|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du jeudi 12 avril 2007 Après-midi ______ |
van donderdag 12 april 2007 Namiddag ______ |
La séance
est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De
vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Herman
De Croo.
Ministre du
gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig
bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy
Verhofstadt.
Le président: La séance est ouverte.
De
vergadering is geopend.
Greet
van Gool, Greta D'hondt, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Johan
Vande Lanotte, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Maggie
De Block, Pieter De Crem, à l'étranger / buitenslands.
01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister
over "benoemingen door de regering" (nr. P1879)
01 Question de M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "les nominations effectuées par le gouvernement" (n° P1879)
01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik geef u een titel van een van de
persartikels vanmorgen in de media: "Paarse kabinetschefs op weg naar
mooie benoemingen". We weten allemaal dat er vroeger, toen ons land nog
veel meer verzuild was, politieke benoemingen gebeurden over alle meerderheden
heen, maar ik dacht toch dat daarin vanaf begin jaren '90 een gezonde evolutie
was tot stand gekomen. Denk maar aan het College van secretarissen-generaal,
aan de wetten die we in de magistratuur begin jaren '90 hebben goedgekeurd en
daarna aan de Hoge Raad. Eigenlijk evolueerden we naar een gezonde praktijk van
depolitisering. Toen u zowat acht jaar geleden voor de eerste keer eerste
minister werd, dacht ik dat het ook uw ambitie was om definitief komaf te maken
met deze politieke benoemingen. Wij lezen dat er de jongste weken en maanden
hoe langer hoe meer benoemingen gebeuren en steeds meer kabinetschefs en toplui
van diverse kabinetten, die al afgeschaft hadden moeten zijn, in aanmerking
komen voor belangrijke benoemingen.
Daarom
heb ik enkele vragen aan u, mijnheer de eerste minister. Waarom voert u op het
einde van de legislatuur nog zoveel benoemingen door? Waarom kan dat niet
wachten, zeker nu we quasi aan het einde van de rit zijn van deze legislatuur?
Ten
tweede, uw woordvoerder noemde de benoemingen die reeds gebeurd zijn en die nog
op het getouw staan Copernicusconform. Wat bedoelt u daarmee? Hoeveel
kabinetschefs zijn vandaag reeds benoemd? Hoeveel staan er nog voor een nakende
benoeming?
01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, het is inderdaad
zo dat er vroeger inderdaad geen enkele selectieprocedure bestond voor
dergelijke benoemingen. Sinds de Copernicushervorming is dat veranderd. Sinds
de Copernicushervorming gebeuren alle benoemingen van alle mandaathouders in de
federale overheidsdiensten en ook in de sociale parastatalen volgens een
procedure die georganiseerd wordt door Selor. Zoals u weet is Selor een
onafhankelijk selectiebureau dat de kandidaten test op hun competenties en dus
niet meer op hun connecties, als ik even het onderscheid met het verleden mag
maken.
U weet
dat de Copernicushervorming niet voor alles geldt. Wij moeten de zaken
duidelijk van elkaar scheiden. Het aanstellen van een rechter bij het
Arbitragehof bijvoorbeeld gebeurt niet via Selor. Benoemingen in de
Privacycommissie gebeuren niet via Selor. Die gebeuren rechtstreeks door het
Parlement. Nog een aantal andere benoemingen bij de overheid valt buiten Selor,
bijvoorbeeld de benoemingen in militaire aangelegenheden, namelijk in het
leger.
De
Corpernicushervorming heeft wel betrekking op de federale administratie en op
de sociale parastatalen. Ik kan u verzekeren dat in elk van de gevallen die u
citeert de procedure scrupuleus wordt gevolgd.
De
procedure is de volgende. De kandidaten worden bij Selor onderworpen aan een
objectieve test van, onder meer, hun analytisch vermogen. Vervolgens worden de
kandidaten beoordeeld door een jury samengesteld door Selor en bestaande uit
human-resourcesexperts, managementexperts en ook specialisten in de materie
eigen aan de functie waarover het in concreto gaat om hen te testen op hun
kennis en hun motivatie inzake de functie.
Wat is nu veranderd? Er is ondertussen een verandering, mijnheer
Verherstraeten, in de procedure. Er is een belangrijk arrest van de Raad van
State gevallen waarbij de oude procedure van een extern assessment met een jury
van de taalrol van de kandidaat is vervangen geworden door een tweetalige jury
met externe experts.
Die jury
stelt dan een rangschikking op van de kandidaten zoals hij die beoordeelt.
Alleen wanneer het gaat over een voorzitter van een federale overheidsdienst
ziet de minister zelf de kandidaten die geselecteerd zijn door Selor. Wanneer
het gaat over managementfuncties, is het trouwens niet de minister die ze
ontvangt, maar de voorzitter van de FOD, die de procedure tot een goed einde
brengt.
Dat bij
de geciteerde benoemingen, onder meer de heer De Cuyper of de heer Achten zijn,
doet niets af aan het feit dat zij strikt verliepen volgens de procedure bij
Selor. Dit betekent dat alle Selor- en Copernicus-gestuurde procedures daarbij
werden gevolgd. Dat zal ook het geval zijn voor functies die nog moeten begeven
worden zoals bij de FOD P&O, het personeelsbeleid en de FOD B&B, met
name Budget en Begroting. Die zullen ook strikt volgens de Selor- en
Copernicus-procedure verlopen.
Dat
tussen degenen die als eersten uit de selectie komen, enkele bekende namen
zitten, zegt dus niets over de procedure, maar misschien zegt het wel iets over
de competentie van betrokkenen.
01.03 Servais
Verherstraeten (CD&V):
Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord. Het laatste
wat ik met mijn vraag bedoelde was de competenties van personen ter zake in
twijfel te trekken. Toch zou ik, na acht jaar paars, een beetje historiek
willen onderlijnen.
Paars zou
totaal gaan depolitiseren. Ze hadden daar zelfs de bevolking voor nodig. U weet
het nog, mijnheer de eerste minister, u met uw mooie boekjes, uw
burgermanifesten waarin u eigenlijk die depolitisering van de kansel predikte.
U vroeg referenda, u liet een volksraadpleging organiseren die meer dan 80
miljoen Belgische frank heeft gekost. Op de vraag of we gedepolitiseerd moesten
benoemen werd door de bevolking met een communistische meerderheid uiteraard
“ja” geantwoord. Dat volstond evenwel niet, want waarvoor dienen de
burgermanifesten? Wat zijn burgermanifesten? Dat zijn boekjes waarin iets staat
waarvan het omgekeerde wordt uitgevoerd.
Zo
gebeurde het ook bij de benoemingen. Bij paars I was het netjes verdeeld:
Nederlandstalig, Franstalig, socialisten en liberalen. Het was mooi onder paars
benoemd. Wat gebeurde bij paars II? Het werd nog erger. We weten allemaal dat paars
II nog erger is dan paars I. Het begon al met de eerste benoeming. De
voorzitter van de Kanselarij, de zoon van gewezen minister Gabriels diende
benoemd te worden. Een van de voorwaarden was dat men managementervaring moest
hebben. Het assistentschap aan een universiteit stond gelijk met
managementervaring. U hebt de regelgeving met betrekking tot aanwervingen van
topbenoemingen gewijzigd, mijnheer de eerste minister. Vroeger gebeurde het nog
met assessments, die u weliswaar beïnvloedde en die u ook duur betaalde - we
hebben daar tijdens de vorige legislatuur miljarden aan betaald - maar nu
gebeurt het niet meer met externe assessments. Nu gebeurt het met een commissie
voorgezeten door Selor, maar de Ministerraad kan ter zake de samenstelling van
Selor beïnvloeden.
Dat is
ook wat gebeurt en daardoor krijgen we de ene na de andere partijpolitieke
benoeming. Er zijn nog benoemingen die zullen gebeuren. Ik voorspel het u,
mijnheer de eerste minister, op Arbeid zal het de PS’er moeten zijn, op P&O
zal het de kabinetschef van Dupont worden en op B&B zal het een Vlaamse
liberaal worden, zoals alle vorige benoemingen die de laatste weken hebben
plaatsgevonden en die in de pers verschenen zijn ook allemaal na
partijpolitieke beïnvloeding hebben plaatsgevonden. De regelgeving die u
daarnet hebt geschetst is in theorie juist, maar de praktijk is compleet
anders. U doet het omgekeerde van wat u gezegd hebt, maar dat zijn we ook op
andere beleidsdomeinen gewoon.
01.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat
CD&V in dit land inderdaad nooit politieke benoemingen heeft gedaan.
01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, na acht jaar premierschap moet ik vaststellen dat de eerste
minister het nog altijd niet heeft verleerd om oppositie te voeren. Dat gaat
hem goed af. Ik wens hem dat toe na 10 juni.
Het incident
is gesloten.
L'incident
est clos.
Le président: Monsieur
Wathelet, vous avez la parole.
(…): Het werkt niet
De voorzitter: Het werkt wel!
01.06 Melchior Wathelet (cdH): Il suffit que vous le
demandiez, monsieur le président. En revanche, quand vous demandez la présence
du gouvernement pour répondre aux questions orales, cela ne fonctionne pas.
Aujourd'hui, je suis vraiment hors de moi, et ce n'est pas mon habitude. Chaque
semaine, en Conférence des présidents, nous recevons un tableau mentionnant les
présences et absences des membres du gouvernement, en fonction de quoi, en tant
que parlementaires, nous déposons nos questions.
Cette
semaine, nous avons déposé une question adressée au ministre Tobback, qui était
mentionné comme étant présent à la séance des questions orales de cet
après-midi. Or il n'est pas là; on nous dit qu'il est parti au Maroc. Il le
savait depuis des semaines, étant donné qu'il en a averti le premier ministre à
la fin du mois de mars.
Monsieur le
premier ministre, je profite de votre présence dans cette assemblée pour vous
poser une question.
01.07 Guy Verhofstadt, premier ministre: (…)
De voorzitter: Mijnheer de eerste
minister, er is een incident over het feit dat de heer Tobback wel geldig
afwezig is, wat niet aan de Kamer werd meegedeeld.
01.08 Melchior Wathelet (cdH): Quand je pose la question au
président, il n'arrive pas à faire en sorte que les ministres répondent aux
demandes adressées par le parlement. Il leur suffit de signaler au parlement
leur présence ou leur absence; c'est la seule chose qu'on demande et même cela…
Monsieur le
président, cette information a-t-elle été communiquée oui ou non?
Le président: Non. Monsieur Wathelet, vous
m'avez téléphoné vers 13 heures. Vous m'avez dit que M. Drèze voulait
poser une question à M. Tobback et que ce dernier était absent. J'ai alors
vérifié mes fiches et j'ai constaté qu'en effet, M. Tobback n'est pas indiqué
comme étant officiellement absent sur la fiche distribuée en Conférence des
présidents et qui a été complétée à 16 heures. J'ai alors demandé à
M. le Greffier de quoi il retournait. J'ai reçu copie d'un courrier que
j'ai communiqué immédiatement à M. Drèze, courrier par lequel M. Tobback, qui
en général fait cela correctement, demande au Roi la permission de quitter le
pays, comme le veut la règle, et le communique au premier ministre.
Je ne sais
par quelle erreur cette information n'est pas parvenue. Elle a été communiquée
au premier ministre mais celui-ci n'a pas obligation de m'en informer.
M. Tobback ou ses services sont malheureusement restés en défaut de me
communiquer la chose.
01.09 Melchior Wathelet (cdH): Cela n'a pas été communiqué
au parlement.
Le président: Le motif de l'absence de M.
Tobback, une conférence internationale sur l'environnement au Maroc, me paraît
correct. La seule chose qui ne l'est pas, c'est que je n'étais pas au courant.
Dans le cas contraire, je l'aurais communiqué. Pour le reste, il avait demandé
au Roi la permission de quitter le pays, il avait désigné M. Landuyt comme
son remplaçant du jour et il l'a fait savoir par écrit au premier ministre.
Mais il ne me l'a pas communiqué, voilà tout!
01.10 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, il
faut être de bon compte! La seule chose que l'on demande, c'est de prévenir le
Parlement. Ce n'est quand même pas extrêmement difficile! Nous demandons
simplement aux ministres de nous avertir au moins deux jours à l'avance de leur
présence effective à la Chambre. Vous nous dites écrire quasiment chaque
semaine au gouvernement afin que cet échange d'informations ait lieu et chaque
semaine, nous nous retrouvons face au même problème, car des membres du
gouvernement qui avaient annoncé leur présence ne sont pas là. Quel manque de
respect pour cette Maison, monsieur le président! C'est à vous de faire en
sorte que cette Maison soit un tant soit peu respectée et de veiller à ce que
les ministres avertissent les députés de leur présence, lorsque ces derniers
sont réunis dans cette enceinte. Ce n'est pas difficile!
Le président: Dans le cas présent,
j'ignore qui est visé, mais le cabinet du ministre Tobback, en général, fait
cela très correctement. Depuis des années, je peux en témoigner. En l'occurrence,
je n'ai pas reçu la communication qu'il a envoyée, il y a quinze jours déjà,
pour information au premier ministre.
Étant donné
que M. Flahaut, lorsqu'il est demandé, se présente plus tôt que prévu,
aucun problème ne se pose donc!
01.11 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je
voudrais préciser un point! Même quand on prévient, cela ne fonctionne pas
toujours! On en a encore eu la démonstration, il y a une quinzaine de jours.
Puis-je vous demander, monsieur le président, de préciser que deux courriers
vous avaient bien été envoyés, car lors de la dernière réunion, un doute
subsistait.
Le président: Ce n'était pas très clair
pour moi!
01.12 André Flahaut, ministre: Il y avait deux courriers quand
même!
01.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als er
een minister is die in deze context beter zou zwijgen, dan is het wel Flahaut. (Applaus
van de oppositie.)
Wat was
immers het probleem met Flahaut? Hij had zich verontschuldigd, omdat hij op de
vraag niet wou antwoorden. Hij was wel degelijk beschikbaar. Het bewijs daarvan
is dat hij, nadat hij voldoende duidelijk door u werd geconvoceerd, hier
verscheen.
Ten
tweede, mijnheer de voorzitter, het scenario waarbij wij op basis van de lijst
die wij in de Conferentie van voorzitters krijgen over af- of aanwezigheid
nadien toch moeten vaststellen dat een minister er niet is, zonder dat wij op
de hoogte zijn, komt wekelijks terug.
Mijnheer
de voorzitter, dat is uw verantwoordelijkheid. U probeert de heer Tobback en de
eerste minister in te dekken door onder meer naar het Koninklijk Hof te
verwijzen. Wij krijgen geen kopie van de brieven die ministers aan de Koning
sturen. Dat helpt ons dus niets vooruit.
Het is
trouwens al te flagrant dat de eerste minister hier op een niet al te heilige, veeleer
schijnheilige manier komt verklaren dat hij nergens van wist. Hij werd immers
verwittigd over de afwezigheid van zijn minister. Hij had dus de voorzorg
kunnen nemen om de Kamer over de afwezigheid in te lichten. Ik vergis mij toch
niet?
Mijnheer
de voorzitter, ik zou u dus willen vragen om, voor de tijd die ons nog rest –
er is niet veel gelegenheid meer – alvast uw goede wil te bewijzen. Probeer er
dus in de loop van de komende weken voor te zorgen dat het Parlement toch iets
meer is dan de schotelvod van de regering.
Le président: Monsieur Drèze,
je vous ai transmis la lettre que je viens à l'instant de recevoir.
01.14 Melchior
Wathelet (cdH): (…)
Le président: Monsieur Wathelet, je ne
discute pas. C'est à tort que je n'ai pas été averti et, de ce fait, je n'ai
pas su prévenir la Conférence des présidents. Néanmoins, l'absence de M.
Tobback me paraît légitime. Le tort est que nous n'en avons pas été avertis.
01.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, de heer Tobback is absoluut niet legitiem afwezig, want hij is niet
verontschuldigd.
01.16 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je ne
reviens plus sur le sujet. Dernièrement, lorsque M. Flahaut se trouvait dans la
même situation, le chef de groupe du CD&V a demandé qu'il revienne et il
est revenu. Je ne demanderai pas à M. Tobback de quitter le Maroc pour nous
rejoindre. Cependant, je suis vraiment très frustré et je n'ai presque plus
l'envie de poser des questions en séance plénière car, même lorsque le ministre
est présent, on ne me répond pas.
Voici un
mois, monsieur le président, avec votre accord, j'ai interrogé le premier
ministre sur des éléments relatifs à son livre. Il s'est présenté à la Chambre,
étant donné que le Règlement l'y obligeait, et a répondu que le président de
son parti m'écrirait. Je n'ai à ce jour obtenu aucune réponse. Nous vous en
avons fait part par l'intermédiaire de notre chef de groupe, M. Wathelet et
vous vous êtes engagé à écrire au VLD. Or, je n'ai toujours pas reçu de
réponse. C'est inacceptable! On s'est fait rouler!
Le président: Monsieur Drèze, je le
regrette. Fin mars, début avril, j'ai reçu une lettre de M. Somers par
l'intermédiaire du premier ministre. Si vous ne l'avez pas reçue, vous l'aurez
immédiatement. Il me semblait pourtant l'avoir communiquée à M. Wathelet
mais je n'en suis pas certain. J'ai reçu cette lettre voici deux ou trois
jours. Je vais vous la remettre aujourd'hui encore.
02 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de la Défense
sur "la plainte des réfugiés birmans contre TotalFina" (n° P1883)
02 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Landsverdediging over "de klacht van Birmaanse vluchtelingen tegen
TotalFina" (nr. P1883)
02.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'ai
déjà interrogé le ministre Flahaut il y a quinze jours à ce sujet, en lui
demandant s'il allait user de son droit d'injonction positive permettant aux
juges d'instruction de reprendre le dossier des réfugiés birmans sur le fond.
En effet, on constate un conflit entre les avis de la Cour d'arbitrage et de la
Cour de cassation sur l'application de notre loi de compétence universelle.
Le ministre
m'avait alors répondu que l'arrêt de la Cour de cassation datait du jour
précédent et qu'il fallait du temps pour l'examiner et voir s'il pouvait prendre
des dispositions.
Monsieur le
ministre, je vous interroge à nouveau car j'aimerais que le ministre de la
Justice, remplacé par M. Flahaut, puisse prendre ses dispositions avant que le
gouvernement ne gère plus que les affaires courantes.
02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, madame
Gerkens, je me suis informé. Je voulais également fixer un contact avec le
"Front peu commun". Malheureusement, cette semaine-ci, beaucoup de
ses représentants étaient en congé. J'ai donc fixé un contact la semaine
prochaine.
02.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Contrairement à voici quinze jours,
je suis satisfaite.
En tout cas,
j'espère que cela aboutira positivement. Votre initiative de prendre contact
avec le "Front peu commun" me semble bonne. J'espère que cela sera
réglé.
02.04 Tony Van Parys (CD&V): Il faut consulter Me
Uyttendaele.
02.05 Melchior Wathelet (cdH): C'est déjà fait.
02.06 André Flahaut, ministre: Vous êtes bien nerveux!
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Monsieur Wathelet, vous
souhaitez faire une observation. Vous avez la parole.
02.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, c'est
extraordinaire! Je constate que le ministre Flahaut est particulièrement
prudent en ce qui concerne les questions orales.
Que fait M.
Flahaut? Il se déclare à l'avance absent. Ainsi, il prend ses précautions. Il y
a quinze jours, il était à Zeebrugge et était mentionné comme absent sur le
tableau des présences pour les questions orales. La semaine prochaine, le 19
avril, le ministre est mentionné comme absent sur le même tableau et,
aujourd'hui, 12 avril, le ministre Flahaut y est mentionné comme absent. Vous
voyez à quel point il est absent du territoire belge: le voilà aujourd'hui à
Bruxelles.
Monsieur le
président, on ferait bien de supprimer ce tableau. Il ne signifie plus rien du
tout! Les ministres qui sont censés être présents sont absents et les ministres
censés être absents sont présents. Franchement, stoppez tout! Si le
gouvernement n'est pas capable d'informer correctement le parlement sur sa
présence ou son absence, ce tableau ne sert plus à rien.
02.08 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
misschien moet u eens een toelichtende nota aan de leden van de regering sturen
om het verschil tussen aan- en afwezigheid te duiden. Wat de heer Flahaut
betreft, neem ik aan dat het misschien eerder een mentale afwezigheid betreft
en dat kan iedereen overkomen.
02.09 André Flahaut, ministre: Monsieur le président,
je trouve que l'aile droite est très nerveuse!
Je voudrais
préciser qu'il était effectivement prévu que je sois en visite en Hongrie cette
semaine. Je ne suis pas en Hongrie, je suis ici tout simplement parce qu'il y a
des projets importants en discussion au Sénat et à la Chambre. Ces projets ont
été déposés par Mme Onkelinx, M. Dewael et moi-même. Il fallait assurer une
présence et j'ai donc adapté mon agenda.
Ensuite, je
signale publiquement – de la sorte, la semaine prochaine, un chef de groupe de
l'opposition ne refera pas un numéro qui relève plus de la psychiatrie que
d'autre chose! – que je serai au Liban la semaine prochaine. Je m'y rendrai
avec le Prince Philippe pour rendre hommage aux militaires disparus.
Le président: Ce qui me gêne maintenant,
c'est que malgré ma sympathie pour vous, je ne peux plus rien faire. Il n'y a
pas de ministre, je suspends donc la séance jusqu'à 15.00 heures. Les
ministres n'ont qu'à être là!
02.10 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag
het woord op dat punt.
U hebt
het antwoord gehoord van minister Flahaut aan mevrouw Gerkens. Hij heeft een
antwoord beloofd – heb ik het verkeerd gehoord? – tegen volgende week. Hij zal
in Libanon zijn, of in Liban.
02.11 André Flahaut, ministre: Je serai au Liban!
02.12 Paul Tant (CD&V): Et tout à l'heure, vous avez
déclaré que vous seriez ici pour répondre aux questions de Mme Gerkens!
02.13 André Flahaut, ministre: Les oreilles, ça se débouche!
Tous les mercredis, vous pouvez vous rendre chez les pompiers! Ils vous les
déboucheront!
02.14 Paul Tant (CD&V): Et pourtant, vous l'avez
déclaré, monsieur le ministre!
02.15 André Flahaut, ministre: Mais ce n'est pas vrai, voyons!
02.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel
voor dat de tekens die de minister maakt om op een mentale ongesteldheid van
sommige leden te wijzen in het verslag geschrapt worden.
(Minister
Vanvelthoven betreedt het halfrond)
De voorzitter: Redder in nood. Kom bij
mij. Het gelijkt hier op niets!
03 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Emploi
sur "les parachutes dorés des administrateurs de
sociétés" (n° P1887)
03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Werk
over "de 'golden parachutes' voor bestuurders van
vennootschappen" (nr. P1887)
03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, on
entend beaucoup parler pour le moment en Belgique et dans les pays voisins de
parachutes dorés pour les personnes quittant des fonctions dirigeantes. Cela me
paraît particulièrement immoral pour la raison qu'il n'y a absolument aucun
contrôle, aucune publicité ni aucune transparence au sujet de ces parachutes
dorés. En outre, dans certains cas, les montants en jeu sont exorbitants,
disproportionnés; on le voit en France aujourd'hui, on l'a vu en Belgique dans
le groupe Carrefour il y a quelque temps. Par ailleurs, alors que des efforts
sont réalisés dans les entreprises pour limiter ou mieux négocier la masse
salariale, il n'y a aucune prise sur ces parachutes dorés.
Monsieur le
ministre, j'avais cru comprendre que ces montants astronomiques vous
interpellaient également, des sommes qui sèment le trouble et génèrent un
climat social difficile dans nombre d'entreprises. Vous nous aviez annoncé une
initiative en mai 2006. Aujourd'hui, presque un an après, je ne vois rien
venir. Quand on voit de quels montants immoraux et disproportionnés il s'agit,
on ne peut pas comprendre comment il n'y a pas encore eu d'initiative de votre
part. Or le temps commence à manquer pour mener à bien un travail législatif ou
autre. Quelles initiatives avez-vous prises ces derniers mois? La situation
n'est-elle pas suffisamment scandaleuse pour prendre des mesures?
03.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,
cher collègue, il y a un an que je me suis demandé s'il n'y avait pas
d'enseignements à tirer de l'exemple néerlandais et du code de conduite qui
s'appelle le "tabaksblad" défendant le principe d'une limitation de
l'indemnité de licenciement à l'équivalent d'un salaire annuel tout en
prévoyant des dérogations motivées à ce principe. L'analyse de cet exemple néerlandais
montre toutefois que les réactions ne sont pas unanimement positives. Dans
certains cas, la publicité des données aurait même donné naissance à une sorte
de surenchère vers le haut.
La Belgique
a d'ailleurs une tradition en la matière qui prévoit que, pour les employés
supérieurs, les indemnités de licenciement sont négociées par voie de
conventions pour lesquelles la loi fixe uniquement des seuils minima.
En Belgique,
la communication aux parties prenantes, entre autres des indemnités de départ
et des critères y afférents, est reprise dans ce qu'on appelle le code Lippens.
Il s'agit d'un code de conduite en matière de bonne gouvernance.
Je suis
convaincu qu'il faut lancer un débat de société, auquel les organisations des
travailleurs doivent être associées, sur la rémunération équitable des top
managers. À cet égard, la publication de cette rémunération dans les rapports
annuels des entreprises cotées en bourse est évidemment une source
d'information importante. Dans le cadre de ce débat, il y a lieu d'examiner si
de simples recommandations en la matière suffisent.
03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous
comprendrez aisément que je ne peux être satisfait de cette réponse étant donné
que vous nous annonciez, il y a dix mois, qu'il y aurait un certain nombre
d'avancées et qu'aujourd'hui, malgré des exemples de plus en plus éloquents et
des chiffres de plus en plus astronomiques, vous n'apportez aucune réponse.
De plus, il
faut faire une différence fondamentale entre la rémunération en tant que telle
et les parachutes dorés.
Qu'il y ait
une certaine confidentialité en ce qui concerne les rémunérations ou
l'attractivité, on peut encore le comprendre. Mais lorsqu'on parle de
parachutes dorés, on parle de personnes qui ne conviennent plus dans le cadre
de leur fonction. Ces personnes sont remerciées parce que leur contrat est
terminé et qu'elles n'atteignent pas les objectifs assignés par l'entreprise.
Et c'est à ce moment-là qu'elles perçoivent cette prime astronomique. Il y a là
une immoralité importante qu'il faut faire cesser car ces montants sont
exorbitants.
Je ne peux
me satisfaire du fait que, pendant dix mois, alors que vous vous étiez engagé à
apporter des solutions et à faire des propositions, vous n'ayez pas respecté
les engagements que vous avez pris ici, alors que les exemples actuels sont
éloquents.
L'incident
est clos.
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen over "de klimaatfondsen" (nr. P1885)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen over "de
klimaatfondsen" (nr. P1886)
- Mme Nathalie Muylle au ministre de l'Environnement et ministre
des Pensions sur "les fonds climat" (n° P1885)
- M. Benoît Drèze au ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions sur "les fonds climat" (n° P1886)
04.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer minister, er is vanmorgen in de Vlaamse pers heel wat te
doen geweest rond de klimaatfondsen. Heel specifiek is er één dat mij
interesseert, namelijk het Kyotofonds, dat gestijfd wordt via een bijdrage die
elke consument betaalt op zijn elektriciteitsrekening. Dat fonds werd opgericht
in 2002 en jaarlijks wordt er 25 miljoen euro in het fonds gestopt. Dat
betekent dat daar nu al een reserve in zit van 100 miljoen euro.
We weten
allemaal dat het Kyotofonds gebruikt moet worden om het federale engagement na
te komen, namelijk gezamenlijk met de Gewesten de Kyotodoelstellingen halen,
equivalent met een vermindering van 2,46 miljoen ton CO2-uitstoot.
Het fonds kan gebruikt kan worden voor de aankoop van schone technologieën in
het buitenland in de vorm van het “Clean Development Mechanism” of van het
“Joint Implementation Mechanism.”
Wat moest
ik vaststellen vanmorgen in de krant, mijnheer de minister? Er is
100 miljoen reserve, waarvan amper 1,1 miljoen euro vandaag al
gebruikt is. De CREG beheert het fonds. Volgens de CREG moet 60 miljoen euro
gebruikt worden voor die Schone Mechanismen. Tot vandaag was dat 1 miljoen. Dat
betekent: nog altijd 58,9 miljoen niet. 10 miljoen euro uit het fonds moet
gebruikt worden voor de FOD Leefmilieu. Ik vraag mij af waarom? Dat zou voor
personeelsdoelstellingen zijn?
Nog eens
30 miljoen extra zou gaan naar maatregelen die de reductie van de CO2-uitstoot
zouden moeten bevorderen. De CREG zegt daarvan: die 30 miljoen staat daar
nog altijd, wij beheren die. Daar gebeurt niets mee.
Vandaar
mijnheer de minister, heel duidelijk mijn vraag. Tot vandaag is van die
100 miljoen euro in het Kyotofonds 1,1 miljoen euro uitgegeven.
Gezien de zware doelstellingen die deze regering heeft en had in het licht van
Kyoto, zou ik willen weten wat er met de rest van de centen gaat gebeuren?
04.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,
monsieur le ministre, je suis reconnaissant au quotidien "De
Standaard" de porter ce point sur la scène publique. En général, j'essaie
d'être courtois et de mesurer mes propos, mais dans ce cas-ci, je suis très
déçu pour ne pas dire excédé.
En effet,
depuis la présentation de son film par Al Gore, chacun se soucie du
réchauffement climatique, premier ministre en tête. On annonce la prise de
mesures d'envergure et même, à l'aube d'une élection, une augmentation des
taxes – au risque d'être impopulaire – car les mesures à prendre pour sauver la
planète s'avèrent importantes.
Or, dans le
même temps, depuis quatre ans, de l'argent dort dans un fonds, comme ma
collègue vient de l'indiquer, avec une dotation de 25 millions par an, soit
100 millions aujourd'hui! L'argent est dans nos caisses et on ne fait
rien! Si le Fonds Kyoto est le plus important, il y a d'autres fonds, qui
apparemment totalisent 280 millions d'euros.
Monsieur le
ministre, j'espère que vous êtes bien informé par votre collègue en charge de
la matière. Je voudrais connaître l'utilisation concrète de l'argent des
différents fonds. Que fait le gouvernement avec l'argent des citoyens par
rapport à cette thématique de l'effet de serre et du réchauffement climatique?
De voorzitter: Het antwoord
op de vragen gericht aan minister Tobback zal door minister Vanvelthoven worden
gegeven.
04.03
Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb
hier de gedetailleerde reactie van collega Tobback.
Zoals u weet
werd het Kyotofonds opgericht in 2003 en is het bestemd voor de financiering
van het federaal beleid voor de reductie van de broeikasgasemissies. Op
8 maart 2004 werd tussen de Gewesten en de federale overheid, binnen
het overlegcomité, beslist dat wat de lastenverdeling voor het behalen van de
Kyotodoelstellingen betreft, de federale overheid zich engageert om
2,46 miljoen emissierechten per jaar aan te kopen gedurende de periode
2008-2012 en daarnaast per jaar gedurende dezelfde periode 4,8 miljoen ton
CO2-equivalenten te reduceren via bijkomende interne maatregelen.
Het Kyotofonds wordt jaarlijks gestijfd met een geïndexeerd bedrag van, zoals u
heeft gezegd, 25 miljoen euro. Het Kyotofonds besteedt zijn middelen op
een duurzame manier aan klimaatprojecten, maar we willen in eerste instantie
investeren in binnenlandse reductiemaatregelen en pas dan kijken naar de
aankoop van emissierechten.
Van de
100 miljoen euro waarover het Kyotofonds vandaag beschikt, wordt vandaag
60 miljoen euro geïnvesteerd in schone en duurzame klimaatprojecten in het
buitenland. Ik som ze u op. Ten eerste, een eerste oproep voor de aankoop van
emissierechten voor een totaal bedrag van 13 miljoen euro. Op basis van die
oproep werd een eerste contract afgesloten met het bedrijf Lageo in
El Salvador, dat gespecialiseerd is in geothermische
elektriciteitsproductie, voor een minimum van 183.000 en een maximum van
262.000 emissiekredieten voor de periode van 2007-2012. Twee contracten werden
afgesloten voor twee offshore windenergieprojecten in Cyprus die in aantocht
zijn. Een tweede selectie van projecten is lopende, met onder andere een
biomassaproject in India.
Ten
tweede, er werd voor een totaalbedrag van ten minste 22 miljoen euro op
15 maart 2007 een gelijkaardige tweede tender uitgeschreven voor de
aankoop van emissierechten.
Ten
derde, er wordt voor 25 miljoen euro een contract afgesloten met KV
Bankengruppe voor de aankoop van naar schatting 1.660.000 emissiekredieten. Dit
stemt ongeveer overeen met 13,5% van het federale aankoopbeleid.
Iedere
projectaanvraag is dus onderworpen aan een grondige screening op het vlak van
duurzaamheid, zekerheid van levering van de kredieten en de nodige technische
en financiële draagkracht. Pas indien de projecten voldoen aan al die voorwaarden,
beslist de regering om over te gaan tot de ondertekening van een
langetermijncontract met de projectontwikkelaars. Voor projectontwikkelaars in
de minst ontwikkelde landen voorzien we zelfs in een extra vergoeding.
Par
ailleurs, il est également fait usage du Fonds Kyoto pour financer des actions
de sensibilisation à grande échelle à destination du public belge. Je pense à
la campagne réussie sur les "énergivores". Nous voulons consacrer des
moyens supplémentaires à des mesures de réduction internes au lieu d'affecter
tout le Fonds Kyoto à l'achat de crédits d'émissions à l'étranger.
Sur la base
de ces investissements et d'une évaluation approfondie, grâce à laquelle nous
examinerons dans quelle mesure les projets sélectionnés répondent à l'engagement
fédéral, le gouvernement décidera si de nouveaux investissements sont
nécessaires pour atteindre l'objectif de Kyoto. Notre but n'est pas d'utiliser
la totalité du budget pour des projets étrangers, mais surtout d'atteindre nos
objectifs climatiques de la manière la plus efficace et durable qui soit.
De la même
façon, le fonds de réduction du coût global de l'énergie et de FEDESCO a
atteint sa vitesse de croisière. Lors du Conseil spécial des ministres des 17
et 18 mars 2007, des tâches et moyens supplémentaires ont été confiés à FEDESCO
dans le but d'installer des panneaux solaires. Les autorités doivent en effet
jouer un rôle exemplaire en plaçant elles-mêmes des panneaux solaires sur les
toits des bâtiments publics.
04.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister,
ik dank u voor het antwoord.
Het klopt
dat heel wat projecten, waarvan een groot deel nog tegen 2012 moet worden
uitgevoerd, over de aankoop van schone technologieën gaat. Dat was ook de
bedoeling. U spreekt vaak over interne maatregelen. De federale regering heeft
echter samen met de Gewesten een duidelijk engagement genomen om het
Kyotofonds, waarin vandaag 100 miljoen euro zit, te gebruiken om de
12,3 miljoen ton aan te kopen in het kader van de schone mechanismen. 60 miljoen euro
zal de komende jaren voor projecten worden gebruikt, zoals u ook zei. Ik heb
vandaag geen antwoord gekregen op de vraag wat met de 10 miljoen euro gebeurt
die naar de FOD Leefmilieu gaat. Dat zou voor personeel en andere zaken worden
gebruikt. De CREG bevestigt ook dat van de 100 miljoen euro nog altijd 30
miljoen euro slapend is. Daarvoor is nog geen enkel engagement genomen.
Wij zijn
vandaag een paar weken na de grote milieutop waar heel wat maatregelen zijn
genomen. Ik heb aan de minister van Leuven Tobback gevraagd om mij duidelijk
aan te tonen wat die maatregelen aan CO2-besparingen zouden
opbrengen. Hij kon mij die resultaten niet geven.
Bovendien
moet ik vandaag vaststellen dat men niet weet wat zal gebeuren met de 100
miljoen euro waarin door de federale regering is voorzien. Er is geen enkele
transparantie. Er worden veel grote en mooie woorden gebruikt, Al Gore wordt
vaak in de mond genomen, maar kijk niet naar haar daden.
04.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je
n'en suis pas spécialement heureux mais ma collègue a tout à fait raison.
Au-delà des quelques précisions que le ministre suppléant a bien voulu donner
sur certains projets à l'étranger, nous n'avons obtenu aucune réponse sur la
politique belge en la matière.
Monsieur le
ministre, vous revenez effectivement sans cesse sur des mesures internes que
vous ne développez même pas. Vous indiquez que l'on commencera par les mesures
internes et que l'on fera ensuite des investissements mais vous n'abordez pas
ces projets d'investissement. Cela ne va pas! Il faut le dire clairement. Il
s'agit d'un sujet fondamental! Or, les éléments de réponse apportés ne sont pas
conséquents.
Je suppose
qu'avec ma collègue du CD&V, je reviendrai très certainement en commission
avec le ministre en charge, le ministre compétent. Nous ne laisserons pas
passer cette histoire-là!
Le président: Ce n'est pas une mauvaise
idée de continuer en commission, monsieur Drèze.
L'incident
est clos.
05 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de problematiek rond
Unibet.com" (nr. P1880)
05 Question de M. Bart Tommelein à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la problématique relative à
Unibet.com" (n° P1880)
05.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, zoals u wellicht reeds vernomen hebt via de media, zitten
wij vandaag met een problematiek rond de sponsoring van de wielerploeg
Unibet.com die ondertussen het voorwerp geworden is van een hevige discussie
met de organisatoren van grote wielerwedstrijden zoals de Ronde van Frankrijk
of de Giro en ook de Waalse Pijl of Luik-Bastenaken-Luik.
Wij
stellen vast dat de organisatoren volgende week voor de belangrijke
wielerwedstrijden de Waalse Pijl en Luik-Bastenaken-Luik geen startrecht zullen
geven aan die ploeg omwille van de Belgische wetgeving.
Er
bestaat inderdaad een wetgeving rond het wedden en het gokken. Die wetgeving is
nog niet helemaal in orde volgens de Europese regelgeving wat betreft internet.
Internet
is natuurlijk een nieuw gegeven dat niet zomaar eventjes aan de kant kan worden
gelegd. We zien bijvoorbeeld dat La Française des Jeux wel rijdt op Belgische
wegen, terwijl het ook daar mogelijk is om weddenschappen af te sluiten via het
internet. Ik vraag mij dan toch wel af of wij niet bezig zijn de wetgeving te
interpreteren à la carte. Uiteraard, mevrouw de minister, u kunt daar zelf
niets aan doen, vermits de organisatoren weigeren.
Ik vraag
me wel af of de sponsoring van ploegen vandaag effectief in de wetgeving vervat
zit. Klopt het dat er in de illegaliteit getreden wordt omdat iemand een trui
draagt met een bepaalde merknaam op, zoals de voorzitter van de
Kansspelcommissie verklaarde op televisie?
Unibet is
een internationaal bedrijf dat een ProTourlicentie gekregen heeft. Het is een
helse job om daarvan een licentie te krijgen en dat kost ook veel geld. Het
bedrijf wordt doorgelicht. De indruk doen ontstaan als zou dat bedrijf een
malafide organisatie zijn, is volgens mij niet correct.
Mevrouw
de minister, ik heb twee vragen voor u.
Ten
eerste, hoe komt het dat op basis van een bestaande wetgeving in één
landsgedeelte zulke sponsoring blijkbaar al dan niet oogluikend wordt
toegestaan, zijnde dat dit in Vlaamse rittenkoersen wel kan? Als dat effectief
een zware overtreding is van de wet, waarom wordt daartegen dan niet opgetreden
ten aanzien van álle ploegen die gokken of weddenschappen vertegenwoordigen?
Waarom is men in Wallonië opeens zo streng, waar er wordt gesteld dat men zich geen
enkel risico kan permitteren omdat men anders vervolgd zou worden? Met andere
woorden, welk vervolgbeleid wordt er dan gevoerd?
Ten
tweede, welke stappen zullen er gezet worden om ervoor te zorgen dat wij met
onze wetgeving ook een regel vormen tegen het monopolie van de staatsloterijen
en om ervoor te zorgen dat weddenschappen online mogelijk gemaakt worden op een
legale manier?
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
en Belgique, il existe une loi, celle de 1999, qui interdit les jeux de hasard.
Même si c'est le cas pour d'autres pays de l'Union européenne, la Commission
européenne n'a pas entamé d'action contre cette loi. Contrairement aussi à la
rumeur, il n'existe pas de directive européenne sur les jeux de hasard.
Cela étant mis
au point, selon cette loi de 1999, il est évidemment interdit de faire de la
publicité pour des jeux de hasard qui, eux-mêmes, sont interdits. Or, pour une
firme, avoir une équipe cycliste est une forme de publicité. Comme vous l'avez
dit, des procès-verbaux ont été dressés dans le cadre du Tour de Flandre et de Gand-Wevelgem car l'équipe cycliste en question a
participé à ces courses. Pour ma part, j'ai pris contact avec le parquet de
Bruxelles et une information judiciaire sera ouverte.
Le 25 avril
prochain, la Flèche wallonne sera organisée. D'après les informations qui m'ont
été communiquées, l'équipe cycliste en question ne sera pas admise à
participer. Pourquoi avoir deux poids, deux mesures? Tout simplement parce que
la responsabilité dépend des organisateurs des courses. Ce sont eux qui
admettent ou non une équipe. Nous n'avons à cet égard aucune responsabilité
directe.
Je tiens
simplement à préciser – c'est important pour la suite – qu'un organisateur qui
prend la responsabilité d'accepter une équipe qui, par son existence, est une
forme de publicité à des jeux interdits pourrait évidemment voir sa
responsabilité engagée. Voilà les faits. Pour le reste, il ne m'appartient
évidemment pas de porter des jugements. Des procès-verbaux ont été dressés par
la Commission des jeux de hasard et une information judiciaire sera ouverte.
C'est la Justice qui décidera, en fonction de la loi de 1999, si des
infractions ont été commises ou non. Attendons donc les conclusions de la
Justice!
05.03 Bart Tommelein (VLD): Mevrouw de minister, ik
heb begrip voor uw standpunt. Bij mijn weten komen de beelden van de
buitenlandse televisiewedstrijden, als men in het buitenland met die ploegen
rondrijdt, ook op de televisie in de huiskamer. Dit is dus de hypocrisie ten top.
Twee, er
zijn nog andere ploegen die evengoed weddenschappen organiseren, zoals la
Française des Jeux, het Franse bedrijf dat de nationale loterij organiseert die
wel startrecht krijgen terwijl het volgens u perfect mogelijk is om
weddenschappen op een illegale manier te gaan doen op dit grondgebied. Ik denk
dat onze wetgeving ter zake totaal verouderd is en dat wij ons dringend moeten
aanpassen aan de nieuwe zaken die zich in onze maatschappij zullen voordoen. Ik
vind het zeer jammer…
05.04 Roel Deseyn (CD&V): …
05.05 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Deseyn, ik vraag
alleen maar dat men dit zou gaan doen. Als ik hier alles zou moeten gaan
opnoemen wat jullie in de voorbije vijftig jaar niet gedaan hebben terwijl
jullie het moesten gedaan hebben, dan zou ik heel veel werk hebben. Ik wil
alleen zeggen dat het jammer is dat er op zo’n manier gesold wordt met een
wielerploeg waarin 55 mensen zijn tewerkgesteld en die heel wat supporters
heeft.
De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten,
dat is geen persoonlijk feit.
05.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, over de regeling der werkzaamheden. Ik hoor hier woorden van
hypocrisie ten top.
Het
klopt! Wij hebben hier begin dit jaar de hoogdringende behandeling van een
ontwerp van de minister van Justitie met betrekking tot de wijziging van de wet
op de kansspelen aanvaard. Ik roep de minister van Justitie op als getuige. Ik
heb haar herhaaldelijk gevraagd om dat ontwerp te bespreken en erover te
stemmen, want er zijn problemen op het terrein. Wel, de meerderheid heeft ter
zake, niettegenstaande de beslissing van de Kamer over de hoogdringendheid, de
bespreking niet aangevat. Dat men dan hier niet komt zeggen dat die wet
verouderd is en dat we ze zouden moeten wijzigen! Men had ze kunnen wijzigen,
als men naar de meerderheid van de Kamer had geluisterd. Men is zelf
verantwoordelijk voor het feit dat die wijziging niet heeft plaatsgevonden.
05.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik zou willen voorstellen dat dinsdag op de zitting van de
commissie als eerste punt het wetsontwerp met betrekking tot de kansspelen
wordt geagendeerd, zodat wij onmiddellijk de wet kunnen aanpassen en het
gerezen probleem kunnen oplossen.
Mijnheer
de voorzitter, dit kan natuurlijk niet: hier de schijnheilige uithangen en
daarna niet aanvaarden dat de kwestie in de commissie wordt besproken.
05.08 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter,
dat schetst de heel kwade bedoelingen van mijn collega’s uit de oppositie. (Rumoer)
Mijnheer
Tant, u zit hier al jaren. Het wordt tijd dat u de laatste maand dat u hier
zit, eens luistert naar de andere leden in plaats van constant te zitten
roepen.
De voorzitter: Mijnheer Tant, hij zal
eerst zijn repliek afwerken. Daarna krijgt u wel het woord. U weet hoe goed ik vandaag
wel ben.
05.09 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Verherstraeten,
als u goed had geluisterd, dan had u gehoord dat ik zei dat het de hypocrisie
ten top is dat op de televisiebeelden reclame van buitenlandse wedstrijden te
zien zijn. Daarover heb ik gezegd dat het de hypocrisie ten top is. Nu draait u
de zaken om.
De voorzitter: Wij gaan hier geen nieuw
debat voeren.
05.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, het is niet langer dan gisterenmiddag geleden dat hier in deze
vergadering – de commissiezaal was immers te klein en dus kwam de commissie
voor de Justitie hier onder de leiding van uw collega, mevrouw Taelman, bijeen
– de zaak naar de volgende legislatuur werd uitgesteld.
De
discussie ging enkel nog over de vraag of wij het verslag als dusdanig zouden
goedkeuren of het punt zonder verslag zouden goedkeuren. Dat is de vraag die
mevrouw Taelman stelde. Mevrouw Taelman heeft op geen enkel manier gezegd dat
wij het punt opnieuw moeten bespreken.
De
verantwoordelijkheid ligt dus bij uw eigen partij.
(…): (…).
05.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag
het woord voor een persoonlijk feit.
05.12 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Tommelein,
nu moet u ook luisteren.
05.13 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer Verherstraeten,
bent u nu al voorzitter?
05.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Tommelein, het is inderdaad juist – ik zeg dat zonder veel passie – dat ik hier
al 26 jaar in dit Huis zit. Ik ken hier de gewoonten en weet ook hoe het
vroeger was en hoe het nu is. Ik stel vast dat leden zoals de heer Tommelein nu
na enkele jaren menen lessen te moeten geven aan leden die niets anders hebben
gedaan dan geprobeerd om het Parlement behoorlijk te doen functioneren.
05.15 Servais
Verherstraeten (CD&V):
Zeer juist!
05.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Tommelein, als het waar
is – en het is waar – dat uw groep heeft geweigerd om een ontwerp dat van uw
regering uitging, in behandeling te nemen, dan is dat pure schijnheiligheid. Ik
betreur dat het met het Parlement die weg is opgegaan.
L'incident
est clos.
06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over "de sociale onrust
in de gevangenissen" (nr. P1881)
06 Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'agitation sociale dans les
prisons" (n° P1881)
06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, mijn vraag gaat over het volgende.
06.02 Laurette Onkelinx, ministre:
Comment allez-vous, monsieur Van Parys?
06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de
vice-eerste minister, met mij gaat het heel goed, maar met u iets minder stel
ik vast, gelet op de vraag die ik u moet stellen, helaas zou ik zeggen.
06.04
Minister Laurette Onkelinx: Er zijn problemen, maar er zijn ook
oplossingen.
06.05 Tony Van Parys (CD&V): Problemen en
oplossingen zegt u, ik hoop het want u hebt nog 14 dagen om de problemen op te
lossen.
Ik nodig
u inderdaad uit om een bijzonder probleem op te lossen, mevrouw de minister,
want er is heel wat sociale onrust in de gevangenissen. Dat heeft te maken met
het feit dat we met dat bijzonder probleem van de overbevolking zitten, er zijn
meer dan tienduizend gedetineerden.
Anderzijds
is het zo dat het personeel niet in aantal is, dat er personeelstekort is. Er
rijzen bijzondere problemen op dit ogenblik in een aantal Vlaamse
gevangenissen. In Turnhout bijvoorbeeld - onze collega Verherstraeten heeft er
gisteren nog vragen over gesteld - zitten op dit ogenblik 184 gedetineerden,
daar waar er maximaal 140 gedetineerden aanwezig mogen zijn. De syndicale
organisaties hebben dan ook beslist een stiptheidsactie te organiseren tot
wanneer het maximaal toegelaten aantal van 140 gedetineerden is bereikt.
Ook in
Brugge is er sociale onrust, mevrouw de minister, enerzijds omwille van
personeelsproblemen, anderzijds omwille van het feit dat er zich een bijzonder
veiligheidsprobleem voordoet. Zo is de alarminstallatie voor het penitentiair
personeel sinds maanden defect en laat men na om daar de nodige herstellingen
te doen.
Tenslotte,
last but not least, is er in Dendermonde opnieuw bijzondere sociale onrust. De
syndicale organisaties hebben daar gedreigd met een stakingsactie, omwille van
het feit dat er dit ogenblik in Dendermonde 190 gedetineerden zijn, terwijl
afgesproken was, naar aanleiding van de incidenten van vorige zomer, dat er
maximaal 165 gedetineerden zouden mogen zijn in Dendermonde. Er zijn er 28
ontsnapt, en er zitten er nog veel te veel. Althans zo is de realiteit van
vandaag. Het zou belachelijk zijn, was het niet zo ernstig, mijnheer de
voorzitter.
De
syndicale organisaties hebben erop gewezen dat de afspraken daar niet zijn
nageleefd. De afspraken zijn niet nageleefd inzake het maximaal aantal
gedetineerden, maar ook niet inzake het aantal personeelsleden. Er was
toegezegd vorige zomer, of vorige herfst, dat er 7 bijkomende personeelsleden
zouden komen. Vandaag is het zo dat er 4 fulltime equivalenten te weinig zijn
op het kader, waardoor er inderdaad een stakingsaanzegging is geweest.
Ik denk,
mevrouw de minister, dat u in dit dossier, en specifiek in het dossier van
Dendermonde, met vuur speelt en, mijnheer de voorzitter, u weet welke risico’s
men neemt als men in explosieve dossiers met vuur speelt.
Mevrouw
de minister, hoe zult u de gemaakte afspraken naleven en hoe zult u de sociale
onrust in de gevangenissen tegemoetkomen, en de rust herstellen die daar zo
nodig is op dit ogenblik?
06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
le problème de la surpopulation dans les prisons de notre pays n'est pas
nouveau. Nous n'avons, ni la maîtrise sur le nombre de détenus dans nos
prisons, ni la possibilité, en cas de forte augmentation de ceux-ci, de sortir
de notre poche un nouvel établissement qui pourrait vider ceux qui sont
surpeuplés. Aussi, que l'on ne fasse pas croire, en posant des questions, qu'il
s'agit d'un nouveau problème auquel on peut trouver des solutions d'un simple
claquement de doigts. C'est faux!
Cela dit, je
réfléchis quotidiennement à des solutions. Tout d'abord, pour ce qui concerne
le cadre du personnel des agents pénitentiaires, les "cipiers",
jamais, on n'a eu un cadre aussi rempli qu'à l'heure actuelle, jamais! Et
surtout pas lorsque M. Van Parys était ministre de la Justice! En moyenne, sur
l'ensemble du pays, le cadre est rempli à plus de 97%. Il l'est à 98,8% à
Bruges et à 97,6% à Turnhout. Nous éprouvons un problème avec la prison de
Dendermonde, mais nous lançons actuellement des procédures de sélection locales
en partant de sollicitations personnelles, de candidatures spontanées, afin
d'agir plus rapidement au niveau de l'engagement. À ce niveau, une politique
plus active que celle-là n'existe pas!
Eu égard au
nombre de détenus, nous travaillons avec tous les moyens disponibles. Nous
avons prévu une augmentation de plus de 1.000 places dans les établissements
pénitentiaires dans les années qui viennent. Pour 2007, 139 places
supplémentaires seront disponibles.
Le nombre de
peines de travail a explosé. De 500 au début de la législature, il est passé à
11.000 aujourd'hui. Ce matin encore, je signais un protocole d'accord avec mon
collègue de l'Intérieur, qui accueillera au niveau de la protection civile et
d'autres administrations de son ressort, des condamnés à des peines de travail.
Une offre de plus en plus grande est prévue en la matière.
Le nombre de
personnes sous bracelet électronique continue aussi d'augmenter.
Certes, nous
éprouvons un problème au niveau des internés, car leur nombre augmente.
Cependant, nous venons de voter une loi relative aux internés et avons créé un
véritable circuit de soins alternatifs afin que les personnes internées
quittent au plus vite nos établissements pénitentiaires. En dehors des
nouvelles places de prison, ces personnes seront dirigées vers des hôpitaux
sécurisés.
Pour
l'instant, les tribunaux d'application des peines sont en phase de démarrage et
ne tournent pas encore à plein régime. Si au niveau de la Flandre et de
Bruxelles, leur capacité est proche de la normale, à Liège et à Mons, ils
éprouvent quelques difficultés à démarrer. Nous allons donc les réunir vendredi
en vue de résoudre les problèmes.
Monsieur le
président, dans le cadre d'une question d'actualité, j'aurais envie de dire
bien d'autres choses.
Je vais donc
poursuivre le dialogue social que j'ai toujours entretenu avec les
organisations syndicales au niveau des prisons – bon dialogue social d'ailleurs
– et je vais leur expliquer toutes les solutions que je suis en train de
concrétiser pour faire face à ce problème de surpopulation.
06.07 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister,
het is dweilen met de kraan open!.
Er zijn
8.300 plaatsen in onze gevangenissen voor 10.000 gedetineerden. U had minstens
één maatregel moeten nemen tijdens deze legislatuur of tijdens de acht jaar
waarin paars verantwoordelijkheid heeft gedragen, met name de uitbreiding van
de gevangeniscapaciteit. Op dat vlak hebt u gewoonweg uw verantwoordelijkheid
niet genomen omdat u dat vanuit ideologische overwegingen niet wou. Het was
alleen door de druk van de omstandigheden, de incidenten in Dendermonde…
06.08 Laurette Onkelinx, ministre:(…)
06.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, kunt u de minister even tot rust brengen? Dat is blijkbaar nodig om
te voorkomen dat er zich incidenten zouden voordoen.
Mevrouw
de minister, u had maar één maatregel te nemen, met name de uitbreiding van de
capaciteit van de gevangenissen. U hebt dat niet gedaan. Gedurende acht jaar is
op dat vlak niets gebeurd. Dat is uw probleem. U hebt alleen aan het einde van
de legislatuur, onder druk van de omstandigheden, een aantal zaken aangekondigd
die in 2012 zullen uitgevoerd worden.
Ik wil
even vergelijken met Nederland. In Nederland heeft men wel geïnvesteerd. Ik
denk aan het project in Lelystad waar een nieuw project komt voor 1.500
gedetineerden. Dat is trouwens een van de voorstellen in ons noodplan voor
detentie. Men heeft daar op dit ogenblik een overcapaciteit. Om het kwartaal
heeft men daar een evaluatie om te zien of de capaciteit voldoende is. Hier
stelt men vandaag vast dat er 10.000 gedetineerden zijn en dat er 8.300
plaatsen zijn
Op die
manier is het uiteraard evident dat de syndicale organisaties in opstand komen
en niet langer aanvaarden dat op deze wijze de problematiek van de
gevangenissen werkelijk explosief wordt. Ik wil u zeggen dat u er absoluut
rekening mee moet houden, dit dossier is het hot item bij Justitie. Ik vrees
dat wij naar een hele lange, hete zomer gaan in onze gevangenissen. Uw
verantwoordelijkheid ter zake zal gigantisch zijn, mevrouw de minister.
Het incident
is gesloten.
07 Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le transfèrement des détenus entre
la Belgique et le Maroc" (n° P1882)
07 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over "de overbrenging
van gedetineerden tussen België en Marokko" (nr. P1882)
07.01 Talbia Belhouari (PS): Madame la ministre, le 19 mars
dernier, vous avez signé un accord bilatéral avec le Maroc sur le transfèrement
des prisonniers. Je souhaiterais vous poser quelques questions à ce propos.
Quelles sont
les personnes concernées par cet accord? Quelles sont les conditions de
transfèrement? Ne s'agit-il pas d'une double peine déguisée? Quel est le nombre
de personnes pouvant être prises en compte pour un transfèrement? Enfin,
quelles sont les garanties qu'offre cet accord en termes de droits de l'homme?
07.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
je voudrais préciser préalablement que j'ai remis, hier en commission de la
Justice, l'accord bilatéral à la présidente de la commission afin qu'il soit
publié sur le site de la Chambre. De cette manière, les conditions relatives au
transfèrement seront entièrement transparentes.
Je sais que
beaucoup de rumeurs circulent de part et d'autre. D'aucuns évoquent ainsi la
double peine. Or ce n'est absolument pas le cas. Je rappelle que le
transfèrement sans le consentement du condamné participe d'un mouvement
d'ensemble. D'ailleurs, c'est déjà une réalité au niveau du Conseil de
l'Europe. L'Union européenne va même aller beaucoup plus loin, puisque non
seulement cette mesure pourrait être appliquée sans le consentement du
condamné, mais également sans celui de l'État d'exécution.
Ce mouvement
général est fondé sur la notion de réinsertion du condamné à l'endroit adéquat.
La prison est une sanction, mais elle doit aussi préparer la réinsertion. La
convention avec le Maroc porte sur des personnes qui sont condamnées
définitivement et faisant l'objet de mesures d'expulsion, de remise à la
frontière ou de toute autre décision en vertu de laquelle cette personne, une
fois remise en liberté, ne sera plus autorisée à séjourner sur le territoire.
Le premier tri est effectué par l'Office des étrangers, dépendant du ministère
de l'Intérieur. Ensuite, la convention stipule en toutes lettres des conditions
liées à la notion d'attaches durables. En d'autres termes, si le condamné
entretient des liens durables avec la Belgique, il ne fera pas l'objet d'un
transfèrement sans consentement. Dans le cas contraire, le transfèrement aura
lieu.
Combien de
personnes sont-elles concernées par cette mesure? Il s'agit actuellement de 60
condamnés. Bien entendu, ce chiffre va changer régulièrement. De toute manière,
nous avons négocié des mesures qui ne peuvent pas être confondues avec le
concept de double peine.
07.03 Talbia Belhouari (PS): Madame la ministre, je vous
remercie pour ces réponses. Elles mettront fin à certaines rumeurs qui
circulent dans certains quartiers de notre Royaume.
L'incident
est clos.
08 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid over "de weigering door Franstalige ambulanciers om een
gewonde vrouw in Voeren naar een Nederlandstalig ziekenhuis te
brengen" (nr. P1884)
08 Question de M. Bert Schoofs au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le refus d'ambulanciers francophones
de transporter une blessée de Fourons vers un hôpital néerlandophone"
(n° P1884)
08.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, er heeft zich een eigenaardig incident voorgedaan op
paasmaandag, tijdens de paasmaandagwandeling in Voeren, waarbij een Nederlandse
vrouw – een vrouw afkomstig uit Nederland – die deelnaam aan de wandeling, ten
val kwam en haar arm brak. Er zijn dan vanuit het Waalse Blegny enkele Waalse
ambulanciers ter plaatse gekomen. Zij hebben de vrouw een papier doen
ondertekenen dat sloeg op de afstand van hulp, omdat die vrouw naar een
Nederlandstalig ziekenhuis wenste vervoerd te worden, hetzij naar Maastricht,
hetzij naar Tongeren. Die ambulanciers zegden dat zij de wet moesten
respecteren en haar alleen konden vervoeren naar het dichtstbijzijnde Franstalig
ziekenhuis in Hermalle-sous-Argenteau, neem ik aan. Dat is het
dichtstbijzijnde. Daarom werd die vrouw daar in feite op straat achtergelaten.
Men kan inroepen: "Dura lex, sed lex." De wet is hard, maar het
blijft de wet. Dit lijkt me toch een zeer onwaarschijnlijke situatie, waarbij
een patiënt op straat wordt achtergelaten en die ambulanciers dan
onverrichterzake terugkeren naar de spoeddienst waarvan zij afkomstig zijn.
Ik vraag
mij af, mijnheer de minister, hoe dit mogelijk is. Hoe kan dat in een beschaafd
land, met ontwikkelde communicatielijnen en dergelijke, in een Euregio, waarin
men toch de nodige contacten heeft, al jarenlang? Hoe is het mogelijk dat
dergelijke feiten zich kunnen voordoen in een grensdorpje zoals Voeren?
08.02
Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik moet herhalen
dat de opname van een patiënt door een MUG gebeurt op basis van beslissingen
van de 100. De 100 zegt dat de dichtstbijzijnde ambulance daar naartoe gaat en
de persoon moet opnemen.
Ten
tweede, in dit geval hebben ze niet de wet nageleefd, maar wel het feit dat er
een consensus bestaat in de provinciale commissies, hier de provinciale
commissie van Limburg, dat als er geen specifieke redenen zijn om iemand naar
ergens anders te vervoeren, hij of zij naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis
moet vervoerd worden. Er zijn twee uitzonderingen voorzien in het raam van de
consensus. Het is dus geen wettelijke basis. Men spreekt hier niet van een wet.
Ten eerste, als er een MUG-arts ter plaatse is die beslist dat in dat bepaald
geval, rekeninghoudend met de specificiteit van de persoon – bijvoorbeeld een
bepaalde pathologie – de persoon naar een specifiek ziekenhuis vervoerd moet
worden. De tweede uitzondering moet geregeld worden in het raam van een
protocol dat moet gedefinieerd zijn door de provinciale commissie.
Ik heb
hier het verslag van de federale gezondheidsinspecteur van Limburg, dokter
Katia Machiels. In haar conclusies zegt ze het volgende: "Mijn conclusie
als federaal gezondheidsinspecteur Limburg is de volgende. Het betrof geen
levensbedreigende rit, dus MUG was niet nodig, een correcte houding van het
100-nummer en correcte houding van de ambulancedienst van Blegny."
Ik wil u ook wijzen op het feit dat dit geen beslissing van de
ambulancier was. De ambulancier had zelf contact opgenomen met de dienst 100 om
te weten waar de persoon heen moest. Het was dus een beslissing van de dienst
100 Limburg.
08.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw technisch zeer uitvoerig
antwoord. U moet zich de situatie evenwel voorstellen. Als de uitleg die u mij
nu geeft door iemand van de medische dienst van Limburg of de ambulancier wordt
gegeven aan de Nederlandse vrouw die met een gebroken arm op de grond ligt, kan
zij alleen maar concluderen dat wij in België of in Limburg met kafkaiaanse
toestanden zitten. Ik kan mij voorstellen dat er protocollen allerhande zijn,
maar er moet in godsnaam een regeling komen, zeker voor die regio. Ik meen
immers dat men in West-Vlaanderen en aan de Franse grens al een treffelijke
regeling heeft. Er moet een dergelijke regeling komen zodat patiënten kunnen
worden vervoerd naar een ziekenhuis waar zij in hun eigen taal kunnen worden
bediend, waar zij zich thuis voelen. Als wij daarin vandaag niet slagen, zijn
wij op zeer slechte weg.
Ik dank u
voor uw uitleg, mijnheer de minister, maar geen enkele patiënt, geen enkel
slachtoffer van een ongeval heeft daaraan een boodschap. Ik dring er dus op aan
dat u dringend de nodige maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat dergelijke
situaties treffelijk kunnen worden geregeld zodat wij niet meer met dergelijke
kafkaiaanse toestanden te maken kunnen krijgen.
L'incident
est clos.
- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de klachten over de stiptheid van de
NMBS" (nr. P1888)
- de heer Jan Mortelmans aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de klachten over de stiptheid van de
NMBS" (nr. P1889)
- mevrouw Valérie De Bue aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken,
over "de klachten over de stiptheid van de
NMBS" (nr. P1890)
- de heer Dylan Casaer aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de klachten over de stiptheid van de
NMBS" (nr. P1891)
- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "les plaintes relatives aux retards à la
SNCB" (n° P1888)
- M. Jan Mortelmans au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "les plaintes relatives aux retards à la
SNCB" (n° P1889)
- Mme Valérie De Bue au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "les plaintes relatives aux retards à la
SNCB" (n° P1890)
- M. Dylan Casaer au secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
sur "les plaintes relatives aux retards à la
SNCB" (n° P1891)
09.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, deze week is gebleken dat de ervaringen die
reizigers opdoen bij het gebruik van het openbaar vervoer in het algemeen en de
NMBS in het bijzonder, niet geheel overeenstemmen met de cijfers die de NMBS
opgeeft over de vertraging van de treinen.
Gisteren
is de ombudsdienst van de NMBS naar buiten gekomen met cijfers die er toch op
wijzen dat de vertragingen, of toch alleszins de perceptie ervan bij de
reizigers, in stijgende lijn gaan. Die vertragingen worden door de reizigers
als het meest negatieve punt ervaren.
Mijnheer
de staatssecretaris, een overheidsbedrijf dat per jaar ongeveer 2,5 miljard
euro ontvangt, zou toch zijn best moeten doen om, in de eerste plaats, de
treinen zo stipt mogelijk te laten rijden en, in tweede instantie, wanneer dat
niet gebeurt, de compensatie, die daarvoor zou moeten worden gegeven, te
optimaliseren. U staat erachter – ik heb het in de pers gelezen – dat de
metingen op dat vlak worden verfijnd. Het is nodig dat men ook rekening houdt
met de afgeschafte treinen, 7.000 à 8.000 per jaar, en met gemiste treinen door
vertragingen in tussenstations. Dat gebeurt nu niet. Dat verfraait natuurlijk
wat de cijfers van de NMBS, maar het komt niet overeen met de ervaring van de
reizigers.
Wat de
compensatie betreft, mijnheer de staatssecretaris, ik meen dat dit het ogenblik
is om de compensatieregeling te evalueren. Het is mijn aanvoelen dat de
compensatieregeling nogal ingewikkeld en niet doorzichtig is en ook door de
reiziger als dusdanig wordt ervaren. Men moet al een eenmalige vertraging van
meer dan twee uur hebben of in een periode van een half jaar 25 keer meer dan
15 minuten vertraging hebben, vooraleer men een schadevergoeding kan krijgen.
Ik meen dat het beter is de druk op de NMBS te verhogen en haar ertoe
verplichten, via het verhogen van mogelijke schadeclaims, de stiptheid te
bevorderen. In Nederland bijvoorbeeld is een eenmalige vertraging van meer dan
30 minuten een reden om een schadevergoeding te betalen.
Ik heb de
volgende vragen, mijnheer de staatssecretaris.
Hoe
evalueert u zelf de situatie? Bent u van plan om aan de NMBS opdracht te geven
haar metingen te verfijnen en rekening te houden met andere parameters dan de
huidige?
Bent u
ook van oordeel dat de compensatieregeling verfijnd en verhoogd kan worden om
de druk op de NMBS te verhogen?
09.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de
staatssecretaris, ik heb de jaarverslagen van de ombudsman bij de NMBS er nog
eens op nageslagen wat de recente jaren betreft. Vanaf 2003-2004 zou het er met
de stiptheid van de treinen op vooruit zijn gegaan, maar sinds gisteren zijn de
klachten van pendelaars sterk gestegen. Dat blijkt echter niet altijd uit de
stiptheidscijfers zelf. Wat wij allemaal wisten, wat het Comité van de
Gebruikers bij de NMBS wist, wat de pendelaars zelf wisten en ondervonden en
wat gisteren bevestigd moest worden, was het feit dat er een hemelsbreed
verschil bestaat tussen de stiptheidscijfers zelf en de werkelijke stiptheid
van de treinen.
Dat komt
omdat de stiptheid wordt gemeten op het eindpunt en er onderweg waar de treinen
serieuze vertragingen kunnen oplopen en waar reizigers aansluitingen kunnen
missen, niet wordt gemeten. Dat komt onder meer ook omdat treinen die maximum 5
minuten vertraging hebben en treinen die worden afgeschaft niet worden
meegerekend. Ook treinen die ergens stoppen en niet meer verder rijden, worden
niet meegerekend.
De NMBS
gebruikt dat systeem echter juist wel om een koppeling te maken met de
jaarlijkse tariefverhogingen. Het wordt hoog tijd dat de treinen stipter gaan
rijden en dat de stiptheidsmetingen met de werkelijkheid zouden overeenkomen.
Daarvoor is de koppeling van de lonen van de NMBS-bazen slechts een lapmiddel.
Ten eerste, ze zullen van deze maatregel die genomen zal worden niet van honger
omkomen. Ten tweede, als dit gebeurt op basis van opgesmukte cijfers heeft het
helemaal geen zin.
Ik zou
van de staatssecretaris willen vernemen welke maatregelen hij nu heeft
getroffen om aan die problematiek een oplossing te geven.
09.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'État, à l'instar de mes collègues, j'ai été
interpellée par la publication du rapport du médiateur concernant la SNCB. Le
problème de la ponctualité des trains a été abordé à plusieurs reprises en
commission et il est vrai que nous n'avons pas encore eu réellement de réponses
concrètes.
Une plainte
sur cinq concerne les problèmes de retard et les manques de correspondances.
Beaucoup d'utilisateurs pointent les problèmes des cas de force majeure ainsi
que les conséquences liées aux retards des trains, telles des correspondances
ratées ou des rendez-vous manqués.
Le médiateur
pointe l'attitude assez défensive de la SNCB par rapport à tous ces problèmes
mais il fait également une série de propositions concrètes, notamment celle
d'une nouvelle approche concertée en matière de calcul de statistiques entre la
SNCB et les pouvoirs publics, ainsi qu'une période transitoire durant laquelle
on ne lierait plus la régularité et les adaptations tarifaires.
Monsieur le
secrétaire d'État, quelle est votre position par rapport à ces projets? Vous
semblez en soutenir le principe.
Je rappelle
également que le Comité consultatif des usagers a plusieurs fois relevé ce
problème et qu'il a aussi défendu des propositions qui vont tout à fait dans le
même sens.
09.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, collega's, er werden door de collega's al punten
aangehaald die zeer terecht zijn, en het kader van mijn vraag is uiteraard
hetzelfde.
Het is
misschien wel belangrijk om erop te wijzen – ik heb zijn rapport ook gelezen –
dat de ombudsman aanduidt dat het verhaal van de NMBS van de voorbije jaren wel
degelijk een succesverhaal is. Het is toch belangrijk om dat ook eens te
benadrukken: het aantal reizigers is gestegen, het aantal abonnementen is
gestegen en de service is op een aantal punten verbeterd. Stiptheid blijft
echter inderdaad een pijnpunt en dat wordt door de reizigers blijkbaar ook zo
ervaren. Waarschijnlijk is de reiziger de voorbije jaren wel veeleisender en
mondiger geworden, al is dat op zich geen slecht punt.
Er zijn
meer klachten, vooral langs Nederlandstalige kant, binnengekomen. Dat is
misschien toch ook een belangrijke vaststelling.
De
ombudsman formuleert een aantal suggesties over de berekeningswijze van de
stiptheidscijfers. En terecht: stiptheid is, naast de prijs en andere service,
een belangrijk element van het reizigerscontract dat de NMBS sluit met zijn
gebruikers. Ik vind het belangrijk – collega De Padt heeft er ook op gewezen –
dat naast de offensieve, commerciële strategie die de voorbije jaren met succes
en onder positieve invloed op vraag van de regering werd ontwikkeld, onder
andere aangaande tarieven en globale aanpak, er ook in de omgang met klanten op
een meer volwassen, een meer offensieve en een commercieel bewustere manier
wordt gehandeld. Als mensen vragen hebben over stiptheid, mogen die niet
afgedaan worden met de opmerking dat zij met de auto toch ook in de file zouden
staan. Dat soort dooddoeners is een beetje te gemakkelijk; het is precies de
bedoeling dat de mensen niet de wagen, maar de trein nemen en dat er een offensief
pakket wordt aangeboden.
Ik heb
begrepen dat er overleg zou zijn omtrent de stiptheid en de berekeningswijze.
Hoever staat het daarmee? Tegen wanneer zullen er resultaten zijn? Wie wordt
daarbij betrokken? Ik neem aan dat ook de consument, de reiziger, daarbij
betrokken wordt.
Een
collega deed nogal smalend over de koppeling van de verloning van de top van de
NMBS aan een aantal andere criteria dan louter bedrijfseconomische en
financiële criteria. Ik vind dat wel degelijk een belangrijk punt. Klantentevredenheid,
waaronder stiptheid, zou meegenomen kunnen worden in het verloningspakket en in
de bonussen. Graag kreeg ik de bevestiging dat dit meetelt in de variabele
verloning van de top.
09.05 Staatssecretaris
Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, er is niet veel nieuws ten
opzichte van wat de afgelopen weken en maanden onder meer in de commissie werd
gezegd.
Ten
eerste, ik twijfel er niet aan dat de metingen van Infrabel correct zijn: ze
zijn gebaseerd op een Europees systeem, een afspraak en zijn op die manier
vergelijkbaar. Waar ligt het probleem? Naar mijn aanvoelen zijn de wijze waarop
de statistieken tot stand komen en de communicatie die daaruit voortvloeit niet
meer aangepast aan de beleving op het terrein van de treingebruikers “op het perron”
om zo te zeggen. Daar moet een wijziging worden aangebracht: er moet een meer
aangepaste manier komen om statistisch materiaal te verzamelen, net als een
aangepaste manier van communicatie en rapportering. Dat zal zeker en vast
leiden tot meer begrip tussen de NMBS-groep en de reiziger.
Ten
tweede, dat wil dus zeggen dat er effectief een systeem moet komen waarbij er
ook in de tussenstations metingen komen. Zoals ook al aangeduid met
verklaringen in de pers moet er ook meer weging komen naargelang er meer mensen
op de trein zitten. Treinen op spitsuren zijn belangrijkere treinen voor de
mensen dan sommige lokale treinen waarvan een tiental mensen gebruikmaakt.
Ten
derde, er moet voor de afgeschafte treinen zeker ook een oplossing worden
gevonden. In ieder geval ben ik blij met het aanbod van Infrabel en hun
openheid daarvoor. Ik neem het initiatief om met het oog op de voorbereiding
van een volgende beheersovereenkomst de betrokken relevante belanghebbenden
rond de tafel te krijgen. Dat zijn Infrabel, de NMBS-vervoermaatschappij, het
raadgevend comité der gebruikers of de consumenten zelf, de experten of
ervaringsdeskundigen die daar uiteraard ook bij betrokken zijn. Het spreekt
voor zich dat we ook de ombudsman daarin zullen kennen.
Zoals de
heer Casaer heeft aangeduid, vind ook ik dat de NMBS-groep de verschillende
commentaren van de reizigers wat meer ter harte zou mogen nemen. Zij zijn per
definitie en in de praktijk de eerste ervaringsdeskundigen en de NMBS-groep mag
dat wat meer ter harte nemen. Dat gebeurt op dit ogenblik wat te weinig.
De heer
De Padt vraagt naar een evaluatie van het compensatiesysteem. In België hebben
wij naar Europese normen toch wel een precedent geschapen door ook de
regelmatige vertragingen van treinen in rekening te brengen. Inderdaad,
minstens vijfentwintig vertragingen op een periode van zes maanden van vijftien
minuten telkens is naar Europese normen een nieuwigheid. Dat betekent dat er
een ander referentiekader is. We gaan de evaluatie zeker en vast op het juiste
moment houden. Dit spreekt vanzelf. Het mag in ieder geval bijgestuurd worden
wanneer er duidelijke aspecten van verbetering naar voren kunnen worden
gebracht.
Ten
slotte zijn er de lonen die uiteraard vallen onder de verantwoordelijkheid van
de raden van bestuur van de drie overheidsbedrijven binnen de NMBS-groep. Ik
heb in ieder geval bezoek gekregen van de voorzitters van de drie raden van
bestuur, die mij een plan hebben voorgesteld om effectief een groot gedeelte –
minstens de helft – van de bonussen van de CEO’s te laten afhangen van
niet-financiële criteria. Stiptheid en klantentevredenheid zijn belangrijke
aspecten in de weging daarvan. Ik heb in ieder geval aangegeven dat ik van dat
plan ook voorstander ben. Op dit ogenblik zijn de raden van bestuur van de drie
maatschappijen bezig dit verder te concretiseren.
09.06 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de staatssecretaris, ik ben tevreden dat u meedenkt in de richting
waarin de meeste leden van de commissie voor de Infrastructuur denken om een en
ander bij te sturen. Ik heb wel een bedenking. Ik denk toch dat Infrabel, tegen
de achtergrond dat de liberalisering van het personenvervoer over het spoor er
eens komt, zich toch op een goede manier moet voorbereiden om de concurrentie
toe te laten en die operatoren niet op te zadelen met een last die zij niet
verdienen en waarvoor zij ook niet zullen betalen.
Wat de
compensatie betreft, krijg ik toch de indruk dat men bijna een boekhouder moet
zijn om alles bij te houden. Gedurende een half jaar moet men 25 keer vijftien
minuten later zijn. Ik heb er vroeger al voor gepleit dat er automatisch,
wanneer men op een vertraagde trein zit, een bericht van de treinbegeleider zou
moeten komen waarin moet worden gemeld dat men een schadevergoeding of
compensatie kan vragen. Nu worden de reizigers in het ongewisse gelaten. Ook
die richtlijn kan eventueel vanuit uw ambt komen.
09.07 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord. Het feit
dat u nu een aantal maatregelen aankondigt, lijkt mij niet meer dan normaal.
Dat zou er nog moeten aan mankeren. Ik ben namelijk absoluut niet tevreden. Ik
stel immers vast, niet alleen bij u maar ook bij andere leden van de regering,
dat er een groot verschil tussen woord en daad is.
Toen u in
2005 staatssecretaris werd, lag dit dossier op uw bureau, een advies van het
Comité van de Gebruikers bij de NMBS over het beheerscontract tussen de Staat
en de NMBS. Dat werd begin 2006 herhaald toen het over de tariefaanpassingen
ging. U hebt het dossier laten liggen. U hebt daarmee niets gedaan. Nu is het
natuurlijk alle hens aan dek, want er zijn verkiezingen in aantocht. Ik kan u
echter verzekeren en ik ben ervan overtuigd dat dit ballonnetje op 10 juni zal
worden doorprikt.
09.08 Valérie De Bue (MR): Monsieur le secrétaire d'État,
je vous remercie pour vos réponses.
Si l'on veut
continuer à favoriser l'utilisation des transports en commun, il faut un
service de qualité et la ponctualité est l'un des premiers critères. J'espère
donc que la concertation que vous envisagez ira dans ce sens.
Un planning
a-t-il été établi? J'estime en effet qu'il ne faut pas traîner et qu'il est
impératif de rehausser l'image de marque de la SNCB.
09.09 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik dank de
staatssecretaris voor het antwoord. Ik verwacht een uitgewerkt en moderner
klachtenmanagement bij de NMBS.
Ten
tweede, ik moet toch enigszins corrigeren wat daarnet werd gezegd. Twee maanden
geleden is er rond stiptheid al heel wat te doen geweest. Niet iedereen binnen
de NMBS was toen tevreden over het standpunt van de staatssecretaris dat
eigenlijk in de lijn ligt van wat nu door eenieder wordt gevraagd.
Met
betrekking tot de bonus en de variabele verloning neem ik akte van het feit dat
dit in positieve zin evolueert en dat men daar wel degelijk mee bezig is.
Het incident
is gesloten.
10 Question de M. François Bellot au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de
la consommation, sur "la distribution des imprimés électoraux par
La Poste" (n° P1892)
10 Vraag van de heer François Bellot aan de staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de verdeling van verkiezingsdrukwerk door
De Post" (nr. P1892)
10.01 François Bellot (MR): Monsieur le président,
monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, dans trois semaines commencera
la campagne électorale durant laquelle un certain nombre d'entre nous auront le
plaisir, l'honneur ou le devoir – chacun appréciera – de se présenter devant
l'électeur.
Monsieur le
secrétaire d'État, j'ai l'impression que La Poste voudrait que nous fassions
campagne à temps partiel. En tout cas, si nous serons sur le terrain à temps
plein, la distribution des imprimés électoraux se fera véritablement de manière
partielle.
Pourquoi?
J'ai découvert sur le site internet de La Poste que dans les conditions
établies pendant la période pré-électorale (pendant les semaines 22 et 23,
c'est-à-dire les semaines qui précèdent immédiatement les élections), tous les
imprimés électoraux seront regroupés sur deux jours. Tous les imprimés seront
placés dans un feuillet, dans une enveloppe appelée "Election pack",
et seront distribués de manière globale le mercredi 6 et le jeudi 7 juin.
Pour les
candidats ou les partis politiques qui se présentent à une élection, il s'agit
d'un acte important de démocratie. Nous avons un devoir d'information à l'égard
des citoyens pour présenter le bilan et les projets à venir. Je ne comprends
donc pas pourquoi La Poste a fait ce choix, dans les quinze derniers jours,
d'accepter de distribuer les écrits électoraux seulement sur quatre jours.
La dernière
inquiétude dont je voudrais vous faire part est qu'il apparaît statistiquement
que la fréquence de mise directe en poubelle des Postpacks est plus élevée que
celle des autres documents qui parviennent dans les boîtes aux lettres.
Monsieur le
secrétaire d'État, j'aurais voulu savoir quelle était votre analyse de la
situation? Envisagez-vous de solliciter de la part de La Poste de ne pas
réaliser ce regroupement en Postpack ou en Election pack, sachant que ce ne se
fera pas dans une enveloppe plastique mais dans une enveloppe entièrement
opaque pour éviter de donner l'avantage à celui qui est placé devant ou
derrière.
Nous ne
pouvons en effet pas comparer une campagne électorale à une campagne
publicitaire d'un produit, qu'il soit alimentaire ou de bricolage.
Selon moi,
il convient d'analyser en profondeur l'impact que cela peut représenter dans le
cadre de l'organisation d'une campagne électorale.
10.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'État: Monsieur Bellot, La
Poste m'a indiqué, comme vous l'avez dit, que pendant les deux semaines qui
précèdent les élections, elle allait distribuer les imprimés électoraux non
adressés chaque mercredi et chaque jeudi, soit les 30 et 31 mai et les 6 et 7
juin. La raison en est que les lundis et mardis, il y a beaucoup de publicités
à distribuer. Cela signifie qu'il y aura des restrictions opérationnelles pour
les facteurs.
Suite à ma
question au début de la semaine, M. Thijs m'a indiqué qu'il allait essayer
de trouver une solution pour augmenter la flexibilité, notamment pour le
vendredi, jour où il n'y a pas beaucoup de publicités à distribuer. Je dirais
qu'il s'agit là d'un pas dans notre direction.
En ce qui
concerne les recommandations aux facteurs vis-à-vis de "l'Election
pack", les différentes brochures seront distribuées séparément. Elles ne
seront donc pas regroupées sous une seule enveloppe. En tout cas, j'ai demandé
à La Poste de m'informer des recommandations et de les diffuser d'une manière
transparente. De la sorte, tout le monde saura à l'avance comment les choses se
dérouleront.
J'espère que
ceci sera de nature à apaiser vos craintes.
10.03 François Bellot (MR): Monsieur le président, le site de La
Poste explique bien la stratégie qui sera suivie mais nous n'avons pas de recul
et nous n'avons aucune analyse de l'impact d'une telle manière d'agir.
Ce qui m'inquiète
le plus, c'est de connaître le comportement d'une frange importante de la
population lorsqu'elle voit arriver un pack: il prend directement la direction
de la poubelle. Alors que quand les personnes se voient accrochées par un
sigle, un visage ou par autre chose – c'est une technique de marketing –, elles
prennent le document.
Mon
inquiétude est de voir arriver ce pack sous une forme anonyme. Il sera indiqué
"imprimé électoral" et les gens le jetteront à la poubelle!
Nous ne
sommes pas des candidats à temps partiel; nous ne sommes pas des candidats
partiels. Or, cela me donne l'impression que ce sera une distribution à temps
partiel. Quatre jours de distribution sur les quinze derniers jours, je
regrette, mais c'est insuffisant!
L'incident
est clos.
Het incident
is gesloten.
Le président: Conformément à l'avis de la
Conférence des présidents du 11 avril 2007, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, les
points suivants:
- le
projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques
du commerce et sur l’information et la protection du consommateur (nos 2983/1
à 5);
- le
projet de loi modifiant la loi du 1er octobre 1833 sur les
extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions (nos 2506/1
à 3);
- le
projet de loi fixant un cadre juridique pour certains prestataires de services
de confiance (nos 2802/1 à 4);
- le
projet de loi portant assentiment à la Convention des Nations unies contre la
corruption, faite à New York le 31 octobre 2003 (transmis par le
Sénat) (n° 3053/1).
Overeenkomstig
het advies van de Conferentie van voorzitters van 11 april 2007, stel
ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag volgende
punten in te schrijven:
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de
handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument
(nrs 2983/1 tot 5);
- het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 oktober 1833 op de
uitleveringen en van de uitleveringswet van 15 maart 1874
(nrs 2506/1 tot 3);
- het
wetsontwerp tot vaststelling van een juridisch kader voor bepaalde verleners
van vertrouwensdiensten (nrs 2802/1 tot 4);
- het
wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de
corruptie, gedaan te New York op 31 oktober 2003 (overgezonden door
de Senaat) (nr. 3053/1).
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus zal
geschieden.
Mijnheer
Tant, u wenst het woord over de agenda.
11.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, precies
in het kader van de organisatie van de werkzaamheden wens ik het woord. U weet
dat wij enkele weken geleden in de Conferentie van voorzitters een akkoord
hadden bereikt over de voorwaarden waarop het Parlement bereid was om tijdens
de paasvakantie de werkzaamheden voortijdig te hervatten. Dit akkoord is tot
stand gekomen met onze medewerking en wij zijn dan ook consequent geweest wat
de aanwezigheid betreft van het merendeel van onze collega’s in het halfrond.
Ik zou
echter toch eens wat verduidelijking willen krijgen van u. Ten eerste, u
herinnert zich dat een van de voorwaarden was dat er een significante
inhaalbeweging zou moeten gebeuren vanwege de regering inzake de antwoorden op
de gestelde parlementaire vragen. Ik zou de stand van zaken op vandaag van u
wel eens willen vernemen.
Ten
tweede, wij gingen ermee akkoord op voorwaarde dat de leden van de regering
aanwezig zouden zijn. Mijn fractie en ik stellen vast dat een aantal artikelen,
zelfs van de programmawet, deze week niet kunnen besproken worden door de
afwezigheid van minister Dupont en staatssecretaris Mandaila. U hebt gisteren
in de Conferentie beloofd dat u zou nakijken wat de motivatie was van hun
afwezigheid. Voor wij formeel de vergadering inhoudelijk aanvangen zou ik dus
willen weten waarin die motivatie precies bestaat.
Mijnheer
de voorzitter, gisteren hebben we het ook even gehad over de rol die u hebt
menen te moeten spelen wat het vragen van een advies betreft over een
wetsontwerp in verband met spoorwegaangelegenheden. Dit ontwerp is hier in de
Kamer aanhangig gemaakt zonder het vereiste advies van de
Raad van State. U hebt daardoor zelf het advies gevraagd. Dit is
natuurlijk een totaal ongebruikelijke manier van werken. U zou ook dit onderzoeken.
Ik wens de uitslag van dit onderzoek van u te vernemen.
Ik wil
erop wijzen dat deze regering, door de laattijdigheid waarmee ze een aantal
teksten heeft ingediend, zichzelf nu in grote tijdsnood heeft gebracht. Dat kan
evenwel toch geen reden zijn om een aantal zelfs door de wet voorgeschreven
procedureregels te overtreden. Ik heb het in concreto over de wetgeving op de
Raad van State die bepaalt dat, wanneer het gaat over
regeringsinitiatieven, reeds bij de indiening in de Kamer het advies van de
Raad van State erbij moet zitten. Dat is niet zo. Mijnheer de
voorzitter, hoe reageert u en hoe reageert de Kamer hierop?
Ik zwijg
dan nog over het feit, collega’s, dat in een andere commissie, de commissie
voor de Sociale Zaken, het thans zover gekomen is dat in plaats dat de
parlementaire stukken door de diensten van de Kamer onder de collega’s
verspreid worden, de minister daarvoor voortaan zelf instaat. Ik stel dat maar
vast. Ik meen te weten dat conform de afspraken in de Conferentie van
voorzitters de behandeling niet is aangevangen in die commissie en dat men zich
beperkt heeft tot de inleiding van de minister.
Vooral,
voorzitter, het volgende. U zou de regering vragen een aantal artikelen uit de
programmawet te schrappen en al dan niet het voorwerp te laten zijn van een in
te dienen ontwerp. Ik wil daarover klaarheid, nu! Ik wil weten hoe de regering
daarop reageert. Ik meen dat dit een terechte vraag is, omdat u zelf gisteren
gezegd hebt dat u dat voorstel zou doen aan de regering.
Voorzitter,
ik merk – en eigenlijk doet ons dat genoegen – dat een aantal mensen op de
publieke tribune aanwezig is om het wetsontwerp in verband met de Civiele
Veiligheid hier te zien behandelen en te horen hoe de standpunten van de ene en
de andere zijn in deze. Het zou wel goed zijn, voorzitter, dat u die mensen
diets maakt dat zoals de werkzaamheden nu georganiseerd zijn de kans zeer reëel
is dat de behandeling daarvan pas zal aanvangen om 23.00 uur, om
24.00 uur, of om 01.00 uur vannacht; wij zullen zien.
In elk
geval, voorzitter, is het de mening van mijn fractie dat de behandeling van
dergelijke belangrijke hervormingen – en de aanwezigheid van de rechtstreeks
betrokkenen is daarvan het beste bewijs – verdient op een nuttig moment te
gebeuren en niet ergens midden in de nacht. Ik vraag mij dus af of die
behandeling niet vervroegd kan worden, bijvoorbeeld door ermee te starten bij
de behandeling van de punten van vandaag, dan wel of wij er niet beter aan doen
dat punt te verdagen. Ik zal naar uw mening luisteren, voorzitter, en daar
conclusies uit trekken. Er zou overwogen kunnen worden de behandeling van dat
punt uit te stellen, maar dan te voorzien in de behandeling op een moment dat
de geïnteresseerden hier effectief aanwezig kunnen zijn.
Ten
slotte, voorzitter, wil ik namens mijn fractie nog nadrukkelijk zeggen dat wij
afstand nemen van een aantal verklaringen van uwentwege, waarbij u een parallel
hebt gemaakt tussen Vlaamsnationalisten en verstandelijk gehandicapten.
U bent daar niet een beetje maar helemaal uit uw rol als voorzitter
gevallen. Ik moet u zeggen dat wij ons daarvan zeer nadrukkelijk wensen te
distantiëren.
De voorzitter: Mijnheer Tant, ofschoon dat
laatste punt niet in mijn hoedanigheid als voorzitter was, betreur ik die zin.
Ik zeg het hier duidelijk.
11.02 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, nous
avons aujourd'hui à l'ordre du jour la réforme des services de secours. Traiter
ce dossier très tard en soirée, pour ne pas dire durant la nuit, me semble
vraiment impossible vu l'importance de cette réforme. Je vous demande donc de
traiter ce dossier le plus rapidement possible.
Le président: Il faut pour cela que je
m'arrange avec le ministre. Pour l'instant, je tente de répondre aux questions
de M. Tant.
11.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik heb het daarjuist niet helemaal duidelijk verstaan. Ik moet
natuurlijk bijtreden wat collega Tant zojuist heeft gezegd in verband met de
fameuze uitspraak waar u de link hebt gelegd tussen Vlaams-nationalisten en
mentaal gehandicapten, wat zowel beledigend is voor mentaal gehandicapten
uiteraard, als voor onszelf, als parlementslid.
U heeft u
de voorbije 4 jaar op een aantal vlakken getoond als voorzitter van alle
parlementsleden en u ten opzichte ook van de Vlaams-nationalisten in het
Parlement op een grootmoedige en ernstige manier gedragen. Maar dit was er echt
over. Dat is voor ons heel pijnlijk overgekomen. Mag ik begrijpen uit wat u
daarnet hebt gezegd, dat u zich excuseert voor die uitspraak?
De voorzitter: Ik neem afstand, er kunnen
dingen gebeuren waar men niet altijd het meesterschap over heeft, ook in het
nazien van het een of het andere. Maar errare humanum est, perseverare
diabolicum in het Nederlands.
11.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, wij nemen daar nota van.
De voorzitter: Het ligt al een paar dagen
op mijn lever, als ik het cru mag zeggen.
Mijnheer
Tant, ik zal proberen te antwoorden, zo goed als ik kan.
Een
belangrijke vraag die u gesteld hebt, betreft het wetsontwerp inzake de
spoorwegendiabolo. Wat is daar mijn standpunt geweest? U weet dat ik
transparantie beoog en ik ben dat aan de Kamer verplicht.
Voor een
aantal redenen is dat wetsontwerp wat de materie betreft dringend. Ik zou u het
lang kunnen uitleggen; het komt erop neer dat er een verval van een
concessieovereenkomst is.
Ten
tweede heb ik de indruk zoals iedereen dat de hervatting van de werkzaamheden
van de Kamer een tijdje kan duren, vooraleer wij opnieuw op volle, normale
snelheid werken.
Ten
derde, en hier komt de reden van mijn beslissing, de regering – en ik oordeel
niet, maar ik stel vast – heeft een advies gevraagd aan de
Raad van State. De vraag voor advies bleek voor de
Raad van State – en ik oordeel daar niet over – onvoldoende
gemotiveerd. De Raad van State oordeelde dat de vraag onvoldoende
gemotiveerd was om de hoogdringendheid te verantwoorden. De
Raad van State, in zijn wijsheid, had een week of vier of vijf
geleden een brief gestuurd, die ik trouwens meegedeeld heb aan de
fractieleiders "bede in die omstandigheden zeer expliciet uit te leggen
waarom u die urgentie vraagt".
Wat heb
ik dan gedaan? Er waren mogelijkheden, u kent de techniek van ons Huis zeer
goed. Leden hadden het ontwerp kunnen overnemen in de vorm van een voorstel.
Maar dan ontstond er een probleem dat men op een zeker ogenblik alle adviezen
voor een aantal artikelen van het wetsontwerp aan de Gewesten had moeten
opvragen. Dan hadden wij een onoverkomelijke vertraging gehad.
Wat heb ik dan gedaan? U moet het advies lezen, als u mij dat genoegen wil
doen. Ik heb zeer expliciet, wat vroeger had kunnen gebeuren, op een
uitgebreide wijze in mijn vraag om advies aan de Raad van State, een
aantal elementen, ongeveer anderhalve bladzijde argumentatie waarvan ik dacht
dat ze correct was, aangevoerd om de hoogdringendheid van het advies te
verantwoorden. Ik stond voor een moeilijkheid, ik beken dat zeer oprecht. Er
was een belangrijke vervaldatum. Indien eventueel de klassieke vraag door
indiening van een wetsvoorstel het wetsontwerp zou vervangen hebben, dan moest
men de hele procedure van de consultaties in voorkomend geval hernemen, met
alle moeilijkheden van dien. Ik beken dat ik die keuze heb gemaakt. Als men de
urgentie bij het begin even sterk had gemotiveerd, dan was die keuze voor mij
misschien iets gemakkelijker geweest. U ziet dat ik open kaart speel met de
Kamer. Het tegendeel zou spijtig zijn.
Twee, wat
betreft de vragen is het juist dat wij uitdrukkelijk – een of twee keer, ik
weet het niet precies meer – drie voorwaarden hebben gesteld in onze
conferentie van twee of drie weken geleden. De eerste voorwaarde was dat we
tijdig de wetsontwerpen moesten ontvangen. Omwille van die voorwaarde heb ik u
gevraagd om dinsdag, eergisteren dus, geen commissievergadering te houden om de
tijdspanne tussen de indiening van de programmawet en de behandeling in de
commissie toch lichtjes buiten de twee paasdagen te houden. Dat is min of meer
goed afgelopen. Post scriptum, ik heb de regering gevraagd om uit het
zogenaamde ontwerp van programmawet een beperkte reeks artikelen te halen
waarover ik het gisteren had. Ik heb ze meegedeeld aan de Conferentie. Ik zal
zien hoever dat nu staat. De tweede voorwaarde was dat we een quorum moesten
hebben. Ik moet u zeggen dat als wij hier vandaag geen quorum hebben, u een woedende
voorzitter zult zien.
(…): …
De voorzitter: U kent het systeem. Ik zal
dat nagaan bij de stemmingen, op de normale wijze.
11.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, gaan we discussiëren tot een stuk in de nacht om dan vast te
stellen dat we niet in aantal zijn?
De voorzitter:
Ik begrijp wat u wil zeggen. Ik zal proberen mijn voorzorgen te nemen.
Ten
derde, wat betreft de vragen, het volgende. Ik heb elke minister hieromtrent
aangeschreven, de laatste week van maart of de eerste week van april. Dat heeft
ook de premier gedaan. Ik heb een kopie van de brieven van de premier
overgemaakt aan de collega’s in de Conferentie. Hij heeft op 27 of 28 maart
jongstleden bij een aantal collega’s dringend geïnsisteerd. Het is zo dat er
een aantal vragen is bijgekomen.
300, 400, 500 vragen zijn er de voorbije dagen toegekomen, mijnheer Van
der Maelen. Daar doelt de heer Tant echter niet op. Ik hoop dat wij de
achterstand - het gaat veel beter - kunnen inlopen. Ik heb de Kamer dan heel
correct geïnformeerd over die laatste bemerking, denk ik. Ik heb mijn houding
meegegeven. Wanneer ik het hier zeg, staat het geboekt. Ik weet dus zeer goed
waarom ik het doe.
Laissez-moi
faire, monsieur Arens! Je vais regarder. Il faut aussi avertir les collègues
qui souhaitent participer au débat. Je vais donc m'en occuper. Nous sommes
habitués à ce type de travail, mais je ne voudrais pas que des projets que vous
estimez importants soient débattus à des moments inopportuns.
Laissez-moi
le temps d'examiner le paquet de documents qui se trouve devant moi, et je
ferai une proposition à ce sujet.
Ik meen dat ik daarmee op al uw vragen, collega’s Tant en Arens, heel
duidelijk heb geantwoord. Ik moet u zeggen – dit is niet mijn gewoonte – dat
hetgeen collega Laeremans heeft gezegd, mij in zekere mate toch heeft
getroffen. Ik zeg niet meer dan dat.
11.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank
u voor uw antwoorden op de meeste vragen. Er blijft in elk geval
onduidelijkheid over een van de voorwaarden die wij gesteld hadden om hier deze
week te vergaderen, wat haar invulling betreft, namelijk de aanwezigheid van
ministers. Ik wil dus klaarheid daarover. Waarom waren de beide excellenties
niet aanwezig bij de bespreking van hun bepalingen in de programmawet.
De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt
gelijk. Ik heb daarop niet geantwoord. Ik heb het laten vragen. Ik heb nog geen
antwoord wat betreft de afwezigheid van minister Dupont.
Van
mevrouw Mandaila heb ik al lang geleden een brief gekregen. Als u dat wenst,
zal ik hem u bezorgen. Zij staat trouwens vermeld als afwezig, maar van de heer
Dupont heb ik op dit ogenblik nog geen antwoord.
11.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
je pense que ce matin, M. Dupont était présent! Ce matin!
Le président: Oui, mais, c'est normal, M.
Dupont n'est pas répertorié parmi les ministres absents!
11.08 Laurette Onkelinx, ministre: Ce matin, il défendait
un projet en commission!
Le président: Madame Onkelinx, c'est la
raison pour laquelle M. Tant a dit, hier, ne pas vouloir discuter cette partie
– j'ignore quel article - en commission en l'absence de M. Dupont. On m'avait
signalé, hier, qu'il n'était effectivement pas présent. Je vérifie. Sil est
présent au Sénat, il peut, dans ce cas, être également parmi nous!
11.09 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik wil in alle klaarheid een antwoord. Mevrouw Mandaila Malamba
heeft u een brief geschreven. Ik hoop dat die brief geschikt is om door andere
ogen gelezen te worden dan de uwe.
De voorzitter: Ik vermoed van niet.
11.10 Paul Tant (CD&V): In elk geval, in de mate dat er
daar een uitklaring gegeven wordt van de motieven van haar afwezigheid, wensen
wij die te kennen. Hetzelfde geldt voor de heer Dupont.
Mijnheer
de voorzitter, ten slotte, u hebt terecht lang stilgestaan bij de
spoorwegbepaling. Het is ons bekend. Mijn fractie heeft dit ontwerp mee
goedgekeurd vanwege de inhoudelijke hoogdringendheid ervan. U weet net zo goed
als ik dat eminente grondwetspecialisten goedmenende parlementairen verwittigen
door te zeggen dat, als men een democratie behoorlijk wil laten functioneren,
de procedurevoorschriften primeren op de inhoudelijke belangen die op het spel
staan. Hetgeen wij hier doen, is nochtans de inhoudelijke overweging laten
prevaleren. Dit kan geen precedent zijn. U moet goed weten waaraan u begint.
De voorzitter: Mijnheer Tant, ik heb
tientallen jaren Engels recht gedoceerd. Een van de hoofdzinnen van het Engels
recht is: "Remedies preside rights", procedure haalt het op de grond.
Ik heb
lang bij dat punt stilgestaan, in eer en geweten, omdat het hier een wijze was
van de Raad van State die gezegd heeft dat als men nog de urgentie
wenst te gebruiken, men dat kan, maar deze dan uitgebreid moet motiveren.
Als u
goed kijkt – ik herhaal het voor de tweede keer – naar mijn vraag om advies, is
de urgentie bijzonder gedetailleerd en heeft de Raad van State binnen de vijf
dagen het advies willen geven, wat niet onbelangrijk was. Er is het algemeen
belang, dat ik hier ter harte moest nemen.
11.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij
moeten daarover niet blijven praten, maar ik wil toch nog het volgende zeggen.
Het is niet voor niets dat in de wet op de Raad van State
uitdrukkelijk bepaald is dat de regering het advies voorafgaand aan de
indiening moet vragen. De regering heeft dit nu niet gedaan. Ze heeft dit niet
gedaan omdat ze volgens de Raad van State niet voldoende motief had
om zich op de hoogdringendheid te beroepen.
De
logische consequentie zou moeten zijn dat wij dit in die omstandigheden niet
behandelen en dat de regering een nieuwe motivatie van de hoogdringendheid moet
voorleggen. In die zin biedt hetgeen u gedaan hebt geen oplossing voor dit
probleem. Het geeft de schijn van een oplossing. U hebt daarmee eens te meer de
regering willen depanneren, wat ik tot op zekere hoogte begrijp in de huidige
stand van zaken.
Mijnheer
de voorzitter, ik herhaal het. Dit kan geen precedent zijn.
De voorzitter: U hebt gelijk.
Ik heb dit afgewogen, ik heb de verantwoordelijkheid genomen, en ik deel dit in
de plenaire vergadering mee.
11.12 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, wij krijgen dus klaarheid over de Civiele Veiligheid?
De voorzitter: Ja, dat zal ik nakijken.
11.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, voor ons is het het een of het ander. Ofwel behandelen wij dit nu…
De voorzitter: Mijnheer Tant, geef mij de
tijd om na te gaan wat ik kan doen en of ik de minister eventueel kan
verwittigen. Geef mij een half uur de tijd om dit rond te krijgen. Ik kom erop
terug.
11.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij
wachten ook met enig ongeduld op de brief van mevrouw Mandaila.
12 Terugzending naar commissie
Le président: J'ai reçu des amendements de
M. Hans Bonte sur le projet de loi modifiant diverses dispositions
relatives aux accidents du travail, aux maladies professionnelles et au fonds
amiante, en ce qui concerne les cohabitants légaux (transmis par le Sénat) (nos 2984/1
à 4).
Ik heb
amendementen ontvangen van de heer Hans Bonte op het wetsontwerp houdende
wijziging van diverse bepalingen betreffende arbeidsongevallen, beroepsziekten
en het asbestfonds met betrekking tot wettelijk samenwonenden (overgezonden
door de Senaat) (nrs 2984/1 tot 4).
Je vous
propose de renvoyer ces amendements en commission des Affaires sociales et de
réunir la commission immédiatement.
Ik stel u
voor deze amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Sociale Zaken
en deze onmiddellijk bijeen te roepen.
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus zal
geschieden.
Mijnheer
Borginon, hebt u een vraag over dit punt?
12.01 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter,
voor de duidelijkheid, ik had begrepen dat de commissie vandaag nog zou
bijeenkomen?
De voorzitter: Ja, inderdaad. Als ik zeg
"onmiddellijk", dan betekent dat "vandaag".
"Onmiddellijk" kan immers niet "morgen" betekenen, althans
niet voor mij.
Je vous
propose également de renvoyer à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société les amendements du gouvernement
au projet de loi-programme (n° 3058/3).
Ik stel u
eveneens voor de amendementen op het ontwerp van programmawet (nr. 3058/3)
naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing terug te zenden.
Pas
d'observation? (Non)
Il en sera
ainsi.
Geen
bezwaar? (Nee)
Aldus zal
geschieden.
13 Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'expertise (2540/1-8)
- Proposition de loi modifiant l'article 975 du Code judiciaire, en ce
qui concerne le rapport sur l'état d'avancement des experts (73/1-3)
- Proposition de loi modifiant les dispositions du Code judiciaire
relatives à l'expertise judiciaire (432/1-3)
- Proposition de loi modifiant les articles 965, 981 et 989 du Code
judiciaire en vue d'accélérer les procédures d'expertise (1025/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'expertise judiciaire (1347/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'expertise (1535/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne
l'expertise (1806/1-2)
13 Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende
het deskundigenonderzoek (2540/1-8)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 975 van het Gerechtelijk
Wetboek betreffende het voortgangsrapport van de deskundigen (73/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de bepalingen van het Gerechtelijk
Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek (432/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 965, 981 en 989 van het
Gerechtelijk Wetboek, teneinde de procedures voor het deskundigenonderzoek te
versnellen (1025/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat het
gerechtelijk deskundigenonderzoek betreft (1347/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende
het deskundigenonderzoek (1535/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking
tot de expertise (1806/1-2)
Propositions
déposées par:
Voorstellen
ingediend door:
- 2540: Alain Courtois, Alfons Borginon, Éric Massin, Liesbeth Van der
Auwera, Walter Muls, Melchior Wathelet
- 73: Philippe Monfils
- 432: Melchior Wathelet
- 1025:
Melchior Wathelet, Marie Nagy
- 1347:
Éric Massin, Sophie Pécriaux, Karine Lalieux
- 1535:
Alfons Borginon, Martine Taelman, Claude Marinower, Sabien Lahaye-Battheu
- 1806: Tony Van Parys, Jo Vandeurzen, Servais Verherstraeten,
Liesbeth Van der Auwera
Je vous
propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u
voor een enkele bespreking aan deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
13.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président,
je renvoie à mon rapport écrit.
Le président: Sont inscrits dans le cadre
de la discussion générale: mevrouw Van der Auwera, M. Courtois, de heer
Borginon et M. Wathelet.
Monsieur
Monfils, vous avez déposé une proposition concernant les experts judiciaires,
souhaitez-vous intervenir dans la discussion générale?
13.02 Philippe Monfils (MR): Non.
13.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onze fractie zal zich onthouden bij
de stemming over het voorliggend wetsvoorstel.
Wij zijn
vragende partij om de efficiëntie van het deskundigenonderzoek te verbeteren,
met een meer actieve rol voor de rechter, de beklemtoning van de subsidiariteit
van de expertiseprocedure en een beter zicht op de duur en de te verwachten
kosten.
Door de
invoering van het subsidiariteitsprincipe moet de rechter nagaan of andere,
goedkopere onderzoeksmaatregelen niet kunnen volstaan om het geschil op te
lossen. De rechter moet ook in staat gesteld worden om in te grijpen wanneer
het deskundigenonderzoek een snelle en efficiënte afhandeling van het geding in
de weg staat en moet de onderzoeksopdracht van de deskundigen scherp kunnen
aflijnen met strikte termijnen en schadevergoedingen.
Het is
inderdaad niet uit te leggen aan rechtzoekenden dat de kosten voor een
deskundigenonderzoek soms veel hoger liggen dan de waarde van het geschil.
Het
deskundigenonderzoek is ook voor veel magistraten een steen des aanstoots
aangezien de magistraat machteloos staat wanneer een partij de aanstelling van
een deskundige, de betaling van een provisie op zijn ereloon of betwistingen
aangaande het correct volgen van de procedure door de deskundige aanwendt om de
afwikkeling van een zaak te vertragen.
Om die
redenen heeft CD&V dan ook zelf een wetsvoorstel ingediend. Wij menen
evenwel dat er een zeer belangrijk pijnpunt is verlaten in het vandaag ter
stemming voorliggend voorstel, namelijk de invoering van een systeem van
lijsten van deskundigen die als gerechtsdeskundigen bij de rechtbanken zijn
erkend. Om zich te vergewissen van de kwaliteit van de gerechtelijke deskundige
en een doeltreffende en juridisch correcte uitvoering van een deskundig
onderzoek ter bevordering, moet erop worden toegezien dat enkel de personen met
een reële ervaring als gerechtelijk deskundige in het betrokken domein, een
degelijke opleiding inzake gerechtelijk deskundigenonderzoek, een goede kennis
van de specifieke juridische regels ter zake en wiens integriteit niet in
twijfel getrokken kan worden, als gerechtelijk deskundige kunnen worden
aangesteld.
Wij zijn
dan ook voorstander van het opmaken van nationale lijsten om over goed
uitgeruste deskundigen te kunnen beschikken die van deskundigenonderzoek hun
hoofdactiviteit kunnen maken en om specialiteiten op nationaal vlak te
ontwikkelen zonder overbelasting. Op die nationale lijst zouden de deskundigen
per gerechtelijk arrondissement of per gerechtsgebied van hof van beroep worden
vermeld, zodat de magistraten bij voorkeur, bij gelijkwaardige competentie een
deskundige kunnen aanstellen, afkomstig uit een geografisch dichterbij gelegen
gebied, om onnodige verplaatsingkosten te vermijden.
Het werk
van de deskundige moet trouwens permanent worden geëvalueerd en de aldus
verkregen informatie moet worden gecentraliseerd.
Vandaag
is het niet verplicht om een deskundige aan te duiden die op een lijst staat en
kunnen partijen een deskundige die de rechter aanduidt steeds vervangen door
een deskundige die zij bij overeenkomst kiezen.
Daarnaast
moet het makkelijker worden om een deskundige die niet binnen de gestelde
termijnen zijn verslag aflevert, te vervangen en desgevallend te sanctioneren
door herhaalde laattijdigheid op de lijst te vermelden.
Het
deskundigenonderzoek is een domein bij uitstek waar de actieve rechter in de
praktijk moet worden gebracht.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het is een
drogreden te stellen dat het Parlement niet meer de tijd had om in beide Kamers
een uitspraak over het wetsvoorstel te doen, meer bepaald over de invoering van
lijsten van deskundigen, wat onder het verplicht bicameraal stelsel valt. Reeds
maandenlang ligt het dossier op de tafel van de commissie voor de Justitie. Het
recentste advies van de Raad van State dat wees op het verplicht bicameraal
karakter, dateert al van augustus 2006.
De
commissie voor de Justitie oordeelde evenwel dat er belangrijkere prioriteiten
waren. Dat heeft tot resultaat dat het deskundigenvoorstel op een drafje,
bovendien zonder de lijsten van deskundigen, moest worden afgehandeld. Het
Parlement moet zich daar dan maar de volgende legislatuur over buigen.
Nochtans
zijn wij niet de enige, vragende partij voor duidelijke regels inzake
kwaliteitscriteria en voor transparante lijsten van deskundigen die op
voornoemde regels zijn gegrond. Ook de Hoge Raad voor de Justitie, de Orde van
Vlaamse Balies en de gerechtsdeskundigen zelf dringen daarop aan.
Bovendien
bepaalt artikel 991 van het Gerechtelijk Wetboek het volgende: “De hoven en
rechtbanken mogen lijsten van deskundigen opmaken, overeenkomstig de regels die
de Koning bepaalt.”
Wij
betreuren hier vandaag dat van voornoemde bepaling geen werk werd gemaakt. Wij
zullen ons dan ook onthouden.
13.04 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, madame
la ministre, chers collègues, la question qui nous occupe aujourd'hui touche le
citoyen au plus profond de lui-même, car il s'agit de l'accès à la justice. Que
demande le citoyen à cet égard? Il souhaite une justice efficace, qui ait du
sens, soutenue par des magistrats compétents, loyaux, impartiaux et
indépendants. "Last but not least", il veut une
justice rapide.
De plus, si
ces droits lui sont reconnus, ils doivent être consacrés et admis concrètement,
au-delà de l'obtention symbolique d'un jugement. Or, de plus en plus, nous
constatons que, pour certains litiges, le magistrat va devoir recourir à des
experts particuliers qui devront l'aider à trancher le litige sur lequel il
doit se prononcer. Se pose ici la question de la professionnalisation et de la
neutralité des spécialistes consultés par nos juridictions.
Le recours à
des experts professionnels ne peut se révéler efficace que si la procédure
organisée de recours à ces avis externes existe et ne constitue pas une entrave
au déroulement d'un procès. Ceci m'incite à dire que nous nous situons bien au
creux de la question de la justice pour le citoyen au jour le jour. Cela
signifie non seulement une justice efficace et dotée de sens, des magistrats
compétents rendant leur avis dans un délai raisonnable, mais aussi un litige
rendu par des experts, compétents, professionnels et dans un délai acceptable.
C'était bien
là le sens de plusieurs initiatives parlementaires qui ont été déposées.
Certaines visaient l'aspect qualitatif des experts, tandis que d'autres
proposaient des améliorations procédurales.
Ces
propositions émanant de tous les partis politiques démontrent, en tous les cas,
non seulement leur intérêt pour cette branche, mais aussi le fait que chacun
s'aperçoit aujourd'hui que la complexité des dossiers rend impossible
l'accomplissement de la tâche des experts dans des délais raisonnables.
La
commission avait choisi de créer un groupe de travail. Je dois dire que les
travaux ont été constructifs et se sont déroulés dans une ambiance extrêmement
agréable. Nous avons pu atteindre un consensus, grâce à notre collègue
Borginon, qui a pu démontrer sa compétence mais aussi manifester sa volonté de
consensus.
La question
de l'étendue de la réforme que nous entendions mener s'est posée d'emblée. Nous
avions l'ambition de régler les deux problématiques, à savoir la qualification
et l'agrément des experts ainsi que la réforme de la procédure prévue par le
Code judiciaire.
Si des
divergences existaient sur le premier aspect, par contre, nous étions tous
partisans d'une réforme procédurale en la matière. Nous avons estimé important
de profiter de cette communauté de vues, tout à fait exceptionnelle, afin de
réaliser l'objectif fondamental pour le meilleur déroulement des procès civils.
Posons un pas après l'autre! Celui que nous venons de faire est déjà
significatif!
Je me
réjouis tout particulièrement de ce que la prochaine procédure prévoie une plus
grande prévisibilité entre les délais et les frais de l'expertise. Ces deux
aspects constituent en effet les deux obstacles considérables à l'accès à la
justice éclairée. Les justiciables hésitent à se lancer dans des procédures
d'expertise dont ils ne peuvent souvent pas aujourd'hui estimer ni le coût ni
la durée. Ils y renoncent souvent, alors qu'elles seraient nécessaires à l'établissement
de leurs droits et ceci n'est pas acceptable.
Je me
félicite également du rôle plus actif accordé au juge à tous les stades de la
procédure:
- détermination
de l'opportunité du recours à l'expertise judiciaire, qui reste une mesure
subsidiaire. Le juge vérifie s'il n'existe pas d'autres mesures moins onéreuses
permettant de résoudre le litige;
- fixation
d'une réunion d'installation, où des paramètres essentiels tels que la durée de
la mission, le calendrier de la mission, le coût estimé de l'expertise et les
provisions raisonnables à concilier ou à libérer par chaque partie;
- résolution
de toutes les contestations qui pourraient survenir lors du déroulement de
l'expertise elle-même;
- taxation
définitive des horaires des experts.
Je salue la sécurité
juridique que la nouvelle procédure va apporter au justiciable en édictant
clairement que seul le juge peut prolonger le délai de dépôt du rapport final
d'expertise et que l'expert n'est plus habilité à demander paiement directement
aux parties sous peine de sanctions pénales. Il s'agissait de deux écueils de
la procédure actuelle auxquels il fallait remédier.
En
conclusion, j'estime que nous avons franchi un cap important dans la nécessaire
réforme de l'expertise judiciaire. Mais il nous reste l'autre volet:
l'instauration d'un système permettant un contrôle de qualité des experts
désignés par les juridictions, éventuellement par l'instauration d'une liste
d'experts agréés. Le groupe MR et moi-même ne manquerons pas de relancer cette
réflexion que nous espérons aussi constructive que celle-ci sur ce thème, lors
des prochaines échéances.
De voorzitter: De heer
Borginon heeft het woord en daarna de heer Wathelet.
13.05 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega’s, ik wil vooral nog even de voorgeschiedenis van
de totstandkoming van dit wetsvoorstel aan u meegeven.
Toen ik
in het begin van deze legislatuur voorzitter werd van de commissie voor de
Justitie, bleek al snel dat er vanop alle banken een zekere interesse was om
rond de wetgeving inzake het deskundigenonderzoek een en ander te doen. Ook
vanuit het kabinet was er duidelijk interesse om daarin enige vooruitgang te
boeken, zonder dat men al kant en klaar met een vast omlijnd idee wenste te
werken om tot een bepaald eindresultaat te komen. In de commissie voor de
Justitie hebben wij toen al onmiddellijk een aantal beslissingen dienaangaande
genomen die heel veel invloed hebben gehad op het eindresultaat.
Eerst en
vooral hebben wij een aantal hoorzittingen georganiseerd met alle mensen die
betrokken zijn bij de problematiek van het deskundigenonderzoek. Daaruit bleek
vooral dat, ondanks het feit dat de wet duidelijk is, de praktijk in alle
mogelijke arrondissementen zeer sterk verschilde. Alleen al daarom was het
nuttig om een nieuwe en eenvoudige procedure te maken.
Er werd
ook een vergelijkend overzicht gemaakt van alle voorstellen die door de
verschillende collega’s van alle fracties werden ingediend. Sommige voorstellen
waren heel veel omvattend. Soms waren ze ook afkomstig uit teksten die vroeger
al gecirculeerd hebben. Andere hadden meer tot doel deelfacetten te regelen.
Nog andere waren meer gefocust op de problematiek van de erkenning van de
experts en de erkenning van sommige experts, zoals de auto-experts, of op de
problematiek van de lijsten.
Er is ook
een belangrijk advies gekomen van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik meen dat ik
mag zeggen dat het advies van de Hoge Raad voor de Justitie in dezen
waarschijnlijk de meest reële inspiratiebron is gebleken van de eindtekst. Wat
was het probleem waarmee wij geconfronteerd waren? Er waren heel veel goede
ideeën, maar ook heel veel teksten die naast elkaar lagen en toch op een of
andere manier samengebracht moesten worden. Wij hebben dan een werkgroep opgericht
waaraan alle fracties die in de commissie voor de Justitie vertegenwoordigd
zijn, hebben kunnen deelnemen.
Wij
hebben geprobeerd een tekst te destilleren op basis van de vergelijkende tabel
van alle voorstellen. Wanneer er onenigheid was tussen de voorstellen of
wanneer er leemtes moesten worden ingevuld, hebben wij de tekst van de Hoge
Raad voor de Justitie als basis genomen. Ik denk dat het hier ook de plaats is
om even hulde te brengen aan de mensen die hier vandaag niet in dit halfrond
zitten, maar vanop de zijlijn, als medewerker van een parlementslid of als
medewerker van een minister, mee hebben geprobeerd om deze teksten vorm te
geven. Als ik heb kunnen bijdragen aan de consensusvorming in dit verhaal, dan
is dat ook omdat ik op heel goede medewerkers een beroep kon doen. Zij hebben
mij daarin ondersteund.
We hebben een tekst gemaakt, een soort van basiscompromis, en die
uitvoerig in de werkgroep besproken. We zijn snel tot de conclusie gekomen dat
de problematiek van de lijsten en de erkenning, waarover reeds werd gesproken,
niet rijp was. Als we hadden geprobeerd dat in de huidige tekst te steken,
zouden we nooit geland zijn om de eenvoudige reden dat iedereen het er wel over
eens is dat er iets moet gebeuren, maar dat we het eigenlijk niet eens zijn
over wat er dan zou moeten gebeuren, op welk niveau men de lijsten zou moeten
organiseren en hoever men moet gaan in de erkenning van de deskundigen, of men
een soort van aparte orde van deskundigen moet creëren, dan wel of men meer
moet aanleunen bij de bestaande technische expertise. Daar kwamen we eigenlijk
niet uit en dat is ook de reden waarom we het er al in dat stadium hebben
uitgehaald.
De tekst
die uit de werkgroep komt, is de tekst van het wetsvoorstel, zoals dat hier
vandaag ter discussie ligt, met dien verstande dat we het dan nog voor
technisch juridisch advies naar de Raad van State hebben gestuurd. We hebben in
de mate van het mogelijke met alle opmerkingen van de Raad van State
rekening gehouden en de discussie over de amendementen in de commissie voor de
Justitie ging dan vooral over de toepassing van de adviezen van de Raad van
State. Al wie in de toekomst meer inzicht wil krijgen in de totstandkoming van
de tekst, kan ik enkel aanraden niet te blijven steken bij de bespreking in de
commissie stricto sensu, maar ook de bespreking van de werkgroep in ogenschouw
te nemen. Van die bespreking is in de oorspronkelijke tekst van het
wetsvoorstel een uitgebreide weergave terug te vinden.
Ik denk
dat het eindresultaat een goede tekst is, die de procedure van het
deskundigenonderzoek eenvormig maakt, moderniseert, versnelt en die ook
inspeelt op de trend om een meer actieve rol aan de rechter te geven.
Samengevat kan hij een reële vooruitgang zijn die aansluit bij datgene wat de
burgers mogen verwachten van een moderne rechtsprocedure in verband met het
deskundigenonderzoek.
Totdaar,
collega’s, enkele meer beschrijvende woorden over het wetsvoorstel. Ik hoop dat
de tekst hetzij in deze, hetzij in een volgende legislatuur ook nog door de
Senaat kan worden behandeld. Ik denk dat we dan finaal een goede tekst zullen
hebben bereikt en een belangrijke bijdrage zullen hebben geleverd tot de
verbetering van Justitie.
Le président: Monsieur Wathelet, vous êtes
le dernier intervenant dans la discussion générale. Ensuite, Mme la ministre
prendra la parole si elle le souhaite.
13.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame
la ministre, chers collègues, je vais également être assez court sur le sujet,
d'autant plus qu'un travail important a été réalisé en commission de la
Justice, au sein du groupe de travail.
Nous étions
tous d'accord pour dire qu'il fallait faire quelque chose au niveau de
l'expertise. Comme l'a dit M. Courtois, il en va de temps en temps de la
rapidité de la justice. En effet, on se rend compte que l'expertise prend
souvent du temps et qu'elle ralentit une partie de la procédure. Attention, il
ne faut pas non plus tomber dans la caricature: l'expertise est, dans beaucoup
de dossiers, nécessaire voire indispensable, notamment lorsqu'il s'agit
d'évaluer des dommages corporels ou moraux et d'expertiser des machines ou des
problèmes liés soit à la construction, soit à des travaux d'architecte. Il
n'est pas non plus indécent que certaines expertises prennent un peu de temps.
Le fait est qu'on se rendait bien compte que certaines expertises étaient la
cause de l'arriéré pris dans certaines procédures. Il fallait donc trouver une
solution.
Comme l'a
dit M. Borginon, cette proposition ne va pas tout régler. Elle ne va pas faire
en sorte que, subitement, les expertises iront beaucoup plus vite et qu'elles
ne ralentiront plus du tout les procédures. C'est clair! Néanmoins, elle permet
d'insérer, au niveau de la procédure, un certain nombre de garde-fous dans le
chef du magistrat, du paiement de l'expert, de la consignation des différents
montants et dans le cadre de la procédure afin de laisser de temps en temps aux
parties le moyen d'accélérer la procédure.
Jusqu'à
aujourd'hui, des parties qui voyaient leur procès ralenti par le biais d'une
expertise pouvaient demander à ce qu'un nouvel expert soit nommé. Or, vous
comprendrez que la nomination d'un nouvel expert retarde encore davantage leur
procédure. Cette proposition offre donc un certain encadrement en vue
d'optimaliser les mécanismes qui existent aujourd'hui au niveau du Code
judiciaire.
Le but de la
proposition n'est pas de préfinancer des expertises mais bien de payer les
experts au moment où ils doivent l'être, le plus rapidement possible, surtout
lorsque ce sont les parties qui paient les expertises.
Je l'ai déjà
dit au sein du groupe de travail et en commission: il faudra à l'avenir,
lorsqu'on recourt à une expertise, disposer d'informations précises en termes
de compétences et de statut. Cette question devra être réglée au niveau de
l'expertise en tant que telle: le statut des experts, la liste des experts, les
conditions à remplir pour être expert, comment recourir à ces experts et
comment ceux-ci peuvent figurer sur ces listes qui doivent être mises à la
disposition des magistrats lorsqu'ils doivent en désigner un.
Bien sûr,
cette proposition se limite à quelques questions de procédure. Elle ne règle
pas tout et ne va, selon nous, pas suffisamment loin. Nous aurions souhaité
avoir ce statut et cette liste d'experts. Monsieur Borginon, vous avez été
témoin du fait que j'ai plaidé au sein du groupe de travail pour qu'il y ait
cette liste. Néanmoins, cette proposition est un pas en avant.
Madame la
ministre, à de nombreuses reprises, je vous ai interrogée sur les émoluments des
experts. Des avancées ont déjà pu être réalisées. Cependant, dans de nombreuses
expertises, les experts sont payés relativement tardivement et leurs émoluments
ne sont pas toujours à la hauteur des charges et des tâches qu'on leur donne.
Ces personnes doivent parfois avoir une expertise très pointue dans certains
domaines.
On parle
souvent de l'informatique, mais on peut aussi parler des droits d'auteurs, de
la construction et du génie civil. Ces personnes doivent avoir beaucoup de
connaissances; je pense qu'elles doivent être rémunérées à leur juste valeur.
Cette
proposition est un pas en avant, même si tout n'est pas réglé.
Nous avons
une petite critique concernant la liste des experts qui n'a pas été annexée.
De plus,
nous aurions préféré, comme nous l'avions indiqué dans notre proposition, un
vrai statut pour les experts avec, lorsque les parties ne payent pas
l'expertise, des émoluments adaptés et des paiements dans les délais.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2540/8)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2540/8)
L'intitulé a
été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant le Code
judiciaire en ce qui concerne l’expertise et rétablissant
l’article 509quater du Code pénal".
Het
opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging
van het Gerechtelijk Wetboek betreffende het deskundigenonderzoek en tot
herstel van artikel 509quater van het Strafwetboek".
La
proposition de loi compte 34 articles.
Het
wetsvoorstel telt 34 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 34 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 34 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Il est
intéressant de rappeler que plusieurs propositions vont passer aujourd'hui, en
fin de course.
13.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
comme vous le constatez, la commission de la Justice a énormément travaillé
sous cette législature, non seulement sur des projets mais aussi sur des
propositions qui ont pu être votées qui plus est, ce qui est tout à l'honneur
de la commission.
Le président: J'ajouterai avec un peu
d'ironie qu'elle a travaillé sur de vraies propositions.
13.08 Laurette Onkelinx, ministre: De vraies propositions à
côté de vrais projets. Ce fut une vraie belle législature!
Le président: Comme vous le savez, au
parlement des États-Unis, il n'y a pas de projet de loi vu que l'exécutif est
totalement séparé du législatif. Un membre défendant un projet issu du
gouvernement a recours à cette formule très élégante: "This is a
presidential bill". J'ai vu un projet de même nature chez nous. Ceci était
une remarque pour la postérité!
14 Proposition de loi modifiant les articles 55 et 56 du Code civil
portant réglementation des actes de naissance (1242/1-6)
14 Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 55 en 56 van het
Burgerlijk Wetboek houdende de reglementering inzake de akten van geboorte
(1242/1-6)
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Josée Lejeune
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
14.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président,
je renvoie au rapport écrit.
14.02 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, madame la
ministre, chers collègues, l'arrivée d'un enfant est synonyme de joie et de
bonheur pour les parents et toute la famille du nouveau-né. Mais qu'en est-il
quand persiste une incertitude médicale empêchant de déterminer le sexe de
l'enfant? Chaque année, en Belgique, ce sont plusieurs dizaines de familles qui
vivent cette lourde épreuve de voir leur enfant souffrir d'une anomalie à
classer dans la catégorie de l'intersexualité. Les parents sont alors
confrontés à une réalité très difficile, mais qui n'est que le début d'un long
chemin pénible à parcourir.
Avant tout,
ils vont avoir le moyen de surmonter cette situation en cherchant les réponses
à leurs questions auprès du corps médical, en trouvant du réconfort auprès des
leurs, et en restant présents un maximum de temps avec leur enfant.
À cette
charge émotionnelle importante viennent se greffer des tracasseries
administratives. L'article 55 du Code civil précise que la déclaration de
naissance doit avoir lieu dans les 15 jours suivant la date de l'accouchement.
L'article 57, quant à lui, énonce les mentions nécessairement présentes
dans l'acte de naissance telles que le jour, l'heure, le prénom et le sexe de
l'enfant. Si ces conditions ne sont pas remplies, les parents ne peuvent ni
percevoir d'allocations familiales ni bénéficier de la mutuelle pour leur
enfant.
Par
ailleurs, il faut savoir que plusieurs examens médicaux sont nécessaires, en
particulier l'examen caryotype, afin de déterminer le sexe de l'enfant. Comme
ces examens prennent du temps, le délai de 15 jours est difficile, voire
totalement impossible à respecter.
Aussi, afin
de ne pas ajouter d'inutiles contraintes administratives à leur souffrance, je
propose, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, d'adapter
dans le cas d'une ambiguïté sexuelle l'article 57 du Code civil en vue de
reculer le délai à l'issue duquel le sexe doit être déclaré par le père, la
mère ou les deux parents à l'officier de l'état civil. Il s'agirait de le fixer
à trois mois, moyennant une attestation médicale. Ce délai, madame la ministre,
est en effet suffisant - dans l'état actuel de la médecine - pour lever cette
incertitude.
Chers
collègues, le parcours émotionnel, psychologique et médical des parents
confrontés à cette lourde réalité n'est-il pas suffisamment difficile pour y
ajouter des problèmes administratifs dont ils se passeraient bien volontiers?
La
commission de la Justice a approuvé à l'unanimité cette proposition de loi, qui
est davantage humaine que politique. J'en appelle à présent simplement à votre
bon sens et à votre conscience pour en faire de même tout à l'heure.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1242/6)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1242/6)
L'intitulé a
été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant
l’article 57 du Code civil en ce qui concerne la mention du sexe d’un
enfant souffrant d’ambiguïté sexuelle".
Het
opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging
van artikel 57 van het Burgerlijk Wetboek, inzake de vermelding van het
geslacht van kinderen van wie het geslacht onduidelijk is".
La
proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion
des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
15 Proposition de loi modifiant le Code civil en vue d'améliorer la
protection successorale des enfants nés hors mariage (2655/1-4)
- Proposition de loi modifiant les articles 295 et 1465 du Code
civil, afin de supprimer, en ce qui concerne les avantages matrimoniaux, le
caractère discriminatoire existant entre les enfants issus d'un précédent
mariage et les autres (2846/1-2)
15 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek ter bevordering
van de erfrechtelijke bescherming van buitenhuwelijkse kinderen (2655/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 295 en 1465 van het
Burgerlijk Wetboek, teneinde met betrekking tot de huwelijksvoordelen, de
ongelijke behandeling tussen de kinderen uit een vorig huwelijk en de andere af
te schaffen (2846/1-2)
Propositions
déposées par:
Voorstellen
ingediend door:
- 2655: Annelies Storms
- 2846: Éric Massin, Yvan Mayeur, Thierry Giet, Valérie Déom
Je vous
propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u
voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
Cela me fait
penser à mon Code civil. C'est un vrai bonheur d'avoir eu
M. De Page comme professeur!
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
15.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
15.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, madame
la ministre, chers collègues, "les enfants nés dans ou hors mariage ont
les mêmes droits et les mêmes obligations". C'est ce qu'énonce en substance
l'article 334 du Code civil. Le législateur belge a toutefois attendu 1987 pour
inscrire dans son Code civil ce principe fondamental d'égalité entre les
enfants après s'être fait condamner par la Cour de justice de Strasbourg dans
le célèbre arrêt Marckx du 13 juin 1979.
Malheureusement,
il reste encore çà et là dans notre Code civil certaines discriminations. La
présente proposition a pour but de parfaire le principe égalitaire dans le
domaine du statut des avantages matrimoniaux par rapport aux enfants issus
d'une précédente union. Depuis le Code Napoléon, le législateur s'est soucié de
la protection des enfants nés d'une union antérieure en leur permettant de
reprendre une partie des avantages consentis au nouveau conjoint dont ils ne
sont pas les descendants via un contrat de mariage. Ce principe est traduit
dans l'article 1465 de notre Code civil.
Toutefois,
cet article 1465 précise que dans le cas où il y aurait des enfants d'un
précédent mariage, toute convention matrimoniale qui aurait pour effet de
donner à l'un des époux au-delà de la quotité disponible sera sans effet pour
tout l'excédent. En utilisant les mots "enfants d'un précédent
mariage", l'article 1465 entre donc en contradiction avec
l'article 334 cité plus haut puisque les enfants nés hors mariage ne sont
pas visés. La proposition de loi a donc pour but de modifier le texte en
parlant d'enfants nés "en dehors du mariage actuel", c'est-à-dire
d'enfants nés d'autres unions, quelles qu'elles soient, et de rétablir en cela
le principe de l'égalité.
L'article
295 du Code civil dispose que si les époux divorcés se réunissent en faisant de
nouveau célébrer leur mariage, l'article 1465 auquel je viens de faire
référence ne sera applicable que s'il existe des enfants issus d'un mariage intercalaire
entre les deux unions. Là encore, on parle d'enfants issus d'un mariage et on
ne vise pas les enfants issus d'une autre union, les enfants nés hors mariage.
En cela, cette disposition est également discriminatoire et nous la modifions
dans le même sens que l'article 1465 afin de rétablir le principe d'égalité.
Ce qu'il
faut retenir de cette proposition, c'est qu'il n'existe plus de discrimination
entre les enfants fondée sur l'état civil des parents car un enfant est un
enfant.
15.03 Annelies
Storms (sp.a-spirit):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als indiener van het
wetsvoorstel wens ik nog even te interveniëren. Het is altijd plezant voor een
parlementslid om een wetsvoorstel goedgekeurd te zien. Het gaat misschien maar
om een kleine wijziging van het Burgerlijk Wetboek, maar de gevolgen ervan zijn
wel degelijk belangrijk.
Het
wetsvoorstel past het erfrecht aan, aan de nieuw samengestelde gezinnen.
Ondanks verschillende hernieuwende hervormingen heeft het al dan niet getrouwd
zijn van partners niet alleen gevolgen voor henzelf, maar ook voor hun
kinderen. Zolang het gaat om gezamenlijke kinderen van het samenwonende koppel
zijn de verschillen veeleer beperkt, maar in gezinnen waar de context zich
wijzigt en natuurlijke ouders en stiefouders, eigen kinderen en stiefkinderen,
halfbroers en halfzussen vaak een bonte bende vormen, ligt het heel wat minder
eenvoudig. Wat geldt voor de relatie tussen de partners zelf, geldt natuurlijk
ook ten aanzien van de kinderen. De minder leuke en vaak onbedoelde gevolgen
van de gekozen samenlevingsvorm worden pas duidelijk op het ogenblik van de
scheiding of op het ogenblik van het overlijden van een van de partners.
De
samenstelling van het nieuwe gezin heeft een grote impact op de regelingen van
het Belgisch erfrecht. Door het stijgend aantal hertrouwhuwelijken of op elkaar
volgende relaties wordt de rechtspracticus meer en meer geconfronteerd met de
afhandeling van nalatenschappen, waarbij er een samenloop ontstaat tussen
stiefkinderen en hun langstlevende stiefouder. Daarbij kan de toepassing van
artikel 1465 van het Burgerlijk Wetboek tot problemen leiden. Het artikel dat
hier wordt gewijzigd met dit wetsvoorstel beschermt kinderen uit een vorig
huwelijk tegen huwelijksvoordelen die een ouder bij huwelijkscontract of
wijziging van het huwelijkscontract aan hun stiefouder toekent. Indien de
kinderen van de erflater echter niet uit een eerder huwelijk, maar uit een
ongehuwde samenwoning zijn geboren, genieten zij geen enkele bescherming tegen
een dergelijke overmatige bevoordeling via het huwelijksvermogensrecht van de
nieuwe huwelijkspartner van de erflater.
Dit is
een flagrante discriminatie tussen kinderen verwerkt binnen en buiten het
huwelijk. Dit gaat ook in tegen artikel 334 van het Burgerlijk Wetboek dat de
gelijkheid van kinderen vooropstelt, ongeacht de wijze waarop hun afstamming
wordt vastgesteld. Vandaar dat we met dit wetsvoorstel de bescherming in
artikel 1465 van het Burgerlijk Wetboek uitbreiden, enerzijds tot de buitenhuwelijkse
kinderen en anderzijds, in bepaalde gevallen, tot de kinderen geboren uit
overspel.
Voor
spirit zijn alle kinderen gelijk, ook in het erfrecht. Een tweede relatie van
hun ouder kan de kinderen uit een eerste relatie altijd benadelen en wij vinden
dat alle kinderen gelijk beschermd moeten worden. Voor ons kan het echt niet
dat kinderen benadeeld worden, omdat hun ouders niet getrouwd waren. Door
voorliggend wetsvoorstel goed te keuren, zal dit worden rechtgezet en zullen
veel erfeniskwesties in nieuw samengestelde gezinnen beter opgelost geraken.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2655/4)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2655/4)
La
proposition de loi compte 3 articles.
Het
wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
16 Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne le
mariage entre alliés (2293/1-3)
16 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek met betrekking
tot het huwelijk tussen aanverwanten (2293/1-3)
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Martine Taelman
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
16.01 Annelies Storms, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, ik zou heel kort vanop mijn bank een verslag willen geven.
Het
wetsvoorstel maakt het mogelijk om een huwelijk tussen schoonouders en
schoonkinderen en ook tussen stiefouders en stiefkinderen te sluiten.
Het
wetsvoorstel werd in de subcommissie Familierecht en in de commissie voor de
Justitie besproken. Het werd uiteindelijk, na niet al te veel opmerkingen,
meerderheid tegen oppositie goedgekeurd.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2293/3)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2293/3)
La
proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
17 Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code judiciaire en
ce qui concerne la rectification d'erreurs matérielles dans les actes de l'état
civil (2368/1-4)
- Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code judiciaire en
vue de simplifier la rectification des actes de l'état civil (2510/1-3)
17 Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het
Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de verbetering van de akten van de
burgerlijke stand voor materiële misslagen (2368/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek en het
Gerechtelijk Wetboek teneinde verbeteringen in de akten van de burgerlijke
stand te vereenvoudigen (2510/1-3)
Propositions
déposées par:
Voorstellen
ingediend door:
- 2368: Liesbeth Van der Auwera
- 2510: Martine Taelman, Claude Marinower
Je vous
propose de consacrer une seule discussion à ces deux propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u
voor een enkele bespreking aan deze twee wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)
La discussion
générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
17.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président,
je renvoie à mon rapport écrit.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2368/4)
Wij vatten
de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2368/4)
La
proposition de loi compte 5 articles.
Het
wetsvoorstel telt 5 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Mijnheer
Tant, de heer Dupont is in het land. Volgens mijn informatie werd hij niet in
de bevoegde commissie gevraagd. Ik kan niet meer zeggen dan dat. Mevrouw
Mandaila is in de Democratische Republiek Congo voor familiale redenen.
En date du
11 avril 2007, des dispositions du projet de loi-programme
(n° 3058/1) ont été retirées, en application de l'article 72.4 du
Règlement de la Chambre.
Op
11 april 2007 werden bepalingen uit het ontwerp van programmawet
(nr. 3058/1) gelicht, met toepassing van artikel 72.4 van het
Reglement van de Kamer.
Ces
dispositions sont reprises dans le projet de loi portant des dispositions
diverses (n° 3074/1).
Deze
bepalingen zijn opgenomen in het wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(nr. 3074/1)
L'urgence
avait été demandée par le gouvernement lors du dépôt du projet de loi-programme
(n° 3058/1), conformément à l'article 80 de la Constitution.
De
spoedbehandeling werd door de regering gevraagd met toepassing van
artikel 80 van de Grondwet, toen ontwerp van programmawet
(nr. 3058/1) ingediend werd.
En
application de l'article 74, 4, d, du Règlement, ce projet de loi a été renvoyé
avec voix délibératives aux commissions compétentes suivantes: commission des
Affaires sociales, articles 2 et 3; commission de la Justice, articles 1 et 4.
Met
toepassing van artikel 74, 4, d, van het Reglement werd dit wetsontwerp
met stemrecht naar de volgende bevoegde commissies verzonden: commissie voor de
Sociale Zaken, artikelen 2 en 3; commissie voor de Justitie, artikelen 1 en 4.
17.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, begrijp
ik het goed dat men daarvan een afzonderlijk ontwerp maakt?
De voorzitter: Zoals u hebt gevraagd.
17.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, u mag aan de heer Dupont en mevrouw Mandaila de groeten doen namens
mijn fractie.
De voorzitter: Ik zal dat niet laten
ontbreken in mijn genegen groeten.
18 Proposition de loi modifiant la loi du 15 mai 1987 relative
aux noms et prénoms, en ce qui concerne les droits liés à un changement de
prénom (2446/1-4)
18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 15 mei 1987
betreffende de namen en voornamen en wat betreft de rechten verbonden aan een
voornaamswijziging (2446/1-4)
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Guy
Swennen, Annelies Storms
Dat doet
mij denken aan een wetsvoorstel Defraigne-De Croo van lang geleden over de
wijziging van de voornaam, mijnheer Anthuenis. Tot enkele decennia geleden kon
men de familienaam wijzigen maar niet de voornaam.
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
De heer
Marinower is rapporteur maar hij is wettig verhinderd. Hij vraagt dat ik zou
verwijzen naar zijn schriftelijk verslag.
Mijnheer
Mortelmans, u vraagt het woord in de algemene bespreking?
18.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, wat de regeling van de werkzaamheden betreft, het stoort mij toch
wel dat de rapporteur geregeld verwijst naar het schriftelijk verslag, terwijl
in de Kamer verschillende Kamerleden graag die taak ter harte zouden nemen.
Telkens zij hun hand opsteken in commissie om rapporteur te worden, mogen zij
dat niet zijn. Ik wil er toch op aandringen dat, als iemand als rapporteur wordt
aangesteld, hij ook hier in de Kamer rapporteur komt spelen.
Dat zou
ik toch wel graag hebben. Het kan toch niet dat telkens via telepathie wordt
meegedeeld dat de betrokkene zegt dat hij verwijst naar het schriftelijk
verslag. Dat is natuurlijk niet waar. Ik zou er willen op aandringen dat in de
toekomst de rapporteurs hier altijd aanwezig zijn.
De voorzitter: Ik begrijp uw bemerkingen,
maar wanneer u het verslag bekijkt, zelfs als u het letterlijk leest, met alle
respect, document 2446/3. Maar ik begrijp dat het u gaat om het principe.
18.02 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Het is een
principeverklaring, die ik hier afleg, niet alleen voor deze, maar ook voor
voorgaande en toekomstige besprekingen in de Kamer.
18.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik zou mij daar heel graag even bij willen aansluiten en daarover
nog het volgende willen zeggen. Het enige wat het echte werk is voor een
rapporteur, is precies in de plenaire vergadering naar het spreekgestoelte
komen en een samenvatting brengen. Het andere werk, het schriftelijk verslag,
is helemaal het werk van de diensten; dat mag toch eens gezegd en onderstreept
worden. Vele mensen denken: kijk eens wat dat parlementslid daar gedaan heeft;
dat is nogal een werker, die heeft een heel palmares, die heeft honderden
bladzijden verslagen geschreven tijdens deze legislatuur. Maar dat is allemaal
nep natuurlijk, want het zijn puur de personeelsleden van de Kamer die het
doen.
Het enige
echte werk dat een rapporteur moet komen doen, is naar voren komen en hier in
het midden van het parlementair halfrond een samenvatting brengen, die hij –
vermoed ik, want ik kan het niet weten, ik heb het zelf nog nooit mogen doen –
zelf geschreven heeft.
Als hij
dat al niet doet, heeft hij eigenlijk niks gedaan en staat zijn naam ten
onrechte onder dat parlementair document.
De voorzitter: Collega, ik wil geen
geschiedenis schrijven, maar toen ik hier binnenkwam, was de rapporteur het
lid. De heer Tant zal zich misschien nog herinneren dat men met de pen in de
hand op de bank van de commissie zijn verslag schreef. Rapporteur zijn was niet
gemakkelijk, soms is het technisch niet eenvoudig. Meer dan dat, de rapporteur
zat naast de minister en kon eventueel een getuige zijn van wat in de commissie
werd gezegd.
Ik moet
ook zeggen dat het volume van de teksten complexer geworden is. De degelijkheid
van het secretariaat – u hebt het daarstraks onderstreept – is hoog, maar ik
noteer wat u gezegd hebt.
18.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,
gedurende de vier jaar dat ik hier gezeten heb, mocht ik nooit eens rapporteur
zijn in de commissie, en dat alleen maar omdat ik van het Vlaams Belang ben,
dat denk ik toch.
De voorzitter: Wie weet?
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2446/4)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2446/4)
L’intitulé a
été modifié par la commission en “proposition de loi modifiant l'article 249, §1er, alinéa 2,
du Code des droits d'enregistrement, d'hypothèque et de greffe, en ce qui
concerne les droits liés à un changement de prénom".
Het
opschrift werd door de commissie gewijzigd in “wetsvoorstel tot wijziging van
artikel 249, §1, tweede lid, van het Wetboek van
registratie-, hypotheek- en griffierechten wat betreft de rechten verbonden aan
een voornaamswijziging".
La
proposition de loi compte 2 articles.
Het
wetsvoorstel telt 2 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
19 Projet de loi réformant le divorce (2341/22-26)
19 Wetsontwerp betreffende de hervorming van de echtscheiding
(2341/22-26)
Amendé par
le Sénat
Geamendeerd
door de Senaat
Conformément
à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par
le Sénat ne font plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière,
sauf si la Conférence des présidents en décide autrement.
Overeenkomstig
artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire
vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is
teruggestuurd, tenzij de Conferentie van voorzitters anders beslist.
Dat
betekent dat ik alleen het woord kan geven over artikel 1 van de wet op de
echtscheiding. De spreekduur is dus beperkt tot 5 minuten. De heer Wathelet,
mevrouw Lahaye-Battheu en mevrouw Déom vragen het woord.
Monsieur
Wathelet, vous avez la parole. N'oubliez pas ce que je viens de dire au sujet
de la procédure!
19.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je
serai très bref.
Si je
souligne parfois le fait que certains dossiers sont adoptés à la va-vite sans
suffisamment de débats, ce projet est un contre-exemple.
Même si je
continue à être contre ce texte sur le divorce, je reconnais que nous avons eu
de longues discussions approfondies au sein des commissions de la Famille et de
la Justice. Le texte a même été modifié. Le climat qui a régné tout au long de
ces discussions était excellent. Il faut pouvoir le souligner.
Nous avons
réellement eu le temps de discuter du texte mais, malheureusement, je ne peux
que vous indiquer que nous maintenons les critiques fondamentales que nous
avions énoncées ici lors de l'adoption du texte.
Premièrement,
nous critiquons la suppression d'une cause déterminée au divorce. Il est vrai
que parfois, il n'y a pas de cause déterminée à un divorce. Cela peut être
simplement l'écoulement du temps ou le fait que les personnes n'ont plus envie
de vivre ensemble. Néanmoins, dans certaines circonstances, une cause peut
justifier l'introduction d'une procédure en divorce et cette cause peut parfois
être tout à fait déterminée.
Deuxièmement,
des délais extrêmement courts seront imposés par le biais de cette loi. Sur ce
point, une petite amélioration est intervenue lors du vote au Sénat. On sait
que le délai est de six mois à un an lorsque la demande est unilatérale.
Toutefois, seul ce délai a été rallongé. Les autres délais que nous estimions
trop courts ont été maintenus.
Troisièmement,
il s'agit de la nécessité de référence à l'état de besoin dans le chef de celui
qui peut bénéficier d'une pension alimentaire. Nous regrettons qu'il s'agisse
d'une condition préalable à l'octroi d'une pension.
Quatrièmement,
la faute ne peut plus que justifier le non-octroi d'une pension alimentaire. La
notion de faute ou de cause déterminée n'intervient plus jamais dans le chef de
celui qui peut être amené à payer une pension. Elle n'est plus appréciée que
dans le chef de celui qui peut la recevoir et encore, même si une personne a
commis une faute grave, elle pourrait encore bénéficier d'une pension
alimentaire. Ce n'est que dans le cas où elle a été condamnée pour coups et
blessures et qu'il y a eu une décision coulée en force de chose jugée, et
uniquement dans ce cas, que le magistrat n'a plus le pouvoir d'appréciation et
ne peut pas octroyer de pension à cette personne –heureusement d'ailleurs. S'il
avait pu le faire, cela aurait été totalement inacceptable, alors que cela
l'est déjà comme tel.
Cinquième et
dernière critique, les mesures transitoires et la limitation dans le temps de
la pension alimentaire. Dans certaines circonstances, il fallait effectivement
pouvoir limiter cette pension dans le temps. Nous avions déposé un amendement
en ce sens mais cela ne doit pas être une règle immuable telle qu'elle est
insérée dans le texte. Le problème se pose surtout pour les pensions
alimentaires qui ont été fixées dans le passé, qui sont coulées en force de
chose jugée.
À cause de
ces cinq éléments, aujourd'hui, la personne la plus précarisée, la plus faible
dans la relation de couple, que ce soit économiquement ou psychologiquement, va
l'être encore plus dans cette procédure plus rapide. C'est la raison pour
laquelle certaines associations de femmes montent au créneau et soulignent ce
que nous avions démontré en commission lors des discussions sur ce texte. Je
l'avais également mentionné lors de mon discours à cette tribune lors de
l'adoption de ce texte à la Chambre: la personne la plus précarisée dans le
couple le sera encore plus dans cette procédure, que ce soit d'un point de vue
économique ou psychologique.
Monsieur le
président, nous avons redéposé une série d'amendements mais je ne vais pas
demander à la Chambre de se prononcer à nouveau étant donné que,
malheureusement, je connais déjà l'issue des votes.
Je ne
maintiendrai que les amendements 180, 188 et 202 qui me semblent être les plus
fondamentaux: celui relatif à la cause déterminée qui peut exister dans le
cadre d'un divorce; celui relatif à la détermination de la pension alimentaire
où des éléments doivent être pris en considération par le magistrat; celui
relatif à la disposition transitoire, à la non-limitation dans le temps pour
les pensions alimentaires octroyées dans des jugements coulés en force de chose
jugée.
Les éléments
qui faisaient que nous étions fondamentalement contre ce texte lorsqu'il est
passé à la Chambre existent toujours aujourd'hui. Des amendements ont été
apportés au Sénat mais ils ne nous convainquent absolument pas et nous nous
permettons donc de redéposer les amendements qui nous semblent fondamentaux et
qui ne visent pas à rendre encore plus précaire la situation de la personne la
plus faible dans le couple, qui est malheureusement encore souvent la femme.
19.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega’s, vandaag is het bijna dertien maanden geleden
dat het wetsontwerp betreffende de hervorming van de echtscheiding werd ingediend
bij de Kamer. Na voorbehandeling in de subcommissie Familierecht en behandeling
in de commissie voor Justitie hebben wij het ontwerp goedgekeurd in de plenaire
vergadering op Valentijn, op 14 februari 2007. Het ontwerp werd daarop
geëvoceerd door de Senaat en op enkele punten aangepast. Ik zal het in mijn
korte uiteenzetting enkel hebben over de twee belangrijkste wijzigingen
aangebracht door de Senaat. Wij hebben ons bij de stemming daarover als
Open Vld onthouden. Het geheel hebben wij wel goedgekeurd.
De eerste
wijziging heeft betrekking op artikel 23. Dat artikel regelt de wijzigingen in
het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de vermoedens van onherstelbare
ontwrichting, meer bepaald in geval van gezamenlijke aanvraag na meer dan zes
maanden feitelijke scheiding en in geval van eenzijdige aanvraag na meer dan
een jaar feitelijke scheiding. Ik wil nogmaals herhalen dat wij als
Open Vld geen vragende partij waren voor die verschillende vermoedens.
Voor ons zou het voldoende geweest zijn om de nieuwe echtscheidingsgrond, meer
bepaald de onherstelbare ontwrichting, te definiëren zonder nog eens met
vermoedens te werken. Er werd uiteindelijk toch voor geopteerd om de bewijslast
in bepaalde gevallen te vergemakkelijken door te werken met vermoedens, een
optie die wij hebben gerespecteerd en waartegen wij ons niet hebben verzet.
Wij
betreuren wel deze wijziging die aangebracht is door de Senaat, meer bepaald de
verlenging van de termijn van zes maanden tot een jaar in geval van eenzijdige
aanvraag waarbij het jaar feitelijke scheiding niet is bereikt op datum van de
inleiding. In de commissie werd ook gewezen op een mogelijk
interpretatieprobleem met betrekking tot die nieuwe bepaling. Door de
verlenging van de termijn tot een jaar kan die bepaling immers anders
geïnterpreteerd worden dan oorspronkelijk de bedoeling was. Een verkeerde
interpretatie kan de rechter de mogelijkheid geven om de tweede zitting veel
later vast te stellen dan na het jaar feitelijke scheiding. Wij beseffen dat
die bepaling niet op die manier mag geïnterpreteerd worden. Wij hopen ook dat
het in de praktijk niet zo zal gebeuren. Mevrouw de minister heeft in de
commissie duidelijk aangegeven wat de juiste interpretatie moet zijn. Wij hopen
dat onze rechters die dan ook zullen volgen.
In
hetzelfde amendement werd ook de persoonlijke verschijning verplicht in geval
van gezamenlijk verzoek. Ook die wijziging betreuren wij, ook al begrijpen wij
het standpunt van sommige collega’s dat een persoonlijke verschijning van
echtgenoten de betrokkenen responsabiliseert en de mogelijkheid van bemiddeling
kan bevorderen bij de inleiding van de zaak. Wij houden echter vooral rekening
met de realiteit en volgens ons is de realiteit dat een persoonlijke
verschijning, mensen persoonlijk laten verschijnen voor de rechter, nagenoeg
altijd een formaliteit is waarbij heel wat echtparen op een bepaalde dag naar
de rechtbank moeten gaan. Als men op een dergelijke dag naar de rechtbank gaat,
ziet men daar heel veel mensen staan wachten om een of twee minuten persoonlijk
aanwezig te zijn bij de rechter en te bevestigen dat zij samen de echtscheiding
aanvragen.
Voor de meeste mensen is dat volgens ons puur tijdverlies en soms wordt
het als vernederend aangevoeld. Wij zouden het realistischer en humaner
gevonden hebben bij gezamenlijk verzoek die persoonlijke verschijning
afgeschaft te houden.
Een
laatste punt is artikel 42, de overgangsbepalingen. Na de behandeling in
de Senaat is er nu in voorzien dat op de hangende echtscheidingsprocedures de
oude wet van toepassing blijft. In beroep daarentegen wordt de nieuwe wet
toegepast ook als het eerste vonnis uitgesproken is op grond van de oude wet.
De minister heeft in de commissie verduidelijkt dat die bepaling erop gericht
is te voorkomen dat debatten moeten worden overgedaan voor de rechtbank.
Wij
hebben in onze repliek in de commissie verwezen naar de oriëntatienota van
professor Leleu, die de minister als basis gebruikt heeft voor het opstellen
van de overgangsbepaling en waarin duidelijk het volgende te lezen staat. Ik
citeer: “Overeenkomstig het beginsel van de onmiddellijke toepassing van de
nieuwe wet geldt de volgende toestand: als een echtscheidingsgrond wordt
afgeschaft, moet men ervan uitgaan dat hij niet meer in rechte kan worden
aangevoerd, zelfs niet tijdens lopende procedures.” Het is dan ook vreemd dat
tijdens de aanvankelijke bespreking in de Kamer die tekst is aangenomen maar
dat de minister nu toch van het standpunt van de professor is afgeweken.
De
argumentatie dat men de debatten niet wil heropenen en zo geen nodeloze arbeid
wil laten verrichten op de rechtbanken vinden wij ook niet echt doorslaggevend
omdat ook op de zaken die zijn ingeleid zonder dat de debatten al gevoerd
worden, laat staan beëindigd zijn, de oude wet van toepassing blijft, terwijl
het daar eigenlijk geen bijkomend werk zou zijn geweest om de nieuwe wet
onmiddellijk van toepassing te laten zijn.
In geval
van beroep – ik heb het al gezegd – zal de nieuwe wet onmiddellijk van
toepassing zijn. Dat wil zeggen dat de echtgenoten eerst de oude
echtscheidingsprocedure op grond van fout zullen moeten doorlopen om daarna de
mogelijkheid te krijgen die ongedaan te maken in beroep, waar men de nieuwe wet
al zal toepassen. Wij hebben problemen om dat te begrijpen. Onder die
omstandigheden hebben wij ons op dat artikel onthouden.
Ik
besluit: wij zijn eigenlijk niet gelukkig met de wijzigingen die werden
doorgevoerd door de Senaat, maar wij zullen het aldus gewijzigde ontwerp toch
goedkeuren omdat wij vanaf 1 september van dit jaar alle Belgen de mogelijkheid
willen geven een echtscheiding op een foutloze manier te regelen, met de
beperking van het persoonlijk onderhoudsgeld in de tijd.
De voorzitter: Dank u, mevrouw
Lahaye-Battheu. Ik heb nog de heer Swennen, de voorzitter van de subcommissie
Familierecht. U hebt het woord, en dan zal ik het woord geven aan mevrouw de
minister. Zij is de laatste spreekster in deze algemene bespreking.
19.03 Guy Swennen (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, ik zal mijn interventie bijzonder
kort houden. Ik wil enkel aanstippen dat de wijzigingen die door de Senaat
aangebracht zijn in feite niets fundamenteels veranderen aan de krijtlijnen, de
grote krachtlijnen, de fundamentele stappen vooruit, die vervat zaten in het
oorspronkelijke ontwerp dat in deze Kamer werd goedgekeurd.
In die
zin hebben wij ons niet druk gemaakt over de aangebrachte wijzigingen eens het
geamendeerde ontwerp hier terug in de Kamer kwam.
Tot slot
kan de vraag worden gesteld of deze wetgeving een eindpunt is.
Absoluut niet. Het is slechts een etappe in een rittenkoers die nog lang
niet af is.
Als het
van ons afhangt, zijn er voor de volgende legislatuur twee grote prioriteiten.
Er moet in de wet een mechanisme worden ingeschreven waardoor langdradige vechtscheidingen
aan de hand van de bestaande procedure voor vereffening en verdeling voorgoed
onmogelijk gemaakt worden. Anderzijds, als het van ons afhangt, mag het in de
volgende legislatuur van een nu bijna schuldloze echtscheiding naar een
volledig schuldloze echtscheiding evolueren.
Hoe dan
ook, het zijn toekomstperspectieven die niets afdoen aan het gegeven dat we met
het voorliggende ontwerp een enorme stap vooruitzetten.
19.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président,
ce projet de loi a été largement discuté en commission, tant à la Chambre qu'au
Sénat. Il a donné lieu à des auditions. Il s'agit d'une réforme extrêmement
importante qui prendra cours dès le 1er septembre prochain, si
la Chambre la vote.
Ce projet a
pour objectif de pacifier les relations entre des époux qui décident de
divorcer. Je voudrais vous citer une phrase de Sacha Guitry qui résume bien
l'objectif du projet. Il disait: "L'amour, ce sont des grands mots avant,
des petits mots pendant et des gros mots après". L'objectif du projet,
c'est que les "gros mots" n'effacent pas la nécessité d'un dialogue
serein pour réussir aussi l'après-mariage.
Le président: Peut-être que l'ordre de ces
mots peut parfois être inversé!
Monsieur
Wathelet, dans la discussion des articles, j'essaierai de passer en revue
l'entièreté des amendements retirés et maintenus. Je me dois, en effet, de
citer également les amendements retirés.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2341/25)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2341/25)
Le projet de
loi compte 44 articles.
Het
wetsontwerp telt 44 artikelen.
*
* * * *
Amendements
déposés:
Ingediende
amendementen:
Art. 2
•
179 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 3bis
•
180 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 4
•
181 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 4bis
•
182 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 5
•
183 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 6
•
184 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 7
•
185 Melchior Wathelet (2341/26)
•
186 Melchior Wathelet (2341/26)
•
187 Melchior Wathelet (2341/26)
•
188 Melchior Wathelet (2341/26)
•
189 Melchior Wathelet (2341/26)
•
190 Melchior Wathelet (2341/26)
•
191 Melchior Wathelet (2341/26)
•
192 Melchior Wathelet (2341/26)
•
193 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 22
• 194 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 23
•
195 Melchior Wathelet (2341/26)
•
196 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 24
•
197 Melchior Wathelet (2341/26)
•
198 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 25
•
199 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 28
•
200 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 29bis
•
201 Melchior Wathelet (2341/26)
Art. 42
• 202
Melchior Wathelet (2341/26)
* *
* * *
Monsieur
Wathelet, je dois reprendre la liste complète des amendements afin de citer
ceux qui sont retirés. J'espère que je ne me tromperai pas; je compte sur vous
pour m'épauler le cas échéant.
À l'article
1, il n'y a pas d'amendement. L'article 1 est adopté.
Votre amendement n° 179 à l'article 2 est retiré.
L'article 2 est par conséquent adopté.
Op artikel 3 is er geen amendement. Artikel 3 is dus
aangenomen.
L'amendement n° 180 tendant à insérer un article 3bis
est maintenu. Je réserve donc le vote sur cet amendement.
À l'article 4, l'amendement n° 181 est retiré.
L'article 4 est donc adopté.
L'amendement n° 182 tendant à insérer un article 4bis
est retiré.
À l'article 5, l'amendement n° 183 est retiré.
L'article 5 est donc adopté.
À l'article 6, l'amendement n° 184 est retiré.
L'article 6 est donc adopté.
À l'article 7, les amendements nos 185, 186
et 187 sont retirés.
À ce même article, l'amendement n° 188 est maintenu.
Les amendements nos 189, 190, 191, 192 et
193 à l'article 7 sont également retirés.
Je réserve le vote sur l'amendement n° 188 et
l'article 7.
Les articles 8 à 21 sont adoptés article par article.
À l'article 22, l'amendement n° 194 est retiré.
L'article 22 est par conséquent adopté.
À l'article 23, les amendements nos 195 et
196 sont retirés.
Toujours à l'article 23, il y a une correction de
texte au §3.
In de Nederlandse tekst moet men het volgende lezen: "… mits het respecteren van de in §1
bedoelde termijnen". Et en français, il faut lire ce §3 comme suit:
"… le divorce est prononcé moyennant le respect des délais visés au §1er."
Moyennant cette correction de texte, l'article 23 est
adopté.
À l'article 24, M. Wathelet retire ses amendements nos
197 et 198. L'article 24 est donc adopté.
À l'article 25, l'amendement n° 199 est retiré.
L'article 25 est par conséquent adopté.
Les articles 26 et 27 sont adoptés article par article.
À l'article 28, l'amendement n° 200 est retiré.
L'article 28 est par conséquent adopté.
L'amendement n° 201 de M. Wathelet tendant à insérer
un article 29bis est retiré.
De artikelen 30 tot 41 worden artikel per artikel
aangenomen.
À l'article 42, il y a un amendement n° 202 de
M. Wathelet tendant à supprimer le §5 des dispositions transitoires. Cet
amendement est maintenu.
Le vote sur l'amendement n° 202 et sur l'article 42
est donc réservé.
Les articles 43 et 44 sont adoptés article par article.
Les
corrections de texte suivantes sont proposées:
Volgende
tekstverbeteringen worden voorgesteld:
- Op de
laatste regel van §3 van artikel 1255, zoals voorgesteld in artikel 23 van het
ontwerp moet men lezen als volgt: "… mits het respecteren van de in §1
bedoelde termijnen".
- À la fin du
§3 de l’article 1255, tel que proposé par l’article 23 du projet, il y a lieu
de lire :"… moyennant le respect des délais visés au §1er".
La
discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles
réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden
amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.
*
* * * *
Besluit van de
artikelsgewijze bespreking:
Conclusion
de la discussion des articles:
Les
amendements suivants ont été retirés: 179, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187,
189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201.
Volgende
amendementen werden ingetrokken: 179, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 189,
190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201.
Réservé: le
vote sur les amendements et les articles 7, 42.
Aangehouden:
de stemming over de amendementen en de artikelen 7, 42.
Artikel per
artikel aangenomen: de artikelen 1-6, 8-41, 43-44, met tekstverbetering op
artikel 23.
Adoptés
article par article: les articles 1-6, 8-41, 43-44, avec correction de texte à
l'article 23.
* *
* * *
20 Projet de loi relatif à la mise à la disposition du tribunal de l'application
des peines (2999/1-3)
20 Wetsontwerp betreffende de terbeschikkingstelling van de
strafuitvoeringsrechtbank (2999/1-3)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
20.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, er was daarstraks een klein beetje verwarring over de rapporteurs.
Ik kan natuurlijk heel het verslag komen voorlezen. Als ik eens rondkijk, denk
ik dat alle collega's die ik nu zie, kunnen lezen en schrijven. Ik verwijs dus
naar het schriftelijk verslag.
Collega
Laeremans, als u niet kunt lezen, dan wil ik het nog wel eens voorlezen.
De voorzitter: Normaliter moet de
rapporteur ook aanwezig zijn in de commissie. Dat is in de commissie die ik
voorzit toch zo.
20.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Muls, ik wil er even op wijzen dat in bepaalde parlementen
– ik weet niet hoe het op dat vlak moet in dit Parlement – het maken van verslagen
behoort tot de evaluatie van de parlementsleden. Bepaalde leden van onze
Europese fractie werden naar aanleiding van de vorige Europese verkiezingen
erop afgerekend dat zij in heel weinig dossiers rapporteur waren, terwijl ze
geen rapporteur mochten zijn.
In ons
Parlement worden de leden op dat vlak over het algemeen niet gequoteerd. Toch
wordt dit door sommige parlementsleden naar voren geschoven op hun website of
bij hun prestaties. Zo kan iedereen zien hoe vaak zij rapporteur zijn geweest.
Nochtans zijn wij het er allemaal over eens dat dit in feite niets betekent,
tenzij de luttele minuten dat men hier op het spreekgestoelte komt vertellen
wat de inhoud is van de bespreking. Daarom is het spijtig dat zelfs dat niet
gebeurt door de rapporteurs. Zo is het natuurlijk erg gemakkelijk, collega
Muls.
20.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer
Laeremans, u weet dat ik steeds aanwezig ben in de commissie voor de Justitie.
Als men mij vraagt om rapporteur te zijn, dan doe ik dat met plezier. In zeer
veel gevallen breng ik het verslag hier, als dat nuttig en interessant is voor
de collega's.
Als u
meent dat het belangrijk is om aangeduid te worden als rapporteur en dat dit
mooi staat in de statistieken, dan zal ik heel mooi in de statistieken staan en
zal ik waarschijnlijk bovenaan de lijst staan.
De voorzitter: Mijnheer Laeremans, het
probleem is het volgende.
Je vais être
prudent. Comment le dire? Les statistiques sont comme des dames qui ne sont pas
très habillées. De loin on croit tout voir, de près l'essentiel vous est caché!
Statistieken
zijn steeds gevaarlijk.
J'ai hésité,
madame le vice-premier ministre, mais je trouvais cette comparaison à la
hauteur. Après Sacha Guitry, vous m'avez mis "en verdeur", si je puis
m'exprimer ainsi.
Mijnheer
Laeremans, statistieken zijn steeds kwantitatief en zelden kwalitatief.
20.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Inderdaad.
De voorzitter: Bijvoorbeeld, uw
Kamervoorzitter heeft gedurende de laatste acht jaar geen enkele parlementaire
vraag gesteld.
20.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, ik kan u op dit vlak enkel bijtreden. Men moet verder kijken dan
louter statistieken, maar ik wou het toch even zeggen. Ik wil het u ook niet
persoonlijk ten kwade duiden dat u niets zou doen in uw hoedanigheid of niets
gedaan heeft in het verleden als rapporteur. Het gaat ons om het principe dat
men in dit Parlement, of toch in de meeste commissies, de gewoonte hanteert om
één welbepaalde partij er systematisch buiten te houden en een verbod te geven
om wat dan ook voor bijkomende functie te krijgen in dit Parlement. Wij
betreuren dat en vinden dat bijzonder ondemocratisch.
Collega's,
ik kom ter zake. Het Vlaams Belang zal het huidige wetsontwerp in verband met
de terbeschikkingstelling niet goedkeuren. Deze wetswijziging was ooit door de
regering aangekondigd als een van de manieren om zware misdadigers langer uit
de samenleving weg te houden, vanwege het afschuwelijke karakter van hun daden
en vanwege de gevaren die aan deze vrijlating verbonden zijn. Dit wetsontwerp
beantwoordt in geen enkele zin aan deze verwachtingen. Met dit wetsontwerp gaan
we andermaal naar een snellere vrijlating.
Ten
eerste, wanneer een strafuitvoeringsrechtbank verantwoordelijk wordt voor de
uitvoering van de terbeschikkingstelling – van de beveiligingsmaatregel die de
terbeschikkingstelling is –, dan is er minder kans dan vandaag dat de betrokken
criminelen langer achter de tralies zullen blijven, dan wanneer een regering
hiervoor verantwoordelijk zou blijven. Iedereen weet waarover het gaat. Het
gaat over de uitzonderingsgevallen, hoogstens enkele gevallen per jaar die in
de praktijk onder deze regeling zullen vallen: de hele zware criminelen, genre
Horion, genre Dutroux, genre Fourniret enzovoort. Welnu, de kans is veel groter
dat een politiek verantwoordelijke instantie, die verantwoording verschuldigd
is ten opzichte van Parlement en van bevolking, strenger en met meer
verantwoordelijkheidszin zou oordelen dan een schimmige
strafuitvoeringsrechtbank die achter de schermen werkt. Wanneer in de toekomst
nog eens een Barabas wordt vrijgelaten, kan een volgende regering alvast
probleemloos en als een Pontius Pilatus de handen in onschuld wassen.
Ten
tweede, en dat is nog erger, de maximale duur van de terbeschikkingstelling
wordt ingekort. Ook op dit vlak is er dus geen vooruitgang, maar een
achteruitgang. We gaan van maximum 20 jaar naar maximum 15 jaar. Op die manier
kan de strafrechter in de toekomst nog minder dan vandaag verzekeren dat
plegers van gruwelijke misdrijven voorgoed of voor zeer lange tijd uit de
samenleving verbannen worden. De reden waarom dit moest ingekort worden tot 15
jaar, werd niet op een ernstige manier gegeven. De minister zei enkel dat dit
meer evenwichtig zou zijn – waarom dit meer evenwichtig zou zijn, is nooit
gezegd – en dat dit het resultaat was van een politiek compromis. Als ik dat
hoor, dan denk ik dat waarschijnlijk één partij, bijvoorbeeld de partij van de
minister, heeft gezegd…
20.06
Minister Laurette Onkelinx: Ik heb dat niet gezegd!
20.07 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Hebt u dat niet
gezegd? Nochtans meen ik het mij zo te herinneren. Ik ben blij dat u het
corrigeert. In het verslag staat in elk geval dat het meer evenwichtig zou
zijn.
20.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Laeremans,
l'objectif d'un meilleur équilibre et un compromis politique sont deux choses
différentes!
20.09 Bart
Laeremans (Vlaams
Belang): Uiteraard zijn dat twee verschillende zaken. Daarmee ben ik het eens.
Ik zie niet in waarom van 20 naar 15 jaar gaan, wanneer de regering zegt
dat ze bepaalde criminelen langer wil vasthouden, meer evenwichtig zou zijn,
integendeel. Dit blijft voor mij een nietszeggende verklaring waarachter men
alles kan verstoppen.
Het feit
is dat die 20 jaar voor ons te weinig is. Sommige misdaden zijn dermate extreem
en sommige criminelen zijn dermate gevaarlijk, dat een levenslange
terbeschikkingstelling mogelijk moet zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan terroristen
die veel doden op hun geweten hebben. Niet dat wij momenteel al dergelijke mensen
in onze gevangenissen hebben, maar het is absoluut niet ondenkbeeldig dat ze er
ooit zullen komen. Denk maar aan de handlangers van de aanslagen in Madrid, die
hier zijn gevonden.
Niet
alleen wij hebben deze mening. Ook in buurlanden bestaat de regeling van een
levenslange terbeschikkingstelling. In Nederland is dat bijvoorbeeld het geval,
naast de mogelijkheid die bestaat om mensen daadwerkelijk levenslang te
veroordelen. Ik denk aan Mohammed Bouyeri, de gruwelijke moordenaar van Theo
Van Gogh, die nooit meer vrijkomt, tenzij met een heel uitzonderlijke
genademaatregel. Bij ons had een levenslange terbeschikkingstelling een remedie
kunnen zijn om te vermijden dat iemand als Dutroux of Fourniret ooit vervroegd
vrij zou komen. Dat ziet men blijkbaar niet zitten. Men beperkt dit tot 15 jaar
en dan nog is er geen garantie dat die 15 jaar zullen worden uitgezeten.
In de
plaats van de duurtijd van de terbeschikkingstelling op te trekken en de
samenleving beter te beveiligen, doet men precies het tegenovergestelde. Dit
zal niet met onze steun gebeuren, collega's.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2999/1)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2999/1)
Le projet de
loi compte 13 articles.
Het
wetsontwerp telt 13 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
21 Projet de loi modifiant la loi du 1er octobre 1833
sur les extraditions et la loi du 15 mars 1874 sur les extraditions
(2506/1-3)
21 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 1 oktober 1833 op
de uitleveringen en van de uitleveringswet van 15 maart 1874
(2506/1-3)
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
De heer
Marinower, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Quelqu'un
demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt
iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (2506/3)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen. De door de commissie verbeterde tekst
geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2506/3)
Le projet de
loi compte 4 articles.
Het
wetsontwerp telt 4 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
22 Proposition de résolution relative à certains problèmes liés à la
mise en oeuvre et au respect de la loi du 8 juin 2006 réglant des
activités économiques et individuelles avec des armes (2991/1-2)
22 Voorstel van resolutie betreffende een aantal knelpunten inzake de
implementatie en naleving van de wet van 8 juni 2006 houdende
regeling van economische en individuele activiteiten met wapens (2991/1-2)
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Stef Goris, Stijn Bex, Jean-Claude Maene, Philippe Monfils, Melchior
Wathelet, Liesbeth Van der Auwera, Muriel Gerkens
Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2991/1)
De door
de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2991/1)
La
discussion est ouverte.
De
bespreking is geopend.
22.01 Philippe Monfils, rapporteur: Monsieur le président,
je m'en réfère à mon rapport écrit, mais j'interviendrai à titre personnel.
Le président: M. Maene et vous-même êtes
inscrits. Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'inscrire? Monsieur Wathelet, vous
êtes encore présent partout!
Wie nog? Mijnheer Bex.
Je commence
par M. Monfils, puis MM. Bex, Wathelet, Goris, Maene.
J'essayerai
d'aller jusqu'au point relatif aux CPAS, avant une courte interruption.
22.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je
voudrais décrypter le parcours et le contenu de cette résolution sur les armes.
D'abord, d'où vient-elle? Répond-elle à un problème neuf décelé par les
parlementaires, dont ils souhaiteraient que le gouvernement s'occupe? Que
nenni! Le problème des armes est connu depuis 2002 et a été abordé au Sénat
lors d'un débat sur un projet similaire.
Cette
résolution provient-elle d'une difficulté pour les parlementaires de rédiger
des textes de loi sur le sujet? Que nenni! Presque tous les groupes ont déposé
des amendements ou des propositions de loi, et je ne reviendrai évidemment pas
sur les dates et le contenu des textes.
Le terrain
est donc archi-connu. Alors quoi? Simplement, cette résolution est conçue, me
semble-t-il, pour permettre à de nombreux parlementaires de ne pas décider ou
de ne pas faire connaître leur choix. Ils se cachent derrière une résolution
demandant à un gouvernement démissionnaire dans trois semaines d'envisager
quelques modifications à la loi - modifications au demeurant pelliculaires. Ce
texte ne propose donc, à mes yeux, aucune avancée. Il ne présente strictement
aucun intérêt puisqu'il ne pourra pas être mis en œuvre par le gouvernement, vu
la proximité des échéances électorales. Mais comme on dit: "cela ne mange
pas de pain". Il est certes difficile de voter contre un texte farci de
bonnes intentions, mais il ne présente dans la pratique aucune amélioration.
Le plus
absurde, selon moi, est qu'il est demandé au gouvernement d'envisager des
mesures figurant déjà dans des textes déposés par de nombreux collègues et
moi-même. Pour donner au travail parlementaire tout son sens, il eût été
logique, non pas de s'adresser au gouvernement, de lui demander d'envisager de
prendre des dispositions, mais bien de débattre des propositions déposées. Mais
ce n'est pas ce qui a été voulu; on a créé un rideau de fumée derrière lequel
se cachent des collègues et des groupes qui n'osent pas dire oui ou non à des
modifications de la loi.
Ce serait
anecdotique si la loi fonctionnait bien. Je n'ai pas l'intention d'en parler
longtemps, mais je tiens à rappeler que ce n'est pas le cas: moins de 100.000
armes sur le million ou les deux millions en circulation sont déclarées. Les
fonctionnaires de police ont dit qu'ils étaient débordés et techniquement
incapables de gérer les demandes. Les gouverneurs ne disposent pas du personnel
suffisant et n'appliquent pas tous la même jurisprudence. Le registre central
des armes ne fonctionne pas encore correctement. Les arrêtés d'exécution
nécessaires ne sont pas encore pris. Enfin, le Conseil consultatif vient à
peine de commencer ses travaux.
Comme tout
un chacun, je suis soucieux de la sécurité publique. Pourtant, la loi actuelle,
tant dans son texte que dans son application, assurera-t-elle cette sécurité
publique? Non, me semble-t-il, puisque l'objectif essentiel, la sortie des
armes de la clandestinité, n'est pas atteint.
Un
représentant important des forces de l'ordre avait déclaré au cours des
auditions sur les armes que la loi était trop restrictive et qu'une loi trop
dure ne pouvait pas être appliquée sérieusement et concrètement. C'est la
raison pour laquelle j'ai proposé que nous rediscutions dans la sérénité de
cette loi et de son application, après les élections, non pour en contester les
principes mais pour modaliser l'application et recenser les problèmes soulevés
depuis un an par le fonctionnement bancal de ce texte.
J'ai déposé
une proposition de loi visant à prolonger le délai pour les déclarations
d'armes. Plutôt que voter oui ou non sur cette proposition de renvoi des
déclarations d'armes au 31 décembre 2007, alors que voter me paraît être
l'essence du parlementaire, on s'efforce de l'écarter de l'ordre du jour de la
commission, comme cela a encore été le cas hier malgré les demandes de mes amis
et de moi-même.
Ceci ne me semble pas constituer un bon travail parlementaire. Je
redemanderai l'inscription de cette proposition à l'ordre du jour de la
prochaine commission de la Justice la semaine prochaine pour que chacun puisse
se déterminer contre ou en faveur de ce texte, comme il est de règle dans toute
assemblée parlementaire. Mais je ne me fais guère d'illusions, monsieur le président
et chers collègues: dans cette affaire, de nombreux parlementaires on fait leur
l'expression bien connue "Courage, fuyons!". Si rien ne change d'ici
l'échéance électorale, moi ou quelqu'un d'autre remettra ce problème à l'ordre
du jour de cette assemblée dès la rentrée parlementaire d'octobre.
22.03 Stijn Bex
(sp.a-spirit):
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, de
verstrenging van de wapenwet is voor spirit een zeer belangrijke
verwezenlijking in deze legislatuur. Het is duidelijk dat de wet haar doel niet
mist.
Het is
niet alleen moeilijker geworden om aan een wapen te geraken, er werden bij de
lokale politie ook reeds meer dan 100.000 wapens voor vernietiging ingeleverd.
Het is natuurlijk de taak van het Parlement om er verder op toe te zien dat
deze wetgeving ook goed uitgevoerd wordt. In deze optiek werd de werkgroep
opgericht. Deze resolutie is het eindresultaat van haar werk. Het was
uitdrukkelijk niet de bedoeling de uitgangpunten van de wet te wijzigen,
behalve misschien bij sommigen. Bij de overgrote meerderheid van de collega’s
was dit echter absoluut niet het geval. Het was de bedoeling om oplossingen te
vinden voor een aantal uiteenlopende knelpunten bij de toepassing van deze wet.
Op deze
manier, door de resolutie en de toepassing ervan, zouden nog meer wapens dan
vandaag al het geval is boven water moeten kunnen komen, hetzij door een
vergunningsaanvraag, hetzij door inlevering met het oog op vernietiging.
Mijn
fractie schaart zich achter de nu voorliggende resolutie. De minister heeft er
in de commissie voor de Justitie terecht op gewezen dat de uitgangspunten van
de eenparig aangenomen wetgeving – het is belangrijk om er nog eens op te
wijzen dat de wetgeving door dit Parlement eenparig werd aangenomen – nog
steeds volkomen gewettigd zijn. Het is de bedoeling van de wet om het geweld te
bestrijden en niet om de burger lastig te vallen, zoals sommigen nu graag
willen doen geloven. In de resolutie zijn voorstellen opgenomen om het succes
van de wet nog te vergroten. Daarbij is een goede informatie zeer belangrijk.
Bij de
goedkeuring van de wet, een klein jaar geleden, hebben wij reeds opgeroepen om
een grootschalige bewustmakingscampagne te voeren. Er is op dat vlak al veel
gebeurd, maar het is ook goed dat in deze resolutie het belang van die
informatie opnieuw benadrukt wordt en dat de minister in de commissie voor de
Justitie reeds te kennen heeft gegeven dat zij hieraan gevolg zal geven. Ik kan
dat enkel toejuichen, want op die manier kunnen de doelstellingen van de wet
nog beter gehaald worden.
Ook het
feit dat de federale wapendienst om de zes maanden het Parlement zal informeren
over de stand van zaken met betrekking tot, enerzijds, de aangevraagde
vergunningen en, anderzijds, de ingeleverde wapens, is een zeer goede zaak. Op
dat vlak hebben wij ook een bevredigend antwoord gekregen van de minister. Met
betrekking tot het vernieuwen van de vergunning meen ik dat het inderdaad
aangewezen is dat de federale wapendienst zou onderzoeken in welke mate het degressief
tarief voor wapenvergunningen – dit houdt in dat men relatief gezien minder
moet betalen wanneer men meerdere vergunningen tegelijkertijd aanvraagt – ook
na 30 juni, na de overgangsperiode dus, mogelijk zal zijn. Ook dat kan namelijk
een drempel zijn voor mensen om in de wet te stappen.
Ik wil nog even stilstaan bij punt 6 van de resolutie, dat handelt over
het tijdelijk onbruikbaar maken van wapens. Daarin voorziet de wet momenteel
niet; men kan wapens alleen definitief onbruikbaar maken.
Tijdens de
besprekingen is naar voren gekomen dat het zeer nuttig zou zijn indien een
systeem wordt ingevoerd dat op een veilige manier toelaat dat wapens tijdelijk
onbruikbaar gemaakt worden. Alleen moeten wij toegeven dat wij tijdens de vele
vergadersessies die wij met de commissie hebben gehad, niet tot een werkbare
oplossing zijn gekomen. Zelfs deskundigen hebben ons verteld dat zij daarvoor
niet direct een pasklare oplossing zagen en dat daar zeker verder onderzoek
voor nodig was.
In de
laatste vergadering is collega Denis wel met een voorstel gekomen, waarbij
wapens zouden kunnen beveiligd worden op een elektronische manier. Ik denk dat
dat verder kan onderzocht worden. Wij vragen dan ook met onderhavige resolutie
dat dergelijke opties onderzocht worden.
In dat
verband zullen zeker collega’s zoals collega Denis zeggen dat we de
overgangsperiode moeten verlengen, in afwachting dat wij tot zo'n werkbare
oplossing komen om aan bepaalde personen tegemoet te komen. Ik denk, collega’s,
dat de minister namens de regering zeer duidelijk heeft weergegeven waarom dat
dat een slechte zaak zou zijn. Door die overgangsperiode voor een tweede keer
te verlengen, zouden wij de indruk geven dat de wapenwet niet al te serieus
hoeft te worden genomen en dat er uiteindelijk toch altijd wel uitstel zal
komen om aan de verplichtingen van de wapenwet te ontsnappen. Dat zou een zeer
slechte zaak zijn.
Ik denk
wel dat de wet vandaag al voldoende mogelijkheden biedt aan de mensen die hopen
dat er in de toekomst nog wijzigingen aan zouden komen, waar wij enkel mee
zullen instemmen indien dat op een volstrekt veilige manier kan. De wet van
vandaag biedt mogelijkheden voor de wapenbezitter die geen wettige reden meer
heeft om zijn wapen in bezit te houden, om zijn wapen ergens anders onder te
brengen. Hij kan zijn wapen definitief onklaar laten maken, heeft de minister
gezegd. Hij kan dat wapen verkopen, maar hij kan dat wapen ook in bewaring
geven bij een derde die daartoe wel de vergunning heeft.
Op die
manier is in voldoende manieren voorzien, mijns inziens, voor de wapenbezitters
om effectief in de wet te stappen. Ik hoop dat een bijkomende
informatiecampagne ervoor kan zorgen dat er nog meer mensen in de wet stappen.
In die zin staan wij volledig achter de resolutie zoals die vandaag voorligt.
22.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, on
peut peut-être reprendre la genèse de ce texte étant donné l'adoption assez
rapide, au niveau de la Chambre, de la loi du 2 juin 2006 concernant
l'interdiction des armes, loi basée, me semble-t-il, sur d'excellentes
intentions dans le climat de l'époque. Chacun s'accordait à dire qu'une
modification législative s'imposait.
Un certain
nombre de propositions de loi étaient pendantes au parlement et nous étions
tous d'accord sur les objectifs que doit viser toute modification en matière
d'armes: faire en sorte que le marché des armes soit le plus transparent et le
plus clair possible; faire en sorte que ces armes soient pour la plupart, voire
toutes, déclarées, repérables; mettre en œuvre l'ensemble des garanties afin
que ces armes soient évidemment utilisées avec la plus grande précaution
possible, uniquement lors de parties de chasse, de tirs sportifs ou dans les
conditions optimales, tout cela en vue d'éviter un maximum d'accidents tout en
restant dans un système légal pour ne plus connaître les accidents que l'on a
connus.
Cependant,
force est de constater que l'application de la loi pose toute une série de
problèmes. M. Monfils a évoqué le problème des policiers, des services des
gouverneurs, des administrations diverses qui doivent, aujourd'hui, encoder
toutes ces armes, qui doivent être "enregistrées" pour rentrer dans
le système légal. Tous ces services sont débordés de travail et croulent sous
les demandes introduites. Cette difficulté au niveau de la loi avait déjà
justifié de postposer l'entrée en vigueur de la loi à juin 2007.
Le deuxième
problème rencontré est la liste des motifs légitimes pour lesquels vous pouvez
détenir une arme: le fait d'être chasseur, tireur sportif ou encore d'exercer
une profession qui, de par sa dangerosité, justifie une détention d'armes.
Toutefois, deux motifs légitimes ne sont pas retenus et ne pourraient jamais
justifier la détention d'armes: le motif sentimental ou patrimonial.
On sait
qu'en Belgique, de nombreuses personnes détiennent chez elles des armes pour
des raisons patrimoniales ou sentimentales.
Il est de
notre intérêt que ces personnes déclarent l'existence de ces armes pour
qu'elles soient répertoriées. Nous pourrons ainsi avoir ce véritable cadastre
des armes qui permettra l'utilisation la plus optimale possible de ces armes.
Pour que ces
armes redeviennent tout à fait légales, ces personnes doivent pouvoir les
conserver. Cela doit se faire de la meilleure manière et surtout avec le plus
de sécurité possible. Ce point faisait d'ailleurs l'objet d'un amendement que
j'avais déposé dans le cadre de l'analyse du premier projet de loi. Cet
amendement prenait en compte le motif sentimental ou patrimonial comme motif
légitime justifiant la possibilité de détenir une arme mais faisait aussi en
sorte que ces personnes soient dans l'impossibilité d'utiliser cette arme,
celle-ci étant désactivée temporairement.
Ainsi,
l'objectif d'intérêt public de sécurité est rempli: cette arme est
inutilisable. En outre, l'objectif de l'intérêt général est également atteint,
étant donné que ces personnes ont intérêt à déclarer la possession de ces
armes. Ce mécanisme permettrait donc de rencontrer ce double objectif – qui est
aussi celui de la loi: faire en sorte qu'un maximum d'armes soient déclarées et
répertoriées.
Le troisième
point que je souhaite aborder concerne les modalités de renouvellement de
l'autorisation à détenir une arme. Tous les cinq ans, l'ensemble des personnes
qui détiennent une arme auront l'obligation de renouveler l'autorisation à
détenir ces armes. Un certain nombre de critères seront à chaque fois examinés.
En entrant
dans un système légal, comme par le passé, certains craignent que les règles
changeront en cours de route et que les critères d'application aujourd'hui
seront plus stricts ou plus difficiles à remplir dans cinq ans. En déclarant
aujourd'hui leur arme, ils craignent qu'ils devront le payer dans quelques
années, par exemple si on leur interdit de la conserver.
Une
proposition proportionnée est insérée dans le cadre de la résolution. Il faut
vérifier si les conditions sont toujours remplies pour permettre à ces
personnes de continuer à détenir une arme mais il faut aussi assouplir cette
procédure dans le temps. Il ne faut pas qu'une nouvelle procédure doive être
réintroduite tous les cinq ans. Si la personne remplit toujours les conditions,
elle devra pouvoir continuer à détenir cette arme.
Le quatrième
élément de mon intervention est relatif aux armes de collection, aux armes de panoplie
et aux armes folkloriques. Monsieur Monfils, le groupe de travail aura au moins
servi à cela: il a permis une avancée, étant donné qu'il y a eu un engagement
ferme de revoir cette liste. Dans le cadre du conseil consultatif, elle a déjà
été réévaluée. Cette nouvelle liste d'armes pour lesquelles il ne faut pas
d'autorisation sera allongée et affinée pour mieux correspondre et coller à la
réalité.
22.05 Philippe Monfils (MR): Vous comme moi ne cessons pas,
depuis des mois, de demander cette liste. La réponse est invariablement la
même: "elle arrive". Simplement, ce n'est que la troisième ou
quatrième étape de ce "tour des armes de panoplie", au cours duquel
on a demandé cette liste dans la résolution. Si "elle arrive", je
voudrais un jour pouvoir l'examiner! Ce n'est pas par le fait de la résolution
qu'on obtiendra cette liste. C'est cela mon problème. C'est que la résolution
n'aboutit à rien du tout! Mme Onkelinx aurait très bien pu nous présenter la
liste avant que la résolution ne la supplie à genoux de le faire. D'ailleurs,
vous l'avez réclamée vous-même!
22.06 Melchior Wathelet (cdH): Certes, je l'ai réclamée,
mais peut-être est-ce votre expérience qui vous empêche de faire confiance au
gouvernement lorsque celui-ci s'engage dans un certain nombre de choses.
22.07 Philippe Monfils (MR): (…) C'est vrai!
22.08 Melchior Wathelet (cdH): Bien que siégeant dans
l'opposition, j'attends que le gouvernement concrétise son engagement, très
clair, à propos de l'établissement d'une liste.
22.09 Philippe Monfils (MR): Il attend qu'on la demande!
22.10 Melchior Wathelet (cdH): Je suppose que, comme moi,
vous allez continuer à la demander.
22.11 Philippe Monfils (MR): J'ai téléphoné tous les jours
pour la demander, monsieur Wathelet!
22.12 Melchior Wathelet (cdH): Tous les jours! Décidément,
le fait d'avoir aussi peu de poids auprès de ce gouvernement m'inquiète! Car si
vous insistez de façon quotidienne et que, trois mois plus tard, vous ne
receviez toujours pas cette liste, malgré un engagement ferme de la part du
gouvernement de l'établir, cela devient très inquiétant!
22.13 Philippe Monfils (MR): C'est un gouvernement en fin
de législature, qui a encore gagné deux mois grâce à cette astuce que je
dénonce, à savoir ce groupe de travail qui, dans la problématique des armes, a
fait perdre deux mois au parlement. C'est ce qui, hélas, nous amène
pratiquement face à l'échéance et ne nous permettra pas d'aboutir à des
solutions précises!
22.14 Melchior Wathelet (cdH): Je reviendrai à ce groupe de
travail, monsieur Monfils! Mais non, pourquoi attendre? Vidons l'abcès! Il y a,
certes, un certain nombre de problèmes quant à l'application de la loi. Nous
les avons soulignés: la praticabilité de la loi; les motifs légitimes pour
pouvoir détenir une arme; les modalités de renouvellement de l'autorisation;
les armes de panoplie.
Je me rends
compte des problèmes, monsieur Monfils! Je suis un parlementaire de
l'opposition. Je ne peux que m'inscrire dans le processus des possibilités qui
me sont données pour faire avancer cette loi, de pointer les vrais problèmes et
d'essayer de trouver des solutions. J'essaie de jouer avec les propositions qui
sont faites, d'être constructif pour happer toutes les possibilités de
peaufiner ce texte.
À présent,
si le gouvernement n'a pas du tout envie de prendre en considération des
résolutions adoptées à l'unanimité du groupe de travail, Vlaams Belang excepté,
et que le parlement donne à nouveau un signal très clair, avec des propositions
très concrètes et adéquates, il convient peut-être de s'interroger quant à la
crédibilité du gouvernement, sans doute davantage dans votre chef que dans le
mien, dixit vos propos.
22.15 Philippe Monfils (MR): Monsieur Wathelet,
qu'attendiez-vous pour aider certains collègues à faire voter des propositions
déposées au Parlement, y compris les vôtres? Je suis d'accord, vous les avez
rappelées. Néanmoins, vous n'avez jamais fait un pas en disant qu'il était bon
d'avoir des résolutions mais qu'il était temps de voter quelque chose!
On demande à
Mme Onkelinx de voir dans quelle mesure on pourrait retarder l'application de
la loi. Des propositions ont été déposées à ce sujet. Il suffisait de les
voter!
22.16 Melchior Wathelet (cdH): (…) Un groupe de travail s'organise pour
réfléchir aux modalités d'application de la loi. Que dois-je faire? Dire que je
n'ai pas envie d'y participer, que je n'ai pas envie de contribuer aux
discussions, que je n'ai pas envie de montrer en quoi la loi peut poser
problème, que je n'ai pas envie de faire part de mes propositions de
modifications, que je n'ai pas envie de déposer sur la table les propositions
très concrètes et très proportionnées que j'ai rédigées en matière de
désactivation temporaire des armes, d'armes de panoplie ou de liste de motifs
légitimes?
Je suis
désolé! En tant que parlementaire de l'opposition, j'essaie d'apporter mes
amendements! Quand un gouvernement n'accepte pas de prendre en considération
des propositions que l'on fait, des amendements que l'on dépose, je ne peux pas
faire des miracles! Dès que des discussions ont lieu au sein du Parlement,
j'essaie d'y participer, d'être le plus constructif possible.
22.17 Laurette Onkelinx, ministre: Au fur et à mesure de la
discussion, on oublie que la loi sur les armes a été votée presque à
l'unanimité des représentants du peuple ici présents, notamment avec l'appui
des membres des groupes cdH, MR, FDF, etc.
22.18 Melchior Wathelet (cdH):
Effectivement! M.
Monfils avait demandé qu'on aille très vite, c'est ce qu'on a fait!
Le président: Vous avez encore de
nombreuses heures devant vous pour vous disputer.
22.19 Benoît Drèze (cdH): Quand j'entends la ministre Onkelinx
affirmer que le projet a été soutenu très largement, je le reconnais. Mais M.
Monfils se rappelle très bien qu'il y avait un consensus pour la modifier
rapidement par la suite, pour l'améliorer. Les propos de M. Wathelet sont tout
à fait pertinents.
22.20 Laurette Onkelinx, ministre: Où a-t-on forgé ce
consensus? Lors d'une partie de belote quelque part? En tout cas pas dans ce
Parlement!
22.21 Philippe Monfils (MR): Il est exact que parmi les
groupes – je ne suis pas suspect, je n'ai pas voté pour ce texte – régnait
l'idée qu'il fallait, un peu plus tard, dans la sérénité, examiner comment
modifier la loi.
Madame la
ministre, il ne faut pas exagérer. Ce n'est pas la première fois que le
gouvernement nous présente et fait voter des lois au mois de juin pour les
modifier au mois d'octobre. Une loi n'est pas intangible ou coulée dans le
bronze pendant trois siècles!
Il est
normal de considérer qu'il fallait voter parce que nous sommes des
représentants du peuple et que la population le souhaitait et de voir par la
suite dans quelle mesure il ne serait pas opportun de modifier quelque peu les
éléments de la loi.
Affirmer que
la loi a été votée, que tout est terminé et qu'on va la garder telle quelle
pour cinq ans, ce n'est pas sérieux! Le gouvernement lui-même, tous les
gouvernements d'ailleurs, demandent à leur majorité de voter des modifications
à des lois qu'on leur a demandé de voter trois mois ou quatre mois avant. Je
trouve que c'est normal. Il faut tenir compte de l'évolution sociétale.
22.22 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik
hoor collega Drèze en collega Monfils hier zeggen dat er een consensus bestond
tussen de fracties om de wet die we met eenparigheid hebben aangenomen, na
korte tijd te wijzigen. Ik zou de collega’s willen voorstellen en hun
fractieleiders willen aanraden om de volgende keer wanneer zij binnen deze
vergadering een consensus willen bekomen, ook eens met onze fractie contact op
te nemen. Wij hebben daar alleszins nooit van gehoord.
22.23 Melchior Wathelet (cdH): Un texte favorable a
recueilli la quasi-unanimité du parlement car il proposait une modification et
permettait d'avancer. Après analyse de ce texte, bon nombre de parlementaires
ont déposé des amendements pour qu'il atteigne pleinement son objectif, y
compris pour la désactivation temporaire des armes ou les armes de panoplie. Un
groupe de travail est mis en place au parlement pour peaufiner ce texte, pour
détecter de possibles failles. Le fait qu'on ait dû allonger le délai
d'application en imposant un moratoire de six mois démontre des défauts dans
l'application pratique de la loi. Une fois ce groupe de travail en place, il
est normal pour un parlementaire de réintroduire des amendements et les
propositions déposées en commission. Cela me semble on ne peut plus normal de
chercher à améliorer un texte de loi.
Quand M.
Monfils a demandé de voter rapidement la loi en juin 2006, nous sommes
effectivement allés très vite: en une semaine, elle a été votée. Nous avons
exaucé votre vœu en votant rapidement.
22.24 Philippe Monfils (MR): (…) les amendements que
j'avais déposés, monsieur Wathelet. Quand on grimpe au mât de cocagne, il faut
éviter d'avoir des trous dans son pantalon!
22.25 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Monfils, j'ai
reparlé en effet de certains amendements. Je n'ai pas omis de citer les vôtres,
d'ailleurs. J'en ai parlé en commission et dans le groupe de travail; j'ai
souligné certains des amendements que vous aviez déposés et j'en ai repris des
éléments positifs. Je sais reconnaître les mérites des amendements déposés par
d'autres et les soutenir le cas échéant. Il faut avoir l'honnêteté de le dire.
Comme vous le soulignez, un texte peut être modifié à maintes reprises:
aujourd'hui, à titre d'exemple, on va modifier pour la quatrième fois dans la
même année le texte "Apetra".
Sur les cinq éléments que je viens de citer,
je pense que la discussion du groupe de travail a porté ses fruits, que les
résolutions sont proportionnées et qu'ils vont permettre à la loi d'atteindre
son objectif: un maximum d'armes déclarées, répertoriées, inventoriées. Si les
éléments mis à la disposition des détenteurs d'armes sont proportionnés, ils vont
déclarer leur arme. Cette loi deviendra alors effective et atteindra son
objectif, celui que nous poursuivons tous et qui nous a valu de l'adopter
pratiquement à l'unanimité. Cette loi atteindra son objectif avec
l'amélioration au sujet des armes de panoplie, avec ses modalités de
renouvellement améliorées, avec l'émission de motifs légitimes modifiée et sa
contrepartie, la désactivation temporaire et avec l'amélioration maximale des
modalités d'application pratique de la loi.
Nous
espérons que le gouvernement tiendra compte d'une résolution qui – je suppose –
sera adoptée par l'ensemble des groupes, comme cela a été le cas au sein du
groupe de travail. Ce serait un signal positif pour que la loi de juin 2006
atteigne l'objectif que nous poursuivions tous.
22.26 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de
minister, collega’s, ik zou allereerst als voorzitter van de werkgroep waar
vandaag al vaak sprake van is geweest, een werkgroep die werd aangesteld door
de commissie voor de Justitie om de wet van 8 juli 2006 te evalueren,
alle collega’s van die werkgroep willen bedanken voor hun constructieve
medewerking. We zijn er toch in geslaagd, weliswaar met enige moeite want
bijwijlen lagen de standpunten wel erg ver uit elkaar, om samen tot een consensustekst
te komen die is uitgemond in de resolutie die vandaag voorligt. Alle
democratische partijen hebben die dan ook goedgekeurd en ondertekend, waarvoor
mijn dank. Mijn dank gaat ook uit naar de rapporteur, Philippe Monfils, die een
uitstekend verslag heeft samengesteld.
Collega’s,
waarom deze resolutie? Er was een besef dat de wet van 8 juni 2006 in
haar uitvoering een aantal onvolmaaktheden vertoonde en dat in de toepassingen
een aantal dingen bijgeschaafd konden worden. Er was dus enige bereidheid om
daaraan te werken. Die wet is inderdaad zeer snel tot stand gekomen. We weten
ook in welke omstandigheden, namelijk de verschrikkelijke evenementen in
Antwerpen. Die maakten dat er in die dagen een maatschappelijk draagvlak was om
onverwijld deze wapenwet te verstrengen, waardoor op dat ogenblik een aantal
mensen, die de sectoren van kortbij kent, reeds aanvoelden dat een aantal
bijschavingen nodig zou zijn. We werden er hier nadien ook mee geconfronteerd.
Ik blijf het zeer positief vinden dat alle democratische partijen beslist
hebben om hun steun hieraan te verlenen.
Een goede
wapenwetgeving moet uitgaan van drie drijfveren. Ten eerste, het is de
bedoeling om zoveel mogelijk wapens uit de illegaliteit te halen. Ik vind het
veel belangrijker dat zowel ikzelf als de politie weet dat mijn buurman een
wapen bezit en dat het geregistreerd is, dan dat hij een wapen bezit waarvan ik
niet weet dat hij het bezit en ook de politie niet. Registratie is de
doelstelling en moet leiden tot meer veiligheid. Hoe zullen wij die burgers
overtuigen om hun wapens te laten registreren waarvan we weten dat er vele
tienduizenden of zelfs honderdduizenden zich onder de bevolking bevinden? Hoe
zullen we die mensen motiveren? Op dit vlak zochten wij naar bijkomende
elementen en mogelijkheden.
Ten
tweede, vanuit het streven naar meer veiligheid in de samenleving moeten we de
mensen nog meer bewust maken van de gevaren van wapens. Een wapen is en blijft
levensgevaarlijk en het kan niet voldoende benadrukt worden dat omgaan met wapens
niet aangewezen is, a fortiori niet door mensen die niet gewoon zijn of niet
kundig zijn om met wapens om te gaan.
Ten slotte en ook belangrijk is het element van de rechtszekerheid van
de wapenbezitter, van degene die vandaag een wapen bezit en dat ook op een
correcte manier bezit, die een vergunning heeft, die een blanco strafblad
heeft, die daarmee kan omgaan, die daarvoor testen heeft afgelegd, theoretische
en praktische. Deze wapenliefhebber, hobbyist, schutter of lid van een
schuttersvereniging, moet de juridische zekerheid worden gegeven dat hij deze
hobby kan blijven uitoefenen en deze hobby moet niet worden gestigmatiseerd
door een aantal vooroordelen die we toch af en toe kunnen lezen of horen.
Wij
hebben in die zin willen procederen en hebben ons in de eerste drie punten van
de resolutie voornamelijk gericht op de eerste drijfveer, de noodzaak de
bevolking bewust te maken van het gevaar van wapens en vooral het feit dat wij
wensen dat het onwettig dragen van wapens wordt beteugeld. Er is een groot
verschil tussen de aanwezigheid van de jachtbuks van opa op zolder en iemand
die met een handvuurwapen op zak over de Grote Markt in Brussel loopt. Dat zijn
twee totaal verschillende situaties. Wij vonden dan ook dat het dragen van
wapens alleszins streng moet worden aangepakt. De minister heeft daarover in de
commissie verklaard dat zij zich achter de punten een, twee en drie van de
resolutie reeds schaart, namelijk het beter voorlichten en sensibiliseren van
de burgers. Dat werd uiteraard goed ontvangen door de collega’s
parlementsleden.
Vervolgens
hebben wij ook benadrukt dat een afdoende en accurate communicatie heel
belangrijk is, ook naar het beleidsniveau. Vandaar dat wij vragen om
semestrieel een stand van zaken mee te delen aan de commissie voor de Justitie.
Ook daarmee is de minister akkoord gegaan.
Ten
slotte is het inzake de rechtszekerheid van de wapenbezitters heel belangrijk
dat de provinciegouverneurs op dezelfde wijze – ik kan dit niet voldoende
benadrukken – omgaan met het afleveren van vergunningen om wapens te houden.
Wij weten dat er daarover reeds richtlijnen bestaan die de gouverneurs aanmanen
om op dezelfde manier om te gaan met het afleveren van vergunningen, maar toch
bereiken ook mij nog elke dag berichten waaruit blijkt dat de gouverneurs van
de tien verschillende Belgische provincies op een erg uiteenlopende manier al
dan niet vergunningen toekennen. Daar moeten we absoluut aandachtig voor
blijven en ik nodig alle collega’s uit om die zaak van nabij te blijven volgen,
samen met de regering.
Ik richt
mij voor een volgende vaststelling vooral naar de jagers en de mensen die
wapens houden uit emotionele overwegingen, bijvoorbeeld omdat zij die hebben
geërfd. Daar werd de vraag gesteld of het niet mogelijk was een vuurwapen tijdelijk
onbruikbaar te maken, dus omkeerbaar. Dat is dan niet het wapen naar de
proefbank in Luik brengen om het definitief te vernietigen of het alleszins
onbruikbaar te maken, waardoor het zijn waarde verliest. Het gaat nota bene
heel vaak over zeer waardevolle wapens. België heeft trouwens, dat mag eens
worden benadrukt, een zeer oude traditie van kennis en kunde in het artisanaal
vervaardigen van wapens.
Wij zijn daarvoor over de wereld bekend. Het blijft natuurlijk een
wapen, maar als wij ze van dichtbij bekijken is het heel vaak ook een
kunststuk. Voor dergelijke wapens zochten wij een oplossing om ze tijdelijk
onbruikbaar te maken.
De
commissie heeft een aantal experts gehoord, en eerlijk gezegd zijn wij er niet
meteen in geslaagd om een pasklare, sluitende, veilige en rechtszekere
oplossing te vinden om wapens tijdelijk onbruikbaar te maken. Ondertussen
hebben we vernomen dat dergelijke systemen wel bestaan in het buitenland, in
Zwitserland en Duitsland. In de EU zijn er andere landen met een vergelijkbare
wapenwetgeving die nu reeds systemen hebben waarbij men wapens tijdelijk
onbruikbaar kan maken. Ik nodig de minister dan ook uit om op een eerlijke en
open manier na te gaan wat die systemen zijn, om daaraan eventueel een
voorbeeld te nemen om een dergelijk systeem ook in ons land in te voeren. Wij
vragen de regering dus om zich over deze kwestie te buigen.
We zijn
ook bijzonder blij dat we van de minister in de commissie mochten vernemen dat
zij hier principieel positief tegenover staat. Zij wil deze mogelijkheid dus
onderzoeken. We vinden natuurlijk ook dat dit sluitend moet zijn. Het is
alleszins goed nieuws voor de houders van dergelijke wapens dat binnen
afzienbare tijd, in de komende weken, dat de regering een systeem zal
voorstellen dat ervoor zorgt dat men een dergelijk wapen in huis kan blijven
bewaren. Het is weliswaar tijdelijk onbruikbaar gemaakt. Het wapen kan men dus
niet meer impulsief afvuren. Het krijgt dus de kracht of het effect van een
baseballbat.
De
vijfjaarlijkse hernieuwing van de vergunning voor het wapenbezit was een heikel
punt waarover nogal wat discussie was. Bij de bespreking van de wapenwet in
juni 2006 in de commissie voor de Justitie is duidelijk door collega's, maar ik
meen ook door de regering, gezegd dat men ervan uitging geen bijkomende
administratieve verplichtingen op te leggen om wapenhouders het leven zuur te
maken. Men zou zich beperken tot de noodzakelijke aanvragen en hernieuwingen
van vergunningen.
Hierover
bestaat een enorme discussie. Moet iemand die reeds vijf jaar een wapen heeft
opnieuw een theoretisch en praktisch examen afleggen, proeven afleggen en
opnieuw een met redenen omklede aanvraag indienen? Moet de gouverneur zich
daarover opnieuw buigen? De meningen daarover liepen uiteen. Mijn persoonlijk
standpunt ter zake is dat ik niet inzie waarom iemand die een aantal jaren een
wapen houdt en wiens omstandigheden niet zijn gewijzigd, opnieuw alle testen,
theorie en praktijk, moet afleggen en een aanvraag moet indienen. Ik denk
bijvoorbeeld aan een juwelier die reeds verschillende malen werd overvallen en
om die reden een aanvraag bij de gouverneur deed en er ook een kreeg, en die
nog steeds juwelier is, nog steeds een blanco strafregister heeft en kan
bewijzen dat hij regelmatig met het wapen is gaan proefschieten. Als de
omstandigheden rebus sic stantibus dezelfde gebleven zijn en men dat kan
aantonen, zie ik niet waarom de hele procedure moet worden herhaald.
Daar zijn we echter niet toe gekomen. We hebben er wel bij de minister
op aangedrongen dat zij nog eens zou nakijken in welke mate men dit voor de
administratie zou kunnen vergemakkelijken zonder dat de veiligheid en het
afleveren van vergunningen daardoor gehypothekeerd worden. We hebben heel wat
getuigenissen gehoord van politiemensen, van de politiezones en van de mensen
van de provinciale gouvernementen dat zij overstelpt worden met deze
administratieve verplichtingen. Wij hebben dus gevraagd om na te gaan of daar
elementen in zitten die toch vereenvoudigd kunnen worden, dit in het belang van
de administratie maar zeker ook in het belang van de aanvragende partij.
Persoonlijk denk ik dat hiervoor oplossingen gevonden moeten kunnen worden.
Er was
ook een debat over het degressief tarief. Dat is uiteraard een aangelegenheid
voor de minister van Financiën. Hij moet daarover uitspraak doen. De vraag is
om het voor de overgangsperiode voorziene degressief tarief te handhaven. Dat
is ook opgenomen in onze resolutie.
Het mag
gezegd worden, ik ben toch een klein beetje fier dat men ook vanuit de oppositie
– bijvoorbeeld door de heer Wathelet - stelt dat er vooruitgang is geboekt. Er
wordt vooruitgang geboekt in deze resolutie. In verband met bijvoorbeeld het
wijzigen van de lijst van de vuurwapens met een historische, folkloristische of
decoratieve waarde heeft de minister laten weten dat de adviesraad zich daar
reeds over buigt. De werkgroep is ermee bezig. Ook daar hebben wij op
aangedrongen.
Ten
slotte is er het medisch attest. Vanuit een vraag om administratieve
vereenvoudiging werd nagegaan of dit niet zou kunnen wegvallen. Een aantal
geneesheren wist immers niet precies wat ze aan moesten met een dergelijk
verzoek, het verzoek om een medisch attest af te leveren om te verklaren of
iemand al dan niet een handwapen in huis zou mogen hebben. Dat is natuurlijk
een zware verantwoordelijkheid voor de geneesheer. Ik kan mij inbeelden – wat
zich ook heeft voorgedaan – dat sommige geneesheren verkozen om dergelijke
attesten niet af te leveren. Ook daarvoor is er een oplossing want het blijkt
dat daarover een gesprek gaande is tussen de minister en de Orde van
Geneesheren en de vereniging van de sportschutters.
Dat alles
samen genomen brengt mij bij mijn laatste punt, namelijk of de amnestieperiode
voor de aangifte van wapens al dan niet verlengd moet worden. We hebben
daarover een zinnig debat gehad in onze werkgroep. Uiteindelijk hebben wij dit
open gelaten en het aan de minister zelf overgelaten om in te schatten of zij
het nodig acht om de periode te verlengen. Uit het debat bleek dat enkele
partijen ervoor kiezen om de periode niet meer te verlengen. Men stelt dat ze
al eens verlengd is en dat het nu goed is geweest, het moet eindigen op 30
juni.
Ik meen dat het hier geen kwestie mag zijn van fetisjisme. Of wij die
periode nu verlengen of niet is geen politieke aangelegenheid wat mij betreft.
Het is ook geen kwestie of sp.a, PS, VLD of MR, of wie dan ook, gaat toegeven
aan een ander. Het gaat mij hier om de praktische uitvoerbaarheid van wat wij
vandaag aan de regering vragen.
Indien
wij pleiten voor oplossingen die maken dat wij wapens tijdelijk onbruikbaar
gaan maken, tijdelijk onklaar gaan maken, moet dat nog in koninklijke besluiten
gegoten worden. De uitvoeringsbesluiten moeten nog geschreven worden, de
techniek moet nog precies bepaald worden, na voorbeelden geraadpleegd te hebben
in het buitenland. Dat alles zal wat tijd vragen.
Binnenkort,
collega’s, zijn er – zoals de meesten onder u wel weten – verkiezingen. Kortom,
ik vraag mij af waar de minister en de administratie de tijd gaan vinden – ik hoop
alleszins dat zij die zullen vinden – om nog voor eind juni alles in het getouw
te brengen om bijvoorbeeld al de maatregel te nemen om de wapens die vandaag in
aanmerking komen om tijdelijk onklaar maken, te kunnen aangeven voor 30 juni,
en meteen die wapens onklaar te kunnen maken. Ik ben er eerder voorstander van
de minister te vragen om die periode te verlengen, misschien niet met 6 maanden
maar misschien met 1 of 2 maand, functioneel, in verhouding tot wat u zelf
meent nodig te hebben om uw wetgeving conform de resolutie in
uitvoeringsbesluiten om te zetten en om de wapenhouders de kans te geven zich
op tijd met de wet in regel te stellen.
Want,
collega’s, u mag niet vergeten dat diegenen die zich vandaag met de wet in
regel willen stellen, brave burgers zijn, met een blanco strafblad, die dat ook
blanco willen houden en die vandaag hun wapen willen aangeven, maar die zich
tegelijk bijzonder verveeld en ongelukkig voelen omdat de aangifte van een
wapen meestal gelijkstaat met de afgifte van het wapen.
Aan
diegenen die vandaag een wapen hebben waar zij emotionele banden mee hebben, en
voor wie het tijdelijk onklaar maken van dat wapen een oplossing zou bieden,
moeten wij de kans geven hun wapen te kunnen houden, weliswaar onklaar gemaakt,
maar laten wij daar dan ook de nodige tijd voor uittrekken om dat uit te werken
en om voor te stellen aan de burgers hoe zij dat kunnen doen. Het is mijn
aanpak om eventueel tot een korte, functionele verlenging van de termijn over
te gaan.
De heer
Bex vraagt het woord, mijnheer de voorzitter.
22.27 Stijn Bex (sp.a-spirit): Collega Stef Goris, ik heb
een vraag in dat verband. Inzake dat tijdelijk onbruikbaar maken moet u toch
durven toegeven dat wij tijdens de werkzaamheden van onze werkgroep gezocht
hebben naar mogelijkheden maar dat de specialisten die wij daarover gehoord
hebben ons tot het einde van de werkzaamheden geen werkbare oplossing konden
bieden, tenzij voor een zeer beperkte categorie van artisanale jachtwapens
waarvan men het kader kan verwijderen.
Wij hebben tijdens de laatste vergadering – ik heb er zelf naar verwezen
– de suggestie gekregen van collega Denis om een bepaalde piste te onderzoeken.
Zelf denk ik echter dat het op dit moment zeer moeilijk te voorspellen is of er
een mogelijkheid zal gevonden worden om wapens tijdelijk onbruikbaar te maken.
Wij moeten de mensen ter zake ook niets wijsmaken. Bovendien is het zeer
moeilijk in te schatten binnen welke termijn wij zo'n oplossing operationeel
zouden kunnen maken.
Ik heb
daarnet in mijn rede verwezen naar de mogelijkheid die de minister aangegeven
heeft waarbij wapenbezitters die niet over een wettige reden beschikken om een
wapenvergunning te kunnen krijgen op dit moment, dat wapen in bewaring kunnen
geven bij een derde die daarvoor wel de nodige vergunningen heeft. Dat lijkt
mij eerlijk gezegd een beter uitgangspunt dan het nogmaals verlengen van de
overgangsperiode. Dat is een betere manier van werken, waardoor wij de
overgangstermijn niet hoeven te verlengen en waarbij wij heel duidelijk stellen
aan de mensen wat de regels zijn.
De voorzitter: De heer Goris
zal besluiten.
22.28 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, bedankt dat u
zo goed mijn gedachten kunt raden, dat ik zal besluiten. Toch wil ik kort
antwoorden aan collega Bex.
Mijnheer
Bex, ik meen dat het van het grootste belang is dat wij een zeer duidelijk
signaal geven, vandaag, in het debat, aan de houders van dergelijke wapens, dat
er een oplossing in zicht is.
U hebt
zelf vorige week of nog wat langer geleden aan minister Dewael gevraagd waarom
er de voorbije tijd zo veel wapens verloren gaan of gestolen worden. Ik heb
maanden geleden ervoor gewaarschuwd dat er heel wat wapens in de illegaliteit
zouden verdwijnen. Waarom? Welnu, een aantal burgers, dat misschien absoluut te
goeder trouw is, een blanco strafblad heeft en nooit een vlieg kwaad heeft
gedaan, is emotioneel toch zo gebonden aan een erfstuk van een grootvader
bijvoorbeeld. Daarom verkiezen zij te zeggen dat ze hun wapen verloren zijn,
veeleer dan het door de politie in stukken te moeten laten zagen. Dat is de
houding van nogal wat mensen.
Eigenlijk
moeten wij als wetgever daarmee rekening houden. In plaats van dat dat wapen in
de illegaliteit verdwijnt, moeten we zorgen voor een werkbare oplossing,
waarbij dat familielid in kwestie het wapen kan houden, maar dat het dan ook
geen gevaar oplevert voor de maatschappij. Dat is een eerste punt.
Ten
tweede, er bestaan vandaag wel degelijk systemen om wapens tijdelijk
onbruikbaar te maken. Het klopt dat de experts die wij gehoord hebben in de
commissie, geen pasklare antwoorden hadden. Intussen ben ik – maar ook collega
Denis heeft dat voorbeeld aangehaald in de commissie, net als andere collega's
– blijven zoeken naar oplossingen. Welnu, ik herhaal het: in andere, trouwens naburige,
Europese landen waar een vergelijkbare wapenwetgeving vandaag reeds van kracht
is, zijn er nu al systemen op punt. Duitsland is toch niet van de minste. We
kennen toch de Duitse Grundlichkeit. Wanneer de Duitsers dat uitvaardigen en
toepassen, dan denk ik dat het wel zal lukken. In Duitsland is er tegenwoordig
een systeem waarmee wapens tijdelijk onbruikbaar worden gemaakt; het is het
systeem dat de heer Denis vernoemde. Daarbij wordt er een staaf ingebracht in
de loop of de kamer, derwijze dat het wapen niet geladen kan worden. Met een
elektronisch systeem is er een blokkering waardoor die vulling onmogelijk
verwijderd kan worden. Koppel daaraan een systeem waarbij er bijvoorbeeld een
slot wordt aangebracht aan de trekker binnen de beugel, op dezelfde manier als
er vandaag reeds veiligheidssystemen bestaan om jachtwapens te beveiligen tegen
gebruik door kinderen of wie dan ook – dat zijn klassieke sloten met een
sleutel. De sleutel zou bijvoorbeeld in het bezit kunnen blijven van de
politie. Dat zou ook een oplossing kunnen zijn.
Welnu, u
zegt dat de termijn absoluut op 30 juni moet aflopen. Laten wij dan aan de
mensen die nu zo'n wapen hebben, zeggen dat er een systeem zal komen, maar dat
zij hun wapen voorlopig moeten onderbrengen bij een kennis die wel een
vergunning heeft, omdat hij bijvoorbeeld jager of sportschutter is.
Indien we de termijn absoluut op 30 juni laten aflopen en we tegen de
mensen die vandaag zo'n wapen hebben, zeggen dat er een systeem zal komen en ze
hun wapen voorlopig kunnen onderbrengen bij een kennis die wel een vergunning
heeft – een jager of een sportschutter bijvoorbeeld – rijst er natuurlijk een
probleem. Een wapen is een roerend goed en ik herinner mij uit een ver en grijs
verleden als rechtenstudent dat een roerend goed eigendom is van diegene die
het bezit, tenzij het tegendeel bewezen wordt. Het is dus altijd moeilijk om
een erfstuk, waarvan geen documenten bestaan van wie het eigenlijk eigendom is,
af te geven aan een derde in de hoop dat het ooit terug zal afgeleverd worden.
Dat is niet eenvoudig. Dan moet men al een systeem bedenken waarbij een
tussenpersoon – de politie of ik weet niet wie – wordt ingeschakeld. Het is dus
een heel gedoe om daarvoor rechtszekerheid te creëren.
Ik ben er
daarom eerder voorstander van – ik herhaal het nog eens – dat wij de fetisj van
die verlenging loslaten en vanuit praktische overwegingen nadenken. Laat ons
een systeem dat bestaat in de buurlanden, kopiëren en laten we ook even nagaan
hoe men dat daar evalueert. Laat ons dat ook toepassen in België. Dat is
allemaal zo moeilijk niet. We kunnen dat binnen de kortste keren implementeren.
Met het oog op de noodzakelijkheid om de wetten en KB's op papier te zetten,
kunnen we intussen de zogenaamde amnestie verlengen. Niet verlengen om te
verlengen, maar om de uitvoering van die toepassingen mogelijk te maken.
Dat is
het enige wat ik daarover zeg. Ik dacht dat dit verstandiger en redelijker zou
zijn voor de mensen die vandaag uitkijken naar de uitslag van dit debat. Wat
zal er zich voordoen? We zijn vandaag 12 april. Tienduizenden wapens – als we
de cijfers mogen geloven honderdduizenden – en dus tienduizenden eigenaars van
wapens wachten nu op het signaal van regering en Parlement om te weten wat er
nu gaat gebeuren. We zeggen nu dat er geen verlenging komt. Dat wil zeggen dat
het wapen voor eind juni aangegeven moet zijn, maar tegelijkertijd zeggen we
ook dat we een systeem zullen vinden – want principieel zijn we ermee akkoord –
waarbij we de wapens tijdelijk, deskundig en veilig kunnen desactiveren. We
hebben dat nog niet, maar ondertussen moet men zijn wapen wel afgeven.
Dat is
een contradictie. De mensen zullen zich afvragen wat ze moeten doen. Houden ze
hun wapen en wachten ze tot het systeem op punt staat om het dan tijdelijk te
laten desactiveren? Dan gaat men over de datum van 30 juni en bevindt men
zich vanaf 1 juli in de illegaliteit. Het gaat heel vaak om mensen die op
hun strafblad nooit één vermelding gekregen hebben. Welk antwoord geven wij
vandaag aan die mensen? Ik denk dat die vraag vandaag in alle duidelijkheid
moet beantwoord worden. Ik herhaal het nog eens. Om alle misverstanden daarover
uit de weg te ruimen, is de beste oplossing, wat mij betreft, mijnheer Bex,
daar nog twee of drie maanden bij te doen. Niet om ze erbij te doen, maar om de
minister de kans te geven om dat uit te werken. We verschillen daarover van
mening, maar dit is mijn persoonlijke overtuiging.
De voorzitter: Mijnheer
Goris, ik ben geëmotioneerd door de belangrijkheid van deze resolutie, als ik
de speeches beluister.
22.29 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de
voorzitter, mijnheer Goris, ik wil nog even reageren. Wij hebben de discussie
die wij nu voeren ook gevoerd tijdens de werkzaamheden van de werkgroep. Wij
hebben een goede formulering gevonden, waarin wij ons allebei kunnen vinden.
Ten
eerste, ik wilde gewoon even verduidelijken dat mijn vraag aan minister Dewael
en het antwoord dat ik daarop heb gekregen, betrekking hadden op het jaar 2005.
Het is zeer moeilijk om daaruit dingen af te leiden over de gevolgen van een
wet die wij pas in 2006 hebben goedgekeurd. Ik heb het ook zo gezegd aan
iedereen die mij daarover vragen heeft gesteld.
Ten
tweede – en daar is er een fundamenteel verschil in zienswijze, – zegt u dat er
mensen zijn die nooit een strafblad hebben gehad, die nooit een vermelding op
hun strafblad hebben gehad en die vandaag dreigen in de illegaliteit te komen.
Dat is natuurlijk wel essentieel aan onze wet. Het is niet voldoende om nooit
een strafblad gehad te hebben om een wapen te mogen bezitten. Er moeten nog een
aantal andere voorwaarden vervuld zijn.
Welke
oplossing wij ook vinden op het vraagstuk dat wij net hebben aangekaart, wij
gaan hoe dan ook geconfronteerd worden met mensen die zeggen dat ze zien wat de
wet is en dat ze weigeren om zich aan de wet te houden. Ik zou een
oud-partijgenoot van u willen parafraseren, met name Jean-Marie Dedecker. Hij
vond dat als iedereen op de autosnelweg 140 kilometer per uur reed, wij de
maximumsnelheid dan maar op 140 kilometer per uur moesten leggen. Wij zijn het
erover eens dat het een goede zaak is dat er duidelijk gezegd is dat men
degenen die sneller dan 120 kilometer per uur rijden daarvoor gaat pakken
en hen daarvoor de nodige boete gaat geven. Op een bepaald moment zal dat ook
noodzakelijk zijn met deze nieuwe wapenwet. Op een bepaald moment zullen
degenen die weigeren om zich in te schrijven in de logica van de wet daarvoor
de gevolgen moeten dragen. Dat is iets dat wij duidelijk moeten maken.
22.30 Philippe Monfils (MR): Monsieur Goris, l'intervention
du président me permet de m'engouffrer dans cette brèche.
Vous dites
que les gens attendent l'issue de ce débat. Mais quelle issue? Ne trompez pas
les gens, monsieur Goris, il n'y a pas d'issue à ce débat! Ce n'est qu'une
résolution qui demande poliment au gouvernement de faire des choses. Il y a des
mois que le problème est posé et vous n'avez jamais voulu discuter et voter
pour ou contre des amendements et des propositions de loi que nous avons
déposés.
Maintenant,
vous voulez gonfler cette résolution comme si le peuple entier attendait qu'on
la vote! Elle sera votée, à l'unanimité, comme ce fut le cas en commission. Je
la voterai aussi. Mais quelle sera la conséquence? Elle sera nulle! N'allez pas
faire croire à la population en Flandre – en Wallonie, je dénoncerai cette
attitude! – que le simple fait de prendre une résolution qui demande gentiment
au gouvernement de faire des choses les lui fera faire!
Il faut
voter un texte ou ne pas voter un texte. Le gouvernement est d'accord ou n'est
pas d'accord. Il met sa majorité en marche ou pas. C'est le jeu politique
parlementaire, rien d'autre!
S'en aller
en disant "youpie, la population est sauvée parce qu'on a voté une
résolution", c'est tromper les gens! Et je ne suis pas d'accord, monsieur
Goris!
De voorzitter: Mijnheer
Goris, zou u willen besluiten? U bent echt over de u toegemeten tijd aan het
gaan.
22.31 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik voel mij
er toch toe gehouden om de twee interpellanten kort van antwoord te dienen. Ik
zal beginnen met de laatste interpellant, de heer Monfils.
In alle
duidelijkheid, het is niet de bedoeling – ik heb dat ook nooit gezegd – dat met
de voorliggende resolutie een einde aan het debat komt en alles duidelijk is.
Integendeel, het is mijn volste overtuiging – het is opnieuw een persoonlijke
overtuiging – dat het debat tijdens de volgende legislatuur zal worden
voortgezet, omdat nog altijd onvoldoende de doelen worden gehaald die wij
allemaal willen halen en die trouwens ook de wet wil halen. De wet is op dat
vlak immers onvoldoende praktisch en uitvoerbaar.
Ik heb
nooit de intentie gehad om te zeggen dat met de voorliggende resolutie opeens
alles zou zijn opgelost. Integendeel, met de voorliggende resolutie hebben wij
opnieuw de pijnpunten blootgelegd en reiken wij een aantal oplossingen aan. Wij
rekenen inderdaad op het inzicht en de goodwill van de regering om tijdens de
laatste weken voor het aflopen van de amnestieperiode nog een aantal zaken te
realiseren.
Ik pleit
ervoor om, indien er tijdgebrek zou zijn, de amnestieperiode met de
noodzakelijke weken, lees eventueel maanden, te verlengen, strikt omwille van
de noodzakelijkheid om tot de nodige uitvoeringsbesluiten te komen.
Ook op de
opmerking van de heer Bex wil ik kort antwoorden. Hij stelt dat een blanco
strafblad geen reden is om een wapen te mogen houden. Mijnheer Bex, dat is
uiteraard geen reden. Ik heb dat ook nooit gezegd. Weet echter wel dat de
criminelen en de gangsters van deze wereld met heel lange strafbladen nooit een
vergunning aan de gouverneur zullen vragen. Toch zullen zij altijd gewapend
blijven. U mag dus niet vergeten dat de huidige wet geen oplossing biedt voor
criminaliteit met vuurwapens. De bedoeling is dat wij de maatschappij veiliger
maken. Voornoemde groep zullen wij met de wet echter niet bereiken. Laat dat
duidelijk zijn.
Wie voelt
zich vandaag wel door de wet aangesproken? Dat zijn de brave burgers die al
vele jaren een wapen bij zich houden, waarmee af en toe helaas – dat is ook
bijzonder erg – een familiedrama gebeurt. Daarvoor moeten wij oplossingen
vinden. Wij kunnen ze ook vinden. Praktische oplossingen zijn mogelijk. Ik
pleit daar ook voor. Laten wij dan echter ook bij de zaak blijven zoals ze
vandaag is en daarvoor oplossingen zoeken.
Mijnheer
de voorzitter, daarmee wil ik besluiten. Ik doe een laatste oproep aan de
regering om met de nodige redelijkheid en het nodige gezond verstand en binnen
de termijn die zij heeft, oplossingen te vinden. Indien de termijn te kort zou
zijn, roep ik de regering op om in dat geval alleszins het nodige inzicht te
willen hebben om bedoelde termijn met de nuttige tijd te verlengen.
Le président: Il reste encore trois
orateurs inscrits. Je vous prie de m'excuser de prolonger la séance de
l'après-midi, mais sinon nous n'arriverons jamais au bout de nos peines.
Interviendront successivement M. Maene, de heer Laeremans et M. Denis. Mme la
ministre pourra intervenir, si elle le souhaite, mais c'est une résolution.
22.32 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, madame
la ministre, chers collègues, je serai très bref, puisque vous le demandez
aussi gentiment!
Le président: Je ne peux pas vous le
refuser.
22.33 Jean-Claude Maene (PS): Mais c'est surtout parce que
Mme la ministre me l'a demandé!
Le président: Oui, vous vous laissez
persuader par Mme la ministre, mais pas par le président!
22.34 Laurette Onkelinx, ministre: (…)
22.35 Jean-Claude Maene (PS): Nous n'allons pas revenir sur
le contexte émotionnel, tout le monde s'étant exprimé sur cette question. J'ai
eu l'impression de revivre les débats qui se sont tenus ici aussi bien lors du
vote de la loi du 8 juin 2006 que lors de l'examen du projet de loi visant
à prolonger la période transitoire jusqu'au 30 juin 2007. C'est à partir
de là que la formation d'un groupe de travail a été décidée. Sa mission était
d'étudier certains problèmes relatifs à l'application de cette loi.
Ce groupe de
travail a mené ses travaux à bien. Nous avons passé pas mal de temps ensemble.
Son président a rappelé dans le détail ce que nous avons accompli, et je me
réjouis d'apprendre aujourd'hui qu'il a trouvé une solution que nous avions
cherchée en vain au cours des auditions des experts. Ceux-ci nous avaient en
effet expliqué qu'il était matériellement impossible de prévoir un système de
neutralisation présentant suffisamment de garanties. Nous entendons qu'un
nouveau système a été mis en place en Angleterre, de sorte qu'il pourrait être
introduit chez nous tôt ou tard.
En
attendant, ce dispositif n'est pas connu chez nous. Le groupe de travail a
estimé qu'il n'existait pas encore de solutions valables et présentant
suffisamment de garanties techniques pour pouvoir être retenues. En revanche,
plusieurs échanges se sont révélés intéressants, notamment lorsqu'il fut
question de la nécessité d'informer et de sensibiliser nos citoyens à propos de
leurs droits, bien évidemment, mais aussi au sujet des risques que présentent
les armes.
Deux
conclusions s'imposent après ce long débat. D'abord, il ne sert à rien
d'opposer les citoyens les uns aux autres ou de chercher à stigmatiser certains
utilisateurs d'armes. Les chasseurs ne sont pas des criminels potentiels; les
tireurs sportifs ne le sont pas non plus. Venant d'une région où la chasse est
une activité très développée, je dirais même: que les chasseurs continuent de
chasser et de posséder autant d'armes que par le passé. De plus, l'application
de la loi ne semble pas leur porter préjudice. Il me fallait le préciser une
fois encore.
Et j'ajoute
que l'objectif de la loi n'est pas d'empêcher ces gens d'utiliser leurs armes
dans des conditions qui ont été définies très clairement. Le but est d'éviter
que des armes en telle quantité continuent de circuler. Le président a cité des
chiffres effarants.
Il nous
parle de 100.000 armes disparues. Mais, c'est inquiétant! Heureusement que
cette loi a été élaborée. Où sont ces armes? Il y avait véritablement un
danger. Par conséquent, il importe de rappeler que d'abord et avant tout, la
loi qui a été votée vise à assurer une meilleure sécurité de nos citoyens et à
lutter contre la violence.
De voorzitter: Het woord is aan de heer
Laeremans en nadien aan de heer Denis.
J'épuiserai
la liste des orateurs inscrits dans la discussion de ce projet avant de clore
la séance de cet après-midi!
22.36 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de
voorzitter, collega’s, ik wil beginnen met een reactie op de woorden van
collega Goris. Hij beweerde dat dit een consensuele tekst zou zijn en dat alle
democratische partijen de tekst goedgekeurd en ondertekend hebben. Dat is
tweemaal flagrant onjuist, collega, en u weet dat ook zeer goed. U bent zich
daarvan zeer goed bewust.
Ten
eerste, de tekst is niet consensueel. Er is inderdaad een interessante
vaststelling en er is vooruitgang. Dat hebben wij ook uitdrukkelijk gezegd. Het
verheugt ons. Anderzijds hebben wij tijdens de totstandkoming van de tekst
echter ook gezegd dat wij hem niet zouden goedkeuren en er ook niet achter
kunnen staan, omdat hij absoluut onvoldoende en lang niet duidelijk genoeg is
en de eigen verantwoordelijkheid van het Parlement negeert.
Ten
tweede, als u zegt dat alle democratische partijen de tekst hebben goedgekeurd,
dan spreekt u opnieuw de waarheid niet. U hebt geen enkel ernstig argument,
collega Goris, om te zeggen dat wij niet democratisch zouden zijn of
bijvoorbeeld minder democratisch dan de Parti Socialiste. U weet dat zeer goed.
U hebt geen enkel ernstig argument om ons zogenaamd niet-democratisch karakter
aan te tonen, maar u leeft, werkt en denkt in slogans ten opzichte van onze
partij. Ik betreur dit, want u bent anders, in normale doen, wel een verstandig
mens. Ik betreur dit dus, zeker van u. Ik had het van u niet verwacht.
Ik kom
ter zake. Wij betreuren deze resolutie, omdat zij blijk geeft van een abdicatie
van het Parlement. U erkent de problemen wel. Eindelijk. Dat is positief en het
verheugt ons ook. In die zin heeft de werkgroep zeker nut gehad, maar
anderzijds is de werkgroep een grote doofpot of een verlammingsmachine geweest
waardoor de wetgeving niet meer gewijzigd kon worden en waardoor alles
vertraagd werd en uiteindelijk niets meer gewijzigd mocht worden.
U geeft
toe dat de wapenwet, de haastwet die hier vorig jaar in allerijl werd
goedgekeurd, zijn doel voorbijschiet. Als wetgever moeten wij dat erkennen. Wij
zouden daaruit ook de conclusie moeten trekken dat de meeste wapenbezitters
geen vertrouwen hebben in deze wetgeving om in deze amnestieperiode aangifte
van hun wapenbezit te doen. Toch hebt u niet van de gelegenheid gebruikgemaakt
om de wet te wijzigen of om ervoor te zorgen dat de wet gewijzigd kan worden en
om wel vertrouwen te creëren bij de bonafide burgers die een wapen bezitten,
bijvoorbeeld door sluitende garanties te geven dat waardevolle familiestukken
in eigendom kunnen blijven. Het gaat soms om zeer waardevolle stukken, die vele
honderdduizenden en soms miljoenen franken waard zijn. Ze worden niet gebruikt.
Het zijn erfstukken. Als men volledig binnen de wet wil blijven, zal men ze
echter moeten afgeven. Men kon ook vertrouwen creëren door bijvoorbeeld een
soepelere houding inzake de motivering voor wie vandaag reeds een wapen bezit
of door het vijfjarig verval van de wapenvergunning om te zetten in een
vijfjaarlijkse meldingsplicht. Wij hebben ook daarvoor een heel concreet
voorstel gedaan. Wij stellen echter vast dat wij wel principieel gevolgd
worden, maar dat de wetgever zijn werk weigert te doen.
Via de
meldingsplicht zouden de pesterijen ten opzichte van de wapenbezitters
ophouden, zoals de medische controle, elke vijf jaar opnieuw, de theoretische
proeven, iedere vijf jaar opnieuw, en de praktische proeven, iedere vijf jaar
opnieuw. Het gaat elke vijf jaar opnieuw om dezelfde domme praktische proeven.
Ik zeg dom, want voor mensen die de proeven elke vijf jaar opnieuw moeten doen,
komt het zeer dwaas over. Wij hebben er geen enkele moeite mee dat men die
proeven moet doen bij de aflevering van een wapenvergunning. Integendeel,
daarbij kan en moet men streng zijn, maar de mensen elke vijf jaar die proeven
opnieuw laten doen, getuigt van een enorm wantrouwen in de burger. Het geeft
geen blijk van goede, ordentelijke wetgeving.
Daarnaast is er ook nog eens elke vijf jaar opnieuw de peperdure
wapentaks, die hier op het einde van vorig jaar werd goedgekeurd, en alles
wijst erop dat die enkel en alleen bedoeld is om de wapenbezitters als melkkoe
te gebruiken.
Ik heb in
de werkgroep vastgesteld dat er absoluut geen principieel bezwaar is om de wet
in die zin te wijzigen en de vijfjaarlijkse vergunning om te zetten in een
meldingsplicht, maar men slaagt er niet in dat door te drukken.
Tijdens
de hoorzittingen is nochtans heel duidelijk gebleken dat het voor zeer grote
problemen zal zorgen, uitgerekend bij de veiligheidsdiensten. De vijfjaarlijkse
hernieuwing zal er zowel bij de politiediensten, als bij de diensten op de
provincie, de diensten van de gouverneur, voor zorgen dat mensen die zich
anders met echte veiligheid in de samenleving kunnen bezighouden, zich nu
moeten bezighouden met het herdoen en herdoen van stompzinnige proeven. Dat is
tijdverlies en het zal zorgen voor het wegtrekken van mensen die nuttig zijn op
straat, die nuttig zijn als politiemensen, als politie-inspecteurs te velde en
die op die manier de echte criminelen kunnen bestrijden. Zij zullen nu ingezet
worden om eerbare burgers het leven lastig en zeer moeilijk te maken, met alle
gevolgen van dien. Zo riskeren mensen die niet slagen in bepaalde proeven of in
medische proeven, of tijdelijk medisch niet in staat zijn om te functioneren,
bijvoorbeeld na een hartinfarct of een herseninfarct en er nadien niet meer toe
komen om zodra ze helemaal hersteld zijn, zich weer in regel te stellen met hun
wapen, de sanctie hun wapenvergunning te moeten inleveren. Die mensen worden de
facto eigenlijk onteigend en ontwapend. Dat is toch wel zeer verregaand.
Ondanks
dat u erkent dat die problemen bestaan, dat de vijfjaarlijkse vergunningsplicht
problematisch is en dat de hoorzittingen op dit vlak heel duidelijk hebben
gemaakt dat de politiediensten een overlast aan werk zullen krijgen, gebruikt u
dat niet om de wapenwet te veranderen en gaat u niet over tot de wijziging van
de wet. U draagt zelfs het initiatiefrecht om de wet te wijzigen, helemaal over
aan de regering in plaats van zelf de nodige initiatieven te nemen.
U hebt
zelfs niet de moed om de aangiftetermijn met enkele maanden te verlengen, tot
een behoorlijk stuk voorbij de komende regeringsonderhandelingen, zodat er
opnieuw duidelijkheid kan geschapen worden door de nieuwe meerderheid na de
verkiezingen.
Dat komt
neer op een abdicatie van het Parlement. Het is werkelijk onparlementair.
Zelden heb ik gezien dat een parlement eigenlijk alle initiatiefrecht aan de
regering geeft, en nog wel aan minister Onkelinx. Dat is onparlementair en dus
ondemocratisch. Mijnheer Goris, u gelooft niet in ons eigen kunnen. U gelooft
niet in de kracht van de volksvertegenwoordiging, integendeel.
De heer
Monfils heeft overschot van gelijk dat u de bevolking bedriegt wanneer u zegt
dat er met de resolutie van alles voor de bevolking zal veranderen. Integendeel,
eigenlijk zegt u dat wij niets meer kunnen doen, dat u alles aan de regering
geeft en alle vertrouwen in de handen van de regering legt, hoewel u
tegelijkertijd duidelijk laat merken dat u problemen hebt met de tekst. U bent
heel dubbelhartig en dubbelzinnig in onderhavig dossier.
Voor de
zoveelste maal moeten wij tijdens deze legislatuur vaststellen dat de
Parti Socialiste de plak zwaait in deze meerderheid en dat de wil van
minister Onkelinx wet is binnen paars. De liberalen gaan altijd opnieuw door de
knieën voor de almacht van de Parti Socialiste. Tijdens de laatste
vergadering van de commissie voor de Justitie, waar de resultaten van de
resolutie werden besproken, heeft de minister u eigenlijk vierkant uitgelachen
en eigenlijk gezegd dat zij geen rekening houdt met wat u zegt en vraagt, dat
zij natuurlijk geen initiatief zal nemen zoals u vraagt en dat zij deze
resolutie op dat vlak volledig naast zich neerlegt. De minister heeft u
uitgelachen.
Collega’s,
dit is een gemiste kans. Het is een slag in het gezicht van vele tienduizenden
eerbare, brave burgers die meer dan ooit in grote rechtsonzekerheid
terechtkomen. Wij betreuren dit en wij zullen deze resolutie dan ook met kracht
verwerpen.
22.37 Robert Denis (MR): Monsieur le président, madame la ministre,
je serai très bref.
Nous ne
contestons pas la nécessité de légiférer en matière d'armes, tout le monde est
bien d'accord là-dessus depuis longtemps. Mais encore faut-il que la loi soit
bonne! Or, la loi du 6 juin 2006 ne l'est pas! Pourquoi? À cause du
renouvellement payant des autorisations qui feront que les gens ne déclareront
pas leurs armes, à cause de l'impossibilité de détenir des armes, même sans
munitions et sans possibilité de neutralisation réversible, qui fera aussi que
les gens ne les déclareront pas et à cause de l'obligation de se défaire de ses
armes ou de les faire désactiver définitivement lorsqu'on n'a plus le motif
"légitime" pour les détenir.
La loi
manquera donc son but. Quels étaient les buts de la loi? Réduire le nombre
d'armes en circulation, identifier les propriétaires de ces armes et en établir
enfin une traçabilité.
Après le
délai du 6 juin, seuls 5% des armes auront été déclarées. Il y a déjà eu
quelques dizaines de milliers d'armes, il y en aura encore autant avant le 6 juin
mais les centaines de milliers d'armes qui sont en circulation en Belgique ne
seront pas déclarées! Madame la ministre, je peux vous le dire: cela se passera
comme ça!
La loi sera
donc un flop total! Madame la ministre – si vous êtes encore ministre de la
Justice et pour ma part je ne serai plus ici –, vous ou votre successeur
n'aurez pas d'autre alternative que de prolonger à nouveau le délai ou de
faire, une fois pour toutes, une bonne loi. Une bonne loi qui devra en plus
prévoir une amnistie pour ceux qui se seront mis hors la loi en ne déclarant
pas les armes pour le 6 juin 2007.
Que faut-il
pour faire une bonne loi? Il faut tout simplement permettre aux honnêtes
citoyens qui possèdent des armes et qui y tiennent, de les garder, même sans ce
que la loi appelle le motif "légitime", mais sous certaines
conditions.
Premièrement,
détenir les armes dans un coffre-fort. Deuxièmement, les détenir sans munitions
s'il n'y a pas de motif légitime de les détenir ou de les faire neutraliser de
manière temporaire et non irréversible, même si cette réversibilité ne peut
être effectuée que par un organisme agréé.
J'ai proposé
une technique en commission; on m'a rétorqué qu'il n'est pas certain qu'elle
fonctionne. Pourtant, elle a fait ses preuves; elle est utilisée en Allemagne.
La plupart de mes collègues présents en commission ne m'ont même pas écouté!
Madame la
ministre, mes chers collègues, selon moi, la résolution ne servira à rien. Je
ne la voterai donc pas, monsieur Monfils.
Je serai
peut-être le seul à ne pas la voter mais je veux exprimer ainsi ma protestation
contre la loi. Comme je l'ai dit, je ne serai plus là à la rentrée pour
proposer une bonne loi mais je vais faire un devoir de vacances ou de retraite
– si vous préférez qu'on le nomme ainsi – qui permettra à mes collègues
libéraux de déposer à la rentrée une proposition de loi qui sera réaliste,
applicable et efficace.
Le président: Je vous remercie, monsieur
Denis.
22.38 Robert Denis (MR): J'ai été bref, n'est-ce pas?
Le président: C'est très bien!
Je n'ose
plus me prononcer sur les temps de parole.
22.39 Laurette Onkelinx, ministre: Je déposerai la
résolution sur le banc du gouvernement.
Le président: Quelqu'un demande-t-il
encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion est close.
De
bespreking is gesloten.
Aucun
amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen
amendementen ingediend of heringediend.
Le vote sur
la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De
stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
23 Proposition de loi créant un Observatoire permanent et fédéral des
pratiques des centres publics d'action sociale (1658/1-4)
23 Wetsvoorstel tot oprichting van een Vaste Federale Waarnemingspost
voor de praktische werking van de openbare centra voor maatschappelijk welzijn
(1658/1-4)
Proposition
déposée par:
Voorstel
ingediend door:
Yvan
Mayeur, André Frédéric, Marie-Claire Lambert, Sophie Pécriaux, Colette Burgeon
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
Rapporteurs
zijn mevrouw Lanjri en mevrouw Dierickx. Mevrouw Dierickx, een kort verslag zal
de Kamer gepast inlichten.
23.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de
voorzitter, het is een zeer kort verslag.
Ik breng
verslag uit namens de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en
Maatschappelijke Hernieuwing in verband met het wetsvoorstel tot oprichting van
een Vaste Federale Waarnemingspost voor de praktische werking van de OCMW’s,
besproken in de commissievergaderingen van 6 en 20 maart 2007.
De hoofdindiener van het wetsvoorstel, de heer Mayeur, verduidelijkt dat
de Vaste Federale Waarnemingspost voor de praktische werking van de OCMW’s tot
doel heeft de OCMW’s duidelijkheid te brengen bij het uitleggen en bij de
toepassing van de wetgeving. Het moet ook beschouwd worden als een analyse- en
aanbevelingsinstrument.
OCMW-gebruikers
beklagen er zich dikwijls over dat verschillende toepassingen van dezelfde
wetten gebruikt worden naargelang het ene of het andere OCMW-centrum waarvan ze
afhangen. Dit kan de praktische werking van de centra niet ten goede komen. Dit
moet beter geharmoniseerd worden.
De
waarnemingspost heeft zeker niet de bedoeling de OCMW’s waarvan de praktijken
niet overeen komen met de goede praktijken te straffen. Enkel de
arbeidsrechtbanken zijn daarvoor bevoegd.
Bij de
algemene bespreking stellen mevrouw Lanjri en ikzelf dat er een
bevoegdheidsconflict kan ontstaan tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen die ook gedeeltelijk bevoegd zijn voor de maatschappelijke
bijstand. Ook vragen ze zich af of VVSG en UVCW niet voldoende bevoegd zijn om
steun te verlenen bij de activiteiten van de OCMW’s.
De dames
Tilmans, De Meyer, Raemaekers, Lambert en de heer Bacquelaine kunnen zich best
vinden in de oprichting van een waarnemingspost die tot doel heeft de beste
praktijken te verzamelen en te verspreiden. De heer Mayeur verduidelijkt nog
dat de toepassing van de wet duidelijker moet gebracht worden voor de OCMW’s en
dat dat de hoofdbedoeling is van de waarnemingspost. De OCMW’s moeten nu
steunen op een informele uitwisseling van informatie vermits er te veel
interpretaties zijn bij gelijke wetten. Er is helemaal geen sprake van een
bemiddelingsfunctie ter ondersteuning van een verhoogde controle op de OCMW’s.
Er volgt
een discussie over het advies dat ingewonnen werd bij VVSG en bij UVCW want
enkel de voorzitters van de verenigingen zouden geconsulteerd zijn en niet de
OCMW’s zelf. De heer Mayeur dient enkele amendementen in die tot doel hebben de
federale waarnemingspost onder te brengen in de POD Maatschappelijke
Integratie. De minister zal vaststellen wat de werkingsregels, het budget en de
samenstelling van de waarnemingspost zijn.
De heer
Dupont, minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen, verduidelijkt dat de wetgeving in verband
met de OCMW’s almaar ingewikkelder wordt. Dit wetsvoorstel laat toe
onontbeerlijke deskundigheid uit te bouwen en de bestaande diensten meer
performant te maken. Het is de taak van de adviescommissie Maatschappelijk Werk
de regering te adviseren over ontwerpreglementen en niet hoe de praktijken van
de OCMW’s samen te brengen.
De
minister verwacht dat vier ambtenaren van niveau A en een ambtenaar van niveau
C zullen volstaan om de waarnemingspost te bemannen. De minister zegt ook dat
persoonlijke gegevens die eventueel ingewonnen worden via de waarnemingspost
vertrouwelijk zullen blijven.
Het
wetsvoorstel, geamendeerd, werd aangenomen met 10 stemmen voor en 3 tegen.
De voorzitter: Ik dank u, mevrouw de
verslaggever.
Voor de
algemene bespreking staan op de sprekerslijst ingeschreven: de heer Drèze en…
(…): En de heren Goutry en
Verhaegen.
De voorzitter: Nee, nee.
(…): (…)
De voorzitter: Bent u ervan overtuigd dat
u over dit onderwerp wil spreken?
(…): (…)
De voorzitter: Goed, als u mij belooft het
kort te houden, want dit is nog steeds de namiddagvergadering.
Als
sprekers staan dus ingeschreven: de heren Verhaegen, Goutry, Drèze en Mayeur.
Ik zal de heer Drèze als eerste het woord geven en vervolgens respectievelijk
aan de heren Goutry, Mayeur en Verhaegen.
Als er
geen andere leden willen spreken sluit ik de sprekerslijst.
23.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je ne
serai pas très long. Le rapport de ma collègue est assez édifiant et nous
pouvons en tirer quelques conclusions.
La première
est que, manifestement, les auteurs de la proposition, qui sont tous du PS,
veulent un outil public supplémentaire mais dont le but n'est pas évident à
comprendre. Je ne parle pas ici du but sur le fond, je crois que c'est assez
clair. L'article 2, alinéas 2 et 3 et l'article 3 du projet sont assez limpides
et compréhensibles. Ce qui n'est pas évident à comprendre, c'est le but quant à
la forme.
Le CD&V
a d'ailleurs bien mis en évidence le caractère redondant de l'outil proposé en
évoquant l'excellent travail déjà réalisé par la section CPAS de l'Union des
villes et des communes, que ce soit en Wallonie, à Bruxelles ou en Flandre,
ainsi que le travail excellent réalisé par le Centre pour l'égalité des chances
et de lutte contre le racisme, en particulier son service de lutte contre la
pauvreté, la précarité et l'exclusion sociale.
Pour donner
un signe de la qualité de ce travail et du potentiel, je renvoie au rapport
2005 sur la pauvreté réalisé par le Centre pour l'égalité des chances, que nous
avons examiné au parlement et qui a été l'objet de pas mal de sources
d'inspiration.
Il y a
encore d'autres outils. On peut citer la Commission fédérale consultative de
l'aide sociale ou encore la loi organique sur les CPAS qui stipule en son
article 108 que le service d'inspection dont dispose le ministre peut
conseiller les centres dans tous les problèmes relatifs à l'accomplissement de
leurs missions. Cette même loi organique stipule en son article 117 que le SPP
Intégration sociale comprend un service d'études chargé notamment d'observer
systématiquement l'activité des CPAS en vue de dégager des critères objectifs
utilisables pour l'application de la loi, que ce service est également chargé
d'étudier l'évolution des besoins sociaux, de répertorier les organismes et
œuvres d'aide sociale et d'en tenir une documentation à la disposition des CPAS
et de toute personne qui en fait la demande.
C'est à
juste titre que Mme Lanjri conclut, à la page 5 du rapport, que la
multiplication des acteurs compliquera inutilement les choses pour les centres
publics d'action sociale qui finiront par ne plus savoir à qui s'adresser.
Les libéraux
qui ont, quant à eux, un avis contradictoire, relèvent à juste titre la
complexité et la variabilité de la réglementation en matière de CPAS mais
soutiennent un outil supplémentaire et, je l'ai dit, redondant.
En parlant
de propos contradictoires, Mme Hilde Dierickx, par ailleurs rapporteur, a
indiqué au début de la discussion générale qu'elle était peu convaincue de
l'utilité de cet observatoire. Elle a ajouté, et l'a répété tout à l'heure, que
cet outil risquait de donner lieu à un conflit de compétences entre les autorités
fédérales et les Communautés et qu'elle préfère ne pas multiplier inutilement
les organes, en faisant notamment référence au travail réalisé par l'Union des
villes et des communes.
Par contre,
sa collègue, Mme Avontroodt, s'exprime clairement en faveur du projet et
le fait, dit-elle, au nom de son groupe.
Je suppose
donc que c'est elle qui a le dernier mot.
Le quatrième
élément que je voudrais relever, et qui me blesse quelque peu, monsieur Mayeur
et madame Raemaekers, c'est votre critique de l'avis de l'Union des villes et
communes, ce qui constitue à mes yeux un dénigrement injuste et contraire à la
vérité. En effet, lorsque la proposition de loi a été déposée, début 2005, il y
a près de deux ans, le texte a bien été discuté avec les CPAS et les procès-verbaux
des réunions sont là pour en attester.
Monsieur
Mayeur, vous êtes bien placé dans ces structures. Une des collègues de Mme
Raemaekers a relevé, à juste titre, que la VVSG est présidée par un autre
membre du sp.a, la présidente du CPAS d'Anvers. Je trouve regrettable de jeter
un tel discrédit sur une structure, le rapport relevant ses propos.
Cinquième et
dernière remarque: après amendement, l'Observatoire, pour lequel l'idée
d'origine était qu'il fut indépendant, est localisé dans le SPP Intégration
sociale, Lutte contre la pauvreté et Économie sociale. Le ministre a désormais
la haute main sur un outil que vous vouliez indépendant. Le ministre qui par
ailleurs se contente de quelques mots à la fin des travaux pour préciser la
mise à disposition de quatre niveau A et d'un niveau C. Tout ça pour ça!
S'agit-il de cinq personnes supplémentaires ou de cinq des 200 membres du SPP
déjà en fonction? Comment cela va-t-il fonctionner? Beaucoup de questions
restent en suspens. Quelle sera la composition de cette cellule? Comment les
qualifications seront-elles choisies?
En
conclusion, nous estimons que cette proposition de loi permet au ministre – qui
semble acquiescer – de faire ce que la loi organique lui demandait déjà de
faire et qu'aux yeux des députés de son propre parti il ne fait pas. C'est une
contradiction supplémentaire.
C'est la
raison pour laquelle le cdH votera contre cette proposition, même si nous
souscrivons notamment aux articles 108 et 117 de la loi organique des CPAS et
qui établit les mêmes missions ou à peu près que celles définies aux articles 2
et 3 de la proposition de loi.
23.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de
voorzitter, ik wil een korte toelichting geven, die volledig analoog is met
mijn uiteenzetting in de commissie. Ik wil ze niettemin herhalen, ook omwille
van het belang.
Ik weet
dat de intentie van de indieners, zeker van de heer Mayeur, een legitieme
intentie is. Hij probeert met het wetsvoorstel goed te doen.
Ik ben,
net als de heer Mayeur, ook voorzitter van een OCMW. Er is echter een groot
verschil. De heer Mayeur is voorzitter van het grootste OCMW van België,
namelijk het OCMW van Brussel, een grootstad met een massa problemen, die
kleinere gemeenten soms niet hebben. Ik ben daarentegen voorzitter van een OCMW
van een gemeente met 15.000 inwoners en dus met een totaal andere problematiek.
Ik zou
ervan kunnen uitgaan dat voor de grootstedelijke OCMW’s, die met heel veel
problemen en vragen worden geconfronteerd, die een heel grote administratie
hebben en heel sterk zijn uitgebouwd, een dergelijk waarnemingscentrum, wat het
ook moge betekenen – zij zullen de behoefte wel beter aanvoelen –, nuttig zou
kunnen zijn.
Ik zeg u
echter in alle oprechtheid dat het dan ook beter zo zou worden bekeken. Voor
kleine OCMW’s in landelijke gebieden is een waarnemingscentrum weinig zinvol.
In die gebieden bestaat immers, op ambtelijk niveau met de secretarissen en ook
op politiek niveau met de voorzitters, overleg tussen de verschillende
gemeenten. Bij dat overleg kunnen de meeste, kleinere, herkenbare problemen
vrij gemakkelijk met elkaar in overeenstemming worden gebracht en kan ervoor
een oplossing worden gezocht. Bovendien kan altijd advies aan de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten worden gevraagd.
Het is in
die zin ook te begrijpen dat het advies van de VVSG precies daarom veeleer
negatief was. De VVSG oordeelt immers dat een dergelijke waarnemingspost nog
maar eens een structuur plaatst tussen wat eigenlijk al aan federatie bestaat.
Zij stelt wellicht de zinvolheid van het waarnemingscentrum in vraag.
Dat is
ook waarom wij tegen het voorstel zijn. Wij denken dat het waarnemingscentrum
geen meerwaarde is. Het kan bovendien het gevaar opleveren van het oprichten
van een zoveelste dienst of structuur, met nog bijkomende ambtenaren, wat de
problematiek nog complexer zou maken. In die zin voelen wij de behoefte aan een
dergelijk centrum niet aan.
Volledig
conform onze houding in de commissie zullen wij ter zake tegenstemmen.
23.04 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
ook omdat mijn naam niet in het – trouwens voortreffelijke – verslag werd
vernoemd, herhaal ik wat ik in de commissie verklaarde.
Het
observatorium staat haaks op het advies dat door de Vereniging van Vlaamse
Steden en Gemeenten werd gegeven. Het staat ook haaks op de visie van de meeste
OCMW’s in de landelijke gebieden van Vlaanderen. Zoals ook de heer Goutry zei,
worden in de landelijke gebieden de krachten immers al gebundeld om op het
terrein een aantal samenwerkingsverbanden tot stand te brengen.
In onze
regio heet dat samenwerkingsverband Welzijnszorg Kempen, waarin 29 OCMW’s
verenigd zijn. Zij beheren bijvoorbeeld samen de sociale kruispuntdatabank.
De nieuwe structuur veroorzaakt inderdaad alweer een wat groter
overheidsbeslag en is voor ons dan ook niet te verkiezen omdat dit voor de
meeste OCMW’s geen enkele meerwaarde biedt. Wat de mensen van de hele
constructie zullen onthouden is dat blijkbaar een aantal personen zal moeten
worden geparkeerd, namelijk de enkele medewerkers die men zal vinden. Als men
dat moet doen op kosten van de belastingbetaler, vinden wij dat weggegooid
geld.
Vandaar
dat ik durf vragen om ook deze structuur te onderwerpen aan de kafkatest. Ik
denk dat dit zeker zal falen. In ieder geval, wij stemmen met overtuiging tegen
en wachten graag het stemgedrag af van de andere partijen.
Le président: Le dernier intervenant sera
M. Mayeur, qui est d'ailleurs un des co-auteurs de la proposition de loi.
Ensuite, je donnerai la parole au ministre s'il souhaite intervenir avant de
passer à l'examen de l'autre proposition. Nous en aurons ainsi terminé pour la
séance de l'après-midi.
23.05 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, selon moi, il y a incompréhension. J'y reviendrai.
Quelle est
l'intention de la proposition de loi? Elle est simplement de doter les CPAS
d'un outil d'aide à la mise en œuvre des mesures que le CPAS est censé
pratiquer pour venir en aide aux pauvres, aux personnes qui connaissent des
situations difficiles. Ces mesures sont de plus en plus nombreuses.
Sous la
législature précédente, nous avons voté – avec des avis différents mais peu
importe – une loi accordant aux CPAS des compétences nouvelles en matière
d'insertion socioprofessionnelle, d'emploi, d'aide aux étudiants, d'action
culturelle, et nombre de CPAS ne savaient pas nécessairement comment procéder.
Certains ont été confrontés à des difficultés de mise en œuvre. À quoi cela
a-t-il conduit? À des recours devant les tribunaux du travail, à des
incompréhensions, des revendications de certains de vos collègues de la Région
bruxelloise, arguant que dans telle commune, telle ligne de conduite serait
adoptée tandis que dans une autre, un autre modus operandi serait privilégié.
On ne décèle aucune harmonie au niveau des actions des CPAS!
La structure
fédérale est dotée d'outils de contrôle et on veille à ce que la comptabilité,
la mise en œuvre des mesures soient respectueuses de la légalité. Mais les
bonnes pratiques sociales ne sont pas mesurées. Elles ne sont ni accompagnées
ni soutenues.
Aussi ai-je
proposé de nous référer à un outil qui analyse les bonnes pratiques mises en
œuvre dans les CPAS qui ont mené une politique de pointe dans telle ou telle
matière afin d'indiquer aux autres ce qui peut être entrepris. Que ces CPAS
soient pris comme exemple, qu'il y ait une forme de benchmark! C'est ce qui est
recommandé au niveau européen et on ne le ferait pas au plan belge!
Sous la
législature précédente, monsieur Goutry, nous avons – certes avec des nuances –
décidé de créer le Kenniscentrum en matière de santé publique. C'est la même
chose, sauf que nous nous situons en matière d'aide sociale et de lutte contre
la pauvreté. Ce n'est ni plus ni moins que cela!
Bien
entendu, en 1976, nous avons voté un article de la loi organique des CPAS
stipulant les méthodes à suivre pour agir sur le plan qualitatif. Voilà douze
ans que j'assure la présidence du CPAS de Bruxelles! Si vous croyez qu'un
contrôleur de l'État fédéral, de l'administration, est venu me dire comment travailler
en matière d'insertion socioprofessionnelle, vous vous trompez!
Quand
M. Goutry parle de la différence de tâches entre grands et petits CPAS, il
se trompe. Des petits CPAS ne savent pas toujours comment faire. Ils ne
disposent pas d'une structure d'analyse juridique et d'examen des projets dont
les CPAS plus importants peuvent se doter. Vous voulez savoir combien de fois
mon administration a servi d'autres CPAS? Ce n'est pas notre rôle, mais nous le
faisons. D'ailleurs, c'est cette expérience qui m'a conduit à dire que ce
n'était pas dans nos prérogatives.
Qu'il
s'agisse du CPAS d'Anvers ou de Liège, la situation est semblable à celle de
Bruxelles-Ville. Toutefois, il serait utile qu'un outil commun soit créé dans
l'administration. Ce serait une bonne manière d'agir.
Monsieur
Drèze, je dois admettre que votre discours diffère de celui de MM. Goutry
et Verhaegen. Et je vais vous dire ce que je pense de votre intervention.
D'abord, vous connaissez mal les CPAS. L'autre aspect que je tiens à relever est
que vous n'appréciez pas les outils publics. Cela suinte dans vos
interventions.
Oui, un
outil public est quelque chose de noble, qui respecte des critères d'égalité
d'accès, d'égalité de traitement, de continuité - ce qui n'est pas
nécessairement le cas dans les autres services, en particulier privés. Donc, il
importe de reconnaître cette action. Mais il faut faire en sorte que ces
services soient performants. Leur mission légale fondamentale est d'aider les
pauvres. Ce but ne mérite-t-il pas un soutien et la capacité d'être
performants? Franchement, cela n'enlève rien aux services associatifs, aux
actions des ASBL et des ONG qui sont indispensables et utiles à côté du travail
accompli par les CPAS pour venir en aide aux pauvres.
Donc, oui,
le service public existe. Il a sa noblesse, il faut lui permettre de se montrer
efficace et il convient de ne pas handicaper sa mission - option qui a votre
faveur, dans la mesure où votre doctrine idéologique et sociale est différente.
C'est votre droit, mais reconnaissez néanmoins que cet outil public existe et
qu'il importe qu'il soit performant, même si – et c'est essentiel selon moi –
il a pour mission de venir en aide aux pauvres dans ce pays. Car il y en a
encore!
Le président: Monsieur Drèze, vous avez
été cité. Je vous en prie.
23.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, les constats
d'Yvan Mayeur sont justes. Nous ne les contestons pas. La question est de
savoir comment y répondre. Nous sommes cependant convaincus que ce n'est pas en
créant un "bidule" supplémentaire que nous allons nécessairement
résoudre la problématique en matière d'information.
En ce qui me
concerne, je respecte l'outil public autant que tout autre. Étant échevin dans
une grande ville, il est osé de me dire que je dénigre les outils publics!
Comme attaque personnelle, c'est un peu léger!
Nous pensons
que c'est le SPP Intégration sociale qui doit agir. Si ce n'est pas le cas,
monsieur Mayeur – et vous avez raison de dire qu'il n'agit pas –, faites
pression ou devenez ministre de l'Intégration sociale et changez les choses!
Pourquoi créer un organe supplémentaire qui, en plus, est greffé après
amendement à l'intérieur du SPP? Quelle est finalement la différence entre
l'Observatoire et le SPP? Tout cela est extrêmement confus et donne peu de
garantie d'une bonne exécution.
23.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je voudrais me
rallier à la proposition de M. Drèze qui consiste à me soutenir dans ma
prochaine campagne électorale. Je l'en remercie d'avance et j'espère qu'il a beaucoup
d'amis à Bruxelles qui suivront son conseil.
Le président: Je suis frappé par les
interventions de nos collègues: l'un président d'un grand CPAS, l'autre d'un
moins grand – quoique 15.000 habitants, ce n'est pas si mal -, un autre
échevin. Tout cela est étonnant dans l'expérience auto-fécondante des mandats
de nos députés.
Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons
à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1658/4)
Wij
vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen
tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1658/4)
Monsieur
Maene, c'est avec un peu d'humour que j'ai dit cela. C'est dit pour la
postérité! Les choses se modifient et s'alternent. Quoique… J'ai beaucoup de
respect pour ceux qui se dévouent entièrement à la cause du Parlement. Je le
dis haut et fort.
De heer
Van der Maelen is er een voorbeeld van.
La
proposition de loi compte 6 articles.
Het
wetsvoorstel telt 6 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
24 Projet de loi modifiant diverses dispositions relatives aux accidents
du travail, aux maladies professionnelles et au fonds amiante, en ce qui
concerne les cohabitants légaux (2984/1-7)
24 Wetsontwerp houdende wijziging van diverse bepalingen betreffende
arbeidsongevallen, beroepsziekten en het asbestfonds met betrekking tot
wettelijk samenwonenden (2984/1-7)
Transmis par
le Sénat
Overgezonden
door de Senaat
Ce projet a
été renvoyé ce jour en commission.
Dit
ontwerp werd heden naar de commissie gestuurd.
De heer Van der Maelen zal een mondeling verslag uitbrengen over wat
gebeurd is in de commissie deze namiddag.
La
discussion générale est ouverte.
De
algemene bespreking is geopend.
24.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Monsieur le président,
votre commission a examiné le présent projet de loi renvoyé par la séance
plénière en sa réunion du 12 avril 2007.
Le présent
projet de loi a été adopté par la commission des Affaires sociales lors de sa
réunion du 21 mars 2007.
La rédaction
actuelle du projet de loi pose cependant un problème technique.
Le
29 mars 2007, la Chambre a adopté le projet de loi modifiant la loi
du 3 juillet 1967 (document n° 2917). Or, ce projet de loi
actuellement pendant au Sénat modifie partiellement les mêmes dispositions que
le projet de loi à l'examen. L'entrée en vigueur du projet de loi n° 2917
après celle du présent projet de loi aurait pour effet d'annuler l'effet des
articles 3, 5 et 6 de ce dernier. Or, les dispositions réglant l'entrée en
vigueur des deux projets rendent ce scénario fort possible. Afin d'éviter tout
risque d'interférence entre les deux projets de loi, le président a déposé
quatre amendements.
Le
représentant du ministre des Affaires sociales et de la Santé publique a
approuvé les amendements déposés par le président.
Selon ce
représentant, l'amendement le plus important est l'amendement n° 4 qui évite
que les modifications opérées par le présent projet de loi ne soient défaites
par l'entrée en vigueur postérieure du projet de loi modifiant la loi du
3 juillet 1967.
D'un point
de vue technique, il existerait malheureusement une discrimination entre
travailleurs du secteur privé et travailleurs du secteur public durant
l'intervalle compris entre l'entrée en vigueur des deux projets de loi. Il
s'agit toutefois d'un intervalle d'un seul jour, nécessaire pour garantir la
sécurité juridique.
Les
amendements nos 1 à 4 ainsi que les articles 3, 5, 6 et 19 tels
qu'amendés ont tous été adoptés à l'unanimité.
L'ensemble
du projet de loi tel qu'amendé a été adopté à l'unanimité.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt
nog iemand het woord? (Nee)
La
discussion générale est close.
De
algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le texte
adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2984/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2984/7)
L'intitulé a été modifié par la commission en
"projet de loi
modifiant diverses dispositions relatives aux accidents du travail, aux
maladies professionnelles et au Fonds amiante, en ce qui concerne les
cohabitants légaux".
Het
opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging
van diverse bepalingen betreffende arbeidsongevallen, beroepsziekten en het
Asbestfonds met betrekking tot wettelijk samenwonenden".
Le projet de
loi compte 19 articles.
Het
wetsontwerp telt 19 artikelen.
Aucun
amendement n'a été déposé.
Er werden
geen amendementen ingediend.
Les
articles 1 à 19 sont adoptés article par article.
De artikelen 1
tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.
La
discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu
ultérieurement.
De
bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later
plaatsvinden.
Je vais clore la séance de l'après-midi. Nous reprendrons à
20.00 heures avec l'examen du projet de loi relatif à l'indemnisation des
dommages résultant de soins de santé (n° 3012) et les propositions de loi
jointes. À première vue, il y a déjà sept ou huit collègues inscrits.
La séance
est levée. Prochaine séance le jeudi 12 avril 2007 à
20.00 heures.
De
vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag
12 april 2007 om 20.00 uur.
La séance
est levée à 19.32 heures.
De vergadering
wordt gesloten om 19.32 uur.
|
Ce compte rendu
n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft
geen bijlage. |