SÉANCE PLÉNIÈRE

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

11.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, de commissie besprak het wetsontwerp op haar vergaderingen van 23 januari en 6 februari 2007.

In haar inleidende uiteenzetting wees de minister erop dat het wetsontwerp tot doel heeft een bijzondere bescherming aan de consument te bieden ingeval een dienstenovereenkomst van bepaalde duur stilzwijgend zou worden verlengd. Het probleem van contracten van bepaalde duur die in een stilzwijgende verlenging voorzien, bestaat er namelijk in dat consumenten die zich niet op tijd tegen een stilzwijgende hernieuwing verzetten, momenteel bij de huidige regelgeving worden verplicht zich opnieuw voor een bepaalde periode aan de overeenkomst te binden, zonder dat zij een opzegmogelijkheid hebben.

Het aantal dienstenovereenkomsten die de consumenten met een dergelijk beding van stilzwijgende verlenging sluiten, neemt constant toe. Denk maar aan gsm-abonnementen, aan abonnementen van teledistributie en internetverbindingen en aan fitnessabonnementen.

Dergelijke contracten bevatten meestal een beding van stilzwijgende verlenging, dat wij trouwens altijd in de zogenaamde kleine lettertjes terugvinden. De verantwoordelijkheid voor de stilzwijgende verlenging berust bij de consument. Als hij of zij het contract niet op tijd opzegt, blijft hij of zij opnieuw voor een bepaalde, vaak lange periode gebonden.

Daarom was de regering van mening dat er dringend een bijkomende bescherming van de consument nodig was. Daarom ook werd voorliggend ontwerp ingediend, dat de volgende inhoud heeft.

Het ontwerp geeft op twee aspecten opnieuw een betere bescherming aan de consument. Ten eerste, de consument kan het contract te allen tijde opzeggen, op voorwaarde dat er een opzeggingstermijn van ten hoogste een maand in acht wordt genomen. Ten tweede, teneinde de consument correct voor te lichten, moet de clausule van stilzwijgende verlenging in het contract duidelijk en in vette druk in een kader op de voorzijde van het eerste blad worden vermeld.

Er werd dus niet voor geopteerd om de verkoper van diensten te verplichten om de consument er zelf op tijd aan te herinneren dat het mogelijk is zich tegen een dergelijke verlenging te verzetten. De regering dacht dat dat toch te veel administratieve rompslomp met zich zou kunnen brengen.

Het is niet wenselijk de consument te verplichten een dienst te behouden en te betalen, indien hij of zij dat niet meer wenst. Het is dus goed om een soepele opzegformule te hanteren. Ook de diensterverlener zelf is met een ongewenste overeenkomst op termijn niet gediend.

Tijdens de algemene bespreking nam eerst de heer Koen T’Sijen namens sp.a-spirit het woord. Hij wees op het inderdaad bestaande onevenwicht tussen de consument en de verkoper in het geval van een overeenkomst met stilzwijgende verlenging.

Hij verwees dan ook naar zijn eigen wetsvoorstel ter zake, dat een andere filosofie hanteerde. Hij ging in zijn wetsvoorstel van dezelfde constatatie uit, namelijk dat de consument vandaag de dag wordt overspoeld met heel veel contracten waarin een stilzwijgende verlengingsclausule is opgenomen. Wij denken daarbij aan autoverzekeringen, brandverzekeringen, gsm-abonnementen, tv-aansluitingen, internetaansluitingen, elektriciteit en water, om nog te zwijgen over de boeken- of cd-clubs. Daarom had de heer T’Sijen in zijn wetsvoorstel, naar analogie van de Franse regeling erin voorzien dat het de verplichting van de verkoper zou zijn om de consument, ten vroegste drie maanden en uiterlijk een maand vóór de datum die als uiterste opzegdatum werd vastgelegd, te herinneren aan het feit dat, wanneer hij of zij op dat moment niets laat weten, het contract stilzwijgend wordt verlengd.

Het zou de verkoper dus wel degelijk een grotere verplichting opleggen.

Op basis van het wetsvoorstel van collega T’Sijen werden ook een aantal hoorzittingen georganiseerd die een aantal kritische opmerkingen aan het licht brachten. Zo hoorden wij onder andere dat verzekeringsovereenkomsten eigenlijk beter zouden worden uitgesloten uit het toepassingsgebied van het wetsvoorstel. Voorts zou de informatieverplichting zoals bepaald in het wetsvoorstel-T’Sijen heel wat administratieve overlast kunnen veroorzaken.

Vandaar dat de heer T’Sijen zich akkoord kon verklaren met de filosofie en de inhoud van het voorliggende ontwerp, met dien verstande dat hij graag had gezien dat er een uitbreiding zou komen van het toepassingsgebied van het ontwerp, van diensten tot producten.

Hij heeft ter zake twee amendementen ingediend. Een eerste, verregaand amendement wou het toepassingsgebied uitbreiden tot alle producten. Een tweede, minder verregaand amendement wou het toepassingsgebied uitbreiden door die bevoegdheid aan de Koning te geven. Er werden nog twee andere amendementen ingediend die nog tijdens de bespreking werden ingetrokken na voldoende uitleg van mevrouw de minister.

Collega Creyf van CD&V kon zich akkoord verklaren met de doelstelling van het ontwerp maar formuleerde toch een aantal bedenkingen. Het ging met name om bedenkingen die ook werden geuit door de distributiesector en de middenstand bij de Raad voor het Verbruik. Zij waren bang dat het wetsontwerp zou leiden tot een administratieve meerkost en dat de opzegtermijn van een maand te kort zou zijn. Bovendien vreesde men in de sectoren van de distributie en de middenstand dat door die opzegmogelijkheid veel verkopers de duurtijd van de overeenkomst zouden verlengen, iets waarmee in feite ook de consument niet zou zijn gediend.

Uiteindelijk vroeg ook collega Lano van de VLD het woord. Hij maakte namens zijn fractie ongeveer dezelfde bedenking, met name dat het misschien een beetje te ver zou gaan als de stilzwijgend verlengde overeenkomsten van bepaalde duur op elk ogenblik opzegbaar zouden zijn. Daardoor zou de overeenkomst van bepaalde duur de facto veranderen in een overeenkomst van onbepaalde duur.

Namens de PS sprak mevrouw Ghenne haar akkoord uit met het voorliggende ontwerp.

Ten slotte vroeg ook collega Paul Tant meer duidelijkheid over de in het ontwerp voorziene bevoegdheidsdelegatie aan de Koning, evenals meer duidelijkheid in de formulering van het opschrift van het ontwerp.

In de discussie antwoordde de minister dat het ontwerp enkel van toepassing is op dienstenovereenkomsten, niet op productenovereenkomsten, naar analogie van de Franse wet. De minister verklaarde zich echter akkoord om in dit ontwerp in te voegen dat ook producten of categorieën van producten onder het toepassingsgebied van het wetsontwerp zouden kunnen vallen via een in de Ministerraad besproken besluit. De facto werd dan ook het tweede amendement van collega T’Sijen aangenomen in de commissie.

De uiteindelijke stemming in de commissie had als resultaat dat artikel 1 eenparig werd aangenomen. De amendementen 1 en 3 werden ingetrokken. Amendement 2 werd aangenomen. Amendement 4 werd ingetrokken. Uiteindelijk werd het gehele ontwerp, zoals geamendeerd, aangenomen met 8 stemmen voor en 3 onthoudingen. Bijgevolg verviel het hieraan gekoppelde wetsvoorstel.

De voorzitter: Collega's, ik stel voor om een bespreking te houden voor het wetsontwerp en het wetsvoorstel. Er werd trouwens maar een verslag uitgebracht.

De volgende sprekers zijn ingeschreven voor de algemene bespreking: mevrouw Creyf, de heer Van Roy en de heer T'Sijen, auteur van het wetsvoorstel.

11.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, het wetsontwerp betreffende de stilzwijgende verlenging bevat twee bepalingen. In de eerste plaats gaat het om een vormvereiste met betrekking tot het beding tot stilzwijgende verlenging. Dat beding moet in vetgedrukte letters en in een kader los van de tekst op de voorzijde van de eerste bladzijde van de overeenkomst worden opgenomen.

Daarnaast wordt bepaald dat de consument, na de stilzwijgende verlenging van een dienstverleningsovereenkomst, die op ieder tijdstip zonder vergoeding kan beëindigen met inachtneming van een opzeggingstermijn van maximaal een maand.

Mevrouw de minister, wij onderkennen de problematiek van de stilzwijgende verlenging van overeenkomsten van bepaalde duur bij levering van diensten. Ook wij waren er voorstander van dat er iets zou gebeuren. Het is voor de consument vaak onmogelijk om door het bos de bomen te zien en te weten wanneer hij welke bepaalde dienstenovereenkomsten voor bepaalde duur moet opzeggen om nadien eventueel met een andere leverancier een nieuwe overeenkomst te sluiten.

Een dergelijke overeenkomst kan immers maar in welbepaalde en in welafgebakende periodes worden opgezegd, wat de consument soms niet weet, maar wellicht vaker nog uit het oog verliest. Het aantal overeenkomsten waardoor een consument vandaag gebonden kan zijn, is schier eindeloos. Het gaat dan over allerhande contracten zoals bijvoorbeeld voor internet, mobiele telefonie, fitnessclubs enzovoort.

Ook wij waren bereid om iets te doen aan de problematiek, getuige hiervan het feit dat CD&V het wetsvoorstel nr. 1803 van Koen T'Sijen, dat dezelfde problematiek aankaart maar die op een andere manier aanpakt, ook mee heeft ondertekend.

Het voorstel van collega T'Sijen voorzag erin dat de leverancier van diensten drie maanden voor het begin van de periode waarin kan worden opgezegd de klant op de hoogte moest brengen van zijn recht om de overeenkomst op te zeggen, bij voorbeeld via mail. Ik zeg dit om aan te tonen dat deze problematiek ook wel echt onze bekommernis wegdraagt.

Het wetsontwerp voorziet evenwel in een andere remedie voor hetzelfde probleem. Het wetsontwerp laat toe dat elke overeenkomst die stilzwijgend wordt verlengd vanaf de verlenging op gelijk welk moment kan worden opgezegd met een termijn van één maand. Het is opvallend dat deze oplossing aanleiding gaf tot een totaal verdeeld advies van de Raad voor het Verbruik. De vertegenwoordigers van de productie, distributie en de middenstand hebben zich tegen dit ontwerp verzet, terwijl de consumentenorganisaties wel akkoord gingen.

Ik zal alle punten van kritiek niet herhalen. Dat hebben we reeds uitvoerig gedaan tijdens de bespreking in de commissie. Een belangrijk argument, mevrouw de minister, dat in het advies van de Raad voor het Verbruik door de vertegenwoordigers van de productie, de distributie en de middenstand naar voren werd gebracht, wil ik u niet onthouden. Het is, mijns inziens, ook interessant eens naar hen te luisteren. Volgens deze vertegenwoordigers kunnen mensen op basis van dit wetsontwerp hun overeenkomsten eenzijdig, zonder vergoeding, en quasi van de ene dag op de andere opzeggen. Voor de vertegenwoordigers van de productie, distributie en de middenstand is dit verregaand. Belangrijk om te weten is het volgende. Zij zeggen dat de ondernemingen die zij vertegenwoordigen wellicht ertoe geneigd zullen zijn om de oorspronkelijke duur van de contracten te verlengen. In plaats van contracten aan te bieden van 1 jaar, zullen ze in de toekomst misschien contracten aanbieden van 2, 3 of nog meer jaren.

Dit betekent dat het wetsontwerp, hoe goedbedoeld ook, mogelijk een regelrecht contraproductief effect zal hebben vermits de ondernemingen op die manier het hele systeem van de stilzwijgende verlenging de rug zouden kunnen toekeren. Het is mogelijk dat een maatregel die tot doel heeft de mobiliteit van de consumenten te bevorderen en makkelijker van de ene leverancier naar de andere te kunnen overstappen, eigenlijk tot gevolg heeft dat de consument langer aan dezelfde leverancier is gebonden.

Mevrouw de minister, daarnaast hebben wij het zeer moeilijk met het feit dat de Koning erg ruime bevoegdheden krijgt op het vlak van de toepassing van de wet. De Koning kan niet alleen bepaalde diensten van het toepassingsgebied uitsluiten. De Koning kan, met andere woorden, morgen bepalen welke dienstenovereenkomsten niet kunnen worden opgezegd na de verlenging. Daarnaast wordt, via een amendement gesteund door alle meerderheidspartijen, ook het toepassingsgebied van de wet ook verruimd tot alle producten, dus niet alleen diensten, die de Koning aanduidt. Het wetsontwerp beoogde alleen dienstenovereenkomsten. De Koning kan nu ook bepaalde productenovereenkomsten die hij aanduidt, onderwerpen aan de wet.

Mevrouw de minister, waarover wordt er hier dan eigenlijk gestemd? Het wetsontwerp zegt dat dienstenovereenkomsten van bepaalde duur zullen worden onderworpen aan bijzondere regels in verband met de stilzwijgende verlenging van contracten. De Koning kan echter bepalen wie hij daarvan uitsluit. Wij hebben gevraagd welke hij bijvoorbeeld kan uitsluiten, maar hebben daarop geen antwoord gekregen.

De Koning kan echter niet alleen beperken. Hij kan morgen ook zeggen dat de wet wordt uitgebreid met productovereenkomsten. Wij hebben gevraagd over welke het zou kunnen gaan, maar hebben geen antwoord gekregen.

Voor de rechtzekerheid van de betrokken bedrijven die diensten aanbieden, die producten aanbieden, is het uiteraard toch een bijzonder slechte zaak. Voor ons is het zeker geen voorbeeld van een goede manier om ondernemingen in ons land een stabiel en zeker wettelijk kader aan te bieden. Geen enkel bedrijf dat diensten aanbiedt, weet of het morgen inderdaad nog onder de wetgeving zal vallen. Een bedrijf dat producten aanbiedt, weet niet of het morgen misschien ook onder de wet zal vallen.

Mevrouw de minister, dat zijn een paar punten van kritiek. Vanwege deze punten, namelijk het risico van het contraproductieve effect en anderzijds de veel te ruime bevoegdheidsbedeling aan de Koning, hebben wij besloten om ons te onthouden. De problematiek ligt ons na aan het hart, maar hetgeen hier voorligt, roept anderzijds te veel bedenkingen op om zonder voorbehoud ja te kunnen stemmen. Wij hebben dan ook beslist om ons te onthouden.

Wij zijn de doelstelling om de consument beter bewust te maken van de gevolgen van stilzwijgende verlengingen en hen een afdoende bescherming te bieden, genegen. Deze wet vertoont echter te veel hiaten en vooral een totaal gebrek aan transparantie.

Mevrouw de minister, ik heb nog een praktische vraag. Hoe verhoudt deze nieuwe verplichting om het beding van stilzwijgende verlenging in het vet gedrukt in een kader op de eerste bladzijde van de overeenkomst te zetten, zich tot andere reeds bestaande wetgevingen, en meer concreet tot het koninklijk besluit van 13 januari 2007 betreffende het gebruik van bepaalde bedingen in de bemiddelingsovereenkomsten voor vastgoedmakelaars? Dit koninklijk besluit, specifiek voor de vastgoedmakelaars, voorziet eveneens in een verkorte opzegtermijn bij stilzwijgende verlenging, maar niet in een dergelijk specifiek beding. Moeten de contracten van de vastgoedmakelaars ook worden voorzien van een beding van stilzwijgende verlenging, in het vet gedrukt in een kader op het eerste blad van de overeenkomst? Vallen zij daar dus wel of niet onder, gezien er een koninklijk besluit is dat andere zaken regelt? Deze vraag wordt door de sector gesteld. Het zou goed zijn voor de rechtzekerheid dat deze vraag ook een duidelijk antwoord krijgt, mevrouw de minister.

11.03 Dominique Van Roy (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, de nos jours, nombreux sont les contrats à durée déterminée qui comprennent une clause de reconduction tacite. Je pense notamment aux abonnements gsm, connexions internet, à la télédistribution, etc.

Seulement, cette clause est souvent ignorée par le consommateur car elle est fréquemment perdue dans de nombreuses conditions générales. En outre, cette clause varie de contrat à contrat et il est facile pour le consommateur de s'y perdre et de laisser le délai de résiliation s'écouler sans avoir pu agir.

Cette situation a pour conséquence que le consommateur s'oppose rarement à temps au renouvellement du contrat et se retrouve donc une nouvelle fois lié, avec toutes les conséquences financières que cela implique.

Pour autant, il ne faut pas non plus nier que la reconduction tacite de contrat constitue également une sorte de sécurité pour le consommateur distrait ou négligent. En effet, la fourniture de certains services cesserait subitement à défaut de reconduction tacite, avec tous les inconvénients que cela suppose.

C'est pourquoi, je ne peux que saluer l'équilibre instauré par le projet de loi puisqu'il permet au consommateur de résilier son contrat à tout moment, à condition de respecter un préavis d'au moins un mois, possibilité qui ne peut que stimuler la concurrence en permettant au consommateur de prendre un rôle certain sur le marché libre.

En outre, comme le contrat doit mentionner la clause de reconduction tacite de manière claire, en caractères gras dans un encadré au recto de la première page, le vendeur n'est pas obligé d'informer autrement le consommateur pendant l'exécution du contrat. On évite ainsi l'apparition de nouvelles charges administratives dans le chef des vendeurs, charges dont les coûts sont très souvent répercutés sur les consommateurs.

Pour ces raisons, le groupe du Mouvement réformateur et moi-même souscrivons au présent texte de loi car nous sommes persuadés qu'il apportera une plus-value non négligeable à la protection du consommateur, tout en ne créant pas de frais supplémentaires pour les entreprises.

Le président: Monsieur Van Roy, il s'agissait de votre première intervention à cette tribune. J'espère que vous nous reviendrez encore.

11.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, de problematiek is hier al ruim geschetst en ik ben tevreden dat wij hier vandaag een oplossing bieden aan die problematiek. In de huidige regeling omtrent overeenkomsten van bepaalde duur met een beding van stilzwijgende verlenging ligt er namelijk een onevenwicht tussen de consument en de verkoper, dat is duidelijk. Ik ben blij vandaag te horen dat er een consensus is om daaraan een oplossing te bieden.

Die bedingen, die heel vaak in de kleine lettertjes vervat zitten, bepalen immers dat de overeenkomst automatisch kan worden vernieuwd voor een bepaalde periode als de consument niet vóór een bepaalde datum verzet aantekent. Met andere woorden, de verantwoordelijkheid wordt, bij die stilzwijgende verlenging, volledig bij de consument gelegd. Het is de consument die nauwlettend in de gaten dient te houden wanneer hij welke overeenkomst kan opzeggen. Tegenwoordig – in Frankrijk is er onderzoek naar gedaan – zouden er gemiddeld een vijfentwintigtal contracten zijn per gezin. Men moet al een kalender ophangen in de keuken met daarop de data van alle contracten om te weten wanneer welk contract moet worden opgezegd om nieuwe overeenkomsten aan te gaan.

De consument vergeet dan ook vaak om die contracten op te zeggen, met als gevolg dat hij weer voor een termijn vastzit aan een bepaalde firma of verkoper. Voor die laatste is dat natuurlijk alleen maar voordelig. Ik ben ervan overtuigd dat het ontwerp dat wij vandaag zullen goedkeuren ook voordelig is voor de verkopers zelf, voor de ondernemingen zelf.

Het is voor de consument trouwens helemaal niet zo raar dat hij al eens vergeet om een contract op te zeggen of dat hij daarop vloekt, want er is een steeds toenemend aantal overeenkomsten – voorbeelden dienaangaande zijn gegeven – en dat maakt het er niet eenvoudiger op. Er zijn natuurlijk echte overeenkomsten die levensnoodzakelijk zijn, om het zo uit te drukken. Er werd verwezen naar verzekeringen, tv-aansluiting, internetaansluiting, gsm-abonnement en dergelijke meer. Maar er zijn ook andere contracten, zoals die van boeken- en cd-clubs, fitnessabonnementen, abonnementen op kranten en tijdschriften, en dergelijke meer. Zeker voor de administratief zwakkere consumenten is het een zware opgave om al die overeenkomsten nauwlettend op te volgen.

Een onderzoek – ik vind het toch belangrijk om dat even aan te halen in dit debat – in opdracht van het Nederlandse televisie-consumentenprogramma Kassa bevestigt trouwens die problematische situatie. Uit dat onderzoek blijkt namelijk dat maar liefst 40% van de ondervraagden een of meer abonnementen had dat zij eigenlijk wilden opzeggen. Volgens datzelfde onderzoek blijkt een meerderheid van 54% van de ondervraagden het onhandig te vinden dat contracten stilzwijgend worden verlengd.

Een overgrote meerderheid van 83%, zou het een goede zaak vinden als er een waarschuwingsplicht zou komen. Daarbij krijgt de consument de gelegenheid om op te zeggen, ook al zou daardoor het abonnement zelfs duurder worden voor de consument. De top-5 van ongewenste abonnementen bestond respectievelijk uit tijdschriften, adsl-abonnementen, kranten, het ANWB-abonnement - het ging om een Nederlands onderzoek, maar de ANWB is te vergelijken met VTB-VAB bij ons -, en de boeken- en cd-clubs.

Er is dus sprake van een bijzonder onwenselijke situatie voor de consument. Mensen moeten betalen voor diensten of producten die zij eigenlijk niet meer willen. De praktijk van de stilzwijgende verlenging leidt dus tot een onnodige beperking van de keuzevrijheid van consumenten.

Dat is ook - ik kom dan bij het economische argument - in het nadeel van de innovatieve ondernemers en mensen die een markt willen openen of betreden. Zij hebben immers veel minder mogelijkheden om klanten te verwerven, omdat de mogelijkheid tot opzeggen en overstappen wordt beperkt. Met andere woorden, stilzwijgende verlenging betekent ook dat de concurrentie, de innovatie en de efficiëntie worden belemmerd.

Aan die situatie willen wij nu een einde maken. Ik wil ook graag verwijzen naar een aantal buitenlandse voorbeelden. In Oostenrijk en Frankrijk heeft men reeds beperkingen gesteld. In Nederland ligt ondertussen ook een voorstel klaar in de Tweede Kamer van een PvdA-collega dat vergelijkbaar is met ons ontwerp. Men heeft de mosterd hier gehaald.

Het ontwerp van de minister, dat uiteindelijk de resultante is geworden van een discussie en hoorzittingen over mijn wetsvoorstel ter bevordering van de bescherming van de consument bij stilzwijgende verlenging van overeenkomsten van bepaalde duur, laat toe dat de consument in de toekomst een dienstenovereenkomst van bepaalde duur na stilzwijgende verlenging kan opzeggen, mits naleving van een opzeggingstermijn van maximaal 1 maand. Teneinde de consument wel correct in te lichten, moet het contract ook duidelijk, in vetgedrukte letters en in een kader op de voorzijde van het eerste blad, de clausule van de stilzwijgende verlenging vermelden.

Ik ben er ook tevreden over dat mijn amendement werd aangenomen waardoor bij KB het toepassingsgebied van de wet kan worden uitgebreid naar bepaalde categorieën van producten. Ik weet dat in de commissie kritiek werd geuit op het feit dat dat aan de Koning wordt overgelaten. Er werd daarover kort gediscussieerd. Het is beter in die mogelijkheid te voorzien bij KB in plaats van in helemaal niets te voorzien. Ik ben tevreden dat de minister ter zake een initiatief kan nemen. Dat zou toelaten om bijvoorbeeld boeken- en cd-clubs te vatten. Dat zou bijvoorbeeld ook toelaten om termijnrekeningen uit te sluiten van de wettelijke bepaling. Ik vraag de minister om snel werk te maken van het KB. Ik heb er alle vertrouwen in dat het KB er zal komen.

Met de wet komt de minister ook tegemoet aan een uitdrukkelijke vraag van de verbruikersorganisaties. De consument die contracten aangaat voor een bepaalde duur met de clausule van stilzwijgende verlenging, zal in de toekomst beter worden beschermd. Politiek is voor de mensen en de groeiende aandacht van het consumentenrecht hoort daar bij. Men had het hier over het economische element, met name het eventuele concurrentievoordeel voor ondernemers. Ik wil er ook op wijzen dat uit de hoorzittingen is gebleken dat het ontwerp ook tegemoetkomt aan een bepaalde bezorgdheid die is geuit door de Raad voor het Verbruik.

Zij waarschuwden immers voor de administratieve overlast die misschien – dat wil ik toegeven – voor een deel in mijn wetsvoorstel zat ingebakken. Dat is nu niet meer aanwezig. Daarom denk ik dat dit wetsontwerp een goede oplossing is om aan de problematiek tegemoet te komen, een problematiek die wij allemaal erkennen. Ik hoop dat dit wetsontwerp dan ook op een ruime meerderheid mag rekenen.

11.05 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, het is een vaak toegepaste wetgevingstechniek om een algemeen principe in de wet te zetten en de Koning toe te laten voor bepaalde sectoren een uitzondering te bepalen. Het is vooral iets wat herhaaldelijk in de wet op de handelspraktijken voorkomt. Het is vrijwel standaard bij de meeste bepalingen. Wij hebben in de commissie als voorbeeld de artikelen opgesomd waarbij die techniek werd toegepast. In een van de vergaderingen daarna, waar een collega mij verving, haalde de heer Lenssen een heel concreet voorbeeld aan van een overeenkomst waarbij de duur een essentiële voorwaarde is, ook voor het bepalen van de prestaties van de medecontractant, bijvoorbeeld voor een termijnrekening. Dat zou een uitzondering kunnen zijn. Het feit is gewoon dat men dit moet kunnen doen als het gezond verstand aantoont dat het zinvol en nodig is, zonder evenwel een volledige wet te moeten aanpassen. Dat zou een erg logge structuur met zich meebrengen en zou ook betekenen dat, wat men vaak ziet, de wetgeving niet met de maatschappij mee evolueert.

De vrees dat steeds meer contracten van, steeds langere, bepaalde duur, zouden worden gesloten, deel ik niet. Als een contract van bepaalde duur wordt gesloten, als de prijs in het contact duidelijk is vermeld en als het contract langer loopt dan bijvoorbeeld één jaar, zal men dezelfde prijs moeten blijven aanhouden. Het spreekt voor zich dat het niet voor elke handelaar even interessant is om dan nog op de prijs te concurreren met anderen die eventueel korter lopende contracten aanbieden of contracten die stilzwijgend worden verlengd, die vanaf nu dus gemakkelijk opzegbaar zijn. Ik denk niet dat de markt zo werkt dat wij hiervoor moeten vrezen.

Het is inderdaad zo dat de Raad voor het Verbruik daarover verdeeld is. Het gaat hier over de consumenten tegenover de beroepsfederaties. Het is erg duidelijk dat dit een maatregel is om de consument te beschermen. Ik geef toe dat het een vergaande maatregel is, maar nodig om ervoor te zorgen dat mensen die een contract hebben gesloten toch nog kunnen genieten van aantrekkelijkere voorwaarden. Op die manier worden zij ook met de voordelen van de vrije markt en niet alleen met de nadelen ervan geconfronteerd.

Ik blijf er dus bij dat dit een goed systeem is. Deze wet is overigens ook geïnspireerd op de afspraak met de immobiliënsector. Daar is het zo dat een contract, eens het stilzwijgend verlengd is, ook kan worden opgezegd mits het respecteren van een duurtijd van een maand. Dit is eigenlijk hetzelfde. Wat wel verandert voor de immobiliënsector, is dat zij op de eerste bladzijde ook duidelijk moeten aangeven dat het recht bestaat. Voor het overige verandert er niets aan de afspraken met die sector.

Dan rest mij enkel nog, mijnheer de voorzitter, de commissieleden te bedanken voor de bijzonder constructieve behandeling van dit wetsontwerp. Ik dank ook collega T'Sijen, die een wetsvoorstel had ingediend om deze problematiek als eerste onder de aandacht van dit Parlement te brengen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

12 Projet de loi modifiant la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du commerce et sur l'information et la protection du consommateur (2843/1-3)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2790/5)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2790/5)

Le projet de loi compte 3 articles.

Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Quelqu'un demande-t-il la parole à l’article 1?

Vraagt iemand het woord op artikel 1?

Mevrouw Creyf, u wil het laatste woord voor uw repliek? Doet u maar. U krijgt het woord op artikel 1.

11.06 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou nog graag even repliceren.

Ten eerste, mevrouw de minister zegt dat het gebruikelijk is in de wet op de handelsbescherming te werken met koninklijke besluiten. Inderdaad, dat is zo, maar ik wil er toch op wijzen dat hier heel veel wordt verwezen naar het koninklijk besluit. Het hele toepassingsgebied wordt eigenlijk verwezen naar het koninklijk besluit. De Koning kan het uitbreiden, de Koning kan het versmallen, hij kan dus alles doen. Eigenlijk is dat op het vlak van rechtzekerheid toch wel een bijzonder kwalijke zaak, vind ik.

Ten tweede, de stilzwijgende verlenging is niet louter negatief en beschermt de consument ook. Zij zorgt er mee voor dat de consument kan genieten van een blijvende dienstverlening als hij bijvoorbeeld zou hebben vergeten expliciet te verlengen. De stilzwijgende verlenging is dus ook een bescherming van de consument. Ik ben het ermee eens dat op er op dit ogenblik te weinig bescherming is voor de consument, men moet in deze de consument beter beschermen. De vraag is natuurlijk of het evenwicht niet helemaal naar de andere kant overhelt tussen de verkoper en de koper als de koper op elk moment, zonder betaling, dat verlengde contract, waar hij toch van geniet en van profiteert, kan opzeggen. Dat is de dubbelzinnigheid van de situatie waarin wij met dit wetsontwerp terechtkomen.

Vandaar, voorzitter, dat ik heb gezegd dat wij ons zullen onthouden.

Mevrouw de minister, misschien is het mij ontgaan, maar heb ik een antwoord gekregen op mijn vragen over de vastgoedmakelaars en het koninklijk besluit? Dat moet mij dan ontsnapt zijn.

11.07 Minister Freya Van den Bossche: Eigenlijk is deze wetgeving zelfs een beetje geïnspireerd op het koninklijk besluit inzake de vastgoedsector. Daar is afgesproken dat eens een contract stilzwijgend is verlengd, de consument dat contract kan opzeggen, indien hij vanzelfsprekend de opzegtermijn van 1 maand respecteert. Op dat vlak verschilt de wet niet van het koninklijk besluit. Wat er enkel verandert voor de immosector, is dat op pagina 1 van die contracten die vermelding gemaakt zal moeten worden. Voor de rest blijft het wat de opzegmogelijkheden betreft helemaal hetzelfde.

11.08 Simonne Creyf (CD&V): De vormvereisten moeten dus wel worden overgenomen? Die moeten ook worden aangepast?

11.09 Minister Freya Van den Bossche: Ja, dat geldt voor elke sector.

De voorzitter: Goed, tot daar dus het debat. Artikel 1 mag ik nu dus als aangenomen beschouwen?

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de consument (2843/1-3)

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw De Meyer, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

Mevrouw Pieters, u wilt het woord nemen in de algemene bespreking? Met plezier. Ik vind dat een aantal collega's deze activiteit ook later zou kunnen voortzetten. Mevrouw Pieters, u kent mijn mening daarover.

12.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, onderhaving wetsontwerp beoogt de omzetting in Belgisch recht van de verordening 2006/2004 betreffende de samenwerking tussen de nationale instanties die verantwoordelijk zijn voor de handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming.

Normaal gezien hoeft een verordening niet te worden omgezet aangezien zij rechtstreeks toepasbaar is, tenzij de verordening dat zelf specifiek voorschrijft, wat in deze het geval is.

De verordening is vooral van belang om de samenwerking tussen de bevoegde instanties op het vlak van de consumentenbescherming in de verschillende lidstaten te coördineren en meer gestroomlijnd te laten verlopen. Het wordt met de dag duidelijker dat de strijd voor consumentenbescherming hoe langer hoe meer Europees moet worden aangegaan. De verordening heeft dan ook een belangrijke praktische weerslag.

Mevrouw de minister, ik heb u bij de bespreking geconfronteerd met een aantal bemerkingen geformuleerd door de Raad van State, voornamelijk met betrekking tot de beperkte opzet van de ontworpen regeling en heel concreet of het ontwerp alle intracommunautaire inbreuken kan omvatten, ook dewelke in andere wetgevingen zijn opgenomen en of de uitwerking niet te beperkt en te minimalistisch zou zijn opgevat.

U hebt erop gewezen dat een verordening in principe niet hoeft te worden omgezet in het intern recht en dat de richtlijn in bijlage reeds is omgezet in de interne rechtsorde.

Artikelsgewijs heb ik nog om een aantal verduidelijkingen gevraagd, waarop ik telkens een antwoord heb gekregen.

Omdat het kleine wetsontwerp de conformiteit van de wetgeving inzake consumentenbescherming binnen de Europese Economische Ruimte verzekert en u deze keer op onze vragen een afdoend antwoord hebt gegeven, heeft onze fractie het ontwerp goedgekeurd en zal zij het ook in de plenaire vergadering doen.

12.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil de commissieleden enkel danken voor de bijzonder constructieve houding en steun in deze.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

13 Projet de loi réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance (2799/1-5)

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2843/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2843/1)

Le projet de loi compte 4 articles.

Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.

Er werden geen amendementen ingediend.

Les corrections de texte suivantes sont proposées:

Volgende tekstverbeteringen worden voorgesteld:

- In artikel 3, 2°, eerste regel, worden de woorden “als volgt” vervangen door “ met het volgende lid” en op de tweede regel wordt “94ter” vervangen door “94quater”.

- À l’article 3, 2°, troisième ligne, « 94ter » est remplacé par « 94quater ».

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article, avec corrections de texte à l’article 3.

De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen, met tekstverbeteringen op artikel 3.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

- Proposition de loi réglant l'installation et l'utilisation de caméras de surveillance et de sécurité dans les lieux ouverts (2038/1-3)

- Proposition de loi réglant l'utilisation de caméras de surveillance (2187/1-3)

13 Wetsontwerp tot regeling van de plaatsing en het gebruik van bewakingscamera's (2799/1-5)

- Wetsvoorstel tot regeling van de plaatsing en het gebruik van bewakings- en beveiligingscamera's in niet-besloten plaatsen (2038/1-3)

- Wetsvoorstel om het gebruik van bewakingscamera's te regelen (2187/1-3)

Projet de loi transmis par le Sénat

Wetsontwerp overgezonden door de Senaat

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 2038: Dirk Claes, Mark Verhaegen, Katrien Schryvers

- 2187: Stijn Bex, Geert Lambert, Walter Muls

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Il semble que le vice-premier ministre s'intéresse à autre chose!

13.01 Corinne De Permentier, rapporteur: Monsieur le vice-premier ministre, il paraît que le sujet ne vous intéresse pas! Ce n'est pas moi qui le dis, mais M. le président!

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik vind het merkwaardig dat men, terwijl ik in de Kamer ben, reeds drie keer gebeld heeft naar mijn kabinet om te zeggen dat ik moet komen.

De voorzitter: Men mist u.

13.03 Minister Patrick Dewael: Ik zat achteraan.

Le président: On n'est pas habitué à le voir à l'arrière du parlement. C'est pour cela que vous n'avez pas regardé.

13.04 Minister Patrick Dewael: Ik was in goed gezelschap.

De voorzitter: U zat daar goed.

13.05 Corinne De Permentier, rapporteur: Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet qui vous est présenté répond à une nécessité tant sociale que constitutionnelle.

La thématique des caméras de surveillance a fait couler beaucoup d'encre et a donné lieu à de nombreuses discussions. Certains font valoir la supériorité du droit à la vie privée, tandis que d'autres estiment que la sécurité des individus l'emporte sur leur liberté.

Une société démocratique ne peut se passer de droits et de libertés que les individus peuvent opposer aux détenteurs du pouvoir public. Une société démocratique doit faire de la liberté individuelle le socle de son fonctionnement. Cette liberté implique la liberté de choix, la liberté de refuser certaines idées ou certaines propositions, et également la liberté d'aller et venir où que l'on veuille, sans que les déplacements des individus ne puissent faire l'objet d'un traçage, d'un fichage ou d'une surveillance par des pouvoirs publics qui pourraient l'utiliser contre eux. Toutefois, il ne faut pas nier que le droit à la sécurité existe.

Durant les débats en commission de l'Intérieur, certaines personnes auditionnées ont fait valoir le fait que le droit à la sécurité n'existe pas. Cette affirmation est tout à fait fausse. L'article 4 de la Convention européenne des droits de l'Homme reconnaît explicitement le droit à la sécurité. De plus, ce droit est lié à d'autres dispositions reconnaissant d'autres droits, notamment le droit à la vie privée et le droit à la liberté. En effet, les droits à la liberté et à la vie privée, reconnus par des traités internationaux, ne sont pas absolus. Dans la Convention européenne des droits de l'Homme, tant l'article 4, qui reconnaît le droit à la liberté, que l'article 8, qui reconnaît le droit à la vie privée, prévoient que les droits qu'ils reconnaissent peuvent être limités, voire écartés dans certaines conditions strictes parmi lesquelles le souci de veiller à la sécurité des personnes. Le droit à la sécurité existe donc bel et bien.

Nous sommes face à une mise en balance de deux droits essentiels pour une société démocratique, à savoir le droit à la vie privée et le droit à la sécurité. C'est ce débat qui a d'abord eu lieu au Sénat. Des auditions ont été diligentées; la Commission pour la Protection de la vie privée a rendu un avis et un texte a été voté.

Il convient de signaler l'urgence de voter un texte. En effet, actuellement, la matière des caméras de surveillance fait l'objet d'un encadrement législatif instauré par la loi du 19 décembre 1992 sur la protection des données à caractère personnel. Toutefois, cette loi présente des lacunes qui nuisent à la protection de la vie privée des citoyens. En effet, cette loi ne présentait pas de garanties suffisantes pour assurer que les pouvoirs publics qui installeront les caméras de surveillance ou les personnes privées usant de tels dispositifs respectent la vie privée des personnes filmées.

Il est donc nécessaire de légiférer afin de garantir aux citoyens de ce pays que le droit à la vie privée ne fasse pas l'objet d'une intrusion de la part des pouvoirs publics.

Il convenait toutefois d'opérer une balance d'intérêts entre la protection de la vie privée et la sécurité des individus.

Il est indéniable que la sécurité des individus est augmentée par la présence de caméras de vidéosurveillance. Celles-ci permettent en effet de détecter les fauteurs de troubles, mais également de prévenir un dommage imminent en cas, par exemple, de début d'accident. Elles ont aussi pour avantage de revenir ultérieurement sur des faits qui se sont déroulés sur un lieu public en identifiant un suspect ou un témoin potentiel.

La loi qui est proposée au vote remplit les fonctions à la fois de sécurité mais aussi de respect de la vie privée. En effet, elle permet l'usage de caméras de surveillance tant par les acteurs publics que privés, ce qui constitue un pas vers le souci de garantir la sécurité des individus.

Toutefois, cette autorisation est sujette à des limitations. Les individus devront obligatoirement être prévenus de la présence de dispositifs de vidéosurveillance. Les images visionnées devront être détruites après un délai maximal d'un mois et l'accès aux images sera limité. Il sera donc interdit de recueillir des images portant atteinte à l'intimité des personnes ou visant à donner des informations relatives aux convictions idéologiques, religieuses ou à l'appartenance politique.

La Commission de la Protection de la vie privée sera informée de l'installation de caméras de vidéosurveillance à tel ou tel endroit de l'espace public ou privé.

Enfin, pour ce qui concerne l'espace public, à savoir un endroit qui, par nature, doit être soumis à la liberté d'aller et venir sans restriction, la décision de poser une caméra de vidéosurveillance devra être prise par le conseil communal, à savoir l'organe bénéficiant de la légitimité offerte par le suffrage universel.

Cette loi constitue, à mes yeux, un équilibre entre divers impératifs qui doivent s'imposer à une société démocratique. Elle permet aussi de veiller à ce que les organes publics et privés ne puissent s'immiscer dans la vie privée des individus, tout en garantissant à la société que les mesures soient prises afin de veiller à sa sécurité. (Applaudissements)

De voorzitter: Ik heb als sprekers de heer Cortois, de heer Maene, mevrouw De Permentier en de heer Bex inschreven. Mevrouw Schryvers zal ook het woord voeren en niet de heer Claes, kennelijk. Mevrouw Schryvers, ik zal u als eerste het woord geven. Ladies first en de oppositie eerst. Daarna komt dan de heer Maene, daarna de heer Bex en de heer Cortois, in de volgorde zoals zij willen, en daarna, als laatste, mevrouw De Permentier, die rapporteur was.

13.06 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag ligt hier de langverwachte camerawet ter bespreking. Terecht bespreken we een wetsontwerp dat het gebruik en de plaatsing van bewakingscamera's regelt. Hieraan is immers overduidelijk nood. Dat wordt alom erkend.

CD&V was, geruime tijd geleden reeds, de eerste politieke partij die hierover een voorstel indiende. Mijnheer de minister, vanwege die noodzaak waren wij dan ook tevreden dat u onze mening bleek te delen en het initiatief aan het Parlement overliet.

Ook daarom waren wij tevreden dat enkele weken geleden het ontwerp in de commissie ter bespreking lag. Onze teleurstelling was echter groot toen bleek dat "ter bespreking" eens te meer een eufemisme was en dat agendering "ter stemming" beter van toepassing was.

Wij hebben inderdaad nood aan een wet, maar wel aan een goede wet, een degelijke wet. Daar wringt nu juist het schoentje. Zonder dat ik afbreuk wil doen aan het initiatief van de Senaat, het voorliggende ontwerp bevat naar onze mening heel wat onzekerheden. Diverse bepalingen zijn vatbaar voor ruime interpretatie. Dat kan in het desbetreffende kader absoluut niet de bedoeling zijn.

Bij diverse artikelen bleek uit onze vragen dat de minister onze visie deelt, alleen blijken wij de artikelen bewust of onbewust anders te lezen. Wij hebben de stellige indruk dat de meerderheid de teksten leest met de bril van de tijdsdruk op de neus. Hetgeen wij gezien hebben in de commissie, is niet meer dan te nemen of te laten. Er is geen enkele ruimte voor discussie; er is geen mogelijkheid tot bijsturing of verbetering.

Het resultaat is naar onze mening een onvolkomen tekst. Dat is spijtig, heel spijtig, zo vinden wij. En wij staan niet alleen in onze kritiek. Ook de privacycommissie en de Liga voor de Mensenrechten wijzen op een aantal onvolkomenheden in de tekst. Die onvolkomen wetgeving kan naar onze mening leiden tot een boel betwistingen en rechtzaken.

Mijnheer de minister, collega's, ik zal hier niet al onze gemeend constructieve opmerkingen en amendementen herhalen. In de termen van het onderwerp zoom ik echter toch graag in op twee elementaire knelpunten.

Ten eerste is er de procedure tot goedkeuring van de plaatsing van camera's in niet-besloten plaatsen. Het ontwerp zegt: "De beslissing tot plaatsing wordt genomen nadat de gemeenteraad van de betrokken gemeenten en de korpschef van de betrokken politiezone een positief advies hebben gegeven."

Deze bepaling laat veel ruimte voor interpretatie. Wat indien een van beiden een negatief advies geeft? Wat indien een advies uitblijft en niet wordt gegeven? Zou het niet beter zijn dat er expliciet een toelating wordt gegeven tot de plaatsing van de camera. Mijn taalgevoel steigert telkens ik geconfronteerd wordt met bindende negatieve adviezen. Noem het voor mij dan gewoon weigeringen. Kortom, beide instanties hebben een vetorecht. Mijnheer de minister, u stelt dat in een goedwerkende zone er hierover overleg zal plaatsvinden. Dat is ook zo. Moeten wij de wetgeving evenwel niet op zo'n manier opstellen dat er bij betwistingen een duidelijke regeling is? Vandaar ons voorstel. Het komt erop neer dat de korpschef van de betrokken politiezone na een veiligheids- en doelmatigheidsanalyse te hebben uitgevoerd, een advies verleent aan de gemeenteraad die op zijn beurt een goedkeuring verleent tot het plaatsen van de camera. Mijnheer de minister, u zegt dat u de tekst van artikel 5 op deze manier interpreteert. Dit staat evenwel helemaal niet in de voorliggende teksten waarover wij vandaag zullen stemmen. Daarom zal CD&V ter zake opnieuw een amendement indienen.

Het voordeel van dergelijke goedkeuring door de gemeenteraad is dat deze tijdelijk van aard kan zijn. Na verloop van tijd kan een situatie immers wijzigen waardoor het niet langer opportuun is in camerabewaking te voorzien op een bepaalde plaats. Een nieuwe veiligheids- en doelmatigheidsanalyse ter plaatse zou dit kunnen aantonen. In die zin stelt CD&V vervolgens voor om de verleende goedkeuring te beperken in de tijd tot 3 jaar bijvoorbeeld. Daarna moet op een analoge manier als met de initiële goedkeuring, een nieuwe toelating worden bekomen.

Het tweede knelpunt blijft de discussie inzake de bewaartijd van de beelden. Het ontwerp voorziet terecht in een maximale bewaartijd van de beelden van een maand door te stellen dat de beelden niet langer dan een maand worden bewaard. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de opmerkingen die de privacycommissie reeds in diverse van haar adviezen hierover heeft gegeven. Krachtens de formulering is het wel perfect mogelijk de beelden minder dan een maand te bewaren. Er wordt immers niet voorzien in een minimale bewaartijd. Kortom, het zou best kunnen dat beelden reeds vernietigd zijn op het ogenblik dat politiediensten deze willen opvragen in het raam van de vaststelling van een misdrijf.

(…): (…)

De voorzitter: De heer Tant is hier niet, mijnheer de vice-eerste minister.

(…): (…)

De voorzitter: In deze omstandigheden hebben wij allemaal een beetje boter op het hoofd, nietwaar?

13.07 Katrien Schryvers (CD&V): De beelden hebben immers tot doel inbreuken vast te stellen of orde te handhaven. Camerabewaking biedt een bijkomend instrument in de strijd tegen diverse misdrijven zoals winkeldiefstallen. Onze aandacht gaat daarbij voornamelijk uit naar de slachtoffers. Daarom, aldus de minister in zijn antwoord, zal de plaatser van het systeem nooit camerabeelden vernietigen als deze bewijzen zouden kunnen opleveren van een misdrijf. Mijnheer de minister, volgens CD&V gaat u ervan uit dat camera's alleen zaken registreren die de plaatser een voordeel opleveren. Camera's registreren evenwel ook andere zaken. Misdrijven kunnen ook uitgaan van degene die de beelden zelf opslaat en bewaart.

Een aan te halen voorbeeld is de camera die werd opgesteld om winkeldiefstallen tegen te gaan maar een daad van agressie van de eigenaar tegen een klant registreert. Daarom zou het naar onze mening ook nuttig zijn om een minimale bewaartijd in de wet in te schrijven. Bij een eventuele klacht kan de verantwoordelijke voor de verwerking dan ook ter verantwoording geroepen worden indien hij de beelden al vernietigd zou hebben omdat ze belastend materiaal zouden bevatten. Wij zijn van mening – het is u bekend – dat deze minimale bewaartijd moet ingeschreven worden voor elke vorm van cameragebruik, zowel in besloten als in niet-besloten ruimtes.

Mijnheer de minister, collega’s, dit zijn maar enkele bezwaren waar ik even op terug wou komen. Wij zullen hieromtrent vandaag ook amendementen indienen. Verder kan ik alleen hopen dat men steeds bereid blijft tot evaluatie en bijsturing en dat de toepassers naast de wet ook de parlementaire stukken bij de hand zullen hebben. Dat kan ik alleen hopen want dat zal gezien de vele interpretatiemogelijkheden zeker nodig zijn.

13.08 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi sur l'utilisation des caméras vient à propos. De plus en plus de communes et d'entreprises installent des systèmes de vidéosurveillance supposés prévenir les actes de violence, les incivilités, et surtout contribuer à contrer le sentiment d'insécurité. Nous avons actuellement l'impression d'un développement anarchique, sans régulation, de ces caméras.

Les dispositions que nous examinons clarifieront les choses et donneront plus de garanties juridiques, à la fois aux autorités communales, aux utilisateurs privés, mais aussi aux citoyens.

Le projet de loi a fait l'objet d'un travail remarquable au Sénat: de nombreuses auditions ont été recueillies et de longs débats en commission de l'Intérieur ont permis d'aboutir à un texte qui, comme toute œuvre humaine, est perfectible, certes, mais qui a le mérite de combler une lacune juridique - et il était temps qu'il en soit ainsi.

En effet, actuellement, les systèmes de vidéosurveillance tant publics que privés sont déjà régis par les dispositions de la loi de 1992 relative à la protection de la vie privée. La Commission de Protection de la vie privée a eu maintes fois l'occasion de se saisir de cette question particulière et a déjà pu baliser l'usage de cette technique de surveillance et de prévention.

Toutefois, de l'avis unanime des experts et des personnes auditionnées, une loi plus précise s'impose afin d'éviter l'insécurité juridique.

Dans son excellent rapport, Mme De Permentier a longuement expliqué ce qu'énonce la Convention européenne des droits de l'Homme. Par avance, veuillez m'excuser de répéter ce qu'elle a dit. L'article 22 de la Constitution et l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'Homme consacrent ce droit essentiel à la vie privée. La Constitution ajoute que la loi doit garantir la protection de ce droit, mais ce dernier n'est pas absolu. Il ressort ainsi de l'article 22 de la Constitution et plus encore du §2 de l'article 8 de la Convention européenne, que le droit à la vie privée est susceptible de limitations prévues par la loi et nécessaires, dans une société démocratique, à la protection de certaines valeurs tenant à la préservation de l'ordre.

Il s'agit ici d'une matière évidemment délicate dans laquelle il convient de chercher un équilibre entre deux intérêts légitimes. Premièrement, la vie privée doit être respectée pour éviter que nous ne tombions dans une société à la "Big Brother". Deuxièmement, la surveillance par caméras peut jouer un rôle préventif et faciliter la détection de la criminalité et des incivilités.

Il ne serait dès lors pas indiqué de rendre impossible l'application de ce moyen de surveillance, même s'il faut relativiser les effets qu'il peut entraîner. Jusqu'à preuve du contraire, lors des actes graves de terrorisme auxquels nous avons pu assister, cet outil de prévention n'a pas fonctionné. En effet, s'il a permis de retrouver les auteurs, il n'a pas empêché que ces méfaits soient commis.

Notre objectif est de mieux encadrer l'utilisation de caméras de surveillance. Si la loi relative à la protection de la vie privée offre un certain cadre juridique, elle ne contient pas de normes concrètes concernant la vidéosurveillance.

Conformément à l'article 17 de la loi relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel, l'utilisateur d'un système de caméras à des fins de sécurité doit en faire la déclaration auprès de la Commission de la Protection de la vie privée.

Il ressort de la pratique que très peu ou trop peu d'utilisations de caméras répondent à ces différentes obligations, ce qui nécessite une régulation du système.

Le dispositif que nous allons mettre en place respecte cinq grands principes qui nous paraissent importants.

1. Le principe de finalité légitime. Le responsable du traitement doit respecter la finalité qu'il assigne à la vidéosurveillance, qui doit par ailleurs être conforme à la loi.

2. Le principe de proportionnalité qui implique qu'il faut toujours réaliser la balance entre le respect de la vie privée et la protection de l'ordre public. Cela entraîne que l'utilisation de la vidéosurveillance doit être adéquate, pertinente et non excessive.

3. Le principe de transparence. Le citoyen doit être informé qu'il est visionné. Il a le droit à la consultation et, le cas échéant, à la rectification des erreurs.

4. Le principe de qualité des images. Le responsable du traitement doit s'engager à ce qu'elles soient exactes, ce qui entraîne une obligation de prendre toutes les mesures visant à empêcher leur falsification à de mauvaises fins.

5. Le principe de subsidiarité. Le responsable doit établir qu'il n'y a pas d'autre mesure moins attentatoire à la vie privée, ce qui suppose que la vidéosurveillance doit toujours être pensée dans le cadre du plan zonal de sécurité.

La loi de 1992 octroie des droits importants aux citoyens. Je relève dans l'article 13 notamment la possibilité de plainte auprès de la Commission de Protection de la vie privée, organe collatéral du Parlement dont les membres ont qualité d'officiers de police judiciaire. L'article 14 donne la possibilité aux citoyens d'intenter une action en cessation auprès du tribunal de première instance.

À ces garanties déjà existantes s'ajouteront demain les dispositions du projet de loi en discussion.

Je ne reprendrai pas ici l'ensemble des dispositions prévues par le projet. Je renverrai au rapport.

Pour les caméras installées dans les espaces publics, c'est-à-dire par les communes et les zones de police, le projet prévoit un avis positif du conseil communal sur la base d'un dossier présenté par le responsable du traitement et de l'étude de sécurité et d'efficience réalisée par le chef de zone. Il y aura donc un débat public, démocratique au sein du conseil communal. Comme nous l'a confirmé le ministre, c'est bien ce conseil communal qui aura le dernier mot.

Rappelons également que les mesures de prévention et de sécurité devront aussi apparaître dans le plan zonal de sécurité débattu en conseil, ce qui permettra de replacer ce dispositif en cohérence avec les autres priorités et dispositifs de police.

Les images prises par les caméras de surveillance dans les lieux publics devront l'être sous l'autorité de la police. En outre, le Roi sera chargé de préciser les conditions auxquelles devront répondre les personnes susceptibles d'être habilitées à pratiquer le visionnement. C'est là une avancée remarquable même si les précautions qui devront être prises correspondent à des dispositions déjà en vigueur dans certaines communes. Mais il est vrai que la pratique est souvent source de bons conseils.

Je tiens également à attirer l'attention sur la clarification des obligations auxquelles seront soumis les utilisateurs privés de caméras de surveillance dans les lieux privés accessibles ou non au public. Cela évitera de faire tout et surtout n'importe quoi. De plus, l'interdiction générale de porter atteinte à l'intimité, aux opinions politiques, syndicales et autres est également un point majeur du dispositif mis en place.

Le texte présenté nous semble apporter suffisamment de garanties. C'est la raison pour laquelle mon groupe le votera sans aucune objection.

13.09 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zou eerst de verslaggever, mevrouw Corinne De Permentier willen danken voor haar uitstekende verslag. Het rapport toont trouwens aan dat bij de bespreking van het van de Senaat komende wetsontwerp de Kamercommissie van Binnenlandse Zaken niet over een nacht ijs is gegaan. Mijnheer de minister, ik wens trouwens ook te onderstrepen dat u actief en positief en met al uw knowhow aan de bespreking van het ontwerp in de commissie meewerkte. Wij hebben het ontwerp serieus bekeken. Wij hebben ons evenmin beperkt tot het vluchtig overlopen. Wij hebben onder meer hearings met de vertegenwoordigers van de Liga voor Mensenrechten, met een vertegenwoordiger van de Privacycommissie en met twee vertegenwoordigers van de politie, namelijk een vertegenwoordiger van de federale politie en de politiechef van Mouscron, georganiseerd.

Collega’s, mijnheer de minister, de VLD heeft daaruit geleerd dat de Liga voor Mensenrechten voor een omgekeerde, wettelijke aanpak wilde gaan en pleitte voor een algemeen verbod op de plaatsing en de aanwending van bewakingscamera’s. De liga wilde een aantal uitzonderingen toelaten in een beperkt, welomschreven aantal gevallen. Collega’s, als liberaal heb ik bijzonder veel sympathie voor voornoemde benadering. Anderzijds moet ik ook vaststellen dat zij geen rekening houdt met de politieke realiteit en met wat in de samenleving leeft.

Collega’s, uit de hearings leerde ik ook dat de vertegenwoordigers van de Privacycommissie en de beide politiemensen een aantal kritische bedenkingen en suggesties hadden bij de door de Senaat overgezonden tekst. Ten gronde konden zij echter wel leven met wat voorligt.

Collega’s, de VLD kan er niet naast kijken dat ruwweg de voorbije tien jaar de bewakingscamera’s als paddenstoelen uit de grond schoten, met als diverse initiatiefnemers zowel de overheden, bedrijven en handelszaken als particulieren.

We worden allemaal iedere dag tientallen keren bekeken door bewakingscamera’s – te beginnen als we het Parlement binnenstappen of binnenrijden, mijnheer de voorzitter. We stellen ook vast dat alle bedrijven, alle handelszaken het eigenlijk een noodzaak vinden om beelden van ons te kunnen nemen.

Natuurlijk, mijnheer de vicepremier, rijst er een probleem – ik heb dat trouwens ook gezegd in de commissie – ten aanzien van wat wij nog altijd beschouwen als een essentieel recht, een hoeksteen van onze democratische rechtstaat, met name het recht, de vrijheid op privacy. Het is dan ook duidelijk dat de VLD niet wil weten van een soort bigbrothermaatschappij, wie die big brother ook is, waar overheden, burgers, bedrijven hun werknemers of hun klanten, of waar particulieren al wie hen interesseert in hun doen en laten op beeld kunnen vastleggen.

De nood aan regeling is des te groter omdat wij inderdaad hebben moeten vaststellen dat al dat cameragedoe de jongste tien jaren een explosieve groei heeft gekend. De wet van 8 december 1992 ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer kwam eigenlijk tot stand op het moment dat deze gedeeltelijk ook technologische evolutie niet voorspeld kon worden, wat tot gevolg heeft dat de wet op de privacy geen antwoord of geen afdoend antwoord biedt op het fenomeen van de bewakingscamera. Trouwens, mijnheer de minister, vandaag moet ik met u vaststellen dat een hele reeks camerasystemen her en der zijn geplaatst zonder dat ze ooit ergens zijn gewild, hetzij vergund zijn geworden.

Het voorliggend wetsontwerp – ik zal het niet meer helemaal opnieuw toelichten, want de verslaggever heeft dat gedaan – streeft naar een eerbaar evenwicht tussen enerzijds de zorg om een privacy van de burgers te waarborgen en te beschermen en anderzijds het op een goede manier gebruikmaken van een belangrijk instrument zoals het door de burgers aanvaard wordt in de strijd tegen criminaliteit en overlast, met name de bewakingscamera. Het is principieel voor de VLD aanvaardbaar dat er bewakingscamera’s worden geplaatst, evenwel, en zeker ten aanzien van de overheid, op voorwaarde dat die camera’s deel uitmaken van een democratisch goedgekeurd en gecontroleerd integraal veiligheidsbeleid.

Daarom denk ik – sommige sprekers hebben er reeds op gewezen – dat het goed is dat in artikel 5 van het wetsontwerp uitdrukkelijk staat dat het plaatsen en het gebruiken van bewakingscamera's in niet-gesloten plaatsen op de openbare weg het voorwerp moet uitmaken van een advies van de gemeenteraad. Met andere woorden, zonder positief advies van de gemeenteraad is geen cameraplaatsing mogelijk op de openbare weg.

Mijnheer de minister, het is niet uw ontwerp want het gaat om een parlementair initiatief. Sommigen hebben gewezen op de dualiteit die in artikel 5 schuilt. Met name, naast het positieve advies van de gemeenteraad is er ook een positief advies vereist van de korpschef. In feite treedt die laatste meer op als een veiligheidsspecialist. Hij gaat na of de voorgestelde plaatsing en het gebruik van de camera's kadert in het algemeen lokaal veiligheidsplan en of het in overeenstemming is met de beginselen van de wet op de privacy. Wat het dubbele advies betreft, blijft bij mij en bij vele anderen de indruk bestaan dat een advies van een democratisch verkozen orgaan, met name de gemeenteraad, niet meer waard is dan dat van een mandaathouder, wat een politiechef is. Naar mijn mening blijft dat een van de pijnpuntjes in het voorliggende geheel.

Collega's, het wetsontwerp ligt in het algemeen in de lijn van wat de VLD, met haar zorg voor de vrijwaring van onze privacy, als een aanvaardbare regeling beschouwt. Wij houden daarbij rekening met de vaststelling dat er blijkbaar een maatschappelijke consensus bestaat over het feit dat veiligheidscamera's een nuttig instrument zijn in de strijd tegen criminaliteit en overlast.

Wij vinden het ook goed dat duidelijk wordt omschreven dat het hier inderdaad gaat over het gebruik van bewakingscamera's en dat gelijkaardige technieken – ik denk aan de onbemande camera's ter controle van het verkeer, de veiligheid bij voetbalwedstrijden en de bijzondere opsporingstechnieken – het voorwerp uitmaken van een andere wetgevende regeling.

Mijnheer de vicepremier, ik kom tot mijn besluit. Een van de collega’s heeft het al gezegd: uw besluit van meer dan twee jaar geleden, om de gehele problematiek van de bewakingscamera’s toe te vertrouwen aan de Senaat, is een wijs besluit geweest. De Senaat heeft ditmaal haar reflectieopdracht goed volbracht en heeft er tijd en energie in gestoken. Senator Noreilde en zijn collega’s hebben ons een goed voorstel bezorgd.

Is het een perfecte tekst? Het antwoord is – hoe kan het ook anders? – neen. Een aantal amendementen, onder meer ingediend door de CD&V-fractie, houden misschien een verbetering of een verduidelijking in. Wij staan evenwel voor de keuze, collega’s. Wie de parlementaire agenda overloopt, weet dat er geen tijd meer is om dit wetsontwerp – iedereen is het in wezen eens over de algemene teneur ervan – nog eens heen en weer te sturen tussen Kamer en Senaat. Iedereen zegt ook dat het, gelet op de wildgroei van de bewakingscamera’s, de hoogste tijd is voor het Parlement om met een wetgeving te komen.

De vraag is dus, mevrouw Schryvers, of wij het langverwachte kind met het badwater zullen weggooien. Of ronden wij vandaag het werk af dat in deze legislatuur is aangevat? In de commissie was de keuze snel gemaakt. Ik stel vast dat tien leden voor stemden en twee leden zich onthielden.

13.10 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega, wij hebben constructieve voorstellen gedaan om dit wetsontwerp te verbeteren. Wij stellen echter vast dat wij, onder tijdsdruk, die voorstellen niet kunnen opnemen omdat de schrik erin zit dat het ontwerp nog eens terug naar de Senaat moet. Wij willen ons engageren om het bij onze collega’s in de Senaat afgehandeld te krijgen en het daarna hier nog te behandelen. Daarover ging de discussie niet.

Wij willen een goed wetsontwerp waarover later vooral geen discussies en betwistingen meer zullen rijzen. Wij vrezen, door nu een aantal aanbevelingen van ons niet op te nemen, dat er later een mogelijkheid zal zijn tot discussie en tot uitvoerige discussies in de rechtspraak.

13.11 Willy Cortois (VLD): Mijnheer Claes, ik kan uw zorg deels begrijpen. Wie echter de parlementaire gang van zaken in de voorbije jaren eens wil nagaan - de geschiedenis is dikwijls een interessante lesgever – zal moeten vaststellen dat dergelijke operaties zeer zelden slagen. De goodwill is altijd aanwezig maar de werkzaamheden in het Parlement zijn derwijze onvoorspelbaar dat het risico groot is dat het gedane werk, in de eerste plaats in de Senaat - waarom zouden we dat vanuit de Kamer niet kunnen toegeven – en ook in onze commissie, verloren zou gaan. We zouden dus als het ware het kind met het badwater weggooien. U zult het er toch mee eens zijn dat dit geheel niet slecht is. Ik geef ook graag toe dat het niet perfect is.

Mijnheer Claes, ik hoef u toch niet uit te leggen dat men in de politiek nu en dan keuzes moet maken en zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Als men het ideale niet kan bereiken – daarover ben ik het met u eens – moet men dan vasthouden aan dat ideale, met de hoop dat wat men als ideaal beschouwt misschien ooit zal verwezenlijkt worden? Wij vinden dat dit wetsontwerp een stap in de goede richting is, naar het zo noodzakelijke evenwicht tussen de zorg voor het vrijwaren van de privacy en de terechte zorg van de burgers voor een veilige samenleving, wat ook belangrijk is.

De voorzitter: Mijnheer Cortois, voor u besluit laat ik de heer Claes nog even tussenkomen.

13.12 Dirk Claes (CD&V): In de Senaat is er heel wat werk verzet. Dat is juist. Wat echter bijvoorbeeld ontbreekt is een advies van de Raad van State over de voorstellen die in de Senaat gewijzigd zijn. We hadden een advies over het oorspronkelijke voorstel maar we hebben geen advies gekregen over het gewijzigde voorstel. We hebben ook gevraagd of er geen spoedadvies van de Raad van State kon komen. Dat zou immers belangrijk geweest zijn.

Laat het duidelijk zijn, CD&V is voor wetgeving over die camerabewaking. Daar is geen enkele twijfel over. We hebben daar zelf ook wetsvoorstellen voor ingediend. Wij vrezen alleen dat we alweer zeer snel met reparatiewetgeving te maken zullen krijgen. Dat valt dan te betreuren.

13.13 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij kunnen natuurlijk blijven repliceren, maar ik meen, mijnheer Claes en mevrouw Schryvers, dat wij eigenlijk dezelfde zorg delen. Alle partijen zijn het erover eens dat er inderdaad een wetgeving moest komen. Zij is er nu. Zij is ongetwijfeld voor verbeteringen vatbaar en hopelijk kunnen wij samen in een volgende legislatuur voor die verbeteringen zorgen.

Le président: Mme De Permentier a déjà pris la parole comme rapporteur. Elle ne désire plus intervenir dans le débat. De laatste spreker is dus collega Stijn Bex, waarna ik deze sprekerslijst voor de algemene bespreking sluit.

13.14 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik wil in een kort betoog toelichten waarom wij zelf een wetsvoorstel inzake de camerabewaking hebben ingediend. Vervolgens zal ik een aantal punten opnieuw aanhalen waarover wij tijdens de besprekingen kritische bemerkingen hebben gemaakt. Tot slot zal ik het standpunt dat de minister ter zake heeft ingenomen en het duidelijk antwoord dat hij op onze vragen heeft gegeven nog even te hernemen.

Waarom is er een noodzaak een wettelijk kader te scheppen voor de camerabewaking? Ik meen dat daar twee goede redenen voor zijn. De collega’s hebben er al naar verwezen.

Ten eerste, is er de wildgroei die wij kennen inzake het plaatsen van camera’s. Het lijkt erop dat indien wij die evolutie geen halt toeroepen, wij binnen afzienbare tijd in een situatie verzeild geraken zoals die bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, in Londen, al het geval is, waar men geen stap kan zetten zonder dat men gefilmd wordt. Dat is niet meteen de samenleving die wij van spirit voor ogen hebben.

Ten tweede, is er het probleem dat het huidig wettelijk kader ontoereikend is. Dat is bijvoorbeeld zeer duidelijk aan bod gekomen toen de rechtbank van Dendermonde zich op 25 oktober van vorig jaar moest uitspreken over een zaak waarbij de eigenaar van verschillende woningen in een straat in Sint-Niklaas, vrijgesproken werd van inbreuk op de privacywetgeving, een inbreuk waarop de buren aanstuurden toen zij zich erover beklaagden dat een cameranetwerk de volledige straat in beeld bracht en dat dit gecontroleerd werd vanuit de huiskamer van dat individu. De rechter heeft toen eigenlijk gezegd dat dit niet in strijd was met de bestaande wetgeving op de bescherming van de privacy.

Ik meen dat het belangrijk is hieraan met dit wetontwerp een halt toe te roepen en ervoor te zorgen dat als men voor privéaangelegenheden aan camerabewaking doet, dit enkel en alleen mag slaan op die privésituatie, op de eigen woning, maar niet op de publieke ruimte.

Wij hebben zelf een wetsvoorstel ingediend waarmee wij de wildgroei aan bewakingscamera’s wilden tegengaan. Collega Cortois heeft al verwezen naar de vraag van de Franstalige commissie voor de rechten van de mens, waar men stelde om op voorhand een beslissing te laten nemen door de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer om te zien of er al dan niet een camera geplaatst kan worden. Welnu, wij zijn niet doof gebleven voor de opmerkingen in dat verband van de privacycommissie zelf, dat dit haar toch een belangrijke werklast zou opleggen en dat dit in de huidige samenleving niet verwacht kan worden van de privacycommissie.

Wat betreft de plaatsing van camera's op publiek domein menen wij dat de bevoegdheid ter zake van de gemeenteraad in onderhavige wettekst goed is omschreven.

Wij willen wel vermijden dat we in een samenleving zouden terechtkomen waarin men voortdurend wordt gefilmd. Recht op privacy is voor ons even belangrijk als recht op veiligheid. Soms wordt het wel eens voorgesteld alsof die twee rechten met elkaar in strijd zouden zijn en dat men moet kiezen voor veiligheid of voor privacy.

Wij vinden echter dat dat niet noodzakelijk tegenstrijdig hoeft te zijn. Het is essentieel dat we de veiligheid waarborgen zonder dat we daarbij de privacy overmatig schenden. Dat is toch een evenwicht dat wij met onderhavig ontwerp proberen te bereiken.

Wij erkennen dat camerabewaking in bepaalde gevallen een bijdrage kan leveren aan het verhogen van de veiligheid. Wij willen echter tegelijk de mensen die zouden menen dat camera's een wondermiddel zijn om de veiligheid te garanderen, waarschuwen. Dat is niet het geval. Onder meer collega Maene heeft een aantal voorbeelden gegeven die duidelijk maken dat, zelfs indien men een hele stad filmt, men nooit kan verhinderen dat er daar criminele feiten gebeuren.

Er werd al in verscheidene studies aangetoond dat het afschrikkend effect van camera's vrij beperkt is, behalve op welomschreven plaatsen zoals bijvoorbeeld parkeergarages. Wat dat betreft merkt men echter dat de criminaliteit zich dreigt te verplaatsen naar plaatsen die niet door camerabewaking worden beveiligd.

Er is een repressief aspect. De mogelijkheid om de daders op te pakken, vergroot inderdaad wanneer men over camerabeelden van hen beschikt. De kostprijs van camerabewaking op publiek domein ligt echter heel hoog en is toch het equivalent van de inzet van enkele politiemensen. Men moet dus op lokaal vlak steeds goed afwegen of men politiemensen inzet dan wel gebruikmaakt van camerabewaking.

Wij zijn ervan overtuigd dat het wetsontwerp de gemeenten ertoe noopt op een weloverwogen manier een beslissing te nemen in verband met het plaatsen van camera's. Vroeger - en dit is gedeeltelijk een antwoord op de kritiek van de CD&V-collega's dat sommige bepalingen te ruim zijn en voor interpretatie vatbaar zijn - viel al wat betrekking had op camerabewaking, onder de privacywetgeving.

De privacywetgeving is bij uitstek een wet met algemene principes, die vervolgens moeten worden geïnterpreteerd en toegepast op concrete situaties. Het probleem was dat het onduidelijk was op welke manier men die algemene principes van de privacywetgeving - de finaliteit, de doelmatigheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit - moest toepassen op de camerabewaking.

Er werd daarvoor door de wet een heel kader gecreëerd dat het advies vergt van de korpschef van de lokale politiezone. Hij moet heel duidelijk motiveren dat er een veiligheidsrisico bestaat dat op een effectieve manier kan worden bestreden met camerabewaking, op een manier die bovendien niet efficiënter zou kunnen zijn dan met enkel en alleen het inzetten van politiemensen.

13.15 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Bex, dat er een wetgeving komt, is op zich een verbetering. Daarover is iedereen het eens, denk ik, maar dat de wetgeving niet voorziet in een evaluatie voor de camerabewakingssystemen vinden wij toch een echt hiaat. Wij pleiten voor een evaluatie die na twee, drie of vijf jaar verplicht zou zijn, waarbij nog eens goed zou worden nagekeken of alle doelstellingen met de plaatsing van de camera wel echt worden bereikt. Zo niet zullen sommige camerasystemen in ons land in de toekomst misschien wel nutteloos zijn en hun doel voorbijschieten.

13.16 Stijn Bex (sp.a-spirit): Collega Claes, u weet zeer goed dat ik tijdens de besprekingen zelf ook heb gezegd dat het nuttig is om het plaatsen van camera's op geregelde tijdstippen te evalueren. Ik denk dat de minister in eerste instantie al een zeer belangrijke verduidelijking heeft aangebracht bij artikel 5, namelijk dat er geen camera's geïnstalleerd kunnen worden zonder dat voorafgaand advies van de korpschef. De gemeenteraad moet daarvan eerst kennis kunnen nemen om vervolgens een positief advies te geven. Indien dat positief advies er niet komt, kan er ook niet worden overgegaan tot de plaatsing van camera's.

Ik zal met een zeer concreet voorbeeld proberen duidelijk te maken waarom ik denk dat de wet, hoewel ze volgens mij inderdaad niet perfect is, toch een voldoende garantie biedt. U kent de situatie in Leuven evengoed als ikzelf. U woont een gemeente verder. U weet dat wij camera's hebben op de Grote Markt en in een aanpalende straat. Er wordt weleens gezegd dat we die camerabewaking moeten uitbreiden naar een aantal andere straten. Het spreekt voor zich – zolang ik alleszins in de gemeenteraad van Leuven zit – dat men, vooraleer dat systeem uit te breiden, met een verslag zal moeten komen waarin men verklaart waarom de werking op de plaats waar alle camera's stonden, zo positief geëvalueerd wordt. Ik zal daarvoor alleszins mijn macht als gemeenteraadslid gebruiken. Ik neem aan dat de talloze goede CD&V-gemeenteraadsleden te lande ook die macht zullen gebruiken om die vragen te stellen en te eisen dat die evaluatie op tafel komt, voordat zij oordelen over een eventuele uitbreiding of, in een ander geval, een eventuele vernieuwing van het systeem.

Ik denk dat de wet een aantal instrumenten geeft aan leden van de gemeenteraad. Het had misschien iets meer mogen zijn, maar die instrumenten zijn er wel. Een sterke gemeenteraad, met krachtige gemeenteraadsleden en een burgemeester die toelaat dat er, bijvoorbeeld vanuit de oppositie, ook wat kritiek wordt gegeven, heeft zeker voldoende middelen om die evaluatie ook effectief te vragen.

13.17 Katrien Schryvers (CD&V): Ik zou graag van de heer Bex willen weten of hij artikel 5 wel echt heeft gelezen. De minister heeft er wel een interpretatie aan gegeven, maar het artikel zegt helemaal niet dat het advies van de korpschef moet worden voorgelegd aan de gemeenteraad. Het zegt alleen: "nadat de gemeenteraad van de betrokken gemeente en de korpschef van de betrokken politiezone een positief advies hebben gegeven."

Ik weet wel dat de minister van oordeel is dat in een goedwerkende zone de twee aan elkaar zijn gelinkt. Dat durven wij ook hopen. Voor ons moet het wetgevende werk echter ook worden gedaan voor het geval er eventuele betwistingen zouden zijn. Daarop is momenteel geen garantie.

Bovendien zei u in verband met de evaluatie daarnet dat een goedwerkende gemeenteraad pas tot uitbreiding zal beslissen, nadat een evaluatie werd gedaan. U spreekt terecht over uitbreiding. U kan immers niet over verlenging spreken, want in het kader van het voorliggende ontwerp wordt een toelating voor onbepaalde termijn gegeven.

13.18 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw Schryvers, ik zal u misschien verbazen, maar ik heb artikel 5 inderdaad grondig gelezen. Ik heb zelfs uw amendementen op het artikel grondig gelezen.

Wat beweert u? U beweert dat in de wet niet wordt opgenomen dat er eerst een advies van de korpschef moet zijn, vooraleer de gemeenteraad kan beslissen.

Als dat het geval is, zou ik elk gemeenteraadslid dat met de bewuste situatie wordt geconfronteerd, willen uitnodigen om, met de parlementaire stukken in de hand, waarin zowel de minister als alle fracties hebben beweerd dat het advies van de korpschef er eerst moet zijn, vooraleer de gemeenteraad zich kan uitspreken, te vragen dat het advies eerst zou worden gegeven. Indien dat niet zo is, moeten zij de beslissing maar bij de bevoegde instanties aanvechten. Dat is vrij duidelijk.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog heel kort ingaan op een ander element dat de minister ter verduidelijking gaf en waarmee ik heel tevreden ben, met name de indeling in verschillende plaatsen en het daaraan verbonden strenge of minder strenge regime om op bedoelde plaatsen een camera te plaatsen.

Ik ben heel blij dat de minister heel duidelijk verklaarde dat de categorie van de niet-besloten plaatsen, waarvoor de strengste regelgeving geldt, heel ruim moeten worden geïnterpreteerd. Het gaat om elke, openbare plaats die niet door een omsluiting is afgebakend en vrij voor het publiek toegankelijk is. Bovendien moet ook de categorie van de voor het publiek toegankelijke, besloten plaatsen heel breed worden geïnterpreteerd. Bijvoorbeeld, zelfs voor de inkomhal van een appartementsgebouw waarin een camera zou worden geplaatst, gelden bepaalde verplichtingen, die niet gelden voor de slotcategorie, namelijk voor de niet voor het publiek toegankelijke, besloten plaatsen. Voor voornoemde plaatsen verduidelijkte de minister, volgens mij terecht, dat het in dat verband echt enkel en alleen maar om de privéwoning gaat. Alleen de privéwoning valt onder voornoemde categorie.

Mijnheer de minister, ik ben dus blij met de verduidelijking die u bij het ontwerp gaf.

Ik zou tot slot, ook al is dat misschien niet gebruikelijk, een bloempje naar mijn VLD-collega in de Senaat willen werpen. De naam van Stefaan Noreilde werd hier nog niet vernoemd. Ik dacht dat Willy Cortois dat zou doen. Hij heeft echter een heel grote verdienste in het voorliggende, wetgevende initiatief.

13.19 Willy Cortois (VLD): Ik vernoemde hem wel.

13.20 Stijn Bex (sp.a-spirit): Dan heb ik voor één keer niet goed naar u geluisterd.

13.21 Willy Cortois (VLD): Ik heb de heer Stefaan Noreilde met nadruk vermeld als de initiatiefnemer van dit wetsontwerp, in tegenstelling tot hetgeen u zopas hebt gezegd, collega Bex.

13.22 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Cortois, ik bied u bij deze mijn excuses aan voor mijn onoplettendheid.

Wij zullen dit wetsontwerp steunen.

13.23 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog een paar opmerkingen maken.

Ik moet eerst het volgende benadrukken. Het werd reeds gezegd. Dit is een parlementair initiatief. Ik heb op een bepaald moment gemeend het Parlement de bal te moeten toespelen. Het gaat om een fundamentele materie. Alles wat met de bescherming van de privacy te maken heeft, is vrij fundamenteel. Het siert het Parlement dat het na heel wat zittingen en heel wat hoorzittingen en consultaties van adviesinstanties, na zoveel inspraak, op een bepaald ogenblik tot een uitspraak is gekomen.

Daar wil ik dus lof geven aan het parlementair initiatief, met die restrictie, collega Schryvers, dat het niet vanwege tijdsdruk is dat wij zeggen dat de tekst aanpassen en naar de Senaat zenden te veel tijd in beslag zou nemen. Als dat echt noodzakelijk zou geweest zijn, zou ik mij daar niet tegen verzet hebben. De amendementen die u hebt voorgesteld, werden uiteraard met de beste bedoelingen ingediend, maar boden toch geen fundamentele meerwaarde aan de bestaande tekst.

In essentie gaat het over twee discussiepunten. Het eerste discussiepunt, daarover is lang gediscussieerd, was wat de korpschef doet en wat de gemeenteraad doet. In de tekst staat, daar gaat men van uit, dat beide zich daarover moeten uitspreken en dat beide mekaar moeten zoeken tot ze mekaar gevonden hebben. Daar komt het op neer.

Natuurlijk, in politieke vertaling, dit was ook de vraag van de heer Maene, is het advies van de korpschef iets wat eerst moet komen. Hij moet het toetsen aan een aantal uitgangsprincipes: doelmatigheid, proportionaliteit enzovoort. Het is echter uiteraard de gemeenteraad die de politieke uitspraak doet.

Dat is belangrijk. Men laat eerst een advies uitbrengen en kijkt of de politie, de korpschef werkelijk vindt dat dit een noodzakelijk iets is in het lokale veiligheidsbeleid. Heeft de politie dit nodig of niet om de doelstellingen van een lokaal veiligheidsplan te kunnen waarmaken? Aan de andere kant gaat men naar de gemeenteraad om een zeer breed draagvlak te creëren en daar ook een politieke uitspraak van kan en moet verwachten.

Dat is zoals artikel 5 moet worden gelezen en geïnterpreteerd. Ik ben daarover verschillende keren aangesproken. Het verslag is een zeer lijvig verslag. Mevrouw De Permentier, ik wil u met het verslag complimenteren. Het verslag biedt alle duidelijkheid op dat vlak.

Ten tweede, de discussie over de maximale bewaringstermijn die op 1 maand is vastgesteld, tenzij de beelden kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. We hebben de hele discussie meegemaakt of een maand te kort of te lang was, mevrouw Schryvers. In de Senaat was men het erover eens dat een zeer korte bewaringstermijn het risico inhoudt dat de beelden de facto reeds vernietigd zijn op het ogenblik dat men beseft dat deze kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. Vandaar dat men, naar analogie van een aantal andere Europese staten, zoals Zweden, geopteerd heeft voor een maximale bewaartijd van 1 maand.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de voorgestelde wettelijke regeling is misschien niet perfect, maar is alleszins een belangrijke stap vooruit. Wij hebben vastgesteld dat camera's de voorbije jaren als paddenstoelen uit de grond zijn geschoten buiten elk regulerend kader om. Terecht heeft de heer Bex erop gewezen dat de privacywetgeving niet het juiste legistieke kader is om het geheel van deze problematiek te vatten. Ik herhaal dat dit wetgevend initiatief een eerste stap is. Op basis van de deskundige bespreking in beide commissies is het, mijns inziens, een passend en werkbaar instrument zijn ten behoeve van onze bestuurders om in het belang van de medeburgers een beter veiligheidsbeleid te kunnen voeren.

Het verheugt mij dat dit parlementair initiatief vandaag wet kan worden.

13.24 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over de bewaring van de beelden. Op basis van de voorliggende tekst kan iemand de beelden na een week vernietigen. Wat gebeurt er indien daarna blijkt dat men de beelden toch nodig zou hebben om een misdrijf te kunnen controleren?

13.25 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Claes, net zoals in de commissie vaak naar voren kwam, pleit u ervoor om niet alleen een maximale, maar ook een minimale bewaartijd vast te leggen.

Ik herhaal mijn argumentatie die gebaseerd is op de gronden van de indiener van het voorstel. Volgens de Senaat is een minimale bewaartermijn vanuit praktisch oogpunt niet haalbaar omdat dit de verplichting impliceert continu te filmen en alle beelden te bewaren. Achteraf wordt immers pas duidelijk of bepaalde beelden zouden kunnen bijdragen tot de oplossing van een misdrijf. Dat zou een massa aan videocassettes tot gevolg hebben. Ook voor digitale beelden zou een dergelijke bewaarplicht voor problemen zorgen. Hoe hoger de beeldkwaliteit, hoe meer plaats de beelden immers innemen op de harde schijf van de pc. Men moet over een zware pc beschikken om gedurende een aantal weken continu te kunnen filmen en al die beelden te kunnen opslaan. De verantwoordelijke zal alle beelden moeten uitprinten, hetgeen een enorme administratieve overlast met zich zou meebrengen. Belangrijk ook is het risico dat het aantal privacyschendingen hierdoor sterk vergroot.

Dus men moet altijd een balans opmaken of een soort van toetsing doen: het recht op veiligheid is een zaak, het recht op privacy is iets anders. Ik denk dat het ontwerp kiest voor een mooi evenwicht.

13.26 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de minister, ik ga akkoord met uw argument over de hoeveelheid van te bewaren beelden. Maar we krijgen nu wel verschillende soorten camerabewakingssystemen, waarbij de ene een dag, de andere een week en nog een andere een maand de beelden zal bewaren. Omwille van de oplossing van misdrijven was het volgens mij beter geweest als er voor iedereen een zelfde regeling zou gelden, zodanig dat wij altijd weten wanneer die beelden al dan niet gebruikt kunnen worden.

De voorzitter: Ik denk dat de Kamer voldoende geïnformeerd is. Ik dank de sprekers, de verslaggevers en de minister, alsook degenen die een repliek hielden.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.

14 Observations sur un projet de loi

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2799/1)

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2799/1)

Le projet de loi compte 14 articles.

Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

* * * * *

Amendements déposés:

Ingediende amendementen:

Art. 5

• 4 Dirk Claes cs (2799/3)

• 7 Dirk Claes cs (2799/3)

• 8 Dirk Claes cs (2799/3)

Art. 6

• 9 Dirk Claes cs (2799/2)

Art. 7

• 10 Dirk Claes cs (2799/3)

* * * * *

De amendementen werden zopas toegelicht.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

* * * * *

Besluit van de artikelsgewijze bespreking:

Conclusion de la discussion des articles:

Réservé: le vote sur les amendements et les articles 5, 6, 7.

Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 5, 6, 7.

Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 - 4, 8 - 14.

Adoptés article par article: les articles 1 - 4, 8 - 14.

* * * * *

14 Opmerkingen over een wetsontwerp

Par lettre du 26 février 2007, le président de la Commission d'avis et d'enquête réunie du Conseil supérieur de la Justice transmet un avis sur le projet de loi relatif à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental (n° 2841/1).

Bij brief van 26 februari 2007 zendt de voorzitter van de Verenigde Advies- en Onderzoekscommissie van de Hoge Raad voor de Justitie een advies over het wetsontwerp betreffende de internering van personen die lijden aan een geestesstoornis (nr. 2841/1).

Dépôt sur le bureau de la Chambre.

Bij de Kamer ter tafel gelegd.

15 Projet de loi relatif à l'internement des personnes atteintes d'un trouble mental (2841/1-5)

- Proposition de loi relative à l'internement des délinquants atteints d'un trouble mental (899/1-2)

- Proposition de loi relative à l'internement des délinquants atteints d'un trouble mental (1402/1-2)

- Proposition de loi complétant, en ce qui concerne les modalités d'introduction du pourvoi en cassation, l'article 19ter de la loi du 9 avril 1930 de défense sociale à l'égard des anormaux, des délinquants d'habitude et des auteurs de certains délits sexuels (2046/1-2)

15 Wetsontwerp betreffende de internering van personen die lijden aan een geestesstoornis (2841/1-5)

- Wetsvoorstel betreffende de internering van delinquenten met een geestesstoornis (899/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende de internering van delinquenten met een geestesstoornis (1402/1-2)

- Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 19ter van de wet van 9 april 1930 tot bescherming van de maatschappij tegen abnormalen, gewoontemisdadigers en plegers van bepaalde seksuele strafbare feiten, wat de wijze betreft waarop cassatieberoep wordt ingesteld (2046/1-2)

Propositions déposées par:

Voorstellen ingediend door:

- 899: Servais Verherstraeten, Luc Goutry, Tony Van Parys

- 1402: Walter Muls, Alfons Borginon

- 2046: Thierry Giet, Éric Massin, André Perpète, Valérie Déom

La discussion générale est ouverte.

De algemene bespreking is geopend.

Wij zullen een discussie voeren over het geheel. Het is een lang document dat 157 artikelen telt.

15.01 Tony Van Parys (CD&V): (…)

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u maakt een pertinente opmerking.

Ik zal ervoor zorgen dat de minister van Justitie aanwezig is tijdens het lezen van het verslag.

Voor het verslag kan het geen kwaad; het gaat om het commissieverslag, dat hier wordt gebracht.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, mag ik u vragen aanwezig te blijven? Ik laat mevrouw de minister van Justitie oproepen.

Is dat dan goed zo, mijnheer Van Parys?

Ecce mulier.

Mijnheer Van Parys, u oefent op de minister van Justitie een ongelooflijke invloed uit. Vos désirs sont des ordres.

15.02 Minister Patrick Dewael: (…)

De voorzitter: Dat is ook een goede wisselwerking, mijnheer de vice-premier.

15.03 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral denk ik dat wij met alle leden van de commissie voor de Justitie de diensten mogen danken voor het zeer lijvige document dat zij ons hebben bezorgd. Het gaat om het verslag en een verslag van de hoorzitting.

De commissie heeft zeven vergaderingen geweid aan dit ontwerp waarvan twee vergaderingen extra muros. Wij zijn begonnen met een inleiding door de vice-premier en minister van Justitie, die het had over de zaak-Dutroux die in 1996 ons land door mekaar heeft geschud. Sindsdien zijn er talrijke hervormingen tot stand gekomen op het vlak van justitie en veiligheid. De minister heeft gewezen op het feit dat onder meer de structuur van de strafuitvoering grondig werd veranderd. De wet-Lejeune werd radicaal hervormd. De commissies voor voorwaardelijke invrijheidstelling werden ingesteld en zijn recent uitgemond in de oprichting van de strafuitvoeringsrechtbanken.

De minister heeft er ook op gewezen dat de spijtige zaak, waarmee zij in haar uiteenzetting was begonnen, het sociaal verweer niet heeft gespaard. Collega's, wij hebben te maken met een wet van 1 juli 1964. Dit jaartal is relatief omdat de wet van 1964 eigenlijk een verbetering was van de wet van 1930. Op dat ogenblik was onze achtbare voorzitter zelfs nog niet geboren.

Het wetsontwerp dat ter bespreking werd voorgelegd, bouwt eigenlijk verder op de talrijke aanbevelingen die werden gegeven door de zogenaamde commissie-Delva. Deze commissie dankt haar naam aan haar voorzitter. Er werden in die commissie een hele reeks experts samengebracht om het statuut en de situatie van de geïnterneerden te bespreken.

De minister heeft ons meegedeeld dat het wetsontwerp een dubbele doelstelling heeft. Enerzijds moet het de maatschappij beschermen en anderzijds moet het tegelijk een aangepaste therapeutische steun garanderen aan personen die een misdaad of misdrijf pleegden, die lijden aan een geestesstoornis die op ernstige wijze hun onderscheidingsvermogen heeft aangetast en die een gevaar betekenen voor de maatschappij.

De regering heeft ervoor gekozen om de opvolging van de geïnterneerden voortaan toe te vertrouwen aan de strafuitvoeringsrechtbanken en dus niet langer aan de commissies voor sociaal verweer of de commissies voor de bescherming van de maatschappij.

Wat zijn de krachtlijnen van het ontwerp?

Eerst en vooral is er een nieuwe definitie van de geesteszieke in de wet gekomen. De termen die tot nu toe werden gehanteerd, namelijk krankzinnigheid, erge staat van geestesstoornis en zwakzinnigheid, zijn helemaal niet meer aangepast en bleken uiteindelijk zelfs een bron van verwarring te zijn. De internering van een dader die aan een geestesstoornis – de nieuwe term – lijdt, zal vanaf nu onderworpen zijn aan drie voorwaarden. Ten eerste, de voorwaarde van het bewijs van de feiten die hem ten laste worden gelegd. Ten tweede, het aanhoudende karakter van zijn gestoorde geestestoestand. Ten derde, het gevaar dat hij voor de maatschappij vormt.

De psychiatrische expertises zijn de tweede krachtlijn. De psychiatrische expertise zal vanaf nu wettelijk verplicht zijn. Tot nu toe was dat niet het geval. Er worden een aantal kwalitatieve criteria opgelegd aan de expert. De expert zal ook over een accreditatie moeten beschikken. Een bijkomende nieuwigheid is dat de expert op multidisciplinair vlak zal kunnen werken en zich dus zal kunnen laten bijstaan door onder meer psychologische, criminologische en sociale expertises.

De derde krachtlijn is de rechterlijke beslissing, waarbij nu een onmiddellijke opsluiting kan worden uitgesproken ten aanzien van de persoon tegen wie een internering wordt uitgesproken en die zich niet in voorhechtenis bevond. Bovendien zullen een aantal beroepsverboden kunnen worden uitgesproken.

De vierde krachlijn betreft de slachtoffers. De slachtoffers van de pleger van een misdrijf die werd geïnterneerd, genoten tot nu toe geen enkel recht. De minister haalde aan dat dit hiaat dringend moest worden rechtgezet. De regering stelt dan ook voor deze bepalingen aan te nemen voor de slachtoffers, ongeacht het feit of de dader werd veroordeeld of geïnterneerd.

De vijfde krachtlijn betreft de verschillende uitvoeringsmodaliteiten van de interneringsmaatregel. De huidige wet voorziet in de invrijheidstelling op proef, de definitieve invrijheidstelling en de beperkte vrijheid. De commissies voor sociaal verweer hebben in de praktijk een aantal andere uitvoeringsmodaliteiten ontwikkeld, waarvoor er geen rechtsgrond was. Dat is natuurlijk zeer precair. De regering wenst de verschillende strafuitvoeringsmodaliteiten door een procedure te omkaderen en toekenningvoorwaarden te bepalen. Een belangrijk gegeven is dat de duur van de proefperiode met het oog op vrijlating op proef minimum twee jaar bedraagt en dat deze periode van twee jaar verlengbaar is.

De strafuitvoeringsrechtbanken vormen de zesde krachtlijn. Zoals ik al heb gezegd, zullen de strafuitvoeringsrechtbanken voortaan bevoegd zijn inzake alle beslissingen in verband met de uitvoering van de internering.

De strafuitvoeringsrechtbank zal beslissen in welke instelling de geïnterneerde zal worden geplaatst. Om dat te kunnen doen werken in de praktijk, heeft de minister aangekondigd dat de strafuitvoeringsrechtbanken nauw zullen samenwerken met coördinatoren, die in elk ressort van het hof van beroep zullen worden aangeworven en dus de link zullen leggen tussen de instellingen, de strafuitvoeringsrechtbanken en de zorgsector.

Ik kom tot de zevende krachtlijn, de begeleiding van de personen die op proef worden vrijgelaten. Die begeleiding zal gebeuren door het parket.

De achtste krachtlijn gaat over de definitieve vrijlating. Die zal alleen kunnen worden toegekend na een vrijlating op proef van minstens twee jaar en op voorwaarde dat de geestesstoornis voldoende is verbeterd om niet meer te moeten vrezen dat de geïnterneerde nieuwe strafbare feiten pleegt.

Een negende krachtlijn betreft de internering van veroordeelden. Het wetsvoorstel stelt dat de strafuitvoeringsrechtbanken die bevoegdheid toekomt. Zij zullen dus de veroordeelden kunnen interneren die tijdens hun detentie worden getroffen door een geestesstoornis. Dit betekent logischerwijze dat de geïnterneerde veroordeelde niet geïnterneerd zal kunnen blijven na de datum van de voorziene straf, toen hij werd veroordeeld. Vanaf dat ogenblik zal de wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de persoon van de geesteszieke kunnen worden toegepast en is de vrederechter bevoegd, op vordering van het openbaar ministerie.

Wat zijn de conclusies van de minister?

De hervorming van de internering betekent dat er een nieuwe etappe komt bij de opbouw van een coherent model van de strafuitvoering en de maatregelen. Hoe belangrijk deze hervorming ook is, ze zou niets zijn zonder een gelijklopende uitbouw van een echt zorgnetwerk. De minister heeft ook aangehaald dat het beleid inzake twee belangrijke hoofdlijnen moet worden ontwikkeld, in de eerste plaats het verhogen van de capaciteit van de instellingen voor sociaal verweer. Ten tweede, men moet rond deze instellingen voor sociaal verweer structuren oprichten voor de adequate opvang en het ten laste nemen van de geïnterneerden, met uiteraard als finaliteit de herintegratie in de maatschappij.

De minister heeft een aantal gegevens aangehaald, zoals de oprichting van twee nieuwe instellingen voor sociaal verweer in Gent en Antwerpen. De bestaande proefprojecten zullen nu op een structurele manier worden gefinancierd. Aan Nederlandstalige kant zullen 120 bijkomende plaatsen worden geschapen in Rekem, Bierbeek en Zelzate. Er komen 20 bijkomende bedden in het Instituut Tyteca in Brussel, 180 PVT-bedden zullen worden omgezet in bedden voor geïnterneerden en er komen 90 nieuwe beschermde woongelegenheden. In Bierbeek, Rekem, Zelzate en Antwerpen komen 20 bedden per instelling, in Brussel komen er 10 plaatsen, in Paifve komen er in 2007 45 nieuwe plaatsen voor mid en high security, in Doornik komen er 40 specifieke plaatsen voor het externe circuit, enzovoort.

Na de algemene inleiding van de minister heeft collega Verherstraeten zijn wetsvoorstel toegelicht. Het bouwde voort op het wetsontwerp dat de vorige minister van Justitie, Stefaan De Clerck, midden de jaren ’90 had ingediend. Het is nadien in een licht aangepaste vorm overgenomen door minister Verwilghen. Collega Verherstraeten heeft het bepalende gedeelte van dat laatste wetsontwerp overgenomen.

Nadien heeft uw verslaggever eveneens zijn wetsvoorstel toegelicht. Ik zal daar straks tijdens de algemene bespreking op terugkomen. Vervolgens heeft collega Giet, die naar ik meen straks nog tussenkomt, zijn wetsvoorstel toegelicht.

Bij de algemene bespreking waren er in de eerste plaats opmerkingen van collega Schoofs die heeft vastgesteld dat Vlaanderen inzake internering van delinquenten met een geestesstoornis een totaal andere aanpak hanteert dan Wallonië. Hij stelde vast dat het vraagstuk vooral strafrechtelijk wordt benaderd. Hij zou het betreuren als alleen juristen zitting mogen hebben in de strafuitvoeringsrechtbanken als deze beslissingen nemen inzake interneringen. Tot slot heeft hij vragen gesteld over de budgettaire weerslag.

Collega Wathelet van zijn kant stelde dat in voldoende materiële middelen en personeel moet worden voorzien om deze wet ten uitvoer te leggen. De bescherming van de maatschappij heeft twee belangrijke aspecten, een aspect behandeling en een aspect internering. Hij heeft verwezen naar de hoorzittingen die we hebben gehouden en de discussie over de samenstelling van de strafuitvoeringsrechtbanken. Hij haalde ook aan dat het wetsontwerp niet voorziet in de eenmaking van het deskundigenonderzoek als zodanig, wat hij betreurt. Wat de rechtspositie van het slachtoffer of de slachtoffers betreft, meent hij dat het wetsontwerp een echte stap vooruit betekent. Het begrip “belang van het slachtoffer” hanteren kan volgens hem aan de andere kant de deur openzetten voor bepaalde uitlegproblemen en een bron van frustratie zijn voor het slachtoffer. Ten slotte heeft collega Wathelet het belang benadrukt van het voorzien van de materiële middelen en het personeel nodig voor het ten uitvoer leggen van het wetsontwerp.

Collega Malmendier had een aantal vragen, onder meer waarom de vrederechter zou moeten beslissen en niet de strafuitvoeringsrechtbank wanneer het gaat over een geïnterneerde gedetineerde die aan het einde van zijn straf is. Hij is ook teruggekomen op het vraagstuk van het belang van het slachtoffer. Als een geïnterneerde zich onttrekt aan de overeengekomen zorg bij een vrijlating op proef, stelt hij dat niet alleen het belang van het slachtoffer op het spel staat maar ook dat van de gehele maatschappij.

Collega Lalieux hoopt dat de begrotingsmiddelen zullen worden vrijgemaakt om de instellingen ertoe aan te zetten om dat soort mensen vrijwillig op te nemen. Zij meent dat de wet beoogt ook te zorgen voor de nodige samenhang met de hervorming van de externe rechtspositie van de gedetineerden en voorziet in de meer professioneel aangepakte behandeling en resocialisatie van de betrokkenen in samenwerking met de gezondheidszorg.

De verslaggever heeft eveneens het woord genomen en heeft verwezen naar zijn ervaring in de commissie voor sociaal verweer en zal daarop straks terugkomen in de algemene bespreking.

Collega Verherstraeten heeft vervolgens het woord gevoerd. Hij stelt dat het wetsontwerp bepaalt dat de coördinatoren in elk ressort een band vormen tussen de instellingen en de strafuitvoeringsrechtbanken. Als er wordt gekozen voor de strafuitvoeringsrechtbanken, dan zal er volgens hem ambtshalve een conflict zijn tussen Justitie en Gezondheidszorg. De directeur van de instelling moet thans zijn advies geven over het toestaan van het elektronisch toezicht, over de beperkte internering, of nog over de verloven, maar volgens de heer Verherstraeten beklagen de directies zich nu al over de werkoverlast die zij hebben gekregen door de wetten betreffende de externe rechtspositie van de gedetineerden en betreffende de strafuitvoeringsrechtbanken. Hij vraagt of de slachtoffers in de praktijk beter worden geïnformeerd sinds de inwerkingtreding van de wet betreffende de strafuitvoeringsrechtbanken en betreurt de ontoereikende rol die het wetsontwerp aan het penitentiair onderzoeks- en klinisch observatiecentrum geeft.

Collega Verherstraeten heeft de commissieleden ook uitgenodigd het artikel te lezen dat in de zomer van 2006 verscheen in het tijdschrift “Orde van de dag”: “Criminaliteit en samenleving: de gerechtelijke expertise in België”. Dat artikel handelt in het bijzonder over de bezoldiging van de deskundigen. De heer Verherstraeten betreurt eveneens dat het wetsontwerp niet gepaard gaat met een financieel plan.

Collega Courtois stelt een consensus over de noodzaak om ten opzichte van de zwaksten in maatregelen te voorzien, vast.

Collega Borginon is erover verheugd dat de commissie sinds het begin van deze zittingsperiode een aantal wetteksten heeft aangenomen, meer bepaald de wet-Dupont, de wetsbepalingen over de strafuitvoeringsrechtbanken, over de externe rechtspositie van gedetineerden, alsook nu over de geïnterneerden. Hij meent dat de aanwezigheid van een geneesheer-psychiater in de beslissende instantie voor discussie vatbaar is. Hij stelt wel dat een deskundigenverslag op tegenspraak evengoed waarborgen kan bieden dat de betrokkene deskundig wordt beoordeeld.

Collega Casaer heeft uit ervaring gesproken: hij heeft gezien hoe erbarmelijk de toestand in de psychiatrische afdeling van de gevangenis van Vorst is. Hij stelt dat het wetsontwerp, nadat het is aangenomen, ongetwijfeld als hefboom zal fungeren om budgettaire middelen vrij te maken. Over de inwerkingtreding, ten slotte, zei hij dat men zich nog zal moeten beraden over het tijdstip waarop het ter bespreking voorliggende wetsontwerp het best in de praktijk wordt gebracht.

Collega Van Parys heeft een uitgebreid betoog gehouden. Hij zal straks zelf nog interveniëren in de algemene bespreking, dus ik citeer alleen de hoofdlijnen. Hij heeft de historiek geciteerd van het wetsontwerp. Hij heeft vervolgens de niet-gevolgde aanbevelingen van de commissie-Delva inzake het wetsontwerp geciteerd, met name drie vormen van deskundigenonderzoek, de samenstelling van de commissies, en de beroepsmogelijkheden. Hij heeft nadien het wetsontwerp als geheel beoordeeld en hij heeft het daarbij onder meer gehad over de inobservatiestelling en het POKO, de samenstelling van de Commissie strafuitvoeringsrechtbanken en de aanwezigheid van een psychiater, of niet. Hij heeft het ook gehad over de beroepsmogelijkheden, waarbij een stap terug wordt gedaan ten opzichte van de wet van 10 februari 1998.

Hij heeft nog een aantal belangrijke bezwaren geuit, tijdens de hoorzittingen voor de algemene bespreking, zo onder meer het ontbreken van een advies van het College van procureurs-generaal. Hij heeft ook gesteld dat het wetsontwerp te weinig het onderscheid maakt tussen de beveiligingsmaatregelen ten aanzien van geïnterneerden en de straf.

Hij heeft er ook op gewezen dat in Vlaanderen een zorgcircuit is uitgebouwd dat flexibel en soepel inspeelt op een persoonsgerichte behandeling, en dat die benadering niet compatibel is met de statische en stroeve procedures uit het wetsontwerp.

Hij is van oordeel dat het wetsontwerp geënt is op de situatie in het Franstalige landsgedeelte.

Tot slot heeft hij het gehad over de ontbrekende adviezen en documenten, waarbij hij meende dat een advies gevraagd had moeten worden aan de commissie voor de Volksgezondheid van onze Kamer. Daarnaast was het volgens collega Van Parys wenselijk geweest dat de commissie zich had laten bijstaan door een of meerdere experts. En zoals ik daarnet al zei, had er een advies moeten komen van het College van procureurs-generaal en van de Hoge Raad voor de Justitie.

Ten slotte, werd door collega Van Parys om een mededeling gevraagd van de BPR inzake de justitiehuizen.

De minister van Justitie heeft op de verschillende vragen en opmerkingen geantwoord. Na de replieken zijn de leden van de commissie overgegaan tot de artikelsgewijze bespreking en de stemming, en nadien de stemming over het geheel, waarbij uiteindelijk het wetsontwerp goedgekeurd werd met 9 stemmen voor bij 5 onthoudingen. Ik dank u.

De voorzitter: De volgende sprekers zijn ingeschreven in de algemene bespreking: de heren Van Parys, Malmendier, Muls en Wathelet en mevrouw Lalieux.

Chers collègues, je viens de m'entretenir avec Mme la ministre. J'interromprai la séance vers 18.30 heures pour entamer la suite de nos travaux avec une nouvelle séance vers 19 heures, 19.15 heures.

15.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, in mei 1999 heeft de zogenaamde commissie-Delva, de commissie die door toenmalig minister De Clerck was opgericht met als opdracht aanbevelingen en voorstellen te doen met betrekking tot een nieuwe wet op de geïnterneerden en werd voorgezeten door baron Delva, haar aanbevelingen gepubliceerd met de bedoeling dat op basis daarvan tot een nieuwe wetgeving zou worden gekomen. De regering heeft er acht jaar over gedaan, na de presentatie van die commissie, om een wetsontwerp met betrekking tot de problematiek van de geïnterneerden in te dienen. Acht jaar later mag het Parlement zich uitspreken over een wetsontwerp van de minister van Justitie.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, het Parlement heeft acht dagen gekregen om het wetsontwerp te bespreken. De minister van Justitie heeft het wetsontwerp, dat 156 artikelen bevat, op acht dagen tijd door de Kamercommissie voor de Justitie gejaagd. Ik wil even de data in herinnering brengen. Op donderdag 1 februari werd in de plenaire vergadering van de Kamer de hoogdringendheid van de behandeling van het wetsontwerp goedgekeurd. Op vrijdag en zaterdag 2 en 3 februari werd het wetsontwerp extra muros in de commissie voor de Justitie besproken. De bespreking van het wetsontwerp in de commissie voor de Justitie werd op dinsdag 6 februari gesloten. Het Parlement kreeg dus nog geen acht dagen om dit belangrijk wetsontwerp te bespreken.

Het kon natuurlijk niet anders dan dat de uitermate overhaaste behandeling van de materie jammerlijke gevolgen zou hebben. Ik wil in mijn uiteenzetting – ik zal mij beperken tot het essentiële – even wijzen op de jammerlijke gevolgen van het feit dat het wetsontwerp op een dergelijke overhaaste manier in het Parlement moest worden behandeld.

Ten eerste, men heeft geen rekening gehouden met zeer belangrijke aanbevelingen van de commissie-Delva van 1999.

Ten tweede, er werd geen rekening gehouden met de fundamentele opmerkingen van de actoren tijdens de hoorzittingen en in de omgeving van de hoorzittingen.

Ten derde, er werd geen rekening gehouden met het standpunt van de Hoge Raad voor de Justitie.

Ten slotte, er werd geen rekening gehouden met het standpunt van de Liga voor de Mensenrechten.

Ik wil even ingaan op een aantal aanbevelingen van de commissie-Delva die niet werden opgevolgd in het wetsontwerp. De belangrijkste aanbeveling die niet werd opgevolgd, was deze met betrekking tot het onder observatie stellen van de zwaarste risicogevallen in een gespecialiseerd centrum.

Collega's, het volgende is ook in de loop van de hoorzittingen ter sprake gekomen. De problematiek van de geïnterneerden wordt bijzonder delicaat en is het belangrijkst ten aanzien van ongeveer 10% van de geïnterneerden die een zwaar risico opleveren voor de samenleving. Professor Casselman heeft daarop gewezen tijdens de hoorzittingen.

Het is in die categorie dat wij onder meer de dossiers terugvinden die een bijzondere mediatieke belangstelling en een emotiotionele belangstelling bij de publieke opinie hebben gekend. Ik verwijs hier uiteraard naar het dossier dat in de commissie-Dutroux werd behandeld, met name het dossier-Derochette. Ik refereer ook naar het recentere dossier-Ait Oud dat zich in de sfeer van deze problematiek situeert en dat de mensen terecht op een bijzondere wijze heeft aangesproken omwille van de consequenties ervan.

Ten aanzien van deze zware risicodossiers had de commissie-Delva uitdrukkelijk aanbevolen dat er voor deze categorie geïnterneerden, vooraleer over hen een beslissing zou worden genomen in verband met de internering, het vrijlaten of het vrijlaten op proef, een observatieperiode zou zijn in het kader van een psychiatrisch onderzoek.

Dit was een heel belangrijke aanbeveling van de commissie-Delva waarmee deze wou voorkomen dat er opnieuw zaken zouden gebeuren zoals deze uit het dossier-Derochette of uit het dossier-Ait Oud van vorig jaar. Om dergelijke zaken te voorkomen, zouden we moeten beschikken over een gesloten residentieel centrum, een gespecialiseerd observatiecentrum waar deze gedetineerden konden worden geobserveerd in functie van de te nemen beslissing. Daardoor zou men met kennis van zaken een beslissing kunnen nemen en zou deze de maatschappij maximaal verzekeren tegen recidive en mogelijke slachtoffers vrijwaren van gruwelijke zaken zoals in de voormelde dossiers ook zijn gebeurd.

Observatie door gespecialiseerde mensen zou moeten toelaten de aangepaste behandelingsmethode uit te werken om op die manier de geestelijk gestoorde mens maximaal bij te staan.

Zo zouden wij de maximale garantie hebben dat dossiers zoals die van Derochette en Ait Oud niet opnieuw zouden kunnen plaatsgrijpen.

In de commissie-Delva en in de literatuur die daarop is gevolgd, heeft men telkens opnieuw gezegd dat de zorg in de psychiatrische annexen van de gevangenissen daartoe niet volstaat. Die psychiatrische annexen van de gevangenissen zijn daartoe niet uitgerust. Die observatie zou trouwens hoe dan ook niet in de psychiatrische annexen van de gevangenissen kunnen vanwege de dubbele rol die daar moet worden vervuld. Enerzijds is er de rol van verzorging, van behandeling en anderzijds de rol van beoordeling. Het kan natuurlijk niet dat in dezelfde instelling dezelfde personen de verzorging zouden moeten verzekeren, de behandeling zouden moeten verzekeren en anderzijds de beoordeling of de observatie zouden moeten doen. Dit is evident. Dat zijn belangen die tegenstrijdig zijn, die niet met mekaar te verenigen zijn.

Daarom stelde men in de commissie-Delva voor – dit was een heel belangrijke passage in dit lijvige en interessante rapport – om een gespecialiseerd observatiecentrum op te richten waar men de bekwaamste mensen plaatst, psychiaters en psychologen, die met deze materie begaan zijn, die met kennis van zaken deze materie kunnen opvolgen om op die manier deze mensen met een geestesstoornis te observeren en op basis daarvan de juiste beslissing te nemen. Daarbij zou het zo zijn dat in dat gespecialiseerd observatiecentrum men ook geleidelijk aan de knowhow zou kunnen verwerven die noodzakelijk is en moet worden opgebouwd om deze heel moeilijke materie met kennis van zaken te kunnen beoordelen.

Men heeft dit nagelaten. Men heeft heel deze suggestie, die belangrijke suggestie, die belangrijke aanbeveling van de commissie-Delva, gewoonweg naast zich neergelegd. Het is bijzonder jammer omdat men eigenlijk maar hoefde aan te knopen bij hetgeen reeds bestond. Bij koninklijk besluit van 19 april 1999 werd een dergelijk observatiecentrum opgericht. Het bestond dus. Het werd opgericht. Het kader was gecreëerd. De architectuur was aanwezig. In de periode 1999-2007 is deze instelling nooit gerealiseerd geworden, ondanks alle aanbevelingen van de parlementaire onderzoekscommissies, ondanks de goedgekeurde rapporten en aanbevelingen hier in deze plenaire vergadering van de Kamer, unaniem goedgekeurd door alle leden van deze commissie trouwens.

Collega's, als wij dit hadden ingevuld, dan beschikten ook wij in dit land over een instituut zoals het Pieter Baan Centrum in Nederland, waar effectief die observatie gebeurt en waardoor men met kennis van zaken ten aanzien van die zwaarste risicogevallen van mensen met een geestesstoornis beslissingen kan nemen.

Het resultaat van dit alles is dat dit wetsontwerp en deze wet precies voorbijgaan aan de voornaamste opdracht die wij als politici hadden ten aanzien van de problematiek die wij in de parlementaire onderzoekscommissies hadden besproken, ten aanzien van de slachtoffers, ten aanzien van alle familieleden die ooit met deze problematiek werden geconfronteerd.

Onze voornaamste opdracht was ervoor te zorgen dat wij beschikken over de instrumenten om ten aanzien van geïnterneerden de beslissingen te nemen die de maximale beveiliging van de samenleving en de best mogelijke therapie voor deze mensen zou kunnen garanderen.

Welnu collega's, dit is in dit ontwerp op een onbegrijpelijke wijze niet gebeurd. Wij hebben 8 jaar de tijd gehad om het te doen. Er was een koninklijk besluit. Wij hebben dit niet gedaan. De minister van Justitie heeft in de commissie gezegd dat wij dit later zullen moeten doen omdat er nu geen tijd en geen geld voor is. Als wij na 8 jaar daarvoor niet de tijd of het geld hebben, dan zullen zij die deze wet zullen goedkeuren altijd de politieke verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat wij de kans hebben gemist om dergelijk initiatief te nemen. Alle specialisten die met deze materie bezig zijn, waren het over dit initiatief trouwens eens. Waarvoor heeft deze commissie gediend als men de voornaamste aanbevelingen gewoon naast zich neerlegt? Dit is bijzonder jammer en het is een bijzondere verantwoordelijkheid voor zij die het initiatief hebben genomen voor dit wetsontwerp en voor zij die het desgevallend zullen goedkeuren.

Er waren nog twee andere belangrijke aanbevelingen van de commissie Internering die we niet terugvinden in het wetsontwerp, onder meer de samenstelling van de commissie. Het zijn nu de strafuitvoeringsrechtbanken die deze opdracht zouden krijgen. De commissie-Delva had uitdrukkelijk gevraagd dat in de commissie die moet oordelen over de internering, in dit geval de strafuitvoeringsrechtbank, een psychiater zou zetelen als bestendige deskundige. Dit is als het ware evident, vanzelfsprekend, voor de hand liggend, collega's. Het zou ook niet veel hebben gekost. Hier was hoe dan ook geen discussie mogelijk over de middelen. Zelfs dit was echter buiten de minister van Justitie gerekend. Men wil zelfs de evidente stelling niet aanvaarden dat in de strafuitvoeringsrechtbanken, ten aanzien van de materie van de geïnterneerde, een psychiater moet zetelen.

Een derde aanbeveling van de commissie-Delva die niet werd gevolgd, is de problematiek van het beroep. In het wetsontwerp is enkel een cassatieberoep mogelijk ten aanzien van beslissingen met betrekking tot de internering. Wij begrijpen niet waarom hier niet in een beroepsmogelijkheid werd voorzien. Wij begrijpen het des te minder omdat reeds bij wet van 10 februari 1998 was bepaald dat de advocaat van de geïnterneerde beroep kon aantekenen tegen de beslissing met betrekking tot de invrijheidstelling op proef, of de definitieve invrijheidstelling. Welnu, men schroeft dit terug. Er is in dit wetsontwerp geen beroepsmogelijkheid. Er is alleen een cassatieberoep mogelijk. Ik begrijp niet dat dit fundamentele recht ten aanzien van de geïnterneerde of zijn raadsman – er kan worden gediscussieerd, mijnheer Muls, over het feit of het alleen de advocaat kan zijn dan wel de geïnterneerde zelf – niet werd weerhouden. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn geweest om in deze beroepsmogelijkheid te voorzien.

Wij stellen vast dat er toch drie heel erg belangrijke tekortkomingen zijn. Deze tekortkomingen werden door specialisten uitdrukkelijk opgenomen in hun aanbevelingen maar toch zijn ze niet terug te vinden in dit wetsontwerp.

Ik geloof dat wij in de algemene bespreking in de commissie, ondanks de onmogelijk tijdsdruk die rustte op de leden, een heel grondige discussie over deze problematiek hebben gevoerd. Dit is daar aan bod gekomen. In de bespreking van de artikelen was echter zelfs niet de tijd, de ruimte, de mogelijkheid, de intentie om aan deze fundamentele aanbevelingen tegemoet te komen. Dat is voor deze materie bijzonder jammer. Hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij deze materie op acht dagen tijd moeten behandelen, als de regering acht jaar heeft gehad om de aanbevelingen van de commissie-Delva in wetgevend werk om te zetten?

Bovendien waren ook wetsvoorstellen in die zin ingediend, bijvoorbeeld van de heer De Clerck in de vorige legislatuur. Er waren tal van wetsvoorstellen, die de heer Muls in zijn uitstekend verslag trouwens heeft opgesomd. De wetsvoorstellen waren voorhanden in de vorige en in deze legislatuur, in de Kamer en in de Senaat, om deze materie te regelen. De regering heeft gewacht tot net voor het einde van deze zittijd om deze materie door te drukken op een manier die absoluut onbehoorlijk is.

Een tweede element van teleurstelling is het feit dat wij hebben moeten vaststellen dat dit wetsontwerp in geen enkele mate tegemoet is gekomen aan de bezwaren die tijdens de hoorzitting tot uitdrukking waren gekomen. Die bezwaren zijn door heel veel representatieve mensen op het terrein, psychiaters en mensen uit de commissie voor de Bescherming van de Maatschappij, uitgedrukt.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mij beperken tot het essentiële. Het is niet mijn bedoeling om de debatten te rekken. Ik wil alleen wijzen op een aantal belangrijke pijnpunten. Ik wil eerder ingaan op de inhoud dan op het formele van het feit dat wij hier op een dergelijke manier aan wetgeving doen.

Alle actoren, en alle anderen die ons op een of andere manier ter zake hebben geadviseerd, hebben telkens gewezen op het feit dat de internering een heel specifieke maatregel is. Het is een maatregel ter beveiliging en dus geen straf. Wie met deze materie bezig is, de collega’s van de commissie voor de Justitie en degenen die zelf actief zijn geweest in een Commissie ter Bescherming van de Maatschappij, kennen dit onderscheid maar al te goed. Het is een basisgegeven.

De actoren, de mensen op het terrein, die wij hebben geconsulteerd, die de moeite hebben gedaan om dit document op twee of drie dagen door te nemen, wat op zich ook al een onbehoorlijke manier van werken was, hebben telkens gezegd dat het wetsontwerp zich te veel situeert in de sfeer van de strafuitvoering. Op die manier wordt te weinig rekening gehouden met de specificiteit van de internering. Ik hoor professor Casselman en dokter Van Peteghem nog heel duidelijk tijdens de hoorzittingen zeggen dat het flexibel zorgcircuit dat in Vlaanderen bestaat niet compatibel is met de statische en stroeve procedures van de wet. Dan gaat het erover dat er in Vlaanderen een realiteit van zorgcircuit is ontstaan die verschillende modaliteiten heeft van behandeling van deze mensen met een geestesstoornis.

In Vlaanderen gebeurt de behandeling in residentiële eenheden, in beschutte werkplaatsen, thuis onder toezicht, kortom alle soorten van modaliteiten die zich enten op de specifieke persoonlijke situaties van elke geïnterneerde afzonderlijk die een persoon op zich is die het nodige respect verdient. Dat zorgcircuit bestaat. Men heeft de mogelijkheid daarop te reageren en de passende maatregelen te nemen.

Door deze materie in de termen zoals vervat in het wetsontwerp met de procedure die daarin is voorzien voor de strafuitvoeringsrechtbanken daarop te enten, organiseert men een procedure die helemaal niet toelaat de individuele persoon van de geïnterneerde de behandeling te gunnen die absoluut noodzakelijk is. Tijdens de hoorzittingen heb ik de heer Heimans, voorzitter van de Commissie voor de bescherming van de maatschappij te Gent, horen zeggen dat het traject van de veroordeelden, het traject van de voorwaardelijke invrijheidstelling zoals in het wetsontwerp is bepaald, een ander traject is dan dat van de internering. De voorgestelde procedures uit de VI-procedure zijn volgens hem eigenlijk onbruikbaar voor de geïnterneerden.

Mevrouw de minister, dit is geen mededeling van de oppositie of iemand die absoluut wil dwarsliggen ten aanzien van het voorliggend ontwerp. Heimans is gedreven en bezield door deze materie. Hij heeft jarenlange ervaring in deze materie. Dat wordt door iedereen erkend. Zij hebben ons hun standpunt meegedeeld. Het Parlement heeft geen antwoord kunnen geven – ik zeg niet willen geven – omdat de minister de omstandigheden daartoe niet heeft willen creëren.

Er wordt te weinig rekening gehouden met de therapeutische realiteit die, zeker in Vlaanderen, de realiteit is van een geïntegreerd zorgcircuit en de organisatie van de verzorgingsinstellingen. Wij kunnen deze realiteit helemaal niet vergelijken met de realiteit in de gevangenis. Er is een fundamenteel probleem met het uitgangspunt van dit ontwerp, met name dat men de situatie van de veroordeelde en die van de voorwaardelijke invrijheidstelling transponeert op de geïnterneerden. Dit uit zich in het gegeven dat de strafuitvoeringsrechtbanken in dezelfde samenstelling deze bevoegdheid krijgen. Zij worden zelfs niet voorzien van de deskundigen zoals de psychiater. De fundamentele kritiek van de actoren is niet gevolgd geweest.

Een tweede fundamentele kritiek die tijdens de hoorzittingen is naar voren gekomen, heeft betrekking op de timing en de incorporatie van de procedure die betrekking heeft op mensen met een geestesstoornis, in de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbanken.

Ik wil in dat verband toch nog even voorzitter Heimans citeren. Hij heeft heel uitdrukkelijk gezegd: “Rekening houdend met de grote moeilijkheden die nu reeds met grote zekerheid worden verwacht bij de opstart van de nieuwe strafuitvoeringsrechtbanken, is het volledig tegenaangewezen om ook nog de zeer complexe sector van de geïnterneerden te incorporeren in de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken”. Dit is toch een heel duidelijke waarschuwing aan het adres van het Parlement en de Kamer die de verantwoordelijkheid heeft om een behoorlijke wetgeving uit te werken met betrekking tot de interneringen.

Professor Casselman heeft tijdens de hoorzittingen gezegd dat de timing van de inwerkingtreding onverantwoord snel was en dat eerst de werking van de strafuitvoeringsrechtbanken moest worden geëvalueerd vooraleer de bevoegdheid over de geïnterneerden aan de strafuitvoeringsrechtbanken zou worden toevertrouwd.

Dit zijn mensen van het terrein, die wetenschappelijk en vanuit de praktijk met deze materie bezig zijn. Zij hebben ons met de neus op de feiten gedrukt en hebben erop gewezen dat er een nieuwe wetgeving moet komen waarin de door hen aangehaalde substantiële, essentiële gegevens moeten terug te vinden zijn. Ze werden niet behouden. Wij hebben zelfs de tijd niet gehad om mogelijke amendementen in te dienen die daaraan tegemoet zouden komen, voor zover ze al enige kans op succes zouden hebben gehad, gelet op de sfeer die hieromtrent werd gecreëerd.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, lijkt het mij toch nog nodig om even te wijzen op het feit dat onze commissie heeft moeten functioneren zonder te kunnen beschikken over een aantal documenten en adviezen die naar mijn aanvoelen van wezenlijk belang waren voor een behoorlijke behandeling van deze belangrijke materie voor de personen die in aanmerking komen voor internering en des te meer voor degenen die het slachtoffer zijn van mensen die een geestesstoornis hebben.

Het zou evident geweest zijn – dit behoeft geen pleidooi – dat voor deze materie het advies gevraagd zou zijn van de commissie voor de Volksgezondheid. Wij hadden ook in een gemengde commissie kunnen vergaderen. Het lag toch voor de hand dat wij voor deze materie die in essentie een materie is die de volksgezondheid betreft, minstens de collega’s zouden hebben gehoord die hierin zijn gespecialiseerd? Dit had eigenlijk niet gevraagd hoeven te worden. Ik meen dat dit evident was bij de organisatie van de werkzaamheden. Wij zijn echter in een situatie terechtgekomen, aan het einde van deze legislatuur, waarin het helemaal niet meer telt wat er in de wet staat. Er moet een wet zijn en men moet kunnen zeggen: “wij hebben gelegifereerd over deze materie”, wat er ook in de wet moge staan. Dat is heel jammer.

Wat het advies van het College van procureurs-generaal betreft, de vertegenwoordiger van het College die wij hebben gehoord tijdens de hoorzittingen, heeft zelf gevraagd of er een advies werd gevraagd aan het College van procureurs-generaal en desgevallend waarom niet. Inderdaad, zoals collega Casaer zei, het antwoord van de minister was: “Et alors?”. Werd het advies van College van procureurs-generaal gevraagd? “Neen, et alors?”

So what, mijnheer de voorzitter. Het College van procureurs-generaal, et alors?

Le président: Qui a dit cela?

15.05 Tony Van Parys (CD&V): U zegt het zelf, voorzitter.

Als men met deze reacties wordt geconfronteerd, collega’s, reacties als "et alors?" of "so what?", dan weet men in dit Parlement wel waarmee men bezig is!. Tot wat zou dit kunnen dienen? Wat zou die instantie nu kunnen bijdragen? Wat zitten wij hier te doen? Het moet zo snel mogelijk worden goedgekeurd zodat wij er vanaf zijn. Op de evaluatievergadering van de Ministerraad kan men dan zeggen dat men een wet met betrekking tot de geïnterneerden tot stand heeft gebracht. Daar gaat het om, alleen dat is de bedoeling. De vergadering extra muros moest alleen daarvoor dienen. Daarvoor heeft de minister van de Justitie de commissie voor de Justitie van de Kamer misbruikt en gebruikt, in alle betekenissen van het woord.

Collega’s, het was dan natuurlijk evident dat wij het advies van de Hoge Raad voor Justitie zouden krijgen. Dat was echter ook niet nodig. Men heeft daarover niet gezegd "so what?" of "et après?", men heeft gezegd dat dit eigenlijk niet nodig was. Welnu, de Hoge Raad voor de Justitie werd niet om advies gevraagd, maar heeft op een bepaald ogenblik met ons moeten vaststellen dat de bespreking van het wetsontwerp met betrekking tot de personen met een geestesstoornis vandaag op de agenda stond van de plenaire vergadering van de Kamer. Wij ontvingen 24 of 48 uur geleden een brandbrief van de Hoge Raad voor de Justitie, waarin staat dat zij helemaal niet de tijd hebben gehad om dit ten gronde te bestuderen, laat staan om een advies te formuleren. Zij willen de leden van de Kamer van volksvertegenwoordigers echter wijzen op een aantal fundamentele problemen die zich stellen ten opzichte van deze wet.

Wij hebben hun advies niet gekregen en konden er dus natuurlijk geen rekening mee houden. Wij staan nu voor het feit dat wij met deze opmerkingen worden geconfronteerd. Ik zal dit niet in extenso voorlezen, het is op zijn minst overgemaakt aan de leden van de commissie voor de Justitie. De leden van de Kamer zouden daar eigenlijk kennis van moeten krijgen.

Et alors? Wat zou het ons kunnen schelen, voorzitter? Als wij al rekening moeten houden met de Hoge Raad voor de Justitie, waar eindigt het dan!

De Hoge Raad voor de Justitie wijst op de noodzakelijke specificiteit van het orgaan dat hierover zou moeten oordelen. Ik citeer uit de brief van de Hoge Raad voor de Justitie aan de Kamer: “Zou het met andere woorden niet beter zijn om de juridische bevoegdheid over de geïnterneerden toe te kennen aan een specifiek orgaan?”. Daarbij zegt men dat in die strafuitvoeringsrechtbanken een assessor gespecialiseerd in de psychiatrie zou moeten zetelen in plaats van de assessor gespecialiseerd in penitentiaire aangelegenheden.

Ik denk dat dit de evidentie zelve is. Iedereen heeft het ons gezegd. Trouwens, in de algemene bespreking was iedereen het daar eigenlijk ook over eens. De minister zegt echter neen, dus het is neen. Het is de evidentie zelf, maar de minister zegt neen.

Dan zegt men in diezelfde brief vanwege de Hoge Raad voor de Justitie – en terecht – dat men die strafuitvoeringsrechtbanken, wanneer ze de materie van de geïnterneerden behandelt, zou moeten herbenoemen tot rechtbanken voor straffen en maatregelen, om precies het onderscheid te maken tussen de veiligheidsmaatregel en de straf. Dat is evident, dames en heren van dit Parlement, maar ook dit kon niet in aanmerking worden genomen om ik weet niet welke reden. Er was geen mogelijkheid om deze evidente dingen in deze wet te voorzien.

De Hoge Raad voor de Justitie wijst op de werklast. Men zegt in die brief dat de commissie tot bescherming van de maatschappij van Gent in 2005 533 zaken heeft behandeld, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, tijdens 27 zittingen. De commissie tot bescherming van de maatschappij van Vorst heeft in 2006 602 zaken behandeld tijdens 40 zittingen. De Hoge Raad stelt dus de terechte vraag of de oprichting van vier bijkomende strafuitvoeringsrechtbanken, aangekondigd door de Ministerraad van 21 december 2006, zal volstaan om deze bijkomende werklast te absorberen. Men zegt verder: "Met deze vraag wordt niet alleen de zorg uitgedrukt inzake de werklast voor de betrokken magistraten en assessoren, maar tevens voor de kwaliteit van de behandeling van de geïnterneerden." Men kondigt nu reeds aan dat de vier bijkomende strafuitvoeringsrechtbanken niet zullen voldoen. Dan zal men zeggen, "so what?" Et alors, het zal zich voordoen na de verkiezingen en het zal dus de zorg en verantwoordelijkheid zijn van de regering die op dat ogenblik de verantwoordelijkheid zal dragen.

Men gaat verder in de brief van de Hoge Raad in verband met de middelen. Ik zal u de verdere lectuur hiervan besparen. Ik zou u ook in kennis kunnen stellen van de brief van de Liga voor de Mensenrechten, die we hebben gekregen in de commissie voor de Justitie. So what? Et alors? Wat doen we daarmee?

Collega's, ik ga deze uiteenzetting besluiten omdat ik mij maar al te goed bewust ben van het feit dat dit betoog de meerderheid niet zal inspireren zich in te laten met de terechte opmerkingen van de mensen die met deze materie zijn begaan en daarvoor de verantwoordelijkheid hebben. Ik wil u wel zeggen, collega's, dat het bijzonder jammer is dat geen rekening werd gehouden met de principiële, fundamentele en eenduidige bezwaren van al wie met deze materie omgaat. Ik begrijp het niet dat men dit niet heeft willen doen. Men heeft een methodologie gehanteerd waarin men het ook de leden van de meerderheid in de commissie voor de Justitie onmogelijk heeft gemaakt hun verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben mij daar volkomen van bewust.

Maar de vraag is dan: hoe gaat men daarmee om als de minister van Justitie zo’n wetsontwerp op 8 dagen tijd door de commissie wil jagen? Aanvaardt men dat of aanvaardt men dat niet? Ik begrijp natuurlijk dat de druk bijzonder groot is, maar de verantwoordelijkheid, die enorm groot is, blijft natuurlijk bestaan, want wij hebben in al die parlementaire onderzoekscommissies allemaal hetzelfde gezegd en wij hebben dat allemaal unaniem goedgekeurd. En nu zullen wij hier of zult u een wet goedkeuren, die niet conform is en die alle bestaande risico’s blijft bevatten.

Het enige wat u nog kan doen, collega’s van de meerderheid, is vandaag tegen de minister van Justitie te zeggen: dat nemen wij niet; wij wensen minstens in de gelegenheid te zijn zo'n belangrijke materie ten gronde en grondig te behandelen; wij wensen in de gelegenheid te zijn een antwoord te geven op de fundamentele opmerkingen die in de commissie-Delva en tijdens de hoorzittingen zijn geformuleerd. U zou de moed moeten opbrengen om tegen de minister van Justitie te zeggen: wij aanvaarden die werkwijze in het Parlement niet; wij staan op onze strepen; wij hebben hier onze functie van controle en wetgeving. Wij aanvaarden dat niet! U kunt dat nog doen door het wetsontwerp hetzij niet goed te keuren, hetzij uitstel van de bespreking te vragen.

Ik nodig u daartoe uit, want ik meen dat het u aller verantwoordelijkheid is in deze in te gaan op alles wat men ons in de commissie heeft gezegd. Als u dat niet doet, hoeft u de volgende keer geen hoorzittingen meer te organiseren en de mensen die de enorme inspanning hebben geleverd de documenten op drie dagen tijd door te nemen, naar het Parlement te laten komen, om dan uiteindelijk te besluiten dat alles wat zij hebben gezegd, helemaal van geen tel was. Collega’s, u hebt uw verantwoordelijkheid. Wij zullen de onze alleszins nemen!

De voorzitter: De volgende leden hebben zich nog ingeschreven om het woord te voeren: de heren Malmendier, Muls, Wathelet en Casaer, mevrouw Lalieux en de heer Schoofs. Mag ik daarmee de lijst voor de algemene bespreking sluiten? (Instemming)

15.06 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il me paraît assez difficile d'intervenir après notre collègue M. Van Parys et son armada de contre-arguments qu'il a développés devant nous pour que cette loi ne soit pas votée.

Je souhaite cependant souligner que cette législature nous a permis de travailler de manière conséquente à l'élaboration et à la mise en place d'un véritable droit de l'exécution des peines privatives de liberté. Nous avons adopté la loi de principes concernant l'administration pénitentiaire ainsi que le statut juridique des détenus, la loi relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine; nous avons également adopté la loi instaurant des tribunaux de l'application des peines. Ces diverses lois étaient en chantier depuis des années et c'est cette majorité qui les a mises en œuvre.

Un travail conséquent a été accompli. Il restait toutefois à réformer et à moderniser la loi de défense sociale. Le gouvernement s'y était engagé dans l'accord gouvernemental de juillet 2003. Le projet de loi à l'examen concrétise cet engagement.

Il ne s'agit pas ici de présenter de manière détaillée le contenu du texte en projet, mais certains aspects méritent toutefois d'être mis en évidence.

Le texte en projet précise la notion de maladie mentale et propose d'utiliser les termes "trouble mental", plus en phase avec les conceptions actuelles de la psychiatrie. Ce trouble mental pourra donner lieu à l'internement d'une personne pour autant qu'elle ait commis un fait qualifié de crime ou de délit punissable d'une peine d'emprisonnement; qu'au moment du jugement, elle soit atteinte d'un trouble mental ayant aboli ou gravement altéré sa capacité de discernement ou de contrôle de ses actes; que le danger existe qu'elle commette de nouvelles infractions en raison de son trouble mental. Ce faisant, on donne une définition plus dynamique et plus ouverte aux évolutions scientifiques de la notion de maladie mentale.

Un autre point majeur de la réforme consiste en l'expertise psychiatrique. Tout internement devra obligatoirement être précédé d'une expertise psychiatrique. En vue d'améliorer la qualité de cette expertise, elle devra respecter divers critères et être exécutée par un expert reconnu par le SPF Santé publique sur la base d'un certain nombre de critères de qualité.

En outre, la forme du rapport de l'expert sera également déterminée par arrêté royal. L'idée est d'élaborer un modèle-type de rapport. Cette approche est très différente de celle développée par M. Van Parys, mais je pense qu'elle est tout aussi performante.

Les instances judiciaires qui prononcent l'internement se verront octroyer de nouvelles compétences. Elles pourront ordonner l'incarcération immédiate s'il est à craindre que l'interné tente de se soustraire à l'exécution de la mesure de sûreté ou s'il est à craindre qu'il présente un danger sérieux et immédiat pour l'intégrité physique ou psychique de tiers. Elle pourrait également prononcer une série d'interdictions professionnelles à l'encontre d'auteurs de certaines infractions à caractère sexuel commises sur un mineur ou avec sa participation.

Dans un souci d'assurer une meilleure sécurité juridique et publique, le texte qui nous est soumis donne une base légale aux modalités d'exécution de l'internement que les commissions de défense sociale ont développées; je pense aux permissions de sortie ou aux congés. Ces modalités étaient octroyées en dehors de toute base légale. Le texte complète aussi ces modalités en introduisant la possibilité d'accorder une surveillance électronique ou la détention limitée.

Les conditions d'octroi de ces modalités ont ainsi été complétées. En effet, les conditions prévues par la loi de défense sociale étaient tout à fait insuffisantes.

Pour ce qui concerne la libération à l'essai, la surveillance électronique ou la détention limitée, elles ne pourront être accordées que si les conditions suivantes sont remplies.

Il ne doit pas exister, dans le chef de l'interné, de contre-indications auxquelles la fixation de conditions particulières ne puisse répondre. Ces contre-indications portent sur: l'absence de perspectives de réinsertion sociale de l'interné; l'amélioration insuffisante du trouble mental dont est atteint l'interné; le risque qu'il commette des infractions graves; le risque qu'il importune les victimes; l'attitude de l'interné à l'égard des faits qualifiés de crime ou délit qui ont conduit à son internement; le refus de l'interné de suivre une guidance ou un traitement jugé utile pour lui; son inaptitude à le faire dans le cas où l'intéressé a été interné pour des infractions à caractère sexuel si elles ont été commises sur un mineur ou avec sa participation.

L'interné marque son accord sur les conditions générales ou particulières qui peuvent être attachées à la détention limitée, à la surveillance électronique ou à la libération à l'essai.

Un autre point fondamental de la réforme concerne l'octroi de la libération définitive de l'interné. Cette dernière ne pourra être attribuée qu'après une libération à l'essai d'au moins deux ans et à condition que le trouble mental qui a donné lieu à l'internement se soit suffisamment amélioré pour qu'il n'y ait raisonnablement pas lieu de craindre que l'interné commette de nouvelles infractions.

Afin de professionnaliser le fonctionnement et le personnel des commissions de défense sociale, il a été décidé que les tribunaux d'application des peines prendraient toutes les décisions liées à l'exécution de l'internement.

Le dernier point important que je tiens à souligner est la place accordée à la victime dans l'exécution de l'internement.

Jusqu'à présent, la victime d'une infraction dont l'auteur est interné se trouvait dans l'ignorance totale des modalités d'exécution de l'internement et n'avait pas l'occasion d'être entendue par la commission de défense sociale.

Les lois de 1998 sur la libération conditionnelle et la loi de 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine ont octroyé aux victimes le droit d'être informées des différentes modalités d'exécution de la peine et d'être entendues sur les conditions d'octroi d'une ou de plusieurs modalités d'exécution les concernant directement.

Dans le cas où l'auteur est interné, la victime est maintenue dans une ignorance totale. Cette situation est inacceptable, et il est heureux que le gouvernement ait proposé d'adopter les mêmes dispositions concernant les victimes, que l'auteur soit condamné ou interné.

Désormais, en fonction de la modalité d'exécution de l'internement, la victime sera informée et/ou entendue. Cependant, il conviendra de veiller à ce qu'un réel accompagnement lui soit assuré. Idéalement, cet accompagnement devrait commencer dès l'accueil au sein des commissariats de police jusqu'au prononcé de l'internement. La victime doit également être préparée à un contact éventuel que les maisons de justice prendraient avec elle pour l'informer qu'elle peut être entendue par le juge ou par le tribunal d'application des peines.

Je salue aussi l'information qui sera délivrée à la victime par le juge qui prononcera l'internement. Désormais, si le juge prononce un internement, il informera les parties de l'exécution et des modalités d'exécution de cette mesure.

Il aura également l'obligation d'informer la partie civile des possibilités d'être entendue dans le cadre de l'exécution de l'internement au sujet des conditions qui doivent être imposées dans son intérêt. À cet égard, il est essentiel que la victime soit avisée des informations qu'elle peut ou non demander ainsi que des limites dans lesquelles son intérêt peut être pris en compte.

Le projet que nous nous apprêtons à voter aujourd'hui – et que mon parti adoptera – constitue une avancée incontestable. Toutefois, il ne s'agit que d'un premier pas. Les initiatives législatives comme celles-ci n'ont un sens que s'il existe une certitude que les moyens financiers seront débloqués pour en assurer la praticabilité.

Des efforts budgétaires considérables ont déjà été prévus pour l'augmentation du nombre de places dans les établissements de défense sociale ainsi que dans le circuit externe de soins. Cependant, il faudra également dégager des budgets complémentaires en vue de garantir un suivi des internés et d'assurer la mise en œuvre des droits reconnus aux victimes dans le cadre de ce projet.

De voorzitter: Collega’s, er zijn nog vijf sprekers ingeschreven: de heer Muls, die thans het woord zal nemen, M Wathelet, de heer Schoofs, Mme Lalieux en de heer Casaer. Daarna krijgt de minister het woord, waarna de bespreking van de artikelen volgt. Als u het mij toestaat, zou ik de bespreking van de artikelen alleen kunnen doen, als ik dat zo kan zeggen, maar ik wil dit toch in zijn geheel afwerken.

Mijnheer Van Parys, het is niet de gewoonte om te onderbreken in een debat van een wetsontwerp, waarvan u ook de belangrijkheid hebt onderstreept.

Na de volledige afhandeling van dit wetsontwerp, zal ik de vergadering schorsen voor een zekere tijd. De avondvergadering beginnen we dan met de bespreking van het wetsontwerp over de bestrijding van de gerechtelijke achterstand.

15.07 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega’s, laten we eens even de actuele situatie bekijken. Thans bestaan er commissies voor de bescherming van de maatschappij of commissies sociaal verweer – zoals u wil – die samengesteld zijn uit een voorzitter – dat is een magistraat –, een psychiater en een advocaat. Ik heb het geluk gehad – ik noem dat wel degelijk geluk – om zes jaar in de commissie voor de bescherming van de maatschappij van Vorst te zetelen. Die commissie is bevoegd voor alle geïnterneerden binnen het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde en Nijvel.

Ik zou toch wel eventjes een kleine anekdote, een voorbeeld, willen aanhalen over de manier waarop die commissie op dit ogenblik moet werken. Die commissie moet tot op de centiem berekenen wat zij kan doen en wat de mogelijkheden zijn om op een correcte manier recht te spreken ten aanzien van de geïnterneerden. Dus, in plaats van de vele geïnterneerden die in Merksplas zijn geplaatst te laten overkomen, met alle kosten van dien, van Merksplas naar Vorst, verplaatst de commissie zichzelf naar Merksplas, naar Bergen, naar Doornik, enzovoort. Die commissie moet vertrekken om 8.00 uur ’s morgens en is terug om 16.00 uur in de namiddag. De commissieleden kregen een kleine vergoeding van een paar honderden frank. Met een beetje geluk mochten de commissieleden ’s middags in Merksplas een warme maaltijd gaan eten bij de cipiers. Op het einde van de maaltijd moest de secretaris van de commissie nog rondgaan om centen te vragen voor de maaltijd, voor degenen die daar eigenlijk een beetje als vrijwilliger zitten.

Ik heb gedurende zes jaar kunnen vaststellen dat in sommige gevallen de magistraat – magistraten zijn mensen die toch wel wat gewoon zijn – daar op bepaalde momenten met de tranen in de ogen zit als er een geïnterneerde voor hem komt waarvan hij weet dat hij kan worden geholpen, voor wie er behandelingen mogelijk zijn zodat hij terug in de maatschappij kan functioneren, maar voor wie je als commissie die mogelijkheid niet hebt omdat er niemand is geïnteresseerd om die geïnterneerde in de instelling te bezoeken, om een take in-gesprek te gaan voeren, enzovoort.

Er ontstaan dus gevoelens van onmacht en frustratie. Ook ontstaat het gevoel dat geïnterneerden, zacht uitgedrukt, stiefmoederlijk worden behandeld, voor zover er al naar de geïnterneerden werd omgekeken.

Is dat een verwijt aan de minister van Justitie? Is dat een verwijt aan de vorige ministers van Justitie? Neen, het is een verwijt aan ons allen, de samenleving. Immers, collega’s, wij moeten eerlijk toegeven dat de graad van ontwikkeling van een samenleving wordt gemeten aan de manier waarop zij met de zwaksten in haar midden omgaat. Geïnterneerden behoren tot de zwaksten.

Het gevoel van de Commissie Bescherming Maatschappij, waartoe ik behoorde – ik heb echter ook met collega’s uit andere commissies gepraat –, is dat niemand in de geïnterneerden is geïnteresseerd.

Toen ik in de Kamer terechtkwam, begon ik onmiddellijk aan de minister vragen te stellen over de geïnterneerden. Ik stelde een vijventwintigtal vragen. Ik kon tot mijn genoegen vaststellen dat mijn eerste idee – niemand is in de geïnterneerden geïnteresseerd – niet klopte. Immers, ook collega’s uit de oppositie en uit de meerderheid en de minister van Justitie waren in de problematiek geïnteresseerd. Uiteindelijk kon dus toch iets bewegen. Wij en een aantal andere collega’s kregen op een bepaald ogenblik in de krant zelfs de titel van “koppige parlementsleden” mee.

Wat was tot enige maanden geleden het standpunt van de regering? Het standpunt van de regering was om voor de geïnterneerden eerst voor middelen en instellingen te zorgen. Pas dan zou over het statuut worden gepraat.

Dat leek mij in al mijn onstuimigheid een beetje van het goede te veel. Het leek mij een beetje op de Griekse kalender. Ik heb toen, samen met de heer Borginon, een wetsvoorstel ingediend dat, zoals de heren Verherstraeten en Van Parys deden, voortborduurde op de commissies die reeds een eerste aanzet tot bespreking van een wetsvoorstel in het Parlement hadden gegeven.

Uiteindelijk kwam er in de loop der jaren – ook de minister wees erop, wat ik daarstraks tijdens mijn verslag ook uiteenzette – een substantiële wijziging in het aantal middelen dat voor de geïnterneerden werd uitgetrokken. Er was echter nog altijd het probleem van het bestaande statuut van 1964, dat voortbouwde op een wet van 1930.

Toen kwam het spijtige geval in Luik, waaruit naar voren kwam wat al veertig jaar als een gat in de wet zat, namelijk het feit dat een raadkamer of een rechtbank ten gronde beslist dat iemand niet toerekeningsvatbaar is en moet worden geïnterneerd. Daarna verschijnt hij voor de Commissie Bescherming Maatschappij, die op haar beurt na een tijdje oordeelt en het enige beslist wat zij dan kan beslissen, namelijk dat de betrokkene is genezen.

Hoewel die man ernstige feiten heeft gepleegd, kan de commissie wettelijk alleen maar beslissen hem vrij te laten. Dat is al meer dan veertig jaar een lacune in de wet. Ik werp de steen dus niet naar deze minister van Justitie of naar de voorgaande ministers van Justitie. Het is een probleem omdat onze samenleving niet geïnteresseerd was en omdat er geen draagvlak was zodat zich jammer genoeg een ernstig feit heeft voorgedaan.

Het wetsontwerp op zich heeft een aantal belangrijke krachtlijnen die ik daarnet heb opgesomd in mijn verslag. Een van die krachtlijnen is het invullen van leemtes in de wet. Er wordt eindelijk een rechtsbasis gegeven voor een aantal goede, praktische toepassingen die de verschillende commissies misschien contra legem – eigenlijk moet ik zeggen zonder dat er enige rechtsgrond was – hebben ingevoerd.

Bovendien is er – en ik heb het een beetje moeilijk met het woord – een professionalisering van het rechtspreken over geïnterneerden. Ik heb het moeilijk met het woord "professionalisering" omdat men nogal gemakkelijk de indruk zou kunnen krijgen dat, omdat men professionaliseert, zulks inhoudt dat het voordien amateuristisch was. Dat was allesbehalve het geval. Dat zou een miskenning zijn van al wie zich jaren heel hard heeft ingespannen voor die geïnterneerden. Ik meen dat ik van op dit spreekgestoelte hulde mag brengen aan al de voorzitters, secretarissen, psychiaters, advocaten en vooral al de begeleiders die telkenmale de Commissies voor de Bescherming van de Maatschappij hebben doen werken en zich hebben ingezet voor de geïnterneerden die voor de rest van de maatschappij liever niet bestaan omdat men het liever niet weet. Ik meen dat wij die mensen hulde moeten brengen en duidelijk moeten stellen dat, wanneer wij het hebben over professionalisering, dat allesbehalve een desavouering is van het prachtige werk dat zij totnogtoe hebben geleverd.

Mijnheer de voorzitter, u hebt zich al verscheidene keren in krantenartikels uitgelaten over het feit dat u een parlement voorzit waarin nogal wat opvolgers zetelen die liefst niet te kritisch zijn uit vrees om niet te mogen terugkeren of om weg te moeten. Sta mij toe om als een van die opvolgers die hier is geraakt, toch kritisch te zijn, en dan nog vanuit een meerderheidspartij, ten opzichte van dit wetsontwerp.

Ik heb inderdaad, net als de heer Van Parys, de andere commissieleden en de minister van Justitie, het advies gelezen van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik heb ook de brief gelezen van de Liga voor Mensenrechten. Ik moet toegeven dat ik gevoelig ben voor een aantal punten die worden aangehaald.

Maar – en daar verschillen wij van mening, collega Van Parys – ik meen niet dat die kritieken dusdanig zijn dat wij vandaag de bespreking moeten opschorten. Waar ik wel van overtuigd ben, is dat wij op termijn, als deze wet een tijdje haar uitwerking heeft, zullen moeten evalueren of de keuze voor die strafuitvoeringsrechtbanken in de samenstelling zoals voorzien in het wetsontwerp terdege werkt en of wij niet beter naar een andere samenstelling zouden gaan of naar een andere naam, zoals de Hoge Raad voor de Justitie zegt, omdat wij uiteindelijk de indruk zouden kunnen creëren dat men alleen maar met straffen bezig is, terwijl men uiteindelijk voor geïnterneerden ook met maatregelen bezig is.

Dat is ook het punt van de expertise. Inzake de inobservatiestelling meen ik dat wij op termijn inderdaad zullen moeten kijken of de maatregelen waarin nu voorzien is – met andere woorden: de expertise die verplicht wordt, de accreditering van psychiaters, het feit dat er een uniforme regel zal worden opgelegd voor de rapportering, zoals de minister ons in het verleden al heeft gezegd – voldoende zijn of onvoldoende zijn. Op dat ogenblik moeten wij kijken of een inobservatiestelling niet moet worden overwogen.

De hoorzittingen waren inderdaad zeer interessant en zij hebben ons inderdaad zeer veel bijgebracht. En zij waren kritisch. Want, collega Van Parys, als wij hoorzittingen zouden organiseren waarbij niemand kritisch zou zijn, was het inderdaad zinloos hoorzittingen te houden. Ik onthoud toch wel één ding uit de verschillende interventies bij de hoorzittingen. Verschillende sprekers hebben gezegd dat dit wetsontwerp een positief gegeven is omdat er wordt gewerkt aan het statuut van de geïnterneerden. Ik herinner mij iets wat naar ik meen professor Casselman zei. Hij vergeleek het een beetje met promotor zijn van een student. Wat doet men dan? Men gaat eerst zeggen wat de positieve punten zijn, maar eigenlijk is men kritisch en gaat men zoeken naar de negatieve punten, waardoor men soms zou vergeten wat de positieve punten zijn.

De heer Heimans, van de Commissie ter Bescherming van de Maatschappij te Gent, is ook begonnen met tien positieve punten aan te halen. Hij heeft ook – en nog wel meer – kritische punten benaderd. Maar goed, stel u voor dat hij zou komen zeggen: het is allemaal perfect, het is allemaal mooi, proficiat! Wij zouden geen discussie meer hebben. Ik meen dat dit de democratie niet ten goede zou komen.

Ook bij de Liga voor de Rechten van de Mens – ik heb mij de moeite getroost om na de brieven die wij hebben gekregen die mensen te contacteren – was de teneur dat het ontwerp een positief gegeven is. Met bepaalde punten is de Liga het niet mee eens zijn omdat ze beter kunnen in hun visie. Uiteindelijk vindt de Liga het een positief gegeven.

Niettegenstaande het feit dat ik kritisch sta tegenover de samenstelling van die strafuitvoeringsrechtbanken en dat ik meen dat er toch op een of andere manier een plaats voor een psychiater zou moeten zijn, zij het niet noodzakelijk als lid dat mee beslissingsrecht heeft in een strafuitvoeringsrechtbank, sta ik hier toch, collega’s, als een gelukkig man.

Oorspronkelijk leefde alleen de idee dat er middelen voor geïnterneerden moesten worden vrijgemaakt. Toen ik hier binnenkwam, was ik van oordeel dat niemand geïnteresseerd was in geïnterneerden. Vandaag blijkt dat zeer velen geïnteresseerd zijn. Bovendien stelt de regering substantiële middelen ter beschikking en worden de proefprojecten die werden opgestart, geïnstitutionaliseerd. Er worden bedden bij gecreëerd. Er wordt een duidelijke link gelegd met de privésector. Er wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen high, mid en low risk. Er komen instellingen bij. Vandaar dat ik een gelukkig man ben.

Had men verder moeten gaan dan de voorliggende tekst? Men had misschien verder kunnen gaan. Een eerste, zeer belangrijke stap is evenwel gezet. Mocht het wetsontwerp alleen maar in de brede lagen van de bevolking het besef doen ontstaan dat een aantal mensen in instellingen verblijft, om niet te spreken van gevangenissen, die daar helemaal niet thuishoren, maar moeten worden behandeld; mocht de samenleving daar reeds aandacht voor hebben en een stap willen zetten om die mensen te behandelen en in de maatschappij proberen in te schakelen, hebben we een zeer grote stap voorwaarts gezet en kunnen we met een zeer gerust gemoed het wetsontwerp goedkeuren.

15.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce texte a été adopté relativement vite. L'ensemble des parlementaires étaient demandeurs en la matière. On a suffisamment rappelé et évoqué le sujet. Je l'ai d'ailleurs évoqué moi-même à de nombreuses reprises, ainsi que mon collègue Verherstraeten, lorsque nous avons parlé des TAP en commission.

Il faut reconnaître que nous avons été particulièrement rapides dans l'analyse du dossier. M. Van Parys a parlé des huit jours et du rythme soutenu des discussions. Monsieur Van Parys, vous avez simplement oublié de rappeler les auditions que nous avons eues le mardi précédent le week-end extra-muros.

Entre nous, un tel rythme ne me dérange pas. Néanmoins, quand le Conseil supérieur de la Justice, la Ligue des droits de l'Homme ou l'Association des handicapés mentaux nous écrivent aujourd'hui, un ou deux jours avant nos déclarations en séance plénière, en indiquant qu'ils auraient aimé émettre un avis plus fouillé, plus réfléchi et en nous reprochant d'agir dans la précipitation, je me dis qu'on aurait pu alimenter davantage notre travail de ces avis extérieurs.

Selon moi, ces avis peuvent réellement améliorer un texte. D'ailleurs, les auditions que nous avons entendues, quoique rapides, ont démontré à quel point un texte pouvait être optimalisé.

Je voudrais revenir sur les propos de M. Muls. Il est vrai que lors de l'analyse d'un texte, il faut en souligner les points positifs et négatifs. C'est d'ailleurs l'analyse que je vais tenter de réaliser dans quelques minutes. Personnellement, j'estime qu'il faut se servir des auditions. On doit pouvoir s'en alimenter surtout lorsque les personnes auditionnées sont unanimes sur certains éléments. Par exemple, lorsqu'elles ont parlé de l'assistance d'un psychiatre lors de la prise de décision, elles ont toutes, sans exception, été d'accord sur ce point. L'avis du Conseil supérieur de la Justice que nous venons de recevoir va dans le même sens.

Monsieur Muls, c'est vrai: nous devons nous saisir de tous les points positifs relevés lors des auditions. Mais il faut également prendre en compte les avis émis pour améliorer le texte et peaufiner les points négatifs, surtout quand les experts sont tous d'accord sur un point.

C'est à mon tour, d'essayer d'avoir le regard le plus objectif possible sur ce texte. Prenons d'abord les points positifs.

Un projet est déposé. Je m'en réjouis. Nous l'avons demandé; il est là. Or ce n'était pas évident. Le thème des internés, de la défense sociale n'est pas spécialement "vendeur". Il n'est pas non plus le plus agréable à aborder et n'est guère valorisé dans la presse. Pourtant, ces gens existent; ils font souvent partie d'une famille.

Ces personnes ont des déficiences mentales qui entraînent des situations difficiles tant pour elles que pour les membres de leur famille. Ces personnes doivent aussi être reconnues, elles font partie de notre société. Ce n'est peut-être pas une idée très sexy et pourtant elles méritent un traitement au moins égal à celui des autres citoyens. Je me réjouis de l'existence de ce projet et de la prise en considération, de l'appropriation par le monde politique du sujet des internés et de la défense sociale.

Voici maintenant le deuxième point que je voulais souligner. Monsieur Muls, je reviendrai sur votre intervention car le mot "professionnalisation" n'est peut-être pas le plus approprié, le plus adéquat, surtout s'agissant des internés. Cependant, il est bon qu'une institution s'occupe du suivi et de la décision d'interner, que des personnes fassent cela de manière professionnelle, avec métier, avec de l'expérience, qui vont pouvoir additionner les dossiers, l'expérience professionnelle et la diversité des situations auxquelles elles sont confrontées, tout cela nourrissant leurs décisions. En ce sens, le volet "professionnalisation" est totalement positif.

Le troisième élément positif que je voulais mettre en exergue est le volet "victimes". On en avait déjà beaucoup parlé lors de l'analyse des tribunaux d'application des peines. Nous avions d'ailleurs déposé des amendements en ce sens. La victime doit être informée, elle doit pouvoir savoir ce qu'il advient de la personne qui lui a causé un préjudice, quelle peine, quelle mesure lui est imposée. Qu'elle soit victime d'une personne qu'on interne ou qu'on enferme, peu lui chaut: elle a connu le même dommage, le même préjudice, le même traumatisme et on doit l'informer de la même manière. Il y a donc là une avancée: on aurait peut-être pu y arriver directement au niveau des TAP, ce qui aurait permis de gagner un peu de temps; mais ne boudons pas notre plaisir, montrons-nous positifs. Cette prise en considération de la victime est une bonne chose. Je ne reprendrai pas les arguments développés par mon collègue Jean-Pierre Malmendier mais ils vont dans la même direction.

On a apporté une précision importante concernant les personnes qui se sont déjà constituées partie civile mais pour lesquelles il n'y a pas forcément eu de décision quant au fondement ou à la recevabilité de la constitution de partie civile. Pendant les discussions extra-muros du Parlement, la ministre a apporté une précision très importante. Cela valorise les victimes et leur permet d'être informées de manière plus complète et plus rapide.

Mais, madame la ministre, s'il y a des points positifs, il y a aussi des points négatifs à souligner. Le premier et peut-être le moins important concerne ce nom de "tribunal d'application des peines". Le Conseil supérieur de la Justice, qui vient de nous envoyer son point de vue, le souligne également: le mot "peines" n'est pas approprié. Je crois que tout le monde en convient. Il s'agit de mesures, de mesures d'internement et il aurait peut-être été plus opportun de les nommer "tribunaux d'application des peines et des mesures", comme le propose le Conseil supérieur de la Justice.

Toutefois, cela reste l'intitulé de l'institution. Le fait qu'il s'agisse de professionnels est, selon moi, positif. Il est vrai que l'on ne doit pas s'arrêter à des mots, mais le terme utilisé n'était pas idéal.

J'en arrive au deuxième point, non pas tout à fait négatif, mais qui doit faire l'objet d'une évaluation. Je veux parler du volet budgétaire.

L'ensemble des éléments évoqués dans le texte est positif. Mais aussi longtemps qu'il faudra environ deux ans pour pouvoir être interné, les choses ne pourront pas fonctionner correctement. Tant que les délais resteront ce qu'ils sont, l'évaluation ne pourra être positive.

Il est vrai que l'on a entendu parler de nouvelles institutions à Anvers et à Gand, si je ne me trompe, avec des achats de terrains programmés. Cependant, il s'agit encore de demain. C'est une première pierre à l'édifice. Mais en termes de budget et d'institutions, il faut concrétiser les mesures prévues dans le cadre de cette loi.

Par ailleurs se pose également la question du personnel. Le fait de veiller à ce qu'une personne, qui sort d'un établissement de défense sociale, soit continuellement évaluée pendant une période de deux ans, par exemple, nécessite du personnel. Le personnel, qui assurera ce suivi, devra travailler correctement, être disponible pour la personne en question. Nous savons tous combien un suivi nécessite un investissement en termes de personnes, de savoir et de temps.

À de nombreuses reprises, les présidents des commissions de défense sociale ont rappelé la nécessité d'avoir suffisamment de personnel pour assurer le suivi médical, que ce soit au début, durant ou après l'internement Ce besoin en personnes et donc en moyens est indispensable.

Mais en matière de budget, outre les établissements et le personnel, il y a évidemment les TAP en tant que tels.

Un certain nombre de tribunaux d'application des peines ont été créés. Ces tribunaux vont se voir confier un peu plus de compétences. Ainsi, ils seront appelés à traiter les dossiers qui, auparavant, étaient traités dans le cadre des commissions de libération conditionnelle, ce dont je me réjouis. De plus, à ces nouvelles compétences vont venir se greffer des dossiers supplémentaires en matière de défense sociale.

La commission de défense sociale de Gand, par exemple, a traité plus de 500 dossiers en 2005 et a tenu 27 audiences; celle de Forest a traité plus de 600 affaires en 2006 au cours de 40 audiences. Le traitement de tels dossiers viendra dorénavant s'ajouter aux tâches du tribunal d'application des peines.

Que ce soit en termes d'établissements – qu'il s'agisse d'annexes psychiatriques ou d'établissements de défense sociale –, que ce soit en termes de personnel, de suivi, de temps de travail, de compétences, des moyens colossaux sont nécessaires. Et quel temps pourront consacrer les TAP à la défense sociale?

Je le répète une fois de plus, nous ne pouvons nous permettre de ne pas atteindre les objectifs fixés dans une bonne loi comprenant un certain nombre de bons principes. Nous devons les atteindre. Pour ce faire, des moyens sont nécessaires, voire indispensables.

Le troisième élément négatif concerne le volet des psychiatres. S'il n'y avait qu'un élément à retenir de mon intervention, ce serait celui-là.

J'aborderai tout d'abord l'aspect budgétaire en lien avec le point précédent. Dans le cadre des auditions, les psychiatres nous ont dit qu'ils faisaient de la philanthropie thérapeutique. Les mots étaient assez percutants. Mais comment voulez-vous que nous ayons les meilleurs psychiatres, dotés de la meilleure expérience en termes scientifiques et thérapeutiques, alors que leurs rémunérations, qui ne correspondent pas toujours à leur valeur, leur sont versées en retard?

Une fois de plus, un problème de moyens apparaît. Afin de pouvoir nous encadrer des meilleurs psychiatres possibles et de leur permettre de continuer à travailler dans le cadre de ces établissements de défense sociale, nous devons faire en sorte qu'ils soient payés à temps et de manière raisonnable.

Par ailleurs, la façon dont ils réalisent leurs expertises psychiatriques est importante. Certes, le texte contiendra une liste des psychiatres compétents pour déterminer si une personne possédait un discernement suffisant au moment des faits, mais il n'y a pas d'uniformité quant à la pratique d'un examen psychiatrique. Nous savons que le fait d'interner ou d'enfermer une personne dépend d'un psychiatre. Or, tous les psychiatres ne sont pas d'accord, ne pratiquent pas leur expertise de la même manière. Cela nous fait quelque peu frissonner!

L'absence d'uniformité et l'examen pratiqué par tel ou tel psychiatre sont autant d'éléments qui peuvent renvoyer devant une juridiction pénale et assortir le verdict d'une peine, d'une sanction pouvant aller jusqu'à l'enfermement, ou faire dépendre des établissements de défense sociale et d'un internement. Franchement, ce n'est pas très rassurant!

Une sécurité juridique et une cohérence sont indispensables au niveau de l'uniformisation de la procédure et de la pratique de l'expertise. Madame la ministre, si la liste constitue indéniablement un plus, nous devons inévitablement nous acheminer vers une uniformisation des pratiques en matière d'expertise.

Je le répète, monsieur Muls, les auditions ne doivent pas effacer tout le volet positif d'un texte. Non! Mais elles ne doivent pas non plus être complètement négligées. Quel est le but de recourir à des auditions si non de s'en servir? Du moins, c'est ce que j'ai appris! Toutes les personnes que nous avons auditionnées nous ont dit que, dans le cadre des commissions de défense sociale, la décision du psychiatre était importante.

Cette intervention apportait un plus indéniable. Tous nous l'ont dit. Dans le cadre de l'avis du Conseil supérieur de la Justice, c'est répété. La Ligue des droits de l'Homme le répète. Tous le répètent!

Je reprenais les raisons invoquées par la Ligue des droits de l'Homme: "… pour pouvoir interpréter un rapport psychiatrique, pour pouvoir juger un danger de récidive, pour pouvoir juger du placement ou du traitement adéquat, pour pouvoir juger les effets d'un traitement ou d'une médiation".

Oui, madame la ministre, ces éléments sont présents.

15.09 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas comme si les psychiatres n'allaient plus apporter leur pierre à la compréhension de la situation. J'ignore si certains dans cette assemblée ont ou non suivi les travaux, mais il faut préciser que le tribunal d'application des peines ne décidera pas sans expertise professionnalisée de type multidisciplinaire au départ et avec un apport constant des psychiatres afin de justifier de la décision. Il ne manquerait plus que cela!

15.10 Melchior Wathelet (cdH): Heureusement, mais les avis des personnes auditionnées en commission de la Justice, du Conseil supérieur de la Justice, la Ligue des droits de l'homme ont été donnés en connaissance de cause: tous savaient ce que vous venez de rappeler. Pourtant, tous ont dit ce que je viens de vous dire à la tribune: aujourd'hui, dans le cadre des commissions de défense sociale, l'expert est présent et il est responsabilisé par la prise de décision, avec le président de la commission de défense sociale.

Chacun a préconisé que c'était un plus. Ils connaissent votre texte. Nous avons tous pu constater que ces personnes avaient lu votre texte, le connaissaient indéniablement, tant le Conseil supérieur de la Justice que la Ligue des droits de l'homme. Y compris cet élément que vous venez d'ajouter, que je n'ai jamais démenti et envers lequel je n'ai jamais tenté de susciter une quelconque opposition.

Ces personnes ne disent pourtant pas autre chose que ce que je viens de rappeler: l'apport du psychiatre dans la prise de décision est fondamental. Toutes savaient qu'il serait toujours présent, mais insistent pour qu'il soit associé à la prise de décision. Tous ces témoins auditionnés le savaient aussi: il serait d'ailleurs inconcevable d'interner sans rapport psychiatrique. Où va-t-on? Tout internement ne peut se produire qu'accompagné d'un rapport psychiatrique – c'est la moindre des choses –, ce qui n'empêche pas l'insistance de ces experts.

Personnellement, j'avoue mon inaptitude, mon manque de connaissances et d'expérience pour juger de l'importance de l'assistance d'un psychiatre dans la prise de décision. A priori, j'aurais dit oui.

Quand j'entends tous les professionnels qui ont été auditionnés, quand je lis l'avis du Conseil supérieur ou celui de la Ligue des droits de l'Homme, ils disent la même chose. Quand ces personnes de terrain, ces personnes qui ont expérimenté la situation, qui la vivent au quotidien continuent à nous dire que l'expert devrait être associé à la prise de décision, je me dis qu'elles ne peuvent pas se tromper. Toutes ces personnes pourraient donc améliorer la situation.

Madame la ministre, j'ai relevé les éléments positifs de ce texte et j'ai relevé aussi un certain nombre d'éléments plus négatifs, qu'il faudrait peut-être revoir ou évaluer dans le futur.

Je terminerai par une note positive en disant que je me réjouis que nous ayons eu – malheureusement un peu trop dans la précipitation – un débat sur la défense sociale. J'aurais aimé que nous puissions voir les choses un peu plus en profondeur, peut-être en organisant des auditions supplémentaires qui auraient pu apporter d'autres éléments au débat. Mais je trouve tout à fait positif que nous ayons pu discuter de ces établissements de défense sociale.

Il ne faut pas oublier ces établissements de défense sociale qui sont véritablement en attente d'améliorations, qui croulent sous les demandes. Lorsqu'on sait qu'il faut plus de deux ans avant de pouvoir trouver une place à Paifve ou qu'il faut 18 mois pour Tournai, ce n'est évidemment pas acceptable.

15.11 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, ik wil eerst de heer Muls bedanken voor zijn uitstekend verslag. Hij heeft daaraan veel tijd en werk besteed. Dat wordt ten zeerste geapprecieerd.

Ik denk dat alle leden van de commissie en alle betrokkenen beseften dat er inzake de problematiek van de geïnterneerden in België dringend werk aan de winkel was. Ik heb de voorbije maanden zelf de gelegenheid gehad om een aantal gevangenissen te bezoeken. Ik heb daar in de vleugels waar geïnterneerden worden opgevangen, kunnen zien dat die mensen inderdaad in de vergeetput van de samenleving zitten. Er is, historisch, niet altijd de nodige ondersteuning geboden om die mensen op een goede, adequate, efficiënte manier te helpen.

Door onderhavig wetsontwerp, samen met enkele maatregelen die de voorbije maanden en jaren zijn genomen voor een grotere ondersteuning van psychiaters en psychologen, is toch een stap in de goede richting gezet. In eerste instantie worden middelen vrijgemaakt om in een aantal bijkomende gespecialiseerde centra te voorzien. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe statuut met zijn positieve en misschien ook minder positieve kanten een hefboom kan zijn om ook de volgende maanden en jaren een pleidooi voor bijkomende middelen te houden.

Inderdaad, vooraleer we een goede, adequate en volledige structuur hebben, zal er wel nog wat water naar de zee moeten vloeien, maar ik denk dat een stap in de goede richting is gezet.

Verschillende collega’s hebben al op een evenwichtige manier weergegeven dat er positieve en misschien nog andere punten in het wetsontwerp zitten. Ik vind het alvast belangrijk dat de teksten er zijn. Ik herinner mij dat hier van verschillende zijden voor de zomer naar aanleiding van het dossier-Ait Oud werd gezegd dat wij dringend werk moesten maken van een deftig statuut, met de nodige rechtswaarborgen enzovoort. Over dat statuut zullen wij vandaag stemmen. Ik heb het dan een beetje moeilijk wanneer ik vandaag bepaalde collega’s, de heer Van Parys en in mindere mate de heer Wathelet, hoor zeggen dat de meerderheid zich tijdens de vergadering extra muros bij de lurven heeft laten pakken door de schalkse minister van Justitie en zich het wetsontwerp door de strot heeft laten duwen. Ik geef toe dat de tijd tussen de hoorzitting en de behandeling van het ontwerp bijzonder beperkt was. Dat zal eenieder kunnen vaststellen. Dat is een objectief element.

Maar de bewering dat wij tijdens die behandeling niet vrijuit hebben kunnen spreken, klopt niet. De eerlijkheid gebiedt ons bovendien te erkennen dat we via amendering bepaalde punten hebben gewijzigd, daarbij rekening houdend met wat er werd gezegd tijdens de hoorzitting. Persoonlijk heb ik samen met de medewerker de teksten die ons tijdens de hoorzitting ter beschikking werden gesteld, stuk voor stuk gevolgd. Wanneer opmerkingen mij de moeite waard leken om in te brengen in het debat, dan heb ik dat ook gedaan. Ik heb gemerkt dat ook collega's Muls, Giet, Borginon en anderen hun inbreng hebben gehad in het debat.

De voorzitter: Mag de heer Wathelet u kort onderbreken?

15.12 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je ne voudrais pas être mal compris et je tiens quand même à confirmer que nous avons pu nous exprimer.

Le président: C'est la moindre des choses!

15.13 Melchior Wathelet (cdH): C'était "extra muros", mais nous avons pu parler.

Le président: C'est la moindre des choses, monsieur le député!

15.14 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Er zijn ook amendementen.

15.15 Laurette Onkelinx, ministre: Des réflexions très intéressantes ont été émises et contestées parfois de manière très pertinente. Ce travail a été conçu par des parlementaires de qualité.

Le président: Vous finirez par vous entendre.

15.16 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik denk ook aan de ondersteuning die ons werd geboden door de twee personen van de bevoegde diensten uit de FOD, die met de nodige kennis van zaken heel hard hebben meegewerkt aan het voorbereiden van de tekst. Die personen hebben ook telkens de parallellen met andere wetgeving bekeken en punt per punt nagegaan. Ik heb het eerlijk gezegd vooral moeilijk met het feit dat men zegt dat wij ons daar hebben laten doen, enzovoort. Laten wij dan toch ook eerlijk zijn. Op vrijdag was er tussen 16.00 uur en 19.00 uur geen enkel lid van de oppositie aanwezig en op zaterdagochtend was één lid van de oppositie aanwezig. Sorry, maar de waarheid heeft ook haar rechten. Iedereen kan goede redenen hebben gehad om niet tijdens de bespreking aanwezig te zijn, maar dat is de waarheid die haar rechten heeft.

De voorzitter: Ik zie twee vingers omhooggaan, de heer Van Parys en de heer Schoofs.

15.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is bijzonder sterk wat de heer Casaer hier durft zeggen. Dit is bijzonder sterk. U moet het volgende weten, mijnheer Casaer. U was erbij en u weet waarover het gaat. Er was een afspraak gemaakt dat wij om kwart na zes of halfzeven zouden stoppen met de werkzaamheden. Er was heel uitdrukkelijk een afspraak in die zin gemaakt.

(…): (…)

15.18 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, u was daar niet bij!

De voorzitter: Laat de heer Van Parys antwoorden. Mijnheer Van Parys, u hebt het woord.

15.19 Tony Van Parys (CD&V): Er was een afspraak gemaakt om tussen kwart over zes en halfzeven de werkzaamheden te stoppen. Ikzelf ben in Grobbendonk weggegaan om kwart voor zes, de heer Verherstraeten heeft het pand verlaten – heeft hij mij verteld – om 18.00 uur. Zodra wij verdwenen waren, is de voorzitter van de fractie van de Parti Socialiste beginnen rondgaan bij de leden van de commissie om te zeggen dat men zou doorwerken. Dat is de waarheid, mijnheer Casaer.

15.20 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Dat heeft hij mij in ieder geval niet verzocht.

De voorzitter: Een minuutje, ieder op zijn beurt.

15.21 Tony Van Parys (CD&V): Ik zal er nog iets aan toevoegen, omdat u hier op zo'n manier durft te interveniëren. Wat u op de zaterdagmorgen in Grobbendonk aan de fractiemedewerkster van de CD&V heeft gezegd, grenst aan het ongelooflijke. Dat was schaamteloos! Ik zou er niet over hebben gesproken, mocht u het lef niet hebben gehad om te zeggen dat de oppositie om 16.00 uur het pand had verlaten. Ik neem een aantal leden als getuige hiervan. U zult hier niet op een dergelijke manier onwaarheden vertellen!

(…) Wat u 's morgens aan de fractiemedewerkster heeft gezegd, grenst aan het ongelooflijke!

15.22 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal het zacht uitdrukken, ik denk dat de heer Casaer een selectief geheugen heeft met betrekking tot de feiten van vrijdagnamiddag. Zoals collega Van Parys zegt, collega Verherstraeten is om 16 uur als laatste lid van CD&V vertrokken. Dan ben ik nog een half uur blijven zitten om te kijken wat de meerderheid zou doen. Men overlegt uiteraard nooit met mij maar er was mij verteld dat men rond half zeven zou stoppen. Ik heb dat ook gemeld aan de commissievoorzitter, mevrouw Taelman. Toen zei men dat er was gezegd dat men tot zeven uur zou doorgaan. Ik heb de heer Giet inderdaad de ronde zien doen maar ik weet niet wat hij heeft gevraagd. Dat kon gaan over het etentje in Mol, waar men in een klasserestaurant is gaan eten. Toen de oppositie – die ook niet aan dat etentje heeft deelgenomen – weg was, kon de meerderheid blijkbaar gewoon haar gang gaan. Ik heb toen tegen mijn medewerker gezegd dat dit een schertsvertoning was, dat we gingen vertrekken en dat we die avond niet mee uit eten gingen omdat dit geen behoorlijk werk meer was. Rond twintig voor zeven heb ik nog een aantal vragen gesteld. Dan heb ik zelf het pand verlaten omdat ik niet wenste deel te nemen aan een dergelijke vorm van het bespreken van teksten. Het klopt dus niet dat de oppositie weg was tussen 16 uur en 19 uur. Neen, ik ben vertrokken om kwart voor zeven. Het laatste kwartier – misschien is men doorgegaan tot half acht, ik weet het niet – heeft de oppositie blijkbaar rond gemaakt om dan te kunnen beginnen met de verplaatsing naar Mol en het aperitief allicht.

15.23 Walter Muls (sp.a-spirit): Collega Van Parys, ik wil u eraan herinneren dat op een bepaald ogenblik de vraag gesteld is aan de voorzitter van de commissie. De voorzitter heeft toen openlijk gezegd dat we om acht uur zouden gaan eten en dat we een half uur tot daar moesten rijden. Dat wou zeggen dat we om 19.30 uur moesten vertrekken. Ze stelde voor dat we allemaal een half uur de tijd zouden krijgen om ons klaar te maken. Terugrekenend moesten wij dus om zeven uur stoppen. Als men dat betwijfelt of het niet gelooft, dan moet men bij de diensten de banden opvragen. Alles is immers opgenomen.

Ten tweede, mijnheer Van Parys, wat betreft uw medewerkster. Wij zaten toen met een aantal mensen aan tafel. Ik denk dat u eens moet gaan luisteren bij de anderen, de onafhankelijken die mee aan tafel zaten, om na te gaan wie daar onheus is geweest.

15.24 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (…) tussen de voorzitter en een fractievoorzitter. Dit is nu wat men krijgt met informele vergaderingen in restaurants en hotels. Als men denkt daar parlementair werk te kunnen doen ter voorbereiding van het echte parlementaire werk, voor mij niet gelaten. Dan moet iedereen echter beseffen dat wanneer daarover nadien beschouwingen worden gegeven in een plenaire vergadering, over het verloop van dat soort vergaderingen, dit niet aanvaardbaar is. Ik kan de heer Van Parys daarin helemaal begrijpen. Ofwel gaan wij hier als parlementsleden, als mensen die parlementair werk moeten doen, alleen nog vergaderen in het Parlement, met de nodige garanties van openbaarheid en dies meer, ofwel moet men het zich niet permitteren om hier op de publieke tribune commentaren te geven over informele vergaderingen. Dan is het einde immers zoek.

Voorzitter, ik stel dan voor dat u erop toeziet dat dergelijke informele vergaderingen in de toekomst worden afgeschaft. Aan dergelijke informele vergaderingen zijn immers voor de oppositie en voor de meerderheid meer gevaren verbonden dan voordelen.

De voorzitter: Ik zal het incident sluiten, hier. Het is wel goed dat er ook een caveat wordt gegeven over de manier waarop er van tijd tot tijd wordt gewerkt.

15.25 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wist natuurlijk niet dat dat tot zoveel emoties aanleiding zou geven.

Het enige wat ik wilde zeggen is: stellen dat er niet ernstig wordt gewerkt, vind ik ook niet ernstig, sorry. Wij hebben ons best gedaan, op een serieuze en onderbouwde manier, …

(…): (…)

15.26 Dylan Casaer (sp.a-spirit): … om, inderdaad op anderhalve dag, een bespreking te houden, waarbij – de eerlijkheid gebiedt mij dat te zeggen – iedereen die aanwezig was, de kans heeft gekregen om amendementen in te dienen. Verschillende leden van de meerderheid, waaronder ikzelf, hebben ruimschoots van die gelegenheid gebruikgemaakt.

15.27 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, chers collègues, il est important de voter ce projet aujourd'hui et de souligner le fait d'avoir pu enfin le déposer ce jour. Heureusement que nous avons eu ce week-end "au vert" qui nous a permis d'avancer sérieusement sur cette réforme.

15.28 Melchior Wathelet (cdH): (…)

15.29 Karine Lalieux (PS): Monsieur Wathelet, vous étiez invité à travailler. Vous savez que je ne suis pas ainsi. Ne polémiquons pas! Je dis simplement que nous avons travaillé sérieusement, tous ensemble, pour que ce projet puisse être voté aujourd'hui.

Partagez ma vision des choses ou non mais ne boudez pas pour autant!

Ce projet s'inscrit dans un processus démocratique qui prend enfin en compte une partie de la population la plus fragilisée et souvent oubliée des réformes, qu'elles soient judiciaires ou autres. Ces personnes se trouvent dans une situation particulièrement difficile puisqu'elles n'ont pas suffisamment de discernement pour se rendre compte de la gravité de leurs actes.

Ce projet s'inscrit également dans un modèle cohérent d'exécution des peines et des mesures. Et dire, chers collègues, monsieur Wathelet, qu'en début de législature, l'après condamnation était un droit à construire. Nous en étions là!

En quatre ans, tous ensemble, nous avons enfin construit un droit relatif aux droits externes et internes des détenus, des condamnés, des internés. En quatre ans, enfin, nous avons reconnu ces personnes comme des individus de droit. Cela n'avait jamais été réalisé. Ne boudons donc pas notre plaisir. Il est important de le rappeler!

Souvenez-vous, nous en étions très loin voilà quatre ans. Nos législations n'étaient plus adaptées aux évolutions criminelles, pénales, psychiatriques, médicales, etc. Nous avons travaillé ensemble en la matière. Je reconnais ce travail commun et reconnaissez-le avec moi, monsieur Wathelet.

Ce projet de loi est la dernière pièce manquante du puzzle qui est ainsi complété sans mettre en cause l'équilibre…

15.30 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais simplement indiquer à Mme Lalieux que j'ai reconnu le travail commun.

Madame Lalieux, je suppose que vous étiez présente au début de mon discours. Je n'ai pas pour habitude de vérifier la présence des parlementaires en plénière pour éventuellement leur faire des reproches par la suite; il va peut-être falloir le faire.

J'ai dit que je me réjouissais de cette prise en considération. J'ai dit également dans mon intervention que ces matières n'étaient pas faciles. En revanche, affirmer qu'il n'y avait rien auparavant, c'est quelque peu exagéré!

Aujourd'hui, les commissions de défense sociale travaillent bien. On dénombre 620 dossiers traités à Forest, 580 dossiers à Gand cette année, avec des psychiatres, des avocats.

15.31 Karine Lalieux (PS): Monsieur Wathelet, je ne parlais pas des personnes, je parlais des lois. Je parlais du travail législatif que nous avons accompli pour moderniser des lois qu'il fallait améliorer, vous l'avez dit et nous le disons à notre tour. En même temps, c'est la dernière pierre d'un édifice que nous avons construit ensemble pendant quatre ans, en matière de personnes condamnées, de statut interne des condamnés, de statut externe des détenus, de création du tribunal d'application des peines. Voilà ce que je rappelais aujourd'hui, ainsi que le fait qu'il s'agit plutôt d'un travail collectif du gouvernement et du parlement dans son ensemble. J'essayais de positiver la question et rien d'autre. Sous cette législature, on a toujours essayé de maintenir un équilibre entre la protection de la société, la réinsertion et le traitement humain des personnes un jour condamnées.

Une autre chose est importante dans ce projet de loi, comme l'ont souligné nombre de personnes, c'est le réseau de soins que nous allons développer. Dans le projet de loi, il est indiqué qu'il y aura un vrai réseau professionnel de soins pour les personnes internées. Nous allons sortir les internés des annexes psychiatriques des prisons, nous allons les faire sortir des prisons, voire des centres fermés, pour les placer dans un réseau de soins sous la coordination de la Santé publique. La professionnalisation, c'est une nouveauté fondamentale.

Ce projet s'inscrit dans la logique du statut externe puisqu'il ajoute des possibilités de réinsérer socialement les internés par la surveillance électronique, la détention limitée ou d'autres moyens, sans oublier de renforcer par ailleurs la protection de la société, par exemple en n'attribuant une libération définitive qu'après une libération à l'essai d'au moins deux ans et une fois que le trouble mental s'est suffisamment atténué pour qu'il ne fasse plus craindre que l'interné commette de nouveaux faits délictueux.

Enfin, il y a la place de la victime, comme M. Malmendier l'a rappelé. La place de la victime est enfin reconnue: elle sera informée, entendue, elle pourra donner son avis sur les différents modes d'exécution de la mesure. C'est une évolution très importante.

La dernière question que vous avez abordée concerne les compétences transférées des commissions de défense sociale vers les tribunaux d'application des peines. Il y a certes la question de la dénomination: "tribunal d'application des peines" ou "des mesures et des peines". On pourra toujours modifier la loi pour correspondre davantage au travail accompli par les magistrats nommés.

Le transfert aux tribunaux d'application des peines clarifie la responsabilité de chacun - et, d'abord, celle de l'avocat. Celui-ci est là pour défendre son client et l'accompagner devant un tribunal qui n'est plus représenté ici, sinon sous le contrôle de l'exécutif.

Comme vous, j'ai entendu les psychiatres expliquer l'importance de leur présence dans les commissions de défense sociale au point qu'ils voulaient participer à la décision. Comme vous l'avez dit lors de la commission, cela peut conduire à la confusion des rôles, puisqu'à celui d'expert psychiatre s'ajoutent ceux de psychiatre soignant et de psychiatre décideur. Cela fait trois casquettes pour une même personne. Il en découle un risque de déresponsabilisation pour le psychiatre, car un soignant n'aura pas forcément la même logique lorsqu'il devra libérer quelqu'un qu'un psychiatre qui aura établi une expertise.

La responsabilisation des rôles me semble donc importante. Dans tous les réseaux de santé mentale et les réseaux d'aide sociale au justiciable, nous pouvons entendre que ces personnes ne veulent plus du rôle de décideur. Cette mesure permettra donc aux magistrats de prendre leurs responsabilités. De plus, ils seront formés et secondés soit par des psychologues soit par des criminologues qui pourront les aider à prendre une décision, mais elle sera de toute façon prise par un magistrat.

En outre, monsieur Wathelet, je voulais vous dire encore un mot tout à l'heure, mais le président ne m'avait pas donné la parole. Au moment de l'internement, c'est le juge qui prend la décision, et pas le psychiatre. Pour la libération, ce sera de nouveau le magistrat qui prendra la décision et non le psychiatre. De la sorte, chacun sera responsabilisé sans risque de confusion des rôles. Ce sera bénéfique tant pour l'individu lui-même, qui sera plus confiant dans le psychiatre qui le garde comme interné que dans celui qui l'examine en qualité de thérapeute et soignant.

Le président: Je ne voudrais pas essuyer, de la part de M. Wathelet, le reproche que vous me fîtes, madame, de ne pas vous avoir donné la parole.

15.32 Melchior Wathelet (cdH): Madame Lalieux, vous développez l'argument que la ministre avait tenu devant moi lors d'un échange précédent. Contrairement à vous, je pense qu'associer le psychiatre à la prise de décision permettait justement une véritable responsabilisation.

Madame la ministre, vous aviez évoqué la plus grande responsabilisation du magistrat qui prend sa décision tout seul, mais je trouvais préférable de responsabiliser le psychiatre lors de la prise de décision. J'ai d'ailleurs été renforcé dans mon opinion par les auditions que nous avons organisées. Vous citez des personnes dont le point de vue diffère, mais nous ne les avons pas entendues. Nous aurions peut-être dû organiser une seconde série d'auditions, mais cela ne fut pas possible.

Ou alors, cela a été confirmé par d'autres points de vue. Si je reprends celui de la Ligue des droits de l'Homme ou celui du Conseil supérieur de la Justice, il y a des divergences entre nous dans le sens où je pense qu'une véritable responsabilisation nécessite de les associer à la décision.

C'est effectivement une autre approche que je me suis permis de défendre dans le cadre des auditions en commission ainsi qu'en séance plénière aujourd'hui parce qu'elle est corroborée et relayée par l'ensemble des personnes que nous avons auditionnées.

15.33 Karine Lalieux (PS): Monsieur Wathelet, nous resterons donc sur deux approches différentes!

Nous avons hâte de voter cette dernière réforme qui ajoute une pierre à la prise en compte des personnes qui ont été condamnées ou internées.

15.34 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de vice-eerste minister, ik dank eveneens collega Muls voor zijn omstandig en correct verslag.

Gisteren hebben wij allemaal de brief van de Hoge Raad voor de Justitie in de bus gekregen. Uit die brief blijkt duidelijk dat er allicht te weinig tijd aan dit wetsontwerp werd besteed. De Hoge Raad voor de Justitie zegt zelf dat hij onvoldoende heeft kunnen kennisnemen van dit wetsontwerp en onvoldoende tijd heeft gehad om hierover de nodige opmerkingen te maken. Hij zegt zelfs dat hij alleen maar in de vorm van vragen kan reageren op wat hier werd beslist, omdat deze tekst nu reeds naar de plenaire vergadering komt. Het is ook mijn aanvoelen – ik mag in het Parlement toch enigszins uit ervaring spreken – dat deze tekst niet voldoende kon bezinken en dat de kritiek uit diverse hoeken niet voldoende kon worden gepareerd, door middel van amenderingen. Ik betreur dat. Dat is de formele kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie, maar ook de materiële, inhoudelijke kritiek van de Hoge Raad spreekt voor zich.

Ik zal niet alles in extenso herhalen. Andere collega’s van de oppositie hebben ook al voldoende hun duit in het zakje gedaan.

Een eerste punt betreft uiteraard de bevoegdheid van de strafuitvoeringsrechtbanken, die nog maar pas in werking zijn getreden en er al onmiddellijk een taak bij krijgen. Die taak is in feite niet helemaal gealigneerd op hun normale werkzaamheden, omdat de beoordeling van de geïnterneerden nu uitsluitend door rechters, en niet door psychiaters, zal gebeuren. Ik deel de kritiek van mijn collega’s uit de oppositie en van de mensen uit het werkveld. Men doet hier onterecht afstand van het beginsel van de multidisciplinariteit, die nodig is bij de beoordeling van geïnterneerden. Niet alleen rechters moeten oordelen. Mijns inziens moeten ook mensen uit de psychiatrie en de medische wereld een bijdrage kunnen leveren aan het beslissende oordeel met betrekking tot de geïnterneerden. Helaas verlaat men dat beginsel. Het wordt dus een eenzijdig strafrechtelijke beoordeling.

Mevrouw Lalieux sprak daarnet over het werkveld en het feit dat daar een voldoende consensus is. Zij bekijkt echter alleen de Franstalige kant, want het zijn duidelijk de mensen die werken met geïnterneerden aan Vlaamse zijde die zich hierover hebben beklaagd en zich hierover zorgen maken. Het is een eenzijdig Franstalige benadering van de zaak. In Vlaanderen vreest men dat de allocatie van de geïnterneerden naar de juiste instelling in het gedrang zou kunnen komen door het feit dat psychiaters geen oordeel mee kunnen vellen.

Expertise, die aan Vlaamse zijde moeizaam is opgebouwd, gaat daardoor mogelijk verloren. Meerdere collega's, zowel van de meerderheid als van de oppositie, hebben hier gezegd dat er zich schrijnende toestanden voordoen met betrekking tot geïnterneerden. Ik ben ervan overtuigd, collega's, dat op dit vlak via dit wetsontwerp ook goede zaken worden verwezenlijkt; laat ook dat genoteerd zijn. Aan Vlaamse zijde betreurt men echter dat men wel eens terug naar af zou kunnen zijn op het vlak van de expertise die moeizaam werd opgebouwd gedurende de laatste jaren.

De kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie, die wij deze week in de bus hebben gekregen, klinkt daardoor toch nog des te luider en striemend voor de meerderheid die dit ontwerp door de commissie heeft geloodst, zonder dat het voldoende kon bezinken.

Wat betreft het feit dat er niet in een beroepsmogelijkheid is voorzien, het volgende. Men stapt steeds meer van dat beginsel af. Men ziet dat bijvoorbeeld ook in de procedure voor de Raad van State, met betrekking tot de partijfinanciering. Cassatieberoep is op dat vlak onmogelijk gemaakt. Men heeft dit ook willen invoeren met betrekking tot de echtscheidingswetgeving en het feit dat een huwelijk duurzaam ontwricht is. Ook hier in deze procedure wordt de beroepsmogelijkheid afgeschaft of alleszins niet ingevoerd, hoe moet men het uitdrukken?

Ik vraag mij terloops toch af of wij in het algemeen niet eens moeten nadenken over de beroepsmogelijkheid. Zitten wij wel op de juiste weg door die mogelijkheid steeds vaker af te schaffen en er daardoor steeds meer een justitie van eerste aanleg van te maken? Dat is niet de wijze waarmee wij de gerechtelijke achterstand zullen bekampen. Ik begrijp dan ook niet waarom hier geen beroepsmogelijkheid wordt ingevoerd.

Ten slotte heb ik ook vragen gesteld omtrent de budgettaire implicaties. De minister heeft een aantal zaken opgesomd. Ik vraag mij echter af of dit voldoende zal zijn. Ik blijf eerlijk gezegd sceptisch. Ik wacht af hoe het ontwerp in de praktijk uiteindelijk zijn weg zal vinden. Het document van de Hoge Raad voor de Justitie is het laatste extra-parlementaire document dat wij hebben. Ook daarin wordt op dit punt nog eens teruggekomen. Men waarschuwt erin voor de opvangplaatsen, voor de infrastructuur en voor de middelen waarin wordt voorzien want het zou wel eens te weinig kunnen zijn. Ik heb de brief hier voor mij. Het is ook het eerste extra-parlementaire document dat opnieuw zal worden aangehaald wanneer zal blijken dat in de praktijk de wet disfunctioneel is wegens allerhande mankementen die ik zonet heb opgesomd.

Ons besluit is het volgende, collega's. Wij zijn ook bekommerd om de situatie van geïnterneerden. Het zijn mensen die in vaak schrijnende situaties zijn terechtgekomen. Het wetsontwerp poogt hieraan te verhelpen maar wij vrezen dat het misschien niet helemaal de juiste weg zal zijn om te komen tot een meer humane behandeling van de vele dossiers van geïnterneerden. Op termijn kunnen zij dan misschien terechtkomen in de juiste instellingen; instellingen waarin zij niet alleen worden behandeld als misdadigers maar ook als mensen met een geestesstoornis, die in veel gevallen kunnen genezen waardoor zij de weg naar de maatschappij kunnen terugvinden.

Collega’s, wij zijn te sceptisch – dat zeg ik tot besluit; u zult mijn kritiek aanhoord hebben – om vóór het wetsontwerp te stemmen. Wij zullen ons bij de stemming erover onthouden.

15.35 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier toutes celles et ceux qui se sont exprimés sur ce projet de loi important et qui ont montré tout leur intérêt pour la défense sociale et le sort des internés psychiatriques. Mais je voudrais également – et chacun ici le comprendra – remercier tout particulièrement M. Muls qui nous a apporté, en commission et aujourd'hui encore, son expérience de professionnel de terrain.

Comme il l'a dit, ce n'est pas parce que nous modifions la loi de 1930, loi à laquelle des modifications avaient déjà été apportées en 1964, que nous devons jeter le bébé avec l'eau du bain. Des professionnels de terrain (magistrats, avocats, psychiatres) travaillent dans des conditions extrêmement difficiles. Nous devons aujourd'hui leur rendre hommage. Et en vous rendant hommage, monsieur Muls, je veux rendre hommage à tous ces hommes et femmes du quotidien.

Depuis l'affaire Dutroux de 1996, notre pays a entrepris de nombreuses réformes en matière de justice et de sécurité. Toute l'architecture de l'exécution des peines a notamment été profondément modifiée. La loi Lejeune a été transformée de manière radicale. Les commissions de libération conditionnelle ont vu le jour; elles viennent d'être remplacées par les tribunaux d'application des peines. On a élaboré un statut interne et externe des détenus. On a mis en œuvre un véritable droit des victimes dans le cadre de l'exécution des peines.

Toutes ces réformes concernaient essentiellement les condamnés. Il fallait donc prolonger le chantier entamé, ce en faveur du secteur de la défense sociale, l'objectif étant de protéger la société tout en assurant un soutien thérapeutique adapté aux auteurs de crimes et délits qui souffrent d'un trouble mental et qui représentent un danger pour la société.

Dans son rapport, M. Muls a très bien rappelé les arguments développés et les réponses données en commission. Je n'y reviendrai donc pas.

Je voudrais simplement rappeler aux quelques membres qui n'ont pas participé à nos travaux que nous avons voulu, avec la modernisation de la loi de 1930, tenir compte de l'évolution de la société. Nous avons voulu professionnaliser, mais pas au sens négatif du terme, la gestion de l'internement psychiatrique. Nous avons voulu confier la matière aux tribunaux d'application des peines, imposer des expertises beaucoup plus solides et multidisciplinaires, instaurer un véritable statut externe pour les internés, donner des droits aux victimes (droit d'être informé, d'être entendu). Nous avons voulu mieux prévenir les risques de récidive. Je vous donnerai un exemple parmi beaucoup d'autres. Mais l'histoire judiciaire de notre pays nous a indiqué qu'il fallait intervenir rapidement en la matière.

Il ne sera plus possible de libérer définitivement un interné psychiatrique sans libération à l'essai pendant au moins deux ans, renouvelables.

Voilà la philosophie du projet de loi. Pourtant, il ne serait resté qu'une belle mécanique sans une réflexion en vue de décisions et d'investissements pour un circuit de soins intégrés destinés aux internés psychiatriques.

Dès le début de cette législature, moi comme vous qui avez introduit des propositions de loi, vous qui m'avez interpellée ou questionnée, nous avons marqué notre intérêt pour la situation de ces hommes et de ces femmes reconnus incapables, irresponsables de leurs actes et qui peuplent encore nos prisons. Un peu moins de 1.000 personnes vivent au quotidien dans des lieux où il est impossible de les prendre en charge adéquatement. Il est complètement illusoire de dispenser les soins nécessaires à ces internés psychiatriques dans des établissements pénitentiaires.

Ce que nous avons donc imaginé, monsieur le président, chers collègues, c'est de construire autour de la loi un circuit de soins externe, qui permet de mieux prendre en compte ces internés psychiatriques, de mieux prendre en compte leur évolution, de préparer davantage leur réinsertion et, par là même, de mieux prévenir les risques de récidive.

Un chapitre qui n'a pas été abordé au cours de ce débat concerne la construction de ce circuit de soins. Je vous en livre quelques éléments.

Il a été question des deux établissements de défense sociale spécifiques, des hôpitaux sécurisés en Communauté flamande (Gand et Anvers) dont l'ouverture est prévue pour 2010. Ce n'est évidemment pas en claquant des doigts que l'on construit de tels établissements. Il en existait en Wallonie, mais pas en Flandre. Deux établissements y sont donc prévus. Les places déjà existantes en Wallonie seront élargies, notamment à Templeuve. Merksplas se verra attribuer une extension de 60 places destinées aux internés; c'est une réalisation à court terme.

Dès le début de cette année 2007, dans chaque ressort de cour d'appel, un coordinateur sera engagé afin de faciliter la collaboration entre la justice et le secteur des soins psychiatriques.

Depuis le début de cette année, nous attribuons un double incitant financier aux institutions de soins qui accueillent des internés à faible risque.

Les projets pilotes de Rekem, Bierbeek et Zelzate sont désormais financés de manière structurelle. Une norme d'encadrement particulière sera adoptée pour les internés à risque moyen afin que leur encadrement soit mieux assuré dans les hôpitaux psychiatriques.

Près de deux cents lits relevant des maisons de soins psychiatriques seront attribués aux internés avec une norme d'encadrement supérieure à celle qui existe pour les autres patients. Nonante autres lits dans les habitations protégées seront ouverts. Les circuits externes de soins liés à Rekem et Tournai seront mieux financés.

Dans chacune des douze annexes psychiatriques du pays, une équipe pluridisciplinaire est en cours d'engagement. Elle sera composée d'un psychiatre, d'un psychologue, d'un assistant social, d'un infirmier psychiatrique, d'un ergothérapeute, d'un kinésithérapeute, d'un éducateur. Nous avons véritablement travaillé sur un circuit de soins sensé, étendu, professionnel et qui analyse la prise en charge thérapeutique des internés psychiatriques. Est-ce suffisant? Peut-être pas encore, mais il s'agit là – de nombreux experts l'ont mentionné dans la note qu'ils ont soumise lors de leur audition en commission de la Justice – d'un effort considérable sans précédent dans l'histoire de la défense sociale de notre pays.

Certes, nous devons faire face à des critiques tant positives que négatives, mais les experts l'ont dit, notre pays n'a jamais consenti un tel effort pour prendre en compte la prise en charge thérapeutique des internés psychiatriques.

Pour l'application de la loi, nous dégagerons également des moyens pour les circuits de soins: quatre nouvelles chambres pour les tribunaux d'application des peines; douze psychologues seront engagés spécifiquement pour le volet expertise pour les internés. Dans certaines prisons, des équipes multidisciplinaires, spécialisées dans les délits sexuels, seront également mises sur pied. Nous allons finalement procéder au recrutement de coordinateurs pour être véritablement la charnière entre les TAP et les institutions de soins. Ceci nous permettra de déterminer l'aptitude des institutions à accueillir tel ou tel interné.

Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais préciser au cours de cette intervention. Je tiens beaucoup à cette loi. Elle est le fruit d'un travail intense, réalisé en collaboration et en dialogue avec des professionnels de terrain. Je les ai entendus. J'ai visité des institutions tant en Belgique qu'à l'étranger, notamment l'hôpital Pinel au Québec qui est une référence en la matière.

Ce projet de loi est le fruit de toute cette expertise rassemblée depuis de nombreuses années et qui a permis de proposer une structure tout à fait nouvelle en matière de défense sociale.

Il permettra aux plus faibles et aux plus délaissés d'entre nous de bénéficier d'un encadrement juridique clair, un circuit de soins adaptés à leur situation médicale. Il permettra de mieux prendre en compte les victimes. Je l'ai indiqué tout à l'heure en évoquant le droit d'être entendu, d'être informé. Je pense aussi qu'il donnera des protections supplémentaires pour notre société contre la récidive, ce dont nous avions bien besoin.

Je vous remercie pour le travail que vous avez réalisé en la matière.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

De algemene bespreking is gesloten.