IP253_FIN.doc

CHAMBRE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
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e-mail :

publicaties@deKamer.be

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projets de loi portant des dispositions diverses I
(2760/1-43) et II (2761/1-11)

Wetsontwerpen houdende diverse bepalingen I
(2760/1-43) en II (2761/1-11)

- Projets de loi-programme I (2773/1-30) et II
(2774/1-4)

- Ontwerpen van programmawet I (2773/1-30) en
II (2774/1-4)

- ainsi que les propositions de loi jointes (61, 105,
252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063,
2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

- en de toegevoegde wetsvoorstellen (61, 105,
252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063,
2091, 77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Pierrette Cahay-André, rapporteur,
Greta D'hondt, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Hans Bonte,
Annemie Turtelboom, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Muriel Gerkens, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Greet van Gool, Zoé
Genot, Denis Ducarme, Colette Burgeon,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: Pierrette Cahay-André, rapporteur,
Greta D'hondt, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Hans Bonte,
Annemie Turtelboom, Danielle Van
Lombeek-Jacobs, Muriel Gerkens, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Greet van Gool, Zoé
Genot, Denis Ducarme, Colette Burgeon,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

ÉCEMBRE

2006

Matin

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2006

Voormiddag

______

La séance est ouverte à 10.01 heures et présidée par M. Herman De Croo.
De vergadering wordt geopend om 10.01 uur en voorgezeten door de heer Herman De Croo.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Rudy Demotte, Bruno Tobback.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Patrick Moriau, Frieda Van Themsche, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Hendrik Daems, à l'étranger / buitenslands;
Gerolf Annemans, UEO / WEU.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projets de loi portant des dispositions diverses I (2760/1-43) et II (2761/1-11)

- Projets de loi-programme I (2773/1-30) et II (2774/1-4)
- ainsi que les propositions de loi jointes (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091,
77, 147, 2023, 2241, 2262, 2602)

01 Wetsontwerpen houdende diverse bepalingen I (2760/1-43) en II (2761/1-11)

- Ontwerpen van programmawet I (2773/1-30) en II (2774/1-4)
- en de toegevoegde wetsvoorstellen (61, 105, 252, 1004, 1026, 1378, 1471, 1653, 1834, 2063, 2091, 77,
147, 2023, 2241, 2262, 2602)

Les intitulés complets sont repris dans la brochure portant le n° CRIV 51 PLEN 251, p. 1.
De volledige opschriften zijn opgenomen in brochure met nummer CRIV 51 PLEN 251, blz. 1.

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Je salue les ministres et collègues présents. Je vous rappelle que nous avons terminé hier ce que nous
avions prévu de terminer.
Vandaag zullen we de agenda afwerken zoals eerder is afgesproken.

Collega's, vandaag staat de gemeenschappelijke behandeling over de inhoud van de wetsontwerpen I en II
houdende diverse bepalingen en de wetsontwerpen I en II van de programmawet op de agenda.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre Demotte, je vous salue. Il est difficile de distinguer les aspects sociaux et ceux qui
concernent la santé publique. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté pour que vous soyez tous les deux
présents ainsi qu'éventuellement le ministre Vanvelthoven.

Een aantal collega's heeft zich ingeschreven. Il me faut cependant travailler avec les personnes présentes.
Ik denk dat de rapporteurs naar hun verslag verwijzen.

Wij vatten de bespreking aan van de luiken Sociale Zaken en Volksgezondheid.
Nous entamons la discussion des volets "Affaires sociales" et "Santé publique".

Madame Cahay-André, vous avez la parole pour votre rapport.

01.01 Pierrette Cahay-André, rapporteur: Monsieur le président,

mon rapport sera très court.

Le président: Madame Cahay, je vous invite à présenter votre rapport. Je rappelle que, conformément à ce
qui a été convenu en Conférence des présidents, notre discussion porte à la fois sur le projet de loi portant
des dispositions diverses et sur le projet de loi-programme.

01.02 Pierrette Cahay-André, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit, je serai brève.
Toutefois, il me semblait important d'intervenir quelques instants en
tant que rapporteur.

Je me réfère bien entendu au rapport écrit qui est très complet. Je
profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est donnée pour remercier les
services de la Chambre pour leur diligence et leur compétence.

Nous avons examiné en commission des Affaires sociales, en date
des 8 et 12 décembre, une partie du projet de loi-programme portant
sur les affaires sociales, l'emploi et les pensions.

Comme dans le cadre de l'examen du projet de loi portant des
dispositions diverses, plusieurs propositions de loi ont été jointes au
projet pour ensuite être disjointes.

J'aborderai, tout d'abord, la partie relative aux pensions.

Nous avons examiné les chapitres relatifs à la capitalisation, aux
petites pensions, au transfert entre régimes de pension, à la
simplification administrative, à la communication avec le citoyen, au
revenu garanti aux personnes âgées, à la GRAPA et, enfin, à la
création d'une banque de données "Constitution de pensions
complémentaires".

J'attire votre attention sur le chapitre "Paiement des petites pensions"
qui a fait l'objet d'une unanimité au sein de la commission.

Pour ce qui concerne la partie Affaires sociales de la loi-programme,
je n'entrerai pas dans le détail de nos discussions. Je soulignerai
simplement les chapitres qui ont fait débat. Il s'agit des chapitres
relatifs au Fonds amiante, aux faux indépendants et à la déclaration
préalable des travailleurs salariés et indépendants détachés. Ces
points ont largement été discutés. Le vote sur cette partie a eu lieu
tard dans la soirée.

En ce qui concerne la partie du projet consacrée à l'emploi, les
discussions ont été rapides. Le ministre nous a abordés avec un

01.02 Pierrette Cahay-André,

rapporteur: Ik verwijs naar het zeer
volledige schriftelijk verslag.
Overigens bedank ik de diensten
van de Kamer voor hun ijver en
hun bekwaamheid.

We hebben in de commissie voor
de Sociale Zaken een deel van het
ontwerp van programmawet
betreffende sociale zaken,
werkgelegenheid en pensioenen
besproken. Verscheidene wets-
voorstellen werden bij het ontwerp
gevoegd en er vervolgens weer uit
gelaten.

Ik zal allereerst het gedeelte
omtrent de pensioenen
behandelen. We hebben de
hoofdstukken die betrekking
hebben op de kapitalisatie, de
kleine pensioenen, de overdracht
tussen pensioenstelsels, de admi-
nistratieve vereenvoudiging en de
communicatie met de burger, het
gewaarborgd inkomen en de
inkomensgarantie voor ouderen en
op het creëren van een databank
"Vorming van de aanvullende
pensioenen" besproken. Het
hoofdstuk over de betaling van de
kleine pensioenen werd eenparig
aangenomen.

Wat het deel "Sociale Zaken" van
het ontwerp van programmawet
betreft, werden de hoofdstukken
over het Asbestfonds, de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

projet visant la suppression du Fonds Maribel social, la création d'un
Fonds de formation titres-services et les accidents du travail.

Le projet de loi-programme a été approuvé par 10 voix pour et 3
abstentions.

Je passe à présent au projet portant des dispositions diverses. Nous
avons examiné en commission des Affaires sociales, également en
date des 8 et 12 décembre, une partie du projet de loi portant des
dispositions diverses sur les affaires sociales, l'emploi et les pensions.

J'aborderai en premier lieu la partie "Pensions". Le gouvernement
nous a soumis plusieurs dispositions relatives au régime de pension
de l'Office de Sécurité Sociale d'Outre-mer (OSSOM). Il s'agit pour
l'essentiel de dispositions à caractère technique.

Ensuite, notre commission a examiné le projet de loi portant des
dispositions diverses dans sa partie "Affaires sociales". Plusieurs
propositions de loi y ont été jointes, mais disjointes par les auteurs par
la suite. Le projet reprend des mesures concernant la responsabilité
personnelle et solidaire des gérants et administrateurs de société, les
devoirs de communication en cas de dettes envers l'organisme de
perception des cotisations de sécurité sociale, une meilleure
perception des cotisations de sécurité sociale, les allocations
familiales, le statut social supplétif des mandataires locaux, les
cotisations de sécurité sociale, la Banque-Carrefour de la Sécurité
sociale et d'autres points que je ne citerai pas maintenant.

Pour terminer, la commission a examiné la partie "Emploi" du projet
de loi portant des dispositions diverses. Nous avons abordé le
chapitre relatif à l'inspection du travail et aux amendes
administratives, aux titres-services, aux relations collectives de travail,
aux accidents du travail, aux garanties juridiques auxquelles doit
satisfaire la clause d'écolage, aux fermetures d'entreprise et aux
élections sociales de 2008. Nous avons également examiné la
simplification et une uniformisation pour les groupes à risques,
l'activation des chômeurs, le congé éducation payé et le contrôle des
vols lorsqu'on quitte l'entreprise. Tous ces chapitres ont fait l'objet
d'une discussion.

Le vote sur l'ensemble a eu lieu le mardi 12 décembre et le projet
portant des dispositions diverses a été approuvé par 10 voix pour et 3
abstentions.

Pour le reste, je me réfère au rapport écrit.

schijnzelfstandigen en de
voorafgaande verklaring van
gedetacheerde werknemers en
zelfstandigen behandeld.

In het hoofdstuk "Werk" werd er
gesproken over de afschaffing van
het Sociale Maribel-fonds, de
oprichting van een opleidings-
fonds dienstencheques en over de
arbeidsongevallen.

Het ontwerp van programmawet
werd aangenomen met tien
stemmen en drie onthoudingen.

Ik kom tot het deel betreffende de
sociale zaken, werk en
pensioenen van het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen.

Wat de pensioenen betreft, legde
de regering ons een aantal - veelal
technische - bepalingen voor
betreffende het pensioenstelsel
van de Dienst voor overzeese
sociale zekerheid (DOSZ). In het
hoofdstuk "Sociale Zaken" werden
verscheidene wetsvoorstellen
toegevoegd en vervolgens
opnieuw losgekoppeld door de
indieners. Het ontwerp bevat
onder meer maatregelen met
betrekking tot de persoonlijke en
de hoofdelijke aansprakelijk-heid
van de zaakvoerders en
bestuurders van vennoot-
schappen, de sociale bijdragen, de
communicatieplicht in geval van
schulden bij de innings-instelling
van de socialezeker-
heidsbijdragen, de kinderbijslag,
het suppletief sociaal statuut van
de lokale mandatarissen en de
Kruispuntbank van de sociale
zekerheid.

Tot slot besprak de commissie het
hoofdstuk "Werk", meer bepaald
de hoofdstukken met betrekking
tot de arbeidsinspectie en de
administratieve boetes, de
dienstencheques, de collectieve
arbeidsbetrekkingen, de arbeids-
ongevallen, de juridische waar-
borgen waaraan het
scholingsbeding moet voldoen, de
sluiting van ondernemingen, de

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociale verkiezingen van 2008, de
vereenvoudiging en de stroom-
lijning van de maatregelen ten
gunste van de risicogroepen, de
activering van de werklozen, het
betaald educatief verlof en de
controle op diefstallen bij het
verlaten van de onderneming.

Ook dit ontwerp werd
goedgekeurd met tien stemmen
en drie onthoudingen.

Voor het overige verwijs ik naar
het schriftelijk verslag.

Le président: Merci, madame Cahay-André.

Mevrouw Dierickx laat weten dat zij nog steeds in de verkeersdrukte zit. Zij verontschuldigt zich.

Je vais vous citer les orateurs inscrits dans la discussion.

Ik denk dat ik moeilijk het een van het ander kan onderscheiden. Ik apprecieer het dat de Kamer toelaat dat
wij ten gronde kunnen discussiëren. Ik zal mevrouw D'hondt dadelijk het woord geven omtrent het luik
Sociale Zaken. De heer Drèze zal deze namiddag aan het woord komen. De heer Bonte zal deze
voormiddag spreken. Ook ingeschreven als spreker zijn: mevrouw Van Lombeek-Jacobs, de heer Delizée,
mevrouw Turtelboom, de heer Bacquelaine en mevrouw Genot.

Mmes Gerkens, Genot et Cahay-André sont inscrites pour la partie "Affaires sociales". Dan zijn er ook nog
mevrouw Avontroodt en de heer Chevalier.

Pour la partie "Santé", sont inscrits MM. Verhaegen, Goutry, Mmes Burgeon, Ghenne, Avontroodt et M.
Chevalier.

Mevrouw D'hondt, wilt u beginnen? Daarna geef ik het woord aan de heer Bacquelaine. Er is immers ook
Conferentie van voorzitters. De heer Van der Maelen komt omstreeks 11.15 uur of 11.30 uur aan de beurt.
Ik zal de heer Delizée dan vragen om mij te vervangen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, het was wel niet nodig, maar het wordt stilaan
een traditie mij te vragen om de zaal op te warmen. Ik wil dit in de
toekomst evengoed maar er zal geen toekomst meer zijn, denk ik
in de namiddag doen, zoals andere collega's.

Dit gezegd zijnde, mijnheer de voorzitter, heren ministers, heb ik mij
de voorbije dagen afgevraagd of ik wel de moeite zou doen om tussen
te komen in dit debat. Immers, de wijze waarop de Kamer opnieuw
behandeld werd bij de regeling van de werkzaamheden voor de
bespreking van de programmawet en de wet houdende diverse
bepalingen, is van zo'n niveau dat een parlementslid dat zich nog een
beetje parlementslid voelt, zou moeten zeggen dat hij of zij ermee
stopt en niet meer intervenieert.

Toch is het misschien ook wel goed voor de bevolking en de publieke
opinie. Die publieke opinie zal het van de eigen opnames moeten
hebben, want voor de media spreken we natuurlijk niet als het over
sociale zaken gaat. Misschien is het goed, voor wat er mogelijk nog
tot bij de bevolking geraakt, dat men zich realiseert dat wij met een

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Le

traitement qui a une fois de plus
été réservé à la Chambre lors de
l'organisation des travaux est
tellement lamentable que je me
suis sincèrement demandée si je
devais encore me donner la peine
de prendre la parole dans le débat.
J'estime toutefois que l'opinion
publique doit savoir qu'il existe
encore quelques parlemen-taires
qui continuent à assumer leur
travail sérieusement. J'ai déclaré
en commission des Affaires
sociales que j'offrirais une tournée
aux collègues qui pouvaient
m'affirmer en âme et conscience
qu'ils avaient lu le projet de loi. Or,
voici une bonne nouvelle pour
ceux qui attendent encore que je

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal parlementsleden toch nog proberen er werk van te maken.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik heb in de
commissie voor de Sociale Zaken op een bepaald ogenlik de
collega's van de meerderheid aangeboden om hen die middag te
trakteren en het moest niet goedkoop zijn als ze mij konden
zeggen dat ze inderdaad die wetten gelezen hadden. Ik heb mijn
portemonnee niet moeten opendoen.

Dat is natuurlijk een goede zaak voor wie van mij in de komende
dagen een kerst- of nieuwjaarsgeschenk verwacht. Zij zullen weten
dat ik mijn portemonnee niet heb moeten openen voor de beloofde
traktatie.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik zei het
voorgaande met een valse lach. Immers, als wij hier vandaag, aan de
vooravond van de stemmingen over de voorliggende wetten, staan,
dan is dat deels te danken aan het feit dat de voorzitter van onze
commissie de werkzaamheden met de nodige wijsheid en rust heeft
geleid. Ik zeg dat vanuit de oppositie zonder enige schroom. Had hij
de commissie niet op die manier geleid, dan geef ik eerlijk toe dat
mijn boeken klaar lagen om desnoods de tijd tot voorbij Kerstmis te
rekken.

Mijnheer de voorzitter, ik had u er ook al voor gewaarschuwd dat,
indien niet zou worden opgelet met de wijze waarop de Kamer en de
oppositie werden behandeld, Kerstmis wel eens rond carnaval zou
kunnen vallen.

Wij staan hier nu toch op de tribune. Ik wil u echter bij het begin van
mijn uiteenzetting, vooraleer ik inhoudelijk hier en daar een paar
accenten leg, een citaat uit een column in een van de kranten van
gisteren niet onthouden. Het citaat geeft weer hoe wij bij journalisten
die de politieke wereld nog een klein beetje volgen, overkomen en
hoe zij hun indrukken kond maken aan de publieke opinie, aan de
burgers, aan de kiezers.

Wanneer ik hier vandaag toch op de tribune sta, is het omdat ik aan
de kiezers, de Vlamingen, de Belgen duidelijk wil maken dat er nog
volksvertegenwoordigers zijn. Er zijn nog mensen die nog de moeite
nemen om, ondanks de karwats die de regering erop legt, te proberen
de zaken onder de knie te krijgen, om te bekijken of wat ons wordt
gevraagd goed te keuren, wel de bevolking dient en om na te gaan of
zij hun rol als vertegenwoordigers van het volk nog kunnen spelen.

Wat schrijft die journalist in zijn column in een van de Vlaamse
kranten? "De Kamer van Volksvertegenwoordigers begint vandaag
aan de bespreking en de goedkeuring van de wetsontwerpen
houdende diverse bepalingen, de programmawet, en de begroting".
Hij zegt: "Het is een ratjetoe van honderden wetten die nog snelsnel
goedgekeurd moeten worden om de begroting voor volgend jaar te
doen kloppen". Hij vervolgt: "Deze manier van werken is niet ernstig.
Het is het bewijs dat onze wetgever slecht of slordig werk aflevert. Het
is ook het bewijs dat onze paarse overheid het Parlement niet ernstig
neemt". Vooral dat, mijnheer de voorzitter, zou u als voorzitter van
deze Kamer toch ook niet onverschillig mogen laten. Dat is eigenlijk
wat ons wordt gevraagd: geen vertegenwoordiger van het volk meer
te zijn. Zolang ik in deze Kamer adem heb, mijnheer de voorzitter, zal

leur offre leur cadeau de Noël: je
n'ai pas dû ouvrir mon portefeuille.
Mon ton est peut-être
humoristique aujourd'hui mais en
réalité je ris jaune.

Nous sommes en mesure de
clôturer nos travaux avant Noël
grâce au président de notre
commission qui a dirigé les
activités avec calme et sagesse.
S'il ne l'avait pas fait, je disposais
assurément de plusieurs dossiers
en réserve qui auraient prolongé
les débats jusqu'après Noël.
J'avais prévenu le gouvernement
que s'il ne témoignait pas d'une
plus grande considération pour le
Parlement, Noël pouvait coïncider
avec le carnaval cette année.

Les électeurs doivent savoir qu'il
existe malgré tout encore des
députés qui s'efforcent de
maîtriser toutes les matières et qui
se demandent si ce qu'ils sont
supposés adopter mérite bien leur
soutien. Et heureusement que
certains journalistes se donnent
encore la peine de suivre nos
travaux. J'ai lu dans un journal
flamand une chronique dans
laquelle l'auteur dénonce le
manque de respect du
gouvernement à l'égard du
Parlement. La loi-programme et la
loi portant des dispositions
diverses, écrit-il, constituent un
méli-mélo de centaines de lois que
le gouvernement fait adopter à la
hâte pour équilibrer le budget. Le
travail législatif n'est pas pris au
sérieux et il en résulte une
législation inappropriée.

Toutes ces dérives devraient tout
de même aussi interpeller le
président de la Chambre.
Personnellement, je m'accrocherai
à mon titre honorifique de
`représentante du peuple' jusqu'à
mon dernier souffle.

De nombreuses corrections
techniques ont déjà été apportées
en commission. Nous ne pouvons
qu'espérer que grâce à l'efficacité
des services, d'autres suivront

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik op die eretitel, vertegenwoordiger van het volk, staan.

Hoe dan ook, de zaken zijn wat ze zijn. In de commissie hebben wij
reeds een en ander aangeduid als zijnde niet correct, zowel
taalkundig als juridisch, met verwijzingen naar foute artikels en
dergelijke. Daar hebben wij aanvaard dat de meeste scheeftrekkingen
met technische correcties zouden worden rechtgezet. Er waren nog
een aantal hiaten die wij in de commissie niet hebben vermeld en ik
hoop en reken erop, mijnheer de voorzitter, dat de goede werking van
de diensten van de Kamer ervoor heeft gezorgd dat u deze namiddag
of voor de stemmingen, wanneer die ook zullen plaatsvinden, zult
beginnen met uw resem opmerkingen en correcties die nog aan deze
wetsontwerpen toegevoegd moeten worden. Als dit niet het geval zou
zijn, mijnheer de voorzitter, zou het wel eens kunnen dat wij, zoals bij
deze wetten het geval is, ook bij de volgende wetten waarover deze
Kamer zal moeten stemmen, wijzigingen zullen moeten aanbrengen.
Ik heb het over wijzigingen aan wetten die soms nog niet eens in het
Staatsblad gepubliceerd zijn. Dat is wat wij met deze
programmawetten en wetten houdende diverse bepalingen hebben
moeten doen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, dit doet nog meer
pijn wanneer men dat als volksvertegenwoordiger lijdzaam moet
ondergaan.

Maar goed, de commissie heeft haar werkzaamheden beëindigd en
de plenaire vergadering zal dat in de eerstkomende uren ook doen.

Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk een teken dat men ouder
wordt, maar toen ik als beginneling in deze Kamer kwam, was er bij
de bespreking van de wet houdende diverse bepalingen, van de
programmawet en de begroting, nog een klein beetje volk in het
halfrond. Ook dat behoort tot het verleden en het is iets waar deze
Kamer eigenlijk niet fier op moet zijn. Ware het dan nog dat dit kwam
op het einde van besprekingen in commissie waar heel hard
gediscussieerd werd, maar ook dat, mijnheer de minister, is ik moet
zeggen, een paar punten niet te na gesproken de rol van de
oppositie gebleven. Wij konden zelfs regelmatig de werkzaamheden
niet beginnen bij gebrek aan voldoende aanwezigen.

Ik wil mijn betoog over het inhoudelijke deel beginnen met te zeggen
dat toen ik zaterdagavond naar het nieuws keek op tv, ik zei: "Hij heeft
gelijk, Guy Verhofstadt heeft gelijk". De eerste zin van zijn toespraak
vorige zaterdag was namelijk: "De wereld waarin wij vandaag leven is
niet meer dezelfde als diegene die ik beschreef in de eerste
Burgermanifesten".

Inderdaad, collega's, de wereld was helemaal anders. Niet alleen met
andere uitdagingen en een ander cultureel, economisch en
technologisch klimaat, maar in die wereld, die inderdaad anders was,
stond België nog hoger op de lijstjes waarin de landen vergeleken
worden op het vlak van concurrentiekracht en competitiviteit.

Inderdaad, de wereld was anders. In die wereld was de werkloosheid
in België nog lager dan het Europese gemiddelde. In die wereld was
de Belgische overheid nog eigenaar van talloze gebouwen, waar het
meestal niet binnenregende.

encore. À défaut, il nous faudra
dans un proche avenir modifier
sans cesse des lois qui n'ont
même pas encore été publiées au
Moniteur belge.

En tant que parlementaire
motivée, il m'est pénible de devoir
subir passivement de tels
dysfonctionnements, et cela
surtout quand je me remémore à
quel point la situation était
différente auparavant. Car j'ai à
tout le moins dû me rallier à une
des assertions du premier ministre
lors de son discours de samedi
dernier: le monde d'aujourd'hui est
bien éloigné de l'époque où il
rédigea son premier Manifeste du
citoyen.

La Belgique occupait en effet alors
une bien meilleure position dans le
domaine de la compé-titivité, le
taux de chômage était inférieur à
la moyenne européenne, les
pouvoirs publics étaient les fiers
propriétaires d'innombrables
bâtiments impeccablement entre-
tenus, les factures des entreprises
et les notes de frais des
fonctionnaires étaient payées à
temps et, surtout, la pauvreté était
bien moins répandue
qu'aujourd'hui. Guy Verhofstadt a
donc raison lorsqu'il affirme qu'il y
a un monde de différence entre la
situation à l'époque et la situation
actuelle.

Le premier ministre a en outre
également bien fait d'admettre
qu'il n'y connaît pas grand-chose
en physique. Il voulait montrer
que, de Newton à Einstein, la
science avait été régie par des lois
récursives et que les doutes
n'avaient surgi que lorsque le
Belge Prigogine avait développé
sa théorie sur le chaos. En réalité,
avec la théorie de la relativité,
Einstein avait déjà remis en
question toutes les lois de la
science. Nul ne s'étonnera
d'apprendre que le premier
ministre est un tenant de la théorie
du chaos. Il ignore jusqu'au
principe de la pesanteur car il n'a

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In die wereld ontvingen bedrijven op tijd de betaling van hun facturen.
In die wereld werden de onkostennota's van ambtenaren niet zes
maanden na datum betaald. In die wereld was er minder armoede in
ons land dan vandaag. Vandaag leeft 15% van de bevolking met een
armoederisico, na de sociale transfers. In 1999 was dit nog 13%. Guy
Verhofstadt heeft gelijk. De wereld waarin wij vandaag leven is niet
meer dezelfde als de wereld die hij beschreef in de eerste
Burgermanifesten.

Er waren toen nog wel meer vreemde zaken aan de hand. Toen
vonden de liberalen nog dat het sociaal overleg de schuld was van
alle kwaad. Vandaag rekenen zij op het sociaal overleg, als de
regering de problemen niet kan oplossen, bijna altijd dus.

De premier had ook gelijk in zijn toespraak toen hij zei dat hij niet veel
van fysica afwist. Hij zei dat omdat hij wilde aantonen dat van Newton
tot Einstein vaste wetmatigheden heersten en dat de Belg Prigogine
aan de fysische realiteit begon te twijfelen en meedacht over de
chaostheorie. Eigenlijk trok Einstein met zijn relativiteitstheorie de
klassieke wetmatigheden al in twijfel. Tot daar aan toe, maar dat
Verhofstadt opeens een aanhanger geworden is van de chaostheorie,
verbaast ons eerlijk gezegd niet. Dat Verhofstadt weinig kent van
natuurkunde, is al evenmin een verrassing. Het concept
zwaartekracht is hem bijvoorbeeld totaal vreemd. Hij staat al jarenlang
niet meer met zijn voeten op de grond.

Ik vraag mij af of premier Verhofstadt ooit gehoord heeft van een
andere Belg, Lemaître, een priester die in 1927 de theorie van de big
bang ontwikkelde. Dan zou hij namelijk weten dat de aarde al
miljarden jaren bestaat, dat België een klein, onooglijk stipje is en dat
persoonlijke bescheidenheid meer dan op zijn plaats is.

Het etiket conservatief, dat de premier en de VLD ons heel graag
willen opplakken, klinkt belachelijk uit de mond van een partij en een
regeringsleider die de toegang tot het Asbestfonds willen beperken tot
de gehuwden.

Pas na lang aandringen door ons begon de regering in te zien dat
wettelijk samenwonenden ook betrokken moeten worden. Mijnheer de
minister, ik hoop dat in de loop van de besprekingen de komende
uren wij nog een initiatief mogen verwachten dat uitvoering geeft aan
twee regeerakkoorden op rij die stelden dat de regering alles in het
werk zou stellen om de discriminaties tussen gehuwden en
samenwonenden weg te werken.

Ik herhaal hier op het spreekgestoelte hetgeen ik ook in de commissie
gezegd heb. Het is volkomen aanvaardbaar dat dat niet van vandaag
op morgen kan. Parijs en Rome zijn ook niet op een dag gebouwd.
Het kostenplaatje verbonden aan het gelijkstellen van wettelijk
samenwonenden met gehuwden, is inderdaad niet miniem. Ik ben
vatbaar voor die argumenten.

In twee regeerakkoorden na mekaar schreef de regering dat zij dat zal
wegwerken. Dan komt er een nieuwe, op zichzelf goede, maatregel,
namelijk de oprichting van het Asbestfonds. Ik heb dat ook in de
commissie gezegd. Het Asbestfonds had evenwel niet in de
programmawet of in het ontwerp houdende diverse bepalingen
opgenomen mogen zijn. Het verdiende een afzonderlijke behandeling.

plus les pieds sur terre depuis bien
des années.

(Sourires).

S'il

consultait en outre les travaux du
prêtre belge Georges Lemaître à
propos du Big Bang, il saurait que
la Belgique ne constitue qu'une
particule micro-scopique dans un
univers vieux de milliards d'années
et qu'une certaine modestie est
donc de mise.

En outre, l'étiquette de parti
`conservateur' que le premier
ministre se plaît tant à acoller à
notre formation prend une
connotation très hypocrite chez un
chef de gouvernement qui veut
réserver l'accès au Fonds amiante
aux seules personnes mariées.
Heureusement, il est encore
possible de supprimer dans les
heures à venir cette inexplicable
discrimination. Je comprends bien
sûr que cela ne pourra se faire du
jour au lendemain et que les coûts
sont considérables, mais cet
engagement a déjà été mentionné
à deux reprises dans les accords
de gouvernement et il doit donc
pouvoir être honoré, même si
notre amendement en la matière a
été rejeté en commission.

Par ailleurs, les idées les plus
novatrices du premier ministre me
donnent un sentiment de déjà-vu.
Nous l'entendons par exemple
déjà évoquer depuis très
longtemps la mise en équivalence
des statuts des ouvriers et des
employés, alors qu'en pratique,
rien ne change. Nous avons en
outre déjà déposé de nombreuses
propositions de loi tendant
notamment à supprimer les pièges
à l'emploi, à instaurer des stages
de longue durée pour les jeunes et
à octroyer des indemnités de
chômage plus élevées aux
travailleurs qui cherchent du travail
depuis peu de temps. Ces
propositions de loi n'ont cependant
pas encore été examinées à ce
jour.

Samedi dernier, le plaidoyer du
premier ministre en faveur de
l'accomplissement de prestations

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Dat men een uit de tijd en geesten verdwenen discriminatie inbouwt
en een recht aan wettelijk gehuwden geeft dat men onthoudt aan
wettelijk samenwonenden, daar kan mijn verstand niet bij, na twee
regeerakkoorden nog wel.

Ik heb in de commissie ook gezegd dat het etiket conservatief nooit
meer op CD&V zal mogen geplakt worden wat die materie betreft,
want ons amendement om de discriminatie ongedaan te maken, werd
weggestemd.

Mijnheer de voorzitter, ik herhaal nog eens hetgeen ik in de
commissie gezegd heb. Een van de pijnlijkste momenten die ik in mijn
beroepsleven ooit heb meegemaakt, was het volgende. Een
werkgever vertelde mij dat een van de werknemers van zijn
bouwbedrijf die er al meer dan twintig jaar werkte en ook steeds met
zijn vrouw naar bedrijfsfeestjes kwam, dodelijk verongelukt was.

Hij moest tegen die vrouw gaan vertellen dat haar man verongelukt
was. Toen vernam hij dat zij niet getrouwd waren, maar
samenleefden. Die vrouw, die wettelijk zijn vrouw niet was, had op
niets recht in de arbeidsongevallenverzekering.

Nu maken we een nieuw Asbestfonds, maar we doen hetzelfde: geen
rechten voor de samenwonenden. Mijnheer de minister, ik hoop dat in
de loop van de komende uren de geesten nog zullen opengaan, en
dat wij hier of daar nog een amendement kunnen invoegen dat dat
rechtzet.

Daarnet had ik het over premier Verhofstadt en zijn nieuwe ideeën.
Sommige van die ideeën uit de toespraak in Brugge, die ik ook op tv
gehoord heb, klonken mij eerlijk gezegd niet zo nieuw in de oren.
Alleen vroeg ik me af: "Waarom doet u daar niets aan? Het is de
zoveelste keer dat u dat zegt." Ik denk aan de gelijkstelling van de
statuten tussen arbeiders en bedienden. Graag had ik eigenlijk in de
voorliggende wetsontwerpen daaromtrent nieuwe initiatieven gezien.
En ja, ik weet het, in de commissie zei men me dat ík toch niet zou
beweren dat we niet moeten luisteren naar de sociale partners.
Uiteraard zeg ik dat niet. Ik zeg alleen dat een regeerakkoord er is om
uitgevoerd te worden. In het regeerakkoord werd beloofd dat er
stappen gezet zouden worden, ook wanneer de sociale partners
onderweg zouden sputteren.

De premier doet ook graag alsof wij allemaal, vanuit de oppositie,
tegen hem zijn, of dat allerlei krachten hem verhinderen om zaken uit
te voeren. Dat is natuurlijk een handig excuus om te verdoezelen dat
hijzelf en zijn regering er niet in slagen om een aantal hervormingen
door te voeren. De ideeën die ik uit de toespraak van zaterdag
gefilterd heb, waren: de wegwerking van de werkloosheidsvallen, de
invoering van langdurige jongerenstages, hogere
werkloosheidsuitkeringen voor werknemers die pas werkzoekend zijn.
Daarover willen wij best wel praten, graag zelfs. Al een aantal jaren
geleden hebben wij daarover zelfs voorstellen gedaan, en enkele
ervan zelfs in wetsvoorstellen gegoten die tot nu toe niet besproken
werden. Onze wetsvoorstellen hadden alleen een kans om besproken
te worden als wij ze koppelden aan de nu voorliggende
wetsontwerpen. Maar eigenlijk zijn onze wetsvoorstellen te goed om
daar inhoudelijk aan gekoppeld te worden. Om die reden hebben wij

bénévoles par les demandeurs
d'emploi m'a laissée abasourdie.
Pour avoir tenu, il y a quelque
temps, des propos analogues, le
coreligionnaire de M. Verhofstadt,
Rik Daems, avait essuyé de vives
critiques. Que de questions n'ai-je
entendues, ces dernières années,
de la bouche de représentants du
VLD à propos des ALE qui se
révéleraient inefficaces et, lorsque
le ministre de l'Emploi a suggéré
récemment que les services de
proximité pourraient constituer une
opportunité pour les personnes
âgées de plus de cinquante ans,
les libéraux se sont cabrés. Quelle
est, cependant, la différence entre
un travailleur ALE doté d'un
contrat et l'accomplis-sement de
prestations bénévoles par un
chômeur de longue durée?

Soit on propose aux chômeurs de
longue durée un contrat rémunéré
dans le cadre des services de
proximité et on prévoit un budget
en conséquence, soit on considère
que ces chômeurs ne trouveront
en tout état de cause plus jamais
d'emploi et qu'il ne leur reste plus
que le bénévolat. Il y a 20 ans, des
libéraux proposaient déjà
d'imaginer pour les chômeurs une
thérapie occupationnelle, histoire
de les rendre invisibles. Si le
quatrième Manifeste du citoyen de
Guy Verhofstadt préconise ce type
de société, je forme le voeu qu'il
bénéficiera en premier lieu aux
collectes de papier organisées par
les mouvements scouts. (Sourires)
J'espère qu'en dehors du CD&V,
d'autres partis comprendront que
ce n'est pas là l'économie aux
accents sociaux en laquelle ils ont
toujours cru.

En 2003, le premier ministre avait
annoncé la création de 200.000
emplois en quatre ans, une
promesse qu'il a réitérée à de
multiples reprises. Selon un
rapport du Conseil supérieur du
travail, 110.000 emplois ont été
créés depuis 2003. Si tout emploi
m'est évidemment précieux,
j'observe néanmoins qu'il s'agit

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E ZITTING VAN DE

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al onze wetsvoorstellen opnieuw ontkoppeld van de voorliggende
wetsontwerpen.

Ik kom tot het vrijwilligerswerk. Het verheugt mij dat de minister van
Werk ter zake initiatieven heeft genomen. Zaterdag viel ik evenwel
bijna achterover bij het vernemen van de initiatieven met betrekking
tot de zogenaamde vrijwilligersdiensten voor de werkzoekenden. Val
nu dood, dacht ik. Vele jaren geleden hebben we dat ook eens
gehoord, ook van een excellentie op de trappen van een grote villa.
Toen stoorde niemand zich daaraan omdat het geen topfiguur was die
de uitspraken deed. Indien evenwel de premier van het land zo'n
uitspraken doet, richt ik mij tot de collega's-socialisten met het
verzoek dat zij dat toch niet zouden laten gebeuren; dat zij toch niet
zover zouden gaan om dit te aanvaarden!

Collega's, ik meen te kunnen zeggen dat ik quasi op elke vergadering
van de commissie voor de Sociale Zaken aanwezig ben geweest.
Ontelbare vragen heb ik daar gehoord, vooral uit liberale hoek, over
de PWA's die niet zouden deugen. Toen de minister van Werk
onlangs meedeelde dat hij voor de 50-plussers een aantal kansen in
de buurtdiensten zag, was het kot te klein. Kunt u mij evenwel het
verschil uitleggen tussen een PWA met een contract en de
vrijwilligersdienst van de VLD voor de langdurige werklozen?

Collega's, heren ministers, mijnheer de voorzitter, op de vraag of er in
dit land werk is voor buurtdiensten, voor laaggeschoolden, voor hulp
aan bejaarden, voor hulp aan de zwakkeren in de samenleving, dan
antwoord ik dat er veel werk is. Iedereen die een klein beetje
geïntegreerd is, iedereen met of zonder politieke verantwoordelijkheid
op lokaal vlak, weet dat er nog heel veel kan gebeuren. De deux
choses l'une, zou ik zeggen. Ofwel geeft men de langdurig werklozen
die in onze economie - hoe hoog de economische groei ook mag zijn -
nooit nog werk, ofwel geeft men hen inderdaad de kans in bezoldigde
buurtdiensten met een contract, maar dan heeft men daarvoor
budgettaire middelen veil. Ofwel zegt men boudweg dat die groep
werklozen nergens aan de bak kan komen en vrijwilligerswerk moet
uitvoeren. Bijna twintig jaar geleden heb ik het voorstel gehoord van
bepaalde liberalen om alle werklozen in een zaal te stoppen en ze
bezig te houden met haak-en breiwerk of kaartspel, met als doel ze uit
het straatbeeld te halen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, als dit de sociale
maatschappij is van het vierde Burgermanifest, dan hoop ik dat de
papierslag van de chiro met die niet-verkochte boeken er het beste
van af zal zijn. Die boeken mogen dan nog verkocht worden; ik hoop
dat er naast de CD&V nog andere partijen zullen zijn in dit land die
met een hart-, een hoofd- en een buikgevoel weten dat dit niet de
sociale, gecorrigeerde economische markt is waarvan niet alleen
CD&V maar ook andere partijen altijd hebben gezegd dat zij daarin
geloofden.

Zeggen dat men wordt tegengewerkt, is natuurlijk een handig excuus.
Men moet echter excuses vinden voor het feit dat men 200.000 jobs
beloofde en men er geen 200.000 zal kunnen aanbieden.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik ben al lang
genoeg "op de baan" om te weten dat men geen werk creëert omdat
men belooft werk te creëren. Als u natuurlijk zegt het te zullen doen

notamment de 23.000 emplois
dans le secteur public et de 29.000
emplois dans le secteur subsidié
des services. Quelques 45.000
emplois devraient encore être
créés l'an prochain, bien que les
prévisions en matière de
croissance économique semblent
moins favorables que cette année.
Au total, 155.000 emplois auraient
donc été créés au cours de la
période 2003-2007, alors que le
premier ministre a toujours
annoncé le chiffre de 200.000!

Il ressort par ailleurs du même
rapport que le taux d'emploi en
Belgique a augmenté de 0,6%
entre 2000 et 2005 pour atteindre
61,1%. Dans l'Europe des Quinze,
le taux d'emploi est passé à 65%,
ce qui représente une
augmentation de 1,8%. Précisons
qu'il s'agit ici de chiffres officiels.

L'offre de travail ayant augmenté
davantage que l'offre d'emplois, le
taux de chômage a également
progressé. Le taux de chômage
s'élève actuellement à 8,6% contre
8,4% en 2005. Je reproche surtout
au gouvernement de ne pas avoir
été capable de traduire une forte
croissance économique de 3% en
une augmentation de l'emploi. Les
autres pays européens ont connu
une croissance économique moins
forte mais le taux d'emploi y a
augmenté plus rapidement. Les
mesures actuellement en vigueur
ne correspondent clairement plus
aux besoins économiques et au
profil de nos demandeurs
d'emploi. En Flandre, où le taux de
chômage est nettement inférieur à
la moyenne nationale, nous ne
parvenons pas davantage à
activer le noyau dur des chômeurs
de longue durée.

Dans l'Europe des Quinze, le taux
de chômage s'élevait en moyenne
à 7,7%, contre 7,9% dans l'Europe
des Vingt-cinq. Cinq pays
seulement sur les vingt-cinq
connaissent un taux de chômage
supérieur au nôtre. En matière de
formation également, la Belgique

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en het tot in den treure ook herhaalt, ook wanneer anderen u
proberen aan te tonen dat u de wetten van de zwaartekracht
overtreedt en u met de voeten van de grond gaat, maar als u toch niet
wilt luisteren en blijft zeggen dat u dat wel kunt, kortom, als u tovenaar
wil zijn, dan moet u ook toveren.

Waar staan we nu? Er werden in 2003 200.000 arbeidsplaatsen
beloofd. Sinds 2003 op dit tijdstip startte de meter van premier
Verhofstadt zijn er 110.000 jobs bijgekomen. Ik vind dat niet uit. Alle
collega's hebben het rapport van de Hoge Raad voor
Werkgelegenheid gekregen. Ik vind dat niet uit. Men moet echt niet tot
de oppositie behoren om dat rapport te lezen. Die 110.000 jobs zijn
mij zeer dierbaar en zeer waardevol, laat dit duidelijk zijn. Mijnheer de
minister van Werk, ik zeg dit niet omdat die 110.000 jobs mij niet
kunnen schelen of volgens mij niet waardevol zouden zijn. Ze zijn mij
van de eerste tot de 110.000ste dierbaar. U moet toch durven zeggen
dat daarvan 23.000 jobs in de overheidssector werden gecreëerd.

Daarnaast werden er nog eens 29.000 met de dienstencheques
gecreëerd. Een kleine helft van de jobcreatie, hoe belangrijk ook, zit in
de overheids- en gesubsidieerde sector. Er is een geschatte toename
van 45.000 jobs voor volgend jaar. Ik denk echter dat er nog heel wat
water door de Schelde naar zee zal moeten lopen eer wij die 45.000
jobs in 2007 zullen creëren. Alle economische voorspellingen zeggen
immers dat 2007 toch een iets minder gunstige economische groei zal
kennen dan het lopende jaar. Zelfs met 45.000 bijkomende jobs in
2007 komen we aan 155.000 nieuwe jobs voor de periode 2003-2007.
Dan ben ik zo genereus om vijf jaar in aanmerking te nemen terwijl
Verhofstadt beloofd had er 200.000 te realiseren in vier jaar.

Het rapport van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid kon natuurlijk
op geen beter moment komen in deze discussie. Datzelfde rapport
toont immers ook aan, mijnheer de voorzitter, heren ministers,
collega's, dat de werkgelegenheidsgraad in Europa in de 15 landen
toenam met 1,8 procentpunt tussen 2000 en 2005 terwijl wij in
België met slechts een derde daarvan, namelijk 0,6 procentpunt,
vooruitgingen. De Belgische werkgelegenheidsgraad loopt dus met
61,1% steeds verder achterop op de 65% van de EU-15. Als ik dat tot
in den treure op deze tribune en in allerhande discussies in de
commissie gezegd heb, dan was dat zogenaamd omdat de oppositie
het niet kon verdragen. Wat ik hier citeer, zijn de cijfers uit het rapport
van de Hoge Raad voor Werkgelegenheid, geen oppositierekeningen
of geen oppositiedocumenten. Het zijn cijfers van de Hoge Raad voor
Werkgelegenheid, de autoriteit in dit land.

Doordat de toename van het arbeidsaanbod groter was dan de
toename van het de werkgelegenheid, neemt ook de werkloosheid in
ons land nog altijd toe. We zitten nu aan 8,6% terwijl we in 2005 nog
aan 8,4% zaten. De werkloosheid stijgt dus nog, ondanks een
economische groei van maar liefst 4%. Als ik de regering iets verwijt
maar dan wel heel zwaar verwijt dan is dat niet het economisch
groeicijfer dat met 3% heel goed is. In zoverre de regering aan die
economische groei van 3% iets heeft kunnen doen, wens ik u
proficiat.

Waar ik niet bij kan en niet bij wil, is dat met een economische groei
van 3%, een economische groei die wij ook bij het begin van paars op
dat niveau hebben gekend, paars er niet in slaagt een dergelijke

se trouve en queue de peloton.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il
pris aucune initiative pour
remédier à cette situation?
Pourquoi par exemple veut-il
remettre en question le congé-
éducation payé? S'il est
certainement nécessaire d'aména-
ger le système pour éviter les
abus, toute économie linéaire est
toutefois à proscrire.

Cette loi-programme ne comporte
malheureusement pas de
réformes de portée mondiale, ce
qui accroît encore le contraste
avec le quatrième manifeste
citoyen. L'introduction de L

IMOSA

constitue un bon point. J'espère
que le ministre remédiera
rapidement aux petites lacunes du
système et qu'il fera en sorte que
l'identification électronique de
travailleurs salariés et
indépendants étrangers se fasse
aisément à l'avenir. Le CD&V
reste partisan de l'ouverture des
frontières mais à condition de
satisfaire d'abord à un certain
nombre de conditions concernant
les instruments dont il faut pouvoir
disposer. Le ministre a indiqué en
commission que ce sera chose
faite au début de l'an prochain. De
même, il faut prévoir le
renforcement européen et
international des services
d'inspection et s'occuper des
échanges et de la création de
banques de données. Le ministre
peut-il nous dire où en est notre
banque-carrefour dont la
promotion est faite dans toute
l'Europe?

Cette loi-programme comporte
également une correction. Un
fondement légal est désormais
conféré à la prime scolaire,
introduite par arrêté royal. Je
comprends que le gouvernement
ait initialement réglé cette matière
par arrêté royal: il était pressé par
le temps et les élections étaient
proches. D'un point de vue
structurel, le projet de loi octroie
cette prime aux enfants de 11 à 17
ans. Pour les enfants de 6 à 12

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economische groei, die hoger is dan in de andere Europese landen,
nog maar in evenveel tewerkstellingsaangroei om te zetten dan in
andere Europese landen. Meer economische groei zetten wij om in
minder tewerkstellingsaangroei. Dit moet toch een uitdaging zijn. Dit
moest al lang een uitdaging zijn. Ik vraag mij af of de huidige
tewerkstellingsmaatregelen nog op maat zijn gesneden van de
behoeften van de economie in dit land? Zijn ze nog op maat
gesneden van het profiel van de werkzoekenden van vandaag? Het
antwoord is duidelijk nee. Wij zien onze werkgelegenheidsgraad
immers minder snel stijgen dan in de andere Europese landen. Wij
zien de werkloosheid nog toenemen, zelfs in Vlaanderen, waar de
werkloosheidsgraad natuurlijk veel lager is dan het gemiddelde van
het land. Ook in Vlaanderen stellen wij vast dat wij vandaag, einde
2006, er niet in slagen de harde kern van langdurige werklozen
opnieuw te activeren. Verhofstadt zal hen dan vrijwilligerswerk in de
buurtdiensten laten doen. Daaraan ontbreekt het ons natuurlijk nog!

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, als wij zien dat in de
eurozone - de 25 -, de gemiddelde werkloosheidsgraad 7,9% is en in
de Europa-zone - de 15 -, 7,7% en wij er in ons land niet in slagen om
de werkloosheid onder controle te houden, dan stellen wij vast dat
slechts 5 landen van de 25 een hogere werkloosheidsgraad hebben
dan België waar er een economische groei is van 3%.

Ondertussen blijkt ook dat België inzake opleiding in de staart van het
peloton zit. Ook de Hoge Raad voor Werkgelegenheid merkt dit op.
Wie heeft de regering tegengehouden om, naast wat in sociale
akkoorden is bepaald, bijkomende inspanningen te doen om die
pijnlijke achterstand inzake opleiding en vorming bij te sturen? Wat wij
in de voorliggende wetsontwerpen lezen is integendeel een
terugschroeven van de mogelijkheid van het betaald educatief verlof.

Ik heb dat ook in commissie gezegd, mijnheer de minister. Ik heb het
stelsel van vorming van werknemers weten ontstaan, van de
kredieturen tot aan het educatief verlof nu. Ik zal een van de laatsten
zijn om te zeggen dat er geen bijsturingen of correcties op dat stelsel
nodig waren. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het educatief
verlof tot vandaag niet gebruikt werd voor aangelegenheden waarvoor
de wetgever het educatief verlof waarschijnlijk nooit bedoeld heeft. Er
is echter een verschil tussen bijsturingen, die misschien de moed
vereisen keuzes te maken, en een lineaire besparing op het educatief
verlof. Dat laatste kan voor mij eigenlijk niet. Ook in de vandaag
voorliggende wetsontwerpen zijn de incentives, de aanmoedigingen,
de wettelijke bepalingen en de financiële middelen om onze
achterstand op het gebied van vorming en innovatie weg te werken -
we zullen die morgen bij de begrotingsbespreking moeten bekijken -,
er niet.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, in de
programmawet staan eigenlijk geen wereldschokkende dingen. Ik zou
bijna moeten zeggen: helaas. Het contrast tussen de wetteksten die
wij bespreken, en het Burgermanifest kan eigenlijk niet groter zijn. Er
is de invoering in de wetsontwerpen van Limosa en dat is goed. Ik heb
dat in de commissie gezegd en ik herhaal dat graag hier op de
tribune. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u alles in het werk zult
stellen om de enkele akkefietjes in dat verband op te lossen, het
systeem op goede sporen te zetten en ervoor te zorgen dat de
elektronische aanmelding van buitenlandse werknemers en

ans, il y a un engagement verbal
du gouvernement, mais il faudra
encore des concertations avec les
Communautés. La décision ne
tombera donc qu'en 2007. Par
ailleurs, on est encore loin, avec
les engagements actuels, d'un
montant d'allocations familiales
suffisant pour couvrir les
dépenses, tel que le préconise le
CD&V et dont un treizième mois
d'allocations familiales pourrait
constituer la préfiguration.

La réforme des cotisations
prélevées sur le pécule de
vacances versé en cas de départ
est un bel échantillon de créativité
comptable. Le ministre a aussi
créé un Fonds pour l'avenir des
soins de santé. Je me réjouis que
le budget des soins de santé ne
soit plus si préoccupant,
quoiqu'avec un taux de croissance
de 4,5%, confectionner un budget
en équilibre soit évidemment plus
facile qu'il y a quelques années.

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zelfstandigen heel vlot kan verlopen, zodat wij de gegevens hebben
die u beloofd hebt, toen wij, terecht, beslisten om de grenzen niet
open te stellen voordat we alle instrumenten hadden.

U weet, mijnheer de minister, dat wij als CD&V voorstander waren,
zijn en blijven van het openstellen van de grenzen, maar wij hebben
altijd gezegd en u daarin gesteund dat dat pas kon wanneer aan een
aantal voorwaarden voldaan was. Wij hoopten dat er niet veel tijd zou
overgaan tussen de weigering van het openstellen van de grenzen en
het voldoen aan alle voorwaarden om die toch te kunnen openstellen.
U hebt ons in commissie gezegd dat u denkt dat begin volgend jaar
alle voorwaarden zullen vervuld zijn en dat dan dus de grenzen open
kunnen worden gesteld. Limosa is daarvan een belangrijk onderdeel,
maar ik wil hier op de tribune herhalen, mijnheer de minister, wat mij
met meerderen in de commissie hebben gezegd, namelijk dat naast
Limosa, de inspectiediensten internationaal en Europees moeten
worden versterkt via uitwisselingen en databanken. Ik hoop, mijnheer
de minister, dat u, zoals u ons toegezegd hebt, ons heel binnenkort
zult kunnen zeggen wat het resultaat is van de promotie in heel
Europa van ons voorbeeld van de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid. Hoe ver staat het met dat soort van internationale of
Europese uitwisselingen?

Er is ook een rechtzetting, in de bepalingen die wij hier bespreken,
van de fout die gemaakt werd door de schoolpremie bij koninklijk
besluit toe te kennen in plaats van bij wet. Ik heb ook in de commissie
gezegd dat ik daar politiek begrip voor heb: er waren verkiezingen en
het moest er door. Daarom heeft men het middel van het koninklijk
besluit gebruikt en niet dat van de wet. Nu moeten wij natuurlijk die
wet achteraf corrigeren en het koninklijk besluit in de wet opnemen.

Helaas, mijnheer de minister, blijft het bij wat nu in de ontwerpen
staat. Daarin staat dat de premie voor de 12- tot 17-jarigen structureel
vastgelegd wordt, maar er werd, mondeling althans - het staat wel
vermeld in het verslag van de bespreking in de commissie
toegezegd dat dit voor de 6- tot 12-jarigen eigenlijk ook de bedoeling
was van deze regering, maar daarover moet met de
Gemeenschappen overleg gebeuren, en daarover kan dus eigenlijk
maar in 2007 beslist worden. Zelfs daarmee, met wat nu bij wet
bekrachtigd wordt inzake de schoolpremie, staan wij natuurlijk nog
veraf van wat voor CD&V altijd een eis zal blijven, met name
kostendekkende kinderbijslagen, waarbij ons voorstel voor een 13

maand kinderbijslag maar een eerste stap is in de richting van
kostendekkende kinderbijslagen.

Mijnheer de minister, de hervorming van de bijdragen op het
vertrekvakantiegeld ik heb ook in de commissie gezegd dat wij dat
moeten toegeven is een staaltje van boekhoudkundige creativiteit.
Mijnheer de minister, u hebt het Toekomstfonds voor de
gezondheidszorg gecreëerd. Ik ben blij dat de begroting van de
gezondheidszorg niet meer zo zorgbarend is als een aantal jaren
geleden. Men moet natuurlijk wel de feiten op hun plaats zetten: de
stijgingsvoet van 4,5%, en soms wat meer, is heel wat meer dan de
1,5% waarmee paars moest beginnen. Dat men dan een begroting in
evenwicht kan krijgen is natuurlijk...

(...): (...)

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01.04 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet het. Wij kennen alle criteria

die daarbij spelen.

Het is goed dat wij iets minder bekommerd moeten zijn over de
financierbaarheid van onze gezondheidszorg in de toekomst. Doch,
wat het Toekomstfonds betreft, mijnheer de minister, heb ik u ook al
in de commissie gezegd dat het bedrag dat daarin gestort wordt
merkwaardig genoeg heel dicht in de buurt ligt van de opbrengst van
het dubbel innen van het vertrekvakantiegeld. Het is dus geen enkele
waarborg voor de financiële toekomst van uw Toekomstfonds voor de
gezondheidszorg.

Bovendien is het natuurlijk een boekhoudkundige of budgettaire truc,
want in 2008 zullen wij dat geld moeten missen. Eigenlijk zegt u dus:
après nous le déluge en wij zullen wel zien wat een volgende regering
moet doen. Het klopt budgettair maar het is niet van het properste.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen puilt niet uit ik druk mij heel
eufemistisch uit van grote hervormingen, op de zeer welkome
invoering van het Asbestfonds na. Andere collega's zullen
waarschijnlijk in de loop van de besprekingen hierop nog terugkomen,
maar het Asbestfonds, dat dus een goede verwezenlijking is, mijnheer
de minister, verdiende eigenlijk een andere behandeling dan te
worden ingeschoven in het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen.

In de commissie voor de Volksgezondheid waren collega's daarmee
al heel lang bezig. Zij moesten echter vaststellen dat hen dit stuk,
waarin zij al heel veel werk en kennis geïnvesteerd hadden,
afgenomen werd, dat het in een wet houdende diverse bepalingen
geïntegreerd werd en doorgeschoven werd naar de commissie voor
de Sociale Zaken. Ik had er geen bezwaar tegen om dit te bespreken
in de commissie voor de Sociale Zaken, aangezien het een heel
interessant stuk was, maar fair play tussen commissies is wat anders.
Ik herhaal alleen hetgeen waarmee ik begonnen ben, mijnheer de
minister, ik hoop dat de wijsheid komt en dat dit stuk in de komende
uren nog geamendeerd kan worden, om de wettelijk samenwonenden
dezelfde rechten toe te kennen als de wettelijk gehuwden.

In de wet houdende diverse bepalingen werden ook de harmonisering
van de bepalingen rond de bijdragen op brugpensioen en canada dry,
de hervorming van de premieberekening voor arbeidsongevallen en
een aantal kleinere en vaak technische wijzigingen opgenomen.

De rode lamp brandt en andere collega's die nog het woord willen
nemen, zijn ondertussen aangekomen. Ik mag dus mijn plaats
verlaten, mijnheer de voorzitter. U hebt mij vroeger ook al eens
gevraagd om te praten tot de eerstvolgende spreker binnenkwam, zo
veel volk was er dus. Ik denk dat ik dus het spreekgestoelte mag
verlaten, maar niet zonder modieus te doen het is niet mijn
gewoonte en, zoals iedereen tegenwoordig, mijn toespraak te
besluiten met een citaat. Dat geeft een geleerde indruk. Het is niet
mijn ambitie om geleerd en ernstig te doen, maar ik zal mijn
toespraak toch ook beëindigen met een citaat.

Ik weet niet of het de beste referentie is, maar het is een leuk citaat
van Chroesjtsjov: "Politici zijn overal hetzelfde. Zij beloven bruggen te

01.04 Greta D'hondt (CD&V): Je

ne puis toutefois me défaire de
l'impression que le montant versé
dans le Fonds pour l'avenir des
soins de santé est étrangement
équivalent, ou presque, à la
recette de la double perception du
pécule de vacances versé en cas
de départ. L'avenir financier de ce
Fonds n'est donc pas garanti. En
outre, nous ne pourrons pas
compter sur cet argent en 2008.
Du point de vue budgétaire, tout
est réglé comme sur du papier à
musique mais on ne peut pas dire
que ce soit très catholique.

On ne peut pas dire que les
grandes réformes abondent dans
la loi portant des dispositions
diverses. La création du Fonds
amiante est la seule et c'est une
initiative valable même si sa mise
sur pied aurait mérité un autre
traitement parlementaire. Les
membres de la commission de la
Santé publique ont investi
beaucoup de travail et de
connaissances dans ce Fonds. Or
les résultats de leurs travaux leur
ont été subtilisés avant d'être
intégrés dans la loi portant des
dispositions diverses puis
transférés à la commission des
Affaires sociales. Cela ne
témoigne pas de beaucoup de fair-
play entre commissions. J'espère
en outre qu'un amendement
concernant cette partie de la loi
pourra encore être adopté de
façon à ce que les cohabitants
légaux aient les mêmes droits que
les couples mariés.

Pour terminer, je

sacrifierai

également à la mode actuelle en
concluant par une citation de
Nikita Khrouchtchev: "Les
politiciens sont partout pareils: ils
construisent des ponts même là
où il n'y a pas de cours d'eau".
Cette déclaration me fait penser à
l'action du premier ministre. Hélas,
il subsiste des fleuves profonds
au-dessus desquels aucun pont
n'a encore été construit. Dans
notre pays, de nombreuses
personnes sont victimes

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bouwen, zelfs waar er geen rivier is". Ik vond dat heel toepasselijk
voor onze premier. Hij bouwt inderdaad bruggen, zelfs al zijn er geen
rivieren. Er zijn echter nog wel rivieren, heel brede en heel diepe,
waarover niemand bruggen bouwt, zoals de diepe en heel brede rivier
van de gemiste kansen op werkgelegenheid voor alle mensen in dit
land, ongeacht hun leeftijd, huidskleur, geslacht, studies of
bekwaamheden.

Over deze diepe, brede rivier zou ik de premier graag een brug zien
bouwen. Alleszins zijn wij, wat ons betreft, bereid om bouwsteentje
per bouwsteentje daarover inderdaad bruggen te bouwen.

Vermits ik de collega's in de commissie voor de Sociale Zaken toch
niet heb mogen trakteren, trakteer ik nog graag op een tweede citaat
om te eindigen en wel een van de Romeinse dichter Horatius. Ik heb
nooit Latijn geleerd, maar goed. Horatius moet een glazen bol gehad
hebben toen hij zei: "Veel beloven verzwakt het vertrouwen". Dank u.

d'occasions manquées en matière
d'emploi. Nous voudrions
contribuer à la construction, pierre
par pierre, de ponts pour enjamber
cette rivière. Hélas cependant,
comme le disait déjà le poète latin
Horace: "Multa fidem promissa
levant" (l'accumulation de
promesses affaiblit la confiance).

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, de Kamer heeft 40 minuten lang naar u geluisterd. Ik ben u dankbaar dat
u de spits hebt afgebeten.

01.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je voudrais d'abord me réjouir de l'équilibre
du budget de la sécurité sociale. Ce point est important et loin d'être
anodin quand on connaît les besoins en la matière, quand on sait
aussi que nous sommes limités par des recettes qui doivent tenir
compte de la nécessité de favoriser un climat propice aux entreprises
et à l'emploi. Ce n'est pas là tâche aisée.

Il faut également savoir que cet équilibre du budget de la sécurité
sociale provient en grande partie du financement alternatif. Tant
mieux car cela signifie que ce financement alternatif permet de ne pas
augmenter davantage les charges sociales sur le travail.

Mais cet équilibre reste précaire et nous ne pouvons relâcher
l'attention qu'il nécessite. On dégage cette fois un boni de 309 millions
d'euros qui permettra d'alimenter le fonds pour l'avenir des soins de
santé qui est destiné, à terme, à pallier le vieillissement de la
population. Cette initiative est, selon moi, particulièrement heureuse
et, en tout cas, témoigne de la prévoyance utile en la matière.

Venons-en au budget des soins de santé. Nous approchons
progressivement les 20 milliards d'euros puisque nous sommes à
19,5 milliards en tenant compte bien entendu de la fameuse norme de
croissance de 4,5% que nous défendons depuis maintenant quatre
ans. Cette norme de croissance est évidemment conforme à l'accord
gouvernemental. Elle permet de répondre aux besoins en matière
d'accessibilité aux soins. Je pense au statut OMNIO. Maintenant, on
ne doit plus tenir compte du statut social particulier des personnes
mais bien de la réalité des choses en matière de disponibilité
financière et d'accessibilité des personnes aux soins. C'est un
progrès.

Je me félicite également du remboursement du vaccin contre le
pneumocoque, de même que du remboursement des frais de
déplacement des parents d'enfants atteints de cancer et hospitalisés.
Il s'agit là d'une ancienne revendication que nous avons portée depuis
plusieurs années: nous voulons aider les familles confrontées au

01.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Het verheugt me dat de begroting
van de sociale zekerheid een
evenwicht vertoont. Dat kon
worden bereikt dankzij een
alternatieve financiering waardoor
de factor werk niet nog meer
belast moet worden. Het overschot
is bestemd voor een fonds voor de
toekomst van de gezondheidszorg
dat de vergrijzing van de bevolking
moet opvangen. Maar het blijft een
broos evenwicht.

De begroting van de
gezondheidszorg komt in de buurt
van 20 miljard euro en houdt
rekening met een groeinorm van
4,5 procent, waardoor we de
gezondheidszorg voor iedereen
toegankelijk kunnen houden.

Het verheugt mij ook dat het
vaccin tegen pneumokokken
alsook de reiskosten voor ouders
van kankerlijdende kinderen die
opgenomen zijn, worden
terugbetaald.

Pediaters zijn de specialisten die
de grootste moeilijkheden onder-
vinden om een herwaardering van
hun erelonen te verkrijgen. Aan die
dringende nood is tegemoet
gekomen, wat twee gunstige
gevolgen zal hebben: een nieuwe
verspreiding van de ziekenhuis-

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problème gravissime et dramatique d'un enfant cancéreux. Le drame
humain est lié à un drame financier pour beaucoup de familles. Le
remboursement des frais de déplacement des parents, déplacements
fréquents, qui accompagnent leurs enfants aux soins hospitaliers
m'apparaît comme une initiative particulièrement heureuse.

Le secteur de la pédiatrie a suscité nombre de débats ces derniers
mois; je pense à la problématique des suppléments pour les
chambres d'hôpital et à la revalorisation des honoraires. Parmi les
spécialistes, les pédiatres sont les médecins qui subissent le plus de
difficultés dans la valorisation de leurs honoraires. Cette fois, cette
urgence a été rencontrée: ils sont revalorisés, ce qui permettra le
redéploiement de la pédiatrie hospitalière et de maintenir ainsi la
qualité et la performance de ces soins.

Par contre, pour les suppléments d'honoraires, monsieur le ministre,
je souhaite obtenir confirmation du projet d'arrêté royal qui a fait l'objet
d'une unanimité en commission mutuelliste: les pédiatres auront-ils
bien la faculté de pouvoir facturer des suppléments hospitaliers
lorsqu'un patient exige une chambre particulière? C'était là l'esprit de
cette négociation; il convient donc de rassurer le secteur à cet égard.

Un autre problème concerne les médecins généralistes. Ils ont
manifesté voici une quinzaine de jours et j'ai eu l'occasion de vous
poser une question orale en séance plénière sur ce dossier. Comme
souligné la semaine passée, nous sommes parvenus à une
revalorisation financière de la médecine générale. C'est pourquoi tout
le secteur en sait gré à ceux qui se sont battus pour qu'il en soit ainsi.

C'était indispensable parce que, sans cela, nous allions assister à une
désaffection croissante vis-à-vis du secteur de la médecine générale.

Nous nous apercevons aujourd'hui que cette valorisation financière
est loin d'être suffisante pour maintenir l'attractivité de la profession. Il
faut maintenant agir en ce qui concerne les tracasseries
administratives, la surcharge administrative, le caractère ubuesque ou
kafkaïen d'un certain nombre de réglementations qui font que
progressivement, même si nous ne sommes pas confrontés à une
véritable pénurie de médecins, nous sommes confrontés à une
pénurie en ce qui concerne le souhait, le désir, la vocation d'exercer
cette profession de médecin généraliste.

Selon moi, les choses ne vont pas s'améliorer si nous ne décidons
pas d'un plan d'urgence, d'un plan "catastrophe" en matière de
tracasseries administratives. Il faut changer radicalement notre fusil
d'épaule surtout le vôtre, monsieur le ministre pour que, peu à
peu, nous retrouvions une sérénité dans la profession.

Que penser de toutes les réglementations ou des projets de
réglementation ce qui est encore pire qui sortent actuellement de
votre cabinet? En effet, c'est pire de sortir des projets qui on le sait
ne vont vraisemblablement pas aboutir mais qui, à chaque fois,
jettent le doute et le trouble parmi les médecins généralistes, qui
allument des feux qu'il faut ensuite éteindre alors qu'on pourrait
aisément se passer de ce type de provocation. Je souhaiterais,
monsieur le ministre, que vos collaborateurs soient sensibilisés au fait
qu'il vaut mieux attendre plutôt que de sortir des avant-projets ou des
ébauches de réglementation qui, progressivement, seront amendés,

pediatrie en het behoud van de
kwaliteit en van de efficiëntie van
pediatrische verzorging. Kan u
bevestigen dat pediaters voortaan
ziekenhuissupplementen kunnen
aanrekenen wanneer een patiënt
een aparte kamer eist?

Wij hebben de algemene
geneeskunde financieel geher-
waardeerd. Dat was nodig gelet op
het feit dat steeds meer artsen die
sector verlaten. Die herwaardering
is echter bij lange na niet
voldoende. Om ervoor te zorgen
dat dat beroep aantrekkelijk blijft,
moet ook in een echt `rampenplan'
worden voorzien om de
administratieve rompslomp
drastisch te beperken.

Uw medewerkers moeten ervoor
waken dat het aantal ontwerpen
van regeling die geen resultaat
opleveren, maar die verwarring
zaaien onder de huisartsen, niet
nodeloos wordt uitgebreid. Als de
vertrouwenssfeer in de sector niet
wordt hersteld, zal de huisarts-
geneeskunde verdwijnen terwijl wij
altijd de voorrang hebben gegeven
in ons land aan het begrip van
toegankelijke eerste-lijnszorg. We
moeten ervoor zorgen dat de
huisartsgenees-kunde zich verder
kan blijven ontwikkelen.

Het verheugt me dat de problemen
in verband met de software en de
informatisering ten behoeve van
de kinesithera-peuten, verplegers
en logo-pedisten op de valreep
konden worden opgelost. We
moeten ter zake proactiever
optreden om de sector niet
nodeloos ongerust te maken.

In de sector van de
verpleegkundigen doen zich twee
problemen voor. Ten eerste, het
probleem van de representativiteit
van de sector. De voorzitter van de
commissie voor de Volks-
gezondheid vindt het niet nodig om
het ontwerp dat door de Senaat
werd aangenomen en in de Kamer
hangend is, opnieuw op de
agenda te plaatsen. We zijn bereid

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comme on l'a fait à maintes reprises.

Il faut rétablir un climat de sérénité et de confiance dans le secteur de
la médecine générale parce que, sans cela, la médecine générale va
véritablement disparaître. Il faut savoir ce que l'on veut: la médecine
générale n'existe plus dans certains pays on le sait! et nous
pourrions suivre ce chemin alors que nous avons toujours privilégié
les notions de médecine de proximité et d'accessibilité directe dans
notre pays. Dans certaines régions, les hôpitaux ne sont pas très
proches de certains villages, de certaines communes. Il me semble
donc nécessaire de faire en sorte que la médecine générale puisse
continuer à se développer dans notre pays.

Or, dans mon secteur de garde pour prendre un exemple plus
personnel, il y a belle lurette que de nouveaux médecins généralistes
ne se sont plus installés et cela commence à poser un réel problème.
Les médecins chargés d'assurer les gardes sont de plus en plus
âgés. Si nous n'apportons pas des remèdes suffisamment forts en
matière de tracasseries et de surcharge administratives, nous allons
droit vers une véritable disparition de la médecine générale dans
notre pays. J'attire vraiment votre attention pour que nous puissions
faire en sorte de rétablir le climat propice à la médecine générale en
cette matière.

Monsieur le ministre, je me réjouis de ce que nous ayons trouvé une
solution aux problèmes du logiciel et de l'informatisation des
kinésithérapeutes, infirmiers et logopèdes. Mais, encore une fois,
pourquoi faut-il attendre presque le dernier jour pour apporter la
solution? On a à nouveau créé l'angoisse et l'inquiétude dans la
profession et je pense qu'on aurait pu s'en passer. Nous devrions être
plus proactifs en la matière: quand on sait que le problème va se
poser, autant le résoudre le plus rapidement possible.

En ce qui concerne le secteur infirmier, je suis plus inquiet car je
trouve qu'on n'avance pas. Il y a deux problèmes.

Il y a d'abord la représentativité du secteur. Un projet, qui est pendant
à la Chambre, a été voté au Sénat. Le président de la commission de
la Santé publique, qui n'est pas là je le regrette pour ce débat qui
concerne les Affaires sociales et la Santé, ne juge pas utile, semble-t-
il, de réinscrire le point à l'ordre du jour alors que nous avons eu des
auditions sur le sujet qui ont été constructives. Nous sommes donc
prêts à voter le dossier de la représentation dans la commission
infimiers/mutuelles. Elle assure notamment la représentation des
infirmiers indépendants qui, actuellement, ne se sentent pas
concernés par la commission en question alors que celle-ci est en
charge de donner des avis sur l'affectation des budgets consacrés au
secteur. Je demande, là aussi, que nous puissions avancer.

Le deuxième problème concerne les aides-soignants. Monsieur le
ministre, je voudrais attirer votre attention sur la nécessité d'éviter le
nivellement par le bas. Je pense que le métier d'aide-soignant est tout
à fait respectable. C'est une compétence qu'il faut mettre à profit dans
un certain nombre d'actes. Je pense par exemple aux toilettes chez
des patients qui ne demandent pas de soins particuliers. Je crois
vraiment que cela peut être un apport, je ne critique donc pas cette
fonction. Par contre, ce qui me heurte profondément, c'est qu'on
utilise la même nomenclature! Je trouve cela extrêmement dangereux

om het dossier inzake de
vertegenwoordiging in de
commissie verpleegkundigen-
ziekenfondsen goed te keuren. Op
die wijze is de aanwezigheid van
de zelfstandige verplegers
verzekerd.

Het tweede probleem betreft de
zorgkundigen. Ze kunnen
bepaalde handelingen uitvoeren,
wanneer dit gebeurt onder toezicht
van het verplegend personeel. Die
handelingen moeten echter in een
specifieke nomenclatuur worden
opgenomen, want het lijkt niet
normaal dat een zelfde
nomenclatuur door personen met
of zonder een kwalificatie of een
diploma wordt gebruikt.

Dan wil ik het ook nog kort hebben
over het Asbestfonds. Dat fonds
moet snel worden opgericht zodat
alle slachtoffers, en niet enkel de
betrokken werknemers maar ook
de zelfstandigen en de
omgevingsslachtoffers binnen een
redelijke termijn zouden worden
vergoed. Voor die mensen is dat
een recht en voor ons is dat een
plicht!

Laten wij ophouden om daarover
te discussiëren. Als er in de
toekomst met betrekking tot het
Asbestfonds verbeteringen kunnen
worden aangebracht, dan zullen
wij dat doen.

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E ZITTING VAN DE

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comme précédent. Pour moi, une personne qui n'a pas le même
diplôme et la même qualification et qui utilise la même nomenclature
que celle qui a cette qualification et ce diplôme, cela ne me semble
pas normal. Autant je peux considérer que, sous le contrôle du
personnel infirmier, on peut utiliser les compétences d'aides-
soignants pour un certain nombre d'actes; il me paraît que ces actes
doivent relever d'une nomenclature spécifique et particulière à la
profession en question. Il faut éviter la confusion des genres. À
l'extrême, trouverait-on normal qu'un podologue fasse disparaître des
verrues plantaires avec la même nomenclature qu'un chirurgien qui
pratiquerait l'ablation d'une tumeur plantaire? Cela ne me paraît pas
normal.

Il me semble donc opportun qu'en la matière, les choses soient
clairement précisées. Il est tout simplement question ici de
valorisation de qualifications.

Je terminerai mon intervention, monsieur le ministre, en disant
quelques mots sur le Fonds amiante. En effet, pour certains projets,
on a assisté à la même tendance, ce que je dénonce souvent. Il est
vrai que certains ont voulu apporter des améliorations en la matière et
je m'en réjouis. Les choses peuvent toujours être améliorées.
Toutefois, ce qui me paraît important, c'est que ce Fonds amiante
voie effectivement le jour.

Je reprends souvent la citation d'Albert Claude, prix Nobel de
médecine qui disait: "Si vous voulez empêcher un projet d'aboutir,
exigez qu'il soit parfait". C'est malheureusement une tendance à
laquelle on assiste très souvent. Si on attend qu'un projet soit
vraiment parfait, les personnes qui devraient en bénéficier devront
attendre très longtemps. Cela me semble très dommageable pour les
individus concernés.

Nous avons le grand mérite d'avancer: une indemnisation est mise
sur pied, un budget est prévu, la procédure en la matière suivra le
même schéma que celui prévu pour les maladies professionnelles. La
possibilité sera donc offerte aux victimes d'être rapidement
indemnisées dans le cadre d'un budget qui ne sera pas une fiction,
mais une réalité!

Si, à l'avenir, des améliorations peuvent être apportées dans le cadre
du fonds amiante, nous le ferons. L'important aujourd'hui est de sortir
des discussions, des échanges de vues sur le sujet pour arriver à
créer, grâce au projet en examen, un fonds permettant d'indemniser
non seulement les victimes, travailleurs salariés, mais aussi
travailleurs indépendants concernés, et même les victimes
environnementales.

Messieurs les ministres, chers collègues, je désire me féliciter de ce
projet et mettre en garde ceux qui voudraient prolonger le débat et qui
empêcheraient finalement les victimes de pouvoir bénéficier d'une
indemnisation dans un temps raisonnable.

Je répète que si les choses peuvent être améliorées à l'avenir, nous
sommes preneurs. Nous sommes d'accord de poursuivre le débat sur
la question. Mais, de grâce, que l'on ne bloque pas la situation et que
l'on empêche pas les victimes de bénéficier de cette indemnisation!
Pour elles, c'est, selon moi, un droit et, pour nous, c'est un devoir!

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De voorzitter: Ik zocht naar collega Bonte en ik vond hem op de VLD-banken.

01.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Wenst u niet te interveniëren?

Mevrouw Turtelboom, indien u het wenst kunt u nu het woord voeren. Daarna is het de beurt aan de dames
Gerkens en Genot. Ik denk dat we ook nog het hoofdstuk Volksgezondheid vanochtend zullen kunnen
afwerken, mijnheer Goutry.

01.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, beweren dat het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen en de programmawet turven zijn geworden, is natuurlijk
hét understatement van de dag. Men kan daar natuurlijk heel wat
kritiek op leveren en die kritiek is niet altijd onterecht, maar het heeft
wel als voordeel dat in dit wetsontwerp met een heel pakket aan
maatregelen in één adem een oplossing wordt gegeven aan
bestaande verzuchtingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de
plusminusconto-regeling die als antwoord op het Volkswagen-debacle
bewijst dat de regering in dit dossier snel haar verantwoordelijkheid
heeft opgenomen en dit ook in de toekomst zal doen. Ook de
administratieve vereenvoudigingen, onder meer die van de sociale
balans, de selectieve toekenning van langdurig tijdskrediet voor
opvoedings- en zorgtaken of opleiding, het scholingsbeding en de
installatie van het Opleidingsfonds voor dienstencheque-
ondernemingen kunnen onze goedkeuring zeker wegdragen.

In mijn tussenkomst zal ik mij beperken tot een aantal realisaties die
volgens mij toch wel van bijzonder belang zijn en waarvoor deze
regering toch wel een bijzondere inspanning heeft gedaan. Ten
eerste, de meldingsplicht voor gedetacheerde werknemers en
zelfstandigen, en de daaraan gekoppelde SIOD. Ten tweede, de
problematiek van de schijnzelfstandigen en de schijnwerknemers.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, als we kijken
naar het debat van de voorbije weken en het sociale drama dat bij
Volkswagen is gebeurd dan kunnen wij er niet omheen dat onze
arbeidsmarkt nood heeft aan een zeer grote flexibiliteit. Ik wil er
onmiddellijk aan toevoegen dat ik mij hier vooral wil focussen op de
rol die de overheid heeft om orde te scheppen in een systeem van
mogelijke misbruiken, maar ook in een systeem waardoor we een
arbeidsmarkt krijgen die op een zeer flexibele manier kan worden
georganiseerd. Als wij kijken naar de vele knelpuntvacatures die er op
dit ogenblik zijn en als wij dat koppelen aan de problematiek van de
werkloosheidsvallen dan merken wij dat heel wat werkgevers eigenlijk
een beroep moeten doen op buitenlandse werknemers om ervoor te
zorgen dat de jobs in België blijven en dat de bedrijven in België
blijven. Wij weten allemaal dat jobs jobs creëren en dat werk werk
creëert. Ik denk dat wij de prioriteit moeten geven aan bedrijven in
België met werkgelegenheid in België, al dan niet met buitenlandse
werknemers.

Wij hebben als partij van in het begin gepleit voor een zeer open
arbeidsmarkt, voor een zeer open visie in het debat ter zake en
tegelijk hebben wij ervoor gepleit om een zeer duidelijk reglementair
kader te creëren. Zo'n kader voorkomt oneerlijke concurrentie voor
onze bedrijven, voor onze werklozen en voor onze werknemers, die

01.07 Annemie Turtelboom

(VLD): Les projets de loi que nous
examinons peuvent bien sûr
toujours faire l'objet de critiques
mais ils contiennent néanmoins
toute une série de mesures qui
apportent une réponse à nombre
de problèmes et d'attentes. Le
système du compte plus-moins
apporte notamment une réponse à
la débâcle vécue chez
Volkswagen. Les simplifications
administratives, entre autres celles
concernant le bilan social, l'octroi
sélectif d'un crédit-temps de
longue durée pour des tâches
d'éducation et d'assistance ou
pour une formation, la clause
d'écolage et la mise en place du
fonds de formation pour les
entreprises de titres-services
peuvent emporter mon adhésion.

Je limite mon intervention à deux
réalisations importantes de ce
gouvernement: l'obligation de
déclaration pour les travailleurs et
les indépendants détachés et les
mesures prises pour lutter contre
le phénomène des faux
indépendants.

Après le drame social de VW
Forest, il est clair que notre
marché du travail a besoin de
flexibilité. Les pouvoirs publics ont
pour mission de clarifier la
situation et de lutter contre les
abus. Lorsque l'on constate que
de très nombreux emplois restent
vacants dans des secteurs
critiques, alors que les pièges à
l'emploi subsistent, les employeurs
sont bien obligés de faire appel à
des travailleurs étrangers. Notre
priorité est effectivement de
maintenir les entreprises dans

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op dit ogenblik elke dag in onze bedrijven zorgen voor een zeer grote
productiviteit.

Er zijn ook gebreken. De reden waarom wij voorstander van de open
arbeidsmarkt zijn, is omdat wij ook wel merken dat de misbruiken, het
zwartwerk en de onderbetaalde jobs, met oneerlijke concurrentie tot
gevolg, legio aan het worden zijn en daar kan men absoluut geen
voorstander van zijn.

De vrijmaking van onze arbeidsmarkt heeft voor ons ook steeds
betekend dat men moet kunnen inspecteren en controleren op een
klantvriendelijke en administratief zo eenvoudig mogelijke manier.

Wanneer ik kijk naar de ontwikkelingen en de inspanningen op dat
vlak door de regering het voorbije jaar tot anderhalf jaar, dan mogen
we, denk ik, stellen dat het debat een totaal andere wending heeft
gekregen. De oorspronkelijke, zeer grote koudwatervrees, die wij als
partij bij de andere partijen ervoeren, al dan niet gesteund door
andere groeperingen, die nochtans ook de internationale solidariteit
hoog in het vaandel dragen, is omgebogen naar een rationeel
discours gebaseerd op de vraag wat enerzijds, de objectieve noden
van onze arbeidsmarkt zijn en anderzijds, op welke manier wij dat
reglementair kunnen kaderen. De discussies over de
knelpuntberoepen, die op een ander beleidsniveau zijn gevoerd, heeft
dat zeer goed in het licht gesteld.

Overigens, in Spanje heeft men - ik heb daar al geregeld naar
verwezen - een regularisatie gedaan - daar is hier geen sprake van -
en 1% van het bruto binnenlands product in een vergrijzingfonds
gestoken om de toekomstige vergrijzing van de Spanjaarden zelf te
financieren.

Op mijn parlementaire vraag in commissie heeft de minister
geantwoord dat de regering met haar parcours in het dossier hopelijk
tegen halfweg volgend jaar onze arbeidsmarkt wil vrijmaken, als aan
een aantal voorwaarden is voldaan. Ik merk dat wij op dit ogenblik
zeer goed op schema zitten, al zullen wij heel goed in het oog moeten
houden dat het debat over de hoofdelijke aansprakelijkheid de timing
volgt.

Met de voorliggende bepalingen inzake de meldingsplicht voor
gedetacheerde werknemers en zelfstandigen, wordt opnieuw een
belangrijke stap voorwaarts gezet naar de operationalisering van de
vier befaamde voorwaarden.

De ingebruikname van Limosa zal een belangrijk instrument worden
om te komen tot een sluitend systeem. In sommige gevallen zal het
noodzakelijk zijn om Dimona- en Limosa-aangiften te combineren,
maar dat mag de regering er natuurlijk niet van weerhouden om toe te
zien op het uittekenen van de administratief zo licht mogelijke formule.

Ook denk ik dat het in de toekomst cruciaal zal zijn om te komen tot
een Europese kruispuntbank vooraleer wij er werkelijk voor kunnen
zorgen dat de controle zeer sluitend zal gebeuren. In de commissie
heb ik er meermaals op gewezen dat de uitwisseling van informatie
cruciaal zal zijn. Zeker aangaande het element van detacheringen, is
de controle, ook in het land van herkomst, cruciaal, om na te gaan of
de minimumregels die in België gelden, gerespecteerd worden, omdat

notre pays.

C'est la raison pour laquelle nous
plaidons pour un marché du travail
ouvert doté d'un cadre
réglementaire précis et où il n'y
aurait pas de concurrence
déloyale. Il est trop souvent fait
état d'abus tels que le travail au
noir et le travail sous-rémunéré. Il
faut donc que des contrôles
puissent être effectués et ce,
d'une manière conviviale et simple
sur le plan administratif. Au cours
des dernières années, le
gouvernement a consenti de
nombreux efforts en la matière. De
ce fait, notre frilosité initiale à
l'égard de la libéralisation de notre
marché du travail s'est
transformée en un discours
rationnel accordant une attention
particulière aux besoins de notre
marché du travail et à une
réglementation suffisante. En
Espagne, l'on a affecté un pour
cent du PIB à un fonds de
vieillissement à la suite de la
libéralisation du marché du travail.

Le ministre a déclaré en
commission que l'on pouvait
espérer une libéralisation de notre
marché du travail pour la mi-2007,
pour autant qu'un certain nombre
de conditions soient remplies.
Pour le moment, nous n'accusons
aucun retard, mais il faudra
également continuer à respecter le
calendrier en ce qui concerne la
responsabilité solidaire. Avec
l'obligation de déclaration pour les
travailleurs salariés et les
indépendants détachés, c'est un
pas important qui est franchi vers
la libéralisation de notre marché
du travail.

Le système Limosa qu'on
s'apprête à mettre en service
constitue un outil important en vue
de la mise en place d'une
procédure administrative qui ne
soit pas trop lourde. Un contrôle
efficace passera obligatoirement
par une banque-carrefour
européenne. L'échange de
données deviendra un élément

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bepaalde uitbetalingen in zo'n geval niet hier gebeuren, maar in het
land van herkomst.

Ik denk dan ook dat we over de nieuwe maatregelen, die genomen
worden in de nu voorliggende wetsontwerpen, op een heel duidelijke
en transparante manier moeten kunnen communiceren, met de
Europese inspectiediensten, maar ook met bedrijven in andere
landen, zodat zij op de hoogte zijn van de nieuwe regels en normen
die wij stellen. Met de oprichting van de SIOD hebben we een zeer
goed instrument in handen om de strijd tegen de sociale fraude te
kunnen voeren waar dat moet, niet alleen op het gebied van het
klassieke zwartwerk, maar ook voor alle andere zaken, zoals
internationale bijdragen, maar ook de uitkeringsfraude in België.

Daarnet heb ik al gezegd dat de communicatie zeer belangrijk zal zijn
in de Europese context. Het verheugt ons dan ook dat de minister te
kennen heeft gegeven dat de website voor de Limosa-aangiften in
vier talen opgesteld zal worden. Op dit ogenblik bestaat er een
Europees telefoonnummer waar informatie verkregen kan worden. De
vraag luidt waarom wij ook niet in België zo'n telefoonnummer kunnen
installeren, zodat alle betrokkenen dat gaat zeer ruim op een vrij
eenvoudige manier de nodige informatie kunnen inwinnen.

In een tweede luik van mijn uiteenzetting wil ik het hebben over de
schijnzelfstandigen. In het regeerakkoord staat dat er maatregelen
genomen zouden worden tegen de schijnzelfstandigen. Ik denk dat
het daarom goed is dat de voorliggende programmawet en wetteksten
daaraan uitvoering geven. Zelf willen wij die problematiek uitbreiden
tot de schijnwerknemers. Ook in de commissie heb ik daarop
gewezen. We hebben niet alleen schijnzelfstandigen ook al zal die
groep ongetwijfeld groter zijn , maar ook schijnwerknemers. Het is
belangrijk dat we over cijfermateriaal en gegevens beschikken, zodat
we kunnen inschatten hoe groot die problematiek is.

Het wetsontwerp over de schijnzelfstandigen en het advies van de
Raad van State heeft aangetoond dat het maken van een wettelijke
regeling absoluut geen evidentie is. Enerzijds moeten er criteria
vastgelegd worden om te bepalen of iemand in het statuut van
schijnzelfstandige of schijnwerknemer aan de slag is. Anderzijds
moeten we de autonomie tussen twee contracterende partijen
respecteren, net als de rechterlijke macht. Ook moeten we het
evaluatieve karakter van het fenomeen behouden.

Bovendien is het natuurlijk van heel groot belang dat men in die hele
context ook nog rechtszekerheid geeft aan de verschillende partijen.
Dat is zeker in dit debat niet evident. Het feit dat er in dit wetsontwerp
werd geopteerd om een aantal algemene criteria aan te vullen met
een aantal specifieke criteria voor bepaalde sectoren en beroepen,
kan toch een bijkomende garantie zijn om het fenomeen gerichter te
kunnen vatten.

In het wetsontwerp wordt ook gestipuleerd dat de wet twee jaar na de
inwerkingtreding door de NAR en de Hoge Raad voor Zelfstandigen
zal geëvalueerd worden. Ik denk dat dit ook zeer welkom is. Het debat
dat we recent in de commissie gevoerd hebben over de antipestwet
heeft geleerd dat zo'n evaluatie nuttig en interessant kan zijn en toch
tot een wenselijke bijsturing kan leiden. Een aantal onvolkomenheden
en zaken die onjuist zijn ingeschat kunnen op die manier bijgesteld

essentiel. Il faut en tout cas que
nos règles fassent l'objet d'une
communication claire, dans le
pays comme à l'extérieur. Le SIRS
constitue assurément un bon
moyen pour combattre la fraude.
La communication revêtira une
grande importance dans le
contexte européen et la possibilité
de consulter le site internet Limosa
dans quatre langues constitue dès
lors un élément positif. Outre le
numéro d'information européen, il
faudrait toutefois un numéro de
téléphone en Belgique.

La loi-programme met aussi en
oeuvre les mesures prévues à
l'encontre des faux indépendants
dans l'accord de gouvernement.
Mais il ne faut pas perdre de vue
les faux salariés. Légiférer en la
matière ne sera pas une sinécure.
Il convient de définir les critères
pour arrêter le statut, mais sans
toucher à l'autonomie des parties
contractantes et du pouvoir
judiciaire.

Les différents partis doivent
évidemment se voir garantir une
certaine sécurité juridique. Les
critères spécifiques pour certains
secteurs et certaines professions
choisis sont un pas dans la bonne
direction. À l'issue d'un terme de
deux ans, une évaluation sera
effectuée par le Conseil National
du Travail et le Conseil Supérieur
des Indépendants, et nous nous
en réjouissons.

Une réflexion sur l'évolution des
statuts doit survenir au cours du
débat sur les faux indépendants et
les faux employeurs. Nous avons
un besoin énorme de flexibilité. Le
statut unique devrait être réalisé
tel qu'il est convenu dans l'accord
gouvernemental. Les partenaires
sociaux doivent pourtant y être
impliqués. Néanmoins, je veux
aller encore plus loin que cela, et
dans ce sens, j'entends
reconsidérer nos différents
systèmes dans l'optique d'une
réelle mobilité sur le marché de
l'emploi.

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worden. Als wetten aangepast worden, zelfs binnen afzienbare tijd,
om onjuistheden of zaken die men niet goed heeft kunnen inpassen,
aan te passen, kan dat alleen positief zijn. Zoals eerder gezegd is
onze samenleving immers in evolutie. Zeker in dit debat over de
schijnzelfstandigen is dat van cruciaal belang.

Ten gronde is het natuurlijk van belang dat het debat over de
schijnzelfstandigen en de schijnwerknemers met een repressief
aspect aangepakt wordt. We moeten natuurlijk ook verder durven
nadenken over de verdere evolutie van verschillende statuten. We
hebben het in de commissie al vaker gehad over het eenheidsstatuut
voor arbeiders en bedienden. Ik denk echter dat we eigenlijk nood
hebben aan een veel grotere flexibiliteit en een veel grotere
convergentie van verschillende stelsels. Als we op dit ogenblik nog
altijd merken hoe weinig transfers er zijn tussen bijvoorbeeld de
openbare sector en de privésector, dan denk ik dat we nog altijd een
aantal remmen hebben op onze arbeidsmarkt.

Als wij het debat voeren over de arbeiders en de bedienden treed ik
collega D'hondt bij dat het inderdaad in het regeerakkoord staat en
dat het zou moeten gerealiseerd worden. Ik weet natuurlijk ook wel
dat wij daarin de sociale partners niet kunnen negeren. Collega
D'hondt, als we in de commissie voluit zouden gaan met dit
wetsvoorstel en wij zouden de sociale partners negeren, dan weet ik
welke partij de eerste zou zijn om te zeggen dat dit eigenlijk niet kan.

Ik ben natuurlijk vragende partij om verder te denken over dit
eenheidsstatuut. Eigenlijk wil ik nog een stuk verder denken en het
debat kaderen in een globaal systeem. Hoe kunnen wij ervoor zorgen
dat onze diverse stelsels leiden tot daadwerkelijke mobiliteit op de
arbeidsmarkt? Het gaat dan niet alleen over het debat over arbeiders
en bedienden maar ook over de jobmobiliteit tussen de verschillende
sectoren op de arbeidsmarkt.

01.08 Danielle Van Lombeek-Jacobs (PS): Monsieur le président,

messieurs les ministres, chers collègues, dans le cadre de cette
intervention, je m'attacherai à quelques points fondamentaux relatifs
aux parties "Affaires sociales" et "Emploi" des deux projets de loi que
nous sommes amenés à examiner aujourd'hui.

Tout d'abord, en ce qui concerne le Fonds d'indemnisation des
victimes de l'amiante, notre pays a été l'un des derniers d'Europe
occidentale à interdire l'amiante en 1998. Or, sa toxicité avait déjà été
mise en évidence, il y a près d'un siècle. Nous n'allons pas retracer le
parcours historique de l'amiante, qui a été jalonné de mensonges et
d'omissions quant à sa nocivité, mais la question de la responsabilité
civile pour les employeurs reste centrale.

En effet, s'il est exact que l'immunité civile dans le régime des
maladies professionnelles s'inscrit dans le contexte d'un compromis
social historique, ce compromis n'existe que pour les travailleurs liés
par un contrat de travail aux responsables du dommage. Dans le
texte qui nous est soumis, l'immunité concerne également les
victimes non professionnelles de l'amiante. Certes, il aurait été difficile
d'établir une distinction entre deux catégories de victimes et d'ayants
droit, mais il convient d'éviter de déresponsabiliser les entreprises
fautives.

01.08 Danielle Van Lombeek-

Jacobs

(PS): Wat het

Schadeloosstellingsfonds voor
asbestslachtoffers betreft, valt te
vrezen dat de uitbreiding van de in
het stelsel van de beroepsziekten
aanvaarde civiel-rechtelijke
immuniteit tot de slachtoffers van
niet-professionele blootstelling de
aansprakelijkheid van de in
gebreke gebleven ondernemingen
opheft. Het is van essentieel
belang dat in het geval van een
opzettelijke fout van de
aansprakelijke derde de
aansprakelijkheid behouden blijft,
maar wat onder "opzettelijke fout"
moet worden verstaan, is voor
interpretatie vatbaar.

Voorts neemt het verschijnsel van
de schijnzelfstandigen uitbreiding,
wat leidt tot problemen van
oneerlijke concurrentie en

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En ce sens, le maintien de la responsabilité en cas de faute
intentionnelle du tiers responsable est capital. Néanmoins, il y a
matière à débattre sur ce que l'on entend par "faute intentionnelle".
Ainsi, le fait qu'il soit exigé que le tiers responsable n'ait pas
obtempéré à une injonction de l'autorité publique nous semble faire
abstraction des missions légales qui incombent aux organes de
prévention et de protection du travail tels qu'ils ont été institués par la
loi du 4 août 1996 relative au bien-être.

Un autre chapitre fondamental concerne la problématique de la nature
des relations de travail et les premières réponses qui y sont apportées
afin de se prémunir contre l'insécurité juridique qui affecte un nombre
croissant d'activités et de professions. Il ressort de différentes
sources, en particulier de la jurisprudence, que le phénomène des
faux indépendants est largement présent dans des secteurs plus
nombreux et qu'il est même en hausse.

Même si des chiffres solidement étayés font défaut en ce qui
concerne l'ampleur, la répartition et l'évolution de cette problématique,
chacun sait qu'il existe des travailleurs qui supportent tous les
inconvénients du travail indépendant sans en avoir en contrepartie les
avantages.

Ne pas s'attaquer au phénomène des faux indépendants ne signifie
pas seulement que l'on ouvre la porte à la concurrence déloyale et à
une flexibilité non encadrée ou que l'on mette en danger la solidarité
sur laquelle repose le régime général de la sécurité sociale.

C'est aussi ouvrir la porte à l'autonomie absolue de la prétendue "libre
volonté des parties". Sur ce point, nous savons très bien que cette
libre volonté est souvent un leurre. C'est pourquoi le critère général de
"la volonté des parties" telle qu'exprimée dans leur convention n'est
acceptable, pour nous, que dans la mesure où cette volonté doit
correspondre à l'exécution concrète de la relation de travail.
Autrement dit, si le contrat tient lieu de loi aux parties, le principe ne
vaut pas si la relation de travail réelle est autre.

Sans cette garantie fondamentale, le groupe PS n'aurait pu adhérer à
ce critère général qui n'a d'ailleurs rien de révolutionnaire, car il
formalise une tendance de la jurisprudence. La qualification donnée
par les parties à leurs relations de travail doit toujours être retenue a
priori comme indication de la réalité, mais doit être écartée dès lors
que des éléments objectifs font apparaître que cette qualité lui est
contraire.

Vu l'extrême diversité des situations sur le terrain, il n'est pas possible
de fixer dans la loi des critères exhaustifs dont la conjonction
permettrait de qualifier à coup sûr une relation de travail, ni même
d'ailleurs de définir, une fois pour toutes, le contenu exact des critères
généraux. Sur ce dernier point, les critères devront être appréciés
avec nuance pour conclure ou non à un lien de subordination.

Le projet de loi évite l'écueil du formalisme en renvoyant à la
possibilité de fixer des critères spécifiques, d'ordre juridique ou
socioéconomique, par le biais d'une procédure incluant bien entendu
les secteurs et professions concernés. C'est positif, car un diagnostic
"socioscientifique" bien étayé d'un problème relatif à la nature des
relations de travail est indispensable pour pouvoir mener une politique

flexibiliteit zonder flankerende
maatregelen en de sociale
zekerheid in het gedrang brengt.
Die situatie heeft eveneens
gevolgen voor de interpretatie van
de "vrije wil van de partijen", een
criterium dat volgens ons enkel
geldt wanneer die wil
overeenstemt met de concrete
uitvoering van de arbeidsrelatie.

Gelet op de uiteenlopende
situaties in de praktijk, is het niet
mogelijk om in de wet
gedetailleerde criteria op te nemen
aan de hand van de combinatie
waarvan een arbeids-relatie kan
worden gekwalificeerd. Het is een
goede zaak dat het ontwerp het
mogelijk maakt juridische of
sociaal-economische criteria vast
te stellen via een procedure
waarbij de desbetreffende
sectoren en beroepen worden
betrokken.

Wij staan achter de idee dat een
verkeerde keuze van statuut
vroegtijdig moet worden
opgespoord. De activiteiten van de
kamers van de administratieve
afdeling zullen daartoe bijdragen,
maar alles zal op een vrijwillige
demarche van de werknemer
stoelen. Voorts blijven de
oplossingen voor de huidige
schijnzelfstandigen ontoereikend.

Ik kom tot de versterking van de
instrumenten ter bestrijding van de
sociale fraude. Er moet naar een
resultaatsverbintenis worden
gestreefd, via de centralisatie van
de gegevens en het voeren van
gezamenlijke acties in het veld.

Sinds enkele jaren maken
bedrijven gebruik van valse
detacheringen, wat leidt tot
oneerlijke concurrentie. Wanneer
een overtreding wordt vastgesteld,
is het vaak moeilijk een
verantwoordelijke aan te wijzen,
omdat via een keten van
onderaannemers wordt gewerkt.
Het Landenoverschrijdend
Informatiesysteem ten behoeve
van migratieonderzoek bij de

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adéquate.

Nous partageons l'idée qu'il convient de détecter à un stade précoce
un choix erroné de statut. À ce jour, un dépistage précoce n'intervient
que dans le cadre de la procédure dite des "clignotants", mais il ne
s'agit là que d'ajustements ponctuels puisque la mesure ne s'applique
qu'en cas de passage d'un contrat de travail au statut d'indépendant
auprès du même employeur.

Les activités des chambres de la section administrative permettront
un dépistage précoce plus "général", mais tout reposera en définitive
sur une démarche volontaire du travailleur. Par ailleurs, aucune
solution n'est proposée pour les faux indépendants actuels, si ce n'est
la possibilité de requalifier les relations de travail, mais au terme d'une
procédure d'adoption de critères spécifiques dont le trait le plus
original n'est certainement pas la souplesse.

La lutte contre le phénomène des faux indépendants nous amène à la
partie consacrée au renforcement des instruments permettant de faire
face à la fraude sociale. L'objectif ne doit pas se limiter à un
redéploiement des structures existantes, mais il doit également
comporter une véritable obligation de résultat dans la centralisation
des informations et, par conséquent, dans les actions conjointes à
mener sur le terrain par tous les services d'inspection.

Depuis quelques années, le travail au noir ordinaire s'est doublé d'un
phénomène inquiétant: l'utilisation par des entreprises des nouveaux
pays membres de l'Union mais aussi par des entreprises belges de la
technique du faux détachement de travailleurs à des fins de
concurrence déloyale. Ces pratiques reposent parfois sur des
organigrammes extrêmement compliqués avec des sous-traitants en
cascade et où il est de plus en plus difficile de mettre la main sur un
responsable en cas d'infraction constatée.

La mise en place de la LIMOSA (système d'information
transfrontalier) constitue une première réponse à ce problème. Le
groupe PS vous demande aussi, monsieur le ministre, de ne pas
oublier les donneurs d'ordre. Instaurer une responsabilité solidaire du
donneur d'ordre pour les dettes sociales de son cocontractant devrait
avoir incontestablement des effets dissuasifs.

Le chapitre du projet de loi portant des dispositions diverses consacré
aux clauses d'écolage nous amène à formuler plusieurs remarques. Il
n'est pas inutile de rappeler que les clauses d'écolage répondent à un
problème créé par les employeurs eux-mêmes qui trouvent très
confortable de s'attacher les services de travailleurs formés par
d'autres employeurs. Étant donné que la pratique des clauses
d'écolage s'est développée en dehors de tout encadrement ces
dernières années, les dispositions en projet ont au moins le mérite
d'établir une sécurité juridique dans une matière où la jurisprudence
n'a jamais été unanime.

Cependant, il est clair que la concurrence déloyale à laquelle se
livrent certaines entreprises pourrait être combattue autrement que
par ce qui s'apparente à une clause pénale pour le travailleur! Si les
investissements en formation étaient pris en charge de manière
collective, non seulement on éviterait les pratiques de débauchage
mais on pourrait aussi s'approcher de l'objectif auquel les employeurs

sociale administratie (Limosa)
biedt een eerste antwoord op dat
probleem, maar daarnaast mag
ook de problematiek van de
opdrachtgevers niet worden
verwaarloosd. Het instellen van
een hoofdelijke aansprakelijkheid
van de opdrachtgevers voor de
sociale schulden van de
medecontractant zou een
ontradend karakter hebben.

Al biedt het scholingsbeding
inderdaad rechtszekerheid doordat
het het risico op het wegkopen van
personeel verkleint, toch valt te
betreuren dat het niet wordt
verbonden aan het naleven van de
opleidings-plicht door de
werkgever. Waarom gaat het
scholingsbeding niet samen met
een concrete en objectieve situatie
op de arbeidsmarkt: een hoger
loon, een officieel getuigschrift,
enz.? De contractuele vrijheid
waarop het scholingsbeding stoelt,
is geenszins gewaarborgd en de
duur ervan is op drie jaar
vastgelegd, terwijl het
concurrentiebeding gedurende een
jaar geldt.

Dankzij het educatief verlof
kunnen de werknemers voldoende
vaardigheden opdoen om aan de
vereisten van de Europese
kennismaatschappij te voldoen.
De maatregelen die de regering in
juli heeft genomen, brengen het
opleidingsrecht van de
werknemers echter in het gedrang.
Maar de regering heeft geen
andere keuze, en we hopen dat de
sociale partners deze `open' tekst
zullen aangrijpen om opbouwende
oplossingen aan te dragen.

In de sector van de auto-
assemblage kan het
gerechtvaardigd zijn om de
arbeidstijd aan de vraag aan te
passen. Dat heeft echter alleen zin
in het kader van een correcte
analyse van de mogelijkheid om
die producten op periodiek
verzadigde markten verkocht te
krijgen. Onze industrie kan zich
vooral op het stuk van de innovatie

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eux-mêmes se sont engagés dans plusieurs accords
interprofessionnels.

On regrettera en premier lieu que la possibilité de prévoir une clause
d'écolage ne soit pas liée au respect des obligations de l'employeur
en matière de formation. La clause d'écolage est réputée inexistante
lorsque la formation ne correspond pas à une formation spécifique
permettant d'acquérir de nouvelles compétences professionnelles
pouvant être, le cas échéant, valorisées également en dehors de
l'entreprise. Il ne s'agit pas à nos yeux d'une garantie sérieuse contre
les abus. S'il est requis que la formation offre une réelle plus-value au
travailleur, on peut se demander pourquoi la clause n'est pas liée à
une situation concrète et objective sur le marché du travail, par
exemple un salaire plus élevé, une modification de la fonction ou
encore une certification.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

La clause est de nature contractuelle, c'est-à-dire qu'elle repose sur le
libre consentement du travailleur. Or rien n'est prévu pour garantir
cette liberté contractuelle qui, dans les faits, sera bien souvent factice.

Enfin, nous ne comprenons pas pourquoi la durée de validité de la
clause est fixée à trois ans maximum alors que la loi ne prévoit que
douze mois pour les clauses de non-concurrence.

En ce qui concerne le congé-éducation, nous sommes d'avis que
c'est une bonne base pour assurer la pérennité du dispositif. Notre
pays dispose d'un outil législatif remarquable qui reconnaît le droit
individuel du travailleur à la formation et octroie des moyens pour
l'exercice de ce droit. Cet outil est unique à l'échelle européenne. Il
permet de rencontrer l'objectif unanimement approuvé de développer
la qualification des travailleurs en vue de répondre aux exigences
européennes d'une société de la connaissance.

Les partenaires sociaux qui entament en ce moment les négociations
pour un accord interprofessionnel ont donc une responsabilité
majeure en ce domaine. Des mesures linéaires, comme celles
décidées par le gouvernement en juillet touchant les formations qui ne
sont nullement responsables du déficit du système, sont difficilement
acceptables car c'est le droit individuel des travailleurs à la formation
qui est mis en péril. Néanmoins, le gouvernement n'a pas le choix. La
responsabilité incombe d'abord aux partenaires sociaux qui, nous
l'espérons, profiteront de ces textes ouverts pour apporter des
solutions constructives. Ce n'est pas moins que la survie du système
qui est en jeu.

Je terminerai cette intervention par quelques considérations sur la
forte pression à laquelle est soumis le secteur de l'assemblage
automobile et sur l'introduction d'un régime dérogatoire pour le calcul
de la durée de travail.

Ajuster au mieux le temps de travail aux exigences de la demande se
justifie dans des secteurs qui connaissent d'importants pics de
production, croissants et décroissants, des secteurs où des périodes
intensives de travail sont suivies par un chômage technique
relativement important. Si le "plus minus conto", système inspiré d'un

van haar concurrenten
onderscheiden.

Het geval van VW Vorst toont aan
dat Europa dringend een
gemeenschappelijk economisch
beleid moet uitstippelen om de
industrie naar toekomstgerichte
sectoren en producten te richten
en de herstructureringen in goede
banen te leiden. De rol van de
overheid mag immers niet beperkt
blijven tot die van pechverhelper.

We betreuren derhalve dat
bepaalde materies (Asbestfonds,
scholingsbedingen, aard van de
arbeidsverhoudingen) niet in
specifieke wetten werden gegoten
en dat ze inderhaast werden
afgehandeld, zonder dat er een
diepgaand debat over gevoerd
werd.

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modèle négocié par les partenaires sociaux allemands du secteur,
comporte des garanties sérieuses sur le contrôle des motifs invoqués
pour déroger aux dispositions communes de la loi de 1971, cette
flexibilité accrue n'a de sens que si elle s'accompagne aussi d'une
analyse correcte de la possibilité d'écouler une production sur des
marchés menacés périodiquement de saturation.

Cette analyse doit également s'inscrire dans la réflexion plus large de
la surcapacité productive à laquelle le secteur est aujourd'hui
confronté, surcapacité qui débouche inévitablement sur des
ajustements dramatiques en l'absence d'une politique industrielle
cohérente et bien pensée. Car en définitive, c'est clairement sur un
autre terrain, celui de l'innovation, que notre industrie pourra se
démarquer de la concurrence.

Plus que jamais, le cas de VW Forest démontre l'urgence d'une
gouvernance économique de l'Europe, une politique industrielle
concertée afin d'éviter une concurrence exacerbée dont on a mesuré
les effets dévastateurs en termes d'emploi, une politique capable de
réorienter l'industrie vers des secteurs et des produits d'avenir et
d'aider à la reconversion plutôt que d'assister à des milliers de pertes
d'emploi, tandis que les pouvoirs publics se contentent de jouer les
ambulances.

En conclusion, monsieur le président, messieurs les ministres, chers
collègues, ces deux projets de loi comportent des chapitres
importants qu'il serait irresponsable de négliger ou de minimiser. Il est
néanmoins regrettable que certaines matières n'aient pas fait l'objet
de lois spécifiques et, par conséquent, qu'elles aient été examinées
dans l'urgence et sans débat approfondi. Je pense par exemple au
Fonds amiante, aux clauses d'écolage ou encore à la problématique
de la nature des relations du travail. Ces dispositions constituent une
base appréciable mais elles restent perfectibles à l'épreuve des
réalités sociales et de l'évolution de notre droit du travail. Nous y
reviendrons certainement dans les prochains mois.

Je vous remercie.

Le président: J'ai encore quatre intervenants sur ma liste pour la partie Affaires sociales de ce matin. Il y a
Mme van Gool, Mme Gerkens, M. Ducarme et Mme Genot.

01.09 Muriel Gerkens (ECOLO): (...)

Le président: Il reste trois francophones sur quatre. Ce sera difficile pour obtenir une alternance parfaite.

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ma collègue

Zoé Genot interviendra d'une manière plus globale. Dans les matières
sociales, je me limiterai à une intervention sur le Fonds
d'indemnisation des victimes de l'amiante. J'aimerais aussi profiter du
fait que je suis à cette tribune pour aborder les soins de première
ligne et les médecins généralistes.

En ce qui concerne le Fonds amiante, je regrette que M. Bacquelaine
ne soit plus là car on ne peut pas interpréter mes remarques et mes
critiques sur ce dossier en disant qu'il y a une volonté de bloquer ou
de ralentir les travaux, dans un souci d'avoir un projet idéal et parfait,
ce qui ne serait pas le cas actuellement. Mon intention n'est pas du
tout celle-là. Je me réjouis de la mise en place d'un fonds malgré les

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wat het Asbestfonds betreft,
betreur ik dat de heer Bacquelaine
niet meer aanwezig is, vermits
men mijn opmerkingen niet mag
zien als een poging om de
werkzaamheden te blokkeren,
teneinde een ideaal en volmaakt
ontwerp te hebben, wat thans niet
het geval zou zijn. Dat is helemaal
niet mijn bedoeling en het
verheugt me dat er een fonds
wordt opgericht, ook al heeft dat

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limites qu'il comporte.

Néanmoins, au vu de ce qui est fait et de la manière dont c'est fait, je
me pose la question de savoir jusqu'à quel point le manque de
respect envers le travail accompli depuis des années par les
représentants des victimes ne leur a pas enlevé le reste de confiance
qu'ils avaient encore dans le politique, qui a à assumer une
responsabilité énorme en la matière.

Nous nous retrouvons face à un projet intégré dans la loi-programme
et comportant une quinzaine d'articles, alors que le parlement dispose
de textes émanant de différents groupes politiques et qui sont le
résultat de deux ans de travail. Il faut également savoir que les
parlementaires de la majorité n'ont pas participé aux discussions en
commission des Affaires sociales. Je pense donc pouvoir dire que les
parlementaires n'assument pas leur rôle et leur devoir d'intervention
et d'analyse des textes.

Par ailleurs, les arguments utilisés pour défendre les textes figurant
dans la loi-programme ont démontré, à mon sens, l'absence de
préparation du dossier, parfois un manque de conviction, une non-
responsabilisation du politique dans le dossier de l'amiante de
manière générale.

Prenons un exemple. La première proposition de loi déposée en 2004
visait effectivement à créer un fonds amiante et à organiser des
mesures autour du concept de "faute inexcusable". Les discussions
ont eu lieu en commission, fin 2004. Je rappelle qu'à l'époque, c'était
la commission de la Santé qui était compétente. À cette occasion, le
ministre nous a fait part de ses doutes quant au mécanisme proposé.
Un avis est donc demandé au Conseil national du Travail, avis rendu
en juin 2005. Par la suite, une nouvelle proposition de loi est déposée
sur d'autres bases, en juillet 2006. Cette proposition inclut les
remarques du CNT. La faute inexcusable n'existe plus. En outre, les
nouveaux textes font état d'une volonté de compromis et de rendre
effective l'indemnisation des victimes.

Or, monsieur le ministre, lors de votre réponse en commission, vous
avez consacré presque dix minutes à la faute inexcusable. Pourtant,
ce concept fait partie du passé. L'argumentation relative à l'immunité
des employeurs en échange d'une cotisation et d'une participation de
financement au fonds se base sur des arguments contre la faute
inexcusable. Il est vrai que ce point fait l'objet de la préoccupation des
partenaires sociaux, mais il est obsolète. Cela prouve, selon moi, que
c'est dans l'émotion que le gouvernement a rédigé puis présenté le
texte qui nous occupe. Je pense que personne n'ignore que le
premier ministre a perdu un être proche, victime d'un mésothéliome. Il
a d'ailleurs déclaré publiquement qu'il fallait faire quelque chose pour
les victimes de l'amiante. Le premier ministre a manifestement été
touché par cet événement, mais des mesures ont été envisagées
sans tenir compte du travail qui avait déjà été fait.

Par ailleurs, cette façon de travailler signifie aussi que l'on est soumis
à des pressions, celles-ci provenant de l'émotion et, dans le cas qui
nous occupe, de certains lobbies qui ne veulent pas être tracassés
par les conséquences qu'engendrerait la mise en place de ce fonds.
Ainsi cette manière de travailler n'a-t-elle pas permis à la commission
de procéder à des auditions tant de victimes professionnelles que des

zijn beperkingen.

Door het gebrek aan respect voor
de jarenlange inzet van hun
vertegenwoordigers hebben de
slachtoffers elk vertrouwen in de
politiek verloren.

Het Parlement beschikt over
teksten die uitgaan van de
verschillende politieke fracties en
die het resultaat zijn van twee jaar
arbeid. De parlementsleden van
de meerderheid hebben niet
deelgenomen aan de
besprekingen in de commissie
voor de Sociale Zaken.

Uit de argumenten die naar voren
werden geschoven om de teksten
van de programmawet te
verdedigen, bleek dat de dossiers
niet werden voorbereid. Het eerste
wetsvoorstel, dat in 2004 werd
ingediend, strekte ertoe een
Asbestfonds op te richten en
maatregelen te nemen rond het
begrip "onverschoonbare fout". De
minister had zijn twijfels bij het
voorgestelde mechanisme en de
Nationale Arbeidsraad werd om
advies verzocht. In juni 2005 heeft
de Raad zijn advies verstrekt. Er
werd vervolgens een nieuw
wetsvoorstel ingediend, waarin
niet langer sprake is van de
onverschoonbare fout. In uw
antwoord in commissie, mijnheer
de minister, had u het echter
gedurende bijna tien minuten over
de onverschoonbare fout.

Dat bewijst dat bij het opstellen en
indienen van deze tekst de emotie
de bovenhand had, veroorzaakt
door het verdwijnen van een
persoon uit de naaste omgeving
van de eerste minister als gevolg
van een mesothelioom.

Sommige lobby's hebben druk
uitgeoefend om te voorkomen dat
de oprichting van dat fonds hen
last zou bezorgen. De commissie
heeft de vertegenwoordigers van
de betrokken personen niet
kunnen horen, en kon dus geen
ernstig werk leveren.

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membres de leur famille, de victimes environnementales, des
syndicats, des patrons, dont évidemment les représentants de
l'ancienne société Eternit Etex maintenant ou les indépendants ou
que de témoins des pays voisins, etc. On aurait pu réaliser un travail
sérieux, interactif, collectif et peut-être même abouti à la même
proposition que celle qui est sur la table, mais on l'aurait fait en
respectant les différents intermédiaires, en posant tous ensemble les
jalons d'une première indemnisation, d'un premier mécanisme à
améliorer dans le temps. Mais ce n'est pas de cette façon que les
choses se sont faites.

Les éléments positifs sont un fonds d'indemnisation qui voit enfin le
jour, qui sera accessible à toutes les victimes, quel que soit leur statut
social et une prise en compte des ayants droit. Mais ce Fonds
amiante, tel qu'il est mis en place, nous maintient dans l'ignorance
quant aux montants qui seront accordés aux victimes et à leurs
ayants droit. On aurait pu, me semble-t-il, utiliser des références
d'autres législations pour fixer des montants connus de tous.

En prétextant l'éthique, vous avez ignoré la problématique de la mort
imminente de certaines victimes atteintes de mésothéliome, dont on
sait qu'elles ne vivront que quelques mois après la découverte de
cette maladie. J'estime qu'il est de notre responsabilité
d'accompagner ces personnes dans leur fin de vie. En prenant en
compte le fait qu'elles ne vivront que quelques mois, l'indemnisation
qui leur sera octroyée devrait l'être de manière plus conséquente
pendant ces quelques mois afin qu'elles puissent réellement en
bénéficier en améliorant leur quotidien avec les membres de leur
famille. C'est la raison pour laquelle je réclame avec autant d'énergie
le fait que ces personnes puissent disposer d'un capital - non de
l'entièreté - plutôt que d'une indemnité mensuelle qu'elles ne
percevront, pour la plupart, pas plus de trois ou quatre fois.

Notons encore le refus de la possibilité d'un recours en justice à partir
du moment où les victimes auraient été indemnisées par le fonds si
les contaminateurs participent au financement de ce fonds.

En fait, au lieu de dire qu'une personne indemnisée par le Fonds
amiante ne pourra pas bénéficier d'une indemnisation déterminée par
la conclusion favorable d'un recours en justice ou bien que la seconde
entraîne le remboursement de la première, on prive les personnes
indemnisées par le Fonds amiante du droit de s'adresser à un
tribunal. On retire de ce fait un droit fondamental repris dans notre
Constitution. On généralise de la sorte et de manière abusive le
compromis du Fonds des maladies professionnelles selon lequel les
malades sont indemnisés sans que soit posée la question de la
responsabilité de l'employeur, sauf s'il y a eu faute intentionnelle. On
généralise cette manière de procéder à l'ensemble des victimes et à
tout employeur pouvant être concerné par la mesure.

J'ai l'impression qu'on utilise la mise en place du Fonds amiante et de
ces mécanismes pour régler des comptes avec ceux qui ont refusé
d'intervenir dans le financement du Fonds des maladies
professionnelles. Il est exact que les indépendants ont refusé de
participer au Fonds des maladies professionnelles: du coup, ils ne
sont pas indemnisés, notamment lorsqu'ils souffrent d'une maladie
due à l'amiante. Mis à part les pouvoirs locaux, la fonction publique ne
participe pas davantage au financement du Fonds des maladies

Ik verheug mij over de oprichting
van een vergoedingsfonds tot
hetwelk alle slachtoffers zich
kunnen wenden en over het feit
dat rekening wordt gehouden met
de rechthebbenden. Wij blijven
echter in het ongewisse over de
bedragen, terwijl men zich had
kunnen baseren op andere
wetgevingen om bedragen vast te
stellen die voor iedereen bekend
zijn.

Patiënten die aan mesothelioom
lijden, kunnen elk ogenblik
sterven. U bent klaarblijkelijk niet
op de hoogte van dat probleem.
De betrokkenen zouden
gedurende die enkele maanden
een hogere vergoeding moeten
ontvangen. In hun geval zou de
uitbetaling van een kapitaal meer
aangewezen zijn dan de storting
van maandelijkse vergoedingen.

Door de personen die door het
Asbestfonds werden vergoed, het
recht te ontnemen zich tot een
rechtbank te wenden, ontneemt
men hun een van hun grond-
wettelijke fundamentele rechten.
Het gaat om een ten onrechte
veralgemening van het compromis
dat aan het Fonds van
Beroepsziekten ten grondslag ligt
en waarbij de zieken worden
vergoed zonder dat de aansprake-
lijkheid van de werkgever ter
discussie wordt gesteld.

Dat mechanisme wordt gebruikt
om rekeningen te vereffenen met
diegenen die geweigerd hebben bij
te dragen tot de financiering van
het Fonds voor Beroeps-ziekten.
Ik denk met name aan de
zelfstandigen, de overheids-
diensten en de para-openbare
diensten. De bijdragen aan het
Fonds voor Beroepsziekten
moeten worden onderzocht zonder
dat debat aan dat over het
Asbestfonds te koppelen.

In het voorliggende ontwerp is de
regering onze politieke
verantwoordelijkheid uit de weg

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professionnelles. On se retrouve alors avec des personnes atteintes
par une maladie liée à l'amiante et non indemnisées. D'où le Fonds
amiante à destination de tous.

Dans ce cas, le système instauré qui prévoit que le responsable de la
maladie d'un travailleur sera immunisé s'il participe au financement du
fonds est défendu comme si on voulait faire payer leur non-
participation au Fonds des maladies professionnelles aux
indépendants et aux services publics ou para-publics. Ils vont
certainement participer au financement du fonds amiante et ce sera
sûrement toute une affaire de déterminer qui devra participer et
comment pour mériter son immunité. Il faudrait discuter des
participations au Fonds des maladies professionnelles sans mêler ce
débat à celui du Fonds amiante.

Mes conclusions sont les suivantes. Dans le projet tel qu'il nous est
présenté, le gouvernement n'a pas osé assumer nos responsabilités
politiques en la matière, puisque nous n'avons interdit l'amiante qu'en
1998, après avoir longtemps fermé les yeux, après avoir cautionné le
mensonge fait aux travailleurs en soutenant avec les producteurs
d'amiante que cette matière n'était pas dangereuse et qu'on pouvait
travailler malgré sa présence.

On n'a pas non plus osé faire assumer les responsabilités
économiques par les différents acteurs concernés.

L'actionnariat des entreprises d'amiante, aujourd'hui disparues en
Belgique, était composé des grandes familles belges investisseuses
dans cette activité économique, particulièrement rentable et même
considérée comme miraculeuse après l'incendie de l'Innovation. Ces
entreprises ont donc modifié leur activité en Belgique, mais
poursuivent leurs activités amiante à l'étranger; elles continuent à
empoisonner l'Afrique, l'Amérique du sud et l'Asie, et profèrent les
mêmes mensonges que chez nous, avec des organisations de
producteurs d'amiante comme au Canada ou en Amérique du sud où
elles se coalisent, à l'instar des cigarettiers, et soutiennent auprès des
populations que l'amiante n'est pas dangereux.

En Belgique, ces entreprises ne produisent plus d'amiante, mais
paient le silence des victimes: Etex, multinationale dont le siège est
toujours situé à Bruxelles, indemnise les victimes de l'amiante à
raison de 42.000 euros à condition de ne pas porter plainte en justice
contre Etex pour les avoir exposés à l'amiante; c'est pareil à ce que
nous propose le gouvernement. Quelques semaines avant le dépôt
du projet de loi, cette société a même essayé d'obtenir les
coordonnées de victimes de Coverit (Hainaut) de manière à les
indemniser elles aussi. Ainsi, la préoccupation majeure d'Etex est
d'éviter la justice, d'éviter une confrontation à ses responsabilités. Elle
se montre donc prête à payer.

Ce budget qui nous occupe prévoit 10 millions d'euros proposés par
le gouvernement, plus une somme identique grâce aux interventions
de l'ensemble des employeurs concernés. Etex produit 7 milliards de
bénéfices: si on voulait vraiment la faire payer et lui assurer une
certaine immunité, il aurait été possible de lui soutirer bien plus que
les 10 millions demandés aujourd'hui. Il conviendrait de se montrer à
la hauteur des dégâts humains provoqués.

gegaan. Asbest werd immers pas
in 1998 verboden, nadat men
lange tijd de ogen had gesloten en
de leugen toegedekt, door, met de
asbestproducenten, vol te houden
dat dat materiaal niet gevaarlijk
was.

Men heeft evenmin gedurfd de
betrokken actoren voor de
economische verantwoordelijkheid
te laten opdraaien. Asbest-
verwerkende bedrijven, die nu in
België verboden zijn, zetten hun
activiteiten voort in het buitenland
waarbij zij de mensen aldaar
verzekeren dat asbest niet
gevaarlijk is.

In België betalen die bedrijven de
slachtoffers voor hun stilzwijgen:
Etex betaalt ze een vergoeding
van 42.000 euro mits zij geen
klacht indienen.

In die begroting staat een bedrag
van tien miljoen euro ingeschreven
dat door de regering voorgesteld
wordt, plus hetzelfde bedrag dat
door de betrokken werkgevers
wordt voorgesteld. Vermits Etex
zeven miljard winst maakt, had
men veel meer kunnen vragen!
Het compromis tussen de sociale
partners vormt natuurlijk de basis
van onze sociale zekerheid maar
zo werkt nu eenmaal ons Fonds
voor Beroepsziekten: we zijn er
niet op uit de werkgevers verant-
woordelijk te stellen!

De overheid moet haar
verantwoordelijkheid op zich
nemen door een op de behoeften
gestoelde begroting op te stellen.
Bovendien weten we niet hoeveel
slachtoffers er zijn, vermits het
moeilijk is een kankerregister bij te
houden en er weinig
epidemiologische studies zijn.

Waarom vergoedt men de
gehuwde rechthebbende en niet
de persoon met wie men
bijvoorbeeld gedurende drie jaar
samenwoont?

Mevrouw Van Lombeek, u had

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Personnellement, je m'évertue à réfléchir et à admettre la nécessité
d'un compromis; il n'en reste pas moins que cette attitude tendant à
ne pas importuner Eternit-Etex dans ce qui lui reste en Belgique, je ne
parviens pas à la comprendre. On a imaginé un cofinancement de
l'État et de l'ensemble des employeurs, comme cela se pratique dans
les États voisins par une cotisation générale minime sans essayer de
réparer les méfaits du passé; cependant, ces pays ont gardé la
possibilité d'aller en justice pour demander réparation au contraire de
la Belgique, où ce droit est supprimé.

Bien sûr, le compromis entre les partenaires sociaux est le fondement
de notre sécurité sociale, le fondement de l'indemnisation des
travailleurs, sans recherche de responsabilités de la part ni du patron
ni du travailleur: c'est ainsi que fonctionne notre Fonds des maladies
professionnelles. Ne cherchons pas la responsabilité des employeurs!

Dans ce cas, l'État doit assumer convenablement sa pure
responsabilité et son financement du Fonds amiante en prévoyant un
budget basé sur les besoins plutôt que d'octroyer un budget de 10
millions, comme cela a été fait, à répartir entre les personnes qui se
déclareront. Non, madame Cahay-André, il ne s'agit pas de
100 millions mais bien de 10 millions! Cette somme sera divisée par
un nombre de victimes, que nous ignorons vu la difficulté, en
Belgique, à tenir un cadastre des cancers et des maladies et la
pauvreté en études épidémiologies. Ceci vaut pour l'ensemble des
maladies, en particulier celles liées à l'amiante.

J'en viens à une dernière remarque, particulièrement défendue par
Mme D'hondt en commission: la non-prise en compte des
cohabitants. De fait, les budgets nécessaires pour indemniser
correctement l'ensemble des victimes qui devraient l'être seront
considérables. C'est là aussi notre devoir d'assumer notre
responsabilité d'avoir laissé autant de personnes exposées à
l'amiante. Je n'arrive toujours pas à comprendre comment, en 2007,
on indemnise l'ayant droit marié mais pas la personne qui, depuis
trois ans par exemple, cohabitait. Je n'y arrive pas!

J'entends M. Bacquelaine dire que je m'oppose parce que je veux
quelque chose de parfait et que je ne veux pas reconnaître le côté
positif de ce qui est actuellement sur la table; ce n'est pas vrai! Un
travail parlementaire était en cours et il y avait une volonté collective
d'aboutir. Je pense que nous aurions pu aboutir d'ici un mois après
l'agitation de la loi-programme et des budgets. Nous aurions pu le
faire en impliquant l'ensemble des partenaires conscientisés par ce
problème.

Madame Van Lombeek, lorsque j'entends vos propos, je me dis que
vous auriez dû également critiquer le fonds. Mme Burgeon, quant à
elle, avait cosigné les différentes propositions et avait participé aux
travaux. Or, en commission, cela a été le silence et ce qui est
aujourd'hui sur la table a été accepté.

Je souhaiterais maintenant faire une courte intervention sur le
chapitre "Santé", plus spécifiquement sur la situation des médecins
généralistes et les soins de première ligne.

Pour m'inquiéter du sort et du vécu des médecins généralistes à
l'heure actuelle, j'organise régulièrement un certain nombre de

meer kritiek moeten leveren op dat
fonds. Mevrouw Burgeon had de
voorstellen mee ondertekend en
aan de werkzaamheden
deelgenomen. In de commissie
hebben we haar echter niet
gehoord en ze heeft het huidige
voorstel zonder meer aanvaard.

Wat het hoofdstuk gezondheid
betreft, maak ik me zorgen over
het lot van de huisartsen. De
eerstelijnszorg is voor ons van
essentieel belang. Ze maakt
mantelzorg, een algemene
benadering van de gezondheid en
netwerking tussen de
zorgverstrekkers en de
maatschappelijke buurtwerkers
mogelijk.

Overal bezwijken huisartsen,
inclusief de meest gemotiveerde,
onder de zware administratieve
taken en controles, vooral de
controles op voorschriften voor
geneesmiddelen, en vertrekken zij
om artsen te vervangen op het
Franse platteland.

Wij bevinden ons in een
dramatische situatie met de
intellectuele handelingen die, noch
wat het concept betreft, noch wat
hun integratie in de zorg in het
algemeen betreft, worden
gewaardeerd. Het aantal
huisartsen daalt, want er is geen
vernieuwing. Er zijn geen
vervangers meer, geen jonge
artsen om ze af te lossen.
Bovendien wordt het
aangemoedigd een beroep te
doen op specialisten in verband
met voorschriften of wegens het
technisch karakter van sommige
handelingen.

De regulering van het medisch
aanbod moet in de komende jaren,
waaronder ook 2007, ons
werkterrein zijn. We hebben nog
geen doeltreffend instrument om
te weten wie er werkt en hoe er
wordt gewerkt. De studenten
geneeskunde zijn slachtoffer van
de numerus clausus en van Riziv-
quota's, met een specialisatie in

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rencontres avec ces intervenants de première ligne. Dans la manière
dont Ecolo envisage l'organisation des soins de santé, la première
ligne est primordiale. Elle permet les soins de proximité, une
approche globale de la santé et un travail en réseau entre les
différents acteurs de la santé mais aussi entre les acteurs de la santé
et les acteurs sociaux de proximité.

Que se passe-t-il maintenant avec les généralistes? Ils craquent! Ils
craquent à cause de la lourdeur des tâches administratives; ils
craquent face aux contrôles, notamment le contrôle des prescriptions
de médicaments. Même les plus motivés dans le contrôle des
dépenses de soins de santé, même les plus motivés dans la non-
prescription ou la prescription minimale car ils se disent que ce n'est
pas seulement le médicament qui compte , même ceux qui
défendent les génériques face aux médicaments de marque trop
chers, même ceux qui défendent l'échelonnement des soins, même
ceux-là craquent. Ils sont en train d'abandonner leurs cabinets
médicaux, ici, en Belgique, à Bruxelles, pour aller remplacer des
médecins français dans les Landes ou dans les campagnes
françaises qui manquent de médecins généralistes.

Nous sommes donc face à une situation dramatique, qu'on sentait
venir depuis longtemps avec les actes intellectuels - ce temps passé
à entendre et à examiner le patient sans devoir recourir à des actes
techniques -, qui, malgré les petites revalorisations barémiques, ne
sont pas valorisés dans la conception et dans leur intégration dans les
soins en général. Le nombre de médecins généralistes diminue, et
diminue encore plus fort quand il faut tenir compte de l'organisation
des gardes. Il n'y a pas de renouvellement des médecins
généralistes, il n'y a plus de remplaçants, il n'y a plus de jeunes pour
prendre la relève.

De plus, on assiste à un recours aux spécialistes, qui est
indirectement encouragé, que ce soit pour des prescriptions
médicales ou à cause de la technicité de certains actes qui prennent
le dessus par rapport à l'acte intellectuel et qui sont mieux
remboursés et donc plus rentables.

Je pense vraiment que la régulation de l'offre médicale doit être le
chantier des années à venir, plus particulièrement pour 2007, bien
avant celui qui vise à accorder un encouragement financier à
l'installation dans les zones de pénurie. Cette dernière mesure est
intéressante mais elle nécessite qu'il y ait un cadastre des pratiques
médicales. Or, nous n'avons toujours pas d'outil performant pour
savoir qui travaille, comment, en combien de temps, où et pour quelle
population. Nous avons des étudiants en médecine qui sont victimes
à la fois d'un système de numerus clausus et de quotas de l'INAMI,
avec une spécialisation en médecine générale qui n'attire plus les
foules, avec des candidats spécialistes qui se trouvent dans des
conditions de formation qui ne remplissent plus toutes leurs
obligations de formation, avec des horaires qui ne sont pas
conformes à la législation du travail, et avec des candidats qu'on fait
venir de Roumanie ou d'Afrique et à qui on n'offre pas l'encadrement
nécessaire et suffisant pour leur permettre d'améliorer leur formation.

Je suis inquiète car, d'une part, on provoque une pénurie de
médecins dans leur pays d'origine. Il y avait encore un article à ce
sujet dans "Le Monde" ce mois-ci. On fait venir par des vols charters

huisartsgeneeskunde waar niet
veel belangstelling meer voor
bestaat, met kandidaten die niet
meer al hun verplichtingen
nakomen wat bijscholing betreft, of
die men uit Roemenië of Afrika
laat komen en die men niet de
nodige begeleiding kan bieden.

We profiteren van hun problemen
om onze eigen leemtes op te
vullen, terwijl we hen de
mogelijkheid zouden moeten
bieden om zich met behulp van
onze technologieën en opleidingen
te ontplooien.

Ik wil een laatste opmerking
maken over de rol van de huisarts
in de eerstelijnszorg. Huisartsen,
verpleegkundigen, zorgkundigen
en vroedvrouwen hebben het echt
moeilijk om te achterhalen welke
taken hen toegewezen zijn en door
hen mogen worden uitgevoerd.

Zo zijn bepaalde verstrekkingen
voor een huisarts verboden, terwijl
een zorgkundige of een
vroedvrouw ze wel mag uitvoeren.
Huisartsen vinden dat ze zelf ook
het recht hebben om een vrouw
gedurende haar volledige
zwangerschap en na haar
bevalling te begeleiden. Laat ons
samen met hen bepalen welke
geneeskundige verstrekkingen de
diverse medische beroeps-
beoefenaars gedurende de
opeenvolgende fasen van de
zwangerschap, tijdens en na de
bevalling voor hun rekening
kunnen nemen, zonder dat de
patiënt naar het ziekenhuis hoeft
te worden verwezen.

De ziekenhuisopnamen duren
minder lang. Eens de patiënten
terug thuis zijn, hebben ze echter
nood aan extra zorg en aan een
follow-up die we vandaag niet
kunnen bieden.

Sinds de zorgkundigen een statuut
hebben gekregen, is tussen die
categorie en de verpleegkundigen
een zekere malaise ontstaan.

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des médecins formés dans leur pays, notamment en Afrique. Cela
crée donc une pénurie de médecins dans leur pays d'origine et on ne
peut plus répondre aux besoins de la population. Et, quand ils sont ici,
on ne leur garantit pas une qualité de vie suffisante et un
accompagnement dans leur formation. Cet accompagnement devrait
être assuré par leurs professeurs, leurs accompagnants dans les
structures hospitalières mais ceux-là même sont en nombre
insuffisant et n'arrivent pas à assurer ce rôle. Ces médecins formés à
l'étranger viennent donc combler une pénurie de main-d'oeuvre plutôt
que suivre une formation complémentaire qui leur permettrait
d'enrichir leurs connaissances.

Il est difficile pour moi d'aborder ce sujet. Je suis embarrassée car
j'estime que nous devons permettre à ces médecins de se former, de
bénéficier de nos technologies et de nos formations alors que nous
n'avons pas mis en place de méthode de travail avec eux pour qu'ils
bénéficient d'un "plus". J'ai donc parfois l'impression que nous
profitons de leurs soucis et que nous les exploitons pour combler nos
propres lacunes plutôt que d'améliorer ce que sera la médecine de
leur pays. Je vous adresserai d'ailleurs toute une série de questions
écrites pour essayer d'évaluer si nous remplissons bien notre mission.

J'insiste sur ce point car j'estime que nous devons améliorer le
système si nous voulons être honnêtes envers les candidats.

Je formulerai une dernière remarque sur la place du médecin
généraliste dans l'ensemble des intervenants de première ligne. Nous
devons en effet élargir notre débat aux généralistes, aux infirmiers,
aux aides-soignants, aux sages-femmes qu'on vient de reconnaître
plus et mieux.

Je veux insister sur ce point car je constate une souffrance et de
réelles difficultés pour l'ensemble de ces intervenants pour savoir
quelles sont les tâches qui leur sont reconnues et autorisées. Un
médecin généraliste ne peut pas poser certains actes, alors qu'une
aide-soignante peut le faire. Les médecins généralistes considèrent
qu'ils ont aussi le droit d'aider et d'accompagner une femme tout au
long de sa grossesse et après l'accouchement. Je ne suis pas en
train de dire que les sages-femmes doivent faire moins que ce qu'on
les y autorise mais je crois simplement qu'il fallait réfléchir aussi avec
ces médecins généralistes. En effet, certains actes médicaux durant
les différentes étapes de la grossesse, pendant et après
l'accouchement, peuvent être effectués par différents intervenants de
santé sans devoir recourir à l'hôpital. Essayons donc de les définir et
de voir comment ils peuvent se compléter.

Les infirmiers nous font savoir que les hospitalisations durent moins
longtemps. Des gens sont donc renvoyés chez eux. Ils ont besoin de
soins, d'un suivi que nous devrions pouvoir assurer. Or, nous ne
sommes pas en mesure de répondre correctement à ces besoins.

Un malaise se pose dans la relation infirmier/aide-soignant,
essentiellement du côté francophone. Ce phénomène existe depuis
que le statut des aides-soignants a été reconnu. Je ne veux nullement
donner raison à ceux qui disent que tous les actes doivent être posés
par des infirmiers. Je pense que certaines collaborations et
complémentarités pourraient être intéressantes. Mais, encore une
fois, les choses se passent comme s'il était impossible de se réunir

De federale en regionale ministers
hebben tot taak de gezondheids-
zorg zo te organiseren dat ze aan
de behoeften van de bevolking
beantwoordt, en moeten dus
aansturen op samenwerking en
complementariteit.

Tot slot een laatste opmerking met
betrekking tot de zorgregio's.

Ik sta achter de doelstelling van de
zorgregio's, namelijk per regio een
complementariteit tussen de
structuren te organiseren. Terwijl
kon worden verhoopt dat alle
ziekenhuisstructuren in een
bepaalde geografische zone
zouden samenwerken om een
breed, aanvullend en niet-
concurrentieel zorgaanbod tot
stand te brengen, worden de
wallen rond de christelijke en de
openbare ziekenhuizen nog wat
hoger opgetrokken.

In Brussel wil men enerzijds een
Iris-zorgregio en, parallel, een
christendemocratische zorgregio
tot stand brengen. Hoe kan een
antwoord worden geboden op de
bestaande noden als een
dergelijke logica het haalt van een
pluralistische en evenwichtige
organisatie?
Tot daar mijn bedenkingen bij een
wetsontwerp dat handelt over de
uitdagingen van de komende
jaren.

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autour d'une table et de redéfinir le travail dans un souci de
complémentarité. Il appartient aux ministres fédéraux, mais aussi
régionaux, d'organiser ces soins de santé pour que ceux-ci répondent
aux besoins des populations dans un contexte de complémentarité.

Enfin, je voudrais faire une dernière remarque liée à la place de ces
acteurs de première ligne et qui a trait aux bassins de soins.

Il est ici question d'un projet dont je partage les objectifs. Il s'agit
d'organiser, par zone, une complémentarité entre les structures.
Toutefois, les craintes que j'avais à cet égard me semblent se
concrétiser. En effet, l'organisation des bassins de soins est
uniquement effectuée par et autour des structures hospitalières. Or,
un bassin de soins n'a de sens que s'il associe l'ensemble des
acteurs de la santé sur un même territoire. De plus, alors que
j'espérais que ces bassins de soins seraient envisagés en tenant
compte d'une zone géographique et que toutes les structures
hospitalières présentes se mettraient ensemble pour offrir des soins
riches et complémentaires et non concurrentiels, j'assiste à un
renforcement des bastions socialistes et socio-chrétiens: hôpitaux
chrétiens, hôpitaux publics. Il semblerait qu'à Bruxelles, il y aurait une
volonté de mettre sur pied un bassin de soins réseau Iris et,
parallèlement à celui-ci, il y aurait un bassin de soins hôpitaux socio-
chrétiens.

Je n'ai rien contre les hôpitaux publics, ni les autres hôpitaux. Mais
qu'adviendra-t-il de la politique de réponse aux soins, de réponse aux
besoins, d'offre complémentaire et non concurrentielle si une telle
logique l'emporte au détriment d'une organisation pluraliste et
équilibrée?

Voilà, monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues
les remarques je voulais faire dans le cadre de l'examen de ce projet
de loi. Il est ici, selon moi, question des enjeux des années à venir.

De voorzitter: De volgende sprekers zijn mevrouw van Gool et Mme Cahay, qui était également
préalablement inscrite, ainsi que Mme Genot et M. Ducarme dans le volet "Affaires sociales".

Ensuite, nous poursuivrons avec le volet "Santé publique", avec M. Goutry et Mme Burgeon.

01.11 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il me semble

que depuis le début des discussions, on n'a pas fait de distinction
entre ce qui concernait la Santé publique et ce qui avait trait aux
Affaires sociales. Beaucoup de domaines que nous abordons ici
touchent directement à la Santé publique: le rôle des aides-
soignantes, les dimensions de la médecine générale, etc.

Je donnerai donc tout à l'heure une réponse à l'ensemble des
interventions relatives aux Affaires sociales et à la Santé publique.

01.11 Minister Rudy Demotte:

Sinds het begin van de bespreking
komen er opmerkingen nu eens
over Sociale Zaken dan weer over
Volksgezondheid, zoals de rol van
de zorgkundigen of de betekenis
van de algemene geneeskunde.

Straks zal ik dus een antwoord
geven op alle vragen omtrent
Sociale Zaken en
Volksgezondheid.

Le président: D'accord, monsieur le ministre.

01.12 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal mij

in mijn betoog beperken tot het Asbestfonds dat in het ontwerp van
programmawet staat. Ik zal morgen bij de bespreking van de

01.12 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Mon parti n'a pas signé la
proposition de loi de notre

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beleidsnota's van de verschillende ministers nog wel over een paar
andere punten van het sociaal beleid interveniëren.

Ik zou eerst iets willen zeggen in verband met het wetsvoorstel dat
ingediend is door onder meer collega Gerkens en waarover zij
daarnet ook gesproken heeft. Wij hebben inderdaad als sp.a het
wetsvoorstel niet mee ondertekend, en wel omdat dit is de
belangrijkste reden dat wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor al
de schade die hier door asbest wordt aangericht, volledig bij de
overheid legt, terwijl de werkgevers, die toch een belangrijke rol
spelen in heel het asbestgebeuren, buiten schot blijven. Dat is dan
ook het grote verschil met onderhavig ontwerp. In het ontwerp van
programmawet neemt de regering de verantwoordelijkheid op zich om
slachtoffers niet in de kou te laten staan, maar tegelijkertijd trekt het
ontwerp de werkgevers ook mee in het bad en legt het ook een deel
van de verantwoordelijkheid bij hen.

De regering zal zelf een bepaald budget ter beschikking stellen,
10 miljoen euro, wat dat weten wij niet voldoende is om alle
slachtoffers van asbestose en mesothelioma te vergoeden. Maar, ik
zei het al, de tekst van het wetsontwerp legt ook de
verantwoordelijkheid bij de werkgevers. Ik kom daar straks nog wel
wat uitgebreider op terug. Kortom, de werkgevers worden daar heel
duidelijk bij betrokken. Ik ben ook heel blij dat uit de antwoorden van
de minister gebleken is dat er al besprekingen zijn met de werkgevers
en dat er ook al duidelijke engagementen zijn van de zijde van de
werkgevers voor hun deelname in de financiering van het
Asbestfonds. De tekst in het ontwerp is dus zeker en vast geen loze
tekst.

Ik wil ook nog even stilstaan bij het toepassingsgebied van het
Asbestfonds. Het toepassingsgebied houdt verband met de aard van
de aandoeningen. In de tekst van het ontwerp staat dat het
toepassingsgebied beperkt wordt tot slachtoffers van mesothelioma
en asbestose. Daar is ook in de commissie een discussie over
geweest: waarom men het niet onmiddellijk uitbreidt tot andere
aandoeningen, zoals larynxkanker en longkanker. Nu, daarvoor
voorziet het ontwerp erin dat die uitbreiding mogelijk is via een
koninklijk besluit. Ik denk dat wij allemaal weten dat larynxkanker en
longkanker inderdaad aan asbest te wijten kunnen zijn, maar
larynxkanker en longkanker kunnen evengoed aan roken te wijten
zijn.

U, mijnheer de minister, en ook andere collega's, hebt de strijd
aangebonden tegen het roken, precies wegens de zware
gezondheidsproblemen. Het is dan ook belangrijk ervoor te zorgen
dat het Asbestfonds tussenkomt voor slachtoffers van asbest en niet
voor slachtoffers wier ziekte bijvoorbeeld aan roken te wijten is.
Daarom vinden wij het wel een goede zaak dat een uitbreiding
mogelijk zou zijn via een koninklijk besluit, omdat men op die manier
duidelijkere criteria zal kunnen vastleggen.

Op die manier zal het Asbestfonds daadwerkelijk de mensen die een
aandoening hebben door asbest, kunnen vergoeden.

Een tweede stuk in verband met het toepassingsgebied is het
materiële toepassingsgebied: op wie is dat nu precies van
toepassing? Voor mesothelioom is dat heel duidelijk van toepassing

collègue, Mme Gerkens,
concernant le Fonds amiante
parce que ce texte attribue aux
pouvoirs publics l'entière
responsabilité de tous les
préjudices causés par l'amiante.
Dans le projet de loi-programme,
la responsabilité est partagée
entre les pouvoirs publics et les
employeurs. La somme de 10
millions d'euros dégagée par le
gouvernement ne suffit pas à
indemniser l'ensemble des
victimes de l'asbestose et de
mésothéliomes. Je me réjouis que
des discussions aient déjà débuté
avec les employeurs et que ceux-
ci soient disposés à contribuer au
financement du Fonds amiante.

Dans le cadre du projet, le champ
d'application est limité aux
victimes de l'asbestose et de
mésothéliomes mais une
extension aux cancers du larynx et
du poumon est possible par le
biais d'un arrêté royal. Ces deux
dernières maladies peuvent en
effet également résulter du
tabagisme et le Fonds amiante
n'est destiné qu'aux victimes de
l'amiante. Des critères plus clairs
pourront être fixés par arrêté royal.

Pour ce qui est du mésothéliome,
le projet a trait aux travailleurs
salariés, aux indépendants et aux
victimes qui ne sont pas
concernés de par leur profession.
Il a été scientifiquement démontré
que l'asbestose est due à une
exposition à l'amiante dans
l'exercice d'une profession.
Contrairement aux indépendants,
les travailleurs salariés victimes de
cette affection peuvent s'adresser
au Fonds des maladies
professionnelles. Si le Fonds
d'indemnisation des victimes de
l'amiante indemnise les
indépendants pour l'asbestose, il
faut assurer le financement du
régime qui est applicable à ces
derniers. Le ministre a confirmé
qu'il en serait ainsi. À présent que
des projets visent à améliorer le
statut social des indépendants, il
faut se demander s'il ne serait pas

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op werknemers, zelfstandigen en slachtoffers die daar niet
beroepsmatig bij betrokken zijn. Voor asbestose is heel duidelijk
gebleken en werd wetenschappelijk onderbouwd dat het te wijten is
aan een professionele blootstelling aan asbest. Werknemers kunnen
voor asbestose terecht bij het Fonds voor Beroepsziekten.
Zelfstandigen niet, maar het is dan ook logisch dat, als het
Asbestfonds tussenkomt voor aandoeningen voor asbestose voor de
zelfstandigen, daar ook effectief een financiering tegenover staat van
de regeling voor zelfstandigen zelf. Ik ben ook heel blij dat de minister
effectief bevestigd heeft dat dit zal gebeuren.

Ik zou daar toch nog graag een stapje verder willen gaan. U en uw
collega Laruelle zijn druk bezig met de verbetering van het sociaal
statuut voor de zelfstandigen. In de teksten van het Fonds voor
Beroepsziekten is ook in de mogelijkheid voorzien dat dit wordt
uitgebreid naar andere categorieën dan werknemers. Zoals ik ook in
de commissie al heb gevraagd, vraag ik u nu om ook eens te willen
bekijken of het niet nuttig zou zijn ook de zelfstandigen te laten
aansluiten bij het Fonds voor Beroepsziekten en dit in het kader van
de uitbreiding van de sociale bescherming.

Dan kom ik tot de financiering en de immuniteit. Zoals ik daarnet al
zei, de regering zal een bedrag van tien miljoen ter beschikking stellen
en er is ook het engagement van de werkgevers om een bedrag ter
beschikking te stellen. Het voordeel van het Asbestfonds is dat men
als slachtoffer geen bewijslast meer heeft. Men heeft dus voor
bijvoorbeeld mesotheliomen geen bewijslast meer, zoals men die wel
heeft als men zich tot bijvoorbeeld de rechtbank wil wenden.

De financiering heeft ook alles te maken met de immuniteit van de
werkgevers. Het is dan ook belangrijk dat die immuniteit aan de
werkgevers alleen maar kan worden verleend als het Asbestfonds
daadwerkelijk alle kosten dekt die ook gedekt zouden zijn als men
zich bijvoorbeeld tot een rechtbank zou wenden. Ik zal dat ook scherp
stellen zoals ik in de commissie heb gedaan: met tien miljoen van de
werkgevers en tien miljoen van de overheid is dat ruim onvoldoende
om alle kosten te dekken. Het lijkt mij dan ook evident dat er enkel
immuniteit aan de werkgevers kan worden gegeven als er voldoende
geld in het Asbestfonds wordt gestort door de werkgevers, zodat alle
kosten die een slachtoffer nu heeft, effectief gedekt zijn.

Ik heb dat ook eens nagekeken. Als je kijkt naar een gemiddelde
uitgave over een langere periode voor een asbestslachtoffer, van het
Fonds voor Beroepsziekten, komt men aan een bedrag van
72.000 euro. Het is belangrijk om dat als richtcijfer in gedachten te
houden, zij het dat er nog andere bedragen circuleren.

Ook op dat punt is het belangrijk dat de minister in de commissie
heeft verklaard dat nu in de wet staat dat minimum 10 miljoen euro
van de werkgevers komt, maar dat het ook om een veelvoud van
voornoemd bedrag kan gaan. Het is echt belangrijk om de immuniteit
te koppelen aan de financiering door de werkgevers.

Tot slot wil ik ook nog een woordje zeggen over het voorkomen van
asbestslachtoffers.

Het Asbestfonds is een goede zaak, omdat op die manier slachtoffers
kunnen worden vergoed. Het is echter ook belangrijk om de

possible à terme de faire adhérer
les indépendants au Fonds des
maladies professionnelles.

Le Fonds amiante présente
l'avantage de supprimer pour la
victime la charge de la preuve qui
lui incombe lorsqu'elle saisit le
tribunal. Il est important que les
employeurs ne jouissent de
l'immunité que si le Fonds amiante
couvre tous les frais qui seraient
couvert si l'on s'adressait au
tribunal. Une double contribution
de 10 millions d'euros des
employeurs et des pouvoirs
publics ne suffit pas pour couvrir
tous les frais. Une victime de
l'asbestose coûte en moyenne
72.000 euros au Fonds des
maladies professionnelles. Ce
chiffre peut constituer une
indication utile. Le ministre a dit en
commission qu'une contribution
des employeurs de 10 millions
constitue un minimum mais qu'il
peut aussi s'agir d'un multiple de
ce chiffre.

Si le Fonds amiante permet
d'indemniser les victimes, la
prévention est importante. Les
ministres Tobback et
Vanvelthoven ont présenté
récemment une brochure sur
l'asbeste. Il faut partout éliminer
l'asbeste en toute sécurité. Qu'a-t-
on fait en matière de prévention et
que fera-t-on encore?

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schadegevallen te voorkomen.

Mijnheer de minister Tobback, u hebt samen met uw collega
Vanvelthoven een brochure uitgegeven over asbest. Het is jammer
dat minister Vanvelthoven net even de zaal heeft verlaten. Het is ook
belangrijk dat werkplaatsen en andere plaatsen waar zich nog asbest
bevindt, veilig worden gemaakt en het asbest op een veilige manier
wordt verwijderd.

Ik had dan ook graag van u en van uw collega-minister Vanvelthoven
vernomen hoe het gebruik van asbest zal worden voorkomen, wat al
werd ondernomen en nog zal worden ondernomen om de plaatsen
veilig en asbestvrij te maken.

01.13 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit dans mon rapport, nous
avons examiné en commission des Affaires sociales une partie des
projets de loi-programme et portant des dispositions diverses. Je
souhaite revenir sur quelques points importants de ces projets.

Premièrement, réjouissons-nous de la création du Fonds
d'indemnisation des victimes de l'amiante dont on a déjà beaucoup
parlé aujourd'hui. Même si tout n'est pas parfait, nous constatons que
l'État prend enfin ses responsabilités et permet avec ce fonds
d'indemniser toutes les victimes de l'amiante: travailleurs salariés,
indépendants ou victimes dites environnementales. Le Fonds amiante
se voit organiquement intégré au Fonds des maladies
professionnelles, ce qui lui permet de bénéficier de son expertise et
de ce fait d'être opérationnel au plus vite.

Deuxièmement, la lutte contre la fraude sociale se voit renforcée par
la législation élaborée par la ministre Laruelle et le ministre Demotte.
Tous deux mettent en place une législation destinée à enrayer le
phénomène des faux indépendants, et ce avec une concertation
permanente des acteurs. La nature des relations de travail est rendue
plus claire, transparente. Une commission de règlement de la relation
de travail est instituée et sera l'organe paritaire qui rendra les
décisions quant à la qualification de la relation de travail. Avec ces
nouveaux outils, la lutte contre la fraude sociale sera plus simple et
plus efficace.

Troisièmement, le gouvernement reconduit l'allocation de rentrée
scolaire pour 2007. Les budgets sont prévus. Je suis ravie de pouvoir
annoncer aux familles qu'elles pourront à nouveau bénéficier, l'année
prochaine, de cette mesure qui avait été très appréciée.

Quatrièmement, la lutte contre les pièges à l'emploi est à nouveau
renforcée. Actuellement, les bénéficiaires d'un supplément social
d'allocations familiales perdent cet avantage lorsqu'ils reprennent un
emploi. Dorénavant, ces suppléments sociaux seront maintenus
pendant deux ans, ce qui donnera aux bénéficiaires le temps de se
stabiliser et d'anticiper leur situation financière. On n'insistera jamais
assez sur le caractère positif de ces mesures qui rendent le travail
plus attrayant.

Quant au financement de la sécurité sociale, je citerai quelques
mesures prises en matière de financement alternatif qui seront
reconduites et qui apportent un soutien nécessaire à la sécurité

01.13 Pierrette Cahay-André

(MR): Ik wil nog terugkomen op
enkele belangrijke punten in het
ontwerp van programmawet en het
ontwerp houdende diverse
bepalingen.

Wij verheugen ons over de
oprichting van het Fonds voor
schadeloosstelling van asbest-
slachtoffers en over de organieke
integratie ervan in het Fonds voor
de Beroepsziekten.

Wij zijn ook blij dat de strijd tegen
sociale fraude wordt opgevoerd via
een wetgeving die tot doel heeft
het verschijnsel van de
schijnzelfstandigen aan banden te
leggen, dank zij een grotere
transparantie van de arbeids-
relaties en via de oprichitng van
een commissie ter regeling van de
arbeidsrelatie.

Wij zijn eveneens tevreden met de
verlenging van de toekenning van
de schoolpremie en met het
aanscherpen van de strijd tegen
de werkloosheidsvallen, via het
behoud gedurende een periode
van twee jaar van het sociaal
supplement bij de kinderbijslag
voor personen die opnieuw aan
het werk gaan.

Wat de financiering van de sociale
zekerheid betreft, worden
verscheidene maatregelen die het
evenwicht van de begroting veilig
moeten stellen, verlengd.

De regering geeft eveneens blijk
van haar streven om de

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sociale: il s'agit de l'augmentation des accises sur le tabac, du
précompte mobilier, des rentrées en matière de cotisations sociales.
En outre, ces rentrées permettent d'obtenir un budget Sécurité sociale
en équilibre, ce dont nous nous réjouissons.

Le gouvernement se penche de nouveau sur la liaison des allocations
au bien-être. Il est vrai que cette liaison est indispensable pour éviter
aux bénéficiaires de pareilles allocations de basculer dans la
précarité.

Ce gouvernement marque sa volonté de la prévoir en concertation
avec les partenaires sociaux.

La semaine dernière encore, nos chercheurs se sont distingués. Une
équipe de l'université de Liège a développé une nouvelle approche
qui permet l'identification d'antigènes spécifiques des cancers. Cette
méthode constitue une adaptation de traitement anti-cancer ciblée et
efficace. Vous le savez, nous possédons sur notre territoire des
chercheurs de haut vol qu'il est bon d'encourager et de toujours
supporter.

Il est donc impératif de créer un cadre attractif pour nos chercheurs. Il
faut leur permettre de se lancer au sein de ce domaine de pointe, de
trouver leur place et de s'implanter de manière durable. Le
gouvernement libère 31 millions d'euros via l'ONSS. Ils seront
reversés au FNRS et au FWO. Il s'agit du montant des cotisations
sociales versées pour l'année 2005 par le FNRS et le FWO. Ce
montant sera dédié à la création d'emplois de chercheur
supplémentaires.

Pour terminer, j'aborderai le thème des pensions avec une mesure
qui nous ravit. Il s'agit du paiement des petites pensions qui seront
dorénavant attribuées. Je félicite le gouvernement pour cette mesure
qui permettra aux pensionnés de recevoir leur pension dans leur
intégralité même lorsque ces derniers ont presté peu de temps dans
un régime ou l'autre. Le gouvernement nous a proposé un travail de
qualité, des options raisonnables et sérieuses. Il obtient de cette
façon notre soutien.

uitkeringen welvaartsvast te
maken, wat onontbeerlijk is in de
bestrijding van de kansarmoede.

We moeten een aantrekkelijk
kader voor het onderzoek
scheppen. Om bijkomende jobs in
de sector van het onderzoek te
creëren maakt de overheid via de
Rijksdienst voor Sociale Zekerheid
(RSZ) 31 miljoen euro vrij.

Tot slot verwelkom ik de
maatregel in verband met de
laagste pensioenen.

De regering heeft puik werk
geleverd en verdient onze steun.

01.14 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

intervenir dans trois domaines en particulier.

Tout d'abord, la mesure "plus minus conto" vise à permettre d'aligner
les durées de travail sur la durée de vie d'un modèle automobile.
Jusqu'ici, on pouvait travailler jusque 10 heures par jour, jusque
48 heures par semaine mais cela devait être lissé au niveau de
l'année. Ici, on passe à un lissage sur six ans, c'est-à-dire la durée de
vie d'un modèle de voiture.

Je regrette que cette mesure apparaisse via un amendement à ces
lois fourre-tout alors que l'Inspection des finances a très clairement dit
qu'elle n'a pas d'impact budgétaire. Choisir la voie de l'amendement
pour un projet de cette importance me paraît fâcheux, d'autant plus
qu'on a déposé l'amendement avant même que le CNT ait remis son
avis définitif. Celui-ci a d'ailleurs encore formulé quelques remarques
qui n'ont pu être prises en compte dans le texte qui nous est
présenté.

01.14 Zoé Genot (ECOLO): Ik wil

drie punten bespreken. Ten eerste
de `plusminusconto'-maatregel die
ertoe strekt de arbeidsduur af te
stemmen op de levensduur van
een automodel. Ik betreur dat die
maatregel via een amendement in
de programmawet werd ingelast,
terwijl ze geen budgettaire
weerslag heeft. Ik betreur ook dat
er geen rekening kon worden
gehouden met de opmerkingen
van de Nationale Arbeidsraad
(NAR).

Zulke wetten zijn angstaanjagend
en er valt te vrezen dat een en
ander kan overwaaien naar andere
sectoren die ook aan de

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Soyons clairs, cette matière est difficile! La pression sur le secteur
automobile est importante. Chez Opel, on constate des tensions, du
chantage à l'emploi. On sait que les syndicats des centrales
concernées ont été mis sous une pression terrible par rapport à cette
crainte de perte d'emplois et avaient fait une série de concessions
pour aligner cette durée de vie, mais qui n'étaient pas encadrées.
Donc, l'encadrement légistique a permis de mettre de nombreux
verrous en place. Néanmoins, ce type de loi fait très peur et on peut
vraiment craindre une contamination d'autres secteurs, parce que les
secteurs soumis à la concurrence internationale sont, hélas,
nombreux.

L'un des grands défis est de ne pas permettre à ce genre de texte de
faire tache d'huile. J'espère que ce sera le cas. Les verrous existent,
mais on le constate sur le terrain, leur application est très difficile dans
des domaines où la tension et la pression sur le marché du travail
sont très fortes.

Le texte tel qu'il est présenté précise à son article 1

le champ

d'application, le secteur concerné. Le CNT demande très
explicitement que les deux parties du premier article soient
dissociées. En effet, vu que le secteur automobile est nommément
cité, le risque est grand que ce premier article soit contesté
juridiquement. Or, il serait dommage que l'ensemble du premier
article soit suspendu. J'ai donc déposé en commission un
amendement visant simplement à diviser en deux le premier article
pour garantir la sécurité juridique et suivre l'avis unanime du CNT. Le
ministre de l'Emploi n'a pas souhaité que la majorité soutienne cet
amendement. J'espère profondément que l'on n'aura pas à s'en
mordre les doigts, car nombre d'observateurs juridiques nous mettent
en garde contre un risque. Ce risque, nous pourrions le limiter
partiellement en scindant ce premier article en deux parties.

Cette proposition de loi du "plus minus conto" vise au maintien et
même au développement de l'emploi. Toutefois, le secteur
automobile connaît plutôt une période de compression de l'emploi,
comme chez Volkswagen. En cas de compression de l'emploi, cette
mesure sera-t-elle d'application? Ce n'est pas très clair, parce que
l'avis du CNT précise qu'elle s'applique aux entreprises qui
maintiendront ou développeront l'emploi. La lecture du texte ne
permet pas d'entrevoir la façon dont elle pourra s'appliquer. Il
m'intéresserait d'entendre le ministre de l'Emploi sur ce point.

Je vois qu'il vient de nous rejoindre. Monsieur le ministre, j'abordais à
l'instant la possibilité d'un amendement pour diviser le premier article.
À la suite de la discussion que nous avons eue sur l'amendement,
avez-vous pu relire l'avis du CNT? Il est unanime et clair. Je ne
comprends pas pourquoi nous avons rejeté cet amendement en
commission qui, à mon sens, était de nature à donner une plus
grande sécurité juridique au dispositif.

Le deuxième aspect que je souhaitais aborder aujourd'hui concerne
M. Tobback, étant donné qu'il s'agit de la disposition relative à la
GRAPA. Rappelons que le public concerné par la GRAPA est
constitué de personnes âgées dont les ressources sont très limitées
et contrôlées et qui bénéficient soit d'une allocation, soit d'un
supplément à leur pension pour qu'elles puissent survivre. Ce sont
majoritairement des femmes, des personnes qui ont eu des carrières

internationale concurrentie
onderworpen zijn. Er bestaan
grendels maar die zijn moeilijk toe
te passen als de arbeidsmarkt
onder sterke druk staat.

Artikel 1 omschrijft het
toepassingsgebied van de tekst,
met name de betrokken sector. De
NAR vraagt dat beide gedeelten
van dit artikel zouden gesplitst
worden wegens het risico op
juridische betwisting en schorsing
van het artikel. Maar het
amendement dat ik daartoe heb
ingediend, werd helaas niet
ondersteund.

De `plusminusconto'-maatregel is
gericht op het behoud en de
ontwikkeling van de werk-
gelegenheid. Zal ze van
toepassing zijn in een periode van
terugloop van de werk-
gelegenheid, zoals in de
automobielsector?

Het tweede aspect waarover ik het
zou willen hebben heeft betrekking
op de bepaling over de
inkomensgarantie voor bejaarden.
De programmawet voorziet in een
nieuwe techniek om het verblijf
van bejaarden op het grondgebied
te controleren. De minister is van
oordeel dat dit artikel op zijn plaats
is in de programmawet wegens
zijn budgettaire gevolgen. Wat zijn
deze gevolgen? Is men van plan
bijkomende inspecteurs te
rekruteren of personen uit te
sluiten van de inkomensgarantie?

Wij maken de terugkeer van de
huisbezoeken mee, en dat voor
een doelgroep die in een bijzonder
moeilijke situatie verkeert.

Bovendien onderstreept de Raad
van State dat het voorgestelde -
vage

- artikel teveel

bevoegdheden toekent aan de
Koning en de ministers. Heeft de
minister ter zake een advies
gevraagd aan de
Privacycommissie? Zal deze
laatste worden ondervraagd
wanneer de koninklijke besluiten

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très incomplètes, qui vivent dans une situation très précaire et qui
sont peu organisées.

L'article de la loi-programme nous fait part d'une "nouvelle technique
de contrôle de la résidence des personnes âgées; le contrôle peut
être exercé de manière plus conviviale et plus efficace". Ceci vise à
éliminer les abus des personnes âgées lors de séjours de longue
durée à l'étranger. Plus qu'un simple contrôle administratif, lors de ces
contacts, il se peut en effet que d'autres problèmes soient constatés
tels que la qualité du logement, les problèmes d'hygiène, etc.

Pourquoi cela figure-t-il dans la loi-programme? Lorsque nous avons
examiné les articles pour voir s'ils devaient rester ou non dans la loi-
programme, le ministre a spécifié que cet article devait y rester parce
qu'il a des conséquences budgétaires. Je souhaiterais dès lors
connaître quelles sont les conséquences budgétaires de cette
mesure, étant donné que c'est la raison invoquée pour conserver cet
article dans la loi-programme? Compte-t-on engager des inspecteurs
supplémentaires? Envisage-t-on d'exclure des personnes du bénéfice
de la GRAPA, ce qui me paraît assez inquiétant?

Aujourd'hui, nous assistons au retour des visites domiciliaires. Sous le
gouvernement arc-en-ciel, nous nous étions félicités d'arrêter ce
mécanisme de visites domiciliaires des chômeurs. Or, actuellement,
on voit le retour de ces visites pour un public dans une situation
particulièrement précaire et qui ne doit plus être disponible pour le
marché de l'emploi, étant donné qu'il s'agit, pour la plupart, de
personnes âgées de plus de 65 ans. Nous n'avons donc pas à
contrôler leur disponibilité; nous devons simplement contrôler leurs
moyens d'existence, le fait qu'elles se conforment aux règles,
notamment le fait qu'elles doivent résider en Belgique. Un avis a-t-il
été demandé à la Commission de protection de la vie privée en la
matière?

Troisième aspect, le Conseil d'État souligne que le flou de l'article
proposé est tel que l'on donne un chèque en blanc au gouvernement
pour décider du type de contrôle à effectuer. On confie au
gouvernement le nouveau dispositif à mettre en branle sans encadrer
aucunement l'article. Le Conseil d'État dit que nous allons trop loin
dans les prérogatives confiées au Roi et aux ministres en la matière.

Je suis donc étonnée du soutien à une attitude illégale: le ministre n'a
pas à recevoir un chèque en blanc pour contrôler les citoyens. Avez-
vous demandé un avis à la Commission de la vie privée?
L'interrogerez-vous à la sortie des arrêtés royaux prévus en la
matière?

Un dernier élément: pouvez-vous dire clairement quel est le public
visé? Qu'est-ce qui pose problème? Ce sont les vieilles personnes,
d'origine marocaine ou turque, qui vont passer deux mois de
vacances dans leur famille dans leur pays d'origine. Jusqu'à l'époque
de M. Vandenbroucke, les personnes âgées pouvaient quitter le pays
durant trois mois. Souvent, les personnes âgées ne sont pas au
courant de la disposition qui ne leur permet qu'une sortie du territoire
pendant un mois. Très naïvement, elles admettront auprès de vos
inspecteurs être parties deux mois en vacances au Maroc ou en
Turquie; à 80 ans, elles ne trouveront plus d'emploi! Elles ont donc
suivi leur famille au pays. Ces personnes se verront alors

verschijnen?

Ten slotte bestaat de doelgroep uit
personen van buitenlandse
afkomst die niet meer op
arbeidsleeftijd zijn en die twee
maanden vakantie doorbrengen bij
hun familie. Vaak zijn deze
mensen er niet van op de hoogte
dat de toegelaten duur van verblijf
in het buitenland werd
teruggeschroefd. Zij zullen worden
gesanctioneerd en voor sommigen
onder hen zal het verlies van hun
uitkering een tragedie zijn. Ik ben
zeer verwonderd over

het

voornemen om dit soort controle
op te drijven. Het idee
daarentegen om situaties van
verwaarlozing of hygiëne-
problemen op te sporen kan
interessant zijn maar men mag
sociaal werk en controle niet met
elkaar verwarren.

Wat de aard van de
arbeidsverhoudingen betreft,
betreurt de Raad van State dat
men de aanbeveling 198 van de
Internationale Arbeidsorganisatie
(IAO) niet beter in aanmerking
genomen heeft. Men had in een
duidelijke verwijzing naar die
aanbeveling moeten voorzien.
Bovendien had men een ander
criterium dan de aan- of
afwezigheid van een gezags-
verhouding moeten hanteren en
eerder het criterium van de
economische afhankelijkheid
moeten beschouwen. De IAO stelt
trouwens een methode voor om dit
afhankelijkheidscriterium te
kwalificeren. Waarom werd niet
voor dat criterium geopteerd?

Het is positief dat een juridische
norm de arbeidsverhoudingen
kwalificeert maar volgens de Raad
van State laat die te strakke norm
geen evolutieve rechtspraak meer
toe die onontbeerlijk is in het
arbeidsrecht want het is een
materie in voortdurende
ontwikkeling.

De Raad van State maakt zich
zorgen over een mogelijke

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sanctionnées: elles perdront leurs allocations, faute d'information.
C'est ainsi que nous assisterons à des drames en série, dus à la
suppression de ce minuscule revenu que constitue la GRAPA.

Je suis très étonnée de cette volonté d'intensifier ce type de contrôle.
Par contre, l'idée de détecter des situations problématiques de
personnes âgées, abandonnées dans des conditions d'hygiène
désastreuses, voilà qui peut être intéressant. Ne confondons pas le
travail social, à soutenir, avec le travail de contrôle, objectif avoué de
cette nouvelle disposition qui me rend très inquiète.

Le troisième volet qui me préoccupe concernant le ministre Demotte
est le projet de loi-cadre relative à la nature des relations de travail.

En fait, l'avis du Conseil d'État est très fouillé et particulièrement
intéressant. C'est pourquoi j'aurais voulu entendre les réactions du
ministre à son sujet. La principale observation du Conseil d'État
concerne la recommandation de l'OIT n° 198, dont le Conseil d'État
regrette qu'elle n'ait pas été prise davantage en compte dans
l'élaboration de la loi. D'un autre côté, il s'agit d'une recommandation
assez récente; cependant, on peut constater le travail réalisé à son
égard et j'imagine que vous l'avez gardé à l'esprit.

Quelques éléments soulignés par le Conseil d'État: d'abord, la
demande de faire figurer clairement la référence à cette
recommandation de l'OIT. Ensuite, toujours dans cette
recommandation de l'OIT, l'intérêt d'un autre critère que celui de la
présence ou de l'absence d'un lien d'autorité, celui de la dépendance
économique. Avez-vous envisagé ce critère? Pourquoi a-t-il été
écarté?

Le fait de maintenir la présence ou l'absence d'un lien d'autorité ne
risque-t-il pas d'empêcher de cerner la complexité des relations du
travail? L'OIT propose d'ailleurs toute une série d'éléments et une
méthode pour qualifier ce critère de dépendance. Il donne des indices
spécifiques. Pourquoi n'a-t-on pas tenté d'utiliser cette méthode?

On peut considérer qu'il est salutaire d'établir une norme juridique
pour qualifier les relations de travail. Toutefois, le Conseil d'État a
exprimé la crainte que cette norme s'avère trop rigide et ne permette
plus d'avoir une jurisprudence évolutive. Comme on le sait, le droit du
travail est en perpétuelle évolution. Sous la tension du marché du
travail, de nouvelles techniques apparaissent chaque jour pour
contourner ce droit.

La norme telle que définie aujourd'hui permettra-t-elle aux juridictions
d'avoir suffisamment de souplesse pour ne pas laisser s'installer de
mauvaises habitudes? Les juridictions seront-elles encore en
possession de l'outil leur permettant de créer une jurisprudence
évolutive pour canaliser la future évolution du monde du travail?

Enfin, je voudrais revenir sur un autre élément relevé par le Conseil
d'État. Ainsi, celui-ci s'inquiète du fait qu'il puisse y avoir une
discordance entre ce qui serait établi par les cours et tribunaux en
matière de droit du travail et ce qui serait établi par les chambres de
la section administrative de la commission en matière de sécurité
sociale.

tegenstrijdigheid tussen hetgeen
de hoven en rechtbanken zouden
vastleggen inzake arbeidsrecht en
hetgeen de kamers van de
administratieve afdeling van de
commissie zouden vastleggen
inzake sociale zekerheid.

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Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous nous disiez comment
vous comptez répondre aux arguments du Conseil d'État.

01.15 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai

plus tard aux différentes questions qui m'ont été posées mais, pour la
clarté du débat, je vais commencer par la dernière.

Madame Genot, il est vrai que la résolution 198 de l'OIT devait trouver
des points d'application dans notre droit interne. L'avis du Conseil
d'État suggérait une approche que nous avons soumise à délibération
je l'ai dit en commission mais je crois que vous n'étiez pas présente
à ce moment-là lors d'un contact avec les partenaires sociaux dans
le groupe des Dix. Dans une matière aussi sensible que celle-là, nous
ne pouvions pas ne pas interroger les partenaires sociaux. C'est de là
qu'est venue la proposition de compromis que vous avez pu lire mais
qui me paraît très équilibrée car elle permet une interprétation
intelligente du dispositif de la résolution 198.

De quoi s'agit-il? On est face à un équilibre des droits dans deux
domaines.

Premièrement, l'acte initial est l'acte contractuel d'engagement.
Néanmoins, nous ne voulions pas que cet acte soit lu seul. C'eût
d'ailleurs été en négation de l'évolution du droit du travail ou de
l'égalité des parties, vous l'avez judicieusement rappelé. Comme on
nous l'avait suggéré, nous avons donc décidé de confronter cette
volonté exprimée des parties à la réalité des faits. La question était de
savoir si on allait donner un avantage à l'un ou l'autre élément. Nous
avons pris la décision d'établir une équipollence de ceux-ci.

En d'autres termes, a priori, nous ne pouvions pas décider de ne pas
tenir compte de la volonté initiale mais nous ne pouvions pas non plus
ne pas en tenir compte a posteriori si la volonté initiale ne
correspondait pas du tout à la pratique. C'est un premier élément.
Cela signifie que la variation d'interprétation autour de ce thème est
tout de même relativement limitée puisque nous avons obtenu un
consensus à force de dialogues contradictoires.

Deuxièmement, j'aurais aimé attirer votre attention sur le fait que tout
ceci s'inscrit dans un dispositif complexe. Un de nos soucis était que
les secteurs puissent s'exprimer. Nous leur avons indiqué que dès
qu'ils se seraient mis d'accord sur les critères spécifiques, nous les
traduirions par le biais d'arrêtés royaux. Dans ce cas, il n'y aura
aucune interprétation; c'est l'arrêté royal qui parlera.

01.15 Minister Rudy Demotte:

Resolutie 198 van de IAO moest
worden toegepast op een aantal
punten van onze interne
wetgeving. Ten gevolge van het
advies van de Raad van State zijn
de Tien overgegaan tot een
beraadslaging met de sociale
partners, wat leidde tot een zeer
evenwichtige uitlegging van het
dispositief van resolutie 198.

Een evenwicht van de rechten
moest worden gevonden om te
voorkomen dat de oorspronkelijke
akte alleen zou worden gelezen,
wat erop zou zijn neergekomen de
evolutie van het arbeidsrecht te
negeren. Door steeds weer
dialogen op tegenspraak te
voeren, hebben wij uiteindelijk een
consensus bereikt.

Een en ander kadert in een
ingewikkeld dispositief. De
betrokken sectoren konden hun
mening zeggen en wij hebben hen
gezegd dat zodra zij over de
specifieke criteria akkoord zouden
gaan, wij die criteria zouden
vertalen in koninklijke besluiten om
elke interpretatie onmogelijk te
maken.

01.16 Zoé Genot (ECOLO): C'est vraiment le genre de loi qu'on va

devoir suivre et adapter en fonction des réalités de terrain, des
multiples jugements à intervenir sur la base de cette nouvelle loi, sans
compter la possibilité pour les secteurs de travailler via les arrêtés
royaux.

Néanmoins, le cadre est défini. Les arrêtés royaux vont devoir être
pris dans ce cadre prédéfini. J'estime donc qu'il sera intéressant de
réévaluer cela dans quelques temps pour étudier la possibilité de
donner un plus grand poids à ce critère de dépendance. Cela pourrait
être fait une fois que le travail sera réellement d'application.

01.16 Zoé Genot (ECOLO): Wij

moeten die wetten volgen en
aanpassen rekening houdend met
de realiteit in het veld. Het kader
ligt vast. Het afhankelijkheids-
criterium moet opnieuw worden
bekeken.

01.17 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, messieurs les 01.17 Denis Ducarme (MR):

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ministres, chers collègues, je voudrais revenir sur quatre points des
loi-programme et loi portant des dispositions diverses en matière
d'emploi. Je ferai référence aux titres-services, aux mesures en
faveur du secteur automobile, à la clause d'écolage et au vol dans les
entreprises. Je reviendrai également sur un point en matière de santé.

Tout d'abord, en ce qui concerne les titres-services, la législature
fédérale se termine sur un bilan tout à fait positif. Cette mesure phare
a créé quelques dizaines de milliers d'emplois. Les objectifs ont été
atteints. Il faut s'en féliciter, même si le système est victime de son
succès. Avec un coût brut dépassant les 300 millions d'euros annuels,
la question de la viabilité financière du mécanisme s'est posée. Le
gouvernement a eu le courage de prendre ses responsabilités et a fait
le geste qui s'imposait, à savoir fixer une limite budgétaire.

Le système est aujourd'hui stabilisé pour le dernier budget qui
incombe à l'équipe en place. Il reviendra à la nouvelle de donner les
mêmes gages de bonne gestion et de juste proportion dans les
moyens publics consacrés à cette politique spécifique.

En ce qui concerne la question délicate des mesures de soutien au
secteur automobile, l'actualité a éclairé et éclaire encore aujourd'hui
cette matière d'une lumière très crue. Le quotidien de milliers de
travailleurs a pu être relayé en ce même hémicycle, notamment par
Mme la députée De Permentier, de Forest.

Cela étant, la situation spécifique de VW Forest et l'absence de
logique économique, finalement, en amont de la décision dramatique,
brouille à mon sens le débat plus qu'il ne l'enrichit, quoique nous
aurions tort de conclure hâtivement que les mécanismes de baisse de
charge ou de soutien à la flexibilité sont vides de sens puisque n'ayant
pu empêcher en l'espèce le recul de l'emploi.

D'un point de vue économique, le gouvernement a fait en sorte depuis
2003 que le secteur soit compétitif et l'usine visée l'était. Il faut
continuer dans cette logique. L'on constate que d'autres constructeurs
comme Volvo ou Ford se réjouissent du nouveau climat belge
créateur d'emplois. Donc, l'irrationnel fait généralement long feu en
économie et l'on doit croire que VW reviendra rapidement à l'analyse
d'une Belgique efficace, flexible et productive. Pour s'en convaincre,
je ferai référence à la loi portant des dispositions diverses, selon
laquelle le "plus-minus-conto" fera droit plus encore qu'hier aux
spécificités du secteur automobile. La durée quotidienne et
hebdomadaire du travail pourra être assouplie dans le respect de la
concertation sociale.

Nous soutenons cette mesure qui va dans le bon sens. Nous
souhaitons qu'elle soit rapidement complétée par de nouvelles
avancées concernant le mécanisme des heures supplémentaires.

Un troisième point que je souhaitais aborder sur la question de
l'emploi est la clause d'écolage. Cette mesure était attendue par
beaucoup et les demandes importantes en matière de formation. Les
employeurs en sont pleinement conscients et désireux de remplir
leurs engagements. Cependant, il fallait un cadre juridique sérieux.
Dorénavant, un contrat scellera les droits et devoirs des bénéficiaires
de la formation.

Door het systeem van de
dienstencheques konden tientallen
duizenden banen worden
geschapen. De doelstellingen
werden bereikt, maar de financiële
leefbaarheid van het stelsel wordt
ter discussie gesteld. Het gaat hier
om driehonderd miljoen euro per
jaar. De regering heeft dan ook
een budgettaire grens getrokken.
De nieuwe ploeg zal op zijn beurt
de juiste verhouding moeten
vinden in de besteding van de
overheidsmiddelen aan dat
specifieke beleid.

Wat de steunmaatregelen aan de
automobielsector betreft, is het zo
dat de afwezigheid van een
economische logica bij VW-Vorst
het debat verstoort. De regering
heeft er sedert 2003 voor gezorgd
dat de sector competitief kon zijn,
en de fabriek in kwestie was dat
ook. We moeten doorgaan in die
logica. Volvo of Ford verheugen
zich over dat Belgisch klimaat dat
banen schept. VW zal vrij spoedig
terug tot die analyse komen. De
`plusminusconto'-regeling zal nog
meer dan gisteren tegemoet
komen aan het specifieke karakter
van de automobielsector, waarbij
een versoepeling van de
arbeidstijd kan worden bekomen
met naleving van het sociaal
overleg.

Die maatregel gaat in de goede
richting en zal met nieuwe
initiatieven inzake de overuren
moeten worden aangevuld.

Op het scholingsbeding zaten
velen te wachten. Voortaan zullen
de rechten en plichten van al wie
een opleiding volgt, in een contract
worden vastgelegd.

Het lijkt ons gegrond dat in een
eventuele terugbetalingsprocedure
wordt voorzien.

Ik wil eraan herinneren dat in ons
land duizenden banen vacant zijn
waarvoor geen opgeleid personeel
te vinden is.

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Nous pensons légitime de prévoir une formule de remboursement
éventuel. Les investissements des employeurs sont considérables
dans certains cas et il importe qu'un gage de confiance fonde ces
investissements décisifs pour l'entreprise comme pour la carrière du
travailleur, mais également par rapport à l'ensemble du marché de
l'emploi. Rappelons que plusieurs milliers d'emplois sont à pourvoir
dans ce pays, faute de personnes formées pour répondre à la
demande.

Enfin, j'aborderai la question du vol dans les entreprises. Je me
réjouis qu'une loi intervienne à ce niveau tant il était important qu'un
rappel à la norme ainsi que la protection des droits individuels soient
rigoureusement précisés. On distinguera les hypothèses de vols
commis par le personnel de ceux accomplis par les clients.

Je note que le Conseil national du Travail se chargera de conclure
une convention collective de travail dans le prolongement de la
modification légale proposée, concernant la prévention du vol et les
contrôles à la sortie des entreprises ou lieux de travail. Les règles
proposées cadrent dans l'ensemble de la politique de prévention des
vols des entreprises, comme convenu entre les partenaires sociaux.

Le projet précise que, si l'agent de gardiennage, sur la base du
comportement de l'intéressé, d'indices matériels ou de circonstances,
a des raisons sérieuses de croire qu'un individu a volé des biens dans
l'endroit qu'il quitte, il peut vérifier les biens à condition que la
personne y consente. Si l'intéressé refuse le contrôle, l'agent de
gardiennage concerné peut faire appel à un service de police.

Toute la question est de savoir ce qu'il advient quand l'intéressé, en
dépit des dispositions, ne veut pas se soumettre au contrôle de sortie
ou refuse d'attendre l'arrivée des forces de l'ordre: l'interprétation de
la législation conduit à penser que les agents de gardiennage, voire le
personnel de l'entreprise, ne peuvent pas forcer le présumé
délinquant à rester sur les lieux, sauf en application de l'article 1 de la
loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive, soit
concrètement quand il est pris en flagrant délit.

Interprétée très strictement, cette disposition n'ira pas sans poser des
problèmes de sécurité. Dans les centres commerciaux, le flagrant
délit n'est pas toujours constaté mais la conviction de vol peut
cependant être acquise dans le chef du personnel de sécurité. Dans
un tel cas, sera-t-il admis que la personne soit contrainte à voir ses
effets fouillés, à rester sur place dans l'attente des forces de l'ordre?
S'il faut un constat strict de flagrant délit, cela ne va-t-il pas entraîner
un renforcement des mesures de surveillance par caméra ou portique
d'alarme et une débauche en personnel de sécurité qui sillonnera les
allées des magasins? Cela aura pour conséquence que les grandes
enseignes pourront répondre plus facilement que les indépendants à
ces exigences de sécurité et aux incidences de la législation sur le
flagrant délit.

Le dernier point que je souhaitais aborder brièvement recoupe ce qui
a été dit par mon chef de groupe ou par Mme Gerkens sur la situation
de la médecine générale dans notre pays. Au-delà de la surcharge
administrative, de la paperasse qui décourage la profession, je vais
prendre un exemple parlant. Sans vouloir ramener la situation à ma
propre personne, ma famille, dans la région de Thuin, consulte depuis

De wet betreffende de diefstal in
bedrijven was nodig om de norm
in herinnering te brengen en de
individuele rechten te
beschermen. Er wordt een
onderscheid gemaakt tussen
diefstallen door het personeel en
door klanten.

De Nationale Arbeidsraad zal een
collectieve arbeidsovereenkomst
inzake diefstalpreventie en
controle bij het verlaten van de
werkplek afsluiten.

Het ontwerp bepaalt dat, als de
bewakingsagent ernstige redenen
heeft om aan te nemen dat
iemand goederen heeft ontvreemd
op de plek die hij of zij verlaat, hij
die goederen mag controleren op
voorwaarde dat de betrokkene
ermee instemt. Blijft de vraag wat
er gebeurt indien de betrokkene
zich niet aan die controle wil
onderwerpen of weigert de komst
van de ordediensten af te
wachten.

Tot slot wil ik de toestand van de
algemene geneeskunde in ons
land aansnijden. Ik zal niet ingaan
op de concrete administratieve
overlast en rompslomp die het
beroep teistert, maar houd het bij
een voorbeeld: in de regio Thuin
ken ik een jonge maar
uitmuntende vrouwelijke arts, die
er binnenkort de brui aan geeft.
Haar vader vroeg me hoe een
jonge huisarts, met alle
verplichtingen die worden
opgelegd, het beroep kan blijven
uitoefenen. Hij vroeg zich af of het
wellicht de bedoeling was de
algemene geneeskunde de das
om te doen.

Als beleidsman uit de provincie
Henegouwen kan ik alleen maar
vaststellen dat de landelijke en
halflandelijke gebieden in die
provincie met een tekort aan
geneesheren kampen. Nu al is er
een tekort tijdens de
wachtdiensten. Over hoogstens
vijf jaar zullen er ook overdag te
weinig geneesheren zijn.

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plusieurs années une excellente doctoresse qui pratique la médecine
générale, présentant une patientèle fournie, professionnelle
rigoureuse, prenant le temps de la dimension humaine dans son
rapport aux patients. Cette jeune femme arrêtera prochainement
d'exercer. Son père, lui aussi médecin généraliste, nous demandait
comment un médecin généraliste jeune pourrait continuer à exercer
dans de telles conditions, avec toutes les contraintes qui lui sont
imposées. Il se demandait si on ne voulait pas tuer la médecine
générale.

Comprenez-moi bien, monsieur le ministre, je parle de mon médecin
traitant mais loin de moi l'idée d'en faire une question personnelle. Au
titre de responsable politique de la province de Hainaut, comme vous
d'ailleurs, je suis obligé de constater la pénurie de médecins qui
gagne les zones rurales et semi-rurales de cette province. La pénurie
existe déjà aujourd'hui pendant les heures de garde qui ne sont plus
toujours assurées, que les médecins âgés ou les femmes n'assurent
plus pour des raisons compréhensibles, notamment de sécurité. On
prévoit pour ces zones que dans cinq ans, pas plus, cette pénurie
touchera la médecine générale le jour.

Le compte à rebours a commencé! Je sais que vous y êtes attentif.

Au-delà de l'essentiel, la simplification administrative, le groupe MR
avait émis un certain nombre de propositions: la mise en place de
zones franches médicales comme c'est effectif ailleurs; intensifier la
distinction entre les médecins agréés et ceux réellement en activité. Il
faut agir de manière plus conséquente pour sauvegarder la médecine
générale de proximité axée sur l'humain mais aussi sur une approche
sociale de l'individu.

Monsieur le ministre, je vous lisais récemment dans le grand
quotidien "Le Soir"; vous y parliez, dans le cadre de vos
responsabilités et de votre charge ministérielle, du clivage gauche-
droite persistant en cette matière. Vous avez raison, monsieur le
ministre! Je vous le confirme: je suis de droite et je vous demande
d'agir davantage afin de sauvegarder l'exercice de cette profession
libérale qui garantit la médecine de proximité.

De MR-fractie had voorstellen
gedaan: de oprichting van
medische vrije zones, het
onderscheid tussen erkend artsen
en artsen die werkzaam op het
terrein zijn. Er moets iets worden
gedaan om de
eerstelijnsgeneeskunde die gericht
is op de mens en op een sociale
aanpak ervan, te beschermen.

Mijnheer de minister, in de krant
"Le Soir" sprak u onlangs over de
scheidingslijnen tussen links en
rechts ter zake. Ik behoor tot de
rechterzijde van het politiek
spectrum en ik vraag u om meer
op te treden met het oog op de
bescherming van het vrij beroep
van eerstelijnsgeneeskunde!

01.18 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Ducarme, je ne vous

interromprai pas longuement mais je ne voudrais pas laisser passer
une caricature.

J'ai entendu tout à l'heure quelqu'un que je pense être de gauche, à
savoir Mme Gerkens, faire un plaidoyer pour la médecine générale de
première ligne. J'en suis moi-même partisan. Je me réjouis que la
droite tienne le même discours. Je pense que la ligne de démarcation
idéologique ne se trouve pas là.

Par contre, il est une chose que je ne veux pas laisser passer, car ce
serait laisser faire une lecture inexacte des actes entrepris par le
gouvernement, qui a une composante de gauche et une composante
de droite: nous avons, dans la mise en place de réponses à la
médecine de première ligne, comme l'a souligné votre chef de file tout
à l'heure, fait des gestes en matière de revalorisation d'honoraires
comme aucun gouvernement n'en a fait pour la médecine générale
depuis des décennies. C'est une chose qu'il est bon de rappeler.

01.18 Minister Rudy Demotte: Ik

wil die karikatuur toch even
corrigeren.

Net als mevrouw Gerkens ben ik
voorstander van een eerstelijns
huisartsgeneeskunde. Het
verheugt me dat de rechterzijde op
dezelfde golflengte zit: de
ideologische scheidingslijn ligt
elders!

Daarentegen kan ik een verkeerde
interpretatie van de regerings-
handelingen niet zomaar laten
voorbijgaan. De regering is
samengesteld uit linkse en rechtse
partijen. We moeten tientallen
jaren teruggaan om nog een

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Il est important que les médecins généralistes se sentent revalorisés,
pas uniquement sur le plan pécuniaire même si c'est un premier
pas mais également dans leur statut. C'est la raison pour laquelle
nous avons travaillé sur tout ce qui est réseau d'informatisation des
médecins généralistes (équipement très important pour assurer les
gardes), sur les postes de garde médicale, sur le renforcement d'un
certain nombre de pratiques de groupe qui deviennent aujourd'hui des
pratiques liées à l'exercice moderne de la profession. Nous avons
également prévu des primes à l'installation dans les zones
insuffisamment desservies par les médecins. Nous avons prévu des
prêts sans intérêts, des systèmes de prêt par lesquels il ne faut pas
rembourser si l'on reste installé dans la même zone. Des gestes
importants sont donc posés. Ce débat en séance plénière me donne
l'occasion de rappeler ces faits; c'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce jeu
d'interpellations et de questions.

Quant à ce qui concerne la paperasserie, il y a peut-être là une
démarche qui crée un clivage gauche/droite. Je ne suis pas un
partisan de la bureaucratie à tous crins. De la même manière, je ne
suis pas non plus quelqu'un qui sombrerait dans la caricature en
disant qu'il n'est pas nécessaire, aujourd'hui, de mettre en place un
certain nombre de méthodes de contrôle, notamment par rapport aux
prescriptions. Le motif n'en est pas des raisons d'économie ou des
raisons de contrôle policier des médecins, mais simplement parce
que l'histoire récente de l'ensemble des civilisations nous a appris
qu'il peut y avoir des pratiques de prescription qui ne sont pas
toujours "evidence based".

Je prends pour exemple ce qui se passe en matière d'antibiotiques
dans le pays. Des tendances sont en train de diminuer, mais de la
même manière, il y a lieu de pratiquer certains contrôles sur la façon
dont on prescrit sur le plan individuel, sur la façon de se profiler par
rapport à ses pairs. Tout cela demande un peu de temps; j'en suis
désolé, mais ce n'est pas du temps perdu.

Je sais que c'est un exercice difficile de la part du médecin, qui
requiert davantage d'efforts en matière de santé publique. Toutefois,
avec ces recensements, on apporte, in fine, un mieux-être au patient.
Quand on pense au bien-être du médecin et il est important que le
médecin se sente bien dans sa peau pour bien s'occuper des patients
, il convient aussi de réfléchir, dans notre raisonnement, à la santé
publique de manière globale.

La santé publique ne peut être garantie que dans la mesure où des
méthodes de contrôle sont mises en place. Je l'ai rappelé la semaine
dernière à M. Bacquelaine pendant la séance des questions orales: le
but du contrôle n'est pas policier. Certes, il peut parfois être ressenti
comme tel; c'est pourquoi je vais faire en sorte, dans la mise en
oeuvre future de certaines dispositions, d'éviter que ce sentiment
puisse exister.

Il est important que l'on sache qu'il n'y a pas, d'un côté, un État qui a
une volonté régulatrice et qui brime la médecine libérale et, d'un autre
côté, la médecine libérale qui, par opposition systématique, devrait
s'opposer à l'État. Selon moi, l'un repose sur l'autre. Le fait que nous
ayons une bonne médecine libérale en Belgique est dû à la bonne
organisation de l'assurance maladie-invalidité par l'État. Cela explique
notamment que nos coûts n'ont pas dérapé, que nos médecins

regering te vinden die de erelonen
zo sterk heeft opgewaardeerd.
We hebben werk gemaakt van het
informaticanetwerk voor de
huisartsen, van de medische
wachtdiensten en van de
versterking van de groeps-
praktijken in het kader van de
moderne beroepsuitoefening. We
hebben ook premies of renteloze
leningen ingevoerd voor de
inrichting van een praktijk in
gebieden met een onvoldoende
dekking.

Ik ben geen vurig voorstander van
een bureaucratisch bestel, maar ik
wil er ook geen karikatuur van
maken door te stellen dat er geen
controlemethodes nodig zijn,
inzonderheid wat de voorschriften
voor antibiotica bijvoorbeeld
betreft. Het gebruik van antibiotica
daalt weliswaar bij ons, maar we
moeten toch op het individueel
voorschrijfgedrag toezien. Dat
alles vergt tijd, maar het is geen
verloren tijd.

Dat is een moeilijke oefening voor
de arts maar met die tellingen
zorgt men voor meer welzijn voor
de patiënt. Als men aan het welzijn
van de arts denkt, moet men ook
aan de gehele volksgezondheid
denken! En deze kan enkel
gewaarborgd worden als
controlemethoden die geen
politioneel doel nastreven worden
ingevoerd. Het is niet zo dat er
enerzijds een Staat is die de
liberale geneeskunde beknot en
anderzijds een liberale
geneeskunde die zich
systematisch tegen de Staat
verzet. Het feit dat wij in België
een goede liberale geneeskunde
hebben, hebben wij te danken aan
de inrichting van een goede ziekte-
en invaliditeitsverzekering door de
Staat. Nu hebben wij een systeem
waarin veel mensen toegang
hebben tot de geneeskunde, en dit
in een grotere mate dan in landen
met een zuiver liberale economie
zoals de Verenigde Staten. Hier
bereiken wij een evenwicht tussen
een overheidssysteem en een vrij

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peuvent s'appuyer sur un système qui permet l'accès à la médecine
pour de nombreuses personnes, davantage que dans des pays à
économie purement libérale comme les États-Unis où quelques
médecins sont peut-être mieux payés mais où l'accès aux soins de
santé n'est pas garanti à tous. Aujourd'hui, huit personnes sur dix aux
États-Unis et cela a été rappelé par des gens de droite ont accès
aux gros risques de manière générale mais deux personnes sur dix
n'y ont pas accès. Ici, nous arrivons finalement à une belle alchimie,
un équilibre entre une part d'organisation d'État et beaucoup de
liberté. Je pense que nous devons maintenir ce système.

systeem. Dat evenwichtig stelsel
moeten wij handhaven.

01.19 Denis Ducarme (MR): Monsieur le ministre, on peut être de

droite sans être pro-américain, en tout cas par rapport au système de
santé tel qu'il est pratiqué là-bas.

Comme vous le dites, le but n'est pas d'exercer une politique policière
par rapport aux médecins généralistes. Quand je vous regarde, vous
n'avez pas l'air d'un policier. Mais certains le ressentent comme tel.

01.19 Denis Ducarme (MR): Men

kan tot de rechterzijde van het
politiek spectrum behoren zonder
pro-Amerikaans te zijn, in elk
geval voor het
gezondheidssysteem. Het door de
minister beoogde doel bestaat er
weliswaar niet in een politioneel
beleid ten aanzien van de artsen
te voeren maar sommige
geneesheren ervaren het zo.

01.20 Rudy Demotte, ministre: Et certains aussi trouvent un intérêt à

entretenir cette image. Il y a une patientèle mais il y a aussi des
clientèles politiques. Je voudrais qu'on sorte des clichés: Demotte
n'est pas l'ennemi des médecins; Demotte est l'ami des soins de
santé et de l'équilibre général. Cela signifie qu'on doit donner au
médecin généraliste sa juste place et mieux le valoriser sur le plan du
statut, car on l'a souvent dévalorisé. Il faut lui rendre sa place et
mieux le payer, mais d'une autre manière.

Il faut également rappeler, pour parler d'autre chose, que le patient,
pour avoir accès à ces soins de qualité, doit passer par un certain
nombre de méthodes qui imposent des obligations en matière de
contrôle des prescriptions.

C'est là que j'essaye de trouver un équilibre. Je sens parfois dans les
interventions aujourd'hui bien que ce ne soit pas particulièrement
votre cas aujourd'hui et dans celles des corps médicaux, qu'il y a
des gens qui jouent à ce jeu d'essayer de nous opposer. Je voudrais
profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour dire que ce
serait un mauvais procès que de le penser.

01.20 Minister Rudy Demotte:

Wat een clichématige voorstelling
van zaken. Ik ben niet de vijand
van de artsen maar de vriend van
de gezondheidszorg en van het
algemeen evenwicht. Dit houdt in
dat de arts een juiste positie moet
worden toebedeeld en beter moet
worden geherwaardeerd, maar de
verplichtingen met betrekking tot
het toezicht op de voorschriften
moeten ook in acht worden
genomen.

Daar tracht ik juist een evenwicht
te vinden. Sommige mensen
proberen ons tegen elkaar op te
zetten maar dat strookt niet met de
werkelijkheid.

01.21 Denis Ducarme (MR): Quand on s'intéresse à un dossier

comme celui-là, il est clair que l'on consulte largement, d'une part, des
associations médicales, mais d'autre part, des médecins de terrain.
Je dois vous dire que dans la province de Hainaut, dont je m'occupe
humblement dans ce dossier, certaines politiques par rapport aux
médecins généralistes sont très mal perçues. Je crois qu'il faut peut-
être veiller, aussi dans ce cadre-là, à renouer le dialogue et à recréer
le climat de confiance.

J'ai rencontré, dans le Hainaut occidental, et plus particulièrement à
Flobecq, ainsi que dans la région de Thuin, des médecins qui me
disent que, dans leur région, on se trouvera d'ici cinq ans face à une
pénurie de médecins généralistes si on ne trouve pas quelque chose
qui relance l'attrait de la médecine générale.

01.21 Denis Ducarme (MR):

Wanneer men een dergelijk
dossier opvolgt, spreekt men met
veel mensen en ik kan u
verzekeren dat in de provincie
Henegouwen sommige
beleidsdaden zeer slecht
overkomen bij de huisartsen. Er
moet opnieuw een dialoog tot
stand komen en een klimaat van
vertrouwen worden geschapen.

U heeft gesproken over
vestigingspremies; ik zou eerder

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Vous avez parlé de primes à l'installation; j'opterais pour ma part
plutôt pour des zones franches médicales. Nous avons des idées en
la matière. Je me propose donc de prendre rendez-vous avec votre
cabinet pour exposer les idées qui accentueraient les primes à
l'installation pour en faire des zones franches médicales, à l'instar de
ce qui se pratique en France.

Ensuite, une chose essentielle, monsieur le ministre, si l'on veut faire
le point sur la médecine générale en Belgique, serait de faire la
distinction entre les médecins agréés, d'une part, et ceux qui exercent
réellement, d'autre part. Il existe en effet une différence importante
entre les deux cas. Or, ne pas les distinguer ne permet pas toujours
de faire le point sur la médecine générale.

Il y a là des éléments sur lesquels nous pouvons encore progresser
ensemble, la gauche et la droite confondues, dans l'intérêt de la
médecine générale. Je vous propose de continuer à y travailler. Je
prendrai rapidement contact avec votre cabinet.

kiezen voor medische vrije zones.
Ik heb dan ook het voornemen een
afspraak te maken met uw kabinet
om hierover van gedachten te
wisselen.

Er dient ook een onderscheid te
worden gemaakt tussen de
erkende artsen en diegenen die
werkelijk hun beroep uitoefenen
want het is een belangrijk verschil.

Dat zijn elementen waarmee we
samen vooruitgang kunnen
boeken in het belang van de
huisartsgeneeskunde.

01.22 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil enkel

zeggen dat, als men het over links en over rechts heeft, men het
centrum vergeet en dat is spijtig.

01.22 Greta D'hondt (CD&V):

Lorsque l'on évoque la gauche et
la droite, on oublie le centre et
c'est regrettable.

Le président: J'ai encore deux petites interventions pour la séance de ce matin. Mme Burgeon veut
intervenir; elle m'a assuré qu'elle le ferait brièvement. M. le ministre Tobback souhaiterait ensuite émettre
quelques commentaires.

01.23 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je voudrais

préciser au ministre que si une réunion avait lieu à son cabinet
concernant les problèmes de la médecine générale, j'attirerais
l'attention sur les problèmes qui se posent à La Louvière et dans
l'arrondissement de Soignies. Si, en Flandre, énormément de
médecins pratiquent la médecine générale, chez nous c'est devenu
de plus en plus difficile.

J'en viens maintenant à mon propos.

Messieurs les ministres, mes chers collègues, permettez-moi de
répéter toute notre satisfaction à propos du budget des soins de santé
2007. Nous en trouvons une remarquable concrétisation dans la loi-
programme avec la création du statut OMNIO.

L'ancien statut BIM (bénéficiaire de l'intervention majorée) qui avait
remplacé le statut VIPO n'était pas entièrement satisfaisant car il
ajoutait à la condition de revenus une condition de statut qui excluait
des personnes économiquement faibles, comme les travailleurs à bas
revenus, les familles monoparentales le plus souvent constituées de
femmes seules et les chômeurs de longue durée et âgés de moins de
50 ans.

Il existait pour ces personnes en situation précaire un véritable piège
à l'emploi puisqu'elles perdaient leurs droits au régime préférentiel
des soins de santé lorsqu'elles changeaient de statut. Il fallait corriger
cette injustice. Dorénavant, seule la condition de revenus entre en
ligne de compte pour tous les ménages dont les revenus se situent en
dessous d'un certain niveau.

01.23 Colette Burgeon (PS):

Mijnheer de minister, wanneer een
vergadering op uw kabinet
plaatsvindt wens ik erbij betrokken
te worden want ook in La Louvière
ondervinden de huisartsen
problemen.

We zijn tevreden over de
begroting van de gezondheidszorg
voor 2007 en in het bijzonder over
de instelling van het OMNIO-
statuut. Het vroegere RVV-statuut,
dat het WIGW-statuut verving, gaf
echter niet volledig voldoening
omdat het boven op de
inkomstenvoorwaarde in een
statuutvoorwaarde voorzag dat de
economisch zwakkere
bevolkingsgroepen uitsloot.

Voor die kansarmen bestond er
een echte werkloosheidsval.
Voortaan wordt enkel rekening
gehouden met de inkomens-
voorwaarde voor gezinnen
waarvan het inkomen onder een
bepaalde drempel ligt.

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Selon les prestations concernées, le bénéficiaire de l'intervention
majorée verra sa contribution personnelle réduite à un montant
représentant entre 0 et 15% des honoraires au lieu de 25% en règle
générale pour un assuré ordinaire. C'est évidemment une avancée
sociale essentielle pour plus de cent mille familles à bas revenus et
en situation précaire qui verront, par ce biais, un net renforcement de
leur pouvoir d'achat.

La loi-programme propose donc d'étendre le droit aux tarifs
préférentiels en matière de soins de santé à tous les ménages qui ne
répondent pas à la condition de qualité actuellement requise par la loi.
Un bel exemple est celui de la visite chez le médecin généraliste. Son
coût est de 22,44 euros. Le ticket modérateur payé par le patient
ordinaire est de 5,34 euros. Pour un bénéficiaire du statut OMNIO, la
contribution ne sera que de 1,34 euro. Parlons maintenant des
médicaments. Pour les assurés ordinaires, les médicaments de la
catégorie B sont remboursés à concurrence de 75% et le ticket
modérateur ne peut dépasser 10,40 euros. Pour les patients OMNIO,
les médicaments de catégorie B seront remboursés à 85% et le ticket
modérateur ne pourra pas dépasser 7,00 euros.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous
remarquons que cette mesure est en soi de nature à bouleverser et à
améliorer encore l'accessibilité aux soins de santé pour toute une
catégorie de personnes démunies. C'est là où les socialistes font la
différence pour l'amélioration des conditions de vie de nos
concitoyens.

Je m'en félicite et je vous remercie, monsieur le ministre.

Naargelang van de betrokken
verstrekkingen zal de persoonlijke
bijdrage van begunstigde van de
verhoogde tegemoetkoming dalen
tot een bedrag dat overeenstemt
met 0 tot 15 procent van de
honoraria in plaats van de 25
procent die doorgaans voor een
sociaal verzekerde geldt. Voor
honderdduizend gezinnen met een
laag inkomen betekent dat een
aanzienlijke stijging van hun
koopkracht.

Een huisartsenconsult kost 22,44
euro. Voor de gewone patiënt
bedraagt het remgeld 5,34 euro.
Voor begunstigden van het
OMNIO-satuut zal de persoonlijke
bijdrage maar 1,34 euro bedragen.

De geneesmiddelen van categorie
B worden terugbetaald a rato van
75 procent en het remgeld mag
niet hoger liggen dan 10,40 euro.
Voor de OMNIO-patiënten loopt
die terugbetaling op tot 85 procent
en mag het remgeld de 7 euro niet
overschrijden.

Door die maatregel zal de
gezondheidszorg voor een hele
reeks minvermogenden veel
toegankelijker worden. Daar
maken de socialisten het verschil
als het erop aankomt de
levensomstandigheden van onze
medeburgers te verbeteren. Ik
verheug mij daarover.

01.24 Bruno Tobback, ministre: Monsieur le président, il n'y avait

qu'une seule vraie question concernant les pensions et je vais donc
répondre à Mme Genot à propos de la GRAPA.

Il me semble qu'elle a mal interprété notre action. Elle donne
l'impression d'avoir compris que nous avons renforcé le système, que
nous l'avons rendu plus strict qu'auparavant, alors que la condition de
résidence dans le pays, c'est-à-dire de ne pas le quitter durant une
période supérieure à un mois, existait depuis longtemps. Elle n'a pas
été inventée dans cette loi-programme.

C'est aussi la réponse du Conseil d'État en ce qui concerne les
discussions sur la vie privée ou non. S'il existe une condition de ne
pas quitter le pays pendant plus d'un mois, cette condition est à
vérifier; sinon, inutile de la mentionner. Il ne s'agit pas ici de mettre
sur pied un système de contrôle, une inspection renforcée, au
contraire. Ce ne sera pas l'ONP qui enverra des inspecteurs chez
tous les bénéficiaires de la GRAPA. On essaiera plutôt de conclure

01.24 Minister Bruno Tobback:

Ik geef een antwoord op de vragen
van mevrouw Genot in verband
met de inkomensgarantie voor
bejaarden. Zij heeft onze
maatregelen verkeerd
geïnterpreteerd. De voorwaarden
met betrekking tot het verblijf op
het Belgische grondgebied, dit wil
zeggen dat men het land niet
langer dan een maand mag
verlaten, bestond al voor de
indiening van voorliggende
programmawet.

Het is hier niet de bedoeling om
een aangescherpt controle-
systeem in te voeren. Wij willen

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des accords de coopération avec les communes, d'utiliser les
contacts existants, de les renforcer et de disposer ainsi d'un contrôle
moins intrusif mais plus efficace qu'aujourd'hui.

Travailler de cette façon et admettre des exceptions pour des gens
résidant dans des homes et qui sont payés par assignation me paraît
très logique et efficace, sans être pour autant asocial en aucune
façon.

Voilà la réponse à votre question, particulièrement quant au fait que
vous la présentiez comme une mesure asociale et très stricte, alors
que nous n'organisons qu'un contrôle plus efficace et moins rude
qu'auparavant.

integendeel samenwerkings-
akkoorden met de gemeenten
sluiten en aldus minder ingrijpende
maar efficiëntere controles dan
thans het geval is, instellen. Het is
logischer en efficiënter om op die
manier te werk te gaan en
uitzonderingen te aanvaarden voor
personen die in bejaardentehuizen
verblijven, zonder daarom voor
een asociale aanpak te kiezen.

Le président: Chers collègues, nous en avons ainsi terminé pour ce matin.

Nous poursuivrons le débat sur le volet "Santé publique", cet après-midi. J'attire votre attention sur le fait
que la séance débutera à 14 heures.

De eerste spreker zal de heer Goutry zijn. De zitting van vanmiddag zal dus om 14 uur aanvatten.

De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 december 2006 om 14.00 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 décembre 2006 à 14.00 heures.

De vergadering wordt gesloten om 13.05 uur.
La séance est levée à 13.05 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.