IP220_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Servais Verherstraeten, Francis
Van den Eynde

Sprekers: Servais Verherstraeten, Francis
Van den Eynde

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (2517/1-13)

Ontwerp van programmawet (2517/1-13)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts
sur les revenus 1992 en vue d'allonger le délai de
réclamation (1847/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van
de Inkomstenbelastingen 1992 met het oog op het
verlengen van de termijn voor het indienen van
bezwaarschriften (1847/1-2)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(2518/1-31)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(2518/1-31)

- Proposition de loi modifiant l'article 71 de la loi
du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'action sociale, relative à la prise de cours du
délai pour intenter un recours auprès des
juridictions du travail contre une décision en
matière d'aide (2365/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 71 van de
organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn,
wat de aanvang betreft van de termijn waarbinnen
bij de arbeidsgerechten beroep kan worden
ingesteld tegen een beslissing inzake
dienstverlening (2365/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pierre Lano, Paul Tant, Francis
Van den Eynde, Ingrid Meeus, rapporteur,
Annemie Turtelboom, rapporteur, Inga
Verhaert, rapporteur, Magda De Meyer,
rapporteur, Alfons Borginon, président du
groupe VLD, Jean-Marc Delizée, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR,
Annelies Storms, Hervé Jamar, secrétaire
d'État à la Modernisation des finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, Camille Dieu,
rapporteur, Roel Deseyn

Sprekers: Pierre Lano, Paul Tant, Francis
Van den Eynde, Ingrid Meeus, rapporteur,
Annemie Turtelboom, rapporteur, Inga
Verhaert, rapporteur, Magda De Meyer,
rapporteur, Alfons Borginon, voorzitter van
de VLD-fractie, Jean-Marc Delizée, Daniel
Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Annelies Storms, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
Camille Dieu, rapporteur, Roel Deseyn

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateurs: Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Paul Tant,
Bart Laeremans, Simonne Creyf, Maggie De
Block, rapporteur,

Annelies Storms,

rapporteur, Walter Muls, rapporteur, Pierrette
Cahay-André, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, André Flahaut,
ministre de la Défense, Roel Deseyn, Freya
Van den Bossche, vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, Mark Verhaegen, Els Van
Weert, secrétaire d'État au Développement
durable et à l'Économie sociale

Sprekers:

Patrick Dewael, vice-eerste

minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Paul Tant, Bart Laeremans, Simonne Creyf,
Maggie De Block, rapporteur, Annelies
Storms, rapporteur, Walter Muls, rapporteur,
Pierrette Cahay-André, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Roel Deseyn, Freya Van
den Bossche, vice-eerste minister en minister
van Begroting en Consumentenzaken, Mark
Verhaegen, Els Van Weert, staatssecretaris
voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale
economie

Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions de survie" (n° 884)

Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de overlevingspensioenen"
(nr. 884)

Orateurs: Roel Deseyn, Bruno Tobback,

Sprekers: Roel Deseyn, Bruno Tobback,

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

JUIN

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Hervé Jamar.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Sophie Pécriaux, pour raisons de santé / wegens gezondheidsredenen;
Colette Burgeon, raisons familiales / familieaangelegenheden;
Annemie Roppe, à l'étranger / buitenslands;
Gerolf Annemans, Stef Goris, Jean-Pol Henry, Conseil de l'Europe / Raad van Europa;
François-Xavier de Donnea, UIP / IPU.

01 Agenda
01 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose d'inscrire à l'ordre du
jour de la séance plénière de cet après-midi l'interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de
l'Environnement et des Pensions sur "les pensions de survie" (n° 884).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van deze morgen, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag de interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de
minister van Leefmilieu en Pensioenen over "de overlevingspensioenen" (nr. 884) in te schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Mijnheer Deseyn, dat zal overigens niet alle dagen gebeuren.

Er was ook een interpellatie over de wet-Lejeune van de heer Servais Verherstraeten, maar die blijkt nu te

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn ingetrokken. Dat staat althans zo vermeld op mijn nota. Misschien is de minister niet beschikbaar.

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb uit de inlichtingen over de Conferentie begrepen dat de
interpellaties van collega Laeremans en mezelf morgen op de
plenaire vergadering zouden worden geagendeerd.

De voorzitter: Dat is waarschijnlijk de reden waarom beide interpellaties niet vanmiddag aan bod zullen
komen. Tijdens het debat van vanmiddag zal collega Deseyn een interpellatie richten aan minister
Tobback. Morgen kunnen wij dan bekijken op welk moment wij uw interpellatie en die van de heer
Laeremans aan bod kunnen laten komen. Goed zo?

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

was uiteraard niet aanwezig op de Conferentie, maar ik meen te
hebben begrepen dat er was afgesproken om beide interpellaties na
de mondelinge vragen te laten plaatsvinden.

01.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, om elk misverstand te vermijden, ik was wel aanwezig op
de Conferentie van voorzitters en ik heb het ook zo begrepen dat
morgen de heren Laeremans en Verherstraeten de eerste minister
over de wet-Lejeune in de plenaire vergadering interpelleren. Ik neem
aan dat dat ook zo zal gebeuren.

De voorzitter: Waarom heb ik dat gezegd? Eerst waren beide interpellaties voor vandaag gepland, wat
blijkbaar niet het geval is.

Ik heb nog een paar andere mededelingen te doen, waarop ik straks zal terugkomen en die zoals
gebruikelijk aan de Kamer ter kennis zullen worden gebracht en daarna op de website zullen verschijnen.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

02 Projet de loi-programme (2517/1-13)

- Proposition de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue d'allonger le délai de
réclamation (1847/1-2)
- Projet de loi portant des dispositions diverses (2518/1-31)
- Proposition de loi modifiant l'article 71 de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'action sociale, relative à la prise de cours du délai pour intenter un recours auprès des juridictions
du travail contre une décision en matière d'aide (2365/1-2)

02 Ontwerp van programmawet (2517/1-13)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 met het oog op het
verlengen van de termijn voor het indienen van bezwaarschriften (1847/1-2)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (2518/1-31)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 71 van de organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn, wat de aanvang betreft van de termijn waarbinnen bij
de arbeidsgerechten beroep kan worden ingesteld tegen een beslissing inzake dienstverlening
(2365/1-2)

Voorstellen ingediend door:
Propositions déposées par:
- 1847: Carl Devlies, Hendrik Bogaert, Nahima Lanjri
- 2365: Yvan Mayeur, Colette Burgeon, Marie-Claire Lambert

Er is in de Conferentie van voorzitters gevraagd om zowel het ontwerp van programmawet, het wetsvoorstel
tot wijziging van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen 1992 en het wetsontwerp houdende diverse
bepalingen, als het wetsvoorstel tot wijziging van artikel 71 van de organieke wet samen te behandelen.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En principe, chaque proposition ou projet de loi est discuté selon ses mérites.

Ik stel u de volgende vraag en onderstreep het uitzonderlijk karakter. Het is geen precedent; ik wil
inderdaad geenszins afwijken van de klassieke regel dat elk ontwerp en voorstel op de eigen merites wordt
beoordeeld, eerst in algemene bespreking met antwoord en vervolgens in artikelsgewijze bespreking.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et propositions de loi. J'attire votre
attention sur le fait que la discussion des articles et des éventuels amendements aura lieu séparément.
(Assentiment)
Ik stel u voor, uitzonderlijk en ongewoon, één enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en voorstellen
te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Rapporteurs bij de programmawet zijn mevrouw Meeus, mevrouw
Turtelboom, de heer Lano, de heer Tommelein, mevrouw Dieu en
mevrouw Dierickx.

02.01 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik vervang de heer

Tommelein.

De voorzitter: Is de heer Tommelein vervangbaar? Dat is een
vaststelling.

Pour l'autre projet, les rapporteurs sont Mme Meeus, Mme De Block,
Mme Storms, M. Muls. Mme Verhaert, M. Massin, Mme Galant. M.
Lano, M. Tommelein, Mme Dieu et Mme De Meyer.

Je vous fais observer que le projet compte 70 articles.

Het tweede wetsontwerp telt 364 artikelen.

Le président: Je donne d'abord la
parole aux différents rapporteurs.
Puis-je vous demander qui
s'acquittera de cette mission?

Monsieur Jamar, il a été prévu qu'un certain nombre de ministres
seraient présents "en blocs". Si mes souvenirs sont exacts, dans une
première phase, nous aurions M. Reynders et M. Demotte, qui devrait
arriver un peu plus tard. Par la suite, devraient arriver Mme Onkelinx,
M. Tobback etc.

In de Conferentie van voorzitters werd een lijstje overgemaakt dat
volgens mij ook werd goedgekeurd. Ik moet thans weten wie zijn
verslag zal uitbrengen.

Er werd beslist dat een aantal
ministers tegelijkertijd aanwezig
zou zijn: eerst de heren Reynders
en Demotte, vervolgens mevrouw
Onkelinx en de heer Tobback.

02.02 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een van de

elementen van ons akkoord in de Conferentie van voorzitters was dat
hier drie excellenties aanwezig zouden zijn. Ik nam aan dat dit van bij
de start van het debat zou zijn. Ik merk alleen de heer Jamar op.

Ik vind dat wij in deze omstandigheden de vergadering niet kunnen
beginnen. Een akkoord moet worden nagekomen.

02.02 Paul Tant (CD&V):

L'accord conclu en Conférence
des présidents prévoit en outre
que trois ministres doivent être
présents lorsque la discussion est
entamée, ce qui n'est pas le cas
en ce moment.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt gelijk. In dit akkoord is er één
mogelijke - indien de Kamer daarmee akkoord gaat - lichte afwijking,
met name het mogelijk wat later toekomen van minister Demotte, die

Le président: Il est exact que la
présence de trois ministres a été
requise. M. Jamar est déjà là. M.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

blijkbaar met iets anders bezig is. Het is juist dat wij de aanwezigheid
van drie excellenties hebben gevraagd.

De eerste reeks aanwezige ministers zouden de heren Reynders,
Demotte en Dewael zijn. In dat verband ontving ik een dubbele
boodschap, namelijk dat de heer Demotte wat later zal komen en dat
de heer Dewael waarschijnlijk binnen enkele minuten aanwezig zal
zijn.

Wij hadden gepland dat er omstreeks 16.00 uur een tweede reeks
ministers aanwezig zouden zijn, namelijk mevrouw Onkelinx,
mevrouw Van den Bossche en de heer Flahaut.

Dewael arrivera dans quelques
minutes. M. Demotte viendra un
peu plus tard. M. Reynders se
trouve aussi sur la première liste,
et les autres ministres viendront
par blocs de trois à partir de 16
heures.

Ensuite, nous avions prévu une troisième série de ministres, pour
lesquels nous ne pouvons pas encore déterminer l'heure précise. Il
s'agit de Mme Laruelle, M. De Decker, M. Tobback qui doit également
être présent pour une interpellation de M. Deseyn, M. Dupont,
M. Vanvelthoven, Mme Van Weert et M. Tuybens. M. Verwilghen, qui
revient aujourd'hui de Moscou, interviendrait en dernier lieu, aux
environs de 19.00 - 19.30 heures. Je n'ai pas de précisions exactes
sur l'heure.

Il est vrai que, pour la première partie, nous avions prévu trois
ministres. Je veux bien comprendre que M. Jamar remplace
temporairement M. Reynders, dont il est le secrétaire d'État.
Néanmoins, je suis face à un problème doublement technique et je ne
veux pas déroger à notre convention.

Een derde reeks ministers zou
bestaan uit de dames Laruelle en
Van Weert en de heren De
Decker, Tobback, Dupont,
Vanvelthoven en Tuybens. De
heer Verwilghen zou later
aankomen, bij zijn terugkeer uit
Moskou.

Ik ben akkoord dat, voor het eerste
deel, de heer Jamar voorlopig de
heer Reynders vervangt.

Ik moet aan de leden van de Kamer meedelen dat ook de oppositie
zeer opbouwend heeft meegewerkt in de Conferentie van voorzitters.
Wij zijn overeengekomen dat morgen bij de stemverklaring ik zeg
het nu reeds de collega's van de oppositie die voor de stemming
over deze twee belangrijke wetsontwerpen een verklaring wensen af
te leggen, beschikken over tien minuten spreektijd.

Dix minutes par orateur désigné de chaque groupe de l'opposition. Je
m'y tiendrai.

Leden van de meerderheid krijgen 5 minuten spreektijd voor een
stemverklaring.

Het een is evenwel gekoppeld aan het ander. We hebben
afgesproken deze namiddag een globale discussie te houden met de
door mij zopas aangekondigde afwijking van het Reglement
morgennamiddag tijdens de stemverklaringen.

En Conférence des présidents,
l'opposition s'est montrée
constructive. Demain, chaque
groupe de l'opposition se verra
attribuer un temps de parole de dix
minutes au moment des
explications de vote. Les groupes
de la majorité disposeront chacun
de cinq minutes.

Mais nous avions convenu également, monsieur Jamar, qu'une série
de ministres seraient successivement présents. Je vous demande
gentiment où en est le gouvernement et, plus particulièrement, ce qu'il
en est de M. Reynders. M. Demotte a téléphoné et M. Dewael a fait
savoir qu'il serait légèrement en retard. Où en est-on?

Mijnheer Tant, het is de gewoonte dat het verslag kan worden
uitgebracht als dusdanig, maar de discussie wordt niet aangevat.

La Chambre va écouter les rapporteurs; dès que la discussion
commencera, nous aurons besoin du ministre dont je viens de parler.
C'est clair!

Mijnheer Jamar, komt de heer
Reynders?

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik verneem dat de heer Reynders zeer weinig aanwezig is
in de commissie voor de Financiën en zich meestal laat vervangen
door zijn staatssecretaris die een soort van dienstdoend minister is, ik
heb daarvoor veel respect.

Ik vind echter toch dat wanneer een aantal voorstellen, zoals degene
die vanmiddag aan de orde zijn, in de Kamer worden besproken en er
bovendien vanmorgen uitdrukkelijk werd afgesproken dat de vice-
eerste minister en minister van Financiën aanwezig zou zijn, hij zelf
hier moet zijn en niet, ik zeg dit weer met het nodige respect, een
dienstdoend minister, die hem bijna altijd en overal vervangt. Een
vice-eerste minister hoort af en toe in het Parlement te zijn. Het is niet
overdreven om dat te vragen.

02.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Le ministre
Reynders est très rarement
présent en commission des
Finances et se fait généralement
remplacer par le secrétaire d'État,
M. Jamar. Lorsque des
propositions ou des projets
importants sont examinés à la
Chambre et alors qu'il a en outre
été clairement convenu ce matin
que le ministre devait être présent,
il ne peut tout de même se faire
remplacer une nouvelle fois! Un
vice-premier ministre doit de
temps à autre être présent au
Parlement. Une telle demande
n'est pas exagérée, que je sache.

De voorzitter: Dat is niet overdreven. Ik deel uw mening.

Ik doe een voorstel. Ik zal de verslaggevers die het woord willen
nemen aan het woord laten. Indien ik daarna niet beschik over de
ministers over wie wij hebben gesproken, schors ik de vergadering. Ik
ga eerst de verslaggevers het woord geven.

Le président: Non, j'en conviens.

Je donnerai tout d'abord la parole
aux rapporteurs. Si les trois
ministres prévus n'étaient toujours
pas présents ensuite, je
suspendrai la réunion.

02.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als wij een afspraak

hebben, dan houd ik mij daar graag aan, maar als de andere partij
zich daaraan niet houdt, dan is er geen afspraak. Dat wil zeggen dat
iedereen in volgorde die volgorde zal u bepalen, mijnheer de
voorzitter het woord kan nemen en eisen dat de bevoegde minister
hier is. Is dat niet het geval, dan kan dit debat niet plaatsvinden,
mijnheer de voorzitter.

Pacta sunt servanda, afspraken zijn afspraken. Wij doen ook een
inspanning om ervoor te zorgen dat de bespreking ordentelijk kan
verlopen en dat iedereen de kans krijgt om het zijne te zeggen zonder
overdrijven. Als men het andere wil, dan moet men dit laten weten,
desnoods door de afwezigheid van de ministers die toegezegd
hebben om hier te zijn.

02.04 Paul Tant (CD&V): Le

CD&V s'efforce toujours de
respecter les accords mais si
l'autre partie y déroge, il n'est plus
question d'accord. Les ministres
compétents doivent être présents,
sans quoi ce débat ne peut avoir
lieu. Si les accords ne sont pas
respectés, nous devrons changer
d'approche.

De voorzitter: Ik wijk niet af van mijn standpunt van daarstraks. Ik
stel dus het volgende voor. Wij beluisteren de verslaggevers. Indien
na het verslag de ministers er niet zijn, schors ik de vergadering.

Le moment est venu d'entendre les rapporteurs. En cas d'absence de
ces derniers, je suspendrai la séance, monsieur Tant.

De aanwezige verslaggevers kunnen mij zeggen of zij verslag
uitbrengen dan wel of ze naar het schriftelijk verslag verwijzen.

Madame Dieu, je constate que vous êtes inscrite en tant que
rapporteur. Je vous note en tant qu'intervenante.

Mevrouw Meeus, wenst u een verslag uit te brengen?

Le président: Je le répète: si les
ministres devaient ne pas être
présents après l'intervention des
rapporteurs, je suspendrai
immédiatement la réunion.

Je vais à présent parcourir la liste
des rapporteurs. Qui a l'intention
de prendre la parole?

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.05 Ingrid Meeus, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar mijn schriftelijk verslag.

02.05 Ingrid Meeus, rapporteur:

Je me réfère au rapport écrit.

02.06 Annemie Turtelboom, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs ook naar mijn schriftelijk verslag.

02.06 Annemie Turtelboom

(VLD): Je me réfère au rapport
écrit.

De voorzitter: Mijnheer Lano, wat doet u?

02.07 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik kan zeer

kort verslag uitbrengen.

02.07 Pierre Lano (VLD): Je ferai

un bref rapport.

De voorzitter: Ik houd u dus als verslaggever en u vervangt ook de
heer Tommelein.

Madame Dieu, je vous donnerai la parole, dans un instant, pour
exposer votre rapport. Vous êtes d'une promptitude qui dérangerait un
Sénat!

Mevrouw Dierickx zal naar haar schriftelijk verslag verwijzen.

Le président: Il en va de même
pour Mme Dierickx.

02.08 Inga Verhaert, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

02.08 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Je me réfère au rapport écrit.

02.09 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

02.09 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réfère au rapport
écrit.

De voorzitter: Ik zie mevrouw De Block en mevrouw Storms niet. Ik
veronderstel dat zij naar hun schriftelijk verslag verwijzen. De heer
Muls heb ik niet gezien. Ik vermoed dat hij naar zijn verslag verwijst,
mijnheer de fractievoorzitter.

Mme Galant se réfère à son rapport écrit.

Mijnheer Borginon, wat doet mevrouw De Block?

Le président: Il en va de même
pour Mme Storms et M. Muls.

02.10 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, zij verwijst

naar haar schriftelijk verslag.

02.10 Alfons Borginon (VLD):

Mme De Block se réfère
également au rapport écrit.

Le président: M. Massin, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

En conclusion, Mme Camille Dieu et M. Pierre Lano viendront
exposer leur rapport à la tribune.

voorzitter: Aangezien

mevrouw Galant en de heer
Massin ook naar hun schriftelijke
verslagen verwijzen, zullen twee
rapporteurs het woord nemen:
mevrouw Dieu en de heer Lano.

02.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we zullen ons niet

verzetten tegen de conclusie die u trekt. Ik wil echter niet dat hierdoor
een precedent wordt gecreëerd.

Ik heb respect voor wie hier aanwezig is, maar het kan in principe niet
dat een verslaggever niet zelf komt meedelen dat hij verwijst naar het
schriftelijk verslag. Ik vind dit in principe niet kunnen. Een
verslaggever heeft nog altijd een functie te vervullen in het debat,
bijvoorbeeld wanneer er betwisting ontstaat over de tekst van het
verslag.

02.11 Paul Tant (CD&V): Je ne

souhaite pas qu'un précédent soit
créé ici. En principe, le rapporteur
doit être présent personnellement
pour se référer à son rapport et il a
une fonction à remplir dans le
cadre du débat.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, u neemt aan dat mensen die hier niet zijn,
afzien van het recht dat het Reglement hen toekent om hun verslag
mondeling te brengen. Als iedereen het daarmee eens is, ben ik
bereid mij daarbij neer te leggen, maar ik herhaal dat ik niet wil dat
daarmee een precedent wordt geschapen. Het minste wat van een
rapporteur kan worden verwacht, is dat hij hier komt zeggen akkoord
te gaan met de verwijzing naar zijn schriftelijk verslag.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt gelijk, zij moeten het zelf
zeggen.

Le président: M. Tant a raison.
Les rapporteurs doivent être
présents. Ils peuvent toujours
décider ensuite de se référer au
rapport écrit.

02.12 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik zou mij willen aansluiten bij de woorden van de heer Tant
en er willen aan toevoegen dat men er in dit Parlement een spelletje
van gemaakt heeft om bij om het even welke bespreking in de
commissie verslaggevers van het Vlaams Belang te weren. Ik kan u
echter verzekeren dat indien iemand van Vlaams Belang verslaggever
zou zijn, hij hier nu aanwezig zou zijn.

02.12 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je me rallie aux
propos de M. Tant. Par ailleurs,
quelle que soit la discussion
menée en commission, on refuse
systématiquement qu'un membre
du Vlaams Belang soit désigné en
qualité de rapporteur. Si le
rapporteur était un membre du
Vlaams Belang, il ou elle serait
certainement présent(e).

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, de verslaggever daarin
heeft de heer Tant gelijk beschikt over de wijze waarop hij of zij het
verslag wil uitbrengen.

Le président: Ils peuvent toujours
décider ensuite de se référer au
rapport écrit.

J'en ai quand même deux!

Ik heb dan toch twee rapporteurs.

02.13 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de ministers zijn

hier niet. De verslaggevers zijn hier evenmin. We zitten op het einde
van een parlementair jaar. Op de duur vraag ik me af of het
Parlement effectief nog iets te doen heeft in de periode tussen de
recessen in. Ik ben ervan overtuigd dat op die manier aan de
geloofwaardigheid van deze instelling een bijzonder slechte dienst
wordt bewezen. Het zal wel weer anders zijn op het moment dat de
verkiezingen in aantocht zijn: dan zal het Parlement dé tempel van de
democratie zijn. Doch, op het moment dat er gesproken moet worden,
zien we niemand! Dat is ontoelaatbaar.

02.13 Paul Tant (CD&V): Les

ministres ne sont pas présents, les
rapporteurs non plus. Je me
demande parfois si le Parlement a
encore quelque chose à faire entre
les périodes de vacances. Cet état
de choses ne sert pas la
crédibilité de notre institution.

De voorzitter: Dat is niet eerbiedig voor al degenen die ik zie. Ik zie
er, gelukkig, veel.

Le président: La plupart des
rapporteurs, quant à eux, sont
présents.

02.14 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je ne donne

pas totalement tort à M. Tant mais je voudrais émettre deux bémols à
ce qu'il a dit.

D'abord, je constate que la majorité des rapporteurs est présente.
Certains s'en réfèrent à leur rapport écrit, c'est leur droit. Nous aurons
deux rapports oraux et je pense que ce sera bien équilibré.

Deuxièmement, j'attire l'attention sur le fait que, d'après notre ordre
du jour, certains rapporteurs ne sont pas censés savoir que nous

02.14 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

geef de heer Tant niet volledig
ongelijk maar ik zou toch twee
zaken willen opmerken. Ten
eerste zijn de meeste rapporteurs
wel aanwezig. Twee van hen
stellen een mondeling verslag voor
terwijl anderen verwijzen naar hun
schriftelijke verslagen. Ten tweede
konden sommige rapporteurs niet

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avons couplé les deux projets et certains, en tout cas ceux qui sont
concernés par la loi portant des dispositions diverses, pensaient peut-
être devoir intervenir plus tard dans l'après-midi. C'est une décision
récente dont tous les membres n'ont pas connaissance.

weten dat we de twee ontwerpen
aan elkaar gekoppeld hebben en
dachten ze misschien dat ze later
in de namiddag aan de beurt
zouden komen.

02.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer

Delizée zeer duidelijk willen zeggen dat wij deze voormiddag
afspraken hebben gemaakt in de Conferentie van voorzitters.

02.15 Paul Tant (CD&V): Ce

matin, lors de la Conférence des
présidents, nous sommes
parvenus à des accords clairs.

02.16 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

02.17 Paul Tant (CD&V): Deze voormiddag. Daarbij waren de

fractieleiders aanwezig en worden zij geacht hun leden op de hoogte
te brengen.

Mijnheer de voorzitter, ik neem trouwens aan dat de diensten ook het
mogelijke gedaan hebben om ervoor te zorgen dat de beslissing van
de Conferentie van voorzitters door iedereen...

02.17 Paul Tant (CD&V): Les

présidents de groupe présents
sont censés en informer leurs
membres sans délai.

02.18 Daniel Bacquelaine (MR): (...)

02.19 Paul Tant (CD&V): Ik wil niet moeilijk doen, maar zeg mij eens

met wie wij in deze omstandigheden het debat moeten voeren,
mijnheer Bacquelaine? Zeg mij dat eens!

02.20 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président,

premièrement, je tiens à rappeler M. Tant à une certaine modestie.
Son groupe est actuellement représenté par trois membres, ce qui
n'est pas non plus un signe de préoccupation et de considération pour
le débat, pas plus que pour d'autres groupes. Dès lors, il ne me
semble pas qu'il puisse nous donner des leçons aujourd'hui.

Deuxièmement, le gouvernement est présent, quoi que M. Tant en
pense, puisque le secrétaire d'État, M. Jamar, est là maintenant.

Troisièmement, en ce qui concerne les rapporteurs, il est vrai que
nous avons modifié unilatéralement l'ordre du jour vis-à-vis des
rapporteurs. Il est donc compréhensible que certains rapporteurs
n'aient pas pu nous rejoindre.

En conséquence, j'invite M. Tant à faire preuve de bonne foi.

02.20 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik vraag dat de heer Tant enige
bescheidenheid aan de dag zou
leggen. Ten eerste is zijn fractie
momenteel maar door drie leden
vertegenwoordigd, wat niet getuigt
van een grote belangstelling voor
het debat. Het komt hem dus niet
toe ons de les te spellen. Ten
tweede is de regering wel degelijk
aanwezig, in de persoon van
staatssecretaris Jamar. Ten derde
kan men er begrip voor opbrengen
dat de rapporteurs niet aanwezig
waren; wij hebben de agenda
immers eenzijdig gewijzigd. Ik
vraag dat de heer Tant dus blijk
zou geven van goede wil.

02.21 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bacquelaine, we hebben mekaar altijd goed verstaan. Voor u het
woord neemt, zou u beter eens achter u kijken en vaststellen hoeveel
leden van uw fractie aanwezig zijn.

02.21 Paul Tant (CD&V): Avant

de prendre la parole,
M. Bacquelaine ferait mieux de
jeter un regard derrière lui pour
constater que de nombreux
membres de son groupe sont
absents.

02.22 Daniel Bacquelaine (MR): (...)

02.23 Paul Tant (CD&V): Daarover gaat het niet, mijnheer

Bacquelaine!

02.23 Paul Tant (CD&V): Il a

d'ailleurs été convenu que trois

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als men een parlementair debat voert, heeft de regering daarin
normaliter een rol te spelen. De regering is niet aanwezig, ondanks de
gemaakte afspraken.

Waren wij het erover eens, ja of nee, dat drie ministers in het halfrond
aanwezig zouden zijn om 14.15 uur?

Mijnheer Bacquelaine, wilt u zich alstublieft aan uw woord houden? Zo
ken ik u! U moet nu niet van gezicht veranderen.

ministres seraient présents à
l'amorce du débat, ce qui n'est pas
le cas.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Storms. Gaat zij een verslag uitbrengen of gaat zij ernaar verwijzen?

02.24 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, in de

commissie voor de Sociale Zaken hebben wij de traditie dat de
verslaggever daadwerkelijk een verslag komt uitbrengen. Ik verkeerde
echter in de veronderstelling dat ik pas om 17 uur aan de beurt kwam,
wanneer het deel waarover mijn verslag gaat ook aan bod komt. Ik
ben best bereid om mijn verslag om 17 uur te komen uitbrengen.

02.24 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'arrive à l'instant. Je
pensais ne devoir faire rapport que
vers 17 heures, lorsque serait
abordé le volet sur lequel porte
mon rapport.

De voorzitter: Er is wel een punt. U hebt allebei gelijk, zowel de heer
Delizée als de heer Tant. De heer Tant zegt dat de werkwijze tijdens
de middag werd veranderd. Ik weet dat dit laat is, maar ik hoopte dat
de verslaggevers tijdig waren ingelicht.

Le président: MM. Delizée et Tant
ont tous deux raison. La méthode
de travail n'a été modifiée que
tardivement, à douze heures trente
ce midi, mais je pensais que les
rapporteurs en seraient informés à
temps.

M. Delizée a également raison: exceptionnellement et j'ai insisté sur
le caractère unique , vous avez accepté la décision prise à la
Conférence de traiter le fond des deux projets différents dans un
même débat, quitte à traiter les projets séparément ensuite.

Je comprends que cela ait pu surprendre les uns et les autres. Ma
décision est cependant très claire: je vais donner la parole aux
rapporteurs ici présents, quel que soit le projet. Si les ministres qui
devaient être présents ne sont toujours pas là à la fin de leur rapport,
je suspendrai la séance jusqu'à leur arrivée.

Je rappelle pour M. Jamar quel était notre accord, certes à
12.30 heures, je le reconnais! Pour commencer, nous avons le
groupe Reynders - Demotte - Dewael. Ensuite, ce sera au tour du
groupe Onkelinx - Van den Bossche - Flahaut. Quant au troisième
groupe, il est composé de la manière suivante: Laruelle - De Decker -
Tobback - Dupont - Vanvelthoven - Van Weert et Tuybens. M.
Verwilghen interviendra en dernier lieu vu son obligation
internationale.

Dat zijn wij overeengekomen. Dat is duidelijk.

Ik merk het volgende, mijnheer Deseyn. M. Tobback est à l'étranger.
Hij zou door de heer Dupont worden vervangen. Ik laat dat nakijken.
Ik krijg dat nu pas voor ogen.

Les rapporteurs font à présent leur rapport. Si, à la fin du rapport, je
n'ai pas la présence convenue, la séance sera suspendue jusqu'à
l'arrivée des intéressés.

Ik heb het uitzonderlijk karakter
benadrukt van de beslissing die wij
hebben genomen om twee zo
verschillende ontwerpen als die
welke vanmiddag op de agenda
staan in eenzelfde debat te
behandelen.

Indien de verwachte ministers niet
aanwezig zijn wanneer de
rapporteurs klaar zijn met hun
verslag, zal ik de vergadering
schorsen tot ze arriveren.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.25 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij waren het er in

de commissie ook over eens dat onze collega zijn interpellatie zou
kunnen houden in het kader van de bespreking.

De voorzitter: Ja.

02.26 Paul Tant (CD&V): Wanneer ik nu hoor dat de heer Tobback

in het buitenland is, dan is er een nieuw probleem.

De voorzitter: Mag ik even checken? Ik lees de nota. Ik heb het verkeerd gelezen.

Veuillez m'excuser, j'ai mal lu. C'est M. Dupont qui est à l'étranger et qui est remplacé par M. Tobback.

Het is mijn schuld, ik heb het wat te kort bekeken.

02.27 Paul Tant (CD&V): "Dupont" est un nom tellement commun,

n'est-ce pas?

Le président: Errare humanum est!

02.28 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Madame Dieu, veuillez

m'excuser. Je sais que vous étiez prête à démarrer.

J'ai entendu tout ce qui s'est dit. Visiblement, un accord a été conclu
en présence du représentant du premier ministre vers 12.00 heures,
12.30 heures.

02.28 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Er is klaarblijkelijk rond
12u30 een akkoord gesloten in
aanwezigheid van de
vertegenwoordiger van de eerste
minister.

Le président: Absolument.

De voorzitter: Inderdaad.

02.29 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Je vois également que M.

Demotte arrive.

Pour ma part, le ministre des Finances m'a demandé de le remplacer
jusque 17.00 heures. Selon moi, il n'était pas censé savoir à 12.30
heures qu'il devait être ici à 14.00 ou à 15.00 heures. Étant donné
qu'il n'est pas à Bruxelles, il ne faut pas s'attendre à ce que le ministre
des Finances soit présent avant 17.00 heures aujourd'hui. Notre
agenda était préparé depuis deux, trois jours en conséquence.

M. Demotte est maintenant présent et on m'annonce que M. Dewael
devrait arriver incessamment.

02.29 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De heer Demotte is
aanwezig. De minister van
Financiën heeft mij dan weer
gevraagd hem te vervangen tot
17u.

Le président: M. Reynders vient-il?

02.30 Hervé Jamar, secrétaire d'État: Il viendra à 17.00 heures.

Néanmoins, en ce qui concerne le fond des dossiers, sachez que j'ai
personnellement assisté aux débats et discuté de ces dossiers en
commission. Selon moi, cela ne pose pas de difficulté majeure en
tout cas, c'est mon avis; si d'autres acceptent difficilement ma
présence, qu'ils le signalent et je suis prêt à débattre de ces
dossiers.

02.30 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ik heb persoonlijk de
besprekingen over de kern van de
dossiers bijgewoond en er ook
over gedebatteerd in de
commissie. Volgens mij rijst er dan
ook geen groot probleem. Ik ben
bereid erover te discussiëren.

Le président: Madame Dieu, veuillez m'excuser encore un instant.

Nous aurons certainement ici je les vois déjà et je les salue M.
Demotte et M. Dewael. Monsieur Jamar, si j'ai bien compris, pour des
raisons que je ne connais pas encore, M. Reynders est valablement

De voorzitter: Om redenen die mij
nog niet bekend zijn, komt de heer
Reynders later en vervangt u hem
voorlopig. Dit betekent dat ik het
debat niet sluit vooraleer de heer

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en retard et vous le remplacez temporairement. Cela signifie que je
ne ferme pas le débat aussi longtemps que M. Reynders n'a pu
répondre le cas échéant.

Reynders desgevallend heeft
kunnen antwoorden.

02.31 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik doe

staatssecretaris Jamar opmerken dat wanneer men hier een
programmawet en een wetsontwerp houdende diverse bepalingen
behandelt, het een bijna nooit overtreden regel is dat de ministers tot
wier bevoegdheid de bepalingen behoren die daarin figureren,
aanwezig zijn.

Wat ik wil zeggen, voorzitter, is dat al de ministers in principe nu hier
moesten zijn. Wanneer er slechts sprake is van drie ministers mag
ik dat even zeggen, voorzitter , is dat een gevolg van een
constructief voorstel vanwege de oppositie, met name van mijzelf, om
het u mogelijk te maken de werkzaamheden optimaal te organiseren,
in die zin van de ministers per groep te laten komen, zodat de leden
die het woord wensen te nemen darmee rekening kunnen houden.
Dat is echter ook al te veel gevraagd!

Mijnheer de voorzitter, ik ben blij met de houding die u aanneemt want
ik vind steeds meer dat de regering het Parlement als voetveeg
behandelt, haar zin doet en wij moeten dat maar ondergaan. Welnu,
ditmaal niet, mijnheer Jamar!

02.31 Paul Tant (CD&V): La

règle veut que les ministres
compétents soient présents lors
de la discussion d'une loi-
programme et d'une loi portant
des dispositions diverses.
L'ensemble des ministres
devraient en fait être présents!
Leur présence par petits groupes,
qui est d'ailleurs le fruit d'une
proposition constructive de
l'opposition, est manifestement
déjà trop demander. Le
gouvernement se moque
éperdument du Parlement. Il faut
que cela cesse!

Le président: Je vais laisser Mme Dieu donner lecture de son rapport. Monsieur Tant, je ne suis pas
Dieu le Père, heureusement, mais M. Reynders sera parmi nous à 15 heures! Si j'avais été Dieu le Père, il
aurait été ici à 14.15 heures!

02.32 Camille Dieu, rapporteur: Monsieur le président, messieurs

les ministres, chers collègues, j'interviendrai dans le cadre du projet
de loi-programme sur deux articles qui ont été soumis en commission
de l'Infrastructure, dont je relève l'absence de son président, malgré
ce qu'il a dit tout à l'heure.

Il s'agit précisément des articles 58 et 59 du projet de loi qui traitaient,
pour l'article 58, de la "Gemeentelijk Havenbedrijf Antwerpen" et, pour
l'article 59, de la SNCB Holding. En l'occurrence, il s'agissait de la
reprise des fonds de pension de ces deux entreprises publiques par
l'État fédéral. Il s'agissait surtout de couler en texte de loi deux arrêtés
royaux qui ont été pris en décembre dernier, à la suite de la décision
acceptée dans la loi-programme du 27 décembre 2005. Ces deux
arrêtés royaux ont été pris pour couler la décision en textes d'arrêté.
Malheureusement, il fallait qu'endéans les douze mois, ces deux
arrêtés soient eux-mêmes coulés dans un texte de loi pour pouvoir
continuer à produire leurs effets.

MM. Deseyn et Mortelmans sont intervenus sur ces deux points,
considérant que cette reprise des fonds de pension constituait en fait
une astuce pour équilibrer le budget de l'État à l'époque, et s'y
opposant. M. Deseyn voulait savoir quel coût cela entraînerait pour le
budget de manière générale. M. Mortelmans insistait sur le fait que
cette opération n'était pas neutre, puisque des promesses avaient dû
être faites à la ville d'Anvers pour calmer le personnel. En effet, des
dangers planaient, semble-t-il, sur le personnel, quoique M.
Mortelmans ne nous ait pas expliqué de quelles promesses il
s'agissait. Ce dernier a également insisté sur le fait qu'il s'agissait
pour l'État fédéral de reprendre une situation saine qui appartenait à

02.32 Camille Dieu, rapporteur:

In het kader van het ontwerp van
programmawet, zal ik ingaan op
twee artikels die werden
voorgelegd aan de commissie
voor de Infrastructuur, met name
de artikels 58 en 59. Het ging over
de overname door de federale
overheid van de pensioenfondsen
van twee overheidsbedrijven Twee
koninklijke besluiten die in
december 2005 genomen werden
moesten in wetteksten worden
gegoten.

De heren Deseyn en Mortelmans
hebben zich tegen die twee punten
verzet. Zij meenden dat de
overname van die
pensioenfondsen een kunstgreep
was om de begroting destijds in
evenwicht te brengen. De heer
Deseyn wou weten hoeveel dit de
begroting in het algemeen zou
kosten. De heer Mortelmans legde
de nadruk op de beloftes die men
aan de stad Antwerpen zou
gedaan hebben om het personeel
te kalmeren, zonder evenwel te

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la Communauté flamande.

Le vote a eu lieu sur ces deux articles séparément et puis sur leur
ensemble. Il a été acquis avec 8 voix pour, 4 voix contre et 0
abstention.

Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit en ce qui
concerne la commission de l'Infrastructure dans le projet de loi portant
des dispositions diverses.

verduidelijken over welke beloftes
het ging. Hij beklemtoonde tevens
dat het er de federale overheid om
te doen was gezonde
pensioenfondsen over te nemen
die toebehoorden aan de Vlaamse
gemeenschap.

Eerst werd over de twee artikels
afzonderlijk en nadien over het
geheel gestemd. De uitslag was: 8
stemmen voor, 4 stemmen tegen
en geen enkele onthouding. Voor
wat betreft de commissie
Infrastructuur in het wetsontwerp
houdende diverse bepalingen,
verwijs ik naar mijn schriftelijk
verslag.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, mag ik eerst het verslag door de heer Lano laten lezen?

02.33 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb natuurlijk

gehoord welke procedure vanmiddag werd afgesproken. U ziet echter
ook meteen dat dat zeker niet het debat voedt en het repliceren en
vragen stellen aan mevrouw Dieu bemoeilijkt. U bent ook gevoelig
voor het feit dat het debat goed verloopt.

Ik heb een aantal precieze opmerkingen naar aanleiding van die
artikelen, maar dat zal volledig losstaan van het debat dat wij hier later
op de middag of de avond zullen hebben. U merkt meteen dat het
tussenvoegen van die drie minuten mondeling verslag best geen
navolging heeft in de toekomst. Het heeft weinig zin om een debat op
die manier te organiseren.

02.33 Roel Deseyn (CD&V): À

mon estime, il n'est guère utile,
dans le cadre du débat, que Mme
Dieu présente son rapport
maintenant alors que ce chapitre
ne sera examiné
qu'ultérieurement. Il sera difficile
d'y répliquer.

De voorzitter: Het is altijd moeilijk als men met gekapt stro werkt, nu des te meer omdat u straks ook het
recht hebt om te interpelleren.

Ik vraag de heer Delizée om mij kortstondig te vervangen. De heer Lano, verslaggever, heeft het woord.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.
Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.

02.34 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik breng eerst

verslag uit over artikelen 51, 56 en 57. Artikel 51 gaat over de
openbare instelling Koninklijke Muntschouwburg. De Staat waarborgt
daar de verplichtingen inzake aanvullende pensioenen tegenover het
personeel. Artikel 56 formaliseert een gangbare praktijk inzake het
continentaal plat en het maritiem milieu. Artikel 57 ligt in dezelfde lijn.
Deze artikelen werden eenparig goedgekeurd.

Ik ga over naar het deel economie, artikelen 84, 85, 91, 97, 99 tot
113, 141 en 160 houdende diverse bepalingen. Artikelen 84 en 85
betreffen economie en energie, met name de subrogatoire vordering
van de verzekeraars tegenover aansprakelijke derden en het verhaal
tegenover minderjarigen, te beperken in geval van kwaad opzet.
Ingevolge het advies van de Raad van State trekt artikel 85 de wet
over de verzekering tegen natuurrampen, meer bepaald in verband
met het tariferingsbureau en de compensatiekas inzake

02.34 Pierre Lano, rapporteur: À

l'article 51, l'État garantit les
obligations en matière de pensions
complémentaires pour le
personnel du Théâtre Royal de la
Monnaie. Les articles 56 et 57
formalisent une pratique courante
en ce qui concerne le plateau
continental et le milieu marin. Ces
articles ont été adoptés à
l'unanimité.

En matière d'économie, les
articles 84 et 85 ont limité les
créances subrogatoires des
assureurs à l'égard de tiers

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

natuurrampen, recht.

De artikelen 91 tot 97 werden unaniem goedgekeurd. Deze betreffen
de meeteenheden, -standaarden en -werktuigen of, in het kort, de
metrologiewet. Men verklaart zich daarin bereid de reglementering
aan te passen en te outsourcen in functie van nieuwe Europese
normen. Artikelen 98bis tot 98quater trekken een en ander recht in
verband met economische mededinging. Artikelen 99 tot 100
betreffen de Apetrawet en de regeling inzake de verplichte voorraden
aan aardolie en aardolieproducten. Artikelen 101 tot 106 behelzen
vormverbeteringen betreffende de laatste wetsaanpassing inzake
vervoer van gasachtige producten. Het gaat daarbij over de billijke
marge en de afschrijvingen van de beheerder van het
aardgasvervoersnet, de beheerder van de opslaginstallatie voor
aardgas en de beheerder van de LNG-installaties, te bepalen na een
Europese benchmark op basis van vergelijkbare beheerders.

Er is geen discussie in verband met het gas.

Wel is er een probleem in verband met de artikelen 107 tot 113 die,
mutatis mutandis, als er minder discussie is over het transport van
gas, handelen over de organisatie van de elektriciteitsnetwerken. In
feite gaat artikel 108 over een verlenging van de toepassing van de
koninklijke besluiten inzake transmissienettarieven en
distributienettarieven. Er is een cascade ingesteld door die twee
wetten. Om te vermijden dat de ene wet contradictorisch zou zijn met
de andere, werd de datum van toepassing verlengd met zes
maanden, zodanig dat deze wetten pas ingaan vanaf 2007-2008-
2009, in plaats van in 2006.

Er is een klein probleem in verband met artikel 108ter. Dat artikel
werd eenparig goedgekeurd. Welnu, er is een onderscheid tussen de
Franstalige en de Nederlandstalige tekst. In de Nederlandstalige tekst
mevrouw De Prins heeft mij zojuist de tekst, zoals hij geprint is,
bezorgd staat er twee keer de zin "op basis van vergelijkbare
netbeheerders". Ik denk dus dat er geen discussie mogelijk is; dit is
een correctie. Non bis in idem. Ik meen dat dit aanvaard kan worden
als een technische verbetering.

Er is echter ook discussie over de tekst van de zin "op basis van
vergelijkbare netbeheerders". Ik wacht totdat de minister aanwezig is
hij komt vanuit Moskou terug om eventueel een amendement in te
dienen. Ik heb het er met de voorzitter van de commissie voor het
Bedrijfsleven over gehad om die zaak eventueel morgen nog in de
commissievergadering te kunnen bespreken. Maar dat is nog
voorbarig. Ik wil alleen maar aangeven dat wij nog een klein probleem
hebben, niet alleen van technische aard dat technische aspect kan
gemakkelijk aangenomen worden door de leden van deze assemblee
, maar ook wat de grond van de zaak betreft. Ik kom hierop
eventueel later terug.

Artikelen 113bis tot 113sexies gaan over de reorganisatie en
hervorming van de CREG, waarover ook nogal wat werd
gedebatteerd. De collega's Simonne Creyf, Melchior Wathelet, Trees
Pieters, Karine Lalieux en Muriel Gerkens hebben daarover het woord
gevoerd. Er valt over de reorganisatie van de CREG natuurlijk wel een
en ander te zeggen. Ik vermoed dat de minister daarop, bij zijn
uiteenzetting rond 19.00 uur, zal terugkomen.

responsables et le recours contre
des mineurs d'âge lorsqu'il est
question de malveillance. Il est
également satisfait à l'avis du
Conseil d'État en matière
d'assurance contre les
catastrophes naturelles.

Les articles 91 à 97 adaptent la loi
sur la métrologie à toute une série
de nouvelles dispositions
européennes. Les articles 98bis à
quater améliorent un certain
nombre de choses sur le plan de
la concurrence. Les articles 99 et
100 se rapportent à la loi Apetra et
traitent des stocks obligatoires de
pétrole. Les articles 101 à 106
apportent des améliorations
formelles à la loi sur le transport
des produits gazeux.

Les articles 107 à 113, qui
concernent l'organisation des
travaux d'électricité, reportent de
six mois la date d'application des
arrêtés royaux relatifs aux tarifs
des réseaux de transmission et de
distribution, cela afin d'éviter des
contradictions entre les lois.

L'article 108, adopté à l'unanimité,
présente quelques problèmes.
Ainsi, le texte français différait de
la version néerlandaise, une erreur
qui est à présent corrigée. Le texte
néerlandais actuel comporte deux
fois la phrase "op basis van
vergelijkbare netbeheerders". Des
discussions ont également trait au
texte en lui-même. J'attends
l'arrivée du ministre compétent car
je désirerais éventuellement
présenter un amendement.

Les articles 113 à 113sexies
portent sur la réorganisation de la
CREG. Ce point a fait l'objet de
discussions approfondies en
commission.

La plupart de ces articles ont été
adoptés par neuf voix et deux
abstentions. L'article 108ter a été
adopté à l'unanimité.

L'article 141 concerne les classes
moyennes et a trait à la saisie

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met uitzondering van artikel 108ter, dat eenparig werd aangenomen,
zijn de meeste van die artikelen aangenomen met 9 stemmen voor bij
2 onthoudingen.

Nog kort in verband met de problematiek van de middenstand. Artikel
141 handelt over bewarend beslag dat als onderpand moet dienen
voor een zelfstandige. De daaropvolgende artikelen tot en met 148
handelen over ambulante handel. Ook op dat vlak is er een en ander
aangepast. Met uitzondering van artikel 141 zijn de artikelen 142 tot
153 aangenomen met 9 stemmen voor bij 2 onthoudingen.

Ik neem ook het verzoek van de heer Tommelein op mij. Hij heeft mij
gevraagd verslag uit te brengen van de werkzaamheden in de
commissie voor de Financiën. Ik verwijs daarvoor naar het schriftelijk
verslag.

conservatoire, tandis que les
articles suivants, jusqu'au 148, se
rapportent au commerce
ambulant. Ces articles ont
également été adoptés par neuf
voix et deux abstentions, au même
titre que les articles 142 à 153.

M. Tommelein m'a demandé de
rendre compte des travaux de la
commission des Finances. À cet
égard, je renvoie au rapport écrit.

De voorzitter: Ik heb reeds een aantal sprekers ingeschreven: de heren Mark Verhaegen, Paul Tant en
Roel Deseyn, de dames Simonne Creyf en Trees Pieters, de heren Luc Sevenhans en Bart Laeremans.

Willen nog andere sprekers zich inschrijven?

Mme Pierrette Cahay-André s'inscrit également.

Mijnheer Tant, u hebt als eerste het woord.

02.35 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat

minstens een deel van de ministers die hier vanaf 14.15 uur moesten
zijn, hier is. Dat was een uitdrukkelijke afspraak in de Conferentie van
voorzitters. Ik vind het bijzonder jammer dat wij ons een half uur lang
moeten uitputten om akkoorden die niet meer dan twee uur oud zijn,
waarvan de inkt dus nog niet droog is, ook te doen nakomen. Ik
betreur dat ten gronde.

U weet, mijnheer de voorzitter, dat de rol van het Parlement en van de
parlementsleden mij altijd ter harte is gegaan. Ik stel vast, collega's en
heren ministers, dat voor de regering het Parlement alleen maar een
onvermijdelijk kwaad is geworden. Ik vind dat bijzonder erg. Men
veegt er zijn voeten aan, afspraken of geen afspraken.

Ik zal eens even uit de biecht spreken. Ik heb goed gekeken tijdens
de Conferentie van voorzitters ik heb het daarnet tegen de voorzitter
ook persoonlijk gezegd hoe de vertegenwoordiger van de eerste
minister reageerde toen we een akkoord maakten over welke
ministers hier moesten zijn. Ik zag wel dat dat tegen zijn zin was.

Ik moet de voorzitter van de Kamer niet in bescherming nemen. Dat is
meestal niet nodig, maar in dit geval wordt hij, zoals wij, als een
voetveeg van de regering gebruikt. Ik zou graag hebben, heren vice-
premiers en mijnheer de staatssecretaris, dat u die boodschap
overmaakt. U weet het of u weet het niet, maar ik heb in de
Conferentie een voorstel gedaan om op een ordentelijke wijze de
werkzaamheden te laten verlopen degenen die er waren, weten het
om het iedereen mogelijk te maken inhoudelijk tot een debat te
komen, opdat de partners in dat debat, de regering en de
parlementsleden, aanwezig zouden zijn. Ik betreur ten gronde dat hier
nadien opnieuw het gevecht moet worden geleverd om datgene te
doen wat we waren overeengekomen.

02.35 Paul Tant (CD&V):

Heureusement, quelques ministres
nous ont entre-temps rejoints,
comme convenu. Il est regrettable
d'avoir dû discuter pendant une
demi-heure d'accords conclus ce
matin, lors de la Conférence des
présidents. Le gouvernement
considère le Parlement comme un
mal nécessaire et se sert du
président comme d'un paillasson.

L'article 62 du projet de loi portant
des dispositions diverses
concerne la mise en oeuvre de la
législation linguistique au sein des
services de police bruxellois.
L'article 69 de la loi sur l'emploi
des langues en matière
administrative a instauré un
régime transitoire pour permettre
aux membres de l'ancienne
gendarmerie de se conformer
avant le 31 mars 2006 aux
exigences linguistiques de la
police locale. Le ministre souhaite
à présent prolonger cette période
transitoire jusque fin 2007 par le
biais des dispositions diverses.

En reportant l'échéance au-delà
des prochaines élections

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wou nog één zaak zeggen, mijnheer de voorzitter. Ik moet mij tot u
richten, omdat de heer De Croo niet hier is, maar ik vraag mij op den
duur af waarvoor een Conferentie van voorzitters dient. In principe
dient die om afspraken te maken tussen parlementsleden onderling
en tussen het Parlement en de regering. Tot wat dienen die afspraken
als ze nadien niet worden nagekomen?

U weet, mijnheer de minister, dat ik geen slecht karakter heb.
Integendeel, ik moet mijzelf altijd wat geweld aandoen om de dingen
voldoende sec te stellen. Ik heb altijd de neiging om de hoekjes af te
ronden. Dat heb ik vanochtend ook gedaan, maar ik kan u zeggen dat
we daarvoor bijzonder slecht beloond worden, nietwaar?

Tot daar, mijnheer de voorzitter, een voorafgaande opmerking.

Ik wou mij voor de rest van mijn uiteenzetting in het bijzonder richten
tot de minister van Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, u zult wel vermoeden over welk onderwerp ik
het wil hebben.

Er is een bepaling in het ontwerp houdende diverse bepalingen, met
name in het artikel 62, op het gebruik van de talen in bestuurszaken,
meer bepaald voor de politiediensten en de Brusselse politiediensten.

Ik had u beloofd dat ik daarop zou terugkomen en ik ben blijkbaar een
van de weinigen die zijn beloftes houdt.

Opdat iedereen min of meer zou weten waarover het gaat, herhaal ik
dat in het ontwerp een artikel 62 is opgenomen dat tot doel heeft een
in artikel 69 van de bestuurstaalwet vastgelegde overgangsregeling te
verlengen. Ook dat is wellicht geheimtaal. Om het eenvoudig uit te
drukken, artikel 69 van de bestuurstaalwet voorziet in een
overgangsregeling voornamelijk in hoofde van de mensen van de
federale politie, de toenmalige rijkswacht. Zij waren onderworpen aan
een ander taalregime dan de mensen van de lokale politie en men
voorzag in een overgangsregeling om hen de kans te geven zich aan
te passen aan het nieuwe regime. Zij kregen daarvoor een periode
van vijf jaar. Die periode liep ten einde op 31 maart 2006.

De bedoeling van de bepaling in dit ontwerp houdende diverse
bepalingen is de voorziene overgangsperiode te verlengen tot
eind 2007. Mijnheer de minister, het zal wel toeval zijn dat u dit
probleem daarmee over de datum van de eerstvolgende
parlementsverkiezingen heen tilt. U schuift de hete aardappel voor
zich uit en laat het aan anderen over om daarover te beslissen. Ik ga
er tenminste van uit dat het anderen zullen zijn. In elk geval ontloopt u
op die manier zelf uw verantwoordelijkheid.

Dat er een verantwoordelijkheid is, zal ik u straks aantonen door u
even te verwijzen naar sommige uitdrukkelijke citaten van uw eigen
partijvoorzitter. Hij zegt dat het aan u behoort om dit probleem aan te
pakken en op te lossen.

Mijnheer de minister, u lost het niet op, maar schuift het gewoonweg
voor u uit.

fédérales, le ministre se décharge
de la responsabilité de trouver une
solution. Ce régime transitoire
conférait déjà une apparente
légitimité à l'infraction à la
législation linguistique.

Est-il vraiment opportun de
prolonger ce régime transitoire
d'une année et demi de plus, alors
qu'il est déjà d'application depuis
cinq ans? Avant de prendre une
telle décision, l'application des
dispositions transitoires doit être
évaluée. Mme Creyf et moi-même
avons à plusieurs reprises
demandé ces chiffres au ministre.
Combien d'agents ont-ils eu
recours à l'article 69 pour pouvoir
être engagés au sein de la police
locale? Combien d'agents ont-ils
dans l'intervalle acquis une
connaissance linguistique
suffisante? Combien de membres
du personnel qui disposent des
brevets linguistiques requis ont-ils
été recrutés au sein de la police
bruxelloise depuis le 1

avril

2001?

Nous n'avons jamais obtenu de
chiffres de ce ministre, qui ne
prend pas le Parlement au
sérieux. L'incident qui s'est produit
en commission de l'Intérieur ce
matin illustre à l'évidence que le
ministre supporte mal d'être mis
devant ses responsabilités par les
parlementaires. Il a violemment
pris à partie Mme Schryvers, qui
l'interrogeait sur l'application d'une
loi.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, er is meer. De minister vraagt dat wij een
overgangsregeling goedkeuren die moet toelaten om de wet op het
taalgebruik in bestuurszaken gedurende een periode van vijf jaar op
een bepaald punt naast zich neer te leggen. Die overgangsmaatregel
is eigenlijk bedoeld om het niet-respecteren van de wet een min of
meer legitiem kleedje te geven.

Mijnheer de minister, die overgangsperiode is nu ten einde gelopen
en u wil die verlengen voor een bepaalde periode. Een eerste vraag is
of het relevant is om de overgangsperiode van vijf jaar voor dezelfde
mensen - het gaat in essentie om mensen die van de rijkswacht
overstappen naar de lokale politie en dus al enige tijd in dienst zijn -
met anderhalf jaar te verlengen.

Wat de relevantie daarvan is, is op het eerste gezicht niet duidelijk. Ik
zal echter zo vrij zijn, bij gebrek aan andere mogelijkheden, mijnheer
de minister, om te proberen u te begrijpen, wat betreft de
oorzakelijkheid van het artikel dat u voorstelt.

Mijnheer de minister, de verlenging van een overgangsregeling
impliceert in de eerste plaats een evaluatie van de toepassing ervan.
Tot wat heeft de bestaande overgangsregeling ons gebracht? U weet
dat ik, samen met een aantal andere collega's, onder meer mevrouw
Creyf, u daarover heb geïnterpelleerd en verschillende keren de
precieze cijfers dienaangaande gevraagd heb. Ik heb u met name
gevraagd, en ik vraag het u opnieuw, mijnheer de minister, hoeveel
politiemensen, in hoofdorde gewezen rijkswachters, artikel 69 hebben
ingeroepen om gedurende de overgangsperiode minstens
ingeschakeld te worden in de lokale politie.

Een tweede vraag ligt in het verlengde daarvan. Hoeveel mensen
hebben zich daaropvolgend in orde gesteld? Dat was namelijk de
bedoeling. Gedurende die vijf jaar moesten zij, ook te persoonlijken
titel en niet meer uit het oogpunt van de dienst alleen, wanneer zij
werden ingeschakeld in een politiezone die een gebied bestreek met
een bijzonder taalregime, daarvoor zorgen. Welnu, hoeveel van die
mensen hebben ondertussen het bewijs geleverd van een voldoende
taalkennis?

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik weet dat een groot gedeelte van
de mensen zich daarvoor niet meer moe maakt. De wet is de wet.
Alleen maar wanneer het hun dient, dan spreekt men erover. Voor de
rest is de wet iets waaraan in elk geval de huidige meerderheid met
het meeste gemak haar voeten veegt. Het zou toch nuttig zijn even te
vernemen hoe het met de werkelijke toepassing van de regeling, die
vijf jaar oud is, is gesteld.

Mijnheer de minister, hoeveel leden van de Brusselse politiediensten
werden sinds 1 april 2001 aangeworven en zijn in het bezit van de
door de taalwet vereiste taalbrevetten?

Mijnheer de minister, ik meen te weten dat er zich in de commissie
voor de Binnenlandse Zaken vanmorgen opnieuw een incident heeft
voorgedaan, waarbij u het collega's kwalijk nam dat zij op uw
verantwoordelijkheid wezen. Ik meen dat ik daarover vrij volledig en
objectief ben geïnformeerd. U hebt een tirade gehouden tegen een
van onze collega's, omdat zij het lef had u te ondervragen over de
toepassing van sommige wetten.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is heel ver gekomen als zelfs dat kwalijk wordt genomen.

Persoonlijk feit
Fait personnel

02.36 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

De heer Tant weet andermaal niet waarover hij spreekt. Ik ben in het
bezit van een mail van het betrokken kamerlid Schryvers. Zij heeft
zich verkeerdelijk gebaseerd op het Beknopt Verslag en niet op het
Integraal Verslag. Ik citeer haar: "Daar zit een misverstand. Afgaande
op het volledige verslag had de minister met zijn antwoord inhoudelijk
gelijk. Ik wil dan ook volledig op eigen initiatief mijn
verontschuldigingen aanbieden aan de minister".

Mijnheer Tant, u weet niet waarover u praat maar gaat u vooral rustig
voort.

02.36 Patrick Dewael, ministre:

M. Tant ne sait pas de quoi il
parle. Mme Schryvers s'est déjà
excusée entre-temps par la voie
d'un courrier électronique étant
donné qu'elle avait cité le compte
rendu analytique et non le compte
rendu intégral qui apportait la
preuve de l'exactitude de ma
réponse quant au fond.

02.37 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet het blijkbaar

beter dan u waarover ik praat. Beide, het Beknopt Verslag en het
Integraal Verslag, zijn ondertussen reeds gepubliceerd. Het is de
normaalste manier van werken dat parlementsleden naar die
verslagen verwijzen. Beide hebben eenzelfde geldingskracht. Beide
zijn gepubliceerd door de Kamer.

Mijnheer de minister, ik heb het niet over het antwoord dat onze
collega u heeft gegeven. Ik heb het over de wijze waarop u haar hebt
aangepakt.

02.37 Paul Tant (CD&V): La

Chambre a entre-temps publié les
deux rapports qui ont la même
valeur juridique. La façon dont le
ministre a traité Mme Schryvers
me heurte toutefois.

02.38 Minister Patrick Dewael: Mijnheer Tant, een collega van uw

fractie zei dat ik de waarheid geweld aandeed. Ik heb dat weerlegd
met het verslag in de hand. Daarvoor heeft zij zich schriftelijk
verontschuldigd.

Gaat u liever door over een ander onderwerp, want u weet niet
waarover u praat. Als uw fractiegenoot zich verontschuldigt, siert haar
dat. Als u, hoewel afwezig in de commissie vanmorgen, denkt juist te
kunnen weergeven wat er in werkelijkheid is gebeurd, dwaalt u.

02.38 Patrick Dewael, ministre:

Votre collègue m'a accusé d'avoir
travesti la vérité, ce que j'ai
contesté le rapport à la main. Mme
Schryvers s'est ensuite excusée
par écrit. M. Tant n'était pas
présent ce matin et est
insuffisamment informé.

02.39 Paul Tant (CD&V): Dat ligt dan zeer dicht bij "Dewael".

Mijnheer de minister, op basis van het feit dat een parlementslid uit
het Beknopt Verslag citeert, hebt u gemeend haar te moeten
terechtwijzen en een onterechte bolwassing te geven. Los van het feit
dat uit een gedachtewisseling een overeenkomst kan voortvloeien, is
een dergelijke houding een minister onwaardig. Dat is een minister
onwaardig!

02.39 Paul Tant (CD&V): La

manière dont vous vous êtes
comporté à l'égard de ma collègue
ce matin est indigne d'un ministre.

De voorzitter: Het incident is gesloten.

Le président: L'incident est clos.

02.40 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, uw

waarheidsgetrouwheid zullen we aan de tand voelen, om het met een
toepasselijke uitdrukking te zeggen. Gedurende een aantal
opeenvolgende gelegenheden hebt u nadrukkelijk beloofd ...

Mijnheer de minister, mocht u even willen luisteren om de juistheid

02.40 Paul Tant (CD&V): Je

reviens au noeud de la question.
Le ministre s'est engagé
explicitement

comme en

témoigne le compte rendu intégral
à communiquer le 1

avril 2006

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een aantal uitlatingen te kunnen beoordelen. Als het u past,
mijnheer de minister. Ik wil u niet storen in de conversatie met de
collega's. Daarvoor dient het Parlement!

Bij zeer diverse gelegenheden hebt u beloofd de cijfers die betrekking
hebben op de toepassing van artikel 69 van de bestuurstaalwetten,
aan het Parlement te bezorgen.

U hebt dat op geen enkel ogenblik ook effectief gedaan,
niettegenstaande uitdrukkelijke beloften. Ik ben blij dat onze collega
mevrouw Creyf hier is. Zij heeft de minister een aantal maanden
geleden geïnterpelleerd. Ik wil u nog eens, mijnheer de minister,
nadrukkelijk voorlezen wat ik daarover niet in het Beknopt Verslag
maar in de volledige verslaggeving lees. U zegt uitdrukkelijk dat u in
een oplijsting op 1 april de cijfers ter beschikking zult stellen. Dat is
juist, niet, mevrouw Creyf? Op 1 april, mijnheer de minister. Een
uitdrukkelijke belofte, opgenomen in het verslag. Wij zijn nu ruim zes
maanden verder.

Mijnheer de voorzitter, het is misschien vervelend dat ik mij af en toe
tot de minister probeer te richten terwijl hij allerlei pogingen doet om
de indruk te geven dat hij mij niet hoort of verstaat.

les chiffres complets concernant la
mise en oeuvre de la disposition
transitoire.

De voorzitter: Hij zit naar u te luisteren, mijnheer Tant.

02.41 Paul Tant (CD&V): Dat is inderdaad op dit moment het geval

maar daarnet niet. Als er een debat moet worden gevoerd, dan is dat
alleen mogelijk als mensen niet alleen praten maar ook naar elkaar
luisteren, mijnheer de minister.

Ik herhaal het. U zult dit niet graag horen maar bij een interpellatie van
mevrouw Creyf van bijna drie maanden geleden, hebt u naar
aanleiding van uw antwoord uitdrukkelijk beloofd dat u per 1 april de
cijfers waar we u al zo lang oorspronkelijk op een vriendelijke
manier om vroegen zou geven. U hebt ze nog altijd niet verstrekt.

Mijnheer de voorzitter, het gaat mij niet alleen om het principe dat
beloften moeten worden nagekomen. Het gaat mij er ook om,
mijnheer de minister, dat het Parlement zonder deze cijfers zijn werk
niet behoorlijk kan doen. U vraagt ons om een overgangsregeling te
verlengen. Ik denk dat elk rechtgeaard parlementslid dan terecht de
vraag stelt waar die oorspronkelijke regeling ons heeft gebracht. U
weigert tot hiertoe de cijfers te geven. U zegt dat u die cijfers niet
hebt. Welnu, mijnheer de minister, en ik zal mijn woorden wegen,
maar sta mij toe te zeggen dat ik u niet geloof.

Het sociaal secretariaat van de geïntegreerde politie ressorteert onder
uw bevoegdheid. Dat sociaal secretariaat heeft de gegevens van de
diverse politiezones tot drie maal toe opgevraagd en gekregen. Ik
neem aan dat er hier of daar nog iets mankeert; dat sommige cijfers
van een of andere zone er nog niet zijn. Ik neem echter niet aan dat u
zegt dat u geen cijfers hebt. Ik beweer dat die cijfers wel bestaan.
Trouwens, die cijfers, die berusten bij het sociaal secretariaat, dienen
als basis voor de weddeberekening van de politiemensen. Vermits u
die wedden heeft betaald, hoe zou u dan niet beschikken over de
gegevens dienaangaande?

Mijnheer de minister, u wil op basis van wat schaduwboksen toch

02.41 Paul Tant (CD&V): Or,

nous ne disposons toujours pas de
ces chiffres, de sorte que le
Parlement ne peut faire son
travail. Comment pouvons-nous
prolonger une mesure sans en
connaître les résultats? Le
ministre ne dispose-t-il pas des
chiffres? Nous savons que le
secrétariat social de la police
intégrée a demandé les chiffres à
trois reprises et les a obtenus
auprès des zones de police. À
défaut de ces données, les
traitements ne pourraient en effet
être calculés. Pourquoi le ministre
refuse-t-il donc de communiquer
les chiffres? Craindrait-il que le
Parlement n'adopte pas l'article 62
une fois les chiffres connus parce
qu'il sera peut-être réticent à
régulariser ainsi des nominations
illégales?

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantonen dat u oprecht bent, dat wat u zegt juist is en dus
geloofwaardig. Welnu, neemt u het mij niet kwalijk, maar op dit punt
geloven wij u niet meer. Het is niet waar dat u niet over die cijfers
beschikt. Uw obstinate weigering om die cijfers ter beschikking te
stellen, doet bij ons een aantal vermoedens rijzen. De vraag is
simpelweg waarom de minister dit eigenlijk niet wil bekendmaken. Wij
denken dat er maar een uitleg mogelijk is: Mocht het Parlement en de
parlementsleden van de meerderheid de effectieve cijfers kennen,
dan zouden zij uw artikel 62 wel eens niet willen goedkeuren omdat
dan zou blijken dat wat u werkelijk beoogt niets meer of minder is dan
de regularisatie - of minstens de mogelijkheid daartoe van een
reeks wij weten niet hoelang die reeks is onwettige benoemingen.
Collega's van de meerderheid, het Parlement moet aldus dienen om
onwettige beslissingen die zich in de loop van de voorbije vijf jaar
hebben voorgedaan, een pseudo-wettelijk karakter te geven. Dat is
waar het Parlement, heren ministers, wel mag voor dienen; om de
onwettigheden die deze regering begaat, een pseudo-wettelijk
karakter te geven. Ik vind dit een schande.

Mocht men op zijn minst de eerlijkheid hebben om te zeggen over
hoeveel het gaat, dan wil ik daar nog eens over praten, al beweer ik
niet dat ik ermee akkoord zou gaan. Als er problemen zijn dan
moeten die worden opgelost, of dit ons gelukkig stemt of niet. Een
andere mogelijkheid is er niet. Het Parlement heeft minstens het recht
om te weten waarover het in deze gaat.

Mijnheer de voorzitter, dat was een eerste reeks van opmerkingen
over de onwil van de regering en van deze minister in het bijzonder,
die zich beroept op zijn eigen geloofwaardigheid, om aan te tonen dat
wij na verloop van tijd niet anders kunnen dan daaraan ten gronde te
twijfelen. Ik zie met de beste wil van de wereld geen andere
mogelijkheid.

Collega's, ten tweede, de overgangsregeling, die vijf jaar geleden is
totstandgekomen, heeft geleid tot de totstandkoming van het artikel
69 van de bestuurstaalwet. Dat artikel heeft het voorwerp uitgemaakt
van een beroep bij het Arbitragehof.

02.42 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Door ons ingediend!

02.43 Paul Tant (CD&V): Dat is juist.

Wij beginnen hier geen discussie over wie het het eerste zei. Ik heb
dat in de kleuterschool nog weten gebeuren.

Het Arbitragehof heeft een uitspraak gedaan. Collega's, ik wil u dit niet
onthouden. Het Arbitragehof zegt daarover het volgende. Het verwijst
naar het evenredigheidsbeginsel. Het arrest heeft betrekking op het
oorspronkelijke artikel 69. Daarover zegt het Arbitragehof: "De
maatregel heeft evenmin onevenredige gevolgen. Het betreft immers
een tijdelijke maatregel waarvan de duur, die niet meer dan vijf jaar
mag bedragen, bij een in Ministerraad overlegd besluit wordt
vastgesteld. Een overgangsregeling is om dwingende redenen van
continuïteit van de openbare dienst des te meer verantwoord,
aangezien de wetgever bij de oprichting van de nieuwe politie werd
geconfronteerd met de harmonisatie van verschillende wetgeving en
met de ontstentenis van taalkaders voor de rijkswacht.

02.43 Paul Tant (CD&V): Dans

un arrêt relatif à l'article 69 de la loi
sur l'emploi des langues en
matière administrative, la Cour
d'arbitrage estime que cette
mesure n'entraîne aucune
conséquence disproportionnée
étant donné qu'elle est temporaire
et que sa durée ne dépasse pas
cinq ans. Cette mesure aurait en
revanche bel et bien été
disproportionnée si elle n'avait pas
expiré le 1

avril 2006. La Cour

d'arbitrage juge donc clairement
que la mesure transitoire ne doit
pas être prolongée. Le résultat
d'une éventuelle saisie de la Cour
d'arbitrage est donc prévisible et

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nochtans zou de maatregel," - luister goed -, "onevenredig zijn
wanneer hij niet zou komen te vervallen op 1 april 2006, zijnde vijf jaar
na zijn inwerkingtreding, een datum die overigens ook uitdrukkelijk in
de parlementaire voorbereiding is vermeld."

Mijnheer de minister, het Arbitragehof zegt in zijn arrest waarover het
hier gaat, dat in geen geval zou kunnen worden aanvaard dat de
overgangsmaatregel zou worden verlengd. U zou kunnen gebaren dat
u dat arrest niet kent. Welnu, in zijn advies bij het ontwerp van wet
houdende diverse bepalingen maakt de Raad van State u daarop
uitdrukkelijk attent en zegt hij dat u elke ernstige basis mist om de
verlenging voor te stellen, meer nog, dat als één iemand naar het
Arbitragehof stapt, wij de uitslag op voorhand kennen, tenzij het
Arbitragehof van dag op dag van mening zou veranderen, wat niet
mijn ervaring is.

Meer nog: als één iemand naar het Arbitragehof stapt, kennen we de
uitslag op voorhand, tenzij het Arbitragehof van dag op dag van
mening zou veranderen, wat niet mijn ervaring is.

Mijnheer de minister, wat u hier doet, is dus niet alleen op basis van
teksten de rechtsonzekerheid installeren. Bovendien maakt u het
zeker dat wanneer iemand zich opnieuw misschien een goede hint
voor sommige collega's tot het Arbitragehof wendt, de bepaling
opnieuw buiten werking worden gesteld.

Mijnheer de minister, toch doet u het, tegen beter weten in. Dat is,
naar ik aanneem, het zoveelste bewijs van uw respect voor onze
instellingen.

Mijnheer de voorzitter, er is van onze kant uit een derde element van
kritiek op het bepaalde van artikel 62. Ik weet dat de belangstelling
daarvoor bij heel veel collega's is wat ze is. Wie echter nog iets weet
over de taalwetgeving in bestuurszaken weet dat, wanneer het gaat
over taalwetgeving die op taalhomogene gemeenten betrekking heeft,
de aangelegenheid tot de bevoegdheid van de gewone wetgever
behoort. Mijnheer de voorzitter, wanneer het echter gaat over
gemeenten met faciliteiten, dus over gemeenten met een gemengd
taalstatuut, dan is voor de wijziging van de bestuurstaalwet
dienaangaande een bijzondere meerderheid vereist.

Ook op dat punt beweren niet alleen politici zulks. Er is ook het advies
van de Raad van State over de aangelegenheid, namelijk ter
gelegenheid van de totstandkoming van het oorspronkelijke artikel 69.
Het advies zegt heel uitdrukkelijk mijnheer de minister, ik daag u uit
mij op dat punt tegen te spreken dat voor de aangelegenheid in
kwestie nadrukkelijk een bijzondere meerderheid is vereist.

Nu zult u opwerpen dat voornoemde vaststelling in het advies bij het
nieuwe artikel 62 niet meer voor komt. Dat zal niemand van de
collega's die enige realiteitszin hebben, verwonderen. Het advies
moest immers opnieuw, voor de zoveelste keer, bij hoogdringendheid
worden uitgebracht. De Raad van State kan in die omstandigheden
niet anders dan zich tot een aantal opmerkingen op het eerste gezicht
beperken.

Mijnheer de voorzitter, in het advies bij het oorspronkelijke artikel 69
ik verwijs naar het document dienaangaande, zijnde het advies van de

entraînerait la suspension des
dispositions de l'article 62. Le
Conseil d'État attire l'attention sur
cet arrêt dans son avis relatif au
projet de loi portant des
dispositions diverses.

Nous tenons aussi à émettre une
critique d'ordre formel. La
législation linguistique qui
concerne les communes
linguistiquement homogènes est
de la compétence du législateur
ordinaire. Mais lorsqu'il s'agit de
communes à facilités, une majorité
spéciale est requise pour toute
modification de la loi sur l'emploi
des langues en matière
administrative, ce qu'a confirmé
également l'avis original du
Conseil d'Etat au moment de
l'élaboration de l'article 69. Le
Conseil d'Etat estime donc qu'il
faut une majorité spéciale pour
régler cette matière, avis que ne
partage pas le ministre qui a
froidement inséré la disposition
concernée dans le projet portant
des dispositions diverses. C'est la
énième preuve que le
gouvernement bafoue la législation
et nos institutions.

Le gouvernement doit consulter la
Commission permanente de
contrôle linguistique pour tous les
aspects d'ordre général qui
concernent l'application des lois
coordonnées. Dans ce dossier, il
s'agit bien de l'application de la
législation linguistique.

Il est scandaleux de recourir à
l'instrument des dispositions
diverses pour court-circuiter le
Parlement et ne pas le consulter
sur des matières cruciales. Le
ministre ne respecte par ailleurs
pas les compétences du Conseil
d'État, de la Cour d'arbitrage et de
la Commission permanente de
contrôle linguistique. Lorsqu'il était
chef de groupe à la Chambre, il
fustigeait à raison le
gouvernement lorsque celui-ci ne
respectait pas les règles du jeu.
Aujourd'hui, nous avertissons la
Chambre que l'article 62 du projet

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Raad van State bij het ontwerp van wijziging van de bestuurstaalwet,
die uiteindelijk heeft geleid tot het nieuwe artikel 69 staat woordelijk:
"Het valt moeilijk te betwisten dat een zodanige bepaling het gebruik
van de taal in de betrokken diensten regelt. Het bepaalde in het
ontworpen artikel 69 moet worden opgenomen in een onderscheiden
ontwerp van bijzondere wet, in zoverre die bepalingen van toepassing
zijn op gemeenten of groepen van gemeenten die grenzen aan een
ander taalgebied en waar de wet het gebruik voorschrijft of toelaat van
een andere taal dan die in het gebied waarin die gemeenten of
groepen van gemeenten gelegen zijn."

Simpel uitgedrukt: de Raad van State is de mening toegedaan dat,
om deze aangelegenheid te regelen, men moet beschikken over een
bijzondere meerderheid. U bent het daarmee klaarblijkelijk niet eens.
U last de bepaling in het ontwerp houdende diverse bepalingen in. Ik
beweer en niet alleen ik, ook de Raad van State en zeer veel
goedmenende collega's met ons dat dit eigenlijk niet kan. Men zou
kunnen zeggen dat ik weet dat sommigen deze redenering maken
de hoofdzorg de regeling is van een aangelegenheid die de
algemeenheid van de gemeenten betreft, en niet alleen de
taalgemengde gemeenten, als ik mij zo mag uitdrukken. U zult het er
evenwel mee eens zijn dat het bepaalde van uw artikel 62 precies
bedoeld is voor de taalgemengde gemeenten en niet voor de andere.
Dit moet dus met een bijzondere meerderheid zijn beslag hebben
gekregen.

Heren vice-ministers, mijnheer de staatssecretaris, het is het
zoveelste bewijs dat deze regering met de hele wetgeving en met al
onze instellingen de vloer aanveegt.

Ik kom tot mijn laatste overweging, mijnheer de voorzitter. U weet dat
in het kader van de bestuurstaalwetgeving zoiets als een Vaste
Commissie voor Taaltoezicht bestaat. Die commissie heeft in de
eerste plaats als taak de regering van advies te dienen over de
toepassing, en ik citeer uit het betreffende artikel, zodat er geen
misverstanden bestaan, want het wordt nog indringender
geformuleerd: "De ministers raadplegen de commissie" lees: de
Vaste Commissie voor Taaltoezicht "over alle zaken van algemene
aard die de toepassing van de gecoördineerde wetten betreffen". Men
beschrijft zelfs een hele procedure. Nu gaat u mij toch niet zeggen,
mijnheer de minister, dat het hier niet gaat over de toepassing van de
taalwetgeving. Men kan er niet naast. Hieraan kan men geen andere
interpretatie geven dan deze die ik net heb gegeven.

Mijnheer de voorzitter, ik vind het eigenlijk een beetje beschamend
dat men van het vehikel van de diverse bepalingen gebruikmaakt. Ten
eerste, om het Parlement koelbloedig aan de kant te zetten en het de
gegevens te weigeren die het moest toelaten om op een
oordeelkundige manier na te gaan in welke mate het zinvol was om
de overgangsbepaling in de tijd te verlengen.

Ten tweede, u respecteert noch de bevoegdheid van de Raad van
State, noch die van het Arbitragehof, noch die van de Vaste
Commissie voor Taaltoezicht: dat is de wijze waarop u de wet maakt,
mijnheer de minister.

Ik herinner mij nog de tijd dat u fractieleider was in dit halfrond,
mijnheer de minister. U was toen voortdurend op zoek terecht, dat

portant des dispositions diverses
ne peut en aucun cas être
approuvé et nous pouvons
invoquer pour cela toute une série
de raisons. Si la Chambre ne force
plus le gouvernement à respecter
la loi, à quoi servent encore les
lois et le Parlement? La rédaction
de lois n'a de sens que si celles-ci
sont respectées. M. Dewael est
généralement un homme
raisonnable qui accepte d'aborder
le fond des choses mais, dans ce
dossier, il s'y refuse.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

was uw rol om na te gaan of iedereen binnen de krijtlijnen bleef. Met
de theatrale gaven die de uwe zijn, stelde u dit aan de kaak telkens u
iets vond. Wij vinden niet iets, mijnheer de minister: wij vinden een
reeks motieven om de Kamer te waarschuwen dat de goedkeuring
van artikel 62 van het ontwerp houdende diverse bepalingen niet kan.
Wanneer de Kamer een andere mening toegedaan is, dan doet ze
maar: wij kunnen haar vanuit de oppositie niet tegenhouden. Ik hield
er wel aan dat toch nog eens uitdrukkelijk te zeggen.

Ik voeg daar nog aan toe: als de regering niet meer door de Kamer
zelf ertoe wordt gehouden de wet te volgen, waartoe dienen de wetten
dan nog? Nog fundamenteler, waartoe dient dit Parlement dan nog?
Tenzij misschien om nummertjes op te voeren. Ik heb dit nooit als
dusdanig willen doen. Ik ben wellicht iemand van een overgebleven
generatie die vindt dat het Parlement nog altijd moet proberen op een
behoorlijke wijze de wet te maken. Een wet maken heeft echter alleen
zin als hij ook wordt gerespecteerd en dit gebeurt eens te meer niet.
Ik betreur dat, mijnheer Dewael. Sta mij toe nog een keer te zeggen
dat ik dit van u niet had verwacht. U bent een redelijk man met wie
normaal inhoudelijk van gedachten kan worden gewisseld. Dat heeft u
tot hiertoe niet willen doen, al is het alleen al door ons de cijfers te
onthouden.

De voorzitter: Als volgende spreker is de heer Laeremans ingeschreven.

Nous pourrons ensuite entendre les rapports de Mme Storms et de Mme De Block, si elles le souhaitent,
au sujet de la partie "Affaires sociales".

02.44 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zou mij eerst tot de heer Tant willen richten.

Mijnheer Tant, u hebt het zojuist op een schitterende manier gezegd.
U hebt dat in alle oprechtheid gedaan en u hebt de zaak ook in het
verleden goed opgevolgd. Alleen is het jammer dat ik niet hetzelfde
kan zeggen van uw partij, in die zin dat uw partij in deze Kamer wel
terecht stormloopt tegen dit gedeelte van de bijzondere bepalingen,
maar dat zij in het Vlaams parlement, waar zij mee het verschil kan
maken, vandaag ik heb het nu net via gsm vernomen van mijn
collega Joris Van Hauthem beslist heeft om het belangenconflict dat
onze partij hiertegen heeft ingediend in het Vlaams Parlement niet te
steunen. Ik vraag mij dus af waar dan de geloofwaardigheid van
CD&V is, wanneer zij in de ene Kamer zeggen dat dit niet kan, dat zij
het zullen bestrijden en dat zij tegen zullen stemmen, terwijl zij in de
andere Kamer, nog geen honderd meter hiervandaan, de kans om het
te torpederen of minstens op het overleg tussen de verschillende
overheden te brengen, laten schieten.

02.44 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): M. Tant a brillamment et
sincèrement fait valoir sa position
et le CD&V s'oppose à juste titre à
cet article du projet de loi portant
des dispositions diverses au sein
de cette assemblée. Hélas, je
viens d'apprendre que le groupe
CD&V n'apportera pas son soutien
au conflit d'intérêts que notre parti
invoque en la matière au
Parlement flamand. Quelle est dès
lors encore la crédibilité des
démocrates-chrétiens?

02.45 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vermits de collega

zich persoonlijk tot mij richt wil ik even interveniëren.

Mijnheer Laeremans, het kan zijn dat wat u zegt juist is, ik heb
daarover op dit moment geen bron. Ik zeg u in alle klaarheid dat ik het
zou betreuren mocht zulks geschieden, wanneer het inderdaad met
de werkelijkheid overeenstemt. Ik heb hier nog iets dat ik desnoods
ten gerieve van de minister kan voorlezen. Het gaat om een aantal
betogen in het Vlaams Parlement, die er niet om liegen, ook niet in
hoofde van de minister. Ik reserveer echter de mogelijkheid om
daarvan straks gebruik te maken.

02.45 Paul Tant (CD&V): Si les

affirmations de M. Laeremans sont
exactes, je le regrette. Je ne
possède quant à moi pas encore
de sources en l'occurrence. Nous
nous trouvons toutefois au
Parlement fédéral où j'ai joué,
avec Mme Creyf et d'autres, le rôle
qu'il m'a semblé devoir jouer. Dès
que j'aurai été informé de la
situation, je fournirai les

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kan u zeggen dat wij op dit ogenblik in het federaal Parlement zijn.
Mevrouw Creyf, ikzelf en een aantal anderen hebben hier onze rol
gespeeld zoals wij die meenden te moeten spelen. Ik zal mij niet
uitspreken op basis van wat u beweert en wat al dan niet juist is. Ik zal
daarvan met aandacht kennis nemen en er de commentaar bij geven
die daarbij past.

explications appropriées.

02.46 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dank u, collega Tant. Om

iets meer informatie te geven, kan ik u zeggen dat dit vandaag ter
sprake is gebracht en dat CD&V en N-VA niet tegen het
belangenconflict zullen stemmen, maar zich zullen onthouden. Die
partijen willen dus blijkbaar de paarse partijen in het Vlaams
Parlement op geen enkel moment in moeilijkheden brengen. Men
gaat zich onthouden. Ik betreur dit hartsgrondig. Ik kreeg zojuist de
bevestiging. Er kwam hier een minister even naar boven gelopen of
opzij gelopen die met een brede smile zei "het is nochtans gebeurd".
Hij bevestigde dus wat ik net heb gezegd en hij was natuurlijk heel
tevreden.

Daarmee richt ik mij meteen ook tot deze minister. Daar zit immers de
oorzaak van het probleem, de kern van het verhaal.

Mijnheer de minister Dewael, het is het zoveelste communautaire
schandaal op rij dat wij meemaken met deze paarse regering. Met
deze belangrijke wetswijziging wordt de taalwet bij de Brusselse politie
die tot voor kort toch het laatste bastion van tweetaligheid was in
Brussel onderuitgehaald.

Net als bij de wet-Lejeune afgelopen weekend met de
onvoorstelbare uitspraken door eerste minister Verhofstadt en als
bij het jeugdrecht, wordt hier de tactiek van de leugen gehanteerd,
van de schaamteloze leugen, mijnheer de minister.

Mijnheer de minister, u probeert het Parlement, ons allemaal, wijs te
maken dat het allemaal slechts een kwestie van tijd is. Onze
inspanningen om de tweetaligheid aan te zwengelen werpen hun
vruchten af, zo zegt u de Raad van State, maar geef ons anderhalf
jaar tijd, want wij hebben anderhalf jaar onderweg verloren, en dan is
alles in orde; over anderhalf jaar zal alles in orde zijn, dan krijgen wij
het rond.

Daar ligt precies het kalf gebonden, want op anderhalf jaar zal er niets
ten goede veranderen. De minister weet dat natuurlijk maar al te
goed. Hij heeft het zelfs, nadat ik hem die vraag op de man af stelde
in de commissie, duidelijk moeten toegeven: over anderhalf jaar zal
het probleem even groot zijn als nu. Dan zal er opnieuw een aantal
agenten zijn aangenomen zonder dat er voor hen enige stok achter de
deur bestaat, zonder dat de wettelijke verplichting inzake de
taalkennis op een of andere manier kan worden opgelegd.

Het enige verschil met vandaag dat is daarstraks terecht al gezegd
is dat er over anderhalf jaar een nieuwe regering aan de macht zal
zijn, met wellicht ook een andere minister van Binnenlandse Zaken
die dan wel naar een oplossing zal moeten zoeken. De minister geeft
de hete aardappel inderdaad door aan zijn opvolger. Ik kan het mij
moeilijk anders inbeelden, want het ziet er toch niet al te rooskleurig
uit voor deze meerderheid.

02.46 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le CD&V et la N-VA ne
voteront pas contre le conflit
d'intérêts mais ils s'abstiendront.
Ils ne souhaitent manifestement
pas mettre en difficulté les partis
de la majorité violette au
Parlement flamand. Je regrette
profondément cette situation.

En minant la loi linguistique
applicable à la police de Bruxelles,
le dernier bastion du bilinguisme,
la violette crée un énième
scandale communautaire. Comme
pour la loi Lejeune et le droit
sanctionnel de la jeunesse, nous
avons affaire à une tactique basée
sur le mensonge. Le ministre
déclare que les efforts visant à
promouvoir le bilinguisme portent
leurs fruits mais qu'un délai
supplémentaire d'un an et demi
est nécessaire. Pourtant, il a déjà
avoué précédemment en
commission que les problèmes
seraient les mêmes passé ce
délai. D'ici-là, de nouveaux agents
auront été engagés auxquels
aucune contrainte légale ne pourra
être imposée en matière de
connaissance des langues.

Un nouveau gouvernement sera
cependant en place. Le ministre
veut transmettre ce fardeau à son
successeur car il n'a lui-même
aucune solution à proposer.
Bruxelles a besoin de policiers
bilingues mais, pour l'opportuniste
qu'est M. Dewael, autrefois
ministre-président de la Flandre,
cet aspect n'a subitement plus
aucune importance. La législation
sur l'emploi des langues est
devenu un chiffon sans valeur.
Des mois après que le Parlement
lui a demandé des statistiques
relatives au bilinguisme, il ne peut
ou ne veut les communiquer. Il est

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister geeft dus de hete aardappel door omdat hij er zelf geen
raad mee weet. Het zou nog te waarderen geweest zijn indien
minister Dewael dat ook rechtstreeks had gezegd, in plaats van het te
verpakken in platte vunzige leugens. Deze minister is gewoon niet
bekommerd om de taalwetgeving. Voor hem is de taalwet alleen maar
een vodje papier waarmee geen rekening moet worden gehouden.

De noodzaak aan tweetalige politie in Brussel is voor hem, de
afvallige Vlaamse minister-president, een grote blinde vlek. Dat
Vlamingen, Nederlandstalige Brusselaars, Vlaamse pendelaars of
Vlaamse bezoekers van Brussel, in hun hoofdstad in hun eigen taal
terechtkunnen bij de veiligheidsdiensten, is voor deze minister, voor
de vleesgeworden opportunist Dewael, totaal onbelangrijk. Het is zelfs
zo erg dat de man zelfs maanden nadat de vragen zijn gesteld, niet in
staat is de cijfers over de tweetaligheid aan het Parlement mee te
delen of deze niet wil meedelen allicht heeft collega Tant terzake
gelijk zodat de noodzaak voor de verlenging van deze
overgangsmaatregel niet eens objectief, met vaste gegevens, kan
worden aangetoond.

De minister van veiligheid was niet eens in staat, zelfs niet drie
maanden nadat de eerste cijfers zijn opgevraagd, om voor de
parlementsleden een coherent beeld te schetsen van de taalsituatie
bij de veiligheidsdiensten van de hoofdstad. Daardoor schoffeerde
Dewael niet alleen het Parlement, maar toonde hij meteen ook
zonneklaar aan dat hij als minister zelfs nooit gedacht heeft aan een
opvolgingssysteem, een regelmatige evaluatie of een stappenplan,
laat staan aan een georganiseerde, uitgekiende aanmoediging om de
taalexamens af te leggen.

Dewael heeft helemaal geen zicht op de situatie en wil er ook geen
zicht op hebben, om de eenvoudige reden dat het allemaal gewoon
buiten zijn interesseveld ligt. Het enige dat deze man echt
interesseert, is hoe hij er het gemakkelijkst vanaf geraakt, hoe hij op
de minst opvallende wijze zijn kop in kas kan trekken en het netelig
probleem kan doorschuiven. Daar is het de man om te doen. Het
onvermijdelijke gevolg van deze Vlaamse lamlendigheid, van deze
zielige lafheid, is dat de taalkennis bij de Brusselse politie op de
onderhandelingstafel komt bij de volgende regeringsvorming en dat
de verplichte tweetaligheid daar verder zal worden uitgehold. Dat zal
het uiteindelijk gevolg zijn van de zoveelste vaandelvlucht van
Dewael.

Na het ondermijnen van de tweetaligheid bij de gemeentediensten en
de magistraten, is het nu de beurt aan de politie, dankzij de
collaboratie van de Vlaamse ministers van paars.

Ik wens nog even te benadrukken dat hetgeen hier gebeurt, zeer
verregaand is. De overgangsperiode die bestond, was enkel bedoeld
voor oud-rijkswachters en mensen die op een of andere manier op
dat moment, vanuit het federaal niveau, daar in dienst waren, voor
een beperkt contingent van mensen in vast dienstverband voor wie
voordien geen taalverplichting bestond en voor wie een
overgangsperiode bijgevolg ook voor ons verdedigbaar was.

De regeling werd, zoals we dat in Brussel zo treffend kunnen
formuleren en collega Creyf zal dit zeker kunnen bevestigen , en

par conséquent impossible de
démontrer objectivement la
nécessité de prolonger les
mesures transitoires. Par son
attitude, le ministre prouve qu'il n'a
jamais envisagé de mettre en
place ni systèmes de suivi, ni
évaluations, ni plans d'action.

À cause de cet acte de désertion
du ministre, les connaissances
linguistiques des policiers
bruxellois devront faire l'objet de
négociations lors de la formation
du prochain gouvernement et le
principe du bilinguisme obligatoire
sera vidé de sa substance.
Précédemment déjà, ce principe a
été sapé dans les services
communaux et chez les
magistrats.

Initialement, la période de
transition ne concernait que les
anciens gendarmes. Il s'agissait
d'un contingent restreint de
statutaires qui n'étaient
précédemment soumis à aucune
obligation linguistique. Nous
pouvions également nous rallier au
principe d'une période de
transition pour cette catégorie.
Mais le système a été étendu
subrepticement

à tous les

nouveaux agents, à qui un délai de
cinq ans a été accordé pour
apprendre l'autre langue. C'est le
double de la période de transition
prévue pour le personnel
communal par l'accord de
courtoisie linguistique, que le
Conseil d'État a du reste estimé
illégal. Par le biais de la loi portant
des dispositions diverses, cette
extension est aujourd'hui
homologuée et ratifiée.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stoemelings uitgebreid tot alle nieuwe agenten, zodat zij allemaal een
overgangsperiode van vijf jaar kregen om de andere taal te leren. Dat
is dubbel zo lang als de personeelsleden van de gemeentebesturen in
het zogenaamde, door de Raad van State wegens volslagen
onwettelijkheid aan flarden geschoten, taalhoffelijkheidsakkoord
kregen.

Die stoemelingse uitbreiding naar alle agenten en alle nieuwe politie-
inspecteurs wordt vandaag met het wetsontwerp door paars
gehomologeerd en bekrachtigd. Dat is de ware inzet van het
wetsontwerp. Voortaan weet iedere nieuwe agent en inspecteur dat
het nu ook voor hem wettelijk in orde is. Hij krijgt vijf jaar de tijd om
zijn examen af te leggen, waarna hij in Brussel zijn schop kan
afkuisen en naar een eentalige zone kan verkassen.

De voorzitter: Mijnheer Laeremans, de heer Tant vraagt het woord.

02.47 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Laeremans, u hebt zich daarnet

tot mij gericht op basis van een bericht dat u had ontvangen via uw
gsm.

Ik stel vast dat het bericht in grote lijnen met de werkelijkheid
overeenstemt. Ik wil er echter meteen aan toevoegen dat luidens een
persmededeling, die ondertussen werd gespreid, is gebleken dat de
fractieleider van de christen-democraten in het Vlaams Parlement, de
heer Caluwé, wel degelijk een tekst had voorgesteld aan de
meerderheidspartijen om los van uw partij een belangenconflict uit te
roepen.

De andere meerderheidspartijen hebben koudweg geweigerd om
daarop in te gaan. De waarheid heeft haar rechten. Mijnheer de
voorzitter, het is geen nieuwe geschiedenis. Het is niet de eerste keer
dat onze partij in de rug wordt geschoten door zogenaamde
Vlaamsbewusten.

Collega Laeremans en mijnheer de voorzitter, ik verwijs u naar een
aantal uiteenzettingen van toenmalig minister-president Bart Somers.
Nadat hij burgemeester was van Mechelen, waar hij nooit zou
vertrekken, werd hij minister-president in de Vlaamse regering. Daar
werd hij ondervraagd over de thematiek. U moet mij toestaan hem
even te citeren, waarmee hij aantoont hoe het woord van sommigen
niet telt en niets waard is.

Ik citeer hem: "U beweert dat de vorige Franstalige federale minister
van Binnenlandse Zaken en de minister-president van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest de bal aan elkaar doorspelen en geen van
beiden verantwoordelijkheid willen nemen."

Mijnheer Dewael, vervolgens heeft hij het over u. Hij zegt: "Wij
hebben nu een Vlaming als minister van Binnenlandse Zaken, de
heer Dewael. Ik ben ervan overtuigd dat hij dit ernstig zal nemen. Hij
draagt nu een aanzienlijke verantwoordelijkheid. Mijn punt is dat wij
hier met een conflict zitten tussen de federale minister van
Binnenlandse Zaken en de minister-president van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest."

Ik lees nog even verder. Het is prachtig. "U zegt terecht", zegt hij aan
de vraagsteller, "dat in het verleden twee katten speelden met de

02.47 Paul Tant (CD&V): Les

propos de M. Laeremans ne sont
que partiellement conformes à la
vérité. Selon un communiqué de
presse, M. Caluwé, chef du
groupe CD&V au Parlement
flamand, a proposé un texte
destiné à provoquer un conflit de
compétence mais n'a pas été
soutenu dans sa démarche par les
autres partis de la majorité. Ce
n'est pas la première fois que le
CD&V est poignardé dans le dos
par des politiques prétendument
acquis à la cause flamande. Alors
qu'il était ministre-président
flamand, M. Bart Somers s'était
engagé au Parlement flamand à
évoquer les conflits au Comité de
concertation si M. Dewael enfin
un ministre flamand à la tête du
département fédéral de l'Intérieur
ne défendait pas correctement
les intérêts flamands. Il s'avère
que ces engagements étaient
vains et je m'en irrite.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaams-Brusselse muis". Het is beeldspraak, mijnheer de voorzitter,
laten wij elkaar niet verkeerd verstaan. "De katten zijn vervangen. Een
ervan is nu een Vlaamse kat." Blijkbaar zitten wij ondertussen met
een kater. "Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe federale minister van
Binnenlandse Zaken op een correcte manier voor het Vlaams belang
zal ijveren in dit dossier. Mocht dat niet het geval zijn, mocht zijn
antwoord geen enkel perspectief bieden, dan wil ik mij engageren om
dit dossier op de agenda van het Overlegcomité te plaatsen".

U ziet, mijnheer Laeremans, collega's, wat al deze woorden van
carrièremensen op korte termijn waard zijn: niets! Zelfs een
engagement uitgesproken tegenover een parlement, dat u, mijnheer
de minister, eigenlijk als getuige neemt en als hefboom wil gebruiken,
is niets waard. Ik ben daarover beschaamd en verbolgen.

02.48 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Collega Tant, ik dank u

voor deze heel nuttige informatie en het heel nuttige citaat. Het bewijst
dat ook in dit halfrond de gsm, ondanks het feit dat wij hem niet echt
mogen gebruiken, toch een heel nuttige rol kan spelen en het debat
echt kan verrijken.

Ik waardeer uw interventie, collega Tant, ik vind het alleen jammer dat
dezelfde rechtlijnigheid en kordaatheid niet wordt toegepast in het
Vlaams Parlement. Inderdaad, wat minister Dewael betreft, hebt u
100 procent gelijk. Op het Vlaamse vlak is hij een totale ontgoocheling
geworden, net zoals in het dossier van Brussel-Halle-Vilvoorde, waar
hij op een gegeven ogenblik zelfs dreigde de Vlaamse
burgemeesters, zelfs partijgenoten, te vervolgen omdat zij de
Grondwet wilden naleven. Zo erg is het met die man gesteld. Die man
is inderdaad het vleesgeworden opportunisme. Ik betreur echter dat
uw partij nu maar stilaan tot het inzicht komt dat er echt iets
fundamenteel mis is met de Vlaamse reflex van de VLD en de sp.a.

02.48 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): J'apprécie l'intervention
de M. Tant mais il est dommage
de ne pas retrouver la même
fermeté au sein du Parlement
flamand. Sur le plan
communautaire, M. Dewael a déçu
tous les Flamands. Dans le
dossier de Bruxelles-Hal-Vilvorde il
a même menacé de poursuites
des bourgmestres flamands qui
entendaient respecter la
Constitution. Il fait preuve d'un
opportunisme sans nom. Je
regrette que le CD&V ne se rende
compte que maintenant de la
faiblesse du réflexe flamand du
VLD et du sp.a.

02.49 Paul Tant (CD&V): En dat betreur ik!

02.50 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Inderdaad, u betreurt dat

en daarvoor ben ik u zeer dankbaar, maar u weet dat er in het Vlaams
Parement een alternatieve meerderheid mogelijk is. Als CD&V en
Vlaams Belang op een gegeven moment op hun Vlaamse strepen
staan en samenwerken, dan worden de andere partijen echt voor
schut gezet en dan kan het eens wel zijn dat zij de volgende keer wel
mee de Vlaamse lijn zullen trekken. Als CD&V nu echter ook in zijn
schulp kruipt, dan verandert er niets.

Ik begrijp dat het moeilijk is om net voor de
gemeenteraadsverkiezingen ineens dat cordon te doorbreken en met
Vlaams Belang samen te werken. Zoals u wel weet, gaan wij over
afzienbare tijd naar een heel grote communautaire confrontatie. Na de
gemeenteraadsverkiezingen doemt er een zeer grote communautaire
confrontatie op op federaal niveau. Wij gaan naar communautaire
onderhandelingen die wel eens tot het uiteenspatten van het land
zouden kunnen leiden.

Ik hoop dat u op dat moment wel de juiste kaart trekt. Ik zeg het nog
eens. In het Vlaams Parlement bestaat er een Vlaamse meerderheid
die wel de Vlaamse belangen belangen met een kleine b wil
verdedigen. Ik hoop dat CD&V op dat moment eindelijk de Vlaamse

02.50 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je souhaiterais attirer
l'attention sur le fait qu'une
majorité de rechange est possible
au Parlement flamand. Si le CD&V
et le Vlaams Belang se montrent
intransigeants, quelque chose
pourrait changer. Si par contre le
CD&V rentre à nouveau dans sa
coquille, alors il ne se passera
rien. Je puis comprendre qu'il est
difficile de briser maintenant le
cordon sanitaire, mais à l'issue
des élections communales se
tiendront des négociations
communautaires qui pourraient
faire éclater le pays. Le CD&V doit
alors résolument tirer la carte de la
Flandre.

Le véritable enjeu de cet article 62,
c'est l'entérinement de l'extension

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kaart trekt en dat belangrijker acht dan een paar ministerposten. Wij
kunnen immers samenwerken en hebben heel veel
gemeenschappelijks te doen op dat vlak.

Ik kom terug op de rede die ik wil houden. De ware inzet van het
wetsontwerp is inderdaad het homologeren en bekrachtigen van de
uitbreiding van de overgangsperiode, niet alleen voor de ex-
rijkwachters, maar voor alle nieuwe agenten. Daarover gaat het.
Voortaan weet iedere nieuwe agent-inspecteur dat het nu ook voor
hem wettelijk in orde is. Hij krijgt vijf jaar tijd om zijn examens af te
leggen. Na die periode kan hij in Brussel zijn schop afkuisen en naar
een eentalige zone verkassen. Daardoor blijft het probleem bestaan
en wordt het gehandhaafd.

Collega's, de eentaligheid wordt met het wetsontwerp
geïnstitutionaliseerd. Collega's van de paarse meerderheid, u doet dat
wetens en willens en u hebt bovendien het grote comfort dat het toch
wordt doodgezwegen door de media. Collega Tant heeft zonet terecht
verwezen naar de uitspraak van het Arbitragehof, die er op vraag van
onze mensen in Brussel is gekomen.

Minister Dewael is nu heel druk aan het confereren of gesticuleren
met zijn collega Reynders en is dus nauwelijks geïnteresseerd in het
debat, net zoals hij niet geïnteresseerd was in uw opmerkingen,
mijnheer Tant.

De uitspraak van het Arbitragehof en het advies van de Raad van
State worden straal genegeerd. Andermaal bewijst dat dat de minister
van Binnenlandse Zaken allesbehalve een verantwoordelijk politicus
is.

Voor het verslag wil ik even benadrukken dat hij nu aan het
gesticuleren is met de heer Jamar. Voortdurend is er dus wel een
gesprekspartner waarmee heel theatraal kan worden geconfereerd,
zodat duidelijk wordt gemaakt dat hetgeen wij hier zeggen, eigenlijk
van nul en generlei tel is.

De minister zelf bewijst in feite dat hij allesbehalve een
verantwoordelijk politicus is, die respect heeft voor de instellingen, en
dat voor iemand die wordt geacht het ambt van minister van
Binnenlandse Zaken te vervullen en dus de behoeder te zijn van de
instellingen. Mijnheer de minister, het is werkelijk onvoorstelbaar.

Mijnheer de minister, ik zou willen eindigen met u nu reeds voor de
vierde keer enkele vragen te stellen over de taalkennis bij de
Brusselse politie.

Misschien is er ondertussen wel iets gebeurd? Misschien heeft u de
antwoorden gekregen? U heeft zeker al enkele antwoorden gekregen,
maar enkele weken geleden zei u dat u nog niet de tijd had gehad om
de antwoorden te verwerken. Misschien hebt u ze nu wel al verwerkt?
Of zult u opnieuw zo onbeschoft zijn om het Parlement te negeren en
ons interpellatierecht en vragenrecht naar de maan te sturen?

Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de minister. Ten eerste, kunt u
eindelijk een overzicht geven van de situatie bij de gewezen
rijkswachters? Hoeveel van hen zijn nog in Brussel tewerkgesteld?
Hoeveel Franstaligen hebben nog geen examen Nederlands

de la période transitoire à tous les
nouveaux agents qui auront
désormais cinq ans pour passer
l'examen linguistique et intégrer
ensuite une zone unilingue sans
aucun problème. Voilà comment
l'unilinguisme est institutionnalisé
dans notre pays mais cela, les
médias le passent sous silence.
Le ministre prouve lui-même
combien il est irresponsable. En
sa qualité de ministre de l'Intérieur,
de gardien de nos institutions, il
fait fi des décisions de la Cour
d'arbitrage et des avis du Conseil
d'État.

N'ayant pas obtenu de réponses
complètes en commission, je
repose mes questions. Quelle est
la situation pour les anciens
gendarmes, les nouveaux
inspecteurs et les nouveaux
agents auxiliaires? Comment leurs
connaissances linguistiques ont-
elles évolué au cours de ces
dernières années?

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

afgelegd? Hoeveel Nederlandstaligen hebben nog geen examen
Frans afgelegd? Kunt u een overzicht geven van de evolutie terzake
tijdens de voorbije jaren? Zijn er mensen die gewoon weigeren om de
taalcursussen te volgen? Ik heb deze eerste vraag nu voor de vierde
maal gesteld.

Ten tweede, kunt u een overzicht geven van de taalkennis van de
nieuw aangeworven inspecteurs? Hoeveel Nederlandstaligen zijn er
die het bewijs leverden van de kennis van het Frans? Hoeveel
Franstaligen leverden het bewijs van de kennis van het Nederlands?

Ik wil er even aan toevoegen dat de minister op dit moment aan het
telefoneren is. Is het niet dat hij een praatje maakt met de heren
Bacquelaine, Reynders of Jamar dan confereert hij via de telefoon. Ik
wil hiermee voor het verslag aangeven hoe aandachtig deze minister
van Binnenlandse Zaken wel is.

(...): (...)

02.51 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dat is een zeer goede

suggestie.

Le président: Il prépare les réponses.

02.52 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Il prépare les réponses,

monsieur le président?

U luistert niet, mijnheer de minister.

De voorzitter: Hij luistert.

02.53 Bart Laeremans (Vlaams Belang): U wijst naar uw linkeroor

en nu heeft u de hoorn aan het rechteroor. Hoort u dan met uw
linkeroor? Ik ben benieuwd. Denkt u dat de minister dat kan,
voorzitter?

De voorzitter: Ja, ik ben er zeker van. Gaat u verder, mijnheer Laeremans.

02.54 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Nu wordt de hoorn

neergelegd en kunnen we beginnen met de tweede vraag.

Mijnheer de minister, kunt u een overzicht geven van de taalkennis bij
de nieuw aangeworven inspecteurs? Hoeveel Nederlandstaligen
leverden het bewijs van de kennis van het Frans? Hoeveel
Franstaligen leverden het bewijs van de kennis van het Nederlands?
Op welke wijze worden deze nieuwe inspecteurs aangespoord om de
taalcursussen te volgen? Wat is er geworden van het aangekondigde
taalbad?

Ten derde, kunt u een overzicht geven van de taalkennis bij de nieuw
aangeworven hulpagenten? Hoeveel Nederlandstaligen leverden het
bewijs van de kennis van het Frans? Hoeveel Franstaligen leverden
het bewijs van de kennis van het Nederlands? Op welke wijze worden
deze nieuwe hulpagenten aangespoord om de taalcursussen te
volgen?

Ten vierde, kunt u een overzicht geven van de taalkennis bij de
inspecteurs en agenten die gedurende de voorbije vijf jaar in dienst

02.54 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Comment ces
fonctionnaires de nos services
d'ordre sont-ils incités à suivre des
cours de langue? Des mesures
sont-elles prises à l'encontre de
ceux qui refusent de suivre des
cours de langue? Ce problème
est-il l'objet d'un suivi
systématique? Combien de
néerlandophones et de
francophones ont été, ces cinq
dernières années, en service dans
les six zones et combien d'entre
eux ont passé un examen
linguistique? Si le ministre ne
répondait pas à ces questions
aujourd'hui, je trouverais cela
scandaleux.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

traden in Brussel en er nog steeds werken? Hoeveel
Nederlandstaligen leverden intussen het bewijs van de kennis van het
Frans? Hoeveel Franstaligen leverden het bewijs van de kennis van
het Nederlands? Hoe verklaart u dat een deel van deze mensen er
maar niet in slaagt een taalproef af te leggen? Wordt deze
problematiek systematisch opgevolgd? Deze vraag werd eigenlijk al
beantwoord nee dus. Zo nee, waarom niet? Op welke wijze worden
deze mensen aangespoord om de taalcursussen te volgen en het
examen af te leggen?

Ten vijfde, kan de minister voor ieder van de zes zones meedelen
hoeveel Nederlandstaligen en hoeveel Franstaligen in dienst zijn?
Hoeveel Nederlandstaligen en hoeveel Franstaligen kwamen in elk
van de bedoelde zones de voorbije vijf jaar in dienst?

Ten zesde, hoeveel Nederlandstaligen en hoeveel Franstaligen in
globo hebben in elk van de zes zones het taalexamen afgelegd?

Mijnheer de minister, dat waren mijn vragen. Ik zou het niet
verwonderlijk, maar wel verschrikkelijk onbeschoft vinden, mocht u
daar vandaag geen antwoord op kunnen geven.

Le président: Chers collègues, je consulte l'assemblée pour voir s'il y
a encore d'autres questions qui concernent le département de
l'Intérieur. S'il n'y en a pas, je propose que M. le ministre nous donne
ses réponses maintenant pour la clarté du débat. Nous terminons
ainsi un chapitre avant d'en entamer un autre, en l'occurrence les
questions qui concernent le département des Affaires sociales et de la
Santé publique.

De voorzitter: Alvorens het
hoofdstuk Sociale Zaken aan te
vatten, zullen we dat van
Binnenlandse Zaken afsluiten met
de antwoorden van minister
Dewael.

02.55 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik kan

uitermate beknopt zijn.

Eerst en vooral verwijs ik naar het uitstekende verslag van mevrouw
Galant. Ik heb niets nieuws gehoord. Over de verwijten en
beschimpingen ga ik niets zeggen: dat maakt deel uit van het discours
dat we gewoon zijn van de heer Laeremans. De vragen die werden
gesteld en de kritieken die naar voor werden gebracht, kwamen in het
lang en het breed aan bod in de commissie. Ik heb daar ook uitvoerig
antwoord op gegeven.

Tot op de dag van vandaag heb ik nog altijd geen alternatief gehoord.
Ik weet uiteraard dat de overgangsperiode van vijf jaar ten einde is en
dat aan de doelstelling om tot tweetaligheid te komen, niet werd
voldaan. Precies om die onwettelijkheid te remediëren, stelt de
regering voor om via het ontwerp van diverse bepalingen de
overgangsperiode te verlengen tot eind volgend jaar.

Mij is verschillende keren gevraagd of ik er niets aan heb gedaan om
de tweetaligheid te realiseren. Ik heb daar een zeer uitvoerig antwoord
op gegeven. Ik heb verwezen naar de maatregelen en middelen die
ter beschikking werden gesteld, naar de fondsen voor de Europese
toppen die jaar na jaar in middelen voorzien voor de Brusselse zones,
waarmee trouwens premies zijn toegekend. Ik heb in de commissie
ook al zo vaak naar voor gebracht dat de taalpremies die voor de
politie worden toegekend, in feite tien maal hoger liggen dan de
gebruikelijke premie in het openbaar ambt, en dat zowel voor
operationelen als administratieven. Ik heb verwezen naar de

02.55 Patrick Dewael, ministre:

Je n'ai rien entendu de neuf ici et
je me réfère dès lors à l'excellent
rapport de Mme Galant. J'ai déjà
répondu en commission à toutes
les questions qui viennent d'être
posées. Personne n'a proposé de
solution de rechange depuis la
discussion en commission. La
période de transition est prolongée
parce que l'objectif n'a pas été
atteint. Le reproche selon lequel
rien n'a été fait pour réaliser le
bilinguisme n'est pas justifié. Des
mesures ont été prises, des
moyens ont été dégagés
notamment de l'argent destiné aux
sommets européens et des
primes linguistiques dix fois
supérieures aux primes habituelles
ont été accordées. J'ai évoqué en
commission l'organisation de
l'enseignement des langues dans
les différentes zones, le maintien
des primes et indemnités, le
recrutement de professeurs de
langues et la collaboration avec
les écoles. Que souhaite-t-on de

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisatie van het taalonderwijs dat door een aantal zones zelf werd
ingericht. Ik heb verwezen naar het feit dat agenten die een opleiding
gaan volgen, hun andere premies en toelagen behouden, zodat er
geen verlies is van wedde. Ik heb verwezen naar het feit dat er een
zone is die zelfs een taalleraar heeft aangetrokken, terwijl andere
zones een samenwerking aangingen met de scholen voor
taalopleiding. Desalniettemin heeft men aan de doelstelling niet
kunnen beantwoorden.

Ik heb dan verschillende keren de vraag gesteld of dan werd
gevraagd dat we degenen die niet aan de tweetaligheidsvereiste
voldoen, uit het politiekorps zouden verwijderen. Aan de andere kant
heeft men mij al jaren gevraagd wat ik ga doen om de kaders in
Brussel volledig in te vullen. Ik moet twee imperatieven met elkaar
combineren: de tweetaligheid en de veiligheid. Niemand heeft mij ooit
gezegd, noch de heer Tant, noch de heer Laeremans, noch mevrouw
Creyf, dat ik die mensen uit de Brusselse zones moet verwijderen.
Dan zou men natuurlijk zeggen bij een of ander incident dat in Brussel
zou gebeuren, dat de veiligheid niet langer is verzekerd. Met andere
woorden, daar blijft men aan de andere kant van de balie, om het zo
uit te drukken, nogal stom.

De cijfers zijn nu stilaan volledig. Men heeft mij de situatie van de
Brusselse zones in detail gevraagd. Ik heb de cijfers gekregen en
gisteren in de Senaatscommissie voor Binnenlandse Zaken gezegd
dat die cijfers nu worden opgelijst en gecontextualiseerd. We moeten
nu met zijn allen nadenken over bijkomende maatregelen en
stimulansen om tegen einde volgend jaar aan de vereisten van
tweetaligheid te kunnen voldoen.

Er werden andere argumenten naar voren gebracht. De heer Tant
heeft het gehad over de noodzaak van een tweederde meerderheid.
Dat is, mijns inziens, niet ernstig. De heer Tant zou moeten weten dat
een advies van de Vaste Commissie voor Taaltoezicht vereist is voor
de toepassing van de taalwet. Het komt uiteraard het Parlement toe
om te oordelen of de taalwet gewijzigd moet worden. Dat is nog altijd
het prerogatief van het Parlement. In de wet staat nergens
geschreven dat het Parlement die wet niet kan aanpassen tenzij de
Vaste Commissie voor Taaltoezicht voorafgaandelijk advies heeft
verleend. Dat zijn allemaal argumenten die ik in de loop van het
parlementair debat heb weerlegd.

Ik betreur de toon die wordt aangeslagen, ook de persoonlijke manier
waarop de minister van Binnenlandse Zaken wordt aangepakt. Ik ben
het anders gewoon.

Nogmaals, welk drukkingsmiddel heeft de minister van Binnenlandse
Zaken, ongeacht zijn taalrol, om aan die situatie te remediëren? Het
antwoord is geen. Hij kan een positief en stimulerend beleid voeren.
Mevrouw Creyf heeft destijds gevraagd of de politiescholen niet
konden worden ingeschakeld. Ik heb haar de vraag gesteld of
politiescholen moeten instaan voor de talenkennis. Alle politiescholen
moeten daar dan aan meewerken. Men kan immers zijn opleiding
volgen waar dan ook in het land en toch in Brussel terechtkomen. Is
het aan het politieonderwijs ondanks de investeringen om de
talenkennis bij te brengen? Dit lijkt me de wereld op zijn kop. We
moeten hierover met de Gemeenschappen contact opnemen.
Bovendien stellen we in ons land, niet alleen in het zuiden maar ook in

plus?

S'il nous fallait écarter tous les
agents qui ne satisfont pas à la
législation sur l'emploi des
langues, comment trouverions-
nous suffisamment de personnel
pour satisfaire les besoins du
corps de la police de Bruxelles? Je
dois être attentif au respect de la
législation linguistique mais je dois
aussi veiller à la sécurité.

J'ai reçu pour ainsi dire tous les
chiffres relatifs à la connaissance
des langues pour les différentes
zones. Sur la base de ces chiffres,
il va nous falloir envisager des
mesures complémentaires pour
nous conformer aux exigences en
matière de bilinguisme d'ici à la fin
de l'an prochain.

M. Tant considère qu'une majorité
des deux tiers est requise. Voilà
qui ne me paraît guère sérieux. Il
faut un avis du Comité permanent
de contrôle linguistique pour
l'application de la loi mais c'est au
Parlement qu'il appartient de se
prononcer sur les aménagements
à apporter à la législation.

Je déplore le ton qu'a pris ce
débat. Je suis habitué à mieux.

Je ne dispose actuellement
d'aucun moyen de pression pour
faire appliquer la législation sur
l'emploi des langues. Je puis tout
au plus m'employer à mettre en
oeuvre une politique positive et à
prendre des mesures pour
encourager le bilinguisme. Mme
Creyf suggère de faire enseigner
les langues nécessaires dans les
écoles de police mais j'estime que
ce n'est pas la mission de ces
dernières. En outre, un tel
enseignement devrait être
dispensé dans toutes les écoles
du pays. C'est aux Communautés
qu'il nous faut nous adresser pour
l'apprentissage des langues. Du
reste, en Flandre comme en
Wallonie, la conviction qu'il faut
connaître l'autre langue nationale
est de moins en moins affirmée. Il

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het noorden, een verminderd besef van talenkennis vast. In een
internationale stad als Brussel gaat het al lang niet meer over te
weinig Franstaligen die Nederlands kennen maar over de kennis van
het Frans, Nederlands en Engels. Dit verdient een ruimer debat.

In de commissie ben ik na het parlementair reces het engagement
aangegaan om op basis van de cijfers uit de verschillende zones het
debat aan te gaan. Ik zal de cijfers toelichten. Iedereen zal daaruit
conclusies kunnen trekken. Ik sta open voor alle mogelijke suggesties
om effectief en zo snel als mogelijk aan de doelstelling van
tweetaligheid te beantwoorden. Eind 2007 is een nieuwe belangrijke
deadline. Het is niet mijn bedoeling de zaken te laten evolueren. Ook
de oppositie moet evenwel duidelijk zijn. Zij moet concrete voorstellen
doen. Men zegt me dat ik geen politiemensen moet laten afdanken,
maar ik hoor geen enkel ander alternatief.

y a bien longtemps déjà que le
problème à Bruxelles ne se
résume plus à la méconnaissance
du néerlandais chez les agents
francophones.

Les chiffres relatifs aux
connaissances linguistiques vont
nous permettre d'amorcer le débat
après la reprise des travaux. Je
reste ouvert aux suggestions
concernant des mesures à
prendre pour améliorer la
connaissance des langues. Fin
2007 constitue à cet égard une
échéance importante. Mais je ne
suis saisi d'aucune proposition
concrète.

02.56 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou aan de

collega's willen vragen om toch nog eens na te denken vooraleer zij
op de knop duwen.

Ten eerste, wij hebben cijfers gevraagd, die ons moesten toelaten om
welgemeend de wenselijkheid van een bepaalde wettelijke
aanpassing te beoordelen. De minister zegt dat hij wel wat cijfers
heeft, maar hij weigert obstinaat om ook maar iets ter beschikking te
stellen. Daarvoor moet een reden zijn. Er is er maar één. De minister
wil onwettigheden die in dit kader zijn begaan, niet alleen toedekken,
maar ook regulariseren. Straks een woord meer daarover.

Ten tweede, de minister veegt de vloer aan met het Parlement, dat
niet in staat wordt gesteld om op een oordeelkundig manier onderling
en met de minister van gedachten te kunnen wisselen en uiteindelijk
te concluderen.

Ten derde, hij veegt de vloer aan met het Arbitragehof, dat een
uitdrukkelijk arrest heeft geveld, waarin stond dat een verlenging van
de regeling in geen geval zal worden gedoogd.

Ten vierde, hij veegt ook de vloer aan met de Raad van State,
volgens wie dat niet kan worden geregeld met een gewone
meerderheid. Daarvoor is een bijzondere meerderheid nodig.

Collega's, ik weet niet of u soms nog naar uw eigen minister luistert.
Dat is ook niet altijd raadzaam, maar hij komt hier zeggen dat het
Parlement oordeelt of het nu al dan niet een bepaalde wettelijke
regeling aanpast. Als men dat zo zegt, wat belet ons dan om de
Grondwet aan te passen, als het Parlement dat zo wil? Als het een
kwestie van de wil van het Parlement alleen is, dan kan het Parlement
inderdaad beslissen wat het wil beslissen. Dan kan men dus, afgezien
van elke bevoegdheidsregeling, doen wat een bepaalde meerderheid
op een bepaald ogenblik zint. Mooi uitgangspunt is dat.

Ten vijfde, mijnheer de minister, u veegt de vloer aan met het deel
van de taalwetgeving dat betrekking heeft op de Vaste Commissie
voor Taaltoezicht.

02.56 Paul Tant (CD&V):

J'espère que l'ensemble des
membres auront mûrement
réfléchi avant de voter à ce sujet.

Nous avons demandé des chiffres
afin de pouvoir évaluer si cette
adaptation de la législation est
souhaitable. Le ministre déclare
qu'il dispose de chiffres mais
refuse de les communiquer
maintenant parce qu'il veut couvrir,
voire régulariser des illégalités.

Le ministre se moque éperdument
du Parlement parce que nous ne
sommes pas en mesure de nous
prononcer en connaissance de
cause. Il se fiche de la Cour
d'arbitrage qui a pris un arrêt en
vertu duquel la prorogation de
cette réglementation ne peut être
tolérée. Il se moque également du
Conseil d'État qui estime que cette
matière ne peut être réglée à la
majorité simple.

Le ministre déclare qu'il appartient
au Parlement de juger de
l'opportunité d'adapter une
réglementation légale. Qu'est-ce
qui nous empêche dès lors
d'adapter la Constitution? Le
ministre part du principe que sans
tenir compte d'aucune
compétence, le Parlement peut
faire ce qu'il veut.

Enfin, le ministre ignore également

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dan komt u met uw al te vaak afgedraaid refreintje terug. De oppositie
stelt geen alternatief voor, wat trouwens niet waar is. U zegt vooral dat
wij een keuze moeten maken. Ofwel kiest men voor de veiligheid,
ofwel kiest men voor het respect voor de rechtsorde en de wet. Dat is
een vals dilemma, mijnheer de minister. U kent het probleem reeds
zes jaar. Ik zal niet loochenen dat u hier en daar bescheiden bijdragen
hebt geleverd en dat pogingen werden gedaan om mensen ertoe aan
te zetten om zich met de wet en in het bijzonder de taalwet in orde te
stellen.

Mijnheer de minister, u gaat mij er echter niet van overtuigen dat u
genoeg hebt gedaan. Dat is het probleem. Als u zegt dat u geen
alternatief hebt, dan hebben wij hier zoveel keer gezegd dat in de
basisopleiding voor de politie een taalopleiding zou kunnen worden
ingeschakeld die minstens op termijn uitzicht biedt op een oplossing.
U hebt op dat punt niets willen doen, wellicht omdat de suggestie
kwam van de oppositie. Ik vrees dat het daarom gaat.

Collega's, dit is een kwestie van veiligheid. Ik lees af en toe wat in
andere parlementen gezegd wordt en ik probeer ook wat in de media
komt wat op te volgen. Mijnheer de minister, is het geen probleem
voor de veiligheid wanneer mensen, Nederlandssprekenden in casu,
geconfronteerd wordend met criminele feiten, daarover aangifte willen
doen bij de politie en niet eens begrepen maar integendeel
misbegrepen worden? Is dit uw bijdrage tot de veiligheid? Ook daar
rijst een fundamenteel probleem, niet alleen qua respect voor de
rechtsorde maar zelfs inzake de zorg voor de veiligheid die u in
hoofde van een deel van de bevolking zonder meer en koudweg op
het spel zet.

Mijnheer de voorzitter, de minister zegt nu dat er in oktober cijfers
komen. Dat kan zijn maar hij heeft dienaangaande al zoveel beloften
afgelegd. Ondertussen zal dit Parlement in elk geval eens te meer
schatplichtig gemaakt zijn aan het feit dat men weliswaar zichzelf nog
wijsmaakt de wet goed te keuren, maar ze voor hetzelfde geld met het
meeste gemak naast zich neerlegt, meer nog, een wettelijk kader
creëert om onwettigheden niet alleen te gedogen maar te
regulariseren. Proficiat en bedankt.

la partie de la législation
linguistique qui porte sur la
Commission permanente de
contrôle linguistique.

Il répète à l'envi que l'opposition
ne propose pas de solution de
rechange et que nous devons
choisir entre la sécurité et le
respect de la loi. Il s'agit d'une
fausse alternative. Le ministre est
informé du problème depuis six
ans déjà. Des tentatives ont sans
doute été entreprises dans
l'intervalle pour encourager les
agents à respecter la législation
linguistique mais je ne suis pas
convaincu que les efforts fournis
soient suffisants.

Le ministre déclare que
l'opposition ne dispose d'aucune
solution de rechange alors que
nous avons déjà proposé à
plusieurs reprises d'inclure des
cours de langue dans la formation
de base des policiers.

Le ministre indique qu'il doit
également tenir compte de la
sécurité. Un problème de sécurité
ne se pose-t-il pas lorsque des
Néerlandophones veulent faire
une déposition à la police et ne
sont pas compris correctement?

Le ministre déclare qu'il
communiquera les chiffres au
mois d'octobre, mais il a déjà pris
tellement d'engagements. Entre-
temps, le Parlement votera une loi,
qui sera bafouée sans difficulté.
Un cadre légal est même créé afin
de régulariser des illégalités.

02.57 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er

zijn al heel wat zaken gezegd en ik ga niet alles herhalen. Het is
inderdaad een vals dilemma als men het ene tegenover het andere
plaatst, de taalproblematiek versus de veiligheidsproblematiek.
Beiden moeten ernstig worden genomen. Deze minister doet dat in
elk geval niet met de taalwetgeving. In feite zegt hij dat de taalwet
ondergeschikt is en dat hij de taalwet niet gaat naleven. Die wet mag
voor hem een hele tijd genegeerd blijven, hoewel die van openbare
orde is.

Ik wil voor het verslag nog maar eens aanvullen dat de minister nu
met twee andere parlementsleden aan het praten is, met de heer
Malmendier en de heer Bacquelaine. Die zijn nu het nieuwe decorum

02.57 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre suscite, en
effet, un faux dilemme. Le
maintien de la sécurité et le
respect de la législation
linguistique sont d'égale
importance. Le ministre permet le
non-respect de la législation
linguistique alors que celle-ci est
d'ordre public.

Il est en train de parler de façon
ostentatoire avec ses voisins et

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om nog maar eens te laten zien hoe onverschillig deze minister van
Binnenlandse Zaken staat tegenover dit debat. Het is werkelijk
onvoorstelbaar. Hij gesticuleert met veel theatrale gebaren om te
laten zien hoe onverschillig hij wel is ten opzichte van wat wij hier
vandaag zeggen. Het zou wel eens nuttig zijn als zijn kiezers dat
zouden weten, dat men gewoon de Vlaamse oppositie negeert om
met Franstalige vriendjes te koketteren.

Dit doet hij inderdaad: een gezellige theekrans houden met mensen
die misschien ook wel liberaal zijn, maar die wel van de andere kant
van de taalgrens zijn, net op een moment dat er een communautair
debat bezig is en dat wij van de minister zouden verwachten dat hij de
belangen van de Nederlandstaligen in Brussel op een of andere
manier ...

De minister geeft mij een teken, maar ik weet niet hoe ik dat moet
interpreteren. Het hangt hem de keel uit, waarschijnlijk. Wij weten dit
al lang: de Vlaamse problematiek hangt hem de keel uit. Wij zullen
meer dan ooit duidelijk aan zijn kiezers zeggen dat de VLD geen partij
is die de Vlaamse belangen of de belangen van de Vlaamse kiezers
verdedigt.

Het is een afvallige minister-president die echt niet meer
geïnteresseerd is in de benaarstiging van de Vlamingen in de eigen
hoofdstad. Het is werkelijk ontluisterend om dat mee te maken.

Ten tweede, wat de cijfers betreft, heeft de minister inderdaad gezegd
dat ze er zullen zijn na de hervatting van de parlementaire
werkzaamheden. Daar kan ik maar één conclusie uit trekken: die
cijfers zijn bestemd voor oktober. Het debat wordt andermaal verkast
naar oktober, terwijl het de bedoeling was tegen 1 april klaar te zijn.
Dat is gewoonweg onwaarschijnlijk.

Ik heb de minister ondervraagd op 12 en 13 juni. Toen heeft hij mij
letterlijk gezegd: "Ik heb aan de diensten, aan de zes politiezones in
Brussel, gevraagd om mij tegen 12 juni de cijfers te geven. U kunt
toch wel begrijpen dat ik dat vandaag allemaal nog niet heb verwerkt."
Vandaag is het al 28 juni. Blijkbaar is de minister niet in staat om op
veertien dagen tijd enkele cijfers bij mekaar op een rijtje te zetten, of
hij wil het niet. Waarschijnlijk is het dat laatste: hij wil geen overzicht
of ernstige analyse aan het Parlement geven, omdat dat blijkbaar niet
relevant is voor ons debat, omdat het Parlement niet op de hoogte
gesteld mag zijn op het moment dat het daarover moet kunnen
debatteren. Dat is het erge wat hier gebeurt.

Als de minister daarbij nog toegeeft dat hij de meeste cijfers binnen
heeft, dan is dat voor hem nog meer ontluisterend, want dan betekent
het dat hij geen controle of geen gezag heeft over de politiezones,
aangezien zij op 12 juni hun cijfers moesten indienen. Het is nu 28
juni. Als hij ze nu nog altijd niet heeft, dan staat hij met de billen bloot,
dan heeft hij geen enkel gezag als minister van Binnenlandse Zaken
en dan kan hij beter ophoepelen.

fait ainsi montre de son
indifférence. Ce débat ne
l'intéresse pas. Il en a par-dessus
la tête de la problématique
flamande. Le VLD ne défend pas
les intérêts des Flamands.
L'attitude de cet ancien ministre-
président qui trahit nos intérêts est
déshonorante.

Le ministre affirme que les chiffres
seront rendus publics en octobre,
alors que l'objectif était de clôturer
les discussions en avril. Le
ministre avait déclaré le 12 juin
qu'il disposait des chiffres mais
qu'il devait encore en assurer le
traitement. Deux semaines plus
tard, la situation n'a pas évolué. Il
est probable que le ministre ne
veut tout simplement pas
communiquer ces chiffres.

Plus désolant encore est le fait
que le ministre ne semble plus
avoir d'autorité sur les zones de
police étant donné qu'il admet ne
toujours pas disposer de
l'ensemble des chiffres. Dans ces
conditions, il ferait mieux de se
retirer.

02.58 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in het debat

komt u altijd terug op het zogeheten dilemma met de vraag wat we
het liefst hebben: politie, maar eentalig, dan wel geen politie, want niet
tweetalig. Zolang u het probleem in die termen stelt, ontneemt u aan
degenen die betrokken zijn, namelijk de kandidaat-politiemensen,

02.58 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre revient toujours sur le
dilemme qui consisterait à devoir
choisir entre une police unilingue
ou pas de police du tout. En

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

elke incentive om inderdaad taalcursussen te volgen.

Wat merken de agenten nu op het terrein? Ook al moeten ze wel
tweetalig zijn, kunnen ze als eentalige toch blijven zitten. Zowel
Nederlandstaligen als Franstaligen die in de loop van de afgelopen vijf
jaar inspanningen hebben geleverd om de andere taal te leren, zijn
eraan voor hun moeite. Degenen die de taalcursus niet hebben
gevolgd, worden namelijk op dezelfde manier behandeld.

Zij die geen inspanning hebben gedaan, kunnen opnieuw wachten. Zij
hebben immers vijf jaar gewacht en hebben de inspanning niet
gedaan. Waarom zouden ze het dan nu op anderhalf jaar doen?

Mijnheer de minister, een andere taal leren, vraagt een inspanning,
ongeacht of iemand Nederlandstalig of Franstalig is. Als de
betrokkenen echter merken dat zij die de inspanning doen, niet
worden beloond en dat zij die geen inspanning doen, net zo goed
kunnen blijven zitten, functioneren en promoveren, wordt iedereen
elke motivatie ontnomen om een tweede taal te leren.

Dat is een vicieuze cirkel, waarvoor u nu mede verantwoordelijk bent,
met name door de maatregel die u thans wil laten goedkeuren.

posant le problème en ces termes,
il n'encourage certainement pas
les policiers à suivre des cours de
langues.

Des agents qui ne sont pas
bilingues peuvent quand-même
rester. Ceux qui au cours des cinq
dernières années ont consenti des
efforts pour apprendre une autre
langue auraient pu s'éviter cette
peine puisque ceux qui n'ont pas
fait le moindre effort sont traités de
la même manière.

Ceux qui refusent de fournir des
efforts, peuvent à nouveau
attendre en toute tranquillité. Ces
cinq dernières années, rien n'a été
entrepris pour résoudre le
problème et cette situation ne
changera pas maintenant du jour
au lendemain.

Ceux qui fournissent des efforts
pour apprendre la deuxième
langue, n'en sont pas
récompensés alors que ceux qui
n'en fournissent aucun, bénéficient
d'autant de possibilités de
promotion et d'avantages que les
autres. La loi en discussion
permet au ministre de perpétuer
cette situation.

Le président: Le Parlement ayant eu le dernier mot dans le débat, nous pouvons passer au volet suivant.

Nous entamons la discussion du volet Affaires sociales.
Wij vatten de bespreking van het gedeelte Sociale Zaken aan.

Nous avons deux rapports à entendre pour ce volet. Nous allons commencer avec Mme De Block.

02.59 Maggie De Block, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik breng verslag uit van de commissie voor de Sociale
Zaken, in verband met de behandeling van de wet houdende diverse
bepalingen betreffende de bevoegdheid van de minister van Sociale
Zaken.

Mijnheer Tant, mag ik u erop attent maken dat u aan het telefoneren
bent? U hebt daarnet gezegd dat er geen mondeling verslag kon
doorgaan. U mag dus wat aandacht schenken aan dit verslag.

De voorzitter: Dat incident werd gesloten, mevrouw De Block.

02.60 Maggie De Block, rapporteur: De commissie voor de Sociale

Zaken startte de besprekingen van het ontwerp op 6 juni laatstleden.
Minister Demotte gaf in zijn inleidende uiteenzetting een overzicht van
de vier thema's die in het ontwerp aan bod komen, namelijk de

02.60 Maggie De Block,

rapporteur: L'examen de la loi
portant des dispositions diverses
le 6 juin en commission des

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezinsbijslag, de betere invordering van de socialezekerheidsbijdrage,
de verlenging van de nabevallingsrust in de RIZIV-reglementering en
de uitbreiding van het suppletoir sociaal statuut voor lokale
mandatarissen.

Wat de bepalingen inzake kinderbijslag betreft, is de voornaamste
wijziging de aanpassing van een aantal bepalingen inzake adoptie.

Wat betreft de inning van de socialezekerheidsbijdrage, gaat het
voornamelijk om een aantal maatregelen ter voorkoming van een
onderbreking inzake de uitkering van de kinderbijslag.

Mijnheer Tant, ik richt mij speciaal tot u omdat u naar het verslag hebt
gevraagd.

Affaires sociales a débuté par un
exposé du ministre Demotte
passant en revue tous les thèmes
concernés.

Dans la réglementation sur les
allocations familiales, les
adaptations réalisées concernent
essentiellement une poignée de
dispositions relatives à l'adoption.
Le but visé est d'empêcher des
interruptions dans le versement
des allocations familiales en
améliorant la perception des
cotisations de sécurité sociale.

02.61 Paul Tant (CD&V): (...)

02.62 Maggie De Block (VLD): U kunt misschien nog veel

kleinkinderen krijgen, mijnheer Tant!

Het derde thema betreft de nabevallingsrust die werd verlengd met
een week indien men aan de hand van een medisch attest kan
bewijzen dat men gedurende de hele periode van zes weken
voorafgaand aan de bevalling ziek is geweest.

Het laatste thema is een uitbreiding van het suppletoir sociaal statuut
voor lokale mandatarissen naar de voorzitters van verenigingen van
gemeenten en de voorzitters van verenigingen van OCMW's, met
andere woorden mandatarissen die daarop nu geen recht hadden.

Na de toelichting volgde een aantal vragen van de leden, met name
van collega's Van Grootenbrulle die twee amendementen indiende,
van mevrouw Turtelboom, mevrouw D'hondt en mijzelf. De
amendementen werden aangenomen en de commissie heeft op
21 juni de aldus gewijzigde artikelen van 115 tot en met 127
aangenomen.

Tot zover het verslag.

02.62 Maggie De Block (VLD):

Le congé postnatal pourra être
prolongé d'une semaine si la mère
peut prouver par un certificat
médical qu'elle a été malade au
cours des six semaines précédant
l'accouchement. Enfin, le statut
social supplétif pour les
mandataires locaux sera étendu
lui aussi aux unions des villes et
communes, et aux CPAS.

M. Van Grootenbrulle, Mmes
Turtelboom et D'hondt et moi-
même avons aussi posé des
questions. Deux amendements de
M. Van Grootenbrulle ont été
adoptés et l'ensemble des articles
151 à 127 ont été adoptés le 21
juin.

De voorzitter: Mevrouw Storms, u krijgt het woord voor uw verslag.

02.63 Annelies Storms, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, als u mij

toestaat, breng ik verslag uit van op mijn bank.

Wij hebben in de commissie voor de Sociale Zaken het gedeelte over
de pensioenen en het gedeelte over werk verder besproken. In het
gedeelte waarvoor minister Tobback bevoegd is, ging het in grote
lijnen over de inkomensgarantie voor ouderen, over de overdracht van
pensioenrechten naar de communautaire instellingen en over de
koloniale en overzeese sociale zekerheid.

Er werden drie punten behandeld: ten eerste, de discriminatie tussen
man en vrouw werd weggewerkt; ten tweede, er werd een machtiging
gegeven aan de Koning om de uitkeringen aan te passen aan de
evolutie van de kosten van het levensonderhoud en, ten derde, alle
bepalingen in verband met de Belgische frank werden omgezet naar
de euro.

02.63

Annelies Storms,

rapporteur: Dans son exposé
présenté devant la commission
des Affaires sociales, le ministre
Tobback a présenté les thèmes
qui touchent aux pensions: la
garantie de revenus aux
personnes âgées, le transfert des
droits de pension vers les
institutions communautaires et la
sécurité sociale coloniale et
d'outre-mer.

La discrimination entre hommes et
femmes sera éliminée. Le Roi
sera habilité à adapter les

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tijdens de algemene bespreking hebben zowel mevrouw Cahay-
André, mevrouw D'hondt als mevrouw van Gool zich positief
uitgelaten over de wetswijzigingen die in het wetsontwerp staan.
Mevrouw D'hondt had wel nog specifieke vragen over de budgettaire
weerslag wat de overzeese sociale zekerheid betreft. Daar heeft
minister Tobback een uitgebreid antwoord, met een tabellenreeks, op
gegeven.

De bepalingen zijn allemaal goedgekeurd met 10 stemmen voor bij 1
of 2 onthoudingen.

Tot zover het gedeelte over de pensioenen, mijnheer de voorzitter.
Wat het gedeelte over werk betreft heeft minister Vanvelthoven een
inleidende uiteenzetting gegeven over het telewerk en over het statuut
van de zeevissers en het statuut van het varend personeel van de
burgerluchtvaart. Hij is ook komen toelichten op welke manier de
bevoegdheden van de arbeidsinspectie worden uitgebreid. Tevens
heeft hij toegelicht dat het Tewerkstellingsfonds dat nu eindelijk is
afgesloten ook wettelijk wordt afgesloten.

Verder heeft hij het nog gehad over betaald educatief verlof en het
activerend beleid bij herstructureringen. Er is ook nog een wijziging
aangebracht aan de Hoge Raad voor preventie en bescherming op
het werk.

Zoals mevrouw De Block al heeft gezegd, is er ook aan het
moederschapsverlof een wijziging aangebracht.

Inzake de cumul van pensioenen met uitkeringen wegens
beroepsziekten, evenals inzake de cumul van pensioenen met
vergoedingen wegens arbeidsongevallen, is er een wettelijke
bevestiging gekomen van een arrest van het Hof van Cassatie.

Tijdens de bespreking van het gedeelte werk ging de discussie vooral
over telewerk. Daar hebben diverse collega's opmerkingen over
geformuleerd. Minister Vanvelthoven heeft dan nog bijkomende
amendementen ingediend namens de regering, waardoor het
mogelijk wordt gemaakt telewerk ook te organiseren in de
overheidssector.

Een tweede luik van de discussie ging over de uitbreiding van de
bevoegdheden van de arbeidsinspectie. Zowel mevrouw Turtelboom,
mevrouw D'hondt als de heer Michel vroegen naar de aanwezigheid
van een advies door de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer. Mevrouw D'hondt vroeg eveneens naar het
advies van de Nationale Arbeidsraad.

De minister heeft daarop gerepliceerd dat het advies van de
commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer
gevraagd zal worden en beschikbaar zal zijn ter gelegenheid van de
bespreking van het ontwerp houdende invoering van een sociaal
strafrecht.

Het advies van de Nationale Arbeidsraad is gevraagd, maar blijkbaar
heeft de Nationale Arbeidsraad te kennen gegeven dat er geen advies
kan worden gegeven.

indemnités à l'évolution du coût de
la vie. En outre, toutes les
dispositions seront converties en
euros.

Mmes Cahay-André, D'hondt et
van Gool se sont félicitées de la
modification législative. Mme
D'hondt se posait néanmoins des
questions quant aux
conséquences budgétaires du
régime de l'OSSOM. Toutes les
dispositions ont été adoptées par
dix voix et une ou deux
abstentions.

M. Vanvelthoven a abordé les
thèmes suivants dans son exposé
relatif au volet "Travail": le
télétravail; le statut des pêcheurs
maritimes et du personnel
navigant de l'aviation civile;
l'élargissement des compétences
de l'inspection du travail; la clôture
officielle du Fonds pour l'Emploi; le
congé éducation payé; la gestion
active des restructurations, les
modifications apportées en ce qui
concerne le Conseil supérieur
pour la prévention et la protection
au travail ainsi que le congé de
maternité.

Un arrêt de la Cour de cassation a
confirmé les dispositions en
matière de cumul d'une pension et
d'une allocation pour cause de
maladie professionnelle ou
d'accident du travail.

La discussion en commission a
principalement porté sur le
télétravail. Par le biais
d'amendements supplémentaires,
le ministre a rendu le télétravail
également possible dans
l'administration.

En ce qui concerne l'extension des
compétences de l'inspection du
travail, Mmes Turtelboom et
D'hondt et M. Michel ont sollicité
un avis de la Commission de la
protection de la vie privée et du
CNT. Le ministre a confirmé que
l'avis de la Commission de la
protection de la vie privée sera
disponible lors de l'examen du

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Minister Vanvelthoven heeft ook nog een aantal amendementen
ingediend, die een verbetering inhouden van de artikelen betreffende
de uitbreiding van de bevoegdheden van de sociale inspectie. Hij
verwijst vooral naar bevoegdheden die de BTW-controleurs reeds
hebben inzake BTW-fraude.

Ik probeer het zo kort mogelijk te houden, mijnheer de voorzitter.

Bij de stemmingen zijn uiteindelijk bijna alle bepalingen goedgekeurd
met tien stemmen voor en twee onthoudingen, met uitzondering van
een aantal artikelen die eenparig zijn goedgekeurd.

projet instaurant un droit pénal
social. Le CNT a indiqué ne pas
pouvoir formuler un avis.

Le ministre, M. Vanvelthoven, a
également encore présenté
quelques amendements tendant à
améliorer les articles prévoyant
l'élargissement des compétences
de l'inspection sociale.

La plupart des dispositions ont été
adoptées par dix voix et deux
abstentions. Certains articles ont
été adoptés à l'unanimité.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Storms, voor uw bondig verslag. De heer Muls was ook verslaggever.
Mijnheer Muls, verwijst u naar het schriftelijk verslag of niet?

02.64 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de diensten

hebben een uitstekend verslag gemaakt. Ik zal er dan ook naar
verwijzen.

02.64 Walter Muls, rapporteur:

Je me réfère au rapport écrit.

De voorzitter: Waarvan akte, mijnheer Muls.

Pour la partie Affaires sociales, j'ai jusqu'à présent une collègue qui est inscrite, Mme Cahay-André. Je lui
donne immédiatement la parole.

02.65 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, madame

et messieurs les ministres, chers collègues, en commission des
Affaires sociales, nous avons examiné une partie du projet de loi-
programme. Je souhaite revenir sur quelques points importants. Je
traiterai ensuite du projet de loi portant des dispositions diverses
puisque M. le président rassemble les deux domaines.

Premièrement, réjouissons-nous de l'assainissement du statut social
des indépendants. Le gouvernement, et plus particulièrement
Mme Laruelle, a permis de libérer l'INASTI de sa lourde dette vis-à-vis
de l'État fédéral. Pour rappel, en 2003, cette dette s'élevait encore à
près de 471 millions d'euros. Cette dette sera intégralement
remboursée en 2006 alors que le schéma de remboursement devait
s'étendre jusqu'en 2009. Cette anticipation montre combien le statut
social des indépendants a été géré de façon efficace par la ministre
Laruelle.

Cet assainissement constitue une étape fondamentale pour l'avenir
des travailleurs indépendants. Il contribuera à dégager des marges
budgétaires structurelles importantes pour l'équilibre du statut social
des indépendants. Nous pourrons ainsi continuer à améliorer ce
statut.

Deuxièmement, l'accord social dans le secteur fédéral de la santé,
conclu pour la période du 1

octobre 2005 au 30 septembre 2010,

prévoit l'instauration d'un deuxième pilier de pension pour les
travailleurs du secteur privé et du secteur public, ainsi que pour les
infirmières et infirmiers indépendants du secteur à domicile. Il s'agit
de la constitution d'un fonds de pension pour les infirmiers
indépendants avec un budget total de 3.420.000 euros.

02.65 Pierrette Cahay-André

(MR): Het is een goede zaak dat
het sociaal statuut van de
zelfstandigen grondig hervormd
werd. De regering, en meer
bepaald minister Laruelle, hebben
het RSVZ van zijn zware schuld
ten aanzien van de federale
overheid bevrijd, wat het mogelijk
maakt om aanzienlijke structurele
budgettaire ruimtes vrij te maken.

Ten tweede verheugen we ons
over de invoering van een tweede
pensioenpijler voor de
werknemers uit de overheids- en
de privésector evenals voor de
zelfstandige verplegers uit de
thuissector.

Tot slot kom ik tot de bepalingen
inzake de verantwoordelijkheid
van de bedrijfsleiders ingeval van
niet-betaling van de RSZ-
bijdragen. De doelstelling om de
georganiseerde fraude aan te
pakken is lovenswaardig, maar we
mogen de ondernemerszin niet
aantasten en daarom dring ik erop
aan dat er vooral van de strijd

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous pouvons nous réjouir de cette mesure. Incontestablement, le
MR est satisfait qu'un pas ait été franchi en faveur des infirmières et
infirmiers indépendants grâce à la conclusion de cet accord.

Enfin, j'en viens aux dispositions relatives à la responsabilité des
dirigeants d'entreprise en cas de non-paiement des cotisations
ONSS. Ces dispositions visent à lutter contre la fraude organisée, ce
qui est un objectif louable. Cependant, il faut être certain que les
mesures prises ne seront pas de nature à entacher la volonté
d'entreprendre dans notre pays. C'est pourquoi j'insiste bien sur le fait
qu'il s'agit de lutter contre la fraude organisée. De ce fait, ces
mesures paraissent nécessaires.

J'en ai terminé avec les éléments concernant la loi-programme.

J'en viens maintenant au projet de loi contenant des dispositions
diverses dont nous avons examiné une partie en commission des
Affaires sociales. Je souhaite revenir sur la partie relative au régime
de sécurité sociale d'Outre-mer, plus communément appelé régime
OSSOM.

Le projet soumis à notre examen comporte des avancées sur le plan
de l'égalité de traitement entre hommes et femmes et sur la
valorisation des périodes de service militaire en matière de pension
coloniale. Il est évident que ces dispositions sont satisfaisantes et
nécessaires mais nous regrettons de ne pas avoir été plus loin
encore. En effet, cela fait des années que mon groupe soutient une
harmonisation plus profonde du régime OSSOM sans obtenir un réel
changement.

Je tiens à rappeler ici que diverses propositions de loi ont été
déposées et que nous attendons le moment d'en débattre. Le
problème du paiement de la pension du mois de décès et le problème
de la pension de survie de l'épouse divorcée d'un agent colonial
restent en suspens. Il est nécessaire que nous nous consacrions à
une étude approfondie de ce régime des pensions.

J'en ai terminé pour ce qui concerne le volet "pensions" de la loi
portant des dispositions diverses.

À présent, je souhaite brièvement rappeler notre position quant au
cumul d'une pension et d'une indemnité pour maladie professionnelle
ou accident du travail.

La loi portant des dispositions diverses, dans son chapitre Emploi,
apporte une rectification en la matière: il s'agit de la réinstauration
d'un arrêté royal ayant été déclaré illégal par la Cour d'arbitrage de
manière à maintenir le système de limitation des cumuls datant de
1983. De cette manière, la limitation du cumul entre la pension et ce
type d'indemnité est maintenue. Même si sur le plan budgétaire nous
comprenons cette mesure, je souhaite insister sur le fait que le
groupe MR est favorable à la non-limitation du cumul pension et
indemnité pour maladie professionnelle ou accident du travail.
Cependant, il est compréhensible que, pour des motifs budgétaires, le
débat ne puisse pas avoir lieu actuellement.

J'en arrive aux mesures concernant l'emploi.

tegen de georganiseerde fraude
werk wordt gemaakt.

Dan is er het hoofdstuk van het
wetsontwerp houdende diverse
bepalingen inzake het DOSZ-
stelsel, dat een vooruitgang
betekent op het stuk van de gelijke
behandeling van mannen en
vrouwen en van de herwaardering
van de dienstplichtperiodes bij de
berekening van het koloniaal
pensioen. Al zijn die bepalingen
bevredigend, toch betreuren we
dat er geen verregaander
harmonisatie werd bereikt.

Wat de tewerkstelling betreft,
moeten onze besprekingen vooral
gericht zijn op een beter evenwicht
tussen het privéleven en de
werksfeer. Het moderne leven
verschilt grondig van het leven ten
tijde van de invoering van onze
sociale wetgeving. De nieuwe
technologieën openen
vooruitzichten, maar de
economische uitdagingen die zich
aanbieden, dwingen ons om
inspanningen te leveren, creatief
te denken en dynamisch op te
treden.

Gelet op de ontwikkeling van de
moderne communicatiemiddelen
zou het telewerk een veel hogere
vlucht moeten nemen. Het houdt
talrijke voordelen in, zowel voor de
werknemers als de bedrijven. We
zijn verheugd dat het wetgevend
kader voor het telewerk is
afgerond. Men moet ervoor zorgen
dat de CAO 38 aan alle
verzuchtingen van de werknemers
en de werkgevers tegemoetkomt.

De finaliteit van de versterking van
de strijd tegen de sociale fraude is
voor iedereen duidelijk. We zijn
ook blij te horen dat de middelen
bepeeld in de algemene
beleidsnota van de minister
concreet vorm hebben gekregen.
Wij steunen de amendementen
die de regering heeft ingediend als
antwoord op de ongerustheid van
bepaalde groepen over de
belangrijke prerogatieven die in

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La bonne articulation des temps de vie privée et de vie
professionnelle doit aujourd'hui être au coeur des réflexions visant la
réforme du droit du travail en général et de la carrière en particulier.
Les aspirations des travailleurs ont changé. La vie moderne a un
rythme différent de celui en vigueur lors des fondations de notre
législation sociale. Les nouvelles technologies ouvrent par ailleurs
chaque jour des perspectives de travail plus confortables et plus
souples. Mais, dans le même temps, les défis économiques nous
imposent effort, créativité et dynamisme pour générer l'emploi qui fait
défaut en Europe.

Dans cette logique, nous pensons que le télétravail n'a pas
aujourd'hui l'importance que permet le développement constant des
outils modernes de communication.

Les évolutions technologiques rendent pleinement possible le travail à
domicile dont les avantages sont multiples: conciliation souple entre la
vie professionnelle et la vie privée, fin des problèmes liés à la garde
d'enfants, réduction des déplacements domicile-travail, économie de
fonctionnement pour l'entreprise et possibilités d'emploi des moins
valides.

Nous sommes satisfaits de voir finalisé le cadre législatif permettant
un vrai développement du télétravail dans le privé comme dans le
public.

Il faudra veiller à ce que la CCT 38 organisant la matière rencontre
pleinement les attentes des employeurs et travailleurs dans cette
importante réforme de notre organisation du travail.

Monsieur le président, je voudrais conclure avec la délicate question
des mesures renforçant la lutte contre la fraude sociale.

Il n'y a pas lieu de discuter de l'objectif poursuivi - je l'ai déjà dit tout à
l'heure -, mais bien des moyens utilisés pour atteindre ce dernier.

Je me réjouis que la note de politique générale du ministre,
consacrant un chapitre important à ce dossier, ait trouvé une
concrétisation d'envergure dans le cadre de la loi en discussion.
Plusieurs groupes ont cependant exprimé leur inquiétude quant aux
dérives possibles permises par le texte en projet qui octroie
d'importantes prérogatives aux inspecteurs sociaux.

Le gouvernement a proposé plusieurs amendements que nous
soutenons.

Nous serons très attentifs à nous assurer que l'équilibre nouveau
garantisse bien l'efficacité de la lutte contre la fraude sociale et le
respect de la vie privée.

het wetsontwerp aan de sociale
inspecties toegekend worden. We
zullen er aandachtig op toezien dat
het evenwicht tussen het
privéleven en de strijd tegen de
sociale fraude niet wordt
verstoord.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

Monsieur Demotte, je vous donne donc la parole pour votre réponse.

02.66 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai écouté avec attention les rapports qui ont reflété très
correctement les discussions en commission.

02.66 Minister Rudy Demotte:

De meeste vragen hebben reeds
een antwoord gekregen in de

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous avons déjà eu cette discussion en commission; elle a été
suffisamment longue et c'est vraisemblablement la raison pour
laquelle nous ne tenons plus aujourd'hui un long débat en séance
plénière.

Seule restait la question posée par Mme Cahay-André; je ne peux
que la renvoyer vers M. Vanvelthoven pour de plus amples précisions
puisque le cumul "pension - maladie professionnelle" relève
évidemment de sa compétence. Cependant, il faut savoir que c'est la
Cour de cassation et non la Cour d'arbitrage qui a porté un jugement
sur cette matière.

Pour ce qui est des différentes dispositions du texte qui est à l'étude
et qui a fait l'objet des commentaires relatifs à notre loi portant sur les
nouvelles dispositions en matière sociale, nous avons tenté de
répondre à un certain nombre de corrections apportées par la plupart
des partis, dépassant les frontières de la majorité. Je songe
notamment:
- aux mesures portant sur les véhicules de société;
- aux dispositions visant notamment à corriger certaines situations
anormales permettant la fraude en matière d'allocations familiales;
- aux dispositions relatives à la question des mesures d'ajustement
dans les systèmes de financement de la sécurité sociale, notamment
les dispositions relatives à l'INAMI et aux gestions globales.

Tous ces débats ont eu lieu dans un cadre relativement consensuel,
ce qui est important!

Les débats concernant ces différentes dispositions portaient aussi sur
l'exécution de mesures qui, elles-mêmes, ont été alimentées par
plusieurs interventions en plénière, lors de discussions d'actualité
autres. Je pense notamment à l'accord social non marchand pour les
secteurs de soins de santé fédéraux. Nous pouvons dire que ce texte
nous permet vraisemblablement de faire des progrès, qui ne sont
peut-être pas extrêmement spectaculaires mais qui vont tous dans le
sens souhaité par la majorité des membres de cette Chambre.

discussies in de commissie. Er
bleef nog het punt over dat
mevrouw Cahay heeft aangehaald
over de cumul van de pensioenen
en de uitkeringen voor
beroepsziektes, dat onder de
bevoegdheid valt van de heer
Vanvelthoven. Het is het Hof van
Cassatie dat hierover een arrest
heeft geveld.

Met de bepalingen op sociaal vlak
hebben we ons ertoe verbonden in
te gaan op de correcties die de
meeste fracties hebben gevraagd
op het vlak van bedrijfswagens, de
fraude met de kinderbijslag en de
aanpassing van de financiering
van de sociale zekerheid. Er
heerste hierover een consensus.
De tekst maakt het ook mogelijk
om vooruitgang te boeken in de
uitvoering van de maatregelen
bepaald in het sociaal akkoord
over de non-profit in de sector van
de federale gezondheidszorg.

Le président: Madame Cahay-André, le Parlement ayant le dernier mot, vous avez la parole pour votre
réplique.

02.67 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, je

voudrais simplement ajouter qu'il est vrai que je me suis trompée. Il
s'agissait bien de la Cour de cassation et non de la Cour d'arbitrage.
Le ministre devait être très attentif pour avoir remarqué cette erreur.

Le président: Nous en prenons acte.

S'il n'y a plus d'autres intervenants, je clos le chapitre "Affaires
sociales et Santé publique".

Monsieur le ministre des Finances, votre présence a été vivement
sollicitée. Oserais-je même dire que vous avez été désiré par
l'opposition dans cette assemblée mais je ne peux que constater que
je n'ai pas reçu de demande d'intervention pour votre département.

Je pose à nouveau la question. Quelqu'un désire-t-il intervenir dans le
chapitre Finances? (Non)

De voorzitter: We bespreken nu
de maatregelen met betrekking tot
het departement Financiën.
Alhoewel de vergadering de
aanwezigheid van de minister
heeft geëist, kan ik alleen maar
vaststellen dat niemand zich heeft
ingeschreven.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.68 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

malgré tout répliquer à cette absence d'intervention.

Le président: C'est votre droit le plus strict.

02.69 Didier Reynders, ministre: Malgré tout, je voudrais répliquer

en tant que riverain puisque je suis voisin du Parlement pour
remercier les membres de la Chambre de leur intérêt particulier
envers mon département et surtout à l'égard de son titulaire. En effet,
pour avoir fréquenté le Parlement depuis quelques années, je peux
dire qu'il est extrêmement rare qu'un ministre soit requis uniquement
pour le plaisir de le voir! Je remercie les groupes qui ont souhaité ma
présence pour avoir le bonheur de me voir. Je vais cependant les
décevoir: s'il n'y a pas de demande me concernant, je vais devoir
vous quitter.

Mais je vous le dis tout de suite, je compte passer l'essentiel de la fin
de cette journée à côté, au 12. En cas d'urgence, si un membre de la
Chambre était pris d'un besoin immédiat de me voir, je reviens bien
volontiers. Je ne voulais pas laisser planer le moindre doute à ce
sujet.

02.69 Minister Didier Reynders:

Ik bedank de kamerleden die mijn
aanwezigheid gevraagd hebben
louter voor het plezier om me te
zien. Ik zal hen jammer genoeg
meteen moeten teleurstellen en
het halfrond verlaten. Maar wees
gerust ik blijf ter beschikking, in de
Wetstraat 12, voor het geval mijn
aanwezigheid opnieuw vereist zou
zijn.

Le président: Vous ne voulez laisser souffrir personne, monsieur le
ministre. Où en sommes-nous dans nos débats? Nous clôturons ici la
première partie du débat. Nous avons vu les volets Intérieur, Affaires
sociales et Finances, même sans question. Mme Van den Bossche
vient de sortir, le ministre de la Défense est présent.

Er is een tussenkomst van de heer Roel Deseyn voor mevrouw Van
den Bossche maar ze is op komst. Er is ook een tussenkomst van de
heer Sevenhans voor de heer Flahaut. Komt hij niet?

Pourrait-on demander à Mme Van den Bossche de nous rejoindre? Y
a-t-il une autre demande d'intervention pour la Défense nationale et
M. Flahaut? Auquel cas, monsieur le ministre, je suppose que vous
êtes à la disposition du Parlement, comme M. Reynders?

De voorzitter: Ik zie dat de heer
Flahaut aanwezig is, maar voor
het departement Landsverdediging
zijn er evenmin sprekers
ingeschreven.

02.70 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je me joins à

la "réplique" de M. Reynders.

02.71 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, ik meen dat wij over het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen een grondige discussie
hebben gehad in de commissie. Wij hebben er ook een grondige
analyse van kunnen maken. Artikel 66 van de aangenomen tekst, het
vroegere artikel 55, zoals het in de commissie voorlag, roept echter
nog een aantal vragen op. Er zijn nog een aantal preciseringen nodig.
Een aantal zaken in de wetgeving zou absoluut nog moeten worden
aangepast. Dat heeft mij ook geïnspireerd om het amendement, zoals
het op de banken ligt, in te dienen. Ik heb in de commissie
gewaarschuwd voor mogelijke problemen in verband met dit artikel.
Nader onderzoek kon mij alleen in die overtuiging sterken.

Waarover gaat het concreet, collega's? Tijdens de bespreking van
artikel 55 in de commissie heeft onze fractie erop gewezen dat dit
artikel, dat in paragraaf 1 bepaalt dat de inkomsten van het BIPT

02.71 Roel Deseyn (CD&V): Le

projet de loi portant des
dispositions diverses a été analysé
minutieusement en commission
mais l'article 66 du texte adopté
appelle encore quelques
questions. Le paragraphe 1

, qui

traite des recettes de l'IBPT,
comportait plusieurs erreurs et des
références à des articles de deux
lois abrogées. Un accord sur les
corrections à apporter a été conclu
en commission mais l'article
soulève encore des problèmes
pour l'instant. Un amendement
pourrait y remédier.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onder meer "het geheel van de rechten geïnd op basis van de titels III
en IV van de wet van maart 1991" omvatten, verschillende fouten
bevatte, met name de verwijzing naar artikel 89 van de wet van maart
1991, want dit artikel werd reeds opgeheven door een andere
wetsbepaling uit de wet betreffende de elektronische communicatie.
Ook de verwijzing naar de wet van 30 juli 1979, die werd opgeheven
door artikel 156 van de wet betreffende de elektronische
communicatie, was op zijn minst problematisch te noemen.

Over deze zaken zijn wij tot een akkoord kunnen komen. Bepaalde
zaken werden geschrapt, maar als wij zien wat er uiteindelijk overblijft
in de aangenomen tekst, dan moet men toegeven dat deze correctie
onvolledig was en een beetje voorbarig. Wij hebben erover
gediscussieerd in de commissie, maar u wou toen niet op onze derde
wijziging ingaan, mevrouw de minister. Wij hebben er
eerlijkheidshalve ook op gewezen dat de correctie zeker niet
eenvoudig was en zomaar uit de mouw geschud kon worden, maar na
enkele dagen extra studiewerk en bedenktijd meen ik dat het
voorliggende amendement, van mijn hand, de situatie wel kan
remediëren.

U stelde in de commissie voor de verwijzingen naar de foutieve wet te
schrappen en de rest van het artikel te behouden. Wij hebben toen
reeds opgeworpen dat er waarschijnlijk diende te worden verwezen
naar de vervangende bepalingen uit de wet betreffende de
elektronische communicatie, maar u meende toen dat dit niet het
geval was. Daarop hebben wij een amendement ingediend om de
door u gegarandeerde wijziging te verwezenlijken.

Wat heeft het nader onderzoek opgeleverd? Het leert dat er wel
degelijk naar de vervangende bepalingen in de wet betreffende de
elektronische communicatie dient te worden verwezen, zoniet verliest
het BIPT een deel van zijn inkomsten. Dat is niet onbelangrijk.
Mevrouw de minister, men belast ik noem het op illegale wijze de
sector al te veel, voor 3 miljoen euro op jaarbasis. Dat is een andere
discussie. Ik hoop dat wij ook daarover binnenkort kunnen
discussiëren. Wij hebben daarvoor ook een wetsvoorstel klaar. Er
komt ook eventueel een terechtwijzing van de Europese Commissie.
Het kan niet de bedoeling zijn de operatoren die wel bijdragen te laten
betalen, door een legistieke fout, waardoor er anderen ontsnappen.
Dat moeten wij vandaag vermijden.

Ik denk echt dat die correctie zich opdringt. Enerzijds moet minstens
worden verwezen naar het geheel van de rechten geïnd op basis van
titel II van de wet van juni 2005 betreffende de elektronische
communicatie, en anderzijds naar titel IV van de wet van maart 1991,
betreffende de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.

Ik denk dat het beter was geweest indien we nog iets langer hadden
kunnen discussiëren in de commissie. Misschien waren we toen
reeds tot die bevindingen gekomen. Ik zou mijn amendement graag
aanhouden, mijnheer de voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie
van de minister op mijn amendement. Het siert de minister dat we ook
bij de vorige correcties tot een akkoord zijn kunnen komen om de wet

Le ministre a préconisé de ne
supprimer que les références aux
articles abrogés mais j'estime pour
ma part qu'il faudrait renvoyer à la
nouvelle loi relative aux
communications électroniques.
Sinon, l'IBPT risque de perdre
une partie de ses recettes.

Aujourd'hui, le secteur paie déjà 3
millions d'euros en trop chaque
année. Les opérateurs qui versent
actuellement une contribution ne
doivent pas être les dupes d'une
erreur légistique qui permet à
d'autres d'y échapper. Il faut au
moins faire référence aux droits
perçus sur la base du titre II de la
loi de juin 2005 relative aux
communications électroniques et
du titre IV de la loi de mars 1991
portant réforme de certaines
entreprises publiques
économiques.

L'amendement est toujours
réservé et je suis curieux
d'entendre la réaction de la
ministre.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te wijzigen, zodat hij op wetgevend en technisch vlak kon worden
verbeterd.

Tot zover mijn commentaar bij het artikel en het amendement.

De voorzitter: Verwacht u een antwoord van de minister?

02.72 Roel Deseyn (CD&V): Graag.

02.73 Minister Freya Van den Bossche: Misschien kort.

In de commissie hebben wij een deel van lid 4 van het bewuste artikel
geschrapt op aangeven van de heer Deseyn. Dat was inderdaad een
nuttige verbetering. Op dat moment hebben wij ook gecheckt of het al
dan niet sluitend zou zijn. Dat bleek ook zo te zijn, omdat men lid 4
natuurlijk samen moet lezen met het andere lid waarin staat,
ik citeer: "... alle andere wettelijke en reglementaire ontvangsten, die
verbonden zijn aan zijn werkzaamheden" dat is het geheel van de
activiteiten van het BIPT "en de vergoedingen voor prestaties." Met
andere woorden, het risico dat het BIPT geen ontvangsten zou krijgen
voor zijn werkzaamheden, is onbestaande. De toevoeging van de
heer Deseyn zou de wet op zichzelf geen kwaad doen, maar ze is niet
per se noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de wet op zichzelf
sluitend is.

02.73 Freya Van den Bossche,

ministre: Après la suppression
d'une partie du 4

alinéa de cet

article, le texte paraissait toujours
pertinent. Le risque que l'IBPT se
retrouve sans ressources est nul.
L'ajout que propose M. Deseyn est
inutile même s'il n'hypothèque pas
le texte.

02.74 Roel Deseyn (CD&V): Ik ben al tevreden dat de minister zegt

dat mijn toevoeging de wet geen kwaad zou doen. Ik denk dat dat een
eerste stap in de goede richting is.

Mevrouw de minister, laten we even ingaan op de door u
aangehaalde argumenten om het niet te doen. U argumenteert dat wij
met het amendement eigenlijk een redundante correctie zouden
doorvoeren. U zegt dat er reeds een ruime formulering wordt
gehanteerd, die het heeft over "alle andere wettelijke en reglementaire
ontvangsten, verbonden aan de werkzaamheden van het BIPT". Stel
nu dat de correctie redundant zou zijn, mevrouw de minister. Indien
de correctie werkelijk redundant is, kan heel lid 4 eigenlijk verdwijnen,
want dan is ook het artikel overbodig. In uw redenering zou het dan
immers geen zin hebben om tweemaal hetzelfde te zeggen. Paars I
heeft dan eigenlijk ook een fout gemaakt wanneer we verwijzen naar
het ontwerp van 2003. Alle inkomstenbronnen die hier nu worden
opgesomd, zouden dan immers ook redundant zijn.

Een tweede punt in mijn repliek is dat kan worden geargumenteerd
dat het opgesomde zeker niet redundant is. Dat ondersteunt de these
van mijn argument. Ik verduidelijk mij.

Volgens mijn inzichten regelen de twee onderscheiden punten uit de
bewuste paragraaf punt 3 en punt 4 twee verschillende zaken.
Zoemen wij even daarop in.

In punt 3 gaat het over alle andere, wettelijke en reglementaire
ontvangsten, verbonden aan zijn werkzaamheden, en de
vergoedingen voor prestaties. In voornoemde passus gaat het over
ontvangsten, verbonden aan werkzaamheden, en over vergoedingen
voor die prestaties.

Mevrouw de minister, onder werkzaamheden kunnen bijvoorbeeld

02.74 Roel Deseyn (CD&V): La

ministre affirme que cette
adaptation est redondante parce
que le texte prend en
considération toutes les recettes
légales et réglementaires liées à
l'action de l'IBPT.

Si ces adaptations sont
superflues, l'alinéa 4 - et à bien y
réfléchir l'article tout entier - est
superflu. Mais, personnellement,
je considère que ces
aménagements ne sont
absolument pas superflus car les
points 3 et 4 traitent de matières
différentes. Au point 3, il s'agit de
recettes pour des travaux et
d'indemnités pour des prestations
qui sont effectuées pour
l'ensemble du secteur et qui valent
pour plusieurs opérateurs. Au
point 4, il s'agit de droits perçus.
Outre l'utilisation de numéros et de
fréquences, il est donc question
également d'un bien public, de
l'utilisation de quelque chose qui
est limité ou rare.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden verstaan de marktanalyses die ten dienste van de hele sector
zijn en door het BIPT worden uitgevoerd. Onder prestaties kan
bijvoorbeeld het onderzoek van het BIPT worden verstaan op de
aanvraag van een operator tot het gebruik van een frequentie.

In punt 3 gaat het dus dat is nu net het punt om diensten die,
enerzijds, voor meerdere operatoren of voor de hele sector gelden en,
anderzijds, om diensten die het BIPT levert aan een operator of aan
operatoren en die dus direct kunnen worden aangerekend.

In punt 4 gaat het over het geheel van de rechten, geïnd op basis van
de titels 3 en 4 van de wet van maart 1991. Daaronder kan worden
verstaan dat het gebruik van de nummers en frequenties een publiek
goed is, om het zo uit te drukken. Daartegenover staan geen directe
werkzaamheden of prestaties. Hier gaat het gewoon om een heffing
op het gebruik van iets dat beperkt of zelfs schaars is.

Om het eenvoudig met een plastisch voorbeeld uit te drukken, de
algemene controle op de frequenties valt onder punt 3. Het gebruik
van een frequentieblok, van een deel van de bandbreedte gedurende
een bepaalde tijd, valt daarentegen onder punt 4.

Het gaat dus over onderscheiden zaken. Het ware goed dat de
wetgeving dat onderscheid preciseert. Vandaar mijn inbreng in deze
repliek op uw argument dat het maken van het onderscheid alleen
maar nuttig zou zijn. U zegt het mooi, in die zin dat u zegt dat het
geen kwaad zou kunnen. Echter, met de extra argumenten en met uw
argument dat het geen kwaad kan, zou er geen enkele reden zijn om
het onderscheid niet te aanvaarden.

De voorzitter: Ik dank de heer Delizée voor zijn vriendelijkheid.

Mevrouw de vice-eerste minister, geeft u nog een antwoord? Ik heb immers nog een en ander te doen met
de heer Deseyn en de heer Tobback, straks als de interpellatie zal plaatsvinden. Ik tracht alles ordelijk te
laten verlopen.

J'ai vu M. Flahaut, mais il a pris la poudre d'escampette.

02.75 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over het

amendement zijn wij nog niet uitgepraat.

Mevrouw de minister, gezien uw coöperatieve houding kan er geen
enkel bezwaar zijn. U zegt dat het zijn plaats zou kunnen hebben, dat
het zelfs een verduidelijking zou zijn en dat het, legistiek gezien, beter
zou zijn in plaats van degenen die onder die jurisdictie vallen te
verwijzen naar de parlementaire bespreking in de plenaire
vergadering van 28 juni. Het zou beter zijn om de wet op te waarderen
en meteen meer duidelijkheid te scheppen.

Er is dus geen enkel bezwaar om bijvoorbeeld morgennamiddag,
wanneer de collega's allemaal aanwezig zijn, even de commissie
bijeen te roepen, als er geen verzet is van de meerderheid om het
amendement te steunen, net als de twee andere amendementen die
wij bij het artikel hebben ingediend. Wij kunnen dan een
commissievergadering houden. Wij kunnen ons ertoe engageren
geen schriftelijk verslag te vragen zodat wij meteen in de
daaropvolgende plenaire vergadering bij de stemmingen het
amendement kunnen laten inschrijven in de wet.

02.75 Roel Deseyn (CD&V): Dès

lors, il n'y a aucune raison de ne
pas accepter cet amendement. Le
ministre reconnaît en tout cas qu'il
ne pourrait pas faire de tort et
j'estime qu'il pourrait être utile
dans la mesure où il clarifierait les
choses. Si nous convoquons la
commission demain et que nous
nous engageons à ne pas
demander de rapport écrit,
l'amendement pourra être inscrit
dans la loi pendant la séance
plénière.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, met wat goede wil, als de regering en de
meerderheid daarin coöperatief zijn, kunnen wij dat op een vlotte
manier doen. Als er geen coöperatieve samenwerking is, zijn er
natuurlijk een aantal bepalingen in het Reglement waarop wij ons
kunnen beroepen om de discussie voort te zetten.

Mijnheer de voorzitter, het heeft weinig zin om ons uit te putten in die
procedureslag, als wij het morgen op een elegante manier zouden
kunnen doen na een korte verwijzing naar de commissie, voor, tijdens
of na het vragenuurtje.

De voorzitter: Ik probeer na te gaan hoe onze gesprekken voort kunnen gaan.

Ik weet niet van wie u een antwoord verwacht, mijnheer Deseyn.

02.76 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd. Het zou de wet
geen kwaad doen, maar het is absoluut niet noodzakelijk. Het is
overbodig. Wij hebben die discussie in de commissie gehad. Mijnheer
Deseyn, ik vond dat u een punt had om een deel van het vierde lid te
schrappen, evenwel niet om dit daaraan te moeten toevoegen. Het
zou geen kwaad kunnen. Op zich is het geen verslechtering van de
wet, maar het is ook niet noodzakelijk. Mijnheer Deseyn, hetgeen u
zegt wordt ruimschoots ondervangen door het derde lid van het artikel
en dus ga ik niet in op uw suggestie.

02.76 Freya Van den Bossche,

ministre: Je rappellerai
uniquement que cet amendement
ne ferait probablement pas de tort
mais qu'il n'ajouterait rien
d'essentiel. Le troisième alinéa de
l'article permet de répondre à
toutes les observations et je ne
suivrai dès lors pas la suggestion.

02.77 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, uw standpunt is duidelijk. Wij zullen blijven van zienswijze
verschillen. Ik vrees dat als later iemand een beroep doet op de
wetgeving zoals ze zal worden goedgekeurd, er een
heffingsgrondslag zal ontbreken waarop andere operatoren op de
markt zich zullen kunnen beroepen om al dan niet een bijdrage te
doen aan het BIPT.

Het zou interessant zijn om het advies van de Raad van State te
krijgen over dat amendement. Dan zouden wij misschien een arbiter
in deze discussie kunnen krijgen, met wat argumenten links en rechts
om de discussie meer te stofferen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets zeggen over de behandeling in
commissie, tijdens diezelfde vergadering. Ik spreek nu over artikel 66.
Het gaat over de manier van werken en hetgeen wij tijdens de
bespreking van dit ontwerp hebben gezien in de commissie voor de
Infrastructuur, dan gaat het iets ruimer dan de bevoegdheden van
mevrouw Van den Bossche. De amendementen die toen tijdens de
vergadering werden rondgedeeld zonder dat de specialisten en wijzelf
zich hebben kunnen buigen over de consequenties ervan op de
begroting, waren ook van zeer bedenkelijke aard.

Ik wil er ook nog eens aan herinneren dat er ook door andere
collega's geen antwoorden werden verstrekt. Ik denk dan aan de
amendementen inzake het fonds voor spoorweginfrastructuur en
inzake beveiliging van het luchtverkeer. Tijdens de oorspronkelijke
stemming over deze amendementen hebben wij de commissie
verlaten, want aan deze praktijken wilden wij geen deel hebben.

Wel weten we dat als we de wetgeving willen verbeteren, wij met

02.77 Roel Deseyn (CD&V): Si

quelqu'un invoque la législation
sous sa forme actuelle à l'avenir,
le fondement pour ce prélèvement
fera défaut et les autres
opérateurs pourront invoquer cette
lacune pour payer ou non une
contribution à l'IBPT. Il serait peut-
être intéressant de connaître l'avis
du Conseil d'État à cet égard. Je
souhaite également rappeler que
lors de la discussion de l'article 66,
des amendements ont été
distribués sans que nous ayons pu
examiner les conséquences
budgétaires. C'est pourquoi nous
avons quitté la commission. Si
nous voulons améliorer la
législation, nous pouvons déroger
au Règlement à l'unanimité et
renvoyer à une discussion en
commission ou régler le point ici,
en séance plénière.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eenparigheid kunnen afwijken van het Reglement. Enkel een lid van
de Kamer kan zich beroepen op het Reglement voor een verwijzing
naar bespreking in een commissie. Als we dat met eenparigheid
doen, kunnen we perfect ook in plenaire vergadering de zaken
afhandelen, mocht de minister ervan overtuigd zijn dat we zo een
waardevolle bijdrage kunnen leveren aan dit ontwerp.

02.78 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men doet wat men

wil, maar als het de oprechte mening is van iedereen dat de tekst voor
verbetering vatbaar is, dan wil ik nog eens herhalen wat ik de minister
en de heer Van der Maelen welgemeend heb gezegd.

U weet even goed als ik, mijnheer de voorzitter, dat als de Kamer een
amendement aanvaardt en niemand de verzending vraagt, en a
contrario als de Kamer zich engageert met de leden die hier nu zijn -
als men mij goed verstaat - om dat advies niet te vragen, dan zal
aldus geschieden. Als u een unanieme Kamer hebt die zegt geen
vragende partij te zijn, dan is dit probleem van de baan. Men doet
echter wat men wil.

02.78 Paul Tant (CD&V):

Lorsque tous les partis sont
d'accord pour dire que le texte est
perfectible, celui-ci doit être
amélioré. Lorsque la Chambre
accepte un amendement et
personne ne réclame sa
transmission, l'avis devient
superflu.

De voorzitter: Mijnheer Deseyn, u komt straks nog terug voor een interpellatie?

02.79 Roel Deseyn (CD&V): Ik kom zeker terug voor de interpellatie.

De voorzitter: U hebt ook nog vragen over de spoorwegen aan de heer Tuybens straks.

02.80 Roel Deseyn (CD&V): Ik heb nog bedenkingen voor collega's

Verwilghen en Tuybens, maar dat zal voor later op de dag zijn.

De voorzitter: De heer Tuybens zal later op de namiddag komen. U ziet wel hoe dit best verloopt.

Je vois où nous en sommes. J'ai ici une série d'interventions: M. Drèze, M. Wathelet, mevrouw Turtelboom
et mevrouw De Block pour M. Vanvelthoven qui doit arriver. Ensuite, il y aura l'interpellation de M. Deseyn
pour M. Tobback.

Ik heb dan nog vragen voor minister Verwilghen, wat een beetje vervelend is omdat hij momenteel nog op
een vlucht vanuit Moskou zit.

Mme Laruelle est présente mais, à première vue, je ne vois personne qui souhaite intervenir.

De heer Verhaegen wil een uiteenzetting doen voor mevrouw Van Weert. Ik heb haar laten halen. Mijnheer
Verhaegen, u bent klaar om uw uiteenzetting te houden zodra mevrouw Van Weert aanwezig is?

Mevrouw Van Weert, de Kamer is verheugd u te zien verschijnen, en collega Verhaegen nog meer.

02.81 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, collega's, een jaar geleden nam de Kamer kennis
van het aan haar gerichte verslag van het Rekenhof over de
coördinatie van het federaal beleid inzake duurzame ontwikkeling. Dat
was in juni vorig jaar. Het Rekenhof verstrekte dan ook verschillende
aanbevelingen. Een ervan was de wet van 5 mei 1997 over de
coördinatie van het federaal beleid inzake duurzame ontwikkeling te
wijzigen teneinde de zo genoemde "verwarring tussen rechter en
partij" te verhelpen.

Daarmee bedoelde het Rekenhof dat het Federaal Planbureau niet
langer het beleid inzake duurzame ontwikkeling kon voorbereiden,
conform artikel 4, §1, van die wet, enerzijds, of dat kon evalueren,

02.81 Mark Verhaegen (CD&V):

Voici un an, la Chambre prenait
connaissance du rapport de la
Cour des comptes sur la
coordination de la politique
fédérale en matière de
développement durable. Une des
recommandations de la Cour des
comptes concernait la modification
de la loi du 5 mai 1997 afin de
résoudre le problème posé par la
confusion entre juge et partie. Ce
que la Cour des comptes voulait

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conform artikel 7 van dezelfde wet, anderzijds.

In haar reactie op dat verslag van het Rekenhof was de regering van
oordeel dat voormelde wet van 5 mei 1997 niet aangepast moest
worden. Initieel althans. Klaarblijkelijk zijn de inzichten vandaag
gewijzigd want het voorliggende wetsontwerp past die wet wel aan.
Mevrouw de staatssecretaris, vanwaar die plotse ommekeer?

Het Federaal Planbureau zal na goedkeuring van deze wet niet langer
bevoegd zijn om het voorontwerp van het federaal plan inzake
duurzame ontwikkeling op te stellen. Dat wordt een taak van de
Interdepartementale Commissie voor Duurzame Ontwikkeling. Wij
zouden dus de vraag kunnen stellen waarom de regering voor de
ICDO heeft geopteerd voor die voorbereidende taak in plaats van voor
de POD Duurzame Ontwikkeling.

De staatssecretaris heeft gezegd dat dit was om de zaak vooruit te
helpen op het gebied van duurzame ontwikkeling. Ik hoop dat dit geen
depreciatie betekent voor de POD Duurzame Ontwikkeling, die toch
ook goed werk levert.

Wij willen ook waarschuwen opdat de POD Duurzame Ontwikkeling
voldoende gewapend zou worden om onafhankelijk te kunnen
werken. Met de genoemde remedie lijkt het echter slechts dat aan die
verwarring tussen rechter en partij een einde wordt gesteld. De
vertegenwoordiger van het Federaal Planbureau in het ICDO hij is
overigens niet de minste: hij is de nummer 2 van het Federaal
Planbureau behoudt immers ook zijn functie als secretaris van de
commissie. Het feit dat voorliggend wetsontwerp regelt dat hij bij het
vervullen van zijn secretariaatstaken zal worden bijgestaan door
personeelsleden van de federale Programmatorische Overheidsdienst
Duurzame Ontwikkeling kan die schijn zeker niet wegnemen.

Een bijkomende wijziging aan de wet van 5 mei 1997 is dus
noodzakelijk om tot een efficiëntere taakverdeling te komen tussen de
federale beleidsactoren op het vlak van duurzame ontwikkeling.

Vandaar, collega's, mevrouw de staatssecretaris, dat ik ook een
amendement heb ingediend, dat straks ter tafel ligt en dat iedereen op
zijn bank heeft gekregen.

Ik heb eveneens een aanpassing gesuggereerd in paragraaf 2 van
het ontworpen artikel 324 om de Franstalige en de Nederlandstalige
tekst beter op elkaar af te stemmen. Kortom, ik heb twee
amendementen ingediend, het eerste is meer inhoudelijk en het
tweede is veeleer technisch van aard.

dire, c'est que le Bureau fédéral du
Plan ne peut plus préparer et
évaluer la politique en matière de
développement durable.
Initialement, le gouvernement
estimait qu'il ne fallait pas adapter
la loi. Or, le présent projet de loi
l'adapte. La rédaction de l'avant-
projet de plan fédéral en matière
de développement durable
incombera à la Commission
Interdépartementale pour le
Développement durable et non au
SPP Développement durable.
J'espère que ce glissement
n'aboutira pas à une dépréciation
du SPP.

Mais le problème de la confusion
entre juge et partie ne semble
réglé qu'à première vue. En effet,
le numéro deux du Bureau fédéral
du Plan conservera sa fonction de
secrétaire de la commission. Par
conséquent, il faudra apporter une
modification supplémentaire à la
loi du 5 mai 1997 de façon à en
arriver à une répartition plus
efficace des tâches. J'ai déposé
un amendement à cette fin.

J'ai également suggéré un
aménagement technique au
paragraphe 2 de l'article 324.

02.82 Staatssecretaris Els Van Weert: Collega Verhaegen, in de

commissie hebt u dezelfde vragen gesteld. We hebben daarover
gediscussieerd.

Waarom kiezen we ervoor om de interdepartementale commissie
voor Duurzame Ontwikkeling een belangrijke rol te laten spelen bij de
opmaak van het plan duurzame ontwikkeling? Indien niet alle
beleidsverantwoordelijken en alle departementen hierbij ten volle
worden betrokken, geraken we inzake duurzame ontwikkeling geen
stap vooruit. Dat wordt georganiseerd in de interdepartementale
commissie voor de Duurzame Ontwikkeling. Zij heeft een heel

02.82 Els Van Weert, secrétaire

d'État: Nous avons opté pour la
commission interdépartementale
développement durable de
manière à associer pleinement au
débat tous les départements et les
responsables politiques. Cette
commission doit formuler des
engagements et fixer des objectifs
réalistes.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke rol te vervullen met betrekking tot het formuleren van
engagementen en doelstellingen op een realistische manier voor het
beleid duurzame ontwikkeling en de implementatie ervan.

Dat doet niets af van de rol van de POD, die door de aanpassing
duidelijk nog wordt versterkt en in de hele voorbereidingsfase van de
opmaak van het plan duurzame ontwikkeling een heel belangrijke rol
zal vervullen. De mensen met knowhow op het Planbureau dit wordt
in de wet geregeld zullen het werk kunnen voortzetten, maar onder
de leiding en samen met de mensen van de POD Duurzame
Ontwikkeling. Op die manier komen we zeker tegemoet aan de
opmerking van het Rekenhof dat de opmaak van het voorontwerp van
het plan en van het plan moet gescheiden worden van de evaluatie.
Na overleg met alle betrokkenen hebben we ervoor geopteerd een
protocol uit te werken waarbij de voorbereiding van het voorontwerp
door de POD mee wordt ondersteund en de evaluatie bij het
Planbureau te houden.

Mijnheer Verhaegen, met het protocol en een aantal andere
maatregelen hebben we, mijns inziens, op dit punt en op andere
punten wel degelijk rekening gehouden met de opmerkingen van het
Rekenhof

Als ik u goed begrijp, stelt u voor het Planbureau volledig te
schrappen. Ik ben ervan overtuigd dat dat soort maatregel niet nodig
is.

U hebt ook specifiek verwezen naar de persoon die op dit ogenblik
secretaris is van de interdepartementale commissie voor de
Duurzame Ontwikkeling of ICDO. Ook die vraag hebt u in de
commissie gesteld. Vandaag kan ik u melden wat ik toen nog niet
wist, namelijk dat betrokkene een ontslagbrief heeft verzonden.

Die persoonlijke doublure verdwijnt dus in ieder geval en we moeten
dan ook op zoek gaan naar een nieuwe secretaris voor de ICDO. Ik
denk eerlijk gezegd dat de aanpassingen die u voorstelt, niet echt
noodzakelijk zijn.

Le rôle du SPP sera encore
renforcé puisqu'il remplira une
fonction importante dans
l'élaboration du Plan
Développement durable. Les
membres du personnel
compétents du Bureau du Plan
pourront continuer à travailler mais
sous la houlette du SPP et en
collaboration avec lui. Nous
répondrons aux observations de la
Cour des comptes en élaborant un
protocole par lequel le SPP
appuiera la préparation de l'avant-
projet et en vertu duquel le Bureau
du Plan assurera l'évaluation. M.
Verhaegen propose de supprimer
le Bureau du Plan mais,
personnellement, je considère que
ce n'est absolument pas
nécessaire.

Entre-temps, le secrétaire actuel
de la Commission Inter-
départementale Développement
Durable (CIDD) a présenté sa
démission de sorte que le
problème posé par la double
casquette de cette personne est
réglé. Il ne nous reste plus qu'à
trouver un nouveau secrétaire.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, ik geef u het woord voor een repliek.

02.83 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw de staatssecretaris, ik

dank u voor uw antwoord. Het is inderdaad weer een stap in de goede
richting dat die dubbele functie de partiële oplossing, zoals u die
hebt genoemd weg is. Dat is heel belangrijk.

Ik hoor u ook graag zeggen dat de rol van de POD zal worden
versterkt. Ik hoop dat men voldoende mensen en middelen zal
hebben en ook onafhankelijkheid aan de dag kan leggen om het werk
goed te doen.

Ik heb de schrapping van het Federaal Planbureau niet voorgesteld.
Dat hebt u verkeerd ingeschat. Ik vind dat het Planbureau wel een
onafhankelijke taak kan blijven spelen als evaluator, maar niet meer
als opsteller van het plan.

Ik dank u in elk geval voor uw antwoord.

02.83 Mark Verhaegen (CD&V):

La disparition de cette double
fonction est un pas dans la bonne
direction. Aussi suis-je ravi de
constater que le rôle du SPP est
consolidé, même si j'espère que
les moyens en personnel et en
matériel seront suffisants et qu'il
sera possible de travailler en toute
indépendance. Du reste, je n'ai
pas proposé de supprimer le
Bureau du Plan mais seulement
de le cantonner dans un rôle
autonome d'évaluateur.

De voorzitter: Minister Tobback is nu aanwezig.

Le président: M. Deseyn peut à

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer Deseyn, u wenst het woord te voeren voor uw interpellatie,
zoals wij daarstraks hebben beslist. Wenst u ook te spreken in het
debat zelf?

présent développer son
interpellation à l'adresse de
M. Tobback.

02.84 Roel Deseyn (CD&V): Neen.

De voorzitter: Dan zal ik u uw interpellatie laten ontwikkelen.

Collega's, er wordt wel eens gezegd dat er niet voldoende interpellaties worden gehouden in de plenaire
vergadering, maar de gelegenheid is er nu. Van die gelegenheid wordt gebruikgemaakt door de goede
interpellant en de goed antwoordende minister legt u alstublieft geen andere woorden in mijn mond. De
gelegenheid is er nu dus.

03 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "de overlevingspensioenen" (nr. 884)

03 Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "les

pensions de survie" (n° 884)

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze interpellatie

is begrotingsgerelateerd en past in diverse bepalingen van de door u
genoemde mozaïekwet. Bovendien konden we gisteren, door de
verhindering van de minister, niet op die problematiek inzoomen.
Daarom meen ik dat er redenen te over waren om vandaag op die
problematiek terug te komen, bij wijze van deze interpellatie.

Mijnheer de minister, collega's, heren ministers, ik wil nog eens de
problematiek van de overlevingspensioenen duidelijk voor de minister
scherpstellen. Mijnheer de minister, ik wil u de problematiek van de
doelgroep voorleggen. U bent namelijk bezig met een
rondetafelconferentie en u bereidt een ontwerp voor. U werkt allerlei
zaken uit. Ik denk dat het tijd is om een aantal verzuchtingen heel
duidelijk voor te leggen, omdat de mensen, met de fragmenten die zij
opvangen vanuit uw besluitvorming, meer dan redenen te over
hebben om ongerust te zijn.

In het Generatiepact werden eind 2005 enkele bepalingen over het
overlevingspensioen ingeschreven. Vanaf 1 januari 2007 zal de
berekening van dat pensioen afhangen van het totaalinkomen van de
betrokkenen, dus loon én pensioen, en niet langer alleen van de
hoogte van het beroepsinkomen.

Aanvankelijk waren wij nogal optimistisch. Leden van onze fractie
hebben in overleg met de doelgroep al veel gepleit voor dat dossier
om het lot wat te verlichten van de mensen die getroffen zijn door het
overlijden van een partner en die daardoor soms in heel moeilijke
financiële papieren komen.

Maar ik denk dat er heel wat redenen tot vrees zijn als bepaalde
zaken, zoals die in ontwerpteksten en sneuvelnota's voorliggen,
werkelijkheid zouden worden.

Eerst en vooral blijft het jammer dat de regering opnieuw het signaal
geeft dat het overlevingspensioen in de hoek van de
eindeloopbaanproblematiek en de vergrijzing wordt gestopt. Ik moet u
duidelijk zeggen dat veel gesprekken leren dat het
overlevingspensioen daar vaak niks mee te maken heeft. Het zijn
immers niet alleen de 60-plussers of de 55-plussers die te maken

03.01 Roel Deseyn (CD&V):

Alors que le ministre prépare une
table ronde et un projet relatif aux
pensions de survie, je voudrais lui
soumettre les aspirations du
groupe cible. En effet, les motifs
d'inquiétude ne manquent pas. Le
Contrat de solidarité entre les
générations stipule qu'à partir du
1

janvier 2007, le calcul de la

pension dépendra du revenu total
donc du salaire plus la pension
et plus uniquement du niveau du
revenu professionnel.

Initialement, notre groupe était
plutôt optimiste mais les projets de
textes et les notes martyres qui
ont été présentés suscitent notre
inquiétude. Nous déplorons
notamment que le gouvernement
considère une fois de plus la
question de la pension de survie
sous l'angle du vieillissement et
des fins de carrière; en effet, les
plus de cinquante-cinq ans ne sont
pas les seuls à être confrontés au
décès d'un conjoint et aux
répercussions financières de cette
situation.

La suppression du système du
`tout ou rien' constitue toutefois
une initiative louable du ministre.
En cas de dépassement du
montant total, une réduction
proportionnelle sera appliquée,
alors que par le passé, les veufs et
veuves devaient continuer à

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben met een sterfgeval van man of vrouw binnen het huwelijk voor
wie de financiële gevolgen niet te onderschatten zijn.

Het is wel een goede zaak, moet ik toegeven, dat het alles-of-niets-
systeem wordt afgeschaft. Het siert u dat er een regeling kan worden
uitgewerkt in die richting. Wie het totaalbedrag overschrijdt, zal zijn
bedrag proportioneel zien verminderen. Daarmee is
tegemoetgekomen aan een wens van veel weduwen en weduwnaars.
Dat lijkt me een heel goed aspect uit het akkoord en ik wil dat ook
onderstrepen.

Vroeger moesten die mensen namelijk angstvallig nagaan of zij geen
teveel aan arbeidsinkomen zouden hebben. Zij waren, werkelijk met
een rekenmachientje in de aanslag, maand per maand bang voor een
promotie of een extra premie, omdat het dan allemaal niet meer zou
uitkomen en omdat men dan alles zou verliezen. Promotie betekende
soms een serieus, reëel inkomensverlies, hoe paradoxaal ook.

Sedert de afkondiging van de nieuwe regels in het Generatiepact is er
nog weinig bekendgemaakt over de concrete invulling ervan. Ik hoop
dus dat we van de minister heel concrete en bevredigende
antwoorden krijgen. Ik hoop dat hij ten minste zegt de opmerkingen te
hebben gehoord en deze zomer wat extra tijd zal willen nemen om ze
bij te spijkeren of bij te werken in die richting. De streefdatum is
immers 1 januari 2007. Er kan dus nog iets gebeuren ten goede.

Wat is de situatie vandaag? Hoever staat men met de opmaak van de
KB's? Op welke manier komt er nog overleg met de sociale partners
en de doelgroepen?

Een aantal simulaties van berekeningen volgens het nieuwe stelsel
zorgt voor ongerustheid. Zo moeten we samen beseffen dat het
nieuwe systeem in verschillende gevallen nadeliger blijkt dan het
huidige. Als het systeem zo wordt ingevoerd, moeten de mensen
dringend worden ingelicht over wat hun mogelijks te wachten staat.
Vooral de mensen die nu net onder de inkomensgrens van 14.843,13
euro zitten, zouden minder overhouden aan het einde van de maand.
Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn van de nieuwe regels. Ik
herhaal nog eens dat het nadelig wordt voor de mensen die net onder
de inkomensgrens van 14.800 euro zaten. Is dat een bewuste keuze
van de minister? Heeft hij gecontroleerd wat de concrete gevolgen zijn
van de nieuwe regeling? Indien het de bedoeling was om de situatie
van de weduwen en weduwnaars te verbeteren, dan moest de
minister minstens vertrekken van een verbetering van de bestaande
toestand.

De voorgestelde tussenoplossing die erin bestaat dat men drie jaar de
keuze heeft tussen het huidige en het nieuwe stelsel, is natuurlijk
geen afdoende antwoord. De betrokkenen vechten al jaren voor een
betere regeling. Indien het oude systeem beter is voor sommigen, dan
toont het gewoon de inconsequenties van het nieuwe systeem.
Bovendien ondervinden de mensen dan nog altijd de nadelen van het
oude systeem, namelijk het alles-of-niets-aspect.

De vraag rijst natuurlijk ook om welke reden men terechtgekomen is
bij het bedrag van 26.200 euro. Ik heb daar een zekere fascinatie
voor. Welke logica of berekeningswijze steekt hier achter? Is dat
gerelateerd aan een ander cijfer? Ware het niet beter dit is een

vérifier avec anxiété si une
promotion ou une prime
supplémentaire n'allait pas aboutir
à une perte de revenus.

Nous ne savons encore que peu
de choses sur la mise en oeuvre
concrète des dispositions du
Contrat de solidarité entre les
générations. D'ici au 1

janvier

2007, la date butoir, beaucoup
d'éléments peuvent encore être
adaptés. Où en est l'élaboration
des arrêtés royaux? Une
concertation préalable avec les
partenaires sociaux et le groupe
cible sera-t-elle organisée?

Il ressort de simulations que le
nouveau système est dans
certains cas moins avantageux
que le système actuel. Surtout
ceux qui - à peu de choses près -
n'atteignent pas la limite de
revenus de 14.843,13 euros
verraient diminuer le montant qu'ils
perçoivent. Ce n'est tout de même
pas normal. Le ministre a-t-il fait
examiner toutes les conséquences
concrètes des nouvelles règles ? Il
est vrai qu'une période transitoire
de trois ans sera prévue, au cours
de laquelle il sera possible de
choisir pour l'ancien ou pour le
nouveau système, mais cela
prouve simplement que le
nouveau système comporte des
incohérences. En outre, on
continue alors à subir les
inconvénients de l'ancien système.

Pourquoi se base-t-on sur le
montant de 26.200 euros? Est-il lié
à un autre chiffre ? N'aurait-il pas
été préférable de se baser sur un
pourcentage du plafond salarial
maximum pour les travailleurs qui
est de 43.314,93 euros? Le
plafond aurait alors en outre pu
évoluer avec l'augmentation des
salaires. Que les plafonds ne
soient pas automatiquement
adaptés au coût de la vie conduit
dans les faits à un
appauvrissement.

Que le montant de base soit
augmenté de 3.710 euros par

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suggestie waarover men toch eens zeer ernstig moet nadenken om
uit te gaan van de maximumloongrens van de werknemers of een
percentage van de maximumloongrens van de werknemers, met
name 43.314,93 euro? Dan konden wij, politici, ten minste uitleggen
aan de betrokkenen dat er een concrete, reële binding is met
bepaalde zaken en visies van de overheid. De oorsprong van het
bedrag is duidelijk. Het voordeel is ook dat zo het maximumbedrag
mee evolueert met de stijging van de lonen. Zo niet wordt men met
een arbitrair cumulplafond geconfronteerd, waar niemand eigenlijk
een zinnige uitleg voor heeft, waar het naar aanvoelen een beetje om
nattevingerwerk gaat. Vandaar mijn vraag tot expliciete koppeling aan
de maximumloongrens voor werknemers.

Mijnheer de minister, een van de redenen waarom de
overlevingspensioenen een dergelijk slecht statuut opleveren, is
immers dat de grensbedragen niet automatisch met de levenskost
meestijgen. Op die manier ondergaan betrokkenen ieder jaar een
effectieve verarming, enkel en alleen omdat de grensbedragen niet
worden aangepast. Door de koppeling aan de maximumloongrens
zou voornoemde onrechtvaardigheid kunnen worden vermeden.

In het thans voorliggende voorstel, wordt het basisbedrag
vermeerderd met 3.710 euro per kind ten laste. Dat is een goede
zaak. Laten wij alsjeblieft niet raken aan het principe. De kinderlast
moet op een bepaalde manier in het overlevingspensioen worden
verrekend.

Ik heb ook wel weet van bepaalde inzichten die achter de schermen
circuleren. Bepaalde mensen zeggen dat de verhoging van het
totaalbedrag in geval van kinderlast gebeurt en niet meer per kind ten
laste. Dat is natuurlijk een heel andere zaak. Het aantal kinderen de
echte gezinssamenstelling zou met andere woorden niet meer van
tel zijn, wat opnieuw een grote onrechtvaardigheid is.

Wij schreeuwen allen van de daken hoe duur kinderen wel zijn en op
welke manier de overheid daaraan tegemoet moet komen. Voor de
doelgroep van mensen die een zeker inkomensniveau hebben
gehandhaafd en hun uitgavenpatroon daarop hebben afgestemd,
moeten wij ook zorgen dat de kinderlast, conform het aantal kinderen,
mee wordt verdisconteerd.

Wie A zegt, moet ook B zeggen. Wanneer de overheid erkent dat de
opvoeding van een kind extra kosten met zich brengt en bijgevolg de
grensbedragen aanpast, moet zij ook erkennen dat het opvoeden van
meerdere kinderen duurder is dan het opvoeden van een kind. Dat is
de logica zelve. Bijgevolg moeten de grensbedragen worden
aangepast aan het aantal kinderen.

Ten slotte, mijnheer de minister, heel wat weduwen en weduwnaars
kijken al een tijdje uit naar een billijker systeem van cumul tussen het
overlevingspensioen en het arbeidsinkomen. De aankondiging door u
in het kader van het Generatiepact heeft bij betrokkenen heel wat
hoop opgewekt. Zij kijken werkelijk reikhalzend uit naar de volgende
stap die zal worden genomen.

Helaas blijkt nu dat een niet te onderschatten groep wel eens slechter
af zou kunnen zijn dan voorheen. Voor sommigen zal het beter zijn.
Het is interessant om systematisch simulaties te doen. Er zou eens

enfant à charge est un élément
positif. Il faut absolument éviter de
remettre en cause le principe qui
consiste à tenir compte de la
charge d'enfants en ce qui
concerne la pension de survie.
D'aucuns suggèrent d'accorder
l'augmentation sur la base de la
charge d'enfants, quel que soit le
nombre exact d'enfants, mais une
telle mesure serait
particulièrement inéquitable. Le
coût de l'éducation des enfants
augmente en effet avec le nombre
d'enfants.

Si de nombreux veufs et veuves
attendent avec impatience le
système de cumul plus équitable
annoncé par le ministre pour les
pensions de survie et les revenus
du travail, un groupe important
d'intéressés verront leur situation
se détériorer à l'avenir. Il faudrait
réaliser systématiquement des
simulations dans le but de
déterminer le groupe le plus
désavantagé.

Tous les détails du nouveau
système sont-ils déjà connus?
Selon quel échéancier sera-t-il
instauré? La société civile et le
groupe cible seront-ils consultés?
Quelles décisions a-t-on déjà
prises? Est-il encore possible de
négocier davantage? Quand les
arrêtés d'exécution seront-ils
publiés? La date-butoir est-elle
maintenue au 1

janvier 2007? Le

ministre est-il conscient que de
nombreux bénéficiaires verront
leurs revenus se réduire? Les
règles seront-elles adaptées de
façon à ce que personne ne soit
victime de discriminations dans le
cadre du nouveau système?
Comment arrive-t-on à ce montant
de 26.200 euros? Le salaire
maximum des travailleurs salariés
ne pourrait-il pas devenir la
référence? Le montant de base
sera-t-il majoré de 3.710,80 euros
par enfant à charge ou sur la base
de la charge d'enfants en général?

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten worden nagegaan wie er het meeste bekaaid vanaf komt.
Zeker de kwestie van kinderlast zou boven elke discussie moeten
kunnen worden verheven.

Ik rond mijn interpellatie met de volgende vragen af.

Mijnheer de minister, zijn alle details over het nieuwe systeem al
bekend? Zoniet, wat is uw agenda voor de komende maanden?

Welk overleg wordt er met het middenveld georganiseerd?

Welke beslissingen werden door u reeds genomen?

Is er nog ruimte voor discussies?

Wanneer volgt de publicatie van de uitvoeringsbesluiten?

Houdt u de deadline van 1 januari 2007 aan?

Uit de berekeningen blijkt ook dat heel wat weduwen of weduwnaars
minder zullen verdienen dan voorheen. Was dat uw bedoeling?

Zult u de regels voor voornoemde categorie nog aanpassen, zodat ten
minste iedereen op een gelijke basis start? Ik bedoel daarmee dat ten
minste niemand door het nieuwe systeem wordt gediscrimineerd.

Laten we nog eens iets vragen over die 26.200 euro. Vanwaar in
Gods naam komt dit bedrag? Volgens welke berekening is dit tot
stand gekomen? Is het niet mogelijk om uit te gaan van een duidelijk
referentiepunt, bijvoorbeeld de maximumloongrens van de
werknemers? Dat is een suggestie die ik aanreik.

Ten slotte, in geval er meerdere kinderen ten laste zijn, zal het
basisbedrag dan slechts eenmaal worden verhoogd, of zal het bedrag
zoals oorspronkelijk bedoeld per kind worden verhoogd met 3.710,80
euro?

Ik weet dat deze vragen bijna de intonatie en de allure aannemen van
een smeekbede, maar ik ben nogal actief bij mensen die in die
situatie verkeren en regelmatig wensen geïnformeerd te worden
daarover. Zij komen hun dossiers voorleggen en ik denk dat zij
werkelijk een punt hebben en dat de politiek aan hun verzuchtingen
zou moeten kunnen voldoen.

03.02 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Deseyn, het klopt dat bij de bespreking van het Generatiepact een
van de aspecten was te zoeken naar nieuwe manieren om het
overlevingspensioen te organiseren, zij het niet in de eerste plaats de
cumulatie van het overlevingspensioen met toegelaten arbeid als
beroepsactiviteit.

In de eerste plaats is er de vaststelling dat het huidige systeem in een
aantal gevallen leidt tot een inactiviteitsval en dus mensen verhindert
om volop actief te zijn op de arbeidsmarkt, omdat zij proberen hun
inkomen tot op de euro af te stemmen op de grenzen en daar niet
boven te gaan.

Ten tweede is er de vaststelling dat het huidige systeem met het

03.02 Bruno Tobback, ministre:

Lors des discussions sur le Pacte
de solidarité entre générations,
deux constats ont été à l'origine de
l'étude d'une nouvelle organisation
du régime de la pension de survie.
Il y avait, d'une part, la question du
"piège à l'inactivité" et, d'autre
part, le constat selon lequel le
système actuel conduit à des
situations injustes, étant donné
que le plafond uniforme est bien
identique pour tout un chacun, à
l'inverse de la pension de survie.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uniforme plafond voor iedereen leidt tot onrechtvaardigheden en
ongelijkheden, vermits het plafond misschien wel gelijk is voor
iedereen, maar het overlevingspensioen niet. Met andere woorden,
het totale inkomen van een weduwe met een zeer laag
overlevingspensioen moet omwille van de huidige regeling sowieso
lager liggen dan het totale inkomen van een weduwe met een hoog
overlevingspensioen die evenveel mag bijverdienen. Deze twee
vaststellingen lagen aan de basis van wat we hebben geprobeerd te
doen in het Generatiepact, niet in de eerste plaats de vaststelling dat
het overlevingspensioen een slecht statuut zou zijn dat tot armoede
leidt, want voor alle duidelijkheid: dat is het niet.

Wij zijn er ons van bewust dat er problemen zijn voor een aantal
mensen in het kader van het overlevingspensioen, maar ik wil toch
nog even twee dingen duidelijk onderstrepen. Ten eerste, de
toegelaten arbeid voor mensen met een overlevingspensioen is de
hoogste van alle inkomensgrenzen toegelaten arbeid in het hele
pensioenstelsel. Het ligt gevoelig hoger dan voor zestigplussers,
vijfenzestigplussers en noem maar op. Ten tweede is het natuurlijk
ook zo dat in ieder geval objectief de situatie van een weduwe die
gehuwd geweest is en van een overlevingspensioen geniet, oneindig
veel voordeliger is dan de situatie van een niet gehuwde weduwe die
van geen overlevingspensioen geniet, maar bijvoorbeeld ook wel met
kinderlast geconfronteerd is, met afbetaling van een hypotheek en
dergelijke meer.

Zeggen dat in het algemeen mensen voornamelijk vrouwen voor
alle duidelijkheid die van een overlevingspensioen genieten,
gedoemd zijn tot armoede, of dat het een slecht statuut is, zoals u net
nog kwam te zeggen, is voor mij een beetje te verregaand.

Wat hebben we dan gedaan, vertrekkende van de twee doelstellingen
die we hadden? De mate waarin men met ingang van 1 januari 2007
kan bijverdienen, zal niet meer bepaald worden aan de hand van een
uniforme inkomensgrens voor iedereen een inkomensgrens voor de
beroepsarbeid maar van een globale limiet op het totale inkomen,
dus het overlevingspensioen plus het bruto-inkomen uit toegelaten
arbeid, te verhogen met kinderlast, maar daarop kom ik dadelijk
terug. Dat heeft als eerste belangrijke effect dat voor degenen met
een laag overlevingspensioen de kansen om toch een volledig,
degelijk inkomen op te bouwen, groter worden dan in het huidige
systeem en dat, met andere woorden, de sociale bekommernis daarin
zeer sterk aanwezig is en ook zeer sterk vertaald is in die maatregel.

Bovendien zal dat is ook gepland inderdaad de alles of niks-
regeling verdwijnen. Bij overschrijding van het totale inkomen zal het
pensioenbedrag voor dat jaar inderdaad proportioneel verminderd
worden, maar met een vrijstelling van een excedent. In de regeling die
we nu voor ogen hebben, zal 50 procent van het excedent vrijgesteld
worden voor de vermindering van het overlevingspensioen, waardoor
verhinderd wordt dat het pensioen sowieso wordt geschorst indien
men er 15 procent boven gaat en ten tweede ongeveer
gegarandeerd wordt dat iedere euro die verdiend wordt boven het
maximumbedrag toch nog een netto voordeel opbrengt voor de
betrokkene, wat een duidelijk activerend effect zou moeten hebben.

Op dit ogenblik en op het moment van het nemen van de beslissingen
in het kader van het Generatiepact, hebben we, in de wetenschap dat

L'adaptation du régime des
pensions de survie ne résulte donc
pas de la constatation selon
laquelle le statut actuel serait
mauvais ou conduirait à la
pauvreté, bien au contraire.

Le plafond en ce qui concerne le
travail autorisé dans le cadre de la
pension de survie est le plus élevé
de tous les plafonds de revenus
de l'ensemble des régimes de
pension. En outre, la situation
d'une veuve qui a été mariée et
qui bénéficie d'une pension de
survie est beaucoup plus
avantageuse que celle d'une
femme non mariée qui perd son
partenaire, qui ne bénéfice pas
d'une pension de survie et qui peut
néanmoins également avoir des
enfants à charge ou un emprunt
hypothécaire à rembourser.

Affirmer que quiconque doit vivre
d'une pension de survie est
condamné à la pauvreté est
évidemment exagéré.

À compter du 1

janvier 2007, la

proportion autorisée de revenus
complémentaires sera établie à
partir de la pension de survie
additionnée du revenu brut du
travail autorisé et en tenant
compte des charges liées aux
enfants. Cette méthode devrait
permettre aux personnes
concernées de gagner malgré tout
un revenu décent. Nous avons
donc abandonné le règlement du
"tout ou rien". En cas de
dépassement du revenu total, le
montant de la pension pour une
année donnée sera en effet
diminué proportionnellement mais,
il est vrai, avec une exonération
fiscale partielle. Un avantage net
subsistera donc toujours.

Nous allons prévoir une sûreté
étant donné que ce sont
essentiellement les femmes qui
doivent vivre d'une pension de
survie et peuvent se trouver dans
des situations très différentes, et
qu'il est exclu que nous les
laissions régresser socialement.

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de situaties van de verschillende personen, voornamelijk vrouwen, die
genieten van een overlevingspensioen, zeer divers zijn, inderdaad de
veiligheid ingebouwd omdat we mensen niet willen laten
achteruitgaan om gedurende de eerste drie jaar waarin het nieuwe
systeem van toepassing zal zijn, 2007, 2008 en 2009, in ieder geval te
garanderen dat de voordeligste van de twee regelingen van
toepassing zal zijn. Waarom? Dat geeft ons de mogelijkheid om aan
de hand van de concrete gevallen die bij een nieuw systeem sowieso
opduiken, een aantal onbedoelde perverse effecten weg te werken,
indien die er zouden zijn. Een aantal kunnen we vooraf oplossen,
maar van een aantal effecten weten we sowieso dat die pas zullen
opduiken op het moment dat de regeling van kracht wordt, zoals dat
altijd het geval is.

Concreet vraagt u naar de oorsprong van het bedrag van 26.200 euro.
Voor alle duidelijkheid, alle cijfers en alle modaliteiten in het
Generatiepact, zijn voorlopige modaliteiten. Zowel de hoogte van het
totale inkomen, het percentage van de overschrijdingen en de
verhogingen bij kinderlast moeten nader bepaald worden, onder
andere aan de hand van een aantal studies die ik momenteel laat
uitvoeren tegen oktober 2006, het moment waarop ik een van de
conferenties over vrouwen en pensioen laat plaatsvinden en dat ik
exclusief zal wijden aan de problematiek van het overlevingspensioen.
Op dat moment moeten er definitieve cijfers zijn.

Dit cijfer vindt zijn oorsprong in het optellen van het gewaarborgd
minimum overlevingspensioen voor een volledige loopbaan en het
gewaarborgd minimum maandinkomen. Tel die twee samen en u
komt aan 26.200.

Ook het forfaitair vastgesteld bedrag van 3.710,80 euro komt uit een
andere regeling en wordt, voor alle duidelijkheid, in het huidige
voorstel bepaald per kind ten laste.

Al deze cijfers worden nader geëvalueerd tot op het moment waarop
de regeling van kracht zal worden. We zullen in elk geval tegen
oktober 2006 fundamenteel onderbouwde argumenten hebben voor
deze of voor andere cijfers.

Bovendien verwacht ik tegen dezelfde datum - oktober 2006 de
resultaten van een bijkomend onderzoek naar de noden en behoeften
van degenen die hun partner verliezen. Ik wil daarmee inspelen op het
feit dat de gezinssituatie en de arbeidssituatie van langstlevende
echtgenoten zeer uiteenlopend kunnen zijn en heel diverse
oplossingen kunnen vereisen.

Ik meen dat ik daarmee heb geantwoord op de meeste van uw
vragen. U vroeg nog naar het overleg. Ik heb al verwezen naar het feit
dat ik een van de conferenties van Vrouw en Pensioen, die zeer breed
is en openstaat voor iedereen, zal wijden aan de discussie rond het
overlevingspensioen.

Op dit ogenblik wordt het voorontwerp van uitvoeringsbesluit voor
advies voorgelegd aan het beheerscomité van de RVP, waarin ook,
zoals u ongetwijfeld weet, de verschillende sociale partners zijn
vertegenwoordigd. Het beheerscomité heeft daarvoor nog alle tijd
aangezien de inwerkingtreding van de maatregel is gepland voor
1 januari 2007.

Pendant ces trois années, nous
garantirons donc que le règlement
le plus avantageux sera appliqué,
ce qui nous permettra, sur la base
de cas concrets, d'éliminer un
certain nombre d'effets pervers
sans que personne n'en pâtisse.

Tous les chiffres cités dans le
Pacte de solidarité entre les
générations sont provisoires. Je
ferai réaliser un certain nombre
d'études d'ici octobre 2006 car à
cette date se tiendra la conférence
Femme et Pensions qui sera
consacrée exclusivement à la
pension de survie.

Le chiffre de 26.200 euros résulte
de la totalisation de la pension de
survie minimum garantie pour une
carrière complète et du revenu
mensuel minimum garanti. Le
montant forfaitaire de
3.710,80 euros provient également
d'un autre régime et est
effectivement inclus dans la
proposition actuelle par enfant à
charge.

Tous les chiffres seront évalués
jusqu'à l'entrée en vigueur des
dispositions. Comme je l'ai
indiqué, j'attends pour le mois
d'octobre 2006 le résultat d'une
série d'études sur les besoins des
personnes qui perdent leur
partenaire. Les situations familiale
et professionnelle des intéressés
peuvent en effet différer
considérablement et requérir dès
lors des solutions diverses. La
conférence Femme et Pension,
qui se tiendra en octobre, sera
consacrée à la pension de survie.
L'avant-projet d'arrêté d'exécution
a été soumis pour avis au comité
de gestion de l'ONP. Il reste
beaucoup de temps pour la
concertation puisque l'entrée en
vigueur n'est prévue que pour le
1

janvier 2007.

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat na invulling van de modaliteiten het applaus van
de socialisten op zijn plaats zal zijn. Ik hoop het oprecht samen met u,
mijnheer Van der Maelen.

Ik ben het ermee eens dat de inactiviteitsval moet worden vermeden.
Ik neem aan dat het voor sommige mensen niet om een echte
armoedesituatie gaat, maar het is op zijn minst een problematisch
statuut.

Een aantal rechten worden opgebouwd, maar men komt tot de kern
van de politieke ideologische discussie wanneer het gaat om
afgeleide rechten tussen al of niet gehuwde partners. De vraag is of
men verder respect wil opbrengen voor die afgeleide rechten en voor
duurzame relaties. Dit is volgens mij een punt van discussie. Ik hoop
dat men elk individueel kind mee zal verdisconteren.

Het verheugt mij dat u de oorsprong van het bedrag hebt weten
duiden. Het zou echter maatschappelijk billijker zijn indien dit zou
overeenstemmen met de loongrens werknemers of een afgeleid
percentage daarvan zou zijn. Dat lijkt mij iets logischer wanneer het
gaat om de dekking van behoeften en de financiële
inkomensgrenzen. Het gaat hier immers altijd over het financieel leed
dat in die situaties bovenop het menselijk leed komt.

Ik hoop dat er met die studies, die rondetafelconferenties en het
overleg van de komende maanden, nog hoop kan bestaan voor de
mensen. Hoop doet leven.

Ik hoop dat, wanneer de beslissing gefinaliseerd zal zijn en de
inwerkingtreding van het systeem er zal zijn, er een zeer goede
communicatie zal zijn ten aanzien van de mensen.

Ik wil u niet lastigvallen met cijfers, maar ik heb een simulatie
gemaakt. Bepaalde mensen met een overlevingspensioen van
16.000 euro en een inkomen van 14.500 euro zullen in het nieuwe
systeem 2.150 euro minder krijgen.

Toch wel. U knikt nee. Ik citeer verder: "...een overlevingspensioen
van 16.000 euro en een inkomen van 14.500 euro. De huidige grens
zonder kinderen is 14.843 euro", dus zij behouden het gecumuleerde
bedrag. In het nieuwe systeem verdient dezelfde persoon, ik tel alles
samen, 30.500 euro en ligt de grens op 26.200 euro. Die heeft dus
4.300 euro te veel. Die houdt in het nieuwe systeem de helft over. Het
overlevingspensioen is dan 13.850 euro. Met zijn inkomen van
14.500 euro kom ik aan 28.350 euro, wat 2.150 euro minder is dan
voorheen, dan het gecumuleerde bedrag van 30.500 euro.

U zegt impulsief dat het niet verslechterd is. Ik heb een
Excelprogramma gemaakt. Als ik daarmee een simulatie maak en de
cijfers van een individuele situatie invul, dan kom ik niet tot die
vaststelling. Dit moet men tijdig aan die mensen laten weten, zodat zij
zich kunnen voorbereiden op een serieuze inkomensdaling van vele
honderdduizenden Belgische franken.

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Les

pièges de l'inactivité doivent
effectivement être déjoués. Même
s'il n'est pas véritablement
question de précarité, les pensions
de survie demeurent une question
délicate. La discussion porte en
fait sur les droits dérivés entre
partenaires, mariés ou non. La
question est de savoir si l'on veut
toujours respecter les droits
dérivés et les relations durables.
Le ministre a précisé le montant
mais il serait plus équitable s'il
correspondait au plafond salarial
des travailleurs salariés ou en
constituait un pourcentage dérivé.

J'insiste sur la nécessité d'une
bonne communication car je
déduis d'une série de simulations
que de nombreuses personnes
percevront un revenu
sensiblement inférieur. Une
communication efficace leur
permettrait de se préparer à subir
une énorme perte de revenus
dans le cadre du nouveau
système.

De voorzitter: Zijn er sprekers die zich specifiek tot de minister van Werk willen richten?

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.04 Minister Bruno Tobback: U bedoelt de minister van

Pensioenen, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter: Inderdaad, de minister van Werk komt hierna. Gewoonlijk komt het pensioen na het werk,
maar hier moet men het anders bekijken.

Bent u iets vergeten, mijnheer Deseyn?

03.05 Roel Deseyn (CD&V): Ik heb een motie ingediend, mijnheer

de voorzitter.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Nahima Lanjri en door de heer Roel Deseyn en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Roel Deseyn
en het antwoord van de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen,
vraagt de regering
1. het nieuwe grensbedrag van het totaalinkomen van mensen met een overlevingspensioen op te trekken
zodat iedereen minstens evenveel heeft in de nieuwe berekeningswijze als bij de huidige berekeningswijze;
2. het grensbedrag van dit totaalinkomen (inkomsten uit arbeid + pensioen) te koppelen aan de loongrens,
zodat de bedragen mee geïndexeerd worden;
3. het grensbedrag van het totaalinkomen te laten stijgen per kind ten laste."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Nahima Lanjri et par M. Roel Deseyn et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Roel Deseyn
et la réponse du ministre de l'Environnement et ministre des Pensions,
demande au gouvernement
1. de relever le nouveau plafond du revenu total des bénéficiaires d'une pension de survie de sorte que
chacun dispose d'au moins autant dans le cadre du nouveau mode de calcul que dans le cadre de l'actuel
mode de calcul;
2. de lier le plafond de ce revenu total (revenus du travail + pension) au plafond salarial, de sorte que les
montants soient indexés en même temps;
3. de relever le plafond du revenu total pour chaque enfant à charge."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

04 Projet de loi-programme (2517/1-13)

- Projet de loi portant des dispositions diverses (2518/1-31) (Continuation)

04 Ontwerp van programmawet (2517/1-13)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (2518/1-31) (Voortzetting)

Wij vatten de bespreking aan van het gedeelte Tewerkstelling.
Nous entamons la discussion du volet Emploi.

Er zijn drie sprekers ingeschreven voor het luik Tewerkstelling, met name de dames Turtelboom en De

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Block, et M. Drèze. Ik ga met een van beide dames beginnen. Mevrouw Turtelboom zal dus de spits
afbijten, dan volgt de heer Drèze en mevrouw De Block sluit af.

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik heb gegeven het bruisende karakter van
deze zaal op dit ogenblik de helft van mijn rede geschrapt.

De voorzitter: Mevrouw Turtelboom, als men de lengte van de redes zou aanpassen aan het aantal
toehoorders, dan zouden de vergaderingen in deze Kamer op sommige ogenblikken nogal kort uitvallen.
Houdt u dus niet in.

04.02 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga mij

toch inhouden.

Ik wil in deze rede twee thema's aansnijden. Het eerste is het
amendement dat in de commissie is goedgekeurd over de omzetting
van artikel 6 van de Europese richtlijn omtrent de
leeftijddiscriminaties. Het tweede thema is de problematiek van de
sociale inspecties.

Ten eerste is er de omzetting van Europese richtlijn 278. De
omzetting van artikel 6 komt geen dag te vroeg. Die is er gekomen
omdat een arrest van het Arbitragehof van 6 oktober 2004 de
beperkte lijst van verboden discriminatiegronden, zoals geslacht,
nationaliteit en etnische origine, maar ook leeftijd, had geschrapt. Dit
betekent dat eender welke vorm van discriminatie onder de anti-
discriminatiewetgeving kan vallen en dat de definitie van discriminatie
volledig open is.

Concreet betekent dit voor het luik werkgelegenheid en in
arbeidszaken dat elke directe discriminatie verboden is, behalve
wanneer een werkgever een objectieve en redelijke reden kan
opgeven. Als er een bepalende en wezenlijke beroepsvereiste is, kan
men toch nog een discriminatie doen, bijvoorbeeld op basis van
leeftijd.

Uiteraard betekent dit dat de deur vrij open stond. Dat was een
opmerking die de Raad van State ook had gemaakt bij het
wetsontwerp over het Generatiepact. Men vroeg daar of elke
leeftijdsdiscriminatie, elk artikel op basis van leeftijd, gebaseerd is op
objectieve en wezenlijke kenmerken. Dat is natuurlijk vrij moeilijk,
want er zijn niet altijd voldoende objectieve onderzoeken gebeurd om
te staven dat bijvoorbeeld een outplacementvergoeding of een
outplacementopleiding alleen maar mag ingaan vanaf een bepaalde
leeftijd. Waarom kiest men dan voor 40 jaar en niet voor 45 of 38
jaar? In principe zou dat moeten gebaseerd zijn op wetenschappelijke
gronden.

De omzetting van artikel 6 van die Europese richtlijn zorgt ervoor dat
men toch nog leeftijdsdiscriminaties kan invoeren. Deze omzetting
moest gebeuren voor december 2006. Gegeven het feit dat het nu
nog maar juni is, zijn wij ruim op tijd.

Ik moet wel zeggen dat sommige juristen op dit ogenblik nog steeds
beweren dat de omzetting van artikel 6 onvoldoende is en dat wij onze
arbeidsmarkt structureel zouden moeten hervormen waarbij wij de
leeftijdsgebonden artikelen moeten herbekijken en veeleer zouden
moeten gaan naar een arbeidsmarkt die gebaseerd is op basis van

04.02 Annemie Turtelboom

(VLD): Il était temps que l'article 6
de la directive européenne 278
soit transposé. La transposition fait
suite à l'annulation par un arrêt de
la Cour d'arbitrage du 6 octobre
2004, de la liste limitée des
discriminations interdites sexe,
nationalité, origine ethnique et âge
de sorte que n'importe quelle
forme de discrimination peut
tomber sous le coup de la
législation anti-discriminatoire et
que la discrimination peut être
interprétée de manière très large.

Cela signifie qu'en matière
d'emploi et de travail, toute forme
de discrimination directe est
interdite, sauf si un employeur
peut avancer une raison objective
et raisonnable. La porte reste dès
lors largement ouverte aux abus.

La transposition de l'article 6 de
cette directive européenne n'exclut
pas les discriminations sur la base
de l'âge. La transposition devait
être réalisée avant le mois de
décembre 2006, nous sommes
donc largement dans les temps.
Toutefois, certains juristes
estiment que la transposition de
l'article 6 est insuffisante et qu'une
réforme structurelle du marché du
travail doit être opérée pour que
celui-ci soit basé sur les mérites et
non sur l'âge. En Belgique, le
marché du travail est en effet bien
davantage axé sur l'âge que dans
les pays voisins. L'amendement
joint lors de la discussion est
louable à cet égard.

Je ne suis pas très heureuse de la
transposition des articles relatifs à
l'inspection sociale. Je ne veux en

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verdiensten, van merites.

Dat is trouwens een typisch Belgisch probleem, want wij hebben een
arbeidsmarkt die historisch om een aantal redenen veel meer
leeftijdsgebonden is dan bijvoorbeeld de arbeidsmarkt in het Verenigd
Koninkrijk, maar ook in andere buurlanden.

Welnu, de omzetting van de Europese richtlijn, met het amendement
dat er nog gekomen is tijdens de bespreking van dat wetsontwerp,
was, meen ik, een bijzonder goede zaak.

Het volgende thema dat ik hier kort wil aansnijden, gaat over de
sociale inspectie. De minister weet al dat ik niet zo gelukkig ben met
de omzetting in de artikelen terzake in het wetsontwerp houdende
diverse bepalingen. Het gaat er voor mij niet om de strijd tegen de
sociale fraude te belemmeren. Ik heb dat in de commissie meermaals
gezegd. Integendeel, ik had heel graag gehad dat in het wetsontwerp
ook de oprichting van een bijzondere sociale inspectie, die SIOD of
hoe men de task force op het gebied van sociale inspectie ook mag
noemen, was opgenomen. Ik had die heel graag goedgekeurd. Mijn
bekommering is vooral ingegeven door uw verklaring in de commissie
dat voor de sociale inspectie een regeling zal gelden die een copy-
pasteregeling is van de bevoegdheden voor de BTW-inspecteurs.

Ik heb naar aanleiding van ons plenaire debat nog maar eens de
artikelen bekeken waarin de bevoegdheden van de BTW-inspecteurs
beschreven staan en ik moet eerlijk zeggen dat het voor mij nog altijd
een copy- en uitgebreide pasteregeling blijft. Immers, als ik de
betreffende artikelen goed lees, mogen de BTW-inspecteurs zelf op
elk ogenblik wat zeer ruim moet geïnterpreteerd worden
documenten opvragen, maar mogen zij niet, zoals nu wel van
toepassing wordt voor de sociale inspecteurs, zelf op zoek gaan naar
documenten.

Kortom, ik meen dat het een zeer ruime bevoegdheid is die gelet op
de privacy toch zeer ver gaat. Vijf professoren hebben in een vrij
uitgebreide en gedegen vrije tribune hun bekommernissen, namelijk
over de onverenigbaarheden van de bepalingen met artikel 6 van het
EVRM en over de vaagheid die de nieuwe bevoegdheden van de
inspectiediensten kenmerkt, verwoord. Ik haal opnieuw het rapport
van de vijf inspecteurs aan, precies omdat het deel over de sociale
inspecteurs gelicht is uit de codex Sociaal Strafrecht en die vijf
inspecteurs heel nauw betrokken zijn bij het totstandkomen van de
codex Sociaal Strafrecht.

Mijn opmerkingen inzake de sociale inspecteurs zijn tweërlei. Ten
eerste, ik vind dat de bevoegdheden te ver gaan gelet op de privacy.
Ten tweede vind ik dat we die met die artikelen te vlug gaan. Wij
zullen in het najaar naar het Parlement komen met de codex Sociaal
Strafrecht, waarbij wij het volledige pakket van sociaal strafrecht
zullen kunnen bekijken. Los van de inhoudelijke argumentatie, zie ik
er nog altijd niet het nut van in dat wij zo snel met het stuk inzake de
sociale inspecteurs moesten gaan.

Wil dat zeggen dat ik bedrijven die met malafide constructies werken
en die te kwader trouw zijn, niet wil aanpakken? Neen. Maar ik heb er
ook in de commissie op gewezen dat wij er toch over moeten waken
dat wij niet met twee maten en gewichten werken en bepaalde

aucun cas faire obstacle à la lutte
contre la fraude sociale mais ces
articles m'inquiètent. Selon le
ministre, ils sont calqués sur la
réglementation des compétences
des inspecteurs de la TVA. Ce
n'est pas exact: les inspecteurs de
la TVA peuvent à tout moment
demander des documents, mais
ne peuvent pas les rechercher
eux-mêmes, alors que les
inspecteurs sociaux seront
habilités à effectuer ces
recherches. Ces derniers
acquièrent donc une compétence
très large, que j'estime abusive
dans le cadre du respect de la vie
privée. Cinq professeurs ont
exprimé dans un rapport leurs
préoccupations en ce qui
concerne les incompatibilités des
dispositions de l'article 6 et les
imprécisions relatives aux
nouvelles compétences. Le volet
relatif aux inspecteurs sociaux
s'inspire du codex de droit pénal
social, auquel ces professeurs ont
été étroitement associés.

Par ailleurs, je trouve que ces
articles viennent trop tôt. En
automne, nous discuterons du
code de droit pénal social. Dès
lors, je ne comprends pas
pourquoi les articles concernant
les inspecteurs sociaux revêtaient
une telle urgence.

Ceci ne veut pas dire que je ne
veuille pas engager la lutte contre
les constructions frauduleuses,
mais nous devons éviter que
s'instaure un régime de deux poids
et deux mesures en accordant à
certains services d'inspection des
compétences très larges qui,
normalement, relèvent uniquement
du juge d'instruction.

Je me réjouis des amendements
présentés par le ministre en
commission en vue de peaufiner
les articles. Je reste toutefois
d'avis que le volet relatif aux
inspecteurs sociaux va trop loin et
trop vite. Il est souligné qu'il faut
pouvoir s'attaquer aux
constructions frauduleuses avant

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inspectiediensten zeer uitgebreide bevoegdheden geven, waarvan
bepaalde aspecten normaal gezien toekomen aan de
onderzoeksrechter, en aan andere inspectiediensten niet.

Mijnheer de minister, het verheugt me dat u in de commissie een
aantal amendementen hebt ingediend die ertoe strekten de artikelen
te verfijnen, meer zekerheid in te bouwen en tegemoet te komen aan
een aantal fundamentele bemerkingen.

Los daarvan blijf ik bij mijn standpunt dat dit onderdeel met betrekking
tot de sociale inspecteurs te ver en te vlug gaat. Het vaak
aangehaalde argument is dat men alle malafide constructies moet
kunnen uitsluiten omdat de grenzen voor buitenlandse werknemers
worden opengesteld en dit laatste sneller zou kunnen plaatsvinden.
Uiteraard ben ik daar een voorstander van. Ik verwijs eens te meer
naar het voorstel van de sociale inspectiediensten. We mogen, mijns
inziens, evenwel het debat niet verkeerd voeren. Het hele debat over
buitenlandse werknemers handelt ook over zelfstandigen en
detacheringen, zaken die dit debat niet altijd behelst.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ten slotte wens ik
opnieuw te beklemtonen dat de VLD akkoord gaat met de doelstelling,
te weten het bestrijden van sociale fraude en malafide constructies.
Mijn grote bekommernis blijft de bescherming van de privacy, niet
alleen van de werkgever, maar ook van de werknemer van wie
vertrouwelijke of medische documenten in de bedrijfsruimte kunnen
aanwezig zijn. Ik blijf mij vragen stellen in verband met de artikelen
met betrekking tot de sociale inspecteurs.

d'ouvrir les frontières aux
travailleurs étrangers. J'en
conviens, mais nous ne devons
pas nous tromper de débat.

04.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en ce qui concerne les matières traitées en commission des
Affaires sociales, nous sommes d'accord avec la plupart des
dispositions étant donné qu'il s'agit en grande partie de modifications
visant soit à répondre à des lacunes de la législation, soit à corriger
des erreurs de cette législation comme certains articles relatifs au
pacte de solidarité entre les générations, adopté voici quelques
mois , soit à mettre en concordance la législation belge avec des
situations de fait, soit encore à transposer des directives européennes
dans notre loi belge.

Par conséquent, de telles dispositions sont positives et ne suscitent
pas de notre part de longues discussions.

Cependant, certains articles touchent à des points vis-à-vis desquels
le cdH aurait aimé que les modifications proposées ne veillent pas
uniquement à corriger des vides ou des erreurs juridiques, mais
soient également l'élément déclencheur d'avancées plus
substantielles.

À cet égard, je pense en particulier à quatre sujets.

Premièrement, en ce qui concerne les allocations familiales, les
modifications introduites par le présent projet de loi visent à répondre
à des manquements concernant des articles modifiés en 2005 relatifs
à l'octroi d'allocations familiales pour travailleurs salariés.

Ces modifications sont bonnes vu qu'elles répondent à des vides
juridiques; néanmoins, nous aurions souhaité que le gouvernement

04.03 Benoît Drèze (cdH): We

gaan akkoord met de meeste
bepalingen: het gaat voor het
merendeel over aanpassingen die
sommige wettelijke lacunes
opvangen, of die vergissingen in
de wetgeving rechtzetten, of nog
die de wetgeving beter doen
overeenstemmen met de feitelijke
situatie, of die Europese richtlijnen
omzetten.

Sommige artikels gaan
daarentegen over
aangelegenheden waarin de cdH
liever een substantiëlere
vooruitgang verwezenlijkt had
gezien.

Op het vlak van de kinderbijslag
bijvoorbeeld zijn de aanpassingen
die met dit wetsontwerp worden
aangebracht bedoeld om
tekortkomingen in de in 2005
gewijzigde artikels over de
toekenning van kinderbijslag voor
werknemers aan te vullen. We
hadden graag een vergelijkbare
doorbraak gezien in het voordeel

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avance simultanément avec des mesures en faveur des
indépendants. Avec les nouvelles mesures, le fossé ne fait que
s'accroître entre salariés et indépendants.

Loin de remettre en question les avancées contenues dans le présent
projet de loi en faveur des salariés, nous déplorons, comme le CD&V
d'ailleurs, que le gouvernement ne propose pas également des
mesures visant à aider les indépendants et à réduire les différences
entre ceux-ci et les salariés dans ce domaine des allocations
familiales.

Mon deuxième propos a trait au cumul des pensions avec les
indemnités d'accident du travail et de maladie professionnelle. Le
projet de loi portant des dispositions diverses répond à une insécurité
juridique qui se posait depuis un arrêt de la Cour de cassation de
février 2006. Une fois encore, nul doute qu'il fallait effectivement
rétablir la sécurité juridique.

Cependant, la question du cumul des pensions avec les indemnités
d'accident du travail et de maladie professionnelle touche
principalement les ouvriers mineurs qui perçoivent des pensions très
faibles. On rejoint là toute la problématique de la liaison au bien-être
des pensions. Comme vous le savez, monsieur le ministre, les
pensions légales en Belgique sont trop modestes et figurent parmi les
plus faibles d'Europe. Il faut réagir à cette situation.

Selon le cdH, le gouvernement devrait prévoir explicitement la liaison
automatique des allocations sociales à l'évolution générale des
salaires du secteur privé, laquelle représente l'évolution du bien-être
de la population active.

Telle que prévue par le pacte de solidarité entre les générations,
l'évolution des montants des allocations sociales de remplacement
est encore inférieure à l'évolution des salaires, ce qui implique
automatiquement un décrochage du niveau de vie des allocataires
sociaux par rapport à celui de l'ensemble de la population active. Le
taux de pauvreté en Belgique risque ainsi de s'accroître toujours
davantage. Seule une liaison automatique et intégrale à l'évolution
des revenus professionnels de la population active peut garantir une
croissance parallèle à l'évolution du bien-être général.

Ma troisième remarque concerne les dispositions relatives au congé
de maternité. Celles-ci répondent à l'un des engagements pris par le
gouvernement lors du Conseil des ministres dit d'Ostende. Il s'agit
d'une bonne avancée car les articles y relatifs visent la prolongation
du congé de maternité d'une semaine durant la période postnatale en
cas de grossesse difficile. Néanmoins, le gouvernement avait pris
d'autres engagements dans ce domaine lors de ce même conseil
d'Ostende, à savoir l'augmentation du congé adoption ou la
majoration des allocations familiales pour enfants handicapés. Qu'en
est-il de ces engagements? Pour ma part, je n'ai rien vu ou entendu à
ce sujet. Peut-être n'ai-je pas été assez attentif?

Par ailleurs, nous aurions souhaité que le gouvernement aille plus loin
sur les questions touchant la combinaison de la vie de famille et du
travail, notamment en augmentant la déductibilité des frais de garde
d'enfant. Il s'agit d'un thème cher au ministre des Finances, qui a été
depuis longtemps et à plusieurs reprises annoncé par voie de presse,

van de zelfstandigen. Met dit
ontwerp zal de kloof tussen de
twee statuten alleen maar groeien.

Wat de cumulatie van de
pensioenen en de uitkeringen voor
arbeidsongevallen en
beroepsziektes betreft, komt het
ontwerp tegemoet aan een
juridische onzekerheid die was
ontstaan ingevolge een arrest van
het Hof van Cassatie van februari
2006. Die cumulatie geldt vooral
voor mijnwerkers met een erg laag
pensioen. Volgens de cdH moet
de regering voorzien in een
automatische koppeling tussen de
sociale uitkeringen en de
ontwikkeling van het algemeen
loonniveau in de privésector,
teneinde te voorkomen dat de
levensstandaard van de sociale
uitkeringstrekkers nog verder
achteropraakt. Zo niet dreigt de
armoedegraad in België nog te
stijgen.

De bepalingen inzake het
moederschapsverlof zijn positief,
maar tijdens de ministerraad van
Oostende waren andere beloftes
gedaan met betrekking tot het
adoptieverlof en de verhoging van
de kinderbijslag voor kinderen met
een handicap. Hoe staat het
daarmee?

Bovendien hadden we gehoopt dat
de belastingaftrek voor
kinderopvang zou worden
opgetrokken, vermits de minister
van Financiën een voorliefde heeft
voor dit thema. Hoewel hij
dergelijke maatregel herhaaldelijk
in de pers heeft aangekondigd, is
er echter nooit een
regeringsakkoord over bereikt.

In verband met het telewerk bevat
het ontwerp verschillende
bepalingen die door de sociale
partners via een advies van de
NAR werden gevraagd. Maar het
biedt geen antwoord op alle
vragen van de sociale partners.
Op het vlak van de
arbeidsongevallen bijvoorbeeld,
acht het advies van de NAR een

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mais qui n'a pas encore fait l'objet d'un accord au sein du
gouvernement. Pourtant, il s'agit là d'un stimulant important si on veut
favoriser l'emploi en plus de favoriser une meilleure qualité de vie.

Quatrièmement, les articles du présent projet de loi insèrent plusieurs
des dispositions légales demandées par les partenaires sociaux dans
leur avis du CNT relatif au télétravail. C'est très bien. Il est cependant
dommage que le gouvernement ne réponde pas à toutes les
interrogations contenues dans ce même avis du Conseil national du
Travail. En particulier, rien n'est dit sur les accidents du travail, alors
que l'avis du CNT mentionnait qu'il s'agissait d'un problème auquel il
fallait répondre car la convention collective relative à ce travail
spécifique ne prévoyait rien à ce sujet. En effet, il pourrait être difficile
de distinguer les situations d'accidents occasionnés dans le lieu de
travail et le lieu de la vie privée, en particulier lorsque le télétravail est
effectué au domicile du télétravailleur ou dans un local habité.

Par ailleurs, des solutions devraient être dégagées quant à l'apport de
la preuve de l'accident de travail.

Le CNT proposait d'interroger à ce propos le comité de gestion du
Fonds des accidents du travail. Monsieur le ministre, pouvez-vous me
dire si l'avis du comité de gestion du Fonds des accidents du travail a
été demandé? Question corollaire: le gouvernement attend-il l'avis de
ce comité pour adopter des mesures législatives à ce propos?

Je terminerai par les modifications en matière d'inspection du travail.
Contrairement à la majorité des autres dispositions du projet de loi, il
s'agit d'instaurer certaines nouveautés. Les droits et pouvoirs des
inspecteurs du travail sont accrus en vue de faciliter leur travail. Nous
sommes entièrement d'accord pour aider à un meilleur contrôle de la
fraude sociale et, à cet égard, nous appuyons la démarche du
gouvernement. Néanmoins, nous regrettons vivement, une fois de
plus, que les partenaires sociaux n'aient pas été impliqués davantage
dans cette question très importante. En outre, nous nous étonnons de
voir le gouvernement avancer de telles dispositions sans recourir plus
longtemps à la concertation, alors qu'une commission constituée de
professeurs d'université flamands et francophones planche depuis
quatre ans sur la réforme du Code pénal social et que l'inspection du
travail est au coeur des compétences de cette commission.

Nous regrettons également que le comité de la Protection de la vie
privée n'ait pas été consulté à temps alors que la crainte principale
suscitée par les dispositions est qu'elles violent la Convention
européenne des droits de l'homme. D'où ma troisième et dernière
question, monsieur le ministre: disposez-vous aujourd'hui, 28 juin, de
l'avis du comité de la Protection de la vie privée, qui a été sollicité
tardivement mais qui l'a été malgré tout? Dans l'affirmative, pouvons-
nous disposer de cet avis avant le vote de demain?

onderscheid noodzakelijk tussen
arbeidsongevallen en ongevallen
in de privésfeer wanneer het
telewerk thuis wordt verricht.
Bovendien zullen er oplossingen
moeten uitgewerkt worden voor
het leveren van het bewijs dat het
om een arbeidsongeval gaat. De
NAR stelde voor om het
beheerscomité van het Fonds voor
arbeidsongevallen te bevragen. Is
dit gebeurd? Wacht de regering
het advies van het comité af om
maatregelen te treffen?

Ten slotte zijn de rechten en de
plichten van de inspecteurs van de
arbeidsinspectie uitgebreid om de
controles te bevorderen. We
steunen zeker de versterking van
de strijd tegen de sociale fraude
maar we betreuren dat de sociale
partners niet betrokken werden bij
deze aanpak, dat de regering deze
bepalingen invoert zonder
voorafgaand overleg te plegen -
terwijl een commissie
samengesteld uit
universiteitsprofessoren reeds 4
jaar aan de hervorming van de
sociale strafwet werkt - en zonder
de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer te raadplegen, terwijl
men vreest dat deze bepalingen
een schending vormen van de
Europese Conventie van de
rechten van de mens. Beschikt u
vandaag over het advies van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer?
Zullen we daarover kunnen
beschikken voor de stemming van
morgen?

De voorzitter: Ik verwacht nog de minister van Justitie en de minister van Economie. Deze laatste landt
echter pas om 18.28 uur vanuit Moskou.

04.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, naast het rapport over dit wetsontwerp, zou ik
graag te persoonlijken titel namens mijn fractie enige woorden zeggen
inzake het telewerken. Mijnheer de minister, u weet dat ik reeds
geruime tijd dat dossier opvolg.

04.04 Maggie De Block (VLD):

Je me félicite que le
gouvernement crée enfin un cadre
légal pour le télétravail. Le temps
pressait vu que les dispositions de

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Na het stellen van veel schriftelijke en mondelinge vragen over dat
dossier, ook aan uw voorgangers, de indiening van meerdere
resoluties en uiteindelijk een wetsvoorstel, verheugt het mij ten
zeerste dat de regering gevolg heeft willen geven aan de vraag naar
een wettelijk kader voor telewerken. Het feit dat bepalingen inzake de
CAO-85 op 1 juli eerstkomend van kracht worden, maakt de tijdsdruk
weliswaar groter, maar dat neemt niet weg dat de bewuste CAO geen
oplossing voorzag voor de openbare sector en de overheidsbedrijven.
Vandaar dat ik de regering wens te danken om in te gaan op mijn
vraag tot amendering van het wetsontwerp.

Dat amendement maakt telewerken mogelijk in de openbare dienst en
de overheidsbedrijven, waaronder bijvoorbeeld Belgacom, dat daar
zeker wel vragende partij voor is, gezien ook de aard van zijn
activiteiten. Er zijn allerlei verschillende proefprojecten. Er wordt
gewacht op de wettelijke basis om de projecten ongestoord voort te
kunnen zetten en ook in de praktijk en in verdere contracten om te
zetten.

Als die projecten spoedig uitgevoerd worden, kunnen de ambtenaren
ook zo snel mogelijk genieten van de mogelijkheid om deeltijds te
telewerken. Ik zeg "genieten" omdat toch bewezen is dat het werk
meer voldoening geeft als het door de werkgevers meer op de
combinatie arbeid-gezin is afgestemd. De werknemers kunnen het
dan ook langer volhouden.

Wij spreken over deeltijds telewerken omdat wij de dooddoeners van
het gevaar voor sociale isolatie of de beelden van de vrouwen die
thuis achter hun pc zitten met aan de ene hand een kind op hun
schoot en in de andere hand de computermuis al wel hebben gehad.
Wij hebben echter al die beelden kunnen weerleggen. Niemand pleit
voor de invoering van voltijds telewerken. Niemand beweert dat
telewerken volledig het fileleed verzacht of de kinderopvang overbodig
maakt. Dat hebben we allemaal in de commissie wel gehoord.

Het is geen mirakeloplossing, maar een efficiënt middel, dat kan
worden aangewend wanneer het kan passen in de individuele
werksituatie en dat de combinatie van het persoonlijke leven met de
job inhoudelijk comfortabeler kan maken.

Het is dus geen debat over de zin of onzin van telewerken. Uiteindelijk
is het voor ons voldoende dat er een voldoende flexibele wettelijke
regeling komt die de telewerkers kan onderscheiden van de vroegere
huisarbeiders, waardoor ze op een juridisch sluitende manier hun
arbeid in hun woning deeltijds kunnen uitvoeren op een manier die het
best bij hun werksituatie past.

Ik wil aan de minister nog wel vragen om er ook voor te zorgen dat de
bepalingen inzake het ARAB en het welzijn op het werk zo snel
mogelijk kunnen worden geregeld. Het kan immers niet de bedoeling
zijn om daarover te vallen voor de implementatie van het telewerken.

Telewerken, collega's, hoort bij een moderne arbeidsorganisatie en
vraagt een grote verantwoordelijkheid van zowel de werknemers als
de werkgevers, alsook een groot vertrouwen van het management in
hun werknemers. Het is een uitdaging. We moeten die durven aan te
gaan, met dien verstande dat een overeenkomst inzake telewerken

la CCT 85 devaient entrer en
vigueur le 1

juillet 2006. Étant

donné que cette CCT ne
comprend cependant aucune
disposition concernant le secteur
public et les entreprises publiques,
le gouvernement a fait sienne ma
suggestion de régler ces
domaines au moyen d'un
amendement. Les entreprises
publiques telles que Belgacom
sont en effet favorables au
télétravail et ont souvent déjà
lancé des projets pilotes en la
matière.

J'espère que les fonctionnaires
pourront bénéficier aussi
rapidement que possible des
avantages du télétravail. Une
meilleure combinaison du travail et
de la vie de famille augmente en
effet le degré de satisfaction des
travailleurs.

Le télétravail sera toujours du
travail à temps partiel. Les
arguments sont suffisamment
connus, à savoir par exemple
l'isolement social ou la nécessité,
pour les mères, de travailler avec
leur enfant sur les genoux.
Personne ne plaide donc pour le
télétravail à temps plein. S'il n'est
pas la solution-miracle pour
réduire les files ou les problèmes
de garde d'enfants, le télétravail
est au moins un instrument
efficace auquel peut recourir le
travailleur dans la mesure du
possible.

Nous sommes satisfaits de
disposer d'une législation
suffisamment flexible qui opère
une nette distinction entre les
télétravailleurs et les anciens
`travailleurs à domicile' tout en
offrant un cadre juridique solide
aux télétravailleurs. Je demande
cependant au ministre de régler
aussi rapidement que possible les
dispositions relatives au RGPT et
au bien-être sur le lieux de travail.

Le télétravail fait appel au sens
des responsabilités du travailleur
et exige une grande confiance de

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen recht kan zijn van de werknemer, maar altijd een regeling is die
in overeenstemming wordt bereikt tussen de werkgever en de
werknemer en die bovendien herroepbaar is op elk moment door
beide partijen.

Mijnheer de minister, collega's, ik hoop dat al die bepalingen zo vlug
mogelijk succesvol op de werkvloer kunnen worden toegepast.

la part de l'employeur. Il
représente non pas un droit mais
une solution élaborée d'un
commun accord par le travailleur
et l'employeur et révocable à tout
moment par chacune des deux
parties.

J'espère que ce régime pourra
être appliqué très rapidement dans
les entreprises.

De voorzitter: Er zijn geen andere sprekers voor minister Vanvelthoven. Daarom geef ik hem het woord.
Daarna zal ik de namiddagvergadering sluiten om dan enkele minuten later de avondvergadering te
openen.

04.05 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, ik dank

uiteraard de collega's Turtelboom, Drèze en De Block voor hun
uiteenzettingen.

Wat de omzetting betreft van de Europese richtlijn inzake
leeftijdsdiscriminatie, het eerste punt van mevrouw Turtelboom, is het
natuurlijk bijzonder belangrijk dat we de in artikel 6 van de richtlijn
toegestane uitzonderingen ook overnemen in het Belgische recht, niet
alleen omdat we inmiddels in gebreke zijn gesteld door de Europese
Commissie, maar vooral omdat we maar tot 2 december van dit jaar
de mogelijkheid hebben om die uitzonderingen over te nemen. Zo niet
komen we in bijzonder grote problemen terecht.

Wat het moederschapsverlof betreft waar de heer Drèze het ook over
had, denk ik dat het een belangrijke uitbreiding is die nu ter stemming
voorligt. Ze dateert al van enige tijd geleden, als ik me niet vergis van
de ministerraad van Oostende.

In verband met de fiscale aftrek voor kinderopvang, denk ik dat we in
de loop van de rit van deze regering belangrijke inspanningen hebben
gedaan. Daar zal ongetwijfeld nog een verdere discussie aan gewijd
worden in het kader van de begrotingsbesprekingen voor 2007.

Er werden ook vragen gesteld met betrekking tot het telewerken. Wat
dat betreft, denk ik dat het ook hier belangrijk is dat er eindelijk een
statuut is gekomen voor de telethuiswerker. Dat statuut was nodig en
geeft een bepaalde rechtszekerheid waardoor het telewerken ook in
de praktijk veel makkelijker zal worden. Werknemers hebben terzake
een grotere rechtszekerheid. Het is belangrijk dat we dat statuut
vandaag of morgen ook effectief zullen goedkeuren. Het is inderdaad
een statuut dat van toepassing is op de privé-sector. U weet dat, wat
de publieke sector betreft, wij op de werf Arbeidsmarkt hebben beslist
dat collega Dupont een voorstel zal indienen inzake telewerk voor de
openbare sector. We kunnen dat de volgende maanden zeker
verwachten.

Collega Drèze heeft het ook gehad over de arbeidsongevallen. Ik kan
bevestigen dat aan het beheerscomité van het Fonds voor
Arbeidsongevallen gevraagd is om zich uit te spreken over een aantal
vraagstukken inzake arbeidsongevallen van telewerkers. Zodra we
daarover het advies van het beheerscomité ontvangen, zullen wij
nagaan of er nog wetgevend werk nodig is om daaraan tegemoet te

04.05 Peter Vanvelthoven,

ministre: En ce qui concerne la
transposition de la directive
européenne relative à la
discrimination fondée sur l'âge, il
est important surtout que les
exceptions visées à l'article 6 de
cette directive aient à leur tour été
traduites dans le droit belge. La
Commission européenne avait
également mis la Belgique en
demeure à ce propos, ne lui
laissant que jusqu'au 2 décembre
2006 pour transposer ces
exceptions.

Par ailleurs, le congé de maternité
est étendu, une décision qui avait
déjà été prise précédemment lors
du Conseil des ministres
d'Ostende. Le gouvernement
actuel a déjà fait beaucoup dans le
domaine de la déduction fiscale
des frais afférents à l'accueil
d'enfants. La discussion sera
poursuivie lors de l'examen du
budget de 2007.

Dans le domaine du télétravail, un
statut apportera aux télé-
travailleurs la sécurité juridique et
facilitera cette forme de travail
dans la pratique. La
réglementation ne s'appliquant
qu'au secteur privé, il a été prévu
dans le cadre du chantier Marché
de l'emploi que le ministre Dupont
préparera une proposition pour le
secteur public dans les prochains
mois. Le Comité de gestion des
Accidents du travail doit encore se
prononcer sur la question des

28/06/2006

CRIV 51

PLEN 220

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komen.

Mevrouw De Block suggereerde om het werk inzake de
welzijnswetgeving, het ARAB, enigszins te bespoedigen. Het is
inderdaad zo dat men het ontwerp van KB, dat klaar is en dat voor
advies bij de NAR en de Hoge Raad voor Preventie en Bescherming
is, even heeft laten liggen, in afwachting van wat morgen in de Kamer
wordt goedgekeurd. Ik kan u verzekeren dat, als de wet houdende
diverse bepalingen, die een en ander regelt, morgen wordt
goedgekeurd, ik zo spoedig mogelijk opnieuw met de sociale partners
zal overleggen om dit ontwerp van KB zo snel mogelijk te regelen.

Ik kom tot het belangrijkste hoofdstuk dat ook tot het meest discussie
in de commissie aanleiding gaf. Die discussie heeft ook geleid tot een
aantal bijkomende amendementen die werden goedgekeurd in de
commissie. Het betreft de bevoegdheden van de sociale
inspectiediensten. Ik wil er even aan herinneren dat het doel van die
regelgeving heel duidelijk is, met name precies die werkgevers aan te
pakken die zich bezondigen aan zware sociale fraude en in eerste
instantie zij die te kwader trouw zijn en die weigeren mee te werken
aan het onderzoek van de sociale inspecteurs.

De sociale inspecteurs krijgen met die categorie van werkgevers
immers te maken met het probleem dat deze laatsten bepaalde
documenten die zij wettelijk moeten bijhouden in de
bedrijfsboekhouding, weigeren te overhandigen. Als gevolg daarvan
moeten de sociale inspecteurs een machtiging krijgen om die stukken
toch te mogen inkijken. Alvorens men die machtiging heeft, is men
een paar dagen verder en inmiddels zijn de sociale documenten en
de andere documenten waarin men inzage heeft, aangepast.

Het is uiteraard ook op vraag van de werkgevers en de
werkgeversorganisaties zelf dat wij ervoor opteren om de sociale
inspectiediensten de nodige middelen te geven. Zij klagen immers
voortdurend en terecht dat oneerlijke concurrentie hen stilaan de das
omdoet. Jammer genoeg zijn er werkgevers die onder de prijs kunnen
concurreren, omdat zij gebruik maken van zwartwerk en illegaliteit.

Daarom is er de noodzaak om de zware, sociale fraude aan te
pakken. Het doel is heel duidelijk om de werkgevers die te kwader
trouw zijn, aan te pakken. Wij hebben met de amendementen het
kader waarbinnen de sociale inspecteurs hun opdracht moeten
uitvoeren, veel duidelijker kunnen aflijnen, zodat ook op dat vlak enige
vrees kan worden weggenomen.

Het gaat om heel specifieke documenten. Het gaat om documenten
waarvan de regering als wetgever heeft gesteld dat de werkgever ze
bij zich moet houden. De tweede voorwaarde is dat hij ze in
bedrijfslokalen bij zich moet houden. Ook dat is heel duidelijk. Het
gaat niet om documenten die in de privé-woning worden bijgehouden.
Als we het over huiszoeking hebben, gaat het immers over de privé-
woning.

Voor alle duidelijkheid wil ik nog even stellen dat de sociale
inspecteurs vandaag al alle dagen van 's avonds tot 's morgens en
van 's morgens tot 's avonds toegang tot de bedrijfslokalen hebben.
Op dat punt wijzigen wij de wet dus niet.

accidents du travail chez les télé-
travailleurs. Au besoin, nous
prendrons des initiatives
législatives en la matière.

Mme De Block a demandé
d'accélérer l'entrée en vigueur de
la législation du bien-être, le
RGPT. Le projet d'arrêté royal
relatif au RGPT a été transmis
pour avis au CNT et au Conseil
supérieur pour la Prévention et la
Protection au travail. Dès que la loi
portant des dispositions diverses
aura été adoptée, je souhaite
régler cette matière au plus vite en
concertation avec les partenaires
sociaux.

En commission, l'extension des
compétences des inspecteurs
sociaux a fait l'objet de
discussions. La réglementation qui
vise à éliminer la concurrence
déloyale est instaurée à la
demande des employeurs eux-
mêmes. Grâce à cette
réglementation, les inspecteurs
seront mieux armés contre des
employeurs qui se rendent
coupables de fraude sociale, qui
sont de mauvaise foi et qui
refusent de présenter certains
documents.

L'amendement permet de mieux
circonscrire le cadre au sein
duquel les inspecteurs sociaux
peuvent travailler. Il doit s'agir de
documents très spécifiques qui
doivent être conservés dans les
locaux d'entreprise. Ce n'est que
confrontés à un refus que les
inspecteurs peuvent user des
techniques d'inspection spéciales.
En pareil cas, un procès-verbal
doit toujours être dressé.
L'employeur a ensuite toujours la
possibilité de faire immédiatement
appel en référé auprès du Tribunal
de Travail.

Lorsque le comité fédéral de la
coordination aura rendu son avis,
j'établirai un code déontologique
pour les inspecteurs sociaux. Pour
l'accès à tous les autres
documents que ceux décrits dans

CRIV 51

PLEN 220

28/06/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij hebben ook gespecificeerd dat enkel in geval van weigering de
sociale inspecteurs van de bijzondere opsporingsbevoegdheid gebruik
mogen maken en dat ook die omstandigheid aan voorwaarden zijn
gekoppeld. Zij moeten in dat geval een proces-verbaal opstellen
waarin zij de weigering van de werkgever constateren en waarin zij
uitdrukkelijk vermelden dat zij van de bijzondere
opsporingsbevoegdheid gebruik maken. Ook moeten zij melding
maken van alle documenten die zij bijvoorbeeld in beslag zouden
nemen. Bovendien moet een kopie van het proces-verbaal aan de
werkgever worden overhandigd. Vervolgens kan de werkgever ook
dat is het gevolg van een nieuw amendement , zoals in kort geding,
indien hij het niet eens is met het optreden van de sociale
inspecteurs, bij de voorzitter van de arbeidsrechtbank onmiddellijk
beroep aantekenen.

Uiteindelijk hebben we beslist dat de minister van Werk na advies van
het Federaal Coördinatiecomité, de zogenaamde SIOD, een
deontologische code zal opstellen waaraan de sociale inspecteurs
zullen moeten beantwoorden.

Dit betekent dat voor de toegang tot en de opsporing van alle andere
documenten dan degene die door de wet zijn voorgeschreven en in
de bedrijfsboekhouding moeten bewaard worden, nog steeds de
machtiging van de onderzoeksrechter nodig is. Wanneer het gaat om
andere lokalen dan de bedrijfslokalen, zoals de privé-woning van de
bedrijfsleider, moet men nog steeds in het bezit zijn van een toelating
van de onderzoeksrechter. Andere acties zoals telefoontap of
schaduwen van personen kunnen alleen met machtiging van de
onderzoeksrechter.

Volgens een spreker blijft een probleem bestaan inzake privacy
omdat vertrouwelijke documenten wel eens onder het oog van de
sociale inspecteurs kunnen komen. Twee opmerkingen in dit verband.
Ten eerste, de vertrouwelijke documenten die onder ogen van de
sociale inspecteur zouden komen, kunnen in het onderzoek totaal niet
gebruikt worden. Ten tweede, het is vooral de werkgever die hiervoor
verantwoordelijk is. Als de werkgever meewerkt aan het onderzoek
van de sociale inspecteur, dan mag deze de bijzondere
opsporingsbevoegdheid niet gebruiken.

Mijnheer Drèze, het advies van de Privacycommissie is aangevraagd
maar we hebben nog geen antwoord ontvangen. Bij de
Privacycommissie is geen bijzondere verkorte procedure voorhanden.
We hebben hierom gevraagd. Zodra het advies ons bereikt, zal ik het
aan de Kamer bezorgen en zal het worden besproken tijdens de
beraadslaging van het voorontwerp van Wetboek sociaal strafrecht.

la loi, ainsi que pour toutes les
autres actions, le mandat du juge
d'instruction demeure
indispensable.

Afin d'éviter des problèmes en
matière de protection de la vie
privée, les inspecteurs ne peuvent
utiliser, dans le cadre de l'enquête,
des documents dont ils ont eu
connaissance par hasard. Cette
responsabilité revient également à
l'employeur : s'il coopère à
l'enquête et met à disposition les
documents requis, la protection de
la vie privée n'est pas
compromise. La Commission de la
protection de la vie privée n'a pas
encore rendu son avis. Dès que je
l'aurai reçu, je le communiquerai à
la Chambre. Il sera sûrement
examiné lors de la discussion de
l'avant-projet portant le Code de
droit pénal social.

Pour éviter des problèmes relatifs
à la protection de la vie privée, des
documents confidentiels dont les
inspecteurs prendraient
connaissance par hasard ne
pourront être utilisés dans le cadre
de l'enquête. Il y va également de
la responsabilité de l'employeur
lui-même: s'il est disposé à
collaborer et à mettre à disposition
les documents nécessaires, ce
genre de problème ne se posera
pas. Je ne dispose pas encore de
l'avis de la commission de la
protection de la vie privée. Dès
qu'il me parviendra, je le
transmettrai à la Chambre. Il sera
certainement examiné dans le
cadre de la discussion de l'avant-
projet du code de droit pénal
social.

04.06 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, le ministre a

répondu à toutes mes questions à l'exception d'une seule. Mais le
ministre Demotte pourrait peut-être y répondre. Quand sera-t-il
présent dans cet hémicycle?

04.06 Benoît Drèze (cdH): Een

van mijn vragen is onbeantwoord
gebleven.

Le président: Il est déjà venu. Il se trouvait ici vers 15 heures.

04.07 Benoît Drèze (cdH): Dans ce cas, je reviendrai sur cette

question en commission.

04.07 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

ze opnieuw stellen in de
commissie.