PLENUMVERGADERING

De vergadering wordt geopend om 18.39 uur en voorgezeten door de heer Herman Van Rompuy.

La séance est ouverte à 18.39 heures et présidée par M. Herman Van Rompuy.

Aanwezig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:

Pieter De Crem.

De voorzitter: De vergadering is geopend.

La séance est ouverte.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Berichten van verhindering

Excusés

Linda Vissers, wegens ziekte / pour raisons de santé;

Elio Di Rupo, wegens ambtsplicht / pour devoirs de mandat;

Kattrin Jadin, Ludo Van Campenhout, verhinderd / empêché.

01 Agenda

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 26 februari 2008, stel ik u voor de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag te wijzigen en volgend punt in te schrijven:

- het voorstel van verzoek van mevrouw Karine Lalieux en de heren Claude Eerdekens en André Frédéric aan het College van de federale ombudsmannen om een audit te houden over de werking van de gesloten centra van de dienst Vreemdelingenzaken (nrs 144/1 tot 4);

- het voorstel van de dames Zoé Genot, Tinne Van der Straeten en Juliette Boulet en de heer Fouad Lahssaini aan het College van de federale ombudsmannen om, met toepassing van artikel 1, eerste lid, 2°, van de wet van 22 maart 1995 tot instelling van federale ombudsmannen, een onderzoek in te stellen naar de werking van de zes door de dienst Vreemdelingenzaken beheerde gesloten centra (nrs 507/1 en 2).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 26 février 2008, je vous propose de modifier l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi en ajoutant le point suivant:

- la proposition de Mme Karine Lalieux et MM. Claude Eerdekens et André Frédéric demandant au Collège des médiateurs fédéraux de mener un audit sur le fonctionnement des centres fermés de l'Office des étrangers (n°^s 144/1 à 4);

- la proposition de Mmes Zoé Genot, Tinne Van der Straeten et Juliette Boulet et M. Fouad Lahssaini demandant au Collège des médiateurs fédéraux d'examiner, en application de l'article 1er, alinéa 1er, 2°, de la loi du 22 mars 1995 instaurant des médiateurs fédéraux, le fonctionnement des six centres fermés gérés par l'Office des étrangers (n°^s 507/1 et 2).

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus zal geschieden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ontwerpen en voorstellen

Projets et propositions

02 Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet (756/1-4)

- Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/1-2)

02 Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution (756/1-4)

- Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution (757/1-2)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)

Algemene bespreking

Discussion générale

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, waar is de rapporteur?

De voorzitter: Zij verwijst naar haar schriftelijk verslag.

02.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zij doet dat niet. Een collega van haar doet het in haar plaats.

De voorzitter: Een collega van haar doet dat.

02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Laten we een beetje ernstig blijven. Ik wil het haar zelf horen zeggen.

De voorzitter: Is zij hier? Ik weet het niet.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Zij is hier niet. In dat geval kan de caduciteit niet worden opgeheven.

De voorzitter: Uw collega wil iets zeggen.

02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als u af en toe eens een lid van Vlaams Belang rapporteur maakte, zou u dat nooit voorhebben. Wij zijn hier immers altijd.

De voorzitter: Ik kan niet alles doen. Mag ik niettemin de algemene bespreking voortzetten? Vraagt iemand het woord in de algemene bespreking?

Mijnheer Peeters, u hebt het woord.

02.06 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, we hebben vier amendementen heringediend, die we ook bij de besprekingen in de commissie hadden ingediend, waar ze weggestemd werden door de meerderheid. Ik zal van de algemene toelichting gebruikmaken om ze tegelijkertijd mee te behandelen, om het u gemakkelijk te maken.

Mijnheer de voorzitter, de premier heeft daarnet tijdens het actualiteitsdebat aangedrongen op een inhoudelijke bespreking en in te gaan op de politieke keuzes die de meerderheid maakt. Ik denk dat het ontwerp op de caduciteit daar een goede gelegenheid voor is. Ik zou er ook gebruik van willen maken. Zo’n ontwerp bepaalt immers de agenda van de Kamer voor de komende weken en maanden.

Het ontwerp is niet zozeer belangrijk door wat erin staat, maar vooral door wat er niet in staat. Het ontwerp geeft zeer duidelijk aan welke zaken de nieuwe meerderheid niet meer belangrijk vindt en welke zaken zij van de agenda wil evacueren. Het gaat hier om ontwerpen waarvan ons Huis acht à negen maanden geleden heeft gezegd dat men ermee akkoord ging, dat ze belangrijk waren, dat men er goedkeuring aan hechtte en dat er in een van de kamers van ons Huis over zou worden gestemd. De nieuwe meerderheid zegt echter dat ze niet meer belangrijk zijn en dat ze van de agenda moeten worden geëvacueerd.

Ik heb de gelegenheid gegeven om op die keuzes terug te komen door amendementen in te dienen over zaken die u, al dan niet toevallig – mijns inziens is het een welbewuste politieke keuze –, vergeten op te nemen bent in het ontwerp.

Wat in het ontwerp niet meer staat, is het reeds deels goedgekeurde wetsontwerp op de duurzame ontwikkeling. Het is een wetsontwerp dat negen maanden geleden in ons Huis is goedgekeurd. De duurzame ontwikkeling wordt er structureel door verankerd in al ons regelgevend werk door een voorafgaande toetsing in te bouwen van alle besluiten van parlementen en regeringen om te kijken wat de sociale en ecologische effecten evenals de duurzaamheidseffecten zijn van wat wij goedkeuren voor de komende generaties.

Dat staat er niet meer in. De nieuwe regering, de nieuwe meerderheid vindt de verankering van duurzame ontwikkeling in ons werk niet meer belangrijk en voert het van de agenda af.

Wat er ook niet in staat, is het deels goedgekeurde ontwerp tot hervorming van de Orde van Geneesheren. Dat ontwerp werd getrokken door collega Van Krunkelsven in de Senaat. Voor de s.pa is het niet bepaald de grote revolutionaire hervorming van het medisch beroep, maar toch een stap voorwaarts in de richting van een meer democratische orde van geneesheren, een minder corporatistische orde van geneesheren, een orde van geneesheren die ook meer belang hecht aan klachten van de patiënt en patiëntenrechten en patiëntenbelangen ook meer centraal stelt in het medisch beroep. De nieuwe meerderheid en regering vinden dat niet meer belangrijk, vinden dat niet meer prioritair, vinden die stap vooruit niet meer nodig, evacueren dat van de parlementaire agenda en nemen dat niet op in het ontwerp.

Wat er ook niet meer in staat, is het wetsontwerp tot invoering van de Orde van Kinesitherapeuten. Vanuit dezelfde filosofie als voor de Orde van Geneesheren het medisch beroep van kinesisten wat regelen, maar op een democratische, gestructureerde, minder corporatistische wijze, ook dat vindt de nieuwe regering, de nieuwe meerderheid, niet meer belangrijk. Het werd weliswaar al deels goedgekeurd door een van de kamers, maar het wordt van de agenda geëvacueerd.

Last but not least, wat de meerderheid ook niet meer belangrijk vindt, is transparantie creëren over en inzicht geven in de vaak zeer hoge wedden, vergoedingen en lonen van CEO’s, de top van het bedrijfsleven in ons land. Het ontwerp ter zake was in een vorige legislatuur al in een kamer goedgekeurd en daar gingen zelfs de liberalen mee akkoord. Ook dat wordt nu van de agenda van het Parlement geëvacueerd. Het is niet meer prioritair, het is niet meer belangrijk, het is niet meer van tel dat de mensen in ons land, de aandeelhouders, de klanten van bedrijven weten hoeveel het topmanagement verdient, welk beslag de CEO's al leggen op het vermogen van de bedrijven, de ondernemingen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij vinden het zeer merkwaardig dat de nieuwe meerderheid onderhavige vier progressieve ontwerpen, die reeds een heel parcours door ons Huis hebben afgelegd, die op rand van goedkeuring staan en die wij de komende maanden op de parlementaire agenda willen houden, in de schuif steekt en ze in de commissie heeft weggestemd.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, dat is dan een zeer goede illustratie van een inhoudelijk debat, wat de eerste minister daarstraks heeft gevraagd. Dat stelt ons zeer teleur. Wij rekenen op de progressieven in de regering, op de PS, want het zijn allemaal zaken die hun ministers moeten uitvoeren, en op het ACW, dat in het verleden mee sterk heeft gepleit voor die teksten, zodat ze toch nog als amendement in het ontwerp kunnen worden opgenomen en dus in de Kamer in bespreking blijven.

Wij kunnen ons echt niet voorstellen dat u geen belang hecht aan duurzame ontwikkeling, dat u niet wilt strijden tegen corporatisme in de medische beroepen en dat u zich niet interesseert voor de exorbitant hoge lonen van de top van het bedrijfsleven in ons land. Als u daaraan inderdaad geen belang hecht, als u dat niet meer interesseert, als wij daarover niets meer moeten zeggen, moet u het ontwerp steunen, anders steunt u best onze amendementen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

Bespreking van de artikelen

Discussion des articles

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 756. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (756/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 756. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (756/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 2 Jan Peeters (756/2)

• 3 Jan Peeters (756/2)

• 1 Jan Peeters (756/2)

• 4 Jan Peeters (756/4)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 2.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 2.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 et 3.

Adoptés article par article: les articles 1 et 3.

* * * * *

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 757. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (757/1)

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 757. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (757/1)

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Le projet de loi compte 3 articles.

Op artikel 2 is er een taalkundige wijziging. Het woord "overgezonden" wordt in het Nederlands vervangen door "geamendeerd". In het Frans wordt "transmis" vervangen door "amendé".

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen met tekstverbeteringen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article avec corrections de texte.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

03 Voorstel van verzoek aan het College van de federale ombudsmannen om een audit te houden over de werking van de gesloten centra van de Dienst Vreemdelingenzaken (144/1-4)

- Voorstel aan het College van de federale ombudsmannen om, met toepassing van artikel 1, eerste lid, 2°, van de wet van 22 maart 1995 tot instelling van federale ombudsmannen, een onderzoek in te stellen naar de werking van de zes door de Dienst Vreemdelingenzaken beheerde gesloten centra (507/1-2)

03 Proposition demandant au Collège des médiateurs fédéraux de mener un audit sur le fonctionnement des centres fermés de l'Office des étrangers (144/1-4)

- Proposition demandant au Collège des médiateurs fédéraux d'examiner, en application de l'article 1er, alinéa 1er, 2°, de la loi du 22 mars 1995 instaurant des médiateurs fédéraux, le fonctionnement des six centres fermés gérés par l'Office des Etrangers (507/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 144: Karine Lalieux, Claude Eerdekens, André Frédéric

- 507: Zoé Genot, Tinne Van der Straeten, Juliette Boulet, Fouad Lahssaini

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee voorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions. (Assentiment)

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (144/4)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (144/4)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

03.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, la commission des Pétitions a examiné la présente proposition de demande d'audit sur le fonctionnement des centres fermés déposée par Mme Lalieux et consorts au cours de ses réunions des 5 décembre 2007, 31 janvier 2008 et 20 février 2008.

Avant d'entamer l'examen de fond de la demande et en se référant à notre règlement d'ordre intérieur, le président de la commission a consulté la commission sur l'éventuel renvoi pour avis de la proposition à l'examen à la commission de l'Intérieur qui est compétente pour la matière concernée.

M. Michel Doomst, Mme Clotilde Nyssens et M. Guido De Padt se sont ralliés à cette proposition. Ils estimaient qu'étant donné que les membres de la commission de l'Intérieur sont experts en cette matière, il était logique que leur avis soit sollicité sur la proposition.

Quant à Mmes Juliette Boulet et Tinne Van der Straeten, elles estiment, vu l'urgence, qu'il vaudrait mieux lancer l'audit immédiatement. Mme Karine Lalieux a rappelé que l'objectif de la proposition était de confier une mission d'audit à un organe neutre et d'examiner ensuite cet audit parallèlement aux autres rapports disponibles, tels que ceux des ONG, etc. Un éventuel renvoi pour avis à la commission de l'Intérieur serait plus logique après l'audit. M. David Geerts partageait cet avis.

Par huit voix contre cinq, la commission a donc décidé de renvoyer la proposition à l'examen pour avis à la commission de l'Intérieur. Mme Lalieux a toutefois insisté afin que cet avis soit rendu dans les deux mois.

Lors d'une autre réunion, la commission a également décidé de demander l'avis de la commission de la Santé publique sur l'amendement n° 1 de Mme Lalieux et consorts qui demandait un second audit sur les centres ouverts de Fedasil. La commission des Pétitions a dès lors pris connaissance des avis de ces deux commissions.

Venons-en maintenant au fond de la demande d'audit. Mme Lalieux a rappelé qu'elle avait déjà déposé une proposition similaire lors de la précédente législature. Elle a décidé de la redéposer au début de la présente législature car la situation dans les centres fermés n'a pas changé. Au contraire, elle s'est encore détériorée.

Un récent rapport rédigé par Médecins Sans Frontières est fort sévère. Il souligne: "En un an, Médecins Sans Frontières a fait 206 consultations pour 167 personnes, dont 66 familles. Le constat est déplorable: des personnes gravement malades, des patients psychiatriques et des femmes avec des grossesses à risque sont également enfermés dans ces centres. La continuité des soins médicaux ne peut y être garantie. Il est également inacceptable que des enfants soient enfermés en centre. Un enfermement de longue durée est un frein au développement psychoaffectif et relationnel de l'enfant, la déstabilisation du système parental étant un élément de troubles important."

L'affaire de la petite Angelica a permis au grand public de se rendre compte de l'inhumanité des centres fermés. Il convient de s'interroger sur l'efficacité de ce type de détention déshumanisante étant donné qu'une récente étude sur les conditions de retour des illégaux, financée par l'Union européenne, démontre que les chances de réintégration dans les pays d'origine sont bien moindres lorsque la personne a vécu des conditions déplorables d'expulsion et de détention en centre fermé.

Mme Lalieux a également rappelé les positions fort critiques du délégué général aux droits de l'enfant de la Communauté française et de la déléguée de la Communauté flamande à l'occasion d'une étude commanditée par le vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur les alternatives à la détention des mineurs en centre fermé.

En outre, dans son récent rapport d'évaluation sur la transposition par les États membres de la directive Accueil, la Commission européenne a décelé quelques manquements, notamment de la part de la Belgique qui n'applique pas les normes dans les centres de détention, contrairement à ce qu'a répondu le ministre de l'Intérieur dans une réponse à une question orale en 2006.

Ces différents rapports démontrent que la situation dans les centres fermés de l'Office des étrangers est particulièrement inquiétante et exige que le parlement s'en préoccupe. C'est la raison pour laquelle la proposition à l'examen vise à demander aux médiateurs fédéraux de réaliser un audit sur ces centres fermés, comme le prévoit l'article 1,2° de la loi du 22 mars 1995 instaurant les médiateurs fédéraux.

Cet audit, réalisé par un organe indépendant, permettra d'aider les parlementaires dans leur travail.

Après avoir pris connaissance de l'avis de la commission de l'Intérieur, Mme Lalieux et consorts ont déposé un amendement n° 1 tendant à élargir, comme suggéré dans l'avis de ladite commission, l'audit des médiateurs fédéraux aux centres ouverts gérés par Fedasil.

Après avoir demandé et reçu l'avis de la commission de la Santé publique, l'amendement, qui vise à remplacer l'ensemble de la proposition, a été adopté par 9 voix et 1 abstention.

Suite à ce vote, l'intitulé de la proposition de Mme Lalieux et consorts a été adapté et la proposition de Mme Genot est devenue sans objet.

De voorzitter: Er is een advies van de commissie voor de Volksgezondheid, uitgebracht door mevrouw della Faille de Leverghem.

03.02 Katia della Faille de Leverghem, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, als co-rapporteur zal ik het kort en bondig houden. Ik zal mij beperken tot het verslag van het advies van de commissie voor de Volksgezondheid.

De commissie is samengekomen en heeft een advies geformuleerd in haar vergadering van 12 februari 2008. Tijdens de besprekingen van het advies in de commissie voor de Volksgezondheid bleek dat een meerderheid van de leden niet tegen het houden van een audit met betrekking tot de open asielcentra was. De commissie voor de Volksgezondheid bracht dan ook een gunstig advies uit met 8 stemmen voor en 2 onthoudingen, betreffende het houden van een audit van zowel de open als de gesloten asielcentra. (Applaus.)

De voorzitter: Dat was de eerste interventie van mevrouw della Faille de Leverghem in deze Kamer.

L’avis de la commission de l’Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique, sera fourni par M. Crucke.

03.03 Jean-Luc Crucke, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, la commission de l'Intérieur s'est réunie le 9 janvier 2008 concernant ces deux propositions. La première fut présentée par M. André Frédéric qui a rappelé les débats déjà évoqués lors de la précédente législature.

En paraphrasant le cardinal Danneels, il a cité et rappelé que les enfants n'avaient pas leur place dans les centres fermés, ce qui était le départ de sa réflexion. Il a tenu également à saluer le travail du ministre Dupont qui a amélioré la situation des enfants non accompagnés.

Par ailleurs, il a considéré qu'il restait un travail énorme à réaliser sur la situation des familles. Pour cela, il fait référence aux déclarations du ministre de l'Intérieur et à des rapports existants, contradictoires a-t-il dit. Selon lui, le rapport d'activités 2006 de l'Office des étrangers diverge du rapport de dix ONG néerlandophones et francophones ainsi que de MSF Belgique.

Face à ce qu'il appelle une situation préoccupante, il invoque la possibilité légale de pouvoir organiser un audit, conformément à la loi du 22 mars 1995 et le fait de pouvoir investiguer par le biais du Collège des médiateurs.

Mme Genot a présenté la deuxième proposition. Elle a confirmé les dires de M. Frédéric et a rappelé que si les centres fermés étaient effectivement visitables par les parlementaires et les ONG, ce n'était pas le cas pour deux d'entre eux, les centres des aéroports.

Elle a estimé que personne ne pouvait contester que la mixité existant entre des personnes atteintes de troubles psychologiques, d'autres issues de la délinquance et d'autres encore qui n'y sont présentes que pour de "simples formalités" de droit de séjour devait inévitablement entraîner un certain nombre de difficultés.

Elle a donc souhaité que le Parlement actionne la mesure d'audit puisque nous étions les seuls à pouvoir le faire, contrairement à ce qui se passe dans d'autres parlements, comme en France où ils peuvent se saisir d'initiative d'un audit.

La discussion fut entamée et le ministre Dewael a pris la parole ainsi que les collègues Tommelein, Nyssens, Frédéric, Doomst, De Man et votre serviteur.

Le ministre Dewael a dit qu'il n'était pas question ni opportun de rouvrir le débat sur la politique de rapatriement. Il a tenu à rappeler qu'un pays moderne devait pouvoir convaincre les personnes en séjour illégal de retourner volontairement dans leur pays d'origine. C'est dans les cas où cette solution n'est pas envisageable que les centres fermés doivent exister. Mais il s'agit d'un dernier recours.

Il a ajouté que s'il arrive que des enfants se retrouvent dans des centres fermés, ce n'est pas à cause du gouvernement ou de la loi, mais bien à cause des parents qui ont choisi de ne pas respecter la loi. Il a attiré l'attention des commissaires sur le fait qu'il ne fallait pas faire de la Belgique un pays dans lequel l'accueil des illégaux avec enfants serait considéré comme une méthode facile à organiser.

Il s'est dit d'accord pour humaniser les centres. Il a d'ailleurs confirmé ses déclarations et a rappelé qu'il avait lui-même désigné des enseignants pour exercer dans les centres fermés alors que la Communauté française et la Communauté flamande n'avaient pas souscrit à sa demande.

Il a marqué son accord sur la procédure d'audit en précisant qu'il n'avait absolument rien à cacher. Il a rappelé également qu'il était favorable à un centre d'accueil plus adapté aux familles conformément à l'accord de l'orange bleue.

M. Tommelein a remercié le ministre. Il a ensuite contesté les allégations à la base des propositions tout en déclarant qu'il soutiendrait l'audit pour autant qu'il soit étendu aux centres ouverts. Il a rappelé qu'il existe déjà au sein des centres fermés des commissions de plaintes qui ne recueillent pas beaucoup de plaintes.

Mme Nyssens a, quant à elle, souscrit, au nom de son groupe, à l'audit tout en attirant l'attention sur le fait qu'une situation sensible méritait une analyse profonde nonobstant le fait que des rapports existaient déjà, et qu'il était nécessaire d'objectiver la question.

Pour ma part, j'ai rappelé qu'il n'était pas question de remettre en cause la politique du gouvernement, mais qu'il fallait corriger à terme les propositions qui prévoyaient la remise d'un rapport dans un délai de deux mois. En effet, un tel délai me semblait trop court. J'ai donc demandé d'allonger ce délai; M. Frédéric a souscrit à ma demande.

M. Doomst a rappelé les articles de presse qui pointent les difficultés en la matière. Il a fait savoir qu'il serait souhaitable d'entendre le personnel de ces centres.

Enfin, M. De Man a dit que cette proposition ne l'enthousiasmait pas, mais qu'il ne s'y opposerait pas.

Par 12 voix et 2 abstentions, la commission a émis un avis favorable.

Le président: Merci beaucoup. Je remercie les trois rapporteurs. In de algemene bespreking geef ik het woord aan mevrouw Lalieux.

Collega’s, mag ik toch wat aandacht vragen voor het werk en de inspanningen van onze collega’s?

03.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, c'est avec une certaine satisfaction que je vois aujourd'hui soumise à l'approbation de la Chambre cette proposition de mon groupe demandant un audit sur les centres fermés par le Collège des médiateurs fédéraux.

Elle a été adoptée à une large majorité en commission des Pétitions, après avoir reçu un avis positif de la commission de l'Intérieur et de la commission de l'Intégration sociale. Je tiens à cet égard à remercier tous mes collègues qui ont travaillé sur cette proposition.

L'Office des étrangers gère actuellement six centres fermés pour personnes illégales. Le régime et le fonctionnement de ces centres fermés sont fixés dans un arrêté royal du 2 août 2002.

Dans son récent rapport d'évaluation sur la transposition des États membres de la directive Accueil, la Commission européenne a relevé certains manquements de la part de la Belgique, qui n'applique pas les normes minimales d'accueil dans les centres de détention.

Différents dysfonctionnements ont également été dénoncés par des associations, des avocats, des ONG, Médecins Sans Frontières, et la presse, comme par exemple l'existence de traitements inhumains et dégradants, de mauvaises conditions de logement, la présence d'enfants, l'absence de soins de santé, l'absence de soins psychologiques. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé et estimé nécessaire la réalisation d'un audit objectif sur le fonctionnement des centres fermés par le Collège des médiateurs.

Je rappelle aussi qu'à deux reprises - cela s'est produit voici quelques semaines - la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la Belgique pour traitements inhumains et dégradants dans ces mêmes centres fermés.

Cette mission d'audit relève de la compétence du Collège des médiateurs. Pour nous, cet organe collatéral du parlement est bien placé pour mener ce type d'investigations complémentaires. Les médiateurs devront donc déposer leurs recommandations au parlement dans les meilleurs délais. S'ensuivra un débat autour de ces recommandations. J'espère que le débat sera le plus ouvert possible.

À la suite du dépôt d'un amendement, les médiateurs seront aussi chargés d'un second audit, celui des centres d'accueil gérés et agréés par Fedasil. La problématique est totalement différente des centres fermés gérés par l'Office des étrangers.

En ce qui concerne les centres fermés, les inquiétudes sont vraiment réelles: deux condamnations de la Cour européenne, une condamnation de la Commission européenne ainsi que des ONG et des rapports qui dénoncent le fonctionnement de ces centres.

Tel n'est pas le cas pour les centres ouverts. Il y a un an, nous votions à une large majorité une loi du 12 janvier 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile et certaines autres catégories d'étrangers, refondant complètement l'accueil des demandeurs d'asile et donnant un fondement légal aux centres ouverts de Fedasil. Cette loi a été largement concertée avec tous les acteurs du secteur et elle est en vigueur depuis mai 2007. C'est d'ailleurs dans cette loi qu'était concrétisée l'interdiction de l'enfermement de mineurs non accompagnés en centres fermés, ce qui permet à notre pays de se conformer aux dispositions internationales et de transposer la directive européenne sur l'accueil des demandeurs d'asile.

Ce second audit devra être considéré comme une première évaluation de cette loi de 2007 sur l'accueil des demandeurs d'asile dans les centres ouverts. Évidemment, c'est le premier audit sur les centres fermés qui nous paraît le plus fondamental et nous espérons avoir très vite les recommandations du Collège des médiateurs.

03.05 Zoé Genot (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, il y a quelques jours, la présidente de la Fédération internationale des droits de l'homme, Souhayr Belhassen, était en Belgique et nous n'étions pas fiers. Outre les nombreuses exactions dans le monde qu'elle dénonçait, elle a cité le fait qu'en Belgique, chaque année, plusieurs milliers de personnes qui n'ont rien fait se retrouvent détenues, parfois dans des conditions très difficiles. On l'a dit, il y a deux centres à l'aéroport que les parlementaires ne peuvent pas visiter, que peu d'ONG peuvent visiter et qui sont donc très peu contrôlés, dans lesquels on assiste à des situations inacceptables dans un pays comme le nôtre.

Mais cela ne veut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans les autres centres fermés car, là aussi, des innocents sont enfermés: des adultes, des enfants, des malades, des personnes ayant de graves problèmes psychiatriques que les centres fermés ne sont pas en état de gérer. On y trouve aussi des personnes qui sortent de prison. En effet, le système administratif ne fonctionne pas bien: au lieu de chercher une solution pour les expulser à leur sortie de prison s'ils ne sont pas en ordre de séjour, on les place en centre fermé avec d'autres personnes, tout cela dans une dangereuse promiscuité, que ce soit pour les résidents ou pour les travailleurs.

Si nous avons demandé cet audit dans les centres fermés, c'est parce que nous avons été alertés par deux biais. Tout d'abord par le rapport des ONG mais aussi par les nombreux travailleurs des centres fermés qui se plaignaient.

Ils essaient de bien faire leur travail mais ils se doivent de constater que cela ne va plus. Ils sont confrontés à des cas psychiatriques abandonnés plusieurs jours dans leur cellule dans leurs excréments. Ils n'arrivent plus à gérer ces personnes dans une situation inacceptable vu qu'elles ignorent pour combien de temps elles sont là et si elles seront expulsées ou pas. C'est un peu la loterie: elles sont passées au mauvais moment au mauvais endroit; on avait une place en centre fermé, donc on les y a placées. On ne sait pas si on pourra les expulser.

Il faut savoir que dans la moitié des cas, les personnes détenues en centre fermé sont relâchées parce qu'administrativement, elles sont inexpulsables. Cela coûte donc très cher à l'État belge pour rien. On arrache des gens à une vie familiale, on arrache des enfants à l'école, on les met dans un centre fermé, on les cloître pendant quatre mois dans une salle commune aux enfants et aux adultes où tout ce qu'on peut faire, c'est regarder la télévision et après quatre mois, on leur fait savoir qu'administrativement, c'est plus compliqué qu'on le croyait, qu'on ne peut les détenir plus longtemps. On tire un peu sur l'élastique mais on se trouve en contravention avec la loi et un bon avocat fera en sorte que ces personnes soient relâchées.

Et puis, on relâche ces personnes. Elles n'ont plus de maison, les enfants ne sont plus insérés, ces personnes ont parfois perdu le réseau qui leur permet de subvenir à leurs besoins. Voilà la situation à l'heure actuelle. Non seulement cette politique est irrespectueuse envers les gens qui la subissent mais elle est coûteuse pour l'État belge et inefficace de surcroît.

Il nous paraissait donc intéressant qu'une étude soit menée. Le Parlement avait voulu prévoir que les médiateurs fédéraux puissent mener à bien des études. Nous avons là un organe capable de mener des études, de prendre le temps et nous n'avons jamais utilisé cette possibilité. J'espère que les médiateurs auront les moyens pour se pencher sur les questions de santé en centre fermé, sur la comptabilité, pour savoir ce que cela coûte et comment cela fonctionne, si c'est pertinent, afin d'alimenter le débat en conséquence. Ils pourront aussi se plonger dans les différents rapports des ONG. J'espère qu'ils auront l'occasion de discuter avec des travailleurs qui pourront leur transmettre un écho de l'intérieur.

Un grand regret toutefois: nous avons perdu un an. Nous avions déposé cette proposition de loi pendant la dernière législature, le PS déposant par la suite la même proposition de loi demandant un audit des centres fermés. Nous avions demandé de travailler sans tarder sur cette question. On nous avait rétorqué que l'urgence n'était pas nécessaire et que la commission de l'Intérieur, présidée par M. Frédéric, allait se pencher sans délai sur la question.

Quand la commission de l'Intérieur de M. Frédéric s'est penchée sur la question, on nous a fait savoir que le ministre n'avait pas encore eu le temps de lire en détail le rapport des ONG qu'il avait pourtant reçu trois mois avant. Nous avons donc perdu un an qui aurait pu être mis à profit par les médiateurs pour confectionner un excellent rapport pendant que ce Parlement avait bien du mal à s'occuper. Nous aurions pu discuter de cet excellent rapport. J'espère qu'en dépit de cette année perdue, ils pourront travailler sereinement et nous fournir un document de qualité.

03.06 Clotilde Nyssens (cdH): Monsieur le président, chers collègues, il est bien entendu que le groupe cdH votera sans réserve ces propositions.

Pour m'être rendue à plusieurs reprises dans ces centres fermés et pour avoir rencontré souvent des visiteurs des ONG et des avocats qui y vont régulièrement, il m'est difficile de nier l'importance d'un audit complémentaire. Il est vrai que nous disposons d'informations, qu'il s'agit d'un sujet que nous connaissons bien; il est vrai qu'il est difficile de parler d'humanisation de centres fermés vu la contradiction dans les termes, mais ceux qui y travaillent nous demandent d'améliorer la situation.

À cette fin, l'outil des médiateurs me semble excellent. En effet, c'est un organe indépendant et un organe auprès duquel de nombreuses plaintes sont déposées par des étrangers dans la matière de l'immigration en général. Ces personnes sont donc déjà outillées, disposent d'une mine d'informations sur la situation de l'immigration en général et des sans-papiers en particulier. Outre des outils juridiques, ils ont également le fonctionnement d'une administration pour rencontrer une autre administration avec un regard objectif et toute la documentation, entre autres les rapports des ONG.

Je me réjouis donc que la Chambre, ce soir, donne mission à cet organe de travailler dans les meilleurs délais.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Het opschrift werd gewijzigd door de commissie in "voorstel van verzoek aan het College van de federale ombudsmannen om een audit te houden over de werking van de gesloten centra van de Dienst Vreemdelingenzaken en van de open centra van Fedasil".

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition demandant au Collège des médiateurs fédéraux de mener un audit sur le fonctionnement des centres fermés de l'Office des étrangers et des centres ouverts de Fedasil".

Er werden geen amendenten ingediend of heringediend.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

De stemming over het voorstel zal later plaatsvinden.

Le vote sur la proposition aura lieu ultérieurement.

04 Inoverwegingneming van voorstellen

04 Prise en considération de propositions

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van de heren Jef Van den Bergh, François Bellot en Jenne De Potter, mevrouw Camille Dieu en de heren David Geerts, David Lavaux, Peter Luyckx en Ludo Van Campenhout tot bekrachtiging van enkele artikelen van het koninklijk besluit van 30 september 2005 tot aanwijzing van de overtredingen per graad van de algemene reglementen genomen ter uitvoering van de wet betreffende de politie over het wegverkeer (nr. 893/1).

Verzonden naar de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven;

- het wetsvoorstel van mevrouw Clotilde Nyssens en de heer Melchior Wathelet tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek, teneinde te voorzien in een objectieve berekening van de door de vader en de moeder te betalen onderhoudsbijdragen voor hun kinderen (nr. 899/1).

Verzonden naar de commissie voor de Justitie.

Je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi de MM. Jef Van den Bergh, François Bellot et Jenne De Potter, Mme Camille Dieu et MM. David Geerts, David Lavaux, Peter Luyckx et Ludo Van Campenhout portant confirmation de quelques articles de l'arrêté royal du 30 septembre 2005 désignant les infractions par degré aux règlements généraux pris en exécution de la loi relative à la police de la circulation routière (n° 893/1).

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques;

- la proposition de loi de Mme Clotilde Nyssens et M. Melchior Wathelet modifiant le Code civil en vue d'objectiver le calcul des contributions alimentaires des père et mère au profit de leurs enfants (n° 899/1).

Renvoi à la commission de la Justice.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Urgentieverzoek

Demande d'urgence

04.01 Jef Van den Bergh (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een urgentieverzoek.

Mijnheer de voorzitter, conform artikel 51 van het Reglement vraag ik de urgentie voor wetsvoorstel 893/1, het wetsvoorstel tot bekrachtiging van enkele artikelen van het koninklijk besluit van 30 september 2005. Het gaat om een wetsvoorstel dat trouwens mee ondertekend is door de meeste fracties in deze Kamer en dat een technische aangelegenheid betreft.

De voorzitter: Stemmen wij bij zitten en opstaan over het urgentieverzoek van de heer Van den Bergh? Het loont de moeite niet, iedereen is het ermee eens. De hoogdringendheid is toegekend.

De urgentie wordt, met instemming, aangenomen.

L’urgence est adoptée par assentiment.

Naamstemmingen

Votes nominatifs

05 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Filip De Man over "de "databank seksuele en geweldmisdrijven" bij de federale politie" (nr. 25)

05 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Filip De Man sur "la banque de données concernant les crimes sexuels et violents gérée par la police fédérale" (n° 25)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 20 februari 2008.

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique du 20 février 2008.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 025/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Linda Vissers;

- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luk Van Biesen, Melchior Wathelet, Pierre-Yves Jeholet, Jean-Jacques Flahaux en Michel Doomst.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 025/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Linda Vissers;

- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luk Van Biesen, Melchior Wathelet, Pierre-Yves Jeholet, Jean-Jacques Flahaux et Michel Doomst.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	86	Oui
Nee	42	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	128	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

05.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik had mij moeten onthouden voor deze stemming, omdat ik een stemafspraak heb met collega Sabien Lahaye-Battheu. Dat geldt ook voor de volgende stemmingen.

06 Amendements et article réservés du projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution (756/1-4)

06 Aangehouden amendementen en artikel van het wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet (756/1-4)

Le président: Vote sur l'amendement n° 2 de Jan Peeters à l'article 2.(756/2)

Stemming over amendement nr. 2 van Jan Peeters op artikel 2.(756/2)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	28	Oui
Nee	98	Non
Onthoudingen	3	Abstentions
Totaal	129	Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

06.01 Ludwig Vandenhove (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik had mij moeten onthouden bij de vorige stemming omdat ik een stemafspraak heb met de heer Bruno Steegen van Open Vld.

De voorzitter: Stemming over amendement nr. 3 van Jan Peeters op artikel 2.(756/2)

Vote sur l'amendement n° 3 de Jan Peeters à l'article 2.(756/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 1 van Jan Peeters op artikel 2.(756/2)

Vote sur l'amendement n° 1 de Jan Peeters à l'article 2.(756/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen.

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Stemming over amendement nr. 4 van Jan Peeters op artikel 2.(756/4)

Vote sur l'amendement n° 4 de Jan Peeters à l'article 2.(756/4)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.

07 Geheel van het wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet (756/1)

07 Ensemble du projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution (756/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	118	Oui
Nee	9	Non
Onthoudingen	2	Abstentions
Totaal	129	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (756/5)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (756/5)

08 Wetsontwerp houdende opheffing van het verval van sommige wetsontwerpen die een aangelegenheid regelen als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet (757/1)

08 Projet de loi relevant de caducité certains projets de loi réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution (757/1)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming 3)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (757/3)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (757/3)

09 Voorstel van verzoek aan het College van de federale ombudsmannen om een audit te houden over de werking van de gesloten centra van de Dienst Vreemdelingenzaken en van de open centra van Fedasil (nieuw opschrift) (144/4)

09 Proposition demandant au Collège des médiateurs fédéraux de mener un audit sur le fonctionnement des centres fermés de l'Office des étrangers et des centres ouverts de Fedasil (nouvel intitulé) (144/4)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	129	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	129	Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel aan. Het zal ter kennis van het College van de federale ombudsmannen worden gebracht. (144/5)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition. Il en sera donné connaissance au Collège des médiateurs fédéraux. (144/5)

10 Goedkeuring van de agenda

10 Adoption de l’agenda

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerpagenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 6 maart 2008 om 14.15 uur.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 6 mars 2008 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten om 19.22 uur.

La séance est levée à 19.22 heures.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met volgnummer CRIV 52 PLEN 023 bijlage.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 52 PLEN 023 annexe.