|
Séance plénière |
Plenumvergadering |
|
du jeudi 22 mars 2007 Après-midi ______ |
van donderdag 22 maart 2007 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.16 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.
Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Patrick
Dewael.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Mohammed
Boukourna, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Nancy Caslo,
Camille Dieu, Olivier Maingain, Johan Vande Lanotte, Melchior Wathelet, pour
devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Jean-Pol Henry,
en mission / met zending;
Annelies
Storms, à l'étranger / buitenslands
Yvon
Harmegnies, Marie Nagy, Bart Tommelein, raisons familiales /
familieaangelegenheden;
Véronique
Salvi, mariage / huwelijk;
Hilde
Vautmans, deuil familial / familierouw.
Collega's, er zijn speciale omstandigheden met dewelke de Kamer en ikzelf rekening houden. Het is heel lang geleden dat een kamerlid in functie ons verliet en dat de opvolging die uiteraard door de Grondwet is bepaald, dadelijk zal geschieden. Ik vind het gepast de rouwhulde te doen vooraleer de eed van de opvolger wordt afgenomen.
Mag ik u vragen om recht te staan.
De voorzitter (voor de staande vergadering)
Le président (devant l'assemblée debout)
Wij hebben vernomen dat de heer Guido Tastenhoye, lid van onze Assemblee, op 8 maart 2007 in Deurne is overleden. Hij was 47 jaar.
Onze collega kampte al enige tijd met ernstige gezondheidsproblemen, maar niemand verwachtte dat hij zo schielijk zou heengaan.
Guido Tastenhoye deed op 13 juni 1999 zijn intrede in de Kamer als Vlaams Blok-volksvertegenwoordiger voor het arrondissement Antwerpen.
Hij zetelde onder meer in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen en het Adviescomité voor Europese Aangelegenheden. In zijn toespraken koppelde hij steevast het Europees thema aan meer welomschreven doelstellingen, zoals de noodzaak om de belangen van Vlaanderen in de wereld beter te verdedigen, waarbij hij niet naliet zijn verontwaardiging te uiten over de technocratische uitwassen van het Europees eenwordingsproces.
Avant de s’engager activement en politique, notre collègue, licencié en philologie germanique, avait derrière lui une longue carrière en tant que chroniqueur politique au journal "Gazet van Antwerpen". Fort de cette expérience, il consacra notamment quelques ouvrages à la périphérie bruxelloise, à la province du Brabant flamand ainsi qu’à la problématique des migrations.
Guido Tastenhoye was eveneens actief op lokaal vlak en was onder meer van 2001 tot 2006 lid van de Districtsraad van Deurne.
Guido Tastenhoye was discreet, gereserveerd en pragmatisch en wist zijn politiek engagement op zijn eigen manier in te kleuren, soms met felle kleuren. Hoewel het pad van een politicus vaak bezaaid is met tegenspoed en teleurstellingen, hield onze gewezen collega onverminderd vast aan zijn ideeën en deinsde hij er niet voor terug opvallende, soms uitdagende standpunten in te nemen.
Ik heb de familie van de overledene de deelneming van de Kamer betuigd.
01.01 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, namens de regering sluit ik mij aan bij de blijken van deelneming die u ter nagedachtenis van collega Guido Tastenhoye hebt uitgesproken.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
La Chambre observe une minute de silence.
02 Toelating, onderzoek van de
geloofsbrieven en eedaflegging van de heer Paul Meeus
02 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment de M. Paul Meeus
De voorzitter: De heer Guido Tastenhoye, vertegenwoordiger voor de kieskring Antwerpen, is overleden op 8 maart 2007.
M. Guido Tastenhoye, représentant de la circonscription électorale d'Anvers, est décédé le 8 mars 2007.
De opvolger die in aanmerking komt om hem te vervangen is de heer Paul Meeus.
Le suppléant appelé à le remplacer est M. Paul Meeus.
Zijn verkiezing tot opvolger werd in de vergadering van 5 juni 2003 goedgekeurd. Daar het aanvullend onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de verkiesbaarheidsvereisten, gaat het om een loutere formaliteit.
L'élection de ce dernier, comme membre suppléant de la Chambre, a été validée au cours de la séance du 5 juin 2003. Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification n'a qu'un caractère de pure formalité.
Ik stel u dan ook voor de heer Paul Meeus
onmiddellijk uit te roepen tot lid van de Kamer, zonder dat tot verzending naar een commissie tot onderzoek der
geloofsbrieven wordt besloten.
Je vous propose donc de passer aussitôt à l'admission de M. Paul Meeus comme membre de la Chambre, sans renvoi à une commission de vérification des pouvoirs.
Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)
Ik roep de heer Paul Meeus tot lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers uit.
Je proclame M. Paul Meeus membre de la Chambre des représentants.
Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu beachten".
Je rappelle
les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik
zweer de Grondwet na te leven" "Ich schwöre die Verfassung zu
beachten".
Ik verzoek de heer Paul Meeus de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Paul Meeus de prêter le serment constitutionnel.
De heer Paul Meeus legt de grondwettelijke eed af in het Nederlands.
M. Paul Meeus prête le serment constitutionnel en néerlandais.
De heer Paul Meeus zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.
M. Paul Meeus fera partie du groupe linguistique néerlandais.
(Applaus)
(Applaudissements)
À la demande des auteurs, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, les propositions de loi suivantes:
- la proposition de loi de MM. Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine et Koen T'Sijen modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote pour les élections des Chambres législatives fédérales, du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone (nos 2878/1 à 3);
- la proposition de loi de MM. Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine et Koen T'Sijen modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote (nos 2879/1 et 2);
- la proposition de loi de M. Herman De Croo modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques (nos 2996/1 à 4).
Op aanvraag van de indieners, stel ik u voor op de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag volgende wetsvoorstellen in te schrijven:
- het wetsvoorstel van de heren Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine en Koen T'Sijen tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers, het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap (nrs 2878/1 tot 3);
- het wetsvoorstel van de heren Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine en Koen T'Sijen tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten (nrs. 2879/1 en 2);
- het wetsvoorstel van de
heer Herman De Croo tot wijziging van de wet van 4 juli 1989
betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de
verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van
de politieke partijen (nrs 2996/1 tot 4).
Voor zover ik weet, zijn er geen problemen met voornoemde
wetsvoorstellen, die ook in commissie besproken en eenparig goedgekeurd. De
Senaat zou de teksten graag vandaag nog behandelen en de zaak beslechten, omdat
op 24 maart toekomend de sperperiode ingaat.
Je propose d'examiner ces propositions de loi après les questions orales et de les voter à 16.30 heures.
Ik stel voor die wetsvoorstellen onmiddellijk na het vragenuurtje te behandelen en erover te stemmen om 16.30 uur. Ik veronderstel dat de vicepremier er ook mee akkoord gaat om, zodra de wet in Kamer en Senaat is goedgekeurd, te zorgen voor de gepaste afkondiging en publicatie door de Koning.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
03.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, j’ai deux questions adressées au premier ministre…
Le président: Il va venir.
03.02 Camille Dieu (PS): Pouvez-vous me dire quand il arrivera?
Le président: En temps opportun, chère madame.
04 Vraag van de heer David Geerts aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de relatie tussen gerecht en sportbonden" (nr. P1848)
04 Question de M. David Geerts à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les relations entre la justice et les fédérations sportives" (n° P1848)
04.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, wij hebben over dit thema al een discussie gehad in de commissie op 27 februari. Toen hebt u verklaard dat u geen voorstander bent van de oprichting van aparte sportrechtbanken. Ik denk dat u gelijk hebt en dat de prioriteiten van Justitie elders liggen. We dienen terecht ook artikel 144 van de Grondwet te respecteren.
Er hebben zich echter nieuwe elementen voorgedaan op het moment waarop wij die discussie aangevat hebben. Er was, ten eerste, de uitspraak van het hof van beroep van Brussel in de zaak-Vandenbroucke dat hij reeds door de wielerbond veroordeeld was tot een schorsing en dat hij derhalve door een burgerlijke rechtbank niet opnieuw kon worden vervolgd. Hij is dan ook vrijuit gegaan op grond van non bis in idem.
Ten tweede was er de dopingzaak van een oud-dorpsgenoot van mij. Hij werd voor achttien maanden veroordeeld door de wielerbond en verloor zijn licentie. Voor het einde van zijn schorsing werd er een nieuwe inbreuk vastgesteld. Op dat ogenblik had hij geen licentie en werd hij effectief onderworpen aan het gewone recht. Na de daaropvolgende dertig maanden van voorwaardelijke schorsing waarin hij niet mocht wielrijden, mocht hij effectief starten, omdat hij toen niet viel onder de prerogatieven van de wielerbond.
Het derde element ligt natuurlijk nog vers in ons geheugen. De voetbalbond gooit nu de handdoek in de ring. De controlecommissie zegt dat men niet meer zal vervolgen, omdat ze er volgens de uitspraak van het hof van beroep van 14 februari, weliswaar in kort geding, haar handen af moet houden. Eigenlijk is onduidelijkheid troef tussen sportland en gerecht.
Vandaar mijn warme oproep en mijn vraag aan u in deze. Is er overleg geweest tussen uw administratie en de verschillende sportbonden? Ik wil er duidelijk op wijzen, door mijn voorbeeld van de wielerbond, dat het niet enkel voor het voetbal geldt.
Indien er geen overleg is geweest, wordt dat dan gepland? Men moet inderdaad mijns inziens de koppen bij elkaar steken en finetunen waar de problemen zitten, anders kan er, denk ik, geen enkele sportbond overleven.
04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, u hebt in de commissie voor de Justitie al een vraag hierover gesteld. Er zijn geen echt nieuwe elementen. Wij zullen in de toekomst oplossingen moeten vinden, in de rechterlijke orde of met onafhankelijke magistraten in de sportliga’s.
Comme je l'ai déjà dit en réponse à une de vos questions, le problème est là; il existe et il est crucial!
Les derniers arrêts qui ont été rendus dans le cadre de quelques dossiers importants démontrent que cette situation ne peut subsister. Une voie va donc devoir être choisie, par exemple au sein de l’ordre judiciaire, via l’instauration de tribunaux sportifs mais, selon moi, ce n’est pas une bonne solution. Mais peut-être, après concertation, faudra-t-il évoluer dans cette direction. Nous pourrions également envisager de désigner des magistrats qui ont cette qualité d'indépendance au sein des commissions disciplinaires des ligues sportives. Toutefois, il faut savoir que cela représente un coût pour l'État.
Toujours est-il que nous devrons entamer une concertation avec les ligues. Je n’ai cependant pas encore été saisie d’une demande en ce sens. Mais je suis persuadée, pour ma part, que cette concertation est nécessaire afin de pouvoir trouver des solutions adéquates.
Cela dit, monsieur Geerts, je ne pense pas que nous pourrons trouver la solution définitive avant la fin de la législature.
04.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, mijn repliek zal zeer kort zijn.
Ik onthoud dat u ermee akkoord gaat dat er een cruciaal probleem is en dat de nodige concertatie zal volgen. Wij wachten met veel ongeduld op de resultaten daarvan.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. François-Xavier de Donnea à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'insuffisance de moyens d'enquête dans les dossiers de fraude fiscale" (n° P1849)
05 Vraag van de heer François-Xavier de Donnea aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het gebrek aan onderzoeksmiddelen met betrekking tot de fiscale fraudedossiers" (nr. P1849)
05.01 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, madame la ministre, j’ai été abasourdi en lisant ce matin qu’un énorme dossier de fraude fiscale, qui est instruit depuis le milieu des années 90 à charge de 14 banques au départ et de 9 encore aujourd’hui, risquait de tourner en eau de boudin parce que les magistrats instructeurs n’auraient pas eu les moyens nécessaires pour mener l’enquête et cela maintenant depuis près de 12 ans.
Des milliards d’anciens francs belges ont été détournés par de très grandes et puissantes institutions financières de notre pays. Le juge d'instruction Van Espen a terminé son enquête concernant trois des neuf dossiers qui restaient en course. Le parquet a présenté ces dossiers à la chambre du conseil le 6 mars dernier et celle-ci prétend qu’il y a prescription. Heureusement, le parquet va en appel.
Madame le ministre, il est tout de même inconcevable que dans des dossiers aussi importants, la justice n’ait pas les moyens d’effectuer son travail.
Quand on voit l’acharnement que mettent certains tribunaux de police, certains parquets, à poursuivre des gens qui ont commis de simples excès de vitesse et qui sont alors contraints de payer dans des délais très courts, quand on voit que des petits escrocs sont souvent poursuivis avec diligence, on ne peut que s’interroger sur le fait que les grandes banques de notre pays, qui ont abusé de manière scandaleuse dans les années 80, 90 du système de la quotité forfaitaire d’impôts étrangers, peuvent maintenant échapper à toute poursuite au nom de la prescription.
Dès lors, je voudrais obtenir vos explications à ce sujet et savoir pourquoi les grandes banques de notre pays sont "mieux" – si j'ose m'exprimer ainsi – traitées par la justice que les voleurs de bicyclettes.
05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Je suis tout autant abasourdie que vous et je trouverais inacceptable que ce dossier se termine par une prescription. La première responsabilité en la matière incombe au pouvoir judiciaire. L’indépendance du pouvoir judiciaire lui commande de s’arranger, notamment en matière de charge de travail, pour éviter de telles prescriptions.
Deuxièmement, nous avons travaillé avec d’autres ministres compétents, notamment dans les dossiers fiscaux avec M. Jamar, pour augmenter les moyens dévolus à la lutte contre la fraude fiscale. Nous avons également consenti des efforts en moyens humains. Je pense par exemple au détachement de fonctionnaires de l'administration fiscale qui viennent aider les cours et tribunaux. Au début du mois, j’avais répondu à une question de M. Van Parys en commission à cet égard. Nous avons 13 substituts fiscaux; il y a 16 postes d’agent fiscal auprès des procureurs du Roi, il y a également 11 comptables.
Dans l’avenir, il faudra poursuivre cet effort. Je suis favorable au fait de travailler sur de véritables cellules socio-économiques en concertation avec les procureurs généraux et les procureurs du Roi. Ces dossiers sont extrêmement complexes: il ne s'agit pas de voleurs de bicyclettes ou d'infractions routières de base. Ce sont des dossiers énormes aux multiples ramifications. Quand on travaille sur un dossier de cette importance, il faut mobiliser tous les spécialistes pour qu'ils viennent en aide à la justice.
Ils auraient pu le faire dans leur autonomie. Après de telles déclarations, il faudra sans doute imposer une méthode de travail afin d'éviter l'inacceptable, à savoir que de tels dossiers ne puissent pas faire l'objet d'un suivi du siège par faute d'attention et se concluent par la prescription.
05.03 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, la ministre ne m’a pas vraiment convaincu. Il est facile de faire porter le chapeau par l’appareil judiciaire. Vous avez un pouvoir d’injonction positive en la matière.
05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur de Donnea, un pouvoir d’injonction positive sert à entamer des poursuites. Que je sache, dans ces dossiers, il y avait poursuites.
05.05 François-Xavier de Donnea (MR): Il faut une vision plus large: le ministre doit pouvoir se demander pourquoi l’injonction de poursuivre met tant de temps à se réaliser. En tout cas, dans cette affaire, il y a une responsabilité politique. C’est trop facile de toujours faire porter le chapeau par les magistrats auxquels manifestement on n’a pas donné les moyens d’agir dans ce dossier.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Benoît Drèze au premier ministre sur "la publication du livre '8JV'" (n° P1846)
06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de eerste minister over "de publicatie van '8JV'" (nr. P1846)
06.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Dewael, il est vrai que je viens parfois avec la "Libre Match" ou le "Ciné Télé-Revue" pour certains sujets mais, aujourd’hui, j’ai un autre ouvrage que j’ai d’ailleurs eu du mal à trouver. Apparemment, il n’est diffusé qu’en Flandre et à Bruxelles. J’ai dû faire plusieurs librairies et il était déjà tout à fait épuisé. Cet ouvrage part comme des petits pains. Finalement, c’est un collègue du CD&V qui m’a prêté le sien, le temps que je pose ma question.
Ce livre est distribué gratuitement depuis deux jours en Flandre et à Bruxelles; tout qui le demande, le reçoit gratuitement. Vous l’avez apparemment imprimé à 300.000 exemplaires, ce n’est pas mince. Vous avez répondu à une question sur le coût et vous avez indiqué qu’il avait coûté un demi-million d’euros. Quand on fait la division de l’un par l’autre, on obtient 1,67 euros par exemplaire.
Je m’interrogeais sur le fait de savoir si les libraires bénéficiaient d’une commission. Le libraire chez qui je me suis rendu m’a dit qu’il avait reçu une note d’instruction des AMP et qu’il recevait 25 cents de commission. Donc de 1,67 euros, on passe à 1,42 euros.
Y a-t-il d’autres frais de distribution, par exemple des AMP?
Où avez-vous trouvé un imprimeur – dans quel pays à bas salaires ou en Flandre, dans une entreprise que vous connaissez peut-être bien – qui a pu vous faire une brochure de 194 pages, couverture cartonnée non comprise, en quadrichromie, avec des photos d’une qualité exceptionnelle pour 1,42 euros?
Après-demain, nous serons le 24 mars, date charnière au niveau des dépenses électorales. Comment allez-vous ventiler cette dépense entre l’avant et l’après 24 mars au niveau des dépenses électorales?
06.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, je vous l'ai déjà fait remarquer: poser une question au premier ministre sur une publication d'un parti de la majorité, même s'il fait lui-même l'objet de la publication, n'est pas très judicieux. Comment pourrais-je répondre pour ce parti? Il existe une commission qui contrôle les dépenses électorales. Monsieur Drèze, c'est là qu'il faut poser votre question.
J'ai d'ailleurs déjà demandé au président du parti Open VLD, dont je suis membre, de répondre à toutes vos questions en détail. Monsieur Drèze, dès que j'ai reçu votre question, je l'ai envoyée au parti pour qu'il vous soit communiqué, par écrit, la répartition des coûts. Pour ma part, j'ignore le coût des différentes publications et les coûts de distribution, étant donné que je ne les ai pas éditées.
Je considère votre question comme étant irrecevable car ce n'est pas le lieu ni la meilleure façon d'intervenir. Néanmoins, j'ai fait de mon mieux pour qu'une réponse détaillée vous soit apportée par le président du parti Open VLD.
06.03 Benoît Drèze (cdH): Peut-on savoir où il a été imprimé?
06.04 Guy Verhofstadt, premier ministre: Votre question a été envoyée au président du parti Open VLD qui vous répondra en détail, y compris sur les prix. Quel est votre problème? Le cdH n’a-t-il pas d’imprimeur pour qu’il veuille savoir où nous imprimons? C'est incroyable! Je n'ai jamais entendu cela!
06.05 Benoît Drèze (cdH): On peut se refiler des tuyaux. À ce prix-là, votre imprimeur m’intéresse car cela nous permettra de faire baisser nos dépenses de campagne électorale. Sinon, je dois vous accorder qu’à la lecture du livre que je découvre à l’instant, il m’apparaît qu’il s’agit là d’un livre VLD et pas d’un livre de chef du gouvernement. Je comprends Mme Onkelinx qui disait, il y a deux jours, que vous n’êtes plus l’arbitre du gouvernement car vous êtes en campagne électorale.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Camille Dieu au premier ministre sur "l'avenir de l'Europe et des coopérations renforcées" (n° P1847)
07 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de eerste minister over "de toekomst van Europa en de versterkte samenwerking" (nr. P1847)
07.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, pour ma part, j'aimerais vous parler d'autre chose que de la campagne du VLD.
Dimanche, nous fêterons les 50 ans de la naissance du Traité de Rome. La signature de ce traité constitue un événement important puisqu'il prône la paix dans la "vieille Europe".
Depuis lors, un certain chemin a été parcouru. Nous sommes passés de la Communauté économique européenne à l'Union européenne, notamment grâce à la signature du Traité de Maastricht en 1992.
Toutefois, si du chemin a été parcouru, force nous est de constater aujourd'hui que l'Europe, élargie à 27 pays, vit une crise sans précédent.
En fait, nous assistons à un "euroscepticisme" croissant. Je pense par exemple à la non-ratification du Traité constitutionnel par la France et la Hollande, ce qui a interpellé nos concitoyens. En outre, la frilosité de certains autres pays comme la Grande-Bretagne les interpelle également. En fait, les Belges pensent aujourd'hui faire partie d'une zone de libre échange, d'une Europe économique alors qu'ils attendent la mise en œuvre de politiques différentes en matière de sécurité, de défense, de fiscalité, de pouvoir d'achat, d'emploi, etc. Bref, ils souhaitent une Europe politique et sociale.
Monsieur le premier ministre, je sais que d'aucuns ont prôné des coopérations renforcées pour sortir de cette crise d'immobilisme, par exemple, des coopérations entre les pays de la zone euro ou de la zone Schengen. Je sais que la Belgique partage ce point de vue.
Monsieur le premier ministre, pourriez-vous me donner votre vision des choses, notamment en ce qui concerne une coopération entre les pays de la zone euro? Quelles actions peuvent-elles être mises en œuvre?
Après les belles déclarations de Berlin qui, - je n'en doute pas – nous ramèneront à nos valeurs fondamentales, pensez-vous que des actions concrètes vont pouvoir être entamées?
07.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, madame Dieu, le moment-clé se situera au mois de juin, quand le Conseil européen décidera du cadre dans lequel une conférence intergouvernementale sera organisée pour sortir de la crise sur le Traité constitutionnel.
J'espère qu'on pourra créer un cadre adapté permettant de trouver une solution et ce, avec les 27 États membres. S'il s'avérait impossible de trouver une réponse adéquate, il sera nécessaire de continuer des coopérations renforcées à l'intérieur de l'Union, d'une part, dans la zone euro, pour développer une politique de gouvernance socio-économique qui nous manque pour le moment. Il est impensable de continuer l'union monétaire sans développer une politique ou une stratégie socio-économique commune. Les 13 États membres de la zone euro doivent être prêts à suivre cette direction.
Par ailleurs, la Belgique est en train de préparer une coopération renforcée relative au brevet communautaire. Vous savez qu'on parle déjà depuis 25 ans en Europe de la nécessité d'avoir un brevet européen pour diminuer les coûts en la matière. Aujourd'hui, ces coûts sont trois ou cinq fois supérieurs à ceux du Japon ou des États-Unis, pour la simple raison qu'il faut 27 procédures administratives différentes pour faire appliquer ce droit en Europe. Après avoir constaté qu'il n'y avait pas d'unanimité sur cette question, l'idée est de lancer une coopération renforcée en la matière. Elle a été préparée entre autres avec les Régions.
Il faut maintenant miser sur un sommet fructueux en juin qui pourra déboucher sur une conférence intergouvernementale dans les prochains mois. Si nous échouons, il faudra penser à la coopération renforcée tant dans la zone euro que dans d'autres domaines.
07.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le premier ministre, je vous remercie pour cette réponse complète. Je suivrai bien entendu les dossiers, même si la Chambre est en congé à cette période.
Pour ma part, je sais que vous êtes un Européen convaincu. Je le suis aussi. L'Europe ne peut pas s'essouffler maintenant car d'autres pays du monde se sont, eux, mis à galoper! Il est important de faire passer le message.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken over "de 'reverse billing' en ringtone-abonnementen" (nr. P1854)
08 Question de M. Roel Deseyn à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le 'reverse billing' et les abonnements 'ringtones'" (n° P1854)
08.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik zal u meteen uitleggen waarover het precies gaat.
Stel u voor dat u op het einde van de maand de telefoonfactuur krijgt met een onverklaarbaar hoog bedrag. U gaat dan op zoek en u merkt dat u een tegoed heeft gekregen – stel u voor – om later beltonen te kopen voor de gsm. Nu kan het zijn dat zoon, dochter of een ander lid van het gezin zich onwetend op zo'n dienst heeft geabonneerd omdat hij of zij op tv of in een blaadje heeft gezien dat men gratis ringtones kon downloaden als men een sms'je stuurde naar een bepaald nummer. Zo gebeurt het in vele gevallen dat impliciet abonnementen worden afgesloten. Jongeren worden vaak gestalkt op hun gsm en aangemaand om hun gsm-nummer in te voeren. Zij ontvangen soms tot zes keer per week een sms'je met betalend karakter van 3 euro per stuk. U kunt uitrekenen wat dit op het einde van de maand voor een gezin betekent.
Mevrouw de minister, ik heb vroeger in de commissie al meermaals melding gemaakt van deze problematiek. Ik heb ook een voorstel ingediend inzake reverse billing zodat men niet langer omgekeerd betalende sms'jes zou kunnen laten aanrekenen aan de persoon die ze ontvangt. Ik merk dat er klachten blijven opduiken. Veelal wordt van jongeren echt geprofiteerd. Vandaar ook mijn vraag of u mijn voorstel inzake reverse billing kunt steunen want gelet op de vele klachten, ook bij de ombudsman van de telecom, uw diensten en de diensten van Economische Zaken, lijkt het mij toch hoog tijd om op te treden.
Ik heb ook begrepen, mevrouw de minister, dat u een sensibilisatieactie zult voeren onder de titel "Het klikt niet altijd". Ik had graag geweten of ook deze problematiek vervat zit in deze actie. Bent u nog steeds van mening dat de ethische code een afdoend antwoord biedt op deze problematiek. Ik denk alvast van niet.
08.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de sensibiliseringsactie die eraan komt, heeft tot doel jongeren te waarschuwen en een aantal reflexen te doen krijgen aangaande dergelijke praktijken. Het is de bedoeling hen te wapenen tegen allerlei vormen van bedrog, alsook te tonen hoe men kan reageren als men het slachtoffer wordt van een bedenkelijke praktijk.
De campagne bestaat uit een aantal quizzen waarin jongeren hun kennis kunnen testen op drie domeinen, de drie meest heikele punten waarin jongeren vaak bij de neus worden genomen. Het gaat om de verkoop met piramidesystemen, door beloftes te doen voor gemakkelijk geldgewin. Het gaat ook om het aankopen van sms-diensten, waaronder ook het downloaden van beltonen, waarnaar u verwijst. Het gaat ten slotte over het bieden op veilingsites. Er wordt steeds meer via internet gewerkt, en op veilingsites geboden. Wat is dat precies? Wat houdt dat in? Welk engagement gaat men op dat moment aan?
De problematiek waarover u het hebt, valt onder de reglementering "overeenkomsten op afstand". Ik heb cijfers opgevraagd aangaande het aantal klachten bij de Algemene Directie Controle en Bemiddeling. Die zal ik eerstdaags ontvangen. Ondertussen beschik ik wel reeds over de cijfers van het aantal klachten dat bij de ombudsdienst werd ingediend. Ik heb de afgelopen jaren even met elkaar vergeleken. U zult zien dat de klachten in stijgende lijn gaan. In 2003 waren dat er 100, in 2004 467, in 2005 720 en in 2006, na de code die werd afgesproken iets minder, 610 klachten. Dat is nog steeds te veel, als u het mij vraagt, maar wel al een kleine kentering.
Simpelweg verbieden dat mensen zich inschrijven op betalende sms-diensten lijkt mij geen oplossing. Velen onder ons zijn wellicht geabonneerd op diensten waardoor men het nieuws per sms ontvangt. Dat moet dus kunnen. De vraag is natuurlijk op welke manier men zich tegen bepaalde diensten kan wapenen. Er is een KB in aantocht – waarvoor de eer ook toekomt aan mijn collega, minister Verwilghen, met wie ik op dat vlak samenwerk – omtrent het telefoonnummerplan. U kent dat plan. Dat houdt in dat men aan het cijfer waarmee het telefoonnummer begint, meteen ook ziet welke prijs er voor de dienst moet worden betaald en welke dienst men koopt. Het downloaden van de beltonen en alle sms-diensten beginnen dan met een 5 of 6, waarbij 5 goedkoper is dan 6. Als het nummer met een 9 begint, koopt men meteen ook een abonnement. Mensen zullen dus duidelijk zien wat zij kopen en of het duur is of minder duur en of zij onmiddellijk een abonnement willen kopen of niet.
U weet ook dat er een ministerieel besluit inzake nummerblokkering is. Nu moet men alle betaalnummers blokkeren. Ik zal het ministerieel besluit in die zin aanpassen dat men kan kiezen om bepaalde reeksen te blokkeren, zoals de reeksen startend met 5, 6 of 9.
08.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, na twee jaar intensief debatteren over deze problematiek in de commissie, denk ik dat we misschien toch tot een vergelijk zullen komen.
U moet toch toegeven dat de uitwerking van de ethische code faalt op bepaalde punten in die zin dat men niet altijd die diensten kan blokkeren of afstoppen door simpel een sms-je te sturen met de boodschap "stop". In bepaalde gevallen werkt dit niet: bepaalde systemen aanvaarden dit niet, tenzij men een ingewikkelde code naar een soms zeer moeilijk te vinden nummer verstuurt. De shortcode wordt ook niet altijd meegedeeld.
U zegt dat de klachten in stijgende lijn gaan en dat er iets moet gebeuren. Het 5-6-9-systeem zou voor meer transparantie zorgen. Begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet van oordeel dat die diensten zouden moeten worden afgeschaft, soms zijn ze zeer nuttig voor bepaalde informatie. In mijn voorstel was echter ook beschreven dat op verzoek van de klant – van de consument, waarvoor u toch gevoelig zou moeten zijn – bepaalde diensten kunnen worden stopgezet na eenvoudig verzoek aan de operator. Dat was ook het voorstel van de reverse billing. Ik hoop dat we dit samen kunnen realiseren en dat het ook een onderdeel zal zijn van het ministerieel besluit.
U mag niet vergeten dat vele computersystemen tegenwoordig via internet automatisch gsm-nummers genereren. 7% van de mensen reageert op dergelijk automatisch verzoekje en dat kan soms tot 24 euro per week kosten. Het gaat dus om een niet-onaardig bedrag voor vele gezinnen.
Het incident is gesloten.
- Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1855)
- M. Éric Libert au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1856)
- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les menaces de certains bourgmestres de ne pas organiser les élections" (n° P1857)
- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1855)
- de heer Éric Libert aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1856)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het dreigement van een aantal burgemeesters om geen verkiezingen te organiseren" (nr. P1857)
09.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, lorsqu'on constate que 25 bourgmestres se permettent de menacer toute une population de ne pas avoir accès au droit de vote, on se dit que certaines limites ont été dépassées et qu'il est urgent de siffler la fin de la récréation!
Le droit de vote est un droit fondamental sur lequel est bâtie notre démocratie et ce genre de menaces n'a pas à avoir cours dans un pays comme le nôtre. Le rôle des bourgmestres est de nous représenter au niveau communal et d'organiser les élections.
Quelles actions allez-vous entreprendre pour rendre au plus vite leurs droits aux citoyens de la périphérie, flamands et francophones, afin qu'ils puissent voter lors des prochaines élections?
09.02 Éric Libert (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, les 25 bourgmestres semblent être coutumiers du fait. En effet, déjà en 2004, ils avaient fomenté une rébellion, qui visait au boycott des élections européennes. Souvenez-vous, nous avons déposé une plainte. Aussitôt, ils ont battu en retraite, puisqu'ils ont quand même dû organiser les élections européennes, trop craintifs qu'ils étaient de perdre leur mandat, j'imagine, étant donné que le Code pénal prévoit quand même des peines relativement importantes allant de six mois à cinq ans de prison. Il s'agit - je vous le rappelle - de la prévention de coalition de fonctionnaires.
À cette époque, je vous avais questionné en commission. Vous m'aviez répondu ceci: "Je suis toutefois convaincu que le Code pénal permet de lutter efficacement contre un tel comportement qui est de nature à mettre en péril le fondement même de nos institutions démocratiques." Et ô combien vous aviez raison, monsieur le ministre et vous ajoutiez: "Le droit de vote est en effet un droit politique fondamental. Quiconque met des entraves à l'exercice de ce doit mérite d'être sanctionné."
Je voudrais savoir si, très heureusement, vous confirmez la position que vous aviez déjà prise en 2004. Aujourd'hui, quelles sont les mesures concrètes que vous comptez prendre pour enrayer le processus? Avez-vous ou comptez-vous adresser à ces bourgmestres une injonction d'organiser les élections?
09.03 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas exposer des choses profondément différentes de celles qui ont été dites par les deux intervenants précédents. Je tiens simplement à demander à M. Dewael ce qu'il compte faire face au non-respect de la loi qu'a incarné la position des différents bourgmestres de la périphérie, menaçant de ne pas organiser les élections dans l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde.
En tant que juriste, je me permets de dire que les dispositions légales n'ont pas été annulées et que, dès lors, la législation organise toujours bien les élections dans le cadre de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Il n'appartient pas à la Cour d'arbitrage d'enjoindre en quoi que ce soit des délais d'exécution. Au pire, si elle le faisait, ce serait le 24 juin 2007. Or, tout ce qui se passe avant cette date est considéré comme tout à fait légal.
Fondamentalement, nous nous trouvons dans un cadre juridique qui impose aux bourgmestres de respecter la loi qui n'a pas été annulée et qui dès lors est applicable à l'ensemble du pays. Elle vaut aussi bien pour les Flamands, pour les Wallons et pour les Bruxellois, de la périphérie ou non!
09.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers collègues, ma réponse sera très brève. Le gouvernement veut garantir le droit démocratique de chaque citoyen à participer aux élections. Le gouverneur du Brabant flamand, en tant que commissaire du gouvernement, fera le nécessaire, comme cela a d'ailleurs été le cas en 2004, pour garantir un bon déroulement des élections. Je suis convaincu du fait que le gouverneur mènera à nouveau cette mission à bien.
09.05 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'entends que votre bras actif dans la périphérie va permettre l'organisation de ces élections. Je constate qu'il s'agit simplement d'une agitation préélectorale tout à fait ridicule et dommageable. Montrer aux citoyens qu'on peut jouer avec les élections, c'est totalement irresponsable. Il s'agit très clairement de véritables pirates de la démocratie et j'espère qu'on va faire cesser cela au plus vite!
09.06 Éric Libert (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre fermeté. La question est grave: il s'agit de savoir si nous voulons ou non enrayer un processus révolutionnaire. En effet, empêcher les élections, c'est viser la paralysie d'un État; cela revient ni plus ni moins à fomenter un coup d'État.
Je vous remercie dès lors de maintenir votre fermeté.
09.07 Joëlle Milquet (cdH): Nous ne pouvons que nous réjouir de votre réponse, mais nous nous montrerons extrêmement vigilants pour nous assurer de la mise en pratique de vos propos.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer de minister van Financiën, over hetzelfde onderwerp zullen vier collega’s u ondervragen.
09.08 Minister Didier Reynders: Dat is te veel, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter: Te veel is trop. Alleen voor u.
Twee van de vragen komen uit de commissie naar de plenaire vergadering.
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op subsidies voor kinderopvang" (nr. P1850)
- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op subsidies voor kinderopvang" (nr. P1851)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op subsidies voor kinderopvang" (nr. P1852)
- mevrouw Frieda Van Themsche aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de belasting op subsidies voor kinderopvang" (nr. P1853)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1850)
- M. Koen T'Sijen au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1851)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1852)
- Mme Frieda Van Themsche au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'impôt sur les subventions relatives à l'accueil des enfants" (n° P1853)
10.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister van Financiën, ik wil u graag ondervragen over iets wat ik beschouw als een echt schandaal.
De Vlaamse regering geeft subsidies aan de zelfstandige kinderopvang om de mensen financieel te stimuleren om een kinderopvang of minicrèche open te houden. Die subsidie bestaat al sinds 2001, bedraagt 400 euro en is nu verhoogd naar 500 euro. Wat gebeurt er? U, als minister van Financiën, belast dat bedrag volledig, over de hele periode. Mij maakt het niet uit of u dat beschouwt als een onkostenvergoeding of als iets anders.
Mijnheer de minister, ik vind het een principiële kwestie. Als een deelstaat iets aanmoedigt, dan vind ik dat u op het federale niveau niet zomaar kunt zeggen dat u daarvan de helft afpakt. Het gaat over mensen die dat echt nodig hebben voor de ontplooiing van hun activiteiten. Er zijn mensen die 3.000 euro moeten terugbetalen aan de Staat. Dat geld was bedoeld om iets positief op poten te zetten. Het was bedoeld om die mensen te stimuleren om aan kinderopvang te doen.
Wij kunnen vanuit het collectieve, vanuit de gemeenschap, niet alles organiseren. Het is belangrijk dat ook zelfstandige mensen aan kinderopvang doen. Eens te meer zette de Vlaamse regering de wagen in gang en schakelde ze naar eerste versnelling en nu schakelt u op het federale niveau terug naar neutraal. Ik vind dat zeer destructief.
10.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het probleem inzake kinderopvang is genoegzaam bekend. De Staten-Generaal van de kinderopvang in Vlaanderen zegt dat er 15.000 plaatsen moeten bijkomen. In Vlaanderen is er een capaciteit van 34% om kinderen jonger dan 3 jaar op te vangen. In Wallonië en Brussel is de situatie nog erger, want het Belgische gemiddelde schommelt rond 30%. Laten wij dat vergelijken met een aantal Europese landen. Ik denk daarbij aan Denemarken dat 68% en Zweden dat 74% capaciteit heeft om kinderen jonger dan 3 jaar op te vangen.
Daar staat een beleid tegenover. Dat beleid is inderdaad, zoals collega Bogaert al heeft gezegd, een beleid met aanmoedigingspremies om zelfstandige kinderopvang te organiseren. Maar die premies zijn er niet alleen om de zelfstandige kinderopvang te organiseren, zij zijn ook gekoppeld aan een kwaliteitsvereiste. Men krijgt die premie pas als men aan bepaalde kwaliteitseisen voldoet. Dat betekent ook: een kwaliteitsvolle kinderopvang.
Wat is nu het probleem? Het probleem is dat de aanmoedigingspremie op federaal niveau belast wordt en bijgeteld wordt bij het inkomen van de mensen die zelfstandig aan kinderopvang doen.
Er is trouwens nog een derde element, dat belangrijk is. Dat heeft te maken met de gevolgen op de arbeidsmarkt. Uit onderzoek blijkt dat ongeveer 44% mannen en 52% vrouwen vaker zouden gaan werken, of gewoon zouden gaan werken, indien er degelijke kinderopvang was.
Volgens mij is er eigenlijk maar een heel klein wettelijk probleem om die zaak te verhelpen. Veel budgettaire consequenties voor de federale begroting heeft dat niet. Mijn vraag is dan ook klaar en duidelijk: kan het probleem worden verholpen? Kan ervoor worden gezorgd dat de aanmoedigingspremies worden vrijgesteld van belastingen? Wat is eventueel de timing daarvoor? En als u het daar niet mee eens bent, zou ik ook graag de reden daarvoor kennen.
10.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in Vlaanderen wordt de kinderopvang georganiseerd door de gesubsidieerde sector en door een zelfstandig circuit.
Ik denk dat de collega's het met mij eens zijn wanneer ik zeg dat er een groot tekort aan opvangplaatsen is voor kinderen.
In Wallonië wordt de opvang meer geregeld door de overheid. In Vlaanderen gebeurt dat toch al voor een derde door de privésector.
Zoals collega Bogaert al heeft aangehaald, keurde de Vlaamse regering op 27 april 2001 een financiële ondersteuning voor zelfstandige kinderopvang goed.
Het is uiteraard de bedoeling dat die tussenkomst niet belastbaar is. Het gaat immers om een aanmoediging, een stimulans om de kinderopvang goed te organiseren. Ik denk daarbij aan de woonwijken waar nood is aan een dergelijke opvang.
Bij mijn weten is een kostenvergoeding in principe belastingvrij. Wij stellen echter vast dat de financiële ondersteuning die door de Vlaamse regering wordt gegeven, federaal wordt belast. Gisteren kwam dat even aan bod in het Vlaams Parlement. Mevrouw Vervotte stelde toen dat zij u al meermaals heeft gevraagd hiervoor een oplossing te vinden en dat er nog steeds geen reactie is gekomen van uwentwege.
Mijnheer de minister, ik heb daarom de volgende vraag. Bent u bereid om zo spoedig mogelijk initiatieven te nemen, zodat die kostenvergoeding een echte stimulans is voor de kinderopvang, die bovendien niet belastbaar is?
Het lijkt mij helemaal geen goede zaak dat Vlaanderen inspanningen levert om de kinderopvang te promoten en dat het federale niveau dat belast.
10.04 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik sluit voor het grootste deel aan bij wat de collega's zonet hebben gezegd. Graag kende ik het antwoord dat de minister aan mevrouw Vervotte zal geven. Met uw toestemming, voorzitter, zou ik mijn repliek straks willen houden als ik het antwoord van de minister ken.
10.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, er is een aantal leden van de commissie voor de Financiën in de zaal. Wat is nu het probleem? We passen gewoon onze wetgeving inzake fiscaliteit op inkomsten correct toe. Er is inderdaad een tussenkomst en daarop moet men belastingen betalen, zoals dat geldt voor alle vrije beroepen. Het gaat om inkomsten op basis van artikel 23 van onze Code. Sinds 2001 heb ik altijd hetzelfde antwoord gegeven.
Ik heb een vraag. Is het mogelijk voor de federale regering om geen belasting te innen voor een tussenkomst van een Gewest? Het antwoord is ja. Het is altijd mogelijk om de belastingen te hervormen en een lager tarief in te voeren.
Ik moet toch een drietal opmerkingen maken. Ten eerste, ik heb altijd hetzelfde antwoord gegeven aan mevrouw Vervotte of aan anderen. We passen al sinds 2001 onze wetgeving correct toe. Ik begrijp dergelijke vragen dan ook niet. Het Vlaams Gewest betaalt bijvoorbeeld ook een aantal ambtenaren. De personenbelasting geldt ook voor alle ambtenaren en de opbrengst gaat naar de federale schatkist. Dat is een basisprincipe van onze wetgeving. Ik ben eventueel bereid een wetsvoorstel te aanvaarden om een uitzondering door te voeren. Waarom vraagt u echter een uitzondering, terwijl daarvoor geen wettelijke basis bestaat? Ik heb dit altijd gezegd aan mevrouw Vervotte en aan anderen: onze administratie past een algemeen principe van onze wetgeving inzake fiscaliteit zeer correct toe. Iedereen in de commissie voor de Financiën weet dat.
Ten tweede, wij hebben uitgelegd wat wij kunnen doen, namelijk een fiscale hervorming en een belastingverlaging voor iedereen. Ik ben bereid om dat te doen. Ik ben tevreden om dat hier in de Kamer te horen. De belastingverlaging moet er dus ook komen voor een aantal tussenkomsten.
Ten slotte, mijnheer de voorzitter, vraagt de heer Bogaert, en ook mevrouw Vervotte, misschien wel om een uitzondering in onze nieuwe aangifte op te nemen. Welnu, ik heb veel commentaar gehoord van de CD&V over de belastingaangifte, dat een lottoformulier met vele, nieuwe codes zou zijn. De heer Bogaert vraagt nu nog een nieuwe code voor een nieuwe uitzondering.
Ik heb aan mijn administratie gevraagd waarom er in 2007 zoveel nieuwe codes zijn. Ik kreeg een antwoord, namelijk dat de nieuwe codes het gevolg zijn van een aantal nieuwe decreten in het Vlaams Gewest. Bijvoorbeeld, er is nu een nieuwe uitzondering – ik ken ze niet precies – voor de winwinlening. Twee andere uitzonderingen kwamen er voor de weerwerkpremie. Nog twee andere uitzonderingen kwamen er voor het Archimedesfonds. Nu is er de vraag naar een uitzondering voor kinderopvang.
U moet weten wat u wil. Mijnheer De Crem, ofwel vraagt u een vereenvoudiging van ons fiscale systeem, ofwel vraagt u een aantal bijkomende, nieuwe uitzonderingen met een specifieke code. U kunt veel aan demagogie doen, mijnheer De Crem, maar volgens veel fiscalisten – en er zijn een aantal leden van de commissie voor de Financiën aanwezig – is er sinds 2001 een correcte toepassing van de fiscale wetgeving gebeurd door de fiscale administratie.
Artikel 23 van onze Code houdt een algemene regel in, met name dat, indien er een inkomst is, er ook een belasting is. Dat geldt dus ook voor de bedoelde tussenkomst van het Vlaams Gewest.
U kunt echter een wetsvoorstel indienen om een nieuwe code te creëren in ons "lottoformulier", zoals velen van uw fractieleden het noemden. U kan dat vragen, zoals voor vele, andere decreten.
Er komen voortdurend codes bij op basis van vele vragen van het Vlaams Gewest.
10.06 Pieter De Crem (CD&V): (…)
10.07 Minister Didier Reynders: Mijnheer De Crem, ik heb hier de lijst. Het is waar. De heer Devlies verklaarde vandaag nog in de kranten dat de belastingaangifte een lottoformulier met te veel codes was. Ik stem echter over geen enkel decreet in het Vlaams Gewest. Ik ken ze zelfs niet. Wat is dat, een winwinlening? Ik weet het niet. Er is wel een nieuwe code voor, net als voor de weerwerkpremies en voor het Archimedesfonds. Nu is er op verzoek van mevrouw Vervotte een nieuwe vraag voor een aanvullende code op het "lottoformulier", voor een uitzondering op ons algemeen stelsel. Dat kan echter niet.
Voor andere zelfstandigen met een zelfde tussenkomst vraagt u niets. Het is een correct antwoord. Zoals voor veel andere activiteiten, moet men een hogere premie geven om een hogere tussenkomst in de begroting te hebben.
Nogmaals, mijn conclusie is dat wij sinds 2001 een zeer correcte toepassing hebben - het is een taak van de administratie - van een zeer eenvoudig en algemeen principe opgenomen in artikel 23 van onze belastingcode, met inkomsten. U weet dat er daar een belasting is.
10.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de vice-premier voor zijn antwoord. Duidelijk is dat hier een mistgordijn wordt opgehangen. De vraag was niet of de belastingadministratie de wet goed heeft toegepast. Er werd niet geïnsinueerd dat de belastingadministratie de mensen op het verkeerde been heeft gezet of wat dan ook. De vraag was of u het logisch vond dat als een deelstaat een beleid in een bepaalde richting stimuleert, u dan als federale overheid aan de kassa staat en de helft van wat wordt gestimuleerd, draineert naar uw eigen kas. Dat is helemaal niet logisch. Nogmaals, Vlaanderen stimuleert en u belast. Ik vind dat fout, ook op andere vlakken.
Dit is inderdaad geen alleenstaand feit. Het is ook fout op het vlak van vrijstelling van ondernemerschapspremies, exportsubsidies, landbouwsubsidies en vennootschapsbelasting. Daar is het hetzelfde. Het kan toch niet dat aan de ene kant een deelstaat subsidies geeft en dat men dat aan de andere kant belast. Ik denk dat het mogelijk moet zijn, voorzitter, collega's, om zoiets te beschouwen als een onkostenvergoeding. Dat is het trouwens ook voor die mensen. Dan hoeft u helemaal geen bijkomende code te gebruiken. Ik kan niet begrijpen dat u het argument inroept van vereenvoudiging van belastingen. Zoals enkele collega's van ons al hebben gesignaleerd, willen wij meedenken aan een eenvoudiger belastingformulier. Eenvoud zou voor ons ook betekenen dat aan de aberraties die nu bestaan, namelijk de deelstaat die subsidieert en de federale Staat die incasseert, een einde wordt gemaakt.
10.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het gaat mij inderdaad ook niet om de correcte toepassing van de fiscaliteit, maar om het beleid inzake kinderopvang. Nogmaals, het stimuleren van zelfstandige kinderopvang, de kwaliteit van de kinderopvang en het arbeidsmarktbeleid zijn bijzonder belangrijke elementen. Het gaat over 4,2 miljoen euro aan subsidies die de Vlaamse overheid geeft om de zelfstandige kinderopvang te stimuleren. Dan moet men niet alleen bij het fiscaal stelsel of de cijfertjes blijven stilstaan, maar wel nadenken over de manier waarop men fiscaliteit kan gebruiken om een goed beleid te voeren op het vlak van kinderopvang. Dan moet men de aanmoedigingspremies niet herleiden tot ontmoedigingspremies, want dat is een verkeerd signaal.
Ik hoor u in uw uitleg zeggen dat er misschien nog een wetsvoorstel of wetsontwerp moet komen. Ik reken daarop, want ik denk dat dit geen budgettaire consequenties heeft, maar dat men precies hier de fiscaliteit kan aanwenden om een goed beleid te voeren, in casu op het vlak van kinderopvang. Als dat niet mogelijk blijkt of echt moeilijk ligt, moet men misschien niet meer spreken over fiscale hervormingen of eenvoudige fiscale systemen, maar zal men het in juni eens moeten hebben over meer fiscale autonomie om dergelijke zaken geregeld te krijgen.
10.10 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, het komt erop neer dat Wallonië een andere visie heeft op kinderopvang. Ik ben ervan overtuigd dat het anders reeds lang in de ‘sacoche’ was geweest, dan was het reeds lang geregeld.
Uw antwoord druist volledig in tegen de filosofie van het gezond evenwicht tussen arbeid en gezin. Daarvoor wilde de Vlaamse regering zorgen. In een gesubsidieerde sector worden dergelijke vergoedingen wel degelijk als onkostenvergoedingen beschouwd.
Mijnheer de minister, u gaat dagelijks op bezoek in Vlaanderen. Wel, nu kunt u iets doen voor Vlaanderen en weigert u. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat het federale niveau een rem betekent op het beleid dat Vlaanderen wil voeren.
10.11 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de wet wordt alleen maar toegepast!
Parlementsleden kunnen altijd een wetsvoorstel in dat verband indienen, maar ik heb nog geen enkel voorstel gezien. Mijn administratie moet toch de wet toepassen? Ik begrijp het niet meer.
10.12 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, als u op een voorstel wacht, dan zal ik er onmiddellijk een indienen.
Het is net hetzelfde als met de verkeersveiligheid. De boetes worden vooral geïnd in Vlaanderen en gaan dan voor een stuk naar Wallonië. Het fijn stof stopt aan de grenzen met Vlaanderen. De mensen worden beboet. Het geld komt in de federale kas en gaat voor een groot stuk naar Wallonië.
Ons voorstel is heel simpel. Wij zullen ervoor zorgen dat wij hier met een nog grotere fractie terugkomen, zodat wij het belangrijkste programmapunt van onze partij kunnen verwezenlijken, namelijk gewoon België opsplitsen. Wat u dan doet en hoe u alles organiseert in Wallonië, maakt ons dan niets meer uit. Wij zullen in elk geval in Vlaanderen zelf wel beslissen hoe wij willen werken, wonen en leven. Ik meen dat dat de enige simpele oplossing is.
Le président: Qui vivra, verra.
L'incident est clos.
11 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het intrafamiliaal geweld" (nr. P1858)
11 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la violence intrafamiliale" (n° P1858)
11.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, de bestrijding van intrafamiliaal geweld is een prioriteit voor onze regering. Wij hebben nog niet zo lang geleden hier in de Kamer een resolutie goedgekeurd – ik meen: unaniem – dat absoluut alles in het werk moet worden gesteld om aan intrafamiliaal geweld paal en perk te stellen. Daarvoor zijn er natuurlijk mensen en middelen nodig. De regering heeft de stellige belofte gedaan dat er zeker 25 mensen extra zouden komen om families waar geweld voorkomt, te begeleiden.
Dat is natuurlijk cruciaal. Immers, de bedoeling is dat die mensen, die worden ingeschakeld in de diverse arrondissementen, onmiddellijk, zodra zich een crisissituatie voordoet in een gezin, binnen de drie dagen dat gezin kunnen bezoeken en daar dader- en slachtofferhulp kunnen verstrekken. Dat is eigenlijk de enige manier om aan preventie te doen, opdat het niet meer zou gebeuren in de toekomst.
Uiteraard wachten alle arrondissementen nu met spanning op die extra mensen. Er was hun beloofd dat daar midden februari duidelijkheid over ging komen. Voor zover ik weet – dat is het laatste wat ik er deze week over heb gehoord –, weet men bij de projecten nog altijd van niets. Dat is natuurlijk erg, want dat betekent dat er gaten zullen vallen in de begeleiding. Vandaar mijn vraag, mijnheer de minister. Komen die 25 mensen er? Zo ja, wanneer? Concreet voor Oost-Vlaanderen, hoeveel voor Oost-Vlaanderen?
11.02 Minister Christian Dupont: Mijnheer de voorzitter, de strijd tegen partnergeweld is inderdaad een prioriteit voor de regering en het is ook een prioriteit voor mij. In die strijd is de begeleiding van daders een van de problemen waaraan wij de grootste aandacht schenken. Daarom hebben wij besloten 25 personeelsleden ter beschikking te stellen van de bestaande projecten – er zijn drie pilootprojecten – om ze verder te verankeren, maar ook om ze uit te breiden. Zo krijgt Oost-Vlaanderen drie personeelsleden meer.
Er is een probleem, namelijk dat de medewerkers aangeworven worden volgens de sociale maribel. De beslissing moet genomen worden door het beheerscomité van de RSZPPO. Daar zijn echter problemen met de samenstelling van het beheerscomité. Minister Demotte is die problemen aan het oplossen.
De stand van zaken is de volgende. De mensen zijn er, de middelen zijn klaar en de RSZPPO moet beslissen, maar kan niet beslissen zolang het beheerscomité niet is samengesteld. Er zijn daar problemen, want niet alle gefedereerde entiteiten hebben hun vertegenwoordiger voor het beheerscomité aangeduid. Er zijn problemen inzake de verdeling tussen mannen en vrouwen, zegt men mij. Misschien moet u mijn collega, minister Demotte, daarover eens ondervragen.
Voor ons is het grootste werk gedaan. Dat het een prioriteit is, daarover bestaat er geen twijfel.
11.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat is natuurlijk wel verschrikkelijk. De samenstelling van de RSZPPO zijn technische toestanden, maar daarmee zijn de projecten op het terrein niet gebaat. Zij zitten vol "eager" te wachten op die bijkomende mensen of om de mensen die er al zijn, te bestendigen. De verlenging van de bestaande contracten komt nu in het gedrang. Dat is voor mij echt onaanvaardbaar. Ik zal minister Demotte daarover zeker interpelleren, want dat kan dus niet.
Ik hoor in uw antwoord dat het niet snel zal opgelost worden. Dan moeten er op een of andere manier overbruggingskredieten komen, zodat de bestaande projecten ten minste niet in het gedrang komen.
L'incident est clos.
De voorzitter: Mijnheer De Padt, u had gelijk: uw vraag over het GEN was ingediend in de commissie. Ze zal dus worden gevoegd bij de vragen aan staatssecretaris Tuybens. U zult straks uw vraag als eerste kunnen stellen.
12 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van Werk over "Internet voor iedereen" (nr. P1860)
12 Question de M. Dirk Claes au ministre de l'Emploi sur "Internet pour tous" (n° P1860)
12.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, ongeveer een jaar geleden – ik denk dat het op 19 april was – startte de campagne Internet voor iedereen. De burger kon aan een redelijke prijs een computer kopen en tegelijkertijd een aansluiting op internet.
De overheid bepaalde de minimumvoorwaarden waaraan de producenten en verkopers moesten voldoen. Het ging dan in het bijzonder om de technische normen. Er werden echter nog bijkomende voorwaarden opgelegd. Een artikel bepaalde: "Elk pakket wordt aangeboden met een aan de consument gegarandeerde mogelijkheid tot financiering van de aankopen. De verkoop op afbetaling wordt toegestaan voor maximaal 24 maanden, met vaste mensualiteiten."
Dat betekende dus dat de verantwoordelijke minister in de mogelijkheid van verkoop op krediet expliciet voorzag. Men wilde immers de mogelijkheid creëren voor de aankoper om de prijs van de aankoop op te splitsen in verschillende terugbetalingen. Dat is logisch. Het is immers toch moeilijk aan te schaffen door de armste bevolkingsklasse.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal specifieke vragen aan u.
Bereikt het pakket de doelgroep?
Hoeveel pakketten van Internet voor iedereen zijn er tot nu toe verkocht?
Zal het project verlengd worden? Normaal gezien was het voor een jaar en dus loopt het af.
Misschien is het ook wel eens interessant om later na te gaan hoeveel personen zelf hun abonnement op internet zullen verlengen. Kan u dat controleren? Zult u dat doen?
Ik heb ook een specifieke vraag. Hoeveel pakketten zijn er onder kredietvoorwaarden verkocht? Beste collega's, daar is er een eigenaardigheid. Ik kijk dan vooral naar de collega's van de sp.a. Een van de kredietverstrekkers is Citibank.
Mijnheer de minister, ik had dan ook graag van u vernomen of u het opportuun vindt om enerzijds in de media het proces van een kredietverstrekker, zijnde Citibank, te voeren en anderzijds, ermee samen te werken voor een overheidsproject?
Zal u de samenwerking na de door uw partij gevoerde campagne herbekijken?
12.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, het pakket Internet voor iedereen is inderdaad vorig jaar begonnen. Dat was op 19 april. Wij hebben dat eind vorig jaar verlengd tot 18 april 2007 om het jaar rond te maken, zoals in het begin reeds gepland was.
De vraag was of wij de doelgroep bereiken. Ik denk dat wij dat wel doen. Precieze cijfers zal ik natuurlijk kunnen geven na 18 april. De cijfers die ik tot nu toe heb, tonen dat er ondertussen meer dan 30.000 pakketten verkocht zijn in de verschillende winkels. Van de leveranciers en aanbieders krijgen wij het bericht dat nog eens zoveel pc's gekocht zijn door mensen die in de winkel zijn binnengekomen en geïnteresseerd waren in dat pakket.
Wij hebben daarmee dus de aankoop van pc's en het gebruik van internet kunnen stimuleren.
Wat mij bijzonder verheugt, is dat 80% van de internet-voor-iedereen-pakketten verkocht is aan mensen die voor de eerste keer een internetaansluiting hebben genomen. Dat zijn dus nieuwe verbruikers. Daarmee bereiken wij dus de doelgroep die op voorhand werd beoogd.
U weet dat de prijs 990 euro voor een laptop en 850 euro voor een desktop was, met een jaar internet en software erbij. Dat zijn heel scherpe prijzen. Er was ook nog eens een belastingkrediet. Dat betekent dat iedereen, ongeacht zijn inkomen, dezelfde fiscale aftrek zou krijgen om de prijs nog verder naar beneden te krijgen. Uiteindelijk was er ook de mogelijkheid, voor de burger die dat nog te hoog vindt, om op afbetaling te werken.
Twee financiële instellingen zijn in het project meegestapt, Dexia en Citibank. Bij mijn weten zijn daarover geen klachten binnengekomen. Ik heb vandaag ook geen cijfers over het aantal pakketten die via krediet werden verkocht. De cijfers zal ik u heel snel, na 18 april, kunnen geven.
Het was mijn initieel idee om het tot een jaar te beperken. Dat zal ook zo zijn. Ik denk dat wij nu best na 18 april de evaluatie maken. Het moet aan de volgende regering zijn om te bepalen op welke manier men de digitale kloof verder zal dichten.
Ik wil tot slot nog een cijfer geven. Wij hebben gezien dat door alle initiatieven die wij de afgelopen tijd hebben genomen, wij vorig jaar 12% meer internetaansluitingen in België hebben genoteerd. De groei was groter dan de voorgaande jaren. Ik denk dus dat wij goed bezig zijn. Vorige jaar waren er 300.000 nieuwe gezinnen op het internet. Op die cijfers mogen we gerust trots zijn.
12.03 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, 30.000 is niet slecht, maar het is ook niet heel goed. Ik vind het spijtig dat het project niet wordt verlengd, omdat er toch nog mensen bereid zouden zijn om via het pakket op het internet te gaan.
Wat de kredietverstrekking betreft, vind ik het vreemd dat u niet ingaat op de suggestie om de samenwerking met Citibank te bekijken. Het getuigt, mijns inziens, van cynisme en hypocrisie dat de heer Bonte en de voorzitter van de sp.a pleiten om Citibank van de markt te halen om de armoede te bestrijden, terwijl u als minister tezelfdertijd de digitale kloof wil dichten door de mensen een krediet bij Citibank aan te smeren.
L'incident est clos.
- de heer Guido De Padt aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijke Expresnet rond Brussel" (nr. P1863)
- de heer Stijn Bex aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1864)
- de heer Carl Devlies aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1861)
- de heer Willy Cortois aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "het Gewestelijk Expresnet rond Brussel" (nr. P1862)
- M. Guido De Padt au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1863)
- M. Stijn Bex au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1864)
- M. Carl Devlies au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1861)
- M. Willy Cortois au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "le Réseau express régional autour de Bruxelles" (n° P1862)
De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik weet dat de vraag van de heer De Padt u laat bereikt heeft, maar deze vraag was ook in de commissie ingediend, net als de vragen van de heer Bex en de heer Devlies. Er zijn dus drie vragen die uit de commissie komen. De vraag van de heer De Padt is chronologisch de eerste. Hij heeft als eerste het woord, daarna komen collega’s Stijn Bex, Carl Devlies en Willy Cortois aan het woord.
13.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wij schrokken deze week, toen wij vernamen dat de heer Lallemand, CEO van Infrabel, verklaarde dat de realisatie van het Gewestelijk ExpresNet, het GEN, naar 2015 zou worden uitgesteld, terwijl het tegen 2012 zou worden gerealiseerd.
Het GEN is het paradepaardje van het mobiliteitsbeleid voor de toekomst. In een straal van 30 km rond Brussel moet het een belangrijk voorstadnetwerk met frequente verbindingen uitbouwen. Tijdens de piekuren moet er om het kwartier een treinverbinding naar de belangrijkste stations zijn.
Nu moeten vaststellen dat het project met drie jaar wordt verdaagd, is natuurlijk een hele domper voor wie met het GEN bezig is. Mijnheer de staatssecretaris, misschien zijn er te veel instanties mee bezig, namelijk drie gewestregeringen, de NMBS, De Lijn, de TEC en de MIVB. Zij moeten alles aansturen om het project gerealiseerd te krijgen.
Deze week wordt vastgesteld dat Brussel blijkbaar laattijdig zou zijn met het afleveren van de vergunningen, wat het GEN in het gedrang dreigt te brengen, of alleszins zal uitstellen. Vlaanderen blijkt wel in orde te zijn met het afleveren van de vergunningen. Blijkbaar scheelt er in Brussel en misschien ook in Wallonië iets aan het afleveren van de toelatingen om het GEN te realiseren.
Mijnheer de staatssecretaris, daarom heb ik een aantal vragen.
Hoever staat het nu werkelijk met het GEN? Ik zal mij niet op Diabolo toespitsen, maar de vraag in het algemeen stellen.
Zal ook Vlaanderen onder het uitstel van het hele project te lijden hebben? Het is immers logisch dat, als het project in Brussel niet van start kan gaan, het ook niet in Vlaanderen kan starten.
Welke investeringen werden tot nu toe al gedaan? Worden er nog belangrijke investeringen verwacht?
Ten derde, kunt u zelf geen gewicht in de schaal leggen en bij uw Brusselse, en eventueel bij uw Waalse collega’s, op snellere procedures aandringen?
13.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het is geen toeval dat u hier vandaag heel wat vragen rond het aangekondigde uitstel voor het GEN krijgt. Het belang van het GEN valt immers moeilijk te overschatten. Zowel voor de ontsluiting van de luchthaven, waarvoor het Diaboloproject bijzonder belangrijk is, als voor de ontsluiting van en de toegang tot Brussel, is het project enorm belangrijk om de mobiliteit te laten voortbestaan en te vergroten.
Als Leuvenaar kan ik dagelijks vaststellen wat de goede kanten van het GEN zijn. Wij hebben al vier lijnen op de verbinding Leuven-Brussel. Vandaag staan wij vanuit Leuven op twintig minuten in de hoofdstad en zijn er al twee stoptreinen per uur, terwijl er vroeger slechts een stoptrein per uur was. Dat is een enorme verbetering.
Het is dus heel belangrijk dat de timing van het GEN – de vervollediging was tegen 2012 gepland – ook effectief wordt gehaald.
Nu horen wij van de gedelegeerd bestuurder van Infrabel dat er door het uitblijven van de bouwvergunningen een vertraging is.
Voorts horen wij van vertegenwoordigers van de Bond Beter Leefmilieu dat die vertragingen ook voor een stuk te wijten zijn aan het gebrek aan financiële middelen.
Ik heb een aantal concrete vragen. Wat is de huidige stand van zaken van het GEN? Zitten we echt met een grote vertraging? In welke mate zitten we op schema?
Ten tweede, aan wie is die vertraging te wijten? Wat gaat u daar als staatssecretaris aan doen?
Ten derde, ook een belangrijk punt, hoe staat het met de aankoop van de nieuwe treinstellen? Op de lijn Leuven-Brussel bijvoorbeeld hebben we nu wel een zeer grote frequentie van treinen maar voor de stoptreinen gaat het toch om verouderde treinstellen. Ik denk dat het comfort van de reizigers enorm kan verbeterd worden door daarin snel te investeren.
13.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heren De Padt en Bex. De vraag is geïnspireerd door de verklaringen van de heer Lallemand die gesproken heeft van vertraging tot minimaal 2015-2016. De heer Lallemand heeft zelfs gesproken van het jaar 2020 indien er geen inspanningen gebeuren door de respectieve overheden.
Gelet op de impact van dit dossier op de mobiliteit in Brussel en Vlaams-Brabant, gelet op het economisch effect van dit dossier – er is sprake van 20.000 nieuwe jobs in de regio Zaventem voor zover dit project kan worden gerealiseerd – en niet het minst omwille van de milieueffecten, moeten de verantwoordelijkheden inzake de vertraging in dit dossier worden geduid.
Daarom heb ik ook een aantal concrete vragen aan de staatssecretaris. Het was van bij de aanvang van dit dossier geweten dat het moeilijk zou zijn, dat er verschillende overheden bij betrokken waren. Omwille daarvan was er overeengekomen dat de federale overheid en de gewestelijke overheden regelmatig overleg zouden plegen over dit dossier, in aanwezigheid van de gewestelijke ministers voor Ruimtelijke Ordening. Daarvoor werd een comité opgericht. Ik had graag vernomen hoe vaak dit comité samengekomen is sedert 2003.
Voorts is er de vraag naar de verantwoordelijkheid van de NMBS zelf. Het dossier diende klaar te zijn voor eind 2002. De aanvragen dienden te gebeuren voor eind 2002. Is dit effectief ook zo gebeurd? Zo niet, wanneer zijn de aanvragen dan gebeurd?
Vervolgens beschikten de Gewesten over een termijn van achttien maanden om gevolg te geven aan de aanvragen. Zijn die termijnen gerespecteerd door alle Gewesten?
Ten slotte is er het rollend materieel. Er was gepland dat de eerste fase van de levering van het rollend materieel zou plaatsvinden aan het einde van 2005. Het rollend materieel zou dus reeds twee jaar in gebruik moeten zijn, minstens gedeeltelijk. Waarom is dit niet gebeurd? Wanneer zal het eerste rollend materieel worden geleverd?
13.04 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal zeer kort zijn.
Ik sluit mij aan bij de vragen die werden gesteld met betrekking tot de algemene mobiliteitsproblematiek rond Zaventem en Brussel.
Mijn bekommernis geldt meer in het bijzonder het economisch aspect. Ik heb gelezen dat het Diaboloproject blijkbaar een vertraging oploopt van drie jaar. Dat heeft rechtstreekse gevolgen voor de concurrentiepositie van onze luchthaven ten opzichte van onder meer Schiphol.
Nog een economisch aspect. Men voorziet, onder meer via het START-project van de Vlaamse overheid, dat de komende tien jaar ongeveer 20.000 extra werkplaatsen zullen worden gecreëerd in en rond de luchthaven. U weet net zo goed als ik dat de verplaatsing van die werknemers alleen al zal zorgen voor een enorm fileprobleem.
Dat is heel tijdrovend en ook heel duur voor het bedrijfsleven. Het gaat immers niet alleen over de trafiek van werknemers naar de ondernemingen, maar ook over de interne trafiek, ook een heel belangrijke logistieke functie rond de luchthaven.
We konden enig soelaas verwachten van het Diaboloproject en van andere projecten, maar we stellen nu vast dat we nog drie tot vier jaar zullen moeten wachten.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb de volgende vragen. Ten eerste, was u op de hoogte van deze vertraging of hebt u dat, net als ik, mogen vernemen via de kranten? Dat gebeurt vaak, zelfs voor een minister, en zeker voor een parlementslid.
Ten tweede, u kent wellicht het dossier. Gaat het om een vertraging in de planning of om een vertraging ingevolge procedures?
Ten derde, wat zult u in de mate van het mogelijke de komende dagen en weken doen opdat de vertraging zou kunnen worden beperkt?
13.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal verschillende antwoorden geven omwille van het feit dat er verschillende vragen werden gesteld over twee onderwerpen, het GEN en het Diaboloproject.
Laat mij beginnen met het GEN. Er werd gevraagd of er overleg werd voorbereid en gepland. De bijsturing en de uitvoering van het investeringsplan werden veelvuldig besproken in het Overlegcomité waarin de verschillende regeringen zetelen.
In oktober 2004, december 2004, oktober 2005 en december 2005 werd de kwestie van de vergunningen telkens door deze regering ter sprake gebracht. Bovendien fungeert een stuurgroep-GEN als permanent overlegorgaan tussen de federale en de gewestelijke administraties en vervoermaatschappijen. Dit dossier wordt uiteraard opgevolgd door die stuurgroep.
Het probleem ligt bij de vergunningen.
Voor de vergunningsaanvragen is er niet echt een groot probleem geweest. De diverse vergunningsaanvragen per werf en per Gewest werden ingediend tussen november 2002 en december 2003. Vier vergunningen werden afgeleverd en zeven procedures zijn nog aan de gang. In Wallonië zijn de belangrijkste procedures afgerond en de belangrijkste vergunningen toegekend; in Vlaanderen zit men in een eindfase.
Op Brussels vlak is er op dit ogenblik slechts een dossier afgerond, met name dat voor het baanvak Etterbeek-Schuman-Josaphat. De achterstand in het afleveren van de vergunningen, gemeten ten opzichte van de termijn van achttien maanden, waarnaar verwezen werd en die door de Gewesten als streefdoel beloofd was in het raam van de samenwerkingsovereenkomst in oktober 2001, beloopt op dit ogenblik tussen de eenentwintig en de vijfendertig maanden voor de drie lijnen waarvoor nog geen vergunning werd bezorgd.
De federale regering heeft, in uitvoering van de akkoorden, in maart 2004 beslist om de financiering van het rollend materiaal van het GEN te agenderen. Toen bleek dat die bestelling niet opschoot, heb ikzelf in januari 2006 aan de NMBS-vervoersmaatschappij om een dossier gevraagd. Ik heb dat dossier, dat omstandig verslag, pas negen maanden later gekregen, in september of oktober 2006. Daarna hebben wij binnen de twee maanden een beslissing van de regering afgerond. Op 21 december 2006 heeft de regering beslist over de aankoop en de financiering van vijfennegentig treinstellen voor het GEN, na consultatie van de GEN-stuurgroep. Ik denk dus dat de federale regering in ieder geval snel en efficiënt heeft gewerkt.
Op de lijnen naar Leuven en naar Eigenbrakel, waar nu al vier sporen beschikbaar zijn, is het voorstadaanbod sinds december 2006 verdubbeld. Er rijden nu al twee treinen per uur en per richting – de heren Devlies en Bex zullen dat bevestigen –, waarvan een trein met stops in de kleinere stations en ook in de daluren. De bediening van die verbindingen is dus niet achtergesteld, wel integendeel. Op dit ogenblik gebeurt dat nog met cityrailtreinen. De inzet van de nieuwe GEN-treinen wordt verwacht tegen het einde van 2009.
De heer De Padt vroeg naar het cijfer, bij benadering, op dit ogenblik. Welnu, het zal een cijfer bij benadering zijn, want ik heb uw vraag pas om 14.00 uur gekregen. Van de ruim 1,6 miljard aan investeringsmiddelen die via het GEN-fonds voorzien zijn, werd tot nu toe ongeveer 200 miljoen besteed. Het gaat dan uiteraard vooral over studie- en planningskosten, voor een deel ook voor het rollend materieel, en de hoofdbrok gaat naar infrastructuurwerken.
Een tweede aspect is Diabolo.
Van de kant van de regering is er geen probleem met de timing als dusdanig.
Het constructieluik werd na de aanbesteding toegewezen.
In het financieringsluik zitten we in de laatste fase van de onderhandelingen met de bedoeling om volledig klaar te zijn tegen 1 juli van dit jaar.
Morgen, op de Ministerraad, zijn de begeleidende wettelijke bepalingen geagendeerd van het Diabolo-project.
Ook op Brussels grondgebied heeft het Overlegcomité zijn advies op 2 mei 2006 gegeven.
Dan zou er na tweeënhalve maand een vergunning moeten zijn geleverd. Dat is op dit ogenblik niet gebeurd. Alleen de bouwvergunning van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest ontbreekt op dit ogenblik. Een snelle regeling is uiteraard onontbeerlijk met het oog op de final close van het financieringsluik van de PPS-overeenkomst, die is getekend.
Ondertussen zijn er op het hoogste niveau tussen beide regeringen, de federale regering en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, verschillende momenten van overleg geweest. Er is ook nog bijkomend overleg gepland, zodat Infrabel zo snel mogelijk kan beschikken over de noodzakelijke bouwvergunning.
13.06 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik ben tevreden dat u zo omstandig hebt geantwoord. Ik ben ook tevreden over de vaststelling dat het de federale regering blijkbaar menens is met dit belangrijk dossier, waarbij natuurlijk lange termijnen moeten worden gerespecteerd.
Als ik zie dat de NMBS er negen maanden over doet om u het dossier over de treinstellen te bezorgen, vind ik dat vrij lang. Als men weet dat men voor de datum van 2012 rekening heeft gehouden met mogelijke vertragingen bij de afhandeling van de dossiers, dan is 2015 en 2016 natuurlijk ook nog heel lang. Het zal een taak zijn van de federale regering om blijvend op die nagel te kloppen opdat alles zo vlug mogelijk zou afgehandeld zijn.
13.07 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn omstandig en duidelijk antwoord. Ik onthoud dat er met betrekking tot Diabolo druk overleg is op het hoogste regeringsniveau om dat dossier zo snel mogelijk op de goede sporen te krijgen. Wat het GEN betreft, heb ik onthouden dat de treinstellen besteld zijn en dat het probleem van de vergunningen zich vooral in Brussel situeert.
Ik zou onze Brusselse collega's toch willen meegeven dat ook zij er goed aan zouden doen om mee politieke druk uit te oefenen om dit dossier zo snel mogelijk te laten vooruitgaan. We lezen in de kranten dat de vrees bestaat dat bij een goed ontwikkeld GEN de stadsvlucht uit Brussel nog zou toenemen. Ik denk dat dit niet hoeft te kloppen. Als men veel autoverkeer uit Brussel kan weren door een goed openbaar vervoer, kan dat de leefbaarheid van die stad alleen maar ten goede komen.
Verschillende collega's hebben verwezen naar de 20.000 jobs in de buurt van de luchthaven van Zaventem. Ook daar zullen zeer veel mensen uit Brussel terecht kunnen voor een job. Ik denk dat iedereen belang heeft bij deze zaak. Ik zou de Brusselaars dan ook willen oproepen om ook in dit dossier hun werk te doen, net zoals de federale regering dat duidelijk doet.
13.08 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat mijn collega's zeer snel tevreden zijn. Nochtans, de staatssecretaris spreekt hier over snel en efficiënt. Dat woord heeft hij in de mond genomen naar aanleiding van de aankoop van 95 treinstellen die al twee jaar geleden in gebruik hadden moeten zijn, waarvoor men nu de bestellingsaanvraag gaat plaatsen. Men gaat nu de procedure starten om de bestelling te plaatsen. Dat noemt men dan snel en efficiënt. Nochtans zouden deze treinstellen bijzonder goed van pas komen voor de reizigers vandaag, vanuit Leuven, Mechelen of Halle.
Ik stel vast dat er een algemene vertraging is die minimaal vier tot vijf jaar oploopt. De heer Lallemand spreekt reeds – ik heb het nu over het hele GEN-dossier – over een vertraging die zou kunnen oplopen tot het jaar 2020, en zeker op het vlak van het milieu.
Wist u immers, collega's, dat het dossier ook in de Kyotodoelstellingen voor de periode van 2008-2012 van onze regering staat? Men zou met het dossier een besparing van 100.000 ton CO2-equivalent realiseren tussen 2008-2012. Het is echter duidelijk dat het dossier ten vroegste beëindigd zal worden in 2014-2015. De besparing van 100.000 ton CO2-equivalent zal er dus onmogelijk komen. Ik kan alleen maar vaststellen dat de regering zich concentreert op de kleine, onbelangrijke zaken als belasting op plastic zakjes, veeleer dan op de essentiële dossiers, belangrijk voor onze economie, voor onze mobiliteit en voor het milieu.
13.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de staatssecretaris, ik ben natuurlijk onder de indruk van mijn goede collega en vriend – als dat nog mag in deze periode vlak voor de verkiezingen –, die zich zeer kritisch uitlaat. Ik kan alleen maar vaststellen – dat werd niet weerlegd – dat het federaal niveau, waar het kon beslissen, dat inderdaad heeft gedaan.
Waar we nu eenmaal mee zitten, mijnheer Devlies, is dat we leven in een land – CD&V en haar voorgangers hebben daaraan meegewerkt – met structuren die in ieder Gewest het besturen eigenlijk zeer moeilijk maken. Ik hoop dat de hele structuur in verband met Diabolo, de financiële structuur met privaat-publieke samenwerking, op dit moment nog bestaat. Ik denk dat er ter zake dringend beslissingen moeten worden genomen, zodat de werken kunnen aanvatten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
13.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Kan de staatssecretaris misschien zeggen hoe het juist zit met zijn kameraad Landuyt?
De voorzitter: Ik kwam er net aan.
13.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U kwam er net aan? Aan wie gaat u komen?
De voorzitter: Aan Annemans en Landuyt. Mijnheer Annemans, de heer Landuyt neemt deel aan een internationale bijeenkomst van ministers van Mobiliteit. Het gaat over een persoonlijke vraag aan minister Landuyt. Ik zie niet goed in wie hem daarin kan vervangen.
13.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de heer Landuyt had tot gisterenmiddag de tijd om te melden dat hij hier niet kon zijn. Dat klopt toch? Is een Europese top zoiets als een cafébezoek? Valt dat zo uit de lucht? Die ministers bellen elkaar en zeggen: morgen in Brussel. Gaat dat zo? Hoe gaat dat eigenlijk?
De voorzitter: Ik ben de laatste tijd meer expert in cafébezoeken dan in Europese toppen.
13.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, alle gekheid op een stokje. De minister moest en kon hier zijn. Een Europese top doet zich niet plots voor.
De voorzitter: Ik wil het nog eens checken.
13.14 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U moet niets checken, u moet er als Kamervoorzitter voor zorgen dat, als wij het hele systeem van de aanwezigheidstabel zelf niet respecteren, tenminste de regering het respecteert. Nu zal het gevolg zijn dat wij het zelf niet respecteren, vermits wij het gewoon in de vuilbak gooien, als de minister klaarblijkelijk, en zonder een goede reden op te geven, hier niet aanwezig is.
Landuyt zit verveeld met die vraag, want ik zal hem vragen waarom hij als socialist 20 jaar in de regering zit en niet zelf verantwoordelijk is voor alle onzin die hij in dat boekje over Justitie schrijft. Als het geen onzin is, dan is hij zelf verantwoordelijk voor de puinhoop van Justitie. Dat zal ik hem vragen. Het is een vervelende vraag voor hem. Hij heeft alle redenen om hier weg te blijven.
De voorzitter: Bij deze is de vraag precies al gesteld.
13.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Maar wat is het antwoord?
De voorzitter: Nemo dat quod non habet. Ik kan Landuyt niet geven, als hij er niet is.
13.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u moet Landuyt geven.
De voorzitter: Ik heb twee of drie uur geleden vernomen dat hij belet was.
(...): (...)
De voorzitter: De heer Annemans wenst de heer Landuyt in persoon.
13.17 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is juist.
Mijnheer de voorzitter en eerste burger van het land, u kunt niet toelaten dat ministers uit het Parlement wegvluchten. Dat is onmogelijk.
De voorzitter: Laat mij kijken waar die man zit. Ik kan het ook niet weten.
U doet een beroep op het Reglement, mijnheer De Crem?
13.18 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u checkt eerst waar Landuyt is. Ik meen dat hij op een vergadering is van de toekomstige ministers van Justitie van de Europese Unie.
Mijnheer de voorzitter, er zijn vier vraagstellers over hetzelfde onderwerp, namelijk het GEN, de problematiek die werd aangehaald door collega Devlies. Gisteren op de Conferentie van voorzitters – ik loop de collega's Tant, Van der Maelen en Annemans tot getuige – vraag ik u de toepassing van afdeling IV van het Reglement waar het gaat over een actualiteitsdebat in plenum.
Artikel 125: "Wanneer verscheidene vragen, als bedoelt in artikel 124, betrekking hebben op een actueel onderwerp zal de voorzitter van de Kamer, op advies van de fractievoorzitters, op advies van de Conferentie van de voorzitters of na raadpleging van de plenaire vergadering, die vragen samenvoegen om te worden behandeld tijdens een actualiteitsdebat dat op het vragenuur volgt of terzelfder tijd plaatsvindt."
Er zijn vier vraagstellers over hetzelfde onderwerp. Ik vraag u waarom over deze aangelegenheid geen actualiteitsdebat is doorgegaan.
De voorzitter: Ik zal het u zeggen. Ik had eerst twee vragen. Dan is er een vraag gekomen uit de commissie.
13.19 Pieter De Crem (CD&V): Ze waren er allemaal.
De voorzitter: Minuutje. Collega De Padt heeft mij rond 14.00 uur gebeld, zeggende dat hij ook nog een vraag had uit de commissie. Ik heb die vraag laten bekijken. Op een zeker ogenblik… De heer De Padt staat zelfs niet op de lijst. Bekijk de lijst. Er zijn Bex, Devlies en Cortois. Ik heb de vraag van de heer De Padt bekeken die hij op 20 maart had ingediend om 10.24 uur in de commissie. Ik heb die bekeken en vastgesteld dat het ongeveer over hetzelfde onderwerp ging. Ik heb die vraag hier proprio motu tijdens het debat aan de lijst toegevoegd.
13.20 Pieter De Crem (CD&V): Dat is allemaal niet meer ernstig.
De voorzitter: Het is wel ernstig.
13.21 Pieter De Crem (CD&V): Wanneer hebben wij hier nog een actualiteitsdebat? Als de meerderheid de regering moet feliciteren dan is er een actualiteitsdebat.
De voorzitter: Mij stoort het niet om een actualiteitsdebat te hebben.
13.22 Pieter De Crem (CD&V): De zaak was heel duidelijk. Het was alsof de fractieleider van de socialisten gisteren op kolen zat om de heer Tuybens absoluut niet het vuur aan de schenen te laten leggen. Drie leden van de meerderheid hebben hier gezegd hoe goed het gaat. Eerlijk gezegd: het gaat slecht. De enige die dat heeft kunnen zeggen, was collega Devlies. Eigenlijk had dit een actualiteitsdebat…
13.23 Staatssecretaris Bruno Tuybens: (…).
13.24 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel vast dat de regering tussen beide komt na het vragenuur. Nu kunnen ze wel commentaar geven hé. Maar op het moment dat er een parlementair debat moet zijn, gaat het niet. Een actualiteitsdebat in plenum. Het Reglement was van toepassing.
De voorzitter: Ik had maar drie vragen.
13.25 Pieter De Crem (CD&V): Er was trouwens geen unanimiteit over de vraag om hierover geen actualiteitsdebat te houden. Hier had een actualiteitsdebat moeten plaatsvinden.
De voorzitter: Ik heb de vierde vraag in de loop van het debat aan de andere drie vragen toegevoegd.
13.26 Pieter De Crem (CD&V): Als u dat doet, kon u ons ten minste op de hoogte brengen. U bent immers enorm straf in het bellen naar iedereen, wanneer de meerderheid in de problemen zit. Dan mogen wij de boel komen oplossen. “Zou u het met de vragen niet zus of zo doen; zou u niet moduleren, want de minister si en de minister la en de minister zit in het buitenland en kan niet komen. Minister Landuyt heeft verplichtingen, u moet dat begrijpen, enzovoort…".”
Als het er echter op aankomt om over één onderwerp concrete vragen te stellen, gaat het niet. Nochtans worden wij hier geconfronteerd met ministers die er wel zijn en vier vragenstellers hebben. In dat geval moet u een actualiteitsdebat houden.
De voorzitter: Hij heeft de vragen beantwoord.
13.27 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vat even samen: het voorzitterschap van de Kamer heeft twee problemen.
Ten eerste, u wordt ontmaskerd als iemand die probeert om actualiteitsdebatten te vermijden. De heer De Crem heeft voor 100% gelijk.
Ten tweede, u doet niets, wanneer ministers zonder meer weigeren om naar het vragenuurtje te komen.
De voorzitter: U hebt daarstraks de bemerking van de eerste minister niet gehoord bij de vraagstelling.
13.28 Pieter De Crem (CD&V): Ik herneem. Minister Landuyt werd aangekondigd.
De voorzitter: Ik zal dat direct checken.
13.29 Pieter De Crem (CD&V): U hoeft dat niet meer te checken. Ik check op de huidige toestand. Hij werd aangekondigd, maar is er niet. Waarom is hij er niet? Hij is er niet, omdat er een moeilijke vraag voor hem is.
U hebt hem gered. U hebt Landuyt opgedragen om niet te komen. Als u in uw hoedanigheid van voorzitter effectief vindt dat u zoveel te zeggen hebt, bel hem dan op. Ik weet waar hij zit. Men heeft mij ondertussen gebeld waar hij zit. Hij kan hier op zeven minuten zijn. Bel hem op en laat hem komen.
13.30 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): De minister van Mobiliteit kan hier op zeven minuten zijn. Volgens mij kan hij hier op drie minuten zijn.
De voorzitter: Ik zal zien.
14 Proposition de loi modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote pour les élections des Chambres législatives fédérales, du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone (2878/1-3)
14 Wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers, het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap (2878/1-3)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine, Koen T'Sijen
Sans rapport
Zonder verslag
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2878/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2878/3)
La proposition de loi compte 6 articles.
Het wetsvoorstel telt 6 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
14.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kent het bekende Duitse spreekwoord: "In de beperking ziet men de meester". In der Beschränkung zeigt sich der Meister.
Ik zou het volgende willen voorstellen. De Senaat heeft een wijze beslissing genomen, namelijk om niet te vergaderen tijdens de paasvakantie. Wat is hier deze week gebeurd? De commissies waren niet in aantal. Er kan niet worden vergaderd. De eerste voorwaarde om te vergaderen, namelijk minder mondelinge vragen, was trouwens ook niet vervuld, integendeel, er waren er meer. De ontwerpen van de bijzondere Ministerraad zouden ook op tijd in de Kamer zijn. Ik kan begrijpen dat dat niet gebeurt. Er zal ook niet veel werk zijn, want er is in Leuven niet veel beslist. De ontwerpen zijn nog altijd niet ter beschikking van de Kamer. Ik stel u dus voor om de bijeenroeping van de Kamer in de tweede week van de paasvakantie te schrappen. Ik zeg u immers dat er, ten eerste, geen ontwerpen zullen zijn en, ten tweede, er geen volk zal zijn. Op ons zult u ook niet moeten rekenen, want wij zullen niet voor het quorum zorgen, mijnheer de voorzitter.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, vraag ik u nogmaals wat u vindt van de uitspraak van voorzitters dat hun commissie niet samenkomt, omdat er een andere commissie samenkomt waar over een belangrijk ontwerp moet worden gestemd en waar er geen quorum is. Dat is uit het leven gegrepen. De voorzitter van de commissie voor de Landsverdediging zegt op woensdag dat zijn commissie niet samenkomt, omdat er ook een commissie voor de Justitie is, waar het quorum moet worden verzorgd. Wanneer men die commissie laat samenkomen, is het quorum er niet. In zo'n toestand moeten we werken. En dan spreek ik nog niet over de commissies voor de Infrastructuur, de Mobiliteit, de Sociale Zaken, de Buitenlandse Betrekkingen en het Bedrijfsleven.
De voorzitter: Ik vind het onaanvaardbaar dat het quorum niet bereikt wordt, maar er is geen sanctie. De sanctie is politiek. Ze is wat u zegt, mijnheer De Crem. De meerderheid moet ervoor zorgen dat de mensen aanwezig zijn. Meer kan ik niet zeggen.
14.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de commissie voor de Infrastructuur heeft de voorbije weken drie van de vier keer niet kunnen vergaderen, omdat ze niet in aantal was.
De voorzitter: Er zijn fractieleiders van de meerderheid die dat hebben gehoord en die weten wat ze moeten doen.
15 Proposition de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote (2879/1)
15 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten (2879/1)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Dirk Van der Maelen, Alfons Borginon, Thierry Giet, Daniel Bacquelaine, Koen T'Sijen
Sans rapport
Zonder verslag
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2879/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2879/1)
La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les corrections de texte suivantes sont proposées:
Volgende tekstverbeteringen worden voorgesteld:
- In het
opschrift in het Nederlands het woord "Parlement" met een hoofdletter
schrijven.
- À l'article
2, dans le texte français, première ligne, remplacer le mot "À" par
"Dans".
- À l'article
2, dans le texte français, troisième ligne, remplacer les mots "par la loi
du 5 mars 2004 et par la loi du 25 avril 2004" par les
mots "par les lois des 5 mars 2004 et 25 avril 2004".
- À l'article
3, dans le texte français, première ligne, remplacer le mot "À" par
"Dans".
Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article, avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen, met de tekstverbeteringen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques (2996/1-4)
16 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen (2996/1-4)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Herman De Croo
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Madame Galant, vous êtes le rapporteur désigné hier par la commission pour nous faire un rapport oral.
Si tout va bien, nous pourrons voter sur ceci vers 16.30 heures, afin de dépanner le Sénat.
Madame Galant, nous vous écoutons.
16.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij worden voortdurend aangemaand om snel en efficiënt te werken, opdat de Senaat zijn werk zou kunnen doen, maar wij vernemen dat – nadat wij ons hebben geëngageerd om te werken tijdens de tweede week van de paasvakantie – de Senaat leuk voort met vakantie blijft.
De voorzitter: Het probleem is, mijnheer Tant, dat wij met de sperperiode zitten. Er was een consensus onder alle collega’s, van Kamer en Senaat, in de commissie voor de financiering van de partijen. Wij proberen geen moeilijkheden te hebben. Daarom gaan wij er nu mee beginnen.
16.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, inzake dit voorstel gaan wij akkoord. Maar voor de andere ontwerpen vraag ik u nogmaals ons voorstel te overwegen: begin met een plenaire vergadering de maandag na de paasvakantie. U zult even snel kunnen werken, en dan zullen wij tenminste in aantal zijn.
De voorzitter: Ik zal maandag een lijstje maken van alles wat op de agenda zal komen voor de tweede week van de paasvakantie. Ik heb hier een 15-tal wetsvoorstellen en een wetsontwerp. Dat aantal zegt niets, het is de inhoud die telt.
16.03 Paul Tant (CD&V): U moet niet alleen rekening houden met de inhoud ervan, ook met de aanwezigheid van de leden, en vaak ook met de aanwezigheid van de ministers.
16.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb voorstellen waar nog altijd niet over gestemd is in de commissie, omdat de meerderheid niet in aantal was.
Le président: Passons au rapport oral de Mme Galant.
16.05 Jacqueline Galant, rapporteur: Chers collègues, il s'agit d'une proposition de loi introduite par M. De Croo. Ce dernier a rappelé les deux lignes directrices de la proposition de loi:
- l'entrée en vigueur urgente vu le début imminent de la période de prise en compte des dépenses électorales;
- la nécessité d'une réglementation relative à l'usage de l'internet.
L'orateur a, en plus, annoncé le dépôt d'amendements techniques ainsi que d'un amendement par lequel seront exclues des obligations relatives au rapport financier imposé par la nouvelle loi sur les ASBL (amendements 1 à 4).
Une discussion s'en est suivie, au cours de laquelle M. Philippe De Coene du sp.a-spirit a fait remarquer que la proposition de loi portait en soi des risques d'effets pervers, à la suite de l'interdiction de l'usage commercial de l'internet. En effet, il n'est pas prévu de réaction au téléchargement par une tierce personne, de données d'un site personnel d'un candidat et de leur distribution.
De plus, dans le monde de l'internet, la notion de "commercial" diffère de celle du monde de la télévision. En effet, contrairement à ce qui se passe dans le monde de la publicité télévisée, dans le système internet, on ne paie pas pour la diffusion des images mais pour le "hosting"; c'est-à-dire pour le stockage des données digitalisées. Toutefois, dans certains cas, ce "hosting" peut être gratuit.
Dans ce contexte, ce qui est compris dans la notion de "commercial" n'est pas clair. M. Philippe De Coene a proposé de ne pas inclure cette disposition dans la proposition de loi et a déposé un amendement n° 6 en ce sens.
M. Herman De Croo a admis qu'il n'était pas possible de prévoir toutes les éventualités relatives à l'internet. Toutefois, la commission de Contrôle des dépenses électorales s'est penchée sur la problématique. Elle a estimé que la disposition proposée à l'article 5 était la meilleure garantie possible dans l'état actuel des choses.
M. Dirk Van der Maelen a fait part de son inquiétude vis-à-vis de la disposition litigieuse et a proposé de la supprimer.
Par son amendement n° 5, M. Jean-Claude Maene a proposé de remettre son entrée en vigueur.
M. Dirk Claes craint de l'improvisation en la matière.
M. Herman de Croo a rappelé qu'étant donné que la proposition de loi comporte des dispositions pénales, il n'est pas possible de prévoir une rétroactivité et a insisté sur l'urgence de l'adoption de la proposition de loi.
M. Hedwig De Koker, expert, a expliqué que la disposition litigieuse a trouvé son origine dans l'incertitude constatée dans la pratique concernant l'internet. Après mûre réflexion, la commission de Contrôle a donc estimé nécessaire d'interdire tout usage commercial de l'internet.
M. Philippe De Coene a réitéré son inquiétude. Il a proposé dès lors de ne pas modifier la loi mais d'inclure un passage dans le vade-mecum invitant les candidats à la plus grande prudence à ce sujet.
M. Dirk Van der Maelen a suggéré également de ne modifier la loi que lorsque la situation sera devenue claire.
M. Hedwig De Koker a estimé que le texte en projet ressemble à la réglementation relative aux messages sms. Là aussi, tout usage commercial est défendu.
M. Dirk Van der Maelen a rappelé que la réglementation relative aux messages sms a été élaborée pour protéger la vie privée des électeurs et qu'elle ne peut dès lors pas être considérée comme similaire à celle prévue par la proposition de loi. Il soutient donc l'amendement n° 6.
M. Dirk Claes a fait remarquer qu'en cas de non-modification de la loi, l'usage de l'internet reste libre.
Après une suspension des travaux, un amendement n° 7 est déposé, qui remplace l'article 5.
M. Charles Michel a précisé la portée de cet amendement. Il met en évidence que les sites internet qui permettent la diffusion d'images vidéo sont visés par la possibilité d'y avoir recours. Les sites internet des partis politiques sont admis au regard de l'amendement.
Il précise qu'il est convenu que la diffusion de messages politiques sur des sites internet gratuits est autorisée, même si des liens commerciaux existent sur ces sites.
M. Philippe De Coene a confirmé que l'amendement n° 7 vise à faire une distinction entre l'usage des sites internet payants et non payants. L'usage des sites payants est interdit. L'usage des sites non payants est admis à condition que les frais de fabrication et de "hosting" portés par les partis et les candidats soient déclarés.
Au niveau des votes, les amendements n°s 5 et 6 ont été retirés; tous les amendements et la proposition de loi ont été adoptés à l'unanimité.
Si je peux me permettre, monsieur le président, je vais donner la position du groupe MR.
Le président: Madame le rapporteur, que peut-on vous refuser?
Je donne donc maintenant la parole à Mme Galant en tant que membre du groupe MR.
16.06 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, chers collègues, le MR n'était pas demandeur d'une réglementation en la matière. Pourquoi interdire la diffusion d'une bannière sur un site commercial, celui d'un quotidien de l'information par exemple, et autoriser la diffusion d'un encart publicitaire sur la version papier de ce quotidien?
Dans la mesure où une réglementation spécifique semblait devoir s'imposer pour d'aucuns, il importe de bien rappeler les contours de cette réglementation. On a cherché à définir un critère qui soit le plus clair et praticable possible.
L'interdiction comprend trois éléments:
- il est interdit de payer pour mettre en ligne une annonce sur un site commercial. Le paiement qui est prohibé est donc celui lié à la mise en ligne proprement dite sur un site commercial. N'est pas considéré comme un paiement le fait de faire produire une annonce ou une bannière, par exemple par une agence web.
- Il n'est donc pas non plus interdit de diffuser quelque message que ce soit, quelle que soit sa forme sur un site commercial dans la mesure où la diffusion, la mise en ligne de ce contenu, est gratuite pour le parti ou le candidat. Par exemple, les "skyblogs".
- Il est aussi autorisé de mettre en ligne toute l'information souhaitée, quelle que soit la forme, sur un site d'un parti ou d'un candidat, par exemple sur MR TV.
16.07 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik volg de zienswijze van mevrouw Galant. Wij hebben gelukkig net voor de aanvang van de sperperiode een regeling voor het gebruik van het medium internet in politieke campagnes. Dat was absoluut nodig.
Er bestond inderdaad de vrees dat wij een regeling zouden hebben die geen rekening zou houden met de realiteit. De regeling die wij nu hebben gevonden, is een regeling die, zoals de verslaggever het zeer correct heeft uitgedrukt, het onderscheid maakt tussen betalende boodschappen op het internet en niet-betalende boodschappen op het internet. Dat is een goede regeling. Dat laat de partijen en de kandidaten immers toe om te communiceren via het internet, in die mate dat het eigen sites zijn of sites van derden zijn, als er niet moet worden betaald.
Dit gezegd zijnde – en ik richt mij tot de collega's van alle fracties – voeg ik er in eer en geweten aan toe dat na deze verkiezingen de wet op de verkiezingen en de wijze van het voeren van campagne grondig zullen moeten worden herzien.
Ik verklaar mij nader. In het gedeelte in de wet over de verkiezingsuitgaven staan er twee grote principes. Wij hebben een financieel plafond, dus financiële beperkingen. Volgens mij is dat zeer terecht. Tegelijk is er een beperking van de wijze waarop campagne mag worden gevoerd. De sp.a-fractie is voorstander van het behoud van het financiële plafond. Meer nog, wij zijn zelfs voorstander van het verstrakken van dat financiële plafond.
Ik verduidelijk waarom dat zo is. Ik heb de berekening gemaakt met de huidige kieswet, of tenminste met de huidige wetgeving. Wij mogen vanaf zaterdag aanstaande tot en met 10 juni, allemaal samen, kandidaten en politieke partijen – hou u vast –, niet minder dan 30 miljoen euro uitgeven om de kiezer proberen te beïnvloeden of van gedacht te doen veranderen. In oude Belgische frank is dat 1,2 miljard.
Mijnheer de voorzitter, ik weet dat de partijen gemiddeld slechts 70% uitgeven van wat zij mogen uitgeven. Desalniettemin, als men de verhouding van 70% toepast op een maximumbedrag van ongeveer 30 miljoen euro, dan blijft dat natuurlijk een gigantisch bedrag.
Aangezien de inkomsten van de politieke partijen voornamelijk worden gegenereerd door overheidsdotaties, moeten wij zeer omzichtig omspringen en is enige soberheid gepast.
Voorts legt de wet – dat heeft destijds goede bedoelingen gehad – een aantal beperkingen op over de wijze waarop men campagne voert. Daar zijn wij nogal masochistisch. Wij staan toe dat er folders worden gedrukt. Wij staan toe dat de Vlaamse en Waalse straten en pleinen en de landschappen volstaan met plakkaten. Wij staan echter niet toe dat er wordt geadverteerd op televisie, noch in de bioscoop. Waar wij de mensen kunnen bereiken, willen wij het niet, maar waar de mensen het genoeg vinden omdat de ene folder na de andere in hun bus valt, staan wij het toe.
Ik roep eigenlijk op om na de wetgevende verkiezingen van 10 juni, wat ook de constellatie moge zijn, met het nodige verstand samen te gaan zitten om de manier waarop we campagne voeren te actualiseren, zoals wij dat vandaag doen met het internet.
Waarom zouden wij niet commercieel mogen adverteren? Waarom zouden wij geen affiches van twintig vierkante meter mogen hangen? De enige voorwaarde is dat het te besteden bedrag nog strenger wordt afgelijnd dan dit vandaag het geval is.
Ik denk dat we dan ook tegemoetkomen aan de opmerkingen die de rapporteur namens haar partij heeft gemaakt. We laten moderne campagnevoering toe en lassen toch een ethisch principe in, met name een gezonde beperking van de verkiezingsuitgaven, wetend dat we vandaag ongehinderd 1,2 miljard mogen uitgeven. Dat is per dag – want we zitten zaterdag op 79 dagen van de fatidieke datum – meer dan 9 miljoen aan Vlaamse kant alleen. Ik zou zeggen, men kan dat niet eens opgebruiken.
De voorzitter: Mijnheer De Coene, het is niet aan mij om commentaar te geven maar ik zit nu reeds acht jaar die controlecommissie voor en u hebt mij het vertrouwen geschonken om een aantal wijzigingen aan te brengen. Het is tasten en zoeken.
U hebt gisteren in de commissie terecht aangehaald dat het internetinstrumentarium facetten heeft die we zelfs niet beheersen en niet kunnen voorspellen. Ik denk dat u gelijk hebt en dat een totale revisie van deze gecompliceerde wetgeving die par à-coups tot stand is gekomen moet worden overwogen.
U hebt ook gelijk – ik mag mij die commentaar veroorloven – dat wanneer de partijen op dat gebied substantieel bijna – u moet mij de uitdrukking vergeven – publieke parastatalen zijn geworden met betrekking tot hun financiering, wij enige verantwoordelijkheid dragen daar waar wij aan beide kanten staan, wetgever, controleur en verbruiker van de middelen. Ik kan wel in uw gedachtegang komen. Dat wilde ik u zeggen.
16.08 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik verwijs nog even naar een andere regeling die in de wet ingeschreven staat. Aan de ene kant hebben wij het belang van de lijststem ingeperkt, vanuit het principe dat we streven naar een grotere gelijkheid voor kandidaten op een lijst. Aan de andere kant conditioneren wij de verkiezingsuitgaven wat het gedeelte van de kandidaten betreft naargelang de belangrijkheid van deze of gene kandidaat. De ene mag veel meer uitgeven dan de andere. Ik zou zeggen, voorzie een globaal plafond per partij. Het is dan aan de partijen om uit te maken hoe ze dat zien. Wat we nu doen is de ongelijkheid tussen de kandidaten in de wet inschrijven. Dat is een principe dat niet meer strookt met de huidige opvattingen over het uitbrengen van een lijststem, noch met de gelijkheidsopvatting tussen kandidaten.
De voorzitter: Mijnheer De Coene, ik wil daar niet langer over uitweiden maar positief zijn de controle van de partijfinanciering, de revisoren, het advies van het Rekenhof en de strengheid van een vergadering die openbaar is. Die controlecommissie is openbaar. Ook het positieve moet worden gezegd. In het gewone gebeuren van de partijen is dat juist maar ik denk dat er ideeën zijn waarover u terecht een aantal potentiële besprekingen aankondigt.
Monsieur le ministre Reynders, ne vous éloignez pas trop. Nous allons très bientôt passer au vote de ces trois propositions et j'aimerais avoir la présence d'un ministre à ce moment-là.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2996/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2996/4)
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques et la loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen en van de wet van 27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen".
La proposition de loi compte 20 articles.
Het wetsvoorstel telt 20artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Messieurs
les chefs de groupe, je vais faire procéder au vote dès maintenant.
Collega's, zou ik de stemming nu laten inroepen? (Ja) Het is een beetje vroeger dan afgesproken met de collega's van de diverse fracties.
Je fais
sonner; nous verrons bien.
17 Proposition de loi modifiant les lois électorales en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote pour les élections des Chambres législatives fédérales, du Parlement flamand, du Parlement wallon, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale et du Parlement de la Communauté germanophone (2878/3)
17 Wetsvoorstel tot wijziging van de kieswetgeving wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten bij de verkiezingen van de federale wetgevende kamers, het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap (2878/3)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
124 |
Oui |
|
Nee |
4 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
128 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2878/4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2878/4)
18 Proposition de loi modifiant la loi du 23 mars 1989 relative à l'élection du Parlement européen en ce qui concerne l'indication des partis politiques au-dessus des listes de candidats sur les bulletins de vote (2879/1)
18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 23 maart 1989 betreffende de verkiezing van het Europees parlement, wat betreft de vermelding van politieke partijen boven de kandidatenlijsten op de stembiljetten (2879/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
108 |
Oui |
|
Nee |
4 |
Non |
|
Onthoudingen |
17 |
Abstentions |
|
Totaal |
129 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2879/2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2879/2)
19 Proposition de loi modifiant la loi du 4 juillet 1989 relative à la limitation et au contrôle des dépenses électorales engagées pour les élections des Chambres fédérales, ainsi qu'au financement et à la comptabilité ouverte des partis politiques et la loi du 27 juin 1921 sur les associations sans but lucratif, les associations internationales sans but lucratif et les fondations (nouvel intitulé) (2996/4)
19 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de controle van de verkiezingsuitgaven voor de verkiezingen van de federale Kamers, de financiering en de open boekhouding van de politieke partijen en van de wet van 27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk, de internationale verenigingen zonder winstoogmerk en de stichtingen (nieuw opschrift) (2996/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
19.01 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, CD&V zal de wetgeving mee goedkeuren, maar wij betreuren toch dat die pas nu tot stand komt, twee dagen voordat de sperperiode ingaat.
Wij betreuren ook dat het voorstel van Pieter De Crem, waarin het ook gaat over bijvoorbeeld de grote affiches van twintig vierkante meter, vorig jaar niet werd aangegrepen om een serieus debat te voeren over de manier waarop we campagne kunnen voeren en welke middelen we daarvoor ter beschikking stellen.
Dat het nu allemaal op het laatste moment dient te gebeuren, betreuren wij toch wel.
De voorzitter: Mijnheer De Coene, u wou ook interveniëren.
19.02 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat er iets te zeggen valt voor de opmerking van mijn collega van CD&V. Inderdaad, de partijen zouden gemeenschappelijk een accurate herziening van de wet op de verkiezingsuitgaven moeten doorvoeren. Wij hebben ons nu beperkt tot het internet omdat dit een zeer dringende kwestie was. Ik denk dat wij ons in een zeer nabije toekomst moeten beraden over een uitbreiding van de manier waarop campagne kan worden gevoerd, wat ons betreft evenwel met een beperking van het financieel plafond. Wij mogen nu immers bijzonder veel uitgeven, volgens ons veel te veel. Wat het eerste betreft, kunnen wij u wel tegemoet komen.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
130 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
130 |
Total |
En conséquence, la Chambre adopte la
proposition de loi. Elle sera transmise en tant que projet au Sénat. (2996/5)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel
aan. Het zal als ontwerp aan de Senaat worden overgezonden. (2996/5)
Collega’s, ik zal nu een aantal
wetsontwerpen laten bespreken. Ik denk dat de eindstemming vandaag, indien wij
goed vorderen, niet zo laat zal zijn. Echter, een van de zaken die men niet
weet, is de voorspelbaarheid van het einde van een plenaire zitting in de
Kamer. L’imprévisible
est prévu.
U mag allen blijven. Dat zal de sprekers genoegen doen.
20 Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers (2845/1-5)
20 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (2845/1-5)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
Mijnheer Cortois, hebben u en mevrouw Schryvers afgesproken voor het rapport? Wie brengt verslag uit?
20.01 Willy Cortois, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Schryvers en ik hebben afgesproken. Het was de bedoeling dat ik de inleidende beschouwingen die door de minister werden gebracht, naar voren zou brengen. Gelet op mijn stemprobleem verwijs ik echter naar het verslag. Mevrouw Schryvers zal in het tweede gedeelte, dat het meest interessante is, de discussie in de commissie weergeven. Volstaat dat voor u?
De voorzitter: Mijnheer Cortois, hier zijn stem verliezen, is minder erg dan buiten.
20.02 Katrien Schryvers, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, tijdens de besprekingen in de commissie formuleerden de verschillende fracties hun vragen en standpunten bij het voorliggende ontwerp.
De cdH-fractie vroeg zich af waarom het ontwerp geen termijn bevat waarbinnen de minister of zijn gemachtigde een antwoord op de vraag tot verblijfsvergunning in het kader van langdurig ingezetene moet bieden, terwijl dat voor de vraag tot gezinshereniging van de betrokkenen wel het geval is.
De minister is van mening dat dergelijke bepaling de wettekst enkel nog meer zou verzwaren. Om die reden werd ervoor gekozen om de termijnbepaling via uitvoeringsbesluit te regelen.
De sp.a-fractie vindt dat door het voorliggende ontwerp twee belangrijke facetten worden geregeld.
Enerzijds betreft het de omzetting in onze wetgeving van het statuut van de langdurig ingezetenen, waardoor het mogelijk wordt dat mensen die minstens vijf jaar legaal in België verblijven, zoveel mogelijk dezelfde rechten als de EU-onderdanen moeten krijgen, zonder dat zij daartoe Belg moeten worden.
De spreekster benadrukte het parallellisme met het migrantenstemrecht en met de logica van burgerschap op basis van ingezetenschap.
Anderzijds voorziet het voorliggende ontwerp ook in de omzetting van richtlijnen inzake het vrije verkeer en verblijf van EU-onderdanen en hun familieleden.
Mevrouw Douifi benadrukte in dat kader de vaak onderschatte problematiek van de huwelijks- en volgmigratie. Dat uit zich volgens spreekster vooral in de vaak ongeschoolde, binnenkomende partners die steeds moeilijker evenwaardig kunnen deelnemen aan een samenleving waarin scholing steeds belangrijker wordt. Het voortdurend toenemende aantal huwelijken met partners uit het herkomstland zorgt er tevens voor dat wij minder met tweede- of derdegeneratiekinderen te maken krijgen, maar meer met de zogenaamde anderhalfgeneratie, waarbij een van de ouders een nieuwkomer is.
Deze tendens vergroot de kans op reproductie van een taalachterstand in de betrokken gezinnen. De sp.a-fractie benadrukt tevens het fundamentele recht op gezinshereniging en gezinsvorming en de vrije partnerkeuze, maar staat eveneens voor een strenge aanpak van de misbruiken van deze procedures en het voorkomen van schijnhuwelijken en gedwongen huwelijken. Volgens de spreekster dient dit vooral te gebeuren door sensibiliseringscampagnes en door het ontmoedigen van het misbruik van de procedures door langere controleperiodes in te bouwen op de effectieve samenwoonst van de partners, alvorens men een onbeperkt verblijfsrecht verkrijgt.
Mevrouw Douifi stelt wel vragen bij het opleggen van steeds hogere financiële voorwaarden aan de persoon die een buitenlandse partner laat overkomen. Deze verplichting werkt in de hand dat enkel kapitaalkrachtige personen nog hun buitenlandse partner kunnen laten overkomen, terwijl er helemaal geen rekening wordt gehouden met de mogelijkheden van die partner in onze samenleving.
Vanuit de CD&V-fractie wordt gewezen op het belang van de harmonisering van de vreemdelingenwetgeving op Europees niveau. Niettegenstaande de wil van de Europese lidstaten blijven er nog steeds diverse regelgevingen naast elkaar bestaan, waardoor de problematiek van de routes niet opgelost geraakt. De minister stelt in zijn antwoord dat effectief enkel een gemeenschappelijke Europese aanpak hieraan een einde kan stellen.
CD&V betreurt de ingewikkelde en ondoorzichtige redactie van de huidige vreemdelingenwet. Dit ontwerp draagt hiertoe nog bij. Het invoeren van het statuut van langdurig ingezetene wordt door dit ontwerp immers als een nieuwe vorm van verblijfsstatuut in de wet geïntegreerd. De spreekster betoogt verder dat enkel nog personen die dagelijks met deze materie bezig zijn enige klaarheid kunnen zien in de voorwaarden waaraan men moet voldoen om een verblijfsvergunning te verkrijgen. Voor de fractie is het onontbeerlijk dat in de nabije toekomst een coördinatie van deze wetgeving wordt uitgewerkt.
De minister erkent het probleem en zegt dat er in de toekomst werk gemaakt moet worden van het verhogen van de leesbaarheid en van een vereenvoudiging van de voorschriften. De CD&V-fractie wijst ook op de nieuwe regeling voor de gezinshereniging voor EU-onderdanen en hun gezinsleden en voor Belgische onderdanen.
De spreekster wijst op de vele diverse bepalingen waaraan iemand moet voldoen die een partner uit het buitenland wil laten overkomen en dit naargelang die persoon zelf Belg of EU-onderdaan is, hier zelf op basis van een verblijfsvergunning verblijft en naargelang de partner al dan niet een EU-onderdaan is. Voor elk van deze categorieën gelden immers andere regels. Volgens de spreekster zouden de voorwaarden best voor iedereen gelijk worden gemaakt. De fractie hekelt tevens dat de regering er ook deze keer niet voor opteert om integratievoorwaarden aan het bekomen van een verblijfstitel te koppelen. In deze mogelijkheid wordt nochtans uitdrukkelijk in de verschillende Europese richtlijnen voorzien.
De CD&V-fractie staat voorts stil bij de beroepsmogelijkheid tegen beslissingen betreffende verblijfsvergunningen. Gezien de vorige wetswijziging aan de vreemdelingenwet door de wet van 15 september 2006 is hiervoor slechts een schriftelijke procedure voor de nieuw opgerichte Raad voor Vreemdelingenbetwistingen mogelijk. Deze raad kan de feiten echter niet opnieuw beoordelen en treedt desgevallend op als een soort cassatierechter tegen de beslissingen die door de dienst Vreemdelingenzaken in deze dossiers worden genomen.
De minister stelt dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen echter te allen tijde de beslissingen van de dienst Vreemdelingenzaken kan nazien omdat deze in rechte en in feite moeten gemotiveerd zijn. De raad kan volgens de minister deze vereisten dus perfect toetsen.
CD&V waarschuwt tevens tegen de mogelijkheid om een einde te maken aan het verblijfsrecht van een economisch niet-actieve EU-burger wanneer diens familielid op een bepaald moment niet meer over een ziekteverzekering of over voldoende bestaansmiddelen zou beschikken. Hiermee hekelt de spreekster het afhankelijkheidskarakter van bepaalde vergunningen of het zogenoemde secundaire karakter van deze verblijfstitels die steeds aan de partner zijn gekoppeld.
Mevrouw Belhouari spreekt namens haar fractie haar tevredenheid uit over het voorliggende ontwerp. In het bijzonder de invoering van het statuut voor de langdurig ingezetene is volgens de spreekster een belangrijke stap voorwaarts. Aangezien de huidige samenleving multicultureel is en ze verdraagzaam wil zijn, hebben de hinderpalen voor het vrije verkeer van personen in de Europese ruimte geen enkele zin meer. Het principe van de langdurig ingezetene geeft volgens de spreekster aan dat het toekennen van het burgerschap aan mensen die duurzaam in de lidstaten verblijven een belangrijk gegeven is voor de bevordering van de economische en sociale cohesie die als fundamentele doelstelling is opgenomen in de Europese verdragen.
De spreekster van de PS-fractie zoekt een verklaring voor de mogelijkheid die het ontwerp invoegt om het verblijf van de vreemdeling te beëindigen als die valse of misleidende informatie of valse of vervalste documenten heeft gebruikt, dan wel fraude heeft gepleegd of andere illegale middelen heeft gebruikt om gemachtigd te worden tot een verblijf. Volgens de minister is dat geheel in de lijn van het adagium “fraus omnia corrumpit”.
Tevens vraagt mevrouw Belhouari een invulling voor hetgeen gezien moet worden onder de omschrijving “onredelijke belasting voor het socialezekerheidsstelsel”. De minister stelt echter dat de Europese Unie niet toelaat om die notie algemeen te kwantificeren. Desgevallend zal dat geval per geval moeten worden vastgesteld.
De spreekster verwijst eveneens naar de problematische situatie die kan ontstaan wegens het afhankelijkheidskarakter van de verblijfstitel van de partner en het feit dat daarbij geen rekening wordt gehouden met de daadwerkelijke duur van hun verblijf in België of met de integratie in de Belgische samenleving of met hun gewoonten als gevolg van de vestiging in ons land.
Mevrouw Belhouari verwijst ten slotte, aangaande de problematiek van de schijnhuwelijken en gedwongen huwelijken, naar het reeds geleverde wetgevend werk ter zake. Zij stelt dan ook voor om die maatregelen in een eerste fase ingang te laten vinden en vervolgens te evalueren, vooraleer nieuwe regels op te leggen.
Tot zover de bespreking van het ontwerp in de commissie voor de Binnenlandse Zaken tijdens haar vergaderingen van 7, 14 en 28 februari en 6 maart jongstleden.
De voorzitter: Mijnheer Cortois, bent u nog steeds “ontstemd?”
20.03 Willy Cortois, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, als de collega’s er uitdrukkelijk om verzoeken, wil ik wel een korte interventie houden, maar ik heb niet de indruk dat men daarop zit te wachten.
De voorzitter: Ik zie geen verzoek.
20.04 Willy Cortois, rapporteur: Ik meen dat ik kan verwijzen naar het schriftelijk verslag, dat trouwens uitstekend is, en waarvoor ik de administratie feliciteer.
De voorzitter: U hebt een ruime ervaring als parlementslid.
In de algemene bespreking heb ik de volgende leden ingeschreven: mevrouw Lanjri, de heer Anthuenis en mevrouw Belhouari.
Le ministre
de l’Intérieur va nous rejoindre. Il répond aux questions au Sénat. M. le
ministre des Finances chauffe sa place.
Je vais
alterner les langues. Mme Lanjri, puis vous, puis M. Anthuenis. Nous allons
laisser passer les dames d’abord.
20.05 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, de bevoegde minister is niet aanwezig, dus ik zal geen bijkomende vragen kunnen of mogen stellen. Tot vandaag is de zaak nog heel onduidelijk. Ook voor mij, na zovele vergaderingen, wordt de zaak enkel ingewikkelder. Ik kom daar zo dadelijk op terug.
We bespreken vandaag een nieuwe aanpassing van de vreemdelingenwet. We hebben vorig jaar, op 15 september 2006, een eerste aanpassing van de vreemdelingenwet goedgekeurd. Nu volgt de omzetting van twee nieuwe Europese richtlijnen. We zijn ervan overtuigd dat heel de problematiek van migratie en verblijfsrecht inderdaad best op Europees niveau wordt geregeld, zodat men verschuivingen tussen het ene en het andere land probeert te vermijden. Er is ook de wil, die reeds door alle lidstaten werd geuit, om dat te doen door het aanvaarden van de akkoorden van Tampere.
De minister kent ondertussen onze kritiek wel. Misschien vindt hij het daarom niet meer de moeite om hier vandaag aanwezig te zijn. Ik wil ze hoe dan ook herhalen voor wie niet aan de commissiebesprekingen heeft deelgenomen of geen lid van de commissie is.
We hebben op een punt van de minister alvast gelijk gekregen.
Ik merk dat de minister nu toch aanwezig is.
De voorzitter: U ziet, mevrouw Lanjri, dat uw wensen bevelen zijn.
20.06 Nahima Lanjri (CD&V): Ik word blijkbaar op mijn wenken bediend. Goed!
Ik herhaal: op een punt heeft de minister ons gelijk gegeven. Het geheel wordt door alle wijzigingen, die van vorig jaar en die van vandaag, onleesbaar. Het is echt ingewikkeld geworden om er nog aan uit te kunnen. We hebben daarom aan de minister gevraagd ons een overzicht te bezorgen van de voorwaarden waaraan men moet voldoen als men wil trouwen of aan gezinshereniging doen. Zelfs dat overzicht is voor experts nog heel onduidelijk en onleesbaar.
Mijnheer Anthuenis, ik heb u daarjuist nog een paar vragen gesteld, waarmee ik nog zit. Moet men nu 18 jaar zijn of niet in een bepaald geval? Ook u wist daar het antwoord niet op. Zelfs op het kabinet van de minister weet men daar vandaag het antwoord niet op. De minister weet op een aantal vragen wel het antwoord. Het is alvast heel onduidelijk aan welke criteria men moet voldoen. Wij hadden dan ook graag gezien dat het geheel van de wijzigingen wordt herschreven in een leesbaar geheel, want het is een te ingewikkeld kluwen geworden.
Wat hier voorligt, is in de eerste plaats de invoering van de nieuwe verblijfstitel, met name het statuut voor langdurig ingezetenen. Opnieuw zijn er voorwaarden verbonden aan het verkrijgen van een verblijfstitel die anders zijn dan die voor het verkrijgen van de vele bestaande statuten. Het nieuw statuut van langdurig ingezetene komt er in België naast de andere bestaande statuten. Wij vragen ons in elk geval af of het niet wenselijk is en of de mogelijkheid niet bestaat om de verschillende statuten meer op elkaar af te stemmen.
Het tweede luik van het ontwerp handelt over de mogelijkheden tot verblijf voor EU-onderdanen en hun gezinsleden en de mogelijkheden voor gezinshereniging, maar ook gezinsvorming, voor Belgische onderdanen. Ook hier weet de minister dat de voorliggende tekst ons maar matig kan bekoren. Er worden inderdaad een aantal voorwaarden gesteld waarvoor ook wij geruime tijd hebben geijverd. Ik heb daar in het verleden een wetsvoorstel voor ingediend, om aan de gezinshereniging een aantal objectieve voorwaarden te koppelen. In ons voorstel lagen de criteria wel gelijk voor iedereen, of men nu Belg was, EU-onderdaan of hier 30 jaar woont met een vaste verblijfstitel zonder Belg te zijn. Wij wilden de criteria zoveel mogelijk gelijkschakelen.
Wij vroegen de verplichting om te voldoen aan een aantal criteria, waaronder het hebben van bestaansmiddelen om voor zichzelf te zorgen en voor partner of familie als men zijn ouders doet overkomen, zodat men niet vanaf dag 1 op sociale bijstand moet rekenen en men ook een fikse onkostenverzekering moet hebben die de mensen beschermt wanneer zij naar hier komen. Alleen stellen wij vast dat dit voor elke vorm van gezinshereniging geldt, dus zowel voor EU-onderdanen die aan gezinshereniging doen, alsook voor de Belgen en voor de vreemdelingen die in ons land verblijven met een langdurige verblijfstitel. Wij hadden graag een meer uniform systeem gezien.
Het al dan niet hebben van een ziektekostenverzekering of het kunnen aantonen dat men over voldoende bestaansmiddelen beschikt om voor zichzelf en familieleden te kunnen voorzien in een menswaardig leven zonder hierbij beroep te moeten doen op de bijstandsverzekering in ons land, is nu slechts in een aantal gevallen vereist. Wij begrijpen echt niet waarom die regel niet wordt veralgemeend. Meer nog, wij begrijpen echt niet meer welke criteria voor welke groepen worden gevraagd. De ene keer mag je 18 zijn als je wil trouwen, in andere gevallen moet je 21 zijn als je aan gezinshereniging wil doen. De ene keer moet je wel voldoende inkomsten hebben, de andere keer moet je dat niet kunnen aantonen. De ene keer moet je wel over een deftige huisvesting beschikken, in andere gevallen hoeft dat niet. Het wordt echt een ingewikkeld kluwen. Wij begrijpen dat niet. Het wordt voor niemand nog verstaanbaar. Dat is voor ons een groot minpunt, reden waarom wij het voorstel ook niet willen steunen.
Nog een heel belangrijk punt voor ons is dat wij altijd hebben gepleit voor een mogelijkheid die ook wordt voorzien door de Europese richtlijnen, namelijk dat aan de voorwaarden tot het verstrekken van een verblijfsvergunning de integratievoorwaarde wordt gekoppeld. Alleen zien wij dat deze mogelijkheid die Europa biedt, niet wordt omgezet in Belgische wetgeving. Wij zien dat dit niet opgenomen is, in tegenstelling tot andere criteria. Wij vinden dat toch wel belangrijk. Het beschermt op de eerste plaats de partners die naar ons land komen. Hun integratie in het algemeen, maar vooral op de arbeidsmarkt, staat of valt in grote mate met de mate van integratie, de kennis van de gewoontes van het land en een basiskennis van een van onze landstalen.
De onvoldoende integratie, vooral van de moeders, hypothekeert de toekomst van de kinderen, in het bijzonder op het vlak van onderwijs. Vooraleer te zeggen dat wij iedereen moeten verplichten bij de inschrijving in bepaalde scholen – dat horen wij allemaal graag – denk ik dat wij moeten beginnen waar wij kunnen beginnen. Dat is op het moment dat men mensen een verblijfsvergunning gaat uitreiken. Wij vinden dat men daar best de voorwaarde kan stellen dat men bereid moet zijn om een integratiecursus te doorlopen om de taal te leren. Dat kan men aan de verblijfsvergunning koppelen. Dat wordt hier echter niet gevraagd en dat vinden wij straf, zeker als wij uitspraken van bepaalde politici van alle partijen lezen. Het is natuurlijk mooi om aan de buitenwereld te laten verstaan dat men voor integratie is, maar als puntje bij paaltje komt en als dit in wet moet worden omgezet, doet men dit niet hoewel Europa dat toch toelaat.
De regering kiest ervoor om deze integratievoorwaarde dus niet in de wet in te schrijven. Nochtans wordt in deze mogelijkheid uitdrukkelijk voorzien. Wat ons nog meer choqueerde, is het feit dat u in uw boek "Eelt op mijn ziel" zegt dat u voorstander bent van een koppeling van integratie en verblijfstitel. Dan vragen wij ons af hoe geloofwaardig dit nog is. Hoe geloofwaardig is de minister in deze kwestie als u daarvoor een groot pleidooi in uw boek houdt, maar wanneer u dit, als bevoegd minister, zonder meer naast u neerlegt en daarvan geen werk maakt. Wij hebben hierop in het verleden, vorig jaar en de vorige maanden gehamerd. Wij zullen hierop blijven hameren. Wij vinden de integratie te belangrijk. Wij willen dat iedereen meetelt in de samenleving. Wij willen dat iedereen kan participeren. Goede afspraken maken goede vrienden. Ik denk dat van in het begin goede afspraken moeten worden gemaakt.
In het kader van de gezinshereniging blijven wij trouwens nog vaker op onze honger zitten. Midden vorig jaar vroeg ik aan de minister hoe het zat met het aantal gezinsherenigingen in ons land. Ik kreeg het cijfer van iets meer dan 31.000 per jaar. Uit een recentere vraag bleek dat die cijfers onvolledig waren, omdat ze alleen betrekking hadden op mensen die een verblijfsvergunning vanuit het buitenland hadden aangevraagd. Iedereen weet, dat werd ook bevestigd door experts en specialisten op het kabinet van de minister en dat werd nu door de minister zelf gezegd, dat die cijfers onvolledig zijn. De mensen die hier al zijn, bijvoorbeeld met een toeristenvisum, een studentenvisum of zelfs illegaal, en hier huwen, zijn niet in die cijfers vervat. Dat geeft natuurlijk een compleet verkeerd beeld. Eerst zegt men dat het er iets meer dan 30.000 zijn, maar dan blijken de aangiftes via de gemeenten daar niet in te zitten.
Wij weten dat het niet evident is, maar de minister had vorig jaar nochtans beloofd dat hij hiervan werk zou maken. Wij hebben vorig jaar maanden aan die wet gesleuteld. Deze keer is dat iets sneller gegaan. Over welke doelgroep praten wij hier echter? Wij hebben zelfs geen zicht op de grootte van de doelgroep. Het is toch belangrijk te weten over wie wij het hebben.
Tot slot wil ik nog zeggen dat wij altijd al het volgende punt hebben gehekeld.
Ik heb al gewezen op de verschillende categorieën. Voor wie Belg is, al dan niet genaturaliseerd, EU’er die hier woont of niet-EU’er die hier al heel zijn leven woont, gelden er telkens andere criteria.
Daarbovenop komt, toevallig afhankelijk van het bestaan van een bilateraal akkoord tussen België en een bepaald land, zoals bijvoorbeeld het geval is voor Marokko, Turkije, Joegoslavië of Tunesië, dat men dan helemaal niet aan de criteria moet voldoen. In dat geval kan men de meest gunstige regeling krijgen. Niets moet worden bewezen. Men mag 18 jaar oud zijn. Het hebben van een inkomen is niet nodig. Omdat echter precies uit die landen de grootste groepen komen die aan gezinshereniging doen, vraag ik mij af wat wij hier hebben zitten doen. Over wie hebben wij het eigenlijk gehad?
In de commissie hebben wij er herhaaldelijk op gewezen dat het hoog tijd wordt dat we die bilaterale akkoorden herzien, toch op die punten. Daar moet werk van worden gemaakt. Wij zullen daarvoor blijven ijveren, want wij vinden dat dit niet kan.
Er wordt weer een mooie wet goedgekeurd, maar in de praktijk blijkt het eigenlijk een lege doos te zijn.
20.07 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, je voudrais tout d'abord saluer la qualité du rapport qui nous a été présenté.
Je voudrais ensuite réagir aux propos tenus par Mme Lanjri, quelque peu contradictoires. Elle a commencé son intervention en disant que son groupe ne soutiendrait pas ce projet de loi, tout en faisant savoir que c'est une "belle" loi, selon elle.
Je rappelle qu'il s'agit de la transposition d'une directive européenne. Il existe donc un large consensus à ce sujet au niveau européen.
Par ailleurs, même si cela a déjà été dit lors du rapport, je voudrais rappeler que notre pays a adopté quelques lois lors de cette législature. Je pense notamment à la loi Dewael et Onkelinx visant à lutter contre les mariages blancs, les mariages forcés, etc.
Or, quand j'entends certains collègues du CD&V s'exprimer sur cette matière, j'ai parfois du mal à croire qu'ils n'émanent pas de l'un ou l'autre membre du Vlaams Belang!
20.08 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou op mijn beurt de rapporteurs willen bedanken. De kwaliteit van het verslag was werkelijk buitenaards. Het is de heer Cortois die het verslag maakte.
De voorzitter: Buitenaards?
20.09 Filip Anthuenis (VLD): Wij zijn het er allemaal over eens – de minister heeft het trouwens ook gezegd – dat het over een vrij gecompliceerde materie gaat. Het is allemaal nogal ingewikkeld. Het is ook voor ons moeilijk om het overzicht te bewaren.
Het voorliggende ontwerp gaat vooral over de omzettingen van Europese richtlijnen. Daarnet werd reeds gezegd dat er heel weinig speling voor de nationale Parlementen is.
De belangrijkste maatregelen in het ontwerp zijn inderdaad de maatregelen in verband met de gezinshereniging voor de EU-onderdanen, zoals dat heet.
Wij hebben ons in 2006 bekommerd om de niet-EU-onderdanen. Toen luidde de kritiek dat het over een heel beperkt percentage ging. Het merendeel van de gezinsherenigingen betrof personen die reeds Belg of EU-onderdaan waren. Het is net voornoemde groep die wij in het voorliggende wetsontwerp behandelen. Op dat punt is de kritiek dus weggesmolten.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de VLD-fractie steunt het ontwerp.
Wij hebben een tweetal principes. Ten eerste, iedereen kan en mag met een partner naar keuze trouwen. Dat lijkt mij evident. Het omgekeerde zou spijtig zijn.
Ten tweede, ook de fraude moet worden bestreden. Met fraude bedoelen wij de schijnhuwelijken en de gedwongen huwelijken.
Het ontwerp komt aan voornoemde principes tegemoet. In het ontwerp werden een leeftijdsvoorwaarde, een inkomensvoorwaarde en een huisvestingsvoorwaarde ingebouwd.
Er blijven natuurlijk, zoals mevrouw Lanjri zegt, nog een aantal problemen bestaan. De bilaterale akkoorden met een aantal landen – Marokko, Algerije, Joegoslavië, Turkije en Tunesië – zitten niet in het voorliggende ontwerp vervat. Ik heb echter ook uit de verklaringen van de regering en de individuele ministers – van de heer Dewael op kop, maar ook van de minister van Buitenlandse Zaken, Karel De Gucht – begrepen dat de bereidheid er is om ook de bedoelde bilaterale akkoorden te gepasten tijde te herzien. Ik zou voorstellen om de ministers daarvoor de tijd te geven.
Samengevat, mijnheer de voorzitter, de VLD-fractie steunt voor de volle 100% het voorliggende wetsontwerp en zeker het rapport.
20.10 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben het debat uitvoerig gevoerd in de commissie. De verschillende pro’s en contra’s zijn daar aan bod gekomen. Mevrouw Lanjri, u hebt natuurlijk wel een punt, als u zegt dat het een complexe materie is. Hetgeen ons wordt bezorgd vanuit Europa is meestal complex. Daarenboven laat de Europese Unie ons niet veel keuzemogelijkheden, omdat het merendeel van de bepalingen zonder meer moet worden overgenomen en de landen geen mogelijkheid hebben om daarvan af te wijken.
Ik heb in de commissie gezegd dat wij nog verder van een uniforme regeling verwijderd zullen zijn, als wij de mogelijkheden van de lidstaten om af te wijken, zullen blijven gebruiken. Ik vind het geen goede zaak – ik heb dat verschillende keren in de commissie gezegd – dat landen per definitie zouden proberen af te wijken van de bepalingen waarvan zij kunnen afwijken en dus strenger te zijn dan de andere. Daarmee lost men het probleem niet op.
Wij hebben, in uw afwezigheid, in de commissie nog eens gediscussieerd over die fameuze Belgenroute. U weet dat wij, wat de leeftijd betreft, strenger zouden kunnen zijn dan de Europese richtlijn op zich, maar dat lost het probleem van de Belgenroute niet op. Als België hetzelfde zou doen en ook de leeftijd zou optrekken, dan zullen er misschien meer Belgen naar Nederland gaan en dan creëert men een omgekeerde route, maar men laat de route richting België eveneens bestaan.
Wat wij zouden moeten doen, is druk uitoefenen op en overleg plegen met de buurlanden om te opteren voor een uniforme regeling, in plaats van elkaar op dat vlak te blijven beconcurreren. Dat is wat ik altijd gedaan heb met Nederland. Met de vorige minister van Integratie heeft dat niet veel succes opgeleverd. Ik weet niet of daarin enige verandering kan komen met de nieuwe bewindvoerders, maar ik meen dat dit in elk geval de aangewezen weg is. Ik weet wat u denkt over de Belgenroute, maar ik heb u altijd geantwoord dat hetzelfde doen als wat Nederland gedaan heeft, het probleem van de Belgenroute niet oplost. Het kan in het beste geval aanleiding geven tot een situatie waarin Belgen verhuizen of zich verplaatsen naar Nederland en hetzelfde doen. Het probleem blijft dan echter onverkort bestaan.
Het tweede element dat u hebt aangehaald, heeft te maken met de integratie. Daarover heb ik gezegd dat in deze materie integratie geen federale materie is. Wat ik heb geschreven in mijn jongste publicatie heeft te maken met de naturalisatieproblematiek. Bij een andere gelegenheid moeten wij wellicht daarover nog eens van gedachten wisselen. Als men hier de afgifte van een verblijfstitel echter afhankelijk maakt van een norm die verschillend is in de verschillende Gewesten, dan is dat geen goede keuze. Iedereen zal dan namelijk aanvragen doen in het Frans, waar geen specifieke voorwaarden bestaan, om dan vervolgens toch te verhuizen. Dat zijn maatregelen die hun doel voorbijschieten.
Op het spreekgestoelte verweet u mij ik dat ik daarvoor gepleit heb in mijn publicatie. Ik zeg het nogmaals: dat gaat over de naturalisatieproblematiek. Het afhankelijk maken van integratievoorwaarden lost hier niets op, want inburgering en integratie zijn in ons land nu eenmaal een gecommunautariseerde materie. Er is een strengere of andere regelgeving in Vlaanderen dan in Franstalig België. Ik herhaal het nogmaals: men doet de aanvraag gewoon in de Franse taal en op die manier komt men het land binnen. Men kan dan toch onmiddellijk verhuizen.
De voorzitter: Mijnheer de minister, mag mevrouw Lanjri u even onderbreken?
20.11 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wou toch even reageren op de drie opmerkingen die mevrouw Lanjri heeft gemaakt.
Zij heeft gezegd dat het allemaal zeer complex is. Ik geef dat ruiterlijk toe maar zo komt het van Europa. Zij heeft een tweede opmerking gemaakt over de leeftijdsvereiste. Die leeftijdsvereiste staat er niet in maar ik vind het geen goede zaak, rekening houdend met de noodzaak van harmonisatie, om te proberen mekaar daarmee de loef af te steken. Ik zou zo snel mogelijk willen leven in een Europese Unie waar richtlijnen eigenlijk door alle lidstaten worden aanvaard en waar men stopt met die zinloze concurrentie want dat geeft alleen maar aanleiding tot het verschuiven van de problemen. Ten derde, de integratievereiste is hier van geen tel. Dat zou een maatregel treffen zijn die in de praktijk heel makkelijk kan worden ontweken.
20.12 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even heel kort reageren.
In de eerste plaats ben ik zelf ook begonnen in mijn betoog door te zeggen dat er een harmonisering moet komen op Europees vlak. Wij juichen die harmonisering ook toe. Bij onze voorstellen zijn wij altijd ervan uitgegaan de criteria waaraan men moet voldoen, wil men aan gezinsvorming of –hereniging kunnen doen, zo veel mogelijk uniform te maken. Nu is het echt een kluwen geworden. Zo zijn er voor de EU-burgers bijvoorbeeld wel inkomensvoorwaarden, maar niet voor de niet-EU-burgers. De leeftijd van 18 jaar geldt voor bepaalde groepen terwijl het voor andere groepen dan weer 21 jaar is. Het wordt een kluwen.
Ons voornaamste punt van kritiek was dat de integratievoorwaarden kunnen worden ingeschreven. U blijft herhalen dat dit een gemeenschapsaangelegenheid is. Alsof ik dat niet weet. Uiteraard is dat een gemeenschapsaangelegenheid maar wij hebben ons amendement zodanig geformuleerd dat men moet voldoen aan de criteria zoals die worden vooropgesteld in het Gewest. U kunt dan zeggen dat dit voor verschillen zal zorgen. Ja, er zullen dan verschillen zijn maar dat zullen zij ook meemaken als zij er eenmaal gaan wonen. Ook dan zullen zij te maken krijgen met verschillen op het vlak van integratie.
De vraag is waarom er in Vlaanderen geen deftig integratiebeleid kan worden gevoerd omdat er in een ander Gewest geen of een ander integratiebeleid wordt gevoerd. Dat is hun volste recht. Ik denk niet dat wij ons moeten moeien met het integratiebeleid van een ander. Dat is nu eenmaal een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Zorg dan ervoor dat men de Gemeenschappen niet dwarsboomt in hun integratiebeleid. Europa heeft ons de mogelijkheid gegeven om dit mogelijk te maken. Ik heb mijn amendement heel duidelijk en heel voorzichtig geformuleerd zodat men aan de verplichtingen moet voldoen die in de Gemeenschappen gelden. Dit had perfect gekund maar men heeft het gewoon niet gewild, dat is de realiteit.
20.13 Minister Patrick Dewael: Ik spreek dat tegen omdat ik het onderscheid tussen EU- en niet-EU-burgers vrij fundamenteel vind. De enige mogelijkheid die men heeft krachtens de richtlijn is dat men voor België strenger is dan voor de andere EU-lidstaten. Men kan een norm invoeren, een lat hoger leggen door zijn eigen onderdanen strenger te behandelen dan de onderdanen van andere EU-lidstaten.
Ik zeg nogmaals dat dit niets oplost. Dat is een verschuiven van het probleem. Wat we moeten doen – daar heeft mevrouw Belhouari ook op aangedrongen – is de bestaande misbruiken zoveel mogelijk bestrijden. We hebben de termijn om de werkelijkheid van de situatie te onderzoeken opgetrokken tot drie jaar. We hebben wel uniforme financiële condities opgelegd in een aantal gevallen. We hebben waarborgen gevraagd op het vlak van huisvesting, ziekteverzekering, enzovoort. Ik denk dat de wetgever daar zijn plicht heeft gedaan.
Ik geef u wel een punt. Ik las in een krant – u leest mij in boeken en ik lees u in kranten – dat nu ook Justitie, dat zijn dan de parketten, moet zorgen voor een geloofwaardige toepassing van die nieuwe wetgevende bepalingen. Het is dus niet het principe van de gezinshereniging dat we in twijfel moeten trekken, wel de misbruiken. Ik zeg u dat ik van op alle banken van de meerderheid altijd volmondig gesteund ben om de misbruiken aan te pakken. Zowel collega Onkelinx als ik hebben in de voorbije jaren wetgeving ter zake laten goedkeuren in het Parlement. Ik ben daar fier op.
20.14 Nahima Lanjri (CD&V): Laat het duidelijk zijn dat CD&V het fundamenteel recht op huwelijk niet betwist, onder geen enkel beding. Iedereen heeft het recht te huwen met wie hij wil, op verliefdheid staan geen grenzen. Het komt er echter op aan om de misbruiken aan te pakken. Mijnheer Dewael, we spelen de bal naar u terug, het komt er ook op aan dat we niet alleen op het vlak van bijvoorbeeld schijnhuwelijken de misbruiken aanpakken. Ik heb ook gepleit voor het strafbaar stellen van schijnhuwelijken die zijn afgesloten of pogingen tot schijnhuwelijk. Ik heb echter evengoed gepleit voor preventieve maatregelen, meer samenwerking, ondersteuning van de ambtenaren en een effectieve databank. De bal ligt dus niet alleen bij minister Onkelinx, de bal ligt ook in uw kamp, mijnheer Dewael.
20.15 Minister Patrick Dewael: Mevrouw Lanjri, wat u nu zegt is niet ernstig. Die preventieve maatregelen zijn er gekomen. Al de gemeentebesturen maken vandaag veel meer werk dan vroeger van het preventief opsporen van die schijnhuwelijken. Er zijn in steden werkelijk cellen tot stand gekomen waarvan de informatie onderling wordt uitgewisseld. Die informatie wordt ook meegedeeld aan Vreemdelingenzaken. Er wordt veel meer preventief aangepakt. Ik geef toe dat het een moeizaam proces is, een proces ook waarbij door sommigen nog altijd heel wat creativiteit aan de dag wordt gelegd. Laten wij echter niet proberen elkaar vliegen af te vangen want we streven eigenlijk hetzelfde na.
De voorzitter: Mevrouw Lanjri, ik geef u het laatste woord. Dan is de Kamer voldoende geïnformeerd.
20.16 Nahima Lanjri (CD&V): Ik zal zeker niet zeggen dat er geen verhoogde aandacht is, zowel in de politiek als bij de ambtenaren. De praktische realisatie op het terrein is echter niet altijd mogelijk. Sommige gemeenten zijn gewoon klein en hebben niet de middelen en de mogelijkheden om bijvoorbeeld een cel op te richten. Ze sturen alle dossiers door naar de parketten waardoor de parketten het werk niet meer aankunnen. Er moet dus gewoon ook meer werk worden gemaakt van de ondersteuning van de gemeentebesturen. Er moeten uniforme richtlijnen komen voor de ambtenaren die deze onderzoeken doen. Die zijn er nu niet. Er is wel samenwerking, gelukkig maar. Gelukkig worden er adviezen uitgewisseld maar er is nog altijd geen databank van bijvoorbeeld mensen die veroordeeld zijn voor schijnhuwelijken. Stappen in die richting zouden de zaak verder helpen.
Nog niet alles waar we voor gepleit hebben is uitgevoerd. Dat geldt voor CD&V en ook voor de meerderheid. De resolutie die ik had ingediend werd immers mee ondertekend door de meerderheid. Nog niet alles is gerealiseerd. Er is nog heel veel werk en ik pleit er alleen voor om niet alleen het repressieve luik aan te pakken maar evengoed de preventie. Daar is er nog heel wat werk aan de winkel
Dat geldt trouwens ook voor het buitenland. Daarvoor moet ik uw collega De Gucht uiteraard aanspreken. Dat heb ik ook al gedaan. Het is jammer dat wij bijvoorbeeld huwelijken in het buitenland laten voltrekken waarna die mensen naar hier komen en aan een onderzoek worden onderworpen in het kader van schijnhuwelijken. Ze worden dan hier tegengehouden, terwijl ze eigenlijk in het buitenland gehuwd zijn.
Dat is de wereld op zijn kop. Men had dat huwelijk dan veel beter in het buitenland tegengehouden. Men had dan veel beter dat onderzoek daar gevoerd. Er zijn een aantal zaken die zeker nog moeten gebeuren.
De voorzitter: De Kamer is voldoende geïnformeerd.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Le projet de loi n° 2845 règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsontwerp nr. 2845 regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.
En application de l’article 72, 2, alinéa 2, du Règlement, les dispositions relevant de l’article 77 ou 78 de la Constitution sont disjointes du projet de loi.
In toepassing van artikel 72, 2, lid 2, van het Reglement worden de bepalingen die ressorteren onder artikel 77 of 78 uit het wetsontwerp gelicht.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2845/4 (matière visée à l’article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2845/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 2845/4 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2845/4)
Le projet de loi compte 48 articles.
Het wetsontwerp telt 48 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 48 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 48 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Nous passons à la discussion des articles du
projet de loi n° 2845/5 (matière visée à l’article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2845/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan van het wetsontwerp nr. 2845/5 (aangelegenheden als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2845/5)
L’intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant les articles 39/20, 39/79 et 39/81 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 39/20, 39/79 en 39/81 van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen".
Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
21 Proposition de résolution relative aux besoins du patient atteint de la maladie d'Alzheimer (1388/1-6)
- Proposition de résolution relative à la politique de traitement et d'accueil des déments (200/1-2)
21 Voorstel van resolutie betreffende de noden van de Alzheimerpatiënt (1388/1-6)
- Voorstel van resolutie met betrekking tot het beleid inzake de behandeling en de opvang van dementerenden (200/1-2)
Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1388:
Daniel Bacquelaine, Dominique Tilmans, Hilde Vautmans
- 200:
Yolande Avontroodt, Maggie De Block
Je vous propose de consacrer une seule
discussion à ces deux propositions de résolution. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan
deze twee voorstellen van resolutie te wijden. (Instemming)
Le texte adopté par la commission sert de base
à la discussion. (Rgt 85, 4) (1388/6)
De door de commissie aangenomen tekst geldt
als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1388/6)
La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.
21.01 Marie-Claire Lambert, rapporteur: Monsieur le président, je m'en réfère à mon rapport écrit.
Le président: Dans la discussion générale, j'ai inscrit MM. Goutry et Bacquelaine, Mmes Tilmans et Avontroodt. M. Goutry m'a dit qu'il serait bref; j'espère qu'il ne l'a pas oublié!
21.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn geen excellenties in ons midden. Omdat het hier gaat om een parlementair initiatief, hoeft de minister hier niet aanwezig te zijn
Het is belangrijk dat voorliggende voorstel van resolutie in het Parlement wordt besproken. Wordt hier een belangrijk onderwerp aangekaart? Absoluut. Het is een heel belangrijk onderwerp.
Ik heb enkel wat bedenkingen bij het feit dat de tekst nu vijf voor twaalf – de Kamer wordt over enkele weken ontbonden – wordt besproken. De vraag rijst dan of hij wel verder reikt dan een soort intentieverklaring.
Wij willen hieraan echter constructief meewerken en zullen het voorstel van resolutie trouwens goedkeuren, omdat het onderwerp van een dergelijke ethische waarde is en zo belangrijk is op humaan vlak dat wij niet anders kunnen dan het te steunen.
Collega's – en ik richt mij vooral tot de twee indieners – als wij de uitvoering ervan niet opvolgen, als wij geen kracht daarachter zetten, zou het kunnen dat de tekst verdwijnt in de lade bij de zovele andere goedbedoelde resoluties.
Mijnheer de voorzitter, het zou misschien nuttig zijn dat u als onze primus inter pares in het Parlement een balans opmaakt van de resultaten van alle resoluties die hier de voorbije legislatuur zijn gepasseerd.
De voorzitter: Mijnheer Goutry, we hebben een systeem uitgedokterd. Ik ben persoonlijk geen groot voorstander van resoluties. Ik vind dat de Kamer wetten moet goedkeuren en controle uitoefenen. Ze kan ook consensueel de regering op haar opdrachten wijzen.
Regelmatig wordt de inventaris opgemaakt van de aan de eerste minister en aan de ministers bezorgde resoluties. U kunt een tableau consulteren. Dat wordt meegedeeld aan de Conferentie van voorzitters, zodat wij weten waar we staan.
Ik beken met u dat, tenzij er hoogdringendheid is en een conferentie zich erop werpt, men dan kan reageren. Persoonlijk ben ik echter geen grote voorstander van resoluties. Wij volgen ze echter op en u kunt de tableau van de voortgang krijgen.
Als de Kamer iets eenparig of met een kamerbrede meerderheid goedkeurt, moet de regering daaraan zoveel mogelijk gevolg geven.
21.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, misschien moeten wij erover nadenken om in de toekomst een permanente commissie in de Kamer te installeren. We hebben tenslotte een commissie voor de Verzoekschriften waarin zaken die de burgers ons melden, worden opgevolgd. Misschien zouden wij in het Parlement ook een soort commissie kunnen installeren die de resoluties opvolgt en de stand van zaken opmaakt.
Als dat niet gebeurt – laten we eerlijk zijn: het is allemaal goed bedoeld, er steekt veel werk in en we hebben er allemaal inspanningen voor geleverd –, als het blijft bij de goedkeuring van een resolutie en er komt geen vervolg op, dan hebben we niet veel gedaan.
Een tweede bedenking is de volgende. Ik zal de programma’s van de verschillende partijen erop nakijken. Ik hoop trouwens oprecht dat deze resolutie straks unaniem zal worden goedgekeurd. Het zou goed zijn als in de verschillende partijprogramma’s waarmee we naar de kiezer gaan en die we misschien ook zullen moeten gebruiken bij regeringsonderhandelingen, er ook een hoofdstukje over dementie terug te vinden zal zijn. Als ik een suggestie mag doen, dan zie ik zo’n hoofdstuk het liefst gekaderd in een ruimer ouderenzorgbeleid. Ik vind namelijk ook niet dat we ouderenzorg moeten gaan opsplitsen tussen mensen met dementie en mensen met andere problemen. Ouderenzorg is één grote uitdaging, is één grote zorg; daarbinnen zijn er specifieke gegevens, zoals dementie, die uiteraard een toenemende aandoening is.
Het is in elk geval een zeer belangrijke uitdaging om mensen met dementie – beginnend of reeds verder gevorderd – op te vangen. Misschien is dat wel een van de moeilijkste problemen, voornamelijk ook voor de thuiszorg. Dikwijls wordt namelijk vastgesteld dat er thuis heel veel zorg mogelijk is en dat er ook veel thuiszorg kan worden georganiseerd, zolang mensen nog hun oriëntatiemogelijkheid behouden in tijd en ruimte, dus zelf ook kunnen weten wat er met hen gebeurt en wat er met hen moet gebeuren. Zeer dikwijls zien we problemen optreden bij bejaarde mensen die thuis worden verzorgd en die beginnen te dementeren. Dan is het bijna noodzakelijk dat die mensen 24 uur op 24 worden bijgestaan. Zodra men de zorg vermindert of van zodra die mensen ’s nachts alleen gelaten
moeten worden, is er een zeer groot probleem. Ik zou dus toch even de aandacht van de collega’s in deze vergadering willen richten op het feit dat thuiszorg zeker het allereerste moet zijn dat we moeten proberen bij alle mensen die ouder en zorgbehoevend worden, en zeker ook bij mensen die dement dreigen te worden of die dement zijn. Maar de grens van thuiszorg staat voor die laatste groep toch wel scherper, omdat dat bijna veronderstelt dat 24 uur op 24 mantelzorg gegarandeerd is.
We zullen erover moeten nadenken wat we bijvoorbeeld kunnen doen rond nachtoppas of nachtopvang. Ik wil de collega’s eraan herinneren dat wij bij herhaling amendementen hebben ingediend toen we bezig waren met het statuut van de vrijwilligers. In onze amendementen hebben we gevraagd of de vergoeding voor de vrijwilligers, waardoor zij fiscaal zouden kunnen worden vrijgesteld en ook sociaal niet in moeilijkheden zouden komen wanneer zij uitkeringen trekken, niet verhoogd zou kunnen worden. Nu is de onkostenvergoeding vastgelegd op 1.000 euro. Voor mensen die echter ’s nachts nodig zijn om te waken, zien we dat de vergoedingen over het algemeen hoger liggen.
Men komt absoluut niet toe met dat bedrag van 40.000 Belgische frank per jaar. Daarom hebben wij indertijd, toen de statuten van de vrijwilligers aan de orde kwamen, gevraagd of dit bedrag niet zou kunnen worden verhoogd. Dat werd toen hier in deze Kamer niet aangenomen. Collega's, ik nodig u opnieuw uit om erover na te denken. Nachtzorg is immers een onderdeel dat men niet kan afnemen, want anders heeft men gewoonweg geen thuiszorg meer, dan is dat niet meer mogelijk.
Een andere bedenking die ik ook wil meegeven naar aanleiding van deze resolutie over dementie en alzheimer is dat dit een problematiek is die men vanuit de multidisciplinaire benadering moet bekijken. Het is bijvoorbeeld niet altijd evident dat mensen die met dementie in een rusthuis wiorden opgenomen alleen verpleegkundig worden bijgestaan. Daar zit evengoed een stuk activeringsfunctie bij. Daar zit evengoed een stuk mobiliserende functie bij.
Daarom was er ons idee dat men misschien moet kijken of naast verpleegkundigen binnen de rusthuizen in de toekomst ook niet moet worden gedacht aan bijvoorbeeld mensen die een orthopedagogische vorming hebben gehad en die van daaruit ook een stuk kunnen meedoen in die multidisciplinaire benadering voor de demente patiënten.
Collega's, op dit ogenblik is de situatie de volgende. Een klein onderzoek heeft uitgewezen dat 50% van alle bewoners van rusthuizen op dit ogenblik wordt geconfronteerd met dementie of beginnende dementie. Dit is meer en meer een voortschrijdend probleem. Dat zal ook zijn consequenties hebben op architectonisch vlak, op de uitbouw van rusthuizen, het afbakenen van afdelingen, het kunnen beveiligen en sluiten van afdelingen enzovoort. Dit is zeker ook iets dat wij in de toekomst binnen de oprichting van de zorgsites voor ouderenzorg in rekening zullen moeten nemen.
Wij gaan voor het zorgmodel. Voor alle duidelijkheid, wij zijn absoluut voorstander van de herwaardering van de functie van de zorg, voor de waarde van zorg voor mensen. Dat is iets zo respectvol, zo warm menselijk dat wij dit absoluut op de voorgrond moeten blijven houden. Voor ons is dat een waarde die incontournable is.
Het is misschien ook goed geweest dat wij tijdens de bespreking van deze resolutie niet vervallen zijn in bijvoorbeeld een bespreking of euthanasie bij demente patiënten al dan niet gewenst is. Het zou afbreuk hebben gedaan aan de teneur waarin wij de bespreking hebben kunnen voeren. Ik ben daar blij om.
Ik pleit dus om dit onderwerp ver van ons af te houden. Dat is geen optie. Dat is geen uitdaging. Wij moeten ons bezighouden met de zorg. Dan is er perspectief voor mensen. Dan is er warmte. Dan is er nabijheid. Dan is er courage. Dan is er ondersteuning voor de familie. Dan geven wij de mensen die errond staan moed. Dan weten zij dat wij graag willen doen wat zij vragen, dat ze niet te onzen laste zijn en dat wij ook onze beste krachten in deze samenleving willen mobiliseren om voor mekaar te zorgen.
Ik doe een oproep. Ik heb dat recent ook gedaan naar aanleiding van een onderzoek dat ik heb gedaan en waarbij ik vaststelde dat er een tekort is aan verpleegkundigen in rust- en verzorgingstehuizen. Ik hernieuw mijn oproep voor dat beroep. Vanop de plaats waarop wij zitten, vanuit de mogelijkheden die wij hebben, moeten wij bij jonge mensen aankaarten hoe zinvol het is om te kiezen voor een zorgverlenend beroep.
Het biedt een enorm perspectief op het vlak van persoonlijke verrijking, persoonlijke ontwikkeling en zingeving. Het is trouwens een goed, bestaanszeker beroep. Het is een beetje een flexibel beroep. Zorgen lopen uiteraard door, maar het is een geweldige uitdaging voor jonge mensen. Wij stellen vast dat er tot op vandaag enorme vooroordelen bestaan tegenover ouderenzorg en tegenover mensen die dement zijn. Men ziet dat als een zeer zielige bedoening, men neemt daar soms afstand van, men vindt dat een beetje taboe. Men steekt dat liever weg achter muren. Wij moeten dat opnieuw durven aankaarten, ook bij jonge mensen.
Ik hoor nu dat de Katholieke Universiteit in Leuven bezig is met een project waarbij men ook bij vijfde- en zesdejaars ASO-studenten inleefdagen probeert te organiseren en die jonge mensen de kans geeft om, bijvoorbeeld, op zo'n afdeling een dag door te brengen, zodat ze kunnen zien wat er daar gebeurt. In het algemeen stellen we voor verpleegkunde een achteruitgang vast bij studenten uit het ASO. Het TSO en het BSO, beroepsonderwijs en technisch secundair onderwijs, levert de studenten verpleegkunde. Nochtans is het noodzakelijk dat ook algemeen secundair onderwijs mensen blijft leveren voor de verpleegkunde. We hebben alles nodig in de verpleegkunde. We hebben de drie H's nodig: we hebben in de verpleegkunde veel handen en harten nodig, maar we hebben ook hersenen nodig. Daar moet ook voldoende wetenschappelijke onderbouw aanwezig zijn.
Ik pleit ervoor, collega's, dat op de plekken waar demente mensen worden verzorgd, ook vormingsmogelijkheden zouden zijn voor de personeelsleden. Het verzorgen van demente mensen is veel meer dan het alleen maar verlenen van sanitaire zorgen. Men moet zich kunnen inleven. Men moet zich empathisch kunnen verplaatsen in het kader van verwarde mensen. Men moet dat kunnen plaatsen, men moet met families kunnen onderhandelen. Men heeft daar een zeer belangrijke taak om die ziekte en de beleving ervan zo menswaardig mogelijk te kunnen opvangen.
Geneesmiddelen zijn zeer belangrijk. De resolutie roept daartoe op. Toch vragen wij tegelijk waakzaamheid, omdat ook hier een valse hoop zou kunnen ontstaan. Er zijn al een aantal geneesmiddelen ontwikkeld waarvan men denkt dat ze nuttig kunnen zijn bij dementie. Men weet het wetenschappelijk eigenlijk niet goed. Laten we eerlijk zijn. Men vindt daarvoor niet echt de nodige bewijzen, maar ondertussen wordt het gebruikt en kan men de vraag stellen naar de doelmatigheid ervan. Het geld dat we gebruiken voor geneesmiddelen is goed besteed als ze werken, maar als ze niet doelmatig zijn, verspillen we middelen die we beter voor andere dingen kunnen gebruiken.
Hetzelfde geldt voor de zogenaamde vaccinatie. Het gaat nu rond dat er een vaccin zou ontwikkeld zijn dat mogelijks dementie zou kunnen uitstellen of vertragen. Daarover weten we wetenschappelijk weinig. Het is zeker nuttig om daarop in te zetten en na te gaan of er mogelijkheden bestaan.
Een ander punt waarvoor wij de collega's van de meerderheid absoluut opnieuw oproepen, is de uitbreiding van de zorgverloven. Iemand die gaat werken en thuis voor een ziek familielid, bijvoorbeeld een demente vader of moeder, wil zorgen, kan recht krijgen op loopbaanonderbreking, maar dat is jammer genoeg nog altijd beperkt tot één jaar. Ik denk dat we hier een verruiming tot drie jaar zouden moeten kunnen krijgen, misschien tot vijf jaar.
Wij zouden een verruiming tot drie jaar of misschien tot vijf jaar moeten kunnen krijgen, zodat de mensen die dat wensen, de gelegenheid krijgen om, met behoud van hun sociale rechten, gedurende een bepaalde periode via loopbaanonderbreking afstand te kunnen nemen om iemand thuis te verzorgen.
De CD&V-partij heeft al verklaard, indien in de toekomst afwegingen inzake redenen van loopbaanonderbreking moeten worden gemaakt, de voorkeur te geven aan loopbaanonderbrekingen die met een maatschappelijke meerwaarde worden genomen. Wij hebben het dan bijvoorbeeld over een loopbaanonderbreking omwille van de zorg voor andere mensen, veeleer dan het alleen aan zichzelf denken en het nemen van loopbaanonderbreking, omdat op die manier een aantal eigen behoeften kan worden ingevuld.
Het is dus onze oproep om hier op dat vlak een reflex naar de gemeenschap te maken.
Mijnheer de voorzitter, preventie is uiteraard voor alle gezondheidsaspecten noodzakelijk, dus ook voor dementie.
Tot slot wil ik het ook hebben over de zakelijke behoeften van demente personen. Steeds meer demente personen zijn immers niet meer in staat om hun eigen rekeningen en hun eigen goederen te beheren. Ik deed een kleine enquête bij de rusthuizen. Daaruit blijkt dat ongeveer 5 op 100 inwoners van rusthuizen nu al onder voorlopige bewindvoering staan. Zij krijgen door de vrederechter iemand toegewezen die hun rekeningen en zaken moet beheren. Het is een fenomeen dat in de toekomst nog zal toenemen.
Wij moeten misschien eens nadenken over de vraag of wij de voorlopige bewindvoering niet volledig moeten professionaliseren. Nogal snel duiden vrederechters immers advocaten als voorlopige bewindvoerder aan. Zij staan ver van de persoon en de familie. Dikwijls ontstaat dan opnieuw een probleem. Ik pleit ervoor dat cursussen en opleidingen worden georganiseerd, ook voor mensen die de functie van voorlopige bewindvoerder binnen ziekenzorg of groepen rond seniorenwerking als vrijwilliger willen opnemen. Zij zouden, samen met de familieleden, het zakelijk beheer voor mensen met dementie kunnen waarnemen.
Mijnheer de voorzitter, dat was op een rijtje hoe wij het belangrijke onderwerp bekijken. Wij zullen de resolutie uiteraard goedkeuren. Ik hoop dat de hele Kamer ze goedkeurt. Echter, collega’s, ik herhaal, wij keuren ze goed met de restrictie dat wij er ons ook toe moeten verbinden om van de kwestie echt werk te maken. Daarom doe ik ook de oproep om in de toekomst in het Parlement een commissie te installeren die nog beter toezicht houdt op de uitvoering van resoluties. Ook pleit ik ervoor dat wij in de toekomst met iedereen die in Volksgezondheid is geïnteresseerd, verder zouden samenwerken.
Le président:
Monsieur Bacquelaine, vous êtes l'auteur principal de cette proposition de
résolution. En général, l'auteur intervient le dernier. Je vous propose de
donner la parole à Mme Tilmans, puis à Mme Avontroodt avant de vous inviter à
monter à cette tribune. Vous serez donc le dernier à prendre la parole dans le
cadre de la discussion générale de la proposition de résolution.
21.04 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, chers collègues, je voudrais intervenir sur un point précis de la proposition de résolution. Il s'agit du service "Baluchon Alzheimer" qui me tient tout particulièrement à cœur.
Ce service a été créé au Québec en 1999 par une infirmière québécoise, Marie Gendron, docteur en gérontologie de l'université de Liège.
Fin 2003, le Dr Gendron a créé une antenne du service "Baluchon Alzheimer" en province du Luxembourg. Aujourd'hui, cette expérience est étendue à toutes les provinces de Belgique, tant en Wallonie qu'à Bruxelles et en Flandre.
Qu'est-ce que "Baluchon Alzheimer"? Il s'agit d'un service d'accompagnement et de répit des familles dont un proche est atteint de la maladie d'Alzheimer. Il permet à l'aidant de prendre un peu de repos ou de prendre soin de sa santé (une opération, par exemple), cela pendant une à deux semaines sans avoir à déplacer le proche atteint par la maladie d'Alzheimer.
Une personne que l'on appelle la "baluchonneuse", le plus souvent une infirmière spécialement formée à soigner cette maladie, vient à domicile remplacer l'aidant et prendre soin du patient 24 heures sur 24 pendant une à deux semaines au maximum.
La "baluchonneuse" est formée pour accompagner l'aidant chez lui, pour proposer des stratégies d'intervention adaptées à chaque situation. Elle fournit à la famille une évaluation de l'autonomie fonctionnelle et des capacités cognitives du proche malade. Chaque jour, elle rédige un rapport d'accompagnement destiné à la famille afin que celle-ci puisse connaître son emploi du temps durant son absence. Elle fait également des réflexions et des suggestions pour venir en aide au patient.
Quel est le
bilan de ce "baluchonnage"? En 2006 - il faut dire que l'on est parti
de rien -, 107 expériences de "baluchonnage" ont été menées pour un
total de plus de 1.000 jours de prise en charge. Sur ces 1.000 jours, 34 ont
été dispensés à Bruxelles, 13 à Liège, 18 dans le Luxembourg, 3 en Flandre
orientale, 4 en Brabant flamand. Et l'expérience continue à se développer.
Notre résolution veut prendre en compte cette expérience très intéressante et très enrichissante. Nous trouvons important d'analyser les possibilités de développer ce projet "Baluchon Alzheimer" sur l'ensemble du pays et d'étudier la possibilité de mettre sur pied un statut spécifique pour les personnes qui opèrent au sein de ces services.
Je suis convaincue que ce système offre un ballon d'oxygène aux familles confrontées à la difficulté de gérer un proche atteint d'Alzheimer. Je suis également convaincue que cette expérience peut changer la prise en charge à domicile d'un patient Alzheimer aussi longtemps qu'il peut rester chez lui. Je suis tout aussi convaincue que les proches ont besoin de soutien, de répit et de prendre soin d'eux-mêmes à des moments particuliers. Je reste convaincue que le baluchonnage a certainement sa place dans l'organisation de nos soins de proximité. Tel est le message que je voulais vous transmettre.
21.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank op de eerste plaats alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid en in het bijzonder mevrouw Tilmans en de heer Bacquelaine, omdat wij twee resoluties waarvan een uit 2003 en een uit 2005, hebben kunnen samenvoegen om tot een breder geheel te komen. Zo vragen wij uiteindelijk aandacht, zoals de heer Goutry duidelijk heeft gesteld, voor de steeds groter wordende groep dementerenden.
Daar zit het verschil. De insteek van mevrouw Tilmans en dokter Bacquelaine betrof aanvankelijk zuiver patiënten met alzheimer, terwijl de resolutie die wij in 2003 hadden ingediend, ook aandacht vroeg voor de niet ten gevolge van alzheimer dementerenden, een misschien nog vaker vergeten groep omdat zij nergens geklassificeerd kunnen worden. Er is de zeer sterke Alzheimerliga, er is een zeer sterke patiëntenvereniging met zeer specifieke ondersteuning voor de alzheimerpatiënten, maar de vergeten groep van de niet-alzheimerdementerenden wordt ook steeds groter.
De tweede invalshoek is dat de Wereldgezondheidsorganisatie deze eeuw heeft uitgeroepen tot de eeuw van de hersenen. Wij kunnen vaststellen dat alles wat betrekking heeft op hersenaandoeningen en –onderzoek in ons land, alsook in Europa nog maar in de kinderschoenen staat. Ik wil mijn pleidooi niet uitbreiden tot een voor meer onderzoeksmogelijkheden, waaronder genetisch onderzoek, want dat zou ons te ver leiden. Ik heb daar trouwens ook nog een andere resolutie voor ingediend, die jammer genoeg de agenda niet heeft gehaald. Dat kan, misschien in een volgende fase, zoals de heer Goutry stelt, deel uitmaken van het partijprogramma.
In België zijn er 150.000 dementerenden, waarvan 85.000 met alzheimer. Dat is een aanzienlijk deel, maar ze maken niet het geheel uit van de dementerenden. Het aantal zal over 20 jaar gewoon verdubbelen. Ik hoop dat wij allen dat nog bewust zullen meemaken. Hoe dan ook wil dat zeggen dat het een van de grootste uitdagingen voor de volgende jaren, zowel qua zorg als qua onderzoek en opvoeding, betreft.
Wat is de uiteindelijke bedoeling, wat is de uiteindelijke roep die ook op internationaal niveau door de alzheimerverenigingen en de internationale vereniging van alzheimerpatiënten en hun omgeving het luidst luidt? Dat is precies de vraag voor aandacht voor vroegtijdige detectie en adequate zorg. Dat wil zeggen, zorg op maat. Niets is zo confronterend dan te moeten vaststellen dat iemand in de werkomgeving of in de familiale omgeving beginnende symptomen van dementie vertoont. Dit kan beginnen door het begaan van eenvoudige vergissingen. Men staat er niet bij stil hoeveel dat leed in het begin wordt verborgen, hoeveel dat buiten de beeldvorming blijft. Men wil dat niet zien.
Een van de professoren heeft ooit gezegd: ofwel maximaliseert men onmiddellijk een aandoening in de omgeving en denkt men onmiddellijk aan de grootste calamiteit, ofwel minimaliseert men het. De meesten zijn geneigd om beginnende dementie te negeren tot het te laat is. Het is ook bijzonder confronterend voor de betrokkenen. Wij kennen ze allemaal: zeer verstandige mensen, mensen met een beroepsniveau om u tegen te zeggen, die beginnen te dementeren. Dan spreekt men in het begin van decorumverlies quod non. Die mensen confronteren met een batterij aan diagnosemogelijkheden is heel vaak alarmerend. Dat vraagt meer dan alleen maar een technische benadering die te ver van de patiënt afstaat.
Daarom gaat veel aandacht naar het opstarten van informatiecampagnes. De heer Goutry heeft daarnet gezegd dat er projecten zijn in het onderwijs om mensen te leren wat zorg is. Ik denk dat dit ruimer moet worden gezien. Ik denk dat wij allemaal, in de brede samenleving, moeten aanvaarden dat wij kwetsbaar zijn en dat wij mogelijk ooit zorg nodig hebben. Het is niet zo dat alzheimer of dementie een verminderde waarde aan een leven geeft, integendeel. Het is een andere waarde, maar daarom geen mindere waarde. Daarom hebben wij in de discussie over de resolutie veel aandacht gevraagd voor informatie en vooral voor vroegdetectie, om de juiste batterij van standaarddiagnosemogelijkheden dicht bij de patiënt te brengen, om ook aan de huisartsen de batterij van standaarddiagnosetechnieken ter beschikking te stellen en ze daarvoor ook te vergoeden.
Uiteraard doet men een onderzoek van een beginnende dementerende, niet op 2 of 5 minuten. Dat vraagt tijd. Er is ook een onderzoek van de patiënt in zijn omgeving nodig.
Is er dan echt niets aan te doen? Ja, toch wel. Met kleine stapjes kan men na een vroegtijdige correcte diagnose starten met programma’s van cognitieve revalidatie. In een tijdperk waar physical fitness hoog op de agenda staat en hoog scoort als waarde bij de mensen, meen ik dat het hoog tijd wordt dat wij beginnen met mentalfitnesstrainingen. Die cognitieve revalidatie kan een belangrijke meerwaarde geven voor een aantal dementerenden.
Er zijn daarvoor hier en daar projecten in centra voor ambulante cognitieve revalidatie. Maar zij worden tot vandaag stiefmoederlijk behandeld en stiefmoederlijk vergoed, ook al is dat alles zeer tijdsintensief.
De geheugenklinieken en de proefprojecten inzake geriatrische ziekenhuizen staan nog in hun kinderschoenen. Wel, wij vragen heel duidelijk een erkenning daarvan en bijgevolg ook financiering. In die zin, mijnheer Goutry, is de resolutie toch heel duidelijk geformuleerd.
Voor de thuiszorg hebben mevrouw Tilmans en de heer Goutry al een lans gebroken. Het klopt uiteraard dat nog altijd 70% van de dementerende personen thuis verblijft en dat die ondersteuning in de eerste plaats moet gaan naar de directe omgeving van de patiënten. Ook wat dat betreft is nog een lange weg af te leggen.
De heer Mayeur is hier vandaag niet; in de commissiebespreking heeft hij er zijn bekommernis over uitgesproken dat thuiszorg niet alleen heilzaam is, maar dat voor sommige patiënten ook heel goede instellinggebonden zorg nodig is. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.
Het is een kunst, mijns inziens, om voor die patiënten in het zorgtraject op het juiste tijdstip – just in time – de stap te doen naar een andere zorg, misschien een instellinggebonden zorg, waar ook heel veel expertise aanwezig kan zijn. Het is geen verhaal van “of,” het is echt wel een verhaal van “en.”
Wat de instellingen betreft, zijn er al heel lang grote verschillen in de werklast, die veroorzaakt wordt door het verzorgen en behandelen van mensen met een dementiesyndroom, omdat de zorglast heel verschillend kan zijn.
Ik heb het voorbeeld reeds aangehaald: een terminale of zwaar dementerende die bedlegerig is, brengt minder werklast met zich mee dan een beginnende dementerende die verdwaalt en steeds een heel persistent vluchtgedrag heeft. De omschakeling van de KATZ-schaal naar de RAI-schaal, zoals de minister heeft aangekondigd, als gevolg van de Qualidem-studie, is zeker een goede aanzet om daarop in te gaan.
Wat het kortverblijf, het nachtverblijf en de dagopvang betreft, er zijn verschillende, heel goede projecten, maar ik moet de minister op dat vlak gelijk geven: vandaag zijn die projecten nog onvoldoende gestructureerd. Het heeft uiteraard ook te maken met een goede samenwerking met de Gemeenschappen en de Gewesten.
Tot slot wil ik nog verwijzen naar een recent verslag van het Vlaams Instituut voor Wetenschappelijk en Technologisch Onderzoek, dat over een periode van twee jaar het project “Meeting of Minds – European Citizens’ Deliberation on Brain Science” – heeft uitgevoerd. Wij weten nog veel te weinig over de werking van onze hersenen. Sommige tussenkomsten zijn voorspelbaar, andere zijn onvoorspelbaar. Dat is een van de elementen die misschien ooit een onderwerp van onderzoek kunnen worden, maar het is alleszins heel belangrijk om meer te investeren in wetenschappelijk onderzoek naar hersenen en naar dementie.
De ondersteuning van de mantelzorg is heel juist verwoord, maar, mijnheer Goutry, ik moet u wel zeggen dat het geen kwestie van centen alleen is. Het is niet met centen alleen dat men mensen zal stimuleren om voor hun dementerende ouders of familieleden te zorgen. Het is veelal een kwestie van ondersteuning op vele domeinen van de omgeving.
Het begrip “advanced care planning” is enorm belangrijk. Ik ben ervan overtuigd dat collega Bacquelaine daarop ook nog zal terugkomen. Een van de belangrijkste redenen waarom men vroeg de diagnose moet kunnen stellen, is dat de patiënten in het begin zelf nog het roer in handen kunnen nemen en kunnen bepalen hoe hun traject inzake dementie zal verlopen, in veel facetten. Er werd al verwezen naar het medisch-legale facet, maar ik denk vooral aan de manier waarop elke persoon naar zichzelf kijkt in een omgeving waarin hij misschien anders functioneert of wanneer het waait in zijn hoofd. Als het waait, hoeft het nog niet te stormen in het hoofd. Het kan ook een nieuwe, frisse lentebries worden. Er zijn veel dementerenden – niet allemaal – die nog heel veel geluk kunnen ervaren of zich ook nog goed kunnen voelen. Het is ook voor hen heel belangrijk dat zij de juiste zorg op de juiste plaats krijgen.
Le président: Je donne la parole maintenant au dernier orateur inscrit, M. Bacquelaine, qui était l'auteur principal de la résolution.
Lorsque nous aurons terminé ce débat, je clôturerai la séance de l'après-midi. Étant donné que je dois représenter la Chambre demain matin à Rome, je vous laisserai aux bons soins de M. Jean-Marc Delizée qui présidera la séance du soir.
Ik kom wel terug uit Rome, mijnheer Van Parys. Dat is misschien het slechtste nieuws dat ik u meedeel.
21.06 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis que nous puissions débattre aujourd'hui de ce dossier, comme nous avons pu le faire en commission de la Santé. Bien entendu, il ne s'agit pas d'un aboutissement, et M. Goutry a eu raison de souligner qu'il n'existait pas de recette miracle. Ce n'est pas une résolution qui va, du jour au lendemain, apporter toutes les solutions à ce problème majeur, et nous en sommes évidemment conscients.
Ceci dit, je rappelle que cette proposition a été déposée en 2004, voici maintenant trois ans, et qu'il a fallu l'inscrire à l'agenda de la commission, en discuter d'abord, faire une pause, y ajouter des propositions qui sont venues par la suite - dont celle de Mme Avontroodt. Progressivement, nous avons abouti à un texte qui retrace le catalogue des problèmes rencontrés en ce domaine.
De ce fait, le débat a pu s'organiser dans notre enceinte parlementaire. Ceci a permis de sensibiliser le monde politique aux questions de la démence et de la maladie d'Alzheimer, cette dernière touchant énormément de personnes.
Je suis d'accord avec M. Goutry quand il affirme que l'on ne peut pas séparer et cloisonner les problèmes que connaissent les personnes âgées. C'est exact. Néanmoins, il existe une différence fondamentale entre la démence et la maladie d'Alzheimer, d'une part, et d'autres pathologies de type plus organique ou physique, de l'autre. La maladie d'Alzheimer a ceci de particulier que, progressivement, la charge émotionnelle devient de plus en plus difficile pour la famille et l'entourage. En effet, le malade finit par ne plus reconnaître ses proches et ne perçoit plus du tout le danger. Une personne âgée qui ne parvient plus à percevoir le danger ne pose pas exactement le même genre de problèmes qu'une autre qui, tout en étant aussi malade, reste consciente de risques éventuels. Dès que quelqu'un n'a plus aucune perception de la réalité, il devient une charge de plus en plus lourde, car cette personne ne peut jamais rester toute seule, de sorte que, jour et nuit, à tout moment de l'année, il faut rester présent auprès d'elle.
Au moyen de cette résolution, nous demandons que les gouvernements - et j'emploie sciemment le pluriel, puisque nous sommes en fin de législature - tiennent compte des problèmes posés par une pathologie qui touche 150.000 personnes en Belgique. Et encore, ce chiffre n'est pas correct, puisqu'elle touche 150.000 malades, mais en vérité - à travers eux - elle concerne un million de personnes dont la vie sociale et familiale est ainsi altérée.
C'est énorme: 10% de la population sont directement concernés par ces pathologies. C'est dire l'importance de ce débat.
Ce sera donc un des grands défis de l'avenir parce que les personnes vivent de plus en plus longtemps. Je n'ai pas l'habitude de confondre longévité et morbidité parce qu'on va parfois un peu vite quand on part du principe que la longévité entraînerait ipso facto un accroissement de la morbidité. Ce n'est évidemment pas vrai et heureusement car, si c'est pour vivre de plus en plus vieux mais de plus en plus mal, on pourrait se demander quel est l'intérêt de l'accroissement de la longévité. Il est clair que la proportion de personnes âgées dans notre société fait que les problèmes de démence et de la maladie d'Alzheimer sont de plus en plus importants.
Que faut-il faire? Quels éléments principaux faut-il mettre en avant? Nous en avons retenu six.
Le premier est le diagnostic précoce. Il est indispensable et postule un certain nombre d'informations, de campagnes d'information afin de faire part à la population de l'importance de la détection rapide. On sait que plus la détection est rapide, plus la prise en charge est précoce, plus l'évolution sera lente et on n'atteindra peut-être jamais des stades extrêmement difficiles de la maladie. Il est possible de continuer à réaliser les gestes de la vie quotidienne pendant une certaine période, pour autant que la prise en charge se fasse précocement.
Cette réhabilitation cognitive est essentielle et doit démarrer tôt. C'est le deuxième élément. Pour cela, il faut des centres de réhabilitation cognitive. Ce qui me frappe, c'est le paradoxe entre la gravité de cette maladie et une prise en charge qui, il faut bien le dire, reste extrêmement peu organisée au niveau financier. Les centres de réhabilitation cognitive sont en général très peu financés malgré le fait qu'ils soient indispensables. Il faut des conventions INAMI spécifiques qui sont actuellement très minimes ou ne couvrent pas grand-chose du coût réel de ces centres de réhabilitation cognitive ou de ces centres de la mémoire, pour utiliser des termes plus familiers.
Ces centres de la mémoire ne doivent pas être très nombreux dans notre pays, il faut éviter le saupoudrage. Mais quelques centres en Flandre, en Wallonie et à Bruxelles seraient, à mon sens, indispensables si on veut une prise en charge efficace.
J'en viens au problème des médicaments, troisième élément. Quand M. Goutry dit que certains médicaments n'ont pas fait la preuve de leur efficacité, je suis tout à fait d'accord avec lui. J'ai déjà tenu le même propos il y a quelques années, au moment du remboursement de l'Aricept. Depuis lors, on remarque malgré tout que ces médicaments ont des effets incontestables dans un certain nombre de pathologies, notamment démentielles. Je pense par exemple à certaines démences frontales qui accompagnent parfois la maladie de Parkinson. Ces démences troublent fortement la vie quotidienne des personnes mais répondent parfois magnifiquement à certains médicaments qui, malheureusement, dans ce cas-là, ne sont pas remboursés parce qu'il ne s'agit pas d'une maladie d'Alzheimer.
Cette complexité administrative peut s'avérer frustrante; on sait que ces démences frontales de la maladie de Parkinson répondent bien aux inhibiteurs de la cholinestérase qui sont utilisés pour Alzheimer et remboursés exclusivement dans ce cas-là, alors qu'ils sont encore plus efficaces dans des types de démence pour lesquels ils ne sont pas remboursés. Cela supposerait une certaine souplesse dans les critères de remboursement et qu'on tienne compte de l'efficacité du médicament, ce qui n'est pas encore vraiment le cas pour la prise en charge de la maladie d'Alzheimer.
En effet, en cas d'amélioration, le médicament n'est plus remboursé, ce qui est curieux. Quand on doit expliquer aux malades qu'en cas d'amélioration de leur état, le médicament risque de ne plus être remboursé parce qu'ils ne seront plus "assez malades" et qu'il faudra attendre une éventuelle nouvelle aggravation pour qu'ils soient remboursables à nouveau, cela frise la folie; on tombe dans un monde kafkaïen!
Le quatrième domaine, c'est la prise en charge du patient Alzheimer d'un point de vue éthique. Bien entendu, je suis de ceux qui considèrent que le débat sur l'euthanasie ne concerne pas le problème de démence et de la maladie d'Alzheimer. J'ai toujours considéré comme évident le fait qu'on ne puisse pas appliquer les critères retenus dans la loi sur l'euthanasie dans les cas de démence et de maladie d'Alzheimer. Je serais très étonné qu'on puisse trouver une majorité pour décider qu'il en est autrement. Dans ce domaine, il faut continuer à raisonner de manière objective et éviter de se lancer dans des aventures ingérables.
Pour le
cinquième point, l'aide aux familles, la résolution reprend un thème important
à mes yeux: le répit, la possibilité d'un peu de repos de temps à autre pour
les familles. Même pour les personnes qui restent à domicile, il doit être
possible pour la famille d'intégrer des structures d'accueil en dehors du
domicile pour souffler un peu. Ce qui est difficile pour la famille qui a
choisi une prise en charge de la personne malade à domicile, c'est que cela
peut durer dix ou quinze ans. Pour encourager le maintien de ces personnes à
domicile, il est opportun de ménager des périodes de repos (quinze jours, trois
semaines voire un mois) pendant lesquelles la famille peut faire une pause dans
cette prise en charge qui demande beaucoup de concentration et de persévérance.
Enfin,
sixièmement, dans cette matière, nous sommes confrontés encore une fois à la
nécessité de diviser aussi peu que possible la médecine préventive et la
médecine curative. Alzheimer est l'un des exemples de l'inefficacité de cette
séparation.
Je ne prends pas position ni ne veux entrer dans un débat communautaire pour savoir si c'est d'un côté ou de l'autre qu'il faut regrouper les choses, mais les aspects curatif et préventif ne peuvent, selon moi, pas être coupés au couteau dans ce type de pathologie. Au contraire, la prise en charge précoce est évidemment très, très utile et a des retentissements incontestables sur les soins à apporter par la suite.
Je me réjouis en tout cas de l'adoption de cette résolution et de pouvoir, dès la prochaine législature, lui accorder un suivi. Le parlement doit pouvoir suivre pas à pas la bonne exécution des résolutions prises dans cette enceinte. À défaut, on devrait plutôt s'en abstenir. Je rejoins en cela ceux qui considèrent qu'il faudrait peut-être structurer davantage la mise en œuvre du suivi des résolutions et contrôler leur bonne exécution.
Voilà ce que je voulais ajouter aux propos précédents tout en vous remerciant de bien vouloir apporter votre soutien à cette résolution.
De voorzitter: Ik herinner dokter Bacquelaine, Luc Goutry en anderen eraan dat ons Reglement erin voorziet dat de minister in zijn of haar beleidsnota's rekenschap moet geven van het gevolg dat hij of zij al dan niet heeft gegeven aan de resoluties.
Je salue Mme Mandaila Malamba. Madame la secrétaire d'État, souhaitez-vous intervenir dans ce débat?
21.07 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'État: Non.
21.08
Greta D'hondt (CD&V):
(…)
Le président: J'ai plusieurs rôles dans cette Chambre, madame D'hondt.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion est close.
De bespreking is gesloten.
L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative aux besoins des patients atteints de la maladie d'Alzheimer ou de démence en général".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van resolutie betreffende de noden van de Alzheimerpatiënten of van demente patiënten in het algemeen".
Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of
heringediend.
Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.
Chers collègues, comme je l'avais promis, je vais clôturer la séance de l'après-midi.
Wij zullen de vergadering binnen ongeveer 20 minuten hervatten met de wetsvoorstellen Van der Maelen, Nagy en Arens tot aanvulling van de wet van 3 januari 1933 op wapensystemen met verarmd uranium.
Mevrouw Meeus is rapporteur. De heer Goris, de dames Genot en Wiaux en de heer Van der Maelen zullen het woord nemen in de algemene bespreking.
Ce sera le vice-président, M. Jean-Marc Delizée qui dirigera vos travaux et qui mènera à bon port les votes ce soir.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 mars 2007 à 18.20 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 maart 2007 om 18.20 uur.
La séance est levée à 18.02 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.02 uur.
|
Ce compte rendu n'a pas d'annexe. |
|
Dit verslag heeft geen bijlage. |
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||
|
Naamstemming - Vote nominatif: 001
Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine,
Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Bultinck, Burgeon, Cahay-André,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cocriamont, Colen, Collard,
Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De
Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, De Man, De Meyer, Denis,
Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies,
D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet,
Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lanjri, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Meeus, Meeus, Michel, Monfils, Moriau, Mortelmans, Mues,
Muls, Muylle, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Raemaekers,
Roppe, Saudoyer, Schryvers, Sevenhans, Taelman, Tant, Tilmans, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Lombeek-Jacobs, Van
Parys, Van Rompuy, Van Roy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen,
Verherstraeten, Versnick
Arens, Drèze, Lavaux, Wiaux
Naamstemming - Vote nominatif: 002
Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke,
Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Burgeon, Cahay-André, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea,
De Groote, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège,
Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet,
Goris, Goutry, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Michel,
Monfils, Moriau, Mues, Muls, Muylle, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Pieters, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Taelman, Tant, Tilmans,
T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy,
Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick
Arens, Drèze, Lavaux, Wiaux
Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De
Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Meeus,
Mortelmans, Neel, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche Naamstemming - Vote nominatif: 003
Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt,
Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Bultinck, Burgeon,
Cahay-André, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes, Cocriamont, Colen,
Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, De Man, De Meyer,
Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies,
D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne,
Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans,
Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier,
Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Meeus, Michel, Monfils, Moriau,
Mortelmans, Mues, Muls, Muylle, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Pieters, Raemaekers, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Sevenhans, Taelman, Tant,
Tilmans, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van
den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van
Gool, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Van Themsche,
Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wiaux
|
||||||||||||||||||||||||||||