|
Plenumvergadering |
|
|
du jeudi 25 janvier 2007 Après-midi ______ |
van donderdag 25 januari 2007 Namiddag ______ |
La séance est ouverte à 14.22 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.
Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.
Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.
Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.
Alexandra
Colen, Magda Raemaekers, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Johan Vande
Lanotte, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Maya
Detiège, Hendrik Daems, Francis Van den Eynde, Yvan Mayeur, Miguel Chevalier,
Nathalie Muylle, Brigitte Wiaux, en mission à l'étranger / met zending
buitenslands;
Luc Goutry,
Geert Lambert, Conseil de l'Europe / Raad van Europa;
Jean-Pol
Henry, en mission / met zending
Yvon
Harmegnies, OTAN / NAVO.
Madame la vice-première ministre, on va vous soumettre à la question! Nous allons commencer avec MM. Fournaux et Maene.
- M. Richard Fournaux à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'agression violente d'un directeur d'école" (n° P1730)
- M. Jean-Claude Maene à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'agression violente d'un directeur d'école" (n° P1731)
- de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de geweldpleging tegen een schooldirecteur" (nr. P1730)
- de heer Jean-Claude Maene aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de geweldpleging tegen een schooldirecteur" (nr. P1731)
01.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, madame la vice-première ministre, nul n'ignore en Belgique l'événement survenu cette semaine dans ma bonne ville de Dinant. Il est tout à fait normal qu'à l'occasion de cette séance plénière, nous puissions évoquer ce sujet de la manière la plus posée qui soit, tout en osant, malgré tout, poser l'une ou l'autre question qui me semble à tout le moins pertinente ou qui mérite, si peut-être pas réponse totale et complète aujourd'hui, de relancer le débat.
Pour avoir vécu les choses de près, je me suis rendu compte que l'événement est malheureusement dû de nouveau à la présence de stupéfiants dans l'établissement scolaire et au fait que la direction de l'école, plus particulièrement le directeur, dans ce cas précis, a pris ses responsabilités puisqu'il avait décidé, quelques jours auparavant, de congédier l'élève. On ne peut que le féliciter d'avoir pris une mesure aussi radicale.
En ma qualité d'animateur du contrat de prévention et de sécurité de la ville de Dinant, je suis interpellé par la réticence des directions d'école à faire appel aux forces de l'ordre et par conséquent, à la justice, lorsqu'elles sont confrontées à un problème de consommation ou de "deal" de stupéfiants au sein-même de leur propre école.
Madame la ministre, n'estimez-vous pas qu'en ce qui concerne plus particulièrement les faits de criminalité liés à la consommation et au "deal" de stupéfiants, il conviendrait que la concertation avec les Communautés, en charge de l'enseignement, s'organise un peu plus efficacement, pour en arriver peut-être un jour à contraindre les directions d'école à informer les forces de l'ordre, lorsqu'un événement survient concernant la consommation et le "deal" de stupéfiants.
Par ailleurs, l'on constate que l'auteur des faits, dans les mois qui ont précédé l'événement, a eu affaire à la justice dans le cadre de deux autres faits criminels: atteinte aux personnes avec une arme et tentative de vol ou de racket.
Pourtant, manifestement, au moment de l'inscription, la direction de l'école n'avait pas été informée de la situation du jeune en question. N'y a-t-il pas là aussi un problème de concertation à régler avec les Communautés et les Régions?
Aujourd'hui que le débat fait de nouveau rage à propos d'une réforme de l'État qui pourrait surgir dans les prochaines semaines – je me réfère aux propos récents tenus par le premier ministre -, ne faudrait-il pas avoir le courage de mettre sur la table la possibilité de fédéraliser à nouveau certaines matières ou, au moins, d'organiser un débat élargi avec les Communautés et les Régions sur de tels problèmes?
Pour terminer et osons dire les choses, je me demande si un tel comportement criminel de la part d'un membre d'une famille en attente d'une autorisation définitive de séjour sur le territoire belge ne devrait pas être pris en compte dans les critères de son obtention.
Le président: Je demande aux collègues d'observer le temps qui leur est imparti pour poser leur question.
01.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, madame la ministre, comme mon collègue vient de le signaler, l'agression qui a eu lieu à Dinant a provoqué une vive émotion. Celle-ci est encore plus grande quand la violence a le visage de la jeunesse.
Durant ces derniers mois, les faits se sont multipliés. Mais les causes étaient à chaque fois différentes. Il convient donc d'éviter les amalgames.
De plus, il faut souligner le travail intéressant réalisé par la Communauté française depuis un certain nombre d'années. D'aucuns semblent découvrir seulement aujourd'hui la violence des jeunes à l'école alors que ce problème est une réalité dans les établissements scolaires depuis une quinzaine d'années. Un certain nombre de réponses ont déjà été apportées. Peut-être serait-il opportun de les mettre plus en valeur.
Il faut également être particulièrement admiratif de la réaction du corps enseignant, des éducateurs, mais aussi des jeunes de cette école qui ont refusé l'amalgame. Leur position est claire: notre projet pédagogique valorise la tolérance. Nous tenons à ce projet et nous voulons éviter de tomber trop facilement dans le piège en mettant en avant la nationalité étrangère du jeune en question. Je répète qu'un coup de chapeau doit être tiré au corps enseignant qui, en réagissant de la sorte, a fait preuve d'un réel courage.
Ce jeune est connu de la zone de police que je préside pour des faits de vol. Il avait notamment volé un MP3, il y a deux mois; or, quand on parle de MP3 en Belgique, la charge émotionnelle est importante.
Madame la ministre, que s'est-il passé pendant deux mois? Comment expliquez-vous, malgré la réforme que vous avez initiée en matière de protection de la jeunesse visant notamment à permettre la prise de mesures plus rapidement, l'absence de réaction à l'égard de ce jeune que l'on a vraiment vu glisser dans la délinquance?
En ce qui concerne la coordination, dans le but d'intensifier le dialogue, on peut effectivement se poser la question de savoir s'il ne conviendrait pas de renforcer la présence policière dans les conseils d'arrondissement d'aide à la jeunesse organisés par la Communauté française.
De voorzitter: Mag ik vragen wat aandachtig te zijn? Indien men toch gesprekken wil voeren, er is voldoende plaats buiten ons halfrond.
01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je reconnais que la grave agression dont a été victime le directeur d'école est insupportable et intolérable.
Malheureusement, il est vrai que ce type de violence n'est pas exceptionnel dans les établissements scolaires. On remarque ces dernières années des regains de tension et de violence de toute nature qui affectent la sérénité des écoles.
Pour contrer ce phénomène, il faut de nombreuses interventions des Communautés, d'une part, qui doivent effectuer un travail de prévention à l'intérieur des établissements scolaires par le biais du dialogue. À cet égard, comme vous, je veux souligner les réactions très matures des équipes pédagogiques qui refusent la violence, la dénoncent très fermement et refusent de la stigmatiser. D'autre part, il faut une réponse de la Justice. Comme vous l'avez souligné, nous avons voté la réforme de la loi de 1965 qui est en train de se mettre en route. Celle-ci devrait apporter des solutions au problème.
Je voudrais également attirer l'attention sur la circulaire du ministre de l'Intérieur. Vous savez que dans plusieurs arrondissements, une concertation s'est créée presque naturellement entre les écoles, les PMS, la police et le parquet. La circulaire du ministre de l'Intérieur va généraliser cette pratique et permettre des points de contact "police" dans les écoles.
Je partage votre avis selon lequel il faudrait encore approfondir la collaboration entre la police, le parquet et les conseils d'arrondissement pour l'aide à la jeunesse.
Je ne peux pas répondre à la question de M. Fournaux sur les réformes institutionnelles car, selon moi, je ne pourrais pas obtenir une position unanime du gouvernement en la matière. Je ne saurais d'ailleurs que vous donner mon opinion. Je ne peux que constater que ces compétences éclatées posent certaines difficultés.
01.04 Richard Fournaux (MR): Madame la ministre, je pourrais vous certifier avoir été le témoin d'une réunion de concertation qui s'est tenue à Dinant, dans mon arrondissement, au mois de novembre, à laquelle étaient présents le parquet, le procureur du Roi de Dinant lui-même, les forces de l'ordre et toutes les directions d'école dont le directeur qui vient d'être victime d'une agression. À cette occasion, nous avons rappelé l'absolue nécessité d'avertir immédiatement les forces de l'ordre lorsque les écoles sont confrontées à des problèmes de criminalité, tels que la consommation ou le deal de drogue. Il faut que les forces de l'ordre réagissent et que les moyens appropriés soient mis en œuvre afin que les enseignants ou directions d'école ne soient pas seuls confrontés à la gestion de tels problèmes.
Il existe une réticence sur le plan académique ou sur le plan pédagogique, voire – et j'ose le dire – sur le plan idéologique, à passer la gestion de ce genre de dossier à la police ou aux forces de l'ordre. Il faut le dire! Vous n'arriverez à résoudre ce problème-là que par la concertation.
Je veux bien reconnaître que ces sujets-là sont délicats et qu'il est parfois difficile de les évoquer, notamment la question du statut des parents, etc. mais je pense qu'il faut oser poser une série de questions. C'est cela aussi la démocratie! J'ai des craintes lorsque je vois comment ce dossier évolue sur le plan médiatique. Aujourd'hui, on évoquait dans un journal ce fait-là comme étant un accident. Je regrette, ce n'est pas un accident mais bien une tentative de crime pure et simple. Elle doit véritablement être étudiée en fonction des réalités et pas de la manière dont certains pourraient tenter d'interpréter les choses.
01.05 Jean-Claude Maene (PS): Je remercie la ministre pour sa réponse mais je vais enfoncer le clou: on a fait une excellente réforme, vous êtes à l'origine d'une excellente réforme. Il faut joindre maintenant les actes à la parole. C'est dans les tribunaux qu'il faut prendre le problème à bras-le-corps. C'est la meilleure défense contre cette violence qui se fait jour chez les jeunes. Le monde judiciaire doit s'impliquer pleinement. Je regrette que le temps qui s'est écoulé dans cette affaire et pendant lequel tous les signaux d'alerte ont été lancés n'ait pas suffi à éviter ce drame.
01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je voudrais rappeler qu'il s'agit d'un dossier individuel et que, par conséquent, la ministre de la Justice ne peut pas se prononcer sur sa gestion en raison de la séparation des pouvoirs.
Le président: Nos collègues le savent bien.
L'incident est clos.
De volgende twee vragen zijn aan de eerste minister gericht, die wettig afwezig is en zich vannamiddag voor een belangrijke opdracht in Parijs bevindt. De vragen handelen over de uitspraak waarover we gisteren en vandaag in de media hebben gehoord.
Aanvaarden de
vraagstellers dat de vraag door de minister van Justitie worden beantwoord?
Dat is goed.
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het persbeleid en de zogenaamde "missie" van prins Filip" (nr. P1732)
- de heer Koen T'Sijen aan de eerste minister over "het persbeleid en de zogenaamde "missie" van prins Filip" (nr. P1733)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "la politique en matière de contacts avec la presse et la "mission" du prince Philippe" (n° P1732)
- M. Koen T'Sijen au premier ministre sur "la politique en matière de contacts avec la presse et la "mission" du prince Philippe" (n° P1733)
02.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u doet alsof u mij inspraak geeft door te vragen of mevrouw Onkelinx voor mij mag antwoorden.
De voorzitter: Ik stel altijd de vraag, mijnheer Annemans, als een minister wordt vervangen, of de vraagsteller akkoord gaat met die vervanging.
02.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik wil mijn vraag vandaag stellen en ik kan niet anders dan betreuren dat de eerste minister hier niet is en zich bovendien, net zoals bij de vorige vragenronde over de andere prins, laat vervangen door een Franstalige vicepremier, hoewel hij uitstekende vervangers heeft, als daar zijn de heer De Gucht, die hier aanwezig is, of een Vlaamse vicepremier. Ik zou dat veel liever hebben gehad.
De voorzitter: De regering is ondeelbaar.
02.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U zegt dat de regering ondeelbaar is, mijnheer de voorzitter.
02.04 Minister Karel De Gucht: (…).
02.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat denk ik wel ja. Ik blijf de hoop hebben dat er toch nog enige nuance is tussen u, mijnheer De Gucht, en mevrouw Onkelinx. Die hoop verkleint echter met de dag, dat is waar.
Er is toch een verschil in tonaliteit tussen de manier waarop het Franstalige landsgedeelte over de zaak denkt en het Nederlandstalige landsgedeelte. Ik ga er maar van uit dat het antwoord dat mevrouw Onkelinx zal bezorgen, op zijn minst het antwoord van de regering is of in het andere geval dat van de eerste minister.
De citaten in de pers zijn niet allemaal eenduidig. Ik zal de belangrijkste even geven. De prins zou het volgende hebben gezegd, deze keer voorlopig zonder verdediging van De Croo. Vorige keer was u er nochtans als de kippen bij om de andere prins te verdedigen, maar dat is nu nog niet gebeurd. U kunt het misschien toch nog doen vandaag, mijnheer de voorzitter. Ik citeer de prins: "U drukt mij nu de hand, maar als u nog eenmaal negatief schrijft, zal u mij geen hand meer geven en bent u niet meer welkom in het Paleis. Ik eis dat u eerbied betuigt voor mijn functie en ontzag en respect toont voor dit Huis, anders kan het niet dat u hier aanwezig bent. Als u op dezelfde manier blijft berichten, bent u niet langer welkom." En nog een citaat: "U ziet mij niet graag, maar ik zeg u" - hij zegt niet: voorwaar -,"uw negatieve berichten zullen mij niet verhinderen mijn missie te volbrengen."
Ik weet niet wat hij met het woord "missie" bedoelt. Is dat de manier waarop hij meent door een soort religieus concept op aarde te zijn gezet om dit land te besturen en niet is afgevaardigd door het volk van dit land? Ik weet niet of hij een despotistische visie heeft op zijn functie en op zijn missie. Ik weet ook niet wat zijn concept is van persvrijheid in het kader van de Grondwet van dit land.
De eerste minister heeft hier op vragen van mij enige tijd geleden bij de vorige incidenten rond de troonopvolger gezegd: "Dit moet stoppen en ik ben er zeker van, mijnheer Annemans, dat het zal stoppen".
Mijn vraag aan u, mevrouw de minister, hopelijk sprekende namens de eerste minister, is wanneer dit zal stoppen.
02.06 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-premier, voor u staat een republikein. Ik heb niets tegen het koningshuis of tegen de koninklijke familie. Zij mogen gerust in Laken wonen en zij mogen af en toe eens meegaan op een handelsmissie, maar ik ben bezorgd over het democratisch functioneren van wellicht de laatste ondemocratische instelling in dit land, het koningshuis.
Ik denk dat we gisteren opnieuw een triest hoogtepunt hebben meegemaakt. Ik denk dat dit nu de derde keer is dat de regering zich hier moet komen verantwoorden over uitlatingen van het koninklijk hof. Ik vraag mij af hoeveel keer dat nog moet gebeuren.
Ik ben dus bezorgd. Ik ben bezorgd omdat ik denk dat de fratsen van Laurent en de blunders van prins Filip geen goed doen aan het democratisch functioneren van dit land. Ik denk dat het Parlement een democratische rol heeft te vervullen: de regering controleren. Ik denk dat de media ook een belangrijke, democratische rol te vervullen heeft. Dan is het ongezien en onaanvaardbaar dat de media, deze vierde macht, op een dergelijke manier door de prins wordt benaderd.
Ik denk dat wij onze politieke verantwoordelijkheid moeten nemen. Die politieke verantwoordelijkheid bestaat er voor mij in dat hier het debat moet starten over de rol en de invulling van de koninklijke functie. Dat betekent voor mij concreet een protocollaire en ceremoniële functie voor de Koning.
Ik heb drie concrete vragen voor de regering.
Ten eerste, hebt u een klaar en duidelijk, helder standpunt over de uitlatingen van prins Filip, gisteren?
Ten tweede, wat is de visie van de regering op de invulling van de protocollaire functie van de Koning en zijn functie in de toekomst?
(…): (…)
02.07 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Ik weet het, ik zit in de meerderheid, maar ik ben eerst en vooral een democraat. Wat gisteren gebeurd is, is er volgens mij over. Daarom heb ik ook het recht om hier vandaag die vragen te stellen. Ik verschiet er trouwens van dat de CD&V geen vragen stelt, maar u wilt waarschijnlijk nog salonfähig zijn om mee te kunnen regeren.
Ten derde, mevrouw de vice-premier, zullen bij de verklaring tot herziening van de Grondwet de artikels over de rol en de functie van de Koning voor herziening vatbaar worden verklaard? Ik vraag u dit uitdrukkelijk, zodat wij na 10 juni, na de federale verkiezingen, in dit Parlement in alle rust en in volle democratie die discussie kunnen voeren en het koningshuis op een democratische manier kunnen hervormen tot een protocollaire, ceremoniële functie, want dat is volgens mij nog de enige uitweg die er op dit moment is.
02.08 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de prins heeft geen specifiek statuut. Desondanks vindt de regering de houding van de prins ongepast. In naam van de regering heeft de eerste minister de grieven van de betrokkenen aan het Paleis doorgegeven en zijn bezorgdheid meegedeeld over de omgang van de prins met de pers. De prins zou terughoudender moeten zijn.
02.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, ik dank u voor het antwoord. Het laat aan duidelijkheid niets te wensen over, behalve op een punt. Wat moet er nu gebeuren? Wij hebben nu, niet voor de vierde keer, maar voor de zevende of achtste keer tijdens de legislatuur van Verhofstadt meegemaakt dat iedereen vaststelt dat er iets moet gebeuren. Deze man kan het niet. Als wij de huidige koning een lang leven toewensen, zou ik toch willen zeggen dat de zaak dringend wordt.
Ik stel voor dat de regering zich over de herziening van de Grondwet bezint. U wilt daarover blijkbaar geen enkele verklaring afleggen. De regering zou zich daarover dus moeten bezinnen, wij hebben nog enkele weken tijd, om zo dringend mogelijk te zorgen dat wij dit varkentje bij de volgende grondwetherziening kunnen wassen. Dit kan immers niet langer meer. Deze man leert niet. Hij zal het nooit leren. Hij zal het nooit kunnen. Wij moeten de koninklijke functie herleiden tot iets dat aan de huidige troonopvolger is aangepast.
02.10 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ten eerste, ik ben vanmiddag niet naar hier gekomen om het antwoord te horen dat ik vanmorgen ook al in de kranten kon lezen. Ik ben dus ontgoocheld. Ik waarschuw u dat als wij onze politieke verantwoordelijkheid in de monarchie niet opnemen, er na Albert II een democratisch deficit in dit land ontstaan. Daarvan is iedereen zich bewust. Dat weet ieder mens met gezond verstand.
Ten tweede, ik heb niets gehoord over de verklaring tot herziening van de Grondwet. Als de artikelen rond de rol en de functie van de koning niet door de regering voor herziening vatbaar worden verklaard, zal onze partij zelf een voorstel indienen om ze wel voor herziening vatbaar te verklaren. Ik hoop op genoeg steun in dit Parlement om de discussie na 10 juni mogelijk te maken.
Ten derde, ik denk dat het ook belangrijk is voor het Franstalig deel van dit land, het is niet dankzij het koningshuis dat België nog bestaat. België bestaat nog ondanks het koningshuis.
Het incident is gesloten.
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la double imposition des dividendes" (n° P1734)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la double imposition des dividendes étrangers" (n° P1735)
- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la double imposition des dividendes étrangers" (n° P1736)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de dubbele belasting op dividenden" (nr. P1734)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de dubbele belasting op buitenlandse dividenden" (nr. P1735)
- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de dubbele belasting op buitenlandse dividenden" (nr. P1736)
03.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, j'avais posé cette question initialement en commission vu les éléments techniques relatifs à cette matière. Ce qui est étonnant, c'est que je terminais ma question en demandant s'il n'existait pas de risque que la Commission n'assigne l'État belge; le lendemain, la presse faisait état du fait que la Commission mettait en demeure l'État belge à ce sujet.
Monsieur le ministre, nous avons déjà échangé à plusieurs reprises sur ce thème. Vous me disiez qu'il faudrait recommencer à négocier avec la France pour éviter qu'un investisseur belge en France ne soit taxé sur ses dividendes en France, puis en Belgique lorsque l'argent réintègre le territoire belge.
Comme moi, vous estimez sans doute que le système actuel n'est pas idéal et qu'il faudrait trouver un procédé plus approprié afin d'arriver à une convention de double imposition plus cohérente, qui ne présente pas de risque d'entraver ainsi l'investissement belge à l'étranger, principalement en France puisque c'est de ce pays qu'est née la jurisprudence de la Cour de justice. C'est pour cette raison que la Commission met en demeure la Belgique de trouver une solution pour éviter cette double imposition, de même que la France, me semble-t-il.
Monsieur le ministre, je perçois néanmoins une piste. En effet, l'article 19 de la convention de double imposition entre la France et la Belgique précise que "l'impôt dû en Belgique sur le montant net de retenues françaises sera diminué de la quotité forfaitaire d'impôts étrangers déductibles dans les conditions fixées par le législateur belge".
Sur la base de cette convention de double imposition, n'appartient-il pas à la Belgique d'imputer la partie d'impôts payés en France sur ce qui reste à payer en Belgique, pour autant qu'il reste au moins 15% à payer en Belgique? Monsieur le ministre, la convention de double imposition ne suffit-elle pas à imputer les paiements effectués en France sur ce qui reste à payer en Belgique?
03.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het verleden heb ik de regering herhaaldelijk gewezen op de onrechtvaardigheid waarvan de kleine belegger het slachtoffer is tengevolge van de dubbele belasting van buitenlandse dividenden. Het meest gekende geval is dat van Suez. Eerste minister Verhofstadt had plechtig beloofd om voor mei 2006 een oplossing te vinden. De regering heeft ook op dit punt haar belofte niet gehouden.
De Europese Commissie heeft België een aantal malen gewaarschuwd en gevraagd een einde te stellen aan dit systeem dat fundamenteel strijdig is met de basisprincipes van Europa, waar de vrijheid van kapitaalbeweging een van de belangrijke principes is. België is het enige Europese land dat deze dubbele heffing nog toepast. Het geduld van de Europese Commissie is ten einde. CD&V begrijpt dat de Europese Commissie overgaat tot de dagvaarding van België voor het Europees Hof van Justitie.
Mijnheer de minister, wat is de opbrengst van de dubbele heffing?
Zal de regering maatregelen nemen? Zo ja, welke? Zullen de maatregelen op Europees niveau worden genomen of via dubbelbelastingsverdragen of via interne wetgeving?
03.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb geen spiekbriefje meegebracht.
Ook ik heb reeds verschillende malen gewezen op het terugfluiten van ons land door de Europese Commissie met betrekking tot een aantal fiscale discriminaties. Thans is dit het geval inzake de dubbele belasting op buitenlandse dividenden, zowel voor de kleine belegger als voor de vestigingen die dividenden uitkeren aan dochterbedrijven in het buitenland, bijvoorbeeld. Die vestigingen in België worden ook zwaarder belast. Men betaalt meer belastingen omdat de bronheffing dient betaald te worden, de belasting die in het buitenland wordt geheven, enerzijds en de roerende voorheffing die nog steeds 25% bedraagt in ons land, anderzijds.
Onlangs werd België veroordeeld omdat ons land jarenlang de geboortepremie voor kinderen van grensarbeiders heeft afgehouden. België moet met terugwerkende kracht tot in 1971, de geboortepremies terugbetalen.
Mijnheer de minister, hebben deze veroordelingen een grote impact op de begroting?
Een andere vorm van fiscale discriminatie zijn de beurs-en beleggingstaksen, de TOB en TAT. Hiervoor werd België ook teruggefloten en moest ons land al de taksen terugbetalen.
Mijn vraag is bijgevolg wel heel belangrijk. Heeft dit alles een impact op de begroting?
Zult u wachten op een veroordeling door het Europees Hof of zult u onmiddellijk stappen ondernemen om bijvoorbeeld via de fiscus de bronheffing te verrekenen met de roerende voorheffing?
De voorzitter: U hebt het zonder papier gedaan, mevrouw.
03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Govaerts, mijnheer Devlies, mijnheer Wathelet, ten eerste, er is een arrest van het Europees Hof van 14 november 2006 in de zaak-Kerckhaert-Morres. Het was zeer duidelijk. Voor het Europees Hof is er geen contradictie tussen onze wetgeving inzake de buitenlandse dividenden en het Europees recht. Wij kunnen dus onze regelgeving handhaven.
Het is mogelijk om verdragen te sluiten tussen de verschillende landen. Er zullen ongetwijfeld meer en meer onderhandelingen komen voor het sluiten van verdragen tegen de dubbele belasting of voor het vernieuwen van een aantal bestaande regelingen in dat verband. Er is dus geen probleem.
Wat de zaak-Suez betreft heb ik altijd al gezegd dat wij proberen te komen tot een nieuw verdrag inzake dubbele belasting met Frankrijk. Dat was al het geval met Luxemburg, Nederland en Duitsland. Tot nu toe hebben we geen akkoord met Frankrijk bereikt.
Mijnheer de voorzitter, ik herhaal ook dat het voor een bedrijf altijd mogelijk is om een oplossing te vinden. Dat is bijvoorbeeld het geval voor Dexia. Men kan perfect een dividend aan de verschillende aandeelhouders uitkeren zonder dubbele belasting, op basis van een arrangement in een specifiek bedrijf.
Volgens een arrest van het Europees Hof is er dus geen contradictie tussen onze wetgeving en het Europees recht. Wij kunnen dus ook onderhandelingen met andere landen voeren.
Mijnheer Devlies, ik heb geen raming voor de begroting voor 2007 of 2008. Er is geen specifieke post voor een dergelijke belasting op dividenden. Het is dezelfde belasting als voor alle dividenden in België, er is geen verschil. Het is een algemene regel.
En ce qui concerne la question spécifique de M.
Wathelet, je dois renvoyer au texte; c'est pour cela que je m'en suis muni,
monsieur le président. Pour la convention préventive de double imposition
franco-belge, vous faites allusion à l'article 19, §1er alinéa
2 qui prévoit expressément qu'une déduction
de QFI (quotité forfaitaire d'impôt étranger) ne devrait être accordée par la
Belgique que dans la mesure où elle est prévue par la législation belge. Or -
on ne peut imaginer que vous ne soyez pas au courant -, aucune quotité
forfaitaire d'impôt étranger sur les dividendes n'est prévue en droit interne.
La convention dès lors n'impose pas à la Belgique d'octroyer une déduction au
titre de l'impôt retenu en France sur les dividendes. Cette solution ne
correspond pas au droit interne.
Comme vous avez souhaité faire référence à de la jurisprudence, j'ai demandé qu'on vérifie cette interprétation de la convention qui a été confirmée par la jurisprudence belge. Je vous renvoie à l'arrêt du 24 juin 1999 de la cour d'appel de Gand dans l'affaire Pouille/Van Holsbeeck contre l'État belge. Ces questions ont déjà été traitées par la jurisprudence.
Cela dit, je confirme notre volonté de poursuivre des discussions avec notre partenaire français pour revoir la convention de double imposition, ce qui n'est pas évident vu que, depuis 1999, j'en suis à mon septième homologue français des Finances. Je dois donc sans cesse remettre l'ouvrage sur le métier.
Bien entendu, cette action de la Commission confirme qu'elle devrait peut-être proposer une harmonisation à l'échelon européen. La situation fiscale actuelle est également le fait de l'absence d'harmonisation européenne. Au niveau belge, nous allons défendre notre position dans le cadre des conventions existantes et en fonction de la jurisprudence de la Cour européenne de Justice ou de la Belgique en la matière.
03.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je suis d'accord avec vous au sujet de l'harmonisation et du mode de perception, deux des points les plus importants. Si j'ai posé une nouvelle question sur ce sujet, c'est parce que je constate que la Commission assigne la Belgique et pas la France, c'est-à-dire qu'elle ne demande pas aux deux États de se mettre d'accord dans le cadre d'une convention de double imposition mais qu'elle demande à la Belgique une démarche bien précise.
À la lecture de l'article 19, cette convention de double imposition semble receler une contradiction: si vous avez déjà payé un dividende en France, le dividende payé en Belgique est imputé d'une partie de ce que vous avez déjà payé en France; or selon le législateur belge, cette partie est ramenée à rien. Je trouve cela contradictoire: la convention prévoit la possibilité de cette imputation mais la législation affirme que cette imputation est égale à zéro. Il y a donc une contradiction dans le droit belge au regard de la convention, de la communication par la Commission en 2003 et des arrêts de la Cour de Justice, même si ces derniers ne sanctionnent pas la Belgique. Mais comme vous aviez répondu précédemment, ils demandent aux États d'éviter cette double imposition dans les deux pays.
Selon moi, c'est la raison pour laquelle la commission met aujourd'hui en demeure la Belgique de respecter, lorsqu'elle applique la convention de double imposition, l'esprit de ladite convention selon lequel les montants qui ont été payés en France puissent être imputés à ceux payés en Belgique.
03.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij uiteraard aan bij de repliek van de heer Wathelet.
Mijnheer de minister, hetgeen u ons hebt gezegd met betrekking tot het arrest-Kerckhaert is juist maar onvolledig. U bent een specialist in de selectieve lezing van arresten. Het arrest van het Europees Hof zegt zeer duidelijk dat men wenst dat een oplossing wordt gegeven aan deze problematiek en vermeldt zelfs uitdrukkelijk dat als er geen Europese oplossing kan gevonden worden, er nog een bilaterale oplossing mogelijk is en dat de landen ook eenzijdig oplossingen kunnen vinden.
Dit is dus een zaak van prioriteiten. Het gaat over prioriteiten die door de Belgische regering niet worden gesteld. De prioriteiten worden wel gesteld als het gaat over het grootkapitaal. Ik verwijs naar de dubbelbelastingverdragen die bestaan met bijvoorbeeld Hongkong en de Verenigde Staten, de moeder-dochterrichtlijn, waar de dubbele belasting wordt verholpen. Als het echter gaat over de kleine aandeelhouder, neemt deze regering geen enkel initiatief. Dit is een grove onrechtvaardigheid.
03.07 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vind het eigenaardig dat van die 13 lidstaten alleen België teruggefloten werd. Alleen België heeft geen initiatieven genomen om een einde te maken aan de dubbele belasting op buitenlandse dividenden.
Het is ook eigenaardig dat België het land is met de hoogste belastingen, nog steeds, maar ook met de hoogste roerende voorheffing van 25%. De Belgische kleine belegger is daarvan de dupe. Hij is bang voor zijn pensioen omdat de Staatskas ook niet veel goeds belooft. Als hij dan een beetje geld opzijzet, wordt het nog eens meer belast dan in het buitenland.
Ik vind het ook eigenaardig dat België steeds schermt met Europa als het België uitkomt. Als het België niet uitkomt, dan verzet het zich tegen de Europese richtlijnen. Het is dus duidelijk een politiek à la tête du client.
L'incident est clos.
04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de omzendbrief betreffende de cursus voor de beveiliging van de gemeentehuizen" (nr. P1737)
04 Question de Mme Hilde Vautmans au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la circulaire relative au cours sur la sécurisation des maisons communales" (n° P1737)
04.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat mijn vraag velen van ons hier vandaag zal interesseren, want de meesten van ons zijn ook actief op lokaal niveau: ze zijn burgemeester, schepen, gemeenteraadslid, OCMW-raadslid…
De voorzitter: Voorzitter van de gemeenteraad.
04.02 Hilde Vautmans (VLD): … of voorzitter van de gemeenteraad.
Mijn vraag gaat namelijk over de beveiliging van onze gemeentehuizen en stadhuizen.
Mijnheer de minister, gisteren en vandaag vindt er, onder leiding van uw departement, een opleiding plaats voor de veiligheidsverantwoordelijken van onze gemeentehuizen en stadhuizen ter preventie van de inbraak. Immers, wat blijkt? De jongste tien jaar werden er 120.000 documenten ontvreemd uit onze gemeentehuizen en stadhuizen. Ik zie de heer Tant knikken.
Heel populair zijn vooral de blanco rijbewijzen, waarvan de diefstal mij als lid van de commissie voor de Infrastructuur natuurlijk enorm verontrust, want iemand met een gestolen rijbewijs op onze wegen, is natuurlijk echt wel een gevaar voor ieder van ons.
Daarnaast werden ook identiteitskaarten en paspoorten, heel nuttige instrumenten voor malafide organisaties in het kader van mensenhandel of mensensmokkel, gepikt.
Ik denk dus dat preventie echt een bekommernis is van ieder van ons. Wij moeten kunnen voorkomen dat die noodzakelijke documenten gepikt worden uit onze gemeentehuizen en onze stadhuizen.
Mijnheer de minister, vandaar heb ik de volgende eenvoudige vragen.
U hebt een audit laten uitvoeren en proefprojecten opgestart. Vandaag en gisteren vindt die opleiding plaats.
Waaruit bestaat de opleiding?
Welke verdere stappen plant de regering op het vlak van preventie tegen diefstal uit onze gemeentehuizen?
04.03 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega’s, vooreerst, wat de analyse van het probleem betreft, denk ik dat ik kort kan zijn. Waarom is men tuk op dat soort van documenten zoals rijbewijzen, identiteitskaarten en paspoorten? Welnu, blanco formulieren kunnen gemakkelijk worden vervalst. Ze komen in handen van criminele organisaties actief in mensenhandel en noem maar op.
Wij hebben de jongste jaren een aantal acties ondernomen. Ik denk dat er twee problemen centraal blijven.
Ten eerste, hoe kunnen wij, versneld, voortgaan met het aanmaken van elektronische documenten? Het hoeft geen betoog. De elektronische identiteitskaart is het uitgelezen voorbeeld. Die wordt centraal aangemaakt. Op dat ogenblik wordt het probleem zonder voorwerp. Als we komen tot een integratie van het rijbewijs of de SIS-kaart op de elektronische identiteitskaart, dan worden die kartonnen en papieren documenten zonder voorwerp, en is het probleem, wat dat betreft, opgelost.
Ten tweede, meen ik toch dat men in afwachting voorzichtig moet zijn. We zien in de cijfers dat het aantal inbraken in dalende lijn gaat. In een aantal steden en gemeenten zoals Koekelberg, Schaarbeek, Beloeil, Charleroi, Doornik, Bornem, Halen en Mechelen, heb ik een onderzoek laten uitvoeren.
Ik stel volgende zaken vast. De veiligheidsrichtlijnen worden niet altijd ernstig genomen. Ik merk ook dat er een gebrek is aan informatie van het personeel. De werkroutine met onvoldoende werkzaamheid bij de behandeling en de opslag van gevoelige documenten neemt toe. Dat zijn allemaal zaken die aantonen dat het wel nodig was die richtlijnen eens te actualiseren en vooral een heel bevattelijke brochure te maken voor de gemeentebestuurders.
Vandaag is er inderdaad een cursus, een opleiding, doorgegaan waarbij vooral de boodschap centraal staat: duidt in de schoot van elke stad, elke gemeente, een veiligheidsverantwoordelijke aan; hier zijn een paar praktische tips, een paar richtlijnen die daarbij in acht moeten worden genomen.
Kortom, ik herhaal, in afwachting dat het eerste spoor, namelijk verdere elektronische aanmaak – en de versnelling daarvan – realiteit is geworden, zijn dit praktische tips die meegenomen moeten worden, want – en dat blijft de stelregel – voorkomen is altijd beter dan genezen.
De voorzitter: Dank u wel. Ik ken een gemeentehuis waar de burgemeester opgesloten zat.
04.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, voor ons liberalen is het uiteraard essentieel, in het raam van de strijd tegen de misdaad, dat wij kunnen voorkomen dat die documenten kunnen worden gestolen. Ik meen dus dat u de juiste weg bewandelt: alles elektronisch maken, alles centraliseren, zorgen dat er zo weinig mogelijk documenten voorhanden zijn. Maar natuurlijk, de beveiliging van die toch vaak oude gebouwen zou, als we het voor al die gebouwen moesten doen, toch een hele hoge kostprijs vergen. Het is dus goed als we het via die weg kunnen doen. En vooral moeten wij de mensen waakzaam maken, hun er attent op maken, hun attitude veranderen.
Ik wil u vragen: mag ik zo’n brochure
meenemen? Want ik meen dat het toch belangrijk is. Misschien kunt u hier in het
Parlement aan ieder van ons die lokaal actief is zo’n brochure laten bezorgen? Dank u.
04.05
Paul Tant (CD&V):
(…)
De voorzitter: Nee, mijnheer Tant, zij is niet van een opdracht voorzien.
04.06 Minister Patrick Dewael: Goed, voor iedereen dan, behalve voor Kruishoutem.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vraag van de heer De Padt is gesteld aan de minister van Mobiliteit. U gaat ermee akkoord dat ze wordt beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken, na afspraak met de minister van Mobiliteit?
04.07 Guido De Padt (VLD): Ja.
- de heer Guido De Padt aan de minister van Mobiliteit over "de CIA-vluchten over België" (nr. P1738)
- mevrouw Valérie Déom aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de CIA-vluchten over België" (nr. P1739)
- M. Guido De Padt au ministre de la Mobilité sur "les vols de la CIA ayant survolé la Belgique" (n° P1738)
- Mme Valérie Déom au ministre des Affaires étrangères sur "les vols de la CIA ayant survolé la Belgique" (n° P1739)
05.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de minister, het Europees Parlement heeft zich gedurende anderhalf jaar beziggehouden met een onderzoek naar de medewerking van de Europese lidstaten aan de geheime operaties van de CIA.
Er is heel wat te doen geweest omtrent de vluchten waarop van terrorisme verdachte moslims zouden zijn vervoerd en die ofwel over het Europees grondgebied zouden zijn gevlogen of tussenstops zouden hebben gemaakt in Europa.
Ons land komt niet echt goed uit dat rapport. Men verwijt ons dat wij geen uitvoerig onderzoek zouden hebben gedaan naar het gebruik van de Belgische luchthavens en het Belgische luchtruim door vliegtuigen die duidelijk betrokken waren bij het programma van buitengewone uitleveringen en het vervoer van gevangenen. Tevens verwijt Europarlementslid Frieda Brepoels de minister van Mobiliteit dat hij niet heeft geantwoord op een vraag die hem werd gesteld.
Mijnheer de voorzitter, met uw toelating wil ik mijn vragen even voorlezen. Het gaat immers om een vrij delicate materie.
Ten eerste, op welke wijze en welke ogenblikken is de Belgische regering betrokken geweest bij het onderzoek van de commissie van het Europees Parlement?
Ten tweede, welke onderzoeken werden uitgevoerd naar eventuele vluchten boven ons grondgebied en wat waren de resultaten ervan? Is het juist dat er volgens de commissie van het Europees Parlement "geen uitvoerig onderzoek is verricht naar het gebruik van Belgische luchthavens en het Belgische luchtruim door vliegtuigen die duidelijk betrokken waren bij het programma van buitengewone uitleveren en het vervoer van gevangenen"?
Ten derde, hoe werd gereageerd op de vaststelling dat de samenwerking van de Belgische inlichtingendiensten en de Belgische autoriteiten gebrekkig was?
Ten vierde, waarom heeft de regering zo laat gereageerd op de vragen van de commissie?
05.02 Valérie Déom (PS): Monsieur le ministre, je ne vais pas revenir sur les détails de ce dossier relatif aux vols de la CIA. Comme mon collègue vient de le dire, le 23 janvier dernier, la commission temporaire du Parlement européen a voté le rapport Fava. Ce rapport affirme que plus d'un millier de vols de la CIA ont utilisé l'espace aérien européen entre 2001 et 2005 et que des lieux de détention secrets ont été localisés dans les bases américaines en Europe.
Ce rapport se veut particulièrement critique notamment à l'égard de la passivité de certains États membres de l'Union européenne et du manque de coopération du Conseil. Dans ce contexte, la Belgique ne semble pas être épargnée par la commission parlementaire.
Ma question est donc très simple, monsieur le ministre. Quels sont vos commentaires à propos du rapport en général et, plus particulièrement, des conclusions qui sont portées sur le rôle réel de la Belgique dans ce dossier?
05.03 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais d'abord évoquer ce qu'a fait le gouvernement en ce qui concerne les vols de la CIA.
Depuis la fin 2005, le Collège du renseignement et de la sécurité, qui est un collège interministériel, suit intensément le dossier des vols de la CIA. Les services concernés, c'est-à-dire la Sûreté de l'État, le Service général du renseignement et de la sécurité, l'Inspection des voies aériennes, ont été réunis une première fois le 23 décembre 2005 – juste après les premiers échos de cette affaire – afin d'échanger les connaissances et l'expérience qu'ils avaient sur le sujet. Un accord fut conclu sur une procédure de double vérification, suivant laquelle les données de l'Inspection des voies aériennes sont transmises à la Sûreté de l'État pour de plus amples vérifications, par exemple en ce qui concerne les listes de passagers.
Étant donné que la Commission d'accompagnement du Comité R du Sénat avait également montré de l'intérêt pour le dossier au début de l'année 2006 et, surtout, avait souhaité enquêter sur le rôle de la Sûreté de l'État, le président de l'époque du Comité R avait demandé au premier ministre, en sa qualité de président du Comité ministériel du renseignement et de la sécurité, un aperçu des efforts qui avaient été faits jusqu'alors afin de vérifier la présence au-dessus de notre territoire des prétendus vols de la CIA.
Le 16 mars, des documents ont été remis au président du Comité R. Il ressort clairement d'une plus ample analyse du Comité R et des discussions à la commission du Sénat que les autorités belges et les services concernés ont vérifié, de façon très active et systématique, tous les indices possibles de vols de la CIA. Toutes les enquêtes se sont avérées négatives.
Ook nadien is het College voor inlichtingen en veiligheid, en dan vooral de kabinetten van ministers Landuyt, Onkelinx, van de heer Verhofstadt en het mijne, de problematiek van zeer dichtbij blijven volgen. Zoals reeds het geval was, werden alle mogelijke aanwijzingen telkens er nieuwe berichten opdoken in de pers, gecheckt en grondig onderzocht. De luchtvaartinspectie en de Veiligheid van de Staat hebben daarbij alle mogelijke bronnen geconsulteerd, zowel geheime als openbare. Vaak kwamen de immatriculatienummers van zogenaamde verdachte vluchten terug. Telkens heeft het opzoekingswerk echter een negatief resultaat opgeleverd, ook bij de vluchten die in de pers en door bepaalde politici, zoals collega Van den Berghe, met zekerheid als zogenaamde CIA-vluchten werden bestempeld.
Ik wil even een technische zijsprong maken. Er is een onderscheid tussen zogenaamde Schengenvluchten en andere vluchten. Eenmaal een vliegtuig binnen de Schengenruimte landt en weer opstijgt, is er geen verificatie van passagierslijsten mogelijk. Die is wel mogelijk wanneer een vliegtuig in de Schengenruimte komt. Met andere woorden, wanneer een vliegtuig – een van deze, bijvoorbeeld – van buiten de Schengenruimte rechtstreeks op een Belgisch vliegveld landt, dan heeft men passagierslijsten. Is er een tussenlanding geweest binnen de Schengenruimte en dan pas een landing in België, dan heeft men geen passagierslijsten. Je kunt dan ook niet verifiëren wie er in zat.
Ten tweede, waar het mogelijk was om de passagierslijsten te verifiëren, is dat minutieus gebeurd en niet alleen via onze eigen inlichtingen, maar ook door het vragen van inlichtingen aan derde landen. Voorts moet men er rekening mee houden dat de vliegtuigen die als CIA-vliegtuigen worden bestempeld, eigenlijk privévliegtuigen zijn. Daarvan is geweten dat zij zowel CIA-vluchten uitvoeren als gewone privé commerciële vluchten. Het is dus niet omdat het een dergelijk vliegtuig is, dat het automatisch een CIA-vlucht is. Het wordt erkend dat diezelfde vliegtuigen privé commerciële vluchten hebben uitgevoerd.
Samengevat: geen enkel element van het onderzoek is buiten beschouwing gebleven. Alle onderzoeken die wij hebben gedaan, zijn op een negatief resultaat uitgedraaid. Wij hebben dat met de grootst mogelijke overtuiging gedaan, omdat wij ons gewoonweg niets te verwijten hebben. Wat mij ernstig stoort – ik merk dat de heer De Groote ondertussen verdwenen is, maar dat zijn kartelpartners van CD&V nog aanwezig zijn – is dat mevrouw Brepoels op een goedkope manier van de stemming van een dergelijk verslag in het Europees Parlement gebruik maakt om haar eigen land te kijk te zetten, zonder dat er enige serieuze aanwijzing voor is, integendeel.
Ik ken het Europees Parlement, dat moet u van mij aannemen. Ik heb daar veertien jaar gezeten. Het is zeer goedkoop om bij een dergelijke resolutie een amendementje in te dienen om dan plotseling België aan de lijst toe te voegen, terwijl er geen enkel dossier tegen België is en de verslaggever, de heer Fava, zelf tot dat besluit is gekomen.
Ik vind dat men dat niet doet. U mag dat met mijn groeten aan mevrouw Brepoels zeggen, mijnheer De Crem.
05.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb daarover nog nooit iets gezegd.
05.05 Minister Karel De Gucht: Zij behoort tot uw kartelpartner.
05.06 Pieter De Crem (CD&V): Moet de heer Van der Maelen dan iets zeggen over hetgeen de heer T'Sijen - die de Republiek België heeft uitgeroepen - hier daarnet heeft gezegd?
05.07 Paul Tant (CD&V): Het gaat niet alleen over het verslag in kwestie, maar ook daaruit blijkt hoe België op dat punt van doorgeven van informatie in gebreke is gebleven, onafgezien de inhoud van de boodschap.
Ik zeg u alleen hetgeen ik lees.
De voorzitter: Ik heb hier in de Kamer een antwoord gehoord van de minister.
05.08 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is goed dat u van dit forum gebruik hebt gemaakt om duidelijk te maken dat de beschuldigingen die uit Europa naar ons land worden gestuurd geen enkele grond hebben. Ze zijn in feite verkeerd geformuleerd.
Mijnheer de minister, het is goed dat er officieel wordt gereageerd aan Europa, in de termen zoals u het hebt verwoord.
05.09 Minister Karel De Gucht: Mijnheer De Padt, dat is reeds gebeurd.
05.10 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, je remercie également M. le ministre de nous avoir indiqué que toutes les vérifications avaient été effectuées. Le rapport pointe surtout un problème de passivité générale. Peut-être convient-il de s'interroger à propos des mesures de contrôle et de leur efficacité au niveau européen.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de bijzonder gezant voor het niet-permanente lidmaatschap van België in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties" (nr. P1740)
06 Question de M. Pieter De Crem au ministre des Affaires étrangères sur "l'envoyé spécial chargé de représenter la Belgique, membre non permanent du Conseil de sécurité des Nations unies" (n° P1740)
06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, België maakt vanaf 1 januari deel uit, als niet-permanent lid, van de Veiligheidsraad. Voor een aantal andere zaken – ik denk bijvoorbeeld aan de voorbereiding van het Europese voorzitterschap, maar ook aan ons lidmaatschap, gedurende een jaar, van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking van Europa – werden door de regering bijzondere gezanten aangeduid. Mijn vraag is heel concreet of de Belgische regering gezanten heeft aangeduid, of dat nog zal doen, in verband met ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad, dat gestart is op 1 januari van dit jaar?
Als dat het geval is, waaraan moeten die kandidaten voldoen? Waar moeten zij zich melden? Moet zij bijzondere titels of verdiensten hebben? Komt hiervoor eigenlijk al iemand in aanmerking?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Crem. Dat was een korte vraag.
06.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zal inderdaad eerstdaags een bijzondere gezant benoemen in het raam van het Belgisch lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Mijn keuze is gevallen op de heer Pierre Chevalier, die een identieke functie heeft vervuld in het raam van ons voorzitterschap van de OVSE en die dat naar mijn bescheiden mening zeer goed heeft gedaan. Hij heeft mij daar uitstekend geholpen.
Het is belangrijk dat men in dat soort mandaten waar men op een bepaald niveau vertegenwoordigd moet zijn, een doublure heeft, als ik het zo mag noemen. Hij heeft dat uitstekend gedaan binnen de OVSE en ik heb hem gevraagd dat nu ook te doen binnen de Veiligheidsraad.
De kosten die uit die taak zullen voortvloeien, vallen ten laste van mijn departement, dat over een budget beschikt voor het Belgische lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Dat budget voorziet in versterkingen. Het is als u het mij vraagt trouwens niet duur. Net zoals het bij de OVSE het geval was, is dat niet zomaar een aanstelling als een soort van eretitel. De bedoeling is dat daar gewerkt wordt, en dat is ook zo. Ik kan u al zeggen dat zijn programma voor de maand februari er als volgt uitziet.
Hij zal mij op 5 februari vervangen in Parijs op de conferentie over kindsoldaten. Frankrijk is voorzitter van een werkgroep binnen de Veiligheidsraad over kindsoldaten, waarvan ook België lid is. Wij moeten daar vertegenwoordigd zijn en wij moeten daar ook het woord nemen.
Op 7 en 8 februari brengt hij een bezoek aan Pretoria voor overleg met Zuid-Afrika, met wie wij samen in de Veiligheidsraad zitten. Zuid-Afrika is ook een niet-permanent lid.
Van 12 tot 14 februari brengt hij een bezoek aan Ethiopië en Eritrea, waar de VN-missie, UNMEE, actief is. Waarom gaan wij nu plotseling naar Ethiopië en Eritrea? Wel, de Veiligheidsraad is belast met het voorzitten van het comité voor het dossier Eritrea-Ethiopië. Dat is een van de comités die wij voorzitten in het licht van onze functie.
Op 21 februari zal hij in de Veiligheidsraad deelnemen aan een thematisch debat over de hervorming van de veiligheidssector, dat wordt ingericht door Slowakije, ook een van de niet-permanente leden. U weet dat elk lid van de Veiligheidsraad bij beurtrol voorzitter is van de Veiligheidsraad en dan een thematisch debat kan aanbrengen. Men vraagt daar een aanwezigheid op ministerieel niveau.
Ik geef u alvast die voorbeelden. Voor februari is het trouwens uitzonderlijk druk. Ik kan u ook mijn programma geven en dan zult u zien dat ik dat dus niet kan doen.
06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, het is echt verschrikkelijk dat u hier met een afgestreken gezicht durft te komen vertellen, u die zo prat gaat op uw diplomatenkorps, dat u geen beroepsdiplomaat hebt die de functie van de heer Chevalier zou kunnen uitoefenen. In de week waarin er een nieuw woord in de Nederlandse taal wordt gelanceerd door de staatssecretaris van Administratieve Vereenvoudiging, die alle ambtenaren als ambetantenaren beschouwt, in de week waarin bekend wordt gemaakt dat op de ministeriële kabinetten teveel mensen werken, dat de beleidscellen eigenlijk fake en misleidend zijn en dat de kabinetten hofhoudingen zijn geworden, in die week stelt u iemand aan in het kader van het oplossen van een probleem met de lijstvorming. Daarover gaat het immers. Senator Chevalier moet "gecaseerd" worden, omdat er voor hem geen plaats meer is op de Senaatlijst van de VLD bij de volgende parlementsverkiezingen, zeker nadat de minister van Economische Zaken, die uit dezelfde provincie komt, zich heeft aangemeld voor de Senaatlijst.
Wat moeten de mensen daar nu eigenlijk van denken? Voorwaar, dit is de modelstaat. Ik kijk uit naar de vijfde versie van het Burgermanifest. Ik vraag mij af of daarin nog iets over die modelstaat zal worden gezegd. Ik ben deze week geschokt door de VLD, ten eerste omdat ze alle ambtenaren als profiteurs, luiaards en onbekwamen heeft beschouwd. Nog geen drie dagen later steekt ze door het koninklijk besluit dat u morgen ter ondertekening zult voorleggen, al uw diplomaten, beroepsdiplomaten en klasse diplomaten, een dolk in de rug om de heel eenvoudige reden dat u iemand die u kwijt moet, benoemt in een diplomatieke functie. Dat is de schandalige waarheid. Ik hoef van u geen antwoord meer.
De voorzitter: Er is een repliek van de minister. Mijnheer De Crem, u krijgt het laatste woord van op uw bank.
06.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zou hier toch graag op repliceren, om verschillende redenen. Tot op het ogenblik waarop ik minister van Buitenlandse Zaken ben geworden, heb ik nooit met een administratie, laat staan een grote administratie, samengewerkt. Ik ben privé actief geweest, politiek in het Europees Parlement en ik ben partijvoorzitter geweest. Ik doe dat intussen goed tweeënhalf jaar. Ik moet u zeggen dat dat mij eigenlijk bijzonder goed bevalt. Ik vind de administratie van Buitenlandse Zaken een uistekende administratie. Het is een bijzonder goed diplomatenkorps. Ik zeg dat niet nu alleen, mijnheer De Crem. Als u mijn interviews leest – ik betwijfel niet dat u dat doet, maar als u het niet doet, raad ik u aan het wel te doen –, zult u zien dat ik daar telkens hetzelfde over zeg. Om een mooi Nederlands woord te gebruiken, ik stoef altijd op mijn diplomaten. Ik moet u zeggen dat zij dat ook appreciëren. Zij weten zeer goed dat ik hen door dik en dun verdedig.
Ik neem het dus eigenlijk niet, ook niet van u, als men probeert mij in een ander daglicht te stellen ten opzichte van die administratie. Dat is immers allesbehalve correct. Er zijn echter in de diplomatieke wereld een aantal aangelegenheden waarbij het aangewezen is dat men vertegenwoordigd wordt of zelf aanwezig is. Dat laatste is het beste, maar het moet ook fysiek mogelijk zijn.
Ik denk niet dat u mij gaat verwijten dat ik maar halftime minister ben. Ik denk niet dat u dat gaat doen. Het is echter aangewezen dat men op een niveau vertegenwoordigd wordt dat bij de gelegenheid past. De functie van bijzonder gezant is er een die regelmatig in de internationale diplomatie voorkomt. Ik heb een goede ervaring met de heer Chevalier die het uitstekend heeft gedaan in de OVSE. U hebt mij daarover al eerder vragen gesteld. Ga eens rond in de landen van de OVSE en men zal u overal zeggen dat de heer Chevalier dat goed heeft gedaan. Als ik een goede ervaring heb met iemand dan werk ik daarmee verder. Dat is de eenvoudige uitleg.
06.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij niet inbeelden dat de minister van Buitenlandse Zaken zoveel werk heeft dat hij voor de meest belangrijke taak die hem gedurende een jaar of zes maanden ten deel valt, namelijk het niet-permanente lidmaatschap van de Veiligheidsraad, geen tijd kan vrijmaken. Ik kan wel begrijpen dat het noodzakelijk is dat u de gemeenteraad in Berlare voorzit en dat u daardoor het gemeentedecreet hebt laten veranderen. Die zes avonden van de gemeenteraden had u misschien beter gebruikt om uw werk in de Verenigde Naties te doen.
06.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.
De voorzitter: U hebt het woord voor een persoonlijk feit.
06.07 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik heb er geen enkel probleem mee dat men vanuit de oppositie scherp uit de hoek komt. Integendeel zelfs, ik vind dat zelfs plezierig. Ik heb ook in de oppositie gezeten en misschien gebeurt mij dat nog wel eens. Ik heb er geen enkel probleem mee. Men moet echter wel correct blijven.
U weet zeer goed dat ik zeer veel tijd stop in de job van minister van Buitenlandse Zaken en dat ik dit werk ter harte neem. U weet dat. Weet u, in het leven mag men geen dingen zeggen waarvan men zelf niet overtuigd is. U zegt dat ik een afgestreken gezicht heb, maar op uw gezicht staat te lezen dat u het niet weet en er niet van overtuigd bent.
06.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb niet gevraagd of de minister van Buitenlandse Zaken vindt dat hij goed functioneert en zijn job ter harte neemt. Ik heb een vraag gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken op basis van welke criteria hij een senator van zijn partij benoemt tot bijzonder gezant. Hoe komt dat? Wat vindt hij daarvan? Heeft hij geen diplomaten in dienst die hetzelfde werk zouden kunnen doen?
Mijn antwoord is dat dit een benoeming is zoals alle andere om een partijprobleem van de VLD op te lossen.
06.09 Paul Tant (CD&V): (…) is ondertussen parlementslid, voorzitter. Hoe kan men dit in godsnaam samen doen?
De voorzitter: In Gods naam kan men veel dingen doen.
06.10 Paul Tant (CD&V):
(…).
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la perception du ticket modérateur" (n° P1741)
07 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de inning van het remgeld" (nr. P1741)
07.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur la perception du ticket modérateur en matière de soins de santé et, plus particulièrement, en ce qui concerne les soins infirmiers à domicile.
Monsieur le ministre, les Mutualités Libres viennent de publier une étude qui montrerait que la perception du ticket modérateur pour ce qui concerne les soins infirmiers à domicile est extrêmement variable d'une Région à l'autre avec des déséquilibres assez notoires entre le Nord et le Sud du pays, notamment.
Je sais que l'article 37, §17 de la loi sur l'assurance obligatoire a été modifié récemment dans le cadre de la loi santé. Actuellement, la perception du ticket modérateur est obligatoire pour ce qui concerne la biologie clinique. Nous avons également édicté un certain nombre de règles en ce qui concerne la kinésithérapie. Il me paraît assez logique d'étendre aussi une certaine proportion minimale de perception du ticket modérateur en matière de soins infirmiers à domicile. Actuellement, on assiste à des déséquilibres fort importants. Je vous donnerai pour exemple deux extrêmes: 76% de perception du ticket modérateur à Arlon contre seulement 1,3% à Dixmude.
Monsieur le ministre, comptez-vous prendre des mesures en cette matière? N'estimez-vous pas qu'il est nécessaire d'édicter un arrêté royal qui permettrait de rétablir une certaine forme d'égalité?
07.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, je suis très sensible à la question que vous venez d'évoquer. J'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de me prononcer à ce sujet.
À mon avis, il faut davantage procéder à la perception du ticket modérateur, ce d'autant que cette étude – je l'ai déjà parcourue, mais je dois encore en tirer un certain nombre de conclusions – fait ressortir deux problèmes résultant de l'analyse de chiffres. Le premier, c'est que le ticket modérateur n'est peut-être pas réclamé en raison d'une politique de concurrence.
Je trouve que ce n'est pas du tout adéquat.
Le deuxième est qu'on n'applique pas suffisamment la transparence sur les vrais coûts des prestations de soins infirmiers, alors que dans d'autres domaines de la pratique médicale, au sens large du terme, on la demande.
Que vais-je faire? Je dispose d'un outil pour intervenir: la loi portant des dispositions diverses du 13 décembre 2006. La mesure est en préparation et j'espère pouvoir la mettre en œuvre pour le 1er avril au plus tard. Il s'agit d'un arrêté royal qui va fixer dans quelles conditions on doit prélever le ticket modérateur dans des cas que je vais définir. Évidemment, je vais exclure toutes les pathologies lourdes, par exemple les gros forfaits qui représentent plusieurs centaines d'euros par mois. Mais pour les actions plus ponctuelles et qui peuvent clairement faire l'objet de tickets modérateurs, je vais poser des balises claires et je vais ajouter l'obligation, dans les factures, de préciser les coûts réels pour que les hommes et les femmes de ce pays se rendent compte de l'effort que la société consent et de la solidarité qui est mise en œuvre.
07.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je crois qu'il faut remédier rapidement à cette problématique, d'autant plus que les problèmes de concurrence qu'elle entraîne se posent toujours au détriment des infirmiers indépendants qui n'ont pas les moyens, eux, de ne pas percevoir le ticket modérateur alors que des structures plus importantes peuvent parfois se le permettre grâce à un rééquilibrage vers d'autres postes.
Il m'apparaît aussi que la non-perception du ticket modérateur favorise la surconsommation. C'est, en général, le cas dans la plupart des prestations. S'il y a effectivement un déséquilibre important entre le Nord, où on a tendance à ne pas demander le ticket modérateur, et le Sud, où on a tendance à le demander, on assiste là à un transfert qui serait d'un genre particulier, un transfert Sud-Nord, qu'il conviendrait peut-être de limiter.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Véronique Salvi au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la programmation dans les maisons de repos et de soins (MRS)" (n° P1742)
08 Vraag van mevrouw Véronique Salvi aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de programmatie voor de rust- en verzorgingstehuizen (RVT)" (nr. P1742)
08.01 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai pris connaissance ce matin dans la presse des résultats d'une enquête réalisée auprès des médecins généralistes, qui s'occupent des patients dans les maisons de repos et de soins. Ces résultats sont assez stupéfiants. En effet, 90% des médecins interrogés affirment qu'il manque encore aujourd'hui de nombreuses places pour les patients dans les maisons de repos et de soins et que, par ailleurs, les conditions de vie de ces patients ne correspondent pas aux standards de la vie moderne.
Même si une série d'efforts ponctuels ont déjà été consentis et que les budgets INAMI ont pu être augmentés, cette situation est bien réelle et le cri des médecins ne peut être ignoré. Une enquête réalisée par les Mutualités chrétiennes en 2005 avait affirmé que, déjà aujourd'hui, 1,1% de notre population vit dans ces maisons de repos Il suffit, par ailleurs, de téléphoner à une maison de repos pour se rendre compte de la longueur des listes d'attente. N'en déplaise à certains, le "papy" et le "mamy boom" sont à nos portes et des mesures préventives doivent être mises en place pour tenter de répondre au plus vite à cette situation.
Monsieur le ministre, me confirmez-vous les résultats de cette enquête tant au niveau du manque de places que des conditions de vie? Quelles mesures comptez-vous prendre dans l'immédiat et pour l'avenir, notre responsabilité étant de prévoir cette situation car nous risquons d'y arriver très rapidement.
08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, madame la députée, le problème se pose de manière accrue non seulement maintenant mais aussi pour l'avenir de ce pays. C'est celui de l'arbitrage entre, d'une part, l'institutionnalisation de la vieillesse – parce que les maisons de repos et de soins signifient prise en charge par une institution – et les soins à domicile et, d'autre part, l'adéquation des soins prodigués aux gens aux besoins réels de la population.
En ce qui concerne le nombre de places, on a effectivement constaté que le nombre de lits MRS est insuffisant. Aussi avons-nous conclu avec les Régions et les Communautés ce que nous appelons le protocole 3, qui vise à augmenter l'offre totale passant de 47.000 lits en 2005 pour arriver au terme de la procédure à 69.000 lits en MRS. La progression est très considérable. Les chiffres que je viens de citer sont extraits d'un document que je vais vous remettre.
Par ailleurs, nous agirons aussi sur de nouveaux types de prise en charge de personnes âgées, tant à la maison que dans des appartements supervisés, dans des structures de soins, dans des centres d'accueil de jour, dans des centres de court séjour, dans des centres de nuit. En effet, il convient de diversifier la panoplie.
Quant à la qualité de l'accueil dans les MRS, je dois me montrer très réservé: le protocole 3 est négocié avec les Communautés et les Régions au sein de la Conférence interministérielle sur la Santé et il est du ressort de ces entités de l'améliorer en cas de détection de problèmes. Ainsi, en tant que ministre fédéral de la Santé, je garderai un œil attentif à ce qui peut se faire pour améliorer la condition des gens là où ils sont pris en charge.
08.03 Véronique Salvi (cdH): Monsieur le ministre, je vous remercie. J'ai bien noté l'augmentation du nombre de lits. Cependant, même si je pense aussi qu'il s'agit de pouvoir travailler sur un ensemble de situations, reconnaissons que nous vivons des existences extrêmement actives et que le mélange des générations est tel que, chez nous, la solution de la prise en charge des parents plus âgés par les familles et les enfants reste une solution difficilement applicable, même si elle est souhaitée par certains, comme dans les pays du sud que mes origines latines me poussent à observer.
Le projet d'une diversification ne doit pas empêcher de rester attentif à cette question des maisons de repos et des conditions de vie à long terme des personnes âgées.
Le président: Madame, vous avez été exemplaire pour votre "maiden question". J'espère que vous resterez longtemps chez nous. (Applaudissements)
Het incident is gesloten.
- M. Charles Michel au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le système des assurés libres" (n° P1744)
- M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le système des assurés libres" (n° P1745)
- de heer Charles Michel aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de regeling voor de vrijwillig verzekerden" (nr. P1744)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de regeling voor de vrijwillig verzekerden" (nr. P1745)
09.01 Charles Michel (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question porte sur le régime des assurés libres, pour lequel une loi portant des dispositions diverses a été votée par cette assemblée dans le courant de l'année 2005. Cette législation portant des dispositions diverses avait pour but de supprimer les derniers aspects qui demeuraient en vigueur mais qui, nous avait-on dit, étaient tombés en désuétude pour ce qui concerne le régime des assurés libres.
Dans le commentaire des articles de cette loi, on peut lire que les actifs restants, concernés par ce régime, se retrouvent dans le système global de la sécurité sociale. Il apparaît donc très nettement, selon mon interprétation, que ce Parlement, lorsqu'il a voté cette législation, avait à l'esprit l'idée que les droits de ceux qui avaient cotisé en toute bonne foi vers l'État seraient sauvegardés.
Cette semaine, des informations font état d'une lettre qui a été adressée à un certain nombre de ces assurés libres. Cette lettre est assez sibylline. Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais lire un extrait de cette lettre initiée par l'Office National des Pensions (ONP). Elle indique que: "La loi portant dispositions diverses du 20 juillet 2005 publiée au Moniteur le 28 juillet abroge la législation des assurés libres". C'est tout à fait exact. L'Office National des Pensions en déduit que: "Cette loi ne nous permet plus de liquider aucun avantage à partir du 1er août 2005". On ne peut que s'étonner de ce type de courrier qui semble en décalage par rapport à la pratique qui vise à prendre en compte les cotisations qui ont été versées de bonne foi à l'État.
Monsieur le ministre, il semblerait que le 21 juin 2006, la Cour des comptes vous ait écrit pour attirer votre attention sur le problème engendré par l'interprétation, erronée selon moi, de l'ONP à propos de cette législation. Dans le courant du mois de juillet, vous auriez, nous dit-on, répondu à cette lettre de la Cour des comptes en indiquant qu'en toute hypothèse, pour ce qui concerne les pensionnés à la date du 1er août 2005, le problème serait réglé.
Qu'en est-il des personnes pensionnées après le 1er août 2005? Il nous est indiqué que 1.600 pensionnés sont potentiellement concernés par cette interprétation, selon moi, erronée.
Monsieur le ministre, pouvez-vous clarifier la situation et, je l'espère, rassurer les assurés libres potentiellement concernés par cette mesure?
09.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons tous été surpris par un sujet à la télévision avant-hier soir, bien qu'à mon avis, les plus surpris sont les personnes qui ont reçu la lettre que M. Michel vient de nous lire. On leur dit qu'elles ont beau avoir cotisé en tant qu'assurés libres, comme leur retraite débute après le 1er août 2005, elles ne pourront pas toucher ce pour quoi elles ont cotisé.
Monsieur le ministre, plusieurs problèmes se posent. Premièrement, ces articles ont été votés dans une loi-programme et donc peut-être pas avec tout le débat et le recul qui sont nécessaires: le tout a été voté en six jours. Enfin, on commence à en avoir l'habitude à la Chambre! Deuxièmement, en juin 2006, la Cour des comptes vous a informé du problème que cela risquait d'entraîner. Mille six cent personnes pourraient être concernées; j'espère que vous allez nous rassurer quant à ce nombre! Comment avez-vous réagi? L'avez-vous fait dans les plus brefs délais? Votre réaction est-elle de nature à rassurer ces personnes? Comment faut-il comprendre ce texte?
Il faudra se rappeler à l'avenir qu'une adoption de texte de manière aussi rapide, dans le cadre d'une loi-programme, ne permet pas de tout prendre en considération, ce qui nous amène à des erreurs qui pourront être rectifiées, du moins je l'espère, mais qui plongent des citoyens dans l'incertitude pendant de nombreux jours.
09.03 Bruno Tobback, ministre: Je remercie tout d'abord les deux membres pour leur question. En effet, l'envoi par l'ONP d'une dizaine de lettres reprenant une interprétation fautive de la loi a créé une certaine inquiétude. Cela ne découle pas d'une adoption trop rapide de la loi. Sur les 120.000 décisions prises chaque année par l'ONP, il y a 1% de décisions erronées dont ces lettres font partie.
Pour vous prouver que le problème ne se situe pas dans la loi ou dans sa préparation, j'en appelle, comme M. Michel, à l'exposé des motifs de la loi qui explique qu'on opère le transfert du système des assurés libres dans la gestion globale, en respectant les droits de ceux qui ont cotisé. Ce système était fermé depuis des années, sans nouveaux affiliés et il était inutile de le garder séparé en raison des frais de gestion qu'il occasionnait. À mon sens, c'est très clair et c'est ce que j'ai répondu à la Cour des comptes.
L'ONP, qui vise un niveau de service très élevé – et qui réussit généralement à l'atteindre – va rectifier le problème. Il contactera d'office les personnes ayant reçu des lettres contenant des décisions fautives et les rassurera quant au respect de leurs droits. En d'autres termes, au moment de la mise à la pension, que ce soit à 64 ou 65 ans, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes, ils recevront d'office le capital constitué dans l'ancien système.
Je ne crois pas – vous posiez également la question – qu'il faille modifier la loi. Toutefois, j'ai donné instruction à l'ONP de vérifier de façon très stricte s'il fallait envisager des modifications de la loi. Les informations en ma possession aujourd'hui me font dire qu'une interprétation correcte est parfaitement possible. Par conséquent, l'instruction a été donnée d'apporter la réponse suivante: les droits seront bel et bien respectés.
09.04 Charles Michel (MR): Monsieur le président, qu'il me soit permis de dire avec le sourire que "faute avouée est à moitié pardonnée".
Cela étant, monsieur le ministre, je constate à la lecture du dossier et en vous entendant aujourd'hui que, même si votre réponse va dans le sens que nous souhaitions, dans le courant du mois de juillet, en répondant à la Cour des comptes, vous n'aviez pas la même interprétation qu'aujourd'hui. À cette époque, vous indiquiez que seuls ceux qui étaient pensionnés avant le 1er août 2005 pouvaient continuer à bénéficier de la pension. C'est du moins ce qui est indiqué dans le dossier dont on dispose.
Je me réjouis que vous étendiez cette mesure aux 1.600 pensionnés potentiellement concernés par la mesure en question. C'est une bonne nouvelle et je vous en remercie.
09.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, je suis heureux d'apprendre que toutes ces personnes seront rassurées.
Néanmoins, lorsque la Cour des comptes attire votre attention sur un problème éventuel, il est primordial d'adopter une attitude prudente et d'anticiper. Il aurait peut-être fallu attirer l'attention de l'ONP sur ce point. Car si la Cour des comptes a relevé le problème, il n'est pas anormal que des personnes au sein de l'ONP posent les mêmes questions et commettent les mêmes erreurs que celles qui ont été commises par la Cour des comptes.
Cela pose une nouvelle fois le problème de ces textes adoptés trop rapidement et sur lesquels il faut revenir. J'ai encore en mémoire certains textes qui ont été modifiés cinq fois en moins de deux ans; en l'occurrence, c'est la même chose, on ne va pas suffisamment vite!
Monsieur le ministre, d'avance, je vous remercie de rassurer l'ensemble des personnes. Je le répète, quand la Cour des comptes attire votre attention sur un élément de ce genre, il conviendrait d'être plus proactif afin d'éviter toute insécurité juridique.
Le président: Tout est bien qui finit bien!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De volgende vraag is van de heer De Crem aan staatssecretaris Van Quickenborne. Ik zie beide heren niet. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris op komst is en de heer De Crem in het Huis. Wij zullen even geduld oefenen. Ik zie dat de heer Van Quickenborne is aangekomen. Dan wachten wij nu nog op het achtbaar lid. Kan men nakijken waar de heer De Crem is? Hij is gewoonlijk zeer aanwezig. Mijnheer Verherstraeten, kunt u eens gaan kijken? Misschien kan ik ondertussen een paar mededelingen doen.
Conformément à l’avis de la Conférence des présidents du 23 janvier 2007, je vous propose de commencer l’ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi par le point n° 7 et d’inscrire le projet de loi transposant la directive 2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public (n°s 2634/1 à 3).
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 23 januari 2007, stel ik u voor de agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag te beginnen met punt 7 en het wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2003/98/EG van het Europees Parlement en de Raad van 17 november 2003 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (nrs. 2634/1 tot 3) in te schrijven.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar?(Nee)
Aldus zal geschieden.
Ondertussen is de heer De Crem aanwezig. Dan gaan wij over tot de vraag.
11 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste minister over "de uitspraak van de staatssecretaris over ambtenaren als ambetantenaren" (nr. P1746)
11 Question de M. Pieter De Crem au secrétaire d'État à la Simplification administrative, adjoint au premier ministre sur "les propos du secrétaire d'État sur les malfonctionnaires" (n° P1746)
11.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het was voor ons eigenaardig u te horen verklaren dat er een nieuwe categorie van mensen was gevormd op de nieuwjaarsreceptie van de VLD-afdeling van Oostende. Die categorie van mensen luisterde naar de naam "ambetantenaren". Dat bleek een soort kwalificatie te zijn voor mensen die in staatsdienst zijn, al dan niet vast benoemd, die proberen hun job te doen, maar die een soort weerbarstigheid vertonen of niet bij machte of bekwaam zijn om de modelstaat gestalte te helpen geven.
Wij zagen een groot mea culpa omtrent het mislukken van de Copernicus-beweging. Ik zal niet blijven stilstaan bij de kosten die deze beweging heeft veroorzaakt, maar mijn vraag is de volgende: waarom hebt u dergelijke uitspraken gedaan? U moet goed weten dat heel veel ambtenaren hun werk goed doen, dat ze dat soms doen in moeilijke omstandigheden en dat vergelijkingen met het buitenland niet opgaan. In Nederland bijvoorbeeld is het belastingstelsel veel eenvoudiger. U bent er niet in geslaagd om bijvoorbeeld het belastingformulier eenvoudiger te maken. Het lijkt meer op een lottoformulier met 200 rubrieken, dat moet worden ingevuld. Men kan dat dus niet vergelijken.
Mijn tweede vraag is: vindt u het niet pijnlijk dat u dergelijke uitspraken doet net op het ogenblik dat bekend werd dat in de zeven jaar van paars en paarsgroen de ministeriële kabinetten aan een totaal overtollig personeelsbeleid hebben gedaan, in plaats van een beleidscel op te richten die zou bestaan uit 10 mensen? Het was een soort wonderbaarlijke vermenigvuldiging van de broden, gaande tot dames en heren die koffie bedienen op kabinetten en eigenlijk de graad van expert hebben. Ik veronderstel dat ze koffie, melk en suiker tezelfdertijd kunnen bedienen.
Ik kom terug tot mijn vragen. Waarom doet u zoiets? Wij, de christendemocraten, gaan helemaal niet akkoord met uw analyse. Wij willen een goed functionerende overheid. Wij willen – want wij gingen akkoord met de uitgangspunten van Copernicus – een antwoord op de volgende vraag: welke vrouw of welke man heeft welke job, zodat hij of zij het werk kan doen waarop de burger, als belastingbetaler, recht heeft? Wij hebben gezien dat dit in de voorbije zeven jaar niet is gebeurd. Wij willen, ten aanzien van al die ambtenaren, in alle besturen, dat u – in plaats van een mea culpa over de hervorming – hier in de Kamer een mea culpa zou slaan en zou zeggen: “Ambtenaren, het spijt mij dat ik jullie zo heb geschoffeerd".
11.02 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Crem, collega’s, zoals ik dinsdagavond in het programma Terzake heb gezegd, wil ik ook hier mijn verontschuldiging herhalen, indien ik met die bewoordingen bepaalde mensen heb gekwetst. Het ging uiteraard niet over de ambtenaar in het algemeen. Ik heb vele malen gezegd dat er heel goede ambtenaren zijn in ons land. Het is trouwens dankzij die goede ambtenaren dat wij erin slagen om zaken te vereenvoudigen, maar er is inderdaad een kleine, hardnekkige minderheid die klantonvriendelijk is, die telefoons niet opneemt en die beslissingen doorschuift. Het komt erop aan om ons overheidsapparaat klantvriendelijker te maken.
Inzake Financiën kent u ongetwijfeld het managementplan van de voorzitter van het directiecomité, waarin uitdrukkelijk staat dat het aantal effectieven bij Financiën zal verminderen – u hebt gezegd dat u akkoord gaat met het uitgangspunt van het plan, wat ook zo blijkt te zijn – en dat er tegelijkertijd gestreefd moet worden naar de modernisering van Financiën.
In grote lijnen is de overtuiging van mijn partij en van mijzelf, dat het overheidsapparaat inderdaad moet worden afgeslankt, omdat uit alle studies blijkt dat in België heel wat mensen aan de slag zijn bij de overheid. Studies bewijzen dat op honderd werkende Belgen 18 mensen bij de overheid werken. In Nederland gaat dat over 14 mensen en in het Scandinavisch model, in Finland, over 12 mensen. Daaraan moet inderdaad iets gebeuren, maar tegelijkertijd heb ik altijd gezegd dat er plaats moet zijn voor goede, gemotiveerde ambtenaren, inzonderheid als het gaat over fiscale controle en de controle op de fraude.
Er zijn natuurlijk twee soorten systemen van controle, een controle waarbij men honderd bedrijven willekeurig controleert en dan één of twee bedrijven vindt die tegen de lamp lopen of een controle waarbij men gericht en efficiënt gaat controleren, waardoor men minder bedrijven controleert, maar daardoor wel gerichter en effectiever fraude kan bestrijden. De cijfers zijn duidelijk, mijnheer de voorzitter, mijnheer De Crem. In 2005 heeft collega Jamar in de regering voor 600 miljoen euro fiscale fraude kunnen bestrijden. Zeer efficiënte btw-carrousels zijn in die mate stopgezet. Dat bewijst dat de modernisering van Financiën in volle gang is, maar inderdaad nog moet worden afgewerkt. We hebben al goede tekenen gezien en we moeten die weg verder opgaan.
11.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, in elk geval hebben de ambtenaren van Financiën die goede weg nog niet ontdekt, want zij vinden dat ze met u op een dood spoor zitten. Vele van die goedwerkende ambtenaren worden geconfronteerd met het feit dat ze te weinig personeel hebben om de taken die de overheid oplegt naar behoren te vervullen en dat ze nog altijd met verouderd materiaal moeten werken. U bent er niet in geslaagd om die vereenvoudiging door te voeren.
Ten tweede, u hebt hier ten aanzien van de hele bevolking uw verontschuldigingen aangeboden. Dat is natuurlijk voor ons maar net genoeg. Onze vraag is wat u nu gaat doen om verder te investeren in een goed en daadkrachtig ambtenarenapparaat. Het zou heel interessant om weten zijn of u, bijvoorbeeld, de provincies effectief verder wil afschaffen. Ik heb in het interview gehoord wat u zei, dat we bijvoorbeeld kunnen beginnen met de provincies. Ik zie dat een aantal mensen van uw partij in een vorig leven zeer actief geweest zijn in de provinciebesturen. Ik weet niet of die zaak ook op uw partijbestuur bijzonder wordt gesmaakt, maar u kunt uw uitspraken niet zomaar neutraal doen.
Ik vind, ten eerste, dat u de ambtenaren hebt geschoffeerd en dat u, ten tweede, bewijst wat de VLD echt inhoudt wanneer het gaat over een sociaalliberaal beleid: degenen die ervoor zorgen dat de Staat functioneert, beschouwen als mensen die te dom zijn om hun werk te doen. Dat is een echte schande.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, aangezien de rapporteur voor het volgende punt er nog niet is, wil ik twee problemen aankaarten.
We hebben het in de Conferentie van voorzitters gehad over de houding ten opzichte van collega Van den Bergh.
De voorzitter: Ik heb een brief geschreven en ik zal u die bezorgen, als u dat wenst.
12.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat weet ik.
Tijdens het gesprek dat wij daarover hebben gehad in onze fractie, werd ook de miserabele houding aangekaart van de minister van Justitie bij de bespreking van ontwerpen en de behandeling van een aantal vragen deze week.
Ik deel u namens mijn fractie mee dat wij geschokt zijn door het taalgebruik dat daar door de minister van Justitie werd gebruikt ten opzichte van collega's Van Parys en Verherstraeten. Wij vinden dat dat niet kan. Ik zal u daaromtrent een schrijven richten.
Wij vinden ook dat de voorzitter van de commissie voor de Justitie gehouden is de objectiviteit van haar vergadering te waarborgen. Zo niet zullen wij, zoals het Reglement ons toelaat, vragen dat er in vervanging wordt voorzien. Wat wij hebben aanschouwd, kan echt niet langer duren. Ik wil dat u de minister van Justitie daarvan zo snel mogelijk op de hoogte brengt.
Ik zal u een specifieke zaak vermelden. Het betrof Franstalige teksten die werden besproken. Eerst waren de Nederlandstalige teksten niet beschikbaar en nadien bleken zij in heel gebrekkig Nederlands te zijn opgesteld. Mevrouw de minister heeft toen gezegd dat de diensten van de Kamer - laten we daaronder begrijpen de parlementsleden zelf - er maar voor moesten zorgen dat haar teksten in correct Nederlands waren opgesteld. Ik vind dat dat absoluut niet kan.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, wat het eerste punt betreft, dat werd besproken in de Conferentie van voorzitters. Ik heb inlichtingen laten inwinnen. Ik heb daarna een herderlijke brief gericht aan minister Landuyt. Als u dat wenst, kan ik die brief bezorgen aan de leden van de conferentie.
Ik zal het tweede punt ook onderzoeken, zoals ik gewoonlijk doe. Als ik het nuttig vind, zal ik daarna een brief schrijven. Ik heb daar geen probleem mee.
Wat uw laatste beschouwing betreft, daaraan ben ik bijzonder gevoelig. Ik heb hier verschillende malen aangedrongen op de correcte wijze waarop de teksten ons moeten worden voorgelegd, in welke taal dat ook moge zijn.
Ik zal daarover blijven waken. Ik vind dat het beter is dat de ontwerpen dergelijke verbeteringen niet nodig zouden hebben.
12.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, in verband met wat de heer De Crem zei in verband met het taalgebruik in de commissie voor de Justitie, wijs ik erop dat collega Muls in de commissie datzelfde probleem ook reeds heeft aangekaart.
12.04 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik betreur het dat de heer De Crem alle incidenten op een hoopje gooit. Er is inderdaad een incident geweest in een andere commissie dan de commissie voor de Justitie. Dat werd ook in de Conferentie van voorzitters aangekaart. U hebt daaraan het nodige gevolg gegeven.
De heer De Crem maakt nu melding van een aantal andere incidenten, met name in de commissie voor de Justitie. Ik heb een andere lezing van die feiten. Mevrouw Taelman, die ons net heeft vervoegd, heeft ook een andere lezing, neem ik aan.
Ik betreur vooral dat de heer De Crem dat hier, zomaar, stoemelings, in de plenaire vergadering brengt. Het is logisch om dergelijke zaken eerst in de Conferentie van voorzitters aan te kaarten. Dan kan er misschien ook blijken dat er hier en daar een misverstand bestond waardoor de interpretatie die de heer De Crem heeft gekregen van zijn fractieleden misschien niet de juiste interpretatie is.
Ik vind het spijtig dat men op die manier met de reputatie van mensen goochelt.
12.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik reduceer.
Ten eerste, ik zou graag hebben dat u bij de diensten opvraagt wat het taalgebruik was van de minister en daar een woordenboek Waals-Frans bijgeeft. Wij zullen het dan zelf wel in het Nederlands vertalen. Het is ook mogelijk dat die woorden niet meer opgenomen zijn in een woordenlijst omdat ze een te scabreus karakter hebben. Dat is natuurlijk mogelijk.
Ten tweede, ik zou ook graag hebben dat u nagaat of de passage met betrekking tot het dedain dat aan de dag werd gelegd, te weten dat de kamerdiensten dan maar zelf de teksten in het Nederlands moesten vertalen, juist is of niet.
13 Projet de loi relatif à l'interdiction de fabriquer et de commercialiser des produits dérivés de phoques (2412/1-2)
- Proposition de résolution visant à interdire l'importation et la commercialisation des peaux de phoque (1068/1-2)
13 Wetsontwerp betreffende het verbod op de fabricage en de commercialisering van producten die afgeleid zijn van zeehonden (2412/1-2)
- Voorstel van resolutie tot instelling van een verbod op de invoer en het in de handel brengen van zeehondenhuiden (1068/1-2)
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Dominique
Tilmans, Guido De Padt, Colette Burgeon, Catherine Doyen-Fonck, Mark
Verhaegen, Muriel Gerkens
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
13.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de commissie voor het Bedrijfsleven besprak het wetsontwerp betreffende het verbod op de fabricage en de commercialisering van producten die afgeleid zijn van zeehonden, op de vergaderingen van 9, 24 en 31 mei 2006 en 10 januari 2007.
De besprekingen zijn niet altijd gemakkelijk verlopen, want de commissie voor het Bedrijfsleven ontving vanwege de Canadese en Noorse ambassades een verzoek om gehoord te worden over hun bezwaren tegen het ontwerp. Het verzoek vertoonde bepaalde verdragrechtelijke aspecten, omdat Canada in het kader van de procedure voor de TBT, dus de commissie van de Wereldhandelsorganisatie, een aantal bezwaren had genotificeerd tegen het Belgische wetsontwerp en dus inderdaad het recht had om gehoord te worden door de Belgische instanties.
De commissie voor het Bedrijfsleven, hierin gevolgd door de Conferentie van voorzitters, oordeelde dat het niet aan de wetgevende macht was om Canada in dezen te horen, maar dat het wel degelijk de uitvoerende macht toekwam om met andere landen te onderhandelen en overleggen in het kader van de verdragrechtelijke verplichtingen. Bijgevolg heeft de Kamervoorzitter bij brief van 19 juni 2006 de minister van Economie gevraagd de onderhandelingen voort te voeren op het niveau van de WHO en werden de besprekingen in de commissie opgeschort. Op 10 januari 2007 werden de besprekingen hervat, nadat België aan zijn internationaalrechtelijke verplichtingen had voldaan en de minister hierover in de commissie verslag had uitgebracht.
We zijn in de commissie zeker niet over een nacht ijs gegaan. We hebben verschillende mensen gehoord uit de meest uiteenlopende invalshoeken. Uiteraard hebben we onder andere Michel Vandenbosch van GAIA gehoord, die ons een feitenrelaas heeft gegeven van de zeehondenjacht in Canada in maart 2004. Ikzelf en collega Jean-Marie Dedecker uit de Senaat waren daarop zelf aanwezig op uitnodiging van de internationale organisatie IFAW, om de zeehondenslachting mee te maken. De heer Vandenbosch heeft een uitgebreide uiteenzetting gehouden over wat volgens hem precies diende gedaan om aan die gruwel een einde te maken.
Hetzelfde gebeurde door de heer John Norman Gripper, onafhankelijk expert en aangesteld door IFAW om samen met vijf andere dierenartsen een onafhankelijk team van waarnemers te vormen bij de Canadese commerciële zeehondenjacht. De dierenartsen waren afkomstig uit verschillende landen en hadden verschillende beroepservaringen en interessegebieden. Er was een Canadese dierenarts bij betrokken, Alan Longair. Er was een veterinair manager bij betrokken van het Norfolk Wildlife Hospital in het Verenigde Koninkrijk, namelijk Ian Robinson. Een ander lid, met name Rosemary Burdon, werkt voor de Society for the Prevention of Cruelty to Animals in Massachusetts in de Verenigde Staten.
Ten slotte maakte ook Debbie Ruehlmann, neurologe van het Angell Memorial Animal Hospital in Boston, Verenigde Staten, deel uit van dat waarnemersteam onder leiding van dokter Normam Gripper. Deze laatste heeft ons een uitgebreide uiteenzetting gegeven in verband met de conclusies van dit onafhankelijke veterinaire team naar aanleiding van hun bezoek aan de zeehondenjacht. De conclusie was duidelijk. Het onafhankelijke veterinaire team kwam unaniem tot de conclusie dat de zeehondenjacht tot aanzienlijk en onaanvaardbaar dierenleed heeft geleid.
Een derde spreker in de hoorzittingen was de heer Diederik Vandervennet van de Belgische Bontfederatie. Ook de heer Vandervennet heeft ons een uitgebreide uiteenzetting gegeven met betrekking tot het voorliggende ontwerp en de resolutie die over hetzelfde ontwerp was ingediend. Hij verdedigde de stelling van de bontindustrie en legde aan de commissie uit dat een aantal argumenten, die werden gebruikt door de dierenrechtenorganisaties, volgens de bonthandelaars niet juist zijn. Hij probeerde die verschillende argumenten van de dierenrechtenorganisaties stuk voor stuk te weerleggen. Hij gaf een zeer uitgebreide uiteenzetting waarvoor ik voor de rest verwijs naar het schriftelijke verslag waarin u alle opmerkingen in detail kunt terugvinden.
Ten slotte hoorden wij in de commissie ook nog de heer Rob Renaerts van het OIVO, Onderzoeks- en Informatiecentrum van de Verbruikersorganisaties. Hij zei dat ze tevreden konden zijn met het voorliggende ontwerp. Vanuit consumentenoogpunt was dit absoluut een stap vooruit.
Last but not least was David Lavigne aan het woord van het International Fund for Animal Welfare. Hij bracht zijn standpunt naar voren vanuit de organisatie. Hij gaf opnieuw een aantal facts and figures inzake de dierenjacht. Bovendien gaf hij toelichting bij een enquête die zij als organisatie hadden gehouden in Canada over het al dan niet steunen van de zeehondenjacht. Daaruit bleek onder andere dat 76% van de Canadezen voorstander is van een verbod op het doden van jonge zeehonden. 78% is van mening dat het doodknuppelen van zeehonden per definitie wreed is.
Ik verwijs voorts naar het schriftelijk verslag voor de meer uitgebreide toelichting.
Tot daar een aantal bedenkingen van de mensen die wij tijdens de hoorzittingen hebben gezien. Wij hebben daarover een uitgebreide discussie gevoerd. Ik moet zeggen dat er bij de discussie niet zoveel leden aanwezig waren. De heer Mark Verhaegen van CD&V, ikzelf en mevrouw Gerkens van Ecolo hebben het woord gevoerd. Wij hebben de kans gehad om de experts ter zake te ondervragen.
Zoals ik in het begin heb gezegd, hebben we na de hoorzittingen de werkzaamheden moeten stilleggen omdat de procedure van overleg met Canada nog moest worden gevoerd.
Wij hebben de werkzaamheden in de commissie pas kunnen hervatten in januari vermits jammer genoeg al dat internationale overleg bijzonder veel tijd en energie vroeg, de minister kan daarvan meespreken. Uiteindelijk zijn wij tot het goede resultaat gekomen.
Wij konden de bespreking voortzetten in januari van dit jaar met de uiteenzetting van de minister. Hij vertelde over de hele lijdensweg die hij heeft moeten ondergaan. Er waren de vergaderingen waarop Canada en Noorwegen hun standpunt konden uiteenzetten en waar ook vertegenwoordigers van de Europese Commissie aanwezig waren, vermits het de Europese Commissie is, die België vertegenwoordigt in de Wereldhandelsorganisatie. Ook Nederland was daar, vermits ook in het Nederlandse parlement wordt overwogen om een verbod op zeehondenproducten door te voeren.
Na een eerste overlegvergadering met Canada, Noorwegen en de Europese Commissie zijn er nog verschillende opvolgingsvergaderingen gehouden, die allemaal in dezelfde richting gingen. Er is daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Iedereen heeft de kans gehad om zijn argumenten naar voren te brengen.
Een belangrijke uitzondering, waarover wij ons ook hebben gebogen, is de uitzondering voor de Inuit. Zoals u weet, is voor de Inuit de zeehondenjacht een belangrijke traditie, maar ook noodzakelijk voor de lokale economie. De jacht door de Inuit, die ongeveer 3% van het totaal vertegenwoordigt, wordt dan ook expliciet toegestaan door het ontwerp. Zo werd ons door de minister toegelicht.
De minister besloot dat met het horen van Canada en Noorwegen België wel degelijk aan zijn internationale verplichtingen heeft voldaan en dat het ontwerp als dusdanig ongewijzigd opnieuw kan worden voorgelegd aan de Kamer.
Tijdens de discussie had collega Verhaegen het over zijn gevoelens van afschuw bij het zien van de beelden van de afschuwelijke zeehondenjacht. Hij was echter ook blij dat Canada en Noorwegen gehoord waren. Hij wees er op dat ook Groenland klacht had ingediend en dat ook Namibië zijn bezorgdheid had geuit over het voorliggende ontwerp. Hij vroeg ook uitleg ter zake aan de minister.
Ikzelf heb dan ook het woord gevoerd. Ik wil daarop echter niet dieper ingaan. Dat komt straks in mijn eigen rede ter zake aan bod.
Collega Lano heeft ook het woord gevoerd in de commissie. Hij vroeg hoe het verderging met het ontwerp en met de resolutie en wat de bedoeling is.
Uiteindelijk heeft de commissie de werkzaamheden afgesloten. De minister heeft op alle vragen sluitend geantwoord, zowel over Canada, Noorwegen, Groenland als Namibië.
De commissie heeft dan uiteindelijk gestemd. De artikelen 1 tot 9 werden eenparig aangenomen. Het hele ontwerp werd ongewijzigd en eenparig aangenomen.
13.02 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de l'Économie a examiné très attentivement le présent projet lors de ses réunions des 9, 24 et 31 mai 2006 et du 10 janvier 2007. Lors de celles-ci, les auditions se sont déroulées avec images à l'appui et diffusion d'un documentaire.
La chasse aux phoques, telle que pratiquée dans certains pays, est une pratique cruelle pour les animaux et provoque une grande émotion dans l'opinion publique du monde entier. Il ressort, en effet, de différents rapports d'ONG que même les règles élémentaires du bien-être animal sont régulièrement violées par les chasseurs comme le prouvent les e-mails qui nous sont envoyés.
Par souci de conservation des populations de phoques, l'Europe est intervenue en prenant une directive en 1983. Le gouvernement canadien a également pris des mesures à cet effet mais, en 2003, le Canada a, une nouvelle fois, autorisé la pratique consistant, dans un premier temps, à étourdir les phoques à l'aide d'un "hakapik", pour ensuite, les tuer avec cette même arme avant d'entamer la phase de dépiautage durant laquelle l'animal sursaute encore.
Le Canada et la Norvège justifient ces pratiques par le fait que la chasse aux phoques est une tradition faisant partie de l'économie locale et que celle-ci est bien encadrée, notamment par une haute formation des chasseurs.
Il ressort pourtant de nombreux témoignages et d'images que les chasseurs ne se soucient guère de la manière dont ils procèdent laissant ainsi apparaître un spectacle inhumain au goût amer. Je pense savoir que Mme De Meyer a eu l'occasion d'assister à ce "fameux" spectacle.
Le projet de loi exprime clairement la volonté de la Belgique de signifier au Canada, mais aussi aux autres pays qui autorisent la chasse aux phoques, que de telles pratiques non respectueuses des animaux ne peuvent être admises dans notre pays au nom de la morale publique.
Ce projet répond ainsi à l'attente de diverses organisations ayant pour objectif la protection desdits animaux, mais aussi à une forte demande de la population belge qui, d'après divers sondages menés notamment par l'IFAW, souhaiterait qu'un terme soit mis à ce procédé ainsi qu'à la commercialisation en résultant.
Par l'instauration de l'interdiction prévue dans le présent projet, la Belgique fait office d'exemple pour les autres pays.
Le groupe PS est particulièrement sensible à cette problématique. Une proposition de résolution a d'ailleurs été déposée à ce sujet en avril 2004. Nous ne pouvons dès lors que soutenir pleinement ce projet "humain" et nous réjouir qu'il ait été adopté à l'unanimité en commission. Mon groupe avait déjà agi en ce sens en ce qui concerne l'exploitation inadmissible des peaux de chiens et de chats.
Enfin, le groupe PS souhaiterait souligner le fait que ce débat, comme tout débat sur le bien-être des animaux, est avant tout un débat d'ordre politique dans la mesure où il vise les valeurs et les objectifs qu'une société se donne pour ligne de conduite plutôt qu'un débat d'ordre scientifique ou factuel comme certains le laisseraient encore sous-entendre.
Je vous remercie pour l'attention que vous m'avez accordée.
13.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laat er geen twijfel over bestaan: CD&V is gekant tegen alle mogelijke excessen ten aanzien van dieren en jonge dieren. De verschrikkelijke beelden die werden getoond, hebben ook onze afschuw meegedragen. Dat werd trouwens ook verwoord in het verslag van mevrouw De Meyer.
Toen ik begin 2004 mee de resolutie ondertekende, speelden die beelden van op het Canadees pakijs trouwens ook in mijn hoofd.
Het gaat hem eigenlijk over de jacht op twee zeehondensoorten: de zadelrob en de klapmuts. Daarover heb ik twee vragen aan de minister.
Mijnheer de minister, waarom beoogt het voorliggend ontwerp de jacht op de tweeëndertig zeehondensoorten in de Engelse benaming, “the seals”, of de achttien soorten in de Nederlandse benaming, gewoon “zeehonden”, of in het Frans, “les phoques”, maar niet slechts de twee zeehondensoorten die ik noemde, zoals dat bijvoorbeeld in Nederland is gebeurd? Nederland viseert twee soorten en grijpt daarmee duidelijk in op de situatie op het Canadees pakijs. Ik blijf dus zitten met de vraag waarom Nederland twee soorten en wij alle soorten beogen. Zou het niet logisch zijn om het wetsontwerp aan te passen zodat er enkel sprake is van die twee soorten, met de bedoeling Canada te raken – want daarover gaat het? Wij willen vermijden dat er een opstap of een soort van domino-effect zou ontstaan naar een algeheel verbod zonder dat wij de menselijke kant van de zaak en economische gevolgen voor een aantal landen kunnen inschatten.
Ook zou ik willen weten waarom dat totaalverbod er plots zo haastig moet komen, terwijl die zaak in Europa nog aanhangig is.
De voorzitter: Ik laat de minister antwoorden op het einde van de algemene bespreking.
13.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in 2004 had ik het trieste voorrecht om de zeehondenslachting in Canada mee te maken, op uitnodiging van IFAW en GAIA. De situatie was werkelijk dieronterend. Ik heb zelden zo'n demonstratie gezien van de gewelddadigheid van het menselijke ras, op een uitdagende en provocatieve manier. Mijn collega had het over "moord in de kraamkliniek". Het was inderdaad niets minder dan dat.
Al in de jaren '80 verbood Europa de jacht op whitecoats en bluebacks, de babyzadelrobben en de babyklapmutsen, maar het meest cynische van al is dat de slachters nu gewoon een beetje langer wachten tot de babyzeehondjes een beetje ouder zijn, om ze dan rücksichtslos neer te knuppelen in een compleet weerloze staat.
Mijn collega uit de Senaat en ikzelf kwamen terug met afschuwelijke beelden. Die beelden hebben hun effect niet gemist en de regering beloofde unaniem, over de partijgrenzen heen, een import- en handelsverbod in te voeren. Uiteindelijk heeft het nog geduurd tot 2006 vooraleer we een wetsontwerp in de Kamer kregen. Het heeft heel wat voeten in de aarde gehad vanwege de vrij ingewikkelde materie van internationale handel.
We zijn de bespreking begonnen in mei vorig jaar en hebben hoorzittingen georganiseerd met IFAW, met onafhankelijke wetenschappers, met de Bontfederatie, met de consumentenorganisaties en met GAIA. Canada vroeg inderdaad om gehoord te worden in het kader van de Wereldhandelsorganisatie, maar het is nog altijd de rol van de uitvoerende macht om dat te doen. De minister heeft dan ook de besprekingen gevoerd.
De bezwaren van Canada zijn gebaseerd op het zogenaamde economische belang, maar er dient toch te worden gezegd dat het economische belang met een korreltje zout mag genomen worden. In feite gaat het hier om puur intern politiek belang. Het gaat er enkel en alleen om de inwoners van Newfoundland gunstig te stemmen. In 1995 heeft de Canadese minister van Visserij, toen afkomstig van Newfoundland, de quota voor de zeehondenvangst drastisch verhoogd en subsidies ingesteld voor de pelsenjagers. Op tien jaar tijd werd de oorspronkelijke vangst van zo'n 60.000 zadelrobben opgevoerd tot meer dan 300.000 zeehonden per jaar. Ondanks die grote cijfers, maakt die industrie nog maar 0,5 procent uit van het totale bbp van Newfoundland, dat 90 procent van de zeehondenjacht uitvoert.
Tijdens de hoorzitting was het duidelijk dat de internationaal erkende expert dr. Gripper constateerde dat de jacht onverminderd doorgaat zonder dat er opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van het internationaal wetenschappelijk team uit 2001. Zij stelden dat de jacht heeft geleid tot aanzienlijk en onaanvaardbaar dierenleed. De argumentatie dat het niet erg is dat er op enkele jaren tijd meer dan een miljoen zeehonden worden afgeslacht omdat er toch genoeg zijn is een erg kortzichtige houding. Het was dan ook de wetenschapper David Lavigne die ons waarschuwde voor deze onverantwoorde manier van omgaan met het marine leven. Laat mij de collega’s herinneren aan Al Gore. De verdere verzwakking van het ijs die onvermijdelijk is en nu aan de gang is, zal ook effect hebben op de zeehondenpopulatie die absoluut nood heeft aan stabiel ijs om pups te kunnen werpen op het ijs. Het is een inconvenient truth, ook voor de bontfederatie.
Als Belgische overheid wensen wij daar rekening mee te houden. Het is gelukkig zo dat de zeehonden tot op heden nog niet tot de bedreigde soorten behoren. Het kan echter snel verkeren. Bovendien is dit eigenlijk zelfs niet de reden waarom we tegen die afschuwelijke zeehondenjacht zijn. Het gaat voor ons om het onmenselijke van de jacht. Het gaat over twee principes die tegenover elkaar staan. Het gaat enerzijds om het puur economisch principe, met een product dat men jaarlijks kan oogsten. Zo cynisch wordt dat gezegd. Anderzijds is het ethische principe echter dat er een massale moord op levende wezens gebeurt. Volgens ons gaat het daarover, een massale moord voor het bekomen van een zinloos product, namelijk bont, waarvoor er perfecte artificiële substituten bestaan. Hiervoor hoeft men dus geen weerloze dieren te doden.
Dit ontwerp heeft de ruime steun van de Belgische bevolking. Ik verwijs naar de IFAW-enquête in mei 2006 die aantoonde dat bijna 80% van de Belgische bevolking achter zo’n importverbod staat. Ik verwijs ook naar een aantal burgerinitiatieven, onder andere het burgerinitiatief “stop de zeehondenjacht” dat heel veel handtekeningen heeft verzameld tegen deze afschuwelijke jacht. Ik verwijs uiteraard ook naar de inspanningen van GAIA ter zake. België mag niet langer medeplichtig zijn. Volgens het Europese cijfer bedroeg de import in België meer dan een half miljoen euro in 2003. Volgens insiders is dit handelscijfer verviervoudigd in de laatste vier jaar. Men kan momenteel perfect een warme jas kopen zonder dat men daarvoor deze prachtige dieren moet doden. Met dit import- en handelsverbod zetten we in België een belangrijke stap in de strijd tegen zinloos geweld tegen dieren.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Meyer. Ik heb iedereen laten spreken die het woord gevraagd heeft in de algemene bespreking. Mijnheer de minister, uw antwoord?
13.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan inzake deze aangelegenheid relatief kort antwoorden. Ik ben tevreden dat wij aan het einde komen van een trilogie van maatregelen die worden getroffen ten voordele van het dierenwelzijn. Wij hebben enkele weken geleden het wetsontwerp goedgekeurd dat zich verzet tegen de handel in honden- en kattenbont. Daar is een regeling voor gekomen. Wij voegen daar vandaag zeehondenbont aan toe.
Ce travail a été rendu possible du fait qu'il s'est agi d'un travail de groupe, engagé par le gouvernement. En effet, j'ai eu son plein soutien et, plus particulièrement, celui de deux ministres, M. Demotte et Mme Van den Bossche, ce qui nous a permis une réalisation endéans un délai relativement court.
Het is ook een teamwerk geweest met het Parlement, zowel Kamer als Senaat. Over de partijgrenzen heen is een volledig ondersteuning gekomen wat het wetsontwerp betreft. Er is ook teamwerk geweest tussen de regering, het Parlement en een aantal belangengroepen die zich specifiek met het dierenwelzijn bezighouden, meer bepaald met de internationale organisatie IFAW en GAIA.
Ik raak ook onmiddellijk de vragen aan die niet nieuw zijn. Ze werden ook door collega Verhaegen gesteld naar aanleiding van de behandeling van het wetsontwerp. Waarom de tweeëndertig soorten nemen en zich niet, zoals onze Nederlandse collega's hebben gedaan, beperken tot de twee belangrijkste zeerobbensoorten die het voorwerp uitmaken van de jacht? Bij ons is het geen kwestie van bedreigde diersoorten. Van geen van de tweeëndertig mag men zeggen dat er binnen zeer afzienbare termijn een ernstig probleem zou kunnen zijn.
Het is de jachtmethode die heel wat vragen oproept. Het neerknuppelen en levend villen van de dieren in omstandigheden die moeilijk of oncontroleerbaar zijn omdat men de controle uitsluit, en de schaal waarop een en ander plaatsgrijpt, zijn voor ons bijzonder moeilijk te hanteren.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé d'introduire un projet de loi, pour lequel nous demandons l'assentiment. En effet, celui-ci s'inscrit tout à fait dans l'axe des décisions prises dans d'autres pays européens. Je pense à la Grèce, à l'Italie, à la France et au Danemark. Nous avons suivi cette procédure comprenant de nombreuses étapes, entre autres des obligations à respecter au niveau de l'OMC. Nous sommes à présent arrivés au terme de cette procédure et je serais très heureux de voir ce projet de loi voté tout à l'heure.
Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2412/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2412/1)
Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
In artikel 2, 1°, de woorden "fabricage: de bereiding" vervangen door "fabricage: de fabricage en de bereiding".
In artikel 3, §2, de woorden "de fabricage van en de commercialisering" vervangen door "de fabricage en de commercialisering".
In artikel 5, 3°, de woorden "over te gaan" vervangen door "overgaan".
À l'article 6, remplacer le mot "recommandé" par "lettre recommandée à la poste".
Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen met tekstverbeteringen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
14 Projet de loi modifiant la loi du 20 janvier 1999 visant la protection du milieu marin dans les espaces marins sous juridiction de la Belgique (2748/1-3)
14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 januari 1999 ter bescherming van het mariene milieu in de zeegebieden onder de rechtsbevoegdheid van België (2748/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer Chevalier, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la
parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2748/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2748/3)
Le projet de loi compte 24 articles.
Het wetsontwerp telt 24 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 24 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 24 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
15 Projet de loi relatif à la découverte et à la protection d'épaves (2749/1-3)
15 Wetsontwerp betreffende de vondst en de bescherming van wrakken (2749/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
De heer
Miguel Chevalier, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Quelqu'un demande-t-il la
parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2749/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2749/3)
Le projet de loi compte 22 articles.
Het wetsontwerp telt 22 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 22 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 22 worden artikel per artikel aangenomen.
Ik citeer het artikel 22: “L’Édit de Charles V du 10 décembre 1547 relatif aux épaves est abrogé. Het edict van Karel V van 10 december 1547 betreffende de zeevondsten, wordt opgeheven".
Mijnheer Van Parys, dat hebben wij allemaal geleerd aan de universiteit, in het zeerecht, maar nu zijn wij dat kwijt!
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
16 Projet de loi portant diverses modifications en matière électorale (2548/8-9)
16 Wetsontwerp houdende verscheidene wijzigingen inzake verkiezingen (2548/8-9)
Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat
Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van voorzitters anders beslist.
M. Jean-Claude Maene, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2548/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2548/8)
Le projet de loi compte 38 articles.
Het wetsontwerp telt 38 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 38 ainsi que les annexes sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 38 met de bijlagen worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
17 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 1997 (2791/1-2)
17 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 1997 (2791/1-2)
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
La discussion générale limitée est ouverte.
De beperkte algemene bespreking is geopend.
17.01 Annemie Roppe, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik stel voor om de twee wetsontwerpen na elkaar te behandelen.
Ten behoeve van de collega’s kan ik zeggen dat met dit wetsontwerp weer eens een gedeelte van de achterstand inzake de eindregeling van de begroting wordt weggewerkt, inzake instellingen van openbaar nut. De minister deelde mee dat dit gebeurde ingevolge een overeenkomst tussen de FOD Financiën, de Thesaurie en het Rekenhof.
In de bespreking haalde collega Devlies de achterstand aan die er ook voor andere jaren bestaat voor de instellingen van openbaar nut, wat bij de minister natuurlijk de reactie uitlokte dat deze opmerkingen verder reikten dan het voorliggende ontwerp. Het gaf hem ook de gelegenheid mee te delen dat de vastgestelde achterstand aan de hand van aangepaste procedures stilaan kan worden weggewerkt.
Het wetsontwerp werd aangenomen met negen stemmen voor en een onthouding.
Bij het volgende wetsontwerp geldt dezelfde bekommernis over het wegwerken van de achterstand, ditmaal inzake de eindregeling van de begroting van de diensten van algemeen bestuur van de Staat, voor 2005, en van de staatsdiensten met afzonderlijk beheer, voor de voorgaande jaren.
Ook dit ontwerp werd aangenomen, ditmaal met acht tegen twee stemmen.
Ik dank u voor de zeer grote aandacht.
De voorzitter: Mevrouw Roppe, u bent een beetje snel gegaan, u hebt ook al het verslag van het volgende wetsontwerp gebracht. Het ene na het andere. U gaf een eerste verslag.
Het werd eenparig goedgekeurd.
Dat maakt de zaken voor de Kamer gemakkelijk.
Conformément
à l'article 116 du Règlement, ce projet ne fait l'objet que d'une discussion
générale limitée en séance plénière.
Quelqu'un demande-t-il encore
la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale limitée est close.
De beperkte algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2791/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2791/1)
Le projet de loi compte 7 articles.
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
18 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets des services d'administration générale de l'État pour l'année 2005 et des Services de l'État à gestion séparée pour des années précédentes (2824/1-2)
18 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de diensten van algemeen bestuur van de Staat van het jaar 2005 en van Staatsdiensten met afzonderlijk beheer van voorgaande jaren (2824/1-2)
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
La discussion générale limitée est ouverte.
De beperkte algemene bespreking is geopend.
18.01 Annemie Roppe, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik heb verslag uitgebracht over de twee ontwerpen.
De voorzitter: Het betreft het wetsonwerp nr. 2824/1-2.
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale limitée est close.
De beperkte algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2824/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2824/1)
Le projet de loi compte 32 articles.
Het wetsontwerp telt 32 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 32, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 à 32, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
19 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 1998 (2792/1)
19 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 1998 (2792/1)
Sans rapport
Zonder verslag
Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.
La discussion générale limitée est ouverte.
De beperkte algemene bespreking is geopend.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale limitée est close.
De beperkte algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2792/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2792/1)
Le projet de loi compte 7 articles.
Het wetsontwerp telt 7 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 7, ainsi que les tableaux annexés, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7, met de tabellen in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
20 Projet de loi adaptant la législation en matière de lutte contre la corruption (2677/1-4)
20 Wetsontwerp tot aanpassing van de wetgeving inzake de bestrijding van omkoping (2677/1-4)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
M. Luc Gustin, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2677/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2677/4)
Le projet de loi compte 20 articles.
Het wetsontwerp telt 20 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
21 Projet de loi sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire (2829/1-3)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue de transférer la compétence en matière de formation des magistrats au Conseil supérieur de la Justice (849/1-2)
21 Wetsontwerp inzake de gerechtelijke opleiding en tot oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding (2829/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de bevoegdheid inzake de magistratenopleiding over te hevelen naar de Hoge Raad voor de Justitie (849/1-2)
Projet transmis par le Sénat
Ontwerp overgezonden door de Senaat
Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Melchior
Wathelet, Alain Courtois, Marie-Christine Marghem, Marie Nagy
De algemene bespreking is geopend.
La discussion générale est ouverte.
De volgende sprekers zijn ingeschreven in de algemene bespreking: de heer Van Parys, de heer Laeremans en mevrouw Marghem. Ik zal de volgorde straks bepalen. Eerst heeft de heer Marinower het woord voor het verslag.
21.01 Claude Marinower, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb de eer u het verslag te brengen van het wetsontwerp en het wetsvoorstel die werden besproken tijdens de vergadering van de commissie voor de Justitie van 16 en 19 januari 2007.
Vicepremier en minister van Justitie mevrouw Onkelinx heeft eerst een inleidende uiteenzetting gegeven. Daarbij onderstreepte zij een aantal zaken, waaronder het feit dat het wetsontwerp het resultaat is van een langdurige inspanning die werd geleverd sinds de aanvang van de regeerperiode in samenwerking met verschillende gerechtelijke en institutionele actoren die in deze materie bevoegd zijn, waarbij het de bedoeling van de regering is een krachtige impuls te geven aan een meer professionele gerechtelijke opleiding van hoogstaande kwaliteit.
Het ontwerp creëert volgens de minister enkele rechten en, in specifieke gevallen, bijkomende plichten inzake opleiding, waarbij het begrip gerechtelijke opleiding duidelijk gedefinieerd wordt. Het gaat hierbij om de initiële opleiding, de permanente opleiding en de loopbaanbegeleiding. De regering heeft ook beslist tot de oprichting van het Instituut voor de Gerechtelijke Opleiding, dat onafhankelijk staat van de uitvoerende en rechterlijke macht, waarbij de regering ook besliste een aanzienlijk deel van haar begroting te besteden aan de opleiding, waarbij die inspanning, zoals door de minister aangehaald, 1,9% van de loonmassa bedraagt en waarbij ook voorzien werd dat de budgettaire inhaalbeweging in verschillende etappes zal gebeuren.
De minister onderstreepte dat het Instituut zowel bevoegd zal zijn voor de magistratuur en de gerechtelijke stagiairs als voor het gerechtelijke personeel, waarbij volgens de minister de bevoegdheid voor heel het personeel van de rechterlijke orde meerdere voordelen zou bieden, waarbij onder meer de toegekende middelen efficiënter zouden worden aangewend en het vormingsbeleid voor deze beide groepen zou kunnen worden gecoördineerd en op elkaar afgestemd.
De minister onderstreepte dat het Instituut federaal is, nu de opleiding een van de constitutieve elementen vormt van het statuut, en de organisatie ervan ook tot het federale niveau behoort, nu het statuut van de actoren van de rechterlijke orde een federale materie vormde. De minister onderstreepte daarbij dat de regering de onafhankelijkheid van het Instituut zoveel mogelijk wenste te bestendigen.
Over de kwestie van de federale bevoegdheid onderstreepte de minister dat in de Senaat heel wat discussie gehouden is en waarbij zij haar redenering als volgt samenvatte: de professionele opleiding is een volwaardig element van het statuut van de magistraat of van een lid van het personeel van de rechterlijke orde en aangezien dit een federaal statuut is, is de opleiding dat evenzeer. Zij verwees naar een interpellatie die aan de Vlaamse minister van Onderwijs was gericht zowel in 2005 als op 20 december 2006 en waarbij zij verwees naar het antwoord van de Vlaamse minister van Onderwijs die daarbij expliciet erkende dat de opleiding van de magistraten een federale bevoegdheid was en waarbij de Vlaamse minister van Onderwijs erkende dat het federale ontwerp een ander doel beoogde dan onderwijs.
Het systeem zoals dat vandaag bestaat, meende de minister niet echt geslaagd te zijn en in de dagelijkse praktijk veel problemen met zich mee te brengen.
De minister onderstreepte dat de regering om die reden had beslist het instituut te belasten met het opstellen van de opleidingsprogramma's en de uitvoering ervan. Zij onderstreepte bovendien dat die programma's zullen moeten overeenstemmen met de richtlijnen die door de Hoge Raad voor de Justitie zijn vooropgesteld voor magistraten en gerechtelijke stagiairs.
De minister onderstreepte verder dat het wetsontwerp een andere essentiële beslissing bevestigt, met name een verhoging van de kredieten ten voordele van de professionele opleiding. Zij onderstreepte dat de budgetverhoging om verschillende redenen gerechtvaardigd was. De professionalisering van de opleiding wordt aangemoedigd. Het departement neemt nieuwe verplichtingen op zich inzake de opleiding. De minister verklaarde daarmee bijzonder tevreden te zijn en zei dat de nodige fondsen daarvoor werden vrijgemaakt.
Na een beschrijving van de organen die dat instituut zou tellen en waarvoor ik hier naar het verslag verwijs, meende zij ook nog in herinnering te moeten brengen dat in de bespreking in de Senaat talrijke amendementen werden besproken en uiteindelijk ook aangenomen. Zij onderstreepte dat de meeste opmerkingen van de dienst evaluatie van de wetgeving van de Senaat werden geïntegreerd waardoor de tekst gevoelig is verbeterd.
Zij drukte erop dat de goedkeuring van haar ontwerp door de Kamer een belangrijk moment zal vormen vermits men er al lang – sommigen hebben het over 15 jaar – op wacht. Zij was van mening dat wanneer het instituut geïnstalleerd zal zijn men pas echt zal kunnen spreken over een te voeren opleidingsbeleid en een te definiëren actieplan en dit alles gerealiseerd door bekwame personen. Het zal daarbij nodig zijn dat specialisten worden aangeworven en men moet niet bang zijn om de functieprofielen, die worden opgesteld in samenwerking met de Hoge Raad voor de Justitie, open te stellen voor bepaalde specialisaties die thans in de rechterlijke orde ontbreken.
Zij besloot door te zeggen dat de professionele opleiding naar haar mening zonder enige twijfel een essentiële drager van die moderniteit zal vertegenwoordigen. De achterstand die er vandaag bestaat inzake de opleiding zou zo snel mogelijk moeten worden ingehaald.
Verder verschafte collega Wathelet meer uitleg over het door hem ingediende wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek teneinde de bevoegdheid inzake magistratenopleiding over te hevelen naar de Hoge Raad voor de Justitie. De heer Wathelet zei dat het wetsvoorstel hetzelfde doel nastreeft als het wetsontwerp dat hiervoor echter een andere oplossing voorstelt. Hij zei vast te stellen dat het wetsontwerp veel verder gaat dan het door hem ingediende voorstel.
In het kader van de algemene bespreking deelde de heer Courtois mee dat het wetsontwerp tegemoetkomt aan de doelstelling van het wetsvoorstel nr. 849 en derhalve zijn goedkeuring kan wegdragen.
De heer Wathelet onderstreepte dat naar zijn mening de prerogatieven van de Hoge Raad voor de Justitie binnen het nieuw op te richten instituut beperkt zijn.
Hierna werd het woord gevoerd door collega Van Parys. Mijnheer Van Parys, ik zal uw rede wat inkorten. Ik weet dat u straks nog aan het woord komt. Aan diegenen die de debatten in de commissie hebben gevolgd, is het onnodig om eraan te herinneren dat u van oordeel bent dat de problematiek een grondig debat vergt.
De heer Van Parys heeft ten aanzien van het wetsontwerp een aantal fundamentele bezwaren opgenoemd. Die vereisen naar zijn mening een antwoord van de minister. Hij onderstreepte dat het instituut zal beschikken over een aanzienlijk budget, 1,9% van de jaarlijkse loonmassa van de FOD Justitie of meer dan 10,3 miljoen euro. Het zal permanente vorming kunnen aanbieden aan advocaten, notarissen en gerechtsdeurwaarders. De aan dit instituut toegewezen middelen overstijgen, volgens collega Van Parys, het gezamenlijke budget van alle Belgische rechtsfaculteiten. Hij stelde zich de vraag of dit wel een efficiënte manier was om overheidsmiddelen aan te wenden.
Collega Van Parys nam ook het woord met betrekking tot de functie van directeur van het instituut. Die moet pas zes maanden na zijn aanstelling blijk kunnen geven van de kennis van de tweede landstaal. Collega Van Parys meende daardoor te mogen stellen dat die bepaling de indruk geeft dat men reeds een kandidaat voor deze functie voor ogen heeft. Volgens hem moet het vanzelfsprekend zijn dat op het ogenblik van de aanstelling de persoon reeds voldoet aan alle voorwaarden.
Verder onderstreepte collega Van Parys een aantal opmerkingen met betrekking tot bepalingen die volgens hem in strijd waren en zijn met onder meer artikel 174, eerste lid van de Grondwet dat voorziet in het principe van de eenjarigheid van de begroting. Hij verwees daarbij naar de artikelen 127 en 151 van de Grondwet.
Verder vestigde collega Van Parys met nadruk de aandacht van de commissieleden op ongrondwettelijke handelwijzen die ter zake zouden zijn toegepast. De opleiding en vorming van het gerechtelijk personeel worden toevertrouwd aan het instituut. Volgens hem betreft dit echter zonder meer een gemeenschapsbevoegdheid. Derhalve zou het in strijd zijn met de artikelen 127 en 151 van de Grondwet, nu alleen de vorming van de magistraten toevertrouwd is geweest aan de Hoge Raad voor de Justitie.
Collega Van Parys wenste verder te vernemen welke bevoegdheden inzake vorming met de aanneming van dit wetsontwerp nog concreet zouden overblijven voor de Hoge Raad. Hij vatte dit samen door te vragen wat de toekomst zou zijn voor die Hoge Raad.
Hij drukte erop dat volgens hem de rol van de Gemeenschappen en universiteiten in het wetsontwerp nagenoeg onbestaande zijn. Het zou volgens hem getuigen van een vooruitstrevende visie om de initiële en permanente opleiding van de magistraten toe te vertrouwen aan de tweede universitaire centra. Dat zou volgens hem de Gemeenschappen de unieke gelegenheid geven om eigen accenten in deze te leggen. Hij besloot dat punt door te zeggen dat het wetsontwerp een uitgelezen kans laat liggen en een enorme versnippering van middelen zal teweegbrengen.
Voorts betreurde collega Van Parys ten stelligste dat de opdracht
toevertrouwd zou worden aan de verouderde structuur van een parastatale B. Hij
vroeg op welke wijze de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht in dat
instituut wordt gegarandeerd en wenste te weten wat het standpunt van de
magistratuur was over de gevolgde werkwijze. Hij had ook vragen met betrekking
tot de rol van het Parlement. Het wetsontwerp voorziet er namelijk in dat het
instituut jaarlijks een verslag moet voorleggen aan het Parlement. Collega Van
Parys wenste een overzicht te krijgen van alle verslagen die normaliter in de
commissie zouden moeten worden besproken. Hij onderstreepte daarbij dat volgens
hem de momenten waarop de documenten werden besproken, uitermate beperkt zijn.
Collega
Van Parys concludeerde dat het wetsontwerp fundamentele vragen van
constitutionele aard, alsook vragen over behoorlijk management en de
betrokkenheid van degenen die ermee moeten werken, doet rijzen.
Op de
opmerkingen van de verschillende collega’s antwoordde de minister dat de
Grondwet inzake de opleiding geen exclusieve bevoegdheid toegekend heeft aan de
Hoge Raad voor de Justitie en dat in de huidige stand van zaken de
opleidingsprogramma’s weliswaar afkomstig zijn van de hoge raad, doch de
uitvoering ervan in de handen van de FOD Justitie ligt.
Inzake de
conformiteit van het wetsontwerp met de grondwettelijke bepalingen verwees de
minister naar haar inleidende uiteenzetting en de bespreking hierover in de
Senaat. Zij antwoordde aan collega Van Parys onder meer dat het instituut niet
wordt opgericht als concurrent van de universiteiten. In verband met zijn
opmerkingen over de functie van de directeur antwoordde de minister dat hij of
zij inderdaad niet noodzakelijk een jurist hoeft te zijn, maar dat hij of zij
volgens haar perfect tweetalig kan zijn, zonder dat dat ab initio gestaafd
dient te worden door een certificaat van tweetaligheid. Zij verwees hierbij
naar de Raad van State, die tegen die werkwijze geen bezwaren heeft geuit.
De
minister liet daarnaast in verband met de rol van de Hoge Raad voor de Justitie
opmerken dat die laatste richtlijnen voor het beleid inzake de opleiding van de
magistraten en de gerechtelijke stagiairs heeft opgesteld. Die richtlijnen
zullen uiteraard volgens haar worden uitgevoerd. Volgens de minister zal het
wetsontwerp de essentiële opdracht van de Hoge Raad voor de Justitie
versterken.
Tot slot
merkte de minister op dat het wetsontwerp tot stand is gekomen na syndicaal
overleg. In de replieken merkte collega Van Parys daarbij op dat het syndicaal
overleg geen betrekking heeft op de magistraten, aangezien zij niet
gesyndiceerd zijn. In de algemene bespreking zei collega Van Parys concluderend
dat het advies van de hoge raad uitgesproken negatief was. Hij onderstreepte
daarbij dat hij zich ten stelligste verzet tegen de aanneming van het
wetsontwerp.
In de
artikelsgewijze bespreking kwamen onder meer collega’s Van Parys, Laeremans,
Monfils, Taelman en Borginon aan het woord. De meeste artikelen werden
aangenomen met negen stemmen tegen drie, sommige tegen twee en een onthouding.
De voorzitter: Ik dank de rapporteur. Ik verklaar de algemene bespreking voor geopend. Ik heb op dit ogenblik drie collega's ingeschreven: de heer Van Parys, Mme Marghem en de heer Laeremans. Ik ga die volgorde aanhouden. Ik begin met de heer Van Parys, dan een Franstalige en dan weer een Nederlandstalige collega. Geen probleem?
Mijnheer Van Parys, u hebt het woord in eerste orde, namens de oppositie en namens uzelf uiteraard.
21.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vicepremier, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik wil in deze bespreking kort het woord voeren en mij beperken tot het essentiële, om u te zeggen dat dit wetsontwerp eigenlijk een wetsontwerp van de oude politieke cultuur is. Het wetsontwerp is bovendien manifest in strijd met de Grondwet. Het zou dan ook bijna evident moeten zijn, collega's, dat het Parlement dit wetsontwerp op deze wijze nooit zou mogen goedkeuren en dat het dus hier de goedkeuring niet zou mogen krijgen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, dit wetsontwerp is ongrondwettelijk omdat artikel 127 van de Grondwet de bevoegdheid inzake onderwijs toevertrouwt aan de Gemeenschappen. Daarop is in één uitzondering voorzien, het artikel 151 van de Grondwet, dat voorziet dat de vorming van rechters en ambtenaren van het openbaar ministerie de bevoegdheid is van de Hoge Raad voor de Justitie. Wat doet men nu? Men gaat deze bevoegdheid voor de vorming van de rechters en de ambtenaren van het openbaar ministerie niet toevertrouwen aan de Hoge Raad voor de Justitie, zoals het is voorzien in artikel 151 van de Grondwet, maar wel aan een nieuw op te richten parastatale B, een nieuw op te richten opleidingsinstituut voor gerechtelijke opleiding. Op deze wijze is dit wetsontwerp flagrant in strijd met artikel 151 van de Grondwet, dat deze bevoegdheid exclusief toevertrouwt aan de Hoge Raad voor de Justitie.
Er zijn nog bepalingen die absoluut in strijd zijn met onze Grondwet. U moet weten dat dit Instituut voor de gerechtelijke opleiding, mijnheer de voorzitter, niet alleen bevoegd is voor de vorming van de magistraten, maar ook bevoegd is voor de vorming van het gerechtelijk personeel, zoals gerechtelijke stagiairs, griffiepersoneel, parketsecretarissen en al wie actor is van de rechterlijke orde. Daardoor wordt hier hoe dan ook het artikel 127 van de Grondwet overtreden, want artikel 127 van de Grondwet voorziet expliciet in de onderwijsbevoegdheid voor de Gemeenschappen. Hier is de uitzondering voor de Hoge Raad voor de Justitie van artikel 151 niet van toepassing, want het gaat niet over magistraten en ambtenaren van het openbaar ministerie. Hier is artikel 127 van de Grondwet zonder meer van toepassing. Dit betekent dat men hier een bevoegdheid regelt die een bevoegdheid is van de Gemeenschappen.
U zult zeggen dat dit een formeel standpunt is. Dat is het ook. Wij moeten echter in eerste instantie in deze Kamer van volksvertegenwoordigers de verschillende initiatieven, wetten en wetsontwerpen toetsen aan de Grondwet. Ik denk dat hieruit zeer duidelijk naar voren komt dat dit wetsontwerp daaraan niet voldoet.
Het is nog veel meer dan dat. Er zijn heel belangrijke inhoudelijke bezwaren die de concretisering zijn van het feit dat de Grondwet dit eigenlijk anders had bedoeld. Een eerste bezwaar is het feit dat men in deze de bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie inzake vorming en opleiding, onder meer van magistraten, uitkleedt.
Dit is absoluut in strijd met het schriftelijk advies dat de Hoge Raad voor de Justitie heeft gegeven en mondeling heeft toegelicht naar aanleiding van de bespreking in de Senaat. Daarin werd heel uitdrukkelijk gesteld dat wanneer een "magistratenschool" zou worden opgericht, deze in en bij de Hoge Raad voor de Justitie zou moeten worden opgericht, wat men in deze helemaal over het hoofd heeft gezien en dus niet heeft toegepast.
Dit is een belangrijke vaststelling. Ik heb de indruk dat men op deze wijze geleidelijk aan de Hoge Raad voor de Justitie aan het afbouwen is. Ik stel althans vast dat de belangrijke figuren bij de Hoge Raad voor de Justitie ondertussen hebben begrepen dat er nog maar weinig toekomst is voor deze instselling. We zien dat twee van de vier leden van het Bureau van de Hoge Raad voor de Justitie het zinkend schip verlaten en andere horizonten opzoeken, onder meer op zoek naar verantwoordelijkheden in het opleidingsinstituut. Dit lijkt mij bijzonder eigenaardig en zelfs deontologisch zeer bedenkelijk.
De bevoegdheden van de Hoge Raad voor de Justitie worden uitgekleed en er is geen rol weggelegd voor de Gemeenschappen. Ik wil dit even benadrukken. De CD&V-fractie heeft er altijd voor gepleit dat de bevoegdheid inzake vorming en opleiding van magistraten en gerechtelijk personeel hoe dan ook een bevoegdheid van de Gemeenschappen moet zijn, los van het feit dat dit grondwettelijk zo is bepaald.
Dit is bij uitstek een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Het was daarom dat wij naar aanleiding van het Octopusoverleg en het Octopusakkoord met de andere partners uitdrukkelijk hadden afgesproken dat dit opleidingsinstituut, deze magistratenschool zoals ze op dat ogenblik werd genoemd, een interuniversitair centrum zou zijn waarbij de universiteiten een belangrijke rol zouden spelen. U begrijpt dat in de opleiding van magistraten onder meer de universiteiten een heel belangrijke rol zouden moeten spelen.
Wanneer op een bepaald ogenblik de Hoge Raad voor de Justitie ingevolge artikel 151 de bevoegdheid inzake vorming en opleiding van de magistraten kreeg, dan was het de bedoeling dat er een samenwerkingsakkoord gesloten zou worden tussen die hoge raad en de Gemeenschappen om dat interuniversitair centrum op te richten en op die manier al de aan de universiteiten aanwezige knowhow ter beschikking en ten dienste te stellen van een goede opleiding en vorming van de magistraten en het gerechtelijk personeel, wat zo cruciaal is voor de kwaliteit van de rechtsbedeling en voor een behoorlijke rechtsbedeling ten behoeve van de rechtszoekende burger en van degene die snelrecht wil wedervaren.
Het is toch wel onvoorstelbaar dat een dergelijke federale instelling wordt opgericht, op een ogenblik dat iedereen – gisteren zelfs de eerste minister, klaarblijkelijk – zegt dat er absoluut en dringend een staatshervorming moet komen, waarin homogene bevoegdheidspakketten tot stand moeten komen. Op dit ogenblik, net alvorens de belangrijke discussies in verband met de staatshervorming zouden moeten opstarten, gaat men een federale instelling oprichten, een parastatale B, met de bevoegdheid, de opleiding en de vorming van de magistraten en het gerechtelijk personeel. Dat is bijna provocerend! Slechts enkele maanden vóór de belangrijke discussies inzake de staatshervorming, vóór wat minstens elementair in die discussies aan bod zou moeten komen, met name de vraag hoe we een aantal bevoegdheden van de Gemeenschappen en de federale overheid kunnen stroomlijnen, slechts enkele maanden dus vóór dat belangrijke moment, zou dit Parlement nog zeer snel een federale parastatale B oprichten en zich op die manier zelfs in de plaats stellen van de Gemeenschappen. Daardoor zou de onderwijs- en vormingsbevoegdheid in die materie zich op drie terreinen situeren, namelijk in dat opleidingsinstituut voor de magistratuur of de rechterlijke orde, op het niveau van de hoge raad en op het niveau van de administratie van Justitie. Dat is werkelijk onvoorstelbaar, gezien in het licht van de ideeën die iedereen in dit halfrond heeft over die materie en de toekomstige bevoegdheden in die materie.
Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat men, met kennis van zaken, dit ontwerp kan goedkeuren als men ook maar enigszins overtuigd is van het feit dat, in het raam van een toekomstige staatshervorming, minstens deze materie geregionaliseerd zou moeten worden, of dat de Staat minstens zodanig georganiseerd zou worden dat die materie tot de homogene bevoegdheid van de Gemeenschappen zou behoren. Wij gaan hier over tot de oprichting van dat instituut, dat bovendien gedoteerd zal worden met belangrijke overheidsmiddelen, met name een jaarlijks bedrag van om en bij de 10 miljoen euro, wat meer is dan alle budgetten samen van alle rechtsfaculteiten in dit land.
Stel u zich dat maar enigszins voor! Zodra men zich bewust zal zijn, op het terrein, in de universiteiten, in de rechtsfaculteiten, van die constatering, zal het protest gaan klinken!
Het is hoe dan ook het standpunt van de CD&V-fractie dat deze materie gedefereraliseerd moet worden. Het is godgeklaagd en provocerend dat wij op dit ogenblik – de dag nadat de eerste minister in het koninklijk paleis heeft gezegd dat wij tot die staatshervorming zouden moeten kunnen overgaan en dat homogene bevoegdheidspakketten zouden moeten gerealiseerd worden – deze parastatale B gaan oprichten. Het is niet alleen om die redenen dat wij dat zeggen, mevrouw de vice-eerste minister, collega’s, maar ook omdat wij vandaag – stel u voor, collega’s – nog eens een ouderwetse parastatale B gaan oprichten.
Ik vraag mij af – voorzitter, u hebt een goed geheugen – hoe lang het geleden is dat dit Parlement nog een parastatale B heeft opgericht. Op dit ogenblik, op 25 januari 2007, gaan wij dat hier nog doen: een parastatale B oprichten, een federale parastatale B inzake een materie die de bevoegdheid is van de Gemeenschappen, die de knowhow hebben inzake universiteiten en de verschillende opleidingscentra. Een ouderwetse parastatale B, collega’s! Met alles erop en eraan! Wat dus betekent: stevig, politiek ingebed, met benoemingen die zullen gebeuren in de politiek verdachte periode. Collega’s, wij bevinden ons op enkele maanden van de verkiezingen, dus dit moment is helemaal niet neutraal. Als men dan de samenstelling bekijkt van die fameuze parastatale B, zitten daar twee directeurs-generaal in – de directeur-generaal van de rechterlijke orde en de directeur-generaal van het opleidingsinstituut van de federale overheid – en de andere ingrediënten, collega’s, zijn twee regeringscommissarissen – twee regeringscommissarissen, mijnheer Borginon, die daar een behoorlijke vergoeding zullen krijgen – en dan nog een directie waarvoor men de diplomavereisten bijzonder low profile heeft bepaald. De enige vereiste inzake diploma’s die de directeur en de adjunct-directeurs zullen moeten hebben, is een universitair diploma. Het zal dus zelfs niet nodig zijn een diploma in de rechten te hebben. Een universitair diploma, om het even het welke, zal voldoende zijn.
Bovendien, collega’s, zal de directie van dat instituut ook heel behoorlijk betaald worden. De directeur en de adjunct-directeurs krijgen de wedde van een eerste advocaat-generaal bij het Hof van Cassatie en van een procureur-generaal. Ik neem aan dat niet iedereen in dit halfrond op de hoogte is wat dat concreet betekent, maar u kunt in het verslag heel duidelijk lezen tot welke vergoedingen dat aanleiding kan geven.
Kortom, het wordt een stevig politiek ingebedde parastatale B die door de meerderheid van dit Parlement goedgekeurd zal worden, en dat voor zulk een belangrijke materie, de opleiding en de vorming van de magistraten en van het gerechtelijk personeel.
Bovendien, mijnheer de voorzitter, collega’s, is het een compleet unitaire federale instelling. Dat zal u waarschijnlijk een plezier doen. De Hoge Raad voor de Justitie bestond nog uit een Nederlandstalige en een Franstalige onderzoeks- en adviescommissie. In deze federale parastatale B is daarvan zelfs geen sprake. Het is een absoluut unitair instituut, zoals er de laatste jaren geen meer zijn gemaakt. Collega’s, als u dit goedkeurt, moet u zich dus goed bewust zijn van wat u hier aan het aanrichten bent in een bijzonder belangrijke materie.
Dan is er ook nog het tijdstip waarop dit aan het Parlement wordt voorgelegd. Wat zal de regering nog doen inzake dit opleidingsinstituut voor de rechterlijke orde? Het enige wat deze regering zal doen, zijn de benoemingen. Het zal aan de volgende regering zijn om te zorgen voor de financiële middelen voor de organisatie en alles wat daarvoor noodzakelijk is.
Daarom is dit wetsontwerp ook zo verwerpelijk. Op een verdacht moment, in een periode waarin men bijzonder voorzichtig moet zijn in de politieke besluitvorming, zal men belangrijke politieke benoemingen doen. Wij weten allemaal, of althans degenen die met deze materie vertrouwd zijn, dat de namen reeds circuleren en eigenlijk al bekend zijn. Dit is werkelijk van de oudste politieke cultuur.
Collega’s, in die omstandigheden zal onze fractie dit wetsontwerp niet goedkeuren. Wij vragen u uitdrukkelijk om dit ook niet te doen. Er is geen enkele objectieve reden, geen enkele toegevoegde waarde om dit oubollig ontwerp goed te keuren. Als u dit wel zou doen - ik kan mij niet indenken dat u het zou doen als u dit grondig hebt bekeken – dan is de vernietiging van het ontwerp door het Arbitragehof voorspelbaar omwille van de flagrante overtredingen van de artikelen 151 en 127 van de Grondwet.
Ik kan u alleszins zeggen dat als dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, het alleszins zo zal zijn, voor zover en indien CD&V aan het beleid na de verkiezingen zou deelnemen, de eerste beslissing zal zijn om deze ouderwetse parastatale B af te schaffen.
Tot zover mijn uiteenzetting in de algemene bespreking.
De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u hebt mij verrast door de beknoptheid van uw uiteenzetting. Het woord is aan mevrouw Marghem.
21.03 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, rendre la justice est une tâche et une fonction indispensable dans un État de droit. Qui en douterait? Les conventions internationales et notre Constitution garantissent à chacun le droit à défendre en justice ses propres droits subjectifs.
Cette garantie implique que les magistrats appelés à connaître des litiges puissent les appréhender avec toute la compétence et la connaissance voulues afin de rendre un verdict conforme au droit et à l'équité. La professionnalisation des juges est dès lors nécessaire. Le service public de la justice n'est pas rendu uniquement par les seuls magistrats: c'est l'ensemble de l'appareil judiciaire et des professions qui le composent qui contribuent à sa qualité. Je pense ici au personnel des greffes et secrétariats de parquet, aux référendaires et autres juristes de parquet qui tous, déjà dans l'exercice de leur tâche quotidienne, s'efforcent de donner à leur travail les contours d'un vrai métier.
C'est cet ensemble d'acteurs judiciaires qui contribue à rendre la justice plus proche du citoyen et qui mérite également l'accès aux informations qui les aideront à exercer encore mieux cette profession. Nous ne pouvons donc que nous réjouir de la consécration d'un véritable droit à la formation pour tous ces acteurs de la justice et de la mise en place d'un institut de formation judiciaire.
Nous avions déjà sollicité la mise en place d'un tel organisme dans une proposition de loi et, pour notre groupe, cette mesure ne pouvait être établie qu'au niveau fédéral. En effet, comme l'a toujours souhaité également le Conseil supérieur de la Justice, seul un institut fédéral est à même d'assurer une formation uniforme de l'ensemble des acteurs judiciaires de notre pays. Cette uniformité est essentielle pour respecter l'égalité des citoyens devant la loi, de tous les citoyens belges, et devant les institutions chargées de les appliquer.
Le projet de loi qui vous est soumis prévoit une structure double tenant compte des spécificités de la fonction des magistrats, dont l'indépendance et l'impartialité sont les maîtres-mots, ainsi que des autres professions qui ne participent pas directement à la mission juridictionnelle. L'incorporation de la formation des juges à côté de celle des autres professions judiciaires nous paraît dès lors un signal encourageant: c'est le gage que progresse la vision transversale et collégiale d'une justice efficace et équitable qui se fonde sur des professionnels bien formés et outillés à tous les stades.
Cela renforce aussi l'image de la coopération, indispensable entre les acteurs judiciaires qui exercent la fonction juridictionnelle proprement dite et tous les autres acteurs qui y contribuent.
La formation est importante, je viens de le dire, mais la constitution d'un véritable statut respectueux des responsabilités de chacun l'est tout autant dans la poursuite d'une justice professionnelle et de qualité. Il n'est en effet pas concevable de réclamer, d'une part, un dévouement et une conscience professionnelle, ainsi qu'une formation permanente et, d'autre part, de ne pas instaurer une reconnaissance statutaire à la hauteur de ces obligations. Nous veillerons dès lors, dans le cadre des projets de loi à venir, à ce que cet équilibre soit respecté.
Les moyens financiers et humains pour mettre en œuvre les grandes décisions et évolutions décidées de manière abstraite sont essentielles, sinon on ne pourrait pas traduire ces évolutions en une réalité concrète et praticable. Je note donc avec plaisir que le budget consacré à cet institut est évalué en fonction de la masse salariale globale du personnel concerné par la réforme; au bout de quatre ans, il constituera 1,9% de celle-ci.
À côté de ces avancées positives, certains points me semblent requérir une plus grande circonspection.
Tout d'abord, l'articulation des compétences en matière de formation entre l'État fédéral et les Communautés. (…)
Monsieur Van Parys, je n'ai pas terminé!
Pour certains, cette articulation n'est pas respectée dans le projet de loi. Vous l'avez dit. Pour ma part, je pense que tel n'est pas le cas. Si l'enseignement proprement dit est une compétence communautaire, je le reconnais, le pouvoir judiciaire reste, à juste titre, l'apanage de l'État fédéral. Il y a lieu de voir en la création d'un tel institut plutôt l'accomplissement de la compétence de gestion du judiciaire – et donc du ressort également de ce niveau de pouvoir – que la création d'une nouvelle branche d'enseignement.
De plus, cette collaboration et la coordination avec les Communautés sont assurées grâce à la présence au sein du comité scientifique de représentants du monde académique désigné par les Communautés. Cette présence permettra à l'institut d'exercer ses missions en cohérence avec les initiatives prises au niveau fédéral, notamment dans l'élaboration des programmes de formation.
21.04 Tony Van Parys (CD&V): De minister van Justitie zal dus de vertegenwoordigers van de Gemeenschappen aanduiden? Zover zijn we gekomen? Zo is dat voorzien in dit wetsontwerp.
21.05 Marie-Christine Marghem (MR): Il me semble que d'éminents constitutionalistes pourraient se pencher sur la question et sur cette controverse, le cas échéant. Je pense, pour ma part, qu'en ce qui concerne l'institut à créer, il doit rester au niveau fédéral.
Une autre question litigieuse est celle du respect ou non de l'article 151, §3, 1° de la Constitution, qui attribue au Conseil supérieur de la Justice la mission d'assurer "la présentation des candidats à une nomination de juge (…) ou d'officier du ministère public".
Or, dans le projet, la présentation des magistrats destinés à composer le conseil d'administration du futur institut est confiée au ministre de la Justice. D'aucuns y voient une ingérence injustifiée de l'exécutif dans le judiciaire. Il faut remettre la situation à nouveau dans son contexte: la mission du Conseil supérieur de la Justice est prévue dans le cadre de nominations de juges relativement à leur fonction de juges du siège ou du ministère public. Il s'agit de nommer des magistrats, qui auront une casquette différente au sein de cet institut. Ils ne seront plus amenés à prendre des décisions vis-à-vis des justiciables mais à collaborer à la professionnalisation du monde judiciaire, tâche tout autrement différente.
En d'autres termes, les garanties d'indépendance et d'impartialité vis-à-vis notamment de l'exécutif ne sont pas directement remises en cause par ce mode de désignation. Par contre, il faut veiller à ce que la perspective de telles désignations ne puisse être agitée par un pouvoir exécutif peu scrupuleux en guise de "carotte" afin d'influer sur les missions juridictionnelles des magistrats. Une telle incitation ou récompense est en effet incompatible avec l'indépendance et l'impartialité desdits magistrats.
Ce même article 151 de la Constitution confie au Conseil supérieur de la Justice la mission de formation des juges du siège et du ministère public.
On pourrait dès lors penser que cette règle n'est pas non plus respectée par le projet de loi. Mais une fois de plus, au-delà de la lettre du texte, il me semble que l'esprit de la Constitution est respecté: la formation des magistrats doit être assurée par un organisme compétent. On a donc permis la réunion de la formation de tous les acteurs judiciaires au sein d'un grand institut tout en préservant le savoir-faire que le Conseil supérieur a su développer.
De nombreuses passerelles sont assurées entre ce nouvel organisme et le Conseil, au niveau tant de la composition des instances que de la participation aux décisions.
Enfin, c'est relativement au volet touchant à la constitution de nouvelles commissions de stage judiciaire incorporées dans ce nouvel institut qu'il faut se montrer, à mon sens, le plus circonspect. Nous mettons en place, par ce biais, les premiers échelons d'une réforme de l'accès à la magistrature qui fait par ailleurs l'objet d'un autre texte que nous examinons en commission de la Justice.
Avec cette structure nouvelle, nous rompons le lien direct entre le stagiaire et son maître de stage, lien important s'il en est, en ce qui concerne le contrôle et l'évaluation du déroulement du stage, ce qui pourrait s'avérer dommageable pour le stagiaire. Par contre, nous tentons de répondre au souci des maîtres de stage eux-mêmes, qui se sentent insuffisamment encadrés dans leur tâche.
Cependant, d'autres paramètres doivent entrer en ligne de compte dans ce débat: la réalité des chances de nomination que présentent les différentes voies d'accès à la magistrature, la question du statut des stagiaires et de la procédure de stage ainsi que d'autres questions que nous évoquerons ultérieurement dans le débat qui se déroule actuellement au sein de la commission de la Justice. C'est précisément dans ce débat que nous veillerons à ce que l'on respecte une juste répartition entre les obligations et les chances qui seront offertes aux différents candidats magistrats.
En conclusion, le groupe MR, qui estime louable le but recherché par le texte et qui restera attentif à ce que ces mesures ne soient pas dévoyées de leur finalité et soient accompagnées des autres instruments nécessaires à la modernisation de la Justice, soutiendra ce texte.
21.06 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, het wetsontwerp tot oprichting van een Instituut voor gerechtelijke opleiding is werkelijk een schoolvoorbeeld van de wijze waarop de unitaire krachten in dit land bezig zijn aan een recuperatiestrategie, een schoolvoorbeeld ook van woordbreuk. We hebben trouwens daarjuist de MR de lof horen zingen van dit ontwerp, de meest Belgicistische partij heeft duidelijk laten horen hoe Belgisch dit wetsontwerp wel is.
Het Octopusakkoord van 24 mei 1998 was overduidelijk en ondubbelzinnig: er zou een magistratenschool komen per Gemeenschap, dat wil zeggen een voor Vlaanderen en een voor Wallonië. Op bladzijde 7 van dat akkoord lezen we letterlijk: “Er zal per Gemeenschap een magistratenschool worden opgericht onder de vorm van een interuniversitair centrum. Hiervoor zal een samenwerkingsakkoord worden gesloten met de Gemeenschappen waarvoor ook een functionele band met de Hoge Raad voor Justitie zal worden voorzien”. Collega Van Parys, het is overigens in die context dat de grondwettelijke rol van de Hoge Raad moet worden gezien en niet meer dan dat.
Die aparte magistratenschool was voor sommige partijen een zeer essentieel onderdeel van het Octopusakkoord, bijvoorbeeld voor de toenmalige Volksunie. Geert Bourgeois zag er zelfs een eerste stap in naar de regionalisering van Justitie. Het was voor hem de motivatie, samen met de gesplitste of gecompartimenteerde Hoge Raad, om dat Ocotopusakkoord te verdedigen. Maar eens temeer is duidelijk dat er in Vlaanderen veel teveel goedgelovige politici rondlopen die zich voortdurend in de doeken laten doen. De Octopuspartijen lieten na de dubbele magistratenschool in de Grondwet in te schrijven of er zelfs maar een wettelijk kader aan te geven.
Vandaag zien we het resultaat van zoveel lichtzinnigheid. Na een jaar nietsdoen onder Dehaene en vier jaar getreuzel en getalm door Verwilghen staan we bij exact het tegenovergestelde van wat was afgesproken. We worden opgezadeld met een unitair bastion waarin de Gemeenschappen niets, helemaal niets, te vertellen hebben. Er is zelfs geen aparte afdeling, er is geen opdeling in twee afdelingen van deze magistratenschool. Het is een groot unitair bastion.
Collega’s, wij hebben dit voorspeld. Wij hadden deze absolute afgang zien aankomen maar we werden voor doemdenkers versleten. Wij zagen zogezegd spoken. Herhaaldelijk ondervroegen wij Verwilghen over de stand van zaken en op 23 oktober 2001 antwoordde hij mij: “Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat u achter ongeveer alles het spook van de unitaire instellingen of bedoelingen ziet. Niets is minder waar”.
Dat zei Verwilghen toen, collega Borginon. Niets is minder waar! Geen unitaire instellingen of bedoelingen. "Laat het echter duidelijk zijn dat de Hoge Raad voor de Justitie geen unitaire opleiding uitwerkt. Er kan evenmin sprake zijn van unitaire recuperatie". Zo heeft hij het hier in de Kamer verklaard: er kan evenmin sprake zijn van unitaire recuperatie. Dat zijn de woorden van uw minister Verwilghen, die nog altijd minister is in deze regering. "Het is niet meer mogelijk door de VLIR en de Conseil Directeurs des Universités Francophones de Belgique daarbij te betrekken. Dit moet een geruststelling zijn". En of we gerustgesteld waren!
Acht maanden later ondervroegen we de minister opnieuw. Op 25 juni 2002 antwoordde minister Verwilghen op onze vraag dat er met betrekking tot de evolutie van de magistratenopleiding een akkoord tot stand was gekomen met de onderwijsministers. "De besprekingen worden momenteel onverminderd voortgezet", 2002, vijf jaar geleden, "omdat wij nu een laatste voorstel gedaan hebben dat tot een vergelijk kan leiden. Ik kan alleen maar hopen dat het in de eerstvolgende weken ook in een aanvaardbaar compromis resulteert". De eerstvolgende weken, we schrijven 25 juni 2002. Maar Verwilghen liet zich tegenwerken en ringeloren langs alle kanten, onder meer natuurlijk ook door de Parti Socialiste. Er kwam nadien helemaal geen vooruitgang meer in dit dossier, integendeel.
De Hoge Raad voor de Justitie ontpopte zich meer en meer tot een unitaire Belgische machine en begon intensief campagne te voeren, tot in de commissie voor de Justitie toe, voor een federaal instituut voor magistratenopleiding dat zelfs een onderdeel moest gaan vormen van die Hoge Raad. Collega Van Parys, de Hoge Raad ging daarmee veel te ver en wilde daardoor zelf oppermachtig worden. De zwakke VLD'er Verwilghen – zwakke VLD'er, dat lijkt wel een pleonasme te zijn geworden – liet begaan en gooide uiteindelijk de handdoek in de ring. Er is niets terechtgekomen van wat hij had aangekondigd. De unitaire spoken, de unitaire demonen van Verwilghen blijken wel degelijk te bestaan. Ze haalden hun slag zelfs over de hele lijn thuis.
Vandaag kan Laurette Onkelinx, dankzij de actieve medewerking, de actieve medeplichtigheid, collega Borginon, van de paarse poulains van VLD en sp.a koketteren met haar unitair instituut voor de rechterlijke opleiding. Het is werkelijk een ongeziene schande dat dergelijke belangrijke wending zo maar kan geschieden, zonder dat er een haan naar kraait, zonder dat de media er enige aandacht voor hebben en, vooral, zonder dat de Vlaamse partijen in het Vlaamse Parlement op hun strepen staan en enig weerwerk bieden.
Er zijn nochtans redenen te over om weerwerk te bieden. De oprichting van het nieuwe Belgische instituut is in de eerste plaats volkomen ongrondwettig. Dit instituut druist regelrecht in tegen artikel 127 van de Grondwet, dat de basisbevoegdheden inzake onderwijs exclusief bij de Gemeenschappen legt.
Dit Parlement, deze Kamer schoffeert vandaag de Gemeenschappen. Deze Kamer treedt in de plaats van de Gemeenschappen. Het is onbegrijpelijk dat de Vlaamse partijen dit tolereren en daar zelfs actief aan meewerken. U duldt, heren en dames van VLD en sp.a, dat hier een instituut wordt gecreëerd waarover deze minister, die zo misprijzend neerkijkt op "Vlaanderen" – zo zegt zij het als ze Vlaanderen bedoelt –, niet eens een samenwerkingsakkoord heeft gesloten met de Gemeenschappen. De Gemeenschappen krijgen niet eens een waardige plaats in de beheersorganen van deze school. Het enige wat zij mogen doen, is via de universiteiten mensen voordragen in het wetenschappelijk adviescomité. Zij moeten echter benoemd worden door de Belgische minister van Justitie.
De Vlaamse Gemeenschap wordt vandaag op en top vernederd, maar niemand durft enig weerwerk bieden. Het is zelfs nog erger dan dat. De nieuwe instelling die vandaag wordt gecreëerd, zal een regelrechte concurrent worden voor de Vlaamse universiteiten inzake voortgezette opleiding. Dit nieuwe Belgische instituut wordt een mastodont. De cijfers zijn daarjuist al genoemd. Het wordt veel meer dan een gewone magistratenschool, met een jaarbudget van maar liefst 10 miljoen euro. Dit Belgische, unitaire bastion zal zelfs Europese subsidies kunnen aanvragen voor zijn opleidingen en op die manier personeel, mensen, middelen en centen afnemen van de Vlaamse universiteiten. Het is de hoogste tijd dat de Vlaamse rectoren in actie komen tegen deze Belgische recuperatie.
Collega's, het Vlaams Belang had in het Vlaams Parlement een voorstel tot belangenconflict ingediend maar tot onze verbijstering werd hieraan geen ernstig debat geweid en werd het voorstel weggestemd, ook door CD&V en N-VA. De manifeste bevoegdheidsoverschrijding en machtsafwending door het federale niveau mogen niet eens worden aangeklaagd. Het is zover gekomen dat CD&V en N-VA mee in het gelid lopen van paars en op een cruciaal moment de Vlaamse belangen opzijschuiven voor de paarse belangen. Dat belooft voor de tripartiet die ons na 10 juni te wachten staat.
Ik had willen eindigen, collega's, met een vraag aan CD&V. Namelijk de vraag aan CD&V, wanneer zij morgen in de federale regering komt, of zij dit onding van Onkelinx ongedaan zal maken. Ik ben verrast door de zeer concrete uitspraak van collega Van Parys, namelijk dat dit het eerste is dat u zal afschaffen als u federaal aan de macht zult komen. Wij zullen u, collega Van Parys, aan deze zeer belangrijke woorden herinneren.
21.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, depuis de nombreuses années, nous appuyons la création d'un institut de formation des magistrats et j'ai interrogé la ministre à de nombreuses reprises à ce sujet. C'était le souhait de tous, notamment des magistrats qui désiraient pouvoir bénéficier d'une formation spécifique à leur profession.
Aujourd'hui, il est difficile de ne pas reconnaître que le partage des compétences entre le SPF Justice et le Conseil supérieur de la Justice n'a pas favorisé le développement d'une politique de formation cohérente. C'est d'ailleurs un des éléments qui a justifié le dépôt du projet de loi par le gouvernement. C'est également pour cette raison que j'ai déposé une proposition de loi, cosignée par des collègues du MR et d'Ecolo, qui visait à confier au seul CSJ la compétence en matière de formation des magistrats.
La réunification de ces compétences au sein d'un organe indépendant du pouvoir exécutif et législatif nous semble en effet indispensable. Cela s'inscrit d'ailleurs en droite ligne dans les recommandations de l'avis rendu au niveau du Conseil de l'Europe par le Conseil consultatif des juges européens.
Mais fallait-il créer un institut distinct ou réunir les compétences en matière de formation au sein du Conseil supérieur de la Justice? Cela me semble être une question fondamentale. Nous y avions répondu dans le cadre d'une proposition de loi. Tout à l'heure, j'ai entendu Mme Marghem, qui avait également cosigné la proposition évoquée plus haut. Nous avions confié l'ensemble des matières de formation au Conseil supérieur de la Justice. Pourquoi? Simplement, parce que l'article 151, §2, 4° de la Constitution indique que le Conseil supérieur de la Justice exerce ses compétences en matière de formation à l'égard des juges et des officiers du ministère public; cette compétence est mise en œuvre avec l'assistance du SPF Justice qui a un rôle d'exécution et de logistique en la matière.
Si la concordance et la cohérence n'existent pas, respectons au moins le prescrit et le texte de la Constitution et confions l'ensemble de cette mission au Conseil supérieur de la Justice.
Selon l'article 259bis-9 du Code judiciaire, le Conseil supérieur doit non seulement préparer les directives et les programmes pour la formation continue des magistrats et le stage judiciaire, mais aussi et surtout approuver les directives et les programmes de formation, sous la seule réserve de la ratification par la ministre de la Justice.
L'exécution des formations est confiée au SPF Justice.
Dans le projet de loi, le Conseil supérieur de la Justice voit ses compétences amoindries puisque c'est le seul institut de formation qui établit les programmes en matière de formation des magistrats et des stagiaires judiciaires. Le Conseil supérieur de la Justice se voit privé de son pouvoir d'approbation des programmes, alors que la Constitution exige que ce soit lui qui approuve ces différents programmes.
Il élabore seulement des directives dont l'Institut tiendra compte lors de l'établissement des programmes de formation. L'Institut assure l'exécution pratique des programmes. L'approbation des programmes par l'assemblée générale du Conseil supérieur de la Justice ainsi que la ratification ministérielle disparaissent. C'est donc clairement une diminution des compétences du Conseil supérieur de la Justice, contrairement à ce qui avait été voulu dans le cadre de la Constitution et transcrit dans l'article 259bis du Code judiciaire.
Même si l'influence du Conseil supérieur de la Justice dans le nouvel institut est garantie – il n'était pas possible de le mettre tout à fait de côté –, son rôle est marginalisé dans ce domaine de compétence qu'est la formation. On peut se demander à quoi peut bien servir la mention explicite d'une compétence dans la Constitution, étant donné que la première chose que l'on fait lorsqu'on confie une compétence au sein de la Constitution, c'est de la retirer. Bis repetita: même lorsque la Constitution est particulièrement claire, on se permet de la bafouer ultérieurement.
Comme l'a rappelé le Conseil d'État, le Code judiciaire a été adopté par le législateur concomitamment à cette révision constitutionnelle ayant abouti à cet article 151 de la Constitution. Il y a lieu d'en déduire que cette disposition législative correspondait fidèlement à cet article 151.
Nous partageons donc l'avis du Conseil d'État, selon lequel il conviendrait de restituer au Conseil supérieur de la Justice le pouvoir d'approuver ces directives et programmes, ceci uniquement en ce qui concerne les magistrats et les stagiaires judiciaires. Il est vrai que l'Institut concerne à la fois les magistrats, les stagiaires judiciaires et le personnel judiciaire. Pour ce qui est du personnel judiciaire, le fait que cette compétence soit confiée à un institut ne pose pas problème. En tout cas, cela ne doit pas nécessairement dépendre du Conseil supérieur de la Justice mais, en tout cas, en ce qui concerne les magistrats et les stagiaires judiciaires, la Constitution nous oblige à confier l'ensemble de ces compétences au Conseil supérieur.
Il nous paraît opportun que la réunification de ces compétences se fasse au sein d'un institut créé auprès du Conseil supérieur de la Justice.
Si l'Institut est créé en dehors du Conseil supérieur de la Justice, il nous semble essentiel que le Conseil supérieur conserve ses prérogatives constitutionnelles – quoi de plus normal – en matière de directives pour la formation initiale et permanente des magistrats, en matière d'établissement des profils de formation et quant à l'évaluation de la mise en œuvre de ces directives et leur incidence sur le fonctionnement de l'ordre judiciaire.
Donc, notre proposition n'avait pour but que de respecter la Constitution.
En ce qui concerne la coopération internationale en matière de formation, le projet porte également atteinte aux compétences du Conseil supérieur. En effet, le projet ne mentionne pas que le rôle de l'Institut au niveau international doit s'exercer dans la limite de ses compétences, le Conseil supérieur restant acteur au niveau international pour ce qui relève des compétences que lui attribue la Constitution.
Ainsi, nous ne respectons ni la Constitution, ni le prescrit du Code judiciaire, ni l'esprit des différentes réformes que nous avons voulu évoquer. La Constitution le dit et le Conseil d'État ne fait que le répéter. Malgré tous ces éléments, nous ne respectons pas une proposition déposée, qui me semblait pourtant tomber sous le sens.
Indépendamment de ce problème fondamental de Constitution, il reste le volet budgétaire. Sur les principes, tout est impeccable; je féliciterais presque le gouvernement étant donné que le calcul du budget de formation se fait en termes de pourcentage de la masse salariale du personnel. C'est superbe! Le financement suivra à coup sûr la masse salariale professionnelle. Superbe au point qu'on n'a pas désiré le faire immédiatement, puisque nous n'aurons peut-être pas d'argent en suffisance. Attendons 2008! Ainsi, les principes du volet budgétaire sont magnifiques à condition d'entrer en vigueur. C'est prévu pour 2008, donc pour le prochain gouvernement, ce qui facilite la rédaction de beaux principes de financement.
Par contre, pour ce qui concerne les nominations et l'indépendance de cet institut par rapport au pouvoir exécutif, il est immédiatement question de nominations. Dans son avis rendu au niveau du Conseil de l'Europe, le Conseil consultatif des juges européens insiste sur l'indépendance de l'organe de formation qui doit être indépendant des pouvoirs exécutif et législatif. Nous le disons - mais nous ne sommes que l'opposition -, le Conseil d'État le rappelle et c'est aussi rappelé au niveau du Conseil de l'Europe. Quoi de plus normal que de disposer de cette indépendance?
Pour le gouvernement, l'Institut de formation judiciaire tel que conçu dans le projet voit son indépendance suffisamment garantie parce qu'il a la personnalité juridique, parce que la direction a deux divisions, parce qu'il dispose d'un budget propre garanti – seulement à partir de 2008 –, parce que quatre magistrats sont membres du conseil d'administration et quatre magistrats membres du comité scientifique. C'est vrai, mais nous disons, en vain, que le Conseil d'État note que les membres de la direction sont nommés par le Roi, par arrêté royal, délibéré en Conseil des ministres, sur proposition de la ministre et uniquement sur avis de la commission de nomination et de désignation du Conseil supérieur.
Donc, sur papier, les nominations paraissent se faire dans l'indépendance, mais lorsqu'elles auront lieu, ce ne sera pas nécessairement le cas, car les mesures suffisantes pour la garantir n'ont pas été prises.
Le projet permet aussi au Roi de nommer un magistrat du siège à une fonction de salarié alors que l'article 155 de la Constitution a pour but d'éviter que le pouvoir exécutif ne s'attache la fidélité du juge par l'espoir d'une récompense. Selon le Conseil d'État, en l'occurrence, le projet ne respecte pas le texte constitutionnel. Cet élément a déjà été soulevé par tant M. Van Parys et Mme Marghem que moi-même. Cela me semble fondamental: à nouveau, une disposition constitutionnelle n'est pas respectée. Il en serait évidemment tout autrement si ces magistrats étaient nommés par le Conseil supérieur de la Justice. Quoi de plus normal que de respecter la Constitution et l'indépendance qui doit être un des fondements de cet institut?
Le projet n'est pas non plus très explicite sur les qualités requises pour être directeur de l'Institut et du comité scientifique. Je dois avouer que M. Van Parys en a suffisamment parlé tout à l'heure. Il aurait été beaucoup plus sain de détailler clairement ces qualités. Il en va de la direction d'un institut de formation; il en va de fonctions particulièrement importantes qui requièrent un certain nombre de qualités et une indépendance tout à fait suffisante.
Madame la ministre, sur le principe, nous sommes bien évidemment d'accord pour que soit prévue cette formation des magistrats. Nous avons déposé une proposition sur le sujet, nous l'avons défendue, nous vous avons posé toute une série de questions. Malheureusement, je me vois obligé de répéter qu'à nouveau, le prescrit même de notre Constitution n'est pas respecté. Au niveau du budget, les intentions sont bonnes mais on reporte à demain; par contre, lorsqu'il s'agit de faire entrer en vigueur cette indépendance existentielle pour ce type d'institut, on se permet de les bafouer en permettant à l'exécutif de nommer et en ne respectant pas la Constitution. C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons pas soutenir ce projet.
21.08 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik blijf op mijn bank, omdat ik dan mijn computer bij de hand heb. Dat is nuttig voor mijn betoog.
Ik zal drie elementen kort behandelen. Ten eerste, waar komt het debat over de magistratenschool vandaan? Laten we eerlijk zijn: wanneer er destijds bij het Octopusakkoord werd gezocht naar een andere manier om de magistraten te benoemen, werd op een bepaald ogenblik ook het voorstel gelanceerd om, zoals het in een aantal andere landen het geval is, mensen die pas afgestudeerd zijn, een bijkomende opleiding te geven. Nadat zij die bijkomende opleiding hebben gevolgd, kunnen zij een soort opleidingsscenario doorlopen om onmiddellijk professioneel rechter te worden. Als men daarvoor kiest, is het logisch dat men die opleiding, gelet op de situatie van de Gemeenschappen in ons land, op het niveau van de Gemeenschappen zou organiseren. Halverwege het Octopusakkoord heeft men echter in een andere wijze van benoeming van magistraten voorzien, zoals vandaag bestaat. Het debat gaat dus niet meer over de magistratenschool, maar over de opleiding van de bestaande magistraten. Dat is een eerste punt.
Ten tweede, ik geef een kleine anekdote. De heer Van Parys had het erover dat het een federale instelling is, terwijl de Hoge Raad voor de Justitie al opgedeeld is voor zijn werking. Dat is inderdaad zo, dat is een mankement aan onderhavig ontwerp. Daar ben ik het mee eens. Ik herinner mij dat destijds op mijn voorstel in een vergadering waarop ik aanwezig was, in het artikel over de Grondwet de tweedeling van de Hoge Raad voor de Justitie werd ingeschreven. Men heeft mijn voorstel toen gevolgd en niet de oorspronkelijke teksten over de hoge raad, waarin er geen sprake was van de tweedeling, zoals het nu in de Grondwet staat.
Ten derde, voor een keer heeft collega Laeremans niet helemaal ongelijk. Het Vlaams Parlement heeft inderdaad een debat gehouden over een motie van het Vlaams Belang over het ontwerp, om een belangenconflict in te roepen. Men heeft die met een duidelijke meerderheid verworpen. In het betoog van de heer Caluwé, fractieleider van CD&V in het Vlaams Parlement, staat een heel andere versie van het CD&V-standpunt dan wat de heer Van Parys hier op de tribune is komen verklaren. De heer Caluwé heeft letterlijk gesteld: “In se is er met de wettekst niets mis”. De heer Van Hauthem had in het debat naar voren gebracht dat het dossier naar het Arbitragehof zou gaan, gebaseerd op het feit dat het een schending zou zijn van de bevoegdheid inzake onderwijs. Welnu, de heer Caluwé antwoordde: “Het Arbitragehof zal ons wandelen sturen. Er stelt zich pas een probleem zodra de wet niet conform de bevoegdheden wordt uitgevoerd”. Het standpunt van de CD&V-fractie in het Vlaams Parlement is dus helemaal anders dan wat de heer Van Parys hier op de tribune zegt. In het Vlaams Parlement zeggen CD&V en N-VA – want zij hebben op dezelfde manier gestemd – dat er met de wettekst op het vlak van bevoegdheid eigenlijk niets verkeerd is. Alleen moet men bij de uitvoering van de wet – en ik ben het volledig eens met het standpunt dat zij daar vertolkt hebben – oppassen dat men niet op het terrein komt van de bevoegdheden van de Gemeenschappen. Dat zou bijvoorbeeld gebeuren wanneer men zich niet meer richt op de opleiding van de magistraten en de griffiers, maar naar een voor het bredere publiek, wat natuurlijk een bevoegdheid is van de universiteiten.
21.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur les polémiques qui ont animé nos débats. Nous en avons suffisamment discuté lors des travaux en commission. Par ailleurs, l'ensemble des arguments a été échangé. En outre, en ce qui concerne les conflits d'intérêt et de compétences avec les Communautés, le Parlement flamand lui-même a tranché et a reconnu que la création d'un institut de formation continuée pour les membres du personnel judiciaire relevait bien de la compétence fédérale.
Pour l'essentiel, la concrétisation de cet institut de formation continuée est attendue avec impatience sur le terrain et sera au cœur du processus de modernisation de la Justice. Ce projet représente l'aboutissement d'un long travail, mené depuis le début de la législature avec les différents acteurs intéressés par la formation. S'il permettra de soutenir l'ensemble du personnel de la Justice, il sera également important pour nos concitoyens car, demain, magistrats et personnel qui les assistent seront mieux formés. La qualité des services prestés s'en trouvera donc améliorée.
Vous connaissez ma volonté maintes fois exprimées de moderniser la Justice. Le présent projet constitue la clef de voûte de ce processus de modernisation. Moderniser l'appareil judiciaire passe notamment par la réforme des carrières des membres du personnel. On s'y attache. Une première loi, celle du 10 juin 2006, entrée en vigueur en décembre dernier, concerne les niveaux B, C et D. Un second projet pour le niveau A et les greffiers/secrétaires est en cours d'examen au Sénat. À côté des carrières, il y a la modernisation des outils de travail, le renforcement des capacités organisationnelles et structurelles des juridictions; ce sont les liens avec "Themis" et "Phenix".
Mais que seraient ces réformes sans une politique de formation en vue de les soutenir? Il faut nécessairement s'assurer de l'acquisition et du transfert de connaissances, de savoir-faire et de technologies à travers la formation continuée au profit de l'ensemble des membres des juridictions du Royaume.
L'Institut de formation judiciaire, indépendant des pouvoirs exécutif et législatif et doté d'un important budget propre – nous nous sommes imposé la même obligation que celle imposée au secteur privé, soit 1,9% de la masse salariale consacrée à la formation –, déterminera et fixera, sous le contrôle du Conseil supérieur de la Justice, la politique de formation.
Les compétences de conception et d'exécution des programmes de formation se trouvent donc enfin réunies entre ses mains. C'est également un gage d'efficacité.
Het Instituut werd geconcipieerd met openheid naar de wereld van de opleidingen. Dit vertaalt zich in de samenstelling van de raad van bestuur en van het wetenschappelijk comité.
Het kreeg bovendien bevoegdheden die het haar mogelijk maken om samenwerkings- en akkoordprotocollen te sluiten met andere aanbieders van opleidingen.
We hebben nood aan professionelen inzake opleiding en beheer. Ik leg de nadruk op de noodzaak van het multidisciplinaire karakter van de bevoegdheden van de toekomstige leiders en leden van het Instituut.
Het is een inzet van formaat voor de rechterlijke orde aangezien de professionele opleiding en de ontwikkeling van een aangepast opleidingsbeleid ontegensprekelijk dragers van moderniteit zijn.
Door dit wetsontwerp verschaft de wetgever een performant en aangepast werktuig aan de derde macht.
Le président: Quelqu'un
demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2829/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2829/1)
Le projet de loi compte 50 articles.
Het wetsontwerp telt 50 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 50 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 50 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
Collega's, ik dacht aanvankelijk de vergadering de schorsen, maar aangezien de afwerking van onze agenda vlot verloopt, zal ik dat, met uw goedvinden, niet doen.
22 Projet de loi transposant la directive 2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public (2634/1-3)
22 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2003/98/EG van het Europees Parlement en de Raad van 17 november 2003 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (2634/1-3)
La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.
22.01 Guido De Padt, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)
La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.
Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2634/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen
aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2634/3)
Le projet de loi compte 21 articles.
Het wetsontwerp telt 21 artikelen.
Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.
Les articles 1 à 21 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 21 worden artikel per artikel aangenomen.
La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.
23 Terugzending naar commissie
J'ai reçu deux amendements au projet de loi portant des dispositions diverses (III) (n° 2788/11).
Ik heb twee amendementen op het wetsontwerp houdende diverse bepalingen (III) (nr. 2788/11) ontvangen.
À la demande des auteurs, je vous propose de les renvoyer à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société.
Op verzoek van de indieners stel ik u voor deze amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
24 Demande d'urgence de la part du gouvernement
24 Urgentieverzoek vanwege de regering
Le gouvernement a demandé l'urgence conformément
à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant la loi
du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers (n° 2845/1).
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing
van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot
wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot
het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen (nr. 2845/1).
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.
Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément
à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi modifiant les lois
coordonnées du 12 janvier 1973 sur le Conseil d'État
(n° 2849/1).
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot wijziging van de gecoördineerde wetten van 12 januari 1973 op de Raad van State (nr. 2849/1).
Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.
L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.
Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd.
S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de M. David Geerts, Mmes Talbia Belhouari, Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux et Magda De Meyer et MM. Philippe Monfils et Jef Van den Bergh modifiant la loi du 8 août 1981 portant création de l'Institut national des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre ainsi que du Conseil supérieur des invalides de guerre, anciens combattants et victimes de guerre (n° 2859/1). Elle est renvoyée à la commission de la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société;
- la proposition de Mmes Annemie Turtelboom et Hilde Vautmans visant à instituer une commission d'enquête parlementaire chargée d'examiner l'origine des revenus de S.A.R. le Prince Laurent avant qu'il ne bénéficie d'une dotation (n° 2862/1). Elle est renvoyée à la commission des Finances et du Budget;
- la proposition de loi de M. Filip De Man modifiant la loi du 8 juin 2006 réglant des activités économiques et individuelles avec des armes (n° 2864/1). Elle est renvoyée à la commission de la Justice;
- la proposition de résolution de MM. Richard Fournaux et Daniel Bacquelaine, Mmes Muriel Gerkens et Véronique Ghenne, MM. Yvan Mayeur et Melchior Wathelet, Mme Hilde Vautmans, MM. Dirk Van der Maelen et Pieter De Crem relative à la condamnation à mort de cinq infirmières et d'un médecin en Libye (n° 2865/1). Elle est renvoyée à la commission des Relations extérieures.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van de heer David Geerts, de dames Talbia Belhouari, Hilde Vautmans, Brigitte Wiaux en Magda De Meyer en de heren Philippe Monfils en Jef Van den Bergh tot wijziging van de wet van 8 augustus 1981 tot oprichting van het Nationaal Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en oorlogsslachtoffers en van de Hoge Raad voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en oorlogsslachtoffers (nr. 2859/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing;
- het voorstel van de dames Annemie Turtelboom en Hilde Vautmans tot oprichting van een parlementaire onderzoekscommissie belast met het onderzoek naar de wijze waarop Z.K.H. Prins Laurent in de periode vóór het verkrijgen van een dotatie inkomsten verwierf (nr. 2862/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Financiën en de Begroting;
- het wetsvoorstel van de heer Filip De Man tot wijziging van de wet van 8 juni 2006 houdende regeling van economische en individuele activiteiten met wapens (nr. 2864/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Justitie;
- het voorstel van resolutie van de heren Richard Fournaux en Daniel Bacquelaine, de dames Muriel Gerkens en Véronique Ghenne, de heren Yvan Mayeur en Melchior Wathelet, mevrouw Hilde Vautmans, de heren Dirk Van der Maelen en Pieter De Crem betreffende de terdoodveroordeling van vijf verpleegsters en een arts in Libië (nr. 2865/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.
Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.
25.01 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, chers membres, nous vous demandons l'urgence pour le traitement de la proposition de résolution n° 2865. Je pense que cela se passe de commentaire.
L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming
aangenomen.
25.02 Servais Verherstraeten (CD&V): (…)
De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, het gaat naar de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen; Justitie heeft al werk genoeg.
25.03 Tony Van Parys (CD&V): (…)
De voorzitter: U werkt misschien zelfs te veel, mijnheer Van Parys.
Het voorstel van resolutie wordt overgezonden naar de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Het handelt over Libië, over het uitoefenen van druk inzake de problematiek van de veroordeling in Libië.
(…): (…)
De voorzitter: Breek mij de mond niet open.
Geen bezwaar? Zo zal geschieden. Het gaat naar Buitenlandse Zaken.
Collega's, ik zal straks de herdenking van de Holocaust kort aanhalen in deze kamer, maar ik zal vooraf enkele stemmingen houden. Daarom wil ik het aantal aanwezige leden kennen.
26 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Servais Verherstraeten over "de tegeldemaking van gebouwen via Fedimmo" (nr. 992)
26 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Servais Verherstraeten sur "la vente d'immeubles par l'entremise de Fedimmo" (n° 992)
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de Begroting van 17 januari 2007.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du 17 janvier 2007.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 992/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Marie-Christine Marghem en Annemie Roppe en de heren Luc Gustin, Luk Van Biesen en Jacques Chabot.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 992/1):
- une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Marie-Christine Marghem et Annemie Roppe et MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et Jacques Chabot.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
26.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik bevestig dat de regering volhardt in de boosheid. Zij heeft vorige vrijdag nogmaals een beslissing genomen voor een verdere verkoopoperatie. De uitverkoop gaat door. Straks schiet er niets meer over.
De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 1) |
||
|
Ja |
82 |
Oui |
|
Nee |
37 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
26.02 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met mevrouw Detiège voor deze en volgende stemmingen.
26.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een stemafspraak met de heer Lambert voor deze en volgende stemmingen.
27 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Pieter De Crem over "het OESO-rapport waaruit blijkt dat de Belgische economie bijna 20 procent marktaandeel verloor in zes jaar" (nr. 979)
27 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Pieter De Crem sur "le rapport de l'OCDE dont il ressort que l'économie belge a perdu près de 20 pour cent de marché en six ans" (n° 979)
De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw van 17 januari 2007.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture du 17 janvier 2007.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 979/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Georges Lenssen.
Deux motions ont été déposées (MOT n° 979/1):
- une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Georges Lenssen.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Vraagt iemand het woord voor een
stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 1)
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
28
Internationale herdenkingsdag van de Holocaust
28
Journée internationale de Commémoration en mémoire des victimes de l’Holocauste
Le président (devant l'assemblée debout):
De voorzitter (voor de staande assemblee): Waarde collega's, op 1 november 2005 keurde de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties bij consensus een resolutie goed waarbij 27 januari, de dag waarop het nazivernietigingskamp Auschwitz werd bevrijd, wordt uitgeroepen tot internationale herdenkingsdag van de slachtoffers van de Holocaust (Holocaust Memorial Day).
Daarom willen we ook dit jaar de herinnering aan de slachtoffers van de Holocaust levendig houden, want zij mogen, ook wanneer de laatste overlevenden zullen zijn gestorven, niet worden vergeten. Hun getuigenis, hun verzet en hun offer zullen voor altijd van onschatbare waarde zijn voor elke democraat.
À l’avant-veille de cette journée de commémoration, je souhaiterais souligner qu’un État démocratique se doit de condamner sans réserves toutes les manifestations d’intolérance religieuse, d’incitation à la haine, de harcèlement ou de violences à l’égard de personnes ou de communautés en raison de leur appartenance ethnique ou de leurs croyances religieuses.
En mémoire des innombrables victimes de l’Holocauste, je vous propose d’observer une minute de silence.
La Chambre observe une minute de silence.
De Kamer neemt een minuut stilte in acht.
29 Wetsontwerp betreffende het verbod op de fabricage en de commercialisering van producten die afgeleid zijn van zeehonden (2412/1)
29 Projet de loi relatif à l'interdiction de fabriquer et de commercialiser des produits dérivés de phoques (2412/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 2) |
||
|
Ja |
121 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2412/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2412/3)
30 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 januari 1999 ter bescherming van het mariene milieu in de zeegebieden onder de rechtsbevoegdheid van België (2748/3)
30 Projet de loi modifiant la loi du 20 janvier 1999 visant la protection du milieu marin dans les espaces marins sous juridiction de la Belgique (2748/3)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2748/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2748/4)
31 Wetsontwerp betreffende de vondst en de bescherming van wrakken (2749/3)
31 Projet de loi relatif à la découverte et à la protection d'épaves (2749/3)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 2)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2749/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2749/4)
32 Wetsontwerp houdende verscheidene wijzigingen inzake verkiezingen (2548/8)
32 Projet de loi portant diverses modifications en matière électorale (2548/8)
Geamendeerd door de Senaat
Amendé par
le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 3) |
||
|
Ja |
90 |
Oui |
|
Nee |
12 |
Non |
|
Onthoudingen |
19 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2548/10)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2548/10)
33 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 1997 (2791/1)
33 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 1997 (2791/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 4) |
||
|
Ja |
103 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
18 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2791/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2791/3)
34 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de instellingen van openbaar nut van het jaar 1998 (2792/1)
34 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets d'organismes d'intérêt public pour l'année 1998 (2792/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Stemming/vote 4)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2792/2)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2792/2)
35 Wetsontwerp houdende eindregeling van de begrotingen van de diensten van algemeen bestuur van de Staat van het jaar 2005 en van Staatsdiensten met afzonderlijk beheer van voorgaande jaren (2824/1)
35 Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets des services d'administration générale de l'État pour l'année 2005 et des Services de l'État à gestion séparée pour des années précédentes (2824/1)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 5) |
||
|
Ja |
85 |
Oui |
|
Nee |
34 |
Non |
|
Onthoudingen |
2 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2824/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2824/3)
36 Wetsontwerp tot aanpassing van de wetgeving inzake de bestrijding van omkoping (2677/4)
36 Projet de loi adaptant la législation en matière de lutte contre la corruption (2677/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 6) |
||
|
Ja |
121 |
Oui |
|
Nee |
0 |
Non |
|
Onthoudingen |
0 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2677/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2677/5)
37 Wetsontwerp tot omzetting van de richtlijn 2003/98/EG van het Europees Parlement en de Raad van 17 november 2003 inzake het hergebruik van overheidsinformatie (2634/3)
37 Projet de loi transposant la directive 2003/98/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 novembre 2003 concernant la réutilisation des informations du secteur public (2634/3)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook
gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote
précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
(Vote/stemming
6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2634/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera transmis au Sénat. (2634/4)
38 Wetsontwerp inzake de gerechtelijke opleiding en tot oprichting van het Instituut voor gerechtelijke opleiding (2829/1)
38 Projet de loi sur la formation judiciaire et portant création de l'Institut de formation judiciaire (2829/1)
Overgezonden door de Senaat
Transmis par le Sénat
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une
déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Begin van de
stemming / Début du vote.
Heeft iedereen
gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son
vote?
Einde van de
stemming / Fin du vote.
Uitslag van de
stemming / Résultat du vote.
|
(Stemming/vote 7) |
||
|
Ja |
81 |
Oui |
|
Nee |
29 |
Non |
|
Onthoudingen |
11 |
Abstentions |
|
Totaal |
121 |
Total |
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp
aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2829/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de
loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2829/4)
Nous devons nous prononcer sur le projet d’ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.
Pas d’observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.
Veilige thuiskomst. Tot volgende week. Bon retour. À la semaine prochaine.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 1 februari 2007 om 14.15 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 1er février 2007 à 14.15 heures.
De vergadering is gesloten om 18.19 uur.
La séance est levée à 18.19 heures.
|
L'annexe est reprise dans une brochure séparée,
portant le numéro consécutif CRIV 51 PLEN 261 annexe. |
|
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure
met volgnummer CRIV 51 PLEN 261 bijlage. |
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Naamstemming - Vote nominatif: 001
Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke,
Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Collard, Cortois, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis,
Déom, De Padt, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Hasquin, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Meeus, Michel, Monfils, Mues, Muls, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Roy,
Vautmans, Versnick
Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes,
Creyf, De Crem, De Groote, De Man, Depoortere, Devlies, D'hondt, Genot,
Gerkens, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lavaux, Milquet,
Mortelmans, Nagy, Nollet, Salvi, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Van den
Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen,
Verherstraeten, Wathelet
Deseyn, Lanjri Naamstemming - Vote nominatif: 002
Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt,
Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Claes, Collard, Cortois, Creyf, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer,
Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'hondt,
Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Hasquin, Hove, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Michel, Milquet,
Monfils, Mortelmans, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe,
Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman,
Tant, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet
Naamstemming - Vote nominatif: 003
Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine,
Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Collard, Cortois, De Block,
De Bue, De Clercq, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De
Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme
Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne,
Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Hove, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Mues, Muls, Nagy, Nollet,
Pécriaux, Perpète, Roppe, Salvi, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Roy, Vautmans, Versnick, Wathelet
Annemans, Bultinck, Caslo, De Man,
Depoortere, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans, Schoofs, Sevenhans,
Van den Broeck
Bogaert, Claes, Creyf, De Crem, De Groote,
Deseyn, Devlies, D'hondt, Kelchtermans, Lanjri, Schryvers, Tant, Van den
Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen,
Verherstraeten Naamstemming - Vote nominatif: 004
Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke,
Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Claes, Collard, Cortois,
Creyf, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Coninck, De Crem, De Croo,
de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn,
Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric,
Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Hasquin, Hove, Kelchtermans, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Meeus, Michel, Monfils, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète,
Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van
der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van
Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick
Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, De Groote,
De Man, Depoortere, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Lavaux, Milquet,
Mortelmans, Salvi, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Wathelet Naamstemming - Vote nominatif: 005
Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke,
Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Collard, Cortois, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis,
Déom, De Padt, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet,
Goris, Gustin, Hasquin, Hove, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Meeus, Michel, Monfils, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Van Roy, Vautmans, Versnick
Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo,
Claes, Creyf, De Crem, De Groote, De Man, Depoortere, Devlies, D'hondt,
Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans,
Salvi, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck,
Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten,
Wathelet
Deseyn, Lanjri Naamstemming - Vote nominatif: 006
Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt,
Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Claes, Collard, Cortois, Creyf, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Coninck, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man,
De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Hasquin, Hove, Kelchtermans, Laeremans, Lalieux, Lambert
Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Michel, Milquet,
Monfils, Mortelmans, Mues, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe,
Salvi, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman,
Tant, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Roy, Vautmans,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick, Wathelet
Naamstemming - Vote nominatif: 007
Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke,
Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Cahay-André,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Collard, Cortois, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Coninck, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis,
Déom, De Padt, De Permentier, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis,
Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Germeaux, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Hasquin, Hove, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Meeus, Michel,
Monfils, Mues, Muls, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Roy, Vautmans, Versnick
Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes,
Creyf, De Crem, De Groote, De Man, Depoortere, Devlies, D'hondt, Govaerts,
Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Mortelmans, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tant, Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Vandeurzen,
Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten
Arens, Deseyn, Genot, Gerkens, Lanjri,
Lavaux, Milquet, Nagy, Nollet, Salvi, Wathelet |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||