þÿ

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRIV 51 PLEN 229

ERSION PROVISOIRE

E PAS CITER SANS MENTIONNER LA SOURCE

La version définitive, sur papier blanc, comprend
aussi le compte rendu analytique bilingue. Les
annexes sont reprises dans une brochure
séparée.

OORLOPIGE VERSIE

IET CITEREN ZONDER BRONVERMELDING

De definitieve versie, op wit papier, bevat ook het
tweetalige beknopt verslag. De bijlagen zijn in een
aparte brochure opgenomen.

HAMBRE DES

EPRÉSENTANTS

ELGIQUE

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

OMPTE

ENDU

NTEGRAL

NTEGRAAL

ERSLAG

ÉANCE PLÉNIÈRE

LENUMVERGADERING

jeudi

donderdag

13-07-2006

Après-midi

Namiddag

Les textes n'ont pas encore été révisés par les orateurs.

Ceux-ci peuvent communiquer leurs corrections par écrit

avant le

De teksten werden nog niet door de sprekers nagezien. Zij

kunnen hun correcties schriftelijk

meedelen vóór

18-07-2006, à 16 heures

au Service du Compte rendu intégral.

18-07-2006, om 16 uur

aan de Dienst Integraal Verslag.

Fax: 02 549 88 47
e-mail: CRIV@lachambre.be

Fax: 02 549 88 47

e-mail: CRIV@dekamer.be

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Francis Van den Eynde au
premier ministre sur "la reconnaissance du
génocide turc des Arméniens par le
gouvernement" (n° P1523)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
eerste minister over "de erkenning van de Turkse
genocide op het Armeense volk door de regering"
(nr. P1523)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Armand
De Decker, ministre de la Coopération au
Développement

Sprekers: Francis Van den Eynde, Armand
De Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de Mme Zoé Genot au premier ministre
sur "l'expulsion de Belges d'Israël" (n° P1524)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de eerste
minister over "de uitzetting van Belgen door
Israël" (nr. P1524)

Orateurs: Zoé Genot, Armand De Decker,
ministre de la Coopération au Développement

Sprekers: Zoé Genot, Armand De Decker,
minister van Ontwikkelingssamenwerking

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Coopération au Développement sur "la taxe sur
les billets d'avions" (n° P1522)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
taks op vliegtuigtickets" (nr. P1522)

Orateurs: Karine Lalieux, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement

Sprekers: Karine Lalieux, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
suites à réserver au rapport de Child Focus dans
la disparition de Stacy et de Nathalie" (n° P1519)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het gevolg dat moet worden gegeven aan
het rapport van Child Focus in de
verdwijningszaak van Stacy en Nathalie"
(nr. P1519)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
plans canicule et ozone" (n° P1521)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
hitte- en ozonplan" (nr. P1521)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Éric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'arrêt de la
Cour européenne de Justice en matière de TVA"
(n° P1526)

Vraag van de heer Éric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het arrest
van het Europees Hof van Justitie inzake de
BTW" (nr. P1526)

Orateurs: Éric Massin, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Éric Massin, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
attestations fiscales dans le cadre de l'opération
Tsunami 12-12" (n° P1527)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
fiscale attesten in het kader van de actie
Tsunami 12-12" (nr. P1527)

Orateurs: Guido De Padt, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Guido De Padt, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de M. Carl Devlies au vice-premier 11

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre et ministre des Finances sur "l'afflux de
contribuables dans les bureaux de taxation"
(n° P1528)

eerste minister en minister van Financiën over "de
overrompeling van taxatiekantoren door
belastingplichtigen" (nr. P1528)

Orateurs: Carl Devlies, Hervé Jamar,
secrétaire d'État à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Carl Devlies, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Karine Lalieux au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "le rapport de
consultance PWC sur La Poste en Europe"
(n° P1529)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het PWC-
consultancyrapport over De Post in Europa"
(nr. P1529)

Orateurs: Karine Lalieux, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Karine Lalieux, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. Jacques Germeaux au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la liaison ferroviaire entre le
Limbourg et Bruxelles" (n° P1530)

Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de treinverbinding
Limburg-Brussel" (nr. P1530)

Orateurs:

Jacques Germeaux, Bruno

Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques

Sprekers:

Jacques Germeaux, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Question de Mme Greta D'hondt au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "l'assurance pour les
volontaires" (n° P1531)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de verzekering voor de
vrijwilligers" (nr. P1531)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tuybens,
secrétaire d'État aux Entreprises publiques

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de M. François Bellot au ministre de la
Mobilité sur "la dangerosité des camions belges"
(n° P1525)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Mobiliteit over "Belgische vrachtwagens die
een gevaar op de weg zouden vormen"
(nr. P1525)

Orateurs: François Bellot, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang

Sprekers: François Bellot, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant modification de la loi du
16 février 1954 relative à la protection de la canne
blanche et abrogeant la loi du 4 juillet 1991
relative à la protection des malvoyants et à la
reconnaissance de la "canne jaune" (2498/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
16 februari 1954 betreffende de bescherming van
de blindenstok en tot opheffing van de wet van
4 juli 1991 tot bescherming van de slechtzienden
en erkenning van de "gele stok" (2498/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Greet van Gool, rapporteur,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Pierrette Cahay-André, Luc Goutry, Benoît
Drèze, Maggie De Block, Muriel Gerkens,
Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'État
aux Familles et aux Personnes handicapées

Sprekers: Greet van Gool, rapporteur,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Pierrette Cahay-André, Luc Goutry,
Benoît Drèze, Maggie De Block, Muriel
Gerkens, Gisèle Mandaila Malamba,
staatssecretaris voor het Gezin en Personen
met een handicap

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Greet van Gool

Spreker: Greet van Gool

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Projet de loi relatif au contrôle des institutions de
retraite professionnelle (2534/1-6)

Wetsontwerp betreffende het toezicht op de
instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening
(2534/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Maggie De Block, rapporteur

Spreker: Maggie De Block, rapporteur

QUESTIONS (CONTINUATION)

VRAGEN (VOORTZETTING)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la dénomination des nouvelles
frégates" (n° P1520)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de benaming
van de nieuwe fregatten" (nr. P1520)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Gerolf

Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Luc Sevenhans, Gerolf

Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

PROJETS ET PROPOSITIONS
(CONTINUATION)

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN
(VOORTZETTING)

Projet de loi relatif au contrôle des institutions de
retraite professionnelle (2534/1-6) (continuation)

Wetsontwerp betreffende het toezicht op de
instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening
(2534/1-6) (voortzetting)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Maggie De Block, Bruno Tobback, ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Maggie De Block, Bruno Tobback, minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Magda De Meyer

Spreker: Magda De Meyer

Projet de loi étendant la gratuité des soins de
santé à certains anciens combattants et victimes
de guerre, à l'intervention de l'Institut des
Vétérans - Institut National des Invalides de
Guerre, Anciens Combattants et Victimes de
Guerre (2576/1-2)

Wetsontwerp tot uitbreiding tot bepaalde oud-
strijders en oorlogsslachtoffers van de kosteloze
geneeskundige verzorging door de bemiddeling
van het Instituut voor Veteranen - Nationaal
Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers (2576/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Magda De Meyer, rapporteur

Spreker: Magda De Meyer, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Observations sur un projet de loi

Opmerkingen bij een wetsontwerp

Projet de loi instaurant la Commission de
Modernisation de l'Ordre judiciaire et le Conseil
général des partenaires de l'Ordre judiciaire
(2595/1-4)

Wetsontwerp tot instelling van de Commissie voor
de Modernisering van de Rechterlijke Orde en de
Algemene Raad van de partners van de
Rechterlijke Orde (2595/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: André Perpète, rapporteur, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: André Perpète, rapporteur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant confirmation des arrêtés
royaux des 26 novembre 2004, 28 juin 2005,
12 juillet 2005, 15 décembre 2005 et
2 février 2006 modifiant, en matière de précompte
professionnel, l'AR/CIR 92 (2566/1-2)

Wetsontwerp houdende bekrachtiging van de
koninklijke besluiten van 26 november 2004,
28 juni 2005, 12 juli 2005, 15 december 2005 en
van 2 februari 2006 tot wijziging van het
KB/WIB 92, op het stuk van de bedrijfsvoorheffing

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(2566/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Bart Tommelein, rapporteur, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, Carl
Devlies, Hervé Jamar, secrétaire d'État à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Bart Tommelein, rapporteur, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Carl
Devlies, Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Projet de loi modifiant la loi ordinaire du
16 juillet 1993 visant à achever la structure
fédérale de l'Etat (2596/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de gewone wet van
16 juli 1993 tot vervollediging van de federale
staatsstructuur (2596/1-2)

- Proposition de loi supprimant la cotisation
d'emballage dans la loi ordinaire du 16 juillet 1993
visant à achever la structure fédérale de l'Etat
(2492/1-2)

- Wetsvoorstel tot opheffing van de
verpakkingsheffing in de gewone wet van
16 juli 1993 ter vervollediging van de federale
staatsstructuur (2492/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Luk Van Biesen, rapporteur, Carl
Devlies, Hervé Jamar, secrétaire d'État à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale

Sprekers: Luk Van Biesen, rapporteur, Carl
Devlies, Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUILLET

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JULI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.02 heures par
M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.02 uur door
de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de
l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering
is de minister van de federale regering:
Armand De Decker.

Le président:
La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Hervé Hasquin, Marie-Christine Marghem, Sophie
Pécriaux, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Luc Gustin, en mission à l'étranger / met zending
buitenslands.

Questions
Vragen

Collega's, ik stel vast dat wij allemaal een beetje
vastzitten in onze gewoonten. Wanneer wij om
14.00 uur wensen te beginnen, zijn wij niet erg
talrijk. Normaal is het 14.15 uur.

Mijnheer de minister, ik groet u. Ik weet dat u de
eerste minister vervangt. Ik zal kijken wie ik als
vraagsteller voor u naar voren kan roepen. Er is
een vraag van de heer Van den Eynde en van
mevrouw Genot. Er is ook een vraag van
mevrouw Lalieux voor u, die evenwel intuitu
personae wordt gesteld, terwijl de andere vragen
loco de eerste minister zullen worden beantwoord.

De heer Van den Eynde is op komst. Alles hangt
uiteraard af van waar hij komt.

Monsieur Jamar, je vous salue également.

Plusieurs questions vous attendent. Je ne sais
pas si c'est une bonne nouvelle pour vous ou pour
les membres, mais, de toute façon, vous être très
demandé cet après-midi.

Ik zal zien.

Mme Lalieux n'est pas présente pour l'instant et
Mme Genot non plus.

Ik liet vroeger beginnen, omdat de zitting een vlot
verloop zou hebben en op een tijdig,
aanvaardbaar moment zou kunnen worden
beëindigd.

Mijnheer de fractieleider, ik stel vast dat ook de
Kamer gewoonten heeft. Als de vergadering iets
vroeger begint, hebben de leden moeite om dat de
facto te doen.

Mevrouw Roppe, ik groet ook u. U bent allen
welkom, maar in alle vriendelijkheid moet ik jullie
meedelen dat ik op het ogenblik niets met jullie
kan doen.

De heer De Padt is echter ook aanwezig en hij
heeft een vraag voor de heer Jamar.

Monsieur Drèze, vous n'avez pas de
correspondant devant vous pour l'instant.

Mijnheer Jamar, ik zal de vraag van de heer De
Padt laten stellen. Ik zal de Kamer niet laten
wachten. Wilt u bij mij komen?

Ah, de heer Van den Eynde komt binnen, twee
minuten te laat. Mijnheer Van den Eynde, wilt u uw
vraag stellen? De heer De Decker zal antwoorden,
loco de eerste minister. Tout arrive à qui veut
attendre!

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde

aan de eerste minister over "de erkenning van
de Turkse genocide op het Armeense volk door
de regering" (nr. P1523)

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01 Question de M. Francis Van den Eynde au

premier ministre sur "la reconnaissance du
génocide turc des Arméniens par le
gouvernement" (n° P1523)

01.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, sta mij toe mij er in de
eerste plaats over te verbazen dat het minister De
Decker is die komt antwoorden. Ik kreeg
vanmiddag van het kabinet van de eerste minister
een telefoontje waarin mij verteld werd dat het een
beetje delicaat was ik citeer letterlijk voor de
eerste minister om op deze vraag te antwoorden;
dat ik dat wel moest begrijpen en dat men dus
iemand anders stuurde. Met alle respect, mijnheer
De Decker, het is niet kwetsend bedoeld voor u.

Ik verbaas mij erover, want zoals uzelf al zei,
voorzitter, deze vraag vindt haar aanleiding in een
aantal uitlatingen van vice-eerste minister
mevrouw Onkelinx op campagne in Schaarbeek,
die daar blijkbaar stemmen bij de Turkse
gemeenschap probeert te vinden on prend ce
qu'on peut, zou ik zeggen en die daar verklaarde
dat de MR wel geloofde in de genocide - mijnheer
De Decker, pak aan -, maar zij niet. Ik heb haar de
vraag gesteld zij zit hier en haar antwoord
verdiende in feite een oscar voor
nietszeggendheid.

Nu kom ik dus terug op die zaak, want ik zou
graag weten wat het standpunt is van de regering
inzake de genocide door Turkije op de Armeniërs,
een historisch feit waar niemand in de wereld aan
twijfelt Frankrijk heeft dat erkend, en nog andere
landen behalve het Turkse regime en mevrouw
Onkelinx.

Is dat nu een electoraal standpunt van mevrouw
Onkelinx, of is het een regeringsstandpunt? Dat
was me niet duidelijk. Daarom richtte ik mijn vraag
tot de eerste minister, maar het is minister De
Decker die als missus dominicus naar hier
gestuurd wordt. Ik zal echter ook met
belangstelling naar zijn antwoord luisteren.

De voorzitter: Dat heeft niets te maken met
ontwikkelingssamenwerking, de hoofdfunctie van
minister De Decker. Dat is stof voor de premier.

01.02 Minister Armand De Decker: Mijnheer de

voorzitter, de heer Van den Eynde zal het
antwoord krijgen van de regering.

Mijnheer Van den Eynde, de Belgische regering
hoopt dat de Turkse kandidatuur voor de
Europese Unie en de aanvatting van de
toetredingsonderhandelingen in grote mate zullen

bijdragen tot een aanzienlijke verbetering van de
betrekkingen tussen Turkije en Armenië.

De conclusies van de Europese Raad van 17
december 2004 stellen met nadruk dat Turkije
duidelijke betrekkingen van goed nabuurschap
moet onderhouden met alle buurlanden,
waaronder dus Armenië. De openstelling van de
grenzen zou een stap in de goede richting zijn.

De Belgische regering acht het ook noodzakelijk
dat opheldering wordt verschaft over de
moordpartijen van 1915-1916, die veel menselijk
lijden hebben veroorzaakt, om zodoende een
reële verzoening te bewerkstelligen, wat een van
de waarden is die ten grondslag liggen aan de
Europese constructie.

De Belgische regering verwelkomt daarom het
voorstel van Turkije om een commissie van
historici op te richten om deze tragische episode
uit te klaren en zodoende de eerste en
noodzakelijke fase in te luiden van een proces van
diepgaande en duurzame verzoening.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, is
mevrouw Onkelinx de winnaar van de Oscar in de
nietszeggendheid, dan wint dit antwoord de Oscar
van het wollige taalgebruik.

Hier worden veel woorden gebruikt, maar wordt
niets gezegd. Men spreekt bijvoorbeeld over
moordpartijen terwijl heel de wereld het heeft over
genocide. Sterker nog, nu pas een historisch
onderzoek aanvatten over feiten die van 1915
dateren, feiten die bijna een eeuw geleden hebben
plaatsgevonden en waarover alle historisch
onderzoek is gedaan, is zinloos.

Er zijn getuigen. Armenië werd toen bezet door
het Ottomaanse Rijk, Turkije was een bondgenoot
van Duitsland - onze vijand - en er waren Duitse
officieren in Turkije die heel wat verslagen hebben
geschreven over hetgeen daar is gebeurd. Nu nog
komen spreken van historisch onderzoek, is even
relevant als nu nog voorstellen om een historisch
onderzoek in te stellen naar de vernietiging van
Carthago.

Mijnheer de minister, ik heb vandaag iets
bijgeleerd. Men kan niet katholieker zijn dan de
paus, maar de Belgische regering-Verhofstadt is
Turkser dan de Turken. Zelfs bekende Turkse
auteurs zeggen dat er een genocide heeft
plaatsgevonden en worden daarvoor in dat land -
waar alles zo mooi is, zoals men ons zegt - in de
gevangenis gestopt. Ook dat is een record. De

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regering van Verhofstadt is Musulmaanser,
Turkser, Ottomaanser dan Turkije. Dat verbaast
mij wat, maar wat kan ons nog verbazen van
paars?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Zoé Genot au premier

ministre sur "l'expulsion de Belges d'Israël"
(n° P1524)

02 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de eerste

minister over "de uitzetting van Belgen door
Israël" (nr. P1524)

Le président: Mme Genot vous acceptez que M.
le premier ministre réponde par la bouche de M.
De Decker.

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le

président, monsieur le ministre, nous nous
inquiétons tous de la dégradation de la situation
au Moyen-Orient. Ainsi, nous avons tous entendu
parlé du bombardement de l'aéroport international
de Beyrouth et de la mort d'une trentaine de
personnes au Liban. Des bombardements ont
également eu lieu en Palestine causant la mort de
nombreuses personnes. La destruction des
infrastructures prive aujourd'hui les gens
d'électricité, d'eau, etc. Il faut savoir que ce pays
est affamé depuis des mois en raison du blocage
des entrées opéré par Israël.

La réaction du gouvernement belge face à ces
actions me laisse un peu perplexe. D'un part, il a
demandé la libération du soldat, d'autre part, celle
des 60 cadres.

Il faut rappeler qu'à l'heure actuelle, 9.600
Palestiniens sont détenus en Israël, que la moitié
de ceux-ci n'a pas été jugée et que 400 d'entre
eux sont âgés de moins de 18 ans. Il arrive un
moment où "l'équidistance" revient à soutenir le
plus fort.

La situation est actuellement en train de se
détériorer gravement. On a assisté à d'autres
occupations, à d'autres déploiements de force de
par le monde qui ont donné lieu à une intervention
de la communauté internationale. Ici, ce n'est pas
le cas.

Prenons l'exemple des Belges qui sont partis au
Proche-Orient dans le cadre d'un projet de
solidarité qui existe déjà depuis plusieurs années
à Kalkiliya, petite ville complètement encerclée par
le mur construit par les Israéliens. Vous vous
doutez bien que la vie de ses habitants n'est pas

spécialement drôle. Quatre personnes y ont été
envoyées pour organiser des occupations pour les
enfants et leur donner un peu de joie de vivre; un
médecin les accompagnait. Ces gens ont été
arrêtés à l'aéroport Ben Gourion pour être
interrogés durant de longues heures avant d'être
expulsés vers la Belgique.

Je pense qu'à un moment donné, le
gouvernement doit adopter une attitude ferme et
poser un geste fort. Le strict minimum est de
convoquer l'ambassadeur d'Israël pour discuter de
la situation. Ensuite, j'espère que vous
encouragerez vos collègues israéliens à prendre
des contacts avec le gouvernement palestinien
légitimement élu. Au stade actuel des choses,
c'est indispensable.

02.02 Armand De Decker, ministre: Madame

Genot, au nom du premier ministre, je vous
communique la réponse suivante.

Cinq membres de la délégation "Artistes contre le
mur" devant effectuer, avec le soutien du
Commissariat général des relations
internationales de la Communauté française, une
mission d'animation artistique et culturelle pour
enfants à Qalkilia ont effectivement été refoulés
ou sont en voie de refoulement.

Les raisons invoquées par le ministère de
l'Intérieur d'Israël sont des raisons de sécurité
dans la région. Dès que le service de garde du
ministère des Affaires étrangères en a été
informé, l'ambassade a été chargée de suivre la
situation de ces personnes et de leur apporter
l'assistance consulaire qui s'impose. Entre-temps,
nous attendons plus de détails.

En ce qui concerne la situation générale dans la
région, la Belgique se rallie bien évidemment à la
déclaration faite par la présidence de l'Union
européenne. Je cite: "La présidence de l'Union
européenne s'inquiète au sujet de la détérioration
de la situation sécuritaire à la frontière israélo-
libanaise. Il était question d'attaque à la roquette
sur le sol israélien et de l'emprisonnement de
deux soldats israéliens déclenchant une action
militaire en guise de représailles de la part de
l'Etat hébreu. La présidence en appelle à la
modération et a cessé toute action susceptible
d'engendrer l'escalade d'une situation déjà très
tendue. La présidence demande à tous les pays
de la région d'agir de façon responsable et de tout
mettre en oeuvre pour calmer la situation."

Quant à une rencontre avec l'ambassadeur
d'Israël, je puis vous dire qu'il y en a très

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

régulièrement et qu'il y en aura encore très
régulièrement.

02.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre,

j'espère que vous rencontrez régulièrement les
différents représentants des acteurs dans la zone.
Cependant, je ne considère pas cela comme un
geste fort. Se rallier à la déclaration européenne
qui marque une inquiétude, c'est vraiment
insuffisant.

Si, à un moment, l'Europe ne se décide pas à
montrer clairement sa préoccupation, elle se
décrédibilise totalement. Nous avons l'air d'être
totalement désintéressés par la situation. Pour
des actes de moindre importance, nous avons fait
des déclarations nettement plus fortes.

Je voudrais que le gouvernement se positionne
autrement quand on refoule des citoyens belges,
quand on attaque des pays, quand on occupe un
État et quand de nombreux morts s'alignent
chaque jour, formant une liste interminable.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre

de la Coopération au Développement sur "la
taxe sur les billets d'avions" (n° P1522)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"de taks op vliegtuigtickets" (nr. P1522)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je voulais vous
poser cette question la semaine dernière mais
vous n'étiez pas présent et la question n'avait
apparemment pas été transmise à un autre
ministre.

Monsieur le président, dans ce cas-ci, je préfère
parler d'une "contribution de solidarité sur les
billets d'avion" plutôt que d'une "taxe". En effet, il
ne s'agit que d'un euro, ce qui n'est pas fort cher;
il me semble, dès lors, que c'est plutôt assimilé à
une contribution.

J'ai interrogé, à maintes reprises, le ministre de la
Coopération et le ministre des Finances sur ce
sujet et surtout sur la participation de la Belgique à
ce projet. Je rappelle que cette contribution de
solidarité est aujourd'hui réelle en France; elle le
sera demain au Luxembourg et dans d'autres
pays européens et du monde. Les réponses des
ministres ainsi que leurs positions ou celle du
gouvernement ne m'ont jamais satisfaite.

Il est urgent d'intervenir au niveau de la
coopération au développement et de financer des
fonds pour lutter contre le sida ou d'autres
maladies pandémiques. Monsieur le ministre, cela
me déplaît de vous entendre dire que certains
pays souhaitent cette contribution pour éviter de
payer les 0,7% et que vous êtes davantage pour
une contribution volontaire, ce que j'appelle de la
"charité" et non pas une "contribution de
solidarité". J'ai relu la déclaration et la charte de la
déclaration du groupe-pilote. Il y est indiqué que
cette contribution va au-delà des 0,7%. Il s'agit
d'une contribution, d'un financement innovant qui
s'ajoute aux 0,7%.

Monsieur le ministre, vous nous avez toujours dit
que la Belgique serait active au niveau du groupe-
pilote. Une première réunion du groupe-pilote a eu
lieu les 6 et 7 juillet au Brésil, c'est pour cette
raison que je souhaitais vous interroger la
semaine dernière. Apparemment, la Belgique
n'était pas représentée. J'en suis fort désolée.
Peut-être suis-je mal informée. J'espère donc,
monsieur le ministre, que vous allez m'annoncer
quelque chose de plus encourageant par rapport à
cette contribution dont les pays du Sud ont
grandement besoin.

Le président: Je suppose que l'on pose des
questions ici dans le but d'être informé!

03.02 Armand De Decker, ministre: Madame

Lalieux, je me réjouis de votre enthousiasme à
défendre toutes les manières possibles pour
augmenter l'aide publique au développement. Sur
ce point, vous partagez ma démarche quotidienne
et je vous en remercie.

Contrairement à ce que vous déclarez, la Belgique
n'a été absente d'aucune réunion consacrée à ce
sujet, ni d'aucun groupe pilote sur les mécanismes
innovants de financement. À la réunion des 6 et 7
juillet, nous avons spécialement délégué notre
ambassadeur à Brasilia pour nous y représenter.
Ce dernier nous a fait rapport. Par ailleurs, dans
tous les autres groupes de travail, que ce soit à
Genève, où nous sommes représentés en
permanence par deux fonctionnaires de la
Coopération au développement, ou à Paris, où
nous sommes représentés par des fonctionnaires
de la Coopération au développement et par des
fonctionnaires du ministère des Finances, nous
n'avons, à aucun moment, été absents de ce
débat.

Nous connaissons votre point de vue. Vous
considérez qu'une taxe volontaire serait de la
charité, ce que je trouve fort peu pertinent,

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inélégant et irrespectueux de la démarche de ceux
qui y participeraient. Étant donné que vous vous
intéressez au sujet, vous devriez savoir que si la
taxe était volontaire, elle ne serait pas
nécessairement au billet. De plus, le caractère
volontaire d'une taxe de ce genre garantirait son
caractère additionnel par rapport au budget de
l'aide au développement. Par contre, si cette taxe
devient obligatoire, sa recette tombe dans le
Trésor public et on ne peut pas, sauf à modifier la
loi, décider de son affectation et de son usage en
raison de la règle de l'unicité du Trésor public.

Enfin, le gouvernement au nom duquel je vous
donne réponse tient compte d'un élément
purement technique: une taxe obligatoire sur le
sujet pourrait constituer une forme d'entrave à la
liberté de circulation et fragiliser ainsi un secteur
aéronautique belge tout particulièrement fragile
par rapport aux concurrents sur le marché
européen.

Dès lors, voici la position du gouvernement belge:
il souhaite une taxe, volontaire, avec une option
de "opt-out", le cas échéant, et non pas une taxe
obligatoire qui emporterait la recette dans
l'escarcelle du Trésor sans affectation spécifique à
l'aide au développement.

Le président: Madame Lalieux, en général, ce
sont les contribuables qui sont taxés.

03.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

encore une fois, je ne suis pas satisfaite. Vous
m'avancez continuellement les mêmes
arguments.

D'abord, vous dites qu'il conviendrait de modifier
la loi. Membres de la Chambre, nous modifions ou
votons des lois tous les jeudis: il n'y aurait aucun
problème pour la majorité. Et avec un tel thème, je
pourrais même rallier bon nombre de partis de
l'opposition.

Ensuite, cette déclaration, à laquelle participe la
Belgique, fait état d'un "financement innovant
supplémentaire", sans aucune relation avec les
0,7% du PIB.

Fragiliser notre secteur aéronautique? La France
l'a pourtant fait, alors qu'elle n'est pas un pays
particulièrement de gauche: ce sont des libéraux
au pouvoir. Encore une fois, les compagnies
aéronautiques ne paient rien, mais chaque
acheteur d'un billet d'avion.

Nous parlons bien d'un euro par billet d'avion,
monsieur le ministre. Peut-être cela vous paraît-il

cher, alors qu'un euro ne représente pas grand-
chose: sur un vol Virgin, vous payez votre cola
2,5 euros. Chaque citoyen, en signe de solidarité,
ne pourrait-il pas payer, de manière obligatoire, un
euro ou davantage s'il prend une place "business
class"?

C'est cela être inventif, monsieur le ministre. Pour
un ministre de la Coopération, je vous trouve
beaucoup trop résistant à l'égard des besoins
indispensables des pays du Sud et surtout de
leurs enfants qui meurent du sida ou de
pandémie: on les regarde et on ne fait rien.

03.04 Armand De Decker, ministre: Chère

madame Lalieux, vous dites qu'on les regarde et
qu'on ne fait rien. Vous savez fort bien que ces
deux dernières années le budget de l'aide au
développement a été augmenté de 100 millions
d'euros.

J'espère compter sur votre soutien pour que,
durant le prochain contrôle budgétaire, on veille à
augmenter le budget de l'aide au développement.

Je crois que votre démarche serait très utile.

03.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

nous devrons arriver à 0,7% et le gouvernement
va maintenir ses promesses de 0,7%. De toute
manière, nous vous soutiendrons pour ces 0,7%.
Tout le gouvernement vous soutiendra.

Je vous demande simplement d'être créatif au
niveau de démarches innovantes
supplémentaires. Vous savez qu'un budget de
0,7% ne suffit pas par rapport aux besoins du
Sud. Dès lors, je demande que le gouvernement
participe à cette action. Je crois que la population
entière sera d'accord de payer un euro sur les
billets d'avion lorsqu'elle part en vacances. Cela
ne poserait aucun problème. Cela ne coûterait pas
un franc au budget de l'État. Monsieur le
président, cela ne coûterait rien non plus pour le
contribuable de payer un euro chaque fois qu'il
part en vacances

Le président: D'abord, je ne pars pas en
vacances, je serai donc très peu intéressant pour
ce type d'effort. Peut-être ai-je tort de ne pas
partir?

Je ne prends jamais de vacances, ce que je ne
conseille à personne!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "les suites à réserver au rapport de Child
Focus dans la disparition de Stacy et de
Nathalie" (n° P1519)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het gevolg dat moet worden
gegeven aan het rapport van Child Focus in de
verdwijningszaak van Stacy en Nathalie"
(nr. P1519)

04.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Monsieur

le président, je voudrais tout d'abord remercier
Mme la ministre de m'avoir transmis le rapport qui
lui a été communiqué, à sa demande, par Child
Focus. Mme Kloeck, la directrice générale de
Child Focus, me l'a également envoyé par
courrier, ce dont je la remercie également très
chaleureusement. Je me réjouis d'ailleurs de ce
souci de transparence.

En revanche, l'analyse du rapport et les
conclusions que l'on peut en tirer sont
catastrophiques. En effet, il en ressort une grave
incompétence de Child Focus, si l'on considère la
mission qui lui a été donné par les parents
signataires de la charte fondatrice.

Pour être bref, dix heures environ ont été perdues
depuis l'alerte d'urgence donnée sur le terrain.
Cette perte de temps est d'une importance
capitale lorsqu'on sait que, selon des statistiques
canadiennes, la durée de vie d'un enfant enlevé
par un prédateur pervers est en moyenne de six
heures. Dès lors, si on veut avoir une chance de
sauver cet enfant, il faut faire preuve d'une grande
rapidité. Bien entendu, six heures est une durée
moyenne. Cela peut aller au-delà, comme ce fut le
cas pour les petites filles enlevées par Dutroux.

Toujours est-il que la mission essentielle des
fondateurs de Child Focus, en tout cas des
parents signataires, n'a pas été remplie.

Dans la deuxième phase d'urgence, neuf heures
supplémentaires ont été perdues. A cela viennent
s'ajouter trois journées entières lors de la mise en
alerte du réseau national. C'est inacceptable!

Madame la ministre, dans quelle mesure pouvez-
vous intervenir pour remédier à cette situation? Je
me mets d'ores et déjà à votre disposition si ma
collaboration vous est nécessaire.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le

président, monsieur Malmendier, vous le savez,
Child Focus possède un statut particulier: c'est

une fondation reconnue d'utilité publique mais
aussi une association privée et indépendante. Il
n'y a donc pas de contrôle de gestion de la part du
gouvernement.

Ceci dit, nous collaborons très souvent avec Child
Focus. Il nous faut donc nous assurer que le
travail réalisé par cette fondation est un travail de
qualité. À la suite de la disparition des petites
Stacy et Nathalie, nous avons immédiatement eu
des relations avec les autorités judiciaires qui ont
régulièrement loué le travail de Child Focus, ce
que les parents des deux enfants ont également
confirmé.

Comme certaines critiques ont été émises, j'ai
demandé un rapport de travail de Child Focus. À
l'occasion de ce rapport, nous avons
effectivement pu constater qu'une amélioration est
manifestement possible. Le rapport de Child
Focus émet d'ailleurs des commentaires sur
certains problèmes qu'ils ont rencontrés et sur
certaines fautes non intentionnelles qui ont été
commises. Ce qui est intéressant dans ce rapport,
c'est qu'ils n'essaient pas de justifier pour justifier.
Au contraire, tout est expliqué en vue de
s'améliorer. Cette démarche est importante.

À la suite de ce rapport, nous avons eu des
contacts avec Child Focus, et notamment avec la
directrice, Mme Kloeck, qui a proposé de mettre
en place un groupe de travail composé des
différents gestionnaires et opérationnels de Child
Focus pour analyser leur action et voir comment
l'améliorer.

Monsieur Malmendier, je vous connais. Je sais
que vous ne critiquez pas pour le plaisir, ce n'est
pas votre genre. Je sais aussi, à titre personnel,
toute l'importance que vous attachez à un travail
de qualité de Child Focus. Je propose donc que
vous nous rejoigniez et participiez à ce travail
avec les responsables et les opérationnels de
Child Focus en vue de l'amélioration de son
activité. Je souhaiterais que vous soyez à nos
côtés pour y travailler car vous possédez une
expertise qui, je crois, permettra à Child Focus de
s'améliorer au quotidien au profit des enfants.
C'est indispensable, vous l'avez dit vous-même,
car ils peuvent sauver des vies humaines, et
notamment celles d'enfants.

04.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Madame

la ministre, je vous remercie pour votre réponse.

À travers ce que vous venez de dire, Child Focus
fait la démonstration d'un changement de
perception des choses. Jusqu'à présent, j'avais

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toujours constaté, dans le chef de Child Focus, un
souci de visibilité vis-à-vis du public mais aussi le
souci, à la limite, d'écarter les personnes qui
avaient une approche relativement critique de la
politique qui était en train de se mettre en place.
Je constate enfin une remise en question de Child
Focus. Je m'en réjouis et je les félicite car ce n'est
que de cette façon qu'on pourra avancer et
améliorer les choses.

Je suis bien sûr tout à fait disposé à m'investir un
maximum pour que, très rapidement, nous ayons
redressé la situation. Cela permettra d'être prêt
sur le terrain si, par malheur, un nouvel
événement dramatique devait se produire.
Personne ne le souhaite mais la réalité nous
donne d'autres leçons.

Je souhaiterais cependant que mes collègues de
la commission de la Justice puissent également
analyser le travail des autres départements. En
effet, le département Actions de terrain n'est pas
le seul. Or je n'ai aucune possibilité de pouvoir
émettre une analyse sur les autres car ce n'est
pas là que se situe mon expérience.

Il faut savoir aussi que Child Focus dispose d'un
budget de 52 millions de francs belges pour
l'année 2005. A priori, je suppose qu'ils sont bien
investis mais il vaut toujours mieux vérifier les
comptes plutôt que de faire confiance de façon
aveugle. Cela évitera des dérives comme celle
que nous venons de connaître dans la dernière
affaire.

Madame la ministre, rendez-vous est pris. Je suis
à votre disposition.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Benoît Drèze au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les plans canicule et ozone" (n° P1521)

05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het hitte- en ozonplan" (nr. P1521)

Le président: Voilà une question d'actualité.

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,

il fait chaud depuis quelques jours mais cette salle
est climatisée.

Monsieur le ministre, je vous posais la même
question il y a à peu près un an et je reviens vers
vous aujourd'hui.

Vous êtes bien placé pour savoir qu'un petit
incendie a eu lieu à la côte hier et que l'IRM tire la
sonnette d'alarme. Il nous informe de l'existence
actuelle d'un important déficit pluviométrique de
70 à 90% dans les provinces de Namur, Brabant,
Hainaut, Limbourg, et en Ardenne et de 55 à 70%
dans les autres régions du pays. L'IRM nous
indique, mais nous le savons tous, que nous
n'avons plus connu de pluie depuis cinq
semaines. Il y a bien eu quelques orages, mais
très localement. Certains endroits n'ont connu
absolument aucun orage ni aucune pluie. Enfin,
l'IRM nous annonce un temps sec et chaud
jusqu'à la fin de la semaine prochaine au moins.

Je pense qu'à l'occasion de cette dernière séance
plénière, il est temps de faire le point de la
situation d'autant plus que, comme vous le savez,
en 2003, quelques dysfonctionnements ont été
constatés en Belgique mais aussi dans d'autres
pays européens; à l'époque, le gouvernement
avait mis en place un nouveau plan canicule
intégrant notamment, outre des paramètres
relatifs à l'ozone, une concertation bien utile avec
les Communautés et les Régions.

Monsieur le ministre, sommes-nous aujourd'hui en
phase d'alerte?

Quelles initiatives avez-vous prises? Etes-vous à
même, avec vos collègues, car vous n'êtes pas le
seul compétent dans cette matière, de faire face à
une poursuite de la canicule, qui est annoncée
pour les jours qui viennent?

Il avait été prévu, en son temps, une évaluation
pour la fin 2005 du nouveau plan ozone 2004-
2007. Cette évaluation a-t-elle eu lieu? Pouvez-
vous nous en donner les premiers résultats?

05.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Drèze,

on a mis en place un plan qui fonctionne en
différentes étapes. A partir de la fin du mois de
mai, on est en situation de vigilance. On observe
effectivement tous les indicateurs qui pourraient
témoigner de problèmes qui seraient payés par la
personne en termes de santé publique. Ensuite,
nous avons une phase de pré-alerte.

Comment détermine-t-on la phase de pré-alerte?
Il y a des indicateurs ozone. Je laisserai à M.
Tobback la faculté de les préciser. Il y a des
indicateurs de chaleur sur deux jours, dont les
bornes minimales doivent être de 18,2° et les
bornes maximales de 29,6°. On entre ainsi dans
une phase de pré-alerte.

La phase d'alerte se précise quand on réunit les

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mêmes conditions mais sur trois jours. Et la phase
de crise est décrétée quand l'entièreté de
l'infrastructure hospitalière ne répond plus aux
besoins.

Qu'a-t-on fait? Une conférence interministérielle
de la santé a procédé en décembre dernier à une
évaluation, au cours de laquelle il a été établi qu'il
n'y avait pas eu de problèmes et que le système
fonctionnait. Cette année, on était encore trop
près de la balle pour pouvoir prendre un certain
nombre de conclusions. Néanmoins, on a quand
même sondé. Nous avons reçu une première
estimation, qui n'a pas encore valeur scientifique
mais qui témoigne, sur le plan institutionnel, de
l'existence d'un problème: un jour de
dépassement de la capacité hospitalière à
"L'Espérance" de Liège. Pour le reste, nous
n'avons pas connaissance de ce type de
problème.

Nous avons travaillé sur de l'information. Elle
s'adresse essentiellement aux institutions et aux
prestataires de soins, en leur rappelant la
symptomatologie, les dispositions à prendre. Nous
avons aussi délivré, comme nous l'avons fait à
l'endroit des acteurs de soins, un message selon
lequel on demande de faire fonctionner les
réseaux de solidarité. C'est ce qui a manqué le
plus en France en 2003.

Je tiens à votre disposition le document complet
du plan "Ozone-Chaleur", dont vous aurez
connaissance par la suite, car il est en cours de
réactualisation. Lorsque l'été sera passé, nous
pourrons bien entendu dresser un bilan
rétrospectif ce qui, pour le moment, vu mes
talents divinatoires est difficile.

05.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre,

les paramètres de chaleur que vous indiquez pour
déterminer si l'on est en pré-alerte ou en alerte
correspondent exactement aux paramètres que
vous aviez communiqués l'an passé.

Vous n'avez pas vraiment indiqué si nous nous
trouvions en situation de pré-alerte à l'heure
actuelle. Je suppose que nous le serons dans les
jours qui viennent?

05.04 Rudy Demotte, ministre: Je pense que

nous avons connu une situation de pré-alerte
entre le 30 juin et le 4 juillet.

05.05 Benoît Drèze (cdH): Pour conclure sur un

autre sujet, je dirai que j'ai observé avec intérêt
qu'au début de la semaine, vous avez
communiqué à propos de la grippe aviaire et de la

pandémie. C'était en effet un engagement que
vous aviez pris au début de l'année, en annonçant
un plan complet pour le milieu de cette année
2006.

J'espère donc qu'on vous entendra dans les
prochains jours sur un sujet davantage d'actualité:
les fortes chaleurs. Il conviendra que notre pays
soit prêt à assumer, le cas échéant, des situations
difficiles.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Éric Massin au vice-premier

ministre et ministre des Finances sur "l'arrêt de
la Cour européenne de Justice en matière de
TVA" (n° P1526)

06 Vraag van de heer Éric Massin aan de vice-

eerste minister en minister van Financiën over
"het arrest van het Europees Hof van Justitie
inzake de BTW" (nr. P1526)

Le président: M. Massin, êtes-vous d'accord que
M. Jamar réponde loco M. Reynders?

06.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président,

je n'ai aucune objection, mais j'espère qu'il n'y
aura pas de problème.

Le président: Vous espérez que la réponse sera
bonne? C'est ce qui vous intéresse: c'est le
contenu et non le contenant qui vous intéresse, si
je puis m'exprimer de manière un peu
audacieuse!

06.02 Éric Massin (PS): Monsieur le président,

j'espère que M. Jamar a pu prendre connaissance
des réponses que M. Reynders m'avait déjà
communiquées antérieurement.

Le

président: Vous voulez interroger

M. Reynders, remplacé par M. Jamar avec votre
acceptation, sur l'arrêt de la Cour européenne de
justice en matière de TVA.

06.03 Éric Massin (PS): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'Etat, j'avais déjà eu
l'occasion d'interroger M. Reynders, en sa qualité
de ministre des Finances, sur un arrêt de la Cour
de justice des Communautés européennes,
appelé arrêt Optigen.

Cet arrêt Optigen met particulièrement à mal une
procédure utilisée par les services des Finances;
elle consiste à refuser la déductibilité du droit à la
TVA lorsque nous avons une cause illicite, lorsque
nous avons une fraude dans le cadre de la chaîne

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à la TVA. Cela signifie que si un vendeur de
voitures, neuves ou d'occasion, n'a pas lui-même
versé la TVA due, les vendeurs en cascade ne
peuvent plus, à un certain moment, prétendre à la
déductibilité de la TVA, du moins pour les
opérations qu'ils ont effectuées. Telle est la
position de l'administration fiscale belge.

Malheureusement, l'arrêt Optigen est sorti. J'avais
alors questionné M. Reynders, lui disant qu'il me
semblait que la Cour de justice des Communautés
européennes irait dans un sens peu favorable à
notre administration fiscale, ce qui risquait
d'entraîner non seulement des conséquences
pour tous les litiges en cours, mais aussi des
conséquences en termes budgétaires vu qu'il
serait alors impossible de refuser la déductibilité
de la TVA.

La réponse du ministre des Finances avait été de
nous rassurer, de nous dire que des dossiers
étaient toujours en cours, que la Cour de
cassation avait posé des questions préjudicielles à
la Cour de justice des Communautés
européennes. Bref, selon le ministre, la position
de l'État belge était très bien assise et, à travers
ses articles 1131 et 1133, notre Code civil
contenait suffisamment de dispositions qui
traitaient clairement de la cause illicite et de
l'absence d'effets, bases du droit civil.

J'ai demandé à M. Reynders s'il avait été prudent
au cas où la Cour de justice n'irait pas dans le
sens qu'il souhaitait. Le 6 juillet, la Cour de justice
des Communautés européennes n'a pas été dans
le sens souhaité par l'État belge. La Cour de
justice nous a dit que l'article 17, qui précise qu'on
peut faire valoir son droit à la déductibilité, prime
toute disposition de droit national, en ce compris
les articles 1131 et 1133 du Code civil.

Selon cet arrêt, "l'article 17 doit être interprété en
ce sens qu'il s'oppose à une règle de droit national
selon laquelle l'annulation du contrat de vente, en
vertu d'une disposition de droit civil qui frappe ce
contrat de nullité absolue comme contraire à
l'ordre public pour une cause illicite dans le chef
du vendeur, entraîne la perte du droit à la
déduction de la taxe sur la valeur ajoutée
acquittée par ledit assujetti. Est sans pertinence la
question de savoir si ladite nullité résulte d'une
fraude à la taxe sur la valeur ajoutée ou d'autres
fraudes."

Voilà le résultat.

J'aimerais donc savoir si le département a pris
des dispositions pour faire face à cet arrêt. Qu'en

est-il des litiges en cours? Il me semble que cette
interprétation de la Cour doit s'appliquer en ce
compris dans les litiges en cours. Quelle est
l'incidence budgétaire? À part les litiges en cours,
tout le monde va pouvoir prétendre à cette
déductibilité. Or, nous sommes peut-être encore
dans les délais pour pouvoir y prétendre. Les
effets risquent donc d'être non négligeables.

Le président: Je vous laisse utiliser vos notes car
la question est délicate et demande une grande
précision dans la réponse.

06.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur

le président, c'est un problème important et
d'actualité mais aussi un problème
particulièrement technique. Si on veut donner une
réponse complète, il faudra sans doute en reparler
en commission.

L'arrêt Kittel vient de tomber. Quelque part, le
gouvernement avait anticipé l'éventuel problème
puisque la loi-programme qui termine aujourd'hui-
même son parcours parlementaire au Sénat, où je
vais aller la défendre, apporte plus de clarté dans
l'arsenal juridique. Elle s'inspire largement de la
jurisprudence et applique les recommandations
européennes. Elle apporte également des
clarifications au niveau de l'évolution de la
jurisprudence interne.

Je veux bien entrer dans les détails.

L'article 1

, dixièmement du Code TVA est

modifié et le fameux article 51bis, paragraphe 4
parle à présent et c'est ce qu'il faut retenir
d'une solidarité dans la chaîne TVA entre les
opérateurs qui savaient ou qui devaient savoir
qu'une fraude ou qu'une tentative de fraude était
opérée.

Monsieur Massin, vous semblez dire "non" de la
tête.

Pour ma part, je lis le journal "L'Echo" et j'ai lu la
doctrine d'hier et d'avant-hier. Tous ceux qui ont
analysé l'arrêt Kittel du 6 juillet estiment qu'il ne
rend pas la loi-programme caduque, et qu'il
s'inscrit plutôt dans une certaine volonté de
clarification. Il restera peut-être l'impact financier
de l'une ou l'autre affaire. Mais ce n'est pas le lieu
pour en parler.

Cela dit, il me semble que l'arsenal juridique est
aujourd'hui clarifié et doit pouvoir apporter tous les
apaisements nécessaires. C'est en tout cas notre
interprétation ainsi que celle de nombre
d'analystes.

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, je

veux bien croire tout ce que l'on veut, mais l'arrêt
Kittel, dont vous parlez, dit: "Lorsqu'il est établi
que la livraison est effectuée à un assujetti qui
savait ou aurait dû savoir ...". Mais ce n'est pas de
cela que je parle! Et il ne s'agit pas non plus de la
loi-programme.

Je pense à tous les autres arrêts qui sont visés.
Les arrêts Kittel et Recolta Recycling SPRL sont
visés. Et ils ne sont pas les seuls! Ils sont très
nombreux. Mon cabinet d'avocat est en charge
d'une vingtaine de dossiers portant sur ce genre
de problématique. L'administration, sur la base
d'une enquête menée par l'ISI, déclare que l'on n'a
pas droit à la déduction. Il est parfois question de
300.000 francs, 600.0000 francs voire 2.000.000
de francs. En l'occurrence, il est question de 480
millions. Et la Cour de justice dit que la personne
ne savait pas ou ne pouvait pas savoir.

Ce que vous venez de me dire est très beau! Il
s'agit simplement d'appliquer la décision de la
Cour. Mais, pour ma part, je constate que l'on n'a
pas tenu compte de ce qui pouvait arriver. La
question a été posée sur la base de l'arrêt
Optigen, en janvier 2006. Et aucune mesure n'a
été prise.

Les mesures dont vous faites état, qui figurent à
juste titre dans la loi-programme et avec
lesquelles je suis tout à fait d'accord, ne
consistent qu'à dire que la personne qui sait ou
devait savoir application simple du Code pénal
n'a pas droit à la déduction.

Je vous parle de tous les autres cas pour lesquels
il n'y a aucune réponse.

Le président: Je crois que c'est un débat qui doit
se poursuivre à un autre moment et dans un autre
endroit.

Permettez-moi de faire un petit constat: il n'est
pas mauvais d'avoir des parlementaires avec une
expérience professionnelle qui peut enrichir le
Parlement. Je dis cela pour tous ceux qui ont
d'autres conceptions politiques à ce sujet.

Je n'ai jamais changé d'avis à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Guido De Padt aan de

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale attesten in het kader van de

actie Tsunami 12-12" (nr. P1527)

07 Question de M. Guido De Padt au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur
"les attestations fiscales dans le cadre de
l'opération Tsunami 12-12" (n° P1527)

07.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de
tsunami-actie heeft begin vorig jaar heel wat
emotie losgeweekt en vrijgevigheid en solidariteit
op gang gebracht. 53 miljoen euro werd via de
actie opgehaald.

Volgens persberichten van vandaag houdt een
aantal mensen hieraan een kleine kater over. Zij
gingen ervan uit dat de stortingen die ze via de
telefoon verrichtten, onderhevig zouden zijn aan
fiscale vrijstelling. Men kon zijn vrijgevigheid op
een aantal wijzen betuigen. Men kon sms'en en de
telecomoperator een van de 15 in ons land
hield 1 euro van de rekening af. Men kon via
telefoon of gsm naar een bepaald nummer bellen
waarna 10 euro van de rekening ging. Men kon
ook rechtstreeks storten op een rekeningnummer.

Een aantal mensen we weten niet hoeveel
dacht dat zij in aanmerking kwamen voor fiscale
vrijstelling indien er 3 maal 10 euro werd gestort
via de telefoon. Dat blijkt niet het geval te zijn.
Men wijt dat aan een gebrek aan communicatie
van de organisatoren, waardoor een aantal
mensen is misleid.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kom tot mijn
vragen.

Ten eerste, hoe kijkt u aan tegen die mogelijke
vorm van discriminatie? De mensen hebben de
bedoeling gehad een fiscaal vrijgesteld bedrag te
storten via telefoon of gsm, maar zijn niet
onderhevig aan de vrijstelling. Anderen die via een
overschrijving hebben gewerkt, krijgen wel de
vrijstelling.

Ten tweede, bestaan er vanuit uw invalshoek
mogelijkheden om dat te regulariseren, zodat
mensen die op dezelfde dag kort na mekaar drie
maal ten minste 10 euro hebben gestort en in het
bezit zijn van een attest van de NGO die heeft
kunnen beschikken over de gelden, vooralsnog in
aanmerking kunnen komen voor de vrijstelling?

Ten derde, moet, uw inziens, in de toekomst niet
meer informatie en betere communicatie worden
gevoerd op dat punt?

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, u
hebt gevraagd om een aantal nota's te mogen

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebruiken voor uw antwoord. Ik weet dat fiscale
materies delicaat zijn en ik heb er dan ook geen
probleem mee.

07.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer de

voorzitter, wat de vragen van de heer De Padt
betreft in verband met de persartikelen over de
fiscale attesten voor bedragen gestort aan het
consortium Tsunami 1212, moeten wij een
onderscheid maken tussen twee zaken.

Ten eerste, om aftrekbaar te zijn, moet het
geïndexeerde bedrag van een gift voor het
aanslagjaar 2006 minimum 30 euro bedragen. Dat
wordt uitdrukkelijk bepaald in artikel 107 van het
WIB 92. Dit grensbedrag moet worden beoordeeld
- dit is terzake belangrijk - voor alle giften samen
die de schenker in eenzelfde kalenderjaar heeft
betaald aan eenzelfde instelling. Nergens wordt
vereist dat elke betaling of storting apart minimum
30 euro zou bedragen.

De onderrichtingen terzake zijn duidelijk
opgenomen in nr. 104 van de administratieve
commentaar bij het WIB 92. De aftrek is dus
perfect mogelijk voor bijvoorbeeld twaalf
maandelijkse stortingen van 2,50 euro aan
dezelfde instelling, tijdens hetzelfde kalenderjaar.
Het betreft hier een wijdverspreide praktijk die
voor vele instellingen en schenkers wordt
toegepast zonder dat dit tot problemen aanleiding
geeft.

De persartikelen lijken mij in dit opzicht niet steeds
de voormelde regels correct weer te geven.
Sommige kranten hebben zich daarbij blijkbaar
laten leiden door verklaringen van een
vertegenwoordiger van een minister uit de
Vlaamse regering, die niet bevoegd is voor de
toepassing van een federale aangelegenheid.
Misschien hadden de betrokken kranten beter
eerst hun licht opgestoken bij de minister van
Financiën.

Ten tweede, om aftrekbaar te zijn, moeten de
giften bovendien zijn betaald of gestort aan een
instelling die gemachtigd is om daarvoor fiscale
attesten uit te reiken. Dat staat zo vermeld in
artikel 104, 3 tot 5 van het WIB 1992. Voor
bedragen die eerst worden gestort op een
rekening van een andere instelling of een bedrijf
en die vervolgens door die andere instelling of dat
bedrijf worden doorgestort aan een gemachtigde
instelling zoals Tsunami 1212 mogen dus geen
fiscale attesten worden uitgereikt. Dat lijkt mij
vanzelfsprekend, gelet op de bepalingen van
voormeld artikel 104, 3 tot 5 van het WIB 1992.

De voorzitter: Kunt u afronden?

07.03 Staatssecretaris Hervé Jamar: Nog twee

zinnen, mijnheer de voorzitter. Ook het consortium
dat is toch belangrijk Tsunami 1212 heeft daar
in zijn publicaties en mededelingen steeds
duidelijk op gewezen. Het heeft bij weten van mijn
administratie nooit de belastingaftrek in het
vooruitzicht gesteld voor bedragen die niet
rechtstreeks aan het consortium zijn betaald of die
niet rechtstreeks op zijn rekening zijn gestort. Ik
stip ten slotte nog aan dat ik het consortium vrijwel
onmiddellijk na de rampzalige gebeurtenis
speciaal heb gemachtigd om fiscale attesten te
kunnen uitreiken. Het consortium heeft hierover
tot tevredenheid van mijn administratie op een
open wijze gecommuniceerd.

07.04 Guido De Padt (VLD): Het is bijna

kafkaiaans, mijnheer de staatssecretaris, dit te
moeten of mogen vernemen. Ik weet dat de wet
hard kan zijn maar dat het de wet is, lex dura sed
lex. Hier moet toch worden vastgesteld dat de
gelden die via een tussenpersoon, via de vijftien
Belgische telecomoperators, rechtstreeks zijn
doorgestort, zonder afhouding van kosten of
zonder enige andere afhouding zijn gebeurd. Het
was natuurlijk de bedoeling van diegenen die de
schenking hebben gedaan om te storten aan de
NGO's, aan Tsunami 1212, aan het consortium,
maar nu zeggen dat dit via een tussenpersoon is
gebeurd, lijkt mij dat toch een beetje kafkaiaans.
Ik moet daar eerlijk in zijn.

In die omstandigheden aan degenen die hun
goede wil en solidariteit wilden betuigen de fiscale
vrijstelling ontzeggen, dat begrijp ik niet. Men doet
het via een gemakkelijk kanaal: even telefoneren
naar een bepaald nummer en er gaat tien euro
van de rekening. Anders moet men de
overschrijving rechtstreeks doen via een
overschrijvingsformulier of via de bank. Ik begrijp
dat niet goed. Wanneer u met enige goede wil
post factum de telecomoperatoren de
mogelijkheid zou geven om als erkende instelling
op te treden, zou dit een hele stap vooruit zijn.
Misschien kan dat toch onderzocht worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Financiën over
"de overrompeling van taxatiekantoren door
belastingplichtigen" (nr. P1528)

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre des Finances sur "l'afflux
de contribuables dans les bureaux de taxation"

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° P1528)

De voorzitter: U bent ook akkoord dat de heer
Jamar antwoordt? (Ja)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, deze
vraag ligt in het verlengde van vorige vraag. Het
gaat over de kafkaiaanse toestanden op de FOD
Financiën.

Wij hebben de voorbije jaren vastgesteld dat de
fiscaliteit almaar ingewikkelder is geworden, in die
mate dat het zelfs moeilijk wordt voor de
gespecialiseerde ambtenaren van de FOD
Financiën en dat foutieve informatie wordt
geplaatst op de website van de FOD Financiën.
Minister Reynders heeft dat veertien dagen
geleden toegegeven in de commissie. Bovendien
heeft men ook de aangifteformulieren bijzonder
complex gemaakt met de lottoattesten, die erbij
worden gevoegd.

Ten slotte is de aangifteprocedure 2006 bijzonder
slecht van start gegaan. Er was geen
berekeningsprogramma in april, herinnert u zich,
mijnheer de staatssecretaris. U hebt toen een
berekeningsprogramma moeten aankopen bij de
privé-sector. Een aantal KB's werd te laat
genomen. De aangifteformulieren waren weer niet
gedrukt en zijn uiteindelijk te laat gedrukt. Dat
heeft tot gevolg dat we vandaag met een
aangifteprocedure zitten in volle zomervakantie,
wat natuurlijk een probleem is voor de
belastingplichtigen, alsook voor de
belastingambtenaren, van wie er momenteel ook
heel wat in verlof zijn.

Dat heeft dan weer tot gevolg dat de
belastingkantoren de voorbije dagen worden
overrompeld. Wij hebben vernomen dat
bijvoorbeeld te Brussel iedere dag honderden
mensen, gepensioneerden en allochtonen, die
totaal niets begrijpen van het lottoformulier, zich
aanbieden.. Volgens wat wij uit de pers vernomen
hebben, is de situatie ernstig: het wachten gaat
gepaard met geroep en geduw. Het diensthoofd
van een taxatiekantoor heeft ook gemeld dat op
een bepaald moment niemand meer in het
kantoor binnen kon en, erger, niemand ook meer
buiten kon. Kunt u zich dat inbeelden:
claustrofobie in een belastingkantoor? De zaken
waren zo ernstig dat men er de politie bij heeft
moeten roepen.

Wat lezen wij dan als reactie van de FOD
Financiën? De woordvoerder van de FOD
Financiën "is niet op de hoogte van deze situatie,

maar vindt het positief dat men de weg gevonden
heeft naar de belastingkantoren". Er is altijd wel
iets positiefs aan verbonden; men vond het
positief dat de weg naar de belastingkantoren was
gevonden.

Mijnheer de staatssecretaris, hoe gaat u de
situatie verhelpen? Welke maatregelen zult u
nemen om de aangifte wat te vereenvoudigen?
Houdt u aan de datum van 19 juli als uiterste
datum voor de indiening van de aangiften? Wij
stellen vast dat het werkelijk een probleem vormt.
Ook heel wat organisaties vragen dat de termijn
zou worden verlengd.

08.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mijnheer

Devlies, ik denk niet dat de problemen die de
belastingplichtigen ondervinden bij het invullen van
hun aangifteformulier, te wijten zijn aan het
scanbaar formulier. Ieder jaar wordt het centraal
taxatiekantoor van Brussel geconfronteerd met
een grote toevloed personen die hun aangifte
willen laten invullen.

Wat dat kantoor betreft, liggen de problemen bij
het onthaal enerzijds aan de grote concentratie
aan belastingplichtigen die een beroep doen op
onze diensten, en anderzijds aan de vorm van het
gebouw dat er niet op voorzien is zo'n massa
mensen te ontvangen, in tegenstelling tot andere
kantoren waar er een grotere spreiding is. De
omstandigheden met betrekking tot de inplanting
van het kantoor, zullen nader worden onderzocht
om passende maatregelen te kunnen nemen.

Bovendien wordt de datum van 19 juli behouden.
De mensen die een probleem hebben door
vertraging vanwege de post, kunnen rekenen op
tolerantie. Dat heb ik enkele weken geleden al
gezegd.

Via Tax-on-web hebben we vandaag al 420.000
aangiften. Vorig jaar waren er ook 250.000
mandaten. Met die cijfers zullen we dus een beter
resultaat bereiken.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Zoals gebruikelijk

heb ik geen antwoord gekregen. Ik vraag mij
trouwens af of men echt heeft begrepen wat de
situatie is. Mijn enige conclusie is dat we zo snel
mogelijk een commissaris moeten aanstellen ter
vereenvoudiging van de fiscaliteit en de procedure
en dat er ook een betere opvolging zou gebeuren.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt nog even tijd
om te beslissen om de aangifteprocedure te
verlengen. Ik roep u nogmaals op om dat te doen.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wens er toch nog eens op te wijzen dat de
procedure van aangifte ongelooflijk ingewikkeld is
geworden. Weet u dat we thans 541 codes
hebben, als men formulier 1 en 2 van de aangifte
samentelt? Er zijn dit jaar weer 33 codes
bijgekomen. Sedert minister Reynders aan het
bewind gekomen is hij is spijtig genoeg afwezig,
maar u vertegenwoordigt hem , zijn er 203
nieuwe codes op de belastingformulieren
bijgekomen. Dat is ongelooflijk ingewikkeld voor
de gewone belastingplichtige.

Mijnheer de staatssecretaris, u kunt de toestand
zo niet verder laten evolueren. Ik ben er ook over
verwonderd dat de regering, die toch beschikt
over een staatssecretaris van Administratieve
Vereenvoudiging, die de kafkaaïaanse
verschijnselen zou bestrijden,

hier geen

initiatieven neemt, want het domein van de
fiscaliteit is toch een domein bij uitstek waar de
overheid en de burger met elkaar in contact
komen en waarvoor administratieve eenvoud van
het hoogste belang is.

De voorzitter: Er is toekomst voor de
vereenvoudiging, hoor ik zeggen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Karine Lalieux au

secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "le rapport
de consultance PWC sur La Poste en Europe"
(n° P1529)

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "het PWC-
consultancyrapport over De Post in Europa"
(nr. P1529)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le

président, monsieur le ministre, le rapport de
Pricewaterhousecoopers (PWC) vient de sortir.
Ce rapport a été commandité par l'Union
européenne en vue d'une libéralisation totale du
secteur postal en 2009.

Le contenu de ce rapport est plus qu'inquiétant. La
presse s'en est fait l'écho.

Dans ce rapport, on demande en effet au
gouvernement belge de ramener le statut des
salariés à un statut d'indépendant pour que La
Poste puisse survivre. Par ailleurs, toute cette
étude montre qu'on ne pourra pas maintenir un

service universel de qualité en Belgique car La
Poste ne pourra pas résister à la concurrence
malgré ses efforts d'innovation, de modernisation
et d'efficacité ces dernières années.

Cette étude prône également une augmentation
significative des tarifs postaux et une diminution
des bureaux. On a l'impression que tout ce que
nous avons essayé de sauver dans le contrat de
gestion est voué à disparaître en 2009.

Monsieur le ministre, tout cela est fort inquiétant
tant pour les travailleurs que pour les concitoyens
qui n'auront plus la possibilité de recevoir leur
courrier tous les jours ni d'envoyer une lettre au
prix actuel.

Je sais qu'en votre qualité de ministre, vous avez
répondu à l'étude de la Commission européenne.
Aujourd'hui, j'aimerais savoir si le gouvernement a
pris une position claire sur l'ouverture du secteur
postal en 2009.

Cette position est-elle partagée par l'ensemble
des membres du gouvernement?

Quelle sera votre stratégie pour éviter ce
cataclysme en 2009?

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat:

Monsieur le président, madame Lalieux,
premièrement, l'étude commanditée à PWC ne
reflète pas du tout l'opinion de la Commission
européenne.

Deuxièmement, je constate des différences
importantes entre les États membres, surtout en
ce qui concerne la préparation. La décision finale
ne pourrait donc être, selon moi, la libéralisation
complète. Cela n'aiderait pas à faire évoluer la
situation.

Par ailleurs, l'étude de PWC est contradictoire. Je
vous donne deux exemples.

D'une part, quand on parle des avantages de la
libéralisation, on évoque toujours les réductions de
prix et l'augmentation de l'efficacité, de la qualité
du service. Or, dans cette étude, on plaide pour
une augmentation des prix. C'est contradictoire.
D'autre part, pour l'instant, La Poste se consacre
entièrement à une réorganisation de ses services
afin d'intervenir plus efficacement. Or, malgré les
efforts du personnel, cela ne semble pas suffire
pour armer La Poste en cas de libéralisation.

On parle des "jobs hamburger". On parle aussi
des faux indépendants. C'est pour cette raison

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que le ministre Verwilghen et moi-même sommes
d'avis que le maintien du monopole de La Poste
en ce moment j'insiste est la seule réponse
raisonnable et logique.

09.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre,

je vous remercie pour votre réponse. Ce n'est
peut-être pas ce que la Commission pense, mais
ce sont quand même les études prospectives qui
servent toujours de base à la rédaction d'une
directive. On a déjà eu le cas pour la directive
2002, laquelle faisait déjà référence à la date de
2009. Il est à craindre que ce soit vraiment l'esprit
de la Commission qui préside à cette étude.

Vous pensez, tout comme M. Verwilghen, que
l'ouverture ne serait pas judicieuse pour le
moment. Cette remarque n'est pas seulement
valable pour la situation présente, car le secteur,
d'un point de vue économique, sera toujours le
même et sans plus-value. J'aimerais savoir si
vous allez présenter ce point au gouvernement,
car il est temps d'avoir une politique proactive vis-
à-vis des 25 autres pays européens. Un Conseil
des ministres européen est un rapport de force.
Par conséquent, il faut commencer à travailler
avec des pays qui ont la même vision que la nôtre
pour ne pas arriver trop tard, puisque ce projet
sera déposé fin décembre.

Monsieur le président, j'espère qu'à la rentrée,
nous pourrons mener un grand débat en
commission de l'Infrastructure sur la question car
il s'agit, dans le cas qui nous occupe, de service
universel de qualité pour l'ensemble de nos
concitoyens.

Le président: Si tous les membres sont
disponibles au mois de septembre, qui est une
bonne période politique, je ne vois aucune
objection à réunir plus d'une commission, n'est-ce
pas!

Maar ik ben niet overtuigd, mijnheer Deseyn. Ik
noteer dat u er zult zijn. Het is blijkbaar verder van
Kortrijk naar Brussel dan van Brussel naar
Brussel, om een oude spreuk aan te halen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jacques Germeaux aan

de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de treinverbinding
Limburg-Brussel" (nr. P1530)

10 Question de M. Jacques Germeaux au

secrétaire d'État aux Entreprises publiques,

adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur "la liaison
ferroviaire entre le Limbourg et Bruxelles"
(n° P1530)

Mijnheer Germeaux, u hebt een vraag over de
treinverbindingen Limburg-Brussel. Vraag me niet
waarom het Limburg-Brussel is, maar dat zult u
zelf wel uitleggen.

10.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, dat zal ik
u uitleggen en daarvoor spreek ik even in naam
van alle Limburgers.

10.02 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Van alle

Limburgers?

10.03 Jacques Germeaux (VLD): Inderdaad, van

alle Limburgers.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb u deze vraag
reeds enkele maanden geleden gesteld in de
Senaat, in een ander leven. Het gevolg was dat ik
de proef op de som mocht nemen in het
programma Wilde Geruchten om te kijken of het
inderdaad zo'n probleem was om vanuit Genk en
Hasselt naar Brussel te sporen. Dit bleek ook het
geval te zijn.

Anderzijds bent u uw woord nagekomen en hebt u
inderdaad beslissingen genomen en
aanpassingen gedaan. Ik zou hier evenwel niet
staan mocht ik helemaal tevreden zijn. U weet dat
er heel wat opmerkingen zijn gekomen. Mocht ik
helemaal tevreden zijn, dan zou ik deze vraag niet
stellen.

Zoals u had beloofd, krijgt Limburg, meer bepaald
Hasselt, vanaf 11 december in de ochtend- en
avondspits vier snellere treinverbindingen met
Brussel door de ingebruikname van de spoorbocht
in Leuven. Daardoor zal de reistijd die thans nog 1
uur en 15 minuten bedraagt, herleid worden tot 55
minuten.

Slechts een ochtendtrein en een avondtrein zal
Hasselt rechtstreeks met Brussel verbinden en
daar zit natuurlijk een beetje het probleem. Die
reistijd zal nog 49 minuten bedragen, waarvoor
eveneens mijn dank. Op zich is dit fantastisch,
maar deze rechtstreekse treinen worden ingelegd
om 08.03 uur en 18.13 uur, wanneer de meeste
pendelaars reeds in Brussel op hun werk horen te
zijn, ofwel al vetrokken en huiswaarts zijn.

Bovendien blijft de treinverbinding vanuit Limburg
in schril contrast staan met de verbinding vanuit

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

andere provincies. Mijnheer de voorzitter, daarom
spreek ik vandaag voor Limburg. Andere
provinciehoofdsteden blijken immers om het uur te
kunnen beschikken over een rechtstreekse
treinverbinding met Brussel.

Mijnheer de staatssecretaris, daarom heb ik
volgende vragen.

Is deze treinregeling definitief?

Waarom werd het aantal rechtstreekse treinen
vanuit Hasselt naar Brussel beperkt tot een trein 's
ochtends en een trein 's avonds, in tegenstelling
tot alle andere provinciehoofdsteden?

Waarom worden deze treinen ingelegd om 08.03
uur en 18.13 uur?

Ten slotte, bent u bereid, dit is het belangrijkste,
de frequentie en de uurregeling van de
rechtstreekse trein Hasselt-Brussel aan te
passen?

Ik heb nog een opmerking. Daarom heb ik dit
papiertje bij. Een opmerkzame reiziger die naar
het radioprogramma heeft geluisterd, heeft mij
een brief geschreven met een opmerkelijk
resultaat. In 2006 bedraagt de huidige verbinding
tussen Hasselt en Brussel 1 uur en 16 minuten,
met een tussenstop in Diest, Aarschot en Leuven,
terwijl in 1935 dezelfde verbinding 1 uur en 14
minuten duurde, met weliswaar slechts een stop,
in Sint-Truiden.

De voorzitter: Mijnheer Germeaux, ik begrijp nu
waarom u een papiertje gebruikt. Normaal gezien
laat ik dat niet toe, maar met al die uren en citaten
is dat anders. Ik laat het dus ook aan de
staatssecretaris toe.

10.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer

de voorzitter, het is inderdaad zo dat het een
serieuze verbetering is voor Limburg. Er zullen
tijdens de spits vier treinen vertrekken vanuit
Hasselt, met diverse stopplaatsen en een reistijd
tussen 49 en 55 minuten. De voormalige minister
van Overheidsbedrijven is op dat vlak zijn woord
nagekomen. Hij had beloofd om een aantal treinen
Hasselt te laten aandoen in minder dan een uur.
Dat is nu gerealiseerd.

U weet ook dat de NMBS-vervoermaatschappij
moet werken binnen een zeer technisch en
operationeel strikt kader. Vandaar dat er moeilijk
bijzonder veel wijzigingen mogelijk zijn aan de
bestaande dienstregeling. De manoeuvreerruimte
is, zeg maar, zeer beperkt. De NMBS-

vervoermaatschappij heeft geoordeeld dat dit de
beste manier was om Hasselt bijkomende snellere
treinen naar Brussel te bieden. Ik meen dat het
resultaat eerbaar is.

U vraagt of deze beslissing definitief is. Zij is in
ieder geval goedgekeurd door de raad van
bestuur, dus zij is definitief. Laten wij hopen dat
het een tussenstap is naar verdere rechtstreekse
lijnen vanuit Hasselt waarmee men sneller naar
Brussel kan sporen in de nabije toekomst. Ik
meen dat het hier duidelijk gaat om een
verbetering van de huidige situatie. Dat hebt u ook
aangetoond: er zijn verschillende treinen die nu
sneller naar of van Brussel komen, zowel in de
ochtendspits als in de avondspits, dus ik meen dat
het om een serieuze verbetering gaat. Ik begrijp
ook uit een aantal reacties die mij bereikt hebben
vanuit Limburg dat men er daar terecht zeer
tevreden over is.

10.05 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de

staatssecretaris, ik weet niet of ik u moet
bedanken voor uw antwoord, want ik blijf in feite
op mijn honger zitten. Ik heb inderdaad gezegd
dat dit een verbetering is. Ik denk evenwel dat alle
Limburgse parlementsleden hier en wij kunnen
daarin samenspannen voor de toekomst veel
meer en duidelijker verbeteringen verwachten
zodat iedereen vanuit Limburg zoals vanuit alle
andere provinciehoofdsteden snel naar Brussel
kan sporen. Ik meen dat de collega's hier uit
Limburg, van welke kleur ook, niet zullen nalaten u
regelmatig eraan te herinneren dat de Limburger
ook snel in Brussel wil zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de verzekering voor
de vrijwilligers" (nr. P1531)

11 Question de Mme Greta D'hondt au

secrétaire d'État aux Entreprises publiques,
adjoint à la ministre du Budget et de la
Protection de la consommation, sur
"l'assurance pour les volontaires" (n° P1531)

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, ik weet dat u al
een tijdje met dat onderwerp bezig bent. Het is
niet de eerste keer dat ik u erover hoor spreken.

11.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, uzelf en veel collega's in het halfrond
zullen zich herinneren dat de totstandkoming van
het zo belangrijke statuut voor de vrijwilligers een

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lange en soms moeizame bespreking vereiste,
maar dat het dat waard was.

Mijnheer de staatssecretaris, in de laatste rechte
lijn naar het wetsontwerp hebben wij in de
commissie een vrij belangrijke bespreking
gevoerd over de verzekering voor de vrijwilligers
en de wijze waarop die tot stand zou komen. Daar
is op mijn uitdrukkelijke vraag door de
medewerker van minister Verwilghen bevestigd
dat kan nagelezen worden in het verslag van de
commissiewerkzaamheden, maar ook in het
verslag van de plenaire vergadering, waar wij dat
nog eens hebben laten bevestigen dat die
verzekering niet zou gebeuren bij wijze van een
collectieve polis, dus niet door dezelfde polis voor
iedereen. Wel zou er een modelpolis opgesteld
worden. Met de verzekeringsmaatschappijen zou
er een afspraak gemaakt worden over de
prijszetting.

Mijnheer de staatssecretaris, tot mijn verbijstering
ik zeg dat eerlijk, en ik druk mij zachtjes uit
lees ik in de kranten een drietal weken geleden
dat u met de middelen van de Nationale Loterij,
via een aanbesteding, een collectieve polis voor
de vrijwilligers zou bedingen.

Vandaar mijn vragen. Misschien is er binnen de
regering geen goede communicatie, of zijn er
geen duidelijke afspraken.

Het antwoord op mijn heel duidelijke vraag kan
nagelezen worden in de handelingen van de
commissie voor de Sociale Zaken en in het
integraal verslag van de plenaire vergadering. De
woordvoerder van minister Verwilghen heeft zich
ertoe verbonden dat er geen collectieve polis zou
komen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik heb daarom de
volgende vragen voor u.

Ten eerste, u hebt meegedeeld dat er een
collectieve polis komt. Is dat een
regeringsstandpunt?

Ten tweede, als dat het geval is, dan is daarvoor
de som van 850.000 euro uitgetrokken. Ik
verwelkom ieder bedrag en al het geld dat de
vrijwilligersorganisaties soelaas kan bieden in de
financiële kosten, maar niet de collectieve polis.

Ten derde, hebt u daarover overleg gepleegd met
uw collega-minister Verwilghen?

Ten vierde, bent u al in een fase van uitvoering, of
is het bij die persmededeling gebleven?

De voorzitter: Dank u wel mevrouw D'hondt.

11.02 Greta D'hondt (CD&V): Graag gedaan,

voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik
kom goed overeen met mevrouw D'hondt van de
oppositie. Dat is toch niet verboden.

11.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer

de voorzitter, dat is zichtbaar en dat doet me veel
plezier. Geen enkel probleem.

Mevrouw D'hondt, hartelijk dank om deze
regeringsbeslissing van drie weken geleden nog
eens onder de aandacht te brengen. Ik ben u
daarvoor zeer erkentelijk. Het is belangrijk dit te
doen. Vrijwilligers hebben immers een heel
belangrijke rol in onze maatschappij te vervullen.
Zij zorgen voor een verhoogde sociale cohesie. Zij
zorgen er onder meer voor dat de
onverdraagzaamheid die welig tiert in onze
samenleving op die manier vermindert. Ik ben
evenzeer voorstander van een steuntje in de rug
van de vrijwilligers. Dat als eerste punt.

Ten tweede, u vraagt of de heer Verwilghen
hiervan op de hoogte was. Veel meer dan dat,
durf ik zeggen. Het is een regeringsbeslising van
23 juni 2006 om 850.000 euro uit het
subsidiepakket van de Nationale Loterij specifiek
voor de verzekering van vrijwilligers beschikbaar
te stellen. Het is een mooi bedrag. U weet dat
provincies reeds bepaalde systemen hebben
uitgewerkt om vrijwilligers te ondersteunen. De
regering stelt een mooi financieel bedrag ter
beschikking om dit systeem dat in één provincie
bestaat sterk te verruimen.

Met 850.000 euro kunnen wij ongeveer 1 miljoen
vrijwilligersdagen verzekeren. Ik denk aan de
kookploegen van de scouts op kamp of aan de
straatbarbecues die georganiseerd worden om de
sociale cohesie in de buurt te verhogen. Mensen
aan de barbecue lopen risico en mogen niet de
dupe zijn van ongevallen en moeten zeker niet
opdraaien voor de eigen lichamelijke schade. Wat
dit betreft is er, mijns inziens, bijzonder veel
mogelijk.

Men werkt dit momenteel uit. Het is de bedoeling
volledig rond te zijn tegen augustus-september. Of
het een collectieve polis wordt dan wel een
aanbesteding wordt nog onderzocht.

Mevrouw D'hondt, uit uw vraag begrijp ik dat u
meer bezorgd bent over het heil van de

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzekeringsmaatschappijen dan over het heil van
vrijwilligers. Wij gaan in elk geval voor de
vrijwilligers werken. Dat is absoluut het
belangrijkste dat wij vandaag doen.

11.04 Greta D'hondt (CD&V): Shame on you.

Shame on you!

Dit is een schande, mijnheer de staatssecretaris.
Een schande! U antwoordt niet op mijn vraag.

U zegt hier de auteur en medeauteur van het
wetsvoorstel dat er een wetsvoorstel moet komen.
Mijn vraag was, mijnheer de staatssecretaris...

11.05 Staatssecretaris Bruno Tuybens : (...).

11.06 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb van u geen lessen te
krijgen over het respect voor de vrijwilliger. Kijk
naar uw persmededeling. In uw persmededeling
zegt u dat er een collectieve polis komt voor de
vrijwilligers.

11.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: (...).

11.08 Greta D'hondt (CD&V): Neen, mijnheer de

staatssecretaris, dat is niet het probleem. U moet
maar eens naar de commissie komen om de
besprekingen te volgen. U moet het maar eens
vragen aan de medewerkers en aan uw
parlementariërs.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt voor uw beurt
gesproken en nu zegt u dat u nog eens zult
onderzoeken of er wel een collectieve polis komt.
Mijn vraag gaat erover dat u met een
persmededeling bent ingegaan tegen het advies
van minister Verwilghen, die gezegd heeft dat er
geen collectieve polis zou komen. Doe nu niet
alsof mijn vraag gaat over het feit dat er geen geld
mag gaan naar de vrijwilligers. Mijn vraag wordt
volgens mij kamerbreed gesteund door iedereen
die aan de wet heeft meegewerkt. Ik kom op voor
het respect voor de vrijwilligers en het respect
voor gemaakte afspraken. Bij de stemming werd
tot tweemaal toe de afspraak gemaakt - mijnheer
de voorzitter, ik roep u op als getuige dat er
geen collectieve polis zou komen, maar wel een
modelpolis.

Als u, mijnheer de staatssecretaris, op de rug van
het moeizaam verworven statuut van de vrijwilliger
aan populisme wil doen, is dat uw zaak, maar dan
niet met mij!

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, ik
geef u het woord, maar in ons huis heeft het

parlementslid het laatste woord.

11.09 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mevrouw

D'hondt, ik wil niet de minste afbreuk doen aan de
waarde die u hebt in het dossier. Laat dat heel
duidelijk zijn.

Uw vraagstelling van vandaag heeft uitsluitend
betrekking op de verzekeringsmaatschappijen. Ik
heb de indruk dat dat voor u belangrijker is dan
het statuut zelf. Ik denk dat het veel belangrijker is
om voor de vrijwilligers te zorgen. Wat de
Nationale Loterij op vraag en na beslissing van de
regering zal bekostigen, zal de kosten inzake de
verzekeringen voor de vrijwilligersorganisaties
verminderen. U zult daar gelukkig mee zijn en ik
ben daar in ieder geval zeer gelukkig mee.

U hebt de vraag in commissie al gesteld aan de
heer Verwilghen. De heer Verwilghen heeft zeer
uitvoerig geantwoord dat hij zeer tevreden is met
de beslissing van de regering en met mijn voorstel
om die 850.000 euro ter beschikking te stellen.

Dat heeft hij u uitgebreid uitgelegd. U moet nu niet
doen alsof die commissievergadering niet heeft
plaatsgevonden. We zijn, wat dat betreft, unisono
in dit dossier.

11.10 Greta D'hondt (CD&V): Dat zijn we niet,

mijnheer de staatssecretaris, en ik zal dat
uitdrukkelijk blijven zeggen.

Mijn vraag was immers niet of de regering
850.000 euro van de Nationale Loterij of van wat
dan ook ter beschikking heeft voor de korting op
de prijs van de vrijwilligers. In dat geval zou ik de
eerste zijn die daarover verheugd zou zijn.

Mijn vraag betrof echter het feit dat u, tegen de
afspraken in, hebt gezegd dat het over een
collectieve polis zou gaan. Wie mij kent - het
hindert mij niet dat u mij niet kent, ik vind het
eerlijk gezegd nog een eer -, weet dat ik zeker niet
de verzekeringssector zal verdedigen boven de
vrijwilligers.

Wat ik u wel zeg, is dat u onderuitgaat wanneer u
denkt dat de vrijwilligers die nu al bij een
maatschappij verzekerd zijn, met een collectieve
polis hun polis kunnen opzeggen. U kent de
wereld van de vrijwilligers niet en daarmee is alles
gezegd wat ik daarover te zeggen heb.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. François Bellot au ministre

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la Mobilité sur "la dangerosité des camions
belges" (n° P1525)

12 Vraag van de heer François Bellot aan de

minister van Mobiliteit over "Belgische
vrachtwagens die een gevaar op de weg zouden
vormen" (nr. P1525)

12.01 François Bellot (MR): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues,
ce sont les Britanniques qui qualifient nos camions
de la sorte. Ils auraient relevé dans les statistiques
des contrôles effectués le long des axes
britanniques que près de la moitié des semi-
remorques belges présentaient des problèmes de
freins, de pneumatiques ou de fixation de roues,
qu'un grand nombre de véhicules circulant sur les
voiries britanniques étaient en surcharge et que
toute une série de difficultés pouvaient apparaître
pour les poids lourds belges. Ils nous classent
parmi les mauvais élèves en Europe.

Monsieur le ministre, disposez-vous de telles
statistiques pour la Belgique?

Le secteur souhaite connaître les causes des
accidents provoqués par les poids lourds. Il désire
savoir s'ils sont liés à des problèmes techniques
ou à des problèmes de conduite. Les Britanniques
relèvent également que les temps de repos ne
sont pas respectés.

Monsieur le ministre, disposez-vous de
statistiques pour la Belgique?
Avez-vous l'intention, au travers d'un observatoire
du trafic routier, de déterminer les grandes causes
des accidents impliquant des poids lourds sur nos
routes?

12.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le

président, cher collègue, je ne sais pas si cet
article étranger est sérieux.

Par contre, je sais que nous avons fait à peu près
la même analyse au gouvernement fédéral. Le 7
juin, nous avons pris la décision d'augmenter les
contrôles le long des routes car nous avons
constaté dans les chiffres qu'il y avait un problème
de sécurité routière à propos des poids lourds.

Ces contrôles porteront surtout sur les systèmes
de freinage et de chargement des camions. Cet
accroissement des contrôles débutera en
septembre.

Je ne sais pas si tous les chiffres donnés par la
presse anglaise sont corrects. Pour notre part,
nous allons augmenter les contrôles routiers.

12.03 François Bellot (MR): Monsieur le

ministre, ce qui est étonnant dans cet article j'ai
pris également l'article du "Morgen" -, c'est
qu'alors que les poids-lourds passent un contrôle
technique tous les six mois, on met en avant des
déficiences de pneumatiques et de freins, deux
des éléments les plus contrôlés lors des contrôles
techniques. Il serait étonnant qu'entre un contrôle
technique et un contrôle sur la route en Grande-
Bretagne, les pneus se soient usés subitement. Il
serait donc intéressant de disposer de cette étude
pour poursuivre l'analyse des autorités fédérales
belges et du gouvernement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, we zijn toe
aan de laatste vraag. Ik heb u laten verwittigen,
omdat minister Flahaut mij gevraagd had of hij
zich kon laten vervangen door minister Demotte.

12.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Waar

is de heer Flahaut?

De voorzitter: Als ik het wist, zou ik het u zeggen.

12.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): ...

De voorzitter: Men heeft mij gezegd dat hij een
verplichting had. Ik heb gevraagd waar.

12.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, wij hebben die discussie al
zo dikwijls gehad. Als u het vragenuurtje wil laten
respecteren, moet men ernstige redenen
aanhalen.

De voorzitter: Ik weet het. Mijnheer Annemans...

12.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U

moet mij niet onderbreken. Een ernstige reden
voor de heer Flahaut zou geweest zijn dat hij
vreesde dat hij hier vandaag belachelijk zou
gemaakt worden, wat ik hem had kunnen
garanderen. Dat is juist. Alle andere redenen zijn
echter niet ernstig.

De voorzitter: U kent de techniek. De ministers
kunnen zich verontschuldigen en ik heb
toegelaten dat dat gebeurde wanneer zij met
opdrachten belast zijn, zelfs binnen België
wanneer het Europese opdrachten zijn. Dat weet
u. We hebben in de conferentie afgesproken meer
dan één keer afgesproken om de fractieleiders te
verwittigen op woensdag, om 15 of 17 uur, dat ben
ik even kwijt. Waarom? Als men vragen stelt, kan
men ze dan stellen aan wie men denkt dat er zal

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn. Ik heb hier een vraag van de heer
Sevenhans. Ik weet niet van hoe laat ze is? Ze is
van gisteren?

12.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ze is

van gisteren.

De voorzitter: Ik zie hier staan 12 juli, 17.10 uur,
aan de heer Flahaut. Ik heb daarstraks vernomen
dat de heer Flahaut niet beschikbaar kon zijn en
de heer Demotte had gevraagd hem te vervangen.
Ik heb aanstonds mevrouw De Prins bij u gestuurd
om u te verwittigen en die vraag voor het einde te
houden. Nu zijn er twee mogelijkheden. U gaat
niet akkoord en zegt dat heer Flahaut moet
antwoorden. Dat is uw heilig recht, dat weet u wel.
Ofwel kunt u aanvaarden dat de heer Demotte
hem vervangt.

12.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, er is nog een derde
mogelijkheid, namelijk dat u die vraag opschort tot
u als voorzitter van de Kamer verneemt wat de
reden is waarom de heer Flahaut niet wil komen.
Het is niet de eerste keer met Flahaut. U kent hem
ook.

De voorzitter: Neen. Ik zal de werkzaamheden
niet vertragen om de Kamer niet te laten lijden. Ik
zal laten checken of de afwezigheid van de heer
Flahaut gerechtvaardigd is of niet in mijn ogen.

12.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik zou

ook niet willen dat de Kamer lijdt onder Flahaut,
dat is juist.

Le président: Monsieur Demotte, je suis désolé
mais vous devrez rester un petit temps chez nous
cet après-midi!

Hoe dan ook, ik zal een en ander laten nakijken.

Daarmee is het vragenuurtje, voorlopig, mijnheer
Annemans, ten einde en kunnen we voortdoen
met de rest.

13 Agenda
13 Agenda

La commission des Relations extérieures a
adopté hier, à l'unanimité et sans rapport, les
projets de loi suivants :
1. le projet de loi portant assentiment à l'Accord
entre les Etats membres de l'Union européenne
relatif au statut du personnel militaire et civil
détaché auprès des institutions de l'Union
européenne, des quartiers généraux et des forces
pouvant être mis à la disposition de l'Union

européenne dans le cadre de la préparation et de
l'exécution des missions visées à l'article 17,
paragraphe 2, du Traité sur l'Union européenne, y
compris lors d'exercices, et du personnel militaire
et civil des Etats membres mis à la disposition de
l'Union européenne pour agir dans ce cadre
(SOFA-UE), fait à Bruxelles le 17 novembre 2003
(transmis par le Sénat) (n° 2604/1);
2. le projet de loi portant assentiment à l'Accord
entre le Royaume de Belgique et l'Australie sur
l'exercice d'activités à but lucratif par certains
membres de la famille de membres du personnel
diplomatique et consulaire, signé à Sydney le
19 novembre 2002, et à l'échange de notes,
datées du 4 avril 2005 et du 29 août 2005
(transmis par le Sénat) (n° 2605/1);
3. le projet de loi portant assentiment à l'Accord,
conclu par échange de lettres datées à Bruxelles
les 21 mars 2005 et 7 juin 2005, portant
amendement à l'Accord entre le Gouvernement du
Royaume de Belgique et le Gouvernement du
Royaume-Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du
Nord, relatif à la délimitation du plateau continental
entre les deux pays, signé à Bruxelles le
29 mai 1991 (transmis par le Sénat) (n° 2606/1);
4. le projet de loi portant assentiment à l'Accord
entre le Royaume de Belgique et le Canada sur
l'exercice d'activités à but lucratif par des
membres de la famille de membres du personnel
diplomatique et consulaire, signé à Bruxelles le
29 avril 2005 (transmis par le Sénat) (n° 2607/1).

De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen
heeft gisteren, eenparig en zonder verslag,
volgende wetsontwerpen aangenomen:
1. het wetsontwerp houdende instemming met het
Akkoord tussen de Lidstaten van de Europese
Unie betreffende de status van de militairen en
leden van het burgerpersoneel die bij de
instellingen van de Europese Unie gedetacheerd
zijn, van de hoofdkwartieren en de strijdkrachten
die ter beschikking van de Europese Unie kunnen
worden gesteld in het kader van de voorbereiding
en de uitvoering van de opdrachten bedoeld in
artikel 17, lid 2, van het Verdrag betreffende de
Europese Unie, en van de militairen en leden van
het burgerpersoneel van de Lidstaten die aan de
Europese Unie beschikbaar zijn gesteld om in dit
kader op te treden (EU-SOFA), gedaan te Brussel
op 17 november 2003 (overgezonden door de
Senaat) (nr. 2604/1);
2. het wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en
Australië inzake het verrichten van betaalde
werkzaamheden door bepaalde gezinsleden van
het diplomatiek en consulair personeel,
ondertekend te Sydney op 19 november 2002, en
met de uitwisseling van nota's, gedagtekend op

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

4 april 2005 en op 29 augustus 2005
(overgezonden door de Senaat) (nr. 2605/1);
3. het wetsontwerp houdende instemming met het
Akkoord, gesloten door uitwisseling van brieven
gedagtekend te Brussel op 21 maart 2005 en
7 juni 2005, houdende wijziging van de
Overeenkomst tussen de Regering van het
Koninkrijk België en de Regering van het Verenigd
Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland
inzake de afbakening van het continentaal plat
tussen beide landen, ondertekend te Brussel op
29 mei 1991 (overgezonden door de Senaat)
(nr. 2606/1);
4. het wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en
Canada inzake het verrichten van betaalde
werkzaamheden door gezinsleden van het
diplomatiek en consulair personeel, ondertekend
te Brussel op 29 april 2005 (overgezonden door
de Senaat) (nr. 2607/1).

Chers collègues, vous comprendrez que pour des
raisons que vous connaissez M. De Gucht ne peut
pas être présent à ce débat et sera remplacé par
un de ses collègues.

Collega's, u weet dat om familiale redenen de
heer De Gucht het debat vanmiddag niet kan
bijwonen en door een ander regeringslid met wie
zal ik nog afspreken zal worden vervangen.

A la demande du gouvernement, je vous propose
de les inscrire à l'ordre du jour de la séance de cet
après-midi.
Op verzoek van de regering stel ik u voor die
punten op de agenda van de plenaire vergadering
van deze namiddag in te schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Ontwerpen en voorstellen
Projets et propositions

14 Projet de loi portant modification de la loi du

16 février 1954 relative à la protection de la
canne blanche et abrogeant la loi du
4 juillet 1991 relative à la protection des
malvoyants et à la reconnaissance de la
"canne jaune" (2498/1-2)

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van

16 februari 1954 betreffende de bescherming
van de blindenstok en tot opheffing van de wet
van 4 juli 1991 tot bescherming van de

slechtzienden en erkenning van de
"gele stok" (2498/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw van Gool, ik weet dat u als rapporteur
steeds uw verslag wenst te brengen. Doe het
bondig, zoals u dat kunt, want ik meen dat er niet
veel debat zal zijn over dit onderwerp, met name
de erkenning van de gele stok.

14.01 Greet van Gool , rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, het is mijn taak als rapporteur om
verslag uit te brengen. Zoals u hebt gevraagd, zal
ik dat zeker bondig doen.

Het wetsontwerp heeft twee voorwerpen.
Enerzijds is er de verruiming van de
toekenningsvoorwaarden voor de witte stok.
Anderzijds is er de afschaffing van de gele stok.

De verruiming van de toekenningsvoorwaarden
voor de blindenstok of witte stok zijn precies nodig
omdat de gele stok wordt afgeschaft en om ervoor
te zorgen dat alle personen die nu van de gele
stok gebruikmaken, in de toekomst van de witte
stok gebruik kunnen maken.

De vereenvoudiging kwam er op vraag van een
aantal verenigingen. Zij werd ook uitgewerkt met
medewerking van de verenigingen. Ook een
aantal oogartsen was bij de uitwerking betrokken.

In de commissie rezen enige vragen, omdat nogal
wat mensen opmerkingen hadden gemaakt bij de
afschaffing van de gele stok, precies omdat
betrokkenen schrik hadden dat zij daardoor
zouden worden gestigmatiseerd. De gele stok
wordt alleen in België gebruikt, maar niet in de
andere Europese landen.

De staatssecretaris bevestigde in de commissie
dat er een heel duidelijke communicatie- en
informatiecampagne zal komen om ervoor te
zorgen dat de toekenningsvoorwaarden voor de
witte stok worden verduidelijkt. Er zal op worden
gewezen dat de witte stok niet alleen door volledig
blinden, maar ook door slechtzienden zal worden
gebruikt.

Belangrijk bij dat punt is dat de Nationale Hoge
Raad voor Personen met een Handicap een
unaniem, gunstig advies heeft uitgebracht, wat
onder meer de reden is dat het uiteindelijke

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetsontwerp, na een aantal technische
opmerkingen en technische correcties die door
een aantal leden van de commissie werden
aangebracht, unaniem werd goedgekeurd.

De voorzitter: Sprekers in de algemene
bespreking zijn mevrouw Cahay-André, de heer.
Drèze en de heer Goutry. Mijnheer Goutry, het zou
mij hebben verwonderd, mocht ik u niet hebben
gezien. Habituellement je commence par
l'opposition.

Je donne la parole à Mme Cahay, la doyenne de
notre Assemblée.

14.02 Melchior Wathelet (cdH): (...)

Le président: Je ne rappelle rien du tout! Je fais
un constat. Et vous vous portez bien, madame!
D'autant plus que vous avez connu quelques
problèmes de santé. Au nom de la Chambre, je
suis très heureux de vous voir en aussi bonne
forme!

14.03 Pierrette Cahay-André (MR): Le

Parlement, cela conserve! Je le dis pour les
jeunes!

Le président: Merci pour la recommandation!

14.04 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le

président, messieurs les ministres, madame la
secrétaire d'Etat, chers collègues, nous avons
examiné en commission des Affaires sociales le
projet de loi qui élargit les conditions auxquelles
une personne déficiente visuelle peut bénéficier
d'une canne blanche et supprime la loi du 4 juillet
1991 relative à la canne jaune. Ce projet a été
adopté à l'unanimité.

Actuellement, deux législations coexistent
concernant les malvoyants et les aveugles: celle
relative à la canne blanche, aux aveugles et celle
relative à la canne jaune, aux malvoyants.

Après consultation de diverses associations de
défense des personnes aveugles et malvoyantes,
il est apparu qu'en pratique, l'usage de la canne
jaune est peu fréquent et mal connu. Nous avions
reçu du courrier à ce sujet et cette loi nouvelle
devrait répondre aux inquiétudes des utilisateurs
de la canne jaune. Le projet de loi supprime la
législation à propos de la canne jaune et élargit les
conditions auxquelles une personne déficiente
visuelle peut bénéficier de la canne blanche.

La canne blanche sera dorénavant délivrée soit en
cas d'incapacité visuelle de 60% au moins, soit

sur prescription d'un médecin spécialiste en
ophtalmologie agréé en réadaptation. Ces
dispositions permettront l'utilisation de la canne
blanche par des personnes dont l'incapacité est
inférieure à 60%, mais pour qui l'utilisation de la
canne blanche est nécessaire dans certaines
situations, comme en soirée ou la nuit.
L'assouplissement des exigences pour bénéficier
de la canne blanche permettra aux utilisateurs de
la canne jaune, se situant auparavant à la limite
des conditions pour bénéficier de la canne
blanche, de l'obtenir et de bénéficier d'un régime
plus favorable.

J'insisterai sur le fait qu'il s'agit ici d'un allègement
des conditions de l'obtention de la canne blanche.
De plus, la canne blanche bénéficie d'une
reconnaissance internationale, ce qui n'est pas le
cas de la canne jaune. Il était dès lors
indispensable d'harmoniser notre législation afin
d'assurer la protection efficace de la personne
déficiente visuelle.

Je félicite donc Mme la secrétaire d'État pour son
travail.

Monsieur le président, messieurs les ministres,
madame la secrétaire d'Etat, chers collègues,
comme le projet a été approuvé à l'unanimité en
commission, je suppose qu'en séance plénière, il
rencontrera le même accueil unanime.

14.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de
staatssecretaris, collega's, ik neem vooral het
woord om onze instemming te betuigen met
onderhavig voorstel, omdat het een
vereenvoudiging betekent.

De meningen verschillen soms, omdat sommige
mensen gehecht zijn aan de gele stok. Wat vooral
van belang is, is de herkenbaarheid. Het is voor
een buitenstaander op de duur immers moeilijk
om te weten wie op welke manier moet worden
geholpen. Men heeft vanuit de beweging voor
slechtziende en blinde mensen gekozen om terug
te keren naar het oorspronkelijk eenvormig
systeem van de witte stok en wij staan volledig
achter die keuze.

14.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,

je serai bref.

Ce projet fait l'unanimité et le cdH s'en réjouit mais
nous serions comblés si d'autres promesses de
Mme La secrétaire d'État étaient tenues, par
exemple en matière d'allocations familiales et de
résorption de l'arriéré dans le traitement par son

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

administration des demandes d'allocations pour
personnes handicapées et des demandes de
cartes de stationnement.

14.07 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, ook ik en mijn fractie vinden het een
voordeel dat er maar één soort stok meer zal zijn.
Zo is er meer klaarheid. Men kan meteen zien dat
er iemand aankomt met een witte stok en men
weet dan dat men moet opletten, zodat die
mensen geen gevaar lopen. Anderzijds heb ik ook
in de commissie aan mevrouw de staatssecretaris
gevraagd om bij de campagne genoeg aandacht
te besteden aan slechtziende mensen die aan de
criteria voldoen, want er zijn vandaag nog te veel
mensen die geen witte stok hebben en toch
slechtziend zijn. Die mensen zijn niet alleen een
gevaar voor zichzelf, maar ook voor anderen in
het verkeer.

Met de actie die de minister op poten zal zetten,
nadat dit wetsontwerp goedgekeurd is, moeten wij
trachten de taboesfeer rond het gebruik van de
witte stok weg te nemen. Zij heeft gezegd dat zij
daarvan in de eerstkomende maanden werk zal
maken.

De voorzitter: Ik heb de heer Massin daarnet
horen spreken over beroepservaring. U hebt ook
beroepservaring, in een andere sector. Mevrouw
Gerkens heeft het woord.

14.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le

président, je me réjouis également de l'adoption
de ce projet de loi. Je voudrais citer une
expérience professionnelle antérieure afin
d'insister sur l'importance de l'information.

Pendant de nombreuses années, j'ai aidé des
personnes handicapées à mener leur vie en milieu
ouvert. A ce titre, j'ai accompagné des personnes
non voyantes et des personnes malvoyantes.
Parmi ces dernières, certaines avaient une canne
jaune; elles insistaient beaucoup pour que les
gens qui les voyaient monter dans un bus ou
déambuler sur un trottoir sachent qu'elles voyaient
un peu, sous peine de croire qu'elles trichaient.

Le problème évidemment, c'est que le citoyen
belge ne perçoit pas la différence entre une canne
jaune et une canne blanche. Il voit une canne.
Cette attente et cette préoccupation en fait
n'étaient pas rencontrées. Ce qui va se passer,
c'est qu'effectivement, un plus grand nombre de
personnes vont déambuler avec une canne
blanche tout en voyant un peu et cela risque de
paraître bizarre aux yeux de certains citoyens qui
penseront que la personne se fait passer pour un

aveugle.

L'information tout public sera importante pour que
tous les Belges sachent que, parmi les personnes
qui se servent d'une canne blanche, certaines
voient suffisamment mal pour devoir être aidées.
Je voulais simplement insister sur ce point afin
d'être certaine de l'existence d'une cohésion
collective autour de cette disposition qui répond à
une demande des personnes malvoyantes.

14.09 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire

d'Etat: Monsieur le président, comme le projet
l'indique, c'est à la suite d'une demande des
associations qui s'occupent des personnes non
voyantes et malvoyantes, que l'on élargit les
conditions d'octroi de la canne blanche à des
personnes malvoyantes. On a tenu compte des
personnes qui, sur un plan psychologique,
pourraient s'interroger quant à la raison d'une
canne blanche alors qu'elles voient encore un
peu.

On a constaté, au niveau de la Belgique, que la
canne blanche était connue, tandis que la canne
jaune l'était moins. En outre, cette canne a parfois
été associée à des phénomènes de mode. On
pensait que les gens utilisaient la canne jaune,
tout simplement parce qu'ils en avaient envie.
C'était mal connu. C'est dans cette optique qu'au
niveau de la campagne d'information, je vais
étendre cette campagne à tous les publics cibles:
les personnes voyantes, les malvoyantes et les
non voyantes.

La campagne sera axée sur ces éléments. Nous
avons travaillé avec le ministre de la Mobilité, les
associations, l'IBSR afin de voir quelle est la
meilleure façon de conduire une campagne
d'information destinée à tous les publics. Le travail
est en cours.

Nous nous penchons aujourd'hui sur le projet de
loi abrogeant notamment la loi relative à la
reconnaissance de la canne jaune et qui étend les
conditions d'octroi de la canne blanche à des
personnes malvoyantes.

Je sais que le délai de traitement des dossiers est
encore assez long, mais je travaille sur cette
problématique. Depuis mon arrivée au
département, le délai a été ramené à environ
sept mois et demi alors qu'il était auparavant de
douze mois. Un travail a donc déjà été effectué,
mais il se poursuit.

Le président:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2498/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2498/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Ik moet wel enkele verbeteringen aanbrengen. Het
is toch ongelooflijk dat dat ter zitting nog moet
gebeuren! Het is een korte tekst met slechts 3
artikelen. Gisteren hadden wij er 243 in een wet
en 78 in een andere.

Artikel 1. Geen bezwaar? Geen amendementen?
Aangenomen.

Bij artikel 2 is er een aantal verbeteringen.

Je vais les lire dans les deux langues. "L'article 2
de la loi du 16 février 1954 relative au port de la
canne blanche, modifié par la loi du 13 février
2005 est remplacé par la disposition suivante."

Ook in het Nederlands ontbrak een zinsnede:
"Artikel 1 van de wet van 16 februari 1954
betreffende de bescherming van de witte stok,
gewijzigd bij de wet van 13 februari 2005, wordt
vervangen door volgende bepaling:" Het blijft een
bepaling, maar is opnieuw een verbetering met
een legistieke impact. Het verandert niets ten
gronde, het is geen amendement. Ik kan dat
aanvaarden.

Je lis maintenant en français la dernière phrase de
l'article 1

qui est repris à l'article 2 du projet

actuel: "Des personnes handicapées (et non pas
"des handicapés"), conformément à l'arrêté royal
du 6 mars 1968, fixant les modalités et conditions
d'agréation des médecins spécialistes en
réadaptation en matière de reclassement social
des handicapés".

In het Nederlands: "De revalidatie van personen
met een handicap overeenkomstig het koninklijk

besluit van 6 maart 1968 tot vaststelling van de
modaliteiten en voorwaarden van erkenning van
de geneesheren-specialisten in de revalidatie
inzake sociale reclassering van mindervaliden". Zo
is het toch?

14.10 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik wil alleen

maar even bevestigen dat het juist de
aanpassingen zijn die door de leden van de
commissie aangebracht zijn en dat die niet
stammen uit de periode tussen de commissie en
de plenaire vergadering. Die opmerkingen werden
gemaakt in de commissie. Vandaar dat het
ontwerp nog moest worden aangepast.

De voorzitter: De tekst die ik hier heb, is van 18
mei 2006 en ik zie dat uw verslag van na de
commissie van 27 juni jongstleden dateert. Ik
moet het wel hiermee doen: over de tekst die ik
voorlees, zal worden gestemd. Dat zal straks
waarschijnlijk met eenparigheid gebeuren.

14.11 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ik wilde

alleen maar aantonen dat wij soms in de
commissie toch ook wel aandacht hebben voor de
teksten die wij daar behandelen.

De voorzitter: Ik protesteer tegen het woord
"soms"; u moet steeds aandachtig zijn.

Artikel 2. Geen bezwaar? Artikel 2 wordt zoals
gewijzigd aangenomen.

L'article 3. Pas d'observations? Pas
d'amendements. Adopté.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article,
avec corrections de texte à l'article 2.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen, met tekstverbeteringen op artikel 2.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Projet de loi relatif au contrôle des

institutions de retraite professionnelle (2534/1-
6)

15 Wetsontwerp betreffende het toezicht op de

instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening
(2534/1-6)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik groet de minister van Pensioenen. Nu hebben
we aan de orde een andere boterham van 234
artikelen.

Mevrouw De Block, u bent rapporteur. Gisteren
werd er gedurende twee uur verslag uitgebracht,
maar dat is niet altijd na te doen. U doet dat met
de bondigheid, die u siert.

15.01 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, ik wil de diensten bedanken. Laat in het
parlementaire jaar kregen zij nog een ingewikkeld
stuk te verwerken. Er was drie keer een
hernummering, er waren laatingediende
amendementen en laatingediende adviezen. Er
hing weer een examensfeer in de commissie voor
de Sociale Zaken.

Wij hebben vergaderd op 13 juni, 21 juni en
gisteren 12 juli in verband met dit wetsontwerp
betreffende het toezicht op de instellingen voor
bedrijfsvoorzieningen.

In de inleidende uiteenzetting schetste de minister
het tweeledige doel van dit ontwerp. Ten eerste,
dit ontwerp is een omzetting van de Europese
richtlijn. Ten tweede, het heeft als doel de
bestaande prudentiële regeling te coördineren.

Het belangrijkste doel van de omzetting van de
richtlijn is om een Belgische onderneming in staat
te stellen om voor haar beheer van de
pensioenregeling aan te sluiten bij een instelling
voor bedrijfspensioen gevestigd in een Europese
lidstaat. Het omgekeerde geldt evenzeer.
Instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen
kunnen dus met andere woorden
grensoverschrijdende activiteiten ontwikkelen.

Om deze activiteiten toe te laten voorziet de
richtlijn in een minimumkader voor de werking en
het toezicht op de instellingen
bedrijfspensioenvoorzieningen. Dit kader
impliceert dat de richtlijn de lidstaten voldoende
keuzemogelijkheden toelaat. Heel wat van de door
de richtlijn opgelegde verplichtingen zijn trouwens
reeds aanwezig in de huidige Belgische
wetgeving.

De tweede doelstelling van dit ontwerp, namelijk
de coördinatie van de verschillende bestaande
toezichtregelingen, heeft vooral betrekking op de
wet van 9 juli 1975 betreffende de controle der
verzekeringsondernemingen en twee koninklijke
besluiten die betrekking hebben op deze wet van
1975.

De minister merkte ten slotte op dat hij ook een
nieuwe terminologie invoert. De pensioenfondsen
en -kassen worden namelijk voortaan instellingen
voor bedrijfspensioenvoorzieningen genoemd.

In de algemene bespreking had collega D'hondt
een aantal bedenkingen bij het ontwerp. Zij steunt
het ontwerp en staat er ook achter, maar wees er
onder meer op dat het belang van deze fondsen is
dat zij niet te veel mogen afwijken van de
elementaire vereisten inzake solidariteit en dat het
principe van het paritair beheer wordt bekrachtigd.

Collega Bultinck nam ook het woord. Hij wees op
het belang van de tweede en de derde pijler en
verheugde zich over het feit dat de sociale
partners terzake hun verantwoordelijkheid
opnemen. Verder wees hij op een aantal
opmerkingen van de Raad van State. De regering
was volgens hem niet tegemoetgekomen aan
deze opmerkingen.

Voor mijn opmerkingen in de algemene
bespreking verwijs ik naar mijn rede straks. Ik doe
dat om het kort te houden.

Nadien volgde de bespreking van de artikelen.
Mijnheer de voorzitter, gisteren hebben wij nog
een laatste commissievergadering gehad om
10.00 uur en om 14.00 uur waar bij de bespreking
van de artikelen dieper werd ingegaan op het
advies van de Raad van State en waar nog heel
wat amendementen door mijzelf en mevrouw
D'hondt werden ingediend en besproken. Hiervoor
is het verslag nu pas gedrukt, maar dat was ook
zo overeengekomen met instemming van de
leden.

Wij eindigden na een beetje gediscussieer over
het wel of niet aannemen van de amendementen.
Op een groot amendement van ons werd niet
ingegaan door de minister - mevrouw D'hondt zal
daarop straks nog wel terugkomen amendement
dat handelt over de hoofdelijke aansprakelijkheid
van de bestuurders in zulke
verzekeringsinstellingen.

Uiteindelijk werd heel dit ontwerp met
234 artikelen unaniem goedgekeurd door de
commissieleden. Ik dank de collega's voor de
constructieve manier waarop zij aan die
besprekingen hebben deelgenomen.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, minister
Flahaut is teruggekeerd. Ik onderbreek niet graag
een bespreking, maar ik wil u ook niet laten
wachten tot de bespreking van het ontwerp is
afgehandeld.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vragen (voortzetting)
Questions (continuation)

16 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "de
benaming van de nieuwe fregatten" (nr. P1520)

16 Question de M. Luc Sevenhans au ministre

de la Défense sur "la dénomination des
nouvelles frégates" (n° P1520)

Mijnheer Sevenhans, u hebt gisteren ook vragen
gesteld aan de minister van Landsverdediging.
Het is evenel niet omdat de commissie elke
woensdag vergadert, dat er donderdag geen
vragen meer kunnen komen.

16.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, met deze vraag was ik
helaas een beetje laat.

De voorzitter: U was te laat?

16.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, ik wil de agenda ook niet
overbelasten.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw
welwillendheid.

Mijnheer de minister, vrijdagochtend van vorige
week kreeg ik een vraag van een
zeemachtofficier, volgens u wellicht een verzuurd
officier. Hij had nieuws voor mij. Hij zei mij dat u
die dag alweer iets had aangevangen, waarop ik
antwoordde dat zulks geen nieuws was. Toen hij
zei dat het ging over de Nederlandse fregatten
kreeg hij uiteraard onmiddellijk mijn aandacht.

Collega's, het gaat over de aankoop van twee
Nederlandse fregatten, de Karel Doorman en de
Willem van der Zaan, die genoemd zijn naar twee
schouts bij nacht die omgekomen zijn in een
zeeslag.

De minister weet zeer goed dat ik een vrij groot
verdediger ben van de aankoop van die fregatten.
Die vijftien jaar oude fregatten zullen immers onze
dertig jaar oude fregatten vervangen, die namen
dragen als de Westwinder, de Wielingen, de
Wandelaar, de Westdiep. Zoals u hoort, hebben
onze fregatten mooie, Vlaamse namen.

De commandant lichtte onmiddellijk een tipje van
de sluier. Hij zei dat de minister die vrijdag de
namen zou aankondigen van de fregatten. Hij
kreeg dus meer dan mijn aandacht.

Toen hij de namen meedeelde, viel er een stilte
aan de andere kant van de lijn. Ik vroeg of hij de
namen kon herhalen, wat hij deed. Het gaat om de
Leopold I en de Marie-Louise, of liever de Louise-
Marie. Ik verwarde de naam met een naam die
voorkomt in een Vlaams liedje.

"Le Léopold I; dat meent u toch niet?" vroeg ik.

Mijnheer de minister, u kent uw reputatie in
Vlaanderen. U bent door Het Laatste Nieuws
uitgeroepen tot de minst betrouwbare en minst
bekwame minister van de federale regering.

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, komaan.

16.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik zeg

dat niet, dat staat zo in Het Laatste Nieuws.

16.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang):

Mijnheer de voorzitter, dat is een bericht uit Het
Laatste Nieuws.

De voorzitter: U moet het Belgisch Staatsblad
lezen, mijnheer Annemans.

16.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de minister, ik zou u zeker nooit iemand
met belachelijke ideeën durven noemen, zeker
niet.

Ik zei tegen de officier dat dit toch niet kon,
waarop hij mij antwoordde dat ik het beste nog
niet gehoord had. Hij vroeg of ik de peterstad
kende van de nieuwe fregat Léopold I. Ik dacht
aan Brakel.

De voorzitter: Wij hebben geen zeehaven,
mijnheer Sevenhans.

16.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): "Neen,

mijnheer Sevenhans, u moet niet beginnen
lachen," zei de officier, "het is Nijvel, Nivelles." Ik
dacht dat dat niet kon. Ik ken minister Flahaut, en
ik meende dat hij zoiets niet zou doen. Dat zou te
belachelijk zijn, dacht ik bij mezelf. Na een
discussie bleek er echter toch iets meer aan de
hand te zijn, en waar rook is, is vuur.

Mijnheer de minister, ik heb mij erover
geïnformeerd hoe de procedure verloopt voor de
benaming van schepen. Het is de gewoonte dat
de stafchef van de marine nu was dat de
marinecomponent een suggestie doet aan de
minister. De minister bekrachtigt normalerwijze die
suggestie.

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, u moet
besluiten. U hebt slechts de spreektijd gekregen
om een vraag te stellen.

16.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de minister, ik zou van u willen weten
waarom u afwijkt van de normale gebruiken en
waarom u, als minister, die naam kiest. Ik weet
dat u zich niet bezighoudt met de grote lijnen,
maar met details. Het is uiteraard een detail en
dus houdt u zich daarmee bezig. Mijnheer de
minister, waarom hebt u dat zelf gedaan?

Ik kom tot de hamvraag: hoe komt u anno 2006 er
nog toe om een koningsnaam en een
koninginnennaam te geven aan een schip? Dat is
niet meer gebruikelijk. Onze NAVO-bondgenoten
doen dat niet meer; enkel bij ons gebeurt het nog.
Ik zou graag uw motivatie horen.

De voorzitter: U bent een beetje over uw tijd
gegaan.

16.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le

président, premièrement, je voudrais préciser qu'il
m'était impossible d'être présent pour l'heure des
questions en raison d'un imprévu intervenu dans
les préparatifs du défilé du 21 juillet.

J'avais pris les précautions d'usage en demandant
à mon collègue Demotte de prendre le texte de
ma réponse. J'ai rejoint la Chambre aussi
rapidement que possible, d'autant plus que j'ai un
projet important à faire adopter aujourd'hui. Ce
projet concerne l'ensemble des victimes de
guerre.

Deuxièmement, je m'étonne qu'on ne m'ait pas
interrogé en commission car le nom des frégates
était déjà connu. On aurait pu m'interroger hier
plutôt que d'attendre aujourd'hui et de faire perdre
son temps à l'assemblée tout entière!

Vos questions sont les suivantes.

Pourquoi le nom de Léopold et Louise-Marie?
Tout simplement parce qu'il nous a semblé qu'en
cette année anniversaire de la dynastie, il était
logique de donner aux frégates un nom rappelant
le premier roi et la première reine. Pour ma part,
je tiens encore à l'État, à la Belgique. Je donne
donc des symboles là où je peux en donner.

Quant au choix des villes marraines, vous savez
que les villes wallonnes sont Floreffe, Arlon,
Charleroi, Malmedy et Mons. Les villes flamandes
sont Ostende, Bruges, Diest, Tamise, Boom,
Gand, Blankenberge, Willebroeck, Vilvorde et

Bruxelles Bruxelles n'est pas en Flandre bien
entendu. Il est évident que les villes de Nivelles et
Saint-Nicolas m'ont été proposées par l'état-major
de la marine.

Punt aan de lijn!

16.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de minister, u hebt dat voorgesteld,
uiteraard. Ik weet dat u een royalist bent, maar ik
heb toch eens geïnformeerd wie eigenlijk die
Leopold I en die Louise-Marie waren. Louise-
Marie was de tweede vrouw van Leopold I. Ik kan
het begrijpen want het gaat ook over tweedehands
fregatten. (...) (Deze woorden werden geschrapt
op last van de voorzitter)

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, nu gaat u
over de schreef!. Dat schrap ik. Er zijn zaken die
ik in deze Kamer niet aanvaard. Ik respecteer alle
opinies, maar u gaat over de schreef. Een
weduwnaar mag een tweede keer huwen,
mijnheer Annemans, dat is ook een historisch feit.

16.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Mijnheer de minister, die Leopold I werd koning
van België. Wij hebben opzoekingen gedaan. Hij
was een soort rent-a-king avant la lettre. Wij
hebben hem gevonden in Engeland. Leopold I
wou de facto koning worden van Engeland. U zult
die geschiedenis beter kennen dan ik, ik heb het
allemaal moeten lezen want ik wist het niet. Dat
was zijn eerste droom. Zijn tweede droom was
koning van Griekenland worden. Dat is ook
mislukt. Dan bleef er nog iets over, België. Derde
keer goede keer misschien. Ik wil het volgende
nog in herinnering brengen. Ik zal duidelijk
spreken, al verstaat de minister mij goed genoeg.

De voorzitter: Maak er geen show van.

16.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik citeer

uit brieven van Leopold I: "Ik vind België maar een
miezerig landje - c'était en français, natuurlijk,
maar goed, het is een vrije vertaling - "ook de
ministers". Toen kende hij wellicht minister
Flahaut nog niet want anders had hij het
misschien nog veel erger gevonden. Hij vond ook
de banaliteit van België schrijnend en had het over
het apathische volkje.

Als dat een eerbetoon is aan die man... En u bent
een socialist, mijnheer de minister! U wil graag
minister van Staat worden. Welnu, ik gun het u om
minister van Staat te worden. Dan is het de laatste
keer dat ik u moet interpellen over dergelijke
onnozele dingen waarmee u zich bezighoudt.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Sevenhans, u bent over
de schreef gegaan, maar ik zal de vrijheid van
spreken in deze Kamer... Dat weet u. U bent
evenwel over de schreef gegaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Ontwerpen en voorstellen (voortzetting)
Projets et propositions (continuation)

17 Projet de loi relatif au contrôle des

institutions de retraite professionnelle (2534/1-
6) (continuation)

17 Wetsontwerp betreffende het toezicht op de

instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening
(2534/1-6) (voortzetting)

Volgende sprekers hebben zich ingeschreven
voor de algemene bespreking: mevrouw D'hondt,
de heer Drèze en mevrouw De Block.

Mevrouw D'hondt heeft het woord.

17.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal
mijn betoog vanop mijn bank houden, omdat het
zeker niet lang zal duren.

Ik zou vooraf willen zeggen, mijnheer de
voorzitter, dat wij tijdens de voorbije dagen vanuit
de oppositie aangetoond hebben dat wij bereid
zijn om constructief en met de nodige inzet mee te
werken aan de oplossing van belangrijke
problemen of, zoals hier, de omzetting van
Europese richtlijnen. Ik moet eerlijk zeggen dat
beide ministers straks komt ook de
gezondheidswet nog aan bod, die we vanmorgen
nog hebben moeten repareren geluk hebben
gehad dat het werk gedaan is vannamiddag. Als
nog een socialistische staatssecretaris mij
schoffeert, zoals vannamiddag, zullen ze de
komende maanden toch van verder moeten
komen om nog dezelfde constructieve
medewerking te krijgen.

Ik denk dat onze verslaggever op een heel
beknopte, maar correcte wijze de stijl en sfeer
heeft weergegeven waarin de besprekingen over
het wetsontwerp inzake het toezicht op de
instellingen voor bedrijfspensioenvoorzieningen
hebben plaatsgevonden. Ik zou van de korte tijd,
mijnheer de voorzitter, gebruik willen maken om u
nogmaals te vragen er met nog grotere
waakzaamheid op te letten dat dergelijke
wetsontwerpen niet meer op deze manier moeten
worden besproken. Het wetsontwerp is zeer

technisch en men moet dan ook al zijn moed
bijeenrapen om het te lezen en te verwerken. Het
werd in de commissie door de regering aangevuld
met een honderdtal amendementen. Voor een
parlementariër is het bijna onmogelijk om dan
goed parlementair werk te verrichten. Ik heb de
vrees, mijnheer de voorzitter, zelfs na de
constructieve bespreking van de voorbije dagen,
dat wij met onderhavig wetsontwerp over niet te
lange termijn nog eens zullen worden
geconfronteerd, omdat het in de haast waarmee
het samen met de amendementen werd
afgehandeld, waarschijnlijk nog tekortkomingen
op het vlak van de legistiek zal bevatten.

Wij waren zeker vatbaar voor de vraag om het
wetsontwerp toch nog te behandelen, omdat wij
eigenlijk al te laat zijn met de omzetting van de
Europese richtlijnen terzake. De CD&V-fractie wou
de besprekingen in het kader van het sociaal
overleg van dit najaar, waarbij een aantal sectoren
hopelijk bereid zal zijn om te investeren in het
opzetten van tweedepijlerpensioensystemen,
immers absoluut niet bemoeilijken.

De stemming was zoals de rapporteur heeft
gezegd unaniem. Ik wil hier, in aanwezigheid van
collega's die niet in de commissie voor de Sociale
Zaken waren en in aanwezigheid van de minister,
alleen nog onderstrepen dat ik het blijf betreuren
dat het door ons ingediende amendement niet in
aanmerking werd genomen.

Met dit amendement wilden wij voorkomen
hetgeen nu in de tekst staat, met name dat
bestuurders van pensioenverenigingen persoonlijk
aansprakelijk kunnen worden gesteld voor fouten
of tekortkomingen. Men kan zeggen dat wij het te
scherp interpreteren.

Wij hebben de minister tijdens de bespreking
bevestigd dat ook wij vinden dat het beheer van
uitgesteld loon van werknemers op de meest
correcte manier en met de meeste omzichtigheid
moet gebeuren. Niet iedere vrijwillige bestuurder
van een pensioenvereniging is op de hoogte van
alle zaken die gebeuren in de ondernemingen die
aansluiten bij zulk pensioenfonds. Wij vinden het
persoonlijk aansprakelijk stellen van de vrijwillige
bestuurders dus te ver gaan.

De minister heeft met de uitleg die hij heeft
gegeven en die iedereen kan lezen in het
commissieverslag, gemeend daarop niet te
moeten ingaan. Wij hebben in de commissie
tegen dat artikel in de tekst gestemd en zullen dat
bij de stemming zo dadelijk ook doen. Voor het
overige hebben wij dit vanuit de oppositie mee

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goedgekeurd.

Ik sluit af met het dringend verzoek om dit soort
werkzaamheden over dergelijke belangrijke zaken
niet meer te moeten doen in dit tempo. Men heeft
dan twee mogelijkheden. Men komt naar de
commissie en zit ze uit terwijl men het boek nog
niet heeft opengeslagen. Als er dan vijftien
bladzijden zouden ontbreken, zou men het na de
stemming nog niet gezien hebben. Ofwel heeft
men de moed om het te lezen en is het tempo
waarin wij hier moeten werken geen goede manier
om tot degelijk wetgevend werk te komen. Het is
volgens mij nog altijd een stukje fierheid van dit
Parlement om goed werk te leveren.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, een technische
opmerking. Gisteren stonden twee lange
wetsontwerpen aan de agenda. De heer Tant
vroeg mij waarom ik elk artikel citeerde. Herinnert
u zich het debat van gisteren nog? Men kan
artikelsgewijs bespreken en stemmen. Ik begrijp
u. Indien u dat wenst, kunt u op een specifiek
artikel een stemming vragen. U kunt dat straks
doen. Ik behandel het artikel dan apart.

Ik wil alleen zeggen dat ik het heel open speel. Als
u zegt dat u op een bepaald artikel wil stemmen,
laat ik dat apart stemmen. U beslist daarover of u
onthoudt zich. Ik moet u de regels van dit Huis niet
uitleggen. U kent ze heel goed.

Ik stel ook vast dat de commissie drie
vergaderingen heeft gewijd aan dit enorme en
heel technische stuk.

17.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je tiens tout
d'abord à remercier Mme D'hondt et Mme De
Block pour leur implication très utile dans ce
dossier qui a été traité dans des conditions très
difficiles, comme cela a été évoqué il y a instant.

Le cdH se réjouit de l'adoption du projet de loi
relatif au contrôle des institutions de retraite
professionnelle.

Pour l'essentiel, ce texte volumineux transpose la
directive 2003/41 du Parlement européen et du
Conseil du 3 juin 2003 concernant les activités et
la surveillance des institutions de retraite
professionnelle.

Le projet donne le cadre législatif nécessaire pour
permettre à une entreprise belge de s'affilier à une
institution de retraite professionnelle ayant son
siège n'importe où dans l'espace économique
européen. Il s'agit d'autoriser les institutions de

retraite professionnelle à exercer une activité
transfrontalière comme cela est permis aux
entreprises d'assurance, depuis plus de dix ans.
En outre, le projet vise également à coordonner
les diverses dispositions relatives au contrôle
prudentiel des institutions chargées de l'exécution
des régimes de retraite.

Il s'agissait d'un travail indispensable vu la
difficulté qu'il y a aujourd'hui de parcourir cette
réglementation disparate qui commençait à poser
de sérieux problèmes en matière de sécurité
juridique. Les débats en commission l'ont
d'ailleurs clairement démontré, vu la difficulté que
nous avions parfois de distinguer les dispositions
nouvelles du projet de celles qui sont déjà en
vigueur.

J'aimerais cependant exprimer deux regrets.

Il n'a pas été fait usage du présent projet pour
gommer des différences existant entre les divers
types de fonds de pension et qui constituent un
obstacle au bon fonctionnement du marché. Je
pense notamment à la nécessité d'harmoniser les
statuts fiscaux des fonds de pension et d'appliquer
des règles identiques aux fonds de pension et aux
compagnies d'assurance.

Mon deuxième regret rejoint en partie le premier.
Ce projet aurait pu être l'occasion d'avoir un débat
plus général sur l'avenir des régimes de pension
du deuxième pilier. J'aimerais rappeler que mon
parti est favorable à l'adoption d'un premier pilier
bis en supplément du système légal de pension
par répartition. Il s'agirait de développer un
système de capitalisation solidaire obligatoire au
sein même de la sécurité sociale. Pour le cdH ce
système devrait représenter environ 20% de la
pension des travailleurs. Pour ce faire, les
avantages fiscaux du troisième pilier et
partiellement ceux du deuxième pilier devraient
être transférés vers ce premier pilier bis.

Vu la précipitation dans laquelle se sont tenus les
débats sur le projet que nous allons voter et vu
d'autres travaux, notamment menés hier en
séance plénière, il était difficile d'approfondir ces
questions.

La majorité et l'opposition ont consacré beaucoup
de temps hier encore durant toute la journée
au dépôt de multiples amendements afin
d'améliorer et de sauver du naufrage votre projet
initial.

Malgré ce travail fébrile et de dernière minute,
vous avez convenu vous-même, monsieur le

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre, que des imperfections devront encore
être corrigées lors d'un travail législatif ultérieur.

Cela dit, nous soutenons les principales
orientations du texte qui nous est soumis
aujourd'hui.

17.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, ik zal spreken van
op mijn bank want ik meen al voldoende op het
spreekgestoelte te hebben gestaan.

De voorzitter: Dat zijn uw woorden, niet de mijne.

17.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de

voorzitter, de regering heeft de omzetting van de
Europese richtlijnen betreffende het toezicht op de
instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening
aangegrepen om de Belgische wetgeving
concurrentieel te maken met deze van de
belangrijkste concurrenten zoals Ierland,
Luxemburg, Nederland en Groot-Brittannië.

Mijnheer de minister, dit wetsontwerp is niet
volledig. De beslissingen over het fiscaal gedeelte,
een zeer belangrijk gedeelte, moet nog volgen in
de komende maanden, liefst in oktober. Daarna
zal België een beter prudentieel toezicht hebben
en een aantrekkelijk fiscaal regime en een flexibel
juridisch vehikel kunnen aanbieden. Het was van
bij de aanvang duidelijk dat we op deze drie
punten sterk moesten scoren om de ambitie van
België als aantrekkingstrekkingspool en
vestigingsplaats te worden pan-Europese
pensioensfondsen waar te maken.

Ten eerste, een goed prudentieel toezicht kunnen
uitbouwen. Dit vergde een aanpassing van de
huidige regelgeving aan de Europese richtlijn.

Ten tweede, een goed juridisch vehikel. Reeds
lang was duidelijk dat de bestaande
vennootschapsvormen niet zouden voldoen. Het
ontwerp werd terzake duidelijk geamendeerd door
de regering. Er werd een nieuwe juridische
rechtsvorm in het leven geroepen. In de
commissie noemde u het zo mooi het organisme
voor financiering van pensioenen, l' organisme
pour le financement des pensions, the organism
for financing of pensions, drie maal OFP. Dat was
een treffer. Met een honderdtal artikelen wordt
deze nieuwe rechtsvorm in het leven geroepen.
Dit is een goede zaak waardoor heel wat
misverstanden worden opgelost. De bestaande
VZW's en OVV's zijn in het buitenland niet
gekend.

Ten derde moeten we fiscaal voldoende

aantrekkelijk zijn. Voor dit fiscaal gedeelte aan dit
ontwerp zullen we de komende maanden
voldoende aandacht moeten besteden. Men is
met de voorbereidingen terzake bezig.

Brussel wordt aldus interessant als draaischijf
voor OFP's.

Wat het prudentieel toezicht betreft, vindt de VLD
dat zij goede punten hebben gescoord. Het
ontwerp voorziet in een toezichthouder, in casu de
Commissie voor het Bank-Financie-en
Assurantiewezen - CBFA - Deze commissie krijgt
een aantal instrumenten bij om een aantal functies
uit te oefenen. De verwachtingen inzake het
toezicht van de CBFA zijn hooggespannen.

Belangrijk in de uitvoering was ook dat men zou
voldoen aan alle vereisten inzake de corporate
governance zoals bepaald in de OESO-richtlijnen.
Met deze structuur wordt daaraan voldaan.

Er is een algemene vergadering en ten minste een
operationeel orgaan, zijnde een raad van beheer.
Tussen deze twee beleidsniveaus heeft men ook
plaats gemaakt voor andere organen, zijnde
deskundige, technische comités, zodat overal de
mensen met de noodzakelijke expertise, integriteit
en ervaring daaraan kunnen deelnemen. Ik meen
dat dit de werking van deze structuren alleen maar
ten goede kan komen.

Nieuw zijn zeker de sociale comités die moeten
toelaten de toepasselijke bepalingen van de
sociale wetgeving en arbeidswetgeving die gelden
voor de uitvoering van de pensioenregelingen die
het OFP beheert, soepel toe te passen. De
statuten kunnen de samenstelling, bevoegdheden
en werking van die comités regelen, zodat elk
OFP kan komen tot de werking die is afgestemd
op de eigen instelling.

Zoals al gezegd, voorziet dit ontwerp niet in de
derde voorwaarde om van België een
aantrekkelijke vestigingsplaats voor pan-Europese
pensioenfondsen te maken meer bepaald het
fiscale luik maar daaraan zal in de komende
maanden een vervolg worden gegeven.

Ik kom tot de bijzondere opmerkingen. Mevrouw
D'hondt heeft er al op gealludeerd, mijnheer de
minister. Ik heb het gevoel dat dit gemiste kansen
zijn. Wat de hoofdelijke aansprakelijkheid betreft,
het oorspronkelijke regeringsamendement tot
invoering van een nieuw artikel 9-19 bepaalt: "De
leden van de operationele organen van een
organisme voor de financiering van de pensioenen
zijn hoofdelijk aansprakelijk tegenover de

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangeslotenen en begunstigden van de
pensioenen, voor elke schade die voortvloeit uit de
niet-nakoming van de verplichtingen die zijn
opgelegd of krachtens de wetten betreffende de
pensioenregelingen die het organisme voor de
financiering van pensioenen beheert." Dit is
eigenlijk een heel uitgebreid gebied, waarvoor die
mensen hoofdelijk aansprakelijk zijn.

U hebt gezegd dat u daar niet onder zult gaan. Het
is zo door de controlecommissie gezegd, ook voor
andere verzekeraars en andere pensioenfondsen.
Wij hebben het eigenlijk niet over de mate van
aansprakelijkheid, maar over het ruime gebied.
Volgens ons kan men alleen aansprakelijk gesteld
worden voor de wetten die men zelf bepaalt. Ik
geef een voorbeeld. Als een pensioenregeling
door een werkgever is uitgewerkt, dan moeten die
mensen ook daarvoor instaan, als ze niet
nageleefd wordt. Volgens mij kan men alleen
verantwoordelijk worden gesteld voor de zaken
waarin men zelf een rol speelt of een beslissing
neemt, en niet voor andere beslissingen.

Er zou ook beter gezet geweest zijn dat men
alleen aansprakelijk gesteld kon worden voor de
uitvoering van deze wet en de
uitvoeringsbesluiten, punt aan de lijn. Het gebied
werd hier dus veel te ruim gekozen. Ik blijf daarbij.
Misschien zal de geschiedenis u of mij gelijk
geven.

Ten tweede, er is het regeringsamendement
waarin beter het verschil qua inhoud tussen het
begrip "pensioenuitkering" en de in België
toegelaten pensioenuitkeringen werd aangegeven.

U hebt zich gehouden aan de algemene definitie
van de richtlijn. Volgens ons had u dat beter
anders gedefinieerd. Immers, wanneer in België
een werknemer een uitkering wil krijgen, moet dat
volgens de regels van de WAP gebeuren. In
andere landen bestaat echter geen WAP.

Mijnheer de minister, wat zal er gebeuren,
wanneer over enkele jaren wordt gesproken over
pan-Europese pensioenplannen? Nu wordt al over
pan-Europese pensioenfondsen gesproken.
Echter, wanneer de evolutie blijft wat ze is, zal
over enkele jaren over pan-Europese
pensioenplannen worden gesproken. België zal op
dat moment de uitzondering op de regel zijn,
omdat wij hier altijd volgens de regels van de
WAP moeten spelen.

Dat is een bewust keuze van u, waarin u ook uw
verantwoordelijkheid moet nemen. Alleen zullen
wij op dat punt elkaar over enkele jaren nog

spreken. U zal misschien nog op uw standpunt
moeten terugkomen.

Ik besluit met te stellen dat het al bij al een heel
positief wetsontwerp is. Ik verwacht ook nog veel
van de fiscale regeling die in de komende weken
aan België zal moeten toelaten om een bijzonder
aantrekkelijke vestigingsplaats voor de pan-
Europese pensioenfondsen te worden. Dat is niet
zonder belang voor ons land, dat het van de
knowhow moet hebben. Alles wat tot
werkgelegenheid kan leiden, moeten wij
aangrijpen en naar België trachten te halen.

Het totale actief van de pensioenfondsen in
Europa wordt op ongeveer 3.200 miljard euro
geschat. Het is onnodig aan de collega's uit te
leggen dat, als wij van voornoemd bedrag nog
maar een grote fractie naar hier zouden kunnen
lokken, dit voor België heel aantrekkelijk zou zijn,
zowel op het vlak van economie als op het vlak
van tewerkstelling.

VLD zal het wetsontwerp dan ook met heel veel
overtuiging goedkeuren.

De voorzitter: Mijnheer de minister, geeft u een
korte toelichting ter afsluiting van de algemene
bespreking?

17.05 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de

voorzitter, ik kom niet terug op alle inhoudelijke
discussies die in de commissie werden gevoerd
en waarnaar door een aantal leden werd
verwezen. Wie echt als deskundige ten gronde
geïnteresseerd is, zal het verslag wel raadplegen.

Ik ben er mij van bewust dat, zoals aangehaald, dit
een zeer lijvig, ingewikkeld en technisch ontwerp
was. Het werd trouwens door de zorg om te
komen tot het creëren van een speciaal
organisme op het einde nog extra verzwaard met
amendementen. Ik ben er redelijk gerust in dat de
commissie goed inhoudelijk werk heeft geleverd
en dat de angst van sommigen voor onvolledig
werk en herzieningen ongegrond zal blijken te zijn.

Ik wil alle commissieleden zeer oprecht bedanken
voor de constructieve manier waarop wij 99% van
de discussie hebben kunnen voeren en voor de
duidelijke manier waarop wij het andere procent
hebben kunnen uitpraten.

De voorzitter:
Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De algemene bespreking is gesloten.

Collega's, ik heb begrepen dat er een reeks
amendementen is geweest in de commissie. Ik
heb dat gezien. Ik zie dat het oorspronkelijk
wetsontwerp van 8 juli dateert. Dat is natuurlijk
kort en snel behandeld geweest, mevrouw
D'hondt, in drie commissievergaderingen. Als men
dat bekijkt, is dat indrukwekkend, omdat men
natuurlijk nog andere zaken doet dan, zoals uzelf
schrijft in de inleiding, alleen maar de omzetting
van een Europese richtlijn.

Ik heb geen amendementen meer. Ik begrijp
daaruit dat het werk goed is gedaan in de
commissie. Ik zal dus iets origineels doen, als ik
mag, zonder precedenten te maken.

En principe, M. Demotte, je dois lire et citer
chaque article, étant donné que la Constitution
prévoit la discussion article par article. Le texte n°
2534 comporte 234 articles. Par contre, il ne
comprend aucun amendement et aucune
modification de texte. Je vais donc tenter d'aller un
peu plus vite en procédant par dizaines d'articles
et en faisant approuver article par article. Je dois
le faire. La Constitution l'oblige, de manière à ce
que les parlementaires puissent intervenir à tout
moment.

Als u ermee akkoord gaat dat ik geen
precedenten maak, zal ik dat doen, omdat ik geen
amendementen of tekstwijzigingen heb.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2534/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2534/6)

Le projet de loi compte 234 articles.
Het wetsontwerp telt 234 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 234 sont adoptés article par
article.
De artikelen 1 tot 234 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De

stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik zou een kleine wijziging aan de
agenda willen voorstellen, maar ik moet daarvoor
de unanimiteit van de Kamer hebben.

Mevrouw De Meyer, wij hebben het wetsontwerp
tot uitbreiding tot bepaalde oud-strijders en
oorlogsslachtoffers van de kosteloze
geneeskundige verzorging door de bemiddeling
van het Instituut voor Veteranen Nationaal
Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers, toegevoegd. Dat ontwerp
komt van de Senaat. Het gaat om document
2576/1.

Mevrouw De Meyer, het werd in de
Kamercommissie eenparig goedgekeurd of vergis
ik mij?

17.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Mag ik de dagorde wijzigen en dat
nu behandelen? Is daar eenparigheid voor?
(Instemming)

18 Projet de loi étendant la gratuité des soins

de santé à certains anciens combattants et
victimes de guerre, à l'intervention de l'Institut
des Vétérans - Institut National des Invalides de
Guerre, Anciens Combattants et Victimes de
Guerre (2576/1-2)

18 Wetsontwerp tot uitbreiding tot bepaalde

oud-strijders en oorlogsslachtoffers van de
kosteloze geneeskundige verzorging door de
bemiddeling van het Instituut voor Veteranen -
Nationaal Instituut voor oorlogsinvaliden, oud-
strijders en oorlogsslachtoffers (2576/1-2)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw De Meyer, het is een mondeling verslag,
dus u moet het kort uitbrengen. De tekst zal
daarna volgen. Er is geen discussie over,
vermoed ik. U hebt het woord voor uw mondeling
verslag.

18.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het
wetsontwerp tot uitbreiding tot bepaalde oud-
strijders en oorlogsslachtoffers van de kosteloze

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geneeskundige verzorging door de bemiddeling
van het Instituut voor Veteranen Nationaal
Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers, maakte het voorwerp uit van
de vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 12 juli 2006. Minister
Flahaut preciseerde dat het eigenlijk ging om een
oorspronkelijk wetsvoorstel uit de Senaat,
daterend van 13 oktober 2005.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel van de hand van
mevrouw Lizin had de bedoeling om de datum van
2 september 1945 te vervangen door de datum
van 1 juni 1946 in bepaalde statuten van nationale
erkentelijkheid. Het hoofddoel was dus eigenlijk de
statuutperiode te verlengen zodanig dat er meer
oorlogsvrijwilligers zouden kunnen genieten van
het voordeel van terugbetaling van het remgeld.

Uiteraard was dit een nobele doelstelling, maar in
de discussie bleek toch dat er een aantal
problemen rezen met het oorspronkelijke
wetsvoorstel zoals geformuleerd in de Senaat. Het
zou met name bepaalde voordelen uitbreiden tot
de zogenaamde vredesperiode zodat het eigenlijk
militairen aangeworven voor 1 juni 1946 zou
toelaten te genieten van de terugbetaling van het
remgeld zonder ooit aan gevechten te hebben
deelgenomen.

Dit zou uiteraard een zekere vorm van
onrechtvaardigheid installeren ten opzichte van
andere mensen die zich daadwerkelijk hadden
ingezet voor het vaderland. Bovendien waren de
kosten van dit wetsvoorstel zoals oorspronkelijk
geformuleerd in de Senaat, niet min: het ging om
2 miljoen euro. In de huidige budgettaire situatie
kon dit niet als realistisch worden beschouwd.
Vandaar dat men ging kijken naar andere
mogelijkheden.

Men boog zich dan over het advies van de Hoge
Raad voor Oorlogsinvaliden, Oudstrijders en
Oorlogsslachtoffers. Die had een unaniem advies
geformuleerd over een belangrijke revendicatie,
met name het verminderen van de periode die is
vereist om in een of meerdere statuten van
nationale erkentelijkheid te kunnen genieten van
de terugbetaling van het remgeld bij
geneeskundige verzorging. Die periode zou
worden teruggebracht tot 9 maanden in plaats van
de oorspronkelijke 12 maanden. In die zin werd
het oorspronkelijke wetsvoorstel in de Senaat
geamendeerd. Dit geamendeerde voorstel werd
uiteindelijk met een grote meerderheid
goedgekeurd in de Senaat en kwam als zodanig
naar de Kamer.

Het voorstel zou betrekking hebben op ongeveer
2.000 begunstigden en de kostprijs bedraagt
ongeveer 600.000 euro op jaarbasis. De minister
van Begroting kon daarmee akkoord gaan op
basis van deze cijfers. Voor het begrotingsjaar
2006 waren voor dit nieuwe voorstel uiteraard de
nodige kredieten niet in de begroting opgenomen.
Voor 2006 gaat het om ongeveer 250.000 euro.
De minister van Landsverdediging zelf heeft dit
geld gevonden, met name door het hergebruik van
een deel van de financiële middelen die zijn
vrijgekomen bij de verkoop van de rusthuizen van
het instituut.

Het aannemen van dit wetsontwerp zou uiteraard,
enkele dagen voor de nationale feestdag, een
belangrijk signaal vormen voor die mensen die
zich zo hebben ingezet voor ons vaderland en
voor de komende generaties.

Tijdens de algemene bespreking heb ik zelf
verwezen naar het feit dat wij uiteraard volmondig
achter het initiatief staan daar wij zelf, bij monde
van collega Jan Peeters, met een oorspronkelijk
wetsvoorstel aan de basis lagen van het feit dat de
oorlogsslachtoffers kunnen genieten van gratis
geneeskundige zorg op basis van een aantal
gepresteerde maanden.

Het oorspronkelijke voorstel van collega Peeters
bepaalde trouwens dat het criterium om te kunnen
genieten van gratis geneeskundige zorg zou
liggen op een gepresteerde periode van 9
maanden, maar in die tijd heeft men wegens
budgettaire imperatieven uiteindelijk gekozen voor
12 maanden. Het voorliggend ontwerp brengt alles
terug tot het initiële voorstel, namelijk dat een
prestatie van 9 maanden in een of ander te
bewijzen statuut voldoende zou zijn om te kunnen
genieten van gratis geneeskundige zorg. Het
behoeft geen betoog dat dit een bijzonder
belangrijke maatregel is voor die mensen.
Betrokkenen zijn tegenwoordig allen minstens 80
jaar; het is een uitstervende groep. Het is
belangrijk dat de hele maatschappij het signaal
geeft aan die mensen dat wat zij voor ons gedaan
hebben ontzettend wordt gewaardeerd en dat wij
dat nu doen met het oog op de nationale feestdag
die binnenkort wordt gevierd.

Ook de heer Sevenhans, namens het Vlaams
Belang, steunde het wetsontwerp. Hetzelfde geldt
voor mevrouw Ingrid Meeus van de VLD. Zij was
van oordeel dat het voorliggende ontwerp
tegemoetkomt aan bestaande noden. De minister
kon zich daar enkel bij aansluiten, zeggend dat het
belangrijk was, met het oog op de komende
nationale feestdag, het ontwerp unaniem te

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steunen. Dat is wat er gebeurde in de commissie,
mijnheer de voorzitter. Wij werden daarin
trouwens bijgetreden door de heer Robert Denis
van de MR, die ook zei dat dit ontwerp een
belangrijk ontwerp was en zich er volmondig bij
aansloot. Vandaar dat het ontwerp zoals het thans
voorligt in de Kamer, unaniem werd aangenomen
in onze commissie.

De voorzitter: Dank u wel. Ik moet zeggen dat de
drukproeven van het verslag intussen op de
banken liggen. Het verslag heeft nog geen
nummer, mevrouw De Meyer. Daarom hebt u,
terecht, een mondeling verslag gebracht. Het is
heel vlug gegaan, maar als er een consensus is,
kan alles hier vlug gebeuren.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2576/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2576/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

Het was oorspronkelijk een wetsvoorstel, nog van
mevrouw Lizin uit de Senaat. Zij had het voorstel
geschreven toen zij nog geen senaatsvoorzitter
was. Het voorstel is naar de Kamer gekomen en
heeft het predikaat "wetsontwerp" gekregen.
La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Observations sur un projet de loi
19 Opmerkingen bij een wetsontwerp

Par lettre du 12 juillet 2006, le président du
Conseil des auditeurs du travail transmet des

observations sur le projet de loi instaurant la
Commission de Modernisation de l'Ordre judiciaire
et le Conseil général des partenaires de l'Ordre
judiciaire (n

2595/1 à 4).

Bij brief van 12 juli 2006 zendt de voorzitter van de
Raad van arbeidsauditeurs opmerkingen bij het
wetsontwerp tot instelling van de Commissie voor
de Modernisering van de Rechterlijke Orde en de
Algemene Raad van de partners van de
Rechterlijke Orde (nrs 2595/1 tot 4).

Dépôt sur le bureau de la Chambre
Bij de Kamer ter tafel gelegd

20 Projet de loi instaurant la Commission de

Modernisation de l'Ordre judiciaire et le Conseil
général des partenaires de l'Ordre judiciaire
(2595/1-4)

20 Wetsontwerp tot instelling van de

Commissie voor de Modernisering van de
Rechterlijke Orde en de Algemene Raad van de
partners van de Rechterlijke Orde (2595/1-4)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

20.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le

président, je renvoie au rapport écrit.

De voorzitter: (...) Ça ne tombe pas mal.

Voor zover ik zie, heeft niemand zich voor de
algemene bespreking is ingeschreven.

Minister Onkelinx, minister van Justitie, is
weerhouden in de Senaat. Bij ons is minister
Demotte.

20.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le

président, je dois excuser Mme Onkelinx qui est
retenue au Sénat. Je vais répondre en son nom à
la question de ce courrier que vous avez reçu ce
matin, tout comme certains groupes, et relatif à la
représentation au Conseil général des partenaires
des auditeurs du travail. Mme Onkelinx veut
rappeler deux éléments à cette assemblée.
Premièrement, par le Collège des PG, il existe
une représentation de facto des auditeurs.
Deuxièmement, dans le Collège des partenaires,
qui compte une trentaine de membres, il est
également permis de recourir à des experts sur
des questions particulières. Si cela s'avérait

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaire, on requerrait aussi les auditeurs du
travail.

Il faut par ailleurs laisser à cet organe le temps de
fonctionner et de dégager un certain nombre
d'enseignements et on verra à la manière dont il a
vécu ses premières expériences s'il est utile d'en
modifier le mode de fonctionnement et la
composition.

Le président: Vous renvoyez à l'article 11 du
projet qui prévoit cette possibilité : "Alle
deskundigen uitnodigen waarvan ze denken dat
het nuttig is hen te horen". Je lis le texte. Vous
avez donné une réponse à la question du courrier
que j'ai reçu ce matin et que je fais déposer sur le
bureau de la Chambre.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt iemand nog het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte corrigé par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2595/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie verbeterde tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2595/4)

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel
aangenomen.

Monsieur Perpète, je crois que ce dossier a été
adopté à l'unanimité par la commission? (Oui)

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

21 Projet de loi portant confirmation des arrêtés

royaux des 26 novembre 2004, 28 juin 2005,
12 juillet 2005, 15 décembre 2005 et
2 février 2006 modifiant, en matière de
précompte professionnel, l'AR/CIR 92 (2566/1-2)

21 Wetsontwerp houdende bekrachtiging van

de koninklijke besluiten van 26 november 2004,
28 juni 2005, 12 juli 2005, 15 december 2005 en
van 2 februari 2006 tot wijziging van het
KB/WIB 92, op het stuk van de
bedrijfsvoorheffing (2566/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

21.01 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de

voorzitter, collega's, het Wetboek van
Inkomstenbelastingen bepaalt in artikel 275, §3,
dat het Parlement de koninklijke besluiten die de
bedrijfsvoorheffing regelen, moet bekrachtigen.
De koninklijke besluiten die worden bekrachtigd,
gaan vooral over de indexering van de fiscale
barema's.

In de commissie uitten de heren Carl Devlies en
Hagen Goyvaerts enige kritiek. Zij meenden
immers dat de vermindering van de
bedrijfsvoorheffing niet voldoende zou zijn.
Volgens de heer Devlies zou de regering op die
manier aan de burgers een renteloze lening van
2,4 miljard euro vragen.

De minister van Financiën stelde daartegenover
dat de toestand in elk geval is verbeterd. Vóór
1999 ging het volgens de minister niet om een
renteloze lening, maar om een definitieve
schenking aan de overheid. Hij merkte op dat er
door de belastinghervorming van 2001 een
vermindering van 1 miljard euro in de
bedrijfsvoorheffing is.

De minister waarschuwde voorts nog dat de niet-
bekrachtiging van de koninklijke besluiten tot
gevolg zou hebben dat de administratie de
toestand zou moeten rectificeren en aldus de
toegestane vermindering van de
bedrijfsvoorheffing zou moeten recupereren.

Op vraag van de heer Devlies werd een gesplitste
stemming gehouden, zodat over elk koninklijk
besluit apart werd gestemd in plaats van het
volledige artikel 2 goed te keuren. Voor één
koninklijk besluit was de goedkeuring unaniem.
Voor de overige vier koninklijke besluiten waren er
telkens 8 stemmen voor. Bij twee van de vier
voornoemde besluiten waren er vijf onthoudingen,
terwijl er bij de andere twee besluiten vier
stemmen tegen en één onthouding waren.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, als spreker is
ingeschreven de heer Devlies.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.02 Pieter De Crem (CD&V): De heer Devlies

komt.

De voorzitter: Hij is komende. Ik zal even geduld
hebben. De heer Devlies is een heel toegewijd
kamerlid. Ik wil niet dat hij de kans niet krijgt om te
spreken.

Zijn nog andere collega's ingeschreven in de
algemene bespreking?

D'autres collègues se sont-ils inscrits dans la
discussion générale? J'ai pu observer que les
paragraphes d'articles ont été adoptés par des
majorités différentes.

Mijnheer De Crem, ik zal dus een ogenblikje
wachten, ook uit respect voor de oppositie, tot de
heer Devlies zich bij ons voegt.

21.03 Pieter De Crem (CD&V): (...).

De voorzitter: Er is altijd een achtergrond. U zegt
"achterdocht"? Dat schrijft u mij toch niet toe?

Ik wacht een ogenblikje. Hij is ook ingeschreven
voor het daaropvolgende debat, dat natuurlijk
meer tijd in beslag zal nemen. Ik zal geduld
hebben. U weet dat ik voor de oppositie altijd
geduld heb.

(...): (...)

De voorzitter: Ik heb langer dan u oppositie
gevoerd. De tijden dat Jean Defraigne en ikzelf lid
van de oppositie waren, waren moordend voor de
heer Nothomb.

21.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de

voorzitter, moet ik mijn verslag dan opnieuw
brengen?

De voorzitter: Nee, bis repetita non placent.

Collega's, wij hebben nog veel werk vandaag.
Vergeet dat niet.

Mijnheer Devlies, de Kamer was in blijde
verwachting en u bent er. U hebt het woord in de
algemene bespreking van het wetsontwerp ter
regulering van een aantal KB's. De heer
Tommelein heeft zopas zijn verslag uitgebracht. U
hebt het woord, au pied levé.

21.05 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, geachte
collega's, ik heb vernomen dat de verslaggever

een uitstekend rapport naar voren heeft gebracht,
waarbij de stelling van de leden van de commissie
voldoende vermeld werd. Ik zal mij dan ook
beperken tot het stellen van een vraag aan de
staatssecretaris, met betrekking tot het domein
van de bedrijfsvoorheffing.

Mijnheer de staatssecretaris, de
bedrijfsvoorheffing werd niet aangepast aan de
fiscale hervorming, wat voor het jaar 2006 als
gevolg heeft dat een bedrag van plusminus 2,4
miljard euro wordt doorgeschoven van het
inkomstenjaar naar het jaar volgend op het
aanslagjaar 2006. Het gaat over een bedrag van
2,4 miljard euro, dat door de belastingplichtige
renteloos ter beschikking wordt gesteld aan de
regering. U bent daarvan op de hoogte, minister
Reynders ook.

Minister Reynders heeft bij verschillende
gelegenheden aangekondigd dat hij deze situatie
wenst te wijzigen en dat hij voor de begroting van
het jaar 2007 plant dat een bedrag van 1 miljard
euro doorgeschoven zou worden, in die zin dat de
bedrijfsvoorheffing verlaagd zou worden en dat de
belastingplichtigen dus een hoger nettobedrag
zouden ontvangen. Minister Reydners heeft
daarover verschillende verklaringen afgelegd.
Vooral in de periode rond Pasen heeft hij
verschillende interviews gegeven met betrekking
tot dit probleem en met betrekking tot andere
fiscale hervormingen die hij wenste door te
voeren.

Naar aanleidingen van de discussie in de
commissie is dit punt opnieuw bovengekomen en
wens ik thans van de regering duidelijk te
vernemen welke de uiteindelijke visie is met
betrekking tot de evolutie van de
bedrijfsvoorheffing voor het jaar 2007. Komt er al
dan niet een aanpassing? Indien er een
aanpassing komt, in welk bedrag voorziet u voor
de begroting 2007?

21.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur

le président, brièvement puisque la discussion a
déjà eu lieu en commission, comme le sait
M. Devlies, et le rapport était complet.

Pour ces sommes, il s'agit toujours d'une question
d'interprétation. L'effet cumulé des divers
éléments de la réforme fiscale exerce des
conséquences très positives sur les précomptes.
Tout est une question d'interprétation et il a été
question de discussions devant avoir lieu dans le
cadre du budget 2007 à propos duquel je
n'apporterai à ce stade aucun a priori ni
estimation. Attendons les débats qui devront

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

intégrer cette donnée.

Monsieur Devlies, la comparaison entre la
situation en 1999 et la situation actuelle permet
d'observer qu'il n'existait pas alors d'indexation
des barèmes fiscaux et que, globalement, le
contribuable n'a certainement pas à souffrir de la
situation que nous connaissons aujourd'hui.

Progressivement, tout cela s'adaptera et, en 2007,
les différentes questions soulevées seront
intégrées dans la discussion budgétaire.

21.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik heb uw
reactie gehoord, maar ik heb de vraag gesteld
omdat ik het antwoord niet gekregen heb in de
commissie en omdat ik dacht dat u ondertussen
de gelegenheid zou gehad hebben om overleg te
plegen zodoende dat u mij vandaag het gepaste
antwoord zou kunnen bezorgen.

Mijnheer de staatssecretaris, u weet dat u in een
onwettige situatie zit met het niet-doorrekenen van
deze bedrijfsvoorheffing. U bent in overtreding met
de arresten van het Arbitragehof en van de Raad
van State. U handelt tegen adviezen in van het
Rekenhof. Dit is een onwettelijke situatie. Ik kan u
alleen maar aanmanen om hieraan zo spoedig
mogelijk een einde te stellen.

Wij weten natuurlijk allemaal dat uw begroting met
de grootste problemen wordt geconfronteerd en
dat u zich graag op een gemakkelijke manier
financiert ten laste van de burgers, ten laste van
de belastingplichtigen.

Met betrekking tot uw bemerking over de fiscale
druk moet ik verwijzen naar het rapport van de
Nationale Bank waaruit duidelijk blijkt dat de
algemene fiscale druk nog toegenomen is in 2005
ten opzichte van 2004. Als wij de fiscale druk
bekijken over het geheel van de legislatuur, dan
stellen wij vast dat die ongeveer constant is
gebleven, met een lichte verhoging.

Er is inderdaad een zekere ontspanning op het
vlak van de fiscaliteit op arbeid, alhoewel die
ontspanning zich pas voordoet na twee jaar
vermits men zich met die vermindering
voorfinanciert.

Wij stellen vast dat allerlei andere belastingen en
lasten worden opgelegd. De Kamer zal straks nog
een debat voeren over de heffing op verpakking,
die door deze regering wordt verlengd. Dat is een
van de vele voorbeelden van nieuwe lasten en
nieuwe heffingen die wegen op de burgers.

21.08 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur

le président, j'estime qu'il importe de revenir à
l'objet de la loi, qui est la confirmation d'arrêtés
royaux qui ont surtout pour but l'indexation des
barèmes fiscaux. Je n'ose pas imaginer un seul
instant que ce projet ne soit pas voté.

Par ailleurs, je suis toujours dubitatif quant à
l'interprétation de M. Devlies de la notion de
"pression fiscale". Il applique toujours le ratio très
simple entre le volume des recettes fiscales par
rapport au nombre de contribuables. Mais ce n'est
pas cela du tout! Nous disons systématiquement,
nous le rappellerons autant que nécessaire, que
ce n'est pas parce que les recettes fiscales en
termes de volume global augmentent que la
pression fiscale en termes de qualité de vie suit la
même évolution.

Dès lors que nous enregistrons par exemple des
augmentations en matière de recettes TVA, de
perception de l'impôt du fait de la lutte contre la
fraude ou d'une meilleure perception de l'impôt en
tant que tel, ce n'est pas pour autant que la
pression fiscale augmente. C'est exactement
l'inverse. Nous ne serons visiblement jamais
d'accord sur cette notion. Néanmoins, je tenais à
rappeler la position du gouvernement en la
matière.

21.09 Carl Devlies (CD&V): De ratio die gevolgd

wordt, is zeer eenvoudig: het totaal van de fiscale
ontvangsten op het geheel van het bruto
binnenlands product. Ik denk dat dat ook de
methode is die door de heer Verhofstadt in het
verleden werd gebruikt. U bent nu op zoek naar
nieuwe methodes van berekening om toch maar
uw hopeloze stelling te kunnen bewijzen. Voor alle
veiligheid denk ik dat we ons best baseren op de
rapporten en berekeningen van de Nationale
Bank. Wanneer ik de berekeningen voor het jaar
2005 zie in het rapport dat in het begin van 2006 is
gepubliceerd, stel ik vast dat er een verhoging is
van de fiscale druk in 2005 ten opzichte van 2004.

21.10 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Puisque

vous faites état du rapport de la Banque nationale,
je suppose que vous aurez lu les nuances du
gouverneur et du président de la Banque nationale
sur la notion de "pression fiscale". Ils disent le
contraire de ce que vous dites.

21.11 Carl Devlies (CD&V): (...)

21.12 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Relisez

bien.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.13 Carl Devlies (CD&V): Er staan in het

rapport inderdaad twee tabellen: een eerste tabel
heeft betrekking op de fiscale druk op arbeid en
de tweede beschrijft de globale fiscale druk. Er is
inderdaad een lichte daling van de fiscale druk op
arbeid maar anderzijds is er een stijging van de
globale fiscale druk en dat is het gevolg van
allerlei maatregelen die worden genomen. Ik denk
daarbij bijvoorbeeld aan de maatregelen met
betrekking tot de accijnzen op brandstoffen, de
verhogingen van lasten op de verschillende
energieproducten en het voorbeeld dat ik daarnet
heb gegeven, met name de heffing op
verpakkingen.

21.14 Pieter De Crem (CD&V): (...).

Le président: De kamer is voldoende ingelicht.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2566/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2566/1)

Het betreft goedkeuringen van KB's.

Mijnheer De Crem, ik heb die tijd nog gekend. Ik
heb de tijd van volmachten en andere zaken goed
gekend.

21.15 Pieter De Crem (CD&V): Dat was een

andere regering, nietwaar?

De voorzitter: Ik weet het.

21.16 Pieter De Crem (CD&V): U was toen vice-

eerste minister, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Niet alleen.

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel
aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

22 Projet de loi modifiant la loi ordinaire du

16 juillet 1993 visant à achever la structure
fédérale de l'Etat (2596/1-2)
- Proposition de loi supprimant la cotisation
d'emballage dans la loi ordinaire du
16 juillet 1993 visant à achever la structure
fédérale de l'Etat (2492/1-2)

22 Wetsontwerp tot wijziging van de gewone

wet van 16 juli 1993 tot vervollediging van de
federale staatsstructuur (2596/1-2)
- Wetsvoorstel tot opheffing van de
verpakkingsheffing in de gewone wet van
16 juli 1993 ter vervollediging van de federale
staatsstructuur (2492/1-2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Carl Devlies, Hendrik Bogaert, Patrick De Groote
Mijnheer De Crem, op een dag zal de
geschiedenis worden geschreven van deze wet.
Meer zeg ik niet. U begrijpt me zeer goed.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

22.01 Luk Van Biesen, rapporteur: (...) 10 juli

2006. De heer Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën geeft aan dat
de regering nog steeds bezig is met het bijsturen
van de nefaste gevolgen van de gewone wet van
16 juli 1993 tot vervollediging van de federale
staatsstructuur waarbij milieutaksen werden
ingevoerd. Normaal gezien had de regering begin
2000 een milieutaks van 15 Belgische frank
moeten invoeren op alle drankverpakkingen,
ongeacht hun inhoud. Ze heeft gepoogd diet om te
vormen tot ecoboni, dit wil zeggen
belastingvermindering, om het gebruik van
herbruikbare verpakkingen aan te moedigen.

Het voorliggende wetsontwerp strekt ertoe artikel
371 van voornoemde gewone wet aan te passen
teneinde formeel-juridisch gunstig te reageren op
de wil geuit door het Arbitragehof in zijn arrest van
14 december 2005 met betrekking tot een beroep
ingesteld door meerdere producenten. Het
voorstel houdt in dat de herbruikbare-

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verpakkingsheffingen worden belast tegen een
tarief van 0%. De minister staat open voor
eventuele andere voorstellen om de problematiek
van de milieutaksen op te lossen mits ze echter
budgettair aanvaardbaar zijn.

Tijdens de bespreking komt de heer Devlies uitleg
geven over het wetsvoorstel dat zijn fractie zelf
heeft ingediend rond deze problematiek. Aan de
hand van een aantal tabellen tracht hij uit te
maken dat er wat betreft de resultaten van deze
heffing bezwaarlijk veel milieuwinst kan worden
neergeteld. Hij stelde duidelijk dat het huidige
wetsontwerp absoluut geen milieudoelstellingen
beoogt. Het bestendigt een ongrondwettelijk
bevonden toestand en de daarmee gepaard
gaande rechtsonzekerheid. Het laat de
grenshandel ongemoeid. Het is daarenboven
asociaal omdat het jonge gezinnen en oudere
mensen benadeelt die vaak drank in recycleerbare
verpakkingen kopen en omdat het goedkopere
dranken relatief meer treft dan duurdere dranken.

De heer Devlies stelde dat het eigen wetsvoorstel
daarentegen zorgt voor administratieve
vereenvoudiging. Het schaft een forfaitaire
belasting af, verhoogt de koopkracht van de
mensen, zorgt voor meer rechtszekerheid en
vermindert de omvang van de grenshandel.
Tijdens de bespreking sluit de heer Bogaert zich
aan bij de stelling van de heer Devlies. Ook
mevrouw Marleen Govaerts van Vlaams Belang
verklaart dat haar fractie voorstander is van de
afschaffing van de milieutaks.

Uiteindelijk werd er overgegaan tot de stemming
waarbij 8 stemmen voor het wetsontwerp en 3
stemmen tegen werden genoteerd.

22.02 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, beste collega's, wij hebben opnieuw
een uitstekend verslag gehoord, nu van de heer
Van Biesen. Hij heeft ook onze standpunten
weergegeven in zijn uiteenzetting. Nog even
verduidelijken waarover het hier gaat.

Het gaat over een heffing die van toepassing is op
verpakkingen en die belangrijk is. Wij hebben in
de commissie de vergelijking gemaakt met de
heffingen die bijvoorbeeld bestaan in buurland
Frankrijk. In uw documentatie vindt u de
berekeningen. Wist u dat als we de berekening
maken op een sixpack of een pakket van zes
flessen van anderhalve liter water bijvoorbeeld, de
fiscale druk in België 52,1% bedraagt? In Frankrijk
inderdaad, met liberalen in de regering, zoals
iemand zegt bedraagt dit 7,7%. Dat betekent dat
op een dergelijk pakket enkel aan

verpakkingsbijdragen een bedrag van 1 euro moet
betaald worden. Dat betekent ook dat een
gemiddeld gezin op basis van een berekend
verbruik van 1 liter per persoon uitkomt op een
bedrag van 125 euro per jaar dat deze belasting
per gezin impliceert.

Ik zou nog een ander voorbeeld kunnen geven.
Als ik in Belgische frank reken voor een glas water
uit een herbruikbare plastieken fles, betaalt u 1
frank per glas water dat u drinkt. Dat is een
belangrijke belasting die wordt geheven. U weet
dat deze wet het gevolg is van een uitspraak in
een arrest van het Arbitragehof waarbij de vorige
wetgeving werd verbroken. Waarom heeft het
Arbitragehof dit arrest uitgesproken? Omwille van
het feit dat onvoldoende de ratio van de wetgeving
wordt vastgelegd. Men maakt het onderscheid
tussen herbruikbare en niet-herbruikbare
verpakkingen.

Voor herbruikbare verpakkingen wordt die taks
niet toegepast, voor niet-herbruikbare
verpakkingen wordt ze wel toegepast.

Wie het onderscheid maakt tussen twee soorten
verpakkingen, moet dat echter ook motiveren. Die
motivering ontbrak. Mijnheer de staatssecretaris,
die motivering ontbreekt opnieuw. De minister was
in de commissievergadering aanwezig. Hij heeft
ons echter geen toelichting kunnen geven. Hij kon
ons niet uitleggen waarom het onderscheid wordt
gemaakt tussen herbruikbare en niet-herbruikbare
verpakkingen.

Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag u thans dit
toe te lichten. Wat is de ratio? Waarom wordt dat
onderscheid gemaakt?

Tijdens de discussie in de commissie heb ik
verwezen naar een aantal verslagen, studies en
rapporten, gespreid in de tijd het ging om
rapporten die gemaakt zijn in de voorbije tien jaar,
in verschillende landen. Ik noemde een Franse,
Duitse en Zwitserse studie. Al die studies geven
als resultaat dat het onderscheid tussen
herbruikbare en niet-herbruikbare verpakkingen
geen grond meer heeft, omdat niet-herbruikbare
verpakkingen thans worden gerecycleerd.

Oorspronkelijk was het de bedoeling van de wet
die in 1993 door het Parlement werd
goedgekeurd, in de periode van de regering-
Dehaene, om maximaal tot recyclage over te
gaan. Dat doel is bereikt. Er wordt momenteel in
België, of in elk geval in Vlaanderen, voor meer
dan 90% gerecycleerd. De milieudoelstelling is
dus bereikt.

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag luidt dus waarom u het onderscheid
maakt tussen herbruikbare en niet-herbruikbare
verpakkingen. Het is van belang dat u die vraag
goed en correct beantwoordt. Doet u dat niet, dan
zal het Arbitragehof, als dat later kennisneemt van
de debatten die in de commissie en in de Kamer
gevoerd werden, moeten vaststellen dat de
regering geen motivering geeft met betrekking tot
dat onderscheid. Mijnheer de staatssecretaris, ik
denk dus dat het van bijzonder groot belang is dat
u daarvoor een verklaring geeft.

Ik vrees ook dat die maatregel op het vlak van het
milieu contraproductief is. Door deze heffing bij de
industrie gaat volgens mij iedere aansporing
verloren om verpakking te recycleren. Door het
heffen van die belasting valt iedere aanzet weg.

Bovendien meen ik dat die belasting
onrechtvaardig is, zeker ten aanzien van de
zwakkeren in onze samenleving, zoals de
mindervaliden en de ouderen, voor wie het
moeilijk is om glazen flessen te vervoeren of om
er boodschappen mee te doen, om ze naar de
kelder te brengen enzovoort. Dat is veel gevraagd
voor mensen die minder goed te been of
mindervalide zijn.

Het is normaal dat zij dan ook verkiezen om
gebruik te maken van niet-herbruikbare
verpakkingen. Om die reden is dit een asociale
belasting.

Een tweede reden waarom deze belasting
asociaal is, geachte collega's van sp.a en spirit, is
omwille van het feit dat het een forfaitaire
belasting betreft die voor iedereen van toepassing
is, ongeacht het inkomen dat men heeft. Of men
nu een laag of een hoog inkomen heeft, het forfait
is altijd hetzelfde. Dit is nog maar eens een
belasting waarmee de progressiviteit van de
belastingen wordt doorbroken. Ik had graag van
onze collega's van de sp.a, naar aanleiding van de
discussie in de commissie, vernomen waarom zij
een dergelijke belasting ondersteunen.

Verder is deze belasting is een spijtige zaak voor
het bedrijfsleven. Heel wat bedrijven hebben
bijzonder veel geïnvesteerd in niet-herbruikbare
verpakkingen en vooral in de recyclage ervan. Al
deze inspanningen blijken thans nutteloos te zijn.

Ten slotte heeft deze heffing ook een zeer
negatief effect op de grenshandel. Deze hoge
heffingen ik heb daarnet het voorbeeld gegeven
van de tarieven in Frankrijk zijn zeer eenvoudig
te ontlopen door aankopen te doen in een

aangrenzend land, bijvoorbeeld Frankrijk. Als men
deze dranken aankoopt in het buitenland gaat dit
ook gepaard met de aankoop van andere
artikelen. Op die manier verschuift de volledige
aankoop van voeding en drank naar Frankrijk,
Nederland, Luxemburg of Duitsland. Studies tonen
aan dat dit een verlies aan omzet van 1 miljard
euro betekent voor de handel, geachte collega's
van de VLD, in de grensgebieden. Om die reden
dringen de handelaars in de grensgebieden op het
niet heffen van deze belasting. Ik wens trouwens
ook te signaleren dat de opbrengst van deze
belasting, die geraamd kan worden op 200 miljoen
euro, voor een gedeelte opnieuw wegvloeit door
het verlies aan omzet van de handelszaken in de
grensregio.

Geachte collega's, ten slotte moet ik zeggen dat
de minister zich in de discussie verheugd heeft
over het feit dat wij deze dagen ten gevolge van
het warme weer een grote verhoging van de
omzet van dranken zien. Hoe warmer het is, hoe
meer dranken worden aangekocht, hoe meer
verpakkingstax kan geheven worden.
Tegenwoordig kunnen wij zeggen dat het voor de
regering van belang is dat het erg warm is in de
zomer, want dan kan zij geld verdienen met de
verpakkingsheffing. En het is van groot belang dat
het koud is in de winter, want dan kan men
natuurlijk ook belangrijke inkomsten verwerven
door de verkoop van petroleumproducten.

Geachte collega's, u weet dat er een alternatief
voorstel was, dat uitging van collega Bogaert en
mijzelf. Dat voorstel bestaat erin om de heffing
zonder meer af te schaffen. Het voorstel is spijtig
genoegd weggestemd in de commissie. Collega's,
ik wil u oproepen om nu het ontwerp van de
regering weg te stemmen, zodoende dat collega
Bogaert en ikzelf ons voorstel opnieuw kunnen
indienen en het later aan de plenaire vergadering
kunnen voorleggen.

Mijnheer de staatssecretaris, dit is toch wel
belangrijk. Ik heb een precieze vraag aan u
gesteld met betrekking tot het onderscheid tussen
herbruikbare en niet-herbruikbare
drankverpakkingen. Ik had toch wel verwacht dat
u daarop een antwoord zou geven.

De voorzitter: Ik moet opmerken dat het
mondeling verslag van de heer Luk Van Biesen
ondersteund wordt door de drukproef van het
geschreven verslag. Ik heb het nagekeken,
mijnheer Van Biesen. Er staan zodanig veel cijfers
in, die u natuurlijk niet kunt uitleggen, maar op de
banken van de Kamer ligt ook de drukproef van
het verslag. Men is dus voldoende geïnformeerd,

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zelfs indien het snel gegaan is. Het wetsontwerp is
op 3 juli ingediend, de Raad van State heeft er
zich over uitgesproken enzovoort en nu is het 13
juli.

Monsieur le secrétaire d'État, voulez-vous
répondre à l'intervention de M. Devlies?

22.03 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur

le président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt M.
Devlies qui a répété l'ensemble des arguments qui
avaient été développés en commission par lui-
même et M. Bogaert, les mêmes que ceux qu'il
avait par ailleurs exposés lors du dépôt de sa
propre proposition de loi.

J'ai entendu une question précise: quelle est la
différence de concept entre le jetable et le
réutilisable? Il suffit de se référer à la loi de 1993
époque dont beaucoup se souviennent; pour ma
part, je ne m'en rappelle pas car je n'étais pas
présent qui a clairement défini la différence
entre les deux notions.

Le réutilisable est le récipient qui peut être réutilisé
au moins sept fois et pour lequel une caution de
0,07 ou 0,08 euro est déposée, suivant qu'il s'agit
d'une contenance d'un demi-litre ou d'un litre.
Faut-il rappeler ce qu'est le jetable ou le non-
réutilisable?

J'observe que tant le Conseil d'État que la Cour
d'arbitrage le ministre Reynders l'a rappelé en
commission ont mis en avant l'opportunité
d'opérer un traitement différencié du jetable et du
réutilisable. C'est la loi ordinaire du 16 janvier
1993 que nous devons corriger sans cesse,
excusez-moi de le dire qui introduit ce concept
de différenciation au sujet duquel on ne constate
aucun différend scientifique.

Par ailleurs, j'entends l'humour de M. Devlies qui
rappelle que M. Reynders a dit en commission
que, plus il faisait chaud, plus on buvait. M.
Reynders avait surtout indiqué que la soif était due
au climat ambiant de la commission à ce moment-
là. Je rappelle aussi, non sans humour je crois,
que M. Bogaert avait proclamé une grande vérité,
à savoir qu'il existe un lien direct entre la
consommation de boissons fraîches et l'évolution
des conditions climatiques.

Le président: Je dois vous rappeler qu'au pôle
nord, on boit aussi!

22.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat:

Effectivement mais peut-être d'autres types de
boissons.

Pour le reste, je reste à votre disposition. La
différenciation technique objective existe depuis
1993. Elle n'est pas modifiée et j'en ai rapporté les
critères les plus essentiels.

22.05 Carl Devlies (CD&V): Misschien ben ik

niet genoeg geweest in mijn vraagstelling, want
het gaat natuurlijk om de belastbaarheid. Waarom
wordt in het ene geval een heffing geheven en in
het andere niet? Dat is in feite de vraag.

U verwijst, om het onderscheid te maken, naar de
wet van 1993. Ik had toen geen zitting in het
Parlement, maar als ik het goed gelezen heb, had
die wet een aantal doelstellingen en waren er
bepaalde percentages inzake recyclage die
gehaald moesten worden. Die doelstellingen
waren gespreid in de tijd. Het eerste jaar moest
men bijvoorbeeld 30% halen, het tweede jaar 40%
en zo ging dat verder tot 80%. Uiteindelijk is men
tot boven 90% geraakt en is de doelstelling van de
wet volledig bereikt. Er is bijna een volledige
recyclage, zeker in Vlaanderen. Ik verwijs ook
naar de campagnes die met FOST Plus opgezet
zijn en die zeer succesvol zijn.

U hebt zich dus gebaseerd op het onderscheid dat
in die wet wordt gemaakt, maar de finaliteit van
die wet was anders. Nu komt u met een
verpakkingsheffing waarbij u twee verschillende
tarieven hanteert: een nultarief voor de
herbruikbare verpakkingen en een bijzonder
belangrijk tarief van 10 cent per liter voor de niet-
herbruikbare verpakkingen. Waarom hanteert u
een verschillend tarief?

Ik heb in de commissie verwezen naar verslagen
van buitenlandse onderzoekinstellingen, die
aantonen dat op het vlak van milieu geen
onderscheid kan gemaakt worden tussen
herbruikbare en niet-herbruikbare verpakkingen.
Nu is mijn vraag waarom op de ene verpakking
een zware belasting geheven wordt en op de
andere niet.

De voorzitter: Ik heb mij even laten verstrooien
door mevrouw Detiège, in verband met het
volgende onderwerp, uiteraard. Monsieur le
secrétaire d'État, vous avez la parole.

22.06 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Je crois

avoir amplement répondu en donnant les critères
tels qu'ils ont été établis.

J'ai fait allusion à l'avis du Conseil d'État et aux
arrêts de la Cour d'arbitrage et j'y reviens en
détail: l'avis 40-709/2 du Conseil d'État parle de

CRIV 51

PLEN 229

13/07/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'opportunité d'opérer un traitement différencié des
récipients réutilisables et des récipients
recyclables. Or faut-il le rappeler? la loi
ordinaire du 16 janvier 1993 est précisément
basée sur ce concept de différenciation. Pour la
Cour d'arbitrage, deux arrêts ont relevé la
différence entre les emballages pour boissons
réutilisables et les non réutilisables et le fait que
cette différence n'était pas sans justification
raisonnable.

Je veux bien qu'on joue au chat et à la souris mais
tout cela a été débattu en commission. La
philosophie de ce texte a été établie en 1993 ni
par vous, ni par moi, monsieur Devlies, mais il y
avait une majorité pour la voter à l'époque. Nous
corrigeons par voie légale certains effets pervers
ou annulés en tant que tels. Je veux bien
reprendre tout le débat mais je ne peux aller plus
loin dans mes réponses, au risque de me répéter.

22.07 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de

voorzitter, ik kan alleen vaststellen dat mijn
terechte vraag niet wordt beantwoord. Ze werd
evenmin beantwoord in de commissie.

Ik kan slechts verwijzen naar het advies van de
Raad van State. Ik citeer: "...de talrijke dringende
wijzigingen die de gewone wet van 16 juli tot
vervollediging van de federale staatsstructuur
heeft ondergaan, alsook de vele beroepen die
ertegen zijn ingesteld, de stellers van het
voorontwerp van wet ertoe zouden moeten
aanzetten zich vragen te stellen..." - met stellers
bedoelt de Raad van State de regering, het advies
heeft betrekking op het wetsontwerp, niet op het
wetsvoorstel - "... over de methode die is
toegepast in het onderzocht wetsontwerp. Houdt
die methode niet de herhaling in van reeds
begane fouten?". U vindt deze passage onderaan
op bladzijde 9 van het verslag van de Raad van
State.

De voorzitter: Met een vraagteken.

22.08 Carl Devlies (CD&V): Inderdaad, met een

vraagteken.

Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen maar
vaststellen dat de begane fouten hier worden
herhaald, eergisteren in de commissie en vandaag
in deze plenaire vergadering.

De voorzitter: Op een bepaald ogenblik moet ik
beschouwen wie gelijk en ongelijk heeft. We
zullen wel zien, mocht er een nieuw verhaal zijn,
maar dat weet ik niet. Dat is niet mijn taak. De
Kamer is voldoende geïnformeerd.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le
texte adopté par la commission sert de base à la
discussion. (Rgt 85, 4) (2596/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De
door de commissie aangenomen tekst geldt als
basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2596/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Ik heb enkele tekstverbeteringen.
Artikel 1. Geen bezwaar? Geen amendementen.
Aangenomen.
Op artikel 2 heb ik een kleine, technische
tekstverbetering in §2, a. Ik lees de laatste zin: "en
dat deze verpakkingen worden teruggenomen via
een systeem van statiegeld en daadwerkelijk
opnieuw worden gebruikt". Het woord "worden"
wordt ingevoegd.
Le texte francophone me paraît clair.
Artikel 2 zoals gewijzigd wordt aangenomen.

Une petite correction doit être apportée au texte
français à l'article 3. Monsieur le secrétaire d'État,
en français, on dit: "la présente loi produit ses
effets le 1

juillet" et non pas "au 1

juillet".

Ik heb liever dat de tekst proper is als ze hier ter
stemming wordt voorgelegd.
Artikel 3 zoals gewijzigd wordt aangenomen.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article,
avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel
aangenomen, met tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De
stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Monsieur Demotte, chers collègues, je vous
propose ceci.

Mijnheer Demotte, collega's, er komt nu een heel

13/07/2006

CRIV 51

PLEN 229

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zware brok; het kleine ontwerp telt vier artikelen,
maar het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen betreffende de gezondheid telt 130
artikelen. Dat gaat ons, ook in plenaire
vergadering, een tijdje zoet houden, als ik het zo
mag zeggen.

Avant d'ouvrir la discussion, j'avais déjà inscrit
quatre ou cinq orateurs. D'après les
renseignements que j'ai pris, cela durera
certainement une heure et demie.

Ik sluit nu de namiddagvergadering en zal over
een kwartiertje de avondvergadering beginnen.

(...): (...)

De voorzitter: Wat heeft dat te maken met de
gezondheid? Het zal in elk geval geen invloed
hebben op onze gezondheid, in welke richting dan
ook, nietwaar mijnheer Van Rompuy?

Mijnheer Tant, ik ben u gevolgd. Ik heb daarnet de
artikelen per 10 besproken, in een wetsontwerp
zonder amendementen. Ik heb u geciteerd.

Het is nu bijna twintig voor zes. Verwittig al de
fractievoorzitters, de sprekers, de minister dat wij
over een kwartier opnieuw beginnen. Mevrouw
Detiège en mevrouw Burgeon, ik hoop dat u geen
lang verslag zult brengen. Il ne faut pas deux
heures de rapport. Tout le monde ici sait lire et
écrire.

De vergadering wordt gesloten. Volgende
vergadering donderdag 13 juli 2006 om 17.55 uur.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 13
juillet 2006 à 17.55 heures.

De vergadering wordt gesloten om 17.38 uur.
La séance est levée à 17.38 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.