IP278_FIN2.doc

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif à l'indemnisation des
dommages résultant de soins de santé (3012/1-5)

Wetsontwerp betreffende de vergoeding van
schade als gevolg van gezondheidszorgen
(3012/1-5)

- Proposition de loi insérant un article 1383bis
dans le Code civil précisant qu'il n'y a pas de
préjudice du seul fait de sa naissance (90/1-3)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel
1383bis in het Burgerlijk Wetboek, waarin wordt
gepreciseerd dat iemands geboorte op zich niet
als schade kan worden aangemerkt (90/1-3)

- Proposition de loi relative aux accidents
diagnostiques et thérapeutiques (230/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende de diagnostische en
therapeutische ongevallen (230/1-2)

- Proposition de loi relative à l'indemnisation des
dommages anormaux liés aux soins de santé
(256/1-2)

- Wetsvoorstel met betrekking tot de vergoeding
van abnormale schade die verband houdt met de
geneeskundige verzorging (256/1-2)

- Proposition de loi visant à ce que soient édictées
des normes de sécurité et d'hygiène à l'égard des
établissements de soins et établissant un
mécanisme d'indemnisation des patients victimes
d'infections nosocomiales (1565/1-2)

- Wetsvoorstel tot uitvaardiging van veiligheids-
en gezondheidsnormen voor de
verzorgingsinstellingen en tot instelling van een
vergoedingsregeling voor patiënten die het
slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties (1565/1-2)

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Luc Goutry, rapporteur, Paul Tant,
Yvan Mayeur, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Jan Mortelmans,
Tony Van Parys, Magda De Meyer, Francis
Van den Eynde, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Magda
Raemaekers, rapporteur, Benoît Drèze, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Koen Bultinck,
Yolande Avontroodt, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Jacques
Germeaux, Mark Verhaegen

Sprekers: Luc Goutry, rapporteur, Paul Tant,
Yvan Mayeur, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Jan
Mortelmans, Tony Van Parys, Magda De
Meyer, Francis Van den Eynde, Dirk Van
der Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-
fractie, Magda Raemaekers, rapporteur,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Koen Bultinck, Yolande Avontroodt,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Jacques Germeaux, Mark Verhaegen

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de résolution relative à la
consommation de médicaments dans les maisons
de repos et dans les maisons de repos et de
soins (2236/1-2)

Voorstel van resolutie betreffende het
geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en
verzorgingstehuizen (2236/1-2)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Luc Goutry, rapporteur, Annemie
Roppe, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Paul Tant, Colette
Burgeon, rapporteur, Magda De Meyer

Sprekers: Luc Goutry, rapporteur, Annemie
Roppe, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie, Paul Tant, Colette
Burgeon, rapporteur, Magda De Meyer

Proposition de loi modifiant la législation en vue
de promouvoir la mobilité des patients (2966/1-4)

103

Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met
het oog op de bevordering van de
patiëntenmobiliteit (2966/1-4)

103

Discussion générale

103

Algemene bespreking

103

Orateurs: Hilde Dierickx, rapporteur, Yolande
Avontroodt, Luc Goutry, Hilde Vautmans,
Jacques Germeaux

Sprekers:

Hilde Dierickx, rapporteur,

Yolande Avontroodt, Luc Goutry, Hilde
Vautmans, Jacques Germeaux

Discussion des articles

111

Bespreking van de artikelen

111

Projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986
relative à la protection et au bien-être des

111

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming en

112

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

animaux en vue d'introduire l'interdiction de
conclure un contrat de crédit pour une vente à
tempérament ayant pour objet l'acquisition d'un
animal de compagnie (2771/1-10)

het welzijn der dieren teneinde het sluiten van een
overeenkomst voor een verkoop op afbetaling met
het oog op de aankoop van een gezelschapsdier
te verbieden (2771/1-10)

- Proposition de loi modifiant la loi du
14 août 1986 relative à la protection et au bien-
être des animaux (2443/1-3)

111

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming en
het welzijn der dieren (2443/1-3)

112

- Proposition de loi relative à l'amélioration du
bien-être des animaux (2451/1-3)

111

- Wetsvoorstel ter bevordering van het
dierenwelzijn (2451/1-3)

112

- Proposition de loi fixant les conditions
d'agrément des établissements pour animaux et
les conditions de commercialisation des animaux
(3006/1)

111

- Wetsvoorstel houdende het vaststellen van
erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor
dieren en van de voorwaarden inzake de
verhandeling van dieren (3006/1)

112

Discussion générale

112

Algemene bespreking

112

Orateurs: Magda Raemaekers, rapporteur,
Colette Burgeon, rapporteur, Nathalie
Muylle, Josée Lejeune, Koen Bultinck,
Miguel Chevalier, Luc Goutry, Mark
Verhaegen, Magda De Meyer, Luc
Sevenhans, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Magda Raemaekers, rapporteur,
Colette Burgeon, rapporteur, Nathalie
Muylle, Josée Lejeune, Koen Bultinck,
Miguel Chevalier, Luc Goutry, Mark
Verhaegen, Magda De Meyer, Luc
Sevenhans, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Discussion des articles

139

Bespreking van de artikelen

139

Proposition de loi améliorant le statut social du
sportif rémunéré (2586/1-6)

139

Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal
statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/1-
6)

139

Discussion générale

139

Algemene bespreking

139

Orateurs: Annemie Turtelboom, rapporteur,
David Geerts

Sprekers: Annemie Turtelboom, rapporteur,
David Geerts

Discussion des articles

141

Bespreking van de artikelen

141

Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006
relative à la détention des stocks obligatoires de
pétrole et des produits pétroliers et à la création
d'une agence pour la gestion d'une partie de ces
stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative
au régime général, à la détention, à la circulation
et aux contrôles des produits soumis à
accises (2965/1-3)

141

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
26 januari 2006 betreffende de aanhouding van
verplichte voorraden aardolie en
aardolieproducten en de oprichting van een
agentschap voor het beheer van een deel van
deze voorraad en tot wijziging van de wet van
10 juni 1997 betreffende de algemene regeling
voor accijnsproducten, het voorhanden hebben,
en het verkeer daarvan en de controles
daarop (2965/1-3)

141

Discussion générale

142

Algemene bespreking

142

Orateurs: Pierre Lano, rapporteur, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Paul Tant

Sprekers: Pierre Lano, rapporteur, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Paul
Tant

Discussion des articles

143

Bespreking van de artikelen

143

Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980
relative aux propositions budgétaires 1979-
1980 (2987/1-2)

143

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 augustus 1980 betreffende de budgettaire
voorstellen 1979-1980 (2987/1-2)

143

Discussion générale

143

Algemene bespreking

143

Orateur: Pierre Lano, rapporteur

Spreker: Pierre Lano, rapporteur

Discussion des articles

143

Bespreking van de artikelen

143

Projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/1-7)

144

Wetsontwerp betreffende de civiele
veiligheid (2928/1-7)

144

- Proposition de résolution sur la réforme des
services d'incendie (981/1-3)

144

- Voorstel van resolutie betreffende de hervorming
van de brandweer (981/1-3)

144

- Proposition de loi modifiant la loi du 31
décembre 1963 sur la protection civile afin de
réduire le délai d'intervention des services de
secours (2370/1-2)

144

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming, teneinde de interventietijd van de
hulpdiensten te verminderen (2370/1-2)

144

- Proposition de résolution relative à l'amélioration 144

- Voorstel van resolutie betreffende de verbetering 144

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

des services de sécurité civile et au statut des
pompiers (2458/1-2)

van de diensten van civiele bescherming en van
het statuut van de brandweerlieden (2458/1-2)

- Proposition de résolution visant à encourager la
féminisation des effectifs du Service d'Incendie et
d'Aide Médicale Urgente (SIAMU) (2571/1-2)

144

- Voorstel van resolutie betreffende de
vervrouwelijking van het personeel van de Dienst
voor Brandweer en Dringende Medische
Hulp (DBDMH) (2571/1-2)

144

Discussion générale

144

Algemene bespreking

144

Orateurs: Pierre Lano, Jean-Claude Maene,
rapporteur, Paul Tant, Dirk Claes, Talbia
Belhouari, Nancy Caslo, Charles Michel,
Katrien Schryvers, Joseph Arens, Jan
Peeters, Jean-Marc Nollet, Willy Cortois,
Filip Anthuenis, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang

Sprekers: Pierre Lano, Jean-Claude Maene,
rapporteur, Paul Tant, Dirk Claes, Talbia
Belhouari, Nancy Caslo, Charles Michel,
Katrien Schryvers, Joseph Arens, Jan
Peeters, Jean-Marc Nollet, Willy Cortois,
Filip Anthuenis, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie

Discussion des articles

192

Bespreking van de artikelen

192

Proposition de loi relative au statut fiscal des
sportifs rémunérés (2787/1-16)

192

Wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van
de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

192

- Proposition de résolution relative au statut fiscal
des footballeurs et des basketteurs professionnels
de nationalité étrangère (1613/1-2)

192

- Voorstel van resolutie betreffende het fiscaal
statuut van de buitenlandse profvoetballer en -
basketballer (1613/1-2)

192

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 afin d'instaurer un régime
fiscal spécifique pour les revenus des sportifs et
des artistes professionnels (2244/1-2)

192

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 teneinde een
specifieke fiscale regeling in te stellen voor de
inkomsten van beroepssporters en
beroepskunstenaars (2244/1-2)

192

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 afin de créer un statut
spécifique applicable aux revenus perçus d'une
activité sportive ou artistique, par des sportifs ou
des artistes imposables à l'impôt des personnes
physiques (2290/1-2)

192

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
de inkomstenbelastingen 1992 teneinde te
voorzien in een specifieke regeling die
toepasselijk is op de inkomsten welke door aan
de personenbelasting onderworpen sportlui of
kunstenaars worden gegenereerd uit sport- of
kunstactiviteiten (2290/1-2)

192

Discussion générale

194

Algemene bespreking

194

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Paul Tant, François-
Xavier de Donnea, Carl Devlies, rapporteur,
Alain Courtois, rapporteur, David Geerts,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Luk Van Biesen, Dirk Claes

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Paul Tant,
François-Xavier de Donnea, Carl Devlies,
rapporteur, Alain Courtois, rapporteur, David
Geerts, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Luk Van Biesen, Dirk Claes

Discussion des articles

206

Bespreking van de artikelen

206

Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003
instituant un service volontaire d'utilité collective
(2967/1-7)

207

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige
dienst van collectief nut (2967/1-7)

207

Discussion générale

208

Algemene bespreking

208

Orateurs: Ingrid Meeus, rapporteur, Philippe
Monfils, David Geerts, Talbia Belhouari

Sprekers: Ingrid Meeus, rapporteur, Philippe
Monfils, David Geerts, Talbia Belhouari

Discussion des articles

211

Bespreking van de artikelen

211

Proposition de loi modifiant la loi du
28 février 2007 fixant le statut des militaires du
cadre actif des forces armées (2989/1-2)

211

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut
van de militairen van het actief kader van de
krijgsmacht (2989/1-2)

211

Discussion générale

211

Algemene bespreking

211

Orateurs: David Geerts, Philippe Monfils

Sprekers: David Geerts, Philippe Monfils

Discussion des articles

212

Bespreking van de artikelen

213

Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur
les pratiques du commerce et sur l'information et
la protection du consommateur (2983/1-5)

213

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en
de voorlichting en bescherming van de

213

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consument (2983/1-5)

Discussion générale

213

Algemene bespreking

213

Orateur: Magda De Meyer, rapporteur

Spreker: Magda De Meyer, rapporteur

Discussion des articles

213

Bespreking van de artikelen

213

Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains
prestataires de services de confiance (2802/1-4)

214

Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch
kader voor bepaalde verleners van
vertrouwensdiensten (2802/1-4)

214

Discussion générale

214

Algemene bespreking

214

Discussion des articles

214

Bespreking van de artikelen

214

Projet de loi portant assentiment à la Convention
des Nations unies contre la corruption, faite à
New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

214

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag van de Verenigde Naties tegen de
corruptie, gedaan te New York op
31 oktober 2003 (3053/1)

214

Discussion générale

214

Algemene bespreking

214

Discussion des articles

215

Bespreking van de artikelen

215

Agenda

215

Agenda

215

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

Prise en considération de propositions

215

Inoverwegingneming van voorstellen

215

VOTES NOMINATIFS

217

NAAMSTEMMINGEN

217

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Carl Devlies sur "le rapport de la Cour des
comptes concernant l'exécution des peines
patrimoniales" (n° 1065)

217

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Carl Devlies over "het verslag van het
Rekenhof over de tenuitvoerlegging van de
patrimoniale straffen" (nr. 1065)

217

Orateur: Joseph Arens

Spreker: Joseph Arens

Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne l'expertise et rétablissant l'article
509quater du Code pénal (nouvel intitulé)
(2540/8)

217

Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek
en tot herstel van artikel 509quater van het
Strafwetboek (nieuw opschrift) (2540/8)

217

Proposition de loi modifiant l'article 57 du Code
civil en ce qui concerne la mention du sexe d'un
enfant souffrant d'ambiguïté sexuelle (nouvel
intitulé) (1242/6)

218

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 57 van het
Burgerlijk Wetboek, inzake de vermelding van het
geslacht van kinderen van wie het geslacht
onduidelijk is (nieuw opschrift) (1242/6)

218

Proposition de loi modifiant le Code civil en vue
d'améliorer la protection successorale des enfants
nés hors mariage (2655/4)

218

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek ter bevordering van de erfrechtelijke
bescherming van buitenhuwelijkse kinderen
(2655/4)

218

Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui
concerne le mariage entre alliés (2293/3)

219

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek met betrekking tot het huwelijk tussen
aanverwanten (2293/3)

219

Proposition de loi modifiant le Code civil et le
Code judiciaire en ce qui concerne la rectification
d'erreurs matérielles dans les actes de l'état civil
(2368/4)

219

Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek en het Gerechtelijk Wetboek met
betrekking tot de verbetering van de akten van de
burgerlijke stand voor materiële misslagen
(2368/4)

219

Proposition de loi modifiant l'article 249, §1er,
alinéa 2, du Code des droits d'enregistrement,
d'hypothèque et de greffe, en ce qui concerne les
droits liés à un changement de prénom (nouvel
intitulé) (2446/4)

219

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 249, §1,
tweede lid, van het Wetboek van registratie-,
hypotheek- en griffierechten wat betreft de
rechten verbonden aan een voornaamswijziging
(nieuw opschrift) (2446/4)

219

Amendements et articles réservés du projet de loi
réformant le divorce (2341/22-26)

220

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de hervorming van
de echtscheiding (2341/22-26)

220

Ensemble du projet de loi réformant le divorce
(2341/25)

220

Geheel van het wetsontwerp betreffende de
hervorming van de echtscheiding (2341/25)

220

Projet de loi relatif à la mise à la disposition du
tribunal de l'application des peines (2999/1)

221

Wetsontwerp betreffende de
terbeschikkingstelling van de

221

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strafuitvoeringsrechtbank (2999/1)

Orateur: Brigitte Wiaux

Spreker: Brigitte Wiaux

Proposition de résolution relative à certains
problèmes liés à la mise en oeuvre et au respect
de la loi du 8 juin 2006 réglant des activités
économiques et individuelles avec des armes
(2991/1)

221

Voorstel van resolutie betreffende een aantal
knelpunten inzake de implementatie en naleving
van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling
van economische en individuele activiteiten met
wapens (2991/1)

221

Proposition de loi créant un Observatoire
permanent et fédéral des pratiques des centres
publics d'action sociale (1658/4)

222

Wetsvoorstel tot oprichting van een Vaste
Federale Waarnemingspost voor de praktische
werking van de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn (1658/4)

222

Projet de loi modifiant diverses dispositions
relatives aux accidents du travail, aux maladies
professionnelles et au Fonds amiante, en ce qui
concerne les cohabitants légaux (nouvel intitulé)
(2984/7)

222

Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen
betreffende arbeidsongevallen, beroepsziekten en
het Asbestfonds met betrekking tot wettelijk
samenwonenden (nieuw opschrift) (2984/7)

222

Projet de loi concernant le règlement des
différends dans le cadre de la loi du ... relative à
l'indemnisation des dommages résultant de soins
de santé (nouvel intitulé) (3012/4)

223

Wetsontwerp met betrekking tot de regeling van
de geschillen in het kader van de wet van ...
betreffende de vergoeding van schade als gevolg
van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/4)

223

Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif à l'indemnisation des dommages résultant
de soins de santé (3012/1-5)

223

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de vergoeding van
schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw
opschrift) (3012/1-5)

223

Ensemble du projet de loi relatif à l'indemnisation
des dommages résultant de soins de santé
(3012/5)

226

Geheel van het wetsontwerp betreffende de
vergoeding van schade als gevolg van
gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/5)

226

Proposition de résolution relative à la
consommation de médicaments dans les maisons
de repos et dans les maisons de repos et de
soins (2236/1)

226

Voorstel van resolutie betreffende het
geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en
verzorgingstehuizen (2236/1)

227

Proposition de loi modifiant la législation en vue
de promouvoir la mobilité des patients (2966/4)

227

Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met
het oog op de bevordering van de
patiëntenmobiliteit (2966/4)

227

Amendement et article réservés du projet de loi
modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la
protection et au bien-être des animaux (nouvel
intitulé) (2771/1-10)

227

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming en
het welzijn der dieren (nieuw opschrift) (2771/1-
10)

227

Ensemble du projet de loi modifiant la loi du
14 août 1986 relative à la protection et au bien-
être des animaux (nouvel intitulé) (2771/10)

228

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 14 augustus 1986 betreffende de
bescherming en het welzijn der dieren (nieuw
opschrift) (2771/10)

228

Proposition de loi améliorant le statut social du
sportif rémunéré (2586/6)

228

Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal
statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/6)

228

Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980
relative aux propositions budgétaires 1979-1980
(2987/1)

229

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
8 augustus 1980 betreffende de budgettaire
voorstellen 1979-1980 (2987/1)

229

Amendement et article réservés du projet de loi
relatif à la sécurité civile (2928/1-8)

229

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid
(2928/1-8)

229

Ensemble du projet de loi relatif à la sécurité civile 229

Geheel van het wetsontwerp betreffende de 229

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(2928/6)

civiele veiligheid (2928/6)

Amendements et article réservés de la proposition
de loi relative au statut fiscal des sportifs
rémunérés (2787/1-16)

230

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut
van de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

230

Ensemble de la proposition de loi relative au
statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/15)

230

Geheel van het wetsvoorstel betreffende het
fiscaal statuut van de bezoldigde
sportbeoefenaars (2787/15)

230

Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003
instituant un service volontaire d'utilité collective
(2967/7)

231

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige
dienst van collectief nut (2967/7)

231

Proposition de loi modifiant la loi du
28 février 2007 fixant le statut des militaires du
cadre actif des forces armées (2989/1)

231

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut
van de militairen van het actief kader van de
krijgsmacht (2989/1)

231

Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur
les pratiques du commerce et sur l'information et
la protection du consommateur (2983/5)

232

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en
de voorlichting en bescherming van de
consument (2983/5)

232

Projet de loi modifiant la loi du 1er octobre 1833
sur les extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur
les extraditions (2506/3)

232

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
1 oktober 1833 op de uitleveringen en van de
uitleveringswet van 15 maart 1874 (2506/3)

232

Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains
prestataires de services de confiance (2802/4)

232

Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch
kader voor bepaalde verleners van
vertrouwensdiensten (2802/4)

232

Projet de loi portant assentiment à la Convention
des Nations unies contre la corruption, faite à
New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

232

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag van de Verenigde Naties tegen de
corruptie, gedaan te New York op
31 oktober 2003 (3053/1)

232

Adoption de l'agenda

233

Goedkeuring van de agenda

233

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

235

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

235

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
278 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 278
bijlage.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

AVRIL

2007

Soir

______

van

DONDERDAG

APRIL

2007

Avond

______

La séance est ouverte à 20.10 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 20.10 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun / geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Greet van Gool, Greta D'hondt, Alisson De Clercq, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Johan Vande Lanotte, Jo Vandeurzen, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Maggie De Block, Pieter De Crem, à l'étranger / buitenslands.

Mijnheer Tant, de minister is komende. U weet dat.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou de minister
raadplegen over de opportuniteit in verband met het ontwerp over de
civiele veiligheid, om dat vanavond nog te behandelen. Ik wou uw
visie ter zake vernemen. Het wijst zeer duidelijk uit dat wij over dit
belangrijke ontwerp, dat ons en blijkbaar ook veel andere mensen ter
harte gaat, het gesprek niet zullen kunnen beginnen voor 23.00 tot
24.00 uur. Ik wil dus weten waar we staan, mijnheer de voorzitter.

Paul Tant (CD&V): Le président
devait consulter le ministre à
propos de l'opportunité d'encore
examiner aujourd'hui le projet
relatif à la protection civile. Dans
l'état actuel des choses, ce projet
ne sera pas examiné avant 23
heures. Qu'en pense le président?

De voorzitter: ik heb afgesproken... Ik verwacht nu minister Demotte.

Paul Tant (CD&V): Maar ik vraag niet naar minister Demotte.

De voorzitter: Ik zal proberen de ontwerpen die met minister Demotte
te maken hebben te beëindigen. Ik denk niet dat wij zo laat zullen
starten met het ontwerp dat u aanhaalt. De minister is beschikbaar.

président: Nous allons

commencer par le projet qui est de
la compétence de M. Demotte. Je
pense que nous aborderons le
projet sur la protection civile plus
tôt que ne le craint M. Tant. Le
ministre Dewael est disponible.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het allemaal door uw Paul Tant (CD&V): Si l'examen du

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord conditioneren. Als het waar is dat wij pas rondom 22.30 uur
de bespreking van dat ontwerp kunnen aanvatten, dan ben ik zo vrij
om een wijziging van de dagorde voor te stellen, met een verschuiving
van dat ontwerp naar volgende week, om het daar als eerste punt op
de agenda te zetten. Ik zal vragen dat u aan de assemblee de
mogelijkheid geeft om zich daarover uit te spreken.

projet sur la protection civile ne
peut être entamé qu'à 22 h 30, je
propose de le reporter à la
semaine prochaine comme
premier point à l'ordre du jour.
L'assemblée doit pouvoir se
prononcer à ce sujet.

De voorzitter: Ik begrijp u goed. Ik zal voorzien, als het te traag zou
gaan met de voorgaande agendapunten, dat ik dan aan de Kamer
een wijziging van de dagorde zou voorstellen, zodat wij daaraan niet
te laat beginnen.

Le président: Si je devais
constater que l'examen des points
précédents progresse trop
lentement, je pourrai proposer une
modification de l'ordre du jour.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer zult u daarover
concluderen? Ondertussen zitten al die mensen in de publiekstribune
daarop te wachten.

De voorzitter: Zij zullen zien, met heel België, dat wij hier laat kunnen werken.

Paul Tant (CD&V): Bon, zij zijn weliswaar uitgenodigd in dit huis,
maar...

De voorzitter: Ik kan de minister op tien minuten tijd hier hebben.

Le président: M. Dewael peut être
parmi nous dans les dix minutes.

Paul Tant (CD&V): Dat is ook niet de essentie van mijn vraag. Het
zou al veel zijn, moest minister Demotte hier zijn.

Paul Tant (CD&V): Il aurait mieux
valu que M. Demotte soit déjà là.

De voorzitter: Dat is wat ik nu een beetje...

Paul Tant (CD&V): Er zitten hier wel een aantal kandidaat-ministers,
misschien.

Ik meen wat ik zeg, voorzitter.

De voorzitter: Ik weet dat u dat meent.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil uw woord daarover.
Aangenomen dat het 22.30 uur of daarrond wordt voor we met dat
ontwerp beginnen, dan vraag ik dat wij ons uitspreken over mijn
voorstel tot wijziging van de agenda.

De voorzitter: Ik hoop dat ik zo ver niet moet gaan.

Paul Tant (CD&V): We will see.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u weet, zoals ik, dat de bespreking van
de resolutie daarstraks veel langer heeft geduurd dan u en ik
verwachtten. Zaken die wellicht lang zouden kunnen duren, kunnen
misschien veel korter zijn.

Le président: M. Tant sait bien
que l'examen de la résolution a
pris plus de temps que prévu. Il se
pourrait aussi que d'autres points
soient traités plus rapidement
qu'escompté.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet zeer goed dat ik
daarnet heb voorspeld dat wij zouden staan waar wij nu staan. Ik heb
mij dus niet vergist.

Paul Tant (CD&V): J'avais dit que
nous n'aurions pas suffisamment
progressé à ce moment-ci. Nous
n'avons pas fait obstruction. La

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

majorité est seule responsable du
retard.

De voorzitter: U hebt een ruime ervaring.

Paul Tant (CD&V): Er is van ons geen enkele obstructie gepleegd.

De voorzitter: Absoluut.

Paul Tant (CD&V): Het gaat dus over vertraging die aan de
meerderheid en aan de meerderheid alleen te wijten is.

De voorzitter: Ik neem akte van hetgeen u heeft gezegd.

Ik wens de tijd van de Kamer niet nodeloos te laten voorbijgaan. Ik
hoop dat wij, op een gepaste wijze, rustig en goed kunnen werken. Ik
weet wat u wenst en dat zit ook een beetje in mijn inzichten vervat.

Le président: J'espère néanmoins
que nous pourrons encore
travailler suffisamment et bien ce
soir.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (3012/1-5)

- Proposition de loi insérant un article 1383bis dans le Code civil précisant qu'il n'y a pas de préjudice
du seul fait de sa naissance (90/1-3)
- Proposition de loi relative aux accidents diagnostiques et thérapeutiques (230/1-2)
- Proposition de loi relative à l'indemnisation des dommages anormaux liés aux soins de santé (256/1-
2)
- Proposition de loi visant à ce que soient édictées des normes de sécurité et d'hygiène à l'égard des
établissements de soins et établissant un mécanisme d'indemnisation des patients victimes
d'infections nosocomiales (1565/1-2)

01 Wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorgen (3012/1-5)

- Wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1383bis in het Burgerlijk Wetboek, waarin wordt
gepreciseerd dat iemands geboorte op zich niet als schade kan worden aangemerkt (90/1-3)
- Wetsvoorstel betreffende de diagnostische en therapeutische ongevallen (230/1-2)
- Wetsvoorstel met betrekking tot de vergoeding van abnormale schade die verband houdt met de
geneeskundige verzorging (256/1-2)
- Wetsvoorstel tot uitvaardiging van veiligheids- en gezondheidsnormen voor de
verzorgingsinstellingen en tot instelling van een vergoedingsregeling voor patiënten die het
slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties (1565/1-2)

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 90: Daniel Bacquelaine
- 230: Daniel Bacquelaine, Yolande Avontroodt
- 256: Muriel Gerkens
- 1565: Yvan Mayeur, Marie-Claire Lambert, Sophie Pécriaux, André Perpète, Valérie Déom

01.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij gaan dit niet

behandelen zonder de aanwezigheid van een minister.

01.01 Paul Tant (CD&V): Nous

n'examinerons ce projet qu'en
présence du ministre.

De voorzitter: Ik verwacht de minister.

Le président: Il arrive.

01.02 Paul Tant (CD&V): Verwachten volstaat niet.

De voorzitter: Het verslag kan gebeuren zonder de minister.

Le président: Par ailleurs, la
présence d'un ministre n'est pas

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

requise pendant la lecture du
rapport.

01.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de regering is de

tweede tak van de wetgevende macht en zij heeft inderdaad niets
anders te doen.

De voorzitter: Ik dacht dat de minister in het huis was.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

(De minister komt het halfrond binnen)

Ik groet u, mijnheer de minister. Mijnheer Goutry, u krijgt het woord voor het verslag en aansluitend voor uw
betoog. Daarna zal ik de volgorde van de sprekers bepalen.

01.04 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, als rapporteur geef ik eerst het verslag.

Het is een vrij indrukwekkend en belangrijk punt geweest. Het gaat
over stuk 3012, wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade
als gevolg van gezondheidszorg, samengevoegd met een
wetsvoorstel tot invoeging van een artikel 1383bis in het Burgerlijk
Wetboek waarin wordt gepreciseerd dat iemands geboorte op zich
niet als schade kan worden aangemerkt, samengevoegd met een
wetsvoorstel betreffende de diagnostische en therapeutische
ongevallen, samengevoegd met een wetsvoorstel met betrekking tot
de vergoeding van abnormale schade die verband houdt met
geneeskundige verzorging, samengevoegd met een wetsvoorstel tot
uitvaardiging van de veiligheids- en gezondheidsnormen voor de
verzorgingsinstellingen en tot instelling van een vergoedingsregeling
voor patiënten die het slachtoffer zijn van ziekenhuisinfecties, in totaal
4 wetsvoorstellen en 9 wetsontwerpen.

01.05 Paul Tant (CD&V): (...) van deze wetsvoorstellen.

01.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Tant, daar zal ik het tijdens mijn

bespreking nog over hebben, gezien de verschillende indieners
uiteraard ook telkens een toelichting hebben gegeven.

Mijnheer de voorzitter, de commissie heeft dit ontwerp besproken in
haar vergadering van 27 maart. Wij hebben de teksten ontvangen op
23 maart, en wij hebben de bespreking en de stemming gehouden op
27 maart. Ik betreur dat staat ook in het verslag dat dergelijk
belangrijk wetsontwerp zo laattijdig werd ingediend. Deze manier van
werken maakt het eigenlijk onmogelijk, heb ik toen opgemerkt, om
goed wetgevend werk te leveren.

De heer Drèze heeft zich bij mijn opmerking aangesloten. De
voorzitter is dan overgegaan tot de splitsing tussen artikel 78 van de
Grondwet en artikel 77 van de Grondwet. Het wetsontwerp is gesplitst
en een gedeelte ervan valt onder de toepassing van artikel 77. De rest
valt onder toepassing van artikel 78.

01.06 Luc Goutry, rapporteur:

Nous avons reçu les textes relatifs
à ce projet de loi et à ces
propositions de loi le 23 mars
2007, tandis que leur examen et le
vote sont intervenus en commis-
sion le 27 mars. Je regrette qu'un
projet de loi d'une telle importance
ait été introduit si tardivement. Ces
méthodes de travail rendent
impossible tout travail législatif de
qualité. C'est pourquoi je vais à
présent présenter le rapport de
façon circonstanciée.

(M. Goutry donne lecture de la
première partie du rapport écrit
tout en proposant quelques

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De commissie heeft die beslissing tot splitsing genomen mits de
rapporteur één verslag zou uitbrengen, dat de commissieleden één
stemming zouden houden over het hele ontwerp en dat er twee door
de commissie aangenomen teksten zullen worden opgesteld, die aan
de plenaire vergadering zullen worden bezorgd. Dan komen er twee
artikelen 1 voor de beide wetsontwerpen waarbij elk artikel een apart
opschrift zal meekrijgen.

Ten slotte is er het wetsvoorstel tot instelling van een foutloze
aansprakelijkheidsregeling voor medische ongevallen en oprichting
van een fonds voor medische ongevallen. Dat was document
51/2013. Het werd aan het momenteel besproken wetsontwerp
toegevoegd.

Het tweede deel van het rapport is de inleidende uiteenzetting door de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de heer Demotte.
De minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid attendeert erop
dat de principes van het wetsontwerp al jaren worden besproken,
zowel in het Parlement als in het middenveld. Het beoogt de
vergoeding van de slachtoffers van medische ongevallen, ongeacht of
die laatste al dan niet het gevolg zijn van een fout. De bespreking van
die tekst biedt de gelegenheid om de cumulatie van tegenspoed te
doen ophouden. De minister heeft toegelicht dat vandaag in België in
minder dan vijf van de honderd schadegevallen het slachtoffer nadien
ook wordt vergoed. Meer dan 95% van de slachtoffers van medische
calamiteiten wordt dus eigenlijk niet vergoed. De minister stelt dat het
onaanvaardbaar is dat men zich na fysiek lijden veroorzaakt door een
arts of zorgverstrekker, niet zou kunnen verdedigen. De minister
lichtte toe dat men anderzijds ook vaak hoort spreken over absurde
situaties, in de Verenigde Staten bijvoorbeeld waar al maar meer
artsen hun activiteiten staken als gevolg van het toenemend aantal
rechtszaken en de daarmee gepaard gaande stijging van de
verzekeringspremies.

Op 20.000 handelingen zou er in ons land maar één medische fout
voorkomen. Het risico van medische fouten is in ons land, aldus de
minister, 0,005%. Hij wees daarmee op de goede kwaliteit van onze
geneeskunde, met als gevolg ook weinig medische fouten.

Toch hebben veel slachtoffers vaak de indruk dat, als zij het
slachtoffer worden van een medische fout, zij er nooit in zullen slagen
om die fout ook te bewijzen. Schade wordt wel vastgesteld, maar het
is voor een patiënt zeer moeilijk om te bewijzen dat een bepaalde arts
een fout heeft gemaakt. Wat kennen wij, gewone mensen van
medische ingrepen? Het is voor een patiënt vaak zeer moeilijk om
aan te tonen dat de arts een fout heeft gemaakt. De minister zegt dat
slachtoffers die een rechtszaak aanspannen, worden geconfronteerd
met een grote traagheid van het gerecht, onder meer omdat
systematisch een beroep wordt gedaan op expertises. De rechter zegt
dat hij niet kan oordelen, omdat het om medische kwesties gaat en
stelt een expert aan. Dat duurt vaak lang en kost veel geld. Er zijn
veel betrokken actoren, vandaar ook de complexiteit van de zaak.

De minister heeft ook toegelicht dat de rechtspraak hem en de
patiënten onrechtvaardig lijkt, met name wanneer het hof van beroep
van Brussel beschouwt "dat het feit dat andere chirurgen, zelfs talrijk,
in dezelfde omstandigheden op een identieke wijze zouden handelen,
niet het karakter van voorzichtigheid verleent aan de handelingen die

améliorations d'ordre linguistique)

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werden gesteld en waar ze in gebreke zijn gebleven." Aldus een
uitspraak van het hof van beroep van Brussel. Het gevolg is dat de
geneesheer de indruk krijgt door een repressieve rechtspraak
vervolgd te worden. Er is hier een opmerkelijk verschil met het
aanklagen van de aansprakelijkheid van andere beroepsbeoefenaars,
zoals advocaten, notarissen of bankiers.

De minister heeft verder toegelicht dat, zelfs in België, uit ramingen
blijkt dat in 1988 11,5 procent van de Belgische vrouwen met een
keizersnede is bevallen. In 2004 was dit 18 procent. De minister zegt
dat men snel een keizersnede toepast vanwege het veiligheidsaspect.
Dokters nemen geen risico meer. Dat leidt dus ook tot een forse
toename van het aantal rechtszaken en tot een geregelde stijging van
de verzekeringspremies, die bijzonder hoog kunnen liggen. Die
zouden volgens de minister voor een specialist kunnen oplopen tot
meer dan 5.000 euro.

Iedereen heeft weet van de uitwassen van de Amerikaanse regeling
inzake de beroepsaansprakelijkheid, aldus de minister. Wij moeten
ervoor zorgen dat het in ons land niet zo ver komt en we moeten
vooruitlopen op die evolutie die zich nu reeds aftekent.

Er is ook een toelichting gegeven door de minister bij een belangrijk
artikel, collega's, dat nog zeker terug zal komen in de bespreking,
namelijk het fameuze artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. De
minister heeft gesteld dat indien men de toepassing zou behouden
van de burgerlijke procedure, van het artikel 1382 dat zowel
strafrechtelijk als burgerrechtelijk kan induceren, en men tezelfdertijd
daarnaast een fonds opricht, zoals in Frankrijk, waar de beide
systemen wel naast mekaar bestaan men kan er naar de rechtbank
gaan en toch het fonds aanspreken dat tot moeilijkheden zou leiden.

Welke moeilijkheden. Ten eerste, het ethisch vlak. Een patiënt die
schade lijdt, weet niet of de schade te wijten is aan een toeval of aan
een fout. Het nieuwe foutloze systeem zou over minder middelen
beschikken omdat de premies voor de klassieke verzekering voor
burgerlijke aansprakelijkheid verder zouden moeten worden betaald.
De forfaitaire bedragen die het nieuwe systeem zou kunnen
toekennen, zouden aldus geringer kunnen zijn.

Ten tweede, door de vervolging mogelijk te houden de twee
systemen naast elkaar, het fonds en artikel 1382 zou men de
verdere ontwikkeling van een preventieve geneeskunde niet
afremmen. De juridische context zou onzeker blijven.

Het volgende argument dat de minister aanhaalde was dat ook de
transparantie van de informatie en de handelingen op die manier nog
steeds niet zou verbeteren. Het is moeilijk de gegevens te krijgen bij
de verzekeringsinstellingen. Het feit dat artsen steeds het risico lopen
van vervolging zal hen ook niet aansporen tot meer transparantie, en
de gevallen van minnelijke schikking zullen nooit bekend zijn.

Een preventiebeleid vereist een maximale kennis van de
problematiek. Het volstaat niet dat het fonds op de hoogte wordt
gebracht dat beroep werd aangetekend. Het behoort tot de prioriteiten
van de minister van Volksgezondheid te kunnen beschikken over een
echt overzicht, betrouwbaar en compleet, van de praktijken die van
kracht zijn in België. Die gegevens zijn onontbeerlijk om de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

preventieve maatregelen in te voeren en, meer algemeen, om te
beantwoorden aan de eisen van de bevolking, zowel wat de patiënten
als wat de professionelen uit de gezondheidssector betreft.

De opheffing van de toepassing van artikel 1382 van het Burgerlijk
Wetboek is dus wel degelijk voordelig voor de patiënt. De patiënt kan
op die manier inderdaad terugvallen op een uniek en eenvoudig
systeem dat een billijke en snelle schadevergoeding verzekert.
Kortom: de minister zegt dat de opheffing van de toepassing van
artikel 1382 wel degelijk voordelig is voor de patiënt.

Het wetsontwerp moet ook de artsenstand en de overige
zorgverstrekkers in staat stellen hun opdracht op een serene wijze te
blijven vervullen door een einde te maken aan het groeiende risico
van burgerrechtelijke vervolging en tegelijk de toepassing van de
deontologische regels te handhaven.

Collega's, ik besteed vrij veel aandacht aan het verslag omdat wij de
teksten zeer kort geleden hebben gekregen. De vergadering heeft
zeer lang geduurd. Ik veronderstel dat vele collega's niet eens
beseffen welk belangrijk ontwerp en samengevoegde wetsvoorstellen
hier aan de orde zijn. Vandaar dat ik de tijd neem om in extenso het
verslag voor te stellen.

Ik ben nu aan bladzijde 10 van de 52 gekomen.

De vergoeding van het slachtoffer zal kunnen worden toegekend voor
elk ongeval dat een gevolg is van de zorgverstrekking. Het slachtoffer
zal dus niet meer de fout van de zorgverstrekker hoeven aan te tonen
maar zal alleen moeten aantonen dat hij schade heeft ondervonden
ingevolge een zorgverstrekking. Hij moet dus niet meer de fout
aantonen, niet meer de oorzaak, niet meer het causaal verband maar
enkel bewijzen dat er schade is geleden.

Het is immers noodzakelijk de vergoeding van de medische schade
nog steeds aldus de minister uit de gemeenrechtelijke sfeer te
halen. Enerzijds kan aldus voldoende worden gegarandeerd dat zowel
de overheid als de slachtoffers alle relevante informatie inzake
medische ongevallen in de instellingen en de praktijken verkrijgen.
Anderzijds wordt het aldus mogelijk de bestaande tendens die leidt tot
defensieve geneeskunde, te doorbreken.

Het feit dat de schadevergoeding uit de gemeenrechtelijke sfeer wordt
gehaald ik zie juristen de oren spitsen betekent niet dat de
verstrekker aan alle verantwoordelijkheid ontsnapt. Het voorgestelde
mechanisme verleent de zorgverstrekkers in geen geval
straffeloosheid, daar een beroep op strafrechtelijk vlak altijd mogelijk
blijft. Het slachtoffer kan immers nog steeds strafrechtelijke stappen
ondernemen en zich burgerlijke partij stellen. Niettemin wordt de
schadeloosstelling waartoe die stappen kunnen leiden beperkt, zodat
uitsluitend het nieuwe systeem zorgt voor de schadeloosstelling van
de slachtoffers; objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de
beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in
aanmerking komen, daar hun handelingen snel strafbare feiten
vormen.

Ik wil een kleine correctie bij mijn verslag maken, voorzitter: ik moet
hier een verbetering aanbrengen. Er moet op bladzijde 10 eigenlijk

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staan: "Objectief staat vast dat de zorgverstrekkers de
beroepsbeoefenaars zijn die het meest met strafrechtspraak in
aanraking komen", en dus niet "in aanmerking komen". Dat is
uiteraard een foutje in mijn verslag op bladzijde 10 in de vijfde alinea
van de Nederlandse tekst. In het Frans is het wel juist weergegeven.

Het ingestelde mechanisme nuanceert de immuniteit van de artsen en
zorgverstrekkers op burgerlijk vlak. Het is immers de bedoeling dat, in
de hypothese van een zware of opzettelijke fout door de
zorgverstrekker, de instantie die het slachtoffer vergoed zal hebben
zich tegen de zorgverstrekker of tegen de betrokken zorginstelling kan
keren om de betaalde bedragen terug te vorderen. Bovendien zal het
slachtoffer zich bij dat beroep kunnen aansluiten om een integrale
schadeloosstelling van de opgelopen schade te verkrijgen.

Op theoretisch vlak wordt in tal van domeinen, zoals in het stelsel van
de arbeidsongevallen, afgezien van de toepassing van artikel 1382
van het Burgerlijk Wetboek. De minister heeft ook gewezen op de
analogie tussen dit fonds en de toepassing van artikel 1382 zoals
toegepast bij arbeidsongevallen.

Voorts zijn tal van zorgverstrekkers werknemers - verpleegkundigen,
artsen in universitaire ziekenhuizen en in die hoedanigheid genieten
ze reeds een stelsel waarin ze niet persoonlijk aansprakelijk zijn voor
fouten begaan tijdens de uitoefening van hun functie. Ook hier
opnieuw, voorzitter, op bladzijde 11 in de eerste alinea een tikfout
naar ik veronderstel, maar het is misschien beter ze onmiddellijk recht
te zetten. Er moet staan: "In die hoedanigheid genieten ze reeds van
een stelsel...". Het woord "van" moet hier dus tussengevoegd worden.
In het Frans klopt het, want daar staat: "Ils bénéficient déjà d'un
régime". Daar is de tekst dus wel oké.

Het fonds zal over een volledige gegevensbank inzake therapeutische
ongevallen beschikken en zal dus de aandacht kunnen vestigen op
disfuncties. In het raam van zijn preventieopdracht zal het erop
toezien dat de maatregelen intern of disciplinair ook daadwerkelijk
ingaan. Tevens garandeert de werking van het verzekeringssysteem
op zich een evolutie van de premies afhankelijk van de
schadefrequentie. Dat impliceert dat de premies volledig transparant
zullen evolueren, naargelang het aantal betalingen dat de verzekeraar
voor een zelfde verstrekker moet doen.

De transparantie inzake medische ongevallen, die mogelijk zal
worden gemaakt doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht
worden gelicht, zal als stimulans veel efficiënter zijn voor de preventie
van medische ongevallen door de verstrekkers en de instellingen dan
het behoud van het huidig systeem.

Collega's, ik moet hier al voor de derde keer een tekstverbetering
aanbrengen. Dat gebeurt als teksten te snel worden behandeld. Met
alle respect voor de diensten, maar te snel werk leidt uiteraard tot
onzorgvuldig werk. Aan zichzelf kent men een ander. Op bladzijde 11
staat in de vijfde alinea: "doordat de schadevergoeding" enkelvoud
"uit het gemeenrecht worden gelicht". Het werkwoord is daar
meervoud. Daar moet dus een correctie gebeuren. Dat moet worden:
"doordat de schadevergoeding uit het gemeenrecht wordt gelicht". Als
ik kijk naar de Franse tekst, klopt dat wel. Dat mag dus behouden
blijven.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot slot kan het nieuwe stelsel van foutloze aansprakelijkheid dixit
de minister

slechts financierbaar zijn indien alle

verzekeringspremies die nu worden betaald door verstrekkers en
instellingen ook zullen dienen voor de financiering van dat nieuwe
stelsel.

De oprichting van een fonds zal ook een grote vooruitgang betekenen
voor het gezondheidsbeleid. Naar het voorbeeld van wat in Engeland
het geval is, zal de oprichting van een dergelijk fonds immers een
klare kijk geven op de therapeutische ongevallen die zich in ons land
voordoen. Afhankelijk van de trends die men zal ontwaren, zal het
mogelijk zijn gedeeltelijk te anticiperen en zodoende de fouten uit het
verleden te voorkomen.

De minister gaat verder in zijn algemene toelichting die hij op dinsdag
27 maart in de commissie voor de Sociale Zaken heeft gegeven,
voorgezeten door de heer Mayeur en in aanwezigheid van voldoende
leden. Ten aanzien van de patiënt garandeert die keuze een enig
aanspreekpunt en een geharmoniseerd beheer van de aanvraag. Het
fonds is voor de overheid de beste garantie dat zij over een
werkelijke, betrouwbare en volledige boordtabel zal beschikken
aangaande de in ons land gangbare praktijken. Die gegevens zijn
onmisbaar om de noodzakelijke, preventieve maatregelen te nemen
en meer algemeen om te voldoen aan de behoeften van de bevolking
en dat opnieuw wat betreft zowel de patiënten als de beoefenaars van
de gezondheidsberoepen.

Concreet kan het voorgestelde systeem als volgt schematisch worden
voorgesteld. Ik heb hier geen powerpoint, zoals in de commissie. De
patiënt die meent slachtoffer te zijn van vergoedbare schadeklachten,
richt zich tot het fonds. Dat onderzoekt de aanvraag en stuurt ze door
naar de bevoegde verzekeraar. In ieder geval behandelt de
verzekeraar het dossier, maar het staat hem vrij de eventueel
betaalde schadevergoeding later geheel of gedeeltelijk te recupereren
bij een andere verzekeraar. Dat heet in technische termen
subrogeren.

De verzekeraar beslist tussen te komen of weigert die tussenkomst
met als reden dat er geen schade vastgesteld zou kunnen worden. Hij
legt zijn beslissing onder de vorm van een voorstel voor aan de eiser,
die over een termijn beschikt om aan de verzekeraar en het fonds zijn
opmerkingen over dit voorstel kenbaar te maken. Ten slotte, het
voorstel van de verzekeraar, samen met de opmerkingen van de
eiser, worden overgemaakt aan het fonds.

Hier zou ik eigenlijk taalkundig moeten twijfelen of het werkwoord
enkelvoud of meervoud moet zijn, collega's, omdat er staat "het
voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de eiser
worden overgemaakt aan het fonds". Ik denk dat het "worden" moet
zijn en in het verslag staat er "wordt". Als men de zin ontleedt, denk ik
dat het eerste stuk van de zin enkelvoud is en daarop slaat het
werkwoord. Na de komma wordt een stuk van de zin bijgevoegd. Dat
zou kunnen verantwoorden dat het werkwoord hier in het meervoud
zou worden gebruikt. Hier stuit ik toch op een knoop, omdat ik niet
weet of het verslag taalkundig klopt, want er staat "het voorstel van de
verzekeraar, samen met de opmerkingen van de eiser, wordt
overgemaakt aan het fonds". Ik denk dat het zou moeten zijn "worden

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgemaakt aan het fonds". We zitten in de eindfase van onze
legislatuur. Er zal niet veel tijd zijn om nog te corrigeren. Misschien is
het beter dat we een taalkundig advies vragen. De voorzitter gaat
ermee akkoord dat we een taalkundig advies vragen. Moet daarvoor
geschorst worden, voorzitter.

Ik ben blij dat er toch nog een aantal collega's blijft volgen, want het is
een belangrijk rapport over een belangrijk thema, waar wij van 's
morgens vroeg tot 's avonds zeer laat aan hebben gewerkt. Sommige
collega's hebben niet het einde gehaald, maar het is een lange
vergadering geweest. Het was zeer vermoeiend, zeer uitputtend, ook
voor u. U bent anders als oud-voorzitter altijd zeer trouw en stipt
aanwezig, maar die avond was u even belast en speciaal voor u,
omdat ik weet dat de materie u als geen ander aan het hart ligt, doe ik
het verslag zo uitgebreid. We hebben u vorige week op de radio
gehoord. U hebt een uitnemende plaats in Antwerpen en daardoor
zult u gevat zijn in tijd en zult u waarschijnlijk in deze drukke periode
het verslag niet hebben kunnen doornemen, collega Avontroodt.

Het voorstel van de verzekeraar samen met de opmerkingen van de
eiser worden overgemaakt aan het fonds. Het fonds spreekt zich uit
over het dossier en in geval van onenigheid met de verzekeraar zijn
tussen deze twee instellingen zowel een arbitrageprocedure als een
beroep tegen de beslissing van het college van arbiters mogelijk.

In deze twee laatste hypotheses betaalt de eiser reeds het bedrag dat
zonder betwisting is verschuldigd, in afwachting van de beslissing van
het college van arbiters of van de rechtbank.

Mijnheer de voorzitter, ik moet vaststellen dat, ditmaal op bladzijde 12
in de vierdelaatste zin collega's, u volgt waarschijnlijk mee , staat:
"collega van arbiters of van de rechtbank". Ik kijk naar de Franse
tekst, waar "collège" staat. Ik veronderstel dat "collega" niet de juiste
vertaling van "collège" is en dat op de bewuste plaats in de tekst
"college" moet staan. Gaat u hiermee akkoord?

Ik moet de voorzitter even raadplegen over de vraag wat wij met dat
soort verbeteringen moeten doen. Volstaat het dat ik ze hier op de
tribune rapporteer?

(...): (...)

01.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het probleem is

dat het algemene ontwerp met een ongelooflijke snelheid, totaal
disproportioneel met het belang van het ontwerp, werd besproken. Ik
bespeur nu al voor de vijfde maal een fout in mijn verslag.

Collega's, ik verontschuldig mij daarvoor. Ik heb ook maar twee
handen en één hoofd en kan slechts doen wat ik kan.

Mijnheer de voorzitter, de vraag is natuurlijk of het voldoende is dat ik
op dit spreekgestoelte telkens de correcties bij het verslag voeg?

01.07 Luc Goutry (CD&V): La

rapidité des débats consacrés à ce
projet est en contradiction avec
son importance.

Le rapport comporte de nom-
breuses erreurs linguistiques. La
question est de savoir comment
les corriger. Suffit-il que j'apporte
ces corrections oralement ici-
même?

De voorzitter: Absoluut. Ze worden in het verslag van de huidige vergadering opgenomen. Er is dus geen
enkel probleem.

01.08 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is dus niet

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nodig dat wij even schorsen en naar de diensten stappen om het
verslag te corrigeren?

De voorzitter: Het verslag is een document dat de Kamer inlicht over wat in de commissie is gebeurd.

01.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, (...) door de

diensten. Wij hebben op dit ogenblik geen zicht op de voorgestelde
tekstcorrecties.

01.10 Luc Goutry (CD&V): Dat is mijn maat van weleer!

01.11 Paul Tant (CD&V): Wat is uw mening, mijnheer Goutry?

01.12 Luc Goutry (CD&V): Het ambeteert mij. Voorzitter, collega's,

meer kan ik in mijn hoedanigheid van verslaggever niet doen dan u
mijn oprechte verontschuldigingen aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb de snode taak op mij genomen om ter
dage van een dergelijke vergadering, waarop alles ineens, tot 's
avonds laat, moet gebeuren, het verslag van de werkzaamheden te
maken. Ik heb, tussen haakjes, geen tweede lezing gevraagd.

01.12 Luc Goutry (CD&V): En

tant que rapporteur, je ne puis que
présenter mes excuses pour ce
travail à la hussarde. Nous
n'avons pas demandé de
deuxième lecture.

01.13 Paul Tant (CD&V): Daarvoor is er nog tijd.

01.14 Luc Goutry (CD&V): Wij hebben het vertrouwen aan de

diensten gegeven, die ons vertrouwen nog nooit hebben beschaamd.
Ik doe ook geen enkele uitspraak over de diensten.

01.15 Paul Tant (CD&V): Hebt u nu al een antwoord op mijn vraag?

01.16 Luc Goutry (CD&V): In mijn hoedanigheid van rapporteur kan

ik echter maar noteren wat ik hoor. Ik probeer mijn verslag te maken.
Als in het verslag uiteindelijk fouten zitten, kan ik daarop
eerlijkheidshalve enkel wijzen.

Collega's, ik heb een zekere beroepsfierheid, zoals u na 15 jaar wel
zult weten. Mijn beroepsfierheid verplicht mij onder meer om goede
rapporten af te leveren. Vroeger schreven wij ze met de hand. Nu
worden ze getikt en worden wij door de diensten bijgestaan. Ik vind
echter nog altijd dat een rapport maken een bijzonder belangrijke
bezigheid is. Ik begrijp dan ook nog altijd niet dat zoveel collega's
naar het schriftelijk verslag verwijzen en niet eens de moeite doen en
de beroepsfierheid hebben om hier zelf hun verslag te komen
verdedigen, zoals ik dat op dit ogenblik doe.

01.16 Luc Goutry (CD&V):

Toujours en tant que rapporteur,
j'éprouve une certaine fierté ce
commentaire ne doit nullement
être interprété comme une critique
à l'égard des services et je ne
comprends dès lors pas que tant
de collègues se bornent à
renvoyer à leur rapport écrit.

01.17 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Goutry, u hebt des te meer gelijk,

omdat uiteindelijk de Kamer en niet u over de finale tekst beslist.

01.17 Paul Tant (CD&V): M.

Goutry a d'autant plus raison que
la décision finale quant aux textes
définitifs appartient à la Chambre
et non aux services.

De voorzitter: De Kamer beslist over de tekst van de wet. De tekst
van het verslag valt onder de verantwoordelijkheid van de
verslaggever en wordt in principe door de commissie goedgekeurd.

Le président: À propos du texte
du projet: le rapport ressortit à la
responsabilité du rapporteur et est
approuvé par la commission.

01.18 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat niet over 01.18 Paul Tant (CD&V): Mes

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het verslag. Het gaat over de tekst van het ontwerp.

propos ne concernent pas le
rapport, mais le projet.

De voorzitter: Daarover beslist de Kamer.

01.19 Paul Tant (CD&V): Inderdaad, daarover beslist de Kamer.

Daarover zijn wij het eens. Niet de diensten van de Kamer beslissen
over de tekst van het ontwerp. Zij kunnen wel een voorstel doen,
maar het behoort aan de Kamer om over het voorstel een uitspraak te
doen.

Op dit punt ontbreekt het voorstel van de diensten van de Kamer. De
diensten van de Kamer hebben hier immers geen tekstcorrecties
voorgesteld.

Daarvoor moet u natuurlijk luisteren naar de rapporteur. Ik denk dat
dit niet het geval is.

01.19 Paul Tant (CD&V): Les

services peuvent formuler une
proposition, mais il appartient à la
Chambre de se prononcer. Il se
fait que les services n'ont pas
proposé de corrections de texte. Si
le président écoutait le rapporteur,
il le saurait.

De voorzitter: Het woord is aan de rapporteur. Als u niet spreekt, kan men niet luisteren.

01.20 Luc Goutry (CD&V): Dat is juist, voorzitter. Zonder taal of

teken hoort men niets, zo zegt een oud spreekwoord.

Collega's, ik wil mij nogmaals verontschuldigen en ik hoop dat u er
begrip voor kunt opbrengen. Ik heb gedaan wat ik kon met dit verslag
maar u ziet in welke context men kan worden gewrongen. Het wordt
op den duur een riskante bezigheid om hier nog verslag uit te brengen
in dergelijke omstandigheden. Dat wil ik toch wel zeggen.

Het slachtoffer kan uiteindelijk beroep aantekenen tegen de
gemeenschappelijke beslissing van de verzekeraar en het fonds. In
dat geval spreekt de rechtbank zich uit over het bestaan van de
schade en desgevallend over het bedrag van de te betalen
schadevergoeding. In de gevallen waarin de zorgverlener niet
verzekerd is, zal een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gecreëerd
worden naar analogie van wat er reeds bestaat binnen de
automobielsector.

Opnieuw een taalkundig probleem, collega's, op bladzijde 13.
Uiteindelijk lanceren we hier een nieuw woord, gemeenschappelijk
waarborgfonds. Als ik het lees in de zin zoals het er staat, dan lees ik
dat we een Gemeenschappelijk Waarborgfonds gaan creëren. Ik
denk dan niet dat dit met hoofdletters moet. Als men zegt dat men
een statutair gemeenschappelijk waarborgfonds opricht, dat men het
"statueert", dan is dat een eigennaam, dan verwerft het een eigen
statuut en dan denk ik dat men dit met hoofdletter moet schrijven.
Vanuit mijn beperkte kennis als rapporteur en wetend dat de diensten
in snelheid zijn gepakt door het overrompelende van de
werkzaamheden van de laatste weken, zit ik hier op bladzijde 13
opnieuw met een taalkundig probleem. Het zesde al.

Komt het met de verzekeringsmaatschappij (...). Dit zou dan ook met
een hoofdletter moeten zijn. Als men analoog redeneert, zou
verzekeringsmaatschappij met een hoofdletter moeten zijn. Als men
een kleine letter schrijft moet men gemeenschappelijk waarborgfonds
ook met een kleine letter schrijven. Het is immers nog geen
eigennaam. We laten dit in het midden.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de financiering van de in uitzicht gestelde regeling betreft, heeft
het Kenniscentrum terecht met hoofdletter, eigennaam voor de
Gezondheidszorg drie verslagen opgesteld waardoor de totale
kostprijs kan worden geraamd. De bij de toekomstige wet
vastgestelde financieringsbronnen zijn aldus de minister, ik ben nog
altijd bij zijn toelichting... Ik moet nog de toelichting geven van de
indieners van het wetsvoorstel, dan de bespreking, de artikelsgewijze
bespreking, de stemmingen enz. U ziet dat het in elk geval een
belangrijk ontwerp is.

De financieringsbronnen zijn de volgende: een jaarlijkse toelage ten
laste van de Staat, een jaarlijkse toelage ten laste van de begroting
van het RIZIV en de bijdrage van de zorgverstrekkers via de premies
die worden betaald aan de verzekeringsinstellingen. Die bijdrage heeft
als bovengrens een bedrag dat de Koning zal vaststellen, waarbij
rekening wordt gehouden met de stabiliteitsdoelstelling van de
premies die betaald zijn door de zorgverstrekkers...

Mijnheer de voorzitter, op die manier kan ik hier toch geen verslag
geven?

Le président: Monsieur le ministre, s'il vous plaît!

Madame Tilmans, non seulement vous téléphonez mais vous perturbez également le ministre et M.
Mayeur! Un peu de respect pour l'orateur!

01.21 Yvan Mayeur (PS): Le texte français du rapport est correct.

01.21 Yvan Mayeur (PS): De

Franse tekst van het verslag is
correct.

Le président: M. Goutry a raison de faire observer des erreurs!

01.22 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Mayeur

heeft natuurlijk gelijk; het is tot nu toe in de Nederlandstalige teksten.

01.22 Luc Goutry (CD&V): M.

Mayeur a évidemment raison: les
corrections de texte concernent
jusqu'à nouvel ordre le texte
néerlandais.

De voorzitter: Ik heb telkens de Franstalige tekst gevolgd.

Le président: J'ai chaque fois
suivi le texte français.

01.23 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de Franstalige

tekst is oké.

De voorzitter: Ik heb de twee teksten altijd vergeleken.

01.24 Paul Tant (CD&V): ...

De voorzitter: Voor mij is dat geen probleem meer. Voor u ook niet, denk ik.

01.25 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik een

vermetele vraag stellen, collega's?

De voorzitter: U bent tweetalig. Ik heb het geluk om met u bij de vele tweetaligen te zijn in de Kamer.

01.26 Luc Goutry (CD&V): Collega's, mag ik een vermetele vraag

stellen?

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: U bent de voorlaatste.

01.27 Paul Tant (CD&V): ... de Franstalige tekst. Et pour les

Flamands la même chose.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ofwel wilt u het in de lengte trekken.
Doe dat maar, u hebt dat recht. Het zou nog spijtig zijn. U bent nu 21
minuten bezig met uw verslag. Ik stel alleen maar vast dat u daarmee
bezig bent. Punt. Wat zegt u?

Le président: Peut-être cherchez-
vous à tirer les débats en
longueur. Allez-y: vous en avez
parfaitement le droit. Cela fait 21
minutes que vous parlez de votre
rapport. Ceci constitue un simple
constat.

(...): (...)

De voorzitter: Het is het verslag. Ik stel maar vast. Ik heb niets
gezegd.

(Discussie in het halfrond)

Laat u de heer Goutry verslag uitbrengen.

(Discussions dans l'hémicycle)

Laissez M. Goutry présenter son
rapport.

01.28 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Voor een keer dat

iemand een mondeling verslag brengt, mag dat wel worden
aangemerkt en mag dat wel worden gehonoreerd door de voorzitter.

01.28 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Pour une fois que
quelqu'un présente son rapport,
cela mérite d'être salué.

01.29 Paul Tant (CD&V): Wij hebben de heer Goutry niet

onderbroken, voorzitter, voor alle duidelijkheid. Dat hebt u gedaan.

01.29 Paul Tant (CD&V): Ce

n'est pas nous qui avons
interrompu M. Goutry, mais vous-
même.

De voorzitter: Ik heb vragen gesteld.

01.30 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) U weet dat en toch

doet u het.

De voorzitter: Ik zou dat moeten hebben geweten.

01.31 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dat is natuurlijk, omdat

daarstraks verschillende verslaggevers niet aanwezig zijn geweest.
Hij compenseert en ik heb daar geen enkel probleem mee.

01.31 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): L'attitude de M. Goutry
est évidemment liée à l'absence,
tout à l'heure, de plusieurs
rapporteurs. M. Goutry compense,
et je n'y vois quant à moi aucun
inconvénient.

De voorzitter: Ik heb het begrepen. Al degenen die naar hun verslag
hebben verwezen, worden door de heer Goutry gecompenseerd.
Mijnheer Goutry, u bent een compensator.

Le président: J'ai compris! M.
Goutry compense le temps de
parole économisé par tous ceux
qui se sont référés à leur rapport.
M. Goutry fait office de
compensateur.

01.32 Luc Goutry (CD&V): Dank u wel, mijnheer de voorzitter, dat is

een mooie naam.

01.32 Luc Goutry (CD&V): Merci,

le terme est bien choisi. Je sais
que le président est très soucieux

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u erg staat op de prerogatieven van
deze Kamer, dat u er het boegbeeld van wilt zijn, meestal ook bent,
soms een keer niet, en dat u staat op degelijk en kwaliteitsvol werk.

Ik denk toch niet dat ik mij moet schamen omdat ik hier een rapport
voorstel over een wetsontwerp dat voor de mensen enorm grote
gevolgen heeft. We spreken hier over de dekking van medische
schade, opgelopen door patiënten, die meestal in een zeer moeilijke
situatie verkeren. Over dat wetsontwerp is er acht jaar gedebatteerd.

Nu is dat er op één dag doorgehaspeld, samen met vier
wetsvoorstellen, waarvan ik het rapport heb moeten maken. Ik stel nu
vast dat ik dat onnauwkeurig heb kunnen doen. Daarom permitteer ik
het mij nu om hier een deftig verslag te brengen, in de Kamer. Als het
te laat is, dan had men er maar vroeger aan moeten beginnen. Voor
mij mocht dat ook deze middag om twee uur geweest zijn. Ik heb niet
gevraagd om hier om tien voor negen 's avonds mijn werk te moeten
doen. Ik zou ook veel liever al lang thuis geweest zijn.

In elk geval, ik ga ervan uit dat de fouten telkens worden verbeterd en
dat we op die manier een beter verslag zullen krijgen.

Op grond van de raming, dixit de minister, op grond van de raming
kruissnelheid... Tiens, dat is raar. Op grond van de raming
kruissnelheid die is vastgesteld in de verslagen van het
Kenniscentrum... Les sources de financement actuelles permettent,
dans l'estimation "vitesse de croisière"... Hier klopt iets niet. Bladzijde
13, vijfde alinea. Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen... Het is
een lange zin. Als ik hem hier ter plaatse moet verbeteren, duurt het
nog vijf minuten langer, en ik wil absoluut zorgen dat het rapport
samenhangend blijft. Maar we zullen dit hier moeten vergelijken met
elkaar, want de Nederlandstalige zin in het rapport klopt niet.

Zolang die raming niet wordt overschreden, komt er geen verandering
in de huidige verhouding van de in de vorige alinea vermelde
geldbronnen die de regeling zullen financieren, en zal geen beroep
worden gedaan op nieuwe financieringsbronnen.

Tot slot wordt de nieuwe regeling pas geloofwaardig als wordt
voorzien in een billijke schadevergoeding, waarbij ook rekening wordt
gehouden met morele schade, hulp van derden enzovoort. Budgettair
moeten echter forfaitaire bedragen en/of bovengrenzen worden
vastgesteld.

Ik vervolg op bladzijde 14 van mijn rapport, voor de collega's die
volgen.

Op grond van de in de deze wet vervatte beginselen zullen die
bedragen en/of bovengrenzen bij koninklijk besluit worden bepaald.

Met deze tekst kan worden tegemoetgekomen aan een algemeen
gekende maatschappelijke behoefte, en tegelijk wordt het stelsel
gestut door een degelijke financieringsregeling.

Hier heb ik een probleem, taalkundig, collega's, op bladzijde 14, in de
derde alinea. Volgt u mee, mijnheer Van Parys, u die goed Frans
kent.

des prérogatives de cette
Assemblée, ainsi que de la qualité
de son travail.

J'estime néanmoins ne pas avoir à
rougir de présenter ici un rapport
sur une proposition de loi qui aura
de lourdes conséquences pour les
citoyens. Il s'agit en effet de la
couverture de dommages
médicaux dont sont victimes des
patients qui se trouvent souvent
dans une situation très difficile.
Nous débattons de ce projet de loi
depuis huit ans.

Le projet a été traité à la hâte, en
une seule journée et conjointe-
ment avec quatre propositions de
loi sur lesquelles j'ai également dû
faire rapport. C'est la raison pour
laquelle le travail que j'ai fourni ne
me satisfait pas et que je souhaite
présenter maintenant un rapport
correct. Si le temps presse, il
aurait fallu traiter ce point plus tôt.

Je considère que les erreurs
doivent être systématiquement
corrigées de sorte que le rapport
soit de meilleure tenue.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"Le texte revoit de manière fondamentale les principes du droit de la
responsabilité en matière médicale." "Le texte permet à la fois de
répondre à un besoin sociétal connu de tous et est garanti par un
système" In het Nederlands staat er: "wordt gestut".

01.33 Paul Tant (CD&V): (...)

01.34 Tony Van Parys (CD&V): verzekerd.

01.35 Luc Goutry (CD&V): Verzekerd. Gegarandeerd. "Gestut" wil

niet zeggen dat men het daarom ook gegarandeerd krijgt,
integendeel. "Gestut" wil zeggen dat het voorlopig blijft staan. Of het
dan goed afloopt of niet, weet niemand. Als men de stut wegtrekt, valt
alles terug in mekaar. Zoveel is duidelijk.

(...): (...)

01.36 Luc Goutry (CD&V): "Garantir" en français en "stutten" in het

Nederlands is toch niet hetzelfde, mijnheer de voorzitter. Dat staat in
het verslag.

De voorzitter: Mijnheer de rapporteur, lezen kunnen we allemaal.

Le président: Nous savons tous
lire.

01.37 Paul Tant (CD&V): (...)

01.38 Tony Van Parys (CD&V): (...)

01.39 Luc Goutry (CD&V): Collega's, ik schaam mij alsmaar meer

over mijn verslag.

De volgende zin begint: "Il permet de mettre un terme". In het
Nederlands: "Met deze tekst kan paal en perk worden gesteld".
Permettre un terme? Moeilijk.

Er kan ook uitermate belangrijke informatie worden samengebracht
om de medische praktijkvoering te verbeteren. Deze tekst garandeert
met andere woorden dat elke medeburger de zekerheid krijgt om
beter verzorgd te worden. Tot daar de toelichting van de minister.

Nu ga ik over naar het volgende hoofdstuk in mijn rapport. We
moeten het nog becommentariëren, uiteraard. Dit was het verslag van
de minister.

In het volgende hoofdstuk krijgen we de uiteenzetting door de
indieners van de wetsvoorstellen.

Ik begin met de heer Benoit Drèze van de cdH, die erop wijst dat de
cdH reeds sedert lange tijd de oprichting van een fonds voor
medische ongevallen wenst. Hij stelt vast dat er een evolutie is in de
benadering van de vergoeding van medische fouten. De
wetsvoorstellen die hieromtrent in het verleden werden ingediend,
bepaalden dat de regeling van het gemeenrecht bleef bestaan, naast
een regeling van een specifiek fonds voor de vergoeding van de
medische schade. Het momenteel besproken ontwerp heeft gekozen
voor één enkele wijze van vergoeding van de schade, namelijk via
een fonds, en niet langer burgerrechtelijk via artikel 1382.

01.39 Luc Goutry (CD&V): Les

imprécisions de mon rapport
m'inspirent une honte croissante.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Momenteel is de burgerlijke aansprakelijkheid gebaseerd op het
principe van fout, schade en het oorzakelijk verband ertussen. Deze
regeling is niet aangepast voor toepassing op het domein van de
medische aansprakelijkheid. Het is dan ook vaak zeer moeilijk voor
patiënten om een schadevergoeding te ontvangen. Minder dan 20
procent van de slachtoffers trachtte een schadevergoeding te
bekomen bij de verzekeringsinstellingen, aldus de heer Drèze. Langs
de kant van de zorgverleners heeft dit voor gevolg dat een groot
aantal bijkomende onderzoeken wordt uitgevoerd om te voorkomen
dat er zich ongevallen zouden voordoen. Dit brengt een grote kost
mee voor de gemeenschap en doet de vrees ontstaan dat de
mistoestanden die zich momenteel voordoen in de Verenigde Staten,
ook in België zouden ontstaan.

Bovendien worden de premies die de verzekeringsinstellingen vragen
aan de zorgverleners steeds hoger.

Op bladzijde 15, 2

alinea, collega's, staat opnieuw een kleine tikfout.

In het verslag gebeurt de splitsing van het

woord

"verzekeringsinstellingen" daar achter de letter "g" en niet achter de
letter "s". Ik meen dat de splitsing moet gebeuren achter de letter "s",
dus,"verzekerings"-splitsingteken-"instellingen". Ook hier past het de
tekst te verbeteren.

(...): (...)

De voorzitter: Ik denk dat de heer Goutry zijn verslag leest.

Le président: M. Goutry lit son
rapport.

01.40 Luc Goutry (CD&V): Nee, ik vat samen, mijnheer de

voorzitter.

01.40 Luc Goutry (CD&V): Non,

je le résume.

De voorzitter: Samenvatten, mijnheer Goutry?

Le président: Vous le résumez?

01.41 Luc Goutry (CD&V): Ik maak een synthese, voorzitter.

De voorzitter: Ik lees met u het verslag!

Le président: Je le lis en même
temps que vous!

01.42 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, admettons que le

rapporteur lise son rapport, même si c'est pénible! Mais entendre les
commentaires du rapporteur sur ses erreurs personnelles l'est encore
plus! Sa lecture devrait prendre fin à un moment donné. Monsieur
Goutry, nous vous pardonnons. Nous prenons acte des erreurs que
vous avez faites dans ce rapport. Ce n'est pas grave. Nous avons
compris l'essentiel. Nous pouvons ainsi passer au débat sur le projet
de loi. Voilà qui me semble nettement plus intéressant! Nous ne vous
en voudrons pas. Vous avez commis de nombreuses erreurs. Ce
n'est pas grave! À présent, passons au débat!

01.42 Yvan Mayeur (PS): Zou de

heer Goutry ons zijn opmerkingen
over de fouten in zijn eigen verslag
kunnen besparen? Laten we tot de
bespreking overgaan!

01.43 Luc Goutry (CD&V): Collega's, voor alle duidelijkheid, ik heb

mij al drie keer verontschuldigd voor mijn rapport, maar ik heb ook de
correctheid gehad om te zeggen waaraan het ligt. Als men op vrijdag
teksten krijgt, een hele bijbel dik, over een ingewikkelde wetgeving, en
men moet die op dinsdag bespreken tot 10 uur 's avonds en dan een
rapport maken, dat vandaag al ter bespreking wordt voorgelegd, dan
kunt u het mij toch niet kwalijk nemen dat er enkele slordigheden of
onnauwkeurigheden begaan werden.

01.43 Luc Goutry (CD&V): Je

me suis déjà excusé à trois
reprises pour mon rapport mais
j'en ai également expliqué les
raisons. Lorsque l'on reçoit le
vendredi un paquet de textes gros
comme une bible concernant une
législation compliquée, qu'il

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb de vermetele moed gehad om het verslag te maken. Ik had het
misschien beter niet gedaan, zoals de heer Mayeur zegt. Collega's,
jullie weten misschien niet dat er zelfs een mederapporteur is,
mevrouw Raemaekers. Zij is hier niet.

convient d'en mener la discussion
le mardi jusqu'à 10 heures du soir
et ensuite d'en faire le rapport pour
que le texte puisse être discuté en
séance plénière le jeudi, j'espère
que personne ne m'en voudra si le
rapport comporte quelques
approximations.

J'ai eu le courage téméraire de
faire ce rapport. J'aurai peut être
mieux fait de m'abstenir, comme
le dit M. Mayeur. Nous avons
même un co-rapporteur en la
personne de Mme Raemaekers
mais elle n'est pas parmi nous
pour l'instant.

01.44 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Zij komt u helpen.

01.44 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Elle viendra vous assister.

01.45 Luc Goutry (CD&V): Ik moet hier het werk alleen doen.

01.45 Luc Goutry (CD&V): Je

dois faire tout le travail à moi tout
seul.

De voorzitter: Ik denk dat zij u met genoegen zal aflossen, zodra zij
hier is.

Le président: Je pense qu'elle
vous relayera avec plaisir dès
qu'elle sera ici.

(...): (...)

De voorzitter: Dat heb ik al gedaan. Zij komt en zij zal de heer Goutry aflossen.

01.46 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet dus tijd

winnen tot zij hier is! Daar komt het op neer. Ik moet tijd winnen tot
mijn mederapporteur hier is.

01.46 Luc Goutry (CD&V): Je

dois donc en fait faire du
remplissage jusqu'à son arrivée.

On me demande de temporiser pour que le co-rapporteur puisse
arriver.

01.47 Paul Tant (CD&V): Voorzitter, ik wens een beroep te doen op

het Reglement, daar de heer Mayeur de vraag stelt of de heer Goutry
de bevoegdheid heeft hier het verslag tot in de puntjes te brengen.
Het Reglement is daarover zeer duidelijk. Het voorziet in geen enkele
beperking, mijnheer Mayeur.

01.47 Paul Tant (CD&V): Le

Règlement n'impose aucune
restriction au rapporteur.

01.48 Yvan Mayeur (PS): (...)

01.49 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil nooit geen verslaggever meer

zijn op die manier.

01.50 Luc Goutry (CD&V): Ik zal dan geen verslag meer maken,

hoor. Ik zou mij wel twee keer bedenken.

De voorzitter: De verslaggever brengt zijn verslag uit op zijn eigen
wijze. Maar het verslag werd ook door de heer Goutry ondertekend. Ik
vermoed dus dat hij het gelezen heeft voor hij het heeft ondertekend.

Le président: Le rapporteur
présente son rapport comme il
l'entend. Ce rapport porte la
signature de M. Goutry. J'imagine

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il l'a lu avant de le signer.

01.51 Luc Goutry (CD&V): Ja, maar niet in deze vorm, niet in deze

gedrukte vorm.

01.51 Luc Goutry (CD&V): Je ne

l'ai pas lu dans sa version
imprimée.

01.52 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ofwel hebt u de

heer Mayeur ten onrechte het woord gegeven want hij beroept zich
noch op het Reglement, noch op iets anders.... Ik zou willen weten
wat de titel is waarop hij hier het woord vraagt. Mogen wij weten
waarom u hem eigenlijk het woord verleent.

01.52 Paul Tant (CD&V): En

quelle qualité M. Mayeur a-t-il été
autorisé à intervenir il y a un
instant?

De voorzitter: Wel, hij is voorzitter van de commissie en hij heeft het
verslag mee ondertekend.

Le président: Il est président de la
commission et cosignataire du
rapport.

01.53 Paul Tant (CD&V): Wij gaan er wel mee akkoord, voorzitter, te

wachten op de komst van de medeverslaggeefster, om haar toe te
laten te oordelen of de heer Goutry wel de juiste versie geeft...

De voorzitter: Daarnet was er protest omdat er geen verslaggever was. Nu hebt u een van de twee en u
bent nog niet tevreden.

01.54 Paul Tant (CD&V): Ja maar, wij kunnen er niet aan doen dat

de heer Goutry niet verwijst naar zijn schriftelijk verslag. En als...

01.55 Luc Goutry (CD&V): Collega's, ten eerste, u moet het zich

eens eens inbeelden dat de rapporteur beleefd moet vragen of hij zijn
rapport mag brengen.

Ten tweede, wij gaan hier naar een Parlement dat de moeite niet doet
om zijn verslagen nog naar voren te brengen. Wij gaan hier naar een
Parlement dat het liefst van al zo snel mogelijk alles zou goedkeuren,
naar huis zou gaan en er vanaf zijn. Naar zo'n Parlement gaan wij
hier!

Wel, dan zeg ik u: ik ben beschaamd. Dan zijn wij laag gevallen! Als
dat het Parlement anno 2007 is, hebben wij nooit dieper gezeten. Ik
ben hier 15 jaar. Ik heb het nooit meegemaakt dat het op die manier
gebeurt: geen respect meer voor rapporten, geen respect meer voor
rapporteurs, spoel het maar door, goed of niet goed, keur het maar
goed, en naar huis! Als dat de manier van werken is in dit Parlement,
voorzitter, dan zou ik niet graag op uw stoel zitten. Ik sta hier dan nog
liever recht om te proberen mijn rapport naar voren te brengen!

Collega's, verontschuldig mij. Dat was niet goed voor mijn hart, dat al
zo vermoeid was door al het werk van de voorbije weken, onder meer
door dit rapport.

De heer Drèze haalde voorbeelden aan die moeten aantonen dat een
regeling strikt noodzakelijk is. Het magazine Test-Santé publiceerde
resultaten van een enquête die werd afgenomen bij 834 personen die
melding hadden gemaakt van een geval waar medische
aansprakelijkheid in het geding was.

Van de 88 bij de burgerlijke rechtbanken aanhangig gemaakte zaken
was 72% nog niet afgehandeld. Dergelijke zaken lopen minstens 7 tot
8 jaar.

01.55 Luc Goutry (CD&V): Il est

inconcevable que le rapporteur en
soit presque réduit à supplier de
pouvoir présenter son rapport! On
ne se donne plus la peine de lire
les rapports dans ce Parlement.
Ce que l'on veut, c'est voter le plus
rapidement possible et rentrer
chez soi. En quinze ans, je n'avais
jamais vu la Chambre tomber si
bas. On ne témoigne plus du
moindre respect pour les
rapporteurs ni pour les rapports.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zou in de loop van
de discussie nog worden teruggekomen dat volgt later in het rapport
omdat het wetsontwerp voorziet in barema's en plafonds voor de
vergoedingen.

Medische ongevallen geven dus...

01.56 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Niet onderbreken!

01.57 Paul Tant (CD&V): Ik onderbreek niet.

De voorzitter: Wat doet u dan? Als u praat, onderbreekt u toch? Kom, laat de heer Goutry zijn verslag
brengen.

01.58 Paul Tant (CD&V): Ja, maar...

De voorzitter: Nee, u bent geen verslaggever. De heer Goutry is verslaggever!

01.59 Paul Tant (CD&V): Ik wil het tenminste verstaan.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb die pretentie niet. Enfin, ça c'est de la flibusterie en plein!

01.60 Paul Tant (CD&V): Si (...) ne me contredit pas....

De voorzitter: Ik bewonder uw Franstalige kennis.

01.61 Paul Tant (CD&V): Sur les montants des "indemnistaions"....Ik

kan dat zelfs niet lezen, echt waar.

De voorzitter: Maar mijnheer Goutry zal het lezen. Mijnheer Goutry, lees maar verder.

01.62 Paul Tant (CD&V): Als u het niet goed kunt lezen, dan kunt u

ook de vertaling....

De voorzitter: U hebt de heer Mayeur verweten dat hij tussenkwam,
zonder dat hij het woord gekregen had. U doet hetzelfde en ik zeg:
mijnheer Goutry, doet met uw verslag verder. En de heer Goutry blijft
hangen.

Le président: M. Tant reproche à
M. Mayeur d'être intervenu sans y
avoir été invité. Il en fait de même
à présent.

01.63 Paul Tant (CD&V): Ik heb aan u gevraagd wat de titel was, op

basis waarvan...

De voorzitter: Ik heb gezegd dat de heer Mayeur het verslag mee ondertekend heeft, in zijn hoedanigheid
van voorzitter van de commissie. En de heer Goutry heeft ook ondertekend.

01.64 Paul Tant (CD&V): Maar die vraag heb ik dus niet aan mijzelf

gesteld, voorzitter. Il faut lire le texte français.

Le président: Il faut lire ce qu'on peut lire.

01.65 Paul Tant (CD&V): C'est vraiment illisible.

01.65 Paul Tant (CD&V): De

Franse tekst van het verslag is
onleesbaar.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik bewonder uw kennis van de Franse taal. Het verslag is getekend
door de verslaggever.

01.66 Tony Van Parys (CD&V): U bent de Franse taal zeer

genegen, zoals wij dat de laatste tijd hebben bevestigd geweten. Ik wil
even de Franse tekst lezen ten behoeve van de voorzitter van de
commissie.

01.66 Tony Van Parys (CD&V):

Dans le texte français, il est écrit:
"sur les montants des
indemnistaions".

"On reviendre encore" au cours de la discussion sur les montants des
"indemnistaions".

De voorzitter: Dat zijn drukfouten!

Il faut lire "on reviendra encore" et "indemnisations".

Le président: Il s'agit de simples
coquilles.

Er moet staan "on reviendra
encore" en "indemnisations"

01.67 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Un peu de respect

pour la langue française, s'il vous plaît!

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, komende van u kan ik dat begrijpen.

01.68 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor die ene

keer dat het Nederlands juist is.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, brengt u uw verslag of niet?

Laat u niet afleiden door uw collega's. Breng uw verslag.

01.69 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,...

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het verslag ondertekend. U
bent er dus verantwoordelijk voor.

Le président: M. Goutry a signé le
rapport et en porte donc la
responsabilité.

01.70 Yvan Mayeur (PS): Il y en a deux qui se moquent des services

de la Chambre. Ce n'est pas acceptable!

01.70 Yvan Mayeur (PS): U drijft

de spot met de diensten van de
Kamer. Dat is onaanvaardbaar!

(...): (...)

01.71 Yvan Mayeur (PS): Vous vous prenez pour qui? Votre

rapporteur est lamentable!

Et vous vous moquez des services de la Chambre! Minables!

01.71 Yvan Mayeur (PS): Dat is

beneden peil!

De voorzitter: Een van de voorwaarden is respect voor de rapporteur. Dat betekent dat hij zijn rapport
moet kunnen brengen.

Mijnheer Goutry, ik geef u opdracht uw rapport voort te lezen.

01.72 Luc Goutry (CD&V): Collega's, er zijn twee belangrijke

opmerkingen die ik van op dit spreekgestoelte moet formuleren.

Ten eerste, het is niet omdat ik een fout vaststel in mijn verslag dat ik
kritiek geef op de diensten van de Kamer. Op den duur mag men
geen fout meer vaststellen uit schrik dat men kritiek zou geven op de
diensten van de Kamer. Wat betekent dat nu? Iedereen kan een fout

01.72 Luc Goutry (CD&V): Ce

n'est pas parce que je signale les
erreurs dans le rapport que je
critique les services de la
Chambre.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maken. Ik werp naar niemand een steen. Ik stel alleen de fout vast.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt niet het woord. Mijnheer Goutry,
doe voort. Dit is geen manier van werken. Als het zo voortgaat, is dat
het verkleuteren van de Kamer. Mijnheer Goutry, gelieve voort te
doen.

Le président: Ce n'est pas une
bonne manière de travailler. Si
cela continue ainsi, la Chambre
finira par ressembler à un jardin
d'enfants.

01.73 Paul Tant (CD&V): Wat wij nu doen is pure tijdwinst, want wij

zijn met vakantie.

01.73 Paul Tant (CD&V): Tout ce

que nous faisons maintenant
constitue un gain de temps
puisque nous sommes en fait
encore en période de vacances.

De voorzitter: Ik denk dat u gelijk hebt als ik sommigen beluister. Ga door, mijnheer Goutry.

01.74 Paul Tant (CD&V): Mocht de dienst van de Kamer zich

daardoor geraakt voelen, dan ben ik geneigd om het advies van de
griffier te vragen. Hij vertegenwoordigt hier die dienst.

01.74 Paul Tant (CD&V): Je

souhaiterais savoir si le greffier
estime que les services de la
Chambre s'estiment offensés.

De voorzitter: Het is nu genoeg geweest. Laten wij ernstig zijn. Ik wil
niet dat de Kamer belachelijk wordt gemaakt.

Le président: Vous ridiculisez la
Chambre, ce que je ne puis
tolérer.

01.75 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij

niet kwalijk, maar u hebt mij wel in verlegenheid gebracht, want u hebt
mij nu al drie keer aansprakelijk gesteld voor het verslag. U zegt:
"Samen met de voorzitter hebt u dat ondertekend". Op den duur
zullen wij ons dus moeten verzekeren tegen de aansprakelijkheid van
het rapporteurschap. Dit past wel heel goed in dit ontwerp, want het
gaat hier over de foutloze aansprakelijkheidsregeling. Ik zou dan
voorstellen dat ook rapporteurs foutloos aansprakelijk gesteld worden
en dus niet in een procedure gevat kunnen worden. U zegt
voortdurend: "U hebt dit ondertekend en dus is het van u en komen de
fouten ook van u". Ik vind dit eigenlijk wel verregaand.

Op de bedragen van mogelijke schadevergoeding zal in de loop van
de discussie nog worden teruggekomen, omdat het ontwerp voorziet
in barema's en plafonds voor de vergoeding. De heer Drèze is van
oordeel dat de voorgestelde bedragen in het wetsontwerp te laag zijn.

De zorgverleners zijn evenmin tevreden. De kans bestaat dat steeds
meer processen in aansprakelijkheid worden aangespannen. Zoiets
brengt de vertrouwensrelatie tussen de patiënt en de zorgverlener in
het gedrang.

Ik sla hele stukken over van het verslag, mijnheer de voorzitter. Ik kan
niet anders. Ik ga al naar het laatste stuk van de interventie van
mijnheer Drèze. Hij zegt dat dit wetsvoorstel ertoe strekt om de
schadeloosstelling te veralgemenen voor alle slachtoffers die ze nodig
hebben, met dien verstande dat de schadeloosstelling om redenen
van billijkheid en van financiële haalbaarheid op een objectieve en
redelijke wijze wordt beperkt. Men moet erop toezien dat de
financiering betaalbaar blijft. Verscheidene oplossingen zijn mogelijk
om in min of meer redelijke mate de aan de nieuwe regeling
verbonden financiële risico's te beperken.

01.75 Luc Goutry (CD&V): Mais

vous m'attribuez constamment la
responsabilité des erreurs du
rapport en rappelant que je l'ai
cosigné. Devrais-je peut-être
assurer ma responsabilité en tant
que rapporteur?

J'en reviens au rapport et je vais
donner lecture des propos tenus
par M. Drèze en commission.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan laat ik opnieuw een heel stuk over van bladzijde 17, want anders
geraken we er niet. Ik kom dan aan het einde van de interventie de
heer Drèze. In tegenstelling tot wat geldt voor arbeidsongevallen ligt
het daarbij in de bedoeling af te stappen van iedere inschakeling, in
eerste instantie van de verzekeringsmaatschappijen. De premies
worden dan rechtstreeks gestort in het fonds dat zowel de inzameling
van de bedragen beheert als de herverdeling ervan over de
slachtoffers die voldoen aan de voorwaarden inzake
schadeloosstelling.

Op het vlak van het beheer van het fonds zelf liggen er aldus de heer
Drèze drie mogelijkheden open. Ten eerste, de mogelijkheid van een
volledig nieuw op te richten overheidsfonds lijkt te moeten worden
afgewezen. Ten tweede, mocht men het beheer in handen geven van
een consortium van privéverzekeraars, dan zou zulks voldoen aan het
criterium van de knowhow. Het samengaan van de openbare en de
particuliere sector is echter niet zo evident. Ten derde, de originele
methode die in dit stadium het meest interessant lijkt, bestaat erin het
beheer van het fonds aan de verzekeringsinstellingen toe te
vertrouwen. Op welke wijze het fonds ook wordt beheerd, zegt de
heer Drèze, er moet hoe dan ook in de diverse
responsabiliseringsmechanismen worden voorzien. Ik stop met de
rede van de heer Drèze. Ik sla bladzijden over.

Het cdH twijfelt aan de opportuniteit dat privéverzekeringen zouden
deelnemen aan het systeem. Daarom moeten de ziekenfondsen
deelnemen aan de overdenking, de oprichting en het beheer van het
fonds.

Het ligt een beetje moeilijk, maar ik wil hier terug een kleine
rechtzetting vragen. Het is niemand ten kwade. Ik neem het op mijn
conto. Ik verontschuldig mij opnieuw. In de zin op bladzijde 19 voor
hoofdstuk 4 staat er echter in het Frans "à la réflexion". In het
Nederlands staat er "overdenking". Volgens mij is overdenking geen
bestaand Nederlands woord. Dat moet bedenking of overweging zijn.
Overdenking lijkt mij echter een contaminatie. Daarom zou ik hier een
rechtzetting willen doen. Het staat op bladzijde 19, §3, twee zinnen
voor hoofdstuk 4.

Ik kom aan de algemene bespreking, op bladzijde 19, punt A, de
vragen van de leden.

Mevrouw Avontroodt is van oordeel dat het belangrijk is dat dit
wetsontwerp ter bespreking voorligt. Dit wetsontwerp komt er op
vraag van de sector. Zij wenste drie opmerkingen te maken. Mevrouw
Avontroodt heeft vragen met betrekking tot de aanbevelingen van het
Kenniscentrum dat drie rapporten opstelde. In het wetsontwerp zijn de
ziekenhuisinfecties echter wel geïntegreerd. Dat is ook zeer belangrijk
voor de patiënten, zeker rekeninghoudend met de prevalentie en de
incidentie van de ziekenhuisinfecties.

Dat zijn geen schrijffouten, maar wel moeilijke woorden. In onze
commissie gebeurt het echter wel dat wij deze gebruiken.

Mevrouw Avontroodt zegt dat het belangrijkste is dat daarvan 5000
infecties konden worden vermeden en dat bovendien de mortaliteit
van 852 personen vermijdbaar was. In het rapport van het
Kenniscentrum van 2006 staat een aanbeveling die bepaalt dat de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raming van 0,8 slachtoffers per duizend inwoners iets lager is dan de
cijfers die wij zien in Zweden en in Denemarken.

Ten slotte merkt mevrouw Avontroodt op dat men geen grote en
moeilijke staatsstructuur mag creëren voor de uitvoering van dit
ontwerp. Ze is namelijk van oordeel dat het ontwerp in dit opzicht een
goede oplossing biedt. Ook hier is er een kleine tikfout. Het moet
"goede oplossing" zijn en niet "goed oplossing". Dat is op bladzijde 20,
§5.

De heer Daniel Bacquelaine is verheugd dat het wetsontwerp nu ter
bespreking voorligt. Hijzelf heeft reeds daarover, samen met mevrouw
Avontroodt, een voorstel ingediend in 2003. Reeds bij de goedkeuring
van de wet van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van de
patiënt, wordt gevraagd dat naast deze wet een regeling zou komen
over de schadeloosstelling van medische...

01.76 Paul Tant (CD&V): ...

De voorzitter: Gelieve de verslaggever niet te onderbreken!

01.77 Paul Tant (CD&V): ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Tant, het spijt mij. De verslaggever
brengt zijn verslag uit. Hij mag dat lezen. Hij is aan bladzijde 21. Het is
natuurlijk een invitatie om verslaggevers uit de oppositie aan te
duiden.

Le président: M. Tant doit
s'abstenir d'interrompre le
rapporteur. Voilà à quoi nous
mène

la désignation de

rapporteurs appartenant à
l'opposition!

01.78 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: U hebt daar niets over te zeggen. De verslaggever doet voort.

01.79 Paul Tant (CD&V): (...)

01.80 Luc Goutry (CD&V): Collega's, de voorzitter geeft een zware

waarschuwing. Hij zegt: nooit nog rapporteurs vanuit de oppositie
aanduiden.

01.80 Luc Goutry (CD&V): C'est

une sévère mise en garde. Le
président nous dit donc que plus
aucun membre de l'opposition ne
devrait être désigné comme
rapporteur.

De voorzitter: Ik heb dat niet gezegd. Ik stel vast.

Le président: Ce n'est pas du tout
ce que j'ai dit.

01.81 Luc Goutry (CD&V): Dus weten wij wat ons te doen staat. Ik

vind het toch wel een vrij zware uitspraak dat de voorzitter zegt: nooit
nog een verslaggever vanuit de oppositie.

01.81 Luc Goutry (CD&V): Le

président lance une mise en garde
contre la désignation de
rapporteurs de l'opposition.

De voorzitter: Dat heb ik niet gezegd. U bent als sommige mensen: u
leest veel vlugger dan ik denk.

Le président: Vous déformez mes
propos.

01.82 Luc Goutry (CD&V): Het ontwerp beantwoordt aan de

bezorgdheid zowel van de patiënten, de artsen, de ziekenhuizen, als
eenieder die de verdediging van het algemeen belang voorstaat.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.83 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): ...

De voorzitter: Nee, absoluut niet. Ik heb er in mijn eigen commissie
aangeduid van de oppositie.

Le président: En commission, j'ai
moi-même désigné des
rapporteurs de l'opposition.

01.84 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ook in een tripartite zult u

dat principe blijven ondersteunen, met al het gezag dat u bezit?

01.84 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le président restera-t-il
fidèle à ce principe si le prochain
gouvernement est une tripartite?

De voorzitter: Ik ben geen madame Blanche.

Le président: Je ne suis pas
Madame Soleil.

01.85 Luc Goutry (CD&V): Dat is een belangrijk punt!

De voorzitter: Dat ik geen madame Blanche ben? Ik moet zeggen: ik lust dame blanche, maar ik ben geen
madame Blanche.

01.86 Luc Goutry (CD&V): Ik ben de laatste die moeilijk wil doen,

maar ik vind het toch wel verbazingwekkend dat de voorzitter van de
Kamer zegt dat men ziet waar men belandt als men iemand van de
oppositie het verslag laat maken! Omdat ik trouw en nauwkeurig het
verslag lees wordt ik uitgekreten. Stel u voor!

01.87 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): ...

01.88 Luc Goutry (CD&V): Ik hoop het. Als u straks mijn

commentaar hoort dit is nog maar het verslag dan denk ik niet,
mijnheer Van der Maelen, dat u het nog parlementair werk van de
bovenste plank zult vinden. Integendeel.

De spreker is van oordeel dat in het ontwerp...

De voorzitter: De heer Goutry is 49 minuten bezig.

01.89 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...)

01.90 Paul Tant (CD&V): (...). Ik zou dus maar zwijgen, collega Van

der Maelen.

01.91 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Bij gebrek aan inhoud! (...)

(...): (...)

De voorzitter: Collega's, ik weet niet welk spel men wil spelen. Mijnheer Goutry, u bent nu 49 minuten
bezig met het verslag. Er is geen tijdsbeperking. U kunt dat rustig verder blijven doen, maar dan wil ik niet
dat u wordt onderbroken.

01.92 Luc Goutry (CD&V): De heer Van der Maelen daagt mij

trouwens uit. Hij zegt dat ik van de inhoud niet veel weet. Wel, ik was
van plan om een kwartiertje of twintig minuten te spreken over de
inhoud. Ik zal dat straks iets breedvoeriger doen om hem te bewijzen
dat ik het ook inhoudelijk nog weet.

De spreker was van oordeel dat in het ontwerp de juiste keuze werd
gemaakt door te opteren voor een enkele vorm van

01.92 Luc Goutry (CD&V): Je

poursuis ma présentation du
rapport.

(Le rapporteur continue à donner
lecture du rapport)

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schadevergoeding. De actuele procedure is moeilijk en lang. Het zou
derhalve geen oplossing bieden om opnieuw een dergelijke
gecompliceerde procedure in te voeren. De voorgestelde procedure
voorziet ook in de mogelijkheid in beroep te gaan bij de rechtbank
wanneer er onenigheid is over het bestaan van de schade. De heer
Bacquelaine zei verder dat het niet opportuun zou zijn dat de
vooropgestelde wijze van financiering van het systeem zou moeten
worden gewijzigd om de schade ten gevolge van de
ziekenhuisinfecties te kunnen vergoeden. De heer Bacquelaine is van
oordeel dat esthetische behandelingen volledig gerechtvaardigd zijn.
Wanneer een behandeling belangrijke esthetische gevolgen heeft
voor een patiënt, moet het mogelijk zijn om dit probleem op te lossen.
De term esthetische ingreep moet echter beter worden omschreven
evenals de wijze waarop deze ingrepen worden gedaan. Het
verheugde de heer Bacquelaine dat er rekening werd gehouden met
het arrest-Perruche in overeenstemming met zijn wetsvoorstel
nummer 90.

Bovendien wees de spreker erop dat het ontwerp eerder een
kaderwet is maar dat de mogelijke nieuwe financieringsvormen
zouden moeten worden besproken in de wetgevende kamers.

Ten slotte herinnerde de heer Bacquelaine eraan dat de rusthuizen
niet onder het toepassingsgebied van het wetsonwerp vallen. Dit kan
volgens hem afbreuk doen aan het gelijkheidsbeginsel.

Ten slotte besloot de heer Bacquelaine dat hij het zeer goed vindt dat
dit ontwerp kan besproken worden en dat de schade van de patiënt
binnen een korte termijn kan worden vergoed zonder dat er nadelige
kosten blijven bestaan.

De heer Koen Bultinck van het Vlaams Belang wees op het steeds
toenemend aantal gevallen van schade. Men moet voorkomen tot
Amerikaanse toestanden te komen. Daarom alleen al is het belangrijk
dat het momenteel besproken ontwerp ter bespreking voorligt. De
foutloze aansprakelijkheid werd reeds meermaals behandeld in de
Kamer. Ook de heer Bultinck bracht in herinnering dat bij de
goedkeuring van de wet van 22 augustus betreffende de rechten van
de patiënt was beloofd dat er ook een wet met betrekking tot de
foutloze aansprakelijkheid van de artsen zou volgen.

De heer Bultinck wenste meer informatie met betrekking tot de
financiering van het fonds ter vergoeding van schade van ongevallen
bij gezondheidszorg. De zorgverstrekkers, het RIZIV en de
verzekeringssector zullen instaan voor de financiering van het fonds.
De heer Bultinck beweerde ook dat de artsenleider, de heer Moens,
een brief schreef aan de eerste minister waarin hij om garanties vroeg
dat indien het RIZIV middelen voor het fonds moet verstrekken, dit
geen gevolg zou mogen hebben voor de toepassing van de
begrotingsdoelstellingen voor het artsenkorps gezien wij uiteindelijk
aan globaal beheer doen in de sociale zekerheid. De spreker merkte
op ik heb het dan nog altijd over de heer Bultinck dat de cijfers die
worden aangehaald zeer sterk verschillen. Het kabinet van de
minister gaat ervan uit dat op grond van de gehanteerde cijfers voor
70% van de klachten de schade zal worden vergoed.

De opname van ziekenhuisinfecties in het wetsontwerp zal zorgen
voor een enorme toename van de kostprijs. De heer Bultinck vroeg

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich af of het in de gegeven omstandigheden opportuun is om de
ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Volgens hem heeft de
Raad van State ook opmerkingen bij de invoering van een aantal
plafonds en vrijstellingen. De Raad van State zegt dat de minister zal
moeten rechtvaardigen waarom vrijstellingen worden ingevoerd.

Bovendien is het niet duidelijk of het momenteel besproken
wetsontwerp ook van toepassing is op de problematiek van de
medische fouten in rust- en verzorgingstehuizen.

01.93 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, de heer Goutry brengt zijn verslag. Ik vraag respect voor de verslaggever.

Mijnheer Goutry, wilt u voortdoen? U zult mij niet van mijn paard krijgen.

01.94 Luc Goutry (CD&V): Op bladzijde 25 wijst rapporteur Goutry

erop dat de wijze waarop het wetsontwerp moet worden behandeld, er
niet toe mag leiden dat wij een onnauwkeurig systeem in het leven
zouden roepen.

01.95 Magda Raemaekers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik ben

ook verslaggever. Ik stel voor dat ik de andere helft van het verslag
breng.

01.95 Magda Raemaekers,

rapporteur: Je suis également
rapporteuse. Je me propose de
me charger de l'autre moitié du
rapport.

De voorzitter: Dat is uitstekend. U bent galant, mijnheer Goutry.

01.96 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik aanvaard dat

met graagte. Ik stel voor dat ik mijn stukje afmaak, tot bladzijde 30. Zo
hadden wij het ook afgesproken. Excuseer, vanaf bladzijde...

01.96 Luc Goutry (CD&V):

D'accord. J'en termine avec cette
partie et Mme Raemaekers
poursuivra avec l'examen des
articles à la page 30, comme
convenu.

De voorzitter: Wat was de afspraak? Ik wil die kennen.

président: Qu'a-t-il été

convenu à cet égard?

01.97 Magda Raemaekers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, er zijn

geen afspraken gemaakt. Ik stel voor dat wij elk de helft van het
verslag brengen.

01.97 Magda Raemaekers,

rapporteur: Rien. C'est pourquoi je
propose de partager le travail ...

De voorzitter: De helft van 47 bladzijden is 23,5.

01.98 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stel

voor dat ik begin op bladzijde 25.

01.98 Magda Raemaekers (sp.a-

spirit): ... et que je reprenne le
rapport à la page 25.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wees galant met de dames.

01.99 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan u nu al

zeggen dat wij er geen genoegen mee zullen nemen dat mevrouw
Raemaekers verwijst naar haar schriftelijk verslag.

01.99 Paul Tant (CD&V): Nous

ne nous satisferons en tout cas
pas d'un renvoi au rapport écrit.

De voorzitter: Mevrouw Raemaekers zal doen wat men gewoonlijk doet: een resumé brengen van het
geschreven verslag. Afspraken zijn afspraken.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.100 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als mijn

mederapporteur niet dezelfde energie opbrengt die ik er als
parlementslid heb ingestoken, dan vind ik dat ik ook de rest van het
verslag moet brengen. Ik vind dat de Kamer recht daarop heeft. Ik
vraag dan straks natuurlijk het woord in de algemene bespreking.

01.100 Luc Goutry (CD&V): S'il

n'e s'agit pas de présenter
correctement le rapport, je préfère
poursuivre. La Chambre y a droit.
Je fournirai mon commentaire
personnel dans un instant.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik dank u voor het eerste deel van het verslag. Mevrouw de co-
verslaggever, u hebt het woord voor uw verslag.

01.101 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal

voortgaan met het verslag en ik zal het doen op mijn manier. Ik begin
op bladzijde 25.

Rapporteur Luc Goutry wijst erop dat de wijze waarop het
wetsontwerp moet worden behandeld, er niet toe mag leiden dat een
onnauwkeurig systeem wordt opgezet. Voor de toepassing van de wet
zal nog steeds het bewijs van de schade geleverd moeten worden en
er zal bovendien moeten worden bewezen dat die onvoorzienbaar
was en niet een normaal gevolg van de geleverde handeling. De
spreker is het ermee eens dat een solidariteitsfonds wordt opgericht
om te voorkomen dat artsen worden aangevallen. De heer Goutry
herinnert eraan dat in oktober 2006, op een studiedag over de
foutloze aansprakelijkheid van de artsen, nog geen voorontwerp van
wet voorhanden was.

Een ander belangrijk punt is dat het RIZIV een belangrijke partner in
de financiering van het Fonds is.

De heer Goutry wijst echter op het gevaar dat op deze wijze een
schadesysteem in het socialezekerheidsstelsel wordt binnengebracht.

(...): (...).

01.101 Magda Raemaekers

(sp.a-spirit): Je vais présenter le
rapport à partir de la page 25.

(Mme Raemaekers, rapporteur,
donne lecture de la seconde partie
du rapport, en passant l'examen
des articles)

01.102 Magda Raemaekers (sp.a-spirit): Mijnheer, u mag dat doen,

maar, zoals ik u al heb gezegd, ik doe het op mijn manier.

Het gaat in dit geval wel degelijk om een verzekeringsmaterie. Enkel
TestAankoop formuleerde opmerkingen bij het wetsontwerp. De
andere sectoren hebben daartoe niet de tijd gehad.

De heer Goutry is van oordeel dat de voorziene 93 miljoen euro voor
de oprichting van het Fonds onvoldoende is. Ook het KCE is van
oordeel dat, zonder met de infectieziekten rekening te houden, voor
het fonds ongeveer 140 tot 150 miljoen euro nodig is. Ook MRSA is
volgens de heer Goutry een probleem dat wordt onderschat.

De procedure zoals in het fonds bepaald, zowel op het gebied van
procedure als van arbitrage, is niet vergelijkbaar met de rechtbank.
Het voorgestelde systeem is erg snel, maar dat gaat ten dele ten
koste van de procedures. Het ontwerp bepaalt ook niet in detail hoe
de procedure door de patiënt moet worden ingeleid. Welk gevolg zal
in dergelijk geval worden gegeven aan de schadeclaims die op grond
van het voorliggende wetsontwerp zouden worden ingediend? Het
ontwerp bepaalt dat de schade vergoedbaar is, tenzij zij voorzienbaar
is, een voorzienbaar risico betreft of tenzij het om een voorziene
nevenwerking gaat. Er is voor de parlementsleden geen enkele
bijkomende informatie beschikbaar over de richting die de minister wil

01.102 Magda Raemaekers

(sp.a-spirit): Les articles ont été
adoptés par dix voix et deux
abstentions. Les commissaires se
sont mis d'accord sur quelques
aménagements techniques. Le
projet de loi amendé a été adopté
par neuf voix et trois abstentions.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgaan voor de definitie van voornoemde bepaling.

Bovendien blijkt niet uit de tekst of de patiënt in de loop van de
procedure nog kan interveniëren.

Kan de patiënt zich laten bijstaan? Kan hij een expertise voor de
verzekering of voor het fonds aanvragen? Het rapport van het KCE
stelt dat 20% van de ongevallen in ziekenhuizen het gevolg van
valpartijen zijn. Dergelijke schadegevallen zullen ook aan het fonds
worden gericht. Het zal dus erg belangrijk zijn dat op een duidelijke
wijze wordt weergegeven wat nu juist onder de toepassing van de wet
valt.

De spreker is van oordeel dat de commissies voor de Justitie en voor
het Bedrijfsleven minstens hun advies over voornoemd probleem
hadden moeten geven.

De heer Goutry vat zijn vragen als volgt samen.

Wat zal er gebeuren, wanneer dezelfde patiënt meerdere malen een
schadegeval aangeeft? Wat zijn de vrijstellingen? Aan welke maxima
voor de schadegevallen denkt de minister? Hoe motiveert de minister
dat artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek niet langer mag worden
ingeroepen voor medische schadegevallen? In de meeste landen,
zoals bijvoorbeeld in Frankrijk, blijft de dubbele regeling bestaan.
Welke verzoekprocedure zal de patiënt moeten voeren? Zijn daaraan
kosten verbonden? Welke kosten zijn daaraan verbonden? Door wie
zal het fonds worden gecontroleerd? Hoe zal het fonds worden
gefinancierd? Hoe zit het met de economische en niet-economische
schadevergoeding? Wat zal de personeelssamenstelling van het
fonds zijn? Werd er voor de simulatie van het mogelijke aantal
dossiers gebruik gemaakt van de knowhow van de ziekenhuisfondsen
die momenteel de schadedossiers beheren? Wat is een zware en een
opzettelijke fout? Wat gebeurt er met rusthuizen? Wat gebeurt er met
overgedragen MRSA van de ziekenhuispatiënten naar rusthuizen?
Zullen de uitgekeerde bedragen worden belast? Quid wanneer de
uitkeringen met sociale uitkeringen worden gecombineerd? Zal het
mogelijk zijn verhaalintresten te vragen? Zal een bonusmalussysteem
worden toegepast?

De spreker vindt het belangrijk dat over de uitvoering van de wet een
jaarlijks rapport wordt opgemaakt.

De heer Goutry besluit dat hij van oordeel is dat een goed systeem
moet worden opgericht.

Volgens voorzitter Yvan Mayeur beantwoordt het voorliggend
wetsontwerp aan een sociale behoefte. In geval van een medische
fout is het streven van de patiënt om te worden vergoed,
gerechtvaardigd. Het voorliggende wetsontwerp is dus een
noodzakelijke aanvulling van de wet van 22 augustus 2002, om een
daadwerkelijke sanctie van de rechten van de patiënten mogelijk te
maken en daarbij de beoefenaars de vrijheid te laten die ze nodig
hebben. De ziekenhuisinfecties komen in het wetsontwerp aan bod.

De heer Benoît Drèze is het eens met de doelstellingen van het
wetsontwerp, maar hij vindt er een aantal gebreken in die zouden
moeten worden weggewerkt. Tal van in het wetsontwerp gehanteerde

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begrippen zijn vaag of zullen naderhand in een uitvoeringsbesluit
worden omschreven. De spreker vraagt dan ook of het mogelijk is de
schade die door het fonds zal worden vergoed, op positieve wijze te
omschrijven.

De Raad van State betreurt dat het wetsontwerp niet slaat op de
instellingen die geen ziekenhuis zijn. De Raad van State wijst ook op
de onzekerheid omtrent het toepassingsgebied van de artikelen 4 en
5. Aangezien de Koning wordt belast met het bepalen van de
vrijstellingen en de maximumbedragen van de vergoedingen, is het
moeilijk uit te maken welk voordeel het wetsontwerp voor de patiënten
werkelijk zal hebben. Welke maatschappij zal aanvaarden een risico
te dekken dat geen enkel verband zal hebben met de individuele
aansprakelijkheid van de verzekerde?

Mevrouw Muriel Gerkens is verheugd over de indiening van het
wetsontwerp, maar ze betreurt dat het zo laat is gebeurd. Het
toegevoegde wetsontwerp voorziet, ter wille van een snelle uitvoering,
alleen in een financiering van het fonds door de Staat. Kan de minister
het financieringsmechanisme verklaren aan de hand waarvan het
ontworpen fonds zal worden gestijfd? Blijkbaar voorziet het
wetsontwerp van de regering in een gelijktijdig optreden van het fonds
en de verzekeraar. De spreekster maakt zich zorgen over de
coördinatie van de optredens van de twee betalingsinstellingen.
Bestaat er geen risico dat de betalingstermijnen daardoor worden
verlengd?

Mevrouw Magda De Meyer is blij met de indiening van het
wetsontwerp. Dankzij de oprichting van een vergoedingsfonds zullen
betrouwbaardere statistieken over medische ongevallen kunnen
worden bijgehouden en zal de onnodige vrees die sommige patiënten
hebben, kunnen worden voorkomen. De spreekster vindt het goed dat
de regering ervoor heeft gekozen de momenteel in Zweden vigerende
regeling als model te nemen.

Vervolgens volgden de antwoorden van de minister van Sociale
Zaken in de commissie. Ten eerste, wat de ziekenhuisinfecties
betreft, voor het beleid inzake zorgkwaliteit is nog eens in 7,5 miljoen
euro voorzien. Over de rust- en verzorgingstehuizen moet overleg met
de Gemeenschappen worden gepleegd. Ten tweede, wat de
financiering betreft, de aan de commissieleden meegedeelde cijfers
zijn afkomstig van een raming van het federaal Kenniscentrum voor
de Gezondheidzorg op grond van gegevens die afkomstig zijn van
Assuralia. Ten derde, wat de toekomstige kosten betreft, een stijging
van de kosten kan niet worden uitgesloten. Ten vierde, esthetische
ingrepen passen in het kader van de gezondheidszorg. Het zou
opportuun zijn verder te gaan dan wat de voorliggende tekst bepaalt.
Ter zake is een aantal wetsvoorstellen hangende. De minister vraagt
met aandrang dat die worden besproken. Ten vijfde, artikel 7, ten
vierde van het wetsontwerp heeft betrekking op de zware en
opzettelijke fouten en het dispositief is duidelijk. Er wordt een
opsomming van de zware fouten waarvoor een rechtsvordering kan
worden ingesteld, gegeven.

Ten zesde, de procedure en de betrekkingen tussen het fonds en de
verzekeraars. Het fonds zal het enige aanspreekpunt voor de patiënt
zijn.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten zevende, abnormale schade. De in artikel 5 bepaalde risico's
stemmen overeen met een meer precieze definitie van schade die
niet kan worden vergoed. In die gevallen moet het slachtoffer de
abnormale aard van de schade bewijzen.

Ten achtste, het toezicht. Het fonds voor de vergoeding van
ongevallen bij gezondheidszorg zal moeten werken onder het toezicht
van de minister van Volksgezondheid. Het zal een staatsdienst met
afzonderlijk beheer zijn, zoals is bepaald in het artikel 12, §1, van het
wetsontwerp.

Ten negende, bijstand aan de slachtoffers. Het slachtoffer beschikt
tijdens de hele procedure over recht op bijstand. Het kan die bijstand
door een persoon van zijn keuze laten verlenen.

Ten tiende, betrokken zorgverleners. De bij dit wetsontwerp betrokken
zorgverleners zijn die welke worden bedoeld bij koninklijk besluit nr.
78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen.

Ik kom tot de replieken.

Mevrouw Yolande Avontroodt is er niet van overtuigd dat het
opportuun is een verschillende regeling voor de rusthuizen en de rust-
en verzorgingstehuizen op te stellen. Minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid Rudy Demotte is voorstander van de uitbreiding van
het toepassingsgebied van het ter bespreking voorliggende
wetsontwerp. Dat veronderstelt evenwel een akkoord tussen de
federale en de gemeenschapsregeringen.

De heer Jacques Germeaux vindt dat zelfs al is de oorsprong van de
nosocomiale infectie moeilijk vast te stellen, zij daarom nog altijd niet
onbestaande is.

De heer Benoît Drèze zou van de regering graag een preciezere
budgettaire nota krijgen. Volgens de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid berust het in uitzicht gestelde budget op een studie
van het federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Het in de
studie van het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg
vooropgestelde budget bedraagt niet 124 miljoen euro, zoals
Assuralia beweert, maar wel degelijk 153,9 miljoen euro.

De heer Luc Goutry, rapporteur, vraagt of het thans door de
verzekeraars betaalde bedrag voortaan door het fonds ten laste zal
worden genomen. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
Rudy Demotte herinnert eraan dat een deel van de door het
Kenniscentrum geraamde kosten al door het RIZIV wordt gedekt. Het
budget houdt daar rekening mee en omvat dus maar het verschil
tussen wat al gedekt is en wat in de toekomst gedekt zal zijn.

De heer Koen Bultinck betreurt dat de minister in verband met de
stabiliteit van de verzekeringspremies van de artsen niet beslister
optreedt. Het gaat om een door de medische organisaties gevraagde
waarborg. Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid Rudy
Demotte verwijst naar bladzijde 12 van de Memorie van Toelichting,
die de wil van de regering daaromtrent duidelijk aangeeft.

De heer Jacques Germeaux verwijst naar de Zweedse regeling.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de stemmingen.

De artikelen wordt aangenomen met tien stemmen en twee
onthoudingen. De commissie raakt het eens over een aantal
technische verbeteringen. Het gehele wetsontwerp wordt, zoals het
geamendeerd is, aangenomen met negen stemmen en drie
onthoudingen.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de co-rapporteur.

Zijn ingeschreven in de algemene bespreking, en ik stel een volgorde
voor: de heren Goutry, Bacquelaine, Bultinck, Mayeur, mevrouw
Avontroodt, de heren Drèze en Verherstraeten en mevrouw De
Meyer. Ik had nog niemand van de sp.a-fractie. Dan zal ik proberen
mevrouw De Meyer na mevrouw Avontroodt te plaatsen, ik zal wel
zien.

Le président: J'ai une liste
d'orateurs pour la discussion
générale.

01.103 Paul Tant (CD&V): Wie hier van onze fractie het woord

neemt, hangt af van wat hier gezegd wordt natuurlijk.

01.103 Paul Tant (CD&V): Quant

à savoir qui s'exprimera au nom
de notre groupe politique, cela
dépendra de ce que le président
est en mesure de nous annoncer.

De voorzitter: We hebben al een beetje tijd verloren. Ik ben niet
geneigd om veel te veranderen, na wat ik allemaal (..)

Le président: Nous avons déjà
perdu du temps. Après ces
événements, je ne suis pas enclin
à apporter beaucoup de
modifications à l'ordre du jour.

01.104 Paul Tant (CD&V): U moet niets veranderen, u moet het

Reglement toepassen.

01.104 Paul Tant (CD&V): Il n'est

pas nécessaire que le président
modifie l'ordre du jour, il lui suffit
d'appliquer le Règlement de la
Chambre.

De voorzitter: U kent het Reglement, mijnheer Tant. Lees artikel 17,
§3, en kom mij een geschreven voorstel doen met 50
handtekeningen. Voor de wijziging van de agenda hebt u 50
handtekeningen nodig, mijnheer Tant. Ou bien, il y a consensus.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord, tenzij u verzaakt.

Le président: M. Tant devrait lire
l'article 17, §3 de ce Règlement.
Pour modifier l'ordre du jour, il
peut déposer une proposition
écrite signée par cinquante
membres.

01.105 Paul Tant (CD&V): Wil u dat artikel eens voorlezen?

01.105 Paul Tant (CD&V): Le

président peut-il nous lire l'article
en question?

De voorzitter: Ik heb het hier in het Frans, dat speelt geen rol, ik kan het ook in het Nederlands vragen.
"L'ordre des travaux ne peut ultérieurement..."

01.106 Paul Tant (CD&V): Ja, maar in het Nederlands.

De voorzitter: Ik zal het Nederlands reglement vragen dan.

01.107 Paul Tant (CD&V): U bent dat niet meer gewoon voorzitter,

maar wij wel.

De voorzitter: De vertaling is degelijk, zeker, door de diensten. Artikel Le président: L'ordre des travaux,

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17,3. Mijnheer Tant, u kunt ook lezen. De agenda mag nadien slechts
worden gewijzigd door een stemming uitgebracht op initiatief, hetzij
van mij, hetzij van de regering of door een stemming uitgebracht over
een motie schriftelijk voorgedragen en gesteund door een derde van
de leden van de Kamer. Zo zal het zijn.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord. Zo zal het zijn. Mijnheer Goutry, u
verzaakt aan het woord?

U doet een beroep op het Reglement? Doe maar. Lees maar.

qui a été ratifié à l'unanimité au
début de la réunion, ne peut être
modifié que par l'application de la
procédure décrite à l'article 17, §3.
L'ordre des travaux ne peut être
ultérieurement modifié que par un
vote émis sur l'initiative, soit du
président de la Chambre soit du
gouvernement ou par un vote émis
sur une motion formulée par écrit
et appuyée par le tiers des
membres de la Chambre. Il en
sera ainsi

01.108 Paul Tant (CD&V): In ons Reglement staat: "De aldus aan de

Kamer ter goedkeuring voorgelegde..

De voorzitter: De agenda is goedgekeurd geweest. Wij zijn bezig met te werken op basis van een
goedgekeurde agenda, in het begin van de vergadering, omvattende exact - ik herhaal - 26 punten, zoals u
hier ziet, en die volgorde kan maar gewijzigd worden met paragraaf 3 van artikel 17. Zo is het. (Protest van
de heer Tant)

Dat is voorbij. De orde is vastgesteld. Mijnheer Tant, u weet het zo goed als ik dat paragraaf 3 speelt. Onze
agenda werd vastgesteld bij het begin van deze vergadering met de punten die ik eraan toegevoegd heb,
unaniem goedgekeurd door de Kamer bij consensus. Ik kan er maar van afwijken in drie voorwaarden en u
moet die voorwaarden vervullen.

Mijnheer Goutry, u hebt het woord en u kent de spreektijd in de algemene bespreking.

01.109 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoeveel tijd heb

ik?

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt 30 minuten. U moet ze niet gebruiken, maar u hebt ze.

01.110 Luc Goutry (CD&V): En de spreektijd van de heer

Annemans, die hij mij heeft gegeven?

De voorzitter: De spreektijd van de heer Annemans is voor de heer Annemans. Ik wil het VB niets
ontnemen.

01.111 Luc Goutry (CD&V): Hij heeft zijn spreektijd te mijner

beschikking gesteld.

De voorzitter: Dat kan hem misschien sieren, maar dat interesseert mij niet.

01.112 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een aartsmoeilijke opdracht. Ik moet de
heer Van der Maelen, een zeer eminent Kamerlid, die op veel vlakken
zeer beslagen en zeer gedocumenteerd is, vanop deze kwetsbare
plaats proberen te overtuigen dat ik hiervan ook inhoudelijk iets weet.

Ik heb hem niet, de rest wel, kunnen overtuigen dat ik een goed
rapporteur ben, dat ik de zaak goed heb opgevolgd en dat ik de hele
dag lang gepend heb om dat rapport hier te kunnen brengen. Nu moet
ik hem nog overtuigen van het feit dat ik er ook iets van weet. Ik zal
daarvoor een beste inspanning doen, mijnheer Van der Maelen.

(...): (...)

01.112 Luc Goutry (CD&V): Je

vais tenter de convaincre M. Van
der Maelen du fait que je connais
la matière.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.113 Luc Goutry (CD&V): Dat hangt af van hoe snel van verstand

hij is. Als hij het snel doorheeft, kan ik ook wat sneller gaan.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega's, ik moet mij
tot u wenden, mijnheer de voorzitter, omdat u mij reeds bij herhaling
tijdens deze legislatuur hebt gezegd dat dit geen manier van werken
is. U hebt mij bij elke programmawet, bij elk ontwerp gesteund,
geruggensteund, letterlijk en figuurlijk. U zei dat het juist was wat ik
zei, dat u mijn mening deelde.

Op vrijdag wordt er een ontwerp gestuurd met een bijbel van de
Raad van State, met het gewijzigde ontwerp. Op vrijdag wordt een
tekst gestuurd naar de kamerleden van 80 bladzijden met een
uitgebreid advies van de Raad van State, met een gewijzigd ontwerp.
Op dinsdag worden hierover tot de finish besprekingen gehouden.
Men vindt het dan ambetant dat de oppositie opmerkingen maakt in
de commissie. Men doet culpabiliserend en zegt dat men moet kijken
hoe goed het is en dat het goedgekeurd moet worden.

Mijnheer de voorzitter, ik heb reeds bij herhaling gevraagd dat u uw
verantwoordelijkheid zou opnemen en dat u de Kamer en de oppositie
zou beschermen zodat zij ook hun democratisch parlementair werk
goed kunnen doen. U hebt steeds gezegd dat u het niet meer gaat
verdragen, dat het geen manier van werken is.

Het is opnieuw gebeurd, dit keer met een zeer belangrijk ontwerp voor
zeer veel mensen. Het gaat over zieken, over patiënten die het
slachtoffer worden van belangrijke medische schade en die dit
moeten kunnen recupereren bij wijze van schadeloosstelling.
Collega's, wij hebben exact één weekend de tijd gehad om dit te
bestuderen, samen met onze studiediensten. Laat staan dat wij één
advies aan iemand zouden hebben kunnen vragen.

01.113 Luc Goutry (CD&V): Au

cours de cette législature, le
président a déjà à plusieurs
reprises adhéré à mon avis selon
lequel il n'est pas permis que des
projets aussi volumineux soient
communiqués aux membres au
tout dernier moment. Ce n'est pas
une façon de travailler. De
nombreux membres de la majorité
pensent également ainsi mais
finissent par rentrer dans le rang.

Nous n'avons donc reçu les textes
concernant cet important projet
que le vendredi et la discussion en
commission - au finish - a débuté
le mardi suivant déjà. J'ai déjà
insisté à plusieurs reprises auprès
du président pour qu'il veille à ce
que la Chambre puisse faire
correctement son travail. Hélas,
une fois de plus nous n'avons pas
pu examiner convenablement le
texte et encore moins demander
certains avis.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik ga daarop niet antwoorden, maar
uw eerste amendementen dagtekenen van 27 maart. Dat is drie
weken geleden.

Le président: M. Goutry a
présenté son premier amende-
ment le 27 mars, il y a trois
semaines.

01.114 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb het over

het feit dat wij op vrijdag de teksten krijgen en op dinsdag dit in de
commissie bespreken. Dat er nu drie weken tussenzit tot aan de
plenaire vergadering, daaraan hebben wij niet veel meer.

Wij hadden echter wel beter drie weken gekregen tussen de teksten
en de commissievergadering. Dan zouden wij tenminste goed werk
hebben kunnen doen. Voor mij mocht het dan slechts een week duren
vooraleer het in de plenaire vergadering kwam. Dat is het punt niet.
Het punt is het omgekeerde.

Alle collega's van de meerderheid en dat vind ik dan zo onnozel
zeggen dan dat het juist is, dat ik gelijk heb en dat dit geen manier
van werken is. Zij stellen ook talloze vragen en zij vinden het ook
geen manier van doen. Op het moment dat wij daar even over
doorgaan en de kans krijgen dat in het openbaar te doen zodat
iedereen het weet, kruipen ze in hun schulp.

Dan geven ze de indruk dat wij hier alleen maar staan om onze tijd te

01.114 Luc Goutry (CD&V): Je

parle du délai qui s'est écoulé
entre la mise à disposition des
textes et la discussion en
commission.

Il est pénible de devoir constater
que les membres de la majorité
me donnent raison lorsque je les
rencontre dans les couloirs mais
donnent ensuite l'impression en
séance plénière que nous prenons
la parole pour tuer le temps. J'ai
mieux à faire.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdoen. Welnu, als u denkt dat ik goesting heb, om 21.43 uur 's
avonds, om mijn tijd te verdoen op dit spreekgestoelte, kan ik u
verzekeren, collega's, dat ik veel betere dingen te doen heb.

01.115 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ce que dit mon

collègue Luc Goutry est évidemment important. En outre, je tiens à
souligner que ce mardi-là, on nous a mis une pression tout à fait
inacceptable: la réunion commençait à 10.00 heures et ne pouvait
être prolongée que jusque 19.00 heures. De plus, le dossier devait
être bouclé le jour même.

Quand en début de matinée, nous nous sommes relayés, M. Goutry
et moi-même, pour, pied à pied, défendre nos amendements et
examiner nos articles, on nous a accusés de faire de la flibusterie et
de ne pas vouloir terminer le jour même. Or, nous avons terminé et
nous avons voté à 18.45 heures mais au pas de charge. Autant dire
que ce n'était pas un travail de qualité. Vous constaterez d'ailleurs,
dans le courant de la soirée, que le texte que nous allons voter sauf
si des amendements intelligents sont déposés présente des
imperfections que nous regretterons plus tard.

01.115 Benoît Drèze (cdH): We

werden die dinsdag op een
onaanvaardbare wijze onder druk
gezet om het dossier diezelfde dag
nog vóór 19 uur af te ronden. Toen
we onze amendementen verde-
digden, verweet men ons dat we
obstructie pleegden. De tekst die
we straks zullen aannemen, bevat
een aantal onvolkomenheden die
we achteraf zullen betreuren.

01.116 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou kunnen

oordelen dat de oppositie veel vragen stelt. Natuurlijk is dat zo. Wij
maken geen deel uit van het meerderheidsoverleg en beschikken niet
maanden op voorhand over de teksten.

Wat zeer opvallend was, daarvoor roep ik alle collega's ten getuige -
degenen die de moed hebben het anders te zeggen moeten het hier
komen vertellen -, is dat de meerderheid niets anders dan technische
vragen heeft gesteld en dit de hele dag lang over een ontwerp
waarmee wij bij de patiënten de verwachting creëren dat hiermee
alles is geregeld. Ik zeg u van bij het begin: hiermee is niets geregeld.
Het is een schande dat hierdoor tal van valse verwachtingen zullen
ontstaan bij patiënten die denken dat zij met medische schade naar
het fonds kunnen gaan en schadeloos zullen worden gesteld.

Wanneer dit fonds ooit het levenslicht zal zien, collega's, is wanneer
de 41 uitvoeringsbesluiten van dit ontwerp zullen zijn goedgekeurd en
gepubliceerd in het Staatsblad. Dan pas zal die lege doos opgevuld
worden en zal die ruwbouw een huis worden. Welnu, wanneer zal dat
zijn? De komende drie weken? Vergeet het! Volgend jaar is er nog
geen fonds dat operationeel is. Ondertussen zullen wel duizenden
mensen in de overtuiging leven dat zij van nu af aan gedekt zijn tegen
medische schade. Ik vind dit ronduit zeer gevaarlijk wat er hier
gebeurt en wil mij daar absoluut van distantiëren, hoezeer ik ook
voorstander ben van het systeem. Op die manier met ons sollen, met
het Parlement, met de patiënten, dat vind ik eigenlijk een electorale
stunt maar met een zeer hoge gevaarlijkheidswaarde. Dat u een
electorale stunt uithaalt met iets om te lachen, daarmee zal ik ook
eens lachen. Dat u op de kap van de mensen een electorale stunt
uithaalt, vind ik verderfelijk voor dit Parlement. Voorzitter, dit wil ik
toch wel gezegd hebben.

01.116 Luc Goutry (CD&V):

L'opposition ne pouvant pas
participer à la concertation, il est
normal que nous posions des
questions. Du reste, la majorité
aussi a posé de nombreuses
questions techniques en
commission. Ce projet suscite
beaucoup de faux espoirs chez les
patients mais il ne règle rien.
Seule la publication des 41 arrêtés
royaux nécessaires règlera la
situation. Il n'y aura pas encore de
fonds l'an prochain et, dans
l'intervalle, il n'y aura pas de
couverture contre les dommages
médicaux. Je suis partisan de la
création de ce fonds mais il s'agit
en l'espèce d'un coup électoral au
détriment du parlement et surtout
du patient, ce dont je me distancie.

01.117 Paul Tant (CD&V): Daarbij aansluitend. Wij hebben eens de

moeite gedaan, collega's, om iets na te kijken, omdat ons kwalijk
wordt genomen dat wij inderdaad proberen in alle klaarheid te eisen
wat ons toekomt. Het Reglement staat het ons toe en de meerderheid
moet het maar ondergaan. Die meerderheid heeft ons in de loop van

01.117 Paul Tant (CD&V): On

nous reproche à présent de vouloir
faire appliquer le règlement mais,
au cours des dernières années, la
majorité a exercé sur nous une

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de voorbije jaren zodanig onder druk gezet dat wij het niet meer
gewoon zijn een ernstig debat te voeren.

Weet u, collega's, dat onder de regering Dehaene voor 14% van de
ontwerpen de hoogdringendheid werd gevraagd. Onder de eerste
regering Verhofstadt was dat 28%, onder de tweede regering
Verhofstadt is dat 38%. Waarvoor moet dat allemaal dienen? Om te
beletten dat in dit Parlement nog een behoorlijk debat wordt gevoerd.
Dan zou u het ons nog kwalijk nemen dat we dit eens onder de
aandacht van de mensen brengen! U zult dit moeten ondergaan,
goesting of geen goesting: het is de laatste mogelijkheid die ons nog
rest. U zou beschaamd moeten zijn, u allemaal en de voorzitter. 14%
tegenover 38%, dat is net een derde. Mijnheer Bacquelaine, dat is net
een derde of maal drie onder uw regering. Dan is er een voorzitter van
dit huis die spreekt over de revalorisatie van het Parlement en die
hoogmissen doet, bijgevallen door jullie allemaal. Wel, het resultaat is
wat het is.

Mijnheer Goutry, u heeft rustig de tijd. Als men ons belet om te
spreken, dan zullen we daar ook de conclusies uit trekken, wees
maar zeker.

Overigens, voorzitter, de intellectuele eerlijkheid heeft af en toe nog
haar rechten. Misschien voor u niet. U hebt de ontwerpagenda laten
goedkeuren. Ik heb u toen onderbroken, voorzitter, het woord
gevraagd en gewezen op het feit dat wij vonden dat het ontwerp in
verband met de civiele veiligheid op een nuttig moment moest kunnen
worden besproken. U hebt zich toen geëngageerd dat dit zou kunnen
gebeuren. U hebt gehoopt dat wij het ondertussen allemaal in stilte
zouden ondergaan. Als u intellectueel eerlijk bent, dan zijn we nog
altijd in artikel 17 ten tweede en niet ten derde, maar daarvan trekt u
zich niets aan, omdat u het knechtje moet zijn van deze meerderheid.
Dat is de grote prestatie, de dienst die u aan de werking van deze
instelling hebt bewezen. Oprecht bedankt, voorzitter, en zeg dat ook
aan uw kiezers.

pression telle que tout débat
raisonnable est devenu impos-
sible. Sous le gouvernement
Dehaene, l'urgence a été
demandée pour 14% cent des
projets de loi contre 38%
actuellement. La majorité devrait
en avoir honte. Cette assemblée
plénière constitue pour nous la
dernière possibilité de dénoncer ce
mode de fonctionnement et nous
ne nous laisserons pas bâillonner.

Le président a fait approuver le
projet d'ordre du jour et nous
avons exigé que le projet sur la
protection civile soit examiné à
moment opportun. Le président
nous avait donné cette assurance
mais nous n'en sommes
actuellement pas même à la
moitié de l'ordre du jour. J'estime
que nous sommes toujours dans
la situation prévue à l'article 17, §2
et non pas à l'article 17, §3 du
Règlement.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het woord.

01.118 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik probeer te vertellen en duidelijk te maken ik
heb dat ook al in het rapport gedaan, want alle zinnen die ik heb
voorgelezen waren belangrijk dat de patiënt het slachtoffer wordt
van de medische schade, wanneer hij het slachtoffer wordt van een
medisch ongeval, al dan niet van een medische handeling, want er
kan ook opzet mee gemoeid zijn. Alle mogelijkheden zijn open, het
kan zowel strafrechtelijk, burgerrechterlijk, vermijdbaar als
onvermijdbaar zijn.

Tot nu toe moet een patiënt, ten eerste, de dokter aanvallen, wat voor
een patiënt al niet gemakkelijk is, want hij heeft de dokter misschien
nog nodig. Hij moet, ten tweede, de dokter aanvallen op medisch
gebied, wat voor een patiënt, als niet-medicus, bijna onbegonnen
werk is. Ten derde, hij moet hopen op de medewerking van de
aangevallen dokter. Het is bijna uitgesloten dat die zich ter
beschikking zal stellen om de schade te bepalen. Daarvoor moet hij
dan een hele procedure voeren. Vandaag is er nauwelijks een patiënt
die schadevergoeding krijgt.

01.118 Luc Goutry (CD&V): Si un

patient est aujourd'hui victime d'un
dommage médical, il doit attaquer
le médecin, de surcroît sur le
terrain médical, ce qui constitue
évidemment une réelle difficulté
pour un profane. Par ailleurs, il doit
lancer une procédure lourde. Il
s'ensuit que les patients lésés sont
rarement indemnisés.

Comme tout être animé de bon
sens, je soutiens le principe de
l'indemnisation sans faute et la
création, à cet effet, d'un fonds.
Toutefois, si dans les jours à venir,
le ministre ose faire dans les
journaux de la publicité en faveur
de cette initiative, je ne manquerai
pas de protester avec vigueur. Le

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat zegt deze meerderheid nu? Zij wordt daar trouwens door ons in
gesteund. Wij steunen het principe dat een patiënt foutloos
schadeloos gesteld kan worden en dat, met andere woorden, niet
meer de oorzaak aangeduid moet worden, de dokter niet meer
geconvoceerd moet worden en er geen causaal verband meer moet
zijn tussen fout en schade, te bewijzen door de patiënt, wat bijna niet
mogelijk is. Voortaan krijgt hij de mogelijkheid om naar een fonds te
gaan, om zich aan te melden en om te proberen zijn schade te
bewijzen. Hij krijgt daarvoor een voorstel. Het fonds bemiddelt en de
patiënt moet de dokter niet meer aanvallen. Het fonds zal dan wel
subrogeren tegenover de dokter. Voor het principe geef ik dus een
dubbeldik applaus. Het kan rekenen op een kamerbrede
meerderheid. Wie dit principe niet zou steunen, zou gek moeten zijn
en kan het met de mensen niet goed menen.

Tot daar hebben wij dus geen enkel meningsverschil.

Mijnheer de minister, over de inzet en over de bedoeling van het
wetsontwerp kan er tussen meerderheid en oppositie geen enkel
verschil bestaan. Ieder weldenkend, goedmenend mens zal
voorstander zijn van een foutloos systeem waarbij een patiënt alleen
de schade moet aantonen, wat voor de patiënt een haalbare zaak
moet zijn, als hij zich kan beroepen op een andere arts, die hem
daarin adviseert. Niemand kan ertegen zijn dat het moeilijke werk, het
subrogerende werk, het aanvallende werk dan gedaan wordt door het
fonds, dat het op zijn beurt regelt. Dat is een uitstekend principe.

Ik zal het u echter zeer kwalijk nemen, mijnheer de minister, als er in
de kranten de komende dagen een hoeraverhaal verspreid zou
worden, alsof de patiënten nu gered zijn, omdat er nu een fonds is
voor foutloze medische aansprakelijkheid. Ik zal u daarop pakken, als
u daarvoor reclame durft maken, want ik vind het niet correct. Het
fonds bestaat vandaag nog niet. Wat hebt u gedaan, mijnheer de
minister? U hebt de ruwbouw gezet. Dat is uw verdienste. U hebt de
muren gemetseld en u hebt er een dak op gezet.

Het huis is echter niet winddicht, niet waterdicht, laat staan dat het
ingericht zou zijn. Dat betekent dat het huis onbewoonbaar is. De
minister heeft inderdaad de grond gekocht, het huis erop gezet en
een begin gemaakt. Hij heeft zijn goede wil getoond. De meerderheid
heeft zijn goede wil getoond om aan het probleem iets te doen. Voor
de rest is dat huis een ruwbouw waar de mensen straks uitgenodigd
zullen worden om erin te komen wonen. Dan zal ik protesteren. Ik zal
wel zeggen dat de ruwbouw er staat en dat het een goed begin is.
Vooraleer men mensen in een huis laat wonen, moet men zorgen dat
het bewoonbaar is. Dat is vandaag helemaal niet het geval. Dat stoort
mij in dit ontwerp.

Ik zie het al gebeuren. De komende dagen gaat het rond. Ik zie de
mensen naar de volkshuizen lopen om te zeggen dat er een fonds
opgericht is waardoor patiënten altijd en overal schadeloos zullen
gesteld worden tegen medische schade. Dat zal alleen in zeldzame
gevallen gebeuren. Er zullen hier nogal wat juridische implicaties en
complicaties uit voortvloeien.

Wat is een zware fout? Wat is een opzettelijke fout? Was het
vermijdbaar? Was het niet vermijdbaar? Wie zal de expertise doen?
Wie zal arbitreren? Wie zal een schadevoorstel doen? Zal er een

projet à l'examen dresse
uniquement l'armature de l'édifice,
dont l'achèvement prendra
beaucoup

de temps. Les

complications juridiques ne sont
nullement résolues et mes
questions à caractère technique
sont restées sans réponse. De ce
fait, on suscite de faux espoirs au
sein d'un groupe particulièrement
vulnérable.

Pour le prouver, je vais poser une
série de questions et je compte
bien obtenir des réponses du
ministre ou de la majorité.
L'absence de réponses sera la
preuve que la procédure d'indem-
nisation sans faute est encore
dans les limbes. Et tant que ce
sera le cas, il nous sera impos-
sible de défendre ce système
auprès des patients.

Qu'adviendra-t-il si le même
patient déclare plusieurs fois un
dommage?

De quelle franchise est-il
question? Quel est le montant
maximum de l'indemnité? Dans ce
dossier, tout est laissé à la
discrétion du Roi. Résultat: il n'y a
actuellement plus aucun point de
repère.

Comment le ministre justifie-t-il le
recours à l'article 1382 du Code
civil? Sous le régime actuel, le
patient qui subit un dommage
médical peut invoquer cet article
qui dispose que le responsable du
dommage est tenu de l'indem-
niser. Le dédommagement peut
être exigé sur le plan civil ou sur le
plan pénal. Selon le projet, celui
qui opte pour l'indemnisation par le
fonds renonce automatiquement et
définitivement aux recours dans le
cadre de l'article. Il ne peut donc
plus exiger de dédommagement
au civil alors même qu'il ignore le
montant de l'indemnisation qui lui
sera allouée par le biais du fonds.

Je partage l'analyse de "Test-
Achats" qui se demande si cette
disposition n'est pas contraire au

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

franchise zijn? Zal er een plafond zijn? Waar zal de financiering van
dat fonds vandaan komen? Niets daarover. Er zijn vragen gesteld,
maar we krijgen geen enkel antwoord, ten getuige het rapport dat ik
hier heb voorgebracht. Ik heb op al deze vragen geen enkel antwoord
gekregen. Dan beweren dat we nu een fonds hebben dat de mensen
zal helpen en schadeloos stellen, gaat niet. Ik zal dat met klem
bestrijden want dat is niet waar.

Mijn stelling is dat dit zeer gevaarlijk is. Men opent tal van valse
verwachtingen ten opzichte van een zeer kwetsbare groep, namelijk
patiënten die medische schade hebben. Er is nog niet eens een
procedure bepaald, hoe een verzoeker zijn verzoekschrift tot dat
fonds zal moeten richten. Dat is niet eens voorzien. Zal dat vergezeld
moeten zijn van een medisch attest? Waaruit moet zo'n
bezwaarschrift bestaan? Welke bewijsvoering moet er geleverd
worden? Een patiënt krijgt 30 dagen bedenktijd als hij een voorstel
krijgt. Wat zijn zijn middelen van verweer? Wat als de termijn
overschreden wordt door de patiënt? Daar is niets voor geregeld in dit
ontwerp dat vol met gaten zit. Het is een ontwerp dat rammelt aan alle
kanten.

Ik zal de heer Van der Maelen bewijzen dat ik niet uit mijn nek sta te
kletsen. Ik zal een hele reeks vragen stellen. U zal ongetwijfeld het
ontwerp en de tekst kennen en het siert u dat u belangstelling toont
voor dit belangrijk onderwerp. Ik zal hier vragen stellen en ik verwacht
een antwoord. Hoe kan u verwachten van ons dat we stemmen of
goedkeuren als we niet eens een antwoord op onze vragen krijgen?

Als de minister niet aan onze vragen uitgeraakt, nodig ik de
meerderheid uit om ook op het spreekgestoelte de vragen mee te
helpen beantwoorden. Dat is de zin en de bedoeling van een debat,
zodat wij straks na de beëindiging van de bespreking van het ontwerp
allen samen aan de mensen kunnen zeggen dat wij een goed
systeem hebben ontworpen.

In dat geval zal ik meedoen. Indien het systeem in orde is en ik kan
dat verifiëren, stap ik met u mee naar de patiënten om het systeem te
verdedigen. Nu houd ik mij op de vlakte. Ik zal pas kunnen reageren,
wanneer ik de antwoorden op mijn vragen heb.

Ten eerste, wat zal er gebeuren wanneer dezelfde patiënt meerdere
malen een schadegeval met of zonder causaal verband aangeeft? Ik
heb die vraag al gesteld. Wat was daarop het antwoord? Geen
antwoord!

Ten tweede, wat zijn de vrijstellingen - de franchise dus - waaraan de
mensen zullen worden onderworpen? Een patiënt moet, wanneer hij
zich verzekert, op voorhand toch weten hoeveel de franchise
bedraagt. Wat zijn de maximumbedragen van de
schadevergoedingen? Waaraan denkt de minister in dat verband? De
minister heeft mij geantwoord: "De geleden schade wordt in beginsel
integraal vergoed". Hij voegde er echter aan toe dat de Koning de
franchise en de maximumplafonds kan vastleggen.

Wat weten de patiënten dan? Wij weten ook wel dat de Koning de
franchise kan vastleggen. Dat staat in het ontwerp. Ik zou toch wel op
voorhand willen weten of met een grote franchise zal worden gewerkt.
Dat maakt immers een verschil uit. Wanneer iemand schade lijdt en

principe d'égalité. La France a
également institué un fonds de ce
type mais le patient peut égale-
ment y intenter une procédure
civile. Les deux systèmes
coexistent donc. Plusieurs
conseils juridiques m'ont dit que la
Belgique devrait, elle aussi,
appliquer ce système mais le
ministre persiste dans l'erreur.

Il s'agit donc de mettre en place
un système entièrement nouveau
parce que le système existant ne
fonctionne pas correctement. Ce
raisonnement me paraît curieux.
Pour établir la responsabilité civile,
il faut certes prouver la faute et le
dommage ainsi que le lien de
cause à effet entre les deux, ce
qui n'est pas chose aisée. Mais
pourquoi les deux régimes ne
pourraient-ils coexister? La victime
pourrait ainsi réclamer davantage
au tribunal civil s'il appert que
l'indemnisation par le fonds est
insuffisante.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verneemt dat de eerste 5.000 euro niet wordt gedekt, welke
verzekering hebben wij dan?

Ten derde, hoe motiveert de minister het gebruik van artikel 1382 van
het Burgerlijk Wetboek? De minister verklaarde dat voor voornoemd
artikel werd gekozen. Als een patiënt nu medische schade lijdt, kan hij
op twee manieren reageren. Hij kan zich, ten eerste, telkens op artikel
1382 beroepen, dat bepaalt dat, wanneer iemand schade berokkent,
hij verplicht is de schade te vergoeden. Dat staat in artikel 1382.

Mijnheer Van Parys, ik ben geen jurist, maar ik denk dat het zo in het
bewuste artikel staat.

Dat kan op twee vlakken gebeuren. De schadevergoeding kan
burgerrechtelijk, maar ook strafrechtelijk worden geëist, omdat slagen
en verwondingen erbij te pas kunnen komen. In het tweede geval zal
wellicht het parket een dossier moeten openen, al dan niet met
inschakeling van een onderzoeksrechter. In mindere mate zal de
patiënt zelf de procedure openen. De maatschappij zal bij wijze van
spreken procureren tegenover degene die de fout heeft bedreven. Tot
vandaag kan een patiënt, wanneer hij schade lijdt, zich dus via artikel
1382 burgerrechtelijk verweren.

Collega's, wat zegt het ontwerp? Ik hoop dat u ten volle de
draagwijdte snapt. Het ontwerp bepaalt dat, wanneer een patiënt
voortaan voor schadeloosstelling via het fonds kiest, hij automatisch
en definitief van de beroepen, vastgelegd in artikel 1382, afziet. Hij
kan bijgevolg voor het schadegeval geen burgerrechtelijke schade
meer vorderen.

De patiënt maakt zijn keuze voor het fonds echter op een ogenblik dat
hij niet weet of zijn dossier zal worden erkend, hoeveel
schadevergoeding hij zal krijgen en welke franchise en maxima er
gelden. Toch moet hij een keuze maken, die definitief, onherroepelijk
en onomkeerbaar is. Immers, eens hij voor het fonds kiest, kan hij
niet meer naar de burgerlijke rechtbank stappen.

Welnu, ik ga akkoord met Test-Aankoop, toch niet het eerste het
beste tijdschrift - want jullie gebruiken dat nogal dikwijls vanuit
socialistische hoek -, dat daarover zegt wel eens een toets te willen
doen met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel. Men ontneemt
mensen immers rechtsmiddelen op een definitieve en onomkeerbare
wijze, omdat men hen op voorhand, zonder dat ze weten wat de
vergoeding zal zijn, doet kiezen en hen uitsluit van de mogelijkheid
zich nadien daartegen nog burgerrechtelijk te verdedigen. Dat is toch
wel een rare werkwijze. In Frankrijk heeft men ook een systeem van
foutloze aansprakelijkheid. Wat heeft men daar gedaan, collega's?
Men heeft de beide systemen naast elkaar laten bestaan. De patiënt
beroept zich op het fonds en krijgt zijn schadevergoeding. Als hij
vergoed is, is voor hem de kous af. Als hij of zij vindt niet of
onvoldoende vergoed te zijn, dan kan die zich nog altijd
burgerrechtelijk indekken en een burgerrechtelijke procedure
beginnen op basis van artikel 1382. Dat is het Franse systeem.
Meerdere adviseurs hebben ons gezegd dat het in België zo zou
moeten zijn.

De minister doet echter het omgekeerde en de meerderheid volgt
hem. Het ontwerp zal hier straks misschien worden goedgekeurd door

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de meerderheid. Dat betekent dat patiënten voortaan, wanneer ze
kiezen voor het fonds, uitgesloten worden van een burgerrechtelijke
procedure. Er zijn juristen genoeg in de zaal. Is dat werkelijk een
evidentie waarover we zomaar in een, twee, drie kunnen beslissen? Ik
heb hierover in elk geval een aantal juridische adviezen ingewonnen.
De meeste juristen zijn ter zake zeer terughoudend. Men zegt dat,
wanneer er op voorhand volledige klaarheid is en een engagement
om de schade te vergoeden, men nog de burgerrechtelijke procedure
zou kunnen laten vallen, en dan nog. De juristen beroepen zich op het
Franse systeem en zeggen dat het veel beter is om de twee naast
elkaar te laten bestaan. Dat kan toch geen kwaad? Wat is eigenlijk
het voordeel voor de patiënt? Waarom doet hij geen beroep op de
burgerrechtelijke aansprakelijkheid?

Omdat het fonds hem sneller zal kunnen helpen. Dat is juist, mijnheer
Mayeur.

01.119 Yvan Mayeur (PS): (...)

01.120 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Mayeur, men zou dat kunnen

zeggen, maar ik vind dat wel een erge bewering. Er bestaat een
rechtsysteem van schadeloosstelling via artikel 1382 in het burgerlijk
recht, maar men wenst een ander systeem op te stellen omdat dat
niet werkt. Het recht, het systeem werkt niet. Dat is een zware
vaststelling.

Ten tweede, zelfs als het minder goed werkt omdat het causaal
verband, de fout moet worden aangetoond; dit is een moeilijke
procedure zou men toch het dubbele systeem moeten kunnen
behouden. Men zou aan de patiënt kunnen zeggen dat, als hij snel wil
worden behandeld, hij voor de korte procedure en het fonds moet
kiezen. Als blijkt dat de schadeloosstelling onvoldoende is, dan zou
men nog altijd naar de burgerlijke rechtbank moeten kunnen gaan om
de rest van de schadevergoeding te kunnen krijgen. Met dit ontwerp
kan dit niet meer.

01.121 Yvan Mayeur (PS): D'abord, l'article 1382 comme tel ne

fonctionne pas dans la pratique en termes d'indemnisation. C'est
pourquoi il existe un consensus pour créer un fonds d'indemnisation.

Quant à l'option qui aurait consisté à laisser le choix entre le fonds
d'indemnisation et l'article du Code civil, nous y avons évidemment
songé. Mais que nous a-t-on répondu? Que c'était impayable, et par
conséquent qu'il fallait opérer un choix de procédure. C'est la raison
pour laquelle nous avons opté pour le fonds d'indemnisation c'est
tout!

Ce n'est pas la première fois qu'une disposition du Code civil ne
produisant pas d'effet souhaitable pour la population est modifiée. Ce
n'est quand même pas extraordinairement grave!

Si c'est dans l'intérêt des gens, c'est une bonne mesure!

01.121 Yvan Mayeur (PS): Artikel

1382 heeft niet het beoogde effect
op het stuk van de vergoeding,
vandaar dat er een consensus
bestond over de oprichting van
een vergoedingsfonds. Het was
onmogelijk om beide opties open
te houden. We dienden voor een
bepaalde procedure te kiezen.

Het is trouwens niet ongewoon dat
een bepaling uit het Burgerlijk
Wetboek wordt gewijzigd.

Indien het in het belang van de
burgers is, is het een goede
maatregel!

01.122 Paul Tant (CD&V): Dat blijft te bewijzen!

01.123 Yvan Mayeur (PS): Monsieur Tant, excusez-moi, mais j'ai le

sentiment de connaître la matière mieux que vous. Nous l'avons

01.123 Yvan Mayeur (PS):

Mijnheer Tant, wij kennen die

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

examinée en commission. Nous mentionnons qu'elle ne nous donne
pas entière satisfaction et nous mettons au point un système plus
satisfaisant que le système existant. Il n'est pas scandaleux de
modifier un article du Code civil si on estime qu'il n'est pas
suffisamment efficient pour aider la population!

materie beter dan u. We hebben
ze in de commissie besproken.

01.124 Luc Goutry (CD&V): Dan zou u beter het burgerlijk recht

aanpassen, eerlijk gezegd.

01.125 Paul Tant (CD&V): Het probleem is inderdaad dat heel de

procedure voor de burgerlijke rechtbank wellicht voor verbetering
vatbaar is. Doch, dit fonds moet zijn degelijkheid nog bewijzen, ook
wat de middelen betreft waarover het beschikt, en vooral wat de
"afdoendheid" van de vergoeding die men ontvangt.

Een theoretisch systeem, mijnheer Mayeur, werkt altijd beter dan een
bestaand systeem, althans in theorie. De praktijk is dikwijls anders en
wij zijn dus niet overtuigd, en ik vrees dat de heer Goutry gelijk heeft.
U gaat ervan uit dat wat u uitgevonden hebt, het ideale systeem is. De
vraag is of dat zo zal zijn, maar ik voeg er voor u als socialist aan toe:
als mensen de keuze moeten maken tussen het ene en het andere
systeem, dan zullen ze, als het eenvoudige mensen zijn, vooral kiezen
voor het geld dat zij moeten krijgen op korte termijn, en niet voor de
vergoeding ten gronde, omdat zij vaak bij hoogdringendheid nood
hebben aan de middelen in kwestie. Op die manier ontwikkelt u een
systeem met twee snelheden, mijnheer Mayeur.

01.125 Paul Tant (CD&V): Qui

peut me prouver que les victimes
seront suffisamment indem-
nisées? Il est clair que la
procédure devant les tribunaux
civils peut être améliorée.
Toutefois, le fonds doit encore
faire ses preuves. Un système
théorique est toujours meilleur
qu'un système existant. La
majorité estime manifestement
que le système qu'elle a inventé
sera par définition meilleur que
celui en place. Toutefois, je tiens à
adresser une mise en garde, en
particulier aux socialistes: les
personnes les plus vulnérables sur
le plan financier opteront pour
l'indemnisation à court terme, ce
qui débouchera sur un système
juridique à deux vitesses.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u moet uw discours niet houden tijdens de onderbreking.

01.126 Benoît Drèze (cdH): Il est évident que nous cherchons tous à

améliorer la situation des patients, en particulier celle des victimes
d'accidents médicaux. Ce qui nous gêne, nous membres du cdH,
c'est le caractère hybride de la gestion privée et publique du système.

Nous ne connaissons pas encore les arrêtés royaux, monsieur
Mayeur, mais nous pressentons que l'accord que vous avez pris avec
les libéraux fera la part belle aux assureurs. Vous avez vous-même
posé des questions avec moi en commission sur les réserves
financières des assureurs. Je l'expliquerai plus en détail tout à l'heure.

On ne peut pas en même temps rendre service aux gens et remplir
les poches des assureurs. Je vous demande de méditer sur ce point!

01.126 Benoît Drèze (cdH): We

trachten allemaal de situatie van
de patiënt te verbeteren. Mijn partij
heeft het echter moeilijk met het
hybride karakter van het private en
het openbare beheer van het
systeem. We kennen de
koninklijke besluiten nog niet maar
we voelen nu al dat vooral de
verzekeringsinstellingen voordeel
zullen halen uit het akkoord.

01.127 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je serai bref

à ce stade de la discussion car elle sera encore longue.

Il faut bien avoir en tête que l'argument défendu par M. Tant est
improbable, voire impossible. Aujourd'hui, 95% des gens qui auraient
voulu intenter une procédure n'aboutissent à rien. Ceux qui sont déjà
moins nantis sur le plan de l'assistance juridique ou sur le plan
financier n'y ont pas accès. Ils sont dégoûtés et ne vont pas jusqu'au
bout.

Je ne veux pas entendre dire ici à la tribune ou dans les bancs que le

01.127 Minister Rudy Demotte:

Het argument van de heer Tant
houdt geen steek. Vandaag ziet 95
procent van de personen die een
vordering hadden willen instellen,
daarvan af. Zonder te beweren dat
het door ons voorgestelde
systeem ideaal is, wil ik er toch op
wijzen dat het een verbetering
inhoudt van een toestand die een
democratie onwaardig is.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

système que nous proposons est idéal. Ce n'est d'ailleurs pas ce que
M. Mayeur a dit. Néanmoins, ce système apporte une amélioration
par rapport à la situation existante. Pour le moment, le système ne
fonctionne pas. Quand 95% des plaintes n'aboutissent pas, c'est un
scandale pour la démocratie!

01.128 Luc Goutry (CD&V): Collega's, laten wij alstublieft een kleine

inspanning doen, ondanks dat het laat wordt, om intellectueel eerlijk
te blijven. Ik heb het volgende beweerd, en ik zal dat blijven beweren.
Als er een fonds komt dat hier nu voorligt, dat geen ruwbouw is, maar
een goed ingerichte woning is, waar ik alle instrumenten van ken,
waarvan ik weet waar ik het licht moet aansteken, waarvan ik weet
dat het volledig bewoonbaar is, dat alle mensen de zekerheid hebben,
de garantie, dat zij op een goede en correcte manier bediend worden,
dan ben ik bereid om te zeggen: laten wij voor dat fonds kiezen. Dat is
mijn stelling van bij het begin geweest. Ik ben begonnen met te
zeggen dat wij er natuurlijk voor zijn.

Maar op de duur ontstaat het volgende in het Parlement. Men zegt: u
bent voor, dus u mag niet meer tegen zijn, hoe het er ook uitziet. Het
feit dat u zegt voor te zijn, houdt in dat u niet meer tegen zult zijn.
Welnu, er is wel nog een groot verschil tussen een discours houden
over zoiets en dan de uitwerking in de feiten, de juris, en zorgen voor
een sluitend financieel stelsel, zodat aan de mensen gegarandeerd
kan worden dat zij een schadevergoeding krijgen. De teneur in de
commissie was dat men het zo zou doen, dat men het een goed
systeem vond waar men niet tegen zou kunnen zijn en dat er zelfs
geen tijd meer moest worden vrijgemaakt om erover te discussiëren.
De heer Bacquelaine zei letterlijk tegen mij dat ik er toch niet tegen
zou zijn en dat ik het toch niet zou beginnen te bekritiseren. Dat
betekent dus bij wijze van spreken dat als men een huis bestelt,
ingericht met sleutel op de deur, men tevreden moet zijn met een
ruwbouw. Ik zou eens willen weten wie dat zou aanvaarden. Niemand
zou dat aanvaarden! Dat is wat er hier nu in het Parlement voorligt.

Ik heb een vierde vraag. Welke verzoekprocedure zal de patiënt
moeten voeren? Zijn er kosten aan verbonden, bijvoorbeeld? Op
welke manier? Binnen welke tijdspanne? Via welke middelen? Het
antwoord daarop was: "Geen antwoord".

Vijfde vraag. Door wie zal het fonds worden gecontroleerd? Het fonds
zal volgens de minister moeten werken onder zijn toezicht. Het zal
een staatsdienst zijn met afzonderlijk beheer, zoals bepaald in artikel
12, §1. Wij weten al iets: het zal een staatsdienst zijn met afzonderlijk
beheer.

Ik heb de minister gevraagd wie er zal arbitreren. De minister sprak
van arbitrage. In de tekst is er zelfs sprake van twee arbiters, en als
het dan niet gaat, zal er nog een derde arbiter bij komen. Dat is zoals
bij het voetbal. Ik vroeg aan de minister wie de personen waren die de
bevoegdheid krijgen om te arbitreren. Ik heb daarop geen antwoord
gekregen.

Welk is de rol van de ziekenfondsen? Het slachtoffer beschikt over de
gehele procedure over recht op bijstand en kan die bijstand door een
persoon naar keuze laten verlenen. Dat is het summiere antwoord dat
ik van de minister gekregen heb toen ik hem vroeg naar de
bevoegdheden van de verzekeringsinstellingen.

01.128 Luc Goutry (CD&V):

Faisons tout de même preuve
d'honnêteté intellectuelle. Si le
projet était une nouvelle
construction entièrement équipée,
nous y serions favorables. Mais ici
nous sommes devant le gros
oeuvre. Une personne qui achète
une maison clé sur porte ne se
contenterait tout de même pas
d'une construction à l'état de gros
oeuvre.

Je n'ai pas reçu de réponse à la
question de savoir selon quelle
procédure le patient doit introduire
sa demande. Qui contrôlera le
fonds? Le ministre dit seulement
qu'il s'agira d'un service public à
gestion séparée, placé sous la
tutelle du ministre. Qui assurera
l'arbitrage? Le texte stipule
simplement que deux arbitres
seront désignés et si nécessaire
un troisième. De qui s'agira-t-il?
Nous l'ignorons. Quant au rôle des
mutualités, nous n'avons reçu
qu'une réponse sommaire. La
question de savoir quelles
informations seront communi-
quées aux patients est également
restée sans réponse.

La notion de "dommages
anormaux" n'est pas définie dans
le texte. Le ministre a indiqué à ce
sujet qu'un risque anormal est un
risque qui n'est pas généralement
attendu. Est-ce suffisant comme
définition? Comment un profane
sur le plan médical est-il censé
faire la distinction entre des effets
secondaires normaux et un risque
qui n'est pas généralement
attendu? Comment peut-on
prétendre introduire un régime de
responsabilité sans faute si le
patient doit dans ce cas apporter
la preuve du caractère anormal de
l'affection? En l'absence de
définition, comment savoir ce qu'il
doit prouver exactement?

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De achtste vraag die ik aan de minister heb gesteld, luidde welke
informatie aan de patiënt zal worden gegeven. Ik heb daarop geen
antwoord gekregen.

Mijn negende vraag was: wat is "voorzienbare en normale schade?"
Wat is "onvoorzienbare en abnormale schade?" Dat zijn termen die in
dit ontwerp voorkomen. De mensen moeten toch weten wat is dat,
abnormale schade? Wat is dat: onvoorzienbare schade? De minister
heeft mij geantwoord goed opletten: "Het domein van de
therapeutische activiteiten omvat als dusdanig een gedeelte risico..."
wanneer men aan geneeskunde doet "... waarmee rekening moet
worden gehouden. Niet alles loopt goed. Dat risico mag niet worden
verward met de gekende bijwerkingen van deze of gene therapie die
geen aansprakelijkheidsproblemen doen rijzen."

Kortom, de minister zegt: wetenschap is wetenschap, missen is
menselijk, er kunnen vergissingen gebeuren. Men kan toch geen
schadevergoeding eisen voor dingen waar men niets aan kan doen,
dingen die geen opzettelijke fout zijn. Zeer juist. Maar dan zegt hij:
"De aandacht hier gaat naar abnormale risico's, iets wat algemeen
niet wordt verwacht." Dat is een abnormaal risico. Ik weet niet of er
nog altijd juristen zijn die mee volgen, maar wij hebben dus een
definitie gemaakt van "een abnormaal risico," in de terminologie van
het ontwerp. De minister geeft als antwoord op de vraag: "Wat een
abnormaal risico?" Dat is een risico dat niet algemeen wordt
verwacht.

Dat is een algemeen risico... Staat dat juridisch omschreven,
collega's? Vindt u dat voldoende om te zeggen tegen een patiënt:
"Mijnheer, hebt u abnormale schade?" Die patiënt zal zeggen: "Ja, ik
vind dat ik abnormale schade heb." "Is het schade" moet men dan
vragen "die "niet algemeen wordt verwacht?" Dat moet men vragen
aan de patiënt. Zal hij dat weten, denkt u? Zal hij weten of hij die
schade algemeen kan verwachten of niet? Wie kan daar nu in
godsnaam op antwoorden?

Dat zijn toch dingen die men in een wet moet definiëren? Hoe kan
men anders tegen de patiënten volhouden dat iemand foutloos
aansprakelijk is, en of wel zij een schadevergoeding zullen kunnen
krijgen? Het venijn zit blijkbaar in de staart, want, zegt de minister
tenslotte: "In die gevallen moet het slachtoffer de abnormale aard van
de schade bewijzen." Hij moet die bewijzen, maar hij weet eigenlijk
niet wat hij moet bewijzen, want die "abnormale schade" wordt niet
gedefinieerd. Het is een notie, een connotatie die in het ontwerp wordt
ingevoegd, maar zonder verdere definiëring.

Ik heb de vraag gesteld aan de minister: hoe zal het fonds worden
gefinancierd? Vanwaar zal het geld komen? Er staat enkel wie zal
deelnemen aan het fonds. Dus, wat doet de minister in zijn ontwerp?
Hij zegt: wij hebben er drie gevonden die dat zullen betalen. En daar
moet u genoegen mee nemen, het Parlement moet dat goedkeuren.
Het RIZIV zal betalen, de overheid zal betalen, en de verzekeraars
zullen betalen. Hoeveel zal de ene betalen, hoeveel zal de andere
betalen? Dat zijn geen vragen voor nu, dat zijn vragen voor later, daar
houden wij ons niet mee bezig. Keur nu de wet goed en dan zal het
wel vanzelf komen, zoals alles vanzelf komt.

Quant à l'apport respectif des trois
partenaires du fonds l'INAMI, les
pouvoirs publics et les organismes
assureurs - il n'apparaît pas
encore clairement. Nous ne
disposons donc d'aucune garantie
en ce qui concerne le financement
du fonds.

Autre incertitude: comment
éviterons-nous que le fonds soit
submergé de demandes et
accumule très rapidement un
arriéré de plusieurs années,
comme au Conseil d'État? Le délai
de 180 jours n'est en effet pas
contraignant.

Le texte ne comporte pas
davantage de définition de la
distinction entre dommages
économiques et non écono-
miques. L'incapacité de travail, par
exemple, constitue-t-elle un
dommage économique? Dans ce
cas, le fonds intervient-il à titre
résiduaire, par rapport à
l'assurance-maladie, ou s'y
substitue-t-il?

Quels seront les effectifs du
fonds? Quel sera le profil de ses
collaborateurs? De quels
médecins et juristes s'agira-t-il?
Envisage-t-on de confier cette
mission aux fonctionnaires de la
Santé publique, en sus de leur
volume de travail actuel?

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is nogal een manier van doen! Zou u zich als patiënt veilig voelen,
mijnheer Van der Maelen, als u schadevergoeding kunt vragen aan
een fonds waarvan vandaag bij de goedkeuring niet geweten is hoe
het gefinancierd zal worden en in welke mate door de verschillende
partners tot die financiering zal worden bijgedragen? Met andere
woorden: is daarvoor een garantie? Wie zegt dat?

Of zullen we al het geld dat misschien van de verzekeringen, van de
privé moet komen, in solidariteit dragen via de sociale zekerheid? Dat
is een belangrijke vraag. Verschillende leden van de meerderheid
hebben dat gevraagd. Dat was een zeer grote bekommernis. De
minister heeft daar eigenlijk niet op geantwoord in reële termen, maar
ze hebben zich erbij neergelegd. Hij heeft gezegd: "U zult dat wel zien.
We zullen dat wel uitvoeren. U betrouwt toch op mij". Daarmee
moeten we het stellen om te kunnen zeggen aan de mensen dat we
een goed fonds hebben.

Hoe zal de inflatie van de aanvragen vermeden kunnen worden? Wat
zal men daarmee doen? Gaan we naar een situatie zoals in de Raad
van State, waarbij men uitspraken doet met vier jaar achterstand? We
mogen geen termijnen vastleggen. Wat is de afdwingbaarheid van de
termijnen die in dit ontwerp vastliggen? Er is geen afdwingbaarheid.
Er staat in dat dat in 180 dagen zal gebeuren. Wat is de
afdwingbaarheid? Ik voorspel u dat dit hetzelfde straatje opgaat zoals
in de Raad van State, namelijk een uitspraak na drie à vier jaar. Als
we dit moeten doen met mensen die medische schade lijden, dan zijn
we veel beter met de bestaande burgerrechtelijke regeling. Ik
aanvaard een nieuwe regeling, maar ze moet sluitend zijn. Ze moet
mij garanties bieden. Dan vertrouw ik ze en wil ik ze goedkeuren.

Ik heb de volgende vraag gesteld aan de minister. Hoe zit het met de
economische en de niet-economische schadevergoeding? Hoe
moeten we dat verstaan? Wat is bij medische schade economische
en niet-economische schade? Is bijvoorbeeld werkonbekwaamheid
economische schade? Is dit fonds residuair? Als men
arbeidsongeschikt is door een medische ingreep, zal de sociale
zekerheid u, als verzekerde, betalen. Wat zal er dan gebeuren? Zal
dat fonds dan residuair zijn of zullen ze subrogeren? Dit weten we tot
op vandaag niet, want het is niet gedefinieerd in het ontwerp. Er staat
enkel een artikel in dat er een vergoeding zal zijn voor economische
en niet-economische schade. Alsof wij dat voldoende vinden indien dit
niet gedefinieerd wordt. Niemand weet of het residuair is, of het
gesubrogeerd zal worden. Dat staat er niet in, is niet verklaard, is niet
toegelicht, staat niet in de memorie van toelichting.

Ik wil er trouwens op wijzen dat het wemelt van opmerkingen van de
Raad van State over dit ontwerp, en niet de kleinste opmerkingen.
Wat zal de personeelssamenstelling zijn van dat fonds? Wie zal
daarin werken? Welk soort mensen? De minister zegt dat er
overwogen wordt om medisch personeel en juristen in dienst te
nemen. Hoeveel, welke, welke soort, in welke context? Er kan
volgens hem een beroep gedaan worden op externe deskundigen. Hij
zegt dat het in eerste instantie gaat om ambtenaren die nu al in dienst
zijn in Volksgezondheid. Die zullen dat werk er dus kunnen bijnemen.
De rechtbanken kunnen dat niet, want daar hebben we een slechte
service. Nu we het echter zullen toevertrouwen aan Volksgezondheid,
aan de administratie, met hetzelfde volk zal het allemaal lukken. Dat
zou ik wel eens willen zien.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Goutry, ik heb rekening gehouden met het feit
dat u onderbroken werd door de heren Drèze, Tant en Mayeur, maar
u zit nu, de onderbreking inbegrepen, ruim boven de 30 minuten
spreektijd die normaal wordt gegeven in de bespreking van een
wetsvoorstel of wetsontwerp. Mag ik u vragen te willen afronden? Ik
kan u zeggen dat ik met de onderbreking rekening heb gehouden.

Le président: Votre temps de
parole est largement dépassé. Je
vous invite à conclure.

01.129 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

vragen gesteld. Ik wil wel een antwoord op mijn vragen. Werd er voor
de simulatie van het mogelijk aantal dossiers gebruikgemaakt van de
knowhow van de ziekenfondsen? Zij beheren immers de
schadedossiers. Zij weten dat. Is daarvan gebruikgemaakt? Geen
antwoord.

Zal er met expertises worden gewerkt? Met welke en op welke
manier? Volgens welke procedure? Geen antwoord.

Hoe staat het met de bewijslast? Dat was een zeer ontoereikend
antwoord. Dat is ondertussen bekeken door mensen die beter
juridisch onderlegd zijn.

Een volgende vraag die ik had gesteld was hoe het zit met de sleutel
tussen de premies die komen uit de verzekeringen en de bijdragen uit
de solidariteit. Daarop heb ik ook geen echt antwoord gekregen. We
zullen dat zien.

Wat is een zware en opzettelijke fout? Naar welke wetgeving wordt in
dit verband verwezen? Dan heeft de minister het over artikel 7, ten
vierde van het wetsontwerp dat betrekking heeft op zware en
opzettelijke fouten. De minister legt dat uit, maar hij zegt niet naar
welke wetgeving hier wordt verwezen en hij definieert ook geenszins
wat een zware en opzettelijke fout is.

Mijnheer de voorzitter, is het bal populaire? Als de mensen niet
geïnteresseerd zijn in al de moeite die ik hier doe, heb ik liever dat ze
zich even verfrissen in het buffet.

Ik heb de vraag gesteld wat met de rust- en verzorgingshuizen zal
gebeuren. Verschillende collega's hebben de vraag gesteld. Zo ook
de heer Bacquelaine. Die worden uitgesloten. Nochtans zitten de
ziekenhuisinfecties in het ontwerp en worden ze schadeloos gesteld,
alsof een ziekenhuisinfectie zich alleen in ziekenhuizen voordoet.
Niets is minder waar. Men spreekt immers al lang niet meer van
ziekenhuisinfecties, maar van een nosocomiale infectie. Dat is niet
plaatsgebonden. Dat komt net zo goed voor in een rusthuis als in een
ziekenhuis. In een ziekenhuis kan men een schadeloosstelling krijgen,
in een rusthuis niet. De meerderheid gaat daarmee akkoord en vindt
dat minder belangrijk. Voorlopig keuren zij dit goed.

01.129 Luc Goutry (CD&V): Je

souhaiterais obtenir tout à l'heure
une réponse à toutes mes
questions.

La simulation du nombre potentiel
de dossiers a-t-elle été faite sur la
base du savoir-faire des
mutualités? Va-t-on recourir à des
expertises? Dans l'affirmative,
lesquelles et selon quelle
procédure? Qu'en est-il de la
charge de la preuve? Qu'en est-il
de la clé entre les primes
provenant des assurances et les
cotisations de solidarité?
Qu'entend-on par une faute lourde
et intentionnelle? À quelle
législation se réfère-t-on à cet
égard? Qu'adviendra-t-il des
maisons de repos et de soins?
Celles-ci sont exclues. Elles
n'échappent pourtant pas non plus
aux infections nosocomiales. Dans
un hôpital, le patient peut obtenir
une indemnisation mais pas en
maison de repos. La majorité
accepte tout simplement cet état
de choses.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, wilt u besluiten? Dat zou mij plezier doen.

01.130 Luc Goutry (CD&V): De vraag werd gesteld of de

uitgekeerde bedragen zullen worden belast. Geen antwoord. Wat
gebeurt er wanneer de uitkeringen worden gecombineerd met sociale
uitkeringen? Geen antwoord. Zal het mogelijk zijn verhaalinteresten te
vragen als de termijnen niet worden gerespecteerd? Geen antwoord.
Zal er een bonusmalussysteem worden toegepast? Ontoereikend

01.130 Luc Goutry (CD&V): On a

posé la question de savoir si les
montants versés seront imposés.
Quid en cas de cumul de ces
indemnités avec des prestations
sociales? Sera-t-il possible de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoord.

Collega's, vinden jullie het zinvol om op deze manier een ontwerp te
bespreken? Vinden jullie het zinvol om op deze manier een
constructie te maken voor patiënten die kwetsbaar zijn en die
medische schade hebben opgelopen? Durven jullie op deze tribune
straks beweren dat jullie daar in eer en geweten mee kunnen
omgaan, dat jullie ervan overtuigd zijn dat dit systeem goed is, dat dit
goed zal werken? Durven jullie beweren dat alle garanties voorhanden
zijn om aan de patiënten te kunnen zeggen dat zij gerust mogen zijn,
dat er voor hen wordt gezorgd, dat zij een aanvraag kunnen doen en
dat zij binnen een termijn van 180 dagen al dan niet een
schadevergoeding kunnen voorstellen? Ten eerste, durft u dit
vandaag beweren? Ten tweede, wanneer zal dit systeem afgewerkt
zijn? Wanneer zal de ruwbouw een bewoonbare woning zijn? Ten
derde, wat zullen jullie daarover communiceren? Deze drie vragen
bekommeren mij zeer erg bij het einde van deze bespreking.

réclamer des intérêts de retard en
cas de non-respect des délais?
Appliquera-t-on un système de
bonus-malus? Je n'ai pas obtenu
de réponse ou en tout cas, pas de
réponse satisfaisante, à toutes ces
questions.

Les collègues estiment-ils
judicieux d'examiner un projet de
cette manière? Et est-il judicieux
de créer de cette manière une
construction pour les patients qui
sont vulnérables et ont subi un
dommage médical? Quand le
système sera-t-il véritablement
opérationnel?

Le président: L'orateur suivant est M. Bacquelaine. Nous entendrons ensuite dans l'ordre, MM. Bultinck et
Mayeur, Mmes Avontroodt et De Meyer, M. Drèze en de heer Verherstraeten, de tweede spreker van de
fractie CD&V.

Monsieur Bacquelaine, votre temps de parole est de 30 minutes maximum, mais vous n'êtes pas obligé de
l'utiliser entièrement.

01.131 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord dire que j'ai
rarement entendu de la part de M. Goutry autant de mauvaise foi
qu'aujourd'hui. Franchement, on pourrait en être à la fois déçu et
étonné. Personnellement, je n'en suis que déçu. La façon dont M.
Goutry a envisagé...

01.131 Daniel Bacquelaine (MR):

Zelden heeft de heer Goutry blijk
gegeven van zoveel slechte wil als
vandaag. Dat stelt me teleur.

01.132 Luc Goutry (CD&V): Ik wil daar onmiddellijk op ingaan. Die

teneur was ook de hele dag in de commissie aanwezig. Als wij in het
Parlement de moeite nemen om ons werk goed te doen, de teksten te
lezen, adviezen te vragen en te eisen dat er juridisch sluitende teksten
worden opgesteld voor de bevolking, dan verwijt men ons slechte wil,
ongeloof in de zaak en tegenwerking. Dat moet u de mensen eens
gaan vertellen. Ik zal het doen in uw plaats, wees gerust!

01.132 Luc Goutry (CD&V):

Lorsque nous prenons la peine de
fournir un travail de qualité, de lire
les textes, de solliciter des avis et
que nous exigeons que nos
travaux débouchent pour le
citoyen sur des projets
juridiquement cohérents, on nous
reproche de faire preuve de
mauvaise volonté et de méfiance
et de pratiquer l'obstruction. Allez
donc expliquer cela aux citoyens.
Rassurez-vous, je m'en chargerai
à votre place.

01.133 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Goutry, c'est vous qui

me faites un procès d'intention!

Comme tout parlementaire, j'ai le droit... Vous l'avez aussi!

Je pense que M. Goutry, aujourd'hui en séance plénière à cette
tribune, a été foncièrement de mauvaise foi par rapport à ce qu'il a dit
en commission. Je le maintiens. J'en suis déçu même si je n'en suis
pas tout à fait étonné. Je vais vous le démontrer par un certain
nombre de points.

01.133 Daniel Bacquelaine (MR):

Sinds de goedekeuring van de wet
over de patiëntenrechten,
wachtten wij op een wet
betreffende de foutloze medische
aansprakelijkheid. Er was
trouwens indertijd afgesproken dat
de wet op de patiëntenrechten als
het ware gepaard of vergezeld
moest gaan van een wet
betreffende de foutloze

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Depuis le vote sur le droit des patients en 2002, nous attendions tous
une loi sur la responsabilité médicale sans faute. Il avait d'ailleurs été
convenu à l'époque que la loi sur le droit des patients devait être en
quelque sorte doublée ou accompagnée en parallèle d'une loi sur la
responsabilité sans faute. C'était d'ailleurs d'une logique implacable. Il
est clair que plus on donne de droits au patient, plus on prévoit le
dialogue entre le médecin et le patient, plus il faut aller jusqu'au bout
de la chaîne. Le bout de la chaîne, c'est de permettre au patient d'être
indemnisé à un moment donné s'il est victime d'un dommage, qu'il y
ait faute ou non. C'était bien là le principe souhaité par l'ensemble des
groupes en commission de la Santé. La loi sur le droit des patients
devait s'accompagner, tôt ou tard, d'une loi sur l'indemnisation de la
responsabilité médicale sans faute.

Nous avons déposé, les uns et les autres, toute une série de
propositions sur le sujet. J'en ai moi-même déposé une avec ma
collègue Yolande Avontroodt, en vue d'aboutir à une indemnisation
d'un maximum de patients concernés.

M. Goutry a posé la question tout à l'heure de savoir si, en conclusion,
ça allait fonctionner. On peut poser cette question-là pour tout projet
de loi, pour toute proposition de loi. Chaque fois que l'on discute d'un
projet, cette question est évidemment acceptable. À travers cette
question, il y a sans doute un peu de procès d'intention - comme le
disait M. Tant mais, globalement, je ne peux évidemment pas
refuser ni éluder la question. En tout cas, je sais qu'à l'heure actuelle,
le système ne fonctionne pas. Nous le savons tous! La majorité des
patients qui subissent un dommage à la suite d'une intervention
chirurgicale ou d'une hospitalisation ne sont pas indemnisés. C'est ça
le système actuel!

Quand on connaît cette réalité, on ne peut évidemment que se
féliciter et se réjouir de la mise en place d'un autre système, même si
l'on n'atteint pas la perfection. On ne l'atteindra évidemment pas mais
il est impossible de ne pas améliorer la situation actuelle, tant elle
est...

aansprakelijkheid. Hoe meer de
dialoog tussen arts en patiënt
centraal komt te staan, hoe meer
men ook oog moet hebben voor
de laatste schakel; dat betekent
dat men een schadeloosstelling
van de patiënt mogelijk moet
maken wanneer die schade lijdt,
ongeacht of er al dan niet sprake
is van een fout.

Er werden tal van voorstellen ter
zake ingediend, waaronder één
van mijzelf en collega Yolande
Avontroodt teneinde tot een
schadeloosstelling van zoveel
mogelijk patiënten te komen.

Ik weet niet of de regeling zal
werken, maar ik weet wel dat het
huidige systeem niet werkt.

01.134 Paul Tant (CD&V): (...)

01.135 Daniel Bacquelaine (MR): Il ne s'agit pas du tout de

promesses. Ce projet de loi ne contient aucune promesse.

Il me semble que vous vous trompez; vous êtes déjà en campagne
électorale! Non? Justement, c'est ce qui m'étonne! Peut-être est-ce
une campagne un peu rentrée et, de ce fait, vous parlez déjà de
promesses. Or, ici, il ne s'agit pas de promesses mais de propositions
et de projets de loi. Cela n'a évidemment rien à voir.

01.136 Benoît Drèze (cdH): Le Dr Bacquelaine vient de dire une

chose que le ministre a également dite, et qui me paraît très
dangereuse. D'après eux, le système actuel est mauvais et ne
fonctionne pas. Dès lors, la proposition en question ne pourrait donc
que l'améliorer. Or je trouve que ce raisonnement comporte un
élément dangereux. En changeant de système juridique pour
déboucher sur un système de responsabilité sans faute, ce dernier
doit pouvoir indemniser dans tous les cas. Sinon, la victime n'a aucun
recours. Or - nous allons le démontrer au fur et à mesure des travaux
et ce sera encore plus clair dans l'application -, il y aura certainement

01.136 Benoît Drèze (cdH): De

minister en dr. Bacquelaine doen
daar gevaarlijke uitspaken. Zij
zeggen namelijk dat een wijziging
van het huidige systeem alleen
maar een verbetering kan zijn.
Maar als men de rechtsregels
wijzigt en overstapt naar een
foutloze aansprakelijkheids-
regeling, moet er altijd een

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un potentiel plus important d'indemnisations qu'aujourd'hui, mais vous
risquez de créer une situation telle que moins de 50% des cas seront
indemnisés, sans recours juridique possible.

Par conséquent, sur le plan des principes, votre raisonnement
comporte une faille majeure.

schadevergoeding kunnen worden
uitgekeerd. Zo niet heeft het
slachtoffer geen verhaal.

01.137 Daniel Bacquelaine (MR): Pas du tout: le projet de loi prévoit

d'éventuels recours si la personne n'est pas satisfaite et estime que
son dommage n'a pas été pris en considération.

Par ailleurs, je voudrais en revenir à la notion de "dommage". Vous
prétendez que tous les patients ne seront pas indemnisés.
Évidemment, certains dommages sont dits "prévisibles". Si vous aviez
un tant soit peu une notion des affaires médicales, vous devriez le
savoir. Je suis désolé, mais je suis obligé de le dire: si vous enlevez
un poumon à quelqu'un qui souffre d'une tumeur, il risque bien
entendu de respirer beaucoup moins bien! C'est vrai. Mais allez-vous
indemniser l'insuffisance respiratoire comme un dommage médical?
Évidemment que non. Heureusement qu'on lui a retiré son poumon!

Je vais vous donner un second exemple pour que vous compreniez
bien.

01.137 Daniel Bacquelaine (MR):

Er is een beroepsmogelijkheid!
Maar er bestaat ook zoiets als
"voorzienbare" schade, zoals een
bemoeilijkte ademhaling wanneer
een long moet worden
weggenomen, of een been dat in
allerijl moet worden geamputeerd
wegens aantasting door gangreen.
Het zou onlogisch zijn indien de
betrokkene de "schade" vergoed
krijgt, wel dat hij een
schadeloosstelling krijgt als
invalide, maar dat ressorteert niet
onder het Fonds.

01.138 Benoît Drèze (cdH): Je suis content que vous citiez un

exemple vous-même, puisque M. Mayeur et le ministre m'ont interdit
de le faire en commission. Par conséquent, votre intervention me
permet d'en fournir d'autres tout à l'heure.

01.138 Benoît Drèze (cdH): In de

commissie stonden de minister en
de heer Mayeur mij niet toe
voorbeelden te geven!

01.139 Rudy Demotte, ministre: Je ne peux pas vous laisser dire

cela. C'est incorrect! Le ministre n'a pas dit qu'il s'opposait à ce que
l'on donne des exemples. Il a tout simplement dit qu'il ne voulait pas
se limiter, dans l'exposé, à fournir des exemples qui seraient pris
comme de simples illustrations.

J'aimerais bien que l'on ne mente pas en séance plénière!

01.139 Minister Rudy Demotte:

Dat klopt niet! De minister heeft
alleen gezegd dat hij zich in de
uiteenzetting niet wilde beperken
tot voorbeelden die enkel
illustratief gebruikt zouden worden.

Le président: Attendez, monsieur Drèze. Vous aurez la parole tout à l'heure. Laissez M. Bacquelaine
s'exprimer; vous répondrez muni de connaissances supplémentaires.

01.140 Daniel Bacquelaine (MR): Si quelqu'un souffre d'une

gangrène au pied, qu'il se présente ainsi aux urgences et que la seule
solution pour le soigner et éviter son décès, c'est l'amputation, il
faudra bien recourir à cette opération - évidemment! Ce n'est pas un
dommage indemnisable par le fonds d'indemnisation. Le patient sera
indemnisé comme personne handicapée, invalide - et c'est normal.
Mais cela ne sera pas du ressort du fonds d'indemnisation. Avec un
peu de bonne volonté, tout le monde peut le comprendre et faire la
part des choses pour savoir quand le fonds entre ou non en
application.

Le projet n'est sans doute pas parfait et j'ai l'habitude de dire que la
meilleure façon d'empêcher qu'un projet aboutisse est d'exiger qu'il
soit parfait. C'est Albert Claude, prix Nobel de médecine, qui a fait
cette citation pour la première fois. Il avait éminemment raison! Si on
refuse de voter un projet tant qu'il n'est pas parfait, je vous assure
qu'ici, on rentrerait très tôt le jeudi. Et c'est vrai tant pour les projets
de la majorité que de l'opposition.

01.140 Daniel Bacquelaine (MR):

Het ontwerp is ongetwijfeld niet
perfect, maar dat mag ons niet tot
passiviteit aanzetten. We moeten
ons afvragen of we het stelsel van
de burgerlijke aansprakelijkheid al
dan niet moeten behouden. Ik had
een voorstel ingediend om de twee
opties te behouden, maar het is al
vlug gebleken dat dit in de praktijk
onmogelijk was. De belangrijkste
voorwaarde voor de vergoeding
zal simpelweg het voorvallen van
abnormale schade ten gevolge
van een medische handeling of
het ontbreken ervan zijn.
Aangezien het vergoedingsfonds
met medische deskundigen zal

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je pense qu'un certain nombre de questions doivent être posées,
notamment celle du maintien ou de l'abrogation du système de la
responsabilité civile. J'avais déposé une proposition qui maintenait les
deux voies. Et je vous avoue qu'on s'est arraché les cheveux par
rapport à la faisabilité pratique et technique d'un système qui
conservait les deux voies. Sur le plan intellectuel, c'est sans doute
idéal, supérieur, mais sur le plan pratique, on s'est très vite rendu
compte que c'était impossible. On en restait donc pratiquement à la
situation actuelle, aussi bien pour la longueur et la complexité des
démarches à entreprendre par le patient que pour la judiciarisation et
la médecine défensive que pratiquaient les médecins par rapport à
l'application de l'article 1382 du Code civil. On ne résolvait en aucun
cas les problèmes concernant les patients et les prestataires de
soins. Ici, on met fin à l'application de l'article 1382 du Code civil en la
matière.

En d'autres termes, la condition primordiale de l'indemnisation ne sera
plus l'existence d'une faute et d'un lien de causalité entre le dommage
et la faute mais simplement la présence d'un dommage anormal lié à
une prestation de santé ou à l'absence d'une prestation de santé.

(...): (...)

werken, zal men ongetwijfeld bij
machte zijn om de meeste
schadegevallen correct te
evalueren.

Die optie gaat in de goede richting.
De huidige procedure is erg lang
en zwaar. Een fout is altijd moeilijk
aan te tonen. De invoering van
een complexe procedure zou geen
enkel nut gehad hebben.

01.141 Daniel Bacquelaine (MR): Je vous l'ai expliqué tout à

l'heure, je ne vais pas répéter plusieurs fois la même chose! Tout qui
a une petite notion de médecine sait ce que c'est!

Comme le fonds d'indemnisation bénéficiera notamment de la
collaboration de personnes qui ont une petite idée de la médecine,
cela devrait normalement se passer au mieux. Peut-être que s'il n'y
avait eu que des employés des Mutualités chrétiennes, cela aurait
posé un problème! Ce ne sera pas le cas et on pourra sans doute
évaluer justement la plupart des dommages.

Cette option va dans la bonne direction, me semble-t-il. Nous savons
qu'en l'état actuel, la procédure est très longue et ardue. La preuve
d'une faute est toujours très difficile à apporter, tout autant que son
lien de causalité. L'introduction d'une nouvelle procédure complexe
n'aurait donc eu aucun intérêt par rapport à la situation actuelle.

Le système proposé se veut simplificateur. Simple pour la victime,
mais aussi surtout beaucoup plus rapide dans son application. Il
implique nécessairement une indemnisation unique et limitée.
Toutefois, un recours auprès du tribunal du travail reste toujours
possible en cas de désaccord quant à l'existence d'un dommage et, le
cas échéant, sur le montant de l'indemnité à payer.

La deuxième question concerne le problème des infections
nosocomiales. On a décidé d'intégrer cette notion dans la loi, tant il
est vrai qu'elle correspond à un problème aigu à l'heure actuelle. On
ne peut le nier, le contourner. On doit en tenir compte. Il cause un
certain nombre de dommages pour de nombreux patients. Donc, il
était important de pouvoir le prévoir.

Bien entendu, cette mesure a un impact en matière de financement. Il
ne faut pas se leurrer. L'entrée des infections nosocomiales dans le
champ de la responsabilité sans faute implique sans doute un effort

01.141 Daniel Bacquelaine

(MR): Bedoeling is dat de
voorgestelde regeling eenvoudiger
is voor het slachtoffer en dat de
toepassing ervan sneller
geschiedt. Zij impliceert een
enkele en beperkte vorm van
schadevergoeding. Wanneer er
onenigheid is over het bestaan van
schade of over het bedrag van de
vergoeding, kan men zich nog
altijd tot de arbeidsrechtbank
wenden.

De tweede kwestie betreft de
ziekenhuisinfecties. Er werd beslist
dat begrip in de wet op te nemen,
want het gaat thans om een
nijpend probleem dat tal van
schade veroorzaakt voor
patiënten.

Die maatregel houdt uiteraard een
extra inspanning op het stuk van
de financiering in. Dat is de derde
kwestie. Wordt die financiering
correct geraamd? Wij hebben in
ieder geval een amendement op
het wetsontwerp ingediend om dat
te regelen. Volgens dat
amendement dienen de koninklijke
besluiten die eventueel worden
genomen om nieuwe
financieringsvormen in het leven te

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supplémentaire en matière de financement. C'est la troisième
question. Ce financement est-il justement estimé? L'avenir nous le
dira. Nous avons, en tout cas, voulu introduire un amendement au
projet de loi pour le problème du financement. En effet, si ce dernier
devait être réévalué, le Parlement garde son mot à dire par rapport
aux sources de financement. Le financement est actuellement prévu
selon le mode État/INAMI/primes d'assurance payées par les
prestataires. C'est un financement qui me semble équilibré. L'on
prévoit une centaine de millions d'euros. S'il s'avérait insuffisant, il
faudrait pouvoir le réévaluer et faire éventuellement appel à d'autres
sources ou du moins amplifier les recettes par rapport aux sources
existantes à l'heure actuelle. Il nous a semblé utile que le Parlement
puisse confirmer les choix qui seraient décidés par arrêté royal à ce
moment.

La quatrième question a trait aux prestations esthétiques. Fallait-il les
inclure dans le texte? Le choix qui a été fait me paraît juste. Il est clair
qu'à l'occasion d'une intervention d'ordre esthétique peut survenir,
dans le cadre de l'hospitalisation, un dommage qui n'était ni prévisible
ni "normal" et qui mérite certainement une indemnisation.

Cinquième question: fallait-il intégrer les maisons de repos et de
soins? Aujourd'hui, elles ne relèvent pas du champ d'application de la
loi. La question se reposera à terme, d'autant que les patients passent
d'une maison de repos à l'hôpital et vice versa, parfois de manière
très rapide et à plusieurs reprises en un mois. On ne sait pas toujours
dire d'où vient la source d'une infection qui aurait été contractée. Est-
ce l'hôpital qui est incriminé ou la maison de repos et de soins? C'est
difficile à préciser. On s'achemine vers une zone de flou. Certes, le
système devra encore être amélioré, moyennant un financement
complémentaire, cela va sans dire.

(...): (...)

roepen, bij wet te worden
bekrachtigd.

De vierde kwestie heeft betrekking
op de integratie van de esthetische
ingrepen. Ook bij een esthetische
ingreep kan de patiënt immers
schade oplopen, die
schadeloosstelling verdient.

Diende men ook de rust- en
verzorgingstehuizen in de wet op
te nemen? De vraag rijst, temeer
daar de patiënten van een rusthuis
naar het ziekenhuis worden
overgebracht en omgekeerd. Men
weet niet altijd waar de patiënt de
infectie precies heeft opgelopen!
De regeling zal uiteraard nog
moeten worden verbeterd, dank zij
een aanvullende financiering.

01.142 Daniel Bacquelaine (MR): Je sais que vous prélevez des

impôts de la même manière que vous mangeriez des croissants au
petit-déjeuner, mais nous ne sommes pas tous partisans de ces
pratiques! À nos yeux, un financement complémentaire sous-entend
des recettes à trouver. J'ignore si vous allez faire des dons dans ce
but, mais il me paraît démagogique de dire "il suffit de financer
davantage". Point! Sans se poser la question des sources de
financement! Cela me paraît trop facile!

01.142 Daniel Bacquelaine

(MR): Ik weet dat men bij de
CD&V even makkelijk belastingen
heft als men croissants eet bij het
ontbijt, maar wij zijn daar geen
voorstander van. Een aanvullende
financiering veronderstelt
inkomsten. Ik weet niet of u bereid
bent daartoe de nodige giften te
doen, maar het lijkt mij
demagogisch om te beweren dat
"het volstaat" meer te financieren.

01.143 Luc Goutry (CD&V): Dokter Bacquelaine beschuldigt mij

voor de zoveelste keer van demagogie. Als hij niet meer weet wat
gezegd, vervalt hij in scheldwoorden, en dat is omdat hij niet op de
inhoud kan repliceren. Tot daar, ik incasseer dat wel.

Maar wat hij zegt, is veel erger. Hij zegt zelf: wilt u dat misschien
allemaal laten financieren door de belastingen, enzovoort. Hij weet
zelf niet hoe de financiering zal verlopen. Hij vergeet waarschijnlijk dat
de sociale zekerheid ook wordt bekostigd door de belastingen. Dat is
allemaal hetzelfde, het is allemaal geld van de gemeenschap. Hij
beweert dat het volgens ons naar de belastingen zal "drijven". Wij zijn

01.143 Luc Goutry (CD&V): À

court d'arguments quant au fond,
M. Bacquelaine me taxe de
démagogie. Il fait pire que cela: il
demande si nous voulons financer
tout cela par l'impôt. Il ignore lui-
même comment le financement
sera organisé. Car enfin, la
sécurité sociale aussi est financée
par l'impôt, c'est-à-dire par la
collectivité. M. Bacquelaine affirme

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijkbaar voorstander van belastingverhoging, omdat wij klaarheid
over de financiering van het systeem vragen. Amai, wat een
redenering is dat? Het getuigt toch echt niet van intellectuele
eerlijkheid.

que je plaide pour une hausse des
contributions parce que je réclame
de faire la lumière sur ce système!
Pareil raisonnement ne témoigne
pas d'une grande honnêteté
intellectuelle.

01.144 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Goutry, comme vous le

savez, nous sommes dans la phase de lancement d'un nouveau
système d'indemnisation qui prévoit et se base sur un financement de
l'ordre de 100 millions d'euros par l'INAMI, par l'État et par les primes
des prestataires. Nous essayons également d'empêcher ces primes
d'augmenter de manière indéfinie, ce qui est l'un des problèmes du
système actuel. On doit donc se montrer raisonnable dans le champ
d'application. La question se posera tôt ou tard de l'inclusion dans le
système des maisons de repos et de soins et de toutes les institutions
de soins en général. Mais de grâce, lançons d'abord le système,
voyons où nous en sommes en termes de financement. Une fois le
système lancé, il sera sans doute nécessaire de le compléter.

La sixième question était celle de la notion de responsabilisation des
prestataires de soins. Il fallait maintenir un système de
responsabilisation, sans quoi on se dirigerait vers une série
d'accidents dus non pas à une simple erreur mais à un manque de
précaution. Il fallait que l'incitation à la précaution soit inscrite
également dans la loi par la notion de faute lourde et de faute
intentionnelle. M. Goutry a tort de dire que ces notions ne sont pas
définies: la loi énonce clairement ce qu'on entend par faute lourde et
par faute intentionnelle. Si un médecin opère en état d'ivresse, par
exemple, il ne revient pas à la collectivité, à la solidarité nationale de
couvrir les frais d'un éventuel dommage alors que le médecin se
serait mis dans une situation fautive de manière inexcusable. Il fallait
donc maintenir ces notions de faute lourde et de faute intentionnelle.

Enfin, je me réjouis qu'il ait été tenu compte de l'arrêt Perruche, cet
arrêt français au sujet duquel j'avais moi-même déposé une
proposition à l'époque. Après l'arrêt de la Cour de cassation française
en 2001, j'avais déposé une proposition visant à pallier...

01.144 Daniel Bacquelaine (MR):

Er wordt met een nieuwe
vergoedingsregeling gestart die
vooral gefinancierd wordt door het
RIZIV, de Staat en de premies van
de zorgverleners. We willen ook
voorkomen dat die premies
onbeperkt blijven stijgen. Een
andere vraag is of alle zorg-
instellingen zonder onderscheid in
het systeem moeten worden
opgenomen, maar laten we de
regeling eerst lanceren om ze later
eventueel te vervolledigen.

De zesde vraag had betrekking op
de responsabilisering van de
zorgverleners. Een responsabili-
seringsmechanisme is nood-
zakelijk om te voorkomen dat zich
bij gebrek aan voorzorgen
ongevallen zouden voordoen. In dit
opzicht worden de zware en de
opzettelijke fout duidelijk in de wet
omschreven.

Ten slotte ben ik tevreden dat
rekening werd gehouden met het
Franse arrest Perruche naar
aanleiding waarvan ikzelf indertijd
een wetsvoorstel indiende.

01.145 Paul Tant (CD&V): Ik kwam alleen de griffier ter hulp. Als hij

niet meer weet wat aanraden, kan ik hem altijd een beetje helpen,
mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dank u, griffier Tant.

01.146 Paul Tant (CD&V): (...)

01.147 Daniel Bacquelaine (MR): Je reviens sur l'arrêt Perruche,

qui me semble être une notion particulièrement importante pour
l'analyse de ce projet. En 2001, j'avais déposé une proposition visant
à pallier une certaine dérive juridique et à préciser dans notre
législation que le seul fait de naître ne pouvait constituer en soi un
préjudice. En effet, pour mémoire, en acceptant qu'une personne
handicapée puisse être indemnisée parce qu'elle était née
handicapée à la suite d'une erreur de diagnostic prénatal, la Cour de
cassation avait reconnu que le simple fait de naître pouvait constituer
un préjudice. Il s'agissait d'une extension large à partir d'un accident
ponctuel.

01.147 Daniel Bacquelaine

(MR): In 2001 heb ik een voorstel
ingediend met de bedoeling te
preciseren dat het loutere feit dat
men geboren wordt geen
schadegeval kan zijn an sich, en
dat iemand die gehandicapt
geboren wordt tengevolge van een
foute prenatale diagnose, daarom
geen schadevergoeding kan
krijgen.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La Cour s'est ainsi aventurée à comparer l'incomparable, à savoir la
situation de l'enfant après la naissance avec la situation dans laquelle
il se serait trouvé s'il n'était pas né. Ce raisonnement avait suscité à
l'époque une certaine inquiétude, voire une certaine indignation et de
l'incrédulité. Nous ne pouvions accepter ni son postulat de départ ni
ses implications. Au contraire, une société doit accorder la possibilité
à toute personne de vivre dignement. Le principe de solidarité doit
assurer à la personne handicapée une place dans notre société, et
son problème ne peut pas être compensé par un raisonnement
juridique totalement biaisé.

Cette jurisprudence portait également atteinte au principe
fondamental de l'égalité entre les personnes. En effet, il ressortait de
l'arrêt que la vie d'une personne handicapée valait moins que celle de
tout autre être humain. La vie constitue pour nous un bien essentiel,
et la valeur de l'existence ne peut être conditionnée par sa qualité.
Notre société ne peut accepter que soit organisée une sorte de
hiérarchie entre les vies humaines.

Toutes ces considérations semblaient donc relever de l'irréalisme.
Pourtant, la France - qui est un pays qui ne nous avait pas habitués à
ce genre de dérive juridique - avait commis cet arrêt entraînant
plusieurs problèmes.

Je me réjouis donc que nous ayons pris position sur cette question
éthique lourde de conséquences, afin d'éviter des décisions
judiciaires malencontreuses.

Pour conclure, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, nous soutiendrons ce projet de loi, car nous sommes
convaincus que les victimes de prestations de soins seront
rapidement et correctement indemnisées sans endurer de longues et
coûteuses procédures judiciaires. Par ailleurs, j'estime que ce texte
contribuera au bon exercice de l'art de guérir et évitera les dérives de
la médecine défensive. Il s'agit d'un problème de plus en plus
prégnant, très répandu aux États-Unis, mais qui existe également
chez nous. Cette pratique entraîne une surconsommation médicale et
une augmentation des coûts de la santé, en termes de dépenses pour
la délivrance d'un diagnostic.

Cette disposition empêchera aussi de s'aventurer dans la
judiciarisation excessive et dans la croissance intenable des primes
d'assurance liées à l'exercice de l'art de guérir. En ce qui concerne
ces primes, je tenais d'ailleurs à répondre à M. Drèze. Quoi qu'il en
pense, les moins heureux dans le système que nous mettons en
place, d'après ce que j'entends, sont les compagnies d'assurances.
Du côté des patients et des associations de patients, comme chez les
prestataires de soins, le texte est accueilli avec une très grande
satisfaction. En revanche, les compagnies d'assurances se montrent
plus perplexes et dubitatives. Dans le triangle patient-assureur-
prestataire, elles ne sont pas la partie la plus ravie par ce texte.

Het Franse Hof van Cassatie was
dat pad ingeslagen, en vergeleek
de situatie van het kind na de
geboorte met de situatie als het
nooit geboren zou zijn. Maar
gehandicapten hebben een plaats
in onze samenleving - daar dient
het solidariteitsprincipe ook voor -
en hun probleem kan niet
gecompenseerd worden door een
kronkelige juridische redenering. Ik
ben dan ook blij dat we een
standpunt ingenomen hebben over
deze ethische kwestie waar
ernstige gevolgen aan verbonden
zijn.

Tot besluit zullen wij dit
wetsontwerp steunen, want wij zijn
ervan overtuigd dat wie schade
lijdt als gevolg van gezondheids-
zorgen snel en correct vergoed zal
worden. Voorts zal deze tekst
bijdragen tot een goede uit-
oefening van de geneeskunst en
de uitwassen van de defensieve
geneeskunde helpen voorkomen.
Met die maatregel zal ook een
stokje gestoken worden voor de
overdreven juridisering en de
onhoudbare stijging van de
verzekeringspremies voor artsen.

Wat precies die premies betreft,
zijn de verzekeringsmaatschap-
pijen nog het minst gelukkig met
de nieuwe regeling die wij gaan
invoeren. Patiënten en patiënten-
verenigingen zowel als zorg-
verleners zijn wel blij met deze
tekst.

01.148 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Bacquelaine, les compagnies

d'assurances ont un doute. Tant qu'on ne dispose pas des arrêtés
d'exécution, on ne sait pas exactement dans le détail comment cela
va fonctionner. Il est donc logique qu'elles continuent à maintenir la
pression pour tenter d'avoir la clé de répartition la plus favorable.

01.148 Benoît Drèze (cdH):

Zolang we niet over de
uitvoeringsbesluiten beschikken
en we niet precies weten hoe een
en ander in zijn werk zal gaan, is

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est aussi simple que cela!

het logisch dat de
verzekeringsinstellingen druk
blijven uitoefenen om de
voordeligste verdeelsleutel te
bekomen!

01.149 Daniel Bacquelaine (MR): Si l'on avait laissé persister le

système tel qu'il fonctionne actuellement, on allait très vite entrer dans
un système de primes d'assurance de plus en plus importantes. C'est
clair pour tout le monde. C'est ce qui existe aux États-Unis et dans
d'autres pays qui n'ont pas ce système. Si on avait laissé
progressivement filer le système, les primes d'assurance seraient
devenues de plus en plus importantes et impayables par les
prestataires de soins qui auraient dû répercuter ce coût notamment
sur le fonctionnement des hôpitaux. Nous étions donc dans un
système qui devenait techniquement ingouvernable.

Nous n'avions pas vraiment le choix: il fallait améliorer le système.
Nous avons opté pour la procédure qui me semble la plus efficace à
l'heure actuelle. Elle devra sans doute être améliorée dès que nous
l'aurons mise en application de telle sorte que tant les patients et les
prestataires de soins que toutes les institutions de soins en retirent un
bénéfice, les uns par rapport aux dommages qu'ils ont pu subir, les
autres par rapport à leurs conditions de travail.

01.149 Daniel Bacquelaine (MR):

Als men het huidige systeem had
behouden, zouden de premies
steeds zijn toegenomen en op den
duur onbetaalbaar zijn geworden
voor de zorgverstrekkers, die de
kosten op de werking van de
ziekenhuizen

hadden moeten

afwentelen. Vanuit technisch
oogpunt viel zo'n systeem niet
langer te beheren, wat
verbeteringen noodzakelijk
maakte. We hebben gekozen voor
wat momenteel de meest
doeltreffende procedure is. Ze zal
wellicht nog moeten worden
bijgestuurd opdat zowel de
patiënten als de zorgverstrekkers
en de zorginstellingen er voordeel
bij hebben in verhouding tot de
werkomstandigheden of de
geleden schade.

Le président: Merci, M. Bacquelaine. Collega Bultinck? Puis M. Mayeur en dan mevrouw Avontroodt.
J'alterne les langues. Mijnheer Bultinck, u hebt het woord.

01.150 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik denk dat we het tenminste eens
zijn, over alle grenzen van meerderheid en oppositie heen, dat het
voorliggend wetsontwerp een zeer belangrijk wetsontwerp is. Ik denk
dat we dit niet genoeg kunnen beklemtonen. Ook vanuit onze fractie
hebt u zeer duidelijk gehoord dat wij in eerste orde betreuren dat de
minister een dergelijk belangrijk ontwerp zo laat in deze legislatuur,
bijna als laatste punt, nog absoluut op zijn conto wou schrijven. Dat is
menselijk en politiek te begrijpen. Onze fractie betreurt dat men op
het einde van de legislatuur nog snel een dergelijk belangrijk ontwerp
door het Parlement wil jagen.

Ik kom op een tweede zeer belangrijk element, mijnheer de minister.
Daarin onderschrijven ook wij de vrij scherpe kritiek van een aantal
collega's uit de oppositie, ook al zitten wij in deze kwestie collega
Goutry zal dat straks ook merken uit mijn redevoering geenszins
constant op dezelfde lijn. Er is en blijft uiteraard vrij veel
onduidelijkheid over een aantal praktische zaken, die nog bij KB
moeten worden geregeld. Ik zal straks bij de concrete vraagstelling,
mijnheer de minister, u toch trachten een aantal technisch
interessante antwoorden te ontlokken, al was het maar om concreet
zicht te krijgen in welke richting de KB's in concreto uitwerking zullen
hebben. Het zou goed zijn, mochten wij daarover vandaag in dit
Parlement wat meer duidelijkheid krijgen.

Als we het dossier technisch bekijken, mijnheer de minister, maken

01.150 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang
déplore que cet important projet
de loi doive être traité à la
hussarde en fin de législature.
Certes, nous ne sommes pas
toujours sur la même longueur
d'onde que le CD&V mais nous
nous accordons avec lui pour dire
que de nombreuses zones
d'ombre subsistent. Par exemple,
quelle sera exactement la teneur
des arrêtés royaux?

Quoi qu'il en soit, une
augmentation du nombre d'actions
en dommages-intérêts engendrera
une médecine défensive et ce
n'est pas une bonne chose. Nous
devons nous garder de créer des
situations comme celles que
connaissent les États-Unis. C'est
la raison pour laquelle le Vlaams
Belang est prêt à collaborer à la
recherche de solutions
constructives. Qu'un projet ait

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

we allemaal dezelfde vaststelling dat we op dit moment allemaal
worden geconfronteerd met een toenemend aantal schadeclaims en
dat dit bij het artsenkorps aanleiding geeft tot zeer defensieve
geneeskunde. Dat is op zich niet goed. Laten we het daarover eens
zijn.

Ik heb ook zeer duidelijk in mijn betoog in commissie gezegd dat het
Vlaams Belang geenszins ik herhaal dit vandaag in plenaire
vergadering wil komen tot Amerikaanse toestanden, waarin allerlei
verzekeringsfirma's grof geld verdienen om allerlei schadeclaims te
organiseren, weerwerk te bieden en dergelijke meer. Wij verwerpen
dit systeem. In die zin zijn we ook bereid om op een constructieve
manier te zoeken naar een andere oplossing. In die zin zeggen wij
zonder enig probleem, vanuit de oppositie, dat het op zich positief is
dat er eindelijk een ontwerp van dit niveau voorligt.

Het is goed, collega's, toch nog even te herinneren aan lang
vervlogen tijden in dit Parlement, toen reeds bij de goedkeuring van
de wet op de rechten van de patiënt, op 22 augustus 2002, eigenlijk
de afspraak was gemaakt. Het ene moest het andere uiteindelijk
compenseren om die foutloze aansprakelijkheid wettelijk te regelen.
Wij blijven betreuren dat dit toch zolang op zich heeft laten wachten.
Het werd dan ook meer dan tijd om hiervan nu toch concreet werk te
maken.

Mijnheer de minister, laten we het ganse debat dat we voor een stuk
in commissie vrij grondig hebben kunnen voeren toch nog even
technisch overlopen, al was het maar om wat bijkomende
duidelijkheid te kunnen krijgen bij een aantal vragen.

Een eerste belangrijk discussiepunt dat zich voordeed met het
medisch korps, was uiteraard de ganse problematiek van de
financiering van het fonds ter vergoeding van schade voor ongevallen
bij de gezondheidszorg. We weten ondertussen allemaal dat daar drie
betrokken partijen zijn, de zorgverstrekkers, het RIZIV en de
verzekeringssector. De grote vrees van het medisch korps was en
is waarschijnlijk nog altijd dat dit wel eens aanleiding zou kunnen
geven tot een drastische verhoging van de premies voor
beroepsaansprakelijkheid. Mijnheer de minister, u hebt daarop in uw
antwoorden in commissie vrij duidelijk gereageerd. In die zin
behoorde ik wat dit deelthema betrof, bij diegenen die toch een beetje
waren gerustgesteld.

Het zou goed zijn mocht u ook vandaag in uw antwoord nogmaals
kunnen bevestigen dat er op dat vlak geen onduidelijkheid meer mag
bestaan en dat het geenszins de bedoeling is dat die
verzekeringspremies nog verder torenhoog zouden opgedreven
worden, en dat wij wel degelijk aan het medisch korps de garantie
kunnen geven dat daar paal en perk zal aan gesteld worden. Het zou
niet overbodig zijn om die bevestiging nogmaals te horen in het
antwoord dat u straks zult geven in deze plenaire vergadering.

Het tweede discussiepunt, waarover het artsenkorps - gedeeltelijk
terecht - garanties vroeg, betreft de volgende problematische vraag.
Vermits het RIZIV moet tussenkomen, zal dit gevolgen hebben voor
onze begrotingsdoelstelling, specifiek naar het artsenkorps, maar zal
dit met andere woorden gevolgen hebben voor het budget met
betrekking tot de erelonen? Ook dat is in commissie gezegd, en wij

enfin vu le jour nous réjouit. Le 22
août 2002, la loi sur les droits du
patient a été adoptée. Déjà alors,
nous aurions souhaité prévoir un
régime de responsabilité sans
faute. Aujourd'hui nous sommes
en mesure de le faire. Il était grand
temps!

Le financement du fonds a
constitué un premier point de
discussion majeur. On craint une
majoration substantielle des
primes d'assurance de la respon-
sabilité professionnelle. Le
ministre s'est voulu rassurant à ce
sujet en commission. Je l'invite à
réitérer ses propos dans cette
enceinte.

Dès lors que l'INAMI est appelé à
intervenir, on craint aussi les effets
de la mesure pour le budget des
honoraires, un point que le
ministre se doit également de
préciser. Mais le fonds ne sera
pas alimenté par un prélèvement
sur les honoraires des médecins
mais par le budget global de
l'INAMI.

Il se dit que 70% des plaintes
pourraient donner lieu à
indemnisation mais existe-t-il des
garanties à ce sujet? Ce taux est
élevé par comparaison avec la
situation à l'étranger.

Que coûtera le nouveau système?
Le gouvernement évoque le
montant de 80 millions d'euros
alors que le centre d'expertise
parle de 140 millions et le secteur
des assurances de 240 millions.
Quel est le montant exact?

Un autre axe de discussion
concernait la question de savoir si
les infections nosocomiales
seraient ou non incluses dans ce
projet. Elles l'ont été jusqu'à
concurrence d'un certain montant,
mais cette option entraîne une
hausse non négligeable des coûts.
A-t-on suffisamment tenu compte
de ces infections nosocomiales
dans les calculs?

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben akte genomen van dat stukje duidelijkheid. Het zou evenwel
niet slecht zijn om ook die bijkomende duidelijkheid in deze plenaire
vergadering nog even te bevestigen en te zeggen dat het dus niet de
bedoeling kan zijn om het fonds te financieren uit het ereloonbudget,
maar dat de middelen voor het fonds wel degelijk komen uit de
globale RIZIV-begroting.

Het blijft voor een stuk toch wel open, mijnheer de minister, als we
zien wat uw kabinet in dit dossier zeer concreet verklaard heeft. Het
zou de bedoeling zijn om te kunnen gaan naar een regeling waarbij
uiteindelijk 70% van de schadeklachten zou kunnen vergoed worden.
Ik doe een nieuwe poging, mijnheer de minister, want daarop zijn
geen concrete antwoorden in commissie gekomen. Kunt u inderdaad
garanderen dat 70% van de schadeclaims zou worden vergoed?
Immers, 70% is bijzonder hoog in vergelijking met was in het
buitenland reeds van kracht is. Ik doe een zeer uitdrukkelijke poging,
mijnheer de minister, om wat dat deel betreft, waarover, ook na de
antwoorden in de commissie, onduidelijkheid blijft bestaan, thans van
u meer klaarheid te krijgen.

Het cijferdebat blijft wel degelijk hangen en er blijft voor een stuk
onduidelijkheid. Vanuit uw kabinet is men blijven spreken van grosso
modo 80 miljoen euro, als het gaat over de ganse problematiek de
kostensector die wij nodig hebben om dit fonds te kunnen financieren,
terwijl men er bij het Kenniscentrum zeer duidelijk had over grosso
modo 140 miljoen. In de verzekeringsector die er voor een stuk
uiteraard ook zijn belang bij heeft sprak men van een kostprijs van
240 miljoen. Het zou goed zijn dat hieromtrent meer verduidelijking
komt. Ook al heeft het Kenniscentrum in zijn tweede versie van de
studie bevestigd gerust te zijn wat betreft zijn stelling en zijn
berekeningen, toch zou het goed zijn hieromtrent vandaag
bijkomende duidelijkheid te krijgen.

Eén van de volgende pijnpunten, die overeind blijven, is de vraag of
de ziekenhuisinfecties al dan niet moeten worden opnemen in het
wetsontwerp, zoals het thans voorligt. Ik denk dat wij het erover eens
zijn dat als wij inderdaad - en dit gebeurt in dit ontwerp -
ziekenhuisinfecties tot op een bepaalde hoogte opnemen in het
ontwerp, dit uiteraard zal zorgen voor een enorme kostenstijging. Dan
moeten wij ons afvragen of het opportuun is om per definitie de
ziekenhuisinfecties op te nemen in het ontwerp. Werd bij de
middelenberekening en de begroting waarin werd voorzien, voldoende
rekening gehouden met het grote risico? Inderdaad, eens wij de
ziekenhuisinfecties opnemen in het fonds zoals het nu geconcipieerd
is, moeten wij ervoor zorgen dat wij de berekeningen in de begroting
die wij daarvoor opgemaakt hebben, onder controle kunnen houden.

Een derde discussiepunt met de medische sector dat deels open
bleef was het ganse debat over het al dan niet opnemen van een
limitatieve lijst van zware medische fouten. Wij scharen ons
uitdrukkelijk achter het medische korps dat zijn tevredenheid
uitgedrukt heeft over het feit dat in de eindversie van de tekst zoals
die voorligt wel degelijke de limitatieve lijst van zware medische fouten
is opgenomen. Het gaat daar specifiek over handelingen gesteld
onder invloed van drank en verdovende middelen en over verboden
activiteiten. Die limitatieve lijst van zware medische fouten zit nu
definitief in het ontwerp. Ik denk dat het een goede zaak is dat dit
definitief geregeld is.

Je me félicite de l'insertion dans ce
texte d'une liste restrictive
d'erreurs médicales graves telles
que les erreurs médicales
commises sous l'influence de
drogues ou de l'alcool.

Le Conseil d'État critique avec
véhémence certains aspects du
projet, tels que le risque de
discrimination entre les victimes
ayant été confrontées à une erreur
médicale et les autres. Par
ailleurs, il est risqué de ne plus
faire appliquer l'article 1382 du
Code civil. De plus, de quelle
manière l'arrêté royal traitera-t-il
de la franchise?

Le problème des erreurs
médicales commises dans les
MRS fait également l'objet de
dispositions, même si cette
matière comporte des aspects
communautaires. La composition
du groupe de travail ad hoc est-
elle déjà connue? Quel en est le
mode de fonctionnement et où en
est ce dossier?

Le Conseil d'État a fourni un avis
de pas moins de cinquante pages
dont il convient de tenir compte
dans la rédaction des textes de loi.
Qu'adviendra-t-il par exemple si
les droits des patients sont
insuffisamment respectés? Selon
le Conseil d'État, les délais
imposés aux règlements relatifs
au fonds sont très courts et
partant, rendent le système
inopérant. Le Conseil a également
formulé des observations sur le
montant de la franchise ainsi que
sur le financement quant au fond.
Que se passe-t-il en outre
lorsqu'un dossier est intégralement
traité par l'assureur sans impliquer
le patient dans la procédure?
Notre pays a par ailleurs opté pour
une procédure non contradictoire,
contrairement à la France, qui a
choisi une double voie.

Le système de franchise empêche
toute indemnisation intégrale.

Nous nous réjouissons du fait que

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, een van de weinige instellingen die we af en toe
wel eens ter harte en au sérieux nemen is de Raad van State. De
Raad van State heeft toch vrij scherpe commentaar gegeven op een
bepaald aantal deelaspecten van het ontwerp zoals het hier vandaag
voorligt. Ik verwijs in eerste orde uiteraard naar de opmerking van de
Raad van State waar het gaat over het mogelijke risico van een
discriminatie die eventueel zou kunnen ontstaan tussen de
slachtoffers van medische ongevallen en de andere slachtoffers die
geen beroep kunnen doen op dit systeem. De Raad van State heeft
uitdrukkelijk op de mogelijke schending van het gelijkheidsprincipe
gewezen. Als wij artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek wat de
burgerlijke aansprakelijkheid betreft niet meer laten toepassen bij de
praktische uitvoering, houdt dit wel degelijk risico's in.

Een tweede item waarop de Raad van State zeer uitdrukkelijk
commentaar gaf in dit ontwerp, mijnheer de minister, was uiteraard de
ganse problematiek van de fameuze vrijstellingen, de plafonds, de
franchises die voorzien zijn. Ik doe vandaag een poging, mijnheer de
minister, om zicht te krijgen op de wijze waarop die franchises er in de
praktijk zullen uitzien. Dit moet immers bij koninklijk besluit geregeld
worden. Concreet, hebt u reeds zicht op de hoogte van die
franchises? Hoe zullen die vrijstellingen evolueren? Het is immers niet
onbelangrijk dat wij in deze zicht krijgen op de situatie ten gronde.

Ik kom aan een volgend pijnpunt. Mijnheer de minister, is de
problematiek van de medische fouten in de rust- en
verzorgingstehuizen bij deze geregeld? Dit blijft een gevoeligheid van
onze fractie en wij zullen het blijven herhalen. We komen daar
namelijk op het bevoegdheidsterrein van de Gemeenschappen.
Vallen de medische fouten die begaan zijn in RVT's en ROB's onder
de regeling? U hebt in de commissie geantwoord dat er wel degelijk
een werkgroep met de Gemeenschappen opgericht is. Ik zou
vandaag toch al een poging willen doen, mijnheer de minister, ook al
besef ik dat over dit ontwerp vandaag theoretisch nog niet gestemd is
door de Kamer en dat het waarschijnlijk geëvoceerd zal worden door
de Senaat, om technisch wat vragen te stellen over de gang van
zaken binnen die werkgroep. Is die werkgroep ondertussen
samengesteld? Is die werkgroep ondertussen bijeen geweest? Wat is
de eerste stand van zaken met betrekking tot de activiteiten van die
werkgroep? In het ganse debat over het al dan niet opnemen van
medische fouten met betrekking tot RVT's en ROB's blijft dit element
immers als een van de cruciale punten over.

Mijnheer de minister, de Raad van State en dit moet toch gezegd
worden was over het ontwerp zoals het voorligt, niet echt mild. De
Raad van State had nogal wat kritische opmerkingen. Hij heeft zijn
hele advies gespreid over 50 pagina's. Wanneer een eerbiedwaardige
instelling als de Raad van State een advies van 50 pagina's aflevert,
moeten wij als parlementsleden toch minimaal de moeite doen om die
adviezen ernstig te lezen en trachten daarmee enigszins rekening te
houden bij het wetgevend werk.

Mijnheer de minister, ik geef er u enkele uit het lange lijstje. De hele
problematiek waarover onduidelijkheid blijft, is wat er gebeurt
wanneer de rechten van de patiënt niet of onvoldoende worden
nageleefd. De Raad van State zegt zeer duidelijk dat de termijnen
voor afhandeling voor het fonds vrij kort zijn en dat men zich de vraag

l'article 5 du projet reprend quasi
mot pour mot une proposition de
loi du Vlaams Belang. Il stipule
que la naissance et l'existence
d'êtres humains ne peut donner
lieu à une indemnisation.

Ce projet a été élaboré bien trop
tardivement et n'a pas été
suffisamment mûri, même s'il
représente une amélioration pour
les patients et les médecins. La
situation actuelle ne pouvait
perdurer. Nous regrettons que de
nombreux points devront encore
être réglés par arrêté royal mais le
fait même que ce projet existe
représente une évolution positive.
Il est de nature à résoudre certains
problèmes. Notre évaluation
positive du projet se reflètera dans
le vote final, mais le ministre doit
clairement annoncer la couleur en
ce qui concerne les futurs arrêtés
royaux.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan stellen of die inderdaad niet onrealistisch zijn. Maken die het
fonds uiteindelijk niet onwerkbaar?

De Raad van State had ook vrij scherpe commentaar op het deel
franchise en plafonds, zoals ik reeds eerder zei. Grosso modo gaf de
Raad van State toch nogal wat commentaar op het deel van de
financiering van het systeem ten gronde.

Mijnheer de minister, het volgende element dat ik wil aanhalen, is zeer
duidelijk het probleem wij moeten het in de juiste context plaatsen
dat de patiënt op geen enkele manier en op geen enkel moment in het
onderzoek betrokken wordt. Het onderzoek zoals het nu geregeld is,
wordt wel degelijk gevoerd via de verzekeraar, die uiteindelijk
rechtstreeks de tussenpersoon wordt, die de zaak via het fonds moet
regelen.

Dat de procedure bij het fonds niet meer tegensprekelijk is, is en blijft
voor discussie vatbaar. Er is het dubbele spoor dat in Frankrijk
bestaat. Collega's hebben ernaar verwezen. Hier kiezen wij heel
duidelijk voor een eenduidig spoor. Dat is een keuze, dat is een
bepaalde beleidsopzet die wij vooruitschuiven. Men had misschien
beter - wij moeten die opmerking durven te maken - het dubbele
spoor zoals het in Frankrijk bestaat, overeind gehouden. Er is - deze
vaststelling moeten we toch maken - door het hele systeem van
franchises een beperking: er is geen integrale vergoeding voor de
schade, zoals de zaak in de praktijk geregeld is.

Anderzijds - dit is niet onbelangrijk - zijn wij als fractie er zeer over
verheugd dat in een ontwerp, dat komt van een PS-kabinet, in artikel
5 bijna letterlijk een wetsvoorstel van onze eigen fractie opgenomen
is, mijnheer de minister. Ik verwijs naar het wetsvoorstel van een van
onze collega's tot regeling van de schadevergoeding toegekend bij
aansprakelijkheid voor het ontstaan en voortbestaan van het
menselijk leven.

Correct samengevat komt het neer op het volgende. In artikel 5 is
zeer duidelijk ingeschreven dat het ontstaan en voortbestaan van
menselijk leven en het feit van het geboren worden geen aanleiding
kunnen geven tot een schadevergoeding. Wij zeggen ook zeer
uitdrukkelijk dat wij dat als positief element aanzien. Een Vlaams
Belangwetsvoorstel dat verwerkt wordt in een ontwerp van de
regering, dat gebeurt niet elke dag. Het is dan ook een positief
element dat ik moet vermelden, dat dat vandaag in de praktijk
gebeurt.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijnheer de minister, wanneer men
mij vraagt wat de cruciale houding, eindhouding of slothouding is die
de Vlaams Belangfractie zal aannemen, zeg ik zeer duidelijk het
volgende.

De politieke conclusie die wij uit het voorliggende ontwerp moeten
trekken, is dat er eindelijk vooruitgang geboekt is in een dossier dat
veel te lang is blijven aanslepen. Wij hebben er geen probleem mee
om te erkennen dat dit dossier, en het ontwerp, zoals het vandaag
voorligt, wel degelijk een verbetering inhoudt voor de patiënten en
voor de artsen. Ik zeg u echter ook zeer duidelijk dat dit ontwerp nog
altijd veel onduidelijkheden inhoudt. Er moet nog veel te veel via KB
geregeld worden. Voor een stuk is het dan toch de verdienste van dit

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontwerp dat er eindelijk een ontwerp is en dat er eindelijk daarin
verschil ik van mening met onze collega's van CD&V een
merkwaardige, positieve evolutie is. Iedereen is het erover eens dat
de huidige situatie niet kon blijven bestaan. De huidige situatie inzake
medische fouten is geen goede zaak. Patiënten geraken nu
ternauwernood aan een oplossing en aan een vergoeding voor de
geleden schade. Met dit ontwerp is tenminste toch in een zeer ruwe
ruwbouw voorzien, die het mogelijk maakt dat de regeling via een KB
geconcretiseerd zal worden. In die zin beschouwen wij het
voorliggende wetsontwerp als een positieve evolutie, weliswaar te
laat, onvoldragen en niet perfect. Op zich is dit ontwerp voorzichtig
positief te benaderen, omdat het eindelijk, na acht jaar debat, een
oplossing zou kunnen bieden ik druk mij zeer voorzichtig uit in de
toekomende tijd voor een zeer belangrijk probleem, namelijk het
probleem van de medische fouten en de foutloze aansprakelijkheid.

Mijnheer de minister, u zult merken dat wij bij de eindstemming de
positieve evolutie van dit ontwerp voor een stuk positief zullen
onthalen, maar met de uitdrukkelijke vraag wij zullen u daaraan
telkenmale herinneren om zeer snel duidelijkheid te verschaffen
over de richting waarin uw KB's zullen gaan. Op zich is het een
positieve evolutie dat dit ontwerp er vandaag is. Het komt veel te laat,
maar het heeft ten minste toch de verdienste van er te zijn. Wij zullen
dat ook positief laten blijken.

01.151 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le groupe PS se réjouit du fait que nous
allons enfin voter un projet de loi qui va permettre l'indemnisation des
patients victimes de dommages liés à des soins de santé et à des
actes médicaux.

Il s'agit d'un dossier, comme d'autres collègues l'ont dit avant moi, qui
a pris du temps, qui était déjà pendant sous la précédente législature
et qui arrive enfin à terme avant la fin de cette législature.

Nous avons souvent et beaucoup discuté de la nature et de la
composition, du financement de l'organisme d'État qui allait devoir
intervenir lors des indemnisations et des modalités de celles-ci. Il faut
rappeler qu'un travail important avait déjà été effectué par le
parlement. En témoignent les nombreuses propositions de loi sur le
sujet mais aussi les auditions d'experts professeurs d'universités,
représentants du secteur des assurances, médecins qui ont eu lieu.
C'est d'ailleurs par ce travail que la commission de la Santé publique
a ouvert cette législature puisque c'est la première chose que nous
avons faite: une journée de réflexion sur le problème des aléas
thérapeutiques.

Parmi les textes parlementaires qui avaient été déposés, il y avait
notamment une proposition de loi PS qui vise à résoudre la
problématique spécifique des infections nosocomiales, qui se
produisent donc en milieu hospitalier, ce qui est fait en partie dans le
projet qui nous est soumis.

Un deuxième élément de notre proposition de loi qui vise à imposer
des normes d'hygiène aux hôpitaux n'est pas repris mais, au travers
des arrêtés royaux ou sous une future législature, on pourra revenir
sur cet aspect. En tout cas, nous ne regrettons pas qu'une avancée
ait déjà pu avoir lieu à ce sujet dans le texte qui nous est présenté.

01.151 Yvan Mayeur (PS): De

PS-fractie is tevreden dat we
eindelijk het wetsontwerp kunnen
goedkeuren dat toelaat de
patiënten die het slachtoffer zijn
van schade als gevolg van de
gezondheidszorg, te vergoeden.

We hadden ter zake reeds heel
wat werk verzet. Er waren al
wetgevende teksten ingediend,
waaronder een voorstel van de PS
teneinde de problematiek van de
ziekenhuisinfecties aan te pakken.
Misschien zullen we in een
volgende zittingsperiode nog de
gelegenheid hebben om op de
sanitaire aspecten van die kwestie
terug te komen.

De kwestie van de therapeutische
risico's is belangrijk, want zij
belangt de mensen aan, zowel uit
menselijk als uit financieel
oogpunt. Wij weten ook dat een
medische ingreep kan mislukken
zonder dat er sprake is van een
fout van de arts. Momenteel kan
een patiënt enkel schadeloos
worden gesteld als hij het bewijs
levert dat er een oorzakelijk
verband bestaat tussen de fout en
de geleden schade.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le sujet qui nous occupe, les aléas thérapeutiques, est important car
il touche évidemment les personnes du point de vue de leur intégrité
physique mais aussi du point de vue financier. Ce dernier aspect,
même si on se situe dans un cadre médical, touche non seulement
les patients mais aussi leurs proches de manière importante car les
procédures judiciaires, les recours ont des conséquences et des
répercussions sur le volet familial et le volet financier, et ce à long
terme, à trop long terme.

On l'a dit, la situation actuelle est loin d'être satisfaisante.

La presse, les associations de patients et de victimes nous ont
souvent alertés. On a lu des expressions comme "Le patient est
impuissant" ou "On se retrouve complètement seul" ou encore "Sans
argent, on n'obtient rien". "Les médecins cherchent à étouffer l'affaire"
titraient certains journaux; "Le milieu médical est insensible". Ce sont
évidemment des propos inacceptables mais c'était le relais,
notamment dans un magazine de défense des consommateurs, de
préoccupations qui sont bien réelles et qui touchent les patients qui
ont été confrontés à des problèmes, à des accidents, à des erreurs
médicales.

Lorsqu'un patient est victime d'une erreur médicale, il lui est difficile
d'établir la preuve que le dommage qu'il a subi a été causé par le
médecin ou par l'acte thérapeutique que celui-ci a posé. Or les
séquelles physiques, les dommages économiques et sociaux qui
peuvent s'en suivre ne sont pas toujours ni entièrement couverts par
une indemnisation adéquate, c'est le moins que l'on puisse dire, sans
parler de la dimension humaine du drame qui peut être vécu par un
patient et qu'une indemnisation ne peut soulager.

Nous savons aussi que l'intervention d'un médecin peut échouer sans
que celui-ci ait commis une faute. Il existe toujours un risque; la
médecine reste une activité aléatoire, du moins partiellement et les
médecins sont soumis à une obligation de moyens. On ne peut pas
encore contractualiser une obligation de résultats, fort heureusement.

En Belgique, l'indemnisation des dommages liés aux soins de santé
ne peut intervenir pour l'instant que dans le cas où le patient peut
apporter la preuve d'un lien de causalité entre la faute dans le chef du
prestataire et le dommage qu'il a subi.

La reconnaissance légale des droits des patients dans un texte
particulier est une bonne chose. Le patient étant un individu libre
capable de comprendre et d'interpréter la pathologie à laquelle il est
confronté, on a voté sous la législature précédente la loi sur le droit
des patients. Mais un aspect de cette loi avait été omis, auquel notre
collègue Daniel Bacquelaine a fait allusion tout à l'heure: c'est son
indispensable corollaire, à savoir la protection de la pratique médicale.
Ces deux aspects sont intimement liés. Comme lui, je rappelle qu'on
nous avait promis sous la législature précédente qu'un texte serait
déposé sur la protection de l'acte médical. Je remercie le
gouvernement de l'avoir fait, quoique tard dans la législature. Enfin, le
texte est là. On tient de la sorte une promesse aux membres de la
commission de la Santé publique qui avaient fort justement fait
remarquer que la loi sur le droit des patients demeurait incomplète
sans une loi qui protège les actes médicaux.

Voorts is de arts niet beschermd
wanneer hij een fout begaat bij het
verrichten van een medische
handeling. Het gebrek aan
bescherming leidt tot een
defensieve geneeskunde. De wet
op de patiëntenrechten is alleen
maar relevant als zij vergezeld
gaat van een tekst die de
beoefenaars tegen de medische
risico's beschermt.

Wat voor ons telt, is dat de patiënt
binnen een redelijke termijn een
billijke schadevergoeding kan
krijgen, dat de artsen sereen voort
kunnen werken, dat de kwaliteit
van de zorgverlening en de relatie
arts-patiënt gegarandeerd worden,
en dat de gezondheidszorg even
laagdrempelig blijft. Een
democratische Staat is het aan
zichzelf verplicht de kwetsbare
mensen de nodige garanties te
bieden. Hier is gebleken wat de
limieten zijn van het Burgerlijk
Wetboek.

Ik begrijp dat er in bepaalde
milieus ongerustheid heerst over
de op til zijnde verandering, maar
de verandering kan alleen maar in
het voordeel van de patiënt
uitvallen. De huidige regeling is
immers niet doeltreffend.
Bovendien gaat de nieuwe
regeling uit van bestaande
fondsen, en dat is de beste
garantie voor een positieve
evolutie.

Als de wetgever zelf zou moeten
bepalen welke schadegevallen al
dan niet door het fonds worden
vergoed, kan hij misschien fouten
begaan en sommige patiënten
uitsluiten. De mensen die tot de
teams van dat fonds zullen
behoren, zullen hun eigen
rechtspraak opbouwen.

Het verheugt ons dat de regering
die tekst heeft ingediend en we
hopen dat de oppositie het
ontwerp zal steunen, vermits het
de belangen van de patiënt dient
en het een noodzakelijke

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il est donc important de souligner que par l'adoption de la loi sur le
droit des patients, le médecin face à l'erreur commise lors d'un acte
médical était très exposé. Aujourd'hui, les choses vont pouvoir
s'équilibrer. En effet, nous ne pouvons pas tomber dans un système
comme celui observé aux États-Unis, dans lequel les praticiens sont
sans cesse soumis à des pressions, à des menaces de plaintes, de
poursuites devant les tribunaux pour d'éventuelles erreurs médicales
ou d'éventuels accidents thérapeutiques, l'avocat dans la salle
d'attente jouant le rôle de l'oppression sur l'acte médical et la pratique
dans les hôpitaux.

Cette absence de protection dans ces pays conduit à une forme de
médecine défensive, certains médecins et institutions hospitalières
étant poussés à accomplir des actes ou des analyses non pas dans
l'intérêt du patient mais pour se couvrir et éviter d'être mis
ultérieurement en cause en cas d'accident.

Il importe de contrer le risque de voir le médecin tenter de s'abstenir
de dispenser les soins nécessaires ou d'adopter une attitude
défensive lors de la dispense des soins.

La loi sur le droit des patients n'est pertinente que si elle est
accompagnée d'un texte protégeant le praticien contre le risque
médical, contre l'accident thérapeutique. C'est ce que nous disions
sous la législature précédente. Aujourd'hui, nous arrivons à un
résultat. Il faut aussi tenir compte du fait que dans le cas contraire, la
relation de confiance entre le médecin et son patient peut, elle aussi,
se détériorer. Ces dérives ne seraient pas sans conséquences sur le
plan financier et sur les coûts des soins de santé.

Pour nous, il importe donc de permettre une juste indemnisation du
patient dans un délai raisonnable, de permettre aux médecins de
poursuivre leur travail sereinement, de garantir l'égalité des soins et la
relation thérapeutique, de ne pas entraver l'accessibilité aux soins
pour tous. Une des tâches essentielles dont doit s'acquitter une
démocratie sociale comme la nôtre est d'offrir aux personnes qui se
trouvent dans une situation de vulnérabilité et de dépendance les
garanties nécessaires des droits et une certaine sécurité juridique.

Il est vrai que le Code civil, même s'il a été bien pensé et s'il
fonctionne dans bon nombre de domaines, montre aujourd'hui les
limites de son efficience.

Je comprends que dans certains milieux j'ai entendu l'intervention
de M. Goutry on s'inquiète des changements. Je dirai simplement
que le changement ne pourra qu'être profitable aux patients puisque
la situation actuelle n'est pas efficace dans 95% des cas. J'ai
également lu les critiques formulées par la Mutualité chrétienne. Ne
condamnons pas a priori un système que nous proposons de mettre
en place quand nous savons qu'il a pour but de remplacer un système
qui ne fonctionne pas en soi, on ne saurait donc faire pire que ce
qui existe aujourd'hui et qu'il s'inspire en outre de fonds existants
(accidents du travail, maladies professionnelles). Ces fonds
fonctionnent et indemnisent les victimes. Ce n'est évidemment pas la
même chose mais on s'inspire d'une logique existant pour d'autres
sujets. Je crois que c'est la meilleure garantie que les choses vont
aller dans le bon sens.

aanvulling vormt op de andere
regelgevingen die we hebben
aangenomen.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il ne nous appartient évidemment pas je clôturerai par ce point à
nous législateurs, comme certains l'ont voulu en commission, de dire
ce qui relèvera du fonds ou pas.

J'estime qu'il faut laisser aux gens qui constitueront les équipes de ce
fonds le soin d'expertiser eux-mêmes si un cas relève ou non de
l'indemnisation. Il convient aussi de leur permettre d'établir leur propre
jurisprudence. Nous ne devons pas nous immiscer dans leur travail ni
établir des listes de cas qui seraient indemnisés et protégés et
d'autres qui ne le seraient pas. Si nous nous lancions dans cette
aventure-là, je crains non seulement que nous nous trompions, mais
que de surcroît nous mettions plusieurs patients en situation
d'exclusion. Ce n'est ni votre souhait ni le nôtre.

De manière générale, nous nous réjouissons de l'initiative prise par le
ministre de la Santé et le gouvernement. Nous espérons vraiment que
l'opposition elle-même comprendra et pourra soutenir la logique qui
sous-tend ce projet. Je pense sincèrement qu'il a été conçu dans
l'intérêt des patients et de la population, et qu'il est indispensable
compte tenu des autres législations que nous avons votées.

Le président: La parole est à Mme Avontroodt. Puis, ce sera le tour de M. Drèze, Mme De Meyer et M.
Verherstraeten. Ensuite, nous verrons bien: "Il est cinq heures, Bruxelles s'éveille"...

01.152 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, er is inderdaad al heel veel gezegd over dit
ontwerp. Ik heb het in de commissie in drie grote luiken verdeeld en
de heer Goutry heeft die uitvoerig voorgelezen tijdens het brengen
van zijn verslag. Uiteindelijk was dit zeer beknopt.

Ten eerste. Collega Mayeur, collega Bacquelaine heeft er al naar
verwezen: het was inderdaad de invulling van een vraag vanuit dit
Parlement nadat we een heel belangrijke wet hadden goedgekeurd
tijdens de vorige legislatuur, met name de wet op de
patiëntenrechten, omdat dit het natuurlijke vervolg is van de wet op de
patiëntenrechten. De patiënten, de artsen en de overheid waren
vragende partij om de contouren van een systeem van no
faultverzekering te bepalen. Het is inderdaad op de valreep, op het
einde van de legislatuur, dat er een tekst werd ingediend. Vanuit onze
fractie zijn wij daar absoluut tevreden mee.

Het is uiteraard geen perfecte wet, helemaal niet. Ik zou bij het begin
van mijn betoog eigenlijk al naar het einde ervan willen verwijzen. Er
zal zeker een evaluatie moeten komen van deze wet na een, twee of
drie jaar. Dan zal de resem vragen die collega Goutry heeft gesteld en
waarvan ik denk dat hij er zelf het antwoord niet op kan geven, of de
richting niet kan aangeven in welke zin...

01.152 Yolande Avontroodt

(VLD): Bien des choses ont en
effet été dites sur ce projet qui
constitue du reste le prolongement
logique de la loi sur les droits des
patients adoptée sous la
législature précédente. Patients,
médecins et pouvoirs publics
étaient demandeurs de cette loi et
mon groupe se félicite dès lors de
ce projet, même si la loi n'est pas
parfaite. C'est la raison pour
laquelle il faudra la soumettre à
une évaluation dans quelques
années.

01.153 Luc Goutry (CD&V): (...)

01.154 Yolande Avontroodt (VLD): Nee, mijnheer Goutry, er zijn

vele voorstellen van vele partijen. Ik denk niet dat er een bij was van
uw partij, tenzij ik mij vergis.

Met alle respect - en dat is een woord dat jullie heel graag horen -,
maar u hebt in de commissie een heel ander debat gevoerd. U hebt in
de commissie terecht een aantal vragen gesteld en op een aantal

01.154 Yolande Avontroodt

(VLD): M. Goutry a posé de
nombreuses questions mais il
ignore lui aussi dans quel sens il
conviendrait d'y répondre. C'est un
tout autre débat que nous avons
mené avec le CD&V en

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pijnpunten gewezen. Daarnaar werd toen, dacht ik toch, met aandacht
geluisterd. Als u het verslag juist leest, wat ik heel uitdrukkelijk heb
gedaan, dan was dat in een heel andere, zelfs positieve teneur. U
heeft zich trouwens onthouden. Jullie hebben niet tegengestemd,
maar u hebt zich onthouden. Dit is toch van een andere teneur en
trouwens ook met een andere doelstelling dan waarmee dit debat
gevoerd wordt.

commission. Le CD&V a posé, à
juste titre, un certain nombre de
questions que nous avons
écoutées. Une lecture objective du
rapport montre que le débat s'est
déroulé dans un esprit constructif.
Le CD&V s'est d'ailleurs abstenu.
L'ambiance est bien différente
aujourd'hui.

01.155 Luc Goutry (CD&V): Het is toch bijna onmogelijk om hier nog

correct te debatteren op die manier. Wij hebben ons positief
gedragen. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij voor dergelijk
systeem zijn.

Ik ben begonnen met te zeggen dat wij absoluut vinden dat patiënten
een schadevergoeding moeten kunnen bekomen en dat dit op de
meest eenvoudige manier moet gebeuren. Is dit voldoende als alibi
om zomaar wat te maken en om het even wat in elkaar te flansen,
met veel vragen en bedenkingen en zonder garanties, noch over de
financiering noch over de procedures? U neemt daarmee genoegen
bij wijze van een resolutie die niet eens een wetsontwerp kan worden
genoemd. Daarna verwijt u ons dat wij tegen zouden zijn. In dat geval
weet ik niet meer waarover wij spreken. I'm very sorry.

Dat is de oneerlijkheid van het debat. Ofwel is het ontwerp goed en
wordt het goed gemaakt, ofwel is dat niet het geval. Het is niet omdat
een architect zegt dat hij uw huis goed zal bouwen dat u ook al een
goed huis hebt. Dat is nog iets heel anders.

01.155 Luc Goutry (CD&V): Il est

vraiment devenu impossible
d'encore débattre correctement. Il
est vrai que nous avons adopté
une attitude constructive en
commission puisque nous
sommes partisans de la création
d'un fonds d'indemnisation. Ce
projet ne mérite toutefois pas ce
nom.

Il est déloyal de nous reprocher
aujourd'hui d'être opposés à ce
projet car cette loi n'a pas été
élaborée dans de bonnes
conditions.

01.156 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, u hebt uw

mening. Ik zal ze respecteren. Laat dan ten minste ook toe dat
anderen het geheugen opfrissen. Het is allemaal nog niet zo lang
geleden. U weet dat zelf goed genoeg. Wij kennen elkaar al heel lang.
U weet dat zelf goed genoeg.

Mijnheer de minister, collega's, er werd heel veel over het begrip
"abnormale schade" gedebatteerd. Mensen die bij de medische sector
betrokken zijn, weten heel goed hoe dun en hoe broos de grens is
tussen normale risico's en normale, niet te vermijden nevenwerkingen
en wat via het ontwerp wordt verzekerd, met name de abnormale
schade.

De definitie die de minister gaf, is niet fout. In het wetsontwerp staat
heel duidelijk wat abnormale schade is, wat wel en wat niet wordt
gedekt. Daar ligt het grote knelpunt niet.

De regeling voorziet in de vergoeding van de schade verbonden aan
een zorgverstrekking maar doet nog meer. Er wordt zelfs nog verder
gegaan, het niet verlenen van zorg die een patiënt rechtmatig kon
verwachten en inderdaad infecties vallen onder de regeling.

Ik wil hier niet terugkomen op de moeilijkheden die rezen rond de
ziekenhuisinfecties. Mijnheer de minister, ik wees er heel duidelijk op
dat voornoemde infecties niet in de studie van het Kenniscentrum
waren opgenomen. Dat op dat vlak nog een onbekende voorligt, is
dus juist. Ik zou niettemin mijn pleidooi willen herhalen, namelijk om
ook de nosocomiale infecties in rusthuizen en in rust- en

01.156 Yolande Avontroodt

(VLD): Je respecte l'opinion de M.
Goutry mais je voulais tout
simplement indiquer que tout
récemment encore, ce débat se
déroulait dans une autre
atmosphère.

La notion de "dommage anormal"
a effectivement alimenté de
nombreuses discussions. Les
professionnels du secteur médical
savent à quel point la frontière est
ténue entre les risques normaux,
les effets secondaires inévitables
et les dommages anormaux. À
mon sens, le ministre n'a pas mal
défini cette notion et le projet
précise clairement les risques
couverts et ceux qui ne le sont
pas.

Ce projet de loi règle
l'indemnisation des dommages
occasionnés par des médecins et
des prestataires de soins ainsi que
le défaut de soins et les infections
nosocomiales.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzorgingstehuizen door het Kenniscentrum te laten onderzoeken.
Vooraleer we voornoemde infecties in de wet opnemen, moeten wij
met kennis van zaken kunnen praten.

Een deel van het ontwerp is trouwens op de drie verschillende studies
van het Kenniscentrum gebaseerd. Ik heb in de commissie uitvoerig
naar bedoelde studies verwezen.

Mijnheer de voorzitter, op de opheffing van de toepassing van artikel
1382 van het Burgerlijk Wetboek zal ik niet terugkomen. Mijn collega's
hebben dat al gedaan. De opheffing is een duidelijke keuze die te
maken heeft met de haalbaarheid en met de transparantie van het
systeem, precies om een grotere rechtszekerheid te geven.

Dat wil zeker niet zeggen en ik wil dat hier met het oog op de
kwaliteit van het systeem toch benadrukken dat de straffeloosheid
van de arts niet voorkomt. Dat was een van de zorgen die vele
collega's hadden geuit.

Het probleem van de verzekering van de ziekenhuisinfecties kan,
mijns inziens, zeker gemonitord worden indien het Kenniscentrum ook
daar zijn kennis en zijn expertise kan inbrengen. Wat de registratie
van de ziekenhuisinfecties betreft, mag gezegd worden dat dit nog
maar in de kinderschoenen staat. Ter zake kunnen wij helemaal niet
voorspellen waar wij naartoe gaan. Preventie is nodig en zal nog
moeten toenemen. Preventie zal altijd noodzakelijk zijn. De kostprijs
van de ziekenhuisinfecties in de toekomst is evenwel helemaal
onvoorspelbaar. Onze voorzitter is geen Madame Blanche, maar ik
meen dat ook geen van ons dat kan zijn.

Een belangrijke meerwaarde van de regeling is toch wel dat we voor
de eerste keer echt zicht zullen krijgen, mijnheer Goutry, u hebt
daar heel weinig naar verwezen op goede registratie, op alle
mogelijke en onmogelijke therapeutische ongevallen en
ziekenhuisinfecties. Ik meen dat het goed is dat die
gegevensverzameling opgenomen is in het ontwerp zodat wij de
kwaliteit van onze instellingen en de kwaliteit van onze zorgen kunnen
meten in termen van de output, zijnde het genezen van ziektes, en
niet in termen van financiën of in termen van vierkante meters en
dergelijke meer.

Een van de knelpunten is uiteraard de financiering van het fonds.
Mijnheer de minister, ik heb één concrete vraag. Het zou misschien
nuttig zijn in het raam van artikel 33... Het staat erin maar de
onduidelijkheid blijft en collega Bacquelaine heeft er ook al naar
verwezen. Als er één sector grote vragen heeft en misschien niet zo
heel zeker is, is het wel de verzekeringssector. Een van de cruciale
voorwaarden voor ons was dat het niet kosteninducerend mag voor
de premies en dat die premies voor de artsen niet pijlsnel de hoogte
mogen ingaan. Wij horen wel op het terrein dat die angst bestaat. Als
alles vergoed wordt, kan het niet anders, meent men en zegt men,
dan dat de premies zouden verhogen. Daarvoor zit de sleutel, mijns
inziens, toch in artikel 33 waarin zou moeten kunnen worden duidelijk
gemaakt dat de verzekering gegeven wordt dat de premies niet
verhogen voor de zorgverstrekkers. Dat was voor ons een essentiële
voorwaarde. Het was trouwens iets wat ook de eerste minister
verklaard heeft in de plenaire vergadering: dat dit de contouren
zouden zijn bij de instelling van een "no fault"-systeem. Dat is

J'ai clairement signalé que l'étude
du centre d'expertise ne traite pas
des infections nosocomiales. Je
préconise d'également de charger
le centre d'expertise d'étudier la
présence de telles infections dans
les MRS. Avant de pouvoir les
inclure dans la loi, nous devons
connaître l'état de la situation. Le
projet est d'ailleurs en partie fondé
sur trois études du centre
d'expertise.

La suppression de l'application de
l'article 1382 du Code civil procède
d'un choix clair, lié à la praticabilité
et à la transparence du système,
et visant à garantir une plus
grande sécurité juridique. Cela ne
signifie toutefois pas qu'il se
créera une sorte d'impunité.

Il est possible d'assurer un suivi
correct de l'assurance contre les
infections nosocomiales en faisant
appel au Centre d'expertise. Nous
n'en sommes qu'aux débuts du
recensement de ces infections. La
prévention sera de plus en plus
nécessaire mais nul ne peut
prévoir le coût futur des infections
nosocomiales.

Un système d'enregistrement
efficace nous fournira désormais
une vision de tous les accidents
thérapeutiques et de toutes les
infections nosocomiales. C'est une
bonne chose car, grâce à cette
collecte des données, nous
pourrons mesurer la qualité des
prestations de soins en termes de
résultats à savoir, la guérison
et non en termes financiers.

Le financement du fonds constitue
bien sûr l'un des points
névralgiques. Le secteur des
assurances s'interroge. Une
condition fondamentale concerne
le montant des primes réclamées
aux médecins, dont on craint
qu'elles augmentent exagérément.
C'est pourquoi l'article 33 devrait
disposer que les primes des
prestataires de soins ne pourront
pas être revues à la hausse,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk geconditioneerd, dat is enkel mogelijk als het gedeelte van
de totale schadelast dat ten laste van de verzekeringsector zou
komen, bepaald is en ingeperkt is.

Dit is een moeilijke vraag. Het staat eigenlijk wel met zoveel woorden
in artikel 33. Dit is uiteraard op termijn een cruciale vraag waarop nog
een antwoord gegeven moet worden.

Collega's, mijnheer de voorzitter, ik ga het daarbij laten. Open VLD zal
dit zeker goedkeuren. We hebben dat ook in de commissie gedaan.
We hebben de regering bedankt dat die inspanning geleverd is, maar
voor ons is een evaluatie na drie jaar zeker wenselijk, zowel wat de
hoogte van de uitkeringen als de budgettaire kost van het systeem
betreft. Ik zou willen pleiten om de rapportering en de gegevens die
ingezameld worden via het fonds zo transparant mogelijk ter
beschikking te stellen van de hele sector, zowel van patiënten, van de
verstrekkers als van de overheid. Ik denk dat we daar allemaal van
kunnen leren

comme le premier ministre l'a
d'ailleurs aussi déclaré en séance
plénière. Cette disposition exige
bien sûr que la partie de la charge
totale des sinistres due par le
secteur des assurances soit
clairement définie et délimitée.

Le ministre devrait encore clarifier
ce point.

Oui, notre groupe adoptera ce
projet de loi mais à nos yeux, une
évaluation après trois ans est
nécessaire, en ce qui concerne le
niveau des indemnités aussi bien
que l'incidence budgétaire du
système. Je préconise de rendre
aussi transparentes que possible
les données collectées par le biais
du fonds et de les mettre à la
disposition de tous les acteurs du
secteur, c'est-à-dire les patients,
les prestataires de soins et les
pouvoirs publics.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, mag mijnheer Bultinck, die toch kort is geweest, u onderbreken?

01.157 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik heb één vraag ter

verduidelijking, collega Avontroodt. Ik merk dat uw fractie aandringt op
een evaluatie. Ik denk dat op zich niemand daar iets op tegen kan
hebben. Dat de meerderheid vraagt om een evaluatie na enkele jaren
is op zich toch wel merkwaardig te noemen.

Ik denk dat we een beter voorstel zouden kunnen doen dan vandaag.
Ik heb dat daarnet geprobeerd in mijn redevoering. Mocht de minister
zicht kunnen geven welke richting hij concreet wil uitgaan met zijn
KB's, zouden we tenminste als Parlement meer duidelijkheid krijgen in
welke richting die KB's gaan en dan zou het wel eens kunnen dat we
ons zelfs niet meer moeten wegsteken achter de evaluatie op zich. Ik
zou liever hebben dat we vandaag duidelijkheid krijgen over welke
richting de KB's uitgaan.

Ik heb een probleem met uw gemakkelijkheidsoplossing, waarbij we
het probleem achteraf wel eens zullen evalueren. Ik zou liever zien dat
we vandaag duidelijkheid krijgen over de stand van zaken met
betrekking tot de KB's en de richting die we uitgaan. Dan kan die
evaluatie misschien zelfs positief zijn na enkele jaren. Ik krijg toch
liefst vandaag duidelijkheid en zou liever niet wachten tot we de zaak
binnen twee jaar moeten evalueren.

01.157 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Il est pour le moins
étrange que la majorité demande
une évaluation. Si le ministre
pouvait aujourd'hui nous en dire
un peu plus sur l'orientation des
arrêtés royaux, la majorité n'aurait
plus à se retrancher derrière cette
idée d'évaluation qui a l'air d'une
solution de facilité.

01.158 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Bultinck, ik heb hierop

twee antwoorden. Ten eerste, ik meen mij te herinneren dat u die
vraag gesteld heeft aan de minister of er reeds KB's of ontwerpen van
KB's waren en dat de minister daar negatief op geantwoord heeft. Ik
denk dus dat het niet mogelijk was.

Ten tweede, ik zie geen contradictie om een permanente evaluatie te

01.158 Yolande Avontroodt

(VLD): Étant donné qu'il n'y a pas
encore de projets d'arrêtés royaux,
le ministre ne peut nous les
fournir.

Prôner une évaluation permanente

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vragen van dit systeem. Ik vind het de meest normale gang van zaken
dat men dergelijke zaken op de website zet van het op te richten
fonds en dat die informatie transparant en toegankelijk is. Ik zie daar
echt geen contradictie in. Ik zal mijn vraag hier nog eens expliciteren.
Ik denk dat de evaluatie en de stap-voor-stap-uitvoering van de wet
nodig zullen zijn.

du système n'a rien de paradoxal.
Au fond, c'est la procédure
normale. Les informations
concernées pourraient être
placées sur le site web du fonds,
ainsi chacun pourra les consulter.
Nous devons mettre en place ce
fonds petit à petit et procéder à
son évaluation graduellement.

01.159 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

doe een kleine poging van verduidelijking voor mevrouw Avontroodt.
Ik heb de minister niet gevraagd of er al dan niet uitvoeringsbesluiten
zijn. Ik heb ook wel door dat die er nog niet zijn, want de wet moet nog
worden goedgekeurd. Ik heb wel uitdrukkelijk gevraagd naar de
richting die de uitvoeringsbesluiten zullen uitgaan, want dat is
belangrijk om weten. Als wij weten welke richting die koninklijke
besluiten zullen uitgaan, kan dit ons geruststellen. Of er al dan niet
uitvoeringsbesluiten zijn, daar hebben wij geen boodschap aan. Ik zou
willen weten welke richting ze uitgaan. Ik hoop dat de minister daarop
straks een antwoord kan geven.

01.159 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous n'avons pas
demandé au ministre les textes
des arrêtés d'exécution mais
simplement quelle serait
globalement leur teneur, de quoi
nous rassurer quelque peu en tant
que parlementaires.

01.160 Yolande Avontroodt (VLD): Ik neem aan dat u die vraag aan

de minister stelt.

01.161 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn stelling dat

dit een lege doos is, wordt nogmaals onderschreven. Deze tekst haalt
het niveau van een resolutie en niet van een wetsontwerp. Het is hier
nog eens bevestigd. Er moeten nog 41 uitvoeringsbesluiten worden
gemaakt, waarvoor er nog geen ontwerp is. Deze besluiten vormen
precies een garantie voor het stelsel, een rechtzekerheid voor de
mensen. Dan kondigt men aan dat een grote doorbraak is bereikt,
terwijl dit een eerste kleine stap is. Mevrouw Avontroodt, een
evaluatie zit in de wet zelf. Dat is het enige goede dat in de wet staat.
Er staat een artikeltje in dat bepaalt dat er een jaarlijks verslag moet
zijn. Al de rest is niet gedefinieerd.

01.161 Luc Goutry (CD&V): Tout

cela démontre que le projet est
une boîte vide. Il s'agit d'un texte
qui atteint le niveau d'une
résolution.

Quarante et un arrêtés d'exécution
doivent encore être pris. Le fait
que le texte prévoit une évaluation
est pratiquement le seul aspect
positif.

01.162 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je dirai d'entrée de jeu le respect que j'éprouve pour le travail
effectué et je comprends bien les options qui ont été arrêtées.

Le président: C'est la "captatio benevolentiae".

01.163 Benoît Drèze (cdH): Nous ne partageons pas ces options en

tout point, mais nous sommes d'accord avec le principe de la
responsabilité sans faute, qui est un principe de génération apparu
assez récemment en Belgique. En effet, les propositions de loi
antérieures à celle que j'ai déposée en 2005 étaient différentes. Nous
sommes très contents que le gouvernement ait adopté ce point de
vue.

01.163 Benoît Drèze (cdH): Al zijn

we het niet eens met alle keuzes
die in het ontwerp worden
gemaakt, we onderschrijven het
beginsel van de schuldloze
aansprakelijkheid, een
generatiebeginsel dat onlangs pas
opgang heeft gemaakt in België.
De wetsvoorstellen die
voorafgingen aan degene die ik in
2005 heb ingediend, waren
immers van een andere strekking.

01.164 Rudy Demotte, ministre: Je dois répéter ici une précision

que j'avais déjà livrée en commission. Près d'un an avant

01.164 Minister Rudy Demotte:

Bijna een jaar vóór de indiening

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'introduction de la proposition dont vous parlez, j'avais organisé en
collaboration avec le Sénat et la Chambre une commission dans
laquelle j'avais plaidé en faveur de ce point de vue. Ce principe n'est
donc pas révolutionnaire!

van het wetsvoorstel waarover u
het hebt, heb ik samen met de
Kamer en de Senaat een
commissie georganiseerd waarin
ik dat standpunt heb verdedigd.

01.165 Benoît Drèze (cdH): Je parlais du travail parlementaire. Les

propositions de loi antérieures c'est logique, elles datent de 2002,
2003, 2004 adoptaient un autre point de vue que la responsabilité
sans faute.

01.165 Benoît Drèze (cdH): Ik

had het over de parlementaire
werkzaamheden.

01.166 Yvan Mayeur (PS): C'est faux!

01.167 Daniel Bacquelaine (MR): (...) depuis 2002, depuis la loi sur

le droit des patients!

01.168 Yvan Mayeur (PS): Et le débat qui a eu lieu en commission

en collaboration avec des experts portait sur le sujet du "no fault". Tel
est le travail que nous avons effectué.

01.168 Yvan Mayeur (PS): Het

commissiedebat waaraan
deskundigen hebben deel-
genomen, had betrekking op het
"no fault"-principe.

01.169 Benoît Drèze (cdH): Les débats, oui!

01.170 Daniel Bacquelaine (MR): N'importe quoi!

01.171 Benoît Drèze (cdH): Le projet arrêté par le gouvernement est

manifestement un compromis hybride, puisqu'il contient tant un
aspect public que privé. C'est principalement ce qui nous pose
problème. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé avec MM. Goutry et
Verhaegen de redéposer les amendements les plus importants. Un
des éléments est de savoir qui gère le fonds. Nous avions proposé
que les mutualités soient parties prenantes en leur qualité d'experts,
comme les assureurs; au titre qu'elles bénéficient de la confiance des
patients et à mon avis elles l'ont davantage; au titre qu'elles
fonctionnent sans but lucratif et cette différence est fondamentale par
rapport aux assureurs privés.

Se mettre aujourd'hui à dos les mutualités, qu'elles osent s'exprimer
ou non, est un handicap qu'il ne faut pas sous-estimer dans
l'exécution, demain, du projet de loi.

Les assureurs ont, selon nous, la part belle. Tout d'abord, au niveau
des anciennes réserves, on ne dit rien. Je reviendrai sur ce point à
travers l'amendement que je redépose. Le dossier est conçu de telle
façon que les primes sont maintenues; on y parle de l'"apport
important d'un financement public". Il n'est pas certain que les
indemnisations, qui seront plus importantes demain que dans le
passé, ne le soient à concurrence du financement public
supplémentaire. Il n'est donc pas interdit de penser que les bénéfices
des sociétés d'assurances seront encore plus importants qu'ils ne le
sont déjà aujourd'hui.

J'en viens, monsieur le ministre, à une autre interrogation concernant
le détail des mouvements financiers. En commission, vous avez
schématisé le circuit du dossier en tant que tel. Cela figure à la page
12 du rapport. Vous y décrivez, point par point, de manière bien
compréhensible, 7 étapes de cheminement du dossier. Vous ajoutez

01.171 Benoît Drèze (cdH): Het

ontwerp is een compromis tussen
publieke en private aspecten, en
daarin precies ligt voor ons de
moeilijkheid. Samen met de heer
Goutry heb ik dan ook beslist om
onze belangrijkste amendementen
opnieuw in te dienen. Het gevaar
bestaat dat men met dit ontwerp
de ziekenfondsen tegen zich in het
harnas jaagt, wat de
tenuitvoerlegging van de wet danig
bemoeilijkt. Bovendien zijn vooral
de verzekeringsinstellingen bij
deze wet gebaat, waardoor ze in
de toekomst wellicht nog grotere
winsten zullen kunnen maken !

Wat de financiële bewegingen
betreft, beschrijft u de zeven
etappes die het dossier moet
doorlopen, en vervolgens de vijf
soorten financieringsbronnen. De
principes zijn duidelijk, maar
bepaalde elementen, zoals de
concrete modaliteiten, zouden in
de wet moeten zijn opgenomen die
de Koning thans teveel
beslissingsmacht verleent.

Het amendement nr. 2 wordt
gedeeltelijk maar in onvoldoende

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la notion du fonds commun de garantie et la possibilité pour la victime
de se faire représenter ou accompagner.

Après avoir schématisé le circuit du dossier, vous avez présenté les
cinq types de sources de financement, à savoir:
- une dotation annuelle à charge de l'État;
- une dotation annuelle à charge du budget de l'INAMI;
- la contribution des prestataires de soins par le biais des primes
payées aux entreprises d'assurances;
- le revenu de l'action subrogatoire;
- les produits financiers recueillis sur les sommes dont le fonds
dispose.

Tout cela se trouve à la page 13 du rapport et est assez clair au
niveau des principes. Reste toute la discussion autour des arrêtés
royaux. Il est évidemment tout à fait logique que les arrêtés suivent la
loi et que ce ne soit pas l'inverse. Comme le Conseil d'État l'a relevé à
de nombreuses reprises ainsi que plusieurs parlementaires pas
uniquement de l'opposition, il y a trop d'habilitation royale. Certains
éléments devaient figurer dans la loi de manière à y voir plus clair. En
particulier, le ministre ne précise pas les modalités concrètes relatives
aux montants des indemnisations et à la part des primes qui sera
affectée aux indemnisations, à la couverture des frais administratifs,
au bénéfice des assureurs et aux réserves.

Monsieur le ministre, j'en viens aux amendements redéposés, ce qui
évitera d'y revenir tout à l'heure. Il y a tout d'abord notre amendement
n°2. Je me réjouis qu'il soit en partie pris en compte par le ministre et
ses collaborateurs, puisque les centres de transfusion de sang et les
laboratoires de biologie clinique ont été réintégrés dans le champ
d'application. Nous regrettons cependant et nous ne sommes pas
les seuls qu'il n'en soit pas de même pour les maisons de repos, les
maisons de repos et de soins et pour les ambulances.

Je relève à la page 34 du rapport que le ministre propose d'amender
le projet de loi afin de permettre au Roi d'augmenter la couverture des
maisons de repos et de soins si les Communautés marquent leur
accord pour augmenter celle des maisons de repos. Cela aurait été
très utile. Je m'attendais à ce que cette perche tendue soit suivie
comme ce fut le cas dans d'autres éléments du dossier par un ou
plusieurs amendements de la majorité. Je crois que nous avons raté
une occasion.

J'espère que nous pourrons apporter cette amélioration lors de son
parcours au Sénat, étant donné que le dossier est manifestement
évoqué au Sénat, à moins que notre amendement ne soit voté
aujourd'hui. Dans ce cas, il n'y a plus besoin de risquer de modifier le
texte au Sénat.

Sur ce point aussi, le Conseil d'État a été extrêmement clair. Le
ministre répond, ce que je comprends, qu'il ne souhaitait pas un
traitement différent des maisons de repos et maisons de repos et de
soins. Cela ne justifie pas le fait qu'on n'ait pas trouvé le temps,
depuis qu'on attend ce projet de loi, de discuter avec les entités
fédérées pour conclure un accord de coopération.

Vient alors notre amendement n

4 à l'article 2, qui est nécessaire

pour des amendements ultérieurs et qui a le mérite, selon nous, de

mate in uw ontwerp opgenomen.
Er is geen enkele reden om de
verstrekkingen die gebeuren in
instellingen zoals bloedtransfusie-
centra, de RVT's en de
ziekenwagens uit te sluiten. Ik
hoop dat men daar in de Senaat
mee rekening zal houden, als ons
amendement vandaag niet wordt
aangenomen.

Amendement nr. 4 op artikel 2
strekt ertoe het schade
veroorzakende feit te omschrijven,
zoals gevraagd door de Raad van
State, opdat het begrip "medisch
ongeval" duidelijk gedefinieerd zou
zijn.

Met amendement nr. 19 op artikel
5 beogen wij de te vage termen
"risico" en "voorzienbaar" te
vervangen door het woord "niet-
abnormaal", wat een gangbare
formulering is, die bovendien ook
nauwer aansluit bij de "Code de la
santé publique", het Franse
Wetboek voor de
volksgezondheid.

Met de amendementen nrs. 6 tot
14 wordt ingegaan op concrete
situaties, met specifieke
vergoedingen die gedetailleerd
vastgelegd worden in de wet,
conform het advies van de Raad
van State en gebaseerd op het
werk van professor Fagnard.

Vervolgens is er ons amendement
nr. 20 op artikel 33, met betrekking
tot de reserves van de
verzekeringsinstellingen, waarover
de heer Mayeur zich in de
commissie heeft onthouden. Ik
had graag nog meer overtuiging
gezien.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préciser ce qu'on entend par "accident médical". Le Conseil d'État
relève d'ailleurs que le fait générateur du dommage n'est pas défini,
ce qui entraîne un certain flou dans le champ d'application. Nous
entendons par accident médical tout événement non intentionnel
causant un préjudice et trouvant sa cause soit dans une prestation de
soins de santé effectuée par un prestataire de soins, soit dans
l'absence d'une prestation de soins que le patient pouvait
légitimement attendre compte tenu de l'état de la science, soit dans
une infection contractée lors d'une prestation de soins de santé.

Vient ensuite notre amendement n

19 à l'article 5 qui a fait l'objet de

discussions à l'issue desquelles nous n'avons pas été rassurés.
L'amendement concerne l'article 5, §1

dans lequel on propose de

remplacer les mots "des risques ou des effets secondaires normaux
et prévisibles liés à la prestation de soins de santé" par les mots "des
effets secondaires de la prestation de soins de santé qui n'ont pas un
caractère anormal". Je relève que plusieurs intervenants de la
majorité ont employé cette expression de "risque anormal" et que le
ministre lui-même a dit, comme il est rapporté à la page 35 du
rapport, que "le domaine thérapeutique comporte par nature une part
de risque qui doit être prise en considération. Ce risque ne doit pas
être confondu avec les effets secondaires connus de telle ou telle
thérapie qui, quant à eux, ne posent pas de problèmes de
responsabilité. Ce qui retient l'attention est le risque anormal, soit
celui qui n'est généralement pas attendu, les critères prévus à l'article
5 correspondant à une définition plus précise du dommage qui ne
peut être indemnisé. Dans ce cas, la victime doit prouver l'anormalité
du dommage."

Si ce terme ("anormal") est communément utilisé par tous, je me
serais attendu à le retrouver dans le texte de loi. Je m'en étonne,
d'autant que vous comme nous faisons référence à la réglementation
française. Nous devrions aplanir ce léger différend par rapport à la
référence française.

Je reviens à des numéros d'amendements antérieurs pour respecter
l'ordre des articles. J'en viens aux amendements n°s 6 à 14 qui
présentent neuf situations concrètes avec des indemnités précises
pour répondre à la demande du Conseil d'État d'indiquer de manière
plus conséquente dans la loi de quelle manière les victimes seront
indemnisées et qui s'inspirent des travaux du Pr. Fagnard auxquels
plusieurs d'entre nous ont fait allusion.

Monsieur Mayeur, ces amendements s'inspirent de ce qui se passe
au niveau du fonds d'indemnisation des accidents du travail tout en
sachant que le contexte est différent.

L'amendement n° 6 évoque la situation d'une victime qui décède des
suites d'un accident médical et stipule l'indemnité pour frais funéraires
qui est accordée.

L'amendement n° 7 indique l'indemnité accordée aux ayants droit du
patient décédé.

L'amendement n° 8 précise que les enfants de la victime reçoivent
chacun une rente égale équivalant à 15% du revenu de base, sans
que l'ensemble ne puisse dépasser 45% dudit revenu, avec d'autres
précisions.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'amendement n° 9 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire
totale.

L'amendement n° 10 stipule l'indemnité en cas d'invalidité temporaire
partielle dépassant pendant six mois au moins le taux de 15%. Je
vous fais grâce du détail de l'indemnité.

L'amendement n° 11 prend en compte le cas de l'invalidité qui est ou
qui devient permanente et qui dépasse le taux de 66%. Dans ce cas,
par exemple, l'allocation annuelle est de 100%, calculée d'après le
revenu de base et le degré d'incapacité.

L'amendement n° 12 évoque la situation où l'invalidité est ou devient
permanente et dépasse le taux de 15% sans être supérieure à 66%.

L'amendement n° 13 aborde le cas de l'invalidité qui est ou qui
devient permanente et est inférieure à 16%.

Enfin, l'amendement n° 14 évoque le cas où l'état de la victime exige
absolument et normalement l'assistance d'une autre personne. Dans
ce cas, la victime peut prétendre à une allocation complémentaire
fixée en fonction du degré de nécessité de cette assistance, sur la
base du revenu mensuel moyen garanti tel que déterminé pour un
travailleur à temps plein par une CCT conclue au sein du Conseil
national du Travail.

J'avance dans les amendements et j'arrive à l'amendement n° 20 à
l'article 33. M. Mayeur s'est abstenu lors du vote sur cet amendement.
J'aurais néanmoins aimé plus de conviction encore. Cet amendement
fait référence de manière concrète aux réserves des compagnies
d'assurances. En effet, même le KCE (le Centre fédéral d'expertise
des soins de santé)...

01.172 Yvan Mayeur (PS): Je me suis exprimé en toute

indépendance d'esprit, mais votre chef de groupe suit-il votre
amendement? A-t-il conscience de sa signification?

01.172 Yvan Mayeur (PS):

Mijnheer Drèze, steunt uw
fractieleider dat amendement?
Beseft hij wel goed wat het
betekent?

01.173 Melchior Wathelet (cdH): Je viens d'entendre la théorie de

Mme Avontroodt sur l'abstention relative à un projet de loi qui marque
un attachement assez prononcé. Elle a parlé de l'abstention de M.
Goutry. J'entends donc que M. Mayeur s'abstienne sur un
amendement déposé par l'opposition, ce qui doit être particulièrement
pertinent. Le fait que la majorité soutienne du bout des lèvres un
amendement de l'opposition ne me fera qu'écouter avec d'autant plus
d'attention l'intervention de M. Drèze.

01.173 Melchior Wathelet (cdH):

Als de heer Mayeur zich onthoudt
over een amendement van de
oppositie moet dit bijzonder
relevant zijn. Dat de meerderheid
een amendement van de oppositie
voorzichtig steunt is voor mij een
reden om met bijzondere aandacht
te luisteren naar wat de heer
Drèze te zeggen heeft.

Le président: Monsieur Wathelet, cela rappelle la formation de nos pères!

01.174 Benoît Drèze (cdH): Plusieurs intervenants ont relevé

l'évolution, que nous voulons stopper tout comme vous, vers une
forme de judiciarisation des accidents médicaux, avec pour
conséquence une augmentation, d'année en année, des primes
d'assurance. Ainsi, ces compagnies pourraient-elles développer en

01.174 Benoît Drèze (cdH):

Verscheidene sprekers hebben
aangestipt dat de medische
ongevallen steeds vaker in de
juridische sfeer terecht komen met

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leur sein des réserves financières anormalement élevées par rapport
aux risques encourus. D'une part, les primes augmentent en fonction
des risques encourus et, d'autre part, parce que les compagnies
veulent développer des fonds de réserve extrêmement importants.
Ceux-ci auraient pu être justifiés à l'époque où certains cas ont
effectivement coûté très cher aux compagnies, mais il y a de cela
suffisamment longtemps pour penser qu'il n'est pas nécessaire de
disposer de réserves aussi élevées.

Nous façonnons ainsi un régime que je caractériserai d'universel avec
un financement public important. On peut donc s'interroger, monsieur
Mayeur, sur le devenir des réserves du passé. Pourrait-on
éventuellement en affecter une partie au fonds aujourd'hui créé, qui
aura besoin d'un capital, d'une trésorerie? Quant à la part qui sera
peut-être laissée aux compagnies, pourra-t-elle être fiscalisée? À cet
égard, le projet de loi est relativement muet. J'entends le ministre dire
en commission que tel article permettra d'intervenir. Cependant, je
préférerais de loin que l'amendement soit adopté. Nous disposerions
d'une base légale beaucoup plus claire, explicite et qui pourra être
activée sans aucune réserve.

En commission, j'avais retiré l'amendement 21 à la suite de la
réponse du ministre (je fais référence à la page 45 du rapport). Le
ministre des Affaires sociales et de la Santé publique renvoie à
l'article 10, dernier aliéna de son projet, qui prévoit la possibilité
d'individualiser le montant de la prime. L'objectif de notre
amendement 21 est, selon le ministre, déjà rencontré par le projet.

J'ai relu en détail le projet du gouvernement, et comme pour ce qui
concerne les réserves financières des mutuelles, je préfère avoir un
texte tout à fait explicite. Avec M. Goutry, nous avons donc décidé de
réintroduire l'amendement n°21 qui vise à ajouter à l'article 33, §2
entre les alinéas 1 et 2, le texte suivant: "le Roi peut, par arrêté
délibéré en Conseil des ministres, déterminer les modalités de calcul
des primes visées à l'alinéa 1

, notamment en matière de bonus-

malus".

En effet, le nouveau dispositif comporte, selon certains, un risque de
déresponsabilisation des prestataires. Complémentairement à la
mission confiée au fonds en matière de prévention, nous proposons
de confier au Roi la compétence de régler certaines modalités de
fixation de montants de primes d'assurance en matière de bonus-
malus.

Il me reste, monsieur le président, un dernier amendement.

(...): (...)

het gevolg dat de
verzekeringspremies stijgen. Die
stijging heeft te maken met de
risico's waaraan men zich
blootstelt enerzijds, en met de
uitgebreide reservefondsen die de
maatschappijen willen aanleggen
anderzijds.

Op die manier wordt een
universele regeling met een
aanzienlijke overheidsfinanciering
tot stand gebracht. Maar wat met
de reserves uit het verleden?
Kunnen ze eventueel gedeeltelijk
voor het vandaag opgerichte fonds
worden bestemd? Kan het aandeel
ten laste van de maatschappijen
worden belast? De minister zegt
dat een bepaald artikel toelaat op
te treden. Ik zou liever hebben dat
het amendement wordt
aangenomen zodat we over een
duidelijker, explicieter en zonder
voorbehoud te activeren wettelijke
mogelijkheid beschikken.

In de commissie heb ik
amendement nr. 21 ingetrokken
na het antwoord van de minister
die verwees naar artikel 10, laatste
lid, van zijn ontwerp dat voorziet in
de mogelijkheid de bedragen van
de individuele premies aan te
passen.

Ik heb het regeringsontwerp
opnieuw doorgenomen en verkies
een expliciete tekst. Ik heb samen
met de heer Goutry het
amendement nr. 21 opnieuw
ingediend. De nieuwe regeling
dreigt de zorgverstrekkers te
deresponsabiliseren. Naast de aan
het Fonds verleende preventietaak
wordt voorgesteld aan de Koning
de bevoegdheid te geven
sommige nadere regels te bepalen
voor het vastleggen van de
bedragen van
verzekeringspremies, in het
bijzonder inzake bonus/malus.

Le président: J'apprécie beaucoup M. Drèze, d'autant plus qu'il défend ses amendements. Je dois
cependant tenir compte des autres!

(...): Il propose ses amendements.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.175 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'aurais pu ne pas

le faire maintenant et le repousser à plus tard dans la discussion.

Le président: C'est évident. M. Goutry l'a fait également.

01.176 Benoît Drèze (cdH): Nous en avons discuté avec M. Goutry

et je souhaiterais retirer aujourd'hui le dernier amendement qui vise à
postposer d'un an l'entrée en vigueur.

Le président: J'ai effectivement vu que vous aviez modifié la date dans votre dernier amendement.

01.177 Benoît Drèze (cdH): Si les autres amendements sont

acceptés, celui-ci sera retiré tout de suite. Nous aurons ainsi la
garantie d'un projet de loi que nous comprenons et qui nous paraît
efficace et clair. Aujourd'hui, notamment avec toutes les habilitations
royales, ce sont des éléments qui devraient figurer dans la loi. Nous
ne sommes pas rassurés. Tout le monde sait que le 10 juin auront
lieu les élections et qu'ensuite suivront des négociations. Le
gouvernement actuel sera en affaires courantes jusqu'à la mise en
place du prochain gouvernement. Nous ne sommes pas convaincus
qu'en fin d'année, le gouvernement sera en état de produire dans
l'urgence des arrêtés royaux de qualité. Nous préférons donc nous
prémunir d'une situation hasardeuse en proposant l'entrée en vigueur
au 1

janvier 2009 plutôt qu'au 1

janvier 2008.

Ceci étant, je souhaiterais encore faire deux interventions qui
apportent, selon moi, une valeur ajoutée par rapport à ce qui a été
discuté la journée du mardi en question en commission. Je dispose
d'une note d'un médecin-conseil spécialiste en évaluation du
dommage corporel à propos de cette fameuse notion de "risques
prévisibles". Comme je l'ai dit en commission, il se confirme que ces
termes "risques prévisibles" font partie de la littérature médicale et
que, derrière ces deux mots, se cache un tas de choses. On ne peut
les ignorer.

M. Bacquelaine a pris tout à l'heure l'exemple tout à fait clair de
l'ablation d'un poumon. Il sous-entendait qu'on savait ce qui allait se
passer. Je vais prendre quelques exemples. Ce n'est pas mon
intention de demander au ministre dans quels cas il y aura
indemnisation mais c'est simplement pour prouver que derrière les
termes "risques prévisibles", il y a des situations concrètes.

Premièrement, la perforation sur colonoscopie est une situation
fréquemment rencontrée et qui peut parfois entraîner des
conséquences majeures. Monsieur Germeaux, vous connaissez cela
mieux que moi: les risques sont de l'ordre de 0,2% des cas. Ce chiffre
est beaucoup plus important que pour les risques moyens dans les
prestations de soins. En cas de polypectomie associée, les risques
peuvent atteindre jusqu'à 1,4%. Ce n'est donc pas anodin. Ce type de
risque est défini par la littérature médicale comme étant prévisible.

Deuxièmement, la prostatectomie radicale est...

01.177 Benoît Drèze (cdH): Als

de andere amendementen worden
aangenomen, zal ik het laatste
amendement, dat ertoe strekt de
inwerkingtreding met één jaar uit
te stellen, intrekken. Binnenkort
zal de regering enkel de lopende
zaken afhandelen en wij zijn er
niet van overtuigd dat zij er gezien
het korte tijdsbestek in zal slagen
degelijke koninklijke besluiten op
te stellen.

Ik kom nogmaals terug op het
begrip "voorzienbare risico's", dat
opgenomen is in de medische
literatuur en concrete situaties
omvat.

Eerst en vooral is er de perforatie
na colonoscopie die soms ernstige
gevolgen kan hebben. Dat risico
doet zich voor in 0,2 procent van
de gevallen. Bij een geassocieerde
polypectomie kan het risico tot 1,4
procent oplopen. Dat soort risico
wordt in de vakliteratuur als
`voorzienbaar' omschreven.

Ten tweede is er de radicale
prostatectomie.

Le président: M. Germeaux veut vous interrompre, "docteur".

01.178 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben dat debat in de commissie ook gehad. U kunt hier nog een
uur alle mogelijke en onmogelijke fouten in de geneeskunde

01.178 Jacques Germeaux

(VLD): Nous avons déjà mené ce
débat en commission. Nous

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanhalen. Doet u maar door. Ik blijf morgen ook tot 7 uur zitten.

U bent echter niet correct in de opmerking die wij destijds hebben
gemaakt. U moet het eens goed in uw oren knopen, mijnheer Drèze,
good medical practice bestaat. Daar wordt de medische praktijk aan
getoetst. Indien u daarbuiten gaat, dan kunt u gewoon vervolgd
worden. Gaat u maar door. Voor mijn part mag u hier nog honderden
perforaties van al het mogelijke opsommen. U bent vervolgbaar, als u
buiten de cijfers van de goede geneeskunde gaat. In dat geval bent u
aan te klagen. Dat valt buiten dit wetsontwerp. Dat is dan de andere,
klassieke procedure. Ik meen dat het niet de bedoeling is dat wij hier
en vandaag daarnaar nog uren luisteren. Ik vind het niet correct van u,
mijnheer Drèze. U weet dat.

pourrions encore écouter pendant
des heures l'énumération de
toutes les erreurs médicales
possibles et imaginables dont
nous gratifie M. Drèze mais on a
défini ce qu'il convient d'appeler
"les bonnes pratiques médicales"
à l'aune desquelles est évaluée
toute pratique médicale.
Quiconque enfreint les limites ainsi
fixées est punissable mais ce n'est
pas l'objet du présent projet de loi.
M. Drèze n'en poursuit pas moins
sa litanie et son attitude ne me
paraît pas correcte.

01.179 Benoît Drèze (cdH): Les parlementaires ont le droit, avant de

voter un texte, d'entendre différents avis pour se forger leur opinion.

01.179 Benoît Drèze (cdH): De

parlementsleden hebben het recht
verschillende meningen te horen
alvorens over een tekst te
stemmen.

01.180 Luc Goutry (CD&V): Dat vind ik bijzonder kort door de bocht.

Hier wordt gezegd dat alles wat niet in overeenstemming is met de
goede medische praktijken, zware opzettelijke fouten zijn. Dat valt
allemaal onder het strafrecht. Amai, we zullen nogal wat processen
krijgen!

Wat zijn trouwens de goede medische praktijken? Waar zijn al die
richtlijnen? Welke statuten hebben die richtlijnen? Dat zijn meestal
wetenschappelijke overeenkomsten die voor de rest geen juridische
basis hebben en die altijd geval per geval door de rechtbank
gekwalificeerd zullen worden. Wat u zegt, vind ik dus een zeer grote
gemeenplaats, die geen juridische onderbouw heeft.

01.180 Luc Goutry (CD&V): M.

Germeaux va relativement vite en
besogne. Si tout ce qui ne relève
pas de la bonne pratique médicale
doit être considéré comme une
faute grave volontaire, il y aurait
avalanche d'affaires pénales. La
bonne pratique médicale n'est
même pas définie clairement. Il ne
s'agit généralement que d'une
convention à caractère scientifique
dénuée de toute valeur juridique.
Le tribunal jugera toujours chaque
cas distinctement.

01.181 Yvan Mayeur (PS): M. Drèze a posé les mêmes questions

en commission. Je lui ai dit que je comprenais que l'on se pose ces
questions. Mais il n'appartient pas au législateur de répondre au sujet
des conséquences de tel ou tel acte médical. Il serait dangereux que
nous disions que, dans tel cas, il y aurait indemnisation et pas dans
tel autre. Ce n'est pas notre rôle. Il incombe aux experts de traiter ces
problèmes. Si demain une personne est indemnisée ou pas, parce
que nous nous serions risqués à apprécier des situations qui ne
relèvent pas de notre compétence législative, et même de notre
capacité intellectuelle, je pense que nous aurions rendu un très
mauvais service à la population.

C'est comme si, pour prendre l'exemple du Code de la route, nous
discutions des circonstances précises en fonction desquelles un
conducteur venant de droite doit agir. Encore une fois, ce n'est pas
notre rôle. Nous établissons les règles, puis les experts font leur
travail.

01.181 Yvan Mayeur (PS): De

heer Drèze heeft dezelfde vragen
gesteld in de commissie. Maar het
is niet de taak van de wetgever om
in te staan voor de gevolgen van
een medische handeling.
Uitspraken over wie al of niet
schadeloosgesteld moet worden,
zijn gevaarlijk. Dergelijke
problemen moeten aan experts
overgelaten worden.

Het is alsof we voor alle mogelijke
gevallen regels zouden willen
vastleggen, om het voorbeeld van
het verkeersreglement te geven ...
Maar dat is onze rol niet! Wij
bepalen de regels, en daarna doen
de experts hun werk.

01.182 Melchior Wathelet (cdH): (...)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Il parlait de politique.

01.183 Yvan Mayeur (PS): Même comme homme de gauche, je

peux le comprendre pour le Code de la route!

01.184 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou de

heer Drèze toch nog een antwoord willen geven. De heer Goutry heeft
toch ook nog het woord gevraagd?

Ik kan een concreet voorbeeld geven over waarom en waarover het
hier gaat. Daarin gaat u misschien mee. Want blijkbaar, als ik u geloof
en als ik uw redenering volg, elk foutje dat zou kunnen gebeuren, zou
in aanmerking kunnen komen tot.

Er worden echter andere criteria gehanteerd. Mijnheer Goutry, dat is
in de verzekeringsgeneeskunde niet anders.

Bij bevallingen bijvoorbeeld. Er is geen enkele gynaecoloog in dit land
gelukkig maar die een foutloos parcours kan voorleggen. Gelukkig
maar: er wordt een bepaalde marge aanvaard van probleemgevallen.
Als de gynaecoloog die marge overschrijdt, dan wordt hij gestraft door
middel van een verhoging van zijn verzekering. Indien u eist dat het
maximum behaald moet worden, nul fouten, dan is dat niet mogelijk.

Om die reden is dit wetsontwerp er. Als een gynaecoloog zijn zaak of
zijn werk goed heeft verricht, en toch is er euvel, dan moet dat
vergoed worden. Dat is niet meer dan logisch. Als u echter elke
uitzondering wilt vernoemen en vergoed wilt zien, in functie van, dan
is dat onmogelijk, en dat is ook de bedoeling niet van dit wetsontwerp,
helemaal niet. U kunt doorgaan, u kunt zo nog uren doorgaan. Ik denk
dat wat op het terrein leeft, heel goed geregeld is, en dat we het zo
moeten houden.

Daar waar er malpraxis is laat me dat woord gebruiken zijn er
andere middelen voorhanden om dat te bestrijden.

01.184 Jacques Germeaux

(VLD): M. Drèze semble attendre
que la moindre faute soit prise en
considération. Aucun médecin
n'est en mesure de présenter un
parcours sans faute et lorsque la
marge d'erreur communément
admise est dépassée, sa prime
d'assurance est majorée. Un
constat de carence alors que les
prestations fournies sont par
ailleurs de qualité donnera lieu au
versement d'indemnités. S'il
souhaite énumérer et voir
indemniser toutes les exceptions,
l'orateur demande l'impossible. La
situation est dûment réglée sur le
terrain et elle doit le rester. Il faut
combattre les mauvaises pratiques
par d'autres moyens.

01.185 Benoît Drèze (cdH): Nous avons en tête des exemples

différents. Nous pensions que cela entrerait en considération dans
certains cas et pas dans d'autres cas. Les cas que nous avons en
tête ne sont pas les mêmes. C'est cela qui m'inquiète!

L'article 4 est clair: les patients ainsi que leurs ayants droit sont
indemnisés. L'article 5, §1

dit que les dommages qui résultent des

points 1, 2 et 3 ne sont pas indemnisés. Je n'ai aucun problème avec
les deux premiers points. Mon propos porte sur le troisième: "Ne sont
pas indemnisés les risques ou effets secondaires normaux et
prévisibles". On emploie les mots "risques prévisibles"; or, il se cache
derrière eux une littérature médicale que vous connaissez mieux que
moi et qui posera des problèmes demain. Je vous propose de
modifier ces termes en reprenant le qualificatif que vous utilisez vous-
même souvent, qui est le mot "anormal". C'est aussi simple que cela,
je ne vais pas plus loin!

01.185 Benoît Drèze (cdH): We

hebben hier andere voorbeelden
voor ogen en dat verontrust me.

Artikel 4 is duidelijk: de patiënten
en hun rechtverkrijgenden worden
vergoed. Artikel 5, § 1, stelt dat de
schade als gevolg van de punten
1, 2 en 3 niet vergoed wordt. Ik
heb een probleem met het derde
punt: "Worden niet vergoed
normale en voorzienbare risico's
of neveneffecten". Men gebruikt de
woorden "voorzienbare risico's" die
verwijzen naar een medische
literatuur die in de toekomst voor
problemen zal zorgen. Ik stel voor
dat u die woorden door
"abnormaal" vervangt.

01.186 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je n'interfère 01.186 Minister Rudy Demotte:

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas dans le débat car ce sont des dialogues entre parlementaires.
Mais ils témoignent finalement du fait que l'attitude du gouvernement
est justifiée.

Sur la question des risques prévisibles, j'ai eu l'occasion de
m'exprimer en commission et M. Drèze a eu l'amabilité de relire mes
propos. Je voudrais souligner que lorsqu'on parle de risques
prévisibles, on le fait toujours en fonction de l'état de connaissance et
de l'évolution des sciences et des techniques médicales. Cela signifie
que si nous prenions le risque de fixer une liste ce soir, c'est
forcément en l'état de la connaissance actuelle des sciences et des
techniques. Et cette connaissance n'est pas celle de demain ni
d'après-demain. Il serait dangereux de devoir à chaque fois modifier
la loi parce que l'évolution de la littérature scientifique le permet. C'est
la raison pour laquelle je pense que l'emprunt de l'arrêté royal est plus
intéressant. Et cela répond en partie à la question de M. Bultinck: pour
des raisons méthodologiques évidentes, on n'a pas pu aller dans la loi
jusqu'au plus fin détail, jusqu'au dernier carat.

Als men het over voorzienbare
risico's heeft, doet men dat steeds
in functie van de stand van kennis
en de evolutie van de
wetenschappen en de medische
technieken. Het zou gevaarlijk zijn,
indien men de wet telkens zou
wijzigen, wanneer de evolutie van
de wetenschappelijke literatuur dat
mogelijk maakt. Daarom is het in
dat opzicht interessanter om met
koninklijke besluiten te werken.

01.187 Benoît Drèze (cdH): Soit il y a un malentendu, soit c'est plus

compliqué que cela. Nous poursuivons le même objectif que vous.
Nous employons simplement des termes différents, qui nous
paraissent plus adéquats. C'est tout, je le dis. Et si je le dis, c'est qu'il
y en a derrière moi qui le pensent. Je fais référence à un médecin-
conseil spécialiste ce n'est pas un idiot et a ses collègues. Nous
verrons bien demain!

En ce qui concerne mon dernier point, j'aurais pu l'aborder en
commission mais il fallait un peu de temps pour le préparer. En
relisant le texte dans le détail, je me demande si des problèmes ne se
posent pas au niveau des délais proposés par le projet de loi.

Je m'explique, il faut être un peu attentif.

Si on procède chronologiquement, le demandeur introduit d'abord son
dossier au fonds. Ce dernier doit accuser réception dans les 15 jours
je suppose qu'il s'agit de jours calendriers , c'est l'article 17, §4. Si
le fonds estime que le dossier est incomplet, il ajoute à l'accusé de
réception une demande de renseignements complémentaires. Le
demandeur dispose alors de 30 jours pour répondre. Lorsque le
dossier est complet, le fonds dispose de 15 jours pour faire parvenir
la demande à l'assureur concerné. L'assureur a alors 10 jours pour
faire connaître son intervention au demandeur. C'est la première
étape.

Deuxième étape.

L'assureur ou le fonds peuvent encore demander des renseignements
complémentaires pour étayer leur dossier. Chaque fois, car il n'est
pas précisé que cela ne peut avoir lieu qu'une fois, le demandeur
dispose de 30 jours pour apporter ces renseignements
complémentaires.

L'article 19, §2, alinéa 2 prévoit alors que le délai prévu à l'article 24
est suspendu pendant 30 jours. Or, je pense qu'il faut lire "article 23"
et pas "article 24". Je vous demanderai de vérifier qu'il ne s'agit pas
d'une erreur de chiffre et si tel est le cas, l'évocation au Sénat
permettra de la corriger. Par ailleurs, que signifie, monsieur le

01.187 Benoît Drèze (cdH): We

streven hetzelfde doel als u na.
Wij gebruiken woorden die ons
beter geschikt lijken. Ik vraag me
af of er geen problemen zijn op het
stuk van de termijnen die in het
wetsontwerp worden voorgesteld.
Wanneer men alle etappes
samentelt, komt men uit op een
cijfer van 290 potentiële
schorsingsdagen. Bovendien
stemmen de nummers van de
artikelen waarnaar in de teksten
verwezen wordt, niet met elkaar
overeen.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, mes chers collègues, les termes "compte tenu des périodes
de suspension"?

Signifient-ils qu'il faille ajouter le délai de suspension aux 110 jours ou
qu'on en a déjà tenu compte et qu'il s'agit d'un délai maximum? Si on
vise la première hypothèse, la formulation m'apparaît nébuleuse.
Indiquer les termes "sous réserve" me paraîtrait plus approprié. S'il
s'agit de la deuxième hypothèse, quelle est la différence entre le
premier délai de 30 jours qui n'est pas suspensif et le second qui
semble l'être?

Troisième étape.

L'article 23, §2 prévoit alors que le demandeur à qui on fait une
proposition motivée dispose de 30 jours pour faire part de ses
remarques. Il peut demander une prolongation du délai. On dit alors
que le délai mais on ne précise pas de délai maximum de l'article
27 est suspendu pendant la prorogation. Or je crois qu'il faut parler ici
de l'article 26. Encore une fois, il faut vérifier. Par ailleurs, je formule
la même question sur ce qu'on entend par "délai de suspension".

Quatrième étape.

Il est prévu qu'en cas de désaccord, le fonds et l'assureur désignent
chacun un arbitre qui, à leur tour, désignent un troisième de commun
accord pour former un collège (article 35). Or on ne prévoit pas les
délais dans lesquels ces désignations doivent avoir lieu. On suppose
donc que c'est dans les 80 jours prévus au paragraphe 2. Quand on
sait le temps que prend une désignation de collège (deux mois), il
risque de ne rester que très peu de jours pour l'analyse du dossier au
fonds.

Cinquième étape.

L'article 25, §2 nous explique que le collège d'experts a pour mission
de concilier les points de vue du fonds et de l'assureur. Il dispose pour
ce faire, comme dit la loi, d'un délai de 80 jours après l'expiration du
délai de l'article 26. Cet article nous parle d'un délai de 210 jours,
compte tenu des périodes de suspension. Donc, 210 plus 80 jours,
cela nous donne un total de 290 jours de suspension. Le collège
notifie alors sa décision...

01.188 Yvan Mayeur (PS): (...) Connaissant par ailleurs les termes

et délais des procédures judiciaires actuelles, je compte. Nous ferons
ensuite le bilan.

01.188 Yvan Mayeur (PS): Ik sluit

me bij de berekening van de heer
Drèze aan. We zullen een
overzicht moeten opstellen en het
met de termijnen van de
bestaande gerechtelijke proce-
dures vergelijken.

01.189 Benoît Drèze (cdH): Le collège notifie alors la décision au

fonds et à l'assureur dans les 80 jours et l'assureur notifie sa décision
au demandeur dans le délai fixé à l'article 26, qui est de 210 jours. Si
l'assureur y arrive, il est très fort.

01.189 Benoît Drèze (cdH): Tot

slot is het niet duidelijk wanneer de
termijn van 210 dagen voor de
vergoedingsaanvraag begint te
lopen.

01.190 Yvan Mayeur (PS): Je ne me suis pas livré au même calcul

que vous. Je le trouve intéressant et votre démonstration est peut-être

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pertinente. En admettant que votre démonstration soit exacte, en
moins d'un an, un dommage est indemnisé dans le pire des cas.
Connaissez-vous le délai des procédures actuelles?

01.191 Benoît Drèze (cdH): Sixième et dernière étape, monsieur

Mayeur, l'article 26 fait courir un délai de 210 jours suivant l'accusé de
réception de la demande complète de réparation. On remarquera que
cette précision n'est pas reprise dans l'article 23 qui fait courir quant à
lui le délai à partir du jour suivant l'accusé de réception de la
demande de réparation. Or il n'y a pas d'accusé de réception de la
demande complète prévu par la loi. L'article 17, §4 ne comprend pas
cette précision. Il prévoit en effet l'accusé de réception de la demande
et le paragraphe 5 prévoyant une possibilité de demande de
renseignements complémentaires ne prévoit pas de nouvel accusé de
réception. Quel est donc le point de départ exact de ce délai?

01.192 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is ongelooflijk

belangrijk. De heer Drèze bewijst hier nu en wie die artikelen leest,
komt erop uit dat er een absoluut interpretatieprobleem kan
ontstaan wanneer men de artikelen samen leest en de termijnen na
mekaar plaatst zodat men buiten alle termijnen om tot een veel
langere termijn komt. Daarvan zegt de heer Mayeur dat dit nog altijd
beter is dan de huidige toestand.

We zijn hier bezig met een wetsontwerp dat zeer precies moet zijn
want het gaat over schadevergoeding, het gaat over centen, het gaat
over grote inzetten. We weten niet precies hoe die termijnen lopen
maar dat is volgens de meerderheid nog altijd beter dan nu, want
nu duurt het allemaal veel langer.

Op zo'n manier aan wetgeving doen, is voluntarisme ten top. Dit is
inderdaad nog minder dan het niveau van een resolutie. Als ik dat
allemaal hoor, vind ik zelfs een onthouding niet meer genoeg.
Jammer genoeg zal men een tegenstem interpreteren alsof CD&V
tegen het systeem zou zijn. Wij zijn er voor maar op voorwaarde dat
het een goed systeem is. Wat men nu doet, is echt volksverlakkerij,
zeer gevaarlijk.

01.192 Luc Goutry (CD&V): Ce

que dit M. Drèze est important:
une lecture conjointe des deux
articles débouche sur une
interprétation selon laquelle le
délai est plus long. De l'avis de M.
Mayeur, c'est toujours mieux que
la situation actuelle. Voilà une
réaction qui dépasse
l'entendement. Ce projet de loi doit
être formulé le plus précisément
possible. Il s'agit en effet
d'indemnisations. Le volontarisme
est ici à son comble.

En réalité, une abstention au
moment du vote constituerait un
signal trop faible. Une voix contre
serait préférable. Mais cette
attitude donnerait à penser que
nous sommes opposés au
système, ce qui n'est pas le cas.
Je maintiens ma position: ce projet
est de la pure démagogie.

01.193 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'en ai terminé

avec mes remarques. Je pense avoir convaincu mes collègues que
nous ne souhaitions pas retarder les travaux de manière artificielle,
mais que nous voulions apporter une valeur ajoutée. Nous ne
prétendons pas avoir raison sur tout, mais nous considérons que le
débat entre majorité et opposition peut être utile.

En tout cas, ce dossier nous a tous passionnés. Comme d'autres, j'y
ai consacré beaucoup de travail. Son évolution m'intéresse donc fort.

Ceci dit, je souhaite beaucoup de plaisir au prochain ministre de la
Santé publique.

01.193 Benoît Drèze (cdH): Ik

denk dat ik mijn collega's heb
overtuigd dat we de werkzaam-
heden niet op een kunstmatige
manier hebben willen vertragen,
maar dat men een meerwaarde
aan het ontwerp hebben willen
geven.

01.194 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, als sp.a zijn we blij met het
voorliggend ontwerp, want dit ontwerp heeft eigenlijk een heel lange
lijdensweg achter de rug. Wat vandaag in deze tekst staat, wordt ons

01.194 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le sp.a se réjouit de ce
projet, qui a connu une genèse
difficile. Cela fait dix ans que nous

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

al heel lang beloofd. Ik draai al een tijdje mee in dit Parlement en we
zijn al meer dan tien jaar aan het discussiëren over wat hier nu
voorligt, met name om een einde te maken aan de grote problemen
van patiënten die het slachtoffer worden van een medische fout. Het
is misschien jammer voor sommige mensen om dat te horen, maar
het is inderdaad de verdienste van deze regering en deze minister om
dit ontwerp hier nog in deze legislatuur voor te leggen.

Uiteraard is dit geen ideaal ontwerp. Ik denk trouwens dat wij in alle
nederigheid moeten zeggen dat hier veel niet-ideale ontwerpen
passeren. Het zou erg zijn, mocht alles wat hier in de Kamer gebeurt,
ideaal zijn. Volgens ons is het wel een werkbaar en pragmatisch ding,
waarmee we een einde stellen aan een groot onrecht dat er vandaag
is. De vele duizenden mensen, die elk jaar slachtoffer zijn van een
medische fout, komen al te vaak in een patsituatie terecht, waardoor
95 procent onder hen vandaag op geen enkele vergoeding kan
bogen. Dat is de realiteit.

De vraag is: wie is de schuldige? Het is heel moeilijk voor de patiënt
die het slachtoffer is van een medische fout om te weten te komen
wie in godsnaam de fout gemaakt heeft, als hij in het ziekenhuis ligt.
Was het zijn eigen behandelende dokter, was het de chirurg, was het
de verpleegkundige, was het de anesthesist? Hoe kan hij bewijzen
wie voor wat specifiek schuldig was? Ook de zorgverstrekker heeft
het niet gemakkelijk in de huidige situatie. Zoals elk mens, maakt een
zorgverstrekker ook fouten, maar zijn verzekering bezweert hem
vandaag om die fout zeker niet toe te geven, want dat zou tot enorme
claims kunnen leiden. Eigenlijk zitten we in een patsituatie, waaraan
het huidige ontwerp een einde maakt.

De patiënt bleef tot op heden al te vaak in de kou staan. Niet alleen
werd hij niet financieel vergoed, wat op zich een groot probleem was
als hij zware schade geleden had ten gevolge van een medische
ingreep. Hij leed erg financieel, maar ook moreel had hij grote
problemen. Ook moreel kon hij zelfs geen genoegdoening krijgen
door een eenvoudige verontschuldiging van degene die hem had
behandeld.

Het voorliggend ontwerp is volgens ons geen vodje papier, zoals hier
ten onrechte naar voren wordt gebracht, met een nogal arrogant
dedain. Wat voorligt, is het resultaat van een lang debat met de
zorgverstrekkers, met de verzekeringen en met
patiëntenverenigingen, en gebaseerd op een degelijke studie van het
Kenniscentrum om te leren uit de fouten van andere landen en een
goede budgettaire raming te maken met wat nu voorligt.

Hopelijk komt er nu een snelle en eenvoudige procedure, waardoor
het slachtoffer eindelijk recht kan hebben op datgene wat hem
toekomt. Het slachtoffer kan, naast een forfaitaire vergoeding via het
fonds, inderdaad nog naar de rechtbank stappen in geval van een
opzettelijke fout of zware fout.

discutons de la manière de mettre
un terme à l'injustice dont sont
victimes les patients en cas
d'erreur médicale. Le mérite de la
mise en place de ce régime
revient à l'actuel gouvernement,
même si d'aucuns n'aimeront pas
entendre cela.

Cette loi n'est peut-être pas
parfaite mais elle peut fonctionner
et il s'agit d'un moyen pragmatique
de mettre un terme à une grave
injustice. À l'heure actuelle, 95%
des victimes d'une erreur médicale
ne sont pas indemnisés. La
question est surtout de savoir qui
est responsable de l'erreur: le
médecin, l'anesthésiste, l'infirmier?
Ceci est très difficile à prouver. La
situation actuelle est également
difficile pour les dispensateurs de
soins. Il est vrai qu'ils commettent
parfois des erreurs mais les
assureurs les conjurent de ne pas
les admettre pour éviter
d'importantes demandes de
dommages et intérêts. Les
victimes sont abandonnées à leur
sort, tant financièrement que
moralement. Même de simples
excuses sont souvent de trop.

Ce projet n'est pas un chiffon,
comme d'aucuns l'ont prétendu ici
avec dédain. Il est résultat d'un
long débat avec les dispensateurs
de soins, les assureurs, les
associations de patients et il est
basé sur une étude du centre
d'expertise. Il est à espérer à
présent que nous disposerons
bientôt d'une procédure simple et
rapide qui donne satisfaction à la
victime.

Outre l'indemnisation forfaitaire du
fonds, une procédure devant le
tribunal reste possible en cas de
faute lourde ou intentionnelle.

De voorzitter: Mevrouw, ik zocht naar een einde van uw redenering op een zeker punt, om de heer Goutry
het woord te geven.

01.195 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u moet eens

luisteren naar wat hier nu gezegd wordt. Ik zal direct de puntjes op de
i zetten. Dit is een wetsontwerp, met een juridische strekking, dat gaat

01.195 Luc Goutry (CD&V): Un

projet de loi à portée juridique, qui
traite en outre d'indemnisations,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over schadevergoedingen. Het is niet ernaast of een beetje ernaast.
Het is er helemaal op of anders zal men nooit zijn recht kunnen halen.
U zegt dat u er acht jaar aan gewerkt hebt, dat de teksten allemaal
aan bod gekomen zijn, dat iedereen zijn gedacht erover heeft kunnen
zeggen en dat er hoorzittingen gehouden werden. Dat is zeer juist. Wij
hebben zeven jaar geleden, in het jaar 2000, vrijblijvend hoorzittingen
gehouden. Wij hebben een beetje gepraat over enkele grote principes
en over wat wij zouden kunnen doen.

Ik stel u één vraag: is deze tekst, die vandaag in het Parlement
voorligt, waarvoor de goedkeuring gevraagd wordt en die dus de wet
zal uitmaken, in hoorzittingen door organisaties besproken en werden
er adviezen over gegeven? Ja of nee? Of is deze tekst het gevolg van
al die hoorzittingen? Wat garandeert dan dat de tekst goed is? Deze
tekst heeft niemand gezien, zelfs het verzekeringscomité van het
RIZIV niet, vooraleer de parlementsleden hem onder hun neus
hebben gekregen. Nu doet men alsof deze tekst ik-weet-niet-welke
cenakels en commissies gepasseerd is. Niets is minder waar. Voor
mij gaat het over de tekst, niet over principes, over goede wil of over
voluntarisme. Het gaat hier over juridische feiten en procedures. Het
is erop of ernaast.

U staat hier een beetje flauw te doen en te zeggen dat u toch iets hebt
en dat het nu veel beter zal gaan. U moet het mij wel eens uitleggen.
Ik waarschuw u echter. Als er mensen met valse verwachtingen zich
tot het fonds zullen wenden en nadien met nul op het rekest zullen
terugkeren, met een hoop ontgoochelingen erbij, dan stuur ik hen
naar u.

doit être formulé très précisément,
faute de quoi il ne permettra
jamais d'avoir gain de cause.

Il y a en effet eu des auditions en
2000. Nous avons débattu à
l'époque des grands principes. Le
texte qui nous est soumis a-t-il été
examiné lors de concertations
avec les organisations concer-
nées? A-t-il fait l'objet d'avis?
Même le comité de l'INAMI
compétent en matière d'assu-
rances n'a pas vu le texte.

J'adresserai donc à Mme De
Meyer Ies personnes qui, pour
avoir recouru en toute confiance
au fonds, s'en reviendront déçues.

01.196 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer Goutry, 95 procent

van de mensen heeft tot nu toe niets gekregen. Ik zal die dan ook
naar u sturen.

Ik begrijp dat het een beetje frustrerend is voor mensen die in de
oppositie zitten om te zien dat men uiteindelijk toch een bijzonder
moeilijk punt, waarop diverse regeringen hun tanden hebben
stukgebeten, finaliseert. Wij zijn inderdaad tot iets gekomen. Ik heb
het al gezegd: het is niet ideaal. Het is een nieuw systeem. Het moet
uitgeprobeerd worden. Er zijn twijfels over de franchise. U hebt
verwezen naar de opmerkingen van Test Aankoop. Ik meen dat Test
Aankoop een aantal terechte bedenkingen maakt. Hoe zal de
franchise in de praktijk werken? Hoe zal de interpretatie van wat een
voorzienbaar risico is in de praktijk gebeuren? Het is nu eenmaal een
nieuw systeem, dat nu op poten wordt gezet en dat in de loop der
jaren geëvalueerd zal moeten worden.

Het is voor ons belangrijk dat het fonds er is, dat het geïnstalleerd zal
worden en dat wij, na een poosje werken, een degelijke evaluatie
ervan zullen kunnen maken en zo zullen kunnen zien of het al dan
niet bijgestuurd moet worden. Volgens ons is het evenzeer belangrijk
collega Avontroodt heeft er ook op gewezen dat wij, dankzij het
fonds en dankzij het feit dat het nu eindelijk geïnstalleerd zal worden,
eindelijk tot een registratie van de medische fouten in ons land zullen
komen. Tot nog toe was dat absoluut niet het geval. Wij zullen een
inventaris kunnen maken van de meest voorkomende fouten en wij
zullen eindelijk een ernstig preventiebeleid op poten kunnen zetten.
Dat zijn allemaal bijzonder grote voordelen van wat nu voorligt.

01.196 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Quant à moi, j'enverrai à M.
Goutry les 95% de personnes qui
n'obtiennent absolument rien sous
le régime actuel.

J'imagine qu'il est frustrant pour
l'opposition de devoir admettre
qu'un dossier épineux a finalement
été réglé. La loi n'est pas parfaite,
c'est vrai. La question de la
franchise appelle des questions et
c'est à juste titre que "Test-
Achats" a formulé une série
d'observations. Il s'agit d'un
nouveau système qui doit être
testé et évalué.

L'important, c'est que ce système
existe désormais. Il pourra être
évalué et corrigé si besoin en est.
L'enregistrement des erreurs
médicales est enfin rendu possible
en Belgique et une politique de
prévention digne de ce nom peut
enfin être mise en place. On est
passé de la totale absence de
législation à la création d'un fonds
qui constituera le couronnement

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook al is het niet het meest ideale, volgens ons is dit een belangrijke
stap voorwaarts als wij zien vanwaar wij komen, vanuit een totale
rechteloosheid van patiënten, die tot op heden nergens hun verhaal
konden gaan halen, noch financieel, noch moreel. We zetten met dit
nieuwe fonds een belangrijke stap vooruit. Voor ons is dit nieuwe
fonds het sluitstuk van de patiëntenrechten. Zonder de
schadevergoeding zoals het hier nu wordt geregeld in dit fonds, waren
de patiëntenrechten een beetje een lege doos. Dit fonds is voor ons
het ultieme sluitstuk van de wet op de patiëntenrechten.

des droits des patients.

Le président: Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre succinctement, puisque vous avez déjà
répondu à plusieurs observations?

01.197 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je me

limiterai aux remarques auxquelles je n'ai pas encore eu l'occasion de
répondre.

Le président: Je vous en prie.

01.198 Rudy Demotte, ministre: Je commencerai en partant d'un

constat. Dans quelle situation nous trouvons-nous aujourd'hui
relativement aux aléas thérapeutiques et aux erreurs médicales?

En ce qui concerne uniquement les erreurs médicales, nous pouvons
raisonnablement dire que nous connaissons un taux d'échec
malheureusement très élevé résultant de la complexité des
procédures et de l'incapacité des gens à se retrouver dans ce dédale.
Ce sont là les raisons du chiffre continuellement répété de 95% de
personnes, hélas, éconduites dans leurs demandes.

Pour les aléas, la réponse est encore plus claire, puisque ce
problème n'est absolument pas couvert par notre système juridique.
C'est donc 0%.

Que faisons-nous pour y remédier? Dans le système actuel, nous
répondons à trois questions portant sur la notion de responsabilité.

D'abord, y a-t-il un dommage? Ensuite, peut-on identifier un
responsable pour ce dommage? Enfin, existe-t-il une relation avérée
entre le responsable et le dommage? Ces différents points sont, en
effet, très difficiles à démontrer. Telle est la situation actuelle.

Or nous sortons de cette situation, étant donné que nous voulons
également englober l'aléa. De même, nous souhaitons établir une
"normation", c'est-à-dire une référence pour les indemnités, qui
dépendrait d'un fonds. En cas de responsabilité avérée pour des
fautes graves, il serait possible de poursuivre des actions en justice.
Je le rappelle, car certains commentaires trouvés dans la presse
laissaient entendre que l'abandon de la double voie au sens de la
responsabilité civile imposait aussi celui de la voie judiciaire pour ce
qui concerne notamment la responsabilité pénale. Ce n'est pas le cas.

J'en viens à la question très précise des délais, posée par M. Drèze.

Je voudrais y répondre simplement.

Dans le délai de sept mois, doit-on pour les prolongations diverses et
suspensions considérer qu'elles viennent en sus du délai ou qu'elles

01.198 Minister Rudy Demotte:

Het uitgangspunt is: wat is de
huidige situatie met betrekking tot
de therapeutische risico's en de
medische fouten? Wat de
medische fouten betreft, is het
mislukkingspercentage groot
wegens de ingewikkelde
procedures. De huidige regeling
maakt het absoluut niet mogelijk
de therapeutische risico's te
dekken. De vragen die men zich
thans moet stellen als men
schadeloos wil worden gesteld,
zijn: is er sprake van schade? Wie
is daarvoor verantwoordelijk?
Bestaat er een verband tussen de
begane fout en de geleden
schade? In een dergelijke context
is het zeer moeilijk om een
schadeloosstelling te verkrijgen. In
de voorgestelde regeling wordt
afgestapt van het oorzakelijk
verband en wordt voorzien in een
fonds om de patiënt schadeloos te
stellen.

Wat de termijnen betreft, wordt de
termijn met 7 maanden verlengd
tengevolge van de opschortingen.

Voor de financiering wordt
ongeveer 100 miljoen euro
uitgetrokken. Volgens de
verzekeringsmaatschappijen kan
er ongeveer 34 miljoen gestort
worden op basis van de huidige
premies. Ik heb het Kennis-
centrum om een nieuwe raming

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont incluses dans le délai? Elles viennent allonger le délai. C'est
clair. Le Conseil d'État lui-même s'est accommodé de cette
formulation. Je propose donc de s'y maintenir. L'explication que je
viens de donner devrait ôter toute ambiguïté.

Je réponds maintenant à la question du financement. Je serai bref.

M. Bultinck dit que je dois laisser voir dans mes cartes et dévoiler
mes arrêtés royaux. Lorsqu'il était absent, j'ai dit au sujet d'un autre
dossier que, compte tenu de la littérature scientifique, il était difficile
d'établir dans la loi des listes précises. Je peux formuler la même
remarque. Les arrêtés royaux ne peuvent pas aujourd'hui être
commentés dans les détails. Je peux néanmoins vous communiquer
quelques indications sur un des arrêtés royaux, celui qui relève du
financement.

Vous savez que le financement est grosso modo de 100 millions
d'euros. Le Centre fédéral d'expertise avait formulé des hypothèses
différentes de celles d'Assuralia mais mettons-nous d'accord et
retenons le chiffre de 100 millions d'euros. Que nous disent les
assurances sur ce chiffre? Elles affirment qu'environ 34 millions
d'euros peuvent être versés sur la base des primes actuelles. Cela
signifie que vous connaissez au moins la fourchette minimale de
l'intervention des assureurs. J'ai demandé au Kenniscentrum je l'ai
indiqué en commission mais je le répète ici de réévaluer ce chiffre
pour vérifier s'il est réaliste.

Par déduction, que fait-on des réserves? Cette question a été posée
par plusieurs intervenants. Je rappelle le droit auquel nous sommes
liés, monsieur le président. Ces réserves ne sont pas la propriété de
l'État. C'est la propriété des assurances et plus singulièrement des
assurés. Si la question doit être posée, j'insisterai simplement sur un
point. N'oubliez pas que les procédures en cours et à venir jusqu'à la
mise en oeuvre de la nouvelle loi doivent être couvertes par les
sociétés d'assurances. En d'autres termes, elles ont encore besoin
aujourd'hui de moyens pour répondre à la demande.

C'est très spéculatif comme question, s'il y avait la démonstration que
ces fonds en réserve n'étaient pas utilisés totalement. Je ne peux
moi-même y répondre pour une raison de compétences que
comprendront tous les membres de cette honorable assemblée.
Quand je portais une autre casquette, celle de ministre de l'Économie,
j'aurais pu y répondre puisque c'est le droit comptable qui le
permettrait. Si vous voulez une réponse, il faudra interroger le
ministre de l'Économie, ce que vous aurez encore loisir de faire dans
les semaines qui viennent.

Toujours au sujet de cette ventilation, le gouvernement a voulu faire
en sorte qu'elle tienne compte de chiffres bien calibrés. Si demain, on
voyait que la couverture des aléas thérapeutiques au sens large du
terme, de la responsabilité médicale était plus importante, il faudrait
en débattre à nouveau, sachant que la volonté gouvernementale n'est
pas de peser davantage sur les prestataires.

La question suivante est posée par rapport au budget de la maladie-
invalidité et au budget de l'État: ne va-t-on pas jouer un marché de
dupes par rapport aux prestataires en amputant des budgets partiels
qui étaient dédiés aux honoraires des prestataires de soins pour

gevraagd, maar we hebben toch
enige armslag. De reserves
behoren natuurlijk toe aan de
verzekeringsmaatschappijen, en
meer bepaald aan de
verzekerden. De lopende en
toekomstige procedures moeten
door de verzekerings-
maatschappijen gedekt worden. Zij
moeten dus over de nodige
middelen kunnen beschikken voor
de hangende aanvragen. Wat
gebeurt er als de fondsen niet
helemaal opgebruikt worden? Hier
kan het boekhoudkundig recht een
antwoord bieden; een vraag
hierover aan de minister van
Economie kan uitsluitsel geven.

De wet trekt een aantal krijtlijnen
met betrekking tot de franchise.

Wat artikel 13 betreft, moeten we
uitmaken hoe we de zieken-
fondsen bij de procedure kunnen
betrekken. De regering is dat
natuurlijk van plan, vermits ze
eigenlijk de `vakbonden' van de
patiënten zijn.

Wat de rusthuizen en de rust- en
verzorgingstehuizen betreft, zijn de
deelgebieden bevoegd voor de
eerste en de federale overheid
voor de laatste. Het gaat echter
niet om verschillende instellingen.
Soms is het ene bed in een kamer
een RH-bed en het andere een
RVT-bed. We konden niet het
risico lopen om ongelijkheid te
creëren, dat zou immers
onaanvaardbaar zijn geweest. Ik
hoop dat we doeltreffende
oplossingen hebben aangedragen.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

couvrir une extension des sommes nécessaires pour les payer? Cette
question a été notamment posée par M. Bultinck. La réponse est non.
Notre dessein n'est pas d'aller chercher dans des budgets partiels des
moyens compensatoires pour des besoins sous-estimés ab initio.

Je rappelle aussi que la méthode de calcul donnant ce montant de
100 millions d'euros est la suivante: on a pris le montant actuel des
incidents médicaux et on a extrapolé ce chiffre en y intégrant les
aléas thérapeutiques, ce qui donne un chiffre de 10.000 personnes.
C'est là qu'interviennent les 70%: ils ne représentent pas l'ensemble
de la population soignée mais le nombre de personnes parmi ces
10.000 qui pourraient avoir recours au mécanisme. Pour vous donner
une idée, dans les pays nordiques qui ont également servi de
référence à l'estimation, ce taux est de 40%. Il a donc été
volontairement surestimé. Je l'avais dit en commission à certains
d'entre vous.

Pour les franchises, nous avons fixé dans l'article 6 de la loi des
balises. Les franchises qui vont servir de base sont balisées. Elles ont
servi à la réestimation des chiffres donnés par le Centre d'expertise.
Ce dernier introduit également ces fourchettes pour les franchises et
le dédommagement dans ses estimations.

En ce qui concerne l'article 13, on posait la question de savoir
comment nous pourrions impliquer les mutualités. Je rappelle que
nous avons évidemment l'intention de faire en sorte que les
mutualités, qui sont aussi des syndicats des patients, soient
associées. Il est même prévu que les mutualités peuvent, en tant que
telles, accompagner le patient dans toute la procédure. On peut donc
avoir l'aide des mutualités dans la représentation tout au long de la
procédure.

Mon dernier point porte sur la question des MR et MRS. C'est une
question délicate. Si on regarde cela sous l'angle juridique, la
compétence par rapport aux maisons de repos et de soins (MRS) est
de l'ordre de l'échelon fédéral. Nous avons compétence sur les MRS.
Pour les maisons de repos (MR), ce sont les Communautés et/ou les
Régions, en fonction qu'on se trouve au Nord ou au Sud du pays. Dit
comme cela, cela apparaît presque comme un sophisme. Mais c'est
plus compliqué! Dans la réalité, il ne s'agit pas d'institutions
différentes. Il s'agit parfois dans une même chambre d'un lit qui est
MR et d'un autre qui est MRS. Imaginez que nous prenions une
disposition par rapport au lit MRS mais que nous n'ayons pas, ce qui
est le cas aujourd'hui, la compétence de la prendre pour le lit MR. On
crée une inégalité absolument intolérable. C'est la raison pour laquelle
nous étions bloqués.

J'ai appelé à trouver une solution et on ne l'a pas trouvée en
commission. Je m'en excuse mais j'ai essayé. J'espère qu'on
trouvera, après concertation qui a commencé depuis longtemps ,
une solution avec nos amis des Communautés et des Régions.

Voilà, monsieur le président, les quelques éléments que je tenais à
mettre en exergue.

Le président: Chers collègues, nous avons passé plus de quatre heures à cet intéressant débat.

01.199 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb 01.199 Mark Verhaegen (CD&V):

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurlijk rustig de antwoorden op onze vragen afgewacht. We
hebben 24 concrete vragen gesteld. U hebt er drie beantwoord. U
hebt gezegd dat er een sokkel van 94 miljoen is. Dat is absoluut
ontoereikend. U weet ook dat dat gelet op nog maar de kosten met
betrekking tot de ziekenhuisbacterie en dergelijke ver ontoereikend
zal zijn. Wij hadden naar de franchises in concrete situaties gevraagd.
U hebt daar niet op geantwoord. U verwees er wel naar in verband
met de ROB's RVT's dat we in een federaal land wonen. Dat weten
we natuurlijk ook. U hebt dus 21 vragen over die toch wel erg
belangrijke materie niet beantwoord.

Collega's, laat het duidelijk zijn, voor ons is de no-faultregeling heel
belangrijk. Ze is zelfs zo belangrijk dat wij altijd gehoopt hebben dat
we de tekst ter zake niet op een drafje zouden moeten bespreken om
dan alles later te moeten regelen. Ik heb goed geluisterd naar de
uiteenzettingen van de meerderheid en ik heb alleen kunnen
vaststellen dat er meer vragen zijn dan antwoorden. Misschien zal
men het zus regelen en anders zal men het zo regelen. Niets is
duidelijk. Men zegt dat er vroeger niets was en dat er nu wel iets is.
Dat is natuurlijk een valstrik, daar mogen we zeker niet in trappen. Het
is een soort trofeeënjacht, jammer genoeg op de kap van de
hulpzoekende, kwetsbare patiënt.

Collega's, ik wil ook nog even benadrukken dat wij in ons land dreigen
geïsoleerd te raken. Collega Goutry heeft Frankrijk aangehaald, waar
de burger zich nog tot de rechter kan wenden in noodgevallen bij de
no-faultregeling. Ook de pionierlanden Zweden, Denemarken,
Noorwegen en Finland hebben de dubbele regeling, de combinatie
van beide systemen. Daarop blijven we ook aandringen, want wij
vinden dat fundamenteel. Men zegt dat men ernaar heeft gezocht
maar het niet gevonden heeft. Ik ben er zeker van dat de
voorgestelde regeling nu heel veel rechtszekerheid bij onze patiënten
zal wegnemen.

Spijtig is dat het wetsontwerp ook geen structurele oplossing biedt.
Zoals ik al gezegd heb, is het budget volgens ons ontoereikend.
Uiteraard wordt ook het risico gelopen dat het gelijkheidsbeginsel
wordt geschonden.

Onderhavig ontwerp is acht jaar blijven liggen. Ik heb van collega De
Meyer wel gehoord dat er bepaalde voorbesprekingen over geweest
zijn. Welnu, wij hebben niets gezien. Er zijn bij mijn weten geen
hoorzittingen georganiseerd; er is geen informatie verstrekt vanuit het
werkveld. Men zal nu proberen een tekst, waarvan de opmaak acht
jaar aangesleept heeft, in acht uur er door te drukken. Wij hebben er
één commissievergaderdag aan gewijd. Wij waren verrast door de
snelheid. Het gevolg was dat wij eigenlijk geen inhoudelijke
uiteenzetting naar voren konden brengen. Vandaar dat collega Goutry
hier vandaag heel lang het woord moest voeren. Dat heeft enkel en
alleen te maken met het feit dat men ons in snelheid heeft willen
nemen.

Dat is echter allemaal niet zo belangrijk. Het belangrijkste is dat wij de
hulpzoekende patiënt eigenlijk in de kou laten staan.

Ik ben er zeker van dat de hulpzoekende patiënt hier de dupe van is.
Ik hoop dat de rede terug zal komen, maar ik vrees dat dit niet het
geval zal zijn. Ik vrees ook dat we een wet zullen hebben met een

Nous avons posé 24 questions
détaillées. Le ministre n'a répondu
qu'à trois d'entre elles. Nous
voulions une bonne réglemen-
tation et un examen sérieux du
texte à la Chambre. La vacuité
antérieure ne commande pas que
nous satisfassions de ce projet de
loi. Aujourd'hui, en effet, les
questions sont plus nombreuses
que les réponses.

La Belgique risque d'être isolée.
La France et les pays scandinaves
ont opté pour une double
réglementation qui offre aux
patients la possibilité d'ester en
justice. En choisissant de
s'engager dans une voie unique, la
Belgique restreint leur sécurité
juridique.

Le budget du fonds est insuffisant,
ce qui risque fort d'entraîner des
violations du principe d'égalité. Le
présent projet est resté huit ans
dans les tiroirs sans qu'il soit
procédé à la moindre audition et
on voudrait l'adopter en huit
heures! Les patients seront les
dindons de cette farce.

Ce projet n'est qu'une belle
façade. La législation sur les
assurances doit être précise, or
elle ne l'est pas. Nous ne pouvons
adopter ce texte.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mooie façade, zoals dat dikwijls gaat: de façade wordt opgepoetst,
maar daar laat men het dan bij en de rest ziet men later wel. In
wetgeving waarbij het over verzekeringen gaat moeten we heel
punctueel en correct zijn: daar is het heel exact en moet berekend
worden of iets kan of niet. Vandaar dat ik zeker ben dat deze wet de
toets van de realiteit niet zal doorstaan. Nogmaals, de meerderheid is
gewaarschuwd: wij kunnen dit niet mee goedkeuren.

Collega Goutry zegt ook nog dat wij wel hoorzittingen hebben
gehouden over andere onderwerpen. Daar kunnen we het straks bij
punt 15 over hebben.

Le président: Monsieur Drèze, vous répliquez, mais ne vous lancez pas dans une nouvelle intervention,
puisque vous êtes intervenu tout à l'heure.

01.200 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, il s'agit de deux

petits points.

D'abord, je tiens à revenir sur le débat avec M. Bacquelaine à propos
des anciennes propositions de loi. J'ai vérifié: la seule proposition de
loi antérieure à 2003 où les mots "sans faute" étaient présents dans
l'intitulé émane de son collègue du Sénat, Alain Destexhe.
Maintenant, je reconnais que, dans la proposition de M. Bacquelaine,
même s'il n'en est pas question dans l'intitulé, on en parle bien
entendu dans le dispositif. Mais j'ai commis une imprécision dans
mon précédent propos. Dans cette proposition, les deux régimes
l'ancien et le nouveau subsistaient de concert. En revanche, dans le
projet du gouvernement et dans ma proposition de loi, seul existe le
régime sans faute.

Dans les anciennes propositions, les victimes d'accidents médicaux
étaient orientées vers l'un ou l'autre régime selon que le dommage
résultât d'une faute médicale ou non. Si de tels textes constituaient un
premier pas dans la bonne direction, ils laissaient subsister un
problème fondamental, à savoir que l'application de l'un ou l'autre
régime dépendait de l'existence ou non d'une faute au sens classique
du terme ce que tout le monde s'accorde aujourd'hui à dénoncer ou,
en tout cas, à estimer comme dépassé.

Mon second point, monsieur le ministre, sera aussi mon dernier mot
sur ce dossier pour cette nuit. Vous avez précisé de nouveau
pourquoi vous n'aviez pas intégré les maisons de repos et les
maisons de repos et de soins. Je comprends votre raisonnement.
Cependant, si un accord de coopération avait pu être négocié avec
les entités fédérées, je suppose que vous entendiez par là que ces
dernières devaient financer la part propre à leurs institutions. Nous
connaîtrons donc pendant longtemps des difficultés en ce domaine,
me semble-t-il.

01.200 Benoît Drèze (cdH): Ter

attentie van de heer Bacquelaine
zou ik willen zeggen dat voor 2003
slechts één voorstel werd
ingediend waarvan het opschrift de
term" foutloos" bevatte: het
voorstel dat zijn collega Alain
Destexhe in de Senaat indiende .
In het voorstel van de heer
Bacquelaine bleven beide
regelingen naast elkaar bestaan.
In de oude voorstellen werden
slachtoffers naar een van beide
regelingen verwezen naargelang
de schade al of niet het gevolg
was van een medische fout, wat
vandaag achterhaald lijkt. In het
regeringsontwerp en in mijn
wetsvoorstel wordt enkel de
foutloze regeling gehandhaafd.

U heeft ten slotte verduidelijkt
waarom de rusthuizen niet in de
regeling werden opgenomen. Ik
veronderstel dat als met de
deelgebieden over een samen-
werkingsakkoord had kunnen
worden onderhandeld, u had
gewild dat zij het aandeel dat
betrekking heeft op hun
instellingen zouden financieren. Ik
leid daaruit af dat wij lang
moeilijkheden zullen
ondervinden...

Le président: Vous pouvez répliquer, monsieur le ministre, mais rapidement, parce qu'enchaîner les
discussions générales les unes après les autres, cela ne va pas!

01.201 Rudy Demotte, ministre: Je dirai simplement que c'est une

évidence. En effet, dans une négociation, tout a un coût. Si nous nous
mettons d'accord, il faut forcément que nous le fassions sur l'ordre de
grandeur et le coût.

01.201 Minister Rudy Demotte:

Dat is evident. Alles heeft een
prijs.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.202 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik had

aan de minister gevraagd om de verzekeringspremies voor de
verstrekkers niet te laten stijgen. Dat heeft ook consequenties op de
totale last voor de verzekeringsmaatschappijen. Ik denk dat ook hier
een soort inperking zal moeten worden ingebouwd. Ik geef dat alleen
maar mee. Ik denk dat dat nuttig is, omdat ik denk dat de vraag ook in
de Senaat zal worden gesteld.

01.202 Yolande Avontroodt

(VLD): La réponse qui sera fournie
à ma demande de ne pas
permettre la majoration des
primes d'assurances pour les
prestataires de soins aura une
incidence sur la charge totale que
devront supporter les compagnies
d'assurances. Il est impératif de
prévoir une limitation. Cette
question sera également posée au
Sénat.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

En application de l'article 72, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
In toepassing van artikel 72, 2, lid 2, van het Reglement worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 3012/4 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3012/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 3012/4 (aangelegenheid als bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (3012/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi concernant le règlement des différends dans le
cadre de la loi du ... relative à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp met betrekking tot de regeling van de
geschillen in het kader van de wet van ... betreffende de vergoeding van schade als gevolg van
gezondheidszorg".

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 3012/5 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (3012/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan het wetsontwerp nr. 3012/5 (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Rgt 85, 4) (3012/5)

L'intitulé en néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp betreffende de vergoeding van
schade als gevolg van gezondheidszorg".
Het opschrift in het Nederlands werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de
vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg".

Le projet de loi compte 35 articles.
Het wetsontwerp telt 35 artikelen.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 2
· 2 Benoît Drèze cs (3012/2)
· 4 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 5
· 19 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6bis (n)
· 6 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6ter (n)
· 7 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6quater (n)
· 8 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6quinquies (n)
· 9 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6sexies (n)
· 10 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6septies (n)
· 11 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6octies (n)
· 12 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6nonies (n)
· 13 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 6decies (n)
· 14 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 31
· 20 Benoît Drèze cs (3012/2)
· 21 Benoît Drèze cs (3012/2)
Art. 35
· 25 Luc Goutry cs (3012/2)
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 2, 5, 31, 35.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 2, 5, 31, 35.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1, 3 - 4, 6 - 30, 32 - 34.
Adoptés article par article: les articles 1, 3 - 4, 6 - 30, 32 - 34.
* * * * *

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02 Proposition de résolution relative à la consommation de médicaments dans les maisons de repos

et dans les maisons de repos et de soins (2236/1-2)

02 Voorstel van resolutie betreffende het geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en

verzorgingstehuizen (2236/1-2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Magda De Meyer, Maya Detiège

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2236/1)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2236/1)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

02.01 Luc Goutry, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in afspraak zal ik mij beperken tot het eerste deel
van het rapport. Er moet wel vermeld worden dat dit een zeer intense
bespreking is geweest, over een belangrijk onderwerp. Wij hebben
hieraan in de commissie trouwens meerdere vergaderingen gewijd.
Wij hebben er iets langer aan gewerkt dan aan het vorige, hoewel dit
een resolutie is en het vorige een wetsontwerp.

In afspraak met collega Burgeon is mijn aandeel in het verslag het
weergeven van de verslagen van de hoorzittingen. Wij hebben een
aantal sprekers ontvangen over het geneesmiddelengebruik in
rusthuizen en in rust- en verzorgingstehuizen, voornamelijk over de
problematiek zoals geformuleerd door de indieners van de resolutie,
onder hoofdindienerschap van collega De Meyer.

Men probeert met deze resolutie vooral te corrigeren op het vlak van
niet alleen het overmatige gebruik van geneesmiddelen in rust- en
verzorgingstehuizen, maar bovendien ook op het vlak van het foutief
toedienen van geneesmiddelen in rust- en verzorgingstehuizen.
Mevrouw De Meyer heeft in haar toelichting uiteengezet via
onderzoeken te hebben vastgesteld, zij heeft zich voornamelijk
gebaseerd op een onderzoek, dat er niet alleen te veel
geneesmiddelen worden gebruikt in rust- en verzorgingstehuizen,
maar dat er bovendien nogal wat foutieve toedieningen blijken te
bestaan.

Mevrouw De Meyer heeft ook benadrukt dat de beide zaken even erg
zijn. Zij heeft gezegd dat wij een overmatig gebruik van
geneesmiddelen hebben, wat natuurlijk een enorme repercussie heeft
op het budget van de ziekteverzekering, want alles wat niet moet, is
verloren, is overbodig, is niet volgens de goede medische praktijk en
zijn eigenlijk verspilde middelen die wij uiteraard niet kunnen
gebruiken voor andere dingen.

Mevrouw De Meyer heeft uitvoerig aangetoond dat in rusthuizen de
problematiek ook kan verschillen naargelang de mate waarin de
patiënt betrokken is. Zij heeft aangetoond in haar uiteenzetting dat
patiënten die dement zijn doorgaans minder geneesmiddelen blijken
te gebruiken dan patiënten die niet dement zijn. Klaarblijkelijk kan de
behoefte, de wens van de patiënten ook wel een verhoogd

02.01 Luc Goutry, rapporteur:

Plusieurs réunions de commission
et auditions ont été consacrées à
cette résolution dont la finalité est
de lutter contre la consommation
excessive et erronée de
médicaments dans les maisons de
repos et de soins. La
surconsommation est en effet
néfaste pour l'assurance-maladie.
Du reste, l'auteur principal de cette
résolution, Mme De Meyer, a
indiqué que les patients souffrant
de démence consomment
généralement moins de
médicaments que les autres. Le
fait que les patients croient que la
prise de médicaments les
soulagera engendre
manifestement une consommation
accrue de médicaments. La
proposition a été adoptée à
l'unanimité.

(M. Goutry donne ensuite lecture
du rapport écrit)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geneesmiddelengebruik tot gevolg hebben, omdat nogal wat bejaarde
mensen het idee, de indruk hebben dat wanneer zij geneesmiddelen
nemen zij beter geholpen zijn en een beter comfort zullen kunnen
hebben, hoewel soms blijkt dat hier de doelmatigheid toch wel in
vraag kan worden gesteld.

Dat was het onderwerp van de resolutie. Dat was ook voor een stuk
de inleiding die door mevrouw De Meyer hierover werd gegeven.

Wij hebben dan, om de problematiek verder te verkennen, beslist om
een aantal sprekers uit te nodigen. De eerste spreker was dokter
Robert Vander Stichele die een studie heeft verricht namens het
Heymansinstituut voor Farmacologie van de Rijksuniversiteit van
Gent.

Dokter Vander Stichele heeft dit zeer pertinent gedaan en goed
geïllustreerd. Aan de hand van slides in PowerPoint heeft hij zijn
studie betreffende het gebruik van geneesmiddelen in rust- en
verzorgingstehuizen toegelicht. Deze studie was in opdracht van het
Kenniscentrum.

Er is ook gebleken dat wat dokter Vander Stichele heeft aangetoond
voor een groot stuk in overeenstemming is met de uitgangspunten
van de resolutie die door de hoofdindiener, mevrouw De Meyer, is
naar voren gebracht. Zij leverde zeer verdienstelijk werk, goed
onderbouwd en daarom werd het document ook trouwens unaniem
aangenomen in de commissie. Ik veronderstel dat het vannacht
unaniem zal worden aangenomen in de Kamer.

De studie werd uitgevoerd door het Heymansinstituut, samen met de
universiteiten van Antwerpen, van Gent en van Louvain-la-Neuve. De
doelstelling van de studie was een antwoord te geven op de volgende
twee vragen. Wat is de kwaliteit van het gebruik van geneesmiddelen
in Belgische rusthuizen? Hangt die kwaliteit af van institutionele
kenmerken van het rusthuis, onder meer de grootte, de koepel, maar
ook de intensiteit van het geneesmiddelenbeleid?

In België zijn er 708 rusthuizen voor bejaarden, met noemt dat ROB's,
daarnaast zijn er nog 970 gemengde systemen, ROB's en RVT's en,
zegt dokter Vander Stichele, die hebben een erkenning voor zware
zorgbehoevenden. Bovendien zijn er ook 45 zuivere RVT's. In totaal,
hij heeft voor ons de som gemaakt, komen wij in ons land uit op 1723
rusthuizen die samen 126.300 patiënten herbergen van wie er
uiteindelijk 37% RVT-patiënten zijn.

Dokter Vander Stichele heeft het voorstel van mevrouw De Meyer alle
eer aangedaan omdat hij zijn studie uitvoerig met deskundigheid heeft
toegelicht. De steekproef betrof trouwens een duizendtal rusthuizen,
gesitueerd in de provincies Oost-Vlaanderen, Antwerpen en
Henegouwen. In feite zijn er in totaal gegevens verzameld over 2.510
residenten, bewoners van rust- en verzorgingstehuizen.

Ik geef enkele vaststellingen uit de studie zoals ze in het rapport zijn
opgenomen. Gemiddeld zijn er 97 residenten per instelling en in deze
steekproef waren er eigenlijk 108. Laten wij zeggen - dat heeft de
dokter onderstreept en ik wens dat ook te doen als rapporteur - dat de
validiteit van het onderzoek bij deze eigenlijk wel gewaarborgd is.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemiddeld wordt 39% van de Belgische RVT's beheerd door het
OCMW, openbare instellingen dus, dit terwijl in 41% van de gevallen
werd geparticipeerd aan de besproken studie. De gemiddelde leeftijd
van de personen die deelnamen aan de steekproef was 85 jaar. Ook
dit was een determinerende, belangrijke factor in het onderzoek, zo
heeft dokter Vander Stichele onderstreept en aldus is ook in mijn
verslag beklemtoond.

Elk fulltime equivalent verzorgende, dit is een fulltime
bejaardenhelpster of verpleegkundige, verzorgt gemiddeld drie
residenten. Voor een instelling van gemiddeld honderd residenten
waren er dus, met andere woorden, 32 bezoeken van huisartsen.

Mijnheer de voorzitter, ik betreur dat de heer Van der Maelen de
hoofdindienster haar luistercapaciteit ontneemt. Ere wie ere toekomt,
het is mevrouw De Meyer die de resolutie heeft ingeleid in het
Parlement. Zij heeft er op gestaan heeft dat we die met zorg en met
aandacht hebben behandeld, mijnheer de fractieleider. Het is door
haar toedoen dat uiteindelijk ook de hoorzittingen er gekomen zijn.
Het is door haar werkkracht, haar inzet, haar vastberadenheid dat we
ook deze resolutie hier vandaag in de Kamer kunnen voorleggen aan
de Kamerleden. Dat was nog eens goed werk. Als ik te vriendelijk ben
voor uw fractie, moet u het zeggen, collega Van der Maelen.

De coördinerende rusthuisarts dit is zeer belangrijk geweest, de
rode draad doorheen de resolutie zeg maar of afgekort CRA
(coördinerende raadgevende arts) waarover elk rusthuis wettelijk
moet beschikken, zou in feite de spil moeten zijn van de goede
medische praktijk zoals collega Germeaux daarstraks zei, en ook van
het geneesmiddelenverbruik. Wat stellen we vast? Zeer opmerkelijk:
in sommige rusthuizen behandelt de CRA geen enkele patiënt, heeft
hij dus toezicht op niemand en kunnen we ons de vraag stellen in
hoeverre hij participeert aan het geneesmiddelenbeleid. In de andere
rusthuizen wordt 86% van de residenten verzorgd door de CRA, wat
dan de zeer prominente rol van de coördinerende raadgevende arts
illustreert. Wat dat betreft, wijst het onderzoek dus op een grote
diversiteit in het optreden van de coördinerende raadgevende arts.

Dokter Vander Stichele heeft dan ook toegelicht dat 83% van de
rusthuizen door officina-apotheken bediend wordt en 13% door
ziekenhuisapotheken. U zult later zien in het verslag, maar ook in de
bespreking die daar op volgt, dat het van zeer belangrijke, zelfs
determinerende aard is, of dus een rusthuis wordt beleverd door een
officina-apotheek, zeg maar een apotheek uit de straat, dan wel of dit
gebeurt via een ziekenhuisapotheek. Er spelen immers totaal andere
realiteiten, andere principes van prijsbenadering en formulariagebruik
mee in het ene en het andere geval, aldus nog steeds dokter Vander
Stichele.

Er werd in een aantal instellingen, vooral deze van het OCMW, een
prijsconcurrentie geïnstalleerd. Dat werd allemaal in die studie
onderzocht. In 23% van de gevallen gebeurde dit met een openbare
aanbesteding en in 33% van de gevallen op informele wijze.

Collega's, ik doe u misschien wat oneer aan omdat ik zeer kort
samenvat wat dokter Vander Stichele veel uitgebreider in de
hoorzitting heeft gebracht. Gelet het uur denk ik niet dat het de
bedoeling is dat wij de hele hoorzitting hier zullen verslaan. Ik beperk

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mij dus tot de essentie, de grote lijnen van de verschillende punten die
dokter Vander Stichele heeft aangehaald. Wie meer wil weten, moet
het integrale rapport nalezen dat ter jullie beschikking is.

Overal werd vastgesteld dat de deelname van de apotheker aan het
medicatiebeleid voornamelijk beperkt was tot het toeleveren van de
geneesmiddelen en geen belangrijke activiteiten had op het gebied
van farmaceutische zorg. Dit is echter in tegenstelling tot de derde
spreker op de hoorzitting, die precies volledig is ingegaan op het punt
van de farmaceutische zorg. Een coördinerend raadgevend arts in
een rusthuis zou eigenlijk diegene moeten zijn die ook de
farmaceutische zorg, het geneesmiddelenbeleid uittekent en dus
vermijdt wat mevrouw De Meyer wil vermijden met haar resolutie,
namelijk het overgebruik of verkeerd gebruik van geneesmiddelen in
rusthuizen.

Mevrouw de Meyer, collega's, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, de minister was uiteraard niet aanwezig omdat dit een
parlementair initiatief was, waarvoor we alle begrip hebben, en het
siert hem des te meer dat hij vanavond wel naar ons komt luisteren.

95% van de rusthuizen had een formularium. Dit is een sleutelelement
gebleken in deze resolutie. In 79% van de gevallen was dit een
nationaal formularium en volgens dokter Vander Stichele dus een
geijkt formularium. In 25% van de rusthuizen, een kwart dus, werd het
gebruik van de formularia of een goede medische praktijk niet actief
aangemoedigd. In 32% van de instellingen was er reeds een
elektronisch voorschrijfsysteem aanwezig, waarvan de helft een
ingebouwde presentatie had van het formularium. Dat is een
inventaris van de meest gebruikte geneesmiddelen in rusthuizen,
gerangschikt volgens de werkzaamheid, doelmatigheid en prijs,
waardoor men eigenlijk tot de beste keuze komt en waardoor men
aan de hand van dit boekje onmiddellijk kan weten welk
geneesmiddel men voor welke indicatie het best toedient aan de
beste prijs en met de grootste therapeutische garantie tot
werkzaamheid. Dit is iets waar men overal een beroep op zou moeten
doen. Men doet het al in ziekenhuizen en rusthuizen. Dokter Vander
Stichele zegt dat 95% van de rusthuizen zo'n formularium heeft, maar
het wordt in een kwart van de gevallen niet actief gebruikt.

In 32% van de instellingen was er reeds een elektronisch systeem.

Van de residenten was 48% dement, 38% depressief en 16% had
beide problemen samen. 3% van de residenten waren in terminale
zorg, wat ook een implicatie of complicatie heeft naar het
geneesmiddelengebruik.

Het aantal klinische diagnoses neemt niet erg toe met de jaren, de
zorgproblemen echter wel. Met betrekking tot de medicatie kwam op
elke medicatiefiche gemiddeld een achttal regels voor, waarvan er
zeven voor chronische, orale of systematische medicatie waren, die
min of meerdere keren per dag moesten worden ingenomen.

Het onderzoek van dokter Vander Stichele toonde ook aan dat er een
groot verband bestaat tussen het aantal zorgproblemen en het aantal
geneesmiddelen. De medicatie neemt niet toe met de leeftijd. Op 80
jaar wordt ongeveer het grootst aantal geneesmiddelen genomen. Op
ons tachtigste nemen wij het grootst aantal geneesmiddelen, aldus

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dokter Vander Stichele.

Er is een afbouw aan medicatie bij demente bejaarden, maar dat heb
ik al aangegeven. Dat is trouwens ook in de initiële toelichting van
mevrouw De Meyer aan de orde gekomen.

De uitgaven voor medicatie zijn zeer belangrijk. Dat is, denk ik, ook
voor een deel de bestaansreden van deze resolutie geweest.

Het RIZIV betaalt per resident en per maand ongeveer 90 euro aan
medicatie. In ons land betalen we dus per resident en per
rusthuisbewoner vanuit de overheidsmiddelen, vanuit het RIZIV,
ongeveer 90 euro terug. Vermenigvuldig dat met 130.000 patiënten,
dan weet u ongeveer wat dat vertegenwoordigt aan bedrag inzake
geneesmiddelengebruik door oudere mensen. Reden te meer dat
mevrouw De Meyer daarin toch wel een noodzaak vond om daarover
een resolutie, een intentieverklaring, een besluit van het Parlement te
forceren. Of dat nu nog veel zin zal hebben, zo laat in de legislatuur, is
natuurlijk een ander punt.

23 euro per maand wordt door de resident uitgegeven als remgeld
voor terugbetaalde geneesmiddelen, 27 euro per maand wordt
uitgegeven voor niet-terugbetaalde geneesmiddelen. Dat is gemiddeld
50 euro per resident per maand aan uitgaven voor geneesmiddelen.
Dus: RIZIV, 90 euro per maand per resident, heeft dokter Vander
Stichele berekend, maar voor de patiënt zelf is er toch ook nog 50
euro opleg, gemiddeld, per rusthuisbewoner, maal 130.000, in ons
land, per maand.

Dokter Vander Stichele, die de eerste spreker was, komt tot de
conclusie dat het medicatieverbruik in de Belgische rust- en
verzorgingstehuizen hoog is. De uitgaven voor de geneesmiddelen
zijn hoog, zowel voor het RIZIV als voor de residenten.

Er zijn een aantal kwaliteitsproblemen, zowel van ondergebruik als
van overgebruik. De zoektocht naar de beste manier om de kwaliteit
van het voorschrijven permanent te meten met kwaliteitsindicatoren is
nog maar pas begonnen.

Het Kenniscentrum voor de gezondheidszorg heeft naar aanleiding
van de studie een aantal aanbevelingen geformuleerd, waaronder een
betere implementatie van het formularium daar zijn we opnieuw ,
sterke lokale afspraken over de keuze van geneesmiddelen, een
aanpassing van het distributiesysteem van geneesmiddelen en een
betere opleiding farmacologie voor het verpleegkundig personeel.

Tot hier de eerste spreker, dokter Vander Stichele.

Als tweede spreker kwam de heer Froyen. Als ik mag, mijnheer de
voorzitter, zal ik hier toch een klein beetje een synthese maken van
wat door de sprekers tijdens de hoorzittingen werd gezegd omdat het
rapport anders te lang zou uitlopen.

De voorzitter: Ik zal u niet tegenhouden.

02.02 Luc Goutry (CD&V): Niettemin is het natuurlijk toch wel

belangrijk wat er aan de orde kwam.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, een collega vraagt het woord.

De voorzitter: Mevrouw Roppe, ik dacht dat u het woord zou voeren in de algemene bespreking. Wenst u
nu al te spreken?

02.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, excuseer,

maar mijn geduld heeft ook grenzen. Ik had tot hiertoe heel veel
respect voor collega Goutry. Ik zie nu dat hij hier als verslaggever
optreedt en helemaal geen zin voor synthese aan de dag legt. De
meeste collega's die dat wel gedaan hebben, hebben wel een zin voor
synthese naar voren gebracht. De heer Goutry getuigt helemaal niet
van respect voor zijn collega's. Wij konden gelukkig wel al lezen
vooraleer wij naar het Parlement gekomen zijn.

Ik betreur dan ook die houding, zeker van de vertegenwoordigers van
een partij die in de volgende meerderheid
regeringsverantwoordelijkheid wil nemen. De grijnslach die ik op de
gezichten gezien heb bij het aanvangen, telkenmale als de heer
Goutry naar voor gekomen is, heeft mij enorm gestoord.

Ik geef toe, voorzitter, dat ik moe ben, en ik zal niet de enige zijn in dit
halfrond die om 1.00 uur 's nachts kan zeggen na een gevulde
dagtaak moe te zijn.

Dat getuigt dus helemaal niet van respect, ook niet voor het
onderwerp waarmee men bezig is. En ik ben zeker dat mevrouw
Burgeon, die het verslag zal brengen over het andere gedeelte van de
besprekingen, op een veel meer gesynthetiseerde wijze haar verslag
zal weergeven. Dat moest mij toch van het hart.

02.03 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Ma patience a des limites et
ces limites sont maintenant
dépassées. Jusqu'à maintenant, je
respectais beaucoup M. Goutry
mais ce n'est plus le cas car il
semble avoir perdu tout esprit de
synthèse. D'autres rapporteurs ont
su le conserver. Son attitude ne
témoigne pas d'un grand respect
pour ses collègues. D'autant que
nous n'avons pas besoin de lui
pour lire ce rapport.

Je déplore cette attitude de la part
d'un parti qui ambitionne d'entrer
au gouvernement après les
élections. Et donc, le rictus qui
apparaît sur le visage des
membres du CD&V chaque fois
que M. Goutry prend la parole
m'irrite au plus haut point. Je suis
sûre que je ne suis pas le seul
membre fatigué dans cet
hémicycle. Je suis convaincue que
Mme Burgeon saura quant à elle
synthétiser la seconde partie du
rapport.

De voorzitter: Een rapporteur brengt zijn verslag op de wijze waarop
hij meent het te moeten brengen.

Le président: Chaque rapporteur
présente son rapport de la
manière qui lui convient le mieux.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

vond dat een indrukwekkende toespraak die hier zonet gehouden is.
Ik stel voor dat onze collega binnen de meerderheid eens verzoekt de
hele agenda naar volgende week te verplaatsen. Daar staat één
ontwerpje op, donderdag. Wij konden de agenda dus aanmerkelijk
inkorten.

02.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Mme Roppe a raison.
Arrêtons les travaux maintenant et
traitons les points qui sont encore
inscrits à l'ordre du jour la semaine
prochaine.

02.05 Paul Tant (CD&V): Wij hebben het voorgesteld.

02.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik meen dat zij gelijk

heeft: wij moeten hiermee ophouden. Het is nu 1 uur. Laten wij de
Kamer bijeenroepen en de rest van onze agenda verplaatsen naar
volgende donderdag en de zaak is opgelost. Zij heeft gelijk!

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u doet voort met uw verslag. U zou meer een synthese maken. Wij
luisteren naar u.

02.07 Luc Goutry (CD&V): Collega Roppe, u klaagt over

vermoeidheid. Goed, maar ik meen dat ik de jongste uren iets meer
aan het werk ben geweest dan uzelf en ik voel mij helemaal niet

02.07 Luc Goutry (CD&V): Il

faudrait se référer au rapport écrit
parce qu'il fait nuit. S'agit-il là de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vermoeid. Integendeel, ik ben springlevend, ik ben fris en ik probeer
een hoorzitting van 70 bladzijden te resumeren op 4 bladzijden,
collega's. Op 4 bladzijden!

Of moet ik zeggen: ik verwijs naar het schriftelijk verslag? Is dat
parlementair werk? Jullie hebben dat liever? Omdat het nacht is, moet
ik verwijzen naar het schriftelijk verslag? Dan zijn wij ervan af en gaan
jullie naar huis met een groot gedacht van uzelf dat u nog
parlementair werk gedaan hebt op de koop toe.

travail parlementaire de qualité?

(...):(...)

De voorzitter: Kom, hoe meer u het kort wil houden, hoe langer het zal duren.

Mijnheer Goutry, laat u niet doen.

02.08 Annemie Roppe (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Mevrouw Roppe, kom...

02.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Ik heb het voorrecht gehad

enkele keren verslaggever te mogen zijn. Ik heb heel uitzonderlijk
verwezen naar het schriftelijk verslag, en dat was enkel en alleen
wanneer het een halve pagina was. Maar 4 bladzijden weergeven op
een half uur tijd, daar moet men toch ook niet slim voor zijn, hoor.

02.09 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): J'ai déjà eu l'honneur de
présenter un rapport à plusieurs
reprises et je n'ai référé
qu'exceptionnellement au rapport
écrit. Mais il ne faut pas être très
malin pour présenter un rapport de
quatre pages en une demi-heure.

02.10 Paul Tant (CD&V): Het is geleden van vanmiddag, mevrouw

Roppe....

De voorzitter: Mijnheer Goutry, kom.

02.11 Luc Goutry (CD&V): U zou beter het voorbeeld nemen van uw

collega De Meyer in plaats van nu kritiek te geven over iets waarvan u
trouwens waarschijnlijk niet eens weet waarover het gaat. Maar ik ben
nog slim genoeg om te weten waarover het gaat, u hoeft geen schrik
te hebben;

De voorzitter: Mijnheer Tant, kort nog, en dan moet de heer Goutry zijn verslag besluiten.

02.12 Paul Tant (CD&V): Mevrouw Roppe, u was aanwezig

vanmiddag toen ik voorgesteld heb wegens de zeer volle, de
overdreven volle agenda ons te beraden over het verschuiven van
sommige punten, eventueel naar volgende week. U bent daar....

02.13 Annemie Roppe (sp.a-spirit): (...)

02.14 Paul Tant (CD&V): Ja maar, mevrouw, het is vandaag

donderdag. De agenda is ons voorgelegd...

(...): Vrijdag!

02.15 Paul Tant (CD&V): Ja, vrijdag al. De agenda is ons voorgelegd

door de meerderheid. U moet nu niet uw beklag doen over het feit dat
de oppositie de rol speelt die zij moet spelen. U ligt daarvan aan de
basis. En inderdaad...

02.15 Paul Tant (CD&V): J'ai

déjà proposé cet après-midi de
reporter certains points de l'ordre
du jour à la semaine prochaine. La

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

majorité nous a imposé cet ordre
du jour surchargé et elle est donc
à l'origine de cette situation.

De voorzitter: Kom, kom, mijnheer Tant, laat....

02.16 Paul Tant (CD&V): In plaats van de oppositie te moraliseren,

moraliseer even de meerderheid, die wij al maanden aanklagen
omdat wij onheus behandeld worden, omdat wij voortdurend in hun
tijdscarcan gestopt worden. Dat is de waarheid.

Hetzelfde geldt trouwens voor andere onderwerpen die straks aan de
orde zijn. Ons werd, trouwens met uw medeplichtigheid, voorzitter, de
mogelijkheid ontnomen ons als Kamer uit te spreken over de
opportuniteit sommige punten vanavond of vannacht te behandelen.

02.16 Paul Tant (CD&V): On ne

peut dès lors reprocher à
l'opposition de jouer son rôle.

Nous dénonçons déjà depuis des
mois que le Parlement est corseté.
Avec la complicité du président,
nous avons été privés de la
possibilité de nous prononcer sur
l'opportunité de reporter certains
points de l'ordre du jour à la
semaine prochaine.

De voorzitter: Mijnheer Tant, in onze jeugd waren wij het gewoon om hier bijna elke donderdagnacht te
zitten. U hebt het ook meegemaakt. Wij waren hier elke donderdagnacht.

02.17 Luc Goutry (CD&V): Collega's, maak u niet te zenuwachtig.

Bij nog zeven andere punten werd ik ook als rapporteur aangewezen.
Maak u dus niet te nerveus. Als u een dutje wil doen, is dat nu het
moment. Wij zullen u straks wekken. Misschien laat ik één verslag
vallen.

Als tweede spreker kwam de heer Froyen, directeur Ouderenzorg van
het rusthuis Den Olm in Bonheiden. Hij werd uitgenodigd door
mevrouw De Meyer.

De heer Froyen wees erop dat er proefprojecten lopende zijn om via
de distributie het geneesmiddelenbeleid in rusthuizen positief te
beïnvloeden. Het moet gezegd dat hij een indrukwekkende
uiteenzetting gaf.

Zo werd in rusthuis Den Olm een systeem ingevoerd waarbij de
apotheker bij de distributie blijft meewerken en een directe interactie
met de voorschrijvende geneesheer heeft. Het is natuurlijk optimaal,
wanneer de distributie in samenwerking met de voorschrijvende arts
kan gebeuren, omdat de medische garantie in dat geval het hoogste
is. Ook is de kans op fouten dan het kleinste.

In de ziekenhuizen waar dat reeds langer door de wet is toegelaten,
doen de ziekenhuisapothekers trouwens al langer aan
farmacologische en farmaceutische zorg. Mevrouw, dat bleek ook uit
uw resolutie en uit de bespreking. Het is een van onze grootste
problemen in onze rusthuizen. Dat heeft natuurlijk onder meer te
maken, zoals nogmaals werd aangetoond, met personeelsgebrek.

Door het gebruik van een robot en het klaarmaken per
verstrekkingsmoment wordt een patiëntenmedicatiesysteem
uitgewerkt.

Het spijt mij dat mevrouw Roppe, die daarjuist op een kort verslag
aandrong, nu zelfs helemaal niet meer naar mijn verslag wil luisteren.
Ik ga door uit respect voor mijn corapporteur, die, zoals ik merk, zich

02.17 Luc Goutry (CD&V): (M.

Goutry poursuit la lecture du
rapport écrit).

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog volop aan het voorbereiden is en straks uiteraard ook bij haar
rapportering zal uitblinken.

De heer Geert Van Genechten was de volgende spreker. Mijnheer de
voorzitter, u merkt hoe kort ik ben. De heer Van Genechten is een
toeleverend apotheker in rusthuis Den Olm in Bonheiden. Ook de
heer Van Genechten gaf ons een verduidelijking.

Hij lichtte toe dat momenteel de medicatie voor de distributie door de
industrie wordt verpakt. Collega's, u weet dat alle medicijnen in
blisters zitten, die allen moeten worden gebroken en per voorschrift
en per patiënt moeten worden gesorteerd. De heer Van Genechten
legde ons uit dat zij daarna in een zakje per patiënt worden
samengebracht, om zo weinig mogelijk fouten in het medicatiegebruik
te hebben.

Uit de vaststelling van de heer Van Genechten blijkt ontstellend dat
23%, dus 23 op 100 rusthuisresidenten, verkeerde medicatie krijgt of
op een bepaald ogenblik foutieve medicatie krijgt toegediend.

Hij legde ons heel mooi uit, ook visueel en zelfs bijna per schema,
hoe alle medicatie wordt aangeleverd en per voorschrift wordt
verdeeld, geauditeerd en gecontroleerd door de verantwoordelijke
mensen. Hij legde bovendien uit hoe de blisters worden gebroken,
waarna de geneesmiddelen per patiënt worden verzameld. Er werd
onderzoek gedaan, vooraleer het systeem werd gebruikt. De
foutenlast bleek toen 23% te zijn. Er werd een onderzoek gedaan na
ingebruikname van het systeem. De foutenlast was 3%, wat een winst
van 20% is, aldus de heer Van Genechten.

Het project werkt met wat men multidosissen noemt. Dat betekent dat
alle medicatie op één moment samen wordt genomen en verpakt. Er
moet eerst wel een digitaal medicatieplan opgesteld worden, waarbij
het gebruik van het formularium een belangrijke rol speelt. Dat plan
bepaalt welke geneesmiddelen welke resident op welk tijdstip moet
nemen. Het bevat uiteraard ook generieken.

Een geselecteerd bestand uit het medicatieplan wordt digitaal naar de
apotheek gestuurd, waar een toestel, zeg maar een robot, helpt om
alles te verpakken. De eindcontrole blijft echter de
verantwoordelijkheid van de apotheker zelf. Het voordeel van een
dergelijk geautomatiseerd patiëntenmedicatiesysteem is dat een
patiënt een geheel van zakjes krijgt die chronologisch zijn verpakt, per
dag, want de medicatie is niet elke dag dezelfde, heeft de heer van
Genechten uitgelegd. Het kan zijn dat bepaalde medicatie op
maandag, woensdag en vrijdag moet worden genomen, andere
medicatie elke dag en nog andere medicatie een keer per week. Alles
wordt dus samen in een zakje gebracht, maar er wordt over gewaakt
dat de inname gebeurt op het juiste ogenblik, anders zouden wij onze
foutenlast uiteraard niet verminderen, misschien wel bij het sorteren
van de geneesmiddelen, maar niet bij het gebruik. Dat was de stelling
van de heer van Genechten.

Het resultaat van een dergelijk geautomatiseerd systeem is dat de
patiënt veiliger wordt behandeld. Er is op die manier ook een
dagelijkse levering aan het RVT vanuit de apotheek, waardoor eens
te meer de foutenlast wordt verminderd en waardoor er bovendien
veel meer minder overschotten aan medicamenten zijn. Zoals u weet,

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is een van de grote problemen van ons gezondheidsbeleid en de
sociale zekerheid, naast de uitgaven in het geneesmiddelenbeleid, dat
zeer veel geneesmiddelen worden weggegooid.

Wettelijk gezien mag de apotheker sedert de wet van 1 mei houdende
de herziening van de farmaceutische wetgeving, geneesmiddelen
fractioneren. Sinds vorig jaar mag elke apotheker u in feite wettelijk
op maat bedienen. De dokter zou bijvoorbeeld 16 pillen mogen
voorschrijven, terwijl er normaal 25 pillen in een verpakking zitten. De
apotheker moet er dan 16 afleveren in een dosis, wat natuurlijk een
enorme verspilling zou tegengaan. Tot nu toe reageren de
producenten hierop natuurlijk niet gunstig.

Ik vat samen. Mijn stuk van de hoorzittingen is dan verwerkt,
collega's. De heer van Genechten heeft bewezen dat via de
kwaliteitsverbetering ook een tijdswinst kan worden verkregen. Op
zichzelf is dat natuurlijk ook wel een meevaller. Vóór het onderzoek
bleek dat niet, maar wel erna.

Mijnheer de voorzitter, ik moet mij in alle sportiviteit aan afspraken
houden. Ik ben halfweg het verslag. Ik heb jullie echter veel
onthouden, collega's. Ik vind dat een beetje spijtig. Ik verontschuldig
mij ervoor dat ik het op zo'n snel tempo heb moeten doen en met
weglating van veel relevante informatie. Het is een gigantisch
interessant onderwerp, waarmee miljarden te verdienen zijn. Wij
zoeken hier soms naar een paar miljoen. Hier gaat het over
miljardenbesparingen die gerealiseerd zouden kunnen worden. Ik
verontschuldig mij dat ik het verslag zo synoptisch en synthetisch heb
gebracht, maar ik denk dat het moet volstaan om u te prikkelen om
het verslag volledig te lezen.

Mijnheer de voorzitter, ik geef u graag het woord terug; u zult het dan
wellicht verlenen aan mijn co-rapporteur.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, het verslag dat ik heb, telt in een taal zeven bladzijden.

02.18 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, la

commission s'est réunie les 13, 20 et 27 mars derniers. M. Goutry
vous a entretenu des auditions du 13 mars. Personnellement, je vous
ferai rapport sur l'échange de vues qui s'en est suivi.

Mme De Meyer a souligné l'importance de l'étude du professeur
Vander Stichele, qui reprend également les lignes de force de la
résolution. C'est ainsi que cette étude confirme l'importance du
formulaire, la nécessité de l'implémenter et le renforcement du rôle du
médecin coordinateur et conseiller.

Elle s'est demandée s'il était possible d'automatiser entièrement le
système de prescription et quel en serait le coût. Cette automatisation
entraînerait-elle des coûts supplémentaires pour la maison de repos
ou ces coûts pourraient-ils être financés autrement?

Il y a quelques années, la mutualité chrétienne a réalisé une étude sur
cette problématique. Il en est ressorti qu'un quart de la médication
était inefficace. L'étude du professeur Vander Stichele confirme-t-elle
ce constat?

Les génériques occupent-ils une place dans le formulaire? En ce qui

02.18 Colette Burgeon,

rapporteur: Ik zal verslag uit-
brengen van de daarop volgende
gedachtewisseling. Mevrouw De
Meyer besprak de studie van
professor Robert Vander Stichele
van de Universiteit van Gent die
het belang van het formularium en
de noodzaak van de versterking
van de rol van de coördinerend en
raadgevend arts (CRA) bevestigt.
Ze vroeg zich af of het mogelijk
zou zijn om het voorschrijfsysteem
volledig te automatiseren en wat
de kost daarvan zou zijn. De
Christelijke mutualiteit heeft een
aantal jaren geleden een studie
gemaakt waaruit bleek dat een
kwart van de medicatie
ondoelmatig was. Wordt dit
bevestigd door professor Vander
Stichele? Hebben de generieke

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concerne l'administration de demi-comprimés et de quarts de
comprimés, ceux-ci sont-ils administrés dans le cadre du projet qui
est actuellement mis en place dans la maison de repos Den Olm?
Quel est le coût de ce système? Quel est le coût de l'accroissement
de la responsabilité du pharmacien?

M. Luc Goutry est intervenu et a estimé que le projet proposé
évoquait une situation idéale. La réalisation d'une partie des objectifs
contenus dans ce projet serait déjà très positive.

L'utilisation d'un bon formulaire est la clef du succès. Ce formulaire
devra, en outre, être mis en application par le médecin coordinateur et
conseiller (MCC) qui ne fait pas actuellement l'objet d'une attention
suffisante. Le MCC manque souvent d'efficacité en pratique, car il
n'est pas suffisamment associé aux décisions. Il a demandé quelle
était la valeur ajoutée du MCC et comment, de façon générale, mettre
son rôle en évidence. Dans le futur, le pharmacien devrait davantage
être associé à la concertation.

La consommation de médicaments est moins élevée chez les
personnes démentes. Cette situation est en réalité liée à l'attitude des
patients. Le comportement des patients joue donc apparemment un
rôle au même titre que celui du prescripteur. Il s'est donc demandé s'il
ne serait pas intéressant d'investir également dans les infirmiers de
référence, comme c'est le cas dans le domaine des soins palliatifs.

M. Robert Vander Stichele de l'Université de Gand soulignait
l'existence d'un millier de MRS en Belgique, mais que seules
quelques entreprises de logiciels souhaitaient développer les
applications dans le secteur. Ces entreprises participent très
activement au processus d'information qu'un certain nombre de
maisons de repos sont en train de développer, ainsi qu'à un début
d'informatisation de l'administration des médicaments. Un certain
nombre d'activités sont développées actuellement. Il serait bon que
les pouvoirs publics appuient, d'une façon judicieuse, le
développement d'une standardisation et d'une labellisation, comme
c'est le cas pour les cabinets des médecins généralistes.

Il est en effet ressorti de l'étude qu'une série de fautes sont commises
dans la gestion des médicaments dans les maisons de repos et de
soins. Il serait donc souhaitable que la liste des médicaments soit
contrôlée et éventuellement adaptée tous les six mois.

M. Vander Stichele a estimé que certains infirmiers devraient se
spécialiser en pharmacologie. Par province, un pharmacien clinique,
un référent infirmier et un MCC devraient travailler ensemble afin
d'organiser la communication et la concertation de tous les groupes
professionnels dans les différentes maisons de repos de la province.

M. Van Genechten, pharmacien fournisseur de maisons de repos, a
souligné que les médicaments génériques avaient une place dans le
formulaire et qu'ils devraient y avoir une place plus importante encore.

Depuis l'introduction des génériques, les médicaments sont devenus
beaucoup moins reconnaissables pour le personnel soignant. Le
reconditionnement du médicament le rend à nouveau plus
reconnaissable.

geneesmiddelen een plaats in het
formularium?

De heer Luc Goutry was van
oordeel dat het voorgestelde
project de ideale toestand
weergeeft. Indien een deel ervan
zou kunnen worden gerealiseerd,
zou het reeds zeer goed zijn. De
kern van de zaak is dat een goed
formularium zou worden gebruikt.
Dit formularium moet ook worden
geïmplementeerd door de CRA die
niet veel inspraak heeft. Ook de
apotheker zou in de toekomst
meer bij het overleg moeten
betrokken worden. Wat de
dementerenden betreft, vroeg hij
ook te investeren in referentie-
verpleegkundigen zoals dit ook
geldt in de palliatieve zorg.

De heer Vander Stichele wees
erop dat er een duizendtal RVT's
zijn in België maar dat er maar
een beperkt aantal software-
bedrijven in deze sector aan
ontwikkeling doen. Het zou goed
zijn dat de overheid een
standaardisatie en een labellisatie
zou ondersteunen, zoals dat ook
gebeurt voor de huisartsen-
praktijken. De heer Vander
Stichele was tevens van oordeel
dat sommige verpleegkundigen
zich in de farmacologie zouden
moeten specialiseren. Per
provincie zouden er een klinische
apotheker, een referentieverpleeg-
kundige en een CRA moeten
samenwerken om in de
verschillende

rusthuizen de

communicatie en het overleg van
al deze beroepsgroepen te
organiseren.

De heer Van Genechten,
toeleverend apotheker van
rusthuizen, wees er van zijn kant
op dat de generieke genees-
middelen een plaats hebben in het
formularium en ze er nog meer
plaats moeten in krijgen.

Als men de geneesmiddelen
opnieuw verpakt, worden ze
herkenbaarder voor het
verplegend personeel. Er blijft

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne des demi-médicaments et des quarts de
médicaments, M. Van Genechten a des doutes quant à l'intérêt de
couper en deux certains médicaments parce que le but thérapeutique
visé par le médecin prescripteur n'est pas nécessairement atteint.

Il faut inciter les pharmaciens à introduire ce système. La
conditionneuse coûte 168.000 euros. Si la seule contrepartie pour le
pharmacien est une augmentation de sa responsabilité, ce système
n'aura pas beaucoup de succès. En outre, l'utilisation de demi-
comprimés ou de quarts de comprimés fait que ce système est à forte
intensité de main-d'oeuvre et accroît bien sûr le risque d'erreur. On
pourrait peut-être résoudre ce problème en collaborant avec l'industrie
afin de réduire les doses de moitié au niveau industriel.

M. Froyen, directeur d'une maison de repos, a fait observer que, pour
les résidents, la qualité augmente et les coûts diminuent. L'institution
fait l'économie d'un infirmier à temps plein sur base annuelle.

Aux Pays-Bas, la mal-consommation de médicaments coûte 30
millions d'euros par an. Les chiffres ne sont pas connus pour la
Belgique mais cela représente pour la société une charge importante
que l'on pourrait éviter.

Les hôpitaux utilisent depuis longtemps une nomenclature de l'INAMI
pour les pharmaciens et il n'est donc pas difficile de transposer cette
nomenclature pour les officines. On préconise non pas de payer le
pharmacien en fonction des quantités mais en fonction du moment
d'administration à l'emballage.

Au médecin coordinateur et conseiller s'ajoute désormais le
pharmacien coordinateur et conseiller, le PCC. Il est absolument
nécessaire de réunir ces deux personnes. L'infirmier qui s'occupe du
projet pilote est déchargé de cette tâche et on s'aperçoit, là aussi, que
la suggestion d'un référent infirmier est particulièrement importante.

Enfin, venons-en aux votes. La proposition de résolution a été
adoptée à l'unanimité. Je vous remercie pour votre attention.

twijfel bestaan over het
therapeutisch nut van halfjes en
kwartjes van geneesmiddelen. Het
probleem inzake mankracht dat ze
doen ontstaan, kan wellicht
worden verholpen door de
dosissen reeds tijdens het
productieproces te halveren.

Het foute gebruik van
geneesmiddelen is een zware last
voor de maatschappij. De
coördinerende en raadgevende
geneesheer en apotheker moeten
overleg plegen.

Het voorstel van resolutie werd
eenparig aangenomen.

02.19 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben ongeveer een jaar geleden de resolutie die thans voorligt,
ingediend om aan de alarmbel te trekken in verband met het
geneesmiddelenverbruik in de rusthuizen. Volgens ons slikken de
patiënten te veel pillen en wordt er vaak ondoelmatig voorgeschreven.
Er gebeuren vaak fouten bij het toekennen van medicatie. Dat kost
veel geld, niet alleen aan het RIZIV maar ook aan de patiënt zelf. Bij
het indienen werd hierover een beetje meewarig gedaan vanuit de
sector en door een aantal collega's. Men vroeg zich af waar we in
godsnaam mee bezig waren.

Een jaar later kwam het Kenniscentrum met een studie naar buiten
die eigenlijk grotendeels onze analyse en onze aanbevelingen
bevestigde. Het Kenniscentrum zei dat er weliswaar een nationaal
formularium is maar dat dit formularium in slechts 79% van de
gevallen echt beschikbaar wordt gehouden in de rusthuizen.
Bovendien wordt het in een kwart van de rusthuizen eigenlijk niet
actief gebruikt, laat staan gestimuleerd. Slechts een derde van de
rusthuizen beschikt over een elektronisch voorschrijfsysteem en
slechts de helft daarvan beschikt over een automatische presentatie

02.19 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Lorsqu'il y a un an, nous
avons tiré la sonnette d'alarme à
propos de la consommation de
médicaments dans les maisons de
repos, nous nous sommes heurtés
à une réaction condescendante du
secteur et de certains collègues.
Ce que nous dénoncions à
l'époque, à savoir une surconsom-
mation et une prescription à
mauvais escient de médicaments,
a dans l'intervalle été confirmé par
le Centre d'expertise. Ces
pratiques sont très coûteuses, non
seulement pour l'INAMI, mais
aussi pour le patient.

Il existe certes un formulaire
national, mais selon le Centre

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van dat fameuze formularium.

In de studie van het Kenniscentrum kwam men tot de constatering dat
de analyse die wij gemaakt hadden op basis van andere studies, dat
de gemiddelde rusthuisbewoner gemiddeld vijf medicijnen per dag
slikte, te laag was. Het was erger, het ging om gemiddeld acht
geneesmiddelen per dag. Er is dus sprake van overgebruik maar ook
van onderbenutting voor bepaalde andere zaken. Zo krijgt
bijvoorbeeld vandaag de helft van de rusthuispatiënten antidepressiva
voorgeschreven, terwijl eigenlijk slechts in een derde van de gevallen
de diagnose depressie wordt gesteld. Er is ook onderbenutting van
bepaalde medicatie. Ik denk aan het feit dat in een vierde van de
gevallen geen bètablokkers worden voorgeschreven bij een
hartkwaal.

Zoals hier al ten overvloede werd aangehaald, ook door collega
Goutry, is de kostprijs per patiënt niet verwaarloosbaar. Gemiddeld is
er per patiënt 50 euro opleg per maand uit eigen zak. We spreken
hier over gemiddelden, wat betekent dat er mensen zijn die 100 of
150 euro per maand moeten neertellen om aan de noodzakelijke
medicatie te komen. We waren heel blij met de bevindingen van het
Kenniscentrum, die grotendeels onze resolutie ondersteunen.

In de resolutie verdedigen we vier grote principes. Ten eerste, het
nationaal formularium moet effectief verplicht worden opgelegd aan
de rusthuizen. Er moet ook ondersteuning worden geboden aan
diezelfde rusthuizen om dat formularium elektronisch ter beschikking
te krijgen. Dat is bijzonder interessant, gekoppeld aan een
elektronisch patiëntendossier. Als de behandelende huisarts een
bepaalde medicatie voorschrijft aan zijn patiënt, ziet hij op het scherm
onmiddellijk welk medicament het nationaal formularium voor die
aandoening in dat specifiek geval als ideaal aangeeft. We kunnen op
die manier ook veel gemakkelijker generieken introduceren in het
rusthuis. We hebben daar dus eigenlijk een ongelooflijke win-
winsituatie.

We moeten dat formularium veel beter benutten.

Ten tweede, wat de aankoop en distributie van geneesmiddelen
betreft: de aanbestedingsprocedure veralgemenen voor alle
rusthuizen zodat er een financieel gewin is dat ook de patiënt ten
goede moet komen, niet alleen het rusthuis. Dat kan dan in andere
zaken geïnvesteerd worden. Ik denk aan ergotherapie, gezonde
voeding, animatie, mobilisatie en dergelijke meer. Ik denk ook aan
een geformaliseerd geneesmiddelendistributiesysteem, zoals de
apotheker is komen uitleggen in de commissie. Dat zijn zeer
interessante experimenten en pilootprojecten, met geïndividualiseerde
dosissen per patiënt en apart verpakt, met de verantwoordelijkheid bij
de apotheker en niet langer bij de verpleegkundige of verzorgende die
haar tijd moet verdoen om medicatie uit de blisters te drukken.

Ten derde, meer slagkracht voor de CRA, de coördinerende arts, die
een veel krachtiger rol zou moeten kunnen spelen en die ook een
degelijke opleiding en omkadering daarvoor moet krijgen. Hij moet dat
in overleg met de huisartsenkringen tot een goed einde brengen.

Last but not least, een blijvend onderzoek naar
geneesmiddelenconsumptie in de residentiële sector en een goed

d'expertise, celui-ci ne serait que
peu disponible dans les maisons
de repos. Un quart d'entre elles
n'en feraient pas un usage actif.
Quant à la prescription électro-
nique, elle laisse également à
désirer.

Selon notre analyse et celle du
Centre d'expertise, l'estimation
initiale de cinq médicaments par
jour par occupant de maison de
repos se situerait même en deçà
de la réalité. La consommation
quotidienne serait de huit
médicaments, dont bon nombre
d'antidépresseurs. Il est égale-
ment question de surconsom-
mation pour certains médica-
ments, et de sous-consommation
pour d'autres. Tout cela coûte cher
au patient: entre cinquante et cent
cinquante euros par mois, à payer
de sa poche!

Dans cette résolution, nous
défendons quatre grands
principes. L'utilisation efficace, et
donc électronique, du formulaire
doit être rendue obligatoire. Elle
doit permettre d'identifier rapide-
ment le médicament le plus
approprié, qui peut éventuellement
être un produit générique. En
outre, il convient de mieux régle-
menter l'achat et la distribution de
médicaments pour qu'on puisse
investir l'argent dans d'autres
domaines. Ensuite, un rôle étendu
doit être confié au médecin
coordinateur et conseiller (MCC),
qui doit bénéficier à cet effet d'une
formation et d'un encadrement de
qualité. Et, "last but not least",
nous plaidons pour une étude
permanente de la consommation
médicamenteuse dans le secteur
résidentiel et pour un système
d'enregistrement efficace des
erreurs pharmaceutiques.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

registratiesysteem van fouten in het farmaceutisch handelen, die op
termijn niet alleen rendabel kunnen zijn voor de rusthuizen, maar ook
voor de thuiszorg.

Ik hoop dan ook van harte dat de resolutie, zoals in de commissie,
unaniem wordt goedgekeurd in deze vergadering.

De voorzitter: Dank u. Ik moet u zeggen dat het een interessant verslag is. Ik heb het mogen lezen.
Mijnheer Goutry, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking. Vraagt niemand anders meer het
woord?

02.20 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, mevrouw De Meyer heeft terecht met vuur en
enthousiasme haar resolutie verdedigd. Ik heb het al gezegd. Het is
een resolutie die ook wij vanuit de oppositie steunen. Het gaat hier
helemaal niet over meerderheid en oppositie. We zeggen gewoon ons
gedacht. Wat goed is, is goed. Wat fout is, is fout. Daarstraks was het
minder. Nu is het beter.

Dit is een zeer interessant onderwerp omdat dit tenminste een stuk
van een problematiek blootlegt, een begin van antwoord geeft en een
aantal experimenten heeft opgeleverd die dat zal de minister
wellicht kunnen bevestigen een besparing moet kunnen opleveren.
Het gaat niet alleen om een besparing. Dat is eigenlijk een
welgekomen effect dat men krijgt door een veel doelmatiger gebruik
van geneesmiddelen wat voor de volksgezondheid belangrijk is.
Bovendien krijgt men een veel foutlozer gebruik van geneesmiddelen
wat uiteraard voor de patiënt een erg belangrijke zaak is.

Ik heb mij vroeger ook al verdiept in studies en rapporten die
aangaven dat we te veel geneesmiddelen gebruiken bij oudere
mensen in rusthuizen. Ik was daarvan wel op de hoogte, maar het
was toch een beetje ontstellend dat daarbij ook een serieuze
foutenlast wordt vastgesteld. Ik was er echt wel van overtuigd dat het
zo was. Ik heb daarover dikwijls met mensen in rusthuizen gesproken.
Ik heb ook geprobeerd de proef op de som te doen.

Als men natuurlijk de kans krijgt om via de commissie voor de
Volksgezondheid en via het Parlement zo'n onderwerp te bespreken,
is dat een buitenkans. Het is ook een kerntaak van onze commissie
voor de Volksgezondheid, die zich altijd met dezelfde principes moet
bezighouden: responsabilisering, doelmatigheid, prijsbeheersing
kortom, alles wat maar kan verbeteren aan de volksgezondheid en
aan ons budget van de ziekteverzekering, mijnheer de minister. U zult
allicht beamen dat dit belangrijke dingen zijn.

Collega's, ik geef nog kort een aantal punten in verband met onze
visie, die CD&V ontwikkelt inzake geneesmiddelengebruik in rust- en
verzorgingstehuizen.

Wij pleiten, samen met u, mevrouw De Meyer, en ik hoop straks met
heel het Parlement, als de resolutie wordt goedgekeurd, voor een
effectief gebruik van een formularium. Wij hebben het daarover ook
gehad in de repliek, in de discussie na de hoorzittingen.

Een formularium is iets ongelooflijk interessant. Het is
verbazingwekkend hoe weinig gebruik daarvan soms wordt gemaakt.
Een formularium doet immers het werk voor ons. Dat is namelijk een

02.20 Luc Goutry (CD&V): Nous

soutenons cette résolution depuis
les bancs de l'opposition. Il s'agit
en effet d'une matière
intéressante. Nous devons évoluer
vers une consommation plus
modérée et plus appropriée des
médicaments.

Le CD&V estime que le formulaire
doit être utilisé efficacement. Il
s'agit d'un excellent instrument
trop peu utilisé jusqu'à présent. Il
est ainsi également tenu compte
du fait que les médecins ne s'y
retrouvent plus dans le dédale des
26.000 médicaments disponibles,
pour seulement 1700 substances
actives. Les produits doivent donc
être sélectionnés en fonction d'un
rapport qualité-prix favorable et le
remboursement doit y être lié.

Le talon d'Achille des maisons de
repos en matière de politique
médicamenteuse réside dans le
fait qu'ils ne disposent pas de leur
propre staff médical. Il y a le
personnel infirmier et dans le
meilleur des cas un MCC. Le
personnel infirmier ne prescrit pas
et ne peut donc rien faire d'un
formulaire.

Avec huit pilules par jour et par
personne âgée, le problème de la
surconsommation est important.
Je suis convaincu du fait que la
surconsommation de somnifères,
par exemple, masque d'autres
problèmes comme une pénurie de
personnel. Le fait de ne pas
disposer de suffisamment de
personnel de nuit conduit à mon
avis à l'administration de
somnifères.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

100

inventaris, een samenvatting van de geneesmiddelen die efficiënt zijn,
gerangschikt per indicatie, gerangschikt per prijs, zodat de
voorschrijver voor één keer niet verdwaalt in het veel te grote aanbod
aan geneesmiddelen.

Collega's, weet u dat er in ons land een aanbod is van 26.000
verschillende geneesmiddelen? Daarvan zijn er hooguit 1.700
verschillende werkzame stoffen. Al de rest is hetzelfde in een andere
verpakking, siroop, comprimé, smelttabletje enzovoort. Het is eigenlijk
veel te veel van hetzelfde. Men moet in die wildgroei, in dat amalgaam
van aanbod tot een ordening komen.

Nu laat men dat veel te veel over aan een dokter. Men verwacht van
een dokter dan hij duidelijk kan zien in die 26.000 soorten
geneesmiddelen, dat hij daaruit onmiddellijk het beste voor zijn patiënt
kan halen, het meest doelmatige, maar ook het goedkoopste. Dat kan
natuurlijk niet. Het gevolg is dat men te veel betaalt.

Dat is een van de zaken die hebben geleid tot het kiwimodel of de
hele discussie daarover. Men heeft daar gezegd dat, als men toch 70
ontstekingsremmers heeft met allemaal dezelfde stof of toch 70
pijnstillers heeft op basis van paracetamol van dezelfde chemische
stof, het veel beter zou zijn dat men die 70 tegen mekaar laat
concurreren en er dan een uitkiest met de laagste prijs want het is
allemaal dezelfde scheikundige formule en dat product dan
terugbetaalt, bijvoorbeeld volledig voor chronische patiënten. De
andere geneesmiddelen laat men dan uiteraard op de markt, die zijn
gebrevetteerd, die zijn erkend, die zijn veilig, maar zouden niet meer
terugbetaald worden. Dat is de kern van de zaak.

Welnu, een formularium helpt ons op weg. Het maakt een selectie,
het maakt een extractie van doelmatige geneesmiddelen tegen de
beste prijs. Dat is het instrument dat ter beschikking wordt gesteld in
ziekenhuizen. Dit wordt in ziekenhuizen algemeen gebruikt. Dat
behoort ook tot de goede medische praktijk van ziekenhuizen. Er is
daar ook een ziekenhuisapotheker. Die staat ook in voor dat beheer.

In een rusthuis, daar zit juist de achillespees, heeft men geen
rusthuisapotheker, zoals in een ziekenhuis. Men heeft
verpleegkundigen, verzorgers. Men heeft geen eigen medische staf in
huis. Men kan alleen beschikken over een coördinerend raadgevend
arts, een CRA, die dan in feite toepassing zou moeten maken van
zo'n formularium.

Mevrouw De Meyer, collega's, dat brengt mij bij het tweede punt. Dat
is ook uitgebreid aan de orde gekomen in de bespreking, namelijk dat
het niet genoeg is een formularium te hebben, want daarmee kan een
verpleegkundige niets doen. Een verpleegkundige schrijft immers niet
voor. Zij heeft daar niet de machtiging toe. Dat moet gebeuren door
een geneesheer. Het formularium moet dus eigenlijk worden gebruikt
door artsen, door voorschrijvers. Hier zit dan de zeer belangrijke rol
van de CRA, de coördinerend raadgevend arts in dat rusthuis. Dat is
een eerste belangrijk punt waarover wij het trouwens allemaal eens
waren.

Mijnheer de minister, collega's, een tweede belangrijk punt is de
problematiek van de overconsumptie van geneesmiddelen. Er worden
gemiddeld te veel geneesmiddelen gebruikt. Men heeft dit berekend.

Le gériatre docteur Baeyens
souscrit d'ailleurs à ma position.
Les moyens que nous pouvons
économiser grâce à une
consommation rationnelle des
médicaments peuvent être investis
dans l'emploi, afin de garantir
pendant la nuit également des
soins de qualité.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

101

In alle rusthuizen samen zijn dat acht geneesmiddelen per dag per
resident. Dat is buitengewoon veel. Dit bleek uit een vroegere studie
van de Christelijke Mutualiteiten. Die waren een beetje tot dezelfde
conclusie gekomen als mevrouw De Meyer. Wij hebben dat nog
kunnen lezen op de eerste pagina van De Morgen gisterochtend. Er
werd verwezen naar uw belangrijke werk hier in de Kamer.

Of het nu gaat om kalmeringsmiddelen, slaapmiddelen of wat dan
ook, er worden gewoon te veel geneesmiddelen geslikt. De dokters in
de zaal zullen dit uiteraard kunnen bevestigen. Zij zullen daarvan ook
de medische omkadering kunnen geven.

In eerdere debatten over deze materie heb ik herhaaldelijk het
standpunt ingenomen ik blijf daarbij en word daarin bijgetreden door
mijn fractie dat een stuk van het slecht gebruik van geneesmiddelen
in rusthuizen voor een deel te maken heeft met een tekort aan
personeel.

Ik ben ervan overtuigd dat er een teveel aan slaapmedicatie wordt
gegeven aan bejaarde bewoners van een rusthuis gewoon omdat
men niet over het nodige verzorgend nachtpersoneel beschikt om de
mensen te kunnen bijstaan. De helft van de rusthuisbewoners zo
blijkt uit een ander onderzoek is dement. De helft van die demente
rusthuisbewoners zijn mensen die 's nachts wakker schieten, die alle
oriëntatie voor tijd en ruimte kwijt zijn en in paniek en angstig zijn. Dan
hebben zij eigenlijk bijstand nodig, een beetje contact met een
verplegend personeelslid. Dat kan niet geboden worden. In de meeste
rusthuizen heeft men maar 2 nachtverplegenden per instelling en dit
voor meestal 80 à 100 patiënten.

Er is dus een onderaanbod van zorg, vooral 's nachts. Vandaar dat
vooral slaapmedicatie, kalmeringsmedicatie zo massaal wordt
genomen in rusthuizen.

Mijn stelling wordt daarmee onderschreven dat enerzijds het teveel
aan geneesmiddelen onder meer een gevolg is van een tekort aan
verzorging, aan personeel en, anderzijds een tekort aan personeel
dan weer een spiraal veroorzaakt waardoor te veel geneesmiddelen
worden genomen.

Collega's, u zou kunnen zeggen dat ik geen medicus ben. Ik ben
maar een bescheiden parlementslid, dat weliswaar mijn best doet om
goede rapporten te schrijven en af en toe een redevoering te houden
op tribune. Waarop zou ik mij als bescheiden parlementslid kunnen
baseren om deze stelling te ontwikkelen? Immers, ik ben geen
medicus en ik kijk opnieuw een beetje naar de dokters in de zaal,
maar ik heb goede bijstand gekregen.

Een zeer bekend geriater in ons land, met name dokter Baeyens, is
mijn stelling bijgetreden. Dokter Baeyens heeft inderdaad gezegd, en
dat is zeer belangrijk, dat een teveel aan geneesmiddelengebruik in
rusthuizen, te maken heeft met een onderbezetting aan personeel. In
eenzelfde beweging zou men kunnen doorredeneren en tot een
doelmatiger geneesmiddelenbeleid bij residenten in rusthuizen komen
waarbij de winst die hieruit wordt gehaald, wordt omgezet in
tewerkstelling, in zorg, in verpleging. Wij creëren zeer zinvolle
tewerkstelling en we hebben meer helpende handen en harten in de
nabijheid van de patiënt in de rusthuizen, wat uiteindelijk toch de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

102

humane doelstelling is van het verzorgen van onze bejaarde mensen.
Dat is ons voorstel namens CD&V.

Kortom, wij denken dat het hoog tijd is dat er serieuze inspanningen
geleverd worden om binnen de rust- en verzorgingstehuizen een
rationeel geneesmiddelengebruik uit te bouwen, dit naast het
wegwerken van een personeelstekort. Enkel op die manier zullen
rusthuisbewoners eigenlijk de juiste, kwaliteitsvolle zorg krijgen, die ze
uiteindelijk ook verdienen en waar wij met zijn allen achterstaan.

Ik vat samen ondanks het nachtelijk uur en ik verblijd me dat ik nog
op zoveel aandacht mag rekenen. Die aandacht moet eigenlijk
rechtstreeks op het conto worden geschreven van onze goede collega
De Meyer, die het initiatief heeft genomen voor dit belangrijk
onderzoek, voor deze belangrijke resolutie en die de Kamer hiermee
toch ook voor een stuk op een hoger niveau heeft getild. Want dit is
iets waarnaar men later zal verwijzen.

Mevrouw De Meyer, u komt terug, u komt niet terug, dat is nu aan de
orde deze dagen. In alle geval, zelfs al zou u niet terugkomen, wat ik
u zeker niet toewens, uw geest, uw pennengewrochten zullen
overleven in dit Parlement. We zullen u in alle geval gedenken als het
parlementslid dat voor de eerste keer het thema van overconsumptie
van geneesmiddelen in rusthuizen, waarmee miljarden kunnen
gespaard worden, hier op de tribune in deze Kamer, heeft gebracht en
dat zal leiden tot een politieke uitspraak straks. Wij zullen dit geweten
hebben en dit zal niet meer uit te wissen zijn.

Dit is iets wat we zullen meedragen in verdere tijden en in de historiek
van ons beleid.

Ik vat samen voor degenen die mij minder goed zouden begrepen
hebben.

Ten eerste, voor CD&V is het formularium zeer belangrijk. Ten
tweede, voor ons is onontbeerlijk want het hangt ermee samen, de rol
van de CRA of coördinerend raadgevende arts. Ten derde, als positief
gevolg, het bedwingen van de overconsumptie in rusthuizen. Ten
vierde, het mogelijk omzetten, transfereren of gebruiken van wat wij
verspillen aan geneesmiddelen in tewerkstelling via betere verzorging,
meer nachtverzorging en ook wel betere stervensbegeleiding. Dit is
iets wat toch ook wel in rusthuizen zeer prominent moet uitgewerkt
worden.

Als we dit allemaal samen kunnen doen, collega De Meyer, aan de
hand van deze resolutie met de goede bezieling die wij hier hebben
kunnen opwekken en het enthousiasme dat we bij jullie hebben
kunnen veroorzaken door onze betogen, ben ik ervan overtuigd dat de
eerste stap is gezet naar een beter geneesmiddelenbeleid in de rust-
en verzorgingstehuizen. Ik bedank u uiteraard voor uw aandacht.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Er zijn heel wat aanbevelingen, een voorstel van A tot O en een vraag aan de regering van 1 tot 15.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

103

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Quand j'étais au collège, on disait "Synthèse, priez pour nous!"

03 Proposition de loi modifiant la législation en vue de promouvoir la mobilité des patients (2966/1-4)
03 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de

patiëntenmobiliteit (2966/1-4)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Yolande Avontroodt, Daniel Bacquelaine, Maya Detiège, Jacques Germeaux, Yvan Mayeur, Véronique
Salvi, Jo Vandeurzen

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

03.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik breng

een kort verslag van de bespreking in de commissie voor de
Volksgezondheid, Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing in
verband met het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het
oog op de bevordering van de patiëntenmobiliteit, zoals besproken in
de commissievergaderingen van 20 en 27 maart 2007.

De hoofdindienster van dit wetsvoorstel, mevrouw Avontroodt, wijst
erop dat ze uitvoering geeft aan resolutie nr. 2494 in verband met de
mobiliteit van de patiënten in de Europese Unie. De resolutie had als
uitgangspunt de behandeling van buitenlandse patiënten niet in het
gedrang te brengen voor Belgische patiënten en dat de
toegankelijkheid en de kwaliteit van de Belgische gezondheidszorg
behouden wordt. Ook de opvang van patiënten van de Europese Unie
moet gebeuren binnen de raamovereenkomst tussen het land van
oorsprong en België. Het opnemen van buitenlandse patiënten in
gesubsidieerde ziekenhuizen mag niet leiden tot kunstmatig
gecreëerde wachtlijsten zodat er een gezondheidszorg met twee
snelheden ontstaat. Een eventuele overcapaciteit van ziekenhuizen
kan daarvoor worden gebruikt.

De ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen moeten dit
doen zonder een beroep te doen op subsidies, maar toch moet de
kwaliteit behouden blijven. De Belgische ziekenhuizen kunnen zo
uitgroeien tot referentiecentra om bij te dragen tot de ontwikkeling van
de kenniseconomie en om de aantrekkingskracht van Belgische
zorginstellingen op gekwalificeerde specialisten te vergroten.

Er moet ook nagegaan worden dat maatregelen tussen de overheid
en de verzekeringsinstellingen in verband met de
samenwerkingsakkoorden tussen ziekenhuizen en de overheden of
verzekeringinstellingen met andere EU-lidstaten worden
gegarandeerd. De buitenlandse patiënten komen vooral uit Nederland
en Groot-Brittannië. De uitgaven in de Belgische ziekte- en

03.01 Hilde Dierickx, rapporteur:

La commission de la Santé
publique a examiné la proposition
de loi relative à la mobilité des
patients les 20 et 27 mars. Mme
Avontroodt a souligné que cette
proposition de loi concrétise la
résolution 24/94 relative à la
mobilité des patients au sein de
l'Union européenne. Cette
proposition a pour but de
permettre le traitement de patients
étrangers sans porter atteinte à
l'accessibilité et à la qualité des
soins de santé en Belgique. Les
patients de l'Union européenne
doivent être accueillis dans le
cadre d'un accord entre le pays
d'origine et la Belgique et leur
accueil ne peut entraîner
l'apparition de listes d'attente.
L'hôpital qui accueille des patients
étrangers ne peut recourir à
aucune subvention et la qualité
des soins doit être maintenue. Les
hôpitaux belges peuvent ainsi
devenir des centres de référence
pour le développement de
l'économie de la connaissance.
L'attractivité des institutions belges
de soins pour les spécialistes
étrangers s'en trouvera accrue.

Les dépenses relatives aux

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

104

invaliditeitsverzekering in verband met internationale overeenkomsten
bedragen ongeveer 2,66% van het RIZIV-budget.

De aangerekende prijzen zijn momenteel niet kostendekkend. Het
budget financiële middelen is berekend op basis van de gemiddelde
patiënt, maar de buitenlandse patiënt is meestal geen gemiddelde
patiënt, want hij komt voor zware pathologie of voor zware
heelkundige ingrepen. 60% van de investeringen in de bouw en de
uitrusting van ziekenhuizen wordt gefinancierd door de Gewesten en
de Gemeenschappen. De resterende 40% wordt afgeschreven binnen
het budget financiële middelen. Dit houdt in dat 60% van de
investeringskosten niet worden doorgerekend aan de buitenlandse
patiënten.

In het wetsvoorstel wordt ook voorzien in de oprichting van een
observatorium dat tot doel heeft informatie te verstrekken over de
wachtlijsten, de toegankelijkheid, de kwaliteit en de registratie van de
buitenlandse patiënten. Dit observatorium wordt opgericht binnen het
RIZIV.

In de algemene bespreking kan mevrouw De Meyer zich vinden bij de
oprichting van het observatorium. De heer Vandeurzen geeft een zeer
uitgebreide uiteenzetting waarin hij vooral een probleem heeft met de
financiering, omdat die niet transparant verloopt. Hij doet dit vooral in
naam van het ziekenhuis dat hij zeer goed kent. De heer Jacques
Germeaux wijst erop dat het doel van het wetsvoorstel is om de juiste
prijs voor de verstrekte zorg en de verstrekte behandeling weer te
geven. Het wetsvoorstel wordt aangenomen met eenparigheid van
stemmen.

patients étrangers s'élèvent
actuellement à 2,66% du budget
de l'INAMI. Les prix facturés ne
couvrent pas les coûts et sont
calculés sur le patient moyen, ce
que le patient étranger n'est
généralement pas. Étant donné
que 60% des investissements
dans nos hôpitaux sont financés
par les Communautés, ce
pourcentage n'est pas facturé au
patient étranger.

La proposition de loi prévoit la
création au sein de l'INAMI d'un
observatoire fournissant des
informations sur les listes
d'attente, l'accessibilité, la qualité
et l'enregistrement de patients
étrangers.

Lors de la discussion générale,
Mme De Meyer a souligné qu'elle
est favorable à la création de
l'Observatoire. M. Vandeurzen a
dénoncé le manque de transpa-
rence du financement et M.
Germeaux a souligné que la
proposition de loi a surtout pour
objectif de calculer le juste prix
des prestations.

La proposition de loi a été adoptée
à l'unanimité.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw de verslaggever. Voor de algemene bespreking zie ik dat mevrouw
Avontroodt ingeschreven is. U bent de hoofdindiener. Mijnheer Goutry? Zie ik goed? Ja, mijnheer Goutry. Ik
keek er bijna naast, maar ik mag dat niet doen. Eerst mevrouw Avontroodt en dan de heer Goutry.

03.02 Yolande Avontroodt (VLD): Collega's, mijnheer de minister,

in de eerste plaats wil ik mijn dank betuigen aan de constructieve
samenwerking van alle leden van de commissie voor de
Volksgezondheid. Mijn uitdrukkelijke dank gaat uit naar diegenen die
het voorstel mee gesteund hebben, namelijk collega Mayeur, collega
Detiège, collega Vandeurzen, collega Salvi, collega Bacquelaine.

(...) (...)

De voorzitter: Eenparigheid is iedereen.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik heb de mede-indieners

vermeld. Ik heb expliciet de namen vermeld van de mensen die de
weg mee bewandeld hebben van het voorbereidend werk,
inzonderheid ook de mensen achter de schermen, de technici die ons
ondersteund hebben en ook het kabinet van de minister. Dat houdt
onder meer in de raadpleging van de technici, mijnheer Tant. Een
woord van dank mag af en toe eens.

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): La mobilité des patients est
déjà une réalité aujourd'hui. La
Belgique est le pays de l'UE où
l'on traite le plus grand nombre de
patients étrangers dans le cadre
de l'article 22 du règlement
1408/71, c'est-à-dire avec

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

105

Patiëntenmobiliteit is ook vandaag geen toekomstbeeld meer, het is
een realiteit. België is een land dat, blijkens de studie `The patient
mobility in the European Union: learning from experience", van alle
lidstaten van de Europese Unie het meeste buitenlandse patiënten
behandelt in het kader van artikel 22 van de verordening 1408/71, dat
wil zeggen, met de toestemming van de eigen verzekeraar in de vorm
van een formulier E 112.

Dat is echter niet het belangrijkste. Het belangrijkste de
verslaggever heeft dat heel goed verwoord is dat onze
gezondheidszorgen vandaag een bron zijn van kenniseconomie. Het
is ook deze regering die aan de farmaceutische sector een aantal
impulsen, zuurstof heeft gegeven om research en ontwikkeling te
kunnen bevorderen en om de kennis en de brains in huis te houden
en aantrekkelijk te zijn op het gebied van onderzoek en ontwikkeling.

Natuurlijk waren er een aantal technische beperkingen. Het eerste
luikje, waarover collega Vandeurzen trouwens zeer uitdrukkelijk het
woord heeft gevoerd, betreft het budget financiële middelen. De
ziekenhuizen die buitenlandse patiënten behandelen, hebben daarbij
uiteraard het meeste voordeel. Door het feit dat het een gesloten
enveloppe is, is dat nadelig voor de andere ziekenhuizen, omdat de
solidariteit dan niet speelt. Het bedrag per punt dat is een
technische kwestie daalt, waardoor ziekenhuizen die geen
buitenlandse patiënten behandelen, gepenaliseerd worden.

Daarnaast is er het probleem dat de eigenlijke kosten niet
aangerekend kunnen worden. Ook hier hebben wij geprobeerd, met
ons wetsvoorstel, om een oplossing te bieden. Wij hebben aan deze
regering gevraagd om dat ook met uitvoeringsbesluiten te regelen.

De wettelijke belemmeringen wegwerken zonder uiteraard in te
druisen tegen de Europese regelgeving, is een van de grootste
opdrachten geweest.

De opheffing van het bestaande artikel 104 ter van de wet op de
ziekenhuizen, dat vandaag verbiedt om aan een buitenlandse patiënt
een andere prijs aan te rekenen dan aan een Belgische patiënt, wordt
met dit wetsvoorstel opgeheven. Dat geldt natuurlijk enkel voor de
niet-Europese burgers.

Er werden zorgen en bekommernissen geuit. Ook in de commissie is
het doembeeld eventjes gerezen van de commercialisering, de
geneeskunde van twee snelheden, et cetera. Om dit zeker niet te
laten plaatsvinden, hebben wij met dit wetsvoorstel de oprichting van
een observatorium voor patiëntenmobiliteit in een wettelijk kader
gegoten. Dat observatorium heeft als opdracht gegevens te
verzamelen, bijvoorbeeld uit welk landen de patiënten komen en voor
welk type van verzorging zij ons land aandoen, en dit niet alleen voor
het in kaart brengen van de instroom, maar vooral voor het monitoren
van de gegevens, om wachtlijsten te vermijden en om over de
kwaliteit van de zorgen te waken.

De wettelijke belemmeringen zijn weggewerkt. Wij zijn ons ervan
bewust dat de opdrachten die weliswaar ook aan de uitvoerende
macht gegeven worden, niet eenvoudig zijn, omdat ze ook in het
kader van de Europese regelgeving verder getoetst zullen moeten
worden.

l'autorisation de l'assureur du
patient et par le biais du formulaire
E112. Les soins de santé
constituent dès lors une source qui
alimente notre économie de la
connaissance, et c'est là l'aspect
essentiel. Le gouvernement a
fourni au secteur pharmaceutique,
entre autres, d'importants
incitants en matière de recherche
et de développement pour
empêcher la fuite des cerveaux.

Il y a une restriction technique
importante, à savoir le budget. Les
hôpitaux où des patients étrangers
sont soignés, sont les premiers à
bénéficier de cette situation. Étant
donné qu'il s'agit d'un système
d`enveloppe fermée, les autres
établissements de soins en
pâtissent.

Les frais réels ne peuvent pas être
facturés, et cela constitue un
problème. Avec notre proposition
de loi, nous demandons au
gouvernement de prendre les
arrêtés d'exécution nécessaires
pour régler la question.

Une des principales missions
consistait à supprimer les seuils
légaux tout en respectant la
législation européenne. Ainsi,
l'article 104ter de la loi sur les
hôpitaux, qui interdit les
différences de prix en fonction de
la nationalité du patient (belge ou
étranger), est supprimé.

Afin d'éviter un phénomène de
commercialisation et l'émergence
d'une médecine à deux vitesses,
nous avons inscrit la création d'un
observatoire dans la loi. Celui-ci
aura notamment pour mission de
collecter des données et de faire
du monitoring.

Les missions que nous confions
au pouvoir exécutif ne sont pas
simples et il conviendra de vérifier
si elles sont conformes à la
réglementation européenne. Ce
débat est du reste également
mené dans les autres Etats
membres de l'Union européenne,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

106

Ik heb ook de kans gehad internationaal die beweging te volgen en ik
weet dat het debat ook gevoerd wordt in de andere Europese
lidstaten. De patiëntenmobiliteit zal zeker alleen maar toenemen. Het
is goed dat wij in België, in het hartje van Europa toch, daarvoor een
wettelijk kader creëren.

Dankzij de oprichting van het observatorium en het stimuleren van de
kenniseconomie, geven we meer zuurstof aan de excellente zorg die
wij kunnen geven, wat de Belgische patiënt alleen maar ten goede zal
komen. Zo kunnen wij België op de kaart zetten als centre of
excellence voor de goede zorg in Europa en in de wereld.

Ik meen dat het wetsvoorstel zeker uitvoering geeft aan de resolutie
van collega's Germeaux en Déom, die het voorbereidend werk
hebben gedaan door de voorwaarden in hun resolutie, die unaniem
werd goedgekeurd door de Kamer en de Senaat, te gieten. Dat is een
teken, collega Goutry, dat ook een resolutie tot uitvoering kan komen.

Ik dank u en ik dank nogmaals alle collega's van de commissie.

car la mobilité des patients ne fera
qu'augmenter.

L'observatoire et l'économie de la
connaissance apporteront une
bouffée d'oxygène au secteur des
soins et serviront les intérêts de
nos patients. Ainsi, nous pourrons
profiler notre pays comme centre
d'excellence. La proposition qui
nous est soumise qui s'inscrit
dans le prolongement de la
résolution de M. Germeaux et
Mme Déom prouve par ailleurs
qu'il est effectivement possible de
donner un suivi à une résolution.

03.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit nachtelijk

gebeuren illustreert hoe actief onze commissie voor de
Volksgezondheid is en hoe ze heeft gewerkt de voorbije weken.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, is het zeer gezond wat wij aan het doen zijn?

03.05 Luc Goutry (CD&V): Voorlopig heb ik daar geen enkele last

van, voorzitter. Verkeert u in moeilijkheden?

De voorzitter: Ik niet.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Dan denk ik dat we beiden gezond zijn.

De voorzitter: Dat doet genoegen. We zijn goedkoop.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Straks volgt nog een belangrijk debat

over honden en katten. Er zijn nog een paar interessante
onderwerpen vanuit Volksgezondheid, die u straks zullen
voorgeschoteld worden, collega's. We gaan een schitterende nacht
tegemoet vol wetenswaardigheden, vol interessante dossiers, goed
gedocumenteerd. We zullen stof hebben om naar de campagnes te
gaan, om onze programma's op te vullen. We zullen zelden zo slim
thuiskomen. We zijn veel slimmer dan we vanmorgen vertrokken
doordat we de moed gehad hebben om hier vandaag zo'n belangrijk
werk te doen.

Ik dank de meerderheid dat zij de voorzienigheid gehad heeft om dat
werk te concentreren op dezelfde dag, dat zij vandaag zo'n grote
agenda gemaakt hebben. Het zou ons anders onmogelijk geweest
zijn om dat, zelfs in lengte van het komende jaar, nog te behandelen.
Het siert de paarse meerderheid dat zij zo lang niets heeft gedaan en
nu, helemaal op het einde, vlak vóór de verkiezingen, nog van alles
door het Parlement probeert te sluizen. We werken daar zeer graag
aan mee, loyaal als we zijn, te meer daar we door de voorzitter
bedreigd worden dat we nooit meer de kans krijgen om nog in de
meerderheid te komen. We zullen ons dus des te meer vanuit de
oppositie weren, collega's. Dat ter inleiding.

03.07 Luc Goutry (CD&V): Cette

proposition de loi tendant à
résoudre des problèmes
importants a bénéficié d'un soutien
unanime en commission ...

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

107

Dames en heren, beste collega's, mevrouw dokter Avontroodt - ere
wie ere toekomt - is een van de bezielende krachten geweest achter
het initiatief. Ik spreek ook in naam van onze goede voorzitter, Jo
Vandeurzen, die inderdaad heeft meegewerkt. Ik heb toch de indruk
dat hij mij bekijkt en beluistert, dus zal ik mijn best doen.

Onze goede voorzitter was mede-initiatiefnemer voor de resolutie.
Mevrouw Avontroodt, we hebben samen nog aan een aantal
interessante conferenties kunnen deelnemen, ook van VBO, en
andere studiefora, waarin meer dan ooit de noodzaak van een
reglementering duidelijk is geworden.

(...): Het is een wetsvoorstel en geen resolutie!

03.08 Luc Goutry (CD&V): Ja, dat is juist. Ik begreep niet wat

mevrouw Avontroodt bedoelde toen ze zei dat de resolutie unaniem is
goedgekeurd. Het is een wetsvoorstel, potverdorie. U hebt uzelf oneer
aangedaan. De resolutie was van de heer Germeaux, maar hier gaat
het om een wetsvoorstel.

03.08 Luc Goutry (CD&V): ... et

a été précédée d'une résolution de
M. Germeaux.

03.09 Yolande Avontroodt (VLD): Goed, mijnheer Goutry: u hebt

het nu begrepen. Ik heb met het voorbeeld willen aantonen dat ook
een resolutie, in casu die van de heer Germeaux, effectief werd
omgezet in een wet.

03.10 Luc Goutry (CD&V): Ik kan zelfs meer details vertellen. Die

resolutie dateert zelfs nog van de tijd dat de heer Germeaux in de
Senaat zat! Juist?

De resolutie is dan naar hier gekomen en de heer Germeaux is zijn
resolutie gevolgd. Dit was de solutie: de heer Germeaux volgde zijn
resolutie. Collega's, wat de heer Van der Maelen zeer fris, monter en
alert opmerkt, is juist: het gaat over een wetgevend initiatief dat
wellicht kamerbreed zal gesteund worden, aangezien we dat ook in de
commissie hebben gedaan. We vangen hiermee immers toch wel een
aantal belangrijke problemen op, zoals mevrouw Avontroodt al heeft
onderstreept.

Mevrouw Avontroodt heeft u uitgelegd dat de ziekenhuizen met een
gesloten envelop worden gefinancierd. De omvang ervan wordt bij de
deelbudgettenbespreking voorafgaand aan de algemene begroting elk
jaar opnieuw vastgelegd. Daar moeten alle Belgische ziekenhuizen
het voor al hun patiënten samen mee doen. Met andere woorden, als
op een bepaald ogenblik door exogene factoren veel meer patiënten
gebruikmaken van de dienstverlening binnen de gesloten enveloppe,
wordt de spoeling uiteraard dunner. Dan moet men het budget
immers door zoveel meer eenheden delen.

We worden nu bedreigd door de toename van het internationaal
patiëntenverkeer: het gebeurt nogal eens, vooral in grensgebieden,
dat veel buitenlandse patiënten zich in onze ziekenhuizen laten
verzorgen. Dat wijst op de goede kwaliteit van onze ziekenhuizen,
maar tegelijk belast dat ons budget, want zij tellen mee als eenheid,
die dan in de noemer komt, waardoor uiteraard de breuk dan kleiner
wordt en het bedrag dat men kan besteden in de ziekenhuizen, ook
kleiner wordt. Dat was dus het essentiële probleem, waarvan ik denk
dat het misschien zelfs begrijpelijk is uitgelegd want niemand kan

03.10 Luc Goutry (CD&V): Les

hôpitaux sont financés par une
enveloppe fermée. Le nombre de
patients faisant appel aux services
proposés variant en fonction de
facteurs externes, le budget doit
également être divisé par un
nombre variable d'unités. Ainsi, les
flux internationaux de patients
contribuent à alourdir le budget.
Cette proposition de loi neutralise
le budget et le rend indépendant
des flux de patients étrangers. Elle
prévoit par ailleurs la création d'un
observatoire visant à surveiller les
flux de patients.

La FEB fait état d'une prétendue
surcapacité hospitalière, que nous
devrions commercialiser par le
biais du tourisme médical. Nous
estimons toutefois ce dernier
terme déplacé. À notre grande
satisfaction, le ministre Demotte a
par ailleurs pris l'initiative, avec
ses collègues européens, de
bloquer la directive Bolkestein en
ce qui concerne les soins de
santé.

Grâce à la correction proposée par
la proposition de loi, les listes

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

108

vandaag de ziekenhuisfinanciering volgen. Het is een ongelooflijk
ingewikkeld mechanisme.

Dat doet evenwel niet ter zake. Wel ter zake is dat we het fenomeen
voor het budget van financiële middelen van een ziekenhuis moeten
kunnen neutraliseren en dat we een en ander niet afhankelijk kunnen
maken van een stroom aan buitenlandse patiënten die gebruikmaken
van de dienstverlening. Het wetsvoorstel vraagt daarover onderzoek.
Het wetsvoorstel stelt een observatorium in, een soort
waarnemingspost, een onderzoekscentrum, een kenniscentrum,
noem het zoals u wil. Het is trouwens al de tweede keer dat we zoiets
creëren vannamiddag. We hebben al een waarnemingspost
gecreëerd voor het OCMW. We hebben al een Kenniscentrum. We
hebben een geneesmiddelenagentschap. Nu maken we nog een
observatorium om het internationaal patiëntenverkeer te bewaken. Er
komt geen einde aan. De originaliteit van de Kamer zal nog lang in het
geheugen blijven.

Mijnheer de voorzitter, er zijn een paar collega's van wie de
geneesmiddelen duidelijk uitgewerkt zijn. Misschien moet de voorraad
weer aangevuld worden. Kalm aan, dat kan veel verhelpen.

Mijnheer Germeaux, u hebt indertijd via uw resolutie gewezen op het
probleem van de ziekenhuisfinanciering. Ik denk dat dat zeer wijs was
van u. U hebt de eer om ons daar attent op gemaakt te hebben.
Uiteindelijk is de tekst dan omgevormd tot een kamerbreed initiatief.

Met het wetsvoorstel voorkomen wij bovendien een probleem van
wachtlijsten. Het VBO pretendeert ik twijfel daar ten zeerste aan
dat wij een redelijke grote overcapaciteit zouden hebben per jaar in de
ziekenhuizen, die we eigenlijk zouden moeten commercialiseren via
medisch toerisme.

Dat is de stelling van het medisch toerisme van het VBO. Wij zijn
deze stelling niet genegen, omdat wij de term "medisch toerisme"
misplaatst vinden. Bovendien werd het commercialiseren van
zorgactiviteit tegengegaan onder impuls van de heer Demotte, die
samen met zijn collega's op Europees vlak een heel belangrijk
initiatief nam om de richtlijn-Bolkestein op het vlak van
gezondheidszorg af te blokken.

Proficiat, mijnheer de minister. U hebt op dat gebied heel belangrijk,
baanbrekend werk verricht. Wij sluiten ons graag bij uw initiatief aan.

Precies daarom moeten wij bedoelde correctie hebben. Anders
ontstaan er wachtlijsten, die wij godzijdank niet hebben. Wij zijn bijna
het enige land ter wereld dat gezondheidszorg verstrekt zonder
wachtlijsten en waar mensen heel snel kunnen worden geholpen. Dat
is totaal anders dan in Nederland. Daarom komen de Nederlandse
patiënten ook bij ons. Dat is ook totaal anders dan in Groot-Brittannië
en in andere landen.

Wij moeten dat systeem kunnen behouden. Wij zullen het echter
moeten reguleren via onder meer het bedoelde observatorium, dat op
het systeem toezicht zal moeten houden.

Mevrouw Avontroodt merkte terecht op dat het observatorium vooral
de registratie zal moeten doen. Het is wijs om een probleem eerst bij

d'attente peuvent être évitées.
Nous devons préserver notre
bonne réputation dans ce
domaine, même si une régulation
sera nécessaire, notamment par le
biais de l'observatoire. Cet
observatoire devra principalement
procéder à des enregistrements
car il s'agira en premier lieu
d'identifier les problèmes.

En ce qui concerne les centres de
référence, nous avons davantage
de réserves à formuler. Nous
devons disposer de centres
d'excellence mais ceux-ci doivent
être définis. L'objectif ne saurait
consister à donner l'impression
que la Belgique est le seul pays à
offrir des soins de cette qualité.
Une politique de santé de qualité
doit être menée dans l'ensemble
de l'Union européenne.

Nous soutenons cette proposition.
Nous avons déjà approuvé, à
l'époque, la résolution de M.
Germeaux. Il faut se réjouir de la
transformation d'une résolution en
proposition de loi. Hélas, une fois
approuvées, les résolutions
demeurent trop souvent lettre
morte.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

109

de oorsprong aan te pakken en niet onmiddellijk bij de oplossing.
Eerst moet worden bekeken wat het probleem is, hoe groot het
probleem is, waarmee het samenhangt, wat de factoren zijn die het
probleem sturen, veroorzaken en beïnvloeden en hoe wij daarop
gepast kunnen reageren, zodat wij een structureel systeem kunnen
opzetten om een structureel probleem te lijf te kunnen gaan.

In die zin is het heel waardevol. Daarom ook steunden onze voorzitter
en uiteraard ook onze fractie het wetsvoorstel.

Een ander punt betreft de referentiecentra.

Bij dat punt maken wij meer voorbehoud. Het is ook niet essentieel in
het voorstel. Wij moeten weliswaar centers of excellence hebben
maar moeten ze ook definiëren. Zij kunnen immers ook worden
misbegrepen. Onze allereerste bedoeling moet niet zijn om nu, door
het internationale patiëntenverkeer, het imago te wekken dat alleen in
België de beste en meest interessante zorg kan worden geboden.
Een goede gezondheidszorg is tenslotte een opdracht die vanuit het
socialer wordende Europa overal moet komen. Niet alleen in België
moet de gezondheidszorg goed zijn; het is in de hele Europese Unie
dat wij een goed gezondheidsbeleid moeten hebben.

Collega's, mijnheer Van der Maelen, u hebt voldoende kunnen
begrijpen dat wij achter het wetsvoorstel staan, dat het verlengde was
van uw resolutie mijnheer Germeaux, die wij indertijd ook hebben
goedgekeurd. Het was dan ook logisch dat wij ook het voorliggende
wetsvoorstel zouden steunen. Het gaf immers uitvoering aan de
resolutie.

Dat vind ik dan wel interessant parlementair werk. Zo dikwijls worden
hier resoluties opgesteld, waarbij het daarna ook blijft. Zij verzanden
in de grote pot van allerlei resoluties. De voorzitter beweert wel dat er
een hefboom op staat, dat regelmatig naar de resoluties wordt
gekeken en dat ze worden opgevolgd. Ik stel echter vast dat zij
meestal dode letter blijven.

Hier werd de resolutie daarentegen in wetgevend werk omgezet, met
de grote verdienste dat ze dan ook nog ...

De voorzitter: Mijnheer Goutry, mevrouw Vautmans wenst u op de resoluties lichtjes te becommentariëren.

03.11 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Goutry, ik weet niet of u het

weet, maar wij hebben recent een wijziging van het Reglement
goedgekeurd. De beleidsnota's van de ministers moeten aan de
resoluties uitvoering geven.

Ik heb vastgesteld dat in de meest recente beleidsnota's aan de
resoluties uitvoering werd gegeven.

03.11 Hilde Vautmans (VLD): Il y

a quelque temps, le Règlement a
été modifié de sorte que les notes
de politique générale doivent
donner exécution aux résolutions.
Les notes les plus récentes ont
rencontré cette exigence.

03.12 Luc Goutry (CD&V): Daarover zullen wij allicht van mening

verschillen, mevrouw, maar ik zal u het zou ons te ver leiden, meen
ik, dat hier nog te doen vannacht de door mij opgemaakte lijst van
de niet-uitgevoerde resoluties onder acht jaar paars eens bezorgen. Ik
kan u verzekeren dat ik twee postzegels zal moeten plakken op mijn
brief, want het gewicht zal iets te zwaar zijn voor een genormaliseerde
zending.

03.12 Luc Goutry (CD&V): Je ne

partage pas votre point de vue à
cet égard. J'enverrai à Mme
Vautmans la liste des résolutions
qui, après huit ans de
gouvernement violet, attendent
toujours d'être mises en oeuvre. Il
me faudra bien deux timbres pour

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

110

Het is nochtans klein getypt, met weinig spaties. Ik heb ze allemaal
opgesomd met het nummer erbij. U zult het kunnen controleren en u
zult vaststellen tot uw eigen verbazing wellicht, en ook tot de mijne,
want ik wist niet dat het zo slecht was dat er zoveel resoluties niet
zijn uitgevoerd. Dat is natuurlijk waar wij verzanden als Parlement,
waar wij ongeloofwaardig worden, en waar wij, laten wij zeggen, in het
nachtelijk duister verdwijnen, omdat wij onze resoluties niet hard
maken.

Deze keer hebben wij het wel gedaan. Proficiat! Ik wil mij inderdaad
aansluiten, ook namens onze fractie, bij de lof voor de arbeid en de
energie die dat vergde. is. Dit is wel een voorbeeld van beter
wetgevend werk, waarvoor mijn dank.

affranchir la lettre. Par la non-
exécution de nos résolutions, le
Parlement perd de sa crédibilité.
Cette fois-ci, une résolution s'est
traduite dans les faits. Ceci
constitue un exemple de bon
travail législatif.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Goutry.

Mag ik de verwekker van de resolutie ab ovo, de heer Germeaux, als laatste het woord geven? Mijnheer
Germeaux, u bent de laatste spreker in de algemene bespreking.

03.13 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een voorbereiding van 35 bladzijden maar ik zal
dat niet voorlezen. Het is niet de bedoeling u hier vannacht nog lang
bezig te houden met een hele theorie volgens de heer Goutry.

Neen, het enige wat ik zou willen zeggen, mijnheer de minister, wat
deze thematiek aangaat dat is heel belangrijk en mevrouw
Avontroodt heeft dat ook duidelijk aangehaald is dat Europa niet
langs onze deur staat, maar voor ons. Deze problematiek is te vaak
en te lang onderschat. Ik kijk naar diegenen die in de commissie
hebben meegewerkt aan de resolutie. Mijnheer de minister, u hebt
daaraan een zeer goede verwoording gegeven. Ik was aangenaam
verrast van de manier waarop u de resolutie destijds hebt verdedigd,
maar uiteindelijk is deze resolutie ik ga misschien een gevaarlijke
term gebruiken Bolkestein Light. Op het ogenblik dat er gedacht
werd over het vrij verkeer van patiënten, werden we geconfronteerd
met het vrij verkeer van diensten in Europa. Aan de ene kant kan men
daarvan schrikken, aan de andere kant kan men zich afvragen waar
de opportuniteiten zijn. Mevrouw Avontroodt heeft heel duidelijk
gesteld waar er opportuniteiten zijn.

Ik sta vandaag enkel voor twee dingen op dit spreekgestoelte,
mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, als er unanimiteit was over de resolutie, denk ik dat die
unanimiteit er ook vandaag nog is. We moeten er ons ook voor
hoeden om morgen of overmorgen gevaarlijke dingen te doen. Dat is
niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Het is klaar en duidelijk dat dit
wetsvoorstel niet het medisch toerisme regelt. Neen, het gaat
inderdaad, zoals daarjuist gesteld zowel door de heer Goutry, als
door mevrouw Avontroodt om het regelen van wat binnen de
resolutie is vervat en waarvan gevraagd wordt aan de regering om het
uit te voeren. Dat is een eerlijk en duidelijk signaal. Of het nu om de
financiering van de ziekenhuizen gaat enerzijds, waarop de heer
Vandeurzen zo hard heeft gefocust, of om de eerlijkheid van het
herverdelen en innen van de middelen anderzijds, het gaat erom dat
dit een middel moet zijn in een eerste fase om voor een
gezondheidszorg die optimaal is in dit land in een alternatieve
financiering te voorzien. We kunnen daar kenniseconomie en heel

03.13 Jacques Germeaux (VLD):

Au moment où cette matière est
sur le point d'être traitée par les
autorités européennes, nous
avons tendance à en sous-estimer
l'importance. Le ministre a
toujours défendu cette résolution
avec beaucoup de conviction.
Lorsque nous avons abordé la
libre circulation des patients, nous
avons été confrontés à la libre
circulation des services. Nous
devrions essayer de voir si nous
ne pourrions pas en tirer aussi
certains avantages. À l'époque,
cette résolution faisait l'unanimité
et j'espère que c'est encore le cas
aujourd'hui. Elle ne tend pas à
instaurer le tourisme médical mais
se veut un moyen de financer
autrement nos soins de santé.
Cela devrait être la seule ambition
de cette proposition de loi qui est
une première amorce de l'Europe
sociale que nous appelons de nos
voeux.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

111

veel andere argumenten bij aanhalen, maar het is belangrijk dat men
dat begrijpt. Daarom ben ik hier om twee dingen te stellen. Nogmaals,
we regelen hiermee niet het medisch toerisme. Dat is niet onze
bedoeling. Anderzijds willen we komen tot een eerlijke financiering
van de zorgen die dit land ook aan anderen in de Europese
Gemeenschap wettelijk beslist en daarbuiten wil bieden. Meer is
de ambitie niet geweest. Anderzijds stelt dit op het terrein wel ettelijke
miljarden voor die in de financiering, bijvoorbeeld van de
ziekenhuizen, heel belangrijk zijn.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat morgen in de
vertaling van het wetsvoorstel niet plots een andere richting wordt
uitgegaan. Mijnheer de minister, u hebt dat ook duidelijk gezegd en ik
heb u de voorbije maanden ook gevolgd in de redenering ter zake. De
Bolkesteinrichtlijn is een zaak, een sociaal Europa is iets anders. Ik
denk dat wij hier een eerste aanzet hebben gegeven van hoe wij dat
concreet zien.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Ik heb misschien goed nieuws voor jullie. Ik heb croissants besteld. Ze zullen vers zijn. Herinnert u zich dat
ik enkele jaren geleden ook scheermesjes had besteld. Dat heb ik nu niet gedaan.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2966/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2966/4)

La proposition de loi compte 6 articles.
Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later bij het krieken van de
ochtend plaatsvinden.

04 Projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux en

vue d'introduire l'interdiction de conclure un contrat de crédit pour une vente à tempérament ayant
pour objet l'acquisition d'un animal de compagnie (2771/1-10)
- Proposition de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des animaux
(2443/1-3)
- Proposition de loi relative à l'amélioration du bien-être des animaux (2451/1-3)
- Proposition de loi fixant les conditions d'agrément des établissements pour animaux et les
conditions de commercialisation des animaux (3006/1)

04 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het

welzijn der dieren teneinde het sluiten van een overeenkomst voor een verkoop op afbetaling met het

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

112

oog op de aankoop van een gezelschapsdier te verbieden (2771/1-10)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het
welzijn der dieren (2443/1-3)
- Wetsvoorstel ter bevordering van het dierenwelzijn (2451/1-3)
- Wetsvoorstel houdende het vaststellen van erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren en
van de voorwaarden inzake de verhandeling van dieren (3006/1)

Projet de loi transmis par le Sénat et renvoyé en commission le 14 février 2007.
Wetsontwerp overgezonden door de Senaat en terug naar de commissie gestuurd op 14 februari 2007.

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2443: Magda De Meyer
- 2451: Miguel Chevalier
- 3006: Nathalie Muylle, Luc Goutry, Mark Verhaegen

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Raemaekers, rapporteur, u hebt het woord. U mag een synthese geven van het verslag.

04.01 Magda Raemaekers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, mag ik mijn 83 bladzijden ook voorlezen? Ik zal dat niet
doen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dit ontwerp werd besproken op 23 en
30 januari van dit jaar. Er werd een hoorzitting gehouden op 12 maart
met onder meer Unizo, Sint-Hubertus, Anti Broodfok Actie, de
Hondenschool Martin Gaus, de Blauwe Wereldketen, Andibel,
Animaux en Péril, de heer Giffroy van de Raad voor Dierenwelzijn, de
Oost-Vlaamse dierenasielen, Veeweyde, vertegenwoordigers van de
hondenhandelaars, gedragstherapeute Kaat Raas, GAIA en het
Neutraal Syndicaat voor Zelfstandigen.

De eindstemming over de ontwerpen ging eind maart door. Op artikel
1 en artikel 2 waren er geen opmerkingen. Op artikel 3 dienden
mevrouw Nathalie Muylle, de heer Luc Goutry en de heer Mark
Verhaegen amendement nr. 6 in, dat tot doel heeft de artikelen 1 tot 3
van het wetsontwerp te vervangen. Hun amendement neemt de
inhoud over van het wetsvoorstel houdende het vaststellen van de
erkenningsvoorwaarden voor inrichtingen voor dieren en van de
voorwaarden inzake de behandeling van dieren.

Teneinde tegemoet te komen aan de diverse opmerkingen die de
sector tijdens de hoorzittingen heeft geformuleerd, diende mevrouw
Magda De Meyer amendement nr. 8 in met de bedoeling het
ontworpen artikel 3 te vervangen. Ter voorkoming van
impulsaankopen behelst dat amendement een verbod op het houden
van honden of katten in de handelsruimte van de handelszaken voor
dieren of in de bijgebouwen daarvan.

Tevens wordt bepaald dat de handelszaken alsnog als tussenpersoon
kunnen optreden voor de handel in katten en honden. De eigenaar of
de exploitant van een handelszaak voor dieren kan echter wel een
katten- of hondenkwekerij exploiteren op voorwaarde dat hij aan de

04.01 Magda Raemaekers,

rapporteur: Le présent projet a été
examiné les 23 et 30 janvier 2007.
Une audition a eu lieu le 12 mars
et le vote, fin mars.

À l'article 3, Mme Muylle, M.
Goutry et M. Verhaegen ont
présenté l'amendement n°6 qui
reprend la teneur de la proposition
de loi fixant les conditions
d'agrément des établissements
pour animaux et les conditions de
traitement des animaux.

Mme De Meyer a présenté
l'amendement n°8 qui tend à éviter
les achats impulsifs et à instaurer
une interdiction de garder des
chiens ou des chats dans l'espace
commercial des magasins. Les
commerces pourront toujours
jouer le rôle d'intermédiaires ou
exploiter un élevage. Des mesures
de soutien pendant une période
transitoire seront instaurées par
arrêté royal. Un règlement
analogue existe déjà en Autriche,
en Suisse et en Norvège.

MM. Bultinck et Chevalier ont pris
la parole pendant la discussion.

Le texte du projet de loi adopté par

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

113

daartoe vereiste voorwaarden voldoet.

Voorts machtigt het amendement de Koning aanvullende maatregelen
te nemen teneinde de sector tijdens de overgangsperiode te
ondersteunen.

Mevrouw De Meyer preciseerde dat het amendement niet de verkoop
als dusdanig verbiedt maar enkel de regels ervan aanpast. De
handelszaken kunnen dus nog steeds als tussenpersoon optreden.
De voorgestelde tekst stelt de handelaars bijgevolg in staat hun rol ten
volle te spelen en de klanten bij de keuze van hun kat of hond
individueel bij te staan. Die regeling wordt al in verschillende
Europese landen toegepast: Oostenrijk, Zwitserland en Noorwegen.

De heer Koen Bultinck beklemtoonde dat zijn fractie voorstander is
van strikte voorschriften inzake dierenwelzijn. De heer Chevalier
preciseerde dat de amendementen nrs. 8, 9 en 10 gegroeid zijn uit
het eerbare compromis dat de belangen van alle betrokken actoren,
te weten de handelaars, de dierenbeschermingsverenigingen, maar
ook de kopers van huisdieren, met elkaar verzoent.

De heer Koen Bultinck stipte aan dat de ingediende amendementen
geen antwoord bevatten voor knelpunten zoals de verkoop via internet
of de import van dieren uit Oost-Europa. De heer Chevalier wees erop
dat het thans gevoerde debat, dat een maatschappelijk debat is, niet
voortvloeit uit de vaststelling dat er binnen de sector ernstige
problemen zouden zijn. Het is veeleer de bedoeling impulsaankopen
tegen te gaan via een evenwichtige oplossing die maatregelen bevat
ter ondersteuning van de sector.

De heer Mark Verhaegen stipte aan dat de hoorzittingen meer inzicht
hebben gegeven in de sector. De minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid erkende dat de ter bespreking voorliggende
aangelegenheid belangrijk is. Over dierenwelzijn mag niet lacherig
gedaan worden. Het is een door steeds meer burgers gedeelde
sociale zorg.
Die mentaliteitswijziging moet ook in de wet vorm krijgen. Alleen rijst
de vraag hoe dat moet gebeuren. Het is van wezenlijk belang dat
impulsaankopen worden voorkomen, want voor het aangekochte dier
is de toestand achteraf niet zelden hachelijk.

De door de Senaat aangenomen tekst van het wetsontwerp sluit in dat
opzicht aan bij de aanbevelingen van de Raad voor Dierenwelzijn.

De in de amendementen nrs. 8, 9 en 10 opgenomen bepalingen
vormen een aanvaardbaar compromis. De sector kan het hoofd
boven water houden, want er kan verder worden verkocht op
catalogus en de klanten kunnen goed worden geadviseerd op grond
van hun specifieke behoeften.

Met dat compromis staat de handelaar ook niet langer onder druk. Hij
kan voortaan een potentiële koper adviseren zonder rekening te
moeten houden met zijn af te bouwen dierenstock. De minister
schaart zich met andere woorden achter de amendementen nrs. 8, 9
en 10.

De heer Alfons Borginon diende amendement nr. 3 in tot invoeging
van een nieuw artikel 4 dat de datum van inwerkingtreding van de wet

le Sénat est conforme aux
recommandations du Conseil du
bien-être des animaux.

Les dispositions reprises dans les
amendements n

8, 9 et 10

constituent un compromis
acceptable. Le secteur pourra se
maintenir étant donné que l'on
pourra continuer à vendre sur la
base d'un catalogue. Le
commerçant aura désormais la
possibilité de conseiller des clients
potentiels sans devoir tenir compte
de son stock d'animaux. Le
ministre souscrit aux
amendements.

M. Borginon a présenté
l'amendement n° 3 fixant la date
d'entrée en vigueur de la loi au 1

janvier 2008. Par son
amendement n° 5, Mme De Meyer
souhaite fixer la date d'entrée en
vigueur de l'article 3 amendé au
1

janvier 2009. Mme De Meyer

est aussi l'auteur de l'amendement
n° 9 visant à modifier les
définitions des notions d'
"élevages de chiens" et d'
"élevages de chats" énoncées à
l'article 3 de la loi du 14 août 1986,
modification supposant que tout
élevage doit être un élevage
agréé.

La proposition de loi a été adoptée
par 9 voix contre 4.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

114

bepaalt op 1 januari 2008.

Mevrouw Magda De Meyer diende amendement nr. 5 in tot invoeging
van een nieuw artikel 4. Die nieuwe bepaling stelt de inwerkingtreding
van artikel 3 zoals het werd gewijzigd bij amendement nr. 4 vast op
1 januari 2009.

Tijdens de vergadering van 28 maart 2007 diende mevrouw Magda
De Meyer een amendement nr. 9 in dat ertoe strekt in het
wetsontwerp een nieuw artikel 4 in te voegen. Die bepaling wijzigt de
definitie van de begrippen hondenkwekerij en kattenkwekerij zoals ze
staan in artikel 3 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de
bescherming en het welzijn der dieren. Die wijziging veronderstelt dat
elke kwekerij een erkende kwekerij moet zijn en belet aldus dat zich
een zwarte markt ontwikkelt.

Het gehele wetsvoorstel werd aangenomen met 9 stemmen tegen 4.

De voorzitter: Dit was een aanvullend verslag. Deze aangelegenheid werd immers een paar keer heen en
weer gestuurd naar de commissies.

04.02 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, la

commission a examiné le présent projet de loi lors des réunions des
23 et 30 janvier 2007. Dans son exposé introductif lors de la réunion
du 23 janvier 2007, M. Pierre Du Ville, représentent du ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique remarque que le projet de loi
entend interdire tout contrat de crédit pour une vente à tempérament
ayant pour objet l'acquisition d'un animal de compagnie.

Ce faisant, le projet de loi vise à combattre les achats impulsifs
d'animaux en supprimant la possibilité d'effectuer de tels achats à
crédit. Beaucoup d'animaux recueillis dans les refuges suite à un
abandon ont souvent été acquis de manière non réfléchie et
aboutissent, de ce fait, dans les refuges.

Le projet de loi rejoint l'avis exprimé par le groupe de travail du
conseil du bien-être des animaux dans le cadre du plan de prévention
des morsures canines élaboré par le ministre des Affaires sociales et
de la Santé publique. Cette mesure peut s'avérer efficace pour éviter
les achats impulsifs et lutter ainsi notamment contre la surpopulation
des refuges.

Le texte n'est certes pas parfait. Lors des discussions au Sénat, on
s'est demandé si, pour mieux atteindre l'objectif poursuivi, à savoir la
lutte contre les achats irréfléchis, il n'était pas préférable de remettre
en cause le commerce d'animaux plutôt que de régler certaines de
ses modalités. Le projet de loi constitue toutefois un premier pas dans
la bonne direction, qui ne préjuge pas des résultats d'une réflexion
plus large sur la commercialisation des animaux de compagnie.

Lors de la discussion à l'article 2, M. Germeaux se rappelle que le
présent projet de loi a connu un long parcours au Sénat et que
certaines tensions étaient apparues lorsqu'on a envisagé
l'élargissement de son champ d'application. Il souscrit donc au texte
de compromis en discussion.

M. Verhaegen dépose l'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2
du projet de loi. M. Verhaegen estime préférable d'interdire toute

04.02 Colette Burgeon,

rapporteur: In zijn inleidende
uiteenzetting legde de vertegen-
woordiger van de minister van
Sociale Zaken en Volks-
gezondheid uit dat het wets-
ontwerp tot doel heeft iedere
kredietovereenkomst te verbieden
voor een verkoop op afbetaling
met het oog op de aankoop van
een gezelschapsdier.

Het

wetsontwerp sluit daarmee aan bij
het advies van de werkgroep van
de Raad voor Dierenwelzijn.
Bedoeling is impulsaankopen te
voorkomen en te vermijden dat
dergelijke ondoordacht aan-
gekochte dieren in de
dierenasielen worden
achtergelaten.

De tekst is wellicht niet perfect. In
de Senaat vroeg men zich zelfs af
of de handel in dieren als zodanig
niet ter discussie gesteld diende te
worden. Niettemin wordt met dit
wetsontwerp een eerste stap in de
goede richting gezet, zonder dat er
vooruitgelopen wordt op de
resultaten van een verdere,
bredere reflectie over de verkoop
van gezelschapsdieren.

In verband met artikel 2 bracht de
heer Germeaux in herinnering dat
het om een compromistekst gaat,
gezien de spanningen die in de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

115

convention de crédit car la seule vente à tempérament visée par le
texte actuel ne suffit pas.

M. Chevalier précise que la proposition de loi relative à l'amélioration
du bien-être des animaux, dont il est l'auteur et qui est jointe à la
discussion du présent projet de loi, vise également à interdire la vente
à crédit d'animaux domestiques. Il souscrit par conséquent à
l'amendement n° 1 dont la rédaction est comparable à celle de la
proposition précitée.

Mme De Meyer souscrit à l'objectif du projet de loi et estime, vu les
nombreux abus constatés, que l'interdiction de la vente à crédit doit
être étendue à tous les animaux de compagnie. Elle se demande
néanmoins, à l'instar de M. Verhaegen, si la formulation retenue dans
le projet contrat de crédit pour une vente à tempérament permet
de couvrir toutes les formes de crédit. À défaut, elle craint que le
projet de loi n'atteigne pas l'objectif qui lui a été assigné, à savoir
éviter les achats impulsifs d'animaux.

L'amendement n° 1 visant à remplacer l'article 2 est adopté à
l'unanimité.

À l'article 3, Mme De Meyer juge que l'interdiction de la vente à crédit
d'animaux domestiques ne suffit pas en ce qui concerne les chats et
les chiens. C'est pourquoi elle dépose l'amendement n° 2, reprenant
l'article 3 de sa proposition de loi modifiant la loi du 14 août 1986
relative à la protection et au bien-être des animaux. Cette disposition
vise à interdire la vente de chats et de chiens dans des
établissements commerciaux. La vente de chiots, surtout dans de tels
établissements, est en effet problématique. Ces animaux restent
souvent en cage pendant des semaines voire des mois sans aucune
distraction ou stimulation. Entre-temps, la période cruciale de
socialisation est passée et ce chien posera plus tard des problèmes
étant donné qu'il n'aura pas appris à vivre dans une famille, à entrer
en contact avec d'autres personnes.

L'intervenante évoque à cet égard l'avis du groupe de travail "Chiens
agressifs" institué au sein du Conseil du Bien-être animal où l'on peut
lire que l'interdiction de la vente de chiens dans les animaleries est
considérée comme la mesure idéale non seulement pour contrer les
achats impulsifs mais aussi pour éviter les troubles du développement
qui peuvent apparaître chez les animaux vendus par ce canal. De
nombreux animaux achetés dans ces établissements finissent dès
lors dans des refuges animaliers.

L'amendement n°2 visant à insérer un nouvel article 3 est adopté à
l'unanimité. À la suite de l'adoption des amendements 1 et 2, la
commission constate qu'il conviendra d'adapter l'intitulé du projet de
loi pour le faire correspondre à sa nouvelle rédaction. L'ensemble du
projet de loi tel qu'amendé est adopté à l'unanimité. Les propositions
de loi 2443 et 2451 deviennent par conséquent sans objet.

J'interviendrai maintenant, monsieur le président, brièvement au nom
du groupe socialiste.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues,
quelques mots maintenant sur ce qui a constitué la principale pierre
d'achoppement lors de la discussion de ce projet de loi, à savoir

Senaat tot uiting kwamen toen er
sprake was van een verruiming
van het toepassingsgebied van dit
artikel.

De heer Verhaegen diende
amendement nr. 1 in, dat ertoe
strekt iedere kredietovereenkomst
op dit gebied te verbieden.

De heer Chevalier vestigde de
aandacht op zijn wetsvoorstel ter
bevordering van het dierenwelzijn,
een voorstel van dezelfde
strekking.

Ook mevrouw De Meyer is van
oordeel dat het verbod op de
verkoop op afbetaling tot alle
gezelschapsdieren moet worden
uitgebreid. Zij steunt het
amendement van de heer
Verhaegen.

Voormeld amendement nr. 1 werd
eenparig aangenomen.

Op artikel 3 diende mevrouw De
Meyer amendement nr. 2 in, dat
ertoe strekt de verkoop van
honden en katten in handelszaken
volledig te verbieden. Vooral de
verkoop van zeer jonge dieren in
dergelijke handelszaken kan
problematische gevolgen hebben
voor hun latere ontwikkeling,
omdat die dieren lange tijd
gekooid blijven, zonder enige
afleiding of stimulans.

Dat amendement nr. 2 werd
eenparig aangenomen. Ingevolge
de aanneming van die
amendementen past de
commissie titel van het
wetsontwerp dienovereenkomstig
aan.

Ik neem nu namens mijn fractie
het woord.

Enkele woorden over het
voornaamste struikelblok tijdens
de bespreking van het ontwerp:
het verbod op de verkoop van
katten en honden in handelszaken.
Eerst werd het amendement van
mevrouw De Meyer dat een

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

116

l'interdiction de la vente de chats et de chiens dans les établissements
commerciaux. Je rappellerai que, dans un premier temps,
l'amendement n°2 de Mme De Meyer fut adopté à l'unanimité des
membres de la commission. Les principaux arguments avancés,
auxquels nous avions tous souscrit, étaient que la vente de chiots
dans ces établissements était problématique à plus d'un titre. En effet,
ces animaux passent parfois de longues périodes dans leur cage,
empêchant ainsi toute socialisation avec tous les problèmes que cela
comporte pour l'acheteur éventuel. De plus, à ces troubles du
comportement s'ajoute le problème des achats impulsifs avec pour
conséquence que ces animaux finissent, la plupart du temps, dans
les refuges animaliers.

À la suite des auditions des représentants du secteur et des
organisations de défense animale, nous avons pris conscience
cependant que des difficultés pourraient survenir dans le secteur des
établissements commerciaux surtout en termes d'infrastructure et de
perte potentielle d'emplois.

Aussi, il nous semble, au groupe socialiste, que la solution de
compromis consistant à prévoir que les établissements commerciaux
pourront à l'avenir servir d'intermédiaire dans le commerce des chats
et des chiens est une solution équilibrée qui mérite d'être défendue. Il
va de soi que les commerçants concernés pourront également se
transformer en éleveurs, pour autant qu'ils se conforment à la
législation existante en matière d'agrément des établissements pour
animaux. Enfin, la période transitoire qui est instaurée protège le
secteur des difficultés économiques immédiates et contrecarre le
marché noir qui pourrait s'instaurer à la suite d'une mesure trop
abrupte.

En conclusion, notre groupe soutiendra ce projet. Il marque et
continue à marquer par là sa détermination à défendre la cause
animale comme il l'a fait précédemment et à appuyer cette
préoccupation sociale de la douleur animale, phénomène à juste titre
de plus en plus partagé par nos concitoyens.

volledig verbod van die verkoop
beoogde, eenparig aangenomen.
Maar na een hoorzitting met
vertegenwoordigers van de sector
en de dierenrechtenverenigingen
zijn we ons bewust geworden van
de mogelijke problemen op het
stuk van de infrastructuur en het
banenverlies.

Daarom leek ons het voorstel om
de handelszaken in deze handel
als tussenpersoon te laten
optreden een evenwichtig
compromis. De betrokken
handelaars kunnen zo kwekers
worden, voor zover ze de
geldende reglementering naleven.
Tot slot behoedt een
overgangsperiode de sector voor
onmiddellijke problemen en
voorkomt ze het eventuele
ontstaan van een zwarte markt.

We steunen dan ook dit ontwerp
en scharen ons achter de
maatschappelijke bekommernis
om het dierenleed die door almaar
meer burgers gedeeld wordt.

Le président: Madame Burgeon, je vous remercie. Les prochains intervenants sont mevrouw Muyle, Mme
Lejeune, de heer Bultinck, de heren Chevalier en Verhaegen.

Soms spreekt men van een hondenleven! L'expression bien connue: "une vie de chien"!

04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

ontwerp, dat overgezonden werd door de Senaat, had als
oorspronkelijke bedoeling de wet van 14 augustus 1986 aan te
passen, zodat het sluiten van een overeenkomst voor de verkoop op
afbetaling van een gezelschapsdier in de toekomst niet meer mogelijk
zou zijn. Hierover was iedereen het eens. Het ontwerp werd door
collega Mark Verhaegen nog verfijnd.

Plots kwam er een amendement van mevrouw De Meyer dat de
verkoop van honden en katten in handelszaken aan banden wou
leggen. Ik geef toe dat iedereen in snelheid gepakt was, ook wij. Wij
waren echter niet alleen. Dat hebben wij kunnen vaststellen de dagen
nadien in de krant. Ook binnen de meerderheid was men blijkbaar
heel erg verrast over hetgeen men toen goedgekeurd heeft.

We weten het. Men is dan gaan samenzitten. Er is een compromis

04.03 Nathalie Muylle (CD&V):

L'objectif initial du projet était
d'adapter la loi de 1986 afin
d'empêcher la vente à
tempérament d'animaux de
compagnie. Tout le monde était
d'accord sur ce point et
M. Verhaegen a même encore
affiné le projet.

Mme De Meyer a alors subitement
présenté un amendement visant à
imposer des restrictions en ce qui
concerne la vente de chiens et de
chats. Tout le monde a été pris de
vitesse. Même au sein de la

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

117

gekomen, van de heer Borginon, om alles uit te stellen tot
1 januari 2008 en hoorzittingen te houden. Dat was een goede uitweg.
Die hoorzittingen kwamen er en hebben eigenlijk weinig duidelijkheid
of meerwaarde gebracht. Het was zwart-wit. Wij hebben heel weinig
nieuws vernomen. Het enige wat wij wel hebben vernomen, is dat er
heel weinig of geen wetenschappelijk onderzoek is waarop de
meerderheid zich kon baseren om die beslissingen te nemen.

Na de hoorzittingen kwam er een commissie, opnieuw met een
compromis vanuit de meerderheid. Men wou het heel snel
goedkeuren. Men moest zelfs geen bespreking of artikelsgewijze
bespreking doen. De minister moest er zelfs niet bij zijn. Men wou het
enorm snel laten gaan. Omdat wij vonden dat het op dat ogenblik heel
gegrond was, hebben wij ons wetsvoorstel, dat nog niet in overweging
was genomen, ingediend als amendement. Wat hebben wij als
commentaar gekregen, collega's? Dat wij vertragingsmanoeuvres
uitvoerden. Op dat ogenblik was er eigenlijk nog geen woord over
gesproken in de commissie. Wij hebben dan aan de minister
gevraagd om aanwezig te zijn, wat uiteindelijk de week nadien ook
gebeurde.

Een week later zaten wij allemaal vol spanning in de commissie te
wachten. Wij dachten: nu komt het grote debat. Om tien uur zei men
echter dat men nog wat uitstel vroeg tot 11.30 uur. Er is opnieuw een
compromis op een compromis gekomen. Wij zagen de verschillen
niet. Ze zullen waarschijnlijk wel besproken zijn, maar niet in de
commissie. Er werd dan een nieuwe tekst op tafel gelegd, die het
probleem niet oploste, collega's.

Er is voor ons wel degelijk een oplossing. De minister weet dat zeer
goed. Er is een oplossing die door de minister zelf is aangebracht. Er
is een KB, het KB van 17 februari 1997, dat al heel wat zaken in het
kader van erkenningen regelt. In 2005 had men vanuit de paarse
meerderheid een zeer goed initiatief genomen. Men had een
voorontwerp van KB ingediend. Het werd door de Ministerraad
unaniem goedgekeurd. Iedereen was ervoor, maar het werd helaas
nooit door de Koning, begrijp daaronder minister Freya Van den
Bossche, getekend. Zij heeft het nooit willen tekenen, waarschijnlijk
omdat het voor bepaalde mensen niet ver genoeg zou gaan. Het KB
is dus nooit van kracht geworden.

Dat is heel jammer. Ik weet dat de minister dat ook heel jammer vindt.
Ondanks alle inspanningen die geleverd waren door paars, vonden wij
het initiatief zo goed dat wij het opnieuw hebben opgenomen en als
wetsvoorstel hebben ingediend.

Ik heb eigenlijk weinig argumenten moeten zoeken om dit te gaan
verdedigen. Ik ben gewoon gaan kijken in de notulen van de
Ministerraad van 2005. Ik heb daar de argumenten van minister
Demotte zelf kunnen terugvinden. De motivering bestond uit een
drietal redenen. In eerste instantie zei de minister dat de situatie op
het terrein is veranderd. Dat klopt. Men zag dat er op het vlak van
dierenwelzijn toch heel wat verbeterd kon worden, niet alleen bij de
verkopers maar ook qua respect en verantwoordelijkheidszin bij de
kopers. Die veranderende situatie zou eigenlijk wel wat oplossingen
moeten vinden. Vandaar de wijziging van het KB van 1997.

Wat ook belangrijk is, is dat de minister wou dat wanneer er

majorité, nombreux ont été ceux
qui ont été surpris. M. Borginon a
finalement fait une proposition de
compromis: la mise en oeuvre de
la loi serait reportée au 1er janvier
2008 et des auditions seraient
organisées. Ces auditions ne nous
ont guère apporté d'enseigne-
ments. Aucune étude scientifique
n'a en effet été menée dans ce
domaine.

À l'issue des auditions, la majorité
a voulu faire passer à la hussarde
un texte de compromis rédigé à la
hâte. Il n'y aurait même pas de
discussion des articles et le
ministre ne devait pas être présent
lors de la discussion.

Nous avons alors déposé notre
proposition de loi sous la forme
d'un amendement, ce qui nous a
valu le reproche de vouloir mener
des manoeuvres dilatoires. Mais
lorsque la discussion en
commission devait débuter la
semaine suivante, la majorité a
subitement demandé un nouveau
délai. Un nouveau compromis a
alors été présenté, élaboré en
dehors de la commission. Ce
nouveau texte ne résout pas
davantage les problèmes.

Il y a pourtant une solution,
suggérée par le ministre lui-même.
Il s'agit d'un avant-projet d'arrêté
royal modifiant l'arrêté royal du 17
février 1997 qui avait même déjà
été approuvé en Conseil des
ministres mais que la ministre Van
den Bossche n'avait jamais
soumis à la sanction royale.

Nous avons alors déposé ce texte
en tant que proposition de loi.
Nous n'avons pas nous-mêmes dû
chercher beaucoup d'arguments: il
a suffi de les puiser dans le
procès-verbal du Conseil des
ministres.

Le ministre y a avancé le fait que
la situation avait changé sur le
terrain et que de nombreux
progrès devaient encore être
accomplis en matière de bien-être

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

118

wijzigingen zouden komen dit zou gebeuren na een consensus en na
overleg met alle sectoren, de fokkers, de asielen en de handelszaken.
Collega Goutry, u bent de specialist van de dolfijnen en u hebt dat ook
al meegemaakt. Als wij het over dierenwelzijn hebben, dan gaat men
heel snel verwijzen naar de Raad voor Dierenwelzijn, de grote
deskundigen die op dat vlak heel wat in hun mars hebben. Het was
dan ook terecht dat de minister stelde dat als we verdere stappen
wilden zetten, dat moest gebeuren met de Raad voor Dierenwelzijn.
Een zeer goed initiatief, een zeer goede piste. Vandaar ook dat dit
ontwerp, die wijziging eigenlijk door alle sectoren gedragen werd.

Een ander punt is dat het niet alleen gaat over honden en katten.
Collega Tommelein, het gaat niet alleen over honden en katten, het
gaat veel verder. Ik weet dat honden en katten enorm mediageniek
zijn. Dat is enorm verleidelijk. Het ontwerp van de minister ging echter
veel verder. Het wou een zeer ruim kader schetsen, een kader dat
ook ging over vogels, reptielen en vissen die natuurlijk veel minder
mediageniek zijn. Het ging ook over kleine zoogdieren en was dus
veel ruimer dan de honden en katten waar de laatste weken zoveel
over te doen was.

De wijziging van het KB was drieërlei. In eerste instantie wou men het
dierenwelzijn sterk gaan verbeteren. In tweede instantie wou men het
verantwoordelijkheidsbesef laten toenemen, zowel bij de
beroepsmensen als bij de kopers. Wat enorm belangrijk is, men wou
de wetgeving beter toepasbaar en ook controleerbaar maken.

Collega's, zijn dat niet de drie dingen waarover de discussie eigenlijk
zou moeten gaan? Helaas, daar is ze niet over gegaan. Wij hebben
dan ook het initiatief genomen om dit ontwerp dat er binnen de
huidige legislatuur niet zal komen opnieuw in te dienen als
wetsvoorstel. Vandaag hebben wij dit opnieuw ingediend als
amendement omdat wij het toch zo'n waardevol initiatief vinden. We
zouden het jammer vinden als dit verloren zou gaan.

Nu even inhoudelijk. Ik ga het u op dit nachtelijk uur niet aandoen heel
het KB te overlopen. Collega Verhaegen zal straks wat kritiek geven
op het huidige compromis dat voorligt. Ik wil echter wijzen op een paar
elementen die in het ontwerp van KB en het wetsvoorstel dat wij
hebben ingediend een wijziging vormen. Het gaat om een paar
punten. Een van de belangrijke wijzigingen is dat het ontwerp voorziet
in het afsluiten van een contract met een erkend dierenarts. Het is dus
zo dat de verschillende inrichtingen in dit ontwerp van KB en in het
wetsvoorstel contracten zouden kunnen afsluiten met dierenartsen die
dan ook met een bepaalde regelmaat, een bepaalde frequentie op
bezoek zouden kunnen komen. Het ontwerp spreekt van eenmaal per
jaar wat de fokkerijen betreft tot eenmaal per maand wat de
handelszaken betreft. Voor de asielen is dat eenmaal per kwartaal.
Men voorziet zelfs in het ontwerp dat bij problemen de inspectie
eigenlijk de frequentie zou kunnen verhogen. Als men in een asiel of
een handelszaak komt en men ziet effectieve problemen, dan zou
men eigenlijk perfect kunnen zeggen dat men de frequentie gaat
opvoeren tot om de twee maand, om de twee weken of wekelijks, tot
de problemen opgelost zijn.

Collega's, dat alles moet twee jaar lang goed in een register worden
bijgehouden voor de controlerende overheid, zodat alles heel goed
kan worden gecontroleerd.

des animaux.

La modification de l'arrêté royal
devait avoir une large assise et
être élaboréE en concertation avec
toutes les parties concernées. Le
ministre a dès lors proposé
d'élaborer le texte avec le Conseil
du bien-être animal, qui compte
des experts dans ses rangs.

La réglementation ne concernerait
pas uniquement les chiens et les
chats mais également des
animaux moins "médiatisés"
comme les poissons ou les petits
mammifères.

La modification de l'arrêté royal
visait un triple objectif: améliorer le
bien-être animal, renforcer le sens
des responsabilités, tant des
professionnels du secteur que des
acheteurs et veiller à ce que la
législation soit plus facilement
applicable et mieux contrôlable.

Nous ne voulions dès lors pas que
cette initiative louable reste lettre
morte et c'est pourquoi nous
avons redéposé le texte, d'abord
comme proposition de loi et
ensuite comme amendement.

L'une des nouveautés de la
proposition est la conclusion d'un
contrat avec un vétérinaire agréé.

Si des problèmes se posent, le
nombre d'inspections pourra être
augmenté jusqu'à ce qu'ils soient
résolus. Toutes les informations
devront être consignées dans un
registre pendant deux ans.

La socialisation revêt effective-
ment une grande importance et
c'est la raison pour laquelle le
projet prévoit une présence
minimale dans les élevages.

En outre, il était nécessaire de
créer un registre uniforme où
consigner les allées et venues des
animaux. Ces documents-là aussi
devront être conservés pendant
deux ans.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

119

In het debat was heel wat te doen rond socialisatie, wat enorm
belangrijk is. Dat geven wij ook toe. Ook het voorontwerp had voor de
socialisatie een oplossing. Het voorontwerp bepaalde dat er voor de
verschillende inrichtingen en heel specifiek voor de fokkerijen,
naargelang het aantal moederdieren dat aanwezig is, een soort
minimale, interactieve aanwezigheid zou zijn. Dat kan gaan van 4 uur
per dag tot 8 uur per dag. Daarmee zou dan de hele problematiek
rond socialisering zijn opgelost.

Een ander, nieuw initiatief dat de minister en de hele, paarse regering
met het voorontwerp hebben genomen, was om iets te doen aan de
registers die moeten worden bijgehouden. De registers werden op
een totaal niet-uniforme manier bijgehouden. Dat moest dan ook
worden gestroomlijnd. Er zou dus een uniform register komen, waarin
het binnenkomen en het vertrek van de dieren heel goed zou worden
bijgehouden.

Door de uniformiteit zou dat alles opnieuw gedurende twee jaar
moeten worden bijgehouden. De gegevens moeten ook ter
beschikking van de controlerende overheid worden gehouden.

Collega's, een ander punt waarrond heel veel te doen was en
waarvoor Unizo vragende partij was, was om met een soort kwaliteits-
of garantielabel te gaan werken. De minister had ook aan een label
gedacht. In het voorontwerp stond in dat verband een oplossing. Er
bestaat vandaag via het koninklijk besluit van 1997 namelijk al een
waarborgcertificaat, dat bepaalt dat bepaalde dieren kunnen worden
vervangen, wanneer na aankoop bepaalde ziektes worden
vastgesteld. Het dier kan eventueel worden geruild of de centen
kunnen worden teruggevraagd.

De minister wou in 2005 meer redenen ontwikkelen waarvoor het
waarborgcertificaat kon worden toegepast.

Een ander punt waarin het ontwerp voorzag, was dat de asielen
individuele dossiers zouden moeten bijhouden, waarin alles zou
moeten worden genoteerd over de gedragswaarnemingen tijdens het
verblijf. Op die manier zouden de gegevens, wanneer het dier wordt
geadopteerd, kunnen worden meegegeven. Alle gegevens zouden
ook in een adoptiecontract moeten worden genoteerd, zodat niet
zomaar een kat in een zak wordt gekocht, mijnheer Goutry. Op die
manier weet de koper heel goed wat hij in een asiel heeft gehaald,
omdat alles heel goed genoteerd staat.

Collega's, wanneer wij het ontwerp bekijken, mogen wij stellen dat het
de verantwoordelijkheid op verschillende domeinen strenger maakt,
wat niet zomaar aan bepaalde artikelen in het ontwerp is toe te
schrijven. De verantwoordelijkheid wordt zowel voor de kopers als
voor de verkopers strenger, bovendien niet alleen voor handelszaken
maar ook voor fokkers en asielen.

Collega's, daarom waren wij erg tevreden over het ontwerp. Wij
vinden het dan ook heel jammer dat het er nooit is gekomen. Immers,
als wij het koninklijk besluit van 1997 bekijken, merken wij dat in het
besluit al heel wat verplichtingen inzake inlichtingen werden
opgenomen. Met het ontwerp van 2005 kwamen er nog heel wat
andere zaken bij.

L'Unizo est demandeur d'un label
de qualité. Le ministre a réagi
positivement à cette demande en
conférant un champ d'application
plus large au certificat de garantie
existant.

Aux termes de ce projet, les
refuges étaient tenus de tenir à
jour les dossiers individuels de
leurs animaux de façon à ce que
la personne qui adopte un animal
soit informée sérieusement.

Ce projet a placé devant leurs
responsabilités à la fois les
acheteurs et les vendeurs. Il en va
de même pour les éleveurs et les
refuges. Aussi déplorons-nous que
cet arrêté n'ait jamais vu le jour.

Nous étions prêts à collaborer
avec la majorité pour aller encore
plus loin. Nous avons l'intention
d'étendre les conditions de
garantie et de mettre au point un
label de qualité comme le souhaite
l'Unizo. Nous entendons en outre
régler la question de la
socialisation pour les boutiques et
les commerces. Quant au circuit
des ventes au noir sur l'internet et
aux importations illégales, ils
requièrent également une plus
grande attention.

La majorité a hélas opté en faveur
d'un compromis conclu dans les
coulisses du Parlement. À mon
sentiment, le ministre à lui aussi
été déçu à cet égard. Il a alors
qualifié de premier pas important
le projet à l'examen, qui concerne
en réalité uniquement l'interdiction
de la vente de chats et de chiens
par des commerces d'animaux,
sauf si le vendeur devient éleveur.
Il n'est toutefois pas évident
d'opérer cette conversion,
contrairement à ce que certains
collègues du VLD laissent
entendre.

J'ose affirmer que 90% des
commerces d'animaux travaillent
correctement, pour 10% à peine
qui se livrent à des pratiques
critiquables. Ces pourcentages

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

120

Mevrouw De Meyer zei in de commissie dat de zaak voor CD&V
gemakkelijk was, omdat wij gewoon het ontwerp van de meerderheid
overnamen. Ik vroeg waarom, indien het dan toch het ontwerp van de
meerderheid was, de meerderheid het dan nooit had uitgevoerd.

Ik zei ook dat het voorstel voor ons niet zomaar te nemen of te laten
was. Wij wilden nog verder gaan. Wij wilden afspraken maken, ook
met de meerderheid. Wij wilden bijvoorbeeld afspraken maken over
meer garantie. Mijnheer Verhaegen, inzake de garantievoorwaarden
wilden wij verder gaan. Waarom zou de hele labeling die Unizo
voorstelde, niet kunnen? Het is een heel waardevol initiatief, waarmee
wij heel belangrijke stappen vooruit zouden kunnen zetten.

De socialisering, die zo belangrijk is voor mevrouw De Meyer, is
vandaag in het KB alleen geregeld voor de asielen. Ook voor de
winkels en de handelszaken zouden wij dat kunnen regelen, wij
zouden daarvoor oplossingen kunnen vinden.

Tijdens de hoorzittingen is er veel te doen geweest over het zwarte
circuit, over internet. Het is zo dat het KB alleen heel klein voorziet dat
men een ondernemersnummer moet hebben wanneer men op het
internet honden en katten gaat verkopen. Wij weten echter maar al te
goed dat er vandaag op het internet heel wat gebeurt dat niet koosjer
is.

Wij hebben het probleem van de illegale invoer in ons land. Er zijn
daar heel wat problemen, er is het zwarte circuit. Ik moet ook stellen
dat vandaag het compromis dat op tafel ligt daarover niets zegt. Ook
daar waren wij bereid om veel verder te gaan en om mee naar
bepaalde oplossingen te zoeken.

Maar neen, men heeft gekozen voor een compromis dat in de
achterkamers van het Parlement gesloten is, dat niet in alle openheid
van de commissie is kunnen besproken worden. Collega Verhaegen
zal daarop straks terugkomen.

Mijnheer de minister, het is ons dan wel opgevallen bij de laatste
bespreking, wij zagen voor een stuk ontgoocheling bij u. Er was een
stuk ontgoocheling omdat u waardevol werk had geleverd met dit
ontwerp-KB en dit nooit tot uitvoering is gekomen.

U hebt dan nog geprobeerd, ik begrijp dat, u moet dat doen vanuit de
meerderheid, u hebt gezegd dat het voor u een belangrijke eerste
stap is die gezet is met het compromis, namelijk het compromis
waarvan de collega's allemaal weten dat het eigenlijk gaat over het
verbod van de verkoop. Men kan alleen nog maar optreden als
tussenpersoon. Via de catalogus kan men nog honden en katten gaan
verkopen, tenzij men ook fokker zal worden.

Zomaar fokker worden is niet eenvoudig. Ik weet dat bepaalde
collega's zeggen, vooral vanuit de Open Vld-fractie, dat dit heel
eenvoudig is, dat het gewoon een muurtje bouwen is in de zaak en
dat het heel gemakkelijk is, dat men zomaar van winkel fokker kan
worden.

Collega Verhaegen zal straks aantonen dat dit helemaal niet zo
evident is, dat men niet zomaar fokker kan worden. Wij vinden het

étant les mêmes dans l'ensemble
des secteurs, il n'est pas correct
de n'en viser qu'un seul.

Le CD&V s'est vu adresser à
plusieurs reprises le reproche de
ne pas défendre la cause du bien-
être animal. Ce reproche est
injustifié, comme l'a par ailleurs
confirmé le ministre.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

121

dan ook totaal onterecht dat mensen in die rechtsonzekerheid worden
gestuurd, want fokker worden kan vandaag voor heel wat van die
zaken niet.

Collega's, weet het zeer goed. Collega Verhaegen en ikzelf hebben
verschillende van die zaken bezocht. Wij weten het maar al te goed.
Het gros, collega's ik durf daarop een cijfer te plakken, ik durf zeggen
dat 90% van al die zaken bonafide zaken zijn en dat 10% niet goed
bezig is. Dat kan over elke stiel in Vlaanderen of in ons land gezegd
worden. In elke stiel zijn er mensen die niet serieus met hun job bezig
zijn. 90% is echter wel correct, is wel goed bezig. Wij vinden niet dat
er daar een compromis gesloten kan worden op de kap van één
sector.

Er is ons wel eens, misschien niet in commissie, maar wel de dagen
nadien via mail, het verwijt gemaakt dat wij, dat CD&V niet voor
dierenwelzijn zou zijn, dat wij zelfs dierenbeulen zouden zijn, dat stond
in bepaalde mails. Collega's, ik kan u zeggen dat wij vanuit CD&V, ik
heb daar de steun van heel mijn fractie, zeer groot voorstander zijn
van een verstandig dierenwelzijnsbeleid.

Collega's, het zal jullie misschien verrassen, maar dat werd ook
bevestigd door de minister zelf. De minister zelf heeft in de commissie
gezegd, dat hij zeer veel respect heeft voor de uiteenzettingen van de
oppositie, dat zij in een zeer constructieve sfeer gebeurd zijn en dat
de oppositie ook getoond heeft dat men stond voor stappen vooruit in
het dierenwelzijnsbeleid.

Collega's, wat wij echter niet bereid waren voor te staan is het
volgende. (Rumoer)

De voorzitter: Collega's, wees toch aandachtig! Mijnheer Lano!

04.04 Nathalie Muylle (CD&V): Collega's, voor wat nu komt, vraag ik

uw aandacht, want dat is eigenlijk de clou van het verhaal.

Collega's, wat thans voorligt, is een compromis op een compromis
waarvan wij enkel kunnen vermoeden dat daarvoor heel veel werd
gecompenseerd op andere domeinen. Welnu, wij stappen niet in het
scenario van een compromis op een compromis op de kap van een
sector die met dit voorstel geen toekomst meer heeft, bovendien
wetend dat dit compromis de problemen van de verkoop via internet
en het zwarte circuit niet oplost.

Collega's, wat staan wij wel voor? Wij willen niets verbieden. Veel
sterker nog, wij willen de fokker, de verkoper en de koper
responsabiliseren door heel strenge normen op te leggen en door
heel streng te controleren. Als wij daarom dierenbeulen zouden zijn,
wil ik heel graag dierenbeul genoemd worden.

04.04 Nathalie Muylle (CD&V):

Le texte à l'examen constitue un
compromis conclu au départ d'un
premier compromis. Nous ne
sommes pas prêts à nous y
associer. Le compromis n'offre
pas de solution satisfaisante et
touche un secteur particulier de
manière injustifiée.

Nous ne voulons rien interdire
mais responsabiliser les éleveurs,
les vendeurs et les acheteurs en
imposant des normes sévères et
un contrôle très strict. Si cette
attitude nous vaut d'être taxés de
tortionnaires d'animaux, je ne
m'en plaindrai pas.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Muylle. Nu volgt mevrouw Lejeune en daarna de heer Bultinck.

04.05 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis
concerne non seulement l'interdiction de vente à crédit des chiens et
des chats, mais également l'interdiction de les exposer à la vente

04.05 Josée Lejeune (MR): Dit

ontwerp moet impulsaankopen
helpen tegengaan. Het is niet
alleen de bedoeling de verkoop op

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

122

dans les animaleries.

Le but de ce projet n'est évidemment pas de faire mettre la clef sous
la porte aux animaleries, mais simplement de leur demander de faire
du commerce différemment. Il est bien évident qu'il est hors de
question de faire payer à toute une profession les dérives de certains.
Nous sommes tous absolument conscients que les responsables
d'animaleries veillent au bien-être de leurs animaux.

Hélas, il ne faut pas nier que dans certains établissements une
minorité fort heureusement , les animaux sont parqués dans des
conditions déplorables et cela, c'est inacceptable. Aucune excuse ne
doit être admise dans ces cas. Faut-il également rappeler que de
nombreux animaux se retrouvent abandonnés quand ils grandissent
ou deviennent encombrants ou nécessitent des soins coûteux ou, tout
simplement, deviennent gênants à l'occasion des départs en
vacances. C'est absolument inacceptable dans une société évoluée
telle que la nôtre.

Bien souvent, ces animaux sont l'objet d'un achat que l'on peut
qualifier d'achat impulsif. C'est-à-dire qu'on rentre dans une
animalerie pour acheter un petit animal et on se laisse attendrir et
tenter par d'autres animaux, comme un chien ou un chat, qui
nécessitent plus de place et de soins que l'animal prévu initialement.
On ne se rend pas compte sur le moment, tout heureux de la nouvelle
acquisition, mais plus tard, on en vient à regretter cet achat exigeant
et à songer à s'en débarrasser.

C'est contre ce genre d'achat impulsif que ce projet entend lutter en
interdisant notamment la présence des chats et des chiens dans les
animaleries. Les autres animaux n'étant pas concernés peuvent
continuer à être vendus en magasin. Ce projet de loi a fait l'objet de
nombreux contacts et résulte d'un consensus qui a mené à un
équilibre à mon sens très satisfaisant, que ce soit dans le chef des
associations qui luttent en faveur de la protection des animaux ou
dans le chef des animaleries. En effet, comme je l'ai mentionné
précédemment, dès janvier prochain, les animaleries ne seront plus
autorisées à vendre des chiens et des chats, ainsi que cela se
pratique déjà dans certains de nos pays voisins comme l'Allemagne
ou l'Autriche.

Afin de sauvegarder au maximum l'emploi, les responsables
d'animaleries pourront servir d'intermédiaires entre les
consommateurs et les éleveurs. La vente dite par catalogue sera
donc autorisée. Les consommateurs pourront donc se rendre à
l'animalerie et demander aux responsables de les aider à déterminer
quel animal correspond le mieux à leur type de vie et où le trouver
parmi les différents éleveurs avec lesquels l'animalerie est en contact.

Les responsables pourront également exercer la profession d'éleveur
pour autant qu'il s'agisse d'une activité complètement indépendante
de celle de gérant ou de propriétaire d'animalerie et pour autant qu'ils
répondent aux conditions de l'arrêté royal qui fixe les prescrits en
matière d'agrément des élevages.

Afin d'aider évidemment au maximum les gérants ou les propriétaires
d'animaleries, notamment ceux qui souhaitent se reconvertir, un
arrêté royal suivra afin de prendre toutes les mesures nécessaires.

krediet van honden en katten,
maar ook het exposeren van de
dieren in de dierenwinkel met het
oog op de verkoop te verbieden.
Een soortgelijke regeling bestaat
al in Duitsland of Oostenrijk. Wij
willen helemaal niet dat de
dierenwinkels moeten sluiten,
maar willen een andere vorm van
dierenverkoop promoten.

Teneinde zoveel mogelijk
arbeidsplaatsen te vrijwaren,
kunnen de uitbaters van
dierenwinkels als tussenpersoon
optreden tussen de consumenten
en de fokkers, en onder bepaalde
voorwaarden het beroep van
fokker uitoefenen. Het verheugt
me dat in een termijn van
anderhalf jaar werd voorzien
teneinde de aanpassing aan die
nieuwe maatregelen te
vergemakkelijken. De MR-fractie
en ikzelf zullen dit ontwerp
goedkeuren, vermits we ervan
overtuigd zijn dat het de situatie
van de dieren ten goede zal
komen zonder de dierenwinkels in
het faillissement te storten.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

123

Je ne peux, monsieur le ministre, que saluer cette mesure, car il ne
faut pas perdre de vue que la suppression de la vente de chiens et de
chats dans les magasins va faire chuter le chiffre d'affaires des
animaleries. Certes, la plupart ne fermeront pas pour autant, parce
que la vente des autres animaux et accessoires permettra de
poursuivre l'activité.

Mais ce manque à gagner va peser notamment sur le remboursement
des prêts et des loyers. C'est pourquoi je ne peux que me réjouir du
fait que cette loi n'entre pas en vigueur immédiatement mais laisse un
an et demi aux animaleries pour envisager une adaptation. Monsieur
le ministre, chers collègues, pour toutes ces raisons, le Mouvement
réformateur et moi-même voterons en faveur de ce projet de loi,
persuadés qu'il améliorera grandement la situation des animaux sans
pour autant provoquer la faillite des animaleries.

04.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik zeg het heel eerlijk,

mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als ik in alle
rust en eerlijkheid het aantal uren bekijk dat wij besteed hebben aan
dit onderwerp mijnheer de minister, dat heb ik u ook gezegd in de
commissie op een bepaald moment voel ik als parlementslid toch
een beetje plaatsvervangende schaamte.

Ik durf in alle rust en eerlijkheid te zeggen: ik had het moeilijk toen ik,
enerzijds, de snelheid zag waarmee soms zeer ernstige ontwerpen
door dit Parlement gejaagd werden en anderzijds, hoe wij zeer vele
uren besteed hebben aan het onderwerp "honden- en kattenverkoop."
Ik mag het op zijn zachtst uitgedrukt toch merkwaardig vinden dat dit
Parlement meent zich daar zeer lang mee bezig te moeten houden?
terwijl het af en toe aan zeer ernstige ontwerpen geen ernstige
bespreking geeft en daar veel minder tijd aan wijdt.

Zeer duidelijk is ons standpunt het volgende, laat daar geen
onduidelijkheid over bestaan: wij hebben zeer duidelijk altijd gezegd,
als Vlaams Belangfractie, dat wij gewonnen zijn voor zeer strenge
regels inzake het dierenwelzijn. Op dat vlak moet men ons dus niets
in de schoenen willen schuiven.

Voorts, en dat is door een aantal collega's in het debat reeds gezegd,
vinden wij toch dat dit thema zeer hypocriet door de paarse
meerderheid behandeld is. Ik verklaar mij nader. Er ligt al zeer lang
mijnheer de minister, u weet zeer goed wat ik nu ga zeggen een
ontwerp van uitvoeringsbesluit klaar dat in voldoende strenge regels
voorzag om de hele problematiek van de honden- en kattenverkoop in
dierenwinkels te regelen. Dan is het toch niet merkwaardig u mag
het een eenvoudig lid van een oppositiepartij niet kwalijk nemen dat
wij in dit dossier eens het mes politiek willen ronddraaien, al was het
maar om de politieke hypocrisie van de sp.a in deze aan te klagen.

Enerzijds, gaat onze sympathieke collega Magda De Meyer zeer
frequent op de schoot zitten bij Michel Vandenbosch van GAIA, en
dan is dit het soort ontwerpen die in het Parlement behandeld moeten
worden, maar anderzijds is het wel degelijk diezelfde sp.a die via haar
eigen minister en niet de minste Freya Van den Bossche, al
enkele jaren uw fameuze uitvoeringsbesluit tegenhoudt, mijnheer de
minister.

04.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous avons consacré en
commission plusieurs heures à
l'examen de ce projet de loi. Si l'on
songe aux projets importants qui
ont à peine fait l'objet d'une
discussion, j'éprouve un sentiment
de honte pour les parlementaires.
Cela ne signifie pas que le Vlaams
Belang n'est pas partisan de
règles très strictes en matière de
bien-être animal mais nous
dénonçons l'hypocrisie avec
laquelle la majorité violette a
examiné ce projet. Alors que Mme
De Meyer fait les yeux doux à
Gaia, la ministre Freya Van den
Bossche fait obstacle à l'arrêté
d'exécution du ministre Demotte
depuis plusieurs années déjà! Cet
arrêté réglemente avec
suffisamment de rigueur la vente
de chiens et de chats dans les
commerces d'animaux. Le
ministre a exprimé son souhait de
publier l'arrêté d'exécution avant la
dissolution de la Chambre. Où en
sont les négociations avec la
ministre Van den Bossche à ce
sujet? Cet arrêté pourrait résoudre
la plupart des problèmes et nous
permettre ainsi de faire l'économie
de nouvelles initiatives législatives.

Le VLD a lui aussi fait preuve
d'une grande hypocrisie politique.
Ce parti prétend défendre la cause
des indépendants mais en réalité,
il les abandonne à leur sort. Une
fois de plus, des dizaines d'entre
eux vont devoir fermer boutique,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

124

Wel, collega's, ik zeg u zonder enige reserve en in alle rust, zelfs op
dit gezegende uur, dat wanneer wij spreken van politieke hypocrisie
de sp.a ons in dit dossier echt niet heeft moeten overtuigen. Zij
hebben ongeveer het sterkste gepresteerd dat zij al in een aantal
dossiers gedaan hebben. Dit kan tellen!

Wij zitten duidelijk op dezelfde lijn. Dit zal dan ook de enige concrete
vraag zijn, mijnheer de minister, die ik u vanavond in dit dossier nog
wil stellen. U hebt in uw antwoorden op onder andere mijn kritische
vragen in dit dossier gezegd dat u toch nog graag uw fameuze
uitvoeringsbesluit gepubliceerd zou zien. Welnu, hoever staat u in uw
onderhandelingen met uw collega Freya Van den Bossche? Hoe staat
het met de mogelijkheid wij komen aan de veertien laatste dagen
van deze legislatuur om dit uitvoeringsbesluit nog gepubliceerd te
krijgen? Dat is de enige kritische concrete vraag die u vanavond in dit
dossier van mij krijgt. Ik zou daar toch graag een antwoord op krijgen.
Misschien komt er dan toch, in die laatste veertien dagen, een einde
aan de politieke hypocrisie van de sp.a.

Onze positie in dezen is zeer duidelijk. Wij hebben altijd gezegd dat,
na overleg met de sector, het uitvoeringsbesluit, dat geblokkeerd is, in
werking moest treden, omdat dit het merendeel van de problemen zou
oplossen en dat een nieuw wetgevend initiatief, waarmee wij ons in
het Parlement vele uren onledig hebben moeten houden, niet nodig
was.

Collega's van de VLD, in de voorbije acht jaar paars hebben jullie zo
ongeveer alles geslikt en in de Open-versie zijn jullie bereid om nog
veel meer te slikken. Ik zal niet zinspelen op alle mogelijke woorden
die bij het woord "open" kunnen opkomen of op alle mogelijke
spreidstanden die zich zouden kunnen voordoen. (Protest op de VLD-
banken) Inderdaad, ook het keelgat is nog veel meer open dan ooit
voordien. Het moet mij van het hart, collega's van de VLD, ook in dit
dossier is er bij jullie heel veel politieke hypocrisie geweest.

Wij hebben moeten vaststellen dat de VLD voor zover er nog enkele
zelfstandigen zijn die voor hen stemmen steunmails zenden naar
die zelfstandigen, beweren dat zij achter de sector staan en zeggen
de sector te zullen verdedigen. Geen enkele zelfstandige zou nog
door de VLD in de steek gelaten worden, ook in dit dossier niet.
Welnu, collega's, ook in dit dossier hebt u de zelfstandigen in de steek
gelaten. U zorgt ervoor dat met het compromis, zoals het vandaag
voorligt, weer tientallen zelfstandigen zullen sneuvelen. U hebt het
trachten te camoufleren met een aantal uitvoeringsbesluiten, die nog
uitgevaardigd moeten worden, en met een overgangsregeling die kan
werken tot 2009, maar in principe hebt u met dit ontwerp, zoals het
vandaag voorligt, een aantal bijkomende zelfstandigen op de
slachtbank gelegd. Of u het nu graag hoort of niet, dit is politieke
hypocrisie van de collega's van de VLD.

Mijnheer de minister, wat de grond van dit dossier betreft, de door de
meerderheid ingediende amendementen, na overleg in duistere
achterkamertjes, lossen het probleem fundamenteel niet op. De
internetverkoop wordt niet opgelost. De import van dieren uit Oost-
Europa wordt niet opgelost door het ontwerp dat hier vandaag voorligt.
Wij krijgen nieuwe regeltjes en verboden. Ik dacht dat de VLD-
collega's gewonnen waren voor de vereenvoudiging van zaken en niet
voor het opleggen van nieuwe strenge regels. Ik zie dat mijn goede

une réalité qu'on dissimule par le
biais d'arrêtés d'exécution et d'un
régime transitoire. Les amende-
ments de la majorité ne résolvent
pas les problèmes que posent la
vente par internet et les
importations d'Europe de l'Est. On
instaure en revanche des
mesurettes et des interdictions,
alors que le VLD prétend
ambitionner la simplification
administrative. J'espère qu'un
certain nombre de collègues
réfléchiront une dernière fois avant
de voter.

Le rôle de l'animalerie est rabaissé
à celui d'intermédiaire, ce qui est
positif. Le nombre d'abandons irait
croissant, mais aucune étude
scientifique ne démontre qu'il
s'agit en l'occurrence d'animaux
achetés dans un établissement
commercial. Nous ne participerons
pas à cette comédie hypocrite.
Nous sommes partisans de règles
strictes en ce qui concerne le bien-
être des animaux, mais nous
voterons contre le projet.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

125

collega Tommelein, die afkomstig is uit mijn streek, al verdwenen is.
Ik hoop dat een aantal collega's de moed zullen hebben om voor de
stemming nog even na te denken en zich te houden aan de stoere
verklaringen die zij her en der in de media hebben afgelegd. Ik hoop
dat er nog een aantal moedigen zullen zijn, maar wat hier
goedgekeurd zal worden, is geen goede zaak voor de zelfstandigen.
Het zorgt voor bijkomende "pestregels" voor de zelfstandigen.

De winkelier mag nu een datingbureau worden voor de verkoop van
honden en katten. In onze visie moet het kunnen dat een zelfstandige
zijn honden en katten ook in de winkel, weliswaar onder zeer strenge
regels, nog mag verkopen, maar zoals het nu voorligt is het geen
goede zaak.

Mijnheer de minister, u hebt trachten te schermen met het feit dat er
een stijging is van het aantal achtergelaten dieren. Ik kom terug op
het statement dat ik ook gemaakt heb in de commissie. Tot nader
order is er nog altijd geen enkel wetenschappelijk gegeven dat
bevestigt dat die stijging te wijten zou zijn aan dieren die gekocht
worden in gewone handelszaken.

Kort samengevat, gelet op zoveel politieke hypocrisie zullen wij zeer
duidelijk een tegenstem uitbrengen tegen het ontwerp, het compromis
zoals het voorligt. Wij zullen aan de betrokkenen ook zeggen wat er
gebeurd is in het dossier. Wij weigeren in het spel van politieke
hypocrisie mee te spelen.

Men moet geenszins proberen in het dossier te doen alsof de Vlaams
Belangfractie niet gewonnen zou zijn voor strenge regels aangaande
dierenwelzijn. Wij hebben van a tot z gezegd dat wij ter zake zeer
strenge regels willen. Tracht ons dus niets in de schoenen te
schuiven; dat zou niet lukken. Maar in een dergelijk spelletje politieke
hypocrisie spelen wij niet mee, laat dat duidelijk zijn.

04.07 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is 02.55 uur.

De voorzitter: Dat is een objectieve vaststelling. U krijgt er applaus voor.

04.08 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben

afgelopen namiddag om 16.00 uur bij u langsgekomen met de
mededeling dat ik weg moest naar een afspraak in Mechelen. Ik
vroeg u wanneer ik terug moest zijn voor het vijftiende agendapunt. U
hebt mij toen beloofd dat om acht uur alles voorbij zou zijn.

De voorzitter: Ik heb het uur gezegd, niet of dat 's avonds of 's morgens zou zijn.

04.09 Miguel Chevalier (VLD): Ondertussen is het 02.55 uur en

agendapunt 15 is in volle bespreking.

De voorzitter: U krijgt allemaal het ochtendnieuws.

04.10 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, dit is een uur

waarop alle kippen op stok zijn.

De voorzitter: U bent toch nog wakker?

04.11 Miguel Chevalier (VLD): Ik weet niet hoe dat met andere

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

126

collega's zit, maar wie straks aan zijn vriendin moet uitleggen dat hij
om 02.55 uur in Brussel met poezen bezig is geweest, zal, denk ik,
een probleem hebben thuis.

De voorzitter: U kunt ook zeggen dat u een hondenleven hebt.

04.12 Luc Goutry (CD&V): (...)

04.13 Miguel Chevalier (VLD): Ja, dat is het probleem als men een

bepaalde familienaam hebt, mijnheer Goutry.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in de voorbije weken ik vond dit
heel bizar is er heel wat afgeblaft in de Kamer, in de commissie,
over honden en katten. Er zijn veel mails toegekomen, van voor- en
tegenstanders van een totaalverbod. Dat totaalverbod werd in eerste
instantie trouwens door Mark Verhaegen mee goedgekeurd in de
Kamercommissie.

Er is heel veel over te doen geweest. Er hebben betogingen
plaatsgevonden op straat, rond de Kamer. De betogers hebben, met
veel getoeter en met veel bellen, een bepaald cordon doorbroken. We
hebben dan ook moeten vaststellen dat er een discussie gaande was,
niet alleen in het Parlement, maar blijkbaar ook bij de bevolking, bij
mensen die honden kopen of hebben. Sommige mensen hebben er
veel miserie mee: zij kopen dieren die niet gezond of niet soortecht
zijn. Ik denk dat het dan ook het Parlement toekomt om die discussie
te voeren.

Wat vandaag voorligt, ligt voor, natuurlijk. Daarin is belangrijk wat
initieel is ingebracht en wat door collega Mark Verhaegen technisch
werd verfijnd, namelijk de vermindering van de impulsaankopen. Mark
Verhaegen was een partner in heel die zaak. Hij heeft, met een
zekere intelligentie die hem eigen is, die verfijningen aangebracht. Dat
was een welkome bijdrage voor de heel rudimentaire bijdrage die de
VLD en de sp.a hadden geleverd. Mark Verhaegen heeft gezegd hoe
we het konden regelen; hij sleurde er wetten bij, de Raad van State en
het Arbitragehof. Dat was af. Toen heeft Mark Verhaegen, in zijn
enthousiasme, ook het totaalverbod mee goedgekeurd. Wij vonden
echter dat een totaalverbod niet kon, omdat dat niet de eigenlijke kern
van de zaak was. Wel gaat het over een aantal zaken die we toch in
een duidelijker en beter daglicht moeten stellen.

Het gaat dus over honden en katten. De Kamervoorzitter zei dat het
niet over paarden mocht gaan. Wij hebben het dus inderdaad alleen
over honden en katten gehad. De vraag is of het nu alleen over
honden en katten gaat, mijnheer de voorzitter. Neen, daarover gaat
het eigenlijk niet. Het gaat over het feit dat mensen honden en katten
kopen en dat mensen in de loop van de tijd een relatie met die
honden en katten ontwikkelen en hoe ze zich daartoe verhouden.

Als men de literatuur erop naslaat, moet men toegeven dat er veel is
misgelopen in de verhouding de voorbije decennia. Wij hebben te
lang gedacht dat wij in volle vrijheid konden doen wat wij wilden. Dat
blijkt vandaag niet zo te zijn. Ondertussen is er een publieke opinie. Ik
herinner aan het groot onderzoek dat door een bepaalde krant in het
kader van de gemeenteraadsverkiezingen is uitgevoerd. Men vroeg
wat belangrijk is voor mensen. Mensen bleken bezig te zijn met zaken
als zebrapaden, stoplichten en met hun hond. Daarmee is men bezig.

04.13 Miguel Chevalier (VLD): Si

nous devons encore discuter de
chiens et de chats à une heure où
les poules dorment depuis
longtemps, c'est en raison de
l'émoi suscité par ce dossier, à
propos duquel des manifestations
ont même été organisées dans les
environs. Le Parlement ne peut
dès lors pas esquiver ce débat.

Le texte initial a été affiné par M.
Mark Verhaegen. L'objectif
consistait à éviter les achats
impulsifs. Une interdiction totale a
en définitive été approuvée, y
compris par M. Verhaegen.

S'agit-il réellement de chiens et de
chats? Non, il s'agit des personnes
qui acquièrent des chiens et des
chats. Nous avons pensé trop
longtemps que nous pouvions agir
à notre gré en toute liberté. Les
propriétaires ont de plus de plus
de sentiments pour leur animal
domestique. Telle est la version
actuelle de l'amour du prochain.
Pourtant, le CD&V ne s'intéresse
qu'au secteur. Nous avons désiré
mettre en place une législation
adaptée.

M. Bultinck, notamment, reproche
à l'Open VLD d'être opposé aux
indépendants. Ses critiques se
sont dissipées lorsque je lui ai
transmis une liste des projets que
nous avons réalisés en faveur de
ces travailleurs au cours des huit
dernières années. Dans ce projet
également, nous avons élaboré
une réglementation efficace en
collaboration avec les
indépendants. Le secteur sera
assaini et était lui-même
demandeur des articles 1er et 2.
Les formules de crédit et les
achats impulsifs sont rendus
impossible. En même temps, nous

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

127

Dat is een actuele invulling van het christelijke idee van naastenliefde.
Mensen breiden dat idee niet alleen uit tot hun naaste, maar ook tot
hun hond en kat. Ik stel vast dat CD&V dat begrip naastenliefde niet
meer erkent, niet meer opnieuw invult. Zij kiezen ervoor de sector te
beschermen en die beesten kunnen hen gestolen worden. Wij hebben
dat nu wel ingevuld. In de commissie met de minister, met
hoorzittingen enzovoort hebben wij geprobeerd om dat begrip te
definiëren en om een wetgeving te brouwen die aan de huidige
publieke opinie is aangepast.

Ik hoor mensen dan zeggen dat de Open Vld tegen zelfstandigen is.
Ik heb dat ook in de commissie gehoord. De heer Bultinck heeft dat
onder meer gezegd. Ik heb hem dan een lijst gegeven van wat de
Open Vld en de regering de voorbije acht jaar voor de zelfstandigen
heeft gedaan. De kritiek van de heer Bultinck was weg.

Ook in het huidig ontwerp hebben wij een zeer goede regeling voor de
zelfstandigen getroffen. Wij zeggen duidelijk dat de sector wordt
gesaneerd. De sector is zelf vragende partij geweest voor de artikelen
1 en 2. Kredietformules kunnen dus niet meer. Impulsaankopen
kunnen ook niet meer. Ik heb ook mails ontvangen: mijn naam is
Johny en ik ben een impulsaankoper, ik heb een pitbull en ik heb
geen enkele Poolse dief meer in mijn huis gehad. Naderhand bleek
dat hij al vier honden had gekocht, waarvan er drie in een asiel zaten.
De vierde hond bleek een goede te zijn, een die Poolse inbrekers
tegenhield. Die hond was eigenlijk van Polen. Dat was geen Vlaming,
maar een Pool. Dat was de retoriek van bepaalde partijen.

Wat hebben wij na veel overleg met de meerderheid en de sector
gedaan? Wij hebben een wet gemaakt die impulsaankopen
tegengaat. Wij hebben er ook voor gezorgd dat de sector kan blijven
bestaan, in die zin dat verder wordt toegestaan dat men honden koopt
en verkoopt onder voorwaarden die anders zijn dan vandaag en
waarbij de integriteit van het bestaan van honden en katten wordt
gerespecteerd.

Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, mevrouw De Meyer, wij
hebben ervoor gezorgd dat er een KB komt waarbij in een ruime
overgangsperiode voor de sector wordt voorzien. Men kan zijn zaken
dus organiseren. Men kan ervoor zorgen dat de honden tegen een
bepaalde datum op een andere manier kunnen worden verkocht.
Mensen zullen dus nog honden kunnen kopen. Bovendien zal de
minister, ik hoop dat hij dat zo vlug mogelijk doet, of anders de
volgende minister, een KB met ondersteunende maatregelen invoert
zodat de sector zich kan organiseren.

Dames en heren, vaak vraagt de bevolking zich af waar het
Parlement mee bezig was. Ik vroeg mij dat ook af. Echter, wanneer ik
op een bepaalde weekend zowat 1.300 mails van mensen die
betrokken partij zijn, van zowel voor- als tegenstanders krijg, dan
moet ik vaststellen dat daarover een debat aan de gang is. De politiek
moet zich dus ook over de zaak uitspreken.

Het is de taak van het Parlement om regelmatig bakens in de
samenleving te verplaatsen. Ik wil de vergelijking maken met een
dossier dat een paar weken geleden in de Kamer werd goedgekeurd
en dat ook onder de bevoegdheid van de minister van
Volksgezondheid viel, namelijk de wet over de medisch begeleide

avons veillé à ce que le secteur
puisse continuer à exister, sous
d'autres conditions, en respectant
l'intégrité des chats et des chiens.

Une large période transitoire sera
prévue par le biais d'un arrêté
royal, afin que le secteur puisse se
préparer. Un arrêté royal
comprenant des mesures de
soutien sera également
promulgué.

En un seul week-end, j'ai reçu pas
moins de 1.300 courriels qui
émanaient tant de partisans que
d'adversaires de cette loi. Cette
matière suscite manifestement un
débat de société et il appartient
dès lors aux responsables
politiques de se prononcer à cet
égard. Le Parlement a notamment
pour rôle de déplacer les repères
de notre société. Nous avons déjà
pris des initiatives en ce sens,
comme récemment encore à
propos de la procréation
médicalement assistée.
Aujourd'hui également, nous
déplaçons un repère en proposant
une définition moderne des
relations entre l'homme et l'animal.
Je recommande dès lors à la
Chambre de voter en faveur du
projet à l'examen.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

128

voortplanting. Het Parlement verplaatste daarmee een belangrijke
baken. Koppels en vrouwen die door een natuurlijke tegenslag of een
hobbeltje in hun levensloop niet gelijk worden bedeeld, kunnen door
voornoemde wet nu ook in alle vrijheid beslissen om hun kinderwens
te vervullen.

Ook met de voorliggende wet verplaatsen wij vandaag opnieuw een
baken. Wij verplaatsen via de voorliggende wet een baken, want
daarmee wordt aan de rol en de omgang van mensen met hun
omgeving, in casu de relatie tot huisdieren, een eigentijdse invulling
gegeven. Ik stelde vast dat de publieke opinie voorliep op de wet op
het dierenwelzijn. Het is inderdaad de taak van de Kamer om daaraan
een eigentijdse invulling te geven.

Ik zou aanbevelen dat de Kamer het ontwerp dat huisdieren beter
beschermt en dat aan de commerciële verhandeling een betere
organisatie biedt, goedkeurt. Ik heb hier uit ervaring geleerd dat wij in
het Parlement en onder politici nogal vaak op een beestachtige
manier met elkaar omgaan. Dat kan echter geen reden zijn om voor
wat niet menselijk is, een nog slechter regime te handhaven.

04.14 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

12 maart 2007 was de dag van de hoorzitting. Ik herinner mij nog dat
de Congreszaal op de derde verdieping toen tot het laatste zitje was
gevuld. Ook de tribune was helemaal gevuld. De zaal was zelfs bijna
tot in de nok gevuld. Wanneer ik nu rondkijk, is de belangstelling wat
minder. Dat zal wellicht met het late uur te maken hebben, want heel
wat mensen die daarstraks nog aanwezig waren, zijn ondertussen
door de tijdsduur van de huidige vergadering al vertrokken.

Op 12 maart 2007 was er dus de hoorzitting. Daarstraks was het nog
12 april 2007, de datum waarop het punt geagendeerd stond. Er is
dus precies een maand overheen gegaan. Collega's, het is belangrijk
dat iedereen hier in het halfrond een maand lang, en dus ruimschoots,
de tijd en de gelegenheid heeft gekregen om dierenhandelszaken te
bezoeken.

Ik weet dat er al een groot aantal uitnodigingen zijn vertrokken. Wij,
die straks over de wet moeten stemmen, hebben dus geen excuus bij
de stemming. Ik weet zelfs dat enkele, aanwezige leden in het
halfrond ter plaatse zijn geweest en zich van de situatie hebben
vergewist. Sindsdien is echter ook bij mij het grote licht gekomen. Ik
ben dus overtuigd. Ik kan nu met kennis van zaken spreken, wat ik
ook zal doen. Ik kan nu de getuigenis van de dierenspeciaalzaken
brengen.

Ik moet zeggen dat dit, na hetgeen ik daar gezien heb, een getuigenis
is van respect voor dieren. U mag ons niet in een hoekje plaatsen en
zeggen dat wij dierenbeulen zijn, zoals collega Muylle reeds zei. Wij
passen niet in een hokje. Ook een dier past niet in een klein hokje,
daar bestaan normen voor. In elk geval, wij staan ook voor respect
voor dieren.

Ik heb dat ook gezien bij de verschillende dierenzaken waar ik
geweest ben. Zij hebben daar inderdaad respect voor hun dieren. Die
worden verzorgd, die worden goed behandeld, in de best mogelijke
omstandigheden. Ik spreek dan wel over de officiële verkopers en
fokkers. Uiteraard zijn wij bij hen op bezoek geweest. Dat zijn

04.14 Mark Verhaegen (CD&V):

Les auditions organisées à propos
du projet à l'examen se sont
déroulées le 12 mars 2007. Nous
avons donc eu un mois pour nous
rendre dans des commerces
d'animaux. Personnellement, j'ai
effectué ce type de visite qui n'a
pas manqué de m'éclairer. Je
m'exprime donc en connaissance
de cause. Je puis ainsi relayer le
témoignage des commerces
d'animaux.

Nous défendons également la
notion de respect des animaux.
Les commerces d'animaux
exploités par des vendeurs et des
éleveurs officiels auxquels j'ai
rendu visite attachent une grande
importance au bien-être animal.

Je demande de ne pas prendre de
décisions inconsidérées, les
auditions n'ayant pas permis
d'acquérir une meilleure
intelligence du dossier. Le rapport
comporte d'ailleurs une erreur à
cet égard. Des faits et chiffres
contestables ont été présentés
lors des auditions. Cette situation
n'est pas sans rappeler les
circonstances de l'élaboration de
la loi interdisant la vente
d'animaux de compagnie sur les
marchés, au milieu des années
90. Les développements énoncés

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

129

allemaal mensen die het goed menen, die liefdevol met hun dieren
omgaan, die dierenwelzijn hoog in het vaandal dragen. Zo zien wij dat
uiteraard ook.

Collega's, daarom wil ik ook waarschuwen en vragen om geen
ondoordachte beslissingen te nemen vandaag. De hoorzittingen
hebben immers niet meer inzicht gebracht. Dat staat foutief in het
verslag geciteerd. Ik heb het verslag van de commissie vandaag nog
eens ter hand genomen. Daar staat in dat de hoorzittingen meer
inzicht gebracht hebben. Neen, dat is niet waar, ze hebben meer
vragen laten rijzen dan dat er antwoorden werden gegeven. Er waren
immers heel veel betwistbare feiten, betwistbare cijfers, die
afhankelijk van de bron of van de missie die vertolkt werd door
bepaalde mensen totaal verschillend waren.

Dat doet mij terugdenken ik was daar niet bij, maar ik kijk naar een
aantal collega's die daar zeker bij geweest zijn aan de wet op het
verbod van de verkoop van gezelschapsdieren op markten, halfweg
de jaren '90. Collega Paul Tant, ik zie u knikken. U was daar zeker bij.
De oudere collega's kunnen daarover meespreken.

Collega's, ik heb mij de moeite getroost om die toelichting te lezen.
Dat was ook een wetsvoorstel. In die toelichting stond en staat er
nog steeds, want die tekst is voor de eeuwigheid het volgende:
"200.000 honden werden het voorbije jaar," dat gaat dan over 1994,
dat bewuste jaar voor 1995, "in de asielen geëuthanaseerd." Men
sprak dus over 200.000 honden. Achteraf werden die cijfers weerlegd
door officiële rapporten van het ministerie van Landbouw. Het bleken
er 7.900 te zijn geweest.

Ik weet dat dit nog steeds een hoog cijfer is. Die 200.000 was in elk
geval een overschatting met 25 keer. Op basis van die 200.000 is er
een verbodswet gekomen. Ik vind dat dit kan tellen. Ik praat dan nog
niet over de grond van de zaak, de vraag of dieren mogen verkocht
worden op markten. Het gaat er alleen over dat wij officiële cijfers
moeten hebben voor wij een verbodswet goedkeuren. Die zijn er
zeker niet. Wij hebben daar verschillende soorten van cijfers gehoord
en die spreken mekaar totaal tegen.

Daarom heb ik een schriftelijk verzoek gericht tijdens de
commissievergadering, spijtig genoeg tijdens de
commissievergadering zelf, maar ik kon het niet eerder. Ik heb toen
gevraagd om cijfers te krijgen van een dierenarts-inspecteur van FOD
Volksgezondheid, Dierenwelzijn. Zij voeren immers de controles uit.
Zij maken desnoods ook de pv's op. Zij geven ook het
herkenningsnummer.

Voor mij is het immers ongehoord dat een overheid die gedurende
tien jaar toezicht houdt op de sector niet gehoord wordt in een
hoorzitting. Dat is ongehoord. In wat voor land leven wij, zou ik bijna
zeggen? Dat is onmogelijk.

Ik heb alleen een document gekregen van één bladzijde op mijn tafel
in de commissie. In dat document stond gewoon genoteerd dat het
aantal klachten dat wisten wij ook wel sedert de inwerkingtreding
van het KB van 1997 fors gedaald is.

Dat was al wat er te lezen was. Wij kregen dus geen cijfers.

dans la proposition de loi
évoquaient à l'époque la pratique
de 200.000 euthanasies sur des
chiens dans les refuges en 1994.
Des rapports officiels établis par le
ministère de l'Agriculture ont
ensuite révélé que ce chiffre
s'élevait en réalité à 7.900 cas. La
loi d'interdiction a été élaborée sur
la base du total de 200.000.

Il faut disposer de chiffres officiels
avant d'adopter une loi
d'interdiction. En réunion de
commission, j'ai demandé par écrit
que soient communiqués des
chiffres fournis par un inspecteur
vétérinaire du SPF Santé publique,
Service Bien-être animal. Ce
service effectue des contrôles,
dresse le cas échéant des procès-
verbaux et délivre les numéros
d'agrément. Il est injustifiable de
ne pas écouter l'avis d'un service
public qui contrôle le secteur
depuis dix ans. Le document d'une
page que j'ai reçu en commission
ne comportait aucun élément neuf
etse bornait à évoquer la baisse
importante du nombre de plaintes
depuis l'entrée en vigueur de
l'arrêté royal de 1997.

Le président du Conseil du bien-
être animal a recommandé la
prudence, parce qu'il n'existe
quasi pas d'études scientifiques
sur le sujet. L'amendement
consensuel ne se justifie pas, car
l'Association belge d'Identification
et d'enregistrement canins fournit
déjà des chiffres objectifs.
Pourquoi ne pas avoir procédé à
une étude préalable? Pourquoi
n'avons-nous pas reçu de chiffres
précis?

Plutôt que d'interdire la vente, il
conviendrait de chercher à savoir
pourquoi les refuges sont
surpeuplés. Le secteur préconise
lui-même l'instauration d'un label
de qualité, mais aucune suite n'a
été réservée à cette demande.

Pour le CD&V, le bien-être animal
doit aller de pair avec la viabilité
économique du secteur.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

130

Ik herinner mij ook dat de voorzitter van de Raad voor Dierenwelzijn,
Jean-Marie Giffroy, op de hoorzitting tot voorzichtigheid aanmaande.
Hij benadrukte dat er nauwelijks of geen wetenschappelijk onderzoek
over de materie bestaat. Wij moeten dus heel voorzichtig zijn.

De verantwoording van het compromisamendement is voor ons
absoluut ontoereikend, te meer omdat de erkende Belgische
Vereniging voor Identificatie en Registratie van Honden juiste en
objectieve cijfers kan leveren. Die vereniging staat trouwens onder uw
toezicht, mijnheer de minister.

Ik wil u vragen waarom een dergelijke voorafgaande studie niet werd
gemaakt en ons geen exacte cijfers werden bezorgd. Ik vind een
antwoord op die vraag echt noodzakelijk alvorens we over de materie
kunnen stemmen. Ik stel u de vraag nu, omdat u nog eventueel
contact kunt nemen.

De vrijheid van handel, de job van de werknemer, de rechtszekerheid,
dat alles vergt minstens een objectieve studie vooraleer verregaande
maatregelen mogen worden genomen. We mogen ook niet vergeten
dat de handelaars in kwestie allemaal over een geldige vergunning
beschikken.

Men kan hier toch niet met de botte bijl een verbod uitvaardigen na
een wazige hoorzitting, wazig omdat alle cijfers mekaar tegenspraken.
Integendeel, men moet de echte oorzaken van de overvolle asielen
achterhalen en met een open vizier in concertatie durven te treden
met de mensen op het terrein.

De sector wil zelfs verder gaan. Collega Muylle heeft het er even over
gehad. De sector heeft de hand uitgestoken en gezegd dat hij een
kwaliteitslabel wenst, hoewel het feit dat er een erkenning is, op
zichzelf al een zekere garantie inhoudt. Ik weet dat er daarop niet
werd gereageerd. Dat is spijtig.

Het is ook niet verstandig een dierenwelzijnsbeleid te voeren en
tegelijkertijd het menselijke aspect van de zaak te vergeten. Wij zijn
van oordeel dat dierenwelzijn hand in hand moet gaan met de
economische leefbaarheid van de sector.

Wij willen ook waarschuwen voor de mogelijke perverse gevolgen van
het verbod. Ik denk aan een verdere groei van het illegale circuit, van
de privékweek en van de privéverkoop, aan kruisingen, aan meer
straat- en minder rashonden, aan meer import van buitenlandse
honden.

Ik heb een aantal buitenlandse websites bekeken waar honden
worden aangeprezen. Er is vooral import vanuit Spanje, Griekenland
en Bosnië. Met het sluiten van de geregistreerde handel zetten we de
deuren wagenwijd open voor de zwartverkoop.

Ik heb verschillende mensen ontmoet die zware investeringen hebben
gedaan en zware leningen hebben aangegaan om de dieren
voldoende ruimte te bieden en hen in optimale omstandigheden te
houden. Zij dreigen met een nutteloze en dure infrastructuur te
worden opgezadeld wanneer het verbod op de winkelverkoop er komt.
Wij vragen ons af wie voor die kosten zal opdraaien.

L'interdiction de la vente de chiens
et de chats encouragera le circuit
illégal et l'importation de chiens
depuis l'étranger. Les investis-
sements effectués par de
nombreux commerçants pour
garder les animaux dans les
meilleures conditions deviendront
inutiles. La période de transition ne
résoudra pas ce problème.

Nous plaidons pour une législation
efficace et pratique en matière de
bien-être animal. L'amendement
consensuel prévoit que les
commerces d'animaux peuvent
encore vendre des animaux sous
certaines conditions, telles que
celles qui sont également
imposées à un élevage, mais en
réalité, cela équivaut à une
interdiction. Il est pratiquement
impossible d'obtenir les permis
d'environnement et d'urbanisme
requis à cet effet.

Les partisans de l'amendement
consensuel dénoncent le fait que
les animaux soient gardés dans
des bassins vitrés mais en réalité,
il ne s'agit que d'une porte vitrée,
comme le prévoit l'arrêté royal de
1997, qui vise à maintenir les
visiteurs curieux à distance. En
outre, un animal pourra être mieux
socialisé dans un magasin, qui
accueille des visiteurs, que dans
un espace isolé dans un élevage.

La possibilité de vendre des
animaux sur catalogue est
absurde. Les échecs seront
encore plus nombreux eu égard à
l'absence de contact entre
l'acheteur et l'animal.

Le ministre a répondu en janvier
2006 à une question de Mme De
Meyer que le Conseil des
ministres avait adopté un projet
d'arrêté royal relatif aux conditions
de commercialisation des animaux
dont la finalité était de veiller à ce
que quiconque vend et garde des
animaux soit soumis à des
contrôles fiables et qui était le fruit
d'une concertation avec le secteur
et le Conseil pour le bien-être des

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

131

Daarnet werd gezegd dat er een overgangstermijn van
achttien maanden is. Die overgangstermijn zal zeker geen soelaas
brengen voor de grote investeringen die velen in de sector hebben
gedaan. Ik heb veel jonge gezinnen ontmoet die zich zwaar in de
schulden hebben gestoken.

Ook daaraan moeten wij aandacht besteden. De enige haalbare
kaart, collega's, is voor ons nog altijd een goede, praktische
wetgeving over dierenwelzijn, meer dan 20 jaar na de wet van 14
augustus '86 over de bescherming en het welzijn van dieren, en meer
dan 10 jaar na het KB van '97, dat de voorwaarden vastlegt voor de
erkenning en de verhandeling van dieren. In het
consensusamendement staat dat dierenhandelszaken nog wel mogen
verkopen onder een aantal voorwaarden zoals die opgelegd zijn in de
fokkerij. Uiteindelijk staat dit bijna gelijk met een verbod, collega's.
Principieel zijn wij er al tegen, principieel kunnen wij zeggen dat het
niet goed is om een verbod op te leggen in een periode dat er een
erkenning loopt. Op dat moment is het niet correct, niet billijk om een
verbod op te leggen. Inhoudelijk voorzie ik zeker in grote, bijna
onoverkomelijke moeilijkheden inzake ruimtelijke ordening en
milieuvergunning.

Ik weet zeker waarover ik spreek. Ik ervaar aan den lijve welke impact
een goed nabuurschap kan hebben bij het afleveren van de oh zo
nodige milieuvergunningen. Ik denk aan het probleem van de
blaffende honden. Ik weet ook welke impact de verordeningen van het
decreet op de ruimtelijke ordening bij het afleveren van de oh zo
nodige stedenbouwkundige vergunningen kunnen opleveren; welke
problemen er kunnen zijn op stedenbouwkundig gebied als men een
dierenzaak moet omturnen tot een fokkerij en dit dikwijls in een
woongebied. Welnu, dit is quasi onmogelijk en dan blijft men
opgezadeld zitten met nutteloze infrastructuur.

Een ander argument dat wordt aangehaald in het
consensusamendement is dat dieren niet mogen worden gehouden in
glazen boxen. Collega Chevalier heeft even aangehaald dat
Verhaegen "gepakt" was bij de impulsstemming. Er werd ons toen
duidelijk voorgehouden dat die dieren zouden worden gehouden in
een soort glazen bokaal, kom of bak. Ik heb foto's bij me en voor de
geïnteresseerden kan ik ze laten rondgaan. Ik heb die foto's speciaal
genomen in twee dierenhandelszaken. Het is zo dat er enkel sprake is
van een glazen deur. Dit is trouwens opgelegd in het KB van '97. Die
glazen deur dient ervoor om jonge dieren buiten het bereik te houden
van te kijklustige bezoekers en te vermijden dat die dieren zouden
worden opgepakt waardoor ze op de grond kunnen vallen, om te
vermijden dat kinderen of volwassenen met een puntig voorwerp die
puppy's zouden verwonden. Het is eigenlijk omwille van hun
bescherming dat die dieren worden gehouden in dergelijke
huisvesting. Het gaat om een kast, haast een couveuse, met een
glazen deur. Het is niet meer of minder dan dat. Ik zou durven zeggen
dat men een omgekeerd effect zal bereiken. Ik bedoel daarmee dat
het dier beter gesocialiseerd wordt in een winkel waar heel wat
diervriendelijke bezoekers over de vloer komen, in plaats van in een
afgelegen ruimte ergens in een fokkerij. Dat is onze indruk.

Er wordt nogal eens vlug gezegd dat wie geen
uitbreidingsmogelijkheid heeft als tussenpersoon kan werken met een

animaux, un groupe de travail lui
ayant consacré une année de
travail. Le comble, c'est que nous
sommes contraints, en tant
qu'opposition, à représenter sous
la forme d'un amendement un
projet d'arrêté royal parce que
nous sommes soucieux du bien-
être animal et de la bonne santé
de ce secteur. Il nous a semblé
que le ministre était lui aussi d'avis
que ce projet d'arrêté royal
constituerait une meilleure
solution.

Si ce projet devait être adopté, à
quoi devrions-nous encore nous
attendre? Après les magasins
d'animaux, ce sera au tour des
chenils puis des élevages. Je
crains que cet amendement
présenté par la majorité violette ne
soit qu'une étape intermédiaire sur
la voie d'une interdiction totale.
Nous pensons qu'il faut concilier la
protection des animaux et les
intérêts économiques, et nous
continuerons dès lors à défendre
la commercialisation des chiens et
des chats dans les magasins
d'animaux qui proposent des
services de qualité.

Ce dossier, qui n'est évidemment
pas dénué d'importance, a donné
lieu à l'organisation d'auditions. Je
déplore toutefois que des auditions
n'aient pas été, de même,
organisées pour le projet de loi
concernant l'indemnisation après
dommage médical car la politique
concerne en tout premier lieu les
êtres humains.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

132

soort cataloog. Dit is de "blind date" waarover collega Bultinck het
had. Ik vind dit absurd voor dieren omdat dit het probleem van
miskopen nog zal doen toenemen. Wij vinden dat de kandidaat-koper
contact moet hebben met de puppy. Hij moet zien dat het klikt tussen
hem en dat diertje. Zoniet zullen er nog veel meer miskopen zijn en
zullen er nog veel meer dieren naar asielen worden gebracht. Dit is
dus een omgekeerd effect.

Collega's, tot slot zou ik nog graag een politieke afweging willen
maken. Ruim een jaar geleden antwoordde de minister op een vraag
van collega De Meyer.

Dat was in januari 2006. De minister antwoordde dat er in december
2005 een ontwerp van KB over erkenningsvoorwaarden voor het
verhandelen van dieren in de Ministerraad is goedgekeurd. Hij voegde
eraan toe dat hij zich dan ook wou concentreren op het ten uitvoer
brengen van dit ontwerp van KB dat een wezenlijke bijdrage moet
leveren aan de verbetering van het dierenwelzijn in de
gezelschapsdierensector. Ook collega Muylle heeft het aangehaald,
dat ontwerp van KB gaat voor goede, betrouwbare controles op de
verkoop en het houden van dieren zorgen. Het zal ook meer
verantwoordelijkheid geven aan iedereen die met dieren omgaat, tot
en met de koper. Het is ook heel belangrijk dat dit ontwerp van KB het
resultaat is van overleg tussen de verschillende actoren en sectoren.
Er was een werkgroep speciaal voor opgericht die meer dan een jaar
is samengekomen. Het KB kwam tot stand na beraadslaging in de
Raad voor Dierenwelzijn. Dat is wel belangrijk. Daarom stellen wij
voor om u ter hulp te komen, met een amendement dat het probleem
eigenlijk ten gronde oplost. Collega Goutry en andere collega's, het
toppunt is dat de oppositie hier een ontwerp van KB als amendement
moet indienen. Dat vinden wij dus eigenlijk heel verregaand. Wij willen
dat echter graag doen en wij willen u de hand reiken omdat wij
bekommerd zijn om het dierenwelzijn en om de menselijke kant van
het verhaal. Ook anderen in de commissie hebben gemerkt dat de
minister tussen de regels enigszins liet uitschijnen dat het KB een
betere optie was. Ik citeer het verslag: "Er is nood aan een
consensusoplossing waarmee alle partijen kunnen leven". Welnu, dat
staat haaks op het consensusvoorstel dat nu voorligt en waarbij één
partij uitgesloten wordt.

Wij vinden allemaal dat paars vastgeklikt zit op het bankje van Gent
van 8 oktober. Mijnheer de voorzitter, u hebt er nog een schepje
bijgedaan. U zegt dat paars zal doorgaan. Of dat nu met een Vlaamse
meerderheid is of niet, dat speelt geen rol. U zegt dat u zult doorgaan,
hoewel ik vandaag de indruk heb dat het eerder doorstrompelen is
dan doorgaan. Ik spreek nu vanuit het belang van het dierenwelzijn
dan vraag ik mij af wat de Vlamingen nog te wachten staat.

Ik huiver als de minister zegt dat we ervoor moeten zorgen dat we
aantal goede normen opleggen. Welke zin heeft het nog om normen
op te leggen op een moment waarop er een verbod is en de
dierenverkoopzaken gesloten zijn? Als de dierenverkoopzaken
verboden zouden worden, dan zullen de kennels zeker aan bod
komen. Dat zijn niet mijn woorden, ik heb dat gehoord van mensen
binnen de meerderheid. Zij hebben gezegd dat de kennels de
volgende stap vormen. De fokkerijen moeten ook weg. Ik vrees dan
ook dat dit paars amendement dat hier voorligt een tussenlanding is.
Wij vragen ons af waar wij uiteindelijk willen komen. Bij ons gaat het

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

133

heel duidelijk om eenvoudige, duidelijke normen voor dierenwelzijn
vanuit die verantwoordelijkheid. Bij ons spelen ook de economische
belangen van de sector heel sterk mee, ook om een betere
bescherming voor de dieren te bewerkstelligen. Die twee zaken
moeten wij met elkaar kunnen verzoenen. Daarom blijven wij het
opnemen voor de verkoop van honden en katten door
dierenverkoopzaken met een hoog kwaliteitsniveau.

Zij vragen zelf een kwaliteitslabel op grond van het dierenwelzijn. Ik
heb daaraan de vraag gekoppeld waarom we de mensen geen label
zouden geven die goed scoren qua afwezigheid van
gedragsstoornissen en qua voorlichting van de consument. We
kunnen daar nog een aantal andere criteria aan koppelen.

Ik wil stoppen met wat collega Bultinck begonnen is. Collega's, ik
betreur niet zozeer dat er een hoorzitting gehouden is over deze vrij
belangrijke zaak, maar ik betreur wel dat er geen hoorzitting geweest
is over een andere levensbelangrijke zaak, namelijk de
nofaultregeling voor hulpzoekende patiënten waaraan
schadevergoeding moet worden uitbetaald bij slechte
gezondheidszorg, die we daarstraks behandeld hebben en er op
enkele uren doorgejaagd is. Collega Goutry kan dat getuigen. Laat die
hoorzitting er geweest zijn, ik vind het jammer dat zaken niet
gewaardeerd worden volgens het belang, de ernst en de impact van
de zaak. Uiteindelijk gaat politiek nog altijd in de eerste plaats over
mensen.

04.15 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de huidige regeling die na een uitgebreid debat
in de Kamer is geformuleerd in het voorliggende ontwerp, is uiteraard
een goede regeling. U weet dat we oorspronkelijk waren voor een
volledig verbod op de verkoop van honden en katten in winkels.
Waarom? Er zijn twee belangrijke redenen. Ten eerste willen we de
impulsaankopen tegengaan. Ten tweede willen we agressieve honden
zoveel mogelijk vermijden. Ik verwijs naar de werkgroep Agressieve
honden van onze officiële Raad voor Dierenwelzijn en ik citeer uit het
verslag: "La plupart des membres du groupe de travail considèrent
que la solution idéale serait d'interdire la vente directe des chiens
dans les établissements commerciaux notamment pour lutter contre
les achats impulsifs et pour des raisons de développement de
l'animal".

De eerste bedoeling is dus absoluut het tegengaan van
impulsaankopen. Het staat immers absoluut buiten kijf dat zo'n
snoezig puppy'tje dat zo zielig en eenzaam in zo'n glazen bak zit,
uiteraard tot impulsaankopen leidt. Die hondjes worden
tentoongesteld in die bakken, zoals snoepjes aan de kassa worden
gelegd, om vlug mee te nemen, liefst aan dumpingprijzen als ze te
groot worden of op krediet als paascadeautje. Al te vaak gebeurt het
dat men binnengaat voor een visje en buitengaat met een hondje. Na
verloop van tijd blijkt dat hondje echter te plassen, te poepen en moet
er gewandeld worden. Het wordt groot en is helemaal niet meer zo
schattig als in het begin. Het zielige resultaat is dan ook dat we
momenteel met meer dan 38.000 honden in de asielen zitten. 38.000
honden, dat is een zielig record vandaag. Men vergeet dat de
aankoop van een hond een verbintenis, een engagement voor tien à
vijftien jaar is.

04.15 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Initialement, nous étions
favorables à une interdiction totale
de la vente de chiens et de chats
dans les magasins spécialisés afin
de lutter contre les achats
impulsifs et la propagation de
chiens agressifs. Il est indéniable
en effet que la vision d'adorables
chiots dans des cages de verre est
de nature à induire des achats
impulsifs. Conséquence: 38.000
chiens peuplent actuellement les
refuges. Les gens oublient trop
souvent que lorsqu'ils font
l'acquisition d'un chien,

ils

s'engagent pour dix ou quinze ans.

Les chiots qui restent longtemps
dans des cages en verre dans les
commerces présentent souvent un
comportement inadéquat et
agressif à l'âge adulte. Lors des
auditions, il est apparu clairement
que les premières semaines de la
vie d'un chien sont essentielles
pour son développement futur.
Lors de la période de socialisation,
pourtant très importante, les chiots
sont exposés dans une espèce
d'aquarium, sans aucun stimulus,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

134

Kiezen voor een hond is kiezen voor een levend wezen. Het is kiezen
voor verantwoordelijkheid nemen, collega's van CD&V. Ik merk dat
collega Muylle weer weg is, maar het gaat over verantwoordelijkheid
nemen, het gaat over keuzes, het gaat over ethiek.

Wij willen dus ten eerste, en vooral, impulsieve aankopen tegengaan
en ten tweede, agressieve honden tegengaan. Waarom? De kern is
dat bij puppy's die terechtkomen in die glazen winkelbakken
gedurende lange tijd tijdens hun socialisatieperiode dingen grondig
mislopen met hun gedrag na verloop van tijd. Want hoe verloopt de
evolutie van een puppy? Dat is duidelijk aangetoond in de
hoorzittingen. Natuurlijk, ik kan er ook niet aan doen dat als wij
hoorzittingen houden men niet luistert. Als men alleen maar luistert
naar wat men wil horen is het natuurlijk een beetje moeilijk. Maar in
de hoorzittingen is duidelijk de evolutie van een pup beschreven door
mensen die er iets vanaf weten. De eerste acht weken van een puppy
vormen een blauwdruk voor het leven. Zij leren dan als het ware hond
zijn bij hun moeder. Vaak worden zij te vroeg weggehaald bij de
moeder, soms op 4 of 5 weken, wat nefast is voor de verdere
ontwikkeling van de hond.

Stel dat de hondjes het geluk hebben tot 7 of 8 weken bij de moeder
te blijven. Dan hebben zij dus geluk. Maar daarna moeten zij aan de
gang met wat men omgevingssocialisatie noemt: leren omgaan met
mensen, met het verkeer, met onverwachte omstandigheden, met
andere dieren, met aan de leiband lopen, met kinderen, en dergelijke
meer. Het is precies in die cruciale socialisatieperiode dat zo'n puppy
in een "aquarium" gezet wordt, zonder enige stimulans, vaak tot 4
maanden of langer, en dat is dodelijk. Dat leidt tot
gedragsstoornissen, zoals ten overvloede is bewezen door de
verschillende gedragstherapeuten die wij gehoord hebben. Het leidt
tot stress, tot vernielzucht, tot dwangmatig gedrag, tot angst, en dus
tot agressie.

In de hoorzitting ik verwijs naar de hoorzitting, want ik heb daar wel
belangrijke dingen gehoord hebben de hondentherapeuten ons
verteld dat 75% van de honden waarmee zij aan de slag gaan honden
zijn die uit de winkel komen. Het zijn niet alleen de
dierenrechtenorganisaties die overspoeld worden met klachten van
consumenten die hun hond in een winkel hebben gekocht maar ook
de fokkers. Ook de dierenasielen bevestigen stuk voor stuk de vele
problemen met de winkeldieren.

Er is ten overvloede gesproken over "het gebrek aan
wetenschappelijke studies." Ik zou dat ten zeerste willen betwisten. Ik
wil er een drietal aanhalen.

Ten eerste, verwijst professor Giffroy himself, de voorzitter van onze
nationale Raad voor Dierenwelzijn, naar een Britse studie die de
plaatsen van aankoop van dieren op een rijtje heeft gezet: bij een
erkende fokker, bij een niet-erkende fokker, bij een particulier of in
een winkel. Het gedrag van die verschillende honden werd nagegaan.
Wat blijkt als wij kijken naar het gedrag van die verschillende honden?
De honden die aangekocht zijn in een winkel vertonen het slechtste
gedrag. Dat is volgens mij toch duidelijk. Dat was een Britse officiële
wetenschappelijke studie, aangehaald door professor Giffroy tijdens
de hoorzittingen.

pendant quatre mois. Les
différents thérapeutes comporte-
mentaux ont souligné pendant les
auditions que cette situation
aboutit inévitablement à des
troubles du comportement. Les
organisations de défense des
animaux et les refuges confirment
les problèmes qui se posent avec
les animaux provenant de
commerces d'animaux.

Je conteste le manque d'études
scientifiques. Le président du
Conseil du bien-être animal a lui-
même fait référence à une étude
britannique. Il ressort de cette
étude que les chiens achetés dans
un magasin sont ceux au
comportement le plus probléma-
tique. Il ressort par ailleurs
d'études de "Test Achats" et du
vétérinaire De Meester qui les
chiots provenant de magasins
courent beaucoup plus de risques
de tomber malades et de crever. A
ces données s'ajoutent les
nombreuses plaintes enregistrées
par Gaia, Veeweyde et d'autres
organisations.

Le fait de ne plus exposer les
chiots dans des cages en verre
emporte une large adhésion
sociale. La pétition de 133.380
signatures remise ce matin aux
services de la Chambre le prouve
une fois de plus.

L'interdiction de tenir et d'exposer
des chiots dans les magasins n'est
évidemment pas une chose très
agréable pour les commerçants
mais je pense qu'ils parviendront à
s'adapter. Il existe suffisamment
de possibilités: il est possible de
vendre sur catalogue, par webcam
ou au moyen de petits films
diffusés sur l'internet. Ils peuvent
donner des avis ou agir comme
intermédiaires. Dans d'autres pays
où une telle interdiction est en
vigueur, les commerçants ont
survécu au changement. Il y a
d'ailleurs aussi des avantages
pour eux: ils ne doivent plus
s'occuper de l'entretien des chiots
et sont débarrassés du problème

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

135

Ten tweede, is er de studie van Test-Aankoop van 2002, een
onderzoek over puppy's en de aankoop van puppy's op verschillende
plaatsen. Wat blijkt? Puppy's gekocht in een winkel lopen 5 keer meer
het risico van ziekte en 7 keer meer risico van sterfte dan een puppy
die aangekocht werd bij een fokker. Wetenschappelijk onderzoek?
Nee, blijkbaar is het weer niet goed genoeg...

Ten derde, is er het onderzoek van de bekendste hondenspecialist in
België, dierenarts Rudy De Meester, en consorten. Die studie is
gepubliceerd in het Vlaams Diergeneeskundig Tijdschrift in 2004,
eigen onderzoek dus. Die studie toont aan: 40% van de puppy's
gekocht bij een handelaar wordt ziek na de aankoop, 32% blijkt een
erfelijke aandoening te hebben. Sorry, als dat geen wetenschappelijk
onderzoek is, weet ik het ook niet meer.

Dat wordt aangevuld met de vele klachten bij GAIA, bij Veeweyde, bij
Animaux en Péril, bij De Blauwe Wereldketen, bij de mensen van de
Anti Broodfok Actie. Wat wilt u nog meer?

Dat u echter niet wil luisteren, kan ik niet helpen. Ik kan alleen maar
vaststellen dat er een breed, maatschappelijk front is om puppies uit
de glazen bakken te halen. Vanmorgen nog werden ons 133.380
handtekeningen overhandigd die op drie weken tijd werden
verzameld. Dat is ter ondersteuning van een wetsvoorstel een unicum
in de Belgische geschiedenis.

Het is duidelijk waarom wij absoluut willen dat er een verbod komt op
het houden en tentoonstellen van puppies in winkels. Dat is natuurlijk
geen leuke boodschap voor een winkelier. Ik, zelf de dochter van een
middenstander, geloof evenwel in de kracht, de creativiteit en het
aanpassingsvermogen van de middenstand.

Welke mogelijkheden zijn er voor de 290 winkels die in ons land een
erkenning hebben om honden te verkopen? Wat kunnen zij nog
doen? Zij kunnen op catalogus verkopen. Zij kunnen via webcam
verkopen. Zij kunnen via internetfilmpjes verkopen. Zij kunnen
adviseren en tussenpersoon spelen. Zij kunnen raadgever zijn.

Geloof mij, het wetsvoorstel betekent niet het einde van de
handelaars. Het betekende ook niet het einde van de handelaars in
Oostenrijk, in Noorwegen, in Zwitserland, waar het systeem al lang
aan de gang is. Bovendien hebben zij nu een heleboel voordelen. Zij
hebben niet langer de last en de miserie van het onderhoud van de
puppies in de glazen bakken. Zij hebben geen problemen meer met
onverkochte puppies, waarmee zij geen weg weten.

De winkeliers die liever met levende dieren bezig willen zijn, hebben
een alternatief. Zij kunnen een fokkerij beginnen. Geen probleem. Zij
moeten dan echter inderdaad aan de normen van een fokkerij
beantwoorden. Er is een nieuw koninklijk besluit op komst waaraan de
minister hard heeft gewerkt en dat, zoals een aantal collega's ten
overvloede op heeft gewezen, zal zorgen voor meer controle, meer
personeel en meer waarborgen inzake de gezondheid. Ook zorgt het
via de vermelding van het registratie- en identificatienummer voor
controle op het internet.

Het zal dus niet zo eenvoudig zijn als sommigen het willen voorstellen,
namelijk dat het maar formalisme is, dat het bordje "winkel" gewoon

des "invendus".

Les commerçants qui préfèrent
s'occuper d'animaux vivants,
peuvent commencer un élevage, à
condition de respecter les normes.
Un arrêté royal en cours
d'élaboration à ce sujet renforcera
les contrôles, les normes en
matière de personnel et les
garanties en matière de santé. Il
ne suffira donc pas de remplacer
le panonceau "magasin" par
"élevage". Les animaux doivent
être sains, de corps et d'esprit.

En vertu de notre amendement,
toute personne qui fait de l'élevage
pour la vente a besoin d'une
agréation, ce qui n'était pas le cas
jusqu'à présent. Il n'est plus
question de vendre des animaux
d'élevages qui ne répondent pas
aux normes belges. Ceci nous
permettra de lutter contre les
importations illégales.

Après de nombreuses discussions
et auditions, nous sommes
parvenus à un bon résultat: plus
d'achats impulsifs, plus de chiens
craintifs ou agressifs, alors que les
commerçants peuvent continuer à
jouer un rôle d'intermédiaire et de
conseiller et qu'ils bénéficient en
outre de mesures de soutien pour
la période transitoire. Les éleveurs
seront mieux contrôlés et nous
pouvons à présent agir contre les
importations illégales et la vente
sur l'internet.

Le CD&V a eu des paroles très
dures. Le Vlaams Belang nous
reproche d'être hypocrites. C'est
probablement la raison pour
laquelle il a dans un premier
temps soutenu sans réserve
l'amendement. Notre groupe se
réjouit en tout état de cause du
résultat. Le bien-être animal est
très important pour nous car il
s'inscrit dans le contexte plus large
du respect pour la nature et tout
ce qui est vivant.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

136

zal dienen te worden vervangen door "fokkerij", dat het plaatsen van
een vals wandje zal volstaan om gewoon voort te doen zoals in het
verleden en iedereen zal dus tevreden zijn. Nee, zo zal het niet zijn.
Wij willen immers gezonde honden in lichaam en geest. Dat kan
alleen bij een professionele en goede fokker die niet te veel rassen
houdt en niet te veel nesten heeft, die respect heeft voor het
moederdier, die tijd en moeite in de socialisatie van de puppies steekt
en die het toekomstige baasje met raad en daad bijstaat.

Meteen wordt er via ons amendement ook voor gezorgd dat is heel
belangrijk voor de erkenning van elke fokker in ons land dat
voortaan iedereen die fokt voor de verkoop een erkenning nodig
heeft, wat tot op heden niet het geval was. Er mogen geen dieren van
kwekerijen meer worden verkocht die niet aan de Belgische normen
voldoen. Daardoor kunnen wij belangrijke stappen zetten in de
aanpak van de illegale import.

Kortom, na rijp beraad, na uitgebreide hoorzittingen en discussies
onder de volksvertegenwoordigers hebben wij een goed resultaat:
geen impulsaankopen meer, geen bange en agressieve honden
meer, de winkels mogen verder blijven adviseren en bemiddelen en
krijgen bovendien steunmaatregelen en een overgangsperiode. De
fokkers zullen beter worden omkaderd en gecontroleerd. Wij maken
bovendien een begin met de stopzetting van de illegale import en de
internetverkoop.

Beste vrienden, hier zijn zware woorden gevallen. CD&V noemt zich
dierenbeul. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Het Vlaams Belang
heeft het over hypocrisie. Waarschijnlijk is dat de reden waarom de
partij in eerste instantie volmondig mee het amendement goedkeurde.
In elk geval, de sp.a is blij met het resultaat. Het is een stap vooruit
voor het dierenwelzijn. Voor ons is dat wel een belangrijke waarde in
de maatschappij.

Dit is een onderdeel van een globaal respect voor de natuur en voor
al wat leeft. Dit heeft één gevolg, namelijk goede en gelukkige honden
en goede en gelukkige baasjes.

04.16 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Meyer, ik heb met veel aandacht naar u geluisterd. Ik
heb duidelijk begrepen dat u echt niet weet waarover u praat. U duwt
hier alle dierenhandelaars in een bepaald hoekje. De hondenfokkers
zijn blijkbaar de heiligen van de stiel.

Mevrouw De Meyer, ik heb mijn hond gekocht bij een fokker. Al
hetgeen ik u hier hoor vertellen, heb ik allemaal meegemaakt. Maar ik
heb mijn hond gekocht bij een fokker. Ik vind dat u echt met twee
maten en twee gewichten werkt. Ik vind het spijtig dat u op zo'n
eenzijdige wijze een aantal zaken citeert.

Mijn fractie heeft een goed standpunt ingenomen door u niet te volgen
in deze waanzin. U vertelt immers gewoon onzin.

04.16 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Mme De Meyer ne sait
pas exactement de quoi elle parle.
Elle met tous les marchands
d'animaux dans le même sac et
feint de croire que tous les
éleveurs sont irréprochables. Elle
applique une politique de deux
poids deux mesures. Mon groupe
a bien fait de ne pas la suivre dans
cette folie. Elle dit n'importe quoi.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het woord voor een korte rede, want het is een parlementair
initiatief.

04.17 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je serai bref.

04.17 Minister Rudy Demotte: Ik

ben erg tevreden over de grote

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

137

Premièrement, je suis très heureux de ce texte car, comme M.
Chevalier l'a dit tout à l'heure et comme Mme De Meyer vient de le
dire, il s'agit d'une avancée considérable dans la protection du droit
des animaux mais c'est aussi une reconnaissance de la place de
l'homme à côté de l'animal. L'évolution des mentalités est un fait
qu'aujourd'hui le législateur reconnaît.

Deuxièmement, dans ce texte, nous avons pu atteindre un équilibre
qui était souhaité entre le commerce de l'animal et le respect des
droits intrinsèques de l'animal.

Avant de conclure et de répondre à deux questions qui m'ont été
posées, je peux d'ailleurs formuler la remarque suivante.

La débat posé par ce texte n'a pas tellement trait à la quantité
d'animaux vendus ou abandonnés mais plutôt à la qualité de vie de
l'animal et de son éthologie dans des conditions de vente. Quand des
animaux sont vendus dans de mauvaises conditions, ils posent des
problèmes aux êtres humains qui les adoptent par la suite.

La première question posée par M. Bultinck est politique,
embarrassante. Il ne faut pas le nier.

Où en est l'arrêté royal?

Je l'ai dit et peux le répéter aujourd'hui. L'arrêté royal que j'ai pris en
2005 aborde une partie de la chaîne de vente en amont. Il s'agit ici
essentiellement des éleveurs (on y définit mieux les conditions, etc.).
Ce texte n'a pas encore fait l'objet d'une approbation de ma collègue
du Budget mais j'ai indiqué en commission que j'espérais bien que le
vote du texte aujourd'hui donnerait tous les arguments pour que
l'autre texte, qui est en fait un complément, puisse être appliqué.

Remettons donc les choses dans l'ordre. On vient de terminer les
vacances de Pâques. Nous sommes tous frais et dispos. Je crois que
nous avons tous envie de recommencer à travailler de manière
constructive. Votons ce texte. J'espère que ma collègue, ministre du
Budget, nous donnera également satisfaction sur l'arrêté royal.

La deuxième question a été posée par notre collègue M. Verhaegen.

Nous avons effectivement une disposition qui est basée, en partie, sur
le constat des abandons d'animaux.

Les chiffres sont aujourd'hui plus précis qu'il y a de cela 13 ans,
comme dans l'exemple qu'il donnait. Pourquoi? Parce que tout
simplement, il y a 13 ans, nous n'avions aucun système
d'identification. Aujourd'hui, l'ABIEC permet l'identification des chiens
j'espère d'ailleurs que demain on travaillera sur l'identification
d'autres animaux, les chats par exemple. J'ai demandé qu'on se
penche sur cette question. Le système des puces électroniques sur
les chats vendus me paraît être intéressant pour l'identification. Cette
identification permet de quantifier les animaux vendus aujourd'hui
dans les magasins. Le secteur confirme ces chiffres. Il s'agit d'une
quarantaine de milliers d'unités de chiens et chats par an.

En revanche, nous ne disposons pas encore de chiffres tout à fait
précis sur les abandons mais nous avons des indications qui

vooruitgang op het stuk van de
dierenrechten die middels deze
tekst wordt geboekt. Meteen wordt
ook de plaats van de mens naast
het dier erkend. Bovendien wordt
in deze tekst een evenwicht
bereikt tussen commerciële
overwegingen enerzijds en de
eerbied voor de intrinsieke
dierenrechten anderzijds.

Het debat heeft niet zozeer
betrekking op het aantal dieren dat
wordt verkocht of achtergelaten,
als wel op de levenskwaliteit van
het dier.

De eerste vraag van de heer
Bultinck is van politieke aard en
brengt ons in verlegenheid, dat
valt niet te ontkennen. Hoever
staan we met het koninklijk
besluit? Het is nog niet goed-
gekeurd door mijn collega van
Begroting, maar ik hoop dat de
stemming over de tekst van
vandaag ons alle argumenten zal
verschaffen om haar akkoord te
verkrijgen.

Wat de vraag van de heer
Verhaegen betreft, beschikken we
inderdaad over een bepaling die
gedeeltelijk is gebaseerd op de
vaststelling dat dieren worden
achtergelaten.

Vandaag zijn de cijfers preciezer
dan dertien jaar geleden omdat we
toen geen enkel identificatie-
systeem hadden. Nu kunnen we
dankzij de BVIRH honden
identificeren. Het systeem van de
elektronische chips voor verkochte
katten lijkt me erg interessant.
Dankzij die identificatie kunnen we
het aantal verkochte dieren
becijferen. De sector bevestigt die
cijfers. Het gaat jaarlijks over zo'n
veertigduizend honden en katten.

We beschikken echter alleen over
informatie van de dierenasielen.
Jaarlijks belanden er ettelijke
tienduizenden honden en katten.

Die cijfers volstonden om meer
voorzorgsmaatregelen te nemen.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

138

proviennent des refuges et asiles pour animaux (notamment grâce à
l'identification). Même si on ne peut les chiffrer de manière précise, on
sait que plusieurs dizaines de milliers de chiens et chats s'y retrouvent
tous les ans.

Connaissant ces quantités et sans ergoter sur l'unité ou la dizaine
d'unités près, ces chiffres étaient suffisants pour qu'on prenne
davantage de précautions dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle je me réjouis du compromis qui a été
pris.

Daarom ben ik blij met het
compromis dat werd bereikt.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, u krijgt het woord voor een korte repliek, niet voor een nieuwe
uiteenzetting.

04.18 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heel kort.

Ik moet zeker reageren op collega De Meyer als zij spreekt over
"dierenbeulen". Ik zou zeggen: wij zijn dierenvrienden. Ik zal die naam
maar duidelijk noemen. Wij zijn dierenvrienden omdat wij weten en
ervan overtuigd zijn wij hebben het met eigen ogen gezien dat die
dieren goed verzorgd worden in die officiële dierenspeciaalzaken.
Omdat die dieren daar goed verzorgd worden, zeg ik dat wij
dierenvrienden zijn.

Ik wil drie kleine opmerkingen maken.

De dierenzaken die ik ben gaan bezoeken, verkopen geen gevaarlijke
gevechtshonden, zoals u dat suggereert. Er werd mij gezegd dat de
gevechtshonden vooral in de privékweek verkocht worden. Dat zijn
vooral clandestiene kweken, waar op bijten wordt gekweekt. Figuren
die stoer willen doen, kweken die honden, maar die gevechtshonden
zult u niet in de officiële verkoop vinden.

De grootste toevoer in de dierenasielen dat is ook uit de
hoorzittingen gebleken blijkt, ondanks dat de cijfers wat verschillen,
uit niet-gechipte honden te bestaan, dus uit honden die niet van
kwekers afkomstig zijn. De minister had het in zijn antwoord over een
studie van de Belgische vereniging voor identificatie en registratie van
honden om die cijfers te objectiveren. De minister zegt dat het
onderzoek bezig is, dat het loopt. Maar dan vind ik het onvoorzichtig,
collega's, om nu, vannacht, die beslissing aan te nemen. Het
onderzoek loopt en ik wacht het met spanning af.

Een laatste puntje gaat over de impulsaankopen. Ik heb ook gevraagd
wat het prijskaartje is van die rashonden want in de dierenzaken
worden uitsluitend rashonden verkocht. Welnu, voor dat geld wordt
geen zotte, impulsieve aankoop gedaan. Volgens mij zijn dat bewuste
aankopen. Mensen die daar komen, doen dat ook om bewust een dier
te kopen. Het gaat niet over de aankoop van een klein speeltje, maar
over heel wat geld. Het prijskaartje is serieus. Vandaar dat ik zo mijn
twijfels heb over impulsaankopen van rashonden in dierenzaken.

04.18 Mark Verhaegen (CD&V):

Nous ne sommes pas des
tortionnaires d'animaux mais leurs
défenseurs. Nous sommes
convaincus que les animaux sont
bien soignés dans les animaleries
officielles.

Dans les commerces pour
animaux que j'ai visités, aucun
chien de combat n'était en vente.
Ce type de chiens est surtout
vendu dans les élevages privés et
ne se trouve pas dans le circuit
officiel.

Les refuges pour animaux
accueillent principalement des
chiens qui ne sont pas munis
d'une puce, donc qui

proviennent pas d'un élevage. Une
enquête est en cours pour
objectiver ces chiffres. Il est
préférable que nous en attendions
les résultats.

Les chiens de race coûtent cher et
seuls les chiens de race sont
vendus dans les commerces pour
animaux. Le risque d'achat
impulsif est donc surévalué.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

139

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2771/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2771/10)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la
protection et au bien-être des animaux".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren".

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 4
· 6 Nathalie Muylle cs (2771/7)
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendement en artikel en
over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 4.
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 4.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 3, 5.
Adoptés article par article: les articles 1 - 3, 5.
* * * * *

05 Proposition de loi améliorant le statut social du sportif rémunéré (2586/1-6)
05 Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/1-6)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
David Geerts, Annick Saudoyer, Hans Bonte, Bruno Van Grootenbrulle, Jan Peeters, Jean-Marc Delizée,
Dirk Van de Maelen, Danielle Van Lombeek-Jacobs, François-Xavier de Donnea, Éric Massin, Luk Van
Biesen, Alain Courtois

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

05.01 Annemie Turtelboom, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, het

schriftelijk verslag is zeer boeiend. Het wetsvoorstel werd trouwens
eenparig aangenomen in de commissie. Het werd besproken op 28

05.01 Annemie Turtelboom,

rapporteur: Le rapport écrit est très
intéressant. La proposition a été

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

140

februari en op 22 maart.

Ik meen dat de geïnteresseerde collega's het schriftelijk verslag heel
goed zullen lezen.

adoptée à l'unanimité en
commission. La discussion a eu
lieu le 28 février et le 22 mars.

De voorzitter: De heer Geerts heeft het woord in de algemene bespreking.

05.02 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn collega's hebben erop aangedrongen dat ik minstens een uur
zou spreken, maar ik zal proberen het korter te houden.

Collega's, ik dank de verslaggeefster voor haar uistekend rapport.
Zoals u weet moet een professionele sportbeoefenaar zijn of haar
carrière op een zeer korte termijn uitbouwen. Dat is niet altijd
vanzelfsprekend. Sportclubs hebben vaak een uitzonderingsregime
op het vlak van arbeidsrecht en socialezekerheidsrecht, natuurlijk om
de leefbaarheid van de club te vergroten, maar helaas kan dit soms
verregaande gevolgen hebben voor de sporter in kwestie. Sommige
sporters kunnen daardoor wel eens in financiële problemen geraken.

Dit wetsvoorstel, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissie,
zoals de verslaggeefster heeft gezegd, probeert een aantal correcties
door te voeren op sociaal vlak, met name in de
werkloosheidsverzekering. Het tweede aspect van dit wetsvoorstel
beoogt een verbetering inzake het recht op het uitvoeren van arbeid.

Ik begin met het eerste aspect. Een betaalde sportbeoefenaar die
goed verdient, heeft geen nood aan een bijkomende betere sociale
bescherming. Hij of zij kan de nodige sociale bescherming wel
opbouwen tijdens zijn carrière. Helaas zijn er ook een aantal kleinere
garnalen, die het met veel minder moeten doen, zoals vele jonge
voetballers. Zij dreigen door de mazen van het sociale net te vallen.
Juist voor hen moet de bestaande wetgeving dringend aangepast
worden. Bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid kunnen zij en hun
gezin immers in financiële problemen terechtkomen. Bovendien
hebben juist deze spelers gedurende hun carrière niet de kans gehad
om een financiële reserve op te bouwen.

Aangezien de RSZ-inhoudingen voor de sportbeoefenaar slechts
gebeuren op een laag forfaitair bedrag, 1.234 euro, namelijk het
gewaarborgd minimumbedrag, heeft dit grote gevolgen voor hun
sociale uitkeringen. Zij kunnen namelijk maar aanspraak maken op de
minimumuitkering inzake werkloosheid of ziekte. Dat is dus een erg
zwakke inkomensbescherming. Daardoor komen een aantal
sportbeoefenaars, voornamelijk de kleinere garnalen, vaak in een
financieel precaire situatie terecht. Met dit wetsvoorstel wilde ik dat
probleem verhelpen, door betaalde sportbeoefenaars ook toegang te
geven tot de maximumuitkering inzake werkloosheid of ziekte.

Een tweede aanpassing waarin deze wet voorziet, is het zogenaamde
concurrentiebeding, dat ook voor kleine spelers te zwaar uitvalt. Zo
kunnen spelers die om dringende redenen ontslagen worden of die
zelf ontslag nemen tijdens het lopende sportseizoen niet meer aan de
slag in dezelfde sportcompetitie. Dat zorgt voor problemen bij spelers
die naar de B- of C-kern verbannen worden. Herinner u het choco-
incident. Winstpremies en andere voordelen worden dan niet in
aanmerking genomen voor hun inkomen. Dat kan niet, volgens mij en
andere collega's. Wij menen dat daarom een versoepeling van de

05.02 David Geerts (sp.a-spirit):

Un sportif professionnel doit
accomplir sa carrière à très court
terme. Pour renforcer leur viabilité,
les clubs de sport appliquent
souvent un régime d'exception sur
le plan du droit du travail et du
droit de la sécurité sociale, ce qui
comporte souvent de lourdes
implications pour les sportifs
concernés. Certains se retrouvent
confrontés à des problèmes
financiers. Cette proposition de loi,
adoptée à l'unanimité en
commission, apporte une série de
corrections dans le cadre de
l'assurance chômage et vise à
améliorer le droit à l'exécution d'un
travail.

Les sportifs professionnels bien
rémunérés n'ont pas besoin d'une
protection sociale supplémentaire
mais les sportifs de seconde
catégorie je songe à de
nombreux jeunes joueurs de
football risquent de passer à
travers les mailles du filet social.
Un séjour au chômage ou une
incapacité de travail risquent de
leur occasionner à eux et à leurs
familles des problèmes financiers,
alors qu'ils n'ont pas encore pu se
constituer une réserve financière.
La législation existante doit être
adaptée pour eux.

Étant donné que les retenues
ONSS visant les sportifs ne sont
basées que sur un faible montant
forfaitaire de 1.234 euros le
minimum garanti ils ne peuvent
bénéficier que de l'allocation
minimum dans le cadre de
l'assurance maladie ou chômage.
Par cette proposition de loi, je
souhaitais remédier à ce problème
en accordant également les
allocations maximales aux sportifs
rémunérés.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

141

wetgeving nodig is.

Zoals in de commissie reeds gezegd werd, mag dit wetsvoorstel geen
eindpunt zijn. In deze sector dient elke maatregel echter stap voor
stap genomen te worden, zodat er meer transparantie komt en zodat
de sector sterker wordt. Ik dank u voor uw aandacht. Ik heb mijn
halfuur spreektijd zeker niet uitgebreid.

Une deuxième adaptation a trait à
la "clause de non-concurrence".
Les joueurs qui sont licenciés pour
motif grave ou démissionnent eux-
mêmes durant la saison sportive
en cours ne peuvent plus
participer à une compétition
sportive dans la même discipline,
ce qui pose problème pour les
joueurs relégués dans le noyau B
ou C. Leur rémunération n'inclut
pas les primes de victoire et autres
avantages. Un assouplissement
de la législation s'impose à cet
égard.

Cette proposition de loi ne peut
constituer un aboutissement. Dans
ce secteur, chaque mesure doit
toutefois être prise pas à pas, de
manière à assurer une plus
grande transparence et à renforcer
ce secteur.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2586/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2586/6)

La proposition de loi compte 5 articles.
Het wetsvoorstel telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

06 Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relative à la détention des stocks obligatoires de

pétrole et des produits pétroliers et à la création d'une agence pour la gestion d'une partie de ces
stocks et modifiant la loi du 10 juin 1997 relative au régime général, à la détention, à la circulation et
aux contrôles des produits soumis à accises (2965/1-3)

06 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 januari 2006 betreffende de aanhouding van

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

142

controles daarop (2965/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

06.01 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

mijn schriftelijk verslag.

06.01 Pierre Lano, rapporteur: Je

renvoie à mon rapport écrit.

Le président: Monsieur Wathelet, vous avez la parole.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

attirer l'attention sur le fait qu'à chaque fois que ce texte a été modifié,
nous avons souligné les nombreuses incohérences qui s'y trouvaient
ainsi que la façon de son adoption, à savoir dans l'urgence et en
dernière minute.

Permettez-moi de dresser un petit inventaire.

Ce texte a été voté, pour la première fois, dans notre assemblée, le
26 janvier 2006. Il a dû être modifié, le 20 juillet 2006, à défaut d'avoir
été correctement rédigé. Les modifications apportées à cette
occasion étaient tellement bonnes, qu'il a dû être modifié une nouvelle
fois, le 27 décembre 2006. Et aujourd'hui, nous devons à nouveau
examiner et adopter un texte auquel des modifications ont été
apportées.

En l'espace de 15 mois, ce texte a donc été modifié à quatre reprises
parce qu'à chaque fois, il l'avait été à un mauvais moment et de
manière précipitée.

On disait tout à l'heure que le Parlement ne peut remettre en question
des textes qu'il a votés quelques mois auparavant. Nous nous
trouvons pourtant devant un exemple type de textes qui, pour avoir
été examinés et votés dans la précipitation, doivent continuellement
être modifiés. Ce n'est pas là le meilleur signal que le Parlement peut
donner en la matière.

06.02 Melchior Wathelet (cdH):

Telkens als de tekst werd
gewijzigd vier keer in vijftien
maanden tijd hebben we op de
incoherentie en de overhaaste
goedkeuring ervan gewezen.

Vandaag moeten we ons nog
maar eens over die tekst buigen
en erover stemmen. Dat is niet
meteen het meest positieve
signaal dat het parlement ter zake
kan geven.

06.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zonder de

aanwezigheid van de minister te willen vorderen, zou het passend,
billijk en rechtvaardig zijn, mocht hij hier de vierde wijziging in een jaar
tijd van zijn ontwerp willen komen meemaken. Dat is een heuglijk feit.
Men moet er toch maar in slagen om met een zelfde aangelegenheid
tot vier keer toe in een jaar tijd in het Parlement te komen. Proficiat!
Dat is een mooi voorbeeld van hoe in dit land de wet wordt gemaakt.
De collega heeft gelijk als hij dit grotendeels wijt aan de overhaasting
waarmee wordt gewerkt. Men moet mij toestaan te zeggen dat dit ook
dikwijls het gevolg is van een gebrekkige voorbereiding van de
teksten.

06.03 Paul Tant (CD&V): Il serait

souhaitable que le ministre soit
présent à la Chambre pour
assister à la quatrième
modification de son projet en un
ans. Cela constitue un exemple
frappant d'une préparation
inadéquate, d'une précipitation et
d'une législation boiteuse.

De voorzitter: Dat dit in de commissie eenparig werd goedgekeurd,
wist u uiteraard.

Le président: M. Tant sait
évidemment que cela a été
approuvé à l'unanimité en
commission.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

143

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2965/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2965/3)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-

1980 (2987/1-2)

07 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 augustus 1980 betreffende de budgettaire voorstellen

1979-1980 (2987/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

07.01 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

mijn schriftelijk verslag.

07.01 Pierre Lano, rapporteur: Je

me réfère à mon rapport écrit.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

144

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/1-7)

- Proposition de résolution sur la réforme des services d'incendie (981/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi du 31 décembre 1963 sur la protection civile afin de réduire le délai
d'intervention des services de secours (2370/1-2)
- Proposition de résolution relative à l'amélioration des services de sécurité civile et au statut des
pompiers (2458/1-2)
- Proposition de résolution visant à encourager la féminisation des effectifs du Service d'Incendie et
d'Aide Médicale Urgente (SIAMU) (2571/1-2)

08 Wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid (2928/1-7)

- Voorstel van resolutie betreffende de hervorming van de brandweer (981/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 31 december 1963 betreffende de civiele bescherming,
teneinde de interventietijd van de hulpdiensten te verminderen (2370/1-2)
- Voorstel van resolutie betreffende de verbetering van de diensten van civiele bescherming en van
het statuut van de brandweerlieden (2458/1-2)
- Voorstel van resolutie betreffende de vervrouwelijking van het personeel van de Dienst voor
Brandweer en Dringende Medische Hulp (DBDMH) (2571/1-2)

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 981: Daniel Bacquelaine, Denis Ducarme, François Bellot, Jacqueline Galant, Corinne De Permentier,
Valérie De Bue
- 2370: Jean-Claude Maene, André Frédéric, Bruno Van Grootenbrulle, Annick Saudoyer
- 2458: Jean-Claude Maene, André Frédéric, Annick Saudoyer, Bruno Van Grootenbrulle
- 2571: Talbia Belhouari, Véronique Ghenne, Colette Burgeon

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De rapporteurs zijn de heer Maene, mevrouw Galant, de heer Peeters en mevrouw Schryvers. Hoe
verdelen zij het werk?

08.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de

mensen die hier al twaalf uren wachten om dit te horen een applaus
verdienen.

08.01 Pierre Lano (VLD): Les

gens dans les tribunes attendent
ce rapport depuis plus de 12
heures. Cela mérite des
applaudissements.

Le président: Tout arrive à qui a le temps d'attendre.

Mijnheer Lano, dit is een open huis. Het wordt stilaan licht en we zullen dus voortwerken.

Ik moet echter weten wie verslag zal uitbrengen.

08.02 Jean-Claude Maene, rapporteur: Monsieur le président, Mme

Galant devrait être là.

De voorzitter: Neemt mevrouw Schryvers het woord? (Nee)
Neemt de heer Peeters het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

145

Monsieur Maene, vous avez la parole pour votre rapport.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

08.03 Jean-Claude Maene, rapporteur: Monsieur le ministre, chers

collègues, la décence voudrait que nous ne bâclions pas le débat que
nous allons entamer. En effet, ce projet de loi concrétise un volet de
l'accord de gouvernement qui prévoyait une réforme de la sécurité
civile par le biais d'un remplacement ou d'une adaptation de la loi du
31 décembre 1963 relative à la protection civile.

Afin de répondre à cette question, récurrente depuis de nombreuses
sessions parlementaires, il a été décidé d'associer d'emblée tous les
acteurs à l'élaboration de la nouvelle réglementation. Au lieu
d'imposer une nouvelle législation, le ministre a souhaité élaborer
celle-ci en concertation avec les fédérations, les villes et communes,
ainsi que l'ensemble des acteurs concernés. Pour ce faire, une
commission a été formée: la Commission d'accompagnement pour la
réforme de la sécurité civile, dite "commission Paulus" du nom de son
président, le gouverneur de la province d'Anvers. Cette commission a
entamé ses travaux en septembre 2004 et déposé son rapport final
en janvier 2006. Durant cette période, les parlementaires furent tenus
informés des travaux de la commission, et le texte du rapport final
ainsi que les documents annexés furent transmis au parlement à la
même date.

Avant toute chose, rappelons que les trois principes de base de cette
réforme sont: le droit à l'aide la plus rapide et la plus adéquate pour le
citoyen; le droit pour chaque citoyen à une même protection de base
pour une contribution équivalente; la promotion de l'augmentation
d'échelle. Pour concrétiser ces principes fondamentaux, il a été prévu
de créer une structure de services d'incendie à trois niveaux: un
niveau exécutif assurant les missions de base des services
d'incendie, constitué d'un réseau de postes d'incendie disposant d'un
personnel et du matériel nécessaire, conformément aux normes
minimales qui seront imposées; un niveau organisationnel, à savoir la
zone de secours, composé de plusieurs communes et doté de la
personnalité juridique; un niveau réglementaire, c'est-à-dire l'autorité
fédérale.

Après les travaux préparatoires de février à septembre 2006, le
processus décisionnel politique a pu débuter au sein du
gouvernement, par des contacts directs avec les associations de
villes et communes, seules responsables dans le domaine des
services d'incendie, en vertu de la loi actuelle. Des contacts ont
également été établis avec les syndicats.

Le présent projet remplace la loi du 31 décembre 1963 sur la
protection civile. Il comporte seize titres, dont les deuxième et
troisième constituent la base de la nouvelle loi. Le titre II portant des
dispositions générales du projet formalise les lignes de force. Les
services opérationnels de la sécurité civile se chargent de l'aide et de
la protection des personnes et de leurs biens. La compétence
générale du ministre de l'Intérieur est de nouveau confirmée, tandis
que la compétence spécifique du ministre de la Santé publique dans
le domaine de l'aide médicale urgente est accentuée.

08.03 Jean-Claude Maene,

rapporteur: Dit wetsontwerp is het
gevolg van een onderdeel van het
regeerakkoord dat in een
hervorming van de civiele veilig-
heid voorzag. Alle actoren werden
bij de uitwerking van de nieuwe
regelgeving betrokken. Er werd
een begeleidingscommissie
opgericht die in januari 2006 haar
eindrapport afleverde.

De hervorming stoelt op drie
basisprincipes: de burger heeft
recht op de snelste adequate hulp,
elke burger heeft recht op
eenzelfde basisbescherming tegen
een gelijke bijdrageplicht en
schaalvergroting is noodzakelijk.
Om die basisprincipes in praktijk
om te zetten, werd in een structuur
van de brandweerdiensten op drie
niveaus voorzien: een uitvoerend
niveau van waaruit de basis-
brandweerzorg wordt verzekerd,
vanuit een netwerk van brand-
weerposten; een organiserend
niveau, met name de hulp-
verleningszone die bestaat uit een
aantal gemeenten en rechts-
persoonlijkheid heeft, en een
regelgevend niveau, met name de
federale overheid.

Voorliggend ontwerp vervangt de
wet van 31 december 1963
betreffende de civiele veiligheid.

De operationele diensten van de
civiele veiligheid zijn belast met de
hulpverlening aan en de
bescherming van personen, hun
goederen en hun leefomgeving.
De algemene bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken
wordt opnieuw bekrachtigd, terwijl
de specifieke bevoegdheid van de
minister van Volksgezondheid op
het gebied van de dringende
geneeskundige hulpverlening in de
verf wordt gezet. De organisatie
van de civiele veiligheid omvat

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

146

La sécurité civile est organisée en deux niveaux administratifs: le
gouvernement fédéral, compétent pour les normes, et les zones de
secours, chargées de l'organisation des services et qui disposent
comme je l'ai déjà souligné de la personnalité juridique. De plus, elle
est divisée en trois niveaux opérationnels: le gouvernement, qui
dispose de la protection civile, du Centre fédéral de connaissances et
d'un service d'inspection; la zone de secours, qui crée des postes et
qui effectue l'analyse des risques; les postes de secours, purement
opérationnels, qui appartiennent à la zone.

L'article 7 en projet comporte une modification importante en
comparaison de la situation actuelle. En effet, dès maintenant, le
service qui peut se rendre le plus rapidement sur les lieux interviendra
sans tenir compte des limites géographiques, communales, zonales
ou provinciales.

C'était une des recommandations les plus importantes de la
commission Paulus et, par ailleurs, d'une proposition de loi que j'avais
eu l'honneur de déposer avec quelques collègues.

Le titre III est, quant à lui, entièrement consacré aux zones de
secours. Il regroupe le plus grand nombre d'articles du projet de loi et
comprend les chapitres portant notamment sur l'organisation
générale: le financement de la zone, la gestion budgétaire, financière
et comptable, le personnel, l'autorité, la direction, l'équipement et le
matériel, la tutelle spécifique, etc.

J'en viens à quelques axes importants de la réforme.

La formation des zones. L'article 13 prévoit que le Roi détermine, par
arrêté délibéré en Conseil des ministres, la délimitation territoriale des
zones. À cet effet, il recueille l'avis d'un comité consultatif national
constitué du gouverneur de province qui doit tenir compte des avis
des comités consultatifs provinciaux constitués de tous les
bourgmestres et présidés par le gouverneur.

L'organisation de la zone. Le projet prévoit la création d'un conseil et
d'un collège. Le conseil est composé d'un représentant par commune,
en principe le bourgmestre, qui dispose de toutes les compétences
sauf celles qui sont spécifiquement attribuées au collège, comme
l'administration des bâtiments et des propriétés, la gestion des
revenus et de l'ordonnancement des dépenses, la surveillance de la
comptabilité ou la surveillance du personnel.

Le financement de la zone est assuré par quatre sources: une
dotation communale qui peut éventuellement comprendre une
intervention des provinces, une dotation fédérale, une rétribution pour
l'exécution des missions dont le Roi autorise la récupération et des
sources diverses.

Un principe très important est que les communes peuvent déterminer
d'un commun accord le montant de leur dotation. Un arrêté royal
déterminera cependant de quelle manière les dotations communales
doivent être réglées en l'absence d'accord. Cet arrêté royal devra tenir
compte, pour chaque commune, de différents critères, telle que la
population résidentielle et active, la superficie, le revenu cadastral ou
les risques présents sur le territoire.

twee administratief-juridische
niveaus: de federale regering, die
bevoegd is voor de reglementering
en de (hulpverlenings)zones, die
belast zijn met de organisatie van
de diensten. Tegelijk is de civiele
veiligheid opgedeeld in drie
operationele niveaus: de federale
regering, die beschikt over de
Civiele Bescherming, het Federaal
Kenniscentrum en een Inspectie-
dienst; de (hulpverlenings)zone,
die posten opricht en aan
risicoanalyse doet; de louter ope-
rationele (hulpverlenings)posten,
die tot een zone behoren.
Voortaan zal het brandweerkorps
uitrukken dat het snelst ter plaatse
kan zijn, zonder rekening te
houden met grenzen van
gemeenten, zones of provincies.

De Koning bepaalt bij een na
overleg in de Ministerraad
vastgesteld besluit de territoriale
afbakening van de zones. Dit
gebeurt op advies van een
Nationaal Raadgevend Comité,
dat op zijn beurt rekening moet
houden met de adviezen van de
provinciale raadgevende comités.

Het ontwerp voorziet in de
oprichting van een raad, die uit
één vertegenwoordiger per
gemeente bestaat, en van een
college. De raad beschikt over alle
bevoegdheden, behoudens die
welke aan het college toe-
vertrouwd worden (dat is onder
meer bevoegd voor het beheer
van gebouwen en eigendommen,
het beheer van de inkomsten en
de controle op de boekhouding).

De financiering van de zones
gebeurt door middel van een
gemeentelijke dotatie, eventueel
aangevuld door een tegemoet-
koming van de provincies; een
federale dotatie; een vergoeding
voor de uitvoering van bepaalde
opdrachten; en diverse bronnen.
De gemeenten bepalen in
onderling overleg hoeveel hun
dotatie bedraagt. Wel zal bij
koninklijk besluit bepaald worden
op welke manier de gemeentelijke

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

147

Lors des concertations tenues avec les représentants des villes et
communes, celles-ci ont toujours déclaré qu'elles étaient prêtes à
maintenir leurs rapports actuels dans la sécurité civile mais qu'elles
ne voulaient pas supporter les éventuels frais supplémentaires
engendrés par la réforme. De plus, elles étaient d'avis que la
répartition future des frais en matière de sécurité civile entre l'autorité
fédérale et les communes devait être équivalente, ce qui a été
accepté par le gouvernement et qui figure dans le texte.

En ce qui concerne le personnel, la commission a opté pour un statut
uniforme, arrêté par le Roi, tant pour les pompiers professionnels que
pour les pompiers volontaires, ces derniers étant maintenus dans les
services incendie.

Le statut. L'article 102 prévoit que le Roi arrête, par arrêté délibéré en
Conseil des ministres, le statut administratif et pécuniaire du
personnel. On observera néanmoins que le statut des pompiers, avec
ou sans réforme, doit être réglé. Sans réforme, il aurait dû l'être par
les villes et communes. Dans le cadre de la législation actuelle, la
commission Paulus a déclaré qu'il fallait prévoir un statut uniforme de
manière distincte et urgente.

Au nom du gouvernement, le ministre souhaite rappeler que le
présent projet est une loi-cadre dont les grandes lignes se réalisent
par des arrêtés d'exécution qui ne pourront plus être réalisés dans le
cours de la présente législature. Cette nouvelle loi réformant la
sécurité civile a été réalisée en collaboration avec tous les acteurs de
terrain ou avec toutes les organisations représentatives. De
nombreuses auditions ont été réalisées, y compris au sein de votre
commission de l'Intérieur.

Le présent projet permettra donc de créer le cadre nécessaire pour
développer une sécurité civile moderne, grâce à laquelle les
nombreux pompiers volontaires et professionnels, auxquels par
ailleurs le gouvernement et le Parlement rendent hommage pour leur
engagement quotidien, pourront accomplir encore mieux
qu'aujourd'hui leur importante mission au service de la sécurité de
tous nos concitoyens.

dotaties geregeld moeten worden
voor het geval er geen akkoord is.
De kosten voor de civiele
veiligheid worden gelijkelijk
verdeeld tussen de federale
overheid en de gemeenten.

Wat het personeel betreft
opteerde de commissie voor een
door de Koning vastgesteld,
eenvormig statuut, zowel voor de
beroeps- als voor de vrijwillige
brandweerlieden. Er wordt
gekozen voor het behoud van
vrijwilligers in de brandweer-
korpsen. Artikel 102 zegt dat de
Koning bij een na overleg in de
Ministerraad vastgesteld besluit
het administratief en geldelijk
statuut van het personeel bepaalt.
Het statuut van de brandweer-
lieden moet echter geregeld
worden.

De minister van Binnenlandse
Zaken wijst erop dat dit ontwerp
een ontwerpkaderwet is, en dat de
bijbehorende uitvoeringsbesluiten
niet meer tijdens deze zittings-
periode zullen kunnen worden
vastgesteld.

Met dit ontwerp willen we het
kader scheppen om een moderne
civiele veiligheid uit te bouwen. Op
die manier zullen de vele vrijwillige
en beroepsbrandweerlieden, aan
wie regering en Parlement
overigens hulde brengen voor hun
dagelijkse inzet, nog beter dan nu
hun taak kunnen volbrengen.

Le président: Je remercie M. Maene pour son rapport.

Mijnheer Tant, u bent ingeschreven voor de algemene bespreking. Vraagt u het woord?

08.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer Claes en

mevrouw Schryvers zullen eerst het woord nemen.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.

08.05 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wens u

een goedemorgen.

Ik heet ook de mensen van de brandweer welkom. Zij zijn hier ook al
zo lang en hebben ook de commissievergaderingen gevolgd. Wij
moeten bewondering hebben voor de moed waarmee zij deze

08.05 Dirk Claes (CD&V):

L'ancrage local a toujours joué un
rôle crucial dans l'organisation des
services d'incendie. La présence
massive de volontaires dans ce
secteur s'explique par le lien étroit

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

148

vergadering al zo lang volgen.

Ik moet er echter bij zeggen dat een aantal collega's en ikzelf dit uur
niet echt geschikt vinden om te debatteren over een dergelijk
belangrijk wetsontwerp. Wij hadden dat liever gedaan op een normaal
uur in de namiddag. Dat kon voor ons ook op een
woensdagnamiddag, of deze namiddag, of volgende week woensdag-
of donderdagnamiddag. We zouden dat wel correct hebben
afgehandeld. We hebben daar geen probleem mee.

Aangezien het nu ochtend is, zullen wij dat op een ochtendtempo
behandelen. We hadden het echter liever anders gezien. Wij moeten
meer respect hebben voor de brandweer en dit wetsontwerp verdient
toch wel een betere behandeling dan op dit moment kan.

Mijnheer de minister, de brandweerdiensten hebben een heel lange
geschiedenis waarbij de lokale verankering altijd een bijzondere
belangrijke rol heeft gespeeld. De verbondenheid met de eigen
leefgemeenschap is ook vandaag nog een bepalende factor bij de
vele vrijwilligers werkzaam in deze sector. Het is vooral vanuit deze
terechte bekommernis en de vrees voor het verloren gaan van dit
engagement dat wij deze hervorming willen bekijken.

Wij weten dat de hervorming van de brandweer reeds lang op de
agenda staat. Men stelt dit al meer dan tien jaar in het vooruitzicht. Ze
werd echter nooit op een dergelijke drastische manier opgevat. Het
moet worden gezegd dat men in het voorliggend ontwerp helemaal
breekt met de geest van de lokale verankering van de
brandweerdiensten. De uitvoering van dit ontwerp zal er enkel toe
leiden dat het zuiver vrijwilligerskorps zo goed als onmogelijk wordt
gemaakt. Nochtans willen wij precies voor deze korpsen een lans
breken.

Ik wil om te beginnen enkele cijfers meegeven. Van de
honderd vijfenzestig Vlaamse korpsen staat ongeveer de helft -
tachtig om precies te zijn - als C-korps gecatalogeerd. Een C-korps is
een korps dat de dienst waarneemt voor de eigen gemeente en dat
normaal gezien bijna volledig uit vrijwilligers bestaat.

In Wallonië zijn er dat negentien op de vijfentachtig. Dat is een kleiner
aandeel, maar daarom niet minder belangrijk.

Als we daar nog de Z-korpsen bijtellen dat zijn ook kleine korpsen
die de bescherming van buurgemeenten op zich nemen , dan
moeten wij voor Vlaanderen nog eens 67 korpsen bijtellen en voor
Wallonië nog eens 54 korpsen. In totaal komen we dus met de C- en
Z-korpsen uit op 220 van de 250 korpsen. Dat betekent dat er
eigenlijk zowat 90% van de korpsen bijna uitsluitend of toch
grotendeels op vrijwilligers een beroep doet en dat slechts 30 echte
beroepskorpsen alleen met beroepsmensen werken.

De drijfveer van de vrijwilligers is te vinden in een specifieke
verbondenheid met hun leefgemeenschap, hun dorp, hun gemeente
en het respect dat zij daarvoor van hun medeburgers, hun mede-
inwoners in de plaats krijgen. In sommige streken van ons land loopt
het werven van vrijwilligers vandaag niet altijd meer van een leien
dakje. Dat is echter niet te wijten aan een teken van minder
engagement, maar veeleer een gevolg van maatschappelijke

qui unit ces services aux
collectivités locales. La réforme
des services d'incendie est déjà à
l'ordre du jour du gouvernement
depuis une dizaine d'années. Mais
aujourd'hui, il est question pour la
première fois d'une vraie réforme,
draconienne de surcroît puisque la
notion d'ancrage local est même
abandonnée. C'en est donc fini
des corps de pompiers composés
intégralement de volontaires.

Environ la moitié des 165 corps
flamands est enregistrée comme
corps C. Est défini comme corps C
celui qui assure le service
d'incendie pour sa propre
commune et qui, en temps normal
se compose entièrement de
volontaires. En Wallonie, 19 corps
sur 85 sont des corps C.

Les corps Z sont des corps de
petite taille, chargés aussi
d'intervenir dans des communes
voisines. Il en existe 67 en Flandre
et 54 en Wallonie. Cela signifie
que 90% recourent exclusivement
ou presque à des volontaires et
que une trentaine seulement sont
véritablement professionnels.

L'engagement comme pompier
volontaire a longtemps été motivé
en tout premier lieu par la
solidarité avec la communauté
locale et par le respect témoigné
par les concitoyens. Le
recrutement des volontaires
constitue une question épineuse
depuis longtemps déjà. Cette
difficulté s'explique surtout par
certaines évolutions sociales,
comme le fait que de nombreux
citoyens ne résident plus à
proximité de leur lieu de travail. En
outre, il devient de plus en plus
difficile de quitter, même
brièvement, son poste de travail
pour participer à une intervention.
La réforme ne résoudra
malheureusement pas cette
question.

Dans le cadre de la réforme, de
très nombreuses critiques ont été
formulées à l'égard des volon-

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

149

veranderingen. Mensen leven vandaag ook veel minder op de plaats
waar zij werken. Vroeger was er bij wijze van spreken de plaatselijke
brouwer en zijn werknemers en die konden goed om met water en
bier, en zij konden goed om met de brandweerspuit. Zij zorgden op
hetzelfde moment dus voor de brandweerdienst in hun gemeente. Er
is ook een verschuiving van de tewerkstelling naar andere
economische sectoren. Het is daarbij niet altijd zo eenvoudig om voor
die interventies tijdelijk uit de werksfeer te worden gehaald of uit het
arbeidscircuit te stappen. Op dit moment is dat niet meer zo evident.
Wij hebben een tijdlang gedacht dat de hervorming vooral aan die
aspecten een oplossing zou bieden. Wij moeten dan ook met spijt
vaststellen dat de onderhandelingen over de wijziging van het statuut
tot op heden geen resultaat hebben opgeleverd. Integendeel, voor die
knelpunten is er niet echt een oplossing te bieden.

In heel die hervorming hoorde men ook vaak kritiek over de
vrijwilliger. Het ging dan vooral over de opleiding en dan vooral in
termen van kwaliteit. Daarnaast werd ook de vraag gesteld of de
vrijwilliger wel voorbereid is op de specifieke gevaren die men overal
ten lande aantreft. Daarnaast rees de vraag naar de beschikbaarheid
van de vrijwilliger voor de interventies. Kan die vrijwilliger wel naar de
interventie worden gestuurd op het moment dat dat nodig is, en dan
vooral bij dringende interventies? Wat de beschikbaarheid betreft, zal
het belangrijk zijn om met de werkgever die de vrijwilligers tewerkstelt,
hierover tot duidelijke afspraken te komen. In het ontwerp wordt
hiervoor in artikel 100 een aanzet gegeven. Wij pleiten in elk geval
voor een goede dialoog met de werkgevers om tot werkbare
oplossingen te komen. Zo kan er bijvoorbeeld worden nagedacht over
eventuele financiële of fiscale tegemoetkomingen voor werkgevers
die vrijwillige brandweerlui in dienst nemen. Kan er bijvoorbeeld niet
gedacht worden aan wat mij toch een goed idee lijkt, een soort van
blusverlof, een soort van politiek verlof dat de vrijwillige
brandweerman kan opnemen en waarvoor ook de werkgever een
bepaalde vergoeding zou krijgen, zoals dat ook is geregeld bij politiek
verlof? Dat zou misschien toch wel een stimulans zijn voor de
werkgevers om hun werknemers toe te laten in dienst te treden als
vrijwillige brandweerman.

Wij hebben natuurlijk ook het probleem van de kwaliteit van de
voortgezette opleiding, en uiteraard ook van de dienstverlening. Zoals
al eerder gezegd, zal het vooral in het kader van de onderhandelingen
van het statuut belangrijk zijn om hiervoor ook de nodige aandacht te
hebben. Dat geldt niet alleen voor de vrijwilligers, maar ook voor de
beroepsbrandweerlui.

Er moet evenwel voldoende aandacht gaan naar de toegankelijkheid
van de opleidingen. Wij hebben het daarover ook in de commissie
gehad. De vorige minister van Binnenlandse Zaken speelde met het
idee van een centralisering van de opleidingen in één
opleidingscentrum voor het hele land, waarschijnlijk in Florival. Het is
wel duidelijk, wij hebben dat ook gehoord van de
brandweerverenigingen, dat dit de doodsteek voor de vrijwilligers zou
zijn.

In het ontwerp is terug sprake van het federaal opleidingscentrum
voor de hulpdiensten. Indien hiermee de gespecialiseerde opleidingen
worden bedoeld, dan kunnen wij het daarmee eens zijn. Wij willen er
bij de minister wel op aandringen, nu dit in de wet is ingeschreven, om

taires, plus particulièrement à
propos du sérieux des formations,
du manque de préparation aux
dangers spécifiques à certaines
interventions et de leur
disponibilité lors d'interventions
urgentes.

L'article 100 du projet jette les
bases d'accords précis avec les
employeurs des volontaires. Des
compensations financières ou
fiscales pourront être envisagées
pour l'employeur, de même que
l'instauration, sur le modèle du
congé politique, d'un congé
spécial pouvant être pris par le
pompier volontaire et donnant lieu
à une indemnisation de
l'employeur.

Il faut veiller à la qualité et à
l'accessibilité des formations. Le
précédent ministre envisageait de
regrouper toutes les formations
dans un seul et même centre.
Cette mesure aurait immanqua-
blement signifié la fin pour les
volontaires. Il est question dans le
projet actuel d'un centre de
formation fédéral pour les services
d'urgence. L'incertitude est grande
à ce propos. Un tel centre existe-t-
il déjà? L'offre se limite-t-elle aux
formations spécialisées?

Une bonne formation de base
revêt évidemment une importance
capitale. Elle doit être la même
pour tous. Une spécialisation
pourra être acquise lors de la
formation continuée, de
préférence en fonction des
besoins du corps auquel l'on
appartient. J'ai le sentiment que
sur, ce point, la formation laisse à
désirer.

Lors des discussions sur la
formation, la crainte a été
exprimée qu'elle se heurte au rejet
des bourgmestres. Ce risque avait
également évoqué à propos de la
réforme des polices, à tort comme
on l'a constaté par la suite. Mieux,
les responsables locaux ont fait de
la réforme des polices un
instrument efficace, malgré le

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

150

dit centrum als een gespecialiseerde steundienst verder uit te
bouwen. Daarvoor liggen trouwens al genoeg plannen in de kast. Wij
hebben in de commissie ook gevraagd hoe het nu met dat federaal
opleidingscentrum zit. Werkt dit al? Wij hebben daarop niet echt een
duidelijk antwoord gekregen. Wij vragen ons toch af of dit
opleidingscentrum op dit moment wel werkt. Wij denken eigenlijk dat
dit op papier wel werkt, maar dat het in de realiteit nog niet echt van
de grond is gekomen. Ook daar is nog werk te doen.

Het zal er dus ook op aankomen om in de huidige opleidingscentra de
kwaliteit van de opleidingen hoog te houden en de noden die in de
toekomst zullen rijzen voortdurend bij te stellen. In de eerste plaats is
het natuurlijk belangrijk dat er een goede basisopleiding komt, die
voor iedereen gelijk is, zowel voor de vrijwilliger als voor de beroeps.
Zij moeten allebei een goede basisopleiding kunnen volgen. In de
voortgezette opleidingen zal de brandweerman zich dan kunnen
specialiseren, bij voorkeur volgens de noden van het korps. Wij zijn
van mening dat op dit vlak verbeteringen kunnen worden
doorgevoerd. Voor ons is dit een belangrijk punt in de hervorming,
waaraan dit ontwerp nog onvoldoende antwoord biedt. Integendeel,
deze hervorming is niet echt nodig om dat doel te bereiken en levert
geen wezenlijke bijdrage om het doel van goede, kwalitatieve
opleidingen en het stellen van minimumnormen bij bestaande korpsen
te bereiken.

Wij willen nogmaals het belang benadrukken van de lokale besturen
in dit geheel, mijnheer Tant. In de aanloop van de behandeling van dit
ontwerp werd door diverse partijen de vrees geuit dat de hervorming
zou stuklopen op het verzet van de burgemeesters, en volgens mij
volledig ten onrechte. Het is een cliché dat wij ook bij de
politiehervorming hebben gehoord, maar waarvan achteraf moet
worden gezegd dat de hele politiehervorming er in de eerste plaats is
gekomen door de inzet van de vele lokale bestuurders die er in
weerwil van het niet altijd correcte werk van de vorige minister van
Binnenlandse Zaken bij de start van de politiehervorming toch voor
hebben gezorgd hiervan een werkzaam geheel te maken.

Hiermee willen wij zeggen dat het steeds opnieuw het lokale
bestuursniveau is dat met de alledaagse werking en de uitvoering van
dergelijke hervormingen wordt geconfronteerd. Collega's, het is dan
ook normaal dat zij bedenkingen uiten, vaak terecht, bij het geheel
van deze hervorming.

Er zijn ook een aantal signalen gekomen, bijvoorbeeld van de VVSG,
maar ook van burgemeesters, over die hervorming. Gelukkig is er bij
de hervorming rekening gehouden met een aantal van hun
opmerkingen. Gelukkig is men niet verder gegaan met het eerste
voorontwerp dat wij ooit gezien hebben van u, mijnheer de minister,
en zijn er toch heel wat aanpassingen gebeurd naar aanleiding van
opmerkingen van burgemeesters en van de VVSG.

CD&V staat sterk, dat weet u ook, in deze lokale besturen. Wij
vangen dan ook vaak als eerste die signalen op. Met betrekking tot
deze hervorming is de ongerustheid van vele besturen bijzonder
groot.

Mijnheer de minister, ik ga u ook niet verhelen dat wij zelf, als partij,
als CD&V, een studiedag hebben georganiseerd voor de

mauvais travail fourni parfois par
le précédent ministre de l'Intérieur.

Le fonctionnement et la mise en
oeuvre de ce type de réformes
sont toujours confiés au niveau de
pouvoir local. Je me félicite dès
lors qu'il ait été tenu compte de
plusieurs observations formulées
par les bourgmestres et la VVSG.
Le premier avant-projet du
ministre a fort heureusement été
modifié et ces aménagements
correspondent en partie aux
observations entendues lors de la
journée d'étude du CD&V sur les
services d'incendie. Étant donné
son excellente représentation au
sein des administrations locales, le
CD&V est souvent le premier à
recueillir les échos qui émanent de
ces dernières. La réforme suscite
de vives inquiétudes.

Les prestations des services
d'incendie ne suscitent actuelle-
ment que peu de plaintes.
L'analyse de la couverture réalisée
en préparation à ce projet révèle
également que le nombre de
zones faiblement couvertes est
faible en Flandre. Cela signifie que
les administrations locales
s'appliquent à préserver la sécurité
de leurs habitants. Or elles
réalisent cet objectif sur fonds
propres puisqu'elles supportent
90% des coûts. Il est injuste de
reprocher aux bourgmestres de ne
s'intéresser qu'à leurs préro-
gatives. L'époque où les
bourgmestres considéraient les
pompiers comme un petit service
annexe est depuis longtemps
révolue.

Après la réforme, le bourgmestre
restera responsable de la sécurité
dans sa commune mais dépendra,
pour cela, de la bonne volonté du
commandant de zone. Dans les
zones plus importantes, les petites
communes devront se rattacher à
une grande ville. Le bourgmestre
d'une petite commune verra son
influence réduite. Les petites
communes devront payer une
dotation alors qu'elles

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

151

brandweerdiensten. Wij beschikten daar toen over een voorontwerp
van u. Wij hebben daarop heel wat opmerkingen gekregen. Gelukkig
hebben wij achteraf vastgesteld dat u zelf ook heel wat aanpassingen
hebt aangebracht. Het ging om zaken, die daar, op onze studiedag,
tot discussie hebben geleid. Wij moeten zeggen dat dit ook voor een
groot stuk is opgelost.

Het moet gezegd dat er zeer weinig klachten zijn over het optreden
van de huidige brandweerdiensten. Wij willen niet zeggen dat alles in
orde is, maar klachten zijn er niet zoveel.

Uit de dekkingsanalyse die in voorbereiding van dit ontwerp werd
gevoerd, de zogenaamde risicoanalyse, die alleen uitging van een
maximale uitdruktijd, collega Goris, blijkt ook duidelijk dat het met de
zogenaamde blinde vlekken in Vlaanderen nog wel meevalt. Ik weet
niet of u blinde vlekken kent in Vlaanderen. Dit moet toch een
voldoende signaal zijn dat de lokale besturen heel wat aandacht
besteden aan het vrijwaren van de veiligheid van de inwoners van hun
gemeente.

Bovendien hebben zij dit totnogtoe vrijwel geheel op eigen middelen
gedaan. Wij mogen niet vergeten dat liefst 90% van de kosten
vandaag door de lokale besturen wordt gedragen. Wij vinden de
verwijten dat het voor de burgemeesters alleen om hun prerogatieven
zou gaan dan ook helemaal niet terecht. Ik denk ook dat het tijdperk
dat de brandweer door burgemeesters gebruikt werd als hulpdienstje,
bij wijze van spreken, voorbij is. Dat is echt waar passé.

Ook in de nieuwe tekening, die door het ontwerp wordt voorgesteld,
blijft de burgemeester natuurlijk wel verantwoordelijk voor de
veiligheid in zijn gemeente. Hij zal hierbij echter wel steeds een
beroep moeten doen op de goodwill van de zonecommandant. In een
brandweerlandschap met grotere zones, zullen de kleinere
gemeentes steeds moeten aansluiten bij een grote stad, een
centrumstad of een grotere zone. Het is duidelijk dat de burgemeester
van die gemeente voor de aansturing zeer weinig zal doorwegen. In
de praktijk zal de kleine gemeente natuurlijk wel mogen betalen via de
dotatie, met meer dan waarschijnlijk een mindere dienstverlening voor
de inwoners van de gemeente.

Soms zal het toch wel pijnlijk zijn dat een burgemeester die in zijn
gemeente een brandweerpost heeft, afhangt van een grotere zone,
zich volgens het wetsontwerp niet meer kan wenden tot het
brandweerkorps van de eigen gemeente en zich voor een bepaalde
vraag eerst zal moeten wenden tot de zonecommandant van de
grotere zone om dan via een melding vanuit die grotere zone pas de
vraag die hij gesteld heeft opgelost te zien.

Dat zal toch wel, op sommige momenten, pijnlijk zijn. Ik denk dat wij
het contact tussen de burgemeester en de verantwoordelijke in de
brandweerpost toch wel moeten bewaken, zodat er ook een normaal
contact mogelijk blijft en er niet altijd, voor elke kleine zaak, langs de
zonecommandant om hoeft te worden gegaan.

Dat wil niet zeggen dat de burgemeester en de zonecommandant
geen goede contacten moeten hebben of dat de zonecommandant
niet mag weten wat er allemaal gevraagd wordt door de
burgemeester. Daarover gaat de discussie niet. De zonecommandant

bénéficieront de services réduits.

Autre aspect regrettable: le
bourgmestre d'une petite
commune ne pourra désormais
plus s'adresser au corps de
pompiers de sa propre commune
et sera tenu de prendre d'abord
contact avec le commandant de
zone.

Le contact entre le bourgmestre et
le responsable d'un poste
d'incendie doit être maintenu de
sorte que chaque petit dossier ne
passe pas systématiquement par
le commandant de zone. Cela ne
veut évidemment pas dire que le
commandant de zone ne doit pas
être informé; il a au contraire le
droit de disposer d'une information
complète.

Le fait que le budget communal
devienne progressivement un
budget de dotation est également
critiqué. Les communes versent
en effet déjà beaucoup à la police
de la zone de police et également
aux services d'incendie et au
CPAS, sans avoir voix au chapitre
en la matière.

L'inquiétude règne également en
ce qui concerne le rôle des
bourgmestres. Dans le projet
initial, il était question d'un collège
qui serait composé de membres
du conseil de la zone, mais après
le dépôt de quelques amende-
ments par la majorité, le collège
est à présent composé sur une
base `proportionnelle'. On ne sait
toutefois pas en quoi consiste la
"proportionnalité".

Cela signifie-t-il que les mêmes
personnes siègent à la fois dans le
conseil de la zone et dans le
collège de la zone. L'ensemble
des bourgmestres pourront-ils être
représentés au sein du collège?
La loi n'est pas claire à ce sujet.

Tous les partis défendent le
principe que l'aide doit être
octroyée de manière aussi rapide
et adéquate que possible.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

152

heeft volledig recht op die informatie, volledige inzage. Maar we
moeten het ook niet te moeilijk maken, niet te veel omwegen
inbouwen.

Met de kritiek als zouden gemeentelijke begrotingen enkel verworden
zijn tot dotatiebegrotingen, moeten we ook rekening houden. De
gemeenten moeten al veel geld besteden aan de politie in de
politiezone, nu de brandweer en het OCMW, zonder dat ze er nog
echt zelf veel zeggingschap over hebben.

De bekommernis over de rol van de burgemeesters in de zone werd
blijkbaar door zowat alle partijen verwoord. Dat hebben wij ook
gehoord in de commissie. Het ontwerp ging aanvankelijk uit van een
vanuit de raad samengesteld college. Er is een zoneraad met alle
burgemeesters en dan is er een college met drie, vijf of zeven leden.
Zo stond het in het voorstel dat ter bespreking werd voorgelegd. Door
een aantal amendementen is er nu een nieuw besluit. Met het door de
meerderheid geamendeerde artikel 55 wordt het college eigenlijk
proportioneel samengesteld. Dat zal echter tot oneindige discussies
leiden, want nergens is bepaald wat "proportioneel" betekent. We
weten dat niet. Zal "proportioneel" betekenen dat de zoneraad en het
zonecollege door dezelfde personen bemand kunnen worden? Dat is
de grote vraag. Zullen alle burgemeesters dus ook vertegenwoordigd
kunnen zijn in het zonecollege? Dat was toch wel een expliciete vraag
van de meeste van de leden van de commissie. We hopen dat het zo
kan, maar we hadden toch liever meer duidelijkheid gezien in de wet.

Voorts is ook het principe van de snelste, adequate hulp belangrijk. Ik
denk dat iedereen daarachter kan staan en dat alle partijen het
daarover eens waren.

Alleen ontbreekt het nog steeds aan een erg belangrijk instrument om
dat principe snel en correct toe te passen, met name de eenvormige
oproepstelsels. Het binnenkomen van de oproepen, het aannemen,
de calltaking van de oproepen, en dan de dispatching ervan, is zeer
belangrijk. Wij weten dat dat in heel wat gebieden van ons land op dit
moment niet snel genoeg of adequaat verloopt. Precies op dat vlak
wordt er veel tijd verloren.

Gelukkig is er nu al wel een meldkamer geïnstalleerd in Oost-
Vlaanderen. Ze is pas in werking. Eigenlijk zou het toch een van de
doelstellingen moeten zijn het was ook een van de doelstellingen
van het regeerakkoord om dat overal zo snel mogelijk in te voeren.
Wij vinden dan ook dat de regering veel sneller zou moeten overgaan
tot de oprichting van centrale meldkamers in alle provincies van ons
land.

De minister is reeds in de commissievergadering onze visie daarover
bijgetreden. Met woorden alleen zullen we er echter niet geraken. Het
zal dan ook de volgende regering zijn die dat zal moeten waarmaken.

We stellen echter vast dat de inplanting van de brandweerposten in
het noorden en in het zuiden van het land verschillend is. Vlaanderen
telt bijna het dubbel aantal brandweerposten in vergelijking met
Wallonië. De Brusselse situatie is natuurlijk anders, want de
Brusselse brandweer is gewestelijk georganiseerd. De risicoanalyse
op basis van de dekking naargelang van de uitruktijden laat dan ook
in het zuiden van het land heel wat meer zwarte vlekken zien. Die

L'instrument indispensable à cet
effet, un dispositif d'appels unique,
fait toutefois défaut. Précisément
les phases de réception des
appels et de dispatching doivent
se dérouler de manière optimale,
car c'est à ce niveau que le plus
de temps est perdu.

En Flandre orientale, un central
d'appel vient d'être installé. Un tel
central devrait être installé partout
dans les meilleurs délais comme
le prévoyait d'ailleurs l'accord de
gouvernement. Le ministre
adhérait à notre vision mais les
mots ne représentent pas grand
chose. Cette tâche incombera au
prochain gouvernement.

La Flandre compte deux fois plus
de postes d'incendie que la
Wallonie, qui compte dès lors
davantage de zones non
couvertes. À ces endroits, aucun
service d'incendie ne peut
actuellement être présent sur
place dans les délais prévus.

Qu'il y ait certains problèmes ne
signifie pas pour autant que le
service serait moins bon en
Wallonie qu'en Flandre. Cette
discussion n'a pas de sens. Il est
clair en effet que les risques sont
différents en Flandre et en
Wallonie. Ceci est lié au caractère
rural du sud du pays et au
caractère fortement urbanisé de la
Flandre.

La Flandre dispose de beaucoup
plus de corps communaux que la
Wallonie. Cela explique pourquoi
les services d'incendie coûtent
beaucoup plus cher en Flandre
qu'en Wallonie.

La Wallonie est également
davantage favorable à une profes-
sionnalisation que la Flandre. Les
deux Régions ont développé au fil
du temps une vision différente de
l'organisation des services
d'incendie. Voilà déjà au moins
une première raison pour
régionaliser les services
d'incendie.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

153

zwarte vlekken zijn gebieden waar geen enkele huidige
brandweerdienst binnen de momenteel vooropgestelde tijd ter plaatse
kan zijn.

Natuurlijk hield de risicoanalyse waarvan sprake geen rekening met
de risico's in termen van bevolkingsdichtheid, opslag van gevaarlijke
producten en inplanting van bijvoorbeeld Sevesobedrijven.

Het bestaan van zwarte vlekken betekent desgevallend niet
noodzakelijk dat de dienstverlening in Wallonië slechter zou zijn. Dat
wil ik ook niet zeggen. Die discussie wil ik ook niet aangaan. Het is
immers duidelijk dat de risico's in Vlaanderen en in Wallonië niet
dezelfde zijn. Zij zijn verschillend.

Zo is Vlaanderen veel dichter bevolkt en is de Vlaamse bevolking veel
meer over het grondgebied verspreid. In Wallonië is door het rurale
karakter van sommige streken de nood aan redding van en bijstand
aan personen en de bescherming van hun goederen misschien iets
minder aanwezig. Ook dat kan een verklaring bieden voor het groter
aantal zwarte vlekken in het zuiden van ons land.

Een andere conclusie die wij uit de cijfers uit de diverse analyses ter
voorbereiding van de hervorming kunnen afleiden, is de samenstelling
van de korpsen. Vlaanderen telt een overwegend aantal
gemeentelijke korpsen. Maar liefst 80 van de 165 korpsen is een C-
korps, dat vooral op vrijwilligers draait. In Wallonië zijn slechts 19 van
de 85 korpsen gemeentelijk ingericht.

Dat zien wij ook in de totale kostprijs per Gewest. Als wij de
exploitatiekosten en de afschrijvingen erbij nemen, zijn de uitgaven
van Vlaanderen 45% hoger dan de uitgaven in Wallonië. Dat is
tekenend.

De neiging naar meer beroepskorpsen heeft zich dan ook
gemanifesteerd tijdens de gesprekken die zich gedurende de
werkzaamheden in de werkgroep Paulus hebben afgespeeld. In
Wallonië bijvoorbeeld is de beroepsvereniging van de
brandweerdiensten een veel grotere voorstander van een
professionalisering van het personeelsbestand bij de
brandweerdiensten.

Het is duidelijk dat over de organisatie van de brandweer in het
noorden en het zuiden een andere visie werd ontwikkeld. Wij
respecteren voornoemde, andere kijk en kunnen begrijpen dat, gezien
de verschillen die zich in termen van risico's en behoeften voordoen,
een andere organisatievorm zou komen in het Waals als in het
Vlaams Gewest.

Mijnheer de minister, dat is alvast een eerste reden om tot
regionalisering van de brandweerdienst over te gaan.

Voornoemde visie wordt door de volgende vaststelling nog meer
kracht bijgezet. De brandweerdiensten zijn tot op heden nog steeds
gemeentelijke diensten. Laten wij dat toch niet vergeten, collega's. Zij
zijn nog steeds gemeentelijke diensten. Wij zitten met een andere
situatie dan bij de politie. Er werd ook vergeten de civiele
bescherming bij de voorliggende hervorming te betrekken. Wij
spreken hier dus echt over gemeentelijke diensten. Op dit ogenblik is

La régionalisation est également
logique pour qui réalise que les
services d'incendie sont des
services communaux, dirigés au
niveau local. Le bourgmestre doit
assurer la sécurité dans sa
commune.

La nécessité d'une régionalisation
découle également du transfert
aux Régions en 2001 de la
compétence en matière d'adminis-
trations locales. Les Régions sont
compétentes pour une part
importante des institutions
provinciales et communales. La loi
énumère une série d'institutions
relevant de la compétence des
autorités fédérales et les services
d'incendie en font partie. Ce n'est
pas logique. Les services
d'incendie ont un fort ancrage local
et il est donc logique qu'ils soient
organisés par les Régions.

La régionalisation des services
d'incendie présenterait également
des avantages, notamment en ce
qui concerne les décisions
relatives au statut du personnel,
qui a déjà souvent été à l'origine
de conflits. La concertation
actuellement indispensable entre
les entités fédérées et l'État
fédéral sur chaque détail constitue
une procédure de longue haleine
qui prend beaucoup de temps et
ne profite à personne.

Autre avantage, le statut du
personnel des services d'incendie
pourrait être mieux harmonisé
avec celui d'autres catégories de
personnel communal, ce qui favo-
riserait la mobilité du personnel. La
coexistence de statuts différents
dans un même environnement de
travail génère des tensions et nul
n'est demandeur d'un statut
distinct de plus.

La lutte contre la pollution et la
propagation de substances
dangereuses constitue l'une des
missions essentielles des services
d'incendie. De larges pans de la
politique environnementale et de la

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

154

de brandweer volledig gemeentelijk, behalve in Brussel, waar de
brandweer natuurlijk gewestelijk is.

De wet van 31 december 1963 en de uitvoeringsbesluiten gaan
immers uitdrukkelijk uit van een belangrijke bevoegdheidsoverdracht
aan en verantwoordelijkheid voor de lokale besturen. De band met de
gemeente komt bovendien tot uiting in de bevoegdheid die aan de
burgemeesters wordt toevertrouwd, ook in het kader van de nieuwe
gemeentewet, om te waken over de veiligheid in hun gemeente.

De noodzaak tot regionalisering volgt ook uit de overheveling van de
bevoegdheid inzake lokale besturen aan de Gewesten door middel
van de bijzondere wet van 13 juli 2001. De Gewesten zijn immers
bevoegd voor een belangrijk deel van de samenstelling, organisatie,
bevoegdheid en werking van de provinciale en gemeentelijke
instellingen.

Dezelfde artikelen van voornoemde, bijzondere wet tot hervorming
van de instellingen bevatten echter ook een aantal uitzonderingen, die
bijgevolg een bevoegdheid van de federale overheid blijven. De
organisatie van de brandweer is precies een van de bedoelde
uitzonderingen.

De sterke verankering van de brandweerdiensten met het lokale
bestuursniveau, met de gemeenten, rechtvaardigt volgens ons dat de
bevoegdheden rond de organisatie, zowel van de materiële middelen
van de brandweer als van het personeel, eveneens overgedragen
wordt aan de Gewesten. Dat zou ook zijn voordelen hebben, onder
andere bij alle besprekingen rond het personeelsstatuut. De huidige
brandweerdiensten behoren tot het gemeentelijk personeel. In het
verleden zijn er echter heel wat bevoegdheidsconflicten geweest. Dat
mogen we toch niet onderschatten. Een overdracht inzake de
brandweerdiensten aan de Gewesten zou een einde kunnen maken
aan die steeds opnieuw opduikende struikelblokken. Als voorbeelden
kunnen genoemd worden de problematiek van het vakantiegeld en de
toekenning van het verlof voorafgaand aan de pensionering dat nu
eigenlijk per gemeente afzonderlijk kan geregeld zijn. Onder de
huidige regeling moet immers steeds overleg gepleegd worden tussen
de deelstaten en de federale overheid vooraleer een bepaalde
maatregel kan toegepast worden. Dit is een tijdverslindende
procedure waar niemand bij gebaat is.

We mogen toch ook niet vergeten, mijnheer de minister, dat door die
bevoegdheid voor dit personeel bij de Gewesten te leggen ook een
meer afgestemde regeling kan worden getroffen met het andere
gemeentepersoneel. Zo zou bijvoorbeeld gemakkelijker mobiliteit
mogelijk zijn tussen het bediendepersoneel van de brandweer en het
bediendepersoneel van de gemeente. Het onderscheid dat thans
ontstaat tussen enerzijds het lokale politiepersoneel dat er op dit
moment is dat een federaal statuut heeft dat diverse andere
bepalingen bevat en anderzijds het gemeenpersoneel zorgt nu toch
wel voor heel wat spanningen. Indien nu ook nog eens het
brandweerpersoneel een ander statuut zal krijgen op federaal niveau
met andere voorwaarden, dan zal dit ook voor bijkomende druk op het
gemeentelijk personeelsstatuut zorgen.

De Gewesten zijn tevens bevoegd voor een belangrijk deel inzake het
leefmilieu en het waterbeleid. De bestrijding van vervuiling en van het

gestion de l'eau ressortissent aux
Régions et il vaudrait mieux
transférer la compétence des
services d'incendie à ces
dernières pour définir une politique
plus cohérente.

C'est pour toutes ces raisons que
le CD&V a déposé une proposition
de loi spéciale organisant un
transfert de compétence.

Les zones de secours doivent être
définies en partant de la base. Les
pouvoirs locaux doivent être
associés autant que possible à la
répartition des zones, sans qu'il
faille tenir compte de critères
minimums ni des frontières
provinciales pour l'étendue des
zones, toute interférence des
gouverneurs étant par ailleurs à
proscrire. Il faut tenir compte, dans
toute la mesure du possible de la
configuration des zones de police
qui doivent, avec les zones
couvertes par les services
d'incendie, devenir des zones de
sécurité.

Le CD&V et le cdH ont présenté
une vingtaine d'amendements qui,
à une exception près, concordent
avec ceux de la majorité. Cet
amendement-là a trait au jeton de
présence alloué aux bourgmestres
pour assister aux réunions du
conseil de zone. Nous félicitons
d'avoir été suivis par la majorité.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

155

vrijkomen van gevaarlijke stoffen is nu eenmaal een van de kerntaken
van de brandweerdienst. Niet enkel het vastleggen van een normering
maar tevens de proactie, de preventie, de preparatie, de uitvoering en
de evaluatie met betrekking tot het leefmilieu en het waterbeleid
zouden op die manier tot hetzelfde bevoegdheidsniveau behoren. Om
een coherent beleid te kunnen vormen op al deze gebieden is de
overheveling van de brandweer naar de Gewesten volgens ons de
beste oplossing. We hebben met CD&V dan ook een voorstel van
bijzondere wet ingediend om deze bevoegdheidsoverdracht te
bewerkstelligen.

Ik denk ook dat we wat betreft de oprichting van hulpverleningszones
moeten opletten. Mijnheer de minister, ik vraag dat de
hulpverleningszones op mensenmaat zouden worden gemaakt. Te
grote zones zouden volgens ons leiden tot onbestuurbaarheid. Ze
staan te ver van de lokale besturen. Die zones zouden best van onder
af worden opgebouwd en niet andersom. We hebben nu voorbeelden
van de gouverneurs die eigenlijk bevragingen aan het doen zijn. Ze
zeggen wel dat het vrijblijvend is maar het geeft toch indicaties van
hoe die zones er zullen uitzien. We denken dat het echt belangrijk is
dat dit van onder af wordt opgebouwd. De lokale besturen moeten
maximaal betrokken worden bij de totstandkoming van de zones. Dat
moet in volle vrijheid kunnen gebeuren, zonder vooraf oplegde
minimumcriteria voor de grootte van de zones, begrenzing door
provinciegrenzen of bemoeiing van de gouverneurs. De afbakening
van de zones moet zoveel mogelijk rekening houden met politiezones
- dat hebt u zelf ook al gezegd - zodat politiezones en
brandweerzones in de toekomst kunnen evolueren naar
veiligheidszones.

Collega's, ik wil sluiten met de melding dat wij als CD&V en met onze
collega van cdH, Josy Arens, een twintigtal amendementen hadden
ingediend. Tot onze vreugde hebben wij vastgesteld dat de
meerderheid bijna dezelfde amendementen of toch amendementen in
dezelfde zin had ingediend, behalve één. Een amendement hadden
wij alleen ingediend, samen met collega Arens, te weten het
amendement over de anomalie dat de burgemeesters nog
presentiegeld zouden krijgen voor de vergadering van de zoneraad.
Het verbaasde ons echt dat er ter zake geen amendement van de
meerderheid was. Wij waren wel blij bij de stemming vast te stellen
dat u ons amendement gevolgd bent.

Le président: Je vous propose la liste d'orateurs suivante en tenant compte de l'alternance des langues à
laquelle je tiens et aussi de l'alternance majorité-opposition: Mme Belhouari, mevrouw Caslo, M. Michel,
pour autant qu'il soit là, mevrouw Schryvers, M. Arens, de heer Peeters, M. Nollet, de heer Tant et ensuite
les deux rapporteurs, M. Maene et Mme Galant. Madame Belhouari, votre exposé sera très court: voulez-
vous parler de votre banc?

08.06 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je serai

effectivement très brève: au sujet de la proposition de résolution, je
voulais rappeler qu'il y a dix ans, les femmes engagées dans l'armée
belge étaient l'exception.

Depuis, grâce à la volonté politique de nos ministres de la Défense,
on peut constater désormais une féminisation des effectifs de l'armée
qui compte 9% de militaires femmes. Ce n'est pas encore suffisant
mais c'est un progrès qui mérite d'être souligné. Cet exemple nous a
inspiré pour demander au gouvernement d'engager une politique de

08.06 Talbia Belhouari (PS):

Tien jaar geleden waren vrouwen
in het Belgisch leger nog een
uitzondering. De tijden zijn
veranderd. Vandaag maken
vrouwen 9 procent uit van het
totaal aantal Belgische militairen;
dat is nog onvoldoende, maar wel
al een vooruitgang, een voorbeeld
dat ons inspireert om de regering

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

156

féminisation des effectifs du service d'incendie et de l'aide médicale
urgente (SIAMU). Le ministre de l'Intérieur nous a entendus et s'est
personnellement engagé à agir en la matière, par exemple en
sensibilisant les communes.

Chers collègues, j'espère que vous vous rallierez à cet objectif
d'encourager la diversité des talents au sein du SIAMU.

te vragen werk te maken van een
beleid van vervrouwelijking van de
brandweerdiensten en de diensten
voor dringende medische
hulpverlening. De minister van
Binnenlandse Zaken heeft zich
ertoe verbonden daartoe de
nodige maatregelen te treffen, met
name door de gemeenten voor dat
aspect te sensibiliseren. De inzet
is belangrijk, het komt erop aan de
diversiteit van de talenten binnen
die diensten aan te moedigen.

08.07 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, na de ramp in Gellingen kondigde de regering de
hervorming van de civiele veiligheid aan. De noodzaak van de
modernisering van de verouderde wetgeving werd eindelijk ernstig
genomen.

Intussen zijn wij drie jaar verder. Pas nu ligt het wetsvoorstel ter tafel.
Als verklaring voor het lange wachten verschuilde minister Dewael
zich achter het feit dat overleg met alle betrokken partijen zou leiden
tot een groot maatschappelijk draagvlak voor de komende
hervorming. Men mocht immers niet dezelfde fout maken als met de
politiehervorming, die intussen al talloze wijzigingen onderging. Dat
was een nobele doelstelling. Toch blijkt dat het huidige ontwerp niet
beantwoordt aan de verwachtingen van de brandweerlui. De
manifestatie hier in Brussel enkele weken geleden bevestigt het
ongenoegen.

Ik wil duidelijk stellen dat wij, net zoals het gros van de betrokken
organisaties, akkoord kunnen gaan met principes als de snelle en
adequate hulpverlening, de noodzaak van schaalvergroting,
enzovoort.

Waar knelt het schoentje? Er blijft een versnippering van de
bevoegdheden bestaan. Van eenvormigheid ter zake is er geen
sprake. Vlaanderen is bijvoorbeeld bevoegd voor de preventie. De
dringende medische hulpverlening blijft onder de bevoegdheid van
Volksgezondheid, terwijl 80 procent van de hulpverlening gebeurt
door de brandweer, die onder Binnenlandse Zaken valt. De
brandweer van Brussel blijft een speciaal statuut behouden.
Daarbovenop hebben Vlaanderen en Wallonië diverse visies omtrent
de brandweerhervorming. Men had, zoals collega Claes heeft gezegd,
beter ervoor geopteerd om de bevoegdheid betreffende civiele
veiligheid over te hevelen naar de deelstaten.
Bevoegdheidsversnippering kan immers niet leiden tot een efficiënt
beleid ter zake.

Wat de zones betreft, hoe de zones gevormd zullen worden, blijft tot
vandaag een groot vraagteken. Operationeel gezien vallen de
grenzen weg en zijn ze enkel nog van organisatorisch belang. Wij
moeten vragen durven stellen omtrent de tweetaligheid aan de
taalgrens. Ergens in het verslag staat wel een summier zinnetje dat
verwijst naar het respect voor de taalwetgeving, maar wij weten hoe
respectvol men daarmee omgaat in dit land. Ik denk bijvoorbeeld aan
de dramatische situaties in de Brusselse ziekenhuizen.

08.07 Nancy Caslo (Vlaams

Belang): Après la catastrophe de
Ghislenghien, le gouvernement a
annoncé une réforme de
l'ancienne législation sur la
protection civile. C'était il y a trois
ans. Le ministre Dewael explique
ce délai par le fait qu'il a été opté
pour une large concertation afin de
veiller à ce que la réforme dispose
d'une large assise sociale. Il
voulait éviter que la loi ne doive
ensuite être modifiée à
d'innombrables reprises, comme
cela a été le cas pour la loi sur la
réforme de la police. L'objectif était
noble mais le projet ne répond en
aucune manière aux attentes des
pompiers. La manifestation des
pompiers à Bruxelles il y a
quelques semaines l'a clairement
montré.

Les compétences demeurent
éparpillées. La Flandre est
compétente en matière de
prévention.

L'aide médicale

urgente continue à ressortir à la
Santé publique, alors que 80% de
l'aide médicale est assurée par les
services d'incendie, qui relèvent
du département de l'Intérieur. Les
services d'incendie bruxellois
disposent d'un statut spécial. La
Flandre et la Wallonie n'ont en
outre pas la même conception de
la réforme des services d'incendie.
Il aurait donc été préférable de
transférer cette matière aux
Régions, comme le préconise M.
Claes.

Nous ne savons pas exactement
comment les zones seront

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

157

Communicatie, vooral in noodsituaties, is van het allergrootste belang.
Hieraan wordt naar mijn mening geen of veel te weinig aandacht
besteed.

Nog een belangrijk punt is de financiering van deze hervorming. De
federale overheid zou de meerkosten van de hervorming voor haar
rekening nemen. Om de financiële impact van de hervorming te
kennen, liet de minister een nulmeting doen. Anders gezegd: hoeveel
bedragen de totale kosten nu en hoeveel zullen de meerkosten
bedragen in de toekomst? In november 2005 bleek Wallonië een
slechte leerling te zijn. Terwijl de Vlaamse gemeenten braaf hun
rekeningen binnenbrachten, bleven ongeveer 60 Waalse gemeenten
in gebreke, wat tot de nodige vertragingen leidde. Vertraging of niet,
welke en hoeveel middelen de federale overheid zal ophoesten, is
nog steeds een onbekende factor.

In de commissie-Paulus werd het voorstel gedaan om een percentage
van de verzekeringspremies in aanmerking te nemen. Ik heb contact
opgenomen met de verzekeringswereld. Daar viel men uit de lucht.
Inderdaad, uit de teksten blijkt dat de minister nu nog een bespreking
zal aanvatten. Net zoals zovele knelpunten werd ook dit op de lange
baan geschoven.

Wat wel vaststaat, is dat, net zoals met de politiehervorming,
Vlaanderen wel goed heeft geïnvesteerd in de civiele veiligheid. Dit
blijkt onder andere uit de reeds gevoerde risicoanalyse waar
Vlaanderen, in tegenstelling tot Wallonië, goed scoort wat de
dekkingsgraad betreft.

Op een schriftelijke vraag die ik in december 2005 stelde, antwoordde
de minister: "In het algemeen is het inderdaad zo dat Wallonië kampt
met een tekort aan kazernes, terwijl de toestand in Vlaanderen in
Brussel in grote lijnen bevredigend is." Hij vervolgde: "In elk geval zal
de hervorming gefaseerd verlopen, waarbij ernstige tekortkomingen
prioritair zullen worden aangepakt."

Vertaald betekent dit dus in feite dat Vlaanderen zal worden gestraft
omdat het over een goed en degelijk netwerk beschikt, omdat het in
het verleden de nodige inspanningen leverde en zullen de meerkosten
nodig om Wallonië te laten bijbenen, federaal worden gedragen. Dit
is, naar goede gewoonte, een nieuwe verdoken geldstroom naar het
Zuiden.

Momenteel dragen de gemeenten ongeveer 90% van de
brandweerkosten. Dit zal moeten evolueren naar een vijftig-
vijftigverhouding met de federale overheid. Gezien de slechte
financiële toestand van veel gemeenten, gezien de kater na de
politiehervorming en gezien de vele financiële onzekerheden in dit
dossier, is het begrijpelijk dat de VVSG, maar ook de gemeenten, met
een bang hart afwachten wat hen te wachten staat.

Het laatste, maar naar mijn mening zeker het belangrijkste punt, is de
verwachting van zowel het beroeps- als het vrijwilligerskorps van een
eenvormig en duidelijk statuut. De brandweerlui keken vol
verwachting uit naar het resultaat maar bleven in de kou staan. Van
het statuut is nauwelijks sprake.

Tijdens de hoorzitting werd trouwens door verschillende sprekers

constituées. D'un point de vue
opérationnel, les frontières
disparaissent. Elles ne gardent
une signification qu'au niveau
organisationnel. Il se trouve bien
quelque part dans le projet une
phrase relative au respect de la
législation linguistique, mais on
sait ce que cela vaut. On accorde
trop peu d'attention à ce point,
alors que la communication - et
plus particulièrement en situation
d'urgence - est d'une importance
capitale.

Les autorités fédérales prendraient
à leur compte les coûts
supplémentaires liés à la réforme
et l'on se baserait à cet effet sur
les coûts totaux actuels. Or, 60%
des communes wallonnes n'ont
pas remis de comptes. On ignore
donc quel montant devra être payé
en sus par les autorités fédérales.

Il a été proposé au sein de la
commission Paulus de prendre en
compte un pourcentage des
primes d'assurance, mais la
discussion avec le secteur sur ce
point doit manifestement encore
débuter. Comme pour beaucoup
d'autres problèmes, le règlement
de celui-ci est renvoyé aux
calendes grecques.

La Flandre a bien investi dans la
sécurité civile, comme elle l'avait
fait dans la police, car le degré de
couverture y est élevé, ce qui n'est
pas le cas en Wallonie. Le
ministre avait déclaré en
décembre 2005 que la Wallonie
était confrontée à une pénurie de
casernes alors que, d'une manière
générale, la situation était
satisfaisante en Flandre et à
Bruxelles. La réforme devait être
réalisée en phases et les lacunes
graves devaient faire l'objet d'un
traitement prioritaire. Cela signifie
que la Flandre sera pénalisée
pour avoir consenti par le passé
les efforts nécessaires à la mise
en place d'un réseau de qualité.
Les coûts supplémentaires à
assumer pour permettre à la
Wallonie de résorber son retard

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

158

gevraagd hoe het nu zit met dat statuut. Het kan niet dat de verloning
voor hetzelfde werk in Brussel meer dan het dubbele bedraagt dan in
Antwerpen. Het kan niet dat elke operationele kracht geen recht heeft
op dezelfde premies en dezelfde zaterdag- en weekendvergoedingen.
Het kan niet dat het loon voor een beginnende beroepsbrandweerman
ongeveer 1.100 euro bedraagt voor een beroep dat zoveel risico's
inhoudt. Beroepskrachten en vrijwilligers staan immers in voor de
algemene veiligheid van de bevolking. Zij werken met gevaarlijke
producten en ontploffingen zijn niet ondenkbaar. Dit risicoberoep moet
naar behoren worden betaald.

Bovendien kan men enkel op die manier jonge en nieuwe krachten
aantrekken. Momenteel kampt de brandweer immers met een
verouderd korps. Dat brengt ons bij de pensioengerechtigde leeftijd.
Het is bekend dat het niet goed botert tussen sp.a en VLD. Een goed
voorbeeld daarvan is een schrijven van eind 2005 van minister
Dewael aan de minister van Pensioenen, de heer Tobback.

Minister Dewael vroeg om, gezien het fysiek belastende karakter van
dit beroep en verwijzend naar onze buurlanden waar uitstapregelingen
mogelijk zijn op vijftig of vijfenvijftig jaar, ook voor onze
beroepsbrandweerlieden een vervroegde uitstapregeling uit te
werken. Samengevat antwoordde de heer Tobback hierop: "Gelet op
het streven van deze regering om de activiteitsgraad van de bevolking
en vooral van de oudere beroepsbevolking te verhogen, meen ik dat
het thans niet aangewezen is om een algemene verlaging van de
pensioenleeftijd voor de personeelsleden van de brandweerkorpsen
door te voeren. De minimale pensioenleeftijd ligt in principe op
zestig jaar. Tot 31 december 2006 we zijn thans 2007 hebben de
gemeenten overigens nog de mogelijkheid om voor deze
personeelsleden een verlof voorafgaand aan de pensionering in te
stellen, ten vroegste vanaf de leeftijd van zesenvijftig jaar."

Ook hieraan werd niet verder gesleuteld. Ik daag de ministers en de
collega's in dit halfrond uit om met een volledige uitrusting, volledige
brandweerkledij en een persluchttoestel, een extra last van 25 kg te
dragen en door het Parlement te lopen, en liefst nog een paar trappen
op en af te gaan. Dat is nog niets in vergelijking met noodsituaties,
hoge verdiepingen, moeilijke begaanbare plaatsen, vuurzeeën
enzovoort. Men zou vlug anders piepen. De onverschilligheid ter zake
is eigenlijk schandalig.

Voorts wil ik nog aandacht besteden aan de situatie van de
vrijwilligers. Vanaf het begin horen wij dat overleg met de werkgevers
zou worden gepleegd om duidelijkheid te krijgen over hun positie, hun
oproepbaarheid, beschikbaarheid enzovoort. Ik denk dat ook vooral
aandacht aan het educatief verlof moet worden besteed. Dat staat
hoog op het verlanglijstje. Als brandweerman, zowel beroeps als
vrijwilliger, moet men immers veel opleidingen volgen. De vrijwilligers
moeten echter vakantiedagen opnemen om de broodnodige
opleidingen te kunnen volgen. Hebben deze mensen die vrijwillig op
elk moment van de dag te hulp snellen dan geen recht op vakantie of
vrije tijd om met het gezin door te brengen? Die opleidingen zijn wel
broodnodig. Tijdens de hoorzittingen vernamen wij immers dat de
meeste doden in ons land vallen tijdens interventies en dat vooral
nood bestaat aan meer middelen om praktijkgerichte opleidingen te
kunnen volgen om dit aantal te doen dalen.

seront supportés par le fédéral et
constitueront un nouveau transfert
occulte en faveur du sud.

Les communes supportent
actuellement environ 90% des
coûts des services d'incendie. Ce
chiffre devra tendre vers les 50%.
L'association flamande des Villes
et Communes et les communes
retiennent leur souffle.

Le corps professionnel comme le
corps volontaire sont en attente
d'un statut uniforme et clair. Mais il
n'en est guère question et les
pompiers sont abandonnés à leur
sort.

Il est inadmissible que la
rémunération soit deux fois plus
élevée à Anvers pour un même
travail et que les primes et les
indemnités pour travail du samedi
et du week-end ne soient pas les
mêmes pour tous les pompiers
opérationnels. Il tout aussi
inadmissible d'allouer au pompier
débutant un traitement de 1.100
euros environ alors que la
profession comporte de grands
risques. Les pompiers manipulent
des produits dangereux et le
danger d'explosion n'est pas
illusoire. Le métier doit être
correctement rémunéré, c'est le
seul moyen d'attirer de nouvelles
recrues. Les effectifs des services
d'incendie sont vieillissants. Le
sp.a et le VLD ne s'entendent pas
concernant l'âge de la retraite,
comme le montre l'échange de
courrier entre les ministres Dewael
et Tobback.

La majorité n'a pas cru bon
d'améliorer cet aspect-là.
L'indifférence dont elle fait preuve
à cet égard est, en réalité,
scandaleuse.

Le gouvernement nous dit depuis
le début qu'il compte se concerter
avec les employeurs au sujet,
notamment, du statut des
volontaires et de leur disponibilité.
Nous estimons quant à nous qu'il
conviendrait surtout de prêter

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

159

Ik heb hier een aantal belangrijke tekorten opgesomd, maar toch wil ik
benadrukken dat het Vlaams Belang wel akkoord kan gaan met de
basisprincipes, zoals de snelle en adequate hulp van deze kaderwet.
Wat wij hier terugvinden, is niet nieuw. Dit alles werd reeds
voorgesteld tijdens een tussentijds verslag van twee jaar geleden in
een gemeenschappelijke commissie van Kamer en Senaat. Daarna is
men ter plaatse blijven trappelen. Over de financiering tasten wij nog
steeds in het duister. De zonevorming, toch een van de kernpunten,
blijft onduidelijk. Wij hebben ook onze bedenkingen over de
bevoegdheidsversnippering. Uiteraard wil minister Dewael net voor de
verkiezingen met zijn zogenaamde verwezenlijking uitpakken. Het
Vlaams Belang betreurt echter dat hete hangijzers zoals het
langverwachte statuut op de lange baan worden geschoven. Voor
hoelang, niemand weet het.

attention au congé-éducation.
Chaque pompier qu'il soit
professionnel ou volontaire doit
en effet suivre un grand nombre
de formations. Mais à cette fin, les
volontaires doivent prendre des
jours de vacances. Ces
personnes,

qui se portent

volontairement au secours des
autres à tout moment de la
journée, n'ont-elles pas droit à des
vacances ou à des loisirs ? Lors
des auditions, nous avons appris
que la plupart des pompiers
décédés dans l'exercice de leurs
fonctions avaient trouvé la mort
pendant une intervention. Il est
donc impératif de prévoir
davantage de moyens afin de
permettre aux pompiers
volontaires de suivre des
formations axées sur la pratique.

Le Vlaams Belang souscrit en
revanche aux principes de base
qui sont consacrés dans cette loi-
cadre, tels que l'assistance rapide
et adéquate. Mais la teneur de ce
texte n'est pas nouvelle, elle avait
déjà été proposée dans un rapport
intermédiaire présenté il y a deux
ans devant une commission mixte
Chambre-Sénat. Depuis, on a fait
du surplace. S'agissant du
financement, rien n'est prévu
clairement. La constitution des
zones reste imprécise. Et nous
sommes sceptiques en ce qui
concerne l'émiettement des
compétences. Notre parti déplore
que des questions d'une actualité
brûlante telles que le statut soient
renvoyées aux calendes grecques.

08.08 Charles Michel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, la réforme de la sécurité civile était
attendue.

Aujourd'hui, le Mouvement réformateur est particulièrement satisfait
d'apporter ses voix au projet de loi-cadre qui en définit les lignes de
force. Nous concluons une réflexion patiente et sereine. Cette
réforme a fait l'objet d'une longue préparation. La sécurité des
citoyens et la vie des professionnels et volontaires du feu méritaient
cette attention à laquelle a également fait droit le travail parlementaire.
On a parlé de réforme de fin de législature. On a même dit que le
Parlement bâclerait son travail. Je pense, au contraire, que la
commission de l'Intérieur a démontré l'inverse. Plus de quarante
amendements ont été adoptés. Par conséquent, un article sur cinq a

08.08 Charles Michel (MR): De

MR is bijzonder verheugd zijn
goedkeuring te kunnen hechten
aan dit ontwerp, dat langdurig en
nauwgezet werd voorbereid. De
aangebrachte wijzigingen werden
door de diverse politieke
strekkingen gesteund en er is bijna
sprake van een consensus.

Vandaag zijn ongeveer 17.000
brandweerlieden paraat; ze
bestrijden niet alleen branden
maar voeren ook talrijke andere,

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

160

été réécrit. Ces aménagements ainsi que le texte modifié ont ensuite
reçu l'appui très large des formations politiques. On peut
pratiquement parler de consensus. C'est heureux dans une matière
aussi importante que celle-là.

Le métier de pompier est un métier difficile. Sa réorganisation ne peut
souffrir les affrontements politiques stériles. Chacun conviendra que
l'on évoque les exigences physiques ou les contraintes
psychologiques qui pèsent sur les membres de ce service public.

Ce constat était déjà vrai lorsque la mission des pompiers se résumait
à la lutte contre les incendies. Mais cette mission n'est plus
aujourd'hui qu'une tâche parmi de nombreuses autres à laquelle
s'attèlent quotidiennement plus de 17.000 hommes et femmes.

Partant, lorsque l'on analyse les chiffres, on est impressionné par
l'ampleur du travail. À titre d'exemple, pour la capitale, au cours d'une
seule année, les services d'incendie interviennent à plus de 10.000
reprises. Rapportés à la journée, ces chiffres renseignent 28 sorties
par jour dont plus de 6 pour incendie. Il est évident que cette charge
de travail ne peut être pleinement assumée que dans le cadre d'une
organisation des services qui ne souffre aucune déficience. La tâche
est lourde. Elle ne peut être remplie que dans un environnement de
travail optimal.

Si l'on entend les revendications des organisations de sapeurs
pompiers, il faut cependant reconnaître, aujourd'hui, que la réalité du
terrain diverge fortement de ces considérations théoriques.

La problématique du statut des pompiers volontaires vient
immédiatement à l'esprit. Mais il est, par ailleurs, une multitude de
difficultés qui ne peuvent être sous-estimées plus longtemps.

Les lois de financement ont plus de 40 ans. La formation pratique,
dont parlera tout à l'heure Jacqueline Galant, est largement lacunaire.
La répartition géographique des services ne se fonde sur aucune
analyse sérieuse des risques. Enfin, et peut-être surtout, le choix du
"tout à l'autonomie" communale force une disparité tout à fait
préjudiciable sur le plan du statut, mais aussi sur celui de la répartition
du matériel.

Dès 2005, et je veux saluer ici le travail du ministre de l'Intérieur le
gouvernement s'est consacré à la problématique. Cette année-là, le
budget a fait un bond de 15%, de 50% pour l'ensemble de la
législature.

Parallèlement, la commission Paulus a été installée et diverses
modifications ponctuelles ont été engrangées, notamment en ce qui
concerne le plafond de l'exonération des pompiers volontaires.

Aujourd'hui, c'est une étape supplémentaire et je l'espère décisive
qui sera franchie. Le projet à l'examen repense l'ensemble du
dispositif. Sur base de la réflexion menée par la commission Paulus,
on passe des communes aux zones de secours dans une optique de
rationalisation des moyens.

Le Mouvement réformateur soutient cette optique de principe qui
ménage le processus décisionnel politique tout en garantissant une

vaak erg moeilijke taken uit. In
Brussel rukt de brandweer
tienduizend keer per jaar uit, dat is
28 keer per dag, waarvan
minstens zes keer wegens een
brand.

Om dergelijke opdracht naar
behoren uit te voeren, moet men
op een optimale organisatie
kunnen terugvallen. De wetten
inzake de financiering zijn echter
meer dan veertig jaar oud, de
opleiding vertoont leemtes, de
geografische spreiding doet
problemen rijzen en de keuze voor
gemeentelijke autonomie
veroorzaakt discrepanties op het
stuk van het statuut en de
verdeling van materieel die
nadelige gevolgen kunnen
hebben.

In 2005 verhoogde de minister van
Binnenlandse Zaken de begroting
met vijftien procent, en vervolgens
met vijftig procent over de gehele
zittingsperiode. De Commissie
Paulus heeft al een aantal
punctuele wijzigingen
doorgevoerd.

Op basis van de werkzaamheden
van de Commissie Paulus wordt
de organisatorische bevoegdheid
in voorliggend ontwerp van de
gemeenten naar de hulp-
verleningszones overgeheveld,
teneinde de middelen rationeler
aan te wenden. Het politieke
besluitvormingsproces wordt aldus
behouden en tegelijkertijd wordt
een grotere homogeniteit in de
beslissingen bewerkstelligd. De
MR dringt erop aan dat de
veiligheid, de belangrijkste regale
opdracht, een federale
bevoegdheid zou blijven. In de
commissie werd het idee om de
hulpverleningszones tot inter-
communales onder gewestelijke
bevoegdheid om te vormen,
afgevoerd.

Volgens de commissie-Paulus
heeft elke burger recht op
eenzelfde basisbescherming tegen
een gelijke bijdrageplicht en heeft

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

161

meilleure homogénéité de décision.

Je tiens également à rappeler qu'à nos yeux, la sécurité, première
mission régalienne, est une compétence fédérale et doit le rester pour
une plus grande cohérence de l'action. À ce titre, il ne nous semble
pas opportun que les zones de secours puissent prendre la forme
d'une intercommunale dont la tutelle serait exercée par les Régions.
Cette option a été clairement évacuée lors des travaux en
commission.

Au-delà de la recherche de rationalisation, le MR adhère pleinement
aux deux grands principes qui émanent du rapport Paulus et
imprègnent le texte à l'examen. D'une part, chaque citoyen a droit à
une même protection de base pour une contribution identique. D'autre
part, le citoyen a droit à l'aide adéquate la plus rapide. L'efficacité
opérationnelle est garantie par ailleurs notamment par l'article 7 en
projet. Désormais, les frontières des provinces, des zones de secours
et des communes ne formeront plus un obstacle à l'intervention des
postes de secours. Finie donc l'aberration qui subsistait selon laquelle
la caserne la plus proche ne pouvait intervenir derrière la frontière de
la province voisine. C'était un travers manifeste d'une certaine
conception de l'autonomie communale.

Par ailleurs, nous estimons que les statuts des pompiers
professionnels devront être harmonisés et qu'un statut propre doit
être mis en place pour les pompiers volontaires.

Sur le plan du financement, nous mesurons bien qu'une réforme de
cette ampleur nécessitera un budget important. Nous privilégions la
piste d'un financement mixte impliquant un effort important du fédéral
tout en recourant à la solidarité entre les collectivités locales modulée
par le degré de risque. La question des financements alternatifs devra
être abordée ainsi qu'il est précisé à l'article 65. Nous avions traduit
du reste l'ensemble de ces préoccupations avant le drame de
Ghislenghien dans une proposition de résolution jointe au projet et
intégralement concrétisée par celui-ci.

Nous avons poursuivi la réflexion en commission et signé ou cosigné
plus de quarante amendements. Ils traduisent deux grandes
préoccupations: assurer le rôle du Parlement dans l'exécution de la
réforme et améliorer le mécanisme de financement. Monsieur le
président, vous vous en réjouirez, nous avons obtenu sur le plan de
financement et sur celui de la définition géographique des zones que
le Parlement puisse garder la main, et ce même après le vote qui
aura lieu ce matin. En effet, dans ces deux matières décisives, le
projet initial prévoyait une délégation au Roi qui nous paraissait
critiquable sur le plan du débat démocratique. Les arrêtés royaux de
financement devront donc être confirmés par le Parlement et une
délégation parlementaire sera consultée pour les limites des zones.

Pour le financement, nous avons tenu à voir les provinces visées
expressément parmi les sources de financement des zones. Mieux
encore, il sera désormais inscrit dans la loi qu'une contribution
provinciale peut venir en déduction de celle imposée aux communes
de la zone. Deux autres amendements doivent être soulignés. Le
premier prévoit que la désignation du collège de zone se fera à la
proportionnelle et non à la majorité, comme initialement prévu. Le
second prévoit de supprimer les jetons de présence pour les

elke burger ook recht op de
snelste adequate hulp.

De grenzen van provincies,
hulpverleningszones en
gemeenten zullen geen obstakel
meer vormen voor het uitrukken
van de hulpverleningsposten.

Wij vinden dat de statuten van de
beroepsbrandweerlieden moeten
worden geharmoniseerd en dat er
een specifiek statuut voor de
vrijwillige brandweerlieden moet
worden uitgewerkt.

Wat de begroting betreft, zal de
federale overheid een aanzienlijke
inspanning leveren en wordt ook
voorzien in een solidariteit tussen
de plaatselijke overheden,
gemoduleerd volgens de
risicograad. Artikel 65 bepaalt
uitdrukkelijk dat de kwestie van
een alternatieve financiering wordt
overwogen. Ons voorstel van
resolutie krijgt volledig concreet
gestalte in dit ontwerp.

Terwijl het oorspronkelijk ontwerp
voorzag in een machtiging aan de
Koning met betrekking tot de
financiering en de geografische
afbakening van de zones, hebben
wij verkregen dat het Parlement
over die aangelegenheden het
laatste woord krijgt. Thans zal bij
wet worden bepaald dat een
provinciale bijdrage in mindering
kan worden gebracht van de
bijdrage die aan de gemeenten
van de zone worden opgelegd.
Volgens een amendement zal het
college voor de zone proportioneel
worden samengesteld en niet bij
meerderheid worden aangewezen.
Een ander amendement schrapt
het presentiegeld voor de leden
van de zoneraad.

Er is nog heel wat werk voor de
boeg, met name wat de
geografische afbakening van de
zones betreft. Voor mij is de enige
logica die moet worden gevolgd,
die van de rationalisatie,
aangezien voor de burgers enkel
de efficiëntie telt.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

162

conseillers de zone.

Aujourd'hui, la réforme de la sécurité civile est donc sur les rails. Pour
le Mouvement réformateur, sa base est saine mais nous sommes
conscients qu'il reste beaucoup à faire. La première question sera
sans doute celle de la définition géographique des zones. Il faudra
sans conteste dépasser les blocages idéologiques en la matière. Sur
certaines parties du territoire wallon, des consensus ne demandent
qu'à être actés. Nous aurons par exemple une seule zone pour la
province du Brabant wallon c'est du moins ce que je souhaite. La
logique de rationalisation l'impose: c'est pour moi la seule logique qui
doit être suivie en cette matière où l'efficacité est ce qui importe pour
les citoyens.

Une fois la zone définie, c'est évidemment la question des risques
présents sur son territoire qui deviendra prioritaire. La répartition et la
nature des moyens humains et techniques qui en découlent, dans le
souci de garantir une égale protection des citoyens, et un temps
d'intervention inférieur à douze minutes doivent être au coeur des
préoccupations. C'est un objectif vers lequel nous devons tendre, et il
reviendra au conseil de zone de faire en sorte que l'ensemble du
territoire soit parfaitement couvert pour atteindre ce but.

Se pose ensuite la question du financement, qui sera abordée tout à
l'heure par ma collègue Jacqueline Galant. Ici aussi, tous les
mandataires devront faire face à leurs responsabilités sans aucun
faux-fuyant idéologique ou partisan. Il ne s'agit pas de s'offusquer
d'une atteinte à l'autonomie communale. Pour ma part, j'estime que
les communes sont bien mieux considérées dans le nouveau système
que dans l'ancien. Jacqueline Galant le dira: auparavant, c'était le
règne de l'arbitraire; le mécanisme était à ce point illisible que, dans
leur pré carré, certains pouvaient rejeter leurs responsabilités et
choisir de ne pas investir dans le corps d'incendie communal. Il est
donc clair que nous revenons sur ce pan de l'autonomie communale,
si bien que ceux qui avaient décidé de ne pas investir devront le faire,
même si la quote-part de l'ensemble des communes de la zone
n'augmentera globalement pas aussi longtemps que le fédéral ne
financera pas autant la zone que les autorités locales.

Nous plaidons pour que le travail de définition géographique,
d'analyse des risques et de financement intervienne très rapidement.
Il en va de même de l'homogénéisation des statuts. Le projet de loi-
cadre laisse de la place à la concertation pour une meilleure
adéquation avec les réalités de terrain. En aucun cas, cette
couverture ne doit être dévoyée de sa finalité pour s'enterrer dans des
atermoiements sans fin. Nous ne pouvons pas oublier, après ce vote,
que les pompiers veulent à juste titre un changement radical de
leurs conditions de travail et souhaitent obtenir du matériel moderne
et une formation dont leur vie dépend quotidiennement.

Le Mouvement réformateur sera aux côtés de ceux qui voudront
réellement donner vie à cette réforme. Nous souhaitons être rejoints
dans cette détermination au bénéfice des professionnels et des
volontaires du feu, ainsi que de la sécurité de l'ensemble de la
population.

Je vous remercie de votre attention.

De middelen moeten zodanig
verdeeld worden dat de veiligheid
van de burgers zonder
onderscheid gewaarborgd wordt,
waarbij een uitruktijd van minder
dan twaalf minuten wordt
nagestreefd.

We wensen dat er snel werk wordt
gemaakt van de geografische
indeling, de risicoanalyse, de
financieringswijze en de
harmonisering van de statuten. De
brandweerlieden willen snel over
modern materieel kunnen
beschikken en een degelijke
opleiding krijgen, want daarvan
hangt elke dag opnieuw hun leven
af.

De MR wil samenwerken met de
beroeps- en de vrijwillige
brandweerlieden om die
hervorming gestalte te geven en
zo de bevolking in haar geheel een
dienst bewijzen.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

163

Le président: Merci, monsieur Michel. Il est cinq heures...

08.09 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, met voorliggend ontwerp wil men de
hervorming van de brandweerdiensten op het spoor zetten. Wij
hebben het al van diverse zijden gehoord: wat hier voorligt, is niet
meer of niet minder dan alleen maar een kaderwet en daar blijft het
ook bij.

CD&V is al jaren vragende partij voor een modernisering van de
civiele veiligheid. Enerzijds moeten wij toegeven dat wij blij zijn met
deze aanzet maar anderzijds, mijnheer de minister, hebben wij toch
ook ontzettend veel argwaan. Er moet immers nog zoveel in
uitvoeringsbesluiten worden geregeld, zonder dat we momenteel enig
zicht hebben op de manier waarop men van plan is dit te doen. Het
zijn nog heel wat echt heikele punten die worden verschoven naar
latere datum.

De hervorming die voorligt, is naar onze mening ook ongelukkig qua
timing want het einde van de legislatuur komt eraan en het zal de
volgende minister van Binnenlandse Zaken zijn die, gebonden door
afspraken in het kader van dit ontwerp, de hervorming verder zal
moeten uittekenen. Ik hoorde in de commissie deze kaderwet
omschreven worden als ik meen dat het zelfs uit
meerderheidsmiddens kwam een mooie, lege doos. Leeg is ze voor
ons alleszins, mooi zullen we nog moeten zien.

Ik wil toch even een aantal punten in herinnering brengen waarmee
wij het moeilijk hebben. Er rijzen vandaag enkele bijzondere
problemen inzake het personeel: de vergrijzing van het korps, de
verschillende statuten, de bevoegdheidsgeschillen met de regio's of
de nood aan goede opleidingen. In hoeverre zitten de
onderhandelingen hierover al dan niet vast? Er gebeurt niets met
betrekking tot de diensten van de civiele bescherming. Wij hadden dit
echt graag mee opgenomen gezien in het totaalconcept van de civiele
veiligheid. Er is nood aan een gecoördineerde aanpak inzake
brandpreventie. Meer en beter opgeleide mensen die controles
uitvoeren, moeten worden ingezet binnen de toekomstige zones. Het
feit dat preventie eveneens een gedeelde bevoegdheid is met de
Gewesten en Gemeenschappen bemoeilijkt dit natuurlijk. Het principe
van de snelste adequate hulp vereist de werking van het eenvormig
oproepstelsel. Tot slot zijn er de vele uitvoeringsbesluiten waarbij nog
heel veel zware knopen moeten worden ontward of doorgehakt. Ik
denk daarbij bijvoorbeeld aan de omvang van de zones, de bezetting
van de posten of de uitrustingsnormen. In totaal zijn volgens ons een
vijftigtal uitvoeringsbesluiten van primordiaal belang voor de
inwerkingtreding van deze wet.

Dan blijft er het grote probleem van financiering en kostprijs. Dit is
naar onze mening hét hete hangijzer van deze hervorming.

U weet, mijnheer de minister, dat alle steden en gemeenten op hun
hoede zijn want zij willen absoluut niet een tweede politiehervorming
meemaken. Op dit moment betalen de gemeenten zo'n 90% van de
totale kostprijs voor de brandweerdiensten, terwijl de federale
overheid 10% voor haar rekening neemt. Wij hebben allemaal uw
belofte gehoord, mijnheer de minister, dat men zal evolueren naar
een 50%-50%-regeling. U zegt ook dat de globale kostprijs voor de

08.09 Katrien Schryvers

(CD&V): Le présent projet était
censé réformer les services
d'incendie mais il n'est rien de plus
qu'une loi-cadre. Le CD&V est
demandeur depuis plusieurs
années de la modernisation de la
sécurité civile. Nous nous
réjouissons que cette moderni-
sation soit amorcée mais, étant
donné qu'une cinquantaine
d'arrêtés royaux devront encore
être promulgués, nous ne savons
absolument pas dans quel sens ira
cette réforme. Les aspects
délicats sont reportés à plus tard.
Le calendrier est malencontreux
car ce sera le prochain ministre de
l'Intérieur qui sera chargé de
préparer cette réforme.

Aujourd'hui, des problèmes se
posent en raison du vieillissement
du corps des pompiers, des
différents statuts, des conflits de
compétences, de l'absence d'un
système uniforme d'appel des
services d'incendie et du besoin
de bonnes formations mais le
présent projet ne traite pas ces
problèmes. Or, en matière de
prévention des incendies, une
approche coordonnée

est

absolument indispensable.

Le financement est le talon
d'Achille de cette réforme. Les
villes et communes ne veulent pas
revivre les affres de la réforme des
polices. Actuellement, les
communes financent 90% du coût
des services d'incendie. Le
ministre avait promis qu'à l'avenir
elles ne le financeraient plus qu'à
hauteur de 50%. Je pense qu'en
pratique le coût total que doivent
supporter les communes
n'augmentera pas mais qu'il ne
diminuera pas non plus. Cela dit,
les communes qui aujourd'hui
investissent moins que les autres
verront augmenter leurs frais. À
l'avenir, les petites communes
cofinanceront les corps des villes
sans pour autant bénéficier de
meilleurs services.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

164

gemeenten niet zal verhogen.

In de praktijk bedoelt u daarmee dat de totale kostprijs voor de
gemeenten niet zal stijgen. De gemeenten die nu veel investeren in
brandweerzorg zullen dus niet meer betalen, maar de gemeenten die
minder investeren zullen hun kosten zien stijgen. Bovendien zal de
hogere kostprijs van de vaak beroepsbrandweerkorpsen in de steden
op die manier herverdeeld worden over de kleinere gemeenten in de
zone die nu veelal met vrijwilligers, en dus goedkoper, werken maar
zonder dat zij een betere dienstverlening zullen krijgen.

Het ontwerp voorziet ook in een alternatieve financiering. Het
regeerakkoord vermeldt daarover dat dit bijvoorbeeld zou kunnen via
de brandverzekering. Tijdens de bespreking in de commissie hebben
wij echter moeten vernemen dat met de verzekeringssector daarover
nog helemaal niet is gepraat. Het zou dan ook heel interessant
geweest zijn tijdens de hoorzittingen ook eens de mening van die
sector te kunnen horen. Maar nee, natuurlijk werd ons voorstel
daarover van de tafel geveegd. Indien een deel van de kostprijs via de
verzekeringssector geïnd moet worden, betekent dat zo vrezen wij
onvermijdelijk een indirecte belastingsverhoging voor elk van de
gezinnen.

Mijnheer de minister, u beloofde op termijn naar een 50%-50%-
regeling te gaan. U stelde dat in de pers, u stelde dat in de commissie
en u zult dat hier straks stellen, wellicht. U zegt: kijk maar naar de
begroting, kijk maar welke verhogingen ik de voorbije jaren en ook dit
jaar weer uit de brand heb kunnen slepen bij wijze van spreken
voor de brandweer. In de begroting werd bijvoorbeeld inzake de
investeringskredieten voor de aankoop van brandweermaterieel voor
de agglomeraties, gemeenten en intercommunales, voor 2006 en
2007 in respectievelijk 20.962.000 euro en 21 miljoen euro voorzien.

Wat blijkt nu? Schone schijn! Niet meer dan beloften! Want wat is ons
precies deze week in handen gekomen? Een brief aan de
gouverneurs, waarin Binnenlandse Zaken stelt: "Wegens
economische en budgettaire redenen heeft de regering besloten een
aantal investeringskredieten te plafonneren op 75%." Met name: die
van de Algemene Directie van de Civiele Veiligheid. Met andere
woorden: u schermt met de cijfers in de begroting om te zeggen: kijk
eens, ik voer verhogingen door, ik ga naar die 50%-50%-regeling.
Maar als puntje bij paaltje komt worden die centen niet besteed
waarvoor zij zijn ingeschreven.

Ik heb daar toch een aantal vragen over, mijnheer de minister. Hoe
meent u dan eigenlijk te voldoen aan die belofte inzake de financiële
bijdrage tot een 50%-50%-regeling te komen? Vanwaar komt eigenlijk
ineens die beslissing tot plafonnering op 75% Waarom hebt u
daarover dan niets meegedeeld in de commissie?

Wie zal moeten opdraaien voor de bijkomende kosten? Wij weten
allemaal dat de investeringen zijn gepland en de bestellingen wellicht
zijn geplaatst. Wie zal die betalingen moeten doen? Zullen de
gemeenten dat bijkomend moeten ophoesten? Mijnheer de minister,
wij vinden dit echt ongehoord. Op het moment dat die hervorming hier
wordt besproken, kwam dit ter tafel. Voordien zou u misschien nog
het voordeel van de twijfel gehad hebben inzake uw beloften, maar
hiermee hebt u het vertrouwen zeker verloren.

Aux termes de l'accord de
gouvernement, les services
d'incendie pourraient être financés
par une autre source, l'assurance-
incendie, mais aucune
concertation avec le secteur des
assurances n'a encore eu lieu à ce
sujet. À nos yeux, cette solution
pourrait induire une augmentation
des impôts indirects.

Toutes les annonces faites par le
ministre à propos d'un
financement par les pouvoirs
publics à hauteur de 50% ne sont
que de belles promesses. Cette
semaine, il a d'ailleurs écrit aux
gouverneurs pour leur dire que les
investissements dans la sécurité
civile seraient plafonnés pour des
raisons budgétaires. Mais
pourquoi ne nous en a-t-il pas fait
part en commission? Et comment
compte-t-il s'y prendre pour tenir
malgré tout ses promesses?

Les communes devront-elles à
présent supporter les frais
supplémentaires? Nous ne faisons
plus du tout confiance au ministre.

L'article 71 stipule que les arrêtés
relatifs au financement doivent
être entérinés par une loi dans un
délai de six mois pour rester
d'application. Cette disposition
nous pose véritablement
problème. Dans le cadre de la
réforme des polices, les arrêtés
royaux relatifs au financement ont
donné lieu à toute une série de
procédures devant le Conseil
d'État. L'article 71 doit empêcher
de telles procédures. Il ne peut y
avoir aucun apport du Parlement
en ce qui concerne les arrêtés
royaux et cela nous ne pouvons
l'accepter. Nous demandons la
suppression de cet article.

Si les communes transfèrent
certains biens à la zone, ils
reçoivent une ristourne sur leur
dotation. Ceci est de nature à
poser problème à la zone. Le
ministre examinerait la situation.
L'a-t-il fait dans l'intervalle?

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

165

Het ontwerp bepaalt in artikel 71 ook dat de besluiten in het kader van
de financiering binnen de zes maanden na hun inwerkingtreding
bekrachtigd moeten worden door een wet. Bij gebrek aan
bekrachtiging binnen deze termijn houden deze besluiten op
uitwerking te hebben.

Mijnheer de minister, u kent onze opmerkingen daarover. U weet dat
wij het hiermee ontzettend moeilijk hebben. Ik weet dat u stelt dat u
het Parlement absoluut beslissingsrecht geeft, dat u het Parlement
het laatste woord geeft. Welnu, wat u het Parlement geeft is niet meer
dan het mes op de keel!

In het kader van de politiehervorming hebben de uitvoeringsbesluiten
die de financiering van de zones tot doel hadden, meer in het
bijzonder de interzonale verdeelsleutel tussen de verschillende
gemeenten van de zone in het bepalen van hun aandeel in de
gemeentelijke dotatie, aanleiding gegeven tot heel wat procedures
voor de Raad van State. U zoekt nu een uitweg om die te vermijden.
De ontworpen bepaling van artikel 71 moet dit bewerkstelligen. Die
moet immers de gemeenten elke mogelijkheid ontzeggen om een
procedure bij de Raad van State in te stellen. Wanneer uw besluiten
inzake financiering door het Parlement worden bekrachtigd, verliezen
procedures van gemeenten hun rechtsgrond en zijn alleen nog maar
procedures voor het Arbitragehof mogelijk.

Het Parlement heeft niets meer bij te dragen. Het kan geen enkele
discussie voeren. Het kan alleen maar ja knikken. Als het Parlement
op dat moment een aantal kritische vragen zou hebben en
bijsturingen zou willen doen, dan zal de termijn van zes maanden
verlopen en zal er geen financiering meer zijn. Dat is het mes dat u dit
Parlement op de keel zet. Wij kunnen daarmee niet leven. Wij zullen,
net als in de commissie, dan ook opnieuw het amendement indienen
om dit artikel te schrappen.

Mijnheer de minister, wanneer u dit Parlement zogenaamd ernstig
neemt, geef dan nu duidelijkheid inzake de financiering. Waarom
moet u dan KB's uitvaardigen en zeggen dat het Parlement binnen de
zes maanden dit dan maar moet bekrachtigen? Wij doen niet mee
aan dergelijke gijzelingsacties. Zoals gezegd, wij dienen opnieuw dit
amendement in om artikel 71 te schrappen. Als u bij KB
verantwoordelijkheden wil nemen, dan neemt u ze bij KB en geeft u
de zones en de gemeenten ook de rechtsmiddelen die daaraan
verbonden zijn.

Mijnheer de minister, ten slotte heb ik nog een vraag inzake de dotatie
van de gemeenten aan de zone. U weet dat er is bepaald dat
wanneer gemeenten inbreng doen van bepaalde goederen naar de
zone, zij een bepaalde inkorting kunnen doen op hun dotatie.

Ik heb er in de commissie op gewezen dat, vermits alleen het tekort
wordt verdeeld over de gemeenten en bepaalde gemeenten dus een
bepaalde inkorting zullen krijgen, ofwel de andere gemeenten meer
zullen moeten betalen, ofwel die zone onmiddellijk, op heel korte
termijn; liquiditeitsproblemen zal krijgen. U hebt toen gesteld dat u zou
nagaan of dit artikel inderdaad gevolgen zou kunnen hebben op dit
vlak. Ik vraag u wat uw bevindingen daarover zijn.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

166

Le président: Monsieur Arens, je vous donne la parole.

08.10 Joseph Arens (cdH): C'est trop tard maintenant. Le président

m'avait prévenu que les interventions concernant les services de
secours auraient lieu aux alentours de 20.00 heures.

08.10 Joseph Arens (cdH): Nu is

het te laat. De voorzitter had me
verzekerd dat de bespreking over
de hulpdiensten rond twintig uur
zou plaatsvinden.

Le président: Je n'avais pas précisé le jour.

De voorzitter: Maar ik heb niet
gezegd op welke dag!

08.11 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, il est

05.10 heures du matin.

08.11 Joseph Arens (cdH): Het

is 5.10 uur 's ochtends.

Le président: Cela prouve que nous avons travaillé plus longtemps.

08.12 Paul Tant (CD&V): (...)

08.13 Joseph Arens (cdH): J'espère que nous voterons vers

08.00 heures et non pas vers 20.00 heures.

Monsieur le président, pour un sujet aussi important, j'aurais souhaité
qu'on puisse en discuter à des heures normales durant la journée. Je
ne comprends d'ailleurs pas comment on a pu inscrire ce projet au
point 19 de l'ordre du jour. Je le dis franchement.

08.13 Joseph Arens (cdH): Ik

had gehoopt op een normaal
tijdstip over zo'n belangrijk
onderwerp te kunnen debatteren.
Ik begrijp trouwens niet waarom
men dat wetsontwerp pas als
negentiende punt op de agenda
heeft geplaatst.

Le président: Je vais vous l'expliquer rapidement car M. le ministre
m'a posé la même question.

Nous avons regroupé les projets par ministre, par département plutôt
que de faire venir l'un, puis faire venir l'autre, rappeler le premier, etc.
Ainsi, vous avez l'avantage d'être ici frais et dispos à l'aurore du 13
avril. Monsieur Arens, nous sommes le vendredi 13.

De voorzitter: We hebben de
ontwerpen per bevoegde minister
gegroepeerd in plaats van de
ministers één na één te doen
komen. Daardoor verschijnt u hier
fris en monter bij het
ochtendgloren van vrijdag de
dertiende.

08.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daaruit blijkt eens te

meer dat de werkzaamheden van dit huis georganiseerd worden in
functie van de behoeften van de ministers ...

08.14 Paul Tant (CD&V): Une

fois de plus nous avons la preuve
que les travaux du Parlement sont
organisés en fonction des besoins
des ministres.

De voorzitter: Nee, zij wisten het zelf niet.

Le président: Ce n'est pas vrai,
les ministres eux-mêmes ne le
savaient pas.

08.15 Paul Tant (CD&V): ... en wat er in het Parlement zelf voorvalt,

telt eigenlijk niet mee.

De voorzitter: Dit werd zo beslist, veertien dagen geleden.

08.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is blijkbaar al zo

ver gekomen, dat u het ongevraagd doet.

De voorzitter: Mijnheer Tant, helaas, veertien dagen geleden, bij de
goedkeuring van de dagorde, was ik er niet. Dat is zeer uitzonderlijk,
dus u moet geen steen naar mij werpen. De heer Jean-marc Delizée
heef die vergadering voorgezeten, met veel brio trouwens.

Le président: Notre ordre du jour
a été arrêté il y a quinze jours au
moment où monsieur Délizée
présidait la séance d'une façon

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

167

Monsieur Arens, à l'aube du vendredi 13, je vous donne la parole.

très convenable.
Exceptionnellement je n'étais pas
présent à ce moment-là.

08.17 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, vous plaidez

coupable. Monsieur Tant, ce n'est pas le ministre qui est coupable
mais bien le président!

Le président: Je suis constamment coupable. Faute avouée, faute pardonnée!

(...): Faute avouée est à moitié pardonnée!

Le président: À moitié, seulement? Chacun une moitié alors!

08.18 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, notre groupe était heureux de voir enfin arriver au Parlement
un texte relatif à la réforme de la sécurité civile mais nous devions
déchanter très rapidement. En effet, lors de ma première lecture du
texte du projet de loi relatif à la sécurité civile, j'avoue avoir été
extrêmement déçu par son manque de précision.

En effet, à l'encontre de toutes les problématiques au sujet desquelles
les milieux professionnels et les instances communales
revendiquaient d'urgence une prise de mesure par le gouvernement,
ceci depuis le début de cette législature, peu de solutions concrètes
sont proposées par le texte. À la demande de statut unique, de prime
de risque, d'âge à la pension spécifique, de formation pratique des
milieux professionnels pompiers, une seule solution est proposée: un
arrêté d'exécution à charge du futur gouvernement. Il en est de même
pour plusieurs aspects importants abordés succinctement par le texte:
le financement, les conditions minimales de l'aide et des moyens
adéquats, les missions propres à la sécurité civile, la composition et le
fonctionnement du comité consultatif provincial en charge de
déterminer les territoires des futures zones de secours, etc.

En outre, d'après notre comptabilité, le texte prévoit 47 arrêtés
d'exécution. Nous avons dès lors été surpris d'entendre que le
ministre en signalait 48 lors de la présentation du projet.

Voter ce texte constitue effectivement une étape importante et
indispensable mais je suis certain que la partie la plus conséquente
de la réforme interviendra lors de la publication des différents arrêtés
d'exécution. Les milieux professionnels et les mandataires
communaux devront rester attentifs sur le contenu de ces arrêtés qui
auront, sans doute, de fortes répercussions. En conséquence, les
pompiers présents dans cette salle devront encore suivre souvent les
travaux du gouvernement pour surveiller de près les différents textes
d'exécution.

La discussion de ce texte en commission a été très intéressante et
fructueuse, notamment grâce au climat positif créé par le ministre lui-
même ainsi que par certains collègues. Je vise particulièrement le
collègue Jean-Claude Maene. Il est très agréable de travailler dans
une ambiance telle que celle que nous avons connue en commission
de l'Intérieur je le dis très ouvertement concernant ce projet.

Les différents amendements déposés par notre groupe, dont la
plupart étaient cosignés par le CD&V, ont obtenu une suite heureuse.

08.18 Joseph Arens (cdH): Onze

fractie was blij dat er een tekst
betreffende de hervorming van de
civiele veiligheid ter tafel kwam.
Onze blijde stemming sloeg echter
al snel om, want de tekst was
behoorlijk vaag. Er werden weinig
concrete oplossingen aangereikt.
Op de eisen in verband met een
eenvormig statuut, een risico-
premie, een specifieke pensioen-
leeftijd, een praktijkopleiding voor
beroepsbrandweerlieden kwam er
één enkel antwoord: een
uitvoeringsbesluit dat de nieuwe
regering zal moeten vaststellen.
Hetzelfde verhaal geldt voor de
financiering, de minimum-
voorwaarden voor hulpverlening
en aangepaste middelen, de
opdrachten in het raam van de
civiele veiligheid, en de samen-
stelling en de werking van de
provinciale raadgevende comités
die het grondgebied van de
toekomstige hulpverleningszones
moeten afbakenen.

Wij hebben uitgerekend dat er 47
uitvoeringsbesluiten nodig zullen
zijn. Wij waren dan ook verrast dat
de minister het in de inleidende
uiteenzetting over het ontwerp
over 48 besluiten had.

Het zwaartepunt van de
hervorming ligt bij de publicatie
van de onderscheiden uitvoerings-
besluiten. De mensen in het veld
en de gemeentemandatarissen
zullen die besluiten aandachtig
moeten lezen.

De bespreking van deze tekst in

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

168

La plupart ont d'ailleurs également été proposés par la majorité et un
accord est intervenu à leur sujet entre les membres de la majorité et
ceux de la minorité, ce qui, monsieur Michel, est assez intéressant. Je
pense que vous êtes d'accord sur ce point. Nous avons même pu
parler du PSC et finalement du PLP.

Il était surtout question des propositions d'amendement faites par
l'Union des villes et des communes.

Le cdH a aussi insisté sur les garanties au sujet de la représentation
des communes dites communes "protégées" au sein du conseil de
zone. Il est, en effet, important que les petites communes aient leur
mot à dire dans une matière aussi sensible que la sécurité de leurs
habitants.

À ce sujet, je fais confiance au ministre qui a fait des déclarations
suite à l'amendement déposé par la majorité et, en particulier je
crois par MM. Maene et Michel. Je me réfère ici au contenu du
rapport concernant ce volet. J'espère, monsieur le ministre, que la
participation de ces communes dites protégées sera réelle demain au
niveau des décisions des collèges des zones.

En ce qui concerne la neutralité financière de la réforme pour les
autorités locales, certaines garanties ont été mises en place dont la
possibilité pour le Parlement de voter par le biais d'une loi de
confirmation, les arrêtés d'exécution y afférant.

Notre groupe reste très sceptique quant à cette garantie car ce type
de loi ne permet finalement pas au Parlement de modifier le contenu
du texte à confirmer, en l'occurrence en matière de mode de calcul du
financement des zones de secours par les autorités locales et
fédérales.

Le Parlement aura le choix de voter pour ou contre le mode de calcul
proposé, mais ne bénéficiera pas de la possibilité de l'améliorer
puisqu'il s'agit de lois de confirmation.

Notre groupe est étonné et je dois reconnaître que je n'ai pas été
suffisamment attentif lors de l'examen de ce volet en commission
de la suppression, par le biais d'amendements de la majorité, du
bureau de coordination. Monsieur le ministre, je souhaiterais avoir
quelques explications concernant la suppression de cette instance
qui, selon nous, avait été mise en place pour assurer une bonne
coordination entre les bourgmestres et les gouverneurs, les
commandants de zone et les représentants de la protection civile. Ce
bureau avait pour mission d'organiser l'optimalisation des moyens
disponibles et des moyens supranationaux.

Notre groupe a déposé un amendement dans lequel nous proposions
de fixer dans le texte la garantie que le futur statut pécuniaire et
administratif des pompiers devrait tenir compte des risques
spécifiques inhérents aux missions principales afférant au personnel
opérationnel. Cet amendement a reçu le soutien du ministre et de la
majorité, ce dont nous nous réjouissons.

Néanmoins, nous comptons rester attentifs aux évolutions prochaines
que subira le statut des pompiers. Pour être satisfaisant, ce statut
devra être unique, il faudra fixer un âge d'accès à la pension

de commissie was zeer
interessant en vruchtbaar, meer
bepaald dankzij het positieve
klimaat dat door de minister en
een aantal collega's, inzonderheid
de heer Maene, gecreëerd werd.
De door onze fractie ingediende
amendementen kregen de nodige
steun.

Er was vooral sprake van de
voorstellen van amendement van
de "Union des villes et communes"
(Vereniging van Steden en
Gemeenten). De cdH heeft tevens
aangedrongen op de vertegen-
woordiging van de kleine,
zogenaamde "beschermde"
gemeenten in het zonecollege. Ik
stel mijn vertrouwen in de minister
die zich over het amendement van
de meerderheid heeft uitge-
sproken. Ik hoop dat die
gemeenten daadwerkelijk bij het
beslissingsproces van de
zonecolleges zullen betrokken
worden.

De lokale overheden kregen een
aantal waarborgen zoals het
voorstel om de uitvoerings-
besluiten bij wet te bekrachtigen -
dat de hervorming voor hen een
financiële nuloperatie zou zijn. Wat
dat betreft, blijven we echter
eerder sceptisch, want het
Parlement kan via dergelijke
wetten de inhoud van de te
bekrachtigen besluiten niet
wijzigen.

Onze fractie is ook verwonderd
over de afschaffing van het
coördinatiebureau dat de
verbinding vormde tussen de
gouverneurs, de burgemeesters,
de zonecommandanten en de
vertegenwoordigers van de Civiele
Bescherming door de beschikbare
middelen zo goed mogelijk in te
zetten. Waarom heeft men het
afgeschaft?

Met een amendement hebben we
er willen voor zorgen dat het
geldelijk en administratief statuut
van de brandweerlieden rekening

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

169

spécifique, envisager une exonération fiscale pour les pompiers
volontaires et prévoir une prime de risques.

Enfin, ce statut devra être mis en place avant la fin de l'année 2007
car les pompiers attendent depuis trop longtemps.

À ce sujet, la commission Paulus avait indiqué, dans ses
recommandations de janvier 2006, qu'il fallait s'occuper de manière
distincte et urgente de la position juridique du personnel. La
profession de sapeur pompier doit être inscrite sur la liste des
professions à risques.

Pour conclure, cette loi-cadre, cette loi de pouvoirs spéciaux vous
aurez beau dire, monsieur le ministre, mais il s'agit bien ici de
pouvoirs spéciaux est insuffisamment précise pour permettre une
appréciation en toute connaissance de cause de la future réforme et
de ses conséquences.

C'est pour cette raison que je tiens à signaler aujourd'hui au futur ou à
la future membre de l'exécutif responsable de cette matière que nous
ferons preuve non seulement de vigilance mais aussi d'exigence pour
qu'enfin, nos sapeurs pompiers puissent être reconnus correctement
par notre société.

houdt met de gevaren verbonden
aan de hoofdopdrachten van het
operationeel personeel. Dat
amendement werd door de
meerderheid gesteund, maar we
zullen nauwlettend blijven toezien
op de verdere evolutie van het
statuut van de brandweerlieden.
Het moet een eenheidsstatuut
worden, met een eigen
pensioenleeftijd, een fiscale
vrijstelling voor de vrijwillige
brandweerlieden en een
gevarenpremie. Tot slot moet dat
statuut vóór eind 2007 worden
ingevoerd, want de
brandweermannen wachten er al
een eeuwigheid op.

Ter zake had de commissie-
Paulus in januari 2006 geoordeeld
dat rechtspositie van het personeel
apart en dringend moest worden
aangepakt. Het beroep van
brandweerman moet als een
risicoberoep erkend worden.

Tot besluit is deze
bijzonderemachtenwet, want dat is
het wel degelijk, niet specifiek
genoeg om de toekomstige
hervorming en de gevolgen ervan
goed in te schatten. Wij zullen dus
niet alleen waakzaam toezien,
maar ook veeleisend zijn bij de
uitvoering van die wet, opdat onze
brandweer eindelijk de
maatschappelijke erkenning krijgt
die ze verdient.

08.19 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

voordeel van op dit moment te discussiëren over de hervorming van
de brandweer, is dat wij nu zelf eens aan den lijve ondervinden wat
brandweermannen en brandweervrouwen in dit land zeer vaak
moeten doen, met name: bij nacht en ontij, vaak onopgemerkt en in
stilte, hun plicht vervullen en een belangrijke opdracht waarnemen.
Dat doen zij vaak. Wij doen dat nu ook. Wij bespreken hier een
belangrijke hervorming en we zullen die straks hopelijk ook
goedkeuren.

De Vlaamse socialisten zullen die hervorming van harte steunen,
omdat wij denken dat het een historische kans is en ook een stap in
de goede richting.

Het is een stap in de goede richting omdat wordt voortgebouwd aan
wat de wet van 1999 inzake de hulpverleningzones op gang bracht. In
een vorig politiek leven heb ik er toen voor gepleit om inderdaad te
gaan naar een schaalvergroting, naar de oprichting van

08.19 Jan Peeters (sp.a-spirit):

Les socialistes flamands
soutiennent de tout coeur cette
réforme, car elle constitue une
chance historique et un pas sur la
bonne voie, dans la mesure où l'on
poursuit sur la lancée de la loi de
1999. À l'époque, j'avais préconisé
un accroissement d'échelle et la
création des zones de secours qui
seront désormais à la base de la
nouvelle structure des services
d'incendie.

En 1999, nous n'étions pas
parvenus à doter les zones
d'incendie de la personnalité
juridique. À cause d'une série de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

170

hulpverleningzones die nu de basis zullen vormen van de nieuwe
brandweerstructuur.

In 1999 waren wij er nog niet in geslaagd om rechtspersoonlijkheid te
geven aan de hulpverleningzones, aan de brandweerzones. De tijden
waren toen anders. Wegens een aantal problemen die toen niet
opgelost geraakten bleef men steken in het stadium van, laten wij
zeggen, de aangespoorde vrijwillige samenwerking in die
brandweerzones.

Een eerste belangrijke reden was een budgettaire reden. De
financiële situatie van de federale overheid was toen moeilijker dan
tegenwoordig. Vandaag verkeren wij in de mogelijkheid om niet alleen
de civiele veiligheid te hervormen, maar ook te herfinancieren. Die
financiële smeer zal ook belangrijk zijn, denk ik, om de
brandweerhervorming te doen slagen.

Het tweede verschil tussen nu en toen is dat het toen nog
aartsmoeilijk was om de drempelvrees, het conservatisme van de
sector, te overwinnen en de lokale overheden, maar soms ook
beroepsmensen uit de sector zelf, ervan te overtuigen een stuk lokale
autonomie op te geven en op te gaan in een grotere structuur. De
jongste jaren is dat gelukkig veranderd en zijn wij kunnen komen tot
de hervorming die thans voorligt.

Mijnheer de minister, ik denk dat dit inderdaad een belangrijke
hervorming is, die niet alle problemen uit de wereld zal helpen en die
rampen zoals in Gellingen, of de impact ervan, niet zal kunnen
vermijden. De hervorming zal echter wel een aantal andere
belangrijke knelpunten wegwerken die dagelijks op het terrein nog
ervaren worden.

Een eerste weggewerkt probleem is de zeer ongelijke financiering en
de zeer ongelijke dekking door de brandweer, naargelang de steden
en gemeenten waarin de mensen wonen. Het is niet normaal dat voor
een zelfde brandweerfinanciering mensen in een stad of gemeente
een zeer ongelijk bedrag betalen.

Nog minder normaal is het dat er zeer grote blinden vlekken in ons
land zijn, dat er een ongelijke dekking is van de brandweerzorg in
onze samenleving. De hervorming kan daarop een antwoord geven.
Het is ook niet normaal dat in de huidige structuur van de brandweer
de hogere overheden, zoals gouverneurs, de federale overheid,
mensen die zich aansprakelijk voelen voor de civiele bescherming in
dit land, er niet in slagen om die blinde vlekken weg te werken. Wij
hebben geen mechanisme dat actief is boven de lokale autonomie en
dat meer in het algemeen belang kan worden ingezet om blinde
vlekken weg te werken. Daardoor gebeurt het in ons land elke dag,
zowel in het zuiden als in het noorden, dat bij een ongeluk de
brandweer te laat komt wegens de niet-inplanting, het niet-bestaan
van brandweerzones of posten binnen een aanvaardbare afstand.

De autonome, locale structuur, zoals wij ze tot nu toe in het
brandweerlandschap kenden, is er niet in geslaagd de pijnpunten weg
te werken. Met de voorliggende hervorming zal dat wel kunnen.

Mijnheer de minister, daarover zijn wij dus heel verheugd.

problèmes non résolus, nous
avions dû nous contenter
d'encourager la coopération
volontaire.

Le principal écueil était de nature
budgétaire. À l'époque, la situation
financière de l'État fédéral n'était
pas très florissante. Aujourd'hui,
nous sommes en mesure non
seulement de réformer la sécurité
civile, mais aussi de la refinancer.
Ce n'est pas sans importance pour
la réussite de la réforme.

Il était aussi difficile, en ce temps-
là, de surmonter le conservatisme
du secteur et de convaincre les
autorités locales, mais parfois
même aussi les professionnels, de
renoncer à une part d'autonomie
locale. Les mentalités ont
heureusement évolué ces
dernières années.

Bien sûr, cette réforme ne fera pas
disparaître toutes les difficultés et
elle n'évitera pas les catastrophes
comme celle survenue à
Ghislenghien. Toutefois, elle
supprimera une série de points
épineux qui apparaissent toujours
sur le terrain aujourd'hui.

Songeons à cet égard non
seulement au financement mais
également à la couverture par les
services, qui sont inégalement
répartis. Il est anormal que les
montants réclamés soient très
différents d'une commune à
l'autre.

La persistance de nombreuses
zones grises dans notre pays est
tout aussi anormale, tout comme
d'ailleurs l'incapacité des
différentes autorités à les
supprimer. Il n'existe toujours pas,
en effet, de mécanisme supérieur
au niveau local pour pallier ce
défaut. C'est la raison pour
laquelle il est encore possible
presque chaque jour, à l'heure
actuelle, qu'un service d'incendie
arrive trop tard sur les lieux d'un
sinistre.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

171

Ik benadrukte in de commissie ook dat wij ervan uitgaan dat bij de
uitvoeringsbesluiten drie belangrijke zaken in acht zullen worden
genomen.

Het eerste is dat de brandweerhervorming al zal slagen, als zij op het
terrein door de lokale overheden, met name de burgemeesters, en
door de brandweerlieden zelf zal worden gedragen en waargemaakt.
In dat verband is het essentieel dat u hun de middelen geeft om het
engagement op het terrein waar te maken. De middelen situeren zich
op een drietal vlakken.

In de uitvoeringsbesluiten moeten wij er absoluut over waken dat de
administratieve en bestuursstructuur die in de brandweerzones wordt
opgezet, een werkbare, efficiënte en doelmatige structuur is. U of uw
opvolger zal in de uitvoeringsbesluiten erover moeten waken dat wij
naar brandweerzones gaan die dezelfde administratieve souplesse en
dezelfde beslissingskracht hebben als de politiezones op dit moment,
een paar jaar na het starten van de politiehervorming hebben.

Collega's hebben er al op gewezen dat u in de uitvoeringsbesluiten
heel duidelijk zal moeten bepalen hoe het brandweercollege en de
raad worden samengesteld, hoe het beginsel van proportionaliteit
wordt ingevuld en vooral hoe wij kunnen vermijden dat wij in het
elkaar blokkeren van de structuur verzanden, zodat wij tot een
efficiënte en werkbare structuur komen.

Ten tweede, u zal ook op financieel vlak de middelen moeten geven
om de brandweerhervorming te doen slagen. In de commissie werden
verschillende amendementen besproken en aanvaard die de
gemeentebesturen een grotere zekerheid geven dat de federale
overheid haar engagement tot een verhoogde financiering en
herfinanciering van de sector zal waarmaken. Onze fractie zal er in de
komende legislatuur over waken dat het voornoemde ook gebeurt.
Het is immers cruciaal voor de geloofwaardigheid van de
voorliggende hervorming.

Ten derde, de hervorming zal, ook in de uitvoeringsbesluiten een
hervorming op mensenmaat moeten zijn. Het moet een hervorming
zijn waarbinnen de brandweermensen hun passie verder kunnen
bedrijven. Brandweerman of -vrouw zijn, is meer dan een job. Het is
een passie en een engagement binnen een organisatie op
mensenmaat. Wij gaan ervan uit dat het voorgaande ook kan en zal
blijven voor de beroepsmensen en voor de vrijwilligers, in zones die
groot genoeg zijn om een meerwaarde te bieden maar klein genoeg
zijn om de brandweerlieden toe te laten zich er thuis in te voelen en er
hun engagement met plezier in uit te oefenen.

Mijnheer de minister, in de commissie verklaarde ik dat de
voorliggende hervorming geen eindpunt maar een begin is. Het is een
begin voor uw opvolger, vertrekkende van een mooie, lege doos die u
achterlaat, maar die nu met belangrijke uitvoeringsbesluiten moet
worden gevuld. Wij rekenen erop dat dit in de komende legislatuur
ook gebeurt, vertrekkende van het principe dat de brandweerwereld
de voorliggende hervorming verdient, dat de burgers de voorliggende
hervorming verdienen en dat wij een betere toekomst dan nu voor de
civiele veiligheid in ons land zien.

Daarom zullen wij de hervorming vandaag steunen.

Cette réforme permettra de
remédier aux problèmes que nous
n'avons pas pu résoudre avec les
structures locales, autonomes.
Nous nous en réjouissons.

La réforme des services d'incendie
ne sera fructueuse qu'à condition
d'être portée par les autorités
locales et les pompiers eux-
mêmes. C'est pourquoi il est
crucial de doter les zones des
moyens nécessaires.

Dans le cadre des arrêtés
d'exécution, il convient absolument
de veiller à l'efficacité de la
structure administrative des zones.
Celles-ci doivent disposer de la
même souplesse administrative et
des mêmes moyens d'action que
les actuelles zones de police. Les
arrêtés d'exécution doivent définir
clairement le mode de composition
du collège et du conseil, les
modalités de mise en oeuvre du
principe de proportionnalité et,
surtout, les moyens à mettre en
oeuvre pour éviter les blocages.

Le ministre devra également
dégager suffisamment de moyens
pour assurer la réussite de la
réforme. En commission, une
série d'amendements ont été
adoptés afin de donner aux
autorités locales plus de garanties
quant au refinancement promis
par les autorités fédérales. Notre
groupe continuera à veiller à ce
que cela se vérifie dans la
pratique.

Enfin, la réforme devra également
conserver sa dimension humaine
dans le cadre des arrêtés
d'exécution. Être pompier, c'est en
effet plus qu'un métier, c'est une
passion. C'est pourquoi les
pompiers doivent se sentir chez
eux dans les zones et pouvoir dès
lors continuer à s'acquitter de leur
mission avec plaisir.

Cette réforme ne constitue pas un
aboutissement mais un point de
départ. Le successeur du ministre

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

172

devra compléter le cadre proposé
par le projet par la voie d'arrêtés
d'exécution. Nous espérons dès
lors que cette étape sera franchie
afin que la sécurité civile puisse
jouir de meilleures perspectives.
Nous soutiendrons pleinement
cette réforme.

08.20 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, étant

donné l'heure tardive...

Le président: Matinale

08.21 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Non, non, tardive. Si on compte

la somme des travaux, on peut dire qu'elle est tardive mais
effectivement matinale aujourd'hui.

Étant donné les interventions déjà complètes de mes collègues qui
m'ont précédé ici à la tribune et pour ne pas tirer encore plus sur le
courage de ceux qui suivent les travaux ici et qui nous ont d'ailleurs
suivi tout au long des débats sur la réforme des services de secours
depuis le dramatique accident de Ghislenghien, mon intervention ne
sera pas longue.

Je vais l'axer autour de trois points et renvoyer pour le surplus aux
travaux qui ont eu lieu en commission.

Premièrement, monsieur le ministre, je me réjouis que le texte arrive
enfin au bout de son parcours. Je ne vous cache pas qu'à un moment
donné, j'ai bien cru que nous n'y arriverions pas. J'espère que tout va
bien se passer au Sénat. Quand nous écoutions les rapports réguliers
de la commission Paulus, vous nous promettiez un texte qui n'a
depuis lors qu'été reporté d'échéance en échéance. Nous y sommes
enfin.

Deuxièmement, nous partageons les principes de base de la réforme.

Tout d'abord, Charles Michel l'a expliqué tout à l'heure, le
décloisonnement permet de sortir du pré carré des communes pour
améliorer l'efficacité. Nous approuvons l'objectif des douze minutes
comme étant la base de référence pour l'ensemble des citoyens qu'ils
habitent dans une zone rurale ou dans une zone urbaine.

Je le répète, nous partageons ces principes qui se trouvent dans la
loi-cadre. Néanmoins, j'aborde déjà le troisième et dernier point de
ma synthèse, le plus important est à venir. Nous avons déjà parlé des
arrêtés d'application et du rôle que jouera le Parlement en termes de
confirmation de ces arrêtés d'application. Pour ma part, je voulais
surtout attirer votre attention sur la question du financement.

On connaît le principe qui fonde la réforme avec le rééquilibrage
progressif de l'intervention du fédéral par rapport à celle des pouvoirs
locaux mais on ne connaît pas les montants qui vont pouvoir être
engagés. Nous avons eu un débat sur ce point en commission.
Monsieur le ministre, vous vous êtes expliqué en indiquant qu'il s'agit
de la responsabilité des prochains gouvernements et ministres
compétents. Pour ma part, j'estime que vous auriez dû annoncer ici

08.21 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Wij staan achter de
basisprincipes van voorliggende
tekst en het was hoog tijd dat hij
werd aangenomen. De
ontkokering is een waarborg voor
de verbetering van de efficiëntie
en wij staan achter de "twaalf
minuten" doelstelling als ijkpunt
voor alle burgers, waar zij ook
wonen.

Maar het belangrijkste moet nog
komen. Er resten nog de
uitvoeringsbesluiten en de
financiering. Men weet niet welke
bedragen hiervoor zullen kunnen
worden uitgetrokken. Volgens de
minister betreft het een
verantwoordelijkheid van de
volgende regeringen en ministers.
Ik vind dat u hier had moeten
meedelen welke middelen ter zake
noodzakelijk zijn.

Er zijn duizend brandweerlieden te
kort in Wallonië, het materiaal in
sommige kazernes is verouderd
en de normen dateren van meer
dan dertig jaar geleden.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u
zal aangeven welke bedragen
noodzakelijk zijn, want het is
belangrijk en noodzakelijk om in
de herfinanciering door de
federale overheid te voorzien in de
periode na de goedkeuring van
deze kadertekst.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

173

les moyens nécessaires, le montant global qu'il faudrait atteindre pour
rendre cette réforme utile sur le terrain.

Il manque 1.000 pompiers en Wallonie. Le calcul a été effectué voilà
maintenant presque deux ans. Depuis lors, il n'a malheureusement
pas été démenti par l'engagement des pompiers nécessaires. Le
matériel est vétuste dans nombre de casernes. Les normes mêmes
datent d'il y a plus de 30 ans. Ce n'est que lorsque le financement
complémentaire fédéral arrivera que la réforme sera réellement
concrète, perceptible. Avant cela, ce texte restera une loi-cadre
intéressante que nous soutiendrons mais, sans cet apport de moyens
complémentaires, il ne sera pas suffisant pour être réellement
efficace.

Peut-être allez-vous aujourd'hui, en séance plénière, indiquer les
montants nécessaires. Je l'espère. Je n'en suis pas certain mais il me
semble important de terminer cette intervention en insistant sur la
nécessité du refinancement par le fédéral au-delà de l'adoption de ce
texte-cadre.

08.22 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta mij toe vooraf

een opmerking te maken.

Collega's, ik meen dat ik de tolk ben van velen, wellicht ook van de
voorzitter zelf, als ik zeg dat ik niet fier ben op het verloop van de
debatten, vandaag en gisteren, van deze vergadering. Ik ben dat niet
zozeer wegens de inhoud of zelfs de lengte van de interventies.
Trouwens, ik moet u erop wijzen: hier zijn in de loop van de
opeenvolgende debatten mensen aan het woord geweest die
gewoonlijk niet het woord nemen. Wanneer wij ons niet zo gelukkig
voelen met de gang van zaken in de loop van gisteren en van
vandaag, moet de oorzaak vooral gezocht worden in de organisatie
van de debatten.

Die zijn een gevolg ik zeg het in alle klaarheid van enerzijds de
vooropgestelde verkiezingsdatum en, anderzijds de laattijdige
indiening van de teksten en het misbruik van de hoogdringendheid.
Die factoren hebben gemaakt dat alles op donderdag moest worden
geconcentreerd, want woensdag moest en zou worden besteed aan
commissievergaderingen om nog vlug veel te laat ingediende teksten
te behandelen. Dat is de oorzaak van het ongenoegen dat bij zeer
vele collega's leeft, voorzitter.

Ik weet, u hebt zelf dat moet ik zeggen geprobeerd daaraan te
remediëren. U hebt af en toe leden van de regering vermaand, maar u
hebt nooit echt en dat spijt mij eerbied afgedwongen voor dit Huis.
U hebt brieven geschreven, die eventueel als kopie aan de leden
werden verspreid, om de ernst van uw vermaning aan te tonen. Meer
dan dat is het nooit geworden en ik vind dat jammer. Ik heb
vanmiddag namens mijn groep nog een poging willen doen om tot
een meer ordentelijke organisatie te komen van deze debatten en de
prioriteiten te leggen waar zij moesten worden gelegd. U bent daar op
een sluikse manier omheen gelopen, mijnheer de voorzitter.

Ik had gevraagd of het, op het moment dat u de goedkeuring vroeg
van de agenda voor de toevoeging van sommige punten aan de
agenda, niet kon: ofwel, het debat over de civiele veiligheid te
vervroegen gezien de aanwezigheid ook van de betrokken mensen

08.22 Paul Tant (CD&V): Je

pense me faire l'interprète de
nombreux membres en affirmant
que la Chambre n'a pas à
s'enorgueillir de la manière dont
les débats ont été menés hier et
aujourd'hui. Ma critique ne porte
pas tant sur le contenu ni la
longueur des interventions que sur
la piètre organisation des débats.
L'ambiance préélectorale, le dépôt
tardif des textes au Parlement et le
recours abusif à la notion
d'urgence n'y sont pas étrangers.
Cette situation a amené la
commission à examiner le projet
jusqu'à mercredi, l'examen en
séance plénière ne pouvant dès
lors débuter que le jeudi.

Le président de la Chambre
n'échappe pas à toute critique à
cet égard. En effet, s'il a écrit de
nombreux courriers et adressé de
temps à autres des remontrances
au gouvernement au cours de son
mandat, jamais il n'a fait respecter
cette assemblée. Jeudi après-midi,
il a sournoisement ignoré ma
tentative de faire se dérouler les
débats plus sérieusement. Je
souhaitais que le débat sur la
réforme de la sécurité civile figure
en tête de l'ordre du jour ou soit
reporté à une séance ultérieure. À
mon grand étonnement, la
Chambre a estimé devoir débattre
d'abord de la question des chiens

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

174

die hier toen al een hele tijd zaten ofwel, dat debat te verdagen om
ervoor te zorgen dat het in meer ordentelijke omstandigheden zou
kunnen verlopen. Die aangelegenheid iedereen heeft de mond vol
over veiligheid is immers belangrijk. Het zou toch een eerste aanzet
zijn om van echt goede intenties te getuigen indien men dat debat om
te beginnen in betere omstandigheden had georganiseerd.

Ik zou trouwens misschien een beetje ondeugend aan de
dapperen op de tribune willen vragen wat zij gezien hebben niet
zonder meer voort te vertellen. Misschien ik heb er geen kunnen
zij een goede uitleg geven waarom eerst over de honden en de katten
excuseer mij moest worden gesproken om vervolgens te spreken
over het statuut van mensen die de veiligheid op het terrein echt
moeten waarmaken. Pas nu gaat men daarover spreken. U moet dat
eens aan de mensen proberen uit te leggen.

Collega's, ik zeg u: wij hebben de debatten niet goed georganiseerd,
wat mij spijt.

Mijnheer de minister, ik moet er nog aan toevoegen dat ik goed naar
de uiteenzettingen van de collega's heb geluisterd. Alles moet dienen
om een aantal al dan niet mooie, lege dozen niet ik, maar de heer
Peeters vond het woord uit goedgekeurd te krijgen.

Het is trouwens niet het enige punt van dien aard dat wij hier ter
bespreking kregen voorgelegd. Ik verwijs u ook naar het wetsontwerp
betreffende de vergoeding van de schade ten gevolge van
gezondheidszorg, dat van een analoge aard was. Met bedoeld
wetsontwerp wordt eveneens een ruwe constructie opgericht.
Niemand weet echter hoe daarmee zal kunnen worden geleefd en
hoe het ding zal functioneren.

Mijnheer de voorzitter, u laat het Parlement gebruiken om de regering
nog vlugvlug toe te laten aan windowdressing te doen en een
nummertje vendelzwaaien op te voeren, in de hoop daarmee te
hebben aangetoond dat de huidige regering nog altijd daadkrachtig is.

Collega's, dit is de enige intentie: vlug moest nog worden aangetoond
dat de huidige regering haar engagementen nakomt. (Protest)

Collega's, sta me toe uit te spreken; u zult mij niet afleiden.

Mijnheer Cortois, het voorliggende ontwerp houdt op dat punt een
aantal "interessante" perspectieven in. Het is de langverwachte
hervorming, waarvan ook wij hoopten dat zij er eindelijk zou komen.
Collega's, de vraag is alleen of de verwachtingen die in de teksten
voorkomen, ook zullen worden ingelost en hardgemaakt. Mijnheer de
minister, mijnheer Cortois, in dat verband heb ik een aantal vragen.

Mijnheer de voorzitter, vooraf nog durf ik te stellen dat de tekst die
voor ons ligt, het resultaat is van een aantal tegenstrijdige tendensen.

Ten eerste, de opeenvolgende, twee regeringen-Verhofstadt
engageerden zich om de hervorming van de civiele veiligheid aan te
pakken. De heer Duquesne had ze moeten aanpakken. Ik ondervroeg
en interpelleerde hem daarover een aantal keer. Er kwam echter niets
van in huis. Te elfder ure er is geen andere uitdrukking meende
de huidige regering dan door vlugvlug nog een tekst op tafel te

et de chats avant d'aborder le
statut des personnes chargées
d'assurer notre sécurité sur le
terrain.

La grande quantité de projets que
nous devons examiner aujourd'hui
a pour seul objectif de montrer que
le gouvernement actuel respecte
ses engagements. (Protestations
sur les bancs de la majorité) Le
président autorise que le
Parlement soit utilisé pour
permettre au gouvernement de
faire son numéro !

Le texte de la réforme est le
résultat de la conjonction de
plusieurs forces contradictoires. Le
deuxième gouvernement
Verhofstadt doit en effet tenter de
réaliser sur le fil ce que le
précédent ministre de l'Intérieur
avait déjà annoncé. Il tente ainsi
de prouver son efficacité mais de
préférence pas trop tôt car les
moyens nécessaires devraient
être libérés à cet effet et ils ne
sont pas disponibles! D'impor-
tantes sommes indispensables à
la réforme ont déjà été investies
dans d'autres projets par le
gouvernement.

Étant donné les difficultés
budgétaires du gouvernement, soit
la mise en oeuvre de la réforme
sera reportée aux calendes
grecques, soit les coûts de la
réforme seront répercutés sur les
administrations locales. Quelle est
sinon la signification du mystérieux
article 72 qui stipule que les
communes doivent financer la
réforme si les zones ne disposent
pas de moyens suffisants?

Lors des discussions en
commission, j'ai posé de
nombreuses questions concrètes
au ministre. Je n'ai reçu de
réponse satisfaisante qu'à
quelques-unes de ces questions.
J'ai notamment interrogé en vain
le ministre sur l'objectif de l'article
70 qui prévoit un financement
particulier de l'arrondissement
administratif de Bruxelles.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

175

leggen, te moeten bewijzen dat zij haar beloften, die zij in het begin
van de legislatuur maakte, ook hardmaakt.

Misschien is laattijdig niet noodzakelijk te laat. De vraag is wat er in de
praktijk van terecht zal komen. Dat laat de eerste tendens immers
zien, namelijk dat de regering op het einde van de legislatuur haar
daadkracht moet bewijzen en aantonen dat zij iets heeft gedaan of,
beter gezegd, dat zij iets heeft willen doen aan wat zij vier jaar of,
beter gezegd, acht jaar geleden beloofde.

De heer Nollet, hij heeft de zaal verlaten, heeft gelijk. Het enige
verschil is dat het in jullie regeringsverklaring stond. Wanneer men
een regeringsverklaring door het Parlement laat goedkeuren, kan dit
aanzien worden als een engagement dat men aangaat. Dat hebben
wij altijd gedaan. Men wil zijn daadkracht bewijzen, maar niet te vroeg,
want dan moet men ook bewijzen over de nodige middelen te
beschikken. Dat is de tegenstrijdigheid die aan de basis ligt van de
tekst die hier voorligt. Niet alleen zijn de middelen er niet, ook elke
raming ontbreekt. Mijnheer de minister, ik zal dat aan de hand van
heel precieze gegevens onder ieders aandacht brengen. Ik kan niet
anders dan tot de conclusie komen dat de laattijdigheid van de
teksten ook een gevolg is van het feit dat u ondertussen al te veel van
de middelen waarover u beschikte hebt opgesoupeerd, en dat in geen
geval een tekst mocht worden goedgekeurd waarin ook de middelen
moesten worden aangereikt. Die hebt u immers niet. Integendeel, u
hebt zelfs geen raming ter zake.

Mijnheer Peeters, u zegt dat men eindelijk iets aan de blinde vlekken
gaat doen. Dat zijn dus de stukken grondgebied die niet voldoende
gedekt zijn. Dat wordt inderdaad al jaren beloofd. De regering heeft
daaraan niets gedaan. Het ontwerp wijzigt daaraan vooralsnog ook
niets. Het biedt misschien een perspectief. Als ik echter de
schaarsheid van de middelen zie, maak ik mij echt zorgen over het
tijdstip van de implementatie van al deze mooie beloften, en dan
vraag ik mij af wanneer men dan wel over de middelen zal beschikken
om hard te maken wat men deze mensen voorhoudt.

Mijnheer de minister, de toestand van de financieel budgettaire
schaarste bij de federale overheid zorgt ervoor dat, ofwel de
uitvoering nog enige tijd op zich zal laten wachten omdat de middelen
er niet zijn ik zal heel precieze aanduidingen daarvoor geven ofwel
de rekening binnen korte tijd aan de gemeenten zal worden
gepresenteerd. Wat is anders de uitleg voor dat unieke artikel waarin
staat dat als de zones niet voldoende middelen hebben de gemeenten
moeten betalen? Dat is mijn zorg. Het zou inderdaad nog zo kunnen
zijn dat men toch vooruit probeert te gaan, maar dat dit eens te meer
op rekening van de gemeenten zal gebeuren. Collega's, voor wie dat
nog wil lezen, verwijs ik naar artikel 72 van de tekst die u wellicht
straks zult goedkeuren.

Ik ben in de commissie geweest. Ik heb de kans gehad om een aantal
vragen te stellen. Ik heb op zeer weinig vragen een antwoord
gekregen in het verslag. Ik kan dus niet anders dan ze opnieuw te
stellen. Wat moet worden begrepen worden onder artikel 70, waarin
men voorziet in een bijzondere financiering van het administratief
arrondissement Brussel?

Mijnheer de minister, ik zou willen weten welke bedoeling daarachter

Que faut-il entendre par là?

Si le régime n'est pas rapidement
instauré, les investissements des
communes s'arrêteront à court
terme. Quelle commune voudra
encore investir dans les services
d'incendie, si elle sait qu'elle devra
céder des équipements, des
bâtiments et des terrains à la
zone?

J'ai reçu aujourd'hui un e-mail d'un
certain nombre de commandants
et d'officiers des services
d'incendie dont il ressort que les
moyens inscrits au budget 2006
sont plafonnés. Il n'est donc
certainement pas question de
moyens supplémentaires. Le
budget est un véritable attrape-
nigaud.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

176

steekt. Ik ben in het verslag hopeloos op zoek geweest naar een
uitleg daarvoor. Ik heb hem niet gevonden. U zult begrijpen dat dat mij
argwanend maakt.

In een notendop, mijnheer de minister, druk ik nog even een
bezorgdheid uit. Ik hoop dat u er oren voor heeft. Als niet snel tot
implementatie overgegaan zou worden, zal dat op korte termijn leiden
tot het stilvallen van de investeringen van de gemeenten. U hoeft
daarvoor geen verbeelding te hebben. Hoeveel gemeenten die tot nu
toe continu geïnvesteerd hebben in hun brandweer en weten dat zij
straks uitrusting, gebouwen en gronden moeten afstaan aan een
zone, zullen zo zot zijn om daarin nog eigen middelen te investeren,
zolang er geen echte klaarheid en implementatie bestaat? Het
antwoord kent u: bijna geen meer. De investeringen zullen pijlsnel de
dieperik ingaan, niettegenstaande het feit dat u de mensen voorhoudt
dat het tot een efficiëntere dienstverlening zal komen.

Collega's, cynisch gezien heeft de regering er dus alle belang bij om
zo traag mogelijk te implementeren. Ik wil dat zeggen voor de mensen
in de tribune, opdat zij het zouden weten. Ik vrees dat het wel eens zo
zou kunnen worden.

Ik geef u een illustratie, want het is de moeite waard. Mijnheer de
minister, net vandaag ben ik in het bezit gesteld van een mail die de
bevestiging inhoudt van wat Katrien Schryvers daarnet heeft gezegd.
Het is goed dat u dat weet. In plaats van geld te reserveren voor de
implementatie van de hervorming, ondergraaft men nu al de kredieten
die op de begroting ingeschreven staan, laat staan dat men in
bijkomende middelen zou voorzien.

Mijnheer de minister, collega's, ik lees u voor uit een mail die mij
bereikte, uitgaande van een aantal brandweercommandanten,
officieren van drie Y-korpsen. Zij laten ons weten, ik citeer woordelijk:
"Een item betrof de aankoop van gesubsidieerd brandweermateriaal.
Tot onze grote verwondering werd ons meegedeeld dat, zonder dat
men dit blijkbaar kenbaar had gemaakt, de regering de
investeringskredieten voor 2006 geplafonneerd heeft tot 75%." Dit is
dus puur boerenbedrog: men laat een krediet goedkeuren in de
begroting, eigenlijk dus ook in dit huis, maar achter de rug van
iedereen laat men weten dat men maar 75% ervan mag gebruiken.

Er is echter meer. Ik citeer verder: "Dit betekent dat een deel van het
materieel waarvoor de aankoop voorzien was in 2006, nu op het
krediet van 2007 zal moeten gebeuren. Nog groter was onze
verwondering toen bleek dat een belangrijk deel van de kredieten voor
2007 ook reeds werd vastgelegd door de minister. Normaal gebeurt
de vastlegging in consensus met en na een afspraak binnen de
verschillende brandweerdiensten en volgens een bepaalde
spaarformule." Ik citeer verder, collega's: "Nu blijkt dat er twee
autopompen voor een bedrag van 493.501 euro reeds werden
vastgelegd: een voor de brandweer Tongeren en een voor wellicht
een andere gemeente in Limburg."

Welke andere gemeente, is mij nog niet duidelijk.

(...): (...)

08.23 Paul Tant (CD&V): U kan proberen te schertsen, maar de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

177

waarheid is dat in de plaats van in bijkomende middelen te voorzien
die de implementatie materialiter mogelijk moeten maken, de minister
eerst zichzelf bedient, doodleuk. Dat is de situatie.

Mijnheer de voorzitter, ik zal voor de rest kort zijn, want ik heb in de
commissie de tijd gehad ...

(...): (...)

08.24 Paul Tant (CD&V): Juist, ja. Bij de liberalen is dat blijkbaar een

gouden regel.

Wat de gemeentelijke autonomie betreft, kan ik kort zijn: ze houdt op
te bestaan in dezen. Men zal zeggen: de burgemeester zit toch in de
politieraad, misschien zelfs in het college?

(...): (...)

08.25 Paul Tant (CD&V): Pardon, excuseer mij, ik was even

afgeleid. Collega's, een zekere verstrooidheid komt veel voor bij grote
geesten, nietwaar? Dat moet u van mij aannemen.

De voorzitter: Er zijn blijkbaar uitzonderingen op die regel!

08.26 Paul Tant (CD&V): Goed.

Als ik zeg dat de gemeentelijke autonomie ophoudt te bestaan, dan
bedoel ik daarmee dat de gemeenteraad geen enkele bevoegdheid
meer heeft om beslissingen te nemen in die materie, behoudens de
goedkeuring van de begroting, die aan de gemeenteraad kan worden
opgedrongen, want het is perfect denkbaar dat een aantal van die
burgemeesters in de feiten in de oppositie zullen zitten.

Mijnheer de minister, het staat namelijk in de sterren geschreven: dat
zal aanleiding geven tot politieke coalitievorming, tot afspraken en dus
tot meerderheden in de door u opgestelde grote zones. Een aantal
burgemeesters zal dus in de oppositie zitten. Wel te verstaan, ze
kunnen ondervraagd worden. Beeld u in! De gemeenteraadsleden
kunnen vragen stellen, maar alleen informatieve vragen. Meer is hun
niet gegund. Van gemeentelijke autonomie is er dus geen sprake. Ik
heb u al kunnen zeggen dat de gemeentelijke autonomie in de zones
zoals ze nu bestaan, wél gerespecteerd wordt. In sommige van die
zones werken gemeenten op een goede wijze samen. Zij zijn er
allemaal aan voor hun moeite, dat is duidelijk. Zij worden namelijk
verdronken in de mastodontzones die nu worden vooropgesteld.

Mijnheer de voorzitter, collega's, niettegenstaande het late, of vroege,
uur, wil ik een juridische denkoefening maken en volgt u goed, als u
wilt. In de tekst is voorzien dat als dat in de praktijk wordt omgezet, de
goederen die betrekking hebben op de brandweer en waarvan een
gemeente eigenaar is daarin inbegrepen, dat herhaal ik, ook
gronden en gebouwen afgestaan moeten worden aan de zone.

08.26 Paul Tant (CD&V): C'est la

fin de l'autonomie communale car
le conseil communal ne dispose
plus d'aucune compétence pour
prendre des décisions. Des
coalitions politiques seront
formées dans les grandes zones.
Les communes collaborent
efficacement dans les zones
actuelles mais tout cela est peine
perdue. Elles seront noyées dans
des zones d'une taille
monstrueuse.

Le texte précise que les biens des
services d'incendie, dont la
commune est propriétaire, doivent
être cédés aux zones, y compris
les terrains et les immeubles.

08.27 Willy Cortois (VLD): (...)

08.28 Paul Tant (CD&V): Dat is prachtig, alleen bepaalt onze

Grondwet, mijnheer Cortois, dat onteigening alleen mogelijk is tegen
billijke en voorafgaande schadeloosstelling. Hier zal de vergoeding

08.28 Paul Tant (CD&V): Notre

Constitution stipule que toute
expropriation doit faire l'objet d'une

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

178

gebeuren in schijven van eerst 10%, na amendering 20%. Dat moet u
mij eens proberen uit te leggen.

Dat lijkt een klein probleem, maar voor de mensen om wie het gaat, is
dat groot. Voor mijn korps ik kan dat hier in alle klaarheid zeggen;
het zal voor veel korpsen het geval zijn hebben mensen,
brandweerlieden en vrijwilligers, zelf gespaard, acties ondernomen,
bals georganiseerd, om zaad in het bakje te krijgen, waarmee zij zelf
uitrustingsgoederen gekocht hebben.

Die moeten zij nu gratis en voor niets aan de zone afstaan. Ik weet
niet of u zich realiseert welke impact dit heeft op de motivatie van de
vrijwilligers in kwestie.

Nog een laatste opmerking, collega's hebben dit al voor mij gedaan,
maar ik probeer het samen te vatten in één cijfer. Van de 250
brandweerkorpsen die dit land rijk is, zijn er 220 die bijna uitsluitend
een beroep doen op vrijwilligers. Hebt u zich al afgevraagd waar de
motivatie nog zal zijn wanneer mensen, weliswaar in een voorpost
want dat is het eigenlijk, hun dienst moeten komen doen als zij weten
dat alles over hun hoofd en zelfs over het hoofd van hun eigen
plaatselijke commandant in die zones zal worden beslist? De
brandweerlieden in de vrijwillige korpsen die dit nu door hebben,
spuwen deze hervorming uit. Weet u dat? Ik heb ze gehoord. Ik heb
ermee gepraat.

indemnisation équitable et
préalable, alors qu'ici l'indemni-
sation est versée par tranches.
Cela posera problème à de
nombreux corps car ils ont
souvent eux-mêmes organisé des
actions pour financer leur
équipement et ils doivent à présent
le céder gratuitement à la zone.
C'est évidemment extrêmement
démotivant pour les volontaires en
question.

220 des 250 corps de pompiers
dans notre pays font presque
exclusivement appel à des
volontaires. Ceux-ci perdront leur
motivation lorsqu'ils se rendront
compte que toutes les décisions
seront prises au niveau des zones
sans qu'ils aient leur mot à dire.
Les volontaires rejettent vigou-
reusement cette réforme.

De voorzitter: Mijnheer Anthuenis, laat de heer Tant eerst uitspreken.

08.29 Paul Tant (CD&V): Ik ben er dus zeer beducht voor dat het

voornaamste steunpunt voor onze brandweerorganisatie, namelijk het
vrijwilligerskorps, beetje bij beetje zal verdwijnen. Men zal zich dit pas
achteraf realiseren. Ik kan niet anders dan nogmaals het beeld te
gebruiken dat ik ook in de commissie heb gebruikt. Het zal met de
vrijwilligers bij de brandweer gaan, zoals mijn voorganger de heer
Verroken zei, zoals een koe met haar staart. Ze wist maar waarvoor
hij diende toen ze hem kwijt was. Toen was het natuurlijk al te laat. Ik
vrees dat het met de vrijwilligers niet anders zal zijn.

08.29 Paul Tant (CD&V): Je

crains que le corps de volontaires
ne disparaisse progressivement
mais on ne s'en rendra compte
qu'ultérieurement lorsqu'il sera
trop tard.

08.30 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer Tant, als de

brandweermensen deze hervorming uitspuwen, vraag ik mij af
waarom uw fractie zich in de commissie heeft onthouden en waarom
de heer Claes en mevrouw Schryvers toch iets genuanceerder waren
in hun uiteenzetting.

08.30 Filip Anthuenis (VLD): Si

les pompiers rejettent
vigoureusement cette réforme,
pourquoi le CD&V s'est-il dès lors
abstenu en commission et
pourquoi M. Claes et Mme
Schryvers ont-ils tenu des propos
plus nuancés?

08.31 Paul Tant (CD&V): De uitleg daarvoor is zeer eenvoudig. Ik

wou niet herhalen wat zij reeds hebben gezegd. Voorts zijn wij
vragende partij van een hervorming. De vraag is echter of dit voorstel
implementeerbaar is, vooral op korte termijn en wat de consequenties
daarvan zullen zijn. Het feit dat wij vragende partij zijn voor een
hervorming, betekent niet dat wij het eens zijn met om het even welke
hervorming, of in elk geval niet met elk aspect daarvan.

08.31 Paul Tant (CD&V): Je ne

vais pas répéter leurs propos.
Nous sommes demandeurs d'une
réforme mais la question se pose
de savoir si cette proposition peut
effectivement être mise en oeuvre.

08.32 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je vous jure

que j'ai barré un certain nombre d'éléments dans mon texte, mais
plusieurs propos qui ont été tenus m'ont donné l'impression que les

08.32 Jean-Claude Maene (PS):

Verschillende verklaringen hebben
mij de indruk gegeven dat de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

179

orateurs et moi-même n'étions pas dans la même réunion de
commission. C'est pourquoi je souhaiterais intervenir sur ces points.

sprekers en ikzelf niet in dezelfde
commissievergadering aanwezig
waren.

Le président: Mais vous avez la parole, cher collègue. Il n'y a pas de problème.

08.33 Jean-Claude Maene (PS): Nous examinons ce matin l'un des

projets majeurs de cette fin de législature. Monsieur Tant, vous allez
rester avec nous encore un peu, j'espère? Car, en commission, vous
nous aviez déjà fait le coup de partir.

08.34 Paul Tant (CD&V): Je ne m'en vais pas.

08.35 Jean-Claude Maene (PS): Je suis ravi, merci beaucoup! Ce

texte arrive peut-être fort tard ou fort tôt, diront certains. Selon moi, il
arrive à temps ou, plutôt, il arrive à maturité, tant ce projet était
attendu avec espoir, mais aussi avec crainte, car le mot "réforme"
garde trop souvent une connotation négative, notamment sur le plan
financier - et ce, particulièrement pour les communes.

Ce texte était attendu, d'abord et surtout par les hommes de terrain,
les hommes du feu qui revendiquent une meilleure organisation des
services, des moyens renforcés, une formation mieux adaptée aux
risques qui progressent constamment.

Une sécurité civile de qualité est aussi, et avant tout, un droit
fondamental du citoyen. Car tel est bien l'enjeu majeur de notre débat:
par-delà les aspirations légitimes des hommes du feu, que va
apporter aux citoyens le projet que nous allons voter, je l'espère, ce
matin? Dans ce texte, quelle que soit la position que l'on occupe,
quels que soient les intérêts particuliers que l'on puisse défendre, la
somme des aspects positifs dépasse très nettement celle des
éventuels inconvénients. Tout au long du débat que nous avons mené
depuis maintenant trois ans, des craintes ont été exprimées,
principalement par les municipalistes qui voyaient dans cette réforme
une atteinte à l'autonomie communale. Je peux dire sans rougir que
je suis de ceux qui, au départ, redoutaient cette perte d'autonomie.
Cependant, lorsque les limites communales sont trop étroites pour
garantir une sécurité optimale, il faut pouvoir s'engager dans des
collaborations supra-communales, qui favorisent une meilleure
gestion des moyens tant humains que matériels qui, in fine, doivent
aboutir à l'amélioration de la qualité de la sécurité.

L'exemple bruxellois peut également rassurer ceux qui craignent cette
perte d'autonomie, puisque dans la Région de Bruxelles-Capitale,
cela fait longtemps que les services fonctionnent sous la forme d'une
zone. Et je vous invite à discuter avec les bourgmestres bruxellois:
aucun d'eux ne parle d'une perte d'autonomie communale. Faut-il
rappeler également que, dans le système actuel, le bourgmestre
d'une commune protégée a autant de responsabilités et de
compétences qu'un bourgmestre d'une commune centre de zone,
dans laquelle un service est établi? Peut-on parler d'une moindre
autonomie pour ces communes? Et je me tourne avec plaisir vers M.
Arens pour affirmer que ce n'est pas vrai.

Qui dit "réforme" comme je l'ai souligné au début de mon
intervention provoque immanquablement un rappel de la réforme
des polices et la difficulté de son financement. Aussi, faut-il pouvoir

08.35 Jean-Claude Maene (PS):

Op die tekst zaten vooral te
wachten de mensen in het veld die
een betere organisatie van de
diensten, meer middelen en een
beter aan de steeds veranderende
risico's aangepaste opleiding
eisen. Een kwalitatieve civiele
veiligheid behoort eveneens tot de
fundamentele rechten van de
burger.

Indien de gemeenten te klein zijn
om een optimale veiligheid te
waarborgen moet men supra-
gemeentelijke samenwerkings-
verbanden tot stand brengen.
Sommigen vrezen voor de
gemeentelijke autonomie. In het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
werken de diensten al lang samen
in éénzelfde zone en klaagt geen
enkele burgemeester over een
verlies aan autonomie.

Wie hervorming zegt, denkt
meteen aan de politiehervorming
en de moeizame financiering
ervan. Maar voorliggende tekst,
zoals hij werd geamendeerd, biedt
garanties. Vooreerst zal de dotatie
van elke gemeente worden
vastgesteld rekening houdend met
belangrijke criteria, zoals het
bevolkingscijfer, de oppervlakte,
het kadastraal inkomen, het
belastbaar inkomen en de
aanwezige risico's. Binnen
eenzelfde zone zal er dus geen
sprake zijn van een enkel
kostenplaatje per inwoner.

Een andere garantie inzake
financiering is de bijdrage van de
federale overheid, die goed is voor

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

180

être rassurant. Le texte qui nous est proposé, tel qu'il a été amendé,
offre un lot de garanties. D'abord, la dotation de chaque commune
sera fixée en tenant compte de différents critères qui me semblent
importants: la population résidentielle et active, la superficie, le revenu
cadastral, le revenu imposable et les risques présents sur le territoire
de la commune. En d'autres termes, il n'y aura pas, au sein d'une
même zone, de coût unique par habitant.

L'intervention communale devant être calculée en intégrant des
critères objectifs, le dispositif permettra d'arriver à des dotations plus
justes. Il est intéressant de souligner que le critère de risques
présents sur le territoire de la commune a été retenu car comme
c'est le cas en matière d'environnement dans le cadre du principe du
pollueur payeur celui qui engendre des risques doit pouvoir
participer aux frais que la collectivité va engager pour couvrir ces
risques. Un bémol toutefois: comment tenir compte de la mobilité du
risque? Aujourd'hui, des milliers de camions défilent sur nos routes et
les trains sont d'une longueur gigantesque. Comment faire participer
financièrement ces risques mobiles aux coûts de chaque commune?
Une réflexion s'imposera à ce propos.

Une autre garantie en matière de financement des zones de secours,
outre la dotation communale, est la participation de l'État fédéral pour
moitié au financement des zones de secours. On sait qu'à l'heure
actuelle, cette répartition est de 90 à 95% pour les communes et de 5
à 10% pour l'État. On peut donc estimer que, demain, les moyens
investis dans la sécurité civile seront augmentés d'au moins 80%.
C'est un chiffre important qu'il faut pouvoir citer.

de helft. Momenteel ziet de
verdeling eruit als volgt: 90 tot 95
procent voor de gemeenten en 5
tot 10 procent voor de Staat. In de
toekomst zullen de middelen die in
de civiele veiligheid worden
geïnvesteerd, dus met ten minste
80 procent worden opgetrokken.

08.36 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, M. Maene

ne peut-il pas être un peu plus précis? En effet, demain nous serons
samedi.

08.37 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur Nollet, demain, après-

demain ou lundi, si vous préférez. C'était une image!

Le président: Nous sommes bien tous d'accord qu'aujourd'hui, nous sommes le vendredi 13.

08.38 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur Maene, demain risque

de ne pas venir de si tôt!

08.39 Jean-Claude Maene (PS): J'y reviendrai par la suite!

Je n'ai pas envie de me faire des illusions mais 80% d'augmentation,
c'est important et on ne peut pas passer à côté!

Le texte indique également, dans son article 67, que les zones de
secours seront financées par des sources diverses. Il est apparu, lors
des discussions que nous avons eues en commission, que, par
sources diverses, il fallait bien évidemment entendre une participation
des compagnies d'assurances ou des groupes d'assurances dont on
connaît les bénéfices. On reçoit tous, dans nos boîtes de messages,
des informations sur les bénéfices qu'engrangent les compagnies
d'assurances. Il nous paraît donc logique qu'elles puissent participer
au financement des zones. Par exemple, si un service incendie
investit 2.500 euros pour acheter un ouvre-porte, ce qui évite ainsi de
les défoncer à la hache pour entrer dans un bâtiment en feu, on
permet une économie de 1.000 à 1.500 euros à la compagnie

08.39 Jean-Claude Maene (PS):

In de tekst wordt tevens
aangegeven dat de
hulpverleningszones via diverse
bronnen (verzekeringsmaatschap-
pijen bijvoorbeeld, waardoor die
zelf bepaalde uitgaven zullen
kunnen voorkomen) zullen worden
gefinancierd.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

181

d'assurances. Dans ce cas, ces compagnies d'assurances devraient
participer de manière à ce qu'elles puissent elles-mêmes éviter des
dépenses.

08.40 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Maene, ik volg uw redenering

helemaal. Het is inderdaad zo dat naarmate onze civiele
veiligheidsdiensten beter zullen functioneren, dit kan leiden tot
besparing bij gelijke premies en kan leiden tot besparing van de kant
van de verzekeringsmaatschappij. Het is evenwel nogal duidelijk als
men een significante inspanning vraagt van diezelfde
verzekeringsmaatschappij tenzij ze superwinsten zou gerealiseerd
hebben men weet wie daarvoor zal betalen. Dat zullen de
premiebetalers zijn. Eigenlijk is dit dus een systeem van financiering.
Het is de defiscalisering van de bijdragen terzake. In de feiten komt
het er echter op neer dat dezelfde mensen zullen betalen. Ik denk dat
we het daarover eens zijn. Alleen moet men camoufleren dat er eens
temeer een soort verdoken belastingverhoging gebeurt.

Mijnheer Maene, een laatste bedenking. Ik heb in de loop van de
laatste jaren van deze ploeg, onder meer in het kader van heel de
petroleumproblematiek en de energieproblematiek in het algemeen,
zoveel keren gehoord dat men het geld zou halen waar het zich
bevond. Kijk toch eens naar wat daarvan terechtgekomen is.

08.40 Paul Tant (CD&V): Je

partage l'analyse de M. Maene.
Plus les services de sécurité civile
seront performants, plus il sera
possible de réaliser des
économies sur les primes
d'assurance. Mais si l'on demande
au secteur des assurances de
consentir des efforts, il présentera
la facture à ceux qui payent la
prime. Les payeurs seront dès lors
toujours les mêmes. Il s'agit d'une
hausse déguisée des impôts.
Lorsque le prix de l'énergie a
augmenté, le gouvernement a
également déclaré qu'il irait
chercher l'argent là où il se
trouvait, c'est-à-dire dans le
secteur secteur pétrolier. Or on
sait ce qu'il en est advenu!

08.41 Jean-Claude Maene (PS): Effectivement, chaque fois que l'on

parle de participation des compagnies d'assurances, on nous dit la
même chose, à savoir que cela va retomber sur le dos des clients.

08.41 Jean-Claude Maene (PS):

Telkens wanneer men het heeft
over een bijdrage van de
verzekeringsmaatschappijen, zegt
men ons dat de cliënten daar
zullen voor opdraaien.

08.42 Paul Tant (CD&V): C'est clair.

08.42 Paul Tant (CD&V): Dat is

duidelijk.

08.43 Jean-Claude Maene (PS): Je ne pense pas que ce soit une

obligation. Nous pourrions organiser un texte de loi qui prévoira de ne
pas nécessairement retomber sur le dos des clients.

Je constate que c'est à chaque fois la même chose: pour éviter de
devoir prendre le risque de négocier avec les compagnies
d'assurances, on dit toujours la même chose.

Je me pose la question suivante: si l'État investit encore plus dans les
services d'incendie, qui va en profiter le plus au niveau financier?
C'est la compagnie d'assurances. Je relève donc simplement que
nous avons ici un texte qui parle de sources diverses. Vous auriez dû
rester avec nous en commission, monsieur Tant; cela vous aurait
permis de partager l'analyse de ce texte. Le ministre a répondu
favorablement en disant que, parmi les "sources diverses", il fallait
effectivement inclure "les compagnies d'assurances".

J'en viens à la troisième garantie en matière de financement des
communes. Après épuisement des différents moyens que je viens de
citer, l'article 72 nous permet d'aller puiser, pour une intervention
supplémentaire, dans la poche des communes. Il faut lire l'article 72
dans son intégralité: on ne parle d'aller dans la poche des communes
qu'après épuisement des différentes sources que sont la dotation

08.43 Jean-Claude Maene (PS):

Wij zouden een wet kunnen
uitwerken die bepaalt dat de
cliënten daar niet mogen voor
opdraaien.

Als de Staat nog meer in de
brandweerdiensten investeert, zijn
het de verzekeringsmaatschap-
pijen die daar het meeste baat
zullen bij hebben. De minister
heeft geantwoord dat ook de
verzekeringsmaatschappijen tot
de diverse bronnen behoren.

Er is een derde garantie, want
men moet artikel 72 integraal
lezen. Men zal pas bij de
gemeenten gaan aankloppen om
geld wanneer de diverse bronnen
opgedroogd zijn.

Er is nog een vierde garantie: de

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

182

communale, la dotation fédérale, la participation éventuelle des
provinces et les sources diverses. Cela a été dit explicitement au sein
de la commission.

La quatrième garantie n'est pas la moindre: les arrêtés royaux qui
détermineront le mode de calcul des dotations fédérales, des
dotations communales, ainsi que l'intervention dans le financement
des services de secours de Bruxelles-Capitale devront être confirmés
il faut lire cet article jusqu'au bout par une loi au plus tard dans les
six mois de leur entrée en vigueur.

Dans votre groupe, monsieur Tant, on s'acharne à dire que cela doit
être fait six mois après. Non. Cela doit intervenir au plus tard dans les
six mois. Par conséquent, si nous avons un ministre intelligent, un
gouvernement qui n'est pas trop léger, celui-ci, avant de faire entrer
son arrêté en vigueur, le soumettra au Parlement. Ou alors il va faire
en sorte qu'il soit suffisamment consensuel ...

besluiten zullen uiterlijk binnen zes
maanden na hun inwerkingtreding
door een wet moeten worden
bekrachtigd.

Een intelligente minister zal zijn
besluit aan het Parlement
voorleggen alvorens het in werking
te laten treden.

08.44 Jean-Marc Nollet (ECOLO): (...)

08.45 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur Nollet, on peut très bien

avoir des ministres intelligents!

Pour ma part, c'est comme cela que je fonctionnerais. Si j'avais un
arrêté à soumettre au Parlement, je pense qu'il serait de bon ton de le
soumettre préalablement à son entrée en vigueur ou, le cas échéant,
de m'assurer d'avoir un texte suffisamment consensuel pour m'éviter
des problèmes.

08.46 Paul Tant (CD&V): Quand vous parlez de consulter le

Parlement, je suppose que vous voulez dire que c'est la majorité qui
sera consultée. Telle est la règle d'application avec ce gouvernement-
ci!

08.46 Paul Tant (CD&V): Aan het

Parlement? Aan de meerderheid!
Zo gaat het er immers aan toe met
de huidige regering.

08.47 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Vous l'avez dit, monsieur Maene,

on peut avoir des ministres intelligents ... demain!

Le président: C'est une tautologie, monsieur Nollet.

08.48 Jean-Claude Maene (PS): On peut espérer que les futurs

ministres ne seront pas assez bêtes!

En ce qui concerne l'organisation des zones de secours, chaque zone
de secours sera dirigée par un conseil zonal où chaque commune
sera représentée par son bourgmestre ou, à défaut, par un échevin
désigné par ce dernier. Cela signifie que toutes les communes, y
compris celles qui n'avaient rien à dire (les communes dites
protégées) pourront participer à l'organisation des services de
secours qui interviendront sur leur commune. Selon moi, il s'agit d'une
avancée importante.

C'est à l'unanimité que votre commission de l'Intérieur a voté un
amendement proposé par la minorité concernant la suppression de
l'octroi du jeton de présence. Si cet amendement a été adopté aussi
rapidement, c'est évidemment parce que nous attendions qu'il soit
déposé par un membre de l'opposition. Nous avions en réserve un
amendement semblable, monsieur Claes.

08.48 Jean-Claude Maene (PS):

Aan het hoofd van elke
hulpverleningszone komt een
zoneraad, waarin elke gemeente
vertegenwoordigd zal zijn. Elke
gemeente zal de organisatie van
de hulpdiensten dus mee kunnen
organiseren. Dat is een grote stap
vooruit.

De commissie voor de
Binnenlandse Zaken heeft het
amendement van de oppositie
betreffende de afschaffing van het
presentiegeld eenparig
aangenomen, maar wij hadden
een soortgelijk amendement
voorbereid, mijnheer Claes.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

183

Toujours est-il que cela nous a permis de partager un certain nombre
de choses et chacun l'a reconnu de passer un bon moment.

08.49 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen maar

zeggen dat dit eigenlijk een goede grap is. Nog een dergelijke grap en
het is opnieuw licht buiten.

De voorzitter: Eén zaak is zeker. Het wordt inderdaad licht buiten.

08.50 Jean-Claude Maene (PS): Je voudrais souligner que nous

étions d'accord sur beaucoup d'autres points lors de l'examen de ce
projet, monsieur Claes.

Au sein du conseil zonal, chaque bourgmestre bénéficie d'une voix,
ce qui est également important, sauf pour les questions budgétaires
pour lesquelles on peut éventuellement faire référence au poids
financier de la commune. Ainsi donc, à partir de la mise en vigueur de
ce texte, chaque bourgmestre pourra intervenir. C'est un progrès
indéniable.

Le conseil zonal désignera en son sein les membres du collège de la
zone. Le texte ne prévoit pas de limites, pas de restrictions: il a été
amendé en ce sens. C'est donc bien au conseil zonal qu'il
appartiendra de fixer le nombre de membres. Rien n'interdirait que
tous les bourgmestres de la zone fassent partie du collège. Il pourrait
y avoir les premières années des revendications en ce sens mais au
fil du temps, cela devrait évoluer.

Le texte prévoit que les zones pourront avoir des tailles différentes. Le
texte renvoie de manière suffisante à l'autonomie pour permettre aux
communes de s'associer, de voir dans quel contexte elles souhaitent
fonctionner, étant entendu que les objectifs du texte sont de réaliser
une économie d'échelle et de rassembler des moyens suffisants. Des
zones top petites ne permettraient pas d'atteindre les objectifs de la
loi.

J'avais déposé avec d'autres collègues une proposition de loi visant à
fixer comme règle que le service compétent est celui pouvant arriver
le plus rapidement sur les lieux d'un sinistre. Cette proposition a été
intégrée dans le texte et elle entrera en vigueur dix jours après la
publication de la loi au Moniteur belge. Il ne faudra donc pas attendre
trop longtemps: c'est déjà une pierre précieuse dans la cassette,
monsieur Nollet. Ceci est donc pour après-demain!

Pour Bruxelles, nous avons évité tout risque de modifier un
fonctionnement optimal. Le texte a été amendé dans ce sens. La taille
des zones n'est pas définie dans le texte, l'objectif étant de mieux
utiliser les moyens actuels et de les développer au travers d'une
participation accrue de l'État dans le financement des services. Cette
mise en commun des moyens devrait permettre de mieux utiliser ce
qui existe déjà, de développer des compétences supplémentaires là
où il était impossible dans les petits services notamment
d'envoyer en formation et d'acquérir de nouvelles compétences; de
constituer des corps d'experts, ce qui manque cruellement dans les
services; d'acquérir du matériel de pointe, parfois très utile pour des
opérations tellement rares que les services hésitent à investir en
conséquence. On peut imaginer que demain, les zones pourront
consentir des efforts en ce sens. Toujours au niveau opérationnel, les

08.50 Jean-Claude Maene (PS):

Elke burgemeester zal een stem in
het kapittel hebben, en dat is
alvast een hele vooruitgang.

De raad van de zone zal onder zijn
leden de leden van het college
aanwijzen. De zones hoeven niet
allemaal even groot te zijn.

Mijn voorstel om als regel te
stellen dat de bevoegde dienst de
dienst is die het snelst ter plaatse
kan zijn, werd in de tekst
opgenomen. Voor Brussel hebben
we het risico dat er gemorreld zou
worden aan iets wat optimaal
werkt, vermeden.

Weldra zullen de zones de
krachten kunnen bundelen.

De brand die zich onlangs ten
zuiden van Namen heeft
voorgedaan en waarbij een kind
om het leven is gekomen, toont
aan hoe belangrijk het is om
ervaren personeelsleden mee te
laten uitrukken. De hervorming
speelt ook in op dat aspect.

De opleiding zal gericht blijven op
de vrijwillige en de
beroepsbrandweerlieden. In elke
dienst zal er werk worden gemaakt
van een professionele begeleiding.

De brandweerlieden zijn onlangs
nog op straat gekomen om te
betogen. Er worden momenteel
onderhandelingen gevoerd. Wij
hopen dat zij uitmonden in een
aanpassing van het statuut van het
operationeel personeel,
tegelijkertijd met de implementatie
van de hervorming. De dialoog
vormt een van de krachtlijnen van
de ingestelde regeling. Wij

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

184

services seront dirigés par un commandant de zone qui sera entouré
d'officiers, de sous-officiers et de personnel qualifié.

Le journal d'hier faisait état d'un incendie survenu dans le sud
namurois. Le commandant des opérations s'y plaignait d'avoir dû faire
face à cet incendie dans lequel un enfant a trouvé la mort avec du
personnel particulièrement jeune. Pour une grande partie du
personnel sur place, il s'agissait d'une première intervention au feu.

Il n'y a aucune critique à faire. Ils ont tous bien travaillé. Néanmoins
on constate combien il aurait été important que ce tout jeune
personnel soit accompagné de personnel plus ancien. La réforme
apporte une réponse à ce point également. On parle en effet de
mobilité du personnel. On pourra donc jouer entre les services pour
essayer de disposer de toutes les compétences dans l'ensemble des
services.

La formation reste bien évidemment un élément essentiel et une
revendication importante des pompiers. Il est ressorti des auditions
que nous avons réalisées qu'il y avait la volonté de maintenir les
échelons actuels de formation, notamment au niveau des écoles
provinciales. Le texte répond à cette demande tout en laissant la
possibilité au fédéral d'organiser des centres de formation
techniquement plus consistants. Après des formations de base ou en
cours de formation continuée, ils permettront au personnel d'être
confrontés à certaines situations. Il me semble impossible de créer au
niveau provincial ce type de centre étant donné leur coût exorbitant.
Un ou deux centres fédéraux permettraient d'atteindre cet objectif.

Cette formation continuera à s'adresser tant aux professionnels
qu'aux volontaires. Monsieur Tant, la volonté est bien de maintenir
cela a été répété au cours de nos discussions des corps avec des
volontaires. Nous avons voulu un encadrement professionnel
minimum. C'était l'une de nos revendications. Nous avions formulé
une proposition de résolution en ce sens. Le texte répond à cette
demande puisqu'on n'aura pas nécessairement de longues distances
entre le bourgmestre et les officiers des services incendie.
Aujourd'hui, nous sommes certains qu'il y aura à l'avenir après-
demain, monsieur Nollet un encadrement professionnel dans
chacun des services.

Le projet de loi devra être complété par une importante série d'arrêtés
royaux. Certains de ces arrêtés seront soumis à l'examen de notre
Parlement de la majorité du Parlement, si vous préférez, monsieur
Tant. Il reste quelques zones d'ombre, notamment le statut des
pompiers professionnels ou volontaires.

Il y a quelques semaines encore, les pompiers étaient dans la rue
pour manifester et crier leurs revendications en la matière. À
l'évidence, la demande de reconnaissance de la fonction de pompier
comme étant un métier à risques est au coeur de ces revendications
et nous paraît légitime. Nous savons que des discussions et des
négociations sont en cours. Nous espérons qu'elles pourront aboutir
afin que parallèlement à la mise en place d'une réforme concernant
l'ensemble des structures et l'organisation des services, il puisse y
avoir une évolution évidente du statut du personnel opérationnel.

D'autres arrêtés importants devront être pris. À cet égard, nous nous

verheugen ons in dat verband over
de oprichting van een aantal
adviesorganen.

Om dat alles te realiseren moeten
echter de nodige financiële
middelen worden vrijgemaakt. De
uitvoering van die hervorming zal
dus een prioriteit van de volgende
regering moeten zijn. In dat
opzicht kan ik me enigszins bij de
heer Tant aansluiten, ook al gaat
de hervorming in haar geheel wel
degelijk in de goede richting.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

185

réjouirons de la création d'un certain nombre d'organes consultatifs,
signe de la volonté de construire cette réforme dans un dialogue
permanent. Cette obligation de dialogue est l'une des forces du
dispositif mis en place. Que ce soit au niveau de l'organisation de la
zone, de la province, monsieur Arens, le gouverneur reste compétent
en matière de coordination provinciale; c'est inscrit dans le rapport.

Nous n'avons pas voulu créer un "bidule" supplémentaire. Certains
commissaires d'arrondissement travaillaient de manière remarquable,
de même que des agents qualifiés auprès du gouverneur. Nous
avons estimé que ceux qui étaient là étaient suffisants, et c'est la
raison pour laquelle cet organe de coordination a été supprimé.

Monsieur le ministre, les Unions des villes et communes ne se sont
pas trompées. Après avoir lu leur dernier communiqué de presse, je
dirai que, pour la première fois, il s'agit d'une déclaration favorable et
sans réserve. C'est pourquoi j'affirme que ce texte arrive au bon
moment, grâce à votre travail de concertation et à la tâche que nous
avons accomplie en commission, tous ensemble - majorité et
opposition confondues.

Toutefois, monsieur le ministre, je vais, en fin d'intervention, me
rapprocher quelque peu de M. Tant. Tout cela restera au stade de la
promesse si, demain, les moyens financiers annoncés par le fédéral
ne sont pas dégagés. Et je redoute rejoignant en cela M. Tant - que
les communes ne désinvestissent. Par conséquent, il importe que le
prochain gouvernement fasse de la mise en oeuvre de cette réforme
une priorité. À défaut, les services de sécurité civile, dans leur
ensemble, seront mis en péril. Ce serait évidemment dommage. Nous
devons donc aller de l'avant. À cette fin, nous avons essayé de
trouver un consensus aussi large que possible. Je n'ai pas entendu
d'opposition significative dans les propos exprimés auparavant.

Ensuite, il reste bien ici et là quelques appréhensions, mais pour
l'essentiel nous pouvons estimer que cette réforme va dans le bon
sens. En effet, elle va projeter les services de la sécurité civile dans
un mode de fonctionnement moderne nous permettant de répondre
aux enjeux de la sécurité d'aujourd'hui et de demain. Et à la question
que je posais au début de mon intervention - à savoir: quel est l'intérêt
du citoyen dans ce dossier? -, je réponds qu'il s'agit d'obtenir une
meilleure sécurité civile.

Le président: Je vous remercie, monsieur Maene. Mme Galant a
renoncé à son intervention.

De voorzitter: Mevrouw Galant
ziet van haar betoog af.

08.51 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal

beginnen zoals de andere intervenanten met te zeggen dat, gelet op
het matinale uur, ik zal proberen kort te zijn. Sommigen zijn daarin
geslaagd, anderen minder. Ik denk dat ik eerst en vooral de
verslaggevers moet danken. Ik denk dat wij uitstekend werk hebben
verricht in de commissie. Dit werd op een excellente manier
weergegeven in het verslag. Ik zou nogmaals willen verwijzen naar
het voorbereidende werk dat in deze hervorming is gepresteerd.

Die hervorming stond ingeschreven in het regeerakkoord met een
paragraaf. Wij hebben ze nu in een wettekst kunnen gieten. Wat ik
niet heb gewild, en dat wil ik nog eens duidelijk maken aan de Kamer,
is dat wij van bovenaf een hervorming zouden opleggen zonder

08.51 Patrick Dewael, ministre:

Cette réforme était planifiée dans
l'accord de gouvernement. Nous
avons à présent pu la couler dans
un texte de loi. Je tiens à souligner
encore une fois que je n'ai jamais
eu l'intention de l'imposer, sans
concertation avec les fédérations
de pompiers et les autorités
locales.

Nous avons tenté avec les
différents acteurs de trouver un

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

186

enerzijds met de brandweerfederaties en, anderzijds met steden en
gemeenten rond de tafel te gaan zitten om te komen tot een zo groot
mogelijke consensus. Al degenen die kritiek hebben uitgebracht op
het feit dat deze hervorming laat komt, moet ik dat antwoord nog eens
herhalen.

Ik heb aan de provinciegouverneur van Antwerpen gevraagd om met
de verschillende actoren rond de tafel te gaan zitten en te proberen te
komen tot een maximale consensus. Dat vraagt tijd. In het andere
geval zou ik na een jaar met een wetsontwerp zijn gekomen en dan
zou de Kamer mij geïnterpelleerd hebben en gevraagd hebben of ik
een akkoord had met de steden en gemeenten, wat de
brandweerfederaties ervan denken, enzovoort. De verdienste van de
provinciegouverneur en zijn commissie bestaat erin dat men rond een
aantal essentiële uitgangspunten die consensus heeft bereikt. Collega
Tant onderschat dat. Ik wil de polemiek uit de commissie niet
herhalen maar hij onderschat dat. Het gaat echter om essentiële
principes die worden vertaald in een kaderwet die uiteraard nog
verder moet worden uitgevoerd en vertaald met de nodige
uitvoeringsbesluiten. Zo gaat dat in een parlementaire democratie.

Men kan zich de vraag stellen of dit nu al dan niet nog moet worden
goedgekeurd? Als de ontwerptekst klaar is, moeten wij die dan op de
tafel leggen van de volgende regeringsonderhandelingen, of kan het
Parlement ertoe beslissen om de brandweerhervorming
onomkeerbaar te maken? Het belang van de stemming die straks zal
worden uitgebracht, bestaat er volgens mij in dat de
brandweerhervorming onomkeerbaar zal zijn en dat men met andere
woorden een politiek engagement neemt naar een volgende
legislatuur om daarvoor de nodige financiële middelen op tafel te
leggen. Neen, dat is niet gemakkelijk. Dat is moeilijk en we hebben
dat in andere hervormingen ook zo gedaan.

Mijnheer de voorzitter, in de commissie heb ik verwezen naar de wet
van 1998 op de geïntegreerde politie. Nadien werd deze wet vertaald
in uitvoeringsbesluiten. Tot op de dag van vandaag wordt deze wet op
bepaalde punten nog herzien. Met andere woorden, het gaat hier om
een politiehervorming waarvan ik in 1998 had begrepen dat men zei
dat het ging om een proces dat minstens 10 jaar zou duren vooraleer
de resultaten op het terrein volledig zichtbaar zouden zijn. Ik zeg u dat
hetzelfde geldt voor deze brandweerhervorming. Men moet natuurlijk
wel eens de stap zetten. Die stap zetten wij vandaag, deze
voormiddag.

Pas dan zal de hervorming onomkeerbaar zijn. Wij wijzigen dus een
wet die eigenlijk dateert van 1963. Zo lang praten wij er dus al over. Ik
zeg niet dat wij erover praten sinds 1963 maar in de jaren '70, '80 en
'90 heeft men zich verschillende keren afgevraagd of er nog wel
sprake was van de ideale structuur voor de organisatie van de civiele
veiligheid. Het antwoord daarop is neen. Wij hebben nood aan een
schaalvergroting. Er zijn nieuwe risico's. Er zijn nieuwe uitdagingen.
Met andere woorden, wij hebben een aangepaste structuur nodig.

Is die structuur nu zo vergezocht? Neen, we werken met zones. We
werken met zones om die schaalvergroting mogelijk te maken. Die
zones zullen democratisch onderbouwd zijn via colleges en raden.
Het antwoord is dus natuurlijk ja, de burgemeesters behouden hun
autonomie en hun zeggenschap. Met alle kritiek die men nog kan

consensus aussi large que
possible. Tous ceux qui dénoncent
la tardiveté de cette réforme
doivent comprendre qu'une telle
réalisation requiert du temps. Si
j'avais déposé un projet de loi à la
Chambre après un an déjà, on
m'aurait sans aucun doute
demandé si j'avais préalablement
consulté les acteurs du terrain. La
commission a eu le mérite, sous la
direction du gouverneur anversois,
d'avoir atteint un consensus sur
une série de principes essentiels,
qui sont traduits dans cette loi-
cadre et qui doivent naturellement
encore être développés dans les
arrêtés d'exécution. C'est là un
aspect à ne pas sous-estimer.

À mon sens, l'importance du vote
de tout à l'heure réside dans le fait
que le Parlement va assurer
l'ancrage de la réforme, qui ne
pourra ainsi plus être remise en
cause lors des prochaines
négociations gouvernementales.
Cela signifie que nous prenons
l'engagement politique de dégager
les moyens financiers nécessaires
sous la prochaine législature.

Nous avons procédé de la même
manière avec la réforme des
polices de 1998. Même
aujourd'hui, des modifications sont
encore apportées à la loi sur la
police intégrée. En 1998, on a
affirmé qu'il s'agissait d'un
processus qui s'étendrait au moins
sur dix ans avant que des résultats
ne soient entièrement perceptibles
sur le terrain. Il en va de même de
cette réforme des services
d'incendie mais il faut évidemment
commencer par franchir le pas, ce
que nous faisons aujourd'hui. Ce
n'est qu'à cette condition que la
réforme sera irréversible.

Nous modifions ici une loi qui date
déjà de 1963. Dans les années
'70, '80 et '90, on s'est demandé à
plusieurs reprises si les structures
étaient encore adaptées. La
réponse est non. Il faut donc créer
une nouvelle structure, adaptée
aux nouvelles circonstances et

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

187

hebben op de politieraden, toch onderkent zelfs de meest kritische
burgemeester vandaag dat de politie op het lokale terrein beter
functioneert dan vroeger. Wel, ik doe een stoute voorspelling, dat zal
met de civiele veiligheid niet anders zijn.

Wat betreft de vragen die gesteld zijn over hoe die raden en colleges
zullen functioneren, ga ik het debat uit de commissie niet overdoen.
Mevrouw Schryvers, ik denk dat we maximale inspanningen gedaan
hebben om naar elkaar te luisteren. Kijk naar het aantal ingediende
amendementen waarvan er een groot aantal is geïnspireerd door de
Vereniging van Steden en Gemeenten. We hebben er een aantal
overgenomen. U hebt er een aantal ingediend. Uiteindelijk zijn we in
een aantal gevallen tot een symbiose gekomen en hebben we de
synthese kunnen maken. U hebt zelf gezegd dat er uiteindelijk niet
veel thema's overgebleven zijn waarover we elkaar niet gevonden
hebben. Zelfs in de hele discussie over de proportionaliteit en over de
weging van de stemmen in de raad ik heb het verslag nog eens
herlezen hebt u zich verschillende keren verheugd over het feit dat
we effectief naar elkaar zijn toegegroeid. Ik vond dus dat er een zeker
gradatie was in de tussenkomsten. Collega Tant is ook even in de
commissie geweest en hij was bijzonder scherp. Ik ben echter met uw
fractie en zelfs met cdH tot een maximale consensus gekomen. Dat
was de vraag. Ik denk dat ook die politiehervorming als ik er nog
eens naar mag verwijzen alleen kan functioneren als ze gedragen
wordt door een zo breed mogelijk democratisch draagvlak.

Wat de financiering in de toekomst betreft, heeft de heer Nollet mij die
vraag ook in de commissie gesteld. Hoe gaat u dat waarborgen? Hoe
gaat u dat engagement hard kunnen maken om in een tijdspanne van
een tiental jaren daarover zal het gaan hoor te komen tot de
volledige gelijkschakeling van de investeringsinspanning van de
gemeenten? Er is een grote wanverhouding, 90% voor de gemeenten
en 10% voor de federale overheid en men moet tot een 50-50
verhouding komen. Dat zal een volgehouden inspanning vragen, een
meerjareninspanning die meer dan een legislatuur in beslag zal
nemen. De heer Maene heeft ook gevraagd wat we daarvoor moeten
doen. De wet goedkeuren, en ervoor zorgen dat wat ook de
samenstelling is van de volgende regering dit dossier hoe dan ook op
de regeringstafel komt en dat men daarvoor in de loop van de
volgende jaren effectief ook de nodige budgettaire inspanningen voor
levert. Is dat onmogelijk? Neen, dat is niet onmogelijk.

Er is kritiek geleverd op het feit dat de regering het ankerprincipe
toepast. De minister van Begroting heeft dat vorig jaar ook in alle
duidelijkheid in het Parlement meegedeeld. Niet alleen de minister
van Binnenlanse Zaken maar alle ministers zijn onderhevig aan een
beperking van de investeringskredieten ten belope van 75% waardoor
een aantal engagementen van 2006 inderdaad gefinancierd en
betaald worden in 2007. Is dat alleen voor Binnenlandse Zaken zo?
Neen, dat is voor de ganse regering, vanuit de budgettaire
bekommernis dat we niet alleen een evenwicht maar voor dit jaar
zelfs een overschot moeten realiseren. Kijk echter eens even naar de
andere uitgaven en budgettaire kredieten voor de civiele veiligheid.
Tenzij we elkaar nu om half zeven 's morgens helemaal niet willen
begrijpen, zult u met mij akkoord moeten gaan dat in de marge die ik
heb op Binnenlandse Zaken en de stijgingsmogelijkheid van 4,1% ik
elk jaar opnieuw een accent heb gelegd bij de civiele veiligheid.

aux nouveaux défis.

Pour permettre l'agrandissement
d'échelle, les zones sont
soutenues démocratiquement par
le biais des collèges et des
conseils. Les bourgmestres
conservent leur autonomie et leur
autorité. Même les plus critiques
des bourgmestres admettent que
la police locale fonctionne mieux
aujourd'hui que par le passé. Il en
ira de même pour la sécurité civile.

Nous avons également été
attentifs aux suggestions de
l'opposition en ce qui concerne le
fonctionnement des conseils et
des collèges. Nous avons adopté
plusieurs amendements, dont une
grande partie était inspirée par la
"Vereniging van Steden en
Gemeenten". Mme Schryvers a
elle-même dû admettre qu'il restait
peu de thèmes sur lesquels nous
n'avons pas abouti à un accord. M.
Tant est également venu en
commission et a tenu des propos
particulièrement virulents mais je
suis arrivé à un consensus aussi
large que possible avec les
groupes CD&V et cdH. Je pense
dès lors que la réforme doit avoir
une portée démocratique aussi
large que possible.

Par ailleurs, en commission
également, il m'a déjà été
demandé comment nous pouvions
garantir le financement à l'avenir. Il
existe actuellement une
disproportion entre l'apport des
communes 90% - et celui des
autorités fédérales 10%. Un
effort soutenu sera nécessaire
pour ramener ce rapport à 50-50.
Que devons-nous faire à cet effet?
Nous devons adopter la loi et
veiller à ce que ce dossier soit sur
la table au moment de la
composition du prochain gouver-
nement, de sorte que les efforts
budgétaires nécessaires puissent
également être fournis dans les
années à venir. Ce n'est pas
impossible.

L'application du principe de l'ancre

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

188

Voor de aanschaf van materiaal en voor de opleiding zal u zien dat
sommige van die posten zelfs zijn verdubbeld ik zeg verdubbeld
sinds het begin van deze legislatuur. Als wij die inspanning kunnen
volhouden, in lengte van jaren, zullen wij dus die doelstelling kunnen
realiseren om te komen tot die 50/50-verhouding tussen aan de ene
kant de federale overheid en aan de andere kant de steden en
gemeenten.

CD&V pleit voor een regionalisering van de civiele veiligheid. Men kan
dat standpunt verdedigen. Men moet dat na de verkiezingen dan
maar op tafel leggen. Ik geef er vandaag echter de voorkeur aan om
een aanpassing aan te brengen, een fundamentele hervorming aan te
brengen aan die wet van 1963.

Ik denk immers, dat is een bijkomend argument, dat als wij aan de
brandweer een aangepast statuut moeten geven, wij daarover
federaal zullen moeten onderhandelen. Dat kan vandaag niet.
Vandaag heeft de federale regering geen enkele legistieke basis om
de onderhandelingen te voeren met de representatieve organisaties.

Ik zeg zelfs meer. Als de tekst niet wordt goedgekeurd, dan gaan
steden en gemeenten het zelf moeten doen. Dan gaan zij het zelf
moeten doen. Men zal immers niet ontsnappen aan de vragen die
daar gesteld worden en die leven bij de vakbonden. Met andere
woorden, als wij willen komen tot een uniformer statuut, als wij willen
komen tot een uniformer opleiding, als de inspanningen voor opleiding
en vorming meer gelijkmatig moeten verspreid worden over de
verschillende provincies, dan kan dat alleen maar wanneer wij nu een
legistieke basis creëren. Anders, ik herhaal het, zijn de steden en
gemeenten, die op basis van de wet van 1963 bevoegd zijn, het enige
aanspreekpunt.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom dan uiteindelijk tot een aantal
punten, detailvragen.

De verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de burgemeester
blijven uiteraard onverkort bestaan. Op de vraag over de aantasting
van de gemeentelijke autonomie heb ik reeds geantwoord.

Ik kom aan de bekommernis rond de dispatching. Ik ben onlangs nog
naar Gent, naar Oost-Vlaanderen geweest. Wij moeten dat inderdaad
in versnel tempo hard maken. Collega Tant, Oost-Vlaanderen, uw
provincie is een goed voorbeeld om aan te geven dat wij niet alleen
voor politionele, maar ook voor niet-politionele hulpverlening tot die
doelstelling zullen komen met Astrid en met de CIC's. Er is wat
vertraging. Ik geef dat toe. Henegouwen echter is bijvoorbeeld een
provincie waar men ook reeds vergevorderd is en waar men wellicht
voor de zomer ook zal kunnen afronden. Wij gaan dus naar een
systeem gaan, dat kent ook in het buitenland zijn gelijke niet, waar wij
met een en hetzelfde communicatiesysteem alle hulpdiensten zullen
kunnen verzekeren.

Er was een vraag van mevrouw Caslo over de dringende medische
hulpverlening. Daar is er effectief een opsplitsing gemaakt. In
samenspraak met mijn collega voor Volksgezondheid ben ik tot de
conclusie gekomen dat de dringende medische hulpverlening het best
onder zijn bevoegdheid valt.

a été critiquée. Mais tous les
ministres doivent s'y tenir étant
donné qu'un équilibre, voire un
excédent budgétaire doit être
réalisé cette année. On ne peut
nier qu'au sein du département de
l'Intérieur, j'ai toujours, dans les
limites de mes possibilités, mis
l'accent sur la sécurité civile.

En ce qui concerne les formations
et l'acquisition de matériel,
certains postes ont même été
multipliés par deux. Si nous
parvenons à maintenir cet effort,
un rapport 50/50 est réalisable.

Le CD&V plaide pour la
régionalisation de la sécurité civile.
Il lui suffira de reformuler cette
proposition après les élections. Je
préfère quant à moi une réforme
fondamentale de la loi de 1963.

Si nous voulons doter les services
d'incendie d'un statut spécifique,
nous devons négocier cette
matière au niveau fédéral. Mais
l'État fédéral ne dispose
actuellement d'aucune base légale
pour mener des négociations avec
les syndicats de pompiers.

Si ce texte n'est pas adopté, les
villes et les communes devront se
débrouiller elles-mêmes, car les
questions des syndicats ne
pourront plus être éludées.
L'instauration d'un statut plus
uniforme requiert dès lors la mise
en place d'une base légale. Sinon,
les villes et les communes
resteront les interlocutrices dans le
débat, sur la base de la loi de
1963.

J'en viens à présent à quelques
questions de détails.

La responsabilité du bourgmestre
reste bien entendu inchangée.

Avec ASTRID et les CIC, nous
disposerons d'un système sans
équivalent à l'étranger, un système
de communication intégré pour
l'ensemble des services de
secours, qu'il s'agisse de la police

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

189

Mevrouw Schryvers, er zijn inderdaad nog heel wat
uitvoeringsbesluiten noodzakelijk. Dat heb ik ook van meet af aan
gezegd. Het is een kaderwet.

Mijnheer de voorzitter, er werd een amendering aangebracht door de
commissie, een voorstel van collega Michel. Dat stelde dat het beter
was om het financieringsbesluit voor te leggen aan het Parlement ter
ratificatie in plaats van het door te voeren via een KB.

Ik vind het een beetje de wereld op zijn kop dat men nu precies gaat
zeggen dat ik het Parlement beschouw als een soort van
bekrachtigingmachine die alleen maar ja of neen kan zeggen.

De initiële tekst voorzag namelijk in niets. Het is juist een
amendement van de heer Michel, met een meerderheid in de
commissie, dat geleid heeft tot de procedure dat een
financieringsbesluit effectief binnen een tijdspanne van zes maanden
zal moeten worden geratificeerd door het Parlement. Voor mij niet
gelaten; dat is een correctie, een amendering geweest van het
Parlement. Ik heb begrepen dat mevrouw Schryvers een
amendement indient om dat artikel er weer uit te halen. Het Parlement
zal daarover oordelen in al zijn wijsheid. Ik denk echter wel dat, naar
democratische legitimiteit, het amendement van de heer Michel een
verbetering is, omdat het over financiering gaat en omdat dan,
weliswaar a posteriori, het Parlement zijn zeg daarover kan hebben.

Mijnheer de voorzitter, over de overdracht van de goederen naar de
zone en dergelijke, zult u mij vergeven dat ik naar het rapport verwijs.
Op al die punten is in de commissie wel degelijk een antwoord
gegeven.

Ik denk dat we nu een point of no return bereikt hebben. We zitten
met een zeer goede wetgevende basis om, inderdaad in een
volgende legislatuur, de hervorming van de civiele veiligheid helemaal
operationeel te maken. Ik spreek nogmaals mijn dank uit aan al de
actoren die meegewerkt hebben in de voorbereiding. Mijn dank gaat
ook uit naar de commissie, omdat ik vind dat wij in een goede
democratische spirit erin geslaagd zijn om de teksten te verbeteren.

Ik hoop in de commissie was er geen enkele tegenstem, wel waren
er een aantal onthoudingen dat wij vandaag een signaal zouden
kunnen geven, een sterk signaal op het einde van deze legislatuur,
dat wij die hervorming ook in een volgende legislatuur onverkort voort
gestalte zullen geven.

ou d'autres.

L'aide médicale urgente a été
scindée. Après concertation avec
le ministre de la Santé publique,
j'ai estimé qu'il était préférable de
lui attribuer cette compétence.

Étant donné qu'il s'agit d'une loi-
cadre, il va de soi que de
nombreux arrêtés d'exécution
seront nécessaires. Toutefois, il
est malhonnête de prétendre que
je ne considère le Parlement que
comme une machine à entériner.
L'amendement de M. Michel tend
précisément à présenter l'arrêté
de financement au Parlement pour
ratification.

Le texte initial ne prévoyait rien.
Grâce à l'amendement présenté
par M. Michel, tout arrêté de
financement devra être
dorénavant ratifié par le Parlement
dans un délai de six mois. Mme
Schrijvers a quant à elle présenté
un amendement supprimant cette
disposition. Il appartient au
Parlement de statuer sur ce point.

Pour ce qui regarde le transfert de
biens vers la zone, je vous renvoie
au rapport. J'ai déjà répondu à ce
sujet en commission.

Nous avons sous les yeux une très
bonne base légale qui permettra
de rendre la réforme de la sécurité
civile opérationnelle au cours de la
prochaine législature. Je tiens à
remercier tous les acteurs ainsi
que les commissaires. Les textes
ont en effet été améliorés en
commission dans un esprit
authentiquement démocratique.
J'espère qu'au moment du vote de
ce jour, nous serons à même
d'adresser un signal fort en
affirmant que cette réforme sera
concrétisée au cours de la
prochaine législature.

De voorzitter: Mijnheer Claes, u hebt het laatste woord met een laatste, korte repliek.

08.52 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, wat wij in uw beleid

missen, is het tweesporenbeleid dat u bij de start van de hervorming
en de opstart van de werkgroep-Paulus aankondigde. Toen

08.52 Dirk Claes (CD&V): Qu'en

est-il de la politique à deux voies
annoncée par le ministre au début

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

190

verklaarde u aan een nieuwe structuur te zullen werken. Goed, die is
er nu, of wij daarbij nu al dan niet opmerkingen hebben terzijde
gelaten. Niettemin werd een aantal zaken die dringend moeten
worden aangepakt, niet aangepakt.

Bijvoorbeeld, er zijn heel wat personeelsproblemen, ook bij de
vrijwilligers, in verband met onder meer het statuut. Ik zal de
problemen hier niet allemaal opnoemen.

Ook inzake brandpreventie zijn er heel wat problemen, mijnheer de
minister. Wij hebben bijvoorbeeld een risicoanalyse. Wij weten waar
er brandweerposten te weinig zijn. U had daarin al kunnen investeren
en de zones of brandweerposten kunnen helpen bij het bijmaken van
brandweerposten. Ook dat gebeurde niet.

Wij weten dat er ook bij ASTRID problemen zijn. De
brandweermannen hebben geen dekking, wanneer zij binnen
bepaalde gebouwen moeten werken.

U haalde zelf het probleem van de meldkamers aan. Er wordt aan
gewerkt, maar volgens ons onvoldoende snel.

Wij missen dus vooral het bedoelde tweesporenbeleid, waarop het
brandweerpersoneel, zowel beroepslieden als vrijwilligers, echt wacht.
Dat is bij de hele hervorming spijtig.

de la réforme et lors de la mise en
place du groupe de travail Paulus?
Un certain nombre de problèmes
urgents ne sont pas réglés: statut,
prévention incendie, manque de
postes d'incendie, mise en oeuvre
d'ASTRID et des centres de
dispatching.

08.53 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Claes, ik heb het

tweesporenbeleid jaar na jaar tijdens de discussie over de begroting
toegelicht. Ik zei dat wij aan een fundamentele hervorming zouden
werken, wat echter tijd zou vragen. U kunt in de begrotingscijfers
echter zien dat wij jaar na jaar vooruitgang boeken. Ik verwees naar
de kredieten voor opleiding en naar de kredieten in het algemeen, ook
voor de aanschaf van materiaal.

Er gebeurden echter ook andere zaken. Collega Reynders verbeterde
bijvoorbeeld in belangrijke mate het fiscale statuut voor de vrijwilliger.
Na de ramp in Ghislengien werden ook een aantal maatregelen
genomen om aan de familieleden van de slachtoffers
schadevergoeding uit te betalen. Dat soort zaken werd wel degelijk
aangepakt.

Ik zeg niet dat alles werd aangepakt. Inzake preventie is er immers
het probleem van een moeilijke bevoegdheidsverdeling, waarbij het
federale niveau voor een aantal algemene normen en de Gewesten
voor specifieke normen bevoegd zijn. Ik verwijs in dat verband naar
crèches en hotels, waarvoor de Gewesten bevoegd zijn.

Voornoemde problemen zullen wij dus sowieso in een volgende
legislatuur samen moeten aanpakken. De oplossing zal dus van de
federale overheid moeten komen, maar de Gewesten zullen sowieso
bij de implementatie van de hervorming moeten worden betrokken.

Mijnheer Claes, wij hebben, misschien niet tot ieders voldoening, het
tweesporenbeleid enerzijds, met de fundamentele hervorming,
waarmee wij op het einde van de legislatuur landen, en, anderzijds,
met een aantal belangrijke stappen die in de loop van de voorbije
jaren werden gezet in de loop van de voorbije vier jaar wel degelijk
gestalte gegeven.

08.53 Patrick Dewael, ministre:

Chaque année lors de la
discussion du budget, j'ai expliqué
la politique à double voie. Une
réforme fondamentale demande
du temps mais il ressort à chaque
fois des chiffres budgétaires que
nous faisons des progrès et que
les crédits augmentent. Le
ministre Reynders a en outre
amélioré le statut fiscal des
volontaires. Après la catastrophe
de Ghislenghien, des mesures ont
en outre été prises pour
indemniser la famille des victimes.

Tout n'est bien évidemment pas
encore réglé. En matière de
prévention, il y a le problème de la
répartition des compétences. Nous
devrons régler ces problèmes lors
de la prochaine législature. Les
autorités fédérales devront
trouver une solution, tout en y
associant les Régions. Au cours
des quatre dernières années, nous
avons bel et bien donné forme à la
politique à double voie, avec cette
réforme fondamentale et un
certain nombre de mesures
importantes que nous avons
prises.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

191

De voorzitter: Mevrouw Schryvers, u mag nog een korte repliek geven. Daarna sluiten wij de bespreking.

08.54 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in

antwoord op de woorden van de minister wil ik bij deze erkennen dat
wij in de commissie een heel goed debat hebben gevoerd. Het was
misschien wel een van de weinige keren de voorbije jaren dat wij echt
inhoudelijk hebben kunnen discussiëren over een toch wel heel
belangrijk thema. Er werd over en weer naar argumenten geluisterd
en gezocht naar amendementen, zelfs ter plekke en over
meerderheid en oppositie heen. Dat is absoluut zo. In een aantal
aangelegenheden zjin er ook bijsturingen gebeurd, die naar onze
mening de goede richting uitgaan.

Mijnheer de minister, globaal genomen vinden wij dat over een aantal
elementen te weinig duidelijkheid is. Dat is de reden waarom wij ons
onthielden.

U oppert nu dat de voorliggende kaderwet nodig is, juist om verdere
invulling aan de verschillende elementen te geven, zoals de
financiering, de indeling van de zones, preventie en statuut. Op
zichzelf hebt u daarin gelijk. Wij wensen in dat verband echter meer
zicht te krijgen op de richting die u daarmee uit wil, vooraleer wij het
ontwerp mee wensen goed te keuren.

08.54 Katrien Schryvers

(CD&V): Nous avons mené un bon
débat en commission et majorité
et opposition se sont écoutés.
Certaines choses ont été
réorientées dans le bon sens. Un
certain nombre de points
demeurent cependant obscurs.
C'est la raison pour laquelle nous
nous sommes abstenus.

Le ministre estime que cette loi-
cadre est nécessaire pour pouvoir
régler des points comme le
financement, la répartition des
zones, la prévention et le statut.
C'est bien évidemment exact mais
nous aimerions obtenir davantage
de précisions avant de pouvoir
approuver le projet.

De voorzitter: De algemene bespreking was ruim.
Chers collègues, nous passerons dans un instant à la discussion des articles.

Cela dit, je tiens à attirer votre attention sur le fait que nous poursuivrons ensuite nos travaux. Seul le projet
relatif à la révision de la Constitution ne sera pas examiné. Nous ne procèderons pas non plus au scrutin,
qui sera remis, avec votre accord, à la semaine prochaine.

08.55 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik moet daarover laten stemmen, mijnheer Tant. Dat staat op mijn agenda.

08.56 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, volgende week

staat er zo goed als niets op de agenda.

De voorzitter: Indien het tweede punt niet komt, is er geen kans meer om het te behandelen in de Senaat.

08.57 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

inzake wat nu nog op de agenda staat, zal de Kamer toch unaniem
akkoord gaan om dat naar volgende donderdag te verschuiven?

De voorzitter: Laat mij eerst gedaan maken met wat ik bezig ben te doen.

08.58 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Stel dat dan straks voor.

En vergeet het niet!

De voorzitter: En dan is er straks nog dat andere punt waar discussie over is.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

192

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2928/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2928/6)

Le projet de loi compte 224 articles.
Het wetsontwerp telt 224 artikelen.

* * * * *
Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 71
· 64 Katrien Schryvers cs (2928/8)
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendement en artikel en
over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur l'amendement et l'article 71.
Aangehouden: de stemming over het amendement en artikel 71.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 70, 72 - 224.
Adoptés article par article: les articles 1 - 70, 72 - 224.
* * * * *

09 Proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/1-16)

- Proposition de résolution relative au statut fiscal des footballeurs et des basketteurs professionnels
de nationalité étrangère (1613/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin d'instaurer un régime fiscal
spécifique pour les revenus des sportifs et des artistes professionnels (2244/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 afin de créer un statut
spécifique applicable aux revenus perçus d'une activité sportive ou artistique, par des sportifs ou des
artistes imposables à l'impôt des personnes physiques (2290/1-2)

09 Wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

- Voorstel van resolutie betreffende het fiscaal statuut van de buitenlandse profvoetballer en -
basketballer (1613/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde een
specifieke fiscale regeling in te stellen voor de inkomsten van beroepssporters en
beroepskunstenaars (2244/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 teneinde te voorzien
in een specifieke regeling die toepasselijk is op de inkomsten welke door aan de personenbelasting
onderworpen sportlui of kunstenaars worden gegenereerd uit sport- of kunstactiviteiten (2290/1-2)

La proposition de loi n° 2787 a été renvoyée en commission le 22 mars 2007.
Het wetsvoorstel nr. 2787 werd terug naar de commissie gestuurd op 22 maart 2007.

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 2787: François-Xavier de Donnea, Carl Devlies, David Geerts, Luk Van Biesen, Dirk Claes, Éric Massin,

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

193

Melchior Wathelet, Alain Courtois, Jean-Marc Nollet
- 1613: Carl Devlies, Dirk Claes, Hendrik Bogaert, Jef Van den Bergh, Patrick De Groote, Filip Anthuenis
- 2244: Alain Courtois
- 2290: Éric Massin, Annick Saudoyer, Valérie Déom, Alain Mathot, Jacques Chabot

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces quatre propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

09.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

stel voor al de resterende punten van het agenda naar volgende week
uit te stellen, en dit te doen met de unanimiteit van deze Kamer.

09.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je propose de reporter
par consensus les points restants
à la semaine prochaine. La
Chambre est maître de son ordre
du jour.

09.02 Paul Tant (CD&V): Tenzij u natuurlijk reeds een

persmededeling zou verspreiden, mijnheer de voorzitter, waarin...

De voorzitter: Neen.

09.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Dan kunnen wij dat

doen en dan zijn wij meester van onze agenda.

Le président: Il y a des projets plus simples

Men moet goed weten dat de kans dat het in de Senaat nog
goedgekeurd kan worden nihil is, indien wij het vandaag niet
goedkeuren. Ik moet de Kamer voor haar verantwoordelijkheid
plaatsen. Het is nog maar 06.50 uur.

Le président: Les propositions
que nous ajournons aujourd'hui ne
seront probablement plus
approuvées par le Sénat.

09.04 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Wie naar huis wil gaan, gaat naar huis. Ik kan niemand tegenhouden.

Mijnheer Tant, het is voor mij ook niet gemakkelijk. Het is voor niemand gemakkelijk.

09.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de Kamer

unaniem zegt dat wij ermee stoppen, dan stoppen wij ermee. Wat is
dat nu toch?

De voorzitter: Als de auteurs van de voorstellen het zijn bijna
allemaal voorstellen zeggen dat zij het op de agenda van volgende
week willen plaatsen, dan zal ik mij daartegen uiteraard niet verzetten.

Il y a un projet de loi fixant un cadre juridique pour certains
prestataires de services de confiance.

Ik wil het duidelijk aan de auteurs vragen, want dan weten zij dat het
niet meer zal worden goedgekeurd.

Mijnheer Tant, u ging ermee akkoord. Het werd eenparig
goedgekeurd. Wij hebben het aan onze agenda toegevoegd. Ik vraag
alleen maar aan de auteurs en aan de regering of zij ermee akkoord
gaan. Onze agenda is onze agenda. Als u zegt dat wij ermee stoppen,
dan heb ik daarmee geen problemen, maar dan wil ik wel de auteurs
ervan verwittigen dat dit kansloos wordt in deze legislatuur.

Mijnheer Annemans, als de Senaat dit pas krijgt op het einde van

Le président: Si les auteurs de
ces propositions souhaitent le
report, je ne m'y opposerai pas. Je
place donc la Chambre devant ses
responsabilités. Il sera bientôt sept
heures. Celles et ceux qui ne
veulent pas rester, peuvent rentrer
à la maison. Les auteurs des
propositions ont le dernier mot.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

194

volgende week...

09.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, zij

hadden dat allemaal al kunnen behandelen in hun commissie, als zij
dat gewild zouden hebben. Als zij dat niet gedaan hebben, dan (...)

De voorzitter: Ik stel de vraag aan de auteurs.

09.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik stel de vraag aan de

Kamer.

Le président: Monsieur de Donnea, vous avez la parole.

09.08 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, il

est quelque peu paradoxal que ceux qui se sont amusés à faire durer
outrageusement cette réunion veuillent maintenant rentrer
précipitamment chez eux. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de
retirer la proposition de loi sur le statut fiscal des sportifs.

Le président: La discussion va donc commencer. De heren Devlies en Courtois zijn verslaggevers.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Devlies en de heer Courtois zijn verslaggevers. Vous partagez le travail? Mijnheer de minister, u
moet blijven. Zonder minister kan ik niets doen. Minister Reynders is naar Washington, die stijgt
vanochtend op. Ik kan daar ook niets aan doen. Hij woont de vergadering bij van het IMF. Dat de
vergadering tot vrijdagmorgen ging duren was niet voorzien.

09.09 Carl Devlies, rapporteur: Beste collega's, goedemorgen

allemaal. Ik heb er geen probleem mee op dit ochtendlijke uur een
bespreking te starten. Dat gebeurt wel meer. Wat wel eigenaardig is,
is dat wij deze bespreking starten na 15 uur andere besprekingen, en
dat een belangrijk wetsvoorstel inzake het fiscaal statuut van de
sportbeoefenaars om 7 's morgens na een vergadering van 15 uur
wordt aangevat.

Ik ga over tot mijn verslag, mijnheer de voorzitter. Dit wetsvoorstel
werd samen met twee gelijkaardige wetsvoorstellen en een
gelijkaardige resolutie besproken tijdens de vergaderingen van de
commissie voor de Financiën van 14 februari 2007 en 13 maart 2007,
en nogmaals na de indiening van het verslag, op 28 maart
jongstleden. Het wetsvoorstel is mee het resultaat van een aantal
voorbereidende werkzaamheden van de commissie in de jaren 2005
en 2006, tijdens dewelke de vertegenwoordigers van diverse
sportfederaties en externe deskundigen werden gehoord. Over de
grenzen van meerderheid en oppositie heen en met de actieve
medewerking van de minister en zijn kabinetsmedewerkers werd op
basis van de verzamelde informatie een tekst voorbereid die door een
tiental collega's uit zeven verschillende fracties als wetsvoorstel werd
ingediend op 14 december 2006.

Het doel was enerzijds, in een degelijk fiscaal kader te voorzien voor
de bezoldigde sportbeoefenaars en anderzijds, de sportjeugdopleiding
te bevorderen. Adviezen werden gevraagd bij het Rekenhof en de

09.09 Carl Devlies, rapporteur: Il

est quelque peu curieux qu'une
proposition aussi importante, qui a
trait au statut fiscal des sportifs
rémunérés, ne puisse être
évoquée que le matin, après
quinze heures de débats sur
d'autres points.

Les propositions de loi et la
proposition de résolution ont été
examinées par la commission des
Finances les 14 février, 13 mars et
28 mars, mais ces deux dernières
années, des auditions étendues
ont été organisées avec des
experts et les représentants des
principales fédérations sportives.
Grâce à cela, et avec l'aide du
ministre et de son cabinet, la
proposition de loi élaborée repose
sur un large consensus.

Cette proposition de loi vise à offrir
aux sportifs rémunérés un cadre
fiscal approprié et à promouvoir en

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

195

Raad van State. Tevens had een overleg plaats met de
vertegenwoordigers van de drie Gemeenschappen. Consensus was
er over het principe dat het de Gemeenschappen toekomt de
voorwaarden te bepalen waaraan de opleiding van de jonge
sportbeoefenaars moet voldoen.

De algemene bespreking gaf geen aanleiding tot grote verschillen in
visie behalve inzake het voorstel van collega Geerts om de
toepassing van de bepalingen louter tot voetballers te beperken. De
heer Geerts werd daarin niet gevolgd door de andere leden van de
commissie. Ook het voorstel van collega Dirk Claes en mijzelf; tot
verhoging van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing
tot 60% indien de sportbeoefenaar afkomstig is uit de jeugdwerking
van de club, werd niet aanvaard.

Amendementen van voorzitter de Donnea en collega Roppe, mee
ondertekend door de meeste leden van de commissie, werden
goedgekeurd. Het geamendeerde wetsvoorstel werd goedgekeurd
met 8 stemmen voor bij 2 onthoudingen. De partijen sp.a en Vlaams
Belang onthielden zich.

Door de plenaire vergadering werd het wetsvoorstel teruggestuurd
naar de commissie. Door de meerderheid werden twee nieuwe
amendementen ingediend, ditmaal niet mee ondertekend door leden
van de oppositie.

Amendement 14 voorzag in de aanpassing van de percentages van
artikel 275, 6° van het Wetboek van Inkomstenbelastingen, meer
bepaald het eerste lid van 50 naar 70% en het zesde lid van 60 naar
80% en van 40 naar 60%. Amendement 15 voorzag in de aanvulling
van artikel 275, 6° met de woorden "en de betaling van lonen aan
deze jonge sportbeoefenaars". De verantwoording daarvan was de
volgende. Naast de lonen, aan de personen die zich bezighouden met
de opleiding, begeleiding of ondersteuning van jonge
sportbeoefenaars, worden ook de lonen aan deze jonge
sportbeoefenaars zelf beschouwd als bedragen besteed aan de
opleiding van jonge sportbeoefenaars. Dit houdt een fundamentele
wijziging in ten opzichte van de visie die onder meer in de resolutie
werd ontwikkeld. Beide amendementen werden goedgekeurd op de
commissievergadering van 28 maart 2007.

Tot zover het verslag, wat mij betreft. Ik weet niet of collega-
rapporteur Courtois ook nog een toelichting wenst te geven bij het
verslag.

même temps la formation des
jeunes sportifs. Elle s'appuie sur
les avis de la Cour des comptes et
du Conseil d'État. La concertation
avec les Communautés s'est
traduite par un consensus sur le
principe que ces dernières fixeront
les conditions de cette formation.

La discussion générale n'a pas fait
apparaître de divergence de vues
significative mais les propositions
formulées par M. Geerts, M. Claes
et moi-même n'ont pas bénéficié
d'un soutien suffisant. Les
amendements ont été
favorablement accueillis, de sorte
que la proposition amendée a pu
être adoptée par 8 voix et 2
abstentions, du sp.a. et du Vlaams
Belang.

La séance plénière a renvoyé la
proposition en commission. Deux
nouveaux amendements n'ont pas
bénéficié

du soutien de

l'opposition le 28 mars, parce
qu'ils impliquent une modification
fondamentale de la vision
exprimée dans la résolution. En
effet, ces amendements visent
également à considérer les
rémunérations des jeunes sportifs
comme des montants consacrés à
la formation.

Ceci conclut ma partie du rapport.

Le président: Monsieur Courtois, après l'exposé de votre rapport, je donnerai la parole à M. Devlies.

09.10 Alain Courtois, rapporteur: Monsieur le président, je m'en

réfère à mon rapport écrit.

09.10 Alain Courtois, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

De voorzitter: De heer Devlies komt nu tussen in naam van zijn
fractie, puis M. de Donnea, M. Massin, de heren Van Biesen, Claes
en Geerts.

Mijnheer Devlies, u krijgt het woord voor de uiteenzetting namens uw
fractie.

Le président: M. Devlies peut dès
lors immédiatement commenter le
point de vue de son groupe.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

196

09.11 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, onderhavig wetsvoorstel is onder meer het gevolg
van mijn interpellaties van 8 december 2004 en 29 juni 2005. Die
interpellaties hadden als voorwerp de nefaste invloed van de circulaire
van 15 mei 2002.

Sinds die circulaire van de minister van Financiën was het voor
buitenlandse voetballers en basketballers, later ook voor
volleybalspelers, actief in de nationale afdelingen, mogelijk een fiscaal
voordeeltarief te genieten, bestaande uit een bevrijdende voorheffing
van 18%. Die buitenlandse spelers konden immers via die circulaire
fictief als niet-inwoner worden aangemerkt, hoewel zij de facto tot tien
maanden per jaar in België verbleven. Dat liet hun toe het gunstige
regime dat voorheen enkel gold voor artiesten en sportbeoefenaars
die slechts sporadisch in België presteren, zoals bijvoorbeeld de
tennissers, naar aanleiding van hun deelname aan een toernooi in
ons land, te genieten.

Door de circulaire ontstond dus een groot verschil in taxatie tussen
een speler-inwoner, die zoals iedere Belg heeft af te rekenen met
marginale tarieven tot 50%, en een speler waarop de circulaire van
toepassing was en belast werd als niet-inwoner. De spelers en clubs
merkten dat al gauw op. Clubs engageerden nog meer buitenlandse
spelers; Belgische spelers gingen net over de grens wonen.

De circulaire is een van de factoren die de toevloed aan buitenlandse
spelers voort in de hand heeft gewerkt, waardoor de doorstroming van
Belgische jeugdspelers wordt bemoeilijkt.

Wij hebben van in den beginne geijverd voor het intrekken van de
circulaire en voor een uniek fiscaal statuut voor Belgische en
buitenlandse spelers. Het voorstel van resolutie dat wij op
18 februari 2005 indienden, bewijst dat. In die resolutie wordt
trouwens ook gepleit voor de invoering van een vrijstelling van de
doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor jonge spelers uit de eigen
jeugdwerking, naar analogie van het regime van de vrijstelling van
50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor postdoctorale
onderzoekers van universiteiten, hogescholen en erkende
wetenschappelijke instellingen.

In mijn verdere uiteenzetting zal ik een onderscheid maken tussen de
versie van het wetsvoorstel die in de Kamercommissie werd
goedgekeurd op 13 maart, en de thans voorliggende versie ervan.

Het initiële wetsvoorstel voerde in essentie onze resolutie uit. Het
voorzag in de afschaffing van de circulaire. De buitenlandse
voetballer, basketter of volleybalspeler ondergaat daardoor een fiscaal
regime dat volledig gelijkloopt met dat van de collega die in België
woont. Het initiële wetsvoorstel voorzag ook in een vrijstelling ten
bedrage van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor
sportbeoefenaars jonger dan 26 jaar, een goede vertaling dus van het
eerder ingediende voorstel van resolutie.

Voorts voorzag het initiële wetsvoorstel eveneens in een vrijstelling
van 50% van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor de
bezoldigingen betaald aan de sportbeoefenaars ouder dan
zesentwintig jaar. In dit geval moest evenwel de helft van de
vrijstelling worden besteed aan de vorming van jonge

09.11 Carl Devlies (CD&V): La

proposition de loi constitue
notamment la conséquence des
interpellations que j'ai
développées à propos de cette
matière le 8 décembre 2004 et le
29 juin 2005. Ces interpellations
portaient plus particulièrement sur
les effets néfastes de la circulaire
du 15 mai 2002 tendant à
accorder aux footballeurs, aux
basketteurs et aux volleyeurs
étrangers jouant dans nos
divisions nationales le même
avantage fiscal un taux
d'imposition avantageux de 18%
que celui dont bénéficient les
artistes et sportifs qui ne se
produisent que sporadiquement
dans notre pays. Cette circulaire
fut à l'origine d'une discrimination
importante de nos joueurs
nationaux résidant en Belgique et
a eu pour résultat que les clubs
ont cherché à attirer toujours
davantage de joueurs étrangers et
que les joueurs belges ont été
incités à s'installer juste au-delà de
nos frontières.

Comme en témoigne notre
résolution du 18 février 2005, nous
avons oeuvré dès le début en
faveur d'un statut fiscal unique
pour les joueurs belges et
étrangers. Dans cette résolution,
nous plaidons également en
faveur de l'exonération du
versement du précompte
professionnel des jeunes joueurs
issus des formations pour jeunes
organisées par le club.

Dans le cadre de mon exposé,
j'établirai une distinction entre la
proposition de loi adoptée par la
commission de la Chambre le 13
mars dernier et la version à
l'examen. La proposition originelle
mettait en oeuvre l'essentiel de
notre résolution puisqu'elle tendait
à la suppression de la circulaire et
à l'instauration d'une exonération
de 50% du versement du
précompte professionnel des
joueurs âgés de moins de 26 ans.

La proposition de loi initiale

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

197

sportbeoefenaars tussen twaalf en drieëntwintig jaar.

Het initiële wetsvoorstel voerde tevens een afzonderlijke aanslag van
33% in voor scheidsrechters, trainers, opleiders en begeleiders indien
zij uit een andere beroepsactiviteit een inkomen halen dat een hoger
bruto belastbaar inkomen oplevert.

Ten slotte werd een afzonderlijke toeslag ingevoerd van 16,5% op
een bezoldiging van maximaal 12.300 euro geïndexeerd voor de
sportbeoefenaar tussen zestien en zesentwintig jaar.

Door het intrekken van de rondzendbrief, de invoering van een
vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing van jonge spelers
en de hierboven geschetste maatregelen gaf het wetsvoorstel in haar
initiële vorm aan onze clubs een belangrijke incentive om te
investeren in jonge Belgische spelers en in een gedegen
jeugdwerking. Het kon dan ook rekenen op onze steun.

Het initiële wetsvoorstel kon overigens rekenen op de unanieme steun
van de commissieleden, behalve van het Vlaams Belang en sp.a bij
monde van David Geerts die de intussen beruchte amendementen
nummers 8 tot en met 11 indiende om de toepassingssfeer te
beperken tot bezoldigde voetballers.

Dit amendement werd verworpen met zeven stemmen tegen een -
een stem van de sp.a -, en twee onthoudingen - spirit en Vlaams
Belang. Met zijn amendementen was collega Geerts zonder enige
twijfel de woordvoerder van voorzitter Vande Lanotte en basketbalclub
Oostende.

Na verwerping van zijn amendementen werd het initiële wetsvoorstel
aangenomen met acht stemmen voor en twee onthoudingen van sp.a
en Vlaams Belang.

Met de verwerping van de amendementen van collega Geerts en de
stemming over het geheel op 13 maart leek de kous af. Op dinsdag
20 maart werd echter onverwachts een nieuw overleg georganiseerd
in rotonde 1 om alsnog nieuwe amendementen te bespreken. Deze
amendementen voorzagen in een verhoging van de vrijstelling van
doorstorting van bedrijfsvoorheffing van 50% tot 60% en voorzagen
erin dat inzake de besteding van de helft van de vrijstelling met
betrekking tot de sportbeoefenaars ouder dan zesentwintig jaar ook
de betaling van lonen van sportbeoefenaars jonger dan
drieëntwintig jaar als besteding geldt.

Er was toen voor onze fractie niemand aanwezig. De voorgestelde
amendementen waren niet in het bezit van de medewerkers van
minister Reynders maar werden via commissievoorzitter de Donnea
rondgedeeld en zeer bondig besproken.

De heer Van der Maelen, sp.a-fractieleider, wou zich niet uitspreken
over de inhoud ervan, naar eigen zeggen omdat hij dit dossier
onvoldoende kende. De sp.a bekende echter al snel kleur door op
woensdag 28 maart samen met de andere meerderheidspartijen in de
commissie amendementen nummers 14 en 15 in te dienen die
voorzien in een verhoging van de vrijstelling van doorstorting van
bedrijfsvoorheffing tot 70%, en niet tot 60% zoals nog voorzien in de
in het overleg besproken amendementen die door voorzitter

prévoyait également une dispense
de 50% du versement du
précompte professionnel pour les
rémunérations des sportifs de plus
de 26 ans, si la moitié de ces
moyens était affectée à la
formation de jeunes sportifs âgés
entre 12 et 23 ans. Elle introduisait
également une imposition séparée
de 33% pour les arbitres, les
entraîneurs, les formateurs et les
accompagnateurs ayant encore
une autre activité professionnelle
et une imposition séparée de
16,5% sur une rémunération de
12.300 euros maximum pour les
sportifs âgés entre 16 et 26 ans.

Bref, la proposition de loi incitait
véritablement les clubs à investir
dans les jeunes joueurs belges et
dans la formation des jeunes. Elle
pouvait dès lors bénéficier du
soutien de tous les commissaires,
à l'exception de ceux du Vlaams
Belang et de David Geerts, qui -
sans nul doute à la demande du
président du sp.a, M. Vande
Lanotte - entendait par le biais des
amendements n

8 et 11

restreindre le champ d'application
aux footballeurs rémunérés. Les
amendements ayant été rejetés, la
proposition de loi a ensuite été
approuvée.

Le 20 mars, une nouvelle
concertation a été organisée de
manière inattendue afin
d'examiner de nouveaux
amendements. Ces amendements
visaient à porter de 50 à 60% la
dispense de versement et
stipulaient également que le
paiement des salaires des sportifs
âgés de moins de 23 ans entraient
également en ligne de compte
pour cette fameuse dispense. Le
président de la commission, M. De
Donnea, a distribué les
amendements et les a brièvement
commentés. Personne de notre
groupe n'était présent. M. Van der
Maelen, chef du groupe sp.a, n'a
pas voulu se prononcer sur la
question étant donné qu'il ne
connaissait pas suffisamment le
dossier.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

198

de Donnea werden meegedeeld, en de toelating om inzake besteding
van de helft van de vrijstelling de betaling van lonen van jonge
sportbeoefenaars toe te laten.

Wat nu voorligt is zeer verregaand. De effectieve belastingdruk op het
spelersloon zou vanuit het oogpunt van de clubs circuleren tussen 11
en 15%. Geen enkele economische sector kent een dergelijk gunstig
regime. Zoals reeds gezegd was ons voorstel van resolutie
geïnspireerd op de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing
voor postdoctorale onderzoekers van universiteiten, hogescholen of
erkende wetenschappelijke instellingen. Deze bedraagt 50%. Men
gaat nu dus heel wat verder.

Het feit dat dit uiterst gunstige regime gepaard gaat met een
bestedingsvoorwaarde die het initieel opzet om de jeugdwerking te
stimuleren, ondergraaft, gaat voor ons te ver. De betaling van lonen
van sportbeoefenaars jonger dan 23 jaar toelaten als besteding van
de helft van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing op
het loon van spelers ouder dan 26 jaar, betekent dat men een club
een incentive geeft om werk te maken van de aanwerving van spelers
veeleer dan van een eigen jeugdwerking. We kunnen ons niet vinden
in deze inderhaast gewijzigde bestedingsmogelijkheid en wensen dat
de bestedingsvoorwaarde opnieuw de vorm aanneemt van het initiële
wetsvoorstel. Wij hebben ter zake amendement nummer 16
ingediend.

Ten slotte denk ik dat enkele onduidelijkheden dienen uitgeklaard te
worden. Wat dient in artikel 2, a te worden verstaan onder
beroepsinkomsten uit een andere beroepsactiviteit? Betreft het
beroepsinkomsten bedoeld in artikel 23, §1, van het Wetboek van
Inkomstenbelastingen? In dit artikel wordt immers een niet volledig
gelijklopende definitie gegeven. In artikel 23, §1, worden
beroepsinkomsten gedefinieerd als inkomsten die rechtstreeks of
onrechtstreeks voortkomen uit werkzaamheden van alle aard.
Concreet gaat het om winsten en baten, winsten en baten van een
vroeger beroepswerkzaamheid, bezoldigingen, renten en als zodanig
geldende toelagen. Deze definitie is dus ruimer dan degene die in
artikel 2, a wordt gebruikt. Het is nog onduidelijk hoe het in artikel 2, a
ontworpen belastingregime zich verhoudt tot het bestaande regime
waarin spelers, trainers en medewerkers een niet-belastbare
vergoeding van 12,5 euro per wedstrijd kunnen krijgen en een hogere
toegekende vergoeding integraal belastbaar als bezoldiging. Ik verwijs
naar de circulaires van 14 juni 1991 en 7 april 1998. Ten tweede, het
bestaande regime voor scheidsrechters waarin de vergoedingen
onbelastbaar zijn mits bewezen wordt dat de prestatie onbaatzuchtig
is, een terugbetaling van werkelijke kosten vertegenwoordigt en de
activiteit louter een vrijetijdsbesteding is. Ten derde, het bestaande
regime van de spelers en trainers die hun sport niet als loutere
vrijetijdsbesteding beoefenen, bijvoorbeeld spelers en trainers van de
eerste ploeg, waarbij de vergoeding integraal op een loonfiche 28110
moet worden vermeld maar waarbij het vrijstellingsregime van de
vergoedingen voor vrijwilligerswerk geldt. Indien niet voldaan is aan
de begrenzing, is de vergoeding integraal belastbaar, tenzij een
dubbel bewijs wordt geleverd dat de vergoedingen bestemd zijn voor
het dekken van kosten eigen aan de club en daadwerkelijk besteed
zijn aan dergelijke kosten.

Blijven bovenstaande vrijstellingsregimes overeind? Wordt er,

Le 28 mars, le sp.a a alors affiché
la couleur en présentant de
nouveaux amendements avec les
autres partis de la majorité, qui
visaient à porter à 70% la
dispense de versement du
précompte professionnel et pour
effectivement également prendre
en compte les salaires des jeunes
sportifs.

Il en résulte que la proposition de
loi finale est très audacieuse. La
pression fiscale sur le salaire des
joueurs oscillerait du point de
vue des clubs entre 11 et 15%,
ce qui constitue un régime à tel
point favorable qu'on ne le trouve
dans aucun secteur économique.
Mais là où les auteurs de cette
proposition passent les bornes,
c'est lorsqu'ils prévoient que ce
régime très favorable ira de
surcroît de pair avec une clause
d'affectation qui met à néant
l'intention initiale, à savoir la
formation dispensée aux jeunes
par les clubs. Le fait que les clubs
soient autorisés à payer aussi les
salaires des jeunes joueurs au
moyen de la dispense fiscale dont
ils bénéficient sur les salaires des
joueurs plus âgés les incitera
surtout à recruter de jeunes
joueurs au lieu d'investir dans
leurs propres formations destinées
aux jeunes. Notre amendement n°
16 tend à prévoir clairement que
les capitaux concernés doivent
être utilisés pour promouvoir
lesdites formations.

En outre, il conviendra de clarifier
certaines choses qui pour le
moment paraissent imprécises.
Que recouvre par exemple la
notion, figurant à l'article 2, a, de
"revenus professionnels provenant
d'une autre activité profession-
nelle"? Comment le régime fiscal
prévu par ce même article se
combinera-t-il avec le régime
existant où les joueurs, les
entraîneurs et les collaborateurs
peuvent percevoir une indemnité
non imposable de 12,5 euros par
match ainsi qu'une indemnité plus

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

199

wanneer er niet wordt voldaan aan de voornoemde begrenzingen,
voortaan afzonderlijk belast aan 33% in plaats van de thans
toegepaste globale belasting of worden de bestaande
vrijstellingsregimes verlaten?

Hetzelfde geldt voor de vergoedingen aan controleurs en kassiers, de
circulaire van 12 augustus 1996, en de stewards, de circulaire van
12 augustus 1996. Vallen zij onder het begrip begeleider uit artikel 2,
a?

Is het juist dat er lapsus zit in de tekst van artikel 2 zodat een sporter
van de twee bijzondere tarieven kan genieten? Artikel 2, a, verwijst
naar het bereikt hebben van de leeftijd van 26 jaar op 1 januari van
het aanslagjaar. Artikel 2, b, verwijst naar het jonger zijn dan 26 jaar
op 1 januari van het belastbaar tijdperk. Een sporter die in de loop van
het belastbaar tijdsperk 26 wordt, voldoet aan beide voorwaarden.

Zullen de tarieven van de bedrijfsvoorheffing worden aangepast aan
de nieuwe afzonderlijke tarieven van 16,5% en 33%? Indien men dit
niet doet en de club niet uitgaat van de lagere tarieven, dreigt dan niet
het risico dat de club zich door het niet-doorstorten van de helft van
de bedrijfsvoorheffing een ongeoorloofd voordeel toeeigent?

Ik had verondersteld dat minister Reynders, die deze zaken goed kent
en onmiddellijk die vragen kan beantwoorden, hier zou zijn. Ik had
gehoopt van minister Reynders een antwoord te kunnen krijgen op
deze kleine punten zodat de tekst volledig duidelijk is en er
onmiddellijk een interpretatie door de minister werd gegeven.
Mijnheer de minister Dewael, wij zullen nu zien of u dit eventueel kunt
doen voor minister Reynders.

élevée imposable comme salaire?
Ce régime a été notamment défini
dans les circulaires du 14 juin
1991 et du 7 avril 1998. Comment
ce régime se combinera-t-il avec
les régimes en vigueur
actuellement pour les arbitres et
pour les joueurs et les entraîneurs
qui ne pratiquent pas leur sport
uniquement à titre de loisir? Pour
ces derniers, les indemnités
devront figurer intégralement sur
la fiche de salaire 281.10 mais
elles bénéficieront du régime de
dispense prévu pour les
indemnités octroyées

aux

volontaires. Ces régimes seront-ils
maintenus?

La notion d' "accompagnateur"
figurant à l'article 2, a s'applique-t-
elle aux contrôleurs, aux caissiers
et aux stewards visés dans la
circulaire du 12 août 1996? Est-il
exact que la lecture conjointe des
articles 2, a, et 2, b, permet à un
sportif, qui atteint l'âge de 26 ans
au cours de la période imposable,
de bénéficier des deux taux
spéciaux? Les taux du précompte
professionnel seront-ils adaptés
aux nouveaux taux distincts de
16,5 et 33%?

De voorzitter: Minister Reynders is vanaf deze ochtend in
Washington voor het Monetair Fonds.

Le président: M. Reynders assiste
à une réunion du Fonds monétaire
international à Washington depuis
ce matin.

09.12 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hij zal daarop in

elk geval moeilijk kunnen antwoorden. Ik was uitgegaan van de
veronderstelling dat minister Reynders hier zou zijn voor dergelijk
belangrijk wetsvoorstel.

09.12 Carl Devlies (CD&V):

J'avais espéré que M. Reynders
répondrait à ces questions. Je me
demande si M. Dewael pourra le
faire à sa place.

De voorzitter: Het woord is aan de heer de Donnea.

09.13 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, vu

l'heure avancée, j'essaierai d'être bref et de ne pas dépasser trois
quarts d'heure! Monsieur le président, chers collègues, le vote de la
proposition de loi dont nous discutons couronnera quelque deux
années de travail en commission des Finances sur le statut fiscal des
sportifs professionnels ou rémunérés. C'est en effet le 15 juin 2005
que notre commission a entamé les auditions des représentants de
diverses fédérations professionnelles sur cette question importante,
tant pour l'équité de la fiscalité applicable aux sportifs rémunérés,
professionnels ou non, que pour la promotion du sport amateur et
professionnel pratiqué par des jeunes ou des moins jeunes résidant

09.13 François-Xavier de

Donnea (MR): Deze stemming is
de bekroning van twee jaar
discussie in de commissie voor de
Financiën. Na diverse hoor-
zittingen en werkvergaderingen lag
er eind 2006 uiteindelijk een
gemeenschappelijke tekst ter tafel,
waarin vier belangrijke doel-
stellingen worden nagestreefd.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

200

en Belgique.

Plusieurs réunions de travail suivirent les auditions du 15 juin au sein
de la commission des Finances en présence du ministre de Finances
dont les services nous prêtèrent main forte. Majorité et opposition
décidèrent d'unir leurs efforts pour aboutir à un projet commun cela
mérite d'être souligné. C'est ainsi que le 4 décembre 2006, MM.
Devlies, Geerts, Van Biesen, Claes, Massin, Wathelet, Courtois,
Nollet ainsi que votre serviteur purent déposer la proposition de loi
dont nous débattons ce matin.

Cette proposition poursuit quatre objectifs principaux. Premièrement,
encourager les sportifs et volontaires percevant à ce titre des revenus
complémentaires. À cet effet, la proposition prévoit d'imposer
distinctement au taux de 33% les revenus professionnels payés ou
attribués aux sportifs âgés d'au moins 26 ans, aux arbitres de
compétitions sportives pour leurs prestations arbitrales, aux
formateurs, entraîneurs et accompagnateurs pour leurs activités de
formation, d'encadrement ou de soutien des sportifs à condition qu'ils
perçoivent d'une autre activité professionnelle des revenus
professionnels qui atteignent des montants bruts imposables plus
élevés que le montant total des revenus perçus de leur activité
sportive, d'arbitre, de formateur, d'entraîneur ou d'accompagnateur.

Un des aspects positifs de cette mesure, outre l'intérêt fiscal qu'il
présente pour les personnes concernées, est d'éviter certaines
dérives fiscales et l'existence de zones grises dans la fiscalité du
sport amateur rémunéré.

Le deuxième objectif est d'encourager la pratique du sport par des
jeunes de 16 à 25 ans grâce à une imposition distincte des jeunes
sportifs. C'est ainsi que les jeunes sportifs entre 16 et 25 ans se
verront imposer distinctement à 16,5% les rémunérations payées ou
attribuées pour la tranche de revenus qui n'excède pas un montant
maximum de 12.300 euros par an. Nous avons considéré en effet que
la rémunération nette des jeunes sportifs devait tenir compte de la
nécessité de les aider à constituer des réserves à utiliser le jour où ils
devraient se tourner vers une carrière non sportive.

Le troisième objectif M. Devlies y a fait longuement allusion vise à
supprimer toute discrimination entre les sportifs résidents et non-
résidents recueillant des revenus pendant une période supérieure à
30 jours par an.

La discrimination existante je n'en donnerai pas une nouvelle
description car M. Devlies l'a très bien fait lors de l'exposé de son
rapport encourageait nos sportifs à s'expatrier et provoquait une
invasion de sportifs non-résidents dans certains clubs et, en
particulier, dans les clubs de première division. La suppression de la
discrimination précitée devrait encourager la venue, en première
division, d'un plus grand nombre de jeunes sportifs formés en
Belgique.

J'en arrive ainsi au quatrième et dernier objectif qui vise à encourager
l'investissement des clubs dans la formation des jeunes sportifs.

Sur ce point, je me réfère également au rapport. Il est, en tout cas,
tout à fait positif que les clubs reçoivent une dispense de versement

Allereerst worden de
beroepsinkomsten van prof-
sporters, voor zover zij op 1
januari van het aanslagjaar de
leeftijd van 26 jaar hebben bereikt,
van scheidsrechters, opleiders,
trainers en begeleiders, op
voorwaarde dat zij beroeps-
inkomsten uit een andere
beroepsactiviteit verkrijgen
waarvan het totale bruto belast-
bare bedrag meer bedraagt dan
het totale bruto belastbare bedrag
van de beroepsinkomsten die zij
behalen uit de activiteit waarvan
hier sprake, afzonderlijk belast
tegen het tarief van 33 procent. Zo
wil men tevens fiscale
wanpraktijken voorkomen.

Voorts wordt sportbeoefening door
jongeren van 16 tot 25 jaar
aangemoedigd, doordat
bezoldigingen voor een maximum-
bedrag van 12.300 euro per
belastbaar tijdperk afzonderlijk
belast worden tegen het
belastingtarief van 16,5 procent.
Wij zijn immers van oordeel dat
jonge sporters netto genoeg
moeten kunnen verdienen om een
spaarpotje te kunnen aanleggen
voor die dag waarop ze zouden
moeten overstappen naar een
loopbaan buiten de sportwereld.

Ten derde willen wij elke
discriminatie wegwerken tussen
Belgische en buitenlandse
sportbeoefenaars die in België
gedurende een periode van meer
dan dertig dagen per jaar
inkomsten verkrijgen. Door die
bestaande discriminatie hielden
onze sportbeoefenaars het hier
voor bekeken en werden bepaalde
Belgische clubs, inzonderheid die
uit de eerste klasse, werkelijk
overspoeld door buitenlandse
sportbeoefenaars. Het wegwerken
van die discriminatie zou er
moeten toe leiden dat de in België
opgeleide jonge sportbeoefenaars
opnieuw toegang krijgen tot de
clubs uit de hoogste klasse.

Tevens is het de bedoeling de
investeringen van de clubs in de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

201

du précompte professionnel de 70% sur la base du précompte
professionnel dû sur, d'une part, les rémunérations payées ou
attribuées à des sportifs âgés de moins de 26 ans et, d'autre part, les
rémunérations de sportifs âgés d'au moins 26 ans, à condition
d'affecter, dans un certain délai, la moitié de cette dispense de
versement de précompte professionnel à la formation de jeunes
sportifs amateurs et au paiement de leur salaire. Quand je dis "jeune",
il est question de jeunes se situant dans la tranche d'âge comprise
entre 12 et 23 ans.

Pour conclure, je dirai, monsieur le président, qu'il s'agit d'une
proposition de loi importante pour la promotion du sport dans notre
pays, mais aussi pour l'équité et la transparence en matière de
régime fiscal applicable non seulement aux sportifs, mais aussi aux
arbitres, accompagnateurs et formateurs.

Cette proposition de loi je tiens à le répéter supprime les
discriminations entre sportifs résidents et non résidents sur le plan
fiscal et devrait donc encourager le recrutement, par les clubs sportifs
belges de sportifs résidents. Elle fixe un cadre fiscal plus avantageux
pour les arbitres, formateurs, entraîneurs et accompagnateurs. Cela
devrait permettre d'empêcher certaines dérives fiscales. Elle
encourage aussi les clubs à investir davantage dans la formation des
jeunes sportifs. Enfin, elle introduit, pour les sportifs âgés de 16 à 26
ans, un régime fiscal qui devrait les aider à se réintégrer plus
facilement dans la vie non sportive après leur carrière sportive.

Je vous remercie de votre attention.

opleiding van jonge sport-
beoefenaars aan te moedigen. De
clubs genieten een vrijstelling van
de doorstorting van bedrijfs-
voorheffing van 70 procent van de
bezoldiging van sportbeoefenaars
jonger dan 26 jaar, alsook van de
bezoldiging van de sport-
beoefenaars van ten minste 26
jaar oud, op voorwaarde dat de
helft van die vrijstelling wordt
besteed aan de opleiding van
jonge amateursportbeoefenaars
en aan de betaling van lonen. Het
gaat hier om sportbeoefenaars die
minstens 12 jaar oud zijn en de
leeftijd van 19 jaar nog niet
hebben bereikt.

Kortom, het gaat hier om een
voorstel dat belangrijk is voor de
bevordering van de sport in ons
land, maar ook voor de billijkheid
en de transparantie met betrekking
tot de fiscale regeling die geldt
voor de sportbeoefenaars, maar
ook voor de scheidsrechters, en
de personen die belast zijn met de
begeleiding en de opleiding van de
sportbeoefenaars.

09.14 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik ga mijn

mouwen opstropen. Telkens ik een uiteenzetting van een uur ga
houden, zal ik dat doen.

Collega's, zoals u ook reeds in de commissie hebt gehoord, heb ik
mijn opmerkingen voornamelijk beperkt tot het voetbal, maar ik denk
dat de uitgangspunten in het ontwerp waarover vandaag wordt
gestemd op verschillende sporttakken van toepassing zijn.

Wat zijn die uitgangspunten? Ten eerste, de gelijkschakeling van
buitenlandse spelers en de spelers met Belgische nationaliteit. Ten
tweede, het stimuleren van het opstellen van jongeren. Ten derde, het
beter begeleiden van jongeren en het professionaliseren van de
jeugdopleiding. Ten vierde, dit alles doen met een budgettair neutraal
karakter voor de overheid en zonder negatieve gevolgen voor de
clubs om hun leefbaarheid niet in het gedrang te brengen. Daarom
zullen wij dit wetsvoorstel goedkeuren.

09.14 David Geerts (sp.a-spirit):

Les principes qui sous-tendent la
proposition de loi à l'examen
s'appliquent à bon nombre de
disciplines sportives, et donc pas
exclusivement au football. Les
objectifs principaux poursuivis par
la réforme sont: l'alignement des
joueurs étrangers et belges,
l'encouragement à la sélection de
jeunes joueurs, un meilleur
accompagnement des jeunes
sportifs et la professionnalisation
de la formation des jeunes. Toutes
ces mesures doivent être mises
en oeuvre sans coûts
supplémentaires pour les pouvoirs
publics, ni impact négatif sur la
viabilité des clubs. C'est donc bien
volontiers que nous voterons en
faveur de ce texte.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Wathelet.

09.15 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je ne serai

évidemment pas trop long étant donné que mes précédents collègues
ont souligné les éléments intéressants de la proposition. Je

09.15 Melchior Wathelet (cdH):

We dienden ook te zorgen voor
een gelijke behandeling van

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

202

reprendrai, comme mon collègue de Donnea, les quatre éléments
essentiels.

Premièrement, l'égalité entre les sportifs belges et étrangers. Il était
tout à fait inacceptable que, pour un salaire égal au niveau du sportif,
il revenait plus cher à un club de football, de basket ou de n'importe
quel autre sport d'engager un sportif belge qu'un sportif étranger.

On ne demande évidemment pas de favoriser les joueurs belges. Ce
serait interdit au vu du Traité de l'Union européenne mais de là à
traiter moins favorablement nos nationaux alors que la Belgique
regorge certainement de talents sportifs et se priver de pouvoir utiliser
l'ensemble de nos sportifs belges au niveau du sport belge, c'était
inacceptable. Cette égalité retrouvée n'est pas du tout du favoritisme
accordé aux sportifs belges mais, je le répète, une simple égalité qui
aurait toujours dû exister. Cette modification me semble tout à fait
positive.

Deuxièmement, le soutien des jeunes sportifs avec les 16,5%. Cette
mesure est excellente aussi.

Troisièmement, l'investissement dans la formation. Il est vrai que l'on
porte la diminution du précompte à 70%. Cela signifie qu'il s'agit de
montants énormes, plus importants que dans d'autres secteurs. Ce
choix doit être relevé. L'important est que cet argent soit investi dans
la formation. Si une ligne de conduite de cette proposition mérite bien
d'être soulignée, c'est la formation, la valorisation de ce qui existe en
Belgique.

Si certains sportifs gagnent des sommes mirifiques, il y a aussi des
personnes qui vivent difficilement leur carrière professionnelle
sportive. Ce sont ces personnes que nous devons soutenir par un
traitement fiscal plus favorable mais aussi en affectant une partie de
la diminution du précompte à la formation qui est essentielle pour
permettre à nos générations futures de se développer.

Quatrièmement, la proposition n'oublie pas non plus une partie
importante du monde sportif. Il ne s'agit pas des sportifs mais de
toutes ces personnes qui permettent au sport d'exister. Je pense aux
arbitres, aux personnes qui travaillent dans tous les clubs, quels qu'ils
soient, qui donnent de leur temps aux clubs. Un statut fiscal a été
prévu avec les 33%.

En conclusion, on sait que le sport remplit la vie de beaucoup d'entre
nous, que ce soit en tant qu'acteur ou spectateur. Nous avons tous au
sein de nos familles des personnes qui passent leur journée dans le
sport. Il était important de créer cette égalité, d'investir dans la
formation, de favoriser les jeunes qui commencent un sport et de
valoriser toutes ces personnes qui permettent au jour le jour au sport
d'exister.

Belgische en buitenlandse
sportlieden.

Een andere uitstekende maatregel
bestaat uit de ondersteuning van
de jonge sportbeoefenaars door
de 16,5 procent ook op hen van
toepassing te maken.

Maar daarnaast is er ook nog de
investering in de opleiding. Men
verhoogt de verminderde
voorheffing tot 70 procent. Dat
geld moet gebruikt worden voor de
opleiding. Naast de sportmensen
die veel poen scheppen, kunnen
andere beroepssporters tijdens
hun loopbaan de eindjes
nauwelijks aan elkaar knopen. We
moeten hen helpen door een
gunstiger fiscaal regime in te
voeren en hun meer
opleidingskansen te geven.

We vergeten evenmin de andere
mensen die de sportbeoefening
mogelijk maken: de scheids-
rechters, de mensen die hun vrije
tijd in sportverenigingen steken.
Voor hen werd er in een fiscaal
statuut met een aanslagvoet van
33 procent voorzien.

09.16 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

verschillende positieve punten van dit wetsvoorstel niet herhalen. Ik
meen dat wij in alle eer en geweten kunnen zeggen dat wij hier, met
de verschillende fracties, een mooi staaltje parlementair werk hebben
afgeleverd. Wat nog niet aan bod gekomen is, is de zeer positieve
medewerking van de minister, die hier vandaag spijtig genoeg niet
aanwezig is. Hij heeft, samen met zijn diensten, dit wetsvoorstel voor

09.16 Luk Van Biesen (VLD): En

collaboration avec les divers
groupes politiques, nous avons
accompli un beau travail
parlementaire. Je tiens également
à rendre hommage au ministre et
à son administration pour leur

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

203

honderd procent mee gesteund en uitgewerkt. Ik meen dat het
belangrijk is dit nog even te benadrukken in dit halfrond.

Het is een beetje spijtig dat een dergelijk wetsvoorstel, dat gegroeid is
vanuit de verschillende fracties, dat de steun heeft van de
verschillende fracties, dat uiteindelijk beoogt meer middelen voor de
jeugdwerking vrij te maken en dat ook een gelijkschakeling beoogt
tussen de niet-inwoners en de inwoners als sportbeoefenaars,
vandaag op een dergelijke wijze en op een drafje moet worden
behandeld. Er is zeer goed parlementair werk verricht en er is overleg
geweest tussen de verschillende parlementaire fracties. Wij zullen dit
wetsvoorstel dan ook voor honderd procent steunen.

collaboration positive. Je déplore
toutefois qu'une proposition de loi
d'une telle importance qui vise à
dégager davantage de moyens
pour l'encadrement des jeunes et
qui tend à assimiler les sportifs
non-résidents aux sportifs
résidents doive être bâclée
aujourd'hui.

C'est avec enthousiasme que le
VLD votera en faveur de la
proposition de loi.

09.17 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, je vais aussi être

bref. Cependant, je voudrais profiter de cette circonstance pour
évoquer deux ou trois points dans cette assemblée. Il me semble qu'il
est temps de remettre les points sur les "i" en matière sportive.

Tout d'abord, sans revenir sur les détails qui seront votés tout à
l'heure, je rappelle qu'il importe de trouver un certain équilibre entre
les professionnels, les amateurs, et que soient évitées ces
discriminations incompréhensibles entre joueurs professionnels
étrangers et belges.

Surtout, cette proposition est intéressante dans la mesure où elle
touche à la "zone grise". Je veux parler de cette zone que personne
ne pouvait exactement définir: les arbitres, les accompagnateurs, les
entraîneurs de jeunes, certains joueurs amateurs rémunérés - en
football, en basket, en volley, en hockey, etc. Il s'agit de toutes ces
personnes qui perçoivent une rémunération, mais dont personne ne
savait précisément comment elles étaient taxées.

Cette loi va enfin permettre de clarifier la situation de centaines de
milliers de gens qui ignoraient eux-mêmes ce qu'ils devaient payer au
fisc.

Enfin, je pense qu'il y a une reconnaissance du sport. Albert Camus
disait: "De toutes les choses peu importantes, le sport est la plus
importante". Ce qu'il importe de souligner ici, c'est que l'on reconnaît
le rôle du plus grand mouvement social du pays. Ik zeg: de grootste
sociale beweging van het land.

09.17 Alain Courtois (MR): We

moeten een evenwicht vinden
tussen de beroepssporters en de
amateurs. We moeten tevens
onverklaarbare discriminaties
tussen Belgische en buitenlandse
beroepsspelers voorkomen. Het
voorliggende voorstel heeft
betrekking op de scheidsrechters,
de begeleiders, de jeugdtrainers,
bepaalde bezoldigde amateur-
spelers en meer in het algemeen
al wie een bezoldiging ontvangt
waarvan men niet precies weet
hoe ze belast wordt.

Op die wijze wordt er een einde
gesteld aan de onduidelijke
toestand van honderdduizenden
personen die zelf niet wisten welke
sommen ze aan de fiscus schuldig
waren.

Wanneer ik spreek over de grootste sociale beweging van het land,
wil ik dat onderstrepen. Het gaat over de grootste sociale beweging
van het land. Meer dan 1 miljoen mensen zijn bezig met sport,
rechtstreeks of onrechtstreeks.

Il s'agit en l'occurrence du
mouvement social le plus
important du pays: plus d'un
million de personnes ont des liens
directs ou directs avec les sports.

Ils sont joueurs, accompagnateurs, entraîneurs ou encore volontaires.

Vous vous rappelez mes remarques lors du vote de la loi relative au
statut des volontaires. Comme par hasard, les volontaires du sport
avaient été oubliés.

De sportvrijwilligers werden bij de
goedkeuring van de wet op het
statuut van de vrijwilligers over het
hoofd gezien.

Het gaat om meer dan 600.000 personen die zich constant, wekelijks,
elk weekend, bezighouden met sport in België.

Il s'agit de plus de 600.000
personnes en Belgique qui
semaine après semaine sont

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

204

concernées par des activités
sportives.

Je ne pouvais admettre que l'on oublie ces centaines de milliers de
gens qui, au jour le jour, permettent à des jeunes de pratiquer le sport
et d'avoir ainsi une autre activité.

Chers collègues, avant de partir, je voulais simplement rappeler ici
une chose essentielle: le sport est un des phénomènes les plus
importants du pays en termes d'intégration sociale et culturelle. Sur le
plan économique, le sport, ce sont des millions d'euros qui sont
dépensés chaque week-end et qui font tourner nos entreprises. C'est
une manière extrêmement simple d'éviter que les jeunes ne tombent
dans des travers que vous connaissez mieux que moi et d'attirer
ceux-ci vers l'effort, la notion du risque et d'indépendance mais aussi
de don de soi.

C'est également un moyen d'attirer les jeunes vers une meilleure
diététique et vers un meilleur comportement en général. Chers
collègues, dans les dix prochaines années, nous aurons à traiter la
lutte contre l'obésité. Si, aujourd'hui, la lutte pour l'environnement est
une donnée essentielle politique dans tous les programmes qui seront
élaborés, je constate que la lutte contre l'obésité sera le même
combat dans les dix ans qui viennent car personne, aujourd'hui, ne
voit l'importance de se battre pour les jeunes, non seulement dans
leur quotidien sportif mais aussi dans leur diététique quotidienne.

Enfin, n'oublions jamais que le sport permet un certain nombre de
dépenses tous les week-ends qui font tourner l'économie et la
fiscalité. Il donne aussi un certain nombre de valeurs essentielles pour
les jeunes de notre pays.

Une loi qui permet aujourd'hui de remettre tous les sportifs de ce
royaume sur un pied d'égalité et d'éviter la zone grise pour des
centaines de milliers de gens est une bonne chose mais une loi qui
permettra demain à des jeunes de se retrouver enfin dignes dans des
infrastructures sportives également dignes est une très bonne chose
pour ce pays. C'est pourquoi nous devons nous féliciter que tous les
partis et le ministre des Finances aient senti le bon moment pour
arriver à cette proposition qui, finalement, ne fait que confirmer que le
sport est essentiel à la santé.

Sport is één van de belangrijkste
fenomenen in ons land die de
sociale en culturele integratie
kunnen bewerkstelligen.

Tevens is het een middel om
jongeren tot betere eetgewoonten,
en meer algemeen tot beter
gedrag, aan te zetten. Ten slotte
zijn de aanzienlijke uitgaven die
elk weekend in het kader van
sportieve activiteiten worden
gedaan bevorderlijk voor de
economie en de fiscaliteit. Met dit
voorstel wordt bevestigd dat sport
van fundamenteel belang is voor
een goede gezondheid.

Le président: Monsieur Courtois, je vous remercie. Cela fait chaud au coeur!

09.18 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst en

vooral wil ik toch ook iedereen bedanken die heeft meegewerkt aan
dit wetsvoorstel, in het bijzonder de voorzitter van de commissie, die
dat in goede banen heeft geleid, alle collega's en de minister en zijn
diensten die ook perfect werk hebben geleverd.

Ik denk dat het uitgangspunt zeer goed was. Ik kom enkel een kort
amendement toelichten waarbij ik mij vooral tot de collega's van de
sp.a richt, en meer bepaald collega Geerts. Ik denk immers dat er
ergens een kleine ontsporing is gebeurd, niet bedoeld en misschien
nog recht te zetten. Het is enkel mijn bedoeling dit eens kort uit te
leggen. Ik zal het proberen kort en duidelijk te schetsen. Wij moeten
toch eens overwegen om die extra stap te zetten.

09.18 Dirk Claes (CD&V): Je

veux commenter mon
amendement parce qu'un petit
dérapage, sans doute involontaire,
s'est produit et peut encore être
rectifié aujourd'hui.

En ce qui concerne les sportifs
professionnels, la retenue sur le
précompte professionnel sera de
70% en vertu de cette proposition
de loi. La charge fiscale restante
ne s'élève donc qu'à 30%. Les
arbitres, entraîneurs, formateurs et

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

205

Wat is het probleem? Voor beroepssporters wordt in dit wetsvoorstel
70% van de bedrijfsvoorheffing ingehouden. 30% van de
bedrijfsvoorheffing wordt dus de fiscale last. Mensen die rond de sport
bezig zijn en die ook volgens de heer Courtois zo belangrijk zijn we
denken dan aan scheidsrechters, opleiders, trainers, begeleiders; zij
die echt nodig zijn om de jeugd zich te doen bezighouden met sport
betalen 33% belastingen op het inkomen dat zij hebben uit sport. Dit
inkomen wordt wel niet bij hun andere inkomen geteld.

Wat zijn wij nu aan het doen? We moeten hier toch even over
nadenken, in het bijzonder ook Dirk Van der Maelen. Eigenlijk gaan
wij die 300 proefvoetballers maar een fiscale last laten dragen van
30% terwijl al de rest, al degenen die komen helpen, 33% moet
betalen, zijnde 3% meer. Dat kon toch niet de bedoeling zijn? Dit was
oorspronkelijk ook niet de bedoeling? Waarom zijn wij daarop
gekomen? Oorspronkelijk is men uitgegaan van een vrijstelling van
50% op de bedrijfsvoorheffing. Dit percentage is gegroeid naar 60 en
uiteindelijk zelfs 70%. Men heeft die 33% eigenlijk niet meer in het
oog gehouden.

Wat is nu ons voorstel? Wij vragen dat voor die trainers, begeleiders,
scheidsrechters en opleiders wij schatten dat het toch gaat om een
kleine 100.000 mensen een fiscale vrijstelling wordt ingevoerd van
2.000 euro, niet-geïndexeerd. Dit komt ongeveer overeen met 2.500
euro. Dit wil zeggen dat die trainer 250 euro per maand zou
ontvangen want in juli en augustus is er normaal gezien geen voetbal.
Wij zouden dus een vrijstelling toekennen voor 250 euro per maand
en pas nadien vallen zij terug op die 33%. Wij zijn niet gaan tornen
aan die 33% of de 16% voor jonge spelers. Het gaat ook niet over de
sporters zelf maar over de begeleiders en de scheidsrechters. Zij
alleen zouden kunnen genieten van een vrijstelling van 250 euro per
maand, in totaal 2.500 euro niet-geïndexeerd.

Ik zou toch graag eens van de heren Courtois, Geerts of Van der
Maelen horen wat zij daarover denken. Kunnen zij dit voorstel
eventueel steunen? Ik denk dat het enkel een verbetering zou zijn van
het huidige voorstel.

accompagnateurs tous ces
intervenants qui, également selon
M. Courtois, sont incontournables
en matière sportive paient 33%
d'impôts sur le revenu de leur
activité sportive. Ce revenu n'est
heureusement pas cumulé à leur
autre revenu. Aujourd'hui, 300
joueurs professionnels
supporteront dès lors une charge
fiscale de 30% seulement, alors
que tous les aidants doivent payer
33%. Une telle situation n'est pas
admissible.

Nous proposons qu'une
exonération fiscale de 2.500 euros
par an ou de 250 euros par mois
soit instaurée pour ces
entraîneurs, accompagnateurs,
arbitres et formateurs quelque
100.000 personnes étant donné
qu'aucun match de football ne se
joue en principe en juillet et en
août. Le taux de 33% n'est
appliqué qu'au-delà de ces
montants. MM. Courtois, Geerts et
Van der Maelen peuvent-ils
adhérer à cette proposition?

De voorzitter: De bevoegde minister is niet aanwezig. Daar kan niemand wat aan doen, mijnheer Claes,
dat weet u wel. Je ne sais pas si M. Courtois veut réagir là-dessus? Ik moet ook zeggen dat er een tweede
lezing moet komen als men dit amendement wil aanvaarden.

09.19 Alain Courtois (MR): Mijnheer de voorzitter, ik stem niet mee

bij de stemming over dit amendement.

09.19 Alain Courtois (MR): Je ne

voterai pas sur cet amendement.

09.20 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het is

interessant om het te bekijken, maar het is, mijns inziens, vandaag
niet het moment om dat vandaag mee ter stemming te leggen. Laten
we eerst over onderhavige tekst stemmen en achteraf onderzoekt wie
hier ook de volgende legislatuur zitting mag hebben, het punt.

09.20 David Geerts (sp.a-spirit):

Adoptons tout d'abord ce texte. Ce
point pourra être examiné pendant
la prochaine législature.

09.21 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

partage l'avis de M. Geerts. Ce n'est, en effet, pas le moment, étant
donné les très longues discussions que nous avons eues, d'introduire
un amendement supplémentaire. Selon moi, il vaut mieux laisser
entrer la loi en vigueur le 1

janvier 2008. Après un an de pratique, on

pourra réexaminer l'opportunité ou non de voter l'un ou l'autre
amendement du genre de celui que propose M. Claes. Aujourd'hui, il

09.21 François-Xavier de

Donnea (MR): Ik deel de mening
van de heer Geerts: in plaats van
een bijkomend amendement in te
dienen zou men de wet beter op 1
januari 2008 in werking laten
treden. Na een jaar

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

206

importe de voter le projet pour les raisons que tout un chacun a
invoquées et d'attendre l'évaluation pour déterminer si l'un ou l'autre
amendement s'impose encore.

praktijkervaring kunnen we dan
opnieuw bekijken of het eventueel
nodig is om een amendement aan
te nemen dat in de richting van het
voorstel van collega Claes gaat.

09.22 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter van de commissie,

ik ga daarmee akkoord, maar dat had u dan beter ook gedaan met de
amendementen van sp.a en ook gewacht tot de jaarevaluatie. Wij
hadden in dat geval het amendement ook niet ingediend.

Het amendement heeft alleen tot doel te vermijden dat de
profvoetballers nu beter zullen worden behandeld dan sporters die,
ocharme, iets willen bijverdienen door een jeugdclub te trainen of te
begeleiden.

Dat is een spijtige zaak.

09.22 Dirk Claes (CD&V): J'y

consens, mais nous aurions mieux
fait, en l'espèce, d'agir également
de la sorte pour les amendements
du sp.a et d'attendre l'évaluation. Il
ne nous aurait pas non plus été
nécessaire, dans ce cas, de
présenter notre amendement.

Notre amendement tend à éviter
que les footballeurs professionnels
bénéficient d'un traitement de
faveur par rapport aux personnes
qui perçoivent un revenu
complémentaire en assurant par
exemple l'entraînement d'une
équipe de jeunes.

De voorzitter: Mijnheer Claes, of u het amendement aanhoudt of
niet, is uw zaak. Indien u mij straks zegt dat u het amendement
intrekt, kunt u dat. Ik wil nergens op wegen, maar u kunt zelf
beslissen.

Le président: M. Claes peut
toujours décider de retirer ou de
maintenir l'amendement.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 2787. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2787/15)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 2787. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2787/15)

La proposition de loi compte 7 articles.
Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

* * * * *
Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 1bis (n)
· 17 Carl Devlies cs (2787/16)
Art. 5
· 16 Carl Devlies cs (2787/16)
* * * * *
La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et l'article réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikel

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

207

en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *
Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et l'article 5.
Aangehouden: de stemming over de amendementen en artikel 5.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 6 - 7.
Adoptés article par article: les articles 1 - 4, 6 - 7.
* * * * *

Collega's, ik heb nu een aantal kleinere, eenvoudige voorstellen, die geen problemen doen rijzen.

09.23 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het zijn geen eenvoudige voorstellen, maar voorstellen die u niet wil
uitstellen. Dat is iets anders. U moet het niet voorstellen alsof het
eenvoudige voorstellen zijn.

09.23 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Il ne s'agit nullement,
comme le laisse entendre le
président, de petites propositions
...

De voorzitter: De auteurs, die ik heb geraadpleegd, vragen mij de agenda te volgen. U moet ook respect
hebben voor de auteurs.

09.24 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat wil zeggen dat de

Kamer niet unaniem is en dat de auteurs het anders willen. Ik wil in
dat geval ook geen gezaag meer horen van de meerderheidsleden
over het verloop van de vergadering. Wij hebben dat moeten dulden
van mevrouw Roppe. De auteur verzet zich dus tegen de niet-
behandeling.

09.24 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): ... mais bien de
propositions dont les auteurs
exigent un examen aujourd'hui
encore, ...

De voorzitter: Indien de auteurs niet unaniem zijn, kan ik niets doen.

09.25 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): In dat geval kunt u niets

doen. Ik noteer dat de auteurs zich verzetten tegen het verplaatsen
van hun voorstellen naar volgende donderdag en dat zij insisteren nu,
om 8 uur 's ochtends, op de behandeling ervan. Omdat het auteurs
van de meerderheid zijn, wil ik geen gezaag meer van de
meerderheid over het verloop van de vergadering. Dat is alles wat ik u
wil zeggen.

09.25 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): ... à 8 heures du matin,
parce qu'ils ne veulent pas le voir
reportés à la semaine prochaine.
J'espère dès lors que la majorité
ne jugera plus devoir se plaindre
de l'ordre des travaux.

De voorzitter: Ik kan u begrijpen.

Le président: Je puis comprendre
M. Annemans, mais je respecte le
souhait des auteurs.

(...): (...).

09.26 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...). U hebt nog niks

gezien. Ik verwittig u.

De voorzitter: Als ik het goed heb begrepen, is de huidige vergadering een proefvergadering.

10 Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 instituant un service volontaire d'utilité collective

(2967/1-7)

10 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige dienst van

collectief nut (2967/1-7)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

208

Philippe Monfils, David Geerts, Talbia Belhouari, Stef Goris

Cette proposition a été renvoyée en commission le 29 mars 2007.
Het wetsvoorstel werd naar de commissie teruggestuurd op 29 maart 2007.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

10.01 Ingrid Meeus, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort zijn.

Dankzij het wetsvoorstel worden de jongeren die werkloos zijn of een
leefloon genieten, in de mogelijkheid gesteld om op vrijwillige basis en
met behoud van hun werkloosheidssteun of leefloon bij Defensie
werken van openbaar nut uit te voeren.

Het doel van het wetsvoorstel is dan ook tweeledig. Ten eerste, het
geeft aan jongeren de mogelijkheid om met Defensie kennis te
maken. Ten tweede, het is ook een maatschappelijk integratieproject.
De bedoeling is om jongeren te integreren.

Wij bespraken het voorstel in de commissie voor de
Landsverdediging. De hele bespreking is in het schriftelijk verslag
vervat, waarnaar ik voor het overige dan ook wil verwijzen.

10.01 Ingrid Meeus, rapporteur:

La présente proposition de loi
permet aux jeunes chômeurs ou
aux jeunes bénéficiant d'un revenu
d'intégration d'effectuer des
travaux d'intérêt général à la
Défense sur une base volontaire
tout en en conservant leur
allocation de chômage ou leur
revenu d'intégration. Elle permet
non seulement aux jeunes de faire
la connaissance de la Défense
mais comporte aussi un projet
social d'intégration.

Pour davantage de détails, je
renvoie à mon rapport écrit.

Le président: Mme Belhouari, M. Monfils et M. Geerts sont inscrits.

Mag ik de ingeschreven leden vragen kort te zijn.

Monsieur Monfils, soyez un exemple de brièveté!

10.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, la nuit dernière,

j'ai entendu, pendant une heure et demie, parler d'une proposition de
résolution relative aux médicaments utilisés en maisons de repos. On
peut donc s'occuper en cinq minutes du sort de 1.000 jeunes qu'il
s'agit de réintégrer dans la vie sociale. C'est assez logique!

Simplement, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, l'idée du service d'utilité collective n'est pas neuve, puisqu'il
y a près de dix ans, notre collègue, Armand De Decker, l'avait déjà
présentée. L'idée était reprise en 2003, inscrite dans une loi rédigée
de manière extrêmement générale, qui prévoyait qu'un service
volontaire pouvait être effectué au sein de la Défense nationale et que
le Roi pouvait étendre ce service.

Cette loi n'entrera jamais en vigueur et l'idée est revenue lors de
l'affaire du meurtre de Joe Van Holsbeeck à la Gare centrale. Elle a
permis de relancer le débat général sur la délinquance des mineurs.
Indirectement est revenu dans l'actualité le problème de l'application
de la loi de 2003. Aujourd'hui, après de nombreuses discussions et
hésitations, le service d'utilité collective est remis sur les rails.

Il faut signaler, comme l'a dit Mme Meeus, que l'objectif du projet n'est
pas de remplacer le service militaire obligatoire, puisque le service

10.02 Philippe Monfils (MR): De

idee van een dienst van collectief
nut is niet nieuw. Tien jaar geleden
diende de heer Armand De Decker
ook al een voorstel van
soortgelijke strekking in, en het
voorstel werd ook overgenomen in
een zeer algemene wet van 2003,
die evenwel nooit van kracht werd.

Na de moord op Joe Van
Holsbeeck flakkerde het debat
weer op. Het is niet zozeer de
bedoeling de verplichte legerdienst
te vervangen als wel een antwoord
te vinden op de vraagstukken van
de huidige sociale realiteit.

De werkloosheidsgraad onder de
15- tot 24-jarigen schommelt rond
de 20 procent in België. Die
jongeren hebben niets om handen
en vullen hun dagen met

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

209

d'utilité collective l'est sur base volontaire ni d'attirer les jeunes vers la
carrière militaire, mais davantage de répondre aux réalités sociales,
car le service d'utilité collective s'adresse spécifiquement aux
demandeurs d'emploi ou aux bénéficiaires de revenus d'intégration.

On sait que le taux de chômage des jeunes âgés de 15 à 24 ans
oscille autour des 20% dans notre pays. L'inactivité devient alors le
quotidien de ces jeunes et les tentations de succomber aux dangers
de l'oisiveté sont souvent très fortes. Le sentiment d'exclusion et
d'ennui peut amener des actions illicites dommageables qui leur
permettent non seulement de s'occuper mais aussi d'exister. Le
danger est de s'habituer à cette oisiveté et de rendre l'insertion
professionnelle encore plus difficile.

C'est donc un problème de société récurrent que cette insertion des
jeunes dans la vie active difficilement vécue par les familles. Le
service d'utilité collective devient ainsi un véritable instrument
d'intégration sociale et de cohésion sociale. Il vise tous les jeunes
demandeurs d'emploi ou bénéficiaires d'allocations d'intégration
sociale âgés de 18 à 25 ans. Le service d'utilité collective va leur
permettre d'acquérir une expérience formatrice visant à développer
l'esprit citoyen, les relations et les échanges humains ainsi que les
aptitudes sportives; autrement dit, d'apprendre à travailler en groupe,
de vivre et d'oeuvrer avec des personnes différentes, bref d'avoir une
discipline de vie.

Il est un point capital que je veux souligner: la qualité de demandeur
d'emploi est maintenue et la participation au service d'utilité collective
n'entraîne en aucun cas la suspension des allocations d'attente, de
chômage ou encore des allocations familiales dues aux parents de
l'intéressé.

Tout l'intérêt de ce service réside dans cet objectif social, dans cette
formation qui permettra aux jeunes de connaître de nouvelles
orientations.

Bien entendu, il ne s'agit pas d'un emploi, mais d'une opportunité
offerte dans l'attente d'un emploi, opportunité de mettre son temps
libre au profit de la collectivité.

Lors des débats en commission, des amendements ont été votés. Ils
visaient à préciser les domaines d'activité dans lesquels les
volontaires pouvaient être envoyés. Personnellement, je souhaitais -
je suis heureux de constater que cela a été suivi - ne pas aller trop
loin; il ne fallait pas corseter ce service d'utilité collective. Il y a lieu de
laisser vivre ce système. Il a l'avantage d'être ouvert et souple. Il faut
laisser ce service se lancer, l'expérience prendre cours. Dans
quelques mois, il y aura lieu d'en examiner le fonctionnement, les
véritables motivations, les desiderata des intéressés et les
orientations à donner à ce service d'utilité collective.

Il faut donc espérer que ce service, qui sera inauguré au sein du
ministère de la Défense, soit également initié dans d'autres
départements. C'est extrêmement important, notamment au sein du
ministère de l'Intérieur. C'est certainement un facteur d'intégration
sociale. C'est la raison pour laquelle le MR votera cette proposition de
loi.

rondhangen, en sommigen
geraken op het slechte pad.
Dankzij de dienst van collectief nut
zullen ze een leerrijke ervaring
kunnen opdoen, en zullen hun
burgerzin en relationele vaardig-
heden worden bijgebracht, en
zullen ze hun sportieve
capaciteiten kunnen ontwikkelen.
Met andere woorden: ze zullen
leren leven en werken in groep,
met verschillende mensen, en
gedisciplineerd in het leven staan.

De hoedanigheid van
werkzoekende wordt behouden,
en wie zich inschrijft voor de dienst
van collectief nut hoeft niet bang te
zijn dat zijn wachtgeld,
werkloosheidsuitkering of het recht
op kindergeld van de ouders
geschorst wordt.

Er werden een aantal
amendementen aangenomen die
ertoe strekken de activiteits-
domeinen af te bakenen waarin
vrijwilligers een dienst van
collectief nut kunnen uitvoeren.
Tegelijk mocht de dienst van
collectief nut niet in een keurslijf
gedwongen worden, en ik ben blij
dat dat ook niet gebeurd is. Over
enkele maanden zullen we de
werking van die dienst kunnen
evalueren. Hopelijk zal de dienst,
die nu bij het ministerie van
Defensie wordt opgezet, later ook
bij andere departementen worden
ingevoerd. Daarbij denken we
uiteraard in de eerste plaats aan
de FOD Binnenlandse Zaken.

De MR zal voor dit wetsvoorstel
stemmen.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

210

10.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, op dit vroege

uur zal ik mijn speech van twee uren inkorten tot enkele woorden.

Alles werd reeds gezegd in de commissie. Het politieke uitgangspunt
van de wetgeving is enerzijds om jongeren de kans te geven om een
zinvolle taak uit te voeren ten behoeve van de maatschappij en
anderzijds om hen de kans te geven om een opleiding te volgen, om
kwalificaties te verwerven waarmee ze achteraf mogelijk sneller in het
arbeidsproces kunnen opgenomen worden.

Wanneer wij de laatste tijd geconfronteerd worden met het
toenemende zinloze geweld van en tussen jongeren, met jongeren die
just hanging around voor overlast zorgen, dan willen wij als wetgever
voor een alternatief zorgen.

Zullen wij hiermee alle problemen oplossen? Mijnheer de voorzitter,
neen, maar het is zoals Bram Vermeulen ooit zong, "Ik heb een steen
verlegd in een rivier."

In de commissie hebben een aantal collega's terecht zeer kritische
vragen gesteld, over de werkbaarheid, de kinderziektes en andere.
De toekomst zal moeten uitwijzen welke verbeteringen in het systeem
kunnen aangebracht worden. Maar, indien wij als meerderheid
vandaag de dag niets zouden doen, zouden andere collega's, ook van
de meerderheid, nu waarschijnlijk kritiek geven op het feit dat ik het
woord niet zou nemen.

Voor de collega's rondom mij, voor onze partij is belangrijk dat de
jongeren beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt, dat hun sociale
rechten verder gevrijwaard worden en dat zij een competentieattest
krijgen voor hun vaardigheden en in essentie natuurlijk dat deze
jongeren in de werkelijkheid iets doen voor het collectieve nut.

10.03 David Geerts (sp.a-spirit):

La présente proposition de loi tend
à offrir aux jeunes la possibilité de
s'engager dans une mission utile
pour la société et de suivre une
formation leur permettant
d'acquérir les qualités requises,
qui leur permettront plus tard de
s'intégrer plus facilement dans le
processus du travail. Le législateur
entend proposer aux jeunes
désoeuvrés, qui provoquent çà et
là des nuisances, une alternative
dotée de sens.

En commission, des questions ont
été posées à propos de
l'applicabilité de ce règlement. Des
améliorations devront sans
conteste être encore apportées à
l'avenir mais il bon qu'une initiative
voie dès à présent le jour. Il
importe en effet que les jeunes
puissent rester disponibles sur le
marché de l'emploi, que leurs
droits sociaux soient préservés,
qu'ils se voient délivrer une
attestation témoignant des
capacités acquises et "last but
not least" qu'ils se rendent utiles
à la collectivité.

10.04 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, j'aurais souhaité

évoquer quelques points mais la plupart d'entre eux ayant été
évoqués par mes collègues, je me limiterai à mettre deux éléments en
avant.

Tout d'abord, le public cible. On parle des jeunes demandeurs
d'emploi ou bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, qu'ils soient
hommes ou femmes, âgés entre 18 et 25 ans, mais surtout résidant
en Belgique. Il me semble important de souligner la condition de
résidence car cela signifie que le SUC s'adresse aux jeunes Belges
mais aussi aux jeunes étrangers issus de l'Union européenne ou non.

Ensuite, les conditions d'admission et de fin du SUC qui seront fixées
par arrêté royal. Elles devraient reprendre une série d'interdictions
pénales prévues pour l'accès à nos forces armées, assouplies
toutefois afin de permettre à des jeunes ayant commis des actes de
petite délinquance de profiter de l'opportunité d'intégration
professionnelle mais aussi sociale offerte par le SUC. Cette
dimension sociale me paraît indispensable.

Cette proposition de loi est un bon projet parce qu'elle offre aux
jeunes un outil qui leur permettra de bénéficier d'une formation et
d'une expérience professionnelle tout en se mettant au service de la
société.

10.04 Talbia Belhouari (PS): We

benadrukken dat uit de verblijfs-
voorwaarde waaraan de doel-
groepen moeten beantwoorden,
blijkt dat de DCN zich zowel tot de
Belgische jongeren als tot de
jonge vreemdelingen, al dan niet
afkomstig uit de Europese Unie,
richt.

De voorwaarden voor de toelating
tot en het einde van de DCN zullen
bij koninklijk besluit worden
vastgesteld en zouden een aantal
strafrechtelijke verbodsbepalingen
moeten overnemen waarin is
voorzien voor toegang tot de
strijdkrachten, maar die zouden
worden versoepeld om jongeren
die kleine delicten hebben
gepleegd de gelegenheid te geven
zich in het arbeidsproces en ook in
de maatschappij te integreren.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

211

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2967/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2967/7)

La proposition de loi compte 10 articles.
Het wetsvoorstel telt 10 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les corrections de texte suivantes sont proposées:
Volgende tekstverbeteringen worden voorgesteld:
- Op de 3de regel van artikel 5, §2, zoals voorgesteld in artikel 4 van het ontwerp, het woord "nuten" vervangen
door "nut en" en het woord "mededelig" vervangen door "mededeling".

Les articles 1 à 10 sont adoptés article par article, avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 10 worden artikel per artikel aangenomen, met de tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des

forces armées (2989/1-2)

11 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de

militairen van het actief kader van de krijgsmacht (2989/1-2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
David Geerts, Brigitte Wiaux, Talbia Belhouari, Philippe Monfils, Hilde Vautmans, Dalila Douifi

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Stef Goris, rapporteur, is er nu niet en verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijn

collega's zijn dermate geïnteresseerd dat ze me vragen vanop het
spreekgestoelte een toelichting te geven. De essentie van het
wetsvoorstel dat ik het volgende half uur zal toelichten, lijkt in eerste
instantie zeer technisch. Waarschijnlijk is het dat ook wel, maar het
heeft ook een zeer belangrijke politieke meerwaarde. De
samenvatting van het gedrukte stuk geeft perfect de doelstelling van
het wetsvoorstel mee: namelijk aansluiten bij het facultatief protocol
bij het verdrag voor de Rechten van het Kind, meer bepaald bij de
bepaling over de kindsoldaten.

11.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Si la présente proposition de loi
paraît, de prime abord, très
technique, elle n'en renferme pas
moins aussi une plus-value
politique substantielle. Les
réunions de la commission de
suivi qui se sont tenues à Paris en
février de cette année, ont fait
apparaître que des enfants-soldats

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

212

Tijdens de opvolgingscommissie van februari 2007 te Parijs werd,
helaas, vastgesteld dat in grote delen van de wereld kinderen nog
steeds effectief worden ingezet in gewapende conflicten. Volgens
cijfers van de NV zouden 250.000 kinderen als soldaat worden
ingezet. Vaak worden ze gedrogeerd en als kanonvlees in de voorste
linies ingezet, en dat anno 2007. Ik hoop dat ons land echt een
initiatief neemt in de Veiligheidsraad om dat fenomeen te bestrijden.
Tijdens een actie Red Hand Day for the Coalition to Stop the Use of
Child Soldiers werd meermaals herhaald dat er geen gedwongen
rekrutering van kinderen kan zijn.

Met onderhavig voorstel wordt precies beoogd dat in ons land jonge
mensen verbonden aan de krijgsmacht, dus militaire aspiranten, op
momenten van crisis hun hoedanigheid van militair verliezen, zonder
daarvan achteraf nadelige gevolgen voor hun loopbaan te
ondervinden. Het toepassingsgebied betreft de aspirant-
onderofficieren, die het vijfde en zesde jaar van het secundair
onderwijs volgen, en de aspirant-officieren, onderofficieren en
vrijwilligers die in orde zijn met de leerplicht, maar de leeftijd van 18
jaar nog niet hebben bereikt. De situatie waarbij die categorie van
militairen de hoedanigheid van militair tijdens periodes van crisis
verliest, wordt afgekondigd door de Ministerraad.

De tekst zelf bevat voornamelijk technische bepalingen, die de
verworven rechten en de normale militaire loopbaan moeten
garanderen. De collega's van CD&V hebben bij de bespreking van het
gemengd loopbaanconcept een soortgelijk amendement ingediend.
Op dat moment heb ik gezegd dat ik instemde met de analyse, maar
dat over het amendement niet kon worden gestemd, omdat het geen
nadeel mocht zijn voor de loopbaan van de betrokken militairen die
geconfronteerd kunnen worden met periodes van crisis. Vandaar dat
ik de diensten van het DGHR heb gevraagd mee te werken aan
onderhavige wetgeving. Ondanks het vroege uur wil ik ze bedanken
voor de samenwerking.

Collega's, in de commissie voor de Landsverdediging is het
wetsvoorstel unaniem goedgekeurd en ik hoop dat dat zich vandaag
in plenaire vergadering zal herhalen. Dat zal een sterk signaal zijn
voor de landen die vandaag nog kindsoldaten inzetten.

participent encore à de multiples
conflits armés dans de vastes
parties du monde. Selon les
Nations unies, ils seraient pas
moins de 250.000. Et il ne serait
pas rare qu'ils soient drogués
avant d'être envoyés, tels de la
chair à canon, sur les premières
lignes du front.

La présente proposition de loi tend
à faire en sorte que dans notre
pays, les aspirants militaires
perdent leur qualité de militaire
lors de certaines situations de
crise, sans aucun effet négatif sur
leur carrière ultérieure. Elle sera
applicable aux aspirants sous-
officiers qui se trouvent en
cinquième et sixième année
d'enseignement secondaire ainsi
qu'aux aspirants officiers, sous-
officiers et volontaires qui sont en
règle au regard de la scolarité
mais n'ont pas encore dix-huit ans
révolus. Le conseil des ministres
définira les situations de crise
dans lesquelles les intéressés
perdront leur statut de militaire.

Il reste à espérer que cette
proposition de loi sera adoptée
tout à l'heure à l'unanimité,
comme elle l'a été en commission.
Un signal clair serait ainsi adressé
aux pays où des enfants-soldats
sont encore utilisés dans des
conflits armés

11.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je voudrais

simplement dire qu'il s'agit ici d'une excellente proposition, raison pour
laquelle je l'ai contre-signée.

11.02 Philippe Monfils (MR):Het

gaat hier over een uitstekend
voorstel.

Le président: Vous l'avez aussi votée en commission.

11.03 Philippe Monfils (MR): Et je la voterai ici également.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

213

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2989/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2989/1)

La proposition de loi compte 8 articles.
Het wetsvoorstel telt 8 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et

la protection du consommateur (2983/1-5)

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de

voorlichting en bescherming van de consument (2983/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het excellente schriftelijk verslag.

12.01 Magda De Meyer,

rapporteur: Je me réfère à mon
rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2983/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2983/5)

Le projet de loi compte 44 articles.
Het wetsontwerp telt 44 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 44 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 44 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

214

13 Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance (2802/1-4)
13 Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners van

vertrouwensdiensten (2802/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Guido De Padt, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2802/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2802/4)

Le projet de loi compte 17 articles.
Het wetsontwerp telt 17 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 17 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi portant assentiment à la Convention des Nations unies contre la corruption, faite à

New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

14 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de corruptie,

gedaan te New York op 31 oktober 2003 (3053/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

215

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (3053/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (3053/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Agenda
15 Agenda

Collega's, ik stel u voor tot volgende week uit te stellen de bespreking van het wetsontwerp dat de
Grondwet herziet en dat een titel Ibis en een artikel 7bis over de duurzame ontwikkeling wenst in te
schrijven (nr. 2647/1 tot 4), alsmede het voorstel van de heer Jean-Marc Nollet, de dames Muriel Gerkens,
Marie Nagy et Zoé Genot met hetzelfde onderwerp (nr. 2661/1 en 2).

Chers collègues, je vous propose de reporter à la semaine prochaine la discussion du projet de révision de
la Constitution en vue d'insérer dans la Constitution un titre Ibis et un article 7bis concernant le
développement durable (n° 2647/1 à 4), ainsi que la proposition de M. Jean-Marc Nollet, Mmes Muriel
Gerkens, Marie Nagy et Zoé Genot portant sur le même objet (n° 2661/1 et 2).

Ce point sera inscrit en début de séance, après les questions orales.

Vu l'heure avancée de cette séance, je vous propose également de reporter à la séance de jeudi prochain
la nomination du vice-président de la Commission de la protection de la vie privée.

Je prononcerai également lors de la prochaine séance l'hommage en l'honneur de feu notre collègue André
Damseaux.

15.01 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, de punten betreffende de herziening van de Grondwet zijn uitgesteld tot
volgende week, evenals de geheime stemming.

Chers collègues, il est 8.02 heures. Nous sommes le vendredi 13, bien qu'il s'agisse toujours de la séance
du jeudi 12 avril.

16 Prise en considération de propositions
16 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

216

gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mmes Anne-Marie Baeke, Magda De Meyer et Karine Lalieux modifiant, en ce qui
concerne l'obligation de déclaration, la loi du 25 juin 1992 sur le contrat d'assurance terrestre (n° 3068/1).
Elle est renvoyée à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture;
- la proposition de résolution de Mme Hilde Vautmans, M. Roel Deseyn et Mmes Maya Detiège, Muriel
Gerkens, Josée Lejeune et Sophie Pécriaux relative aux enseignements à tirer des évaluations de projets
de développement (n° 3071/1). Elle est renvoyée à la commission des Relations extérieures;
- la proposition de loi de M. Willy Cortois portant modification de la loi du 15 avril 1994 relative à la
protection de la population et de l'environnement contre les dangers résultant des rayonnements ionisants
et relative à l'Agence fédérale de Contrôle nucléaire en ce qui concerne le financement de l'Agence
(n° 3072/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la Fonction
publique;
- la proposition de loi de M. Philippe De Coene modifiant la loi du 13 juin 2005 relative aux communications
électroniques en vue d'offrir aux écoles primaires un accès à l'internet répondant à leurs besoins
spécifiques (n° 3076/1). Elle est renvoyée à la commission de l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de dames Anne-Marie Baeke, Magda De Meyer en Karine Lalieux tot wijziging van
de wet van 25 juni 1992 op de landverzekeringsovereenkomst voor wat de mededelingsplicht betreft
(nr. 3068/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw;
- het voorstel van resolutie van mevrouw Hilde Vautmans, de heer Roel Deseyn en de dames Maya
Detiège, Muriel Gerkens, Josée Lejeune en Sophie Pécriaux betreffende het leren uit evaluaties van
ontwikkelingprojecten (nr. 3071/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen;
- het wetsvoorstel van de heer Willy Cortois tot wijziging van de wet van 15 april 1994 betreffende de
bescherming van de bevolking en van het leefmilieu tegen de uit ioniserende stralingen voortspruitende
gevaren en betreffende het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle voor wat betreft de financiering
van het Agentschap (nr. 3072/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt;
- het wetsvoorstel van de heer Philippe De Coene tot wijziging van de wet van 13 juni 2005 betreffende de
elektronische communicatie teneinde aan basisscholen toegang tot internet ter beschikking te stellen dat
beantwoordt aan hun bijzondere noden (nr. 3076/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor
de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Votes nominatifs

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

217

Naamstemmingen

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "het verslag van het

Rekenhof over de tenuitvoerlegging van de patrimoniale straffen" (nr. 1065)

17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "le rapport de la Cour

des comptes concernant l'exécution des peines patrimoniales" (n° 1065)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
27 maart 2007.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 27 mars 2007.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 1065/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Tony Van Parys;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Véronique Ghenne en de heer Philippe Monfils.
Deux motions ont été déposées (MOT n

1065/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Tony Van Parys;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Véronique Ghenne et M. Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

116

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Raison d'abstention?
Reden van onthouding?

17.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, j'ai pairé, pour ce

vote et les suivants, avec Mme Van Lombeek-Jacobs.

17.01 Joseph Arens (cdH): Ik

heb voor deze en de andere
stemmingen een stemafspraak
met mevrouw Danielle Van
Lombeek-Jacobs.

18 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'expertise et rétablissant l'article

509quater du Code pénal (nouvel intitulé) (2540/8)

18 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek en

tot herstel van artikel 509quater van het Strafwetboek (nieuw opschrift) (2540/8)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

218

Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

104

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2540/9)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2540/9)

19 Proposition de loi modifiant l'article 57 du Code civil en ce qui concerne la mention du sexe d'un

enfant souffrant d'ambiguïté sexuelle (nouvel intitulé) (1242/6)

19 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 57 van het Burgerlijk Wetboek, inzake de vermelding van het

geslacht van kinderen van wie het geslacht onduidelijk is (nieuw opschrift) (1242/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

119

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(1242/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(1242/7)

20 Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'améliorer la protection successorale des enfants

nés hors mariage (2655/4)

20 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek ter bevordering van de erfrechtelijke

bescherming van buitenhuwelijkse kinderen (2655/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 3)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2655/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2655/5)

21 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le mariage entre alliés (2293/3)
21 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het huwelijk tussen

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

219

aanverwanten (2293/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

101

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2293/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2293/4)

22 Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code judiciaire en ce qui concerne la rectification

d'erreurs matérielles dans les actes de l'état civil (2368/4)

22 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het Gerechtelijk Wetboek met betrekking

tot de verbetering van de akten van de burgerlijke stand voor materiële misslagen (2368/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

119

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2368/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2368/5)

23 Proposition de loi modifiant l'article 249, §1er, alinéa 2, du Code des droits d'enregistrement,

d'hypothèque et de greffe, en ce qui concerne les droits liés à un changement de prénom (nouvel
intitulé) (2446/4)

23 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 249, §1, tweede lid, van het Wetboek van registratie-,

hypotheek- en griffierechten wat betreft de rechten verbonden aan een voornaamswijziging (nieuw
opschrift) (2446/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

220

(Stemming/vote 5)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2446/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2446/5)

24 Amendements et articles réservés du projet de loi réformant le divorce (2341/22-26)
24 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de hervorming van de

echtscheiding (2341/22-26)

Vote sur l'amendement n° 180 de Melchior Wathelet tendant à insérer un article 3bis (n).(2341/26)
Stemming over amendement nr. 180 van Melchior Wathelet tot invoeging van een artikel 3bis (n).(2341/26)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 188 de Melchior Wathelet à l'article 7.(2341/26)
Stemming over amendement nr. 188 van Melchior Wathelet op artikel 7.(2341/26)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 6)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 202 de Melchior Wathelet à l'article 42.(2341/26)
Stemming over amendement nr. 202 van Melchior Wathelet op artikel 42.(2341/26)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 6)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 42 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 42 aangenomen.

(M. Massin entre dans l'hémicycle)

Bonjour, monsieur Massin.

25 Ensemble du projet de loi réformant le divorce (2341/25)
25 Geheel van het wetsontwerp betreffende de hervorming van de echtscheiding (2341/25)

Amendé par le Sénat

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

221

Geamendeerd door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2341/27)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (2341/27)

26 Projet de loi relatif à la mise à la disposition du tribunal de l'application des peines (2999/1)
26 Wetsontwerp betreffende de terbeschikkingstelling van de strafuitvoeringsrechtbank (2999/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

104

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2999/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (2999/4)

26.01 Brigitte Wiaux (cdH): J'ai voulu voter "oui", monsieur le

président.

26.01 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

wilde ja stemmen.

27 Proposition de résolution relative à certains problèmes liés à la mise en oeuvre et au respect de la

loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (2991/1)

27 Voorstel van resolutie betreffende een aantal knelpunten inzake de implementatie en naleving van

de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens
(2991/1)

Le président: Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

222

Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

106

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (2991/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (2991/3)

28 Proposition de loi créant un Observatoire permanent et fédéral des pratiques des centres publics

d'action sociale (1658/4)

28 Wetsvoorstel tot oprichting van een Vaste Federale Waarnemingspost voor de praktische werking

van de openbare centra voor maatschappelijk welzijn (1658/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(1658/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(1658/5)

29 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux accidents du travail, aux maladies

professionnelles et au Fonds amiante, en ce qui concerne les cohabitants légaux (nouvel intitulé)
(2984/7)

29 Wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen betreffende arbeidsongevallen, beroepsziekten

en het Asbestfonds met betrekking tot wettelijk samenwonenden (nieuw opschrift) (2984/7)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

223

(Stemming/vote 11)
Ja

119

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre amende le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2984/8)
Bijgevolg amendeert de Kamer het wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2984/8)

30 Projet de loi concernant le règlement des différends dans le cadre de la loi du ... relative à

l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé (nouvel intitulé) (3012/4)

30 Wetsontwerp met betrekking tot de regeling van de geschillen in het kader van de wet van ...

betreffende de vergoeding van schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja

102

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (3075/1)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3075/1)

31 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant

de soins de santé (3012/1-5)

31 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de vergoeding van

schade als gevolg van gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/1-5)

Vote sur l'amendement n° 2 de Benoît Drèze cs à l'article 2.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 2 van Benoît Drèze cs op artikel 2.(3012/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 4 de Benoît Drèze cs à l'article 2.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 4 van Benoît Drèze cs op artikel 2.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

224

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 2 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 19 de Benoît Drèze cs à l'article 5.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 19 van Benoît Drèze cs op artikel 5.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 6 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6bis (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 6 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6bis (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

(M. Dirk Claes fait signe qu'il a voté pour)

Vote sur l'amendement n° 7 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6ter (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 7 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6ter (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 8 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6quater (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 8 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6quater (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 9 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6quinquies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 9 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6quinquies
(n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

225

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 10 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6sexies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 10 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6sexies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 11 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6septies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 11 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6septies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 12 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6octies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 12 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6octies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 13 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6nonies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 13 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6nonies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 14 de Benoît Drèze cs tendant à insérer un article 6decies (n).(3012/2)
Stemming over amendement nr. 14 van Benoît Drèze cs tot invoeging van een artikel 6decies (n).(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

226

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 20 de Benoît Drèze cs à l'article 31.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 20 van Benoît Drèze cs op artikel 31.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 21 de Benoît Drèze cs à l'article 31.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 21 van Benoît Drèze cs op artikel 31.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 31 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 31 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 25 de Benoît Drèze cs à l'article 35.(3012/2)
Stemming over amendement nr. 25 van Benoît Drèze cs op artikel 35.(3012/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 13)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 35 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 35 aangenomen.

32 Ensemble du projet de loi relatif à l'indemnisation des dommages résultant de soins de santé

(3012/5)

32 Geheel van het wetsontwerp betreffende de vergoeding van schade als gevolg van

gezondheidszorg (nieuw opschrift) (3012/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 14)
Ja

101

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (3012/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (3012/6)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

227

33 Proposition de résolution relative à la consommation de médicaments dans les maisons de repos

et dans les maisons de repos et de soins (2236/1)

33 Voorstel van resolutie betreffende het geneesmiddelengebruik in rusthuizen en rust- en

verzorgingstehuizen (2236/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 15)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (2236/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (2236/3)

34 Proposition de loi modifiant la législation en vue de promouvoir la mobilité des patients (2966/4)
34 Wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving met het oog op de bevordering van de

patiëntenmobiliteit (2966/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 15)

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2966/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2966/5)

35 Amendement et article réservés du projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la

protection et au bien-être des animaux (nouvel intitulé) (2771/1-10)

35 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van

14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren (nieuw opschrift) (2771/1-10)

Vote sur l'amendement n° 6 de Nathalie Muylle cs à l'article 4.(2771/7)
Stemming over amendement nr. 6 van Nathalie Muylle cs op artikel 4.(2771/7)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

228

(Stemming/vote 16)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

112

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen.

36 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 14 août 1986 relative à la protection et au bien-être des

animaux (nouvel intitulé) (2771/10)

36 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de

bescherming en het welzijn der dieren (nieuw opschrift) (2771/10)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 17)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

112

Total

En conséquence, la Chambre amende le projet de loi. Il sera renvoyé au Sénat. (2771/11)
Bijgevolg amendeert de Kamer het wetsontwerp. Het zal aan de Senaat worden teruggezonden. (2771/11)

37 Proposition de loi améliorant le statut social du sportif rémunéré (2586/6)
37 Wetsvoorstel tot verbetering van het sociaal statuut van de betaalde sportbeoefenaar (2586/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 18)
Ja

118

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2586/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2586/7)

38 Projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2006 relative à la détention des stocks obligatoires de

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

229

38 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 januari 2006 betreffende de aanhouding van

verplichte voorraden aardolie en aardolieproducten en de oprichting van een agentschap voor het
beheer van een deel van deze voorraad en tot wijziging van de wet van 10 juni 1997 betreffende de
algemene regeling voor accijnsproducten, het voorhanden hebben, en het verkeer daarvan en de
controles daarop (2965/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 18)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2965/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2965/4)

39 Projet de loi modifiant la loi du 8 août 1980 relative aux propositions budgétaires 1979-1980

(2987/1)

39 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 8 augustus 1980 betreffende de budgettaire voorstellen

1979-1980 (2987/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 18)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2987/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2987/3)

40 Amendement et article réservés du projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/1-8)
40 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid

(2928/1-8)

Vote sur l'amendement n° 64 de Katrien Schryvers cs tendant à supprimer l'article 71. Nous votons donc
sur le maintien de l'article.(2928/8)
Stemming over amendement nr. 64 van Katrien Schryvers cs tot weglating van artikel 71. Wij stemmen dus
over het behoud van het artikel.(2928/8)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 19)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, l'article 71 est adopté.
Bijgevolg is artikel 71 aangenomen.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

230

41 Ensemble du projet de loi relatif à la sécurité civile (2928/6)
41 Geheel van het wetsontwerp betreffende de civiele veiligheid (2928/6)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 20)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2928/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2928/7)

Mme Maya Detiège a voulu voter "oui".

(Applaudissements sur tous les bancs/Applaus op alle banken)

42 Amendements et article réservés de la proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs

rémunérés (2787/1-16)

42 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van

de bezoldigde sportbeoefenaars (2787/1-16)

Vote sur l'amendement n° 17 de Carl Devlies cs tendant à insérer un article 1bis (n).(2787/16)
Stemming over amendement nr. 17 van Carl Devlies cs tot invoeging van een artikel 1bis (n).(2787/16)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 21)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 16 de Carl Devlies cs à l'article 5.(2787/16)
Stemming over amendement nr. 16 van Carl Devlies cs op artikel 5.(2787/16)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 21)

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

43 Ensemble de la proposition de loi relative au statut fiscal des sportifs rémunérés (2787/15)
43 Geheel van het wetsvoorstel betreffende het fiscaal statuut van de bezoldigde sportbeoefenaars

(2787/15)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

231

(Stemming/vote 22)
Ja

119

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2787/17)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2787/17)

44 Proposition de loi modifiant la loi du 11 avril 2003 instituant un service volontaire d'utilité collective

(2967/7)

44 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 11 april 2003 tot instelling van een vrijwillige dienst van

collectief nut (2967/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 23)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2967/8)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2967/8)

45 Proposition de loi modifiant la loi du 28 février 2007 fixant le statut des militaires du cadre actif des

forces armées (2989/1)

45 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 februari 2007 tot vaststelling van het statuut van de

militairen van het actief kader van de krijgsmacht (2989/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

232

(Stemming/vote 24)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat.
(2989/3)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden.
(2989/3)

46 Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et

la protection du consommateur (2983/5)

46 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de

voorlichting en bescherming van de consument (2983/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2983/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2983/6)

47 Projet de loi modifiant la loi du 1

octobre 1833 sur les extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur les

extraditions (2506/3)

47 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 oktober 1833 op de uitleveringen en van de

uitleveringswet van 15 maart 1874 (2506/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2506/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2506/4)

(Le groupe Ecolo fait signe qu'il s'est abstenu pour ce vote)

48 Projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services de confiance (2802/4)
48 Wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners van

vertrouwensdiensten (2802/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

233

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2802/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2802/5)

49 Projet de loi portant assentiment à la Convention des Nations unies contre la corruption, faite à

New York le 31 octobre 2003 (3053/1)

49 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de corruptie,

gedaan te New York op 31 oktober 2003 (3053/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 24)

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (3053/2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (3053/2)

Chers collègues, nous sommes arrivés au bout de nos peines. Il est 8.32 heures. Nous sommes le
vendredi 13 avril.

50 Adoption de l'agenda
50 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Aan dit agenda werd de herziening van de Grondwet toegevoegd, samen de geheime stemming voor de
benoeming van de vice-voorzitter van de Commissie voor de bescherming van de levensfeer. Wij zullen
ook de hulde aan de heer Damseaux houden.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Je souhaite à tous un bon week-end bien mérité.

La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 19 avril 2007 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 19 april 2007 om 14.15 uur.

La séance est levée le vendredi 13 avril 2007 à 8.34 heures.
De vergadering wordt gesloten op vrijdag 13 april 2007 om 8.34 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 278 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 278 bijlage.

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

235

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

Ja

080

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric,
Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau,
Mues, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein,
T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

035

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Genot,
Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant,
Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet,
Wiaux

Onthoudingen

001

Abstentions

Arens

Naamstemming - Vote nominatif: 002

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

236

104

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue,
De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere,
Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens,
Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus,
Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi,
Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet,
Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

015

Abstentions

Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 003

Ja

119

Oui

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

237

Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy,
Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy,
Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 004

Ja

101

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck,
De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies,
Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet,
Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy, Nollet,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Van
Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen

Nee

000

Non

Onthoudingen

018

Abstentions

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

238

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel,
Salvi, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 005

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois,
Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De
Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy,
Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy,
Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 006

Ja

021

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus,

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

239

Nagy, Neel, Nollet, Salvi, Schoofs, Van den Broeck, Van den Eynde, Wathelet, Wiaux

Nee

082

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea,
Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils,
Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

Onthoudingen

016

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 007

Ja

081

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils,
Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

240

Nee

032

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van
den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, Cahay-André, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 008

Ja

104

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-
André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De
Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège,
Devlies, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux,
Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues,
Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet

Nee

014

Non

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

241

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel, Schoofs,
Van den Broeck, Van den Eynde

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 009

Ja

106

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-
André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De
Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège,
Devlies, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux,
Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues,
Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schryvers, Storms,
Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh,
Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen,
Wathelet, Wiaux

Nee

014

Non

Annemans, Bultinck, Caslo, Colen, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Neel, Schoofs,
Van den Broeck, Van den Eynde

Onthoudingen

000

Abstentions

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

242

Naamstemming - Vote nominatif: 010

Ja

082

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea,
Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils,
Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

Nee

031

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 011

Ja

119

Oui

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

243

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois,
Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De
Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle,
Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms,
Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck,
Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans,
Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 012

Ja

102

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De
Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Depoortere, Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot,
Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans,
Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

244

Onthoudingen

018

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Salvi, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 013

Ja

031

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Salvi, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

083

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea,
Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

245

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 014

Ja

101

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Bultinck, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De
Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere,
Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens,
Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu,
Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur,
Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe,
Saudoyer, Schoofs, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

Onthoudingen

019

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes, Creyf, De Groote, Deseyn, Devlies, Goutry, Muylle, Salvi, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van
der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 015

Ja

120

Oui

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

246

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois,
Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De
Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle,
Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms,
Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh,
Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van
Roy, Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 016

Ja

024

Oui

Annemans, Bogaert, Caslo, Claes, Colen, Creyf, Depoortere, Devlies, Goutry, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle,
Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van
Rompuy, Verhaegen

Nee

083

Non

Anthuenis, Avontroodt, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Cavdarli,
Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée,

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

247

De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, De Groote, Salvi, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 017

Ja

082

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de
Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Permentier, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Monfils, Moriau,
Mues, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet,
Wiaux

Nee

028

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den
Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

248

Onthoudingen

002

Abstentions

De Groote, Detiège

Naamstemming - Vote nominatif: 018

Ja

118

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Colen, Cortois, Courtois, Creyf,
Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt,
De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen,
Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nagy,
Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck,
Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans,
Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 019

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

249

083

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea,
Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Monfils, Moriau, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy,
Vautmans

Nee

028

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Onthoudingen

009

Abstentions

Arens, Creyf, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet, Salvi, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 020

Ja

086

Oui

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

250

Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van
der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Nee

000

Non

Onthoudingen

032

Abstentions

032

Oui

081

Non

CRIV 51

PLEN 278

12/04/2007

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

251

Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Monfils, Mues, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Genot, Gerkens, Nagy, Nollet

Naamstemming - Vote nominatif: 022

Ja

119

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Colen, Cortois, Courtois,
Creyf, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De
Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Harmegnies, Henry, Hove, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Meeus, Monfils, Mues, Muls, Muylle, Nagy,
Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers, Roppe, Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy,
Vautmans, Verhaegen, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

12/04/2007

CRIV 51

PLEN 278

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2006

2007

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

252

Naamstemming - Vote nominatif: 023

Ja

091

Oui

Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois, Daems, De Bue, De Coene, De Coninck, De Croo, de
Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Henry,
Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lenssen, Maene, Malmendier, Marinower,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Monfils, Moriau, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Raemaekers,
Roppe, Salvi, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Grootenbrulle, Van Roy, Vautmans, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

029

Abstentions

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes, Colen, Creyf, De Groote, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer,
Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus, Muylle, Neel, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen

Naamstemming - Vote nominatif: 024

Ja

120

Oui