|
Séance plénière |
|
|
van donderdag
23 oktober 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 23 octobre 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.03 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.03 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Yves Leterme.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Bruno Tobback,
Linda Vissers, Hilâl Yalçin, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Corinne De Permentier, familieaangelegenheden / pour raisons familiales;
Ingrid Claes, met
zending buitenslands / en mission à l'étranger;
Stefaan Vercamer,
Brigitte Wiaux, met zending / en mission;
Luc Sevenhans,
verhinderd / empêché.
01 Vraag van de heer Francis
Van den Eynde aan de eerste minister over "het
plant-een-boomproject in Libië van Prins Laurent." (nr. P0486)
01 Question de M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "le projet de plantation d'arbres en Libye du Prince Laurent" (n° P0486)
01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, mijn vraag heeft betrekking op een bericht dat nu ongeveer een week oud is, maar ze kon vanwege de begrotingsbesprekingen vorige week niet worden gesteld. Uit een zeer merkwaardig bericht dat toen in de kranten is verschenen, zou blijken dat de huidige Koning aan de huidige eerste minister een opdracht heeft gegeven in verband met een project dat een troonopvolger, de heer Laurent van Saksen-Coburg, artiestennaam prins Laurent, op poten zou hebben gezet in Libië, namelijk een boomaanplanting rond Tripoli in het kader van zijn vereniging, de vzw Koninklijk Instituut voor het Duurzame Beheer van de Natuurlijke Rijkdommen en de Bevordering van Schone Technologie.
Mijnheer de eerste minister, het is vrij bizar dat u, naast alle zorgen die u al hebt op allerlei vlakken – op communautair en financieel vlak – nu nog moet zorgen voor de koninklijke kroost, als dat allemaal klopt. U zult dat bevestigen. Het is toch merkwaardig dat u die opdracht krijgt, want indien het KINT dat initiatief heeft genomen, moet ik zeggen dat zijn eigen statuten bepalen dat het wordt gecontroleerd door het Rekenhof, een instituut dat u niet vreemd is. Bovendien zijn de subsidiërende organisaties voor dat koninklijk instituut de drie Gewesten, onder meer het Vlaamse Gewest – dat is u ook niet vreemd – Dexia, die daar nog centen voor heeft, en de Nationale Bank, die u ook niet vreemd is.
Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, klopt dat bericht?
Ten tweede, in welke mate kan het de bevoegdheid zijn van de eerste minister om de zoon van de Koning te controleren in dat initiatief? Gaat het hier over een initiatief van KINT? Ook dat is dubbelzinnig, want de mensen van KINT zeggen dat ze er niets mee te maken hebben.
Of is het een van de vele zakelijke initiatieven van de heer Laurent van Saksen-Coburg? Ik denk dat, vermits uw naam daarbij genoemd werd, wij het recht hebben om u daarover een vraag te stellen.
01.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer Van den Eynde, ik denk dat het een goede traditie is dat de gesprekken met de Koning ressorteren onder het zogenaamde, in mooi Nederlands, colloque singulier en het is niet gebruikelijk daar verder inhoudelijke commentaar over te geven. Ik houd mij aan die regel en ik respecteer die.
Voor het overige blijft, wat ik op 17 april in de Kamer heb gezegd, gelden namelijk dat het leden van de koninklijke familie uiteraard is toegelaten activiteiten te ontwikkelen, maar dat het ontwikkelen van commerciële activiteiten onverenigbaar is met het ontvangen van een dotatie, geldig.
Ik heb mij geïnformeerd over wat er precies aan de hand is, naar aanleiding van uw vraag trouwens. Er is een eerste principieel contract voor het aanplanten van bomen in Libië tussen enerzijds, de Libische overheid en anderzijds, de vzw Global Sustainable Development Trust. Het initiatief werd genomen door de vzw – ik kom daar nog op terug – naar aanleiding van positieve ervaringen, met resultaten ook, in Mauritanië, waar een soortgelijk ontwikkelingsproject van aanplanting van bomen om de verwoestijning van de omgeving tegen te gaan, werd opgezet. Dat was een project van KINT en men heeft daar goede ervaringen mee gehad.
De vzw waarvan sprake, werd opgericht op 14 november 2007 door prins Laurent, professor Rik Van Aerschot en Dirk De Paepe. Het doel is, ik citeer: “La création, le développement et la gestion de projets environnementaux au niveau national et international". Het project waarnaar u verwijst in Libië, past mijns inziens perfect in de doelstellingen van de betrokken rechtspersoon.
01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste minister, als ik het goed voorheb, bent u mij in feite dankbaar omdat ik die vraag heb gesteld, want dat is voor u de aanleiding geweest om eens te zien wat er precies aan de hand was.
Het is natuurlijk mooi om dat te zeggen en het is even mooi om zich te beroepen op het colloque singulier. Neem mij evenwel niet kwalijk, het gaat hier niet over de inhoud van het gesprek, het gaat hier over een opdracht die de eerste minister moet uitvoeren. Dat is wat anders dan wat een gesprek is. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat de Koning, hoe machtig hij ook zou kunnen zijn, in een democratie aan een eerste minister een opdracht zou kunnen geven waarover wij geen vragen mogen stellen in het Parlement.
Ten tweede, een vzw die bomen plant in Libië, dat is natuurlijk een mooi verhaal. Dat is echter geen zakelijke aangelegenheid. U alludeerde daar zelf op. Een vzw zou ten minste principieel geen winst mogen maken.
Er zijn echter toch heel merkwaardige aspecten van politieke aard. Libië is niet precies een model van democratie, verre van. Wanneer een troonopvolger, iemand van koninklijk bloed, zich daarmee bemoeit, is dat volgens mij compromitterend op internationaal vlak en heeft de regering daarmee wel iets te maken.
U beweert van niet, tenzij het Parlement u vragen stelt. We zullen de zaken opvolgen.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de aanwezigheid van politici in raden van bestuur van banken en verzekeringsmaatschappijen" (nr. P0487)
02 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la présence de responsables politiques dans les conseils d'administration de banques et de compagnies d'assurances" (n° P0487)
02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, wij zullen straks een debat hebben over de ontslagvergoeding van de heer Mittler. Voorafgaand lijkt het mij toch interessant om ook een ander probleem aan te kaarten. Naar aanleiding van al die participaties die u met de overheid met het belastinggeld hebt genomen in de bank- en verzekeringssector is het debat aangezwengeld over wie u allemaal in de raden van bestuur gaat neerpoten. De vraag rijst of de overheid de oude traditie gaat voortzetten van het bemannen van dat soort belangrijke raden van bestuur met politieke figuurtjes en poppetjes. Dat debat werd aangezwengeld door onze kameraad Stevaert die er nog een schepje bovenop heeft gedaan door te verklaren dat hij niet veel van dat soort zaken kent, hoewel hij aan het hoofd van een verzekerings- en bankinstelling stond.
Wij moeten dus een beetje bezinnen en dat is de reden van mijn vraag. Wij moeten ons afvragen of wij politici in de raden van beheer gaan blijven zetten. Wij weten allemaal wat er is gebeurd. Naast een klassieke bank die deposito's in leningen omzet, zijn banken de laatste twee decennia casino's naast hun boetiek gaan bouwen, met allerlei risicovolle producten. Wat zeker ook het geval is, is dat de controle die de politiek op dat soort activiteiten had moeten houden, tekortschoot. Iets meer bescheidenheid zou de politiek nu wel sieren.
De uitleg van Stevaert dat men geen elektricien moet zijn om een elektriciteitsbedrijf te leiden, komt ruim laat en overtuigt mij ook niet. Wij weten allemaal dat er een probleem van geloofwaardigheid is, niet alleen in de overheidsondernemingen in het algemeen, maar zeker in de bank- en verzekeringssector waar overheidsparticipaties ontstaan zijn of bestonden voordien. Er is een probleem van onafhankelijkheid, een mogelijk risico van belangenvermenging en zeker een probleem van geloofwaardigheid van de politiek.
Mijnheer de minister, mijn vraag voor u is: gaat u er met een of ander initiatief voor zorgen dat politici uit de raden van bestuur worden geweerd en dat u alleen mensen afvaardigt die geen enkele politieke kleur hebben, maar wel deskundigheid en door de overheid worden vertrouwd om die taak uit te voeren?
02.02 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Annemans, wat de stand van zaken in het dossier betreft zal de federale regering, naast de gewestelijke regeringen, een initiatief moeten nemen en daadwerkelijk moeten overgaan tot de aanduiding van bestuurders naar aanleiding van de deelname aan kapitaalsversterking van en in de bedrijven Fortis, Dexia en Ethias Finance, de vennootschap in oprichting.
Wij hebben in de Ministerraad afgesproken dat wij die keuze zeer zorgvuldig zullen maken met het oog op een professionele en goede invulling van de betrokken bestuursmandaten. Ik vermoed dat wij in de loop van de week van 3 november de betrokken mensen zullen aanduiden.
Voor de rest is het zo dat er op dit moment geen wettelijke onverenigbaarheid bestaat tussen een parlementair mandaat en een bestuursmandaat in een privaatrechtelijke vennootschap. Er is wel een omzendbrief over ministers die geacht worden om ontslag te nemen of verlof als bestuurder voor de duur van de ministeriële opdracht. Mijns inziens zijn politici niet per definitie slechte bestuurders. Het omgekeerde geldt ook. Ik kan u zeggen uit de ervaring in bijvoorbeeld het Fortis-dossier dat men geen politicus moet zijn om verkeerde beslissingen te nemen.
Terugkomend op uw vraag, wij zullen zeer zorgvuldig de keuze maken voor die mensen die namens de federale overheid bestuursverantwoordelijkheid zullen opnemen in Fortis Bank, in Dexia en in Ethias Finance. Ik vermoed dat die beslissing zal vallen op grond van goede argumenten in de loop van de week van 3 november.
02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik dank u vriendelijk voor de primeur die we hier krijgen, namelijk dat u zult beslissen op 3 november. Ik kan u echter moeilijk danken voor de helderheid van uw antwoord. Als u alleen zegt dat u zorgvuldig zult zijn, dan ben ik helemaal niet gerustgesteld. Wij hebben met die zaak-Stevaert op ons het odium geladen dat wij als politici onmiddellijk akkoord waren om de Lippensen en de Votrons met vlammende veroordeling weg te sturen – en terecht – maar dat als het erop aankwam een van ons zelf weg te sturen we plots allerlei argumenten hadden om te zeggen dat hij het eigenlijk wel goed had gedaan. We zouden dus beter in alle helderheid, dus niet in alle vaagheid van uw antwoord, bepalen dat wij in de raden van bestuur van die bank- en verzekeringsinstellingen niets zullen zetten dat op dit moment een politiek mandaat heeft of dat de afgelopen vijf jaar een politiek mandaat heeft gehad. Voorzitter, ik heb dat gedaan in een wetsvoorstel dat ik bij deze zal indienen. Verder moeten we erop toezien dat de mensen die daar zitten niet in hoofdzaak of in belangrijke mate een politieke of partijpolitieke achtergrond hebben. Die vage criteria die toch helder genoeg zijn kan ik u aanbevelen. Wij zullen in ieder geval proberen om er bij wege van wet voor te zorgen dat u niet in de fouten van het verleden vervalt.
L'incident est clos.
- de heer Bruno Tuybens aan de eerste minister over "de gouden parachutes" (nr. P0488)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de gouden parachutes" (nr. P0514)
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de gouden parachutes" (nr. P0489)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de eerste minister over "de gouden parachutes" (nr. P0490)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de gouden parachutes" (nr. P0491)
- de heer Jan Jambon aan de minister voor Ondernemen en Vereenvoudigen over "de gouden parachutes" (nr. P0515)
- de heer Robert Van de Velde aan de eerste minister over "de acties van de regering tijdens de financiële crisis" (nr. P0492)
- M. Bruno Tuybens au premier ministre sur "les parachutes dorés" (n° P0488)
- M. Jean-Luc Crucke au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les parachutes dorés" (n° P0514)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les parachutes dorés" (n° P0489)
- M. Stefaan Van Hecke au premier ministre sur "les parachutes dorés" (n° P0490)
- M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "les parachutes dorés" (n° P0491)
- M. Jan Jambon au ministre pour l'Entreprise et la Simplification sur "les parachutes dorés" (n° P0515)
- M. Robert Van de Velde au premier ministre sur "les actions entreprises par le gouvernement dans le cadre de la crise financière" (n° P0492)
03.01 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik moet u niet in herinnering brengen dat een topman van Fortis in de zomermaanden een ontslagvergoeding heeft gekregen van vier miljoen euro – een radiojournalist zei gisteren overigens dat het vier miljard euro was – en een tweede contract tekende als zogenaamd extern adviseur. Ik heb begrepen dat u onze verontwaardiging over de schandelijkheid ervan deelt. Ik hoorde u ook zeggen dat u inspanningen zou doen om de uitbetaalde vergoeding terug te eisen.
Ik heb daarover zeer concrete vragen.
Ten eerste, hoe wenst u dit te realiseren? Welke instructies hebt u vandaag al gegeven aan de leden van de raad van bestuur die de overheid vertegenwoordigen in de raad van bestuur van Fortis? Kan het desgevallend tot een rechtszaak komen om die gelden effectief terug te vorderen? Heeft de heer Mittler ook een ontslagvergoeding gekregen aan het einde van zijn contract als extern adviseur?
U hebt zich steeds uitgesproken over een ontslagvergoeding van, naar uw aanvoelen, maximaal 12 maanden loon. Dat is de gewoonte, een gemiddelde en een algemeen aanvaarde standaard in Europa. Daarna hoorde ik gisterenavond echter de minister van Economie plots verklaren dat 12 maanden niet genoeg is en dat het 18 maanden moet zijn. Zult u zich houden aan de bestaande Europese standaard, namelijk 12 maanden, in plaats van de code-Lippens te volgen - what’s in a name - waarin de vrijwilligheid heerste en waarin er een suggestie van 18 maanden stond. Ik wil erop wijzen dat in Nederland, in de code-Tabaksblat, evenzeer als in Duitsland en Frankrijk, gewerkt wordt met een periode van 12 maanden is. Zo neen, volgt u uw minister van Economie, die zich sinds de economische crisis in ons land vooral bijzonder afzijdig heeft gehouden?
03.02 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le premier ministre, dans votre déclaration, vous avez fait allusion aux parachutes dorés. Sur Canal Z, il y a quelques heures, le ministre de l'Économie intervenait dans le droit fil de vos déclarations et en réaction au parachute doré du directeur financier de Fortis, d'un montant exorbitant. Dans cette déclaration, il "forfaitise" les parachutes dorés en fixant un délai de dix-huit mois. Pourquoi dix-huit mois? Quel est le raisonnement qui a débouché sur ce délai?
N'y a-t-il pas derrière un parachute doré, pour autant qu'on les accepte, deux autres éléments auxquels on devrait conditionner l'octroi d'une indemnité de départ: l'aval de l'assemblée générale et le rendement de l'entreprise? En premier lieu, avant que le travail ne commence, on fixe les règles. Par ailleurs, il n'est pas choquant qu'une entreprise qui fonctionne et dont le rendement augmente fasse bénéficier ses dirigeants des bons résultats de l'entreprise, comme tous ceux qui y travaillent. Cependant, quand l'entreprise perd de l'argent, quand elle est déficitaire, le principe apparaît choquant.
Monsieur le premier ministre, puisque ce sujet est manifestement entre les mains de votre ministre de l'Économie, dans quels délais peut-on attendre ce projet de loi au Parlement?
03.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik voel mij hier niet helemaal op mijn gemak, want een aantal van de collega’s van Mittler is beter bekend bij degenen die samen met mij de vragen stellen dan bij mij. De belangrijkste ontslagvergoeding is immers die van een ex-sp.a-senator. Mijnheer Tuybens, u zal het mij niet kwalijk nemen dat ik daaraan even herinner.
Dat gezegd zijnde, vanmorgen hebben wij een nummertje opgevoerd zien worden aan de 16, met de roze 2pk en ook met Van Quickenborne, die aankondigde dat er van alles ging beslist worden, dat de premies tot 18 maanden gaan beperkt worden.
Mijnheer de eerste minister, is die kogel door de kerk?
Waarom gaat men niet naar een Nederlands systeem met een beperking tot 12 maanden, om maar één voorbeeld te noemen?
Gaat het voor alle topmanagers gelden? Gaat het voor alle ontslagvergoedingen gelden? Hebt u de juridische problemen, waardoor u vanmorgen tijdens de radio-uitzendingen op de rem ging staan, kunnen oplossen in de Ministerraad? Of valt er niet veel te melden?
De belangrijkste vraag, was dit het laatste dossier? Het is begonnen met Verwilst en nu zogezegd geëindigd bij Mittler. Wanneer gaat u al die kasten eens bekijken in plaats van af te wachten uit welke kasten er lijken zullen blijven vallen? De overheid is daar nu welkom. De overheid kan daar nu alles gaan bekijken. Mijn vraag is of u daar nu alles al eens bekeken hebt. Of gaat u gewoon wachten op de volgende editie van een of andere krant om dan weer verontwaardigd recht te veren en te zeggen dat u er onmiddellijk iets aan gaat doen? Ik zou willen dat u de koe eens bij de horens vat en ons eens duidelijk zegt hoe de situatie is met die hoge premies.
Ten slotte, hebt u enige aanwijzing dat het effectief mogelijk zal zijn, wat u in een opwelling hebt aangekondigd, om die ontslagvergoeding van de heer Mittler terug te draaien? Als dat mogelijk is, zult u dan die van de heer Verwilst ook terugdraaien?
03.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega’s, de cijfers die de laatste jaren, maanden en weken in de pers zijn verschenen over heel grote ontslagvergoedingen, werden reeds aangehaald. Er is een grote verontwaardiging, bij de bevolking, maar ook bij de politici, bij alle partijen en ook bij u, mijnheer de eerste minister, zo hebben wij gisteren gehoord.
Collega’s, verontwaardiging is echter niet voldoende. Het is niet voldoende om allemaal zeer sterk verontwaardigd te zijn. Er moeten daarna stappen gezet worden. Er moet daarna gereageerd worden. Er moet wetgevend opgetreden worden. De tijd van de codes en de vrijwilligheid is voorbij. Nu is wetgeving aan de orde.
Mijnheer de eerste minister, wij hebben alvast een wetsvoorstel ingediend. U hebt zelf ook stappen aangekondigd. Ook de minister van Economie heeft gisteren gezegd dat wij dat moeten bepalen op 18 maanden, op een opzegvergoeding van 18 maanden.
Wij hebben even een rekensom gemaakt. Wij hebben even een simulatie gemaakt. Wij denken dat dit geen goede oplossing is. Als men even kijkt naar de vergoedingen die zijn uitbetaald aan de CEO’s van de Bel-20-bedrijven en daar de methode-Van Quickenborne op toepast, dan komt men aan opzegvergoedingen van 4 miljoen, 5 miljoen, 6 miljoen euro.
Collega’s, dat is de realiteit. Vijf CEO’s zouden een ontslagvergoeding kunnen krijgen van meer dan 5 miljoen euro en meer dan de helft van de CEO’s zou recht hebben op meer dan 2,5 miljoen euro volgens het systeem-Van Quickenborne
Mijnheer de eerste minister, ik heb volgende heel concrete vragen.
Welke beslissing heeft de regering vanmorgen genomen?
Heeft zij de piste-Van Quickenborne, met 18 maanden, gevolgd? Als dat het geval is, is dat absoluut geen oplossing voor die schandalige gouden parachutes die wij willen bevechten, dan gaan wij andere zaken moeten doen.
U hebt ook aangekondigd dat u de opzegvergoeding van de heer Mittler zou terugvorderen. Welke concrete acties hebt u op dat vlak genomen?
03.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, au moment où les conséquences directes de la crise financière se font ressentir auprès des citoyens et des entreprises belges, nous apprenons le montant du parachute doré offert à M. Mittler, ainsi que ceux offerts à certains hauts responsables de Fortis.
En tant que premier ministre, en tant qu'actionnaire, vous avez déclaré être choqué, même indigné face à l'importance de ces montants. J'ai d'ailleurs cru comprendre que vous aviez pris votre téléphone pour faire connaître votre indignation. J'approuve cette démarche qui était d'ailleurs nécessaire.
Au-delà de l'expression de votre indignation, quelles mesures avez-vous prises pour remédier à cette situation? En effet, le gouvernement a le devoir d'avancer et de proposer des textes en la matière.
Plusieurs options sont possibles: soit vous vous inspirez du système hollandais en liant la garantie offerte pour les prêts bancaires à une régularisation en matière de parachutes dorés et à une modification des règles en cours; soit – c'est la piste que nous avons retenue, il y a maintenant dix jours –, vous vous présentez devant ce Parlement en vue de régler cette question pour l'avenir, mais aussi pour le passé. Car c'est là que réside la difficulté! En effet, il s'agit de pouvoir intervenir au niveau des parachutes qui ont été offerts durant ces derniers mois et dernières semaines et qui sont totalement choquants.
Nous avons donc déposé une proposition pour laquelle nous demanderons l'urgence, tout à l'heure. Cela aura au moins le mérite de responsabiliser l'ensemble des collègues à ce sujet.
Cette précision étant faite, à part exprimer votre indignation, qu'avez-vous décidé?
03.06 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, eerst en vooral, ook wij zijn verontwaardigd over de hoge ontslagpremies die bij Fortis worden uitbetaald. Natuurlijk kunnen wij vragen stellen bij de hoegrootheid van die vertrekpremies.
Ik moet echter vaststellen dat populisme hoogtij viert, ook in deze materie. Op basis van enkele individuele gevallen nu lineaire maatregelen nemen voor heel de sector, is onverstandig en vooral populistisch. Vanmorgen zei u op de radio dat u zich hoedt voor steekvlamwetgeving. Wat doet u nu? In een paar uren tijd worden er beslissingen genomen met verregaande gevolgen.
Het is mijn overtuiging dat het de aandeelhouders toekomt om erop toe te zien hoe het bedrijf wordt beheerd en alle consequenties daarvan te dragen. Onze oproep is dan ook de volgende. Laat VOKA, Unizo en VBO hun verantwoordelijkheid daarin opnemen. Laat die organisaties zich zelf eens duidelijk uitspreken.
03.07 Eerste minister Yves Leterme: (…)
03.08 Jan Jambon (N-VA): De code-Lippens? Welnu, laat die organisaties de code toepassen, laat hen die afdwingen, maar kom toch niet opnieuw voor de dag met regeltjes, met de opgeheven vinger, met regelneverij.
De overheid is aandeelhouder van een aantal bedrijven. Speel daar uw rol. Bij nazicht hebben wij vastgesteld dat de ontslagvergoedingen voor ministers kunnen oplopen tot zes jaar. Dat is heel wat meer dan achttien maanden.
Voorts vraag ik u bewust te zijn van de gevolgen. Gaan wij ten opzichte van buitenlandse bedrijven die hier willen investeren werkelijk bepalen hoeveel zij mogen verdienen, hoeveel zij krijgen in geval van ontslag? Zult u zeggen tegen de ceo van Coca-Cola die in Vlaanderen wil investeren, dat presteren goed is, maar dat u de ontslagbonus zult bepalen? Laat aan de privésector over wat aan de privésector toekomt, en houd u bezig met uw eigen verantwoordelijkheden, namelijk de overheidsbedrijven.
03.09 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik vond uw verontwaardiging gisteren zeer goed gespeeld. Ik steun ze, omdat ik ook vind dat het overdreven parachutegevoel dat gecreëerd werd, wel eens aangepakt mag worden. Ik denk dat u zich inderdaad moet beperken tot de overheidsbedrijven en dat u zich over de privébedrijven geen zorgen moet maken.
Toch vond ik het nogal schijnheilig dat u sterk uithaalde met betrekking tot dit geval, terwijl – collega Annemans heeft het zonet al aangehaald – de raden van bestuur redelijk mooi worden bevolkt door uw mensen. Zij wisten daarvan. Zij hebben dat mee goedgekeurd! De heer Van den Berge – hij zal u niet onbekend zijn, hij zit hier een beetje verder – is daarbij geweest. Achteraf komt u zeggen dat het schandalig is en dat u dat niet wil.
Ik vind dat eerlijk gezegd schijnheilig en kortzichtig.
Ik wil toch nog even terugkomen op uw antwoord aan de heer Annemans over de georganiseerde particratie bij de banken. Ik meen dat u het probleem onderschat. Als ik de optelling maak, kom ik aan honderd achtentwintig gemandateerde politici die in die drie banken of holdings – Ethias, Dexia en de Gemeentelijke Holding – zetelen. Samen graaien zij jaarlijks tussen 2,5 en 3 miljoen mee. Ik meen dat de competentie van die mensen dat bedrag niet waard is. U moet ervoor zorgen dat u niet alleen de privébestuurders aanpakt, maar dat u ook een opkuis organiseert in uw eigen particratie bij de banken.
Daarnaast heb ik nog een tweede vraag. U hebt gezien dat de libéllé bij mij iets anders was. Ik stond niet echt versteld, maar ik zou toch graag een antwoord hebben. Ik las in de Volkskrant het volgende. U weet, de Nederlanders zijn nu redelijk euforisch, en stilaan begint de waarheid naar boven te komen. Ik lees even voor wat gezegd wordt over de heer Barnard, de directeur Financiële Markten in Nederland, en over de onderhandelingen die plaatsvonden bij Fortis.
Ik lees voor: “Barnard is met secretaris Jan Kees de Jager voor Nederland in Brussel achtergebleven. De Belgen zijn doodop. Zij willen van de Nederlanders af. De overeenkomst klopt nog niet helemaal, maar niemand wil een nieuw exemplaar maken. Dus vertoont het contract nu handgeschreven correcties”.
Kortom, mijnheer de minister, u hebt niet alleen de oude aandeelhouders in hun hemd gezet en ze op geen enkele manier informatie gegeven, u hebt nieuwe aandeelhouders gemaakt. Die nieuwe aandeelhouders, dat is het volk. U hebt de verdomde plicht de contracten, het gesjoemel en het incompetente werk dat tot de ontmanteling van Fortis heeft geleid, aan het licht te brengen. Dat moet hier op de kamervloer komen. Dat moet hier besproken worden. Het politieke spel dat u vandaag met de meerderheid speelt om de onderzoekscommissie naar achteren te verschuiven, mijnheer de eerste minister, is onverantwoord.
03.10 Eerste minister Yves Leterme:
Mijnheer de voorzitter, misschien eerst een woord over die laatste zin van de
heer Van de Velde. Hij heeft het woord gesjoemel in de mond genomen ten aanzien
van mij. Ik daag hem uit dit waar te maken en in de eerstvolgende uren het
bewijs van wat hij gezegd heeft ten aanzien van mijn persoon op tafel te
leggen. Indien hij daar niet toe in staat is, nodig ik hem heel beleefd en
vriendelijk uit andere woorden te gebruiken. (Applaus)
03.11 Robert Van de Velde (LDD): Mag ik repliceren?
De voorzitter: Later, in de replieken.
03.12 Eerste minister Yves Leterme: Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen schematisch te antwoorden op de meeste vragen.
Ik meen dat wat rechtzettingen betreft – dat kunnen ook andere mensen doen – het goed is het misverstand dat door de heer Jambon de wereld is ingestuurd, met name dat ministers over een riante ontslagvergoeding zouden beschikken, wordt rechtgezet. Ik meen dat het publiek recht heeft op de waarheid. De mensen hebben recht op de waarheid. Dat wil dus zeggen, mijnheer Jambon, dat die riante vergoeding niet bestaat. Misschien wordt dat beter rechtgezet.
Ten eerste, wat hebben wij gedaan ten opzichte van de ontslagvergoedingen, de zogenaamde gouden parachutes, die worden uitbetaald? Wij vinden hetgeen nu gebeurt ronduit schandalig. Ik herhaal wat ik gisteren heb gezegd, met name dat dit een klap is in het gezicht van de spaarders, de beleggers, de aandeelhouders en de bevolking.
Op een ogenblik dat wij belastinggeld inzetten om het voortbestaan van ons bankenstelsel, van ons bancair systeem, te verzekeren in het algemeen belang en ten voordele van de spaarders en van het personeel, vind ik dat hetgeen onder meer gisteren aan het licht is gekomen, niet kan.
Wat hebben wij gedaan? Wij hebben twee zaken gedaan. Ten eerste, wij hebben concrete actie ondernomen. Mijnheer Tuybens, toen de regering is aangetreden, moest ze onderhandelen met betrekking tot de voordracht van een gedelegeerd bestuurder voor Belgacom. Wij hebben in het kader van die onderhandeling, op voorstel van collega Vervotte die perfect werk heeft geleverd, de opzegvergoeding, de gouden parachute, van de gedelegeerd bestuurder van Belgacom herleid van drie jaar tot een jaar en dat werd uitbetaald. Mijnheer Tuybens u kent het dossier goed vanuit een vorige verantwoordelijkheid. Die drie jaar stond voor iets meer dan 7 miljoen euro.
Ten tweede, wat betreft de gouden parachutes die recent aan het licht zijn gekomen, zowel in de zaak van de heer Verwilst als in de zaak van de heer Mittler heb ik niet geaarzeld. Ik heb onmiddellijk actie ondernomen om ervoor te zorgen dat de betrokken bedrijven zouden worden aangemaand om die praktijken stop te zetten.
In het geval van Mittler ben ik in het bezit van een stuk waaruit zou blijken dat een contract ondertekend door de heren Verwilst en Lippens, juridisch moeilijk aanvechtbaar is. Ik stel dit vast. Ik heb in deze geen enkele verantwoordelijkheid. Ik heb gevraagd om na te gaan wat daaraan juridisch nog kan worden gedaan. Er werd dus blijkbaar een contract getekend tussen de heer Mittler, enerzijds, en de heren Verwilst en Lippens, anderzijds.
We hebben concrete acties ondernomen in de concrete dossiers, telkens wanneer wij het konden. We hebben dat ook gedaan als overheid ten aanzien van onze eigen overheidsbedrijven.
Ten tweede, wat betreft het invoeren van een algemene regel, wil ik toch een paar misverstanden rechtzetten.
Ten eerste, het stond niet formeel op de agenda van de Ministerraad. We hebben er wel over gesproken.
Ten tweede, dit is geen steekvlamwetgeving, in die zin dat het deel uitmaakt van een voorontwerp dat onder de verantwoordelijkheid van collega Vandeurzen reeds een aantal weken wordt voorbereid en onder meer betrekking heeft op de omzetting van een aantal Europese richtlijnen.
Il s'agit de la transposition de certaines directives de l'Union européenne concernant la gestion et la bonne gouvernance des sociétés anonymes, entre autres. Ce que nous voulons faire, c'est insérer, dans le Code des sociétés, un nouvel article 520bis qui limitera, plafonnera les possibilités des sociétés anonymes, via leur conseil d'administration, d'octroyer des parachutes dorés à des membres du comité directeur ou à des personnes en charge de la gestion et de la direction journalière d'une entreprise.
Dat is de weg die wij gekozen hebben. In het kader van een voorontwerp van wet dat de omzetting beoogt van een aantal Europese richtlijnen op het vlak van goed bestuur, corporate governance, zullen wij in artikel 11 van het voorontwerp van wet een plafonnering invoeren van de mogelijkheden inzake de gouden handdruk.
Wij zijn dus, ten eerste, onmiddellijk optreden in elk concreet geval dat ons voorgelegd werd. Wij zullen, ten tweede, een algemene regel invoeren, waardoor dit soort toestanden in de toekomst vermeden wordt. In de gevallen waarin wij rechtstreeks konden ingrijpen, hebben wij onmiddellijk ingegrepen. Ik verwijs daarvoor naar het geval van de nv Belgacom.
Wat de aanduiding van mensen in raden van bestuur betreft, ben ik de mening toegedaan dat wij moeten evolueren naar kleinere, minder talrijke raden van bestuur. Daarom hebben wij voor de nv Ethias Finance de nieuwe raad van bestuur tot een twaalftal leden beperkt. In het verlengde daarvan zullen wij, eenmaal de crisis voorbij is, ons moeten afvragen – een collega verwees ernaar – of de positie van de gewone, niet-institutionele aandeelhouder en de rechten van de kleine aandeelhouder voldoende worden beschermd en verdedigd op het niveau van de klassieke bestuursorganen van een naamloze vennootschap.
Hetgeen collega Jambon hier naar voren schuift, namelijk dat de wetgever hierin niet moet optreden, dat men gewoon de private sector zijn gang moet laten gaan en dat dit soort gouden handdrukken verder moet blijven bestaan, volg ik dus helemaal niet. Ik vind dat onrechtvaardig. U vindt dat blijkbaar oké, mijnheer Jambon. Ik vind het onrechtvaardig dat iemand, ongeacht of men al dan niet goed presteert, gewoon vier miljoen euro in zijn zak kan steken. Bovendien denk ik dat wij voor de positie van de kleine aandeelhouder extra maatregelen moeten nemen, om zijn positie te beschermen. Hetgeen gebeurd is bij de Fortis-groep, is gebeurd op een ogenblik dat de algemene vergadering, de raad van bestuur, toegerust was met de bevoegdheden waarvan u blijkbaar vindt dat zij voldoende zijn. Dit heeft niet belet dat de zaken gebeurd zijn zoals ze recentelijk aan het licht zijn gekomen.
Ik vat nog eens samen. Ten eerste, telkens wanneer ons een concreet geval wordt voorgelegd treden wij op en zorgen wij ervoor dat er, in de mate van het juridisch mogelijke, vermeden wordt dat die bedragen worden uitbetaald.
Ten tweede, wij gaan naar een algemene regelgeving. Het voorontwerp van wet zal wellicht op 7 november op de agenda van de regering staan. Wij zullen ook zorgen voor een regeling die juridisch sluitend is, om te vermijden dat wij binnen afzienbare tijd geconfronteerd zouden worden met problemen ter zake. In het algemeen denk ik dat wij, inzake het aanduiden van mensen, de samenstelling van raden van bestuur en de grootheid van raden van bestuur, ook ervoor moeten zorgen dat wij evolueren naar een inperking van het aantal bestuurders, om krachtiger en efficiënter te kunnen optreden.
Mijnheer Annemans, u hebt gevraagd of dit het laatste dossier is. Ik denk het niet, mijnheer Annemans. Dat is de reden waarom ik aan de leiding of het dagelijks bestuur van de vennootschappen waarvan de Belgische Staat vandaag al aandeelhouder is of aan het worden is – de nv Ethias Finance is in oprichting – inzage zal vragen in de algemene beleidslijn ter zake van het betrokken bedrijf of de betrokken vennootschap en in de concrete dossiers, via onze bestuurders uiteraard, die in uitvoering van die algemene beleidslijn aanleiding geven tot bonussen en opzegvergoedingen die, wat mij betreft, het ethisch aanvaardbare overschrijden.
De voorzitter: Collega’s, ik herinner u eraan dat u elk één minuut hebt voor de repliek.
03.13 Bruno Tuybens (sp.a+Vl.Pro): Premier, u vindt het schandalig. Dat doet u al van in augustus. We hebben nog niet veel daadkracht gezien. Er ligt een aantal wetsvoorstellen in het Parlement. De operatie vertraging is al begonnen in de commissie Handelsrecht. Er wordt niets aan gedaan.
Over Belgacom, indien ik niet was begonnen met transparantie, had u zelfs niet geweten wat de ontslagvergoeding van de heer Bellens was.
Voorzitter, we maken voor generaties mensen de meest harde economische crisis mee. Wat is dan de perverse timing van de heer Van Quickenborne? Hij toont eigenlijk maar een ding aan, namelijk dat de belangen van een handvol ceo’s die ontslagen worden belangrijker zijn dan wat de mensen echt beroert, wat de mensen in het diepst van hun hart kwetst. Al twee maanden lang is onze minister van Economie, op het moment waarop economie een hot issue is, volledig afwezig in de politiek.
Mijnheer de eerste minister, toen ik de vraag heb gesteld of het 18 maand dan wel 12 maand was, hoorde ik door het gebrek aan antwoord daarop dat u gegarandeerd weer zult gerold worden door de liberalen. Er is voor mij maar een ding duidelijk: het is duidelijk voor wiens rechten deze regering opkomt en dat is in ieder geval niet voor de rechten van de gewone mens.
03.14 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, permettez-moi de vous remercier pour cette réponse. En tant que libéraux réformateurs, nous tenons essentiellement à un principe, celui de la participation du personnel aux bénéfices d'une entreprise. Ce principe sous-entend une philosophie: soit, tout le monde gagne (ouvriers, employés, cadres et dirigeants), soit tout le monde perd et doit dès lors assumer la solidarité. Je vous l'ai dit, pour nous, il n'est pas question d'avoir une possibilité de "parachute" sans qu'il n'y ait un critère de rentabilité. Cela me semble être une évidence.
Monsieur le premier ministre, j'attire votre attention sur une deuxième difficulté, celle de l'ancienneté. Il ne faudrait pas non plus que le principe permette à certains d'avoir souvent un œil plus ancré sur la bourse où le temps joue à bref délai pour pouvoir toucher, plutôt que de jouer sur la durée de l'entreprise dans laquelle c'est le travail de fond qui paie, celui du temps et donc de la rémunération. Vous aurez compris que j'énonçais aussi les stock-options qui sont parfois extrêmement perverss pour l'entreprise.
Enfin, votre réponse est une réponse légitime à une légitime indignation des citoyens en la matière. Vous l'avez dit lors de votre déclaration gouvernementale et il n'y a vraiment aucune raison de la mettre en doute. On doit vous faire confiance ainsi qu'au gouvernement. Le rôle de ce Parlement est de faire en sorte que l'obligation de résultat soit concrétisée le plus rapidement possible.
03.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat we hier vandaag weer eens een voorbeeld hebben gekregen van wat zich aan het ontwikkelen is tot de methode-Leterme: als men niets heeft, moet men vooral met verbloemende speeches verbergen dat men niets heeft en dat zoveel mogelijk doorspekken met termen als “de mensen”, “de kleine man”, “hard werken”, “inspanningen doen” en dergelijke. Dat zal uiteindelijk het beeld worden.
We hebben daarvan vandaag weer een voorbeeld gekregen, want de premier heeft geen concrete oplossing. De Ministerraad heeft er wel over gesproken, maar eigenlijk is er niets beslist. Het stond zelfs niet op de agenda. Zo had ik het niet begrepen.
Bovendien, het zal ook niet veel meer worden dan een omzetting van een Europese richtlijn in het kader van de vennootschapswetgeving. Vandeurzen is daarmee bezig. Het zal iets van die aard zijn. Wij, die dachten dat er onmiddellijk een wetgevend initiatief zou komen, komen er een beetje bedrogen uit.
Ten slotte, wie dacht dat de verontwaardiging echt was, komt ook bedrogen uit. Men kan natuurlijk niet voorbij aan de vaststelling dat in al die instellingen politieke vertegenwoordigers van de drie traditionele politieke partijen aanwezig zijn geweest toen de beslissingen werden genomen, waarvan u nu komt zeggen dat ze niet meer kunnen worden teruggedraaid. Dat is hypocrisie.
03.16 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de eerste minister, ik ben niet echt onder de indruk van uw antwoord. U verwijst naar uw collega, minister Vandeurzen, die een voorstel zal uitwerken via de vennootschapswet, maar u blijft heel vaag. Wat zal het plafond zijn? Gaat het over twaalf maanden, zoals in Nederland, of gaat het over achttien maanden, zoals minister Van Quickenborne heeft voorgesteld? Dat weten we niet. Als het die richting uitgaat – twaalf maanden of achttien maanden – weten we wel dat er voor sommige ceo’s nog een grotere opzegvergoeding mogelijk zal zijn dan vandaag al het geval is. Wie drie miljoen per jaar verdient, zal met het voorstel van Van Quickenborne een opzegvergoeding van 4,5 miljoen kunnen krijgen. Wij pleiten daarom voor een heel concreet bedrag en een heel strakke regeling. Dat staat in het voorstel dat wij hebben ingediend en dat straks in overweging zal worden genomen.
Tot slot, wij pleiten voor een snelle regeling. Collega’s, wij hebben vorige week een heel snelle regeling kunnen treffen om de banken te redden. Ik denk dat we nu dezelfde inspanning moeten leveren om eindelijk een echte regeling uit te werken, met een strenge aanpak van de gouden parachutes.
03.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le premier ministre, votre réponse pose au moins deux problèmes.
Premièrement, vous dites que le gouvernement prendra une initiative législative mais vous n'annoncez aucun plafond. On pourrait très bien imaginer que c'est votre collègue de l'Économie qui a raison. Cela va faire 18 mois qui, au tarif actuel, représentent 4, 5 ou 6 millions! De cette façon, vous ne modifiez pas le système.
Deuxièmement, vous n'osez pas vous attaquer aux contrats hérités du passé. Ceux qui aujourd'hui vous choquent pourront continuer à fonctionner de la même manière!
La proposition de loi que nous avons déposée s'inspire de dispositifs mis en place dans d'autres pays. En utilisant l'outil fiscal, vous pouvez très bien remettre en cause les actuels contrats et agir sur ce qui vous choque. Pourtant, vous ne voulez pas agir pour l'instant, vis-à-vis des contrats des anciens responsables de Fortis.
On vous offre cette possibilité. On a déposé un texte de loi. Il est prêt mais vous dites qu'on appliquera le nouveau système pour les futurs contrats. C'est faire fi de vos propres termes: vous avez vous-même jugé scandaleux ce qui a été fait mais vous n'y changez rien.
03.18 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de eerste minister, u hebt een beetje flauw een woordspelletje gespeeld over ontslagvergoeding, waar ik het eigenlijk over de uittredingsvergoeding had. De uittredingsvergoeding van een minister kan effectief oplopen tot maximum zes jaar, dat is duidelijk.
Ten tweede hebt u het over ethiek. Het is onethisch wanneer iemand als eigenaar van een bedrijf niet zelf kan bepalen hoeveel hij aan zijn mensen mag betalen om ze te vergoeden voor hun prestaties. Ik denk dat het ethischer en slagkrachtiger zou zijn, als we aan die eigenaar, aan die raad van bestuur regels van transparantie opleggen en geen regulitis.
Ten slotte kijk ik naar de rol van bepaalde mensen in de regering. De man die altijd zegt dat sommigen lijden aan regulitis, die man gaat nu zelf regeltjes opleggen. Met het vingertje stijf omhoog staan de VLD’ers tegenwoordig in de kranten, de ene keer om overheidsinterventies of -participaties te promoten, de andere keer om regeltjes aan ondernemers op te leggen. Geloven de VLD’ers eigenlijk zelf nog wel in de vrije markt?
03.19 Robert Van de Velde (LDD): Spijtig dat ik maar een minuut spreektijd krijg, mijnheer de premier. Ik ben zeer blij dat u het woord “gesjoemel” persoonlijk hebt genomen. Ik wil samen met u de zaak eens grondig uitspitten.
Als u het geen gesjoemel vindt dat een partner met wie u onderhandelt op 28 september en die belooft om 4 miljard neer te leggen om Fortis mee te redden, dat de dag daarna intrekt, zeg ik oké. Als u het geen gesjoemel vindt dat wellicht – de kans is zeer groot en de waarheid begint stilaan boven te komen – een georchestreerde telefooncampagne naar institutionele depositohouders bij Fortis heeft plaatsgevonden en tegelijk de kredietlijnen zijn doorgesneden door de Nederlandse banken en de Nederlandse Nationale Bank die totaal niet is tussenbeide gekomen, als dat alles bij u geen enkel gevoel doet opwellen dat er iets is misgelopen dat grondiger was, als u dat niet wil laten onderzoeken, als u dat niet hier in het Parlement wil brengen, dan bent u medeplichtig. Als die waarheid naar boven komt, mijnheer de eerste minister, dan is het inderdaad van uwentwege ook niet juist.
Ondertussen komen er gerechtszaken naar voren. Als u zodanig een brede borst wil opzetten hoe geweldig u het heeft gedaan, komt u met de waarheid naar het Parlement en neemt u geen afstand zoals u thans doet van een onderzoekscommissie. Op dit ogenblik verbergt u de waarheid mee aan het volk en de aandeelhouders.
L'incident est clos.
- de heer Xavier Baeselen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de databanken van de politie" (nr. P0516)
- de heer Michel Doomst aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de databanken van de politie" (nr. P0499)
- mevrouw Els De Rammelaere aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de databanken van de politie" (nr. P0500)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de databanken van de politie" (nr. P0501)
- de heer Thierry Giet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de databanken van de politie" (nr. P0502)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en Institutionele Hervormingen over "de databanken van de politie" (nr. P0503)
- M. Xavier Baeselen au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les banques de données de la police" (n° P0516)
- M. Michel Doomst au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les banques de données de la police" (n° P0499)
- Mme Els De Rammelaere au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les banques de données de la police" (n° P0500)
- Mme Freya Van den Bossche au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les banques de données de la police" (n° P0501)
- M. Thierry Giet au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les banques de données de la police" (n° P0502)
- Mme Clotilde Nyssens au vice-premier ministre et ministre de la Justice et des Réformes institutionnelles sur "les banques de données de la police" (n° P0503)
04.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la question du fichage des citoyens par la police a déjà fait couler beaucoup d'encre. Nous en avons discuté en commission voilà une quinzaine de jours.
Le nœud de la question consiste à déterminer les limites de ce fichage policier. Soyons clairs: je pense que le fichage par les forces de police est un moyen nécessaire. Nécessaire à la sécurité des citoyens, nécessaire à notre sécurité à tous.
Cela étant, monsieur le ministre, il doit comporter des limites et être contrôlé par des règles claires. En cela, les inquiétudes sont nombreuses.
Il est vrai que vous héritez d'un texte de la ministre de la Justice précédente, puisque le texte porte encore sa signature, et qu'il est en cours de discussion en intercabinets.
Quand comptez-vous aboutir dans ce dossier? Les discussions en intercabinets ont-elles déjà démarré sur cette question?
Fondamentalement, monsieur le ministre, êtes-vous prêt à un débat au Parlement sur les règles dont il convient d'entourer le fichage des citoyens par les forces de l'ordre? En commission, vous y sembliez ouvert. Je répète que ce fichage me paraît nécessaire, mais sous caution de règles précises.
La demande est nette: nous demandons sur cette question un débat au Parlement. Sans doute, d'ailleurs, une partie de l'arrêté royal sera-t-il transformé en projet de loi à déposer sous votre autorité.
04.02 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, vanmorgen kregen we in de kranten en dan nog wel de dageraadkrant, de informatie dat het dossier van de uitwisseling van informatie door gerecht en politie en andere instanties plots op de politieke agenda komt. De bron was ook duidelijk. Ik denk dat het goed is dat een dergelijk KB over de opmaak van de superdatabank in de maak is. Ik hoor dat het niet juist is dat dat al op de Ministerraad is gekomen, zoals de bron vermeldde. Het is goed dat van wat al 6 of 7 jaar wordt aangekondigd en wat ook in de zaak-Dutroux een fundamenteel gebrek was, nu werk wordt gemaakt.
Gisteren in de commissie voor de Binnenlandse Zaken nog hebben wij het gehad over de nieuwe geautomatiseerde radarcontroles van voertuigen die niet wettelijk zijn ingeschreven. Dat is een voorbeeld van hoe men binnen het politiewerk efficiënt bepaalde zaken die mislopen, kan opsporen. Ik denk dat wij u dus moeten aanmoedigen om het KB zo snel mogelijk verder uit te werken. Ik denk dat privacy belangrijk is, maar dat efficiency voor het politiewerk even belangrijk is en dat wij daartoe in de nodige middelen moeten voorzien.
Mijnheer de minister, hoever staat het met het betrokken KB? Is het juist dat de privacycommissie al een advies heeft gegeven en dat die eigenlijk geen fundamentele, grote problemen zag? Ik neem aan dat u met het KB, als het klaar is, naar het Parlement zult komen. Het is een delicate materie. Het Parlement is er om dergelijke "delicatessen" grondig te onderzoeken.
04.03 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, zoals de heer Doomst al zei, hebben wij vanmorgen via een bepaalde pers moeten vernemen dat er een koninklijk besluit in de maak zou zijn over een zeer uitgebreid informatiesysteem ten dienste van de federale en de lokale politie. Van bepaalde categorieën van burgers vanaf 14 jaar zou de politie een heleboel gegevens kunnen opslaan. Het gaat daarbij niet enkel om informatie uit strafrechtelijke onderzoeken, maar ook informatie die afkomstig is van regulier politiewerk, verkeerscontroles, bewakingcamera’s, en dergelijke.
Het zou de politie zijn die oordeelt over het concrete belang van de gegevens, zonder dat dat begrip in het koninklijk besluit nader gedefinieerd wordt. Er is niet alleen onduidelijkheid over de soort informatie die kan worden opgeslagen. Bovendien blijkt er evenmin exacte omschrijving te zijn van de personen van wie die gegevens kunnen worden opgeslagen.
Daarbovenop zouden de burgers geen inzage hebben in de opgeslagen gegevens, zodat foute informatie zelfs niet kan worden rechtgezet.
Het is u bekend dat zowel de Liga voor de Mensenrechten als de privacycommissie kritiek heeft geuit op het koninklijk besluit. Ik had dan ook van u graag de volgende verduidelijking gehad. Kunt u toelichten wat er precies in het koninklijk besluit staat, en hoever het reikt? Ik had ook graag een antwoord op de vraag of er wel of niet een parlementair debat gevoerd zal worden over die megadatabank?
Ik meen dat dat niet alleen een duidelijke vraag is van de Liga voor de Mensenrechten. Het zou bovendien niet meer dan normaal zijn – wanneer men in een democratisch land als het onze zo’n superdatabank wil invoeren, die een onmiskenbare inmenging uitmaakt op het privéleven van de mensen en waar big brother zal toekijken – dat daarvoor een parlementair debat noodzakelijk is.
04.04 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik betwist niet dat het verzamelen van gegevens in de strijd tegen criminaliteit belangrijk is.
Ik heb echter twee concrete bezorgdheden. Ten eerste, wat bestaat er tegenwoordig al? Mijnheer de minister, durft u zeggen dat het strafregister vandaag naar behoren functioneert en up-to-date is? Ik dacht nochtans dat de meest essentiële gegevensbank die dit land nodig heeft, een strafregister is. Wie heeft er al iets fout gedaan? Dat functioneert niet naar behoren. We horen dat op de griffies en op de rechtbanken. Er wordt geklaagd.
Ten tweede, wie heeft er iets gedaan of is iets van plan en wat weet men daarover in het buitenland? We spreken over een internationale context. Iedereen grijpt 9/11 aan als aanleiding om de privacywetgeving hier en daar wat te beperken in haar uitvoering. U weet nochtans heel goed dat men in Marokko meer wist over wat Beliraj in België had gedaan dan omgekeerd. Wij wisten niet waarmee die man bezig was.
Wat uitwisseling van gegevens over criminelen en mensen met duidelijke criminele intenties betreft, staat België niet ver. Misschien moet u daarvan werk maken.
Mijn eerste bezorgdheid is dus dat de essentie van wat moet er gebeuren, vandaag niet gebeurt.
Mijn tweede bezorgdheid betreft het huidige koninklijk besluit. Het is zodanig ruim omschreven dat bijna gelijk wat over gelijk wie kan worden verzameld door bijna eender wie. Dat is niet alleen ondoelmatig - u zult de boeven niet meer door de bomen zien -, maar bovendien niet altijd even kies.
U weet dat er zoiets is als een rechtsstaat en als een privacycommissie die adviezen verleent. Als u de leefgewoonte, het consumptiegedrag en de seksuele voorkeur van eender wie zomaar kunt noteren afgaande op informatie ook alweer verkregen van eender wie aangezien ook dat niet is omschreven, dan is dat gevaarlijk.
De maatschappelijke impact daarvan is enorm en ik wil u daarom vragen daaraan een parlementair debat in de diepte te wijden alvorens dit koninklijk besluit te nemen.
Zult u dat parlementair debat aangaan en zult u uw koninklijk besluit aanpassen aan de adviezen van de privacycommissie?
De voorzitter: Collega’s, ik vraag uw aandacht voor de leden die een vraag stellen. Ik zie dat u met allerlei zaken bezig bent, behalve met te luisteren naar degenen die interessante vragen stellen.
04.05 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans le même ordre d'idées que de précédents interpellateurs, je voudrais également me faire l'écho d'une série de réactions pour ne pas dire d'émotions de la part de certaines associations de défense des droits de l'homme et des libertés individuelles à propos d'un avant-projet d'arrêté royal relatif à des fichiers de police qui, je le précise, n'a jamais reçu l'accord de quelque ministre que ce soit ni sous cette législature ni sous la précédente.
Cet avant-projet pose un problème tant sur la nature des informations que l'on serait autorisé à recueillir que sur le traitement de ces informations. Pourquoi des critères tels que l'orientation sexuelle, les habitudes de consommation, les opinions religieuses ou politiques? Quelle définition peut-on donner à de tels critères?
Soyons clairs! Encadrer par un arrêté royal une pratique actuelle permise par une circulaire est évidemment un élément positif, tout comme faire en sorte que la police soit efficace. Encore faut-il – c'est notre travail de parlementaire – trouver cet équilibre entre le souci de l'efficacité et le respect des libertés individuelles et de la vie privée.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu de l'ampleur des réactions, il importe que nous puissions tenir un débat public dans ce Parlement sur les tenants et les aboutissants de ce texte, d'autant plus que certains remettent en cause la base légale de cet arrêté en considérant que cette dernière est, sans doute, trop floue actuellement.
Voilà pourquoi je souhaiterais obtenir votre soutien à cette demande de débat parlementaire.
04.06 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme les orateurs précédents, je veux être brève sur le sujet. Il s'agit de préparer un avant-projet d'arrêté royal. Si ma mémoire est bonne, ce texte n'est pas neuf. Il existait déjà sous l'empire de l'ancienne législature mais n'a pas été délibéré. Je me souviens que le ministre de la Justice précédent avait déjà eu des problèmes en tentant de légiférer dans cette matière.
En résumé, il s'agit de données à caractère personnel et donc d'une matière archi-sensible! Il est évident que toute restriction aux libertés fondamentales et à la vie privée doit être faite par la loi. Je rappelle la Convention européenne des droits de l'homme en la matière, nos principes constitutionnels. Il faut être extrêmement vigilant entre ce qui doit se faire par la loi et ce qui peut se faire par arrêté. Je vois que bon nombre d'acteurs de la vie civile ont réagi. La Ligue des droits de l'homme, les avocats tant francophones que néerlandophones ont communiqué leur point de vue.
Monsieur le ministre, serait-il possible d'avoir un débat parlementaire sur le sujet? Dans ces matières, le rôle du Parlement est fondamental, non seulement pour déterminer quelles données sensibles et à caractère personnel peuvent être fichées mais surtout pour assurer le contrôle par le Parlement, par les magistrats et par d'autres acteurs sur la manière dont la police travaille. Dans un État démocratique, il faut vraiment un équilibre entre les différents acteurs et le contrôle de cette matière par le Parlement.
04.07 Minister Jo Vandeurzen: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb bij voorliggende problematiek enige tijd geleden in de commissie al een uitvoerige toelichting gegeven.
Ik was, eerlijk gezegd, een beetje verbaasd vandaag te moeten lezen dat in het kernkabinet over de zaak zou worden gesproken. Niet alleen stond vandaag absoluut geen vergadering van het kernkabinet op het programma. Bovendien is het evident dat het dossier niet zomaar even op een drafje kan worden afgehandeld.
Het is juist wat een aantal collega’s hier nog eens in herinnering hebben gebracht. De wet dateert van 1998. De wet legt de wettelijke basis vast om een nationale gegevensbank bij de politie te kunnen organiseren. Het is een oude tekst van een koninklijk besluit dat nooit de eindmeet heeft gehaald. De tekst werd in alle eerlijkheid hernomen op basis van de overweging dat het beter zou zijn een duidelijk, wetgevend kader te hebben dan zulks niet te hebben.
Wij hebben de discussie, uiteraard binnen de regering, hervat. Tussen de verschillende kabinetten zijn bedoelde besprekingen bezig. Voor ons is er absoluut geen haast bij. Er zit ook absoluut geen timing op ons te wachten.
In feite bestaat er op dit moment een gegevensbank. Het is mijn overtuiging dat wij de gegevensbank goed moeten regelen en dat ze een wettelijke basis behoeft. Uiteraard, wanneer een en ander via een koninklijk besluit kan worden vastgelegd, kan het nooit verder gaan dan de wettelijke basis die in 1998 werd gecreëerd.
Het gaat over een delicate materie. Dat is evident. Een aantal collega’s wees er heel terecht op – het is ook heel legitiem – dat een aantal organisaties ook heel bezorgd naar de besluitvorming in kwestie kijken. Het is absoluut begrijpelijk. Daarover moeten wij ook duidelijk kunnen debatteren en spreken. Er moet transparantie zijn in de manier waarop wij de bewuste materie zullen regelen.
Het gaat per definitie vaak over gevoelige gegevens omdat ze met het opsporingswerk en met de taak van de overheid in de strijd tegen de criminaliteit te maken hebben. Het gaat over materies die betrekking hebben op de betrokkenheid van mensen, over de mogelijke betrokkenheid bij neonazistische organisaties, over de betrokkenheid bij mogelijk kindermisbruik en over een aantal situaties die tot het registreren van een aantal data aanleiding kan geven.
Altijd opnieuw moet de regeling op strafrechtelijke kwalificaties en gebeurtenissen gebaseerd en georiënteerd zijn. Het gaat dus niet om het zomaar wat verzamelen van gegevens. Het is duidelijk dat alle gegevens, mochten ze tot het opslaan in een databank aanleiding geven, gelegitimeerd moeten zijn en door strafrechtelijke kwalificaties of gebeurtenissen moeten worden verantwoord.
Bedoeld koninklijk besluit is in bespreking. In de loop van de perioden hebben een aantal betrokken instanties ook enige kritische vragen gesteld. Wij moeten dit heel duidelijk erkennen. Er kwamen vragen van de Algemene Inspectie, van het Comité P en van de magistraat die nu het controleorgaan leidt. Er zijn uiteraard een aantal vragen over de manier waarop een en ander het beste wordt georganiseerd.
Vaak hebben die bezorgdheden te maken met de toegang tot die gegevens. Wie kan daar aan? Wat kan er daar ingestoken worden? Is dat gecontroleerd? Of is dat iets dat vrijelijk voor elke politieman beschikbaar is en op een ongecontroleerde manier te pas en te onpas uit de computer kan gehaald worden, bij wijze van spreken? Dat zijn zeer legitieme bezorgdheden en vragen.
Ten eerste, er zal natuurlijk werk moeten gemaakt worden van een sluitende interne controle. Wie heeft toegang tot wat? Gebeurt dat steeds onder leiding van een magistraat of een bestuurlijke overheid? Wordt er gecontroleerd wanneer gegevens ter beschikking moeten worden gesteld en wanneer niet? Het is natuurlijk evident dat er daar een aantal mechanismen moeten zijn en dat wij ervoor moeten zorgen dat die functioneren.
Uiteraard zal er sprake zijn van en is er sprake van externe controle. Het Comité P, de privacycommissie, het controleorgaan onder leiding van een magistraat, dat zijn allemaal elementen die uiteraard moeten helpen om dat moeilijke evenwicht te bewaren en om ervoor te zorgen dat het recht op privacy ook niet in het gedrang komt wanneer men een dergelijke databank exploiteert.
Op dit ogenblik, ik sluit af, zijn wij inderdaad in bespreking met de verschillende kabinetten en ministers. Er is een nieuw advies van de privacycommissie dat op zichzelf geen grote problemen stelt. Ik wil natuurlijk ook recht doen aan de vragen die door het Parlement gesteld worden. Dat is de manier waarop democratie moet werken. Als het Parlement een debat wil, is dat geen enkel probleem. Ik zou zelfs zeggen dat het misschien beter is om een aantal elementen omtrent het beheer van die databank in een wet te verankeren zodat, wat de principes betreft, het Parlement ook een plaats daarin kan krijgen.
Voor mij is dat absoluut geen probleem. Ik hoop slechts één zaak en dat is dat wij met z’n allen bereid zijn en in staat zijn om die verantwoordelijkheid te nemen, om die moeilijke weg tot een operationeel kader te kunnen maken. Ik hoor het hier een aantal mensen onderstrepen. Er zal waarschijnlijk niet kunnen betwist worden dat een databank zijn belang heeft. Dat is een evenwichtsoefening. Wij zullen dan tot het einde moeten gaan. Ik ben vragende partij voor een duidelijk wettelijk kader, een goede interne en externe controle. Uiteraard mag daarin de betrokkenheid van het Parlement niet ontbreken.
04.08 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Il y a 15 jours, en commission, vous aviez déjà été très ouvert sur cette question et vous aviez indiqué que le Parlement devrait et pourrait être associé à la procédure d'élaboration de l'arrêté royal.
Je vous entends dire aujourd'hui avec satisfaction – je l'avais dit en commission également –, qu'il faudra sans doute définir un certain nombre de principes de base dans une législation que devra adopter le Parlement.
Soyons par ailleurs clairs sur les critiques qui sont formulées à l'égard de ce texte – et vous avez raison de le rappeler –, qui est un ancien texte que vous n'avez pas porté au début. En effet, les critiques qui sont formulées à l'encontre de ce texte ne doivent pas faire oublier – j'ai toujours été d'accord avec vous sur ce point –, qu'une réglementation bien précise et bien ficelée vaut mieux que la situation actuelle qui permet un fichage de citoyens sans règle précise. Une législation et un arrêté royal, ce sera un "plus" pour la protection des droits des citoyens.
04.09 Michel Doomst (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat we u echt moeten aanmoedigen zoals in andere domeinen van de justitie waar u eindelijk werk maakt van dingen die al zo lang zijn blijven liggen. Het is duidelijk dat veiligheid en a contrario onveiligheid meer en meer mobiele en internationale gegevens zijn waarop ook politiemensen snel en accuraat moeten kunnen reageren. We moeten hen de nodige middelen geven om dat ook te doen. Informatica is daarbij belangrijk.
Een aantal aandachtspunten. Wat denkt de Raad van State van een mogelijk ontwerp? Welke wettelijke basis moeten wij een aantal dingen geven? We zullen ook een onderscheid moeten maken in het soort informatie waartussen de schotten worden opgetrokken. Zoals u gezegd hebt, is het ook belangrijk dat niet iedereen op dezelfde wijze toegang zal hebben tot de databank. We moeten dit ook in een internationale context zien.
Ik ben in elk geval blij dat wij na al die jaren aan dat artikel 44 van het politieambt uitvoering zouden kunnen geven. Nogmaals, er zijn meer redenen om het wel te doen dan om het vandaag niet te doen.
04.10 Els De Rammelaere (N-VA): Mijnheer de minister, ik ben blij te horen dat de pers wat voorbarig is geweest en dat de gesuggereerde megadatabank niet zo ver zou reiken als gezegd. Bovendien moet de toegang tot de gegevens inderdaad nauwlettend geregeld worden alsook de controle erop. Elk individu heeft recht op bescherming van zijn fundamentele rechten en vrijheden. Dat moet uiteraard gerespecteerd worden. Verder is het goed dat er een parlementair debat zal komen en dat u dat niet uit de weg gaat. Ik had eigenlijk niets anders verwacht. Toch betreur ik dat dit pas gebeurt nadat het artikel in de pers is verschenen. Ik had het debat liever eerst gehad, voor dit in de pers verscheen.
04.11 Freya Van den Bossche (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de minister, ik hoor u zeggen “beter een duidelijk koninklijk besluit dan geen regels”. Welnu, dit koninklijk besluit is niet duidelijk. U regulariseert een bestaande situatie, maar de willekeur blijft dezelfde. Als ik zie dat er 11.000 organisaties in dat bestand zitten – met 1,6 miljoen Belgen, 1 op 7 Belgen – vraag ik mij af of dat echt allemaal te maken heeft met strafrechtelijke kwalificaties, zoals u zegt. Mij lijkt het op zijn minst bijzonder ondoelmatig om geen slimmere databank te maken dan dat. U verzamelt van alles over iedereen. Dat is minstens ondoelmatig.
De bestaande databanken, die wel moeten functioneren – het strafregister, de databank van Financiën – functioneren niet. Misschien moet u prioriteiten stellen en zorgen dat wat moet werken ook werkt. Misschien moet u van de reeds bestaande databank een fatsoenlijke databank maken, met duidelijke regels. Spits u ergens op toe en zorg ervoor dat het effect heeft, want dit lijkt nergens naar.
04.12 Thierry Giet (PS): Je remercie le ministre d'avoir placé des balises dans un texte qui avait été proposé précédemment par les services de police et qui n'avait pas passé la rampe – et pour cause! Nous en convenons tous aujourd'hui. Je prends acte et je me réjouis de la volonté du ministre d'associer le Parlement aux travaux, non seulement de cet arrêté mais aussi d'un texte de loi qui irait plus loin dans l'encadrement de cette collecte d'informations. Il pourra compter sur notre collaboration.
04.13 Clotilde Nyssens (cdH): L'objectif principal est de limiter l'ingérence dans la vie privée. Je remercie le ministre de faire la part des choses: certains points doivent être inclus dans une loi et le débat à leur sujet doit avoir lieu, et d'autres, nécessaires au bon fonctionnement du dispositif, doivent se retrouver dans un arrêté royal. J'ai entendu l'ouverture du ministre pour une partie des dispositions dans la loi. Cela rassurera tout le monde. Le problème est important et il faut prendre des dispositions légales: actuellement, l'ingérence dans la vie privée n'est pas assez contrôlée.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de informatisering van de FOD Financiën" (nr. P0493)
- de heer Jan Jambon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de informatisering van de FOD Financiën" (nr. P0494)
- de heer Jenne De Potter aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de informatisering van de FOD Financiën" (nr. P0495)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'informatisation du SPF Finances" (n° P0493)
- M. Jan Jambon au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'informatisation du SPF Finances" (n° P0494)
- M. Jenne De Potter au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "l'informatisation du SPF Finances" (n° P0495)
05.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega’s, ik weet niet waarmee u de jongste dagen zoal bezig bent en in welke mate u de Nederlandstalige pers hebt gelezen. Ik citeer de titels: ‘”Informatisering fiscus catastrofe: specialisten beginnen te vrezen dat de informatisering van Financiën er zo erg aan toe is dat er van nul moet herbegonnen worden”, “Financiën faalt”, “Hoe Didier Reynders de fiscus vleugellam maakt”, “De bodemloze put van Financiën”.
Wat voor een toestand is dat op uw departement, mijnheer de minister? Of in het Frans: quel bordel? U bent nu al negen jaar minister van Financiën op het departement. U bent daar de grote baas. U hebt de afgelopen jaren heel wat hervormingen aangekondigd, zoals de Coperfin. U hebt aanzienlijke investeringen gedaan voor zowat 700 miljoen euro in informatica. Dat is toch een aanzienlijk bedrag, nagenoeg 30 miljard Belgische frank. Nu blijkt dat heel het informatiseringsproject een debacle is geworden, een catastrofe zonder voorgaande.
Het is niet de eerste keer dat we u ondervragen over deze problematiek. In de commissie heb ik u daarover de afgelopen jaren – ik ben samen met u zowat de enige stekhouder in die commissie de afgelopen negen jaar – al dikwijls geïnterpelleerd en ondervraagd, maar op basis van de gegevens die de jongste dagen wereldkundig zijn gemaakt, krijg ik toch de indruk dat de etterbuil volledig is opengespat. Niet alleen werkt uw informaticasysteem niet in het binnenland, maar blijkbaar ook niet in het buitenland, voor de uitwisseling van gegevens met andere landen om de controle daarop te verscherpen of inzage te krijgen in andere fiscale gegevens. Ik zou dus zeggen: van een efficiënte en betrouwbare fiscus gesproken!
We kennen een van de belangrijke oorzaken voor dat falen. Het is algemeen geweten dat de top van uw belangrijkste diensten volzit met politiek benoemde personen, waarbij de voorzitter van het directiecomité de administrateur-generaal niet vertrouwt en vice versa en andere kopstukken – bij wijze van spreken – ook niet met elkaar door één deur kunnen.
De minister van Financiën laat begaan, in de afgelopen jaren met medeweten van de Vlaamse socialisten en Vlaamse liberalen en sinds juni 2007 met medeweten van de Vlaamse liberalen en CD&V, niettegenstaande alle verklaringen over een comité F enzovoort.
Ik vraag mij af hoe lang u uw hoofd nog in het zand zult steken, mijnheer de minister. Hoe lang zult u nog de schijn ophouden, terwijl u in dit dossier een verpletterende verantwoordelijkheid hebt? Bijgevolg verwacht ik vandaag van u in dit Parlement een toelichting of bijkomende uitleg, want zo kan het niet meer verder.
Ik neem ook aan dat u straks niet gaat aankondigen dat er opnieuw een actieplan komt, dat u opnieuw een overleg plant, want dan bent u mijns inziens volledig ongeloofwaardig. Ik zou in elk geval van u willen weten wat u nu gaat doen om die informatiseringsprojecten opnieuw op het goede spoor te krijgen.
05.02 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mag ik even terugkomen op mijn vraag van daarnet?
De voorzitter: Neen, dat mag u niet.
05.03 Jan Jambon (N-VA): Ik wou nochtans toegeven dat ik mij daarin had vergist.
De voorzitter: Als het is om een fout toe te geven, sta ik het wel toe.
05.04 Jan Jambon (N-VA): Ik heb eens navraag gedaan omdat er langs uw kant zoveel reactie was. Vergissen is menselijk. Ik heb het even nagekeken. Met betrekking tot de ontslagvergoeding voor ministers gaat het inderdaad om maximum 14 maanden. Mijn excuses om hier verkeerde informatie te geven.
Mijnheer de minister, collega's, volgend jaar vieren wij het tienjarig bestaan van Didier Reynders als minister van Financiën. De kans is tamelijk klein dat dit met veel feestgedruis op de FOD Financiën zal worden gevierd. De heer Goyvaerts heeft op een aantal mistoestanden in het informaticabeleid bij de FOD Financiën gewezen. Hij heeft gewezen op het feit dat de andere OESO-landen zelfs geen gegevens met België meer willen uitwisselen omdat ze nog altijd op papier worden aangeleverd. Hij heeft gewezen op het enorme bedrag, 700 miljoen euro, dat reeds is geïnvesteerd.
Ik heb dan ook een aantal vragen voor de minister van Financiën om meer zicht te krijgen op de lamentabele toestanden in zijn departement.
Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u ons een overzicht geven van de middelen die sinds begin 2001 al zijn besteed aan de diverse informaticaprojecten?
Ten tweede, op hoeveel was het oorspronkelijke budget van deze projecten geraamd?
Ten derde, welke concrete resultaten hebt u tot nu toe al behaald,
Ten vierde, kunt u een uitgebreide beschrijving geven van de achterstand die werd opgelopen? Waaraan is deze achterstand te wijten?
Ten vijfde, welke informaticaprojecten zijn al stilgelegd, waarom werden die stilgelegd en hoeveel hebben deze projecten al gekost?
05.05 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb het gisteren in de commissie al met u gehad over de personeelsproblemen in een aantal streken van ons land. Vandaag zou ik het willen hebben over de informaticaproblemen die de laatste dagen prominent in de pers aanwezig zijn.
Iedereen herinnert zich natuurlijk het debacle van het Fenix-project, de informatisering van Justitie, in de vorige legislatuur. Ik ga ervan uit dat het bij Financiën niet dezelfde weg opgaat, maar toch zijn er een aantal zaken die mij bijzonder verontrusten.
Sinds 2003 zou ongeveer 700 miljoen euro gespendeerd zijn aan de informatisering van Financiën, terwijl de resultaten bijzonder beperkt zouden zijn. Er werd berekend dat 31% van de opgestarte deelprojecten ondertussen zonder resultaat afgevoerd werd. Daarvoor werden natuurlijk wel kosten gemaakt. Ook zou de helft van de projecten die wel nog lopen, liefst 189% meerkosten hebben opgelopen, ten opzichte van hetgeen aanvankelijk was begroot.
Het rendement van de projecten die wel al lopen, zo zijn er gelukkig ook een aantal, blijkt ook bijzonder beperkt. Dat is natuurlijk een bijzonder slechte zaak. Ambtenaren klagen over een stijgende werkdruk. Dossiers blijven langer liggen en internationaal slaan wij geen goed figuur. Een aantal OESO-landen zou geen gegevens met België meer willen uitwisselen, omdat België nog steeds werkt met papieren gegevens en niet met elektronische gegevens. In het kader van de internationale strijd tegen de fiscale fraude is dat natuurlijk een bijzonder slechte zaak.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen.
Zijn er inderdaad grote problemen op het vlak van informatisering? Wat kunt u daarover vertellen? Wat is de mogelijke oorzaak van de problemen? Welk bedrag werd er ondertussen gespendeerd aan het hele informatiseringsproject? Hoeveel meer is dat dan oorspronkelijk werd voorzien? Wat zult u doen om in de nabije toekomst de problemen op te lossen?
05.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ben verrast door uw vragen, maar op basis van een artikel in de pers is dat wel normaal. Ik ben sinds 1999 met het departement Financiën of de FOD Financiën belast. Ik heb in 1999 een algemeen gebrek aan informatica gezien. Er waren geen pc’s voor het personeel. Er waren geen netwerkmogelijkheden.
Ik geef u een voorbeeld. Alle akten van de notarissen, in alle kantoren bij Financiën, werden niet gescand of met een toestel gekopieerd, maar ze werden schriftelijk, met de hand, gekopieerd, door studenten. Het ging over ettelijke duizenden documenten, akten van notarissen, die door studenten met de hand werden gekopieerd.
Wat heb ik gezegd en gedaan? Wij hebben gezegd dat we naar een actieplan moesten gaan. Niet nu, mijnheer De Potter, maar acht of negen jaar geleden. We hebben destijds, in 1998, veertig miljoen euro aan investeringen gezien in informatica en nieuwe technologie. Ik heb de regering gezegd dat we naar honderd miljoen en misschien nog meer moesten gaan, tot en met honderdvijftig. Ik heb dat niet gekregen, niet elk jaar – er is een vertraging in de begroting in dat verband – maar met welk resultaat? PC’s voor iedereen nu. Er is een zeer goed voorbeeld daarvan. Ik krijg nu alle klachten van de vakbond per mail, rechtstreeks, vanuit de vakbond, van alle personeelsleden, per mail naar mij.
05.07 Peter Vanvelthoven (sp.a+Vl.Pro): …
05.08 Minister Didier Reynders: Met u, mijnheer Vanvelthoven, was er internet voor iedereen. Ik weet het. Het gratis beleid. Ik ken dat van uw partij. Ik probeer mijn antwoord te geven.
Eerst en vooral, pc’s voor iedereen. Ten tweede, alle btw-aangiften met elektronische middelen. Dat is thans mogelijk voor alle bedrijven en voor alle belastingplichtigen, wat de btw betreft. Dezelfde aanpak geldt voor de vennootschapsbelasting met Vensoc; het is nu mogelijk voor alle bedrijven om met elektronische middelen hun aangifte aan de administratie te versturen. Er is ook Tax-on-web. Meer dan een miljoen aangiften met elektronische middelen. Er is dus een zeer grote vooruitgang inzake informatica op mijn departement. Dankzij die evolutie is het nu mogelijk in 2008 om drie miljoen inkohieringen te doen in hetzelfde jaar, voor einde december, en niet meer met een vertraging te komen op 30 juni. Mijn eerste beslissing in juli 1999 was een uitstel van de termijn voor de indiening van de aangifte.
We hebben dus veel vooruitgang geboekt voor alle soorten belastingen. Buiten de belastingen, om een ander voorbeeld te geven, hebben we voor de patrimoniale documentatie nu alle documenten op digitale basis, in samenwerking met de Gewesten en de gemeenten. U kunt altijd zeggen dat we meer kunnen doen, maar nu is er een zeer correcte aanpak van informaticaprogramma’s bij Financiën. Ik herhaal dat het mogelijk is voor alle belastingplichtigen om een aangifte in te dienen via internet met Tax-on-web. Dat is mogelijk voor iedereen.
Het is voor alle bedrijven mogelijk om via elektronische weg een aangifte voor btw en voor vennootschapsbelasting over te maken aan mijn administratie.
Het is zelfs mogelijk bijvoorbeeld voor een journalist - zelfs van De Standaard - om alle informatie te vinden op de website van de FOD Financiën via Fisconet. Er is een databank met alle wettelijke en reglementaire gegevens en omzendbrieven. Zelfs uw vraag van vandaag en mijn antwoord zullen in de volgende uren op de website te vinden zijn.
We hebben heel veel vooruitgang geboekt. Er zijn nog zaken te doen, zoals bij andere departementen, maar ik denk dat Financiën heel goede resultaten kan voorleggen.
Ten slotte nog het volgende. Ik ben tien jaar geleden gestart met de inning van ongeveer 75 miljard euro aan fiscale ontvangsten. Voor 2009 zal dat ongeveer 100 miljard zijn. Het is toch eigenaardig dat een zo slecht functionerend departement zonder problemen een dergelijk totaalbedrag aan belastingen kan innen.
05.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik had uw antwoord verwacht.
Het is nogal een flauw excuus om na negen jaar te zeggen dat u alle ambtenaren een pc hebt bezorgd. Dat zal wel het geval zijn, er zal wel een pc in hun kantoor staan, maar de vraag is of de applicaties, de informaticatoepassingen die daarop draaien, goed draaien? Zorgt dat voor een betere inning? Zorgt u voor een correcter fiscaal stelsel? Ik heb de indruk dat dit helemaal niet het geval is.
U verwijst naar de website van Financiën. Daarover gaat mijn vraag helemaal niet. Dit dient voor uw public relations. De website van de FOD Financiën dient voor uw eigen goed, maar zorgt niet voor een beter en doeltreffender fiscaal stelsel.
Ten tweede, ik had gehoopt dat u als minister van Financiën zou zorgen voor een fair en vereenvoudigd belastingssysteem. Na zoveel jaren moet ik die hoop opgeven. Ik stel ook vast dat, naarmate u meer toepassingen lanceert, er van die toepassingen altijd wel iets is dat niet werkt. We hoeven de kinderziektes van Tax-on-web niet opnieuw boven te halen als typisch voorbeeld.
Ik had gehoopt dat u toch wat meer beheerder zou zijn van uw departement. Ik stel voor dat u de komende tijd, gelet op de voorliggende gegevens, als minister van Financiën eindelijk werk maakt van uw departement. Ik stel voor dat u zich niet langer bezighoudt met uw voorzitterschap om uw francofone agenda uit te voeren, dat u niet langer bezig bent met het voorbereiden van de verkiezingspropaganda voor juni 2009 en dat u zich bezighoudt met uw departement. Dat zal al heel wat meer waard zijn dan alle loze beloftes en alle mogelijke programma's die u de komende tijd zult opzetten.
05.10 Jan Jambon (N-VA): Mijnheer de minister, zoals we mochten verwachten hebt u eigenlijk op geen enkele vraag geantwoord. U hebt ons ervan overtuigd dat u in negen jaar tijd een aantal zaken gerealiseerd hebt. Het zou er nog aan moeten mankeren. Het gaat dan om tax-on-web en om de website. Dat is formidabel! Negen jaar is natuurlijk ook een bijzonder lange periode.
Ons is het te doen om procesautomatisering. Dat u een ambtenaar een pc geeft waarmee hij mails kan versturen is niet het grote wonder. Waar het ons om gaat is het automatiseren van processen zodanig dat het gemakkelijker is voor de bedrijven, voor de burgers en voor de partners waarmee u moet werken. We moeten dan niet te schande worden gezet, zoals bijvoorbeeld als de OESO-landen weigeren om nog documenten op papier te leveren. U geeft het bewijs dat er op dat vlak een absoluut non-beleid en een totale puinhoop is bij Financiën. U geeft ons een bijkomend argument om zo snel mogelijk over te gaan tot volledige regionalisering van de fiscale administratie.
05.11 Jenne De Potter (CD&V): Mijnheer de minister, u zei dat er niets was op het departement, toen u er negen jaar geleden arriveerde, en dat het personeel nu over computers beschikt. De vraag is of die computers wel werken. Ik krijg ook mails in mijn mailbox, niet alleen van de vakbond, maar van mensen die zeggen dat het computersysteem een dag of twee dagen plat heeft gelegen.
05.12 Minister Didier Reynders: …
05.13 Jenne De Potter (CD&V): Die mensen zeggen dat er problemen zijn. U zegt dat het verbetert en ik kan dat geloven. Er zijn inderdaad projecten die goed lopen en andere die beginnen te lopen. De vraag is echter of die 700 miljoen euro goed werden besteed. U zegt dat we meer kunnen doen maar ik vind dat we meer moeten doen. Iedereen wacht op informatisering, de ambtenaren en de belastingplichtigen. Ik meen echter dat we met die 700 miljoen euro waarschijnlijk meer kunnen doen en zelfs voor minder geld. Dat is het punt dat ik hier wou maken.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. François Bellot au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "des mesures fiscales de type Monory-Declercq" (n° P0496)
06 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "fiscale maatregelen van het type Monory-Declercq" (nr. P0496)
06.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, rassurez-vous: je ne vous exposerai pas une loi datant de trente ans mais vous en parlerai en termes d'avenir après avoir examiné la situation dans les années 1975-1980. J'y ai trouvé de fortes similitudes avec la période actuelle sur le plan économique.
Un rappel: entre 1975 et 1980, la bourse belge avait baissé en moyenne de 35%, ayant constaté un assèchement complet des crédits à l'égard des PME et des entreprises en général. Aujourd'hui, nous nous trouvons à l'aube ou au milieu, nul ne sait, d'une crise économique importante après la crise financière, avec une grande difficulté pour les entreprises d'accéder au crédit. Notamment parce que les banques doivent disposer de capitaux propres à hauteur de 8% par rapport aux montants prêtés aux entreprises, au monde économique.
Or on sait la pression subie par les banques notamment en matière de fonds propres. C'est une directive européenne, Bâle II, qui l'impose.
La loi Monory-Declercq, transposée par arrêté royal en 1982, a favorisé l'épargne intérieure en incitant les ménages belges à placer de l'argent dans des organismes qui eux-mêmes investissaient dans des entreprises, grandes, moyennes ou petites, qui avaient des projets d'investissement pour notre pays. Cette période fut pour les épargnants belges une époque de placements sûrs. Elle a permis aux entreprises un retour au crédit très simple.
Je me permettrai de citer une référence économique, via un article de cette l'époque: "Cet afflux de fonds vers la bourse a permis à de nombreuses sociétés d'augmenter leur capital social à une période où cette forme d'investissement était fortement découragée par les évolutions dramatiques des années précédentes".
Ma question, monsieur le vice-premier ministre, est de savoir si, au moment où nous vivons des difficultés, où nous voyons des initiatives prises dans les pays voisins, notamment pour constituer des fonds souverains de résistance à d'autres fonds souverains venus d'ailleurs, il ne serait pas judicieux que notre État remette au goût du jour une forme d'investissement comparable à celle mise en place par la loi Monory-Declercq.
06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je voudrais vous faire part de trois éléments.
Le premier a trait à la crise financière que nous connaissons actuellement. Cette crise résulte essentiellement d'un manque de confiance, devenu presque absolu pendant des semaines, entre les institutions financières, d'un manque de crédits interbancaires lié en particulier à la faillite d'une banque américaine, Lehman Brothers. On s'est ainsi aperçu que l'on pouvait laisser tomber une banque en faillite. Cela a sans doute été l'une des plus grandes erreurs commises jusqu'à présent dans le cadre de la gestion de la crise.
Cela dit, le manque de confiance entre les banques a évidemment des répercussions sur les entreprises. En effet, si les banques ne se font plus confiance entre elles, comment pourraient-elles faire confiance à d'autres acteurs économiques, qu'il s'agisse d'entreprises ou de ménages?
C'est la raison pour laquelle nous avons centré notre action sur l'épargne. Nous avons voulu protéger l'épargne – pas tellement les banques –, les épargnants et rendre cette épargne encore disponible pour l'investissement des entreprises ou des particuliers. Certes, l'équation sera délicate.
J'ai entendu beaucoup de déclarations selon lesquelles les exigences doivent être renforcées. Vous avez fait référence aux exigences en matière de fonds propres. Certains formations politiques de cette assemblée ont fait savoir qu'il fallait renforcer ces exigences. Mais si on procède de cette manière, on rendra encore plus cher le coût du crédit pour les entreprises. Il faut être conséquent dans la démarche.
Le deuxième élément a trait aux entreprises. Le gouvernement fédéral a pris l'initiative de consulter les partenaires sociaux, les Régions, la Banque européenne d'investissement – cette rencontre a d'ailleurs eu lieu, ce matin. Pourquoi? Parce qu'il va falloir mobiliser tous les acteurs pour redonner une capacité de crédit aux entreprises, mais aussi aux ménages pour ce qui est du crédit hypothécaire. Autrement dit, il faut faire fonctionner la machine.
J'en arrive ainsi à mon troisième élément. D'ici quelques mois ou quelques années – en effet, ce n'est pas en pleine crise que l'on peut encourager le retour au capital à risque en bourse, cela serait d'ailleurs très difficile –, il faudra progressivement renforcer l'information financière des consommateurs que sont les épargnants. En la matière, il y a un travail à faire à tous les échelons. L'information financière est très faible en Belgique où existent encore des tabous et des manquements concrets en matière d'information. Par ailleurs, des incitants devront vraisemblablement être mis en place afin que l'épargne "retourne" progressivement vers les entreprises, vers le risque. Mais vous comprendrez aisément que ce n'est pas au cœur de la crise que l'on peut prendre ce type de mesure.
Vous avez parlé de ce qui s'est passé, il y a 30 ans. Quelques années après la période la plus sombre de la crise, on a pu à nouveau encourager l'investissement dans le capital à risque. C'est donc cette démarche qui devra être adoptée.
Mais vous devez comprendre qu'il était urgent de sauvegarder l'épargne. Il faut maintenant prendre des mesures pour aider les entreprises. Dans un proche avenir, il faudra concentrer nos efforts sur les épargnants afin qu'ils orientent à nouveau leur épargne dans des produits à risque mais, dans ce cas, en toute connaissance de cause.
06.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, je remercie le ministre de m'avoir communiqué les éléments d'information que je souhaitais.
Het incident is gesloten.
- Mme Véronique Salvi à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le numerus clausus" (n° P0497)
- M. Luc Goutry à la vice-première ministre et ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le numerus clausus" (n° P0498)
- mevrouw Véronique Salvi aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de numerus clausus" (nr. P0497)
- de heer Luc Goutry aan de vice-eerste minister en minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de numerus clausus" (nr. P0498)
07.01 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, en 2005, un décret de la Communauté française relatif aux études de médecine instaurait une sélection au terme de la première année de médecine, compte tenu de l'imposition par le gouvernement fédéral d'un contingentement strict au niveau de l'accès à la profession.
Sur la base de différents recours introduits par des étudiants, il semblerait que la situation ait franchement évolué. En effet, la jurisprudence et le Conseil d'État reconnaissent une apparence d'illégalité à ce décret et aux dispositions du décret de 2005. Le gouvernement a confirmé que les étudiants qui ont obtenu gain de cause au niveau du recours sont assimilés à tous les étudiants qui se trouvent dans la même situation. Ils pourront, demain, s'inscrire en deuxième année de manière provisoire.
Vous reconnaîtrez qu'il est extrêmement difficile, tant au niveau académique que social et humain, de maintenir ce genre de situation; il faut éviter aux étudiants qui commenceraient à suivre la deuxième année d'études de revenir en première année au cours de l'année académique ou, éventuellement, de suivre une deuxième année dans un cursus différent, puisque les passerelles le permettent.
Ce mardi 21 octobre, le Parlement de la Communauté française, à la quasi-unanimité, a adopté un nouveau décret mettant fin à la sélection des étudiants en médecine et en dentisterie. Cela signifie qu'aujourd'hui, les étudiants en médecine et en dentisterie, les "reçus-collés", inscrits provisoirement en deuxième année et qui ont atteint 60 crédits pourront, à l'avenir, poursuivre leurs études. Par ailleurs, la mesure sera rétroactive, puisque tous les étudiants, depuis l'année académique 2005-2006 jusqu'en 2008-2009, pourront bénéficier de cette possibilité.
Au-delà de ces modifications législatives, nous constatons que le numerus clausus, à certains moments, pose une série de limites, notamment en raison de la féminisation de la profession de médecin et de dentiste mais aussi du vieillissement et de la prise en charge des pathologies de manière différente.
Madame la ministre, comment réagissez-vous à cette nouvelle disposition législative du parlement de la Communauté française? Cette décision nous amènera-t-elle à rouvrir la question du numerus clausus et à revoir la question du contingentement et de l'attribution des numéros INAMI?
La première question est avant tout de savoir où nous nous situons par rapport au cadastre de l'activité médicale et si, sur la base de ce dernier, il sera possible de rouvrir le débat qui me paraît indispensable pour ces étudiants?
07.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn vraag naar verduidelijking is vooral ingegeven door bezorgdheid. In het regeerakkoord staat duidelijk – er bestaat een politiek akkoord – dat wij vasthouden aan een contingentering van artsen. Zolang wij niet beschikken over een kadaster, over nauwkeurige gegevens hoe groot het aanbod is, blijven wij vasthouden aan de beperking om te verhinderen dat het aanbod te groot wordt, wat een belasting is voor de uitgaven in de ziekteverzekering.
Er is ondanks alles al een paar jaar een probleem van overschrijding. Het is immers zeer moeilijk op voorhand vast te stellen hoeveel mensen kunnen afstuderen. De komende jaren zal al gecompenseerd moeten worden. Er zal de komende jaren een "lisage" van het contingent moeten gebeuren om ons contingent te kunnen behouden.
Vandaar dat elke Gemeenschap verplicht is selectiecriteria in te voeren. Vlaanderen doet dat met een toelatingsexamen, helemaal aan het begin van de studies. De Franse Gemeenschap doet dat na het eerste jaar. Het wordt nu teruggefloten. Een student stapt naar de rechtbank en krijgt daar gelijk, want hij haalt de nodige punten voor het eerste jaar en men kan hem niet verhinderen door te gaan. De Franse Gemeenschap reageert nu door een decreet te maken waardoor er twee jaar niets meer gedaan zal worden in het onderwijs. Dat betekent dat de studenten daar zullen blijven toestromen en uiteindelijk zullen studenten die in Vlaanderen niet slagen, zich evengoed in Namen kunnen inschrijven en daar het parcours volgen.
Ik meen, mevrouw de minister, dat het belangrijke vragen zijn. U voelt zich wellicht als federaal minister machteloos. Is daar een advies van de Planningcommissie over? Wat zult u doen met het gegeven? Zult u het contingent blijven bewaken? Met andere woorden, hoe zult u daarop reageren?
07.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je parle sous la vigilance de Mme la présidente de la commission des Affaires sociales. Nous avons déjà discuté de ce sujet cent fois!
Le parlement de la Communauté française vient de prendre une décision très importante. C'est de sa compétence. Rien à dire à cela. J'irais même plus loin: au vu de la situation particulière que vous avez évoquée, madame Salvi, je comprends mille fois cette décision.
En ce qui concerne le fédéral, nous sommes intervenus une première fois puisque nous avons pu régulariser la situation de quelque 1.100 surnuméraires, c'est-à-dire des étudiants qui allaient achever leurs études de médecine, que ce soit en Flandre ou en Communauté française, et qui allaient se retrouver sans numéro INAMI. Nous avons trouvé une solution, notamment en suivant l'avis et l'examen de la situation par le Kenniscentrum qui a mis en évidence toute une série de difficultés: féminisation de la profession, pyramide des âges, le fait que beaucoup de médecins exercent à l'extérieur et la pénurie croissante dans certaines spécialisations comme la médecine générale par exemple.
J'ai dit que nous allions poursuivre mais que, pour ce faire, nous avions besoin d'une base scientifique.
Pour le moment, le cadastre des professions médicales est réalisé par notre administration. J'espère en disposer au début de l'année 2009. Nous reviendrons donc à ce dossier début de l'année prochaine. Sur la base de ce cadastre, en concertation avec l'ensemble des Communautés, j'espère que nous pourrons trouver une nouvelle donne pour la régulation de l'offre médicale.
07.04 Véronique Salvi (cdH): Madame la ministre, j'entends bien que nous sommes toujours en attente de ce cadastre.
Si je reconnais la nécessité du cadastre, il faudra néanmoins agir vite. En effet, la situation a considérablement évolué. Nous allons connaître un changement quant au nombre de médecins qui vont sortir.
Bien qu'il y ait un accord de gouvernement, la jurisprudence évolue, ce qui nous contraint à évoluer également dans la manière dont nous traitons le dossier au niveau législatif.
Malgré les divergences au niveau communautaire, nous devrons sortir de l'impasse. C'est nécessaire pour les étudiants actuels mais aussi pour les générations à venir, afin d'éviter la pénurie.
Le débat n'est pas clos et nous aurons l'occasion d'en rediscuter dans les différentes commissions.
07.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn bezorgdheid is absoluut niet weggenomen, integendeel. Ik stel namelijk vast dat de minister zegt dat zij er vanaf het federaal niveau niet veel aan kan doen. Dat klopt wel, want wij zijn de stok achter de deur. Wij zijn de laatsten, wij zijn degenen die het contingent op het einde moeten bewaken. Eigenlijk moet het geregeld worden in het begin, door de Gemeenschappen, bij de instroom. Of we nu een kadaster hebben of niet, dan kan het contingent wel bijgesteld worden, maar dat zal niets veranderen aan de problemen in verband met de instroom. Bovendien, het kadaster staat, volgens wat ik verneem, ook nog niet zo ver.
Ik vraag me af of het op den duur niet beter zou zijn als de vaststelling van de quota en alles wat daarmee samenhangt, tot en met de contingentering, door elke Gemeenschap apart geregeld zouden worden. Dan zouden we alle bevoegdheden in één hand hebben en dan zouden we wellicht tot een veel efficiënter systeem kunnen komen.
L'incident est clos.
- de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "ABX" (nr. P0509)
- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "ABX" (nr. P0510)
- de heer David Geerts aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "ABX" (nr. P0511)
- de heer Jean-Luc Crucke aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "ABX" (nr. P0512)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "ABX" (nr. P0513)
- M. Stefaan Van Hecke à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "ABX" (n° P0509)
- M. Jan Mortelmans à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "ABX" (n° P0510)
- M. David Geerts à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "ABX" (n° P0511)
- M. Jean-Luc Crucke à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "ABX" (n° P0512)
- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "ABX" (n° P0513)
08.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben allemaal in de media kunnen vernemen dat de financiële gevolgen van de jarenlange investeringen in het verlieslatende ABX een vrij grote put hebben achtergelaten. Als wij de cijfers mogen geloven die in de pers verschenen, die cijfers zijn afkomstig uit de notulen van het directiecomité, zou die schuld zijn opgelopen tot 1,8 miljard euro.
Mevrouw de minister, voor alle duidelijkheid, wij willen dit zeker niet verwijten aan u. Het is niet uw schuld. U wordt hier geconfronteerd met een erfenis uit het verleden, een erfenis die u gekregen hebt van uw partijgenoot de heer Schouppe. Dat is ook een persoon, een van de eerste denk ik, die een mooie gouden parachute gekregen heeft indertijd. De heer Schouppe heeft er destijds immers voor gekozen om te investeren in vrachtwagens in plaats van in treinen.
Wij zitten nu met die schuld. Die schuld moet worden afbetaald. Die schuld kost geld. De vraag is nu hoe die afbetaling zal gebeuren, mevrouw de minister. Dat is de essentie van de vraag. Wat gaat ermee gebeuren? Gaat men activa moeten verkopen? Gaat men treinen moeten verkopen? Of gaat men aan schuldstabilisatie doen en die schuld gedurende jaren blijven meenemen in de boekhouding.
Ik weet dat er een systeem van gescheiden boekhouding is. Men kan niet zomaar met eender welk geld de schuld betalen. Men zal daar een strikte regeling moeten treffen. Er mogen immers geen gelden bestemd voor de dienstverlening gebruikt worden om dergelijke schulden te betalen. Dat weet ik. Waarvandaan zal dat geld dan komen? Wat zijn de mogelijke slachtoffers: het goederenverkeer, het internationale verkeer? Ik hoop dat u hierover voor een stuk uitleg zal kunnen geven.
Ten slotte heb ik nog twee heel concrete vragen. Wij weten dat er een audit aan de gang is. Dit zijn de eerste resultaten.
Ten eerste, wanneer mogen wij de definitieve resultaten van de audit verwachten?
Ten tweede, hoe komt het dat de ware omvang van die ABX-catastrofe nooit eerder bekend is geraakt en dat dit vandaag uitkomt? Hoe komt het dat zo’n cijfer jarenlang verborgen is gehouden in de boekhouding? Was het creatief boekhouden?
In elk geval zou ik graag wat toelichting daarbij krijgen.
08.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij waren in de veronderstelling dat ABX over een periode van 15 jaar een gat van 1,5 miljard euro had geslagen in de rekeningen van de NMBS, en uiteraard ook in de Staatskas en bij de belastingbetaler. Volgens Etienne Schouppe zou het slechts gaan om 650 miljoen. Sinds gisteren weten wij dat het blijkbaar om 1,8 miljard euro gaat.
In 2006 is ABX voor een habbekrats verkocht aan 3i, dat het op zijn beurt verkocht heeft en daarbij winst heeft gemaakt ten belope van zomaar eventjes 7500%. Het verlies van de NMBS daarentegen bedraagt 18.000%. Dat zijn de feiten.
Gedurende 15 jaar heeft ABX als een parasiet de budgetten leeggezogen waarin voorzien was voor de overheidsopdracht van de NMBS, met alle gevolgen van dien. De NMBS kon of kan nog steeds dat geld niet besteden aan taken van openbare dienst.
Het ABX-debacle is volgens mij van dezelfde grootteorde als het debacle van Sabena. Bij Sabena is immers op een periode van 20 jaar 1,75 miljard euro verdwenen.
Mijnheer de voorzitter, indien wij Sabena en ABX zouden samentellen, gaat het over 1,5% van de totale staatsschuld.
De belastingbetaler in het algemeen en de reizigers in het bijzonder zijn de dupe in het ABX-dossier. Met het verloren gegaan geld had de NMBS immers materiaal kunnen kopen en in personeel en reizigers kunnen investeren.
Ik heb drie vragen. Ik heb ook één vraag aan de voorzitter.
Ten eerste, onze fractie heeft hier als eerste een voorstel tot oprichting van een onderzoekscommissie ingediend. Ik weet niet wat er nog meer moet gebeuren om een onderzoekscommissie te rechtvaardigen.
Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u om ons voorstel alsnog in overweging te willen nemen en het hier op de geëigende plaatsen te willen bespreken. Ik veronderstel dat zulks in de Conferentie van voorzitters en later in de plenaire vergadering moet gebeuren.
Ten tweede, mevrouw de minister, hoe denkt u te voorkomen dat de ABX-schulden een blok aan het been voor de investeringspolitiek en de dienstverlening van de NMBS zal blijven of worden?
Ten derde, vindt u het, om de woorden van Leterme over de banksector te gebruiken, niet schandalig en ongehoord dat staatssecretaris Schouppe deel blijft uitmaken van de huidige regering?
08.03 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer De Padt bedanken omdat hij door zijn vraag in de deze plenaire vergadering de andere vragen, die in de commissie waren gesteld, naar het huidige, plenaire debat heeft meegetrokken.
Mijnheer De Padt, ik stel vast dat u door uw collega De Croo in de frontlinie werd gegooid om de ABX-onderzoekscommissie opnieuw op de politieke agenda te plaatsen. Ik kan u van op deze tribune nu al zeggen dat de sp.a het voorstel ten volle zal ondersteunen.
Collega’s van de Vld, het is immers belangrijk dat in het ABX-verhaal de onderste steen naar boven wordt gehaald. Transparantie is het woord dat het in het dossier in kwestie doet.
Mijnheer Tommelein, ik veronderstel dus dat u ook akkoord gaat om een onderzoekscommissie over de banken opnieuw op de politieke agenda te plaatsen. Bij de banken is de financiële put immers nog veel groter.
Vorige week benadrukten de collega’s van de Vld dat zij heel goed met de collega’s van de CD&V overeenkomen en dat zij vrolijke vrienden zijn. Ik stel mij bijgevolg de volgende vraag. Waarom stelt u dan niet onmiddellijk aan staatssecretaris Schouppe de vragen waarop u het antwoord wil kennen? U zit immers nog altijd samen in de regering. Daardoor had de informatie naar boven kunnen komen.
Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn vragen.
Mevrouw de minister, klopt het dat de ABX-put, het voormalige paradepaardje van huidig staatssecretaris Schouppe, effectief 1,85 à 1,87 miljard euro diep is?
Ten tweede, welke consequenties heeft de ABX-put voor de NMBS?
Ten derde, hoe zal u het probleem oplossen?
08.04 Jean-Luc Crucke (MR): Je pourrais dire au président De Croo qu'on a toujours tort d'avoir raison trop tôt, sauf lui qui avait raison d'avoir raison très tôt. L'histoire est claire: on vend ABX en déficit à 3i qui le revend quelques mois après avec un bénéfice, tout cela est incontestable. Il y a quelques semaines, on nous dit que le prix était de 600 millions d'euros et aujourd'hui, sur la base d'un procès-verbal d'un conseil de direction, que ce prix est de 1,8 milliard d'euros – soit 75 milliards de francs belges. Est-on bien conscient de ce que cela représente, surtout en nos temps de crise? Ce n'est pas banal!
Madame la ministre, je ne ferai pas votre procès en ces lieux; vous avez hérité d'un lourd dossier. Sur tout héritage, il faut un droit d'inventaire.
Tout d'abord, confirmez-vous la brutalité de ces chiffres? Cela constitue-t-il le plus gros de la dette de la SNCB?
Ensuite, pouvez-vous promettre au Parlement que les responsabilités dans ce dossier pourront être clairement dégagées?
Comment rembourser cette dette – si on peut la rembourser? On parle de vendre des actifs de la SNCB. On ne trouvera sans doute pas l'argent en banque vu ce qui se passe pour le moment. Si on procède à la vente d'actifs, quelles sont les pistes suivies en la matière?
Il ne faudrait pas que l'usager soit la victime de ce dossier. Pouvez-vous rassurer l'usager qui, tous les jours, fait confiance aux transports publics, à l'État, à la force publique et lui garantir qu'il ne sera pas la victime de ce dossier, que, pour lui, tout continuera à fonctionner?
08.05 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik richt me eerst even tot de heer David Geerts. Ik heb niet de gewoonte om mij in de frontlinie te laten sturen, in feite door niemand, ook niet door Herman De Croo, die overigens waarschijnlijk wat zit te popelen om hier het woord te voeren. Ik was iets vlugger met de indiening van mijn vraag. Excuseer mij daarvoor, Herman.
Mevrouw de minister, een en ander neemt niet weg dat ook wij bezorgd zijn over de evolutie van de schuld die wordt opgebouwd door het ABX-verhaal. Het is mij hier niet om Schouppe bashing te doen, dat lijkt me nu niet het goede moment. Wel is dit het moment om ons toe te laten even heel het ABX-verhaal te laten neerschrijven.
Ik wil ook even aangeven dat Open Vld er geen enkel bezwaar tegen heeft dat daar onderzoek naar gebeurt. Wij denken dat onderzoekscommissies in feite heel specifiek moeten zijn en ook heel uitzonderlijk. Dat is de reden waarom onze fractie een voorstel zal indienen om aan het Rekenhof te vragen om heel het ABX-dossier even te bekijken, vanaf de oprichting over de eerste overdracht tot en met de tweede overdracht.
(Rumoer)
De voorzitter: Collega’s, er is hier een vraagsteller aan het woord.
08.06 Guido De Padt (Open Vld): ABX is overgelaten voor een bedrag dat zich situeert tussen de 10 en de 100 miljoen – daar weten we nog altijd niet het fijne van – aan 3i. Die mensen hebben volgens mij hun ogen goed gebruikt om op het juiste moment die overdracht te laten bewerkstelligen, om nadien over te dragen aan een Zweedse vennootschap voor 750 miljoen, nadat er eerst een kapitaalvermindering van 60 miljoen was doorgevoerd, namelijk voor de overlatende vennootschap, terwijl er ook nog eens voor 70 tot 80 miljoen aan gronden werd verkocht aan Fortis. Vanuit die optiek wordt nu vastgesteld dat er een schuld is van 1,8 miljard.
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Het is daarbij toch niet onbelangrijk om mee te geven dat juridisch onderzoek in de NMBS zelf heeft aangetoond dat van 1,7 miljard er in feite maar 185 miljoen euro door de federale overheid ten laste zou mogen worden genomen. Dat betekent dat de rest zou moeten komen uit commerciële activiteiten van de NMBS-holding, die bijna geen commerciële activiteiten heeft. Het is dus een put die steeds maar dieper wordt wanneer daar niet echt tegen ingegaan wordt.
De voorzitter: Mijnheer De Padt, u moet nu wel afronden.
08.07 Guido De Padt (Open Vld): De raad van bestuur of het directiecomité van de NMBS-holding heeft zelf aangegeven dat er dan activa verkocht zullen moeten worden, wat op zichzelf natuurlijk ook geen goede zaak is.
Mevrouw de minister, vandaar ook onze vraag aan u: hoe zult u dat oplossen?
08.08 Minister Inge Vervotte: Mijnheer de voorzitter, ik kan niet anders dan even teruggaan in de geschiedenis, omdat het dossier inderdaad al van een tijdje geleden dateert. Ik zal niet te ver in de geschiedenis terugkeren, want dat zou ons te ver leiden. Wij moeten in elk geval naar de implementatie van de nieuwe structuur van de toenmalige unitaire NMBS kijken. Bij de opdeling van de NMBS-holding en Infrabel heeft de Staat de belangrijke verantwoordelijkheid op zich genomen door een groot deel van de historische schuld van de NMBS van 7,4 miljard euro over te nemen via een FSI-operatie. Dat heeft tot gevolg gehad dat op 1 januari 2005 de schuld van de NMBS-holding – want de schuld van de unitaire NMBS is dan overgeheveld, enerzijds naar de Staat en anderzijds naar de NMBS-holding – neerkwam op 2,1 miljard euro. 1,2 miljard euro van die schulden was van ABX, 796 miljoen euro van de verliezen van Cargo en Reizigers Internationaal en 69 miljoen euro van de publieke dienstverlening.
Op dat moment heeft de toenmalige regering beslist om 1,2 miljard euro in te boeken met betrekking tot de schuld van het dossier-ABX. Sinds 2005 is die schuld niet afgebouwd. Dat is het grote probleem waarmee wij hier worden geconfronteerd. Als men een schuld niet afbouwt, betekent het dat men daarop interesten moet betalen. Dat moest ook gebeuren voor 2006, 2007 en, indien er niets gebeurt, ook voor 2008 enzovoort. Dat maakt dat op 31 december 2007 – dat is waar het debat hier om gaat – de totale schuld van de NMBS-holding is opgelopen tot 3,1 miljard euro, waarvan 1,6 miljard euro op ABX is ingeboekt.
Vanwaar komt die stijging van 1,2 naar 1,6 miljard euro? Het grootste deel, 238 miljoen euro, is louter te wijten aan interesten. Een bedrag van 125 miljoen euro is te wijten aan de kosten van de liquidatie, zoals bijvoorbeeld de saneringen van domeinen, opzeggingskosten, juridische geschillen en dies meer.
Het bedrag van 1,8 miljard euro, dat in de pers circuleerde en dat op een gegeven moment inderdaad in een nota aan het directiecomité was voorgelegd, was geen definitief cijfer dat de basis zou vormen van de discussies met het Rekenhof. Het Rekenhof bepaalt welke boekhoudkundige regels en interesten al dan niet kunnen worden aangerekend. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een bedrag van 1,6 miljard euro in de plaats van 1,8 miljard euro, wat na de goedkeuring van de raad van bestuur van september 2008 als definitief cijfer voor het verlies bij de ABX-operatie werd ingeboekt op 31 december 2007.
Collega’s, het probleem is helemaal niet nieuw. Het is reeds bekend sinds 1 januari 2005. Doordat er op dat moment een schuld was die men niet verder heeft kunnen afbouwen, worden de problemen steeds groter, hoofdzakelijk door de intrestlasten. De voorstelling van sommigen alsof het ABX-probleem veel groter zou zijn dan oorspronkelijk was gezegd, is een vertekening van de waarheid, want het heeft te maken met het feit dat op een gegeven moment de schuld wordt ingeboekt en daarop uiteraard intrestlasten moeten worden betaald, indien de schuld niet wordt afgebouwd.
Wat moeten we doen in de toekomst? Dat is voor mij het allerbelangrijkste. Die schulden zullen moeten worden weggewerkt. Dat kan, zoals een aantal interpellanten heeft gezegd, niet gebeuren via de financiering van de openbare dienst. Dat kan niet vanwege de Europese regels en het zou ook niet wenselijk zijn. Dat is zeker en vast niet de bedoeling. Het grote probleem is dat het ook niet kan door winst op commerciële diensten van de NMBS. De commerciële diensten die de NMBS vandaag heeft, zijn Cargo, Reizigers Internationaal en Patrimonium. Voor Reizigers Internationaal en Cargo zitten we met een omzet van ongeveer 650 miljoen euro op jaarbasis. Als men daarvan alle kosten en dergelijke aftrekt, hebben we al geluk als we break-even kunnen draaien op die commerciële activiteiten, wat dus betekent dat het totaal ontoereikend is voor de schuld van ABX ten belope van 1,6 miljard. De totale schuld van de NMBS-groep bedraagt 3,1 miljard euro. Het is dus onmogelijk om dat met die activiteiten weg te werken.
Wat zal er dan moeten gebeuren? Er is slechts één oplossing. De overheid en de NMBS-groep zullen samen moeten zoeken naar een oplossing voor de historische schuld en daarvoor met Europa gesprekken moeten voeren om te kijken in welke mate de hulp van de overheid om de historische schuld af te bouwen, al dan niet als staatssteun zou worden beschouwd. Er zijn verschillende operaties of formules mogelijk. Het zou in één keer kunnen gebeuren of gespreid in de tijd. Ik wil daarover vandaag nog niet te veel uitweiden, om te vermijden dat uitspraken in het Parlement door Europa zouden kunnen worden aangegrepen om het dossier al in een bepaalde richting te laten evalueren, wat ik te allen tijde wens te vermijden.
Het moet in elk geval duidelijk zijn dat dat alles geen impact mag, kan en zal hebben op de openbare dienstverlening en dus op de openbarevervoersmaatschappij met betrekking tot rollend materieel, de prijszetting en de dienstverlening in het algemeen. Wel is het duidelijk dat er ooit – voor mij liever niet te ver in de toekomst – een oplossing zal moeten worden gevonden voor de historische schuld van de NMBS, maar daarvoor moet er uiteraard de wil zijn in de regering.
Daarvoor zullen er ook gesprekken moeten gevoerd worden met Europa. Ik ben in elk geval bereid om die gesprekken aan te vatten en ik zal dus ook een dossier in die zin opstellen.
08.09 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mevrouw de minister, dank u voor het uitgebreide antwoord. Het was heel nuttige informatie. Of de schuld nu 1,6 miljard dan wel 1,8 miljard bedraagt, ik denk niet dat dat essentieel is. Het is een gigantisch bedrag dat, zoals u zegt, eigenlijk zou moeten worden terugbetaald.
Ik ben enerzijds, gerustgesteld maar anderzijds, toch een beetje bevreesd. Ik ben gerustgesteld, omdat u zegt dat het geen invloed zal hebben op de dienstverlening. Dat mag ook niet, akkoord. Toch ben ik een beetje bevreesd, omdat u zegt dat de overheid samen met de NMBS zal moeten bekijken hoe dat moet worden opgelost. We horen het al aankomen: uiteindelijk zal de belastingbetaler moeten opdraaien voor de schuld, voor het wanbeleid dat destijds door de heer Schouppe is gevoerd. Men kijkt naar de regering om samen een oplossing te zoeken, maar wanneer we gezien hebben hoe moeilijk het is om geld te vinden om de begroting sluitend te krijgen, dan vraag ik mij af hoe we het zullen doen als daar nog eens 1,6 miljard euro bijkomt. Het is noodzakelijk dat er echt grondig onderzoek verricht wordt.
We hebben zelf ook een voorstel ingediend tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie. Als er voorafgaand een grondig onderzoek gebeurt door het Rekenhof, dan denk ik dat we daar achter kunnen staan. In elk geval moet het grondig en tot op het bot worden uitgezocht.
08.10 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister voor haar antwoord waarin zij deels erkent dat er een serieus probleem is. Mevrouw de minister, wat er met ABX gebeurd is, is vergelijkbaar met de grootheidswaanzin van de topmanagers in de banksector. Het gaat om mismanagement van de ergste soort, waarvan u zelf zegt dat de belastingbetaler ervoor zal moeten opdraaien. Daartegenover moeten de gepaste maatregelen staan. Er moet een beleid komen dat ervoor zorgt dat de belastingbetalers in het algemeen en de reizigers van de NMBS in het bijzonder niet de dupe worden van het debacle veroorzaakt door onbekwame politici-managers. Daar gaat het over.
Er moet wel degelijk een onderzoekscommissie komen die conclusies trekt uit het verleden en die maatregelen neemt voor de toekomst. Dat is bij uitstek een taak voor een onderzoekscommissie. Ten slotte moeten volgens mij de verantwoordelijken voor het debacle hun conclusies trekken.
08.11 David Geerts (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord.
De geschiedenis werd hier nog eens herhaald. Wat de verkoop aan 3i betreft, mijnheer De Padt, wij stellen vast dat ABX op dat ogenblik een puinhoop was, dat Europa ons ertoe verplichtte om geen staatssteun meer te geven, dat op dat ogenblik iedereen met de rug tegen de muur stond, dat er dan via Petercam een algemene marktverkenning gedaan werd en dat zo de bieding georganiseerd werd. Het alternatief was een faillissement en dat zou hebben betekend dat er wereldwijd 10.000 mensen op straat stonden, niet meer niet minder. De keuze was zeer simpel.
Wat ik echter nog altijd niet begrijp, is dat staatssecretaris Schouppe eind maart in de pers sprak over een bedrag van 650 miljoen euro. Nu worden wij geconfronteerd met een lijk dat uit de kast valt. Het blijkt te gaan over 1,6 tot 1,85 miljard euro.
Mevrouw de minister, ik heb er alle begrip voor dat u nog niet weet welke weg u zult volgen, want dat is zowat het beleid van de regering.
08.12 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, je remercie la ministre pour la transparence des chiffres qu'elle a fournis. Ce n'est pas un dossier facile, c'est le moins que l'on puisse dire. Le fait de confirmer à la tribune, avec une telle responsabilité politique, les informations que nous avions lues est courageux et c'est un signe qui prouve qu'on ira jusqu'au bout de ce dossier, même si, inévitablement, on ressent un malaise.
Madame la ministre, il y a une question qu'on ne peut pas éluder, même si nous n'aurons pas toutes les réponses aujourd'hui: celle des responsabilités. Il s'agit d'argent public qui a été investi et qui a été perdu! Il faudra dès lors une garantie publique pour passer à travers ce problème et pour pouvoir garder une société des chemins de fer digne de ce nom.
Il n'est pas question pour nous que le particulier devienne une victime. Vous donnez cette garantie mais je pense qu'il faudra le prouver sur le terrain.
Au plus les chiffres sont élevés, au moins on a de possibilités de comparaison. Il faut quand même garder à l'esprit que le montant dont nous parlons aujourd'hui correspond à la moitié des investissements TGV en Belgique! Vous imaginez ce que les chemins de fer belges auraient pu faire avec cet argent! Cela me fait mal au ventre!
08.13 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het is wel duidelijk dat er zo vlug mogelijk een antwoord moet worden geformuleerd op het grote probleem. Ik heb getracht uit te rekenen aan 5% wat 1,6 miljard elke dag oplevert aan schuld. Het heeft te maken met te veel nulletjes of met mijn beperkt wiskundig verstand, maar ik ben er niet uitgeraakt. Ik denk dat het om 2,2 miljoen euro per dag gaat. Het kan ook iets minder zijn, maar het zal alleszins om veel sociale woningen gaan die elke dag komen te vervallen aan intresten ten laste van de schuld van de NMBS-groep.
Het incident is gesloten.
- M. Xavier Baeselen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le problème de la capacité d'accueil des centres ouverts" (n° P0504)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le problème de la capacité d'accueil des centres ouverts" (n° P0505)
- M. Bruno Steegen à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la surpopulation dans les centres d'accueil" (n° P0506)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "le problème de la capacité d'accueil des centres ouverts" (n° P0507)
- de heer Xavier Baeselen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit van de open centra" (nr. P0504)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit van de open centra" (nr. P0505)
- de heer Bruno Steegen aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de overvolle asielcentra" (nr. P0506)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de ontoereikende opvangcapaciteit van de open centra" (nr. P0507)
09.01 Xavier Baeselen (MR): Monsieur le président, madame la ministre, je souhaiterais vous interroger sur la capacité d'accueil des centres ouverts. Pendant l'été, je vous avais fait parvenir une question écrite et la presse est revenue sur ce sujet à plusieurs reprises, notamment par rapport au taux de remplissage des centres d'accueil ouverts.
Dans votre réponse, vous évoquiez le fait qu'un accord devait intervenir entre Fedasil et l'Office des étrangers, un protocole d'accord sur lequel votre prédécesseur, M. Dupont, travaillait déjà; manifestement, la tâche exige du temps. Si l'on en croit les chiffres et les informations parues dans la presse, les centres ouverts sont pleins.
Or, dans votre réponse à ma question écrite, vous m'indiquez que 900 citoyens européens se trouvent dans les centres ouverts; pour être précis, 883 est le chiffre exact que vous m'avez fourni. Cette donnée est assez extraordinaire, difficilement compréhensible pour le citoyen lambda: des personnes se trouvent dans les centres ouverts fédéraux, qui ne devraient pas s'y trouver.
Il est difficile pour le citoyen européen de comprendre que des demandeurs d'asile issus de l'Union européenne se trouvent dans nos centres ouverts. Comment expliquez-vous cela? Comment se fait-il que des personnes sont maintenues dans ces centres alors qu'elles ne devraient pas s'y trouver? N'est-ce pas là une piste de solution?
09.02 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, j'avais déposé une question en commission, mais je n'avais pas encore eu l'occasion de vous la poser, et la voilà évoquée ici.
En deux mots, selon les chiffres dont je dispose, les centres d'accueil seraient saturés. J'aimerais connaître les causes exactes de cette saturation et surtout les remèdes que vous prévoyez pour résoudre la situation.
Il peut s'agir de remèdes d'urgence, mais aussi de remèdes structurels. J'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous prévoyez, avec ou sans protocole, pour aboutir à solutionner ce problème de saturation. Est-ce temporaire? Cela se résoudra-t-il ou convient-il de saisir le taureau par les cornes?
Je suppose que vous avez des intentions en la matière et je vous remercie par avance de m'expliquer l'évolution de la capacité de ces centres.
09.03 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik wil mij bij mijn collega’s aansluiten. Wij hebben inderdaad cijfers gekregen, waaruit blijkt dat van de 15.900 plaatsen in de open asielcentra 94% volzet is. Dat is dus een nagenoeg volledige bezetting op dit ogenblik.
Uit nazicht van voornoemde cijfers blijkt dat op dit ogenblik in de open asielcentra heel wat mensen aanwezig zijn die er niet thuishoren en er eigenlijk niet meer zouden moeten zijn.
Ik heb de cijfers bekeken. Vier procent van het aantal mensen dat vandaag in open asielcentra aanwezig is, is volledig uitgeprocedeerd en kunnen er dus weggaan. Dertig procent van de aanwezigen is uitgeprocedeerd, maar heeft een beroep bij de Raad van State lopen, wat niet opschortend werkt. Ook zij kunnen dus uit de open asielcentra worden verwijderd.
Mijn collega haalde reeds aan dat bijna 900 betrokkenen EU-burgers zijn. Het is dan ook heel moeilijk te begrijpen dat een land als België nog steeds EU-burgers asiel laat aanvragen en hen in een open asielcentrum laat opnemen. Dat is echt ongelooflijk.
Ten derde, 7,5% zijn illegale families met kinderen. De betrokken kinderen hebben recht op onderwijs. Zullen hun ouders echter in de open asielcentra worden gehouden tot hun kinderen 18 jaar zijn? Dat kan niet de bedoeling van open asielcentra zijn.
Een vierde groep zijn de geregulariseerde asielzoekers, dus zij die al een regularisatie hebben bekomen. Zeven procent van de mensen die momenteel in open asielcentra verblijven, zijn al geregulariseerd en horen er dus ook niet thuis.
Bijna de helft van de huidige aanwezigen in de open asielcentra hoort er dus niet thuis.
Ten eerste, wat bent u van plan om de druk op de open asielcentra te laten afnemen?
Ten tweede, hebt u reeds maatregelen getroffen om de vrijwillige terugkeer te stimuleren?
Ten derde, waarom staat u toe dat mensen die niet meteen in de open asielcentra thuishoren, er toch mogen verblijven?
Ten vierde, wat zult u doen met de EU-burgers die er momenteel verblijven?
09.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, comme mes collègues l'ont dit, les structures d'accueil sont pleines alors qu'il y a en Belgique 15.000 places. Il fallait le répéter!
La majorité des membres présents ici se souviennent sans doute que, sous la précédente législature, on a réformé la procédure d'asile. Cette réforme avait pour objectif de réduire les délais.
Vu le nombre de personnes dans les structures d'accueil, il serait opportun de nous poser certaines questions. Ainsi, qui a la tutelle de l'administration et du CGRA qui a pour mission de gérer ces demandes d'asile? Pourquoi existe-t-il autant de retards? Pourquoi les délais sont-ils encore si longs, délais qui expliquent le nombre de personnes affluant dans les centres d'accueil? Je me permettrai d'interroger la ministre de la Migration à ce sujet.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, dans la déclaration gouvernementale, il est fait état d'une régularisation. On devrait procéder à cette régularisation sur la base d'un critère qui intéresse tout particulièrement les personnes qui se trouvent en centre d'accueil. Je veux parler du critère "longue procédure". Il s'agit de personnes qui ont le statut de demandeurs d'asile depuis plusieurs années ou qui ont introduit un recours devant le Conseil d'État depuis un certain nombre d'années. Je rappelle qu'il est inscrit noir sur blanc dans la déclaration gouvernementale que ceux dont le dossier faisait l'objet d'une longue procédure ou dont le dossier était déjà soumis au Conseil d'État depuis quatre ans sans famille ou cinq ans avec famille devraient être régularisés.
Ma question est la suivante, madame la ministre: pouvez-vous me dire si c'est parce que le gouvernement n'a pas pris de circulaire, que Mme Turtelboom ne veut pas prendre de circulaire, que les centres d'accueil sont aujourd'hui sursaturés, en dehors du fait que des Européens y résident?
(…): (…)
09.05 Karine Lalieux (PS): Effectivement! Vous savez pourquoi? Parce qu'il s'agit de la déclaration gouvernementale. Je tiens d'ailleurs à profiter de l'occasion pour dire que ce n'est pas parce que l'on veut des critères clairs que l'on veut une régularisation massive, il s'agit plutôt de sortir de l'arbitraire!
Je reviens à ma question, madame la ministre. Vous savez que cette question concerne également les grandes villes. En effet, quand les centres d'accueil n'ont plus de place, c'est la loi sur les sans-abri qui s'applique et ce sont alors les bourgmestres et les présidents de CPAS qui doivent prendre le relais.
Madame la ministre, outre les questions que j'ai déjà posées, pourriez-vous me dire si des mesures sont envisagées en la matière?
09.06 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il est important de faire le point sur la situation et éviter d'adopter une position partiale en matière d'accueil des demandeurs d'asile.
Il est vrai que l'on pourrait invoquer le fait que si le protocole d'accord était appliqué, beaucoup de demandeurs d'asile pourraient être expulsés.
Je vais vous donner une vue objective de la situation. Capacité d'accueil aujourd'hui en centre, y compris avec les partenaires: 15.000 places. On est aujourd'hui à 15.600 places au total en matière d'accueil. Aujourd'hui, 35 primo-arrivants sont refusés chaque jour, aux portes du dispatching de Fedasil, 35 primo-arrivants qui doivent attendre six jours avant de trouver une place dans le système d'accueil.
Quelles sont les raisons de cette surcharge de Fedasil? Aujourd'hui, six raisons objectives amènent à cette saturation des centres.
Premièrement, y a eu un débat lors de la législature précédente portant sur l'aide matérielle et l'aide financière, avec une position qui n'était pas forcément partagée, selon laquelle l'aide financière était de nature à attirer les populations étrangères sur notre territoire. Par conséquent, il fallait arrêter cette aide financière et la transformer en aide matérielle. Il ne faut donc pas vous étonner que le passage d'une forme d'aide à l'autre fasse augmenter le nombre de personnes dans les centres d'accueil! Hier, ils s'adressaient aux CPAS pour une partie de la procédure, aujourd'hui ils sont dans les centres d'accueil. Alors arrêtons de jouer à cache-cache!
Deuxièmement, quand ce changement de forme d'aide a été décidé, on avait aussi décidé de la modification de la loi "asile" qui devait accélérer les procédures d'analyse. Or, s'il est vrai que la procédure a été accélérée, nous n'avons pas atteint les objectifs poursuivis car elle prend toujours plus de six mois. À partir du moment où cette procédure prend plus de temps que prévu, les personnes restent plus longtemps dans les centres Fedasil et les centres partenaires.
Troisièmement, pour ce qui est des recours au Conseil d'État, il fallait réduire l'arriéré et la planification de cette réduction, qui suit son cours, n'a toujours pas atteint son objectif non plus, malheureusement. Les personnes ayant déposé un recours au Conseil d'État ne sortent donc pas comme cela avait été prévu par le plan de réduction de l'arriéré.
Par ailleurs, on avait aussi dit que dans la nouvelle procédure, les recours au Conseil d'État diminueraient. Certes, ils ont diminué, mais 10% des recours au Conseil d'État sont recevables.
Donc, aujourd'hui, nous sommes dans une situation où ces recours devant le Conseil d'État sont encore nombreux: 25% des personnes vivant dans des centres Fedasil sont en attente d'une décision du Conseil d'État.
Quatrièmement, on en a bien sûr parlé. On a un accord de gouvernement qui indique que pour ces publics, il y aura une circulaire de régularisation. En l'attendant, les personnes sont dans les centres d'accueil!
Cinquièmement, on constate aussi une augmentation des demandes d'asile, non pas parce qu'il y a plus d'entrées de demandeurs d'asile sur le territoire mais parce que le flou existant aujourd'hui, en raison de l'absence de circulaire, laisse entendre que les personnes qui seront prises en considération seront celles qui auront ouvert une procédure légale. Par conséquent, des personnes qui aujourd'hui ont fait une première demande d'asile et sont en bout de procédure, en introduisent une deuxième ou une troisième pour rester dans une procédure légale. Elles se retrouvent donc aussi dans les centres de Fedasil.
Sixièmement, jusqu'à présent, je vous ai cité les raisons sur lesquelles Fedasil n'a aucun pouvoir pour intervenir mais, de manière objective, je vous cite aussi des éléments sur lesquels Fedasil pourrait jouer un rôle.
Il est vrai qu'il y a 15.600 personnes dans les centres Fedasil. Aujourd'hui, un peu plus de 600 personnes ont des titres de séjour mais pas depuis longtemps (45 jours ou deux mois maximum).
09.07 Xavier Baeselen (MR): Ces personnes doivent sortir, madame la ministre!
09.08 Marie Arena, ministre: Monsieur, veuillez m'excuser, mais je pense qu'il y a une règle aujourd'hui qui dit que quand vous êtes locataire, vous avez un préavis de trois mois minimum pour quitter cet endroit. Or aujourd'hui, les personnes se trouvant dans les centres Fedasil et qui obtiennent un titre de séjour auraient à peine 45 jours pour quitter un endroit.
Or, ce sont des personnes vulnérables, qui subissent la discrimination sur le marché locatif. Notre marché locatif est difficile et les personnes vulnérables éprouvent encore plus de difficultés.
Nous avons pris des contacts avec les CPAS pour voir dans quelle mesure nous pouvons mieux accompagner les personnes qui sortent des centres pour demandeurs d'asile. Depuis le mois d'août, une circulaire a été envoyée à l'ensemble des centres et nous avons constaté une diminution importante des délais en matière de sortie.
Quelles sont les solutions? On a parlé des solutions urgentes. Nous avons augmenté la capacité de 250 places transitoires. Nous avons augmenté le taux d'occupation des centres fédéraux. Vous savez que nous travaillions avec un taux d'occupation moyen de 80% et nous sommes au-delà des 95%. Nous avons aussi stimulé la sortie des centres, de manière structurelle. Il va falloir clarifier les critères de régularisation par le biais de la circulaire, continuer à accélérer la procédure d'asile et l'apurement au niveau du Conseil d'État, conclure des partenariats structurels avec les CPAS. Quand tout cela sera fait, il faudra bien entendu travailler sur le retour volontaire.
Mais, tant que les choses ne sont pas claires au niveau de la circulaire, je pense qu'il est tout à fait illogique de travailler sur le retour volontaire.
09.09 Xavier Baeselen (MR): Madame la ministre, vous tournez autour du pot! Par rapport aux questions qui ont été posées, je suis désolé de vous dire qu'il y a au moins deux facteurs, et vous les avez cités, sur lesquels vous pouvez agir. Je vous entends dire aujourd'hui que vous n'allez pas agir sur ces facteurs pour une série de raisons, notamment parce qu'il n'y aurait pas d'accord sur la régularisation au gouvernement.
Certaines personnes se trouvent aujourd'hui dans ces centres ouverts et ne doivent pas s'y trouver. Il faut oser le dire et un accord doit être conclu pour qu'elles ne s'y trouvent plus! J'entends dire que les CPAS ne veulent même pas les accueillir, même au sein de votre propre famille politique. M. Mayeur a dit qu'il ne les accueillera pas.
Je dis donc qu'un certain nombre de personnes se trouvent dans des centres ouverts et qu'elles ne doivent pas s'y trouver. Le citoyen ne comprend pas cette situation!
Madame la ministre, vous n'avez pas évoqué la particularité des 883 citoyens européens qui se trouvent dans les centres ouverts et qui ne doivent pas s'y trouver!
09.10 Clotilde Nyssens (cdH): Madame la ministre, j'ai bien entendu qu'il y a une série de causes et une série de solutions. Le problème n'est pas aussi simple à résoudre car il convient d'agir sur chaque cause.
J'entends bien que le manque de décision au niveau du gouvernement en la matière, en particulier sur l'éventuelle circulaire dont les critères ne sont pas arrêtés, a bien évidemment, un effet immédiat et pervers sur la situation de Fedasil que vous gérez. De toute évidence, il faut trancher et décider. Ce sera une partie de la réponse.
Par ailleurs, il serait temps d'évaluer la loi sur l'asile que vous avez rappelée à juste titre. Elle comportait certains objectifs et a également engendré des conséquences inattendues: l'avis du Conseil d'État ou la durée de la procédure. Nous n'avons pas encore obtenu l'aval pour traiter en un minimum de temps, c'est-à-dire six mois, les demandes d'asile.
Si une évaluation de la loi s'avérait utile, il importe surtout de prendre une décision quant à l'accord de gouvernement.
09.11 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
De hele procedure met alle maatregelen die u hebt uitgelegd, kan goed zijn, maar ik heb u de cijfers gegeven. Op dit ogenblik kunt u, zonder dat er een omzendbrief is en zonder dat u verwijst naar andere mensen, aan 18% mensen zeggen dat ze de open asielcentra moeten verlaten.
Wat is er aan de hand? Ondanks het feit dat steeds minder mensen asiel aanvragen in ons land, hebben deze centra nog nooit zo vol gezeten. Degenen die binnenkomen en dus in een asielcentrum terecht zouden moeten kunnen, kunnen dat niet. Zij moeten in containers of tenten slapen omdat u weigert om de mensen die er wel - onterecht - zitten uit te wijzen. Dat is althans de indruk die ik krijg.
Men zal de indruk wekken dat iedereen mag blijven, en dat is een verkeerde indruk. Die mensen zullen misschien heel tevreden zijn dat ze even mogen blijven, maar u geeft hen de verkeerde indruk.
Ik hoop dat u de volgende maanden zeker initiatieven zult nemen om deze toestand op te lossen.
09.12 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, même si mon collègue, Yvan Mayeur, a crié très fort, la ville de Bruxelles accueillera 200 demandeurs d'asile qui ne trouvent pas de place dans les centres ouverts.
Monsieur Baeselen, vous opinez mais je souhaiterais que les 19 communes de Bruxelles, et surtout celles de la deuxième couronne, jouent le même jeu!
09.13 Xavier Baeselen (MR): (…)
09.14 Karine Lalieux (PS): Deux cents, monsieur Baeselen! J'attends de le voir! C'est tellement facile de rejeter la faute ailleurs! En outre, il est aussi tellement simple de dire qu'un problème se pose avec les Européens, alors que vous savez qu'il y a un problème de régularisation. On ne tourne pas autour du pot!
Nous voulons simplement qu'à un moment donné, il y ait la clarté dans la procédure. Ce n'est toujours pas le cas et cela dure depuis plus de six mois. La ministre n'est pas responsable de la durée de la procédure! Ce n'est pas elle qui a la tutelle sur ces deux administrations, l'Office des étrangers et le CGRA. Ce n'est pas elle qui bloque un accord de régularisation. Alors, arrêtez de nous citer vos chiffres. Même s'il y a des Européens, la solidarité doit fonctionner dans tous les sens.
Si vous, le MR et le VLD, vous voulez augmenter les places et les centres d'accueil! Allez-y! Nous voterons un budget pour augmenter le nombre de places d'accueil pour les personnes qui demandent l'asile dans notre pays puisque le MR trouve la situation inhumaine!
Enfin, si l'on considère la crise du logement sur Bruxelles, vous préférez certainement qu'ils dorment sur les trottoirs. Cela ne m'étonne pas de la part des libéraux!
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Maatschappelijke Integratie, Pensioenen en Grote Steden over "de stookolieverkoop door OCMW's" (nr. P0508)
10 Question de M. Hans Bonte à la ministre de l'Intégration sociale, des Pensions et des Grandes villes sur "la vente de mazout de chauffage par des CPAS" (n° P0508)
10.01 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mijnheer de voorzitter, ik wil deze boeiende discussie in de meerderheid niet onderbreken. Het is eigenlijk een beetje van hetzelfde. In de discussie daarstraks gaf ik mijn collega van de PS gelijk: door gebrek aan verantwoordelijkheidszin van één minister komt de miserie op de tafel van de OCMW’s. In het kader van mijn vraag is dit niet anders.
Mevrouw de minister, het gaat over de gezamenlijke stookolieaankoop die wordt georganiseerd in een solidaire formule. Dat gebeurt zeer dikwijls vanuit OCMW’s, ook vanuit verenigingen sinds jaar en dag, vanuit afdelingen van mijn partij te velde enzovoort. Nieuw is dat ik gisteren als OCMW-voorzitter van Vilvoorde ook word gedagvaard door de petroleumsector omwille van het feit dat wij een gezamenlijke stookolieaankoop hebben georganiseerd waardoor wij van de veel te hoge stookoliefactuur van de mensen met 14% kunnen doen dalen.
Ik ben de tweede in de rij. In Zottegem is er zelfs al een veroordeling geweest van een OCMW omwille van het feit dat het een stookolieaankoop heeft georganiseerd. Naar aanleiding daarvan is er een zeer boeiende politieke discussie gestart: is het organiseren van solidaire aankopen al of niet een taak voor een OCMW? Behoort het tot zijn opdracht? Behoort het tot de mogelijkheden? Behoort het tot de doelstellingen van een OCMW? Dat is de discussie die nu plaatsvindt voor rechtbanken, terwijl we met OCMW’s meer en, jammer genoeg, veel acuter werk te doen hebben.
Mijn vraag is zeer eenvoudig, mevrouw de minister. Intussen hebben we de stellingname van de VVSG gehoord, de koepel van Vlaamse gemeenten en steden die de OCMW’s ondersteunt. Ook de Vlaamse regering bij monde van minister Keulen heeft gezegd dat de OCMW’s dat kunnen doen. Eigenlijk is er maar één instantie die daarover een uitspraak kan doen, namelijk de uitvoerende macht van de wetgeving waarop het betrekking heeft. Dat is deze regering en meer specifiek u. Mijn vraag is zeer eenvoudig.
Wat is de positie van de federale regering in dit debat? Behoort het tot het takenpakket van de OCMW’s? Kiest u de kant van de OCMW’s of kiest u de kant van de stookoliesector?
Bent u bereid de wetgeving te expliciteren en duidelijkheid te scheppen, zodat we niet meer in nodeloze juridische discussies verzeild geraken?
10.02 Marie Arena, ministre: Monsieur le président, monsieur Bonte, juridiquement parlant, les CPAS ont, bien entendu, la possibilité d'organiser un achat groupé en matière de mazout. L'intervention en ce qui concerne le chèque mazout peut être réalisée pour des achats groupés, à partir du moment où une facture destinée à des bénéficiaires du Fonds mazout a été établie.
Il est superflu de préciser quoi que ce soit dans la loi en ce qui concerne l'organisation des CPAS, laquelle stipule clairement que les CPAS offrent une aide à leurs bénéficiaires, aide qui peut être préventive. Dans le cas qui nous occupe, il s'agit de prévenir les difficultés auxquelles sont confrontés les bénéficiaires. Les CPAS s'organisent dans cette optique. Dès lors, aucune modification légale n'intervient pour vous donner la possibilité de le faire.
Il va de soi que je me range au côté des CPAS et non du secteur du mazout!
10.03 Hans Bonte (sp.a+Vl.Pro): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw helder standpunt. Het doet deugd om te horen dat ook de federale regering achter de OCMW’s staat, wanneer zij solidaire aankopen doen. Ik hoop dat dit effectief leidt tot nog meer OCMW’s die de stap durven zetten, maar het zou nog veel beter zijn, mocht er vanuit het federale niveau meer steun komen voor de gezinnen die betalingsproblemen hebben of voor het betaalbaar houden van de energie. Deze situatie zorgt aan de lopende band voor extra bestaansonzekerheid en armoede. Wij hebben nu net als opdracht dat tegen te gaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
11 Wettig- en voltalligverklaring van de Senaat
De voorzitter: Bij brief van 14 oktober 2008 brengt de Senaat ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 14 octobre 2008, le Sénat fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
12 Wettig- en voltalligverklaring van de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie
12 Constitution de l'Assemblée réunie de la commission communautaire commune
Bij brief van 16 oktober 2008 brengt de Verenigde Vergadering van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 16 octobre 2008, l'Assemblée réunie de la commission communautaire commune fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
13 Wettig- en voltalligverklaring van de "Assemblée de la
commission communautaire française"
13 Constitution de l'Assemblée de la commission communautaire française
Bij brief van 17 oktober 2008 brengt de "Assemblée de la commission communautaire française" ons ter kennis dat zij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 17 octobre 2008, l'Assemblée de la commission communautaire française fait connaître qu'elle s'est constituée en sa séance de ce jour.
14 Wettig- en voltalligverklaring van de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie
14
Constitution du "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie"
Bij brief van 17 oktober 2008 brengt de Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie ons ter kennis dat hij ter vergadering van die dag voor wettig en voltallig verklaard is.
Par message du 17 octobre 2008, le "Raad van de Vlaamse Gemeenschapscommissie" fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
15 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis van de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen tot harmonisering in de pensioenregelingen (1434/1-2)
15 Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation dans les régimes de pensions (1434/1-2)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 Sofie Staelraeve, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, in de vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven van 24 september hebben wij een wetsontwerp besproken inzake maatregelen voor de harmonisering van pensioenen.
Het betreft meer bepaald een voorstel van de bevoegde minister Laruelle voor de verhoging van de pensioenen van zelfstandigen met tien euro per maand vanaf 1 oktober 2008.
Dit voorstel werd besproken in de commissie. Dit betekent voor de zelfstandigen dat er vanaf 1 oktober 2008 een minimumpensioen zou zijn op basis van een volledige loopbaan van 1.158 euro voor gezinnen en 873,81 euro voor alleenstaanden en mensen met een overlevingspensioen.
Bij de bespreking kwamen diverse invalshoeken aan bod. Sommige partijen zoals het Vlaams Belang, bepleiten de splitsing van de sociale zekerheid en menen dat die aanleiding zou geven tot een nog hogere uitkering voor zelfstandigen. De meerderheid van de andere partijen beklemtoont dat deze stappen inzake de zelfstandigenpensioenen een loutere stap zijn in een reeds langer gestart proces.
Dat proces ging reeds van start onder de regering-Verhofstadt. Daarin werden al meerdere maatregelen genomen om de pensioenen van zelfstandigen gelijk te schakelen met de pensioenen van werknemers en om het werken voor zelfstandigen met een volledige loopbaan valabel te maken en een grotere spanning te creëren voor mensen met inkomens die op basis van uitkeringen gebeuren.
Niettemin zijn alle partijen het erover eens dat nog verdere inspanningen moeten worden geleverd. We hebben in de regeerverklaring gemerkt dat het haar bedoeling is om nog in 2009 een aantal stappen te zetten.
De minister heeft die ook toegelicht in de commissie. Het gaat meer bepaald om twintig euro die in mei 2009 zou worden toegekend en daarbovenop nog tien euro in augustus 2009.
Ten slotte hebben alle partijen dit wetsontwerp eenparig goedgekeurd. Ik denk dat dit verslag voldoende de korte maar goede besprekingen in de commissie weergeeft.
15.02 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais profiter du projet de loi qui nous est soumis et qui vise à augmenter de 10 euros la pension des travailleurs indépendants pour revenir sur le travail effectué depuis 2003 afin d'améliorer le statut social des indépendants. Je voudrais également profiter de cette occasion pour saluer la détermination de la ministre Laruelle.
Les indépendants et les PME constituent le cœur économique de notre société. Par nature, la santé économique de notre pays est directement associée à leurs performances. Trop longtemps, les indépendants ont été considérés comme des fraudeurs d'un point de vue fiscal et en matière de sécurité sociale. Les indépendants et les personnes exerçant une profession libérale se trouvaient, bien malgré, eux dans une situation inique.
L'image de l'indépendant riche, dont certains veulent encore affubler le travailleur indépendant, doit être rompue. Nous savons aujourd'hui qu'un tiers des indépendants arrivés à l'âge de la retraite vit sous le seuil de pauvreté. Cette situation est inacceptable, ce d'autant plus que l'on connaît les sacrifices nécessaires au maintien de leur activité: le nombre d'heures prestées, les horaires infernaux et les conséquences pour la vie familiale.
Il était donc impératif que le statut social des indépendants redevienne une priorité gouvernementale. Il était grand temps qu'une nouvelle attention soit portée à celles et à ceux dont l'audace pousse notre économie vers le haut. Il était grand temps de donner aux indépendants un statut social digne de leur prise de risque. Il était grand temps de soutenir fiscalement celles et ceux qui créent leur propre emploi et en créent d'autres. Et il était grand temps que les indépendants et les entrepreneurs trouvent dans les décisions politiques qui les concernent la nécessaire marque de respect à laquelle ils ont droit.
Depuis 2003, la situation des travailleurs indépendants s'est fortement améliorée par le biais de réalisations importantes. Qu'il s'agisse de la simplification administrative ou de la mise en place d'organismes de soutien, les conditions nécessaires ont été créées afin de soutenir l'esprit d'initiative. Les revalorisations de pensions contribuent aussi à ces conditions nécessaires. Nous savons, en effet, que beaucoup de jeunes hésitent à se lancer dans une activité d'indépendant par crainte du lendemain: la perspective d'une pension dérisoire au regard d'une carrière pénible n'encourage pas à la prise de responsabilité.
Je tiens à rappeler brièvement quelques-uns des efforts réalisés depuis 2003.
Depuis 2003 et jusqu'au 1er octobre 2008, la pension minimale des travailleurs indépendants a augmenté respectivement de 256 euros au taux isolé et de 335 euros au taux ménage.
En 2007, les pensions qui ont pris cours avant 1987 ont ainsi été augmentées de 2% via la liaison au bien-être. Cela a ensuite été le cas pour les pensions ayant pris cours entre 1988 et 2003 et enfin pour celles qui ont pris cours en 2003.
La différence entre la pension minimale d'un travailleur salarié et celle d'un travailleur indépendant s'est considérablement réduite. Elle atteint aujourd'hui 102 euros par mois pour un isolé et 61 euros pour un ménage. C'est encore trop, bien sûr, mais le rattrapage se poursuit puisqu'une nouvelle augmentation de 20 euros de la pension minimale est prévue le 1er mai 2009. L'objectif poursuivi et que nous soutenons avec force est d'atteindre l'égalité entre les deux statuts d'ici la fin de la législature. Nous ne pouvons accepter plus longuement les diverses inégalités entre les statuts.
Je salue donc la décision de notre Assemblée de revaloriser les pensions minimales des travailleurs indépendants. C'est un signe mais nous devons aller plus loin, je le répète, vers une parfaite égalité des statuts sociaux et un encouragement renforcé du goût d'entreprendre.
15.03 Sonja Becq (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil kort even het woord nemen om namens onze fractie te zeggen dat wij het belangrijk vinden dat er een stap – ik geef toe dat het maar een kleine stap is, die 10 euro – verder gezet is in de harmonisering van de minimumpensioenen, ook voor de zelfstandigen. We stellen namelijk vast dat de gerechtigden op een minimumpensioen en de zelfstandigen met een minimumpensioen flirten met de armoede. Ze hebben het dus moeilijk. Daarom vinden wij het belangrijk dat die harmonisering ook doorgaat. Rekeninghoudend met de moeilijkheden inzake koopkracht, denk ik dat dit een voornaam signaal is, waarvan wij belangrijk vinden dat er wel nog voort aan gewerkt wordt.
Ook de manier waarop de harmonisering gebeurt, vind ik belangrijk, omdat dat ook terug aandacht geeft aan de versterking van de eerste pijler in het pensioenstelsel. Met deze en ook met de volgende stappen die gepland zijn, kan dat in elk geval mee aan de orde komen en op globale wijze behandeld worden in het geheel van de discussie rond de welvaartsvastheid die we niet alleen voor de werknemers belangrijk vinden maar ook inzake het vasthouden en het laten stijgen van de minima voor zelfstandigen.
Een laatste punt wil ik aanhalen aangaande de nationale pensioenconferentie waaraan u ook deelneemt, mevrouw de minister, net als aan de task force.
CD&V blijft het belangrijk vinden dat de gepensioneerden op basis van hun bijdragen en die van de overheid in het pensioenstelsel, effectief de zekerheid kunnen hebben dat zij op een haalbaar niveau verder kunnen blijven leven. Wij vinden het even belangrijk dat de betaalbaarheid ten gronde mee bekeken wordt, ook op lange termijn. Wij moeten ook op lange termijn durven nadenken over de betaalbaarheid van ons pensioenstelsel, met een geheel van bijdragen en toekenningen vanuit de overheid, of die toekenningen nu komen van werkgeversbijdragen, sociale zekerheidsbijdragen of alternatieve financiering. Ik vind het belangrijk dat de verantwoordelijkheden van alle partners ook op lange termijn meegenomen worden. Dat moet ook deel uitmaken van de nationale pensioenconferentie.
15.04 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, wat de betaalbaarheid van de toekomstige pensioenen betreft, moet ik herhalen dat in 2003 het sociaal statuut der zelfstandigen een schuld van 490 miljoen euro had. Eind 2008 zullen wij echter 600 miljoen euro in het Fonds van het sociaal statuut der zelfstandigen storten.
Depuis 2003, on a non seulement veillé à combler la dette mais en outre, 600 millions d'euros alimenteront le fonds. Cela permet aussi d'assurer, en partie bien sûr, le paiement futur des pensions.
De nouvelles augmentations interviendront en 2009, comme vous avez toutes les deux eu la gentillesse de le rappeler: 20 euros au 1er mai 2009 mais aussi adaptation au bien-être de 3% au 1er août 2009, après quoi, pour la première fois, la pension minimale d'un isolé indépendant sera au-dessus de l'IGO, donc au-dessus du seuil de pauvreté défini par l'Union européenne.
Il est très important, vous l'avez rappelé, de continuer dans ce sens-là! C'est un travail de longue haleine mais pour la première fois, en août 2009, la pension minimale d'un isolé indépendant sera au-dessus du seuil de pauvreté. C'est un pas important qui sera franchi, même s'il faut continuer à l'améliorer.
15.05 Maxime Prévot (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le groupe cdH se réjouit de l'adoption de ce projet de loi en ce sens qu'il permettra une augmentation de dix euros du montant de la pension de retraite et de la pension de survie minimale des travailleurs indépendants.
Est-ce suffisant? Ni vous ni moi n'aurons la prétention de répondre par l'affirmative, mais c'est en tout cas un signe encourageant qui s'oriente dans la bonne direction.
À l'heure où, aujourd'hui, 4,3% des travailleurs belges, dont un nombre important d'indépendants, sont considérés comme pauvres, à l'heure où les CPAS sont de plus en plus régulièrement sollicités, notamment par les pensionnés qui, a priori, ne sont pas du tout des bénéficiaires du revenu de l'intégration sociale pour pouvoir bénéficier d'aides d'appoint, l'image du petit indépendant qui roule systématiquement sur l'or est loin de la réalité vécue actuellement par de nombreuses personnes.
Ce sont les indépendants qui, effectivement, bénéficient des pensions les plus basses. Grâce à ce projet de loi, celles-ci seront légèrement augmentées. Je rappelle que ma formation politique a toujours réclamé, comme d'autres, une attention particulière sur les pensions les plus basses et les plus anciennes.
Le montant qui est augmenté entre également dans le calcul d'autres allocations comme celle pour l'incapacité de travail. La mesure aura donc des répercussions positives au-delà de la seule pension.
Augmenter la pension des indépendants, c'est aller dans le sens d'une harmonisation des pensions entre le régime des indépendants et celui des salariés. Cela signifie également améliorer le statut social des indépendants, objectif qu'il convient de poursuivre.
Il est indispensable de rendre le statut d'indépendant attractif afin d'encourager ceux qui souhaitent se lancer et entreprendre de telles activités, rappelant que la pension d'un indépendant oscille en moyenne autour de 800 euros par mois. C'est loin d'être le nirvana. C'est ce que j'apprenais encore dans un communiqué récent de l'UCP. J'ai pris connaissance d'autres chiffres qui évoquaient la somme de 600 euros par mois, en fonction des références auxquelles on fait allusion. Les chiffres, s'ils peuvent diverger, débouchent sur un constat unique: la pension est incontestablement trop basse.
On pourra regretter que l'augmentation ne soit que de dix euros. Cela ne correspond pas systématiquement au montant que le pensionné aura en poche. En effet, le montant minimum de la pension doit encore être calculé en fonction de la carrière de chacun.
Cette augmentation de dix euros est un pas supplémentaire dans la bonne direction. Nous nous réjouirons du fait qu'une autre augmentation suivra de près, comme Mme Reuter et Mme Becq viennent de le rappeler, puisqu'un accord a été trouvé pour augmenter de vingt euros supplémentaires la pension minimale des indépendants à partir du 1er mai 2009, jour de la Fête du travail.
Pour conclure, nous espérons que ces augmentations successives, qui complètent un dispositif mis sur les rails il y a quelques années, permettront de réconcilier les petits pensionnés indépendants avec un Jacques Dutronc qui disait cette phrase que j'aime beaucoup: "Je suis pour une augmentation du goût de la vie." Ceci pourra peut-être y contribuer. Nous nous réjouissons également de l'annonce d'une conférence nationale sur les pensions. Rappelons qu'elle était demandée explicitement et en ces termes mêmes par une proposition de résolution que j'avais déposée avec mes collègues il y a quelques mois. Ce sera une nouvelle opportunité de revenir sur le système de pensions des indépendants et veiller à ce rattrapage attendu et légitime.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1434/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1434/1)
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.
Le projet de loi compte 3 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijnen 2005/36/EG en 2006/100/EG en tot wijziging van de wetten van 20 februari 1939 op de bescherming van de titel en van het beroep van architect en 26 juni 1963 tot instelling van een Orde van Architecten (1310/1-4)
16 Projet de loi transposant les directives 2005/36/EG et 2006/100/EG et modifiant les lois des 20 février 1939 sur la protection du titre et de la profession d'architecte et 26 juin 1963 créant un Ordre des architectes (1310/1-4)
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
16.01 Kattrin Jadin, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais vous dresser brièvement le rapport concernant la transposition de la directive 2005/36 et 2006/100 modifiant les lois du 20 février 1939 sur la protection du titre et de la profession d'architecte, et du 26 juin 1963 créant l'Ordre des architectes.
Notre commission de l'Économie a examiné ce projet de loi au cours de sa réunion du 24 septembre dernier. Après l'exposé de Mme la ministre Laruelle, la discussion générale a amené quelques interrogations quant aux connaissances linguistiques mentionnées à l'article 3 dudit projet, interrogations qui ont pu rapidement être mises à plat vu qu'elles renvoient de facto aux lois linguistiques et qu'elles n'y dérogent en aucune manière.
Une autre remarque portait sur la sécurité juridique qui entoure la responsabilité professionnelle des architectes. À cet égard, un amendement a été déposé portant sur l'exigence que la déclaration préalable prévue à l'article 8 de la loi du 26 juin 1960 créant l'Ordre des architectes comprenne aussi une preuve de paiement de la prime d'assurance en matière de responsabilité professionnelle, cela pour expliciter et renforcer la sécurité juridique autour de cette assurance.
En ce qui concerne cet amendement, il a été rappelé que les obligations existent déjà dans le Code de déontologie de la profession et qu'elles seront désormais reprises dans la loi elle-même.
De même, il a été précisé que lors de l'attribution du chantier, l'architecte doit obligatoirement informer la compagnie d'assurances qui procèdera à l'adaptation des primes à payer en fonction des risques à assurer et que l'amendement proposé est donc sans objet.
Quant au vote, les articles 1 à 4 dudit projet ont été adoptés à l'unanimité. L'amendement à l'article 5 a été rejeté par 11 voix contre 2. Les autres articles ont eux aussi été adoptés successivement à l'unanimité, ainsi que l'annexe dudit projet.
L'ensemble du projet, moyennant les conditions et adaptations légistiques, a été adopté à l'unanimité.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1310/4)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1310/4)
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.
Le projet de loi compte 15 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlagen.
Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
17 Voorstel van resolutie betreffende de uitbreiding van de Belgische deelname aan de NAVO-missie International Security Assistance Force (ISAF) in Afghanistan, zoals door de regering is beslist op 1 februari 2008 (990/1-7)
17 Proposition de résolution relative à l'engagement des militaires belges en Afghanistan au sein de la Force internationale d'Assistance à la sécurité (ISAF) de l'OTAN, suite à la décision du gouvernement du 1er février 2008 (990/1-7)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
André Flahaut, Daniel Ducarme
J'ai eu une demande de M. Ducarme pour le renvoi en commission de cette proposition de résolution. S'il y a un consensus sur le renvoi en commission, on peut le décider sur-le-champ. S'il n'y a pas de consensus, je dois vérifier si cinquante membres soutiennent la demande de renvoi en commission.
17.01 André Flahaut (PS): Monsieur le président, de toute façon, j'avais informé certains de mes collègues que je comptais m'abstenir sur le vote de la résolution telle qu'elle était présentée. En effet, cette résolution ayant été déposée au mois de février ou mars – comme vous l'avez dit –, nous sommes aujourd'hui en octobre et la situation en Afghanistan s'est fortement dégradée.
Par conséquent, le texte qui nous est soumis aujourd'hui doit être retravaillé. Je souhaitais que cette résolution soit adoptée mais que d'office, s'ouvre un nouveau débat au sein de la commission des Affaires étrangères pour examiner la situation en Afghanistan. Cela nous aurait permis de disposer d'un texte – que je veux bien m'engager à écrire – mieux adapté à l'actualité.
Le président: À la suite des raisons que vous venez d'évoquer, j'ai reçu de part et d'autres des demandes.
17.02 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous sommes également favorables au renvoi en commission puisque, de toute façon, nous allions – comme nous l'avions déjà fait en commission – nous opposer à la résolution telle qu'elle est déposée.
Elle n'est en effet plus du tout d'actualité puisque la situation en Afghanistan ne cesse d'évoluer, malheureusement dans le mauvais sens.
Il est important que nous puissions revoir tout cela en commission des Affaires étrangères.
Le président: J'en conclus qu'il y a un large consensus pour le renvoi en commission.
18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek inzake het verzet tegen het huwelijk (1026/1-2)
18 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne l'opposition au mariage (1026/1-2)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Katrien
Schryvers, Liesbeth Van der Auwera
18.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, net als voor het vorige ontwerp stel ik voor om dit voorstel terug naar de commissie voor de Justitie te verwijzen. De reden daarvoor is dat er gebleken is dat er nog een technische fout in het ontwerp zit. Die zou moeten worden gecorrigeerd. Ik had begrepen dat er hieromtrent een consensus is.
De voorzitter: Indien er ook daarover een consensus is, dan verwijzen wij dit wetsvoorstel, om de redenen die door de heer Verherstraeten werden aangehaald, effectief naar de commissie.
19 Verzending van amendementen op een wetsvoorstel naar een andere commissie voor advies
19 Renvoi d'amendements sur une proposition de loi à une autre commission pour avis
Op verzoek van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing, stel ik u voor de amendementen op het wetsvoorstel ban mevrouw Zoé Genot, de heren Wouter De Vriendt, Georges Gilkinet en Jean-Marc Nollet, de dames Muriel Gerkens, Meyrem Almaci, Tinne Van der Straeten en Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Fouad Lahssaini tot wijziging van de wet van 26 mei 2002 betreffende het recht op maatschappelijke integratie, teneinde het leefloon op te trekken tot boven de armoedegrens en het aan de samenwonenden toegekende bedrag af te stemmen op het aan de alleenstaanden toegekende bedrag (nr. 51/3) te verwijzen naar de commissie voor de Sociale Zaken voor advies.
A la demande de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société, je vous propose de renvoyer les amendements sur la proposition de loi de Mme Zoé Genot, MM. Wouter De Vriendt, Georges Gilkinet et Jean-Marc Nollet, Mmes Muriel Gerkens, Meyrem Almaci, Tinne Van der Straeten et Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Fouad Lahssaini modifiant la loi du 26 mai 2002 concernant le droit à l'intégration sociale en vue de porter le niveau du revenu d'intégration au-dessus du seuil de pauvreté et d'aligner le montant octroyé aux cohabitants sur celui octroyé aux isolés (n° 51/3) à la commission des Affaires sociales pour avis.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
20 Inoverwegingneming van voorstellen
20
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de dames Muriel Gerkens, Zoé Genot en Juliette Boulet, de heren Fouad Lahssaini, Georges Gilkinet en Philippe Henry, mevrouw Thérèse Snoy et d'Oppuers en de heer Jean-Marc Nollet tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, teneinde de maatregelen ter beperking van het medisch aanbod tijdelijk op te schorten, nr. 1488/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing;
- het wetsvoorstel van de heer Peter Vanvelthoven tot wijziging van de wet van 22 maart 1993 op het statuut van en het toezicht op de kredietinstelling wat de verhoging van de depositobescherming betreft, nr. 1506/1.
Verzonden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting;
- het wetsvoorstel van de heer Herman Van Rompuy tot wijziging van de wetgeving inzake de verplichting om een lijst van mandaten, ambten en beroepen, alsmede een vermogensaangifte in te dienen, wat betreft de indiening van de vermogensaangifte, nr. 1507/1;
- het voorstel van bijzondere wet van de heer Herman Van Rompuy tot wijziging van de wetgeving inzake de verplichting om een lijst van mandaten, ambten en beroepen, alsmede een vermogensaangifte in te dienen, wat betreft de indiening van de vermogensaangifte, nr. 1508/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen;
- het wetsvoorstel van de heer Renaat Landuyt en de dames Carina Van Cauter, Freya Van den Bossche en Hilde Vautmans wat het woonverbod voor veroordeelden voor bepaalde zedenfeiten betreft, nr. 1509/1;
- het wetsvoorstel (mevrouw Sabien Lahaye-Battheu, de heer Guido De Padt en de dames Marie-Christine Marghem en Carina Van Cauter) tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de persoonlijke verschijning en de poging tot verzoening bij echtscheiding betreft, nr. 1511/1.
Verzonden naar de commissie voor de Justitie
- het voorstel van resolutie van de dames Linda Musin en Camille Dieu, de heer André Frédéric, mevrouw Karine Lalieux en de heren André Perpète, Eric Thiébaut en Bruno Van Grootenbrulle betreffende de vermelding van het gratis noodnummer 0800/30 230 van de NMBS-groep op alle door haar uitgereikte vervoerbewijzen, om te zorgen voor meer veiligheid en een groter veiligheidsgevoel op het Belgische spoorwegennet, nr. 1497/1.
Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mmes Muriel Gerkens, Zoé Genot et Juliette Boulet, MM. Fouad Lahssaini, Georges Gilkinet et Philippe Henry, Mme Thérèse Snoy et d'Oppuers et M. Jean-Marc Nollet modifiant, en vue de suspendre provisoirement les mesures destinées à limiter l'offre médicale, l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé, n° 1488/1.
Renvoi à la commission de la Santé publique,
de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de loi de M. Peter Vanvelthoven modifiant la loi du 22 mars 1993 relative au statut et au contrôle des établissements de crédit en ce qui concerne l'augmentation de la protection des dépôts, n° 1506/1.
Renvoi à la commission des Finances et du Budget;
- la proposition de loi de M. Herman Van Rompuy modifiant la législation relative à l'obligation de déposer une liste de mandats, fonctions, et professions et une déclaration de patrimoine, en ce qui concerne le dépôt de la déclaration de patrimoine, n° 1507/1;
- la proposition de loi spéciale de M. Herman Van Rompuy modifiant la législation relative à l'obligation de déposer une liste de mandats, fonctions, et professions et une déclaration de patrimoine, en ce qui concerne le dépôt de la déclaration de patrimoine, n° 1508/1.
Renvoi à la commission de Révision de la
Constitution et de la Réforme des institutions;
- la proposition de loi de M. Renaat Landuyt et Mmes Carina Van Cauter, Freya Van den Bossche et Hilde Vautmans relative à l'interdiction de résidence à l'encontre des personnes condamnées pour certains faits de moeurs, n° 1509/1;
- la proposition de loi de Mmes Sabien Lahaye-Battheu, M. Guido De Padt et Mmes Marie-Christine Marghem et Carina Van Cauter modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la comparution personnelle et la tentative de conciliation en cas de divorce, n° 1511/1.
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de résolution de Mmes Linda Musin et Camille Dieu, M. André Frédéric, Mme Karine Lalieux et MM. André Perpète, Eric Thiébaut et Bruno Van Grootenbrulle visant à l'inscription par le groupe SNCB de son numéro d'urgence gratuit 0800/30 230 sur l'ensemble des titres de transport délivrés, afin de renforcer la sécurité et le sentiment de sécurité sur le réseau ferroviaire belge, n° 1497/1.
Renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
20.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je demande l'urgence pour la proposition de loi visant à supprimer les parachutes dorés (1474/1). Nous avons eu tout à l'heure un débat intéressant avec divers intervenants en séance plénière. J'espère que les collègues des groupes politiques qui sont intervenus, c'est-à-dire tous sauf un qui semblait peu intéressé par une régulation dans ce domaine, vont soutenir cette demande d'urgence pour qu'on puisse travailler rapidement à cette proposition de loi.
Le président: Il s'agit de la proposition de loi, introduite par vous-même et par M. Van Hecke, visant à supprimer les parachutes dorés et à encadrer la rémunération des dirigeants, n° 1474/1.
Ik stel voor dat
wij de vraag tot urgentie laten beslechten bij zitten en opstaan, par assis et
levé.
Wie steunt de
vraag tot urgentie van de heer Nollet?
La demande d'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentieverzoek wordt bij zitten en opstaan verworpen.
Zijn er nog vragen
tot urgentie? (Nee)
Le président (devant l'assemblée debout)
De voorzitter (voor de staande vergadering)
C’est avec
tristesse que nous avons appris le décès, le 3 septembre 2008, à
l’âge de 75 ans, de M. Edouard Klein, député et questeur honoraire de
notre assemblée.
Il siégea à
la Chambre de 1981 à 1991 où il représenta, pour le PRL, l’arrondissement de
Bruxelles.
Licencié en
sciences politiques et administratives de l’ULB, Edouard Klein avait milité
très tôt dans les mouvements de jeunesse libéraux et exerça, entre autres, les
fonctions de Président de la section de Bruxelles et de secrétaire général du
PRL.
Libéral
convaincu et ferme dans ses convictions politiques, Edouard Klein était ouvert
au dialogue avec tous ses interlocuteurs et tolérant à l’égard de ceux qui se
réclamaient d’autres convictions.
Notre
regretté collègue était quelqu’un de simple et généreux dont l’engagement
politique reposait sur un sens social très marqué.
Van bij het begin van zijn mandaat in de Kamer interesseerde hij zich vooral voor de werkgelegenheid en de maatschappelijke problemen.
Hij sloot zich niet op in een ivoren toren, maar hield altijd de vinger aan de pols van de samenleving en wist wat er leefde bij de basis. Het hoeft dan ook niet te verbazen dat hij van 1965 tot 1994 gemeenteraadslid was van de stad Brussel. Van 1977 tot 1983 was hij schepen van openbaar onderwijs. Hij groeide snel uit tot een populaire en door alle Brusselaars graag geziene figuur. Hij heeft talloos veel mensen geholpen en met raad en daad bijgestaan.
Edouard Klein fit face avec beaucoup de courage à la maladie qui le harcelait depuis de nombreuses années et s’efforça toujours de cacher sa souffrance.
Les nobles sentiments qui l’inspiraient valaient à Edouard Klein la considération et la sympathie de l’ensemble de ses collègues. La Chambre garde de lui le souvenir d’un homme pleinement dévoué au bien public.
J’ai adressé à la famille du défunt les condoléances de notre assemblée.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
21.01 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je comprends l'émotion de l'ensemble des membres de cette Chambre.
Je tenais simplement à préciser que le gouvernement s'associait à l'hommage que vous venez de rendre à ce libéral convaincu qui aura marqué tant sur le plan local qu'au sein de notre assemblée, et qui aura également marqué bon nombre de ses proches ainsi que beaucoup d'autres par sa force de caractère lorsqu'il s'est agi de résister – vous l'avez dit – et de faire face lorsque la maladie s'est attaquée à sa personne. Il était important que vous le rappeliez.
Je souhaitais aussi signaler que le gouvernement s'associait à l'hommage de la Chambre.
22 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 131bis van de wet van 15 mei 1984 houdende maatregelen tot harmonisering in de pensioenregelingen (1434/1)
22 Projet de loi modifiant l'article 131bis de la loi du 15 mai 1984 portant mesures d'harmonisation dans les régimes de pensions (1434/1)
Le président:
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
125 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
126 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1434/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (1434/3)
(M. Baeselen fait signe qu'il a voté comme son groupe)
Reden van
onthouding?
22.01 Peter Luykx (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik had graag een stemverklaring afgelegd.
Een verdere harmonisering en een verhoging van de minimumpensioenen van de zelfstandigen zijn natuurlijk erg belangrijk. Tien euro per maand is echter een schijntje. Met dat bedrag kunnen de zelfstandigen later misschien nog een pannenkoek en een kopje koffie nuttigen. Daar houdt het echter mee op.
Omdat de huidige regering met grote hand onder andere via het cliquetsysteem geld bij de zelfstandigen wegneemt en hen slechts met kleine hand een aalmoes toesteekt, zal ik mij bij deze stemming onthouden.
23 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijnen 2005/36/EG en 2006/100/EG en tot wijziging van de wetten van 20 februari 1939 op de bescherming van de titel en van het beroep van architect en 26 juni 1963 tot instelling van een Orde van Architecten (1310/4)
23 Projet de loi transposant les directives 2005/36/EG et 2006/100/EG et modifiant les lois des 20 février 1939 sur la protection du titre et de la profession d'architecte et 26 juin 1963 créant un Ordre des architectes (1310/4)
Le président:
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
128 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1310/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (1310/5)
Vooraleer wij uit elkaar gaan, houd ik eraan te zeggen dat wij over enkele ogenblikken een plechtigheid hebben voor de overhandiging aan 34 collega's of oud-collega's, van eretekens in de nationale orde.
Nous aurons une cérémonie de remise de décorations d'ordres nationaux pour 34 de nos collègues ou anciens collègues; elle aura lieu dans les salons de la Présidence.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 6 november 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6 novembre 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 17.20 uur.
La séance est levée à 17.20 heures.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 52 PLEN 058 bijlage. |
|
L'annexe
est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 52 PLEN 058
annexe. |
|
Detail
van de naamstemmingen |
|
|
|
|
Naamstemming
- Vote nominatif: 001
|
Ja |
125 |
Oui |
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bonte, Boulet,
Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen, Collard,
Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De Clerck, De
Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, della Faille de Leverghem, De Man, Déom,
De Padt, De Potter, De Rammelaere Els, De Rammelaere Els, Deseyn, Detiège, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, George,
Gerkens, Giet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon Jan, Jeholet,
Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte,
Lejeune, Logghe, Maingain, Mathot, Mayeur, Moriau, Mortelmans, Musin, Muylle,
Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi,
Schoofs, Schryvers, Schyns, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Staelraeve,
Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tommelein, Valkeniers, Van Biesen,
Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den
Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van de
Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven,
Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Werbrouck
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
001 |
Abstentions |
Luykx
Naamstemming
- Vote nominatif: 002
|
Ja |
128 |
Oui |
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeselen, Becq, Bellot, Bonte,
Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Clarinval, Cocriamont, Coëme, Colen,
Collard, Cornil, Crucke, Daems, Dallemagne, De Block, De Bont, De Bue, De
Clerck, De Clercq, De Croo, Dedecker, de Donnea, della Faille de Leverghem, De
Man, Déom, De Padt, De Potter, De Rammelaere Els, De Rammelaere Els, Deseyn,
Detiège, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Flahaut, Flahaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Genot, George, Gerkens, Giet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon
Jan, Jeholet, Kindermans, Kitir, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert,
Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Mathot, Mayeur, Moriau,
Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux,
Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schoofs, Schryvers, Schyns, Smeyers, Snoy et
d'Oppuers, Somers, Staelraeve, Steegen, Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut,
Tommelein, Valkeniers, Van Biesen, Van Broeckhoven, Van Campenhout, Van Cauter,
Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der
Maelen, Van der Straeten, Van de Velde, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van
Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck,
Werbrouck
|
Nee |
000 |
Non |
|
Onthoudingen |
000 |
Abstentions |