|
Séance plénière |
|
|
van donderdag 6 maart 2008 Namiddag ______ |
du jeudi 6 mars 2008 Après-midi ______ |
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.
La séance est ouverte à 14.24 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.
Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Didier Reynders.
De voorzitter: De vergadering is geopend.
La séance est ouverte.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Els De Rammelaere, Ludo Van Campenhout, Linda Vissers, Thierry Giet, Patrick Moriau, wegens ziekte / pour raisons de santé;
Jean-Jacques Flahaux, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;
Stefaan Vercamer,
verhinderd / empêché;
Meryame Kitir, Christine Van Broeckhoven, buitenslands / à l'étranger
André Flahaut, familierouw /deuil familial;
Geert Versnick,
IPU / UIP.
01 Controlecommissie betreffende de Verkiezingsuitgaven en de boekhouding van de politieke partijen.
01 Commission de contrôle des Dépenses électorales et de Comptabilité des partis politiques.
01.01 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, hier en commission de contrôle des Dépenses électorales, nous devions nous pencher sur le cas d'un certain nombre de personnes quant à leurs dépenses électorales ou n'ayant pas rendu leur déclaration. Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire valablement car deux tiers des membres de la commission n'étaient pas présents et, pour pouvoir décider, la commission de contrôle des Dépenses électorales doit se réunir et donner une décision avant le 8 mars. La seule possibilité pour que cette commission de contrôle puisse valablement se réunir, c'est qu'elle se réunisse aujourd'hui. Je voudrais dès lors demander aux membres ou à la Conférence des présidents de se réunir pour discuter de l'opportunité de réunir la commission de contrôle des Dépenses électorales aujourd'hui. Lorsqu'une personne ne va pas voter, elle est frappée d'une amende. Ici, la même possibilité est offerte. Infliger une amende à un candidat qui ne rentre pas une déclaration électorale n'est en aucun cas une peine disproportionnée. Je demande donc que la commission puisse se réunir valablement pour en discuter.
Le président: Madame Genot, vous m'avez également écrit à ce sujet et je vous ai répondu. La réponse ne vous est vraisemblablement pas encore parvenue puisque je viens de la signer. Ce courrier contient deux éléments. D'une part, avant de pouvoir déposer une plainte, les deux tiers des membres de la commission doivent être présents et il faut en outre une majorité des deux tiers, ce qui n'était pas le cas. D'autre part, la commission était en nombre suffisant pour éventuellement décider d'une nouvelle réunion. Elle ne l'a pas fait; elle a décidé de ne pas se réunir à nouveau. Le problème a été soulevé en commission. Un membre a évoqué l'éventualité d'une nouvelle réunion. La commission elle-même n'a pas décidé de se réunir à nouveau. Je ne peux que vous répondre formellement. La séance plénière ne peut pas décider de réunir une commission, d'autant plus que la commission elle-même a décidé de ne pas se réunir. C'est aussi simple que cela!
01.02 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Il n'y a pas eu de vote sur ce point en commission. Il n'y a pas eu de vote pour décider si la réunion devait se tenir ou pas aujourd'hui.
Le président: Celui qui a demandé que la commission se réunisse n'a pas insisté. Il n'y a donc pas eu de décision sur ce point. C'est ainsi que j'ai compris le déroulement de la réunion d'hier.
Que demandez-vous exactement?
01.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Qu'elle se réunisse.
Qu'est-ce qui vous empêche formellement aujourd'hui de prononcer la réunion de cette commission?
Le président: Le fait que la commission elle-même ne l'a pas décidé. Je ne peux pas décider seul. Je ne suis pas un dictateur. En ai-je l'air?
01.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Vous pouvez tout de même convoquer la réunion!
Le président: Non. La seule chose que je puisse faire est de réunir une Conférence des présidents pour qu'on en discute.
01.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je ne crois pas qu'il faille en discuter longtemps. La question est de savoir si oui ou non on veut être dans les temps.
On sait très bien qu'en ne convoquant pas la commission, on joue sur le calendrier puisqu'on doit avoir rendu l'avis pour le 8 mars.
Le président: Monsieur Nollet, je constate qu'hier, les membres n'étaient pas en nombre suffisant.
Pour faire ce que vous demandez, il faut les deux-tiers. On a vérifié; on n'était pas en nombre. Je me répète: on aurait pu décider de se réunir à nouveau. On ne l'a pas fait. Je ne vais donc pas décider, seul, de convoquer une réunion.
01.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, si les collègues sont tous d'accord, si les chefs de groupe marquent leur accord sur ce point, on ne doit même pas réunir la Conférence des présidents. On veut aller au bout du dossier. Cela me paraît être nécessaire.
Le président: Les collègues ne sont pas au courant de ce qui se passe.
Je le répète, je peux réunir la Conférence des présidents pour voir ce que l'on fait. Vous insistez?
01.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): Oui.
Le président: Maintenant ou après l'heure des questions?
01.08 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Autant le faire maintenant.
01.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen!): On le fait quand vous voulez à condition qu'on soit encore en mesure de mettre en application la décision.
Le président: Il n'y a qu'un moment: c'est demain.
01.10 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, on sait qu'il s'agit d'un sujet difficile. La manière dont on l'a réglé cette semaine a été de ne pas être en nombre!
Par ailleurs, on sait que le vendredi est un jour difficile. En outre, les gens ont sans doute pris toute une série de rendez-vous.
En revanche, on sait qu'aujourd'hui, une majorité des membres est présente en raison de la séance plénière. J'aimerais donc qu'il y ait une Conférence des présidents maintenant de manière à décider, par exemple, qu'après les questions, on suspend la séance plénière pour que cette commission puisse se réunir, qu'on ait le temps d'inviter les membres de façon à ce que tout le monde soit présent.
Le président: Madame Gerkens, quel est exactement votre souhait?
01.11 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, nous souhaiterions que la commission se réunisse aujourd'hui. En effet, les parlementaires étant présents, le quorum sera forcément atteint. Bien entendu, il est possible que certains parlementaires ne souhaitent pas y assister mais, dans ce cas, il s'agit d'un autre problème.
Je propose donc de profiter de la présence des parlementaires pour convoquer la commission. Cette réunion ne doit pas durer des heures. La Conférence des présidents pourrait se réunir, dès à présent, pour décider de la réunion de cette commission, après les questions d'actualité.
Selon nous, c'est là la seule façon de montrer qu'il y a une réelle volonté de régler ce problème au sein du Parlement.
Le président: En tout cas, madame Gerkens, la commission ne peut se réunir durant la séance plénière; elle ne pourra avoir lieu qu'à l'issue de cette dernière. Notez que j'ai lu le rapport de la commission dans la presse!
Cela dit, je convoque immédiatement la Conférence des présidents.
La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue à 14.30 heures.
De vergadering wordt geschorst om 14.30 uur.
La séance est reprise à 15.01 heures.
De vergadering wordt hervat om 15.01 uur.
La séance est reprise.
De vergadering is hervat.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0123)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0124)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0125)
- de heer Peter Luykx aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale ontvangsten en controles" (nr. P0126)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0123)
- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0124)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0125)
- M. Peter Luykx au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "les recettes et contrôles fiscaux" (n° P0126)
02.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag wordt in de pers een probleem in alle scherpte gesteld, een probleem genaamd Didier Reynders. Gisteren verdedigde hij in de commissie het feit dat de ontvangsten hoger liggen dan vorig jaar, hoewel de economische groei lager is. Hij verdedigde zelfs de stelling dat tijdens het begrotingsconclaaf nog een stijging kon worden verwacht. Vandaag lezen wij in de krant echter dat de inkomsten voor de maand januari 2008 met 9% zijn gezakt.
Er is een tweede probleem. Trends – dat moet u lezen, collega's – brengt een hallucinant verhaal over de controle en de inning van de belastingen.
Het klapstuk verschijnt op pagina 1 van De Tijd, in een artikel omtrent de notionele intrest. Daarin staat te lezen dat er wel een rapport is over de budgettaire kostprijs van de notionele intrestaftrek. Mijnheer de minister, hoe vaak hebben ik en andere collega’s u in de commissie gevraagd om ons het kostenplaatsje te geven?
Bovendien staat in De Tijd dat voor 2006 de budgettaire kostprijs vier keer hoger ligt – 2 miljard euro – dan het oorspronkelijk geraamde bedrag van 500 miljoen euro.
Mijnheer de minister, zeg straks in uw antwoord niet dat de sp.a tegen de notionele intrest is.
Collega's, ik herhaal voor de zoveelste keer, maar nu in plenaire vergadering, dat wij voor de wet op de notionele intrestaftrek zijn, op voorwaarde dat hij het doel bereikt waarvoor hij werd goedgekeurd, met name investeringen stimuleren en jobs creëren. Dat werd ons beloofd in de nota aan de Ministerraad, in de memorie van toelichting, in de debatten in de Kamer en tijdens de rondreis van de premier en Didier Reynders over de halve wereld. Altijd werd er ons gezegd: er zullen investeringen en jobs komen.
Wat staat er evenwel in het rapport van de studiedienst van Financiën? Er staat dat die maatregel geen bijkomende directe investeringen oplevert!
Mijnheer de minister, kom ook niet af met het argument dat de sp.a deze wet heeft goedgekeurd. Ja, we hebben die wet goedgekeurd; bijna het hele Parlement heeft dat gedaan. De feiten die vandaag aan bod komen en die de voorbije weken aan bod zijn gekomen, zijn echter nieuwe feiten die zich hebben voorgedaan sinds de zomer van 2007.
Het gaat, collega’s, om misbruiken, dure misbruiken! De minister en de regering ontkennen het echt niet. Zij hebben in de begroting immers ingeschreven dat de aanpak van de misbruiken 200 miljoen euro kan opbrengen.
De essentie is dat door ter zake niets te doen, de man en de vrouw die correct hun belastingen betalen de klos zijn. Want niets doen inzake de notionele intrestaftrek betekent dat geld blijft vloeien naar vennootschappen die er niets anders mee doen dan de winst aan hun aandeelhouders verhogen. Zij creëren geen jobs en zij doen geen investeringen. Niets doen aan de manke controle betekent dat er geen betere inning is.
Mocht er een betere inning zijn…. (Rumoer)
02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik stel vast dat er in Oostende nog een brulboei zit!
Niets doen tegen de manke controle betekent dat er geen correcte inning is. Mocht er een correcte inning zijn, zouden de belastingen kunnen verlagen voor de lage inkomens en de middeninkomens.
Mijn vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende. Wat gaat u doen tegen de manke controle en tegen de misbruiken inzake de notionele intrestaftrek? U hebt gezegd dat u een rondzendbrief zult verspreiden. Wat staat er in die rondzendbrief? Is die al verstuurd?
Wij geloven niet dat u de budgettaire ontsporing kunt rechttrekken met een eenvoudige circulaire.
02.03 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, nadat de brulboeien een beetje getemperd zijn, gaan wij enige rust brengen. Zo hoort dat in dit Parlement.
Ik dacht dat de fiscale controles het onderwerp waren van deze bespreking en daarover wil ik de minister ondervragen.
Mijnheer de minister, wij hebben de afgelopen dagen de kans gehad om samen met u en de minister van Begroting het begrotingsakkoord voor 2008 te bespreken. U hebt daarin geschreven dat u 200 miljoen euro zou ophalen via de fiscale fraude. Gelet op de publicatie van het thema-artikel in Trends over de fiscale controle, stel ik mij de vraag wie die 200 miljoen euro zal innen.
Mijnheer de voorzitter, laten wij even naar de cijfers kijken. U staat mij wellicht toe om even een tabelletje te consulteren. Ik stel vast dat in 2006 1,37% van de zelfstandigen werd gecontroleerd en dat het bij de vennootschappen 3,14% was.
Wij hebben u de voorbije jaren reeds ondervraagd over het verminderend aantal aangiftes. Bij degenen die dan een aangifte doen, stellen wij vast dat het aantal controles beneden alle peil is. Ik neem aan dat u het ermee eens zult zijn dat het aantal controles te laag is. Dat leidt tot een slecht ondernemingsklimaat, want een ondernemingsklimaat heeft er geen baat bij dat u de fiscale fraude als een optie naar voren zou schuiven. Ik ben van oordeel dat dit ook leidt tot willekeur.
Aanvankelijk was het uw bedoeling om de ondernemingen om de zes jaar aan een grondige controle te onderwerpen. Mijnheer de minister, ik stel vast, met de cijfers die vandaag voorliggen, dat het zowat is verworden tot eenmaal in de normale levensloop van een bedrijf. Dat is onaanvaardbaar.
U bent reeds acht jaar kapitein van het departement Financiën. Ik zou verwachten dat u twee prioriteiten had, namelijk de inning van belastingen en dus ook een correcte controle erop. De cijfers van vandaag tonen echter aan dat dit op uw departement totaal misloopt en dat het een puinhoop is.
U hebt een Coperfinhervorming ingevoerd. Ik stel vast dat daarmee niet veel is gebeurd. U hebt managers aangesteld. Ik stel vast dat zij niet in staat zijn om hun departementen op een ordentelijke manier te leiden. Ik heb de indruk dat ze meer bezig zijn met hun persoonlijke carrière dan met de uitbouw van een slachtkrachtige en efficiënte administratie. Dat alles leidt ertoe dat die fiscale administratie als een zwalpend schip voortkabbelt.
Ik heb in feite maar twee vragen voor u, mijnheer de minister. Ten eerste, erkent u dat het aantal controles dalend is?
Ten tweede, wat gaat er u er nu eindelijk aan doen, na zovele jaren op het departement, om de fiscale administratie de nodige slagkracht en efficiëntie te geven? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
02.04 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik heb heel veel moeite om u nog te geloven. Het werd al aangehaald; gisteren hebt u in de commissie voor de zoveelste keer gezegd dat u geen cijfers hebt, niets. Wat lezen wij vandaag in de krant De Tijd? Er zijn cijfers. Vanwaar komen ze? Ze komen niet van de studiedienst van Groen! of van Ecolo of van een vakbond. De cijfers komen van uw departement, van de studiedienst van uw departement!
Al weken, al maanden, vragen wij u om de cijfers te geven van de kostprijs, de werkgelegenheid en de investeringen. Telkens horen wij hetzelfde: “Ik heb ze niet, een beetje geduld, de administratie is bezig, de vennootschapsbelasting moet nog worden gecontroleerd.” Gisteren zei u: “Misschien nog twee à drie maanden.” Gelukkig zijn er journalisten die hun werk goed doen. De pers doet haar werk goed in België. Vandaag hebben wij het rapport. Ik vind het erg dat wij maandenlang moesten vragen naar informatie. U weigerde stelselmatig die informatie te geven. Vandaag hebben wij die eindelijk.
Het is nog erger. De nota bestaat al een tijdje. Blijkbaar werd de nota zelfs gebruikt ter voorbereiding van de begroting 2008. Alle onderhandelaars rond de tafel hebben dus kennis genomen van dat rapport. Ik kan begrijpen dat u niet veel zin hebt om met dat rapport naar buiten te komen, mijnheer de minister, want het is niet zo positief voor u. De kostprijs bedraagt 2 miljard. Men zegt ook dat de impact op de directe belastingen bijna nihil was. U hebt altijd gezegd dat wij moesten kijken naar al die grote investeringen die naar België komen. Welnu, in de nota van uw departement staat zwart op wit dat er geen impact is geweest.
Er zijn twee mogelijkheden, mijnheer de minister. Ofwel had u geen kennis van die nota, wat ik absoluut niet geloof. Ofwel had u wel kennis van die nota en hebt u gewoon geweigerd, weken aan een stuk, om die nota voor te leggen aan het Parlement.
Ik heb drie vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, sinds wanneer hebt u kennis van de nota van uw departement?
Ten tweede, waarom hebt u geweigerd de informatie aan het Parlement te bezorgen?
Ten derde, bent u
bereid om de nota vandaag te verspreiden onder de parlementsleden?
02.05 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, ik merk dat het onderwerp hier vandaag, op zijn zachtst uitgedrukt, beroering teweegbrengt. Ik wil u vandaag over hetzelfde thema enkele vragen stellen. De gebrekkige fiscale controle met het beeld dat daarbij ontstaat dat bedrijven mogelijk aan creatieve boekhouding doen, is natuurlijk een oud zeer. Mijn voorgangers verwezen hier al naar het artikel in Trends en leggen opnieuw de vinger op de zere plek. In augustus vorig jaar verscheen een nota van het Rekenhof die hamerde op meer duidelijkheid in de administratie om efficiënt te kunnen controleren.
Mijnheer de minister, ik begrijp dat u investeerders wil aantrekken, maar men kan natuurlijk bezwaarlijk het argument gebruiken dat het gebrek aan fiscale controle bedrijven ervan zou moeten overtuigen om naar hier te komen. Yves Leterme zei eens dat de kans dat een zelfstandige overlijdt, groter is dan de kans dat zijn belastingaangifte wordt gecontroleerd. Ik zou het nog sterker durven uit te drukken: de zelfstandige ondernemer zou minstens honderd jaar moeten worden om überhaupt aan een controle toe te komen. Ondanks 28.000 ambtenaren, ondanks de invoering van Coperfin ongeveer tien jaar geleden blijven we vandaag met een aantal problemen kampen.
Vanuit het perspectief van de ondernemer zou ik ook enkele zaken willen beklemtonen. Ik ben zelf bedrijfsleider en sta met beide voeten in de bedrijfswereld. Mijnheer de minister, het lijkt misschien een contradictie, maar ondernemers hebben zelf alle baat bij een betere fiscale controle. Zij willen duidelijkheid, duidelijke wetten, die het mogelijk maken dat zij hun beleid binnen scherpe wetten kunnen en mogen uitvoeren. Even belangrijk is echter dat het imago van de bedrijven, die toch een belangrijke schakel vormen in de maatschappij, wordt geschaad. De bedrijven hebben er alle baat bij dat er duidelijkheid is. Ondernemerschap mag niet worden besmeurd door een falend fiscaal beleid.
Mijnheer de minister, de controles lijken wel een beetje op Russische roulette. Precies de bedrijven die bonafide handelen, zijn de dupe van het verhaal.
De lat moet voor iedereen gelijk liggen.
Tot slot heb ik misschien nog een tip voor de komende begroting: laten we meer controles uitvoeren, laten we efficiënt beheren, laten we zorgen voor meer inkomsten. Op die manier kunnen wij misschien wel werken aan een lastenverlaging voor de bedrijven.
Ik kom tot mijn vragen, mijnheer de minister. In de eerste plaats, hoe wilt u zorgen voor een meer homogene en sluitende wetgeving?
Ten tweede, hoe verklaart u dat er zo weinig controles zijn en hoe wilt u die opvoeren?
02.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal nogmaals hetzelfde antwoord op dezelfde vraag geven. Ik doe dat al vele weken, maar dat is niet erg.
Ten eerste, inzake de fiscale fraude hebben wij sinds vele jaren een nieuw stelsel met risicobeheer in onze administratie ingevoerd. Het heeft echter geen zin om alle gepensioneerden, alle loontrekkenden en alle bedrijven te controleren. Wij moeten evolueren naar een heel sterke controle van verschillende sectoren en van verschillende economische actoren die een echt risico vormen. Dankzij vele investeringen in de informatica is het nu mogelijk om dat te doen.
Wij hebben het beste resultaat niet alleen in Europa, inzake douane en accijnzen in de verschillende havens alsook in de Brusselse luchthaven in Zaventem. Wij hebben ook het beste resultaat inzake btw-carrousels.
Ik ben dus bereid, zoals ik elke drie maanden doe, om naar de commissie voor de Financiën te komen met een nieuwe presentatie van alle resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude.
Dankzij het goede resultaat van de strijd tegen de fiscale fraude is het mogelijk jaar na jaar een verhoging van de fiscale ontvangsten vast te stellen, zelfs na een aantal fiscale hervormingen, fiscale verlagingen en belastingverlagingen in de personen- en vennootschapsbelastingen.
Mijnheer de voorzitter, nogmaals, ik ben bereid naar de commissie voor de Financiën te komen met dezelfde tabel en dezelfde presentatie.
Het klopt dat wij nu met een echt risicobeheer werken en dus met nationale onderzoeken voor de verschillende sectoren.
Wij beheren meer dan dat. Ik zei het gisteren al in de commissie en herhaal het vandaag. Wij beslisten tijdens de opmaak van de begroting 2008 om tot een meer algemene aanpak van de fraude over te gaan. Wij zullen dus een college vormen, bestaande uit de verschillende directeurs van de verschillende administraties, niet alleen op fiscaal maar ook op sociaal vlak alsook voor de politiediensten en de gerechtelijke orde. Het doel is meer prioriteiten te kunnen leggen, niet alleen voor de fiscale maar voor alle andere vormen van fraude. Voor veiligheid bijvoorbeeld zullen wij een dergelijk college en een ministerieel comité vormen.
Het is misschien heel nuttig om het Parlement een aantal prioriteiten voor te leggen op het vlak van sociale en fiscale fraude maar ook voor vele andere fraudevormen. Zo zei ik gisteren in de commissie bijvoorbeeld dat het heel belangrijk is om in samenwerking met andere administraties iets aan de kansspelen via het internet te doen.
Ik ben dus bereid om in de commissie meer uitleg te geven. Het is echter heel moeilijk om nu, in antwoord op een mondelinge vraag, alle details over alle controles door mijn administratie te geven.
Ten tweede, inzake de notionele intrestaftrek herhaal ik nogmaals dat het eerst en vooral te vroeg is om een evaluatie te maken. Ik zeg dat niet zelf; het is de fiscale administratie en de baas van de fiscale administratie die dat stellen.
Dat is ook normaal. De maatregel is het eerste jaar van toepassing. Wij moeten dan ook wachten tot alle aangiften werden geanalyseerd.
U zegt dat er een eerste studie is. Het is een raming door een studiedienst. Het is diezelfde studiedienst die de cijfers voor de begroting 2008 heeft geleverd. U beweert dat er valse cijfers voor 2008 zijn en dat er juiste cijfers over de notionele intrestaftrek zijn. De cijfers komen nochtans van dezelfde studiedienst.
Het is echter te vroeg.
Wij hebben tijdens de voorbereiding van de begroting 2008 een beslissing genomen. Wij moeten, ook op vraag van vele leden van het Parlement, een studie door de Nationale Bank van België laten maken. U weigert een dergelijke studie. Wij zullen zien. Het is misschien niet nodig ze te laten maken.
Wij hebben ook een studie aan de fiscale administraties gevraagd. Ik heb ook de pers gelezen, mijnheer Van der Maelen en mijnheer Van Hecke. In het artikel had men het over 2 miljard euro bruto kosten. Dat wil niets zeggen. In dezelfde nota staat dat er 700 miljoen euro netto kosten zijn. Dezelfde studiedienst noemt het bedrag van 200 miljoen euro voor 2008. In de nota begint men dus met 2 miljard euro, daarna heeft men het over 700 miljoen om dan te eindigen met 200 miljoen euro. Op welke basis bekomt men die cijfers? Dat is een raming zonder enige echte gegevens over de fiscale aangiften.
Ik heb in de commissie altijd gezegd dat wij voor de begrotingscontrole van 2008 met een studie van het departement Financiën komen waarin alle gegevens zullen zijn opgenomen. U weigert een onafhankelijke studie van de Nationale Bank, dat is uw keuze, maar wij zullen met een andere studie komen.
Een kost betekent voor mij minder ontvangsten, in vergelijking met vorige jaren. In 2007 hadden wij een verhoging van de fiscale ontvangsten van de vennootschappen van bijna 6%, meer dan de economische groei. Hoe kunt u zeggen dat er een verlaging van de belastingen is – dat is juist – en een verhoging van de ontvangsten van de Staat maar dat het toch een kost is. In het Vlaams Gewest bijvoorbeeld was er een beslissing om van 12,5% registratierechten naar 10% te gaan. Wat is de kost daarvan? 30% meer ontvangsten. Er was ook een zeer forse daling van de tarificatie van de schenkingsrechten. Wat is de kost daarvan? In de nota is dat op theoretisch vlak een zeer grote kost, maar in de praktijk zijn de ontvangsten van het Vlaams Gewest erdoor verhoogd.
Wat wil ik u zeggen? De volgende maanden en jaren verkies ik een verlaging van de belastingen op de personen enerzijds en de bedrijven anderzijds, boven nog meer nieuwe belastingen. Dat betekent dus meer jobs, zoals in 2007. 70.000 meer jobs in België. Dat betekent meer investeringen. België is het vierde land ter wereld op het vlak van investeringen.
Mijnheer de voorzitter, zoals de laatste acht jaar het geval was, blijf ik ter beschikking van de Kamer om dezelfde antwoorden op dezelfde vragen te geven. Sinds enkele uren en dagen begrijp ik echter meer en meer hoe moeilijk het zal zijn om een regering te vormen met een aantal van deze partijen.
02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik verwijs naar De Tijd waarin ik lees: "Studiedienst van Financiën. Het fiscale gunstregime heeft niet geleid tot een verhoging van het aantal directe investeringen in België".
Ik herhaal nogmaals. De minister zegt dat de notionele intrestaftrek niet voor gevolg heeft gehad dat de fiscale inkomsten van vennootschapsbelastingen dalen. Collega's, het is heel simpel. De voorbije jaren stegen de winsten met 50% en stegen de belastingen met 30%. Daar zit de verklaring. Als de winsten stijgen, mag men de belastingen daarop verlagen en zal men toch nog hogere opbrengsten hebben. Dat is er gebeurd.
Collega Tommelein, als het inkomen van een loontrekkende met 50% stijgt, zullen zijn belastingen ook met 50% stijgen. Dus, iedereen gelijk voor de wet, zowel vennootschappen als privépersonen.
Ik rond af. Er stelt zich in deze Kamer een probleem en dat probleem heet Didier Reynders. Hij is onbetrouwbaar. Hoeveel keren werd gevraagd naar cijfers en hoeveel keren heeft hij gezegd dat er geen cijfers zijn? Hij is onbekwaam. Hij heeft voor 2006 deze maatregel begroot op 500 miljoen en de brutokosten komen uit op 2 miljard.
Erger nog, en ik kijk naar de minister van Begroting, misschien de toekomstige premier. Ik waarschuw u. Hij is onwillig. U hebt in de campagne uitgepakt met goed bestuur. Goed bestuur betekent dat u een maatregel, eenmaal genomen, evalueert. Als men vaststelt dat de maatregel niet het objectief…
(…): (…)
02.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): U hebt hem goedgekeurd. Als de maatregel niet het gewenste effect heeft, moet u bijsturen. Als u dat niet doet, dan zeg ik dat de CD&V medeplichtig aan het feit dat er geld vloeit naar vennootschappen en dat er aan de koopkracht en de ondersteuning van de mensen die het echt moeilijk hebben, niets wordt gedaan door deze regering.
02.09 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wat betreft mijn vraag met betrekking tot de fiscale controle: ik dacht dat dit het onderwerp was van vandaag.
Mijnheer de minister, ten eerste, wij hebben elkaar daarover al dikwijls ondervraagd. Ik heb er geen bezwaar tegen dat u naar de commissie komt om dat allemaal nog eens haarfijn uit te leggen, maar ik ben en blijf er voorstander van dat u uw fiscale controles moet opvoeren. U moet daarom nog geen heksenjacht organiseren bij de ondernemers, maar u moet er wel voor zorgen dat fiscale fraude voor ondernemend Vlaanderen geen optie wordt.
Ten tweede, u zegt dat u aanzienlijk hebt geïnvesteerd in informatica. U hebt alle ambtenaren in de fiscaliteit een pc bezorgd. U hebt een dataminingsysteem uitgebouwd. Ik stel vast dat tot op vandaag dit systeem onvoldoende werkt, geen rekening houdt met de ervaring van de controleurs op het veld en bovendien onvoldoende resultaat heeft. De 200 miljoen euro die u in de begroting hebt ingeschreven als opbrengst van fiscale fraude is mijns inziens een begrotingssluiter geweest en is bijgevolg een totaal onrealistisch cijfer, laat staan dat het geloofwaardig is.
Ik denk dat het voor het departement Financiën niet vijf voor twaalf is, maar vijf na twaalf. Ik herinner mij van voor de verkiezingen dat CD&V groot voorstander was van een Comité F, zijnde een controle op de fiscaliteit en de dienst Financiën. Ik hoop dat met CD&V in de regering daar nu eindelijk werk van wordt gemaakt, want dat wordt stilaan hoog tijd na acht jaar Reynders als kapitein op dat zinkend schip.
02.10 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, ik ben absoluut niet verrast door uw antwoord, waar u zegt: “U bent te vroeg”. Dat is het antwoord dat wij altijd horen. Wij hebben u al ondervraagd in oktober en november. U stuurde toen systematisch staatssecretaris Jamar naar de commissie, die namens u antwoordde en uiteindelijk heeft gezegd: “U zult een rapport hebben tegen 31 december 2007”. Wij hebben nu een rapport en u deelt het niet mee. Natuurlijk niet, want het valt een beetje tegen!
Mijnheer de minister, ik ben ontgoocheld in uw antwoord, want u bewijst vandaag nogmaals dat u kampioen bent in het niet beantwoorden van de vragen. Ik heb drie concrete vragen gesteld en u beantwoordt ze niet. Misschien hebt u ze niet begrepen? Ik doe een nieuwe poging in het Frans.
1. Depuis
quand connaissez-vous la note?
2. Pourquoi
n’avez-vous pas communiqué le dossier au Parlement?
3. Pouvez-vous
communiquer la note aujourd’hui au Parlement, s’il vous plaît?
Ik hoop dat ik het antwoord zal krijgen. U mag het in het Frans doen, u hoeft niet in het Nederlands te antwoorden. Essentieel is dat het absoluut noodzakelijk is dat die wet wordt gewijzigd. Dat is wat wij willen doen met onze fractie. Er is een structureel probleem met deze wet die werd goedgekeurd door alle klassieke partijen, de christendemocraten, de liberalen en de socialisten. Bovendien kost hij te veel geld. Hij moet worden gewijzigd. Dat is het belangrijkste, want dat geld hebben wij echt nodig voor andere noden als het veiligstellen van de pensioenen en de sociale uitkeringen. Ik hoop dat ik nog een antwoord mag ontvangen, mijnheer de minister.
02.11 Peter Luykx (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik sluit deze vragenronde af maar wellicht niet het probleem en het debat dat hier werd gevoerd. Er werd verwezen naar het al dan niet bestaan van een aantal studies. Welnu, ik zal u een studie noemen die zeker bestaat en dat is een studie van de OESO. Volgens die studie staat ons land aan de top wat fiscale fraude betreft en 21,5% van het bruto binnenlands product is vermoedelijk zwart geld. Die studie bestaat, u kunt ze erop naslaan.
Ten tweede, wat de performantie van de fiscale diensten betreft. Ik had het in mijn vragen over de fiscale controles, mijnheer de minister. Wat die performantie betreft, moeten wij toch vaststellen dat die selectieve screening, die datamining, absoluut niet leidt tot meer performantie. Het aantal controles is simpelweg te laag.
Belangrijk is volgens mij dat niet alleen de geloofwaardigheid van sommige politici op het spel staat, maar ook de reputatie van het ondernemerschap op zich. Ik stel toch vragen bij de wanverhouding van het personeel en de middelen in uw diensten ten opzichte van de output. Ik geloof in een wisselwerking tussen politiek en ondernemen. Wellicht zou het nuttig zijn, mijnheer de minister, om een aantal regels van efficiënt bestuur uit het bedrijfsleven toe te passen op uw eigen administratie.
De voorzitter:
Dit was de maidenspeech van de heer Luykx in het Parlement. (Applaus)
02.12 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij moeten ons er goed bewust van zijn wat hier nu is gebeurd. Ik zal niet ingaan op de politieke discussie. Wij kunnen wel van mening verschillen over de misbruiken en of wij de notionele intrestaftrek moeten laten bestaan of niet, maar dat is de politieke discussie.
Wat wij hier vandaag en gisteren hebben gezien, is dat een minister gisteren in het Parlement zei dat hij niet over cijfers beschikt. Een minister die met andere woorden gisteren – wij weten dat vandaag – het Parlement heeft voorgelogen. Ik wil dus dat wij in de volgende Conferentie van de voorzitters…
(Rumoer)
(Brouhaha)
02.13 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Het gaat erom…
De voorzitter: Mijnheer Vanvelthoven, het woord “leugen” is hier een te zwaar woord. Maar gaat u verder.
(Rumoer)
(Brouhaha)
02.14 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, toen daarnet vanuit de MR-banken het woord “menteur” werd gebruikt tegen collega Van der Maelen bent u niet tussenbeide gekomen.
De voorzitter: Ik heb het niet gehoord.
02.15 Peter Vanvelthoven (sp.a-spirit): Wanneer een minister in het Parlement komt zeggen dat hij niet over cijfers beschikt maar er wel over beschikt, is dat een ernstig probleem voor de geloofwaardigheid van dit Parlement.
Ik begrijp dat men het aan liberale kant niet graag hoort zeggen. Ik wens dat dit punt in de volgende Conferentie van voorzitters wordt behandeld en dat wordt gekeken wat er kan gebeuren met ministers die niet de waarheid zeggen in het Parlement. Dat is onaanvaardbaar!
(Applaus)
02.16 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega Vanvelthoven zou toch moeten weten dat het hier het vragenuurtje is en geen debat. Het is voor de zoveelste keer dat de heer Vanvelthoven alle reglementen aan zijn laars lapt en zich niets aantrekt van het Reglement.
02.17 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, en tant que président de la commission des Finances, j'estime que la lecture que M. Vanvelthoven fait de ce qui s'est passé hier en réunion est totalement fausse. On a demandé – et la question est légitime – au ministre de donner les chiffres du coût, non seulement brut mais aussi net, de la mesure. Il est évident que ces chiffres ne peuvent techniquement pas exister pour le moment.
Ce sont des études…
(Brouhaha)
(Rumoer)
Monsieur Van der Maelen, si j'étais à votre place, je ne montrerais pas un journal dont l'éditorial affirme que votre raisonnement est un raisonnement idiot! (Applaudissements)
Monsieur le président, je ne peux pas non plus passer sous silence le fait que, hier, en commission, M. Van der Maelen a proféré des accusations extrêmement graves, à connotation pénale, contre le conseil d'administration de la Banque nationale. Il a ainsi déstabilisé le crédit d'une institution essentielle pour le bon fonctionnement de l'économie de notre pays.
Ce qui est scandaleux, c'est de porter à tort
des accusations contre la Banque nationale et non pas de reprocher à un
ministre de ne pas fournir des chiffres qui ne peuvent pas exister
techniquement!
(Applaudissements)
De voorzitter: Collega’s, ik stel voor dat wij doorgaan met het vragenuurtje. Wij hebben trouwens nog vragen die in dezelfde lijn liggen.
L'incident est clos.
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0127)
- de heer Stefaan Van Hecke aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0128)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0129)
- de heer Guy Coëme aan de vice-eerste minister en minister van Financiën en Institutionele Hervormingen over "de fiscale fraude in Liechtenstein" (nr. P0130)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0127)
- M. Stefaan Van Hecke au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0128)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0129)
- M. Guy Coëme au vice-premier ministre et ministre des Finances et des Réformes institutionnelles sur "la fraude fiscale au Liechtenstein" (n° P0130)
De voorzitter: De heer Dirk Van der Maelen heeft het woord. Ik dring erop aan dat hij binnen de voorgeschreven spreektijd blijft.
03.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, veertien dagen geleden is in Duitsland een schandaal uitgebroken over een paar honderden Duitsers die een geheime bankrekening hebben in Liechtenstein en daardoor een paar duizenden miljoenen euro's aan het zicht van de Duitse fiscus hebben onttrokken. Als gevolg daarvan heeft de Duitse regering onder leiding van Angela Merkel – collega's van de CD&V – aangekondigd dat er iets moest worden gedaan aan de fiscale paradijzen, aan de spaarrichtlijn.
Ik zou aan de minister van Financiën willen vragen of hij een lijst heeft van Belgen die ook dat soort van rekeningen in Liechtenstein hebben. Ik stel vast dat andere landen, zoals Nederland, Frankrijk of Groot-Brittannië, in het bezit zijn van zo'n lijst. Mijn vraag luidt, mijnheer de minister van Financiën, of u zo'n lijst hebt.
Ten tweede, over het debat inzake de spaarrichtlijn heb ik in de krant gelezen – ik ken minister Reynders en ik wil hem dat hier publiekelijk wel eens horen zeggen, zodanig dat het wordt vastgelegd in het verslag van onze openbare vergadering – dat minister Reynders bereid is, wat België aangaat, om het brongeheim te verlaten ten voordele van de informatie-uitwisseling. Mijnheer de minister, wilt u dat hier opnieuw publiekelijk bevestigen?
De minister heeft ook gezegd dat hij voorstander is van een uitbreiding van het toepassingsgebied en hij heeft gesproken over TAK 21 en TAK 23. Ik wil de minister van Financiën dat hier publiekelijk horen bevestigen.
Tot slot wil ik de collega's eraan herinneren dat wij in de vorige legislatuur hier, in de Kamer, een resolutie hebben goedgekeurd waarin een aantal maatregelen worden voorgesteld om het gebruik van fiscale paradijzen vanuit België met Belgische maatregelen te willen aanpakken. Ik zou aan de minister willen vragen hoever hij staat met de uitvoering van die resolutie.
De eerste maatregel was om een studie te bestellen die onderzoekt hoe vanuit België wordt of kan worden gebruikgemaakt van fiscale paradijzen. Dat soort van studie bestaat in de Verenigde Staten, in Frankrijk en in Duitsland. Ik vind, als men het meent met de strijd tegen de fiscale paradijzen, dat we die studie dan ook ter beschikking moeten hebben.
Ten tweede wordt in die resolutie voorgesteld dat er in het ministerie van Financiën een task force voor belastingparadijzen wordt opgericht. Dat bestaat in Ierland, en met bijzonder groot succes, want het eerste volle jaar na het ontstaan, werd op die manier 600 miljoen euro gerecupereerd.
Zal België – dat is de derde maatregel in de resolutie – zoals Nederland en andere Europese landen, informatie-uitwisselingsakkoorden sluiten met fiscale paradijzen? Dat bestaat in Nederland, Groot-Brittannië, de Verenigde Staten.
03.02 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb eenzelfde vraag. Er is inderdaad grote commotie ontstaan de jongste tijd over het fraudeschandaal in Liechtenstein. De BBI heeft verklaard dat er vermoedelijk ook Belgen betrokken zijn in het schandaal.
Een goede en ernstige strijd tegen de fiscale fraude is zeer belangrijk. Ik denk dat u dat ook zult beamen. Ik hoop althans dat u dat straks ook zult beamen.
Er werden reeds een aantal maatregelen aangekondigd. De Duitse minister heeft gezegd dat er unilaterale maatregelen zullen worden genomen tegen Liechtenstein en de andere fiscale paradijzen. Er wordt ook onderhandeld over de spaarrichtlijn, waarnaar collega Van der Maelen heeft verwezen.
Ik ga over tot de concrete vragen, waarop ik hoop een antwoord te krijgen, want het is moeilijk om die in het Frans te stellen.
Ten eerste, bent u bereid om ook aan de regering unilaterale maatregelen tegen Liechtenstein en andere belastingparadijzen voor te stellen?
Ten tweede, zult u ook pleiten voor de uitbreiding van de spaarrichtlijn?
Ten derde, hebt u reeds gegevens opgevraagd van de Belgische bedrijven of particulieren die betrokken zijn bij het schandaal in Liechtenstein? Zo ja, wat zijn de voorlopige resultaten daarvan?
Ten vierde, bent u van oordeel dat er de voorbije jaren voldoende maatregelen zijn genomen om dergelijke fraudegevallen grondig aan te pakken?
03.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, voilà 15 jours débutait ce scandale de fraude fiscale au Liechtenstein; depuis lors, il a fait la une de l'actualité financière et judiciaire. Cette vaste fraude qui a été mise au jour concerne principalement des citoyens allemands, mais aussi des citoyens français, italiens et américains.
Peut-être y a-t-il des Belges parmi eux? Un haut responsable de l'ISI déclarait au "Standaard" le 26 février dernier que c'était très probable. Si j'étais ministre des Finances, je serais très curieux de savoir ce qu'il en est et je m'empresserais de prendre contact avec mon homologue allemand qui dispose des CD-ROM, à la base de ce scandale.
Monsieur le ministre, quelles démarches avez-vous entreprises depuis le 26 février dernier à l'égard de vos collègues allemands? Vous auriez rencontré votre homologue allemand cette semaine. En avez-vous discuté avec lui? Disposez-vous de nouvelles informations par rapport à celles parues dans la presse? S'est-il engagé quant à un délai relatif à la communication de ces informations? Je ne comprends pas que certains pays soient informés et d'autres pas. En d'autres termes, vous êtes-vous montré proactif par rapport à cette recherche d'informations?
Par ailleurs, le sujet était à l'ordre du jour du Conseil Ecofin de ce mardi à Bruxelles auquel vous avez participé. On devrait profiter de ce scandale financier pour améliorer le système et renforcer la directive sur la fiscalité de l'épargne. J'aurais voulu que vous fassiez le point sur les options prises à l'occasion de ce sommet Ecofin. Plus particulièrement, quelles options avez-vous défendues, au nom de la Belgique, en ce qui concerne la levée du secret bancaire, l'élargissement de la directive épargne à d'autres véhicules financiers, notamment les fondations concernées par ce scandale au Liechtenstein?
Monsieur le ministre, j'aurais souhaité que vous nous expliquiez exactement les positions que vous avez, en notre nom, adoptées à cette occasion.
03.04 Guy Coëme (PS): Monsieur le président, je remercie ceux qui m'ont précédé de me permettre d'aborder brièvement le même sujet, en lui donnant peut-être un accent différent. J'aimerais poser trois questions précises au ministre des Finances.
Premièrement, à propos de cette affaire mettant en cause le Liechtenstein, non seulement pour des raisons d'évasion fiscale mais encore pour blanchiment d'argent, selon une agence du Conseil de l'Europe, ce qui constitue une accusation extrêmement grave, quelle est la position du ministère des Finances?
Contrairement à certains collègues, j'imagine qu'une telle liste ne se transmet pas au détour d'une réunion, s'appellerait-elle Ecofin. Quelle est la procédure en cette matière? La Belgique a-t-elle demandé officiellement la transmission de renseignements pouvant concerner des contribuables belges susceptibles de se trouver dans la même situation que ceux incriminés actuellement en Allemagne?
Deuxièmement, j'ai été étonné en lisant la presse française hier d'apprendre que le ministre du Budget du gouvernement français faisait état d'une liste de contribuables français se trouvant dans cette situation et ordonnait par ailleurs qu'il y ait des contrôles fiscaux renforcés en la matière. Dès lors, la question vient d'elle-même. Votre ministère dispose-t-il d'une liste semblable et, éventuellement, quelles sont vos intentions à cet égard?
Enfin, très récemment, le commissaire européen en charge de la Fiscalité déclarait vouloir un renforcement de la coopération entre les États européens pour lutter contre la fraude fiscale. Quelle est votre position officielle à cet égard?
03.05 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais répéter ce que j'ai déjà dit au Parlement. Je présume qu'il faut le dire en séance plénière pour que ce soit entendu.
Premièrement, dès que nous disposons d'une information concernant un quelconque contribuable en matière de fraude ou de blanchiment, toutes les initiatives sont prises. Il n'y a aucune autre instruction donnée aux services que de prendre toutes les initiatives possibles pour lutter contre la fraude et le blanchiment. En 2001, à l'époque où je présidais le Conseil Ecofin, j'ai moi-même fait adopter des directives nouvelles en matière de blanchiment, directives qui ont été transposées en droit belge.
Il est évident que, quels que soient les dossiers, s'il y a du blanchiment ou de la fraude, ces informations sont exploitées au maximum par l'administration, sans aucune autre intervention de ma part si ce n'est celle de demander qu'on aille jusqu'au bout des dossiers avec transmission, si nécessaire, aux parquets et aux autorités judiciaires.
Ten tweede, wat de lijst van de belastingplichtigen betreft die op een cd-rom zou staan in Liechtenstein, heb ik officieel aan mijn Duitse collega gevraagd om van Duitsland alle inlichtingen te krijgen in verband met die lijst.
Ook de baas van de BBI heeft dat gevraagd. Ik heb ook aan de gerechtelijke autoriteiten in België gevraagd die redenering te volgen. De lijst is misschien niet alleen in handen van de fiscale administratie, maar ook van de gerechtelijke autoriteiten in Duitsland.
Vous avez beau m'interroger tous les jours, comme c'est le cas pour l'instant, je ne peux inventer, même si cela vous ferait probablement plaisir, des éléments dont je n'ai pas connaissance! Tant que je n'aurai pas reçu une liste ou simplement un nom ou même une indication concernant un contribuable, je ne peux rien faire.
Concrètement, via les autorités fiscales et judiciaires, en nous référant à la directive européenne et à la convention de double imposition, nous demandons systématiquement aux autorités allemandes de nous communiquer certaines informations. Mais je répète que je n'inventerai pas une liste, un nom de contribuable simplement pour pouvoir vous dire que nous en avons trouvé un. Nous devons disposer d'éléments concrets.
En ce qui concerne les éléments relatifs à la directive sur l'épargne, je répète ce que je dis depuis l'adoption de cette directive. Pendant cinq ou six ans, monsieur le président, j'ai été interpellé dans cette maison notamment pour m'entendre dire que je n'y arriverais jamais et qu'il n'y aurait pas de directive sur l'épargne. Je tiens à signaler que nous allons procéder à la première évaluation de cette directive, trois ans après son application. J'y ai travaillé pendant six ans avant d'y arriver, mais nous avons enfin une directive qui permet de prélever un impôt sur l'épargne, où qu'elle se trouve en Europe et même dans un certain nombre de pays tiers.
Je dis depuis le début et je le répète encore, que je souhaite un élargissement du champ d'application de cette directive parce que toute une série de produits d'épargne ne sont pas concernés. Je souhaite aussi que nous puissions tous passer à l'échange d'informations dès que nous aurons réalisé cette évaluation. Celle-ci était prévue pour le mois de juin 2008. La Commission nous a promis qu'elle aurait lieu un peu plus tôt, peut-être au mois de mai prochain. Nous verrons bien!
Monsieur le président, hier la Banque nationale de Belgique a été mise en cause. J'entends aujourd'hui que l'on devrait disposer d'informations concernant une fraude. J'attire l'attention sur le fait que si les autorités allemandes ont procédé à la transmission d'informations vers une dizaine de pays, c'est parce qu'elles disposent de documents – peu importe le support utilisé - relatifs à des contribuables originaires de ces pays.
Pour l'heure, je pars encore du principe que, si les autorités allemandes ne nous transmettent pas d'informations spécifiques – cela m'a été confirmé par mon collègue allemand –, c'est parce que pour l'instant (il est 15.50 heures), il n'y a pas d'éléments à nous transmettre.
On peut mettre en cause tous les jours la Banque nationale de Belgique et l'accuser d'abus, de fraudes, etc. Tous les jours, on peut laisser à penser que mes administrations ne travaillent pas correctement parce qu'elles n'ont pas réussi à trouver un contribuable belge au Lichtenstein. En tout cas, je peux vous assurer, pour ma part, que l'instruction formelle est donnée en permanence de lutter, par tous les moyens disponibles, contre la fraude fiscale quelle qu'elle soit.
J'ai été confronté, dès mon arrivée au département, à une grande fraude fiscale dans un pays très proche du nôtre. Je peux vous dire que, quels que soient les contribuables concernés, nous avons demandé d'aller jusqu'au bout du processus.
Ik moet dat bevestigen, mijnheer Van der Maelen. Voor alle belastingplichtigen geldt hetzelfde, ook met betrekking tot fraude in Liechtenstein. Wacht tot u over meer elementen beschikt om verder te gaan.
03.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, wij zullen aandachtig volgen welke andere stappen u zult zetten inzake de fraude die in Liechtenstein is ontdekt.
Ik probeer nog eens opnieuw om van u preciezere engagementen betreffende de toepassing van de spaarrichtlijn te krijgen.
U hebt het gehad over een uitbreiding met bepaalde spaarproducten. Ik heb hierover in de krant gelezen. Ik denk dat, wat u in de krant zegt, u ook aan de collega’s mag zeggen. Bent u van oordeel dat het toepassingsgebied moet worden uitgebreid met TAK21 en TAK23?
Ten tweede, ik heb goed geluisterd naar wat u hebt gezegd over de overgang van broninhouding naar informatie-uitwisseling. U hebt gezegd dat drie landen de broninhouding in stand houden: Luxemburg, Oostenrijk en België. Als u het meent met de aanpak van de strijd tegen de fiscale fraude, mijnheer de minister, dan kunt u onze overstap niet laten afhangen van wat in Luxemburg en Oostenrijk wordt beslist. Voor mij zal dat de toetssteen zijn voor de vraag of u al dan niet bereid bent om gezamenlijk op Europees vlak te strijden tegen fiscale paradijzen.
03.07 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen!): Voor alle duidelijkheid, mijnheer de minister, ik heb u niet verweten dat u in het dossier nog niet de nodige stappen zou hebben gezet om de informatie te krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de BBI daarvoor het nodige zal doen. U zegt zelf ook dat u daarvoor het nodige zult doen. Wij zullen dat verder volgen.
In ieder geval is het belangrijk dat de strijd tegen de fiscale fraude – in België of het buitenland – op een goede manier gebeurt. Daarom ben ik tevreden dat gisteren in de commissie voor de Financiën de principiële beslissing werd genomen om effectief een onderzoekscommissie op te richten om de mislukte strijd tegen de grootschalige fiscale fraude te onderzoeken. Ik denk dat het zeer goed is dat het Parlement dat werk kan aanvatten na de paasvakantie.
Tot slot, mijnheer de minister, u hebt een vraag over het hoofd gezien. Zult u unilaterale maatregelen nemen tegen Liechtenstein en andere belastingparadijzen, zoals de Duitse minister heeft aangekondigd? U hebt hierop niet geantwoord. Ik neem aan dat het antwoord neen is.
03.08 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je pense qu'il était utile de faire le point sur ce dossier.
Aucune fraude n'est acceptable dès lors qu'elle sape l'organisation de la solidarité. Il me semble que la fraude fiscale, surtout quand elle concerne des sommes importantes, est encore moins acceptable parce qu'elle entraîne encore moins de moyens pour la distribution des richesses et l'organisation de la solidarité.
En ce sens, je pense qu'il faut utiliser ce scandale et la bonne disposition des ministres réunis au sein d'Ecofin pour avancer vers une directive plus contraignante. Vous dites que vous y êtes favorable; tant mieux. Nous suivrons attentivement les travaux.
De même, la commission des Finances de ce parlement a décidé hier d'entamer des travaux sur la fraude fiscale. Je pense que cela va dans le bon sens. Nous, écologistes, nous soutenons cette démarche et nous voulons avancer rapidement et le plus loin possible en la matière.
L'incident est clos.
- mevrouw Sarah Smeyers aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verkoop van tabak aan min 16-jarigen" (nr. P0131)
- de heer Bruno Steegen aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de verkoop van tabak aan min 16-jarigen" (nr. P0132)
- Mme Sarah Smeyers à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente de tabac aux moins de 16 ans" (n° P0131)
- M. Bruno Steegen à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la vente de tabac aux moins de 16 ans" (n° P0132)
04.01 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, sinds 2004 is het bij wet verboden aan jongeren beneden 16 jaar tabaksproducten te verkopen.
Uit een steekproef die de voorbije week door De Standaard werd georganiseerd, blijkt echter dat jongeren erg gemakkelijk aan tabaksproducten geraken. Bijna nergens worden ze bij de aankoop tegengehouden door de winkeliers, die de jongeren zouden moeten verbieden voornoemde producten te kopen.
Een aantal maatregelen worden in De Standaard als mogelijke oplossingen voor het fenomeen naar voren geschoven.
Een eerste oplossing is het verhogen van de boetes en het effectief vervolgen van de overtreders. Een tweede oplossing is een forse prijsverhoging van sigaretten en andere tabaksproducten. Een derde oplossing is het meer bewust maken van jongeren van het negatieve effect van sigaretten. Ook moet hen worden duidelijk gemaakt dat de maatschappij steeds meer tegen het roken is gekant. Experts – wie zijn wij om experts tegen te spreken – zijn het erover eens dat de twee laatste oplossingen de meest efficiënte zijn.
Daarom wil ik aan mevrouw de minister de volgende vragen stellen.
De FOD Volksgezondheid moet op de naleving van het verkoopverbod toezien, maar bevestigt dat controles moeilijk uit te voeren zijn. Hebt u plannen in het verschiet om de controles efficiënter te maken?
Ten tweede, mevrouw de minister, wat primeert volgens u: de volksgezondheid in het algemeen en de gezondheid van jongeren in het bijzonder of de financiële inkomsten van de Staat? Met andere woorden, is de minister bereid om de prijs van sigaretten nog meer te laten stijgen?
Mijn derde vraag situeert zich in het raam van een algemeen rookverbod. Dat ik voorstander ben van een algemeen rookverbod, moet u ondertussen bekend zijn. Ik diende dienaangaande, samen met enkele collega’s van CD&V, vóór de krokusvakantie een wetsvoorstel in. Het voorstel werd enkele weken geleden hier in de plenaire vergadering in overweging genomen.
Mevrouw de minister, ondersteunt u het algemeen rookverbod en ons wetsvoorstel ter zake? Het wetsvoorstel betreft een rookverbod in alle publieke ruimtes. Ik las vandaag nog in de krant “De Standaard” dat er in de ons omringende landen waar een algemeen rookverbod werd ingevoerd, beduidend minder hartinfarcten voorkomen. Een algemeen rookverbod zal u ook behoeden voor maatregelen die u, zoals wij deze week in De Morgen konden lezen, op vraag van biljartliefhebbers moet nemen. U gaf als regel op dat een café waar meer dan twee biljarttafels staan als een sportzaal moet worden gedefinieerd. Voor een dergelijk café geldt dus ook een rookverbod.
04.02 Bruno Steegen (Open Vld): Mevrouw de minister, volgens artikels in verschillende Vlaamse kranten werd in een steekproef in de afgelopen weken vastgesteld dat jongeren nog vrij makkelijk tabak kunnen krijgen bij winkeliers. Ik las ook een interview met de heer Van den Meerssche, hoofd tabakscontrole van de Federale Overheidsdienst Volksgezondheid. Hij zei dat er weinig normbesef is bij deze middenstanders. In hetzelfde artikel las ik echter dat er 1.300 controles zijn geweest en slechts 19 middenstanders werden bestraft. Volgens mij ligt de fout niet alleen bij de middenstand, integendeel zelfs. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. Ik wil dit uitbreiden tot alcohol. Ik weet dat u maandag een conferentie hebt met alle ministers van Volksgezondheid in verband met het nationaal plan tegen alcohol. Ook daar hebben we een reglementering voor minderjarigen.
Mijn vraag is tweeledig. Lijkt het u als minister niet beter om een algemene regeling uit te werken inzake verboden, zowel wat betreft tabak als alcohol? De tabaksverkopers voelen zich immers wat geviseerd. Een jongere onder de 16 mag geen tabak hebben maar wel blikjes bier kopen omdat die onder een bepaald alcoholpercentage blijven. Lijkt het niet dat de tijd gekomen is dat men één leeftijdsgrens neemt voor al deze verboden, zowel inzake alcohol als inzake tabak?
Ik zag in hetzelfde artikel in Le Soir dat u samenkomt. Men vroeg of het misschien niet goed zou zijn om publiciteit om en rond alcohol te verbieden. Ik zou ook graag daarover het standpunt van de minister willen kennen.
04.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit kan inderdaad niet. We hebben een goede wet om de jongeren te beschermen maar ondanks de controles is er nog veel fraude. Wat kunnen we doen? Ten eerste wacht ik op een verslag van mijn administratie. Ten tweede zullen we het aantal controles verhogen van 1.200 in 2007 tot 2.000 in 2008. Ten derde gaan we ook gerichter controleren zoals in winkels in de buurt van scholen. Ten vierde denk ik net als u aan het organiseren van een informatiecampagne maar dan over de verantwoordelijkheid van de fraudeurs wat betreft de gezondheid van de jongeren.
Ten vijfde, misschien moeten we ook de sancties uitbreiden.
En outre, nous nous sommes mis d'accord lors de la dernière séance de la commission des Affaires sociales et de la Santé publique: comme promis par mon prédécesseur, nous attendons l'évaluation des dernières lois et réglementations décidées sous la précédente législature. Cette évaluation doit être réalisée en collaboration notamment avec le secteur horeca et aura lieu au parlement même. Je respecterai la décision du parlement. En fonction de cette évaluation, nous déterminerons les mesures supplémentaires à prendre, ce qui ne m'empêchera pas d'appliquer celles que je viens de citer.
Une augmentation du prix du tabac a été prévue lors de la discussion du budget 2008. Vous aurez l'occasion d'en reparler en commission des Finances. Mardi, nous aurons une conférence interministérielle sur l'alcool et le tabac, entre autres, puisqu'une grande partie des compétences en matière de prévention et d'information est communautaire. Je vous ferai rapport des idées qui se dégageront de cette conférence.
04.04 Sarah Smeyers (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Ik noteer dat u werk wil maken van stijgende, meer gerichte controles en dat ook een prijsstijging van de tabak een van de initiatieven zal worden. Er is nog altijd geen antwoord gegeven op de vraag over het algemeen rookverbod. Ik heb wel vernomen dat u daarvan voorstander bent. Ik hoop dat wij ter zake snel een initiatief in de commissie kunnen nemen want dit hangt eigenlijk allemaal samen: de campagne, de sensibilisering en een algemeen rookverbod.
04.05 Bruno Steegen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik wil u alleen maar meegeven dat wij bij de steekproef vaststellen dat de wetgeving in het raam van de volksgezondheid voor de minderjaren, de min 16-jaren, niet echt duidelijk is. Wij willen voor zowel tabak als alcohol naar een algemene wetgeving gaan. Er zijn al een aantal voorstellen in die zin. Wij moeten een duidelijk profiel ontwikkelen zodat ook de winkelier weet waar hij aan toe is. Ik vind het een beetje cru dat men de middenstander verwijt geen normbesef te hebben, terwijl de wetgeving helemaal niet goed is. Sommige zaken zijn vanaf 18 jaar verboden en sommige zaken vanaf 16 jaar. Wij willen een duidelijk beleid. Ik denk dat dit de opdracht van jullie conferentie moet zijn.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Valérie De Bue à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le Plan belge contre l'alcool" (n° P0133)
05 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het Nationale Alcoholplan" (nr. P0133)
05.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, madame la ministre, pressées par l'OMS, les autorités belges travaillent depuis plusieurs années sur un plan national contre l'alcool. Vous avez eu l'occasion en commission de préciser le contenu de ce plan, la méthode de travail et donc la grande concertation qui avait été entreprise avec les administrations des différents niveaux de pouvoir, le monde académique, les milieux scientifiques et aussi les associations.
Ce plan n'est pas encore formellement approuvé puisqu'une conférence, réunissant les sept ministres de la Santé que compte notre pays, se tiendra mardi. Malgré tout, nous avons déjà pu prendre connaissance de quelques mesures. Ce plan propose 56 mesures. Voici quelques semaines paraissait un dossier dans le magazine "Télémoustique" qui reprenait les principales mesures qui pouvaient être prises, notamment l'interdiction de la vente d'alcool aux moins de 16 ans, l'augmentation du prix par une hausse des accises et tout le débat sur la publicité qui est vraiment important car on parle d'un encadrement ou d'un contrôle de la publicité.
La presse d'aujourd'hui, notamment l'article du journal "Le Soir", m'a interpellée. Il semblerait qu'il y ait une polémique ou en tout cas un malaise qui serait mis en évidence par certains experts qui auraient participé aux travaux et qui jugeraient les mesures un peu tièdes et surtout en retrait par rapport à ce qui existe dans d'autres pays européens. Je pense entre autres à la législation française ou à ce qui a été entrepris en Norvège.
Il y a tout le débat sur l'interdiction et l'âge de l'interdiction. Doit-on maintenir l'interdiction jusqu'à 16 ans ou jusqu'à 18 ans? Il y a aussi tout le débat sur la publicité. Faut-il encadrer, contrôler ou bien interdire purement et simplement la publicité sur l'alcool? Selon moi, il est important de se concentrer sur les jeunes qui sont une cible. Les études ont montré que ce phénomène était de plus en plus alarmant.
Madame la ministre, quel est votre sentiment par rapport à cette polémique? Y a-t-il un malaise? Que pensez-vous de l'interdiction pour les moins de 16 ans? Soutenez-vous cette proposition? Quelle est votre position dans le domaine de la publicité? Ne devrait-on pas s'inspirer de la législation sur le tabac qui interdit purement et simplement la publicité ou vous dirigez-vous plutôt vers un encadrement et un contrôle? Est-il vrai que nous nous situons en retrait par rapport à la législation d'autres pays européens?
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, madame, vous me donnez l'occasion de rappeler les ravages de l'usage abusif d'alcool. On ne le sait peut-être pas suffisamment, mais 60 pathologies sont liées à l'abus d'alcool. L'OMS estime que les conséquences de l'usage abusif d'alcool au niveau de l'emploi, au niveau social, au niveau de la violence et de la santé, représentent entre 1 à 3% du PNB. C'est dire si ce dossier est important.
Depuis un certain temps, on travaille avec les Communautés et les Régions, qui ont des compétences essentielles en la matière, sur un plan global, qui permettra d'envisager simultanément la prévention et la réduction des dommages liés à l'alcool, de combattre la consommation inadaptée, excessive et problématique d'alcool et de mener des politiques orientées soit sur des groupes cibles soit sur des situations à risques.
Vous me demandez si je suis favorable à l'interdiction de la vente d'alcool. Il est prématuré de le dire. En effet, le dossier figure à l'ordre du jour du Conseil des ministres de demain. Cette matière relève des compétences de plusieurs ministres; je pense notamment aux départements des Affaires économiques et des Finances, qui sont directement concernés. Nous en débattrons ensuite, mardi prochain, en conférence interministérielle.
En tout cas, il importe d'aller de l'avant. Les ravages de l'alcool sont tels qu'il ne convient plus de se contenter de mesures modérées, mais d'oser protéger la population contre ces usages abusifs d'alcool. Je vous rendrai compte des travaux du gouvernement et de la conférence interministérielle dès la semaine prochaine.
05.03 Valérie De Bue (MR): Madame la ministre, je vous remercie pour vote réponse. D'une part, je déplore la polémique déjà engagée par rapport à certaines propositions, alors que ce plan est mis sur les rails depuis trois ans et qu'il a été conçu dans une très large concertation associant des milieux très différents.
D'autre part, je voudrais insister – mes collègues précédents l'ont fait pour le tabac – sur l'urgence de légiférer en la matière. Vous avez rappelé avec beaucoup de précision certaines statistiques. On constate clairement un phénomène d'augmentation de consommation d'alcool chez les jeunes, lié à la publicité et aux techniques de marketing. On constate également une corrélation évidente entre la mise sur le marché des alcopops et l'augmentation de la consommation d'alcool et toutes les conséquences néfastes, dont vous avez fait mention. Il y a urgence à légiférer. De plus, il importe que cette législation soit claire et compréhensible. Il faut absolument éviter le flou que l'on a connu lors du débat et de la législation relatifs au cannabis. Enfin, il est indispensable surtout que cette législation soit correctement appliquée sur le terrain.
L'incident est clos.
- de heer Michel Doomst aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van de Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0134)
- de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het rapport van de Rotterdamstudie over illegaliteit" (nr. P0135)
- M. Michel Doomst au ministre de l'Intérieur sur "le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité" (n° P0134)
- M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "le rapport de l'étude de Rotterdam sur l'illégalité" (n° P0135)
06.01 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, volgens cijferwerk uit een studie blijkt dat ongeveer 110.000 mensen in dit land illegaal op zoek zouden zijn naar een perspectief. Dat is nagenoeg het aantal inwoners van een megastad. Dit vormt dus een probleem dat, lijkt mij, stilaan een dimensie aanneemt waar wij, maatschappelijk gezien, niet naast kunnen kijken. Het gaat om een Nederlands onderzoek waarvoor u mevrouw van San nog hebt kunnen overtuigen – iets wat de heer Verwilghen nog moeilijk kon – om het cijferwerk nog eens op een rijtje te zetten.
De cijfers liggen nu op tafel. Op het terrein en ook in de lokale besturen voelt men aan dat het een probleem is dat aangroeit. De evaluatie hiervan op het vlak van het beleid is een beetje dubbel. Immers, op federaal niveau blijkt men ter zake accurater, scherper, strenger zeg maar, op te treden, terwijl aan Vlaamse kant de zaken lijken te evolueren naar een zachtere aanpak, wat blijkbaar ook in andere landen de tendens was.
Mijnheer de minister, quid met die studie? De tijd van het studiewerk is nu voorbij en de tijd voor actie is aangebroken.
Ten tweede, uit het verleden blijkt dat, bijvoorbeeld, de snel-Belg-wet heeft geleid tot een bepaald aanzuigeffect. We moeten daarvoor opletten en dit in de toekomst remediëren.
Ten derde, de redenen blijken voor een flink stuk van economisch aard te zijn. Inzake arbeidsmarktbeleid moeten wij daaruit een aantal conclusies trekken.
Ten slotte, welke concrete maatregelen wilt u ter zake nemen? Het gaat hier duidelijk om een materie waarbij het menselijke aan het wettelijke moet worden gekoppeld.
06.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer Doomst, u maakte al een aantal interessante opmerkingen, maar u vergat de voorgeschiedenis.
Wat is de voorgeschiedenis? In dit land zijn er onder Verhofstadt I, II en III 100.000 illegalen geregulariseerd. Dat was een grote humane geste van de heer Dewael en consorten. Wat stellen wij nu vast, dankzij het rapport van die drie professoren? Dat er opnieuw 110.000 illegalen in dit land ondergedoken zitten. Dat is dus het aanzuigeffect, waarvan sprake in het rapport, mijnheer Dewael. U kunt nu wel doen alsof u dat betreurt, maar het zijn uw partij en uw eerste minister Verhofstadt die het hebben gegenereerd, precies door de snel-Belg-wet en andere zeer lakse maatregelen goed te keuren.
Wat is het resultaat? Dat staat ook in het rapport. Het resultaat is dat de OCMW-kassen werkelijk worden leeggeplunderd en dat de criminaliteit natuurlijk voor een stuk is gestegen. Die onderzoekers zijn niet te bekakt, als ik het zo mag zeggen, om vast te stellen dat illegalen, uit de aard der zaken, zich inderdaad nogal gemakkelijk op het pad van de onwettelijkheid begeven, en niet alleen omdat zij geen papieren hebben.
Ik wil dus, ten eerste, aan u vragen of u de wijkpolitie – de community policing is uw paradepaardje bij de politie – zou willen inzetten in de wijken waarvan is geweten of waarvan zij althans zou moeten weten, dat er veel illegalen zitten en of u ervoor wil zorgen dat de politie haar werk doet. Daarin is trouwens voorzien in artikel 23 van de wet op het politieambt.
Ten tweede, er moet een halt worden gesteld aan het uitreiken van die waardeloze papiertjes die men “Bevel om het grondgebied te verlaten” noemt. Men doet dat al jaren en het levert niets op, alleen enige spot in het buitenland, neem ik aan.
Ten derde, gaat u ermee akkoord dat er een nood is aan meer gesloten centra, van waaruit men dan de illegalen zou repatriëren?
06.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het rapport van mevrouw van San, dat op dit ogenblik overigens ook in het Vlaams Parlement wordt voorgesteld, meer verdient dan vijf of tien minuten discussie. Daarom stel ik voor dat we daarop in de commissie wat nader kunnen ingaan.
Het feit is dat het schatten van het aantal illegalen op ons grondgebied een moeilijke oefening is. Dat is niet alleen voor België zo. In alle landen van de Europese Unie en ook daarbuiten, stelt men vast dat het heel moeilijk is daarop bij benadering een zicht te krijgen.
Als men natuurlijk bepaalde regularisatieacties opzet en ervan uitgaat, met de beste humanitaire bedoelingen, dat men daarmee het probleem onder controle krijgt – ik verwijs naar Spanje, nog niet zo lang geleden – stelt men inderdaad vast dat er een aanzuigeffect optreedt. In tegenstelling tot wat men denkt, lost men daarmee het probleem niet op. Integendeel, men scherpt het nog aan. Ik ben daar dus nooit een voorstander van geweest. Sinds ik in 2003 op het departement ben toegekomen, heb ik altijd rigoureus een regularisatiepolitiek gevoerd ten individuele titel, in functie van een aantal criteria, maar ben ik een tegenstander van een collectieve operatie, waarvoor nochtans een aantal partijen – ook in dit halfrond – blijven pleiten.
Ten tweede, collega Doomst heeft ook een punt als hij zegt dat er naargelang het bevoegdheidsniveau, een andere aanpak is. In Vlaanderen voert men, terecht vanuit humanitaire overwegingen, een beleid waarbij men ervan uitgaat dat illegalen ook mensen zijn. Ook in de partij van de heer De Man – hijzelf niet – zijn er parlementsleden die ervan uitgingen dat ook illegalen effectief een kans verdienen. Verschillende leden van zijn fractie zijn bij mij trouwens de regularisatie van sommige gevallen komen bepleiten. Dat is dan niet eigen volk eerst, maar eigen illegaal eerst. De consequentie van die partij kennen we ondertussen.
In ieder geval, op het vlak van gezondheidszorg en onderwijs krijgen die mensen kansen. Ik verdedig dat, maar het kan natuurlijk ook niet dat men in een globaal beleid tot een situatie komt waarin de verschillende beleidsniveaus elkaar zouden tegenwerken. Daarbij zou men op het ene niveau de indruk geven dat men een inburgeringsbeleid voert en de illegalen de hand reikt, terwijl op het federale niveau één instantie, zijnde de minister van Binnenlands Zaken, bevoegd is om het repatriërings- of uitwijsbeleid te voeren. Daarom is er in ons land nood aan een betere samenwerking tussen de verschillende beleidsniveaus.
Ten derde, ik denk dat de studie van mevrouw van San deels door de feiten is voorbijgestreefd. Als zij aandringt op een snellere, meer efficiënte procedure, meen ik dat we dat punt al hebben gerealiseerd, onder meer door de wetsaanpassing die vorig jaar is doorgevoerd.
Ten slotte kan ik akkoord gaan met de wens dat er een efficiënter terugkeerbeleid nodig is. We worden soms gehinderd door het feit dat sommige landen van herkomst weigeren om hun onderdanen terug te nemen. In de oranje-blauwe deelakkoorden – die geen regeerakkoord zijn geworden – zijn we ervan uitgegaan dat er een nood was om ook onze lokale politie een grotere verantwoordelijkheid te geven in dat repatriëringsbeleid.
Het gaat immers niet op om enerzijds te weten dat ze in de wijken, in de huizen, in de buurten aanwezig zijn en anderzijds daaraan als lokale overheid niets te doen. Wij kunnen federaal en centraal geen efficiënt repatriëringbeleid voeren als wij niet de steun van de lokale politiezones krijgen.
Nog een opmerking, naast een asielbeleid en het beleid dat wij voeren op het vlak van de familiehereniging, denk ik dat ons land nood heeft aan een fris, modern, eigentijds beleid van economische migratie. Ik begrijp niet dat sommige conservatieve krachten, sommige vakbonden zich daartegen blijven verzetten. Alleen op basis van de demografische evolutie hebben wij nood aan economische migratie. Dat is het debat van de komende dagen en weken.
06.04 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat u zeker gelijk hebt dat wij dit fundamentaal maatschappelijk probleem hier zomaar niet met een vragenuurtje onder de mat kunnen vegen. Ik denk dat uw suggestie zeer goed is om het rapport van mevrouw van San eens uitvoerig te laten toelichten in de commissie voor de Binnenlandse Zaken.
Hoe kleurig ook de volgende regering zal zijn, ik denk dat wij nu een aantal fundamentele zaken moeten aanpakken. Ten eerste, wij moeten waken over een snelle, accurate procedure voor verblijf en regularisatie. Ten tweede, wij moeten over meer arbeidsmogelijkheden voor die mensen praten. Wij kunnen dat debat niet uit de weg gaan. Ten derde, ik denk dat een efficiënt en menselijk terugkeerbeleid echt onafwendbaar is geworden. Ten vierde, wij moeten ook praten over hoe wij dat lokaal in vangnetten kunnen oplossen. Wij kunnen de lokale basis immers niet uit de weg gaan. Ik denk inderdaad dat de tijd van onderzoek voorbij is. Wij moeten de komende maanden tot meetbare actie overgaan.
06.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ten eerste, u blijft aandraven met het verhaal dat een paar leden van het Vlaams Belang zich heeft ingezet voor enkele individuele gevallen. Wij hebben nooit beweerd dat individuele gevallen niet kunnen worden geregulariseerd.
Wij hebben wel gezegd dat de bijna industriële manier waarop u dat de laatste jaren doet, niet kan. Het ging vroeger over een paar honderd per jaar, nu gaat het over 12.000 per jaar. U doet dat onder het mom van de individualiteit. Hoe individueel is 12.000 per jaar?
Ten tweede, op mijn vragen inzake de inzet van de politie weigert u te antwoorden. U bent de eerste bevoegd in dit land voor die 40.000 politiemensen. U weigert daarop te antwoorden. Ik heb u gevraagd of u de wijkpolitie, die weet waar illegalen ondergedoken zitten, wil inzetten.
06.06 Minister Patrick Dewael: (…)
06.07 Filip De Man (Vlaams Belang): Neen. Ik heb dat nog nooit geweten in dit land. U hebt zich daartegen altijd verzet.
06.08 Minister Patrick Dewael: U moet luisteren als ik antwoord. Ik heb gezegd dat een efficiënt terugkeerbeleid dat men enkel op het federale niveau zou voeren, tot mislukking gedoemd is. Dit kan alleen maar als men ook de medewerking heeft van de lokale politiezones.
Ik heb gezegd dat er deelakkoorden bestaan, die echter nooit regeerakkoorden zijn geworden. Daarin werd uitgegaan van de noodzaak om afspraken te maken met de lokale politiezones om tot een hogere efficiëntie te komen inzake het verwijderingsbeleid.
06.09 Filip De Man (Vlaams Belang): Tot nader order is dit geen beleid. Ik kan dat alleen maar vaststellen. En ik heb geleerd de beloften à la Dewael te wantrouwen.
Ten slotte, ik was echt geschokt toen ik in het driehonderd bladzijden tellend rapport las dat IVF – in-vitrofertilisatie – aan illegalen wordt toegekend en terugbetaald. Ik moet daaruit besluiten dat wij zwangerschappen bekostigen om illegalen hier te kunnen houden.
U moet het rapport lezen. Ik heb het mee. Ik kan u ogenblikkelijk de desbetreffende bladzijde meegeven. Het is zo waanzinnig geworden, mijnheer De Clercq, dat illegalen naar ons land komen, zich een IVF-behandeling laten aanbieden en daardoor het recht genieten om hier te mogen blijven. Het is heel ver gekomen. Ik vind dat echt niet kunnen.
Het incident is gesloten.
- M. Olivier Chastel à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les examens de recrutement à la SNCB" (n° P0138)
- Mme Clotilde Nyssens à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les examens de recrutement à la SNCB" (n° P0139)
- M. Guido De Padt à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les examens de recrutement à la SNCB" (n° P0140)
- Mme Camille Dieu à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "les examens de recrutement à la SNCB" (n° P0141)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0138)
- mevrouw Clotilde Nyssens aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0139)
- de heer Guido De Padt aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0140)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de selectieproeven bij de NMBS" (nr. P0141)
07.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, une fois n'est pas coutume, en l'absence de Mme Vervotte, vous êtes questionné aujourd'hui au sujet des entreprises publiques et en particulier de la SNCB.
Cette semaine, la presse nous apprend que la SNCB favorise, au travers de ses examens de recrutement et de sélection, les enfants de son personnel en majorant systématiquement de 5% le résultat obtenu aux examens de sélection. Avouez qu'au 21e siècle, l'annonce a de quoi surprendre!
Ce qui est encore plus surréaliste, c'est la manière avec laquelle tant la direction que les syndicats semblent pour une fois d'accord sur le sujet. En effet, ils ont l'air de justifier et de couvrir ce favoritisme. Ils vont jusqu'à tempérer cette discrimination en prétendant qu'elle ne serait réservée qu'à des examens publics, qui ne touchent pas des fonctions universitaires. Or, en recensant toutes les fonctions non universitaires à la SNCB, on obtient tous les agents d'accueil, les techniciens, les accompagnateurs, les conducteurs, etc.
Un peu naïvement, j'avais le sentiment que, pour un emploi public, tout le monde était considéré sur un pied d'égalité et que tous ces emplois publics étaient accessibles aux mêmes conditions pour tous. À ma connaissance, la SNCB est une entreprise publique et vous connaissez la composition de l'actionnariat de cette entreprise. Dès lors, comme tout employeur public, la SNCB se doit de respecter la législation en la matière, ce qui n'a pas l'air d'être le cas pour le moment.
Monsieur le ministre, c'est donc à vous que j'adresserai mes questions plutôt qu'à Mme Vervotte.
- A-t-elle pris contact avec la SNCB? J'ai cru comprendre, au travers de la presse, qu'elle n'était pas très d'accord avec cette situation.
- S'est-elle renseignée sur le fait que la SNCB risquait gros en cas de recours d'un candidat ou d'un travailleur s'estimant lésé?
- S'est-elle assurée que ces pratiques n'étaient pas en vigueur dans d'autres entreprises publiques?
07.02 Guido De Padt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, bij de NMBS werken ongeveer 38 à 39.000 mensen. Degenen die zich hebben voortgeplant en hun kinderen hebben laten deelnemen aan examens hebben geluk, want voor die kinderen is 100 gedeeld door 2 gelijk is aan 45 en geen 50. Zij vertrekken immers met 5 punten oorsprong.
Ik heb in de krant gelezen dat die situatie blijkbaar al meer dan 80 jaar bestaat. In 1926 of 1928 is dat systeem van start gegaan als een voordeel voor personeelsleden die het slachtoffer waren geworden van een ongeval, als een soort solidariteitsactie. Dat was op zichzelf nog te begrijpen. Nadien heeft men dat opgevat als een stimulans voor moeilijke beroepen. Die kinderen werden ertoe aangezet om deel te nemen aan die examens, terwijl men zich de vraag zou kunnen stellen of een onthaalbediende of een treinbegeleider een dergelijk moeilijk beroep is om hen een voorsprong ten aanzien van anderen te geven.
Mijnheer de minister, ik meen dat het in de tijd waarin wij leven, niet meer ernstig kan worden verantwoord ten aanzien van deelnemers aan een examen die geen kind zijn van een NMBS-personeelslid en zich voor een stuk gepasseerd voelen. Dat is des te meer het geval daar in een overheidsbedrijf, mijns inziens, veeleer competentie dan wel afkomst van belang moet zijn bij het evalueren van examens. Vandaar een aantal vragen, mijnheer de minister.
In welke mate is er al contact genomen met de NMBS om na te gaan op welke manier men daar oordeelt over de opportuniteit van die handelswijze?
Bent u van oordeel dat dat door de beugel kan? Zo niet, hoe bent u van plan daar paal en perk aan te stellen?
07.03 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je m'inscris dans le même ordre de questions.
Nous avons appris que la SNCB procéderait à des différences de recrutement selon les catégories de personnes. Il semblerait qu'un quota de membres du personnel serait privilégié au niveau du recrutement. Les enfants du personnel en place, dans certaines fonctions précises qui ne requièrent pas le niveau universitaire, seraient privilégiés. Lorsqu'ils présentent des examens, il semblerait qu'ils bénéficient d'un avantage calculé à 5% des points.
Monsieur le ministre, le principe d'égalité n'est pas respecté, il y a évidemment une discrimination. Confirmez-vous ces faits? Ce genre de pratique existe-t-il dans d'autres entreprises publiques? Quelle est l'origine de cette pratique? Est-elle historique, sociale? Comment peut-elle se justifier?
Il est évident qu'au regard du principe de l'égalité dans tout le sens du terme, cette discrimination interpelle.
Combien de membres du personnel en place auraient bénéficié de cet avantage?
07.04 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas rappeler la situation. Je voudrais connaître l'historique du processus et savoir s'il est en place depuis 80 ans alors qu'on en a connaissance seulement maintenant. Nous nous trouvons devant un phénomène que nous ne connaissions pas. Je voudrais dès lors connaître l'origine de ce procédé qui, nous dit-on, est aussi statutaire.
Comment l'avantage des 5% est-il appliqué? Y a-t-il d'abord une présélection avant de l'octroyer ou est-il octroyé dès le départ?
Au journal de la RTBF d'hier soir, on a dit que Belgacom et La Poste n'appliquaient pas ce système. Confirmez-vous cette information?
07.05 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, collega's, collega Vervotte heeft mij gevraagd om in haar plaats een substantieel antwoord te geven en u tegelijk uit te nodigen om tijdens een volgende commissievergadering dieper op het onderwerp in te gaan.
L'article 13
du chapitre 2 du statut du personnel prévoit des dispositions selon lesquelles
les lauréats des épreuves publiques donnant accès aux emplois de niveau non
universitaire sont classés en trois groupes dans l'ordre de priorité suivant:
1. les
agents statutaires;
2. les
agents temporaires comptant au moins six mois de service;
3. les
autres lauréats.
Les lauréats
sont départagés entre eux à l'intérieur de chaque groupe suivant des critères
qui, pour chaque épreuve, sont précisés dans le RGPS, c'est-à-dire le règlement
général (fascicule 501).
Toutefois
une majoration de 5% des points est accordée aux lauréats du troisième groupe
détenant la qualité de fils ou fille d'agent statutaire ou temporaire en
activité de service, pensionné ou décédé.
Aan de zonen en de dochters van statutaire of tijdelijke personeelsleden in actieve dienst, gepensioneerd of overleden, die laureaat zijn van de derde groep, namelijk de groep van de andere laureaten, wordt een verhoging met 5% van de punten toegekend. Ongeveer 10% van de laureaten in de derde groep is door voornoemde maatregel bevoordeeld.
De minister wijst er nog eens heel duidelijk op dat iemand eerst laureaat van de proef moet zijn, vooraleer de verhoging kan worden toegekend. De maatregel wijzigt dus enkel de onderlinge rangschikking van de betrokken laureaten.
Een eventuele wijziging van het bewuste artikel kan slechts na goedkeuring met een tweederdemeerderheid in de nationale paritaire commissie. De andere overheidsbedrijven hanteren geen rekruteringsregels in de zin van de voormelde 5%-regel.
Ter informatie geeft de minister mee dat, gelet op de krapte op de arbeidsmarkt, voor het ogenblik bijna alle laureaten van proeven worden aangeworven.
Als bevoegd minister vindt minister Vervotte het 5%-principe in kwestie moeilijk nog verdedigbaar. Zij zal daarom over voornoemd principe met de NMBS-Groep in overleg treden. Zij deelt dus uw bekommernis.
Aldus luidt het antwoord dat ik u op uw vraag kan geven.
07.06 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse, dont la dernière partie est encourageante. Si le ministre partage notre préoccupation en la matière, tant mieux. Vous nous dites que tous les lauréats sont engagés après un examen; il n'y a donc pas lieu de privilégier les enfants du personnel. Il est étrange de se rendre compte aujourd'hui que cela se passe de cette manière depuis 80 ans à la SNCB et que cela se trouve dans le statut, sans qu'aucun ministre n'ait été mis au courant de ces pratiques. Le découvrir au 21e siècle, c'est pour le moins paradoxal!
Je plaide pour que par cette concertation avec la SNCB, qui semble être la seule entreprise à agir de la sorte, on puisse abolir ce qui demeure un privilège et des conditions discriminatoires par rapport à un classement des lauréats après un examen de recrutement.
07.07 Clotilde Nyssens (cdH): Je remercie le ministre pour ses explications. Les conclusions sont évidentes: on ne peut en rester là et cette clause qui n'a plus de sens aujourd'hui doit disparaître. Je me réjouis du fait qu'elle n'ait pas empêché l'accès d'autres personnes à ces fonctions en raison de l'offre et de la demande et d'un manque de personnel. Il est important que les entreprises publiques mettent à jour leurs règlements, leurs statuts. Ce n'est pas la première fois que ce genre de choses arrive. Ces textes ont une histoire, une histoire sociale qui renvoie au début du siècle dernier. Le caractère désuet de cette mesure saute aux yeux. Je demande donc avec insistance au ministre de faire supprimer cette disposition.
07.08 Guido De Padt (Open Vld): Dank u wel voor uw antwoord, mijnheer de minister. Het was in de zin van wat wij hadden vooropgesteld. Ik meen dat het goed is dat dat wordt aangepakt.
Ik meen dat de NMBS in het verleden soms mensen in dienst heeft genomen die in feite niet zo competent waren als degenen die niet werden geselecteerd. Dat zou een wrange nasmaak kunnen nalaten bij degenen die zijn afgewezen op grond van die regelgeving.
07.09 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous savons tous que cette mesure a été prise au début du siècle précédent. À l'origine, quand un cheminot décédait ou était victime d'un accident du travail l'empêchant de travailler par la suite, il était permis à un enfant de la famille de prendre sa place dans l'entreprise pour qu'il devienne, à son tour, soutien de famille. À l'époque, il s'agissait d'une mesure sociale.
Évidemment, aujourd'hui, les choses ont changé. Selon moi, la ministre adopte la bonne attitude. En effet, il ne serait sans doute pas évident de réunir deux tiers des voix en commission paritaire, sans négociation préalable.
Par ailleurs, on aurait pu comprendre que l'entreprise engage, pendant les vacances, des étudiants issus de familles de cheminots. On pourrait encore parler là de mesure sociale. On pourrait même comprendre qu'à qualifications égales, l'entreprise donne la préférence à un enfant de cheminot plutôt qu'à un autre candidat. Je dis bien à compétences égales! En effet, il me semble qu'il existe une réelle volonté de maintenir l'esprit d'entreprise.
Pendant 23 ans, j'ai été permanente syndicale à la CGSP. À cette occasion, j'ai eu l'occasion de rencontrer des cheminots et je peux vous dire que la SNCB et les cheminots forment une grande famille. Ceci explique donc peut-être cela. Toutefois, l'avantage octroyé que nous venons d'évoquer n'est plus défendable aujourd'hui.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Jean Marie Dedecker aan de minister van Ambtenarenzaken en Overheidsbedrijven over "de verkoop van ABX Logistics door de NMBS-Holding" (nr. P0142)
08 Question de M. Jean Marie Dedecker à la ministre de la Fonction publique et des Entreprises publiques sur "la vente d'ABX Logistics par la SNCB-Holding" (n° P0142)
08.01 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, in augustus 2006 werd ABX, het pakjesbedrijf van de NMBS, verkocht. Er werden toen al heel serieuze vragen gesteld, onder andere door de heer Chastel die ik hier juist bezig heb gehoord, over de verkoop aan 3i. De heer Chastel vroeg toen voor hoeveel het was verkocht en de heer Haeck antwoordde dat het niet meer waard was dan een symbolische euro. Volgens de eerste nota’s was ABX verkocht voor 80 miljoen euro. ABX is het pakjesbedrijf dat door de dromen van de heer Schouppe werd opgericht op het einde van de jaren negentig. De heer Schouppe, huidig voorzitter van CD&V, is er ooit in geslaagd het grootste faillissement uit de geschiedenis van een overheidsbedrijf bijeen te harken, groter dan de crash van Sabena. De heer Schouppe verloor op enkele jaren tijd anderhalf miljard euro. Ik herhaal dat in Belgische frank: dat zou toen 60 miljard Belgische frank zijn geweest. Dat is een fantastisch record voor iemand die vandaag aan het hoofd van CD&V staat.
Waarover gaat het hier nu concreet? Ik zou van de minister graag de waarheid weten over de verkoop van ABX. Wat is het juiste bedrag? Er was sprake van 80 miljoen euro, van 70 miljoen euro en vandaag lees ik 10 miljoen euro. In feite zou het gaan om een gift, voor niks, en om een overname van schulden.
Ik zou graag over de prijssetting weten op welke manier die is gebeurd. Ik heb de bewijzen bij mij dat er niet één kandidaat was, en dat is niet 3i, een Engelse investeringsmaatschappij, maar dat er nog andere kapers op de kust waren. Er was nog een firma uit het Noorden van Europa, maar ik weet niet dewelke. Er was ook nog de Italiaanse firma Sofipa die gedurende twee jaar geïnteresseerd was in de overname van ABX. Ze werden altijd van het kastje naar de muur gestuurd. Sofipa is echter niet de eerste de beste: Sofipa International is een onderdeel van Capitalia en dat is de holding van de Banco di Roma. Dat is niet de eerste de beste. Die mensen schatten toen de waarde van ABX op 380 tot 400 miljoen euro. U hoort me heel goed. Dat is minimum 300 miljoen euro meer dan wat 3i gaf voor ABX. Ik vraag me dus af welke al of niet duistere wegen men toen heeft bewandeld om dat toch aan 3i te geven.
Vandaar ook het tweede deel van mijn vraag. Op het moment dat 3i dit kocht was er ook – die verkoop is gebeurd door de heer Haeck onder voogdijschap van de heer Vande Lanotte – op hetzelfde moment een investering van 3i in Electrawinds in Oostende.
De heer Vande Lanotte stopt als minister en wordt opeens voorzitter van de raad van bestuur van Electrawinds in Oostende.
Ik heb een heel slecht karakter, mijnheer de voorzitter. U zult dat waarschijnlijk beamen. Als parlementair ben ik echter aangesteld om te waken over de centen van de gemeenschap. Ik stel mij dan vragen over de zaken die zijn gebeurd.
Een eerste vraag is hoe de prijssetting is gebeurd. Waarom is dat aan 3i toegewezen? Over hoeveel centen gaat het? Wat is het verband tussen Electrawinds en de aankoop van 3i?
De voorzitter: Collega’s, minister De Crem antwoordt namens minister Vervotte.
08.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer de voorzitter, waarde collega, de verkoop van de groep ABX Logistics Worldwide NV is ingeleid en afgerond tijdens de vorige legislatuur. Om de privatisering van de groep ABX Logistics mogelijk te maken werd door de NMBS begin 2003 een herstructureringsplan aan de Europese Commissie aangemeld dat door de Commissie bij beschikking werd goedgekeurd op 7 december 2005, mits de groep ABX Logistics tegen de marktprijs werd verkocht aan een overnemer die geen juridische band had met de NMBS.
De voorganger van minister Vervotte heeft op 22 februari 2006 in de commissie van de Kamer het volgende gesteld: “De overnameprijs zal rekening houden met de marktwaarde van de onderneming, die verschillende honderden miljoenen euro bedraagt waarvan echter de schulden van de groep moeten worden afgetrokken. Deze schulden komen vooral voort uit de moeilijkheden uit het verleden. Dat is ongeveer 250 miljoen euro”, tot daar de het antwoord van de toenmalige minister in februari 2006.
In augustus 2006 werd ABX Logistics overgenomen door 3i – waarnaar u hebt verwezen – mits betaling van 10 miljoen euro voor de overname van de aandelen, 80 miljoen euro aan bijkomende investeringen en de overname van de schulden, mits de garantie dat de NMBS-groep zich engageerde voor kosten van mogelijke milieuschade, lopende geschillen enzovoort.
Thans stelt de minister met u in de pers vast dat het private equity fonds 3i ABX Logistics in de etalage zet voor 600 miljoen euro. Of deze prijs marktconform is, zal de toekomst uitwijzen. Deze schatting welke geen contractprijs is – de minister benadrukt dit laatste – is dan ook voor rekening van 3i.
In het raam van de gesloten akkoorden tussen de NMBS-Holding en 3i zijn er een aantal contractuele en morele verbintenissen vanwege 3i onderhandeld zoals onder meer een mogelijke financiële return, een zogenaamde earnout voor de NMBS-Holding ingeval van een snelle verkoop van ABX Logistics door 3i.
De NMBS-Holding zal erop toezien dat 3i al deze verbintenissen nakomt.
Dat was het antwoord dat de bevoegde minister mij heeft toegezonden.
08.03 Jean Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is uw materie niet, maar het is toch ontzettend verwonderlijk dat een vennootschap die wordt overgelaten voor 10 miljoen euro twee jaar later 600 miljoen euro waard is. Van 10 miljoen naar 600 miljoen, dat is maal 60.
Wij moeten ons toch eens vragen stellen en dat onderzoeken. Mijnheer De Croo, ik weet dat u reeds een parlementaire onderzoekscommissie hebt voorgesteld. Ik weet dat van achter de schermen. Als u dat vandaag wilt doen, ik ben daartoe voor honderd procent bereid. Ik ben daartoe honderd procent bereid. Ik ga een document maken. Ik zal u zelfs vragen om het mee te ondertekenen.
Ik wil echt eens onderzoeken hoe dergelijke zaken mogelijk zijn, wie die prijsbepaling heeft gedaan. Er zijn immers nogal wat consultingbureaus bij betrokken. Men moet de story van ABX eens bekijken. Er is geen consultingbureau in België, van KPMG tot Boston Consulting Group, dat niet schatrijk is geworden met de overnames die door het wanbeheer van de heer Schouppe zijn gebeurd door bedrijven op te kopen.
Als men die bureaus dan heeft aangesproken om een prijszetting te doen die 60 keer lager is dan de waarde, dan stel ik mij daarbij vragen. Ik vind dat wij als parlementsleden eens klaar en duidelijk moeten onderzoeken waar die honderden miljoenen naartoe zijn, onder andere ook dat anderhalf miljard verlies dat ABX heeft gekost aan de belastingbetaler.
08.04 Minister Pieter De Crem: Ik zal uw bekommernis aan de minister overmaken.
L'incident est clos.
- mevrouw Barbara Pas aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing" (nr. P0143)
- mevrouw Tinne Van der Straeten aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing" (nr. P0144)
- mevrouw Freya Van den Bossche aan de minister van Klimaat en Energie over "de Eliaheffing" (nr. P0145)
- Mme Barbara Pas au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0143)
- Mme Tinne Van der Straeten au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0144)
- Mme Freya Van den Bossche au ministre du Climat et de l'Énergie sur "la taxe Elia" (n° P0145)
09.01 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, de Eliataks, de federale heffing die werd ingevoerd bij de liberalisering van de energiemarkt ter compensatie van het inkomstenverlies van de gemeenten, werd via een vrijstelling door de Vlaamse regering eind vorig jaar afgeschaft.
Concreet betekent dit dat vanaf 1 januari 2008 die taks niet meer kan worden toegepast. Wat blijkt nu? Die Eliataks wordt toch nog aangerekend aan de Vlaamse elektriciteitsverbruikers, zij het in een ietwat verdoken vorm. Zij staat niet meer apart op de elektriciteitsfactuur vermeld zoals vroeger maar zij zit nu vermomd in de distributietarieven.
Bijna alle intercommunales hebben de Eliaheffing in hun huidige tarieven opgenomen. In de praktijk blijven de Vlaamse gezinnen en de Vlaamse bedrijven die energietaks dus betalen. De kosten van die Eliataks voor de Vlaamse gezinnen worden geraamd op gemiddeld 15 tot 25 euro per jaar. Voor de bedrijven loopt de factuur nog veel hoger op.
De intercommunales zeggen dat zij enkel voorschotten recupereren die zij in het verleden hebben betaald. De voorzitter van Eandis voegde daar in de krant nog aan toe dat zij de Eliaheffing zullen blijven doorrekenen, zeker tot eind 2008, en zelfs dat dit in overeenstemming is met de afspraken van de CREG. De CREG daarentegen zei vorig weekend dat de intercommunales de wet daarbij overtreden, want, zei men letterlijk in de krant, er is geen juridische basis meer om na 1 januari 2008 die Eliaheffing nog toe te passen.
Uit andere mediaberichten kunnen wij vernemen dat volgens de CREG de intercommunales het misschien wel bij het rechte eind hebben en dat zij de Eliataks in hun tarieven wel nog kunnen toepassen aan de leveranciers, maar dat de leveranciers ze niet mogen doorrekenen aan de consumenten.
Kortom, er is onduidelijkheid alom. Er moet dringend duidelijkheid worden geschapen, mijnheer de minister, of de intercommunales die Eliaheffing nog mogen doorrekenen en zo ja, of de leveranciers ze op hun beurt mogen doorrekenen aan de eindgebruikers.
De CREG zelf kan niet repressief optreden maar zou volgens de jongste mediaberichten administratieve boetes willen opleggen en zou de betrokken minister vragen op te treden tegen de doorrekening van de Eliataks aan de consumenten.
Mijnheer de minister, ik heb daarover drie concrete vragen aan u.
Ten eerste, hebt u al een concrete vraag van de CREG ontvangen? Zo ja, welke concrete maatregelen vraagt de CREG? Zult u daarop ingaan?
Ten tweede, bent u van mening dat de economische inspectie of het gerecht dient te worden ingeschakeld in deze zaak?
Ten derde, overweegt u om, bij wijze van rechtzetting, de Eliataks aan de Vlaamse consumenten terug te betalen?
09.02 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de minister, het is een understatement om te zeggen dat de Eliaheffing het schoolvoorbeeld is van creatieve wetgeving. Eerst was er de elektriciteitswet die de Eliaheffing heeft ingevoerd. Vervolgens was er het KB van 2005 dat voorzag in de recuperatie van de voorschotten, vervolgens was er een Vlaamse beslissing tot vrijstelling, dan kwam er een wijziging van de elektriciteitswet waardoor de minister kan bepalen hoe er moet worden gerecupereerd en vervolgens kwam er zeer recentelijk – ik vermoed dat het de laatste daad van voormalig minister Verwilghen was – een koninklijk besluit dat de heffingsmodaliteiten vastlegt.
De paarse regering is wel vaker creatief geweest. Mijn collega’s van CD&V zouden dat slecht bestuur noemen. In elk geval heeft creatieve wetgeving in dezen vooral gezorgd voor creatief factureren. Wat kan er nu eigenlijk worden gefactureerd? Op welke manier kan er worden gefactureerd? Wie kan dat doen? Hoe lang kan dat nog gebeuren? In de cascade van koninklijke besluiten, artikelen en wijzigingen is het mij absoluut niet duidelijk meer wat nu eigenlijk de relevante wettelijke of reglementaire bepalingen zijn op basis waarvan de distributienetbeheerders hun voorschotten kunnen recupereren.
Ik heb de volgende vragen. Wat is de wettelijke basis? Wat is de mening van de CREG hierover? De CREG zegt dat zij die tarieven eigenlijk niet meer kan controleren, maar volgens mij kan de CREG dat wel. Als er niemand optreedt als arbiter, wie zal er dan uiteindelijk wel optreden?
Ik kom tot mijn belangrijkste vraag. Als een aantal zaken, de Eliaheffing of de recuperatie van de Eliaheffing, onterecht werden aangerekend, hoe kunnen de onterecht aangerekende bedragen dan uiteindelijk worden gerecupereerd?
09.03 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de CREG stelt duidelijk dat de distributienetbeheerders de Eliaheffing nog doorrekenen aan leveranciers die het dan op hun beurt aanrekenen aan de eindgebruiker, zijnde de consument of het bedrijf. Daar is geen wettelijke basis voor, lijkt het mij. Ik vroeg mij af of u dat ook kunt bevestigen. Als dat zo is, wat gaat u de CREG dan laten ondernemen? Ik heb begrepen dat de CREG wil dat men de tarieven opnieuw aanpast. Betekent dat dan vanaf nu? Houdt dat ook in dat de tarieven die de afgelopen twee maanden foutief zijn ingeschat, naar beneden worden gehaald en de consumenten en bedrijven die te veel hebben betaald, dat geld op een of andere manier zullen terugkrijgen?
Met andere woorden, wat zult u doen om ervoor te zorgen dat die tarieven worden aangepast en de eindgebruikers, zowel bedrijven als consumenten, die te veel zouden hebben betaald, daarvoor worden gecompenseerd?
09.04 Minister Paul Magnette: Mijnheer de voorzitter, ik heb inderdaad vernomen dat de Vlaamse distributienetbeheerders de zogenaamde Eliaheffing aanrekenen. Het bedrag van deze heffing wordt doorgerekend van de distributienetbeheerder aan de leverancier en vervolgens verrekend in de factuur van de eindgebruiker.
Volgens de informatie van de CREG betreft het hier evenwel een heffing waarvoor er sedert het inwerkingtreden op 1 januari 2008 van het besluit van de Vlaamse regering van 23 november 2007, geen wettelijke basis meer bestaat. Aangezien dit besluit in een volledige vrijstelling voorziet voor de gehele Eliaheffing betreft het dus een inning zonder rechtsbasis.
In het kader van het overlegcomité kon de federale overheid niet anders dan akte nemen van dit Vlaams besluit tot volledige vrijstelling van de zogenaamde Eliaheffing. Aangezien het probleem zich voordoet op het niveau van de distributienettarieven, is het aan de CREG om te onderzoeken in welke mate de heffing wordt doorgerekend aan de eindgebruiker en welke maatregelen de CREG binnen haar bevoegdheid bezit om hiertegen op te treden. Ik denk bijvoorbeeld aan administratieve boetes aan de distributienetbeheerders of het aanpassen van de distributienettarieven in de elektriciteitsfactuur van de consument. Ik heb daaromtrent evenwel nog geen concrete vraag, voorstel of advies van de CREG ontvangen.
09.05 Barbara Pas (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De wettelijke basis van de heffing is mij nog altijd niet duidelijk. U zegt dat er geen wettelijke basis is, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag of het de intercommunales zijn die geen Eliaheffing meer mogen opnemen in hun distributietarieven of dat het probleem ligt bij de leveranciers die het niet mogen doorrekenen. Daarover bestaat blijkbaar onduidelijkheid in de wet.
Ik stel ook vast dat de Vlaamse consumenten nog maar eens de dupe zijn van het gestuntel van de overheid, op het vlak van de liberalisering van de energiemarkt.
Een triestige aspect van de zaak is dat de Vlaamse gezinnen nergens terechtkunnen. Met de administratieve boetes van de CREG die u aanhaalt, zijn de Vlaamse gezinnen niet geholpen. Het zijn boetes die in de schatkist van de Staat terechtkomen.
Het meest triestige is dat de Vlaamse gezinnen zelfs nergens terechtkunnen om verhaal te zoeken. De ombudsdienst voor de energiesector is nog altijd niet operationeel. Ik zou u dan ook willen vragen om van voornoemde dienst dringend werk te willen maken. Vandaag is nogmaals gebleken dat er dringend nood is aan een dergelijke dienst.
De voorzitter: Ik dank mevrouw Pas voor haar eerste uiteenzetting in de Kamer. (Applaus.)
09.06 Tinne Van der Straeten (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, misschien mondt de discussie uit in een neverending story of in een pingpongspel.
Minister Crevits verklaarde gisteren in het Vlaams Parlement dat het aan haar federale collega was om het probleem op te lossen. U zegt nu dat er geen wettelijke basis is. Volgens mij is de wettelijke basis er wel. Het gaat over de voorschotten die werden betaald. Zij moeten worden gerecupereerd. Dat heeft de federale overheid beloofd, namelijk dat de voorschotten zouden kunnen worden gerecupereerd.
Het is alleen niet duidelijk welk koninklijk besluit voornoemd doel dient. Het is gewoon een leemte of een fout in de wet die voor verschillende interpretatiemogelijkheden en dus bijgevolg voor rechtsonzekerheid zorgt.
Wij zijn het Parlement en u bent minister. Het is nu zaak om de wet te veranderen of alleszins een lijn te trekken en duidelijkheid over de reglementaire of wettelijke basis te scheppen.
U kunt allerlei zaken over de CREG zeggen. Ze zijn waar; ze zijn zeker waar. Het is echter ook aan de wetgever en aan de uitvoerende macht om de basis duidelijk vast te leggen. Dat is vandaag niet het geval.
Mijnheer de minister, u beweert dat er geen wettelijke basis is. Ik vraag u dus voornoemde basis gewoon te maken.
09.07 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, er is duidelijk een probleem. Als het niet wordt opgelost, is de consument het kind van de rekening.
De verantwoordelijkheid wordt door Vlaanderen en door het federale niveau gedeeld. Het is nodig dat iedereen eens gaat samenzitten. Ook de beslissingen zelf werden telkens in een overlegcomité genomen. Het is dus een gedeelde bevoegdheid. Er zijn beslissingen die elkaar hebben doorkruist. Op Vlaams niveau dient men zijn handen niet in onschuld te wassen en op federaal niveau kan ook een en ander worden ondernomen. Ik hoop en vermoed dat ook de CREG haar rol zal spelen. Wij zullen dat ook nagaan. Misschien is het echter tijd om het punt nog eens op de agenda van het overlegcomité te plaatsen, opdat de consument en de bedrijven niet het kind van de rekening worden.
Op die manier zouden wij kunnen aantonen dat op de een of andere manier in onze federale Staat nog kan worden samengewerkt, ook tussen regeringen.
L'incident est clos.
10 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister van Pensioenen en Maatschappelijke Integratie over "de overlevingspensioenen" (nr. P0137)
10 Question de M. Roel Deseyn au ministre des Pensions et de l'Intégration sociale sur "les pensions de survie" (n° P0137)
10.01 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, van de 100.000 personen jonger dan 65 jaar die een overlevingspensioen genieten – dat zijn er 100.000 op een totaliteit van 300.000 – combineren er slechts 10.000 of 10% het overlevingspensioen met een arbeidsactiviteit. Dat valt te betreuren. We hebben wel heuglijk nieuws kunnen vernemen. De regering heeft namelijk in de envelop voor activering van mensen van 7 miljoen euro 2 miljoen euro gereserveerd voor de categorie mensen met een overlevingspensioen, opdat zij dat beter zouden kunnen combineren met reguliere arbeid.
Wij begrijpen met onze fractie heel goed waarom die mensen ontmoedigd zijn om te gaan werken. Zodra zij de drempel voor het bijverdienen met 15% overschrijden, verliezen zij immers hun volledige overlevingspensioen. U begrijpt dat dat vaak het grootste deel van hun inkomen is. De mensen hebben een zekere levensstandaard opgebouwd. Zij proberen dat in de mate van het mogelijke te combineren met een stukje arbeid, maar zij leven met constante stress en angst. Zij leven met een rekenmachine in hun hand om toch maar geen opslag te krijgen op hun werk, om die 13de maand toch maar niet op hun rekening te zien verschijnen. Soms gaan zij een stukje gratis werken. Zij vragen dan aan de werkgever om hen niet te betalen.
Dat is eigenlijk een zeer ambigue situatie. Met de uitvoering van het Generatiepact werd er ook aangekondigd dat er aan de activering van die categorie personen zou worden gewerkt. Ik ben blij dat hiervoor 2 miljoen werd uitgetrokken in de begroting.
Ik had graag van u vernomen, mijnheer de minister, volgens welke modaliteiten een en ander zal geschieden. Met hoeveel zal het inkomensplafond worden opgetrokken? Hoe zal het een en ander praktisch in zijn werk gaan opdat de betrokken weduwen en weduwnaars iets meer op hun gemak door het leven kunnen gaan?
10.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, in het kader van de begroting is er in twee maatregelen voorzien voor de gepensioneerden en de toegelaten arbeid voor de gepensioneerden. Een bedrag van 5 miljoen wordt gereserveerd voor de mensen die reeds gepensioneerd zijn en die ofwel een overlevingspensioen ofwel een rustpensioen ontvangen. Er wordt ook een extra bijdrage van 2 miljoen gereserveerd voor de mensen die nog niet gepensioneerd zijn en die alleen een overlevingspensioen genieten. Het geval waaraan u refereert, wordt in aanmerking genomen door de maatregel.
De modaliteiten van de uitvoering van de maatregel moeten nog worden gepreciseerd in een werkgroep. Vast staat – ik herhaal het – dat een bedrag van 7 miljoen wordt gereserveerd, 2 miljoen voor de mensen die uitsluitend een overlevingspensioen genieten en die nog niet gepensioneerd zijn, en 5 miljoen voor de categorie personen die reeds gepensioneerd zijn en ofwel een rustpensioen, ofwel een overlevingspensioen ontvangen.
10.03 Roel Deseyn (CD&V - N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord en uw budgettair engagement. Het is jammer dat er nog geen modaliteiten ter zake kunnen worden gecommuniceerd. Het is immers heel belangrijk dat erover wordt gewaakt dat op die 2 miljoen euro, respectievelijk 5 miljoen euro, niet kan worden beknibbeld. De eerste prognoses en becijferingen laten uitschijnen dat, als men het jaarlijks plafond van ongeveer 16.000 euro aan toegelaten arbeid zou optrekken met 2%, dat een kostprijs zou betekenen van 80.000 euro. Als we dat cumulatief doen om die 2 miljoen euro te bereiken, dan zijn we een stap op weg.
In mijn uiteenzetting vanmiddag wil ik u specifiek vragen om drie dingen zeer goed te bewaken in de komende weken. Mijnheer de minister, wil u alstublieft ook de kinderlast mee verdisconteren in het debat? In vroeger ontwikkelde pistes ging het om een berekening naar gelang de betrokkene geen dan wel kinderen heeft. Men maakte er abstractie van of gezinnen een, twee of drie kinderen hadden. Ik hoef u niet te zeggen dat ieder kind de nodige financiële lasten met zich meebrengt. Als gezinsondersteunende maatregel van een gezinsvriendelijke regering zou dat mee moeten worden verdisconteerd in het debat.
Ten tweede, mijnheer de minister, laat het alstublieft geen situatie van alles of niets worden. Ik ben ervan overtuigd dat de activerende maatregel veel terugverdieneffecten sorteert. Wanneer het toegelaten arbeidsbedrag wordt overschreden met 15%, laat het deel overlevingspensioen dan niet volledig verdwijnen. Een proportionele afhouding lijkt mij een veel wijzere maatregel.
Ten slotte, mijnheer de minister, vraag ik u om erover te waken dat het gaat om een substantiële optrek. Er werd gesuggereerd, ook vanuit de verenigingen en de rondetafels, om te evolueren naar 28.000 euro aan toegelaten arbeid. Het zou goed zijn mocht u dat richtcijfer meenemen in de besprekingen.
L'incident est clos.
- de heer Jan Jambon aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring van vzw's" (nr. P0146)
- de heer Christian Brotcorne aan de minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de subsidiëring van vzw's" (nr. P0147)
- M. Jan Jambon au ministre de la Coopération au développement sur "les subsides accordés aux ASBL" (n° P0146)
- M. Christian Brotcorne au ministre de la Coopération au développement sur "les subsides accordés aux ASBL" (n° P0147)
11.01 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, Expertise for Central Africa is een recent opgerichte vzw die eind februari met heel veel poeha werd ingehuldigd. De vzw heeft tot doel de banden tussen België en Congo en Centraal-Afrika nauwer aan te halen en de Congolezen tot politieke partner te maken.
Aan de top van de vzw zien wij de naam van de heer De Croo als voorzitter, maar ook, en dat strekt tot verwondering, die van de ex-minister van Ontwikkelingsamenwerking, de heer Armand De Decker, die ondervoorzitter is van deze vzw.
Ik heb zelfs begrepen dat de minister van Ontwikkelingsamenwerking statutair de ondervoorzitter van deze vzw is. Dat genoegen zal u dus ook nog te beurt vallen, mijnheer Michel.
Nu blijkt dat de vzw vorig jaar een subsidie heeft gekregen van 600.000 euro. Dat wil zeggen dat de toenmalige minister De Decker zijn eigen vzw heeft gesubsidieerd. Men wordt nooit beter bediend dan door zichzelf, zou men welhaast kunnen zeggen.
Mijnheer de minister, dat roept bij mij toch een aantal vragen op.
Ten eerste, wat vindt u van deze vzw? Is dat een nuttig instrument?
Ten tweede, is het juist dat de vzw vorig jaar inderdaad 600.000 euro heeft gekregen? Ik zou dan graag vernemen wat er met die niet-onaardige som is gebeurd.
Ten derde, vindt u het normaal dat een minister van Ontwikkelingsamenwerking organisaties subsidieert waarvan hij zelf ondervoorzitter is?
Ten vierde, hebt u weet van nog andere vzw’s die op een gelijkaardige manier worden gesubsidieerd?
Ten slotte, ik hoor dat de vzw opnieuw een aanvraag voor subsidie heeft ingediend. Hoe zult u met deze aanvraag omgaan?
11.02 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, effectivement, tout récemment, on a parlé de cette ASBL Expertise pour l'Afrique centrale, qui a bénéficié dans le chef de votre prédécesseur d'un subside de 600.000 euros, ce qui n'est pas rien.
Avec ce subside, les 21 et 22 février 2008, s'est tenue au Palais d'Egmont une grande journée de mise en œuvre de cette expertise avec des personnalités aussi intéressantes que le Prince Philippe, que M. De Decker, dont on vient de parler, et d'autres personnes comme le ministre congolais du Plan, Olivier Kamitatu, ce qui laisse penser que cette ASBL – dont on vient de citer le nom des président et vice-président – ne manque manifestement pas de supports.
Des questions se posent, monsieur le ministre, quant à la situation.
D'abord, compte tenu de la présence parmi les responsables de l'ASBL du ministre en charge de la Coopération au développement, est-il bien normal que celui-ci s'octroie, d'une certaine manière, un subside à lui-même?
À qui est destinée l'expertise dont cette association doit faire état: au gouvernement belge ou à d'autres intervenants?
Quelle est la nature de cette expertise? Celle-ci n'est-elle pas quelque peu discréditée, en tout cas un peu moins impartiale à partir du moment où l'on y retrouve les pourvoyeurs mêmes de ses subsides?
Enfin, jusqu'à présent, vous pourriez sans doute me répondre que tout cela constitue les charges du passé, celles de votre prédécesseur. Mais que ferez-vous demain puisque, apparemment, vous êtes également soumis à une demande du même subside de l'ordre de 600.000 euros pour une prochaine année?
11.03 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il est exact que le CRIAC, l'association à laquelle vous avez fait allusion, a été créé par un acte reçu devant notaire en novembre 2006. Ses statuts ont été publiés au Moniteur belge le 2 mars 2007. L'objet social de cette association vise à organiser la coordination de l'expertise belge en Afrique centrale afin d'éviter le risque que cette expertise ne se perde au fil du temps et à défaut de coordination.
Différentes institutions y sont représentées, aussi bien les sphères scientifiques et académiques, les ONG et également le secteur privé. Pour être précis par rapport aux montants qui ont été envisagés pour l'année 2007, il s'agit bien d'un subside non pas de 600.000 euros mais de 450.000 euros pour l'année 2007, qui a été promis en trois tranches de 90.000 euros. La dernière tranche de 90.000 euros n'a pas encore été versée à l'ASBL car il était convenu qu'elle serait versée lorsque l'ASBL présenterait ses comptes, comme prévu après la conférence à laquelle vous avez fait allusion, qui a eu lieu les 21 et 22 février 2008 au palais d'Egmont et qui a réuni de très nombreux acteurs du Congo.
Pratiquement, pour ma part, ayant pris connaissance de ce dossier quelque temps après ma prestation de serment, j'ai chargé mon cabinet de signifier à cette ASBL qu'il convenait d'adopter la plus grande prudence pour ce qui concerne l'année 2008 dans le cadre de la préparation du budget. J'ai aussi sollicité une évaluation avec l'administration, avec mon cabinet, qui porte sur deux éléments: d'une part, la hauteur des moyens qui peuvent être mobilisés afin de rencontrer l'objectif et, d'autre part, la définition d'une forme juridique permettant de rencontrer l'objectif en question. Quels sont les organes? Quelle est la composition des structures éventuelles?
J'ai aussi demandé à ce qu'on puisse analyser la possibilité, de manière directe ou indirecte, d'envisager une collaboration plus étroite avec des institutions déjà existantes, par exemple avec le musée de Tervuren qui a une longue tradition en relation avec l'expérience belge en Afrique centrale. Je pense aussi à l'Institut des relations internationales. Il convient de bien vérifier qu'il existe une rationalité dans la manière de mobiliser les moyens publics, afin de rencontrer les objectifs importants, positifs auxquels je veux souscrire pour ce qui me concerne.
Quant à la question des organes que vous avez soulevée, un regard est effectivement en cours – cela fait partie de l'analyse – sur les statuts, pour lesquels certaines imprécisions et interprétations juridiques doivent être levées.
Enfin, je peux vous confirmer que la Coopération au développement soutient financièrement d'autres ASBL très nombreuses. Il peut arriver que, sous une forme ou une autre, des représentants du ministère siègent dans les organes dès lors que des moyens publics sont mobilisés, parfois pour une part importante, pour financer des activités des ASBL soutenues par la Coopération au développement.
11.04 Jan Jambon (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord.
Ik heb echter op een vraag geen antwoord gekregen. Waaraan zijn de gelden van die vzw besteed? Ik denk dat ik vermoed waarom u niet hebt geantwoord. Ik vermoed dat hier ontwikkelingsgelden worden gebruikt om een reisbureau van gegoede mensen op te starten.
11.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse et j'ai noté votre extrême prudence.
Je me réjouis d'ailleurs du fait que vous comptez analyser ce dossier de manière très particulière. En effet, c'est notamment parce qu'il s'agit de coopération au développement qu'il faut éviter de prêter le flanc à la critique.
Si le ministre en charge avait été membre de cette ASBL bien avant ses fonctions, nous n'aurions pas grand chose à redire si elle était déjà effectivement subventionnée. C'est une autre chose de profiter parfois de sa charge pour créer une ixième ou une nouvelle ASBL qui va prétendre amener une expertise différente des autres. Il faut être prudent.
Je retiens les éléments positifs de votre réponse.
Nous ne manquerons pas, lors de l'examen de votre budget, de vérifier ce que vous aurez fait de la nouvelle demande qui vous a été adressée.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: Collega's, op de agenda staat nog één vraag, een vraag voor minister De Gucht. Minister De Gucht laat weten dat hij in de Senaat in debat is over de ratificatie van het verdrag van Lissabon. Hij kan dat onmogelijk verlaten. Dat debat zal minstens nog een halfuur duren, heeft hij mij laten weten. Ofwel stelt mevrouw Boulet de vraag naar volgende week uit, anders is minister Michel, die ook de situatie in Zuid-Kivu zeer goed kent, bereid te antwoorden namens minister De Gucht.
Mevrouw Boulet, stelt u uw vraag? (Instemming)
12 Question de Mme Juliette Boulet au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au Sud-Kivu" (n° P0136)
12 Vraag van mevrouw Juliette Boulet aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de toestand in Zuid-Kivu" (nr. P0136)
12.01 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, ma question était initialement adressée à M. De Gucht. Je voulais saisir l'opportunité de la Journée mondiale des Femmes pour qu'on se penche sur la situation au Sud-Kivu.
Monsieur Michel, vous vous y êtes précisément rendu avant moi. J'y ai rencontré des personnes qui étaient ravies de vous avoir parlé, alors que d'autres étaient déçues de n'avoir pu le faire et déploraient la rapidité de votre visite.
Je me suis rendue en mission au Sud-Kivu. Le thème était "Les violences sexuelles comme armes de guerre?". Je voulais vous interroger à ce sujet. Nous avons rencontré de nombreux acteurs: des ONG, des politiques, des avocats, des juges mais aussi des victimes; des victimes qui nous ont raconté ce qu'elles vivent et ce qu'elles subissent. Des dizaines de milliers de personnes arrivent tous les jours à Bukavu. Elles vivent des atrocités, car au-delà d'un "simple viol", elles subissent également des actes d'une barbarie sans nom.
Ces victimes sont essentiellement des femmes, mais aussi des enfants, des bébés de deux semaines, qui sont violés, parfois même par leurs parents, qui sont forcés de le faire. Lorsque nous entendons la relation de ces faits, les Occidentaux que nous sommes ne peuvent imaginer que cela se passe réellement. Cela dépasse notre entendement.
Aujourd'hui, trois jours avant la Journée mondiale des Femmes, j'aurais voulu, au nom de la Belgique, que soit le ministre des Relations extérieures, soit le ministre de la Coopération au Développement reconnaissent ce qui se passe là-bas. On utilise le viol comme tactique de guerre pour décimer une population. Reconnaissez-vous ces méfaits? Dans ce cas, quels sont les auteurs de ces viols et de cette tactique? Quelles dispositions pouvons-nous prendre pour les punir?
La communauté internationale a essayé d'apporter des solutions, avec le gouvernement congolais, notamment via le communiqué de Nairobi et la conférence de Goma, qui promeut le retour des FDLR au Rwanda. Or, parallèlement à cela, le Rwanda a non seulement refusé l'invitation à la conférence de Goma, mais publie une liste de 7.000 génocidaires qui se trouveraient sur le territoire du Congo. D'où provient cette liste, monsieur le ministre, car visiblement, elle ne concorde absolument pas avec la réalité? N'est-ce pas de la part du Rwanda une sorte de boycott de la conférence de Goma et des décisions qui ont été rendues publiques dans le communiqué de Nairobi?
Parmi les efforts internationaux que la Belgique peut fournir, pouvons-nous envisager une meilleure collaboration au niveau de l'ONU et de l'Union européenne? J'ai entendu que se profilait la mise en place de "battle groups", c'est-à-dire des groupes d'intervention rapide.
Qu'en est-il et que fera la Belgique pour promouvoir au niveau international, au sein du Conseil de sécurité et de l'Union européenne la mise sur pied de ces "battle groups"?
12.02 Charles Michel, ministre: Monsieur le président, madame la députée, vous avez raison d'attirer l'attention sur ce problème extrêmement grave. J'ai eu l'occasion de me rendre dans la région avec une délégation parlementaire; à Kinshasa mais surtout à Goma. J'étais accompagné notamment par votre collègue Thérèse Snoy et nous avons rencontré un grand nombre de Congolais, de nombreux acteurs, les rencontrer tous n'étant pas possible. Nous avons entendu des récits indescriptibles, dépassant les frontières de l'humain. J'ai qualifié sur place ces actes d'actes de barbarie commis contre des femmes et des enfants.
Ces actes ont des conséquences gravissimes sur le plan de l'intégrité physique, tout d'abord. C'est la raison pour laquelle mes collaborateurs et moi-même avons mis en place une procédure d'urgence pour l'envoi de chirurgiens, de gynécologues, d'urologues, car ces spécialisations sont requises pour le genre de prestations nécessaires. Nous mobilisons de grands moyens pour le suivi psychologique, médical et social des femmes et des enfants victimes de ces actes, à travers le FNUAP ou d'autres instruments. En tout, 10 millions d'euros sont mobilisés dont une partie importante (près de 3 millions d'euros) est dédiée au Nord-Kivu et au Sud-Kivu.
Sur le plan politique, je n'ai pas manqué de rappeler, lors de chacun de mes contacts au Congo, la préoccupation de la Belgique et de l'opinion belge au sujet de ce phénomène qui dure depuis longtemps et envers lequel on éprouve une impression d'impunité. Je me permets de faire le lien avec ce qui me paraît être le cœur du problème: la lutte contre l'impunité. Aujourd'hui, il y a une impunité presque totale; pire, nous sommes dans l'impossibilité de répertorier, d'inventorier les atrocités commises. C'est la raison pour laquelle, en parfaite collaboration avec le ministère des Affaires étrangères, nous avons rencontré à Bruxelles les hauts représentants des Nations unies en charge du dossier pour leur demander formellement d'imaginer un système d'alerte, éventuellement en relation avec la MONUC, pour qu'on puisse au moins signaler, dénoncer les faits commis pour qu'il y ait une réaction.
La Belgique continue à soutenir un projet que vous connaissez certainement, le projet REJUSCO qui vise à rétablir un système judiciaire dans la région. La Belgique est le bailleur de fonds qui organise la coordination de l'aide. On a vu à quel point il y avait à faire pour améliorer le système judiciaire, pour l'instaurer et lutter ainsi de manière plus efficace contre cette impunité.
Par rapport à la situation de la Conférence de Goma, j'ai eu l'occasion, quand j'étais à Kigali, de dire au gouvernement rwandais et au président Kagame qu'il était important que le Rwanda soit impliqué dans la négociation politique concernant les deux Kivu. Il me paraissait judicieux et utile qu'il y ait d'abord un dialogue inter-congolais à Goma puisque la volonté était de tenter d'obtenir un accord sur ces actes d'engagement.
Je suis de près, avec mon collègue Karel De Gucht, l'évolution et les conséquences de cette Conférence de Goma puisqu'il y a eu un accord qui portait sur des actes d'engagement. Mais on a bien vu, dans les jours et les semaines qui ont suivi, qu'il y avait des difficultés à mettre concrètement en œuvre les décisions de Goma. Je suis particulièrement préoccupé par cette problématique et je peux vous dire que j'ai eu l'occasion, la semaine passée, de rencontrer l'abbé Malou Malou, président de la Conférence de Goma, présent à Bruxelles et qui s'investit beaucoup pour concrétiser les conclusions de cette conférence.
Enfin, samedi, dans le cadre de la Journée internationale des Femmes, je serai présent à une conférence, à l'initiative d'une association de femmes congolaises, au cours de laquelle j'aurai l'occasion de porter la voix du gouvernement belge. Je me réjouis que des parlementaires, dont vous, mais j'appelle les autres à le faire aussi, puissent se mobiliser avec force, comme des sénateurs l'ont fait également dans le cadre de résolutions votées au Sénat. Je pense qu'il faut mobiliser l'ensemble de la classe politique pour faire en sorte qu'on puisse progressivement apporter des réponses concrètes, qui dépassent les simples discours ou les simples déclarations d'intention.
12.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je sais que vous avez déjà mis pas mal de choses en place puisque vous avez visiblement répondu à la demande précise d'envoyer un urologue et un autre médecin spécialiste. C'est déjà un très bon "pansement" par rapport à ce que vivent toutes ces femmes.
Je pense néanmoins qu'un pansement n'est pas suffisant, et c'est la raison pour laquelle je voulais interroger le ministre De Gucht, car il faut aller voir d'où vient le mal. Vous avez parlé d'impunité, je pense qu'il faut pouvoir punir. Mais la situation est extrêmement difficile au niveau de la Justice congolaise, surtout parce qu'il est difficile de désigner les auteurs. Quand va-t-on désigner les coupables? Quand va-t-on enfin dire que ces atrocités correspondent à une tactique de guerre?
Il faut pointer les auteurs du doigt et les punir afin que la population puisse vivre en toute sécurité et que justice soit rendue s'il se passe des faits graves. J'ai l'impression qu'on n'a pas encore le courage d'aller jusque-là.
Enfin, je voudrais que la communauté internationale s'exprime plus clairement sur les responsabilités et sur les actes du gouvernement rwandais, notamment par rapport à cette liste de 7.000 génocidaires. J'ai parfois l'impression qu'on essaye de maintenir un statu quo qui nous procure un certain confort. Si on veut vraiment mettre Nairobi et Goma en place, il va falloir prendre des décisions plus conséquentes.
Cela dit, les retours des FDLR doivent se faire de manière pacifique jusqu'au 15 mars. On devrait ensuite passer aux retours forcés. Je reposerai des questions en commission après cette date.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De heer Daniel Bacquelaine heeft een verslag van de commissie voor de Vervolgingen over vervolgingen ten laste van een lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers ingediend (nr. 919/1).
M. Daniel Bacquelaine a déposé le rapport de la commission des Poursuites sur les poursuites à charge d'un membre de la Chambre des représentants (n° 919/1).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 5 maart 2008 stel ik u voor dit punt op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag, vóór de naamstemmingen, in te schrijven.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 5 mars 2008, je vous propose d'inscrire ce point à l'ordre du jour de la séance de cet après-midi avant les votes nominatifs.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
14 Voorstel van resolutie betreffende de achtergelaten kinderen in weeshuizen en psychiatrische instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/1-4)
14 Proposition de résolution relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union européenne) (721/1-4)
Voorstel ingediend door:
Proposition déposée par:
Hilde Vautmans, Michel Doomst, Herman De Croo, Jean-Luc Crucke, Camille Dieu, Juliette Boulet, Bruno Tuybens, Stefaan Van Hecke, Brigitte Wiaux, Ulla Werbrouck
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (721/4)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (721/4)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
M. Brotcorne est rapporteur.
14.01 Christian Brotcorne, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, la commission a examiné une proposition de résolution portant sur la situation d'enfants orphelins en Roumanie et a élargi ses travaux à l'ancien bloc de l'Est.
Lors de la première réunion de la commission, il a été décidé d'attendre le retour d'une mission technique qui avait été envoyée en Bulgarie, suite à des faits qui avaient été portés à la connaissance des membres à l'occasion d'une émission télévisée dénonçant la situation d'enfants bulgares abandonnés.
La commission a entendu la mission revenue de Bulgarie. Cette cellule stratégique qui dépendait du ministère des Affaires sociales et de la Santé publique a fait rapport à notre commission. C'est ainsi que Mme De Cock a expliqué le contexte dans lequel s'est déroulé cette mission.
En concertation avec le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, le ministre des Affaires étrangères a décidé l'envoi de cette mission technique pour examiner le problème des maisons d'enfants en Bulgarie, dans un contexte global s'inscrivant clairement dans une approche structurelle.
L'objet de l'étude était double: d'une part, voir ce qui pouvait être fait directement d'un point de vue humanitaire, d'autre part, ce qui pouvait être proposé sur un plan plus structurel, dans la durée.
La mission a visité six institutions, lesquelles présentaient de grandes différences en termes de qualité des soins prodigués. En effet, même si le financement des institutions est en grande partie national, les institutions elles-mêmes relèvent de la compétence des autorités locales et beaucoup dépendent de la volonté ou de l'absence de volonté de celles-ci. Là où les autorités locales ont investi dans des institutions, on peut constater une réelle différence.
Cela étant, aucune des institutions visitées ne répond aux normes belges. La situation dans le home de Mogilino, qui faisait l'objet du reportage britannique diffusé par la télévision indique que les rapports avec les autorités locales sont tendus et expliquent, en partie, la situation poignante dans laquelle se trouvent les enfants.
La commission a également relevé de grandes insuffisances sur le plan des thérapies, en raison notamment de l'absence de différenciation entre les pathologies, de l'absence de scolarisation des enfants, de la mauvaise qualité matérielle des bâtiments et des infrastructures souvent vieillottes et qui ne répondent pas aux normes sanitaires élémentaires.
Enfin, la commission a constaté qu'il n'y avait pas d'approche individualisée, les soins et l'accueil étant conçus de manière collective. Dans ces conditions, il est clair que très peu de place est accordée au développement personnel de chacun des enfants confiés à ces centres.
La commission s'est évidemment intéressée à la manière dont cette situation pouvait être améliorée, en concertation évidemment avec les autorités bulgares.
C'est ainsi que les experts de la mission technique ont recommandé, d'une part, une mesure d'urgence et, d'autre part, des consignes de nature structurelle.
Pour la mesure d'urgence, dès lors que, dans chacun des établissements visités, un certain nombre d'enfants n'étaient certainement pas à leur place – par exemple, vu l'absence d'équipement adéquat à leur handicap –, il est proposé d'insister auprès des autorités bulgares pour que ces enfants soient transférés auprès d'institutions mieux adaptées à leur cas.
Quant aux recommandations plus structurelles, le groupe d'experts propose que la Belgique relaie le dossier au niveau européen de manière à ce que des moyens suffisants puissent être dégagés, insistant sur le fait d'ailleurs que la situation n'est pas propre à la Bulgarie. En effet, on estime qu'en Europe, quelque 1,2 million d'enfants hébergés en institution le sont dans des conditions pénibles.
Une deuxième
recommandation du même type consiste en une discussion entamée avec l'UNICEF et
le gouvernement bulgare pour désinstitutionnaliser l'accueil des enfants. Des
experts de la mission technique proposent que la Belgique apporte son
savoir-faire sur le plan de la thérapie et du personnel à cette initiative qui
pourrait se concrétiser dans un accord de coopération. On insiste également
pour que les niveaux régional et communautaire s'insèrent dans le parrainage d'institutions
bulgares. Enfin, sur un plan plus politique, les autorités belges doivent
placer le problème à l'agenda des différentes enceintes internationales.
Ce rapport
de la mission technique a fait l'objet de discussions au sein de la commission;
elle a estimé devoir élargir les considérants de la résolution au-delà de la
seule Bulgarie. Tout le monde s'est associé aux amendements déposés de manière
à prendre en compte les travaux de la mission d'experts.
Je pense
pouvoir terminer mon rapport en rappelant que non seulement les amendements
mais également l'ensemble de la résolution ont été adoptés à l'unanimité et que
la commission a fait sienne la remarque de M. De Croo disant que
"d'une manière plus générale, il faut souligner que la valeur d'une civilisation
se mesure aux soins qu'elle donne à ses membres les plus faibles".
14.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben ze allemaal wel gezien, de BBC-reportage of stukken van die reportage, over het weeshuis in Bulgarije. Wij hebben allemaal – ik kijk nu naar collega Tuybens – de oproep gehoord van Chris Dusauchoit. Chris heeft ons wakker geschud. Chris heeft België erop attent gemaakt dat wij moeten reageren.
Ik moet u zeggen: wij hebben massaal gereageerd, zowel hier in het Huis alsook in Vlaanderen, in Wallonië, in heel de wereld. Heel veel spontane hulpacties zijn op gang gekomen.
Ik meen dat die gruwelijke beelden u niet meer loslaten wanneer u hebt gekeken. Ik kijk nu naar Herman De Croo. Herman, u hebt samen met ons die middag gekeken. De beelden die u hebt gezien, laten u eigenlijk niet meer los. U denkt terug aan die kinderen, ook al is er ondertussen heel veel gebeurd.
Ik meen dat ik dat mag zeggen. Wij hebben de Bulgaarse ambassadeur in onze commissie ontvangen en nadien zijn er heel veel stappen gezet. Er is een fact finding mission geweest van zes Belgische experts. De Belgische regering heeft 250.000 euro vrijgemaakt. Het bewuste weeshuis is ondertussen gesloten, samen met zes andere Bulgaarse instellingen. Ook de Bulgaarse ministerraad heeft maatregelen genomen. Er is een benefiet geweest in Bulgarije. Er wordt een associatie opgericht. En er is een nationaal actieplan van Unicef voor een versnelling van de hervormingen daar.
Kortom, ik meen dat die BBC-reportage heel wat heeft bewerkstelligd. Ik meen dat als er één kind beter van is geworden, het allemaal de moeite waard was.
Maar ik meen ook, collega’s, dat wij moeten streven naar meer. Met deze resolutie willen wij verder gaan dan alleen maar Bulgarije. Ik meen dat Bulgarije ons de ogen heeft geopend. Het heeft ons geschokt, het heeft ons wakker geschud dat er nog steeds – collega Brotcorne heeft daarnaar verwezen – 1,2 miljoen kinderen in Europa in erbarmelijke omstandigheden leven.
Ik weet dat er mogelijkheden tot verbetering zijn. Kijk maar naar Roemenië. In Roemenië is intussen heel wat verbeterd. Herinner u: een aantal jaren geleden kregen wij ook vandaar zulke gruwelijke beelden. Ondertussen zijn er daar hervormingen gebeurd en is de situatie verbeterd.
Collega’s, met deze resolutie willen wij niet stigmatiseren, wij willen helpen. Collega Brotcorne heeft de maatregelen opgesomd die wij in deze resolutie aan de regering vragen te nemen. Wij willen, collega’s, met deze resolutie blijvende aandacht vragen voor de situatie in de weeshuizen in alle Oost-Europese landen, ook wanneer er geen reportage over wordt gemaakt.
Collega’s, de resolutie werd door de commissie eenparig aangenomen. Ik hoop dat u straks hetzelfde zult doen. Ik dank u.
14.03 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, le 23 janvier, Mme la présidente de la commission des Affaires extérieures nous avait conviés d'urgence à une réunion spéciale de la commission afin de nous pencher sur le sujet des enfants orphelins et handicapés en Bulgarie. Vraisemblablement ce reportage l'avait énormément touchée, ce que l'on peut comprendre. Elle désirait que la commission du Parlement s'active pour dénoncer ce phénomène et pour nous permettre d'agir.
La Bulgarie compte l'un des plus grands nombres d'enfants handicapés vivant en institution dans l'Union européenne. Cela résulte d'une politique de l'État de longue date qui encourageait l'abandon et l'isolement des enfants handicapés, qui étaient alors placés dans des foyers sociaux dans des petits villages. L'un de ces foyers situé à Mogilino est désormais connu grâce à ce reportage à la suite duquel d'ailleurs des pressions ont été exercées pour fermer ces foyers. Néanmoins, il en existe encore un grand nombre.
Ces foyers se situent généralement dans des petits villages dans lesquels les enfants n'ont pas accès à des centres de rééducation. Ils n'ont pas de contacts fréquents avec leur famille ni d'accès à des soins de santé. Il est donc très difficile pour eux de se réintégrer dans la société.
Au-delà de la stigmatisation de ce foyer précis, on a vu d'autres exemples, notamment des enfants décédés des suites de cette vie dans ces foyers. Il fallait donc dénoncer ces faits car ils vont à l'encontre de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne et de la Convention des droits de l'enfant et des droits des personnes handicapées.
Lors de cette réunion d'urgence, j'étais intervenue, d'une part, pour indiquer que le phénomène n'était pas neuf puisque le Parlement européen l'avait déjà dénoncé depuis plusieurs années et, d'autre part, qu'il fallait aussi se rendre compte qu'en Belgique des personnes handicapées vivaient parfois dans des situations extrêmement précaires et ne se trouvaient pas dans des centres adaptés.
Certes, il fallait se pencher sur la situation en Bulgarie sans pour autant oublier qu'il existe chez nous des situations très difficiles. J'en connais personnellement de nombreuses.
Mon groupe Ecolo-Groen! va se joindre à cette résolution car le travail réalisé ici est très satisfaisant et plein de bonnes intentions. Le texte, dans son premier paragraphe, demande au gouvernement fédéral d'élaborer un programme conjointement à l'Union européenne car c'est au niveau européen qu'il faut surtout œuvrer à un programme concret et approfondi qui améliore les conditions de vie de manière structurelle, comme il est dit dans la résolution.
En conséquence, nous soutiendrons cette proposition de résolution. D'ailleurs, ma collègue du groupe des Verts au Parlement européen dénonçait cette situation depuis 2000.
14.04 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, een aantal aspecten werd reeds voorgesteld door de collega's en het is niet mijn intentie die te herhalen. Toch wil ik op twee kleine punten wijzen.
Het eerste punt is dat de titel van de resolutie aanvankelijk was bedoeld om ons te richten naar Bulgarije. Dat is ondertussen, in de loop van de werkzaamheden, veranderd in "voormalige Oostbloklanden". Inderdaad, de verslaggever heeft er ook naar verwezen. Onder meer Unicef zegt dat 1,2 miljoen kinderen in die omstandigheden leven in voormalig Oost-Europese landen. Het is dan ook, denk ik, logisch dat Bulgarije niet bij naam wordt genoemd.
Niet meer worden geviseerd in de titel en in de tekst van de resolutie, betekent evenwel niet dat Bulgarije, net als de andere nieuwe EU-lidstaten, zich niet moeten houden aan de mensenrechtenstandaarden die gepaard gaan met het lidmaatschap van de Europese Unie. Door lid te worden van de Europese Unie, verklaren die landen zich akkoord met de aanvaarding van het VN-Verdrag inzake de Rechten van het Kind en met andere Europese, mensenrechtenstandaarden die daaromtrent gelden. Bulgarije mag niet ontslaan worden van die verplichtingen.
Bovendien heeft mogelijks een aantal misdrijven plaatsgevonden in die instellingen. Uiteraard mag de straffeloosheid in dezen niet zegevieren. Het gaat hem niet alleen om Zuid-Kivu waar de straffeloosheid moet worden tegengegaan.
Een tweede, laatste punt dat ik wilde aanhalen, is mijn vrees dat de EU het afgelopen decennium zich proportioneel veel meer heeft beziggehouden met de economie van de toekomst dan met het welzijn en het belang van de mensen van vandaag. Bulgarije wordt door de feiten gedwongen om een vlaktaks van 10% in te voeren, zonder sociale fiscaliteit, zonder dat de Europese Unie klaarblijkelijk haar nieuwe kandidaat-lidstaten criteria en normen oplegt om de uitvoering en de naleving van fundamentele mensenrechten te kunnen vragen. Op dat vlak is er volgens mij dus nog een hele weg af te leggen.
Er is verwezen naar het citaat van een collega die zei dat de waarde van een samenleving kan worden gemeten aan de wijze waarop de minst gegoeden van die samenleving zijn of worden behandeld. Welnu, in dat opzicht moet de Europese Unie dan toch in bijzonder slechte gezondheid verkeren, want anders zou dat niet gebeuren.
Vandaar hoop ik dat in de volgende decennia het sociale beleid de bovenhand begint te halen, het geluk van meerderen boven de grote winsten van enkelen.
14.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier Mme Hilde Vautmans qui a été à l'initiative de cette proposition de résolution et qui a fait travailler tous les membres de la commission et de cette Assemblée.
Je souhaite intervenir car cette proposition de résolution témoigne de tout notre attachement aux droits de l'enfant mais surtout pour rappeler toute l'importance que le cdH accorde à la défense des droits de l'enfant sous toutes ses formes et, en l'occurrence, à la défense des enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est qui sont aujourd'hui membres de l'Union européenne.
Vous l'avez rappelé, madame Vautmans. On pouvait effectivement être choqué par le documentaire de la journaliste britannique concernant les enfants abandonnés en Bulgarie. Il a suscité une grande vague d'indignation, puisque ce documentaire dévoilait les conditions de vie épouvantables, le manque d'accompagnement médical et de formation dont souffrent de trop nombreux enfants et handicapés placés dans des institutions, orphelinats, établissements de soins et hôpitaux des pays de l'Europe de l'Est. Mais il ne suffit pas d'être indigné; nous avons le devoir moral d'assister ces pays pour qu'ils connaissent une amélioration radicale et structurelle des conditions de vie de ces enfants, en particulier en ce qui concerne l'accueil, le bien-être et la formation des enfants, handicapés ou non, placés dans ces institutions et orphelinats.
De nombreux anciens pays du bloc de l'Est ont récemment adhéré à l'Union européenne. Ces dernières années, ils ont accompli d'énormes progrès mais ils doivent poursuivre dans la voie des réformes et de l'instauration du droit européen. Le principe des droits de l'enfant n'y est pas encore suffisamment ancré; notre pays et l'Union européenne peuvent apporter une aide dans ce domaine. À cet égard, les projets d'aide à ces pays pour permettre d'améliorer l'avenir de leurs enfants bénéficient de larges soutiens politiques, comme Mme Vautmans l'a dit. J'épinglerai toutes les actions de l'Unicef mais également celles de la Banque mondiale.
Par le vote de cette proposition, nous demandons que le gouvernement mette tout en œuvre afin d'améliorer de manière structurelle les conditions de vie, l'encadrement et l'éducation des enfants placés dans les institutions et les orphelinats de ces pays. C'est tout le sens de cette proposition de résolution. Je ne vais pas la détailler puisque M. Brotcorne, en tant que rapporteur, a rappelé l'ensemble de ces demandes.
14.06 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, chers collègues, permettez-moi tout d'abord de remercier le rapporteur, M. Brotcorne, pour la qualité de son rapport. Ce rapport est effectivement consensuel parce qu'il traite d'un sujet consensuel même si, sur le fond, il est extrêmement difficile. Dans ma lancée, permettez-moi également de remercier la présidente de la commission mais aussi celle qui est à l'initiative de cette résolution, Mme Vautmans. Il est parfois plus facile de parler de ce genre de choses en ayant devant soi une sorte d'écran de brouillard. Il y a des choses qu'on n'aime pas voir. Il y a des choses qu'on ne veut pas savoir ni entendre et qui – paraît-il – si l'on n'en parle pas, font du bien.
Je pense que c'est le contraire; ce n'est pas une question de bien ou de mal, mais une question de devoir moral. Madame Vautmans, vous avez eu le courage, l'audace et j'oserai dire aussi l'intelligence de soumettre cette résolution au vote de ce Parlement. Je ne doute pas qu'une très grande majorité, pour ne pas dire l'unanimité des bancs réagiront de manière sensible.
Nous ne pouvons pas non plus, à travers un sujet difficile comme celui-là, épingler un pays: ce n'était pas le but de dire que, dans un pays plus que dans d'autres, cette situation dramatique sur le plan humain est à montrer du doigt. Mais elle existe, il faut donc pouvoir en parler. Qui sommes-nous pour donner une leçon de morale? Ce n'est pas le but. Ce fut bien compris et j'ai apprécié la manière dont les choses se sont passées. Mis à part la dureté des images, du choc des images, je garde en mémoire les mots de cet ambassadeur de Bulgarie qui, très simplement, très humainement, lui-même étant fort choqué, est venu reconnaître des faits. C'est aussi cela la grandeur d'un diplomate, que de pouvoir nous dire que ce que nous avons vu existe.
Cette commission a donc eu l'intelligence d'admettre que ce n'est pas que là, que cette situation est malheureusement plus généralisée qu'on ne le pense. Et que c'est parce que nous sommes des Européens, que nous avons les possibilités en Europe de corriger une telle situation, de l'améliorer, de conseiller qu'il faut que la solidarité puisse jouer. Qu'elle puisse jouer dans un sens profond, un sens de respect de l'être humain mais surtout un sens profond de la qualité des soins. Ce sont ceux qui ont le moins la possibilité de prendre la parole, ceux qui ont le moins la possibilité de se défendre qui doivent être les plus défendus, les plus soignés, les plus encadrés.
Je vous avoue avoir été heureux de pouvoir participer à ces débats. Cependant, rendons à César ce qui appartient à César: ce n'est pas non plus une obligation morale, mais un devoir pour moi. Si cette résolution peut faire évoluer les pensées, si elle permet de laisser moins dans l'anonymat ceux qui ont besoin de notre parole, quelle que soit la pensée politique et philosophique de ceux qui siègent sur ces bancs, je pense que nous aurons fait un travail utile.
C'est donc avec une énorme confiance qu'au sein du MR, nous vous demandons tous de voter cette résolution.
14.07 Michel Doomst (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, kort nog dit, om vanuit onze fractie de unanimiteit – dat hoop ik althans – rond dit standpunt af te ronden.
Het is soms belangrijk dat dossiers bottom up naar boven komen. Deze vraag wordt echt gesteund door de bevolking, opengebroken als ze is via een reportage. Het is dus heel goed dat wij die ontmoeting in de commissie hebben gehad. Ik kan mevrouw Vautmans niet zo mooi doen blozen als de heer Crucke. Terecht, eigenlijk. Of misschien lukt het mij toch redelijk!
Ik dank de collega’s voor dit mede-initiatief. Het is allemaal al gezegd. Bulgarije is een Europees land, een reden te meer voor ons sterk vermanend signaal en de oproep tot overleg en samenwerking. We hebben geprobeerd, zoals eerder al gezegd, het breder te bekijken dan dit ene weeshuis en breder ook dan Bulgarije. Vandaar dat we voorstellen dit op de Europese agenda te plaatsen. Wij vragen dat de meest acute noden zouden worden opgespoord en dat alles in het werk zou worden gesteld om te pogen deze te verhelpen. Ik hoop dat men niet zal wachten op de volgende reportage over dit onderwerp en dat men sneller afspraken zal maken om de toestand op te volgen, zodat dit geen vergeetput, maar een herinneringspunt wordt.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
15 Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld bestemd voor de internationale samenwerking, met name via de techniek van de aasgierfondsen (762/1-2)
15 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la cession des fonds publics destinés à la coopération internationale, notamment par la technique des fonds vautours (762/1-2)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
15.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, M. Moriau ne peut être présent et renvoie à son rapport écrit.
15.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, u kent allemaal wel mijn belangstelling voor ontwikkelingssamenwerking. Samen met veel collega's zet ik mij in om het thema op de politieke agenda te houden, opdat niet wordt vergeten dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking moet stijgen, om de impact van de ontwikkelingssamenwerking te bewaken door ze ook op het terrein zichtbaar te meten. Dat is waarmee wij allemaal bezig zijn. Ik kijk naar de heer Van der Maelen. Wij willen dat ontwikkelingssamenwerking op het terrein ook voelbaar is voor de man en de vrouw in het Zuiden. Wij willen zo veel mogelijk positieve effecten hebben. Aasgierfondsen doen net het tegenovergestelde. Die liggen op de loer tot de middelen die zijn bestemd voor de ontwikkelingssamenwerking, een land binnenkomen. Dan laten zij op die middelen beslag leggen, omdat zij de schulden van het ontwikkelingsland in kwestie hebben overgekocht.
Het spreekt voor zich dat de Open Vld zich volledig bij het wetsontwerp aansluit, dat aasgierfondsen van onze ontwikkelingssamenwerking weghoudt. Al twee keer toe – het moet gezegd – liet een dergelijk fonds beslag leggen op middelen die wij hadden bestemd om het lot van mensen in Congo, Brazzaville te verbeteren. Het is dus niets te laat dat wij over het wetsontwerp stemmen.
Wij moeten toch nog eens goed nadenken over hoe wij kunnen vermijden dat ontwikkelingslanden en andere donoren nog het slachtoffer worden van aasgierfondsen. Ik denk dan aan technische assistentie op het vlak van schuldbeleid en schuldbeheer, of een internationale gedragscode, zodat het doorverkopen van schulden en agressieve aasgierfondsen onmogelijk worden. Misschien kunnen wij het thema volgende week wel aansnijden wanneer wij ons debat over de herziening van de wet van 1999, de basiswet op de ontwikkelingssamenwerking, aanvatten. Wij moeten die structuren toch mee in rekening brengen.
Collega's, de situatie is nu te dringend om op dat debat te wachten. Ik dank in de eerste plaats mijn collega in de Senaat, de heer Paul Wille, omdat hij het wetsvoorstel in de Senaat heeft ingediend en ter stemming heeft laten voorleggen.
België, collega’s, kan nu als een van de eerste Europese landen over de aangelegenheid een standpunt innemen. Hopelijk zullen dan de andere lidstaten volgen.
Collega’s, de Open Vld-fractie zal straks onderhavig wetsontwerp volmondig steunen.
15.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, en dehors de l'objectif de ces fonds vautours qui ont été rappelés par Hilde Vautmans, je voudrais mettre en exergue deux points qui me semblent essentiels, afin que ce projet de loi ait non seulement une portée plus générale, mais également une efficacité plus grande, pour que les sommes et les biens destinés à la coopération internationale belge ainsi que les sommes et les biens destinés à l'aide publique belge au développement ne soient pas saisis par des fonds vautours lors de leur arrivée dans les pays qui bénéficient de ces aides.
Premièrement, il apparaît évident et légitime que cette loi ne concerne pas uniquement les biens ou les fonds destinés aux pays pauvres très endettés (PPTE), mais à l'ensemble des 80 pays considérés comme pauvres d'après les critères de la Banque mondiale et figurant sur cette liste.
Je tiens toutefois à souligner, puisque le débat a eu lieu en commission, que nous n'allons pas déposer un amendement pour élargir le projet de loi aujourd'hui, mais que sûrement très rapidement, nous déposerons des propositions pour que ce soit ces 80 pays qui bénéficient de cette loi et non exclusivement les PPTE. Cela nous paraît fondamental.
Deuxièmement, il faudrait, en vue de compléter l'idée maîtresse de cette loi, qui cible une utilisation effective de ces aides par les pays concernés, leur apporter très rapidement une aide juridique, afin qu'ils puissent se défendre juridiquement lorsqu'un fonds vautours veut saisir ces sommes et ces biens au moment de leur réception. En effet, il ne faut jamais oublier qu'on adopte une loi en Belgique, mais qu'elle n'est pas valable au Congo, par exemple. On sait qu'aujourd'hui, en RDC, un fonds vautours réclame une somme de 420 millions d'euros. Eu égard à ce qui précède, il importerait que la Coopération au développement prévoie une assistance technique et juridique afin que le pays visé puisse se défendre valablement sur place et devant ses propres juridictions, car ce sont de grands cabinets d'avocats qui débarquent dans ces pays pour réclamer ce type de somme.
In fine, il faudrait que les pays concernés adoptent ce type de législation pour qu'elle ait une portée dans chaque pays et peut-être travailler, comme l'a rappelé Hilde Vautmans, à l'élaboration d'une directive européenne ou onusienne. Cela nous semble fondamental pour que l'argent que nous allouons à ces pays qui en ont fort besoin serve à la population et non à la finance et aux spéculateurs.
15.04 Fouad Lahssaini (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, Ecolo apportera son soutien à cette proposition de loi car elle va dans le sens de ce que nous souhaitons. Nous souhaitons voir se reproduire davantage ce type de propositions parce qu'elles devraient permettre aux pays du Sud, aux pays sous-développés d'accéder à l'autonomie et à une réelle indépendance afin que nous puissions lutter ensemble, efficacement, contre le sous-développement.
Je ne vais pas redire tout le mal que nous pensons des fonds vautours. La proposition que nous voterons aujourd'hui en parle suffisamment.
Je voudrais simplement ajouter que, au-delà de la menace qu'ils représentent sur l'aide publique belge au développement, ces fonds vautours attaquent aussi les pays les plus pauvres et les traitent de telle manière qu'ils sont obligés de se soumettre à des décisions judiciaires appliquées de façon croissante. Nous craignons que cette jurisprudence s'élargisse et touche nombre de projets et de pays, le Congo en premier lieu, qui est l'un de nos partenaires prioritaires dans le développement.
Nous soutenons cette proposition mais nous aurions aimé qu'elle aille jusqu'au bout de sa logique. Certes, dénoncer les fonds vautours est une bonne attitude, mais fournir une aide et des conseils juridiques aux pays en développement qui en sont victimes est encore mieux. Le fait de rendre ces créances insaisissables et incessibles est on ne peut plus honorable. Toutefois, nous nous situons encore dans une optique curative. Aussi, il est important que nous ayons une attitude préventive. Nous sommes persuadés que la prévention coûte toujours moins cher que la réparation. Ici plus qu'ailleurs, cette doctrine est d'actualité.
L'essentiel des créances que la Belgique détient vis-à-vis des pays en développement trouve son origine à l'agence belge de crédit à l'exportation, ce qu'on appelle l'Office national du Ducroire. Nous aurions aimé que l'on passe des paroles aux actes et que, dans cette proposition, nous adoptions aussi une réglementation qui fasse en sorte que cette agence ne puisse pas tomber dans le circuit qui ferait qu'une créance qu'un pays du Sud n'arrive pas à rembourser ne se retrouve entre les mains de ces créanciers vils et vautours.
Nous amènerons probablement dans le débat à venir des propositions pour que les fonds vautours ne puissent plus intervenir sur toute la chaîne de l'opération et se saisir des créances des pays du Sud. Je voudrais rappeler que même au Club de Paris, qui est le groupe informel de créanciers publics dont la mission officielle consiste à trouver des solutions coordonnées aux difficultés de paiement des pays endettés, et dont la Belgique est membre, il existe aujourd'hui un "gentlemen's agreement" visant à empêcher les opérations de vente de dettes à des racheteurs qui pourraient en faire un usage abusif. Et c'est là que nous voudrions apporter notre contribution à ce débat.
Nous soutenons aussi les propositions qui viennent d'être déposées par le VLD et par le PS mais nous pensons qu'il y a encore un pas à franchir. Nous soutenons aussi les recommandations du Sénat qui demandent au ministre compétent de plaider au niveau européen – et nous aimerions que ce soit également le cas au niveau international – en faveur d'une législation qui empêche les pays les plus endettés de tomber entre les griffes de ces fonds vautours.
15.05 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je remercie les collègues du Sénat qui sont à l'origine du projet que nous examinons aujourd'hui.
Nous soutiendrons ce projet de loi à l'instar du gouvernement. Nous rappelons ainsi l'importance que le cdH accorde à la coopération au développement de manière générale et en l'occurrence à la remise de dettes des pays en développement. L'objectif de ce projet de loi est de rendre insaisissables et incessibles les fonds dédiés à la coopération au développement et d'empêcher la mise en place de mécanismes financiers qui visent à reprendre les dettes des pays en développement à des conditions très avantageuses pour les organisations qui y recourent.
En analysant ce projet, il apparaît urgent en effet d'adopter des dispositions légales pour répondre à cette situation nouvelle préjudiciable au développement de ces pays et de s'équiper juridiquement pour faire barrage à des pratiques immorales. C'est tout le sens de ce projet de loi que nous soutiendrons. Nous osons espérer, comme Mme Vautmans, que d'autres États adopteront des dispositions similaires, puisque notre pays est l'un des premiers en Europe à se positionner par rapport à ce problème.
De voorzitter:
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De algemene bespreking is gesloten.
La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (762/1)
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (762/1)
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.
Le projet de loi compte 4 articles.
Er werden geen amendementen ingediend.
Aucun amendement n'a été déposé.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
16 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen (504/1-5)
- Voorstel van resolutie betreffende een betere preventie van het cerebrovasculair accident (CVA) (613/1-2)
16 Proposition de résolution relative à la recherche sur les affections cérébrales (504/1-5)
- Proposition de résolution relative à une meilleure prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC) (613/1-2)
Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 504:
Yolande Avontroodt, Hilde Vautmans, Katia della Faille de Leverghem
- 613: Maya
Detiège, Tinne Van der Straeten, Yvan Mayeur
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (504/5)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (504/5)
De bespreking is geopend.
La discussion est ouverte.
Er zijn twee
rapporteurs, namelijk mevrouw Lambert en mevrouw Muylle.
16.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik ben ter zake corapporteur met mevrouw Lambert.
Tijdens de vergaderingen van 22 januari en 29 februari jongstleden heeft de commissie voor de Volksgezondheid drie resoluties besproken inzake hersenaandoeningen. Het betreft document 504, voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen, ingediend door collega’s van Open Vld, document 613, voorstel van resolutie voor betere preventie van het cerebrovasculair accident, met andere woorden CVA, een resolutie die vooral over hypertensie gaat als grootste risicofactor en die werd ingediend door de collega’s van sp.a, Groen! en PS, en document 614, voorstel van resolutie inzake implementatie en normering van multiprofessionele hersentumorenbehandelingen, ingediend door de collega’s van sp.a en PS.
Collega Avontroodt belicht in haar toelichting enkele epidemiologische en economische aspecten van hersenaandoeningen. We hebben het dan bijvoorbeeld over hersentumoren, neurologische ziekten zoals dementie, epilepsie, Parkinson en CVA, en mentale aandoeningen zoals verslavingen en angststoornissen. In Europa vertegenwoordigen de patiënten die lijden aan een of andere vorm van hersenaandoening naar schatting 35% van de totale last van alle zieken. In België lijdt 28% of ongeveer 3 miljoen mensen aan deze ziekte. De totale kostprijs daarvan wordt geschat op 10 miljard euro. De kosten liggen dus hoger dan die van kanker of diabetes, maar worden nog steeds onderschat. Door de vergrijzing zullen ze de komende jaren nog in aantal toenemen. Er moeten dus voldoende middelen blijvend worden uitgetrokken voor wetenschappelijk onderzoek naar geneesmiddelen en behandelingen.
Daarnaast vraagt de resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen ook meer aandacht voor de omkadering. Een masterplan inzake geestelijke gezondheidszorg moet worden uitgewerkt met onder meer aandacht voor multiprofessionele teams en gezins- en kindvriendelijke opvangstructuren.
In haar resolutie voor een betere preventie van het CVA stipt mevrouw Detiège aan dat het de tweede belangrijkste doodsoorzaak is in ons land. Zo’n 19.000 mensen worden jaarlijks getroffen, van wie er 5.000 binnen de maand overlijden en zelfs 6.000 er een blijvende invaliditeit aan overhouden.
Ze beklemtoont dat 52% van de CVA-gevallen te wijten is aan niet of onvoldoende behandelde hypertensie. Wetende dat 2 miljoen mensen lijden aan hoge bloeddruk en dat de helft het niet eens weet, stemt tot nadenken. Gezonde voeding, beperkt gebruik van zout en alcohol en meer beweging zijn aandachtsfactoren in deze resolutie.
Na de toelichting van de verschillende resoluties werd er besloten om beide teksten te integreren. Hiertoe werden amendementen ingediend die door de meerderheidspartijen werden goedgekeurd. Tevens werden er amendementen ingediend door mevrouw Snoy om elementen uit haar resolutie inzake elektromagnetische vervuiling eveneens te integreren in de tekst.
Blootstelling aan elektromagnetische gevolgen en hersenaandoeningen zijn immers volgens bepaalde wetenschappelijke bronnen gelinkt aan mekaar en dus vraagt mevrouw Snoy meer aandacht voor milieugerelateerde oorzaken van de ziekte.
Deze amendementen, evenals deze om stress op het werk aan te pakken, werden verworpen. De resolutie zal op een later tijdstip apart worden behandeld.
Het aldus geamendeerde voorstel tot resolutie werd aangenomen met tien stemmen voor en één onthouding. Voor het andere voorstel van mevrouw Detiège inzake implementatie en normering voor multiprofessionele hersentumorenbehandelingen, dat gelijktijdig was geagendeerd in de commissie, werd de verdere bespreking verdaagd tot de voorstelling van het Nationaal Kankerplan.
Collega’s, dit was de rapportering van de werkzaamheden in de commissie.
Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, zal ik ook kort het standpunt van mijn partij naar voren brengen.
Het is juist dat deze voorstellen van resolutie de problematiek behandelen van mensen die te kampen hebben met al dan niet aangeboren hersenaandoeningen. Deze groep van patiënten is inderdaad een grote groep die niet mag worden verwaarloosd en die extra specifieke aandacht verdient, onder meer vanwege het feit dat het om veel meer gaat dan alleen de behandeling van een fysiek hersenletsel.
Naast de medicamenteuze en/of operatieve behandeling hebben deze patiënten vaak ook nood aan psychologische begeleiding om te leren leven met hun plotse intellectuele en cognitieve beperkingen. Er zijn de logopedist, de ergotherapeut en zoveel anderen die, zowel in het ziekenhuis als in het revalidatiecentrum en in de thuisomgeving, ambulant de getroffen patiënt zullen ondersteunen.
Naast de fysieke, cognitieve en affectieve aspecten bij de patiënt krijgt ook het gezin – de kinderen en de ouders van de patiënt met hersenaandoeningen – heel wat te verwerken. Ook zij moeten leren omgaan met de beperkingen op cognitief vlak of op het affectieve vlak waardoor de relatie, het interpersoonlijk aspect, sterk kan worden beïnvloed. Psychologische begeleiding voor de naasten is noodzakelijk evenals het aanleren van praktische dagelijkse zaken die voordien vanzelfsprekend waren.
Chirurgie, neurologie, oncologie, pediatrie, psychologie, de revalidatiesector, maatschappelijk assistenten, arbeidsbegeleiding, heel wat domeinen hebben raakvlakken en moeten samenwerken om een optimaal resultaat te bekomen. Bij het hele behandelings- en revalidatieproces mag de huisarts niet worden vergeten. Hij is vaak reeds jaren de vertrouwenspersoon van de verschillende gezinsleden en speelt dus een belangrijke rol, niet alleen op het medische vlak.
Vanuit onze partij en vanuit het kartel willen wij voor chronisch zieken en voor mensen met een ernstige en langdurige aandoening extra aandacht hebben in het beleid. In overleg met de Gemeenschappen moet het totaalpakket aan zorg voor langdurig zieken woren uitgewerkt binnen ieders bevoegdheidsdomein en rekening houdend met de budgettaire grenzen.
Zeker kinderen met een zwaar hersenletsel moeten tijdig aangepaste verzorging krijgen zodat de kans op een mogelijk gedeeltelijk herstel ten volle kan worden benut. CVA-patiënten, patiënten met een traumatisch hersenletsel, kunnen zwaar zorgafhankelijk zijn. Naast de acute behandeling moeten we ervoor zorgen dat zij, meestal voor de rest van hun leven, de gepaste zorg krijgen in een instelling of in de thuisomgeving. In dat opzicht hebben wij dan ook de voorstellen van resoluties mee goedgekeurd.
Mogelijke beleidsmaatregelen op het vlak van wetenschappelijk onderzoek naar behandeling, sensibilisering inzake risicofactoren voor CVA, samenwerking met de Gemeenschappen, samenwerking tussen de verschillende specialisaties in de gezondheidszorgberoepen, gezins- en kindvriendelijke omgevingen en aangepaste werkomstandigheden bij herintrede op de markt moeten worden onderzocht, inclusief het budgettaire aspect.
16.02 Yolande Avontroodt (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, jammer genoeg is er geen minister aanwezig tijdens de toelichting van deze resolutie. Dat is altijd…
M. Michel,
je vous n’avais pas vu. Mijn
excuses.
Ik betreur natuurlijk dat de minister van Volksgezondheid hier niet is omdat het toch gaat over een initiatief van op alle banken om te komen tot een soort gezondheidsdoelstelling.
Bij het instuderen van de noden van hersenaandoeningen en patiënten met hersenaandoeningen stond ik zelf toch ook wel versteld van het feit dat er zo weinig over gekend is. Wij hebben hier heel de namiddag thema’s behandeld die heel vaak via de media op de agenda komen. Maar precies deze problemen komen niet via de media aan bod en daarom denk ik dat het ook een taak is van parlementsleden om precies deze verborgen noden op de agenda van het Parlement en op de tafel van de minister te leggen.
Ik dank dan ook de rapporteur, niet alleen voor haar verslag maar ook voor de positieve bijdrage. Ik wil hiervoor trouwens ook de andere collega’s uit onze commissie danken.
Hersenaandoeningen is een woord maar het omvat een groot aantal van verschillend aandoeningen. De meeste krijgen individueel aandacht. Ik denk hierbij aan dementie. Tijdens de vorige legislatuur hebben onder meer onze collega’s Bacquelaine en Vautmans een resolutie ter stemming gebracht waarin aandacht werd gevraagd voor Alzheimer. Dit is maar een van de elementen van dementie.
Ook MS is zo’n element. Collega’s, er zijn in ons land meer dan 10.000 patiënten die aan MS leiden. Ook zij zijn een onderdeel van deze resolutie.
De ziekte van Parkinson behoort tot de zogenaamd neurologische syndromen. Daarnaast zijn er de neuro-chirurgische ziekten. Ik moet zeggen dat het eerste voorstel van resolutie dat door onze fractie werd ingediend, ook een heel groot hoofdstuk had gewijd aan hersentumoren.
Dit werd, samen met het voorstel van mevrouw Detiège, op verzoek van de minister niet geïntegreerd in dit voorstel van resolutie. We zullen er evenwel over waken dat hersentumoren een substantieel deel van het aangekondigde Kankerplan zullen uitmaken. Onder deze voorwaarde hebben wij dat hoofdstuk minder belicht in deze resolutie.
Collega’s, wat de niet-aangeboren hersenletsels betreft, zijn er verschillende parlementaire initiatieven en vragen geweest. Vandaag kunnen meer dan 2.000 mensen die het slachtoffer zijn van een niet-aangeboren hersenletsel – heel vaak zijn het slachtoffers van verkeersongevallen – niet adequaat worden verzorgd. Dat wil zeggen dat 50% in een rust- en verzorgingstehuis verblijft. Zij zijn daar uiteraard niet op hun plaats. 30% verblijft in een instelling voor gehandicapten. Daarnaast is er nog een klein percentage dat in de psychiatrie verzeild raakt. Op zich toont dit aan dat er meer kan gebeuren en dat zorg op maat nog veraf is.
De grootste groep zijn uiteraard de psychiatrische aandoeningen. Ook die behoren tot de categorie van hersenaandoeningen. Het gaat onder andere over verslavingen. Vorige week kwamen in de pers cijfers aan bod over de kosten die worden gemaakt voor het bestrijden van drugs en verslavingen. Dat is nog maar een fractie van wat deze aandoeningen met zich meebrengen aan kosten.
De verslaggever heeft heel uitdrukkelijk verwezen naar de omvang. Het zijn duizelingwekkende cijfers. In Europa gaat het over 127 miljoen mensen en 386 miljard euro kosten. In België hebben wij geen exacte cijfers, wat de totaliteit van de hersenaandoeningen betreft, maar omgerekend is het 829 euro per inwoner. Dat zou voor ons land een kleine 10 miljard euro betekenen. Uiteraard zijn directe en indirecte kosten samen gerekend. Het is heel moeilijk – dat is precies een van de aandachtspunten – om in ons land een exacte becijfering, exacte gegevens en een exacte registratie te verkrijgen.
Dat is een van de punten waarvoor wij nu pleiten, naast, mijnheer Mayeur, de gegevens die nodig zijn voor de kankerregistratie. Het is, gezien de omvang, zeker even belangrijk om een goede registratie te hebben en om op basis van gegevens een goede gezondheidsdoelstelling te kunnen formuleren.
Het tekort aan epidemiologische en economische kennis is een van de speerpunten van deze resolutie. Vorige week is het belang van onderzoek nog eens duidelijk in de verf gezet naar aanleiding van het onderzoek van professor Bart De Strooper, die de Internationale Alzheimerprijs van de MedLife Foundation heeft gewonnen. Hij heeft het als volgt verwoord: “In het begin, toen men begon aan het onderzoek van hersenen was het alsof wij aanmeerden op een enorm continent, zonder goede kaart. Wij hadden hooguit een beperkte legende. Vandaag hebben wij dat gebied veel gedetailleerder in kaart en hebben wij een veel duidelijker moleculair beeld van het probleem. Er zijn verschillende interessante therapeutische doelwitten afgeleid.”
Wat ik hiermee wil aantonen, is dat de hersenen het orgaan zijn waarover vandaag het minste onderzoek is gebeurd. Er is nog een heel groot braakliggend terrein.
Het 5th Framework Program van de Europese Unie spendeert op dit moment 85 miljoen euro. Onze vraag aan de minister is om samen met haar Europese collega’s te willen pleiten om dat budget op te trekken tot 500 miljoen euro, en het te wijden aan de cost and utilities of brain research in Europe.
Ter informatie, ons land heeft wat dat betreft vorig jaar 7,3 miljoen euro besteed. Dat is uiteraard niet voldoende om die doelstelling te kunnen bereiken.
Collega’s, ik had graag iets aan de minister zelf gevraagd, maar ik ben ervan overtuigd dat de twee aanwezige ministers het zullen vragen aan hun collega, te weten om volgend jaar heel actief deel te nemen aan de multidisciplinaire fora die worden gelanceerd oor de European Brain Council en die volgend jaar over Parkinson zullen gaan.
Parkinson, beste collega’s, is ook een aandoening die niet exclusief bij oudere mensen hoort. Er zijn ook heel veel, en meer en meer, jonge mensen die er het slachtoffer van worden.
Ik zal het luikje over de CVA’s aan collega’s Detiège en Mayeur overlaten. Dat was ook een substantieel deel van onze resolutie, maar omdat zij dat specifiek behandelen zal ik het aan hen overlaten.
Tot slot wil ik met twee grote krachtlijnen afsluiten.
Ten eerste, mijn herhaald pleidooi voor de kinderpsychiatrie. Wij hebben daarnet de schrijnende verslaggeving gehoord uit de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Ook in ons land zijn er nog heel veel schrijnende toestanden in het domein van de kinderpsychiatrie. Er zijn wachtlijsten van jaren vooraleer ouders terechtkunnen met hun kind dat aan een kinderpsychiatrische aandoening lijdt. Dat is ook niet allemaal rozengeur en maneschijn. Dit is een heel gevoelig punt.
Er is een absoluut tekort aan kinderpsychiaters. Er is een absoluut tekort aan opvang in de kinderpsychiatrie en de jeugdpsychiatrie. Er zijn inspanningen gebeurd voor jonge delinquenten. Ik wil ook nog eens herhalen dat mensen die de middelen hebben hun kinderen toch nog in de kinder- of de jeugdpsychiatrie kunnen laten plaatsen. Kinderen van mensen die de middelen niet hebben, komen vaak in de jeugddelinquentie terecht omwille van hun psychiatrische aandoening. Dat kan mijns inziens niet. Dat is ons land niet waardig. Ook die kinderen of die jongeren zouden de kans moeten hebben om niet in de delinquentie terecht te komen omwille van een psychiatrische aandoening. Dit is een pleidooi dat ik al jaren voer, maar waar tot op vandaag te weinig aandacht naar is gegaan.
Ten tweede, ik wil nog tegen de minister herhalen dat wij absoluut waakzaam zullen zijn opdat de multi-professionele behandeling van hersentumoren expliciet in het kankerplan wordt opgenomen, want dit is een wezenlijk deel van onze resolutie. De tekortkomingen in epidemiologische en economische kennis zal de basis vormen om in de toekomst van hersenaandoeningen een echte doelstelling te maken.
Ik dank u voor uw aandacht.
16.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre collègue précédente s'étant extrêmement étendue sur le sujet, je n'interviendrai que sur le second aspect de la résolution qui a été adoptée: les accidents vasculaires cérébraux (AVC).
Chaque année, ils font beaucoup de victimes dans notre pays: 19.000 personnes subissent un AVC dans notre pays, ce qui amène soit au décès soit à une invalidité permanente. Les causes de ces AVC résultent, dans plus de la moitié des cas, de l'hypertension, donc du stress, du tabagisme et enfin du diabète.
Alors qu'il existe une véritable mobilisation politique dans la lutte contre le tabac, alors que notre ministre précédent de la Santé, M. Demotte, a mis en place un plan national Nutrition Santé, la lutte contre l'hypertension et surtout pour sa prévention semble malgré tout moins mobiliser les énergies. Les chiffres actuels sont donc d'autant plus révoltants qu'ils pourraient être nettement diminués si l'on agissait de manière précoce contre cette hypertension. Le contrôle régulier de la pression artérielle permettrait de diminuer de 30 à 40% les risques d'AVC, de 25% les risques d'infarctus, d'où l'importance d'optimiser cette filière de dépistage systématique et de prévention de l'hypertension.
C'est pour répondre à ces multiples préoccupations que nous avons travaillé ensemble, ainsi qu'il a été souligné, à ce large texte qui enjoint le gouvernement à prendre, d'une part, la pleine mesure de l'enjeu que représentent les affections cérébrales et les AVC et, d'autre part, d'y répondre de manière appropriée et pertinente. Bien entendu, c'est encore une matière qui relève à la fois du pouvoir fédéral mais aussi des entités fédérées puisque nous sommes dans le domaine de la prévention qui, pour une part, est une prévention médicalisée et qui, d'autre part, est de la prévention qui a été institutionnellement transférée à ces autres niveaux de pouvoir. Encore une fois, on remarque qu'il convient ici de travailler ensemble, à défaut de pouvoir concentrer dans un même lieu la politique globale de prévention en matière médicale.
Nous voterons donc l'ensemble de ces textes, comme, je l'espère, l'ensemble des groupes de cette assemblée.
16.04 Thérèse Snoy et d'Oppuers (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, je souhaite intervenir au nom du groupe Ecolo-Groen! pour vous dire ce que nous pensons de cette résolution.
Je vous dirai tout d'abord que le groupe Ecolo-Groen! votera en faveur de cette résolution, car il n'est pas question pour nous de nous opposer à une meilleure prise en compte des problèmes graves de santé que sont les affections cérébrales. Cela nous paraît évident.
Ces maladies sont des atteintes aux capacités d'autonomie et de communication et, à ce titre, elles nécessitent une attention particulière et une approche globale et multidisciplinaire, y compris dans la dimension de la recherche. Ces maladies affectent non seulement ceux qui en sont directement victimes mais aussi leurs proches et requièrent un traitement souvent très lourd et surtout un accompagnement humain, sur lequel nous insistons beaucoup. Les coûts cités dans la résolution donnent l'ampleur de la charge que ces maladies font peser sur la société.
Cependant, cette résolution reste insatisfaisante pour nous. Nous nous interrogeons d'abord sur la pertinence de traiter essentiellement les matières de santé maladie par maladie. Il y aura un plan cancer; aujourd'hui, nous nous occupons des affections cérébrales. Demain allons-nous déposer une résolution sur les problèmes d'obésité et la semaine suivante sur les maladies neuromusculaires? On peut se demander jusqu'où on va aller.
Sans nier que l'évolution de certaines maladies mérite une attention particulière, nous serions plus favorables à une analyse globale de l'évolution des maladies et à une approche globale de notre système de santé basée sur une concertation avec tous les niveaux de pouvoir compétents.
Par ailleurs, nous sommes surtout déçus de ne voir dans le texte de cette résolution aucun questionnement sur les causes de l'évolution de ces affections cérébrales. On prend cela comme un fait accompli, en se disant que c'est de plus en plus grave, que cela coûte de plus en plus cher, que les traitements sont très lourds, qu'il faut donc y consacrer de plus en plus de moyens et qu'il faut demander à l'Union européenne de nous aider.
Il nous semble que notre premier devoir, en tant que mandataires politiques, est de voir comment ces maladies peuvent être évitées et donc de voir comment mettre en place une prévention efficace en agissant sur les facteurs de bonne et mauvaise santé que sont l'environnement, l'alimentation, le mode de vie. Je vous parle de la prévention primaire.
Nous savons aujourd'hui qu'un nombre important de maladies sont liées à notre exposition à des substances chimiques toxiques. Les métaux lourds sont responsables de maladies du cerveau comme le saturnisme, qui est lié à l'exposition au plomb. Plus récemment, de nombreuses études scientifiques ont conclu à un risque lié à l'exposition aux radiations non ionisantes des fréquences radio et des basses fréquences. L'utilisation intensive des gsm augmente le risque de tumeur au cerveau. Selon le rapport Bio Initatives, qui est une revue scientifique publiée en 2007, l'exposition aux ondes électromagnétiques entraîne des risques d'atteintes aux fonctions cérébrales.
Devant ces alertes lancées par les scientifiques, ne doit-on pas s'inquiéter, chercher à en savoir plus? N'est-il pas important de protéger le citoyen, le consommateur, l'usager, le patient et de lui permettre d'éviter les risques avant la maladie? C'est pourquoi nous avions introduit des amendements. Madame Muylle, vous avez quelque peu réduit la portée de ces amendements dans votre rapport car ils ne visaient pas à mélanger ce texte à la résolution que j'avais déposée sur les rayonnements électromagnétiques. Notre propos était d'introduire des amendements d'ordre général. Ils étaient parfaitement pertinents et ne devaient pas être rejetés, en tout cas pas sous ce prétexte.
Nos amendements portaient sur trois points: la collecte des données médicales, la recherche et la prévention. Nous voulions que les collectes de données comportent des indicateurs de l'exposition environnementale des personnes, de leur exposition professionnelle et de leur mode de vie. Nous demandons la même chose pour la plupart des grandes maladies comme le cancer et d'une façon générale, nous voulons un système plus intégré de collecte de données sanitaires. Nous demandons que la recherche porte aussi sur les causes de la maladie. Cela paraît si évident que je suis sidérée par le fait que la plupart des autres groupes de la commission de la Santé aient refusé de l'entendre. Travailler sur la recherche des causes est une évidence, entre autres sur les causes environnementales mais pas seulement.
Nous demandions également que les mesures soient prises plus en amont de la maladie. C'est très bien de dépister l'hypertension mais ne peut-on travailler en amont sur ses causes, citées par M. Mayeur, comme le tabagisme, le stress ou l'obésité, par exemple? Nous nous sommes heurtés à une opposition systématique: on ne pouvait pas mentionner les causes environnementales sous prétexte d'une absence de preuves scientifiques. Si on doit attendre les preuves scientifiques dans tout, si on ne peut pas adopter un minimum le principe de précaution, on doit attendre 50 ans comme pour l'exposition à l'amiante. C'est comme cela qu'on a tant attendu avant de s'attaquer au tabagisme.
Je regrette et je suis étonnée de cette mauvaise foi. J'estime donc que cette proposition de résolution est incomplète et insatisfaisante parce qu'elle se borne à constater l'aggravation des problèmes sans tenter de les résoudre. C'est pourquoi personnellement et avec l'accord de mon groupe, je m'abstiendrai.
16.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden. Het meeste werd immers al gezegd door mijn collega's, de heer Mayeur, mevrouw Avontroodt, mevrouw Snoy.
Ik ben blij dat een aantal punten bijvoorbeeld met betrekking tot de hersentumoren en het CVA worden opgenomen in een globaal pakket.
Ik wil mijn collega's eraan herinneren dat het cerebrovasculair accident – hersenbloedingen – de tweede grootste doodsoorzaak is in België en dat men er iets aan kan doen. Twee miljoen Belgen lijden aan hypertensie en een miljoen van hen weet het niet. Dat is de reden waarom wij in actie moeten komen en in het Parlement een aantal zaken moeten doen. Er werden tijdens de vorige legislatuur al hoorzittingen gehouden over het thema.
Ik ben blij dat zowel de oppositie als de meerderheid zich hierachter schaart.
De voorzitter: Vraagt nog iemand het
woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen en een betere preventie van het cerebrovasculair accident (CVA)".
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à la recherche sur les affections cérébrales et à une meilleure prévention de l’accident vasculaire cérébral (AVC)".
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.
Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.
17 Verlenging van het mandaat in de raad van bestuur van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg.
17 Prolongation du mandat au conseil d'administration du Centre Fédéral d'Expertise des Soins de Santé.
Bij brief van 29 januari 2008 vraagt het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg of de Kamer het mandaat van mevrouw Yolande Avontroodt als lid van de raad van bestuur van het Kenniscentrum zal verlengen of een ander kamerlid zal aanwijzen.
Par lettre du 29 janvier 2008 le Centre Fédéral d'Expertise des Soins de Santé demande si la Chambre prolongera le mandat de Mme Yolande Avontroodt comme membre du Conseil d'administration du Centre ou si elle désignera un autre membre de la Chambre.
Op advies van een meerderheid van de leden van de Conferentie stel ik u voor het mandaat van mevrouw Yolande Avontroodt te verlengen.
Sur l'avis d'une majorité des membres de la Conférence des présidents, je vous propose de prolonger le mandat de Mme Yolande Avontroodt.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas
d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.
18 Inoverwegingneming van voorstellen
18
Prise en considération de propositions
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van mevrouw Katrien Schryvers en de heer Raf Terwingen tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek voor wat betreft de verhaalbaarheid van de erelonen en de kosten verbonden aan de bijstand van een advocaat (nr. 930/1);
- het wetsvoorstel van de heer Raf Terwingen, de dames Mia De Schamphelaere en Katrien Schryvers en de heer Servais Verherstraeten tot wijziging van de wet van 4 oktober 1867 op de verzachtende omstandigheden voor wat betreft de verzachtende en de verzwarende omstandigheden (nr. 931/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Justitie;
- het voorstel van de heren Bart Laeremans, Filip De Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens en Peter Logghe tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie inzake het optreden van de inlichtingen- en politiediensten in de zaak Belliraj (nr. 932/1).
Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt.
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Katrien Schryvers et M. Raf Terwingen modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la répétibilité des honoraires et des frais d'avocat (n° 930/1);
- la proposition de loi de M. Raf Terwingen, Mmes Mia De Schamphelaere et Katrien Schryvers et M. Servais Verherstraeten modifiant, en ce qui concerne les circonstances atténuantes et les circonstances aggravantes, la loi du 4 octobre 1867 sur les circonstances atténuantes (n° 931/1).
Renvoi à la commission de la Justice;
- la proposition de MM. Bart Laeremans, Filip De Man, Bert Schoofs, Bruno Stevenheydens et Peter Logghe visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner l'action des services de renseignement et de police dans l'affaire Belliraj (n° 932/1).
Renvoi à
la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction
publique.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
18.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de urgentie voor ons voorstel nr. 932/1 over de oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie in de zeer schokkende en verontrustende zaak Belliraj, waarin onze veiligheidsdiensten enorm hebben geblunderd en waaromtrent men op dit moment probeert om een doofpotoperatie in gang te zetten. De administrateur-generaal wil zelfs strafvervolging laten instellen tegen de verdienstelijke mensen die hebben uitgebracht dat betrokken zesvoudige moordenaar een belangrijke informant was van de Veiligheid van de Staat en werd betaald, werd onderhouden door de Veiligheid van de Saat.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, dat is een schandaal zonder voorgaande in dit land. Wij vinden dat het Parlement, zowel meerderheid als oppositie, deze blunders zo snel mogelijk moet kunnen onderzoeken. De enige manier waarop dit kan gebeuren is via de oprichting van een onderzoekscommissie, omdat de begeleidingscommissie van het Comité I nu eenmaal ondemocratisch is samengesteld. Daar zit geen enkel oppositielid in.
De enige manier is dus een onderzoekscommissie en die moet dringend worden geïnstalleerd. Daarom vragen wij de urgentie in dit dossier.
De voorzitter: Als ik het juist heb, vraagt u de hoogdringendheid voor voorstel nr. 932/1 over de onderzoekscommissie inzake het optreden van de inlichtingen- en politiediensten in de zaak Belliraj.
Wij stemmen over de urgentie.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan
verworpen.
L'urgence est rejetée par assis et levé.
19
Demande d'autorisation de poursuites
Aan de orde is de bespreking van het verzoek om vervolging ten laste van de heer Hendrik Bogaert (nr. 919/1).
L'ordre du jour appelle la discussion de la demande d'autorisation de poursuites à charge de M. Hendrik Bogaert (n° 919/1).
Het woord is aan de heer Daniel Bacquelaine, rapporteur.
La parole est à M. Daniel Bacquelaine, rapporteur.
19.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, par lettre du 5 février 2008, le procureur général près la cour d'appel de Gand a demandé l'autorisation constitutionnelle afin de pouvoir citer notre collègue, M. Hendrik Bogaert, devant le tribunal de police de Bruges.
La demande adressée au président de la Chambre était formulée dans les termes que je vais résumer. Il s'agit d'une demande relative à une infraction commise le 1er novembre 2006 à Lichtervelde au Règlement général sur la police de la circulation routière. M. Bogaert roulait à une vitesse de 183km/heure, vitesse corrigée à 172km/heure, à un endroit où la vitesse maximale autorisée était de 120km/heure. Le procureur général terminait son courrier en disant qu'il nous saurait gré "de bien vouloir soumettre cette affaire à l'appréciation de la Chambre des représentants pour qu'elle lève, comme il est d'usage, l'immunité de M. Bogaert en vue de sa citation et du traitement de son dossier devant le tribunal de police de Bruges".
Durant la séance plénière du 21 février 2008, la Chambre a confié l'examen de ce dossier à la commission des Poursuites, qui l'a examiné au cours de sa réunion du 28 février 2008. Au cours de cette réunion, M. Bogaert a été entendu à sa propre demande. Il a confirmé à la commission avoir commis une infraction et a demandé à ce que son immunité parlementaire soit levée afin de pouvoir se conformer au jugement du tribunal de police.
Bien que M. Bogaert se soit dit disposé à accepter une transaction, l'intention du procureur du Roi est, compte tenu des directives données en matière d'excès de vitesse par le Collège des procureurs généraux et de l'attitude adoptée envers tout contrevenant, de citer le membre concerné devant le tribunal de police.
Il ressort de la jurisprudence constante de la commission qu'elle doit examiner les faits et qu'elle décide de proposer la levée de l'immunité parlementaire pour autant que les faits communiqués n'amènent pas, prima facies, à conclure que l'action est fondée sur des éléments fantaisistes, irréguliers, prescrits, arbitraires ou ténus et que les faits ne sont pas la conséquence imprévue d'une action publique ou qu'il ne s'agit pas d'un délit dont les mobiles politiques sont manifestes.
L'examen des faits communiqués à la lumière des principes précités montre que les conditions d'une levée de l'immunité parlementaire sont remplies dans ce dossier, indépendamment de considérations éventuelles sur la portée précise de la notion de flagrant délit.
Vu la demande formulée par le procureur général près la cour d'appel de Gand, vu l'article 59, alinéa 1er de la Constitution et considérant les principes généraux pré-rappelés, la commission propose à l'unanimité d'accorder l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik Bogaert, membre de la Chambre des représentants devant le tribunal de police de Bruges.
De
voorzitter: Ik herinner eraan dat het woord alleen mag worden gevoerd
door de rapporteur, door het betrokken lid of een lid dat hem vertegenwoordigt,
alsmede door één spreker voor en één spreker tegen (art. 160, §3 van het
Reglement).
Je vous rappelle que seuls peuvent prendre la parole le rapporteur, le membre intéressé ou un membre le représentant, un orateur pour et un orateur contre (art. 160, §3 du Règlement).
Vraagt iemand het woord? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Het besluit van de commissie luidt als volgt:
"Gelet op het door de procureur-generaal bij het hof van beroep te Gent geformuleerde verzoek;
Gelet op artikel 59, 1ste lid, van de Grondwet;
Gelet op de hierboven in herinnering gebrachte algemene principes;
Stelt de commissie eenparig voor het grondwettelijk verlof te verlenen om de heer Hendrik Bogaert, lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers, te dagvaarden voor de politierechtbank te Brugge."
La conclusion de la commission est la suivante:
"Vu la demande formulée par le procureur général près la Cour d'appel de Gand;
Vu l'article 59, alinéa 1er, de la Constitution;
Considérant les principes généraux prérappelés;
La commission propose à l'unanimité d'accorder l'autorisation constitutionnelle de citer M. Hendrik Bogaert, membre de la Chambre des représentants, devant le tribunal de police de Bruges."
Kan iedereen instemmen met het besluit van
de commissie? (Instemming)
Tout le monde peut-il se rallier à la
conclusion de la commission? (Assentiment)
Geen opmerking? (Nee)
Het besluit wordt aangenomen.
Pas d'observation? (Non)
La conclusion est adoptée.
20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Bart Laeremans over "de taalverhoudingen bij De Post, de bestendiging van de discriminatie van de Nederlandstaligen en de sluiting van rendabele postkantoren in Vlaanderen" (nr. 33)
20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Bart Laeremans sur "les rapports linguistiques à La Poste, la pérennisation de la discrimination des néerlandophones et la fermeture de bureaux de poste rentables en Flandre" (n° 33)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 25 februari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques du 25 février 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 033/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Jan Mortelmans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren François Bellot, Luk Van Biesen en Jef Van den Bergh.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 033/1):
- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Jan Mortelmans;
- une motion pure et simple a été déposée
par MM. François Bellot,
Luk Van Biesen et Jef Van den Bergh.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming
/ Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
61 |
Oui |
|
Nee |
69 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
De eenvoudige motie is verworpen. Bijgevolg stemmen wij over de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est rejetée. Par conséquent, nous votons sur la motion de recommandation.
Redenen van onthouding?
Motifs
d'abstention?
20.01 Freya Van den Bossche (sp.a-spirit): Ik heb een stemafspraak met Mathias De Clercq en om die reden onthoud ik mij en ik zal me verder onthouden bij de juiste gelegenheden.
20.02 Bruno Tuybens (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, hetzelfde geldt voor mij. Ik heb een stemafspraak met de heer Vercamer.
(Mevrouw
Smeyers doet teken dat zij zoals haar fractie heeft gestemd)
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
(Om technische
redenen is er geen stemming nr. 2 / Pour raison technique, il n'y a pas de
vote n° 2)
|
(Stemming/vote 3 ) |
||
|
Ja |
57 |
Oui |
|
Nee |
72 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
Bijgevolg is de motie van aanbeveling verworpen.
Par conséquent, la motion de recommandation est rejetée.
(M. Mayeur fait signe que le groupe PS a
voté contre)
20.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, pouvez-vous simplement nous redire ce que
l'on vote: l'acoustique est tellement mauvaise qu'on ne comprend pas ce que
l'on vote? Merci.
20.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter van de Kamer, u hebt natuurlijk niet voldoende ervaring in dit huis om te weten hoe uitzonderlijk de recente gebeurtenissen zijn. Er werd hier een motie van aanbeveling goedgekeurd, die de scheeftrekkingen…
(…): (…)
20.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Werd ze goedgekeurd of niet?
De voorzitter: Mijnheer Annemans, de eenvoudige motie is verworpen en de motie van aanbeveling ook.
20.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wat moet er dan gebeuren volgens u?
De voorzitter: Ze zijn allebei verworpen.
20.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…)
21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Koen Bultinck over "eventuele herinvoering van financiële hulp aan asielzoekers en evaluatie nieuwe asielwet" (nr. 30)
21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Koen Bultinck sur "le rétablissement éventuel de l'aide financière aux demandeurs d'asile et sur l'évaluation de la nouvelle loi sur le droit d'asile" (n° 30)
De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 26 februari 2008.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société du 26 février 2008.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 030/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Rita De Bont en de heer Koen Bultinck;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Stefaan Vercamer en Jean-Jacques Flahaux.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 030/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Rita De Bont et M. Koen Bultinck;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Stefaan Vercamer et Jean-Jacques Flahaux.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
88 |
Oui |
|
Nee |
41 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
131 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
22 Voorstel van resolutie betreffende de achtergelaten kinderen in weeshuizen en psychiatrische instellingen in de voormalige Oostbloklanden (nu EU-lidstaten) (721/4)
22 Proposition de résolution relative aux enfants abandonnés dans des orphelinats et des établissements psychiatriques dans les pays de l'ancien bloc de l'Est (aujourd'hui membres de l'Union européenne) (721/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
132 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (721/5)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition
de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (721/5)
23 Wetsontwerp dat ertoe strekt de inbeslagneming of de overdracht te verhinderen van overheidsgeld bestemd voor de internationale samenwerking, met name via de techniek van de aasgierfondsen (762/1)
23 Projet de loi visant à empêcher la saisie ou la cession des fonds publics destinés à la coopération internationale, notamment par la technique des fonds vautours (762/1)
Overgezonden door de Senaat.
Transmis par le Sénat.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
132 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
132 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (762/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (762/3)
24 Voorstel van resolutie betreffende onderzoek naar hersenaandoeningen en een betere preventie van het cerebrovasculair accident (CVA) (nieuw opschrift) (504/5)
24 Proposition de résolution relative à la recherche sur les affections cérébrales et à une meilleure prévention de l'accident vasculaire cérébral (AVC) (nouvel intitulé) (504/5)
Quelqu''un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
132 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
1 |
Abstentions |
|
Totaal |
133 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van
resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (504/6)
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (504/6)
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13 mars 2008 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 13 maart 2008 om 14.15 uur.
La séance est levée à 18.54 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.54 uur.
|
De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met volgnummer CRIV 52 PLEN 024 bijlage. |
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro consécutif CRIV 52 PLEN 024 annexe. |
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Naamstemming
- Vote nominatif: 001
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Bellot, Brotcorne, Burgeon, Chastel, Clarinval,
Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bue, De Croo, Delizée,
della Faille de Leverghem, De Padt, De Permentier, Dieu, Di Rupo, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, George, Hamal, Jadin,
Jeholet, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune,
Maingain, Marghem, Mayeur, Milquet, Musin, Nyssens, Otlet, Pécriaux, Perpète,
Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Somers, Steegen, Thiébaut, Tommelein, Van
Biesen, Van Cauter, Van Grootenbrulle, Van Quickenborne, Vautmans, Wathelet,
Wiaux
Almaci,
Annemans, Becq, Bogaert, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont,
De Clerck, Dedecker, de Donnea, De Maght, De Man, De Schamphelaere, Deseyn,
Detiège, Devlies, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Doomst, Douifi,
Geerts, Genot, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Henry, Jambon,
Kindermans, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Luykx, Mortelmans, Muylle,
Nollet, Partyka, Pas, Peeters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Snoy et
d'Oppuers, Stevenheydens, Terwingen, Tobback, Uyttersprot, Van Daele, Van den
Bergh, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der
Straeten, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy, Vanvelthoven, Verhaegen,
Verherstraeten, Vijnck, Werbrouck, Yalçin
Tuybens,
Van den Bossche (Om
technische redenen is er geen stemming nr. 2 / Pour raison technique, il
n'y a pas de vote n° 2) Naamstemming
- Vote nominatif: 003
Annemans,
Avontroodt, Brotcorne, Bultinck, Cocriamont, Coëme, Colen, Cornil, De Block,
De Bont, De Clerck, De Croo, Dedecker, Delizée, della Faille de Leverghem, De
Maght, De Man, De Padt, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Di Rupo, Eerdekens,
Frédéric, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert,
Lavaux, Logghe, Mayeur, Mortelmans, Musin, Nyssens, Partyka, Pas, Pécriaux,
Perpète, Schiltz, Schoofs, Sevenhans, Somers, Steegen, Stevenheydens,
Thiébaut, Tommelein, Van Biesen, Van Cauter, Van den Eynde, Van der Auwera,
Van Grootenbrulle, Van Quickenborne, Vautmans, Vijnck, Werbrouck
Almaci,
Arens, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte, Boulet, Burgeon, Chastel,
Clarinval, Clerfayt, Collard, De Bue, de Donnea, De Permentier, De
Schamphelaere, Detiège, De Vriendt, De Wever, Dierick, Dieu, Doomst, Douifi,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Galant, Geerts, Genot, George, Gerkens,
Gilkinet, Hamal, Henry, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahssaini,
Landuyt, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Muylle, Nollet, Otlet,
Peeters, Prévot, Reuter, Salvi, Schryvers, Smeyers, Snoy et d'Oppuers,
Terwingen, Tobback, Uyttersprot, Van Daele, Van den Bergh, Vandenhove, Van
der Maelen, Van der Straeten, Van Hecke, Van Noppen, Van Rompuy,
Vanvelthoven, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yalçin
Tuybens,
Van den Bossche Naamstemming
- Vote nominatif: 004
Arens,
Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Brotcorne, Burgeon, Chastel,
Clarinval, Clerfayt, Coëme, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bue, De
Clerck, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem, De Padt, De
Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Devlies, De Wever, Dierick, Dieu, Di
Rupo, Doomst, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant,
George, Goutry, Hamal, Jadin, Jambon, Jeholet, Kindermans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Luykx, Maingain, Marghem, Mayeur,
Milquet, Musin, Muylle, Nyssens, Otlet, Partyka, Pécriaux, Perpète, Prévot,
Reuter, Salvi, Schiltz, Schryvers, Smeyers, Somers, Steegen, Terwingen,
Thiébaut, Tommelein, Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh,
Van der Auwera, Van Grootenbrulle, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yalçin
Almaci,
Annemans, Bonte, Boulet, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Bont, Dedecker, De
Maght, De Man, Detiège, De Vriendt, D'haeseleer, Douifi, Geerts, Genot,
Gerkens, Goyvaerts, Henry, Laeremans, Lahssaini, Landuyt, Logghe, Mortelmans,
Nollet, Pas, Peeters, Schoofs, Sevenhans, Snoy et d'Oppuers, Stevenheydens,
Tobback, Van den Eynde, Vandenhove, Van der Maelen, Van der Straeten, Van
Hecke, Vanvelthoven, Vijnck, Werbrouck
Tuybens,
Van den Bossche Naamstemming
- Vote nominatif: 005
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte,
Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bont, De Bue,
De Clerck, De Croo, Dedecker, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem,
De Maght, De Man, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies, De
Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst, Douifi,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, Geerts, Genot,
George, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin, Jambon,
Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux, Lambert,
Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem, Mayeur,
Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen, Stevenheydens,
Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Uyttersprot, Van Biesen,
Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde,
Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van
Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Wathelet,
Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Naamstemming
- Vote nominatif: 006
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte,
Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bont, De Bue,
De Clerck, De Croo, Dedecker, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem,
De Maght, De Man, De Padt, De Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Detiège,
Devlies, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst,
Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, Geerts,
Genot, George, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin,
Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux,
Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Marghem, Mayeur,
Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka, Pas,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs,
Schryvers, Sevenhans, Smeyers, Snoy et d'Oppuers, Somers, Steegen,
Stevenheydens, Terwingen, Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Uyttersprot,
Van Biesen, Van Cauter, Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den
Eynde, Vandenhove, Van der Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van
Grootenbrulle, Van Hecke, Van Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy,
Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Vijnck, Wathelet,
Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Naamstemming
- Vote nominatif: 007
Almaci,
Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Becq, Bellot, Bogaert, Bonte,
Boulet, Brotcorne, Bultinck, Burgeon, Chastel, Clarinval, Clerfayt,
Cocriamont, Coëme, Colen, Collard, Cornil, Daems, De Block, De Bont, De Bue,
De Clerck, De Croo, Dedecker, de Donnea, Delizée, della Faille de Leverghem,
De Maght, De Man, De Padt, De Permentier, De Schamphelaere, Deseyn, Detiège,
Devlies, De Vriendt, De Wever, D'haeseleer, Dierick, Dieu, Di Rupo, Doomst,
Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Eerdekens, Frédéric, Galant, Geerts,
Genot, George, Gerkens, Gilkinet, Goutry, Goyvaerts, Hamal, Henry, Jadin,
Jambon, Jeholet, Kindermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lahssaini, Lalieux,
Lambert, Landuyt, Lavaux, Lecomte, Lejeune, Logghe, Luykx, Maingain, Marghem,
Mayeur, Milquet, Mortelmans, Musin, Muylle, Nollet, Nyssens, Otlet, Partyka,
Pas, Pécriaux, Peeters, Perpète, Prévot, Reuter, Salvi, Schiltz, Schoofs,
Schryvers, Sevenhans, Smeyers, Somers, Steegen, Stevenheydens, Terwingen,
Thiébaut, Tobback, Tommelein, Tuybens, Uyttersprot, Van Biesen, Van Cauter,
Van Daele, Van den Bergh, Van den Bossche, Van den Eynde, Vandenhove, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van der Straeten, Van Grootenbrulle, Van Hecke, Van
Noppen, Van Quickenborne, Van Rompuy, Vanvelthoven, Vautmans, Verhaegen,
Verherstraeten, Vijnck, Wathelet, Werbrouck, Wiaux, Yalçin
Snoy et
d'Oppuers |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||