|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du jeudi 19 avril 2007 Après-midi ______ |
van donderdag 19 april 2007 Namiddag ______ |
La séance
est ouverte à 14.18 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De
vergadering wordt geopend om 14.18 uur en voorgezeten door de heer Herman
De Croo.
Ministre du
gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig
bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette
Onkelinx.
Le président: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Alisson
De Clercq, Greta D'hondt, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Koen
Bultinck, Claude Marinower, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Monica
De Coninck, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Stef
Goris, Jean-Pol Henry, Conseil de l'Europe / Raad van Europa.
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la
Justice sur "les tribunaux d'application des peines" (n° P1893)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de
la Justice sur "les tribunaux d'application des peines"
(n° P1894)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. P1893)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister
van Justitie over "de strafuitvoeringsrechtbanken" (nr. P1894)
01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, het Hof van Cassatie staat de jongste tijd
nogal in de belangstelling. Ik vernam daarnet de uitspraak in het
dossier-Erdal, maar dat kwam iets te laat om u daarover nu te ondervragen. Zij
zal nu haar schuilplaats kunnen verlaten. Wij zullen dan wel zien wat er verder
gebeurt, maar daarover gaan mijn vragen nu nog niet. Volgende week zullen wij
elkaar daarover misschien spreken. Wij zullen de legislatuur misschien moeten
verlengen om de vragen te kunnen stellen die zich opdringen. U kunt daarover
misschien iets zeggen aan het einde van het debat, mevrouw de minister.
Mijn
vragen gaan over een ander arrest van het Hof van Cassatie, waarbij de
uitspraken van de strafuitvoeringsrechtbanken worden vernietigd, omdat ze niet
in het openbaar zijn uitgesproken. Artikel 149 van de Grondwet bepaalt dat
vonnissen in het openbaar moeten worden uitgesproken. Mijnheer de voorzitter,
misschien is het toch wel de moeite waard om rekening te houden met de Grondwet
en blijkbaar heeft het Hof van Cassatie dat ook zo beslist.
Mevrouw
de minister, hoe zult u nu het arrest van het Hof van Cassatie toepassen? De
strafuitvoeringsrechtbanken zetelen meestal in de gevangenissen. Als de
uitspraak openbaar moet zijn, kan men moeilijk de deuren van de gevangenissen
openzetten. Zelfs als ze gesloten zijn, ontsnapt hier en daar al eens iemand.
Ofwel moeten wij de uitspraken in de rechtbanken laten plaatsvinden. De zitting
kan in de gevangenis en de uitspraak in de rechtbank doorgaan. Dan zal in de
nodige middelen moeten worden voorzien om de gedetineerden van de gevangenis
naar de rechtbank over te brengen, omdat zij hoe dan ook bij de uitspraak
aanwezig moeten kunnen zijn.
Mevrouw
de minister, mijn vraag is dus hoe u uitvoering zult geven aan het arrest van
het Hof van Cassatie, dat vraagt dat de uitspraak van de
strafuitvoeringsrechtbanken in een openbare zitting gebeurt?
01.02 Melchior Wathelet
(cdH): Monsieur
le président, il s'agit exactement du même sujet. En effet, il y a quelques
mois, nous avons voté le texte sur les tribunaux d'application des peines – je
pense d'ailleurs que c'est une avancée importante et qui était fortement
demandée notamment par les personnes de terrain et les victimes. Aujourd'hui,
nous nous retrouvons dans une impasse car la Cour de cassation, à plusieurs reprises,
a souligné que, maintenant que ce n'était plus une commission de libération
conditionnelle qui statue, c'est-à-dire une autorité administrative, mais bien
un tribunal d'application des peines qui prononce des jugements, ces jugements
devaient être prononcés en public.
Il n'y a pas
lieu de remettre en question la publicité des décisions de justice, c'est un
principe de droit important dans nos démocraties. Les pourvois en cassation
commencent à affluer vu que l'on sait que toutes les décisions vont être
cassées pour non-respect du prononcé en public.
Ma question
est dès lors assez simple, madame la ministre: quelles sont les mesures que
vous allez prendre pour assurer la publicité des décisions du tribunal
d'application des peines afin que toutes ces décisions ne soient pas cassées
par la Cour de cassation?
01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
chers collègues, effectivement la Cour de cassation a décidé que les décisions
des tribunaux d'application des peines devaient être prononcées en audience
publique, ce qui n'était pas toujours le cas, certains tribunaux notifiant
simplement leurs décisions par écrit, d'autres prononçant leurs décisions en
audience publique.
Cette
interprétation de la Cour de cassation pose-t-elle problème? Non. Nous allons
procéder à une adaptation sans aucun problème. De plus, comme c'était déjà le
cas hier, l'ensemble des décisions des tribunaux d'application des peines
seront prononcées en audience publique.
Depuis le 1er
février, environ 500 décisions ont été prises par les tribunaux d'application
des peines, ce qui démontre qu'après une période d'écolage, ces tribunaux
fonctionnent.
Suivant les
informations qui m'ont été fournies – j'attends encore les chiffres précis –,
une quinzaine de recours auraient été déposés. Six d'entre eux ont donné lieu à
un arrêt concernant la nécessité d'audiences publiques.
Cela
pose-t-il un problème pour les autres décisions qui ont été prises? Non,
puisque le délai pour la cassation est de 24 heures. Dans la plupart des
cas, ce délai est donc expiré.
Nous allons
prendre, dès aujourd'hui, les dispositions nécessaires. En effet, comme M. Van
Parys a eu raison de le dire, une disposition particulière doit être prise.
Ainsi, les détenus auront – s'ils le souhaitent – la possibilité d'assister au
prononcé. À cette fin, des transferts devront être organisés. Pour le reste,
les audiences qui ont lieu dans les prisons, pourront continuer. Ce n'est pas
cela qui est en cause, mais le prononcé en audience publique.
Monsieur le
président, je sais que mes honorés collègues sont très intéressés par la
question des tribunaux d'application des peines. J'en profite pour signaler que
les problèmes informatiques – à propos desquels j'avais été interpellée – ont
été réglés. Tous les anciens documents des commissions ont été encodés, non pas
manuellement, mais par des moyens informatiques. La question des plis
judiciaires est également résolue.
Le président: Merci, madame la ministre.
Vous êtes allée un peu au-delà de votre réponse.
01.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, u merkt hoe nuttig het is om hier vragen te stellen. Veertien dagen
geleden werden de brieven nog met de hand geschreven. Dankzij onze vragen en
interpellaties gebeurt dat nu op een geïnformatiseerde manier. Het is dus de
moeite waard.
Daarom
zal ik nog intenser vragen moeten stellen om de justitie beter te laten
functioneren.
Mevrouw
de minister, ook over de voorliggende kwestie zegt u dat alles wel in orde zal
komen omdat de uitspraken in de rechtbank zullen plaatsvinden. Dat zal
inderdaad betekenen, waarop wij absoluut willen aandringen, dat er transfers
van gedetineerden van de gevangenissen naar de rechtbanken zullen moeten
gebeuren. Op dat vlak moet u dan ook de middelen uittrekken om dat te doen. Het
transport kan immers niet zomaar door de lokale politie gebeuren. Het gebeurt
dan door het veiligheidskorps, dat echter in Brussel geconcentreerd is. De
andere zones hebben geen veiligheidskorps. Op dat vlak rijst dus een majeur
probleem, dat rechtstreeks of onrechtstreeks met de eis tot openbaarheid van de
zittingen te maken heeft.
Mevrouw
de minister, ik wil er u wel op wijzen dat het probleem voorzienbaar was.
Artikel 149 van de Grondwet is immers niet zo nieuw. Justitie kon weten dat de
uitspraken in het openbaar moesten plaatsvinden. Het is mij ook bekend dat het
probleem op een voorbereidende vergadering van de strafuitvoeringsrechtbanken
op uw kabinet ook ter sprake kwam. Wegens de snelheid waarmee de
strafuitvoeringsrechtbanken moesten worden opgericht, werd het echter van tafel
geveegd.
Nu zit
Justitie met de gebroken potten en met de scherven die moeten worden gelijmd.
Mevrouw
de minister, het is een goede zaak dat de huidige legislatuur op zijn einde
loopt. In het andere geval zouden wij immers dag en nacht vragen moeten stellen
aan onze minister van Justitie.
01.05 Melchior Wathelet
(cdH): Madame la
ministre, il est vrai qu'il est dommage que nous n'ayons pas vu cela dès le
dépôt du texte. Cela aurait permis d'éviter les décisions de la Cour de
cassation. Néanmoins, c'est ainsi. Il faut donc maintenant faire en sorte que
cela ne se reproduise plus. Modifions directement le système.
Madame la
ministre, j'insiste sur votre responsabilité quant à la praticabilité et la
mise en œuvre de moyens suffisants pour garantir le transfert des détenus,
éviter celui d'autres détenus pour d'autres audiences qui ne sont pas
nécessairement celles des tribunaux d'application des peines et assurer que
cela ne retarde pas le travail des tribunaux d'application des peines. Il en va
de l'application et de la qualité du travail de ces tribunaux d'application des
peines.
Étant donné
que les jugements sont prononcés en public – ce dont je me réjouis – il faut
faire en sorte que cela ne se fasse pas au détriment des autres audiences et du
travail du tribunal d'application des peines.
Het incident
is gesloten.
02 Question de M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la sortie d'un jeune d'une institution de protection
de la jeunesse" (n° P1895)
02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en
minister van Justitie over "het vertrek van een jongere uit een instelling
voor bijzondere jeugdzorg" (nr. P1895)
02.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, Mme la
vice-première ministre vient déjà de me répondre en aparté qu'elle n'est pas
compétente. Je le sais, nous le savons tous! En fonction des répartitions entre
nos différentes institutions, madame la ministre, cela ne relève naturellement
pas de vos compétences. Néanmoins, je souhaitais vous interpeller et surtout
attirer l'attention de cette Chambre sur la situation kafkaïenne, d'ailleurs
décrite par une partie de la presse.
Cette
semaine, on s'est fait l'écho du fait que l'auteur de l'agression dont a été
victime, voici quelques semaines, un directeur d'école de ma commune, à savoir
Dinant, a quelque peu échappé à la surveillance de celles et ceux qui sont
pourtant bien compétents pour assurer la garde, l'accompagnement social, etc., d'une
personne ayant commis un tel délit. Ces personnes sont forcément mandatées et
rémunérées pour ce faire par la Communauté française de Belgique.
Face à une
telle situation, l'étonnement de la population est grand. Vous vous en doutez,
madame la ministre. Vous avez peut-être constaté vous-même aujourd'hui dans la
presse que le corps professoral, la direction et même les élèves de l'école où
a eu lieu cette agression ont manifesté devant le palais de justice de Dinant.
Cela prouve bien la confusion du genre en matière de responsabilités et de
compétences institutionnelles qui règne dans ce pays sur de telles matières.
Toujours
est-il que l'émoi est grand non seulement de constater que l'auteur des faits a
pu partir en cavale un dimanche après-midi, comme s'il s'agissait d'une
excursion. Encore bien qu'il ne se soit pas rendu à Dinant en bord de Meuse!
Mais l'étonnement est encore plus grand de constater que cette personne a déjà
bénéficié, depuis l'agression qui ne date que de quelques semaines, de libérations
ou de congés lors desquels il a pu vaquer à quelques occupations avec les
membres de sa famille.
Madame la ministre, j'ai été abordé par de nombreuses personnes dans ma
ville et dans ma région au sujet de ce problème. Je peux vous dire que les personnes
concernées par un tel fait éprouvent véritablement un certain écœurement en
constatant que, entre le discours politique prononcé par certaines personnes
visant à rassurer l'opinion publique sur la manière dont on peut organiser la
sécurité publique et les efforts entrepris pour développer une politique
d'accompagnement social en particulier pour les mineurs qui ont commis des
fautes, il y a un fossé. Les tentatives relèvent uniquement du discours et ne
correspondent pas exactement à la réalité.
Je rappelle
une fois de plus que nous savons que vous n'êtes pas directement compétente en
la matière puisqu'il s'agit de mineurs et que cette compétence relève de la
Communauté. N'est-il pas temps, au moment où nous débattons de l'avenir
institutionnel de ce pays, d'inscrire ce sujet au cœur de nos discussions, à
savoir comment peut-on, tout en privilégiant une politique d'accompagnement de
ces mineurs en détresse, ne pas mettre en danger la sécurité du citoyen? Ce qui
s'est passé dimanche dernier, c'est un branle-bas de combat des autorités
judiciaires – vos autorités, madame la ministre – et des autorités policières
pour assurer la surveillance et la protection de la victime. C'est le monde à
l'envers! Et cela, madame la ministre, en notre qualité de parlementaires
compétents dans cette enceinte pour cette matière, nous ne pouvons l'accepter!
J'aurais
voulu entendre votre réaction à ce propos.
02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
je comprends l'émoi de M. Fournaux et je le partage.
Monsieur
Fournaux, vous le dites vous-même, ce dossier n'entre pas dans mes attributions
ni dans celles des instances fédérales. Pourtant, vous me demandez de réagir
comme si j'exerçais une autorité politique en Communauté française. Or, ce
n'est pas le cas.
Je dirai
simplement que j'ai souvent plaidé pour une refédéralisation des politiques
concernant la jeunesse délinquante. Ce n'est pas la première fois que j'en
parle et je continuerai à l'affirmer. Par ailleurs, si vous voulez connaître
mon sentiment personnel sur ce qui pourrait être entrepris à l'avenir, je
rappelle qu'il existe des institutions spécialisées et sécurisées pour les
adultes souffrant de troubles psychiatriques, dont les Communautés pourraient
s'inspirer. Ces institutions ne seraient pas très éloignées des établissements
de défense sociale. Bien entendu, cette initiative ne dépend pas du
gouvernement fédéral, et je ne peux donc pas m'engager pour d'autres niveaux de
pouvoir.
02.03 Richard Fournaux (MR): Madame la ministre, je ne vous
étonnerai pas en vous disant que je partage votre analyse. Néanmoins,
permettez-moi d'ajouter un point. Certes, il s'agit d'institutions différentes,
mais vous savez aussi bien que moi que les courants idéologiques les
traversent. Et je peux vous certifier, madame la ministre, que commence à
naître - dans ce pays, et en particulier dans des régions comme la mienne qui
ont été touchées par de tels événements - un certain ras-le-bol du terrorisme
intellectuel émanant de certains milieux, qui empêche de parler de sécurité ou
de sécurisation de lieux bien précis, notamment ceux où sont placés des jeunes
ayant commis de lourdes fautes.
Quand on
voit qu'on libère des gens pour qu'ils puissent assister à un match de football
ou qu'on les conduit par la main pour qu'ils aillent visiter Bruxelles un
après-midi, alors que ces individus ont perpétré des actes d'une gravité
exceptionnelle, je crois qu'il est permis de parler d' "estompement
de la norme" et de "manque de critères d'une certaine norme".
Ces critères mettent sur un point d'équilibre la sécurité des gens et la
protection des mineurs. Or je peux vous assurer que le balancier penche du
mauvais côté et que les citoyens ne l'admettent plus.
Je voulais
le dire et je vous remercie de votre réponse.
Het incident
is gesloten.
03 Question de M. Daniel Ducarme au vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur sur "le vote des Belges à l'étranger" (n° P1897)
03 Vraag van de heer Daniel Ducarme aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de deelname aan de verkiezingen van
de Belgen in het buitenland" (nr. P1897)
03.01 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le ministre, je voudrais
poser une question extrêmement simple. En fonction des textes légaux existant,
il ne devrait pas y avoir de problème mais j'estime qu'il est utile de la poser
car elle concerne certains de nos compatriotes établis à l'étranger et qui ont
scrupuleusement suivi les règles pour choisir une commune de rattachement en
Belgique afin de participer aux élections législatives du 10 juin prochain.
Notre
attention a été attirée par une réaction pour le moins particulière d'une
échevine flamande à Rhode-Saint-Genèse, ayant estimé que les demandes
introduites en français ne pouvaient pas être recevables. Le collège n'a donc
pu, à aucun moment, retenir cette liste et c'est un conseil communal qui, il y
a deux jours, a dû ratifier cette liste de plus de 300 de nos compatriotes. La
législation ne devrait pas créer quelque problème que ce soit mais j'ai tout de
même été surpris par le fait que cette échevine et d'autres intervenants
flamands aient estimé que le gouverneur serait, lui, en mesure, sur la base
d'un recours, de casser la décision du conseil communal.
À cet égard,
je voudrais rappeler deux choses.
Premièrement,
à la suite des accords dits de la Saint-Michel, la Cour d'arbitrage a eu à se
prononcer. En ce qui concerne l'emploi des langues en matière administrative,
si en principe il s'agit bien d'une compétence communautaire, il est clair que
l'organisation des élections fédérales relève de la compétence fédérale.
D'ailleurs, l'ensemble des circulaires adressées soit par votre département,
soit par le département des Affaires étrangères ont indiqué que ces
compatriotes pouvaient, très légitimement, à Rhode-Saint-Genèse, s'inscrire en
employant un formulaire en français.
Deuxièmement – et c'est un point extrêmement important -, en 2003 notre
collègue M. Maingain a interrogé le ministre de l'Intérieur de l'époque, M.
Duquesne, qui a indiqué que les formulaires de demande d'inscription comme
électeur, pour les Belges résidant à l'étranger, peuvent être complétés en
français ou en néerlandais selon la langue de l'intéressé, en vue de
l'inscription sur la liste des électeurs dans les communes à régime
linguistique spécial. Un recours a été introduit et la cour d'appel a suivi la
position développée par votre prédécesseur et, à ce moment-là, le Belge en
cause, d'expression française, a pu voter à Rhode-Saint-Genèse. Je présume que
sur base de ces éléments d'ordre juridique, il ne devrait pas y avoir de
problème pour nos compatriotes de Rhode-Saint-Genèse, mais j'aimerais que vous
puissiez m'indiquer dès à présent s'ils peuvent être considérés, suite à la
décision du conseil communal, comme étant inscrits sur la liste électorale à
Rhode-Saint-Genèse.
Le président:
Monsieur Ducarme, vous avez été un peu long!
03.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, cher
collègue, le conseil communal de Rhode-Saint-Genèse a pris la décision
d'inscrire 370 Belges de l'étranger. Ces 370 personnes ont choisi cette commune
de rattachement pour exercer leur droit de vote aux élections législatives du
10 juin prochain. Ils sont par conséquent inscrits sur la liste des électeurs
de la commune de Rhode-Saint-Genèse et tout éventuel recours en matière
d'inscription sur la liste des électeurs des Belges résidant à l'étranger sera
traité en dernier ressort par la cour d'appel compétente, conformément à
l'article 180bis, §5 du Code électoral.
S'il y a une
plainte, je le répète, elle sera traitée en dernier ressort par la cour
d'appel.
03.03 Daniel Ducarme (MR): Monsieur le président, je remercie M.
le ministre. Cela veut donc dire que ces 370 Belges sont bien inscrits à
Rhode-Saint-Genèse et que la procédure qui doit être suivie par cette
administration pour les informer de leur inscription et leur envoyer les
différents formulaires de vote pourra se dérouler normalement. Je pense que
cela clôt vraisemblablement l'incident et la volonté exacerbée de cette
échevine flamande de porter préjudice à la volonté de nos compatriotes de voter
depuis l'étranger.
Het incident
is gesloten.
04 Question de Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "l'organisation des élections dans l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° P1896)
04 Vraag van mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de organisatie van de verkiezingen
in het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde" (nr. P1896)
Le président: Ce n'est pas la première
fois qu'une question est posée à ce sujet.
04.01 Joëlle Milquet (cdH): Je sais, monsieur le président, mais
un élément nouveau étant survenu, je voulais m'assurer de la cohérence des
démarches entreprises par le ministre.
Monsieur le
ministre, le ministre régional flamand des Affaires intérieures, Marino Keulen,
a déclaré ne pas envisager de sanction disciplinaire à l'égard des bourgmestres
des 24 communes de l'arrondissement de Bruxelles qui ont décidé de ne pas
constituer leurs listes électorales.
Je voulais
m'assurer que la réponse que vous m'avez donnée à l'occasion de
l'interpellation que j'ai développée, le 22 mars dernier, était toujours
d'actualité. Je voudrais également savoir quelles sont les démarches que vous
avez entreprises depuis lors, pour vous assurer de la bonne marche des
élections dans la périphérie. Pourriez-vous me dire si le gouverneur a
entrepris des démarches. Quelle est votre position par rapport à la déclaration
du ministre flamand des Affaires intérieures?
04.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chère
collègue, selon moi, il faut opérer une distinction entre deux volets.
Il y a
d'abord le volet disciplinaire. Il appartient exclusivement au ministre flamand
des Affaires intérieures de juger si des sanctions envers des bourgmestres
doivent être prises. Cette matière relève de sa compétence.
Ensuite, en
ce qui concerne l'organisation pratique des élections législatives du 10 juin,
comme je vous l'ai déjà dit, le gouverneur du Brabant flamand, en qualité de
commissaire du gouvernement, fera le nécessaire pour garantir le bon
déroulement des élections, comme cela a été le cas en 2004.
Je suis
régulièrement en contact avec le gouverneur du Brabant flamand afin de
m'assurer que les différentes actions administratives prévues par le Code
électoral soient menées correctement et dans les délais impartis.
04.03 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, il n'est pas
toujours facile d'assumer la "schizophrénie" dont peuvent souffrir
certains membres d'une même famille politique.
Monsieur le
ministre, comme vous l'avez dit vous-même, si une loi existe, elle doit être
appliquée. Vous mettez d'ailleurs tout en œuvre pour tenter qu'il en soit
ainsi, ce dont je vous remercie.
Toutefois,
il me semble que même si un problème se pose au niveau régional, toute personne
qui ne respecte pas la loi doit normalement être sanctionnée et faire l'objet
d'une mesure disciplinaire. Je m'étonne donc de l'absence de décision à ce
niveau
Cela dit, je
tiens à vous remercier pour les démarches que vous avez entreprises et qui –
nous l'espérons – seront fructueuses au niveau fédéral.
04.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, madame
Milquet, il ne faut pas "entrer dans un jeu" consistant à juger ou à
apprécier les déclarations faites par des ministres appartenant à d'autres
gouvernements dans d'autres assemblées.
L'incident
est clos.
- mevrouw Greet van Gool aan de minister van Werk over "de
ontslagen bij Opel" (nr. P1898)
- mevrouw Zoé Genot aan de eerste minister over "de ontslagen
bij Opel" (nr. P1899)
- de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Werk over
"de ontslagen bij Opel" (nr. P1900)
- mevrouw Danielle Van Lombeek-Jacobs aan de minister van Werk over
"de ontslagen bij Opel" (nr. P1901)
- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Werk over "de
ontslagen bij Opel" (nr. P1902)
- Mme Greet van Gool au ministre de l'Emploi sur "les
licenciements chez Opel" (n° P1898)
- Mme Zoé Genot au premier ministre sur "les licenciements
chez Opel" (n° P1899)
- M. Ludo Van Campenhout au ministre de l'Emploi sur "les
licenciements chez Opel" (n° P1900)
- Mme Danielle Van Lombeek-Jacobs au ministre de l'Emploi sur
"les licenciements chez Opel" (n° P1901)
- Mme Nahima Lanjri au ministre de l'Emploi sur "les
licenciements chez Opel" (n° P1902)
Le président: Madame Genot, votre question
passera en même temps. Je sais que vous l'aviez adressée au premier ministre
mais je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement.
Êtes-vous
d'accord?
05.01 Zoé Genot (ECOLO): (Oui).
05.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, dinsdag hebben wij allemaal het slechte
nieuws vernomen dat General Motors Antwerpen niet de nieuwe Opel Astra mag
bouwen vanaf 2010 en dat er in het bedrijf 1.400 banen zullen sneuvelen. Dan
spreken we slechts over de banen die zullen verdwijnen bij General Motors zelf,
niet over de banen die bij de toeleveranciers mogelijk op de tocht staan.
Het was
niet allemaal slecht nieuws: we hebben ook gehoord dat General Motors niet
gesloten zal worden, een toch wel belangrijke beslissing en dat ze vanaf 2010
een ander model zouden mogen bouwen. Wat dat laatste betreft, zijn er toch wel
twee problemen.
Het
eerste is dat het nog altijd niet erg duidelijk is of er effectief een ander
model zal mogen worden gebouwd en of dit voldoende stabiliteit zal geven voor
de toekomst van het bedrijf.
Een
tweede probleem is dat er nu al veel werknemers in onderaanneming en
outsourcing werken bij General Motors en er steeds minder vaste werknemers in
dienst zijn. Bij de vakbonden vooral, maar ook bij de werknemers bestaat de
vrees dat bij die 1.400 afdankingen van nu vooral vaste werknemers zullen
zitten en dat later, als er toch nog ingrepen nodig zijn, dit vooral zal zijn
bij de minder goede contracten met minder goede begeleidingsmaatregelen.
De
beslissing is genomen en daar kunnen de regering en u, als minister van Werk,
weinig aan doen, maar de regering en u kunnen wel alles in het werk stellen om
het proces van afvloeiing zowel bij General Motors als bij de toeleveranciers
zo goed mogelijk te begeleiden. Ik heb daarover een aantal vragen aan u.
Is er al
duidelijkheid over het toekomstperspectief voor General Motors? Zo nee, hoop ik
dat u dit toch blijft opvolgen met de directie in overleg met uw collega’s uit
de Vlaamse regering om de toekomst veilig te stellen. Welke maatregelen zal de
regering nemen om het proces van afvloeiing zo optimaal mogelijk te begeleiden,
zowel voor de werknemers van General Motors als voor de werknemers van de
toeleveranciers?
05.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président,
j'avais adressé la question à M. le premier ministre. À l'occasion du
licenciement massif chez Volkswagen, le gouvernement s'était resserré pour
venir commenter ce drame. Or je constate que, dans le cas présent, M.
Verhofstadt n'a pas jugé utile de se déplacer. Pourtant, tant chez les
travailleurs d'Opel et leurs familles que chez les sous-traitants, une énorme
déception est née. En effet, cela fait des années que ces travailleurs
fournissent énormément d'efforts dans des circonstances particulièrement
difficiles, mais ils ne sont pas récompensés. C'est très difficile à admettre!
Cependant,
ces gens ne sont pas les seuls à avoir fourni des efforts, puisque l'État a dû
également en faire. Ce matin, la FEB se réjouissait des 6 milliards de
réduction de charges investis ces dernières années dans les entreprises. Le
secteur automobile a été particulièrement aidé, que ce soit au travers des
réductions de charges pour le travail en équipe et le travail de nuit, de la
flexibilité horaire attestée par le plan "plus minus conto".
À un certain
moment, il importe de pouvoir évaluer les mesures prises. En l'occurrence, nous
nous trouvons face à une multinationale qui considère que, bien que nous ne
soyons pas plus chers que les autres, nous formons un trop petit pays et un
marché trop exigu. C'est pourquoi nous devons nous demander si cet argent est
bien investi. De plus, devons-nous continuer de produire toujours plus la même
chose?
Je
m'interroge ensuite sur la prise en charge des travailleurs qui restent sur le
carreau à la suite de cette décision ultra-libérale. Qu'allez-vous décider?
Vous avez évoqué, dans le cas de Volkswagen, le Fonds européen d'ajustement à
la mondialisation, lequel peut être contacté par un gouvernement lorsque se
produit un licenciement de plus de 1.000 personnes. Quel a été le suivi pour le
dossier Volkswagen? Et, dans le cas présent, une telle demande sera-t-elle
introduite? Si oui, quel en sera le suivi?
05.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister van
Werk, dinsdag was inderdaad een mokerslag voor de Antwerpse regio en de
Antwerpse economie door een zeer pijnlijke beslissing van het
Opelhoofdkwartier, in het bijzonder omdat we de werknemers en de directie van
Opel hier absoluut niet met de vinger kunnen wijzen. Eigenlijk is Opel
Antwerpen binnen de Opelgroep een modelfabriek met modelwerknemers waar op zeer
efficiënte en zeer competitieve wijze gewerkt wordt. De directie en de
arbeiders in het bijzonder hebben de laatste jaren enorme inspanningen gedaan
om de meest competitieve fabriek uit de groep te zijn. Denk maar aan de
tienurenshift en dergelijke. Daarom is het pijnlijk dat die beslissing genomen
is. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat deze beslissing niet op louter
economische gegevens gebaseerd is.
Wat gaat
de federale regering samen met de Vlaamse collega’s in het werk stellen om de
pijnlijke afvloeiingen te begeleiden zoals dat ook voor Volkswagen Vorst
gebeurd is? Men moet er samen met de directie van Opel voor zorgen dat die
afvloeiingen minimaal zijn. Wat gaat men doen om vooruit te kijken, om ervoor
te zorgen dat Opel Antwerpen ook na 2010 open blijft? De inspanningen die door
de federale en de Vlaamse regering gedaan worden moeten ook zekere garanties
inhouden. Er is immers in het recente verleden zeer veel gebeurd voor de
automobielindustrie. Ik denk aan de lastenverlaging op ploegenarbeid en de meer
flexibele regeling voor ploegenarbeid. Er zijn eigenlijk zeer veel inspanningen
gedaan en nu zijn er toch afvloeiingen. Wat gaat er gebeuren om Opel Antwerpen
open te houden, te consolideren en te versterken en om de productie van nieuwe
merken naar Antwerpen te kunnen halen? Hoe gaat men zekere garanties inbouwen?
Ik denk dat Opel Antwerpen zeker nog een toekomst heeft. Het is een zeer
performante fabriek, met een nieuwe pers en zeer performante arbeiders. Wat
gaat er gebeuren om de afvloeiingen optimaal te begeleiden en om ervoor te
zorgen dat Opel Antwerpen na 2010 een productieve fabriek blijft die voor een
toekomst kan zorgen?
05.05 Danielle Van
Lombeek-Jacobs (PS):
Monsieur le président, monsieur le ministre, mardi dernier, General Motors
Europe nous a informés que 1.400 emplois allaient être supprimés sur le site
d'Opel à Anvers. Soixante entreprises gravitant autour de cette grosse usine
sont concernées par le problème et même si certaines déclarations laissaient
entrevoir la prise d'une telle décision, nous avons beau faire, cette actualité
nous donne une impression de déjà vu. Je pense à la fermeture de
Renault-Vilvorde en 1997, aux restructurations de Ford-Genk en 2003 ainsi
qu'aux restructurations de VW-Forest, il y a quelques mois.
Bien
entendu, personne ne pourra nier les efforts consentis pour améliorer la
compétitivité des entreprises belges, en particulier des usines automobiles,
notamment par le biais de la loi-programme passée avant Noël, qui contenait une
mesure relative au "plus minus conto", permettant d'adapter le temps
de travail des travailleurs à la productivité et à certains pics de
productivité (croissant/décroissant) en fonction de la demande de la
population.
Cependant,
nous ne sommes pas face à un problème de nature économique mais face à une
logique de productivité et de flexibilité. À chaque fois qu'un modèle arrive en
fin de cycle, les usines automobiles conditionnent la production d'un nouveau
modèle dans nos usines par rapport à la flexibilité, à la productivité, à la
compétitivité des usines belges.
Eu égard à
cette situation, monsieur le ministre, General Motors ne pourrait-elle revenir
sur sa décision? Pouvez-vous nous faire le point de la situation à l'usine
Opel-Anvers? Disposez-vous à l'heure actuelle d'engagements concrets de la part
de General Motors permettant le maintien d'une productivité minimale pour
assurer la survie de ce site dans le futur?
05.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, iedereen is met stomheid geslagen nu we
gehoord hebben dat General Motors heeft beslist om geen nieuw model aan de
Opelfabriek in Antwerpen toe te kennen. Het nieuwe model werd wel toegekend aan
de vier andere kandidaten. België is de enige die uit de boot valt. Dat is
bijzonder te betreuren, vooral omdat hierdoor een enorm aantal gezinnen in de
kou komen te staan. 1.400 werknemers zouden op het einde van dit jaar moeten
worden ontslagen. Dat treft henzelf en uiteraard ook hun gezinnen. Ook de vele
toeleveringsbedrijven van Opel zullen ongetwijfeld het effect gevoelen. Het is
een verschrikkelijke zaak voor de werknemers, heel de regio en zelfs voor heel
Vlaanderen dat wij opnieuw met zo'n catastrofe worden geconfronteerd zoals we
een paar jaar geleden al eens hebben meegemaakt. Er is door Foster gezegd dat er
na 2010 hoogstwaarschijnlijk een nieuw model van Chevrolet kan worden gebouwd
in de Opel-fabriek van Antwerpen.
Ik heb
dan ook een aantal vragen aan de minister. Ten eerste, wanneer is de regering
op de hoogte gebracht van de problemen en wat heeft u concreet gedaan om dit
dramatische scenario te vermijden? Ten tweede, is er al enig concreet zicht op
een mogelijke doorstart? Is het zeker dat men vanaf 2010 een nieuw model zal
kunnen bouwen? Of gaat het enkel om een vage belofte? Kunnen we hierop rekenen zodat
misschien opnieuw mensen zullen kunnen worden aangenomen vanaf dat moment? Ten
derde, is er overleg geweest tussen de federale overheid, de Opeldirectie en de
sociale partners, maar ook tussen de federale en de Vlaamse regering? Het is
volgens mij ook belangrijk om te weten of er overleg werd gepleegd met de stad
Antwerpen en vooral met het havenbedrijf. Waarom zeg ik dat? Iedereen weet dat
de haven een van de grootste werkgevers is van de regio. De komende drie jaar
zullen er 3.500 vacatures zijn in de haven. Volgend jaar alleen al worden er
1.500 medewerkers gezocht. Het gaat daarbij vooral over mensen met een
technische scholing en ook logistieke medewerkers. Ik heb dat nagevraagd en dit
blijkt uit een studie van Voka Grootindustrie en Alfaport. Mits een bijscholing
van een zes- tot achttal weken door bijvoorbeeld de tewerkstellingscel zouden
heel wat ontslagen werknemers van Opel kunnen worden opgevangen bij de haven
als er natuurlijk op tijd wordt ingegrepen, als men er werk van maakt en als
men de nodige stappen zet om dit met de haven door te nemen.
In welke andere maatregelen voorziet u om de mensen te begeleiden naar
een job? Ik vind het noodzakelijk dat er een tewerkstellingscel wordt
opgericht. Ik denk ook aan een extra loonlastenverlaging in geval van
aanwerving door een nieuwe werkgever, zoals het geval is geweest bij Ford Genk.
Dit is in dit geval volgens mij een absolute must. Ik wil echter uw antwoord
afwachten.
05.07 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter,
collega's, vorige dinsdag werden ons door de directie van General Motors twee
beslissingen meegedeeld.
Een
eerste beslissing was dat er in de tweede helft van dit jaar 1.200 tot 1.400
jobs zullen verdwijnen. Dat is bijzonder slecht nieuws voor de getroffen
gezinnen maar bovendien ook voor de gezinnen die zullen worden geconfronteerd
met het verlies van hun job bij een van de toeleveranciers.
De tweede
heel ontgoochelende beslissing die bij ons allen bijzonder hard is aangekomen,
is de beslissing dat het nieuwe model van de Astra vanaf 2010 niet naar
Antwerpen komt. De toekomst van de fabriek na 2010 was op dat ogenblik erg
onduidelijk.
Mevrouw
Lanjri, de regering werd dinsdagmiddag op de hoogte gebracht van de inhoud van
de beslissingen. Vanaf het ogenblik dat wij de eerste berichten binnenkregen,
was het duidelijk dat er geen sluitingsscenario ter tafel ligt. Er is met
andere woorden geen sprake van dat de fabriek zou dichtgaan vanaf 2010.
Ik
verheel u niet dat wij natuurlijk heel wat geruster zouden zijn wanneer
onmiddellijk was meegedeeld dat er vanaf 2010 een zeer specifiek model aan de
fabriek in Antwerpen zou worden toegewezen, wat niet het geval is. Het bedrijf
heeft daaromtrent vandaag nog geen duidelijkheid verschaft.
De
regering heeft samen met de Vlaamse regering, meer in het bijzonder met de
Vlaamse minister van Werk en de Vlaamse minister van Economie, dinsdagnamiddag
de Antwerpse bedrijfsleiding en vervolgens de vakbonden ontmoet. Er is
uiteraard contact geweest met de heer Forster die in Europa de leiding in handen
heeft. Er werd met hem afgesproken om binnen twee tot drie weken een ontmoeting
te hebben om na te gaan wat het scenario voor de fabriek zal zijn na 2010.
U weet
dat er gesproken wordt over de komst van een bepaald model. De Chevrolet wordt
genoemd. Ik kan u zeggen dat die piste ter tafel ligt, maar dat er daarover
vandaag geen beslissing genomen is.
De
bedoeling van het contact dat wij met de heer Foster zullen hebben, is om de
troeven op tafel te leggen die België absoluut heeft, ter ondersteuning van de
automobielsector.
Die
troeven zijn, denk ik, drieërlei.
In de
eerste plaats: de arbeiders, de werknemers zelf, die een enorme productiviteit
hebben bewezen. Dat blijkt ook uit het dossier. Zij waren ook bereid tot
verregaande flexibiliteit om het nieuwe model naar België te halen. Zij hebben,
wat dat betreft, toch wel laten zien dat ze het allerbeste willen voor de
fabriek en dat ze er zelf inspanningen voor willen leveren.
Er zijn
de inspanningen van de Vlaamse regering, uiteraard, die de voorbije jaren heel
wat financiële steun aan de fabriek heeft gegeven. Ik heb collega Moerman
erover horen spreken. Ik geloof dat het, vanaf 1995 tot vandaag, over
25 miljoen euro gaat. Dat is dus veel geld.
Ten derde
zijn er uiteraard de maatregelen die de federale regering de afgelopen periode
heeft genomen. Ik denk aan de maatregelen inzake ploegenarbeid, overuren,
loonlastenverminderingen. Technische werkloosheid is iets wat ons systeem uniek
maakt en dat het bedrijf ook kan gebruiken. Aangaande flexibiliteit is dat, in
de concurrentiepositie met de andere landen, niet onbelangrijk. Tot slot, wat
we recent wettelijk mogelijk hebben gemaakt, is de plusminusconto.
Ik denk
dus dat wij heel wat troeven hebben en dat die troeven ook betekenen dat België
nog altijd een toekomst heeft voor de automobielindustrie. In andere landen,
bijvoorbeeld Nederland, vindt men niet veel automobielfabrieken meer. Ik denk
dat Volkswagen en recent Ford Genk hebben aangetoond dat de Europese leidingen
inderdaad toch nog geloven in België, niet alleen als uitvalsbasis maar ook als
productiebasis, voor een aantal nieuwe modellen.
Dat is de
piste die wij met beide regeringen willen volgen, met de vakbonden – laat mij
dat toch wel onderstrepen – en ook met de plaatselijke bedrijfsleiding, om
alles eraan te doen, om ervoor te vechten dat die fabriek na 2010 nog een
toekomst heeft.
De stand
van zaken is dat dinsdag de aankondiging is gebeurd in de ondernemingsraad. Dat
betekent dat de procedure-Renault gestart is. Dat houdt in dat de vakbonden nu
de tijd en de gelegenheid krijgen om informatie in te winnen bij de
bedrijfsleiding. De vakbonden zullen daar ongetwijfeld hun tijd voor nemen.
Uiteraard zullen zij proberen om het aantal afdankingen zo minimaal mogelijk te
houden. In het raam van de procedure-Renault is erin voorzien dat de vakbonden
alternatieve voorstellen ter tafel kunnen leggen en daarover verregaand kunnen
discussiëren met de bedrijfsleiding. Pas daarna zullen de echte
onderhandelingen beginnen.
Voor mij
is er een grote moeilijkheid. Dat heb ik gisteren al gezegd bij de eerste
publieke verklaringen. Voor mij is het nu essentieel dat General Motors op heel
korte termijn een toekomstperspectief op tafel legt. Zolang wij niet weten wat
er na 2010 zal gebeuren, zullen de vakbonden niet rond de tafel gaan zitten om
het toekomstplan of om het sociaal plan van de herstructurering te bespreken.
Hoe sneller er duidelijkheid komt, hoe beter, denk ik, voor iedereen.
Wat zal het vervolg zijn? Vanaf het moment dat men met de onderhandelingen
begonnen is, zal men natuurlijk vooral moeten focussen op de sociale
maatregelen: maatregelen inzake activering en hertewerkstelling van de mensen
die hun job gaan verliezen. Dat signaal is ook al gegeven aan de
bedrijfsleiding. Het gaat ons als ministers van Werk – de regionale minister
heeft inderdaad ook adviesbevoegdheid over het sociaal plan – in de eerste
plaats erom te zorgen – in het raam van het Generatiepact bestaan die
mogelijkheden nu – dat iedereen die nu het slachtoffer is van de herstructurering
weliswaar het bedrijf moet verlaten maar minstens een reëel uitzicht heeft op
onder meer een nieuwe job en op begeleiding.
Kortom,
die tewerkstellingscel zal er ongetwijfeld komen, voor zover er uiteraard een
vraag zal zijn aan de federale minister van Werk naar vervroegd brugpensioen.
Op dat moment kunnen wij opleggen dat die sociale maatregelen moeten worden
getroffen.
Het is
heel belangrijk meen ik – vandaar dat ik ook aandring op duidelijkheid op korte
termijn – dat wij snel kunnen beginnen met het begeleiden van die mensen die nu
slachtoffer zijn. Hoe langer we die mensen in onwetendheid en ongerustheid
laten, hoe moeilijker het zal worden om hen snel aan het werk te krijgen. Het
is in ieder geval mijn ambitie daar zo snel mogelijk mee te kunnen beginnen.
Ter zake zijn we een stuk afhankelijk van hoe de onderhandelingen tussen de
bedrijfsleiding en de vakbonden lopen. We verwachten in ieder veel van het
contact met de Europese bedrijfsleiding dat plaatsvindt tussen nu en een
drietal weken.
Ik wil
nog een woordje zeggen, voorzitter, over het Globalisatiefonds, omdat dat ook
in het dossier-Volkswagen naar voren is gekomen.
Le fonds
européen d'ajustement à la globalisation vient d'être créé par l'Union
européenne en date du 1er janvier 2007. Avec des moyens
limités, il doit intervenir pour soutenir des politiques actives du marché du
travail à la suite de licenciements d'au moins 1.000 personnes dus à des
restructurations liées à des modifications majeures de la structure du commerce
mondial.
À ce jour,
aucun pays n'a introduit de dossier pour bénéficier de l'intervention du fonds.
Des contacts
ont déjà été pris avec la Commission qui nous a clairement indiqué qu'avant
toute intervention du fonds, le lien avec le commerce mondial devait être démontré
à l'aide de toutes les informations crédibles par le pays qui introduit une
demande d'intervention. Par ailleurs, une demande ne peut être introduite qu'au
moment où les licenciements atteignent 1.000 personnes sur une période de
quatre mois. Les moyens du fonds doivent être utilisés pour renforcer les
mesures d'accompagnement des personnes licenciées.
Ce sont donc
les Régions concernées qui doivent manifester l'intention d'une intervention et
présenter un projet d'intervention du fonds pour des actions supplémentaires.
Á ce jour,
la cellule de crise Volkswagen a demandé au fédéral de préparer un dossier
économique pour montrer le lien entre les licenciements dus à la
restructuration chez Volkswagen et la mondialisation. Des contacts seront
ensuite pris avec la Commission pour adapter une demande éventuelle. Néanmoins,
la décision d'introduire une demande n'a pas encore été prise.
De voorzitter: Dank u,
mijnheer de minister. Ik zal nu de replieken laten doen, in dezelfde volgorde.
05.08 Nahima Lanjri (CD&V): (…)
De voorzitter: Ja, dat is juist. Mevrouw
Lanjri heeft een vraag gesteld over de reconversie.
05.09
Minister Peter
Vanvelthoven: Uiteraard zijn wij blij met elke mogelijkheid om
mensen snel aan het werk te krijgen. Zoals ik al aangaf, zal de
tewerkstellingscel maar opgericht kunnen worden nadat het sociaal plan is
goedgekeurd, in eerste instantie natuurlijk door de vakbonden en de
bedrijfsleiding, en vervolgens door de federale minister van Werk. Op dat
ogenblik kan de tewerkstellingscel beginnen werken. In ieder geval moeten we
proberen, zonder dat we de onderhandelingen zelf in het gedrang brengen, op een
meer informele manier de mensen die vandaag toch al weten dat ze het bedrijf
zullen moeten verlaten, veel sneller te begeleiden naar nieuwe jobmogelijkheden
die zich in de regio voordoen.
05.10 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Zoals hij zelf zegt, is het
heel jammer dat er geen duidelijkheid is over de toekomst, vanaf 2010 en vooral
de toekomst op langere termijn van het bedrijf. Het ziet er een beetje naar uit
dat het een restfabriek zal worden, waarin een aantal modellen, afhankelijk van
de vraag op de markt, gebouwd zouden kunnen worden. Dat is op zich misschien
nog niet zo slecht omdat de arbeiders – u zei het zelf al – in het verleden
toch hebben bewezen dat ze erg flexibel zijn, dat ze een hoge productiviteit
hebben en dat ze ook een hoge inzetbaarheid hebben. Het zal dus zeker niet aan
de arbeiders liggen om die toekomst mee te verzekeren.
Ik zou
toch wel willen vragen dat de regering er blijvend voor zorgt dat we de troeven
die er nu zijn en die u zelf hebt aangehaald, ook in de toekomst nog hebben en
dat we de voorsprong die we misschien hebben ten opzichte van andere landen,
zeker blijven behouden.
Het
Parlement eindigt volgende week. Dan komen we in de periode van lopende zaken.
Dit dossier lijkt me toch belangrijk genoeg om er echt verder werk van te maken
en het verder goed ter harte te nemen. Ik zou dan ook willen vragen om, ook al
is het dan in de periode van lopende zaken, verder werk te maken van dit
dossier en verder overleg te blijven plegen met de directie, de vakbonden, de
Vlaamse regering en zeker ook met de stad Antwerpen om dat proces zo goed
mogelijk te begeleiden.
05.11 Zoé Genot (ECOLO): Les travailleurs d'Opel,
comme ceux de VW, avaient fourni beaucoup d'efforts quant aux rythmes imposés,
au travail de nuit, au travail en équipe et, une fois de plus, ces efforts
n'ont pas payé.
La Région
flamande a consacré 25 millions d'euros au soutien de cette industrie, le
fédéral également; maintenant, l'entreprise part et licencie, tout simplement.
Tout ce que
le gouvernement fédéral déclare, c'est: "Nous sommes touchés et nous
allons payer encore pour pouvoir accompagner ces licenciements".
Il y a cinq
mois, VW a fermé. On nous a dit: "On va faire une demande d'intervention
au fonds européen d'ajustement à la mondialisation"; le gouvernement passe
en affaires courantes dans 15 jours et plus rien ne sera fait! Cela signifie
qu'en cinq mois, le gouvernement n'a même pas introduit cette demande auprès du
fonds. Je trouve ceci scandaleux!
05.12 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. In het verleden werden al inspanningen geleverd. Ik
reken ook op uw inspanningen in de nabije toekomst om de betrokkenen opnieuw
aan het werk te krijgen. In de haven is er inderdaad veel vraag naar personeel,
onder andere in de logistiek. De dienst Werk en Economie van de stad kan u
daarbij ondersteunen. De voorzitter is een partijgenoot. Hij zal u graag
helpen, net als het hele stadsbestuur.
De eerste
prioriteit is die mensen opnieuw aan het werk krijgen of op een aangename wijze
- als dat al mogelijk is - laten afvloeien. Ik reken echter ook op uw
inspanningen om voor Opel Antwerpen een stabiele toekomst uit te bouwen. Na
volgende week zullen wij u niet meer kunnen interpelleren, maar ik vertrouw
erop dat uw inspanningen de volgende weken en maanden in het bijzonder naar
Opel Antwerpen zullen uitgaan. Mijn fractie zal met aandrang vragen dat ook het
regeerakkoord – dat is een ideale gelegenheid – een pak maatregelen zou
bevatten voor Opel Antwerpen en de hele automobielindustrie.
05.13 Danielle Van
Lombeek-Jacobs (PS):
Monsieur le ministre, je vous remercie pour l'ensemble des informations que
vous nous avez apportées. Dans cette course à la productivité et à la
flexibilité, nos travailleurs sont chaque fois contraints de faire des
concessions. Les pouvoirs publics, d'une manière générale, suivent pour faire
au moins aussi bien que dans nos pays voisins. Je me pose la question de savoir
jusqu'où on peut aller dans une telle logique.
05.14 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik stel vast dat de regering bijzonder laat
op de hoogte werd gebracht van de acute problemen omtrent de ontslagen die voor
de deur stonden.
Dat wijst
mijns inziens al op een communicatieprobleem. Naar mijn weten was er immers al
continu overleg tussen de automobielsector en de Vlaamse en federale regering.
Dat de regering zo laat op de hoogte wordt gebracht, is een probleem. Of het
een probleem van vertrouwen of van communicatie is, kan ik niet zeggen. Het is
echter heel jammer dat de communicatie zo laat gebeurde.
Ten
tweede, ondanks de in het regeerakkoord aangekondigde en de genomen
maatregelen, staan de ontslagen voor de deur. Wij zullen ze niet kunnen
vermijden. Het ligt deels niet in onze handen, maar er moeten aan de top van
General Motors op zijn minst keiharde garanties worden gevraagd. Er moet worden
duidelijk gemaakt dat verder kan worden onderhandeld en dat wij uiteraard
bereid zijn al het mogelijke te doen om de resterende jobs hier te houden en
zelfs naar een uitbreiding te gaan, bijvoorbeeld indien er toch een nieuw model
aan Antwerpen zou worden toegewezen. Anderzijds moet duidelijk worden gemaakt
dat rechten ook plichten inhouden. Wat aan de ene kant door België wordt
aangeboden, moet met keiharde garanties inzake jobzekerheid worden beantwoord.
Dat is het minste wat men het personeel dat er nu nog is, kan garanderen.
Ten
slotte, ik hoop dat u de piste die ik aangaf om ervoor te zorgen dat de
ontslagen zo minimaal mogelijk zijn, zult volgen. Wij hopen dat het minder zal
worden dan 1.400 genoemde ontslagen.
Ten
tweede, ik hoop dat elke persoon die moet worden ontslagen, maximaal bij zijn
zoektocht naar een job wordt begeleid. Ik heb de piste aangegeven omtrent de
haven. Het havenbedrijf en alle bedrijven in de haven zijn vragende partij om
betrokkenen naar een job toe te leiden. Er zullen echter ook inspanningen van
de ministers van Werk nodig zijn om de betrokkenen een korte bijscholing of
omscholing te geven. In principe hebben zij evenwel het potentieel.
Op dat
punt moet volop worden gespeeld. De ontslagen werknemers mogen in mijn ogen
geen dag werkloos zijn. Zij moeten hun toekomst en de toekomst van hun gezin
kunnen verzekeren. Dat is de belangrijkste uitdaging waarvoor wij nu staan.
Zowel de huidige regering, die nog slechts een heel korte periode voor de boeg
heeft, als de volgende regering zullen hun schouders onder de zaak moeten
zetten en er het maximum moeten proberen uit te halen.
Ik vraag
echter ook dat wordt onderhandeld en keiharde garanties worden gevraagd voor de
toekomst van de werkgelegenheid in de automobielsector, meer bepaald bij Opel.
De voorzitter: De minister wenst nog kort
op het punt van de communicatie te repliceren.
05.15
Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, ik krijg het verwijt dat er mogelijk een
communicatieprobleem met de bedrijfsleiding zou zijn geweest. Ik wil dat met de
meeste klem tegenspreken.
Uiteraard
wisten wij dat bij Opel, niet alleen in België maar ook op Europees niveau, een
grote herstructurering aan de gang was. Wij hebben samen met de bedrijfsleiding
gepoogd om een goed dossier voor Opel Antwerpen in te dienen. Dat is één zaak.
De communicatie op dat vlak verliep dus perfect.
Anderzijds
was er natuurlijk het moment van de beslissing.
Ter zake zou de bedrijfsleiding tegen de wet-Renault gezondigd hebben,
mocht zij ons van tevoren hebben verwittigd. De eersten die conform de
wet-Renault geïnformeerd moeten worden zijn, via de ondernemingsraad, de
betrokken werknemersorganisaties. Daarom hebben wij pas de beslissing vernomen
onmiddellijk na de ondernemingsraad, natuurlijk.
05.16 Nahima Lanjri (CD&V): Er zal waarschijnlijk
een communicatiefout geweest zijn tussen u en mij daarnet toen ik dat vroeg. U
zei dat u het pas dinsdag wist.
L'incident
est clos.
- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de agressie tegen treinbegeleiders en de
stakingen" (nr. P1903)
- de heer Francis Van den Eynde aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de
agressie tegen treinbegeleiders en de stakingen" (nr. P1904)
- de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de agressie tegen treinbegeleiders en de
stakingen" (nr. P1905)
- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur
"les agressions contre les accompagnateurs de train et les grèves"
(n° P1903)
- M. Francis Van den Eynde au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "les agressions contre les accompagnateurs de train et
les grèves" (n° P1904)
- M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "les agressions contre les accompagnateurs de train et
les grèves" (n° P1905)
De voorzitter: Ik heb een klein
probleempje. Onvrijwillig is collega Van den Bergh, die gewoonlijk vlijtig is,
afwezig. Ik laat hem niet graag vervangen, maar aangezien dit de laatste
vragenuurtjes van deze legislatuur zijn en aangezien de heer Goutry al meer dan
eens mijn sympathie heeft gestolen …
06.01 Pieter
De Crem (CD&V):
Als hij belooft zich aan de timing te houden!
De voorzitter: Als hij dat nu doet, en in
de komende dagen, is dat een argument.
06.02 Tony Van Parys (CD&V): Nee, alleen nu,
voorzitter.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u laat
mij niet profiteren van de omstandigheden.
Uitzonderlijk
laat ik het toe. Ik heb het maar twee keer gedaan op acht jaar tijd, maar ik
zal de heer Goutry, gelet op de absoluut onvrijwillige verhindering van de heer
Van den Bergh, laten …
06.03 Tony Van Parys (CD&V): Hij is vandaag toch
geen verslaggever van tien wetsontwerpen?
(…): Dat is chantage.
De voorzitter: Dus u wenst dat de heer
Goutry het woord niet neemt?
06.04 Tony Van Parys (CD&V): (…)
De voorzitter: Oké, wij kunnen aldus
overeenkomen. Dit is evenwel geen precedent, mijnheer Goutry; het is
uitzonderlijk, gelet op de omstandigheden.
Mijnheer
De Padt, u begint, als u dat wenst.
06.05 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, collega’s, vandaag stond in de krant De Tijd een
interessante opiniebijdrage over de stakingen bij zowel overheidsbedrijven als
in de privésector. Ik wil daaruit toch even citeren met betrekking tot de staking
bij de NMBS.
De
schrijver van die opiniebijdrage schrijft: “Ze (de staking) is vooral een
illustratie van de aparte bedrijfscultuur die nog altijd heerst in sommige
overheidsbedrijven met “managers” die nauwelijks kaas gegeten hebben van een
modern personeelsbeleid en vakbonden die de gebruikers van een dienst nog
altijd meer als gijzelaars dan als klanten zien. Dat is erg, niet enkel voor de
reizigers, maar ook voor het personeel. De treinbegeleiders hadden zeker een
goede reden om actie te voeren, alleen is het onduidelijk hoe het treiteren van
een paar honderdduizend reizigers kan bijdragen tot het terugdringen van de
agressie op het spoor. Hier werd veel potentiële goodwill verkwanseld”.
Ik denk
dat het daar een beetje over gaat, mijnheer de staatssecretaris. Enerzijds is
er de wijze waarop een aantal bedrijven in de voorbije dagen een staking hebben
georganiseerd om een aantal syndicale revindicaties op te eisen waarbij men
honderdduizenden mensen in de kou laat staan en waar een minister, een collega
van u, er als de kippen bij was, toen het om een privébedrijf ging, om dat
privébedrijf te stigmatiseren.
We hebben
hem evenwel niet gehoord op het ogenblik dat het om een overheidsbedrijf ging.
Anderzijds zijn er de problemen waarmee de treinbegeleiders worden
geconfronteerd, namelijk slechte en moeilijke werkomstandigheden, vele vormen
van agressie – u kent de cijfers die u mij hebt gegeven en die vandaag in de
krant stonden – waarbij we volgens mij vooral naar een oplossing moeten
trachten te zoeken voor de problemen die zich bij de NMBS op het personeelsvlak
stellen. Daarvoor staan we hier bij u. Vandaar mijn vragen.
Welke
initiatieven wilt u nemen om de NMBS ertoe aan te zetten binnen hun
bedrijfscultuur misschien eens anders te gaan denken over de wijze waarop men
met het personeel moet omgaan?
Ten
tweede, op welke manier wil men die feiten, die vormen van agressie aanpakken?
Zal men, zoals u hebt aangekondigd te zullen doen, maar waarvoor het nu
misschien te laat is, de mensen in staat stellen zich te wapenen mits het
kunnen toebedelen of uitreiken van administratieve geldboetes ten aanzien van
de mensen die zich misdragen? Zal er personeel bij ingezet worden op
risicovolle lijnen?
Kortom,
hoe gaat u de ganse problematiek ten aanzien van het personeel van de NMBS
aanpakken om enerzijds te vermijden dat zij nog het slachtoffer worden van
dergelijke feiten en, anderzijds dat de gebruiker van het openbaar vervoer het
slachtoffer zou zijn van stakingen?
06.06 Francis
Van den Eynde (Vlaams
Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, men kan zich
inderdaad aan die staking ergeren. Ik heb daar alle begrip voor, want ik zat
maandag ook in de trein. Men kan zich ergeren en zoeken naar middelen om dat te
vermijden. Mijnheer de staatssecretaris, het beste middel om een staking te
vermijden, is ervoor te zorgen dat er geen reden voor is. Neem mij niet
kwalijk, maar daaraan schort het in dit beleid. Al jaren weten wij hoe erg het
gesteld is met de veiligheid in de trein, zowel de veiligheid van het
begeleidend personeel als de veiligheid van de reizigers.
Wekelijks
heb ik u de laatste jaren vragen gesteld over die veiligheid. In het jongste
bulletin van vragen en antwoorden van de Kamer staan nog vier vragen van uw
dienaar over de veiligheid van de reizigers en het treinpersoneel. Het heeft
allemaal niet mogen baten. Momenteel is het zo dat wie een trein begeleidt
altijd en overal potentieel het slachtoffer is van mensen die zich niet meer
aan regels houden en die bij de kleinste opmerking de mensen niet alleen
uitschelden, maar ze ook fysiek aanvallen met heel vaak ernstige kwetsuren tot
gevolg.
Wij horen
dan allerlei maatregelen aankondigen, maar nooit een maatregel die de zaak echt
aanpakt. Neem mij niet kwalijk, maar wie een personeelslid van de spoorwegen
aanvalt, valt in de eerste plaats een mens aan die zijn werk doet. De
spoorwegen in dit land zijn essentieel voor de economie en de mobiliteit en
zelfs voor de ecologie. Wie iemand van de spoorwegen aanvalt, valt ook de
gemeenschap aan. Dan wordt het tijd dat wij dit met serieuze maatregelen
aanpakken. Volgens mij is er slechts één maatregel die werkt, en die moet van
de hele regering komen. Van u, mijnheer de staatssecretaris, verantwoordelijk
voor de spoorwegen, maar ook van de minister van Binnenlandse Zaken en de
minister van Justitie. Dat is nultolerantie tegenover agressie in de trein. Als
wij dat kunnen invoeren, zullen de stakingen kunnen worden vermeden en zal het
spoorwegpersoneel zich eindelijk terug veilig kunnen voelen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer
Goutry loco de heer Van den Bergh. Loco, wij hebben dat allemaal goed begrepen!
06.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris,
ook CD&V betreurt uiteraard ten zeerste de gebeurtenissen van afgelopen
maandag, die voor de zoveelste keer het gevolg waren van agressie tegenover het
personeel van het openbaar vervoer, in casu de treinbegeleiders. Het is
eigenlijk ongelooflijk dat mensen die als beroep de trein begeleiden, op de
duur bang zouden moeten zijn om naar hun werk te gaan, omdat ze niet weten of
ze ’s avonds goed en wel en heelhuids zullen thuiskomen. Op de duur wordt het
begeleiden van een trein dus een risicoberoep. Stel u dat voor, in 2007 in een
moderne welvaartsstaat zoals de onze.
Daar
wordt natuurlijk op gereageerd. Dat gebeurt terecht, want er komt nooit een
oplossing. Er zijn steeds opnieuw incidenten en op de duur doet men dan ook aan
overacting en gaat men over tot spontane stakingen. Dan is er een tweede groot
slachtoffer, namelijk de reiziger, die zoals maandag totaal onvoorbereid – de
media hebben hier onvoldoende vroeg op kunnen inspelen – met zo'n situatie
worden geconfronteerd.
Met
andere woorden, collega’s, het zijn zeer ernstige problemen met hoofdzakelijk
twee grote verliezers of slachtoffers, enerzijds de personeelsleden, die
alsmaar banger worden om hun job te doen door het risico om slachtoffer te
worden en anderzijds, de treinreizigers, die op die manier gegijzeld worden.
Mijnheer de staatssecretaris, onze vraag is uiteraard wat u uiteindelijk zult
ondernemen om de toestand te verbeteren.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, dank u
voor uw voorbeeldigheid in bondigheid.
06.08
Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ten eerste wil ik
mij aansluiten bij de officiële reactie van de directie van de NMBS-groep, die
zich solidair verklaart met de slachtoffers, het getroffen personeel.
Het
fenomeen agressie beperkt zich niet tot het openbaar vervoer. Het is duidelijk
een breed maatschappelijk probleem. Ik vergelijk het af en toe met het
voetbalhooliganisme, waarbij enkele tientallen mensen die agressie plegen, een
heel grote groep voetbalsupporters gijzelen. Evenzeer gaat het nu om een paar
tientallen mensen die menen agressie te moeten plegen tegen treinbegeleiders en
die op die manier verschillende honderdduizenden reizigers gijzelen.
Anderzijds
vind ik het belangrijk om toch een aantal cijfers te geven. Het aantal gevallen
van agressie tegen treinbegeleiders bedroeg in 2004 597 en in 2005 562. De
NMBS-groep kan mij nog geen cijfers geven voor 2006, maar ik begrijp van de
spoorwegpolitie, de NMBS-directie en de vakbonden van de NMBS dat het cijfer in
2006 is gedaald en zelfs tot in maart 2007. Slechts in april, dus deze maand,
zijn er bijkomende agressiegevallen, waaronder een viertal gevallen van fysieke
agressie afgelopen weekend.
De agressie is bovendien verspreid. Ze doet zich niet lokaal, op één
lijn, voor. Daardoor is het probleem natuurlijk minder gemakkelijk beheersbaar.
De
afgelopen jaren zijn wel degelijk heel wat maatregelen genomen. De
spoorwegpolitie probeert proactief op te treden. Ik meen dat de samenwerking
tussen enerzijds de spoorwegpolitie en anderzijds Securail bij de NMBS-Holding,
voortreffelijk is. Er is trouwens een werkgroep Communicatie actief, die de overdracht
van informatie tussen de centrale meldkamer en Securail en de spoorwegpolitie
onderzoekt.
Beide
diensten, zowel Securail als de spoorwegpolitie, hebben 400 à 500
personeelsleden. Het afgelopen jaar zijn er in beide diensten een vijftigtal
mensen - ongeveer 10% - bijgekomen. Wat de treinbegeleiders betreft, is men van
plan dit jaar 233 bijkomende treinbegeleiders aan te werven, waarvan er tot nu
toe reeds 129 zijn aangeworven.
Wat de
straffeloosheid betreft, stelt Binnenlandse Zaken dat de parketten over heel
wat mogelijkheden beschikken maar die niet altijd toepassen. Zo zou
bijvoorbeeld de mogelijkheid ingeschreven kunnen worden om de agressoren een
soort stationsverbod te geven, vergelijkbaar met het stadionverbod tegen het
hooliganisme, waarnaar ik daarjuist verwees. In dat verband zijn er al
contacten geweest met de parketten. Bovendien – u weet dat – is men het
Malaga-project aan het uitrollen, met betrekking tot camerabewaking.
Er zijn
echter nog bijkomende zaken nodig. Sinds maandag is ook een aantal recente
initiatieven genomen. De NMBS-directietop heeft gisteren samen gezeten met de
erkende vertegenwoordigers van het personeel. Er werden tientallen maatregelen
besproken, waaronder opleiding voor het reageren op agressie, dubbele equipes,
kortere treinen waar dat mogelijk is, coaching, burgerlijke partijstelling,
enzovoort.
Ik heb
zelf ook contact opgenomen met de kabinetten van Binnenlandse Zaken en
Justitie. Ten aanzien van Justitie zou er, mijns inziens, wat meer gevoeligheid
op het niveau van de parketten mogen zijn voor deze problematiek. Wat
Binnenlandse Zaken betreft, vind ik dat de spoorwegpolitie meer op het terrein,
meer in de treinen dus eigenlijk, zou moeten ageren. Ik heb in dat verband
vastgesteld dat de spoorwegpolitie van Brussel een stakingsaanzegging heeft
ingediend, omdat zij vindt dat zij te weinig haar kerntaken kan uitvoeren.
Ten
slotte, de staking. Uiteraard betreur ik de acties, zoals die van maandag,
waarbij de reizigers en de NMBS-groep voor een voldongen feit werden geplaatst.
Ik kan wel begrip opbrengen voor de reden waarom er is gestaakt. In dit verhaal
moet wederzijds begrip aanwezig zijn tussen de belanghebbenden, namelijk het
personeel en de reizigers. Ik meen dat elk personeelslid voor zichzelf ook eens
goed moet nadenken of de massale gevolgen van de staking wel verantwoord zijn
en de afweging moet maken van andere stakingsvormen of andere vormen van het
uiten van ongenoegen die toch wel degelijk kunnen bestaan.
Ook al
was er geen stakingsaanzegging ingediend, meen ik dat zowel de vakbonden als de
NMBS ervoor gezorgd hebben om vanaf zondagavond maximaal het bericht te
communiceren dat er op maandag gestaakt zou worden. Ik hoop dat daardoor de
gevolgen voor sommige reizigers minder groot zijn geweest.
06.09 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord. Ik wil nog even een
hint geven. Ik neem aan dat u af en toe deel uitmaakt van de kabinetsraad. Deze
zaak is toch reeds maanden en maanden aan het gisten. Het was beter geweest als
u aan de regering zou hebben gevraagd om aan de minister van Justitie de
opdracht te geven om aan het College van procureurs-generaal te vragen om een
richtlijn uit te schrijven voor alle parketten om de processen-verbaal die men met
betrekking tot de agressie binnenkrijgt stante pede te gaan vervolgen.
Ik lees
in de kranten dat de vakbonden alle parketten, gerechtelijke arrondissementen
gaan aflopen om aan de procureurs te vragen om die zaken alstublieft te gaan
vervolgen. Er is daar ook een opdracht voor u als initiator of als iemand die
dat moet stimuleren ten opzichte van de minister van Justitie om het College
van procureurs-generaal de opdracht te geven om de parketten te dwingen
prioriteit te geven aan deze gevallen van agressie en om op die manier die
agressie meer en beter te bestraffen en te ontraden.
06.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb met aandacht naar uw antwoord
geluisterd. Neem mij kwalijk, maar u overtuigt mij niet. U bent naar mijn
mening ook niet op de beste wijze geïnformeerd. U zegt dat er geen specifieke
regio's zijn die gevaarlijker zijn. Ik durf dit tegen te spreken. Iedereen weet
dat op het vlak van veiligheid bij de spoorwegen het Mechelse een zwarte zone
is. Dit geldt ook voor Eigenbrakel en voor 's Gravenbrakel. Er zijn ook
bepaalde lijnen, Antwerpen-Charleroi is er een, waar veel meer gebeurt dan op
andere.
U zegt
dat een stationsverbod te vergelijken is met een stadionverbod bij het voetbal.
Neem mij niet kwalijk, bij het voetbal moet men een ticket tonen als men
binnengaat. Dat wil zeggen dat de toegang wordt gecontroleerd. Er zijn echter
geen kaartjesknippers meer in de stations. Iedereen kan op het perron en
iedereen kan op de trein. Ik heb de indruk dat deze maatregel weinig efficiënt
zal zijn.
Hetgeen
wel nodig is, is het volgende. Er moet inderdaad een gecoördineerde actie komen
waarbij uw kabinet betrokken is, samen met de spoorwegen, Justitie en
Binnenlandse Zaken. Naar verluidt worden vijf op zes processen-verbaal
opgesteld met betrekking tot treinvandalisme enzovoort geseponeerd. De
parketten moeten telkens vervolgen. Er moeten ernstige veroordelingen komen. Of
de daders jong of oud zijn en van welke afkomst dan ook, zij moeten streng
gestraft worden. De spoorwegen zijn te belangrijk en de mensen die ervoor
werken zijn nog belangrijker om ze aan hun lot over te laten.
06.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de
staatssecretaris, ik maak mij vooral ongerust over het feit dat u er zo rustig
bij blijft en niet gealarmeerd bent door de problematiek. U zegt dat het wat
beter gaat en dat er maar 500 gevallen per jaar meer zijn. Dat betekent wel dat
er twee keer per dag agressie wordt gepleegd op het personeel en op het
openbaar vervoer. U zegt dat het wat beter is geworden, dat u eraan werkt en
dat we wel verder zullen zien. Ik vind dat onaanvaardbaar.
Wij zijn
stilaan in de periode van het opmaken van balansen aanbeland. Wanneer we de
balans moeten opmaken, dan is het onbegrijpelijk dat het na zoveel jaren paars,
na zoveel verklaringen hierover en met u, die het ambt tenslotte al twee jaar
bekleedt, die zo dicht zou moeten staan bij de mensen en die de oorzaken zou
moeten zien om tot structurele oplossingen te komen, telkens opnieuw huppelen
is van het ene naar het andere incident, van het ene brandje na het andere, er
een klein beetje wordt geblust om dan te wachten op de volgende opflakkering.
Op die manier voert men geen beleid.
06.12
Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer Goutry, ik wil u toch even
onderbreken. Ik minimaliseer de feiten helemaal niet. Ik heb alleen gezegd dat
het op dit ogenblik een breed maatschappelijk probleem is. U hebt dat blijkbaar
niet goed gehoord.
Tot
ongeveer zes jaar geleden entte dat zich op het voetbal en was dat het
slachtoffer. Nu zijn de NMBS, de NMBS-reiziger en het NMBS-personeel het
slachtoffer van de bijkomende agressie. Over
vijf jaar - hopelijk niet -kan zich dat toespitsen op
zwembaden, turnclubs of wat dan ook. Zult u dan aan de minister verantwoordelijk
voor bijvoorbeeld sport zeggen dat hij meer moet doen?
Wij
proberen, samen met Binnenlandse Zaken en met Justitie, in ieder geval ervoor
te zorgen dat waar vandaag de treinbegeleiders, het treinpersoneel, de
treinreizigers en de maatschappij het slachtoffer zijn, hun rechten worden
erkend en de effecten zoveel mogelijk worden weggenomen.
Het is en
blijft echter een breed maatschappelijk probleem, waarvan de NMBS vandaag het
slachtoffer is en niet de verantwoordelijke.
De voorzitter: In ons Huis heeft een
minister niet het laatste woord. Ik geef het woord aan het parlementslid dat
nog eens het woord wenst.
06.13 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris,
wat mij zorgen blijft baren, is dat u zegt dat we inspanningen zullen leveren,
dat het een maatschappelijk probleem is dat zich verlegt van hier naar daar,
dat we dan wel zullen zien en dat alles zijn tijd wel zal hebben.
U zegt
dat u meer spoorwegpersoneel zult inzetten en dat u de politie beter zal laten
patrouilleren. Net vandaag doet de spoorwegpolitie een stakingsaanzegging,
omdat zij te veel moet patrouilleren in de shoppingcentra en niet op de treinen
of de perrons. Dat is de waarheid en u komt hier vertellen dat u meer
inspanningen zult leveren. Waar zijn we in godsnaam mee bezig? Ik kan op het
einde van deze legislatuur alleen maar zeggen dat dat, jammer genoeg voor de
bevolking en voor de samenleving, een zeer mistroostig rapport is.
06.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, een "maatschappelijk fenomeen" is natuurlijk een prachtig
woord als uitvlucht. Ga dat maar eens vertellen aan de spoorwegmensen die
gekwetst en uitgescholden worden. Ga dat maar eens vertellen aan de reizigers
die afgeranseld worden in stations en treinen. Dat is niet de terminologie
waarin een regering zich over dit probleem moet uiten. U moeten de zaken
aanpakken. Niet alleen u, maar de regering. De regering had dit al lang moeten
doen door een gecoördineerde actie van verschillende departementen om bij de
spoorwegen de veiligheid te waarborgen door een totale en absolute
nultolerantie.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de
heer De Padt. Daarna sluit ik dit deel van de vragen af.
06.15 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik ben ooit nog schepen van Sport geweest. In die
hoedanigheid had ik een zwembad onder mijn beheer. Wij hebben het meegemaakt
dat in dat zwembad feiten van agressie werden gepleegd. Wat heb ik gedaan? Ik
heb er wat meer personeel bij gezet, om te vermijden dat die feiten zich nog
zouden voordoen. Ik heb niet om de haverklap om de politie geroepen. Ik heb wel
een proces-verbaal laten opstellen, maar ik heb er ook zelf personeel bij
gezet. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat Binnenlandse Zaken en
Justitie hun werk moeten doen, maar ik denk in alle sereniteit dat u als
voogdijminister van de NMBS een bepaalde taak hebt om ervoor te zorgen dat die
feiten van agressie zich niet meer zouden kunnen voordoen.
L'incident
est clos.
07 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de meertaligheid op de treinen"
(nr. P1906)
07 Question de M. Bart Laeremans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur
"le multilinguisme dans les trains" (n° P1906)
07.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, heel recent heeft u in antwoord op
een vraag van collega Dieu van de Parti socialiste geantwoord dat er voor uw
part meer talen mogen komen op de treinen. De instructies, de mededelingen op
de treinen mogen in de toekomst meertalig zijn en niet alleen in Brussel zelf,
waar het logisch is, of van en naar de luchthaven, maar blijkbaar op veel
andere treinen.
De krant
La Dernière Heure pakte er gisteren mee uit. De titel was: "Dames en
heren, on arrive à Ostende". Een heel triomfalistische titel dus. De NMBS
zelf blijkt ten zeerste vragende partij. Voor hen is de klant blijkbaar koning.
Andere zaken spelen niet. Zij willen zich daar zeker mee verzoenen en
inspanningen doen om hun personeel meertalig te maken.
Mijnheer
de minister, dit gaat volstrekt in tegen de eentaligheid van zowel Vlaanderen
als Wallonië. Dit gaat in tegen de taalwetgeving en u weet dit ook zeer goed. U
misbruikt het gezag van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht om te zeggen dat
er in bepaalde toeristische centra uitzonderingen bestaan. De redenering
bestaat erin dit over te planten naar de treinen, zodat het personeel meertalig
kan worden. U misbruikt het gezag van de VCT om de taalwetgeving uit te hollen.
Heel kort
mijn vragen. Wat bent u precies van plan? Op welke lijnen wilt u dat doen?
Wanneer wilt u daarmee starten, zodat wij u tijdig kunnen tegenhouden met deze
dwaze plannen?
07.02
Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, de vraag welke
taal of talen kunnen worden gebruikt, is afhankelijk van de vraag of de trein
in kwestie een of meerdere taalgebieden bedient. De verplichtingen die door de
wet op het gebruik van talen zijn opgelegd, beogen de bewoners van het bediende
taalgebied in de taal van het betrokken gebied te informeren.
Ik meen
dat het beter zou zijn om in sommige gevallen het een- of tweetalige
dienstenaanbod te vervangen door een aanbod waarbij meer talen worden gebruikt
bovenop de talen die wettelijke verplicht zijn, waarbij het volledig strookt
met de geest van de taalwetgeving.
Ik sluit
met andere woorden een beperkt gebruik van andere talen niet uit en ik zie ook
dat in een opiniestuk vandaag in De Standaard deze stelregel wordt
gevolgd. Ik voel mij in dat opzicht gesterkt door zowel de taalwetgeving als de
adviezen van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht waarnaar u verwijst. De Vaste
Commissie voor Taaltoezicht staat het gebruik toe van andere talen dan de
bestuurstaal of –talen die zijn voorgeschreven. Belangrijkste voorwaarde
daarvoor is dat het gebruik van andere talen gerechtvaardigd moet zijn voor
specifieke doelstellingen, met andere woorden dat, naast de voorgeschreven
talen, vreemde talen kunnen worden gebruikt. Artikel 11, §3 van de taalwet van
1996 geeft aan dat gemeentebesturen bijvoorbeeld hun toeristische informatie in
minstens drie talen kunnen geven. Bovendien zegt de Vaste Commissie voor
Taaltoezicht dat in het bijzonder de Airport City Express van de NMBS daaronder
kan vallen zodat ook meerdere talen kunnen worden gebruikt.
Ik meen dat er geen wetswijziging nodig is. Laat dat duidelijk zijn: er
hoeft voor mij geen enkele wet te wijzigen in dat opzicht. In elk geval zal er
advies gevraagd moeten worden aan de Vaste Commissie voor Taaltoezicht, waar ik
uiteraard ook ten zeerste voorstander van ben.
07.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
staatssecretaris, uw antwoord bevat zeer weinig nieuws, want dat stond allemaal
al in de parlementaire vraag. Ik had eigenlijk een antwoord op míjn vragen
verwacht.
In elk
geval misbruikt u het advies van de Vaste Commissie. U bent helemaal niet
gesterkt door de Vaste Commissie om te stellen dat u naar meer talen over kunt
gaan. Dat u dat doet op de lijn van en naar Zaventem en op een internationale
TGV van de ene hoofdstad naar de andere, daar kan ik volledig inkomen. Maar als
u de toeristische centra misbruikt om daaruit te concluderen dat dit moet voor
elke trein die van en naar of voorbij een toeristisch centrum gaat, naar Lier,
naar Brugge, naar Gent of naar waar dan ook, dan worden op de duur alle treinen
bij ons meertalig. Dat is volledig tegen de geest en tegen de letter van de
taalwetgeving in.
Ik stel
vast, mijnheer de staatssecretaris, als ik naar Duitsland ga, dat de treinen
Duitstalig zijn. In Nederland stel ik vast dat de treinen er Nederlandstalig
zijn. Als ik naar Frankrijk ga, zijn de treinen Franstalig en in Engeland zijn
ze Engelstalig.
U wilt,
als enige uitzondering, in ons land alles meertalig maken. Dat is niet op vraag
van Vlamingen die naar Wallonië gaan. Ik ken geen enkele Vlaming die op de
trein naar Luik vraagt om in het Nederlands bediend te worden, geen enkele,
want ze verstaan Frans. Maar blijkbaar, omdat één lid van de Parti Socialiste
zegt dat in Vlaanderen de treinen niet langer eentalig mogen zijn, is er voor u
een probleem en wilt u onze treinen meertalig maken.
U haalt
de taalwetgeving van ons land onderuit. U zet de eentaligheid van Vlaanderen op
de helling. Wij zullen er alles aan doen om dat tegen te houden.
L'incident
est clos.
De voorzitter: Collega’s, zoals wij vorige
week bij het krieken van de dag op vrijdagochtend beslisten, heb ik een aantal
ontwerpen dat nu zal worden behandeld. Deze ontwerpen en voorstellen die vorige
vrijdagochtend niet werden behandeld, werden naar vandaag verplaatst.
Conformément
à l'avis de la Conférence des présidents du 18 avril 2007, je vous
propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le
projet de loi portant confirmation de l'arrêté royal du
20 décembre 2006 relatif à la contribution aux frais de
fonctionnement, de personnel et d'installation de la commission des jeux de
hasard due par les titulaires de licences de classe A, B, C et E pour
l'année civile 2007 (n° 3027/1);
- la
proposition de loi de Mmes Annemie Roppe et Anne-Marie Baeke et M. Luk Van
Biesen modifiant le Code judiciaire en vue d'instituer une immunité d'exécution
à l'égard des avoirs de banques centrales étrangères et d'autorités monétaires
internationales (nos 2903/1 à 3);
- le
projet de loi relatif à la protection des consommateurs en ce qui concerne les
services consistant entièrement ou principalement en la transmission de signaux
de programmes de radiodiffusion sonore ou télévisuelle sur des réseaux de
communications électroniques (nos 2978/1 à 4);
- le
projet de loi relatif aux normes techniques minimales de sécurité applicables
aux tunnels du réseau routier transeuropéen (n° 3063/1);
- la
proposition de résolution de MM. André Frédéric et Jean-Claude Maene, Mme
Annick Saudoyer et M. Bruno Van Grootenbrulle en vue de modifier l'arrêté royal
du 1er décembre 1975 portant règlement général sur la
police de la circulation routière et de l'usage de la voie publique afin
d'accorder la qualité d'agent qualifié aux sapeurs-pompiers (n° 2145/1);
- le
projet de loi instaurant une réduction d'impôt pour maisons passives (transmis
par le Sénat) (n° 3024/1);
- le
projet de loi modifiant la loi du 11 août 1987 relative à la garantie
des ouvrages en métaux précieux (nos 3060/1 et 2);
- le
projet de loi modifiant la loi du 22 mars 1993 relative au statut et
au contrôle des établissements de crédit, la loi du 6 avril 1995
relative au statut des entreprises d'investissement et à leur contrôle, aux
intermédiaires et conseillers en placements, ainsi que la loi du
20 juillet 2004 relative à certaines formes de gestion collective de
portefeuilles d'investissement (n° 3047/1);
- le
projet de loi modifiant l'arrêté royal du 23 décembre 2002 fixant les
modalités selon lesquelles l'État assure la gratuité des soins de santé, à
l'intervention de l'Institut national des invalides de guerre, anciens
combattants et victimes de guerre, à différentes catégories d'anciens
combattants et de victimes de guerre (transmis par le Sénat) (n° 3023/1);
- le
projet de loi relatif à la création de la fonction de gardien de la paix, à la
création du service des gardiens de la paix et à la modification de
l'article 119bis de la nouvelle loi communale (n° 3009/1).
Overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 april 2007, stel
ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te
schrijven:
- het
wetsontwerp tot bekrachtiging van het koninklijk besluit van
20 december 2006 betreffende de bijdrage in de werkings-, personeels-
en oprichtingskosten van de kansspelcommissie verschuldigd door de houders van
de vergunningen klasse A, B, C en E voor het kalenderjaar 2007
(nr. 3027/1);
- het
wetsvoorstel van de dames Annemie Roppe en Anne-Marie Baeke en de heer Luk Van
Biesen tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op het instellen
van een immuniteit van tenuitvoerlegging ten overstaan van tegoeden van
buitenlandse centrale banken en internationale monetaire autoriteiten
(nrs 2903/1 tot 3);
- het
wetsontwerp betreffende de bescherming van de consumenten inzake diensten die
geheel of hoofdzakelijk bestaan in het overbrengen van signalen van radio- of
televisieomroepprogramma's via elektronische communicatienetwerken
(nrs 2978/1 tot 4);
- het
wetsontwerp betreffende de minimale technische veiligheidsnormen voor tunnels
in het trans-Europese wegennet (nr. 3063/1);
- het
voorstel van resolutie van de heren André Frédéric en Jean-Claude Maene,
mevrouw Annick Saudoyer en de heer Bruno Van Grootenbrulle betreffende een
wijziging van het koninklijk besluit van 1 december 1975 houdende
algemeen reglement op de politie van het wegverkeer en van het gebruik van de
openbare weg, teneinde de brandweerlieden de hoedanigheid van bevoegd persoon
te verlenen (nr. 2145/1);
- het
wetsontwerp tot invoering van een belastingvermindering voor passiefhuizen
(overgezonden door de Senaat) (nr. 3024/1);
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 augustus 1987 houdende
waarborg van werken uit edele metalen (nrs 3060/1 en 2);
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 maart 1993 op het statuut
van en het toezicht op de kredietinstellingen, van de wet van
6 april 1995 inzake het statuut van en het toezicht op de
beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en de beleggingsadviseurs, en van de
wet van 20 juli 2004 betreffende bepaalde vormen van collectief beheer
van beleggingsportefeuilles (nr. 3047/1);
- het
wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit van
23 december 2002 tot vaststelling van de wijze waarop de Staat door
bemiddeling van het Nationaal Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers voorziet in de kosteloze geneeskundige verzorging van
verscheidene categorieën oud-strijders en oorlogsslachtoffers (overgezonden
door de Senaat) (nr. 3023/1);
- het
wetsontwerp tot instelling van de functie van gemeenschapswacht, tot instelling
van de dienst gemeenschapswachten en tot wijziging van artikel 119bis van
de nieuwe gemeentewet (nr. 3009/1).
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus zal
geschieden.
09 Projet visant à insérer un titre Ierbis et un article 7bis
en vue d’inscrire dans la Constitution le développement durable comme objectif
de politique générale pour l’État fédéral, les communautés et les régions
(2647/1-4)
- Proposition de révision de la Constitution en vue d'y insérer un
article relatif au développement durable (2661/1-2)
09 Ontwerp tot invoeging van een titel Ibis en een artikel 7bis om
duurzame ontwikkeling als algemene beleidsdoelstelling voor de federale Staat,
de gemeenschappen en de gewesten in de Grondwet in te schrijven (2647/1-4)
- Voorstel tot herziening van de Grondwet teneinde er een artikel
inzake duurzame ontwikkeling in op te nemen (2661/1-2)
Projet
transmis par le Sénat
Ontwerp
overgezonden door de Senaat
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Jean-Marc
Nollet, Muriel Gerkens, Marie Nagy, Zoé Genot
Discussion de l’article unique
Bespreking van het enig artikel
Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion de l’article unique. (Rgt 85, 4) (2647/1)
De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking van het enig
artikel. (Rgt 85, 4) (2647/1)
La
discussion de l’article unique est ouverte.
De
bespreking van het enig artikel is geopend.
Les
rapporteurs, MM. Michel et Lambert, renvoient à leur rapport écrit. Jusqu'à
présent, les orateurs inscrits sont MM. Nollet et Wathelet.
09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik heb een opmerking met betrekking tot de regeling van de
werkzaamheden en deze bespreking. Wij weten dat mevrouw Van Weert geprobeerd
heeft goed haar best te doen voor haar departement, ondanks het feit dat men
daarvan in de regering niet altijd overtuigd was. Mevrouw Van Weert wil zodanig
haar best doen, dat ze zelfs haar best wil doen op het moment dat het Parlement
ontbonden is. Ik vind dat de eerste minister ongelijk heeft gehad, want ik heb
op de lijst van de verontschuldigingen gezien dat mevrouw Van Weert zelfs
verontschuldigd is na de ontbinding van de Kamer, namelijk op 8, 9, 10, 11 en
12 mei. Als dat geen applaus verdient, collega's.
De voorzitter: Soms klaagt men dat men
zich onvoldoende of niet tijdig verontschuldigt en nu klaagt men dat men zich
te veel verontschuldigt.
09.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik wil daarmee zeggen dat dit te maken heeft met de wijze waarop
ministers en staatssecretarissen met de werking het Parlement omgaan. Dit is
het beste bewijs dat het twee werelden zijn. Een zaak hebben wij onder uw
voorzitterschap geleerd, mijnheer de voorzitter. Dit werkt totaal niet. Het is
een van onze opties om dit, in welke formatie ook, nooit meer te laten
gebeuren.
De voorzitter: Ik ga daarop niets zeggen,
want ik zou te lang moeten spreken.
Les orateurs
inscrits sont MM. Nollet et Wathelet. Lequel d'entre vous entamera la discussion?
09.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, la
parole n'est-elle pas en premier lieu aux rapporteurs?
Le président: J'ai déjà dit que MM. Michel
et Lambert renvoyaient à leur rapport! Il conviendrait d'écouter, monsieur
Nollet!
09.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, chers
collègues, je serai relativement bref.
Madame la
ministre, lors des travaux de la commission, j'ai déploré l'absence de débat. À
mes yeux, il aurait été intéressant car de nombreuses pistes étaient déposées
sur la table. Je pense ainsi à l'amendement de M. Michel qui visait à définir
de manière plus précise ce que l'on entendait par cette notion de
"développement durable", pour essayer de se fixer des objectifs plus
clairs et plus contraignants.
Par
ailleurs, je ne peux pas approuver la formulation du texte de M. Michel. Elle
était basée sur le texte de l'amendement déposé par M. Nollet sur la notion de
"pouvoirs publics" ou sur la notion de "répondre aux besoins du
présent". Des débats se seraient, certes, avérés intéressants.
Dans le
deuxième paragraphe de l'amendement de M. Michel, également repris dans le
texte de M. Nollet, figurent les termes "tendre vers
l'équilibre" ainsi que ceux de "période donnée". Ces notions
auraient aussi pu faire l'objet de discussions, car il n'est pas toujours
possible de tendre vers l'équilibre dans le mois ou dans un an. Il faut se
donner des échéances. Je le répète, il est dommage de ne pas avoir eu cette
discussion car, dès le départ, la porte a été fermée. On nous a dit qu'en cas
de modification du texte, celui-ci devrait être renvoyé au Sénat et qu'il était
donc impossible d'en parler.
Or, il y
avait une place pour la discussion. Je ne dis pas qu'elle aurait pu déboucher
sur un accord, mais était-il opportun de mentionner telles quelles dans la
Constitution des notions assez vagues? Ce que je regrette, c'est l'absence de
discussion permettant d'améliorer le texte.
Aussi,
monsieur le président, voterons-nous contre l'amendement qui, je le suppose,
sera redéposé par M. Nollet.
Je répète
les quatre notions que j'ai relevées tout à l'heure: le temps, tendre vers
l'équilibre, la notion de besoin et la définition de pouvoir public.
Je ne vais
pas reprendre la discussion qui a eu lieu au Sénat sur la manière dont il
conviendrait d'insérer la référence aux générations futures dans la
Constitution. Ce sont des débats que nous aurions dû avoir en commission.
Malheureusement, ils n'ont pas été possibles pour des raisons de procédure:
sept mois avant la fin des travaux ici à la Chambre et au Sénat, il n'a pas été
possible d'envisager un aller-retour avec le Sénat. C'est dommage, d'autant
plus qu'une discussion sur le fond aurait pu être intéressante.
Il ne faut
pas non plus bouder son plaisir: même si le texte avait pu être discuté et
revu, il est positif que cet article soit inséré dans la Constitution. Son
contenu donne un signal assez clair.
Lorsqu'un
parlement vote un tel texte et qu'il insère une notion aussi fondamentale que
le développement durable dans la Constitution, le pire serait de ne pas être
conséquent avec le signal donné. Quand vous créez une attente, un espoir au
sein de la population, dans un texte aussi fondamental que la Constitution, et
que ce n'est pas suivi d'effets, vous feriez mieux de vous abstenir.
Le fait de
voter cet article et de l'insérer dans la Constitution aujourd'hui nous oblige
tous, en termes de responsabilité, en termes de message politique, à être
conséquent avec son contenu.
Le président: Monsieur Wathelet, si j'ai
bien compris ce que j'ai entendu à la commission de Révision de la
Constitution, il y a beaucoup de chances qu'on mette comme révisable la même
disposition, plus tard, après la dissolution des chambres. Il y a peut-être là
encore quelque chose qui peut satisfaire votre curiosité et votre désir.
09.05 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président,
madame la secrétaire d'État, chers collègues, effectivement nous vivons un
débat paradoxal. Je ne crois pas que le débat sera long car ce n'est
malheureusement pas un sujet qui passionne les foules et nous ne sommes que
deux intervenants.
Je peux le
comprendre car le paradoxe veut qu'on discute aujourd'hui en séance plénière
d'une proposition ayant déjà fait l'objet, hier en commission, d'un accord de
principe par le biais d'un amendement déposé par la majorité - amendement que
j'avais moi-même également déposé – visant à intégrer à nouveau cet article,
qui n'est pas encore voté, dans la liste des articles révisables.
Cela
signifie que, y compris au sein de la majorité, on conçoit déjà et on reconnaît
que le texte soumis aujourd'hui à l'approbation de la Chambre est insuffisant.
Dans ce sens, il s'agit d'une victoire ou d'une avancée intéressante.
Toutefois,
comme l'a dit M. Wathelet, nous aurions pu aller plus loin en termes de
débat, mais aussi en termes de décision. Or la majorité a préféré se retrancher
derrière un argument facile: le manque de temps. En effet, si nous l'examinions
plus longtemps à la Chambre, le Sénat n'aurait plus suffisamment de temps pour
l'adopter. Comme je l'ai démontré en commission, à l'époque, nous disposions du
temps nécessaire. Il est clair que ce n'est plus le cas aujourd'hui, mais – je
le répète – à l'époque, au début des travaux, nous disposions du temps
suffisant. Si nous l'avions voulu, nous aurions pu modifier ce texte de façon à
le renforcer.
Pourquoi
fallait-il modifier ce texte? Permettez-moi de reprendre un passage du discours
de M. Cornil lors de la discussion au Sénat: "L'objectif est d'éveiller
les consciences". Depuis lors – reconnaissons-le, chers collègues – les
consciences ont été largement éveillées. Pas tellement grâce au travaux
réalisés au Sénat, mais surtout grâce au film d'Al Gore, aux débuts de la
campagne présidentielle en France et, surtout, aux travaux du GIEC.
Plus que
jamais les consciences sont éveillées. Les gens attendent des politiques, tous
partis confondus, des concrétisations, des avancées.
Or que vise
le projet en discussion aujourd'hui? Simplement à constater que le
développement durable n'est pas repris dans la Constitution et qu'il serait
souhaitable d'y ajouter une référence. Sans plus! Il n'est même pas question de
s'aligner sur les définitions qui sont pourtant internationalement reconnues ou
sur la définition – nous avons discuté de ce point en commission – que nous
avions adoptée en 1997 et qui figure dans le texte de la loi.
Comme je le
démontrerai dans quelques instants, le texte constitutionnel permet une marche
arrière par rapport au contenu de la loi de 1997. C'est d'ailleurs la raison
pour laquelle les écologistes ont proposé une alternative en déposant un texte
plus fort, plus contraignant répondant aux véritables défis du développement
durable et qui ne se satisfait pas d'une démarche purement symbolique.
Je vous le
dis et le redis: il est heureux que tout le monde ait pris conscience de
l'aspect minimaliste du travail qui a été réalisé. Et c'est la raison pour
laquelle vous-même avez déposé un amendement pour réintroduire cette version
plus contraignante.
Donc,
monsieur le président, j'ai l'impression que mon intervention – qui développera
simplement une rapide comparaison entre le texte qui nous est soumis et celui
que nous avons déposé et que nous redéposons sous la forme d'un amendement – ne
constituera pas une tâche inutile, puisqu'elle servira à préparer ce qui devra
être accompli sous la prochaine législature.
La
philosophie du texte qui est aujourd'hui soumis à nos votes consiste à rendre
le développement durable complémentaire des autres politiques. En revanche,
celle du texte que les écologistes ont déposé vise à ancrer le développement
durable au cœur même de la conception de toute politique. C'est la raison pour
laquelle nous avons utilisé les termes "par l'exercice de leurs
compétences, les pouvoirs publics mènent une politique fondée sur le
développement durable". Dans le texte qui nous vient du Sénat et qui a été
adopté en commission, seuls sont repris les termes "dans l'exercice".
De même qu'il est écrit "poursuivre les objectifs", tandis que nous
précisons que toutes les politiques doivent être fondées sur le développement
durable.
Comme je
l'ai déjà dit, l'objectif du texte présenté initialement au Sénat est
d'éveiller les consciences. Le nôtre est bien plus d'ordre juridique, puisqu'il
est destiné à introduire des obligations pour l'ensemble des pouvoirs publics,
et non seulement à éveiller les consciences.
La
définition du texte adopté en commission – "tenir compte de la solidarité
entre générations" – se situe en deçà de la définition livrée dans le
rapport Bruntland, reconnue internationalement, qui stipule: "sans
compromettre la capacité des générations futures". D'ailleurs, le Conseil
fédéral du Développement durable regrette, dans son avis 2005/A06, que cette
explicitation n'ait pas été retenue par le texte adopté au Sénat. Le Conseil
écrit en effet: "Il existe autour de la formulation Bruntland" –
celle que nous avons donc reprise dans notre propre texte – "un consensus
international. Et la formulation précise facilite la vérification du
droit". Or ce n'est plus le cas avec le texte que vous avez adopté en
commission. En outre, ce dernier ne vise que l'État fédéral, les Communautés et
les Régions, alors que le nôtre implique également les communes, les provinces,
les intercommunales; bref, tous les pouvoirs publics. Monsieur Wathelet, nous
n'avons peut-être pas eu une discussion complète, mais cet élément figure, en
tout cas, dans notre texte.
Je remarque
aussi que le texte tel qu'adopté en commission – réintroduit dans la nouvelle
liste des articles sujets à révision, et c'est une bonne initiative – ne répond
pas à l'ampleur des défis.
Il n'engage
à rien. Il est, au mieux, une simple déclaration d'intention et, au pire, un
alibi de façade.
Le texte que
nous avons déposé est, lui, en phase avec l'ampleur du défi. Il ouvre des
droits, avec la formulation, sans compromettre la capacité. Il impose un
standstill que j'ai défini en commission. Je veux le redire ici parce que la
définition du standstill peut être double. Il s'agit ici d'un cliquet mis à
chaque moment. Ce n'est pas un cliquet mis par rapport à une situation à la
date à laquelle nous adopterions le texte, c'est un cliquet qui est évolutif et
qui ne permet aucune marche arrière par rapport aux avancées déjà engrangées en
cours d'évolution. Il n'y aura donc pas de retour en arrière possible par
rapport à ce qui aura, un jour, été adopté; c'est juridiquement contraignant.
Il indique
aussi la direction à suivre. Nous voulons tendre vers l'équilibre. J'admets
tout à fait que nous aurions pu avoir une discussion sur la manière de le
libeller mais nous ne l'avons pas eue. Monsieur Wathelet, admettez que cette
dimension-là est importante. Elle est fondamentale car, autrement, on en reste
à une déclaration de principe.
Enfin,
dernier paragraphe de la proposition, il inclut la mise en place de dispositifs
à chaque niveau de pouvoir: "mettre en place des dispositifs pour
contrôler l'effectivité de cette nouvelle disposition". Quelque part, il
ouvre là la voie à la création d'une inspection du développement durable qui
serait au développement durable ce que l'inspection des Finances est au budget:
un gendarme dont le rôle est d'empêcher un accroissement de notre dette
environnementale.
Le texte qui
a été adopté en commission et qui est aujourd'hui soumis à notre vote n'apporte
rien de neuf par rapport aux engagements juridiques actuels: la déclaration de
Rio en 1992, la déclaration de Johannesburg en 2002 et même le Traité de
l'Union européenne qui, dans son préambule, vise à promouvoir le progrès
économique et social compte tenu du principe du développement durable. Là
aussi, nous avons adopté ce Traité et l'article 2 dit que "l'Union se
donne pour objectif de parvenir à un développement équilibré et durable".
Pour ce qui
nous concerne, notre texte renoue avec l'audace des constituants de 1831 en
créant des droits qui sont, je l'ai dit, en phase avec les défis d'aujourd'hui.
Le génie belge est d'avoir, justement, en 1831, produit des compromis créateurs
qui nous ont permis de progresser collectivement et de servir ultérieurement de
modèle à d'autres pays. Je pense qu'on aurait pu mobiliser la même intelligence
du compromis autour de cet enjeu écologique fondamental. Malheureusement, cela
n'a pas été le cas.
Et qu'on ne
vienne pas dire que la Belgique sera un pays précurseur. J'ai cité, et je vais
le refaire ici pour quelques exemples, d'autres pays qui sont déjà bien plus
avancés, en ce compris dans leurs textes constitutionnels. C'est le cas de
l'Argentine, avec son article 41, clause 1, qui prévoit une
obligation de réparation en cas de dommage. C'est le cas du Portugal, avec
l'article 66, qui insiste sur la fiscalité qui doit rendre le développement
compatible avec l'environnement.
C'est le cas
de la Slovaquie avec l'article 44 et la notion de balance écologique, qui est
très proche de ce que nous voulons introduire, avec un équilibre entre la
consommation des ressources et leur propre renouvellement. C'est le cas de
l'Afrique du Sud avec l'article 24 qui prévoit la subordination de l'usage
des ressources naturelles à la sécurité écologique. C'est le cas de la Suisse
surtout avec l'article 73 et l'obligation de garantir la capacité de
renouvellement.
Le texte que
nous avons déposé est à la hauteur de ce qui se développe ailleurs. Le texte
que vous déposez est largement en deçà de ce qui a déjà été adopté ailleurs.
Le premier
ministre nous a parlé d'un Kyoto Plus il y a quelques mois. On en voit
aujourd'hui la traduction. Elle est minimaliste!
D'ailleurs,
Jean Cornil, l'un des auteurs du texte initial, ne disait-il pas au Sénat que
son texte était un repère, un phare isolé dans l'océan de la consommation
exponentielle des ressources naturelles? Notre texte est, quant à lui, un gps.
Il guide à chaque instant et indique la bonne direction, celle qui tend à
respecter la capacité d'absorption de la terre. Si tout le monde devait
aujourd'hui, vivre, consommer, s'habiller ou se déplacer comme le font les
Belges, il nous faudrait trois planètes. Or, madame la secrétaire d'État, chers
collègues, vous savez que nous n'en avons qu'une!
Il est donc
fondamental qu'on en trouve une traduction juridiquement contraignante dans
notre Constitution. Ce n'est pas le cas dans votre texte, mais bien dans le
nôtre. Malheureusement, je dois constater que le texte déposé par les membres
d'ECOLO est une vérité qui dérange. Elle continuera sans doute à le faire mais,
heureusement, nous aurons l'occasion d'y revenir sous la prochaine législature
puisque cet article sera plus que probablement ouvert à révision.
09.06
Staatssecretaris Els Van Weert: Mijnheer de voorzitter, ik wil heel duidelijk zeggen dat dit een
initiatief is van de Senaat. Het is een parlementair initiatief, waarmee wij
uiteraard zeer gelukkig zijn, omdat op die manier een duidelijk signaal gegeven
wordt door de opname, de inschrijving in de Grondwet als een algemene
beleidsdoelstelling, van het principe van duurzame ontwikkeling. Dat is een
heel duidelijk signaal, maar, zoals de heer Wathelet terecht zei, mag het
daarbij niet blijven.
Wanneer
een element in de Grondwet wordt opgenomen heeft het duidelijk een hoge morele
waard. Daar kan men niet naast kijken en het zal hoe dan ook gevolgen hebben.
Ik sluit mij zeker aan bij degenen die zeggen dat dit meer moet betekenen dan
louter een symbolische inschrijving in de Grondwet.
Over de
definitie zelf en de keuze van de definitie, werd in de Senaat erg lang
gediscussieerd, zowel door specialisten, meer vanuit de invalshoek van duurzame
ontwikkeling, milieu en dergelijke, als door gerenommeerde grondwetspecialisten
die mee de pen hebben vastgehouden, precies omdat het zeer belangrijk is dat er
goed wordt over nagedacht waartoe onze Grondwet dient en op welke manier
bepaalde elementen erin worden ingeschreven. Vanuit die optiek werd er gekozen
voor een korte en beperkte, maar niettemin duidelijke definitie, waarin alle
elementen van de Brundlandtdefinitie zijn opgenomen.
De heer
Nollet heeft er zelf al naar verwezen dat de Brundlandtdefinitie dateert van
1997. Ondertussen is er ook op het internationale forum een hele beweging
geweest die voortgezet werd en waardoor een aantal andere principes die niet in
de definitie van Brundlandt waren vervat, internationaal verworven zijn. Die
elementen, samen met de principes die in de Brundlandtdefinitie zitten, zijn
heel uitdrukkelijk opgenomen door de Senaat, in de memorie van toelichting,
waaruit heel duidelijk blijkt dat het niet de bedoeling is, zoals de heer
Nollet zegt, om op sluikse manier een stap achteruit te zetten aangaande of in
verhouding tot de internationaal reeds verworven of afgesproken elementen die
deel uitmaken van de definitie duurzame ontwikkeling. Het is geen statisch
gegeven, gelukkig maar.
Dit debat
werd sterk gevoerd in de commissie van de Kamer. Ook omdat wij thans aan het
einde van de huidige legislatuur zijn, meen ik dat het goed is om die
beslissing nu te nemen. Meteen ook is het de bedoeling om dat artikel opnieuw
voor herziening vatbaar te verklaren, niet omdat wij vinden dat het onvolkomen
is, maar wel omdat wij ervan overtuigd zijn dat het een dynamisch gegeven is
waarvoor het maatschappelijk draagvlak gelukkig ook sterk aan het groeien is.
Omwille van dat dynamisch gegeven moet de mogelijkheid gecreëerd worden om, op
basis van een grondig debat, nog nieuwe, bijkomende elementen eventueel toe te
voegen in de Grondwet.
Ik veronderstel en hoop, voorzitter - ik zal daarmee besluiten -, dat
ook een komend parlement het debat voort zal kunnen en willen voeren. Op die
manier kunnen op basis van of mede gestimuleerd door de algemene
beleidsdoelstelling, die in de Grondwet is ingeschreven, nog tal van andere
initiatieven worden genomen. Ik denk dan aan nieuwe wetgevende en andere
initiatieven die duurzame ontwikkeling concreet zullen moeten invullen in de
komende jaren.
De voorzitter: Dat was zowat de teneur van
de discussie in onze commissie.
Monsieur
Nollet, lors de la commission d'hier, on a laissé la possibilité de revoir
éventuellement cette même disposition et de l'approfondir lors du prochain
gouvernement. Je ne fais que rappeler ce qui a été dit.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion de l’article unique est close.
De
bespreking van het enig artikel is gesloten.
*
* * * *
Amendements
redéposés:
Heringediende
amendementen:
Article unique / Enig artikel
•
2 Jean-Marc Nollet (2647/3)
• 3
Jean-Marc Nollet (2647/3)
* * *
* *
Monsieur
Nollet, vos deux amendements proposent de réécrire l'article unique.
09.07 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, il
s'agit des mêmes amendements que ceux déposés en commission. Je n'ai évidemment
pas rédéposé tous les amendements que j'avais introduits en commission.
L'amendement
n° 3 est en fait un "copier/coller" de l'amendement que Charles
Michel avait déposé et auquel M. Wathelet a fait référence tout à l'heure.
Le président: C'est donc pour cela que
vous avez déposé ces amendements.
09.08 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Beaucoup de raisons m'ont
poussé à déposer des amendements. En voilà une parmi d'autres.
Le président: Vous avez utilisé une
vieille technique bien éprouvée. Vous la maîtrisez bien, monsieur Nollet.
Je réserve
donc le vote sur les deux amendements et sur l'article unique. Il s'agira des
derniers votes.
Le vote sur
les amendements et le projet de révision est réservé.
De
stemming over de amendementen en het ontwerp tot herziening wordt aangehouden.
*
* * * *
Besluit van de bespreking van het enig
artikel:
Conclusion de la discussion de l'article unique:
Réservé: le vote sur les amendements et l'article
unique
Aangehouden: de stemming over de amendementen en het enig
artikel
* * *
* *
10 Projet de loi relatif à la constitution d'une société commerciale
immobilière par l'État (2995/1-2)
10 Wetsontwerp betreffende de oprichting van een commerciële
vastgoedmaatschappij door de Staat (2995/1-2)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Mevrouw
Roppe, u wou een verslag uitbrengen. Ik weet dat reeds een paar leden
ingeschreven zijn, de heer Verherstraeten en de heer Goyvaerts. Ik zal straks
zien wie zich nog inschrijft in de algemene bespreking.
Mevrouw
Roppe, ik geef u het woord voor uw verslag.
10.01 Annemie Roppe, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,
collega’s, het is mij een waar genoegen vandaag verslag te mogen uitbrengen
over de besprekingen van het wetsontwerp betreffende de oprichting van een
commerciële vastgoedmaatschappij door de Staat. Hopelijk ben ik erin geslaagd
voldoende zin voor synthese aan de dag te leggen en dit misschien in
tegenstelling tot sommige van mijn collega’s vorige week, zodat we niet
verplicht zullen zijn op een zinloze wijze met de collega’s samen te blijven
achttien uur aan een stuk…
De voorzitter: Mevrouw Roppe, die achttien
uur waren niet de fout van de collega die u nu aanduidt.
10.02 Annemie Roppe (sp.a-spirit): … zodat het
personeel van deze Kamer, waarvoor ik erg veel bewondering en respect heb, niet
gedurende vierentwintig uur aan een stuk zal worden gegijzeld.
Dit
gezegd zijnde kan ik de collega’s meedelen dat staatssecretaris Jamar op 28
maart van dit jaar in de commissie voor de Financiën op duidelijke wijze de
drie doelstellingen toelichtte die dit wetsontwerp nastreeft en waarvan de
voornaamste is de Staat in staat te stellen privaatrechtelijke
handelsvennootschappen op te richten en goederen van het openbaar domein buiten
gebruik te stellen.
Tijdens
de algemene bespreking had vooral collega Devlies vragen en bemerkingen. Zijn
stelling was dat deze operatie enkel zou opgezet zijn in antwoord op een
niet-sluitende begroting. Bovendien betreurde hij het ontbreken van een lijst
van gebouwen die zouden geviseerd zijn. Uiteraard werd deze stelling door de
staatssecretaris tegengesproken. Bovendien verwees hij naar de lijst die reeds
vroeger in de commissie voor de Financiën was meegedeeld en thans door
specialisten werd onderzocht.
Ook bij
de artikelsgewijze bespreking kwamen dezelfde of gelijkaardige bemerkingen
terug, zij het in andere bewoordingen, waarbij telkens de techniek van verkoop
en wederinhuren in vraag werd gesteld. Het geheel werd tenslotte aangenomen met
acht stemmen voor bij twee stemmen tegen. Ik dank u hierbij voor uw aandacht.
De voorzitter: De heren
Verherstraeten, Wathelet en Goyvaerts zijn ingeschreven in de algemene
bespreking.
10.03 Pieter De Crem (CD&V): Heeft de aanval in
verband met de gijzelneming die hier werd gelanceerd, te maken met het feit dat
mevrouw Burgeon van de meerderheid vorige week zo lang verslag heeft
uitgebracht?
De voorzitter: Mevrouw Burgeon was ook
geen voorbeeld van overdreven bondigheid.
10.04 Pieter De Crem (CD&V): Als het zo zou zijn,
dan vind ik dat heel erg voor mevrouw Burgeon. Als zij vanmiddag nog in de zaal
komt, dan zal ik haar vragen of zij op de hoogte is van de aanval die op haar
persoon werd gelanceerd.
10.05 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Uiteraard werd
hier geen rechtstreekse aanval op mevrouw Burgeon gelanceerd. Integendeel, ik
herinner mij heel goed mijn uiteenzetting, om 1 uur ’s nachts, net
voor haar verslag. In vergelijking met de verslagen die wij tot dan toe gehoord
hadden, was haar verslag uitermate kort.
10.06 Pieter De Crem (CD&V): (...) moest slapen,
hier een hele nacht niet aanwezig was en dan een beetje zurig doet in de
kranten, namens uw fractie.
De voorzitter: Ik zie dat de heer De Crem
een bijeenkomst gemist heeft.
Mijnheer
Verherstraeten, u hebt het woord in de algemene bespreking.
10.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, alvorens mijn uiteenzetting met
betrekking tot dit ontwerp aan te vatten, zou ik graag nog even iets zeggen
over onze collega, die van haar hoedanigheid van verslaggeefster heeft
gebruikgemaakt – ik gebruik dit woord alhoewel ik een ander bedoel – om hier
collega's van de oppositie te kapittelen omdat zij hier ter zake het woord
hebben genomen. Collega, ik beveel u ten zeerste de lectuur aan van de Vrije
Tribune van collega Tant waar met zeer veel argumenten ten gronde reeds
geantwoord werd.
Mijnheer
de voorzitter, het gaat vandaag toch te ver. De meerderheid organiseert zich en
zet tientallen ontwerpen op één agenda in een zeer kort tijdsbestek, nadat ze
jaren tijd heeft verloren. Dan kapittelt men de oppositie als die zich nog maar
durft te roeren en het woord durft te nemen.
Wij weten
dat dit Parlement niets te zeggen heeft. Wij weten dat de meerderheid alles
slikt wat de regering haar voorschotelt. Dan is het toch niets te veel gevraagd
om ten minste de oppositie de kans te geven om ter zake een standpunt te
vertolken.
De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ik
heb geen enkele bemerking gemaakt aan de heer Goutry. U mag ook niet zeggen dat
het Parlement niets te zeggen heeft, u bent een eminent lid van dat Parlement.
10.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, wij mogen het ten minste zeggen en zij niet. Dat is het verschil.
10.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, dit ontwerp gaat over
Fedimmo II. Wij moeten daar niet fier op zijn. Fedimmo I was een improvisatie
van jewelste. Deze paarse regering - onder paars I is het eigenlijk reeds
begonnen en paars II heeft het alleen veel intenser voortgezet - is begonnen
aan de uitverkoop van haar kroonjuwelen.
De
rekeningen kloppen niet. De rekeningen van paars kloppen niet. De kassen van
paars zijn leeg. Dan moet al het have en goed dat men nog heeft verkocht
worden, gewoon om facturen te kunnen betalen, facturen die men dan zelfs nog
laattijdig, maanden later betaalt.
De opzet
van deze regering in 2006 was om een bevak op te richten waarin men een
belangrijke minderheidsaandeelhouder zou worden, tussen 25% en 49%. Men zou
blokkeringsminderheden hebben in die vennootschap waar onroerend patrimonium
zou worden ingebracht.
De
Raad van State heeft daar een stokje voorgestoken in oktober. Dan is
men halsoverkop naar een traditionele verkoop gegaan met eerst een inbreng in
een vastgoedvennootschap waarvan men dan 90% nog snel, in de kerstperiode,
heeft verkocht.
Men gaat
dit verhaal nu eigenlijk nog eens dunnetjes overdoen om in het raam van de
begroting voor 2007 een bedrag tussen 500 en 600 miljoen euro aan opbrengsten
te realiseren. Het gaat om eenmalige opbrengsten om de begroting voor 2007, als
het kan, in evenwicht te houden. Vervolgens gaat men de huurlasten als het ware
doorschuiven naar de komende jaren en de komende generaties.
Wat is de
bedoeling van dit ontwerp? Eigenlijk is dit ontwerp een volmachtwet. De
liberalen hebben hier jaren terug, toen ze in de oppositie zaten, zo tegen
gefulmineerd omdat volmachten niet konden. Wel, dit is alweer een voorbeeld van
een volmachtwet. De beperkte controle die wij reeds hebben op verkoopoperaties
van onroerend goed, mijnheer de staatssecretaris, via de domaniale wet, gaan
wij nu immers zonder meer afschaffen. Nadat een verkoop is gerealiseerd moet
het Parlement dit goedkeuren. Het Parlement heeft aldus controle a posteriori.
Daarbij kunnen wij in detail nagaan wat de opbrengst is geweest van de verkoop
van een onroerend goed en wat de lasten zijn die dit voor de komende generaties
teweegbrengt. Welnu, die controle mag niet meer.
Wat
zullen wij nu moeten doen? Wij moeten nu aan de regering, aan de
staatssecretaris, maar vooral aan de minister van Financiën, de bevoegdheid of
de volmacht geven om te verkopen, zonder dat wij ons er later nog mee bemoeien.
Wat wordt er echter verkocht? Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag het u, wat
gaat u verkopen? Wat gaat u inbrengen?
De stilte
van de staatssecretaris is veelbetekenend. Eigenlijk weet deze regering nog
niet wat ze gaat verkopen.
10.10 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Il y a trois
interventions.
De voorzitter: Hij zal antwoorden als
iedereen gesproken heeft, wat normaal is voor de staatssecretaris. U blijft
toch, dus dat is geen probleem.
10.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Wat zult u verkopen?
Hoeveel zal het moeten opbrengen, mijnheer de staatssecretaris?
(…): (…)
10.12 Servais Verherstraeten (CD&V): De vorige verkopen
hebben geleerd hoeveel dat opbrengt, collega Lano, u die gelukkig nog een van
de mensen bent die financiële zaken zeer goed kan beoordelen. U hebt
ongetwijfeld de kwaliteiten en de kennis om zeer snel financiële rapporten ter
zake te kunnen lezen. U zult ongetwijfeld de rapporten van het Rekenhof hebben
gelezen. U zult ongetwijfeld de kritiek van de inspectie van Financiën met
betrekking tot verkoopoperaties hebben gelezen. En u zult ook ongetwijfeld,
eerbiedwaardige collega, gelezen hebben wat een van de kopers daarover zegt.
Het gaat om Cofinimmo, een van de grote vastgoedmaatschappijen in ons land,
waar Fortis achter steekt. De vroegere afgevaardigd bestuurder en oprichter van
Cofinimmo, die ondertussen met pensioen is en niet meer in die vennootschap
actief is, gaf zeer recentelijk nog een interview waarin hij zei dat de
verkoopoperaties slecht zijn voor de Belgische overheid. Er was niet alleen in
de overheid kritiek, van onafhankelijke instellingen, maar zelfs van mensen die
aan de andere kant van de medaille zitten, die eigenlijk aan de kant van de
private vennootschappen, de opkopers en de vastgoedmaatschappijen hebben
gezeten. Zij hebben zeer veel kritiek gegeven op de verkoopoperaties.
Welnu,
wij zullen een volmacht geven. Wat we gaan verkopen, weten we niet. Hoeveel dat
moet opbrengen, weten we niet. Wat zijn de gebouwen die we inbrengen, waard?
Hoeveel hebt u ze geraamd en voor hoeveel zullen ze verkocht worden? Daarna
zullen we ze inhuren. We verkopen en huren in. Wat zullen de huurprijzen zijn
of zullen we die achteraf bepalen? Of zullen we misschien de huurprijzen
vastleggen, opdat de vastgoedmaatschappijen vervolgens een verkoopprijs op
basis daarvan kunnen berekenen, om zo misschien inderdaad tot 600 miljoen te
komen? Als ik van de Staat een gebouw mag kopen en ik weet dat ik er drie keer
meer de huurwaarde voor krijg dan ze eigenlijk in realiteit waard is, kan ik
natuurlijk een beetje meer. Wees nu eens serieus. Zegt u dat ook tegen het
Rekenhof, collega? Zult u dat ook zeggen, bijvoorbeeld met betrekking tot het
Justitiepaleis van Antwerpen? Een nettorendement van 17 procent! Daaraan hebben
jullie verkocht. Zeventien procent!
De voorzitter: U hebt daarstraks de heer
Lano begroet. Hij wenst ook een woord te zeggen.
10.13 Pierre
Lano (VLD):
Mijnheer Verherstraeten, alleen kalmte kan ons redden.
10.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, er hoeft daarover geen enkele discussie te bestaan als de
staatssecretaris met de gegevens op de proppen komt.
De voorzitter: Hij zal dat doen op het
einde van de bespreking.
10.15 Paul Tant (CD&V): Ik heb daar de
grootste twijfels over. We zullen zien.
De voorzitter: De regering neemt toch
gewoonlijk het woord nadat zij de beleefdheid heeft gehad naar de sprekers te
hebben geluisterd.
10.16 Servais
Verherstraeten (CD&V):
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat collega Tant ongelijk zal hebben en we
eindelijk zullen vernemen wat men zal verkopen, voor welke prijs, of die prijs
in overeenstemming is met de ramingen en of er objectieve huurwaardes
tegenoverstaan die men uiteraard vooraf zal hebben ingeschat.
Dat zou
interessant zijn. In het ontwerp staat daarover echter niets. Toch geeft u
volmacht, zegt u dat er geen controle nodig is en dat men zijn plan maar moet
trekken.
Een
tweede vraag die we ons stellen, is de volgende. Als we eigenaar zijn van een
gebouw, kunnen we gerust zijn dat we daar kunnen blijven zolang we willen.
Straks worden we huurder. Dan is de vraag hoelang we er kunnen blijven. Tot het
verstrijken van het huurcontract, en daarna? U weet dat de Inspectie van
Financiën hierover vragen heeft gesteld en twijfels heeft geuit of de
continuïteit van de openbare dienst wel kan worden gevrijwaard.
Wat is er
specifiek aan de Fedimmo II-operatie en de Fedimmo I-operatie?
Aanvankelijk zei men via bevaks te willen werken met tussen 25 en 49% aandelen.
Zo zouden we belangrijke minderheidsaandeelhouder zijn, over
blokkeringsminderheden beschikken en bij het verstrijken van huurcontracten nog
druk kunnen uitoefenen op de vastgoedmaatschappij – Fedimmo I,
morgen Fedimmo II - zodat zij ons niet zomaar op straat zouden
kunnen zetten. Fedimmo zou niet zomaar een bureau waar duizenden ambtenaren
dagelijks komen werken van vandaag op morgen op straat kunnen zetten met een
opzegtermijn van een paar maanden. Men zou dan iets te zeggen hebben.
Dat was
aanvankelijk de bedoeling. Die bevak is er niet gekomen. Toen zei men voor
andere middelen te moeten zorgen om de continuïteit van de openbare dienst te
garanderen en om ervoor te zorgen niet op straat te worden gezet. Hoe zou men
dat doen? In de huurcontracten worden bepalingen opgenomen van de handelshuurwetgeving.
Op die manier krijgt de Belgische overheid die huurt via een vorm van
huurhernieuwing de kans om langer te kunnen blijven.
Dan kan de Belgische overheid, een jaar voor het verstrijken van het
contract, de huurtermijn verlengen om zo de continuïteit van de openbare dienst
te garanderen. Daarin was voorzien.
Een
tweede element waarin was voorzien; is het volgende. Wanneer Fedimmo I of
Fedimmo II de intentie heeft om een gebouw te verkopen en de nieuwe
opkoper de Belgische Staat eruit wil, moet een voorkooprecht aan de Belgische
Staat worden gegeven om dat gebouw opnieuw te kunnen inkopen. Dat voorkooprecht
bestaat trouwens ook in de pachtwetgeving. Wat is daarmee gebeurd? Zullen die
zaken in de huurcontracten staan? Bij Fedimmo I in elk geval niet. Ze zijn
geschrapt. Ze stonden in de programmawet van de zomer van 2006 maar we hebben
ze in december 2006 geschrapt. Welke zekerheden heeft de Belgische Staat dan
nog? De Inspectie van Financiën heeft daarop ook gewezen, maar de meerderheid
kijkt daar niet naar. Nu is er geen enkele bescherming van de Belgische Staat
als huurder.
Daarvoor
geven wij vandaag een totale volmacht, een volmacht voor iets waar we weinig
bescherming krijgen en met korte opzegtermijnen. We geven een volmacht maar
weten niet wat we gaan verkopen, we weten niet wat het gaat opbrengen en we
weten niet welke huurlasten dit met zich zal meebrengen. Een zaak is echter
zeker!
Vandaag
wordt eenmalig geïnd en de komende generaties zullen de facturen via huurlasten
mogen betalen. Dat is een betreurenswaardige aangelegenheid.
10.17 Melchior Wathelet
(cdH): Monsieur
le président, chers collègues, je tiens à remercier Mme le rapporteur pour son
rapport. En tant que parlementaire, le rapport nous permet de prendre
connaissance d'un certain nombre de thèmes, de mieux plonger dans les dossiers
et de voter en connaissance de cause. La semaine dernière, nous avons
d'ailleurs eu droit aux rapports fouillés et tout à fait intéressants de
certains de nos collègues. Je pense notamment à celui de M. Goutry sur la
responsabilité médicale qui m'a permis de mieux comprendre cette matière.
Madame Roppe, je suppose que c'est dans cet esprit que vous nous avez
communiqué votre rapport et je vous en remercie.
Monsieur le
ministre, je souhaite revenir sur la gestion du patrimoine immobilier de
l'État. Cela fait quelques mois, voire quelques années, que l'on dénonce cette
gestion immobilière, à court terme, du patrimoine de l'État, qui va grever les
finances publiques dans les prochaines années.
L'avantage,
c'est que, depuis quelques mois, nous sommes relayés par d'autres que les
membres de l'opposition. En effet, l'Inspection des Finances a souligné la
politique à court terme de la gestion immobilière de l'État. Monsieur le
ministre, je ne vais pas vous faire l'injure de vous rappeler le rapport de la
Cour des comptes qui disait, je cite: "la gestion immobilière de l'État
est dénuée de fondement d'un point de vue financier". Les mots sont assez
durs!
Malgré cela
et malgré le fait que, le 29 décembre 2006 – comme par hasard quelques jours
avant la fin de l'année – on ait vendu pour environ 600 millions de bâtiments
de l'État, on recommence! Pire encore, on se donne les pleins pouvoirs dès le
départ pour pouvoir vendre! S'il faut vendre, autant qu'on puisse le faire le
plus facilement possible et dans les meilleures circonstances en évitant de
préférence le contrôle et les questions du parlement. Il ne faudrait pas que le
parlement soit informé de quels bâtiments il s'agit et de la manière dont ils
sont vendus. Cela n'a absolument aucun intérêt et cela ne ferait que susciter
des questions de la part des parlementaires et un peu d'interrogation quant aux
finances publiques.
C'est le
mécanisme que le collègue Verherstraeten vient d'expliquer. On ne veut certainement
pas en parler. Il n'y a plus de contrôle a priori ni de devoir d'explication
quant aux bâtiments qui ont été vendus. Tout cela est mis de côté. L'important
est cette rentrée d'argent pour l'État, peu importent les conséquences.
Pourtant,
des conséquences, il y en aura, monsieur le ministre! J'en veux pour preuve
deux éléments.
Premier
élément, la moyenne des contrats de location fixée à 17 ans. Sur base de quels
critères et de quels taux de rentabilité est-on parvenu à cette moyenne? À-t-on
pris en considération l'obligation de maintenir les services publics, la
rentabilité des contrats de location ainsi que la balance budgétaire de toutes
ces opérations? Cela me paraît indispensable!
Deuxième
élément, auparavant, les bâtiments de l'État ne faisaient pas l'objet
d'aliénation. Ils n'étaient pas saisissables. Ils ne faisaient pas l'objet de
prescription. Aujourd'hui, oui! Si tous ces bâtiments sont logés dans cette
nouvelle société, ils pourront être vendus, saisis; ils pourraient faire
l'objet de prescriptions extinctives ou acquisitives, or rien n'est prévu à ce
sujet.
Ce projet
est uniquement guidé par des questions budgétaires. Vous l'aviez également
démontré l'année dernière en fin d'année. En effet, étant donné que la
précédente procédure de vente avait été annulée, vous avez dû en recommencer
une nouvelle. Peu importaient les conséquences pour demain tant qu'on pouvait
vendre suffisamment en 2006! Aujourd'hui, vous vous donnez à nouveau les pleins
pouvoirs pour encore agir de la sorte. Vous faites fi de la balance budgétaire,
du coût de location pour les prochaines années, des questions relatives aux
possibles saisies ou aliénations et des conditions selon lesquelles ces
bâtiments devront être reloués!
Vous
démontrez à nouveau très clairement que l'unique but que vous poursuivez est un
but budgétaire à court terme.
Je ne peux
malheureusement que souligner que les propos tenus par la Cour des comptes, il
n'y a pas si longtemps, sont toujours vrais aujourd'hui. La Cour des comptes
affirmait que la gestion financière de notre patrimoine immobilier est dénuée
de fondement d'un point de vue financier. Il est très grave d'avoir laissé les
choses aller de cette manière mais c'est encore plus grave, malgré le rapport
de la Cour des comptes, de ne pas avoir pris les mesures nécessaires pour faire
en sorte que cela change.
10.18 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, het is
hoogstwaarschijnlijk niet de laatste keer dat wij vandaag – en ook in de komende
dagen, neem ik aan – zullen moeten wijzen op het feit dat een dergelijk,
belangrijk ontwerp, dat handelt over de manier waarop de federale overheid in
de toekomst haar patrimonium wenst te beheren, zo kort voor de ontbinding van
het Parlement door de Kamer wordt gejaagd.
Dat is op
zich al een daad van onbehoorlijk bestuur. Anderzijds, tijdens vier jaar paars
hebben wij hier allerhande zaken meegemaakt. Daarom mag ook het voorgaande ons
niet verbazen.
Terwijl
het Parlement tot op heden via de domaniale wetten nog een zekere controle over
de verkoop van patrimonium had, valt de controle na de goedkeuring van
voorliggend ontwerp weg.
Collega’s,
in feite is de werkelijkheid nog dramatischer. De paarse regering vraagt met
het ontwerp immers eenvoudigweg aan het Parlement een volmacht tot verdere
uitverkoop, zonder dat aan voorliggend wetsontwerp een lijst, laat staan een
opsomming werd toegevoegd van de gebouwen die voor verkoop in aanmerking komen
en dus op korte termijn aan het openbaar domein zullen worden onttrokken.
Wij
moeten ook vaststellen dat nergens sprake is van een bedrag, laat staan dat
cijfers naar voren worden geschoven.
De
memorie van toelichting bij het wetsontwerp is in alle geval duidelijk over de
motieven die de huidige regering in het kader van het ontwerp naar voren
schuift. Ik citeer: “Dit ontwerp tot oprichting, gevolgd door een verkoop van
effecten, implementeert het regeringsbeleid ter optimalisering van het beheer
van haar onroerend erfgoed, waarbij het beleid ter handhaving van een
budgettair evenwicht, dat vele jaren geleden begonnen werd, wordt gewaarborgd.”
Collega’s,
de regering verklaart dus zelf dat de basis van voorliggend wetsontwerp dient
om haar begrotingsbeleid in de komende jaren te sturen. Wat een nuchtere
huisvader met zijn woning niet zou doen, doet de huidige regering wel. De
paarse regering legt nog snel een wettelijk kader vast om in de toekomst, en
bijgevolg op een continue manier, overheidsgebouwen te blijven verkopen om de
toekomstige begrotingen te blijven opsmukken.
Iedereen
weet ondertussen wel dat het hele verhaal over het begrotingsevenwicht een
trukendoos is geworden. Iedere begrotingsrekening staat bol van eenmalige
maatregelen. Zelfs de Nationale Bank van België schrijft ieder jaar in haar
jaarverslag – en staat bij wijze van spreken steeds aan de klaagmuur – over het
gegeven dat de begrotingsrekeningen onder paars jaar na jaar een structureel
tekort vertonen.
De
eenmalige maatregel om overheidsgebouwen te verkopen, wordt met voorliggend
ontwerp gebetonneerd. Bovendien getuigt voornoemde motivering niet echt van een
langetermijnvisie, als u het mij vraagt. Het enige wat paars doet, is de
budgettaire lasten naar de toekomst doorschuiven.
Dat tonen
ook de cijfers aan, collega Van Biesen. U zat daarjuist nogal zenuwachtig op uw
stoel te schuiven. Ik heb eens een top tien gemaakt van een aantal verkopen uit
de afgelopen jaren. Ik zal er een kleine bloemlezing uit geven.
De eerste
verkoop die nogal onder de aandacht kwam, was de verkoop van de Financietoren
in Brussel. Dat gebouw werd verkocht in het jaar 2000. De verkoopprijs bedroeg
276.525.227 euro. De huurlast per jaar bedraagt 25.907.229 euro. De totale
duurtijd van het huurcontract bedraagt 32 jaar. Dat wil dus zeggen dat na 32
jaar de totale huurlast 829.031.328 euro bedraagt. Bijgevolg is het verschil
met de initiële aankoopprijs 552.506.101 euro.
Een
tweede gebouw dat men verkocht heeft is het gebouw van Financiën, Italiëlei 4
in Antwerpen. Dat gebouw werd verkocht in 2002 voor een totale prijs van
62.242.633 euro. Men betaalt daarvoor nu een jaarlijkse huurlast van 5.948.260
euro. Het huurcontract is gesloten voor een periode van 18 jaar. De totale
huurlast na 18 jaar zal 107.068.680 euro bedragen. Het verschil met de
verkoopprijs bedraagt 44.826.047 euro.
De derde
verkoop, het gebouw aan de Pachecolaan 19 in Brussel. Die verkoop dateert
van 2001. De verkoopprijs bedroeg 27.100.000 euro. Men betaalt daarvoor nu een
jaarlijkse huurlast van 10.264.351 euro. De totale duurtijd van het
huurcontract bedraagt 6 jaar. Na 6 jaar – wat weliswaar zeer kort is – zal de
totale huurlast zijn opgelopen tot 61.586.106 euro, wat een verschil met de
verkoopprijs geeft van 34.486.106 euro.
De vierde
verkoop ging om het gebouw aan de Paleizenstraat 48 in Brussel. Men heeft
dit gebouw in 2000 verkocht voor 8.676.273 euro. De jaarlijkse huurlast is
1.247.425 euro. De totale looptijd van het huurcontract bedraagt 25 jaar,
wat uiteindelijk een totale huurlast geeft van 31.185.625 euro. Dat geeft
een verschil met de oorspronkelijke verkoopprijs van 22.509.352 euro.
Als
vijfde in mijn bloemlezing is er het gebouw van Sofima in de rue des Bourgeois
te Namen. Daar bedroeg de verkoopprijs in 2003 36.067.000 euro. De totale
huurlast bedraagt 53.930.934 euro na een looptijd van 18 jaar, wat een
verschil oplevert van 17.863.934 euro.
In mijn
bloemlezing van de top tien zit ik nu aan gebouw nummer 6. Het gaat om het
gebouw aan de Sint-Lievenslaan 23 te Gent. De verkoopprijs in 2002 bedroeg
23.872.146 euro. Men heeft daar een jaarlijkse huurlast van 2.298.887 euro
voor een looptijd van 18 jaar, wat de totale huurlast brengt op 41.379.966 euro
of een verschil met de aanvankelijke verkoopprijs van 17.507.820 euro.
De
zevende verkoop is de verkoop van het gebouw Place Albert 1 te Charleroi.
Dat is een gebouw dat men in 2002 heeft verkocht voor een verkoopprijs van
11.525.147 euro. De jaarlijkse huurlast bedraagt 1.240.167 euro voor een
looptijd van 25 jaar, wat de totale huurlast brengt op 31.004.175 euro.
Het verschil met de verkoopprijs bedraagt zomaar eventjes
19.479.028 euro. Dan zijn er nog de gebouwen Egmont I en Egmont II in
Brussel. Die heeft men in 2004 verkocht voor een totaalprijs van 154.400.000
euro. De totale huurlast per jaar bedraagt 9.456.795 euro, voor een looptijd van
18 jaar. De totale huurlast bedraagt dus, na 18 jaar, 170.222.310 euro,
wat in vergelijking met de aanvankelijke verkoopprijs een verschil is van
15.822.310 euro.
Als
negende in de top tien is er nog het gebouw in de Vyncke
Dujardinlaan in Brugge, dat in 2003 verkocht werd voor 12.910.000 euro. Het
verschil tussen de huurlast en de verkoopprijs bedraagt 10.264.676 euro. Tot
slot heeft men in 2003 het gebouw in de Peter Benoitlaan in Veurne verkocht
voor 10.580.000 euro. Men heeft daar een huurcontract lopen van 18 jaar. Het
verschil met de verkoopprijs zal dan 8.858.146 euro bedragen.
Collega’s, ik vat samen. Met die top tien heeft men dus voor
620 miljoen euro aan gebouwen verkocht. De totale huurlast voor de komende
jaren, afhankelijk van de looptijd van de huurcontracten, bedraagt zomaar
eventjes 1,367 miljard euro, of een factor 2,2, ten opzichte van de
oorspronkelijke verkoopprijs. Wie durft te beweren dat de verkopen goed zijn
voor de begroting en geen bezwaring zijn van de begroting voor de komende
jaren, is eraan voor de moeite.
Er is natuurlijk nog een gebouw buiten categorie: het
justitiepaleis in Antwerpen. Dat heeft iets meer dan 250 miljoen euro
gekost, zowat 175 miljoen euro meer dan aanvankelijk begroot. Dat is de
prijs van het Antwerpse vlinderpaleis op de Bolivarplaats. Eind 2005, zeer
recentelijk, werd het opgeleverd. De financier was Justinvest, een consortium
met onder andere Interbuild, KBC en Artesia. Oorspronkelijk zou de regering het
gebouw voor 27 jaar in huurkoop nemen van Justinvest. Op het einde van de rit
zou de Belgische Staat eigenaar worden. Dat was natuurlijk buiten Europa
gerekend, dat in het najaar van 2005 een stokje stak voor dat boekhoudkundige
manoeuvre. De totale kostprijs van het vlinderpaleis moest in een keer in de
begroting worden opgenomen. Dat uitvoeren stond zowat gelijk met een begroting
die volledig in het rood ging. Dus begon de regering, eind 2005, vlak vóór het
einde van het jaar, nog aan een zoektocht naar een koper voor het
justitiepaleis.
Wat was
het resultaat, collega's? Het vastgoedbedrijf Cofinimmo kocht de grond waarvoor
de Staat eerder 3,8 miljoen euro had betaald, voor 112.000 euro, een
prikje zou ik zeggen. Cofinimmo kocht ook de structurele eigendomsrechten over,
verhuurt het gebouw nu voor 36 jaar aan de overheid die na die periode van 36
jaar zelfs geen eigenaar meer zal zijn. Dit alles om maar te zeggen, collega's,
op welke manier deze paarse federale regering de afgelopen jaren gesjoemeld en
gesjacherd heeft met haar patrimonium.
Het
voorliggende ontwerp, collega's, heeft als doel dat de Staat en de Federale
Participatie- en Investeringsmaatschappij gemachtigd worden een
privaatrechtelijk naamloze vennootschap op te richten die zich voortaan zal
bezighouden met dergelijke verkopen van onroerend goed. Zowel de Staat als de
Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij zijn de oprichters van die
nieuwe vennootschap. Waarschijnlijk brengt de Staat de diverse onroerende
goederen in die zij in eigendom heeft. Wat de Federale Participatie- en Investeringsmaatschappij
betreft, is de toestand minder duidelijk. Waarschijnlijk zal het gaan om
kapitaal, maar blijkbaar weet niemand wat de grootte van deze inbreng zal zijn.
De vraag
die we ons moeten stellen, collega's, is waarom deze regering het instrument
van een privaatrechtelijke vennootschap nodig heeft. Ik meen dat de verklaring
daarvoor zeer eenvoudig is. Men wil een vervolg kunnen geven aan haar eerste
operatie van massale uitverkoop van overheidsgebouwen, gekend als zijnde
Fedimmo I.
U herinnert
zich nog de lijst van 62 gebouwen die vlak vóór het jaareinde van 2006 nog hals
over kop moesten worden verkocht om de staatsrekening uit het rood te houden.
Over de procedure was toen heel wat te doen, al was het maar omdat de hele
verkoop op één week moest worden geregeld, terwijl voor dergelijke opdrachten
normaal een minimumtermijn van een maand wordt gehanteerd. De opbrengst bedroeg
toen zo'n slordige 576 miljoen euro. Daarop wordt nu dus in een vervolg
voorzien en dat vervolgverhaal kennen wij. Het gaat om het verhaal van
Fedimmo II. Het gaat naar verluidt om 52 gebouwen – er circuleert een
lijst met 52 gebouwen – waarvan de opbrengst verschilt al naargelang van de
cijfers. Volgens de ene zou het 200 tot 250 miljoen euro moeten opbrengen,
volgens andere gegevens zou het 500 tot 600 miljoen euro moeten opbrengen.
Alsof dat nog niet voldoende is, reiken de plannen zelfs nog verder.
Fedimmo III en IV staan ook al in de steigers om de verkoop van
gerechtsgebouwen, kazernes, gevangenissen en enkele ambassades en consulaten in
het buitenland in de komende tijd te regelen.
Ter
verduidelijking, collega's. Vlaams Belang is niet gekant tegen het feit dat een
overheid op een actieve manier haar openbaar patrimonium beheert. Dat is niet
het punt van discussie. Maar, gebouwen die men niet meer gebruikt of die men
niet meer nodig heeft, moet men volgens ons niet tot elke prijs in bezit houden
en kan men perfect op de markt brengen.
Dat geldt evenwel niet voor gebouwen die de Staat nog in gebruik heeft –
en dat is het overgrote deel – en die hij verkoopt om de huidige tekorten op de
begroting te dichten en de toekomstige huurlasten als een budgettaire belasting
naar de toekomst door te schuiven.
Met een
dergelijk mechanisme kunnen wij niet akkoord gaan, nog los van het feit dat er
na de stemming van het ontwerp vanuit de Kamer geen controle meer mogelijk is.
Mijnheer
de voorzitter, ik rond af. Als straks het ontwerp via uw diensten de Kamer
verlaat, wil ik u een voorstel doen. Doe er een briefje bij met het volgende
opschrift: “Sire, straks zijn er geen staatsgebouwen meer.”
Mijn
fractie zal dan ook tegenstemmen.
10.19 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le
président, madame la vice-première ministre, chers collègues, j'ai entendu
trois interventions dont le contenu était connu puisque longuement débattu en
commission tant cette année que l'année dernière. Les mêmes propos reviennent.
J'ai quand même cru percevoir que M. Verherstraeten reconnaît enfin, pour
la première fois, que le budget est en équilibre puisqu'il a dit: "Pour
atteindre l'équilibre budgétaire, vous faites une opération…". Il y a
quand même un pas positif qui est fait par le CD&V pour reconnaître que le
budget est en équilibre! Je suis heureux que la vice-première ministre soit
présente pour entendre ce constat du CD&V.
En ce qui
concerne l'opération technique en tant que telle, il y a effectivement création
d'une société immobilière entre l'État et la société de participations et
d'investissement. L'État garde 10% d'actions – personne ne l'a dit – et donc de
pouvoir au sein de cette société. C'est le premier élément.
Le second
stade du raisonnement concerne la rédaction des listes, la sélection des
immeubles, la fixation des prix, etc. Par définition, lorsqu'on respecte la loi
et que l'on met en concurrence un immeuble afin de le vendre, lorsqu'on procède
à une mise en concurrence des potentiels amateurs desdites actions, il est
impossible de connaître à l'avance le prix de vente – ou alors on truque des
marchés ou des choses ont été préparées au préalable. J'ai entendu des chiffres
qui allaient de 250 à 500 millions pour l'opération II; je les entends
mais je suis dans l'impossibilité de vous dire quel sera le chiffre. Les
amateurs se présenteront, se concurrenceront, feront une offre et le
gouvernement avalisera l'offre qui légalement devra être retenue.
J'ai entendu
des choses avec lesquelles je ne peux pas être d'accord d'un point de vue
technique. Pour négocier ce genre d'opérations, il faut voir la pré-liste des
immeubles, passée au Conseil des ministres du 19 janvier dernier, dont vous
avez connaissance et qui a été publiée dans la presse. Cette pré-liste est
soumise à un comité d'experts techniques, financiers et immobiliers pour
déterminer si nous allons demander une période X ou un préavis assez long ou
pas, une préemption ou pas, si nous allons exiger de la rénovation totale ou
partielle ou pas, si nous allons demander de l'entretien pendant une telle
durée ou pas, etc., selon le type d'immeuble, et en faisant en sorte aussi que
le "package" de ces immeubles avec chaque cahier des charges puisse
être acceptable pour n'importe quel acquéreur, rentable pour l'État et gérable
à moyen et long terme.
On a évoqué une durée de vie locative "moyenne" pour
l'opération I, de 17 à 18 ans. Je ne suis pas en mesure de vous dire,
aujourd'hui, ce que ce comité d'experts proposera au prochain gouvernement.
Sera-t-il question de 20 ans, 25 ans, 30 ans? En la matière, nous nous devons
de faire confiance aux spécialistes. Personne ici, me semble-t-il, n'est
compétent pour dire comment procéder avec tel ou tel bâtiment.
Reconnaissons
au moins – j'ai entendu des chiffres allant dans tous les sens – que, dans ce
qui a été dit, il est fait totalement abstraction du coût d'entretien de ces
immeubles, du coût de leur rénovation, de la maintenance. On prend les chiffres
de vente, on fait l'estimation du prix d'une location pendant une durée
déterminée et on calcule la différence en mettant en avant la perte de l'État.
Mais on ne parle pas du coût, par exemple, des matériaux et du coût relatif à
l'emploi d'ouvriers de la Régie des Bâtiments. On ne parle pas du coût d'une
rénovation. On parle de certains palais de justice ou autres bâtiments publics.
Les médias télévisuels ou autres font écho de plaintes – à juste titre - de
fonctionnaires quant à l'état des bâtiments où ils travaillent. Ce sont là des
situations qu'il faut reconnaître. C'est un héritage du passé, monsieur Tant,
et vous le savez très bien. Nous devons donc avoir une vision globale et
moderne des choses.
Nous savons
que les Belges ont une brique dans le ventre. Mais je répète que l'État doit
avoir une vision globale, moderne et évolutive des choses.
En fonction
du coût des rénovations nécessaires, le comité fera rapport au gouvernement en
établissant une pré-liste de bâtiments, et nous en retiendrons un certain
nombre. Il proposera un cahier des charges sur cette base. Il y aura une mise
en concurrence et la vente se fera légalement, à un prix que personne ne
connaît aujourd'hui, et qui sera rendu public.
Voilà
comment se déroule exactement l'opération. Personnellement, je ne comprends pas
les raisons pour lesquelles on crie "au fou", à la vente de
"biens de sire", etc. À une époque, on a vendu de l'or. Sans doute,
vous en souvenez-vous, monsieur Tant.
On a connu
des lois de pouvoirs spéciaux générales. Il ne s'agissait donc pas de demander
une habilitation spécifique, comme c'est le cas aujourd'hui. Je remercie
d'ailleurs M. Verherstraeten qui a rappelé une époque où les libéraux, qui
se trouvaient dans l'opposition, s'étonnaient d'une loi de pouvoirs spéciaux
générale. Tel n'est pas le cas, aujourd'hui, il est seulement question d'une
habilitation – de manière spécifique et ponctuelle – pour la vente de tel et
tel bâtiment par le biais d'une constitution de société immobilière.
Un critère
que chacun oublie ici est la sécurité juridique. Imaginons que le gouvernement
soit contraint de revenir devant le parlement. Je vous le dis franchement,
monsieur Wathelet, car je ne sais pas si vous avez déjà dû gérer un dossier en
le faisant individuellement, pour chaque type d'immeuble, avec un prix précis,
etc. Lorsque l'on doit gérer une offre globale de vente de bâtiments,
comportant des spécifications propres à chaque bien immobilier, et tenant
compte du fait que le gouvernement n'aura plus à sa charge la rénovation et
l'entretien pendant plusieurs années, et qu'il peut mettre légalement en
concurrence tout cela pour ensuite attribuer un marché, j'estime que la
sécurité juridique commande que l'exécutif maîtrise les données du problème. De
la sorte, il pourra mener à bien ces opérations qui sont tout sauf simples.
J'en arrive
à la continuité du service public, dont font grand cas certaines institutions
et certains intervenants. Comme je l'ai déjà dit en commission, que l'on ne
vienne pas me faire croire que, dans 15, 18 ou 25 ans, il n'y aurait plus aucun
immeuble à louer pour l'État si bien que tel ou tel service public ne
trouverait plus d'endroit où se loger. Alors, ce serait à désespérer de tout,
puisque cela signifierait que la Belgique comme État serait bien loin, au
mauvais sens du terme, dans son évolution propre. Or nous savons pertinemment
bien que la continuité du service public n'est pas à remettre en cause. Nos
institutions et nos administrations pourront toujours être hébergées. Je
connais personnellement le cas d'un petit bâtiment dépendant du ministère des
Finances et qui abrite des fonctionnaires. Si nous suivons la procédure que la
Belgique connaît depuis toujours - Régie des Bâtiments, offres, cahiers des
charges, etc. -, il est alors possible que ces personnes travaillent toujours
dans cinq ans dans ces conditions. En revanche, si nous optons pour une
conception légale, proactive, moderne, évolutive de ces questions, nous pouvons
aboutir plus rapidement. Et je vous invite à aller interroger les 35
fonctionnaires qui travaillent là-bas: vous constaterez qu'ils sont très
heureux de l'évolution du dossier.
La vérité
n'est ni blanche ni noire: certains immeubles peuvent être cédés, tandis que
d'autres non. J'ai entendu certains intervenants, notamment le dernier,
prétendre qu'ils voulaient bien adopter une vision moderniste et évolutive des
choses - je l'ai entendu et ne l'ai pas inventé. Croyez bien qu'une société de
droit privé ne développe pas une vision hyper-conservatrice qui se présenterait
comme suit: "Depuis que nous existons, nous sommes propriétaires de tel ou
tel bâtiment. Quoi qu'il arrive, nous devons le rester, sans nous remettre en
question".
C'est ce que
nous faisons aujourd'hui aussi et, une fois de plus, je suis heureux de
constater que le CD&V admet que l'équilibre budgétaire a été atteint.
10.20 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik dank de
staatssecretaris voor het feit dat hij hier vandaag erkend heeft dat dit
ontwerp in casu een volmachtwet betreft, een speciale en geen algemene. Er
waren algemene volmachtwetten die noodzakelijk waren om de staatshuishoudkunde
op orde te stellen en de Maastrichtnorm te halen en om tewerkstelling te
genereren in de privésector. Hier heeft men nu een speciale volmachtwet nodig
om financieel zeer slechte zaken te doen voor de Belgische overheid.
We
spreken over evenwicht. Ik heb gesteld dat de verkoopoperaties noodzakelijk
waren om de rekeningen te doen kloppen en om een begroting in evenwicht te
hebben, zij het dat dit evenwicht een louter boekhoudkundig evenwicht is van
jullie boekhouding. Het is goed dat de vice-eerste minister en minister van
Begroting hierbij aanwezig is. Mijnheer de staatssecretaris, we zullen zien wat
Eurostat zal zeggen. U zal heel wat lobbywerk moeten doen om Eurostat er straks
van te overtuigen dat onder meer de Fedimmo I-operatie eserneutraal was.
Dat de
concurrentie ten volle speelt? Er kan geen concurrentie ten volle spelen als u
gaat verkopen zoals u bij Fedimmo I hebt verkocht. De zaken komen in het
Bulletin op 6 of 7 december en er moest verkocht zijn op 22 december. Dat is
een verkoop binnen drie weken waarbij u met kandidaat-kopers met de bus van het
ene gebouw naar het andere bent gereden en waarbij uiteraard internationale
immobiliën- en vastgoedmaatschappijen niet de tijd hadden om hier rustig
onderzoek te doen om te kopen. Dan was het aantal kandidaten misschien hoger
geweest en waren er misschien hogere prijzen gekomen.
Mijnheer
de staatssecretaris, u spreekt van de preliste of voorlijst. We hebben die
inderdaad gezien. De vraag is alleen of die lijst intussen definitief is en of
die gebouwen het zijn die zullen worden verkocht.
10.21 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Je pense avoir
répondu à cette question, tant en commission qu'ici. Pour l'instant, ce rapport
est finalisé par un comité d'experts indépendants qui remet ses conclusions au
gouvernement. Le gouvernement prendra ses responsabilités en fonction de ces
conclusions.
Je me
souviens – et je vous ai cité cet exemple deux fois en commission – que nous
avions notamment visé l'immeuble qui abritait l'Institut de météorologie et à
propos duquel j'ai été opportunément interrogé par M. Delizée, du groupe
socialiste. À partir de cette question, j'ai rédigé une note au gouvernement
pour attirer son attention sur les éléments que M. Delizée nous avait
communiqués.
Vous – ou M.
Devlies – m'avez interrogé sur un immeuble de Leuven. En bon gestionnaire du
dossier, j'ai communiqué cela au gouvernement et au comité d'experts. Ce comité
d'experts va, sur une base totalement indépendante, remettre au gouvernement la
liste définitive et les cahiers des charges afférents aux bâtiments à vendre.
Il n'y a pas
de volonté de vendre à tout prix un immeuble plutôt qu'un autre. Il y a une
volonté de travailler en toute objectivité sur la base de cette pré-liste
publiée dans les journaux, dont nous avons connaissance et dans laquelle je
suis personnellement incapable de vous dire combien d'immeubles ont été retenus
aujourd'hui et avec quels cahiers des charges. Cette liste sera arrêtée par le
gouvernement lorsque ce dernier sera complètement informé des propositions.
10.22 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoord blijkt dat de lijst
nog niet definitief is. U hebt inderdaad mensen opdracht gegeven om daarover
ramingen te maken. U weet ook wat onder meer het Rekenhof met betrekking tot
vorige verkoopoperaties aan kritiek heeft gegeven op veel ramingen, die er veel
te snel waren of waarvan sommige al verouderd waren. We kunnen daarover vragen
stellen. Uit uw antwoord kan ik evenwel één ding afleiden: op dit ogenblik weet
u nog niet wat u gaat verkopen. U zegt dat de regering haar
verantwoordelijkheid zal nemen. Dat hebben wij bij vorige verkoopoperaties
jammer genoeg moeten vaststellen.
Wat u
blijkbaar wel weet, is wat het moet opbrengen, tussen de 200 en de 250 miljoen.
Dat hebt u hier vandaag, op de banken van de Kamer, gezegd. We weten dus al wel
wat het moet opbrengen, maar we weten nog niet wat er allemaal zal inzitten.
U zegt
dat u geen onderhoudskosten meer hebt dankzij die verkoop. Bevestigt u,
mijnheer de staatssecretaris, dat u geen onderhoudskosten meer hebt? Durft u
hier te herhalen dat er geen onderhoudskosten meer zijn voor de gebouwen die
verkocht zijn?
10.23 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur
Verherstraeten, je vais le répéter une troisième fois.
Nous avons
chargé quatre personnes spécialisées (un expert immobilier, un juriste, un
financier et une quatrième personne dont la mission spécifique m'échappe) de
nous apporter toutes les indications utiles pour que cette opération soit non
seulement acceptable mais aussi rentable – je l'espère – pour l'État, le fonds
de participation et cette société immobilière et ce, dans les meilleures
conditions pour l'État belge.
Si vous vous
trouvez devant un immeuble X qui est impeccable, il sera difficile de demander
de le rénover. Si vous vous trouvez devant un immeuble à l'état de ruine et que
vous souhaitez le mettre en vente, vous pouvez proposer que toute la rénovation
soit envisagée pour une remise à l'État, ensuite, de cet immeuble pour ses
fonctionnaires ou vous pouvez ne rien demander de spécifique et dire que le
vendeur en fait ce qu'il veut.
Visiblement,
ce que je n'arrive pas à vous faire comprendre, c'est que pour chaque immeuble,
il y a une approche individualisée.
Nous allons,
dans la mesure du possible, essayer d'avoir un contrat le plus long possible
puisque, comme vous l'avez dit, il faut assurer la continuité du service
public. Nous allons également demander un préavis plus important, envisager la
faculté de préemption dans l'un ou l'autre cas. Tout cela est faisable.
Néanmoins, je parle au conditionnel puisque les conclusions ne nous sont pas encore
arrivées et n'ont pas été avalisées par le gouvernement.
Que
voulez-vous que je vous dise de plus? Nous sommes au mois d'avril. Cette
constitution de société immobilière vaut jusqu'au 31 décembre 2007. Le
gouvernement attribuera quand il estimera devoir attribuer et ce, en pleine
connaissance de cause.
Je crois
avoir été particulièrement complet.
10.24 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik meen toch dat de staatssecretaris in zijn antwoord weinig
volledig is geweest. Het probleem is niet zozeer dat de overheid zou proberen
om haar gebouwen op een behoorlijke manier te beheren, wat vandaag trouwens
niet het geval is. Er is sprake van slecht beheer, leegstand enzovoort. Het
beheer kan inderdaad worden geprivatiseerd. Wat hier echter gebeurt, is dat
gebouwen worden verkocht en nadien weer in huur genomen, wat betekent dat de
lasten naar de toekomst worden verschoven. Dat is het grote probleem dat wij
met het dossier hebben.
Hetzelfde
probleem rijst bij de verkoop van pensioenfondsen, waarvoor later pensioenen
moeten worden betaald. Dat is ook een verschuiving van lasten naar de toekomst.
Er is ook de verkoop van belastingschulden waardoor achteraf minder ontvangsten
van belastingen zullen worden geboekt. Dat is opnieuw een verschuiving van de
lasten naar de toekomst. Het is voornamelijk een begrotingsoperatie die lasten
voor de toekomst creëert.
Gisteren
was er een vergadering van de commissie voor de Begroting. Wij hebben
kennisgenomen van de moeilijke financiële situatie en de slechte prognoses voor
de toekomst. Wij hebben ook gesproken over het rapport van de Hoge Raad van
Financiën en de eisen die daarin worden gesteld. De toekomst blijkt zich als
moeilijk aan te kondigen. Met alle lasten die de regering naar de toekomst
heeft verschoven, legt men bijkomende hypotheken op de begroting van de
toekomst. Dat is de essentie van het probleem.
De
staatssecretaris heeft het ook even gehad over de problemen van de verkoop van
gebouwen in Leuven. Het gaat over Luxemburgcollege en het Carnoy-instituut. Ik
wil er nog even op wijzen dat het Carnoy-instituut een schenking is van de
KULeuven aan de Staat. De nood van de Belgische Staat moet wel bijzonder groot
zijn nu hij geschonken goederen te koop stelt.
10.25 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je
tiens à revenir brièvement sur les quelques remarques formulées par le
ministre.
En ce qui
concerne la Régie des Bâtiments, il nous dit qu'il faut prendre en
considération le renouvellement, l'entretien, etc. Cela signifie que toute une
série de services deviendront externes à la Régie des Bâtiments, étant donné
qu'il semble plus intéressant de confier l'ensemble de ces services à d'autres
partenaires. On diminue donc les tâches de la Régie des Bâtiments. D'un autre
côté, on augmente le nombre de directeurs de la Régie des Bâtiments.
En outre, je
voulais prouver à quel point nous nous trouvons dans un flou total. Le droit de
préemption est extrêmement important si, à un moment donné, ces bâtiments qui
étaient inaliénables le deviennent par le biais de cette société, dans laquelle
l'État ne possède que 10% des parts. Dès lors, lorsque j'entends le secrétaire
d'État dire qu'on peut "envisager la faculté éventuelle d'insérer un droit
de préemption", je me dis qu'on est loin dans la négociation et que le
degré de certitude n'est quand même pas très élevé!
Enfin, je
remercie le secrétaire d'État d'avoir été aussi clair lorsqu'il a dit et je
cite: "Venir ensuite avec la liste devant le parlement, vous imaginez! Au
risque de la sécurité juridique…". Il craint donc de venir devant le
parlement et de devoir répondre aux questions des parlementaires qui remettent
en cause des ventes.
Monsieur le
président, c'est plutôt vous que j'interpelle. En l'occurrence, on se prive, au
nom de la sécurité juridique, d'un contrôle du parlement qui pourrait s'avérer
tout à fait opportun et intéressant. Le parlement pourrait en effet poser les
bonnes questions, ce qui permettrait à l'État de mieux gérer son patrimoine
immobilier.
10.26 Le président: Nous voilà bien informés! Ce fut un bon
débat!
Je vois que
M. Verherstraeten souhaite encore intervenir. Vous avez la parole.
10.27 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik had graag aan de staatssecretaris gevraagd of hij inderdaad
bevestigt dat de onderhoudskosten na de verkoopoperaties gunstig zijn voor de
federale Staat en de federale Staat niet langer instaat voor het onderhoud van
de gebouwen.
10.28 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur
Verherstraeten, en ce qui concerne l'entretien global des bâtiments – je ne
vous parle pas de la femme de ménage, car il convient de mesurer soigneusement
ses propos avec vous, mais bien du gros entretien des immeubles –
effectivement, je vous le confirme!
De voorzitter: U begrijpt het
onderscheid tussen het poetsen van de gang en het groot onderhoud van het
gebouw, uiteraard.
10.29 Paul Tant (CD&V): (…) deze terminologie te
gebruiken?
10.30 Luk Van Biesen (VLD): Dat snapt toch het
kleinste kind.
10.31 Servais Verherstraeten (CD&V): (…)
De voorzitter: Collega’s, u weet dat het
Rekenhof ook te uwer beschikking staat. Dat wordt regelmatig geraadpleegd. Ik
vind het heel correct dat deze zaken zo worden behandeld.
10.32 Paul Tant (CD&V): Zolang u nog over een lokaal
beschikt, voorzitter, want dat is natuurlijk ook de vraag op korte termijn.
De voorzitter: Ik heb de indruk dat dat
een beetje moeilijker zal zijn.
10.33 Paul Tant (CD&V): Ja, wie weet…
De voorzitter: In elk geval, aan dit Huis
zal men niet raken, dat kan ik u zeggen.
10.34 Paul Tant (CD&V): Het is toch opmerkelijk dat de
staatssecretaris daarover beginnen te spreken is.
10.35 Servais Verherstraeten (CD&V): Hij heeft toch de
achtertuin verkocht…
10.36 Paul Tant (CD&V): Maar, voorzitter, ik wil dat in
overneming nemen…
De voorzitter: Nee, wij hebben het gebouw
van de Spoorwegen gekocht.
10.37 Paul Tant (CD&V): …maar als men het gebouw
verkoopt, moet men de voorzitter mee verkopen! Dan willen wij daar eens over
nadenken.
De voorzitter: Dat zal de prijs wel fors
doen stijgen!
10.38 Servais Verherstraeten
(CD&V):
Moeten wij hem dan weer inhuren? Of staan wij dan ook in voor het onderhoud?
De voorzitter: Het groot onderhoud!
Bon, je clos
la discussion générale.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2995/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2995/1)
Le projet de
loi compte 5 articles.
Het
wetsontwerp telt 5 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
11 Projet de loi concernant certains services bancaires (2988/1-4)
11 Wetsontwerp betreffende bepaalde bankdiensten (2988/1-4)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
11.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, de commissie heeft op 21 en 28 maart vergaderd over dit
ontwerp. De minister hield een inleidende uiteenzetting om te benadrukken dat
de mogelijkheid om van bank te veranderen een belangrijke factor is in de
onderlinge concurrentie tussen de banken en dat de administratieve rompslomp of
afsluitingskosten absoluut moeten worden gedrukt.
Er was al
een eerste stap gezet via het gentlemen's agreement met de banken om de
administratieve rompslomp te verminderen. Met dit ontwerp wordt nu ook de
hindernis van de afsluitingskosten genomen.
Tijdens
de algemene bespreking verwees mevrouw Ghenne van de PS naar een wetsvoorstel
in de Senaat waarin ervoor werd gepleit om zichtrekeningen bij
kredietinstellingen kosteloos te kunnen sluiten. Zij kon zich echter helemaal
scharen achter het voorgesteld ontwerp dat een ruimer toepassingsgebied heeft
ten opzichte van het in de Senaat ingediende wetsvoorstel.
Mevrouw
Creyf verwees naar de Europese ontwerprichtlijn die zich in het eindstadium
bevindt en constateerde dat het ontwerp van de minister verder ging dan wat in
de richtlijn staat. In de richtlijn wordt gestipuleerd dat er nog bepaalde
zogenaamde redelijke kosten kunnen worden aangerekend. Zij vroeg zich af waarom
België verder wou gaan.
Een ander
punt in de richtlijn was dat een opzegtermijn van maximum een maand zou kunnen
worden gerespecteerd bij het sluiten van een spaarrekening. Ook daar vroeg
mevrouw Creyf zich af waarom België verder gaat dan de Europese richtlijn.
Het
voorliggend ontwerp is volgens mij een mooi vervolg op het herenakkoord en door
verder te gaan dan de Europese richtlijn bevestigen wij onze goede reputatie op
het vlak van consumentenbescherming.
De
minister antwoordde dat de Europese richtlijn inderdaad een norm vastlegt, maar
dat het elke lidstaat toekomt om eventueel verder te gaan. Sommige banken
rekenen bij het sluiten van een rekening nog altijd bepaalde kosten aan die tot
twintig euro kunnen oplopen. Het is erg belangrijk dit helemaal kosteloos te
maken om de mobiliteit tussen de banken te verhogen.
Wat de
opzegtermijn betreft, als een consument snel opzegt, heeft hij daarvoor
wellicht gegronde redenen. Volgens de minister was het perfect logisch dat
indien een klant heeft vooruitbetaald voor het gebruik van een zicht- of
spaarrekening, hij of zij het teveel betaalde bedrag kan terugvorderen bij
opzegging.
Uiteindelijk
werd in de commissie gestemd. Het ontwerp werd aangenomen met acht stemmen
voor en drie onthoudingen.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2988/4)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2988/4)
Le projet de
loi compte 6 articles.
Het
wetsontwerp telt 6 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
12 Projet de loi instaurant une réduction d'impôt pour maisons passives
(3024/1)
12 Wetsontwerp tot invoering van een belastingvermindering voor
passiefhuizen (3024/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La discussion
générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3024/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3024/1)
Le projet de
loi compte 4 articles.
Het
wetsontwerp telt 4 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
13 Projet de loi modifiant la loi du 11 août 1987 relative à
la garantie des ouvrages en métaux précieux (3060/1-4)
13 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 11 augustus 1987
houdende waarborg van werken uit edele metalen (3060/1-4)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Mme
Marie-Christine Marghem, rapporteur, s'en réfère à son rapport écrit.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3060/4)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3060/4)
Le projet de
loi compte 10 articles.
Het
wetsontwerp telt 10 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 10 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
14 Projet de loi modifiant la loi du 22 mars 1993 relative au
statut et au contrôle des établissements de crédit, la loi du
6 avril 1995 relative au statut des entreprises d'investissement et à
leur contrôle, aux intermédiaires et conseillers en placements, ainsi que la
loi du 20 juillet 2004 relative à certaines formes de gestion
collective de portefeuilles d'investissement (3047/1-2)
14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 22 maart 1993 op
het statuut van en het toezicht op de kredietinstellingen, van de wet van
6 april 1995 inzake het statuut van en het toezicht op de
beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en de beleggingsadviseurs, en van de
wet van 20 juli 2004 betreffende bepaalde vormen van collectief
beheer van beleggingsportefeuilles (3047/1-2)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
De heer Jacques Chabot, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk
verslag.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3047/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3047/1)
Le projet de
loi compte 75 articles.
Het
wetsontwerp telt 75 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 75 sont adoptés article par article, ainsi que l'annexe.
De artikelen 1
tot 75 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede de bijlage.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Collega's, mijnheer Devlies, ik kan nu twee dingen doen. Ofwel laat ik
de minister van Buitenlandse Zaken komen – hij is beschikbaar – voor de
zogenaamde kleine ontwerpen. Het zijn interessante verdragen allerhande. Als u
vindt dat ik dat moet doen, dan moet ik hem laten roepen.
Monsieur
Jamar, je sais que vous êtes attendu au Sénat. Mais il y a du travail ici,
parce que je dois citer tous ces projets et tous ces articles.
Les jeux de
hasard relèvent de la compétence de Mme Van den Bossche, n'est-ce pas?
(…): (…)
De voorzitter: U bent tevreden? Dan ga ik
verder doen.
Cela vous convient-il?
Het zijn
verdragen. Ik denk niet dat we daarmee veel problemen zullen hebben. (Instemming)
15 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de
Belgique et la République de Saint-Marin tendant à éviter la double imposition
et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à
Saint-Marin le 21 décembre 2005 (3021/1)
15 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het
Koninkrijk België en de Republiek San Marino tot het vermijden van dubbele
belasting en tot het voorkomen van het ontduiken van belasting inzake
belastingen naar het inkomen, ondertekend te San Marino op
21 december 2005 (3021/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Monsieur le
secrétaire d'État, êtes-vous compétent en la matière dans les deux sens du
terme? La langue française est merveilleusement nuancée. On peut être
doublement compétent en français!
In het
Nederlands is het bevoegd. Men kan ook onbevoegd zijn. Incompetent is
onbevoegd.
15.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, geachte
collega's, mijnheer de staatssecretaris, onze fractie is wat verwonderd dat dit
wetsontwerp zonder enige kritische bemerking door de meerderheidspartijen in de
commissie voor de Buitenlandse Zaken werd goedgekeurd. Het lijkt ons nochtans
strijdig te zijn met de inhoud van de resolutie van de belastingparadijzen die
in de Kamer werd ingediend op 22 november 2006 door de heren Dirk Van
der Maelen, Koen T'Sijen en de dames Camille Dieu en Karine Lalieux. De
resolutie werd goedgekeurd op 1 februari 2007.
In de
toelichting bij de resolutie wordt een omschrijving gegeven van het begrip
belastingparadijs en er wordt verwezen naar de visie van de OESO ter zake. Ik
citeer nu uit de toelichting die door de indieners werd gegeven: "Volgens
de OESO zijn er in totaal 38 belastingparadijzen waarvan er 33 als meewerkend
worden beschouwd. Meewerkend wil zeggen dat zij hebben toegezegd om te werken
aan meer transparantie en informatie-uitwisseling."
Welnu,
San Marino is een van de 38 landen die voorkomen op deze lijst. In de tekst die
plenair werd goedgekeurd op 1 februari 2007 wordt de regering in de
punten B.6 en B.7 opgeroepen om de Belgische belastingbasis beter te beschermen
door geen dubbelbelastingverdragen te sluiten met landen die door de OESO
worden aangemerkt als belastingparadijzen, maar wel om te opteren voor
informatie- en uitwisselingsverdragen. Er wordt dus geen totaal verbod op contact
aangeraden maar wel een beperking en een concrete suggestie. Deze resolutie
werd door een meerderheid in deze Kamer goedgekeurd.
Met dit
wetsontwerp nr. 3021 wordt het nieuwe dubbelbelastingverdrag tussen België
en San Marino bekrachtigd. Als wij de redenering van de indieners van de
resolutie betreffende de belastingparadijzen volgen, ligt hier vandaag een
dubbelbelastingverdrag met een belastingparadijs ter stemming. Ik denk dat dit
logisch is.
De heer
Willy Cortois, die spijtig genoeg niet aanwezig is, die expert is ter zake,
maar die geen indiener was van de resolutie, had een afwijkende visie in de
commissie. Hij stelde dat alleen landen als Andorra, Liberia, Liechtenstein, de
Marshalleilanden en Monaco aangemerkt konden worden als belastingparadijs.
Deze
visie van de heer Willy Cortois strookte echter niet met de visie van de
indieners van de resolutie. Ik verwijs onder meer naar het antwoord van mevrouw
Lalieux aan de heer Cortois. Men kan dat vinden op pagina 33 van het verslag.
De heer Cortois
heeft vandaag geen probleem. Hij kan dit punt goedkeuren. Dat ligt binnen zijn
lijn. Voor de andere leden van de commissie stelt zich echter wel een probleem.
Volgens de filosofie van de indieners mogen er slechts dubbelbelastingverdragen
worden gesloten met landen waar een redelijk niveau van belastingdruk aanwezig
is. Ik verwijs naar de verklaring van de heer Van der Maelen. Hij zal zich zijn
eigen verklaring nog wel herinneren. Ze staat op pagina 31 van het verslag.
Het is
een gelukkig toeval dat staatssecretaris Jamar hier vandaag aanwezig is zodat
hij zijn eigen verklaringen kan bevestigen. Ook de leden van de MR moeten nu
bijzonder aandachtig zijn, want zij moeten straks ook hun stem uitbrengen. Voor
deze fractie lijkt mij nog wat onduidelijk te zijn. Voor de VLD is er een
oplossing. Voor de MR is er nog enige twijfel.
Volgens
staatssecretaris Jamar hebben de 38 OESO-landen, meewerkend of niet-meewerkend,
een veel te gunstig belastingregime in vergelijking met andere. Dat staat op
pagina 64. Dus niet alleen volgens de filosofie van de indieners, maar ook van
staatssecretaris Jamar, mag er geen belastingverdrag worden gesloten met San
Marino, als ik mij baseer op de teksten.
Op 1
februari van dit jaar werd bij gelegenheid van de stemming over de resolutie
hier in de Kamer door de heer Van der Maelen, fractieleider van sp.a-spirit,
het volgende verklaard, en ik citeer: "Met genoegen stel ik vast dat wij
in de Kamer een meerderheid voor een begin van beleid hebben gevonden. Wij
zullen er na de verkiezingen werk van maken, maar ik hoop dat wij voor de
verkiezingen al een aantal stappen zullen kunnen zetten".
De periode wordt wel erg kort, we hebben nog één zitting na deze.
De voorzitter: Nog drie.
15.02 Carl Devlies (CD&V): Drie zittingen gedurende
één week. We hebben met andere woorden nog één week zittingen, ik zal het zo
zeggen. Onze voorzitter wijst op de bijzonder hoge activiteitsgraad van deze
Kamer. Wij zijn bereid te vernemen welke stappen in deze richting zullen gezet
worden.
Ter gelegenheid
van de bespreking van de resolutie hebben wij als fractie reeds gewezen op het
vrijblijvende karakter van de discussies en de besprekingen. Dat is ook de
reden waarom wij ons hebben onthouden. Vandaag krijgen de indieners van de
resolutie de kans om te bewijzen dat hetgeen zij voorstonden en goedgekeurd
hebben, niet vrijblijvend was. Wij zijn zeer benieuwd en kijken uit naar het
stemgedrag dat hier vanavond zal worden aangenomen vooral door de fracties van
sp.a, spirit en PS. Ik kan u zeggen dat onze fractie zich alvast op dit ontwerp
zal onthouden.
De voorzitter: Zonder mij te mengen in
allegorische benaderingen: het is gewoonlijk in de laatste rechte lijn dat het
snelst wordt gereden.
15.03 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Monsieur le
président, j'ai écouté M. Devlies avec beaucoup d'intérêt.
Premièrement,
je ne sais pas si M. Devlies a lu l'intitulé du projet mais il s'agit d'un
traité visant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale.
Or, ce qui est embêtant dans le chef du CD&V, c'est qu'ils viennent de
distribuer des points en parlant de cette fameuse résolution initiée par M. Van
der Maelen et d'autres collègues, mais lorsque nous avons eu trois ou quatre
séances de commission spéciale "mondialisation", le CD&V n'était
pas présent.
Le CD&V
peut dire que le secrétaire d'État a dit ceci ou que M. Van der Maelen a dit
cela à propos de tel aspect de la fraude internationale, mais moi, je ne sais
pas ce que le CD&V a dit puisque, pendant les trois séances, il n'était pas
présent, et je prends M. Van der Maelen à témoin. C'est particulièrement
choquant d'entendre quelqu'un distribuer des bulletins alors qu'il n'était pas
présent pour voir comment les dossiers ont été défendus!
Deuxièmement,
puisque M. Devlies n'était pas présent, je vais lui dire ce qui est sorti
de l'analyse de cette résolution en regard des traités de double imposition et
de prévention de la fraude.
(…): (…)
15.04 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Il est facile de lire
un document en disant n'importe quoi!
Nous avons
convenu, M. Van der Maelen peut en attester, d'avoir une résolution équilibrée
et nous avons travaillé ensemble pour y arriver.
À propos des
pays qui sont des paradis fiscaux, que nous condamnons, la meilleure attitude
est-elle de les laisser isolés et de ne plus leur parler ou d'éviter la double
imposition tout en exigeant d'eux de lutter contre la fraude en contrepartie?
Je vous pose
la question. Je ne sais pas si le CD&V va pouvoir enfin apporter une
réponse au lieu de distribuer des points! Je ne sais pas si le CD&V a bien
compris la nuance à ce niveau!
En tout cas,
tant M. Van der Maelen, moi-même et l'ensemble de la majorité, nous nous sommes
très bien compris pour avoir une résolution équilibrée.
En ce qui
concerne les pays coopératifs ou non coopératifs au sein de l'OCDE et du GAFI,
avec les trois classements de ces pays – je peux vous parler pendant une heure
de votre intervention, monsieur Devlies –, nous avons justement une attitude
différenciée. Vous pouvez relire tous les travaux de la commission. La
résolution met spécifiquement l'accent sur cet élément. M. Van der Maelen
pourrait en parler encore plus longuement que moi puisque c'est un dossier
qu'il connaît particulièrement bien.
15.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de
staatssecretaris heeft mij verkeerd begrepen.
Ik val de
resolutie niet aan. Het probleem was echter dat de discussies in de commissie
heel vrijblijvend waren. Wij stelden ons de vraag of, op het moment dat een
test zich zou voordoen, de resolutie inderdaad zou worden nageleefd.
Er zijn
ondertussen al een aantal voorbeelden geweest. Nu is er een nieuw voorbeeld,
met name het dubbelbelastingverdrag met San Marino, dat duidelijk niet aan de
inhoud van de resolutie beantwoordt. Nu stel ik mij vragen bij het stemgedrag
van de indieners van de resolutie.
De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen, u
kunt er niet aan weerstaan.
15.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, ik zal het nog eens proberen uit te leggen. Ik begrijp dat het
moeilijk is om het van de eerste keer te begrijpen. De staatssecretaris heeft
het al gedaan.
Voor
iemand die de werkzaamheden in de commissie niet heeft meegemaakt, is het
natuurlijk moeilijk om te weten wat de leden die de resolutie in elkaar staken,
eigenlijk bedoelden.
Mijnheer
Devlies, ik zal niet in detail treden, maar San Marino behoort tot een
categorie van landen waarvan wij oordeelden dat er een dubbelbelastingverdrag
mee kon worden gesloten, op voorwaarde dat de medewerking van het betrokken
land er is om tegen de fiscale fraude te strijden.
Als u de
moeite niet heeft genomen om het verdrag te lezen noch om de werkzaamheden van
de commissie Mondialisering te volgen, dan had het misschien volstaan om de
titel van het verdrag te lezen en het punt 3 van onze agenda te bekijken.
Mijnheer Devlies, vroeger stond het voorkomen van fraude en het meehelpen om de
fraude te bestrijden, er niet bij. Dat is juist een gevolg van onze
werkzaamheden in de commissie.
Wees
gerust, ik zal er zelf over waken dat de resolutie wordt gerespecteerd. Er is
helemaal geen probleem.
15.07 Carl Devlies (CD&V): Dit is typisch.
Het
verdrag dateert van 2005. Ik kan mij moeilijk inbeelden dat discussies van eind
2006 en begin 2007 een invloed op de teksten van 2005 zouden hebben gehad.
Hoe dan
ook blijkt uit de teksten dat u met de desbetreffende landen geen
dubbelbelastingverdragen zou aangaan. Wel zou u verdragen sluiten die op het
uitwisselen van informatie betrekking hebben. U zou echter geen
dubbelbelastingverdragen sluiten.
Ik heb de
bladzijden van de teksten geciteerd. U kunt ze onderzoeken; u kunt uw eigen
verklaringen en de verklaringen van uw collega’s nagaan.
15.08 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, ik wil de heer Devlies geruststellen. Er zijn heel wat
onderhandelingen bezig. Er zijn zelfs al wat verdragen gesloten. Er zal geen
verdrag mijn goedkeuring in het Parlement krijgen, dat niet aan deze resolutie
voldoet. Dit punt 3 voldoet wel aan de voorwaarden die in de resolutie zijn
bepaald en ik zal het goedkeuren.
Mijnheer
Devlies, straks zullen wij het akkoord met de Verenigde Staten bespreken. Dit
akkoord is baanbrekend. Immers, voor de eerste keer is er een akkoord gesloten
waarin is bepaald dat door België het bankgeheim niet kan worden ingeroepen om
informatie achter te houden die door de andere partij wordt gevraagd. U ziet
dat wij vooruitgaan.
15.09 Carl Devlies (CD&V): Het dubbelbelastingverdrag met
de Verenigde Staten zal door ons worden goedgekeurd. U kunt dat ook in het
verslag lezen. De rapporteur is aanwezig. Ik veronderstel dat hij straks wel
verslag zal uitbrengen. Onze fractie heeft dat reeds tijdens de bespreking in
de commissie voor de Buitenlandse Zaken gezegd. Dit dubbelbelastingverdrag
beantwoordt niet aan de voorwaarden van de resolutie van de
belastingparadijzen, zoals hier werd goedgekeurd.
De voorzitter: Dit wordt een
dovemansgesprek. Ik beschouw de Kamer als voldoende geïnformeerd over de twee
thesissen om zich straks te kunnen uitspreken.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3021/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3021/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Je vais
poursuivre avec les traités, sauf si je constate que les discussions s'étendent
sur le traité ayant rapport aux États-Unis. On verra à ce moment-là si je
suspends pour la séance du soir, qui suivra.
16 Projet de loi portant assentiment à la Convention relative à
l'adhésion de la République tchèque, de la République d'Estonie, de la
République de Chypre, de la République de Lettonie, de la République de
Lituanie, de la République de Hongrie, de la République de Malte, de la
République de Pologne, de la République de Slovénie et de la République
slovaque à la Convention sur la loi applicable aux obligations contractuelles,
ouverte à la signature à Rome le 19 juin 1980, ainsi qu'aux Premier
et Deuxième Protocoles concernant son interprétation par la Cour de Justice des
Communautés européennes, faite à Luxembourg le 14 avril 2005 (3048/1)
16 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag inzake de toetreding
van de Tsjechische Republiek, de Republiek Estland, de Republiek Cyprus, de
Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de Republiek Hongarije, de Republiek
Malta, de Republiek Polen, de Republiek Slovenië en de Slowaakse Republiek tot
het Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op verbintenissen uit
overeenkomst, ter ondertekening opengesteld te Rome op 19 juni 1980,
en tot het Eerste en het Tweede Protocol betreffende de uitlegging ervan door
het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, gedaan te Luxemburg op
14 april 2005 (3048/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3048/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3048/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
17 Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 161
sur les services de santé au travail, adoptée à Genève le
26 juin 1985 par la Conférence générale de l'Organisation
internationale du travail (3049/1)
17 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag nr. 161
betreffende de bedrijfsgezondheidsdiensten, aangenomen te Genève op
26 juni 1985 door de Algemene Conferentie van de Internationale
Arbeidsorganisatie (3049/1)
Overgezonden door de Senaat
Sans rapport
Zonder verslag
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3049/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3049/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp
telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
18 Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 155
sur la sécurité et la santé des travailleurs, adoptée à Genève le
22 juin 1981 par la Conférence générale de l'Organisation
internationale du travail (3050/1)
18 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag nr. 155
betreffende arbeidsveiligheid, gezondheid en het arbeidsmilieu, aangenomen te
Genève op 22 juni 1981 door de Algemene Conferentie van de
Internationale Arbeidsorganisatie (3050/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La
discussion générale est ouverte.
De algemene
bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3050/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3050/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
19 Projet de loi portant assentiment à la Convention du Conseil de
l'Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains, faite à Varsovie le
16 mai 2005 (3051/1)
19 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Raad van
Europa ter bestrijding van mensenhandel, gedaan te Warschau op
16 mei 2005 (3051/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3051/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3051/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
20 Projet de loi portant assentiment à la Résolution 997, adoptée
par le Conseil de l'OIM dans sa 421e séance du
24 novembre 1998, apportant des amendements à la Constitution de
l'Organisation internationale pour la migration (OIM) (3052/1)
20 Wetsontwerp houdende instemming met Resolutie 997, aangenomen
door de Raad van de IOM tijdens zijn 421e vergadering op
24 november 1998, tot wijziging van het Statuut van de Internationale
Organisatie voor Migratie (IOM) (3052/1)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Sans rapport
Zonder
verslag
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand
het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3052/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3052/1)
Le projet de
loi compte 2 articles.
Het
wetsontwerp telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De bespreking
van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
21 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le
Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement des États-Unis
d'Amérique tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion
fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Bruxelles le
27 novembre 2006, et adaptant la législation fiscale belge à
certaines dispositions de ladite Convention (3054/1-2)
21 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de
Regering van het Koninkrijk België en de Regering van de Verenigde Staten van
Amerika tot het vermijden van dubbele belasting en van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Brussel op 27 november 2006,
en houdende aanpassing van de Belgische belastingwetgeving aan sommige
bepalingen van de genoemde Overeenkomst (3054/1-2)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
21.01 Miguel Chevalier, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, ik verwijs in essentie naar het schriftelijk verslag dat een zeer
omstandige samenvatting bevat van de uiteenzetting van de heer Carl Devlies die
een groot aantal gerichte vragen heeft gesteld aan de minister. Ik heb
vastgesteld dat de antwoorden van de minister vervat zijn in het verslag dat
nadien werd opgestuurd.
Ondanks
de vele vragen van de heer Devlies, die van een bijzonder hoge techniciteit waren
en misschien niet altijd even vatbaar waren voor de leden van de commissie voor
de Buitenlandse Zaken, werd dit voorstel unaniem goedgekeurd.
De heer
Devlies merkte op dat er in de toekomst misschien beter een samenwerking zou
zijn tussen de verschillende commissies wanneer het bilaterale
samenwerkingsakkoorden of verdragen inzake het fiscale statuut betreft. Ik vind
dat, gezien de techniciteit van dit soort dossiers, dit in de toekomst
inderdaad wenselijk zou zijn.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? Ik kijk naar links, ik kijk naar rechts, ik kijk voor
mij. Er is niemand in de algemene bespreking ingeschreven.
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (3054/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3054/1)
Le projet de
loi compte 8 articles.
Het
wetsontwerp telt 8 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Collega's, ik zal nu de namiddagvergadering sluiten. De
avondvergadering, die niet zo lang zal duren, tenzij Kamerleden zich geroepen
voelen om uitbundig en uitvoerig het woord te voeren, zal ik openen rond kwart
over zes.
Nous
pourrions peut-être voter, en tenant compte du scrutin, avant
19.00 heures. Que les chefs de groupe s'en préoccupent, le cas échéant.
De
vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag
19 april 2007 om 18.15 uur.
La séance
est levée. Prochaine séance le jeudi 19 avril 2007 à 18.15 heures.
De vergadering
wordt gesloten om 18.00 uur.
La séance
est levée à 18.00 heures.
|
Ce compte rendu
n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft
geen bijlage. |