controleert dat ook. Men werkt met een barcode of met een naam. Ik heb de indruk dat in België het probleem onder controle is.
Er bestaat ook een systeem van inruilkassa's bij grote manifestaties. Personen die uiteindelijk niet kunnen gaan, kunnen hun ticket daar inruilen en hun geld terugkrijgen, waarna het ticket officieel gecontroleerd wordt doorverkocht aan andere partijen. Op die manier wordt ook de zwarte markt bestreden.
Ik denk dat het probleem bij ons nu wel onder controle is. Als men in Nederland een gedragscode had gehad zoals de onze, had men volgens mij sneller kunnen optreden. Dat is ook de suggestie die ik aan mijn collega heb gedaan.
Tot slot wil ik nog vermelden dat nogal wat Europese landen met met heel veel interesse naar ons systeem kijken. Onder meer in het Verenigd Koninkrijk waren er de voorbije zomer problemen in verband met uitverkochte concerten. Mensen hadden via dat soort websites valse tickets gekocht of toegangsbewijzen die geen toegang verschaften.
Nogmaals, ik denk dat wij het probleem bij ons min of meer onder controle hebben. We moeten nu goede afspraken maken met de buurlanden, zeker met Nederland, omdat dat blijkbaar het kanaal is dat mensen nu gebruiken. Zodoende kunnen we dat soort malafide praktijken niet alleen bij ons maar ook in de buurlanden tegengaan.
13.03 Mia De Schamphelaere (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat de gedragscode bij ons inderdaad functioneert, maar dat er nog een gebrek is in de informatiedoorstroming.
Op het vlak van consumentenbescherming of consumenteninformatie mag men toch het jonge muziekliefhebbende publiek toch wel inlichten over de manier waarop tegen een correcte prijs een ticket kan worden verkregen, dat ook geldig toegang verleent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.
De vergadering wordt geschorst om 16.48 uur.
La séance est suspendue à 16.48 heures.
De vergadering wordt hervat om 16.53 uur.
La séance est reprise à 16.53 heures.
De voorzitter: De vergadering is hervat.
La séance est reprise.
Bij brief van 15 oktober 2008 heeft de kabinetschef van de Koning mij de wensen van Zijne Majesteit de Koning voor het welslagen van de werkzaamheden van onze Vergadering overgezonden.
Par lettre du 15 octobre 2008, le chef de cabinet du Roi m'a transmis les voeux de Sa Majesté le Roi pour le succès des travaux de notre Assemblée.
15 Wetsvoorstel betreffende de continuïteit van de ondernemingen (160/1-6)
15 Proposition de loi relative à la continuité des entreprises (160/1-6)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Jean-Luc Crucke, Daniel Bacquelaine
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 André Perpète , rapporteur: Monsieur le président, monsieur le premier ministre, chers collègues, le rapport que je vais vous exposer a demandé plusieurs mois de travail aux membres de la commission de Droit commercial et économique. La présente proposition de loi relative à la continuité des entreprises déposée conjointement par nos collègues Crucke et Bacquelaine se base sur les travaux effectués par un groupe de travail mis sur pied sous la législature précédente par la ministre de la Justice de l'époque, Mme Onkelinx, qui souhaitait une refonte de la loi de 1997 concernant le concordat.
Bien que certains objectifs de cette loi restent valables, il faut constater que certains articles se devaient d'être adaptés pour qu'il soit possible de poursuivre le développement durable des entreprises et leur assainissement sans perturber les mécanismes normaux du marché dans le cadre des décisions judiciaires.
Comme l'a rappelé notre collègue Crucke à cette occasion, il est quand même frappant de constater qu'en 2006, par exemple, 7.600 faillites avaient été prononcées en Belgique pour seulement 91 concordats. C'est donc dans ce but que nos deux collègues ont déposé le texte examiné par la commission. Lors des débats, de nombreux experts ont été entendus pour donner un avis différencié, objectif et éclairé aux membres sur les effets de la législation de 1997 concernant la faillite et sur la proposition de nos collègues Crucke et Bacquelaine.
Parmi les experts entendus, je citerai M. Verougstraete, président de la Cour de cassation, le curateur Alain Zenner, le président du tribunal de commerce de Tongres, celui de Charleroi, le greffier en chef du tribunal de commerce de Bruxelles, toute une série de curateurs, l'administrateur secrétaire général de la FEB, des professeurs d'universités, des juges consulaires, des représentants d'Unizo et des organisations syndicales. Nous les remercions pour leur éclairage apporté aux travaux de la commission. Je renvoie aux comptes rendus des auditions, qui sont exhaustifs.
Bien que le texte vise une refonte en droit des procédures collectives, la présente proposition ne remet pas en cause certaines notions, elle ne vise notamment que les entités économiques, le maintien des enquêtes commerciales, le bénéfice d'un moratoire pour les entreprises connaissant des difficultés de liquidités et la procédure de transferts d'entreprises qui s'est considérablement développée.
Le texte qui vous est proposé favorise donc le concordat amiable de façon diverse et constituera certainement un progrès. Il prévoit, en termes de procédure, trois points principaux.
Premièrement, la négociation d'un concordat amiable sous le couvert d'un sursis réalisé sous supervision judiciaire. Les quelques mois de répit laissés par cette procédure peuvent grandement faciliter la démarche du débiteur.
Deuxièmement, la procédure de redressement judiciaire par accord collectif, proche de la procédure de concordat existant, mais simplifiant radicalement la procédure en la divisant en deux périodes distinctes, celle du sursis et celle de l'exécution du plan.
La dernière procédure organise le transfert de l'entreprise sous la supervision du pouvoir judiciaire.
Le maintien de l'emploi est un des facteurs déterminant dans le cadre de la procédure de transfert et il en sera largement tenu compte.
Lors de la discussion générale, le gouvernement, et particulièrement le ministre de la Justice, a présenté un amendement n° 1 qui visait à remplacer l'intégralité de la proposition de loi de nos collègues Crucke et Bacquelaine. Cet amendement qui a été présenté par le représentant du ministre est l'aboutissement du travail réalisé par un groupe composé d'experts qui avait pour tâche principale de régler certains problèmes soulevés dans la présente proposition, mais aussi de l'adapter suite à l'avis rendu par le Conseil d'État sur l'avant-projet déposé sous la précédente législature par Mme Onkelinx.
L'amendement faisant l'objet du texte actuel a pris en compte les observations émises par les différents experts mais aussi par le Conseil d'État, la jurisprudence récente et les professionnels du monde judiciaire.
Les principales modifications portent sur une souplesse accrue, nécessaire pour l'ouverture d'une procédure de réorganisation judiciaire, la mise en place de garanties supplémentaires pour éviter toute utilisation abusive de la procédure en vue d'ouvrir une réorganisation judiciaire, la possibilité accrue de passer d'un instrument à un autre, à savoir la réorganisation judiciaire par accord amiable, par accord collectif et par transfert sous contrôle judiciaire.
Lors des questions soulevées par les membres de la commission, M. Crucke, pour le groupe MR, a tenu à souligner une nouvelle fois l'importance de la réorganisation judiciaire pour les entreprises, tant pour les investisseurs et les entrepreneurs que pour les travailleurs. Selon lui, les divers problèmes mis en lumière par les auditions ont, grâce au groupe d'experts, pu trouver des solutions.
Le groupe MR soutient donc pleinement l'amendement n°1 découlant des discussions au sein du groupe d'experts et a indiqué qu'il était positif que cet amendement amène plus de souplesse car, grâce aux aménagements prévus, la procédure sera plus facilement applicable en pratique. M. Crucke a également souligné l'importance de préserver l'équilibre des droits entre les différentes parties concernées.
Le collègue De Potter, pour le groupe CD&V, s'est également réjoui du dépôt de l'amendement n°1 qui exprime la volonté des partenaires sociaux de conclure un accord permettant aux différents intervenants de concilier leurs intérêts. Il a insisté sur l'importance de cette réforme en matière de concordat au vu du succès très mitigé de la loi de 1997. Selon lui, les points essentiels du projet sont: la souplesse, la modification du terme de "concordat" par celui de "réorganisation", ce qui permet d'éviter une connotation souvent négative, les différentes possibilités dont va disposer une entreprise avant et pendant la procédure, la souplesse offerte au repreneur, mais aussi le maintien des droits des salariés qui découlent des compromis conclus entre partenaires sociaux. M. De Potter se dit convaincu que cette nouvelle réglementation constitue une réelle avancée et qu'elle peut être utile pour les entreprises en difficulté tout en évitant des problèmes sociaux trop aigus. Le groupe CD&V soutiendra donc l'amendement n°1
M. Bonte, qui est intervenu pour le groupe sp.a+Vl.Pro, a tenu à insister sur le fait, qu'à ses yeux, les entreprises en difficulté disparaissent trop vite et qu'il est donc important de soutenir tout texte législatif visant à remédier à ce problème. Il a insisté sur le manque de garantie en vue d'arriver à un équilibre réel entre les intérêts des employeurs et des salariés. Il a noté qu'un certain arbitraire subsiste toujours dans le chef du repreneur quant au choix des salariés à conserver. Ce manque de clarté, pourrait donc, selon lui, amener les salariés à s'adresser aux tribunaux. M. Bonte est également revenu sur la possibilité qui est donnée au travailleur et à l'employeur de modifier des conditions de travail individuelles et sur le fait que cela peut miner totalement une convention collective modifiée suite au transfert d'entreprise, ce qui risquerait d'amener une concurrence interne entre les travailleurs. Pour M. Bonte, il est difficilement envisageable que les syndicats puissent donner leur accord à un tel règlement. Toutefois, il s'est dit satisfait que l'article 61 visé à l'amendement n°1 ne soit qu'une mesure transitoire dans l'attente d'une convention collective au sein du Conseil national du travail, même s'il s'inquiète du fait que lorsque la mesure transitoire sera devenue loi, il ne sera sans doute plus question de conclure une convention collective, la mesure étant, selon lui, trop avantageuse pour les employeurs.
En ce qui concerne le droit de ces derniers, M. Bonte estime d'ailleurs qu'ils sont mieux formulés que ceux des travailleurs. Il estime enfin que ces droits sont fixes alors qu'à ses yeux, ceux des salariés peuvent subir des modifications et il n'est pas du tout certain que le FEB serait disposée à reconsidérer la réglementation.
Finalement, il insiste pour que l'amendement soit soumis pour avis au Conseil national du travail et estime donc que des adaptations de texte sont nécessaires.
Mme Déom, pour le groupe socialiste, souscrit également à l'amendement n°1 qui offre plus de souplesse aux entreprises en difficulté en vue de poursuivre leurs activités. Elle insiste sur le compromis acceptable, tant pour les salariés que pour les travailleurs en attendant une convention collective, que représente l'amendement.
Mme Déom estime que cette convention collective pourra affiner dans le futur les droits des travailleurs et qu'il sera donc possible de déroger aux dispositions transitoires légales. Elle insiste sur le fait que cet amendement tient compte des demandes du groupe socialiste, notamment en ce qui concerne une reprise proportionnelle de représentants du personnel en cas de reprise.
Elle se réjouit que le cédant ou le mandataire de justice soit tenu d'informer candidat cessionnaire par écrit de toutes les obligations qui se rapportent aux travailleurs concernés par le transfert mais aussi de toutes les actions existantes que ces travailleurs auraient intentées contre l'employeur et qu'il notifie aux travailleurs individuellement les obligations existant à leur égard.
Mme Déom affirme que la sécurité juridique des parties concernée est garantie par la possibilité de demander, par requête au tribunal du travail, l'homologation de transfert projetée.
Pour le groupe Ecolo-Groen!, Mme Gerkens demande des précisions quant à la date exacte à laquelle l'accord entre les partenaires sociaux a été conclu et sur quelles bases il l'a été. Elle estime que certaines dispositions manquent de clarté et donne comme exemple les articles 49 et 57. Mme Gerkens soutient la proposition de M. Bonte de soumettre encore une fois le texte de l'amendement n° 1 pour avis au Conseil national du travail, au sein duquel les partenaires sociaux sont représentés.
M. Logghe, pour le Vlaams Belang, loue la proposition de loi et l'amendement n°1 qui peuvent apporter une contribution positive à de nombreuses entreprises en difficulté. Pour lui, l'accent est mis sur la continuité et la rentabilité de l'entreprise et l'allongement de certains délais lui paraît constituer un avantage. Pour M. Logghe, certains points qui posaient problème ont été réglés, comme l'avait annoncé précédemment le ministre de la Justice, mais d'autres restent sans solution.
Il cite notamment le fait qu'il serait important de mieux régler la question du concours des créanciers, qu'il serait intéressant d'élaborer une procédure de réorganisation judiciaire plus légère et moins coûteuse pour les personnes physiques et les PME et enfin, qu'il faudrait élaborer un mécanisme qui contraindrait les créanciers de première ligne à respecter un certain délai. Il souhaite dès lors connaître les intentions du ministre sur ces différentes questions. Il estime qu'il n'a pas de réponse dans l'amendement n° 1.
Mme Smeyers, qui présidait alors la commission, fait pour sa part observer que le premier amendement offre un large éventail de possibilités aux entreprises en difficulté et que cette souplesse leur permettra de poursuivre leurs activités. Elle interroge le ministre sur l'article 8, disposition qui figurait déjà dans la précédente législation relative au concordat judiciaire et pour laquelle aucun arrêté royal n'avait encore été pris. Elle demande, dès lors, s'il serait possible d'inscrire l'échange de données dans le texte de loi proprement dit. Elle demande aussi si le ministre est prêt à collaborer avec les Régions dans le domaine de la gestion préventive des entreprises.
Le représentant du ministre répond tout d'abord en rappelant que chaque groupe peut proposer des projets d'amendements auprès de la cellule stratégique. Il se trouve que le groupe socialiste en a déposé un et le groupe MR quatre. En réponse aux questions des membres, il indique à M. Crucke que le groupe d'experts présent dans le groupe de travail est, dans une large mesure, composé de la même manière que le groupe de travail créé par Mme Onkelinx et que le président en est M. Ivan Verougstraete, président de la Cour de cassation.
En réponse à M. Bonte, le représentant du ministre Vandeurzen précise que, pendant trois ans, aucun accord n'a pu intervenir faute de consensus entre les partenaires sociaux. En revanche, le nouveau gouvernement a avancé en la matière. Il abonde également dans le sens de M. De Potter et insiste sur le fait qu'à ses yeux la loi actuelle sur le concordat judiciaire ne fonctionne pas d'une manière optimale. Il rappelle que, même en état de faillite, une entreprise peut encore faire appel à la procédure de réorganisation judiciaire et signale le coût énorme que représente une faillite. Il ajoute que le repreneur a, dans ce cas, toute liberté dans la reprise du personnel.
En réponse à Mme Déom, le représentant du ministre indique que le Conseil national du Travail s'est réuni pour la dernière fois le 19 juin 2008, et que les discussions relatives à la convention collective se poursuivent.
Aux interrogations de Mme Gerkens, le représentant du ministre répond que les partenaires sociaux ont formulé leurs observations sur la dernière version de l'amendement n° 1, qui tient compte de l'avis du Conseil national du Travail du 21 novembre 2006.
À M. Logghe, il est répondu que le groupe de travail s'est penché sur le problème du concours des créanciers, mais qu'il a estimé ne pas devoir modifier ce point. Quant à la demande d'une procédure distincte en faveur des personnes physiques et des PME, une procédure séparée rendrait la procédure de réorganisation judiciaire trop complexe. De même, il est malaisé de donner une définition claire d'une petite ou moyenne entreprise.
Il s'ensuit la discussion des articles. Finalement, le projet sera adopté. L'ensemble des amendements qui remplacent la proposition de loi de MM. Crucke et Bacquelaine, tel qu'amendé, est adopté par neuf voix pour et trois abstentions. Ceci conclut mon rapport au nom de la commission. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'enchaînerai en parlant brièvement au nom du groupe socialiste.
15.02 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'ai un problème à laisser M. Perpète continuer son intervention. Je suis désolée d'être arrivée pendant votre rapport. En fait, j'ai déposé auprès du président une demande de renvoi de cette proposition en commission et pour qu'on ne poursuive pas cette discussion aujourd'hui. J'avais également demandé que la ministre de l'Emploi, Mme Milquet, soit présente. Elle est là, c'est très bien!
En fait, pour mettre en œuvre les dispositions de la proposition de loi et garantir le respect des droits des travailleurs et la possibilité pour les travailleurs de faire respecter ces droits par les différentes dispositions judiciaires, il reste du travail à accomplir. Il y a du travail à accomplir via le CNT mais également, d'après nos informations, en matière de dispositions judiciaires relatives à la protection des travailleurs. Mme Milquet, au Conseil des ministres de mai dernier, était chargée de les répertorier et d'entamer ce travail.
Or je me suis renseignée aujourd'hui avant le début de nos travaux et ces dispositions ne sont pas concrétisées. J'ai la conviction que nous voterions ce texte aujourd'hui sans savoir exactement comment cela va se concrétiser, sans savoir si les partenaires sociaux pourront prendre toutes les dispositions entre eux via des conventions collectives ou s'il y aura des dispositions législatives à prendre dans d'autres secteurs que ceux dont nous parlons aujourd'hui.
Il serait donc intéressant de retourner en commission, de consulter le résultat des travaux du CNT, de ceux menés sous la férule de Mme Milquet avant de revenir voter sur le document. Avant de poursuivre, je voudrais que nous nous prononcions sur cette opportunité de renvoi en commission. Peut-être pourrions-nous entendre également Mme Milquet pour qu'elle nous explique où en sont les travaux.
15.03 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je ne partage absolument pas le point de vue de Mme Gerkens, qui n'est pas neuf et qui a déjà été maintes fois exprimé en commission. Elle vise un élément de ce dossier, on l'a rappelé tout à l'heure.
La crise économique qui touche les entreprises et les travailleurs fait en sorte que cette proposition, qui a pris un certain temps, devient aujourd'hui encore plus urgente. Ce renvoi en commission, pour un problème qui se pose à Mme Gerkens, ne doit pas empêcher ce Parlement de voter cette proposition de loi qui est plus qu'utile et intéressante.
Je connais le point de vue de Mme Gerkens, et je le respecte. Au contraire, je pense que nous ferons œuvre utile en avançant et en votant cette proposition de loi.
15.04 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Crucke, ik meen dat niemand de doelstellingen van onderhavig wetsvoorstel ter discussie stelt, maar een bepaalde doelstelling lijkt mij toch wel zeer cruciaal, namelijk de bescherming van werknemers, bijvoorbeeld in het geval van herstructureringen en faillissementen.
Daaromtrent is het artikel 61 van het globaal regeringsamendement, cruciaal. Dat wordt door iedereen erkend. Het probleem is dat net dat artikel niet uitvoerbaar is. Als zo’n artikel niet uitvoerbaar is, dan komt de globale bescherming van de werknemers toch wel in het gedrang. Ik denk dat daarover in het verleden al vragen gerezen zijn. Het is dus aangewezen – ik richt mij tot iedereen die bekommerd is om de bescherming van werknemers in het geval van faillissementen en herstructureringen – dat het werk in de commissie wordt overgedaan.
Niet alleen wij zeggen dat. Als u het mij toestaat, mijnheer de voorzitter, wil ik ook refereren aan de brief van de Nationale Arbeidsraad, die stelt dat er wijzigingen nodig zijn aan het kader, om net de bescherming van werknemers mogelijk te maken. Hij zegt letterlijk: “Zonder de voormelde wijzigingen is het volgens de Raad niet mogelijk om de nieuwe wetgeving betreffende de continuïteit van de ondernemingen op een rechtszekere en doeltreffende manier toe te passen.” Ik meen dat dat voldoende aangeeft dat er een probleem is inzake onderhavig wetsvoorstel en dat het werk misschien toch overgedaan moet worden, net om de bescherming van werknemers veel beter te garanderen.
15.05 Joëlle Milquet, ministre: Monsieur le président, je pense que nous pouvons être relativement rassurés quant au timing et à la manière dont les travaux évoluent au sein du CNT. Il est vrai que l'article 61 est déjà le résultat d'un compromis entre partenaires sociaux.
Les partenaires sociaux au sein du CNT se sont déjà rencontrés à trois reprises – le 24 septembre, le 15 octobre, ce mardi 4 novembre – et ils envisagent de se voir encore le 1er décembre, avec des avancées et déjà un éventuel projet de convention collective. Ainsi, quoi qu'il arrive, nous disposons actuellement d'un texte constituant un compromis des partenaires sociaux, mais qui ne sera applicable qu'au cas où aucune convention collective ne verrait le jour entre-temps. Mais cette convention collective progresse très positivement.
De toute façon, selon l'article 90, un arrêté royal doit permettre l'entrée en vigueur du projet de loi au maximum six mois après sa publication. D'après le timing, nous disposons donc d'encore bien du temps avant l'achèvement de cette convention collective. Cet achèvement me semble imminent: d'après moi, avant la fin de cette année.
Quant aux dispositions en préparation, nous pouvons à la fois les déposer le cas échéant dans le projet de loi parmi les mesures non urgentes et également dans les moments qui suivront. Nous respecterons donc parfaitement le timing.
Sachant que l'entrée en vigueur autorise un certain délai, que le travail des partenaires sociaux évolue favorablement et que, connaissant les délais, ces négociateurs bénéficient d'un incitatif pour hâter leurs conclusions, nous pouvons être rassurés puisqu'il y a également une urgence à avancer sur l'ensemble des dispositifs du présent projet.
15.06 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'entends bien Mme la ministre. D'après mes informations concernant les travaux du CNT, il semble que l'on n'avance pas et que l'on ne parvient pas à obtenir un accord entre les partenaires. Je sais qu'ils se sont réunis avant-hier mais je ne suis pas sûre qu'ils ont avancé sur le dossier.
Madame la ministre, vous dites que des mesures seront prises dans la loi portant dispositions diverses. Je n'arrive pas à voir où est l'urgence à adopter un texte aujourd'hui alors que, dans un mois ou un mois et demi, nous adopterons des dispositions qui sont nécessaires pour sa concrétisation. À ce moment-là, nous aurons la garantie que tout est mis en place pour faire respecter les droits des travailleurs. À partir du moment où nous travaillons correctement, que nous avons un texte qui ne doit pas être revu, que toutes les dispositions complémentaires sont en place, adoptons cette proposition à ce moment-là!
Si nous l'adoptons aujourd'hui, nous risquons de rencontrer des problèmes, de voir des modifications demandées par le Sénat, des corrections de dispositions avant l'entrée en application. Finalement, cette précipitation nous retardera, car la proposition fera peut-être un aller-retour Chambre/Sénat.
Le président: Insistez-vous pour le renvoi en commission? Je constate qu'il n'y a pas d'unanimité. D'ici quelques minutes, je procéderai à un comptage.
15.07 Joseph George (cdH): Monsieur le président, en fait, aujourd'hui, l'ancienne loi dite sur le concordat est toujours d'application, loi sur laquelle nombreux fondaient beaucoup d'espoir, mais qui dans la pratique s'est révélée être inopérante ou inefficace.
Par ailleurs, je voudrais dire que la commission a travaillé durant de long mois sur le projet, la proposition, puis l'amendement du gouvernement. Nous avons procédé à une série d'auditions.
En outre, le seul amendement déposé à l'article 61 a été retiré. Cela signifie que cet article a été voté tel quel. Il est vrai qu'une série d'abstentions ont été enregistrées, mais toujours est-il qu'un "contre-texte" n'a pas été voté.
Par ailleurs, comme, Mme la vice-première ministre vient de le dire, la nouvelle disposition ne prendra effet que lorsque le Roi l'aura décidée, c'est-à-dire dans un délai maximum de six mois.
Enfin, la convention collective ne fera pas l'objet d'un débat dans cette assemblée, elle sera simplement ratifiée par un arrêté royal. Par conséquent, si les partenaires sociaux arrivent à un accord avant que le Roi n'ait décidé l'entrée en vigueur de la présente loi qui sera bientôt adoptée par notre assemblée, ledit accord sera sanctionné par un arrêté royal. Je ne comprends donc pas pourquoi, il faudrait retarder aujourd'hui l'effet d'une loi que beaucoup d'opérateurs économiques attendent et qui pourrait éviter de nombreuses difficultés sur le plan socioéconomique. Ces propos concernent tant les travailleurs que les entreprises.
15.08 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil even kort interveniëren, omdat er nogal wat incidenten inzake het bewuste artikel 61 geweest zijn in de commissie die de tekst behandeld heeft. Zeer merkwaardig is het volgende. Artikel 61 gaat over het behoud van rechten door werknemers bij overname. Dat is in elk geval niet verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.
Goed, dat is een merkwaardige manier van werken. Ik had dat nochtans gevraagd, lees het verslag. Los van die procedure is er bij herhaling gezegd, mijnheer de voorzitter, dat er een unaniem advies was van de Nationale Arbeidsraad inzake artikel 61. Dat is er niet. Er is een brief gekomen, waaruit de heer De Vriendt ook citeerde, die precies aangeeft dat er toch een probleem is.
Ik wil een voorspelling doen, mevrouw de minister. U zei dat er engagementen zijn vanwege de sociale partners om artikel 61 te wijzigen via een cao. Ik geef u hier de absolute garantie dat er ter zake geen vervangende cao zal zijn, omdat de werkgeversorganisaties vandaag in de Nationale Arbeidsraad zeggen dat zij daar niet meer over spreken, dat de wettelijke regeling doorgaat.
Beweer dus niet dat een en ander getuigt van een groot respect voor de sociale partners. U weet dat er geen cao komt, met alle chaos van dien. Wij keuren hier een tekst goed die de interprofessionele cao’s compleet zal doorkruisen en waarvan wij weten dat er geen vervangende maatregel zal zijn.
Vandaar, mijnheer de voorzitter, steun ik absoluut de vraag van onze collega’s. Laten we het dan toch doen. Dat hoeft het werk niet te vertragen. Wat ons betreft, wij willen vanavond, vannacht, morgen, enzovoort voortvergaderen, tot de finish. Het lijkt mij in elk geval logisch dat men dat bewuste artikel tegen het licht houdt, samen met de adviezen en met de documentatie die wij van de Nationale Arbeidsraad ter zake hebben.
15.09 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, j'entends les collègues qui mettent en avant l'urgence de l'entrée en application de ce texte. Je voudrais leur signaler qu'elle n'est pas immédiate dans le dispositif qui est proposé. Cela nous laisse donc le temps de corriger les dispositions imprécises.
Par ailleurs, je ne pense pas que via des conventions collectives de travail, on pourra compléter le Code judiciaire, notamment en ce qui concerne l'intervention prévue du tribunal du travail. On demande aux partenaires sociaux, qui n'arrivent pas à se mettre d'accord au sein du CNT, quelque chose qui n'est pas de leur ressort.
Adopter ce texte avec cet article 61 qui est inopérant, c'est priver les travailleurs d'une partie de leurs droits. C'est pour cette raison que nous demandons son retrait et nous sommes prêts, comme M. Bonte, à y travailler d'urgence de façon à compléter cette disposition.
Ce texte est inopérant, je le répète, et j'estime que cela pose un problème en droit du travail.
15.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je voudrais simplement expliquer pourquoi je maintiens ma demande.
Je pense avoir été constructive pendant toutes les discussions. J'ai posé des questions. En effet, j'estime que le projet déposé pour permettre la continuité des entreprises est intéressant. J'étais convaincue que depuis les vacances, les dispositions à prendre pour permettre l'application de la loi et garantir les droits des travailleurs dans les dispositifs judiciaires accompagnant ces droits seraient prises. Ce n'est pas le cas. Comme l'ont dit mes collègues, manifestement, il n'y a pas d'avis unanime au sein du CNT.
Je ne veux pas retarder les travaux. Mais puisque de toute façon, la loi ne sera pas d'application immédiatement, si on doit modifier certaines conclusions ou simplement attendre un avis unanime des partenaires sociaux du CNT, on pourrait réduire le délai.
Je le répète, mon but n'est pas du tout de retarder les travaux mais je crains qu'on se prononce sur quelque chose qui contiendra des difficultés qu'on regrettera par la suite.
15.11 Jean-Luc Crucke (MR): Tout le monde peut avoir des craintes et on a bien compris que c'est le cas d'Ecolo et du sp.a. Il faut aussi tenir compte du fait que d'autres ne partagent pas ces craintes et qu'il n'y a pas d'accord sur cette demande.
15.12 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik deel absoluut niet de mening van de mensen die zeggen dat wij dit wetsvoorstel vandaag moeten uitstellen. Er is een lange voorbereiding aan voorafgegaan. Een hele sector, een hele economische wereld, is aan het wachten op dit voorstel, vooral omdat er een economische crisis is, waardoor bepaalde problemen zich voordoen.
Ik wil ook even verwijzen naar de brief van de NAR, waarnaar de heer Bonte verwijst. Daarin staat duidelijk dat artikel 61 het compromis is tussen werkgevers- en werknemersbelangen. Iedereen weet dat een compromis geven en nemen is. Bovendien staat er ook in dat artikel 61 een nuttige juridische basis is om het voornoemd werknemersstatuut verder uit te werken. Dat is op dit ogenblik aan de gang. De NAR is bezig met onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers om hieraan een oplossing te bieden. Ik verneem – dat zegt men mij – dat men voor het einde van het jaar wel tot een akkoord zal komen.
Bovendien bepaalt de wet dat de Koning de datum van inwerkingtreding zal bekendmaken, uiterlijk zes maanden na publicatie van de wet. Er is dus absoluut nog wel tijd. Degenen die hier beweren dat we chaos zullen creëren, slaan de bal mis.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Vriendt. Daarna gaan we over tot een telling.
15.13 Wouter De Vriendt (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe te bevestigen dat er een probleem is – al is het slechts een technisch probleem – dat de bescherming van werknemers in het gedrang brengt. Daarvoor wil ik verwijzen naar wat de heer Rasneur zegt in het verslag van de besprekingen die hebben plaatsgevonden in het kader van de NAR. De heer Rasneur is een medewerker van de minister van Werk, Joëlle Milquet. Hij zegt dat er een probleem is inzake artikel 61 omdat de procedure bij hoogdringendheid, die daarin wordt voorzien, op dit ogenblik niet in het Gerechtelijk Wetboek voorkomt. Dat is een probleem. Als we dat hier laten passeren, doen we onzorgvuldig werk, dat de bescherming van werknemers bij herstructureringen, faillissementen en dergelijke in het gedrang brengt. Ik denk dat zoiets toch niet de bedoeling kan zijn, ook niet van de meerderheidspartijen, zoals ik hier CD&V, cdH en PS heb gehoord.
15.14 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat er geen enkel element is om dit wetsvoorstel vandaag niet ter stemming voor te leggen. Onze fractie dringt erop aan dat men deze stemming vandaag laat doorgaan. Wij dringen erop aan dat dit wetsontwerp, dat reeds maanden in de commissies besproken is, met tientallen hoorzittingen, eindelijk zijn beslag krijgt in deze plenaire vergadering. Laten wij daarmee voortgaan. De ondernemingen vragen erom.
De voorzitter: Collega’s, er ligt een motie voor, getekend door
mevrouw Gerkens, de heer De Vriendt en door een aantal leden wiens handtekening
ik niet kan lezen, maar waarvan ik de oorsprong wel vermoed. De motie vraagt “de renvoyer en
commission la proposition de loi de M. Crucke relative à la continuité des
entreprises“.
Je vais
procéder à un comptage afin de vérifier si au minimum 50 membres soutiennent
cette demande.
Er wordt elektronisch geteld.
Il est procédé au comptage électronique.
31 leden steunen het verzoek tot terugzending.
31 membres soutiennent la demande du renvoi.
31, ce n’est pas 50! Il n’y aura donc pas de renvoi en commission. Nous poursuivons la discussion générale de la proposition de loi.
15.15 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi d'abord de remercier le rapporteur qui est parvenu à résumer en une dizaines de minutes 180 pages de rapport, ce qui constitue déjà un exploit en soi.
Au nom de mon chef de groupe, M. Bacquelaine, et de moi-même, c'est avec un certain contentement et même soulagement que nous voyons arriver cette proposition sur les bancs de la Chambre.
Certes, nous devons faire preuve de modestie ainsi que le rapporteur nous l'a dit. Le travail préparatoire a été important, réalisé lors de la précédente législature, où le gouvernement et la ministre de la Justice avaient amené un avant-projet de loi, bloqué en fin de législature sur l'article 51 qui, aujourd'hui, est devenu l'article 61. Il en est donc toujours question: si l'on avait renvoyé le projet en commission, on en aurait sans doute reparlé pendant longtemps encore. À l'époque, un "niet" syndical a empêché cette proposition de loi de voir le jour.
Monsieur le premier ministre, après les élections, c'est une note de votre part qui relance le dossier. En effet, vous proposez au mois de juillet, de remplacer la loi du 17 juillet 1997 relative au concordat: elle ne fonctionne pas. C'est un euphémisme puisqu'elle représente un échec complet, impossible à prévoir lors de l'adoption d'une législation. Dans ce cas, les faits l'ont prouvé, matériellement. La note du premier ministre propose de remplacer le concordat par une continuité d'entreprise.
Souvent, on s'est plaint ici de la longueur des négociations qui ont peut-être empêché un travail parlementaire assidu. En l'occurrence, c'est la longueur des négociations qui a permis à deux parlementaires, M. Bacquelaine et moi-même, de prendre le taureau par les cornes et de redéposer voilà déjà un an, le 1er octobre 2007, une proposition que nous voterons ce jour, balancée de quelques aménagements.
La commission de Droit commercial, qui s'est réunie à plusieurs reprises, a réalisé un travail conséquent, sérieux, attentif. Outre les auditions, des questions, des débats et des notes ont permis d'en arriver à un vote final qui, comme rappelé tout à l'heure, n'a rencontré aucune opposition si ce n'est des abstentions. L'abstention constitue aussi une position pas nécessairement synonyme d'une complète désapprobation: nous reviendrons à cet article 61.
Monsieur le ministre, il fallait en plus obtenir votre imprimatur. Ce fut chose faite le 12 février 2008, puisque vous avez approuvé en commission les orientations de la proposition tout en précisant que vous souhaitiez, à la suite des auditions, que des éléments techniques soient modifiés et que l'avis des spécialistes entendus soit pris en compte. C'est dans ce contexte qu'un amendement global a été présenté. Il reprend pour partie le texte déposé, mais en le modifiant. Surtout, les remarques des experts, que je tiens personnellement à remercier, ont été prises en compte.
Si nous pensons que cette proposition de loi est plus que nécessaire aujourd'hui, c'est parce que nous estimons que c'est une aubaine tant pour le secteur économique que pour les travailleurs. L'échec de la loi sur le concordat a été unanimement constaté. Le rapporteur a cité les chiffres de 2006; l'année 2007 fut aussi catastrophique. En effet, on dénombre 7.000 faillites pour 70 concordats. C'est vous dire si nous avons affaire à une loi qui n'est pas appliquée parce qu'elle n'est pas applicable et, surtout, parce qu'elle comprend non seulement des lacunes, mais des lourdeurs qui la rendaient inefficace. Lorsqu'une entreprise entre en concordat, elle sait la plupart du temps que cela aboutira à la faillite. Nous avons donc développé une autre réflexion, selon laquelle l'entreprise ne sera pas détenue par les seuls créanciers qui, reconnaissons-le, sont souvent ceux qui mettent le plus vite un terme à l'existence de l'entreprise pour des raisons bien personnelles, mais qui ne sont pas prioritaires pour l'économie. Il s'agit donc d'un changement d'optique, grâce auquel plus d'entreprises se maintiendront parce qu'elles seront encore viables, mais aussi plus de travailleurs resteront dans l'entreprise.
Je lisais dans "Le Monde" d'hier ce qui est en train de se passer en Espagne. La situation y est assez comparable à la nôtre, parce que ce pays dispose également d'une loi sur les faillites et d'une autre sur le concordat, qui ne fonctionne pas. Voici ce qu'en rapporte le journaliste du "Monde": "La réalité de la crise économique espagnole - c'est-à-dire pas seulement dans les statistiques de la Banque d'Espagne, qui a annoncé le vendredi 31 octobre l'entrée en récession du pays avec pour la première fois depuis 1994 une croissance négative – est mesurable à hauteur des piles de dossiers de faillite qui submergent les tribunaux de commerce. La charge de travail des sept tribunaux de commerce de Madrid a augmenté de 986%, et à Barcelone de 973%. Une lenteur qui empêche de donner une réponse adéquate à des affaires lourdes de conséquences sociales et économiques".
Le porte-parole du Conseil général du pouvoir judiciaire a rappelé que plus de cent mille travailleurs attendent leur indemnisation. Ils seront peut-être en cessation de paiement lorsque tombera enfin la décision. La liquidation est souvent une iniquité, c'est comme un blessé qui arrive aux urgences et qui doit attendre d'être vidé de son sang pour être soigné. C'est le président des experts comptables du Conseil judiciaire espagnol qui le dit!
Nous nous trouvons dans le même cas. Quand une entreprise se retrouve dans une situation difficile qui n'implique pas forcément sa fin, elle doit faire un choix qui la conduit à la faillite, on ne recherche plus le concordat. Nous sommes dans une situation économique légèrement meilleure que celle de l'Espagne mais elle reste difficile. Si nous n'accordons pas rapidement ces possibilités aux tribunaux, aux entreprises et aux acteurs économiques, nous tomberons dans la même situation que l'Espagne et nous assisterons à de la casse d'entreprises et à de la casse de travailleurs. C'est pourquoi, ce projet doit être examiné aujourd'hui!
Reste maintenant la pierre d'achoppement. Elle est constituée par l'article 61 qui statue sur le sort des travailleurs lorsque l'entreprise est cédée.
Monsieur le ministre de la Justice, vous avez joué un rôle capital en la matière, en trouvant une formule transitoire. Cette formule, on peut l'apprécier ou non. J'ai bien compris que certains ici souhaitaient qu'une autre solution soit proposée, celle d'un accord entre les partenaires sociaux. Cependant, une proposition transitoire existe. Elle a reçu non pas l'aval mais l'approbation des partenaires sociaux qui en approuvent les grandes lignes.
Dans ce cas, les droits des travailleurs sont conservés et l'on peut, entre le cédant, le cessionnaire et les travailleurs, trouver un accord collectif. De même, il est permis, entre cessionnaire et certains travailleurs, trouver des accords individuels. C'est ainsi que le repreneur pourra faire un choix lors de la reprise d'une partie des travailleurs, sur base de critères techniques, économiques et organisationnels.
Cela nous semble constituer des garanties suffisantes, tout en se réservant en plus, l'aval et l'homologation du tribunal. Cette solution transitoire me semble bonne et même si elle peut être améliorée, elle doit entrer en vigueur.
Vous comprendrez que cette modification de la loi est innovante, équilibrée, elle amènera plus de souplesse et de simplification.
Puisque mon chef de groupe me fait signe et que j'ai tendance à lui obéir, permettez-moi de terminer par ce que disait le président de la Cour de cassation Yvan Verougstraete en parlant de cette proposition: "Si ces dispositions sont adoptées, elles constitueront un atout majeur pour l'économie belge. Elles s'inscrivent en dehors d'un clivage gauche-droite traditionnel". J'espère que cette prophétie recevra l'aval de ce parlement et que vous approuverez cette proposition de loi.
Pour le MR, c'est dans l'enthousiasme que nous la voterons.
15.16 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, l'objectif de cette loi est bon. Il est effectivement de permettre la continuité d'une entreprise quand elle est en difficulté sans devoir passer par la procédure de faillite et d'améliorer, d'alléger et de faciliter les dispositions par rapport au concordat.
Mais si le concordat ne fonctionne pas, ceci ne fonctionnera pas automatiquement pour autant. Il y a quand même un élément culturel important dans notre pays, qui ne touche pas que les entreprises en difficulté mais bien l'entreprenariat de manière générale, qui est que faire faillite ou se trouver en difficulté quand on est directeur d'entreprise est un échec. C'est un échec et c'est mal vu. La personne qui a échoué dans son entreprise est disqualifiée par rapport aux autres pour obtenir des prêts et pouvoir relancer une nouvelle activité. Notre culture par rapport à l'échec de l'entrepreneur est particulière. Ce n'est pas la même chose dans d'autres États ou dans d'autres cultures.
C'est un travail qui dépasse le cadre de notre travail législatif mais je pense qu'on ne pourra garantir le succès de dispositifs, même simplifiés et assouplis comme ceux-ci, que si on arrive aussi à changer cette culture et reconnaître qu'on peut se tromper. Pour pouvoir faire cela, il faut pouvoir garantir aux travailleurs la protection de leurs droits et la sécurité juridique dans les dispositifs qui sont mis en place. L'un ne va pas sans l'autre et l'un ne peut handicaper l'autre.
C'est la raison pour laquelle j'ai travaillé attentivement au dispositif et à la discussion sur cette proposition de loi.
Je ne reprendrai pas tous les éléments positifs de la proposition de loi qui nous occupe et que je peux partager. Toutefois, je voudrais intervenir au sujet de l'article 61 et donc sur la question de la protection des droits des travailleurs.
À plusieurs reprises, des questions ont été posées sur les garanties offertes. Nous voulions notamment savoir si on "naviguait" ou non entre différentes législations. Nous voulions que l'on nous informe quant aux possibilités de recours lorsque les informations ne sont pas bien données. Nous souhaitions également que l'on nous dise si le travailleur qui arrête son activité ou qui décide de la reprendre serait vraiment soutenu et disposerait de tous les moyens pour faire valoir ses droits.
Quelles ont été les réponses apportées? On nous a rappelé qu'il existait des lois, des dispositions transitoires, mais aussi et surtout que le Conseil national avait rendu un avis unanime. Cependant, nous ne sommes jamais parvenus à ce que cet avis soit transmis à la commission. En outre, nous avons rarement eu l'occasion de voir la ministre. C'est son représentant qui nous a fait savoir qu'il s'agissait d'une lettre dans laquelle le Conseil national du Travail se prononce. Les textes ne nous ont pas été fournis malgré les démarches effectuées en ce sens.
Le vote a eu lieu en commission en juillet. La ministre de l'Emploi avait été chargée en avril ou en mai – je ne sais plus exactement – de procéder au relevé des dispositions à modifier. Et aujourd'hui, elle vient nous dire que les travaux avancent mais qu'il n'existe pas de relevé des dispositions à modifier. Pourtant cette mission lui avait bel et bien été confiée.
Par ailleurs, on nous fait savoir que le Conseil national du Travail est d'accord, que le travail avance et que nous disposerons bientôt d'une nouvelle CCT. Pourtant, selon les informations qui m'ont été transmises, les choses ne se passent pas aussi bien que certains le prétendent. Les syndicats et les patrons n'ont pas les mêmes lectures, les mêmes interprétations. Tant que cela ne sera pas le cas, un avis unanime ne pourra pas être rendu, et une nouvelle CCT ne pourra pas voir le jour.
Nous avons été constructifs. Nous avons posé des questions. J'ai attendu en me disant qu'il fallait laisser du temps. Lorsque, immédiatement après le vote M. Leterme a démissionné, j'ai pensé qu'il fallait laisser travailler le gouvernement pendant les vacances afin de lui permettre de se rattraper. Aujourd'hui, la mi-novembre approche et la question n'est pas encore réglée. Vous comprendrez donc que je puisse avoir des craintes.
Je répète que je voulais que l'on puisse se donner le temps et surtout que l'on puisse travailler sur base de l'avis du Conseil national, sur base de l'examen des dispositions à prendre en matière de législation du travail pour la protection des droits des travailleurs afin de leur permettre de disposer des recours et des protections nécessaires. Je souhaitais également que l'on procède à une évaluation afin d'éviter de porter préjudice au dispositif et que l'effet de ce dernier ne soit pas le même que le concordat. Ainsi, il ne faudrait pas que les dispositions de ce dernier soient considérées comme trop lourdes. Je souhaitais que l'on puisse réexaminer notre proposition et, éventuellement, modifier certains éléments, si cela s'avérait nécessaire.
On n'a pas la liste des dispositions de Mme Milquet. On n'a pas l'état des lieux du CNT et on n'a pas d'avis unanime du CNT sur le travail qu'ils sont en train de réaliser.
Dans ces conditions, il devient très compliqué d'approuver cette proposition. Il devient même compliqué de s'abstenir – ce que j'ai fait en commission – car j'avais alors fait confiance au travail qui devait être effectué.
C'est à cause de ces zones d'ombre que je n'ai pas voté pour. Néanmoins, un travail était prévu et un accord devait être obtenu de la part des partenaires sociaux, patrons et syndicats. Si on n'a pas cet accord, les dispositions ne peuvent pas entrer en vigueur. Qu'aurez-vous gagné? Rien du tout! Vous aurez gagné de nous faire voter aujourd'hui, puis de nous faire recommencer les travaux éventuellement plus tard car il faudra imaginer autre chose en raison du désaccord des partenaires.
Aujourd'hui, si je vote pour ce texte, je vote pour un chat dans un sac en ce qui concerne ces dispositions qui permettront de garantir le respect des droits des travailleurs et la sécurité juridique des procédures que devront suivre les travailleurs.
Je regrette que vous utilisiez l'argument de l'urgence alors qu'on sait que cette loi n'entrera en application que plus tard. Il n'y a donc pas urgence!
Si Mme Milquet avait raison de dire que les travaux avancent bien, on pourrait attendre le 1er décembre. On aurait peut-être alors eu cet avis unanime du CNT avec une CCT et on aurait pu voter ce texte. Ce n'est pas le cas. Si vous n'acceptez pas notre proposition de retarder les choses, c'est parce que vous avez aussi peur que moi qu'il n'y ait pas d'accord et donc pas d'application concrète. Nous en reparlerons donc dans quelques semaines ou dans quelques mois.
15.17 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het door de regering ten gronde geamendeerde wetsvoorstel waarover wij vandaag zullen stemmen, is belangrijk. Belangrijk omdat het poogt een instrument te creëren dat de doorstart van een onderneming in moeilijkheden mogelijk moet maken. Zeker in de huidige, economische context is een goed wettelijk kader om het voortbestaan van een onderneming te garanderen, ook in het belang van de werknemers, van bijzonder groot belang.
Om het belang van de nieuwe wet te onderstrepen, wil ik even kijken naar de huidige wet van juli 1997 op het gerechtelijk akkoord, die een bijzonder beperkt succes kent. Het aantal procedures dat jaarlijks wordt aangevraagd en opgestart, is bijzonder laag. Uit cijfers blijkt dat er sinds 2001 tot het eerste trimester van 2008 precies 741 aanvragen van een gerechtelijk akkoord waren. Bovendien eindigde een belangrijk deel van de aanvragen van een gerechtelijk akkoord alsnog in een faillissement. Ter illustratie, enkele cijfers. Van de 73 gerechtelijke akkoorden die in 2007 werden toegewezen, zijn er vandaag 24 met een faillissement geëindigd. In 2006 werden er 91 gerechtelijke akkoorden toegewezen. Meer dan de helft van die bedrijven is alsnog failliet gegaan.
Ik zeg dit maar om aan te tonen dat een hervorming nodig is en dat hier een belangrijk wettelijk kader wordt gecreëerd. Dat wettelijk kader kwam ook als een van de conclusies uit de Sabenacommissie, maar kent nu pas zijn beslag. Ik wil er aan herinneren dat in de vorige legislatuur herhaaldelijk pogingen werden ondernomen om tot een akkoord te komen, maar dat men daarin nooit is geslaagd.
Het wetsvoorstel van de heren Crucke en Bacquelaine herneemt het werk van de paarse regering, maar is na een reeks van hoorzittingen en door het werk van een groep van experts op het kabinet van de minister van Justitie vrij grondig herschreven.
Wat zijn de belangrijkste krachtlijnen van dit ontwerp? Naast de talrijke vereenvoudigingen werd getracht een breuk te maken met de negatieve connotatie van de huidige wet op het gerechtelijk akkoord. Men heeft meer de nadruk gelegd op de continuïteit van de ondernemingen. Dat was een van de redenen van het beperkte succes van de wet op het gerechtelijk akkoord, namelijk de negatieve connotatie die de term gerechtelijk akkoord had, zowel in de media als bij de verschillende handelspartners van de ondernemingen in moeilijkheden.
Een tweede belangrijke verbetering is de grotere soepelheid die wordt geboden om de procedure op te starten. De voorwaarden zijn soepeler en minder strikt. Optreden kan veel sneller, zodat het voortbestaan van de onderneming veel meer kans van slagen heeft.
Een derde grote innovatie, en die is toch vrij fundamenteel, is het feit dat de onderneming in moeilijkheden reeds van bij de start van de procedure verschillende mogelijkheden heeft. Het is niet meer het faillissement of het concordaat, waarbij het concordaat vaak ook synoniem was voor een faillissement. Nee, er zijn verschillende systemen mogelijk.
Drie mogelijkheden die na elkaar kunnen worden doorlopen, afzonderlijk, waarbij men ook gemakkelijk van de ene procedure naar de andere kan overgaan, dit opnieuw om de nodige soepelheid te garanderen, de administratieve last te beperken en dus het voortbestaan van de onderneming, ook in het belang van de werknemers, mogelijk te maken.
Ik zal niet uitweiden over de grotere aandacht voor de dépistage, over de mogelijkheid om de termijnen te verlengen, maar wil het nog even hebben over het punt van de rechten van de werknemers. Dat is uiteraard het meest gevoelige en delicate punt in de hele wet. Het delicate evenwicht tussen de belangen van de werkgevers enerzijds en van de werkgevers anderzijds, dat door de minister werd gezocht, houdt eigenlijk het midden tussen het garanderen van de soepelheid voor de ondernemer en eveneens - dat is bijzonder belangrijk -, het behoud van de rechten van de werknemers. Het advies van de NAR stelt duidelijk dat het hier gaat om een compromis. Dat staat zwart op wit gedrukt. Iedereen weet dat een compromis altijd geven en nemen is. Volgens mij is het systeem met een homologatie door de rechter achteraf eveneens evenwichtig genoeg om als basis te dienen voor verdere onderhandelingen binnen de NAR. Dat is ook een deel van het compromis; er wordt binnen de NAR verder onderhandeld over alle aspecten van de sociaalrechtelijke regeling. De minister van Werk heeft daarnet gezegd dat er schot in de zaak zit, dat er op regelmatige basis wordt vergaderd en dat de kans bestaat dat men voor het einde van het jaar tot een akkoord komt.
Het is dan ook de mening van onze fractie dat het wetsvoorstel met het uitgebreide regeringsamendement alle steun verdient. Ik durf erop rekenen dat dit belangrijk wettelijk kader een ruime meerderheid zal vinden in deze Kamer.
15.18 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Collega De Potter, ik ben het eigenlijk eens met de klemtoon die u legt op het belang van de wet, vooral in doelstellingen ervan, en tegelijk met uw kritiek op het bestaande gerechtelijk akkoord. Ik was een van de pleitbezorgers destijds in de Sabenacommissie om dat te herzien.
Ik wil u op twee punten proberen te corrigeren. Ten eerste, ik hoop dat we met zijn allen niet de verwachting creëren dat dit nu fundamenteel veel faillissementen zal voorkomen. Ik hoop dat het hier en daar naar soepelere procedures gaat en hier en daar zal een faillissement kunnen worden voorkomen, maar overnames in dit land gebeuren zeer veel en meestal buiten de gerechtelijke procedure. Gelukkig maar!
Waar ik wil toe komen, is opnieuw naar het artikel 61. Ik herhaal wat ik gezegd heb in de commissie, mijnheer de minister, in uw afwezigheid, ten aanzien van uw woordvoerder of kabinetsmedewerker die mij bij herhaling heeft verzekerd dat er een unaniem advies hierover is. Dit blijkt niet zo. Er is inderdaad een brief vanwege de Nationale Arbeidsraad waarin de sociale partners zich proberen te engageren om artikel 61 te vervangen.
Intussen weten we dat er zoiets bestaat als de CAO 32bis die haaks staat op souplesse die men wenst te bereiken en die wat mij betreft ook noodzakelijk is om bij transitie van het ene naar het andere bedrijf te kunnen onderhandelen over arbeidsvoorwaarden, loonomstandigheden enz. Die CAO 32bis blijft echter in voege tot de sociale partners dit aangepast hebben en gelijktijdig een alternatief voor 61 uitgewerkt hebben. Nu is het zo dat er geen unaniem advies is over een alternatief. Meer nog, de minister spreek wellicht voor haar beurt. Vandaag heb ik in werkgeverskringen gehoord dat onder meer het VBO zegt dat die wet voor hen perfect is. Die invulling zal er dus niet komen. Wij hoeven niet te wachten op de sociale partners of de NAR. Dat is immers maar een adviesorgaan. We kunnen hier goedkeuren wat we willen zonder advies van de Nationale Arbeidsraad. Waar ik duidelijkheid over wil, is echter dat men zeer goed moet beseffen dat als we dit goedkeuren de kans zeer groot is dat men hier de interpretatie van de werkgevers goedkeurt zonder een unaniem advies van de NAR. Dat is het enige wat ik daaraan wil toevoegen.
De voorzitter: Dat is daarnet allemaal al gezegd.
Vraagt nog iemand het woord?.
15.19 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): …
15.20 Jenne De Potter (CD&V): Ik wil zeggen dat het in werking treden van de wet afhankelijk is van een door de Koning te nemen koninklijk besluit. Neen, er staat “en ten vroegste zes maand na de publicatie van de wet in het Belgisch Staatsblad”. Het is dus de Koning die zal beslissen wanneer de wet in werking zal treden. Wij geven de sociale partners de ruimte om tot een akkoord te komen. Ik heb alle vertrouwen in de sociale partners. Ik weet niet of dat ook voor u geldt maar ik heb dat vertrouwen.
15.21 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zou willen beginnen met een trieste vaststelling. Het ontwerp dat vandaag voorligt is eigenlijk het eerste belangrijke wetsontwerp dat voorligt in 17 maanden Leterme I, dit dan nog in de vorm van een regeringsamendement ter vervanging van een wetsvoorstel, de staatswaarborgen bij de financiële crisis natuurlijk buiten beschouwing gelaten. Het komt ook niets te vroeg want de huidige regeling is allang aan vervanging toe. Het gerechtelijk akkoord wordt geregeld door de wet van 7 juli 1997 en de achterliggende idee van die huidige wet op het gerechtelijk akkoord was weliswaar verdienstelijk maar in de praktijk liep dit volledig mis. Collega De Potter verwoordde het zonet als een beperkt succes. Ik denk dat dit zeer eufemistisch is uitgedrukt. Het was de bedoeling dat het gerechtelijk akkoord een overeenkomst zou zijn die een onderneming in moeilijkheden kan afsluiten om er weer bovenop te raken en dus een faillissement te vermijden. In de praktijk draaide dat, mede door het perceptieprobleem en het kostenplaatje, helemaal anders uit.
In minder dan 1% van de gevallen is er sprake van een succesvol plan of succesvolle overdracht van de onderneming.
Ik geef een voorbeeld. De heer De Potter zei dat er in 2007 in ons land 73 gerechtelijke akkoorden werden toegekend. Ik maak een kleine vergelijking. Er werden in datzelfde jaar 7.000 faillissementen uitgesproken, waarmee ik wil aantonen dat het oude systeem niet werkt.
Belangrijker dan het aantal geslaagde akkoorden en statistieken is het aantal veiliggestelde banen. Vanuit die bekommernis is het vandaag voorliggende ontwerp betreffende de continuïteit van de ondernemingen zeker een stap in de goede richting. In vergelijking met de bestaande regeling biedt het wetsontwerp immers veel meer instrumenten om levensvatbare ondernemingen of levensvatbare delen van ondernemingen te laten bestaan.
De nieuwe wet voegt enkele belangrijke opties toe. Enerzijds wordt de overdracht van een onderneming in moeilijkheden door een andere onderneming mogelijk gemaakt, waardoor grote sociale en economische gevolgen van faillissementen kunnen worden vermeden. Anderzijds worden de mogelijkheden om met de schuldeisers tot een akkoord te komen, vergemakkelijkt. Er is de samenstelling van een reorganisatieplan met goedkeuring door de schuldeisers. Er is bovendien het minnelijk akkoord. Beiden doen de kansen op overleven van de onderneming in moeilijkheden behoorlijk toenemen.
De hervorming van het gerechtelijk akkoord zoals ze vandaag voorligt, heeft echter veel te lang op zich laten wachten. Er was tijdens de vorige regering, in 2006, al een gelijkaardig ontwerp, waarvan de tekst werd aangepast aan het advies van de Raad van State en aan de vele opmerkingen die door talrijke experts tijdens de hoorzittingen en tijdens de besprekingen naar voren werden gebracht. Wij zijn de professoren, de griffiers, de curatoren, de magistraten, de vakbonden en werkgeversorganisaties dan ook heel dankbaar voor hun onmisbare inbreng bij de totstandkoming van het ontwerp.
Op één artikel – u kan waarschijnlijk al raden welk artikel ik er zal uitpikken, namelijk artikel 61 –, zou ik willen terugkomen.
Het is zoals de Nationale Arbeidsraad ook aanhaalt, inderdaad een compromistekst over de rechten van de werknemers bij overname van de onderneming in moeilijkheden. Er wordt bepaald dat de werknemers in principe hun rechten behouden. Er kan bij collectief akkoord van de overnemer, de onderneming in moeilijkheden en de werknemersvertegenwoordigers van de arbeidsvoorwaarden worden afgeweken. Er kan bij individueel akkoord van de individuele arbeidsovereenkomsten worden afgeweken. De overnemer zal ook niet mogen discrimineren bij het uitkiezen van personeel. Hij zal bijvoorbeeld hetzelfde percentage vakbondsafgevaardigden moeten overnemen.
Het stopt echter niet bij voornoemde compromistekst. Er werd tevens afgesproken dat de sociale partners in het raam van het sociaal overleg binnen de Nationale Arbeidsraad voormelde principes nader kunnen uitwerken. In dat verband mogen zij van het raamakkoord afwijken.
Mijnheer de minister, in een van uw persberichten dat nog steeds op de webstek van de FOD Justitie pronkt, zegt u het zelf.
In het persbericht wordt – terecht – gesteld dat het een voorlopige regeling is, die werd uitgewerkt voor het sociaal statuut van de werknemers die door een ander bedrijf worden overgenomen.
Het persbericht stelt verder – ik citeer –: “Deze regeling dient nog wel verder verfijnd en uitgewerkt te worden door de sociale partners binnen de Nationale Arbeidsraad.”
De Nationale Arbeidsraad heeft zich in zijn advies van 9 juli 2008 inderdaad ertoe verbonden om vóór eind 2008 een eigen regeling rond het sociaal statuut van de werknemers uit te werken.
Nu bestaat er geen enkele duidelijkheid of die sociale partners alsnog een regeling zullen kunnen uitwerken tegen eind 2008. Volgens mevrouw Milquet moeten wij ons niet ongerust maken. Maar als mevrouw Milquet het heeft over akkoorden en deadlines houd ik toch mijn hart vast, want de ervaring leerde de voorbije maanden en zelfs jaren wat anders.
Kortom, zolang er geen duidelijkheid is over een eventueel akkoord, kunnen wij dit ontwerp niet ten volle steunen. Onze fractie zal zich dan ook vandaag onthouden.
15.22 Joseph George (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, "La Grande Désillusion" est le titre d'un ouvrage publié en 2002 par Joseph Stieglitz, prix Nobel d'économie. La grande désillusion est aussi le titre dont on pourrait affubler la loi sur le concordat. Cette loi était porteuse de beaucoup d'espoirs mais elle s'est révélée en pratique trop coûteuse, trop rigide et donc inefficace. Si j'ai emprunté le titre de ce livre, c'est parce qu'en 2002, l'auteur écrivait qu'il y avait dans notre monde et dans nos États six ou sept mesures importantes à prendre. Je vais vous les lire.
La première, c'était reconnaître les dangers de la libéralisation des marchés des capitaux et admettre que les flux de capitaux à court terme et l'argent spéculatif imposent d'énormes externalités. La deuxième, c'est réformer les faillites. Et l'auteur de dire qu'il est grand temps d'imposer des réformes dans ce droit en tenant compte des caractéristiques spéciales de nombreuses faillites qui sont des faillites macro induites. J'y reviendrai dans quelques instants.
Je voudrais formuler cinq observations aujourd'hui. D'abord, cette loi est une nécessité. Elle doit permettre le sauvetage, et comme l'indique son nom, elle doit permettre la continuité d'une série d'entreprises. Elle doit le faire dans notre pays qui est un pays d'économie ouverte, c'est-à-dire soumis à la concurrence et dont l'économie, en raison des mouvements de fluctuation, souffre peut-être plus que d'autres. Elle doit le faire surtout aussi parce qu'elle doit permettre de sauver l'emploi, car toute entreprise en rupture par le biais d'une faillite – bien sûr, on peut toujours céder l'entreprise – entraîne des difficultés sociales, surtout lorsqu'elle vient à disparaître.
Deuxième remarque: là où le concordat a échoué, je souhaite que cette loi puisse réussir. Je rappelle les mesures qui la composent: le règlement à l'amiable, si pas un règlement collectif; un transfert d'entreprise, volontaire ou non volontaire, toujours sous autorité de justice.
Ajoutons-y l'intervention de nouveaux acteurs: un service d'enquête commercial renforcé, un médiateur d'entreprise, un mandataire de justice, un juge délégué avec d'autres compétences.
Troisième remarque. Ce qui m'apparaît intéressant dans la proposition et l'amendement du gouvernement, c'est que deux principes ont été retenus: la simplification et la réduction des coûts. Ces deux principes me paraissent essentiels pour répondre à une série de difficultés auxquelles des opérateurs économiques sont confrontés et afin d'éviter ce qui est qualifié par M. Stieglitz de macro-faillite macro induite.
Quatrième remarque. Je ne dirai pas que la loi a tout résolu. Il reste des questions. S'il faut dire quelque chose ce soir, c'est qu'il faudra reprendre le métier. Il faudra notamment voir qui prendra en charge le coût de ces intervenants. Certes, la prévention des difficultés d'entreprise est une compétence régionale, mais qui va notamment, vu que le juge délégué assumera d'autres responsabilités, s'attacher à lui donner un statut plus acceptable d'un point de vue pécuniaire.
Il s'agira aussi de voir la façon dont certains créanciers, et je pense notamment aux créanciers institutionnels, parmi lesquels plus précisément l'ONSS, joueront le jeu, ce qui n'a pas toujours été le cas pour la loi sur le concordat.
Nous devrons aussi nous interroger, peut-être dans les prochaines années, pour voir si le droit d'initiative doit vraiment rester aux seules mains de l'entrepreneur. À certains moments, ne faudra-t-il pas que ce droit d'initiative soit aussi partagé par d'autres?
Enfin, puisque le réflexe restera celui-là, ne faudra-t-il pas donner compétence au tribunal saisi d'une demande de faillite de la possibilité d'orienter l'entreprise vers cette loi, vers la continuité, vers d'autres formes de résolution de ces conflits pour éviter que la solution de facilité soit celle de la faillite?
Ne devons-nous pas aussi, dans les prochains mois et les prochaines années, nous pencher sur tout le problème des privilèges? Il y a plus de quatre-vingts privilèges dans la loi et chacun, face à des entreprises en difficulté, essaie de s'en attirer les dépouilles à son seul profit. C'est effectivement une situation qui mérite notre attention.
Il y a bien l'article 61 mais la loi, comme le ministre nous l'a dit, se base sur un compromis qui a été concerté. Le CNT a la possibilité de prendre et de mettre en œuvre une autre solution qui pourrait rencontrer les hypothèses prévues dans cette loi. Je le souhaite. Nous devons être positifs, nous devons espérer que les partenaires sociaux prendront la responsabilité de faire en sorte que cette loi puisse trouver application.
En toute hypothèse, la solution telle qu'elle est destinée à titre provisoire dans la loi, est nettement plus favorable que celle à laquelle les travailleurs sont actuellement confrontés dans la loi sur la faillite. Il faut être aussi très clair à cet égard.
Ma cinquième remarque est qu'il est nécessaire d'y croire. Il est nécessaire d'y croire pour lui donne la chance car, en matière d'entreprise, c'est la confiance qui fait le crédit et la valeur d'une entreprise, c'est sa réputation. Comme je l'ai exposé il y a quelques instants, cette loi est susceptible d'éviter des surenchères entre créanciers où chacun essaie de s'arracher les dépouilles d'entreprises en difficulté. Son titre porte l'espoir puisqu'il est relatif à la continuité des entreprises.
15.23 André Perpète (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, le groupe socialiste ne peut que se montrer satisfait de l'évolution positive d'une profonde réforme de la loi dont l'initiative revient à Laurette Onkelinx, ministre de la Justice sous la précédente législature.
Nous sommes satisfaits car cette réforme permettra de faciliter le sauvetage d'une entreprise en difficulté tout en s'assurant de la prise en considération équitable des intérêts des entreprises, des parties prenantes et surtout des travailleurs que la proposition de loi de MM. Crucke et Bacquelaine avait, pour nous, tendance à négliger.
Vu le contexte économique et la récession qui malheureusement frappe à la porte, nous espérons que cette refonte de la loi permettra d'aider bon nombre d'entreprises et permettra surtout et avant tout d'aider les travailleurs qui, ne l'oublions pas, sont le plus souvent les premières victimes des entreprises en difficulté.
La procédure de concordat rebaptisée "procédure de réorganisation judiciaire" va offrir aux entreprises en difficulté une pluralité d'options, plutôt que le choix binaire concordat/faillite.
Cette multitude d'options se fait via des procédures moins lourdes et moins coûteuses. De cette manière, on va faciliter les chances de parvenir à un accord avec les créanciers et éviter au maximum les conséquences néfastes liées à une faillite.
Pour les entreprises, cela représente donc une chance de survie considérablement plus grande.
Pour les travailleurs, plusieurs scénarios sont désormais possibles: réorganisation judiciaire par accord amiable, par accord collectif ou par transfert sous autorité de justice. Cela accorde donc un plus grand espoir de maintien de l'activité économique et ce faisant, de maintien de l'emploi.
Si nous pouvons nous montrer satisfaits du chemin parcouru, c'est aussi et avant tout parce qu'en proposant son amendement, le gouvernement n'a pas considéré les travailleurs comme de simples actifs de l'entreprise mais bien comme des personnes humaines avec des droits, des préoccupations et des revendications.
Nous ne pouvons que saluer le gouvernement, notamment le ministre de la Justice, d'avoir pris l'initiative de réunir les partenaires sociaux afin de s'assurer que la concertation sociale pourra se dérouler et dégager un accord sur le statut des travailleurs en cas de transfert d'entreprise sous autorité judiciaire.
En effet, la principale pierre d'achoppement pour le groupe socialiste concernait la problématique des droits des travailleurs en cas de transfert sous autorité de justice car en aucun cas, nous ne pouvions accepter l'interprétation abusive des auteurs de la proposition selon laquelle un tel transfert était une procédure d'insolvabilité analogue à une faillite. Une telle orientation, permise mais pas imposée par la directive européenne du 12 mars 2001, aurait entraîné l'application mutatis mutandis du chapitre 3 de la convention collective 32 bis, soit du volet faillite. Cela signifie par exemple que le libre choix du cessionnaire exposait alors vraiment les travailleurs à l'arbitraire, choix des travailleurs les moins bien rémunérés ou élimination des représentants des travailleurs, et que le principe de la soi-disant libre négociation des conditions individuelles de travail est bien entendu une illusion dans un tel contexte.
L'amendement du gouvernement constitue un compromis honorable entre les intérêts des travailleurs et ceux des employeurs, en attendant la CCT au sein du Conseil national du Travail, qui pourrait affiner et compléter les droits des travailleurs. À ce sujet, nous rappelons l'engagement formel du ministre de la Justice et de l'ensemble des partis de la majorité de laisser le temps au CNT de conclure cette convention collective et, si besoin en était, de repousser la date butoir du 1er janvier 2009 au moyen d'autres législations dont nous aurons à traiter dans les prochaines semaines.
L'amendement du gouvernement pose le principe du maintien des droits des travailleurs puisque les droits et les obligations qui résultent, pour le cédant, des contrats de travail existants au moment du transfert de l'entreprise sont, de la sorte, confié au cessionnaire. C'est fondamental, bien qu'il ne s'agisse que d'un principe puisqu'il est permis d'y déroger notamment en matière de contrat de travail individuel. Sur ce point, le fait que les modifications éventuelles doivent être liées principalement, selon le texte, à des raisons techniques, économiques, voire organisationnelles ne nous rassure pas totalement. En effet, le transfert implique déjà par lui-même, et par définition, un motif économique. Enfin, nous savons que le travailleur n'est pas en position de force quand il est engagé dans une négociation individuelle avec un nouvel employeur.
Par ailleurs, notre exigence était aussi qu'en cas de reprise d'une partie des travailleurs, s'impose également la reprise d'une part proportionnelle des représentants des travailleurs. Sur ce point, l'amendement du gouvernement a satisfait à notre demande.
Enfin, le groupe socialiste tient encore à souligner deux autres points positifs qui méritent d'être mentionnés. D'abord, il s'agit du devoir pour le cédant ou le mandataire de justice d'informer par écrit le cessionnaire de toutes les obligations se rapportant aux travailleurs concernés et de notifier à ces derniers les obligations à leur égard. Il faut encore citer la possibilité pour ceux-ci, en cas de données incorrectes ou incomplètes, de réclamer des dommages et intérêts aux cédants en saisissant le tribunal du travail qui devra alors statuer en urgence.
Ensuite, je mentionne la possibilité de demander l'homologation par le tribunal de la convention de transfert, qui est de nature à garantir la sécurité juridique des différentes parties.
Selon nous, le texte ainsi dégagé est un compromis honorable pour les entreprises, les parties prenantes et les travailleurs. Tant les organisations représentatives des travailleurs que les employeurs y trouvent une série d'éléments positifs. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste se montre favorable à cette proposition de loi qui est présentée au vote aujourd'hui.
15.24 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, ik wil de indieners van het oorspronkelijke wetsvoorstel en de collega's die in de commissie mee hebben gezocht naar goede technische oplossingen, danken. Het is volgens mij belangrijk te onderstrepen dat een aanzienlijk stuk van het voorbereidend werk is gebeurd tijdens het mandaat van collega Onkelinx, die toen minister van Justitie was.
Het is belangrijk dat het Parlement het signaal geeft dat wij de procedures hervormen, precies omdat we economisch voor heel belangrijke uitdagingen staan. Het zou goed zijn dat we met aangepaste procedures meer aandacht zouden kunnen besteden aan de vraag hoe we continuïteit kunnen bieden aan de ondernemingen op het ogenblik dat er zich moeilijkheden voordoen, in het belang van eenieder.
Wat dat betreft, denk ik dat zowel het tijdstip als het juridisch kader dat de wet biedt, ook voor de sociale partners een aanmoediging moet zijn om binnen hetgeen is aangegeven, mee te zoeken naar goede oplossingen. In die zin kan ik alleen maar zeggen dat ik heel tevreden zou zijn indien de Kamer de tekst goedkeurt.
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (160/6)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (160/6)
Het wetsvoorstel telt 90 artikelen.
La proposition de loi compte 90 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 90 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 90 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Verzending van artikelen van een wetsontwerp naar een andere commissie
16 Renvoi d'articles d'un projet de loi à une autre commission
Op aanvraag van de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen en overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 4 november 2008, heb ik, met toepassing van artikel 74, 4, d, van het Reglement, de artikelen van het wetsontwerp inzonderheid tot oprichting van een auditcomité in de genoteerde vennootschappen en de financiële ondernemingen (nr. 1471/1) naar volgende commissies gestuurd:
- commissie voor de Financiën en de Begroting: de artikelen 1 tot 12 en 27 tot 34.
- commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch Recht: de artikelen 13 tot 26
A la demande du vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles et de l'avis conforme de la Conférence des présidents du 4 novembre 2008, j'ai renvoyé, en application de l'article 74, 4, d, du Règlement, les articles du projet de loi instituant notamment un comité d'audit dans les sociétés cotées et dans les entreprises financières(n° 1471/1) aux commissions suivantes :
- commission des Finances et du Budget : les articles 1 à 12 et 27 à 34
- commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique : les articles 13 à 26
Dit wetsontwerp werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.
Ce projet de loi avait été précédemment renvoyé
à la commission des Finances et du Budget.
Geen bezwaar ? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation ? (Non)
Il en sera ainsi.
17 Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer – Sectoraal comité van de sociale zekerheid en van de gezondheid
17 Commission de la protection de la vie privée – Comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé
De Kamer moet de externe leden van het sectoraal comité van de sociale zekerheid en van de gezondheid benoemen.
La Chambre doit procéder à la nomination des membres externes du comité sectoriel de la sécurité sociale et de la santé.
Overeenkomstig artikel 38 van de wet van 15 januari 1990 houdende oprichting en organisatie van een Kruispuntbank van de sociale zekerheid benoemt de Kamer deze externe leden voor een hernieuwbare termijn van zes jaar, uit een dubbeltal dat de ministerraad voor elk mandaat voordraagt.
Conformément à l'article 38 de la loi du 15 janvier 1990 relative à l'institution et à l'organisation d'une Banque-carrefour de la sécurité sociale, ces membres externes sont nommés par la Chambre, pour un terme de six ans renouvelable, sur une liste de deux candidats présentés par le conseil des ministres pour chaque mandat.
Bij brief van 10 oktober 2008 laat de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid weten dat de ministerraad, ingevolge een oproep tot kandidaten in het Belgisch Staatsblad, lijsten met twee kandidaten voor zeven mandaten van effectief lid en zeven mandaten van plaatsvervangend lid heeft goedgekeurd.
Par lettre du 10 octobre 2008, la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique communique qu'à la suite d'un appel aux candidats paru au Moniteur belge, le conseil des ministres a approuvé des listes de deux candidats pour sept mandats de membres effectifs et de sept mandats de membres suppléants.
Het gaat om de volgende kandidaten:
1. Doctor of licentiaat in de
rechten
Voor de afdeling "Sociale
Zekerheid":
Effectief 1
- de heer Paul Schoukens (N), professor KUBrussel en KULeuven
- de heer Mark De Zutter (N), advocaat
Plaatsvervanger 1
- de heer Dirk Van Der Kelen (N), raadsheer hof van beroep
- de heer Remy Donckerwolcke (N), ere-procureur des Konings
Effectief 2
- de heer Michel
Dispersyn (F), professor ULB
- de heer Charles-Edouard Henrion (F), voorzitter arbeidsrechtbank
Plaatsvervanger 2
- de heer Pascal Hubain (F), advocaat
- de heer Jean Herveg (F), lesgever FUNDP-ICHEC
2. Deskundige op het vlak van de
informatica
Voor de afdeling "Sociale
Zekerheid" :
Effectief
- de heer Jean Ramaekers (F), professor FUNDP
- de heer Joël Goossens (F), eerste assistent ULB
Plaatsvervanger
- de heer Bart Sijnave (N), ICT-manager universitair ziekenhuis Gent
- de heer Marc Nyssen (N), hoogleraar VUB
3. Geneesheer/deskundige op het vlak
van beheer van gezondheidsgegevens
Voor beide afdelingen samen :
Effectief
- de heer Bart Viaene (N), arts
- de heer Patrick Verheijen (N), arts
Plaatsvervanger
- de heer Stefaan Bartholomeeusen (N), arts
- de heer Théo Putzeys (N), arts
Voor het comité "Gezondheid" :
Effectief 1
- de heer Christian Smulders (F), arts
- de heer Corentin Duyver (F), arts
Plaatsvervanger 1
- de heer Etienne
De Clercq (F), arts
- de heer Francis
Roger France (F), arts
Effectief 2
- de heer Benoît Debande (F), arts
- de heer Etienne Noël (F), arts
Plaatsvervanger 2
- de heer Didier
Thillaye du Boullay (F), arts
- Mevrouw Bernadette Germain (F), arts
Effectief 3
- de heer Georges De Moor (N), arts
- de heer Bart Viaene (N), arts
Plaatsvervanger 3
- de heer Michel Deneyer (N), arts
- de heer Stefaan Bartholomeeusen (N), arts
Il s'agit des candidats suivants :
1. Docteur ou licencié en droit
Pour la section "Sécurité sociale"
:
Effectif 1
- M. Paul Schoukens (N), professeur KUBrussel et KULeuven
- M. Mark De Zutter (N), avocat
Suppléant 1
- M. Dirk Van Der Kelen (N), conseiller cour d'appel
- M. Remy Donckerwolcke (N), procureur du Roi honoraire
Effectif 2
- M. Michel Dispersyn (F), professeur ULB
- M. Charles-Edouard Henrion (F), président tribunal du travail
Suppléant 2
- M. Pascal
Hubain (F), avocat
- M. Jean Herveg (F), enseignant FUNDP-ICHEC
2. Expert en informatique
Pour la section "Sécurité sociale"
:
Effectif
- M. Jean Ramaekers (F), professeur FUNDP
- M. Joël Goossens (F), premier assistant ULB
Suppléant
- M. Bart Sijnave (N), ICT-manager hôpital universitaire Gent
- M. Marc Nyssen (N), professeur VUB
3. Médecin/expert en matière de gestion
de données relatives à la santé
Pour les deux sections ensemble :
Effectif
- M. Bart Viaene (N), médecin
- M. Patrick
Verheijen (N), médecin
Suppléant
- M. Stefaan Bartholomeeusen (N), médecin
- M. Théo Putzeys (N), médecin
Pour le comité "Santé" :
Effectif 1
- M. Christian Smulders (F), médecin
- M. Corentin Duyver (F), médecin
Suppléant 1
- M. Etienne De Clercq (F), médecin
- M. Francis Roger France (F), médecin
Effectif 2
- M. Benoît Debande (F), médecin
- M. Etienne Noël (F), médecin
Suppléant 2
- M. Didier Thillaye du Boullay (F), médecin
- Mme Bernadette Germain (F), médecin
Effectif 3
- M. Georges De Moor (N), médecin
- M. Bart Viaene (N), médecin
Suppléant 3
- M. Michel Deneyer (N), médecin
- M. Stefaan
Bartholomeeusen (N), médecin
Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 4 november 2008 zal het curriculum vitae van de kandidaten aan de politieke fracties bezorgd worden.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 4 novembre 2008, le curriculum vitae des candidats sera transmis aux groupes politiques.
18 Inoverwegingneming van voorstellen
18
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van mevrouw Muriel Gerkens en de heren Stefaan Van Hecke, Olivier Hamal, Christian Brotcorne en Luk Van Biesen tot wijziging van de wet van 22 juli 1953 houdende oprichting van een Instituut der Bedrijfsrevisoren (nr. 1515/1).
Verzonden naar de commissie belast met de
problemen inzake Handels- en Economisch Recht.
Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de Mme Muriel Gerkens et MM. Stefaan Van Hecke, Olivier Hamal, Christian Brotcorne et Luk Van Biesen modifiant la loi du 22 juillet 1953 créant un Institut des réviseurs d'entreprises (n° 1515/1).
Renvoi à la commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "de rol en werking van de regeringscommissarissen in de NMBS-groep" (nr. 114)
19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "le rôle des commissaires du gouvernement au sein du groupe SNCB et la manière dont ils exercent leur mission" (n° 114)
De interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 20 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 20 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 114/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Barbara Pas en de heren Francis Van den Eynde en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Camille Dieu en de heren Jef Van den Bergh, Josy Arens, François Bellot en Michel Doomst.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 114/1):
- une motion de recommandation a été déposée
par Mme Barbara Pas et MM. Francis Van den Eynde et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée par
Mme Camille Dieu et MM. Jef Van den Bergh, Josy Arens, François Bellot et Michel Doomst.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
74 |
Oui |
|
Nee |
44 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
119 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
19.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb voor deze en volgende stemmingen een stemafspraak met mevrouw Yalçin, met uitzondering van de stemming over de moties die ik zelf ingediend heb.
19.02 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijn stem zou ook een onthouding moeten zijn. Ik heb een stemafspraak met collega Tommelein.
19.03 Martine De Maght (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijn stem moet gewijzigd worden in een tegenstem.
20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Francis Van den Eynde over "het standpunt van de Belgische regering t.o.v. de crisis tussen de Russische federatie en de republiek Georgië en omtrent de erkenning door Rusland van de onafhankelijkheid van Abchazië en Zuid-Ossetië" (nr. 104)
20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Francis Van den Eynde sur "le point de vue du gouvernement belge sur la crise qui oppose la Fédération de Russie et la République géorgienne et sur la reconnaissance de l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud par la Russie" (n° 104)
De voorzitter:
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van 21 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Relations extérieures du 21 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 104/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Dallemagne, Xavier Baeselen en Herman De Croo.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 104/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Francis Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par
MM. Georges Dallemagne,
Xavier Baeselen et Herman De Croo.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd
en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
73 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
120 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Koen Bultinck over "het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren" (nr. 106)
21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Koen Bultinck sur "la pension complémentaire des fonctionnaires contractuels" (n° 106)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Sociale Zaken van 21 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Affaires sociales du 21 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 106/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Florence Reuter, Sonja Becq en Maggie De Block.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 106/1):
- une motion de recommandation a été déposée
par MM. Koen Bultinck et
Guy D'haeseleer;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Florence Reuter, Sonja Becq et Maggie De Block.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 3)
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bert Schoofs over "de houding van de Organisatie van Islamitische Staten ten opzichte van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens" (nr. 70)
22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bert Schoofs sur "la position de l'organisation des États islamiques par rapport à la Déclaration universelle des droits de l'homme" (n° 70)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van 22 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Relations extérieures du 22 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 070/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bert Schoofs, Gerolf Annemans, Peter Logghe en Francis Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Brigitte Wiaux en de heren Jean-Luc Crucke, François-Xavier de Donnea en Patrick Moriau.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 070/1):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bert Schoofs, Gerolf Annemans, Peter Logghe et Francis Van den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Brigitte Wiaux et par MM. Jean-Luc Crucke, François-Xavier de Donnea et Patrick Moriau.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Nee)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
43 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
23 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer David Geerts over "het gebruik van dienstwagens met chauffeur" (nr. 131)
23 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. David Geerts sur "l'utilisation de voitures de service avec chauffeur" (n° 131)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Landsverdediging van 22 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du 22 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 131/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Brigitte Wiaux en door de heren Jean-Luc Crucke, André Flahaut en Gerald Kindermans.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 131/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Brigitte Wiaux et par MM. Jean-Luc Crucke, André Flahaut et Gerald Kindermans.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
23.01 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil vlug een stemverklaring afleggen. Ik heb een verklaring bij mijn beide interpellaties: 5 en 6 samen.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb twee interpellaties ingediend omdat ik vind dat het goede beheer van de middelen op het departement afwezig is.
Inzake de voertuigen met chauffeur heb ik vastgesteld dat er alleen op het departement Defensie zo kwistig omgesprongen wordt met voertuigen met chauffeur. Op de andere departementen is dat niet zo. De voertuigen met chauffeur kosten 4,3 miljoen euro per jaar.
Voor vliegtuigen geldt hetzelfde verhaal. Voor de eerste vijf maanden van dit jaar bedroeg de kostprijs van het aantal vliegbewegingen meer dan 7 miljoen euro.
Ik heb in de commissie vastgesteld dat een collega van Open Vld mij steunde en daar ook vragen over stelde. Nu stel ik vast dat inzake de missie van de Koning in India – waar ik natuurlijk niet tegen kan zijn – dat enerzijds, de Koning met een Airbus vertrok en dat anderzijds, de minister van Buitenlandse Zaken hem met een Falcon achterna gereisd is. Tegelijkertijd is er een derde, leeg, vliegtuig naar ginder gestuurd, een bijkomende Airbus, voor het geval er een panne zou zijn met een van de andere vliegtuigen, zodat dat vervangen kon worden.
Collega’s, ik vraag mij af in welke mate dit een goed beheer van de middelen is.
23.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de heer Geerts zijn pleidooi houden. Ik zou het geapprecieerd hebben als hij dat de voorbije acht jaar had gedaan. Hij is nu blijkbaar zijn favoriete minister kwijt en heeft een nieuw slachtoffer gevonden. Ik vind dit een schaamteloos staaltje van hypocrisie, mijnheer Geerts, maar beter laat dan nooit. Hebt u die misbruiken al eens vergeleken met de misbruiken van auto met chauffeur in het Parlement? U doet nu aan een soort van nestbevuiling. Ik vind het spijtig dat u dit nu terug allemaal opwarmt, terwijl u vroeger doof en blind was.
De voorzitter:
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
46 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
123 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
24 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer David Geerts over "het gebruik van militaire vliegtuigen" (nr. 151)
24 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. David Geerts sur "l'utilisation d'avions militaires" (n 151)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Landsverdediging van 22 oktober 2008
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du 22 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 151/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer David Geerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend mevrouw Brigitte Wiaux en de heren André Flahaut, Gerald Kindermans en Olivier Maingain.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 151/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. David Geerts;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Brigitte Wiaux et par MM. André Flahaut, Gerald Kindermans et Olivier Maingain.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 5)
Bijgevolg wordt de eenvoudige motie aangenomen.
En conséquence, la motion pure et simple est adoptée.
25 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van :
- de heer Jan Jambon tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de voortdurende malaise aan de politietop" (nr. 166)
- de heer Jean Marie Dedecker tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de voortgang van de maatregelen die hij eerder trof naar aanleiding van de verslag van Comité P en de wenselijkheid van nieuwe maatregelen om de integriteit van het politiekorps te vrijwaren" (nr. 169)
- de heer Filip De Man tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de malaise aan de top van de federale politie" (nr. 170)
- de heer Ludwig Vandenhove tot de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de laatste ontwikkelingen in de onderzoeken van het Comité P naar onregelmatigheden binnen de politiek en over de tuchtmaatregelen en het intern onderzoek zoals aangekondigd door de minister" (nr. 171)
25 Motions déposées en conclusion des interpellations de :
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la malaise persistant au sommet de la police" (n° 166)
- M. Jean Marie Dedecker au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'état d'avancement des mesures prises précédemment à la suite du rapport du Comité P et l'opportunité de prendre de nouvelles mesures afin de garantir l'intégrité de la police" (n° 169)
- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la malaise au sommet de la police fédérale" (n° 170)
- M. Ludwig Vandenhove au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les derniers développements dans les enquêtes du Comité P sur les irrégularités commises au niveau politique et sur les mesures disciplinaires et l'enquête interne telles qu'elles ont été annoncées par le ministre" (n° 171)
Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 22 oktober 2008.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 22 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 166/1) :
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Filip De Man en Bruno Stevenheydens;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Eric Thiébaut, Jean-Jacques Flahaux, François-Xavier de Donnea, Josy Arens, Michel Doomst, Bruno Steegen en Servais Verherstraeten.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 166/1) :
- une motion de recommandation a été déposée par
MM. Filip De Man
et Bruno Stevenheydens;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Eric Thiébaut, Jean-Jacques Flahaux, François-Xavier de Donnea, Josy Arens, Michel Doomst, Bruno Steegen et Servais Verherstraeten.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring ? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote ? (Non)
Begin van
de stemming / Début du vote.
Heeft
iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et
vérifié son vote?
Einde van
de stemming / Fin du vote.
Uitslag van
de stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
123 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
26 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "de federale politiedotatie" (nr. 159)
26 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "la dotation de la police fédérale" (n° 159)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 22 oktober 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 22 octobre 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 159/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Filip De Man;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Josy Arens, Michel Doomst en André Frédéric.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 159/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Filip De Man;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Josy Arens, Michel Doomst et André Frédéric.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
76 |
Oui |
|
Nee |
45 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
123 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
(De heren
Sevenhans en Logghe doen teken dat ze zoals hun fractie gestemd hebben).
27 Proposition de loi relative à la continuité des entreprises (160/6)
27 Wetsvoorstel betreffende de continuïteit van de ondernemingen (160/6)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration
avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 8) |
||
|
Ja |
96 |
Oui |
|
Nee |
10 |
Non |
|
Onthoudingen |
16 |
Abstentions |
|
Totaal |
122 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(Mevrouw Uyttersprot doet teken dat ze zoals haar fractie gestemd
heeft.)
27.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik heb mij onthouden omdat hier op een zeer selectieve manier wordt omgesprongen met het belang van het sociaal overleg en dat het wetsontwerp zoals het voorligt zeer essentieel en goed is qua doelstellingen, maar in elk geval een enorm risico inhoudt van verlies aan loon- en arbeidsvoorwaarden van werknemers. Dat is de reden waarom ik mij onthoud.
De voorzitter: Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 13 november 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13 novembre 2008 à 14.15 h heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.30 uur.
La séance est levée à 18.30 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 059 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 059
annexe. |
|
|
|
|
|
|
Naamstemming
- Vote nominatif: 001 (elektronische telling / comptage électronique)
|
Ja |
031 |
Oui |
Annemans,
Bonte, Bultinck, Colen, De Bont, De Rammelaere Els, De Vriendt, D'haeseleer,
Douifi, Geerts, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Kitir, Laeremans, Landuyt,
Logghe, Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Stevenheydens,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Hecke,
Vanvelthoven, Vijnck
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |
Naamstemming
- Vote nominatif: 002
|
Ja |
074 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille
de Leverghem, De Maght, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, Destrebecq,
Dierick, Dieu, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, George,
Giet, Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens,
Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter, Schiltz, Schryvers, Somers,
Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Van Biesen, Van Campenhout, Van
Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van
Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux
|
Nee |
044 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Man, De Vriendt, De
Wever, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts, Jambon Jan,
Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs,
Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Valkeniers, Van
Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van
der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Van Noppen, Vanvelthoven, Vijnck,
Werbrouck
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Geerts
Naamstemming
- Vote nominatif: 003
|
Ja |
073 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille de
Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere Els,
Destrebecq, Dierick, Dieu, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant,
George, Giet, Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Moriau, Musin, Muylle,
Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers,
Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Van Biesen, Van Campenhout,
Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van
Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux
|
Nee |
045 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts,
Jambon Jan, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet,
Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens,
Tobback, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Van
Noppen, Vijnck, Werbrouck
|
Onthoudingen |
002 |
Abstentions |
Geerts,
Vanvelthoven
Naamstemming
- Vote nominatif: 004
|
Ja |
076 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille
de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere Els,
Destrebecq, Dierick, Dieu, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric,
Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Moriau,
Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Van
Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van Grootenbrulle, Van Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick,
Wiaux
|
Nee |
043 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts,
Jambon Jan, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet,
Pas, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback,
Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van
der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Van Noppen, Vijnck, Werbrouck
|
Onthoudingen |
002 |
Abstentions |
Geerts,
Vanvelthoven
Naamstemming
- Vote nominatif: 005
|
Ja |
076 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille
de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere Els,
Destrebecq, Dierick, Dieu, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric,
Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Moriau,
Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Van
Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van Grootenbrulle, Van Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick,
Wiaux
|
Nee |
046 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet,
Goyvaerts, Jambon Jan, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe,
Mortelmans, Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Stevenheydens, Tobback, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den
Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de
Velde, Van Hecke, Van Noppen, Vijnck, Werbrouck
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Vanvelthoven
Naamstemming
- Vote nominatif: 006
|
Ja |
076 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille
de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere Els,
Destrebecq, Dierick, Dieu, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric,
Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Mathot, Moriau,
Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter, Salvi,
Schiltz, Schryvers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut, Van
Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van Grootenbrulle, Van Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick,
Wiaux
|
Nee |
045 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts,
Jambon Jan, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet,
Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens,
Tobback, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Van
Noppen, Vijnck, Werbrouck
|
Onthoudingen |
002 |
Abstentions |
Geerts,
Vanvelthoven
Naamstemming
- Vote nominatif: 007
|
Ja |
076 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, della Faille
de Leverghem, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter, De Rammelaere Els,
Destrebecq, Dierick, Dieu, Doomst, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric,
Galant, George, Giet, Goutry, Hamal, Jadin, Jeholet, Kindermans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem, Mathot,
Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Reuter,
Salvi, Schiltz, Schryvers, Somers, Staelraeve, Steegen, Terwingen, Thiébaut,
Van Biesen, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van Grootenbrulle, Van Rompuy, Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten,
Versnick, Wiaux
|
Nee |
045 |
Non |
Almaci,
Bonte, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De Maght, De Man, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Douifi, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goyvaerts,
Jambon Jan, Kitir, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans, Nollet,
Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens,
Tobback, Valkeniers, Van Broeckhoven, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Hecke, Van
Noppen, Vijnck, Werbrouck
|
Onthoudingen |
002 |
Abstentions |
Geerts,
Vanvelthoven
Naamstemming
- Vote nominatif: 008
|
Ja |
096 |
Oui |
Arens,
Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Claes, Clarinval,
Collard, Crucke, De Block, De Bue, De Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker,
della Faille de Leverghem, De Maght, Déom, De Padt, De Permentier, De Potter,
De Rammelaere Els, Destrebecq, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi,
Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, George, Giet, Goutry,
Hamal, Jadin, Jambon Jan, Jambon Jan, Jeholet, Kindermans, Kitir,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Maingain, Marghem,
Mathot, Moriau, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Peeters,
Perpète, Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Somers, Staelraeve, Steegen,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van
Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Vandenhove, Van der Auwera,
Van der Maelen, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Rompuy,
Vercamer, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Vijnck, Werbrouck, Wiaux
|
Nee |
010 |
Non |
Almaci, De
Vriendt, Genot, Gerkens, Gilkinet, Lahssaini, Nollet, Snoy et d'Oppuers, Van
der Straeten, Van Hecke
|
Onthoudingen |
016 |
Abstentions |
Bonte,
Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, De Man, D'haeseleer, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Pas, Schoofs, Stevenheydens, Valkeniers, Van den Eynde,
Vanvelthoven