Séance plénière	Plenumvergadering
du jeudi 12 avril 2007 Soir ______	van donderdag 12 april 2007 Avond ______

La séance est ouverte à 20.10 heures et présidée par M. Herman De Croo.

De vergadering wordt geopend om 20.10 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:

Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:

aucun / geen.

Le président: La séance est ouverte.

De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.

Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés

Berichten van verhindering

Greet van Gool, Greta D'hondt, pour raisons de santé / wegens ziekte;

Johan Vande Lanotte, Jo Vandeurzen, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;

Maggie De Block, Pieter De Crem, à l'étranger / buitenslands.

Mijnheer Tant, de minister is komende. U weet dat.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou de minister raadplegen over de opportuniteit in verband met het ontwerp over de civiele veiligheid, om dat vanavond nog te behandelen. Ik wou uw visie ter zake vernemen. Het wijst zeer duidelijk uit dat wij over dit belangrijke ontwerp, dat ons en blijkbaar ook veel andere mensen ter harte gaat, het gesprek niet zullen kunnen beginnen voor 23.00 tot 24.00 uur. Ik wil dus weten waar we staan, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: ik heb afgesproken… Ik verwacht nu minister Demotte.

Paul Tant (CD&V): Maar ik vraag niet naar minister Demotte.

De voorzitter: Ik zal proberen de ontwerpen die met minister Demotte te maken hebben te beëindigen. Ik denk niet dat wij zo laat zullen starten met het ontwerp dat u aanhaalt. De minister is beschikbaar.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het allemaal door uw antwoord conditioneren. Als het waar is dat wij pas rondom 22.30 uur de bespreking van dat ontwerp kunnen aanvatten, dan ben ik zo vrij om een wijziging van de dagorde voor te stellen, met een verschuiving van dat ontwerp naar volgende week, om het daar als eerste punt op de agenda te zetten. Ik zal vragen dat u aan de assemblee de mogelijkheid geeft om zich daarover uit te spreken.

De voorzitter: Ik begrijp u goed. Ik zal voorzien, als het te traag zou gaan met de voorgaande agendapunten, dat ik dan aan de Kamer een wijziging van de dagorde zou voorstellen, zodat wij daaraan niet te laat beginnen.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer zult u daarover concluderen? Ondertussen zitten al die mensen in de publiekstribune daarop te wachten.

De voorzitter: Zij zullen zien, met heel België, dat wij hier laat kunnen werken.

Paul Tant (CD&V): Bon, zij zijn weliswaar uitgenodigd in dit huis, maar…

De voorzitter: Ik kan de minister op tien minuten tijd hier hebben.

Paul Tant (CD&V): Dat is ook niet de essentie van mijn vraag. Het zou al veel zijn, moest minister Demotte hier zijn.

De voorzitter: Dat is wat ik nu een beetje…

Paul Tant (CD&V): Er zitten hier wel een aantal kandidaat-ministers, misschien.

Ik meen wat ik zeg, voorzitter.

De voorzitter: Ik weet dat u dat meent.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil uw woord daarover. Aangenomen dat het 22.30 uur of daarrond wordt voor we met dat ontwerp beginnen, dan vraag ik dat wij ons uitspreken over mijn voorstel tot wijziging van de agenda.

De voorzitter: Ik hoop dat ik zo ver niet moet gaan.

Paul Tant (CD&V): We will see.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u weet, zoals ik, dat de bespreking van de resolutie daarstraks veel langer heeft geduurd dan u en ik verwachtten. Zaken die wellicht lang zouden kunnen duren, kunnen misschien veel korter zijn.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet zeer goed dat ik daarnet heb voorspeld dat wij zouden staan waar wij nu staan. Ik heb mij dus niet vergist.

De voorzitter: U hebt een ruime ervaring.

Paul Tant (CD&V): Er is van ons geen enkele obstructie gepleegd.

De voorzitter: Absoluut.

Paul Tant (CD&V): Het gaat dus over vertraging die aan de meerderheid en aan de meerderheid alleen te wijten is.

De voorzitter: Ik neem akte van hetgeen u heeft gezegd.

Ik wens de tijd van de Kamer niet nodeloos te laten voorbijgaan. Ik hoop dat wij, op een gepaste wijze, rustig en goed kunnen werken. Ik weet wat u wenst en dat zit ook een beetje in mijn inzichten vervat.

Projets et propositions

Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (3012/1-5)

- Proposition de loi insérant un article 1383bis dans le Code civil précisant qu'il n'y a pas de préjudice du seul fait de sa naissance (90/1-3)

- Proposition de loi relative aux accidents diagnostiques et thérapeutiques (230/1-2)

- Proposition de loi relative à l'indemnisation des dommages anormaux liés aux soins de santé (256/1-2)

- Proposition de loi visant à ce que soient édictées des normes de sécurité et d'hygiène à l'égard des établissements de soins et établissant un mécanisme d'indemnisation des patients victimes d'infections nosocomiales (1565/1-2)

01 Wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorgen (3012/1-5)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1383bis in het Burgerlijk Wetboek, waarin wordt gepreciseerd dat iemands geboorte op zich niet als schade kan worden aangemerkt (90/1-3)

- Wetsvoorstel betreffende de diagnostische en therapeutische ongevallen (230/1-2)

- Wetsvoorstel met betrekking tot de vergoeding van abnormale schade die verband houdt met de geneeskundige verzorging (256/1-2)

- Wetsvoorstel tot uitvaardiging van veiligheids- en gezondheidsnormen voor de verzorgingsinstellingen en tot instelling van een vergoedingsregeling voor patiënten die het slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties (1565/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 90: Daniel Bacquelaine

- 230: Daniel Bacquelaine, Yolande Avontroodt

- 256: Muriel Gerkens

- 1565: Yvan Mayeur, Marie-Claire Lambert, Sophie Pécriaux, André Perpète, Valérie Déom

01.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij gaan dit niet behandelen zonder de aanwezigheid van een minister.

De voorzitter: Ik verwacht de minister.

01.02 Paul Tant (CD&V): Verwachten volstaat niet.

De voorzitter: Het verslag kan gebeuren zonder de minister.

01.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de regering is de tweede tak van de wetgevende macht en zij heeft inderdaad niets anders te doen.

De voorzitter: Ik dacht dat de minister in het huis was.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

(De minister komt het halfrond binnen)

Ik groet u, mijnheer de minister. Mijnheer Goutry, u krijgt het woord voor het verslag en aansluitend voor uw betoog. Daarna zal ik de volgorde van de sprekers bepalen.

01.04 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, als rapporteur geef ik eerst het verslag.

Het is een vrij indrukwekkend en belangrijk punt geweest. Het gaat over stuk 3012, wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg, samengevoegd met een wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1383bis in het Burgerlijk Wetboek waarin wordt gepreciseerd dat iemands geboorte op zich niet als schade kan worden aangemerkt, samengevoegd met een wetsvoorstel betreffende de diagnostische en therapeutische ongevallen, samengevoegd met een wetsvoorstel met betrekking tot de vergoeding van abnormale schade die verband houdt met geneeskundige verzorging, samengevoegd met een wetsvoorstel tot uitvaardiging van de veiligheids- en gezondheidsnormen voor de verzorgingsinstellingen en tot instelling van een vergoedingsregeling voor patiënten die het slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties, in totaal 4 wetsvoorstellen en 9 wetsontwerpen.

01.05 Paul Tant (CD&V): (…) van deze wetsvoorstellen.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Tant, daar zal ik het tijdens mijn bespreking nog over hebben, gezien de verschillende indieners uiteraard ook telkens een toelichting hebben gegeven.

Mijnheer de voorzitter, de commissie heeft dit ontwerp besproken in haar vergadering van 27 maart. Wij hebben de teksten ontvangen op 23 maart, en wij hebben de bespreking en de stemming gehouden op 27 maart. Ik betreur – dat staat ook in het verslag – dat dergelijk belangrijk wetsontwerp zo laattijdig werd ingediend. Deze manier van werken maakt het eigenlijk onmogelijk, heb ik toen opgemerkt, om goed wetgevend werk te leveren.

De heer Drèze heeft zich bij mijn opmerking aangesloten. De voorzitter is dan overgegaan tot de splitsing tussen artikel 78 van de Grondwet en artikel 77 van de Grondwet. Het wetsontwerp is gesplitst en een gedeelte ervan valt onder de toepassing van artikel 77. De rest valt onder toepassing van artikel 78.

De commissie heeft die beslissing tot splitsing genomen mits de rapporteur één verslag zou uitbrengen, dat de commissieleden één stemming zouden houden over het hele ontwerp en dat er twee door de commissie aangenomen teksten zullen worden opgesteld, die aan de plenaire vergadering zullen worden bezorgd. Dan komen er twee artikelen 1 voor de beide wetsontwerpen waarbij elk artikel een apart opschrift zal meekrijgen.

Ten slotte is er het wetsvoorstel tot instelling van een foutloze aansprakelijkheidsregeling voor medische ongevallen en oprichting van een fonds voor medische ongevallen. Dat was document 51/2013. Het werd aan het momenteel besproken wetsontwerp toegevoegd.

Het tweede deel van het rapport is de inleidende uiteenzetting door de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Demotte. De minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid attendeert erop dat de principes van het wetsontwerp al jaren worden besproken, zowel in het Parlement als in het middenveld. Het beoogt de vergoeding van de slachtoffers van medische ongevallen, ongeacht of die laatste al dan niet het gevolg zijn van een fout. De bespreking van die tekst biedt de gelegenheid om de cumulatie van tegenspoed te doen ophouden. De minister heeft toegelicht dat vandaag in België in minder dan vijf van de honderd schadegevallen het slachtoffer nadien ook wordt vergoed. Meer dan 95% van de slachtoffers van medische calamiteiten wordt dus eigenlijk niet vergoed. De minister stelt dat het onaanvaardbaar is dat men zich na fysiek lijden veroorzaakt door een arts of zorgverstrekker, niet zou kunnen verdedigen. De minister lichtte toe dat men anderzijds ook vaak hoort spreken over absurde situaties, in de Verenigde Staten bijvoorbeeld waar al maar meer artsen hun activiteiten staken als gevolg van het toenemend aantal rechtszaken en de daarmee gepaard gaande stijging van de verzekeringspremies.

Op 20.000 handelingen zou er in ons land maar één medische fout voorkomen. Het risico van medische fouten is in ons land, aldus de minister, 0,005%. Hij wees daarmee op de goede kwaliteit van onze geneeskunde, met als gevolg ook weinig medische fouten.

Toch hebben veel slachtoffers vaak de indruk dat, als zij het slachtoffer worden van een medische fout, zij er nooit in zullen slagen om die fout ook te bewijzen. Schade wordt wel vastgesteld, maar het is voor een patiënt zeer moeilijk om te bewijzen dat een bepaalde arts een fout heeft gemaakt. Wat kennen wij, gewone mensen van medische ingrepen? Het is voor een patiënt vaak zeer moeilijk om aan te tonen dat de arts een fout heeft gemaakt. De minister zegt dat slachtoffers die een rechtszaak aanspannen, worden geconfronteerd met een grote traagheid van het gerecht, onder meer omdat systematisch een beroep wordt gedaan op expertises. De rechter zegt dat hij niet kan oordelen, omdat het om medische kwesties gaat en stelt een expert aan. Dat duurt vaak lang en kost veel geld. Er zijn veel betrokken actoren, vandaar ook de complexiteit van de zaak.

De minister heeft ook toegelicht dat de rechtspraak hem en de patiënten onrechtvaardig lijkt, met name wanneer het hof van beroep van Brussel beschouwt "dat het feit dat andere chirurgen, zelfs talrijk, in dezelfde omstandigheden op een identieke wijze zouden handelen, niet het karakter van voorzichtigheid verleent aan de handelingen die werden gesteld en waar ze in gebreke zijn gebleven." Aldus een uitspraak van het hof van beroep van Brussel. Het gevolg is dat de geneesheer de indruk krijgt door een repressieve rechtspraak vervolgd te worden. Er is hier een opmerkelijk verschil met het aanklagen van de aansprakelijkheid van andere beroepsbeoefenaars, zoals advocaten, notarissen of bankiers.

De minister heeft verder toegelicht dat, zelfs in België, uit ramingen blijkt dat in 1988 11,5 procent van de Belgische vrouwen met een keizersnede is bevallen. In 2004 was dit 18 procent. De minister zegt dat men snel een keizersnede toepast vanwege het veiligheidsaspect. Dokters nemen geen risico meer. Dat leidt dus ook tot een forse toename van het aantal rechtszaken en tot een geregelde stijging van de verzekeringspremies, die bijzonder hoog kunnen liggen. Die zouden volgens de minister voor een specialist kunnen oplopen tot meer dan 5.000 euro.

Iedereen heeft weet van de uitwassen van de Amerikaanse regeling inzake de beroepsaansprakelijkheid, aldus de minister. Wij moeten ervoor zorgen dat het in ons land niet zo ver komt en we moeten vooruitlopen op die evolutie die zich nu reeds aftekent.

Er is ook een toelichting gegeven door de minister bij een belangrijk artikel, collega's, dat nog zeker terug zal komen in de bespreking, namelijk het fameuze artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De minister heeft gesteld dat indien men de toepassing zou behouden van de burgerlijke procedure, van het artikel 1382 dat zowel strafrechtelijk als burgerrechtelijk kan induceren, en men tezelfdertijd daarnaast een fonds opricht, zoals in Frankrijk, waar de beide systemen wel naast mekaar bestaan – men kan er naar de rechtbank gaan en toch het fonds aanspreken – dat tot moeilijkheden zou leiden.

Welke moeilijkheden. Ten eerste, het ethisch vlak. Een patiënt die schade lijdt, weet niet of de schade te wijten is aan een toeval of aan een fout. Het nieuwe foutloze systeem zou over minder middelen beschikken omdat de premies voor de klassieke verzekering voor burgerlijke aansprakelijkheid verder zouden moeten worden betaald. De forfaitaire bedragen die het nieuwe systeem zou kunnen toekennen, zouden aldus geringer kunnen zijn.

Ten tweede, door de vervolging mogelijk te houden – de twee systemen naast elkaar, het fonds en artikel 1382 – zou men de verdere ontwikkeling van een preventieve geneeskunde niet afremmen. De juridische context zou onzeker blijven.

Het volgende argument dat de minister aanhaalde was dat ook de transparantie van de informatie en de handelingen op die manier nog steeds niet zou verbeteren. Het is moeilijk de gegevens te krijgen bij de verzekeringsinstellingen. Het feit dat artsen steeds het risico lopen van vervolging zal hen ook niet aansporen tot meer transparantie, en de gevallen van minnelijke schikking zullen nooit bekend zijn.

Een preventiebeleid vereist een maximale kennis van de problematiek. Het volstaat niet dat het fonds op de hoogte wordt gebracht dat beroep werd aangetekend. Het behoort tot de prioriteiten van de minister van Volksgezondheid te kunnen beschikken over een echt overzicht, betrouwbaar en compleet, van de praktijken die van kracht zijn in België. Die gegevens zijn onontbeerlijk om de preventieve maatregelen in te voeren en, meer algemeen, om te beantwoorden aan de eisen van de bevolking, zowel wat de patiënten als wat de professionelen uit de gezondheidssector betreft.

De opheffing van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek is dus wel degelijk voordelig voor de patiënt. De patiënt kan op die manier inderdaad terugvallen op een uniek en eenvoudig systeem dat een billijke en snelle schadevergoeding verzekert. Kortom: de minister zegt dat de opheffing van de toepassing van artikel 1382 wel degelijk voordelig is voor de patiënt.

Het wetsontwerp moet ook de artsenstand en de overige zorgverstrekkers in staat stellen hun opdracht op een serene wijze te blijven vervullen door een einde te maken aan het groeiende risico van burgerrechtelijke vervolging en tegelijk de toepassing van de deontologische regels te handhaven.

Collega’s, ik besteed vrij veel aandacht aan het verslag omdat wij de teksten zeer kort geleden hebben gekregen. De vergadering heeft zeer lang geduurd. Ik veronderstel dat vele collega’s niet eens beseffen welk belangrijk ontwerp en samengevoegde wetsvoorstellen hier aan de orde zijn. Vandaar dat ik de tijd neem om in extenso het verslag voor te stellen.

Ik ben nu aan bladzijde 10 van de 52 gekomen.

De vergoeding van het slachtoffer zal kunnen worden toegekend voor elk ongeval dat een gevolg is van de zorgverstrekking. Het slachtoffer zal dus niet meer de fout van de zorgverstrekker hoeven aan te tonen maar zal alleen moeten aantonen dat hij schade heeft ondervonden ingevolge een zorgverstrekking. Hij moet dus niet meer de fout aantonen, niet meer de oorzaak, niet meer het causaal verband maar enkel bewijzen dat er schade is geleden.

Het is immers noodzakelijk de vergoeding van de medische schade – nog steeds aldus de minister – uit de gemeenrechtelijke sfeer te halen. Enerzijds kan aldus voldoende worden gegarandeerd dat zowel de overheid als de slachtoffers alle relevante informatie inzake medische ongevallen in de instellingen en de praktijken verkrijgen. Anderzijds wordt het aldus mogelijk de bestaande tendens die leidt tot defensieve geneeskunde, te doorbreken.

Het feit dat de schadevergoeding uit de gemeenrechtelijke sfeer wordt gehaald – ik zie juristen de oren spitsen – betekent niet dat de verstrekker aan alle verantwoordelijkheid ontsnapt. Het voorgestelde mechanisme verleent de zorgverstrekkers in geen geval straffeloosheid, daar een beroep op strafrechtelijk vlak altijd mogelijk blijft. Het slachtoffer kan immers nog steeds strafrechtelijke stappen ondernemen en zich burgerlijke partij stellen. Niettemin wordt de schadeloosstelling waartoe die stappen kunnen leiden beperkt, zodat uitsluitend het nieuwe systeem zorgt voor de schadeloosstelling van de slachtoffers; objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in aanmerking komen, daar hun handelingen snel strafbare feiten vormen.

Ik wil een kleine correctie bij mijn verslag maken, voorzitter: ik moet hier een verbetering aanbrengen. Er moet op bladzijde 10 eigenlijk staan: “Objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in aanraking komen”, en dus niet “in aanmerking komen”. Dat is uiteraard een foutje in mijn verslag op bladzijde 10 in de vijfde alinea van de Nederlandse tekst. In het Frans is het wel juist weergegeven.

Het ingestelde mechanisme nuanceert de immuniteit van de artsen en zorgverstrekkers op burgerlijk vlak. Het is immers de bedoeling dat, in de hypothese van een zware of opzettelijke fout door de zorgverstrekker, de instantie die het slachtoffer vergoed zal hebben zich tegen de zorgverstrekker of tegen de betrokken zorginstelling kan keren om de betaalde bedragen terug te vorderen. Bovendien zal het slachtoffer zich bij dat beroep kunnen aansluiten om een integrale schadeloosstelling van de opgelopen schade te verkrijgen.

Op theoretisch vlak wordt in tal van domeinen, zoals in het stelsel van de arbeidsongevallen, afgezien van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De minister heeft ook gewezen op de analogie tussen dit fonds en de toepassing van artikel 1382 zoals toegepast bij arbeidsongevallen.

Voorts zijn tal van zorgverstrekkers werknemers - verpleegkundigen, artsen in universitaire ziekenhuizen – en in die hoedanigheid genieten ze reeds een stelsel waarin ze niet persoonlijk aansprakelijk zijn voor fouten begaan tijdens de uitoefening van hun functie. Ook hier opnieuw, voorzitter, op bladzijde 11 in de eerste alinea een tikfout naar ik veronderstel, maar het is misschien beter ze onmiddellijk recht te zetten. Er moet staan: “In die hoedanigheid genieten ze reeds van een stelsel…”. Het woord “van” moet hier dus tussengevoegd worden. In het Frans klopt het, want daar staat: “Ils bénéficient déjà d’un régime”. Daar is de tekst dus wel oké.

Het fonds zal over een volledige gegevensbank inzake therapeutische ongevallen beschikken en zal dus de aandacht kunnen vestigen op disfuncties. In het raam van zijn preventieopdracht zal het erop toezien dat de maatregelen intern of disciplinair ook daadwerkelijk ingaan. Tevens garandeert de werking van het verzekeringssysteem op zich een evolutie van de premies afhankelijk van de schadefrequentie. Dat impliceert dat de premies volledig transparant zullen evolueren, naargelang het aantal betalingen dat de verzekeraar voor een zelfde verstrekker moet doen.

De transparantie inzake medische ongevallen, die mogelijk zal worden gemaakt doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht worden gelicht, zal als stimulans veel efficiënter zijn voor de preventie van medische ongevallen door de verstrekkers en de instellingen dan het behoud van het huidig systeem.

Collega's, ik moet hier al voor de derde keer een tekstverbetering aanbrengen. Dat gebeurt als teksten te snel worden behandeld. Met alle respect voor de diensten, maar te snel werk leidt uiteraard tot onzorgvuldig werk. Aan zichzelf kent men een ander. Op bladzijde 11 staat in de vijfde alinea: "doordat de schadevergoeding" – enkelvoud – "uit het gemeenrecht worden gelicht". Het werkwoord is daar meervoud. Daar moet dus een correctie gebeuren. Dat moet worden: "doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht wordt gelicht". Als ik kijk naar de Franse tekst, klopt dat wel. Dat mag dus behouden blijven.

Tot slot kan het nieuwe stelsel van foutloze aansprakelijkheid – dixit de minister – slechts financierbaar zijn indien alle verzekeringspremies die nu worden betaald door verstrekkers en instellingen ook zullen dienen voor de financiering van dat nieuwe stelsel.

De oprichting van een fonds zal ook een grote vooruitgang betekenen voor het gezondheidsbeleid. Naar het voorbeeld van wat in Engeland het geval is, zal de oprichting van een dergelijk fonds immers een klare kijk geven op de therapeutische ongevallen die zich in ons land voordoen. Afhankelijk van de trends die men zal ontwaren, zal het mogelijk zijn gedeeltelijk te anticiperen en zodoende de fouten uit het verleden te voorkomen.

De minister gaat verder in zijn algemene toelichting die hij op dinsdag 27 maart in de commissie voor de Sociale Zaken heeft gegeven, voorgezeten door de heer Mayeur en in aanwezigheid van voldoende leden. Ten aanzien van de patiënt garandeert die keuze een enig aanspreekpunt en een geharmoniseerd beheer van de aanvraag. Het fonds is voor de overheid de beste garantie dat zij over een werkelijke, betrouwbare en volledige boordtabel zal beschikken aangaande de in ons land gangbare praktijken. Die gegevens zijn onmisbaar om de noodzakelijke, preventieve maatregelen te nemen en meer algemeen om te voldoen aan de behoeften van de bevolking en dat opnieuw wat betreft zowel de patiënten als de beoefenaars van de gezondheidsberoepen.

Concreet kan het voorgestelde systeem als volgt schematisch worden voorgesteld. Ik heb hier geen powerpoint, zoals in de commissie. De patiënt die meent slachtoffer te zijn van vergoedbare schadeklachten, richt zich tot het fonds. Dat onderzoekt de aanvraag en stuurt ze door naar de bevoegde verzekeraar. In ieder geval behandelt de verzekeraar het dossier, maar het staat hem vrij de eventueel betaalde schadevergoeding later geheel of gedeeltelijk te recupereren bij een andere verzekeraar. Dat heet in technische termen subrogeren.

De verzekeraar beslist tussen te komen of weigert die tussenkomst met als reden dat er geen schade vastgesteld zou kunnen worden. Hij legt zijn beslissing onder de vorm van een voorstel voor aan de eiser, die over een termijn beschikt om aan de verzekeraar en het fonds zijn opmerkingen over dit voorstel kenbaar te maken. Ten slotte, het voorstel van de verzekeraar, samen met de opmerkingen van de eiser, worden overgemaakt aan het fonds.

Hier zou ik eigenlijk taalkundig moeten twijfelen of het werkwoord enkelvoud of meervoud moet zijn, collega’s, omdat er staat “het voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de eiser worden overgemaakt aan het fonds". Ik denk dat het “worden” moet zijn en in het verslag staat er “wordt”. Als men de zin ontleedt, denk ik dat het eerste stuk van de zin enkelvoud is en daarop slaat het werkwoord. Na de komma wordt een stuk van de zin bijgevoegd. Dat zou kunnen verantwoorden dat het werkwoord hier in het meervoud zou worden gebruikt. Hier stuit ik toch op een knoop, omdat ik niet weet of het verslag taalkundig klopt, want er staat “het voorstel van de verzekeraar, samen met de opmerkingen van de eiser, wordt overgemaakt aan het fonds”. Ik denk dat het zou moeten zijn “worden overgemaakt aan het fonds”. We zitten in de eindfase van onze legislatuur. Er zal niet veel tijd zijn om nog te corrigeren. Misschien is het beter dat we een taalkundig advies vragen. De voorzitter gaat ermee akkoord dat we een taalkundig advies vragen. Moet daarvoor geschorst worden, voorzitter.

Ik ben blij dat er toch nog een aantal collega’s blijft volgen, want het is een belangrijk rapport over een belangrijk thema, waar wij van ’s morgens vroeg tot ’s avonds zeer laat aan hebben gewerkt. Sommige collega’s hebben niet het einde gehaald, maar het is een lange vergadering geweest. Het was zeer vermoeiend, zeer uitputtend, ook voor u. U bent anders als oud-voorzitter altijd zeer trouw en stipt aanwezig, maar die avond was u even belast en speciaal voor u, omdat ik weet dat de materie u als geen ander aan het hart ligt, doe ik het verslag zo uitgebreid. We hebben u vorige week op de radio gehoord. U hebt een uitnemende plaats in Antwerpen en daardoor zult u gevat zijn in tijd en zult u waarschijnlijk in deze drukke periode het verslag niet hebben kunnen doornemen, collega Avontroodt.

Het voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de eiser worden overgemaakt aan het fonds. Het fonds spreekt zich uit over het dossier en in geval van onenigheid met de verzekeraar zijn tussen deze twee instellingen zowel een arbitrageprocedure als een beroep tegen de beslissing van het college van arbiters mogelijk.

In deze twee laatste hypotheses betaalt de eiser reeds het bedrag dat zonder betwisting is verschuldigd, in afwachting van de beslissing van het college van arbiters of van de rechtbank.

Mijnheer de voorzitter, ik moet vaststellen dat, ditmaal op bladzijde 12 in de vierdelaatste zin – collega’s, u volgt waarschijnlijk mee –, staat: “collega van arbiters of van de rechtbank”. Ik kijk naar de Franse tekst, waar “collège” staat. Ik veronderstel dat “collega” niet de juiste vertaling van “collège” is en dat op de bewuste plaats in de tekst “college” moet staan. Gaat u hiermee akkoord?

Ik moet de voorzitter even raadplegen over de vraag wat wij met dat soort verbeteringen moeten doen. Volstaat het dat ik ze hier op de tribune rapporteer?

(…): (…)

01.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het probleem is dat het algemene ontwerp met een ongelooflijke snelheid, totaal disproportioneel met het belang van het ontwerp, werd besproken. Ik bespeur nu al voor de vijfde maal een fout in mijn verslag.

Collega’s, ik verontschuldig mij daarvoor. Ik heb ook maar twee handen en één hoofd en kan slechts doen wat ik kan.

Mijnheer de voorzitter, de vraag is natuurlijk of het voldoende is dat ik op dit spreekgestoelte telkens de correcties bij het verslag voeg?

De voorzitter: Absoluut. Ze worden in het verslag van de huidige vergadering opgenomen. Er is dus geen enkel probleem.

01.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is dus niet nodig dat wij even schorsen en naar de diensten stappen om het verslag te corrigeren?

De voorzitter: Het verslag is een document dat de Kamer inlicht over wat in de commissie is gebeurd.

01.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (…) door de diensten. Wij hebben op dit ogenblik geen zicht op de voorgestelde tekstcorrecties.

01.10 Luc Goutry (CD&V): Dat is mijn maat van weleer!

01.11 Paul Tant (CD&V): Wat is uw mening, mijnheer Goutry?

01.12 Luc Goutry (CD&V): Het ambeteert mij. Voorzitter, collega's, meer kan ik in mijn hoedanigheid van verslaggever niet doen dan u mijn oprechte verontschuldigingen aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb de snode taak op mij genomen om ter dage van een dergelijke vergadering, waarop alles ineens, tot ’s avonds laat, moet gebeuren, het verslag van de werkzaamheden te maken. Ik heb, tussen haakjes, geen tweede lezing gevraagd.

01.13 Paul Tant (CD&V): Daarvoor is er nog tijd.

01.14 Luc Goutry (CD&V): Wij hebben het vertrouwen aan de diensten gegeven, die ons vertrouwen nog nooit hebben beschaamd. Ik doe ook geen enkele uitspraak over de diensten.

01.15 Paul Tant (CD&V): Hebt u nu al een antwoord op mijn vraag?

01.16 Luc Goutry (CD&V): In mijn hoedanigheid van rapporteur kan ik echter maar noteren wat ik hoor. Ik probeer mijn verslag te maken. Als in het verslag uiteindelijk fouten zitten, kan ik daarop eerlijkheidshalve enkel wijzen.

Collega’s, ik heb een zekere beroepsfierheid, zoals u na 15 jaar wel zult weten. Mijn beroepsfierheid verplicht mij onder meer om goede rapporten af te leveren. Vroeger schreven wij ze met de hand. Nu worden ze getikt en worden wij door de diensten bijgestaan. Ik vind echter nog altijd dat een rapport maken een bijzonder belangrijke bezigheid is. Ik begrijp dan ook nog altijd niet dat zoveel collega’s naar het schriftelijk verslag verwijzen en niet eens de moeite doen en de beroepsfierheid hebben om hier zelf hun verslag te komen verdedigen, zoals ik dat op dit ogenblik doe.

01.17 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Goutry, u hebt des te meer gelijk, omdat uiteindelijk de Kamer en niet u over de finale tekst beslist.

De voorzitter: De Kamer beslist over de tekst van de wet. De tekst van het verslag valt onder de verantwoordelijkheid van de verslaggever en wordt in principe door de commissie goedgekeurd.

01.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet over het verslag. Het gaat over de tekst van het ontwerp.

De voorzitter: Daarover beslist de Kamer.

01.19 Paul Tant (CD&V): Inderdaad, daarover beslist de Kamer. Daarover zijn wij het eens. Niet de diensten van de Kamer beslissen over de tekst van het ontwerp. Zij kunnen wel een voorstel doen, maar het behoort aan de Kamer om over het voorstel een uitspraak te doen.

Op dit punt ontbreekt het voorstel van de diensten van de Kamer. De diensten van de Kamer hebben hier immers geen tekstcorrecties voorgesteld.

Daarvoor moet u natuurlijk luisteren naar de rapporteur. Ik denk dat dit niet het geval is.

De voorzitter: Het woord is aan de rapporteur. Als u niet spreekt, kan men niet luisteren.

01.20 Luc Goutry (CD&V): Dat is juist, voorzitter. Zonder taal of teken hoort men niets, zo zegt een oud spreekwoord.

Collega’s, ik wil mij nogmaals verontschuldigen en ik hoop dat u er begrip voor kunt opbrengen. Ik heb gedaan wat ik kon met dit verslag maar u ziet in welke context men kan worden gewrongen. Het wordt op den duur een riskante bezigheid om hier nog verslag uit te brengen in dergelijke omstandigheden. Dat wil ik toch wel zeggen.

Het slachtoffer kan uiteindelijk beroep aantekenen tegen de gemeenschappelijke beslissing van de verzekeraar en het fonds. In dat geval spreekt de rechtbank zich uit over het bestaan van de schade en desgevallend over het bedrag van de te betalen schadevergoeding. In de gevallen waarin de zorgverlener niet verzekerd is, zal een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gecreëerd worden naar analogie van wat er reeds bestaat binnen de automobielsector.

Opnieuw een taalkundig probleem, collega’s, op bladzijde 13. Uiteindelijk lanceren we hier een nieuw woord, gemeenschappelijk waarborgfonds. Als ik het lees in de zin zoals het er staat, dan lees ik dat we een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gaan creëren. Ik denk dan niet dat dit met hoofdletters moet. Als men zegt dat men een statutair gemeenschappelijk waarborgfonds opricht, dat men het “statueert”, dan is dat een eigennaam, dan verwerft het een eigen statuut en dan denk ik dat men dit met hoofdletter moet schrijven. Vanuit mijn beperkte kennis als rapporteur en wetend dat de diensten in snelheid zijn gepakt door het overrompelende van de werkzaamheden van de laatste weken, zit ik hier op bladzijde 13 opnieuw met een taalkundig probleem. Het zesde al.

Komt het met de verzekeringsmaatschappij (…). Dit zou dan ook met een hoofdletter moeten zijn. Als men analoog redeneert, zou verzekeringsmaatschappij met een hoofdletter moeten zijn. Als men een kleine letter schrijft moet men gemeenschappelijk waarborgfonds ook met een kleine letter schrijven. Het is immers nog geen eigennaam. We laten dit in het midden.

Wat de financiering van de in uitzicht gestelde regeling betreft, heeft het Kenniscentrum – terecht met hoofdletter, eigennaam – voor de Gezondheidszorg drie verslagen opgesteld waardoor de totale kostprijs kan worden geraamd. De bij de toekomstige wet vastgestelde financieringsbronnen zijn – aldus de minister, ik ben nog altijd bij zijn toelichting… Ik moet nog de toelichting geven van de indieners van het wetsvoorstel, dan de bespreking, de artikelsgewijze bespreking, de stemmingen enz. U ziet dat het in elk geval een belangrijk ontwerp is.

De financieringsbronnen zijn de volgende: een jaarlijkse toelage ten laste van de Staat, een jaarlijkse toelage ten laste van de begroting van het RIZIV en de bijdrage van de zorgverstrekkers via de premies die worden betaald aan de verzekeringsinstellingen. Die bijdrage heeft als bovengrens een bedrag dat de Koning zal vaststellen, waarbij rekening wordt gehouden met de stabiliteitsdoelstelling van de premies die betaald zijn door de zorgverstrekkers…

Mijnheer de voorzitter, op die manier kan ik hier toch geen verslag geven?

Le président: Monsieur le ministre, s'il vous plaît!

Madame Tilmans, non seulement vous téléphonez mais vous perturbez également le ministre et M. Mayeur! Un peu de respect pour l'orateur!

01.21 Yvan Mayeur (PS): (…)

Le président: M. Goutry a raison de faire observer des erreurs!

01.22 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Mayeur heeft natuurlijk gelijk; het is tot nu toe in de Nederlandstalige teksten.

De voorzitter: Ik heb telkens de Franstalige tekst gevolgd.

01.23 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Franstalige tekst is oké.

De voorzitter: Ik heb de twee teksten altijd vergeleken.

01.24 Paul Tant (CD&V): …

De voorzitter: Voor mij is dat geen probleem meer. Voor u ook niet, denk ik.

01.25 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik een vermetele vraag stellen, collega’s?

De voorzitter: U bent tweetalig. Ik heb het geluk om met u bij de vele tweetaligen te zijn in de Kamer.

01.26 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, mag ik een vermetele vraag stellen?

De voorzitter: U bent de voorlaatste.

01.27 Paul Tant (CD&V): … de Franstalige tekst. Et pour les Flamands la même chose.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ofwel wilt u het in de lengte trekken. Doe dat maar, u hebt dat recht. Het zou nog spijtig zijn. U bent nu 21 minuten bezig met uw verslag. Ik stel alleen maar vast dat u daarmee bezig bent. Punt. Wat zegt u?

(…): (…)

De voorzitter: Het is het verslag. Ik stel maar vast. Ik heb niets gezegd. (Discussie in het halfrond)

Laat u de heer Goutry verslag uitbrengen.

01.28 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Voor een keer dat iemand een mondeling verslag brengt, mag dat wel worden aangemerkt en mag dat wel worden gehonoreerd door de voorzitter.

01.29 Paul Tant (CD&V): Wij hebben de heer Goutry niet onderbroken, voorzitter, voor alle duidelijkheid. Dat hebt u gedaan.

De voorzitter: Ik heb vragen gesteld.

01.30 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…) U weet dat en toch doet u het.

De voorzitter: Ik zou dat moeten hebben geweten.

01.31 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dat is natuurlijk, omdat daarstraks verschillende verslaggevers niet aanwezig zijn geweest. Hij compenseert en ik heb daar geen enkel probleem mee.

De voorzitter: Ik heb het begrepen. Al degenen die naar hun verslag hebben verwezen, worden door de heer Goutry gecompenseerd. Mijnheer Goutry, u bent een compensator.

01.32 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel, mijnheer de voorzitter, dat is een mooie naam.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u erg staat op de prerogatieven van deze Kamer, dat u er het boegbeeld van wilt zijn, meestal ook bent, soms een keer niet, en dat u staat op degelijk en kwaliteitsvol werk.

Ik denk toch niet dat ik mij moet schamen omdat ik hier een rapport voorstel over een wetsontwerp dat voor de mensen enorm grote gevolgen heeft. We spreken hier over de dekking van medische schade, opgelopen door patiënten, die meestal in een zeer moeilijke situatie verkeren. Over dat wetsontwerp is er acht jaar gedebatteerd.

Nu is dat er op één dag doorgehaspeld, samen met vier wetsvoorstellen, waarvan ik het rapport heb moeten maken. Ik stel nu vast dat ik dat onnauwkeurig heb kunnen doen. Daarom permitteer ik het mij nu om hier een deftig verslag te brengen, in de Kamer. Als het te laat is, dan had men er maar vroeger aan moeten beginnen. Voor mij mocht dat ook deze middag om twee uur geweest zijn. Ik heb niet gevraagd om hier om tien voor negen 's avonds mijn werk te moeten doen. Ik zou ook veel liever al lang thuis geweest zijn.

In elk geval, ik ga ervan uit dat de fouten telkens worden verbeterd en dat we op die manier een beter verslag zullen krijgen.

Op grond van de raming, dixit de minister, op grond van de raming kruissnelheid… Tiens, dat is raar. Op grond van de raming kruissnelheid die is vastgesteld in de verslagen van het Kenniscentrum… Les sources de financement actuelles permettent, dans l'estimation "vitesse de croisière"... Hier klopt iets niet. Bladzijde 13, vijfde alinea. Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen… Het is een lange zin. Als ik hem hier ter plaatse moet verbeteren, duurt het nog vijf minuten langer, en ik wil absoluut zorgen dat het rapport samenhangend blijft. Maar we zullen dit hier moeten vergelijken met elkaar, want de Nederlandstalige zin in het rapport klopt niet.

Zolang die raming niet wordt overschreden, komt er geen verandering in de huidige verhouding van de in de vorige alinea vermelde geldbronnen die de regeling zullen financieren, en zal geen beroep worden gedaan op nieuwe financieringsbronnen.

Tot slot wordt de nieuwe regeling pas geloofwaardig als wordt voorzien in een billijke schadevergoeding, waarbij ook rekening wordt gehouden met morele schade, hulp van derden enzovoort. Budgettair moeten echter forfaitaire bedragen en/of bovengrenzen worden vastgesteld.

Ik vervolg op bladzijde 14 van mijn rapport, voor de collega's die volgen.

Op grond van de in de deze wet vervatte beginselen zullen die bedragen en/of bovengrenzen bij koninklijk besluit worden bepaald.

Met deze tekst kan worden tegemoetgekomen aan een algemeen gekende maatschappelijke behoefte, en tegelijk wordt het stelsel gestut door een degelijke financieringsregeling.

Hier heb ik een probleem, taalkundig, collega's, op bladzijde 14, in de derde alinea. Volgt u mee, mijnheer Van Parys, u die goed Frans kent.

"Le texte revoit de manière fondamentale les principes du droit de la responsabilité en matière médicale." "Le texte permet à la fois de répondre à un besoin sociétal connu de tous et est garanti par un système" In het Nederlands staat er: "wordt gestut".

01.33 Paul Tant (CD&V): (…)

01.34 Tony Van Parys (CD&V): verzekerd.

01.35 Luc Goutry (CD&V): Verzekerd. Gegarandeerd. "Gestut" wil niet zeggen dat men het daarom ook gegarandeerd krijgt, integendeel. "Gestut" wil zeggen dat het voorlopig blijft staan. Of het dan goed afloopt of niet, weet niemand. Als men de stut wegtrekt, valt alles terug in mekaar. Zoveel is duidelijk.

(…): (…)

01.36 Luc Goutry (CD&V): "Garantir" en français en "stutten" in het Nederlands is toch niet hetzelfde, mijnheer de voorzitter. Dat staat in het verslag.

De voorzitter: Mijnheer de rapporteur, lezen kunnen we allemaal.

01.37 Paul Tant (CD&V): (…)

01.38 Tony Van Parys (CD&V): (…)

01.39 Luc Goutry (CD&V): Collega's, ik schaam mij alsmaar meer over mijn verslag.

De volgende zin begint: "Il permet de mettre un terme". In het Nederlands: "Met deze tekst kan paal en perk worden gesteld". Permettre un terme? Moeilijk.

Er kan ook uitermate belangrijke informatie worden samengebracht om de medische praktijkvoering te verbeteren. Deze tekst garandeert met andere woorden dat elke medeburger de zekerheid krijgt om beter verzorgd te worden. Tot daar de toelichting van de minister.

Nu ga ik over naar het volgende hoofdstuk in mijn rapport. We moeten het nog becommentariëren, uiteraard. Dit was het verslag van de minister.

In het volgende hoofdstuk krijgen we de uiteenzetting door de indieners van de wetsvoorstellen.

Ik begin met de heer Benoit Drèze van de cdH, die erop wijst dat de cdH reeds sedert lange tijd de oprichting van een fonds voor medische ongevallen wenst. Hij stelt vast dat er een evolutie is in de benadering van de vergoeding van medische fouten. De wetsvoorstellen die hieromtrent in het verleden werden ingediend, bepaalden dat de regeling van het gemeenrecht bleef bestaan, naast een regeling van een specifiek fonds voor de vergoeding van de medische schade. Het momenteel besproken ontwerp heeft gekozen voor één enkele wijze van vergoeding van de schade, namelijk via een fonds, en niet langer burgerrechtelijk via artikel 1382.

Momenteel is de burgerlijke aansprakelijkheid gebaseerd op het principe van fout, schade en het oorzakelijk verband ertussen. Deze regeling is niet aangepast voor toepassing op het domein van de medische aansprakelijkheid. Het is dan ook vaak zeer moeilijk voor patiënten om een schadevergoeding te ontvangen. Minder dan 20 procent van de slachtoffers trachtte een schadevergoeding te bekomen bij de verzekeringsinstellingen, aldus de heer Drèze. Langs de kant van de zorgverleners heeft dit voor gevolg dat een groot aantal bijkomende onderzoeken wordt uitgevoerd om te voorkomen dat er zich ongevallen zouden voordoen. Dit brengt een grote kost mee voor de gemeenschap en doet de vrees ontstaan dat de mistoestanden die zich momenteel voordoen in de Verenigde Staten, ook in België zouden ontstaan.

Bovendien worden de premies die de verzekeringsinstellingen vragen aan de zorgverleners steeds hoger.

Op bladzijde 15, 2^e alinea, collega’s, staat opnieuw een kleine tikfout. In het verslag gebeurt de splitsing van het woord "verzekeringsinstellingen" daar achter de letter "g" en niet achter de letter "s". Ik meen dat de splitsing moet gebeuren achter de letter "s", dus,"verzekerings"-splitsingteken-"instellingen". Ook hier past het de tekst te verbeteren.

(…): (…)

De voorzitter: Ik denk dat de heer Goutry zijn verslag leest.

01.40 Luc Goutry (CD&V): Nee, ik vat samen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Samenvatten, mijnheer Goutry?

01.41 Luc Goutry (CD&V): Ik maak een synthese, voorzitter.

De voorzitter: Ik lees met u het verslag!

01.42 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, admettons que le rapporteur lise son rapport, même si c'est pénible! Mais entendre les commentaires du rapporteur sur ses erreurs personnelles l'est encore plus! Sa lecture devrait prendre fin à un moment donné. Monsieur Goutry, nous vous pardonnons. Nous prenons acte des erreurs que vous avez faites dans ce rapport. Ce n'est pas grave. Nous avons compris l'essentiel. Nous pouvons ainsi passer au débat sur le projet de loi. Voilà qui me semble nettement plus intéressant! Nous ne vous en voudrons pas. Vous avez commis de nombreuses erreurs. Ce n'est pas grave! À présent, passons au débat!

01.43 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, voor alle duidelijkheid, ik heb mij al drie keer verontschuldigd voor mijn rapport, maar ik heb ook de correctheid gehad om te zeggen waaraan het ligt. Als men op vrijdag teksten krijgt, een hele bijbel dik, over een ingewikkelde wetgeving, en men moet die op dinsdag bespreken tot 10 uur ’s avonds en dan een rapport maken, dat vandaag al ter bespreking wordt voorgelegd, dan kunt u het mij toch niet kwalijk nemen dat er enkele slordigheden of onnauwkeurigheden begaan werden.

Ik heb de vermetele moed gehad om het verslag te maken. Ik had het misschien beter niet gedaan, zoals de heer Mayeur zegt. Collega’s, jullie weten misschien niet dat er zelfs een mederapporteur is, mevrouw Raemaekers. Zij is hier niet.

01.44 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Zij komt u helpen.

01.45 Luc Goutry (CD&V): Ik moet hier het werk alleen doen.

De voorzitter: Ik denk dat zij u met genoegen zal aflossen, zodra zij hier is.

(...): (...)

De voorzitter: Dat heb ik al gedaan. Zij komt en zij zal de heer Goutry aflossen.

01.46 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet dus tijd winnen tot zij hier is! Daar komt het op neer. Ik moet tijd winnen tot mijn mederapporteur hier is.

On me demande de temporiser pour que le co-rapporteur puisse arriver.

01.47 Paul Tant (CD&V): Voorzitter, ik wens een beroep te doen op het Reglement, daar de heer Mayeur de vraag stelt of de heer Goutry de bevoegdheid heeft hier het verslag tot in de puntjes te brengen. Het Reglement is daarover zeer duidelijk. Het voorziet in geen enkele beperking, mijnheer Mayeur.

01.48 Yvan Mayeur (PS): (…)

01.49 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil nooit geen verslaggever meer zijn op die manier.

01.50 Luc Goutry (CD&V): Ik zal dan geen verslag meer maken, hoor. Ik zou mij wel twee keer bedenken.

De voorzitter: De verslaggever brengt zijn verslag uit op zijn eigen wijze. Maar het verslag werd ook door de heer Goutry ondertekend. Ik vermoed dus dat hij het gelezen heeft voor hij het heeft ondertekend.

01.51 Luc Goutry (CD&V): Ja, maar niet in deze vorm, niet in deze gedrukte vorm.

01.52 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ofwel hebt u de heer Mayeur ten onrechte het woord gegeven – want hij beroept zich noch op het Reglement, noch op iets anders…. Ik zou willen weten wat de titel is waarop hij hier het woord vraagt. Mogen wij weten waarom u hem eigenlijk het woord verleent.

De voorzitter: Wel, hij is voorzitter van de commissie en hij heeft het verslag mee ondertekend.

01.53 Paul Tant (CD&V): Wij gaan er wel mee akkoord, voorzitter, te wachten op de komst van de medeverslaggeefster, om haar toe te laten te oordelen of de heer Goutry wel de juiste versie geeft…

De voorzitter: Daarnet was er protest omdat er geen verslaggever was. Nu hebt u een van de twee en u bent nog niet tevreden.

01.54 Paul Tant (CD&V): Ja maar, wij kunnen er niet aan doen dat de heer Goutry niet verwijst naar zijn schriftelijk verslag. En als…

01.55 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, ten eerste, u moet het zich eens eens inbeelden dat de rapporteur beleefd moet vragen of hij zijn rapport mag brengen.

Ten tweede, wij gaan hier naar een Parlement dat de moeite niet doet om zijn verslagen nog naar voren te brengen. Wij gaan hier naar een Parlement dat het liefst van al zo snel mogelijk alles zou goedkeuren, naar huis zou gaan en er vanaf zijn. Naar zo’n Parlement gaan wij hier!

Wel, dan zeg ik u: ik ben beschaamd. Dan zijn wij laag gevallen! Als dat het Parlement anno 2007 is, hebben wij nooit dieper gezeten. Ik ben hier 15 jaar. Ik heb het nooit meegemaakt dat het op die manier gebeurt: geen respect meer voor rapporten, geen respect meer voor rapporteurs, spoel het maar door, goed of niet goed, keur het maar goed, en naar huis! Als dat de manier van werken is in dit Parlement, voorzitter, dan zou ik niet graag op uw stoel zitten. Ik sta hier dan nog liever recht om te proberen mijn rapport naar voren te brengen!

Collega’s, verontschuldig mij. Dat was niet goed voor mijn hart, dat al zo vermoeid was door al het werk van de voorbije weken, onder meer door dit rapport.

De heer Drèze haalde voorbeelden aan die moeten aantonen dat een regeling strikt noodzakelijk is. Het magazine Test-Santé publiceerde resultaten van een enquête die werd afgenomen bij 834 personen die melding hadden gemaakt van een geval waar medische aansprakelijkheid in het geding was.

Van de 88 bij de burgerlijke rechtbanken aanhangig gemaakte zaken was 72% nog niet afgehandeld. Dergelijke zaken lopen minstens 7 tot 8 jaar.

Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zou in de loop van de discussie nog worden teruggekomen – dat volgt later in het rapport – omdat het wetsontwerp voorziet in barema’s en plafonds voor de vergoedingen.

Medische ongevallen geven dus…

01.56 Paul Tant (CD&V): (…)

De voorzitter: Niet onderbreken!

01.57 Paul Tant (CD&V): Ik onderbreek niet.

De voorzitter: Wat doet u dan? Als u praat, onderbreekt u toch? Kom, laat de heer Goutry zijn verslag brengen.

01.58 Paul Tant (CD&V): Ja, maar…

De voorzitter: Nee, u bent geen verslaggever. De heer Goutry is verslaggever!

01.59 Paul Tant (CD&V): Ik wil het tenminste verstaan.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb die pretentie niet. Enfin, ça c’est de la flibusterie en plein!

01.60 Paul Tant (CD&V): Si (…) ne me contredit pas….

De voorzitter: Ik bewonder uw Franstalige kennis.

01.61 Paul Tant (CD&V): Sur les montants des "indemnistaions"….Ik kan dat zelfs niet lezen, echt waar.

De voorzitter: Maar mijnheer Goutry zal het lezen. Mijnheer Goutry, lees maar verder.

01.62 Paul Tant (CD&V): Als u het niet goed kunt lezen, dan kunt u ook de vertaling….

De voorzitter: U hebt de heer Mayeur verweten dat hij tussenkwam, zonder dat hij het woord gekregen had. U doet hetzelfde en ik zeg: mijnheer Goutry, doet met uw verslag verder. En de heer Goutry blijft hangen.

01.63 Paul Tant (CD&V): Ik heb aan u gevraagd wat de titel was, op basis waarvan…

De voorzitter: Ik heb gezegd dat de heer Mayeur het verslag mee ondertekend heeft, in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie. En de heer Goutry heeft ook ondertekend.

01.64 Paul Tant (CD&V): Maar die vraag heb ik dus niet aan mijzelf gesteld, voorzitter. Il faut lire le texte français.

Le président: Il faut lire ce qu’on peut lire.

01.65 Paul Tant (CD&V): C’est vraiment illisible.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik bewonder uw kennis van de Franse taal. Het verslag is getekend door de verslaggever.

01.66 Tony Van Parys (CD&V): U bent de Franse taal zeer genegen, zoals wij dat de laatste tijd hebben bevestigd geweten. Ik wil even de Franse tekst lezen ten behoeve van de voorzitter van de commissie.

"On reviendre encore" au cours de la discussion sur les montants des "indemnistaions".

De voorzitter: Dat zijn drukfouten!

Il faut lire "on reviendra encore" et "indemnisations".

01.67 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Un peu de respect pour la langue française, s'il vous plaît!

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, komende van u kan ik dat begrijpen.

01.68 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor die ene keer dat het Nederlands juist is.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, brengt u uw verslag of niet?

Laat u niet afleiden door uw collega’s. Breng uw verslag.

01.69 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s,…

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het verslag ondertekend. U bent er dus verantwoordelijk voor.

01.70 Yvan Mayeur (PS): Il y en a deux qui se moquent des services de la Chambre. Ce n'est pas acceptable!

(…): (…)

01.71 Yvan Mayeur (PS): Vous vous prenez pour qui? Votre rapporteur est lamentable!

Et vous vous moquez des services de la Chambre! Minables!

De voorzitter: Een van de voorwaarden is respect voor de rapporteur. Dat betekent dat hij zijn rapport moet kunnen brengen.

Mijnheer Goutry, ik geef u opdracht uw rapport voort te lezen.

01.72 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, er zijn twee belangrijke opmerkingen die ik van op dit spreekgestoelte moet formuleren.

Ten eerste, het is niet omdat ik een fout vaststel in mijn verslag dat ik kritiek geef op de diensten van de Kamer. Op den duur mag men geen fout meer vaststellen uit schrik dat men kritiek zou geven op de diensten van de Kamer. Wat betekent dat nu? Iedereen kan een fout maken. Ik werp naar niemand een steen. Ik stel alleen de fout vast.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt niet het woord. Mijnheer Goutry, doe voort. Dit is geen manier van werken. Als het zo voortgaat, is dat het verkleuteren van de Kamer. Mijnheer Goutry, gelieve voort te doen.

01.73 Paul Tant (CD&V): Wat wij nu doen is pure tijdwinst, want wij zijn met vakantie.

De voorzitter: Ik denk dat u gelijk hebt als ik sommigen beluister. Ga door, mijnheer Goutry.

01.74 Paul Tant (CD&V): Mocht de dienst van de Kamer zich daardoor geraakt voelen, dan ben ik geneigd om het advies van de griffier te vragen. Hij vertegenwoordigt hier die dienst.

De voorzitter: Het is nu genoeg geweest. Laten wij ernstig zijn. Ik wil niet dat de Kamer belachelijk wordt gemaakt.

01.75 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk, maar u hebt mij wel in verlegenheid gebracht, want u hebt mij nu al drie keer aansprakelijk gesteld voor het verslag. U zegt: “Samen met de voorzitter hebt u dat ondertekend”. Op den duur zullen wij ons dus moeten verzekeren tegen de aansprakelijkheid van het rapporteurschap. Dit past wel heel goed in dit ontwerp, want het gaat hier over de foutloze aansprakelijkheidsregeling. Ik zou dan voorstellen dat ook rapporteurs foutloos aansprakelijk gesteld worden en dus niet in een procedure gevat kunnen worden. U zegt voortdurend: “U hebt dit ondertekend en dus is het van u en komen de fouten ook van u". Ik vind dit eigenlijk wel verregaand.

Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zal in de loop van de discussie nog worden teruggekomen, omdat het ontwerp voorziet in barema’s en plafonds voor de vergoeding. De heer Drèze is van oordeel dat de voorgestelde bedragen in het wetsontwerp te laag zijn.

De zorgverleners zijn evenmin tevreden. De kans bestaat dat steeds meer processen in aansprakelijkheid worden aangespannen. Zoiets brengt de vertrouwensrelatie tussen de patiënt en de zorgverlener in het gedrang.

Ik sla hele stukken over van het verslag, mijnheer de voorzitter. Ik kan niet anders. Ik ga al naar het laatste stuk van de interventie van mijnheer Drèze. Hij zegt dat dit wetsvoorstel ertoe strekt om de schadeloosstelling te veralgemenen voor alle slachtoffers die ze nodig hebben, met dien verstande dat de schadeloosstelling om redenen van billijkheid en van financiële haalbaarheid op een objectieve en redelijke wijze wordt beperkt. Men moet erop toezien dat de financiering betaalbaar blijft. Verscheidene oplossingen zijn mogelijk om in min of meer redelijke mate de aan de nieuwe regeling verbonden financiële risico’s te beperken.

Dan laat ik opnieuw een heel stuk over van bladzijde 17, want anders geraken we er niet. Ik kom dan aan het einde van de interventie de heer Drèze. In tegenstelling tot wat geldt voor arbeidsongevallen ligt het daarbij in de bedoeling af te stappen van iedere inschakeling, in eerste instantie van de verzekeringsmaatschappijen. De premies worden dan rechtstreeks gestort in het fonds dat zowel de inzameling van de bedragen beheert als de herverdeling ervan over de slachtoffers die voldoen aan de voorwaarden inzake schadeloosstelling.

Op het vlak van het beheer van het fonds zelf liggen er aldus de heer Drèze drie mogelijkheden open. Ten eerste, de mogelijkheid van een volledig nieuw op te richten overheidsfonds lijkt te moeten worden afgewezen. Ten tweede, mocht men het beheer in handen geven van een consortium van privéverzekeraars, dan zou zulks voldoen aan het criterium van de knowhow. Het samengaan van de openbare en de particuliere sector is echter niet zo evident. Ten derde, de originele methode die in dit stadium het meest interessant lijkt, bestaat erin het beheer van het fonds aan de verzekeringsinstellingen toe te vertrouwen. Op welke wijze het fonds ook wordt beheerd, zegt de heer Drèze, er moet hoe dan ook in de diverse responsabiliseringsmechanismen worden voorzien. Ik stop met de rede van de heer Drèze. Ik sla bladzijden over.

Het cdH twijfelt aan de opportuniteit dat privéverzekeringen zouden deelnemen aan het systeem. Daarom moeten de ziekenfondsen deelnemen aan de overdenking, de oprichting en het beheer van het fonds.

Het ligt een beetje moeilijk, maar ik wil hier terug een kleine rechtzetting vragen. Het is niemand ten kwade. Ik neem het op mijn conto. Ik verontschuldig mij opnieuw. In de zin op bladzijde 19 voor hoofdstuk 4 staat er echter in het Frans "à la réflexion". In het Nederlands staat er "overdenking". Volgens mij is overdenking geen bestaand Nederlands woord. Dat moet bedenking of overweging zijn. Overdenking lijkt mij echter een contaminatie. Daarom zou ik hier een rechtzetting willen doen. Het staat op bladzijde 19, §3, twee zinnen voor hoofdstuk 4.

Ik kom aan de algemene bespreking, op bladzijde 19, punt A, de vragen van de leden.

Mevrouw Avontroodt is van oordeel dat het belangrijk is dat dit wetsontwerp ter bespreking voorligt. Dit wetsontwerp komt er op vraag van de sector. Zij wenste drie opmerkingen te maken. Mevrouw Avontroodt heeft vragen met betrekking tot de aanbevelingen van het Kenniscentrum dat drie rapporten opstelde. In het wetsontwerp zijn de ziekenhuisinfecties echter wel geïntegreerd. Dat is ook zeer belangrijk voor de patiënten, zeker rekeninghoudend met de prevalentie en de incidentie van de ziekenhuisinfecties.

Dat zijn geen schrijffouten, maar wel moeilijke woorden. In onze commissie gebeurt het echter wel dat wij deze gebruiken.

Mevrouw Avontroodt zegt dat het belangrijkste is dat daarvan 5000 infecties konden worden vermeden en dat bovendien de mortaliteit van 852 personen vermijdbaar was. In het rapport van het Kenniscentrum van 2006 staat een aanbeveling die bepaalt dat de raming van 0,8 slachtoffers per duizend inwoners iets lager is dan de cijfers die wij zien in Zweden en in Denemarken.

Ten slotte merkt mevrouw Avontroodt op dat men geen grote en moeilijke staatsstructuur mag creëren voor de uitvoering van dit ontwerp. Ze is namelijk van oordeel dat het ontwerp in dit opzicht een goede oplossing biedt. Ook hier is er een kleine tikfout. Het moet "goede oplossing" zijn en niet "goed oplossing". Dat is op bladzijde 20, §5.

De heer Daniel Bacquelaine is verheugd dat het wetsontwerp nu ter bespreking voorligt. Hijzelf heeft reeds daarover, samen met mevrouw Avontroodt, een voorstel ingediend in 2003. Reeds bij de goedkeuring van de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de patiënt, wordt gevraagd dat naast deze wet een regeling zou komen over de schadeloosstelling van medische…

01.76 Paul Tant (CD&V): …

De voorzitter: Gelieve de verslaggever niet te onderbreken!

01.77 Paul Tant (CD&V): …

De voorzitter: Nee, mijnheer Tant, het spijt mij. De verslaggever brengt zijn verslag uit. Hij mag dat lezen. Hij is aan bladzijde 21. Het is natuurlijk een invitatie om verslaggevers uit de oppositie aan te duiden.

01.78 Paul Tant (CD&V): (…)

De voorzitter: U hebt daar niets over te zeggen. De verslaggever doet voort.

01.79 Paul Tant (CD&V): (…)

01.80 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, de voorzitter geeft een zware waarschuwing. Hij zegt: nooit nog rapporteurs vanuit de oppositie aanduiden.

De voorzitter: Ik heb dat niet gezegd. Ik stel vast.

01.81 Luc Goutry (CD&V): Dus weten wij wat ons te doen staat. Ik vind het toch wel een vrij zware uitspraak dat de voorzitter zegt: nooit nog een verslaggever vanuit de oppositie.

De voorzitter: Dat heb ik niet gezegd. U bent als sommige mensen: u leest veel vlugger dan ik denk.

01.82 Luc Goutry (CD&V): Het ontwerp beantwoordt aan de bezorgdheid zowel van de patiënten, de artsen, de ziekenhuizen, als eenieder die de verdediging van het algemeen belang voorstaat.

01.83 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): …

De voorzitter: Nee, absoluut niet. Ik heb er in mijn eigen commissie aangeduid van de oppositie.

01.84 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ook in een tripartite zult u dat principe blijven ondersteunen, met al het gezag dat u bezit?

De voorzitter: Ik ben geen madame Blanche.

01.85 Luc Goutry (CD&V): Dat is een belangrijk punt!

De voorzitter: Dat ik geen madame Blanche ben? Ik moet zeggen: ik lust dame blanche, maar ik ben geen madame Blanche.

01.86 Luc Goutry (CD&V): Ik ben de laatste die moeilijk wil doen, maar ik vind het toch wel verbazingwekkend dat de voorzitter van de Kamer zegt dat men ziet waar men belandt als men iemand van de oppositie het verslag laat maken! Omdat ik trouw en nauwkeurig het verslag lees wordt ik uitgekreten. Stel u voor!

01.87 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): …

01.88 Luc Goutry (CD&V): Ik hoop het. Als u straks mijn commentaar hoort – dit is nog maar het verslag – dan denk ik niet, mijnheer Van der Maelen, dat u het nog parlementair werk van de bovenste plank zult vinden. Integendeel.

De spreker is van oordeel dat in het ontwerp…

De voorzitter: De heer Goutry is 49 minuten bezig.

01.89 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (…)

01.90 Paul Tant (CD&V): (…). Ik zou dus maar zwijgen, collega Van der Maelen.

01.91 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Bij gebrek aan inhoud! (…)

(…): (…)

De voorzitter: Collega’s, ik weet niet welk spel men wil spelen. Mijnheer Goutry, u bent nu 49 minuten bezig met het verslag. Er is geen tijdsbeperking. U kunt dat rustig verder blijven doen, maar dan wil ik niet dat u wordt onderbroken.

01.92 Luc Goutry (CD&V): De heer Van der Maelen daagt mij trouwens uit. Hij zegt dat ik van de inhoud niet veel weet. Wel, ik was van plan om een kwartiertje of twintig minuten te spreken over de inhoud. Ik zal dat straks iets breedvoeriger doen om hem te bewijzen dat ik het ook inhoudelijk nog weet.

De spreker was van oordeel dat in het ontwerp de juiste keuze werd gemaakt door te opteren voor een enkele vorm van schadevergoeding. De actuele procedure is moeilijk en lang. Het zou derhalve geen oplossing bieden om opnieuw een dergelijke gecompliceerde procedure in te voeren. De voorgestelde procedure voorziet ook in de mogelijkheid in beroep te gaan bij de rechtbank wanneer er onenigheid is over het bestaan van de schade. De heer Bacquelaine zei verder dat het niet opportuun zou zijn dat de vooropgestelde wijze van financiering van het systeem zou moeten worden gewijzigd om de schade ten gevolge van de ziekenhuisinfecties te kunnen vergoeden. De heer Bacquelaine is van oordeel dat esthetische behandelingen volledig gerechtvaardigd zijn. Wanneer een behandeling belangrijke esthetische gevolgen heeft voor een patiënt, moet het mogelijk zijn om dit probleem op te lossen. De term esthetische ingreep moet echter beter worden omschreven evenals de wijze waarop deze ingrepen worden gedaan. Het verheugde de heer Bacquelaine dat er rekening werd gehouden met het arrest-Perruche in overeenstemming met zijn wetsvoorstel nummer 90.

Bovendien wees de spreker erop dat het ontwerp eerder een kaderwet is maar dat de mogelijke nieuwe financieringsvormen zouden moeten worden besproken in de wetgevende kamers.

Ten slotte herinnerde de heer Bacquelaine eraan dat de rusthuizen niet onder het toepassingsgebied van het wetsonwerp vallen. Dit kan volgens hem afbreuk doen aan het gelijkheidsbeginsel.

Ten slotte besloot de heer Bacquelaine dat hij het zeer goed vindt dat dit ontwerp kan besproken worden en dat de schade van de patiënt binnen een korte termijn kan worden vergoed zonder dat er nadelige kosten blijven bestaan.

De heer Koen Bultinck van het Vlaams Belang wees op het steeds toenemend aantal gevallen van schade. Men moet voorkomen tot Amerikaanse toestanden te komen. Daarom alleen al is het belangrijk dat het momenteel besproken ontwerp ter bespreking voorligt. De foutloze aansprakelijkheid werd reeds meermaals behandeld in de Kamer. Ook de heer Bultinck bracht in herinnering dat bij de goedkeuring van de wet van 22 augustus betreffende de rechten van de patiënt was beloofd dat er ook een wet met betrekking tot de foutloze aansprakelijkheid van de artsen zou volgen.

De heer Bultinck wenste meer informatie met betrekking tot de financiering van het fonds ter vergoeding van schade van ongevallen bij gezondheidszorg. De zorgverstrekkers, het RIZIV en de verzekeringssector zullen instaan voor de financiering van het fonds. De heer Bultinck beweerde ook dat de artsenleider, de heer Moens, een brief schreef aan de eerste minister waarin hij om garanties vroeg dat indien het RIZIV middelen voor het fonds moet verstrekken, dit geen gevolg zou mogen hebben voor de toepassing van de begrotingsdoelstellingen voor het artsenkorps gezien wij uiteindelijk aan globaal beheer doen in de sociale zekerheid. De spreker merkte op – ik heb het dan nog altijd over de heer Bultinck – dat de cijfers die worden aangehaald zeer sterk verschillen. Het kabinet van de minister gaat ervan uit dat op grond van de gehanteerde cijfers voor 70% van de klachten de schade zal worden vergoed.

De opname van ziekenhuisinfecties in het wetsontwerp zal zorgen voor een enorme toename van de kostprijs. De heer Bultinck vroeg zich af of het in de gegeven omstandigheden opportuun is om de ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Volgens hem heeft de Raad van State ook opmerkingen bij de invoering van een aantal plafonds en vrijstellingen. De Raad van State zegt dat de minister zal moeten rechtvaardigen waarom vrijstellingen worden ingevoerd.

Bovendien is het niet duidelijk of het momenteel besproken wetsontwerp ook van toepassing is op de problematiek van de medische fouten in rust- en verzorgingstehuizen.

01.93 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, de heer Goutry brengt zijn verslag. Ik vraag respect voor de verslaggever.

Mijnheer Goutry, wilt u voortdoen? U zult mij niet van mijn paard krijgen.

01.94 Luc Goutry (CD&V): Op bladzijde 25 wijst rapporteur Goutry erop dat de wijze waarop het wetsontwerp moet worden behandeld, er niet toe mag leiden dat wij een onnauwkeurig systeem in het leven zouden roepen.

01.95 Magda Raemaekers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik ben ook verslaggever. Ik stel voor dat ik de andere helft van het verslag breng.

De voorzitter: Dat is uitstekend. U bent galant, mijnheer Goutry.

01.96 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard dat met graagte. Ik stel voor dat ik mijn stukje afmaak, tot bladzijde 30. Zo hadden wij het ook afgesproken. Excuseer, vanaf bladzijde...

De voorzitter: Wat was de afspraak? Ik wil die kennen.

01.97 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, er zijn geen afspraken gemaakt. Ik stel voor dat wij elk de helft van het verslag brengen.

De voorzitter: De helft van 47 bladzijden is 23,5.

01.98 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik begin op bladzijde 25.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wees galant met de dames.

01.99 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan u nu al zeggen dat wij er geen genoegen mee zullen nemen dat mevrouw Raemaekers verwijst naar haar schriftelijk verslag.

De voorzitter: Mevrouw Raemaekers zal doen wat men gewoonlijk doet: een resumé brengen van het geschreven verslag. Afspraken zijn afspraken.

01.100 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als mijn mederapporteur niet dezelfde energie opbrengt die ik er als parlementslid heb ingestoken, dan vind ik dat ik ook de rest van het verslag moet brengen. Ik vind dat de Kamer recht daarop heeft. Ik vraag dan straks natuurlijk het woord in de algemene bespreking.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik dank u voor het eerste deel van het verslag. Mevrouw de co-verslaggever, u hebt het woord voor uw verslag.

01.101 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal voortgaan met het verslag en ik zal het doen op mijn manier. Ik begin op bladzijde 25.

Rapporteur Luc Goutry wijst erop dat de wijze waarop het wetsontwerp moet worden behandeld, er niet toe mag leiden dat een onnauwkeurig systeem wordt opgezet. Voor de toepassing van de wet zal nog steeds het bewijs van de schade geleverd moeten worden en er zal bovendien moeten worden bewezen dat die onvoorzienbaar was en niet een normaal gevolg van de geleverde handeling. De spreker is het ermee eens dat een solidariteitsfonds wordt opgericht om te voorkomen dat artsen worden aangevallen. De heer Goutry herinnert eraan dat in oktober 2006, op een studiedag over de foutloze aansprakelijkheid van de artsen, nog geen voorontwerp van wet voorhanden was.

Een ander belangrijk punt is dat het RIZIV een belangrijke partner in de financiering van het Fonds is.

De heer Goutry wijst echter op het gevaar dat op deze wijze een schadesysteem in het socialezekerheidsstelsel wordt binnengebracht.

(…): (…).

01.102 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer, u mag dat doen, maar, zoals ik u al heb gezegd, ik doe het op mijn manier.

Het gaat in dit geval wel degelijk om een verzekeringsmaterie. Enkel TestAankoop formuleerde opmerkingen bij het wetsontwerp. De andere sectoren hebben daartoe niet de tijd gehad.

De heer Goutry is van oordeel dat de voorziene 93 miljoen euro voor de oprichting van het Fonds onvoldoende is. Ook het KCE is van oordeel dat, zonder met de infectieziekten rekening te houden, voor het fonds ongeveer 140 tot 150 miljoen euro nodig is. Ook MRSA is volgens de heer Goutry een probleem dat wordt onderschat.

De procedure zoals in het fonds bepaald, zowel op het gebied van procedure als van arbitrage, is niet vergelijkbaar met de rechtbank. Het voorgestelde systeem is erg snel, maar dat gaat ten dele ten koste van de procedures. Het ontwerp bepaalt ook niet in detail hoe de procedure door de patiënt moet worden ingeleid. Welk gevolg zal in dergelijk geval worden gegeven aan de schadeclaims die op grond van het voorliggende wetsontwerp zouden worden ingediend? Het ontwerp bepaalt dat de schade vergoedbaar is, tenzij zij voorzienbaar is, een voorzienbaar risico betreft of tenzij het om een voorziene nevenwerking gaat. Er is voor de parlementsleden geen enkele bijkomende informatie beschikbaar over de richting die de minister wil uitgaan voor de definitie van voornoemde bepaling.

Bovendien blijkt niet uit de tekst of de patiënt in de loop van de procedure nog kan interveniëren.

Kan de patiënt zich laten bijstaan? Kan hij een expertise voor de verzekering of voor het fonds aanvragen? Het rapport van het KCE stelt dat 20% van de ongevallen in ziekenhuizen het gevolg van valpartijen zijn. Dergelijke schadegevallen zullen ook aan het fonds worden gericht. Het zal dus erg belangrijk zijn dat op een duidelijke wijze wordt weergegeven wat nu juist onder de toepassing van de wet valt.

De spreker is van oordeel dat de commissies voor de Justitie en voor het Bedrijfsleven minstens hun advies over voornoemd probleem hadden moeten geven.

De heer Goutry vat zijn vragen als volgt samen.

Wat zal er gebeuren, wanneer dezelfde patiënt meerdere malen een schadegeval aangeeft? Wat zijn de vrijstellingen? Aan welke maxima voor de schadegevallen denkt de minister? Hoe motiveert de minister dat artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek niet langer mag worden ingeroepen voor medische schadegevallen? In de meeste landen, zoals bijvoorbeeld in Frankrijk, blijft de dubbele regeling bestaan. Welke verzoekprocedure zal de patiënt moeten voeren? Zijn daaraan kosten verbonden? Welke kosten zijn daaraan verbonden? Door wie zal het fonds worden gecontroleerd? Hoe zal het fonds worden gefinancierd? Hoe zit het met de economische en niet-economische schadevergoeding? Wat zal de personeelssamenstelling van het fonds zijn? Werd er voor de simulatie van het mogelijke aantal dossiers gebruik gemaakt van de knowhow van de ziekenhuisfondsen die momenteel de schadedossiers beheren? Wat is een zware en een opzettelijke fout? Wat gebeurt er met rusthuizen? Wat gebeurt er met overgedragen MRSA van de ziekenhuispatiënten naar rusthuizen? Zullen de uitgekeerde bedragen worden belast? Quid wanneer de uitkeringen met sociale uitkeringen worden gecombineerd? Zal het mogelijk zijn verhaalintresten te vragen? Zal een bonusmalussysteem worden toegepast?

De spreker vindt het belangrijk dat over de uitvoering van de wet een jaarlijks rapport wordt opgemaakt.

De heer Goutry besluit dat hij van oordeel is dat een goed systeem moet worden opgericht.

Volgens voorzitter Yvan Mayeur beantwoordt het voorliggend wetsontwerp aan een sociale behoefte. In geval van een medische fout is het streven van de patiënt om te worden vergoed, gerechtvaardigd. Het voorliggende wetsontwerp is dus een noodzakelijke aanvulling van de wet van 22 augustus 2002, om een daadwerkelijke sanctie van de rechten van de patiënten mogelijk te maken en daarbij de beoefenaars de vrijheid te laten die ze nodig hebben. De ziekenhuisinfecties komen in het wetsontwerp aan bod.

De heer Benoît Drèze is het eens met de doelstellingen van het wetsontwerp, maar hij vindt er een aantal gebreken in die zouden moeten worden weggewerkt. Tal van in het wetsontwerp gehanteerde begrippen zijn vaag of zullen naderhand in een uitvoeringsbesluit worden omschreven. De spreker vraagt dan ook of het mogelijk is de schade die door het fonds zal worden vergoed, op positieve wijze te omschrijven.

De Raad van State betreurt dat het wetsontwerp niet slaat op de instellingen die geen ziekenhuis zijn. De Raad van State wijst ook op de onzekerheid omtrent het toepassingsgebied van de artikelen 4 en 5. Aangezien de Koning wordt belast met het bepalen van de vrijstellingen en de maximumbedragen van de vergoedingen, is het moeilijk uit te maken welk voordeel het wetsontwerp voor de patiënten werkelijk zal hebben. Welke maatschappij zal aanvaarden een risico te dekken dat geen enkel verband zal hebben met de individuele aansprakelijkheid van de verzekerde?

Mevrouw Muriel Gerkens is verheugd over de indiening van het wetsontwerp, maar ze betreurt dat het zo laat is gebeurd. Het toegevoegde wetsontwerp voorziet, ter wille van een snelle uitvoering, alleen in een financiering van het fonds door de Staat. Kan de minister het financieringsmechanisme verklaren aan de hand waarvan het ontworpen fonds zal worden gestijfd? Blijkbaar voorziet het wetsontwerp van de regering in een gelijktijdig optreden van het fonds en de verzekeraar. De spreekster maakt zich zorgen over de coördinatie van de optredens van de twee betalingsinstellingen. Bestaat er geen risico dat de betalingstermijnen daardoor worden verlengd?

Mevrouw Magda De Meyer is blij met de indiening van het wetsontwerp. Dankzij de oprichting van een vergoedingsfonds zullen betrouwbaardere statistieken over medische ongevallen kunnen worden bijgehouden en zal de onnodige vrees die sommige patiënten hebben, kunnen worden voorkomen. De spreekster vindt het goed dat de regering ervoor heeft gekozen de momenteel in Zweden vigerende regeling als model te nemen.

Vervolgens volgden de antwoorden van de minister van Sociale Zaken in de commissie. Ten eerste, wat de ziekenhuisinfecties betreft, voor het beleid inzake zorgkwaliteit is nog eens in 7,5 miljoen euro voorzien. Over de rust- en verzorgingstehuizen moet overleg met de Gemeenschappen worden gepleegd. Ten tweede, wat de financiering betreft, de aan de commissieleden meegedeelde cijfers zijn afkomstig van een raming van het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidzorg op grond van gegevens die afkomstig zijn van Assuralia. Ten derde, wat de toekomstige kosten betreft, een stijging van de kosten kan niet worden uitgesloten. Ten vierde, esthetische ingrepen passen in het kader van de gezondheidszorg. Het zou opportuun zijn verder te gaan dan wat de voorliggende tekst bepaalt. Ter zake is een aantal wetsvoorstellen hangende. De minister vraagt met aandrang dat die worden besproken. Ten vijfde, artikel 7, ten vierde van het wetsontwerp heeft betrekking op de zware en opzettelijke fouten en het dispositief is duidelijk. Er wordt een opsomming van de zware fouten waarvoor een rechtsvordering kan worden ingesteld, gegeven.

Ten zesde, de procedure en de betrekkingen tussen het fonds en de verzekeraars. Het fonds zal het enige aanspreekpunt voor de patiënt zijn.

Ten zevende, abnormale schade. De in artikel 5 bepaalde risico’s stemmen overeen met een meer precieze definitie van schade die niet kan worden vergoed. In die gevallen moet het slachtoffer de abnormale aard van de schade bewijzen.

Ten achtste, het toezicht. Het fonds voor de vergoeding van ongevallen bij gezondheidszorg zal moeten werken onder het toezicht van de minister van Volksgezondheid. Het zal een staatsdienst met afzonderlijk beheer zijn, zoals is bepaald in het artikel 12, §1, van het wetsontwerp.

Ten negende, bijstand aan de slachtoffers. Het slachtoffer beschikt tijdens de hele procedure over recht op bijstand. Het kan die bijstand door een persoon van zijn keuze laten verlenen.

Ten tiende, betrokken zorgverleners. De bij dit wetsontwerp betrokken zorgverleners zijn die welke worden bedoeld bij koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen.

Ik kom tot de replieken.

Mevrouw Yolande Avontroodt is er niet van overtuigd dat het opportuun is een verschillende regeling voor de rusthuizen en de rust- en verzorgingstehuizen op te stellen. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte is voorstander van de uitbreiding van het toepassingsgebied van het ter bespreking voorliggende wetsontwerp. Dat veronderstelt evenwel een akkoord tussen de federale en de gemeenschapsregeringen.

De heer Jacques Germeaux vindt dat zelfs al is de oorsprong van de nosocomiale infectie moeilijk vast te stellen, zij daarom nog altijd niet onbestaande is.

De heer Benoît Drèze zou van de regering graag een preciezere budgettaire nota krijgen. Volgens de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid berust het in uitzicht gestelde budget op een studie van het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Het in de studie van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg vooropgestelde budget bedraagt niet 124 miljoen euro, zoals Assuralia beweert, maar wel degelijk 153,9 miljoen euro.

De heer Luc Goutry, rapporteur, vraagt of het thans door de verzekeraars betaalde bedrag voortaan door het fonds ten laste zal worden genomen. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte herinnert eraan dat een deel van de door het Kenniscentrum geraamde kosten al door het RIZIV wordt gedekt. Het budget houdt daar rekening mee en omvat dus maar het verschil tussen wat al gedekt is en wat in de toekomst gedekt zal zijn.

De heer Koen Bultinck betreurt dat de minister in verband met de stabiliteit van de verzekeringspremies van de artsen niet beslister optreedt. Het gaat om een door de medische organisaties gevraagde waarborg. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy Demotte verwijst naar bladzijde 12 van de Memorie van Toelichting, die de wil van de regering daaromtrent duidelijk aangeeft.

De heer Jacques Germeaux verwijst naar de Zweedse regeling.

Ik kom tot de stemmingen.

De artikelen wordt aangenomen met tien stemmen en twee onthoudingen. De commissie raakt het eens over een aantal technische verbeteringen. Het gehele wetsontwerp wordt, zoals het geamendeerd is, aangenomen met negen stemmen en drie onthoudingen.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de co-rapporteur.

Zijn ingeschreven in de algemene bespreking, en ik stel een volgorde voor: de heren Goutry, Bacquelaine, Bultinck, Mayeur, mevrouw Avontroodt, de heren Drèze en Verherstraeten en mevrouw De Meyer. Ik had nog niemand van de sp.a-fractie. Dan zal ik proberen mevrouw De Meyer na mevrouw Avontroodt te plaatsen, ik zal wel zien.

01.103 Paul Tant (CD&V):(…) het woord neemt, hangt af van wat hier gezegd wordt natuurlijk.

De voorzitter: We hebben al een beetje tijd verloren. Ik ben niet geneigd om veel te veranderen, na wat ik allemaal (..)

01.104 Paul Tant (CD&V): U moet niets veranderen, u moet het reglement toepassen.

De voorzitter: U kent het reglement, mijnheer Tant. Lees artikel 17, §3, en kom mij een geschreven voorstel doen met 50 handtekeningen. Voor de wijziging van de agenda hebt u 50 handtekeningen nodig, mijnheer Tant. Ou bien, il y a consensus.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord, tenzij u verzaakt.

01.105 Paul Tant (CD&V): Wil u dat artikel eens voorlezen?

De voorzitter: Ik heb het hier in het Frans, dat speelt geen rol, ik kan het ook in het Nederlands vragen. "L’ordre des travaux ne peut ultérieurement…"

01.106 Paul Tant (CD&V): Ja, maar in het Nederlands.

De voorzitter: Ik zal het Nederlands reglement vragen dan.

01.107 Paul Tant (CD&V): U bent dat niet meer gewoon voorzitter, maar wij wel.

De voorzitter: De vertaling is degelijk, zeker, door de diensten. Artikel 17,3. Mijnheer Tant, u kunt ook lezen. De agenda mag nadien slechts worden gewijzigd door een stemming uitgebracht op initiatief, hetzij van mij, hetzij van de regering of door een stemming uitgebracht over een motie schriftelijk voorgedragen en gesteund door een derde van de leden van de Kamer. Zo zal het zijn.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord. Zo zal het zijn. Mijnheer Goutry, u verzaakt aan het woord?

U doet een beroep op het reglement? Doe maar. Lees maar.

01.108 Paul Tant (CD&V): In ons reglement staat: "De aldus aan de Kamer ter goedkeuring voorgelegde..

De voorzitter: De agenda is goedgekeurd geweest. Wij zijn bezig met te werken op basis van een goedgekeurde agenda, in het begin van de vergadering, omvattende exact - ik herhaal - 26 punten, zoals u hier ziet, en die volgorde kan maar gewijzigd worden met paragraaf 3 van artikel 17. Zo is het. (Protest van de heer Tant)

Dat is voorbij. De orde is vastgesteld. Mijnheer Tant, u weet het zo goed als ik dat paragraaf 3 speelt. Onze agenda werd vastgesteld bij het begin van deze vergadering met de punten die ik eraan toegevoegd heb, unaniem goedgekeurd door de Kamer bij consensus. Ik kan er maar van afwijken in drie voorwaarden en u moet die voorwaarden vervullen.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord en u kent de spreektijd in de algemene bespreking.

01.109 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoeveel tijd heb ik?

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt 30 minuten. U moet ze niet gebruiken, maar u hebt ze.

01.110 Luc Goutry (CD&V): En de spreektijd van de heer Annemans, die hij mij heeft gegeven?

De voorzitter: De spreektijd van de heer Annemans is voor de heer Annemans. Ik wil het VB niets ontnemen.

01.111 Luc Goutry (CD&V): Hij heeft zijn spreektijd te mijner beschikking gesteld.

De voorzitter: Dat kan hem misschien sieren, maar dat interesseert mij niet.

01.112 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb een aartsmoeilijke opdracht. Ik moet de heer Van der Maelen, een zeer eminent Kamerlid, die op veel vlakken zeer beslagen en zeer gedocumenteerd is, vanop deze kwetsbare plaats proberen te overtuigen dat ik hiervan ook inhoudelijk iets weet.

Ik heb hem niet, de rest wel, kunnen overtuigen dat ik een goed rapporteur ben, dat ik de zaak goed heb opgevolgd en dat ik de hele dag lang gepend heb om dat rapport hier te kunnen brengen. Nu moet ik hem nog overtuigen van het feit dat ik er ook iets van weet. Ik zal daarvoor een beste inspanning doen, mijnheer Van der Maelen.

(…): (…)

01.113 Luc Goutry (CD&V): Dat hangt af van hoe snel van verstand hij is. Als hij het snel doorheeft, kan ik ook wat sneller gaan.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega's, ik moet mij tot u wenden, mijnheer de voorzitter, omdat u mij reeds bij herhaling tijdens deze legislatuur hebt gezegd dat dit geen manier van werken is. U hebt mij bij elke programmawet, bij elk ontwerp gesteund, geruggensteund, letterlijk en figuurlijk. U zei dat het juist was wat ik zei, dat u mijn mening deelde.

Op vrijdag wordt er een ontwerp gestuurd met een bijbel van de Raad van State, met het gewijzigde ontwerp. Op vrijdag wordt een tekst gestuurd naar de kamerleden van 80 bladzijden met een uitgebreid advies van de Raad van State, met een gewijzigd ontwerp. Op dinsdag worden hierover tot de finish besprekingen gehouden. Men vindt het dan ambetant dat de oppositie opmerkingen maakt in de commissie. Men doet culpabiliserend en zegt dat men moet kijken hoe goed het is en dat het goedgekeurd moet worden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds bij herhaling gevraagd dat u uw verantwoordelijkheid zou opnemen en dat u de Kamer en de oppositie zou beschermen zodat zij ook hun democratisch parlementair werk goed kunnen doen. U hebt steeds gezegd dat u het niet meer gaat verdragen, dat het geen manier van werken is.

Het is opnieuw gebeurd, dit keer met een zeer belangrijk ontwerp voor zeer veel mensen. Het gaat over zieken, over patiënten die het slachtoffer worden van belangrijke medische schade en die dit moeten kunnen recupereren bij wijze van schadeloosstelling. Collega's, wij hebben exact één weekend de tijd gehad om dit te bestuderen, samen met onze studiediensten. Laat staan dat wij één advies aan iemand zouden hebben kunnen vragen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik ga daarop niet antwoorden, maar uw eerste amendementen dagtekenen van 27 maart. Dat is drie weken geleden.

01.114 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het over het feit dat wij op vrijdag de teksten krijgen en op dinsdag dit in de commissie bespreken. Dat er nu drie weken tussenzit tot aan de plenaire vergadering, daaraan hebben wij niet veel meer.

Wij hadden echter wel beter drie weken gekregen tussen de teksten en de commissievergadering. Dan zouden wij tenminste goed werk hebben kunnen doen. Voor mij mocht het dan slechts een week duren vooraleer het in de plenaire vergadering kwam. Dat is het punt niet. Het punt is het omgekeerde.

Alle collega's van de meerderheid – en dat vind ik dan zo onnozel – zeggen dan dat het juist is, dat ik gelijk heb en dat dit geen manier van werken is. Zij stellen ook talloze vragen en zij vinden het ook geen manier van doen. Op het moment dat wij daar even over doorgaan en de kans krijgen dat in het openbaar te doen zodat iedereen het weet, kruipen ze in hun schulp.

Dan geven ze de indruk dat wij hier alleen maar staan om onze tijd te verdoen. Welnu, als u denkt dat ik goesting heb, om 21.43 uur 's avonds, om mijn tijd te verdoen op dit spreekgestoelte, kan ik u verzekeren, collega's, dat ik veel betere dingen te doen heb.

01.115 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ce que dit mon collègue Luc Goutry est évidemment important. En outre, je tiens à souligner que ce mardi-là, on nous a mis une pression tout à fait inacceptable: la réunion commençait à 10.00 heures et ne pouvait être prolongée que jusque 19.00 heures. De plus, le dossier devait être bouclé le jour même.

Quand en début de matinée, nous nous sommes relayés, M. Goutry et moi-même, pour, pied à pied, défendre nos amendements et examiner nos articles, on nous a accusés de faire de la flibusterie et de ne pas vouloir terminer le jour même. Or, nous avons terminé et nous avons voté à 18.45 heures mais au pas de charge. Autant dire que ce n'était pas un travail de qualité. Vous constaterez d'ailleurs, dans le courant de la soirée, que le texte que nous allons voter – sauf si des amendements intelligents sont déposés – présente des imperfections que nous regretterons plus tard.

01.116 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou kunnen oordelen dat de oppositie veel vragen stelt. Natuurlijk is dat zo. Wij maken geen deel uit van het meerderheidsoverleg en beschikken niet maanden op voorhand over de teksten.

Wat zeer opvallend was, daarvoor roep ik alle collega’s ten getuige - degenen die de moed hebben het anders te zeggen moeten het hier komen vertellen -, is dat de meerderheid niets anders dan technische vragen heeft gesteld en dit de hele dag lang over een ontwerp waarmee wij bij de patiënten de verwachting creëren dat hiermee alles is geregeld. Ik zeg u van bij het begin: hiermee is niets geregeld. Het is een schande dat hierdoor tal van valse verwachtingen zullen ontstaan bij patiënten die denken dat zij met medische schade naar het fonds kunnen gaan en schadeloos zullen worden gesteld.

Wanneer dit fonds ooit het levenslicht zal zien, collega’s, is wanneer de 41 uitvoeringsbesluiten van dit ontwerp zullen zijn goedgekeurd en gepubliceerd in het Staatsblad. Dan pas zal die lege doos opgevuld worden en zal die ruwbouw een huis worden. Welnu, wanneer zal dat zijn? De komende drie weken? Vergeet het! Volgend jaar is er nog geen fonds dat operationeel is. Ondertussen zullen wel duizenden mensen in de overtuiging leven dat zij van nu af aan gedekt zijn tegen medische schade. Ik vind dit ronduit zeer gevaarlijk wat er hier gebeurt en wil mij daar absoluut van distantiëren, hoezeer ik ook voorstander ben van het systeem. Op die manier met ons sollen, met het Parlement, met de patiënten, dat vind ik eigenlijk een electorale stunt maar met een zeer hoge gevaarlijkheidswaarde. Dat u een electorale stunt uithaalt met iets om te lachen, daarmee zal ik ook eens lachen. Dat u op de kap van de mensen een electorale stunt uithaalt, vind ik verderfelijk voor dit Parlement. Voorzitter, dit wil ik toch wel gezegd hebben.

01.117 Paul Tant (CD&V): Daarbij aansluitend. Wij hebben eens de moeite gedaan, collega’s, om iets na te kijken, omdat ons kwalijk wordt genomen dat wij inderdaad proberen in alle klaarheid te eisen wat ons toekomt. Het Reglement staat het ons toe en de meerderheid moet het maar ondergaan. Die meerderheid heeft ons in de loop van de voorbije jaren zodanig onder druk gezet dat wij het niet meer gewoon zijn een ernstig debat te voeren.

Weet u, collega’s, dat onder de regering Dehaene voor 14% van de ontwerpen de hoogdringendheid werd gevraagd. Onder de eerste regering Verhofstadt was dat 28%, onder de tweede regering Verhofstadt is dat 38%. Waarvoor moet dat allemaal dienen? Om te beletten dat in dit Parlement nog een behoorlijk debat wordt gevoerd. Dan zou u het ons nog kwalijk nemen dat we dit eens onder de aandacht van de mensen brengen! U zult dit moeten ondergaan, goesting of geen goesting: het is de laatste mogelijkheid die ons nog rest. U zou beschaamd moeten zijn, u allemaal en de voorzitter. 14% tegenover 38%, dat is net een derde. Mijnheer Bacquelaine, dat is net een derde of maal drie onder uw regering. Dan is er een voorzitter van dit huis die spreekt over de revalorisatie van het Parlement en die hoogmissen doet, bijgevallen door jullie allemaal. Wel, het resultaat is wat het is.

Mijnheer Goutry, u heeft rustig de tijd. Als men ons belet om te spreken, dan zullen we daar ook de conclusies uit trekken, wees maar zeker.

Overigens, voorzitter, de intellectuele eerlijkheid heeft af en toe nog haar rechten. Misschien voor u niet. U hebt de ontwerpagenda laten goedkeuren. Ik heb u toen onderbroken, voorzitter, het woord gevraagd en gewezen op het feit dat wij vonden dat het ontwerp in verband met de civiele veiligheid op een nuttig moment moest kunnen worden besproken. U hebt zich toen geëngageerd dat dit zou kunnen gebeuren. U hebt gehoopt dat wij het ondertussen allemaal in stilte zouden ondergaan. Als u intellectueel eerlijk bent, dan zijn we nog altijd in artikel 17 ten tweede en niet ten derde, maar daarvan trekt u zich niets aan, omdat u het knechtje moet zijn van deze meerderheid. Dat is de grote prestatie, de dienst die u aan de werking van deze instelling hebt bewezen. Oprecht bedankt, voorzitter, en zeg dat ook aan uw kiezers.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het woord.

01.118 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik probeer te vertellen en duidelijk te maken – ik heb dat ook al in het rapport gedaan, want alle zinnen die ik heb voorgelezen waren belangrijk – dat de patiënt het slachtoffer wordt van de medische schade, wanneer hij het slachtoffer wordt van een medisch ongeval, al dan niet van een medische handeling, want er kan ook opzet mee gemoeid zijn. Alle mogelijkheden zijn open, het kan zowel strafrechtelijk, burgerrechterlijk, vermijdbaar als onvermijdbaar zijn.

Tot nu toe moet een patiënt, ten eerste, de dokter aanvallen, wat voor een patiënt al niet gemakkelijk is, want hij heeft de dokter misschien nog nodig. Hij moet, ten tweede, de dokter aanvallen op medisch gebied, wat voor een patiënt, als niet-medicus, bijna onbegonnen werk is. Ten derde, hij moet hopen op de medewerking van de aangevallen dokter. Het is bijna uitgesloten dat die zich ter beschikking zal stellen om de schade te bepalen. Daarvoor moet hij dan een hele procedure voeren. Vandaag is er nauwelijks een patiënt die schadevergoeding krijgt.

Wat zegt deze meerderheid nu? Zij wordt daar trouwens door ons in gesteund. Wij steunen het principe dat een patiënt foutloos schadeloos gesteld kan worden en dat, met andere woorden, niet meer de oorzaak aangeduid moet worden, de dokter niet meer geconvoceerd moet worden en er geen causaal verband meer moet zijn tussen fout en schade, te bewijzen door de patiënt, wat bijna niet mogelijk is. Voortaan krijgt hij de mogelijkheid om naar een fonds te gaan, om zich aan te melden en om te proberen zijn schade te bewijzen. Hij krijgt daarvoor een voorstel. Het fonds bemiddelt en de patiënt moet de dokter niet meer aanvallen. Het fonds zal dan wel subrogeren tegenover de dokter. Voor het principe geef ik dus een dubbeldik applaus. Het kan rekenen op een kamerbrede meerderheid. Wie dit principe niet zou steunen, zou gek moeten zijn en kan het met de mensen niet goed menen.

Tot daar hebben wij dus geen enkel meningsverschil.

Mijnheer de minister, over de inzet en over de bedoeling van het wetsontwerp kan er tussen meerderheid en oppositie geen enkel verschil bestaan. Ieder weldenkend, goedmenend mens zal voorstander zijn van een foutloos systeem waarbij een patiënt alleen de schade moet aantonen, wat voor de patiënt een haalbare zaak moet zijn, als hij zich kan beroepen op een andere arts, die hem daarin adviseert. Niemand kan ertegen zijn dat het moeilijke werk, het subrogerende werk, het aanvallende werk dan gedaan wordt door het fonds, dat het op zijn beurt regelt. Dat is een uitstekend principe.

Ik zal het u echter zeer kwalijk nemen, mijnheer de minister, als er in de kranten de komende dagen een hoeraverhaal verspreid zou worden, alsof de patiënten nu gered zijn, omdat er nu een fonds is voor foutloze medische aansprakelijkheid. Ik zal u daarop pakken, als u daarvoor reclame durft maken, want ik vind het niet correct. Het fonds bestaat vandaag nog niet. Wat hebt u gedaan, mijnheer de minister? U hebt de ruwbouw gezet. Dat is uw verdienste. U hebt de muren gemetseld en u hebt er een dak op gezet.

Het huis is echter niet winddicht, niet waterdicht, laat staan dat het ingericht zou zijn. Dat betekent dat het huis onbewoonbaar is. De minister heeft inderdaad de grond gekocht, het huis erop gezet en een begin gemaakt. Hij heeft zijn goede wil getoond. De meerderheid heeft zijn goede wil getoond om aan het probleem iets te doen. Voor de rest is dat huis een ruwbouw waar de mensen straks uitgenodigd zullen worden om erin te komen wonen. Dan zal ik protesteren. Ik zal wel zeggen dat de ruwbouw er staat en dat het een goed begin is. Vooraleer men mensen in een huis laat wonen, moet men zorgen dat het bewoonbaar is. Dat is vandaag helemaal niet het geval. Dat stoort mij in dit ontwerp.

Ik zie het al gebeuren. De komende dagen gaat het rond. Ik zie de mensen naar de volkshuizen lopen om te zeggen dat er een fonds opgericht is waardoor patiënten altijd en overal schadeloos zullen gesteld worden tegen medische schade. Dat zal alleen in zeldzame gevallen gebeuren. Er zullen hier nogal wat juridische implicaties en complicaties uit voortvloeien.

Wat is een zware fout? Wat is een opzettelijke fout? Was het vermijdbaar? Was het niet vermijdbaar? Wie zal de expertise doen? Wie zal arbitreren? Wie zal een schadevoorstel doen? Zal er een franchise zijn? Zal er een plafond zijn? Waar zal de financiering van dat fonds vandaan komen? Niets daarover. Er zijn vragen gesteld, maar we krijgen geen enkel antwoord, ten getuige het rapport dat ik hier heb voorgebracht. Ik heb op al deze vragen geen enkel antwoord gekregen. Dan beweren dat we nu een fonds hebben dat de mensen zal helpen en schadeloos stellen, gaat niet. Ik zal dat met klem bestrijden want dat is niet waar.

Mijn stelling is dat dit zeer gevaarlijk is. Men opent tal van valse verwachtingen ten opzichte van een zeer kwetsbare groep, namelijk patiënten die medische schade hebben. Er is nog niet eens een procedure bepaald, hoe een verzoeker zijn verzoekschrift tot dat fonds zal moeten richten. Dat is niet eens voorzien. Zal dat vergezeld moeten zijn van een medisch attest? Waaruit moet zo’n bezwaarschrift bestaan? Welke bewijsvoering moet er geleverd worden? Een patiënt krijgt 30 dagen bedenktijd als hij een voorstel krijgt. Wat zijn zijn middelen van verweer? Wat als de termijn overschreden wordt door de patiënt? Daar is niets voor geregeld in dit ontwerp dat vol met gaten zit. Het is een ontwerp dat rammelt aan alle kanten.

Ik zal de heer Van der Maelen bewijzen dat ik niet uit mijn nek sta te kletsen. Ik zal een hele reeks vragen stellen. U zal ongetwijfeld het ontwerp en de tekst kennen en het siert u dat u belangstelling toont voor dit belangrijk onderwerp. Ik zal hier vragen stellen en ik verwacht een antwoord. Hoe kan u verwachten van ons dat we stemmen of goedkeuren als we niet eens een antwoord op onze vragen krijgen?

Als de minister niet aan onze vragen uitgeraakt, nodig ik de meerderheid uit om ook op het spreekgestoelte de vragen mee te helpen beantwoorden. Dat is de zin en de bedoeling van een debat, zodat wij straks na de beëindiging van de bespreking van het ontwerp allen samen aan de mensen kunnen zeggen dat wij een goed systeem hebben ontworpen.

In dat geval zal ik meedoen. Indien het systeem in orde is en ik kan dat verifiëren, stap ik met u mee naar de patiënten om het systeem te verdedigen. Nu houd ik mij op de vlakte. Ik zal pas kunnen reageren, wanneer ik de antwoorden op mijn vragen heb.

Ten eerste, wat zal er gebeuren wanneer dezelfde patiënt meerdere malen een schadegeval met of zonder causaal verband aangeeft? Ik heb die vraag al gesteld. Wat was daarop het antwoord? Geen antwoord!

Ten tweede, wat zijn de vrijstellingen - de franchise dus - waaraan de mensen zullen worden onderworpen? Een patiënt moet, wanneer hij zich verzekert, op voorhand toch weten hoeveel de franchise bedraagt. Wat zijn de maximumbedragen van de schadevergoedingen? Waaraan denkt de minister in dat verband? De minister heeft mij geantwoord: "De geleden schade wordt in beginsel integraal vergoed". Hij voegde er echter aan toe dat de Koning de franchise en de maximumplafonds kan vastleggen.

Wat weten de patiënten dan? Wij weten ook wel dat de Koning de franchise kan vastleggen. Dat staat in het ontwerp. Ik zou toch wel op voorhand willen weten of met een grote franchise zal worden gewerkt. Dat maakt immers een verschil uit. Wanneer iemand schade lijdt en verneemt dat de eerste 5.000 euro niet wordt gedekt, welke verzekering hebben wij dan?

Ten derde, hoe motiveert de minister het gebruik van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek? De minister verklaarde dat voor voornoemd artikel werd gekozen. Als een patiënt nu medische schade lijdt, kan hij op twee manieren reageren. Hij kan zich, ten eerste, telkens op artikel 1382 beroepen, dat bepaalt dat, wanneer iemand schade berokkent, hij verplicht is de schade te vergoeden. Dat staat in artikel 1382.

Mijnheer Van Parys, ik ben geen jurist, maar ik denk dat het zo in het bewuste artikel staat.

Dat kan op twee vlakken gebeuren. De schadevergoeding kan burgerrechtelijk, maar ook strafrechtelijk worden geëist, omdat slagen en verwondingen erbij te pas kunnen komen. In het tweede geval zal wellicht het parket een dossier moeten openen, al dan niet met inschakeling van een onderzoeksrechter. In mindere mate zal de patiënt zelf de procedure openen. De maatschappij zal bij wijze van spreken procureren tegenover degene die de fout heeft bedreven. Tot vandaag kan een patiënt, wanneer hij schade lijdt, zich dus via artikel 1382 burgerrechtelijk verweren.

Collega’s, wat zegt het ontwerp? Ik hoop dat u ten volle de draagwijdte snapt. Het ontwerp bepaalt dat, wanneer een patiënt voortaan voor schadeloosstelling via het fonds kiest, hij automatisch en definitief van de beroepen, vastgelegd in artikel 1382, afziet. Hij kan bijgevolg voor het schadegeval geen burgerrechtelijke schade meer vorderen.

De patiënt maakt zijn keuze voor het fonds echter op een ogenblik dat hij niet weet of zijn dossier zal worden erkend, hoeveel schadevergoeding hij zal krijgen en welke franchise en maxima er gelden. Toch moet hij een keuze maken, die definitief, onherroepelijk en onomkeerbaar is. Immers, eens hij voor het fonds kiest, kan hij niet meer naar de burgerlijke rechtbank stappen.

Welnu, ik ga akkoord met Test-Aankoop, toch niet het eerste het beste tijdschrift - want jullie gebruiken dat nogal dikwijls vanuit socialistische hoek -, dat daarover zegt wel eens een toets te willen doen met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Men ontneemt mensen immers rechtsmiddelen op een definitieve en onomkeerbare wijze, omdat men hen op voorhand, zonder dat ze weten wat de vergoeding zal zijn, doet kiezen en hen uitsluit van de mogelijkheid zich nadien daartegen nog burgerrechtelijk te verdedigen. Dat is toch wel een rare werkwijze. In Frankrijk heeft men ook een systeem van foutloze aansprakelijkheid. Wat heeft men daar gedaan, collega’s? Men heeft de beide systemen naast elkaar laten bestaan. De patiënt beroept zich op het fonds en krijgt zijn schadevergoeding. Als hij vergoed is, is voor hem de kous af. Als hij of zij vindt niet of onvoldoende vergoed te zijn, dan kan die zich nog altijd burgerrechtelijk indekken en een burgerrechtelijke procedure beginnen op basis van artikel 1382. Dat is het Franse systeem. Meerdere adviseurs hebben ons gezegd dat het in België zo zou moeten zijn.

De minister doet echter het omgekeerde en de meerderheid volgt hem. Het ontwerp zal hier straks misschien worden goedgekeurd door de meerderheid. Dat betekent dat patiënten voortaan, wanneer ze kiezen voor het fonds, uitgesloten worden van een burgerrechtelijke procedure. Er zijn juristen genoeg in de zaal. Is dat werkelijk een evidentie waarover we zomaar in een, twee, drie kunnen beslissen? Ik heb hierover in elk geval een aantal juridische adviezen ingewonnen. De meeste juristen zijn ter zake zeer terughoudend. Men zegt dat, wanneer er op voorhand volledige klaarheid is en een engagement om de schade te vergoeden, men nog de burgerrechtelijke procedure zou kunnen laten vallen, en dan nog. De juristen beroepen zich op het Franse systeem en zeggen dat het veel beter is om de twee naast elkaar te laten bestaan. Dat kan toch geen kwaad? Wat is eigenlijk het voordeel voor de patiënt? Waarom doet hij geen beroep op de burgerrechtelijke aansprakelijkheid?

Omdat het fonds hem sneller zal kunnen helpen. Dat is juist, mijnheer Mayeur.

01.119 Yvan Mayeur (PS): (…)

01.120 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Mayeur, men zou dat kunnen zeggen, maar ik vind dat wel een erge bewering. Er bestaat een rechtsysteem van schadeloosstelling via artikel 1382 in het burgerlijk recht, maar men wenst een ander systeem op te stellen omdat dat niet werkt. Het recht, het systeem werkt niet. Dat is een zware vaststelling.

Ten tweede, zelfs als het minder goed werkt – omdat het causaal verband, de fout moet worden aangetoond; dit is een moeilijke procedure – zou men toch het dubbele systeem moeten kunnen behouden. Men zou aan de patiënt kunnen zeggen dat, als hij snel wil worden behandeld, hij voor de korte procedure en het fonds moet kiezen. Als blijkt dat de schadeloosstelling onvoldoende is, dan zou men nog altijd naar de burgerlijke rechtbank moeten kunnen gaan om de rest van de schadevergoeding te kunnen krijgen. Met dit ontwerp kan dit niet meer.

01.121 Yvan Mayeur (PS): D'abord, l'article 1382 comme tel ne fonctionne pas dans la pratique en termes d'indemnisation. C'est pourquoi il existe un consensus pour créer un fonds d'indemnisation.

Quant à l'option qui aurait consisté à laisser le choix entre le fonds d'indemnisation et l'article du Code civil, nous y avons évidemment songé. Mais que nous a-t-on répondu? Que c'était impayable, et par conséquent qu'il fallait opérer un choix de procédure. C'est la raison pour laquelle nous avons opté pour le fonds d'indemnisation – c'est tout!

Ce n'est pas la première fois qu'une disposition du Code civil ne produisant pas d'effet souhaitable pour la population est modifiée. Ce n'est quand même pas extraordinairement grave!

Si c'est dans l'intérêt des gens, c'est une bonne mesure!

01.122 Paul Tant (CD&V): Dat blijft te bewijzen!

01.123 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Tant, excusez-moi, mais j'ai le sentiment de connaître la matière mieux que vous. Nous l'avons examinée en commission. Nous mentionnons qu'elle ne nous donne pas entière satisfaction et nous mettons au point un système plus satisfaisant que le système existant. Il n'est pas scandaleux de modifier un article du Code civil si on estime qu'il n'est pas suffisamment efficient pour aider la population!

01.124 Luc Goutry (CD&V): Dan zou u beter het burgerlijk recht aanpassen, eerlijk gezegd.

01.125 Paul Tant (CD&V): Het probleem is inderdaad dat heel de procedure voor de burgerlijke rechtbank wellicht voor verbetering vatbaar is. Doch, dit fonds moet zijn degelijkheid nog bewijzen, ook wat de middelen betreft waarover het beschikt, en vooral wat de “afdoendheid” van de vergoeding die men ontvangt.

Een theoretisch systeem, mijnheer Mayeur, werkt altijd beter dan een bestaand systeem, althans in theorie. De praktijk is dikwijls anders en wij zijn dus niet overtuigd, en ik vrees dat de heer Goutry gelijk heeft. U gaat ervan uit dat wat u uitgevonden hebt, het ideale systeem is. De vraag is of dat zo zal zijn, maar ik voeg er voor u als socialist aan toe: als mensen de keuze moeten maken tussen het ene en het andere systeem, dan zullen ze, als het eenvoudige mensen zijn, vooral kiezen voor het geld dat zij moeten krijgen op korte termijn, en niet voor de vergoeding ten gronde, omdat zij vaak bij hoogdringendheid nood hebben aan de middelen in kwestie. Op die manier ontwikkelt u een systeem met twee snelheden, mijnheer Mayeur.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u moet uw discours niet houden tijdens de onderbreking.

01.126 Benoît Drèze (cdH): Il est évident que nous cherchons tous à améliorer la situation des patients, en particulier celle des victimes d'accidents médicaux. Ce qui nous gêne, nous membres du cdH, c'est le caractère hybride de la gestion privée et publique du système.

Nous ne connaissons pas encore les arrêtés royaux, monsieur Mayeur, mais nous pressentons que l'accord que vous avez pris avec les libéraux fera la part belle aux assureurs. Vous avez vous-même posé des questions avec moi en commission sur les réserves financières des assureurs. Je l'expliquerai plus en détail tout à l'heure.

On ne peut pas en même temps rendre service aux gens et remplir les poches des assureurs. Je vous demande de méditer sur ce point!

01.127 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je serai bref à ce stade de la discussion car elle sera encore longue.

Il faut bien avoir en tête que l'argument défendu par M. Tant est improbable, voire impossible. Aujourd'hui, 95% des gens qui auraient voulu intenter une procédure n'aboutissent à rien. Ceux qui sont déjà moins nantis sur le plan de l'assistance juridique ou sur le plan financier n'y ont pas accès. Ils sont dégoûtés et ne vont pas jusqu'au bout.

Je ne veux pas entendre dire ici à la tribune ou dans les bancs que le système que nous proposons est idéal. Ce n'est d'ailleurs pas ce que M. Mayeur a dit. Néanmoins, ce système apporte une amélioration par rapport à la situation existante. Pour le moment, le système ne fonctionne pas. Quand 95% des plaintes n'aboutissent pas, c'est un scandale pour la démocratie!

01.128 Luc Goutry (CD&V): Collega's, laten wij alstublieft een kleine inspanning doen, ondanks dat het laat wordt, om intellectueel eerlijk te blijven. Ik heb het volgende beweerd, en ik zal dat blijven beweren. Als er een fonds komt dat hier nu voorligt, dat geen ruwbouw is, maar een goed ingerichte woning is, waar ik alle instrumenten van ken, waarvan ik weet waar ik het licht moet aansteken, waarvan ik weet dat het volledig bewoonbaar is, dat alle mensen de zekerheid hebben, de garantie, dat zij op een goede en correcte manier bediend worden, dan ben ik bereid om te zeggen: laten wij voor dat fonds kiezen. Dat is mijn stelling van bij het begin geweest. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij er natuurlijk voor zijn.

Maar op de duur ontstaat het volgende in het Parlement. Men zegt: u bent voor, dus u mag niet meer tegen zijn, hoe het er ook uitziet. Het feit dat u zegt voor te zijn, houdt in dat u niet meer tegen zult zijn. Welnu, er is wel nog een groot verschil tussen een discours houden over zoiets en dan de uitwerking in de feiten, de juris, en zorgen voor een sluitend financieel stelsel, zodat aan de mensen gegarandeerd kan worden dat zij een schadevergoeding krijgen. De teneur in de commissie was dat men het zo zou doen, dat men het een goed systeem vond waar men niet tegen zou kunnen zijn en dat er zelfs geen tijd meer moest worden vrijgemaakt om erover te discussiëren. De heer Bacquelaine zei letterlijk tegen mij dat ik er toch niet tegen zou zijn en dat ik het toch niet zou beginnen te bekritiseren. Dat betekent dus bij wijze van spreken dat als men een huis bestelt, ingericht met sleutel op de deur, men tevreden moet zijn met een ruwbouw. Ik zou eens willen weten wie dat zou aanvaarden. Niemand zou dat aanvaarden! Dat is wat er hier nu in het Parlement voorligt.

Ik heb een vierde vraag. Welke verzoekprocedure zal de patiënt moeten voeren? Zijn er kosten aan verbonden, bijvoorbeeld? Op welke manier? Binnen welke tijdspanne? Via welke middelen? Het antwoord daarop was: "Geen antwoord".

Vijfde vraag. Door wie zal het fonds worden gecontroleerd? Het fonds zal volgens de minister moeten werken onder zijn toezicht. Het zal een staatsdienst zijn met afzonderlijk beheer, zoals bepaald in artikel 12, §1. Wij weten al iets: het zal een staatsdienst zijn met afzonderlijk beheer.

Ik heb de minister gevraagd wie er zal arbitreren. De minister sprak van arbitrage. In de tekst is er zelfs sprake van twee arbiters, en als het dan niet gaat, zal er nog een derde arbiter bij komen. Dat is zoals bij het voetbal. Ik vroeg aan de minister wie de personen waren die de bevoegdheid krijgen om te arbitreren. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Welk is de rol van de ziekenfondsen? Het slachtoffer beschikt over de gehele procedure over recht op bijstand en kan die bijstand door een persoon naar keuze laten verlenen. Dat is het summiere antwoord dat ik van de minister gekregen heb toen ik hem vroeg naar de bevoegdheden van de verzekeringsinstellingen.

De achtste vraag die ik aan de minister heb gesteld, luidde welke informatie aan de patiënt zal worden gegeven. Ik heb daarop geen antwoord gekregen.

Mijn negende vraag was: wat is “voorzienbare en normale schade?” Wat is “onvoorzienbare en abnormale schade?” Dat zijn termen die in dit ontwerp voorkomen. De mensen moeten toch weten wat is dat, abnormale schade? Wat is dat: onvoorzienbare schade? De minister heeft mij geantwoord – goed opletten: “Het domein van de therapeutische activiteiten omvat als dusdanig een gedeelte risico…” – wanneer men aan geneeskunde doet – “… waarmee rekening moet worden gehouden. Niet alles loopt goed. Dat risico mag niet worden verward met de gekende bijwerkingen van deze of gene therapie die geen aansprakelijkheidsproblemen doen rijzen.”

Kortom, de minister zegt: wetenschap is wetenschap, missen is menselijk, er kunnen vergissingen gebeuren. Men kan toch geen schadevergoeding eisen voor dingen waar men niets aan kan doen, dingen die geen opzettelijke fout zijn. Zeer juist. Maar dan zegt hij: “De aandacht hier gaat naar abnormale risico’s, iets wat algemeen niet wordt verwacht.” Dat is een abnormaal risico. Ik weet niet of er nog altijd juristen zijn die mee volgen, maar wij hebben dus een definitie gemaakt van “een abnormaal risico,” in de terminologie van het ontwerp. De minister geeft als antwoord op de vraag: “Wat een abnormaal risico?” Dat is een risico dat niet algemeen wordt verwacht.

Dat is een algemeen risico… Staat dat juridisch omschreven, collega’s? Vindt u dat voldoende om te zeggen tegen een patiënt: “Mijnheer, hebt u abnormale schade?” Die patiënt zal zeggen: “Ja, ik vind dat ik abnormale schade heb.” “Is het schade” – moet men dan vragen – “die “niet algemeen wordt verwacht?” Dat moet men vragen aan de patiënt. Zal hij dat weten, denkt u? Zal hij weten of hij die schade algemeen kan verwachten of niet? Wie kan daar nu in godsnaam op antwoorden?

Dat zijn toch dingen die men in een wet moet definiëren? Hoe kan men anders tegen de patiënten volhouden dat iemand foutloos aansprakelijk is, en of wel zij een schadevergoeding zullen kunnen krijgen? Het venijn zit blijkbaar in de staart, want, zegt de minister tenslotte: “In die gevallen moet het slachtoffer de abnormale aard van de schade bewijzen.” Hij moet die bewijzen, maar hij weet eigenlijk niet wat hij moet bewijzen, want die “abnormale schade” wordt niet gedefinieerd. Het is een notie, een connotatie die in het ontwerp wordt ingevoegd, maar zonder verdere definiëring.

Ik heb de vraag gesteld aan de minister: hoe zal het fonds worden gefinancierd? Vanwaar zal het geld komen? Er staat enkel wie zal deelnemen aan het fonds. Dus, wat doet de minister in zijn ontwerp? Hij zegt: wij hebben er drie gevonden die dat zullen betalen. En daar moet u genoegen mee nemen, het Parlement moet dat goedkeuren. Het RIZIV zal betalen, de overheid zal betalen, en de verzekeraars zullen betalen. Hoeveel zal de ene betalen, hoeveel zal de andere betalen? Dat zijn geen vragen voor nu, dat zijn vragen voor later, daar houden wij ons niet mee bezig. Keur nu de wet goed en dan zal het wel vanzelf komen, zoals alles vanzelf komt.

Dat is nogal een manier van doen! Zou u zich als patiënt veilig voelen, mijnheer Van der Maelen, als u schadevergoeding kunt vragen aan een fonds waarvan vandaag bij de goedkeuring niet geweten is hoe het gefinancierd zal worden en in welke mate door de verschillende partners tot die financiering zal worden bijgedragen? Met andere woorden: is daarvoor een garantie? Wie zegt dat?

Of zullen we al het geld dat misschien van de verzekeringen, van de privé moet komen, in solidariteit dragen via de sociale zekerheid? Dat is een belangrijke vraag. Verschillende leden van de meerderheid hebben dat gevraagd. Dat was een zeer grote bekommernis. De minister heeft daar eigenlijk niet op geantwoord in reële termen, maar ze hebben zich erbij neergelegd. Hij heeft gezegd: “U zult dat wel zien. We zullen dat wel uitvoeren. U betrouwt toch op mij”. Daarmee moeten we het stellen om te kunnen zeggen aan de mensen dat we een goed fonds hebben.

Hoe zal de inflatie van de aanvragen vermeden kunnen worden? Wat zal men daarmee doen? Gaan we naar een situatie zoals in de Raad van State, waarbij men uitspraken doet met vier jaar achterstand? We mogen geen termijnen vastleggen. Wat is de afdwingbaarheid van de termijnen die in dit ontwerp vastliggen? Er is geen afdwingbaarheid. Er staat in dat dat in 180 dagen zal gebeuren. Wat is de afdwingbaarheid? Ik voorspel u dat dit hetzelfde straatje opgaat zoals in de Raad van State, namelijk een uitspraak na drie à vier jaar. Als we dit moeten doen met mensen die medische schade lijden, dan zijn we veel beter met de bestaande burgerrechtelijke regeling. Ik aanvaard een nieuwe regeling, maar ze moet sluitend zijn. Ze moet mij garanties bieden. Dan vertrouw ik ze en wil ik ze goedkeuren.

Ik heb de volgende vraag gesteld aan de minister. Hoe zit het met de economische en de niet-economische schadevergoeding? Hoe moeten we dat verstaan? Wat is bij medische schade economische en niet-economische schade? Is bijvoorbeeld werkonbekwaamheid economische schade? Is dit fonds residuair? Als men arbeidsongeschikt is door een medische ingreep, zal de sociale zekerheid u, als verzekerde, betalen. Wat zal er dan gebeuren? Zal dat fonds dan residuair zijn of zullen ze subrogeren? Dit weten we tot op vandaag niet, want het is niet gedefinieerd in het ontwerp. Er staat enkel een artikel in dat er een vergoeding zal zijn voor economische en niet-economische schade. Alsof wij dat voldoende vinden indien dit niet gedefinieerd wordt. Niemand weet of het residuair is, of het gesubrogeerd zal worden. Dat staat er niet in, is niet verklaard, is niet toegelicht, staat niet in de memorie van toelichting.

Ik wil er trouwens op wijzen dat het wemelt van opmerkingen van de Raad van State over dit ontwerp, en niet de kleinste opmerkingen. Wat zal de personeelssamenstelling zijn van dat fonds? Wie zal daarin werken? Welk soort mensen? De minister zegt dat er overwogen wordt om medisch personeel en juristen in dienst te nemen. Hoeveel, welke, welke soort, in welke context? Er kan volgens hem een beroep gedaan worden op externe deskundigen. Hij zegt dat het in eerste instantie gaat om ambtenaren die nu al in dienst zijn in Volksgezondheid. Die zullen dat werk er dus kunnen bijnemen. De rechtbanken kunnen dat niet, want daar hebben we een slechte service. Nu we het echter zullen toevertrouwen aan Volksgezondheid, aan de administratie, met hetzelfde volk zal het allemaal lukken. Dat zou ik wel eens willen zien.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik heb rekening gehouden met het feit dat u onderbroken werd door de heren Drèze, Tant en Mayeur, maar u zit nu, de onderbreking inbegrepen, ruim boven de 30 minuten spreektijd die normaal wordt gegeven in de bespreking van een wetsvoorstel of wetsontwerp. Mag ik u vragen te willen afronden? Ik kan u zeggen dat ik met de onderbreking rekening heb gehouden.

01.129 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog vragen gesteld. Ik wil wel een antwoord op mijn vragen. Werd er voor de simulatie van het mogelijk aantal dossiers gebruikgemaakt van de knowhow van de ziekenfondsen? Zij beheren immers de schadedossiers. Zij weten dat. Is daarvan gebruikgemaakt? Geen antwoord.

Zal er met expertises worden gewerkt? Met welke en op welke manier? Volgens welke procedure? Geen antwoord.

Hoe staat het met de bewijslast? Dat was een zeer ontoereikend antwoord. Dat is ondertussen bekeken door mensen die beter juridisch onderlegd zijn.

Een volgende vraag die ik had gesteld was hoe het zit met de sleutel tussen de premies die komen uit de verzekeringen en de bijdragen uit de solidariteit. Daarop heb ik ook geen echt antwoord gekregen. We zullen dat zien.

Wat is een zware en opzettelijke fout? Naar welke wetgeving wordt in dit verband verwezen? Dan heeft de minister het over artikel 7, ten vierde van het wetsontwerp dat betrekking heeft op zware en opzettelijke fouten. De minister legt dat uit, maar hij zegt niet naar welke wetgeving hier wordt verwezen en hij definieert ook geenszins wat een zware en opzettelijke fout is.

Mijnheer de voorzitter, is het bal populaire? Als de mensen niet geïnteresseerd zijn in al de moeite die ik hier doe, heb ik liever dat ze zich even verfrissen in het buffet.

Ik heb de vraag gesteld wat met de rust- en verzorgingshuizen zal gebeuren. Verschillende collega's hebben de vraag gesteld. Zo ook de heer Bacquelaine. Die worden uitgesloten. Nochtans zitten de ziekenhuisinfecties in het ontwerp en worden ze schadeloos gesteld, alsof een ziekenhuisinfectie zich alleen in ziekenhuizen voordoet. Niets is minder waar. Men spreekt immers al lang niet meer van ziekenhuisinfecties, maar van een nosocomiale infectie. Dat is niet plaatsgebonden. Dat komt net zo goed voor in een rusthuis als in een ziekenhuis. In een ziekenhuis kan men een schadeloosstelling krijgen, in een rusthuis niet. De meerderheid gaat daarmee akkoord en vindt dat minder belangrijk. Voorlopig keuren zij dit goed.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wilt u besluiten? Dat zou mij plezier doen.

01.130 Luc Goutry (CD&V): De vraag werd gesteld of de uitgekeerde bedragen zullen worden belast. Geen antwoord. Wat gebeurt er wanneer de uitkeringen worden gecombineerd met sociale uitkeringen? Geen antwoord. Zal het mogelijk zijn verhaalinteresten te vragen als de termijnen niet worden gerespecteerd? Geen antwoord. Zal er een bonusmalussysteem worden toegepast? Ontoereikend antwoord.

Collega's, vinden jullie het zinvol om op deze manier een ontwerp te bespreken? Vinden jullie het zinvol om op deze manier een constructie te maken voor patiënten die kwetsbaar zijn en die medische schade hebben opgelopen? Durven jullie op deze tribune straks beweren dat jullie daar in eer en geweten mee kunnen omgaan, dat jullie ervan overtuigd zijn dat dit systeem goed is, dat dit goed zal werken? Durven jullie beweren dat alle garanties voorhanden zijn om aan de patiënten te kunnen zeggen dat zij gerust mogen zijn, dat er voor hen wordt gezorgd, dat zij een aanvraag kunnen doen en dat zij binnen een termijn van 180 dagen al dan niet een schadevergoeding kunnen voorstellen? Ten eerste, durft u dit vandaag beweren? Ten tweede, wanneer zal dit systeem afgewerkt zijn? Wanneer zal de ruwbouw een bewoonbare woning zijn? Ten derde, wat zullen jullie daarover communiceren? Deze drie vragen bekommeren mij zeer erg bij het einde van deze bespreking.

Le président: L'orateur suivant est M. Bacquelaine. Nous entendrons ensuite dans l'ordre, MM. Bultinck et Mayeur, Mmes Avontroodt et De Meyer, M. Drèze en de heer Verherstraeten, de tweede spreker van de fractie CD&V.

Monsieur Bacquelaine, votre temps de parole est de 30 minutes maximum, mais vous n'êtes pas obligé de l'utiliser entièrement.

01.131 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord dire que j'ai rarement entendu de la part de M. Goutry autant de mauvaise foi qu'aujourd'hui. Franchement, on pourrait en être à la fois déçu et étonné. Personnellement, je n'en suis que déçu. La façon dont M. Goutry a envisagé…

01.132 Luc Goutry (CD&V): Ik wil daar onmiddellijk op ingaan. Die teneur was ook de hele dag in de commissie aanwezig. Als wij in het Parlement de moeite nemen om ons werk goed te doen, de teksten te lezen, adviezen te vragen en te eisen dat er juridisch sluitende teksten worden opgesteld voor de bevolking, dan verwijt men ons slechte wil, ongeloof in de zaak en tegenwerking. Dat moet u de mensen eens gaan vertellen. Ik zal het doen in uw plaats, wees gerust!

01.133 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Goutry, c'est vous qui me faites un procès d'intention!

Comme tout parlementaire, j'ai le droit… Vous l'avez aussi!

Je pense que M. Goutry, aujourd'hui en séance plénière à cette tribune, a été foncièrement de mauvaise foi par rapport à ce qu'il a dit en commission. Je le maintiens. J'en suis déçu même si je n'en suis pas tout à fait étonné. Je vais vous le démontrer par un certain nombre de points.

Depuis le vote sur le droit des patients en 2002, nous attendions tous une loi sur la responsabilité médicale sans faute. Il avait d'ailleurs été convenu à l'époque que la loi sur le droit des patients devait être en quelque sorte doublée ou accompagnée en parallèle d'une loi sur la responsabilité sans faute. C'était d'ailleurs d'une logique implacable. Il est clair que plus on donne de droits au patient, plus on prévoit le dialogue entre le médecin et le patient, plus il faut aller jusqu'au bout de la chaîne. Le bout de la chaîne, c'est de permettre au patient d'être indemnisé à un moment donné s'il est victime d'un dommage, qu'il y ait faute ou non. C'était bien là le principe souhaité par l'ensemble des groupes en commission de la Santé. La loi sur le droit des patients devait s'accompagner, tôt ou tard, d'une loi sur l'indemnisation de la responsabilité médicale sans faute.

Nous avons déposé, les uns et les autres, toute une série de propositions sur le sujet. J'en ai moi-même déposé une avec ma collègue Yolande Avontroodt, en vue d'aboutir à une indemnisation d'un maximum de patients concernés.

M. Goutry a posé la question tout à l'heure de savoir si, en conclusion, ça allait fonctionner. On peut poser cette question-là pour tout projet de loi, pour toute proposition de loi. Chaque fois que l'on discute d'un projet, cette question est évidemment acceptable. À travers cette question, il y a sans doute un peu de procès d'intention - comme le disait M. Tant – mais, globalement, je ne peux évidemment pas refuser ni éluder la question. En tout cas, je sais qu'à l'heure actuelle, le système ne fonctionne pas. Nous le savons tous! La majorité des patients qui subissent un dommage à la suite d'une intervention chirurgicale ou d'une hospitalisation ne sont pas indemnisés. C'est ça le système actuel!

Quand on connaît cette réalité, on ne peut évidemment que se féliciter et se réjouir de la mise en place d'un autre système, même si l'on n'atteint pas la perfection. On ne l'atteindra évidemment pas mais il est impossible de ne pas améliorer la situation actuelle, tant elle est…

01.134 Paul Tant (CD&V): (…)

01.135 Daniel Bacquelaine (MR): Il ne s'agit pas du tout de promesses. Ce projet de loi ne contient aucune promesse.

Il me semble que vous vous trompez; vous êtes déjà en campagne électorale! Non? Justement, c'est ce qui m'étonne! Peut-être est-ce une campagne un peu rentrée et, de ce fait, vous parlez déjà de promesses. Or, ici, il ne s'agit pas de promesses mais de propositions et de projets de loi. Cela n'a évidemment rien à voir.

01.136 Benoît Drèze (cdH): Le Dr Bacquelaine vient de dire une chose que le ministre a également dite, et qui me paraît très dangereuse. D'après eux, le système actuel est mauvais et ne fonctionne pas. Dès lors, la proposition en question ne pourrait donc que l'améliorer. Or je trouve que ce raisonnement comporte un élément dangereux. En changeant de système juridique pour déboucher sur un système de responsabilité sans faute, ce dernier doit pouvoir indemniser dans tous les cas. Sinon, la victime n'a aucun recours. Or - nous allons le démontrer au fur et à mesure des travaux et ce sera encore plus clair dans l'application -, il y aura certainement un potentiel plus important d'indemnisations qu'aujourd'hui, mais vous risquez de créer une situation telle que moins de 50% des cas seront indemnisés, sans recours juridique possible.

Par conséquent, sur le plan des principes, votre raisonnement comporte une faille majeure.

01.137 Daniel Bacquelaine (MR): Pas du tout: le projet de loi prévoit d'éventuels recours si la personne n'est pas satisfaite et estime que son dommage n'a pas été pris en considération.

Par ailleurs, je voudrais en revenir à la notion de "dommage". Vous prétendez que tous les patients ne seront pas indemnisés. Évidemment, certains dommages sont dits "prévisibles". Si vous aviez un tant soit peu une notion des affaires médicales, vous devriez le savoir. Je suis désolé, mais je suis obligé de le dire: si vous enlevez un poumon à quelqu'un qui souffre d'une tumeur, il risque bien entendu de respirer beaucoup moins bien! C'est vrai. Mais allez-vous indemniser l'insuffisance respiratoire comme un dommage médical? Évidemment que non. Heureusement qu'on lui a retiré son poumon!

Je vais vous donner un second exemple pour que vous compreniez bien.

01.138 Benoît Drèze (cdH): Je suis content que vous citiez un exemple vous-même, puisque M. Mayeur et le ministre m'ont interdit de le faire en commission. Par conséquent, votre intervention me permet d'en fournir d'autres tout à l'heure.

01.139 Rudy Demotte, ministre: Je ne peux pas vous laisser dire cela. C'est incorrect! Le ministre n'a pas dit qu'il s'opposait à ce que l'on donne des exemples. Il a tout simplement dit qu'il ne voulait pas se limiter, dans l'exposé, à fournir des exemples qui seraient pris comme de simples illustrations.

J'aimerais bien que l'on ne mente pas en séance plénière!

Le président: Attendez, monsieur Drèze. Vous aurez la parole tout à l'heure. Laissez M. Bacquelaine s'exprimer; vous répondrez muni de connaissances supplémentaires.

01.140 Daniel Bacquelaine (MR): Si quelqu'un souffre d'une gangrène au pied, qu'il se présente ainsi aux urgences et que la seule solution pour le soigner et éviter son décès, c'est l'amputation, il faudra bien recourir à cette opération - évidemment! Ce n'est pas un dommage indemnisable par le fonds d'indemnisation. Le patient sera indemnisé comme personne handicapée, invalide - et c'est normal. Mais cela ne sera pas du ressort du fonds d'indemnisation. Avec un peu de bonne volonté, tout le monde peut le comprendre et faire la part des choses pour savoir quand le fonds entre ou non en application.

Le projet n'est sans doute pas parfait et j'ai l'habitude de dire que la meilleure façon d'empêcher qu'un projet aboutisse est d'exiger qu'il soit parfait. C'est Albert Claude, prix Nobel de médecine, qui a fait cette citation pour la première fois. Il avait éminemment raison! Si on refuse de voter un projet tant qu'il n'est pas parfait, je vous assure qu'ici, on rentrerait très tôt le jeudi. Et c'est vrai tant pour les projets de la majorité que de l'opposition.

Je pense qu'un certain nombre de questions doivent être posées, notamment celle du maintien ou de l'abrogation du système de la responsabilité civile. J'avais déposé une proposition qui maintenait les deux voies. Et je vous avoue qu'on s'est arraché les cheveux par rapport à la faisabilité pratique et technique d'un système qui conservait les deux voies. Sur le plan intellectuel, c'est sans doute idéal, supérieur, mais sur le plan pratique, on s'est très vite rendu compte que c'était impossible. On en restait donc pratiquement à la situation actuelle, aussi bien pour la longueur et la complexité des démarches à entreprendre par le patient que pour la judiciarisation et la médecine défensive que pratiquaient les médecins par rapport à l'application de l'article 1382 du Code civil. On ne résolvait en aucun cas les problèmes concernant les patients et les prestataires de soins. Ici, on met fin à l'application de l'article 1382 du Code civil en la matière.

En d'autres termes, la condition primordiale de l'indemnisation ne sera plus l'existence d'une faute et d'un lien de causalité entre le dommage et la faute mais simplement la présence d'un dommage anormal lié à une prestation de santé ou à l'absence d'une prestation de santé.

(…): (…)

01.141 Daniel Bacquelaine (MR): Je vous l'ai expliqué tout à l'heure, je ne vais pas répéter plusieurs fois la même chose! Tout qui a une petite notion de médecine sait ce que c'est!

Comme le fonds d'indemnisation bénéficiera notamment de la collaboration de personnes qui ont une petite idée de la médecine, cela devrait normalement se passer au mieux. Peut-être que s'il n'y avait eu que des employés des Mutualités chrétiennes, cela aurait posé un problème! Ce ne sera pas le cas et on pourra sans doute évaluer justement la plupart des dommages.

Cette option va dans la bonne direction, me semble-t-il. Nous savons qu'en l'état actuel, la procédure est très longue et ardue. La preuve d'une faute est toujours très difficile à apporter, tout autant que son lien de causalité. L'introduction d'une nouvelle procédure complexe n'aurait donc eu aucun intérêt par rapport à la situation actuelle.

Le système proposé se veut simplificateur. Simple pour la victime, mais aussi surtout beaucoup plus rapide dans son application. Il implique nécessairement une indemnisation unique et limitée. Toutefois, un recours auprès du tribunal du travail reste toujours possible en cas de désaccord quant à l'existence d'un dommage et, le cas échéant, sur le montant de l'indemnité à payer.

La deuxième question concerne le problème des infections nosocomiales. On a décidé d'intégrer cette notion dans la loi, tant il est vrai qu'elle correspond à un problème aigu à l'heure actuelle. On ne peut le nier, le contourner. On doit en tenir compte. Il cause un certain nombre de dommages pour de nombreux patients. Donc, il était important de pouvoir le prévoir.

Bien entendu, cette mesure a un impact en matière de financement. Il ne faut pas se leurrer. L'entrée des infections nosocomiales dans le champ de la responsabilité sans faute implique sans doute un effort supplémentaire en matière de financement. C'est la troisième question. Ce financement est-il justement estimé? L'avenir nous le dira. Nous avons, en tout cas, voulu introduire un amendement au projet de loi pour le problème du financement. En effet, si ce dernier devait être réévalué, le Parlement garde son mot à dire par rapport aux sources de financement. Le financement est actuellement prévu selon le mode État/INAMI/primes d'assurance payées par les prestataires. C'est un financement qui me semble équilibré. L'on prévoit une centaine de millions d'euros. S'il s'avérait insuffisant, il faudrait pouvoir le réévaluer et faire éventuellement appel à d'autres sources ou du moins amplifier les recettes par rapport aux sources existantes à l'heure actuelle. Il nous a semblé utile que le Parlement puisse confirmer les choix qui seraient décidés par arrêté royal à ce moment.

La quatrième question a trait aux prestations esthétiques. Fallait-il les inclure dans le texte? Le choix qui a été fait me paraît juste. Il est clair qu'à l'occasion d'une intervention d'ordre esthétique peut survenir, dans le cadre de l'hospitalisation, un dommage qui n'était ni prévisible ni "normal" et qui mérite certainement une indemnisation.

Cinquième question: fallait-il intégrer les maisons de repos et de soins? Aujourd'hui, elles ne relèvent pas du champ d'application de la loi. La question se reposera à terme, d'autant que les patients passent d'une maison de repos à l'hôpital et vice versa, parfois de manière très rapide et à plusieurs reprises en un mois. On ne sait pas toujours dire d'où vient la source d'une infection qui aurait été contractée. Est-ce l'hôpital qui est incriminé ou la maison de repos et de soins? C'est difficile à préciser. On s'achemine vers une zone de flou. Certes, le système devra encore être amélioré, moyennant un financement complémentaire, cela va sans dire.

(…): (…)

01.142 Daniel Bacquelaine (MR): Je sais que vous prélevez des impôts de la même manière que vous mangeriez des croissants au petit-déjeuner, mais nous ne sommes pas tous partisans de ces pratiques! À nos yeux, un financement complémentaire sous-entend des recettes à trouver. J'ignore si vous allez faire des dons dans ce but, mais il me paraît démagogique de dire "il suffit de financer davantage". Point! Sans se poser la question des sources de financement! Cela me paraît trop facile!

01.143 Luc Goutry (CD&V): Dokter Bacquelaine beschuldigt mij voor de zoveelste keer van demagogie. Als hij niet meer weet wat gezegd, vervalt hij in scheldwoorden, en dat is omdat hij niet op de inhoud kan repliceren. Tot daar, ik incasseer dat wel.

Maar wat hij zegt, is veel erger. Hij zegt zelf: wilt u dat misschien allemaal laten financieren door de belastingen, enzovoort. Hij weet zelf niet hoe de financiering zal verlopen. Hij vergeet waarschijnlijk dat de sociale zekerheid ook wordt bekostigd door de belastingen. Dat is allemaal hetzelfde, het is allemaal geld van de gemeenschap. Hij beweert dat het volgens ons naar de belastingen zal "drijven". Wij zijn blijkbaar voorstander van belastingverhoging, omdat wij klaarheid over de financiering van het systeem vragen. Amai, wat een redenering is dat? Het getuigt toch echt niet van intellectuele eerlijkheid.

01.144 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Goutry, comme vous le savez, nous sommes dans la phase de lancement d'un nouveau système d'indemnisation qui prévoit et se base sur un financement de l'ordre de 100 millions d'euros par l'INAMI, par l'État et par les primes des prestataires. Nous essayons également d'empêcher ces primes d'augmenter de manière indéfinie, ce qui est l'un des problèmes du système actuel. On doit donc se montrer raisonnable dans le champ d'application. La question se posera tôt ou tard de l'inclusion dans le système des maisons de repos et de soins et de toutes les institutions de soins en général. Mais de grâce, lançons d'abord le système, voyons où nous en sommes en termes de financement. Une fois le système lancé, il sera sans doute nécessaire de le compléter.

La sixième question était celle de la notion de responsabilisation des prestataires de soins. Il fallait maintenir un système de responsabilisation, sans quoi on se dirigerait vers une série d'accidents dus non pas à une simple erreur mais à un manque de précaution. Il fallait que l'incitation à la précaution soit inscrite également dans la loi par la notion de faute lourde et de faute intentionnelle. M. Goutry a tort de dire que ces notions ne sont pas définies: la loi énonce clairement ce qu'on entend par faute lourde et par faute intentionnelle. Si un médecin opère en état d'ivresse, par exemple, il ne revient pas à la collectivité, à la solidarité nationale de couvrir les frais d'un éventuel dommage alors que le médecin se serait mis dans une situation fautive de manière inexcusable. Il fallait donc maintenir ces notions de faute lourde et de faute intentionnelle.

Enfin, je me réjouis qu'il ait été tenu compte de l'arrêt Perruche, cet arrêt français au sujet duquel j'avais moi-même déposé une proposition à l'époque. Après l'arrêt de la Cour de cassation française en 2001, j'avais déposé une proposition visant à pallier…

01.145 Paul Tant (CD&V): Ik kwam alleen de griffier ter hulp. Als hij niet meer weet wat aanraden, kan ik hem altijd een beetje helpen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u, griffier Tant.

01.146 Paul Tant (CD&V): (…)

01.147 Daniel Bacquelaine (MR): Je reviens sur l'arrêt Perruche, qui me semble être une notion particulièrement importante pour l'analyse de ce projet. En 2001, j'avais déposé une proposition visant à pallier une certaine dérive juridique et à préciser dans notre législation que le seul fait de naître ne pouvait constituer en soi un préjudice. En effet, pour mémoire, en acceptant qu'une personne handicapée puisse être indemnisée parce qu'elle était née handicapée à la suite d'une erreur de diagnostic prénatal, la Cour de cassation avait reconnu que le simple fait de naître pouvait constituer un préjudice. Il s'agissait d'une extension large à partir d'un accident ponctuel.

La Cour s'est ainsi aventurée à comparer l'incomparable, à savoir la situation de l'enfant après la naissance avec la situation dans laquelle il se serait trouvé s'il n'était pas né. Ce raisonnement avait suscité à l'époque une certaine inquiétude, voire une certaine indignation et de l'incrédulité. Nous ne pouvions accepter ni son postulat de départ ni ses implications. Au contraire, une société doit accorder la possibilité à toute personne de vivre dignement. Le principe de solidarité doit assurer à la personne handicapée une place dans notre société, et son problème ne peut pas être compensé par un raisonnement juridique totalement biaisé.

Cette jurisprudence portait également atteinte au principe fondamental de l'égalité entre les personnes. En effet, il ressortait de l'arrêt que la vie d'une personne handicapée valait moins que celle de tout autre être humain. La vie constitue pour nous un bien essentiel, et la valeur de l'existence ne peut être conditionnée par sa qualité. Notre société ne peut accepter que soit organisée une sorte de hiérarchie entre les vies humaines.

Toutes ces considérations semblaient donc relever de l'irréalisme. Pourtant, la France - qui est un pays qui ne nous avait pas habitués à ce genre de dérive juridique - avait commis cet arrêt entraînant plusieurs problèmes.

Je me réjouis donc que nous ayons pris position sur cette question éthique lourde de conséquences, afin d'éviter des décisions judiciaires malencontreuses.

Pour conclure, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi, car nous sommes convaincus que les victimes de prestations de soins seront rapidement et correctement indemnisées sans endurer de longues et coûteuses procédures judiciaires. Par ailleurs, j'estime que ce texte contribuera au bon exercice de l'art de guérir et évitera les dérives de la médecine défensive. Il s'agit d'un problème de plus en plus prégnant, très répandu aux États-Unis, mais qui existe également chez nous. Cette pratique entraîne une surconsommation médicale et une augmentation des coûts de la santé, en termes de dépenses pour la délivrance d'un diagnostic.

Cette disposition empêchera aussi de s'aventurer dans la judiciarisation excessive et dans la croissance intenable des primes d'assurance liées à l'exercice de l'art de guérir. En ce qui concerne ces primes, je tenais d'ailleurs à répondre à M. Drèze. Quoi qu'il en pense, les moins heureux dans le système que nous mettons en place, d'après ce que j'entends, sont les compagnies d'assurances. Du côté des patients et des associations de patients, comme chez les prestataires de soins, le texte est accueilli avec une très grande satisfaction. En revanche, les compagnies d'assurances se montrent plus perplexes et dubitatives. Dans le triangle patient-assureur-prestataire, elles ne sont pas la partie la plus ravie par ce texte.

01.148 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Bacquelaine, les compagnies d'assurances ont un doute. Tant qu'on ne dispose pas des arrêtés d'exécution, on ne sait pas exactement dans le détail comment cela va fonctionner. Il est donc logique qu'elles continuent à maintenir la pression pour tenter d'avoir la clé de répartition la plus favorable. C'est aussi simple que cela!

01.149 Daniel Bacquelaine (MR): Si l'on avait laissé persister le système tel qu'il fonctionne actuellement, on allait très vite entrer dans un système de primes d'assurance de plus en plus importantes. C'est clair pour tout le monde. C'est ce qui existe aux États-Unis et dans d'autres pays qui n'ont pas ce système. Si on avait laissé progressivement filer le système, les primes d'assurance seraient devenues de plus en plus importantes et impayables par les prestataires de soins qui auraient dû répercuter ce coût notamment sur le fonctionnement des hôpitaux. Nous étions donc dans un système qui devenait techniquement ingouvernable.

Nous n'avions pas vraiment le choix: il fallait améliorer le système. Nous avons opté pour la procédure qui me semble la plus efficace à l'heure actuelle. Elle devra sans doute être améliorée dès que nous l'aurons mise en application de telle sorte que tant les patients et les prestataires de soins que toutes les institutions de soins en retirent un bénéfice, les uns par rapport aux dommages qu'ils ont pu subir, les autres par rapport à leurs conditions de travail.

Le président: Merci, M. Bacquelaine. Collega Bultinck? Puis M. Mayeur en dan mevrouw Avontroodt. J'alterne les langues. Mijnheer Bultinck, u hebt het woord.

01.150 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik denk dat we het tenminste eens zijn, over alle grenzen van meerderheid en oppositie heen, dat het voorliggend wetsontwerp een zeer belangrijk wetsontwerp is. Ik denk dat we dit niet genoeg kunnen beklemtonen. Ook vanuit onze fractie hebt u zeer duidelijk gehoord dat wij in eerste orde betreuren dat de minister een dergelijk belangrijk ontwerp zo laat in deze legislatuur, bijna als laatste punt, nog absoluut op zijn conto wou schrijven. Dat is menselijk en politiek te begrijpen. Onze fractie betreurt dat men op het einde van de legislatuur nog snel een dergelijk belangrijk ontwerp door het Parlement wil jagen.

Ik kom op een tweede zeer belangrijk element, mijnheer de minister. Daarin onderschrijven ook wij de vrij scherpe kritiek van een aantal collega's uit de oppositie, ook al zitten wij in deze kwestie – collega Goutry zal dat straks ook merken uit mijn redevoering – geenszins constant op dezelfde lijn. Er is en blijft uiteraard vrij veel onduidelijkheid over een aantal praktische zaken, die nog bij KB moeten worden geregeld. Ik zal straks bij de concrete vraagstelling, mijnheer de minister, u toch trachten een aantal technisch interessante antwoorden te ontlokken, al was het maar om concreet zicht te krijgen in welke richting de KB's in concreto uitwerking zullen hebben. Het zou goed zijn, mochten wij daarover vandaag in dit Parlement wat meer duidelijkheid krijgen.

Als we het dossier technisch bekijken, mijnheer de minister, maken we allemaal dezelfde vaststelling dat we op dit moment allemaal worden geconfronteerd met een toenemend aantal schadeclaims en dat dit bij het artsenkorps aanleiding geeft tot zeer defensieve geneeskunde. Dat is op zich niet goed. Laten we het daarover eens zijn.

Ik heb ook zeer duidelijk in mijn betoog in commissie gezegd dat het Vlaams Belang geenszins – ik herhaal dit vandaag in plenaire vergadering – wil komen tot Amerikaanse toestanden, waarin allerlei verzekeringsfirma's grof geld verdienen om allerlei schadeclaims te organiseren, weerwerk te bieden en dergelijke meer. Wij verwerpen dit systeem. In die zin zijn we ook bereid om op een constructieve manier te zoeken naar een andere oplossing. In die zin zeggen wij zonder enig probleem, vanuit de oppositie, dat het op zich positief is dat er eindelijk een ontwerp van dit niveau voorligt.

Het is goed, collega's, toch nog even te herinneren aan lang vervlogen tijden in dit Parlement, toen reeds bij de goedkeuring van de wet op de rechten van de patiënt, op 22 augustus 2002, eigenlijk de afspraak was gemaakt. Het ene moest het andere uiteindelijk compenseren om die foutloze aansprakelijkheid wettelijk te regelen. Wij blijven betreuren dat dit toch zolang op zich heeft laten wachten. Het werd dan ook meer dan tijd om hiervan nu toch concreet werk te maken.

Mijnheer de minister, laten we het ganse debat – dat we voor een stuk in commissie vrij grondig hebben kunnen voeren – toch nog even technisch overlopen, al was het maar om wat bijkomende duidelijkheid te kunnen krijgen bij een aantal vragen.

Een eerste belangrijk discussiepunt dat zich voordeed met het medisch korps, was uiteraard de ganse problematiek van de financiering van het fonds ter vergoeding van schade voor ongevallen bij de gezondheidszorg. We weten ondertussen allemaal dat daar drie betrokken partijen zijn, de zorgverstrekkers, het RIZIV en de verzekeringssector. De grote vrees van het medisch korps was – en is waarschijnlijk nog altijd – dat dit wel eens aanleiding zou kunnen geven tot een drastische verhoging van de premies voor beroepsaansprakelijkheid. Mijnheer de minister, u hebt daarop in uw antwoorden in commissie vrij duidelijk gereageerd. In die zin behoorde ik wat dit deelthema betrof, bij diegenen die toch een beetje waren gerustgesteld.

Het zou goed zijn mocht u ook vandaag in uw antwoord nogmaals kunnen bevestigen dat er op dat vlak geen onduidelijkheid meer mag bestaan en dat het geenszins de bedoeling is dat die verzekeringspremies nog verder torenhoog zouden opgedreven worden, en dat wij wel degelijk aan het medisch korps de garantie kunnen geven dat daar paal en perk zal aan gesteld worden. Het zou niet overbodig zijn om die bevestiging nogmaals te horen in het antwoord dat u straks zult geven in deze plenaire vergadering.

Het tweede discussiepunt, waarover het artsenkorps - gedeeltelijk terecht - garanties vroeg, betreft de volgende problematische vraag. Vermits het RIZIV moet tussenkomen, zal dit gevolgen hebben voor onze begrotingsdoelstelling, specifiek naar het artsenkorps, maar zal dit met andere woorden gevolgen hebben voor het budget met betrekking tot de erelonen? Ook dat is in commissie gezegd, en wij hebben akte genomen van dat stukje duidelijkheid. Het zou evenwel niet slecht zijn om ook die bijkomende duidelijkheid in deze plenaire vergadering nog even te bevestigen en te zeggen dat het dus niet de bedoeling kan zijn om het fonds te financieren uit het ereloonbudget, maar dat de middelen voor het fonds wel degelijk komen uit de globale RIZIV-begroting.

Het blijft voor een stuk toch wel open, mijnheer de minister, als we zien wat uw kabinet in dit dossier zeer concreet verklaard heeft. Het zou de bedoeling zijn om te kunnen gaan naar een regeling waarbij uiteindelijk 70% van de schadeklachten zou kunnen vergoed worden. Ik doe een nieuwe poging, mijnheer de minister, want daarop zijn geen concrete antwoorden in commissie gekomen. Kunt u inderdaad garanderen dat 70% van de schadeclaims zou worden vergoed? Immers, 70% is bijzonder hoog in vergelijking met was in het buitenland reeds van kracht is. Ik doe een zeer uitdrukkelijke poging, mijnheer de minister, om wat dat deel betreft, waarover, ook na de antwoorden in de commissie, onduidelijkheid blijft bestaan, thans van u meer klaarheid te krijgen.

Het cijferdebat blijft wel degelijk hangen en er blijft voor een stuk onduidelijkheid. Vanuit uw kabinet is men blijven spreken van grosso modo 80 miljoen euro, als het gaat over de ganse problematiek de kostensector die wij nodig hebben om dit fonds te kunnen financieren, terwijl men er bij het Kenniscentrum zeer duidelijk had over grosso modo 140 miljoen. In de verzekeringsector – die er voor een stuk uiteraard ook zijn belang bij heeft – sprak men van een kostprijs van 240 miljoen. Het zou goed zijn dat hieromtrent meer verduidelijking komt. Ook al heeft het Kenniscentrum in zijn tweede versie van de studie bevestigd gerust te zijn wat betreft zijn stelling en zijn berekeningen, toch zou het goed zijn hieromtrent vandaag bijkomende duidelijkheid te krijgen.

Eén van de volgende pijnpunten, die overeind blijven, is de vraag of de ziekenhuisinfecties al dan niet moeten worden opnemen in het wetsontwerp, zoals het thans voorligt. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat als wij inderdaad - en dit gebeurt in dit ontwerp - ziekenhuisinfecties tot op een bepaalde hoogte opnemen in het ontwerp, dit uiteraard zal zorgen voor een enorme kostenstijging. Dan moeten wij ons afvragen of het opportuun is om per definitie de ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Werd bij de middelenberekening en de begroting waarin werd voorzien, voldoende rekening gehouden met het grote risico? Inderdaad, eens wij de ziekenhuisinfecties opnemen in het fonds zoals het nu geconcipieerd is, moeten wij ervoor zorgen dat wij de berekeningen in de begroting die wij daarvoor opgemaakt hebben, onder controle kunnen houden.

Een derde discussiepunt met de medische sector dat deels open bleef was het ganse debat over het al dan niet opnemen van een limitatieve lijst van zware medische fouten. Wij scharen ons uitdrukkelijk achter het medische korps dat zijn tevredenheid uitgedrukt heeft over het feit dat in de eindversie van de tekst zoals die voorligt wel degelijke de limitatieve lijst van zware medische fouten is opgenomen. Het gaat daar specifiek over handelingen gesteld onder invloed van drank en verdovende middelen en over verboden activiteiten. Die limitatieve lijst van zware medische fouten zit nu definitief in het ontwerp. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit definitief geregeld is.

Mijnheer de minister, een van de weinige instellingen die we af en toe wel eens ter harte en au sérieux nemen is de Raad van State. De Raad van State heeft toch vrij scherpe commentaar gegeven op een bepaald aantal deelaspecten van het ontwerp zoals het hier vandaag voorligt. Ik verwijs in eerste orde uiteraard naar de opmerking van de Raad van State waar het gaat over het mogelijke risico van een discriminatie die eventueel zou kunnen ontstaan tussen de slachtoffers van medische ongevallen en de andere slachtoffers die geen beroep kunnen doen op dit systeem. De Raad van State heeft uitdrukkelijk op de mogelijke schending van het gelijkheidsprincipe gewezen. Als wij artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek wat de burgerlijke aansprakelijkheid betreft niet meer laten toepassen bij de praktische uitvoering, houdt dit wel degelijk risico’s in.

Een tweede item waarop de Raad van State zeer uitdrukkelijk commentaar gaf in dit ontwerp, mijnheer de minister, was uiteraard de ganse problematiek van de fameuze vrijstellingen, de plafonds, de franchises die voorzien zijn. Ik doe vandaag een poging, mijnheer de minister, om zicht te krijgen op de wijze waarop die franchises er in de praktijk zullen uitzien. Dit moet immers bij koninklijk besluit geregeld worden. Concreet, hebt u reeds zicht op de hoogte van die franchises? Hoe zullen die vrijstellingen evolueren? Het is immers niet onbelangrijk dat wij in deze zicht krijgen op de situatie ten gronde.

Ik kom aan een volgend pijnpunt. Mijnheer de minister, is de problematiek van de medische fouten in de rust- en verzorgingstehuizen bij deze geregeld? Dit blijft een gevoeligheid van onze fractie en wij zullen het blijven herhalen. We komen daar namelijk op het bevoegdheidsterrein van de Gemeenschappen. Vallen de medische fouten die begaan zijn in RVT’s en ROB’s onder de regeling? U hebt in de commissie geantwoord dat er wel degelijk een werkgroep met de Gemeenschappen opgericht is. Ik zou vandaag toch al een poging willen doen, mijnheer de minister, ook al besef ik dat over dit ontwerp vandaag theoretisch nog niet gestemd is door de Kamer en dat het waarschijnlijk geëvoceerd zal worden door de Senaat, om technisch wat vragen te stellen over de gang van zaken binnen die werkgroep. Is die werkgroep ondertussen samengesteld? Is die werkgroep ondertussen bijeen geweest? Wat is de eerste stand van zaken met betrekking tot de activiteiten van die werkgroep? In het ganse debat over het al dan niet opnemen van medische fouten met betrekking tot RVT’s en ROB’s blijft dit element immers als een van de cruciale punten over.

Mijnheer de minister, de Raad van State – en dit moet toch gezegd worden – was over het ontwerp zoals het voorligt, niet echt mild. De Raad van State had nogal wat kritische opmerkingen. Hij heeft zijn hele advies gespreid over 50 pagina's. Wanneer een eerbiedwaardige instelling als de Raad van State een advies van 50 pagina's aflevert, moeten wij als parlementsleden toch minimaal de moeite doen om die adviezen ernstig te lezen en trachten daarmee enigszins rekening te houden bij het wetgevend werk.

Mijnheer de minister, ik geef er u enkele uit het lange lijstje. De hele problematiek waarover onduidelijkheid blijft, is wat er gebeurt wanneer de rechten van de patiënt niet of onvoldoende worden nageleefd. De Raad van State zegt zeer duidelijk dat de termijnen voor afhandeling voor het fonds vrij kort zijn en dat men zich de vraag kan stellen of die inderdaad niet onrealistisch zijn. Maken die het fonds uiteindelijk niet onwerkbaar?

De Raad van State had ook vrij scherpe commentaar op het deel franchise en plafonds, zoals ik reeds eerder zei. Grosso modo gaf de Raad van State toch nogal wat commentaar op het deel van de financiering van het systeem ten gronde.

Mijnheer de minister, het volgende element dat ik wil aanhalen, is zeer duidelijk het probleem – wij moeten het in de juiste context plaatsen – dat de patiënt op geen enkele manier en op geen enkel moment in het onderzoek betrokken wordt. Het onderzoek zoals het nu geregeld is, wordt wel degelijk gevoerd via de verzekeraar, die uiteindelijk rechtstreeks de tussenpersoon wordt, die de zaak via het fonds moet regelen.

Dat de procedure bij het fonds niet meer tegensprekelijk is, is en blijft voor discussie vatbaar. Er is het dubbele spoor dat in Frankrijk bestaat. Collega's hebben ernaar verwezen. Hier kiezen wij heel duidelijk voor een eenduidig spoor. Dat is een keuze, dat is een bepaalde beleidsopzet die wij vooruitschuiven. Men had misschien beter - wij moeten die opmerking durven te maken - het dubbele spoor zoals het in Frankrijk bestaat, overeind gehouden. Er is - deze vaststelling moeten we toch maken - door het hele systeem van franchises een beperking: er is geen integrale vergoeding voor de schade, zoals de zaak in de praktijk geregeld is.

Anderzijds - dit is niet onbelangrijk - zijn wij als fractie er zeer over verheugd dat in een ontwerp, dat komt van een PS-kabinet, in artikel 5 bijna letterlijk een wetsvoorstel van onze eigen fractie opgenomen is, mijnheer de minister. Ik verwijs naar het wetsvoorstel van een van onze collega's tot regeling van de schadevergoeding toegekend bij aansprakelijkheid voor het ontstaan en voortbestaan van het menselijk leven.

Correct samengevat komt het neer op het volgende. In artikel 5 is zeer duidelijk ingeschreven dat het ontstaan en voortbestaan van menselijk leven en het feit van het geboren worden geen aanleiding kunnen geven tot een schadevergoeding. Wij zeggen ook zeer uitdrukkelijk dat wij dat als positief element aanzien. Een Vlaams Belangwetsvoorstel dat verwerkt wordt in een ontwerp van de regering, dat gebeurt niet elke dag. Het is dan ook een positief element dat ik moet vermelden, dat dat vandaag in de praktijk gebeurt.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijnheer de minister, wanneer men mij vraagt wat de cruciale houding, eindhouding of slothouding is die de Vlaams Belangfractie zal aannemen, zeg ik zeer duidelijk het volgende.

De politieke conclusie die wij uit het voorliggende ontwerp moeten trekken, is dat er eindelijk vooruitgang geboekt is in een dossier dat veel te lang is blijven aanslepen. Wij hebben er geen probleem mee om te erkennen dat dit dossier, en het ontwerp, zoals het vandaag voorligt, wel degelijk een verbetering inhoudt voor de patiënten en voor de artsen. Ik zeg u echter ook zeer duidelijk dat dit ontwerp nog altijd veel onduidelijkheden inhoudt. Er moet nog veel te veel via KB geregeld worden. Voor een stuk is het dan toch de verdienste van dit ontwerp dat er eindelijk een ontwerp is en dat er eindelijk – daarin verschil ik van mening met onze collega’s van CD&V – een merkwaardige, positieve evolutie is. Iedereen is het erover eens dat de huidige situatie niet kon blijven bestaan. De huidige situatie inzake medische fouten is geen goede zaak. Patiënten geraken nu ternauwernood aan een oplossing en aan een vergoeding voor de geleden schade. Met dit ontwerp is tenminste toch in een zeer ruwe ruwbouw voorzien, die het mogelijk maakt dat de regeling via een KB geconcretiseerd zal worden. In die zin beschouwen wij het voorliggende wetsontwerp als een positieve evolutie, weliswaar te laat, onvoldragen en niet perfect. Op zich is dit ontwerp voorzichtig positief te benaderen, omdat het eindelijk, na acht jaar debat, een oplossing zou kunnen bieden – ik druk mij zeer voorzichtig uit in de toekomende tijd – voor een zeer belangrijk probleem, namelijk het probleem van de medische fouten en de foutloze aansprakelijkheid.

Mijnheer de minister, u zult merken dat wij bij de eindstemming de positieve evolutie van dit ontwerp voor een stuk positief zullen onthalen, maar met de uitdrukkelijke vraag – wij zullen u daaraan telkenmale herinneren – om zeer snel duidelijkheid te verschaffen over de richting waarin uw KB’s zullen gaan. Op zich is het een positieve evolutie dat dit ontwerp er vandaag is. Het komt veel te laat, maar het heeft ten minste toch de verdienste van er te zijn. Wij zullen dat ook positief laten blijken.

01.151 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe PS se réjouit du fait que nous allons enfin voter un projet de loi qui va permettre l'indemnisation des patients victimes de dommages liés à des soins de santé et à des actes médicaux.

Il s'agit d'un dossier, comme d'autres collègues l'ont dit avant moi, qui a pris du temps, qui était déjà pendant sous la précédente législature et qui arrive enfin à terme avant la fin de cette législature.

Nous avons souvent et beaucoup discuté de la nature et de la composition, du financement de l'organisme d'État qui allait devoir intervenir lors des indemnisations et des modalités de celles-ci. Il faut rappeler qu'un travail important avait déjà été effectué par le parlement. En témoignent les nombreuses propositions de loi sur le sujet mais aussi les auditions d'experts – professeurs d'universités, représentants du secteur des assurances, médecins – qui ont eu lieu. C'est d'ailleurs par ce travail que la commission de la Santé publique a ouvert cette législature puisque c'est la première chose que nous avons faite: une journée de réflexion sur le problème des aléas thérapeutiques.

Parmi les textes parlementaires qui avaient été déposés, il y avait notamment une proposition de loi PS qui vise à résoudre la problématique spécifique des infections nosocomiales, qui se produisent donc en milieu hospitalier, ce qui est fait en partie dans le projet qui nous est soumis.

Un deuxième élément de notre proposition de loi qui vise à imposer des normes d'hygiène aux hôpitaux n'est pas repris mais, au travers des arrêtés royaux ou sous une future législature, on pourra revenir sur cet aspect. En tout cas, nous ne regrettons pas qu'une avancée ait déjà pu avoir lieu à ce sujet dans le texte qui nous est présenté.

Le sujet qui nous occupe, les aléas thérapeutiques, est important car il touche évidemment les personnes du point de vue de leur intégrité physique mais aussi du point de vue financier. Ce dernier aspect, même si on se situe dans un cadre médical, touche non seulement les patients mais aussi leurs proches de manière importante car les procédures judiciaires, les recours ont des conséquences et des répercussions sur le volet familial et le volet financier, et ce à long terme, à trop long terme.

On l'a dit, la situation actuelle est loin d'être satisfaisante.

La presse, les associations de patients et de victimes nous ont souvent alertés. On a lu des expressions comme "Le patient est impuissant" ou "On se retrouve complètement seul" ou encore "Sans argent, on n'obtient rien". "Les médecins cherchent à étouffer l'affaire" titraient certains journaux; "Le milieu médical est insensible". Ce sont évidemment des propos inacceptables mais c'était le relais, notamment dans un magazine de défense des consommateurs, de préoccupations qui sont bien réelles et qui touchent les patients qui ont été confrontés à des problèmes, à des accidents, à des erreurs médicales.

Lorsqu'un patient est victime d'une erreur médicale, il lui est difficile d'établir la preuve que le dommage qu'il a subi a été causé par le médecin ou par l'acte thérapeutique que celui-ci a posé. Or les séquelles physiques, les dommages économiques et sociaux qui peuvent s'en suivre ne sont pas toujours ni entièrement couverts par une indemnisation adéquate, c'est le moins que l'on puisse dire, sans parler de la dimension humaine du drame qui peut être vécu par un patient et qu'une indemnisation ne peut soulager.

Nous savons aussi que l'intervention d'un médecin peut échouer sans que celui-ci ait commis une faute. Il existe toujours un risque; la médecine reste une activité aléatoire, du moins partiellement et les médecins sont soumis à une obligation de moyens. On ne peut pas encore contractualiser une obligation de résultats, fort heureusement.

En Belgique, l'indemnisation des dommages liés aux soins de santé ne peut intervenir pour l'instant que dans le cas où le patient peut apporter la preuve d'un lien de causalité entre la faute dans le chef du prestataire et le dommage qu'il a subi.

La reconnaissance légale des droits des patients dans un texte particulier est une bonne chose. Le patient étant un individu libre capable de comprendre et d'interpréter la pathologie à laquelle il est confronté, on a voté sous la législature précédente la loi sur le droit des patients. Mais un aspect de cette loi avait été omis, auquel notre collègue Daniel Bacquelaine a fait allusion tout à l'heure: c'est son indispensable corollaire, à savoir la protection de la pratique médicale. Ces deux aspects sont intimement liés. Comme lui, je rappelle qu'on nous avait promis sous la législature précédente qu'un texte serait déposé sur la protection de l'acte médical. Je remercie le gouvernement de l'avoir fait, quoique tard dans la législature. Enfin, le texte est là. On tient de la sorte une promesse aux membres de la commission de la Santé publique qui avaient fort justement fait remarquer que la loi sur le droit des patients demeurait incomplète sans une loi qui protège les actes médicaux.

Il est donc important de souligner que par l'adoption de la loi sur le droit des patients, le médecin face à l'erreur commise lors d'un acte médical était très exposé. Aujourd'hui, les choses vont pouvoir s'équilibrer. En effet, nous ne pouvons pas tomber dans un système comme celui observé aux États-Unis, dans lequel les praticiens sont sans cesse soumis à des pressions, à des menaces de plaintes, de poursuites devant les tribunaux pour d'éventuelles erreurs médicales ou d'éventuels accidents thérapeutiques, l'avocat dans la salle d'attente jouant le rôle de l'oppression sur l'acte médical et la pratique dans les hôpitaux.

Cette absence de protection dans ces pays conduit à une forme de médecine défensive, certains médecins et institutions hospitalières étant poussés à accomplir des actes ou des analyses non pas dans l'intérêt du patient mais pour se couvrir et éviter d'être mis ultérieurement en cause en cas d'accident.

Il importe de contrer le risque de voir le médecin tenter de s'abstenir de dispenser les soins nécessaires ou d'adopter une attitude défensive lors de la dispense des soins.

La loi sur le droit des patients n'est pertinente que si elle est accompagnée d'un texte protégeant le praticien contre le risque médical, contre l'accident thérapeutique. C'est ce que nous disions sous la législature précédente. Aujourd'hui, nous arrivons à un résultat. Il faut aussi tenir compte du fait que dans le cas contraire, la relation de confiance entre le médecin et son patient peut, elle aussi, se détériorer. Ces dérives ne seraient pas sans conséquences sur le plan financier et sur les coûts des soins de santé.

Pour nous, il importe donc de permettre une juste indemnisation du patient dans un délai raisonnable, de permettre aux médecins de poursuivre leur travail sereinement, de garantir l'égalité des soins et la relation thérapeutique, de ne pas entraver l'accessibilité aux soins pour tous. Une des tâches essentielles dont doit s'acquitter une démocratie sociale comme la nôtre est d'offrir aux personnes qui se trouvent dans une situation de vulnérabilité et de dépendance les garanties nécessaires des droits et une certaine sécurité juridique.

Il est vrai que le Code civil, même s'il a été bien pensé et s'il fonctionne dans bon nombre de domaines, montre aujourd'hui les limites de son efficience.

Je comprends que dans certains milieux – j'ai entendu l'intervention de M. Goutry – on s'inquiète des changements. Je dirai simplement que le changement ne pourra qu'être profitable aux patients puisque la situation actuelle n'est pas efficace dans 95% des cas. J'ai également lu les critiques formulées par la Mutualité chrétienne. Ne condamnons pas a priori un système que nous proposons de mettre en place quand nous savons qu'il a pour but de remplacer un système qui ne fonctionne pas – en soi, on ne saurait donc faire pire que ce qui existe aujourd'hui – et qu'il s'inspire en outre de fonds existants (accidents du travail, maladies professionnelles). Ces fonds fonctionnent et indemnisent les victimes. Ce n'est évidemment pas la même chose mais on s'inspire d'une logique existant pour d'autres sujets. Je crois que c'est la meilleure garantie que les choses vont aller dans le bon sens.

Il ne nous appartient évidemment pas – je clôturerai par ce point – à nous législateurs, comme certains l'ont voulu en commission, de dire ce qui relèvera du fonds ou pas.

J'estime qu'il faut laisser aux gens qui constitueront les équipes de ce fonds le soin d'expertiser eux-mêmes si un cas relève ou non de l'indemnisation. Il convient aussi de leur permettre d'établir leur propre jurisprudence. Nous ne devons pas nous immiscer dans leur travail ni établir des listes de cas qui seraient indemnisés et protégés et d'autres qui ne le seraient pas. Si nous nous lancions dans cette aventure-là, je crains non seulement que nous nous trompions, mais que – de surcroît – nous mettions plusieurs patients en situation d'exclusion. Ce n'est ni votre souhait ni le nôtre.

De manière générale, nous nous réjouissons de l'initiative prise par le ministre de la Santé et le gouvernement. Nous espérons vraiment que l'opposition elle-même comprendra et pourra soutenir la logique qui sous-tend ce projet. Je pense sincèrement qu'il a été conçu dans l'intérêt des patients et de la population, et qu'il est indispensable compte tenu des autres législations que nous avons votées.

Le président: La parole est à Mme Avontroodt. Puis, ce sera le tour de M. Drèze, Mme De Meyer et M. Verherstraeten. Ensuite, nous verrons bien: "Il est cinq heures, Bruxelles s'éveille"…

01.152 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er is inderdaad al heel veel gezegd over dit ontwerp. Ik heb het in de commissie in drie grote luiken verdeeld en de heer Goutry heeft die uitvoerig voorgelezen tijdens het brengen van zijn verslag. Uiteindelijk was dit zeer beknopt.

Ten eerste. Collega Mayeur, collega Bacquelaine heeft er al naar verwezen: het was inderdaad de invulling van een vraag vanuit dit Parlement nadat we een heel belangrijke wet hadden goedgekeurd tijdens de vorige legislatuur, met name de wet op de patiëntenrechten, omdat dit het natuurlijke vervolg is van de wet op de patiëntenrechten. De patiënten, de artsen en de overheid waren vragende partij om de contouren van een systeem van no faultverzekering te bepalen. Het is inderdaad op de valreep, op het einde van de legislatuur, dat er een tekst werd ingediend. Vanuit onze fractie zijn wij daar absoluut tevreden mee.

Het is uiteraard geen perfecte wet, helemaal niet. Ik zou bij het begin van mijn betoog eigenlijk al naar het einde ervan willen verwijzen. Er zal zeker een evaluatie moeten komen van deze wet na een, twee of drie jaar. Dan zal de resem vragen die collega Goutry heeft gesteld en waarvan ik denk dat hij er zelf het antwoord niet op kan geven, of de richting niet kan aangeven in welke zin…

01.153 Luc Goutry (CD&V): …

01.154 Yolande Avontroodt (VLD): Nee, mijnheer Goutry, er zijn vele voorstellen van vele partijen. Ik denk niet dat er een bij was van uw partij, tenzij ik mij vergis.

Met alle respect - en dat is een woord dat jullie heel graag horen -, maar u hebt in de commissie een heel ander debat gevoerd. U hebt in de commissie terecht een aantal vragen gesteld en op een aantal pijnpunten gewezen. Daarnaar werd toen, dacht ik toch, met aandacht geluisterd. Als u het verslag juist leest, wat ik heel uitdrukkelijk heb gedaan, dan was dat in een heel andere, zelfs positieve teneur. U heeft zich trouwens onthouden. Jullie hebben niet tegengestemd, maar u hebt zich onthouden. Dit is toch van een andere teneur en trouwens ook met een andere doelstelling dan waarmee dit debat gevoerd wordt.

01.155 Luc Goutry (CD&V): Het is toch bijna onmogelijk om hier nog correct te debatteren op die manier. Wij hebben ons positief gedragen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij voor dergelijk systeem zijn.

Ik ben begonnen met te zeggen dat wij absoluut vinden dat patiënten een schadevergoeding moeten kunnen bekomen en dat dit op de meest eenvoudige manier moet gebeuren. Is dit voldoende als alibi om zomaar wat te maken en om het even wat in elkaar te flansen, met veel vragen en bedenkingen en zonder garanties, noch over de financiering noch over de procedures? U neemt daarmee genoegen bij wijze van een resolutie die niet eens een wetsontwerp kan worden genoemd. Daarna verwijt u ons dat wij tegen zouden zijn. In dat geval weet ik niet meer waarover wij spreken. I’m very sorry.

Dat is de oneerlijkheid van het debat. Ofwel is het ontwerp goed en wordt het goed gemaakt, ofwel is dat niet het geval. Het is niet omdat een architect zegt dat hij uw huis goed zal bouwen dat u ook al een goed huis hebt. Dat is nog iets heel anders.

01.156 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, u hebt uw mening. Ik zal ze respecteren. Laat dan ten minste ook toe dat anderen het geheugen opfrissen. Het is allemaal nog niet zo lang geleden. U weet dat zelf goed genoeg. Wij kennen elkaar al heel lang. U weet dat zelf goed genoeg.

Mijnheer de minister, collega’s, er werd heel veel over het begrip “abnormale schade” gedebatteerd. Mensen die bij de medische sector betrokken zijn, weten heel goed hoe dun en hoe broos de grens is tussen normale risico’s en normale, niet te vermijden nevenwerkingen en wat via het ontwerp wordt verzekerd, met name de abnormale schade.

De definitie die de minister gaf, is niet fout. In het wetsontwerp staat heel duidelijk wat abnormale schade is, wat wel en wat niet wordt gedekt. Daar ligt het grote knelpunt niet.

De regeling voorziet in de vergoeding van de schade verbonden aan een zorgverstrekking maar doet nog meer. Er wordt zelfs nog verder gegaan, het niet verlenen van zorg die een patiënt rechtmatig kon verwachten en – inderdaad – infecties vallen onder de regeling.

Ik wil hier niet terugkomen op de moeilijkheden die rezen rond de ziekenhuisinfecties. Mijnheer de minister, ik wees er heel duidelijk op dat voornoemde infecties niet in de studie van het Kenniscentrum waren opgenomen. Dat op dat vlak nog een onbekende voorligt, is dus juist. Ik zou niettemin mijn pleidooi willen herhalen, namelijk om ook de nosocomiale infecties in rusthuizen en in rust- en verzorgingstehuizen door het Kenniscentrum te laten onderzoeken. Vooraleer we voornoemde infecties in de wet opnemen, moeten wij met kennis van zaken kunnen praten.

Een deel van het ontwerp is trouwens op de drie verschillende studies van het Kenniscentrum gebaseerd. Ik heb in de commissie uitvoerig naar bedoelde studies verwezen.

Mijnheer de voorzitter, op de opheffing van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek zal ik niet terugkomen. Mijn collega’s hebben dat al gedaan. De opheffing is een duidelijke keuze die te maken heeft met de haalbaarheid en met de transparantie van het systeem, precies om een grotere rechtszekerheid te geven.

Dat wil zeker niet zeggen – en ik wil dat hier met het oog op de kwaliteit van het systeem toch benadrukken – dat de straffeloosheid van de arts niet voorkomt. Dat was een van de zorgen die vele collega’s hadden geuit.

Het probleem van de verzekering van de ziekenhuisinfecties kan, mijns inziens, zeker gemonitord worden indien het Kenniscentrum ook daar zijn kennis en zijn expertise kan inbrengen. Wat de registratie van de ziekenhuisinfecties betreft, mag gezegd worden dat dit nog maar in de kinderschoenen staat. Ter zake kunnen wij helemaal niet voorspellen waar wij naartoe gaan. Preventie is nodig en zal nog moeten toenemen. Preventie zal altijd noodzakelijk zijn. De kostprijs van de ziekenhuisinfecties in de toekomst is evenwel helemaal onvoorspelbaar. Onze voorzitter is geen Madame Blanche, maar ik meen dat ook geen van ons dat kan zijn.

Een belangrijke meerwaarde van de regeling is toch wel dat we voor de eerste keer echt zicht zullen krijgen, – mijnheer Goutry, u hebt daar heel weinig naar verwezen – op goede registratie, op alle mogelijke en onmogelijke therapeutische ongevallen en ziekenhuisinfecties. Ik meen dat het goed is dat die gegevensverzameling opgenomen is in het ontwerp zodat wij de kwaliteit van onze instellingen en de kwaliteit van onze zorgen kunnen meten in termen van de output, zijnde het genezen van ziektes, en niet in termen van financiën of in termen van vierkante meters en dergelijke meer.

Een van de knelpunten is uiteraard de financiering van het fonds. Mijnheer de minister, ik heb één concrete vraag. Het zou misschien nuttig zijn in het raam van artikel 33… Het staat erin maar de onduidelijkheid blijft en collega Bacquelaine heeft er ook al naar verwezen. Als er één sector grote vragen heeft en misschien niet zo heel zeker is, is het wel de verzekeringssector. Een van de cruciale voorwaarden voor ons was dat het niet kosteninducerend mag voor de premies en dat die premies voor de artsen niet pijlsnel de hoogte mogen ingaan. Wij horen wel op het terrein dat die angst bestaat. Als alles vergoed wordt, kan het niet anders, meent men en zegt men, dan dat de premies zouden verhogen. Daarvoor zit de sleutel, mijns inziens, toch in artikel 33 waarin zou moeten kunnen worden duidelijk gemaakt dat de verzekering gegeven wordt dat de premies niet verhogen voor de zorgverstrekkers. Dat was voor ons een essentiële voorwaarde. Het was trouwens iets wat ook de eerste minister verklaard heeft in de plenaire vergadering: dat dit de contouren zouden zijn bij de instelling van een “no fault”-systeem. Dat is natuurlijk geconditioneerd, dat is enkel mogelijk als het gedeelte van de totale schadelast dat ten laste van de verzekeringsector zou komen, bepaald is en ingeperkt is.

Dit is een moeilijke vraag. Het staat eigenlijk wel met zoveel woorden in artikel 33. Dit is uiteraard op termijn een cruciale vraag waarop nog een antwoord gegeven moet worden.

Collega’s, mijnheer de voorzitter, ik ga het daarbij laten. Open VLD zal dit zeker goedkeuren. We hebben dat ook in de commissie gedaan. We hebben de regering bedankt dat die inspanning geleverd is, maar voor ons is een evaluatie na drie jaar zeker wenselijk, zowel wat de hoogte van de uitkeringen als de budgettaire kost van het systeem betreft. Ik zou willen pleiten om de rapportering en de gegevens die ingezameld worden via het fonds zo transparant mogelijk ter beschikking te stellen van de hele sector, zowel van patiënten, van de verstrekkers als van de overheid. Ik denk dat we daar allemaal van kunnen leren

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, mag mijnheer Bultinck, die toch kort is geweest, u onderbreken?

01.157 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik heb één vraag ter verduidelijking, collega Avontroodt. Ik merk dat uw fractie aandringt op een evaluatie. Ik denk dat op zich niemand daar iets op tegen kan hebben. Dat de meerderheid vraagt om een evaluatie na enkele jaren is op zich toch wel merkwaardig te noemen.

Ik denk dat we een beter voorstel zouden kunnen doen dan vandaag. Ik heb dat daarnet geprobeerd in mijn redevoering. Mocht de minister zicht kunnen geven welke richting hij concreet wil uitgaan met zijn KB’s, zouden we tenminste als Parlement meer duidelijkheid krijgen in welke richting die KB’s gaan en dan zou het wel eens kunnen dat we ons zelfs niet meer moeten wegsteken achter de evaluatie op zich. Ik zou liever hebben dat we vandaag duidelijkheid krijgen over welke richting de KB’s uitgaan.

Ik heb een probleem met uw gemakkelijkheidsoplossing, waarbij we het probleem achteraf wel eens zullen evalueren. Ik zou liever zien dat we vandaag duidelijkheid krijgen over de stand van zaken met betrekking tot de KB’s en de richting die we uitgaan. Dan kan die evaluatie misschien zelfs positief zijn na enkele jaren. Ik krijg toch liefst vandaag duidelijkheid en zou liever niet wachten tot we de zaak binnen twee jaar moeten evalueren.

01.158 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Bultinck, ik heb hierop twee antwoorden. Ten eerste, ik meen mij te herinneren dat u die vraag gesteld heeft aan de minister of er reeds KB’s of ontwerpen van KB’s waren en dat de minister daar negatief op geantwoord heeft. Ik denk dus dat het niet mogelijk was.

Ten tweede, ik zie geen contradictie om een permanente evaluatie te vragen van dit systeem. Ik vind het de meest normale gang van zaken dat men dergelijke zaken op de website zet van het op te richten fonds en dat die informatie transparant en toegankelijk is. Ik zie daar echt geen contradictie in. Ik zal mijn vraag hier nog eens expliciteren. Ik denk dat de evaluatie en de stap-voor-stap-uitvoering van de wet nodig zullen zijn.

01.159 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik doe een kleine poging van verduidelijking voor mevrouw Avontroodt. Ik heb de minister niet gevraagd of er al dan niet uitvoeringsbesluiten zijn. Ik heb ook wel door dat die er nog niet zijn, want de wet moet nog worden goedgekeurd. Ik heb wel uitdrukkelijk gevraagd naar de richting die de uitvoeringsbesluiten zullen uitgaan, want dat is belangrijk om weten. Als wij weten welke richting die koninklijke besluiten zullen uitgaan, kan dit ons geruststellen. Of er al dan niet uitvoeringsbesluiten zijn, daar hebben wij geen boodschap aan. Ik zou willen weten welke richting ze uitgaan. Ik hoop dat de minister daarop straks een antwoord kan geven.

01.160 Yolande Avontroodt (VLD): Ik neem aan dat u die vraag aan de minister stelt.

01.161 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn stelling dat dit een lege doos is, wordt nogmaals onderschreven. Deze tekst haalt het niveau van een resolutie en niet van een wetsontwerp. Het is hier nog eens bevestigd. Er moeten nog 41 uitvoeringsbesluiten worden gemaakt, waarvoor er nog geen ontwerp is. Deze besluiten vormen precies een garantie voor het stelsel, een rechtzekerheid voor de mensen. Dan kondigt men aan dat een grote doorbraak is bereikt, terwijl dit een eerste kleine stap is. Mevrouw Avontroodt, een evaluatie zit in de wet zelf. Dat is het enige goede dat in de wet staat. Er staat een artikeltje in dat bepaalt dat er een jaarlijks verslag moet zijn. Al de rest is niet gedefinieerd.

01.162 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je dirai d'entrée de jeu le respect que j'éprouve pour le travail effectué et je comprends bien les options qui ont été arrêtées.

Le président: C'est la "captatio benevolentiae".

01.163 Benoît Drèze (cdH): Nous ne partageons pas ces options en tout point, mais nous sommes d'accord avec le principe de la responsabilité sans faute, qui est un principe de génération apparu assez récemment en Belgique. En effet, les propositions de loi antérieures à celle que j'ai déposée en 2005 étaient différentes. Nous sommes très contents que le gouvernement ait adopté ce point de vue.

01.164 Rudy Demotte, ministre: Je dois répéter ici une précision que j'avais déjà livrée en commission. Près d'un an avant l'introduction de la proposition dont vous parlez, j'avais organisé en collaboration avec le Sénat et la Chambre une commission dans laquelle j'avais plaidé en faveur de ce point de vue. Ce principe n'est donc pas révolutionnaire!

01.165 Benoît Drèze (cdH): Je parlais du travail parlementaire. Les propositions de loi antérieures – c'est logique, elles datent de 2002, 2003, 2004 – adoptaient un autre point de vue que la responsabilité sans faute.

01.166 Yvan Mayeur (PS): C'est faux!

01.167 Daniel Bacquelaine (MR): (…) depuis 2002, depuis la loi sur le droit des patients!

01.168 Yvan Mayeur (PS): Et le débat qui a eu lieu en commission en collaboration avec des experts portait sur le sujet du "no fault". Tel est le travail que nous avons effectué.

01.169 Benoît Drèze (cdH): Les débats, oui!

01.170 Daniel Bacquelaine (MR): N'importe quoi!

01.171 Benoît Drèze (cdH): Le projet arrêté par le gouvernement est manifestement un compromis hybride, puisqu'il contient tant un aspect public que privé. C'est principalement ce qui nous pose problème. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé avec MM. Goutry et Verhaegen de redéposer les amendements les plus importants. Un des éléments est de savoir qui gère le fonds. Nous avions proposé que les mutualités soient parties prenantes en leur qualité d'experts, comme les assureurs; au titre qu'elles bénéficient de la confiance des patients et à mon avis elles l'ont davantage; au titre qu'elles fonctionnent sans but lucratif et cette différence est fondamentale par rapport aux assureurs privés.

Se mettre aujourd'hui à dos les mutualités, qu'elles osent s'exprimer ou non, est un handicap qu'il ne faut pas sous-estimer dans l'exécution, demain, du projet de loi.

Les assureurs ont, selon nous, la part belle. Tout d'abord, au niveau des anciennes réserves, on ne dit rien. Je reviendrai sur ce point à travers l'amendement que je redépose. Le dossier est conçu de telle façon que les primes sont maintenues; on y parle de l'"apport important d'un financement public". Il n'est pas certain que les indemnisations, qui seront plus importantes demain que dans le passé, ne le soient à concurrence du financement public supplémentaire. Il n'est donc pas interdit de penser que les bénéfices des sociétés d'assurances seront encore plus importants qu'ils ne le sont déjà aujourd'hui.

J'en viens, monsieur le ministre, à une autre interrogation concernant le détail des mouvements financiers. En commission, vous avez schématisé le circuit du dossier en tant que tel. Cela figure à la page 12 du rapport. Vous y décrivez, point par point, de manière bien compréhensible, 7 étapes de cheminement du dossier. Vous ajoutez la notion du fonds commun de garantie et la possibilité pour la victime de se faire représenter ou accompagner.

Après avoir schématisé le circuit du dossier, vous avez présenté les cinq types de sources de financement, à savoir:

- une dotation annuelle à charge de l'État;

- une dotation annuelle à charge du budget de l'INAMI;

- la contribution des prestataires de soins par le biais des primes payées aux entreprises d'assurances;

- le revenu de l'action subrogatoire;

- les produits financiers recueillis sur les sommes dont le fonds dispose.

Tout cela se trouve à la page 13 du rapport et est assez clair au niveau des principes. Reste toute la discussion autour des arrêtés royaux. Il est évidemment tout à fait logique que les arrêtés suivent la loi et que ce ne soit pas l'inverse. Comme le Conseil d'État l'a relevé à de nombreuses reprises ainsi que plusieurs parlementaires pas uniquement de l'opposition, il y a trop d'habilitation royale. Certains éléments devaient figurer dans la loi de manière à y voir plus clair. En particulier, le ministre ne précise pas les modalités concrètes relatives aux montants des indemnisations et à la part des primes qui sera affectée aux indemnisations, à la couverture des frais administratifs, au bénéfice des assureurs et aux réserves.

Monsieur le ministre, j'en viens aux amendements redéposés, ce qui évitera d'y revenir tout à l'heure. Il y a tout d'abord notre amendement n°2. Je me réjouis qu'il soit en partie pris en compte par le ministre et ses collaborateurs, puisque les centres de transfusion de sang et les laboratoires de biologie clinique ont été réintégrés dans le champ d'application. Nous regrettons cependant – et nous ne sommes pas les seuls – qu'il n'en soit pas de même pour les maisons de repos, les maisons de repos et de soins et pour les ambulances.

Je relève à la page 34 du rapport que le ministre propose d'amender le projet de loi afin de permettre au Roi d'augmenter la couverture des maisons de repos et de soins si les Communautés marquent leur accord pour augmenter celle des maisons de repos. Cela aurait été très utile. Je m'attendais à ce que cette perche tendue soit suivie – comme ce fut le cas dans d'autres éléments du dossier – par un ou plusieurs amendements de la majorité. Je crois que nous avons raté une occasion.

J'espère que nous pourrons apporter cette amélioration lors de son parcours au Sénat, étant donné que le dossier est manifestement évoqué au Sénat, à moins que notre amendement ne soit voté aujourd'hui. Dans ce cas, il n'y a plus besoin de risquer de modifier le texte au Sénat.

Sur ce point aussi, le Conseil d'État a été extrêmement clair. Le ministre répond, ce que je comprends, qu'il ne souhaitait pas un traitement différent des maisons de repos et maisons de repos et de soins. Cela ne justifie pas le fait qu'on n'ait pas trouvé le temps, depuis qu'on attend ce projet de loi, de discuter avec les entités fédérées pour conclure un accord de coopération.

Vient alors notre amendement n^o 4 à l'article 2, qui est nécessaire pour des amendements ultérieurs et qui a le mérite, selon nous, de préciser ce qu'on entend par "accident médical". Le Conseil d'État relève d'ailleurs que le fait générateur du dommage n'est pas défini, ce qui entraîne un certain flou dans le champ d'application. Nous entendons par accident médical tout événement non intentionnel causant un préjudice et trouvant sa cause soit dans une prestation de soins de santé effectuée par un prestataire de soins, soit dans l'absence d'une prestation de soins que le patient pouvait légitimement attendre compte tenu de l'état de la science, soit dans une infection contractée lors d'une prestation de soins de santé.

Vient ensuite notre amendement n^o 19 à l'article 5 qui a fait l'objet de discussions à l'issue desquelles nous n'avons pas été rassurés. L'amendement concerne l'article 5, §1^er dans lequel on propose de remplacer les mots "des risques ou des effets secondaires normaux et prévisibles liés à la prestation de soins de santé" par les mots "des effets secondaires de la prestation de soins de santé qui n'ont pas un caractère anormal". Je relève que plusieurs intervenants de la majorité ont employé cette expression de "risque anormal" et que le ministre lui-même a dit, comme il est rapporté à la page 35 du rapport, que "le domaine thérapeutique comporte par nature une part de risque qui doit être prise en considération. Ce risque ne doit pas être confondu avec les effets secondaires connus de telle ou telle thérapie qui, quant à eux, ne posent pas de problèmes de responsabilité. Ce qui retient l'attention est le risque anormal, soit celui qui n'est généralement pas attendu, les critères prévus à l'article 5 correspondant à une définition plus précise du dommage qui ne peut être indemnisé. Dans ce cas, la victime doit prouver l'anormalité du dommage."

Si ce terme ("anormal") est communément utilisé par tous, je me serais attendu à le retrouver dans le texte de loi. Je m'en étonne, d'autant que vous comme nous faisons référence à la réglementation française. Nous devrions aplanir ce léger différend par rapport à la référence française.

Je reviens à des numéros d'amendements antérieurs pour respecter l'ordre des articles. J'en viens aux amendements n°s 6 à 14 qui présentent neuf situations concrètes avec des indemnités précises pour répondre à la demande du Conseil d'État d'indiquer de manière plus conséquente dans la loi de quelle manière les victimes seront indemnisées et qui s'inspirent des travaux du Pr. Fagnard auxquels plusieurs d'entre nous ont fait allusion.

Monsieur Mayeur, ces amendements s'inspirent de ce qui se passe au niveau du fonds d'indemnisation des accidents du travail tout en sachant que le contexte est différent.

L'amendement n° 6 évoque la situation d'une victime qui décède des suites d'un accident médical et stipule l'indemnité pour frais funéraires qui est accordée.

L'amendement n° 7 indique l'indemnité accordée aux ayants droit du patient décédé.

L'amendement n° 8 précise que les enfants de la victime reçoivent chacun une rente égale équivalant à 15% du revenu de base, sans que l'ensemble ne puisse dépasser 45% dudit revenu, avec d'autres précisions.

L'amendement n° 9 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire totale.

L'amendement n° 10 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire partielle dépassant pendant six mois au moins le taux de 15%. Je vous fais grâce du détail de l'indemnité.

L'amendement n° 11 prend en compte le cas de l'invalidité qui est ou qui devient permanente et qui dépasse le taux de 66%. Dans ce cas, par exemple, l'allocation annuelle est de 100%, calculée d'après le revenu de base et le degré d'incapacité.

L'amendement n° 12 évoque la situation où l'invalidité est ou devient permanente et dépasse le taux de 15% sans être supérieure à 66%.

L'amendement n° 13 aborde le cas de l'invalidité qui est ou qui devient permanente et est inférieure à 16%.

Enfin, l'amendement n° 14 évoque le cas où l'état de la victime exige absolument et normalement l'assistance d'une autre personne. Dans ce cas, la victime peut prétendre à une allocation complémentaire fixée en fonction du degré de nécessité de cette assistance, sur la base du revenu mensuel moyen garanti tel que déterminé pour un travailleur à temps plein par une CCT conclue au sein du Conseil national du Travail.

J'avance dans les amendements et j'arrive à l'amendement n° 20 à l'article 33. M. Mayeur s'est abstenu lors du vote sur cet amendement. J'aurais néanmoins aimé plus de conviction encore. Cet amendement fait référence de manière concrète aux réserves des compagnies d'assurances. En effet, même le KCE (le Centre fédéral d'expertise des soins de santé)…

01.172 Yvan Mayeur (PS): Je me suis exprimé en toute indépendance d'esprit, mais votre chef de groupe suit-il votre amendement? A-t-il conscience de sa signification?

01.173 Melchior Wathelet (cdH): Je viens d'entendre la théorie de Mme Avontroodt sur l'abstention relative à un projet de loi qui marque un attachement assez prononcé. Elle a parlé de l'abstention de M. Goutry. J'entends donc que M. Mayeur s'abstienne sur un amendement déposé par l'opposition, ce qui doit être particulièrement pertinent. Le fait que la majorité soutienne du bout des lèvres un amendement de l'opposition ne me fera qu'écouter avec d'autant plus d'attention l'intervention de M. Drèze.

Le président: Monsieur Wathelet, cela rappelle la formation de nos pères!

01.174 Benoît Drèze (cdH): Plusieurs intervenants ont relevé l'évolution, que nous voulons stopper tout comme vous, vers une forme de judiciarisation des accidents médicaux, avec pour conséquence une augmentation, d'année en année, des primes d'assurance. Ainsi, ces compagnies pourraient-elles développer en leur sein des réserves financières anormalement élevées par rapport aux risques encourus. D'une part, les primes augmentent en fonction des risques encourus et, d'autre part, parce que les compagnies veulent développer des fonds de réserve extrêmement importants. Ceux-ci auraient pu être justifiés à l'époque où certains cas ont effectivement coûté très cher aux compagnies, mais il y a de cela suffisamment longtemps pour penser qu'il n'est pas nécessaire de disposer de réserves aussi élevées.

Nous façonnons ainsi un régime que je caractériserai d'universel avec un financement public important. On peut donc s'interroger, monsieur Mayeur, sur le devenir des réserves du passé. Pourrait-on éventuellement en affecter une partie au fonds aujourd'hui créé, qui aura besoin d'un capital, d'une trésorerie? Quant à la part qui sera peut-être laissée aux compagnies, pourra-t-elle être fiscalisée? À cet égard, le projet de loi est relativement muet. J'entends le ministre dire en commission que tel article permettra d'intervenir. Cependant, je préférerais de loin que l'amendement soit adopté. Nous disposerions d'une base légale beaucoup plus claire, explicite et qui pourra être activée sans aucune réserve.

En commission, j'avais retiré l'amendement 21 à la suite de la réponse du ministre (je fais référence à la page 45 du rapport). Le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique renvoie à l'article 10, dernier aliéna de son projet, qui prévoit la possibilité d'individualiser le montant de la prime. L'objectif de notre amendement 21 est, selon le ministre, déjà rencontré par le projet.

J'ai relu en détail le projet du gouvernement, et comme pour ce qui concerne les réserves financières des mutuelles, je préfère avoir un texte tout à fait explicite. Avec M. Goutry, nous avons donc décidé de réintroduire l'amendement n°21 qui vise à ajouter à l'article 33, §2 entre les alinéas 1 et 2, le texte suivant: "le Roi peut, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, déterminer les modalités de calcul des primes visées à l'alinéa 1^er, notamment en matière de bonus-malus".

En effet, le nouveau dispositif comporte, selon certains, un risque de déresponsabilisation des prestataires. Complémentairement à la mission confiée au fonds en matière de prévention, nous proposons de confier au Roi la compétence de régler certaines modalités de fixation de montants de primes d'assurance en matière de bonus-malus.

Il me reste, monsieur le président, un dernier amendement.

(…): (…)

Le président: J'apprécie beaucoup M. Drèze, d'autant plus qu'il défend ses amendements. Je dois cependant tenir compte des autres!

(…): Il propose ses amendements.

01.175 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'aurais pu ne pas le faire maintenant et le repousser à plus tard dans la discussion.

Le président: C'est évident. M. Goutry l'a fait également.

01.176 Benoît Drèze (cdH): Nous en avons discuté avec M. Goutry et je souhaiterais retirer aujourd'hui le dernier amendement qui vise à postposer d'un an l'entrée en vigueur.

Le président: J'ai effectivement vu que vous aviez modifié la date dans votre dernier amendement.

01.177 Benoît Drèze (cdH): Si les autres amendements sont acceptés, celui-ci sera retiré tout de suite. Nous aurons ainsi la garantie d'un projet de loi que nous comprenons et qui nous paraît efficace et clair. Aujourd'hui, notamment avec toutes les habilitations royales, ce sont des éléments qui devraient figurer dans la loi. Nous ne sommes pas rassurés. Tout le monde sait que le 10 juin auront lieu les élections et qu'ensuite suivront des négociations. Le gouvernement actuel sera en affaires courantes jusqu'à la mise en place du prochain gouvernement. Nous ne sommes pas convaincus qu'en fin d'année, le gouvernement sera en état de produire dans l'urgence des arrêtés royaux de qualité. Nous préférons donc nous prémunir d'une situation hasardeuse en proposant l'entrée en vigueur au 1^er janvier 2009 plutôt qu'au 1^er janvier 2008.

Ceci étant, je souhaiterais encore faire deux interventions qui apportent, selon moi, une valeur ajoutée par rapport à ce qui a été discuté la journée du mardi en question en commission. Je dispose d'une note d'un médecin-conseil spécialiste en évaluation du dommage corporel à propos de cette fameuse notion de "risques prévisibles". Comme je l'ai dit en commission, il se confirme que ces termes "risques prévisibles" font partie de la littérature médicale et que, derrière ces deux mots, se cache un tas de choses. On ne peut les ignorer.

M. Bacquelaine a pris tout à l'heure l'exemple tout à fait clair de l'ablation d'un poumon. Il sous-entendait qu'on savait ce qui allait se passer. Je vais prendre quelques exemples. Ce n'est pas mon intention de demander au ministre dans quels cas il y aura indemnisation mais c'est simplement pour prouver que derrière les termes "risques prévisibles", il y a des situations concrètes.

Premièrement, la perforation sur colonoscopie est une situation fréquemment rencontrée et qui peut parfois entraîner des conséquences majeures. Monsieur Germeaux, vous connaissez cela mieux que moi: les risques sont de l'ordre de 0,2% des cas. Ce chiffre est beaucoup plus important que pour les risques moyens dans les prestations de soins. En cas de polypectomie associée, les risques peuvent atteindre jusqu'à 1,4%. Ce n'est donc pas anodin. Ce type de risque est défini par la littérature médicale comme étant prévisible.

Deuxièmement, la prostatectomie radicale est…

Le président: M. Germeaux veut vous interrompre, "docteur".

01.178 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij hebben dat debat in de commissie ook gehad. U kunt hier nog een uur alle mogelijke en onmogelijke fouten in de geneeskunde aanhalen. Doet u maar door. Ik blijf morgen ook tot 7 uur zitten.

U bent echter niet correct in de opmerking die wij destijds hebben gemaakt. U moet het eens goed in uw oren knopen, mijnheer Drèze, good medical practice bestaat. Daar wordt de medische praktijk aan getoetst. Indien u daarbuiten gaat, dan kunt u gewoon vervolgd worden. Gaat u maar door. Voor mijn part mag u hier nog honderden perforaties van al het mogelijke opsommen. U bent vervolgbaar, als u buiten de cijfers van de goede geneeskunde gaat. In dat geval bent u aan te klagen. Dat valt buiten dit wetsontwerp. Dat is dan de andere, klassieke procedure. Ik meen dat het niet de bedoeling is dat wij hier en vandaag daarnaar nog uren luisteren. Ik vind het niet correct van u, mijnheer Drèze. U weet dat.

01.179 Benoît Drèze (cdH): Les parlementaires ont le droit, avant de voter un texte, d'entendre différents avis pour se forger leur opinion.

01.180 Luc Goutry (CD&V): Dat vind ik bijzonder kort door de bocht. Hier wordt gezegd dat alles wat niet in overeenstemming is met de goede medische praktijken, zware opzettelijke fouten zijn. Dat valt allemaal onder het strafrecht. Amai, we zullen nogal wat processen krijgen!

Wat zijn trouwens de goede medische praktijken? Waar zijn al die richtlijnen? Welke statuten hebben die richtlijnen? Dat zijn meestal wetenschappelijke overeenkomsten die voor de rest geen juridische basis hebben en die altijd geval per geval door de rechtbank gekwalificeerd zullen worden. Wat u zegt, vind ik dus een zeer grote gemeenplaats, die geen juridische onderbouw heeft.

01.181 Yvan Mayeur (PS): M. Drèze a posé les mêmes questions en commission. Je lui ai dit que je comprenais que l'on se pose ces questions. Mais il n'appartient pas au législateur de répondre au sujet des conséquences de tel ou tel acte médical. Il serait dangereux que nous disions que, dans tel cas, il y aurait indemnisation et pas dans tel autre. Ce n'est pas notre rôle. Il incombe aux experts de traiter ces problèmes. Si demain une personne est indemnisée ou pas, parce que nous nous serions risqués à apprécier des situations qui ne relèvent pas de notre compétence législative, et même de notre capacité intellectuelle, je pense que nous aurions rendu un très mauvais service à la population.

C'est comme si, pour prendre l'exemple du Code de la route, nous discutions des circonstances précises en fonction desquelles un conducteur venant de droite doit agir. Encore une fois, ce n'est pas notre rôle. Nous établissons les règles, puis les experts font leur travail.

01.182 Melchior Wathelet (cdH): (…)

Le président: Il parlait de politique.

01.183 Yvan Mayeur (PS): Même comme homme de gauche, je peux le comprendre pour le Code de la route!

01.184 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer Drèze toch nog een antwoord willen geven. De heer Goutry heeft toch ook nog het woord gevraagd?

Ik kan een concreet voorbeeld geven over waarom en waarover het hier gaat. Daarin gaat u misschien mee. Want blijkbaar, als ik u geloof en als ik uw redenering volg, elk foutje dat zou kunnen gebeuren, zou in aanmerking kunnen komen tot.

Er worden echter andere criteria gehanteerd. Mijnheer Goutry, dat is in de verzekeringsgeneeskunde niet anders.

Bij bevallingen bijvoorbeeld. Er is geen enkele gynaecoloog in dit land – gelukkig maar – die een foutloos parcours kan voorleggen. Gelukkig maar: er wordt een bepaalde marge aanvaard van probleemgevallen. Als de gynaecoloog die marge overschrijdt, dan wordt hij gestraft door middel van een verhoging van zijn verzekering. Indien u eist dat het maximum behaald moet worden, nul fouten, dan is dat niet mogelijk.

Om die reden is dit wetsontwerp er. Als een gynaecoloog zijn zaak of zijn werk goed heeft verricht, en toch is er euvel, dan moet dat vergoed worden. Dat is niet meer dan logisch. Als u echter elke uitzondering wilt vernoemen en vergoed wilt zien, in functie van, dan is dat onmogelijk, en dat is ook de bedoeling niet van dit wetsontwerp, helemaal niet. U kunt doorgaan, u kunt zo nog uren doorgaan. Ik denk dat wat op het terrein leeft, heel goed geregeld is, en dat we het zo moeten houden.

Daar waar er malpraxis is – laat me dat woord gebruiken – zijn er andere middelen voorhanden om dat te bestrijden.

01.185 Benoît Drèze (cdH): Nous avons en tête des exemples différents. Nous pensions que cela entrerait en considération dans certains cas et pas dans d'autres cas. Les cas que nous avons en tête ne sont pas les mêmes. C'est cela qui m'inquiète!

L'article 4 est clair: les patients ainsi que leurs ayants droit sont indemnisés. L'article 5, §1^er dit que les dommages qui résultent des points 1, 2 et 3 ne sont pas indemnisés. Je n'ai aucun problème avec les deux premiers points. Mon propos porte sur le troisième: "Ne sont pas indemnisés les risques ou effets secondaires normaux et prévisibles". On emploie les mots "risques prévisibles"; or, il se cache derrière eux une littérature médicale que vous connaissez mieux que moi et qui posera des problèmes demain. Je vous propose de modifier ces termes en reprenant le qualificatif que vous utilisez vous-même souvent, qui est le mot "anormal". C'est aussi simple que cela, je ne vais pas plus loin!

01.186 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je n'interfère pas dans le débat car ce sont des dialogues entre parlementaires. Mais ils témoignent finalement du fait que l'attitude du gouvernement est justifiée.

Sur la question des risques prévisibles, j'ai eu l'occasion de m'exprimer en commission et M. Drèze a eu l'amabilité de relire mes propos. Je voudrais souligner que lorsqu'on parle de risques prévisibles, on le fait toujours en fonction de l'état de connaissance et de l'évolution des sciences et des techniques médicales. Cela signifie que si nous prenions le risque de fixer une liste ce soir, c'est forcément en l'état de la connaissance actuelle des sciences et des techniques. Et cette connaissance n'est pas celle de demain ni d'après-demain. Il serait dangereux de devoir à chaque fois modifier la loi parce que l'évolution de la littérature scientifique le permet. C'est la raison pour laquelle je pense que l'emprunt de l'arrêté royal est plus intéressant. Et cela répond en partie à la question de M. Bultinck: pour des raisons méthodologiques évidentes, on n'a pas pu aller dans la loi jusqu'au plus fin détail, jusqu'au dernier carat.

01.187 Benoît Drèze (cdH): Soit il y a un malentendu, soit c'est plus compliqué que cela. Nous poursuivons le même objectif que vous. Nous employons simplement des termes différents, qui nous paraissent plus adéquats. C'est tout, je le dis. Et si je le dis, c'est qu'il y en a derrière moi qui le pensent. Je fais référence à un médecin-conseil spécialiste – ce n'est pas un idiot – et a ses collègues. Nous verrons bien demain!

En ce qui concerne mon dernier point, j'aurais pu l'aborder en commission mais il fallait un peu de temps pour le préparer. En relisant le texte dans le détail, je me demande si des problèmes ne se posent pas au niveau des délais proposés par le projet de loi.

Je m'explique, il faut être un peu attentif.

Si on procède chronologiquement, le demandeur introduit d'abord son dossier au fonds. Ce dernier doit accuser réception dans les 15 jours – je suppose qu'il s'agit de jours calendriers –, c'est l'article 17, §4. Si le fonds estime que le dossier est incomplet, il ajoute à l'accusé de réception une demande de renseignements complémentaires. Le demandeur dispose alors de 30 jours pour répondre. Lorsque le dossier est complet, le fonds dispose de 15 jours pour faire parvenir la demande à l'assureur concerné. L'assureur a alors 10 jours pour faire connaître son intervention au demandeur. C'est la première étape.

Deuxième étape.

L'assureur ou le fonds peuvent encore demander des renseignements complémentaires pour étayer leur dossier. Chaque fois, car il n'est pas précisé que cela ne peut avoir lieu qu'une fois, le demandeur dispose de 30 jours pour apporter ces renseignements complémentaires.

L'article 19, §2, alinéa 2 prévoit alors que le délai prévu à l'article 24 est suspendu pendant 30 jours. Or, je pense qu'il faut lire "article 23" et pas "article 24". Je vous demanderai de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une erreur de chiffre et si tel est le cas, l'évocation au Sénat permettra de la corriger. Par ailleurs, que signifie, monsieur le ministre, mes chers collègues, les termes "compte tenu des périodes de suspension"?

Signifient-ils qu'il faille ajouter le délai de suspension aux 110 jours ou qu'on en a déjà tenu compte et qu'il s'agit d'un délai maximum? Si on vise la première hypothèse, la formulation m'apparaît nébuleuse. Indiquer les termes "sous réserve" me paraîtrait plus approprié. S'il s'agit de la deuxième hypothèse, quelle est la différence entre le premier délai de 30 jours qui n'est pas suspensif et le second qui semble l'être?

Troisième étape.

L'article 23, §2 prévoit alors que le demandeur à qui on fait une proposition motivée dispose de 30 jours pour faire part de ses remarques. Il peut demander une prolongation du délai. On dit alors que le délai – mais on ne précise pas de délai maximum – de l'article 27 est suspendu pendant la prorogation. Or je crois qu'il faut parler ici de l'article 26. Encore une fois, il faut vérifier. Par ailleurs, je formule la même question sur ce qu'on entend par "délai de suspension".

Quatrième étape.

Il est prévu qu'en cas de désaccord, le fonds et l'assureur désignent chacun un arbitre qui, à leur tour, désignent un troisième de commun accord pour former un collège (article 35). Or on ne prévoit pas les délais dans lesquels ces désignations doivent avoir lieu. On suppose donc que c'est dans les 80 jours prévus au paragraphe 2. Quand on sait le temps que prend une désignation de collège (deux mois), il risque de ne rester que très peu de jours pour l'analyse du dossier au fonds.

Cinquième étape.

L'article 25, §2 nous explique que le collège d'experts a pour mission de concilier les points de vue du fonds et de l'assureur. Il dispose pour ce faire, comme dit la loi, d'un délai de 80 jours après l'expiration du délai de l'article 26. Cet article nous parle d'un délai de 210 jours, compte tenu des périodes de suspension. Donc, 210 plus 80 jours, cela nous donne un total de 290 jours de suspension. Le collège notifie alors sa décision…

01.188 Yvan Mayeur (PS): (…) Connaissant par ailleurs les termes et délais des procédures judiciaires actuelles, je compte. Nous ferons ensuite le bilan.

01.189 Benoît Drèze (cdH): Le collège notifie alors la décision au fonds et à l'assureur dans les 80 jours et l'assureur notifie sa décision au demandeur dans le délai fixé à l'article 26, qui est de 210 jours. Si l'assureur y arrive, il est très fort.

01.190 Yvan Mayeur (PS): Je ne me suis pas livré au même calcul que vous. Je le trouve intéressant et votre démonstration est peut-être pertinente. En admettant que votre démonstration soit exacte, en moins d'un an, un dommage est indemnisé dans le pire des cas. Connaissez-vous le délai des procédures actuelles?

01.191 Benoît Drèze (cdH): Sixième et dernière étape, monsieur Mayeur, l'article 26 fait courir un délai de 210 jours suivant l'accusé de réception de la demande complète de réparation. On remarquera que cette précision n'est pas reprise dans l'article 23 qui fait courir quant à lui le délai à partir du jour suivant l'accusé de réception de la demande de réparation. Or il n'y a pas d'accusé de réception de la demande complète prévu par la loi. L'article 17, §4 ne comprend pas cette précision. Il prévoit en effet l'accusé de réception de la demande et le paragraphe 5 prévoyant une possibilité de demande de renseignements complémentaires ne prévoit pas de nouvel accusé de réception. Quel est donc le point de départ exact de ce délai?

01.192 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is ongelooflijk belangrijk. De heer Drèze bewijst hier nu – en wie die artikelen leest, komt erop uit – dat er een absoluut interpretatieprobleem kan ontstaan wanneer men de artikelen samen leest en de termijnen na mekaar plaatst zodat men buiten alle termijnen om tot een veel langere termijn komt. Daarvan zegt de heer Mayeur dat dit nog altijd beter is dan de huidige toestand.

We zijn hier bezig met een wetsontwerp dat zeer precies moet zijn want het gaat over schadevergoeding, het gaat over centen, het gaat over grote inzetten. We weten niet precies hoe die termijnen lopen maar dat is – volgens de meerderheid – nog altijd beter dan nu, want nu duurt het allemaal veel langer.

Op zo’n manier aan wetgeving doen, is voluntarisme ten top. Dit is inderdaad nog minder dan het niveau van een resolutie. Als ik dat allemaal hoor, vind ik zelfs een onthouding niet meer genoeg. Jammer genoeg zal men een tegenstem interpreteren alsof CD&V tegen het systeem zou zijn. Wij zijn er voor maar op voorwaarde dat het een goed systeem is. Wat men nu doet, is echt volksverlakkerij, zeer gevaarlijk.

01.193 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'en ai terminé avec mes remarques. Je pense avoir convaincu mes collègues que nous ne souhaitions pas retarder les travaux de manière artificielle, mais que nous voulions apporter une valeur ajoutée. Nous ne prétendons pas avoir raison sur tout, mais nous considérons que le débat entre majorité et opposition peut être utile.

En tout cas, ce dossier nous a tous passionnés. Comme d'autres, j'y ai consacré beaucoup de travail. Son évolution m'intéresse donc fort.

Ceci dit, je souhaite beaucoup de plaisir au prochain ministre de la Santé publique.

01.194 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als sp.a zijn we blij met het voorliggend ontwerp, want dit ontwerp heeft eigenlijk een heel lange lijdensweg achter de rug. Wat vandaag in deze tekst staat, wordt ons al heel lang beloofd. Ik draai al een tijdje mee in dit Parlement en we zijn al meer dan tien jaar aan het discussiëren over wat hier nu voorligt, met name om een einde te maken aan de grote problemen van patiënten die het slachtoffer worden van een medische fout. Het is misschien jammer voor sommige mensen om dat te horen, maar het is inderdaad de verdienste van deze regering en deze minister om dit ontwerp hier nog in deze legislatuur voor te leggen.

Uiteraard is dit geen ideaal ontwerp. Ik denk trouwens dat wij in alle nederigheid moeten zeggen dat hier veel niet-ideale ontwerpen passeren. Het zou erg zijn, mocht alles wat hier in de Kamer gebeurt, ideaal zijn. Volgens ons is het wel een werkbaar en pragmatisch ding, waarmee we een einde stellen aan een groot onrecht dat er vandaag is. De vele duizenden mensen, die elk jaar slachtoffer zijn van een medische fout, komen al te vaak in een patsituatie terecht, waardoor 95 procent onder hen vandaag op geen enkele vergoeding kan bogen. Dat is de realiteit.

De vraag is: wie is de schuldige? Het is heel moeilijk voor de patiënt die het slachtoffer is van een medische fout om te weten te komen wie in godsnaam de fout gemaakt heeft, als hij in het ziekenhuis ligt. Was het zijn eigen behandelende dokter, was het de chirurg, was het de verpleegkundige, was het de anesthesist? Hoe kan hij bewijzen wie voor wat specifiek schuldig was? Ook de zorgverstrekker heeft het niet gemakkelijk in de huidige situatie. Zoals elk mens, maakt een zorgverstrekker ook fouten, maar zijn verzekering bezweert hem vandaag om die fout zeker niet toe te geven, want dat zou tot enorme claims kunnen leiden. Eigenlijk zitten we in een patsituatie, waaraan het huidige ontwerp een einde maakt.

De patiënt bleef tot op heden al te vaak in de kou staan. Niet alleen werd hij niet financieel vergoed, wat op zich een groot probleem was als hij zware schade geleden had ten gevolge van een medische ingreep. Hij leed erg financieel, maar ook moreel had hij grote problemen. Ook moreel kon hij zelfs geen genoegdoening krijgen door een eenvoudige verontschuldiging van degene die hem had behandeld.

Het voorliggend ontwerp is volgens ons geen vodje papier, zoals hier ten onrechte naar voren wordt gebracht, met een nogal arrogant dedain. Wat voorligt, is het resultaat van een lang debat met de zorgverstrekkers, met de verzekeringen en met patiëntenverenigingen, en gebaseerd op een degelijke studie van het Kenniscentrum om te leren uit de fouten van andere landen en een goede budgettaire raming te maken met wat nu voorligt.

Hopelijk komt er nu een snelle en eenvoudige procedure, waardoor het slachtoffer eindelijk recht kan hebben op datgene wat hem toekomt. Het slachtoffer kan, naast een forfaitaire vergoeding via het fonds, inderdaad nog naar de rechtbank stappen in geval van een opzettelijke fout of zware fout.

De voorzitter: Mevrouw, ik zocht naar een einde van uw redenering op een zeker punt, om de heer Goutry het woord te geven.

01.195 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet eens luisteren naar wat hier nu gezegd wordt. Ik zal direct de puntjes op de i zetten. Dit is een wetsontwerp, met een juridische strekking, dat gaat over schadevergoedingen. Het is niet ernaast of een beetje ernaast. Het is er helemaal op of anders zal men nooit zijn recht kunnen halen. U zegt dat u er acht jaar aan gewerkt hebt, dat de teksten allemaal aan bod gekomen zijn, dat iedereen zijn gedacht erover heeft kunnen zeggen en dat er hoorzittingen gehouden werden. Dat is zeer juist. Wij hebben zeven jaar geleden, in het jaar 2000, vrijblijvend hoorzittingen gehouden. Wij hebben een beetje gepraat over enkele grote principes en over wat wij zouden kunnen doen.

Ik stel u één vraag: is deze tekst, die vandaag in het Parlement voorligt, waarvoor de goedkeuring gevraagd wordt en die dus de wet zal uitmaken, in hoorzittingen door organisaties besproken en werden er adviezen over gegeven? Ja of nee? Of is deze tekst het gevolg van al die hoorzittingen? Wat garandeert dan dat de tekst goed is? Deze tekst heeft niemand gezien, zelfs het verzekeringscomité van het RIZIV niet, vooraleer de parlementsleden hem onder hun neus hebben gekregen. Nu doet men alsof deze tekst ik-weet-niet-welke cenakels en commissies gepasseerd is. Niets is minder waar. Voor mij gaat het over de tekst, niet over principes, over goede wil of over voluntarisme. Het gaat hier over juridische feiten en procedures. Het is erop of ernaast.

U staat hier een beetje flauw te doen en te zeggen dat u toch iets hebt en dat het nu veel beter zal gaan. U moet het mij wel eens uitleggen. Ik waarschuw u echter. Als er mensen met valse verwachtingen zich tot het fonds zullen wenden en nadien met nul op het rekest zullen terugkeren, met een hoop ontgoochelingen erbij, dan stuur ik hen naar u.

01.196 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer Goutry, 95 procent van de mensen heeft tot nu toe niets gekregen. Ik zal die dan ook naar u sturen.

Ik begrijp dat het een beetje frustrerend is voor mensen die in de oppositie zitten om te zien dat men uiteindelijk toch een bijzonder moeilijk punt, waarop diverse regeringen hun tanden hebben stukgebeten, finaliseert. Wij zijn inderdaad tot iets gekomen. Ik heb het al gezegd: het is niet ideaal. Het is een nieuw systeem. Het moet uitgeprobeerd worden. Er zijn twijfels over de franchise. U hebt verwezen naar de opmerkingen van Test Aankoop. Ik meen dat Test Aankoop een aantal terechte bedenkingen maakt. Hoe zal de franchise in de praktijk werken? Hoe zal de interpretatie van wat een voorzienbaar risico is in de praktijk gebeuren? Het is nu eenmaal een nieuw systeem, dat nu op poten wordt gezet en dat in de loop der jaren geëvalueerd zal moeten worden.

Het is voor ons belangrijk dat het fonds er is, dat het geïnstalleerd zal worden en dat wij, na een poosje werken, een degelijke evaluatie ervan zullen kunnen maken en zo zullen kunnen zien of het al dan niet bijgestuurd moet worden. Volgens ons is het evenzeer belangrijk – collega Avontroodt heeft er ook op gewezen – dat wij, dankzij het fonds en dankzij het feit dat het nu eindelijk geïnstalleerd zal worden, eindelijk tot een registratie van de medische fouten in ons land zullen komen. Tot nog toe was dat absoluut niet het geval. Wij zullen een inventaris kunnen maken van de meest voorkomende fouten en wij zullen eindelijk een ernstig preventiebeleid op poten kunnen zetten. Dat zijn allemaal bijzonder grote voordelen van wat nu voorligt.

Ook al is het niet het meest ideale, volgens ons is dit een belangrijke stap voorwaarts als wij zien vanwaar wij komen, vanuit een totale rechteloosheid van patiënten, die tot op heden nergens hun verhaal konden gaan halen, noch financieel, noch moreel. We zetten met dit nieuwe fonds een belangrijke stap vooruit. Voor ons is dit nieuwe fonds het sluitstuk van de patiëntenrechten. Zonder de schadevergoeding zoals het hier nu wordt geregeld in dit fonds, waren de patiëntenrechten een beetje een lege doos. Dit fonds is voor ons het ultieme sluitstuk van de wet op de patiëntenrechten.

Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre succinctement, puisque vous avez déjà répondu à plusieurs observations?

01.197 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je me limiterai aux remarques auxquelles je n'ai pas encore eu l'occasion de répondre.

Le président: Je vous en prie.

01.198 Rudy Demotte, ministre: Je commencerai en partant d'un constat. Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui relativement aux aléas thérapeutiques et aux erreurs médicales?

En ce qui concerne uniquement les erreurs médicales, nous pouvons raisonnablement dire que nous connaissons un taux d'échec malheureusement très élevé résultant de la complexité des procédures et de l'incapacité des gens à se retrouver dans ce dédale. Ce sont là les raisons du chiffre continuellement répété de 95% de personnes, hélas, éconduites dans leurs demandes.

Pour les aléas, la réponse est encore plus claire, puisque ce problème n'est absolument pas couvert par notre système juridique. C'est donc 0%.

Que faisons-nous pour y remédier? Dans le système actuel, nous répondons à trois questions portant sur la notion de responsabilité.

D'abord, y a-t-il un dommage? Ensuite, peut-on identifier un responsable pour ce dommage? Enfin, existe-t-il une relation avérée entre le responsable et le dommage? Ces différents points sont, en effet, très difficiles à démontrer. Telle est la situation actuelle.

Or nous sortons de cette situation, étant donné que nous voulons également englober l'aléa. De même, nous souhaitons établir une "normation", c'est-à-dire une référence pour les indemnités, qui dépendrait d'un fonds. En cas de responsabilité avérée pour des fautes graves, il serait possible de poursuivre des actions en justice. Je le rappelle, car certains commentaires trouvés dans la presse laissaient entendre que l'abandon de la double voie au sens de la responsabilité civile imposait aussi celui de la voie judiciaire pour ce qui concerne notamment la responsabilité pénale. Ce n'est pas le cas.

J'en viens à la question très précise des délais, posée par M. Drèze.

Je voudrais y répondre simplement.

Dans le délai de sept mois, doit-on pour les prolongations diverses et suspensions considérer qu'elles viennent en sus du délai ou qu'elles sont incluses dans le délai? Elles viennent allonger le délai. C'est clair. Le Conseil d'État lui-même s'est accommodé de cette formulation. Je propose donc de s'y maintenir. L'explication que je viens de donner devrait ôter toute ambiguïté.

Je réponds maintenant à la question du financement. Je serai bref.

M. Bultinck dit que je dois laisser voir dans mes cartes et dévoiler mes arrêtés royaux. Lorsqu'il était absent, j'ai dit au sujet d'un autre dossier que, compte tenu de la littérature scientifique, il était difficile d'établir dans la loi des listes précises. Je peux formuler la même remarque. Les arrêtés royaux ne peuvent pas aujourd'hui être commentés dans les détails. Je peux néanmoins vous communiquer quelques indications sur un des arrêtés royaux, celui qui relève du financement.

Vous savez que le financement est grosso modo de 100 millions d'euros. Le Centre fédéral d'expertise avait formulé des hypothèses différentes de celles d'Assuralia mais mettons-nous d'accord et retenons le chiffre de 100 millions d'euros. Que nous disent les assurances sur ce chiffre? Elles affirment qu'environ 34 millions d'euros peuvent être versés sur la base des primes actuelles. Cela signifie que vous connaissez au moins la fourchette minimale de l'intervention des assureurs. J'ai demandé au Kenniscentrum – je l'ai indiqué en commission mais je le répète ici – de réévaluer ce chiffre pour vérifier s'il est réaliste.

Par déduction, que fait-on des réserves? Cette question a été posée par plusieurs intervenants. Je rappelle le droit auquel nous sommes liés, monsieur le président. Ces réserves ne sont pas la propriété de l'État. C'est la propriété des assurances et plus singulièrement des assurés. Si la question doit être posée, j'insisterai simplement sur un point. N'oubliez pas que les procédures en cours et à venir jusqu'à la mise en œuvre de la nouvelle loi doivent être couvertes par les sociétés d'assurances. En d'autres termes, elles ont encore besoin aujourd'hui de moyens pour répondre à la demande.

C'est très spéculatif comme question, s'il y avait la démonstration que ces fonds en réserve n'étaient pas utilisés totalement. Je ne peux moi-même y répondre pour une raison de compétences que comprendront tous les membres de cette honorable assemblée. Quand je portais une autre casquette, celle de ministre de l'Économie, j'aurais pu y répondre puisque c'est le droit comptable qui le permettrait. Si vous voulez une réponse, il faudra interroger le ministre de l'Économie, ce que vous aurez encore loisir de faire dans les semaines qui viennent.

Toujours au sujet de cette ventilation, le gouvernement a voulu faire en sorte qu'elle tienne compte de chiffres bien calibrés. Si demain, on voyait que la couverture des aléas thérapeutiques au sens large du terme, de la responsabilité médicale était plus importante, il faudrait en débattre à nouveau, sachant que la volonté gouvernementale n'est pas de peser davantage sur les prestataires.

La question suivante est posée par rapport au budget de la maladie-invalidité et au budget de l'État: ne va-t-on pas jouer un marché de dupes par rapport aux prestataires en amputant des budgets partiels qui étaient dédiés aux honoraires des prestataires de soins pour couvrir une extension des sommes nécessaires pour les payer? Cette question a été notamment posée par M. Bultinck. La réponse est non. Notre dessein n'est pas d'aller chercher dans des budgets partiels des moyens compensatoires pour des besoins sous-estimés ab initio.

Je rappelle aussi que la méthode de calcul donnant ce montant de 100 millions d'euros est la suivante: on a pris le montant actuel des incidents médicaux et on a extrapolé ce chiffre en y intégrant les aléas thérapeutiques, ce qui donne un chiffre de 10.000 personnes. C'est là qu'interviennent les 70%: ils ne représentent pas l'ensemble de la population soignée mais le nombre de personnes parmi ces 10.000 qui pourraient avoir recours au mécanisme. Pour vous donner une idée, dans les pays nordiques qui ont également servi de référence à l'estimation, ce taux est de 40%. Il a donc été volontairement surestimé. Je l'avais dit en commission à certains d'entre vous.

Pour les franchises, nous avons fixé dans l'article 6 de la loi des balises. Les franchises qui vont servir de base sont balisées. Elles ont servi à la réestimation des chiffres donnés par le Centre d'expertise. Ce dernier introduit également ces fourchettes pour les franchises et le dédommagement dans ses estimations.

En ce qui concerne l'article 13, on posait la question de savoir comment nous pourrions impliquer les mutualités. Je rappelle que nous avons évidemment l'intention de faire en sorte que les mutualités, qui sont aussi des syndicats des patients, soient associées. Il est même prévu que les mutualités peuvent, en tant que telles, accompagner le patient dans toute la procédure. On peut donc avoir l'aide des mutualités dans la représentation tout au long de la procédure.

Mon dernier point porte sur la question des MR et MRS. C'est une question délicate. Si on regarde cela sous l'angle juridique, la compétence par rapport aux maisons de repos et de soins (MRS) est de l'ordre de l'échelon fédéral. Nous avons compétence sur les MRS. Pour les maisons de repos (MR), ce sont les Communautés et/ou les Régions, en fonction qu'on se trouve au Nord ou au Sud du pays. Dit comme cela, cela apparaît presque comme un sophisme. Mais c'est plus compliqué! Dans la réalité, il ne s'agit pas d'institutions différentes. Il s'agit parfois dans une même chambre d'un lit qui est MR et d'un autre qui est MRS. Imaginez que nous prenions une disposition par rapport au lit MRS mais que nous n'ayons pas, ce qui est le cas aujourd'hui, la compétence de la prendre pour le lit MR. On crée une inégalité absolument intolérable. C'est la raison pour laquelle nous étions bloqués.

J'ai appelé à trouver une solution et on ne l'a pas trouvée en commission. Je m'en excuse mais j'ai essayé. J'espère qu'on trouvera, après concertation – qui a commencé depuis longtemps –, une solution avec nos amis des Communautés et des Régions.

Voilà, monsieur le président, les quelques éléments que je tenais à mettre en exergue.

Le président: Chers collègues, nous avons passé plus de quatre heures à cet intéressant débat.

01.199 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk rustig de antwoorden op onze vragen afgewacht. We hebben 24 concrete vragen gesteld. U hebt er drie beantwoord. U hebt gezegd dat er een sokkel van 94 miljoen is. Dat is absoluut ontoereikend. U weet ook dat dat gelet op nog maar de kosten met betrekking tot de ziekenhuisbacterie en dergelijke ver ontoereikend zal zijn. Wij hadden naar de franchises in concrete situaties gevraagd. U hebt daar niet op geantwoord. U verwees er wel naar in verband met de ROB’s RVT’s dat we in een federaal land wonen. Dat weten we natuurlijk ook. U hebt dus 21 vragen over die toch wel erg belangrijke materie niet beantwoord.

Collega’s, laat het duidelijk zijn, voor ons is de no-faultregeling heel belangrijk. Ze is zelfs zo belangrijk dat wij altijd gehoopt hebben dat we de tekst ter zake niet op een drafje zouden moeten bespreken om dan alles later te moeten regelen. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzettingen van de meerderheid en ik heb alleen kunnen vaststellen dat er meer vragen zijn dan antwoorden. Misschien zal men het zus regelen en anders zal men het zo regelen. Niets is duidelijk. Men zegt dat er vroeger niets was en dat er nu wel iets is. Dat is natuurlijk een valstrik, daar mogen we zeker niet in trappen. Het is een soort trofeeënjacht, jammer genoeg op de kap van de hulpzoekende, kwetsbare patiënt.

Collega’s, ik wil ook nog even benadrukken dat wij in ons land dreigen geïsoleerd te raken. Collega Goutry heeft Frankrijk aangehaald, waar de burger zich nog tot de rechter kan wenden in noodgevallen bij de no-faultregeling. Ook de pionierlanden Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland hebben de dubbele regeling, de combinatie van beide systemen. Daarop blijven we ook aandringen, want wij vinden dat fundamenteel. Men zegt dat men ernaar heeft gezocht maar het niet gevonden heeft. Ik ben er zeker van dat de voorgestelde regeling nu heel veel rechtszekerheid bij onze patiënten zal wegnemen.

Spijtig is dat het wetsontwerp ook geen structurele oplossing biedt. Zoals ik al gezegd heb, is het budget volgens ons ontoereikend. Uiteraard wordt ook het risico gelopen dat het gelijkheidsbeginsel wordt geschonden.

Onderhavig ontwerp is acht jaar blijven liggen. Ik heb van collega De Meyer wel gehoord dat er bepaalde voorbesprekingen over geweest zijn. Welnu, wij hebben niets gezien. Er zijn bij mijn weten geen hoorzittingen georganiseerd; er is geen informatie verstrekt vanuit het werkveld. Men zal nu proberen een tekst, waarvan de opmaak acht jaar aangesleept heeft, in acht uur er door te drukken. Wij hebben er één commissievergaderdag aan gewijd. Wij waren verrast door de snelheid. Het gevolg was dat wij eigenlijk geen inhoudelijke uiteenzetting naar voren konden brengen. Vandaar dat collega Goutry hier vandaag heel lang het woord moest voeren. Dat heeft enkel en alleen te maken met het feit dat men ons in snelheid heeft willen nemen.

Dat is echter allemaal niet zo belangrijk. Het belangrijkste is dat wij de hulpzoekende patiënt eigenlijk in de kou laten staan.

Ik ben er zeker van dat de hulpzoekende patiënt hier de dupe van is. Ik hoop dat de rede terug zal komen, maar ik vrees dat dit niet het geval zal zijn. Ik vrees ook dat we een wet zullen hebben met een mooie façade, zoals dat dikwijls gaat: de façade wordt opgepoetst, maar daar laat men het dan bij en de rest ziet men later wel. In wetgeving waarbij het over verzekeringen gaat moeten we heel punctueel en correct zijn: daar is het heel exact en moet berekend worden of iets kan of niet. Vandaar dat ik zeker ben dat deze wet de toets van de realiteit niet zal doorstaan. Nogmaals, de meerderheid is gewaarschuwd: wij kunnen dit niet mee goedkeuren.

Collega Goutry zegt ook nog dat wij wel hoorzittingen hebben gehouden over andere onderwerpen. Daar kunnen we het straks bij punt 15 over hebben.

Le président: Monsieur Drèze, vous répliquez, mais ne vous lancez pas dans une nouvelle intervention, puisque vous êtes intervenu tout à l'heure.

01.200 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, il s'agit de deux petits points.

D'abord, je tiens à revenir sur le débat avec M. Bacquelaine à propos des anciennes propositions de loi. J'ai vérifié: la seule proposition de loi antérieure à 2003 où les mots "sans faute" étaient présents dans l'intitulé émane de son collègue du Sénat, Alain Destexhe. Maintenant, je reconnais que, dans la proposition de M. Bacquelaine, même s'il n'en est pas question dans l'intitulé, on en parle bien entendu dans le dispositif. Mais j'ai commis une imprécision dans mon précédent propos. Dans cette proposition, les deux régimes – l'ancien et le nouveau – subsistaient de concert. En revanche, dans le projet du gouvernement et dans ma proposition de loi, seul existe le régime sans faute.

Dans les anciennes propositions, les victimes d'accidents médicaux étaient orientées vers l'un ou l'autre régime selon que le dommage résultât d'une faute médicale ou non. Si de tels textes constituaient un premier pas dans la bonne direction, ils laissaient subsister un problème fondamental, à savoir que l'application de l'un ou l'autre régime dépendait de l'existence ou non d'une faute au sens classique du terme – ce que tout le monde s'accorde aujourd'hui à dénoncer ou, en tout cas, à estimer comme dépassé.

Mon second point, monsieur le ministre, sera aussi mon dernier mot sur ce dossier pour cette nuit. Vous avez précisé de nouveau pourquoi vous n'aviez pas intégré les maisons de repos et les maisons de repos et de soins. Je comprends votre raisonnement. Cependant, si un accord de coopération avait pu être négocié avec les entités fédérées, je suppose que vous entendiez par là que ces dernières devaient financer la part propre à leurs institutions. Nous connaîtrons donc pendant longtemps des difficultés en ce domaine, me semble-t-il.

Le président: Vous pouvez répliquer, monsieur le ministre, mais rapidement, parce qu'enchaîner les discussions générales les unes après les autres, cela ne va pas!

01.201 Rudy Demotte, ministre: Je dirai simplement que c'est une évidence. En effet, dans une négociation, tout a un coût. Si nous nous mettons d'accord, il faut forcément que nous le fassions sur l'ordre de grandeur et le coût.

01.202 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had aan de minister gevraagd om de verzekeringspremies voor de verstrekkers niet te laten stijgen. Dat heeft ook consequenties op de totale last voor de verzekeringsmaatschappijen. Ik denk dat ook hier een soort inperking zal moeten worden ingebouwd. Ik geef dat alleen maar mee. Ik denk dat dat nuttig is, omdat ik denk dat de vraag ook in de Senaat zal worden gesteld.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.

Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

En application de l'article 72, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.

In toepassing van artikel 72, 2, lid 2, van het Reglement worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 3012/4 (matière visée à l'article 77 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3012/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 3012/4 (aangelegenheid als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3012/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du … relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp met betrekking tot de regeling van de geschillen in het kader van de wet van … betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg".

Le projet de loi compte 5 articles.

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 3012/5 (matière visée à l'article 78 de la Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3012/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan het wetsontwerp nr. 3012/5 (aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3012/5)

L'intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg".

Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg".

Le projet de loi compte 35 articles.

Het wetsontwerp telt 35 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 2

• 2 Benoît Drèze cs (3012/2)

• 4 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 5

• 19 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6bis

• 6 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6ter

• 7 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6quat.

• 8 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6quinq.

• 9 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6sexies

• 10 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6septies

• 11 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6octies

• 12 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6nonies

• 13 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 6decies

• 14 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 31

• 20 Benoît Drèze cs (3012/2)

• 21 Benoît Drèze cs (3012/2)

Art. 35

• 25 Luc Goutry cs (3012/2)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 5, 31, 35.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 5, 31, 35.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 - 4, 6 - 30, 32 - 34, 32 - 34.

Adoptés article par article: les articles 1, 3 - 4, 6 - 30, 32 - 34, 32 - 34.

* * * * *

02 Proposition de résolution relative à la consommation de médicaments dans les maisons de repos et dans les maisons de repos et de soins (2236/1-2)

02 Voorstel van resolutie betreffende het geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en verzorgingstehuizen (2236/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Magda De Meyer, Maya Detiège

Discussion

Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2236/1)

De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2236/1)

La discussion est ouverte.

De bespreking is geopend.

02.01 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in afspraak zal ik mij beperken tot het eerste deel van het rapport. Er moet wel vermeld worden dat dit een zeer intense bespreking is geweest, over een belangrijk onderwerp. Wij hebben hieraan in de commissie trouwens meerdere vergaderingen gewijd. Wij hebben er iets langer aan gewerkt dan aan het vorige, hoewel dit een resolutie is en het vorige een wetsontwerp.

In afspraak met collega Burgeon is mijn aandeel in het verslag het weergeven van de verslagen van de hoorzittingen. Wij hebben een aantal sprekers ontvangen over het geneesmiddelengebruik in rusthuizen en in rust- en verzorgingstehuizen, voornamelijk over de problematiek zoals geformuleerd door de indieners van de resolutie, onder hoofdindienerschap van collega De Meyer.

Men probeert met deze resolutie vooral te corrigeren op het vlak van niet alleen het overmatige gebruik van geneesmiddelen in rust- en verzorgingstehuizen, maar bovendien ook op het vlak van het foutief toedienen van geneesmiddelen in rust- en verzorgingstehuizen. Mevrouw De Meyer heeft in haar toelichting uiteengezet via onderzoeken te hebben vastgesteld, zij heeft zich voornamelijk gebaseerd op een onderzoek, dat er niet alleen te veel geneesmiddelen worden gebruikt in rust- en verzorgingstehuizen, maar dat er bovendien nogal wat foutieve toedieningen blijken te bestaan.

Mevrouw De Meyer heeft ook benadrukt dat de beide zaken even erg zijn. Zij heeft gezegd dat wij een overmatig gebruik van geneesmiddelen hebben, wat natuurlijk een enorme repercussie heeft op het budget van de ziekteverzekering, want alles wat niet moet, is verloren, is overbodig, is niet volgens de goede medische praktijk en zijn eigenlijk verspilde middelen die wij uiteraard niet kunnen gebruiken voor andere dingen.

Mevrouw De Meyer heeft uitvoerig aangetoond dat in rusthuizen de problematiek ook kan verschillen naargelang de mate waarin de patiënt betrokken is. Zij heeft aangetoond in haar uiteenzetting dat patiënten die dement zijn doorgaans minder geneesmiddelen blijken te gebruiken dan patiënten die niet dement zijn. Klaarblijkelijk kan de behoefte, de wens van de patiënten ook wel een verhoogd geneesmiddelengebruik tot gevolg hebben, omdat nogal wat bejaarde mensen het idee, de indruk hebben dat wanneer zij geneesmiddelen nemen zij beter geholpen zijn en een beter comfort zullen kunnen hebben, hoewel soms blijkt dat hier de doelmatigheid toch wel in vraag kan worden gesteld.

Dat was het onderwerp van de resolutie. Dat was ook voor een stuk de inleiding die door mevrouw De Meyer hierover werd gegeven.

Wij hebben dan, om de problematiek verder te verkennen, beslist om een aantal sprekers uit te nodigen. De eerste spreker was dokter Robert Vander Stichele die een studie heeft verricht namens het Heymansinstituut voor Farmacologie van de Rijksuniversiteit van Gent.

Dokter Vander Stichele heeft dit zeer pertinent gedaan en goed geïllustreerd. Aan de hand van slides in PowerPoint heeft hij zijn studie betreffende het gebruik van geneesmiddelen in rust- en verzorgingstehuizen toegelicht. Deze studie was in opdracht van het Kenniscentrum.

Er is ook gebleken dat wat dokter Vander Stichele heeft aangetoond voor een groot stuk in overeenstemming is met de uitgangspunten van de resolutie die door de hoofdindiener, mevrouw De Meyer, is naar voren gebracht. Zij leverde zeer verdienstelijk werk, goed onderbouwd en daarom werd het document ook trouwens unaniem aangenomen in de commissie. Ik veronderstel dat het vannacht unaniem zal worden aangenomen in de Kamer.

De studie werd uitgevoerd door het Heymansinstituut, samen met de universiteiten van Antwerpen, van Gent en van Louvain-la-Neuve. De doelstelling van de studie was een antwoord te geven op de volgende twee vragen. Wat is de kwaliteit van het gebruik van geneesmiddelen in Belgische rusthuizen? Hangt die kwaliteit af van institutionele kenmerken van het rusthuis, onder meer de grootte, de koepel, maar ook de intensiteit van het geneesmiddelenbeleid?

In België zijn er 708 rusthuizen voor bejaarden, met noemt dat ROB’s, daarnaast zijn er nog 970 gemengde systemen, ROB’s en RVT’s en, zegt dokter Vander Stichele, die hebben een erkenning voor zware zorgbehoevenden. Bovendien zijn er ook 45 zuivere RVT’s. In totaal, hij heeft voor ons de som gemaakt, komen wij in ons land uit op 1723 rusthuizen die samen 126.300 patiënten herbergen van wie er uiteindelijk 37% RVT-patiënten zijn.

Dokter Vander Stichele heeft het voorstel van mevrouw De Meyer alle eer aangedaan omdat hij zijn studie uitvoerig met deskundigheid heeft toegelicht. De steekproef betrof trouwens een duizendtal rusthuizen, gesitueerd in de provincies Oost-Vlaanderen, Antwerpen en Henegouwen. In feite zijn er in totaal gegevens verzameld over 2.510 residenten, bewoners van rust- en verzorgingstehuizen.

Ik geef enkele vaststellingen uit de studie zoals ze in het rapport zijn opgenomen. Gemiddeld zijn er 97 residenten per instelling en in deze steekproef waren er eigenlijk 108. Laten wij zeggen - dat heeft de dokter onderstreept en ik wens dat ook te doen als rapporteur - dat de validiteit van het onderzoek bij deze eigenlijk wel gewaarborgd is.

Gemiddeld wordt 39% van de Belgische RVT’s beheerd door het OCMW, openbare instellingen dus, dit terwijl in 41% van de gevallen werd geparticipeerd aan de besproken studie. De gemiddelde leeftijd van de personen die deelnamen aan de steekproef was 85 jaar. Ook dit was een determinerende, belangrijke factor in het onderzoek, zo heeft dokter Vander Stichele onderstreept en aldus is ook in mijn verslag beklemtoond.

Elk fulltime equivalent verzorgende, dit is een fulltime bejaardenhelpster of verpleegkundige, verzorgt gemiddeld drie residenten. Voor een instelling van gemiddeld honderd residenten waren er dus, met andere woorden, 32 bezoeken van huisartsen.

Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat de heer Van der Maelen de hoofdindienster haar luistercapaciteit ontneemt. Ere wie ere toekomt, het is mevrouw De Meyer die de resolutie heeft ingeleid in het Parlement. Zij heeft er op gestaan heeft dat we die met zorg en met aandacht hebben behandeld, mijnheer de fractieleider. Het is door haar toedoen dat uiteindelijk ook de hoorzittingen er gekomen zijn. Het is door haar werkkracht, haar inzet, haar vastberadenheid dat we ook deze resolutie hier vandaag in de Kamer kunnen voorleggen aan de Kamerleden. Dat was nog eens goed werk. Als ik te vriendelijk ben voor uw fractie, moet u het zeggen, collega Van der Maelen.

De coördinerende rusthuisarts – dit is zeer belangrijk geweest, de rode draad doorheen de resolutie zeg maar – of afgekort CRA (coördinerende raadgevende arts) waarover elk rusthuis wettelijk moet beschikken, zou in feite de spil moeten zijn van de goede medische praktijk zoals collega Germeaux daarstraks zei, en ook van het geneesmiddelenverbruik. Wat stellen we vast? Zeer opmerkelijk: in sommige rusthuizen behandelt de CRA geen enkele patiënt, heeft hij dus toezicht op niemand en kunnen we ons de vraag stellen in hoeverre hij participeert aan het geneesmiddelenbeleid. In de andere rusthuizen wordt 86% van de residenten verzorgd door de CRA, wat dan de zeer prominente rol van de coördinerende raadgevende arts illustreert. Wat dat betreft, wijst het onderzoek dus op een grote diversiteit in het optreden van de coördinerende raadgevende arts.

Dokter Vander Stichele heeft dan ook toegelicht dat 83% van de rusthuizen door officina-apotheken bediend wordt en 13% door ziekenhuisapotheken. U zult later zien in het verslag, maar ook in de bespreking die daar op volgt, dat het van zeer belangrijke, zelfs determinerende aard is, of dus een rusthuis wordt beleverd door een officina-apotheek, zeg maar een apotheek uit de straat, dan wel of dit gebeurt via een ziekenhuisapotheek. Er spelen immers totaal andere realiteiten, andere principes van prijsbenadering en formulariagebruik mee in het ene en het andere geval, aldus nog steeds dokter Vander Stichele.

Er werd in een aantal instellingen, vooral deze van het OCMW, een prijsconcurrentie geïnstalleerd. Dat werd allemaal in die studie onderzocht. In 23% van de gevallen gebeurde dit met een openbare aanbesteding en in 33% van de gevallen op informele wijze.

Collega’s, ik doe u misschien wat oneer aan omdat ik zeer kort samenvat wat dokter Vander Stichele veel uitgebreider in de hoorzitting heeft gebracht. Gelet het uur denk ik niet dat het de bedoeling is dat wij de hele hoorzitting hier zullen verslaan. Ik beperk mij dus tot de essentie, de grote lijnen van de verschillende punten die dokter Vander Stichele heeft aangehaald. Wie meer wil weten, moet het integrale rapport nalezen dat ter jullie beschikking is.

Overal werd vastgesteld dat de deelname van de apotheker aan het medicatiebeleid voornamelijk beperkt was tot het toeleveren van de geneesmiddelen en geen belangrijke activiteiten had op het gebied van farmaceutische zorg. Dit is echter in tegenstelling tot de derde spreker op de hoorzitting, die precies volledig is ingegaan op het punt van de farmaceutische zorg. Een coördinerend raadgevend arts in een rusthuis zou eigenlijk diegene moeten zijn die ook de farmaceutische zorg, het geneesmiddelenbeleid uittekent en dus vermijdt wat mevrouw De Meyer wil vermijden met haar resolutie, namelijk het overgebruik of verkeerd gebruik van geneesmiddelen in rusthuizen.

Mevrouw de Meyer, collega’s, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de minister was uiteraard niet aanwezig omdat dit een parlementair initiatief was, waarvoor we alle begrip hebben, en het siert hem des te meer dat hij vanavond wel naar ons komt luisteren.

95% van de rusthuizen had een formularium. Dit is een sleutelelement gebleken in deze resolutie. In 79% van de gevallen was dit een nationaal formularium en volgens dokter Vander Stichele dus een geijkt formularium. In 25% van de rusthuizen, een kwart dus, werd het gebruik van de formularia of een goede medische praktijk niet actief aangemoedigd. In 32% van de instellingen was er reeds een elektronisch voorschrijfsysteem aanwezig, waarvan de helft een ingebouwde presentatie had van het formularium. Dat is een inventaris van de meest gebruikte geneesmiddelen in rusthuizen, gerangschikt volgens de werkzaamheid, doelmatigheid en prijs, waardoor men eigenlijk tot de beste keuze komt en waardoor men aan de hand van dit boekje onmiddellijk kan weten welk geneesmiddel men voor welke indicatie het best toedient aan de beste prijs en met de grootste therapeutische garantie tot werkzaamheid. Dit is iets waar men overal een beroep op zou moeten doen. Men doet het al in ziekenhuizen en rusthuizen. Dokter Vander Stichele zegt dat 95% van de rusthuizen zo’n formularium heeft, maar het wordt in een kwart van de gevallen niet actief gebruikt.

In 32% van de instellingen was er reeds een elektronisch systeem.

Van de residenten was 48% dement, 38% depressief en 16% had beide problemen samen. 3% van de residenten waren in terminale zorg, wat ook een implicatie of complicatie heeft naar het geneesmiddelengebruik.

Het aantal klinische diagnoses neemt niet erg toe met de jaren, de zorgproblemen echter wel. Met betrekking tot de medicatie kwam op elke medicatiefiche gemiddeld een achttal regels voor, waarvan er zeven voor chronische, orale of systematische medicatie waren, die min of meerdere keren per dag moesten worden ingenomen.

Het onderzoek van dokter Vander Stichele toonde ook aan dat er een groot verband bestaat tussen het aantal zorgproblemen en het aantal geneesmiddelen. De medicatie neemt niet toe met de leeftijd. Op 80 jaar wordt ongeveer het grootst aantal geneesmiddelen genomen. Op ons tachtigste nemen wij het grootst aantal geneesmiddelen, aldus dokter Vander Stichele.

Er is een afbouw aan medicatie bij demente bejaarden, maar dat heb ik al aangegeven. Dat is trouwens ook in de initiële toelichting van mevrouw De Meyer aan de orde gekomen.

De uitgaven voor medicatie zijn zeer belangrijk. Dat is, denk ik, ook voor een deel de bestaansreden van deze resolutie geweest.

Het RIZIV betaalt per resident en per maand ongeveer 90 euro aan medicatie. In ons land betalen we dus per resident en per rusthuisbewoner vanuit de overheidsmiddelen, vanuit het RIZIV, ongeveer 90 euro terug. Vermenigvuldig dat met 130.000 patiënten, dan weet u ongeveer wat dat vertegenwoordigt aan bedrag inzake geneesmiddelengebruik door oudere mensen. Reden te meer dat mevrouw De Meyer daarin toch wel een noodzaak vond om daarover een resolutie, een intentieverklaring, een besluit van het Parlement te forceren. Of dat nu nog veel zin zal hebben, zo laat in de legislatuur, is natuurlijk een ander punt.

23 euro per maand wordt door de resident uitgegeven als remgeld voor terugbetaalde geneesmiddelen, 27 euro per maand wordt uitgegeven voor niet-terugbetaalde geneesmiddelen. Dat is gemiddeld 50 euro per resident per maand aan uitgaven voor geneesmiddelen. Dus: RIZIV, 90 euro per maand per resident, heeft dokter Vander Stichele berekend, maar voor de patiënt zelf is er toch ook nog 50 euro opleg, gemiddeld, per rusthuisbewoner, maal 130.000, in ons land, per maand.

Dokter Vander Stichele, die de eerste spreker was, komt tot de conclusie dat het medicatieverbruik in de Belgische rust- en verzorgingstehuizen hoog is. De uitgaven voor de geneesmiddelen zijn hoog, zowel voor het RIZIV als voor de residenten.

Er zijn een aantal kwaliteitsproblemen, zowel van ondergebruik als van overgebruik. De zoektocht naar de beste manier om de kwaliteit van het voorschrijven permanent te meten met kwaliteitsindicatoren is nog maar pas begonnen.

Het Kenniscentrum voor de gezondheidszorg heeft naar aanleiding van de studie een aantal aanbevelingen geformuleerd, waaronder een betere implementatie van het formularium – daar zijn we opnieuw –, sterke lokale afspraken over de keuze van geneesmiddelen, een aanpassing van het distributiesysteem van geneesmiddelen en een betere opleiding farmacologie voor het verpleegkundig personeel.

Tot hier de eerste spreker, dokter Vander Stichele.

Als tweede spreker kwam de heer Froyen. Als ik mag, mijnheer de voorzitter, zal ik hier toch een klein beetje een synthese maken van wat door de sprekers tijdens de hoorzittingen werd gezegd omdat het rapport anders te lang zou uitlopen.

De voorzitter: Ik zal u niet tegenhouden.

02.02 Luc Goutry (CD&V): Niettemin is het natuurlijk toch wel belangrijk wat er aan de orde kwam.

Mijnheer de voorzitter, een collega vraagt het woord.

De voorzitter: Mevrouw Roppe, ik dacht dat u het woord zou voeren in de algemene bespreking. Wenst u nu al te spreken?

02.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, excuseer, maar mijn geduld heeft ook grenzen. Ik had tot hiertoe heel veel respect voor collega Goutry. Ik zie nu dat hij hier als verslaggever optreedt en helemaal geen zin voor synthese aan de dag legt. De meeste collega's die dat wel gedaan hebben, hebben wel een zin voor synthese naar voren gebracht. De heer Goutry getuigt helemaal niet van respect voor zijn collega's. Wij konden gelukkig wel al lezen vooraleer wij naar het Parlement gekomen zijn.

Ik betreur dan ook die houding, zeker van de vertegenwoordigers van een partij die in de volgende meerderheid regeringsverantwoordelijkheid wil nemen. De grijnslach die ik op de gezichten gezien heb bij het aanvangen, telkenmale als de heer Goutry naar voor gekomen is, heeft mij enorm gestoord.

Ik geef toe, voorzitter, dat ik moe ben, en ik zal niet de enige zijn in dit halfrond die om 1.00 uur 's nachts kan zeggen na een gevulde dagtaak moe te zijn.

Dat getuigt dus helemaal niet van respect, ook niet voor het onderwerp waarmee men bezig is. En ik ben zeker dat mevrouw Burgeon, die het verslag zal brengen over het andere gedeelte van de besprekingen, op een veel meer gesynthetiseerde wijze haar verslag zal weergeven. Dat moest mij toch van het hart.

De voorzitter: Een rapporteur brengt zijn verslag op de wijze waarop hij meent het te moeten brengen.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vond dat een indrukwekkende toespraak die hier zonet gehouden is. Ik stel voor dat onze collega binnen de meerderheid eens verzoekt de hele agenda naar volgende week te verplaatsen. Daar staat één ontwerpje op, donderdag. Wij konden de agenda dus aanmerkelijk inkorten.

02.05 Paul Tant (CD&V): Wij hebben het voorgesteld.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik meen dat zij gelijk heeft: wij moeten hiermee ophouden. Het is nu 1 uur. Laten wij de Kamer bijeenroepen en de rest van onze agenda verplaatsen naar volgende donderdag en de zaak is opgelost. Zij heeft gelijk!

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u doet voort met uw verslag. U zou meer een synthese maken. Wij luisteren naar u.

02.07 Luc Goutry (CD&V): Collega Roppe, u klaagt over vermoeidheid. Goed, maar ik meen dat ik de jongste uren iets meer aan het werk ben geweest dan uzelf en ik voel mij helemaal niet vermoeid. Integendeel, ik ben springlevend, ik ben fris en ik probeer een hoorzitting van 70 bladzijden te resumeren op 4 bladzijden, collega’s. Op 4 bladzijden!

Of moet ik zeggen: ik verwijs naar het schriftelijk verslag? Is dat parlementair werk? Jullie hebben dat liever? Omdat het nacht is, moet ik verwijzen naar het schriftelijk verslag? Dan zijn wij ervan af en gaan jullie naar huis met een groot gedacht van uzelf dat u nog parlementair werk gedaan hebt op de koop toe.

(…):(…)

De voorzitter: Kom, hoe meer u het kort wil houden, hoe langer het zal duren.

Mijnheer Goutry, laat u niet doen.

02.08 Annemie Roppe (sp.a-spirit): (…)

De voorzitter: Mevrouw Roppe, kom…

02.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik heb het voorrecht gehad enkele keren verslaggever te mogen zijn. Ik heb heel uitzonderlijk verwezen naar het schriftelijk verslag, en dat was enkel en alleen wanneer het een halve pagina was. Maar 4 bladzijden weergeven op een half uur tijd, daar moet men toch ook niet slim voor zijn, hoor.

02.10 Paul Tant (CD&V): Het is geleden van vanmiddag, mevrouw Roppe….

De voorzitter: Mijnheer Goutry, kom.

02.11 Luc Goutry (CD&V): U zou beter het voorbeeld nemen van uw collega De Meyer in plaats van nu kritiek te geven over iets waarvan u trouwens waarschijnlijk niet eens weet waarover het gaat. Maar ik ben nog slim genoeg om te weten waarover het gaat, u hoeft geen schrik te hebben;

De voorzitter: Mijnheer Tant, kort nog, en dan moet de heer Goutry zijn verslag besluiten.

02.12 Paul Tant (CD&V): Mevrouw Roppe, u was aanwezig vanmiddag toen ik voorgesteld heb wegens de zeer volle, de overdreven volle agenda ons te beraden over het verschuiven van sommige punten, eventueel naar volgende week. U bent daar….

02.13 Annemie Roppe (sp.a-spirit): (…)

02.14 Paul Tant (CD&V): Ja maar, mevrouw, het is vandaag donderdag. De agenda is ons voorgelegd…

(…): Vrijdag!

02.15 Paul Tant (CD&V): Ja, vrijdag al. De agenda is ons voorgelegd door de meerderheid. U moet nu niet uw beklag doen over het feit dat de oppositie de rol speelt die zij moet spelen. U ligt daarvan aan de basis. En inderdaad…

De voorzitter: Kom, kom, mijnheer Tant, laat….

02.16 Paul Tant (CD&V): In plaats van de oppositie te moraliseren, moraliseer even de meerderheid, die wij al maanden aanklagen omdat wij onheus behandeld worden, omdat wij voortdurend in hun tijdscarcan gestopt worden. Dat is de waarheid.

Hetzelfde geldt trouwens voor andere onderwerpen die straks aan de orde zijn. Ons werd, trouwens met uw medeplichtigheid, voorzitter, de mogelijkheid ontnomen ons als Kamer uit te spreken over de opportuniteit sommige punten vanavond of vannacht te behandelen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, in onze jeugd waren wij het gewoon om hier bijna elke donderdagnacht te zitten. U hebt het ook meegemaakt. Wij waren hier elke donderdagnacht.

02.17 Luc Goutry (CD&V): Collega’s, maak u niet te zenuwachtig. Bij nog zeven andere punten werd ik ook als rapporteur aangewezen. Maak u dus niet te nerveus. Als u een dutje wil doen, is dat nu het moment. Wij zullen u straks wekken. Misschien laat ik één verslag vallen.

Als tweede spreker kwam de heer Froyen, directeur Ouderenzorg van het rusthuis Den Olm in Bonheiden. Hij werd uitgenodigd door mevrouw De Meyer.

De heer Froyen wees erop dat er proefprojecten lopende zijn om via de distributie het geneesmiddelenbeleid in rusthuizen positief te beïnvloeden. Het moet gezegd dat hij een indrukwekkende uiteenzetting gaf.

Zo werd in rusthuis Den Olm een systeem ingevoerd waarbij de apotheker bij de distributie blijft meewerken en een directe interactie met de voorschrijvende geneesheer heeft. Het is natuurlijk optimaal, wanneer de distributie in samenwerking met de voorschrijvende arts kan gebeuren, omdat de medische garantie in dat geval het hoogste is. Ook is de kans op fouten dan het kleinste.

In de ziekenhuizen waar dat reeds langer door de wet is toegelaten, doen de ziekenhuisapothekers trouwens al langer aan farmacologische en farmaceutische zorg. Mevrouw, dat bleek ook uit uw resolutie en uit de bespreking. Het is een van onze grootste problemen in onze rusthuizen. Dat heeft natuurlijk onder meer te maken, zoals nogmaals werd aangetoond, met personeelsgebrek.

Door het gebruik van een robot en het klaarmaken per verstrekkingsmoment wordt een patiëntenmedicatiesysteem uitgewerkt.

Het spijt mij dat mevrouw Roppe, die daarjuist op een kort verslag aandrong, nu zelfs helemaal niet meer naar mijn verslag wil luisteren. Ik ga door uit respect voor mijn corapporteur, die, zoals ik merk, zich nog volop aan het voorbereiden is en straks uiteraard ook bij haar rapportering zal uitblinken.

De heer Geert Van Genechten was de volgende spreker. Mijnheer de voorzitter, u merkt hoe kort ik ben. De heer Van Genechten is een toeleverend apotheker in rusthuis Den Olm in Bonheiden. Ook de heer Van Genechten gaf ons een verduidelijking.

Hij lichtte toe dat momenteel de medicatie voor de distributie door de industrie wordt verpakt. Collega’s, u weet dat alle medicijnen in blisters zitten, die allen moeten worden gebroken en per voorschrift en per patiënt moeten worden gesorteerd. De heer Van Genechten legde ons uit dat zij daarna in een zakje per patiënt worden samengebracht, om zo weinig mogelijk fouten in het medicatiegebruik te hebben.

Uit de vaststelling van de heer Van Genechten blijkt ontstellend dat 23%, dus 23 op 100 rusthuisresidenten, verkeerde medicatie krijgt of op een bepaald ogenblik foutieve medicatie krijgt toegediend.

Hij legde ons heel mooi uit, ook visueel en zelfs bijna per schema, hoe alle medicatie wordt aangeleverd en per voorschrift wordt verdeeld, geauditeerd en gecontroleerd door de verantwoordelijke mensen. Hij legde bovendien uit hoe de blisters worden gebroken, waarna de geneesmiddelen per patiënt worden verzameld. Er werd onderzoek gedaan, vooraleer het systeem werd gebruikt. De foutenlast bleek toen 23% te zijn. Er werd een onderzoek gedaan na ingebruikname van het systeem. De foutenlast was 3%, wat een winst van 20% is, aldus de heer Van Genechten.

Het project werkt met wat men multidosissen noemt. Dat betekent dat alle medicatie op één moment samen wordt genomen en verpakt. Er moet eerst wel een digitaal medicatieplan opgesteld worden, waarbij het gebruik van het formularium een belangrijke rol speelt. Dat plan bepaalt welke geneesmiddelen welke resident op welk tijdstip moet nemen. Het bevat uiteraard ook generieken.

Een geselecteerd bestand uit het medicatieplan wordt digitaal naar de apotheek gestuurd, waar een toestel, zeg maar een robot, helpt om alles te verpakken. De eindcontrole blijft echter de verantwoordelijkheid van de apotheker zelf. Het voordeel van een dergelijk geautomatiseerd patiëntenmedicatiesysteem is dat een patiënt een geheel van zakjes krijgt die chronologisch zijn verpakt, per dag, want de medicatie is niet elke dag dezelfde, heeft de heer van Genechten uitgelegd. Het kan zijn dat bepaalde medicatie op maandag, woensdag en vrijdag moet worden genomen, andere medicatie elke dag en nog andere medicatie een keer per week. Alles wordt dus samen in een zakje gebracht, maar er wordt over gewaakt dat de inname gebeurt op het juiste ogenblik, anders zouden wij onze foutenlast uiteraard niet verminderen, misschien wel bij het sorteren van de geneesmiddelen, maar niet bij het gebruik. Dat was de stelling van de heer van Genechten.

Het resultaat van een dergelijk geautomatiseerd systeem is dat de patiënt veiliger wordt behandeld. Er is op die manier ook een dagelijkse levering aan het RVT vanuit de apotheek, waardoor eens te meer de foutenlast wordt verminderd en waardoor er bovendien veel meer minder overschotten aan medicamenten zijn. Zoals u weet, is een van de grote problemen van ons gezondheidsbeleid en de sociale zekerheid, naast de uitgaven in het geneesmiddelenbeleid, dat zeer veel geneesmiddelen worden weggegooid.

Wettelijk gezien mag de apotheker sedert de wet van 1 mei houdende de herziening van de farmaceutische wetgeving, geneesmiddelen fractioneren. Sinds vorig jaar mag elke apotheker u in feite wettelijk op maat bedienen. De dokter zou bijvoorbeeld 16 pillen mogen voorschrijven, terwijl er normaal 25 pillen in een verpakking zitten. De apotheker moet er dan 16 afleveren in een dosis, wat natuurlijk een enorme verspilling zou tegengaan. Tot nu toe reageren de producenten hierop natuurlijk niet gunstig.

Ik vat samen. Mijn stuk van de hoorzittingen is dan verwerkt, collega’s. De heer van Genechten heeft bewezen dat via de kwaliteitsverbetering ook een tijdswinst kan worden verkregen. Op zichzelf is dat natuurlijk ook wel een meevaller. Vóór het onderzoek bleek dat niet, maar wel erna.

Mijnheer de voorzitter, ik moet mij in alle sportiviteit aan afspraken houden. Ik ben halfweg het verslag. Ik heb jullie echter veel onthouden, collega’s. Ik vind dat een beetje spijtig. Ik verontschuldig mij ervoor dat ik het op zo’n snel tempo heb moeten doen en met weglating van veel relevante informatie. Het is een gigantisch interessant onderwerp, waarmee miljarden te verdienen zijn. Wij zoeken hier soms naar een paar miljoen. Hier gaat het over miljardenbesparingen die gerealiseerd zouden kunnen worden. Ik verontschuldig mij dat ik het verslag zo synoptisch en synthetisch heb gebracht, maar ik denk dat het moet volstaan om u te prikkelen om het verslag volledig te lezen.

Mijnheer de voorzitter, ik geef u graag het woord terug; u zult het dan wellicht verlenen aan mijn co-rapporteur.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, het verslag dat ik heb, telt in een taal zeven bladzijden.

02.18 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, la commission s'est réunie les 13, 20 et 27 mars derniers. M. Goutry vous a entretenu des auditions du 13 mars. Personnellement, je vous ferai rapport sur l'échange de vues qui s'en est suivi.

Mme De Meyer a souligné l'importance de l'étude du professeur Vander Stichele, qui reprend également les lignes de force de la résolution. C'est ainsi que cette étude confirme l'importance du formulaire, la nécessité de l'implémenter et le renforcement du rôle du médecin coordinateur et conseiller.

Elle s'est demandée s'il était possible d'automatiser entièrement le système de prescription et quel en serait le coût. Cette automatisation entraînerait-elle des coûts supplémentaires pour la maison de repos ou ces coûts pourraient-ils être financés autrement?

Il y a quelques années, la mutualité chrétienne a réalisé une étude sur cette problématique. Il en est ressorti qu'un quart de la médication était inefficace. L'étude du professeur Vander Stichele confirme-t-elle ce constat?

Les génériques occupent-ils une place dans le formulaire? En ce qui concerne l'administration de demi-comprimés et de quarts de comprimés, ceux-ci sont-ils administrés dans le cadre du projet qui est actuellement mis en place dans la maison de repos Den Olm? Quel est le coût de ce système? Quel est le coût de l'accroissement de la responsabilité du pharmacien?

M. Luc Goutry est intervenu et a estimé que le projet proposé évoquait une situation idéale. La réalisation d'une partie des objectifs contenus dans ce projet serait déjà très positive.

L'utilisation d'un bon formulaire est la clef du succès. Ce formulaire devra, en outre, être mis en application par le médecin coordinateur et conseiller (MCC) qui ne fait pas actuellement l'objet d'une attention suffisante. Le MCC manque souvent d'efficacité en pratique, car il n'est pas suffisamment associé aux décisions. Il a demandé quelle était la valeur ajoutée du MCC et comment, de façon générale, mettre son rôle en évidence. Dans le futur, le pharmacien devrait davantage être associé à la concertation.

La consommation de médicaments est moins élevée chez les personnes démentes. Cette situation est en réalité liée à l'attitude des patients. Le comportement des patients joue donc apparemment un rôle au même titre que celui du prescripteur. Il s'est donc demandé s'il ne serait pas intéressant d'investir également dans les infirmiers de référence, comme c'est le cas dans le domaine des soins palliatifs.

M. Robert Vander Stichele de l'Université de Gand soulignait l'existence d'un millier de MRS en Belgique, mais que seules quelques entreprises de logiciels souhaitaient développer les applications dans le secteur. Ces entreprises participent très activement au processus d'information qu'un certain nombre de maisons de repos sont en train de développer, ainsi qu'à un début d'informatisation de l'administration des médicaments. Un certain nombre d'activités sont développées actuellement. Il serait bon que les pouvoirs publics appuient, d'une façon judicieuse, le développement d'une standardisation et d'une labellisation, comme c'est le cas pour les cabinets des médecins généralistes.

Il est en effet ressorti de l'étude qu'une série de fautes sont commises dans la gestion des médicaments dans les maisons de repos et de soins. Il serait donc souhaitable que la liste des médicaments soit contrôlée et éventuellement adaptée tous les six mois.

M. Vander Stichele a estimé que certains infirmiers devraient se spécialiser en pharmacologie. Par province, un pharmacien clinique, un référent infirmier et un MCC devraient travailler ensemble afin d'organiser la communication et la concertation de tous les groupes professionnels dans les différentes maisons de repos de la province.

M. Van Genechten, pharmacien fournisseur de maisons de repos, a souligné que les médicaments génériques avaient une place dans le formulaire et qu'ils devraient y avoir une place plus importante encore.

Depuis l'introduction des génériques, les médicaments sont devenus beaucoup moins reconnaissables pour le personnel soignant. Le reconditionnement du médicament le rend à nouveau plus reconnaissable.

En ce qui concerne des demi-médicaments et des quarts de médicaments, M. Van Genechten a des doutes quant à l'intérêt de couper en deux certains médicaments parce que le but thérapeutique visé par le médecin prescripteur n'est pas nécessairement atteint.

Il faut inciter les pharmaciens à introduire ce système. La conditionneuse coûte 168.000 euros. Si la seule contrepartie pour le pharmacien est une augmentation de sa responsabilité, ce système n'aura pas beaucoup de succès. En outre, l'utilisation de demi-comprimés ou de quarts de comprimés fait que ce système est à forte intensité de main-d'œuvre et accroît bien sûr le risque d'erreur. On pourrait peut-être résoudre ce problème en collaborant avec l'industrie afin de réduire les doses de moitié au niveau industriel.

M. Froyen, directeur d'une maison de repos, a fait observer que, pour les résidents, la qualité augmente et les coûts diminuent. L'institution fait l'économie d'un infirmier à temps plein sur base annuelle.

Aux Pays-Bas, la mal-consommation de médicaments coûte 30 millions d'euros par an. Les chiffres ne sont pas connus pour la Belgique mais cela représente pour la société une charge importante que l'on pourrait éviter.

Les hôpitaux utilisent depuis longtemps une nomenclature de l'INAMI pour les pharmaciens et il n'est donc pas difficile de transposer cette nomenclature pour les officines. On préconise non pas de payer le pharmacien en fonction des quantités mais en fonction du moment d'administration à l'emballage.

Au médecin coordinateur et conseiller s'ajoute désormais le pharmacien coordinateur et conseiller, le PCC. Il est absolument nécessaire de réunir ces deux personnes. L'infirmier qui s'occupe du projet pilote est déchargé de cette tâche et on s'aperçoit, là aussi, que la suggestion d'un référent infirmier est particulièrement importante.

Enfin, venons-en aux votes. La proposition de résolution a été adoptée à l'unanimité. Je vous remercie pour votre attention.

02.19 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij hebben ongeveer een jaar geleden de resolutie die thans voorligt, ingediend om aan de alarmbel te trekken in verband met het geneesmiddelenverbruik in de rusthuizen. Volgens ons slikken de patiënten te veel pillen en wordt er vaak ondoelmatig voorgeschreven. Er gebeuren vaak fouten bij het toekennen van medicatie. Dat kost veel geld, niet alleen aan het RIZIV maar ook aan de patiënt zelf. Bij het indienen werd hierover een beetje meewarig gedaan vanuit de sector en door een aantal collega’s. Men vroeg zich af waar we in godsnaam mee bezig waren.

Een jaar later kwam het Kenniscentrum met een studie naar buiten die eigenlijk grotendeels onze analyse en onze aanbevelingen bevestigde. Het Kenniscentrum zei dat er weliswaar een nationaal formularium is maar dat dit formularium in slechts 79% van de gevallen echt beschikbaar wordt gehouden in de rusthuizen. Bovendien wordt het in een kwart van de rusthuizen eigenlijk niet actief gebruikt, laat staan gestimuleerd. Slechts een derde van de rusthuizen beschikt over een elektronisch voorschrijfsysteem en slechts de helft daarvan beschikt over een automatische presentatie van dat fameuze formularium.

In de studie van het Kenniscentrum kwam men tot de constatering dat de analyse die wij gemaakt hadden op basis van andere studies, dat de gemiddelde rusthuisbewoner gemiddeld vijf medicijnen per dag slikte, te laag was. Het was erger, het ging om gemiddeld acht geneesmiddelen per dag. Er is dus sprake van overgebruik maar ook van onderbenutting voor bepaalde andere zaken. Zo krijgt bijvoorbeeld vandaag de helft van de rusthuispatiënten antidepressiva voorgeschreven, terwijl eigenlijk slechts in een derde van de gevallen de diagnose depressie wordt gesteld. Er is ook onderbenutting van bepaalde medicatie. Ik denk aan het feit dat in een vierde van de gevallen geen bètablokkers worden voorgeschreven bij een hartkwaal.

Zoals hier al ten overvloede werd aangehaald, ook door collega Goutry, is de kostprijs per patiënt niet verwaarloosbaar. Gemiddeld is er per patiënt 50 euro opleg per maand uit eigen zak. We spreken hier over gemiddelden, wat betekent dat er mensen zijn die 100 of 150 euro per maand moeten neertellen om aan de noodzakelijke medicatie te komen. We waren heel blij met de bevindingen van het Kenniscentrum, die grotendeels onze resolutie ondersteunen.

In de resolutie verdedigen we vier grote principes. Ten eerste, het nationaal formularium moet effectief verplicht worden opgelegd aan de rusthuizen. Er moet ook ondersteuning worden geboden aan diezelfde rusthuizen om dat formularium elektronisch ter beschikking te krijgen. Dat is bijzonder interessant, gekoppeld aan een elektronisch patiëntendossier. Als de behandelende huisarts een bepaalde medicatie voorschrijft aan zijn patiënt, ziet hij op het scherm onmiddellijk welk medicament het nationaal formularium voor die aandoening in dat specifiek geval als ideaal aangeeft. We kunnen op die manier ook veel gemakkelijker generieken introduceren in het rusthuis. We hebben daar dus eigenlijk een ongelooflijke win-winsituatie.

We moeten dat formularium veel beter benutten.

Ten tweede, wat de aankoop en distributie van geneesmiddelen betreft: de aanbestedingsprocedure veralgemenen voor alle rusthuizen zodat er een financieel gewin is dat ook de patiënt ten goede moet komen, niet alleen het rusthuis. Dat kan dan in andere zaken geïnvesteerd worden. Ik denk aan ergotherapie, gezonde voeding, animatie, mobilisatie en dergelijke meer. Ik denk ook aan een geformaliseerd geneesmiddelendistributiesysteem, zoals de apotheker is komen uitleggen in de commissie. Dat zijn zeer interessante experimenten en pilootprojecten, met geïndividualiseerde dosissen per patiënt en apart verpakt, met de verantwoordelijkheid bij de apotheker en niet langer bij de verpleegkundige of verzorgende die haar tijd moet verdoen om medicatie uit de blisters te drukken.

Ten derde, meer slagkracht voor de CRA, de coördinerende arts, die een veel krachtiger rol zou moeten kunnen spelen en die ook een degelijke opleiding en omkadering daarvoor moet krijgen. Hij moet dat in overleg met de huisartsenkringen tot een goed einde brengen.

Last but not least, een blijvend onderzoek naar geneesmiddelenconsumptie in de residentiële sector en een goed registratiesysteem van fouten in het farmaceutisch handelen, die op termijn niet alleen rendabel kunnen zijn voor de rusthuizen, maar ook voor de thuiszorg.

Ik hoop dan ook van harte dat de resolutie, zoals in de commissie, unaniem wordt goedgekeurd in deze vergadering.

De voorzitter: Dank u. Ik moet u zeggen dat het een interessant verslag is. Ik heb het mogen lezen. Mijnheer Goutry, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking. Vraagt niemand anders meer het woord?

02.20 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, mevrouw De Meyer heeft terecht met vuur en enthousiasme haar resolutie verdedigd. Ik heb het al gezegd. Het is een resolutie die ook wij vanuit de oppositie steunen. Het gaat hier helemaal niet over meerderheid en oppositie. We zeggen gewoon ons gedacht. Wat goed is, is goed. Wat fout is, is fout. Daarstraks was het minder. Nu is het beter.

Dit is een zeer interessant onderwerp omdat dit tenminste een stuk van een problematiek blootlegt, een begin van antwoord geeft en een aantal experimenten heeft opgeleverd die – dat zal de minister wellicht kunnen bevestigen – een besparing moet kunnen opleveren. Het gaat niet alleen om een besparing. Dat is eigenlijk een welgekomen effect dat men krijgt door een veel doelmatiger gebruik van geneesmiddelen wat voor de volksgezondheid belangrijk is. Bovendien krijgt men een veel foutlozer gebruik van geneesmiddelen wat uiteraard voor de patiënt een erg belangrijke zaak is.

Ik heb mij vroeger ook al verdiept in studies en rapporten die aangaven dat we te veel geneesmiddelen gebruiken bij oudere mensen in rusthuizen. Ik was daarvan wel op de hoogte, maar het was toch een beetje ontstellend dat daarbij ook een serieuze foutenlast wordt vastgesteld. Ik was er echt wel van overtuigd dat het zo was. Ik heb daarover dikwijls met mensen in rusthuizen gesproken. Ik heb ook geprobeerd de proef op de som te doen.

Als men natuurlijk de kans krijgt om via de commissie voor de Volksgezondheid en via het Parlement zo'n onderwerp te bespreken, is dat een buitenkans. Het is ook een kerntaak van onze commissie voor de Volksgezondheid, die zich altijd met dezelfde principes moet bezighouden: responsabilisering, doelmatigheid, prijsbeheersing kortom, alles wat maar kan verbeteren aan de volksgezondheid en aan ons budget van de ziekteverzekering, mijnheer de minister. U zult allicht beamen dat dit belangrijke dingen zijn.

Collega's, ik geef nog kort een aantal punten in verband met onze visie, die CD&V ontwikkelt inzake geneesmiddelengebruik in rust- en verzorgingstehuizen.

Wij pleiten, samen met u, mevrouw De Meyer, en ik hoop straks met heel het Parlement, als de resolutie wordt goedgekeurd, voor een effectief gebruik van een formularium. Wij hebben het daarover ook gehad in de repliek, in de discussie na de hoorzittingen.

Een formularium is iets ongelooflijk interessant. Het is verbazingwekkend hoe weinig gebruik daarvan soms wordt gemaakt. Een formularium doet immers het werk voor ons. Dat is namelijk een inventaris, een samenvatting van de geneesmiddelen die efficiënt zijn, gerangschikt per indicatie, gerangschikt per prijs, zodat de voorschrijver voor één keer niet verdwaalt in het veel te grote aanbod aan geneesmiddelen.

Collega's, weet u dat er in ons land een aanbod is van 26.000 verschillende geneesmiddelen? Daarvan zijn er hooguit 1.700 verschillende werkzame stoffen. Al de rest is hetzelfde in een andere verpakking, siroop, comprimé, smelttabletje enzovoort. Het is eigenlijk veel te veel van hetzelfde. Men moet in die wildgroei, in dat amalgaam van aanbod tot een ordening komen.

Nu laat men dat veel te veel over aan een dokter. Men verwacht van een dokter dan hij duidelijk kan zien in die 26.000 soorten geneesmiddelen, dat hij daaruit onmiddellijk het beste voor zijn patiënt kan halen, het meest doelmatige, maar ook het goedkoopste. Dat kan natuurlijk niet. Het gevolg is dat men te veel betaalt.

Dat is een van de zaken die hebben geleid tot het kiwimodel of de hele discussie daarover. Men heeft daar gezegd dat, als men toch 70 ontstekingsremmers heeft met allemaal dezelfde stof of toch 70 pijnstillers heeft op basis van paracetamol van dezelfde chemische stof, het veel beter zou zijn dat men die 70 tegen mekaar laat concurreren en er dan een uitkiest met de laagste prijs – want het is allemaal dezelfde scheikundige formule – en dat product dan terugbetaalt, bijvoorbeeld volledig voor chronische patiënten. De andere geneesmiddelen laat men dan uiteraard op de markt, die zijn gebrevetteerd, die zijn erkend, die zijn veilig, maar zouden niet meer terugbetaald worden. Dat is de kern van de zaak.

Welnu, een formularium helpt ons op weg. Het maakt een selectie, het maakt een extractie van doelmatige geneesmiddelen tegen de beste prijs. Dat is het instrument dat ter beschikking wordt gesteld in ziekenhuizen. Dit wordt in ziekenhuizen algemeen gebruikt. Dat behoort ook tot de goede medische praktijk van ziekenhuizen. Er is daar ook een ziekenhuisapotheker. Die staat ook in voor dat beheer.

In een rusthuis, daar zit juist de achillespees, heeft men geen rusthuisapotheker, zoals in een ziekenhuis. Men heeft verpleegkundigen, verzorgers. Men heeft geen eigen medische staf in huis. Men kan alleen beschikken over een coördinerend raadgevend arts, een CRA, die dan in feite toepassing zou moeten maken van zo'n formularium.

Mevrouw De Meyer, collega's, dat brengt mij bij het tweede punt. Dat is ook uitgebreid aan de orde gekomen in de bespreking, namelijk dat het niet genoeg is een formularium te hebben, want daarmee kan een verpleegkundige niets doen. Een verpleegkundige schrijft immers niet voor. Zij heeft daar niet de machtiging toe. Dat moet gebeuren door een geneesheer. Het formularium moet dus eigenlijk worden gebruikt door artsen, door voorschrijvers. Hier zit dan de zeer belangrijke rol van de CRA, de coördinerend raadgevend arts in dat rusthuis. Dat is een eerste belangrijk punt waarover wij het trouwens allemaal eens waren.

Mijnheer de minister, collega's, een tweede belangrijk punt is de problematiek van de overconsumptie van geneesmiddelen. Er worden gemiddeld te veel geneesmiddelen gebruikt. Men heeft dit berekend. In alle rusthuizen samen zijn dat acht geneesmiddelen per dag per resident. Dat is buitengewoon veel. Dit bleek uit een vroegere studie van de Christelijke Mutualiteiten. Die waren een beetje tot dezelfde conclusie gekomen als mevrouw De Meyer. Wij hebben dat nog kunnen lezen op de eerste pagina van De Morgen gisterochtend. Er werd verwezen naar uw belangrijke werk hier in de Kamer.

Of het nu gaat om kalmeringsmiddelen, slaapmiddelen of wat dan ook, er worden gewoon te veel geneesmiddelen geslikt. De dokters in de zaal zullen dit uiteraard kunnen bevestigen. Zij zullen daarvan ook de medische omkadering kunnen geven.

In eerdere debatten over deze materie heb ik herhaaldelijk het standpunt ingenomen – ik blijf daarbij en word daarin bijgetreden door mijn fractie – dat een stuk van het slecht gebruik van geneesmiddelen in rusthuizen voor een deel te maken heeft met een tekort aan personeel.

Ik ben ervan overtuigd dat er een teveel aan slaapmedicatie wordt gegeven aan bejaarde bewoners van een rusthuis gewoon omdat men niet over het nodige verzorgend nachtpersoneel beschikt om de mensen te kunnen bijstaan. De helft van de rusthuisbewoners – zo blijkt uit een ander onderzoek – is dement. De helft van die demente rusthuisbewoners zijn mensen die ’s nachts wakker schieten, die alle oriëntatie voor tijd en ruimte kwijt zijn en in paniek en angstig zijn. Dan hebben zij eigenlijk bijstand nodig, een beetje contact met een verplegend personeelslid. Dat kan niet geboden worden. In de meeste rusthuizen heeft men maar 2 nachtverplegenden per instelling en dit voor meestal 80 à 100 patiënten.

Er is dus een onderaanbod van zorg, vooral ’s nachts. Vandaar dat vooral slaapmedicatie, kalmeringsmedicatie zo massaal wordt genomen in rusthuizen.

Mijn stelling wordt daarmee onderschreven dat enerzijds het teveel aan geneesmiddelen onder meer een gevolg is van een tekort aan verzorging, aan personeel en, anderzijds een tekort aan personeel dan weer een spiraal veroorzaakt waardoor te veel geneesmiddelen worden genomen.

Collega’s, u zou kunnen zeggen dat ik geen medicus ben. Ik ben maar een bescheiden parlementslid, dat weliswaar mijn best doet om goede rapporten te schrijven en af en toe een redevoering te houden op tribune. Waarop zou ik mij als bescheiden parlementslid kunnen baseren om deze stelling te ontwikkelen? Immers, ik ben geen medicus en ik kijk opnieuw een beetje naar de dokters in de zaal, maar ik heb goede bijstand gekregen.

Een zeer bekend geriater in ons land, met name dokter Baeyens, is mijn stelling bijgetreden. Dokter Baeyens heeft inderdaad gezegd, en dat is zeer belangrijk, dat een teveel aan geneesmiddelengebruik in rusthuizen, te maken heeft met een onderbezetting aan personeel. In eenzelfde beweging zou men kunnen doorredeneren en tot een doelmatiger geneesmiddelenbeleid bij residenten in rusthuizen komen waarbij de winst die hieruit wordt gehaald, wordt omgezet in tewerkstelling, in zorg, in verpleging. Wij creëren zeer zinvolle tewerkstelling en we hebben meer helpende handen en harten in de nabijheid van de patiënt in de rusthuizen, wat uiteindelijk toch de humane doelstelling is van het verzorgen van onze bejaarde mensen. Dat is ons voorstel namens CD&V.

Kortom, wij denken dat het hoog tijd is dat er serieuze inspanningen geleverd worden om binnen de rust- en verzorgingstehuizen een rationeel geneesmiddelengebruik uit te bouwen, dit naast het wegwerken van een personeelstekort. Enkel op die manier zullen rusthuisbewoners eigenlijk de juiste, kwaliteitsvolle zorg krijgen, die ze uiteindelijk ook verdienen en waar wij met zijn allen achterstaan.

Ik vat samen ondanks het nachtelijk uur en ik verblijd me dat ik nog op zoveel aandacht mag rekenen. Die aandacht moet eigenlijk rechtstreeks op het conto worden geschreven van onze goede collega De Meyer, die het initiatief heeft genomen voor dit belangrijk onderzoek, voor deze belangrijke resolutie en die de Kamer hiermee toch ook voor een stuk op een hoger niveau heeft getild. Want dit is iets waarnaar men later zal verwijzen.

Mevrouw De Meyer, u komt terug, u komt niet terug, dat is nu aan de orde deze dagen. In alle geval, zelfs al zou u niet terugkomen, wat ik u zeker niet toewens, uw geest, uw pennengewrochten zullen overleven in dit Parlement. We zullen u in alle geval gedenken als het parlementslid dat voor de eerste keer het thema van overconsumptie van geneesmiddelen in rusthuizen, waarmee miljarden kunnen gespaard worden, hier op de tribune in deze Kamer, heeft gebracht en dat zal leiden tot een politieke uitspraak straks. Wij zullen dit geweten hebben en dit zal niet meer uit te wissen zijn.

Dit is iets wat we zullen meedragen in verdere tijden en in de historiek van ons beleid.

Ik vat samen voor degenen die mij minder goed zouden begrepen hebben.

Ten eerste, voor CD&V is het formularium zeer belangrijk. Ten tweede, voor ons is onontbeerlijk want het hangt ermee samen, de rol van de CRA of coördinerend raadgevende arts. Ten derde, als positief gevolg, het bedwingen van de overconsumptie in rusthuizen. Ten vierde, het mogelijk omzetten, transfereren of gebruiken van wat wij verspillen aan geneesmiddelen in tewerkstelling via betere verzorging, meer nachtverzorging en ook wel betere stervensbegeleiding. Dit is iets wat toch ook wel in rusthuizen zeer prominent moet uitgewerkt worden.

Als we dit allemaal samen kunnen doen, collega De Meyer, aan de hand van deze resolutie met de goede bezieling die wij hier hebben kunnen opwekken en het enthousiasme dat we bij jullie hebben kunnen veroorzaken door onze betogen, ben ik ervan overtuigd dat de eerste stap is gezet naar een beter geneesmiddelenbeleid in de rust- en verzorgingstehuizen. Ik bedank u uiteraard voor uw aandacht.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

Er zijn heel wat aanbevelingen, een voorstel van A tot O en een vraag aan de regering van 1 tot 15.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.

Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.

De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Quand j'étais au collège, on disait "Synthèse, priez pour nous!"

03 Proposition de loi modifiant la législation en vue de promouvoir la mobilité des patients (2966/1-4)

03 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de patiëntenmobiliteit (2966/1-4)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Yolande Avontroodt, Daniel Bacquelaine, Maya Detiège, Jacques Germeaux, Yvan Mayeur, Véronique Salvi, Jo Vandeurzen

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

03.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik breng een kort verslag van de bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing in verband met het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de patiëntenmobiliteit, zoals besproken in de commissievergaderingen van 20 en 27 maart 2007.

De hoofdindienster van dit wetsvoorstel, mevrouw Avontroodt, wijst erop dat ze uitvoering geeft aan resolutie nr. 2494 in verband met de mobiliteit van de patiënten in de Europese Unie. De resolutie had als uitgangspunt de behandeling van buitenlandse patiënten niet in het gedrang te brengen voor Belgische patiënten en dat de toegankelijkheid en de kwaliteit van de Belgische gezondheidszorg behouden wordt. Ook de opvang van patiënten van de Europese Unie moet gebeuren binnen de raamovereenkomst tussen het land van oorsprong en België. Het opnemen van buitenlandse patiënten in gesubsidieerde ziekenhuizen mag niet leiden tot kunstmatig gecreëerde wachtlijsten zodat er een gezondheidszorg met twee snelheden ontstaat. Een eventuele overcapaciteit van ziekenhuizen kan daarvoor worden gebruikt.

De ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen moeten dit doen zonder een beroep te doen op subsidies, maar toch moet de kwaliteit behouden blijven. De Belgische ziekenhuizen kunnen zo uitgroeien tot referentiecentra om bij te dragen tot de ontwikkeling van de kenniseconomie en om de aantrekkingskracht van Belgische zorginstellingen op gekwalificeerde specialisten te vergroten.

Er moet ook nagegaan worden dat maatregelen tussen de overheid en de verzekeringsinstellingen in verband met de samenwerkingsakkoorden tussen ziekenhuizen en de overheden of verzekeringinstellingen met andere EU-lidstaten worden gegarandeerd. De buitenlandse patiënten komen vooral uit Nederland en Groot-Brittannië. De uitgaven in de Belgische ziekte- en invaliditeitsverzekering in verband met internationale overeenkomsten bedragen ongeveer 2,66% van het RIZIV-budget.

De aangerekende prijzen zijn momenteel niet kostendekkend. Het budget financiële middelen is berekend op basis van de gemiddelde patiënt, maar de buitenlandse patiënt is meestal geen gemiddelde patiënt, want hij komt voor zware pathologie of voor zware heelkundige ingrepen. 60% van de investeringen in de bouw en de uitrusting van ziekenhuizen wordt gefinancierd door de Gewesten en de Gemeenschappen. De resterende 40% wordt afgeschreven binnen het budget financiële middelen. Dit houdt in dat 60% van de investeringskosten niet worden doorgerekend aan de buitenlandse patiënten.

In het wetsvoorstel wordt ook voorzien in de oprichting van een observatorium dat tot doel heeft informatie te verstrekken over de wachtlijsten, de toegankelijkheid, de kwaliteit en de registratie van de buitenlandse patiënten. Dit observatorium wordt opgericht binnen het RIZIV.

In de algemene bespreking kan mevrouw De Meyer zich vinden bij de oprichting van het observatorium. De heer Vandeurzen geeft een zeer uitgebreide uiteenzetting waarin hij vooral een probleem heeft met de financiering, omdat die niet transparant verloopt. Hij doet dit vooral in naam van het ziekenhuis dat hij zeer goed kent. De heer Jacques Germeaux wijst erop dat het doel van het wetsvoorstel is om de juiste prijs voor de verstrekte zorg en de verstrekte behandeling weer te geven. Het wetsvoorstel wordt aangenomen met eenparigheid van stemmen.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de verslaggever. Voor de algemene bespreking zie ik dat mevrouw Avontroodt ingeschreven is. U bent de hoofdindiener. Mijnheer Goutry? Zie ik goed? Ja, mijnheer Goutry. Ik keek er bijna naast, maar ik mag dat niet doen. Eerst mevrouw Avontroodt en dan de heer Goutry.

03.02 Yolande Avontroodt (VLD): Collega’s, mijnheer de minister, in de eerste plaats wil ik mijn dank betuigen aan de constructieve samenwerking van alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid. Mijn uitdrukkelijke dank gaat uit naar diegenen die het voorstel mee gesteund hebben, namelijk collega Mayeur, collega Detiège, collega Vandeurzen, collega Salvi, collega Bacquelaine.

(…) (…)

De voorzitter: Eenparigheid is iedereen.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik heb de mede-indieners vermeld. Ik heb expliciet de namen vermeld van de mensen die de weg mee bewandeld hebben van het voorbereidend werk, inzonderheid ook de mensen achter de schermen, de technici die ons ondersteund hebben en ook het kabinet van de minister. Dat houdt onder meer in de raadpleging van de technici, mijnheer Tant. Een woord van dank mag af en toe eens.

Patiëntenmobiliteit is ook vandaag geen toekomstbeeld meer, het is een realiteit. België is een land dat, blijkens de studie ‘The patient mobility in the European Union: learning from experience”, van alle lidstaten van de Europese Unie het meeste buitenlandse patiënten behandelt in het kader van artikel 22 van de verordening 14.08/71, dat wil zeggen, met de toestemming van de eigen verzekeraar in de vorm van een formulier E 112.

Dat is echter niet het belangrijkste. Het belangrijkste – de verslaggever heeft dat heel goed verwoord – is dat onze gezondheidszorgen vandaag een bron zijn van kenniseconomie. Het is ook deze regering die aan de farmaceutische sector een aantal impulsen, zuurstof heeft gegeven om research en ontwikkeling te kunnen bevorderen en om de kennis en de brains in huis te houden en aantrekkelijk te zijn op het gebied van onderzoek en ontwikkeling.

Natuurlijk waren er een aantal technische beperkingen. Het eerste luikje, waarover collega Vandeurzen trouwens zeer uitdrukkelijk het woord heeft gevoerd, betreft het budget financiële middelen. De ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen, hebben daarbij uiteraard het meeste voordeel. Door het feit dat het een gesloten enveloppe is, is dat nadelig voor de andere ziekenhuizen, omdat de solidariteit dan niet speelt. Het bedrag per punt – dat is een technische kwestie – daalt, waardoor ziekenhuizen die geen buitenlandse patiënten behandelen, gepenaliseerd worden.

Daarnaast is er het probleem dat de eigenlijke kosten niet aangerekend kunnen worden. Ook hier hebben wij geprobeerd, met ons wetsvoorstel, om een oplossing te bieden. Wij hebben aan deze regering gevraagd om dat ook met uitvoeringsbesluiten te regelen.

De wettelijke belemmeringen wegwerken zonder uiteraard in te druisen tegen de Europese regelgeving, is een van de grootste opdrachten geweest.

De opheffing van het bestaande artikel 104 ter van de wet op de ziekenhuizen, dat vandaag verbiedt om aan een buitenlandse patiënt een andere prijs aan te rekenen dan aan een Belgische patiënt, wordt met dit wetsvoorstel opgeheven. Dat geldt natuurlijk enkel voor de niet-Europese burgers.

Er werden zorgen en bekommernissen geuit. Ook in de commissie is het doembeeld eventjes gerezen van de commercialisering, de geneeskunde van twee snelheden, et cetera. Om dit zeker niet te laten plaatsvinden, hebben wij met dit wetsvoorstel de oprichting van een observatorium voor patiëntenmobiliteit in een wettelijk kader gegoten. Dat observatorium heeft als opdracht gegevens te verzamelen, bijvoorbeeld uit welk landen de patiënten komen en voor welk type van verzorging zij ons land aandoen, en dit niet alleen voor het in kaart brengen van de instroom, maar vooral voor het monitoren van de gegevens, om wachtlijsten te vermijden en om over de kwaliteit van de zorgen te waken.

De wettelijke belemmeringen zijn weggewerkt. Wij zijn ons ervan bewust dat de opdrachten die weliswaar ook aan de uitvoerende macht gegeven worden, niet eenvoudig zijn, omdat ze ook in het kader van de Europese regelgeving verder getoetst zullen moeten worden.

Ik heb ook de kans gehad internationaal die beweging te volgen en ik weet dat het debat ook gevoerd wordt in de andere Europese lidstaten. De patiëntenmobiliteit zal zeker alleen maar toenemen. Het is goed dat wij in België, in het hartje van Europa toch, daarvoor een wettelijk kader creëren.

Dankzij de oprichting van het observatorium en het stimuleren van de kenniseconomie, geven we meer zuurstof aan de excellente zorg die wij kunnen geven, wat de Belgische patiënt alleen maar ten goede zal komen. Zo kunnen wij België op de kaart zetten als centre of excellence voor de goede zorg in Europa en in de wereld.

Ik meen dat het wetsvoorstel zeker uitvoering geeft aan de resolutie van collega’s Germeaux en Déom, die het voorbereidend werk hebben gedaan door de voorwaarden in hun resolutie, die unaniem werd goedgekeurd door de Kamer en de Senaat, te gieten. Dat is een teken, collega Goutry, dat ook een resolutie tot uitvoering kan komen.

Ik dank u en ik dank nogmaals alle collega’s van de commissie.

03.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit nachtelijk gebeuren illustreert hoe actief onze commissie voor de Volksgezondheid is en hoe ze heeft gewerkt de voorbije weken.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, is het zeer gezond wat wij aan het doen zijn?

03.05 Luc Goutry (CD&V): Voorlopig heb ik daar geen enkele last van, voorzitter. Verkeert u in moeilijkheden?

De voorzitter: Ik niet.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Dan denk ik dat we beiden gezond zijn.

De voorzitter: Dat doet genoegen. We zijn goedkoop.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Straks volgt nog een belangrijk debat over honden en katten. Er zijn nog een paar interessante onderwerpen vanuit Volksgezondheid, die u straks zullen voorgeschoteld worden, collega’s. We gaan een schitterende nacht tegemoet vol wetenswaardigheden, vol interessante dossiers, goed gedocumenteerd. We zullen stof hebben om naar de campagnes te gaan, om onze programma’s op te vullen. We zullen zelden zo slim thuiskomen. We zijn veel slimmer dan we vanmorgen vertrokken doordat we de moed gehad hebben om hier vandaag zo’n belangrijk werk te doen.

Ik dank de meerderheid dat zij de voorzienigheid gehad heeft om dat werk te concentreren op dezelfde dag, dat zij vandaag zo’n grote agenda gemaakt hebben. Het zou ons anders onmogelijk geweest zijn om dat, zelfs in lengte van het komende jaar, nog te behandelen. Het siert de paarse meerderheid dat zij zo lang niets heeft gedaan en nu, helemaal op het einde, vlak vóór de verkiezingen, nog van alles door het Parlement probeert te sluizen. We werken daar zeer graag aan mee, loyaal als we zijn, te meer daar we door de voorzitter bedreigd worden dat we nooit meer de kans krijgen om nog in de meerderheid te komen. We zullen ons dus des te meer vanuit de oppositie weren, collega’s. Dat ter inleiding.

Dames en heren, beste collega’s, mevrouw dokter Avontroodt - ere wie ere toekomt - is een van de bezielende krachten geweest achter het initiatief. Ik spreek ook in naam van onze goede voorzitter, Jo Vandeurzen, die inderdaad heeft meegewerkt. Ik heb toch de indruk dat hij mij bekijkt en beluistert, dus zal ik mijn best doen.

Onze goede voorzitter was mede-initiatiefnemer voor de resolutie. Mevrouw Avontroodt, we hebben samen nog aan een aantal interessante conferenties kunnen deelnemen, ook van VBO, en andere studiefora, waarin meer dan ooit de noodzaak van een reglementering duidelijk is geworden.

(…): Het is een wetsvoorstel en geen resolutie!

03.08 Luc Goutry (CD&V): Ja, dat is juist. Ik begreep niet wat mevrouw Avontroodt bedoelde toen ze zei dat de resolutie unaniem is goedgekeurd. Het is een wetsvoorstel, potverdorie. U hebt uzelf oneer aangedaan. De resolutie was van de heer Germeaux, maar hier gaat het om een wetsvoorstel.

03.09 Yolande Avontroodt (VLD): Goed, mijnheer Goutry: u hebt het nu begrepen. Ik heb met het voorbeeld willen aantonen dat ook een resolutie, in casu die van de heer Germeaux, effectief werd omgezet in een wet.

03.10 Luc Goutry (CD&V): Ik kan zelfs meer details vertellen. Die resolutie dateert zelfs nog van de tijd dat de heer Germeaux in de Senaat zat! Juist?

De resolutie is dan naar hier gekomen en de heer Germeaux is zijn resolutie gevolgd. Dit was de solutie: de heer Germeaux volgde zijn resolutie. Collega’s, wat de heer Van der Maelen zeer fris, monter en alert opmerkt, is juist: het gaat over een wetgevend initiatief dat wellicht kamerbreed zal gesteund worden, aangezien we dat ook in de commissie hebben gedaan. We vangen hiermee immers toch wel een aantal belangrijke problemen op, zoals mevrouw Avontroodt al heeft onderstreept.

Mevrouw Avontroodt heeft u uitgelegd dat de ziekenhuizen met een gesloten envelop worden gefinancierd. De omvang ervan wordt bij de deelbudgettenbespreking voorafgaand aan de algemene begroting elk jaar opnieuw vastgelegd. Daar moeten alle Belgische ziekenhuizen het voor al hun patiënten samen mee doen. Met andere woorden, als op een bepaald ogenblik door exogene factoren veel meer patiënten gebruikmaken van de dienstverlening binnen de gesloten enveloppe, wordt de spoeling uiteraard dunner. Dan moet men het budget immers door zoveel meer eenheden delen.

We worden nu bedreigd door de toename van het internationaal patiëntenverkeer: het gebeurt nogal eens, vooral in grensgebieden, dat veel buitenlandse patiënten zich in onze ziekenhuizen laten verzorgen. Dat wijst op de goede kwaliteit van onze ziekenhuizen, maar tegelijk belast dat ons budget, want zij tellen mee als eenheid, die dan in de noemer komt, waardoor uiteraard de breuk dan kleiner wordt en het bedrag dat men kan besteden in de ziekenhuizen, ook kleiner wordt. Dat was dus het essentiële probleem, waarvan ik denk dat het misschien zelfs begrijpelijk is uitgelegd want niemand kan vandaag de ziekenhuisfinanciering volgen. Het is een ongelooflijk ingewikkeld mechanisme.

Dat doet evenwel niet ter zake. Wel ter zake is dat we het fenomeen voor het budget van financiële middelen van een ziekenhuis moeten kunnen neutraliseren en dat we een en ander niet afhankelijk kunnen maken van een stroom aan buitenlandse patiënten die gebruikmaken van de dienstverlening. Het wetsvoorstel vraagt daarover onderzoek. Het wetsvoorstel stelt een observatorium in, een soort waarnemingspost, een onderzoekscentrum, een kenniscentrum, noem het zoals u wil. Het is trouwens al de tweede keer dat we zoiets creëren vannamiddag. We hebben al een waarnemingspost gecreëerd voor het OCMW. We hebben al een Kenniscentrum. We hebben een geneesmiddelenagentschap. Nu maken we nog een observatorium om het internationaal patiëntenverkeer te bewaken. Er komt geen einde aan. De originaliteit van de Kamer zal nog lang in het geheugen blijven.

Mijnheer de voorzitter, er zijn een paar collega’s van wie de geneesmiddelen duidelijk uitgewerkt zijn. Misschien moet de voorraad weer aangevuld worden. Kalm aan, dat kan veel verhelpen.

Mijnheer Germeaux, u hebt indertijd via uw resolutie gewezen op het probleem van de ziekenhuisfinanciering. Ik denk dat dat zeer wijs was van u. U hebt de eer om ons daar attent op gemaakt te hebben. Uiteindelijk is de tekst dan omgevormd tot een kamerbreed initiatief.

Met het wetsvoorstel voorkomen wij bovendien een probleem van wachtlijsten. Het VBO pretendeert – ik twijfel daar ten zeerste aan – dat wij een redelijke grote overcapaciteit zouden hebben per jaar in de ziekenhuizen, die we eigenlijk zouden moeten commercialiseren via medisch toerisme.

Dat is de stelling van het medisch toerisme van het VBO. Wij zijn deze stelling niet genegen, omdat wij de term “medisch toerisme” misplaatst vinden. Bovendien werd het commercialiseren van zorgactiviteit tegengegaan onder impuls van de heer Demotte, die samen met zijn collega’s op Europees vlak een heel belangrijk initiatief nam om de richtlijn-Bolkestein op het vlak van gezondheidszorg af te blokken.

Proficiat, mijnheer de minister. U hebt op dat gebied heel belangrijk, baanbrekend werk verricht. Wij sluiten ons graag bij uw initiatief aan.

Precies daarom moeten wij bedoelde correctie hebben. Anders ontstaan er wachtlijsten, die wij godzijdank niet hebben. Wij zijn bijna het enige land ter wereld dat gezondheidszorg verstrekt zonder wachtlijsten en waar mensen heel snel kunnen worden geholpen. Dat is totaal anders dan in Nederland. Daarom komen de Nederlandse patiënten ook bij ons. Dat is ook totaal anders dan in Groot-Brittannië en in andere landen.

Wij moeten dat systeem kunnen behouden. Wij zullen het echter moeten reguleren via onder meer het bedoelde observatorium, dat op het systeem toezicht zal moeten houden.

Mevrouw Avontroodt merkte terecht op dat het observatorium vooral de registratie zal moeten doen. Het is wijs om een probleem eerst bij de oorsprong aan te pakken en niet onmiddellijk bij de oplossing. Eerst moet worden bekeken wat het probleem is, hoe groot het probleem is, waarmee het samenhangt, wat de factoren zijn die het probleem sturen, veroorzaken en beïnvloeden en hoe wij daarop gepast kunnen reageren, zodat wij een structureel systeem kunnen opzetten om een structureel probleem te lijf te kunnen gaan.

In die zin is het heel waardevol. Daarom ook steunden onze voorzitter en uiteraard ook onze fractie het wetsvoorstel.

Een ander punt betreft de referentiecentra.

Bij dat punt maken wij meer voorbehoud. Het is ook niet essentieel in het voorstel. Wij moeten weliswaar centers of excellence hebben maar moeten ze ook definiëren. Zij kunnen immers ook worden misbegrepen. Onze allereerste bedoeling moet niet zijn om nu, door het internationale patiëntenverkeer, het imago te wekken dat alleen in België de beste en meest interessante zorg kan worden geboden. Een goede gezondheidszorg is tenslotte een opdracht die vanuit het socialer wordende Europa overal moet komen. Niet alleen in België moet de gezondheidszorg goed zijn; het is in de hele Europese Unie dat wij een goed gezondheidsbeleid moeten hebben.

Collega’s, mijnheer Van der Maelen, u hebt voldoende kunnen begrijpen dat wij achter het wetsvoorstel staan, dat het verlengde was van uw resolutie mijnheer Germeaux, die wij indertijd ook hebben goedgekeurd. Het was dan ook logisch dat wij ook het voorliggende wetsvoorstel zouden steunen. Het gaf immers uitvoering aan de resolutie.

Dat vind ik dan wel interessant parlementair werk. Zo dikwijls worden hier resoluties opgesteld, waarbij het daarna ook blijft. Zij verzanden in de grote pot van allerlei resoluties. De voorzitter beweert wel dat er een hefboom op staat, dat regelmatig naar de resoluties wordt gekeken en dat ze worden opgevolgd. Ik stel echter vast dat zij meestal dode letter blijven.

Hier werd de resolutie daarentegen in wetgevend werk omgezet, met de grote verdienste dat ze dan ook nog …

De voorzitter: Mijnheer Goutry, mevrouw Vautmans wenst u op de resoluties lichtjes te becommentariëren.

03.11 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Goutry, ik weet niet of u het weet, maar wij hebben recent een wijziging van het Reglement goedgekeurd. De beleidsnota’s van de ministers moeten aan de resoluties uitvoering geven.

Ik heb vastgesteld dat in de meest recente beleidsnota’s aan de resoluties uitvoering werd gegeven.

03.12 Luc Goutry (CD&V): Daarover zullen wij allicht van mening verschillen, mevrouw, maar ik zal u – het zou ons te ver leiden, meen ik, dat hier nog te doen vannacht – de door mij opgemaakte lijst van de niet-uitgevoerde resoluties onder acht jaar paars eens bezorgen. Ik kan u verzekeren dat ik twee postzegels zal moeten plakken op mijn brief, want het gewicht zal iets te zwaar zijn voor een genormaliseerde zending.

Het is nochtans klein getypt, met weinig spaties. Ik heb ze allemaal opgesomd met het nummer erbij. U zult het kunnen controleren en u zult vaststellen – tot uw eigen verbazing wellicht, en ook tot de mijne, want ik wist niet dat het zo slecht was – dat er zoveel resoluties niet zijn uitgevoerd. Dat is natuurlijk waar wij verzanden als Parlement, waar wij ongeloofwaardig worden, en waar wij, laten wij zeggen, in het nachtelijk duister verdwijnen, omdat wij onze resoluties niet hard maken.

Deze keer hebben wij het wel gedaan. Proficiat! Ik wil mij inderdaad aansluiten, ook namens onze fractie, bij de lof voor de arbeid en de energie die dat vergde. is. Dit is wel een voorbeeld van beter wetgevend werk, waarvoor mijn dank.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Goutry.

Mag ik de verwekker van de resolutie ab ovo, de heer Germeaux, als laatste het woord geven? Mijnheer Germeaux, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking.

03.13 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een voorbereiding van 35 bladzijden maar ik zal dat niet voorlezen. Het is niet de bedoeling u hier vannacht nog lang bezig te houden met een hele theorie volgens de heer Goutry.

Neen, het enige wat ik zou willen zeggen, mijnheer de minister, wat deze thematiek aangaat – dat is heel belangrijk en mevrouw Avontroodt heeft dat ook duidelijk aangehaald – is dat Europa niet langs onze deur staat, maar voor ons. Deze problematiek is te vaak en te lang onderschat. Ik kijk naar diegenen die in de commissie hebben meegewerkt aan de resolutie. Mijnheer de minister, u hebt daaraan een zeer goede verwoording gegeven. Ik was aangenaam verrast van de manier waarop u de resolutie destijds hebt verdedigd, maar uiteindelijk is deze resolutie – ik ga misschien een gevaarlijke term gebruiken – Bolkestein Light. Op het ogenblik dat er gedacht werd over het vrij verkeer van patiënten, werden we geconfronteerd met het vrij verkeer van diensten in Europa. Aan de ene kant kan men daarvan schrikken, aan de andere kant kan men zich afvragen waar de opportuniteiten zijn. Mevrouw Avontroodt heeft heel duidelijk gesteld waar er opportuniteiten zijn.

Ik sta vandaag enkel voor twee dingen op dit spreekgestoelte, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, als er unanimiteit was over de resolutie, denk ik dat die unanimiteit er ook vandaag nog is. We moeten er ons ook voor hoeden om morgen of overmorgen gevaarlijke dingen te doen. Dat is niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Het is klaar en duidelijk dat dit wetsvoorstel niet het medisch toerisme regelt. Neen, het gaat inderdaad, zoals daarjuist gesteld – zowel door de heer Goutry, als door mevrouw Avontroodt – om het regelen van wat binnen de resolutie is vervat en waarvan gevraagd wordt aan de regering om het uit te voeren. Dat is een eerlijk en duidelijk signaal. Of het nu om de financiering van de ziekenhuizen gaat enerzijds, waarop de heer Vandeurzen zo hard heeft gefocust, of om de eerlijkheid van het herverdelen en innen van de middelen anderzijds, het gaat erom dat dit een middel moet zijn in een eerste fase om voor een gezondheidszorg die optimaal is in dit land in een alternatieve financiering te voorzien. We kunnen daar kenniseconomie en heel veel andere argumenten bij aanhalen, maar het is belangrijk dat men dat begrijpt. Daarom ben ik hier om twee dingen te stellen. Nogmaals, we regelen hiermee niet het medisch toerisme. Dat is niet onze bedoeling. Anderzijds willen we komen tot een eerlijke financiering van de zorgen die dit land ook aan anderen in de Europese Gemeenschap – wettelijk beslist – en daarbuiten wil bieden. Meer is de ambitie niet geweest. Anderzijds stelt dit op het terrein wel ettelijke miljarden voor die in de financiering, bijvoorbeeld van de ziekenhuizen, heel belangrijk zijn.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat morgen in de vertaling van het wetsvoorstel niet plots een andere richting wordt uitgegaan. Mijnheer de minister, u hebt dat ook duidelijk gezegd en ik heb u de voorbije maanden ook gevolgd in de redenering ter zake. De Bolkesteinrichtlijn is een zaak, een sociaal Europa is iets anders. Ik denk dat wij hier een eerste aanzet hebben gegeven van hoe wij dat concreet zien.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Ik heb misschien goed nieuws voor jullie. Ik heb croissants besteld. Ze zullen vers zijn. Herinnert u zich dat ik enkele jaren geleden ook scheermesjes had besteld. Dat heb ik nu niet gedaan.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2966/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2966/4)

La proposition de loi compte 6 articles.

Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later bij het krieken van de ochtend plaatsvinden.

04 Projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux en vue d'introduire l'interdiction de conclure un contrat de crédit pour une vente à tempérament ayant pour objet l'acquisition d'un animal de compagnie (2771/1-10)

- Proposition de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux (2443/1-3)

- Proposition de loi relative à l'amélioration du bien-être des animaux (2451/1-3)

- Proposition de loi fixant les conditions d'agrément des établissements pour animaux et les conditions de commercialisation des animaux (3006/1)

04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren teneinde het sluiten van een overeenkomst voor een verkoop op afbetaling met het oog op de aankoop van een gezelschapsdier te verbieden (2771/1-10)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren (2443/1-3)

- Wetsvoorstel ter bevordering van het dierenwelzijn (2451/1-3)

- Wetsvoorstel houdende het vaststellen van erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren en van de voorwaarden inzake de verhandeling van dieren (3006/1)

Projet de loi transmis par le Sénat et renvoyé en commission le 14 février 2007.

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat en terug naar de commissie gestuurd op 14 februari 2007.

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 2443: Magda De Meyer

- 2451: Miguel Chevalier

- 3006: Nathalie Muylle, Luc Goutry, Mark Verhaegen

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Raemaekers, rapporteur, u hebt het woord. U mag een synthese geven van het verslag.

04.01 Magda Raemaekers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega’s, mag ik mijn 83 bladzijden ook voorlezen? Ik zal dat niet doen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit ontwerp werd besproken op 23 en 30 januari van dit jaar. Er werd een hoorzitting gehouden op 12 maart met onder meer Unizo, Sint-Hubertus, Anti Broodfok Actie, de Hondenschool Martin Gaus, de Blauwe Wereldketen, Andibel, Animaux en Péril, de heer Giffroy van de Raad voor Dierenwelzijn, de Oost-Vlaamse dierenasielen, Veeweyde, vertegenwoordigers van de hondenhandelaars, gedragstherapeute Kaat Raas, GAIA en het Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen.

De eindstemming over de ontwerpen ging eind maart door. Op artikel 1 en artikel 2 waren er geen opmerkingen. Op artikel 3 dienden mevrouw Nathalie Muylle, de heer Luc Goutry en de heer Mark Verhaegen amendement nr. 6 in, dat tot doel heeft de artikelen 1 tot 3 van het wetsontwerp te vervangen. Hun amendement neemt de inhoud over van het wetsvoorstel houdende het vaststellen van de erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren en van de voorwaarden inzake de behandeling van dieren.

Teneinde tegemoet te komen aan de diverse opmerkingen die de sector tijdens de hoorzittingen heeft geformuleerd, diende mevrouw Magda De Meyer amendement nr. 8 in met de bedoeling het ontworpen artikel 3 te vervangen. Ter voorkoming van impulsaankopen behelst dat amendement een verbod op het houden van honden of katten in de handelsruimte van de handelszaken voor dieren of in de bijgebouwen daarvan.

Tevens wordt bepaald dat de handelszaken alsnog als tussenpersoon kunnen optreden voor de handel in katten en honden. De eigenaar of de exploitant van een handelszaak voor dieren kan echter wel een katten- of hondenkwekerij exploiteren op voorwaarde dat hij aan de daartoe vereiste voorwaarden voldoet.

Voorts machtigt het amendement de Koning aanvullende maatregelen te nemen teneinde de sector tijdens de overgangsperiode te ondersteunen.

Mevrouw De Meyer preciseerde dat het amendement niet de verkoop als dusdanig verbiedt maar enkel de regels ervan aanpast. De handelszaken kunnen dus nog steeds als tussenpersoon optreden. De voorgestelde tekst stelt de handelaars bijgevolg in staat hun rol ten volle te spelen en de klanten bij de keuze van hun kat of hond individueel bij te staan. Die regeling wordt al in verschillende Europese landen toegepast: Oostenrijk, Zwitserland en Noorwegen.

De heer Koen Bultinck beklemtoonde dat zijn fractie voorstander is van strikte voorschriften inzake dierenwelzijn. De heer Chevalier preciseerde dat de amendementen nrs. 8, 9 en 10 gegroeid zijn uit het eerbare compromis dat de belangen van alle betrokken actoren, te weten de handelaars, de dierenbeschermingsverenigingen, maar ook de kopers van huisdieren, met elkaar verzoent.

De heer Koen Bultinck stipte aan dat de ingediende amendementen geen antwoord bevatten voor knelpunten zoals de verkoop via internet of de import van dieren uit Oost-Europa. De heer Chevalier wees erop dat het thans gevoerde debat, dat een maatschappelijk debat is, niet voortvloeit uit de vaststelling dat er binnen de sector ernstige problemen zouden zijn. Het is veeleer de bedoeling impulsaankopen tegen te gaan via een evenwichtige oplossing die maatregelen bevat ter ondersteuning van de sector.

De heer Mark Verhaegen stipte aan dat de hoorzittingen meer inzicht hebben gegeven in de sector. De minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid erkende dat de ter bespreking voorliggende aangelegenheid belangrijk is. Over dierenwelzijn mag niet lacherig gedaan worden. Het is een door steeds meer burgers gedeelde sociale zorg.

Die mentaliteitswijziging moet ook in de wet vorm krijgen. Alleen rijst de vraag hoe dat moet gebeuren. Het is van wezenlijk belang dat impulsaankopen worden voorkomen, want voor het aangekochte dier is de toestand achteraf niet zelden hachelijk.

De door de Senaat aangenomen tekst van het wetsontwerp sluit in dat opzicht aan bij de aanbevelingen van de Raad voor Dierenwelzijn.

De in de amendementen nrs. 8, 9 en 10 opgenomen bepalingen vormen een aanvaardbaar compromis. De sector kan het hoofd boven water houden, want er kan verder worden verkocht op catalogus en de klanten kunnen goed worden geadviseerd op grond van hun specifieke behoeften.

Met dat compromis staat de handelaar ook niet langer onder druk. Hij kan voortaan een potentiële koper adviseren zonder rekening te moeten houden met zijn af te bouwen dierenstock. De minister schaart zich met andere woorden achter de amendementen nrs. 8, 9 en 10.

De heer Alfons Borginon diende amendement nr. 3 in tot invoeging van een nieuw artikel 4 dat de datum van inwerkingtreding van de wet bepaalt op 1 januari 2008.

Mevrouw Magda De Meyer diende amendement nr. 5 in tot invoeging van een nieuw artikel 4. Die nieuwe bepaling stelt de inwerkingtreding van artikel 3 zoals het werd gewijzigd bij amendement nr. 4 vast op 1 januari 2009.

Tijdens de vergadering van 28 maart 2007 diende mevrouw Magda De Meyer een amendement nr. 9 in dat ertoe strekt in het wetsontwerp een nieuw artikel 4 in te voegen. Die bepaling wijzigt de definitie van de begrippen hondenkwekerij en kattenkwekerij zoals ze staan in artikel 3 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren. Die wijziging veronderstelt dat elke kwekerij een erkende kwekerij moet zijn en belet aldus dat zich een zwarte markt ontwikkelt.

Het gehele wetsvoorstel werd aangenomen met 9 stemmen tegen 4.

De voorzitter: Dit was een aanvullend verslag. Deze aangelegenheid werd immers een paar keer heen en weer gestuurd naar de commissies.

04.02 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, la commission a examiné le présent projet de loi lors des réunions des 23 et 30 janvier 2007. Dans son exposé introductif lors de la réunion du 23 janvier 2007, M. Pierre Du Ville, représentent du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique remarque que le projet de loi entend interdire tout contrat de crédit pour une vente à tempérament ayant pour objet l'acquisition d'un animal de compagnie.

Ce faisant, le projet de loi vise à combattre les achats impulsifs d'animaux en supprimant la possibilité d'effectuer de tels achats à crédit. Beaucoup d'animaux recueillis dans les refuges suite à un abandon ont souvent été acquis de manière non réfléchie et aboutissent, de ce fait, dans les refuges.

Le projet de loi rejoint l'avis exprimé par le groupe de travail du conseil du bien-être des animaux dans le cadre du plan de prévention des morsures canines élaboré par le ministre des Affaires sociales et de la Santé publique. Cette mesure peut s'avérer efficace pour éviter les achats impulsifs et lutter ainsi notamment contre la surpopulation des refuges.

Le texte n'est certes pas parfait. Lors des discussions au Sénat, on s'est demandé si, pour mieux atteindre l'objectif poursuivi, à savoir la lutte contre les achats irréfléchis, il n'était pas préférable de remettre en cause le commerce d'animaux plutôt que de régler certaines de ses modalités. Le projet de loi constitue toutefois un premier pas dans la bonne direction, qui ne préjuge pas des résultats d'une réflexion plus large sur la commercialisation des animaux de compagnie.

Lors de la discussion à l'article 2, M. Germeaux se rappelle que le présent projet de loi a connu un long parcours au Sénat et que certaines tensions étaient apparues lorsqu'on a envisagé l'élargissement de son champ d'application. Il souscrit donc au texte de compromis en discussion.

M. Verhaegen dépose l'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2 du projet de loi. M. Verhaegen estime préférable d'interdire toute convention de crédit car la seule vente à tempérament visée par le texte actuel ne suffit pas.

M. Chevalier précise que la proposition de loi relative à l'amélioration du bien-être des animaux, dont il est l'auteur et qui est jointe à la discussion du présent projet de loi, vise également à interdire la vente à crédit d'animaux domestiques. Il souscrit par conséquent à l'amendement n° 1 dont la rédaction est comparable à celle de la proposition précitée.

Mme De Meyer souscrit à l'objectif du projet de loi et estime, vu les nombreux abus constatés, que l'interdiction de la vente à crédit doit être étendue à tous les animaux de compagnie. Elle se demande néanmoins, à l'instar de M. Verhaegen, si la formulation retenue dans le projet – contrat de crédit pour une vente à tempérament – permet de couvrir toutes les formes de crédit. À défaut, elle craint que le projet de loi n'atteigne pas l'objectif qui lui a été assigné, à savoir éviter les achats impulsifs d'animaux.

L'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2 est adopté à l'unanimité.

À l'article 3, Mme De Meyer juge que l'interdiction de la vente à crédit d'animaux domestiques ne suffit pas en ce qui concerne les chats et les chiens. C'est pourquoi elle dépose l'amendement n° 2, reprenant l'article 3 de sa proposition de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux. Cette disposition vise à interdire la vente de chats et de chiens dans des établissements commerciaux. La vente de chiots, surtout dans de tels établissements, est en effet problématique. Ces animaux restent souvent en cage pendant des semaines voire des mois sans aucune distraction ou stimulation. Entre-temps, la période cruciale de socialisation est passée et ce chien posera plus tard des problèmes étant donné qu'il n'aura pas appris à vivre dans une famille, à entrer en contact avec d'autres personnes.

L'intervenante évoque à cet égard l'avis du groupe de travail "Chiens agressifs" institué au sein du Conseil du Bien-être animal où l'on peut lire que l'interdiction de la vente de chiens dans les animaleries est considérée comme la mesure idéale non seulement pour contrer les achats impulsifs mais aussi pour éviter les troubles du développement qui peuvent apparaître chez les animaux vendus par ce canal. De nombreux animaux achetés dans ces établissements finissent dès lors dans des refuges animaliers.

L'amendement n°2 visant à insérer un nouvel article 3 est adopté à l'unanimité. À la suite de l'adoption des amendements 1 et 2, la commission constate qu'il conviendra d'adapter l'intitulé du projet de loi pour le faire correspondre à sa nouvelle rédaction. L'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté à l'unanimité. Les propositions de loi 2443 et 2451 deviennent par conséquent sans objet.

J'interviendrai maintenant, monsieur le président, brièvement au nom du groupe socialiste.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, quelques mots maintenant sur ce qui a constitué la principale pierre d'achoppement lors de la discussion de ce projet de loi, à savoir l'interdiction de la vente de chats et de chiens dans les établissements commerciaux. Je rappellerai que, dans un premier temps, l'amendement n°2 de Mme De Meyer fut adopté à l'unanimité des membres de la commission. Les principaux arguments avancés, auxquels nous avions tous souscrit, étaient que la vente de chiots dans ces établissements était problématique à plus d'un titre. En effet, ces animaux passent parfois de longues périodes dans leur cage, empêchant ainsi toute socialisation avec tous les problèmes que cela comporte pour l'acheteur éventuel. De plus, à ces troubles du comportement s'ajoute le problème des achats impulsifs avec pour conséquence que ces animaux finissent, la plupart du temps, dans les refuges animaliers.

À la suite des auditions des représentants du secteur et des organisations de défense animale, nous avons pris conscience cependant que des difficultés pourraient survenir dans le secteur des établissements commerciaux surtout en termes d'infrastructure et de perte potentielle d'emplois.

Aussi, il nous semble, au groupe socialiste, que la solution de compromis consistant à prévoir que les établissements commerciaux pourront à l'avenir servir d'intermédiaire dans le commerce des chats et des chiens est une solution équilibrée qui mérite d'être défendue. Il va de soi que les commerçants concernés pourront également se transformer en éleveurs, pour autant qu'ils se conforment à la législation existante en matière d'agrément des établissements pour animaux. Enfin, la période transitoire qui est instaurée protège le secteur des difficultés économiques immédiates et contrecarre le marché noir qui pourrait s'instaurer à la suite d'une mesure trop abrupte.

En conclusion, notre groupe soutiendra ce projet. Il marque et continue à marquer par là sa détermination à défendre la cause animale comme il l'a fait précédemment et à appuyer cette préoccupation sociale de la douleur animale, phénomène à juste titre de plus en plus partagé par nos concitoyens.

Le président: Madame Burgeon, je vous remercie. Les prochains intervenants sont mevrouw Muyle, Mme Lejeune, de heer Bultinck, de heren Chevalier en Verhaegen.

Soms spreekt men van een hondenleven! L'expression bien connue: "une vie de chien"!

04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het ontwerp, dat overgezonden werd door de Senaat, had als oorspronkelijke bedoeling de wet van 14 augustus 1986 aan te passen, zodat het sluiten van een overeenkomst voor de verkoop op afbetaling van een gezelschapsdier in de toekomst niet meer mogelijk zou zijn. Hierover was iedereen het eens. Het ontwerp werd door collega Mark Verhaegen nog verfijnd.

Plots kwam er een amendement van mevrouw De Meyer dat de verkoop van honden en katten in handelszaken aan banden wou leggen. Ik geef toe dat iedereen in snelheid gepakt was, ook wij. Wij waren echter niet alleen. Dat hebben wij kunnen vaststellen de dagen nadien in de krant. Ook binnen de meerderheid was men blijkbaar heel erg verrast over hetgeen men toen goedgekeurd heeft.

We weten het. Men is dan gaan samenzitten. Er is een compromis gekomen, van de heer Borginon, om alles uit te stellen tot 1 januari 2008 en hoorzittingen te houden. Dat was een goede uitweg. Die hoorzittingen kwamen er en hebben eigenlijk weinig duidelijkheid of meerwaarde gebracht. Het was zwart-wit. Wij hebben heel weinig nieuws vernomen. Het enige wat wij wel hebben vernomen, is dat er heel weinig of geen wetenschappelijk onderzoek is waarop de meerderheid zich kon baseren om die beslissingen te nemen.

Na de hoorzittingen kwam er een commissie, opnieuw met een compromis vanuit de meerderheid. Men wou het heel snel goedkeuren. Men moest zelfs geen bespreking of artikelsgewijze bespreking doen. De minister moest er zelfs niet bij zijn. Men wou het enorm snel laten gaan. Omdat wij vonden dat het op dat ogenblik heel gegrond was, hebben wij ons wetsvoorstel, dat nog niet in overweging was genomen, ingediend als amendement. Wat hebben wij als commentaar gekregen, collega’s? Dat wij vertragingsmanoeuvres uitvoerden. Op dat ogenblik was er eigenlijk nog geen woord over gesproken in de commissie. Wij hebben dan aan de minister gevraagd om aanwezig te zijn, wat uiteindelijk de week nadien ook gebeurde.

Een week later zaten wij allemaal vol spanning in de commissie te wachten. Wij dachten: nu komt het grote debat. Om tien uur zei men echter dat men nog wat uitstel vroeg tot 11.30 uur. Er is opnieuw een compromis op een compromis gekomen. Wij zagen de verschillen niet. Ze zullen waarschijnlijk wel besproken zijn, maar niet in de commissie. Er werd dan een nieuwe tekst op tafel gelegd, die het probleem niet oploste, collega’s.

Er is voor ons wel degelijk een oplossing. De minister weet dat zeer goed. Er is een oplossing die door de minister zelf is aangebracht. Er is een KB, het KB van 17 februari 1997, dat al heel wat zaken in het kader van erkenningen regelt. In 2005 had men vanuit de paarse meerderheid een zeer goed initiatief genomen. Men had een voorontwerp van KB ingediend. Het werd door de Ministerraad unaniem goedgekeurd. Iedereen was ervoor, maar het werd helaas nooit door de Koning, begrijp daaronder minister Freya Van den Bossche, getekend. Zij heeft het nooit willen tekenen, waarschijnlijk omdat het voor bepaalde mensen niet ver genoeg zou gaan. Het KB is dus nooit van kracht geworden.

Dat is heel jammer. Ik weet dat de minister dat ook heel jammer vindt. Ondanks alle inspanningen die geleverd waren door paars, vonden wij het initiatief zo goed dat wij het opnieuw hebben opgenomen en als wetsvoorstel hebben ingediend.

Ik heb eigenlijk weinig argumenten moeten zoeken om dit te gaan verdedigen. Ik ben gewoon gaan kijken in de notulen van de Ministerraad van 2005. Ik heb daar de argumenten van minister Demotte zelf kunnen terugvinden. De motivering bestond uit een drietal redenen. In eerste instantie zei de minister dat de situatie op het terrein is veranderd. Dat klopt. Men zag dat er op het vlak van dierenwelzijn toch heel wat verbeterd kon worden, niet alleen bij de verkopers maar ook qua respect en verantwoordelijkheidszin bij de kopers. Die veranderende situatie zou eigenlijk wel wat oplossingen moeten vinden. Vandaar de wijziging van het KB van 1997.

Wat ook belangrijk is, is dat de minister wou dat wanneer er wijzigingen zouden komen dit zou gebeuren na een consensus en na overleg met alle sectoren, de fokkers, de asielen en de handelszaken. Collega Goutry, u bent de specialist van de dolfijnen en u hebt dat ook al meegemaakt. Als wij het over dierenwelzijn hebben, dan gaat men heel snel verwijzen naar de Raad voor Dierenwelzijn, de grote deskundigen die op dat vlak heel wat in hun mars hebben. Het was dan ook terecht dat de minister stelde dat als we verdere stappen wilden zetten, dat moest gebeuren met de Raad voor Dierenwelzijn. Een zeer goed initiatief, een zeer goede piste. Vandaar ook dat dit ontwerp, die wijziging eigenlijk door alle sectoren gedragen werd.

Een ander punt is dat het niet alleen gaat over honden en katten. Collega Tommelein, het gaat niet alleen over honden en katten, het gaat veel verder. Ik weet dat honden en katten enorm mediageniek zijn. Dat is enorm verleidelijk. Het ontwerp van de minister ging echter veel verder. Het wou een zeer ruim kader schetsen, een kader dat ook ging over vogels, reptielen en vissen die natuurlijk veel minder mediageniek zijn. Het ging ook over kleine zoogdieren en was dus veel ruimer dan de honden en katten waar de laatste weken zoveel over te doen was.

De wijziging van het KB was drieërlei. In eerste instantie wou men het dierenwelzijn sterk gaan verbeteren. In tweede instantie wou men het verantwoordelijkheidsbesef laten toenemen, zowel bij de beroepsmensen als bij de kopers. Wat enorm belangrijk is, men wou de wetgeving beter toepasbaar en ook controleerbaar maken.

Collega’s, zijn dat niet de drie dingen waarover de discussie eigenlijk zou moeten gaan? Helaas, daar is ze niet over gegaan. Wij hebben dan ook het initiatief genomen om dit ontwerp dat er binnen de huidige legislatuur niet zal komen opnieuw in te dienen als wetsvoorstel. Vandaag hebben wij dit opnieuw ingediend als amendement omdat wij het toch zo’n waardevol initiatief vinden. We zouden het jammer vinden als dit verloren zou gaan.

Nu even inhoudelijk. Ik ga het u op dit nachtelijk uur niet aandoen heel het KB te overlopen. Collega Verhaegen zal straks wat kritiek geven op het huidige compromis dat voorligt. Ik wil echter wijzen op een paar elementen die in het ontwerp van KB en het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend een wijziging vormen. Het gaat om een paar punten. Een van de belangrijke wijzigingen is dat het ontwerp voorziet in het afsluiten van een contract met een erkend dierenarts. Het is dus zo dat de verschillende inrichtingen in dit ontwerp van KB en in het wetsvoorstel contracten zouden kunnen afsluiten met dierenartsen die dan ook met een bepaalde regelmaat, een bepaalde frequentie op bezoek zouden kunnen komen. Het ontwerp spreekt van eenmaal per jaar wat de fokkerijen betreft tot eenmaal per maand wat de handelszaken betreft. Voor de asielen is dat eenmaal per kwartaal. Men voorziet zelfs in het ontwerp dat bij problemen de inspectie eigenlijk de frequentie zou kunnen verhogen. Als men in een asiel of een handelszaak komt en men ziet effectieve problemen, dan zou men eigenlijk perfect kunnen zeggen dat men de frequentie gaat opvoeren tot om de twee maand, om de twee weken of wekelijks, tot de problemen opgelost zijn.

Collega’s, dat alles moet twee jaar lang goed in een register worden bijgehouden voor de controlerende overheid, zodat alles heel goed kan worden gecontroleerd.

In het debat was heel wat te doen rond socialisatie, wat enorm belangrijk is. Dat geven wij ook toe. Ook het voorontwerp had voor de socialisatie een oplossing. Het voorontwerp bepaalde dat er voor de verschillende inrichtingen en heel specifiek voor de fokkerijen, naargelang het aantal moederdieren dat aanwezig is, een soort minimale, interactieve aanwezigheid zou zijn. Dat kan gaan van 4 uur per dag tot 8 uur per dag. Daarmee zou dan de hele problematiek rond socialisering zijn opgelost.

Een ander, nieuw initiatief dat de minister en de hele, paarse regering met het voorontwerp hebben genomen, was om iets te doen aan de registers die moeten worden bijgehouden. De registers werden op een totaal niet-uniforme manier bijgehouden. Dat moest dan ook worden gestroomlijnd. Er zou dus een uniform register komen, waarin het binnenkomen en het vertrek van de dieren heel goed zou worden bijgehouden.

Door de uniformiteit zou dat alles opnieuw gedurende twee jaar moeten worden bijgehouden. De gegevens moeten ook ter beschikking van de controlerende overheid worden gehouden.

Collega’s, een ander punt waarrond heel veel te doen was en waarvoor Unizo vragende partij was, was om met een soort kwaliteits- of garantielabel te gaan werken. De minister had ook aan een label gedacht. In het voorontwerp stond in dat verband een oplossing. Er bestaat vandaag via het koninklijk besluit van 1997 namelijk al een waarborgcertificaat, dat bepaalt dat bepaalde dieren kunnen worden vervangen, wanneer na aankoop bepaalde ziektes worden vastgesteld. Het dier kan eventueel worden geruild of de centen kunnen worden teruggevraagd.

De minister wou in 2005 meer redenen ontwikkelen waarvoor het waarborgcertificaat kon worden toegepast.

Een ander punt waarin het ontwerp voorzag, was dat de asielen individuele dossiers zouden moeten bijhouden, waarin alles zou moeten worden genoteerd over de gedragswaarnemingen tijdens het verblijf. Op die manier zouden de gegevens, wanneer het dier wordt geadopteerd, kunnen worden meegegeven. Alle gegevens zouden ook in een adoptiecontract moeten worden genoteerd, zodat niet zomaar een kat in een zak wordt gekocht, mijnheer Goutry. Op die manier weet de koper heel goed wat hij in een asiel heeft gehaald, omdat alles heel goed genoteerd staat.

Collega’s, wanneer wij het ontwerp bekijken, mogen wij stellen dat het de verantwoordelijkheid op verschillende domeinen strenger maakt, wat niet zomaar aan bepaalde artikelen in het ontwerp is toe te schrijven. De verantwoordelijkheid wordt zowel voor de kopers als voor de verkopers strenger, bovendien niet alleen voor handelszaken maar ook voor fokkers en asielen.

Collega’s, daarom waren wij erg tevreden over het ontwerp. Wij vinden het dan ook heel jammer dat het er nooit is gekomen. Immers, als wij het koninklijk besluit van 1997 bekijken, merken wij dat in het besluit al heel wat verplichtingen inzake inlichtingen werden opgenomen. Met het ontwerp van 2005 kwamen er nog heel wat andere zaken bij.

Mevrouw De Meyer zei in de commissie dat de zaak voor CD&V gemakkelijk was, omdat wij gewoon het ontwerp van de meerderheid overnamen. Ik vroeg waarom, indien het dan toch het ontwerp van de meerderheid was, de meerderheid het dan nooit had uitgevoerd.

Ik zei ook dat het voorstel voor ons niet zomaar te nemen of te laten was. Wij wilden nog verder gaan. Wij wilden afspraken maken, ook met de meerderheid. Wij wilden bijvoorbeeld afspraken maken over meer garantie. Mijnheer Verhaegen, inzake de garantievoorwaarden wilden wij verder gaan. Waarom zou de hele labeling die Unizo voorstelde, niet kunnen? Het is een heel waardevol initiatief, waarmee wij heel belangrijke stappen vooruit zouden kunnen zetten.

De socialisering, die zo belangrijk is voor mevrouw De Meyer, is vandaag in het KB alleen geregeld voor de asielen. Ook voor de winkels en de handelszaken zouden wij dat kunnen regelen, wij zouden daarvoor oplossingen kunnen vinden.

Tijdens de hoorzittingen is er veel te doen geweest over het zwarte circuit, over internet. Het is zo dat het KB alleen heel klein voorziet dat men een ondernemersnummer moet hebben wanneer men op het internet honden en katten gaat verkopen. Wij weten echter maar al te goed dat er vandaag op het internet heel wat gebeurt dat niet koosjer is.

Wij hebben het probleem van de illegale invoer in ons land. Er zijn daar heel wat problemen, er is het zwarte circuit. Ik moet ook stellen dat vandaag het compromis dat op tafel ligt daarover niets zegt. Ook daar waren wij bereid om veel verder te gaan en om mee naar bepaalde oplossingen te zoeken.

Maar neen, men heeft gekozen voor een compromis dat in de achterkamers van het Parlement gesloten is, dat niet in alle openheid van de commissie is kunnen besproken worden. Collega Verhaegen zal daarop straks terugkomen.

Mijnheer de minister, het is ons dan wel opgevallen bij de laatste bespreking, wij zagen voor een stuk ontgoocheling bij u. Er was een stuk ontgoocheling omdat u waardevol werk had geleverd met dit ontwerp-KB en dit nooit tot uitvoering is gekomen.

U hebt dan nog geprobeerd, ik begrijp dat, u moet dat doen vanuit de meerderheid, u hebt gezegd dat het voor u een belangrijke eerste stap is die gezet is met het compromis, namelijk het compromis waarvan de collega's allemaal weten dat het eigenlijk gaat over het verbod van de verkoop. Men kan alleen nog maar optreden als tussenpersoon. Via de catalogus kan men nog honden en katten gaan verkopen, tenzij men ook fokker zal worden.

Zomaar fokker worden is niet eenvoudig. Ik weet dat bepaalde collega's zeggen, vooral vanuit de Open Vld-fractie, dat dit heel eenvoudig is, dat het gewoon een muurtje bouwen is in de zaak en dat het heel gemakkelijk is, dat men zomaar van winkel fokker kan worden.

Collega Verhaegen zal straks aantonen dat dit helemaal niet zo evident is, dat men niet zomaar fokker kan worden. Wij vinden het dan ook totaal onterecht dat mensen in die rechtsonzekerheid worden gestuurd, want fokker worden kan vandaag voor heel wat van die zaken niet.

Collega's, weet het zeer goed. Collega Verhaegen en ikzelf hebben verschillende van die zaken bezocht. Wij weten het maar al te goed. Het gros, collega's ik durf daarop een cijfer te plakken, ik durf zeggen dat 90% van al die zaken bonafide zaken zijn en dat 10% niet goed bezig is. Dat kan over elke stiel in Vlaanderen of in ons land gezegd worden. In elke stiel zijn er mensen die niet serieus met hun job bezig zijn. 90% is echter wel correct, is wel goed bezig. Wij vinden niet dat er daar een compromis gesloten kan worden op de kap van één sector.

Er is ons wel eens, misschien niet in commissie, maar wel de dagen nadien via mail, het verwijt gemaakt dat wij, dat CD&V niet voor dierenwelzijn zou zijn, dat wij zelfs dierenbeulen zouden zijn, dat stond in bepaalde mails. Collega's, ik kan u zeggen dat wij vanuit CD&V, ik heb daar de steun van heel mijn fractie, zeer groot voorstander zijn van een verstandig dierenwelzijnsbeleid.

Collega's, het zal jullie misschien verrassen, maar dat werd ook bevestigd door de minister zelf. De minister zelf heeft in de commissie gezegd, dat hij zeer veel respect heeft voor de uiteenzettingen van de oppositie, dat zij in een zeer constructieve sfeer gebeurd zijn en dat de oppositie ook getoond heeft dat men stond voor stappen vooruit in het dierenwelzijnsbeleid.

Collega's, wat wij echter niet bereid waren voor te staan is het volgende. (Rumoer)

De voorzitter: Collega’s, wees toch aandachtig! Mijnheer Lano!

04.04 Nathalie Muylle (CD&V): Collega’s, voor wat nu komt, vraag ik uw aandacht, want dat is eigenlijk de clou van het verhaal.

Collega’s, wat thans voorligt, is een compromis op een compromis waarvan wij enkel kunnen vermoeden dat daarvoor heel veel werd gecompenseerd op andere domeinen. Welnu, wij stappen niet in het scenario van een compromis op een compromis op de kap van een sector die met dit voorstel geen toekomst meer heeft, bovendien wetend dat dit compromis de problemen van de verkoop via internet en het zwarte circuit niet oplost.

Collega’s, wat staan wij wel voor? Wij willen niets verbieden. Veel sterker nog, wij willen de fokker, de verkoper en de koper responsabiliseren door heel strenge normen op te leggen en door heel streng te controleren. Als wij daarom dierenbeulen zouden zijn, wil ik heel graag dierenbeul genoemd worden.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Muylle. Nu volgt mevrouw Lejeune en daarna de heer Bultinck.

04.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis concerne non seulement l'interdiction de vente à crédit des chiens et des chats, mais également l'interdiction de les exposer à la vente dans les animaleries.

Le but de ce projet n'est évidemment pas de faire mettre la clef sous la porte aux animaleries, mais simplement de leur demander de faire du commerce différemment. Il est bien évident qu'il est hors de question de faire payer à toute une profession les dérives de certains. Nous sommes tous absolument conscients que les responsables d'animaleries veillent au bien-être de leurs animaux.

Hélas, il ne faut pas nier que dans certains établissements – une minorité fort heureusement –, les animaux sont parqués dans des conditions déplorables et cela, c'est inacceptable. Aucune excuse ne doit être admise dans ces cas. Faut-il également rappeler que de nombreux animaux se retrouvent abandonnés quand ils grandissent ou deviennent encombrants ou nécessitent des soins coûteux ou, tout simplement, deviennent gênants à l'occasion des départs en vacances. C'est absolument inacceptable dans une société évoluée telle que la nôtre.

Bien souvent, ces animaux sont l'objet d'un achat que l'on peut qualifier d'achat impulsif. C'est-à-dire qu'on rentre dans une animalerie pour acheter un petit animal et on se laisse attendrir et tenter par d'autres animaux, comme un chien ou un chat, qui nécessitent plus de place et de soins que l'animal prévu initialement. On ne se rend pas compte sur le moment, tout heureux de la nouvelle acquisition, mais plus tard, on en vient à regretter cet achat exigeant et à songer à s'en débarrasser.

C'est contre ce genre d'achat impulsif que ce projet entend lutter en interdisant notamment la présence des chats et des chiens dans les animaleries. Les autres animaux n'étant pas concernés peuvent continuer à être vendus en magasin. Ce projet de loi a fait l'objet de nombreux contacts et résulte d'un consensus qui a mené à un équilibre à mon sens très satisfaisant, que ce soit dans le chef des associations qui luttent en faveur de la protection des animaux ou dans le chef des animaleries. En effet, comme je l'ai mentionné précédemment, dès janvier prochain, les animaleries ne seront plus autorisées à vendre des chiens et des chats, ainsi que cela se pratique déjà dans certains de nos pays voisins comme l'Allemagne ou l'Autriche.

Afin de sauvegarder au maximum l'emploi, les responsables d'animaleries pourront servir d'intermédiaires entre les consommateurs et les éleveurs. La vente dite par catalogue sera donc autorisée. Les consommateurs pourront donc se rendre à l'animalerie et demander aux responsables de les aider à déterminer quel animal correspond le mieux à leur type de vie et où le trouver parmi les différents éleveurs avec lesquels l'animalerie est en contact.

Les responsables pourront également exercer la profession d'éleveur pour autant qu'il s'agisse d'une activité complètement indépendante de celle de gérant ou de propriétaire d'animalerie et pour autant qu'ils répondent aux conditions de l'arrêté royal qui fixe les prescrits en matière d'agrément des élevages.

Afin d'aider évidemment au maximum les gérants ou les propriétaires d'animaleries, notamment ceux qui souhaitent se reconvertir, un arrêté royal suivra afin de prendre toutes les mesures nécessaires.

Je ne peux, monsieur le ministre, que saluer cette mesure, car il ne faut pas perdre de vue que la suppression de la vente de chiens et de chats dans les magasins va faire chuter le chiffre d'affaires des animaleries. Certes, la plupart ne fermeront pas pour autant, parce que la vente des autres animaux et accessoires permettra de poursuivre l'activité.

Mais ce manque à gagner va peser notamment sur le remboursement des prêts et des loyers. C'est pourquoi je ne peux que me réjouir du fait que cette loi n'entre pas en vigueur immédiatement mais laisse un an et demi aux animaleries pour envisager une adaptation. Monsieur le ministre, chers collègues, pour toutes ces raisons, le Mouvement réformateur et moi-même voterons en faveur de ce projet de loi, persuadés qu'il améliorera grandement la situation des animaux sans pour autant provoquer la faillite des animaleries.

04.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik zeg het heel eerlijk, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, als ik in alle rust en eerlijkheid het aantal uren bekijk dat wij besteed hebben aan dit onderwerp – mijnheer de minister, dat heb ik u ook gezegd in de commissie op een bepaald moment – voel ik als parlementslid toch een beetje plaatsvervangende schaamte.

Ik durf in alle rust en eerlijkheid te zeggen: ik had het moeilijk toen ik, enerzijds, de snelheid zag waarmee soms zeer ernstige ontwerpen door dit Parlement gejaagd werden en anderzijds, hoe wij zeer vele uren besteed hebben aan het onderwerp “honden- en kattenverkoop.” Ik mag het op zijn zachtst uitgedrukt toch merkwaardig vinden dat dit Parlement meent zich daar zeer lang mee bezig te moeten houden? terwijl het af en toe aan zeer ernstige ontwerpen geen ernstige bespreking geeft en daar veel minder tijd aan wijdt.

Zeer duidelijk is ons standpunt het volgende, laat daar geen onduidelijkheid over bestaan: wij hebben zeer duidelijk altijd gezegd, als Vlaams Belangfractie, dat wij gewonnen zijn voor zeer strenge regels inzake het dierenwelzijn. Op dat vlak moet men ons dus niets in de schoenen willen schuiven.

Voorts, en dat is door een aantal collega’s in het debat reeds gezegd, vinden wij toch dat dit thema zeer hypocriet door de paarse meerderheid behandeld is. Ik verklaar mij nader. Er ligt al zeer lang – mijnheer de minister, u weet zeer goed wat ik nu ga zeggen – een ontwerp van uitvoeringsbesluit klaar dat in voldoende strenge regels voorzag om de hele problematiek van de honden- en kattenverkoop in dierenwinkels te regelen. Dan is het toch niet merkwaardig – u mag het een eenvoudig lid van een oppositiepartij niet kwalijk nemen – dat wij in dit dossier eens het mes politiek willen ronddraaien, al was het maar om de politieke hypocrisie van de sp.a in deze aan te klagen.

Enerzijds, gaat onze sympathieke collega Magda De Meyer zeer frequent op de schoot zitten bij Michel Vandenbosch van GAIA, en dan is dit het soort ontwerpen die in het Parlement behandeld moeten worden, maar anderzijds is het wel degelijk diezelfde sp.a die via haar eigen minister – en niet de minste – Freya Van den Bossche, al enkele jaren uw fameuze uitvoeringsbesluit tegenhoudt, mijnheer de minister.

Wel, collega’s, ik zeg u zonder enige reserve en in alle rust, zelfs op dit gezegende uur, dat wanneer wij spreken van politieke hypocrisie de sp.a ons in dit dossier echt niet heeft moeten overtuigen. Zij hebben ongeveer het sterkste gepresteerd dat zij al in een aantal dossiers gedaan hebben. Dit kan tellen!

Wij zitten duidelijk op dezelfde lijn. Dit zal dan ook de enige concrete vraag zijn, mijnheer de minister, die ik u vanavond in dit dossier nog wil stellen. U hebt in uw antwoorden op onder andere mijn kritische vragen in dit dossier gezegd dat u toch nog graag uw fameuze uitvoeringsbesluit gepubliceerd zou zien. Welnu, hoever staat u in uw onderhandelingen met uw collega Freya Van den Bossche? Hoe staat het met de mogelijkheid – wij komen aan de veertien laatste dagen van deze legislatuur – om dit uitvoeringsbesluit nog gepubliceerd te krijgen? Dat is de enige kritische concrete vraag die u vanavond in dit dossier van mij krijgt. Ik zou daar toch graag een antwoord op krijgen. Misschien komt er dan toch, in die laatste veertien dagen, een einde aan de politieke hypocrisie van de sp.a.

Onze positie in dezen is zeer duidelijk. Wij hebben altijd gezegd dat, na overleg met de sector, het uitvoeringsbesluit, dat geblokkeerd is, in werking moest treden, omdat dit het merendeel van de problemen zou oplossen en dat een nieuw wetgevend initiatief, waarmee wij ons in het Parlement vele uren onledig hebben moeten houden, niet nodig was.

Collega’s van de VLD, in de voorbije acht jaar paars hebben jullie zo ongeveer alles geslikt en in de Open-versie zijn jullie bereid om nog veel meer te slikken. Ik zal niet zinspelen op alle mogelijke woorden die bij het woord “open” kunnen opkomen of op alle mogelijke spreidstanden die zich zouden kunnen voordoen. (Protest op de VLD-banken) Inderdaad, ook het keelgat is nog veel meer open dan ooit voordien. Het moet mij van het hart, collega’s van de VLD, ook in dit dossier is er bij jullie heel veel politieke hypocrisie geweest.

Wij hebben moeten vaststellen dat de VLD – voor zover er nog enkele zelfstandigen zijn die voor hen stemmen – steunmails zenden naar die zelfstandigen, beweren dat zij achter de sector staan en zeggen de sector te zullen verdedigen. Geen enkele zelfstandige zou nog door de VLD in de steek gelaten worden, ook in dit dossier niet. Welnu, collega’s, ook in dit dossier hebt u de zelfstandigen in de steek gelaten. U zorgt ervoor dat met het compromis, zoals het vandaag voorligt, weer tientallen zelfstandigen zullen sneuvelen. U hebt het trachten te camoufleren met een aantal uitvoeringsbesluiten, die nog uitgevaardigd moeten worden, en met een overgangsregeling die kan werken tot 2009, maar in principe hebt u met dit ontwerp, zoals het vandaag voorligt, een aantal bijkomende zelfstandigen op de slachtbank gelegd. Of u het nu graag hoort of niet, dit is politieke hypocrisie van de collega’s van de VLD.

Mijnheer de minister, wat de grond van dit dossier betreft, de door de meerderheid ingediende amendementen, na overleg in duistere achterkamertjes, lossen het probleem fundamenteel niet op. De internetverkoop wordt niet opgelost. De import van dieren uit Oost-Europa wordt niet opgelost door het ontwerp dat hier vandaag voorligt. Wij krijgen nieuwe regeltjes en verboden. Ik dacht dat de VLD-collega’s gewonnen waren voor de vereenvoudiging van zaken en niet voor het opleggen van nieuwe strenge regels. Ik zie dat mijn goede collega Tommelein, die afkomstig is uit mijn streek, al verdwenen is. Ik hoop dat een aantal collega’s de moed zullen hebben om voor de stemming nog even na te denken en zich te houden aan de stoere verklaringen die zij her en der in de media hebben afgelegd. Ik hoop dat er nog een aantal moedigen zullen zijn, maar wat hier goedgekeurd zal worden, is geen goede zaak voor de zelfstandigen. Het zorgt voor bijkomende “pestregels” voor de zelfstandigen.

De winkelier mag nu een datingbureau worden voor de verkoop van honden en katten. In onze visie moet het kunnen dat een zelfstandige zijn honden en katten ook in de winkel, weliswaar onder zeer strenge regels, nog mag verkopen, maar zoals het nu voorligt is het geen goede zaak.

Mijnheer de minister, u hebt trachten te schermen met het feit dat er een stijging is van het aantal achtergelaten dieren. Ik kom terug op het statement dat ik ook gemaakt heb in de commissie. Tot nader order is er nog altijd geen enkel wetenschappelijk gegeven dat bevestigt dat die stijging te wijten zou zijn aan dieren die gekocht worden in gewone handelszaken.

Kort samengevat, gelet op zoveel politieke hypocrisie zullen wij zeer duidelijk een tegenstem uitbrengen tegen het ontwerp, het compromis zoals het voorligt. Wij zullen aan de betrokkenen ook zeggen wat er gebeurd is in het dossier. Wij weigeren in het spel van politieke hypocrisie mee te spelen.

Men moet geenszins proberen in het dossier te doen alsof de Vlaams Belangfractie niet gewonnen zou zijn voor strenge regels aangaande dierenwelzijn. Wij hebben van a tot z gezegd dat wij ter zake zeer strenge regels willen. Tracht ons dus niets in de schoenen te schuiven; dat zou niet lukken. Maar in een dergelijk spelletje politieke hypocrisie spelen wij niet mee, laat dat duidelijk zijn.

04.07 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het is 02.55 uur.

De voorzitter: Dat is een objectieve vaststelling. U krijgt er applaus voor.

04.08 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben afgelopen namiddag om 16.00 uur bij u langsgekomen met de mededeling dat ik weg moest naar een afspraak in Mechelen. Ik vroeg u wanneer ik terug moest zijn voor het vijftiende agendapunt. U hebt mij toen beloofd dat om acht uur alles voorbij zou zijn.

De voorzitter: Ik heb het uur gezegd, niet of dat ’s avonds of ’s morgens zou zijn.

04.09 Miguel Chevalier (VLD): Ondertussen is het 02.55 uur en agendapunt 15 is in volle bespreking.

De voorzitter: U krijgt allemaal het ochtendnieuws.

04.10 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is een uur waarop alle kippen op stok zijn.

De voorzitter: U bent toch nog wakker?

04.11 Miguel Chevalier (VLD): Ik weet niet hoe dat met andere collega’s zit, maar wie straks aan zijn vriendin moet uitleggen dat hij om 02.55 uur in Brussel met poezen bezig is geweest, zal, denk ik, een probleem hebben thuis.

De voorzitter: U kunt ook zeggen dat u een hondenleven hebt.

04.12 Luc Goutry (CD&V): (…)

04.13 Miguel Chevalier (VLD): Ja, dat is het probleem als men een bepaalde familienaam hebt, mijnheer Goutry.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de voorbije weken – ik vond dit heel bizar – is er heel wat afgeblaft in de Kamer, in de commissie, over honden en katten. Er zijn veel mails toegekomen, van voor- en tegenstanders van een totaalverbod. Dat totaalverbod werd in eerste instantie trouwens door Mark Verhaegen mee goedgekeurd in de Kamercommissie.

Er is heel veel over te doen geweest. Er hebben betogingen plaatsgevonden op straat, rond de Kamer. De betogers hebben, met veel getoeter en met veel bellen, een bepaald cordon doorbroken. We hebben dan ook moeten vaststellen dat er een discussie gaande was, niet alleen in het Parlement, maar blijkbaar ook bij de bevolking, bij mensen die honden kopen of hebben. Sommige mensen hebben er veel miserie mee: zij kopen dieren die niet gezond of niet soortecht zijn. Ik denk dat het dan ook het Parlement toekomt om die discussie te voeren.

Wat vandaag voorligt, ligt voor, natuurlijk. Daarin is belangrijk wat initieel is ingebracht en wat door collega Mark Verhaegen technisch werd verfijnd, namelijk de vermindering van de impulsaankopen. Mark Verhaegen was een partner in heel die zaak. Hij heeft, met een zekere intelligentie die hem eigen is, die verfijningen aangebracht. Dat was een welkome bijdrage voor de heel rudimentaire bijdrage die de VLD en de sp.a hadden geleverd. Mark Verhaegen heeft gezegd hoe we het konden regelen; hij sleurde er wetten bij, de Raad van State en het Arbitragehof. Dat was af. Toen heeft Mark Verhaegen, in zijn enthousiasme, ook het totaalverbod mee goedgekeurd. Wij vonden echter dat een totaalverbod niet kon, omdat dat niet de eigenlijke kern van de zaak was. Wel gaat het over een aantal zaken die we toch in een duidelijker en beter daglicht moeten stellen.

Het gaat dus over honden en katten. De Kamervoorzitter zei dat het niet over paarden mocht gaan. Wij hebben het dus inderdaad alleen over honden en katten gehad. De vraag is of het nu alleen over honden en katten gaat, mijnheer de voorzitter. Neen, daarover gaat het eigenlijk niet. Het gaat over het feit dat mensen honden en katten kopen en dat mensen in de loop van de tijd een relatie met die honden en katten ontwikkelen en hoe ze zich daartoe verhouden.

Als men de literatuur erop naslaat, moet men toegeven dat er veel is misgelopen in de verhouding de voorbije decennia. Wij hebben te lang gedacht dat wij in volle vrijheid konden doen wat wij wilden. Dat blijkt vandaag niet zo te zijn. Ondertussen is er een publieke opinie. Ik herinner aan het groot onderzoek dat door een bepaalde krant in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen is uitgevoerd. Men vroeg wat belangrijk is voor mensen. Mensen bleken bezig te zijn met zaken als zebrapaden, stoplichten en met hun hond. Daarmee is men bezig. Dat is een actuele invulling van het christelijke idee van naastenliefde. Mensen breiden dat idee niet alleen uit tot hun naaste, maar ook tot hun hond en kat. Ik stel vast dat CD&V dat begrip naastenliefde niet meer erkent, niet meer opnieuw invult. Zij kiezen ervoor de sector te beschermen en die beesten kunnen hen gestolen worden. Wij hebben dat nu wel ingevuld. In de commissie met de minister, met hoorzittingen enzovoort hebben wij geprobeerd om dat begrip te definiëren en om een wetgeving te brouwen die aan de huidige publieke opinie is aangepast.

Ik hoor mensen dan zeggen dat de Open Vld tegen zelfstandigen is. Ik heb dat ook in de commissie gehoord. De heer Bultinck heeft dat onder meer gezegd. Ik heb hem dan een lijst gegeven van wat de Open Vld en de regering de voorbije acht jaar voor de zelfstandigen heeft gedaan. De kritiek van de heer Bultinck was weg.

Ook in het huidig ontwerp hebben wij een zeer goede regeling voor de zelfstandigen getroffen. Wij zeggen duidelijk dat de sector wordt gesaneerd. De sector is zelf vragende partij geweest voor de artikelen 1 en 2. Kredietformules kunnen dus niet meer. Impulsaankopen kunnen ook niet meer. Ik heb ook mails ontvangen: mijn naam is Johny en ik ben een impulsaankoper, ik heb een pitbull en ik heb geen enkele Poolse dief meer in mijn huis gehad. Naderhand bleek dat hij al vier honden had gekocht, waarvan er drie in een asiel zaten. De vierde hond bleek een goede te zijn, een die Poolse inbrekers tegenhield. Die hond was eigenlijk van Polen. Dat was geen Vlaming, maar een Pool. Dat was de retoriek van bepaalde partijen.

Wat hebben wij na veel overleg met de meerderheid en de sector gedaan? Wij hebben een wet gemaakt die impulsaankopen tegengaat. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de sector kan blijven bestaan, in die zin dat verder wordt toegestaan dat men honden koopt en verkoopt onder voorwaarden die anders zijn dan vandaag en waarbij de integriteit van het bestaan van honden en katten wordt gerespecteerd.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, mevrouw De Meyer, wij hebben ervoor gezorgd dat er een KB komt waarbij in een ruime overgangsperiode voor de sector wordt voorzien. Men kan zijn zaken dus organiseren. Men kan ervoor zorgen dat de honden tegen een bepaalde datum op een andere manier kunnen worden verkocht. Mensen zullen dus nog honden kunnen kopen. Bovendien zal de minister, ik hoop dat hij dat zo vlug mogelijk doet, of anders de volgende minister, een KB met ondersteunende maatregelen invoert zodat de sector zich kan organiseren.

Dames en heren, vaak vraagt de bevolking zich af waar het Parlement mee bezig was. Ik vroeg mij dat ook af. Echter, wanneer ik op een bepaalde weekend zowat 1.300 mails van mensen die betrokken partij zijn, van zowel voor- als tegenstanders krijg, dan moet ik vaststellen dat daarover een debat aan de gang is. De politiek moet zich dus ook over de zaak uitspreken.

Het is de taak van het Parlement om regelmatig bakens in de samenleving te verplaatsen. Ik wil de vergelijking maken met een dossier dat een paar weken geleden in de Kamer werd goedgekeurd en dat ook onder de bevoegdheid van de minister van Volksgezondheid viel, namelijk de wet over de medisch begeleide voortplanting. Het Parlement verplaatste daarmee een belangrijke baken. Koppels en vrouwen die door een natuurlijke tegenslag of een hobbeltje in hun levensloop niet gelijk worden bedeeld, kunnen door voornoemde wet nu ook in alle vrijheid beslissen om hun kinderwens te vervullen.

Ook met de voorliggende wet verplaatsen wij vandaag opnieuw een baken. Wij verplaatsen via de voorliggende wet een baken, want daarmee wordt aan de rol en de omgang van mensen met hun omgeving, in casu de relatie tot huisdieren, een eigentijdse invulling gegeven. Ik stelde vast dat de publieke opinie voorliep op de wet op het dierenwelzijn. Het is inderdaad de taak van de Kamer om daaraan een eigentijdse invulling te geven.

Ik zou aanbevelen dat de Kamer het ontwerp dat huisdieren beter beschermt en dat aan de commerciële verhandeling een betere organisatie biedt, goedkeurt. Ik heb hier uit ervaring geleerd dat wij in het Parlement en onder politici nogal vaak op een beestachtige manier met elkaar omgaan. Dat kan echter geen reden zijn om voor wat niet menselijk is, een nog slechter regime te handhaven.

04.14 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, 12 maart 2007 was de dag van de hoorzitting. Ik herinner mij nog dat de Congreszaal op de derde verdieping toen tot het laatste zitje was gevuld. Ook de tribune was helemaal gevuld. De zaal was zelfs bijna tot in de nok gevuld. Wanneer ik nu rondkijk, is de belangstelling wat minder. Dat zal wellicht met het late uur te maken hebben, want heel wat mensen die daarstraks nog aanwezig waren, zijn ondertussen door de tijdsduur van de huidige vergadering al vertrokken.

Op 12 maart 2007 was er dus de hoorzitting. Daarstraks was het nog 12 april 2007, de datum waarop het punt geagendeerd stond. Er is dus precies een maand overheen gegaan. Collega’s, het is belangrijk dat iedereen hier in het halfrond een maand lang, en dus ruimschoots, de tijd en de gelegenheid heeft gekregen om dierenhandelszaken te bezoeken.

Ik weet dat er al een groot aantal uitnodigingen zijn vertrokken. Wij, die straks over de wet moeten stemmen, hebben dus geen excuus bij de stemming. Ik weet zelfs dat enkele, aanwezige leden in het halfrond ter plaatse zijn geweest en zich van de situatie hebben vergewist. Sindsdien is echter ook bij mij het grote licht gekomen. Ik ben dus overtuigd. Ik kan nu met kennis van zaken spreken, wat ik ook zal doen. Ik kan nu de getuigenis van de dierenspeciaalzaken brengen.

Ik moet zeggen dat dit, na hetgeen ik daar gezien heb, een getuigenis is van respect voor dieren. U mag ons niet in een hoekje plaatsen en zeggen dat wij dierenbeulen zijn, zoals collega Muylle reeds zei. Wij passen niet in een hokje. Ook een dier past niet in een klein hokje, daar bestaan normen voor. In elk geval, wij staan ook voor respect voor dieren.

Ik heb dat ook gezien bij de verschillende dierenzaken waar ik geweest ben. Zij hebben daar inderdaad respect voor hun dieren. Die worden verzorgd, die worden goed behandeld, in de best mogelijke omstandigheden. Ik spreek dan wel over de officiële verkopers en fokkers. Uiteraard zijn wij bij hen op bezoek geweest. Dat zijn allemaal mensen die het goed menen, die liefdevol met hun dieren omgaan, die dierenwelzijn hoog in het vaandal dragen. Zo zien wij dat uiteraard ook.

Collega's, daarom wil ik ook waarschuwen en vragen om geen ondoordachte beslissingen te nemen vandaag. De hoorzittingen hebben immers niet meer inzicht gebracht. Dat staat foutief in het verslag geciteerd. Ik heb het verslag van de commissie vandaag nog eens ter hand genomen. Daar staat in dat de hoorzittingen meer inzicht gebracht hebben. Neen, dat is niet waar, ze hebben meer vragen laten rijzen dan dat er antwoorden werden gegeven. Er waren immers heel veel betwistbare feiten, betwistbare cijfers, die afhankelijk van de bron of van de missie die vertolkt werd door bepaalde mensen totaal verschillend waren.

Dat doet mij terugdenken – ik was daar niet bij, maar ik kijk naar een aantal collega's die daar zeker bij geweest zijn – aan de wet op het verbod van de verkoop van gezelschapsdieren op markten, halfweg de jaren '90. Collega Paul Tant, ik zie u knikken. U was daar zeker bij. De oudere collega's kunnen daarover meespreken.

Collega's, ik heb mij de moeite getroost om die toelichting te lezen. Dat was ook een wetsvoorstel. In die toelichting stond – en staat er nog steeds, want die tekst is voor de eeuwigheid – het volgende: "200.000 honden werden het voorbije jaar," dat gaat dan over 1994, dat bewuste jaar voor 1995, "in de asielen geëuthanaseerd." Men sprak dus over 200.000 honden. Achteraf werden die cijfers weerlegd door officiële rapporten van het ministerie van Landbouw. Het bleken er 7.900 te zijn geweest.

Ik weet dat dit nog steeds een hoog cijfer is. Die 200.000 was in elk geval een overschatting met 25 keer. Op basis van die 200.000 is er een verbodswet gekomen. Ik vind dat dit kan tellen. Ik praat dan nog niet over de grond van de zaak, de vraag of dieren mogen verkocht worden op markten. Het gaat er alleen over dat wij officiële cijfers moeten hebben voor wij een verbodswet goedkeuren. Die zijn er zeker niet. Wij hebben daar verschillende soorten van cijfers gehoord en die spreken mekaar totaal tegen.

Daarom heb ik een schriftelijk verzoek gericht tijdens de commissievergadering, spijtig genoeg tijdens de commissievergadering zelf, maar ik kon het niet eerder. Ik heb toen gevraagd om cijfers te krijgen van een dierenarts-inspecteur van FOD Volksgezondheid, Dierenwelzijn. Zij voeren immers de controles uit. Zij maken desnoods ook de pv's op. Zij geven ook het herkenningsnummer.

Voor mij is het immers ongehoord dat een overheid die gedurende tien jaar toezicht houdt op de sector niet gehoord wordt in een hoorzitting. Dat is ongehoord. In wat voor land leven wij, zou ik bijna zeggen? Dat is onmogelijk.

Ik heb alleen een document gekregen van één bladzijde op mijn tafel in de commissie. In dat document stond gewoon genoteerd dat het aantal klachten – dat wisten wij ook wel – sedert de inwerkingtreding van het KB van 1997 fors gedaald is.

Dat was al wat er te lezen was. Wij kregen dus geen cijfers.

Ik herinner mij ook dat de voorzitter van de Raad voor Dierenwelzijn, Jean-Marie Giffroy, op de hoorzitting tot voorzichtigheid aanmaande. Hij benadrukte dat er nauwelijks of geen wetenschappelijk onderzoek over de materie bestaat. Wij moeten dus heel voorzichtig zijn.

De verantwoording van het compromisamendement is voor ons absoluut ontoereikend, te meer omdat de erkende Belgische Vereniging voor Identificatie en Registratie van Honden juiste en objectieve cijfers kan leveren. Die vereniging staat trouwens onder uw toezicht, mijnheer de minister.

Ik wil u vragen waarom een dergelijke voorafgaande studie niet werd gemaakt en ons geen exacte cijfers werden bezorgd. Ik vind een antwoord op die vraag echt noodzakelijk alvorens we over de materie kunnen stemmen. Ik stel u de vraag nu, omdat u nog eventueel contact kunt nemen.

De vrijheid van handel, de job van de werknemer, de rechtszekerheid, dat alles vergt minstens een objectieve studie vooraleer verregaande maatregelen mogen worden genomen. We mogen ook niet vergeten dat de handelaars in kwestie allemaal over een geldige vergunning beschikken.

Men kan hier toch niet met de botte bijl een verbod uitvaardigen na een wazige hoorzitting, wazig omdat alle cijfers mekaar tegenspraken. Integendeel, men moet de echte oorzaken van de overvolle asielen achterhalen en met een open vizier in concertatie durven te treden met de mensen op het terrein.

De sector wil zelfs verder gaan. Collega Muylle heeft het er even over gehad. De sector heeft de hand uitgestoken en gezegd dat hij een kwaliteitslabel wenst, hoewel het feit dat er een erkenning is, op zichzelf al een zekere garantie inhoudt. Ik weet dat er daarop niet werd gereageerd. Dat is spijtig.

Het is ook niet verstandig een dierenwelzijnsbeleid te voeren en tegelijkertijd het menselijke aspect van de zaak te vergeten. Wij zijn van oordeel dat dierenwelzijn hand in hand moet gaan met de economische leefbaarheid van de sector.

Wij willen ook waarschuwen voor de mogelijke perverse gevolgen van het verbod. Ik denk aan een verdere groei van het illegale circuit, van de privékweek en van de privéverkoop, aan kruisingen, aan meer straat- en minder rashonden, aan meer import van buitenlandse honden.

Ik heb een aantal buitenlandse websites bekeken waar honden worden aangeprezen. Er is vooral import vanuit Spanje, Griekenland en Bosnië. Met het sluiten van de geregistreerde handel zetten we de deuren wagenwijd open voor de zwartverkoop.

Ik heb verschillende mensen ontmoet die zware investeringen hebben gedaan en zware leningen hebben aangegaan om de dieren voldoende ruimte te bieden en hen in optimale omstandigheden te houden. Zij dreigen met een nutteloze en dure infrastructuur te worden opgezadeld wanneer het verbod op de winkelverkoop er komt. Wij vragen ons af wie voor die kosten zal opdraaien.

Daarnet werd gezegd dat er een overgangstermijn van achttien maanden is. Die overgangstermijn zal zeker geen soelaas brengen voor de grote investeringen die velen in de sector hebben gedaan. Ik heb veel jonge gezinnen ontmoet die zich zwaar in de schulden hebben gestoken.

Ook daaraan moeten wij aandacht besteden. De enige haalbare kaart, collega's, is voor ons nog altijd een goede, praktische wetgeving over dierenwelzijn, meer dan 20 jaar na de wet van 14 augustus '86 over de bescherming en het welzijn van dieren, en meer dan 10 jaar na het KB van '97, dat de voorwaarden vastlegt voor de erkenning en de verhandeling van dieren. In het consensusamendement staat dat dierenhandelszaken nog wel mogen verkopen onder een aantal voorwaarden zoals die opgelegd zijn in de fokkerij. Uiteindelijk staat dit bijna gelijk met een verbod, collega's. Principieel zijn wij er al tegen, principieel kunnen wij zeggen dat het niet goed is om een verbod op te leggen in een periode dat er een erkenning loopt. Op dat moment is het niet correct, niet billijk om een verbod op te leggen. Inhoudelijk voorzie ik zeker in grote, bijna onoverkomelijke moeilijkheden inzake ruimtelijke ordening en milieuvergunning.

Ik weet zeker waarover ik spreek. Ik ervaar aan den lijve welke impact een goed nabuurschap kan hebben bij het afleveren van de oh zo nodige milieuvergunningen. Ik denk aan het probleem van de blaffende honden. Ik weet ook welke impact de verordeningen van het decreet op de ruimtelijke ordening bij het afleveren van de oh zo nodige stedenbouwkundige vergunningen kunnen opleveren; welke problemen er kunnen zijn op stedenbouwkundig gebied als men een dierenzaak moet omturnen tot een fokkerij en dit dikwijls in een woongebied. Welnu, dit is quasi onmogelijk en dan blijft men opgezadeld zitten met nutteloze infrastructuur.

Een ander argument dat wordt aangehaald in het consensusamendement is dat dieren niet mogen worden gehouden in glazen boxen. Collega Chevalier heeft even aangehaald dat Verhaegen "gepakt" was bij de impulsstemming. Er werd ons toen duidelijk voorgehouden dat die dieren zouden worden gehouden in een soort glazen bokaal, kom of bak. Ik heb foto's bij me en voor de geïnteresseerden kan ik ze laten rondgaan. Ik heb die foto's speciaal genomen in twee dierenhandelszaken. Het is zo dat er enkel sprake is van een glazen deur. Dit is trouwens opgelegd in het KB van '97. Die glazen deur dient ervoor om jonge dieren buiten het bereik te houden van te kijklustige bezoekers en te vermijden dat die dieren zouden worden opgepakt waardoor ze op de grond kunnen vallen, om te vermijden dat kinderen of volwassenen met een puntig voorwerp die puppy's zouden verwonden. Het is eigenlijk omwille van hun bescherming dat die dieren worden gehouden in dergelijke huisvesting. Het gaat om een kast, haast een couveuse, met een glazen deur. Het is niet meer of minder dan dat. Ik zou durven zeggen dat men een omgekeerd effect zal bereiken. Ik bedoel daarmee dat het dier beter gesocialiseerd wordt in een winkel waar heel wat diervriendelijke bezoekers over de vloer komen, in plaats van in een afgelegen ruimte ergens in een fokkerij. Dat is onze indruk.

Er wordt nogal eens vlug gezegd dat wie geen uitbreidingsmogelijkheid heeft als tussenpersoon kan werken met een soort cataloog. Dit is de "blind date" waarover collega Bultinck het had. Ik vind dit absurd voor dieren omdat dit het probleem van miskopen nog zal doen toenemen. Wij vinden dat de kandidaat-koper contact moet hebben met de puppy. Hij moet zien dat het klikt tussen hem en dat diertje. Zoniet zullen er nog veel meer miskopen zijn en zullen er nog veel meer dieren naar asielen worden gebracht. Dit is dus een omgekeerd effect.

Collega's, tot slot zou ik nog graag een politieke afweging willen maken. Ruim een jaar geleden antwoordde de minister op een vraag van collega De Meyer.

Dat was in januari 2006. De minister antwoordde dat er in december 2005 een ontwerp van KB over erkenningsvoorwaarden voor het verhandelen van dieren in de Ministerraad is goedgekeurd. Hij voegde eraan toe dat hij zich dan ook wou concentreren op het ten uitvoer brengen van dit ontwerp van KB dat een wezenlijke bijdrage moet leveren aan de verbetering van het dierenwelzijn in de gezelschapsdierensector. Ook collega Muylle heeft het aangehaald, dat ontwerp van KB gaat voor goede, betrouwbare controles op de verkoop en het houden van dieren zorgen. Het zal ook meer verantwoordelijkheid geven aan iedereen die met dieren omgaat, tot en met de koper. Het is ook heel belangrijk dat dit ontwerp van KB het resultaat is van overleg tussen de verschillende actoren en sectoren. Er was een werkgroep speciaal voor opgericht die meer dan een jaar is samengekomen. Het KB kwam tot stand na beraadslaging in de Raad voor Dierenwelzijn. Dat is wel belangrijk. Daarom stellen wij voor om u ter hulp te komen, met een amendement dat het probleem eigenlijk ten gronde oplost. Collega Goutry en andere collega’s, het toppunt is dat de oppositie hier een ontwerp van KB als amendement moet indienen. Dat vinden wij dus eigenlijk heel verregaand. Wij willen dat echter graag doen en wij willen u de hand reiken omdat wij bekommerd zijn om het dierenwelzijn en om de menselijke kant van het verhaal. Ook anderen in de commissie hebben gemerkt dat de minister tussen de regels enigszins liet uitschijnen dat het KB een betere optie was. Ik citeer het verslag: “Er is nood aan een consensusoplossing waarmee alle partijen kunnen leven”. Welnu, dat staat haaks op het consensusvoorstel dat nu voorligt en waarbij één partij uitgesloten wordt.

Wij vinden allemaal dat paars vastgeklikt zit op het bankje van Gent van 8 oktober. Mijnheer de voorzitter, u hebt er nog een schepje bijgedaan. U zegt dat paars zal doorgaan. Of dat nu met een Vlaamse meerderheid is of niet, dat speelt geen rol. U zegt dat u zult doorgaan, hoewel ik vandaag de indruk heb dat het eerder doorstrompelen is dan doorgaan. Ik spreek nu vanuit het belang van het dierenwelzijn dan vraag ik mij af wat de Vlamingen nog te wachten staat.

Ik huiver als de minister zegt dat we ervoor moeten zorgen dat we aantal goede normen opleggen. Welke zin heeft het nog om normen op te leggen op een moment waarop er een verbod is en de dierenverkoopzaken gesloten zijn? Als de dierenverkoopzaken verboden zouden worden, dan zullen de kennels zeker aan bod komen. Dat zijn niet mijn woorden, ik heb dat gehoord van mensen binnen de meerderheid. Zij hebben gezegd dat de kennels de volgende stap vormen. De fokkerijen moeten ook weg. Ik vrees dan ook dat dit paars amendement dat hier voorligt een tussenlanding is. Wij vragen ons af waar wij uiteindelijk willen komen. Bij ons gaat het heel duidelijk om eenvoudige, duidelijke normen voor dierenwelzijn vanuit die verantwoordelijkheid. Bij ons spelen ook de economische belangen van de sector heel sterk mee, ook om een betere bescherming voor de dieren te bewerkstelligen. Die twee zaken moeten wij met elkaar kunnen verzoenen. Daarom blijven wij het opnemen voor de verkoop van honden en katten door dierenverkoopzaken met een hoog kwaliteitsniveau.

Zij vragen zelf een kwaliteitslabel op grond van het dierenwelzijn. Ik heb daaraan de vraag gekoppeld waarom we de mensen geen label zouden geven die goed scoren qua afwezigheid van gedragsstoornissen en qua voorlichting van de consument. We kunnen daar nog een aantal andere criteria aan koppelen.

Ik wil stoppen met wat collega Bultinck begonnen is. Collega’s, ik betreur niet zozeer dat er een hoorzitting gehouden is over deze vrij belangrijke zaak, maar ik betreur wel dat er geen hoorzitting geweest is over een andere levensbelangrijke zaak, namelijk de nofaultregeling voor hulpzoekende patiënten waaraan schadevergoeding moet worden uitbetaald bij slechte gezondheidszorg, die we daarstraks behandeld hebben en er op enkele uren doorgejaagd is. Collega Goutry kan dat getuigen. Laat die hoorzitting er geweest zijn, ik vind het jammer dat zaken niet gewaardeerd worden volgens het belang, de ernst en de impact van de zaak. Uiteindelijk gaat politiek nog altijd in de eerste plaats over mensen.

04.15 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, de huidige regeling die na een uitgebreid debat in de Kamer is geformuleerd in het voorliggende ontwerp, is uiteraard een goede regeling. U weet dat we oorspronkelijk waren voor een volledig verbod op de verkoop van honden en katten in winkels. Waarom? Er zijn twee belangrijke redenen. Ten eerste willen we de impulsaankopen tegengaan. Ten tweede willen we agressieve honden zoveel mogelijk vermijden. Ik verwijs naar de werkgroep Agressieve honden van onze officiële Raad voor Dierenwelzijn en ik citeer uit het verslag: “La plupart des membres du groupe de travail considèrent que la solution idéale serait d'interdire la vente directe des chiens dans les établissements commerciaux notamment pour lutter contre les achats impulsifs et pour des raisons de développement de l'animal".

De eerste bedoeling is dus absoluut het tegengaan van impulsaankopen. Het staat immers absoluut buiten kijf dat zo’n snoezig puppy'tje dat zo zielig en eenzaam in zo’n glazen bak zit, uiteraard tot impulsaankopen leidt. Die hondjes worden tentoongesteld in die bakken, zoals snoepjes aan de kassa worden gelegd, om vlug mee te nemen, liefst aan dumpingprijzen als ze te groot worden of op krediet als paascadeautje. Al te vaak gebeurt het dat men binnengaat voor een visje en buitengaat met een hondje. Na verloop van tijd blijkt dat hondje echter te plassen, te poepen en moet er gewandeld worden. Het wordt groot en is helemaal niet meer zo schattig als in het begin. Het zielige resultaat is dan ook dat we momenteel met meer dan 38.000 honden in de asielen zitten. 38.000 honden, dat is een zielig record vandaag. Men vergeet dat de aankoop van een hond een verbintenis, een engagement voor tien à vijftien jaar is.

Kiezen voor een hond is kiezen voor een levend wezen. Het is kiezen voor verantwoordelijkheid nemen, collega’s van CD&V. Ik merk dat collega Muylle weer weg is, maar het gaat over verantwoordelijkheid nemen, het gaat over keuzes, het gaat over ethiek.

Wij willen dus ten eerste, en vooral, impulsieve aankopen tegengaan en ten tweede, agressieve honden tegengaan. Waarom? De kern is dat bij puppy’s die terechtkomen in die glazen winkelbakken gedurende lange tijd tijdens hun socialisatieperiode dingen grondig mislopen met hun gedrag na verloop van tijd. Want hoe verloopt de evolutie van een puppy? Dat is duidelijk aangetoond in de hoorzittingen. Natuurlijk, ik kan er ook niet aan doen dat als wij hoorzittingen houden men niet luistert. Als men alleen maar luistert naar wat men wil horen is het natuurlijk een beetje moeilijk. Maar in de hoorzittingen is duidelijk de evolutie van een pup beschreven door mensen die er iets vanaf weten. De eerste acht weken van een puppy vormen een blauwdruk voor het leven. Zij leren dan als het ware hond zijn bij hun moeder. Vaak worden zij te vroeg weggehaald bij de moeder, soms op 4 of 5 weken, wat nefast is voor de verdere ontwikkeling van de hond.

Stel dat de hondjes het geluk hebben tot 7 of 8 weken bij de moeder te blijven. Dan hebben zij dus geluk. Maar daarna moeten zij aan de gang met wat men omgevingssocialisatie noemt: leren omgaan met mensen, met het verkeer, met onverwachte omstandigheden, met andere dieren, met aan de leiband lopen, met kinderen, en dergelijke meer. Het is precies in die cruciale socialisatieperiode dat zo’n puppy in een “aquarium” gezet wordt, zonder enige stimulans, vaak tot 4 maanden of langer, en dat is dodelijk. Dat leidt tot gedragsstoornissen, zoals ten overvloede is bewezen door de verschillende gedragstherapeuten die wij gehoord hebben. Het leidt tot stress, tot vernielzucht, tot dwangmatig gedrag, tot angst, en dus tot agressie.

In de hoorzitting – ik verwijs naar de hoorzitting, want ik heb daar wel belangrijke dingen gehoord – hebben de hondentherapeuten ons verteld dat 75% van de honden waarmee zij aan de slag gaan honden zijn die uit de winkel komen. Het zijn niet alleen de dierenrechtenorganisaties die overspoeld worden met klachten van consumenten die hun hond in een winkel hebben gekocht maar ook de fokkers. Ook de dierenasielen bevestigen stuk voor stuk de vele problemen met de winkeldieren.

Er is ten overvloede gesproken over “het gebrek aan wetenschappelijke studies.” Ik zou dat ten zeerste willen betwisten. Ik wil er een drietal aanhalen.

Ten eerste, verwijst professor Giffroy himself, de voorzitter van onze nationale Raad voor Dierenwelzijn, naar een Britse studie die de plaatsen van aankoop van dieren op een rijtje heeft gezet: bij een erkende fokker, bij een niet-erkende fokker, bij een particulier of in een winkel. Het gedrag van die verschillende honden werd nagegaan. Wat blijkt als wij kijken naar het gedrag van die verschillende honden? De honden die aangekocht zijn in een winkel vertonen het slechtste gedrag. Dat is volgens mij toch duidelijk. Dat was een Britse officiële wetenschappelijke studie, aangehaald door professor Giffroy tijdens de hoorzittingen.

Ten tweede, is er de studie van Test-Aankoop van 2002, een onderzoek over puppy’s en de aankoop van puppy’s op verschillende plaatsen. Wat blijkt? Puppy’s gekocht in een winkel lopen 5 keer meer het risico van ziekte en 7 keer meer risico van sterfte dan een puppy die aangekocht werd bij een fokker. Wetenschappelijk onderzoek? Nee, blijkbaar is het weer niet goed genoeg…

Ten derde, is er het onderzoek van de bekendste hondenspecialist in België, dierenarts Rudy De Meester, en consorten. Die studie is gepubliceerd in het Vlaams Diergeneeskundig Tijdschrift in 2004, eigen onderzoek dus. Die studie toont aan: 40% van de puppy’s gekocht bij een handelaar wordt ziek na de aankoop, 32% blijkt een erfelijke aandoening te hebben. Sorry, als dat geen wetenschappelijk onderzoek is, weet ik het ook niet meer.

Dat wordt aangevuld met de vele klachten bij GAIA, bij Veeweyde, bij Animaux en Péril, bij De Blauwe Wereldketen, bij de mensen van de Anti Broodfok Actie. Wat wilt u nog meer?

Dat u echter niet wil luisteren, kan ik niet helpen. Ik kan alleen maar vaststellen dat er een breed, maatschappelijk front is om puppies uit de glazen bakken te halen. Vanmorgen nog werden ons 133.380 handtekeningen overhandigd die op drie weken tijd werden verzameld. Dat is ter ondersteuning van een wetsvoorstel een unicum in de Belgische geschiedenis.

Het is duidelijk waarom wij absoluut willen dat er een verbod komt op het houden en tentoonstellen van puppies in winkels. Dat is natuurlijk geen leuke boodschap voor een winkelier. Ik, zelf de dochter van een middenstander, geloof evenwel in de kracht, de creativiteit en het aanpassingsvermogen van de middenstand.

Welke mogelijkheden zijn er voor de 290 winkels die in ons land een erkenning hebben om honden te verkopen? Wat kunnen zij nog doen? Zij kunnen op catalogus verkopen. Zij kunnen via webcam verkopen. Zij kunnen via internetfilmpjes verkopen. Zij kunnen adviseren en tussenpersoon spelen. Zij kunnen raadgever zijn.

Geloof mij, het wetsvoorstel betekent niet het einde van de handelaars. Het betekende ook niet het einde van de handelaars in Oostenrijk, in Noorwegen, in Zwitserland, waar het systeem al lang aan de gang is. Bovendien hebben zij nu een heleboel voordelen. Zij hebben niet langer de last en de miserie van het onderhoud van de puppies in de glazen bakken. Zij hebben geen problemen meer met onverkochte puppies, waarmee zij geen weg weten.

De winkeliers die liever met levende dieren bezig willen zijn, hebben een alternatief. Zij kunnen een fokkerij beginnen. Geen probleem. Zij moeten dan echter inderdaad aan de normen van een fokkerij beantwoorden. Er is een nieuw koninklijk besluit op komst waaraan de minister hard heeft gewerkt en dat, zoals een aantal collega’s ten overvloede op heeft gewezen, zal zorgen voor meer controle, meer personeel en meer waarborgen inzake de gezondheid. Ook zorgt het via de vermelding van het registratie- en identificatienummer voor controle op het internet.

Het zal dus niet zo eenvoudig zijn als sommigen het willen voorstellen, namelijk dat het maar formalisme is, dat het bordje “winkel” gewoon zal dienen te worden vervangen door “fokkerij”, dat het plaatsen van een vals wandje zal volstaan om gewoon voort te doen zoals in het verleden en iedereen zal dus tevreden zijn. Nee, zo zal het niet zijn. Wij willen immers gezonde honden in lichaam en geest. Dat kan alleen bij een professionele en goede fokker die niet te veel rassen houdt en niet te veel nesten heeft, die respect heeft voor het moederdier, die tijd en moeite in de socialisatie van de puppies steekt en die het toekomstige baasje met raad en daad bijstaat.

Meteen wordt er via ons amendement ook voor gezorgd – dat is heel belangrijk voor de erkenning van elke fokker in ons land – dat voortaan iedereen die fokt voor de verkoop een erkenning nodig heeft, wat tot op heden niet het geval was. Er mogen geen dieren van kwekerijen meer worden verkocht die niet aan de Belgische normen voldoen. Daardoor kunnen wij belangrijke stappen zetten in de aanpak van de illegale import.

Kortom, na rijp beraad, na uitgebreide hoorzittingen en discussies onder de volksvertegenwoordigers hebben wij een goed resultaat: geen impulsaankopen meer, geen bange en agressieve honden meer, de winkels mogen verder blijven adviseren en bemiddelen en krijgen bovendien steunmaatregelen en een overgangsperiode. De fokkers zullen beter worden omkaderd en gecontroleerd. Wij maken bovendien een begin met de stopzetting van de illegale import en de internetverkoop.

Beste vrienden, hier zijn zware woorden gevallen. CD&V noemt zich dierenbeul. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Het Vlaams Belang heeft het over hypocrisie. Waarschijnlijk is dat de reden waarom de partij in eerste instantie volmondig mee het amendement goedkeurde. In elk geval, de sp.a is blij met het resultaat. Het is een stap vooruit voor het dierenwelzijn. Voor ons is dat wel een belangrijke waarde in de maatschappij.

Dit is een onderdeel van een globaal respect voor de natuur en voor al wat leeft. Dit heeft één gevolg, namelijk goede en gelukkige honden en goede en gelukkige baasjes.

04.16 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Meyer, ik heb met veel aandacht naar u geluisterd. Ik heb duidelijk begrepen dat u echt niet weet waarover u praat. U duwt hier alle dierenhandelaars in een bepaald hoekje. De hondenfokkers zijn blijkbaar de heiligen van de stiel.

Mevrouw De Meyer, ik heb mijn hond gekocht bij een fokker. Al hetgeen ik u hier hoor vertellen, heb ik allemaal meegemaakt. Maar ik heb mijn hond gekocht bij een fokker. Ik vind dat u echt met twee maten en twee gewichten werkt. Ik vind het spijtig dat u op zo'n eenzijdige wijze een aantal zaken citeert.

Mijn fractie heeft een goed standpunt ingenomen door u niet te volgen in deze waanzin. U vertelt immers gewoon onzin.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het woord voor een korte rede, want het is een parlementair initiatief.

04.17 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je serai bref.

Premièrement, je suis très heureux de ce texte car, comme M. Chevalier l'a dit tout à l'heure et comme Mme De Meyer vient de le dire, il s'agit d'une avancée considérable dans la protection du droit des animaux mais c'est aussi une reconnaissance de la place de l'homme à côté de l'animal. L'évolution des mentalités est un fait qu'aujourd'hui le législateur reconnaît.

Deuxièmement, dans ce texte, nous avons pu atteindre un équilibre qui était souhaité entre le commerce de l'animal et le respect des droits intrinsèques de l'animal.

Avant de conclure et de répondre à deux questions qui m'ont été posées, je peux d'ailleurs formuler la remarque suivante.

La débat posé par ce texte n'a pas tellement trait à la quantité d'animaux vendus ou abandonnés mais plutôt à la qualité de vie de l'animal et de son éthologie dans des conditions de vente. Quand des animaux sont vendus dans de mauvaises conditions, ils posent des problèmes aux êtres humains qui les adoptent par la suite.

La première question posée par M. Bultinck est politique, embarrassante. Il ne faut pas le nier.

Où en est l'arrêté royal?

Je l'ai dit et peux le répéter aujourd'hui. L'arrêté royal que j'ai pris en 2005 aborde une partie de la chaîne de vente en amont. Il s'agit ici essentiellement des éleveurs (on y définit mieux les conditions, etc.). Ce texte n'a pas encore fait l'objet d'une approbation de ma collègue du Budget mais j'ai indiqué en commission que j'espérais bien que le vote du texte aujourd'hui donnerait tous les arguments pour que l'autre texte, qui est en fait un complément, puisse être appliqué.

Remettons donc les choses dans l'ordre. On vient de terminer les vacances de Pâques. Nous sommes tous frais et dispos. Je crois que nous avons tous envie de recommencer à travailler de manière constructive. Votons ce texte. J'espère que ma collègue, ministre du Budget, nous donnera également satisfaction sur l'arrêté royal.

La deuxième question a été posée par notre collègue M. Verhaegen.

Nous avons effectivement une disposition qui est basée, en partie, sur le constat des abandons d'animaux.

Les chiffres sont aujourd'hui plus précis qu'il y a de cela 13 ans, comme dans l'exemple qu'il donnait. Pourquoi? Parce que tout simplement, il y a 13 ans, nous n'avions aucun système d'identification. Aujourd'hui, l'ABIEC permet l'identification des chiens – j'espère d'ailleurs que demain on travaillera sur l'identification d'autres animaux, les chats par exemple. J'ai demandé qu'on se penche sur cette question. Le système des puces électroniques sur les chats vendus me paraît être intéressant pour l'identification. Cette identification permet de quantifier les animaux vendus aujourd'hui dans les magasins. Le secteur confirme ces chiffres. Il s'agit d'une quarantaine de milliers d'unités de chiens et chats par an.

En revanche, nous ne disposons pas encore de chiffres tout à fait précis sur les abandons mais nous avons des indications qui proviennent des refuges et asiles pour animaux (notamment grâce à l'identification). Même si on ne peut les chiffrer de manière précise, on sait que plusieurs dizaines de milliers de chiens et chats s'y retrouvent tous les ans.

Connaissant ces quantités et sans ergoter sur l'unité ou la dizaine d'unités près, ces chiffres étaient suffisants pour qu'on prenne davantage de précautions dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle je me réjouis du compromis qui a été pris.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, u krijgt het woord voor een korte repliek, niet voor een nieuwe uiteenzetting.

04.18 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heel kort.

Ik moet zeker reageren op collega De Meyer als zij spreekt over “dierenbeulen”. Ik zou zeggen: wij zijn dierenvrienden. Ik zal die naam maar duidelijk noemen. Wij zijn dierenvrienden omdat wij weten en ervan overtuigd zijn – wij hebben het met eigen ogen gezien – dat die dieren goed verzorgd worden in die officiële dierenspeciaalzaken. Omdat die dieren daar goed verzorgd worden, zeg ik dat wij dierenvrienden zijn.

Ik wil drie kleine opmerkingen maken.

De dierenzaken die ik ben gaan bezoeken, verkopen geen gevaarlijke gevechtshonden, zoals u dat suggereert. Er werd mij gezegd dat de gevechtshonden vooral in de privékweek verkocht worden. Dat zijn vooral clandestiene kweken, waar op bijten wordt gekweekt. Figuren die stoer willen doen, kweken die honden, maar die gevechtshonden zult u niet in de officiële verkoop vinden.

De grootste toevoer in de dierenasielen – dat is ook uit de hoorzittingen gebleken – blijkt, ondanks dat de cijfers wat verschillen, uit niet-gechipte honden te bestaan, dus uit honden die niet van kwekers afkomstig zijn. De minister had het in zijn antwoord over een studie van de Belgische vereniging voor identificatie en registratie van honden om die cijfers te objectiveren. De minister zegt dat het onderzoek bezig is, dat het loopt. Maar dan vind ik het onvoorzichtig, collega’s, om nu, vannacht, die beslissing aan te nemen. Het onderzoek loopt en ik wacht het met spanning af.

Een laatste puntje gaat over de impulsaankopen. Ik heb ook gevraagd wat het prijskaartje is van die rashonden – want in de dierenzaken worden uitsluitend rashonden verkocht. Welnu, voor dat geld wordt geen zotte, impulsieve aankoop gedaan. Volgens mij zijn dat bewuste aankopen. Mensen die daar komen, doen dat ook om bewust een dier te kopen. Het gaat niet over de aankoop van een klein speeltje, maar over heel wat geld. Het prijskaartje is serieus. Vandaar dat ik zo mijn twijfels heb over impulsaankopen van rashonden in dierenzaken.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2771/10)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2771/10)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux".

Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren".

Le projet de loi compte 5 articles.

Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 4

• 6 Nathalie Muylle cs (2771/6)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendement en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 4.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 4.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 3, 5.

Adoptés article par article: les articles 1 - 3, 5.

* * * * *

05 Proposition de loi améliorant le statut social du sportif rémunéré (2586/1-6)

05 Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/1-6)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

David Geerts, Annick Saudoyer, Hans Bonte, Bruno Van Grootenbrulle, Jan Peeters, Jean-Marc Delizée, Dirk Van de Maelen, Danielle Van Lombeek-Jacobs, François-Xavier de Donnea, Éric Massin, Luk Van Biesen, Alain Courtois

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

05.01 Annemie Turtelboom, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het schriftelijk verslag is zeer boeiend. Het wetsvoorstel werd trouwens eenparig aangenomen in de commissie. Het werd besproken op 28 februari en op 22 maart.

Ik meen dat de geïnteresseerde collega’s het schriftelijk verslag heel goed zullen lezen.

De voorzitter: De heer Geerts heeft het woord in de algemene bespreking.

05.02 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn collega’s hebben erop aangedrongen dat ik minstens een uur zou spreken, maar ik zal proberen het korter te houden.

Collega’s, ik dank de verslaggeefster voor haar uistekend rapport. Zoals u weet moet een professionele sportbeoefenaar zijn of haar carrière op een zeer korte termijn uitbouwen. Dat is niet altijd vanzelfsprekend. Sportclubs hebben vaak een uitzonderingsregime op het vlak van arbeidsrecht en socialezekerheidsrecht, natuurlijk om de leefbaarheid van de club te vergroten, maar helaas kan dit soms verregaande gevolgen hebben voor de sporter in kwestie. Sommige sporters kunnen daardoor wel eens in financiële problemen geraken.

Dit wetsvoorstel, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissie, zoals de verslaggeefster heeft gezegd, probeert een aantal correcties door te voeren op sociaal vlak, met name in de werkloosheidsverzekering. Het tweede aspect van dit wetsvoorstel beoogt een verbetering inzake het recht op het uitvoeren van arbeid.

Ik begin met het eerste aspect. Een betaalde sportbeoefenaar die goed verdient, heeft geen nood aan een bijkomende betere sociale bescherming. Hij of zij kan de nodige sociale bescherming wel opbouwen tijdens zijn carrière. Helaas zijn er ook een aantal kleinere garnalen, die het met veel minder moeten doen, zoals vele jonge voetballers. Zij dreigen door de mazen van het sociale net te vallen. Juist voor hen moet de bestaande wetgeving dringend aangepast worden. Bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid kunnen zij en hun gezin immers in financiële problemen terechtkomen. Bovendien hebben juist deze spelers gedurende hun carrière niet de kans gehad om een financiële reserve op te bouwen.

Aangezien de RSZ-inhoudingen voor de sportbeoefenaar slechts gebeuren op een laag forfaitair bedrag, 1.234 euro, namelijk het gewaarborgd minimumbedrag, heeft dit grote gevolgen voor hun sociale uitkeringen. Zij kunnen namelijk maar aanspraak maken op de minimumuitkering inzake werkloosheid of ziekte. Dat is dus een erg zwakke inkomensbescherming. Daardoor komen een aantal sportbeoefenaars, voornamelijk de kleinere garnalen, vaak in een financieel precaire situatie terecht. Met dit wetsvoorstel wilde ik dat probleem verhelpen, door betaalde sportbeoefenaars ook toegang te geven tot de maximumuitkering inzake werkloosheid of ziekte.

Een tweede aanpassing waarin deze wet voorziet, is het zogenaamde concurrentiebeding, dat ook voor kleine spelers te zwaar uitvalt. Zo kunnen spelers die om dringende redenen ontslagen worden of die zelf ontslag nemen tijdens het lopende sportseizoen niet meer aan de slag in dezelfde sportcompetitie. Dat zorgt voor problemen bij spelers die naar de B- of C-kern verbannen worden. Herinner u het choco-incident. Winstpremies en andere voordelen worden dan niet in aanmerking genomen voor hun inkomen. Dat kan niet, volgens mij en andere collega’s. Wij menen dat daarom een versoepeling van de wetgeving nodig is.

Zoals in de commissie reeds gezegd werd, mag dit wetsvoorstel geen eindpunt zijn. In deze sector dient elke maatregel echter stap voor stap genomen te worden, zodat er meer transparantie komt en zodat de sector sterker wordt. Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb mijn halfuur spreektijd zeker niet uitgebreid.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2586/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2586/6)

La proposition de loi compte 5 articles.

Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relative à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à accises (2965/1-3)

06 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 januari 2006 betreffende de aanhouding van verplichte voorraden aardolie en aardolieproducten en de oprichting van een agentschap voor het beheer van een deel van deze voorraad en tot wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende de algemene regeling voor accijnsproducten, het voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en de controles daarop (2965/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

06.01 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: Monsieur Wathelet, vous avez la parole.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'à chaque fois que ce texte a été modifié, nous avons souligné les nombreuses incohérences qui s'y trouvaient ainsi que la façon de son adoption, à savoir dans l'urgence et en dernière minute.

Permettez-moi de dresser un petit inventaire.

Ce texte a été voté, pour la première fois, dans notre assemblée, le 26 janvier 2006. Il a dû être modifié, le 20 juillet 2006, à défaut d'avoir été correctement rédigé. Les modifications apportées à cette occasion étaient tellement bonnes, qu'il a dû être modifié une nouvelle fois, le 27 décembre 2006. Et aujourd'hui, nous devons à nouveau examiner et adopter un texte auquel des modifications ont été apportées.

En l'espace de 15 mois, ce texte a donc été modifié à quatre reprises parce qu'à chaque fois, il l'avait été à un mauvais moment et de manière précipitée.

On disait tout à l'heure que le Parlement ne peut remettre en question des textes qu'il a votés quelques mois auparavant. Nous nous trouvons pourtant devant un exemple type de textes qui, pour avoir été examinés et votés dans la précipitation, doivent continuellement être modifiés. Ce n'est pas là le meilleur signal que le Parlement peut donner en la matière.

06.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zonder de aanwezigheid van de minister te willen vorderen, zou het passend, billijk en rechtvaardig zijn, mocht hij hier de vierde wijziging in een jaar tijd van zijn ontwerp willen komen meemaken. Dat is een heuglijk feit. Men moet er toch maar in slagen om met een zelfde aangelegenheid tot vier keer toe in een jaar tijd in het Parlement te komen. Proficiat! Dat is een mooi voorbeeld van hoe in dit land de wet wordt gemaakt. De collega heeft gelijk als hij dit grotendeels wijt aan de overhaasting waarmee wordt gewerkt. Men moet mij toestaan te zeggen dat dit ook dikwijls het gevolg is van een gebrekkige voorbereiding van de teksten.

De voorzitter: Dat dit in de commissie eenparig werd goedgekeurd, wist u uiteraard.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2965/3)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2965/3)

Le projet de loi compte 4 articles.

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980 (2987/1-2)

07 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 augustus 1980 betreffende de budgettaire voorstellen 1979-1980 (2987/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

07.01 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2987/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2987/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/1-7)

- Proposition de résolution sur la réforme des services d’incendie (981/1-3)

- Proposition de loi modifiant la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile afin de réduire le délai d'intervention des services de secours (2370/1-2)

- Proposition de résolution relative à l'amélioration des services de sécurité civile et au statut des pompiers (2458/1-2)

- Proposition de résolution visant à encourager la féminisation des effectifs du Service d'Incendie et d'Aide Médicale Urgente (SIAMU) (2571/1-2)

08 Wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid (2928/1-7)

- Voorstel van resolutie betreffende de hervorming van de brandweer (981/1-3)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 31 december 1963 betreffende de civiele bescherming, teneinde de interventietijd van de hulpdiensten te verminderen (2370/1-2)

- Voorstel van resolutie betreffende de verbetering van de diensten van civiele bescherming en van het statuut van de brandweerlieden (2458/1-2)

- Voorstel van resolutie betreffende de vervrouwelijking van het personeel van de Dienst voor Brandweer en Dringende Medische Hulp (DBDMH) (2571/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 981: Daniel Bacquelaine, Denis Ducarme, François Bellot, Jacqueline Galant, Corinne De Permentier, Valérie De Bue

- 2370: Jean-Claude Maene, André Frédéric, Bruno Van Grootenbrulle, Annick Saudoyer

- 2458: Jean-Claude Maene, André Frédéric, Annick Saudoyer, Bruno Van Grootenbrulle

- 2571: Talbia Belhouari, Véronique Ghenne, Colette Burgeon

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heer Maene, mevrouw Galant, de heer Peeters en mevrouw Schryvers. Hoe verdelen zij het werk?

08.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de mensen die hier al twaalf uren wachten om dit te horen een applaus verdienen.

Le président: Tout arrive à qui a le temps d'attendre.

Mijnheer Lano, dit is een open huis. Het wordt stilaan licht en we zullen dus voortwerken.

Ik moet echter weten wie verslag zal uitbrengen.

08.02 Jean-Claude Maene, rapporteur: Monsieur le président, madame Galant devrait être là.

De voorzitter: Neemt mevrouw Schryvers het woord? (Nee)

Neemt de heer Peeters het woord? (Nee)

Monsieur Maene, vous avez la parole pour votre rapport.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

08.03 Jean-Claude Maene, rapporteur: Monsieur le ministre, chers collègues, la décence voudrait que nous ne bâclions pas le débat que nous allons entamer. En effet, ce projet de loi concrétise un volet de l'accord de gouvernement qui prévoyait une réforme de la sécurité civile par le biais d'un remplacement ou d'une adaptation de la loi du 31 décembre 1963 relative à la protection civile.

Afin de répondre à cette question, récurrente depuis de nombreuses sessions parlementaires, il a été décidé d'associer d'emblée tous les acteurs à l'élaboration de la nouvelle réglementation. Au lieu d'imposer une nouvelle législation, le ministre a souhaité élaborer celle-ci en concertation avec les fédérations, les villes et communes, ainsi que l'ensemble des acteurs concernés. Pour ce faire, une commission a été formée: la Commission d'accompagnement pour la réforme de la sécurité civile, dite "commission Paulus" du nom de son président, le gouverneur de la province d'Anvers. Cette commission a entamé ses travaux en septembre 2004 et déposé son rapport final en janvier 2006. Durant cette période, les parlementaires furent tenus informés des travaux de la commission, et le texte du rapport final ainsi que les documents annexés furent transmis au parlement à la même date.

Avant toute chose, rappelons que les trois principes de base de cette réforme sont: le droit à l'aide la plus rapide et la plus adéquate pour le citoyen; le droit pour chaque citoyen à une même protection de base pour une contribution équivalente; la promotion de l'augmentation d'échelle. Pour concrétiser ces principes fondamentaux, il a été prévu de créer une structure de services d'incendie à trois niveaux: un niveau exécutif assurant les missions de base des services d'incendie, constitué d'un réseau de postes d'incendie disposant d'un personnel et du matériel nécessaire, conformément aux normes minimales qui seront imposées; un niveau organisationnel, à savoir la zone de secours, composé de plusieurs communes et doté de la personnalité juridique; un niveau réglementaire, c'est-à-dire l'autorité fédérale.

Après les travaux préparatoires de février à septembre 2006, le processus décisionnel politique a pu débuter au sein du gouvernement, par des contacts directs avec les associations de villes et communes, seules responsables dans le domaine des services d'incendie, en vertu de la loi actuelle. Des contacts ont également été établis avec les syndicats.

Le présent projet remplace la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile. Il comporte seize titres, dont les deuxième et troisième constituent la base de la nouvelle loi. Le titre II portant des dispositions générales du projet formalise les lignes de force. Les services opérationnels de la sécurité civile se chargent de l'aide et de la protection des personnes et de leurs biens. La compétence générale du ministre de l'Intérieur est de nouveau confirmée, tandis que la compétence spécifique du ministre de la Santé publique dans le domaine de l'aide médicale urgente est accentuée.

La sécurité civile est organisée en deux niveaux administratifs: le gouvernement fédéral, compétent pour les normes, et les zones de secours, chargées de l'organisation des services et qui disposent – comme je l'ai déjà souligné – de la personnalité juridique. De plus, elle est divisée en trois niveaux opérationnels: le gouvernement, qui dispose de la protection civile, du Centre fédéral de connaissances et d'un service d'inspection; la zone de secours, qui crée des postes et qui effectue l'analyse des risques; les postes de secours, purement opérationnels, qui appartiennent à la zone.

L'article 7 en projet comporte une modification importante en comparaison de la situation actuelle. En effet, dès maintenant, le service qui peut se rendre le plus rapidement sur les lieux interviendra sans tenir compte des limites géographiques, communales, zonales ou provinciales.

C'était une des recommandations les plus importantes de la commission Paulus et, par ailleurs, d'une proposition de loi que j'avais eu l'honneur de déposer avec quelques collègues.

Le titre III est, quant à lui, entièrement consacré aux zones de secours. Il regroupe le plus grand nombre d'articles du projet de loi et comprend les chapitres portant notamment sur l'organisation générale: le financement de la zone, la gestion budgétaire, financière et comptable, le personnel, l'autorité, la direction, l'équipement et le matériel, la tutelle spécifique, etc.

J'en viens à quelques axes importants de la réforme.

La formation des zones. L'article 13 prévoit que le Roi détermine, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, la délimitation territoriale des zones. À cet effet, il recueille l'avis d'un comité consultatif national constitué du gouverneur de province qui doit tenir compte des avis des comités consultatifs provinciaux constitués de tous les bourgmestres et présidés par le gouverneur.

L'organisation de la zone. Le projet prévoit la création d'un conseil et d'un collège. Le conseil est composé d'un représentant par commune, en principe le bourgmestre, qui dispose de toutes les compétences sauf celles qui sont spécifiquement attribuées au collège, comme l'administration des bâtiments et des propriétés, la gestion des revenus et de l'ordonnancement des dépenses, la surveillance de la comptabilité ou la surveillance du personnel.

Le financement de la zone est assuré par quatre sources: une dotation communale qui peut éventuellement comprendre une intervention des provinces, une dotation fédérale, une rétribution pour l'exécution des missions dont le Roi autorise la récupération et des sources diverses.

Un principe très important est que les communes peuvent déterminer d'un commun accord le montant de leur dotation. Un arrêté royal déterminera cependant de quelle manière les dotations communales doivent être réglées en l'absence d'accord. Cet arrêté royal devra tenir compte, pour chaque commune, de différents critères, telle que la population résidentielle et active, la superficie, le revenu cadastral ou les risques présents sur le territoire.

Lors des concertations tenues avec les représentants des villes et communes, celles-ci ont toujours déclaré qu'elles étaient prêtes à maintenir leurs rapports actuels dans la sécurité civile mais qu'elles ne voulaient pas supporter les éventuels frais supplémentaires engendrés par la réforme. De plus, elles étaient d'avis que la répartition future des frais en matière de sécurité civile entre l'autorité fédérale et les communes devait être équivalente, ce qui a été accepté par le gouvernement et qui figure dans le texte.

En ce qui concerne le personnel, la commission a opté pour un statut uniforme, arrêté par le Roi, tant pour les pompiers professionnels que pour les pompiers volontaires, ces derniers étant maintenus dans les services incendie.

Le statut. L'article 102 prévoit que le Roi arrête, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, le statut administratif et pécuniaire du personnel. On observera néanmoins que le statut des pompiers, avec ou sans réforme, doit être réglé. Sans réforme, il aurait dû l'être par les villes et communes. Dans le cadre de la législation actuelle, la commission Paulus a déclaré qu'il fallait prévoir un statut uniforme de manière distincte et urgente.

Au nom du gouvernement, le ministre souhaite rappeler que le présent projet est une loi-cadre dont les grandes lignes se réalisent par des arrêtés d'exécution qui ne pourront plus être réalisés dans le cours de la présente législature. Cette nouvelle loi réformant la sécurité civile a été réalisée en collaboration avec tous les acteurs de terrain ou avec toutes les organisations représentatives. De nombreuses auditions ont été réalisées, y compris au sein de votre commission de l'Intérieur.

Le présent projet permettra donc de créer le cadre nécessaire pour développer une sécurité civile moderne, grâce à laquelle les nombreux pompiers volontaires et professionnels, auxquels par ailleurs le gouvernement et le Parlement rendent hommage pour leur engagement quotidien, pourront accomplir encore mieux qu'aujourd'hui leur importante mission au service de la sécurité de tous nos concitoyens.

Le président: Je remercie M. Maene pour son rapport.

Mijnheer Tant, u bent ingeschreven voor de algemene bespreking. Vraagt u het woord?

08.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Claes en mevrouw Schryvers zullen eerst het woord nemen.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.

Président: Herman De Croo, président.

08.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wens u een goedemorgen.

Ik heet ook de mensen van de brandweer welkom. Zij zijn hier ook al zo lang en hebben ook de commissievergaderingen gevolgd. Wij moeten bewondering hebben voor de moed waarmee zij deze vergadering al zo lang volgen.

Ik moet er echter bij zeggen dat een aantal collega's en ikzelf dit uur niet echt geschikt vinden om te debatteren over een dergelijk belangrijk wetsontwerp. Wij hadden dat liever gedaan op een normaal uur in de namiddag. Dat kon voor ons ook op een woensdagnamiddag, of deze namiddag, of volgende week woensdag- of donderdagnamiddag. We zouden dat wel correct hebben afgehandeld. We hebben daar geen probleem mee.

Aangezien het nu ochtend is, zullen wij dat op een ochtendtempo behandelen. We hadden het echter liever anders gezien. Wij moeten meer respect hebben voor de brandweer en dit wetsontwerp verdient toch wel een betere behandeling dan op dit moment kan.

Mijnheer de minister, de brandweerdiensten hebben een heel lange geschiedenis waarbij de lokale verankering altijd een bijzondere belangrijke rol heeft gespeeld. De verbondenheid met de eigen leefgemeenschap is ook vandaag nog een bepalende factor bij de vele vrijwilligers werkzaam in deze sector. Het is vooral vanuit deze terechte bekommernis en de vrees voor het verloren gaan van dit engagement dat wij deze hervorming willen bekijken.

Wij weten dat de hervorming van de brandweer reeds lang op de agenda staat. Men stelt dit al meer dan tien jaar in het vooruitzicht. Ze werd echter nooit op een dergelijke drastische manier opgevat. Het moet worden gezegd dat men in het voorliggend ontwerp helemaal breekt met de geest van de lokale verankering van de brandweerdiensten. De uitvoering van dit ontwerp zal er enkel toe leiden dat het zuiver vrijwilligerskorps zo goed als onmogelijk wordt gemaakt. Nochtans willen wij precies voor deze korpsen een lans breken.

Ik wil om te beginnen enkele cijfers meegeven. Van de honderd vijfenzestig Vlaamse korpsen staat ongeveer de helft - tachtig om precies te zijn - als C-korps gecatalogeerd. Een C-korps is een korps dat de dienst waarneemt voor de eigen gemeente en dat normaal gezien bijna volledig uit vrijwilligers bestaat.

In Wallonië zijn er dat negentien op de vijfentachtig. Dat is een kleiner aandeel, maar daarom niet minder belangrijk.

Als we daar nog de Z-korpsen bijtellen – dat zijn ook kleine korpsen die de bescherming van buurgemeenten op zich nemen –, dan moeten wij voor Vlaanderen nog eens 67 korpsen bijtellen en voor Wallonië nog eens 54 korpsen. In totaal komen we dus met de C- en Z-korpsen uit op 220 van de 250 korpsen. Dat betekent dat er eigenlijk zowat 90% van de korpsen bijna uitsluitend of toch grotendeels op vrijwilligers een beroep doet en dat slechts 30 echte beroepskorpsen alleen met beroepsmensen werken.

De drijfveer van de vrijwilligers is te vinden in een specifieke verbondenheid met hun leefgemeenschap, hun dorp, hun gemeente en het respect dat zij daarvoor van hun medeburgers, hun mede-inwoners in de plaats krijgen. In sommige streken van ons land loopt het werven van vrijwilligers vandaag niet altijd meer van een leien dakje. Dat is echter niet te wijten aan een teken van minder engagement, maar veeleer een gevolg van maatschappelijke veranderingen. Mensen leven vandaag ook veel minder op de plaats waar zij werken. Vroeger was er bij wijze van spreken de plaatselijke brouwer en zijn werknemers en die konden goed om met water en bier, en zij konden goed om met de brandweerspuit. Zij zorgden op hetzelfde moment dus voor de brandweerdienst in hun gemeente. Er is ook een verschuiving van de tewerkstelling naar andere economische sectoren. Het is daarbij niet altijd zo eenvoudig om voor die interventies tijdelijk uit de werksfeer te worden gehaald of uit het arbeidscircuit te stappen. Op dit moment is dat niet meer zo evident. Wij hebben een tijdlang gedacht dat de hervorming vooral aan die aspecten een oplossing zou bieden. Wij moeten dan ook met spijt vaststellen dat de onderhandelingen over de wijziging van het statuut tot op heden geen resultaat hebben opgeleverd. Integendeel, voor die knelpunten is er niet echt een oplossing te bieden.

In heel die hervorming hoorde men ook vaak kritiek over de vrijwilliger. Het ging dan vooral over de opleiding en dan vooral in termen van kwaliteit. Daarnaast werd ook de vraag gesteld of de vrijwilliger wel voorbereid is op de specifieke gevaren die men overal ten lande aantreft. Daarnaast rees de vraag naar de beschikbaarheid van de vrijwilliger voor de interventies. Kan die vrijwilliger wel naar de interventie worden gestuurd op het moment dat dat nodig is, en dan vooral bij dringende interventies? Wat de beschikbaarheid betreft, zal het belangrijk zijn om met de werkgever die de vrijwilligers tewerkstelt, hierover tot duidelijke afspraken te komen. In het ontwerp wordt hiervoor in artikel 100 een aanzet gegeven. Wij pleiten in elk geval voor een goede dialoog met de werkgevers om tot werkbare oplossingen te komen. Zo kan er bijvoorbeeld worden nagedacht over eventuele financiële of fiscale tegemoetkomingen voor werkgevers die vrijwillige brandweerlui in dienst nemen. Kan er bijvoorbeeld niet gedacht worden aan wat mij toch een goed idee lijkt, een soort van blusverlof, een soort van politiek verlof dat de vrijwillige brandweerman kan opnemen en waarvoor ook de werkgever een bepaalde vergoeding zou krijgen, zoals dat ook is geregeld bij politiek verlof? Dat zou misschien toch wel een stimulans zijn voor de werkgevers om hun werknemers toe te laten in dienst te treden als vrijwillige brandweerman.

Wij hebben natuurlijk ook het probleem van de kwaliteit van de voortgezette opleiding, en uiteraard ook van de dienstverlening. Zoals al eerder gezegd, zal het vooral in het kader van de onderhandelingen van het statuut belangrijk zijn om hiervoor ook de nodige aandacht te hebben. Dat geldt niet alleen voor de vrijwilligers, maar ook voor de beroepsbrandweerlui.

Er moet evenwel voldoende aandacht gaan naar de toegankelijkheid van de opleidingen. Wij hebben het daarover ook in de commissie gehad. De vorige minister van Binnenlandse Zaken speelde met het idee van een centralisering van de opleidingen in één opleidingscentrum voor het hele land, waarschijnlijk in Florival. Het is wel duidelijk, wij hebben dat ook gehoord van de brandweerverenigingen, dat dit de doodsteek voor de vrijwilligers zou zijn.

In het ontwerp is terug sprake van het federaal opleidingscentrum voor de hulpdiensten. Indien hiermee de gespecialiseerde opleidingen worden bedoeld, dan kunnen wij het daarmee eens zijn. Wij willen er bij de minister wel op aandringen, nu dit in de wet is ingeschreven, om dit centrum als een gespecialiseerde steundienst verder uit te bouwen. Daarvoor liggen trouwens al genoeg plannen in de kast. Wij hebben in de commissie ook gevraagd hoe het nu met dat federaal opleidingscentrum zit. Werkt dit al? Wij hebben daarop niet echt een duidelijk antwoord gekregen. Wij vragen ons toch af of dit opleidingscentrum op dit moment wel werkt. Wij denken eigenlijk dat dit op papier wel werkt, maar dat het in de realiteit nog niet echt van de grond is gekomen. Ook daar is nog werk te doen.

Het zal er dus ook op aankomen om in de huidige opleidingscentra de kwaliteit van de opleidingen hoog te houden en de noden die in de toekomst zullen rijzen voortdurend bij te stellen. In de eerste plaats is het natuurlijk belangrijk dat er een goede basisopleiding komt, die voor iedereen gelijk is, zowel voor de vrijwilliger als voor de beroeps. Zij moeten allebei een goede basisopleiding kunnen volgen. In de voortgezette opleidingen zal de brandweerman zich dan kunnen specialiseren, bij voorkeur volgens de noden van het korps. Wij zijn van mening dat op dit vlak verbeteringen kunnen worden doorgevoerd. Voor ons is dit een belangrijk punt in de hervorming, waaraan dit ontwerp nog onvoldoende antwoord biedt. Integendeel, deze hervorming is niet echt nodig om dat doel te bereiken en levert geen wezenlijke bijdrage om het doel van goede, kwalitatieve opleidingen en het stellen van minimumnormen bij bestaande korpsen te bereiken.

Wij willen nogmaals het belang benadrukken van de lokale besturen in dit geheel, mijnheer Tant. In de aanloop van de behandeling van dit ontwerp werd door diverse partijen de vrees geuit dat de hervorming zou stuklopen op het verzet van de burgemeesters, en volgens mij volledig ten onrechte. Het is een cliché dat wij ook bij de politiehervorming hebben gehoord, maar waarvan achteraf moet worden gezegd dat de hele politiehervorming er in de eerste plaats is gekomen door de inzet van de vele lokale bestuurders die er in weerwil van het niet altijd correcte werk van de vorige minister van Binnenlandse Zaken bij de start van de politiehervorming toch voor hebben gezorgd hiervan een werkzaam geheel te maken.

Hiermee willen wij zeggen dat het steeds opnieuw het lokale bestuursniveau is dat met de alledaagse werking en de uitvoering van dergelijke hervormingen wordt geconfronteerd. Collega's, het is dan ook normaal dat zij bedenkingen uiten, vaak terecht, bij het geheel van deze hervorming.

Er zijn ook een aantal signalen gekomen, bijvoorbeeld van de VVSG, maar ook van burgemeesters, over die hervorming. Gelukkig is er bij de hervorming rekening gehouden met een aantal van hun opmerkingen. Gelukkig is men niet verder gegaan met het eerste voorontwerp dat wij ooit gezien hebben van u, mijnheer de minister, en zijn er toch heel wat aanpassingen gebeurd naar aanleiding van opmerkingen van burgemeesters en van de VVSG.

CD&V staat sterk, dat weet u ook, in deze lokale besturen. Wij vangen dan ook vaak als eerste die signalen op. Met betrekking tot deze hervorming is de ongerustheid van vele besturen bijzonder groot.

Mijnheer de minister, ik ga u ook niet verhelen dat wij zelf, als partij, als CD&V, een studiedag hebben georganiseerd voor de brandweerdiensten. Wij beschikten daar toen over een voorontwerp van u. Wij hebben daarop heel wat opmerkingen gekregen. Gelukkig hebben wij achteraf vastgesteld dat u zelf ook heel wat aanpassingen hebt aangebracht. Het ging om zaken, die daar, op onze studiedag, tot discussie hebben geleid. Wij moeten zeggen dat dit ook voor een groot stuk is opgelost.

Het moet gezegd dat er zeer weinig klachten zijn over het optreden van de huidige brandweerdiensten. Wij willen niet zeggen dat alles in orde is, maar klachten zijn er niet zoveel.

Uit de dekkingsanalyse die in voorbereiding van dit ontwerp werd gevoerd, de zogenaamde risicoanalyse, die alleen uitging van een maximale uitdruktijd, collega Goris, blijkt ook duidelijk dat het met de zogenaamde blinde vlekken in Vlaanderen nog wel meevalt. Ik weet niet of u blinde vlekken kent in Vlaanderen. Dit moet toch een voldoende signaal zijn dat de lokale besturen heel wat aandacht besteden aan het vrijwaren van de veiligheid van de inwoners van hun gemeente.

Bovendien hebben zij dit totnogtoe vrijwel geheel op eigen middelen gedaan. Wij mogen niet vergeten dat liefst 90% van de kosten vandaag door de lokale besturen wordt gedragen. Wij vinden de verwijten dat het voor de burgemeesters alleen om hun prerogatieven zou gaan dan ook helemaal niet terecht. Ik denk ook dat het tijdperk dat de brandweer door burgemeesters gebruikt werd als hulpdienstje, bij wijze van spreken, voorbij is. Dat is echt waar passé.

Ook in de nieuwe tekening, die door het ontwerp wordt voorgesteld, blijft de burgemeester natuurlijk wel verantwoordelijk voor de veiligheid in zijn gemeente. Hij zal hierbij echter wel steeds een beroep moeten doen op de goodwill van de zonecommandant. In een brandweerlandschap met grotere zones, zullen de kleinere gemeentes steeds moeten aansluiten bij een grote stad, een centrumstad of een grotere zone. Het is duidelijk dat de burgemeester van die gemeente voor de aansturing zeer weinig zal doorwegen. In de praktijk zal de kleine gemeente natuurlijk wel mogen betalen via de dotatie, met meer dan waarschijnlijk een mindere dienstverlening voor de inwoners van de gemeente.

Soms zal het toch wel pijnlijk zijn dat een burgemeester die in zijn gemeente een brandweerpost heeft, afhangt van een grotere zone, zich volgens het wetsontwerp niet meer kan wenden tot het brandweerkorps van de eigen gemeente en zich voor een bepaalde vraag eerst zal moeten wenden tot de zonecommandant van de grotere zone om dan via een melding vanuit die grotere zone pas de vraag die hij gesteld heeft opgelost te zien.

Dat zal toch wel, op sommige momenten, pijnlijk zijn. Ik denk dat wij het contact tussen de burgemeester en de verantwoordelijke in de brandweerpost toch wel moeten bewaken, zodat er ook een normaal contact mogelijk blijft en er niet altijd, voor elke kleine zaak, langs de zonecommandant om hoeft te worden gegaan.

Dat wil niet zeggen dat de burgemeester en de zonecommandant geen goede contacten moeten hebben of dat de zonecommandant niet mag weten wat er allemaal gevraagd wordt door de burgemeester. Daarover gaat de discussie niet. De zonecommandant heeft volledig recht op die informatie, volledige inzage. Maar we moeten het ook niet te moeilijk maken, niet te veel omwegen inbouwen.

Met de kritiek als zouden gemeentelijke begrotingen enkel verworden zijn tot dotatiebegrotingen, moeten we ook rekening houden. De gemeenten moeten al veel geld besteden aan de politie in de politiezone, nu de brandweer en het OCMW, zonder dat ze er nog echt zelf veel zeggingschap over hebben.

De bekommernis over de rol van de burgemeesters in de zone werd blijkbaar door zowat alle partijen verwoord. Dat hebben wij ook gehoord in de commissie. Het ontwerp ging aanvankelijk uit van een vanuit de raad samengesteld college. Er is een zoneraad met alle burgemeesters en dan is er een college met drie, vijf of zeven leden. Zo stond het in het voorstel dat ter bespreking werd voorgelegd. Door een aantal amendementen is er nu een nieuw besluit. Met het door de meerderheid geamendeerde artikel 55 wordt het college eigenlijk proportioneel samengesteld. Dat zal echter tot oneindige discussies leiden, want nergens is bepaald wat “proportioneel” betekent. We weten dat niet. Zal “proportioneel” betekenen dat de zoneraad en het zonecollege door dezelfde personen bemand kunnen worden? Dat is de grote vraag. Zullen alle burgemeesters dus ook vertegenwoordigd kunnen zijn in het zonecollege? Dat was toch wel een expliciete vraag van de meeste van de leden van de commissie. We hopen dat het zo kan, maar we hadden toch liever meer duidelijkheid gezien in de wet.

Voorts is ook het principe van de snelste, adequate hulp belangrijk. Ik denk dat iedereen daarachter kan staan en dat alle partijen het daarover eens waren.

Alleen ontbreekt het nog steeds aan een erg belangrijk instrument om dat principe snel en correct toe te passen, met name de eenvormige oproepstelsels. Het binnenkomen van de oproepen, het aannemen, de calltaking van de oproepen, en dan de dispatching ervan, is zeer belangrijk. Wij weten dat dat in heel wat gebieden van ons land op dit moment niet snel genoeg of adequaat verloopt. Precies op dat vlak wordt er veel tijd verloren.

Gelukkig is er nu al wel een meldkamer geïnstalleerd in Oost-Vlaanderen. Ze is pas in werking. Eigenlijk zou het toch een van de doelstellingen moeten zijn – het was ook een van de doelstellingen van het regeerakkoord – om dat overal zo snel mogelijk in te voeren. Wij vinden dan ook dat de regering veel sneller zou moeten overgaan tot de oprichting van centrale meldkamers in alle provincies van ons land.

De minister is reeds in de commissievergadering onze visie daarover bijgetreden. Met woorden alleen zullen we er echter niet geraken. Het zal dan ook de volgende regering zijn die dat zal moeten waarmaken.

We stellen echter vast dat de inplanting van de brandweerposten in het noorden en in het zuiden van het land verschillend is. Vlaanderen telt bijna het dubbel aantal brandweerposten in vergelijking met Wallonië. De Brusselse situatie is natuurlijk anders, want de Brusselse brandweer is gewestelijk georganiseerd. De risicoanalyse op basis van de dekking naargelang van de uitruktijden laat dan ook in het zuiden van het land heel wat meer zwarte vlekken zien. Die zwarte vlekken zijn gebieden waar geen enkele huidige brandweerdienst binnen de momenteel vooropgestelde tijd ter plaatse kan zijn.

Natuurlijk hield de risicoanalyse waarvan sprake geen rekening met de risico’s in termen van bevolkingsdichtheid, opslag van gevaarlijke producten en inplanting van bijvoorbeeld Sevesobedrijven.

Het bestaan van zwarte vlekken betekent desgevallend niet noodzakelijk dat de dienstverlening in Wallonië slechter zou zijn. Dat wil ik ook niet zeggen. Die discussie wil ik ook niet aangaan. Het is immers duidelijk dat de risico’s in Vlaanderen en in Wallonië niet dezelfde zijn. Zij zijn verschillend.

Zo is Vlaanderen veel dichter bevolkt en is de Vlaamse bevolking veel meer over het grondgebied verspreid. In Wallonië is door het rurale karakter van sommige streken de nood aan redding van en bijstand aan personen en de bescherming van hun goederen misschien iets minder aanwezig. Ook dat kan een verklaring bieden voor het groter aantal zwarte vlekken in het zuiden van ons land.

Een andere conclusie die wij uit de cijfers uit de diverse analyses ter voorbereiding van de hervorming kunnen afleiden, is de samenstelling van de korpsen. Vlaanderen telt een overwegend aantal gemeentelijke korpsen. Maar liefst 80 van de 165 korpsen is een C-korps, dat vooral op vrijwilligers draait. In Wallonië zijn slechts 19 van de 85 korpsen gemeentelijk ingericht.

Dat zien wij ook in de totale kostprijs per Gewest. Als wij de exploitatiekosten en de afschrijvingen erbij nemen, zijn de uitgaven van Vlaanderen 45% hoger dan de uitgaven in Wallonië. Dat is tekenend.

De neiging naar meer beroepskorpsen heeft zich dan ook gemanifesteerd tijdens de gesprekken die zich gedurende de werkzaamheden in de werkgroep Paulus hebben afgespeeld. In Wallonië bijvoorbeeld is de beroepsvereniging van de brandweerdiensten een veel grotere voorstander van een professionalisering van het personeelsbestand bij de brandweerdiensten.

Het is duidelijk dat over de organisatie van de brandweer in het noorden en het zuiden een andere visie werd ontwikkeld. Wij respecteren voornoemde, andere kijk en kunnen begrijpen dat, gezien de verschillen die zich in termen van risico’s en behoeften voordoen, een andere organisatievorm zou komen in het Waals als in het Vlaams Gewest.

Mijnheer de minister, dat is alvast een eerste reden om tot regionalisering van de brandweerdienst over te gaan.

Voornoemde visie wordt door de volgende vaststelling nog meer kracht bijgezet. De brandweerdiensten zijn tot op heden nog steeds gemeentelijke diensten. Laten wij dat toch niet vergeten, collega’s. Zij zijn nog steeds gemeentelijke diensten. Wij zitten met een andere situatie dan bij de politie. Er werd ook vergeten de civiele bescherming bij de voorliggende hervorming te betrekken. Wij spreken hier dus echt over gemeentelijke diensten. Op dit ogenblik is de brandweer volledig gemeentelijk, behalve in Brussel, waar de brandweer natuurlijk gewestelijk is.

De wet van 31 december 1963 en de uitvoeringsbesluiten gaan immers uitdrukkelijk uit van een belangrijke bevoegdheidsoverdracht aan en verantwoordelijkheid voor de lokale besturen. De band met de gemeente komt bovendien tot uiting in de bevoegdheid die aan de burgemeesters wordt toevertrouwd, ook in het kader van de nieuwe gemeentewet, om te waken over de veiligheid in hun gemeente.

De noodzaak tot regionalisering volgt ook uit de overheveling van de bevoegdheid inzake lokale besturen aan de Gewesten door middel van de bijzondere wet van 13 juli 2001. De Gewesten zijn immers bevoegd voor een belangrijk deel van de samenstelling, organisatie, bevoegdheid en werking van de provinciale en gemeentelijke instellingen.

Dezelfde artikelen van voornoemde, bijzondere wet tot hervorming van de instellingen bevatten echter ook een aantal uitzonderingen, die bijgevolg een bevoegdheid van de federale overheid blijven. De organisatie van de brandweer is precies een van de bedoelde uitzonderingen.

De sterke verankering van de brandweerdiensten met het lokale bestuursniveau, met de gemeenten, rechtvaardigt volgens ons dat de bevoegdheden rond de organisatie, zowel van de materiële middelen van de brandweer als van het personeel, eveneens overgedragen wordt aan de Gewesten. Dat zou ook zijn voordelen hebben, onder andere bij alle besprekingen rond het personeelsstatuut. De huidige brandweerdiensten behoren tot het gemeentelijk personeel. In het verleden zijn er echter heel wat bevoegdheidsconflicten geweest. Dat mogen we toch niet onderschatten. Een overdracht inzake de brandweerdiensten aan de Gewesten zou een einde kunnen maken aan die steeds opnieuw opduikende struikelblokken. Als voorbeelden kunnen genoemd worden de problematiek van het vakantiegeld en de toekenning van het verlof voorafgaand aan de pensionering dat nu eigenlijk per gemeente afzonderlijk kan geregeld zijn. Onder de huidige regeling moet immers steeds overleg gepleegd worden tussen de deelstaten en de federale overheid vooraleer een bepaalde maatregel kan toegepast worden. Dit is een tijdverslindende procedure waar niemand bij gebaat is.

We mogen toch ook niet vergeten, mijnheer de minister, dat door die bevoegdheid voor dit personeel bij de Gewesten te leggen ook een meer afgestemde regeling kan worden getroffen met het andere gemeentepersoneel. Zo zou bijvoorbeeld gemakkelijker mobiliteit mogelijk zijn tussen het bediendepersoneel van de brandweer en het bediendepersoneel van de gemeente. Het onderscheid dat thans ontstaat tussen enerzijds het lokale politiepersoneel dat er op dit moment is dat een federaal statuut heeft dat diverse andere bepalingen bevat en anderzijds het gemeenpersoneel zorgt nu toch wel voor heel wat spanningen. Indien nu ook nog eens het brandweerpersoneel een ander statuut zal krijgen op federaal niveau met andere voorwaarden, dan zal dit ook voor bijkomende druk op het gemeentelijk personeelsstatuut zorgen.

De Gewesten zijn tevens bevoegd voor een belangrijk deel inzake het leefmilieu en het waterbeleid. De bestrijding van vervuiling en van het vrijkomen van gevaarlijke stoffen is nu eenmaal een van de kerntaken van de brandweerdienst. Niet enkel het vastleggen van een normering maar tevens de proactie, de preventie, de preparatie, de uitvoering en de evaluatie met betrekking tot het leefmilieu en het waterbeleid zouden op die manier tot hetzelfde bevoegdheidsniveau behoren. Om een coherent beleid te kunnen vormen op al deze gebieden is de overheveling van de brandweer naar de Gewesten volgens ons de beste oplossing. We hebben met CD&V dan ook een voorstel van bijzondere wet ingediend om deze bevoegdheidsoverdracht te bewerkstelligen.

Ik denk ook dat we wat betreft de oprichting van hulpverleningszones moeten opletten. Mijnheer de minister, ik vraag dat de hulpverleningszones op mensenmaat zouden worden gemaakt. Te grote zones zouden volgens ons leiden tot onbestuurbaarheid. Ze staan te ver van de lokale besturen. Die zones zouden best van onder af worden opgebouwd en niet andersom. We hebben nu voorbeelden van de gouverneurs die eigenlijk bevragingen aan het doen zijn. Ze zeggen wel dat het vrijblijvend is maar het geeft toch indicaties van hoe die zones er zullen uitzien. We denken dat het echt belangrijk is dat dit van onder af wordt opgebouwd. De lokale besturen moeten maximaal betrokken worden bij de totstandkoming van de zones. Dat moet in volle vrijheid kunnen gebeuren, zonder vooraf oplegde minimumcriteria voor de grootte van de zones, begrenzing door provinciegrenzen of bemoeiing van de gouverneurs. De afbakening van de zones moet zoveel mogelijk rekening houden met politiezones - dat hebt u zelf ook al gezegd - zodat politiezones en brandweerzones in de toekomst kunnen evolueren naar veiligheidszones.

Collega’s, ik wil sluiten met de melding dat wij als CD&V en met onze collega van cdH, Josy Arens, een twintigtal amendementen hadden ingediend. Tot onze vreugde hebben wij vastgesteld dat de meerderheid bijna dezelfde amendementen of toch amendementen in dezelfde zin had ingediend, behalve één. Een amendement hadden wij alleen ingediend, samen met collega Arens, te weten het amendement over de anomalie dat de burgemeesters nog presentiegeld zouden krijgen voor de vergadering van de zoneraad. Het verbaasde ons echt dat er ter zake geen amendement van de meerderheid was. Wij waren wel blij bij de stemming vast te stellen dat u ons amendement gevolgd bent.

Le président: Je vous propose la liste d'orateurs suivante en tenant compte de l'alternance des langues à laquelle je tiens et aussi de l'alternance majorité-opposition: Mme Belhouari, mevrouw Caslo, M. Michel, pour autant qu'il soit là, mevrouw Schryvers, M. Arens, de heer Peeters, M. Nollet, de heer Tant et ensuite les deux rapporteurs, M. Maene et Mme Galant. Madame Belhouari, votre exposé sera très court: voulez-vous parler de votre banc?

08.06 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je serai effectivement très brève: au sujet de la proposition de résolution, je voulais rappeler qu'il y a dix ans, les femmes engagées dans l'armée belge étaient l'exception.

Depuis, grâce à la volonté politique de nos ministres de la Défense, on peut constater désormais une féminisation des effectifs de l'armée qui compte 9% de militaires femmes. Ce n'est pas encore suffisant mais c'est un progrès qui mérite d'être souligné. Cet exemple nous a inspiré pour demander au gouvernement d'engager une politique de féminisation des effectifs du service d'incendie et de l'aide médicale urgente (SIAMU). Le ministre de l'Intérieur nous a entendus et s'est personnellement engagé à agir en la matière, par exemple en sensibilisant les communes.

Chers collègues, j'espère que vous vous rallierez à cet objectif d'encourager la diversité des talents au sein du SIAMU.

08.07 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, na de ramp in Gellingen kondigde de regering de hervorming van de civiele veiligheid aan. De noodzaak van de modernisering van de verouderde wetgeving werd eindelijk ernstig genomen.

Intussen zijn wij drie jaar verder. Pas nu ligt het wetsvoorstel ter tafel. Als verklaring voor het lange wachten verschuilde minister Dewael zich achter het feit dat overleg met alle betrokken partijen zou leiden tot een groot maatschappelijk draagvlak voor de komende hervorming. Men mocht immers niet dezelfde fout maken als met de politiehervorming, die intussen al talloze wijzigingen onderging. Dat was een nobele doelstelling. Toch blijkt dat het huidige ontwerp niet beantwoordt aan de verwachtingen van de brandweerlui. De manifestatie hier in Brussel enkele weken geleden bevestigt het ongenoegen.

Ik wil duidelijk stellen dat wij, net zoals het gros van de betrokken organisaties, akkoord kunnen gaan met principes als de snelle en adequate hulpverlening, de noodzaak van schaalvergroting, enzovoort.

Waar knelt het schoentje? Er blijft een versnippering van de bevoegdheden bestaan. Van eenvormigheid ter zake is er geen sprake. Vlaanderen is bijvoorbeeld bevoegd voor de preventie. De dringende medische hulpverlening blijft onder de bevoegdheid van Volksgezondheid, terwijl 80 procent van de hulpverlening gebeurt door de brandweer, die onder Binnenlandse Zaken valt. De brandweer van Brussel blijft een speciaal statuut behouden. Daarbovenop hebben Vlaanderen en Wallonië diverse visies omtrent de brandweerhervorming. Men had, zoals collega Claes heeft gezegd, beter ervoor geopteerd om de bevoegdheid betreffende civiele veiligheid over te hevelen naar de deelstaten. Bevoegdheidsversnippering kan immers niet leiden tot een efficiënt beleid ter zake.

Wat de zones betreft, hoe de zones gevormd zullen worden, blijft tot vandaag een groot vraagteken. Operationeel gezien vallen de grenzen weg en zijn ze enkel nog van organisatorisch belang. Wij moeten vragen durven stellen omtrent de tweetaligheid aan de taalgrens. Ergens in het verslag staat wel een summier zinnetje dat verwijst naar het respect voor de taalwetgeving, maar wij weten hoe respectvol men daarmee omgaat in dit land. Ik denk bijvoorbeeld aan de dramatische situaties in de Brusselse ziekenhuizen. Communicatie, vooral in noodsituaties, is van het allergrootste belang. Hieraan wordt naar mijn mening geen of veel te weinig aandacht besteed.

Nog een belangrijk punt is de financiering van deze hervorming. De federale overheid zou de meerkosten van de hervorming voor haar rekening nemen. Om de financiële impact van de hervorming te kennen, liet de minister een nulmeting doen. Anders gezegd: hoeveel bedragen de totale kosten nu en hoeveel zullen de meerkosten bedragen in de toekomst? In november 2005 bleek Wallonië een slechte leerling te zijn. Terwijl de Vlaamse gemeenten braaf hun rekeningen binnenbrachten, bleven ongeveer 60 Waalse gemeenten in gebreke, wat tot de nodige vertragingen leidde. Vertraging of niet, welke en hoeveel middelen de federale overheid zal ophoesten, is nog steeds een onbekende factor.

In de commissie-Paulus werd het voorstel gedaan om een percentage van de verzekeringspremies in aanmerking te nemen. Ik heb contact opgenomen met de verzekeringswereld. Daar viel men uit de lucht. Inderdaad, uit de teksten blijkt dat de minister nu nog een bespreking zal aanvatten. Net zoals zovele knelpunten werd ook dit op de lange baan geschoven.

Wat wel vaststaat, is dat, net zoals met de politiehervorming, Vlaanderen wel goed heeft geïnvesteerd in de civiele veiligheid. Dit blijkt onder andere uit de reeds gevoerde risicoanalyse waar Vlaanderen, in tegenstelling tot Wallonië, goed scoort wat de dekkingsgraad betreft.

Op een schriftelijke vraag die ik in december 2005 stelde, antwoordde de minister: "In het algemeen is het inderdaad zo dat Wallonië kampt met een tekort aan kazernes, terwijl de toestand in Vlaanderen in Brussel in grote lijnen bevredigend is." Hij vervolgde: "In elk geval zal de hervorming gefaseerd verlopen, waarbij ernstige tekortkomingen prioritair zullen worden aangepakt."

Vertaald betekent dit dus in feite dat Vlaanderen zal worden gestraft omdat het over een goed en degelijk netwerk beschikt, omdat het in het verleden de nodige inspanningen leverde en zullen de meerkosten nodig om Wallonië te laten bijbenen, federaal worden gedragen. Dit is, naar goede gewoonte, een nieuwe verdoken geldstroom naar het Zuiden.

Momenteel dragen de gemeenten ongeveer 90% van de brandweerkosten. Dit zal moeten evolueren naar een vijftig-vijftigverhouding met de federale overheid. Gezien de slechte financiële toestand van veel gemeenten, gezien de kater na de politiehervorming en gezien de vele financiële onzekerheden in dit dossier, is het begrijpelijk dat de VVSG, maar ook de gemeenten, met een bang hart afwachten wat hen te wachten staat.

Het laatste, maar naar mijn mening zeker het belangrijkste punt, is de verwachting van zowel het beroeps- als het vrijwilligerskorps van een eenvormig en duidelijk statuut. De brandweerlui keken vol verwachting uit naar het resultaat maar bleven in de kou staan. Van het statuut is nauwelijks sprake.

Tijdens de hoorzitting werd trouwens door verschillende sprekers gevraagd hoe het nu zit met dat statuut. Het kan niet dat de verloning voor hetzelfde werk in Brussel meer dan het dubbele bedraagt dan in Antwerpen. Het kan niet dat elke operationele kracht geen recht heeft op dezelfde premies en dezelfde zaterdag- en weekendvergoedingen. Het kan niet dat het loon voor een beginnende beroepsbrandweerman ongeveer 1.100 euro bedraagt voor een beroep dat zoveel risico's inhoudt. Beroepskrachten en vrijwilligers staan immers in voor de algemene veiligheid van de bevolking. Zij werken met gevaarlijke producten en ontploffingen zijn niet ondenkbaar. Dit risicoberoep moet naar behoren worden betaald.

Bovendien kan men enkel op die manier jonge en nieuwe krachten aantrekken. Momenteel kampt de brandweer immers met een verouderd korps. Dat brengt ons bij de pensioengerechtigde leeftijd. Het is bekend dat het niet goed botert tussen sp.a en VLD. Een goed voorbeeld daarvan is een schrijven van eind 2005 van minister Dewael aan de minister van Pensioenen, de heer Tobback.

Minister Dewael vroeg om, gezien het fysiek belastende karakter van dit beroep en verwijzend naar onze buurlanden waar uitstapregelingen mogelijk zijn op vijftig of vijfenvijftig jaar, ook voor onze beroepsbrandweerlieden een vervroegde uitstapregeling uit te werken. Samengevat antwoordde de heer Tobback hierop: "Gelet op het streven van deze regering om de activiteitsgraad van de bevolking en vooral van de oudere beroepsbevolking te verhogen, meen ik dat het thans niet aangewezen is om een algemene verlaging van de pensioenleeftijd voor de personeelsleden van de brandweerkorpsen door te voeren. De minimale pensioenleeftijd ligt in principe op zestig jaar. Tot 31 december 2006 – we zijn thans 2007 – hebben de gemeenten overigens nog de mogelijkheid om voor deze personeelsleden een verlof voorafgaand aan de pensionering in te stellen, ten vroegste vanaf de leeftijd van zesenvijftig jaar."

Ook hieraan werd niet verder gesleuteld. Ik daag de ministers en de collega's in dit halfrond uit om met een volledige uitrusting, volledige brandweerkledij en een persluchttoestel, een extra last van 25 kg te dragen en door het Parlement te lopen, en liefst nog een paar trappen op en af te gaan. Dat is nog niets in vergelijking met noodsituaties, hoge verdiepingen, moeilijke begaanbare plaatsen, vuurzeeën enzovoort. Men zou vlug anders piepen. De onverschilligheid ter zake is eigenlijk schandalig.

Voorts wil ik nog aandacht besteden aan de situatie van de vrijwilligers. Vanaf het begin horen wij dat overleg met de werkgevers zou worden gepleegd om duidelijkheid te krijgen over hun positie, hun oproepbaarheid, beschikbaarheid enzovoort. Ik denk dat ook vooral aandacht aan het educatief verlof moet worden besteed. Dat staat hoog op het verlanglijstje. Als brandweerman, zowel beroeps als vrijwilliger, moet men immers veel opleidingen volgen. De vrijwilligers moeten echter vakantiedagen opnemen om de broodnodige opleidingen te kunnen volgen. Hebben deze mensen die vrijwillig op elk moment van de dag te hulp snellen dan geen recht op vakantie of vrije tijd om met het gezin door te brengen? Die opleidingen zijn wel broodnodig. Tijdens de hoorzittingen vernamen wij immers dat de meeste doden in ons land vallen tijdens interventies en dat vooral nood bestaat aan meer middelen om praktijkgerichte opleidingen te kunnen volgen om dit aantal te doen dalen.

Ik heb hier een aantal belangrijke tekorten opgesomd, maar toch wil ik benadrukken dat het Vlaams Belang wel akkoord kan gaan met de basisprincipes, zoals de snelle en adequate hulp van deze kaderwet. Wat wij hier terugvinden, is niet nieuw. Dit alles werd reeds voorgesteld tijdens een tussentijds verslag van twee jaar geleden in een gemeenschappelijke commissie van Kamer en Senaat. Daarna is men ter plaatse blijven trappelen. Over de financiering tasten wij nog steeds in het duister. De zonevorming, toch een van de kernpunten, blijft onduidelijk. Wij hebben ook onze bedenkingen over de bevoegdheidsversnippering. Uiteraard wil minister Dewael net voor de verkiezingen met zijn zogenaamde verwezenlijking uitpakken. Het Vlaams Belang betreurt echter dat hete hangijzers zoals het langverwachte statuut op de lange baan worden geschoven. Voor hoelang, niemand weet het.

08.08 Charles Michel (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la réforme de la sécurité civile était attendue.

Aujourd'hui, le Mouvement réformateur est particulièrement satisfait d'apporter ses voix au projet de loi-cadre qui en définit les lignes de force. Nous concluons une réflexion patiente et sereine. Cette réforme a fait l'objet d'une longue préparation. La sécurité des citoyens et la vie des professionnels et volontaires du feu méritaient cette attention à laquelle a également fait droit le travail parlementaire. On a parlé de réforme de fin de législature. On a même dit que le Parlement bâclerait son travail. Je pense, au contraire, que la commission de l'Intérieur a démontré l'inverse. Plus de quarante amendements ont été adoptés. Par conséquent, un article sur cinq a été réécrit. Ces aménagements ainsi que le texte modifié ont ensuite reçu l'appui très large des formations politiques. On peut pratiquement parler de consensus. C'est heureux dans une matière aussi importante que celle-là.

Le métier de pompier est un métier difficile. Sa réorganisation ne peut souffrir les affrontements politiques stériles. Chacun conviendra que l'on évoque les exigences physiques ou les contraintes psychologiques qui pèsent sur les membres de ce service public.

Ce constat était déjà vrai lorsque la mission des pompiers se résumait à la lutte contre les incendies. Mais cette mission n'est plus aujourd'hui qu'une tâche parmi de nombreuses autres à laquelle s'attèlent quotidiennement plus de 17.000 hommes et femmes.

Partant, lorsque l'on analyse les chiffres, on est impressionné par l'ampleur du travail. À titre d'exemple, pour la capitale, au cours d'une seule année, les services d'incendie interviennent à plus de 10.000 reprises. Rapportés à la journée, ces chiffres renseignent 28 sorties par jour dont plus de 6 pour incendie. Il est évident que cette charge de travail ne peut être pleinement assumée que dans le cadre d'une organisation des services qui ne souffre aucune déficience. La tâche est lourde. Elle ne peut être remplie que dans un environnement de travail optimal.

Si l'on entend les revendications des organisations de sapeurs pompiers, il faut cependant reconnaître, aujourd'hui, que la réalité du terrain diverge fortement de ces considérations théoriques.

La problématique du statut des pompiers volontaires vient immédiatement à l'esprit. Mais il est, par ailleurs, une multitude de difficultés qui ne peuvent être sous-estimées plus longtemps.

Les lois de financement ont plus de 40 ans. La formation pratique, dont parlera tout à l'heure Jacqueline Galant, est largement lacunaire. La répartition géographique des services ne se fonde sur aucune analyse sérieuse des risques. Enfin, et peut-être surtout, le choix du "tout à l'autonomie" communale force une disparité tout à fait préjudiciable sur le plan du statut, mais aussi sur celui de la répartition du matériel.

Dès 2005, – et je veux saluer ici le travail du ministre de l'Intérieur – le gouvernement s'est consacré à la problématique. Cette année-là, le budget a fait un bond de 15%, de 50% pour l'ensemble de la législature.

Parallèlement, la commission Paulus a été installée et diverses modifications ponctuelles ont été engrangées, notamment en ce qui concerne le plafond de l'exonération des pompiers volontaires.

Aujourd'hui, c'est une étape supplémentaire et – je l'espère – décisive qui sera franchie. Le projet à l'examen repense l'ensemble du dispositif. Sur base de la réflexion menée par la commission Paulus, on passe des communes aux zones de secours dans une optique de rationalisation des moyens.

Le Mouvement réformateur soutient cette optique de principe qui ménage le processus décisionnel politique tout en garantissant une meilleure homogénéité de décision.

Je tiens également à rappeler qu'à nos yeux, la sécurité, première mission régalienne, est une compétence fédérale et doit le rester pour une plus grande cohérence de l'action. À ce titre, il ne nous semble pas opportun que les zones de secours puissent prendre la forme d'une intercommunale dont la tutelle serait exercée par les Régions. Cette option a été clairement évacuée lors des travaux en commission.

Au-delà de la recherche de rationalisation, le MR adhère pleinement aux deux grands principes qui émanent du rapport Paulus et imprègnent le texte à l'examen. D'une part, chaque citoyen a droit à une même protection de base pour une contribution identique. D'autre part, le citoyen a droit à l'aide adéquate la plus rapide. L'efficacité opérationnelle est garantie par ailleurs notamment par l'article 7 en projet. Désormais, les frontières des provinces, des zones de secours et des communes ne formeront plus un obstacle à l'intervention des postes de secours. Finie donc l'aberration qui subsistait selon laquelle la caserne la plus proche ne pouvait intervenir derrière la frontière de la province voisine. C'était un travers manifeste d'une certaine conception de l'autonomie communale.

Par ailleurs, nous estimons que les statuts des pompiers professionnels devront être harmonisés et qu'un statut propre doit être mis en place pour les pompiers volontaires.

Sur le plan du financement, nous mesurons bien qu'une réforme de cette ampleur nécessitera un budget important. Nous privilégions la piste d'un financement mixte impliquant un effort important du fédéral tout en recourant à la solidarité entre les collectivités locales modulée par le degré de risque. La question des financements alternatifs devra être abordée ainsi qu'il est précisé à l'article 65. Nous avions traduit du reste l'ensemble de ces préoccupations avant le drame de Ghislenghien dans une proposition de résolution jointe au projet et intégralement concrétisée par celui-ci.

Nous avons poursuivi la réflexion en commission et signé ou cosigné plus de quarante amendements. Ils traduisent deux grandes préoccupations: assurer le rôle du Parlement dans l'exécution de la réforme et améliorer le mécanisme de financement. Monsieur le président, vous vous en réjouirez, nous avons obtenu sur le plan de financement et sur celui de la définition géographique des zones que le Parlement puisse garder la main, et ce même après le vote qui aura lieu ce matin. En effet, dans ces deux matières décisives, le projet initial prévoyait une délégation au Roi qui nous paraissait critiquable sur le plan du débat démocratique. Les arrêtés royaux de financement devront donc être confirmés par le Parlement et une délégation parlementaire sera consultée pour les limites des zones.

Pour le financement, nous avons tenu à voir les provinces visées expressément parmi les sources de financement des zones. Mieux encore, il sera désormais inscrit dans la loi qu'une contribution provinciale peut venir en déduction de celle imposée aux communes de la zone. Deux autres amendements doivent être soulignés. Le premier prévoit que la désignation du collège de zone se fera à la proportionnelle et non à la majorité, comme initialement prévu. Le second prévoit de supprimer les jetons de présence pour les conseillers de zone.

Aujourd'hui, la réforme de la sécurité civile est donc sur les rails. Pour le Mouvement réformateur, sa base est saine mais nous sommes conscients qu'il reste beaucoup à faire. La première question sera sans doute celle de la définition géographique des zones. Il faudra sans conteste dépasser les blocages idéologiques en la matière. Sur certaines parties du territoire wallon, des consensus ne demandent qu'à être actés. Nous aurons par exemple une seule zone pour la province du Brabant wallon – c'est du moins ce que je souhaite. La logique de rationalisation l'impose: c'est pour moi la seule logique qui doit être suivie en cette matière où l'efficacité est ce qui importe pour les citoyens.

Une fois la zone définie, c'est évidemment la question des risques présents sur son territoire qui deviendra prioritaire. La répartition et la nature des moyens humains et techniques qui en découlent, dans le souci de garantir une égale protection des citoyens, et un temps d'intervention inférieur à douze minutes doivent être au cœur des préoccupations. C'est un objectif vers lequel nous devons tendre, et il reviendra au conseil de zone de faire en sorte que l'ensemble du territoire soit parfaitement couvert pour atteindre ce but.

Se pose ensuite la question du financement, qui sera abordée tout à l'heure par ma collègue Jacqueline Galant. Ici aussi, tous les mandataires devront faire face à leurs responsabilités sans aucun faux-fuyant idéologique ou partisan. Il ne s'agit pas de s'offusquer d'une atteinte à l'autonomie communale. Pour ma part, j'estime que les communes sont bien mieux considérées dans le nouveau système que dans l'ancien. Jacqueline Galant le dira: auparavant, c'était le règne de l'arbitraire; le mécanisme était à ce point illisible que, dans leur pré carré, certains pouvaient rejeter leurs responsabilités et choisir de ne pas investir dans le corps d'incendie communal. Il est donc clair que nous revenons sur ce pan de l'autonomie communale, si bien que ceux qui avaient décidé de ne pas investir devront le faire, même si la quote-part de l'ensemble des communes de la zone n'augmentera globalement pas aussi longtemps que le fédéral ne financera pas autant la zone que les autorités locales.

Nous plaidons pour que le travail de définition géographique, d'analyse des risques et de financement intervienne très rapidement. Il en va de même de l'homogénéisation des statuts. Le projet de loi-cadre laisse de la place à la concertation pour une meilleure adéquation avec les réalités de terrain. En aucun cas, cette couverture ne doit être dévoyée de sa finalité pour s'enterrer dans des atermoiements sans fin. Nous ne pouvons pas oublier, après ce vote, que les pompiers veulent – à juste titre – un changement radical de leurs conditions de travail et souhaitent obtenir du matériel moderne et une formation dont leur vie dépend quotidiennement.

Le Mouvement réformateur sera aux côtés de ceux qui voudront réellement donner vie à cette réforme. Nous souhaitons être rejoints dans cette détermination au bénéfice des professionnels et des volontaires du feu, ainsi que de la sécurité de l'ensemble de la population.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci, monsieur Michel. Il est cinq heures…

08.09 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met voorliggend ontwerp wil men de hervorming van de brandweerdiensten op het spoor zetten. Wij hebben het al van diverse zijden gehoord: wat hier voorligt, is niet meer of niet minder dan alleen maar een kaderwet en daar blijft het ook bij.

CD&V is al jaren vragende partij voor een modernisering van de civiele veiligheid. Enerzijds moeten wij toegeven dat wij blij zijn met deze aanzet maar anderzijds, mijnheer de minister, hebben wij toch ook ontzettend veel argwaan. Er moet immers nog zoveel in uitvoeringsbesluiten worden geregeld, zonder dat we momenteel enig zicht hebben op de manier waarop men van plan is dit te doen. Het zijn nog heel wat echt heikele punten die worden verschoven naar latere datum.

De hervorming die voorligt, is naar onze mening ook ongelukkig qua timing want het einde van de legislatuur komt eraan en het zal de volgende minister van Binnenlandse Zaken zijn die, gebonden door afspraken in het kader van dit ontwerp, de hervorming verder zal moeten uittekenen. Ik hoorde in de commissie deze kaderwet omschreven worden als – ik meen dat het zelfs uit meerderheidsmiddens kwam – een mooie, lege doos. Leeg is ze voor ons alleszins, mooi zullen we nog moeten zien.

Ik wil toch even een aantal punten in herinnering brengen waarmee wij het moeilijk hebben. Er rijzen vandaag enkele bijzondere problemen inzake het personeel: de vergrijzing van het korps, de verschillende statuten, de bevoegdheidsgeschillen met de regio’s of de nood aan goede opleidingen. In hoeverre zitten de onderhandelingen hierover al dan niet vast? Er gebeurt niets met betrekking tot de diensten van de civiele bescherming. Wij hadden dit echt graag mee opgenomen gezien in het totaalconcept van de civiele veiligheid. Er is nood aan een gecoördineerde aanpak inzake brandpreventie. Meer en beter opgeleide mensen die controles uitvoeren, moeten worden ingezet binnen de toekomstige zones. Het feit dat preventie eveneens een gedeelde bevoegdheid is met de Gewesten en Gemeenschappen bemoeilijkt dit natuurlijk. Het principe van de snelste adequate hulp vereist de werking van het eenvormig oproepstelsel. Tot slot zijn er de vele uitvoeringsbesluiten waarbij nog heel veel zware knopen moeten worden ontward of doorgehakt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de omvang van de zones, de bezetting van de posten of de uitrustingsnormen. In totaal zijn volgens ons een vijftigtal uitvoeringsbesluiten van primordiaal belang voor de inwerkingtreding van deze wet.

Dan blijft er het grote probleem van financiering en kostprijs. Dit is naar onze mening hét hete hangijzer van deze hervorming.

U weet, mijnheer de minister, dat alle steden en gemeenten op hun hoede zijn want zij willen absoluut niet een tweede politiehervorming meemaken. Op dit moment betalen de gemeenten zo’n 90% van de totale kostprijs voor de brandweerdiensten, terwijl de federale overheid 10% voor haar rekening neemt. Wij hebben allemaal uw belofte gehoord, mijnheer de minister, dat men zal evolueren naar een 50%-50%-regeling. U zegt ook dat de globale kostprijs voor de gemeenten niet zal verhogen.

In de praktijk bedoelt u daarmee dat de totale kostprijs voor de gemeenten niet zal stijgen. De gemeenten die nu veel investeren in brandweerzorg zullen dus niet meer betalen, maar de gemeenten die minder investeren zullen hun kosten zien stijgen. Bovendien zal de hogere kostprijs van de vaak beroepsbrandweerkorpsen in de steden op die manier herverdeeld worden over de kleinere gemeenten in de zone die nu veelal met vrijwilligers, en dus goedkoper, werken maar zonder dat zij een betere dienstverlening zullen krijgen.

Het ontwerp voorziet ook in een alternatieve financiering. Het regeerakkoord vermeldt daarover dat dit bijvoorbeeld zou kunnen via de brandverzekering. Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij echter moeten vernemen dat met de verzekeringssector daarover nog helemaal niet is gepraat. Het zou dan ook heel interessant geweest zijn tijdens de hoorzittingen ook eens de mening van die sector te kunnen horen. Maar nee, natuurlijk werd ons voorstel daarover van de tafel geveegd. Indien een deel van de kostprijs via de verzekeringssector geïnd moet worden, betekent dat – zo vrezen wij – onvermijdelijk een indirecte belastingsverhoging voor elk van de gezinnen.

Mijnheer de minister, u beloofde op termijn naar een 50%-50%-regeling te gaan. U stelde dat in de pers, u stelde dat in de commissie en u zult dat hier straks stellen, wellicht. U zegt: kijk maar naar de begroting, kijk maar welke verhogingen ik de voorbije jaren en ook dit jaar weer uit de brand heb kunnen slepen – bij wijze van spreken – voor de brandweer. In de begroting werd bijvoorbeeld inzake de investeringskredieten voor de aankoop van brandweermaterieel voor de agglomeraties, gemeenten en intercommunales, voor 2006 en 2007 in respectievelijk 20.962.000 euro en 21 miljoen euro voorzien.

Wat blijkt nu? Schone schijn! Niet meer dan beloften! Want wat is ons precies deze week in handen gekomen? Een brief aan de gouverneurs, waarin Binnenlandse Zaken stelt: "Wegens economische en budgettaire redenen heeft de regering besloten een aantal investeringskredieten te plafonneren op 75%.” Met name: die van de Algemene Directie van de Civiele Veiligheid. Met andere woorden: u schermt met de cijfers in de begroting om te zeggen: kijk eens, ik voer verhogingen door, ik ga naar die 50%-50%-regeling. Maar als puntje bij paaltje komt worden die centen niet besteed waarvoor zij zijn ingeschreven.

Ik heb daar toch een aantal vragen over, mijnheer de minister. Hoe meent u dan eigenlijk te voldoen aan die belofte inzake de financiële bijdrage tot een 50%-50%-regeling te komen? Vanwaar komt eigenlijk ineens die beslissing tot plafonnering op 75% Waarom hebt u daarover dan niets meegedeeld in de commissie?

Wie zal moeten opdraaien voor de bijkomende kosten? Wij weten allemaal dat de investeringen zijn gepland en de bestellingen wellicht zijn geplaatst. Wie zal die betalingen moeten doen? Zullen de gemeenten dat bijkomend moeten ophoesten? Mijnheer de minister, wij vinden dit echt ongehoord. Op het moment dat die hervorming hier wordt besproken, kwam dit ter tafel. Voordien zou u misschien nog het voordeel van de twijfel gehad hebben inzake uw beloften, maar hiermee hebt u het vertrouwen zeker verloren.

Het ontwerp bepaalt in artikel 71 ook dat de besluiten in het kader van de financiering binnen de zes maanden na hun inwerkingtreding bekrachtigd moeten worden door een wet. Bij gebrek aan bekrachtiging binnen deze termijn houden deze besluiten op uitwerking te hebben.

Mijnheer de minister, u kent onze opmerkingen daarover. U weet dat wij het hiermee ontzettend moeilijk hebben. Ik weet dat u stelt dat u het Parlement absoluut beslissingsrecht geeft, dat u het Parlement het laatste woord geeft. Welnu, wat u het Parlement geeft is niet meer dan het mes op de keel!

In het kader van de politiehervorming hebben de uitvoeringsbesluiten die de financiering van de zones tot doel hadden, meer in het bijzonder de interzonale verdeelsleutel tussen de verschillende gemeenten van de zone in het bepalen van hun aandeel in de gemeentelijke dotatie, aanleiding gegeven tot heel wat procedures voor de Raad van State. U zoekt nu een uitweg om die te vermijden. De ontworpen bepaling van artikel 71 moet dit bewerkstelligen. Die moet immers de gemeenten elke mogelijkheid ontzeggen om een procedure bij de Raad van State in te stellen. Wanneer uw besluiten inzake financiering door het Parlement worden bekrachtigd, verliezen procedures van gemeenten hun rechtsgrond en zijn alleen nog maar procedures voor het Arbitragehof mogelijk.

Het Parlement heeft niets meer bij te dragen. Het kan geen enkele discussie voeren. Het kan alleen maar ja knikken. Als het Parlement op dat moment een aantal kritische vragen zou hebben en bijsturingen zou willen doen, dan zal de termijn van zes maanden verlopen en zal er geen financiering meer zijn. Dat is het mes dat u dit Parlement op de keel zet. Wij kunnen daarmee niet leven. Wij zullen, net als in de commissie, dan ook opnieuw het amendement indienen om dit artikel te schrappen.

Mijnheer de minister, wanneer u dit Parlement zogenaamd ernstig neemt, geef dan nu duidelijkheid inzake de financiering. Waarom moet u dan KB's uitvaardigen en zeggen dat het Parlement binnen de zes maanden dit dan maar moet bekrachtigen? Wij doen niet mee aan dergelijke gijzelingsacties. Zoals gezegd, wij dienen opnieuw dit amendement in om artikel 71 te schrappen. Als u bij KB verantwoordelijkheden wil nemen, dan neemt u ze bij KB en geeft u de zones en de gemeenten ook de rechtsmiddelen die daaraan verbonden zijn.

Mijnheer de minister, ten slotte heb ik nog een vraag inzake de dotatie van de gemeenten aan de zone. U weet dat er is bepaald dat wanneer gemeenten inbreng doen van bepaalde goederen naar de zone, zij een bepaalde inkorting kunnen doen op hun dotatie.

Ik heb er in de commissie op gewezen dat, vermits alleen het tekort wordt verdeeld over de gemeenten en bepaalde gemeenten dus een bepaalde inkorting zullen krijgen, ofwel de andere gemeenten meer zullen moeten betalen, ofwel die zone onmiddellijk, op heel korte termijn; liquiditeitsproblemen zal krijgen. U hebt toen gesteld dat u zou nagaan of dit artikel inderdaad gevolgen zou kunnen hebben op dit vlak. Ik vraag u wat uw bevindingen daarover zijn.

Le président: Monsieur Arens, je vous donne la parole.

08.10 Joseph Arens (cdH): C'est trop tard maintenant. Le président m'avait prévenu que les interventions concernant les services de secours auraient lieu aux alentours de 20.00 heures.

Le président: Je n'avais pas précisé le jour.

08.11 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, il est 05.10 heures du matin.

Le président: Cela prouve que nous avons travaillé plus longtemps.

08.12 Paul Tant (CD&V): (…)

08.13 Joseph Arens (cdH): J'espère que nous voterons vers 08.00 heures et non pas vers 20.00 heures.

Monsieur le président, pour un sujet aussi important, j'aurais souhaité qu'on puisse en discuter à des heures normales durant la journée. Je ne comprends d'ailleurs pas comment on a pu inscrire ce projet au point 19 de l'ordre du jour. Je le dis franchement.

Le président: Je vais vous l'expliquer rapidement car M. le ministre m'a posé la même question.

Nous avons regroupé les projets par ministre, par département plutôt que de faire venir l'un, puis faire venir l'autre, rappeler le premier, etc. Ainsi, vous avez l'avantage d'être ici frais et dispos à l'aurore du 13 avril. Monsieur Arens, nous sommes le vendredi 13.

08.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daaruit blijkt eens te meer dat de werkzaamheden van dit huis georganiseerd worden in functie van de behoeften van de ministers …

De voorzitter: Nee, zij wisten het zelf niet.

08.15 Paul Tant (CD&V): … en wat er in het Parlement zelf voorvalt, telt eigenlijk niet mee.

De voorzitter: Dit werd zo beslist, veertien dagen geleden.

08.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is blijkbaar al zo ver gekomen, dat u het ongevraagd doet.

De voorzitter: Mijnheer Tant, helaas, veertien dagen geleden, bij de goedkeuring van de dagorde, was ik er niet. Dat is zeer uitzonderlijk, dus u moet geen steen naar mij werpen. De heer Jean-marc Delizée heef die vergadering voorgezeten, met veel brio trouwens.

Monsieur Arens, à l'aube du vendredi 13, je vous donne la parole.

08.17 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, vous plaidez coupable. Monsieur Tant, ce n'est pas le ministre qui est coupable mais bien le président!

Le président: Je suis constamment coupable. Faute avouée, faute pardonnée!

(…): Faute avouée est à moitié pardonnée!

Le président: À moitié, seulement? Chacun une moitié alors!

08.18 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, notre groupe était heureux de voir enfin arriver au Parlement un texte relatif à la réforme de la sécurité civile mais nous devions déchanter très rapidement. En effet, lors de ma première lecture du texte du projet de loi relatif à la sécurité civile, j'avoue avoir été extrêmement déçu par son manque de précision.

En effet, à l'encontre de toutes les problématiques au sujet desquelles les milieux professionnels et les instances communales revendiquaient d'urgence une prise de mesure par le gouvernement, ceci depuis le début de cette législature, peu de solutions concrètes sont proposées par le texte. À la demande de statut unique, de prime de risque, d'âge à la pension spécifique, de formation pratique des milieux professionnels pompiers, une seule solution est proposée: un arrêté d'exécution à charge du futur gouvernement. Il en est de même pour plusieurs aspects importants abordés succinctement par le texte: le financement, les conditions minimales de l'aide et des moyens adéquats, les missions propres à la sécurité civile, la composition et le fonctionnement du comité consultatif provincial en charge de déterminer les territoires des futures zones de secours, etc.

En outre, d'après notre comptabilité, le texte prévoit 47 arrêtés d'exécution. Nous avons dès lors été surpris d'entendre que le ministre en signalait 48 lors de la présentation du projet.

Voter ce texte constitue effectivement une étape importante et indispensable mais je suis certain que la partie la plus conséquente de la réforme interviendra lors de la publication des différents arrêtés d'exécution. Les milieux professionnels et les mandataires communaux devront rester attentifs sur le contenu de ces arrêtés qui auront, sans doute, de fortes répercussions. En conséquence, les pompiers présents dans cette salle devront encore suivre souvent les travaux du gouvernement pour surveiller de près les différents textes d'exécution.

La discussion de ce texte en commission a été très intéressante et fructueuse, notamment grâce au climat positif créé par le ministre lui-même ainsi que par certains collègues. Je vise particulièrement le collègue Jean-Claude Maene. Il est très agréable de travailler dans une ambiance telle que celle que nous avons connue en commission de l'Intérieur – je le dis très ouvertement – concernant ce projet.

Les différents amendements déposés par notre groupe, dont la plupart étaient cosignés par le CD&V, ont obtenu une suite heureuse. La plupart ont d'ailleurs également été proposés par la majorité et un accord est intervenu à leur sujet entre les membres de la majorité et ceux de la minorité, ce qui, monsieur Michel, est assez intéressant. Je pense que vous êtes d'accord sur ce point. Nous avons même pu parler du PSC et finalement du PLP.

Il était surtout question des propositions d'amendement faites par l'Union des villes et des communes.

Le cdH a aussi insisté sur les garanties au sujet de la représentation des communes dites communes "protégées" au sein du conseil de zone. Il est, en effet, important que les petites communes aient leur mot à dire dans une matière aussi sensible que la sécurité de leurs habitants.

À ce sujet, je fais confiance au ministre qui a fait des déclarations suite à l'amendement déposé par la majorité et, en particulier – je crois – par MM. Maene et Michel. Je me réfère ici au contenu du rapport concernant ce volet. J'espère, monsieur le ministre, que la participation de ces communes dites protégées sera réelle demain au niveau des décisions des collèges des zones.

En ce qui concerne la neutralité financière de la réforme pour les autorités locales, certaines garanties ont été mises en place dont la possibilité pour le Parlement de voter par le biais d'une loi de confirmation, les arrêtés d'exécution y afférant.

Notre groupe reste très sceptique quant à cette garantie car ce type de loi ne permet finalement pas au Parlement de modifier le contenu du texte à confirmer, en l'occurrence en matière de mode de calcul du financement des zones de secours par les autorités locales et fédérales.

Le Parlement aura le choix de voter pour ou contre le mode de calcul proposé, mais ne bénéficiera pas de la possibilité de l'améliorer puisqu'il s'agit de lois de confirmation.

Notre groupe est étonné – et je dois reconnaître que je n'ai pas été suffisamment attentif lors de l'examen de ce volet en commission – de la suppression, par le biais d'amendements de la majorité, du bureau de coordination. Monsieur le ministre, je souhaiterais avoir quelques explications concernant la suppression de cette instance qui, selon nous, avait été mise en place pour assurer une bonne coordination entre les bourgmestres et les gouverneurs, les commandants de zone et les représentants de la protection civile. Ce bureau avait pour mission d'organiser l'optimalisation des moyens disponibles et des moyens supranationaux.

Notre groupe a déposé un amendement dans lequel nous proposions de fixer dans le texte la garantie que le futur statut pécuniaire et administratif des pompiers devrait tenir compte des risques spécifiques inhérents aux missions principales afférant au personnel opérationnel. Cet amendement a reçu le soutien du ministre et de la majorité, ce dont nous nous réjouissons.

Néanmoins, nous comptons rester attentifs aux évolutions prochaines que subira le statut des pompiers. Pour être satisfaisant, ce statut devra être unique, il faudra fixer un âge d'accès à la pension spécifique, envisager une exonération fiscale pour les pompiers volontaires et prévoir une prime de risques.

Enfin, ce statut devra être mis en place avant la fin de l'année 2007 car les pompiers attendent depuis trop longtemps.

À ce sujet, la commission Paulus avait indiqué, dans ses recommandations de janvier 2006, qu'il fallait s'occuper de manière distincte et urgente de la position juridique du personnel. La profession de sapeur pompier doit être inscrite sur la liste des professions à risques.

Pour conclure, cette loi-cadre, cette loi de pouvoirs spéciaux – vous aurez beau dire, monsieur le ministre, mais il s'agit bien ici de pouvoirs spéciaux – est insuffisamment précise pour permettre une appréciation en toute connaissance de cause de la future réforme et de ses conséquences.

C'est pour cette raison que je tiens à signaler aujourd'hui au futur ou à la future membre de l'exécutif responsable de cette matière que nous ferons preuve non seulement de vigilance mais aussi d'exigence pour qu'enfin, nos sapeurs pompiers puissent être reconnus correctement par notre société.

08.19 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voordeel van op dit moment te discussiëren over de hervorming van de brandweer, is dat wij nu zelf eens aan den lijve ondervinden wat brandweermannen en brandweervrouwen in dit land zeer vaak moeten doen, met name: bij nacht en ontij, vaak onopgemerkt en in stilte, hun plicht vervullen en een belangrijke opdracht waarnemen. Dat doen zij vaak. Wij doen dat nu ook. Wij bespreken hier een belangrijke hervorming en we zullen die straks hopelijk ook goedkeuren.

De Vlaamse socialisten zullen die hervorming van harte steunen, omdat wij denken dat het een historische kans is en ook een stap in de goede richting.

Het is een stap in de goede richting omdat wordt voortgebouwd aan wat de wet van 1999 inzake de hulpverleningzones op gang bracht. In een vorig politiek leven heb ik er toen voor gepleit om inderdaad te gaan naar een schaalvergroting, naar de oprichting van hulpverleningzones die nu de basis zullen vormen van de nieuwe brandweerstructuur.

In 1999 waren wij er nog niet in geslaagd om rechtspersoonlijkheid te geven aan de hulpverleningzones, aan de brandweerzones. De tijden waren toen anders. Wegens een aantal problemen die toen niet opgelost geraakten bleef men steken in het stadium van, laten wij zeggen, de aangespoorde vrijwillige samenwerking in die brandweerzones.

Een eerste belangrijke reden was een budgettaire reden. De financiële situatie van de federale overheid was toen moeilijker dan tegenwoordig. Vandaag verkeren wij in de mogelijkheid om niet alleen de civiele veiligheid te hervormen, maar ook te herfinancieren. Die financiële smeer zal ook belangrijk zijn, denk ik, om de brandweerhervorming te doen slagen.

Het tweede verschil tussen nu en toen is dat het toen nog aartsmoeilijk was om de drempelvrees, het conservatisme van de sector, te overwinnen en de lokale overheden, maar soms ook beroepsmensen uit de sector zelf, ervan te overtuigen een stuk lokale autonomie op te geven en op te gaan in een grotere structuur. De jongste jaren is dat gelukkig veranderd en zijn wij kunnen komen tot de hervorming die thans voorligt.

Mijnheer de minister, ik denk dat dit inderdaad een belangrijke hervorming is, die niet alle problemen uit de wereld zal helpen en die rampen zoals in Gellingen, of de impact ervan, niet zal kunnen vermijden. De hervorming zal echter wel een aantal andere belangrijke knelpunten wegwerken die dagelijks op het terrein nog ervaren worden.

Een eerste weggewerkt probleem is de zeer ongelijke financiering en de zeer ongelijke dekking door de brandweer, naargelang de steden en gemeenten waarin de mensen wonen. Het is niet normaal dat voor een zelfde brandweerfinanciering mensen in een stad of gemeente een zeer ongelijk bedrag betalen.

Nog minder normaal is het dat er zeer grote blinden vlekken in ons land zijn, dat er een ongelijke dekking is van de brandweerzorg in onze samenleving. De hervorming kan daarop een antwoord geven. Het is ook niet normaal dat in de huidige structuur van de brandweer de hogere overheden, zoals gouverneurs, de federale overheid, mensen die zich aansprakelijk voelen voor de civiele bescherming in dit land, er niet in slagen om die blinde vlekken weg te werken. Wij hebben geen mechanisme dat actief is boven de lokale autonomie en dat meer in het algemeen belang kan worden ingezet om blinde vlekken weg te werken. Daardoor gebeurt het in ons land elke dag, zowel in het zuiden als in het noorden, dat bij een ongeluk de brandweer te laat komt wegens de niet-inplanting, het niet-bestaan van brandweerzones of posten binnen een aanvaardbare afstand.

De autonome, locale structuur, zoals wij ze tot nu toe in het brandweerlandschap kenden, is er niet in geslaagd de pijnpunten weg te werken. Met de voorliggende hervorming zal dat wel kunnen.

Mijnheer de minister, daarover zijn wij dus heel verheugd.

Ik benadrukte in de commissie ook dat wij ervan uitgaan dat bij de uitvoeringsbesluiten drie belangrijke zaken in acht zullen worden genomen.

Het eerste is dat de brandweerhervorming al zal slagen, als zij op het terrein door de lokale overheden, met name de burgemeesters, en door de brandweerlieden zelf zal worden gedragen en waargemaakt. In dat verband is het essentieel dat u hun de middelen geeft om het engagement op het terrein waar te maken. De middelen situeren zich op een drietal vlakken.

In de uitvoeringsbesluiten moeten wij er absoluut over waken dat de administratieve en bestuursstructuur die in de brandweerzones wordt opgezet, een werkbare, efficiënte en doelmatige structuur is. U of uw opvolger zal in de uitvoeringsbesluiten erover moeten waken dat wij naar brandweerzones gaan die dezelfde administratieve souplesse en dezelfde beslissingskracht hebben als de politiezones op dit moment, een paar jaar na het starten van de politiehervorming hebben.

Collega’s hebben er al op gewezen dat u in de uitvoeringsbesluiten heel duidelijk zal moeten bepalen hoe het brandweercollege en de raad worden samengesteld, hoe het beginsel van proportionaliteit wordt ingevuld en vooral hoe wij kunnen vermijden dat wij in het elkaar blokkeren van de structuur verzanden, zodat wij tot een efficiënte en werkbare structuur komen.

Ten tweede, u zal ook op financieel vlak de middelen moeten geven om de brandweerhervorming te doen slagen. In de commissie werden verschillende amendementen besproken en aanvaard die de gemeentebesturen een grotere zekerheid geven dat de federale overheid haar engagement tot een verhoogde financiering en herfinanciering van de sector zal waarmaken. Onze fractie zal er in de komende legislatuur over waken dat het voornoemde ook gebeurt. Het is immers cruciaal voor de geloofwaardigheid van de voorliggende hervorming.

Ten derde, de hervorming zal, ook in de uitvoeringsbesluiten een hervorming op mensenmaat moeten zijn. Het moet een hervorming zijn waarbinnen de brandweermensen hun passie verder kunnen bedrijven. Brandweerman of -vrouw zijn, is meer dan een job. Het is een passie en een engagement binnen een organisatie op mensenmaat. Wij gaan ervan uit dat het voorgaande ook kan en zal blijven voor de beroepsmensen en voor de vrijwilligers, in zones die groot genoeg zijn om een meerwaarde te bieden maar klein genoeg zijn om de brandweerlieden toe te laten zich er thuis in te voelen en er hun engagement met plezier in uit te oefenen.

Mijnheer de minister, in de commissie verklaarde ik dat de voorliggende hervorming geen eindpunt maar een begin is. Het is een begin voor uw opvolger, vertrekkende van een mooie, lege doos die u achterlaat, maar die nu met belangrijke uitvoeringsbesluiten moet worden gevuld. Wij rekenen erop dat dit in de komende legislatuur ook gebeurt, vertrekkende van het principe dat de brandweerwereld de voorliggende hervorming verdient, dat de burgers de voorliggende hervorming verdienen en dat wij een betere toekomst dan nu voor de civiele veiligheid in ons land zien.

Daarom zullen wij de hervorming vandaag steunen.

08.20 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, étant donné l'heure tardive…

Le président: Matinale

08.21 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Non, non, tardive. Si on compte la somme des travaux, on peut dire qu'elle est tardive mais effectivement matinale aujourd'hui.

Étant donné les interventions déjà complètes de mes collègues qui m'ont précédé ici à la tribune et pour ne pas tirer encore plus sur le courage de ceux qui suivent les travaux ici et qui nous ont d'ailleurs suivi tout au long des débats sur la réforme des services de secours depuis le dramatique accident de Ghislenghien, mon intervention ne sera pas longue.

Je vais l'axer autour de trois points et renvoyer pour le surplus aux travaux qui ont eu lieu en commission.

Premièrement, monsieur le ministre, je me réjouis que le texte arrive enfin au bout de son parcours. Je ne vous cache pas qu'à un moment donné, j'ai bien cru que nous n'y arriverions pas. J'espère que tout va bien se passer au Sénat. Quand nous écoutions les rapports réguliers de la commission Paulus, vous nous promettiez un texte qui n'a depuis lors qu'été reporté d'échéance en échéance. Nous y sommes enfin.

Deuxièmement, nous partageons les principes de base de la réforme.

Tout d'abord, Charles Michel l'a expliqué tout à l'heure, le décloisonnement permet de sortir du pré carré des communes pour améliorer l'efficacité. Nous approuvons l'objectif des douze minutes comme étant la base de référence pour l'ensemble des citoyens qu'ils habitent dans une zone rurale ou dans une zone urbaine.

Je le répète, nous partageons ces principes qui se trouvent dans la loi-cadre. Néanmoins, j'aborde déjà le troisième et dernier point de ma synthèse, le plus important est à venir. Nous avons déjà parlé des arrêtés d'application et du rôle que jouera le Parlement en termes de confirmation de ces arrêtés d'application. Pour ma part, je voulais surtout attirer votre attention sur la question du financement.

On connaît le principe qui fonde la réforme avec le rééquilibrage progressif de l'intervention du fédéral par rapport à celle des pouvoirs locaux mais on ne connaît pas les montants qui vont pouvoir être engagés. Nous avons eu un débat sur ce point en commission. Monsieur le ministre, vous vous êtes expliqué en indiquant qu'il s'agit de la responsabilité des prochains gouvernements et ministres compétents. Pour ma part, j'estime que vous auriez dû annoncer ici les moyens nécessaires, le montant global qu'il faudrait atteindre pour rendre cette réforme utile sur le terrain.

Il manque 1.000 pompiers en Wallonie. Le calcul a été effectué voilà maintenant presque deux ans. Depuis lors, il n'a malheureusement pas été démenti par l'engagement des pompiers nécessaires. Le matériel est vétuste dans nombre de casernes. Les normes mêmes datent d'il y a plus de 30 ans. Ce n'est que lorsque le financement complémentaire fédéral arrivera que la réforme sera réellement concrète, perceptible. Avant cela, ce texte restera une loi-cadre intéressante que nous soutiendrons mais, sans cet apport de moyens complémentaires, il ne sera pas suffisant pour être réellement efficace.

Peut-être allez-vous aujourd'hui, en séance plénière, indiquer les montants nécessaires. Je l'espère. Je n'en suis pas certain mais il me semble important de terminer cette intervention en insistant sur la nécessité du refinancement par le fédéral au-delà de l'adoption de ce texte-cadre.

08.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe vooraf een opmerking te maken.

Collega’s, ik meen dat ik de tolk ben van velen, wellicht ook van de voorzitter zelf, als ik zeg dat ik niet fier ben op het verloop van de debatten, vandaag en gisteren, van deze vergadering. Ik ben dat niet zozeer wegens de inhoud of zelfs de lengte van de interventies. Trouwens, ik moet u erop wijzen: hier zijn in de loop van de opeenvolgende debatten mensen aan het woord geweest die gewoonlijk niet het woord nemen. Wanneer wij ons niet zo gelukkig voelen met de gang van zaken in de loop van gisteren en van vandaag, moet de oorzaak vooral gezocht worden in de organisatie van de debatten.

Die zijn een gevolg – ik zeg het in alle klaarheid – van enerzijds de vooropgestelde verkiezingsdatum en, anderzijds de laattijdige indiening van de teksten en het misbruik van de hoogdringendheid. Die factoren hebben gemaakt dat alles op donderdag moest worden geconcentreerd, want woensdag moest en zou worden besteed aan commissievergaderingen om nog vlug veel te laat ingediende teksten te behandelen. Dat is de oorzaak van het ongenoegen dat bij zeer vele collega’s leeft, voorzitter.

Ik weet, u hebt zelf – dat moet ik zeggen – geprobeerd daaraan te remediëren. U hebt af en toe leden van de regering vermaand, maar u hebt nooit echt – en dat spijt mij – eerbied afgedwongen voor dit Huis. U hebt brieven geschreven, die eventueel als kopie aan de leden werden verspreid, om de ernst van uw vermaning aan te tonen. Meer dan dat is het nooit geworden en ik vind dat jammer. Ik heb vanmiddag namens mijn groep nog een poging willen doen om tot een meer ordentelijke organisatie te komen van deze debatten en de prioriteiten te leggen waar zij moesten worden gelegd. U bent daar op een sluikse manier omheen gelopen, mijnheer de voorzitter.

Ik had gevraagd of het, op het moment dat u de goedkeuring vroeg van de agenda voor de toevoeging van sommige punten aan de agenda, niet kon: ofwel, het debat over de civiele veiligheid te vervroegen – gezien de aanwezigheid ook van de betrokken mensen die hier toen al een hele tijd zaten – ofwel, dat debat te verdagen om ervoor te zorgen dat het in meer ordentelijke omstandigheden zou kunnen verlopen. Die aangelegenheid – iedereen heeft de mond vol over veiligheid – is immers belangrijk. Het zou toch een eerste aanzet zijn om van echt goede intenties te getuigen indien men dat debat om te beginnen in betere omstandigheden had georganiseerd.

Ik zou trouwens – misschien een beetje ondeugend – aan de dapperen op de tribune willen vragen wat zij gezien hebben niet zonder meer voort te vertellen. Misschien – ik heb er geen – kunnen zij een goede uitleg geven waarom eerst over de honden en de katten – excuseer mij – moest worden gesproken om vervolgens te spreken over het statuut van mensen die de veiligheid op het terrein echt moeten waarmaken. Pas nu gaat men daarover spreken. U moet dat eens aan de mensen proberen uit te leggen.

Collega’s, ik zeg u: wij hebben de debatten niet goed georganiseerd, wat mij spijt.

Mijnheer de minister, ik moet er nog aan toevoegen dat ik goed naar de uiteenzettingen van de collega’s heb geluisterd. Alles moet dienen om een aantal al dan niet mooie, lege dozen – niet ik, maar de heer Peeters vond het woord uit – goedgekeurd te krijgen.

Het is trouwens niet het enige punt van dien aard dat wij hier ter bespreking kregen voorgelegd. Ik verwijs u ook naar het wetsontwerp betreffende de vergoeding van de schade ten gevolge van gezondheidszorg, dat van een analoge aard was. Met bedoeld wetsontwerp wordt eveneens een ruwe constructie opgericht. Niemand weet echter hoe daarmee zal kunnen worden geleefd en hoe het ding zal functioneren.

Mijnheer de voorzitter, u laat het Parlement gebruiken om de regering nog vlugvlug toe te laten aan windowdressing te doen en een nummertje vendelzwaaien op te voeren, in de hoop daarmee te hebben aangetoond dat de huidige regering nog altijd daadkrachtig is.

Collega’s, dit is de enige intentie: vlug moest nog worden aangetoond dat de huidige regering haar engagementen nakomt. (Protest)

Collega’s, sta me toe uit te spreken; u zult mij niet afleiden.

Mijnheer Cortois, het voorliggende ontwerp houdt op dat punt een aantal “interessante” perspectieven in. Het is de langverwachte hervorming, waarvan ook wij hoopten dat zij er eindelijk zou komen. Collega’s, de vraag is alleen of de verwachtingen die in de teksten voorkomen, ook zullen worden ingelost en hardgemaakt. Mijnheer de minister, mijnheer Cortois, in dat verband heb ik een aantal vragen.

Mijnheer de voorzitter, vooraf nog durf ik te stellen dat de tekst die voor ons ligt, het resultaat is van een aantal tegenstrijdige tendensen.

Ten eerste, de opeenvolgende, twee regeringen-Verhofstadt engageerden zich om de hervorming van de civiele veiligheid aan te pakken. De heer Duquesne had ze moeten aanpakken. Ik ondervroeg en interpelleerde hem daarover een aantal keer. Er kwam echter niets van in huis. Te elfder ure – er is geen andere uitdrukking – meende de huidige regering dan door vlugvlug nog een tekst op tafel te leggen, te moeten bewijzen dat zij haar beloften, die zij in het begin van de legislatuur maakte, ook hardmaakt.

Misschien is laattijdig niet noodzakelijk te laat. De vraag is wat er in de praktijk van terecht zal komen. Dat laat de eerste tendens immers zien, namelijk dat de regering op het einde van de legislatuur haar daadkracht moet bewijzen en aantonen dat zij iets heeft gedaan of, beter gezegd, dat zij iets heeft willen doen aan wat zij vier jaar of, beter gezegd, acht jaar geleden beloofde.

De heer Nollet, hij heeft de zaal verlaten, heeft gelijk. Het enige verschil is dat het in jullie regeringsverklaring stond. Wanneer men een regeringsverklaring door het Parlement laat goedkeuren, kan dit aanzien worden als een engagement dat men aangaat. Dat hebben wij altijd gedaan. Men wil zijn daadkracht bewijzen, maar niet te vroeg, want dan moet men ook bewijzen over de nodige middelen te beschikken. Dat is de tegenstrijdigheid die aan de basis ligt van de tekst die hier voorligt. Niet alleen zijn de middelen er niet, ook elke raming ontbreekt. Mijnheer de minister, ik zal dat aan de hand van heel precieze gegevens onder ieders aandacht brengen. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de laattijdigheid van de teksten ook een gevolg is van het feit dat u ondertussen al te veel van de middelen waarover u beschikte hebt opgesoupeerd, en dat in geen geval een tekst mocht worden goedgekeurd waarin ook de middelen moesten worden aangereikt. Die hebt u immers niet. Integendeel, u hebt zelfs geen raming ter zake.

Mijnheer Peeters, u zegt dat men eindelijk iets aan de blinde vlekken gaat doen. Dat zijn dus de stukken grondgebied die niet voldoende gedekt zijn. Dat wordt inderdaad al jaren beloofd. De regering heeft daaraan niets gedaan. Het ontwerp wijzigt daaraan vooralsnog ook niets. Het biedt misschien een perspectief. Als ik echter de schaarsheid van de middelen zie, maak ik mij echt zorgen over het tijdstip van de implementatie van al deze mooie beloften, en dan vraag ik mij af wanneer men dan wel over de middelen zal beschikken om hard te maken wat men deze mensen voorhoudt.

Mijnheer de minister, de toestand van de financieel budgettaire schaarste bij de federale overheid zorgt ervoor dat, ofwel de uitvoering nog enige tijd op zich zal laten wachten omdat de middelen er niet zijn – ik zal heel precieze aanduidingen daarvoor geven – ofwel de rekening binnen korte tijd aan de gemeenten zal worden gepresenteerd. Wat is anders de uitleg voor dat unieke artikel waarin staat dat als de zones niet voldoende middelen hebben de gemeenten moeten betalen? Dat is mijn zorg. Het zou inderdaad nog zo kunnen zijn dat men toch vooruit probeert te gaan, maar dat dit eens te meer op rekening van de gemeenten zal gebeuren. Collega's, voor wie dat nog wil lezen, verwijs ik naar artikel 72 van de tekst die u wellicht straks zult goedkeuren.

Ik ben in de commissie geweest. Ik heb de kans gehad om een aantal vragen te stellen. Ik heb op zeer weinig vragen een antwoord gekregen in het verslag. Ik kan dus niet anders dan ze opnieuw te stellen. Wat moet worden begrepen worden onder artikel 70, waarin men voorziet in een bijzondere financiering van het administratief arrondissement Brussel?

Mijnheer de minister, ik zou willen weten welke bedoeling daarachter steekt. Ik ben in het verslag hopeloos op zoek geweest naar een uitleg daarvoor. Ik heb hem niet gevonden. U zult begrijpen dat dat mij argwanend maakt.

In een notendop, mijnheer de minister, druk ik nog even een bezorgdheid uit. Ik hoop dat u er oren voor heeft. Als niet snel tot implementatie overgegaan zou worden, zal dat op korte termijn leiden tot het stilvallen van de investeringen van de gemeenten. U hoeft daarvoor geen verbeelding te hebben. Hoeveel gemeenten die tot nu toe continu geïnvesteerd hebben in hun brandweer en weten dat zij straks uitrusting, gebouwen en gronden moeten afstaan aan een zone, zullen zo zot zijn om daarin nog eigen middelen te investeren, zolang er geen echte klaarheid en implementatie bestaat? Het antwoord kent u: bijna geen meer. De investeringen zullen pijlsnel de dieperik ingaan, niettegenstaande het feit dat u de mensen voorhoudt dat het tot een efficiëntere dienstverlening zal komen.

Collega’s, cynisch gezien heeft de regering er dus alle belang bij om zo traag mogelijk te implementeren. Ik wil dat zeggen voor de mensen in de tribune, opdat zij het zouden weten. Ik vrees dat het wel eens zo zou kunnen worden.

Ik geef u een illustratie, want het is de moeite waard. Mijnheer de minister, net vandaag ben ik in het bezit gesteld van een mail die de bevestiging inhoudt van wat Katrien Schryvers daarnet heeft gezegd. Het is goed dat u dat weet. In plaats van geld te reserveren voor de implementatie van de hervorming, ondergraaft men nu al de kredieten die op de begroting ingeschreven staan, laat staan dat men in bijkomende middelen zou voorzien.

Mijnheer de minister, collega’s, ik lees u voor uit een mail die mij bereikte, uitgaande van een aantal brandweercommandanten, officieren van drie Y-korpsen. Zij laten ons weten, ik citeer woordelijk: “Een item betrof de aankoop van gesubsidieerd brandweermateriaal. Tot onze grote verwondering werd ons meegedeeld dat, zonder dat men dit blijkbaar kenbaar had gemaakt, de regering de investeringskredieten voor 2006 geplafonneerd heeft tot 75%.” Dit is dus puur boerenbedrog: men laat een krediet goedkeuren in de begroting, eigenlijk dus ook in dit huis, maar achter de rug van iedereen laat men weten dat men maar 75% ervan mag gebruiken.

Er is echter meer. Ik citeer verder: “Dit betekent dat een deel van het materieel waarvoor de aankoop voorzien was in 2006, nu op het krediet van 2007 zal moeten gebeuren. Nog groter was onze verwondering toen bleek dat een belangrijk deel van de kredieten voor 2007 ook reeds werd vastgelegd door de minister. Normaal gebeurt de vastlegging in consensus met en na een afspraak binnen de verschillende brandweerdiensten en volgens een bepaalde spaarformule.” Ik citeer verder, collega’s: “Nu blijkt dat er twee autopompen voor een bedrag van 493.501 euro reeds werden vastgelegd: een voor de brandweer Tongeren en een voor wellicht een andere gemeente in Limburg.”

Welke andere gemeente, is mij nog niet duidelijk.

(…): (…)

08.23 Paul Tant (CD&V): U kan proberen te schertsen, maar de waarheid is dat in de plaats van in bijkomende middelen te voorzien die de implementatie materialiter mogelijk moeten maken, de minister eerst zichzelf bedient, doodleuk. Dat is de situatie.

Mijnheer de voorzitter, ik zal voor de rest kort zijn, want ik heb in de commissie de tijd gehad ...

(…): (…)

08.24 Paul Tant (CD&V): Juist, ja. Bij de liberalen is dat blijkbaar een gouden regel.

Wat de gemeentelijke autonomie betreft, kan ik kort zijn: ze houdt op te bestaan in dezen. Men zal zeggen: de burgemeester zit toch in de politieraad, misschien zelfs in het college?

(…): (…)

08.25 Paul Tant (CD&V): Pardon, excuseer mij, ik was even afgeleid. Collega’s, een zekere verstrooidheid komt veel voor bij grote geesten, nietwaar? Dat moet u van mij aannemen.

De voorzitter: Er zijn blijkbaar uitzonderingen op die regel!

08.26 Paul Tant (CD&V): Goed.

Als ik zeg dat de gemeentelijke autonomie ophoudt te bestaan, dan bedoel ik daarmee dat de gemeenteraad geen enkele bevoegdheid meer heeft om beslissingen te nemen in die materie, behoudens de goedkeuring van de begroting, die aan de gemeenteraad kan worden opgedrongen, want het is perfect denkbaar dat een aantal van die burgemeesters in de feiten in de oppositie zullen zitten.

Mijnheer de minister, het staat namelijk in de sterren geschreven: dat zal aanleiding geven tot politieke coalitievorming, tot afspraken en dus tot meerderheden in de door u opgestelde grote zones. Een aantal burgemeesters zal dus in de oppositie zitten. Wel te verstaan, ze kunnen ondervraagd worden. Beeld u in! De gemeenteraadsleden kunnen vragen stellen, maar alleen informatieve vragen. Meer is hun niet gegund. Van gemeentelijke autonomie is er dus geen sprake. Ik heb u al kunnen zeggen dat de gemeentelijke autonomie in de zones zoals ze nu bestaan, wél gerespecteerd wordt. In sommige van die zones werken gemeenten op een goede wijze samen. Zij zijn er allemaal aan voor hun moeite, dat is duidelijk. Zij worden namelijk verdronken in de mastodontzones die nu worden vooropgesteld.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, niettegenstaande het late, of vroege, uur, wil ik een juridische denkoefening maken en volgt u goed, als u wilt. In de tekst is voorzien dat als dat in de praktijk wordt omgezet, de goederen die betrekking hebben op de brandweer en waarvan een gemeente eigenaar is – daarin inbegrepen, dat herhaal ik, ook gronden en gebouwen – afgestaan moeten worden aan de zone.

08.27 Willy Cortois (VLD): (…)

08.28 Paul Tant (CD&V): Dat is prachtig, alleen bepaalt onze Grondwet, mijnheer Cortois, dat onteigening alleen mogelijk is tegen billijke en voorafgaande schadeloosstelling. Hier zal de vergoeding gebeuren in schijven van eerst 10%, na amendering 20%. Dat moet u mij eens proberen uit te leggen.

Dat lijkt een klein probleem, maar voor de mensen om wie het gaat, is dat groot. Voor mijn korps – ik kan dat hier in alle klaarheid zeggen; het zal voor veel korpsen het geval zijn – hebben mensen, brandweerlieden en vrijwilligers, zelf gespaard, acties ondernomen, bals georganiseerd, om zaad in het bakje te krijgen, waarmee zij zelf uitrustingsgoederen gekocht hebben.

Die moeten zij nu gratis en voor niets aan de zone afstaan. Ik weet niet of u zich realiseert welke impact dit heeft op de motivatie van de vrijwilligers in kwestie.

Nog een laatste opmerking, collega's hebben dit al voor mij gedaan, maar ik probeer het samen te vatten in één cijfer. Van de 250 brandweerkorpsen die dit land rijk is, zijn er 220 die bijna uitsluitend een beroep doen op vrijwilligers. Hebt u zich al afgevraagd waar de motivatie nog zal zijn wanneer mensen, weliswaar in een voorpost want dat is het eigenlijk, hun dienst moeten komen doen als zij weten dat alles over hun hoofd en zelfs over het hoofd van hun eigen plaatselijke commandant in die zones zal worden beslist? De brandweerlieden in de vrijwillige korpsen die dit nu door hebben, spuwen deze hervorming uit. Weet u dat? Ik heb ze gehoord. Ik heb ermee gepraat.

De voorzitter: Mijnheer Anthuenis, laat de heer Tant eerst uitspreken.

08.29 Paul Tant (CD&V): Ik ben er dus zeer beducht voor dat het voornaamste steunpunt voor onze brandweerorganisatie, namelijk het vrijwilligerskorps, beetje bij beetje zal verdwijnen. Men zal zich dit pas achteraf realiseren. Ik kan niet anders dan nogmaals het beeld te gebruiken dat ik ook in de commissie heb gebruikt. Het zal met de vrijwilligers bij de brandweer gaan, zoals mijn voorganger de heer Verroken zei, zoals een koe met haar staart. Ze wist maar waarvoor hij diende toen ze hem kwijt was. Toen was het natuurlijk al te laat. Ik vrees dat het met de vrijwilligers niet anders zal zijn.

08.30 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer Tant, als de brandweermensen deze hervorming uitspuwen, vraag ik mij af waarom uw fractie zich in de commissie heeft onthouden en waarom de heer Claes en mevrouw Schryvers toch iets genuanceerder waren in hun uiteenzetting.

08.31 Paul Tant (CD&V): De uitleg daarvoor is zeer eenvoudig. Ik wou niet herhalen wat zij reeds hebben gezegd. Voorts zijn wij vragende partij van een hervorming. De vraag is echter of dit voorstel implementeerbaar is, vooral op korte termijn en wat de consequenties daarvan zullen zijn. Het feit dat wij vragende partij zijn voor een hervorming, betekent niet dat wij het eens zijn met om het even welke hervorming, of in elk geval niet met elk aspect daarvan.

08.32 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je vous jure que j'ai barré un certain nombre d'éléments dans mon texte, mais plusieurs propos qui ont été tenus m'ont donné l'impression que les orateurs et moi-même n'étions pas dans la même réunion de commission. C'est pourquoi je souhaiterais intervenir sur ces points.

Le président: Mais vous avez la parole, cher collègue. Il n'y a pas de problème.

08.33 Jean-Claude Maene (PS): Nous examinons ce matin l'un des projets majeurs de cette fin de législature. Monsieur Tant, vous allez rester avec nous encore un peu, j'espère? Car, en commission, vous nous aviez déjà fait le coup de partir.

08.34 Paul Tant (CD&V): Je ne m'en vais pas.

08.35 Jean-Claude Maene (PS): Je suis ravi, merci beaucoup! Ce texte arrive peut-être fort tard ou fort tôt, diront certains. Selon moi, il arrive à temps ou, plutôt, il arrive à maturité, tant ce projet était attendu avec espoir, mais aussi avec crainte, car le mot "réforme" garde trop souvent une connotation négative, notamment sur le plan financier - et ce, particulièrement pour les communes.

Ce texte était attendu, d'abord et surtout par les hommes de terrain, les hommes du feu qui revendiquent une meilleure organisation des services, des moyens renforcés, une formation mieux adaptée aux risques qui progressent constamment.

Une sécurité civile de qualité est aussi, et avant tout, un droit fondamental du citoyen. Car tel est bien l'enjeu majeur de notre débat: par-delà les aspirations légitimes des hommes du feu, que va apporter aux citoyens le projet que nous allons voter, je l'espère, ce matin? Dans ce texte, quelle que soit la position que l'on occupe, quels que soient les intérêts particuliers que l'on puisse défendre, la somme des aspects positifs dépasse très nettement celle des éventuels inconvénients. Tout au long du débat que nous avons mené depuis maintenant trois ans, des craintes ont été exprimées, principalement par les municipalistes qui voyaient dans cette réforme une atteinte à l'autonomie communale. Je peux dire sans rougir que je suis de ceux qui, au départ, redoutaient cette perte d'autonomie. Cependant, lorsque les limites communales sont trop étroites pour garantir une sécurité optimale, il faut pouvoir s'engager dans des collaborations supra-communales, qui favorisent une meilleure gestion des moyens tant humains que matériels qui, in fine, doivent aboutir à l'amélioration de la qualité de la sécurité.

L'exemple bruxellois peut également rassurer ceux qui craignent cette perte d'autonomie, puisque dans la Région de Bruxelles-Capitale, cela fait longtemps que les services fonctionnent sous la forme d'une zone. Et je vous invite à discuter avec les bourgmestres bruxellois: aucun d'eux ne parle d'une perte d'autonomie communale. Faut-il rappeler également que, dans le système actuel, le bourgmestre d'une commune protégée a autant de responsabilités et de compétences qu'un bourgmestre d'une commune centre de zone, dans laquelle un service est établi? Peut-on parler d'une moindre autonomie pour ces communes? Et je me tourne avec plaisir vers M. Arens pour affirmer que ce n'est pas vrai.

Qui dit "réforme" – comme je l'ai souligné au début de mon intervention – provoque immanquablement un rappel de la réforme des polices et la difficulté de son financement. Aussi, faut-il pouvoir être rassurant. Le texte qui nous est proposé, tel qu'il a été amendé, offre un lot de garanties. D'abord, la dotation de chaque commune sera fixée en tenant compte de différents critères qui me semblent importants: la population résidentielle et active, la superficie, le revenu cadastral, le revenu imposable et les risques présents sur le territoire de la commune. En d'autres termes, il n'y aura pas, au sein d'une même zone, de coût unique par habitant.

L'intervention communale devant être calculée en intégrant des critères objectifs, le dispositif permettra d'arriver à des dotations plus justes. Il est intéressant de souligner que le critère de risques présents sur le territoire de la commune a été retenu car – comme c'est le cas en matière d'environnement dans le cadre du principe du pollueur payeur – celui qui engendre des risques doit pouvoir participer aux frais que la collectivité va engager pour couvrir ces risques. Un bémol toutefois: comment tenir compte de la mobilité du risque? Aujourd'hui, des milliers de camions défilent sur nos routes et les trains sont d'une longueur gigantesque. Comment faire participer financièrement ces risques mobiles aux coûts de chaque commune? Une réflexion s'imposera à ce propos.

Une autre garantie en matière de financement des zones de secours, outre la dotation communale, est la participation de l'État fédéral pour moitié au financement des zones de secours. On sait qu'à l'heure actuelle, cette répartition est de 90 à 95% pour les communes et de 5 à 10% pour l'État. On peut donc estimer que, demain, les moyens investis dans la sécurité civile seront augmentés d'au moins 80%. C'est un chiffre important qu'il faut pouvoir citer.

08.36 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, M. Maene ne peut-il pas être un peu plus précis? En effet, demain nous serons samedi.

08.37 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur Nollet, demain, après-demain ou lundi, si vous préférez. C'était une image!

Le président: Nous sommes bien tous d'accord qu'aujourd'hui, nous sommes le vendredi 13.

08.38 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur Maene, demain risque de ne pas venir de si tôt!

08.39 Jean-Claude Maene (PS): J'y reviendrai par la suite!

Je n'ai pas envie de me faire des illusions mais 80% d'augmentation, c'est important et on ne peut pas passer à côté!

Le texte indique également, dans son article 67, que les zones de secours seront financées par des sources diverses. Il est apparu, lors des discussions que nous avons eues en commission, que, par sources diverses, il fallait bien évidemment entendre une participation des compagnies d'assurances ou des groupes d'assurances dont on connaît les bénéfices. On reçoit tous, dans nos boîtes de messages, des informations sur les bénéfices qu'engrangent les compagnies d'assurances. Il nous paraît donc logique qu'elles puissent participer au financement des zones. Par exemple, si un service incendie investit 2.500 euros pour acheter un ouvre-porte, ce qui évite ainsi de les défoncer à la hache pour entrer dans un bâtiment en feu, on permet une économie de 1.000 à 1.500 euros à la compagnie d'assurances. Dans ce cas, ces compagnies d'assurances devraient participer de manière à ce qu'elles puissent elles-mêmes éviter des dépenses.

08.40 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Maene, ik volg uw redenering helemaal. Het is inderdaad zo dat naarmate onze civiele veiligheidsdiensten beter zullen functioneren, dit kan leiden tot besparing bij gelijke premies en kan leiden tot besparing van de kant van de verzekeringsmaatschappij. Het is evenwel nogal duidelijk als men een significante inspanning vraagt van diezelfde verzekeringsmaatschappij – tenzij ze superwinsten zou gerealiseerd hebben – men weet wie daarvoor zal betalen. Dat zullen de premiebetalers zijn. Eigenlijk is dit dus een systeem van financiering. Het is de defiscalisering van de bijdragen terzake. In de feiten komt het er echter op neer dat dezelfde mensen zullen betalen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Alleen moet men camoufleren dat er eens temeer een soort verdoken belastingverhoging gebeurt.

Mijnheer Maene, een laatste bedenking. Ik heb in de loop van de laatste jaren van deze ploeg, onder meer in het kader van heel de petroleumproblematiek en de energieproblematiek in het algemeen, zoveel keren gehoord dat men het geld zou halen waar het zich bevond. Kijk toch eens naar wat daarvan terechtgekomen is.

08.41 Jean-Claude Maene (PS): Effectivement, chaque fois que l'on parle de participation des compagnies d'assurances, on nous dit la même chose, à savoir que cela va retomber sur le dos des clients.

08.42 Paul Tant (CD&V): C'est clair.

08.43 Jean-Claude Maene (PS): Je ne pense pas que ce soit une obligation. Nous pourrions organiser un texte de loi qui prévoira de ne pas nécessairement retomber sur le dos des clients.

Je constate que c'est à chaque fois la même chose: pour éviter de devoir prendre le risque de négocier avec les compagnies d'assurances, on dit toujours la même chose.

Je me pose la question suivante: si l'État investit encore plus dans les services d'incendie, qui va en profiter le plus au niveau financier? C'est la compagnie d'assurances. Je relève donc simplement que nous avons ici un texte qui parle de sources diverses. Vous auriez dû rester avec nous en commission, monsieur Tant; cela vous aurait permis de partager l'analyse de ce texte. Le ministre a répondu favorablement en disant que, parmi les "sources diverses", il fallait effectivement inclure "les compagnies d'assurances".

J'en viens à la troisième garantie en matière de financement des communes. Après épuisement des différents moyens que je viens de citer, l'article 72 nous permet d'aller puiser, pour une intervention supplémentaire, dans la poche des communes. Il faut lire l'article 72 dans son intégralité: on ne parle d'aller dans la poche des communes qu'après épuisement des différentes sources que sont la dotation communale, la dotation fédérale, la participation éventuelle des provinces et les sources diverses. Cela a été dit explicitement au sein de la commission.

La quatrième garantie n'est pas la moindre: les arrêtés royaux qui détermineront le mode de calcul des dotations fédérales, des dotations communales, ainsi que l'intervention dans le financement des services de secours de Bruxelles-Capitale devront être confirmés – il faut lire cet article jusqu'au bout – par une loi au plus tard dans les six mois de leur entrée en vigueur.

Dans votre groupe, monsieur Tant, on s'acharne à dire que cela doit être fait six mois après. Non. Cela doit intervenir au plus tard dans les six mois. Par conséquent, si nous avons un ministre intelligent, un gouvernement qui n'est pas trop léger, celui-ci, avant de faire entrer son arrêté en vigueur, le soumettra au Parlement. Ou alors il va faire en sorte qu'il soit suffisamment consensuel …

08.44 Jean-Marc Nollet (ECOLO): (…)

08.45 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur Nollet, on peut très bien avoir des ministres intelligents!

Pour ma part, c'est comme cela que je fonctionnerais. Si j'avais un arrêté à soumettre au Parlement, je pense qu'il serait de bon ton de le soumettre préalablement à son entrée en vigueur ou, le cas échéant, de m'assurer d'avoir un texte suffisamment consensuel pour m'éviter des problèmes.

08.46 Paul Tant (CD&V): Quand vous parlez de consulter le Parlement, je suppose que vous voulez dire que c'est la majorité qui sera consultée. Telle est la règle d'application avec ce gouvernement-ci!

08.47 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Vous l'avez dit, monsieur Maene, on peut avoir des ministres intelligents … demain!

Le président: C'est une tautologie, monsieur Nollet.

08.48 Jean-Claude Maene (PS): On peut espérer que les futurs ministres ne seront pas assez bêtes!

En ce qui concerne l'organisation des zones de secours, chaque zone de secours sera dirigée par un conseil zonal où chaque commune sera représentée par son bourgmestre ou, à défaut, par un échevin désigné par ce dernier. Cela signifie que toutes les communes, y compris celles qui n'avaient rien à dire (les communes dites protégées) pourront participer à l'organisation des services de secours qui interviendront sur leur commune. Selon moi, il s'agit d'une avancée importante.

C'est à l'unanimité que votre commission de l'Intérieur a voté un amendement proposé par la minorité concernant la suppression de l'octroi du jeton de présence. Si cet amendement a été adopté aussi rapidement, c'est évidemment parce que nous attendions qu'il soit déposé par un membre de l'opposition. Nous avions en réserve un amendement semblable, monsieur Claes.

Toujours est-il que cela nous a permis de partager un certain nombre de choses et – chacun l'a reconnu – de passer un bon moment.

08.49 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen maar zeggen dat dit eigenlijk een goede grap is. Nog een dergelijke grap en het is opnieuw licht buiten.

De voorzitter: Eén zaak is zeker. Het wordt inderdaad licht buiten.

08.50 Jean-Claude Maene (PS): Je voudrais souligner que nous étions d'accord sur beaucoup d'autres points lors de l'examen de ce projet, monsieur Claes.

Au sein du conseil zonal, chaque bourgmestre bénéficie d'une voix, ce qui est également important, sauf pour les questions budgétaires pour lesquelles on peut éventuellement faire référence au poids financier de la commune. Ainsi donc, à partir de la mise en vigueur de ce texte, chaque bourgmestre pourra intervenir. C'est un progrès indéniable.

Le conseil zonal désignera en son sein les membres du collège de la zone. Le texte ne prévoit pas de limites, pas de restrictions: il a été amendé en ce sens. C'est donc bien au conseil zonal qu'il appartiendra de fixer le nombre de membres. Rien n'interdirait que tous les bourgmestres de la zone fassent partie du collège. Il pourrait y avoir les premières années des revendications en ce sens mais au fil du temps, cela devrait évoluer.

Le texte prévoit que les zones pourront avoir des tailles différentes. Le texte renvoie de manière suffisante à l'autonomie pour permettre aux communes de s'associer, de voir dans quel contexte elles souhaitent fonctionner, étant entendu que les objectifs du texte sont de réaliser une économie d'échelle et de rassembler des moyens suffisants. Des zones top petites ne permettraient pas d'atteindre les objectifs de la loi.

J'avais déposé avec d'autres collègues une proposition de loi visant à fixer comme règle que le service compétent est celui pouvant arriver le plus rapidement sur les lieux d'un sinistre. Cette proposition a été intégrée dans le texte et elle entrera en vigueur dix jours après la publication de la loi au Moniteur belge. Il ne faudra donc pas attendre trop longtemps: c'est déjà une pierre précieuse dans la cassette, monsieur Nollet. Ceci est donc pour après-demain!

Pour Bruxelles, nous avons évité tout risque de modifier un fonctionnement optimal. Le texte a été amendé dans ce sens. La taille des zones n'est pas définie dans le texte, l'objectif étant de mieux utiliser les moyens actuels et de les développer au travers d'une participation accrue de l'État dans le financement des services. Cette mise en commun des moyens devrait permettre de mieux utiliser ce qui existe déjà, de développer des compétences supplémentaires là où il était impossible – dans les petits services notamment – d'envoyer en formation et d'acquérir de nouvelles compétences; de constituer des corps d'experts, ce qui manque cruellement dans les services; d'acquérir du matériel de pointe, parfois très utile pour des opérations tellement rares que les services hésitent à investir en conséquence. On peut imaginer que demain, les zones pourront consentir des efforts en ce sens. Toujours au niveau opérationnel, les services seront dirigés par un commandant de zone qui sera entouré d'officiers, de sous-officiers et de personnel qualifié.

Le journal d'hier faisait état d'un incendie survenu dans le sud namurois. Le commandant des opérations s'y plaignait d'avoir dû faire face à cet incendie – dans lequel un enfant a trouvé la mort – avec du personnel particulièrement jeune. Pour une grande partie du personnel sur place, il s'agissait d'une première intervention au feu.

Il n'y a aucune critique à faire. Ils ont tous bien travaillé. Néanmoins on constate combien il aurait été important que ce tout jeune personnel soit accompagné de personnel plus ancien. La réforme apporte une réponse à ce point également. On parle en effet de mobilité du personnel. On pourra donc jouer entre les services pour essayer de disposer de toutes les compétences dans l'ensemble des services.

La formation reste bien évidemment un élément essentiel et une revendication importante des pompiers. Il est ressorti des auditions que nous avons réalisées qu'il y avait la volonté de maintenir les échelons actuels de formation, notamment au niveau des écoles provinciales. Le texte répond à cette demande tout en laissant la possibilité au fédéral d'organiser des centres de formation techniquement plus consistants. Après des formations de base ou en cours de formation continuée, ils permettront au personnel d'être confrontés à certaines situations. Il me semble impossible de créer au niveau provincial ce type de centre étant donné leur coût exorbitant. Un ou deux centres fédéraux permettraient d'atteindre cet objectif.

Cette formation continuera à s'adresser tant aux professionnels qu'aux volontaires. Monsieur Tant, la volonté est bien de maintenir – cela a été répété au cours de nos discussions – des corps avec des volontaires. Nous avons voulu un encadrement professionnel minimum. C'était l'une de nos revendications. Nous avions formulé une proposition de résolution en ce sens. Le texte répond à cette demande puisqu'on n'aura pas nécessairement de longues distances entre le bourgmestre et les officiers des services incendie. Aujourd'hui, nous sommes certains qu'il y aura à l'avenir – après-demain, monsieur Nollet – un encadrement professionnel dans chacun des services.

Le projet de loi devra être complété par une importante série d'arrêtés royaux. Certains de ces arrêtés seront soumis à l'examen de notre Parlement – de la majorité du Parlement, si vous préférez, monsieur Tant. Il reste quelques zones d'ombre, notamment le statut des pompiers professionnels ou volontaires.

Il y a quelques semaines encore, les pompiers étaient dans la rue pour manifester et crier leurs revendications en la matière. À l'évidence, la demande de reconnaissance de la fonction de pompier comme étant un métier à risques est au cœur de ces revendications et nous paraît légitime. Nous savons que des discussions et des négociations sont en cours. Nous espérons qu'elles pourront aboutir afin que parallèlement à la mise en place d'une réforme concernant l'ensemble des structures et l'organisation des services, il puisse y avoir une évolution évidente du statut du personnel opérationnel.

D'autres arrêtés importants devront être pris. À cet égard, nous nous réjouirons de la création d'un certain nombre d'organes consultatifs, signe de la volonté de construire cette réforme dans un dialogue permanent. Cette obligation de dialogue est l'une des forces du dispositif mis en place. Que ce soit au niveau de l'organisation de la zone, de la province, monsieur Arens, le gouverneur reste compétent en matière de coordination provinciale; c'est inscrit dans le rapport.

Nous n'avons pas voulu créer un "bidule" supplémentaire. Certains commissaires d'arrondissement travaillaient de manière remarquable, de même que des agents qualifiés auprès du gouverneur. Nous avons estimé que ceux qui étaient là étaient suffisants, et c'est la raison pour laquelle cet organe de coordination a été supprimé.

Monsieur le ministre, les Unions des villes et communes ne se sont pas trompées. Après avoir lu leur dernier communiqué de presse, je dirai que, pour la première fois, il s'agit d'une déclaration favorable et sans réserve. C'est pourquoi j'affirme que ce texte arrive au bon moment, grâce à votre travail de concertation et à la tâche que nous avons accomplie en commission, tous ensemble - majorité et opposition confondues.

Toutefois, monsieur le ministre, je vais, en fin d'intervention, me rapprocher quelque peu de M. Tant. Tout cela restera au stade de la promesse si, demain, les moyens financiers annoncés par le fédéral ne sont pas dégagés. Et je redoute – rejoignant en cela M. Tant - que les communes ne désinvestissent. Par conséquent, il importe que le prochain gouvernement fasse de la mise en œuvre de cette réforme une priorité. À défaut, les services de sécurité civile, dans leur ensemble, seront mis en péril. Ce serait évidemment dommage. Nous devons donc aller de l'avant. À cette fin, nous avons essayé de trouver un consensus aussi large que possible. Je n'ai pas entendu d'opposition significative dans les propos exprimés auparavant.

Ensuite, il reste bien ici et là quelques appréhensions, mais pour l'essentiel nous pouvons estimer que cette réforme va dans le bon sens. En effet, elle va projeter les services de la sécurité civile dans un mode de fonctionnement moderne nous permettant de répondre aux enjeux de la sécurité d'aujourd'hui et de demain. Et à la question que je posais au début de mon intervention - à savoir: quel est l'intérêt du citoyen dans ce dossier? -, je réponds qu'il s'agit d'obtenir une meilleure sécurité civile.

Le président: Je vous remercie, monsieur Maene. Mme Galant a renoncé à son intervention.

08.51 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal beginnen zoals de andere intervenanten met te zeggen dat, gelet op het matinale uur, ik zal proberen kort te zijn. Sommigen zijn daarin geslaagd, anderen minder. Ik denk dat ik eerst en vooral de verslaggevers moet danken. Ik denk dat wij uitstekend werk hebben verricht in de commissie. Dit werd op een excellente manier weergegeven in het verslag. Ik zou nogmaals willen verwijzen naar het voorbereidende werk dat in deze hervorming is gepresteerd.

Die hervorming stond ingeschreven in het regeerakkoord met een paragraaf. Wij hebben ze nu in een wettekst kunnen gieten. Wat ik niet heb gewild, en dat wil ik nog eens duidelijk maken aan de Kamer, is dat wij van bovenaf een hervorming zouden opleggen zonder enerzijds met de brandweerfederaties en, anderzijds met steden en gemeenten rond de tafel te gaan zitten om te komen tot een zo groot mogelijke consensus. Al degenen die kritiek hebben uitgebracht op het feit dat deze hervorming laat komt, moet ik dat antwoord nog eens herhalen.

Ik heb aan de provinciegouverneur van Antwerpen gevraagd om met de verschillende actoren rond de tafel te gaan zitten en te proberen te komen tot een maximale consensus. Dat vraagt tijd. In het andere geval zou ik na een jaar met een wetsontwerp zijn gekomen en dan zou de Kamer mij geïnterpelleerd hebben en gevraagd hebben of ik een akkoord had met de steden en gemeenten, wat de brandweerfederaties ervan denken, enzovoort. De verdienste van de provinciegouverneur en zijn commissie bestaat erin dat men rond een aantal essentiële uitgangspunten die consensus heeft bereikt. Collega Tant onderschat dat. Ik wil de polemiek uit de commissie niet herhalen maar hij onderschat dat. Het gaat echter om essentiële principes die worden vertaald in een kaderwet die uiteraard nog verder moet worden uitgevoerd en vertaald met de nodige uitvoeringsbesluiten. Zo gaat dat in een parlementaire democratie.

Men kan zich de vraag stellen of dit nu al dan niet nog moet worden goedgekeurd? Als de ontwerptekst klaar is, moeten wij die dan op de tafel leggen van de volgende regeringsonderhandelingen, of kan het Parlement ertoe beslissen om de brandweerhervorming onomkeerbaar te maken? Het belang van de stemming die straks zal worden uitgebracht, bestaat er volgens mij in dat de brandweerhervorming onomkeerbaar zal zijn en dat men met andere woorden een politiek engagement neemt naar een volgende legislatuur om daarvoor de nodige financiële middelen op tafel te leggen. Neen, dat is niet gemakkelijk. Dat is moeilijk en we hebben dat in andere hervormingen ook zo gedaan.

Mijnheer de voorzitter, in de commissie heb ik verwezen naar de wet van 1998 op de geïntegreerde politie. Nadien werd deze wet vertaald in uitvoeringsbesluiten. Tot op de dag van vandaag wordt deze wet op bepaalde punten nog herzien. Met andere woorden, het gaat hier om een politiehervorming waarvan ik in 1998 had begrepen dat men zei dat het ging om een proces dat minstens 10 jaar zou duren vooraleer de resultaten op het terrein volledig zichtbaar zouden zijn. Ik zeg u dat hetzelfde geldt voor deze brandweerhervorming. Men moet natuurlijk wel eens de stap zetten. Die stap zetten wij vandaag, deze voormiddag.

Pas dan zal de hervorming onomkeerbaar zijn. Wij wijzigen dus een wet die eigenlijk dateert van 1963. Zo lang praten wij er dus al over. Ik zeg niet dat wij erover praten sinds 1963 maar in de jaren '70, '80 en '90 heeft men zich verschillende keren afgevraagd of er nog wel sprake was van de ideale structuur voor de organisatie van de civiele veiligheid. Het antwoord daarop is neen. Wij hebben nood aan een schaalvergroting. Er zijn nieuwe risico's. Er zijn nieuwe uitdagingen. Met andere woorden, wij hebben een aangepaste structuur nodig.

Is die structuur nu zo vergezocht? Neen, we werken met zones. We werken met zones om die schaalvergroting mogelijk te maken. Die zones zullen democratisch onderbouwd zijn via colleges en raden. Het antwoord is dus natuurlijk ja, de burgemeesters behouden hun autonomie en hun zeggenschap. Met alle kritiek die men nog kan hebben op de politieraden, toch onderkent zelfs de meest kritische burgemeester vandaag dat de politie op het lokale terrein beter functioneert dan vroeger. Wel, ik doe een stoute voorspelling, dat zal met de civiele veiligheid niet anders zijn.

Wat betreft de vragen die gesteld zijn over hoe die raden en colleges zullen functioneren, ga ik het debat uit de commissie niet overdoen. Mevrouw Schryvers, ik denk dat we maximale inspanningen gedaan hebben om naar elkaar te luisteren. Kijk naar het aantal ingediende amendementen waarvan er een groot aantal is geïnspireerd door de Vereniging van Steden en Gemeenten. We hebben er een aantal overgenomen. U hebt er een aantal ingediend. Uiteindelijk zijn we in een aantal gevallen tot een symbiose gekomen en hebben we de synthese kunnen maken. U hebt zelf gezegd dat er uiteindelijk niet veel thema’s overgebleven zijn waarover we elkaar niet gevonden hebben. Zelfs in de hele discussie over de proportionaliteit en over de weging van de stemmen in de raad – ik heb het verslag nog eens herlezen – hebt u zich verschillende keren verheugd over het feit dat we effectief naar elkaar zijn toegegroeid. Ik vond dus dat er een zeker gradatie was in de tussenkomsten. Collega Tant is ook even in de commissie geweest en hij was bijzonder scherp. Ik ben echter met uw fractie en zelfs met cdH tot een maximale consensus gekomen. Dat was de vraag. Ik denk dat ook die politiehervorming – als ik er nog eens naar mag verwijzen – alleen kan functioneren als ze gedragen wordt door een zo breed mogelijk democratisch draagvlak.

Wat de financiering in de toekomst betreft, heeft de heer Nollet mij die vraag ook in de commissie gesteld. Hoe gaat u dat waarborgen? Hoe gaat u dat engagement hard kunnen maken om in een tijdspanne van een tiental jaren – daarover zal het gaan hoor – te komen tot de volledige gelijkschakeling van de investeringsinspanning van de gemeenten? Er is een grote wanverhouding, 90% voor de gemeenten en 10% voor de federale overheid en men moet tot een 50-50 verhouding komen. Dat zal een volgehouden inspanning vragen, een meerjareninspanning die meer dan een legislatuur in beslag zal nemen. De heer Maene heeft ook gevraagd wat we daarvoor moeten doen. De wet goedkeuren, en ervoor zorgen dat wat ook de samenstelling is van de volgende regering dit dossier hoe dan ook op de regeringstafel komt en dat men daarvoor in de loop van de volgende jaren effectief ook de nodige budgettaire inspanningen voor levert. Is dat onmogelijk? Neen, dat is niet onmogelijk.

Er is kritiek geleverd op het feit dat de regering het ankerprincipe toepast. De minister van Begroting heeft dat vorig jaar ook in alle duidelijkheid in het Parlement meegedeeld. Niet alleen de minister van Binnenlanse Zaken maar alle ministers zijn onderhevig aan een beperking van de investeringskredieten ten belope van 75% waardoor een aantal engagementen van 2006 inderdaad gefinancierd en betaald worden in 2007. Is dat alleen voor Binnenlandse Zaken zo? Neen, dat is voor de ganse regering, vanuit de budgettaire bekommernis dat we niet alleen een evenwicht maar voor dit jaar zelfs een overschot moeten realiseren. Kijk echter eens even naar de andere uitgaven en budgettaire kredieten voor de civiele veiligheid. Tenzij we elkaar nu om half zeven ’s morgens helemaal niet willen begrijpen, zult u met mij akkoord moeten gaan dat in de marge die ik heb op Binnenlandse Zaken en de stijgingsmogelijkheid van 4,1% ik elk jaar opnieuw een accent heb gelegd bij de civiele veiligheid.

Voor de aanschaf van materiaal en voor de opleiding zal u zien dat sommige van die posten zelfs zijn verdubbeld – ik zeg verdubbeld – sinds het begin van deze legislatuur. Als wij die inspanning kunnen volhouden, in lengte van jaren, zullen wij dus die doelstelling kunnen realiseren om te komen tot die 50/50-verhouding tussen aan de ene kant de federale overheid en aan de andere kant de steden en gemeenten.

CD&V pleit voor een regionalisering van de civiele veiligheid. Men kan dat standpunt verdedigen. Men moet dat na de verkiezingen dan maar op tafel leggen. Ik geef er vandaag echter de voorkeur aan om een aanpassing aan te brengen, een fundamentele hervorming aan te brengen aan die wet van 1963.

Ik denk immers, dat is een bijkomend argument, dat als wij aan de brandweer een aangepast statuut moeten geven, wij daarover federaal zullen moeten onderhandelen. Dat kan vandaag niet. Vandaag heeft de federale regering geen enkele legistieke basis om de onderhandelingen te voeren met de representatieve organisaties.

Ik zeg zelfs meer. Als de tekst niet wordt goedgekeurd, dan gaan steden en gemeenten het zelf moeten doen. Dan gaan zij het zelf moeten doen. Men zal immers niet ontsnappen aan de vragen die daar gesteld worden en die leven bij de vakbonden. Met andere woorden, als wij willen komen tot een uniformer statuut, als wij willen komen tot een uniformer opleiding, als de inspanningen voor opleiding en vorming meer gelijkmatig moeten verspreid worden over de verschillende provincies, dan kan dat alleen maar wanneer wij nu een legistieke basis creëren. Anders, ik herhaal het, zijn de steden en gemeenten, die op basis van de wet van 1963 bevoegd zijn, het enige aanspreekpunt.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom dan uiteindelijk tot een aantal punten, detailvragen.

De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de burgemeester blijven uiteraard onverkort bestaan. Op de vraag over de aantasting van de gemeentelijke autonomie heb ik reeds geantwoord.

Ik kom aan de bekommernis rond de dispatching. Ik ben onlangs nog naar Gent, naar Oost-Vlaanderen geweest. Wij moeten dat inderdaad in versnel tempo hard maken. Collega Tant, Oost-Vlaanderen, uw provincie is een goed voorbeeld om aan te geven dat wij niet alleen voor politionele, maar ook voor niet-politionele hulpverlening tot die doelstelling zullen komen met Astrid en met de CIC's. Er is wat vertraging. Ik geef dat toe. Henegouwen echter is bijvoorbeeld een provincie waar men ook reeds vergevorderd is en waar men wellicht voor de zomer ook zal kunnen afronden. Wij gaan dus naar een systeem gaan, dat kent ook in het buitenland zijn gelijke niet, waar wij met een en hetzelfde communicatiesysteem alle hulpdiensten zullen kunnen verzekeren.

Er was een vraag van mevrouw Caslo over de dringende medische hulpverlening. Daar is er effectief een opsplitsing gemaakt. In samenspraak met mijn collega voor Volksgezondheid ben ik tot de conclusie gekomen dat de dringende medische hulpverlening het best onder zijn bevoegdheid valt.

Mevrouw Schryvers, er zijn inderdaad nog heel wat uitvoeringsbesluiten noodzakelijk. Dat heb ik ook van meet af aan gezegd. Het is een kaderwet.

Mijnheer de voorzitter, er werd een amendering aangebracht door de commissie, een voorstel van collega Michel. Dat stelde dat het beter was om het financieringsbesluit voor te leggen aan het Parlement ter ratificatie in plaats van het door te voeren via een KB.

Ik vind het een beetje de wereld op zijn kop dat men nu precies gaat zeggen dat ik het Parlement beschouw als een soort van bekrachtigingmachine die alleen maar ja of neen kan zeggen.

De initiële tekst voorzag namelijk in niets. Het is juist een amendement van de heer Michel, met een meerderheid in de commissie, dat geleid heeft tot de procedure dat een financieringsbesluit effectief binnen een tijdspanne van zes maanden zal moeten worden geratificeerd door het Parlement. Voor mij niet gelaten; dat is een correctie, een amendering geweest van het Parlement. Ik heb begrepen dat mevrouw Schryvers een amendement indient om dat artikel er weer uit te halen. Het Parlement zal daarover oordelen in al zijn wijsheid. Ik denk echter wel dat, naar democratische legitimiteit, het amendement van de heer Michel een verbetering is, omdat het over financiering gaat en omdat dan, weliswaar a posteriori, het Parlement zijn zeg daarover kan hebben.

Mijnheer de voorzitter, over de overdracht van de goederen naar de zone en dergelijke, zult u mij vergeven dat ik naar het rapport verwijs. Op al die punten is in de commissie wel degelijk een antwoord gegeven.

Ik denk dat we nu een point of no return bereikt hebben. We zitten met een zeer goede wetgevende basis om, inderdaad in een volgende legislatuur, de hervorming van de civiele veiligheid helemaal operationeel te maken. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan al de actoren die meegewerkt hebben in de voorbereiding. Mijn dank gaat ook uit naar de commissie, omdat ik vind dat wij in een goede democratische spirit erin geslaagd zijn om de teksten te verbeteren.

Ik hoop – in de commissie was er geen enkele tegenstem, wel waren er een aantal onthoudingen – dat wij vandaag een signaal zouden kunnen geven, een sterk signaal op het einde van deze legislatuur, dat wij die hervorming ook in een volgende legislatuur onverkort voort gestalte zullen geven.

De voorzitter: Mijnheer Claes, u hebt het laatste woord met een laatste, korte repliek.

08.52 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, wat wij in uw beleid missen, is het tweesporenbeleid dat u bij de start van de hervorming en de opstart van de werkgroep-Paulus aankondigde. Toen verklaarde u aan een nieuwe structuur te zullen werken. Goed, die is er nu, of wij daarbij nu al dan niet opmerkingen hebben terzijde gelaten. Niettemin werd een aantal zaken die dringend moeten worden aangepakt, niet aangepakt.

Bijvoorbeeld, er zijn heel wat personeelsproblemen, ook bij de vrijwilligers, in verband met onder meer het statuut. Ik zal de problemen hier niet allemaal opnoemen.

Ook inzake brandpreventie zijn er heel wat problemen, mijnheer de minister. Wij hebben bijvoorbeeld een risicoanalyse. Wij weten waar er brandweerposten te weinig zijn. U had daarin al kunnen investeren en de zones of brandweerposten kunnen helpen bij het bijmaken van brandweerposten. Ook dat gebeurde niet.

Wij weten dat er ook bij ASTRID problemen zijn. De brandweermannen hebben geen dekking, wanneer zij binnen bepaalde gebouwen moeten werken.

U haalde zelf het probleem van de meldkamers aan. Er wordt aan gewerkt, maar volgens ons onvoldoende snel.

Wij missen dus vooral het bedoelde tweesporenbeleid, waarop het brandweerpersoneel, zowel beroepslieden als vrijwilligers, echt wacht. Dat is bij de hele hervorming spijtig.

08.53 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Claes, ik heb het tweesporenbeleid jaar na jaar tijdens de discussie over de begroting toegelicht. Ik zei dat wij aan een fundamentele hervorming zouden werken, wat echter tijd zou vragen. U kunt in de begrotingscijfers echter zien dat wij jaar na jaar vooruitgang boeken. Ik verwees naar de kredieten voor opleiding en naar de kredieten in het algemeen, ook voor de aanschaf van materiaal.

Er gebeurden echter ook andere zaken. Collega Reynders verbeterde bijvoorbeeld in belangrijke mate het fiscale statuut voor de vrijwilliger. Na de ramp in Ghislengien werden ook een aantal maatregelen genomen om aan de familieleden van de slachtoffers schadevergoeding uit te betalen. Dat soort zaken werd wel degelijk aangepakt.

Ik zeg niet dat alles werd aangepakt. Inzake preventie is er immers het probleem van een moeilijke bevoegdheidsverdeling, waarbij het federale niveau voor een aantal algemene normen en de Gewesten voor specifieke normen bevoegd zijn. Ik verwijs in dat verband naar crèches en hotels, waarvoor de Gewesten bevoegd zijn.

Voornoemde problemen zullen wij dus sowieso in een volgende legislatuur samen moeten aanpakken. De oplossing zal dus van de federale overheid moeten komen, maar de Gewesten zullen sowieso bij de implementatie van de hervorming moeten worden betrokken.

Mijnheer Claes, wij hebben, misschien niet tot ieders voldoening, het tweesporenbeleid – enerzijds, met de fundamentele hervorming, waarmee wij op het einde van de legislatuur landen, en, anderzijds, met een aantal belangrijke stappen die in de loop van de voorbije jaren werden gezet – in de loop van de voorbije vier jaar wel degelijk gestalte gegeven.

De voorzitter: Mevrouw Schryvers, u mag nog een korte repliek geven. Daarna sluiten wij de bespreking.

08.54 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in antwoord op de woorden van de minister wil ik bij deze erkennen dat wij in de commissie een heel goed debat hebben gevoerd. Het was misschien wel een van de weinige keren de voorbije jaren dat wij echt inhoudelijk hebben kunnen discussiëren over een toch wel heel belangrijk thema. Er werd over en weer naar argumenten geluisterd en gezocht naar amendementen, zelfs ter plekke en over meerderheid en oppositie heen. Dat is absoluut zo. In een aantal aangelegenheden zjin er ook bijsturingen gebeurd, die naar onze mening de goede richting uitgaan.

Mijnheer de minister, globaal genomen vinden wij dat over een aantal elementen te weinig duidelijkheid is. Dat is de reden waarom wij ons onthielden.

U oppert nu dat de voorliggende kaderwet nodig is, juist om verdere invulling aan de verschillende elementen te geven, zoals de financiering, de indeling van de zones, preventie en statuut. Op zichzelf hebt u daarin gelijk. Wij wensen in dat verband echter meer zicht te krijgen op de richting die u daarmee uit wil, vooraleer wij het ontwerp mee wensen goed te keuren.

De voorzitter: De algemene bespreking was ruim.

Chers collègues, nous passerons dans un instant à la discussion des articles.

Cela dit, je tiens à attirer votre attention sur le fait que nous poursuivrons ensuite nos travaux. Seul le projet relatif à la révision de la Constitution ne sera pas examiné. Nous ne procèderons pas non plus au scrutin, qui sera remis, avec votre accord, à la semaine prochaine.

08.55 Paul Tant (CD&V): (…)

De voorzitter: Ik moet daarover laten stemmen, mijnheer Tant. Dat staat op mijn agenda.

08.56 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgende week staat er zo goed als niets op de agenda.

De voorzitter: Indien het tweede punt niet komt, is er geen kans meer om het te behandelen in de Senaat.

08.57 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, inzake wat nu nog op de agenda staat, zal de Kamer toch unaniem akkoord gaan om dat naar volgende donderdag te verschuiven?

De voorzitter: Laat mij eerst gedaan maken met wat ik bezig ben te doen.

08.58 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Stel dat dan straks voor. En vergeet het niet!

De voorzitter: En dan is er straks nog dat andere punt waar discussie over is.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2928/6)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2928/6)

Le projet de loi compte 224 articles.

Het wetsontwerp telt 224 artikelen.

* * * * *

Amendement déposé:

Ingediend amendement:

Art. 71

• 64 Katrien Schryvers cs (2928/7)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendement en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 71.

Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 71.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 70, 72 - 224.

Adoptés article par article: les articles 1 - 70, 72 - 224.

* * * * *

09 Proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/1-16)

- Proposition de résolution relative au statut fiscal des footballeurs et des basketteurs professionnels de nationalité étrangère (1613/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin d'instaurer un régime fiscal spécifique pour les revenus des sportifs et des artistes professionnels (2244/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin de créer un statut spécifique applicable aux revenus perçus d'une activité sportive ou artistique, par des sportifs ou des artistes imposables à l'impôt des personnes physiques (2290/1-2)

09 Wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

- Voorstel van resolutie betreffende het fiscaal statuut van de buitenlandse profvoetballer en -basketballer (1613/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde een specifieke fiscale regeling in te stellen voor de inkomsten van beroepssporters en beroepskunstenaars (2244/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde te voorzien in een specifieke regeling die toepasselijk is op de inkomsten welke door aan de personenbelasting onderworpen sportlui of kunstenaars worden gegenereerd uit sport- of kunstactiviteiten (2290/1-2)

La proposition de loi n° 2787 a été renvoyée en commission le 22 mars 2007.

Het wetsvoorstel nr. 2787 werd terug naar de commissie gestuurd op 22 maart 2007.

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 2787: François-Xavier de Donnea, Carl Devlies, David Geerts, Luk Van Biesen, Dirk Claes, Éric Massin, Melchior Wathelet, Alain Courtois, Jean-Marc Nollet

- 1613: Carl Devlies, Dirk Claes, Hendrik Bogaert, Jef Van den Bergh, Patrick De Groote, Filip Anthuenis

- 2244: Alain Courtois

- 2290: Éric Massin, Annick Saudoyer, Valérie Déom, Alain Mathot, Jacques Chabot

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces quatre propositions de loi. (Assentiment)

Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

09.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor al de resterende punten van het agenda naar volgende week uit te stellen, en dit te doen met de unanimiteit van deze Kamer.

09.02 Paul Tant (CD&V): Tenzij u natuurlijk reeds een persmededeling zou verspreiden, mijnheer de voorzitter, waarin...

De voorzitter: Neen.

09.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Dan kunnen wij dat doen en dan zijn wij meester van onze agenda.

Le président: Il y a des projets plus simples

Men moet goed weten dat de kans dat het in de Senaat nog goedgekeurd kan worden nihil is, indien wij het vandaag niet goedkeuren. Ik moet de Kamer voor haar verantwoordelijkheid plaatsen. Het is nog maar 06.50 uur.

09.04 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Wie naar huis wil gaan, gaat naar huis. Ik kan niemand tegenhouden.

Mijnheer Tant, het is voor mij ook niet gemakkelijk. Het is voor niemand gemakkelijk.

09.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de Kamer unaniem zegt dat wij ermee stoppen, dan stoppen wij ermee. Wat is dat nu toch?

De voorzitter: Als de auteurs van de voorstellen – het zijn bijna allemaal voorstellen – zeggen dat zij het op de agenda van volgende week willen plaatsen, dan zal ik mij daartegen uiteraard niet verzetten.

Il y a un projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance.

Ik wil het duidelijk aan de auteurs vragen, want dan weten zij dat het niet meer zal worden goedgekeurd.

Mijnheer Tant, u ging ermee akkoord. Het werd eenparig goedgekeurd. Wij hebben het aan onze agenda toegevoegd. Ik vraag alleen maar aan de auteurs en aan de regering of zij ermee akkoord gaan. Onze agenda is onze agenda. Als u zegt dat wij ermee stoppen, dan heb ik daarmee geen problemen, maar dan wil ik wel de auteurs ervan verwittigen dat dit kansloos wordt in deze legislatuur.

Mijnheer Annemans, als de Senaat dit pas krijgt op het einde van volgende week...

09.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zij hadden dat allemaal al kunnen behandelen in hun commissie, als zij dat gewild zouden hebben. Als zij dat niet gedaan hebben, dan (...)

De voorzitter: Ik stel de vraag aan de auteurs.

09.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik stel de vraag aan de Kamer.

Le président: Monsieur de Donnea, vous avez la parole.

09.08 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, il est quelque peu paradoxal que ceux qui se sont amusés à faire durer outrageusement cette réunion veuillent maintenant rentrer précipitamment chez eux. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de retirer la proposition de loi sur le statut fiscal des sportifs.

Le président: La discussion va donc commencer. De heren Devlies en Courtois zijn verslaggevers.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Devlies en de heer Courtois zijn verslaggevers. Vous partagez le travail? Mijnheer de minister, u moet blijven. Zonder minister kan ik niets doen. Minister Reynders is naar Washington, die stijgt vanochtend op. Ik kan daar ook niets aan doen. Hij woont de vergadering bij van het IMF. Dat de vergadering tot vrijdagmorgen ging duren was niet voorzien.

09.09 Carl Devlies, rapporteur: Beste collega’s, goedemorgen allemaal. Ik heb er geen probleem mee op dit ochtendlijke uur een bespreking te starten. Dat gebeurt wel meer. Wat wel eigenaardig is, is dat wij deze bespreking starten na 15 uur andere besprekingen, en dat een belangrijk wetsvoorstel inzake het fiscaal statuut van de sportbeoefenaars om 7 ’s morgens na een vergadering van 15 uur wordt aangevat.

Ik ga over tot mijn verslag, mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel werd samen met twee gelijkaardige wetsvoorstellen en een gelijkaardige resolutie besproken tijdens de vergaderingen van de commissie voor de Financiën van 14 februari 2007 en 13 maart 2007, en nogmaals na de indiening van het verslag, op 28 maart jongstleden. Het wetsvoorstel is mee het resultaat van een aantal voorbereidende werkzaamheden van de commissie in de jaren 2005 en 2006, tijdens dewelke de vertegenwoordigers van diverse sportfederaties en externe deskundigen werden gehoord. Over de grenzen van meerderheid en oppositie heen en met de actieve medewerking van de minister en zijn kabinetsmedewerkers werd op basis van de verzamelde informatie een tekst voorbereid die door een tiental collega’s uit zeven verschillende fracties als wetsvoorstel werd ingediend op 14 december 2006.

Het doel was enerzijds, in een degelijk fiscaal kader te voorzien voor de bezoldigde sportbeoefenaars en anderzijds, de sportjeugdopleiding te bevorderen. Adviezen werden gevraagd bij het Rekenhof en de Raad van State. Tevens had een overleg plaats met de vertegenwoordigers van de drie Gemeenschappen. Consensus was er over het principe dat het de Gemeenschappen toekomt de voorwaarden te bepalen waaraan de opleiding van de jonge sportbeoefenaars moet voldoen.

De algemene bespreking gaf geen aanleiding tot grote verschillen in visie behalve inzake het voorstel van collega Geerts om de toepassing van de bepalingen louter tot voetballers te beperken. De heer Geerts werd daarin niet gevolgd door de andere leden van de commissie. Ook het voorstel van collega Dirk Claes en mijzelf; tot verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing tot 60% indien de sportbeoefenaar afkomstig is uit de jeugdwerking van de club, werd niet aanvaard.

Amendementen van voorzitter de Donnea en collega Roppe, mee ondertekend door de meeste leden van de commissie, werden goedgekeurd. Het geamendeerde wetsvoorstel werd goedgekeurd met 8 stemmen voor bij 2 onthoudingen. De partijen sp.a en Vlaams Belang onthielden zich.

Door de plenaire vergadering werd het wetsvoorstel teruggestuurd naar de commissie. Door de meerderheid werden twee nieuwe amendementen ingediend, ditmaal niet mee ondertekend door leden van de oppositie.

Amendement 14 voorzag in de aanpassing van de percentages van artikel 275, 6° van het Wetboek van Inkomstenbelastingen, meer bepaald het eerste lid van 50 naar 70% en het zesde lid van 60 naar 80% en van 40 naar 60%. Amendement 15 voorzag in de aanvulling van artikel 275, 6° met de woorden "en de betaling van lonen aan deze jonge sportbeoefenaars". De verantwoording daarvan was de volgende. Naast de lonen, aan de personen die zich bezighouden met de opleiding, begeleiding of ondersteuning van jonge sportbeoefenaars, worden ook de lonen aan deze jonge sportbeoefenaars zelf beschouwd als bedragen besteed aan de opleiding van jonge sportbeoefenaars. Dit houdt een fundamentele wijziging in ten opzichte van de visie die onder meer in de resolutie werd ontwikkeld. Beide amendementen werden goedgekeurd op de commissievergadering van 28 maart 2007.

Tot zover het verslag, wat mij betreft. Ik weet niet of collega-rapporteur Courtois ook nog een toelichting wenst te geven bij het verslag.

Le président: Monsieur Courtois, après l'exposé de votre rapport, je donnerai la parole à M. Devlies.

09.10 Alain Courtois, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.

De voorzitter: De heer Devlies komt nu tussen in naam van zijn fractie, puis M. de Donnea, M. Massin, de heren Van Biesen, Claes en Geerts.

Mijnheer Devlies, u krijgt het woord voor de uiteenzetting namens uw fractie.

09.11 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, onderhavig wetsvoorstel is onder meer het gevolg van mijn interpellaties van 8 december 2004 en 29 juni 2005. Die interpellaties hadden als voorwerp de nefaste invloed van de circulaire van 15 mei 2002.

Sinds die circulaire van de minister van Financiën was het voor buitenlandse voetballers en basketballers, later ook voor volleybalspelers, actief in de nationale afdelingen, mogelijk een fiscaal voordeeltarief te genieten, bestaande uit een bevrijdende voorheffing van 18%. Die buitenlandse spelers konden immers via die circulaire fictief als niet-inwoner worden aangemerkt, hoewel zij de facto tot tien maanden per jaar in België verbleven. Dat liet hun toe het gunstige regime dat voorheen enkel gold voor artiesten en sportbeoefenaars die slechts sporadisch in België presteren, zoals bijvoorbeeld de tennissers, naar aanleiding van hun deelname aan een toernooi in ons land, te genieten.

Door de circulaire ontstond dus een groot verschil in taxatie tussen een speler-inwoner, die zoals iedere Belg heeft af te rekenen met marginale tarieven tot 50%, en een speler waarop de circulaire van toepassing was en belast werd als niet-inwoner. De spelers en clubs merkten dat al gauw op. Clubs engageerden nog meer buitenlandse spelers; Belgische spelers gingen net over de grens wonen.

De circulaire is een van de factoren die de toevloed aan buitenlandse spelers voort in de hand heeft gewerkt, waardoor de doorstroming van Belgische jeugdspelers wordt bemoeilijkt.

Wij hebben van in den beginne geijverd voor het intrekken van de circulaire en voor een uniek fiscaal statuut voor Belgische en buitenlandse spelers. Het voorstel van resolutie dat wij op 18 februari 2005 indienden, bewijst dat. In die resolutie wordt trouwens ook gepleit voor de invoering van een vrijstelling van de doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor jonge spelers uit de eigen jeugdwerking, naar analogie van het regime van de vrijstelling van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor postdoctorale onderzoekers van universiteiten, hogescholen en erkende wetenschappelijke instellingen.

In mijn verdere uiteenzetting zal ik een onderscheid maken tussen de versie van het wetsvoorstel die in de Kamercommissie werd goedgekeurd op 13 maart, en de thans voorliggende versie ervan.

Het initiële wetsvoorstel voerde in essentie onze resolutie uit. Het voorzag in de afschaffing van de circulaire. De buitenlandse voetballer, basketter of volleybalspeler ondergaat daardoor een fiscaal regime dat volledig gelijkloopt met dat van de collega die in België woont. Het initiële wetsvoorstel voorzag ook in een vrijstelling ten bedrage van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor sportbeoefenaars jonger dan 26 jaar, een goede vertaling dus van het eerder ingediende voorstel van resolutie.

Voorts voorzag het initiële wetsvoorstel eveneens in een vrijstelling van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor de bezoldigingen betaald aan de sportbeoefenaars ouder dan zesentwintig jaar. In dit geval moest evenwel de helft van de vrijstelling worden besteed aan de vorming van jonge sportbeoefenaars tussen twaalf en drieëntwintig jaar.

Het initiële wetsvoorstel voerde tevens een afzonderlijke aanslag van 33% in voor scheidsrechters, trainers, opleiders en begeleiders indien zij uit een andere beroepsactiviteit een inkomen halen dat een hoger bruto belastbaar inkomen oplevert.

Ten slotte werd een afzonderlijke toeslag ingevoerd van 16,5% op een bezoldiging van maximaal 12.300 euro geïndexeerd voor de sportbeoefenaar tussen zestien en zesentwintig jaar.

Door het intrekken van de rondzendbrief, de invoering van een vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van jonge spelers en de hierboven geschetste maatregelen gaf het wetsvoorstel in haar initiële vorm aan onze clubs een belangrijke incentive om te investeren in jonge Belgische spelers en in een gedegen jeugdwerking. Het kon dan ook rekenen op onze steun.

Het initiële wetsvoorstel kon overigens rekenen op de unanieme steun van de commissieleden, behalve van het Vlaams Belang en sp.a bij monde van David Geerts die de intussen beruchte amendementen nummers 8 tot en met 11 indiende om de toepassingssfeer te beperken tot bezoldigde voetballers.

Dit amendement werd verworpen met zeven stemmen tegen een - een stem van de sp.a -, en twee onthoudingen - spirit en Vlaams Belang. Met zijn amendementen was collega Geerts zonder enige twijfel de woordvoerder van voorzitter Vande Lanotte en basketbalclub Oostende.

Na verwerping van zijn amendementen werd het initiële wetsvoorstel aangenomen met acht stemmen voor en twee onthoudingen van sp.a en Vlaams Belang.

Met de verwerping van de amendementen van collega Geerts en de stemming over het geheel op 13 maart leek de kous af. Op dinsdag 20 maart werd echter onverwachts een nieuw overleg georganiseerd in rotonde 1 om alsnog nieuwe amendementen te bespreken. Deze amendementen voorzagen in een verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 50% tot 60% en voorzagen erin dat inzake de besteding van de helft van de vrijstelling met betrekking tot de sportbeoefenaars ouder dan zesentwintig jaar ook de betaling van lonen van sportbeoefenaars jonger dan drieëntwintig jaar als besteding geldt.

Er was toen voor onze fractie niemand aanwezig. De voorgestelde amendementen waren niet in het bezit van de medewerkers van minister Reynders maar werden via commissievoorzitter de Donnea rondgedeeld en zeer bondig besproken.

De heer Van der Maelen, sp.a-fractieleider, wou zich niet uitspreken over de inhoud ervan, naar eigen zeggen omdat hij dit dossier onvoldoende kende. De sp.a bekende echter al snel kleur door op woensdag 28 maart samen met de andere meerderheidspartijen in de commissie amendementen nummers 14 en 15 in te dienen die voorzien in een verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing tot 70%, en niet tot 60% zoals nog voorzien in de in het overleg besproken amendementen die door voorzitter de Donnea werden meegedeeld, en de toelating om inzake besteding van de helft van de vrijstelling de betaling van lonen van jonge sportbeoefenaars toe te laten.

Wat nu voorligt is zeer verregaand. De effectieve belastingdruk op het spelersloon zou vanuit het oogpunt van de clubs circuleren tussen 11 en 15%. Geen enkele economische sector kent een dergelijk gunstig regime. Zoals reeds gezegd was ons voorstel van resolutie geïnspireerd op de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor postdoctorale onderzoekers van universiteiten, hogescholen of erkende wetenschappelijke instellingen. Deze bedraagt 50%. Men gaat nu dus heel wat verder.

Het feit dat dit uiterst gunstige regime gepaard gaat met een bestedingsvoorwaarde die het initieel opzet om de jeugdwerking te stimuleren, ondergraaft, gaat voor ons te ver. De betaling van lonen van sportbeoefenaars jonger dan 23 jaar toelaten als besteding van de helft van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing op het loon van spelers ouder dan 26 jaar, betekent dat men een club een incentive geeft om werk te maken van de aanwerving van spelers veeleer dan van een eigen jeugdwerking. We kunnen ons niet vinden in deze inderhaast gewijzigde bestedingsmogelijkheid en wensen dat de bestedingsvoorwaarde opnieuw de vorm aanneemt van het initiële wetsvoorstel. Wij hebben ter zake amendement nummer 16 ingediend.

Ten slotte denk ik dat enkele onduidelijkheden dienen uitgeklaard te worden. Wat dient in artikel 2, a te worden verstaan onder beroepsinkomsten uit een andere beroepsactiviteit? Betreft het beroepsinkomsten bedoeld in artikel 23, §1, van het Wetboek van Inkomstenbelastingen? In dit artikel wordt immers een niet volledig gelijklopende definitie gegeven. In artikel 23, §1, worden beroepsinkomsten gedefinieerd als inkomsten die rechtstreeks of onrechtstreeks voortkomen uit werkzaamheden van alle aard. Concreet gaat het om winsten en baten, winsten en baten van een vroeger beroepswerkzaamheid, bezoldigingen, renten en als zodanig geldende toelagen. Deze definitie is dus ruimer dan degene die in artikel 2, a wordt gebruikt. Het is nog onduidelijk hoe het in artikel 2, a ontworpen belastingregime zich verhoudt tot het bestaande regime waarin spelers, trainers en medewerkers een niet-belastbare vergoeding van 12,5 euro per wedstrijd kunnen krijgen en een hogere toegekende vergoeding integraal belastbaar als bezoldiging. Ik verwijs naar de circulaires van 14 juni 1991 en 7 april 1998. Ten tweede, het bestaande regime voor scheidsrechters waarin de vergoedingen onbelastbaar zijn mits bewezen wordt dat de prestatie onbaatzuchtig is, een terugbetaling van werkelijke kosten vertegenwoordigt en de activiteit louter een vrijetijdsbesteding is. Ten derde, het bestaande regime van de spelers en trainers die hun sport niet als loutere vrijetijdsbesteding beoefenen, bijvoorbeeld spelers en trainers van de eerste ploeg, waarbij de vergoeding integraal op een loonfiche 28110 moet worden vermeld maar waarbij het vrijstellingsregime van de vergoedingen voor vrijwilligerswerk geldt. Indien niet voldaan is aan de begrenzing, is de vergoeding integraal belastbaar, tenzij een dubbel bewijs wordt geleverd dat de vergoedingen bestemd zijn voor het dekken van kosten eigen aan de club en daadwerkelijk besteed zijn aan dergelijke kosten.

Blijven bovenstaande vrijstellingsregimes overeind? Wordt er, wanneer er niet wordt voldaan aan de voornoemde begrenzingen, voortaan afzonderlijk belast aan 33% in plaats van de thans toegepaste globale belasting of worden de bestaande vrijstellingsregimes verlaten?

Hetzelfde geldt voor de vergoedingen aan controleurs en kassiers, de circulaire van 12 augustus 1996, en de stewards, de circulaire van 12 augustus 1996. Vallen zij onder het begrip begeleider uit artikel 2, a?

Is het juist dat er lapsus zit in de tekst van artikel 2 zodat een sporter van de twee bijzondere tarieven kan genieten? Artikel 2, a, verwijst naar het bereikt hebben van de leeftijd van 26 jaar op 1 januari van het aanslagjaar. Artikel 2, b, verwijst naar het jonger zijn dan 26 jaar op 1 januari van het belastbaar tijdperk. Een sporter die in de loop van het belastbaar tijdsperk 26 wordt, voldoet aan beide voorwaarden.

Zullen de tarieven van de bedrijfsvoorheffing worden aangepast aan de nieuwe afzonderlijke tarieven van 16,5% en 33%? Indien men dit niet doet en de club niet uitgaat van de lagere tarieven, dreigt dan niet het risico dat de club zich door het niet-doorstorten van de helft van de bedrijfsvoorheffing een ongeoorloofd voordeel toeeigent?

Ik had verondersteld dat minister Reynders, die deze zaken goed kent en onmiddellijk die vragen kan beantwoorden, hier zou zijn. Ik had gehoopt van minister Reynders een antwoord te kunnen krijgen op deze kleine punten zodat de tekst volledig duidelijk is en er onmiddellijk een interpretatie door de minister werd gegeven. Mijnheer de minister Dewael, wij zullen nu zien of u dit eventueel kunt doen voor minister Reynders.

De voorzitter: Minister Reynders is vanaf deze ochtend in Washington voor het Monetair Fonds.

09.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hij zal daarop in elk geval moeilijk kunnen antwoorden. Ik was uitgegaan van de veronderstelling dat minister Reynders hier zou zijn voor dergelijk belangrijk wetsvoorstel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer de Donnea.

09.13 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, vu l'heure avancée, j'essaierai d'être bref et de ne pas dépasser trois quarts d'heure! Monsieur le président, chers collègues, le vote de la proposition de loi dont nous discutons couronnera quelque deux années de travail en commission des Finances sur le statut fiscal des sportifs professionnels ou rémunérés. C'est en effet le 15 juin 2005 que notre commission a entamé les auditions des représentants de diverses fédérations professionnelles sur cette question importante, tant pour l'équité de la fiscalité applicable aux sportifs rémunérés, professionnels ou non, que pour la promotion du sport amateur et professionnel pratiqué par des jeunes ou des moins jeunes résidant en Belgique.

Plusieurs réunions de travail suivirent les auditions du 15 juin au sein de la commission des Finances en présence du ministre de Finances dont les services nous prêtèrent main forte. Majorité et opposition décidèrent d'unir leurs efforts pour aboutir à un projet commun – cela mérite d'être souligné. C'est ainsi que le 4 décembre 2006, MM. Devlies, Geerts, Van Biesen, Claes, Massin, Wathelet, Courtois, Nollet ainsi que votre serviteur purent déposer la proposition de loi dont nous débattons ce matin.

Cette proposition poursuit quatre objectifs principaux. Premièrement, encourager les sportifs et volontaires percevant à ce titre des revenus complémentaires. À cet effet, la proposition prévoit d'imposer distinctement au taux de 33% les revenus professionnels payés ou attribués aux sportifs âgés d'au moins 26 ans, aux arbitres de compétitions sportives pour leurs prestations arbitrales, aux formateurs, entraîneurs et accompagnateurs pour leurs activités de formation, d'encadrement ou de soutien des sportifs à condition qu'ils perçoivent d'une autre activité professionnelle des revenus professionnels qui atteignent des montants bruts imposables plus élevés que le montant total des revenus perçus de leur activité sportive, d'arbitre, de formateur, d'entraîneur ou d'accompagnateur.

Un des aspects positifs de cette mesure, outre l'intérêt fiscal qu'il présente pour les personnes concernées, est d'éviter certaines dérives fiscales et l'existence de zones grises dans la fiscalité du sport amateur rémunéré.

Le deuxième objectif est d'encourager la pratique du sport par des jeunes de 16 à 25 ans grâce à une imposition distincte des jeunes sportifs. C'est ainsi que les jeunes sportifs entre 16 et 25 ans se verront imposer distinctement à 16,5% les rémunérations payées ou attribuées pour la tranche de revenus qui n'excède pas un montant maximum de 12.300 euros par an. Nous avons considéré en effet que la rémunération nette des jeunes sportifs devait tenir compte de la nécessité de les aider à constituer des réserves à utiliser le jour où ils devraient se tourner vers une carrière non sportive.

Le troisième objectif – M. Devlies y a fait longuement allusion – vise à supprimer toute discrimination entre les sportifs résidents et non-résidents recueillant des revenus pendant une période supérieure à 30 jours par an.

La discrimination existante – je n'en donnerai pas une nouvelle description car M. Devlies l'a très bien fait lors de l'exposé de son rapport – encourageait nos sportifs à s'expatrier et provoquait une invasion de sportifs non-résidents dans certains clubs et, en particulier, dans les clubs de première division. La suppression de la discrimination précitée devrait encourager la venue, en première division, d'un plus grand nombre de jeunes sportifs formés en Belgique.

J'en arrive ainsi au quatrième et dernier objectif qui vise à encourager l'investissement des clubs dans la formation des jeunes sportifs.

Sur ce point, je me réfère également au rapport. Il est, en tout cas, tout à fait positif que les clubs reçoivent une dispense de versement du précompte professionnel de 70% sur la base du précompte professionnel dû sur, d'une part, les rémunérations payées ou attribuées à des sportifs âgés de moins de 26 ans et, d'autre part, les rémunérations de sportifs âgés d'au moins 26 ans, à condition d'affecter, dans un certain délai, la moitié de cette dispense de versement de précompte professionnel à la formation de jeunes sportifs amateurs et au paiement de leur salaire. Quand je dis "jeune", il est question de jeunes se situant dans la tranche d'âge comprise entre 12 et 23 ans.

Pour conclure, je dirai, monsieur le président, qu'il s'agit d'une proposition de loi importante pour la promotion du sport dans notre pays, mais aussi pour l'équité et la transparence en matière de régime fiscal applicable non seulement aux sportifs, mais aussi aux arbitres, accompagnateurs et formateurs.

Cette proposition de loi – je tiens à le répéter – supprime les discriminations entre sportifs résidents et non résidents sur le plan fiscal et devrait donc encourager le recrutement, par les clubs sportifs belges de sportifs résidents. Elle fixe un cadre fiscal plus avantageux pour les arbitres, formateurs, entraîneurs et accompagnateurs. Cela devrait permettre d'empêcher certaines dérives fiscales. Elle encourage aussi les clubs à investir davantage dans la formation des jeunes sportifs. Enfin, elle introduit, pour les sportifs âgés de 16 à 26 ans, un régime fiscal qui devrait les aider à se réintégrer plus facilement dans la vie non sportive après leur carrière sportive.

Je vous remercie de votre attention.

09.14 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ga mijn mouwen opstropen. Telkens ik een uiteenzetting van een uur ga houden, zal ik dat doen.

Collega's, zoals u ook reeds in de commissie hebt gehoord, heb ik mijn opmerkingen voornamelijk beperkt tot het voetbal, maar ik denk dat de uitgangspunten in het ontwerp waarover vandaag wordt gestemd op verschillende sporttakken van toepassing zijn.

Wat zijn die uitgangspunten? Ten eerste, de gelijkschakeling van buitenlandse spelers en de spelers met Belgische nationaliteit. Ten tweede, het stimuleren van het opstellen van jongeren. Ten derde, het beter begeleiden van jongeren en het professionaliseren van de jeugdopleiding. Ten vierde, dit alles doen met een budgettair neutraal karakter voor de overheid en zonder negatieve gevolgen voor de clubs om hun leefbaarheid niet in het gedrang te brengen. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel goedkeuren.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Wathelet.

09.15 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je ne serai évidemment pas trop long étant donné que mes précédents collègues ont souligné les éléments intéressants de la proposition. Je reprendrai, comme mon collègue de Donnea, les quatre éléments essentiels.

Premièrement, l'égalité entre les sportifs belges et étrangers. Il était tout à fait inacceptable que, pour un salaire égal au niveau du sportif, il revenait plus cher à un club de football, de basket ou de n'importe quel autre sport d'engager un sportif belge qu'un sportif étranger.

On ne demande évidemment pas de favoriser les joueurs belges. Ce serait interdit au vu du Traité de l'Union européenne mais de là à traiter moins favorablement nos nationaux alors que la Belgique regorge certainement de talents sportifs et se priver de pouvoir utiliser l'ensemble de nos sportifs belges au niveau du sport belge, c'était inacceptable. Cette égalité retrouvée n'est pas du tout du favoritisme accordé aux sportifs belges mais, je le répète, une simple égalité qui aurait toujours dû exister. Cette modification me semble tout à fait positive.

Deuxièmement, le soutien des jeunes sportifs avec les 16,5%. Cette mesure est excellente aussi.

Troisièmement, l'investissement dans la formation. Il est vrai que l'on porte la diminution du précompte à 70%. Cela signifie qu'il s'agit de montants énormes, plus importants que dans d'autres secteurs. Ce choix doit être relevé. L'important est que cet argent soit investi dans la formation. Si une ligne de conduite de cette proposition mérite bien d'être soulignée, c'est la formation, la valorisation de ce qui existe en Belgique.

Si certains sportifs gagnent des sommes mirifiques, il y a aussi des personnes qui vivent difficilement leur carrière professionnelle sportive. Ce sont ces personnes que nous devons soutenir par un traitement fiscal plus favorable mais aussi en affectant une partie de la diminution du précompte à la formation qui est essentielle pour permettre à nos générations futures de se développer.

Quatrièmement, la proposition n'oublie pas non plus une partie importante du monde sportif. Il ne s'agit pas des sportifs mais de toutes ces personnes qui permettent au sport d'exister. Je pense aux arbitres, aux personnes qui travaillent dans tous les clubs, quels qu'ils soient, qui donnent de leur temps aux clubs. Un statut fiscal a été prévu avec les 33%.

En conclusion, on sait que le sport remplit la vie de beaucoup d'entre nous, que ce soit en tant qu'acteur ou spectateur. Nous avons tous au sein de nos familles des personnes qui passent leur journée dans le sport. Il était important de créer cette égalité, d'investir dans la formation, de favoriser les jeunes qui commencent un sport et de valoriser toutes ces personnes qui permettent au jour le jour au sport d'exister.

09.16 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal de verschillende positieve punten van dit wetsvoorstel niet herhalen. Ik meen dat wij in alle eer en geweten kunnen zeggen dat wij hier, met de verschillende fracties, een mooi staaltje parlementair werk hebben afgeleverd. Wat nog niet aan bod gekomen is, is de zeer positieve medewerking van de minister, die hier vandaag spijtig genoeg niet aanwezig is. Hij heeft, samen met zijn diensten, dit wetsvoorstel voor honderd procent mee gesteund en uitgewerkt. Ik meen dat het belangrijk is dit nog even te benadrukken in dit halfrond.

Het is een beetje spijtig dat een dergelijk wetsvoorstel, dat gegroeid is vanuit de verschillende fracties, dat de steun heeft van de verschillende fracties, dat uiteindelijk beoogt meer middelen voor de jeugdwerking vrij te maken en dat ook een gelijkschakeling beoogt tussen de niet-inwoners en de inwoners als sportbeoefenaars, vandaag op een dergelijke wijze en op een drafje moet worden behandeld. Er is zeer goed parlementair werk verricht en er is overleg geweest tussen de verschillende parlementaire fracties. Wij zullen dit wetsvoorstel dan ook voor honderd procent steunen.

09.17 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je vais aussi être bref. Cependant, je voudrais profiter de cette circonstance pour évoquer deux ou trois points dans cette assemblée. Il me semble qu'il est temps de remettre les points sur les "i" en matière sportive.

Tout d'abord, sans revenir sur les détails qui seront votés tout à l'heure, je rappelle qu'il importe de trouver un certain équilibre entre les professionnels, les amateurs, et que soient évitées ces discriminations incompréhensibles entre joueurs professionnels étrangers et belges.

Surtout, cette proposition est intéressante dans la mesure où elle touche à la "zone grise". Je veux parler de cette zone que personne ne pouvait exactement définir: les arbitres, les accompagnateurs, les entraîneurs de jeunes, certains joueurs amateurs rémunérés - en football, en basket, en volley, en hockey, etc. Il s'agit de toutes ces personnes qui perçoivent une rémunération, mais dont personne ne savait précisément comment elles étaient taxées.

Cette loi va enfin permettre de clarifier la situation de centaines de milliers de gens qui ignoraient eux-mêmes ce qu'ils devaient payer au fisc.

Enfin, je pense qu'il y a une reconnaissance du sport. Albert Camus disait: "De toutes les choses peu importantes, le sport est la plus importante". Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que l'on reconnaît le rôle du plus grand mouvement social du pays. Ik zeg: de grootste sociale beweging van het land.

Wanneer ik spreek over de grootste sociale beweging van het land, wil ik dat onderstrepen. Het gaat over de grootste sociale beweging van het land. Meer dan 1 miljoen mensen zijn bezig met sport, rechtstreeks of onrechtstreeks.

Ils sont joueurs, accompagnateurs, entraîneurs ou encore volontaires.

Vous vous rappelez mes remarques lors du vote de la loi relative au statut des volontaires. Comme par hasard, les volontaires du sport avaient été oubliés.

Het gaat om meer dan 600.000 personen die zich constant, wekelijks, elk weekend, bezighouden met sport in België.

Je ne pouvais admettre que l'on oublie ces centaines de milliers de gens qui, au jour le jour, permettent à des jeunes de pratiquer le sport et d'avoir ainsi une autre activité.

Chers collègues, avant de partir, je voulais simplement rappeler ici une chose essentielle: le sport est un des phénomènes les plus importants du pays en termes d'intégration sociale et culturelle. Sur le plan économique, le sport, ce sont des millions d'euros qui sont dépensés chaque week-end et qui font tourner nos entreprises. C'est une manière extrêmement simple d'éviter que les jeunes ne tombent dans des travers que vous connaissez mieux que moi et d'attirer ceux-ci vers l'effort, la notion du risque et d'indépendance mais aussi de don de soi.

C'est également un moyen d'attirer les jeunes vers une meilleure diététique et vers un meilleur comportement en général. Chers collègues, dans les dix prochaines années, nous aurons à traiter la lutte contre l'obésité. Si, aujourd'hui, la lutte pour l'environnement est une donnée essentielle politique dans tous les programmes qui seront élaborés, je constate que la lutte contre l'obésité sera le même combat dans les dix ans qui viennent car personne, aujourd'hui, ne voit l'importance de se battre pour les jeunes, non seulement dans leur quotidien sportif mais aussi dans leur diététique quotidienne.

Enfin, n'oublions jamais que le sport permet un certain nombre de dépenses tous les week-ends qui font tourner l'économie et la fiscalité. Il donne aussi un certain nombre de valeurs essentielles pour les jeunes de notre pays.

Une loi qui permet aujourd'hui de remettre tous les sportifs de ce royaume sur un pied d'égalité et d'éviter la zone grise pour des centaines de milliers de gens est une bonne chose mais une loi qui permettra demain à des jeunes de se retrouver enfin dignes dans des infrastructures sportives également dignes est une très bonne chose pour ce pays. C'est pourquoi nous devons nous féliciter que tous les partis et le ministre des Finances aient senti le bon moment pour arriver à cette proposition qui, finalement, ne fait que confirmer que le sport est essentiel à la santé.

Le président: Monsieur Courtois, je vous remercie. Cela fait chaud au cœur!

09.18 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst en vooral wil ik toch ook iedereen bedanken die heeft meegewerkt aan dit wetsvoorstel, in het bijzonder de voorzitter van de commissie, die dat in goede banen heeft geleid, alle collega's en de minister en zijn diensten die ook perfect werk hebben geleverd.

Ik denk dat het uitgangspunt zeer goed was. Ik kom enkel een kort amendement toelichten waarbij ik mij vooral tot de collega's van de sp.a richt, en meer bepaald collega Geerts. Ik denk immers dat er ergens een kleine ontsporing is gebeurd, niet bedoeld en misschien nog recht te zetten. Het is enkel mijn bedoeling dit eens kort uit te leggen. Ik zal het proberen kort en duidelijk te schetsen. Wij moeten toch eens overwegen om die extra stap te zetten.

Wat is het probleem? Voor beroepssporters wordt in dit wetsvoorstel 70% van de bedrijfsvoorheffing ingehouden. 30% van de bedrijfsvoorheffing wordt dus de fiscale last. Mensen die rond de sport bezig zijn en die ook volgens de heer Courtois zo belangrijk zijn – we denken dan aan scheidsrechters, opleiders, trainers, begeleiders; zij die echt nodig zijn om de jeugd zich te doen bezighouden met sport – betalen 33% belastingen op het inkomen dat zij hebben uit sport. Dit inkomen wordt wel niet bij hun andere inkomen geteld.

Wat zijn wij nu aan het doen? We moeten hier toch even over nadenken, in het bijzonder ook Dirk Van der Maelen. Eigenlijk gaan wij die 300 proefvoetballers maar een fiscale last laten dragen van 30% terwijl al de rest, al degenen die komen helpen, 33% moet betalen, zijnde 3% meer. Dat kon toch niet de bedoeling zijn? Dit was oorspronkelijk ook niet de bedoeling? Waarom zijn wij daarop gekomen? Oorspronkelijk is men uitgegaan van een vrijstelling van 50% op de bedrijfsvoorheffing. Dit percentage is gegroeid naar 60 en uiteindelijk zelfs 70%. Men heeft die 33% eigenlijk niet meer in het oog gehouden.

Wat is nu ons voorstel? Wij vragen dat voor die trainers, begeleiders, scheidsrechters en opleiders – wij schatten dat het toch gaat om een kleine 100.000 mensen – een fiscale vrijstelling wordt ingevoerd van 2.000 euro, niet-geïndexeerd. Dit komt ongeveer overeen met 2.500 euro. Dit wil zeggen dat die trainer 250 euro per maand zou ontvangen want in juli en augustus is er normaal gezien geen voetbal. Wij zouden dus een vrijstelling toekennen voor 250 euro per maand en pas nadien vallen zij terug op die 33%. Wij zijn niet gaan tornen aan die 33% of de 16% voor jonge spelers. Het gaat ook niet over de sporters zelf maar over de begeleiders en de scheidsrechters. Zij alleen zouden kunnen genieten van een vrijstelling van 250 euro per maand, in totaal 2.500 euro niet-geïndexeerd.

Ik zou toch graag eens van de heren Courtois, Geerts of Van der Maelen horen wat zij daarover denken. Kunnen zij dit voorstel eventueel steunen? Ik denk dat het enkel een verbetering zou zijn van het huidige voorstel.

De voorzitter: De bevoegde minister is niet aanwezig. Daar kan niemand wat aan doen, mijnheer Claes, dat weet u wel. Je ne sais pas si M. Courtois veut réagir là-dessus? Ik moet ook zeggen dat er een tweede lezing moet komen als men dit amendement wil aanvaarden.

09.19 Alain Courtois (MR): Mijnheer de voorzitter, ik stem niet mee bij de stemming over dit amendement.

09.20 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het is interessant om het te bekijken, maar het is, mijns inziens, vandaag niet het moment om dat vandaag mee ter stemming te leggen. Laten we eerst over onderhavige tekst stemmen en achteraf onderzoekt wie hier ook de volgende legislatuur zitting mag hebben, het punt.

09.21 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je partage l'avis de M. Geerts. Ce n'est, en effet, pas le moment, étant donné les très longues discussions que nous avons eues, d'introduire un amendement supplémentaire. Selon moi, il vaut mieux laisser entrer la loi en vigueur le 1^er janvier 2008. Après un an de pratique, on pourra réexaminer l'opportunité ou non de voter l'un ou l'autre amendement du genre de celui que propose M. Claes. Aujourd'hui, il importe de voter le projet pour les raisons que tout un chacun a invoquées et d'attendre l'évaluation pour déterminer si l'un ou l'autre amendement s'impose encore.

09.22 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter van de commissie, ik ga daarmee akkoord, maar dat had u dan beter ook gedaan met de amendementen van sp.a en ook gewacht tot de jaarevaluatie. Wij hadden in dat geval het amendement ook niet ingediend.

Het amendement heeft alleen tot doel te vermijden dat de profvoetballers nu beter zullen worden behandeld dan sporters die, ocharme, iets willen bijverdienen door een jeugdclub te trainen of te begeleiden.

Dat is een spijtige zaak.

De voorzitter: Mijnheer Claes, of u het amendement aanhoudt of niet, is uw zaak. Indien u mij straks zegt dat u het amendement intrekt, kunt u dat. Ik wil nergens op wegen, maar u kunt zelf beslissen.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 2787. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2787/15)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 2787. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2787/15)

La proposition de loi compte 7 articles.

Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 1bis

• 17 Carl Devlies cs (2787/16)

Art. 5

• 16 Carl Devlies cs (2787/16)

* * * * *

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 5.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 5.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 6 - 12.

Adoptés article par article: les articles 1 - 4, 6 - 12.

* * * * *

Collega’s, ik heb nu een aantal kleinere, eenvoudige voorstellen, die geen problemen doen rijzen.

09.23 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het zijn geen eenvoudige voorstellen, maar voorstellen die u niet wil uitstellen. Dat is iets anders. U moet het niet voorstellen alsof het eenvoudige voorstellen zijn.

De voorzitter: De auteurs, die ik heb geraadpleegd, vragen mij de agenda te volgen. U moet ook respect hebben voor de auteurs.

09.24 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat wil zeggen dat de Kamer niet unaniem is en dat de auteurs het anders willen. Ik wil in dat geval ook geen gezaag meer horen van de meerderheidsleden over het verloop van de vergadering. Wij hebben dat moeten dulden van mevrouw Roppe. De auteur verzet zich dus tegen de niet-behandeling.

De voorzitter: Indien de auteurs niet unaniem zijn, kan ik niets doen.

09.25 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): In dat geval kunt u niets doen. Ik noteer dat de auteurs zich verzetten tegen het verplaatsen van hun voorstellen naar volgende donderdag en dat zij insisteren nu, om 8 uur ’s ochtends, op de behandeling ervan. Omdat het auteurs van de meerderheid zijn, wil ik geen gezaag meer van de meerderheid over het verloop van de vergadering. Dat is alles wat ik u wil zeggen.

De voorzitter: Ik kan u begrijpen.

(…): (…).

09.26 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…). U hebt nog niks gezien. Ik verwittig u.

De voorzitter: Als ik het goed heb begrepen, is de huidige vergadering een proefvergadering.

10 Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 instituant un service volontaire d'utilité collective (2967/1-7)

10 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige dienst van collectief nut (2967/1-7)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

Philippe Monfils, David Geerts, Talbia Belhouari, Stef Goris

Cette proposition a été renvoyée en commission le 29 mars 2007.

Het wetsvoorstel werd naar de commissie teruggestuurd op 29 maart 2007.

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

10.01 Ingrid Meeus, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort zijn.

Dankzij het wetsvoorstel worden de jongeren die werkloos zijn of een leefloon genieten, in de mogelijkheid gesteld om op vrijwillige basis en met behoud van hun werkloosheidssteun of leefloon bij Defensie werken van openbaar nut uit te voeren.

Het doel van het wetsvoorstel is dan ook tweeledig. Ten eerste, het geeft aan jongeren de mogelijkheid om met Defensie kennis te maken. Ten tweede, het is ook een maatschappelijk integratieproject. De bedoeling is om jongeren te integreren.

Wij bespraken het voorstel in de commissie voor de Landsverdediging. De hele bespreking is in het schriftelijk verslag vervat, waarnaar ik voor het overige dan ook wil verwijzen.

Le président: Mme Belhouari, M. Monfils et M. Geerts sont inscrits.

Mag ik de ingeschreven leden vragen kort te zijn.

Monsieur Monfils, soyez un exemple de brièveté!

10.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, la nuit dernière, j'ai entendu, pendant une heure et demie, parler d'une proposition de résolution relative aux médicaments utilisés en maisons de repos. On peut donc s'occuper en cinq minutes du sort de 1.000 jeunes qu'il s'agit de réintégrer dans la vie sociale. C'est assez logique!

Simplement, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'idée du service d'utilité collective n'est pas neuve, puisqu'il y a près de dix ans, notre collègue, Armand De Decker, l'avait déjà présentée. L'idée était reprise en 2003, inscrite dans une loi rédigée de manière extrêmement générale, qui prévoyait qu'un service volontaire pouvait être effectué au sein de la Défense nationale et que le Roi pouvait étendre ce service.

Cette loi n'entrera jamais en vigueur et l'idée est revenue lors de l'affaire du meurtre de Joe Van Holsbeeck à la Gare centrale. Elle a permis de relancer le débat général sur la délinquance des mineurs. Indirectement est revenu dans l'actualité le problème de l'application de la loi de 2003. Aujourd'hui, après de nombreuses discussions et hésitations, le service d'utilité collective est remis sur les rails.

Il faut signaler, comme l'a dit Mme Meeus, que l'objectif du projet n'est pas de remplacer le service militaire obligatoire, puisque le service d'utilité collective l'est sur base volontaire ni d'attirer les jeunes vers la carrière militaire, mais davantage de répondre aux réalités sociales, car le service d'utilité collective s'adresse spécifiquement aux demandeurs d'emploi ou aux bénéficiaires de revenus d'intégration.

On sait que le taux de chômage des jeunes âgés de 15 à 24 ans oscille autour des 20% dans notre pays. L'inactivité devient alors le quotidien de ces jeunes et les tentations de succomber aux dangers de l'oisiveté sont souvent très fortes. Le sentiment d'exclusion et d'ennui peut amener des actions illicites dommageables qui leur permettent non seulement de s'occuper mais aussi d'exister. Le danger est de s'habituer à cette oisiveté et de rendre l'insertion professionnelle encore plus difficile.

C'est donc un problème de société récurrent que cette insertion des jeunes dans la vie active difficilement vécue par les familles. Le service d'utilité collective devient ainsi un véritable instrument d'intégration sociale et de cohésion sociale. Il vise tous les jeunes demandeurs d'emploi ou bénéficiaires d'allocations d'intégration sociale âgés de 18 à 25 ans. Le service d'utilité collective va leur permettre d'acquérir une expérience formatrice visant à développer l'esprit citoyen, les relations et les échanges humains ainsi que les aptitudes sportives; autrement dit, d'apprendre à travailler en groupe, de vivre et d'œuvrer avec des personnes différentes, bref d'avoir une discipline de vie.

Il est un point capital que je veux souligner: la qualité de demandeur d'emploi est maintenue et la participation au service d'utilité collective n'entraîne en aucun cas la suspension des allocations d'attente, de chômage ou encore des allocations familiales dues aux parents de l'intéressé.

Tout l'intérêt de ce service réside dans cet objectif social, dans cette formation qui permettra aux jeunes de connaître de nouvelles orientations.

Bien entendu, il ne s'agit pas d'un emploi, mais d'une opportunité offerte dans l'attente d'un emploi, opportunité de mettre son temps libre au profit de la collectivité.

Lors des débats en commission, des amendements ont été votés. Ils visaient à préciser les domaines d'activité dans lesquels les volontaires pouvaient être envoyés. Personnellement, je souhaitais - je suis heureux de constater que cela a été suivi - ne pas aller trop loin; il ne fallait pas corseter ce service d'utilité collective. Il y a lieu de laisser vivre ce système. Il a l'avantage d'être ouvert et souple. Il faut laisser ce service se lancer, l'expérience prendre cours. Dans quelques mois, il y aura lieu d'en examiner le fonctionnement, les véritables motivations, les desiderata des intéressés et les orientations à donner à ce service d'utilité collective.

Il faut donc espérer que ce service, qui sera inauguré au sein du ministère de la Défense, soit également initié dans d'autres départements. C'est extrêmement important, notamment au sein du ministère de l'Intérieur. C'est certainement un facteur d'intégration sociale. C'est la raison pour laquelle le MR votera cette proposition de loi.

10.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, op dit vroege uur zal ik mijn speech van twee uren inkorten tot enkele woorden.

Alles werd reeds gezegd in de commissie. Het politieke uitgangspunt van de wetgeving is enerzijds om jongeren de kans te geven om een zinvolle taak uit te voeren ten behoeve van de maatschappij en anderzijds om hen de kans te geven om een opleiding te volgen, om kwalificaties te verwerven waarmee ze achteraf mogelijk sneller in het arbeidsproces kunnen opgenomen worden.

Wanneer wij de laatste tijd geconfronteerd worden met het toenemende zinloze geweld van en tussen jongeren, met jongeren die just hanging around voor overlast zorgen, dan willen wij als wetgever voor een alternatief zorgen.

Zullen wij hiermee alle problemen oplossen? Mijnheer de voorzitter, neen, maar het is zoals Bram Vermeulen ooit zong, "Ik heb een steen verlegd in een rivier."

In de commissie hebben een aantal collega's terecht zeer kritische vragen gesteld, over de werkbaarheid, de kinderziektes en andere. De toekomst zal moeten uitwijzen welke verbeteringen in het systeem kunnen aangebracht worden. Maar, indien wij als meerderheid vandaag de dag niets zouden doen, zouden andere collega's, ook van de meerderheid, nu waarschijnlijk kritiek geven op het feit dat ik het woord niet zou nemen.

Voor de collega's rondom mij, voor onze partij is belangrijk dat de jongeren beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt, dat hun sociale rechten verder gevrijwaard worden en dat zij een competentieattest krijgen voor hun vaardigheden en in essentie natuurlijk dat deze jongeren in de werkelijkheid iets doen voor het collectieve nut.

10.04 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, j'aurais souhaité évoquer quelques points mais la plupart d'entre eux ayant été évoqués par mes collègues, je me limiterai à mettre deux éléments en avant.

Tout d'abord, le public cible. On parle des jeunes demandeurs d'emploi ou bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, qu'ils soient hommes ou femmes, âgés entre 18 et 25 ans, mais surtout résidant en Belgique. Il me semble important de souligner la condition de résidence car cela signifie que le SUC s'adresse aux jeunes Belges mais aussi aux jeunes étrangers issus de l'Union européenne ou non.

Ensuite, les conditions d'admission et de fin du SUC qui seront fixées par arrêté royal. Elles devraient reprendre une série d'interdictions pénales prévues pour l'accès à nos forces armées, assouplies toutefois afin de permettre à des jeunes ayant commis des actes de petite délinquance de profiter de l'opportunité d'intégration professionnelle mais aussi sociale offerte par le SUC. Cette dimension sociale me paraît indispensable.

Cette proposition de loi est un bon projet parce qu'elle offre aux jeunes un outil qui leur permettra de bénéficier d'une formation et d'une expérience professionnelle tout en se mettant au service de la société.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2967/7)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2967/7)

La proposition de loi compte 10 articles.

Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les corrections de texte suivantes sont proposées:

Volgende tekstverbeteringen worden voorgesteld:

- Op de 3de regel van artikel 5, §2, zoals voorgesteld in artikel 4 van het ontwerp, het woord "nuten" vervangen door "nut en" en het woord "mededelig" vervangen door "mededeling".

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées (2989/1-2)

11 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de militairen van het actief kader van de krijgsmacht (2989/1-2)

Proposition déposée par:

Voorstel ingediend door:

David Geerts, Brigitte Wiaux, Talbia Belhouari, Philippe Monfils, Hilde Vautmans, Dalila Douifi

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Stef Goris, rapporteur, is er nu niet en verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn collega's zijn dermate geïnteresseerd dat ze me vragen vanop het spreekgestoelte een toelichting te geven. De essentie van het wetsvoorstel dat ik het volgende half uur zal toelichten, lijkt in eerste instantie zeer technisch. Waarschijnlijk is het dat ook wel, maar het heeft ook een zeer belangrijke politieke meerwaarde. De samenvatting van het gedrukte stuk geeft perfect de doelstelling van het wetsvoorstel mee: namelijk aansluiten bij het facultatief protocol bij het verdrag voor de Rechten van het Kind, meer bepaald bij de bepaling over de kindsoldaten.

Tijdens de opvolgingscommissie van februari 2007 te Parijs werd, helaas, vastgesteld dat in grote delen van de wereld kinderen nog steeds effectief worden ingezet in gewapende conflicten. Volgens cijfers van de NV zouden 250.000 kinderen als soldaat worden ingezet. Vaak worden ze gedrogeerd en als kanonvlees in de voorste linies ingezet, en dat anno 2007. Ik hoop dat ons land echt een initiatief neemt in de Veiligheidsraad om dat fenomeen te bestrijden. Tijdens een actie Red Hand Day for the Coalition to Stop the Use of Child Soldiers werd meermaals herhaald dat er geen gedwongen rekrutering van kinderen kan zijn.

Met onderhavig voorstel wordt precies beoogd dat in ons land jonge mensen verbonden aan de krijgsmacht, dus militaire aspiranten, op momenten van crisis hun hoedanigheid van militair verliezen, zonder daarvan achteraf nadelige gevolgen voor hun loopbaan te ondervinden. Het toepassingsgebied betreft de aspirant-onderofficieren, die het vijfde en zesde jaar van het secundair onderwijs volgen, en de aspirant-officieren, onderofficieren en vrijwilligers die in orde zijn met de leerplicht, maar de leeftijd van 18 jaar nog niet hebben bereikt. De situatie waarbij die categorie van militairen de hoedanigheid van militair tijdens periodes van crisis verliest, wordt afgekondigd door de Ministerraad.

De tekst zelf bevat voornamelijk technische bepalingen, die de verworven rechten en de normale militaire loopbaan moeten garanderen. De collega's van CD&V hebben bij de bespreking van het gemengd loopbaanconcept een soortgelijk amendement ingediend. Op dat moment heb ik gezegd dat ik instemde met de analyse, maar dat over het amendement niet kon worden gestemd, omdat het geen nadeel mocht zijn voor de loopbaan van de betrokken militairen die geconfronteerd kunnen worden met periodes van crisis. Vandaar dat ik de diensten van het DGHR heb gevraagd mee te werken aan onderhavige wetgeving. Ondanks het vroege uur wil ik ze bedanken voor de samenwerking.

Collega's, in de commissie voor de Landsverdediging is het wetsvoorstel unaniem goedgekeurd en ik hoop dat dat zich vandaag in plenaire vergadering zal herhalen. Dat zal een sterk signaal zijn voor de landen die vandaag nog kindsoldaten inzetten.

11.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je voudrais simplement dire qu'il s'agit ici d'une excellente proposition, raison pour laquelle je l'ai contre-signée.

Le président: Vous l'avez aussi votée en commission.

11.03 Philippe Monfils (MR): Et je la voterai ici également.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2989/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2989/1)

La proposition de loi compte 8 articles.

Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur (2983/1-5)

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument (2983/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

12.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het excellente schriftelijk verslag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2983/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2983/5)

Le projet de loi compte 44 articles.

Het wetsontwerp telt 44 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 44 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 44 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance (2802/1-4)

13 Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners van vertrouwensdiensten (2802/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

De heer Guido De Padt, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2802/4)

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2802/4)

Le projet de loi compte 17 articles.

Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi portant assentiment à la Convention des Nations unies contre la corruption, faite à New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

14 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de corruptie, gedaan te New York op 31 oktober 2003 (3053/1)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Sans rapport

Zonder verslag

Discussion générale

Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)

Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3053/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (3053/1)

Le projet de loi compte 2 articles.

Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Agenda

15 Agenda

Collega's, ik stel u voor tot volgende week uit te stellen de bespreking van het wetsontwerp dat de Grondwet herziet en dat een titel Ibis en een artikel 7bis over de duurzame ontwikkeling wenst in te schrijven (nr. 2647/1 tot 4), alsmede het voorstel van de heer Jean-Marc Nollet, de dames Muriel Gerkens, Marie Nagy et Zoé Genot met hetzelfde onderwerp (nr. 2661/1 en 2).

Chers collègues, je vous propose de reporter à la semaine prochaine la discussion du projet de révision de la Constitution en vue d'insérer dans la Constitution un titre Ibis et un article 7bis concernant le développement durable (n° 2647/1 à 4), ainsi que la proposition de M. Jean-Marc Nollet, Mmes Muriel Gerkens, Marie Nagy et Zoé Genot portant sur le même objet (n° 2661/1 et 2).

Ce point sera inscrit en début de séance, après les questions orales.

Vu l'heure avancée de cette séance, je vous propose également de reporter à la séance de jeudi prochain la nomination du vice-président de la Commission de la protection de la vie privée.

Je prononcerai également lors de la prochaine séance l'hommage en l'honneur de feu notre collègue André Damseaux.

15.01 Paul Tant (CD&V): (…)

De voorzitter: Mijnheer Tant, de punten betreffende de herziening van de Grondwet zijn uitgesteld tot volgende week, evenals de geheime stemming.

Chers collègues, il est 8.02 heures. Nous sommes le vendredi 13, bien qu'il s'agisse toujours de la séance du jeudi 12 avril.

16 Prise en considération de propositions

16 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.

In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.

Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:

- la proposition de loi de Mmes Anne-Marie Baeke, Magda De Meyer et Karine Lalieux modifiant, en ce qui concerne l'obligation de déclaration, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre (n° 3068/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture;

- la proposition de résolution de Mme Hilde Vautmans, M. Roel Deseyn et Mmes Maya Detiège, Muriel Gerkens, Josée Lejeune et Sophie Pécriaux relative aux enseignements à tirer des évaluations de projets de développement (n° 3071/1). Elle est renvoyée à la commission des Relations extérieures;

- la proposition de loi de M. Willy Cortois portant modification de la loi du 15 avril 1994 relative à la protection de la population et de l'environnement contre les dangers résultant des rayonnements ionisants et relative à l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire en ce qui concerne le financement de l'Agence (n° 3072/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction publique;

- la proposition de loi de M. Philippe De Coene modifiant la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques en vue d'offrir aux écoles primaires un accès à l'internet répondant à leurs besoins spécifiques (n° 3076/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:

- het wetsvoorstel van de dames Anne-Marie Baeke, Magda De Meyer en Karine Lalieux tot wijziging van de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst voor wat de mededelingsplicht betreft (nr. 3068/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw;

- het voorstel van resolutie van mevrouw Hilde Vautmans, de heer Roel Deseyn en de dames Maya Detiège, Muriel Gerkens, Josée Lejeune en Sophie Pécriaux betreffende het leren uit evaluaties van ontwikkelingprojecten (nr. 3071/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen;

- het wetsvoorstel van de heer Willy Cortois tot wijziging van de wet van 15 april 1994 betreffende de bescherming van de bevolking en van het leefmilieu tegen de uit ioniserende stralingen voortspruitende gevaren en betreffende het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle voor wat betreft de financiering van het Agentschap (nr. 3072/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt;

- het wetsvoorstel van de heer Philippe De Coene tot wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de elektronische communicatie teneinde aan basisscholen toegang tot internet ter beschikking te stellen dat beantwoordt aan hun bijzondere noden (nr. 3076/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.

Pas d'observation? (Non)

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)

Aldus wordt besloten.

Votes nominatifs

Naamstemmingen

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "het verslag van het Rekenhof over de tenuitvoerlegging van de patrimoniale straffen" (nr. 1065)

17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "le rapport de la Cour des comptes concernant l'exécution des peines patrimoniales" (n° 1065)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van 27 maart 2007.

Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 27 mars 2007.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 1065/1):

- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Tony Van Parys;

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Véronique Ghenne en de heer Philippe Monfils.

Deux motions ont été déposées (MOT n° 1065/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Tony Van Parys;

- une motion pure et simple a été déposée par Mme Véronique Ghenne et M. Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja	80	Oui
Nee	35	Non
Onthoudingen	1	Abstentions
Totaal	116	Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Raison d'abstention?

Reden van onthouding?

17.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé, pour ce vote et les suivants, avec Mme Van Lombeek-Jacobs.

18 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'expertise et rétablissant l'article 509quater du Code pénal (nouvel intitulé) (2540/8)

18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek en tot herstel van artikel 509quater van het Strafwetboek (nieuw opschrift) (2540/8)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja	104	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	15	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2540/9)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2540/9)

19 Proposition de loi modifiant l'article 57 du Code civil en ce qui concerne la mention du sexe d'un enfant souffrant d'ambiguïté sexuelle (nouvel intitulé) (1242/6)

19 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 57 van het Burgerlijk Wetboek, inzake de vermelding van het geslacht van kinderen van wie het geslacht onduidelijk is (nieuw opschrift) (1242/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja	119	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (1242/7)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (1242/7)

20 Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'améliorer la protection successorale des enfants nés hors mariage (2655/4)

20 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek ter bevordering van de erfrechtelijke bescherming van buitenhuwelijkse kinderen (2655/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 3)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2655/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2655/5)

21 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le mariage entre alliés (2293/3)

21 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het huwelijk tussen aanverwanten (2293/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja	101	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	18	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2293/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2293/4)

22 Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code judiciaire en ce qui concerne la rectification d'erreurs matérielles dans les actes de l'état civil (2368/4)

22 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de verbetering van de akten van de burgerlijke stand voor materiële misslagen (2368/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja	119	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2368/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2368/5)

23 Proposition de loi modifiant l'article 249, §1er, alinéa 2, du Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe, en ce qui concerne les droits liés à un changement de prénom (nouvel intitulé) (2446/4)

23 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 249, §1, tweede lid, van het Wetboek van registratie-, hypotheek- en griffierechten wat betreft de rechten verbonden aan een voornaamswijziging (nieuw opschrift) (2446/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 5)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2446/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2446/5)

24 Amendements et articles réservés du projet de loi réformant le divorce (2341/22-26)

24 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de hervorming van de echtscheiding (2341/22-26)

Vote sur l'amendement n° 180 de Melchior Wathelet tendant à insérer un article 3bis (n).(2341/26)

Stemming over amendement nr. 180 van Melchior Wathelet tot invoeging van een artikel 3bis (n).(2341/26)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja	21	Oui
Nee	82	Non
Onthoudingen	16	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 188 de Melchior Wathelet à l'article 7.(2341/26)

Stemming over amendement nr. 188 van Melchior Wathelet op artikel 7.(2341/26)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 6)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 202 de Melchior Wathelet à l'article 42.(2341/26)

Stemming over amendement nr. 202 van Melchior Wathelet op artikel 42.(2341/26)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 6)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 42 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 42 aangenomen.

(M. Massin entre dans l'hémicycle)

Bonjour, monsieur Massin.

25 Ensemble du projet de loi réformant le divorce (2341/25)

25 Geheel van het wetsontwerp betreffende de hervorming van de echtscheiding (2341/25)

Amendé par le Sénat

Geamendeerd door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja	81	Oui
Nee	32	Non
Onthoudingen	6	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2341/27)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2341/27)

26 Projet de loi relatif à la mise à la disposition du tribunal de l'application des peines (2999/1)

26 Wetsontwerp betreffende de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank (2999/1)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja	104	Oui
Nee	14	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	118	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2999/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2999/4)

26.01 Brigitte Wiaux (cdH): J'ai voulu voter "oui", monsieur le président.

27 Proposition de résolution relative à certains problèmes liés à la mise en oeuvre et au respect de la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (2991/1)

27 Voorstel van resolutie betreffende een aantal knelpunten inzake de implementatie en naleving van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens (2991/1)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja	106	Oui
Nee	14	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2991/3)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2991/3)

28 Proposition de loi créant un Observatoire permanent et fédéral des pratiques des centres publics d'action sociale (1658/4)

28 Wetsvoorstel tot oprichting van een Vaste Federale Waarnemingspost voor de praktische werking van de openbare centra voor maatschappelijk welzijn (1658/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja	82	Oui
Nee	31	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	118	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (1658/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (1658/5)

29 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux accidents du travail, aux maladies professionnelles et au Fonds amiante, en ce qui concerne les cohabitants légaux (nouvel intitulé) (2984/7)

29 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende arbeidsongevallen, beroepsziekten en het Asbestfonds met betrekking tot wettelijk samenwonenden (nieuw opschrift) (2984/7)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja	119	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre amende le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2984/8)

Bijgevolg amendeert de Kamer het wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2984/8)

30 Projet de loi concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du … relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (nouvel intitulé) (3012/4)

30 Wetsontwerp met betrekking tot de regeling van de geschillen in het kader van de wet van … betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja	102	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	18	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (3075/1)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3075/1)

31 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (3012/1-5)

31 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/1-5)

Vote sur l'amendement n° 2 de Benoît Drèze cs à l'article 2.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 2 van Benoît Drèze cs op artikel 2.(3012/2)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja	31	Oui
Nee	83	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 4 de Benoît Drèze cs à l'article 2.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 4 van Benoît Drèze cs op artikel 2.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 19 de Benoît Drèze cs à l'article 5.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 19 van Benoît Drèze cs op artikel 5.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 6 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6bis (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 6 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6bis (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

(M. Dirk Claes fait signe qu'il a voté pour)

Vote sur l'amendement n° 7 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6ter (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 7 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6ter (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 8 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6quater (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 8 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6quater (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 9 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6quinquies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 9 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6quinquies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 10 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6sexies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 10 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6sexies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 11 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6septies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 11 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6septies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 12 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6octies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 12 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6octies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 13 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6nonies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 13 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6nonies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 14 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6decies (n).(3012/2)

Stemming over amendement nr. 14 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6decies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 20 de Benoît Drèze cs à l'article 31.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 20 van Benoît Drèze cs op artikel 31.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 21 de Benoît Drèze cs à l'article 31.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 21 van Benoît Drèze cs op artikel 31.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 31 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 31 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 25 de Benoît Drèze cs à l'article 35.(3012/2)

Stemming over amendement nr. 25 van Benoît Drèze cs op artikel 35.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 35 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 35 aangenomen.

32 Ensemble du projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (3012/5)

32 Geheel van het wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 14)
Ja	101	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	19	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (3012/6)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3012/6)

33 Proposition de résolution relative à la consommation de médicaments dans les maisons de repos et dans les maisons de repos et de soins (2236/1)

33 Voorstel van resolutie betreffende het geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en verzorgingstehuizen (2236/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 15)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2236/3)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2236/3)

34 Proposition de loi modifiant la législation en vue de promouvoir la mobilité des patients (2966/4)

34 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de patiëntenmobiliteit (2966/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 15)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2966/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2966/5)

35 Amendement et article réservés du projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux (2771/1-10)

35 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren (2771/1-10)

Vote sur l'amendement n° 6 de Nathalie Muylle cs à l'article 4.(2771/6)

Stemming over amendement nr. 6 van Nathalie Muylle cs op artikel 4.(2771/6)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 16)
Ja	24	Oui
Nee	83	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	112	Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen.

36 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux (nouvel intitulé) (2771/10)

36 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren (nieuw opschrift) (2771/10)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 17)
Ja	82	Oui
Nee	28	Non
Onthoudingen	2	Abstentions
Totaal	112	Total

En conséquence, la Chambre amende le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2771/11)

Bijgevolg amendeert de Kamer het wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2771/11)

37 Proposition de loi améliorant le statut social du sportif rémunéré (2586/6)

37 Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 18)
Ja	118	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	118	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2586/7)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2586/7)

38 Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relative à la détention des stocks obligatoires de pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et aux contrôles des produits soumis à accises (2965/3)

38 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 januari 2006 betreffende de aanhouding van verplichte voorraden aardolie en aardolieproducten en de oprichting van een agentschap voor het beheer van een deel van deze voorraad en tot wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende de algemene regeling voor accijnsproducten, het voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en de controles daarop (2965/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 18)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2965/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2965/4)

39 Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980 (2987/1)

39 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 augustus 1980 betreffende de budgettaire voorstellen 1979-1980 (2987/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 18)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2987/3)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2987/3)

40 Amendement et article réservés du projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/1-6)

40 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid (2928/1-6)

Vote sur l'amendement n° 64 de Katrien Schryvers cs tendant à supprimer l'article 71. Nous votons donc sur le maintien de l'article.(2928/7)

Stemming over amendement nr. 64 van Katrien Schryvers cs tot weglating van artikel 71. Wij stemmen dus over het behoud van het artikel.(2928/7)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 19)
Ja	83	Oui
Nee	28	Non
Onthoudingen	9	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, l'article 71 est adopté.

Bijgevolg is artikel 71 aangenomen.

41 Ensemble du projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/6)

41 Geheel van het wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid (2928/6)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 20)
Ja	86	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	32	Abstentions
Totaal	118	Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2928/7)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2928/7)

Mme Maya Detiège a voulu voter "oui".

(Applaudissements sur tous les bancs/Applaus op alle banken)

42 Amendements et article réservés de la proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/1-16)

42 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

Vote sur l'amendement n° 17 de Carl Devlies cs tendant à insérer un article 1bis (n).(2787/16)

Stemming over amendement nr. 17 van Carl Devlies cs tot invoeging van een artikel 1bis (n).(2787/16)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 21)
Ja	32	Oui
Nee	81	Non
Onthoudingen	5	Abstentions
Totaal	118	Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.

Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 16 de Carl Devlies cs à l'article 5.(2787/16)

Stemming over amendement nr. 16 van Carl Devlies cs op artikel 5.(2787/16)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 21)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

43 Ensemble de la proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/15)

43 Geheel van het wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/15)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 22)
Ja	119	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	119	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2787/17)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2787/17)

44 Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 instituant un service volontaire d'utilité collective (2967/7)

44 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige dienst van collectief nut (2967/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 23)
Ja	91	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	29	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2967/8)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2967/8)

45 Proposition de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des forces armées (2989/1)

45 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de militairen van het actief kader van de krijgsmacht (2989/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.

Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

Einde van de stemming / Fin du vote.

Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 24)
Ja	120	Oui
Nee	0	Non
Onthoudingen	0	Abstentions
Totaal	120	Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2989/3)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2989/3)

46 Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur (2983/5)

46 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument (2983/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2983/6)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2983/6)

47 Projet de loi modifiant la loi du 1^er octobre 1833 sur les extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions (2506/3)

47 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 oktober 1833 op de uitleveringen en van de uitleveringswet van 15 maart 1874 (2506/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2506/4)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2506/4)

(Le groupe Ecolo fait signe qu'il s'est abstenu pour ce vote)

48 Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance (2802/4)

48 Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners van vertrouwensdiensten (2802/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2802/5)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2802/5)

49 Projet de loi portant assentiment à la Convention des Nations unies contre la corruption, faite à New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

49 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de corruptie, gedaan te New York op 31 oktober 2003 (3053/1)

Transmis par le Sénat

Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3053/2)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (3053/2)

Chers collègues, nous sommes arrivés au bout de nos peines. Il est 8.32 heures. Nous sommes le vendredi 13 avril.

50 Adoption de l’agenda

50 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.

Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Aan dit agenda werd de herziening van de Grondwet toegevoegd, samen de geheime stemming voor de benoeming van de vice-voorzitter van de Commissie voor de bescherming van de levensfeer. Wij zullen ook de hulde aan de heer Damseaux houden.

Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.

Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Je souhaite à tous un bon week-end bien mérité.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 avril 2007 à 14.15 heures.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 april 2007 om 14.15 uur.

La séance est levée à 8.34 heures.

De vergadering wordt gesloten om 8.34 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro consécutif CRIV 51 PLEN 278 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met volgnummer CRIV 51 PLEN 278 bijlage.

Détail des votes nominatifs

Detail van de naamstemmingen

Naamstemming - Vote nominatif: 001

Ja

080

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

035

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

001

Abstentions

Arens

Naamstemming - Vote nominatif: 002

Ja

104

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

015

Abstentions

Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 003

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 004

Ja

101

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen

Nee

000

Non

Onthoudingen

018

Abstentions

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel, Salvi, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 005

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 006

Ja

021

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Nagy, Neel, Nollet, Salvi, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde, Wathelet, Wiaux

Nee

082

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Onthoudingen

016

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 007

Ja

081

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

032

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, Cahay-André, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 008

Ja

104

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet

Nee

014

Non

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 009

Ja

106

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

014

Non

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 010

Ja

082

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

031

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 011

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 012

Ja

102

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

Onthoudingen

018

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Salvi, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 013

Ja

031

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

083

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 014

Ja

101

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

Onthoudingen

019

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Salvi, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 015

Ja

120

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 016

Ja

024

Oui

Annemans, Bogaert, Caslo, Claes, Colen, Creyf, Depoortere, Devlies, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Nee

083

Non

Anthuenis, Avontroodt, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, De Groote, Salvi, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 017

Ja

082

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau, Mues, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet, Wiaux

Nee

028

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Onthoudingen

002

Abstentions

De Groote, Detiège

Naamstemming - Vote nominatif: 018

Ja

118

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 019

Ja

083

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

028

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Onthoudingen

009

Abstentions

Arens, Creyf, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet, Salvi, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 020

Ja

086

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

Onthoudingen

032

Abstentions

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 021

Ja

032

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

081

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 022

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 023

Ja

091

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

029

Abstentions

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 024

Ja

120

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions