PLENUMVERGADERING

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

04.01 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de richtlijn EG2005/36 van 7 september 2005 betreffende de erkenning van beroepskwalificaties moest tegen 20 oktober 2007 – in het verleden dus – worden omgezet. Deze richtlijn zorgt voor vereenvoudiging en consolidatie zodat eenvoudiger en duidelijker regels op de betrokken beroepen van toepassing zijn.

De Ministerraad koos op 10 maart 2006 voor de gemengde omzetting van deze richtlijn, zowel horizontaal als verticaal dus. De horizontale omzetting vond reeds plaats met de wet van 10 mei 2006 en zal worden opgeheven bij de bekendmaking van de voorliggende wet. Het voorliggende wetsontwerp zal alleen van toepassing zijn op de gereglementeerde beroepen die niet het voorwerp uitmaken van een verticale omzetting van de richtlijn. Het wetsontwerp heeft zoveel mogelijk de oorspronkelijke tekst van de richtlijn gevolgd.

Collega Partyka vroeg zich af of de betrokken beroepsorganisaties voldoende geïnformeerd of geraadpleegd werden, of onderdanen van derde landen in aanmerking zullen komen en of de consument voldoende wordt beschermd. De minister antwoordde dat er voldoende overleg en samenwerking was geweest met de betrokken beroepsorganisaties en dat de consument wordt beschermd door de in de richtlijn opgelegde beroepskwalificaties waarover iemand dient te beschikken alvorens een beroep uit te oefenen. De richtlijn is enkel van toepassing op onderdanen van de EU-lidstaten alsook op die van de drie EER-landen en Zwitserland zodra deze de richtlijn hebben omgezet.

De heer Laeremans heeft twee technische amendementen ingediend die werden aangenomen. Het wetsontwerp werd unaniem goedgekeurd.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

05 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 26 maart 2007 houdende diverse bepalingen met het oog op de integratie van de kleine risico's in de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging voor de zelfstandigen (406/1-3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (282/4)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (282/4)

Het wetsontwerp telt 30 artikelen.

Le projet de loi compte 30 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 30 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

05 Proposition de loi modifiant la loi du 26 mars 2007 portant des dispositions diverses en vue de la réalisation de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé pour les travailleurs indépendants (406/1-3)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Pierre-Yves Jeholet, Luc Goutry, Yolande Avontroodt, Melchior Wathelet, Florence Reuter

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

05.01 Olivier Hamal, rapporteur: Monsieur le président, chers collègues, il me revient, en mon nom et celui de ma collègue Maggie De Block, de vous faire part des rapports de nos travaux.

Lors de la réunion conjointe du 28 novembre dernier, la commission des Affaires sociales et la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture ont examiné la présente proposition de loi.

Cette proposition de loi a été déposée à l'initiative de notre collègue Jeholet, avec le concours de Mmes Avontroodt et Reuter et de MM. Wathelet et Goutry.

Les discussions ont commencé par un long débat de procédure, M. Bonte demandant qu'en application de l'article 79 de notre Règlement, la proposition de loi soit soumise à l'appréciation de la Cour des comptes pour qu'elle en calcule les incidences budgétaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir plus loin. Cette requête a finalement été rejetée par 22 voix contre 2 et 1 abstention.

Il est ensuite revenu aux auteurs de la proposition et plus particulièrement à M. Jeholet de présenter celle-ci. Il s'agit en fait d'augmenter la protection sociale des indépendants et de leur famille, en particulier celles des petits indépendants qui, du fait de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire des soins de santé vont pouvoir bénéficier d'une couverture sociale identique à celle des autres travailleurs et ce, à partir du 1^er janvier 2008.

Il y a dès lors, au travers de la présente proposition de loi, deux objectifs: d'une part, déterminer le montant des coûts liés à l'intégration des petits risques qui sera supporté par l'INASTI et, d'autre part, adapter les cotisations dues par les indépendants de manière à financer le coût de la réforme.

L'auteur fait par ailleurs remarquer que 80% des indépendants ont d'ores et déjà volontairement souscrit une assurance "petits risques". Ces personnes ne devront donc pas cotiser davantage pour bénéficier de cet accès aux soins de santé. Les 20% restants qui n'avaient pas ce type de couverture bénéficieront dorénavant de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé. Il est en outre rappelé que ceux qui auraient des difficultés à acquitter les montants dont question pourront toujours demander une dispense à la commission des dispenses.

Il conclut en précisant, d'une part, que la présente proposition a été établie en parfaite concertation avec les organisations représentant les classes moyennes, tant du côté néerlandophone que du côté francophone (Unizo, UCM, SNI, la Fédération wallonne de l'agriculture, le Boerenbond) et, d'autre part, qu'il s'agit d'un grand pas dans l'amélioration du statut social des indépendants.

Il est alors revenu aux membres des commissions réunies de s'exprimer et ce dans le prolongement d'une brève intervention de Mme la ministre Laruelle en charge des Classes moyennes et de l'Agriculture et de la Coopération au développement.

Cette dernière a insisté sur les trois points suivants.

1. Le gouvernement n'a pas une position unanime vis-à-vis de la proposition à l'examen.

2. La proposition rencontre l'avis unanime des organisations de défense des indépendants ainsi que, chose importante, du comité général de gestion du statut social des travailleurs indépendants.

3. Le caractère urgent d'un vote par le Parlement de la présente proposition de loi et ce, avant le 1^er janvier 2008, date d'ouverture du droit à l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire des soins de santé.

À différentes questions qui lui étaient posées quant à la nécessité de prendre un arrêté royal dans le prolongement de l'adoption de la présente loi pour veiller à sa mise en œuvre effective, la ministre a précisé qu'à ce stade, un arrêté royal n'était pas nécessaire et qu'elle serait en mesure d'adresser un courrier aux caisses d'assurance sociale pour indépendants pour les informer utilement.

Les discussions et les échanges entre les commissaires vont alors porter principalement sur deux points. Premièrement, la problématique de l'impact budgétaire déjà abordée en début de réunion quant à la nécessité de soumettre la présente proposition de loi à l'avis de la Cour des comptes, d'aucuns faisant observer qu'elle est de nature à provoquer un effet budgétaire important au niveau des finances publiques. Il sera répondu par Mme Laruelle à différents intervenants que, dans le cas où l'objectif budgétaire fixé ne serait pas atteint, il en résulterait une dette de l'INASTI vis-à-vis de l'INAMI et non un déficit à charge des finances publiques.

Par ailleurs, un fonds pour le bien-être des indépendants a été constitué dans le cadre du statut social des indépendants, lequel totalisera à la fin de l'année 2007 un montant de 341 millions d'euros, somme qui équivaut approximativement à une année de recettes provenant de l'assurance "petits risques" en matière de soins de santé.

Deuxièmement, si tout le monde se réjouit de l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé, et ce pour différentes raisons exposées par les intervenants et sur lesquelles ils auront sans doute l'occasion de revenir à cette tribune dans quelques instants, des divergences sont par contre apparues sur le mode de calcul des cotisations. Pour certains - MM. Delizée, Bonte et Gilkinet -, les modalités retenues pour le forfait minimum, l'augmentation du taux de cotisation sur la première tranche et le fait qu'aucune cotisation supplémentaire ne soit proposée sur les tranches supérieures de revenus sont de nature à défavoriser les petits indépendants. Ils annoncent le dépôt d'amendements en vue de proposer une modulation beaucoup plus solidaire, selon eux, de la grille des cotisations reprise dans la proposition, en d'autres termes pour prévoir une meilleure progressivité.

Pour d'autres - Mme De Block, MM. Jeholet, Wathelet et George -, la logique de la proposition consiste à lier le montant des cotisations à payer au montant des revenus, de telle manière que les indépendants dont les revenus se situent au-dessus d'un certain montant cotiseront un peu plus que la moyenne actuelle et que ceux dont les revenus se situent en dessous dudit montant cotiseront un peu moins que cette moyenne. Cette approche s'inspire de l'actuel système de calcul des cotisations sociales des indépendants et elle a reçu un accueil favorable de l'ensemble des associations et organisations de défense des indépendants.

De nombreux échanges s'en sont suivis sur les arguments avancés par les uns et les autres. Enfin, après la discussion générale intervint la discussion des articles de la proposition de loi et des amendements déposés, puis le vote sur les amendements et les articles pour aboutir à l'adoption de la proposition par 22 voix et 5 abstentions.

Le président: Je vous félicite pour votre première intervention à la tribune du Parlement: c'était votre "maiden speach". (Applaudissements)

Een aantal mensen is ingeschreven voor de bespreking van dit wetsvoorstel. Ik geef eerst het woord aan mevrouw De Block.

05.02 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, de integratie van de kleine risico's in de verplichte ziekteverzekering voor zelfstandigen werd tijdens de laatste legislatuur goedgekeurd. Daarmee werd een van de belangrijkste verschilpunten in het sociaal statuut tussen werknemers en zelfstandigen weggewerkt. De feitelijke integratie zal ook voor heel veel mensen een einde maken aan de onbetaalbare facturen voor de gezondheidszorg. In de loop der jaren kwam de term kleine risico’s immers niet meer overeen met de realiteit. Sommige kleine risico's kosten ondertussen stukken van mensen en stukken van een inkomen. Als arts ben ik daarvan meermaals getuige geweest.

Deze integratie van kleine risico's werd in twee termijnen uitgevoerd. Vanaf 1 juli 2006 werden ze verplicht, maar ook gratis verzekerd voor genieters van een inkomensgarantie voor ouderen en ook voor de startende zelfstandigen. Startende zelfstandigen zullen pas vanaf het zevende kwartaal van hun activiteiten bijdragen. Deze operatie is nu afgerond. In de tweede operatie vanaf 1 januari 2008, waar wij nu voor staan, zouden alle andere zelfstandigen verplicht worden verzekerd voor de kleine risico's, evenwel met bijdragen.

Het voorliggend wetsontwerp past de bestaande bijdrageplafonds en bijdragepercentages van socialezekerheidsbijdragen voor zelfstandigen aan teneinde te voorzien in de nodige financiering van de integratie. De totale kosten van deze operatie, dat mag niet worden onderschat, worden geraamd op 439.900.000 euro, waarvan 342.570.000 euro moet worden gefinancierd door bijdrageverhogingen of door verhogingen van plafonds. Op het einde van de vorige legislatuur hebben de organisaties van zelfstandigen zich gebogen over de vraag hoe zij deze meerkosten in de sociale bijdragen en in de bijdrageplafonds zouden doorrekenen. Zij hebben dan ook een eigen voorstel gemaakt. Het voorstel dat hier voorligt, neemt dit integraal over.

In de laatste legislatuur werden heel wat verbeteringen aan het statuut van de zelfstandigen aangebracht. Wij mogen wel zeggen dat onder impuls van minister Laruelle in deze legislatuur baanbrekend werk werd verricht.

Deze operatie was ook de eerste waarbij beroep werd gedaan op de eigen zelfstandige inbreng van de zelfstandigen.

Gelet op de omvangrijke meerkosten van deze operatie is het belangrijk dat met de zelfstandigenorganisaties een overeenkomst kon worden bereikt hoe de financiering zou gebeuren en hoe de kosten zouden worden verdeeld volgens de overeenkomstige inkomenscategorieën.

In normale omstandigheden zouden deze aanpassingen van bijdrageplafonds en bijdragepercentages, in uitvoering van de wet van 26 maart 2007, het voorwerp hebben uitgemaakt van een koninklijk besluit. Met de huidige regering van lopende zaken is men echter verplicht geweest om naar het Parlement te komen.

Wij hebben dan ook in de commissie onze verantwoordelijkheid genomen en het resultaat ligt hier voor in dit wetsvoorstel. Vanaf 1 januari 2008 zal de zelfstandige verplicht verzekerd zijn tegen kleine risico's en zullen de sociale verzekeringskassen hun informatica kunnen afstemmen op de aangepaste bijdrage en bijdrageplafonds. Deze regeling is dus hoogdringend te noemen.

De verhoging van de bijdrageplafonds en van de bijdragepercentages lijkt misschien op het eerste gezicht geen populaire boodschap en geen sympathieke maatregel. We mogen echter het voordeel van deze beslissing niet uit het oog verliezen.

Zelfstandigen wiens risico door ziekenfondsen en verzekeraars te hoog werd ingeschat om verzekerd te worden, werden niet meer aanvaard en vielen uit de boot. Zelfstandigen die na zware, dure ingrepen of soms na ongevallen onbetaalbare geneesmiddelen moesten financieren, vielen ook uit de boot en moesten hun inkomen daarvoor aanspreken. Zelfstandigen die na hun vijftigste niet meer verzekerd raakten, zullen er ook baat bij vinden.

Ik wil in het bijzonder benadrukken dat kleine zelfstandigen nu ook zullen kunnen genieten van de maximumfactuur en dat er voor het eerst in al die tijd ook een maximaal remgeld voor de zelfstandigen zal worden ingevoerd. De kinderen van zelfstandigen zullen nu ook voor het eerst aanspraak kunnen maken op het bijzonder fonds.

Collega's, ik denk dat dit voor de zelfstandigen een belangrijke dag is, alhoewel het u blijkbaar allemaal niet zo interesseert en u met uw eigen zaken bezig bent.

Collega Dedecker, ik dank u voor uw aandacht. U reageert tenminste. Ik zie dat u luistert.

05.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik ook.

05.04 Maggie De Block (Open Vld): Het kastensysteem in de gezondheidszorg is met andere woorden vanaf 1 januari 2008 afgeschaft. De kleine zelfstandige zal niet langer de paria van de Belgische gezondheidszorg zijn.

05.05 Pierre-Yves Jeholet (MR): Monsieur le président, chers collègues, cette proposition va évidemment dans le bon sens pour augmenter encore la protection sociale des indépendants et leur statut social. Et c'est le prolongement de tout le travail de Mme Laruelle puisqu'elle a déjà tellement fait pour améliorer ce statut.

À partir du 1^er janvier 2008, tous les indépendants doivent bénéficier de la couverture des petits risques en soins de santé; quand on parle de petits risques, il s'agit de choses aussi importantes que les visites médicales, les soins infirmiers, les soins de kiné, les médicaments.

Cette proposition de loi, soutenue par le cdH, le CD&V, l'Open Vld et le MR, complète la loi du 26 mars 2007 de la "violette", qui avait déjà intégré ces petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé pour les travailleurs indépendants. Il faut savoir qu'aujourd'hui, 80% des indépendants ont souscrit une couverture volontaire.

Comme le disait Mme De Block, cela évitera des drames individuels. Il est vrai que le débat en commission a porté sur ces 20% de petits indépendants qui, aujourd'hui, n'ont pas souscrit à cette couverture volontaire. "Ils auront peut-être du mal", comme j'ai pu l'entendre de certains comme si c'était un recul et non une avancée extraordinaire pour eux. Pourtant, cela évitera à l'avenir ces drames individuels que l'on connaît.

La couverture généralisée des petits risques ouvrira aussi aux indépendants l'accès au maximum à facturer qui plafonne les dépenses individuelles en cas de maladie grave ou chronique.

Quels étaient les deux principaux objectifs de cette proposition qui complète l'acquisition de principe de cette mesure, donc la loi du 26 mars 2007?

Primo, c'est d'abord le mode de financement: il permet de déterminer de façon précise et définitive le montant des coûts liés à l'intégration des petits risques qui sera supporté par l'INASTI. L'option qui a été retenue dans cette proposition de loi est de tenir compte du pacte de solidarité entre les générations, en limitant donc le coût qui sera à charge de l'INASTI comme pour les autres dépenses de soins de santé.

Secundo, c'est aussi adapter les cotisations dues par les indépendants de manière à financer l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire soins de santé.

Quelques remarques, si vous me le permettez.

1. Cette proposition garantit aux travailleurs indépendants une couverture en soins de santé enfin identique à celle de tous les autres travailleurs de notre pays.

2. Cette proposition de loi a été élaborée en parfaite collaboration et en parfaite concertation avec les organisations des classes moyennes et agricoles, qu'il s'agisse de l'Unizo, de l'Union des Classes moyennes, du Syndicat national des indépendants, du Boerenbond ou de la Fédération wallonne de l'agriculture.

3. Cette proposition constitue une victoire. Elle tient compte de l'évolution de la médecine, des attentes de la population en matière de soins de santé, de l'allongement de l'espérance de vie, bref des petits risques qui, je le répète, sont de moins en moins petits.

4. Eu égard aux 80% de petits indépendants, qui souscrivaient déjà une couverture non obligatoire, la prime dont ils devront s'acquitter sera moins élevée ou équivalente à ce qu'ils versent aujourd'hui aux compagnies d'assurances ou aux mutualités.

5. Ils bénéficient également d'une plus grande solidarité, dans la mesure où le coût à leur charge ne sera plus fonction du risque qu'ils présentent en fonction de leur âge ou des personnes à leur charge, comme c'était le cas dans le cadre de l'assurance libre.

6. Pour les indépendants, qui n'ont pas les moyens d'assumer une charge supplémentaire liée à cette nouvelle couverture, une solution existe dans le cadre réglementaire actuel. En effet, ils pourront prétendre à une dispense de cotisation sociale pour l'ensemble des cotisations dues et donc aussi pour celles correspondant aux petits risques, ce qui n'était pas le cas pour les primes versées dans le cadre d'une assurance libre.

Bref, cette proposition de loi, si elle confirme le principe de la loi de mars 2007, contribue également à améliorer davantage le statut social des indépendants, ce qui a été réalisé par Mme Laruelle pendant quatre ans.

05.06 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, we zijn er fier op dat onderhavig wetsvoorstel als parlementair initiatief tot stand kwam. Ik verontschuldig mij omdat ik door persoonlijke omstandigheden de commissievergadering niet kon bijwonen, maar met des te meer ijver wil ik mij vandaag hier op het spreekgestoelte inzetten voor het wetsvoorstel, dat ik mee heb ingediend.

Het is erg belangrijk om de geschiedenis van de sociale zekerheid eens te bekijken. Ze wordt gekenmerkt door twee zaken. Er is, ten eerste, het verplicht karakter van de sociale zekerheid: men moet bijdragen om rechten te kunnen uitoefenen. Wij hebben ook de loontrekkenden van bij het begin van het systeem verplicht bij te dragen, zodat de solidariteit ook kon worden gegarandeerd. Anderzijds is er het verzekeringsaspect: het is niet alleen een systeem van solidariteit en herverdeling, dat overvloedig aanwezig is in ons uniek systeem van sociale zekerheid, maar het is en blijft ook een verzekering. Men betaalt premies en men krijgt daarvoor ook de daaraan gekoppelde rechtmatige uitkeringen of dekking tegen risico’s.

Een belangrijke groep ontbrak wat betreft de gezondheidszorg, meer bepaald wat betreft de kleine risico’s. Ongeveer 700.000 mensen hebben in ons land het statuut van zelfstandige of behoren tot het sociaal statuut van de zelfstandigen. Dat is ongeveer 16% van de actieve bevolking. Veel van die mensen hadden al lang ingezien dat de solidaire verzekering via de sociale zekerheid de beste waarborg was om tot een goede risicodekking op het vlak van gezondheidszorg te komen. Vele zelfstandigen betaalden al jaren de zogenaamde vrijwillige bijdrage, waardoor zij ook voor de kleine risico’s volledig verzekerd konden zijn. Voor de grote risico’s was dat al zo, omdat de wetgever in 1963 dat onmiddellijk zo had beslist.

Het voorstel past bij de tendens van de jongste tijd om de sociale zekerheid alsmaar uit te breiden en tegelijk uniformer, minder ingewikkeld en minder moeilijk te maken. Denken we maar aan onze inspanningen om het onderscheid tussen bedienden en loontrekkenden weg te werken en om de minimumpensioenen zoveel mogelijk op elkaar af te stemmen, of nog aan de creatie van een inkomengerelateerd pensioen voor zelfstandigen sinds 1987, waarbij zij voor een stuk ook zelf hun pensioen kunnen opbouwen, of nog aan de voorstellen die circuleren om de kinderbijslag voor het eerste kind bij loontrekkenden en zelfstandigen gelijk te maken. Dat is trouwens de enige uitkering in de kinderbijslag die verschillend is naar gelang van het statuut.

In plaats van de sociale zekerheid te versplinteren, versterken wij haar dus, omdat wij de doelgroep verruimen en de kritische massa vergroten. De eerste wet van elke goede verzekeraar is: streven naar zoveel mogelijk geaffilieerden om dan met een grote premie zo goed mogelijk de risico’s te dekken. In die zin staan wij volledig achter het principe – wij verdedigen dat ook al jaren - dat voor zelfstandigen ook de kleine risico’s opgenomen zouden worden in de verplichte solidaire ziekteverzekering, wat al lang bestaat voor loontrekkenden.

Dan kan de discussie natuurlijk beginnen. Wij moeten uiteraard zorgen voor de financiering. Wij moeten zorgen voor inkomsten voor het systeem. Ik volg het thema al enige tijd. Naar aanleiding van onderhavig wetsvoorstel heb ik mij uiteraard nog eens hard aan het studeren gezet. Men zou kunnen zeggen dat er nog een zekere inhaaloperatie zal moeten gebeuren vanuit het sociaal statuut van de zelfstandigen. Zelfs al maken wij de zaken uniform, dan moeten wij nog altijd de koppeling behouden met de afzender, de premieverstrekker. Vandaar is het goed dat elk sociaal statuut – in ons land is er een opsplitsing, er is namelijk enerzijds een sociaal statuut voor de zelfstandigen en anderzijds een sociaal statut voor de loontrekkenden – bij machte is om zijn eigen voordelen, om zijn eigen verzekering te betalen. Wij zijn dus zeker vragende partij om niet zomaar zaken door te schuiven naar de algemene middelen. Op de duur krijgt men namelijk verwarring in de financiering, omdat men niet meer weet wie wat financiert.

De jongste tijd is dat steeds meer het geval, met onder meer de alternatieve financiering, ook in de algemene regeling. In de regeling voor de loontrekkenden bedraagt het aandeel alternatieve financiering op dit ogenblik meer dan 30 procent. Dat bedrag komt meestal de indirecte en de directe belastingen en die worden betaald door iedereen, ook door niet-loontrekkenden. Zij betalen op die manier mee voor het stelsel van de loontrekkenden.

Ook omgekeerd vind ik het legitiem dat er een staatssubsidie wordt gegeven aan het sociaal statuut van de zelfstandigen, maar zij moeten voldoende bij machte zijn om dat ook zelf op te hoesten. Wanneer ik de cijfers analyseer, dan stel ik vast dat dat vandaag geen probleem is, ook omdat men voorzichtigheidshalve een aantal buffers heeft ingebouwd. Voor de risicoberekening heeft men bijvoorbeeld de kleine risico’s voor de niet-aangeslotenen gelijkgesteld met het risico van de reeds aangeslotenen. Nu blijkt echter dat de niet-aangeslotenen de "goede risico’s" zijn, omdat het in veel gevallen - zo blijkt uit de statistieken - jonge, startende ondernemers zijn die de noodzaak van een aansluiting niet zien en een dergelijke verzekering vaak uitstellen, omdat zij denken dat zij daarvoor nog tijd hebben.

Neemt men die risico's erbij en verzekert men ze even goed als het gemiddelde van de andere risico’s, dan bouwt men voor de financiering toch een belangrijke buffer in. Bovendien heeft men voor de berekening van de uitgaven, zich gebaseerd op die voor 2005. Men heeft daarop drie keer de groeinorm van 4,5% toegepast. Ik meen dat dat het maximum is wat men kon doen. De groeinorm beperkt ons tot 4,5%. Men heeft die in 2005, 2006 en 2007 drie keer toegepast. Ik meen dat dat een tweede buffer is, te meer daar er vooral het jongste jaar – ik heb even de uitgaven voor de kleine risico’s bekeken– een veel kleinere groei is.

De uitkeringen voor kleine risico’s, ook in de aanvullende vrije verzekering, zijn ongeveer stabiel gebleven. Met andere woorden, men kan verwachten dat er een zekere overraming gebeurd is. Mijn aanvankelijke ongerustheid – want ik ben daarover natuurlijk gaan spreken met de sociale partners en met de mensen die dat mee hebben ondersteund – blijkt onterecht. Zij hebben mij, dankzij die buffer, ervan kunnen overtuigen dat wij inzake de financiering voldoende waarborgen hebben dat een en ander goed kan verlopen.

Bovendien is men sinds een paar jaar vooruitziend. De boni die via het sociaal statuut van de zelfstandigen de jongste jaren konden worden gerealiseerd, werden opgeslagen in wat zij een soort welvaartsfonds noemen. Die reserve kan ook voor het sociaal statuut van de zelfstandigen worden aangewend.

De inleg in dat reservefonds bedraagt op dit ogenblik ongeveer 150 miljoen euro. Er wordt ook verwacht, gezien de goede prestaties in het sociaal statuut, dat men daar nogmaals ongeveer 250 miljoen euro aan toe zou kunnen voegen. Met andere woorden, de reserve in het fonds kan oplopen tot ongeveer 450 miljoen euro.

Welnu, de kostprijs voor de integratie van de kleine risico’s bedraagt ruw gerekend, met de administratiekosten erbij, ongeveer 470 tot 480 miljoen euro. Dat wil eigenlijk zeggen dat men vanuit dat Welvaartsfonds alleen de financiering zou kunnen dragen. Maar omdat hier de sleutels inzake staatstussenkomst die ook in het systeem van de algemene regeling bestaan, worden gehanteerd, is er eigenlijk geen behoefte aan. We hoeven ons dus niet veel zorgen te maken: op basis van de ontvangen cijfers hebben wij kunnen vaststellen dat de nodige garanties voorhanden zijn.

U zou kunnen aanvoeren, collega’s, dat er misschien een extra inspanning moet gebeuren door de zelfstandigen. Welnu, wanneer men in het globaal beheer de massa die betaald wordt door de loontrekkenden, bekijkt, komt men tot ongeveer 66%. Voor de zelfstandigen komt men op ongeveer 59%. Er is dus inderdaad een kleinere participatie vanwege de zelfstandigen wanneer men het procentueel bekijkt.

Het aandeel groeit en dat is volgens mij belangrijker. Men ligt nog achterop maar de convergentie neemt toe. Er is een inhaalbeweging aan de gang. Dit doet me het volgende besluiten. Zelfstandigen -laat ons eerlijk zijn - hebben lange tijd alleen al omwille van hun beroep eerder individualistisch moeten optreden en hebben daardoor een wat minder ontwikkeld solidariteitsgevoel dan mensen die samen in dezelfde werksituatie op de werkvloer. Ondanks die mentaliteit zien zelfstandigen in dat zij voldoende verzekerd moeten zijn. Kijk naar het aantal faillissementen, de risico’s, de enorme investeringen die mensen moeten doen wanneer zij een bedrijf opstarten. Dit alles noopt hen ertoe uiterst voorzichtig te zijn en ervoor te zorgen dat zij ingedekt zijn, dat zij verzekerd zijn. Laat ons eerlijk. De meeste zelfstandigen laten het niet bij de verplichte verzekering zoals deze hier die is gekoppeld aan de sociale zekerheid. De meeste zelfstandigen hebben daarnaast ook private verzekeringen die zij aanspreken om ervoor te zorgen dat zij tenminste het hoofd boven water kunnen blijven houden wanneer er een accident gebeurt.

Dat de zelfstandigen begrijpen dat deze solidariteit moet uitgebreid worden eerder dan ingeperkt en dat zij ook een inspanning doen om de solidariteit onder elkaar te brengen en niet weg te vluchten in private verzekeringen is een belangrijk signaal. Men is bereid om bijdragen te storten aan het systeem van de sociale zekerheid.

Wat mevrouw De Block zei, lijkt mij belangrijk. Net als de heer Jeholet had zij het over de tussenkomsten. Men moet opletten met die bijdragen met elkaar te vergelijken. Misschien zullen de mensen van de sp.a aanvoeren dat wij de kleinen te veel doen betalen terwijl de groten te weinig moeten betalen. Ik vind dat men wat dit betreft de regels van de sociale zekerheid indachtig moet zijn, namelijk dat degene die het meeste verdient altijd het meeste betaalt voor de sociale zekerheid aangezien de bijdragen verhoudingsgewijs op het inkomen worden afgenomen. Maar zij betalen niet alleen het meest, zij krijgen ook het minst want bij de terugbetaling zijn er allerlei inkomensgebonden selectiesystemen die ervoor zorgen dat wie het kleinste inkomen heeft het meeste terugkrijgt inzake gezondheidszorgen.

Collega’s van de sp.a, we moeten opletten dat we niet overdrijven, dat we de mensen die we nodig hebben om het systeem te voeden, de sterkhouders, degenen die veel binnenbrengen, op de duur gaan verwijzen naar een soort bijstandsregime waarbij we hen zeggen om zo veel mogelijk bijdragen te betalen, niet-geplafonneerd op het volledige loon, terwijl we bij het uitbetalen van uitkeringen hun zeggen dat ze sterk genoeg zijn om ze zelf te dragen. Op die manier krijgen we een bijstandssysteem en is er geen sociale zekerheid meer. Het verzekeringselement is dan weg en dan zitten we alleen nog met een inkomensgerelateerd systeem, een bijstandssysteem. Dit is goed als correctie op een sociaal verzekeringssysteem. Het is evenwel niet goed als dit bijstandssysteem alleen overblijft want iedereen weet dat dit onbetaalbaar is omdat iedereen dan wegvlucht in de private sfeer waar iedereen voor zichzelf een private verzekering betaalt en dan blijven enkel de sukkelaars over in het bijstandssysteem.

Wij moeten dus opletten voor de desolidarisering. Wij moeten zorgen dat het systeem voldoende aantrekkelijk blijft.

Collega’s, over die bijdrage kan ik blijven debatteren. Dat is zeer ingewikkeld. Dat staat in de wet uitgelegd. Er is een minimumdrempel, er zijn maximumdrempels en tussendrempels. Men kan dat allemaal berekenen. Dat is ook gebeurd. Men heeft daaraan een bepaalde bijdrage gekoppeld. Men kan daarover blijven discussiëren.

Ik ben er echter vrij gerust in. Het zijn namelijk de sociale partners zelf, dus de vertegenwoordigers van de zelfstandigen, die het systeem hebben uitgewerkt. Dat is ook goed. U mag niet denken dat de wetgever zelf, wij als opstellers van het wetsvoorstel, die bijdragen hebben berekend. Wij kunnen dat niet. Dat veronderstelt immers studiediensten. Dat veronderstelt contacten met de achterban. Dat veronderstelt dat men simulaties kan maken en dat men kan zien of dit maatschappelijk draagbaar is voor de beroepsgroep. Nu blijkt dat dit kan. Het is een gezamenlijk voorstel dat komt vanuit de sociale partners die de zelfstandigen vertegenwoordigen. Die zijn tot de conclusie gekomen dat dit een eerlijke, rechtvaardige manier is om in de toekomst die bijdragebetaling te kunnen verzekeren.

Collega’s, ik ben er vrij gerust in. Ik heb mij daarin kritisch opgesteld. Ik heb mij zwaar geïnformeerd over die dingen. Ik vind het alleszins principieel een goede zaak dat deze risico’s mee worden opgenomen in de verplichte verzekering, dat ze ons niet ontsnappen, dat de sociale zekerheid daardoor sterker wordt, dat ook zelfstandige mensen, en vooral zij die het moeilijk hebben, op die manier kunnen genieten van de solidariteit. Misschien kunnen zij immers geen private verzekering afsluiten. Daarom vind ik het goed dat wij tot dit systeem zijn kunnen komen.

Vanuit dat enthousiasme - het ligt in de logica der dingen – zullen we ons daarbij aansluiten. Wij zitten nu natuurlijk in een andere situatie. Tot slot moet ik toch even meegeven dat dit reeds had moeten geregeld zijn, collega’s. Hierover lagen er immers bij paars reeds lang KB’s ter goedkeuring. Het is omdat men plots door de verkiezingskoorts werd aangetast, ongeveer medio dit jaar, dat men het koud water niet is durven oversteken en dat men is blijven staan langs de kant en dat wij vanuit het Parlement zelf hebben moeten ageren.

Immers, als vandaag deze wet niet wordt goedgekeurd, komt de eerste kwartaalbijdrage voor de zelfstandigen in 2008 in de problemen en moeten de mensen later nog hun bijdrage voor de ziekteverzekering apart gaan betalen, wat toch wel weinig aanvaardbaar zou zijn.

Dit is er dus gekomen vanwege de aarzelingen bij paars. Ik geef geen analyse wat de reden is geweest. Ik heb daarover mijn eigen ideeën. De een steekt het op de andere, zoals altijd. Wie gelijk heeft, zal wel niemand en iedereen zijn. De een steekt het op de andere. Het komt neer op het volgende. Voor de verkiezingen heeft men jammer genoeg de moed niet kunnen tonen om de KB’s die men had voorbereid goed te keuren en uit te vaardigen zodat dit statuut reeds lang in voege was en wij nu niet snel in december via het Parlement deze ingreep hadden moeten doen.

Niettemin voel ik mij vereerd dat ik mee het wetsvoorstel kon indienen. Als zeer notoir en bekend ACW-aanhanger ben ik op het spreekgestoelte ook zeer bezorgd voor de mensen, voor de zelfstandigen, voor de mensen die het soms moeilijker hebben in die groep. Ik wil vanuit mijn kennis van de sociale zekerheid er alles aan doen om ook deze mensen volledig garant te stellen dat zij alles zouden krijgen dat ze nodig hebben.

05.07 Maggie De Block (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer Goutry voor zijn zeer diepe overpeinzingen. Ik vind het alleen spijtig dat hij – zoals hij zegt in het begin – tijdens geen enkele van de besprekingen in de commissie werkelijk heeft kunnen bijdragen tot het debat en dat hij nu zijn grote bezorgdheid uit. Ik heb er niet te pathetisch over gedaan, maar ik ben wel aanwezig geweest bij de besprekingen toen het nodig was.

Persoonlijk feit

Fait personnel

05.08 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het woord voor een persoonlijk feit.

05.09 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is met enige gêne dat ik in de tegenaanval ga. Mevrouw De Block weet evenwel dat ik in mijn hele politieke carrière van meer dan vijftien jaar zelden afwezig ben in de commissies. Als dat gebeurt, is dat om persoonlijke redenen. Ik zal het haar in de toekomst ook niet kwalijk nemen, mocht het haar eens overkomen.

Het incident is gesloten.

L'incident est clos.

05.10 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, chers collègues, mon discours ne sera pas polémique.

En introduction, je voudrais dire que l'amélioration du statut social du travailleur indépendant a été l'une des priorités du gouvernement sortant et aujourd'hui en affaires courantes, priorité que le Parti socialiste revendique pleinement et qu'il a défendue avec les trois partis de la coalition sortante.

Des avancées significatives ont été réalisées pour relever les pensions minimales des travailleurs indépendants ou pour l'allocation familiale du premier enfant et ainsi progresser vers une harmonisation des droits de l'ensemble des travailleurs.

Dans ce cadre, notre groupe se réjouit de l'action gouvernementale menée conjointement par le ministre des Affaires sociales et la ministre des Classes moyennes qui sont venus en commission nous présenter les dossiers, dont celui qui visait l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire des soins de santé pour les travailleurs indépendants. Cette mesure, garantissant à ces travailleurs une plus grande sécurité d'existence, répondait à deux ambitions majeures pour les socialistes.

Tout d'abord, réaliser enfin l'universalité de la couverture des soins de santé et passer, pour le financement de celle-ci, d'une logique d'assurance à une logique de solidarité. Pour rappel, dans une logique d'assurance privée, la prime dépend exclusivement du risque encouru par l'assuré, de son état de santé, de son âge, de la composition du ménage. En revanche, dans une logique de sécurité sociale, la cotisation payée dépend aussi du revenu de l'assuré.

Ensuite, en améliorant le statut social des indépendants, encourager le "passage à l'acte des candidats entrepreneurs", et donc permettre la pleine expression de leur dynamisme et de leur créativité au plus grand bénéfice de notre développement économique.

Les premières décisions visant à concrétiser cette intégration traduisent d'ailleurs bien ce principe de solidarité renforcée. C'est ainsi que le 1^er juillet 2006, la couverture des petits risques a été étendue gratuitement aux personnes âgées bénéficiaires de la GRAPA et aux starters. Il restait à déterminer les modalités de financement de cette intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire pour les autres catégories d'indépendants.

Cette détermination est essentielle pour assurer la viabilité de l'intégration des petits risques. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle notre groupe s'est associé à la demande d'urgence pour la prise en considération de la proposition de loi.

Un débat a eu lieu en commission sur les modalités de ce financement; les rapporteurs en ont fait mention à cette tribune. Nous regrettons que, finalement, une majorité se soit dégagée au sein de cette commission autour de la proposition de la défunte orange bleue, pour adopter un modèle de financement que nous considérons comme insuffisamment solidaire, et qui aboutit à une répartition que nous considérons comme trop linéaire des coûts de financement de l'intégration des petits risques.

En effet, si, aujourd'hui, près de 200.000 indépendants ne souscrivent pas à une assurance complémentaire pour les petits risques et ne bénéficient donc d'aucun remboursement pour des frais pourtant inhérents à la vie quotidienne, telle que la consultation chez un médecin généraliste ou encore une analyse sanguine et bien d'autres dépenses de soins de santé, c'est souvent parce qu'ils n'en ont pas les moyens. Or, ce sont précisément ces petits indépendants qui, aujourd'hui, n'ont pas les moyens de se payer une assurance complémentaire qui, demain, paieront proportionnellement le plus pour une assurance obligatoire, alors que l'intégration dans la sécurité sociale devrait, au contraire, être synonyme de solidarité renforcée.

Ainsi, si le PS se réjouit de l'absence de cotisations retenues sur les pensions, il regrette l'augmentation significative du forfait minimum sur lequel les cotisations des travailleurs indépendants sont calculées. Cette augmentation significative a comme conséquence qu'un travailleur indépendant au revenu annuel très faible, en l'occurrence 9.000 euros, paiera quelque 528 euros supplémentaires pour bénéficier de l'intégration des petits risques, soit plus de 5% de son revenu. Par contre, un travailleur indépendant qui gagne 100.000 euros annuels paiera une cotisation égale à seulement 1% de son revenu.

Paradoxalement, si cette proposition est votée aujourd'hui telle qu'elle est présentée, telle que la commission l'a adoptée, l'avancée sociale que représente l'intégration des petits risques dans l'assurance obligatoire pourrait accroître les difficultés de certains pour lesquels les fins de mois sont déjà si difficiles.

Pour le Parti socialiste, la proposition votée en commission ne rencontre donc pas totalement son objectif exprimé, à savoir permettre l'augmentation de la protection sociale des petits indépendants. Notre groupe estime qu'un système plus solidaire est possible et est même indispensable, d'autant plus que, pour les hauts revenus, le coût réel est à diviser par deux, dès le moment où la cotisation est déductible au taux marginal de l'impôt des personnes physiques. C'est la raison pour laquelle notre groupe, avec le sp.a, redépose des amendements visant à instaurer, avec un même objectif de rendement, un autre mode de financement.

Ainsi, en faisant le choix politique d'une répartition différente du coût de cette mesure, via une majoration réfléchie et non aveugle des cotisations sociales, nous proposons un système qui offre gratuitement cette meilleure couverture des soins de santé à ceux qui n'en avaient pas jusqu'à présent, qui n'en avaient pas les moyens et qui étaient donc à l'origine la cible même de l'action entreprise par le gouvernement sortant. C'est pourquoi nous ne prévoyons aucune augmentation de cotisation sur la première tranche des revenus, c'est-à-dire jusqu'à 10.132 euros.

Notre système introduit aussi un peu plus de solidarité entre les indépendants, en relevant le plafond absolu pour qu'enfin ceux qui gagnent beaucoup cotisent un peu plus, à la hauteur de leur revenu. La cotisation que nous prévoyons pour la tranche de revenus entre 70.000 et 120.000 euros se limite à 2% fiscalement déductibles, je le répète.

En résumé, comparé avec le système adopté par la commission, le modèle que nous proposons est plus avantageux pour tous les travailleurs indépendants qui gagnent moins de 53.000 euros bruts par an. En redéposant ces amendements, notre groupe veut donner l'occasion à l'ensemble des membres de cette assemblée d'appuyer notre démarche pour un financement plus juste et plus solidaire des petits risques en faveur des travailleurs indépendants.

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Le président: Je souhaite la bienvenue à la délégation du parlement du Rwanda qui se trouve actuellement à la tribune.

Ik verwelkom de leden van de delegatie van het parlement van Rwanda, die zich op dit ogenblik in de tribune bevindt.

Il s'agit de représentants de la commission de Pétitions de la chambre des députés. (Applaudissements)

05.11 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb aandachtig geluisterd naar de vorige sprekers en spreeksters, ook naar mevrouw De Block en ik onderschrijf wat andere sprekers hebben gezegd over het belang van een aantal maatregelen die in de voorbije jaren zijn genomen om het statuut van de zelfstandige te versterken, te verbeteren en meer eenvormig te maken met andere statuten. Het was effectief nodig. Het is dan ook de verdienste van de vorige regering, hoewel ik heb begrepen dat de veralgemening van de kleine risico’s voor de zelfstandigen – algemeen geïntegreerd in de sociale zekerheid voor de zelfstandigen – waarover we in maart van dit jaar hebben gestemd, ook toen met een bijna kamerbrede meerderheid werd ondersteund. Ook dat was na bijna decennialange discussies een bijzondere stap voorwaarts.

Ik wil toch twee fundamentele bedenkingen maken.

Ten eerste, ik denk dat het nodig is om ook in dit debat vandaag de nodige politieke duidelijkheid te brengen. Mijnheer Goutry, u kon niet aanwezig zijn in de commissie. Dat overkomt eenieder van ons. Ik ken u inderdaad als iemand die zeer goed is geïnformeerd, maar door uw afwezigheid bent u misschien toch niet volledig geïnformeerd omtrent het politieke kader.

U hebt een punt als ik u hoor zeggen dat paars dit eigenlijk moest oplossen. Het feit dat we hier nu spreken over een wetsvoorstel, is het gevolg van het feit dat men in de paarse regering nooit een compromis heeft gevonden om het mooie principe ook concreet te maken met betrekking tot de financiering. Om meer precies te zijn, datgene wat voorligt, is in tegenstelling tot andere dringende dossiers – we leven in een politieke periode waarin veel gepleit wordt voor interimregeringen of tijdelijke regeringen om dringende problemen op te lossen – geen paars ontwerp. Het is geen wetsontwerp, zoals het ontwerp van programmawet, dat we nu aan het bespreken zijn. Het is een initiatief dat gedragen wordt door oranje-blauwe partijen.

Wanneer we dit wetsvoorstel bekijken, gelijkt het als twee druppels water op wat ook binnen de regering altijd werd vooruitgeschoven door de MR. De socialistische partijen, PS en sp.a, hebben daaraan nooit hun goedkeuring gegeven, vanwege een aantal karakteristieken.

Deze correctie wil ik doen. Men zegt hier dat men te lang heeft getreuzeld en geaarzeld. De waarheid is dat wat nu voorligt, nooit een compromis is geweest van paars. Wij zijn daar altijd tegen geweest en dat is ook de reden waarom we het vandaag niet zullen steunen.

In mijn tweede punt leg ik uit waarom de sp.a dit wetsvoorstel niet zal steunen. De essentiële oorzaak van onze twijfel is dat men hier voor eens en altijd een bijzonder asociale regeling invoert qua bijdragen en financiering van zelfstandigen voor hun kleine risico’s.

U hebt daarstraks verwezen naar een aantal belangrijke principes in de sociale zekerheid: de solidariteit en het verzekeringskarakter. Ook de toegankelijkheid is een van die belangrijke principes, namelijk de vraag of mensen het zich kunnen veroorloven om zich aan te sluiten. Kunnen zij dat volhouden? Is er voldoende legitimiteit in het stelsel zodoende dat men zijn belang ziet in die verzekering? Ik illustreer dit als volgt. Een beginnende bakker met een jaarlijks inkomen van 10.000 euro, zou, ingevolge de regeling die nu ter tafel ligt, 25% van zijn inkomen, zijnde dus 1 euro op 4, moeten afdragen voor deze verzekering. Als men dat vergelijkt met zijn vrijwillige verzekering van vandaag – waarbij hij nog de afweging kan maken om zich al dan niet te verzekeren en zelf het risico enigszins kan inschatten – zal die startende bakker op slag 500 euro meer betalen, mijnheer Goutry. Hij zal niet alleen verplicht worden om zich aan te sluiten, hij zal daarenboven ook 500 euro per jaar meer betalen.

Dit geldt zelfs voor wat we doorgaans de middengroepen noemen, zeg maar de kruidenier of de koerier die 40.000 euro per jaar verdient. Die zal 8.800 euro betalen. Dat is een percentage dat er niet alleen toe leidt dat hij meer zal betalen dan vandaag als vrijwillig verzekerde, het percentage ligt bovendien veel hoger dan voor de hogere inkomens. Daar zit precies het asociale in de financieringsregeling. Het plafond waarboven men niet meer progressief moet bijbetalen ligt op 70.000 euro. Dat betekent dat een zelfstandig concessiehouder, een succesvol handelaar in wagens, die 400.000 euro verdient, net evenveel zal bijdragen als iemand die 70.000 euro per jaar verdient.

Dat is dus de financieringsregel die altijd door de MR is voorgesteld en verdedigd binnen de paarse regering. De socialistische partijen zijn daar nooit op ingegaan maar vandaag – ik denk op basis van een in de voorbij 170 dagen onderhandeld akkoord – wordt dat hier op deze manier geforceerd.

Collega's, dit vloekt met elk principe van een duurzaam, solidair, legitiem systeem van sociale zekerheid. U zou dat moeten weten, mijnheer Goutry. Het is immers geen goede zaak om, als men socialezekerheidsrechten voor zelfstandigen organiseert, ervan uit te gaan dat bepaalde groepen zich zullen bijverzekeren. Dit is niet goed voor het stelsel en ondergraaft het op termijn ook. Ik denk dat wij voor de eerste keer kunnen zien dat er in een periode van lopende zaken oranje-blauwe akkoorden bestaan om toch maar een basis van goodwill te krijgen om een definitieve regering te maken, maar die er eigenlijk op neerkomen dat een mooi principe dat wij hier allemaal delen, met name de verplichte integratie van zelfstandigen in een sociaalzekerheidsstelsel, op een compleet asociale manier wordt georganiseerd. Daartoe willen wij ons niet laten verleiden.

05.12 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik weet dat de heer Bonte een groot voorstander is van sociaal overleg, dat hij gelooft in vertegenwoordigers die opkomen namens groepen, die hun groepen verdedigen en die waarschijnlijk nooit zullen aanvaarden dat asociale maatregelen voor hun eigen beroepsgroep zullen worden genomen. Welnu mijnheer Bonte, het is toch maar best dat de wetgever zich niet met de voorstellen tot bijdrageventilatie bezighoudt. Dat zou nogal een potje worden, denk ik. Op basis van welke kennis zouden wij dat doen? De politiek moet de visies maken. De politiek moet ervoor zorgen dat de kleine risico's voor zelfstandigen niet uit de boot vallen, maar mee worden geïntegreerd in een verplicht systeem van de ziekteverzekering. Dat is onze visie. Hoe dat moet worden uitgewerkt en hoe de bijdrageventilatie moet gebeuren, is het werk van de vertegenwoordigers. En zij hebben dat ook gedaan. Ondanks uw opruiende taal hoor ik geen enkel protest bij de organisaties die zich over zelfstandigen buigen, die hun leden kennen en die het inkomen van hun leden kennen. Nergens.

Mijnheer Bonte, als u het fiscaal stelsel aanvalt, bent u bijzonder slecht geplaatst met uw voormalige fractieleider die hemel en aarde zou bewegen om alle mogelijke toestanden van fiscale fraude op te lossen. Men heeft altijd refertes nodig die daaraan moeten worden gekoppeld. Dat weten die mensen ook. Zij weten zeer goed welk werk zij hebben gemaakt en zij hebben dat in volle vertrouwen naar ons doorgeschoven omdat toch iemand de moed moest hebben om de wet uit te vaardigen. Anders was er straks nog geen integratie van de kleine risico's voor de zelfstandigen. Dat is het sociale aspect van deze wet, dat deze mensen straks ook tegen kleine risico's zullen zijn verzekerd. Het zou pas asociaal zijn om erover te blijven palaveren, wat jullie al veel te lang hebben gedaan.

05.13 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik vind dat er een beetje vlug wordt geapplaudisseerd!

05.14 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zit niet onmiddellijk in uw gezichtsveld, maar ik heb goed gehoord wat collega Bonte heeft gezegd. Zowel in de commissie als opnieuw vandaag staan wij uiteraard achter het principe van de solidariteit en uiteraard zijn wij ons ervan bewust dat de zelfstandigen moeten bijdragen voor deze kleine risico’s. Dit mogen geen nieuwe bijkomende verdoken belastingen zijn en dat is ook de reden waarom het hoogste plafond in stand wordt gehouden. Het gaat over socialezekerheidsbijdragen en zeker niet over bijkomende belastingen. Ik heb het gevoel dat vanuit de sp.a-fractie bij monde van de heer Bonte hier vandaag opnieuw wordt gepleit voor het invoeren van bijkomende belastingen. Daar zullen wij ons inderdaad met de meeste klem tegen verzetten.

De voorzitter: Mevrouw, dit was uw eerste betoog in het Parlement. (Applaus)

05.15 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik zal er zelfs op ingaan, mevrouw. Ik wil eerst en vooral onderstrepen, collega’s, wat ik ook bij de aanvang heb gezegd: wij hebben hier begin dit jaar, in maart, bijna kamerbreed, allemaal, na misschien decennialange discussies, samen de beslissing genomen tot de invoering van de verplichte integratie inzake kleine risico’s. Dit is inderdaad een kleine historische stap, ook omdat iedereen – ook ik, ook mijn partij – ervan overtuigd is dat dit absoluut moet.

Wij hebben de discussie gevoerd, mijnheer Goutry, waarom wij over een wetsvoorstel bezig zijn, terwijl dit ook via KB had kunnen geregeld zijn. Wat ik een beetje minnetjes vind in uw uiteenzetting is het feit dat hoe dit precies geregeld moet worden, een zaak is voor de organisaties en het overleg. Als we hier al dertig jaar, twintig jaar, tien jaar aan een stuk discussiëren over de noodzaak tot verplichte integratie en over de financiering van de zelfstandige sociale zekerheid die sinds decennia mee wordt gefinancierd vanuit het werknemersstelsel, dan hoeft u niet diep te kijken in het debat om te zien dat een van de hoofdoorzaken ligt in het feit dat sinds jaar en dag de kleine zelfstandigen, de middengroepen in de zelfstandigencategorieën, zeer dikwijls de duimen hebben moeten leggen voor de grootverdienende zelfstandigen, ook in de zelfstandigenorganisaties. Daar knelt het schoentje. Het is ingevolge de grotere macht van de grootverdienende zelfstandigen in de zelfstandigenorganisaties dat we komen tot een financiering zoals hier.

Mevrouw, ik wil ingaan op uw suggestie. Het is absoluut niet onze bedoeling, zoals ik in de commissie heb uitgelegd en zoals u bij nalezing van onze amendementen kunt zien, om een verdoken belasting in te voeren. Wat gebeurt hier? Vandaag is 20% van de zelfstandigen niet verzekerd, omdat dit niet verplicht wordt. U moet zich afvragen hoe dit komt. Dat komt omdat een groot deel van die 20% het zich niet kan veroorloven: als men 10.000 euro verdient, kan men er geen 2.000 opzijzetten om de ziekteverzekering te betalen.

Dat is vandaag de realiteit. Wat voert de wet hier precies in? Ze voert de verplichting in voor alle zelfstandigen, ook voor de beginnende bakker, de beginnende verzekeringsmakelaar, de beginnende kruidenier, met daarenboven ook een forfaitaire minimumbijdragevoet van 25 procent. U verwijt ons dat wij een belasting invoeren, terwijl dit ter stemming voorligt! Als u op het groene knopje drukt, dan voert u precies ook voor die groep een forfaitaire bijdrage in van 2.500 euro. Dat is pas een asociale belasting. Wij pleiten ervoor – het is ook de kern van onze amendementen, die wij samen met de PS indienen – om qua financiering naar een klassiek socialezekerheidsstelsel te evolueren, waarbij de sterkste schouders ook de zwaarste lasten dragen. Hier gebeurt precies het omgekeerde. Wij pleiten ervoor om voor de lagere inkomensgroepen en de middengroepen binnen de zelfstandigenwereld lagere tarieven te hanteren en effectief meer solidariteit te vragen voor de zelfstandigen die vandaag meer verdienen.

Ik herhaal het, of men nu 70.000 euro per jaar verdient, of 150.000, men zal hetzelfde betalen. Wij pleiten voor een beetje progressiviteit, mijnheer Goutry, zodat men effectief meer legitimiteit in het socialezekerheidsstelsel behoudt waarbij de sterkste categorieën effectief meer bijdragen in verhouding tot de laagste. Dat is de inhoud van onze amendementen waarvoor wij effectief uw steun vragen.

De voorzitter: Op dat punt vragen de heren Goutry en Dedecker nog even het woord.

05.16 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer Bonte, wij zijn ooit gelijktijdig in het Parlement binnengetreden. Wij hebben al dikwijls met elkaar gediscussieerd. Ik vind dat die discussies meestal intellectueel vrij eerlijk verlopen, maar de beweringen die u nu doet, vind ik niet correct. Het zal misschien te maken hebben met uw nieuwe rol in het Parlement, die u zichzelf zeer haastig hebt toegemeten. U zegt nu dat degenen die niet betalen voor de kleine risico’s de sukkelaars zijn, die het niet kunnen betalen. Welnu, mijnheer Bonte, u getuigt nu van geen enkele kennis daarover. Er is namelijk een onderzoek gedaan waaruit blijkt – ook tot mijn verwondering, maar het is wel zo, het werd onderzocht – dat degenen die niet betalen bijna allemaal jonge starters zijn die deze kosten nog even voor zich uitschuiven omdat zij zich jong en gezond voelen en denken dat zij nog geen sterke verzekering nodig hebben. Ze willen eerst een beetje werken en de kat uit de boom kijken. Dat zijn de goede risico’s. De verzekeraars staan klaar om die juist op te nemen. Dat is het doorbreken van de solidariteit. Wij mogen blij zijn dat wij die erbij krijgen.

Mijnheer Bonte, ik heb mij zodanig goed geïnformeerd – ik ben er niet rond gezwommen – dat ik zelfs vernomen heb dat er zeer verregaande besprekingen geweest zijn, uiteraard ook met de minister van Begroting, mevrouw Van den Bossche, en dat zij en haar naaste medewerkers volledig akkoord gingen met de bijdrageschaal die werd voorgesteld.

05.17 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Goutry, u kunt proberen om mij op die manier andere dingen te laten zeggen dan mijn partij zegt. Ik zeg hier klaar en duidelijk dat er nooit een akkoord geweest is. Indien er een akkoord geweest zou zijn, dan had u zich zelfs niet moe hoeven te maken. Er zou dan namelijk een koninklijk besluit uitgevaardigd geweest zijn dat probleemloos kon passeren. Er zit namelijk een bevoegdheidsdelegatie in de wet van maart van dit jaar. Niets belette de paarse regering dus, indien er een akkoord geweest zou zijn, om dat ook effectief in te voeren.

Mijnheer Goutry, als u spreekt over nieuwe rollen, waar is dan de tijd – dat is nog niet zo lang geleden – dat jullie, vanuit de zorg voor de kleine zelfstandigen, zeer kritisch keken naar de rol die de zelfstandigenorganisaties op zich namen, die zeer dikwijls, zoals u het noemt, de beginnende, jonge startende zelfstandigen niét verdedigen, maar veeleer vertrekken vanuit de machtsposities binnen de zelfstandigengroepen zelf, dus de sterkere zelfstandigen? U spreekt over een nieuwe rol die wij aan het aannemen zijn, maar mij verbaast jullie rol, namelijk dat jullie blindelings een MR-voorstel dat blokkeert op rood, in een ietwat chaotische periode aangaande politieke verhoudingen, goedkeuren. Vanuit de traditie van de christendemocratie zou u nooit een dergelijk asociaal financieringsschema rond sociale zekerheid aanvaarden. U hebt ernaar verwezen in uw uiteenzetting: de bijdragevoeten van werknemersorganisaties liggen nog totaal anders en liggen veel meer solidair gespreid. Hier gaat het om een forfait waarbij de zeer goed verdienende zelfstandigen bij wijze van spreken op dezelfde manier worden behandeld als de middengroepen. Daar durft u geen solidariteit aan te vragen.

05.18 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer Bonte, wij moeten dit wetsvoorstel vandaag goedkeuren omdat het in paars is blijven hangen. Jullie durfden niet iets meer vragen aan de lagere categorieën. De VLD wilde, vòòr de verkiezingen, liever niet iets meer vragen aan de hogere categorieën. Daarop is het gestrand, en op niets anders.

U zou ook voor een andere oplossing kunnen kiezen, mijnheer Bonte. Weet u wat u zou kunnen doen? Geen bijdragen meer, zoals in de zorgverzekering. Alles gratis, alles voor niks. Dat is veel simpeler.

05.19 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Bonte, het verheugt mij dat, na honderd jaar, de socialistische beweging ook geïnteresseerd is in de kleine zelfstandige. Daarvoor moet men in de oppositie belanden.

Ik wil mij aansluiten bij de heer Goutry, die sprak over de intellectuele eerlijkheid. Mijnheer Bonte, u schermt met premies van 2.000 euro voor mensen die tienduizend euro verdienen. Ik zal u uit uw nood helpen. De uitbreiding voor kleine risico's, de gemiddelde kostprijs voor die bijkomende verzekering, bedraagt vandaag 653 euro.

Dat was wat de kleine zelfstandige in het verleden daarvoor moest betalen.

Ten tweede, wil ik ook nog klaar en duidelijk zeggen, mijnheer Bonte, dat wat de progressiviteit betreft – u kunt het uitrekenen als u iets wat wiskunde kent – dat 22% op 100.000 euro een enorm verschil is met 22% op 10.000 euro, en dat daar wel duidelijk sociale rechtvaardigheid speelt. Ik meen dat wij toch eens moeten nadenken over de intellectuele eerlijkheid dienaangaande.

05.20 Carina Van Cauter (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, nog inzake intellectuele eerlijkheid, meen ik dat wanneer de heer Bonte het heeft over het aantal zelfstandigen dat niet verzekerd is vandaag, hij intellectueel eerlijk is wanneer hij zegt dat zij verzekerd zijn in een ander stelsel…

05.21 Hans Bonte (sp.a-spirit): Vrijwillig!

05.22 Carina Van Cauter (Open Vld): … omdat zij bijvoorbeeld zelfstandige in bijberoep zijn. Vandaar dat zij niet bijkomend verzekerd zijn als zelfstandige. Dat is een eerste opmerking.

Ten tweede heb ik de heer Bonte horen zeggen dat kleine zelfstandigen niet zo solidair zouden zijn. Dat is, meen ik, helemaal onjuist. Zij zijn zeer zeker solidair, maar zij zijn heel dikwijls in eerste instantie solidair met hun werknemers. Zij zorgen ervoor dat de premies betaald zijn voor hun werknemers, terwijl zij zichzelf op de laatste plaats stellen en pas in laatste instantie denken aan hun eigen sociale zekerheid. Zij zijn ook heel dikwijls in een situatie terechtgekomen dat zij op een leeftijd zijn waarop zij vandaag niet meer verzekerd kunnen zijn voor kleine risico’s. Zij konden daar geen verzekering meer voor afsluiten.

Precies die ongelijkheid, die onrechtvaardigheid, willen wij remediëren door het wetsvoorstel dat wij straks hopelijk met zijn allen, ook de sp.a-fractie, zullen goedkeuren. Dank u.

05.23 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, j'apporterai quelques éléments factuels. En effet, j'ai entendu M. Bonte parler à plusieurs reprises d'une proposition MR. Voilà qui nous remplit d'aise! Néanmoins, j'insisterai sur trois points.

Ten eerste, we hebben advies gevraagd aan de zelfstandigenorganisaties. Alle middenstandsorganisaties hebben hetzelfde advies gegeven. Dit advies zit in dit voorstel verwerkt.

Par ailleurs, nous possédons non seulement un avis unanime des organisations des classes moyennes mais également un avis unanime et positif du comité de gestion du statut social des indépendants.

De plus, je m'étonne qu'un parti comme le sp.a, si attaché à la concertation sociale, n'en respecte pas les résultats lorsque cela ne leur convient pas!

05.24 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik wil nog eens onderstrepen dat er geen enkele tegenspraak is tussen hetgeen u zegt en hetgeen ikzelf zeg, en ook andere collega’s, in verband met de kleine zelfstandigen.. Tot die groep behoren de personen die zelfstandig zijn in bijberoep, de startende jongen ondernemers en de laagverdienende zelfstandigen, die om allerlei redenen minder verdienen. Men heeft daar dus een diversiteit van profielen met een diversiteit van problemen.

De fundamentele vraag, wanneer men spreekt over de sociale zekerheid, luidt dus hoe men de risico’s van de diverse groepen mee kan helpen dekken en ervoor kan zorgen dat de verschillende groepen interesse hebben in de sociale zekerheid. Op die manier kan men dan een stelsel proberen te maken dat voldoende legitimiteit in zich draagt.

U hebt mij compleet verkeerd begrepen wanneer ik het had over de solidariteitsgraad van kleine en middenverdienende zelfstandigen. Vandaag, met de invoering van onderhavig financieringstelsel, komt net de last veel te zwaar op die kleine en middengroepen te liggen in verhouding tot de hogere inkomensgroepen. Men vraagt met de financieringsmethode dus veel te veel solidariteit aan de gewoon- en kleinverdienende zelfstandigen. Dit is net ons punt: de te betalen bijdragen zijn veel te weinig progressief verschillend.

Mijnheer Dedecker, u moet het mij eens uitleggen.

05.25 Jean-Marie Dedecker (LDD): (…)

05.26 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Dedecker, ik probeer op uw vraag te antwoorden. U spreekt over een polis van meer van 600 euro. Er zijn verschillende vrijwillige polissen, naargelang hetgeen men effectief wenst gedekt te zien, welke tegemoetkoming men wil. Hetgeen ik vandaag weet, is het volgende. Met onderhavig financieringstelsel zal elke zelfstandige die minder verdient dan 10.000 euro, zowel wie als zelfstandige start als wie zelfstandig in bijberoep is, verplicht worden 2.500 euro te betalen. Of men nu 5.000, 6.000 of 10.000 euro verdient, hier wordt de minimumbijdrage van 2.500 ingevoerd

Het is een bijzonder lineaire belasting, die daarenboven tot effect zal hebben, beste vrienden van CD&V, dat de toegang tot het beroep van zelfstandige voor personen zonder gunstige financiële achtergrond bijzonder moeilijk wordt.

Het enige wat wij vragen, is meer solidariteit te brengen in de financiering, meer het principe te hanteren dat de lasten eerlijk worden verdeeld naar gelang de schouders die ze moeten dragen.

Mijnheer Goutry, u hebt gelijk: we moeten de tekst snel goedkeuren. Sp.a zit hier niet te filibusteren en heeft geen 30.000 amendementen klaar. Wij willen dat er rechtszekerheid komt. De enige vraag die nu rijst, is wat de inhoud is van wat we nu goedkeuren. Dat is precies de reden waarom wij samen met de PS amendementen hebben ingediend met een aantal aanpassingen aan de bijdragevoeten. Die moeten ertoe leiden dat zelfstandigen met kleine en middelgrote inkomens meer kunnen genieten van de globale solidariteit van het zelfstandigenstelsel. Wij vragen meer eerlijkheid in de inspanningen die moeten worden gevraagd om het systeem op poten te krijgen.

Wij kunnen vandaag stemmen. Als u meer solidariteit in het stelsel en een vlottere toegang van nieuwe zelfstandigen wil, wil ik u uitnodigen om het socialistische amendement te steunen.

05.27 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben in de gemengde commissie voor de Sociale Zaken en het Bedrijfsleven inderdaad een technisch zeer goed debat gevoerd over het dossier. Het debat heeft zich voor een groot stuk toegespitst op de bijdragen van de zelfstandigen.

Ik zeg u zeer eerlijk dat ik vandaag niet de behoefte voel om dat technische debat nog eens over te doen in plenaire vergadering. Mijns inziens is het niet de taak van een plenaire vergadering om het technische debat nog eens over te doen. Het is echter zeer goed om – en dit is de reden waarom ik vandaag nog even het spreekgestoelte bestijg – alle fracties toe te laten zeer duidelijk positie te kiezen in onderhavig dossier. Vandaar dat mijn uiteenzetting zeer kort zal zijn.

Ik wil mij beperken tot een aantal politieke stellingnames, zodat over de positie van de Vlaams Belang-fractie geen onduidelijkheid kan bestaan.

De eerste stelling, die ik vandaag nog eens zeer uitdrukkelijk wil vertolken – dit is onze houding sinds vele jaren in het dossier – is dat wij altijd vragende partij zijn geweest om het statuut van de zelfstandigen dichter bij het statuut van de werknemers te brengen. Ik heb er in aanwezigheid van mevrouw de minister geen enkel probleem mee om zelfs vanuit een oppositierol te erkennen dat de voorbije legislatuur een aantal stappen in de goede richting zijn gezet, maar we zijn er nog niet.

Ik nodig dan ook alle collega’s uit om van een aantal nu reeds voorliggende wetsvoorstellen van Vlaams Belang met betrekking tot het wegwerken van de discriminatie van de zelfstandigen in het dossier van de kinderbijslag voor het eerste kind, zo snel mogelijk werk te maken. We hebben in de voorbije legislatuur een aantal stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Wanneer we inderdaad een pleidooi houden om die twee statuten veel dichter bij elkaar te brengen, dan moeten wij verder op de ingeslagen weg gaan.

Collega’s, wij willen vanuit onze fractie een uitnodigende hand reiken om samen te werken om ook de discriminatie in het dossier van de kinderbijslag voor het eerste kind weg te werken.

De tweede politieke stelling die ik vandaag vanop het spreekgestoelte wil vertolken, is zeer duidelijk. Vandaar dat ik het toch een beetje moeilijk heb met de houding van een aantal collega’s vandaag. In de vorige legislatuur hebben wij inderdaad kamerbreed over de integratie van de kleine risico’s in de verplichte ziekteverzekering voor de zelfstandigen goedgekeurd. Ik ben politicus vandaag, tot nader order politicus van een oppositiepartij. Dan mag men het mij niet kwalijk nemen dat ik nog eens op hetzelfde nageltje blijf kloppen: als de paarse coalitie haar werk had gedaan, dan moest het Parlement nu geen reparatie doen of een noodwetgeving maken.

Collega’s, het moet worden gezegd. Ik zal het blijven herhalen. Wanneer ik zie wat de politieke situatie is, bestaat het risico dat ik het nog een tijdje vanop het spreekgestoelte zal kunnen herhalen. Als de paarse coalitie haar werk gedaan had, dan lagen er nu uitvoeringsbesluiten, dan was er overeenstemming over de financiering, dan was er overeenstemming over de hoogte van de bijdragen.

Daarom, collega Bonte – ik richt mij even tot de socialistische familie – vind ik het vandaag een beetje hypocriet dat men komt zeggen dat er een probleem is met die bijdrage en de hoogte van de bijdrage. Ik ben vanuit mijn sociaalvoelendheid – u weet dat u in sociaalvoelendheid het Vlaams Belang moeilijk kan overtreffen – nog geneigd om eventueel in dat technisch debat een eind met u mee te gaan, maar het is toch veel te laat om dat debat nu te voeren. Ik ben, als constructief oppositielid, niet bereid om aan nieuwe vertragingsmanoeuvres te doen. Het zal mij worst wezen of de lange formatie ligt aan de onkunde van formateurs, informateurs of god weet wie, maar ik ben niet bereid om de zelfstandigen het slachtoffer te laten zijn van formaties die veel te lang duren. U weet dat wij geen vragende partij zijn om nog een Belgische regering te vormen. Het eindresultaat van de formaties zal mij dan ook worst wezen, maar wij zijn niet bereid – ik zeg het zeer nadrukkelijk vanop het spreekgestoelte – de zelfstandigen het slachtoffer te laten zijn van nieuwe vertragingsmanoeuvres.

Die wetgeving moet kunnen ingaan per 1 januari 2008. Wat de zelfstandigenorganisaties betreft, is er zeer duidelijk grote overeenstemming. Allen adviseren hetzelfde, namelijk duidelijkheid, want 1 januari nadert. Dat is voor ons cruciaal. Dat betekent dat wij wel degelijk met overtuiging het voorliggend wetsvoorstel zullen steunen, niet omdat wij ervan uitgaan dat het een perfect wetsvoorstel zou zijn, maar omdat wij ons vandaag zeer constructief willen gedragen voor de zelfstandigen. Wij willen zo snel mogelijk duidelijkheid scheppen voor de zelfstandigen. De tekst moet wet worden, zodanig dat de betrokkenen minstens weten waar zij aan toe zijn.

Ik blijf het herhalen, het ligt uiteindelijk aan het knoeiwerk van paars dat wij het dossier in de vorige legislatuur niet hebben kunnen afronden. Vandaag hebben wij als kamerleden de morele plicht – en de Vlaams Belang-fractie zal daar zonder enig probleem constructief aan meewerken – om de zelfstandigen duidelijkheid te geven. Mijnheer de voorzitter, tot hier een korte en duidelijke stellingname.

05.28 Muriel Gerkens (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, la manière dont Ecolo-Groen! conçoit le rôle des acteurs économiques privilégie évidemment les indépendants, c'est-à-dire ceux qui prennent des initiatives, ceux qui prennent des risques, ceux qui essaient de développer de nouveaux types d'activités. Une cohérence est nécessaire; donc tout travailleur, indépendant ou non, a droit a un statut social de qualité.

Je voudrais resituer le cheminement de notre raisonnement. En 1999, lorsque Ecolo et Agalev sont entrés au gouvernement, l'arc-en-ciel souhaitait harmoniser le statut social des indépendants et des salariés. Mme Béa Cantillon avait été chargée de réaliser une étude sur le statut social des indépendants. Que paient-ils? Que reçoivent-ils? Comment s'organise la solidarité? Quels sont les manquements et les souffrances? Quelles solutions peut-on envisager? De tout ce travail a résulté, depuis 2000, un programme d'amélioration du statut des indépendants: statut du conjoint aidant, statut des pensions, augmentation des allocations familiales – néanmoins insuffisante -, amélioration en matière de soins de santé.

Nous nous préoccupons aujourd'hui de la couverture des soins de santé, revendication inscrite dans le programme de quasiment tous les partis mais relativement neuve quant aux indépendants. Quand on écoute les revendications des organisations d'indépendants, cette intégration des petits risques via les cotisations habituelles et obligatoires de manière à ce que tout le monde soit couvert, n'existait pas il y a dix ou quinze ans parce qu'on imaginait les petits risques au sens littéral. Aujourd'hui, il faut bien reconnaître que la notion de petits risques recouvre aussi la prise en charge de maladies comme le traitement du cancer et toute une série de soins importants.

Les indépendants ont longtemps cru aussi qu'ils parviendraient à être moins souvent malades que les autres travailleurs parce que leur réalité professionnelle est telle que, quand ils ne travaillent pas, leur activité professionnelle est réduite à néant.

Évidemment, je regrette que le calcul des cotisations, qui permettra l'intégration des petits risques dans la couverture des soins de santé, n'intervienne que maintenant, par le biais de cette proposition de loi, et n'ait pas été inclus dans la loi de mars 2007. Lors des discussions, j'ai fait part de cette critique notamment parce que le calcul des cotisations et l'organisation de la solidarité entre les indépendants posent question.

Intégrer le financement de cette couverture totale en soins de santé via les cotisations était la solution à laquelle il fallait recourir pour éviter le financement via des inscriptions, des cotisations volontaires aux caisses de mutuelle, dont les tarifs étaient difficilement maîtrisables et en augmentation chaque année.

Il fut constaté que 80% des indépendants cotisaient ainsi librement. Parmi les 20% restants, certains avaient des revenus tellement faibles qu'il leur était difficile de payer une cotisation supplémentaire. D'autres ne cotisaient pas estimant que leur jeunesse les mettrait à l'abri des maladies. D'autres encore, plus âgés, risquaient de ne pas avoir le retour correspondant aux cotisations qu'ils auraient versées et ce, en raison de l'organisation du système.

L'objectif était de permettre que 100% des indépendants soient couverts. De quelle manière et selon quel taux? Mon collègue, Georges Gilkinet m'a fait part des discussions qui ont eu lieu en commission. Pour moi, il est temps d'entamer la grande discussion sur la façon d'organiser au mieux le calcul des cotisations des indépendants ainsi que la solidarité entre ces indépendants, x années après le rapport et l'étude de Béa Cantillon et l'apport de certaines améliorations. En effet, une évaluation très pointue s'avère indispensable en la matière.

Comment se fait-il qu'un aussi grand nombre d'indépendants aient de si faibles revenus? Il est impressionnant de constater qu'environ 50% des indépendants atteignent le seuil de pauvreté et que 75% des indépendants ont des revenus minimaux.

Il faut s'interroger. Il existe des situations dramatiques qu'il faut prendre en compte et pour lesquelles il faut intervenir de manière différente. Le système des dispenses que les indépendants en grande difficulté financière peuvent demander fonctionne-t-il correctement pour eux? Le fait d'intégrer le financement des petits risques dans les cotisations va permettre à ces indépendants de ne pas payer cette cotisation s'ils bénéficient des dispenses alors qu'ils étaient obligés de s'en acquitter lorsque cela passait par la mutuelle.

Une autre interrogation nécessaire dans les années à venir concerne le rapport entre la couverture sociale apportée aux indépendants et leurs cotisations. Il y a quelques années, les indépendants nous disaient que la solidarité entre eux était au plus haut parce que, quelles que soient les cotisations qu'ils payaient, ils ne recevaient en retour que du "minimum": pension minimum, interventions minimales,… Depuis, les interventions ont augmenté, le retour s'est amélioré mais on n'en est pas à la proportionnalité dans le secteur des pensions. Est-ce envisageable?

Nous devons revenir à cette réflexion et repenser le calcul des cotisations. Je m'interroge toujours sur ces hauts revenus des indépendants qui échappent aux cotisations et je me dis qu'il serait intéressant de demander plus de cotisations aux très hauts revenus. Cependant, cela doit se faire après une réflexion générale. Par ailleurs, je m'étonne toujours que des revenus aussi importants restent renseignés via le statut des indépendants sans que les personnes concernées n'optent plutôt pour un statut de société par exemple pour renseigner autrement ces revenus, échappant ainsi aux cotisations sociales et fiscales.

Autant Ecolo et Groen! partagent cette préoccupation d'améliorer l'organisation et la répartition des cotisations ainsi que le statut social des indépendants, autant l'important dans cette discussion est d'arriver à permettre à tous les indépendants qui payaient leurs cotisations via la mutuelle de payer moins ou la même chose tout en jouissant d'une meilleure couverture en soins de santé.

Par ailleurs, je suis étonnée de la vigueur du débat aujourd'hui.

Je me souviens du Conseil des ministres de Gembloux, en 2004. Le gouvernement composé de libéraux et de socialistes avait alors émis toute une série de propositions. À cette époque, personne n'a proposé de revoir le paiement des cotisations sociales. En revanche, on avait évoqué une capitalisation par le biais du versement de 1% des cotisations - on n'en parle plus aujourd'hui et j'espère que cette idée a été abandonnée -, avec comme conséquence de sortir du champ de la solidarité. En effet, cela équivalait à placer de l'argent et à le recevoir en retour et, dès lors, à ne participer à aucune solidarité.

Aujourd'hui, nous allons soutenir la proposition en débat mais nous comptons poursuivre la réflexion. Il s'agit de proposer encore d'autres améliorations du statut des indépendants et de repenser également la perception et l'organisation des cotisations sociales.

Par exemple, les petits indépendants voudraient améliorer la perception des cotisations les premières années. La régularisation de ces cotisations s'effectue sur base des revenus des trois années précédentes. Actuellement, la perception de cette régularisation entraîne souvent des difficultés sociales et financières particulièrement importantes.

Il convient aussi de mieux accompagner les nouveaux indépendants. On sait en effet que les faillites sont nombreuses et qu'elles interviennent généralement dans les cinq premières années de l'activité économique, ce qui empêche l'épanouissement de l'entreprise au moment où elle s'avère nécessaire.

C'est donc sur ces points que les membres du groupe Ecolo-Groen! focaliseront toute leur énergie dans les années à venir.

05.29 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het kort houden. Op het einde van deze vergadering zullen wij het wetsvoorstel goedkeuren. In feite zijn wij verheugd over dit wetsvoorstel omdat men in dit Huis eindelijk wat aandacht besteedt aan de kleine zelfstandige. Ik wist niet dat er zoveel partijen waren die tegenwoordig geïnteresseerd zijn in het statuut van de kleine zelfstandigen want die worden in feite al meer dan honderd jaar een beetje als paria's behandeld. Het doet mij ontzettend veel plezier ter linkerzijde te horen dat men nu wel geïnteresseerd is.

Ik heb ooit een wetsvoorstel ingediend – u weet dat – inzake compensatie bij wegenwerken. Ik heb toen tegen de collega's van de linkerkant geargumenteerd dat dit een werkloosheidsvergoeding was voor een zelfstandige die zonder werk valt. Blijkbaar kon dat niet. Dat was te veel. Men viel terug op leefloon. Vandaar mijn ontzettend grote waardering voor het feit dat de socialistische partij nu geïnteresseerd is in de kleine zelfstandige.

Ik wil twee opmerkingen maken, mijnheer de voorzitter.

05.30 Laurette Onkelinx (PS): (…)

05.31 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mevrouw, u hebt al acht jaar om het even wat gezegd. De gevolgen daarvan zijn er.

05.32 Laurette Onkelinx (PS): C'est un socialiste qui a, pour la première fois, mis sur la table la couverture des petits risques pour les indépendants: Rudy Demotte!

05.33 Jean-Marie Dedecker (LDD): Het is fantastisch, mevrouw. Het is daarom dat…

05.34 Laurette Onkelinx (PS): (…)

05.35 Jean-Marie Dedecker (LDD): Ja maar, stel dat…

05.36 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur Dedecker, je sais ce que c'est de prendre des risques! Nous n'avons eu de cesse de travailler pour la couverture des petits indépendants. Revoyez votre histoire.

05.37 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mevrouw, als u een kleine zelfstandige bent, laat ik toch de belastingaangifte van uw echtgenoot natrekken.

05.38 Laurette Onkelinx (PS): ministre: Comme pour beaucoup d'autres dossiers, vous dites absolument n'importe quoi!

05.39 Jean-Marie Dedecker (LDD): Dat zal wel zo zijn…

Dit gezegd zijnde.Ik ga twee opmerkingen maken, mijnheer de voorzitter.

Ik kijk nog eens naar de linkerkant. Ik hoorde mevrouw Maggie De Block zeggen dat het kastensysteem verdwenen is. Wat volgens mij ontbreekt in het wetsvoorstel dat wij met plezier zullen goedkeuren, is precies dat dit niet waar is.

Wij betreuren, ten eerste, dat de verzekeringsmaatschappijen die nu voor 80% instaan voor de verzekeringen van de zelfstandigen niet hebben mogen meespelen in dit systeem en dat wij opnieuw naar een collectivisering gaan en opnieuw naar een soort corporatisme gaan van dat verzekeringsstelsel.

U mag toch niet vergeten, mijnheer Goutry, dat er heel wat verzekeringsmaatschappijen zijn die niet kunnen deelnemen hoewel zij heel goede voorwaarden aanbieden. Ik heb daarnet nog gezegd dat er vroeger een gemiddelde premie was van 653 euro. Er waren toen verzekeringsmaatschappijen die premies gaven die bijvoorbeeld 20% goedkoper waren voor de –45-jarigen, en die niet enkel 50% maar tot 80% uitkeerden, maar die na klacht van de ziekteverzekering geen 80% of 100% meer mochten uitkeren, wegens het risico van overconsumptie in de geneeskunde.

Ik vind het heel jammer dat die verzekeringsmaatschappijen door dit verzuilsysteem buitenspel zijn gezet. Dat is een eerste punt in deze wet dat ik jammer vind. Wij zullen een wetsvoorstel indienen om die concurrentie in de toekomst nog te kunnen behalen.

Een tweede punt dat ik wil aankaarten, is het volgende. Toen de regering-Verhofstadt begon, bedroeg de bijdrage van de kleine zelfstandigen 16,87%. Nu stijgt dit tot 22%. Dit is een verhoging van bijna een vierde, een verhoging van 20 tot 25% van de sociale bijdragen voor de zelfstandigen op een heel korte termijn.

Als we weten dat de gemiddelde kostprijs van die verzekering 653 euro was, moeten we toegeven dat wie ongeveer 20.000 tot 25.000 euro op jaarbasis verdient, zich geen profijt doet met de betaling van die premie en dat hij er vroeger beter af was, zeker als de vrije markt speelde voor de uitbetaling van de ziektekosten.

We moeten heel eerlijk zijn in plaats van te jubelen dat we 342 miljoen euro zullen ophalen en nog 148 miljoen euro cadeau zullen doen aan de zelfstandigen. Dit klopt niet. Dit is een verhoging tot 22% met bijna 25% van de sociale bijdragen voor de zelfstandigen onder uw bewind. Mevrouw Onkelinx, ik weet niet of u het zich nog herinnert, het was vroeger 16,87%, maar dat was toen u waarschijnlijk zelf kleine zelfstandige was.

Ik heb nog een opmerking die ik toen niet heb kunnen formuleren, mijnheer Bonte. De werknemersbijdrage van 13,07% is voor elke werknemer gelijk, of hij nu 10.000 of 100.000 euro verdient.

05.40 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Dedecker, dat is precies het punt waarop ik wil wijzen.

In het werknemersstelsel ligt een percentage vast, ongeacht het inkomen. Dit zorgt voor een solidaire financiering. Dat betekent dat een weinig verdienende werknemer netto veel minder betaalt dan een kaderlid of een meerverdienende werknemer. Dit zorgt voor solidariteit in het stelsel.

Wat we hier zien, is precies het omgekeerde. Men legt de kleine zelfstandige die minder dan 10.000 euro per jaar verdient een forfait op van ongeveer 2.500 euro. Of hij nu 5.000, 6.000 of 10.000 euro verdient, dat is het bedrag dat hij betaalt. Voor wie meer dan 70.000 euro verdient, vraagt men precies dezelfde premie. Dat betekent dat iemand die 200.000, 300.000 of 400.000 euro verdient, precies hetzelfde betaalt als iemand die 70.000 euro verdient.

Het is precies dat asociaal karakter dat ik wil aanklagen. Wij pleiten met ons amendement voor een meer gespreide financiering waarbij er percentages worden ingevoerd die leiden tot een pak meer solidariteit in de financiering. Dat is vooral nodig ter bescherming van de kleine zelfstandige.

Mijnheer Dedecker, u hebt in de vorige legislatuur initiatieven genomen om de kleine zelfstandigen te vergoeden in geval van wegenwerken. Dat was een moeilijke bevalling. Als lokaal bestuurder kan ik alleen maar opmerken dat dit slechts een zeer marginaal effect heeft. We kunnen er lang over discussiëren of die maatregel moet worden aangepast.

Wat men evenwel hier vandaag zal beslissen, is een blinde aanslag op de kleine en de middengroepen van zelfstandigen, een aanslag die meerdere keren de brutaliteit overtreft van sommige ingrepen door wegenwerken en de effecten daarvan op de inkomsten.

Ik pleit er dus echt voor om niet te talmen met het stemmen, maar zeer goed te bekijken wat wij willen stemmen en de nodige aandacht te besteden aan de amendementen die wij hebben voorbereid.

05.41 Minister Sabine Laruelle: Verschillende objectieve, universitaire studies, niet uw studie, hebben aangetoond dat het sociale statuut van de zelfstandigen wellicht het meest solidaire is. Wat u zegt, is dus niet correct.

C’est totalement faux. Plusieurs études universitaires l’ont prouvé. Vous pouvez évidemment continuer à faire des incantations ici mais vous n'avez qu'à regarder et mettre en parallèle les cotisations et ce qu'elles rapportent.

Autrement dit, le montant des pensions et le montant d'un certain nombre d'autres paramètres: vous verrez alors que le statut social des indépendants est sûrement le plus solidaire.

Comme on peut essayer de faire croire tout et n'importe quoi, je rappelle que les plus bas revenus, grâce à cette intégration dans les petits risques, auront aussi accès au système Omnio. Il s'agit donc d'une réelle avancée, surtout pour les plus bas revenus chez les indépendants.

05.42 Jean-Marie Dedecker (LDD): Mijnheer Bonte, als de wet op de wegeniswerken marginaal is geworden, komt dat door uw partij. Er is maar één partij schuldig aan en dat is de uwe. Er stonden tegemoetkomingen klaar voor mensen die hun zaak volledig of gedeeltelijk moesten sluiten. U hebt ze echter allemaal van tafel geveegd. Om tot een compromis te komen, hebt u de gewone zelfstandigen die hun zaak sluiten veroordeeld tot een leefloon.

Om die reden ben ik nu heel erg verheugd, en tegelijk verwonderd, dat u – sinds u in de oppositie zit – een nieuw kiespubliek nodig hebt. De rest is namelijk weggelopen. De kleine zelfstandigen ziet u nu inderdaad staan. Ik vind dat hoogst eigenaardig. De minister, die hier aanwezig is, heeft al die debatten meegemaakt. Mijnheer Bonte, het verheugt mij echt dat u het opneemt voor de kleine zelfstandigen. We zullen elkaar nog tegenkomen in de toekomst.

05.43 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer Dedecker, we zullen straks zien welke keuze úw partij maakt. We zullen eens zien wat u doet met de amendementen die meer progressieve zaken voorstellen.

05.44 Jean-Marie Dedecker (LDD): (…)

05.45 Hans Bonte (sp.a-spirit): Dat vermoeden had ik al. Als u daar tegen stemt, stemt u voor de forfaitaire belastingen voor de lage en middengroepen van de zelfstandigen. Veel succes ermee.

05.46 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, chers collègues, il existe un certain nombre d'éléments sur lesquels tout le monde est d'accord. Tout le monde se réjouit - en tout cas, je l'espère - qu'à partir du 1^er janvier 2008, tous les indépendants seront couverts en petits risques.

Il n'était pas opportun ni bon que certains indépendants soient assurés sur base individuelle et volontaire et d'autres non. Souvent, les indépendants les plus précarisés ne souscrivaient pas à cette assurance car son prix était trop élevé. Arrivés à un certain âge, le montant de l'assurance était encore plus inabordable pour ces personnes. Or chacun est d'accord sur le fait que tout le monde doit aujourd'hui pouvoir bénéficier d'une assurance petits risques; c'est obligatoire, même pour les indépendants.

Rappelons que le fait d'être couvert en petits risques permet d'accéder à des droits dérivés comme le MAF, qui sera dorénavant accessible à tous les indépendants.

Par ailleurs, il est nécessaire d'agir car la loi entrera en vigueur le 1^er janvier. Il faut donc trouver un mécanisme permettant de répartir entre les indépendants la cotisation que chacun devra payer pour souscrire cette assurance. L'absence de sécurité juridique n'est bonne pour personne. C'est la raison pour laquelle l'urgence a été demandée pour cette proposition de loi. Le financement et la couverture obligatoire ont été prévus en mars de cette année; il faut aujourd'hui trouver le mécanisme de répartition de la charge des petits risques entre tous les indépendants. En fait, tel est l'objet de la proposition de loi en discussion.

Dans l'état actuel des choses, il est clair que les indépendants qui n'étaient pas assurés pour les petits risques devront payer plus. C'est normal! En revanche, parmi ceux qui étaient déjà assurés, certains paieront plus et d'autres moins. Est-ce logique? Cette proposition apporte-elle un élément positif? Permettra-elle réellement de créer une meilleure progressivité dans le chef des indépendants qui souscriront une assurance pour les petits risques? Je pense que oui et pour plusieurs raisons. Dans le cadre du système antérieur, toujours d'application aujourd'hui, le prix de la cotisation est le même pour tous ceux qui souscrivent une assurance petits risques, quels que soient les revenus. Le prix n'est donc absolument pas lié aux revenus; il varie selon l'âge, la mutuelle choisie, l'assurance contractée, etc.

Une personne qui ne gagne rien avec son activité d'indépendant peut être amenée à payer beaucoup plus cher parce qu'elle s'assure en petits risques tardivement ou qu'elle ne fait pas le bon choix en termes de mutuelle ou de contrat d'assurance. Un indépendant assuré en petits risques depuis 20 ans qui gagne très bien sa vie pourrait payer beaucoup moins cher que cette personne ou qu'un autre indépendant qui commence ou qui a très peu de revenus. Aujourd'hui, le fait de cotiser en petits risques n'est absolument pas lié aux revenus.

Dans ce nouveau système, les petits risques sont enfin liés aux revenus. Ils sont intégrés dans les cotisations et donc, plus vous gagnez bien votre vie, plus vous payez en petits risques, avec une progressivité globalement identique à celle appliquée pour les cotisations des indépendants.

Deux chiffres m'ont fermement décidé à dire oui à cette proposition: 653 et 30.000. Je m'explique: 653 euros est en moyenne le montant de couverture actuel en petits risques pour un indépendant. Monsieur Bonte, vous avez tout à fait raison de dire qu'il ne s'agit que d'une moyenne, étant donné qu'il n'y a pas de norme. Cela dépend de l'assureur et de la mutualité que vous choisissez ainsi que de l'âge auquel vous entrez dans le système des petits risques.

À partir de demain, tout indépendant qui gagne moins de 30.000 euros paiera moins de 653 euros de couverture en petits risques tandis que tous ceux qui dépassent ce montant paieront plus de 653 euros. Bien entendu, on pourrait dire que ce système est imparfait et qu'il serait possible de modifier la progressivité à la marge. On peut toujours faire mieux! Néanmoins, aujourd'hui, c'est enfin lié aux revenus! Je trouve cela tout à fait positif!

C'est dans ce sens et pour cette raison que les organisations représentatives des indépendants ont dit "oui". Elles ont non seulement dit "oui" mais elles étaient même la cheville ouvrière de ce travail et de cette grille.

Aujourd'hui, nous avons décidé de cosigner cette proposition car elle représente une avancée pour les indépendants qui, dorénavant, seront tous couverts, parce qu'il y a une liaison aux revenus, parce que c'est plus équitable – même si ce n'est pas parfait – et que toutes les organisations représentatives des indépendants ont marqué leur accord et soutiennent cette proposition.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

06 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg wat betreft de datum van inwerkingtreding (407/1-8)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (406/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (406/1)

Het wetsvoorstel telt 14 artikelen.

La proposition de loi compte 14 articles.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 4

• 1 Jean-Marc Delizée cs (406/2)

• 2 Jean-Marc Delizée cs (406/2)

• 3 Jean-Marc Delizée cs (406/2)

Art. 5

• 4 Jean-Marc Delizée cs (406/2)

• 5 Jean-Marc Delizée cs (406/2)

* * * * *

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 4 et 5.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 4 en 5.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 3, 6 - 14.

Adoptés article par article: les articles 1 - 3, 6 - 14.

* * * * *

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 2007 met betrekking tot de regeling van de geschillen in het kader van de wet van 15 mei 2007 betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg wat betreft de datum van inwerkingtreding (476/1-6)

06 Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur (407/1-8)

- Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur de cette loi (476/1-6)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 407: Luc Goutry, Yolande Avontroodt, Sonja Becq, Véronique Salvi, Bart Tommelein, Daniel Bacquelaine

- 476: Luc Goutry, Daniel Bacquelaine, Pieter De Crem, Bart Tommelein, Melchior Wathelet

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

06.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, le rapport sera très bref et je vous en ferai donc part depuis ma place.

Ces propositions de loi de M. Goutry et consorts visent à reporter l'entrée en vigueur de deux lois: la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant des soins de santé et celle du 15 mai concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi-cadre.

Compte tenu de la période d'affaires courantes, les arrêtés d'exécution n'ont pas pu être pris. Il a donc été proposé de reporter l'entrée en vigueur de ces deux lois au plus tard au 1^er janvier 2009. Bien évidemment, tous les membres de la commission ont souligné la nécessité de reporter l'entrée en vigueur de ces lois, compte tenu de l'insécurité juridique.

Toutefois, au cours de la discussion générale, certains membres ont rappelé que le débat n'était pas clos et qu'on était dans l'attente de l'avis d'un rapport du Centre fédéral d'expertise des soins de santé sur les coûts du système mis en place par la loi. Ce rapport devrait être disponible dans les prochains jours. Il sera donc important de poursuivre le débat en commission.

Les propositions et les amendements techniques ont été approuvés par 12 voix contre 3 abstentions.

06.02 Luc Goutry (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil de kans niet laten voorbijgaan om te wijzen op wat zich nu afspeelt. Het is eigenlijk eigenaardig. Als een parlementslid een wetsvoorstel waarvan hij hoofdindiener is, kan laten goedkeuren, dan is hij daar gewoonlijk zeer fier over en komt hij meestal naar de tribune om duidelijk te maken dat wat hij heeft geregeld, wat zijn inzet was in dit Parlement, de mensen ten goede zal komen.

Wat ik hier moet komen doen, als indiener van dit wetsvoorstel samen met andere mensen, is eigenlijk komen zeggen dat wij een wet die met veel poeha werd aangekondigd en die normaal zeer belangrijk zou moeten zijn voor de mensen, noodgedwongen moeten uitstellen. Wij kunnen niet anders, want een dergelijke wet is niet toepasbaar. Een dergelijke wet kan niet in voege treden. Er is immers in niets voorzien, niet in uitvoeringsbesluiten en evenmin in een financiering. Er zijn geen juridisch sluitende interpretaties. Er is kritiek alom. Met andere woorden, de goedgekeurde wet rammelt langs alle kanten. Wij moeten hier nu noodgedwongen een wetsvoorstel indienen. Gezien de situatie van lopende zaken en gezien de toestand op politiek vlak, kunnen wij uiteraard niet anders, zulks om ongelukken te vermijden en om ervoor te zorgen dat de wet, die niet kan worden uitgevoerd, toch in voege zou treden.

Veel erger nog is dat wij gedurende jaren hebben gesproken over het belangrijk principe in deze wet. Het gaat om het principe dat patiënten die na bepaalde medische ingrepen of behandelingen, schade ondervinden – onvoorzienbare of onverwachte schade die door de dokter niet kon worden voorspeld en waarover betrokkenen niet werden ingelicht maar waardoor zij zich wel benadeeld voelen - hiervoor een schadevergoeding kunnen aanvragen.

Dat kunnen de patiënten tegenwoordig ook en zij doen dat, maar de grote moeilijkheid is dat zij daarvoor hun dokter moeten aanvallen. Zij moeten de dokter aanvallen, hem dagvaarden en bovendien zelf kunnen bewijzen dat er een fout is gebeurd. Probeer dat als patiënt maar eens te bewijzen, welke fout waar is gebeurd. Dan pas maken zij eventueel kans om, ten eerste, de relatie met de dokter volledig te verbrodden en, ten tweede, onder de lat te moeten doorlopen omdat zij niet zijn opgewassen tegen het verweer van een dokter op dergelijk moment.

De bedoeling van die wet, is bijzonder interessant, met name de klachten solidariseren. Ervoor zorgen dat de patiënt niet rechtstreeks zijn dokter moet aanvallen, maar zich kan wenden tot een soort van solidariteitsfonds dat dan in zijn plaats gaat bemiddelen met de verzekering van de betreffende dokter, maar die in alle geval de patiënt schadevrij stelt.

Het moet er dus voor zorgen dat de patiënt een schadevergoeding kan bekomen op een eenvoudige manier, zonder dat hij zelf de bewijslast moet leveren. Dat is eigenlijk de inzet van de wet, de foutloze medische aansprakelijkheid. Als u mij vraagt of wij zo’n wetgeving nodig hebben, dan is het antwoord natuurlijk ja. Ook bij dokters is immers de vrees ontstaan om verkeerd te doen. Men gaat overbodige onderzoeken doen, men gaat teveel onderzoeken doen omdat de dokter zich risicovrij wil stellen omdat hij zijn verzekering nauwelijks nog kan betalen. De verzekeringen worden zeer duur en wij belanden stilaan in het Amerikaans systeem waarbij elke patiënt op den duur schade gaat claimen bij zijn dokter. Dat moet dus worden geregeld en wel door het creëren van een objectief aanspreekpunt, een fonds dat nagaat of de klachten gewettigd, verantwoord en juist zijn om er dan voor te zorgen dat de mensen op een eenvoudige manier schadevergoeding kunnen bekomen.

Wij hebben de minister gezegd dat dit belangrijk was en dat wij eraan wilden meewerken. Natuurlijk zijn wij voor dat principe. We hebben zelfs gevraagd om daarover in de commissie hoorzittingen te organiseren. Dan konden wij in het Parlement bevoegde mensen uitnodigen om te zien hoe wij zo’n wetgeving moesten opstellen en hoeveel geld wij daarvoor moesten uittrekken. Wat bleek toen, dames en heren? In april, twee maanden voor de verkiezingen, bleek dat daar geen tijd voor was. Paars bleek gebiologeerd te zijn door de verkiezingen. Vooral PS en sp.a wilden naar de verkiezingen terwijl ze konden zeggen dat ze iets hadden gedaan voor de patiënt, de kleine man, die het slachtoffer werd van medische schade. Alzo konden ze de bevolking uitnodigen om voor hen te stemmen, de sociale partij die ervoor heeft gezorgd dat naar het fonds kan worden gestapt!

Wij hebben ervoor gewaarschuwd dat men dit beter niet kon doen omdat het gevaarlijk was en omdat de wet aan alle kanten rammelde. Wij hebben ons uitgeput met amendementen. Wij hebben zelfs een amendement opgesteld om tenminste ervoor te pleiten dat, te bewarende titel en uit veiligheidsoverwegingen, de wet niet in voege zou treden op 1 januari. Wij hadden dat amendement al ingediend in april. Dat werd allemaal weggewuifd en op een dag tijd werd deze onnoemelijk moeilijke materie door de strot van de commissieleden geduwd, onder druk van vooral de socialistische fracties. Zij zeiden dat het niet belangrijk was, alles was geregeld en zou in orde komen. We hoefden het ons niet aan te trekken. Zij moesten kunnen zeggen dat zij het waren die het fonds hadden uitgevonden en het de mensen ter beschikking hadden gesteld.

Ondertussen is het drama natuurlijk gebeurd: het document is blijven liggen. Niemand bij de zittende meerderheid heeft daarvoor nog interesse. Dat kan trouwens ook niet in lopende zaken. Wij waren verbijsterd toen werd vastgesteld dat de huidige titularis bij het departement Volksgezondheid, minister Donfut, zelfs nog geen enkel uitvoeringsbesluit in voorbereiding had. Er is nog geen financiering gepland. Met andere woorden, het fonds kan gewoon niet werken. Het kan niet tot uitvoering worden gebracht. Wij moeten dus noodgedwongen – met hangende pootjes en beschaamd – zeggen dat wij dit minstens tot begin 2009 moeten uitstellen omdat het systeem niet op poten staat.

Collega’s, toen ik in de commissie van Volksgezondheid voorstelde om geen tijd te verliezen, de hoorzittingen meteen te organiseren en de specialisten ter zake meteen uit te nodigen teneinde de wetgeving te kunnen verbeteren en uitvoerbaar te maken, was ik verrast, verbaasd en verbouwereerd de heer Mayeur, daarin gesteund door de collega’s van de sp.a, te horen zeggen dat ik, gefrustreerd na acht jaar oppositie, niets anders wou doen dan revanche nemen; hij zei dat ik hoorzittingen wou organiseren over iets dat reeds lang was goedgekeurd, hetgeen dus niet meer nodig was. Alleen de wet moest nog worden uitgevoerd.

Collega’s, ik zou verlegen zijn om zoiets te zeggen en dat meen ik oprecht! In april heb ik immers, zowel in de commissie als op dit spreekgestoelte, tegen minister Demotte gezegd dat er een ongelooflijke verantwoordelijkheid op hem rustte omdat er vanaf dan voor de patiënten valse verwachtingen werden gecreëerd en dat hij deze niet tegensprak, integendeel. Ik heb hem gezegd dat hij de mensen beloofde dat zij zouden worden geholpen, terwijl dit niet mogelijk zou zijn. Welnu, vandaag blijkt het zo te zijn.

Shame on you! Schande over u, dames en heren collega’s van paars, die alleen maar aan aankondigingpolitiek hebben gedaan, maar de zaken nooit grondig hebben voorbereid.

Daarom konden wij niet anders – gelukkig hebben wij daarvoor een meerderheid – dan deze wet die er niet is, deze non-wet, deze niet-uitvoerbare wet, minstens uit te stellen. Collega’s, ik doe een oproep om snel en eendrachtig werk te maken van deze aangelegenheid, want uiteraard zijn wij voorstanders van een goede regeling voor foutloze aansprakelijkheid.

06.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, si nous pouvons nous réjouir de la qualité de notre service de soins de santé, s'il faut nous battre pour le maintenir ou en maintenir le financement et l'accessibilité, il faut bien constater également que les patients sont démunis lorsqu'ils sont confrontés – ce qui, heureusement, est rare – à une erreur médicale. Ils sont d'autant plus démunis s'ils n'ont pas aisément accès à la justice, que ce soit pour des raisons financières puisque la justice continue de coûter très cher – au point de pousser certains à hésiter à faire valoir leurs droits – ou culturelles puisque la justice reste trop peu compréhensible pour bon nombre de nos concitoyens. Elle nécessite donc un grand débat et un vaste chantier de simplification.

Dans ces cas-là, de nombreuses personnes choisissent de se taire et de souffrir en silence plutôt que de se heurter à de nouveaux soucis, juridiques cette fois.

Tout cela justifie qu'on s'intéresse aux droits des patients, ce qu'Ecolo n'a jamais cessé de faire en soutenant les associations qui les accueillent et les fédèrent, ou en rédigeant des propositions de loi pour leur permettre de se défendre plus facilement en cas d'erreur ou d'accident médical. De même, de telles propositions de loi sont vues assez positivement par les praticiens eux-mêmes, pour lesquels il n'est pas facile de travailler correctement dans une ambiance de suspicion, de remise en cause permanente, voire d'intervention judiciaire en cas de désaccord ou de problème avec l'un ou l'autre patient.

C'est dire combien nous pouvions nous réjouir de ce projet de loi introduit par le ministre Demotte et voté par cette assemblée au mois d'avril 2007, à quelques mois des élections fédérales, comme d'aucuns l'ont déjà souligné. Et ce, même s'il comportait encore bien des points d'interrogation et des questions à régler via des arrêtés. Il s'agissait en quelque sorte d'une loi-cadre, plus facile à rédiger et à faire adopter qu'une loi précise et complète. Et puis, c'était sans doute aussi plus facile et utile à introduire à quelques mois des élections; c'était en quelque sorte de bonne guerre.

Une fois l'été passé, il fallut néanmoins déchanter. Les arrêtés d'application n'ayant pas été rédigés, y compris sous forme d'avant-projets, il s'est agi de se rendre à l'évidence de l'incapacité du gouvernement sortant à tenir ses promesses d'une mise en application au 1^er janvier 2008 d'une loi si prometteuse et de celle du gouvernement potentiellement entrant à prendre le relais. La loi sur la protection des patients victimes d'erreurs médicales était, comme tant d'autres dossiers, prise en tenaille entre la violette finissante et l'orange bleue pas encore mûre. Slecht bestuur!

Quelle déception lorsque j'interrogeais le ministre Donfut à ce sujet, le 13 novembre dernier, et alors qu'on avait tant vanté la qualité du travail de son prédécesseur en matière de soins de santé. Non, les arrêtés d'application n'étaient pas prêts, n'existaient même pas sous forme de brouillon et ne pouvaient d'ailleurs être adoptés en période d'affaires courantes. Oui, il faudrait, via la loi-programme, reporter la mise en application de la loi. La loi-programme aura été précédée d'une semaine par ces propositions de loi déposées par certains de nos collègues, dont le cdH et le CD&V.

Bravo pour cette initiative, mais je vous souhaite surtout de pouvoir déposer ensemble, dans le futur, des propositions de loi plus utiles à la sauvegarde et au renforcement de la solidarité interpersonnelle.

On en est assez loin, d'après ce que j'ai pu observer des négociations de formation d'un gouvernement!

Pour nous, peu importe le moyen, pourvu que ce report soit voté, dès lors que ni la question du budget ni celle de l'impunité pénale et civile acquise par les médecins au 1^er janvier n'ont pu être réglées préalablement, ce qui était le véritable problème.

Mais il ne s'agit pas, à présent, de jeter aux oubliettes les promesses de cette loi, de détricoter ses principes utiles et de continuer à ignorer, comme ce fut trop longtemps le cas, les droits des patients victimes des erreurs médicales.

Si nous voterons avec le groupe Ecolo-Groen! cette proposition de loi retardant la mise en œuvre de ce dispositif au plus tard au 1^er janvier 2009, ce n'est pas pour l'empêcher définitivement d'exister faute de budget ou de spécifications nécessaires.

Dès lors, nous serons particulièrement attentifs à ce que, une fois ce texte voté, l'ensemble des acteurs ne se reposent pas sur leurs lauriers et rejettent à plus tard l'action urgente et nécessaire que j'ai décrite plus tôt en faveur des patientes et des patients, victimes d'erreur ou d'accident médical.

En l'occurrence, il s'agit plutôt – et j'en forme le vœu – de reculer pour mieux sauter et de gagner un peu de temps pour mettre rapidement sur pied le dispositif le plus performant et le plus efficace possible, et certainement pas de détricoter les promesses comprises dans la loi que nous reporterons aujourd'hui, via notre vote.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

07 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Europese Unie, de Europese Gemeenschap en de Zwitserse Bondsstaat inzake de wijze waarop Zwitserland wordt betrokken bij de uitvoering, de toepassing en de ontwikkeling van het Schengenacquis, en met de Slotakte, gedaan te Luxemburg op 26 oktober 2004 (489/1-2)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 407. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (407/8)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 407. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (407/8)

Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

La proposition de loi compte 4 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 476. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (476/6)

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 476. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (476/6)

Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur".

L'intitulé en français a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du 15 mai 2007 relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur".

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

La proposition de loi compte 3 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

07 Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union européenne, la Communauté européenne et la Confédération suisse sur l'association de la Confédération suisse à la mise en oeuvre, à l'application et au développement de l'acquis de Schengen, et à l'Acte final, faits à Luxembourg le 26 octobre 2004 (489/1-2)

Overgezonden door de Senaat

Transmis par le Sénat

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

07.01 Nathalie Muylle, rapporteur: Collega's, de commissie heeft dit ontwerp van instemmingswet, dat door de Senaat werd overgezonden, besproken tijdens haar vergadering van 4 december 2007. Er waren heel wat opmerkingen in verband met de procedure.

De heer Van den Eynde vroeg zich af in welke mate de instemmingsprocedure met een verdrag, en de ratificatie ervan, worden beïnvloed door het feit dat alleen de lopende zaken worden afgehandeld. Hij verwees naar de vraag van de Conferentie van voorzitters van 6 november 2007, waarbij de ondertekening van het toekomstige Verdrag van Lissabon – het wordt vandaag ondertekend, maar ik weet niet of het al ondertekend is op dit ogenblik – onder de lopende zaken zou ressorteren op grond van een samenspel van elementen die niet allemaal voorhanden zijn bij dit ontwerp van instemmingswet. Hij verwees vooral naar het ontbreken van een multilateraal overeengekomen urgentiekader in deze instemmingswet.

Ook de heer Deseyn maakte een opmerking. Hij vroeg klaarheid van de regering in verband met de bevoegdheid om verdragen te sluiten in periodes waarin alleen lopende zaken worden afgehandeld. Collega Deseyn zei dat die bevoegdheid hoe dan ook niet mag variëren van geval tot geval. Hij verwees naar het dossier van de grensoverschrijdende samenwerking in het kader van de eurometropool Rijsel-Kortrijk-Doornik, waarin de lopende zaken juist werden gebruikt om te vergoelijken dat de instemmingsprocedure tot dusver niet tot een goed einde kon worden gebracht.

Als antwoord op deze procedureopmerkingen zei de vertegenwoordigster van de minister van Buitenlandse Zaken dat blijkt, uit de adviezen die de regering heeft ingewonnen vooraleer zij dit ontwerp van instemmingswet ter bespreking in de Senaat heeft voorgelegd, dat men wel degelijk kan doorgaan in een periode van lopende zaken, omdat het voorontwerp op 27 april 2007, dus vóór het ontslag van de regering, werd goedgekeurd in de Ministerraad. Op het einde van deze procedure werd met 11 stemmen tegen 2 beslist om verder te gaan met de bespreking van dit ontwerp van instemmingswet.

Wat de uiteenzetting zelf betreft, werd door de heer Van Quickenborne verwezen naar de memorie van toelichting die ook is opgenomen in het stuk dat in de Senaat reeds werd goedgekeurd. In de algemene bespreking van de instemmingswet namen verschillende sprekers het woord. Hun toespraken waren positief, om verschillende redenen.

De heer Moriau verwees naar de verschillende Zwitserse democratische partijen die de Europese samenwerking binnen de Schengenruimte, om de Schengenruimte uit te breiden tot Zwitserland, belangrijk vonden, omdat zo de strijd wordt aangebonden tegen het ijzingwekkende en racistische discours dat men almaar vaker te horen krijgt in de Zwitserse bondsstaat. De heer Deseyn wees naar de gunstige praktische gevolgen in het kader van de douaneformaliteiten. De heer Brotcorne verwees naar de vooruitgang die werd geboekt in de strijd tegen de mensenhandel. Alleen collega de Donnea vroeg zich af in welke mate zo’n verdrag kan knagen aan de drijfveren van Zwitserland om al dan niet toe treden tot de Unie.

Collega's, dit ontwerp van instemmingswet werd goedgekeurd met 11 stemmen voor bij 2 onthoudingen.

07.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou in de eerste plaats de rapporteur willen danken voor haar zeer goed en omstandig verslag. Wij hebben inderdaad een goede discussie gevoerd in de commissie over de vraag of de goedkeuring van een verdrag in het Parlement wel valt onder de lopende zaken. Wij hebben besloten dat dat het geval is, want onderhavig verdrag is toch wel een heel grote stap vooruit in onze samenwerking met Zwitserland. Het wetsontwerp verzekert namelijk de omzetting van de overeenkomst tussen de Europese Unie, de Europese Gemeenschap en de Zwitserse Bondstaat inzake de wijze waarop Zwitserland wordt betrokken bij de uitvoering, de toepassing en de ontwikkeling van het Schengenacquis.

Voorzitter, het is heel moeilijk om hier te spreken. Ik stel voor dat er mensen naar de koffiekamer gaan, maar het spreekgestoelte dient om vandaar de vergadering toe te spreken en zij die daar zitten, horen te luisteren.

De voorzitter: Aandacht voor mevrouw Vautmans.

07.03 Hilde Vautmans (Open Vld): Collega’s, tot op heden ging Zwitserland over tot het sluiten van bilaterale akkoorden met haar buurlanden op het vlak van politie- en douanesamenwerking. Die aanpak volstaat eigenlijk niet om op te treden tegen de nieuwe vormen van criminaliteit. Met het voorliggende ontwerp willen wij dan ook met Zwitserland belangrijke stappen zetten in de geleidelijke afschaffing van de controles aan de gemeenschappelijke grenzen, meer justitiële samenwerking op het vlak van de strijd tegen de drugshandel, meer eenvormigheid met betrekking tot visa, de bestrijding van de illegale immigratie, de grensoverschrijdende politiesamenwerking en de wederzijdse rechtshulp in strafzaken.

De goedkeuring van het verdrag kan dan ook worden gezien als een stap richting integratie van Zwitserland in Europa. Het staat de Zwitsers natuurlijk vrij – collega De Croo, u hebt dat ook benadrukt tijdens onze werkzaamheden – om vast te houden aan hun verlangen naar autonomie. Hoe dan ook is het voor de politie- en douanesamenwerking een goede zaak dat wij vandaag het verdrag zullen goedkeuren. De Open Vld-fractie zal straks dan ook voor het wetsontwerp stemmen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.

08 Voorstel van resolutie betreffende onder meer een verzoek tot verdaging van de ondertekening van de Economische Partnerschapsovereenkomsten (393/1-5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (489/1)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (489/1)

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Le projet de loi compte 2 articles.

Er werden geen amendementen ingediend.

Aucun amendement n'a été déposé.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

08 Proposition de résolution demandant, entre autres, le report de la signature des Accords de Partenariat économique (393/1-5)

Voorstel ingediend door:

Proposition déposée par:

Juliette Boulet, Wouter De Vriendt, Christian Brotcorne, Brigitte Wiaux, Camille Dieu

Bespreking

Discussion

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (393/5)

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (393/5)

De bespreking is geopend.

La discussion est ouverte.

08.01 Jean-Luc Crucke, rapporteur: Monsieur le président, la commission des Relations internationales du 4 décembre 2007 a examiné la proposition de résolution de Mmes Wiaux, Boulet et Dieu et de MM. De Vriendt, Brotcorne, relative entre autres au report de la signature des APE. Mme Boulet, auteur principal de la résolution, a tenu à rappeler qu'elle l'avait rédigée après une rencontre avec des délégations des pays ACP et des représentants des ONG.

Selon Mme Boulet, la signature des accords fragilisera l'agriculture des pays ACP et les privera de droits de douane indispensables à leurs budgets. Face à ce qu'elle dénomme l'intransigeance de la Commission européenne, Mme Boulet considère que seul le report de la signature permettra d'obtenir de l'OMC la prolongation du régime commercial actuel et la mise en place de formules alternatives. Elle rappelle à cet égard les déclarations du commissaire européen Michel qui reconnaissait récemment que certaines régions ACP étaient insuffisamment préparées pour signer les accords. Elle considère que l'intégration des six zones est un préalable à l'ouverture des marchés aux produits européens.

Bien qu'adhérant aux objectifs de la résolution déposée, Mme Muylle et M. Deseyn proposeront par le biais d'un amendement global de substituer au texte celui de la résolution longuement débattue et unanimement adoptée en commission du Sénat le 8 novembre dernier. M. Moriau propose pour sa part qu'un groupe de travail se réunisse sous huitaine pour dégager un consensus. Bien qu'ouvert aux deux solutions avancées, M. Brotcorne, le cosignataire de la résolution, l'estime plus affinée et actualisée et rappelle que le bicaméralisme ne doit pas obérer l'indépendance de chaque assemblée. Une concertation lui semble donc indiquée.

Votre rapporteur considère qu'au regard du caractère récent et consensuel du vote intervenu au Sénat, il convient de privilégier la cohérence. Bien qu'il ne partage pas la référence au taux de 0,7% à allouer à l'aide au développement, M. Van den Eynde souhaite que l'amendement global du CD&V soit soumis à débat.

Par des votes dont vous retrouverez le détail dans le rapport écrit, la proposition de M. Moriau ainsi qu'un sous-amendement de Mme Vautmans et de votre rapporteur sont rejetés. La commission ayant décidé de prendre pour base de discussion l'amendement global et unique de Mme Muylle et de M. Deseyn, celui-ci sera adopté par six voix pour et cinq abstentions; les amendements n^os 3 à 9 de M. Brotcorne et Mme Wiaux deviennent par là même sans objet.

08.02 Hilde Vautmans (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals de rapporteur die ik wil danken voor zijn verslag, reeds heeft aangekaart, is dit voorstel van resolutie erop gericht om de handelsrelaties tussen de Europese Unie en de ACP-landen meer te richten op de ontwikkeling van de ACP-landen, vooral nu er wordt onderhandeld over economische partnerschapsakkoorden en regionale verbanden van ACP-landen.

We weten allemaal dat de WTO-uitzonderingsregel afloopt op 1 januari 2008. Dat betekent dat we de ACP-landen niet meer positief mogen discrimineren ten opzichte van andere ontwikkelingslanden. Nu gebeurt dat door een gunstiger handelsregime aan te bieden. Als wij het Cotonou-regime blijven behouden belanden we in de illegaliteit, omdat onze handelsregels niet zijn aangepast aan het niet-discriminatoir karakter van de WTO-principes.

Nu we allemaal weten dat we de deadline van 1 januari 2008 voor de meeste regio's niet zullen halen, moeten wij ons afvragen welk scenario we willen volgen. Open Vld is ervan overtuigd dat de strategie die de Europese Commissie volgt de juiste is. De Europese Commissie wil ervoor zorgen dat met de landen waarmee nog geen EPA werd afgesloten, ten minste een interimakkoord wordt gesloten, vooral voor goederen. Dat akkoord moet natuurlijk wel in orde zijn met de WTO-regels.

Laten we duidelijk zijn: ook Open Vld had liever een volledig EPA gehad. Wij vinden dat de afsluiting van een volledig EPA het einddoel moet blijven. Naar de gegeven omstandigheden moeten we echter eerst de ACP-landen een alternatief bieden voor het algemeen systeem van preferenties en de tarieven die daar bijhoren. Om die reden hebben wij het amendement gesteund van de collega's van CD&V dat de oorspronkelijke resolutie vervangt door een consensustekst die reeds was goedgekeurd in de Senaat. Het heeft immers geen zin om een illusie na te jagen. Uitstel is geen optie, tenminste als we geen compensaties van de WTO willen uitlokken die zeer kwalijke gevolgen kunnen hebben, zowel voor de Europese landen als voor de ACP-landen.

Voor Open Vld zijn die interimakkoorden over goederen zeker geen eindpunt. De echte doelstelling blijft immers om de ACP-landen te integreren in de wereldhandel. Net daarom zijn die Economische Partnerschapsakkoorden een belangrijk instrument omdat zij vergezeld moeten zijn van een heel pakket aan maatregelen die handel stimuleren, zoals Aid for Trade.

Het eerste probleem van de ACP-landen is namelijk niet de toegang tot de Europese Unie. Het lijkt er eerder op dat die landen te weinig aan te bieden hebben op de Europese markt en op de wereldmarkt in het algemeen.

Het gunstige handelsregime van Cotonou is sinds drie decennia van kracht. Eén vaststelling is shockerend: het aandeel van de ACP-landen in de totale import van de Europese Unie uit ontwikkelingslanden is in die dertig jaar tijd gedaald.

Laat het dus duidelijk zijn: de interimakkoorden zijn geen eindpunt. De EPA’s zijn geen eindpunt. We moeten dringend meer investeren in Aid for Trade en infrastructuur. We moeten ervoor helpen zorgen dat de ACP-landen ook iets te bieden hebben aan de wereld en dat ze kunnen genieten van de economische groei in hun eigen land.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog graag een amendement toelichten, maar ik weet niet of het wel zin heeft.

De voorzitter: U mag dat nu doen.

08.03 Hilde Vautmans (Open Vld): We hebben ervoor gekozen om vandaag opnieuw een amendement in de plenaire vergadering in te dienen dat in de commissie is weggestemd. Ik blijf er evenwel van overtuigd – samen met de collega’s Muylle, Crucke en Jeholet – dat ons amendement wel degelijk zin heeft. Wij vragen namelijk om in het dispositief punt 3, de bijzin die begint met “ook voor die ACP-landen” en eindigt met “ondertekenen”, te schrappen.

Waarom? Op 1 januari loopt de uitzondering af die de WTO heeft gegeven voor de Europese handel. De EPA’s die ervoor zorgen dat de nieuwe handelsrelaties conform de WTO-regels gebeuren zijn nog niet klaar. Daarom koos de Europese Unie ervoor om WTO-conforme deelakkoorden over de handel in goederen te sluiten tussen de Europese Unie en de ACP-landen. De oorspronkelijke tekst van de resolutie geeft aan dat ACP-landen zelfs zonder die deelakkoorden nog vrij van tarieven goederen kunnen invoeren in de Europese Unie. Dit houdt een schending in van het niet-discriminatoire karakter van de principes van de WTO en zal negatieve gevolgen hebben voor de ACP-landen. Vandaar dat ik samen met mevrouw Muylle, de heer Crucke en de heer Jeholet een amendement heb ingediend om deze paragraaf weg te laten, eigenlijk om onze ACP-landen te beschermen.

Le président: La parole est à Mme Boulet qui défendra également ses amendements dans son intervention.

08.04 Juliette Boulet (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, je tiens tout d'abord à remercier le rapporteur pour son rapport très précis quant à l'état de nos discussions.

Chers collègues, je sais que le sujet des accords de partenariat économique n'est probablement pas le thème qui vous passionne le plus en ce moment. Vous trépignez certainement d'impatience à l'idée d'avoir un gouvernement avant les fêtes de Noël et de Nouvel An. Pourtant, quand on pointe le bout de son nez hors de nos frontières, on se rend compte que le monde continue à tourner et que des étapes importantes sont franchies.

Pour les pays ACP, l'étape des accords de partenariat économique est cruciale et ne peut être envisagée à la légère. Les conclusions du dernier sommet UE-ACP de la semaine dernière l'ont bien mis en évidence.

Pour votre bon souvenir, les accords de partenariat économique entre l'Union européenne et les pays d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique constituent le volet économique et commercial de l'accord de Cotonou signé en 2000. Ces accords prévoient la libéralisation des relations commerciales selon un principe de réciprocité entre six régions et l'Union européenne, dans le respect des règles établies par l'OMC.

Dans les accords de Cotonou, il est mentionné explicitement que le développement est l'objectif premier des accords commerciaux ACP-UE et que les négociations doivent être menées selon le principe de partenariat. Les APE sont définis comme un instrument permettant de renforcer l'intégration régionale choisie par les pays ACP, de favoriser le développement du commerce Sud-Sud, d'attirer des investissements, de diversifier les économies et d'améliorer les conditions d'accès au marché européen.

D'autres éléments doivent également être pris en compte dans la définition des APE. Il convient en effet de permettre à chaque région de prendre part aux négociations selon un rythme qui est sien et d'assurer l'entière participation des acteurs étatiques et non étatiques à un processus de négociation entièrement transparent. Il est en outre indispensable que ces accords ne soient pas conclus au détriment des droits fondamentaux, des ressources naturelles et de la souveraineté alimentaire.

Les APE visent donc, à terme, à instaurer le libre échange entre les pays africains et l'UE mais on voit très bien que les économies africaines sont loin d'être préparées, compte tenu de leur niveau de développement et de la faible compétitivité de leurs produits. Le risque de détruire une communauté économique en cours de construction dans l'une des régions les plus pauvres du monde est donc élevé si l'on ne prend pas garde à prendre le temps d'en intégrer toutes les composantes.

D'ailleurs le sommet UE-Afrique, qui s'est achevé dimanche à Lisbonne, a mis en évidence les difficultés criantes des pays africains à respecter le rythme effréné imposé par la Commission. José Manuel Barroso a parlé de réunion historique. Le terme qu'il a utilisé trouve probablement sa justification dans le fait que les pays africains se sont opposés en très grande majorité à la mise en place des APE. Le président de la Commission européenne a donc dû se résoudre à cette réalité et il envisage le report des négociations sur les APE au plus tôt en février 2008.

Les Africains ont donc probablement pu faire pencher la réunion dans le sens qu'ils avaient choisi. Cela nous a été confirmé hier par notre premier ministre, Guy Verhofstadt, qui a ajouté qu'on se dirigeait visiblement vers un régime transitoire. Encore faudra-t-il en connaître la nature.

En fait, ce qui coince, c'est que l'UE avait affirmé à l'OMC qu'elle allait se mettre en conformité avec les règles édictées par celle-ci pour le 31 décembre 2007 et qu'elle n'y arrivera pas. Mais depuis 2002, la société civile et les États africains n'ont cessé d'appeler l'Europe à envisager d'autres alternatives ou, de façon plus prosaïque, à accorder un délai supplémentaire pour leur ratification, ce dont l'Europe n'a jamais voulu entendre parler.

Cela ne signifie pas que les APE tombent en désuétude après cette date butoir, rassurez-vous! La Commission européenne aura alors le devoir de prévoir un autre système ou de maintenir les accords de Cotonou, ce que nous privilégions, si les APE ne sont pas signés. Il s'agira donc d'envisager un régime répondant à la volonté de traiter les pays africains d'égal à égal, telle que signifiée dans la nouvelle déclaration de la semaine dernière.

Notre rôle aujourd'hui est de soutenir les pays africains qui ont demandé le report de la signature des APE. Les Africains ont déclaré qu'ils craignaient que les accords intérimaires déjà signés au forceps ne soient pérennisés, auquel cas leur révolte aura été vaine, à moins que les politiques de chaque État européen ne viennent à la rescousse de leurs amis africains.

À Lisbonne, Nicolas Sarkozy s'est déjà positionné en ce sens en accusant Bruxelles de livrer les Africains à la brutalité des échanges et d'asphyxier les pays les plus pauvres, au risque de déclencher un sentiment d'injustice qui fera exploser le monde.

En commission des Affaires extérieures, la proposition d'Ecolo, de Groen!, du PS et du cdH a été remplacée par une proposition du Sénat. Nous ne considérons pas que celle-ci soit totalement irrecevable, puisqu'elle a été cosignée par tous. Nous sommes simplement déçus qu'elle remplace une proposition de résolution qui était plus précise, plus ambitieuse et qui avait été rédigée par nos soins. Nous avons dès lors décidé de réintroduire des amendements qui rendraient un peu plus clair le positionnement de la Chambre. Il y en a quatre et ils sont assez courts.

Le premier amendement demande le report de la signature, c'est donc notre façon de soutenir la demande des pays africains.

Le deuxième demande le maintien d'un régime commercial fondé sur la symétrie et l'équité tel qu'il est mentionné dans l'accord de Cotonou ainsi que le respect du principe de souveraineté alimentaire. Ceci est, en effet, indispensable afin de permettre aux pays ACP de pouvoir mettre en place à leur rythme les APE, sans mettre en péril la cohésion régionale nécessaire et mentionnée dans le cadre de ces accords.

Les deux derniers amendements insistent, enfin, sur la nécessité d'avoir plus de transparence dans les négociations, en associant le Parlement européen ainsi que les parlements nationaux et en les tenant informés, dans des délais raisonnables, des suites des négociations.

Ce sont donc ces quatre amendements que nous vous demandons de soutenir, auquel cas, nous voterons favorablement la résolution.

Le président: Madame Boulet, permettez-moi de vous féliciter pour votre première "vraie" intervention à la Chambre!

(Applaudissements)

08.05 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, chers collègues, il est évident que la résolution qui nous est proposée, indépendamment de la qualité du texte qui s'y trouve, surtout parce qu'il émane du Sénat, doit attirer notre attention. En effet, nous sommes au cœur de ce qui est un levier essentiel de la collaboration entre le Nord et le Sud. C'est le moment de nous intéresser à la manière dont nous pouvons œuvrer utilement pour atteindre les objectifs du Millénaire.

Les APE étaient une voie envisagée en vue d'aboutir à cet objectif. Je voudrais, plutôt que de m'attarder aux termes précis de la résolution qui nous est soumise, dire en quoi pour le cdH – et pour d'autres aussi je l'imagine – ce document est important. Je ferai trois observations.

Première observation. Les politiques commerciales et de développement doivent, à nos yeux, être cohérentes. Il ne paraît pas que les APE, tels qu'ils étaient proposés aux pays ACP, offraient cette cohérence.

L'intérêt de la résolution est précisément de demander que l'Union européenne recherche des alternatives aux APE et qu'en tout état de cause, une flexibilité maximale soit accordée dans le cadre des négociations. Il faut donner à chacun le temps d'arriver à pouvoir négocier en parfaite connaissance de cause et, si possible, à armes égales.

Si notre Parlement vote cette résolution, il confirmera qu'il a entendu les États africains. Rappelons que, tout récemment, le secrétariat général de l'Union africaine, par la voix de sa représentante invitée au Comité d'avis de l'Union européenne, a exactement prononcé cette demande.

Il me semble que les États africains ont été entendus à Lisbonne. Ils ont demandé que l'Union européenne leur accorde du temps. Même si les conclusions du sommet telles qu'elles sont rédigées peuvent paraître ambiguës, il est évident qu'en s'exprimant, M. Barroso s'est engagé, au nom de la Commission, à poursuivre le débat et à reprendre les négociations en février prochain. Dans cette perspective, compte tenu de cette ambiguïté mais aussi de notre volonté de soutenir la position de M. Barroso, notre résolution reste - me semble-t-il - tout à fait d'actualité.

C'est la raison pour laquelle mon groupe ne soutiendra pas l'amendement qui vise à détricoter la résolution en supprimant son article 3. En effet, cet article me semble toujours d'actualité car il concerne surtout les pays les moins avancés des pays concernés.

J'en arrive à ma deuxième observation. Je pense que chacun est aujourd'hui conscient du fait que la politique commerciale de l'Union européenne ne peut porter atteinte aux intérêts des pays ACP et en particulier des pays les moins avancés.

En ce sens, il faut rappeler l'importance cruciale de l'agriculture si l'on veut agir valablement en faveur de la réduction de la pauvreté et atteindre les objectifs du Millénaire.

Chers collègues, vous savez tous que le droit à l'alimentation est un droit fondamental de l'homme. Il est donc normal et essentiel que les politiques de l'Union européenne, notamment à l'égard de l'Afrique, en ce compris la politique commerciale de l'Union, visent à renforcer ce droit. J'ai envie de dire que la reconnaissance du droit humain à l'alimentation impose aux États l'obligation à la fois de respecter, de protéger et de faciliter l'accès à l'alimentation. Or, il me semble que les États qui ont reconnu ce droit font preuve d'une certaine incohérence lorsqu'ils adoptent des politiques commerciales qui auront des conséquences négatives, ce qui est le cas pour les APE.

Les APE ne peuvent évidemment servir à inonder les marchés africains de produits européens à bas prix, annihilant ainsi toute idée de souveraineté alimentaire, de développement local et aussi d'industrialisation de ces régions. C'est vraiment la base d'un développement local indispensable si l'on veut atteindre les objectifs du Millénaire et permettre à ces régions de se prendre réellement en charge.

Et si, comme l'a dit le commissaire européen Mendelson, les APE sont une bonne occasion d'intégrer l'Afrique dans la mondialisation, les pays concernés et même, parmi ceux-ci, le plus riche d'entre eux, à savoir l'Afrique du Sud, ont critiqué le principe à la base des APE qui, pour rappel, est de démanteler les protections tarifaires, d'instaurer une parfaite compétition entre les économies européennes et africaines qui, dans les faits, sont totalement inégales. Il faut le dire: les APE risquent de contribuer à accentuer un déséquilibre économique plutôt qu'à favoriser un rattrapage. Ce n'est véritablement pas le type de développement Nord-Sud que nous souhaitons soutenir.

Troisième observation. Á l'heure où la construction européenne s'apprête, dans les prochaines heures, à franchir un cap supplémentaire avec la signature du Traité de Lisbonne, nous devrions nous souvenir, nous Européens, que lorsque nous avons mis en place notre Union économique à Six, à Douze puis avec d'autres États membres, nous avons d'abord veillé à nous protéger par des barrières douanières afin d'assurer à notre économie un développement stable et durable.

Aujourd'hui, l'on voudrait nous faire croire que ce type de modèle n'a plus cours dans une société mondialisée ou globalisée. L'Afrique ne peut certainement pas accepter ce genre de situation. Il convient de rappeler à la Commission, rappeler à chacun de nos pays de l'Union que, pour la Belgique et suivant en cela l'exemple de la construction de l'Union européenne, l'intégration régionale est un préalable. Dans le cas précis de la résolution qui nous occupe, l'intégration régionale des six zones ACP (Afrique, Caraïbes et Pacifique) doit être un préalable à toute ouverture aux marchandises européennes. Si l'on part sur la base de ces prémisses, alors, les objectifs poursuivis d'une meilleure équité dans les rapports commerciaux entre le Nord et le Sud auront été atteints, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.

C'est ce à quoi la résolution qui est soumise à notre vote nous invite, invite la Belgique et invite, dans la foulée, l'ensemble de ses partenaires européens.

08.06 Nathalie Muylle (CD&V - N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals reeds door verscheidene sprekers aangehaald heeft de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen vorige week een voorstel van resolutie inzake de economische partnerschappen besproken. Het voorstel van resolutie werd ingediend door collega Boulet van Ecolo, waarvoor mijn appreciatie.

Vanuit onze fractie heb ik echter zelf een amendement ingediend dat tot doel had de integrale tekst van de resolutie te wijzigen, in die zin dat de tekst zou overeenstemmen met de tekst die de Senaat enkele weken geleden in de plenaire vergadering van 8 november heeft goedgekeurd.

Collega’s, hiermee wenst onze fractie alleszins geen afbreuk te doen aan de autonomie van de Kamer, maar wij willen wel duidelijk het signaal geven dat resoluties goedkeuren geen doel op zich kan zijn, maar dat indien zij grondig voorbereid en bediscussieerd zijn, en unisono klinken, zij meer impact hebben dan resoluties uit Kamer en Senaat over hetzelfde onderwerp maar met een verschillende politieke boodschap.

Deze resolutie is daar dan ook een goed voorbeeld van. De CD&V-fractie in de Senaat heeft samen met de andere democratische partijen en met het middenveld een voorstel van resolutie uitgewerkt om vlak voor de stemming in de EU-Ministerraad van 19 en 20 november een duidelijk signaal te geven aan de regering.

Wij zijn er dan ook in geslaagd op tijd de consensustekst te laten goedkeuren en in die zin was het voorstel van collega Boulet niet meer up to date en leek het ons aangewezen dat de Kamer inhoudelijk hetzelfde signaal zou geven., vandaar mijn amendement.

Er is ook duidelijk gezegd tijdens de bespreking dat het vandaag mogelijk zou zijn – wat nu ook is gebeurd– dat de collega’s van de verschillende fracties daarbij hun eigen klemtonen konden leggen.

Daarmee, collega’s, kom ik tot de grond van de zaak. Wat mijn fractie betreft, wij pleiten ervoor dat de Europese Commissie een meer flexibele houding ten aanzien van de ACS-landen in de EPA-onderhandelingen zou aannemen en dat zij meer rekening zou houden met de ontwikkelingsdimensie van de verschillende landen en regio’s. Tot op heden voldeden de preferentiële akkoorden niet aan de WTO-normen. De uitzondering die de WTO had toegestaan, loopt echter eind dit jaar af. Het is ondertussen duidelijk dat niet alle regionale akkoorden tijdig zullen kunnen worden afgesloten en dat de Commissie ervoor heeft geopteerd bilaterale akkoorden af te sluiten.

Wij pleiten ervoor om de regionale, economische integratie in de ACS-landen niet te ondergraven door snel dergelijke bilaterale akkoorden te sluiten. Het systeem zoals voorzien functioneert dus niet zoals voorzien. Er moet daarom worden gezocht naar een nieuw soort akkoorden die ruimer zijn en zowel een politieke als een ontwikkelingsdimensie hebben. De regionale integratie moet hierin centraal staan. Regionale integratie zal immers bijdragen tot het stimuleren van het handelsverkeer, de economische groei en de sociale ontwikkeling en is daarom ook een motor voor vrede en stabiliteit. Op zich al twee voorwaarden om tot meer ontwikkeling te komen.

Ook positief, in de resolutie pleiten wij ervoor dat wij, in het verlengde van deze onderhandeling, blijven vasthouden aan het groeipad naar 0,7% van het BNI. Ontwikkelingslanden moeten in een geliberaliseerde markt kunnen meestappen, maar daarvoor beschikken nog veel ASC-landen nog niet over voldoende capaciteiten.

08.07 Patrick Moriau (PS): Monsieur le président, chers collègues: "Nous développerons ce partenariat entre égaux, fondé sur l'adhésion effective de notre société afin d'obtenir des résultats significatifs au regard de nos engagements fondamentaux, à savoir la réalisation des objectifs du Millénaire pour le développement, la mise en place en Afrique d'une architecture de paix et de sécurité robuste, le renforcement des investissements, de la croissance et de la prospérité à travers l'intégration régionale et des relations économiques plus étroites, la promotion de la bonne gestion des affaires publiques et des droits de l'homme et la création de possibilités de façonner la gouvernance mondiale dans un cadre ouvert et multilatéral".

Ces mots sont ceux de la Déclaration de Lisbonne à la suite du sommet Union européenne/Afrique.

Celles et ceux qui sont habitués au langage diplomatique comprendront que, derrière ces mots, se cache un profond refus des pays africains, eu égard tant aux modalités qu'aux éléments de fond contenus dans les projets d'accord de partenariat économique APE. D'ailleurs les paroles du président sénégalais Wade ont été limpides lors de la conférence de presse de clôture du sommet: "Les États africains rejettent les APE. On ne parle plus des APE. On les a rejetés. C'est fini. Et quand on se retrouvera, on discutera. L'Union européenne présentera des APE; nous présenterons autre chose". On peut difficilement être plus clair.

La proposition de résolution que le PS, Ecolo et le cdH avaient déposée allait dans ce sens en ne disant pas non aux APE mais en demandant que la date butoir du 31 décembre 2007 soit repoussée. Ce n'est d'ailleurs rien d'autre que la chancelière allemande, Angela Merkel, a déclaré à la sortie du sommet: "Nous allons à nouveau voir si l'Europe peut se montrer plus souple", a-t-elle dit à la presse, ajoutant que la date du 31 décembre n'était pas gravée dans le marbre.

Pourtant, ici, dans cette Chambre, plusieurs partis (le CD&V, le MR et l'Open Vld) ont préféré se cantonner aux acquis minimaux engrangés dans une résolution, adoptée à la quasi-unanimité au Sénat le 8 novembre dernier. Mais c'est être aveugle que de ne pas vouloir voir que depuis, certaines choses ont changé, en premier lieu, le sommet UE/Afrique.

Par ailleurs, ce qui était un "minimum minimorum" au Sénat n'a même pas pu être étoffé sur d'autres points que la date butoir du 31 décembre 2007.

Or pour nous, la concision de la résolution adoptée au Sénat ne permet pas de mettre en avant certains enjeux fondamentaux de ces accords de partenariat. Non, on a préféré balayer d'un revers de la main la proposition de résolution déposée sur les bancs de cette Chambre pour lui substituer celle adoptée au Sénat, arguant de son équilibre et de son consensus. C'est une occasion ratée. C'est plus que dommage, je dirais même incompréhensible, inadmissible. À la trappe la volonté de rappeler que le commerce n'apporte pas automatiquement le développement, à la trappe la volonté de rappeler à la Commission européenne qu'une telle intégration régionale des six zones ACP est un préalable à toute ouverture aux marchandises européennes, à la trappe également la volonté de rappeler à la Commission que la négociation d'un accord sur les services ne revêt pas un caractère obligatoire au regard des règles de l'OMC.

Enfin, et vu l'urgence, mes chers collègues, il me semble indispensable, quel que soit le texte voté par cette assemblée que le gouvernement entende ce double message: premièrement, repousser la date du 31 décembre est un impératif et, deuxièmement, il faut faire savoir clairement à la Commission qu'en aucun cas la Belgique n'acceptera qu'un pays ACP soit sanctionné d'une quelconque manière pour ne pas avoir signé un accord de partenariat économique à cette date.

En guise de conclusion, permettez-moi un dernier commentaire en forme de message également à la Commission européenne. Cela a été constaté par de nombreux observateurs: les négociations menées par les commissaires Michel et Mendelson donnent "l'apparence" – c'est le mot utilisé – d'un certain chaos, notamment dans les dernières semaines. Une conclusion qu'on peut tirer à ce stade est que les objectifs principaux des APE ne sont pas atteints: l'intégration régionale des ACP n'est plus envisageable rapidement, les perspectives financières permettant aux ACP d'accompagner les bouleversements économiques liés à l'ouverture – même progressive –, des frontières à l'Union européenne ne sont pas clairement établies.

Finalement, le seul objectif atteint par la Commission est la signature des multiples accords de partenariat économique dont le calendrier imposé par l'OMC. À la lumière des accords signés, on peut en outre constater que toutes les flexibilités offertes par les règles de l'OMC n'auront pas été utilisées. Mes chers collègues, ce constat montre clairement la prédominance dans ces négociations des aspects commerciaux au détriment des objectifs de développement.

Par toutes ses positions adoptées en la matière depuis bien des années, le gouvernement belge ne peut pas accepter qu'une telle hiérarchie soit adoptée au niveau européen. C'était aussi cela le message de la résolution déposée.

08.08 Jean-Luc Crucke (MR): Monsieur le président, chers collègues, trois évidences me viennent à l'esprit.

Premièrement, personne ne contestera l'évolution du monde et des relations commerciales. Au sein de cette évolution, il y a les relations Afrique-Europe, les accords de Cotonou – dont la date d'échéance du 31 décembre 2007 approche – n'en déplaise à certains – et les règles de l'OMC qui s'appliquent à tous. Certains, peut-être plus que d'autres, le rappelleront dès le 1^er janvier 2008. Quand je dis "certains plus que d'autres", ce sont certains pays ACP qui ont connu, certes et heureusement, un développement différent. Qu'il faille tenir compte d'un certain nombre de niveaux de développement différents est aussi une évidence. Il faut le faire d'une manière sensée et progressive, en sachant qu'un développement ne s'imprime pas par une théorie mais qu'il se fait par une réalité de terrain. C'est d'ailleurs ce à quoi tout le monde tente de travailler.

Est-ce pour cette raison qu'il fallait plaider le report? Nous répondons clairement non! C'est aussi pour cette raison qu'il nous semblait cohérent de voter l'amendement proposé par Mme Muylle, à savoir la résolution adoptée par le Sénat. Mais ce n'est pas uniquement pour cela: chers collègues, un message défensif en la matière ne serait bon ni pour les ACP ni pour l'Europe.

Ce n'est pas parce que le sujet est difficile qu'il faut avoir peur d'un certain nombre de frictions, de différences, d'une volonté, certes, de réussir dans les évolutions mais aussi d'avoir du résultat à la clé.

Deuxièmement, un certain nombre d'accords ont été signés. Certes, il ne s'agit pas d'APE mais de 15 accords intérimaires. Ces 15 accords intérimaires ne sont pas l'application de ce que certains pensaient être du libéralisme à tout crin. Ce sont des accords dans lesquels le marché européen est ouvert, sans droits de douane, sans quotas et dans lesquels les pays africains signataires ouvrent leurs marchés, pour certains sur une période de 25 ans.

Cela s'appelle la progressivité, cela s'appelle tenir compte des différences, cela s'appelle permettre un développement croissant, régulé, régulier et constant. De plus, si des moyens budgétaires sont dégagés pour y arriver, je pense que les 15 signataires n'ont pas été forcés de signer. Mais ils l'ont fait parce qu'ils adhèrent aux règles de la concurrence et savent que seule cette concurrence, à travers le libéralisme, leur permettra de se développer. C'est évidemment tout le contraire d'un certain conservatisme.

L'Europe porte sans doute un certain nombre de responsabilités, mais pas celle de supporter tous les maux. Lorsque nous avons rencontré cette semaine des collègues du Rwanda, ils nous disaient que ce qui inonde pour l'instant les marchés africains, ce sont les produits "made in China" ou "made in India" et non pas "made in Europe". C'est une voie totalement différente mais elle existe, elle est présente, elle ne demande pas de négocier ou de ne pas négocier, elle est sur le terrain, au détriment des marchés et de la production locale!

L'Europe a choisi une autre voie mais cette voie doit aussi être ferme si vraiment nous voulons arriver à ce que j'appelle une progression.

Troisièmement, madame Boulet, le report aurait été une prime au non-développement, une prime à ceux qui ne veulent pas faire d'effort. Je ne dis pas qu'ils sont nombreux mais je pense qu'un certain nombre d'entre eux doivent aussi être rappelés à leurs obligations. Ce ne sont pas les systèmes dérogatoires qui permettront de faire fonctionner de manière plus positive les règles commerciales et mondiales.

Madame Boulet, puisque vous avez parlé de M. Sarkozy, je vais vous rappeler ce qu'il a dit au lendemain de la signature de ces accords, au lendemain de ces rencontres Europe-Afrique. À un journaliste qui lui demandait s'il soutenait M. Wade, le président du Sénégal qui plaidait pour un report, M. Sarkozy n'a pas répondu positivement, mais a rappelé "qu'il faut éviter de spolier l'Afrique de ses matières premières, que tous les pays africains ne sont pas prêts à accepter un libéralisme qui aurait pour effet de ne plus rien pouvoir produire du tout".

Prenant l'exemple du Burkina Faso, premier producteur de coton, qui achète en euros et vend en dollars, le président français a souligné la nécessité de ne pas asphyxier de tels pays, a plaidé pour laisser une voie de protection sur un marché où la brutalité des échanges les prive de toute possibilité de s'en sortir. "Je suis pour la mondialisation, mais pas pour une spoliation des pays qui n'ont plus rien" a-t-il précisé.

C'est en ce sens, madame Boulet, que nous nous inscrivons au sein du MR et c'est pour cela que nous voterons effectivement cette résolution.

De voorzitter:Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De bespreking is gesloten.

La discussion est close.

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in “Voorstel van resolutie betreffende de Belgische houding inzake de einddatum van de onderhandelingen voor Economische Partnerschapsovereenkomsten (EPA's) tussen de Europese Unie en de ACS-landen”.

L’intitulé a été modifié par la commission en “Proposition de résolution relative à la position de la Belgique concernant la date butoir des négociations des Accords de Partenariat économique (APE) entre l'Union européenne et les pays ACP".

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

• 10 Juliette Boulet cs (393/5

• 11 Juliette Boulet cs (393/5)

• 12 Juliette Boulet cs (393/5)

• 13 Juliette Boulet cs (393/5)

• 14 Hilde Vautmans (393/6)

* * * * *

De stemming over de amendementen wordt aangehouden.

Le vote sur les amendements est réservé.

De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

09 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen wat betreft het geslacht in verzekeringsaangelegenheden (404/1-5)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen vrouwen en mannen teneinde de gelijkstelling van de Belgische verzekeringsmarkt met de Europese te garanderen (431/1-2)

09 Proposition de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes, pour ce qui est de l'appartenance sexuelle en matière d'assurances (404/1-5)

- Proposition de loi modifiant la loi du 10 mai 2007 tendant à lutter contre la discrimination entre les femmes et les hommes afin de garantir l'alignement du marché belge des assurances sur le marché européen (431/1-2)

Voorstellen ingediend door:

Propositions déposées par:

- 404: Bart Tommelein

- 431: Peter Logghe, Francis Van den Eynde, Koen Bultinck

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)

De algemene bespreking is geopend.

La discussion générale est ouverte.

09.01 Katrien Partyka, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik breng graag verslag uit over het wetsvoorstel ingediend door de heer Tommelein, tot wijziging van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van discriminatie tussen mannen en vrouwen wat betreft het geslacht in verzekeringsaangelegenheden. Dit voorstel wil een uitzondering toelaten op de non-discriminatie tussen mannen en vrouwen, wat betreft verzekeringen inzake motorrijtuigen, hospitalisatie en leven. Een voorstel ingediend door de heer Logghe heeft dezelfde intentie.

De non-discriminatie waarvan sprake is vervat in de Europese richtlijn 2004/113 en werd omgezet in Belgische wetgeving in dit Parlement op 10 mei 2007. De Europese richtlijn voorziet echter ook in de mogelijkheid om een uitzondering toe te staan. Dit moet gebeuren voor 21 december 2007. Deze voorstellen willen dan ook gebruikmaken van deze mogelijkheid.

Deze Kamer heeft de hoogdringendheid aanvaard op 22 november. Wij hebben dan in de commissie de voorstellen besproken op 27 november, 4 december en 11 december. Het debat over deze voorstellen is niet alleen gevoerd in de commissie, maar wij hebben ook kunnen gebruikmaken van de expertise van, onder andere, de commissie voor de verzekeringen, waar deze discussie reeds in 2004 werd gevoerd. Ook was er de informatie die werd verstrekt tijdens de hoorzittingen, onder andere georganiseerd door de Senaat naar aanleiding van een gelijkaardig voorstel.

Wij hebben de uiteenzettingen door de indieners over deze voorstellen gehoord op 27 november. Voor de teksten verwijs ik graag naar het verslag. Op 4 december hebben wij dan een bespreking gehouden van dit voorstel en de ingediende amendementen. Op 11 december – eergisteren – aanvaardde de commissie nog enkele wetgevingstechnische aanpassingen door de juridische dienst van de Kamer en twee amendementen gebaseerd op deze opmerkingen. Vandaag ligt dit voorstel hier ter stemming in plenaire vergadering.

Ik wil graag van deze gelegenheid gebruikmaken, als dat mag, om ook de mening van mijn fractie mee te delen. Eerst en vooral blijft CD&V voorstander van het beginsel van non-discriminatie en gendergelijkheid. Ik wil hier graag verduidelijken waarom en in welke zin wij dit voorstel hebben geamendeerd, samen met de collega’s.

Ten eerste vragen wij voor de motorrijtuigen geen uitzondering, daar de verzekeraars over voldoende andere criteria beschikken om te segmenteren. Dat zijn bijvoorbeeld het vermogen van het voertuig, het aantal jaren rijervaring, de woonplaats, het gebruik van het voertuig. Bovendien speelt het geslacht slechts een rol tot de leeftijd van dertig jaar. Het is niet zo dat een jonge man per definitie ook een brokkenpiloot is.

Ook wat betreft de tak “ziekte” vragen wij geen uitzondering. Het geslacht is ter zake een factor waarop de betrokkene geen vat heeft.

Andere factoren, zoals onder andere leefgewoonten, zijn gekend door de verzekeraars en zijn misschien meer bepalend in het risico dan enkel het geslacht.

Ook de solidariteit tussen de verzekerden moet blijven spelen. Het kan niet zijn dat alleen slechte risico's worden uitgesloten.

Bovendien speelt bij de takken motorrijtuigen en ziekteverzekering geen gevaar voor concurrentieverstoring vanuit het buitenland. Dat is in die takken geen uitzondering.

Ten tweede, wat betreft de levensverzekering, stellen wij voor dat de uitzondering wel wordt aangevraagd. Over de levensverzekering blijven er heel wat vragen, onder andere over de marktpositie en de concurrentiepositie van Belgische verzekeraars ter zake.

Wij willen dan ook graag wat meer tijd hiervoor. De uitzondering voor levensverzekeringen wordt door ons amendement gekoppeld aan een evaluatie door dit Parlement tegen maart 2011. Deze datum werd eergisteren nog aangepast om rekening te kunnen houden met het Europees rapport ter zake. De lidstaten moeten rapporteren aan Europa tegen december 2009, in december 2010 zal de Europese Commissie een rapport publiceren met een overzicht van de situatie in alle lidstaten.

Voor onze evaluatie in het Parlement zouden wij daarvan graag kunnen gebruikmaken. Deze evaluatie zal verder gebeuren op basis van een verslag opgemaakt door een door de Koning op te richten evaluatiecommissie die alle betrokken actoren kan verenigen, zoals verzekeraars en consumentenorganisaties.

In dit verslag kunnen wij dan nog rekening houden met de situatie op dat moment in de andere Europese lidstaten, kunnen we de markttoestand van de Belgische verzekeraars bekijken en hun concurrentiepositie en kunnen wij ook samen met de sector nagaan in welke zin wij kunnen evolueren naar een systeem dat ook rekening kan houden met andere dan geslachtsgerelateerde criteria.

Een andere aanvulling strekt ertoe om de kosten die verband houden met zwangerschap en moederschap niet te laten meetellen met onmiddellijke ingang van 21 december 2007. Die kosten mogen niet meer in rekening worden gebracht.

Een laatste element is een aanpassing van de modaliteiten van de CBFA om over de nodige gegevens te kunnen beschikken. Wij zijn blij dat wij samen met de collega's in de commissie deze amendementen hebben kunnen indienen en goedkeuren, ter aanvulling van dit voorstel.

09.02 Peter Logghe (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, geachte collega's, waarom een wetsvoorstel indienen dat er op het eerste gezicht toe strekt de discriminatie tussen mannen en vrouwen in stand te houden, zoals een bepaalde pers ons wil doen geloven? Waarom moet de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van de discriminatie tussen vrouwen en mannen volgens het Vlaams Belang worden gewijzigd? Wie kan in hemelsnaam iets hebben tegen de gelijkheid in rechten tussen mannen en vrouwen? Geachte collega's, ik wil proberen om de argumenten van onze partij nog eens kort voor u samen te vatten.

Op zichzelf en in theorie is niets mis met de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Integendeel, wij onderschrijven het principe volledig. Ook de Europese Unie voorzag in een richtlijn inzake de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. De Europese regelgevers hebben op de standaardregel van gelijkstelling tussen mannen en vrouwen de Europese lidstaten echter wel degelijk de mogelijkheid geboden om voor specifieke activiteiten in uitzonderingen te voorzien, dus activiteiten waar het onderscheid tussen mannen en vrouwen wel toegelaten blijft. Zo komen wij onmiddellijk tot de kern van de zaak, de particuliere verzekeringen.

De particuliere verzekeringen worden gedragen door twee belangrijke principes, het solidariteitsprincipe en het nieuwere, maar algemeen aanvaarde principe bij de Belgische verzekeringsmaatschappijen, het principe van de responsabilisering.

Verzekeringen berusten op het principe dat de risico's over een groep van verzekerden worden verdeeld. Nochtans bleek al heel snel dat de te verwachten schade bij het verzekeren van een risico niet bij alle groepen even groot en even waarschijnlijk was. Om bepaalde groepen die meer risico lopen op een ongeval of een bepaalde gebeurtenis, te responsabiliseren – het tweede principe – greep de verzekeringsmarkt in de jaren 80 en 90 van de voorbije eeuw algemeen naar het principe van de segmentatie. Acceptatie en verzekeringspremie werden afhankelijk gesteld van segmentaties op basis van leeftijd, woonplaats, geslacht. Het Vlaams Belang weet natuurlijk ook dat segmentatie op zichzelf niet zaligmakend is.

Segmentatie kan evengoed als solidariteit in extremen omslaan. U moet echter van mij aannemen – ik heb ervaring in de tak verzekeringen – dat de evenwichtige spanning tussen solidariteit en segmentatie, die tot op heden in de Belgische verzekeringsmarkt bestaat, door alle verzekeraars wordt geprezen. Men wil het systeem met solidariteit en segmentatie in België behouden.

Segmentatie bestaat momenteel op basis van geslacht onder andere in de takken autoverzekering – mevrouw Partyka heeft het al aangehaald – hospitalisatie en overlijdensdekking. Geachte collega’s, de werkelijkheid van de segmentatie op de markt heeft er trouwens toe geleid dat gedurende al die jaren grote groepen particulieren die weinig of geen risico veroorzaken, hun premie jaar in jaar uit zagen dalen. Ze betalen, met andere woorden, een correcte premie voor een juist afgewogen risico. Het zijn de brokkenmakers in de tak autoverzekeringen, die fors meer betalen. Ik heb mij door specialisten laten vertellen dat jonge bestuurders die erin slagen een aantal jaren zonder ongevallen door te komen, vrij snel op een gewoon, normaal premieniveau terechtkomen. Er is dus een segmentatie in de autoverzekering.

Dames en heren, de segmentatie in de overlijdensdekking is nog veel frappanter. Ik geef een voorbeeld. In 2007 betaalt een dame van 30 jaar voor een overlijdensdekking van 100.000 euro met een looptijd van 25 jaar een premie van 241 euro. Een man in dezelfde situatie betaalt een premie van 398 euro, dit op basis van officiële sterftetabellen. Het is voor het Vlaams Belang meer dan duidelijk dat wie de verzekeringsmarkt een beetje volgt, weet dat vrouwen op het vlak van overlijdensdekking een fors lagere premie betalen. Het is die ongelijkheid – en ik zou iedereen aanraden dat toch eens goed te laten bezinken – die men op zeer korte termijn wil afschaffen. Dat zal leiden tot forse premieverhogingen.

Men kan zich trouwens afvragen – dit is een ander argument – op welke basis men premieverschillen in de tak autoverzekering voor jongeren zou handhaven als men de segmentatie in overlijdensdekking op basis van het geslacht wil afschaffen.

Waarom zou de ene segmentatie niet discriminatoir zijn en de andere wel?

Met mijn tweede argument kom ik tot de toepassing van de Europese richtlijn. De Europese richtlijn gaf de Europese lidstaten de mogelijkheid om een optie te lichten en om, met andere woorden, te voorzien in uitzonderingen op de gelijkheid tussen man en vrouw.

Dames en heren, wij krijgen heel sterke signalen uit de markt dat ongeveer alle Europese lidstaten die uitzondering ofwel zouden hebben aangevraagd, ofwel zullen aanvragen. Alleen België heeft dat tot nu toe niet gedaan. Ik vind, als voorzichtige huisvader, dat wij dat risico niet kunnen lopen. Als wij de optie, waarin artikel 5 van de richtlijn voorziet, niet lichten vóór 21 december, lopen onze verzekeraars het risico een premiehandicap tegenover zich te zien, die zij niet onmiddellijk zullen kunnen overwinnen. Onze verzekeraars en dus de werkgelegenheid in die sector worden bedreigd.

Ik besluit met een derde argument waarom onze fractie onderhavig wetsvoorstel heeft ingediend. Alle Belgische en Europese verzekeraars segmenteren momenteel onder andere op basis van het geslacht. Men kan de theoretische vraag stellen of discriminatie op basis van het geslacht in de tak particuliere verzekeringen strijdig is met de antidiscriminatiewet van 25 februari 2003. Welnu, een groot deel van de rechtsleer en een groot deel van de professoren verzekeringsrecht menen van niet. Hun verklaring daarvoor is dat de segmentatie op basis van het geslacht op een objectieve en technisch verantwoorde wijze gebeurt.

In die zin, dames en heren, moet de antidiscriminatiewet van 10 mei 2007 worden aangepast, zodat ook in de toekomst in de volkomen legitieme segmentatie op basis van het geslacht kan worden voorzien. Met die bedoeling heeft het Vlaams Belang een wetsvoorstel ingediend. Gelet op de urgentie van de zaak wil ik u vragen het wetsontwerp te steunen, waarvoor beste dank.

De voorzitter: Het was de eerste toespraak van de heer Logghe in de Kamer. (Applaus)

09.03 Florence Reuter (MR): Monsieur le président, chers collègues, je ne me prononcerai pas, dans un premier temps, sur le fond de cette proposition, mais bien sur la forme et sur le bon sens de voter une exception à la loi anti-discrimination hommes-femmes.

Ne pas voter cette exception, cela signifie appliquer purement et simplement la loi sans tenir compte des conséquences éventuelles, à la fois pour les consommateurs, puisque actuellement et vous le savez, certaines primes sont bien moins chères pour les femmes, notamment pour l'assurance-vie, et à la fois pour les compagnies d'assurance qui risquent, elles, de s'exposer à la concurrence des pays voisins qui, pour la plupart, ont déjà prévu ces exceptions et offriront donc des produits plus avantageux.

Or, dans sa directive, la Commission européenne prévoit un délai de cinq ans, ce qui veut dire que si l'on vote les exceptions, cela nous laisse cinq ans pour évaluer les risques éventuels à la fois pour les consommateurs et pour les assureurs et rien n'empêche de revenir en arrière et de décider, dans cinq ans, une application stricte de la loi anti-discrimination hommes-femmes.

Dans le cas contraire, si nous décidions de ne pas voter ces exceptions, il ne sera pas possible de revenir en arrière, quelles que soient les conséquences économiques de la loi anti-discrimination. Il ne sera donc plus possible à ce moment-là de demander des exceptions.

Le groupe MR ne voit donc pas pourquoi, à partir du moment où la Commission le permet, il faudrait appliquer la loi au sens strict sans se donner le temps d'évaluer les conséquences. Cela nous paraît logique. La distinction hommes-femmes en matière d'assurance existe depuis toujours, ce n'est pas en prolongeant de cinq ans que nous allons porter atteinte à notre quête d'égalité entre les sexes!

C'est donc en toute objectivité et, en tant que toute jeune députée, je pense pouvoir me le permettre, que nous défendons le vote de la dérogation. J'applique le principe de prudence: ne prenons pas le risque de voter un texte irréversible dans l'urgence puisque la date limite est le 21 décembre et que la Commission européenne nous donne la possibilité d'évaluer pendant cinq ans.

Il ne faut pas se leurrer: cela aura, bien entendu, des conséquences sur les prix pour le consommateur. Les compagnies d'assurance n'appliqueront pas les prix les plus bas. Elles ne prendront pas de risques, d'autant que la segmentation hommes-femmes semble statistiquement justifiée dans certaines assurances. Les données récoltées depuis 1950 le prouvent: malgré le vieillissement de la population, il existe toujours une différence entre les hommes et les femmes en termes d'espérance de vie, pour ne prendre que cet exemple.

Par ailleurs, 18 de nos voisins européens sur 19 ont déjà demandé l'exception ou ont fait savoir qu'ils la demanderaient. Alors pourquoi vouloir isoler la Belgique au sein de l'Europe? Le risque de délocalisation de contrat existe bel et bien.

En conclusion, sans remettre en cause la volonté d'aboutir à une égalité sans faille entre les hommes et les femmes, le groupe MR soutient la proposition de loi de M. Tommelein qui vise à demander la dérogation en matière d'assurance, dans le but de s'aligner sur les autres pays européens et de ne prendre aucun risque, sans fermer la porte pour autant à une application stricte de la loi anti-discrimination après évaluation.

Le président: Chers collègues, je tiens à remercier Mme Reuter, dont c'était le "maiden speech". (Applaudissements)

09.04 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij hebben het wetsvoorstel van de heer Tommelein en Assuralia, zoals geamendeerd door de christendemocraten, met veel aandacht gelezen. De heer Tommeleins bezorgdheid voor onze verzekeringsector siert hem en is ook, dat mag u verbazen, onze bezorgdheid. Niettemin menen wij dat dit voorstel niet alleen een afbreuk doet aan de gelijkheid van mannen en vrouwen, maar zelfs de vernieuwing van de sector zelf op lange termijn schade kan toebrengen. Laat mij mezelf verduidelijken.

Vooreerst is er natuurlijk het feit dat deze richtlijn de facto reeds op 10 mei 2007 werd omgezet. Zoals Fernando Pereira van de Europese Commissie reeds aangaf, dit is effectief reeds het geval. Daarbij werd toen door de paarse regering geopteerd om geen gebruik te maken van het optierecht en dus alle discriminatie op grond van geslacht te verbieden in de verzekeringsector. Een van de voornaamste redenen om dit niet te doen was vanwege het gebrek aan objectieve en actuele data.

Terugkeren op die omzetting van 10 mei 2007 en het toepassen van het optierecht voor de levensverzekeringen betekent de facto een versoepeling van de toenmalige beslissingen en dus een daling van de bescherming. Als dusdanig schendt dit nieuwe wetsvoorstel mijns inziens het standstillprincipe zoals ingesteld door de EU. Het gevaar is niet denkbeeldig dat de Europese Unie dit ook zal aantonen en zo België zal kunnen terugfluiten.

Het is uiteraard voornamelijk een procedureel argument. Meer inhoudelijk is het wetsvoorstel voor ons een zwaktebod. Voor Groen! is het principe van gelijkheid, van gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen zeer belangrijk. Overigens, zowel de vrouwenwerking van CD&V als de socio-culturele werking van de Vlaamse Liberale Vrouwen zijn daarin onze partners. Wij voelen ons verder gesterkt door onder andere Test-Aankoop, de Vrouwenraad, de Raad van de Gelijke Kansen voor Mannen en Vrouwen, het Vlaams Patiëntenplatform en dies meer.

De vrouwenorganisaties onder deze organisaties kijken verder dan het eigenbelang. De eventuele prijsstijging die dit principe tot gevolg kan hebben, nemen zij met veel plezier erbij. Het principe is voor hen belangrijk. Het hoort gewoon daarbij.

Het optierecht verzwakt dit principe door aan de verzekeraar toe te laten te werken met variabelen, met gegevens die de mensen, u en ik, niet in de hand hebben. Zijn geslacht kiest men niet zelf op voorhand. Voor ons moet een verzekeringspremie idealiter dan ook afhankelijk zijn van zaken waarop elke mens zelf vat heeft, waarin men wel een rol speelt, zoals het feit of men al dan niet rookt, drinkt, vetrijke voeding eet en sport. Dit zijn zogenaamde lifestylevariabelen.

Ook voor de verzekeringsector zelf is het werken met die variabelen een goede zaak. Het levert immers een meer adequaat beeld op van de feitelijke situatie en zorgt dus voor een betere en correctere berekening van de premies. Dit laat toe in te spelen op de realiteit, en betere strategieën voor de toekomst uit te werken. Men kan zelfs specifieke promoties voeren.

Het zal u wellicht verbazen, maar op ethisch vlak is onze partij behoorlijk liberaal. Het verbaasde ons dan ook toen wij vernamen dat de liberalen aan het ethisch principe van gelijkheid van man en vrouw afbreuk wilden doen, voor een zaak die heel misschien de markt ten goede komt. U beroept zich hiervoor op het concurrentiegevaar dat uit de ons omringende landen zou kunnen komen omdat zij het optierecht wel zouden kunnen toepassen.

Angst is echter een slechte raadgever. De dreiging die u schetst is helemaal geen zekerheid. De oordelen van verschillende experts zoals professor-dokter Britt Weyts, die docente is aan de Universiteit Antwerpen, en de heer Thiery, die doceert aan de KU Leuven, zijn daaromtrent erg verdeeld. Voor hetzelfde geld zal voor alle verzekeringen die aangeboden worden in België de Belgische wetgeving van toepassing worden.

Wij hadden niettemin gehoopt dat er vanuit de Europese Unie op dat vlak extra informatie zou komen, maar wij moeten samen met u vaststellen dat de onduidelijkheid blijft.

Wij staan hierin niet alleen. Ook cdH heeft in de Senaat gevraagd naar een advies van de Europese Commissie, waarop de heer Pereira antwoordde dat dit onmogelijk was in het huidige tijdsbestek.

Onze indruk is niettemin dat net onder druk van de verzekeringslobby’s artikel 5.2 is ingevoerd en dat het net dat artikel is dat onduidelijkheid creëert, landen tegen elkaar opzet en zo een sneeuwbaleffect kan creëren dat het Europese principe van gelijkheid van mannen en vrouwen kan ondergraven. Het optierecht verzwakt dus enkel de Europese richtlijn en spuit mist met als enige effect dat die onzekerheid blijft en dat de lobby van verzekeraars in elke lidstaat apart een uitzondering probeert na te streven. Het louter en alleen verwijzen naar het bestaan van het optierecht is voor ons onvoldoende reden om ze ook aan te wenden. Onze afweging blijft ten voordele van het gelijkheidsprincipe.

Door het gebruik van lifestylevariabelen aan te moedigen en tegelijkertijd het optierecht te weren, ben ik ervan overtuigd dat wij niet alleen recht doen aan het principe van gelijkheid maar ook dat wij onze verzekeraars in België, in plaats van een angstreflex een vernieuwingsimplus kunnen geven.

De voorzitter: Dank u, ook voor u was het vandaag uw maidenspeech in de Kamer. (Applaus)

09.05 Philippe Henry (Ecolo-Groen!): Monsieur le président, chers collègues, nous avons effectivement été confrontés à une proposition de loi dont l'urgence était justifiée dans la mesure où l'échéance européenne du 21 décembre était connue. C'est la raison pour laquelle notre groupe a accepté la demande d'urgence, partant du principe que la question serait bientôt sans objet et qu'on ne peut refuser l'examen d'une telle proposition par notre parlement. On peut néanmoins s'interroger sur le fait que cette proposition de loi nous ait été soumise aussi tard puisque la question était bien sûr connue depuis plusieurs mois.

Un certain nombre d'auditions ont eu lieu; elles ont été fort utiles vu la technicité du dossier et ses multiples aspects. Un examen approfondi est effectivement nécessaire et utile. Cependant, je ne vous cache pas qu'à la suite de ces auditions, nous n'avons pas été convaincus par la proposition des auteurs visant à permettre la poursuite de tarifs différenciés entre les hommes et les femmes dans certaines branches d'assurance. Nous ne considérons en tout cas pas que le problème qui nous est soumis justifie une entorse à un principe aussi fondamental que l'égalité hommes-femmes. C'est ce qui a motivé notre vote négatif.

L'argument principal mis en avant par les auteurs est le risque de concurrence déloyale avec les sociétés installées dans d'autres pays, partant du fait que 18 pays européens ont demandé des exemptions. Le premier problème, c'est que nous ne connaissons rien de la teneur de ces exemptions; nous ne savons pas si elles portent sur la totalité des branches d'assurance invoquée, s'il s'agit d'exemptions générales ou plus limitées, si elles portent sur une durée limitée. Il n'y a donc aucune certitude qu'un problème de concurrence puisse se poser; quand bien même serait-ce le cas, nous avons pu retenir des auditions plusieurs éléments importants.

D'une part, le plus souvent, les assurances travaillent au départ de filiales belges, auquel cas elles doivent se conformer à notre législation; d'autre part, il est tout à fait possible de segmenter le marché d'autres façons. Il en effet extrêmement discutable de continuer à fixer les tarifs d'assurance sur des critères aussi généraux et indépendants de l'individu que le sexe ou l'âge. C'est finalement le contraire de la responsabilisation individuelle. Cela conduit à stigmatiser les groupes cibles là où il serait bien plus intelligent de fixer des critères sur base des comportements, c'est-à-dire ce sur quoi l'individu a prise et peut agir.

L'autre argument principal concernait le fait que les primes d'assurance évolueront immanquablement dans les différents segments, en particulier en défaveur des femmes. Ce n'est pas tout à fait exact. Les conséquences ne seront pas identiques dans tous les segments; parfois, les femmes ou les hommes se verront appliquer des tarifs supérieurs à ceux d'aujourd'hui, parfois inférieurs, et le marché devra obligatoirement adapter son offre à la nouvelle donne. C'est évidemment le prix à payer pour respecter un principe qui dépasse de loin l'enjeu concerné par la proposition que nous examinons.

Le texte finalement adopté par la commission a une portée désormais fort réduite puisqu'il ne porte plus que sur les assurances vie. L'argument utilisé pour maintenir l'exemption pour cette branche ne nous convainc pas davantage. Il s'agirait de prendre acte du fait statistique incontestable que les femmes vivent plus longtemps que les hommes. Mais ce critère ne nous convainc pas: à nouveau, il fait complètement abstraction du comportement des personnes. Ainsi, il est évident que les modes de vie, le régime de travail, les habitudes alimentaires et autres détiennent un impact sur l'espérance de vie. Il serait donc préférable d'utiliser ce type de critères.

Chers collègues, je terminerai en revenant sur le principe même de l'égalité hommes-femmes qui est à la base du texte européen et qui justifie la demande d'exemption exprimée dans la présente proposition de loi.

Ce principe a été revendiqué avec force par tous les partis politiques puisqu'il y a eu signature de la charte pour l'égalité. Cette charte est l'évidence même que l'égalité ente les hommes et les femmes est loin d'être atteinte. Si de nombreuses choses ont évolué – en tout cas dans des pays comme le nôtre – au cours des précédentes décennies, on est encore loin d'une égalité réelle, notamment en termes d'accès aux postes à responsabilités ou à des revenus équivalents à ceux des hommes.

De nombreux stéréotypes persistent également, y compris dans nos propres systèmes d'enseignement et dans la manière dont l'orientation des filles et des garçons s'organise dès le plus jeune âge.

Le principe général d'égalité hommes-femmes sur lequel l'Europe se prononce très clairement ne peut donc être bafoué à la première difficulté venue. Il nécessite au contraire qu'on s'y accroche en toute circonstance pour qu'il signifie quelque chose et conduise à des améliorations réelles.

C'est la raison de notre refus de cette proposition, même amoindrie.

09.06 Bart Tommelein (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, vrouwen en mannen zijn uiteraard niet gelijk. Zij zijn wel gelijkwaardig. In de verzekeringssector worden de risico’s nu eenmaal bepaald door statistische en actoriële gegevens. De discussie die de jongste weken is gevoerd in de commissie is er niet een van het in vraag stellen van de non-discriminatierichtlijn die wij in mei met volle overtuiging als liberale fractie hebben goedgekeurd.

Maar voor de verzekeringen werd een uitzondering gemaakt door de Europese Commissie. Men heeft de mogelijkheid uitzonderingen aan te vragen.

Hoe hoger het risico, collega’s, hoe hoger de premie die men zal moeten betalen. Het geslacht is nu eenmaal bepalend voor het risico. Het staat vast dat vrouwen langer leven dan mannen. Dat verschil verkleint niet, in tegenstelling tot wat sommigen beweren. Uit statistische gegevens blijkt dat het verschil in levensverwachting tussen mannen en vrouwen de jongste 50 jaar nauwelijks is veranderd en integendeel zelfs licht gestegen. Met andere woorden: vrouwen blijven langer leven dan mannen.

Dat jonge vrouwen minder auto-ongevallen veroorzaken dan jonge mannen zorgt vaak voor hilariteit, maar is nu eenmaal de realiteit. Hoe het komt, laat ik nu in het midden. Blijkbaar zijn er heel wat verklaringen voor te vinden. Bij de bespreking van de non-discriminatierichtlijn heeft men dat ook vastgesteld en werden er uitzonderingsclausules opgemaakt. Daar gaat het nu om. Had men geen uitzonderingsclausule opgemaakt, had ik hier ook niet gestaan met dit wetsvoorstel.

Als men de non-discriminatierichtlijn toepast in heel Europa, voor alle lidstaten, in alle gevallen, en er geen uitzonderingen op toelaat, is het ook voor iedereen gelijk en is de gelijkwaardigheid voor iedereen gelijk, van welke lidstaat men ook inwoner is.

Nu, de lidstaten hebben tot 21 december de keuze hiervoor te opteren. Vandaar dat de urgentie voor het voorstel werd gevraagd.

De meeste lidstaten hebben ook gekozen voor de uitzondering of zij zijn het minstens van plan. Als ons land een van de enigen zou zijn die geen uitzondering aanvraagt – wat naar verwachting en volgens informele informatie die wij binnenkregen het geval zou zijn – zou dat een grote slag voor de Belgische verzekeringssector betekenen. Het gaat hier niet over het grootkapitaal, het gaat hier over mensen die in de verzekeringssector werken. Er zijn duizenden mensen die daar zijn tewerkgesteld, maar er zijn ook duizenden zelfstandige makelaars die hun brood verdienen met het verkopen van verzekeringen. Ik meen dat wij op dat vlak geen enkel risico mogen nemen en dat wij ervoor moeten zorgen dat die mensen hun broodwinning op een normale concurrentiële manier kunnen uitvoeren.

Niet alleen de werkgelegenheid in de sector zou op het spel kunnen staan, ook de opbrengsten voor onze staatskas, daar nogal wat taksen op verzekeringsproducten worden geheven, wat ervoor zorgt dat de begrotingen in evenwicht kunnen komen of een structureel overschot kunnen vertonen in de toekomst.

De prijzen van de gemiddelde premies zullen ongetwijfeld stijgen aangezien de verzekeringsmaatschappijen grotere kosten moeten maken om een risicobeoordeling te maken op een andere manier dan de gendergerelateerde.

Gendergerelateerdheid zorgt ervoor dat een risico op een vrij eenvoudige manier kan worden ingeschat. Er zijn andere manieren, die echter ongetwijfeld duurder zijn. Wat belangrijker is, is dat vooral jonge vrouwen uiteindelijk hogere premies zullen moeten betalen dan vandaag het geval is.

Gelet op onze open economie – wij leven nu eenmaal niet op een eiland – en het vrij verkeer van diensten, zouden veel activiteiten van de verzekeringssector in de toekomst naar de buurlanden kunnen verschuiven. Dit zal ten koste gaan van de werkgelegenheid van werknemers en zelfstandigen die afhangen van deze verkoop.

Als liberaal betreur ik het ten zeerste dat onze socialistische collega's dit belangrijke en dringende onderwerp zelfs niet wilden bespreken, niet tijdens de vorige regeerperiode en ook niet tijdens de cruciale weken die hieraan vooraf zijn gegaan.

Daarom waren wij verplicht om binnen een heel korte tijdsspanne een belangrijke beslissing te nemen. Tijdens de bespreking in de commissie werd opnieuw de discussie over discriminatie opgenomen terwijl dat absoluut niet de bedoeling was. Het gaat immers over objectieve segmentatie.

Het kan niet zijn dat de Europese Commissie zomaar, zonder reden in een uitzondering voorziet. Het kan niet zijn dat al onze buurlanden die uitzonderingen aanvragen als hiervoor geen reden bestaat. Daar moet een reden voor bestaan. Ik vind dan ook dat wij niet de slimste van de klas moeten spelen en niet moeten proberen heiliger dan de paus te zijn maar effectief ook de uitzondering moeten aanvragen.

Het voorstel dat ik heb ingediend, ging over alle takken – autoverzekeringen, hospitalisatieverzekering, met uitzondering, collega Partyka, van de bevalling dat ik er ook had uitgelaten omdat ik vind dat er daar zeker geen discriminatie mocht zijn. Ik had gevraagd om op alle vlakken een uitzondering te voorzien. Ik ben meegegaan in het amendement van mijn collega, samen met mijn fractie en met de MR-fractie omdat wij op dat moment hebben beseft dat het ofwel dit belangrijke onderdeel “leven” was of helemaal niets.

Wij zijn tevreden dat wij daarvoor een meerderheid hebben gevonden in de commissie. Wij hadden echter gehoopt dat wij daar een ruimere uitzondering hadden kunnen voorzien.

Ik hoop nu dat wij deze beslissing nog kunnen valoriseren vóór de cruciale datum van 20 december en dat we de komende jaren met een uitzondering zullen kunnen werken.

09.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, chers collègues, la proposition dont nous débattons et que beaucoup soutiendront tout à l'heure est un texte qui me fait mal.

Chères collègues – au féminin -, ce texte fait mal parce qu'il nous met en avant, nous les femmes, pour détourner le grand principe d'égalité hommes-femmes. Nous servons d'alibi, M. Tommelein vient de le répéter. En effet, nous avons un texte qui permet de faire une grosse entorse au principe de non-discrimination entre les hommes et les femmes. Grâce à cette proposition, les assureurs pourront continuer à ne pas traiter sur pied d'égalité les hommes et les femmes dans les tarifs et les primes qu'ils proposent.

Chers collègues - au masculin -, un homme n'égale pas une femme quand il s'agit de prendre une assurance auto. Une femme n'égale pas un homme quand il s'agit de souscrire à une assurance hospitalisation. Pourtant, je n'ai pas choisi de naître femme et, monsieur Tommelein, vous n'avez pas choisi de naître homme, cela s'est imposé. Mais parce que vous êtes un homme, et surtout si vous êtes un tout jeune homme, vous devez payer plus cher que moi votre assurance auto, parce que vous êtes plus susceptible que moi de rouler comme un fou sur les routes de la côte.

Les arguments avancés par les assureurs sont en plus très sexistes et très protectionnistes. Nous les avons entendus répéter et répéter encore qu'au nom de principes louables d'égalité hommes-femmes, on risquait de faire payer les dames plus cher, les dames qui sont, bien entendu, plus vertueuses au volant, les plus solides, les plus ceci, les plus cela. Mais je n'ai pas beaucoup entendu les assureurs dire que parce que je suis née femme, je payais plus cher mon assurance hospitalisation que vous, messieurs, parce que je risque, jusqu'à 45 ans, d'accoucher!

Chers collègues – au féminin et au masculin -, le secteur des assurances utilise comme arme concurrentielle, à outrance et sans distinction, la discrimination et la segmentation. Ce choix, dans un secteur dont le fondement même est la solidarité, nous pose vraiment problème. Au nom de statistiques, les assureurs font payer à certaines tranches d'âge, à certains ou à certaines, à ceux qui habitent ici ou là-bas, des primes plus élevées pour séduire des segments particuliers avec des tarifs beaucoup plus bas.

Si on voulait vraiment coller au risque réel, et les écologistes l'ont répété, pourquoi les assureurs qui, il y a dix ans à peine, recouraient encore à des tarifs unisexes, ne réintroduisent pas, par exemple, le bonus-malus au niveau des assurances auto? C'est sur base de vos performances réelles qu'on ajustera votre assurance et pas sur un critère sur lequel vous n'avez aucune prise.

Dès l'entame des débats sur le texte, nous sommes les seuls, avec les collègues frères du sp.a, à avoir expliqué très facilement, sans circonvolution, notre opposition à cette dérogation prônée surtout par les libéraux et quelque peu soutenue à des degrés divers, on l'a entendu, par d'autres partis. Pourtant, le principe d'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas, pour nous, un principe à géométrie variable. On ne peut mettre sur un piédestal le principe d'égalité hommes-femmes lorsqu'il s'agit de parler des droits de l'homme, lorsqu'il s'agit de signer – et tous les partis l'ont signée – la charte d'égalité, et le rabaisser à un simple calcul actuariel lorsqu'il s'agit de parler de rentabilité et du profit des compagnies d'assurance.

On ne peut pas militer au sein d'associations de défense de l'égalité femme/homme, prétendre soutenir leur combat, être à leurs côtés et ne pas assumer les menaces du "cela coûtera peut-être plus cher" brandies par le secteur des assurances, d'autant que ces menaces sont plutôt non fondées.

On ne peut s'abriter derrière les clichés statistiques aléatoires ("les filles conduisent mieux que les garçons", "les filles se rendent plus souvent à l'hôpital et sont plus souvent malades que les garçons") pour refuser d'appliquer un principe, qui a mis des années à s'imposer et qui continue à combattre encore le sexisme au quotidien.

Le PS dénonce l'attitude des assureurs, qui tentent de convaincre le grand public et qui ont réussi à convaincre la plupart des partis politiques du bien-fondé de leur volonté de maintenir les discriminations envers les hommes et les femmes en ce qui concerne les primes de risque d'assurance.

On est en droit de se demander qui gagnerait vraiment à maintenir ces inégalités. Certainement pas la démocratie ni la modernité, car porter atteinte au principe fondamental de l'égalité de traitement entre les hommes et les femmes, c'est organiser un détour par le passé; c'est oublier toutes les victoires conquises et acquises pour cette égalité.

C'est pourquoi le PS et le sp.a ont freiné des quatre fers, et je m'étonne que nous ayons été si seuls. Je m'étonne de la position des autres partis, qui semblent avoir été conquis par le discours menaçant des assureurs, discours qui, je le rappelle, a été détricoté point par point par les associations de consommateurs qui, d'habitude pourtant, défendent non pas le juste prix mais le prix le plus bas, discours qui a été également démoli par les professeurs d'université et les experts.

Tous, qu'ils soient consommateurs, professeurs d'université, associations de femmes, Centre pour l'égalité des chances, tous étaient contre cette proposition au nom de la défense du principe d'égalité de traitement, mais aussi au nom de la défense des intérêts des consommateurs. Personne, hormis le secteur des assurances, ne sort gagnant de cette affaire, ni les principes, ni les citoyens dans leur ensemble. Et ce n'est pas l'amendement déposé par les sociaux-chrétiens humanistes qui adoucit l'amertume du texte qui revendique de déroger à ce principe d'égalité de traitement.

Ce n'est pas parce qu'on limite la dérogation à une seule branche d'assurances, l'assurance vie, qu'on a préservé le principe d'égalité de traitement. C'est une espèce de poupée coupée en deux, de verre à moitié vide, de cheveu coupé en quatre pour à la fois tenter d'affirmer l'intangibilité du principe d'égalité de traitement et se plaire à relayer les besoins d'un secteur à la puissance d'influences redoutables. Tout cela me paraît un peu jésuite.

C'est donc sans étonnement que vous apprendrez que l'ensemble du groupe socialiste s'opposera à cette proposition qui n'épouse que les revendications d'un secteur soucieux de pouvoir continuer à segmenter comme il le veut, à pratiquer les tarifs qu'il veut, même pour les assurances obligatoires.

Nous voterons tous et toutes contre cette proposition d'arrière-garde. Je le redis, l'égalité de traitement ne se sacrifie pas au nom de la rentabilité des compagnies d'assurances, car la plupart des experts que nous avons invités nous l'ont bien démontré: ce sont les assureurs qui menacent d'augmenter leur prix mais pas la réalité de la structure du marché d'assurances.

J'espère que cela aura fait réfléchir quelques femmes sur le banc du côté orange!

09.08 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zou collega Lalieux kunnen bedanken omdat zij eigenlijk voor het grootste deel en ook ten gronde, bijna de woordvoerster is geweest van onze fractie. Ondertussen is het iedereen waarschijnlijk opgevallen dat zo goed als niemand eigenlijk te vinden is voor wat thans ter stemming voorligt, behalve oranje-blauw en Assuralia.

Ik zal mij verduidelijken. De consumentenorganisatie Test-Aankoop heeft ons allen opgeroepen om dit voorstel niet goed te keuren. Sinds enkele weken probeert de verzekeringssector de praktijk van discriminatie tussen man en vrouw te rechtvaardigen en een uitzondering op het gelijkheidsprincipe te verdedigen aan de hand van halve waarheden en hele leugens. Assuralia zet de vrouwen op tegen de mannen door onjuiste en onvolledige voorbeelden te gebruiken, desinformatie zeg maar, die de indruk geven dat de tarieven voor vrouwen zullen stijgen. Dit komt niet van de socialistische fracties, maar van de consumentenorganisatie Test-Aankoop.

Het Vlaams patiëntenplatform heeft ons ook allemaal opgeroepen om het voorliggende niet goed te keuren. Geslacht, leeftijd en, in vele gevallen, gezondheid zijn elementen waarop de consument geen vat heeft. Verschillen in premies, gebaseerd op die elementen, zijn zonder meer discriminerend. Voor het patiëntenplatform is het onderscheid tussen man en vrouw een erg goedkoop argument voor de verzekeringssector om het risico in te schatten en de premie te berekenen. Er wordt mist gespuid rond de segmenteringspolitiek van de verzekeraars. Dit zeggen niet de socialistische fracties, dit zegt het Vlaams patiëntenplatform.

Collega’s, we zijn ook allemaal opgeroepen door de vrouwenbewegingen, door alle politieke vrouwenbewegingen, ongeacht de zuil of de ideologische of politieke achtergrond die zij hebben, om wat vandaag voorligt niet goed te keuren en de Europese richtlijn tout court door te voeren.

Ten slotte, collega’s, heeft het adviescomité voor gelijke kansen van de Senaat ons ook een uitgebreid, omstandig en gemotiveerd advies bezorgd. De collega’s in de Senaat hebben hun werk gedaan en zij adviseren ons ook in deze materie.

De conclusie is dezelfde als die van de middenveldorganisaties die ik daarnet heb opgesomd, met name in deze materie geen enkele afwijking toe te staan op basis van geslacht.

09.09 Bart Tommelein (Open Vld): Mevrouw Douifi, ten eerste, ik stel vast dat u opnieuw de discussie begint te voeren over het principe van de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw. U haalt alle voorbeelden aan van de organisaties die tot gelijkwaardigheid oproepen. Daar gaat het niet over. Daarnet zei ik dat het juist is dat segmentatie een goedkopere vorm voor de verzekeringsmaatschappijen is. Verzekeringsmaatschappijen hebben toch het recht om de goedkoopste vorm van segmentatie uit te kiezen in de plaats van duurdere vormen. Wij zien dagelijks dat producten duurder worden omdat de basisgrondstoffen duurder worden. Als de prijzen van de producten stijgen, heeft dat voornamelijk te maken met de kostprijs van grondstoffen wereldwijd. Als socialisten proberen jullie natuurlijk aan de Belgen wijs te maken dat jullie dat allemaal met interventies van de overheid kunnen regelen, terwijl op dit moment wereldwijd de prijzen stijgen.

Ten tweede, ik heb toegegeven dat segmentatie goedkoper is. Legt u mij echter eens uit waarom de Europese Commissie uitzonderingen toelaat? Ik heb in mijn uiteenzetting ook gezegd dat als zij geen uitzonderingen toelaat, ik als liberaal ook in België geen uitzondering zal vragen. Leg mij nu eens uit waarom de Europese Commissie die uitzonderingen toelaat? Leg mij dan ook eens uit waarom alle landen die uitzonderingen vragen? Daarop hebt u geen antwoord.

09.10 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer Tommelein, dan moet u eerst eens beginnen met de correcte cijfers van alle andere Europese landen te citeren. Elf andere Europese landen hebben niet de opting-out gevraagd.

09.11 Bart Tommelein (Open Vld): (…)

09.12 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Was u niet degene die in de commissie op de proppen zou komen met een omstandige nota met de motivatie van de andere landen waarom een opting-out te vragen? Wij hebben die nota nooit gezien. Elf Europese landen hebben de opting-out niet gevraagd. Dat is ook wat wij vragen.

Ik zou ten gronde de nota van Test-Aankoop kunnen voorlezen, mocht u dat niet hebben gedaan. Ik zou ook ten gronde de nota van het Vlaams Patiëntenplatform kunnen voorlezen, mocht u dat niet hebben gelezen. Dan kunnen wij zien dat u daaruit zeer fragmentair een en ander hebt gelicht. Trouwens, u hebt uw eigen wetsvoorstel ook al volledig moeten laten onderuithalen om hier over een tak te kunnen laten stemmen, terwijl u drie takken voorstelde. U zult natuurlijk wel een manier vinden om dat aan de lobby van Assuralia uit te leggen. Als u met een andere politieke kleur in zee gaat, moet u toegevingen doen.

Voor de individuele hospitalisatieverzekering, om maar één voorbeeld te noemen, betalen de vrouwen tegenwoordig 50% meer dan de mannen tot 45 jaar. Heb ik iemand van oranje-blauw iets horen zeggen over die hospitalisatieverzekering? Nee, niemand. Het is een compromis, een doekje voor het bloeden, omdat u absoluut iets moest doen voor de grote lobby van de verzekeringssector.

De paarse regering had een akkoord. Dat akkoord bestond erin niets te veranderen aan de Europese richtlijn, met andere woorden om tegemoet te komen aan de grote groep van middenveldorganisaties die hun standpunt goed hebben geformuleerd. Er was een akkoord. De sp.a blijft bij haar standpunt en vindt de uitvoering van de Europese richtlijn, de uitvoering van de genderwet, evident.

Bij hetzelfde standpunt blijven, kan niet van iedereen worden gezegd. Een wijziging van een politieke kleurencombinatie zorgt duidelijk voor een wijziging van politieke houding. Tegen al de adviezen die ik zonet als voorbeeld gaf, zal oranje-blauw door het goedkeuren van het voorliggende voorstel ingaan. De redenen daartoe zijn duidelijk. Het is immers om tegemoet te komen aan de eisen, aan de lobby van de verzekeringssector. Het is ondertussen, zo hebben wij het voorbije half jaar in het Parlement kunnen merken, een trend geworden: oranje-blauw is kil en hard voor de consument, maar welwillend voor de rijke economische sectoren, zoals de verzekeringssector.

De voorzitter: Mevrouw Almaci heeft nog even het woord gevraagd.

09.13 Meyrem Almaci (Ecolo-Groen!): Mijnheer de voorzitter, ik wou mevrouw Douifi bijtreden in haar antwoord aan de heer Tommelein.

Het is inderdaad zo dat reeds 11 landen de richtlijn hebben omgezet zonder gebruik te maken van het optierecht. Een tweede punt is dat u nu van de uitzondering in heel Europa de regel wil maken en dat vind ik een probleem. Het principe in Europa is gelijkheid, dat is de richtlijn, en u wilt van die uitzondering absoluut de regel maken in heel Europa en daar kan ik niet mee akkoord gaan. Het probleem is dat u op deze manier een sneeuwbaleffect genereert en het is ook helemaal niet zeker dat dit voor gevolg zal hebben dat de concurrentie zal verminderen. Het spijt mij maar mevrouw Douifi heeft op dat vlak gelijk.

09.14 Robert Van de Velde (LDD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, na zes maanden is dit eigenlijk het eerste, prettige, toffe debat dat wij hier voeren. Ik vind het eigenlijk heel gezellig. Mijnheer Tommelein, ik ga u een aantal dingen over the birds and the bees uitleggen om ervoor te zorgen dat dit in een wetenschappelijk kader kan worden geplaatst want eigenlijk hebt u gelijk. De statistieken die wijzen op de verschillen hebben een wetenschappelijke basis.

Vooraleer ik over de inhoud ga praten, zou ik het toch ook even over de vorm willen hebben, mijnheer Tommelein. In 2004 vaardigde Europa de richtlijn uit om de discriminatie tussen mannen en vrouwen bij de toegang tot diensten en het aanbod van goederen en diensten weg te werken. Zeer nobel van Europa maar we zullen straks zien dat – Europa heeft eigenlijk wel ingezien dat er redenen waren om het anders te doen in de verzekeringssector – mannen en vrouwen niet echt gelijk zijn.

Toch vind ik het straf dat wij hier nu, acht dagen vóór het vervallen van de tijdslimiet voor het omzetten van deze richtlijn in een wet over deze maatregel praten.

De VLD komt zich hier vandaag op de borst kloppen. Wetende dat professor Colle de ganse tijd in uw midden heeft gezeten, had u al eerder kunnen denken aan de omzetting van deze richtlijn.

Voor ons zijn er drie duidelijke redenen om op te roepen om dit wetsvoorstel te steunen.

Los van het feit dat wij als partij ook tegen alle vormen van discriminatie zijn en hoe hard het misschien voor het aanwezige testosteron in deze Kamer mag klinken, vrouwen zijn genetisch voorbestemd om langer te leven. Het dubbele X-chromosoom, mevrouw Douifi, zorgt ervoor dat u wordt beschermd tegen een aantal ziekten waartegen ik niet word beschermd. Er zijn dus een aantal wetenschappelijke gronden die echt gevolgd moeten worden. Het is dan ook logisch dat verzekeringsmaatschappijen zich baseren op die statistieken, die trouwens een gevolg zijn van die wetenschappelijke achtergrond, om een verschillende benadering door te voeren.

Het gaat het hier dus niet over het afpakken van gendergelijkheid. Het gaat gewoon over duidelijke sekseverschillen, zowel genetisch als op het vlak van de gedragingen, die moeten kunnen worden gehonoreerd.

Een ander punt dat ik onder de aandacht wil brengen, is dat Europa stilaan een eenheidsworst aan het creëren is waarin alles per se gelijk moet zijn. Op alle vlakken wordt het supranationale niveau gebruikt om wat dan ook gelijk te maken. Wij zien dat toch enigszins anders. Segmentatie en concurrentie streven naar een optimum. Als we Europa op dat vlak laten doen, vrees ik dat we binnen enkele jaren met een zeer dure economie zitten. Trouwens, wanneer Bolkenstein in zijn directive over de toekomst van Europa het vrije verkeer van diensten promoot, moeten we er ook voor zorgen dat we dat daadwerkelijk doen.

Tot slot kunnen wij het niet over ons hart krijgen toe te zien dat omwille van een aantal principiële redenen om mannen en vrouwen koste wat het kost als gelijken te zien – wij vinden u gelijk, wij vinden iedereen gelijk, maar daarover gaat het niet – men de verzekeringen duurder gaat maken. Dat gaat voor ons een stap te ver. Daarom steunen wij het wetsvoorstel en roepen wij u op om daarover na te denken en dat ook te doen.

Ik heb de wetenschappelijke achtergrond voor de geïnteresseerden uitgeschreven. Het gaat over een heel interessante test met cavia’s.

09.15 Joseph George (cdH): Monsieur le président, mijnheer de voorzitter, chers collègues, beste collega's, mesdames, messieurs, nous ne sommes pas égaux devant la vie ni devant la mort.

Les choses auraient été beaucoup plus faciles si la directive européenne avait interdit toute possibilité de dérogation et si elle avait imposé que l'utilisation du sexe comme facteur dans le calcul des primes ne puisse plus être utilisé. Mais ce n'est pas le cas. Le législateur européen a fait un autre choix. Ne lui prêtons pas dès lors d'autres intentions. Il avait conscience de ce que, pour des réalités commerciales ou humaines, dans le calcul des primes, il est éventuellement possible de tenir compte de ce critère.

Par ailleurs, on a beaucoup cité dans les débats de cette fin d'après-midi, la loi du 10 mai 2007. Chacun a dit qu'il ne fallait pas y déroger parce que l'on va affaiblir la différence entre les hommes et les femmes, mais aussi le principe. Mais dois-je vous rappeler que ceux qui défendent cette thèse aujourd'hui ont voté les dérogations dans la loi du 10 mai 2007? J'en relis l'article 12: "En matière de régime complémentaire de sécurité sociale, les distinctions fondées sur les espérances de vie respectives des hommes et des femmes sont licites". En matière de régime complémentaire de sécurité sociale, la distinction a donc été permise par le législateur, c'est-à-dire par cette assemblée, au mois de mai dernier.

Venons-en maintenant à ce qui est l'objet de notre débat. Il faut, selon moi, quitter le terrain de l'idéologie et se rendre compte de la réalité. Le secteur des assurances est, par essence, un secteur éminemment concurrentiel: 70% du produit intérieur brut de l'Union européenne se développe d'ailleurs dans le secteur des services et les opérateurs étrangers travaillent sur notre territoire, comme les opérateurs belges travaillent sur d'autres territoires. La négociation des contrats peut se faire aussi par des voies plus modernes comme internet et il n'y a aucune frontière. En outre, beaucoup de contrats sont souscrits par le biais d'assurances collectives.

Dès lors, la position que nous avons défendue pour amender la proposition de loi de M. Tommelein - on peut rendre à ce dernier le mérite d'avoir posé le problème - était de dire que dans cet environnement, en fonction du principe suivant lequel il faut essayer de limiter les dérogations, nous ne pouvions accepter que soient pris en considération pour justifier les différences de prime entre les hommes et les femmes, soit les comportements des uns et des autres - je pense ici notamment à l'assurance RC auto -, soit les prestations que les assureurs seraient amenés à effectuer. - je pense ici à l'assurance hospitalisation -, soit encore d'autres critères sur lesquels les uns et les autres peuvent peser ou pèsent différemment.

Par contre, l'espérance de vie reste un facteur différent. C'est l'objet des amendements que nous avons déposés et c'est ce qui est aujourd'hui soumis au débat. Nous ne sommes pas égaux devant la mort, comme nous ne sommes pas égaux devant la vie. Or, en assurance-décès et en assurance-vie, c'est le critère déterminant.

La directive – je l'ai rappelé – permet des dérogations jusqu'au 21 décembre prochain, de manière limitée dans le temps car il faut encore que les États membres justifient celles-ci auprès de la Commission. Compte tenu de cette directive, il nous est apparu que seule cette dérogation méritait d'être maintenue.

Ceux qui, aujourd'hui, prétendent qu'en agissant de la sorte on réduirait la portée du principe, se trompent. Faut-il rappeler qu'ils l'ont eux-mêmes réduit pour les régimes complémentaires de sécurité sociale? Ils n'y étaient pas obligés. Mais, dans le cas d'espèce, il est clair que, si la dérogation n'était pas adoptée, ce seraient les dames qui seraient invitées à payer des primes plus importantes demain.

J'ai ici la question, retirée en dernière minute, d'une députée appartenant à un groupe aujourd'hui opposé à la dérogation. Elle écrivait ceci: "Si a priori nous ne pouvons que nous réjouir de la mise en œuvre de toute mesure concourant à davantage d'égalité entre hommes et femmes dans la pratique, cette mesure conduit, dans la plupart des cas, à pénaliser les femmes en accroissant leur prime d'assurance. La plupart de nos voisins l'ont bien compris et ont modulé la portée de la directive lors de sa transposition dans la législation nationale."

Aujourd'hui, ce même groupe politique est contre la proposition. C'est vous dire que, finalement, on a bien quitté la rationalité pour tomber dans l'idéologie. J'entends aujourd'hui certains dire de ne pas utiliser ce facteur mais plutôt d'utiliser le facteur du comportement des individus pour justifier des primes. C'est, selon moi, ouvrir la boîte de Pandore à des discriminations certaines tout à fait inacceptables. Pour cette raison, nous avons déposé des amendements.

La proposition, telle qu'aujourd'hui soumise, ne permet la dérogation que dans le seul secteur des assurances-vie et décès, là où les tables de mortalité sont utilisées comme facteur déterminant et pour lesquelles il appartiendra aux compagnies d'assurance de justifier des données actuarielles et statistiques pertinentes et précises, tant vis-à-vis du parlement national que des autorités européennes.

Le président: Félicitations pour votre "maiden speech". (Applaudissements)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

De algemene bespreking is gesloten.

La discussion générale est close.