IP212_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Benoît Drèze au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la prise en charge des soins
médicaux par les CPAS" (n° P1413)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de tenlasteneming van de medische zorg
door de OCMW's" (nr. P1413)

Orateurs: Benoît Drèze, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Égalité des chances

Sprekers: Benoît Drèze, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les poursuites des
infractions aux normes de sécurité pour autocars"
(n° P1407)

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de vervolging van
overtredingen van de veiligheidsnormen voor
reisbussen" (nr. P1407)

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les poursuites des
infractions aux normes de sécurité pour autocars"
(n° P1408)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
vervolging van overtredingen van de
veiligheidsnormen voor reisbussen" (nr. P1408)

Orateurs: Zoé Genot, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Claude Marinower à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
nouvelles mesures relatives à la délinquance
juvénile" (n° P1409)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
nieuwe maatregelen inzake de jeugdcriminaliteit"
(nr. P1409)

Orateurs: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Claude Marinower, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Guido De Padt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
enrôlements tardifs et les conséquences pour les
communes" (n° P1410)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
late inkohieringen en de gevolgen voor de
gemeenten" (nr. P1410)

Orateurs: Guido De Padt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances,
Servais Verherstraeten, Paul Tant

Sprekers: Guido De Padt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën,
Servais Verherstraeten, Paul Tant

Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
au Darfour" (n° P1411)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Darfour" (nr. P1411)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Mobilité
sur "l'accident d'autocar en Espagne" (n° P1414)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van
Mobiliteit over "het ongeval met een reisbus in
Spanje" (nr. P1414)

- Mme Jacqueline Galant au ministre de la
Mobilité sur "l'accident d'autocar en Espagne"

- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van
Mobiliteit over "het ongeval met een reisbus in

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° P1415)

Spanje" (nr. P1415)

Orateurs: Talbia Belhouari, Jacqueline
Galant, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Talbia Belhouari, Jacqueline
Galant, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Question de Mme Valérie De Bue au ministre de
la Mobilité sur "les panneaux de signalisation"
(n° P1416)

Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
minister van Mobiliteit over "de verkeersborden"
(nr. P1416)

Orateurs: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Valérie De Bue, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
13e mois d'allocations familiales" (n° P1412)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de 13de maand kinderbijslag" (nr. P1412)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Bart Laeremans au premier
ministre sur "la campagne 'Internet pour tous'"
(n° P1417)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste
minister over "de campagne 'Internet voor
iedereen'" (nr. P1417)

Orateurs:

Bart Laeremans, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Bart Laeremans, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation, sur "la gratification sous la forme
d'un bonus financier à la SNCB" (n° P1418)

Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken, over "de financiële bonus als
beloning bij de NMBS" (nr. P1418)

Orateurs: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, secrétaire d'État aux Entreprises
publiques, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Jef Van den Bergh, Bruno
Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 1963 créant
un Ordre des Architectes (2420/1-3)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
26 juni 1963 tot instelling van een Orde van
Architecten (2420/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Anne Barzin, rapporteur

Spreker: Anne Barzin, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Anne Barzin

Spreker: Anne Barzin

Projet de loi relatif à la création et au
fonctionnement de l'Agence fédérale des
médicaments et des produits de santé (2437/1-5)

Wetsontwerp betreffende de oprichting en de
werking van het Federaal Agentschap voor
geneesmiddelen en gezondheidsproducten
(2437/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Maya Detiège, Josée
Lejeune, Luc Goutry, David Geerts

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Maya Detiège, Josée Lejeune,
Luc Goutry, David Geerts

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Orateurs: Luc Goutry, Miguel Chevalier,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V,
Colette Burgeon, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique,
Koen Bultinck, Muriel Gerkens, Yolande
Avontroodt, Paul Tant, Patrick De Groote,

Sprekers: Luc Goutry, Miguel Chevalier,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Koen Bultinck, Muriel
Gerkens, Yolande Avontroodt, Paul Tant,

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MEI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Christian Dupont.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Hagen Goyvaerts, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Pierrette Cahay-André, Bart Tommelein, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Gerolf Annemans, en mission / met zending;
Joëlle Milquet, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Johan Vande Lanotte, à l'étranger / buitenslands.

Questions
Vragen

01 Question de M. Benoît Drèze au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "la prise en charge des soins médicaux par
les CPAS" (n° P1413)

01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de tenlasteneming van de medische zorg door
de OCMW's" (nr. P1413)

01.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, hier, la presse a

révélé que selon une étude de Médecins Sans Frontières, il existerait
des disparités importantes entre les CPAS du pays dans l'application
concrète de l'aide médicale urgente. Quelle est la réaction du ministre
à ce constat? Entre-t-il dans ses intentions d'harmoniser à la hausse
les prestations des CPAS en matière d'aide médicale aux personnes
qui ne sont pas couvertes directement pour les soins de santé? La
plupart sont des sans-papiers mais ils ne sont pas les seuls: d'autres
personnes, par exemple les sans-abri, doivent recourir faute de
couverture sociale à l'aide médicale urgente organisée par les CPAS.

01.01 Benoît Drèze (cdH): Uit

een studie van Artsen zonder
Grenzen (AZG) blijkt dat er grote
verschillen zijn tussen de OCMW's
in ons land met betrekking tot de
dringende medische hulp. Bent u
van plan maatregelen te treffen
teneinde tot een harmonisatie
naar boven toe te komen van de
hulp voor de personen die geen
sociale bescherming genieten?

01.02 Christian Dupont, ministre: Monsieur le président, je voudrais

signaler à M. Drèze que dans l'appréciation de l'aide médicale
urgente, les CPAS doivent se fonder exclusivement sur l'attestation

01.02 Minister Christian Dupont:

In hun beoordeling met betrekking
tot de dringende medische hulp,

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicale. Quand un médecin leur dit que la personne qu'il leur envoie
pour prise en charge a besoin d'une aide médicale urgente, ils n'ont
pas à interpréter la demande.

J'ai essayé d'inciter les CPAS à faciliter les démarches
administratives afin de promouvoir l'utilisation de la carte médicale; il
est évident que nous ne pouvons les y obliger mais c'est une bonne
piste.

J'ai rappelé aux CPAS leurs obligations en la matière. Nos services
d'inspection sont chargés de contrôler en cas de présomption de
dérapage ou de non-observation de la loi.

Je voudrais également dire très clairement qu'il n'appartient pas aux
CPAS d'apprécier la nécessité d'une aide médicale urgente. Seule
l'attestation du médecin fait foi en la matière.

Il appartient en outre aux CPAS de prendre les frais en charge.

baseren de OCMW's zich
uitsluitend op het medisch attest,
dat zij niet behoren te
interpreteren.

Ik heb de OCMW's aan hun
verplichtingen ter zake herinnerd
en heb initiatieven genomen om
de administratieve procedure te
vereenvoudigen en de medische
kaart te promoten. Als de wet niet
wordt nageleefd, kunnen onze
inspectiediensten ingrijpen.

01.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, puis-je vous

demander de préciser votre propos? Ainsi, vous avez fait mention de
certaines de vos initiatives. Ces dernières sont-elles la conséquence
de la diffusion de l'étude de Médecins Sans Frontières ou l'ont-elles
précédée?

Par ailleurs, vous avez évoqué les services d'inspection. Vont-ils, à
votre demande, être chargés d'une mission spécifique dans tous les
lieux concernés? Ou bien vous-êtes vous contenté de rappeler une
réglementation générale?

01.03 Benoît Drèze (cdH):

Werden de door u vermelde
initiatieven voor of na de
bekendmaking van de studie van
AZG genomen? Worden de
inspectiediensten naar aanleiding
van deze studie met een
specifieke opdracht belast?

01.04 Christian Dupont, ministre: Monsieur Drèze, la demande que

nous avons adressée aux CPAS concernait la promotion de la carte
médicale. Cette initiative est antérieure, notamment à l'étude de
Médecins Sans Frontières. Nos services d'inspection sont chargés
généralement du contrôle. Dans le cas qui nous occupe, ils vérifieront
un certain nombre des informations qui leur auront été transmises.

01.04 Minister Christian

Dupont: Met het promoten van de
medische kaart werd begonnen
voor AZG die informatie
verspreidde. Onze inspectie-
diensten staan in voor de
algemene controle. In het
onderhavige geval zullen ze
specifieke informatie nagaan die
hen wordt overgemaakt.

01.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, au regard de la

situation pour le moins préoccupante, permettez-moi de demander de
réfléchir, dans les prochaines semaines, à la mise sur pied d'une
évaluation systématique. Cela me semblerait préférable à une
inspection effectuée à la suite d'une information.

01.05 Benoît Drèze (cdH): Ik

dring erop aan dat over deze
schrijnende situatie wordt
nagedacht en dat in een
systematische evaluatie wordt
voorzien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Zoé Genot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les poursuites des
infractions aux normes de sécurité pour autocars" (n° P1407)
- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les poursuites des
infractions aux normes de sécurité pour autocars" (n° P1408)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vervolging van

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overtredingen van de veiligheidsnormen voor reisbussen" (nr. P1407)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de vervolging
van overtredingen van de veiligheidsnormen voor reisbussen" (nr. P1408)

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons appris ce week-end un nouvel accident de car
sur la liaison Algeciraz-Bruxelles. Comme à chaque fois que cela se
produit, on a constaté le désarroi des familles endeuillées, des
familles s'inquiétant pour leurs blessés. On se demande pourquoi des
accidents de ce type se produisent année après année.

Dans les moments qui ont suivi ce drame, différents responsables se
sont exprimés, tout particulièrement votre collègue, M. Landuyt. En
effet, il a été établi que son administration effectuait beaucoup de
contrôles et d'investigations et qu'elle avait constaté qu'au sein de
cette société, les temps de repos n'étaient pas respectés. On sait que
les temps de repos sont essentiels pour prévenir les accidents.

M. Landuyt a dit que son administration dressait des PV, mais qu'un
suivi n'était pas assuré à ce niveau. Avez-vous établi un état des lieux
des PV dressés par l'administration du Transport et de la Mobilité et
qui sont restés sans suite? Ne serait-il pas temps de discuter avec les
procureurs pour déterminer un suivi effectif de ces plaintes en vue de
ne pas se retrouver d'ici quelques mois dans une situation similaire?

02.01 Zoé Genot (ECOLO): Vorig

weekend deed zich, op de lijn
Algeciras-Brussel, opnieuw een
ongeval voor met een reisbus. De
familie van de slachtoffers blijft
ontredderd achter. Hoe is het
mogelijk dat dat soort ongevallen
zich jaar na jaar blijft voordoen?

Volgens minister Landuyt werden
in het bedrijf dat eigenaar is van
de bus de rusttijden niet
nageleefd. Zijn administratie zou
de nodige controles uitvoeren en
proces-verbaal opmaken tegen de
autocarbedrijven die de regels niet
naleven, maar aan die pv's zou
geen gevolg worden gegeven.
Beschikt u over een stand van
zaken betreffende de door de
administratie van mobiliteit en
vervoer opgestelde pv's waaraan
geen gevolg werd gegeven? Is het
niet hoog tijd om met de
procureurs naar een oplossing te
zoeken en ervoor te zorgen dat die
klachten ook daadwerkelijk
worden behandeld?

02.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, je pense avoir regardé le même journal télévisé que Mme
Genot étant donné que ma question est tout à fait du même ordre.
Elle fait suite à une déclaration du ministre Landuyt, qui s'y connaît
pourtant bien en matière de justice! Il regrettait que cela ne suive pas
au niveau des parquets malgré le fait que les services fassent les
contrôles nécessaires, qu'ils dressent des procès-verbaux à propos
des sièges sociaux de ces entreprises, sur la manière dont elles sont
gérées et sur l'ensemble du respect des normes. On peut peut-être
aussi insister sur le fait que la fédération qui représente les
autocaristes aimerait également que les sociétés fautives, qui ne
respectent pas les réglementations et qui donc jettent le discrédit sur
l'ensemble d'une profession, soient poursuivies.

Madame la ministre, quelles initiatives allez-vous prendre, en accord
avec l'ensemble des parquets, pour faire en sorte que tous les
procès-verbaux qui ont été dressés, si on en croit le ministre des
Transports, M. Landuyt, soient suivis par le parquet et qu'il leur soit
réservé une suite appropriée?

02.02 Melchior Wathelet (cdH):

Minister Landuyt betreurt dat zijn
diensten pv opmaken, maar dat de
parketten daar geen gevolg aan
geven. De federatie van de
autocarondernemers wenst
eveneens dat de bedrijven die de
regels overtreden, zouden worden
vervolgd. Welke initiatieven zal u,
in overleg met de parketten,
nemen om aan die pv's een
passend gevolg te geven?

02.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faut une politique
ferme en la matière. On connaît, et l'accident en est encore une
démonstration, les conséquences dramatiques auxquelles un défaut
de conformation aux dispositions légales peut mener.

02.03

Minister

Laurette

Onkelinx: Ter zake moet
inderdaad vastberaden worden
opgetreden.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pour l'accident et pour l'entreprise en question, il y a eu de la part du
SPF Mobilité, comme cela a été dit, toute une série de contrôles, avec
notamment des notifications et des procès-verbaux parce que la
société est en infraction avec certaines dispositions, notamment en ce
qui concerne les temps de travail et de repos, le tachygraphe, etc.

Ce dossier n'a été notifié à l'auditeur du travail que le 11 avril dernier.
C'est donc un dossier tout neuf en termes de procédure. Mais, à
l'époque, mon collègue Landuyt m'avait posé la même question: y a-t-
il, en règle générale, un suivi systématique? Je me suis adressée au
parquet qui m'a répondu que, pour les infractions peu graves, on
travaille notamment avec une transaction pour que ces sociétés se
mettent en ordre et on leur inflige une amende. Pour les infractions
plus importantes, il y a nécessairement citation devant la juridiction
concernée.

Forte de cette réponse, j'ai écrit au SPF Mobilité et Transports en lui
demandant de me communiquer les cas pour lesquels cela ne s'était
pas passé de cette façon et ce, afin que je puisse convoquer les
procureurs généraux pour les informer de la contradiction existant
entre leurs affirmations et la réalité vécue par le SPF Mobilité.

À ce jour, je n'ai toujours pas reçu cette réponse. Dès qu'elle sera en
ma possession, je convoquerai le Collège.

Het bedrijf dat eigenaar is van de
bus waarmee zich vorig weekend
een ongeval voordeed, werd
inderdaad gecontroleerd. Daarbij
werd een aantal overtredingen
vastgesteld, meer bepaald wat de
naleving van de rij- en rusttijden en
het gebruik van de tachograaf
betreft. Het dossier werd op 11
april aan de arbeidsauditeur
overgezonden.

Wat de systematische opvolging
van de klachten betreft, deelt het
parket mee dat de minder belang-
rijke overtredingen aanleiding
geven tot een minnelijke schikking,
waarbij de betrokken bedrijven de
kans krijgen de nodige
aanpassingen te doen. Zware
overtredingen geven echter altijd
aanleiding tot een dagvaarding
voor het bevoegde gerecht. Ik heb
de FOD Mobiliteit gevraagd me de
eventuele informatie waaruit het
tegendeel zou blijken, mee te
delen. Zodra ik over het antwoord
van die dienst beschik, zal ik het
college van procureurs-generaal
bijeenroepen.

02.04 Zoé Genot (ECOLO): Madame la ministre, la délinquance

routière, comme tout autre délinquance, doit évidemment être
poursuivie et le signal doit être très clair. Lorsque des faits sont
constatés ou des procès-verbaux dressés, ils doivent être suivis.
J'espère que nous aurons rapidement la possibilité de donner un
signal clair: tous les procès-verbaux doivent être traités dans de brefs
délais. Le fait que ces bus continuent à circuler est particulièrement
dommageable dans des cas comme celui-ci.

02.04 Zoé Genot (ECOLO):

Verkeerscriminaliteit moet worden
vervolgd. Ik hoop dat we snel een
ondubbelzinnig signaal kunnen
geven door aan te kondigen dat
alle pv's een gerechtelijk vervolg
krijgen. Het feit dat die bussen in
gebruik blijven kan erg
verstrekkende gevolgen hebben,
zoals uit dit ongeval is gebleken.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Vous semblez avoir pris ce dossier à sa
juste mesure. J'espère que des dossiers pourront être identifiés. En
effet, si les déclarations faites par le ministre de la Mobilité ne sont
pas répercutées et identifiées dans des dossiers clairs, cela
signifierait qu'elles ont été trop hâtives. Tous ces dossiers doivent
faire l'objet d'un suivi, de manière à ne pas jeter le discrédit sur une
profession qui, dans l'ensemble, respecte très bien toutes les
réglementations.

02.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ik stel vast dat u dit dossier ernstig
neemt. Ik hoop dat de verklaringen
van minister Landuyt gevolgen
zullen hebben voor bepaalde,
duidelijke dossiers. Het imago van
de betrokken beroepssector staat
immers op het spel.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

nieuwe maatregelen inzake de jeugdcriminaliteit" (nr. P1409)

03 Question de M. Claude Marinower à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelles mesures relatives à la délinquance juvénile" (n° P1409)

03.01 Claude Marinower (VLD): (...)

De voorzitter: Statistiek is een ongelooflijke kracht. U kunt met weinig veel doen en omgekeerd.

03.02 Claude Marinower (VLD): Dat is zo, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-premier, ik heb u voor het
eerst in november 2004 ondervraagd toen in een schriftelijke vraag
over het spijbelgedrag en het vervolgingsbeleid met betrekking tot
het spijbelgedrag. U hebt mij toen statistieken bezorgd de tabel die
ik hier heb waarin u er vooreerst op wees dat de verschillende
parketten het spijbelen op een totaal verschillende wijze behandelden.
Sommige parketten maakten daarvan een prioriteit, maar voor andere
was het absoluut geen prioriteit.

03.02 Claude Marinower (VLD):

Déjà en novembre 2004, j'ai
adressé à la ministre une question
écrite portant sur la politique des
poursuites en matière d'absen-
téisme scolaire. La réponse a
laissé apparaître que les différents
parquets n'abordaient pas le
problème d'une manière uniforme.

03.03 Minister Laurette Onkelinx: (...)

03.04 Claude Marinower (VLD): Ik heb u daarover in februari van dit

jaar opnieuw ondervraagd. We hebben dat behandeld in maart in de
commissie voor de Justitie naar aanleiding van een plan van minister
Vandenbroucke, waarin hij er ook in voorzag dat men de ouders zou
aanpakken, tot en met het uitspreken van eventuele
gevangenisstraffen. Ik heb u toen daarover ondervraagd. U had op
dat ogenblik nog geen contact gehad met minister Vandenbroucke. U
wees toen op het feit dat er veel meer overleg moest komen tussen
de Gemeenschappen en de federale overheid om de zaken op
mekaar te kunnen afstemmen.

Ik wil een paar cijfers geven. Uit de statistieken voor 2003-2004
bleken er in Vlaanderen 4.300 problematische afwezigheden te zijn,
waarvan ongeveer 1.500 in de provincie Antwerpen. Dat zijn de cijfers
die ik u toen heb meegedeeld. We spreken over een problematische
afwezigheid in Vlaanderen vanaf 30 halve dagen afwezigheid en in
Antwerpen al vanaf 10 halve dagen afwezigheid.

We hebben vastgesteld dat u of de federale overheid daarover
contact heeft gehad met zowel de heer Vandenbroucke als met
mevrouw Arena en dat men nu de zaken op elkaar heeft afgestemd.

Ik had graag van u wat meer toelichting gekregen met betrekking tot
de maatregelen die nu afgesproken zijn.

Ten eerste, als ik het goed begrepen heb, zouden de 27
jeugdcriminologen, waarover u het in maart gehad hebt en die per
parket aan ieder parket zullen toegevoegd worden, zich daarmee
prioritair bezighouden?

Ten tweede, wat is er afgesproken met de Gemeenschappen?
Wanneer komt een dossier tot bij het parket? Komt ieder dossier bij
het parket of wordt er een selectie doorgevoerd vóór het bij het parket
komt?

Ten derde, de sancties gaan tot 136 euro. Die sancties kunnen
momenteel door de politierechtbank worden opgelegd, maar zijn tot
nu toe dode letter gebleven.

03.04 Claude Marinower (VLD):

Ce thème est revenu sur la table
en mars de cette année lors de la
discussion en commission du plan
du ministre flamand de l'Enseigne-
ment, M. Vandenbroucke, qui
entend s'attaquer plus sévèrement
aux parents. À cette époque, la
ministre n'avait pas encore eu de
contact avec M. Vandenbroucke.
Depuis lors, une concertation
aurait bel et bien eu lieu avec les
deux ministres de l'Enseignement
des Communautés.

La ministre peut-elle nous préciser
quels accords ont été conclus?
Les 27 criminologues de la
jeunesse adjoints aux parquets se
pencheront-ils en priorité sur
l'absentéisme scolaire? Quand un
dossier aboutit-il au parquet?
Qu'en est-il des sanctions? Même
si les tribunaux de police peuvent
infliger des amendes, cette
possibilité est restée lettre morte
jusqu'à présent. La ministre a-t-
elle des éléments neufs à apporter
au dossier de l'établissement pour
la jeunesse prévu à Tirlemont?

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In antwoord op een vraag van de heer Goris vorige week hebt u
gezegd dat u over enkele dagen nieuws verwachtte inzake de
instelling die er mogelijk in Tienen of elders zou komen. Weet u
daarover al iets meer, mevrouw de minister?

De voorzitter: U mag iets aflezen als u cijfers wilt gebruiken, mevrouw de minister.

03.05 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb geen

cijfers.

Nous nous sommes rencontrés en Comité de concertation cette
semaine pour les suites de toutes les décisions prises en matière de
lutte contre la délinquance des jeunes. Comme nous avons aussi
privilégié l'aspect préventif, un chapitre particulier a été consacré à la
lutte contre l'absentéisme scolaire.

Nos 27 criminologues sont en cours d'engagement. Au 1

septembre

2006, ils devraient intégrer les parquets. Un premier test écrit avait
permis de les sélectionner parmi 376 candidats. Un test oral sera
réalisé prochainement. Leur tâche prioritaire consistera à travailler sur
l'absentéisme scolaire dans les domaines particuliers du rappel à la
loi, de la médiation avec les parents, etc.

Après une concertation avec les ministres de l'Enseignement, nous
avons abouti à la conclusion qu'il ne s'agissait pas de nous charger de
tous les dossiers, mais uniquement des dossiers réellement
problématiques; nous nous engageons alors à leur assurer un suivi
effectif; sans cela, le signal serait très mauvais. C'est donc la direction
que nous avons choisie.

La Communauté flamande avait pris le taureau par les cornes et a
déjà esquissé un plan intéressant. La Communauté française a fait de
même avec des solutions internes pour ce qui concerne la majorité
des cas, avant toute transmission au parquet. Nous établirons un
accord de coopération pour les cas problématiques.

Nous avançons sans précipitation. Nous avons déjà décidé d'un stage
parental pour les personnes qui se désintéressent globalement de
leur enfant. Certains proposent d'ajouter comme sanction, outre la
peine d'amende, un stage destiné aux parents qui se soucient peu de
la problématique de l'absentéisme scolaire. Je n'y suis pas opposée,
mais je désire une évaluation préliminaire de ces stages: nous venons
à peine de les créer et ils ne débuteront qu'au cours du premier
trimestre 2007.

Enfin, plusieurs terrains ont été identifiés à Bruxelles, dans le Brabant
wallon et dans le Brabant flamand; je ne dispose pas du nombre
exact. La Régie des Bâtiments étudie avec nous, terrain par terrain,
ceux qui permettraient une concrétisation aisée du projet. J'espère
que la décision pourra être prise dès le début du mois de juin
prochain.

03.05 Minister Laurette Onkelinx:

Het Overlegcomité heeft
onderzocht op welke manier
uitvoering moet worden gegeven
aan de beslissingen die werden
genomen ter bestrijding van de
jeugddelinquentie. Er werd tevens
een hoofdstuk aan het
schoolverzuim gewijd. De
zevenentwintig criminologen, die
op 1 september in dienst zullen
treden, zullen zich prioritair met
dat aspect bezighouden. Na
overleg met de ministers van
Onderwijs, hebben wij
afgesproken dat zij ons de
probleemdossiers zouden
toezenden en wij hebben ons
ertoe verbonden voor die dossiers
in een follow-up te voorzien. De
Vlaamse Gemeenschap heeft al
een interessant plan uitgewerkt.
De Franse Gemeenschap wil voor
de meeste gevallen interne
oplossingen vinden en zal enkel
de probleemdossiers aan het
parket bezorgen.

Ik ben niet gekant tegen het
voorstel van sommigen om ouders
die zich niet om het schoolverzuim
bekommeren ertoe te verplichten
een stage te volgen. Ik wil echter
eerst over een evaluatie
beschikken van de onlangs
ingevoerde stage voor ouders die
zich in het geheel niet om hun kind
bekommeren.

Men is op zoek gegaan naar
gronden waar men makkelijk vorm
aan het project zou kunnen geven.
De Regie der Gebouwen
onderzoekt een en ander
momenteel en ik hoop dat er in
juni een beslissing kan worden
genomen.

03.06 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor uw antwoord.

03.06 Claude Marinower (VLD):

Il est important d'enfin arrêter une
définition et des sanctions

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is belangrijk dat er eindelijk uniformiteit komt met betrekking tot
wat men in de ene landstaal décrochage scolaire noemt en in de
andere landstaal problematisch spijbelgedrag, zodat hetgeen zich op
twintig kilometer afstand van mekaar voordoet op eenzelfde manier
wordt aangepakt. Anders vrees ik dat er geen enkel resultaat zal
kunnen worden geboekt met de maatregelen die thans voorhanden
zijn.

Ik noteer met genoegen dat in maart een eerste examen werd
gehouden met 376 kandidaten. Ik neem dus aan dat de
27 criminologen die u hebt aangekondigd zoals voorzien operationeel
zullen zijn op 1 september 2006. Ik zal er alleszins op toezien.

uniformes pour l'absentéisme
scolaire lorsque celui-ci constitue
un problème. Sinon, les mesures
actuelles ne produiront pas de
résultats. J'espère que les 27
criminologues pourront se mettre
au travail le 1

septembre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

late inkohieringen en de gevolgen voor de gemeenten" (nr. P1410)

04 Question de M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "les

enrôlements tardifs et les conséquences pour les communes" (n° P1410)

04.01 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat lokale overheden het niet altijd gemakkelijk hebben om
de eindjes aan elkaar te knopen, is al een tijdje geweten. Om de
eindjes aan elkaar te knopen, zijn zij uiteraard afhankelijk van
inkomsten. Tot de inkomsten behoren de aanvullende
gemeentebelastingen op de personenbelasting.

Mijnheer de vice-eerste minister, daar wringt het schoentje. Er wordt
immers vastgesteld dat de voorbije jaren de doorstortingen naar de
gemeenten veel later toekomen dan dat dit tot het jaar 2000 het geval
was. Een en ander heeft te maken met de inkohiering van de federale
belasting door de federale overheid en met de doorstorting, die binnen
drie maanden moet gebeuren.

Tot 2000 startten de inkohieringen vanaf de maand oktober. Wij
hebben echter vastgesteld dat de inkohieringen later pas in de
maanden januari, februari van het aanslagjaar of zelfs later
gebeurden.

Dat heeft tot gevolg dat de thesaurie van de gemeentebesturen onder
druk komt. Zoals wij vandaag in een bepaalde krant konden lezen,
moest een bepaalde gemeente zelfs bij het OCMW aankloppen om
een lening te kunnen aangaan voor de financiering, omdat de eigen
middelen van de gemeente waren uitgeput. Dat is de omgekeerde
wereld. Terwijl OCMW's door de band afhankelijk zijn van de
gemeentebesturen, is het in de gemeente waarvan sprake
omgekeerd.

Mijnheer de vice-eerste minister, daarom heb ik voor u een aantal
vragen.

Wat zijn de oorzaken van of de redenen voor het feit dat het
departement Financiën steeds later met de inkohieringen start?

Welke oplossingen meent u te kunnen aanreiken om de gevolgen van
dat feit voor de gemeentelijke financiën te neutraliseren?

04.01 Guido De Padt (VLD): Les

pouvoirs locaux tirent notamment
leurs revenus de la taxe commu-
nale additionnelle à l'impôt des
personnes physiques. Mais depuis
quelques années, le fédéral
reverse cet argent aux communes
beaucoup plus tardivement qu'au
cours de la période antérieure à
2000, ce qui est imputable au fait
que les enrôlements sont eux-
mêmes de plus en plus tardifs.
Jusqu'à 2000, ils commençaient
en octobre. Ensuite, ils n'ont
débuté qu'en janvier, voire encore
plus tard. Conséquence: les
pouvoirs communaux ont des
problèmes de trésorerie. On a
même pu lire dans les journaux
d'aujourd'hui qu'une commune
avait dû solliciter l'aide financière
de son CPAS parce que ses
ressources propres étaient
épuisées. C'est le monde à
l'envers!

Comment se fait-il que les
enrôlements débutent toujours
plus tardivement? Comment
remédier à ce problème?
Comment le ministre compte-t-il
veiller à ce que le fédéral reverse
dorénavant leur dû aux communes
aux dates convenues? Ne
pourrait-on mettre en place un
système structurel d'avances?

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Welke maatregelen stelt u in het vooruitzicht om de doorstortingen
zelf op de afgesproken data te laten geschieden?

Ten vierde, mijnheer de vice-eerste minister, de belangrijkste vraag is
of u geen werk kunt maken van de invoering van een structureel
voorschottensysteem, zodat de gemeenten vanaf januari tot
december elke maand ongeveer een gelijk deel of gelijk bedrag
ontvangen van de te verwachten inkomsten die zij uit de belastingen
kunnen genereren.

04.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer De

Padt, ik heb over de inkohieringen al vele zaken gelezen. Ik begrijp
dus uw vraag. Er is echter geen vertraging.

Ik geef u de cijfers.

De FOD Financiën heeft tot op vandaag voor het aanslagjaar 2005,
5.436.686 inkohieringen gerealiseerd tegenover 5.347.248
inkohieringen op 31 mei 2005. Er zijn dus iets minder dan 100.000
meer inkohieringen gebeurd in 2006 dan in 2005.

Ik heb veel commentaar gehoord en gelezen in dit verband. U moet
niet altijd andere fracties geloven. De realiteit is dat er in 2006 meer
inkohieringen uitgevoerd zijn dan op dezelfde datum in 2005.

04.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà lu de très nombreux
commentaires au sujet des
enrôlements mais en réalité, il n'y
a aucun retard sur ce plan.
Jusqu'ici, 5.436.686 cotisations à
l'impôt des personnes physiques
ont déjà été enrôlées pour l'année
d'imposition 2005. Le 31 mai
2005, elles étaient au nombre de
5.347.248. Donc, nous travaillons
plus vite que l'an dernier. M. De
Padt ne devrait pas toujours croire
ce que disent les autres groupes.

04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

04.04 Minister Didier Reynders: Ik hoor steeds spreken over

vertragingen. We hebben nog tijd tot 30 juni. Dat is door de wet
bepaald. We zijn nog lang niet eind juni en er zijn reeds ongeveer 5,5
miljoen inkohieringen uitgevoerd.

04.04 Didier Reynders, ministre:

En outre, la loi nous autorise à
enrôler jusqu'au 30 juin.

04.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Snel en efficiënt.

04.06 Minister Didier Reynders: Inderdaad, snel en efficiënt. Dank u

voor deze positieve commentaar.

Ten tweede, wat de gemeenten betreft, werken we nog met
voorschotten zonder intrest.

Ten derde, we hebben eveneens voor een verlaging van de kosten
gezorgd. Vroeger bedroegen de kosten 3% thans nog 1%. Ik ben
voorstander van een permanente organisatie tussen de federale
overheid en de gemeenten, in samenwerking met de Gewesten, voor
een normale financiering gedurende het ganse jaar en alleen een
correctie op basis van de inkohiering.

Ik herhaal dat er in 2006 geen vertraging is opgelopen. Integendeel,
we werken sneller dan in 2005. Er rest ons nog tijd tot en met 30 juni
om alle inkohieringen uit te voeren. Ik herhaal eveneens dat ik
voorstander ben van een structureel en permanent mechanisme van
financiering van de gemeenten door de federale Staat op basis van
voorschotten en een correctie na de inkohieringen.

04.06 Didier Reynders, ministre:

En ce qui concerne les
communes, nous recourons
encore à un système d'avances
sans intérêts. Nous avons ramené
le coût de ce système de 3 à 1%.
Qui plus est, je suis favorable à un
mécanisme structurel permanent
dans lequel l'État fédéral finance
les communes par le biais
d'avances, avec un correctif après
les enrôlements.

04.07 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, ik heb niet de gewoonte me te laten leiden door hetgeen
andere fracties verkondigen. Ik steun veeleer op de eigen ervaring.
Vandaag heb ik mijn stadsontvanger de grafieken laten bovenhalen

04.07 Guido De Padt (VLD): Je

n'ai pas pour habitude de me
laisser influencer par les discours
des autres groupes. Les chiffres

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de ontvangsten van de personenbelasting. In januari, februari
en maart zijn er quasi geen ontvangsten. Vanaf juli ontvangt men dan
het grote pak.

Als ik u mag geloven, en ik durf u geloven, is het de bedoeling een
lineaire inkomstenbron met voorschotten te creëren die in de maand
mei voor een deel gerecupereerd worden. Het verheugt me u een
lans te horen breken voor het gestructureerd voorschottensysteem.

Een aanvullende vraag. Hebt u enig zicht wanneer dit effectief van
toepassing zou kunnen worden? Zal dit vanaf volgend jaar worden
ingevoerd?

de ma commune font apparaître
qu'elle a perçu fort peu de recettes
en janvier, février et mars. Elle ne
percevra la plus grosse partie de
son dû qu'à partir de juillet. Un
système structuré d'avances
m'agréerait. Quel calendrier
prévoyez-vous?

04.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb deze problematiek al ter tafel gelegd op het Overlegcomité met
de Gewesten. De Hoge Raad van Financiën beschikt over een nieuwe
afdeling voor de financiering van de gemeenten.

04.08 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà abordé cette question
avec mes homologues régionaux
au sein du Comité de concertation.
Le Conseil supérieur des Finances
comprend une nouvelle section
compétente pour le financement
des communes.

04.09 Paul Tant (CD&V): (...)

04.10 Minister Didier Reynders: Dat is misschien een zeer goede

zaak. Met dezelfde meerderheid moet dat mogelijk zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Mohammed Boukourna au ministre des Affaires étrangères sur "la situation au

Darfour" (n° P1411)

05 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

toestand in Darfour" (nr. P1411)

05.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le Darfour vit une grave crise
depuis février 2003. Elle oppose l'Armée de libération du Soudan et le
Mouvement pour l'égalité et la justice, d'une part, au gouvernement et
aux milices pro-gouvernementales, d'autre part.

Les victimes directes ou indirectes sont très nombreuses et se
comptent surtout parmi la population civile. On estime à ce jour
180.000 morts, 120.000 réfugiés au sud du Soudan et 2,5 millions de
personnes déplacées dans l'ouest du Soudan. De plus, il est
impossible pour les organisations non gouvernementales d'accéder
aux populations qui ont besoin de leur aide et de leur soutien.

Selon le rapport du Haut Commissariat aux Réfugiés, c'est l'une des
pires crises que nous ayons connues ces dernières décennies. En
outre, selon le rapport des droits de l'homme, publié le 16 mai 2006
par les Nations unies et dont la presse fait écho ces jours-ci, la
situation s'est aggravée entre décembre 2005 et avril 2006 et nous
pouvons craindre le pire pour la suite. Ce rapport révèle également
que le gouvernement soudanais ne respecte pas un certain nombre
de principes liés aux droits de l'homme.

Malgré l'accord signé le 5 mai 2006 entre Khartoum et les milices et

05.01 Mohammed Boukourna

(PS): Sinds 2003 wordt Darfour
door een ernstig conflict
geteisterd, waarin de "Soudan
Liberation Mouvement" (SLM) en
de "Justice and Equality
Movement" (JEM) slag leveren
met de regering en
regeringsgezinde milities.

Het conflict heeft al talloze
slachtoffers geëist, vooral onder
de burgerbevolking. Men spreekt
van 180.000 doden, 120.000
vluchtelingen in Zuid-Sudan en 2,5
miljoen ontheemden in West-
Sudan. Bovendien hebben de niet-
gouvernementele organisaties
geen toegang tot de
hulpbehoevende bevolking.

Volgens het Hoog Commissariaat
voor de Vluchtelingen gaat het om

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mouvements, dont principalement l'Armée de libération du Soudan,
jusqu'à ce jour, les combats ne se sont pas calmés.

Monsieur le ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur ce
point. Quelle position la Belgique défendra-t-elle, dans les enceintes
européennes, pour soutenir une solution de paix dans cette région?
Aujourd'hui, nous avons lu la carte blanche de M. Javier Solana qui
nous prie de prendre en considération ce problème; le soutien de
l'Europe, notamment à l'Organisation de l'Union africaine, est
indispensable, tel que cela avait été décidé lors des accords d'Abuja.

een van de zwaarste humanitaire
crisissen van de jongste decennia.
In een VN-verslag van 16 mei
wordt bevestigd dat de toestand
sinds eind 2005 dagelijks nog
verslechtert en dat de Sudanese
regering de mensenrechten met
voeten treedt.

Het akkoord van Abuja tussen
Khartoum en de SLM heeft niet tot
een staakt-het-vuren geleid.

Welk standpunt zal België bij de
Europese instellingen verdedigen
om tot een vreedzame oplossing
voor die regio te komen?

05.02 Karel De Gucht, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je n'ai en fait pas eu connaissance de la question précise
de M. Boukourna. Je savais uniquement qu'il souhaitait aborder la
situation humanitaire au Darfour.

C'est la raison pour laquelle je vais vous donner un aperçu général de
la situation.

La Belgique accorde une grande attention à la crise qui sévit
actuellement au Soudan, au Darfour et dans toute la région, d'autant
plus qu'il s'agit d'une crise humanitaire de grande ampleur et qu'elle
affecte la stabilité de toute la région, y compris l'Afrique Centrale.

Le gouvernement soudanais et la fraction majoritaire du principal
groupe rebelle, le Mouvement armé de libération du Soudan (SLM)
ont signé le 5 mai dernier à Abuja un accord de paix pour mettre fin à
ce conflit. Deux autres groupes rebelles, le SLM Abdul Wahid et le
JEM Khalil Ibrahim ont jusqu'ici refusé de signer. L'Union africaine
leur a donné jusqu'au 31 mai pour ce faire.

Cet accord renforce le mandat de l'UNAMIS sur le terrain et devrait
mener au désarmement des Janjawid (milices armées) comme à
celui des mouvements des combattants rebelles. Toutefois, la
situation sur le terrain se révèle toujours délicate. La mise en oeuvre
de l'accord de paix du 5 mai demeure un vrai défi pour les jours à
venir. Les troupes de l'ONU qui seront envoyées au Darfour dans les
deux mois pour prendre le relais des forces de l'Union africaine
devront veiller à la mise en oeuvre de l'accord de paix et à empêcher
la crise humanitaire d'empirer.

Toute la communauté internationale est très engagée et fait pression
sur les parties en cause pour qu'elles respectent l'accord de paix.
C'est ainsi que le Conseil de sécurité a adopté une résolution la
semaine dernière mettant en demeure les parties soudanaises
signataires de l'accord de paix d'Abuja sur le Darfour de respecter
leur engagement et sommant les non-signataires menacés de
sanctions de le parapher sans tarder. En outre, deux hauts
responsables mandatés par les Nations unies, l'ancien ministre des
Affaires étrangères algérien Lakdar Brahimi et le sous-secrétaire
général de l'ONU pour les opérations de maintien de la paix, Hédi

05.02 Minister Karel De Gucht:

België volgt de huidige crisis in
Sudan op de voet, temeer daar ze
de stabiliteit van de hele regio, met
inbegrip van Centraal-Afrika, in
gevaar brengt.

De regering van Sudan et de
voornaamste rebellenbeweging,
de "Soudan Liberation
Mouvement" (SLM), hebben op 5
mei jongstleden in Abuja een
vredesakkoord ondertekend. De
Afrikaanse Unie heeft de twee
andere rebellenbewegingen tot 31
mei de tijd gegeven om hetzelfde
te doen.

Dat akkoord versterkt het mandaat
van de UNAMIS op het terrein. De
komende dagen zullen uitwijzen of
het akkoord in de praktijk zal
worden nageleefd. Eerlang zullen
er VN-troepen naar Darfour
gezonden worden om de
troepenmacht van de Afrikaanse
Unie af te lossen. Ze zullen
moeten waken over de uitvoering
van het vredesakkoord en
verhinderen dat de humanitaire
crisis niet tot een catastrofe
uitgroeit.

De internationale gemeenschap
oefent druk uit op de betrokken
partijen opdat ze het vredes-
akkoord zouden naleven. De
Veiligheidsraad heeft een resolutie
goedgekeurd waarin de
ondertekenaars van het

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annabi sont arrivés ce mardi au Soudan pour discuter du déploiement
d'une force de l'ONU au Darfour.

L'Union européenne, qui dispose d'un représentant spécial pour le
Soudan, M. Peter Haavisto, suit également la situation de près. Les
violations des droits de l'homme sont extrêmement inquiétantes. Avec
mes collègues européens, j'ai salué la résolution 1672 du Conseil de
sécurité du 25 avril dernier qui prend des sanctions à l'égard de
quatre Soudanais qui se rendent coupables de violations des droits de
l'homme et ne respectent pas le cessez-le-feu. J'espère que cela
servira de mise en garde et dissuadera tous ceux qui commettent les
mêmes méfaits.

La situation des droits de l'homme est suivie de près et le Haut
Commissariat des Nations unies vient de remettre un nouveau
rapport sur la question le 23 mai. Celui-ci témoigne que la violence au
Darfour est montée d'un cran au cours des cinq derniers mois, à la
fois en intensité et en fréquence, comme l'atteste le récent
bombardement de Guereida par un avion des forces
gouvernementales.

Le retour des combats a eu des conséquences désastreuses sur les
populations civiles et les travailleurs humanitaires.

Je peux vous assurer que la Belgique restera attentive à la situation
au Darfour. J'ai d'ailleurs l'intention de m'y rendre le plus rapidement
possible. Je recevrai le ministre des Affaires étrangères soudanais le
15 juin prochain. Il devrait se trouver à Bruxelles à l'occasion de la
conférence des donateurs de soutien à l'UNAMIS. Je lui ferai part de
nos inquiétudes et j'insisterai sur l'importance de l'engagement du
gouvernement soudanais en faveur de la paix.

Monsieur le président, je suis prêt à m'exprimer sans support papier,
mais il faudra accepter que j'entre beaucoup moins dans le détail!

vredesakkoord van Abuja worden
aangemaand hun verbintenissen
na te komen en de niet-
ondertekenaars worden gelast zich
er zonder verwijl bij aan te sluiten.
Twee door de UNO gemachtigde
hoge vertegenwoordigers zijn naar
Sudan afgereisd om de
aanwezigheid van een UNO-
troepenmacht in Darfour te
bespreken.

Ook de Europese Unie volgt de
toestand op de voet. We zijn dan
ook verheugd over de resolutie
16/72 die op 25 april door de
Veiligheidsraad werd goedgekeurd
en die voorziet in sancties ten
aanzien van vier Sudanezen die
zich aan schendingen van de
mensenrechten schuldig hebben
gemaakt en die het staakt-het-
vuren niet in acht hebben
genomen.

De mensenrechtensituatie wordt
van nabij gevolgd en op 23 mei
heeft het Hoog Commissariaat van
de Verenigde Naties een verslag
voorgelegd waaruit blijkt dat het
geweld in Darfour tijdens de
voorbije vijf maanden is
toegenomen.

België ziet nauwlettend toe op de
toestand in Darfour. Ik ben
trouwens van plan om de regio
weldra te bezoeken. Op 15 juni
eerstkomend ontvang ik de
Sudanese minister van
Buitenlandse Zaken en zal ik hem
onze bezorgdheid kenbaar maken.

Le président: Le choix est difficile. Soit, vous êtes trop long et détaillé, soit vous êtes trop bref et vous ne
l'êtes point!

05.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre pour ses réponses. J'entends qu'il va
évidemment se rendre sur place et presser le gouvernement
soudanais de remplir un certain nombre d'obligations; j'entends aussi
qu'il compte jouer son rôle dans le cadre de la diplomatie européenne.

05.03 Mohammed Boukourna

(PS): De minister zal zich dus ter
plaatse begeven en zal er bij de
Sudanese regering op aandringen
dat ze bepaalde verplichtingen
nakomt. Ook op Europees vlak zal
de minister zijn gewicht in de
schaal werpen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Questions jointes de

- Mme Talbia Belhouari au ministre de la Mobilité sur "l'accident d'autocar en Espagne" (n° P1414)
- Mme Jacqueline Galant au ministre de la Mobilité sur "l'accident d'autocar en Espagne" (n° P1415)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Mobiliteit over "het ongeval met een reisbus in
Spanje" (nr. P1414)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Mobiliteit over "het ongeval met een reisbus in
Spanje" (nr. P1415)

06.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons tous appris le tragique accident, dimanche
dernier, d'un autocar belge qui assurait la liaison entre l'Espagne et la
Belgique et qui a coûté la vie à 7 personnes dont un bébé.

Comme c'est le cas pour beaucoup d'entre nous, cet accident m'a
bien évidemment bouleversée. Je dois vous dire également, monsieur
le ministre, que je suis en colère. Pourquoi? Parce que des accidents
similaires se sont déjà produits. Vous vous souviendrez sans doute
du terrible accident de juin 2004 qui a coûté la vie à plusieurs
personnes. La responsabilité de certaines sociétés d'autocars qui ne
respectent pas les normes en vigueur a été "épinglée". Encore
aujourd'hui, la presse évoque le fait que la firme impliquée dimanche
dernier avait déjà fait l'objet de procès-verbaux qui étaient restés sans
suite ou qui n'étaient pas encore traités.

Monsieur le ministre, je n'ai évidemment pas l'intention d'anticiper les
résultats de l'enquête mais je voudrais cependant avoir votre avis sur
la question. En effet, je rappelle que ce n'est pas la première fois
qu'un tel accident survient. Dans l'état actuel des choses, disposez-
vous d'informations que vous pourriez nous transmettre? Quelles sont
les mesures que vous comptez prendre afin d'éviter qu'un tel drame
se reproduise? À la veille des grandes vacances, comment pensez-
vous pouvoir rassurer les citoyens quant à leur sécurité sur les
routes?

06.01 Talbia Belhouari (PS): Ik

ben ook ziedend, vooral omdat
ongevallen zoals dat van vorige
zondag zich in het verleden al
vaker hebben voorgedaan, onder
andere in juni 2004. Men heeft
gewezen op de aansprakelijkheid
van de autocarbedrijven die de
normen niet naleven. In het geval
van het bedrijf dat vorige zondag
bij het ongeval betrokken was,
waren er in het verleden al
processen-verbaal opgesteld
waaraan geen gevolg werd
gegeven.

Wat is uw standpunt in verband
met deze problematiek? Beschikt
u over meer informatie? Welke
maatregelen zal u treffen om een
herhaling van dit drama te
voorkomen?

Le président: Madame Belhouari, je viens d'informer le ministre qu'une question portant sur le même sujet
avait été posée au ministre de la Justice.

06.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous interroge régulièrement sur la sécurité des cars de
voyageurs. Vos promesses à ce sujet sont nombreuses, mais vous ne
prenez aucune mesure concrète. Et, comme l'a dit ma collègue,
dimanche passé, un nouvel accident de car s'est produit à Madrid,
accident dans lequel 7 personnes ont perdu la vie.

Qu'attendez-vous pour prendre des mesures, monsieur le ministre?

Le 22 février 2006, la direction des Transports terrestres effectuait un
contrôle dans la société incriminée dans l'accident de dimanche
dernier. Pourquoi a-t-il fallu 48 jours entre le contrôle et l'envoi du
procès-verbal à l'auditorat du travail?

Récemment, vous interpelliez la ministre de la Justice en attirant son
attention sur le fait que la justice tardait à traiter les PV. Or, il semble
que le retard soit plutôt imputable à vos services et non à ceux de
votre collègue.

Pourquoi ne pas avoir pris des mesures plus tôt alors que le premier

06.02 Jacqueline Galant (MR):

U heeft al heel wat maatregelen in
het vooruitzicht gesteld om de
veiligheid van de reisbussen te
verhogen, maar concreet is daar
nog niets van in huis gekomen. En
vorige zondag is er opnieuw een
bus verongelukt.

Op 22 februari 2006 vond er in het
betrokken bedrijf een controle
plaats. Waarom heeft het dan nog
48 dagen geduurd, vooraleer het
proces-verbaal naar het arbeids-
auditoraat werd gestuurd? U heeft
de minister van Justitie hierover
reeds vragen gesteld, maar
blijkbaar hebben uw diensten
schuld aan de vertraging.
Bovendien gaat de eerste controle

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contrôle remonte au mois de novembre 1995? Déjà à cette occasion,
vos services avaient mis en évidence de graves problèmes, sans que
cela ait été suivi d'effets. De nouvelles infractions ont été constatées
lors du deuxième contrôle et pourtant aucune mesure n'a été prise.

Encore une fois, monsieur le ministre, qu'attendez-vous pour prendre
des mesures? Pourquoi n'avez-vous pas fait stopper l'exploitation de
cette société? Si les dispositions actuelles ne suffisent pas pour
qu'une telle mesure soit prise, je vous invite à faire des propositions
concrètes en ce sens. En effet, j'estime qu'il est temps d'interdire aux
cars "poubelles" de sillonner les routes. Je tiens à vous rappeler que
depuis 1994, 14 accidents de car se sont produits.

Personnellement, en tant que bourgmestre, j'ai déjà vécu en 2000
l'accident d'un car à Orléans qui a entraîné la mort de deux enfants;
nous vivons actuellement le procès. Il est vraiment temps que cesse
cette situation et que vous apportiez des solutions concrètes.

al terug tot november 1995. Uw
diensten hadden al op ernstige
tekortkomingen gewezen, echter
zonder resultaat! Tijdens de
tweede controle werden

opnieuw ernstige overtredingen
vastgesteld.

Waarop wacht u dus nog om
maatregelen te treffen? Waarom
heeft u die maatschappij niet
verboden haar activiteiten verder
uit te oefenen? Als de huidige
reglementering zulks niet mogelijk
maakt, doe daar dan tenminste
iets aan! Het wordt hoog tijd dat
die rijdende doodskisten van onze
wegen worden verbannen. Sinds
1994 zijn er niet minder dan 14
ongevallen mee gebeurd!

Het wordt tijd dat aan dit soort
ongevallen een halt wordt
toegeroepen en dat u concrete
oplossingen aandraagt.

06.03 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, comme les

associations l'avaient souhaité vu le précédent accident, pénible, le
contrôle des autobus a fait l'objet de ma première décision lors de
mon entrée en fonction au ministère de la Mobilité: il s'agissait de les
contrôler mieux et davantage. C'est ce qui se fait.

Pourtant, d'après nos constatations, les problèmes ne sont pas
terminés pour autant. Nombre d'infractions persistent; actuellement,
15 dossiers spécifiques sont en cours.

Le gros problème qui demeure, c'est le suivi dans la durée. De plus,
le délai entre la constatation lors d'un contrôle et la sanction est
beaucoup trop long.

D'ailleurs et pour répondre à votre deuxième question , on s'en
rend compte également à l'examen de la situation spécifique de la
compagnie dont il est question aujourd'hui. En effet, depuis fin 2005
jusqu'au mois de mars 2006, plus gravement encore le 22 février, des
infractions ont encore été constatées.

Malheureusement, la coopération entre les parquets et les gens de
terrain n'est pas parfaite et nous fait perdre un temps précieux. Pour
cette raison, j'ai contacté ma collègue de la Justice afin de parvenir à
une meilleure collaboration. C'est un premier élément.

Le deuxième élément concerne les possibilités légales des gens de
terrain. Il s'agirait d'augmenter leur pouvoir d'intervention en les
autorisant à bloquer une compagnie de transport en attendant la
décision juridique.

Il s'agit d'une question de droits de la défense mais aussi d'une
possibilité que nous devons instaurer dans notre réglementation.

06.03 Minister Renaat Landuyt:

Naar aanleiding van het laatste
ongeval besliste ik de controles op
de autobussen te verscherpen en
het aantal controles op te voeren.
Daarmee zijn de problemen echter
niet van de baan. Er zijn nog
steeds vijftien dossiers betreffende
overtredingen hangende.

Tussen het ogenblik van de
controle en de straf verloopt te
veel tijd. In het bedrijf in kwestie
werden tussen eind 2005 en maart
2006 een aantal overtredingen
vastgesteld. Helaas verloopt de
samenwerking tussen de
parketten en de veldwerkers niet
naar behoren. Ik heb in dat
verband contact opgenomen met
mijn collega van Justitie.

De veldwerkers zouden ook meer
bevoegdheden moeten krijgen,
onder meer om bedrijven in
afwachting van een rechterlijke
beslissing te blokkeren.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme je l'ai dit, cette affaire est un bon exemple du problème: il y a
eu constatation des faits le 22 février, des procès-verbaux ont été
dressés entre-temps dont le dernier date de début avril. Ensuite, on
ne sait pas ce qui s'est passé. Certes, des contacts ont eu lieu, mais
concernant d'autres dossiers.

Pour ma part, et c'est ce que j'ai dit à mon administration mais
également à ma collègue, il existe un problème de fonctionnement,
un problème de procédure, qu'il convient de régler avec des
instructions strictes.

06.04 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.

Cet après-midi, Mme Onkelinx a confirmé ce que vous venez de dire,
à savoir qu'un contact a effectivement été établi entre vos deux
cabinets. Je m'en réjouis.

Je voudrais quand même aller plus loin, monsieur le ministre. Je
voudrais qu'il y ait aussi un contact avec les autres ministres qui sont
directement concernés par la problématique. Je pense à Mme Van
den Bossche, qui a la protection des consommateurs dans ses
attributions, à M. Verwilghen, qui est responsable de la commission
des Plaintes, et à votre collègue des Affaires étrangères, car la
manière dont les familles des victimes ont été informées est
véritablement scandaleuse.

Selon moi, il faut davantage de coordination; de plus, un débat est
nécessaire. Je me permettrai donc de vous interpeller à nouveau afin
d'approfondir la question en commission.

Je compte sur vous mais également sur l'ensemble de vos collègues.

06.04 Talbia Belhouari (PS): Ik

wens tevens dat er met de andere
betrokken ministers Van den
Bossche, Verwilghen en De Gucht
overleg wordt gepleegd.

06.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, comme

d'habitude, vous ne m'avez rien appris de neuf!

Vous avez dit que les contrôles avaient été renforcés mais pour la
société en question, un contrôle avait déjà eu lieu en novembre 2005,
qui avait mis en évidence des dysfonctionnements. Entre novembre
2005 et février 2006 rien n'a été fait, c'est regrettable!

Pour l'autocar impliqué dans cet accident, le contrôle technique avait
donné un délai de six mois à son propriétaire pour qu'il se mette en
conformité. On a permis qu'un autocar de 14 ans fasse un voyage de
plus de 5.000 kilomètres!

Monsieur le ministre, je suis désolée mais il est urgent de prendre des
mesures, indispensables dans ce secteur, et de renforcer les
contrôles.

06.05 Jacqueline Galant (MR):

Eens te meer laat u mij op mijn
honger zitten! De controles werden
uitgebreid, maar het betrokken
bedrijf werd tussen november
2005 en februari 2006 ongemoeid
gelaten! De autokeuring had het
bedrijf zes maanden tijd gegeven
om de verongelukte reisbus in
orde te brengen. Maar men heeft
niet verhinderd dat een bus van 14
jaar oud 5.000 km aflegt!

Het is hoog tijd dat er maatregelen
komen en dat de controles
strenger worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Valérie De Bue au ministre de la Mobilité sur "les panneaux de signalisation"

(n° P1416)

07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de minister van Mobiliteit over "de verkeersborden"

(nr. P1416)

07.01 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous poursuivez l'objectif louable de simplifier les panneaux

07.01 Valérie De Bue (MR): De

minister wil de bestaande

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de signalisation routière. Pour éviter les risques liés à leur
contradiction et à leur confusion, vous avez créé deux groupes de
travail, un néerlandophone et un francophone, afin qu'ils se penchent
sur la question et formulent des propositions.

La presse s'est fait l'écho ce matin de votre volonté d'aller de l'avant
dans ce dossier et de propositions que vous soumettriez
prochainement au Conseil des ministres. Or, il apparaît que ces
groupes de travail n'ont pas terminé l'examen de l'ensemble des
propositions et qu'il n'y a pas eu de concertation avec les
gestionnaires de voiries.

Monsieur le ministre, quelle est votre méthode de travail dans ce
dossier? Quelles propositions concrètes comptez-vous faire en
matière de signalisation routière?

Par ailleurs, l'article précité mentionne des pistes visant à confirmer le
caractère absolu de la priorité de droite, même lorsque le véhicule
s'arrête. J'aurais voulu savoir si vous corroboriez cette proposition.

Une série de pistes étrangères à cette problématique auraient
également été avancées, notamment la suppression de la catégorie A
des cyclomoteurs. Pourriez-vous me le confirmer?

verkeerstekens vereenvoudigen
en heeft daartoe een Nederlands-
talige en een Franstalige
werkgroep opgericht. We konden
vanochtend in de pers vernemen
dat u van plan bent de Minister-
raad een aantal voorstellen voor te
leggen, hoewel die werkgroepen
nog niet klaar zijn en ook nog geen
overleg met de wegbeheerders
heeft plaatsgevonden.

Welke werkmethode volgt u in dit
dossier en welke concrete
voorstellen wil u formuleren?
Volgens het persartikel zou u de
voorrang van rechts absoluut
willen maken, zodat hij ook zou
gelden wanneer het voertuig
stilstaat. Klopt die informatie?
Daarnaast is er ook sprake van
categorie A van de bromfietsen af
te schaffen. Kan u dat bevestigen?

07.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, dans le cadre de la simplification du Code de la route, on a
créé deux groupes de travail, un groupe néerlandophone et un groupe
francophone.

Le groupe francophone a choisi de se spécialiser dans les panneaux.
Ce que je sais de ce groupe de travail est ce que j'en ai lu, comme
vous, dans la presse. Je suppose qu'il dispose d'un rapport plus
élaboré que cet article mais pour cela, je laisse se dérouler la
procédure. Il est prévu que le compte rendu sera fait le 7 juin au
gouvernement fédéral, à la suite duquel on prendra les décisions qui
s'imposent. Par la suite, nous prendrons des contacts avec tous les
"stake holders" pour les matières qui ressortissent à mes
compétences. Pour ce faire, une commission fédérale de la Sécurité
routière existe depuis des années. Il ne fait aucun doute qu'elle
fonctionnera dans ce dossier.

Pour le reste, je ne peux pas dire ce qui est décidé. Je constate qu'un
membre de ce groupe n'est pas d'accord avec les autres et qu'il a
trouvé un journaliste plus attentif à ses propos que ses collègues.

07.02 Minister Renaat Landuyt:

Er werd inderdaad een Neder-
landstalige en een Franstalige
werkgroep opgericht. De
Franstalige werkgroep besliste
zich specifiek over de
verkeersborden te buigen. Ik
vermoed dat er een meer
gedetailleerd verslag bestaat dan
wat in de pers te lezen valt, maar
ik heb er geen kennis van. De
federale regering wacht het
verslag in tegen 7 juni. Op dat
ogenblik zullen we met alle
betrokken actoren contact
opnemen. Er bestaat al jaren een
federale commissie voor de
verkeersveiligheid. Het lijdt geen
twijfel dat ze in dit dossier een rol
zal vervullen.

07.03 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, je prends bonne

note de votre réponse. Il faudrait néanmoins qu'il y ait un peu de
coordination dans ces groupes de travail. Il faut poursuivre la
concertation et prendre le temps nécessaire à la réflexion avant
d'arrêter certaines mesures. Par contre, vous n'avez pas répondu à la
question sur la priorité de droite.

07.03 Valérie De Bue (MR):

Tussen die werkgroepen moet
toch een zekere coördinatie
bestaan. Het overleg moet worden
voortgezet en men moet de nodige
tijd uittrekken om na te denken
alvorens maatregelen vast te
leggen. Hoe staat het met de
voorrang van rechts?

07.04 Renaat Landuyt, ministre: Madame De Bue, je suis ennuyé

de ne pas pouvoir y répondre car cela n'a pas encore été décidé.
Certaines propositions ont été émises par plusieurs partis dans la

07.04 Minister Renaat Landuyt:

Daar kan ik niets over zeggen
vermits er nog niets is beslist.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

presse, notamment par le cdH. De plus, j'ai fait part de mes réactions
aux journalistes: nous suivons une procédure qui vise à la
simplification de la route au moyen, d'une part, d'une analyse juridique
et, d'autre part, d'une analyse des panneaux existants, de manière à
ce que nous puissions prendre ensuite des décisions. À partir du
moment où les décisions sont prises, je peux les expliquer mais, pour
l'instant, ce n'est pas le cas.

07.05 Valérie De Bue (MR): Monsieur le ministre, habituellement,

vous avez tendance à communiquer vos propositions à l'avance,
avant de passer au gouvernement! Néanmoins, je prends bonne note
de ce que vous venez de dire.

07.05 Valérie De Bue (MR):

Normaliter kondigt u uw
voorstellen van tevoren aan. Ik
neem nota van wat u zonet hebt
gezegd.

Le président: Voilà! C'est le contraire de l'effet d'annonce!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

13de maand kinderbijslag" (nr. P1412)

08 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

13e mois d'allocations familiales" (n° P1412)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de minister, CD&V heeft in

het verleden twee wetsvoorstellen ingediend met betrekking tot de
kinderbijslag. Dat zal u allicht niet ontgaan zijn. Het eerste
wetsvoorstel dateert al van oktober 2003, bijna drie jaar geleden. Het
is van de collega's D'hondt, Pieters, Deseyn, Goutry en mezelf.
Inhoudelijk ging het over twee grote punten. Ten eerste ging het om
een hervorming van het stelsel van de kinderbijslagen. De
kinderbijslagen moeten voortaan uit de algemene middelen komen.
Ten tweede ging het om het afschaffen van het verschil tussen
werknemers en zelfstandigen. Daarnaast moest de kinderbijslag meer
kostendekkend worden. Het zal nooit volledig kostendekkend zijn
maar moet toch meer kostendekkend worden want, zoals de
Gezinsbond heeft berekend, kost elk kind u eigenlijk een huis. Men
heeft berekend dat een kind van 0 tot 17 jaar gemiddeld 275 euro per
maand kost. Dat is uiteraard nog een minimum aan kosten. Ik denk
dat het een betere benadering is om te zeggen dat elk kind een huis
kost, geen villa, maar een gewoon huis.

Het tweede wetsvoorstel dat wij hebben ingediend kwam er in juni
2004. Het werd ingediend door de collega's Bogaert, D'hondt, Pieters
en Van der Auwera. Het uitgangspunt daar was eigenlijk specifiek dat
de kinderbijslag niet voldoende de kosten dekt en dan vooral niet in
september, de maand waarin de kinderen terug naar school moeten
gaan en er extra kosten zijn. Voor gewone gezinnen en zeker ook
voor kansarme gezinnen is dat echt een financiële aderlating. Men
moet dan de schoolkosten betalen, de schoolboeken, het materieel,
de boekentas, het trein- en tramabonnement, de kledij of het uniform
en dergelijk meer. Dat zijn kosten die voor heel wat gezinnen eigenlijk
een groot probleem vormen of echt moeilijkheden veroorzaken.
Vandaar ons wetsvoorstel om in de maand september te komen tot
een dertiende maand die dan uitgekeerd wordt of, eenvoudiger
uitgedrukt, een verdubbeling van de kinderbijslag in de maand
september. Dat was ons voorstel omdat wij vinden dat gelijke
onderwijskansen eigenlijk beginnen met gelijke toegang tot het

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le

CD&V a déposé par le passé deux
propositions de loi en matière
d'allocations familiales.

La proposition de loi déposée en
octobre 2003 visait à mettre en
oeuvre une réforme du régime des
allocations familiales permettant
d'affecter des moyens généraux,
de gommer les différences entre
les travailleurs salariés et les
travailleurs indépendants et de
mieux couvrir les frais. Le
"Gezinsbond" a calculé, en effet,
que chaque enfant coûte environ
le prix d'une maison.

Une deuxième proposition de loi a
été déposée en juin 2004 et visait
à instaurer un treizième mois
d'allocations familiales en
septembre. L'égalité des chances
en matière d'enseignement
commence par l'accès égal à
l'enseignement, une condition qui
ne peut être réalisée que si les
frais scolaires sont réduits au
minimum.

C'est avec satisfaction que nous
avons appris par les médias, il y a
quelques semaines, que le
gouvernement veut accorder en

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onderwijs. Daarvoor moeten die schoolkosten ook voor een stuk
kunnen worden ondervangen.

We waren een paar weken geleden dan ook blij verrast via de media
te vernemen dat de regering ons voorstel blijkbaar genegen was.
Plots lazen we immers in de media dat de regering zou beslissen dat
er een schoolpremie zou komen. Dat betekent dat kinderen een
premie kunnen krijgen in september, vanuit de kinderbijslag. Het gaat
om 75 euro voor het lager onderwijs, 100 euro voor het middelbaar
onderwijs en 125 euro voor het hoger onderwijs. Inhoudelijk komt dat
eigenlijk ongeveer neer op wat CD&V al jaren heeft gevraagd, dus
eigenlijk een dertiende maand kinderbijslag. Wij zijn dan ook blij
verrast.

Toch hebben wij nog een paar concrete vragen. Ten eerste, wij
hebben uit de artikels in de media niet kunnen opmaken of de
regering hierover al formeel beslist heeft dan wel of die beslissing nog
geformaliseerd moet worden. Wanneer zal dat gebeuren? Ten
tweede, blijkbaar is die uitbreiding niet voor alle kinderen. Kleuters
gaan ook naar school en kosten ook schoolgeld. Ik heb een kleuter
van vier voor wie ik ook een boekentas, schoolgerei, een abonnement
op boekjes en dergelijke moet kopen. Kleuters zitten hier niet bij. Hoe
komt dat? Waarom geldt dit niet voor iedereen die op dit ogenblik
kinderbijslaggerechtigd is? Ons voorstel reikt dus eigenlijk wel verder
dan het voorstel van de regering.

Ik zal het evenwel bij het voorstel van de regering houden. Ik zou toch
willen vragen dat het niet alleen een ballonnetje zou zijn dat wordt
opgelaten, maar dat wij vanaf september, vanaf volgend schooljaar,
inderdaad zouden mogen ervaren dat het praktijk is geworden.

septembre une prime de scolarité
aux étudiants de l'enseignement
primaire et secondaire et aux
étudiants du supérieur à raison,
respectivement de 75, 100 et 125
euros, ce qui, quant au fond,
correspond à la demande du
CD&V.

Quand le gouvernement prendra-t-
il une décision formelle? Pourquoi
la prime de scolarité ne serait-elle
pas accordée aux parents
d'enfants en bas âge ni à
l'ensemble des bénéficiaires
d'allocations familiales? Quand
l'octroi de la prime de scolarité
sera-t-il effectif?

De voorzitter: Mevrouw Lanjri, ik heb u lang laten spreken.

08.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het ging

natuurlijk over zeer belangrijke onderwerpen. Zij mocht dus een
beetje langer spreken.

De voorzitter: Mijnheer de minister, alle onderwerpen die hier behandeld worden zijn in de geest van de
vragensteller belangrijk.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Het gaat over kinderen. Kinderen zijn

onze toekomst.

08.04 Minister Rudy Demotte: Kinderen zijn natuurlijk onze

toekomst.

De voorzitter: En ik moet het Reglement toepassen.

08.05 Minister Rudy Demotte: Ik zal het kort houden, om tijd te

winnen, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, het zal formeel op de agenda van de Ministerraad van 14
juni ingeschreven zijn.

Ten tweede, wat de modaliteiten betreft, zullen wij ons houden aan de
drie doelgroepen die geciteerd werden. Waarom hebben wij dat als
invalshoek gekozen? Omdat wij natuurlijk ons financiële plaatje
moeten bepalen. Het komt ook in een zeer specifiek raamwerk want

08.05 Rudy Demotte, ministre: La

proposition relative à la prime
scolaire est inscrite à l'ordre du
jour du prochain Conseil des
ministres qui aura lieu le 14 juin
2006. La prime sera octroyée aux
trois groupes cibles cités mais
nous ne pouvons l'octroyer à
l'ensemble des attributaires
d'allocations familiales étant donné

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik spreek hier over het evenwicht van onze sociale zekerheid.

Ik zal het niet langer rekken. Ik meen dat het duidelijk is. Wij zouden
voor september, in de zomer van 2007, beginnen.

que le coût et plus exactement
l'équilibre de notre sécurité sociale
doivent également être pris en
considération. Les primes seront
allouées à partir de l'été 2007.

De voorzitter: Dat is volgend jaar, als ik goed kan rekenen.

08.06 Nahima Lanjri (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan het heel

kort houden.

Ten eerste, u zegt het tot drie doelgroepen te hebben beperkt.
Hiermee bedoelt u de doelgroep vanaf zes jaar; niet ervoor, niet voor
de kleuters; en ook niet erna, en dit omwille van het financiële plaatje.
Ik vind het jammer dat er geen rekening wordt gehouden met het
financiële plaatje van de gezinnen. Die rekenen natuurlijk ook. Die
zien ook dat hun kinderen geld kosten. Ik vind dat er te vaak
geredeneerd wordt van bovenaf, niet vertrekkend van de vraag wat de
gezinnen nodig hebben. Ik zou eigenlijk die reflex willen bijbrengen
aan de regering. Wij vragen daarmee rekening te houden.

Ten tweede, ik vind het jammer dat u nu eigenlijk de gezinnen al doet
watertanden, want u belooft een 13

maand kinderbijslag in

september. Doch, dit is evenwel niet meer dan een ballonnetje,
misschien omdat er binnenkort verkiezingen zijn. Uiteindelijk gaat het
pas om volgend schooljaar. Kortom, nog meer dan een jaar wachten
op de uitvoering van het voorstel. Dat is jammer.

08.06 Nahima Lanjri (CD&V): Je

déplore que les charges des
familles ne soient pas prises en
considération. Le point de vue
retenu est trop souvent celui d'en
haut. Je demande que les besoins
des familles soient également pris
en compte.

Je regrette par ailleurs que le
gouvernement s'engage dès
aujourd'hui à octroyer un treizième
mois d'allocations familiales aux
familles peut-être parce que les
élections approchent alors que le
versement n'aura lieu qu'en
septembre 2007.

08.07 Minister Rudy Demotte: (...)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: In elk geval, dat er binnenkort verkiezingen zijn, dat is een zekerheid.

09 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de eerste minister over "de campagne 'Internet voor

iedereen'" (nr. P1417)

09 Question de M. Bart Laeremans au premier ministre sur "la campagne 'Internet pour tous'"

(n° P1417)

Mijnheer Laeremans, ik denk dat minister Vanvelthoven beter geplaatst is om uw vraag te beantwoorden,
hoewel ze tot de eerste minister is gericht.

09.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het gaat hier niet echt over internet. Het project
rond internet is op zich een project waar men moeilijk kan tegen zijn.
Natuurlijk, hier wordt met federaal geld in de aanloop naar de
verkiezingen een cadeautje bezorgd aan de kiezers. Het is natuurlijk
altijd mooi meegenomen als men dat kan doen op kosten van de
belastingbetaler.

In essentie heb ik er geen probleem mee dat men de mensen aanzet
om meer internet te gebruiken of aanzet om te beginnen met het
gebruiken van internet. Ik heb er wel een probleem mee dat u dat
doet met een zeer grove schending van de taalwetgeving, en nog wel
in Brussel en in de Rand, mijnheer de minister.

In Brussel, in alle 500.000 Brusselse brievenbussen, zijn brieven

09.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous n'avons aucune
objection contre la campagne
`internet pour tous'. L'idée en soi
ne nous pose nullement problème
même si à l'approche des
élections, on offre aux électeurs
un cadeau financé par le fédéral.

En revanche, la violation grave de
la législation linguistique à
Bruxelles et dans la périphérie
flamande de Bruxelles nous pose
problème.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verspreid met vooraan - het zijn vensteromslagen waarbij één
vermelding staat - Lettre du gouvernement fédéral. De omslag is dus
eentalig in het Frans in de tweetalige hoofdstad Brussel, dat kan niet.
Dat is een duidelijke schending van de taalwetgeving die zegt dat
zaken die huis aan huis niet-geadresseerd verspreid worden wettelijk
tweetalig moeten zijn.

Mijnheer de voorzitter, het gaat echter nog veel verder. Het is zelfs zo
dat in Vlaamse faciliteitengemeenten, concreet in Wemmel, maar ook
in Kraainem en in Wezembeek-Oppem, diezelfde brieven werden
verspreid, ook met het Frans vooraan.

Ik heb de brief bij. Er staat Lettre du gouvernement fédéral. U schrikt
misschien. Ik zal u de brief geven. Als u de brief opent en u leest die
brief zoals hij toekomt bij de mensen, dan staat er op einde
Cordialement, le ministre de l'Informatisation, met het Frans vooraan.

Ten eerste, u negeert de circulaire Peeters, van uw eigen partijgenoot
Leo Peeters, die zegt dat in een faciliteitengemeente de
correspondentie in het Nederlands moet zijn en dat nadien de
Franstaligen een vertaling kunnen vragen.

Ten tweede, mijnheer de minister, met het Frans vooraan wekt u de
indruk in de Vlaamse gemeenten dat men in een Waalse gemeente
woont. U zorgt ervoor dat Vlamingen zich in de toekomst moeten
beschouwen als tweederangsburgers in Vlaamse gemeenten.
Daarom had ik u ook reeds het volgende gevraagd in de schriftelijke
vraag. Het benieuwt mij wel eens hoe dit in de Franstalige of Waalse
faciliteitengemeenten verspreid is.

Mijnheer de minister, in elk geval, dit is schandelijk. U moet zich eens
in de plaats stellen van de Vlaamse inwoners van die gemeenten, die
zich nu door een Vlaamse minister, niet eens door een Waalse of een
FDF-minister, een mes in de rug gestoken voelen.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, erkent u dat het hier om een onwettigheid gaat, dat de
taalwet hier wordt geschonden?

Ten tweede, bent u bereid uw excuses hiervoor aan te bieden, zowel
aan de Vlamingen in Brussel als aan deze in de Rand?

Ten derde, wat gaat u doen om dit nog te herstellen? Wat gaat u doen
in de gemeenten waar het nog niet verspreid is of is het reeds overal
verspreid?

Ten vierde, welke conclusies trekt u hieruit voor de toekomst?

À Bruxelles, cette campagne a fait
l'objet de courriers, où le texte est
exclusivement rédigé en français
dans la fenêtre de l'enveloppe, ce
qui constitue une violation
manifeste de la législation
linguistique.

De même, des courriers bilingues
comportant le texte français en
tête, et donc uniquement une
mention en français dans la
fenêtre de l'enveloppe, ont été
diffusés dans les communes
flamandes à facilités de Wemmel,
Kraainem et Wezembeek.

Il s'agit d'une violation de la loi sur
l'emploi des langues. La circulaire
Peeters est niée par un ministre
flamand. En outre, ce courrier
donne aux habitants de la
périphérie flamande de Bruxelles
le sentiment de résider dans une
commune wallonne, les Flamands
étant des citoyens de seconde
zone.

De quelle manière cette
correspondance a-t-elle été
diffusée dans les communes
wallonnes à facilités? Le ministre
se préoccupe-t-il du sentiment
éprouvé à cet égard par les
habitants de Bruxelles et de la
périphérie flamande? Admet-il
l'infraction aux lois linguistiques?
Compte-t-il présenter ses
excuses? Quelles mesures
prendra-t-on pour rectifier cette
erreur et éviter qu'elle ne se
reproduise à l'avenir? Quelles
conclusions le ministre tire-t-il de
cette situation?

09.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega, ik

ben enigszins verrast, niet door de vraag, want de vraag is het gevolg
van een feitelijkheid die zich voordeed, maar ik ben een beetje verrast
door de feitelijkheid zelf, moet ik zeggen.

De bedoeling van het initiatief is natuurlijk om het Internet-voor-
iedereenproject onder de aandacht van de burger te brengen. Het is
een goed project omdat wij de mensen de stap willen laten zetten
naar het internet- en pc-gebruik thuis, waar wij internationaal aan het

09.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: J'ai été surpris par cet
état de choses. Cette correspon-
dance visait à promouvoir la
campagne `internet pour tous'
auprès de la population. Par ce
projet, nous souhaitons
l'encourager à utiliser l'internet à
domicile car nous sommes à la

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slabakken zijn. Het is dus een goede zaak dat wij dat willen doen.

Ik heb met u vastgesteld dat dat blijkbaar zo is met de vensteromslag,
minstens in Wemmel, zoals u mij nu laat zien. Of dat ook zo is in
Kraainem en andere gemeenten heb ik laten navragen. Hoe dan ook
is het nooit de bedoeling geweest; het is een zeer vervelende
vergissing.

Ik heb laten opzoeken waar de fout precies gebeurd is. Heeft de
machine verkeerd geplooid of is daar een menselijke fout aan
voorafgegaan; ik kan het u vandaag niet zeggen. Ik kan u enkel
zeggen dat het niet de bedoeling was. Als mensen zich daardoor
beledigd voelen, bied ik daar uiteraard mijn verontschuldigingen voor
aan. Ik zal nagaan in welke mate we daar nu nog iets aan kunnen
doen, maar de fout is nu eenmaal gebeurd, wat niet had mogen
gebeuren.

Ik herhaal dat ik de oorzaak niet ken, maar wil u wel zeggen dat we
het mailingsysteem van Financiën hebben gebruikt voor het project.
Dat is het systeem waarmee Financiën via De Post de
belastingbrieven ongeadresseerd verstuurt. We hebben dat systeem
kunnen gebruiken en gingen ervan uit dat het op dezelfde manier zou
gebeuren. Er is inderdaad een fout gebeurd en ik zal zien wat we daar
in het kader van het project nog aan kunnen doen.

traîne par rapport à d'autres pays.

Je constate qu'un problème s'est
posé au niveau des enveloppes à
fenêtre à Wemmel. J'ai fait vérifier
s'il en était de même à Kraainem
et dans d'autres communes. Il
s'agit d'une erreur très
embarrassante.

Aussi ai-je veillé à ce qu'on en
détermine la cause. Il peut s'agir
d'un problème survenu lors du
pliage ou d'une erreur humaine. Si
d'aucuns se sentent offensés, je
leur présente évidemment mes
excuses. J'examinerai si on peut
encore rectifier la situation mais le
mal est fait.

Nous avons utilisé le système de
mailing des Finances pour l'envoi
des déclarations fiscales, en
supposant que tout se passerait
sans anicroche. Quoi qu'il en soit,
je vérifierai s'il est encore possible
d'intervenir.

09.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik ben blij dat u het erkent.

Ik heb het op heel wat plaatsen gecheckt: in Wemmel, alsook in
Kraainem, Wezembeek en Brussel heeft men overal hetzelfde
vastgesteld. Eigenlijk heeft men de randgemeenten en Brussel
allemaal over één kam geschoren, allemaal met hetzelfde gevolg.
Ook in Brussel is het foutief, want ook in Brussel is er geen
voorrangstaal en Brussel is een tweetalige stad. Als daar een bericht
niet individueel verspreid wordt en dus zonder geadresseerde in de
bus wordt gestopt, dan moet het in de twee talen zijn.

U kunt zeggen dat ze zich misschien vergist hebben bij het plooien,
maar de fout ligt in het begin: als men iets dergelijks wil verspreiden in
alle bussen in Brussel, dan moet men zeer goed weten als federale
minister, die alle bewoners wil aanspreken, en zeker als Vlaamse
minister, dat dat moet met respect voor elke inwoner en dus ook zijn
of haar taal. Als u dan de Vlamingen zegt dat de vermelding toch op
de achterkant staat, dus zowat tweede keuze, dan behandelt u
Vlamingen als tweederangsburgers.

De fout is gebeurd en ik vrees dat ze niet meer te herstellen zal zijn.
In de meeste gemeenten, Wezembeek, Kraainem, Wemmel, is het
verspreid. Ik vrees dat het in alle gemeenten verspreid zal zijn en dat
het dus niet meer goed zal kunnen worden gemaakt. Het lijkt mij
financieel ook niet haalbaar het initiatief nog eens over te doen. De
fout is gemaakt en u zult deze legislatuur waarschijnlijk geen nieuwe
brief meer verspreiden.

U heeft maar een keer zo'n brief verspreid en dan is het in de Rand
en in Brussel helemaal verkeerd gegaan. Ik vind dat bijzonder spijtig.
Het enige waarvan ik akte neem en waarvan ik hoop dat de media er

09.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les mêmes courriers ont
été expédiés tant à Wemmel qu'à
Kraainem, à Wezembeek et à
Bruxelles. Une erreur a aussi été
commise à Bruxelles, où les deux
langues doivent bénéficier d'un
traitement équivalent. En
renvoyant les néerlandophones au
recto du courrier, on les traite
comme des citoyens de second
rang.

Je crains que cette erreur soit
irréparable. Le courrier est déjà
expédié et il serait sans doute trop
coûteux d'en envoyer un nouveau.

Je prends acte des excuses du
ministre, qui reconnaît cette
erreur. J'espère que cela ne se
reproduira pas.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandacht aan zullen schenken, is dat u de vergissing erkent en zich
ervoor verontschuldigt. Ik hoop dat iedereen daar lessen uit trekt en
dat de Rand en Brussel in de toekomst dat niet meer zullen hoeven
mee te maken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jef Van den Bergh aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken, over "de financiële bonus als beloning bij de
NMBS" (nr. P1418)

10 Question de M. Jef Van den Bergh au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

ministre du Budget et de la Protection de la consommation, sur "la gratification sous la forme d'un
bonus financier à la SNCB" (n° P1418)

10.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, collega's, de discussie over de lonen van de
topmanagers heeft al heel wat heisa veroorzaakt en wind doen
waaien.

(...): (...)

De voorzitter: Ik weet het. Ik zie dat iemand van uw fractie de aandacht voor zichzelf wil opeisen.
Mevrouw, wilt u naar uw fractieleider luisteren en de zaal aandachtig laten luisteren.

10.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Naast de toplonen bestaat er bij

de NMBS al jaren een bonussysteem, op basis waarvan er eventueel
nog een premie bovenop het loon wordt toegekend. Het is al langer
bekend dat een van de drie topmanagers een evaluatie van 2,9 op 3
had gekregen. Ik heb daar geen problemen mee als hij dat verdient
op basis van de criteria die waren vooropgesteld. Dan heeft hij daarop
zeker recht. Erger wordt het als de andere managers eisen dat zij op
basis van de bonus van één topmanager minstens evenveel moeten
krijgen, los van andere criteria.

Waarop ik vooral de aandacht wil vestigen, is het feit dat de
statutairen bij de NMBS een evaluatiescore krijgen die gemiddeld niet
boven de 1,1 mag uitkomen. Als bepaalde topmensen, die ook
statutair kunnen zijn, scores van 2,9 krijgen, wil dat zeggen dat
andere personeelsleden met evaluaties kunnen worden
geconfronteerd die rond de 0,5 schommelen om gemiddeld op 1,1 te
kunnen uitkomen.

Ik weet dat de evaluatie en de vaststelling van de bonussen tot de
autonomie van het bedrijf behoort, maar u hebt aangekondigd dat u
het evaluatiesysteem zou herbekijken. Dan lijkt het mij dat u dat punt
toch zou moeten meenemen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar uw
reactie op die scheeftrekking in het evaluatiesysteem.

10.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Les top managers de la
SNCB peuvent percevoir, en plus
de leur rémunération, un bonus
basé sur une évaluation annuelle.
Le fait qu'un des managers ait
atteint un score de 2,9 sur 3 n'est
pas un problème en soi. En
revanche, il n'est pas normal que
les autres topmanagers exigent
d'être payés autant,
indépendamment des critères qui
ont été définis.

De plus, le score de l'évaluation du
personnel statutaire de la SNCB
ne doit pas dépasser une
moyenne de 1,1. Si des
topmanagers se voient attribuer un
score de 2,9, les scores du reste
du personnel doivent donc être
inférieurs si l'on veut respecter la
moyenne.

Je recommande au secrétaire
d'État de tenir compte de cet état
de fait lorsqu'il reconsidérera le
système d'évaluation ainsi qu'il l'a
annoncé. Je voudrais connaître sa
réaction face à ces disparités dans
le système.

10.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, ik wil 10.03 Bruno Tuybens, secrétaire

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

even de feiten op een rijtje zetten. Er zijn inderdaad reglementaire
bepalingen en factoren voor het personeel van de NMBS, zoals de
wijze waarop het werk de afgelopen jaren werd verricht, en die
bepalen het bonusrapport. De NMBS heeft mij gemeld dat dat
gemiddeld 1,1 op 1,5 is per regio, per arrondissement, per zone.
Daarin wordt een evenwicht nagestreefd.

Voor de gedelegeerde bestuurders van de drie autonome bedrijven is
er klaarblijkelijk een score van 2,9 op 3 geweest. Vergeten we niet - u
zult dit ook bevestigen - dat 2005 een uitzonderlijk jaar is geweest
voor de NMBS-groep. Er kwamen nieuwe structuren, die hoge eisen
hebben gesteld aan de drie gedelegeerde bestuurders. Op zichzelf
vind ik het geen probleem dat ze alle drie dezelfde score hebben. Het
is wel aan de NMBS-organen zelf om de scores te bepalen. Het is ook
hun verantwoordelijkheid om dat te doen.

De voogdijminister zal alleen interveniëren wanneer in een
overheidsbedrijf een beslissing wordt genomen die haaks staat op de
wet of op het beheerscontract. Ik kan dus met andere woorden geen
score opleggen. Er is echter een verschil. De score van 1,1 geldt op
1,5 en die van 2,9 op 3.

De gehanteerde criteria werden vastgelegd in de loop van 2005 en
gelden voor 2005. Het is te gek om in de loop van 2006 te bepalen op
welke criteria van 2005 de score wordt bepaald.

U geeft mij echter de gelegenheid om aan te duiden dat er, wat betreft
2006, een overleg is geweest op vraag van de voorzitters van de
raden van bestuur van de drie autonome overheidsbedrijven van de
groep. Er werd in consensus besloten om een aantal kritische
maatschappelijk relevante criteria te gebruiken om tot het
bonusrapport van de drie CEO's over te gaan. Daarbij zal, overigens
tot mijn grote waardering, twee derde van het bonusrapport zal gelden
voor de 3 CEO's van de bedrijven, namelijk stiptheid van de treinen,
sociale toestand, sociale rust, enzovoort. Dat zijn zaken waarvoor de
3 CEO's verantwoordelijk zijn. Een derde zal gelden voor de
bedrijfseigen activiteiten en verantwoordelijkheden.

Ik hoop dat u mij erin steunt dat deze maatschappelijk relevante
criteria zullen doorwegen in het bonusrapport voor 2006.

d'État: Le score du rapport des
boni des membres du personnel
doit être, par région, d'une
moyenne de 1,1 sur 1,5 et non sur
3 comme pour les administrateurs
délégués.

Le fait que tous trois aient obtenu
un score de 2,9 pour 2005 ne me
paraît pas représenter un
problème. Il s'agissait d'une année
exceptionnelle pour la SNCB. La
nouvelle structure a posé des
exigences élevées aux
administrateurs.

Je ne suis pas responsable des
scores attribués par la SNCB. Le
ministre de tutelle ne peut
intervenir que si la SNCB prend
une décision contraire à la loi ou
au contrat de gestion.

Les critères qui ont été fixés en
2005 sont valables pour 2005. À la
demande des trois conseils
d'administration de la SNCB, les
critères pour l'évaluation de 2006
ont fait l'objet d'une concertation. Il
a été décidé, lors de cette réunion,
d'également prévoir des critères
critiques et pertinents pour la
société en vue de la détermination
du bonus des CEO. Deux tiers des
critères de l'évaluation seront
identiques pour les trois CEO et
porteront sur des éléments tels
que la ponctualité des trains et la
paix sociale au sein de
l'entreprise. Un tiers auront trait
aux responsabilités propres à
l'entreprise.

10.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.

Of het om 1,5 of om 3 gaat is niet relevant. Wat volgens mij wel
relevant is, is het feit dat er blijkbaar op verschillende manieren wordt
geëvalueerd. Als de punten op 1,5 staan, kan men ze evengoed met
twee vermenigvuldigen, want dan behaalt men immers nog maar 2,2
en geen 2,9.

U verwijst naar de criteria van 2005. Ik vraag niet om de criteria van
2005 te herzien. Het is echter wel opvallend dat de 3 CEO's precies
dezelfde score behalen, als wanneer de score zou zijn bepaald op
basis van objectieve criteria. Ik zet daarbij toch wat vraagtekens.

Ik ben benieuwd naar de hervormingen van het evaluatiesysteem die

10.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Peu importe que le score
soit calculé sur un total de 1,5 ou
de 3, la différence reste la même.
Je me pose toutefois des
questions sur l'identité des scores
obtenus par les trois CEO sur la
base de critères objectifs.

J'espère que la discussion sur les
traitements des top managers ne
se réduira pas à une tempête dans
un verre d'eau mais qu'elle
débouchera sur des initiatives
concrètes.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u in het vooruitzicht stelt. Ik kan alleen maar vaststellen dat de
discussie over de loonpolitiek bij de topmanagers u geen windeieren
heeft opgeleverd en ik kan slechts hopen dat het niet bij een storm in
een glas water blijft, maar dat er ook effectief iets mee zal gebeuren.

10.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat de

staatssecretaris veel meer inspiratie heeft wanneer het gaat over de
winstverdeling bij de Lotto dan wanneer het gaat over de
winstverdeling bij de top van de NMBS.

10.05 Pieter De Crem (CD&V):

Le secrétaire d'État est plus
inspiré quand il est question de la
répartition des bénéfices du Lotto
que quand il s'agit de la répartition
des bénéfices de la SNCB!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vragen zijn beëindigd. We zetten ons werk voort.

10.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over de

werkzaamheden, naar aanleiding van de bespreking in de Conferentie
van voorzitters: hebt u al een bericht gekregen van de minister van
Landsverdediging?

10.06 Pieter De Crem (CD&V):

Dans le prolongement de ce que
nous avons convenu lors de la
Conférence des Présidents,
j'aimerais savoir si le ministre de la
Défense s'est déjà manifesté.

De voorzitter: Nee, maar u hebt gelijk: ik had gevraagd dat er een
commissie zou zijn. Ik laat dat nakijken in de loop van de namiddag.

Le président: J'ai déjà demandé
s'il était possible d'organiser une
réunion en commission mais je
vais reposer ma question.

10.07 Pieter De Crem (CD&V): Maar ik zou graag hebben dat wij

voor het einde van deze plenaire vergadering nieuws hebben.

10.07 Pieter De Crem (CD&V):

Nous aimerions savoir ce qu'il en
est avant la fin de cette séance.

De voorzitter: Ik zal de vraag nogmaals stellen.

10.08 Pieter De Crem (CD&V): Wij blijven ter beschikking van de

regering.

De voorzitter: Ik zal de vraag nogmaals stellen. Ik vermoed dat het
gebeurd is, hoor. De diensten zijn gewoonlijk zeer doeltreffend. Maar
ik zal navraag doen.

Men heeft mij intussen gehoord zodat ik over enkele minuten, zodra ik
het heb, u het antwoord kan bezorgen terzake.

Le président: La réponse devrait
nous parvenir d'ici à quelques
minutes.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

11 Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 1963 créant un Ordre des Architectes (2420/1-3)
11 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 26 juni 1963 tot instelling van een Orde van Architecten

(2420/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.01 Anne Barzin, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie à

mon rapport écrit.

11.01 Anne Barzin, rapporteur: Ik

verwijs naar het schiftelijk verslag.

Le président: Je comprends. Ce texte est déjà revenu de commission.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2420/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2420/3)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close.
De bespreking van de artikelen is gesloten.

Madame Barzin, ce texte a-t-il été voté à l'unanimité en commission?

11.02 Anne Barzin (MR): Oui.

Le président: Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik heb, op het eerste gezicht althans, meer leden die zich voor het volgende agendapunt als
spreker hebben ingeschreven.

12 Projet de loi relatif à la création et au fonctionnement de l'Agence fédérale des médicaments et des

produits de santé (2437/1-5)

12 Wetsontwerp betreffende de oprichting en de werking van het Federaal Agentschap voor

geneesmiddelen en gezondheidsproducten (2437/1-5)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

J'ai deux rapporteurs, mais je n'en vois aucun.

Als rapporteurs had ik mevrouw Detiège, die ik daarstraks in de zaal heb gezien, en de heer Goutry. Ik weet
niet of hun kortstondige afwezigheid betekent dat zij naar hun verslag verwijzen. Heeft iemand informatie
over de heer Goutry? Wou hij verslag uitbrengen of niet? Hij is trouwens ook als spreker ingeschreven.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Festina lente. Hij is op komst. Hij is echter ook verslaggever.

12.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb hem gezien.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, hij is ingeschreven als spreker. Ik wil alleen maar weten of hij ook zijn
verslag wenst toe te lichten.

12.02 Pieter De Crem (CD&V): Hij wil zijn verslag uitbrengen in

aanwezigheid van de bevoegde minister.

De voorzitter: Hij wenst de aanwezigheid van de bevoegde minister. Het verslag is voor de Kamer. Dat kan
zelfs zonder de minister gebeuren. De bespreking moet echter gebeuren in aanwezigheid van de bevoegde
minister. Mijnheer De Crem, u weet ook dat het verslag namens de commissie aan de plenaire vergadering
wordt uitgebracht. Daar hoeft geen minister bij te zijn.

Pour la discussion, le ministre responsable doit alors être présent, ce qui est maintenant le cas.

De heer Goutry verwijst naar zijn verslag. Hij is wel ingeschreven als spreker in de algemene bespreking. Is
dat de goede interpretatie?

Je présume que Mme Detiège renvoie à son rapport écrit.

Ainsi, la discussion générale peut commencer.

Ik heb verschillende leden die zich hebben ingeschreven. Ingeschreven op de lijst van sprekers zijn de heer
Goutry, de heer Verhaegen, Mme Lejeune, Mme Burgeon, de heer Bultinck, mevrouw Avontroodt en
opnieuw, voor dezelfde fractie, de heer Verhaegen, de heer De Groote hij komt mij dat influisteren in mijn
oor, wat natuurlijk geen probleem is et Mme Gerkens.

Mijnheer Goutry, wil u beginnen? Bent u klaar om nu te spreken? Dan geef ik u het woord.

Après je donnerai la parole à un intervenant francophone. Mme Lejeune, voulez-vous parler en deuxième
lieu?

M. Drèze est également inscrit. On verra bien

Mijnheer Goutry, u hebt het woord in de algemene bespreking. Ik was naar u op zoek en heb u gevonden.

12.03 Maya Detiège (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Dat is al gedaan.

12.04 Maya Detiège (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Ik zie u graag in de zaal zitten, maar ik zag u toen niet. U kunt nog interveniëren in de
algemene bespreking.

12.05 Maya Detiège (sp.a-spirit): (...)

De voorzitter: Zult u lang spreken?

12.06 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik zal het zeer kort houden.

De voorzitter: Het is een uitzondering op de uitzondering.

12.07 Maya Detiège (sp.a-spirit): Het mag dus?

De voorzitter: Ik ben goed gehumeurd vandaag. Het is goed.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw Detiège, u was er daarstraks. Ik heb u gezien, maar u bent later aan mijn oog ontsnapt. Kunt u
een kort verslag uitbrengen?

Ik geef u het woord voor uw verslag, namens uw beiden, vermoed ik. Kort en bondig.

12.08 Maya Detiège, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zou heel

graag kort verslag uitbrengen van de vergadering van de commissie
voor de Volksgezondheid, in verband met een belangrijk wetsontwerp
over de oprichting van het Agentschap voor geneesmiddelen.

De minister heeft de belangen aangeduid waarom het Agentschap
voor geneesmiddelen er moet komen. Ik zal het niet allemaal
herhalen, maar de essentie is dat iedereen er zich van bewust moet
zijn dat bijna alle andere Europese landen een
geneesmiddelenagentschap hebben en dat België niet kan
achterblijven. Hij heeft dat benadrukt met een aantal argumenten. De
minister heeft ook uitgelegd wat de doelstellingen en de werking van
het Agentschap zullen inhouden. Ik zal dat niet allemaal opnoemen.
De essentie zal zijn dat het Agentschap in vergelijking met het
Directoraat-Generaal, autonomer zal kunnen werken en dat de
overheid hierin nog altijd een belangrijke taak heeft door toe te zien op
het goed functioneren. Belangrijk is ook de responsabilisering van het
personeel. Er zal een enorm psychologisch aspect aan verbonden
zijn, opdat zij nog beter kunnen werken dan voorheen.

Tijdens de algemene bespreking viel een aantal punten op. Ik ga niet
alle namen van de parlementsleden opnoemen, maar ik denk dat de
meesten onder ons het objectief van het wetsontwerp wel
onderschreven. Ze vonden het belangrijk en zegden dat het er moest
komen. Een aantal onder hen had wel concrete vragen, in de eerste
plaats over de Raad van State: waarom had de minister zijn
opmerkingen niet overgenomen? Er was een beetje angst voor
onbeheersbaarheid omdat het een mastodont zou worden. Een ander
pijnpunt had betrekking op het personeelsbestand omdat in het
verleden, tijdens de audit van het Directoraat-Generaal, al gebleken
was dat er een tekort was bij het personeel. De vraag is wat de
situatie zal zijn bij het autonoom maken van dit Agentschap. Zal er al
dan niet een verbetering komen? Een andere opmerking hield in dat
het wetsontwerp tamelijk algemeen is en dat de wijze van financiering
ook niet zo duidelijk vermeld staat in het wetsontwerp.

Er zijn enkele voorbeelden aangehaald waarom er belang gehecht
wordt aan de hervorming van het directoraat-generaal, zoals de
controle over de ondernemingen, de distributeurs, de apotheken, de
verlening van vergunningen, het in de handel brengen van producten.

Er blijkt ook een bepaalde achterstand te zijn voor een aantal taken.
Ik denk bijvoorbeeld aan de klinische proeven, de bijwerking, de
vigilantie, het in de handel brengen van producten. Dat was volgens
mij een terechte vraag van een aantal leden.

Vervolgens bespraken we de controle op het veld. Er was
bezorgdheid over de geneesmiddelenpromotie en de controle ervan.
Zal dat bijvoorbeeld inderdaad door het agentschap kunnen
gebeuren?

Er werd dus een heel aantal opmerkingen geformuleerd.

12.08 Maya Detiège, rapporteur:

Lors de l'examen en commission
de la Santé publique du projet de
loi créant l'agence fédérale des
médicaments, le ministre a précisé
que cette dernière répond à un
besoin. La plupart des autres pays
européens sont dotés d'une telle
agence.

L'agence sera plus autonome que
l'actuelle Direction générale
Médicaments (DG3), même si les
autorités pourront toujours la
contrôler. L'agence surveillera le
commerce des médicaments et
confèrera davantage de
responsabilités aux personnel
concerné.

La plupart des commissaires ont
souscrit à l'objectif du projet de loi,
même si d'aucuns se sont
demandé pourquoi le ministre n'a
pas tenu comptes de certaines
observations du Conseil d'État.
Des doutes ont été émis à propos
de la taille de l'agence et de la
maîtrise de celle-ci. La Direction
générale Médicaments étant déjà
confrontée aujourd'hui à un
manque de personnel, des
commissaires se sont interrogés
sur l'évolution de l'effectif de
l'agence

autonome. Des

précisions ont également été
demandées concernant le
financement de l'agence.

L'agence sera chargée du contrôle
des médicaments et elle sera
compétente pour les licences
délivrées aux médicaments et
pour leur commercialisation. Elle
devra faire preuve de flexibilité et
répondre rapidement à toute
question émanant des pouvoirs
publics. L'indépendance des
membres de son personnel devra
être garantie.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister heeft daarop zijn antwoord gegeven. Ik geef mijn verslag
toch snel, nietwaar? Ik heb ondertussen toch al twintig bladzijden
behandeld, denk ik.

De voorzitter: Dat is een goed ritme.

12.09 Maya Detiège, rapporteur: De minister heeft daarop herhaald

dat België echt wel de tendens van de andere Europese landen zal
moeten volgen en dat er daarom ook hier, in België, een agentschap
moet worden opgericht. De uitdaging voor hem is dat het agentschap
moet trachten de excellentie te bereiken. Het agentschap zal sneller
op concrete vragen kunnen antwoorden en zal werken met een grote
flexibiliteit. De minister wil ook een goede samenwerking met het
EMEA en hij wil de garantie bieden voor de onafhankelijkheid van elk
personeelslid.

Het agentschap maakt ook een betere geneesmiddelenpromotie en -
controle mogelijk.

De minister zegt ook dat de bestaande achterstand in verband met
onder andere de klinische proeven grotendeels ingehaald is, enerzijds
door een informatisering, dus door een verbetering van de
procedures, en door meer geld te investeren in dat deel, en anderzijds
door de inzet van zestig voltijdse betrekkingen gedurende achttien tot
vierentwintig maanden.

Er zou een aantal tekorten geweest zijn in het Geneesmiddelenfonds -
met reden -, die het gevolg waren van bijvoorbeeld de oprichting van
de antivirale stocks en van informatisering. Die stocks zullen in de
toekomst door gedissocieerde kredieten worden betaald.

Een kleinere vraag luidde waar het agentschap zich zal vestigen. Dat
zou in Brussel zijn. Er zou een contact blijven bestaan tussen het
agentschap en de FOD Volksgezondheid.

12.09 Maya Detiège, rapporteur:

La publicité pour les médicaments
sera mieux contrôlée. Le retard qui
s'était accumulé sur le plan du
contrôle des tests cliniques a été
comblé pour une bonne part grâce
à l'informatisation de la direction
générale Médicaments et au
recrutement de plusieurs
membres du personnel.

La constitution de stocks
d'antiviraux et l'informatisation
sont à l'origine de quelques
déficits dans le fonds des
médicaments. À l'avenir, les
stocks seront financés par des
crédits dissociés.

L'agence aura son siège à
Bruxelles et entretiendra des
contacts permanents avec le SPF
Santé publique.

De voorzitter: Bedankt, mevrouw de verslaggever.

Waar is de heer Goutry nu? Hij is ingeschreven op de sprekerslijst. Dat kan toch niet! Daarstraks had ik
geen verslaggever, nu heb ik geen spreker.

Ik zal dus met iemand anders beginnen. Madame Lejeune, vous avez la parole.

12.10 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, actuellement, la Direction générale du
médicament (DGM) au sein du SPF Santé publique assume les
différentes tâches en matière de médicaments. Cependant, force est
de constater que des difficultés concrètes sont apparues. Malgré
quelques améliorations ponctuelles, la DGM ne fonctionne pas de
manière satisfaisante actuellement.

Parmi les carences du système actuel, on relèvera la délivrance
tardive des autorisations de mise sur le marché, des délais beaucoup
trop longs pour la délivrance des autorisations en Belgique pour les
médicaments génériques et les dispositifs médicaux, des délais
également très longs en ce qui concerne l'enregistrement des temps
d'attente pour les médicaments vétérinaires destinés aux animaux de
rente et des contrôles insuffisants d'une manière générale.

12.10 Josée Lejeune (MR): Het

directoraat-generaal Genees-
middelen van de Federale
Overheidsdienst Volksgezondheid
voert zijn taken niet naar behoren
uit. Er werden enkele gerichte
verbeteringen aangebracht, maar
toch loopt de werking ervan nog
mank: de termijnen voor de
uitreiking van de vergunningen
slepen te lang aan, er zijn
onvoldoende controles, enz.

Bovendien is ons land een van de
weinige EU-lidstaten die nog niet

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voici donc quelques exemples d'une carence du système, et la liste
est loin d'être exhaustive. Outre ces problèmes, notre pays est encore
un des derniers États membres de l'Union européenne à ne pas s'être
doté d'une entité autonome telle qu'une agence en matière de
médicaments. La France, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Espagne, le
Danemark et bien d'autres ont instauré dans leur pays une telle entité.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui poursuit un double
objectif. Tout d'abord, l'objectif le plus important est l'indispensable
visibilité que doit avoir l'autorité en matière de santé et de
médicaments dans le contexte européen toujours plus compétitif. En
effet, chapeautées par l'EMA (European Medical Association), les
autorités nationales se doivent d'être performantes et crédibles.
L'autre objectif est également de taille. Il s'agit de créer une structure
performante pour assurer des missions importantes au niveau de la
santé publique. Il s'agit également d'assurer le contrôle du processus
entier depuis la conception jusqu'à l'utilisation des médicaments et
des autres produits. Un fonctionnement non optimal dans ce domaine
peut avoir des conséquences non négligeables pour la santé de
chacun évidemment ou pour la compétitivité des firmes
pharmaceutiques implantées sur notre territoire.

Nous souscrivons entièrement aux objectifs de ce projet de loi. Le
secteur pharmaceutique est, en Belgique, le principal moteur de
promotion de l'économie de la connaissance et un instrument
permettant de hisser encore plus haut le niveau de la santé publique
dans notre pays.

Nous sommes depuis longtemps un pays hôte pour la recherche
pharmaceutique et médicale. Vu ces différentes carences que je
viens d'évoquer, il y a donc une nécessité urgente de développer de
manière optimale une agence des médicaments autonome et
responsable, visible au niveau européen et performante, pour que
notre pays reste un pôle d'excellence en la matière.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
les diverses considérations que je tenais à apporter à ce débat.

Le groupe MR soutiendra ce projet sans aucune réserve.

over een autonoom genees-
middelenagentschap beschikt.

Voorliggend wetsontwerp streeft
een tweevoudig doel na: enerzijds,
zorgen voor een grotere zichtbaar-
heid van de overheid op het stuk
van de geneesmiddelen in een
Europese context van almaar
toenemende concurrentie en
anderzijds een efficiënte structuur
in het leven roepen die de
belangrijke taken inzake volks-
gezondheid, namelijk de controle
van de hele cyclus, gaande van de
ontwikkeling van de genees-
middelen tot het gebruik ervan,
naar behoren kan vervullen.

De MR-fractie sluit zich met volle
overtuiging bij deze dubbele
doelstelling aan. Ons inziens moet
er dringend een onafhankelijk en
verantwoordelijk geneesmiddelen-
agentschap worden opgericht. We
zullen dit wetsontwerp dan ook
zonder enig voorbehoud steunen.

12.11 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik dank mijn co-rapporteur mevrouw Detiège voor
het gezamenlijk werk. Gelet op het feit dat het deel waarover ik
verslag zou uitbrengen de artikelsgewijze bespreking is die zich
nagenoeg volledig beperkt tot CD&V-amendementen die ik in mijn
betoog heb verwerkt, verwijs ik voor mijn deel naar het schriftelijk
verslag. Om mezelf niet te moeten doubleren, zal ik mij beperken tot
mijn betoog.

12.11 Luc Goutry (CD&V): Je

devrais faire rapport sur la
discussion des articles, mais cette
dernière a presque exclusivement
porté sur des amendements
présentés par le CD&V, que
j'aborderai dans le cadre de mon
exposé.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, zult u tijdens uw betoog eveneens uw amendementen behandelen of wenst
u dit deel voor te behouden voor de artikelsgewijze bespreking?

12.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal dit

grotendeels tijdens dit betoog behandelen.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u weet dat u nog steeds het recht hebt het woord te vragen tijdens de
artikelsgewijze bespreking.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.13 Luc Goutry (CD&V): Dank u, mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de minister, collega's, het voorliggend wetsontwerp is van
uiterst groot belang. Het betreft de werking van een dienst, tot op
heden het directoraat-generaal geneesmiddelen, kortweg DG3, die
vanaf heden zal veranderen in een zelfstandig Federaal Agentschap
voor geneesmiddelen en gezondheidsproducten. Wat is het belang
hiervan? Dit agentschap houdt het hele proces onder bewaking vanaf
de productie van een geneesmiddel tot en met de registratie, het
afleveren van de vergunning, het in de handel mogen brengen, het
uittesten op de menselijke persoon, de klinische proeven en het
gebruik door de patiënt. Dit is een zeer belangrijk proces waar de
controle voornamelijk moet gebeuren op de doelmatigheid van een
geneesmiddel, op de veiligheid ervan, de bijwerkingen, de kwaliteit en
de beschikbaarheid. Dat is in hoofdzaak de taak van een dergelijke
dienst.

Tot op heden werden al deze opdrachten vervuld door het directoraat-
generaal voor Geneesmiddelen binnen Volksgezondheid. Men noemt
het ook wel DG3.

Indien we het goed begrepen hebben, wil de minister met dit
wetsontwerp DG3 overnemen, inclusief personeel en middelen om
het onder te brengen in een nieuwe beheersstructuur van categorie A.
Naar analogie van het Geneesmiddelenfonds zullen wij voortaan een
federaal agentschap krijgen voor de bewaking van de
geneesmiddelen.

Voor alle duidelijkheid. Het geneesmiddelenbeleid heeft met drie
departementen te maken: enerzijds met Volksgezondheid voor de
taken die ik zopas heb opgesomd, anderzijds met Economische
Zaken omdat elk geneesmiddel een goedgekeurde publieksprijs moet
krijgen en tenslotte met Sociale Zaken omdat voor bepaalde
geneesmiddelen terugbetalingen gebeuren via de ziekteverzekering.
Deze terugbetalingen worden geregeld binnen het RIZIV, meer
bepaald binnen de commissie voor terugbetaling van
geneesmiddelen.

Collega's, ik heb ook in de commissie gezegd dat wij niet alleen
voorstander zijn van een federaal agentschap voor geneesmiddelen,
wat betreft bewaking, kwaliteit en beschikbaarheid. Wij zijn evengoed
voorstander van een tweede agentschap dat zich voornamelijk zou
bezighouden met de terugbetaling van de geneesmiddelen. Het
tweede agentschap zou een soort agentschap moeten zijn dat
vertrekt vanuit een behoefteplanning: wat hebben wij in ons land
nodig aan geneesmiddelen, op basis van de ziekten die zich
voordoen?

Dat agentschap zou zowel mensen moeten in dienst hebben die
afkomstig zijn uit gezondheidseconomische hoek, die alles weten over
de prijszetting van geneesmiddelen en de wereldmarkt op dat vlak
volgen, als mensen die therapeutisch zeer goed op de hoogte zijn,
namelijk wetenschappers en medici die ons kunnen zeggen wat de
waarde is van een geneesmiddel, wat de innovatieve waarde is van
een geneesmiddel, wat de meerwaarde is en waaraan de overheid
haar geld moet besteden. Op het vlak van geneesmiddelenbeleid
moet men namelijk voortdurend keuzes maken. De minister krijgt

12.13 Luc Goutry (CD&V): Ce

projet de loi relatif à la création
d'une agence fédérale autonome,
qui fonctionnera à l'image de la
direction générale Médicaments,
est très important. L'agence sera
chargée de contrôler les
médicaments, une tâche qui
englobe la production, des essais
cliniques, l'enregistrement et la
commercialisation des produits. Il
convient d'examiner l'efficacité, la
sécurité et les effets indésirables
d'un médicament ainsi que sa
disponibilité et sa qualité.

Actuellement, ces contrôles sont
assurés par la Direction générale
Médicaments. Ce projet de loi
prévoit la transformation de la
direction générale en une nouvelle
structure de gestion de catégorie
A qui reprendra les moyens ainsi
que le personnel de la direction
générale.

La politique en matière de
médicaments dépend de trois
départements, à savoir la Santé
publique, l'Économie pour
l'approbation des prix et les
Affaires sociales pour les
remboursements par l'INAMI.

Le CD&V est favorable à la
création de l'agence fédérale mais
estime qu'il conviendrait
également de créer une agence
pour le remboursement des
médicaments. Cette agence doit
se fonder sur une planification
sérieuse des besoins. Elle devra
employer un personnel compétent
tant sur le plan thérapeutique que
de l'économie de la santé. Elle
devra conseiller le gouvernement
lorsque des choix devront être
effectués. Elle devra également
tendre vers une politique du
meilleur choix.

Nous avons présenté des
amendements à cet effet. Outre
une agence fédérale des
médicaments, nous aurions voulu
créer une deuxième agence qui se
chargerait de toutes les questions

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarover adviezen en dossiers. Hij moet beslissen wanneer er
terugbetaald wordt en wanneer niet. Hij kan vaststellen dat er van een
bepaalde soort geneesmiddelen al veel zijn en van een andere soort
nog niet.

Precies op dat vlak ontbreekt een agentschap dat al die taken zou
beheren, dat de overheid zou adviseren en de overheid mee keuzes
zou laten maken over de manier waarop ons geneesmiddelenbeleid in
de toekomst moet worden uitgebouwd. Met andere woorden, het
tweede agentschap, dat wij voorstellen voor de toekomst, is een
agentschap voor terugbetaling, dat eigenlijk gericht is op wat het
bestekeuzebeleid genoemd zou kunnen worden. Wat is het beste
geneesmiddel inzake werkzaamheid en doelmatigheid, gekoppeld
aan de beste prijs? Het goedkoopste en meest werkzame is uiteraard
ook het beste geneesmiddel.

Collega's, wij hebben hierop grondig geamendeerd. Wij hebben aan
de leden van de meerderheid, aan de minister en aan de regering
voorgesteld om naast het federaal agentschap, dat nu opgericht zal
worden, een tweede agentschap op te richten dat zich toelegt op de
terugbetaling van de geneesmiddelen en dat alles in verband met de
prijs coacht. Wij hebben daarover niet echt een debat kunnen
openen. Men is ons daarin niet gevolgd, men heeft ons amendement
verworpen. Ik ga er dus vanuit dat de huidige politieke meerderheid
alleen heil ziet in een agentschap dat zorgt voor de vigilantie, de
doelmatigheid en de kwaliteit en dat zij daarnaast niet onmiddellijk wil
bouwen aan een even zelfstandig orgaan dat zich zou bezighouden
met behoefteonderzoeken, prijszettingen, het bepalen van
terugbetalingstarieven, het verhinderen van een overaanbod, het
organiseren van openbare aanbestedingen enzovoort.

Collega's, ik wil duidelijk zeggen dat we voorstander zijn van het
principe van een agentschap van geneesmiddelen. De christen-
democraten zijn dus voor een vrij verregaande zelfstandigheid en voor
vrij initiatief in de administratie. Wij willen dat mensen hun volle
responsabiliteit op zich kunnen nemen, want zo'n agentschap werkt
responsabiliserend. Men krijgt een eigen budget, een eigen
management en eigen personeel. Men moet een eigen boekhouding
voeren en een eigen personeelsdienst organiseren. Men wordt, zoals
het voedselagentschap, een volledig verzelfstandigd orgaan, dat
flexibeler kan werken, snel op de bal kan spelen, wellicht ook met
minder ambtenarij te maken krijgt en derhalve meer performant zou
kunnen optreden.

Wij zijn daarvan niet de uitvinders. Europa heeft dat reeds voor ons
gedaan. Er bestaat een Europees Agentschap voor Geneesmiddelen,
het EMEA, dat gevestigd is in Londen. De meeste landen nemen deze
organisatievorm over. Tot daar is er dus geen probleem voor ons. Wij
zijn principieel voorstander, ware het niet dat wij vinden dat daaraan
voorwaarden gekoppeld zijn.

Als men een bestaande dienst overhevelt naar een meer zelfstandige
organisatievorm, dan moet men wel zorgen dat men ook de middelen
overhevelt en dat men ook de nodige mankracht overhevelt. Daar
zitten voor ons de twee belangrijkste pijnpunten. Mijnheer de
voorzitter, ik wil die nu nog even kort bespreken.

Collega's, laten wij het eerst even hebben over de financiële middelen

relatives aux prix des
médicaments. Nous n'avons hélas
pas été suivis par les autres partis.
La majorité actuelle ne voit
manifestement de salut que dans
une agence de contrôle et non
dans une agence autonome qui
étudierait les besoins, lutterait
contre les excédents de l'offre et
organiserait des appels d'offres.

En principe, nous sommes
partisans d'une agence autonome.
L'exemple de l'Agence alimentaire
montre que l'autonomie a un effet
de responsabilisation et qu'elle
permet une réaction plus rapide.
De plus, cette structure favorise
une mentalité moins
bureaucratique. La Belgique n'est
d'ailleurs pas un précurseur sur ce
plan: il existe déjà une agence
européenne des médicaments et
de nombreux pays ont suivi cet
exemple.

Nous ne sommes donc pas
opposés à cette idée, mais
lorsqu'on donne davantage
d'autonomie à un service existant,
il faut également veiller à y affecter
les moyens et le personnel
nécessaires.

Les moyens de l'agence seront
toutefois plus importants que ceux
de l'actuelle Direction générale
Médicaments, laquelle dispose de
deux sources de recettes: une
dotation de l'État à concurrence de
15% et des contributions de
l'industrie pharmaceutique à
concurrence de 85%. Les
entreprises paient en effet une
cotisation pour chaque dossier
qu'elles introduisent.

J'ai demandé au ministre de me
fournir un bilan des recettes et des
dépenses du fonds des
médicaments. Je n'ai reçu en tout
et pour tout que les six lignes qui
figurent également dans le rapport
et qui ne permettent pas de
déterminer ni l'origine, ni
l'affectation des moyens.

Une partie de l'argent du fonds

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarmee dit agentschap zal kunnen werken. Het zijn dus met andere
woorden dezelfde financiële middelen als degene waarover vandaag
het DG3 beschikt. Het directoraat-generaal voor Geneesmiddelen
binnen Volksgezondheid beschikt vandaag hoofdzakelijk over twee
inkomstenbronnen. De minister heeft gezegd dat het dat is dat men
zal overdragen. Die middelen zullen dus worden overgedragen. De
huidige twee inkomstenbronnen zijn een dotatie van de Staat van
ongeveer 15% en het allergrootste deel, 85%, komt uit de sector zelf,
van de farmaceutische industrie. Inderdaad, de bedrijven, de
farmaceutische producenten moeten betalen voor elk dossier dat ze
bij Volksgezondheid afgeven. Het dossier waarin Volksgezondheid de
vigilantie onderzoekt, de nevenwerkingen, de veiligheid en de
doelmatigheid, moet betaald worden. Men noemt dat de
registratieprocedure. Door deze gelden werkt deze dienst voor een
stuk zelfbedruipend.

Mijnheer de minister, daarover heb ik u vragen gesteld. Ik heb u
gevraagd hoe dat het fameuze Geneesmiddelenfonds, dat nu
gespijsd wordt door de industrie en dat dient om de werking van die
dienst te verzekeren, ineenzit.

Ik heb u ook gevraagd of u mij een balans kon voorleggen van de
inkomsten en de uitgaven van het Geneesmiddelenfonds. Waarvoor
worden die middelen tegenwoordig gebruikt? Waar komen ze
vandaan?

Mijnheer de minister, in alle oprechtheid, het ontgoochelt mij dat in het
verslag van de werkzaamheden zo had ik het gevraagd - uiteindelijk
een balans van zes lijnen, alleen over de uitgaven, werd gevoegd. U
gaf zeer summier, in zes regeltjes, een overzicht van de uitgaven in
het Geneesmiddelenfonds, waaruit ik echter helemaal niet kan
opmaken waaraan die middelen precies geballoteerd worden. Ik kan
er ook helemaal niet uit opmaken, langs inkomstenzijde, waar die
middelen vandaan komen. Ik zie bijvoorbeeld ook niet waar en voor
welke campagnes middelen uit het Geneesmiddelenfonds zijn
gebruikt die in feite hadden moeten gebruikt worden voor het DG3 en
zijn werking.

We hebben bijvoorbeeld een voorraad Tamiflu opgekocht: naar
aanleiding van de vogelgriep hebben wij ons bewapend en die
antivirale middelen opgekocht. Dat is genomen uit het budget van het
Geneesmiddelenfonds en dat kan dus niet meer worden besteed aan
de werking van het directoraat-generaal voor Geneesmiddelen. Men
kan dit maar een keer gebruiken: ofwel koopt men er een voorraad
geneesmiddelen mee, ofwel gebruikt men het voor de werking van de
dienst.

Collega's, we moeten toch een beetje opletten als men zegt dat men
18 miljoen euro ter beschikking heeft gesteld aan de dienst voor de
bewaking van geneesmiddelen, want dat is niet zo. Van die 18 miljoen
is maar 13 miljoen effectief bij de dienst terechtgekomen. De andere
miljoenen euro zijn voor andere dingen gebruikt, maar staan wel mee
op de balans, dus op het conto van het directoraat-generaal. Dat geeft
een totaal vertekend beeld.

Dit voedt ook de vrees waarop wij ons baseren om de minister te
verwittigen dat bij overheveling van de middelen van het
Geneesmiddelenfonds van vandaag - bovendien niet volledig benut

sert à financer des campagnes
comme la création d'un stock de
Tamiflu. Il s'agit donc de moyens
qui ne sont pas allés à la DG3
alors qu'ils lui étaient destinés. Sur
les 18 millions disponibles, 13
millions seulement sont réellement
versés au service. Le reste n'en
est pas moins inscrit au bilan de la
DG3, ce qui donne une image
tronquée de la situation.

Nous craignons dès lors que
l'agence soit d'emblée amputée
d'une partie de ses moyens. Ces
moyens sont largement
insuffisants et ne sont en outre
pas intégralement affectés au
service. Par rapport à ce qu'ils
représentent dans d'autres pays,
les frais de dossier sont trop
faibles. En outre, les frais de
fonctionnement de l'agence
autonome seront plus élevés que
ceux de la DG3.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor het directoraat-generaal - naar het agentschap, er niet voldoende
middelen voor het agentschap zullen zijn. Het agentschap is dan bij
voorbaat geamputeerd. Het is alsof men het vandaag wat vermolmde
huis in Volksgezondheid een nieuwe gevelsteen voorzet, het dus aan
de buitenkant wat gaat opkalefateren, zonder er binnen iets aan te
veranderen. Dan heeft men nog altijd een slecht huis, ook al ziet het
er langs buiten beter uit. Dat is toch onze essentiële vrees voor het
agentschap.

Ik resumeer nog even het financiële luik. Het is mijn stelling dat de
werkingsmiddelen ruim onvoldoende zijn. Bovendien werd het
Geneesmiddelenfonds dat zou moeten dienen voor de werking van
het directoraat-generaal daarvoor slechts voor twee derde gebruikt.
De kosten die worden aangerekend voor bijvoorbeeld de dossiers
inzake klinische proeven, liggen te laag vergeleken bij andere landen.
De werkingskosten van een zelfstandig agentschap zullen bovendien
hoger liggen dan de werkingskosten vandaag binnen het ministerie
van Volksgezondheid. Er zullen dus meer middelen nodig zijn.

Collega's, het besluit is alleszins dat het financiële luik voor het
directoraat-generaal vandaag en het agentschap in de toekomst
ontoereikend is. Met de financiële middelen die er zijn binnen
Volksgezondheid en die zullen worden overgeheveld naar het
agentschap, zullen we er niet komen.

Collega's, sta ik alleen met die kritiek? Het zou erop kunnen lijken dat
ik hier sta te peroreren vanop het spreekgestoelte terwijl enkel wat
mensen uit mijn fractie luisterbereid zijn en ik voor de rest niet veel
aandacht krijg. (Protest op de banken)

Nu weet ik dat jullie er nog zijn, collega's, waarvoor mijn dank!

Collega Anthuenis, wat ik wou zeggen is dat wij niet alleen staan met
onze kritiek. Raar maar waar, dit Parlement, mijnheer de voorzitter,
heeft andere vormen aangenomen. Het Parlement en vooral de
commissies zijn vandaag eigenlijk bezigheidstherapie geworden. De
minister verschijnt daar en geeft een korte toelichting. De
meerderheid reageert nauwelijks, op een paar mensen na die enkele
opmerkingen hebben die niet ten gronde zijn. Dan wordt er gestemd,
enigszins profiterend van het feit dat ik er niet kon zijn bij de
stemming.

De voorzitter: Nu begrijp ik waarom u dat zegt, mijnheer Goutry.

12.14 Luc Goutry (CD&V): Ik heb mij daarvoor verontschuldigd. Wat

blijkt dan? Men heeft die stemming in tien minuten afgehaspeld en
zonder commentaar en kritiek alles goedgekeurd. Wat stellen wij
vandaag vast? Wij slaan vandaag De Morgen open en daarin staat
een groot artikel met een grote foto van collega Detiège die letterlijk
het agentschap in vraag stelt. Zij zegt: "Ik maak mij daarover grote
zorgen want het agentschap beschikt niet over de nodige middelen".
Zij zegt dat letterlijk, ik kan haar citeren want ik heb dat natuurlijk
meegebracht. "Het agentschap beschikt niet over de nodige middelen.
Ik maak mij daar grote zorgen over". Zij geeft nog een veel grondiger
kritiek: "Bovendien is de onafhankelijkheid van het agentschap
alleszins niet gewaarborgd". Zij zegt dat ze zich daar grote zorgen
over maakt omdat het hoofdzakelijk de industrie is die zal betalen. Zij
voegt eraan toe: "Het zou wel eens kunnen dat de industrie zich ook

12.14 Luc Goutry (CD&V): Nous

ne sommes pas les seuls à
émettre des critiques à propos de
l'insuffisance des moyens
financiers de l'agence. Dans un
long article publié par "De Morgen"
d'aujourd'hui, notre collègue Mme
Detiège émet exactement les
mêmes critiques. Elle indique que
l'agence ne dispose pas des
moyens nécessaires et que son
indépendance n'est pas garantie.
En effet, les moyens proviendront
principalement des entreprises

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

baas scheert over dat agentschap". Zij zegt ook dat degenen die in
feite objectief beoordeeld moeten worden, degenen zijn die betalen en
in feite aan beide kanten zitten. Ze doen zowel de aanvraag als de
beoordeling. Dat is wat mevrouw Detiège vandaag zegt in een
persartikel. Ze heeft daarover gezwegen in de commissie want dat is
niet belangrijk. Dergelijke dingen moet men in de pers lanceren...

que l'agence est censée contrôler.
Le danger est dès lors réel que
celles-ci seront amenées à évaluer
les demandes qu'elles ont elles-
mêmes introduites.

De voorzitter: Als mevrouw Detiège gezwegen heeft, wil ze nu spreken.

12.15 Maya Detiège (sp.a-spirit): Iedereen mag zijn verhaal vertellen

en ik zal het mijne straks vertellen. U hebt het voortdurend over
mevrouw Detiège, maar ik zou graag zelf mijn eigen verhaal vertellen.
Dank u.

12.15 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je fournirai ma propre version
ultérieurement.

De voorzitter: U spreekt trouwens als laatste of voorlaatste.

12.16 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem wel aan

dat als wij verslag uitbrengen en onze positie bepalen ten opzichte
van het commissiewerk, wij niet anders kunnen dan collega's
noemen. Vergeeft u mij als ik dat doe.

De voorzitter: Ze worden ook in het verslag genoemd, met naam en toenaam. Er was een tijd, mijnheer
Goutry, waarin de verslagen uit besloten commissievergaderingen kwamen. Toen waren er geen namen en
had men het steeds over "een lid".

12.17 Pieter De Crem (CD&V): ...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat is geen verslag van de commissie, dat is een gazet.

12.18 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb

dat aangehaald...

12.19 Pieter De Crem (CD&V): ...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, uw woordvoerder staat hier. Mevrouw Detiège komt straks aan de beurt.

12.20 Luc Goutry (CD&V): Collega's, wat ik betreur en dat heb ik

al een paar keer gedaan, mijnheer de voorzitter, in dit Parlement,
waar ik intussen 14 jaar zetel, dus ik heb al enige anciënniteit kunnen
opbouwen is de evolutie die ik ontwaar. Ik meen dat oprecht
collega's. Vroeger werd er in de commissie au fond gediscussieerd:
elk op zijn eigen terrein, elk vanuit zijn eigen standpunt. Wij konden
daar een goed debat hebben. Alle argumenten kwamen daar op tafel.
Vandaag gebeurt dat niet. Er is een druk om te zeggen: jongens, wij
gaan ons hier niet te moe maken, het is toch allemaal vooraf
besproken; wij houden een korte interventie en wij profileren ons wel
nadien, ten koste van jan en alleman. Ik vind dat geen correct
parlementair werk. Als u iets te zeggen hebt, zeg het in de commissie.
Dan kunnen wij daarover discussiëren. Dan moet u het niet achteraf
in de pers gaan zeggen, want zo raken wij nooit uitgepraat.

(...): (...)

12.20 Luc Goutry (CD&V): En

quatorze ans de mandat
parlementaire, j'ai observé une
nette évolution. Auparavant, les
textes de loi faisaient l'objet de
débats sérieux en commission.
Tous les arguments étaient
développés. Aujourd'hui, les
travaux en commission se
résument à une thérapie
occupationnelle. Puis on se profile
dans la presse. Il ne s'agit pas là
d'un travail parlementaire digne de
ce nom.

12.21 Luc Goutry (CD&V): Natuurlijk, alles wat men daarover zou

kunnen lezen, collega, in de pers vandaag, heb ik allemaal woordelijk
gezegd in de commissie. Allemaal woordelijk! Allemaal woordelijk!

Het is de evidentie zelf dat wanneer men zich eerst uitspreekt in het

12.21 Luc Goutry (CD&V): Dans

le même article, Mme Detiège
dénonce également le manque de
personnel. Elle juge le texte
particulièrement vague et affirme

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement, men nadien verslag daarover kan uitbrengen in de pers.
Dat zou er nog maar aan mankeren. Maar het omgekeerde is wel
betreurenswaardig, geef toe. Op die manier komen wij niet tot een
ernstig debat. Maar goed.

Een tweede zaak die door mevrouw Detiège erg wordt aangeklaagd,
vandaag in dat artikel in De Morgen, is dat zij zegt dat wij geen
personeel genoeg zullen hebben. De heer De Crem zou het artikel
kunnen citeren. Hij heeft het bij zich. Ik heb het hier niet onmiddellijk
bij de hand liggen. Hij zou letterlijk kunnen voorlezen dat mevrouw
Detiège zegt dat zij zich zorgen maakt omdat de personeelsbezetting
van vandaag ontoereikend is om de dienstverlening te kunnen
verzekeren.

Effectief, behalve dat mevrouw Detiège zegt dat de tekst zeer vaag is
maar u gaat die hier straks goedkeuren, die vage tekst waar veel te
weinig in staat staat er letterlijk: "Ook op het vlak van controle en
inspectie zijn er volgens het sp.a-kamerlid te weinig garanties." Maar
u gaat het ontwerp toch goedkeuren, iets waarvan men zegt: er zijn
geen garanties! Voilà! Dat is voor de krant. Wat er voor de rest
gebeurt, heeft dan allemaal geen belang.

Zij zegt verder letterlijk, collega's: "Om het autonoom te laten
werken..." dat nieuw agentschap "...is er een verdubbeling nodig
van het budget." Een verdubbeling! Maal twee! Wat sta ik hier dan te
doen?

qu'il comporte trop peu de
garanties en matière de contrôle et
d'inspection. Et pour couronner le
tout, elle ajoute qu'il faut doubler le
budget pour assurer l'autonomie
de l'agence!

Elle réclame des garanties claires
quant au renforcement des
effectifs. Elle a pourtant voté, elle
aussi, contre nos amendements,
alors qu'ils tendent précisément à
étoffer les effectifs et à accroître
les moyens.

12.22 Maya Detiège (sp.a-spirit): U hebt mijn citaat in De Morgen

fout weergegeven.

12.23 Luc Goutry (CD&V): U kunt zich dan afvragen wat ik hier nu

sta te vertellen. Wanneer zij het heeft over het personeelsbeleid
waar ik straks over zal spreken zegt mevrouw Detiège het volgende.
Zij zegt: "Ik wil duidelijke garanties..." weeral "...dat het personeel
versterkt wordt." Dat zegt mevrouw Detiège. Zij wil duidelijke garanties
dat het personeel versterkt wordt.

Wat hebben wij gezegd, collega's? Wij hebben gezegd dat er te
weinig middelen zijn. Wij hebben zelfs niet gesproken over een
verdubbeling. En wij hebben gezegd dat er te weinig volk is. En
iedereen heeft gezegd: kom, dat zal wel gaan; wij gaan onze best
doen.

Wij hebben amendementen ingediend, waarmee wij meer en meer
mensen hebben willen toewijzen. Die amendementen zijn verworpen,
zonder discussie.

Men gaat dan achteraf praatjes verkopen in de krant. Op die manier
kunnen we nog lang bezig zijn.

12.24 David Geerts (sp.a-spirit): Spreekt de heer Goutry vandaag

namens zijn fractie of is hij enkel geobsedeerd door mevrouw
Detiège? (Gelach)

12.24 David Geerts (sp.a-spirit):

M. Goutry s'exprime-t-il aujourd'hui
au nom de son groupe ou est-il
simplement obnubilé par Mme
Detiège? (Rires)

12.25 Luc Goutry (CD&V): De twee, mijnheer Geerts. Ik vind het 12.25 Luc Goutry (CD&V): Les

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spijtig dat ik ontmaskerd ben.

Collega's, als men het belang van dit wetsontwerp inziet en weet wat
hier op het spel staat inzake veiligheid en kwaliteit van
geneesmiddelen, dan moet men daardoor, als lid van de commissie
voor de Volksgezondheid, inderdaad geobsedeerd zijn. Het gaat hier
immers om heel belangrijke zaken. Het gaat over een budget van
ongeveer een miljard Belgische frank aan middelen, allemaal ten
dienste van de volksgezondheid en van een goed
geneesmiddelenbeleid.

Het is juist dat ik daardoor geobsedeerd ben. Ik ben des te meer
geobsedeerd door mensen die met gespleten tong spreken, die
wanneer ze moeten spreken, hun mond houden en wanneer ze beter
zouden zwijgen, plots openhartig worden. Dat is mijn kritiek.

Wat betreft het personeelsbeleid, u kunt zeggen dat ik hier sta als
oppositielid. Wij zijn als oppositiepartij echter zo sterk dat we ons niet
zomaar aan uitspraken wagen die wij niet stofferen. Wat hebben we
gedaan? We hebben de audit van het directoraat-generaal
Geneesmiddelen bekeken.

Er werd drie jaar geleden een business process reingeneering audit
van het directoraat-generaal Geneesmiddelen uitgevoerd, betaald met
overheidsgeld. Het gaat dus om een belangrijk rapport. Daarin werd
de volledige situatie onderzocht inzake de performantie van het
directoraat-generaal Geneesmiddelen.

Weet u wat de bevinding daarvan is? De audit wijst uit dat, om goed
te kunnen werken, het agentschap moet kunnen beschikken over 340
personeelsleden. Weet u over hoeveel mensen het vandaag
beschikt? Over 194 mensen. Er zijn er met andere woorden 146 te
kort. Er zijn er bijna evenveel te kort als er effectief zijn. U moet zich
dat eens voorstellen.

Men zegt dan dat dit geen probleem zou moeten betekenen. Men zegt
dan dat men dat personeel gewoonweg zal overdragen. Men maakt
van het agentschap een zelfstandig agentschap. Men heeft daarover
grote verwachtingen en men heeft 146 personeelsleden te kort. Dat
zegt een onafhankelijk auditbureau dat de werking, de opdrachten en
de performantie van deze dienst heeft onderzocht.

Natuurlijk heeft mevrouw Detiège gelijk. Ze heeft overschot van gelijk
wanneer zij zegt dat er een personeelstekort is. Zij weet dat immers.
Zij is specialist terzake en is ook op de hoogte van die audit. Zij weet
dat en zegt daarom zeer terecht dat er een personeelstekort is.

Het is echter jammer dat zij dat nu zegt. Als zij dat in de commissie
had gezegd, konden we misschien het ontwerp tegenhouden en eerst
garanties van de regering vragen, alvorens over deze tekst te
stemmen. Eens we hem ter stemming brengen, is het immers te laat
om garanties te vragen.

Men moet altijd garanties vragen vooraleer het contract te
ondertekenen. Eerst het ontwerp goedkeuren en dan spreken over
garanties, heeft natuurlijk geen enkele betekenis.

Collega's, toch een paar cijfers die u misschien kunnen overtuigen.

deux. On peut certainement parler
d'obsession pour les membres de
la commission de la Santé
publique qui se rendent compte de
l'importance de ce projet de loi. Il
s'agit d'un budget d'environ un
milliard d'anciens francs belges.
Mais ceux qui tiennent un double
langage m'obsèdent encore plus.

Un important "business process
reengineering audit" (BPR)
indépendant payé avec de
l'argent public révèle que
l'agence devrait disposer d'un
effectif de 340 personnes pour
fonctionner correctement, mais
l'effectif n'est aujourd'hui que de
194 personnes. Mme Detiège a
donc raison lorsqu'elle affirme qu'il
y a une pénurie de personnel,
mais elle aurait dû le dire plus tôt.
Si elle s'était exprimée en
commission, nous aurions pu
demander des garanties au
gouvernement avant de passer au
vote. Cela n'a pas de sens
d'approuver d'abord un projet pour
ensuite parler de garanties dans la
presse.

L'agence tire des revenus de
l'enregistrement des médica-
ments. Elle ne parvient à traiter
que 7.000 à 8.000 dossiers sur les
12.000 qui sont introduits chaque
année. Un quart des dossiers ne
peut donc être examiné dans les
temps.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandaag haalt het geneesmiddelenagentschap zijn inkomsten uit de
registratie van geneesmiddelen. Per jaar worden ongeveer 12.000
dossiers opgesteld. Weet u dat men daarvan slechts 7.000 tot 8.000
dossiers kan verwerken? Er zijn dus elk jaar 4.000 dossiers die niet
kunnen worden verwerkt. Collega's, bent u dan nog verwonderd dat u
wordt aangesproken, u hebt het allemaal al meegemaakt, door
mensen uit de farmaceutische industrie die vragen om ten minste het
dossier te onderzoeken? Zij doen de moeite om een dossier in te
dienen. Dan zou men het ook tijdig moeten onderzoeken. Een vierde
van de dossiers kan nu niet tijdig worden onderzocht. Het kan niet
anders, want er zijn 146 mensen te weinig op de dienst.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, mag ik u een ogenblik onderbreken?

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Chers collègues, je voudrais accueillir avec grand plaisir, Mme Zhang
Qiyue, ambassadeur de la République populaire de Chine, que je
connais bien et pour qui j'ai beaucoup d'estime, mais aussi M. Chen
Yunlin, membre du Comité central, ministre chargé des Affaires
taiwanaises de la République populaire de Chine qui, avec une
importante délégation, a été reçu, au nom de notre Chambre, par M.
Daems, en sa qualité de président de la commission des Affaires
étrangères.

Mesdames, messieurs, c'est avec grand plaisir que nous vous
accueillons et que nous vous souhaitons la bienvenue.
(Applaudissements)

Ik begroet mevrouw Zhang Qiyue,
Chinees ambassadeur, en de heer
Chen Yunlin, lid van het Centraal
Comité en minister van de
Volksrepubliek China, die samen
met een uitgebreide delegatie door
de heer Daems, voorzitter van de
commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen, werd ontvangen.
(Applaus).

12.26 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het spijt mij dat de

Chinese delegatie midden in zo'n vurig debat over de geneesmiddelen
terechtkomt.

12.26 Luc Goutry (CD&V): La

délégation chinoise suivra certai-
nement ce débat avec intérêt...

De voorzitter: Geneeskundige kruiden...

12.27 Luc Goutry (CD&V): Ik meen evenwel dat dit onderwerp hen

ook zal interesseren. Dit is immers een mondiaal probleem van
volksgezondheid, van gezondheidszorg en van medicamenteus
ingrijpen.

Collega's, weet u dat elk geneesmiddel alvorens het in omloop wordt
gebracht en door de patiënt mag ingenomen worden, klinisch getest
moet worden? Dat betekent dat geneesmiddelen in drie fases door
mensen moeten worden uitgeprobeerd, met betrekking tot effectiviteit
en veiligheid. Welnu, de diensten zijn enkel nog in staat om fase 1
van al die dossiers grondig te bekijken. Fase 2 en fase 3 van de
duizenden dossiers over het uittesten van geneesmiddelen bij
mensen, worden alleen nog administratief afgehandeld. Die worden
niet meer grondig bekeken. Men heeft daarvoor de mensen niet.

Collega's, weet u dat, wat betreft de controle omtrent de veiligheid van
geneesmiddelen, er regelmatige inspecties zouden moeten zijn in
publieke apotheken en in ziekenhuisapotheken? Welnu, een
steekproef duidt aan dat de meeste apotheken op tien jaar nog nooit
een inspectie hebben gekregen. Niemand van Volksgezondheid komt
daar langs om de zaak te inspecteren en in die apotheek te kijken of
alles conform de wetgeving verloopt.

12.27 Luc Goutry (CD&V): ... car

il s'agit d'un problème mondial.

Tout médicament doit être soumis
à trois phases de tests cliniques
avant d'être mis en circulation. Les
services ne peuvent pour l'instant
analyser minutieusement que la
phase 1. Seul le volet administratif
des autres phases est achevé.
Selon un sondage, il s'avère par
ailleurs que la plupart des
pharmacies n'ont jamais reçu la
visite d'inspecteurs sur une
période de dix ans. Les officines
publiques et hospitalières
devraient pourtant être régulière-
ment contrôlées. L'interdiction de
publicité commerciale pour des
médicaments obtenus sur
prescription n'est absolument pas
respectée, mais les services

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, weet u dat wij een wet hebben om de promotie op
geneesmiddelen aan banden te leggen? Men mag dus geen
commerciële reclame voeren voor geneesmiddelen waarvoor men
een voorschrift moet hebben. Welnu, deze wet wordt langs alle
kanten overtreden. Weet u wat de dienst zegt? Dat ze maar optreden
als ze klachten krijgen.

Vaststellingen worden niet meer gedaan, er is geen enkel initiatief
vanuit de dienst ze hebben daarvoor de middelen en de mensen
niet en ze wachten tot het te gortig wordt. Als er iemand een klacht
indient, schiet men aan het werk. Wil dat zeggen dat die mensen niet
goed werken, collega's? Daarover wil ik alle onduidelijkheid uit de
wereld helpen. De 194 mensen die vandaag op het DG3 werken, zijn
zeer gedreven, competente mensen die alle mogelijke inspanningen
doen om ervoor te zorgen dat er geen wielen aflopen, want dit heeft te
maken met volksgezondheid. Deze mensen roeien met veel te weinig
roeiers en met veel te korte riempjes. Op die manier geraakt men
natuurlijk midden in de stroom in moeilijkheden en heeft men zelfs
veel kans dat men op de duur zou verdrinken.

Collega's, weet u dat in de DG3 de meeste mensen contractueel
worden aangenomen? Er zijn geen statutaire benoemingen meer.
Weet u dat de wedden niet competitief zijn? Men geeft wedden aan
high level personeel mensen uit de wetenschappelijke wereld die
met geen tiende kunnen concurreren met de industrie. Die mensen
zullen overlopen. Wij verliezen die mensen. Zij gaan van de overheid
naar de commerciële sector en de overheid beschikt niet over
deskundige mensen om de nodige controles te kunnen uitvoeren.

Collega's, ik kom tot mijn conclusie wat het personeelsbeleid betreft.
Ik heb aangetoond, met alle bewijsmiddelen die daarvoor nodig zijn,
dat het personeelskader ruim ontoereikend is. Slechts het
hoogstnodige wordt gedaan in de dienst. Er is een structurele
dossierachterstand, er zijn veel te veel contractuelen en er is geen
perspectief. Ik kom tot la petite histoire van het verhaal: als u het
wetsontwerp even bekeken hebt u hebt dat allemaal gedaan hebt
u gezien dat de helft van het ontwerp niet over de werking, de
middelen of het personeel van het agentschap gaat, maar over het
assessment, de procedure die zal gevoerd worden om de baas van
het agentschap te benoemen.

Nochtans is die procedure een kopie van wat Copernicus ons
daarover voorschrijft. Het is de gewone assessmentprocedure. Die is
in de wet ingeschreven. Wij krijgen een soort voorgevoelen en vragen
ons af waarom men zo bezig is met het management van die dienst.
Zou het management misschien belangrijker kunnen zijn dan de
dienst zelf? Zou het een voorbode kunnen zijn van het feit dat de
directeur-generaal van de DG3 straks misschien niet de nieuwe
gedelegeerd bestuurder wordt? Misschien worden de middelen en het
personeel niet opgedreven, maar wordt alleen de overstap gebruikt
om een kuis te houden in het management. Wie weet wordt het
agentschap gebruikt - dit zou zeer erg zijn - om naar aloude traditie,
eerst bij paars-groen en nadien bij paars te proberen zoveel mogelijk
mensen te benoemen op belangrijke posten. Ik hoop dat dat toch niet
de inzet is van onderhavig wetsontwerp. Het mag niet dat er alleen
maar een nieuw agentschap komt om een nieuwe directeur-generaal,
uit eigen rangen, te kunnen benoemen, die, in de huidige constellatie

n'interviennent qu'en cas de
plainte.

Les 194 membres du personnel de
la DG3 sont motivés et compé-
tents mais trop peu nombreux et
ils manquent de moyens. Les
nominations statutaires n'existent
par ailleurs plus et les salaires ne
sont pas compétitifs par rapport à
ceux du secteur; cette situation
entraîne la fuite des cerveaux. Et
c'est dans un tel contexte qu'il faut
constater que la moitié du projet
de loi ne concerne pas les
moyens, le fonctionnement et le
personnel mais bien la procédure
qui sera suivie pour la nomination
du directeur de l'agence. Il s'agit
pourtant d'une simple évaluation
Copernic. Pourquoi se préoccupe-
t-on tant de la direction? Peut-être
est-elle plus importante que le
service lui-même? La nouvelle
structure ne sert-elle qu'à
dissimuler le remplacement de
l'ancienne direction et à nommer
un directeur général dans les
rangs de la coalition violette,
comme celle-ci en a l'habitude?
J'espère me tromper.

J'écouterai attentivement les
objections formulées par les
autres partis mais jusqu'à présent,
la contribution de la majorité dans
le débat est restée extrêmement
modeste et ses objections étaient
faibles voire quasiment inexis-
tantes. Je pourrais le comprendre
s'il existait un accord politique
mais l'industrie pharmaceutique
exerce peut-être une influence. La
conférence du VLD relative aux
soins aux personnes âgées, qui se
tiendra prochainement au
Parlement, est sponsorisée par la
société Pfizer. Que reste-t-il dès
lors de l'indépendance des
parlementaires? Les libéraux
devraient également veiller à
l'indépendance de l'agence mais
ils sont à présent pieds et poings
liés. Dans l'intervalle, Mme
Detiège se tient coite en
commission mais exprime ses
objections dans la presse.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en conform de traditie bij de paarse meerderheid, niet veel kritiek
spuit, en om die benoeming te consolideren voor jaren lang, voor het
geval het ooit nodig zou zijn. Ik zou het ten zeerste betreuren als dat
het geval zou zijn. De waarheid achterhaalt altijd de voorspelling. Als
dat het geval is, dan zullen wij u daaraan te gelegener tijd herinneren
en dan zullen wij daarover, denk ik, met zijn allen diep ongelukkig zijn.

Ik besluit met nogmaals de volgende vaststelling. Ik wil en zal
aandachtig luisteren naar de kritiek van de andere partijen. Het moet
mij wel van het hart dat de inbreng vanuit de meerderheidspartijen in
het debat zeer miniem was. De kritiek was zeer mild tot nauwelijks
bestaande. Ik zou het begrijpen als daarover misschien een politiek
akkoord bestaat. Dan is het beter daarover geen trammelant te
maken, tenzij in de krant. Men kan natuurlijk ook onder de invloed
staan van de farmaceutische industrie, zoals de VLD, die straks een
conferentie zal houden over de ouderenzorg en zich daarbij laat
sponsoren in het Parlement nota bene door Pfizer, een
farmaceutische firma. Dan vraag ik mij af waar de onafhankelijkheid
van de parlementsleden is. Ik vraag me af wat we hier eigenlijk aan
het doen zijn met een parlement van verstandige mensen, waarbij de
grootste partij, de liberalen, onder druk staat van de farmacie, die hun
conventie sponsort. De liberalen zouden nochtans mee de
onafhankelijkheid van het agentschap moeten bewaken. Zij hebben
zich verbrand tot achter hun oren.

Daarbij zwijgt mevrouw Detiège in de commissie, maar probeert zij
wel de krant vol te schrijven met kritiek.

12.28 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, het verheugt

mij dat de heer Goutry De Morgen leest, althans vandaag.

12.29 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Chevalier, ik heb een

uitnodiging gekregen van u. Er stond "Pfizer" op.

12.30 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer Goutry, het verschil tussen

mijzelf en mevrouw Turtelboom enerzijds, en mensen van andere
partijen anderzijds, is het volgende. Als wij iets doen, dan doen wij dat
met een open vizier. Daarover hebben wij heel duidelijke afspraken
gemaakt met Pfizer. Dat is het verschil met andere partijen: wij
werken met open vizier en niet in de duik.

(Interruption de M. De Crem)

12.30 Miguel Chevalier (VLD):

Ce qui nous distingue, Mme
Turtelboom et moi d'une part et les
gens d'autres partis d'autre part,
c'est que nous, nous jouons franc
jeu. Nous avons conclu avec
Pzifer des accords dénués de
toute équivoque. D'autres partis
agissent en secret.

(Onderbreking van de heer De
Crem)

12.31 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem daarvan

akte.

12.32 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, de heer De

Crem heeft het woord niet gevraagd. Hij heeft een opmerking
gemaakt die ik niet aanvaard. Hij heeft het gehad over boter bij de vis.
Wat de organisatie van die rondetafelconferentie betreft, proberen we
een maatschappelijk probleem heel duidelijk te bediscussiëren,
gedurende minstens een halve dag. We laten hiervoor verschillende
sprekers aan het woord. Ik nodig de heer De Crem uit bij ons te
komen vaststellen hoeveel het gekost heeft en wie welk aandeel
betaalt. Voor de rest houdt het daarmee op. Wij gaan niet rijden voor

12.32 Miguel Chevalier (VLD):

Je n'accepte pas l'observation de
M. De Crem selon laquelle nous
aurions conclu avec Pfizer un
marché "donnant donnant". Le but
de la conférence que nous
organisons, c'est de consacrer
une demi-journée de réflexion à un
problème social important.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een bepaalde farma-industrie. Wij laten ons niet binden. We hebben
heel duidelijke voorwaarden gesteld. Wij houden ons daaraan en
anderen zullen dat ook doen.

Plusieurs orateurs y interviendront.
J'invite M. De Crem à venir
constater combien coûtera cette
conférence et qui en financera
quel aspect de son organisation.
Nous ne nous laissons
absolument pas embrigader par
telle ou telle société
pharmaceutique. Nous
respecterons à la lettre les
conditions convenues pour son
organisation.

12.33 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het was niet

alleen boter bij de vis maar, zoals men in het Frans zegt "poisson
pourri". Ze zijn bij ons ook geweest. Wij hebben gezegd dat het bij ons
niet zou lukken, maar dat ze eens bij de VLD moesten proberen. U
bent erin getrapt. Dat is het verschil!

12.33 Pieter De Crem (CD&V):

Ils ont aussi frappé à notre porte,
mais nous les avons renvoyés aux
libéraux flamands. Et ils sont
tombés dans le piège, eux!

12.34 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan

dat de uitspraak van de heer De Crem wordt opgenomen in het
integraal verslag van de Kamer.

De voorzitter: Alles wordt opgenomen, mijnheer Chevalier! Verba manent!

12.35 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik herhaal het

nog eens. Hetgeen de VLD doet, is openlijk en niet zoals anderen het
plegen te doen, in de duik.

12.35 Miguel Chevalier (VLD):

Nous agissons ouvertement, alors
que d'autres le font sous le
manteau.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt het woord om uw betoog af te ronden.

12.36 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wat is de moraal

van het verhaal? De meerderheid in het Parlement staat onder druk
van de farmaceutische industrie. Er is een verschil: de liberalen
komen hier openlijk voor uit, terwijl de socialisten erover zwijgen! Dat
is het verschil.

Voor CD&V maakt het allemaal niet veel uit. Het maakt de zaak alleen
des te pijnlijker. Men zou erom kunnen lachen als het geen drama
was. CD&V zal zich onthouden bij de stemming en daar ben ik blij om.

De manier waarop het debat over zo'n belangrijk ontwerp als hetgeen
voorligt, dat een organiek kader zal scheppen en een instantie in het
leven roept die betaald wordt met gemeenschapsgeld en die hoge
verwachtingen oproept voor de volksgezondheid, is verlopen, en het
niveau ervan roepen bij mij de volgende bedenking op "armoe troef".

Collega's, ik besluit met de woorden van de minister zelf. In de
commissie heeft CD&V veel vragen gesteld. We hebben naar een
organogram gevraagd. Het steekt bij het verslag. Het organogram
vermeldt 186 werknemers, vermits het dateert van oktober 2005.
Vandaag zijn het er 194 en geen 340, zoals de audit voorschrijft. Ik
heb de minister ook gevraagd me een balans te bezorgen. De balans
vindt u in het verslag. Het zijn de 6 lijntjes over de uitgaven.
Uiteindelijk heb ik de minister ook gevraagd perspectief te geven. Ik
citeer hem.

12.36 Luc Goutry (CD&V): La

majorité est mise sous pression
par l'industrie pharmaceutique.
Les libéraux en parlent, alors que
les socialistes se taisent.

Je suis heureux de pouvoir
m'abstenir tout à l'heure, lors du
vote.

Nous avons posé de très
nombreuses questions en
commission. C'est ainsi que figure
dans le rapport un organigramme
mentionnant 186 collaborateurs
pour octobre 2005. A l'heure
actuelle, il s'agit de 194 personnes
mais non de 340, comme le
prescrit l'audit. Un bilan a été
ajouté au rapport à ma demande.
J'ai aussi interrogé le ministre à
propos des perspectives. Il a
répondu qu'il convient
effectivement de s'interroger à
propos du fonctionnement de
l'agence, de ses missions, des

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij heeft gezegd: "De oprichting van het agentschap is noodzakelijk.
De vragen die kunnen gesteld worden, zijn: hoe zal het agentschap
werken? Welke zullen haar taken zijn? Met welk personeel en
middelen zal het agentschap werken en in welk normatief kader?" Dat
zijn de logische vragen van de minister, die ook wij stellen.

Maar dan besluit de minister: "Er werd voor gekozen om het
agentschap stap voor stap op te richten". Wij hebben dat niet
begrepen. Wat betekent dit: stap voor stap? Dat moet dan op papier
staan, met een groeiplan en cijfers. Die stap voor stap van de minister
hebben wij vertaald als volgt: dat is nu niet aan de orde, maar we
zullen dat stap voor stap doen. Collega's, zijn opvolger zal het
derhalve geweten hebben!

moyens financiers et humains dont
elle disposera et de son cadre
normatif. Le ministre a aussi
précisé qu'il optait pour une
instauration progressive de
l'agence. Nous ne comprenons
pas cette réponse car ceci devrait
être mentionné noir sur blanc avec
un plan de croissance et des
chiffres à l'appui. En réalité, les
explications du ministre signifient
que le dossier n'est pas à l'ordre
du jour maintenant et qu'il sera
l'affaire de son successeur.

12.37 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, notre groupe souscrit à ce projet de loi,
important puisqu'il concerne les médicaments, leur contrôle, leur
fiabilité, leurs qualités et leur sécurité.

C'est une mission essentielle de l'autorité publique que de s'assurer
de ces éléments. En effet, elle se doit de faire en sorte que les
patients disposent rapidement de tous les médicaments les plus
novateurs pour soulager leurs souffrances.

La Direction générale des médicaments ne parvient plus à s'acquitter
correctement de ses missions. Il lui manque les moyens nécessaires.
Actuellement, notre pays ne dispose pas de la structure susceptible
de relever les nombreux défis qui se posent. Pourtant, la plupart des
pays disposent déjà d'une agence compétente en matière de
médicaments et de produits de santé. Il est donc important de suivre
la tendance des autres pays européens et de nous doter, nous aussi,
de tous les outils permettant d'atteindre l'excellence dans ce domaine.

Cette agence servira également d'interlocuteur privilégié avec l'EMEA
(Agence européenne pour l'évaluation des médicaments) afin de
mener une politique cohérente et transparente à l'échelle européenne.
C'est donc aussi une plus-value pour le secteur pharmaceutique tout
entier.

Cependant, monsieur le ministre, je souhaiterais émettre une simple
petite remarque. Test-Achats et la Ligue des usagers des services de
santé craignent que les patients soient purement et simplement
exclus du Comité consultatif de l'agence, contrairement à l'industrie
pharmaceutique, aux mutuelles et autres intéressés. Peut-être
pourriez-vous les rassurer sur ce point?

12.37 Colette Burgeon (PS):

Onze fractie steunt dit
wetsontwerp.
Het directoraat-generaal
Geneesmiddelen slaagt er niet
langer in zijn taken naar behoren
uit te voeren. De meeste landen
beschikken reeds over een
agentschap dat bevoegd is voor
geneesmiddelen en
gezondheidsproducten. België
mag dus niet achterblijven en
moet zelf ook de nodige
instrumenten ontwikkelen om op
dit vlak uitstekend te presteren.
Het Agentschap zal tevens de
bevoorrechte gesprekspartner zijn
van het EMEA (European
Medicines Agency).

Dit gezegd zijnde, vrezen Test-
Aankoop en de "Ligue des
usagers des services de santé"
dat de patiënten eenvoudigweg uit
het adviescomité van het
Agentschap zullen worden
geweerd. Kan u hen in dat
verband geruststellen?

12.38 Rudy Demotte, ministre: Madame, sur ce thème qui me paraît

tout sauf négligeable, je me permettrai de réagir. En l'occurrence,
quand interviennent des organisations représentatives de plus de 8 à
9 millions de patients dans le pays, à travers les mutuelles, je trouve
qu'il faut beaucoup de culot pour affirmer que les patients ne sont pas
représentés.

12.38 Minister Rudy Demotte:

De ziekenfondsen, die meer dan
acht miljoen patiënten
vertegenwoordigen, zijn wel
degelijk betrokken partij.

12.39 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, merci pour votre

réponse.

Si le texte prévoit explicitement la possibilité d'élargir, par voie d'arrêté

12.39 Colette Burgeon (PS):

Bedankt voor uw antwoord. Als de
tekst uitdrukkelijk bepaalt dat de
samenstelling van het

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

royal, la composition du Comité consultatif de l'agence, n'y aurait-il
pas lieu d'associer les patients à l'analyse des effets secondaires des
spécialités pharmaceutiques, à l'évaluation de l'efficacité des
médicaments ou encore à l'amélioration de la lisibilité des notices?

Je conçois aisément que le problème des représentativités puisse se
poser, mais peut-être faudrait-il décider d'une réflexion approfondie
en cette matière. Vous venez de nous fournir votre opinion à ce sujet
et nous la transmettrons.

adviescomité van het Agentschap
bij koninklijk besluit kan worden
uitgebreid, ware het dan niet
gepast de patiënten te betrekken
bij het onderzoek naar de
bijwerking van farmaceutische
specialiteiten, de beoordeling van
de doeltreffendheid van
geneesmiddelen of nog de
verbetering van de leesbaarheid
van de bijsluiters? We hebben
nota genomen van uw standpunt
ter zake en zullen het aan de
betrokkenen meedelen.

12.40 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik wil eerst en vooral tot een
bekentenis overgaan. Mensen die mij in deze Kamer al wat langer
kennen, weten dat ik voornamelijk korte en kernachtige interventies
houd. Ik betreur dan ook dat onze manier van werken niet altijd even
efficiënt is. Wij hebben soms de slechte gewoonte om debatten
andermaal te herkauwen. Daarom was ik eigenlijk van plan om
vandaag niet te interveniëren. Voor de oppositie was het immers
duidelijk. Er was een goed debat in de commissie. De leden van de
oppositie hebben gezegd wat zij dachten te moeten zeggen.

Ik zou mij bij u moeten verontschuldigen, want ik heb, zoals de heer
Goutry, vanmorgen ook mijn krant opengedaan en toen brak mijn
klomp, mijnheer de minister. Ik heb een poging gedaan om na te gaan
of wij wel hetzelfde debat in de commissie hadden gevoerd en of wij
wel over hetzelfde thema hadden gesproken. Ik wend mij nu tot
mevrouw Detiège. Ofwel was er een fout in de drukproeven geslopen,
ofwel had het Vlaams Belang een totaal ander verslag gekregen.

Bij grondige nalezing van het verslag evenwel bleek er niets mis met
het verslag, maar wel met de toon van mevrouw Detiège in de
commissie, waar zij zeer mild was. Als ik er even een karikatuur mag
van maken, de interventie van mevrouw Detiège beperkte zich
eigenlijk bijna tot een klassieke interventie. Even binnenlopen, een
vriendelijk kusje komen geven bij de minister, en weg was de collega.
Geen straffe interventie. De interventie beperkte zich dus tot het
vriendelijke kusje aan de minister. Vandaag was er dan de grote
verrassing. Wij slaan De Morgen open en stellen vast dat mevrouw
Detiège wel degelijk een zeer kritische mening over het ontwerp had.
Zij had blijkbaar niet de moed om dit in de commissie te zeggen,
zodat wij ten minste de kans zouden hebben om hierover een ernstig
debat te voeren.

Mijnheer de voorzitter, onze fractie betreurt dit zeer sterk. Ik denk dat
dit geen goede of correcte manier van werken is. Ik zou mijn
interventie vandaag dan ook bijna kunnen beperken tot het
analyseren en citeren van de zeer kritische tong die mevrouw Detiège
over dit ontwerp bezigt. Ik hoop dat zij ons straks toch een beetje zal
kunnen overtuigen. Ik ben blij dat zij terug in het halfrond is. Zij zal ons
straks in haar interventie toch moeten overtuigen van het grote
toonverschil tussen wat vandaag in De Morgen staat en wat zij in de
commissie zeer lieftallig heeft beperkt tot het klassieke kusje aan de
minister.

12.40 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je ne souhaitais
initialement pas intervenir dans ce
débat. L'opposition aurait pu
approfondir la discussion en
commission. Aussi ai-je été
interloqué par l'interview de
Mme Detiège parue dans la
presse de ce matin. À la relecture
du rapport, j'ai constaté que Mme
Detiège visait bel et bien le même
projet, à la seule différence que le
ton qu'elle prend dans le journal
contraste avec son attitude
particulièrement modérée en
commission. Il apparaît aujourd'hui
dans "De Morgen" que Mme
Detiège avait bien un avis très
critique à l'égard du projet mais
qu'elle n'a pas osé en faire part au
sein de la commission. Mme
Detiège devra nous expliquer tout
à l'heure cette différence de ton.

Notre groupe souscrit à
l'importance et aux grands
principes de ce projet de loi. Nous
sommes en effet un des derniers
pays à ne pas disposer d'une
agence des médicaments. L'audit
effectué par la direction générale a
montré que l'organisme ne
fonctionne pas comme il se doit.
L'industrie pharmaceutique est
particulièrement importante pour
l'économie de la connaissance, la
recherche scientifique et l'emploi,
certainement en Flandre. Nous
sommes heureux que cette
majorité ait renoncé à sa
rhétorique belliqueuse et que le
bon sens soit à nouveau de mise.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom terug tot de ernst van de situatie.

Mijnheer de minister, onze fractie onderschrijft wel degelijk het grote
belang van het voorliggende ontwerp. Principieel zou het Vlaams
Belang, in een zeer goedlachs en zwak moment van oppositie voeren,
dit ontwerp zelfs nog kunnen goedkeuren. Wij onderschrijven wel
degelijk de grote principes. Wij beseffen ten volle dat ons land een
van de laatste Europese landen is die niet over een dergelijk
geneesmiddelenagentschap beschikken. Het is dus nodig om hieraan
tegemoet te komen. Op het terrein moet het noodzakelijke werk
gedaan worden.

Voor ieder van ons is uit de audit van het fameuze directoraat-
generaal overduidelijk gebleken is dat deze instelling niet echt
functioneert zoals het moet. Wij moeten op zijn minst een poging
doen om deze situatie te verbeteren, met het ontwerp dat vandaag
voorligt.

Een tweede belangrijke zaak u hebt het mij al een aantal keren
horen zeggen, mijnheer de minister, en ik kan het niet genoeg
onderstrepen is het belang van de farma-industrie voor de
kenniseconomie, zeker ook hier in Vlaanderen, voor het
wetenschappelijk onderzoek en voor de tewerkstelling. Ik heb in de
commissie al een aantal keren gezegd, naar aanleiding van
soortgelijke ontwerpen, dat het ons verheugt dat de oorlogsretoriek,
die in het begin enigszins gevoerd werd vanuit deze meerderheid in
de richting van de farma-industrie, opgeborgen is en dat het gezond
verstand stilaan terugkeert.

Voor het oprichten van het agentschap is er belangrijk overleg
geweest met de sector. Mijnheer de minister, wij hadden daarmee
geen probleem. Integendeel, ik behoorde tot de collega's die in de
commissie toegejuicht hebben dat er uitdrukkelijk overleg geweest is
over dit agentschap. Ik kom nu echter tot de kritische toon in het
fameuze krantenartikel van vandaag van collega Detiège. Zij zegt dat
zij op dit ogenblik geen garanties heeft wat de onafhankelijkheid van
het agentschap betreft.

Mijnheer de minister, wie ben ik dan, als een eenvoudig lid van de
oppositie, nota bene dan nog een Vlaams Belanger van dienst, om de
sterke en zeer bijtende commentaar van collega Detiège in twijfel te
trekken? U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik toch nog even vraag
dat u verduidelijkingen zou geven over het al dan niet bestaan van
garanties met betrekking tot de onafhankelijkheid van het agentschap.
Ik kan het niemand kwalijk nemen dat zijn of haar mening evolueert of
dat, na een nachtje rustig slapen, het licht begint te schijnen in
moeilijke dossiers, maar uiteraard moeten wij nu hierop een zeer
duidelijk antwoord krijgen.

Mijnheer de minister, een volgende element is de blijvende vraag naar
transparantie in dat soort dossiers. Ik meen dat ook wij, vanuit de
oppositie, gewezen hebben op het probleem met het
Geneesmiddelenfonds, zoals het nu werkt. De middelen worden niet
uitsluitend aangewend waarvoor ze eigenlijk moeten dienen, namelijk
voor de registratie van geneesmiddelen. Er worden ook een aantal
andere initiatieven mee geregeld en gefinancierd vanuit het
Geneesmiddelenfonds. Ik meen dat er echt transparantie en

Mme Detiège déclare dans ce
journal qu'elle ne dispose pas de
garanties, pour l'instant, à propos
de l'indépendance de l'agence.
Qui suis-je pour faire planer un
doute sur cette critique acerbe?
C'est pourquoi je demande
clairement au ministre s'il existe
des garanties en ce qui concerne
le fonctionnement autonome de
l'agence. Ce type de dossiers
nous inspire à chaque fois des
questions relatives à la
transparence, car le fonctionne-
ment actuel du Fonds des
médicaments pose problème. Ses
moyens ne sont pas
exclusivement affectés à son
objectif réel, à savoir l'enregistre-
ment des médicaments. La clarté
doit être faite sur le terrain.

Un gigantesque retard est apparu
en février au niveau de
l'enregistrement de nouveaux
médicaments. Dans le cadre de la
reconnaissance mutuelle, l'arriéré
est de 35 jours par rapport au
délai légal de 120 jours. L'arriéré
était assez important également
en matière d'enregistrement
national. Le ministre doit nous
convaincre que ce retard a été
résorbé en grande partie, depuis,
et qu'une agence fédérale pourrait
améliorer la situation.

Nous n'avons aucune certitude
que des moyens supplémentaires
seront disponibles ou que de
nouveaux inspecteurs seront
désignés pour résorber le retard.
Mme Detiège s'interroge aussi sur
le financement, qui est principale-
ment assuré par le secteur
pharmaceutique. Elle doute donc
de l'indépendance de l'agence et,
ce faisant, elle s'associe aux
critiques formulées par l'opposition
en commission.

En ce qui concerne la nomination
de l'administrateur général de
l'agence, l'AFSCA pourrait servir
d'exemple. Le ministre doit nous
convaincre du fait que la
nomination à venir ne sera pas
une nomination violette classique.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijkheid moet komen op het terrein.

Ik kom nog eens terug, mijnheer de minister, op een vraag die ik u op
1 februari 2005 gesteld heb met betrekking tot de enorme achterstand
in het dossier van de registratie van nieuwe geneesmiddelen. Het ging
om het luik van de wederzijdse erkenning, waar we toen met
gemiddeld 35 dagen achterstand zaten na de wettelijke termijn van
120 dagen. Anderzijds ging het om het luik van de nationale
registratie waar wel degelijk een vrij grote achterstand was. Ik denk
dat u er ons vandaag iets meer van moet overtuigen dat een groot
deel van die achterstand ondertussen weggewerkt is en dat dit
federaal agentschap per definitie verbetering zal kunnen brengen in
de situatie. Wij hebben in het debat immers geenszins en dat is toch
essentieel de zekerheid gekregen dat er bijkomende middelen zijn
om die achterstand wel degelijk volledig weg te werken. Anderzijds is
ook niet voorzien dat er veel inspecteurs zullen bijkomen. Hoe kan
men ons op dit moment de garantie geven dat de achterstand
voldoende kan worden weggewerkt en dat er daadwerkelijk op het
terrein met een schone lei zal kunnen gestart worden?

Mijnheer de minister, zoals al werd gezegd blijft het financieringsluik
vrij onduidelijk. Ik kijk nog even in de richting van collega Detiège
omdat ik merk dat ook zij daar zeer uitdrukkelijk vragen bij heeft. Ze
zegt dat de financiering in overgrote orde vanuit de farmasector komt.
Collega Detiège zegt dat ze niet zeker is dat dit agentschap
onafhankelijk zal kunnen werken. Wie zijn collega Goutry en ik,
mijnheer de minister, om te twijfelen aan de wijze woorden van
collega Detiège en ons niet aan te sluiten bij haar kritische vragen om
ze ik mag dat eigenlijk niet zeggen - ook tot de onze te maken? Ik
stel met tevredenheid vast dat collega Detiège tussen het
commissiewerk en de plenaire zitting, met haar tussenstapje langs de
kranten, vandaag wel degelijk ook de kritische vragen die wij hier als
leden van de oppositie in de commissie gesteld hebben in die kranten
ventileert. In die zin is het niet meer dan normaal dat wij u daar nog
eens op attenderen en vragen om ons echt duidelijkheid te geven.

Wat de benoeming van de administrateur-generaal van het nieuw
federaal agentschap betreft, mijnheer de minister, is het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen een voorbeeld
van waar het wel goed functioneert. Zoveel jaren later kunnen wij
allemaal, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, zonder
problemen erkennen dat de administrateur-generaal, de heer
Vanthemsche, schitterend werk levert. Ik wil u dus vragen om op dat
elan verder te gaan. U moet ons er vandaag van trachten te
overtuigen dat de benoeming van deze administrateur-generaal voor
het nieuwe geneesmiddelenagentschap geen klassieke paarse
politieke benoeming zal zijn waarbij men ergens voor iemand een job
moet zoeken en er iemand parachuteert voor zolang het paarse
verhaal nog zal duren. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u dit in alle
ernst zult doen en dat u net zoals bij het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen de bekwaamste man op de juiste
plaats zult zetten. Dat is toch wel essentieel.

Mijnheer de minister, de opmerkingen van de Raad van State waren
zeer ernstig. De Raad van State stelde zeer duidelijk dat u het
takenpakket veel exacter moest gaan omschrijven.

Idem geldt waar de Raad van State stelde dat de delegatie van

J'espère qu'il sera procédé à cette
nomination avec tout le sérieux
requis et que l'on optera pour le
candidat le plus apte.

Le Conseil d'État a souligné que
les missions de la nouvelle agence
doivent être définies plus précisé-
ment et que ses compétences
sont aujourd'hui trop étendues. Le
ministre a déclaré que la nouvelle
agence reprendra simplement les
missions de l'ancienne DG 3.
Test-Achats et le `Vlaams
Patiëntenoverleg' ont adressé un
courrier à l'ensemble des
membres de la commission. Ils
relaient les objections du Conseil
d'État.

Si une nouvelle agence est créée,
un cadre linguistique doit
également être fixé. Sur quelle
base le sera-t-il? Sera-t-il fixé sur
la base de la charge de travail?

Je partage la préoccupation de
Test-Achats et du `Vlaams
Patiëntenoverleg' quant au fait que
les patients ne seront pas
représentés au sein de l'agence.
Le ministre a répondu en
commission que les mutualités
sont censées représenter les
patients. Je doute qu'elles
puissent défendre les intérêts des
patients de manière satisfaisante.
Notre parti est partisan d'une
limitation de la mission des
mutualités à la défense des
intérêts des patients mais pour
l'instant les mutualités restent
avant tout des organismes de
paiement. J'estime dès lors qu'il
serait indiqué d'associer les
patients à la création de la
nouvelle agence.

Test-Achats et le "Vlaams
Patiëntenoverleg" formulent par
ailleurs une autre suggestion. Un
bon système de notification des
effets secondaires continue à faire
défaut à ce jour pour les patients.
Le ministre envisage-t-il
d'instaurer un système de
notification clair?

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegdheden veel te ruim was. U hebt mij daarop in de commissie
geantwoord dat de vaste gewoonte die nu bestaat binnen DG3
overgenomen wordt, en dat daar niets speciaals gebeurd is. Ik merk
vandaag bij het schrijven dat wij allemaal ontvangen hebben, als
leden van de betrokken commissie, zowel vanwege het Vlaams
Patiëntenplatform als vanwege Test-Aankoop, dat ook zij de kritiek
die de leden van de oppositie van de Raad van State overgenomen
hadden overnemen. Dus, ik hoop dat u ons op dat vlak een nog iets
exacter antwoord kunt geven dan in de commissie.

Ik wil toch nog even, mijnheer de minister, het volgende zeggen. Ik
heb op deze detailvraag in de commissie van u geen antwoord
gekregen en ik hoop dat u dat vandaag goedmaakt. Een nieuw
agentschap op poten zetten betekent ook dat wij voor dat agentschap
opnieuw taalkaders nodig hebben, die uiteindelijk de
personeelsaangelegenheden moeten regelen. U zult begrijpen dat bij
onze fractie de klassieke gevoeligheid blijft. Op welke basis zullen die
taalkaders geregeld worden? Zal dat op basis van de werklast
gebeuren? Ik zou daarop graag, indien mogelijk, vandaag toch zeer
correcte antwoorden krijgen.

Dan kom ik nog even terug, mijnheer de voorzitter, als u het mij
toestaat, op de bezorgdheid die in het schrijven van Test-Aankoop en
van het Vlaams Patiëntenplatform aan alle commissieleden kenbaar
is gemaakt. U hebt daarnet voor een stuk, na een vraag van collega
Burgeon, getracht een antwoord daarop te geven: de totale
afwezigheid van de patiënten in de hele structuur van het nieuwe
Federale Agentschap voor Geneesmiddelen en
Gezondheidsproducten. Uiteindelijk, naar analogie van het Federale
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, zouden er
geldige redenen zijn om de patiënt erbij te betrekken.

U zegt daar zeer duidelijk op, zowel in de commissie als hier daarjuist
dat de verzekeringsinstellingen met andere woorden de
ziekenfondsen, want daar gaat het dan concreet over de patiënten
moeten vertegenwoordigen. Ik durf hier vanuit mijn fractie, mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, de kritische vraag te stellen en
eraan te twijfelen of die ziekenfondsen wel altijd zo goed de belangen
van de patiënten verdedigen.

U weet, wij zijn vragende partij om de ziekenfondsen tot dat soort
essentie te herleiden. Laten zij zich maar bezighouden met het
verdedigen van de belangen van de patiënten. Zij zijn in onze ogen
veel te veel uitbetalinginstellingen en te weinig de correcte behartigers
van de patiëntenbelangen. Vandaar dat ik niet zeker ben dat dit, met
de structuur zoals die voorligt, op dit moment wel gegarandeerd is, en
dat ik toch wel iets voel voor de suggestie van Test-Aankoop en van
het Vlaamse Patiëntenplatform erin te gaan voorzien dat ook de
patiënten betrokken worden in deze.

Zij doen nog een andere suggestie, mijnheer de minister en het is
goed daar toch nog even op te wijzen. Over het fameuze
meldingssysteem voor patiënten zeggen zij heel duidelijk er
voorstander van te zijn. Wij kennen allemaal de problematiek van
bijwerkingen van geneesmiddelen; waarop nu een aantal sectoren wel
degelijk kan reageren. Ook daar ontbreekt voor de gewone patiënt de
mogelijkheid een aantal problemen inzake bijwerkingen te melden.
Het zou niet slecht zijn als u straks zou trachten ons een antwoord te

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geven op de vraag of u wel of niet overweegt een duidelijk
meldingssysteem in te voeren.

12.41 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

réagir sur deux choses.

La première concerne la contrainte ou la possibilité de créer un point
par lequel on peut informer. Ce qu'oublient ceux qui font cette
proposition, c'est que cela existe déjà aujourd'hui. La forme est
évidemment une question importante: le fait-on, oui ou non, dans le
cadre des structures publiques?

On peut se poser la question aussi pour l'Agence elle-même. Quand,
dans l'Agence, on invite, au titre de représentants, des patients et les
mutualités, on peut s'interroger sur leur représentativité. Et on peut
s'interroger encore beaucoup plus sur la représentativité de
nombreuses associations de patients qui ont parfois elles-mêmes une
forme de sociétés commerciales. C'est ainsi que des associations
défenderesses de patients sont, en réalité - je ne parle évidemment
pas de celles qui ont été citées par M. le député -, des façades pour
vendre des produits commerciaux; on l'a encore vu récemment dans
des publicités qui ont d'ailleurs fait l'objet d'interpellations au
Parlement.

Je serais très prudent sur cette question et je dirais qu'il faut essayer
de faire en sorte de reconnaître ce qui existe en Belgique. Au sein de
la Commission de remboursement des médicaments, on compte un
certain nombre d'interlocuteurs qui ne perturbent pas le jeu ordinaire.
On perçoit que chacun se sent représenté, même si des corrections
sont toujours possibles. Dans l'Agence que nous mettons en place,
des choses restent à définir. Il y a, par exemple, un Comité consultatif
pour lequel on devra déterminer qui pourra venir y apporter une voix
différente afin d'enrichir les débats.

12.41 Minister Rudy Demotte:

De leden die een meldings-
systeem voorstellen, vergeten dat
het reeds bestaat. De vraag is of
dat al dan niet moet gebeuren in
het kader van een
overheidsinstelling.

Wat het Agentschap zelf betreft,
kan men zich afvragen of de
patiënten en de ziekenfondsen die
er zitting in hebben, echt
representatief zijn. Maar men kan
zich nog veel meer vragen stellen
bij de representativiteit van de
talrijke patiëntenverenigingen die
soms de vorm aannemen van een
handelsvennootschap of soms
zelfs alleen maar dienen om
commerciële producten aan de
man te brengen. Ik zou ter zake de
nodige omzichtigheid aan de dag
leggen. Een aantal zaken moet
nog nauwkeuriger omschreven
worden.

12.42 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen af te ronden.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw direct antwoord op mijn
directe vraag. Dat zal het u straks mogelijk maken om uw repliek zeer
kort te houden.

U zult begrijpen dat op dit ogenblik zeer moeilijk van ons kan worden
verlangd dat wij uw ontwerp steunen, al was het maar omdat wij
vandaag zeer kritische woorden vanuit de meerderheid hebben
opgevangen. Ik zeg u zeer duidelijk dat wij het ontwerp niet zullen
steunen. Onze fractie zal zich straks bij de stemming onthouden,
omdat, enerzijds, een aantal antwoorden in de commissie niet ver
genoeg ging en wij onvoldoende duidelijkheid kregen en ik gun u nog
even het voordeel van de twijfel.

Anderzijds, u kent onze gezonde flamingantische overweging. U kent
ons standpunt met betrekking tot de gezondheidszorg en u zult
begrijpen dat wij geen vragende partij zijn voor de oprichting van
eender welk nieuw federaal agentschap. Wij willen de
gezondheidszorg immers integraal overhevelen naar de
Gemeenschappen.

Ik kijk nog even naar collega Detiège. Als zij vanuit de meerderheid al

12.42 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang
s'abstiendra lors du vote, étant
donné que de nombreuses
questions sont restées sans
réponse et que les soins de santé
doivent être transférés selon nous
aux Communautés. Dès lors que
Mme Detiège elle-même émet des
doutes sur le financement,
l'autonomie et le cadre du
personnel, il ne faut pas attendre
de l'opposition qu'elle adopte ce
projet.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

twijfels heeft over de financiering en de onafhankelijkheid van het
nieuwe agentschap en vraagt of er wel voldoende personeel zal zijn
voor het agentschap, kunt u van ons als leden van de oppositie niet
verwachten dat wij het ontwerp zullen goedkeuren.

12.43 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je n'ai pas pu participer aux travaux en
commission. J'ai toutefois lu le compte rendu des débats avec
attention.

Il est clair que les écologistes sont favorables à la création de cette
Agence fédérale autonome chargée du suivi et du contrôle de la
qualité des médicaments sous toutes leurs formes, depuis leur
production jusqu'à leur consommation et ses effets.

Le caractère "autonome" de cette Agence est particulièrement
important. Selon moi, son autonomie dépendra des moyens qui lui
seront donnés.

Nous avons pu nous apercevoir, à travers l'Agence fédérale de la
sécurité alimentaire, que ce genre d'outil nécessite des moyens, une
organisation et des personnes compétentes.

Au vu de ce que j'ai lu et à la suite de ce que j'ai entendu aujourd'hui,
je souhaiterais que le ministre puisse nous donner des garanties
concernant le financement de cette Agence.

Le fait que les firmes pharmaceutiques doivent participer au
financement ne m'inquiète pas. Cette pratique existe pour d'autres
outils de contrôle. Ainsi, si je prends l'exemple de l'Agence fédérale
de contrôle nucléaire, que je connais bien, ce sont les structures et
les acteurs du nucléaire qui financent. À partir du moment où une
agence dispose, dans sa structure, ses règles de fonctionnement et
ses moyens, d'une capacité d'évaluation et d'analyse suffisante, son
autonomie peut être préservée.

Monsieur le ministre, j'en arrive au deuxième aspect relatif au Comité
consultatif. J'ai été interpellée par la LUSS (Ligue des usagers des
services de santé) et Test-Achats à propos du manque de
représentants des patients, consommateurs de soins de santé. J'ai
pris acte de votre réponse. Ainsi, vous avez dit que les mutualités
représentaient également les patients. S'il est vrai qu'elles les
représentent, elles défendent aussi d'autres intérêts. Il me semble
donc intéressant qu'il y ait des patients, autrement dit des utilisateurs
ou des consommateurs de produits de la santé au sein de ce comité.

Par ailleurs, je partage votre préoccupation dans la mesure où,
effectivement, des associations de patients sont volontairement ou
non les porte-parole de l'industrie pharmaceutique. Il s'agit ici de
patients qui, par exemple, n'ayant que très peu de médicaments à
leur disposition, relaient la demande de reconnaissance ou de soutien
d'un produit d'une entreprise pharmaceutique.

Je trouverais intéressant que cette loi stipule clairement le type
d'association représentant les patients que l'on aimerait voir présent
dans ce Comité consultatif.

J'ai déposé un amendement qui vise à ajouter, au sein de ce comité,

12.43 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wij, Groenen, zijn voorstander van
de oprichting van dat autonoom
agentschap. De term autonoom is
daarbij cruciaal en de autonomie
zal afhangen van de toegekende
middelen. Ik zou willen dat de
minister ons zou garanderen dat
de financiering van het agentschap
toereikend zal zijn. Het verontrust
mij niet dat farmaceutische firma's
bijdragen in de financiering, want
dat gebeurt ook voor andere
controle-organen. Als het
agentschap over een voldoende
analysecapaciteit beschikt, zal het
autonoom zijn.

Wat het raadgevend comité
betreft, rijst tevens het probleem
van de patiëntenvertegen-
woordiging. U zegt dat de
ziekenfondsen erin vertegen-
woordigd zijn, maar zij
vertegenwoordigen ook andere
belangen. Het ware aangewezen
dat ook de patiënten daar deel
zouden van uitmaken. Ik deel uw
bekommernis met betrekking tot
de verenigingen die, al dan niet
vrijwillig, dienst doen als
spreekbuis van de farmaceutische
industrie.

Het ware interessant vast te
leggen welk soort vertegen-
woordiger van de patiënten zitting
dient te nemen in het
adviescomité. Het amendement
dat ik indien, voorziet in die
mogelijkheid. De patiënten-
vertegenwoordiging moet strikt
worden vastgelegd om te
voorkomen dat er vertegen-
woordigers van verenigingen in
terechtkomen die eigenlijk de
belangen van de industrie
behartigen.

Eén van de elementen die de
autonomie van het agentschap
waarborgen, is de onafhankelijk-
heid van de actoren ten aanzien

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la représentation d'associations reconnues d'usagers du système de
santé et de consommateurs. On peut le formuler de manière plus
restrictive, mais il me paraît plus intéressant qu'à la fois, la présence
d'une représentation soit garantie, tout en étant cadenassée pour
éviter que ses utilisateurs ne soient effectivement, peut-être parfois de
manière inconsciente, les porte-parole de l'entreprise
pharmaceutique.

Il est un dernier point sur lequel j'aimerais que le ministre me rassure.
Un des éléments qui va permettre l'autonomie de fonctionnement de
l'agence sera l'indépendance de ses acteurs vis-à-vis de l'entreprise
pharmaceutique. La loi stipule que le Roi définira les modalités de
déclaration de conflits d'intérêt potentiels. Il n'y est pas mentionné, de
manière stricte, l'interdiction du conflit d'intérêt ou d'occuper un
mandat ou un poste qui pourrait déboucher sur un conflit d'intérêt. Je
voudrais savoir pourquoi la loi n'est pas plus catégorique à ce sujet.

Par ailleurs, j'aimerais que le ministre nous donne des garanties en ce
qui concerne les besoins, tant en termes financiers qu'en termes de
personnel.

Monsieur le président, j'ai présenté mon amendement en même
temps que mon intervention.

van de industrie. De wet bepaalt
dat de Koning de regels vastlegt
volgens dewelke op het ontstaan
van mogelijke belangenconflicten
wordt gewezen. Waarom worden
belangenconflicten niet
uitdrukkelijker verboden in de
wet?

Le président: Je vous remercie. J'en tiendrai compte lors de l'examen des articles.

12.44 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik ben blij dat de heer Tant in de zaal zit.
Mijnheer Tant, het doet mij immers terugdenken aan de animositeit
die er destijds was bij de oprichting van het voedselagentschap.
Mijnheer de voorzitter, ik heb toen gezegd dat ik bij bepaalde collega's
een precoxgevoel had. Ik verduidelijk nogmaals dat dat precoxgevoel
te maken heeft met het niet herkennen van bepaalde discours.
Mijnheer Tant, ik kijk nu naar de bank achter u. Ik doel nu echt niet op
u, integendeel. Ik herken echter de heer Goutry niet. Ik herken het
discours van de heer Goutry helemaal niet.

Mijnheer Goutry, wij hebben allemaal een opsomming gekregen van
de vragen die de voorliggende tekst oproept. De opsomming is
precies de reden waarom er nu een agentschap moet komen. Ja, er
is momenteel een achterstand in de dossiers. Ja, er is momenteel
een tekort aan inzet van middelen en mensen. Die problemen zijn er
inderdaad vandaag. Dat is ook de reden waarom onze fractie
onverkort achter de oprichting van het agentschap staat.

Ik wil trouwens verwijzen naar het verleden. Collega's, het is heel
belangrijk. Wij hebben destijds hetzelfde meegemaakt. Mijnheer
Goutry, ik betreur dat de heer Brouns hier niet is om mijn woorden te
bevestigen. Toen ook waren er mensen niet u met een zogezegde
glazen bol. Het ging mislukken; het was niet genoeg; het was te veel
of te weinig; er was te weinig transparantie; er waren te weinig
middelen; het was onmogelijk om het personeel te verzamelen of te
doen samenwerken. Alle vragen zijn een duplicaat van de vragen die
ook destijds werden gesteld.

Collega's, wat is nu het resultaat? Het voedselagentschap staat er.
Het voedselagentschap werkt. Het voedselagentschap heeft zelfs zijn
expertise verruimd en verdiept. Ook toen keken jullie op dezelfde

12.44 Yolande Avontroodt

(VLD): Cette discussion me
rappelle le climat d'animosité qui
avait entouré la création de
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire. Je ne
comprends pas le sens des
propos de M. Goutry. Tous les
problèmes posés par le système
actuel ont été clairement
énumérés mais ils constituent
précisément la raison de la
création d'une agence fédérale. Il
est exact que l'on observe
actuellement un retard dans le
fonctionnement de l'agence, qui
manque aussi de moyens et de
personnel. D'où le soutien
inconditionnel de notre groupe à la
création de l'agence.

Les mêmes questions avaient été
posées et les mêmes scénarios
catastrophes évoqués lors de la
création de l'AFSCA. Le CD&V
avait prédit un échec mais
l'AFSCA est devenue une
institution au fonctionnement
irréprochable.

Je me pose bien évidemment
encore des questions que j'ai

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

banken in dezelfde glazen bol. Jullie opperden ook toen dat het niet
zou lukken, omdat er te veel of te weinig van dit of dat was.

Wil dat zeggen dat ik nu geen vragen heb? Neen. Mijn vragen en
verwachtingen heb ik trouwens, tot spijt van wie het benijdt, heel
duidelijk in de commissie verwoord. Het moet met name onze
bedoeling zijn om een Belgisch geneesmiddelenagentschap te
installeren dat in Europa de rol zal kunnen spelen die België
momenteel niet kan spelen.

Ik heb ook gezegd dat dit agentschap in Europa zijn rol moet kunnen
spelen, terwijl dit momenteel nog niet mogelijk is. Ik heb meer
gezegd: het is onze bedoeling dat België dat nu niet als verslaggever
wordt gevraagd voor EMEA, het op dat moment wel zal worden.

clairement formulées en
commission. Il est important que la
nouvelle agence fédérale puisse
jouer un rôle au niveau européen,
ce qui était impossible jusqu'à
présent.

12.45 Luc Goutry (CD&V): Collega, u hebt natuurlijk ook in de

commissie aandachtig geluisterd. Wij hebben daar gezegd dat er
geen enkele twijfel over kan bestaan dat wij principieel voor een
verzelfstandiging van DG3 zijn. Wij zijn absoluut voorstander van de
agentschapformule, zowel naar organieke vorm als naar categorie A
als naar organisatie met eigen beheer en flexibiliteit, enzovoort. Ik heb
die argumenten allemaal onderschreven, maar alleen de
uitdrukkelijke vraag herhaaldelijk gesteld of er meer middelen en
meer personeel zouden komen. De minister heeft enkel gesteld dat
dit stap voor stap zou zijn en heeft niets concreets bevestigd. Hij heeft
gezegd dat er in eerste instantie enkel een overdracht van middelen
zou zijn, terwijl er volgens een audit 146 personen te kort zijn. Dat
wordt ondertussen op alle banken bevestigd.

Moet men dan zeggen dat over te slaan, dat een glazen bol van geen
belang is, dat men ook vanuit de oppositie maar dat vertrouwen in de
regeringsploeg moet hebben? Moet men dan zeggen dat als het nu
niet goed is, het ooit wel eens goed zal worden? Dat kan men toch
niet vragen! Dat doet niets terzake. Als je een huis bouwt, moet je op
voorhand kunnen zeggen of en welke meubels je daarin kan zetten.
Wat ben je met een huis waar je niet in kan wonen omdat het niet
bemeubeld is? Dat is vandaag absoluut niet gegarandeerd en dat is
onze fundamentele kritiek. Ik krijg daar geen antwoord op van de
regering.

12.45 Luc Goutry (CD&V): Nous

sommes tout à fait favorables au
principe d'une DG3 plus
indépendante, sous la forme d'une
agence. Une telle agence devrait
toutefois disposer de plus de
moyens financiers et humains. Le
ministre affirme que ces moyens
supplémentaires seront octroyés
`au fur et à mesure'. Il n'y a donc
pas d'engagement concret, alors
qu'il ressort d'un audit qu'il
manque déjà 146 agents
aujourd'hui! On ne peut tout de
même pas ignorer cette
constatation!

12.46 Yolande Avontroodt (VLD): Toch wel! Mijnheer Goutry, laten

we eerlijk zijn. U zegt zelf een agentschap te willen. Principieel gaat u
akkoord met de structuur. Wel, die staat er nu.

U of uw collega Tant weten beter dan wie ook dat voor het
Voedselagentschap ook eerst de wettelijke basis werd gelegd
alvorens het in werking trad. Jullie weten ook dat de communicatiecel
en het adviserend orgaan niet vanaf de eerste dag waren
samengesteld: dit heeft ook tijd gevergd.

Mijnheer de minister, ik heb ook gezegd dat wij onze vragen hebben.
Wat ik bijvoorbeeld niet expliciet in de tekst terugvind de parallel
met het Voedselagentschap is daar wel is een communicatiepunt.
Dat raakt eigenlijk ook voor een deel aan wat de
consumentenorganisaties en patiëntenorganisaties vragen. De
onafhankelijke communicatiecel moet, mijns inziens, verder worden
uitgebouwd.

12.46 Yolande Avontroodt

(VLD): Lors de la création de
l'AFSCA, il a également fallu créer
une base légale avant que
l'agence puisse devenir
opérationnelle. La cellule de
communication et l'organe
consultatif n'ont pas non plus été
créés en un jour.

Ce n'est pas parce que la création
d'un point de communication ne
figure pas dans la loi, qu'il ne sera
pas instauré. Les consommateurs
et les patients réclament un tel
instrument. J'estime pour ma part
qu'il est préférable de répondre à
cette demande par le biais d'un

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat staat niet as such in de tekst, maar dat belet niet dat dat in het
agentschap kan worden opgericht. Ik neem aan dat dat ook het geval
zal zijn.

élargissement de la cellule de
communication.

12.47 Paul Tant (CD&V): Mevrouw Avontroodt, u wijst op een zekere

analogie tussen het FAVV en het nieuwe agentschap. Ik zou zeggen:
horresco referens. Herinnert u hoe dat tot stand is moeten komen.
Herinnert u de bezoeken die wij destijds brachten aan wat moest
doorgaan als het toenmalige agentschap? Dat was eigenlijk niet meer
dan een pancarte boven de deur. Door de komst van
Piet Vanthemsche is het daar uiteindelijk de goede richting uitgegaan.
Post hoc non ergo propter hoc: het is niet omdat het nadien komt, dat
het daardoor komt.

Ik begrijp dat u met uw vergelijking van de beide agentschappen de
heer Goutry in de gordijnen jaagt.

12.47 Paul Tant (CD&V): Il est

dangereux de se référer à la
création de l'AFSCA, car celle-ci
ne s'est pas déroulée sans heurt
non plus. À l'origine, l'AFSCA
n'était pas davantage qu'une
enseigne posée sur une porte. Ce
n'est que grâce aux efforts
consentis par M. Vanthemsche
que l'AFSCA fonctionne à présent
convenablement.

12.48 Yolande Avontroodt (VLD): Tegenwoordig is daar iets meer

voor nodig.

12.49 Paul Tant (CD&V): Als ik de kritiek van de heer Goutry hoor,

dreigt het daar analoog te evolueren. Er zijn middelen te kort. Er is
personeel te kort. Ik zou toch voorzichtig zijn met uw analogie. Ik ben
wel vereerd dat u het ontstaan van het agentschap met mijn persoon
verbindt, ten onrechte, want het eerste idee kwam eigenlijk van de
heer Brouns. Hij heeft de voorstellen terzake ingediend. Het is pas na
heel wat omwegen dat de regering bereid was om de voorstellen over
te nemen.

Mijnheer de minister, misschien moet hieruit lering worden getrokken,
want het is pas vanaf het moment dat men over een voldoende
integratie van mensen uit de diverse diensten beschikte, dat het
agentschap goed kon werken. Als het nieuwe agentschap
geloofwaardigheid wil opbouwen, denk ik dat het nodig om in de
nodige mensen en middelen te voorzien.

12.49 Paul Tant (CD&V): Il risque

d'en aller de même pour la
création de l'agence des
médicaments. Il faut du personnel
en nombre suffisant pour assurer
le bon fonctionnement d'une
agence.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, ik heb graag onderbrekingen in een debat, maar u weet dat ze incisief en
kort moeten zijn. U hebt het woord.

12.50 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

begrijp de eerlijke poging van collega Avontroodt om de leden van de
oppositie te overtuigen van de goede manier, naar analogie van het
Federaal Agentschap voor Voedselveiligheid, waarop wij met het
Federaal Agentschap voor geneesmiddelen naar een ideale situatie
zouden moeten gaan.

U kunt het ons echter, als leden van de oppositie, vandaag niet
kwalijk nemen dat wij ernstige twijfels hebben. Ook de minister heeft
ons niet kunnen overtuigen. Als vandaag zelfs leden van uw eigen
meerderheid, mevrouw Avontroodt, openlijk in de kranten hun twijfels
uiten, hoe kunt u ons dan vragen om grenzeloos naïef te zijn. Het is
het een of het ander.

Misschien moeten de meerderheidspartijen even overleg plegen. Er is
echt een probleem. U kunt de oppositieleden niet verwijten dat zij niet
naïef en niet goedgelovig zijn, als uw eigen meerderheidsleden
vandaag ernstige twijfels uiten in de pers. Ik zeg nogmaals dat ik het
betreur dat dit niet in de commissie is gebeurd, want dan hadden wij

12.50 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Comment Mme
Avontroodt peut-elle reprocher à
l'opposition d'avoir de sérieux
doutes lorsque même des
membres de sa propre majorité
expriment leur scepticisme dans la
presse? Je regrette que ces
critiques n'aient pas été formulées
en commission car nous aurions
alors pu en débattre.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar een ernstige debat kunnen voeren.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, mevrouw Detiège is ingeschreven in het debat.

12.51 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw Avontroodt, als er een

gelijkenis is tussen het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid en het Federaal Agentschap voor de
geneesmiddelen, is dat inderdaad de bazen. De heer Vanthemsche is
een uitstekend manager die het FAVV tot op een hoog niveau heeft
gebracht. De heer Van Calster is degene die DG3 vandaag met zijn
ploeg boven water houdt. Dat is de gelijkenis tussen beiden.

Nog een gelijkenis is het feit dat ook het Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid nog altijd kampt met een tekort aan middelen. Als
lid van de commissie voor de Volksgezondheid weet u dat daarover
wekelijks vragen worden gesteld, ook vanuit uw fractie. Verwijs toch
niet te veel naar het FAVV. Wat daar goed is, is het management,
zoals dat ook bij DG3 is. Al de rest is aan het wegkwijnen door gebrek
aan mensen en middelen. Dat is de waarheid.

12.51 Luc Goutry (CD&V): Mme

Avontroodt établit une
comparaison bancale. La seule
similitude entre l'AFSCA et cette
agence réside dans la qualité de
leurs fonctionnaires dirigeants. M.
Piet Vanthemsche dirige l'AFSCA
avec brio et M. Van Calster
maintient la DG3 à flot. Je signale
par ailleurs que l'AFSCA est
toujours confrontée à un manque
de moyens.

De voorzitter: Laat thans mevrouw Avontroodt haar betoog rustig houden.

12.52 Yolande Avontroodt (VLD): Eens te meer verschil ik van

mening met u. Dat zal wellicht niet de laatste keer zijn. Ik ben iemand
die meer naar de positieve resultaten kijkt.

Het is juist dat dit in een crisissituatie is ontstaan. Heel het land stond
economisch onder druk en er speelden zich menselijke drama's af bij
de bedrijven. Hier is dat niet het geval en toch blijft u dit een
perspectief weigeren.

Wat de verwijzing naar mijn meerderheid betreft, het is eerst en
vooral niet mijn meerderheid. De vragen die buiten het Parlement
werden uitvergroot, zijn vragen die sommigen onder u ook stellen,
vragen die kunnen worden gesteld, maar die vooral betrekking
hebben op de toekomst. Daarvoor heeft de minister daarnet al
gedeeltelijk een opening gecreëerd, met name het meldpunt.

12.52 Yolande Avontroodt

(VLD): Je m'intéresse aux
résultats positifs. L'AFSCA a vu le
jour dans une situation de crise.
Aujourd'hui, nous ne connaissons
pas de crise mais l'opposition
n'entrevoit pourtant aucune
perspective.

Les questions posées hors du
Parlement il ne s'agit d'ailleurs
pas de "ma" majorité concernent
principalement l'avenir de
l'agence. Le ministre y a d'ailleurs
déjà fourni une réponse partielle
en annonçant la création du point
de contact.

Le président: Madame Avontroodt, Mme Gerkens voudrait intervenir. Je sais que c'est difficile pour
l'orateur d'être interrompu mais j'apprécie que le débat soit intéressant.

12.53 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je

comprends parfois les rivalités entre le VLD et le CD&V mais,
indépendamment de celles-ci, tout le monde reconnaît le bien-fondé
d'une Agence fédérale des médicaments.

Néanmoins, l'expérience de l'AFSCA a démontré que des moyens
financiers et humains suffisants étaient nécessaires pour qu'un
service fonctionne de manière autonome. Il me semble que demander
des garanties sur ces points maintenant ne signifie pas que nous
sommes contre l'Agence fédérale des médicaments.

12.53 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik heb begrip voor de rivaliteit
tussen VLD en CD&V, maar wil
benadrukken dat iedereen het
erover eens is dat de oprichting
van een federaal
geneesmiddelenagentschap een
goede zaak is. Dat waarborgen
worden gevraagd met betrekking
tot de mensen en middelen van
dat agentschap, betekent niet dat
we tegen dit ontwerp gekant zijn

12.54 Yolande Avontroodt (VLD): Merci, madame Gerkens. J'avais

bien compris le sens de votre intervention.

12.54 Yolande Avontroodt

(VLD): Dank u voor

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, tot mijn spijt richt ik me nu wel tot verschillende banken.

Mijnheer Goutry, u vraagt naar meer inspraak en meer
vertegenwoordiging. Terecht overigens, want ik vraag dat ook.
Jammer genoeg heeft de VLD reeds een aantal voorstellen
gelanceerd inzake de vertegenwoordiging van de patiënt. Terzake
werd een wetsvoorstel ingediend. Ik fris uw geheugen even op. Over
dit voorstel zei u dat u het een goed voorstel vond en het zou willen
steunen. Achteraf hebt u me meegedeeld dat CD&V de
vertegenwoordiging van de patiënt of de organisaties die de patiënt
vertegenwoordigen niet kon steunen omdat voor de christen-
democraten de ziekenfondsen de vertegenwoordigers zijn van de
patiënt.

Ik verwijs opnieuw naar het betoog van mevrouw Gerkens. Zij heeft
als enige het standpunt vertolkt dat het ziekenfonds de patiënt voor
een deel kan vertegenwoordigen, maar dat de ziekenfondsen geen
onafhankelijke patiëntenvertegenwoordigers zijn.

Mijnheer Goutry, ik nodig u uit consequent te zijn en samen in de
commissie voor de Volksgezondheid de daad bij het woord te voegen
en de patiëntenorganisaties en de vertegenwoordiging van de patiënt
effectief te erkennen.

Je voudrais demander au ministre de bien vouloir m'écouter.

verduidelijking, mevrouw Gerkens,
ik had uw opmerking wel degelijk
goed begrepen.

M. Goutry demande que les
patients puissent avoir davantage
voix au chapitre au sein de
l'agence. J'attire son attention sur
le fait que mon groupe politique a
déposé une proposition de loi en
ce sens. M. Goutry a d'abord tenu
à soutenir cette initiative, avant de
déclarer que pour les chrétiens-
démocrates, les mutualités sont
les représentantes par excellence
des patients. Mme Gerkens a
observé à juste titre que les
mutualités n'étaient pas non plus
des associations de patients
indépendantes.

M. Goutry doit être logique et
reconnaître également, en
commission, les organisations de
patients en tant que
représentantes des patients.

Mijnheer de minister, ik wil repliceren op hetgeen u daarnet zei. U
vroeg zich af hoe wij garant kunnen staan voor de transparantie van
de vertegenwoordiging van de patiëntenorganisaties, kortom hoe wij
kunnen weten wie onze gesprekspartner is.

U zegt dat het ziekenfonds de patiënt vertegenwoordigt, maar dat is,
denk ik, niet juist. Het ziekenfonds vertegenwoordigt de patiënt voor
bepaalde belangen. Het ziekenfonds vertegenwoordigt bovendien niet
elke patiënt, want er zijn veel patiënten die, alhoewel ze lid zijn van
een mutualiteit, een tegengesteld belang hebben aan dat van het
ziekenfonds. Ziekenfondsen zijn tot vandaag de dag ook nog steeds
zorgverstrekkers. Die onafhankelijke vertegenwoordiging van de
patiënt door het ziekenfonds bestaat dus niet.

Mijnheer de minister, ik weet hoe leergierig u bent en hoe open u bent
voor een toekomstgericht gezondheidsbeleid. Nederland en Duitsland
hebben al langer een agentschap. Met ons nieuw agentschap krijgen
we een plaats in Europa. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat goed
zullen doen. In Nederland is er een model uitgewerkt voor de
vertegenwoordiging van de patiënt op een onafhankelijke manier,
weliswaar met overheidssteun. Ik nodig u uit met een open vizier die
invalshoek te bekijken. Wij hebben een voorstel in het Parlement
ingediend. Ik ben ervan overtuigd dat het aanvullend studiewerk
vraagt en nog meer dialoog vraagt. Er is gisteren op alle banken aan
uw kabinet een signaal gegeven. Onafhankelijkheid, transparantie,
communicatie en vertegenwoordiging van de patiënt-consument zijn,
mijns inziens, anno 2006 de sleutel tot een open participatief
gezondheidsbeleid, waarbij de patiënt als volwaardige partner
betrokken wordt. Progressieve partijen kunnen in dat debat niet
achterwege blijven. Dat staat haaks op een modern
gezondheidsbeleid.

Comment le ministre compte-t-il
garantir la transparence et la
représentation des associations de
patients au sein de l'agence? Les
mutuelles ne peuvent en effet
représenter les patients car leurs
intérêts entrent quelquefois en
conflit avec ceux des patients.

Cela fait des années que les Pays-
Bas et l'Allemagne se sont dotés
d'une agence des médicaments,
qu'ils mettent en oeuvre une
politique de la santé orientée vers
l'avenir et qu'ils garantissent une
représentation indépendante des
patients. Nous avons déposé une
proposition de loi ayant trait à une
représentation des patients à la
fois indépendante et transparente.
Si nous voulons mener une
politique de la santé digne de ce
nom, nous devons considérer les
patients comme des partenaires à
part entière.

Nous apportons notre soutien à la
création de l'agence des
médicaments mais nous nous
interrogeons sur les droits de
pension de son personnel. Nous

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, wij zullen de oprichting van het
geneesmiddelenagentschap voluit steunen. Er blijven wel vragen,
onder meer over de pensioenrechten en over de aangelegenheden
betreffende het personeel van het agentschap. Zal het agentschap
bijvoorbeeld zelf de pensioenen van zijn personeelsleden moeten
opbouwen, een gerucht dat de ronde doet? Ik zou hierop graag een
geruststellend antwoord krijgen van u, mijnheer de minister.
Dergelijke beslissingen zouden immers de motivatie en de
werkvoldoening van het personeel in het begin kunnen hypothekeren.
Ik hoop dat u hier de geruststellende boodschap kunt geven dat het
agentschap niet zelf moet instaan voor de pensioenrechten.

Zo niet, denk ik dat toch wel een doos van Pandora geopend wordt,
die niet parallel loopt met datgene wat in het Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen gebeurd is.

espérons que l'agence ne devra
pas en porter la responsabilité
exclusive.

De voorzitter: Nu heeft de heer De Groote het woord. De heer Verhaegen zal als tweede spreker van zijn
fractie de laatste zijn. Daarmee ga ik de sprekerslijst voor de algemene bespreking afsluiten. Nu komt
collega De Groote, dan mevrouw Detiège, monsieur Drèze en de heer Verhaegen. De lijst is afgesloten.

12.55 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, laat ons zeggen dat wij een aantal principes
toejuichen, vooral wat de structuur en de mogelijke ik zeg wel
"mogelijke" voordelen betreft.

Ten eerste, wij ondersteunen het ontwerp omdat het om een
autonoom bestuur gaat. Het heeft een autonoom bestuur, wat in feite
toch een grote vorm van responsabilisering inhoudt en eigenlijk ook
een grotere flexibiliteit kan teweegbrengen om te kunnen reageren.
Dat is het eerste punt.

Ten tweede, er is een financiële autonomie die toelaat om het eigen
budget te beheren en om zelfstandige keuzes te maken.

Ten derde, er is ook de mogelijkheid om in geval van crisis of risico's
voor de volksgezondheid snel te kunnen ingrijpen. Dergelijke
doelstellingen hebben we ook kunnen vaststellen bij het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. We moeten
toegeven dat dit heel goed werkt.

Mijnheer de minister, in de commissie zei u dat het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen als voorbeeld
kon dienen. De laatsten zullen de eersten zijn en de eersten zullen de
laatsten zijn. Dat was eigenlijk het geval met het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen. België had als eerste een
voedselveiligheidsagentschap, maar men heeft toen vier jaar de
financiering van het Agentschap laten liggen en dan werd dit op een
week tijd, op een drafje erdoor gejaagd. Ik hoop dat u dit niet als
voorbeeld voor het Federaal Agentschap voor Geneesmiddelen zult
hanteren, want we zijn sowieso de laatste nog voordat we vertrokken
zijn. Ons land is één van de laatste Europese landen, collega's, waar
nog geen autonoom orgaan bestaat dat bevoegd is voor
geneesmiddelen. Deze keer blijven we ook echt de laatste, want bij
het nieuwe instrument wordt eigenlijk de onafhankelijkheid en het
functioneren ervan nu reeds ernstig in vraag gesteld. We hebben dat
vandaag voldoende gehoord.

12.55 Patrick De Groote (N-VA):

Nous souscrivons pleinement à un
certain nombre de principes tels
que ceux qui concernent la
structure de l'agence et les
avantages qu'elle pourrait offrir.
Une gestion autonome permettra à
la fois une responsabilisation et
des réactions flexibles. Grâce à
son autonomie financière, l'agence
pourra faire des choix en toute
indépendance. Elle sera à même
d'intervenir rapidement si une
situation présentant des risques
pour la santé publique se
présente.

Le ministre prend l'AFSCA comme
exemple. Certes, la Belgique est
en effet le premier pays à s'être
doté d'une agence chargée de la
sécurité alimentaire mais son
financement s'est fait attendre
quatre ans. J'espère qu'il n'en ira
pas de même pour l'agence des
médicaments.

La Belgique est l'un des derniers
pays européens à être dépourvus
d'agence autonome des
médicaments et on remet déjà en
question l'indépendance et le
mode de fonctionnement de cette
agence alors qu'elle n'a pas
encore vu le jour.

L'industrie pharmaceutique

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bedoeling zou eigenlijk moeten zijn dat het Agentschap het proces
van productie over registratie tot gebruik van geneesmiddelen
controleert. De industrie stelde destijds dat er een grote achterstand
bij de registratie van medicijnen was door het directoraat-generaal
voor Geneesmiddelen. De enorme wachtlijsten bracht de
concurrentiepositie van de Belgische farmaceutische markt tegenover
het buitenland in het gedrang. Dat was althans de kritiek. Vandaar
ook één van de redenen waarschijnlijk waarom de farmaceutische
sector bereid is om meer middelen ter beschikking te stellen, maar dit
brengt zoals eerder aangehaald de onafhankelijkheid in het
gedrang.

Het nieuwe Agentschap zou het proces eigenlijk moeten versnellen.
Wij zijn van oordeel dat een snellere behandeling er eigenlijk alleen
kan komen als er meer personeel in dienst wordt genomen. De heer
Goutry heeft terecht verwezen naar de audit van het onafhankelijk
auditbureau, waarin wordt gesteld dat er 340 personen nodig zijn om
optimaal te kunnen functioneren, terwijl er wordt vastgesteld dat er
maar 194 actief zijn. Vandaar waarschijnlijk ook de kritiek van
mevrouw Detiège. Dat was het grote, heikele punt. De vraag luidt of
we daarvoor een nieuw Agentschap nodig hebben.

Een andere terechte opmerking in de commissie was de vraag of die
uitbreiding van opgeleid personeel er komt. De minister heeft gesteld
dat het personeel van het directoraat-generaal voor Geneesmiddelen
wordt overgenomen. Op de opmerking van de Raad van State om de
taken duidelijker te omschrijven, antwoordde de minister dat het
dezelfde taken zijn als bij het directoraat-generaal. Uiteindelijk blijft
alles blijkbaar bij het oude, behalve de eerder aangehaalde voordelen
die ik daarnet in de structuur heb geschetst.

Ook de werkingsmiddelen van het directoraat-generaal voor
Geneesmiddelen bleken volgens de audit ontoereikend te zijn om al
de taken die het had, uit te voeren. Voor de DGG waren er geen
middelen. Nu is er blijkbaar toch het is verheugend dat vast te
stellen een reserve opgebouwd.

Ik heb sterk de indruk dat het hoofdzakelijk om een
naamsverandering gaat en ik vrees dat het Federaal Agentschap voor
Geneesmiddelen met dezelfde problemen te kampen zal hebben, en
dat we snel dezelfde kritieken zullen mogen aanhoren.

Volgens de consumentenorganisaties dat werd daarnet ook al
aangehaald is een van de grootste hiaten het gebrek aan inspraak
of vertegenwoordiging van patiënten of consumenten. Mevrouw
Avontroodt heeft er daarnet ook op gerepliceerd. Want ook
gezondheidsproducten zouden onder dat Agentschap vallen. Door die
ondervertegenwoordiging wordt het draagvlak al onmiddellijk veel
kleiner. Ik vraag me af of informatie en standpunten van de patiënten
dan eigenlijk niet belangrijk zijn. In het nieuwe Agentschap, dat als
controleorgaan moet dienen, is er bijvoorbeeld nergens een
patiëntenmeldpunt voorzien voor bijwerkingen van geneesmiddelen.
Dat werd terecht door de consumentenorganisaties aangehaald. Wij
waren de laatsten in de rij, en als laatsten hadden wij eigenlijk toch
wel kunnen leren van het buitenland. Een dergelijk meldpunt bestaat
wel in Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Zweden.

Dat was ook duidelijk de vraag van de consumentenorganisaties. Ik

estimant que la DG Médicaments
a accumulé un retard important
sur le plan de l'enregistrement des
médicaments, ce qui met en péril
sa compétitivité, elle s'est dite
prête à augmenter sa contribution
financière. Mais l'indépendance de
l'agence pourra-t-elle être garantie
si l'industrie la finance
partiellement?

Une étude a montré que la DG
Médicaments avait besoin de 340
membres du personnel pour
pouvoir bien fonctionner. Or,
aujourd'hui, elle n'en compte que
194. Fallait-il créer une nouvelle
agence pour résoudre ce
problème puisque l'agence qui va
être mise sur pied reprendra les
effectifs du personnel de la DG
Médicaments?

Le Conseil d'État a demandé au
ministre de préciser les missions
de l'agence. Le ministre a
répondu qu'elles étaient les
mêmes que celles de la DG
Médicaments. Or, selon un
audit, les moyens de
fonctionnement de la DG
Médicaments étaient
insuffisants. Donc, manifeste-
ment, une nouvelle réserve a été
constituée pour l'agence des
médicaments. J'ai l'impression
qu'il s'agit surtout ici d'un
changement d'appellation et que
les problèmes actuels
subsisteront.

Le fait que les patients et les
consommateurs auront peu de
possibilités de faire entendre leur
voix et seront peu représentés au
sein de l'agence préoccupe les
associations de consommateurs.
L'agence contrôlera également les
produits de santé. Cependant,
alors qu'elle est conçue comme un
organe de contrôle, elle ne sera
même pas dotée d'un point de
contact où les effets secondaires
des médicaments pourront être
signalés quoique les associations
de consommateurs en aient fait la
demande expresse.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vind het dus een gemiste kans.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. U vraagt altijd dat ik het kort houd. Ik
zal dat dus ook doen. Het zijn vooral de farmaceutische bedrijven en
de verzekeringsinstellingen die het beleid inzake geneesmiddelen
zullen mogen bepalen. Dat is niet helemaal logisch.

Het is de bedoeling dat het agentschap fungeert als een
controleorgaan. Ik vrees dat de onafhankelijkheid van het nieuwe
agentschap in het gedrang komt, omdat men nooit weet welke impact
de farmaceutische industrie zal hebben op dit controleorgaan.
Collega's, ik heb daarnet gezegd dat de structuur heel goed is, maar
elke goede structuur valt als er onvoldoende middelen zijn.

Ik zal mij onthouden om de redenen die ik daarnet heb aangehaald.
Mijnheer de minister, ik hoef u natuurlijk niet te vertellen u weet het
al uit mijn vorige toespraken dat ik een Vlaams-nationalist ben. Ik
pleit uiteindelijk voor een regionalisering van de gezondheidszorg. Ik
draag het federale agentschap niet altijd een warm hart toe. Ik eindig
met de opmerking dat ik er niet van overtuigd ben dat het schitterend
werkend federaal voedselagentschap geëvenaard zal worden door dit
nieuwe agentschap.

La politique en matière de
médicaments sera pour l'essentiel
financée par l'industrie pharma-
ceutique et les organismes
assureurs. L'indépendance de
l'agence en tant qu'organe de
contrôle est d'ores et déjà
hypothéquée en raison du fait
qu'on ne sait pas exactement
quelle influence cette industrie
exercera sur elle. C'est la raison
pour laquelle la N-VA s'abstiendra
lors du vote.

En tant que nationalistes
flamands, nous plaidons en faveur
d'une régionalisation des soins de
santé. Je ne suis pas convaincu
que l'agence des médicaments
sera aussi efficace que l'AFSCA.

De voorzitter: Mevrouw Detiège heeft het woord, daarna de heren Drèze en Verhaegen.

12.56 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik zal trachten de zaken die ik

belangrijk vind duidelijk te maken, uit mijn naam en niet uit naam van
een aantal van mijn collega's. Het verheugt mij dat een aantal
collega's mij een specialist genoemd hebben. Ik zal trachten vandaag
een genuanceerd verhaal te vertellen, maar bedankt voor het
compliment.

Ten eerste, voor mij is het essentieel ik heb het ook in de
commissie gezegd dat het agentschap er komt. Waarom? Mevrouw
Avontroodt heeft het daarnet heel duidelijk geformuleerd en minister
Demotte heeft het ook al in de commissie gezegd: wij kunnen niet
achterblijven, aangezien bijna alle Europese landen een agentschap
hebben.

Ten tweede, het directoraat-generaal is op dit ogenblik onderbemand.
Dat is ook een belangrijk punt. Ik heb dat ook al herhaaldelijk gezegd
in het verleden. Ik vrees een beetje voor de toekomst.

Ik hoop dus dat minister Demotte daaromtrent iets meer duidelijkheid
kan brengen.

Ik vind het een beetje raar om te zeggen dat ik daar nooit iets over
gezegd heb aangezien ik bijvoorbeeld rond geneesmiddelen en
internet zowel in mondelinge vragen in de commissie als in een debat
in De Zevende Dag uitvoerig mijn standpunten heb meegedeeld.

Een derde punt dat ik belangrijk vind...

12.56 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je vais vous exposer mon point de
vue personnel. La création d'une
agence des médicaments est un
événement d'une importance
majeure parce que la plupart des
pays européens en ont une. La
DG Médicaments manque
d'effectifs et nous devons veiller à
ce que l'agence ne soit pas
confrontée au même problème. Je
m'en suis déjà expliquée lors d'un
débat télévisé à l'émission "De
Zevende Dag".

De voorzitter: Laat haar toch uitspreken. Mijnheer Goutry, ik weet dat dit niet gemakkelijk is. Laat haar een
beetje op temperatuur komen en onderbreek haar dan.

12.57 Maya Detiège (sp.a-spirit): Laat mij eerst alles vertellen...

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Laat haar eerst alles vertellen en kom dan tussen.

12.58 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik hou het altijd iets korter dan u.

De voorzitter: ...

12.59 Maya Detiège (sp.a-spirit): We kunnen soms kibbelen, maar

meestal komt het wel goed. Nu ben ik de draad kwijt. Waar was ik?

Punt drie. Het gaat nu om de autonomie van het agentschap.
Iedereen weet dat de omzetting van het directoraat-generaal
Geneesmiddelen naar een autonoom agentschap bijna een
verdubbeling van het bestaande budget zal betekenen. Daarom vraag
ik, om het agentschap goed te kunnen laten functioneren, dat de
inbreng van de overheid die er nu is, verhoogd wordt. Ik hoop dat de
minister daarover iets meer duidelijkheid kan creëren. Ik ben blij dat
ook mevrouw Avontroodt dit heeft aangestipt. Als het gaat over de
personeelskosten bijvoorbeeld, meen ik dat we toch ook een zekere
toegeving van de kant van de overheid moeten zien.

Ten vierde moeten we de onafhankelijkheid garanderen. Ik ben ervan
overtuigd dat een wettelijke basis altijd nodig is, ook in dit geval. Om
een agentschap te creëren moeten we een wetsontwerp hebben. Dat
is zo geweest voor de CTG en dat is nu ook zo voor het agentschap.
Vandaag kan dat niet, maar ik wil voor de toekomst de garantie dat
wij, net zoals bij de hervorming van de CTG, ook een goed
huishoudelijk reglement zullen hebben voor dit agentschap. Waarom
herhaal ik dit? In het verslag staat dat de minister geantwoord heeft
dat bij KB zal worden geregeld hoe de belangenconflicten kunnen
worden vermeden en dat elk personeelslid een garantie moet bieden
voor zijn onafhankelijkheid. Ik zou gewoon willen benadrukken en ik
denk dat de plenaire vergadering hiervoor het juiste moment biedt
dat de hervorming van de CTG een ongelooflijk goede hervorming
was, maar dat het reglement lang op zich heeft laten wachten. Ik weet
dat dit niet uw schuld was, dat lag aan een aantal omstandigheden. Ik
zou echter graag hebben dat u er mee werk van maakt voor dit
agentschap.

Daarom, om al die redenen ik heb een aantal gevoeligheden die in
het verleden al aangehaald zijn zou ik graag zien dat we binnen een
normale periode een evaluatie doen om na te gaan of de werking
goed is, of het agentschap goed draait, wat de pijnpunten zijn en wat
we eraan kunnen doen.

Ik meen dat dit op een volwassen manier in de commissie zou
moeten worden besproken.

Ten slotte, wil ik benadrukken dat ik ervan overtuigd ben dat de
minister goed werk geleverd heeft in het verleden en dat ook nu zal
doen. Ik vind het een beetje spijtig dat een aantal mensen zo'n
ongenuanceerd verhaal begon te brengen. Ik vertrouw de minister,
maar ik wil toch meer duidelijkheid inzake de punten die ik geciteerd
heb.

In afwachting van de antwoorden van de minister wil ik al zeggen dat
de sp.a het wetsontwerp steunt omdat iedereen bij ons er vast van
overtuigd is dat wij voor de toekomst zo'n agentschap moeten
hebben.

12.59 Maya Detiège (sp.a-spirit):

La conversion de la DG en une
agence autonome exigera un
budget à peu près deux fois plus
important, aussi estimons-nous
que l'État doit contribuer
davantage. J'espère que le
ministre clarifiera les choses à ce
sujet. L'État doit faire une
concession pour les frais de
personnel.

Une agence indépendante
nécessite avant tout une base
légale, mais nous voulons avoir la
garantie qu'elle sera aussi dotée
d'un règlement d'ordre intérieur
correct, tout comme lors de la
réforme de la Commission de
Remboursement des Médica-
ments (CRM). Le ministre prendra
par la voie d'un arrêté royal une
réglementation tendant à prévenir
les conflits d'intérêt et à garantir
l'autonomie du personnel. Lors de
la réforme de la CRM, ce
règlement s'est fait attendre
longuement. J'espère que cette
fois le ministre fera diligence.

Nous demandons aussi qu'il soit
procédé dans un délai raisonnable
à une évaluation, dont nous
pourrons ensuite débattre en
commission.

Nous sommes convaincus que,
comme dans le passé, le ministre
fera du bon travail. Il est dommage
que certaines personnes aient
porté un regard aussi peu nuancé
sur ce dossier.

Nous demandons donc davantage
de clarté à propos des points
évoqués, mais ce projet de loi est
indispensable et le groupe
politique sp.a le soutiendra donc.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Nu laat ik de heer Goutry u onderbreken, nu u uw redenering hebt afgemaakt.

12.60 Maya Detiège (sp.a-spirit): Nu mag hij reageren. Geen

probleem.

12.61 Luc Goutry (CD&V): Kijk, mijnheer de voorzitter, dat is nu

precies waaraan ik mij stoor. Nogmaals, ik stoor mij daaraan
geweldig.

Ofwel zitten wij hier elkaar bezig te houden en is het allemaal toch al
zoals het is en praten wij er niet meer over, ofwel dringen we tot de
kern van het debat. Als iemand zegt: ik eis garanties, op het vlak van
middelen...

12.61 Luc Goutry (CD&V): Voilà

précisément ce qui me heurte le
plus. Soit, le travail parlementaire
n'est qu'une thérapie occupa-
tionnelle, soit nous allons ici au
fond des choses. Mme Detiège
exige des garanties et "espère"
que le ministre les lui donnera.

12.62 Maya Detiège (sp.a-spirit): Natuurlijk.

12.63 Luc Goutry (CD&V): ... op het vlak van meer personeel, op

het vlak van meer onafhankelijkheid. Als iemand zegt, alvorens de
minister antwoordt, dat zij hoopt dat is al veel dat de minister...

12.64 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb gezegd dat ik zal wachten

op het antwoord van de minister.

12.64 Maya Detiège (sp.a-spirit):

J'attends la réponse du ministre.

12.65 Luc Goutry (CD&V): ... daarop antwoordt, maar alvorens het

antwoord van de minister gehoord te hebben, daaraan toevoegt dat
het geen probleem en dat zij het zullen goedkeuren, waarmee zijn wij
dan in godsnaam bezig?

12.65 Luc Goutry (CD&V): Dans

l'intervalle, elle adoptera toutefois
déjà le projet car c'est ainsi que
cela se passe au sein de la
majorité.

12.66 Maya Detiège (sp.a-spirit): Nee, u luistert niet goed.

12.66 Maya Detiège (sp.a-spirit):

M. Goutry n'écoute pas.

12.67 Luc Goutry (CD&V): Wel, wij zullen luisteren naar het

antwoord.

12.68 Maya Detiège (sp.a-spirit): Dat is altijd zo. In de commissie

luistert u niet goed. Hier luistert u niet goed. U luistert nooit goed.

12.69 Luc Goutry (CD&V): Verdubbeling van de middelen, meer

personeel. Ik zal straks goed luisteren naar wat de minister
antwoordt...

12.69 Luc Goutry (CD&V): Je

vais écouter attentivement la
réponse du ministre ...

12.70 Maya Detiège (sp.a-spirit): Wel, dat is goed.

12.71 Luc Goutry (CD&V): ... en ik zal dan kijken naar uw

stemgedrag.

12.71 Luc Goutry (CD&V): ...et

je verrai ensuite quel sera le
comportement de vote de Mme
Detiège.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u krijgt het woord. Dan zullen zij allemaal luisteren.

12.72 Rudy Demotte, ministre: Il y a deux choses que je

n'accepterai pas aujourd'hui! La première serait d'accuser cette
agence, avant même de voir le jour, de ne pas être indépendante! La
deuxième est de demander, maintenant, de définir tous les moyens
qui seront mis en place à l'avenir (pour les gouvernements qui

12.72 Minister Rudy Demotte: Ik

zal niet aanvaarden dat men dat
agentschap van partijdigheid zou
beschuldigen of dat men zou
vragen al zijn middelen op

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suivront également) pour le renforcement des outils de cette agence.

Que ce soit clair! Je n'accepterai pas la critique et ce, pour deux
raisons très simples.

1. Pour ce texte, nous nous sommes inspirés de la même philosophie
qui a prévalu pour la plupart des agences constituées dans l'Union
européenne et pour lesquelles ces règles d'indépendance ne sont pas
remises en cause.

2. D'autres systèmes équivalents ont déjà été mis en place dans notre
pays.

Prenons l'Agence fédérale pour la Sécurité de la chaîne alimentaire
je n'irai pas jusqu'au bout de la comparaison car il existe des
différences entre les deux agences , on constate un point commun: il
s'agit de secteurs qui participent grandement à la mise en place du
contrôle pour la sécurité de la chaîne alimentaire. On associe
d'ailleurs ces secteurs dans un certain nombre de comité d'avis et il
n'en est pas moins vrai que l'agence reste indépendante!

In casu, il s'agit de la même philosophie; je veux être clair; je ne
laisserai planer aucune ambiguïté sur ce thème. Je trouverais cela
fâcheux. Si un membre de la majorité ou de l'opposition n'est pas
certain de ce principe, il ne doit pas voter ce texte.

voorhand vast te leggen.

Andere agentschappen uit de
Europese Unie hebben ons tot
voorbeeld gestrekt. De onafhanke-
lijkheidsregels worden er niet ter
discussie gesteld. Ons land
beschikt al over andere
gelijksoortige instellingen, zoals
het FAVV. Hoewel de betrokken
sectoren in de adviescomités
zitten, behoudt het agentschap zijn
onafhankelijkheid.

Het gaat hier om dezelfde
benadering. Wie hiervan niet
overtuigd is, moet het ontwerp niet
goedkeuren.

12.73 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik ben

zeer ernstig geschrokken van het betoog van mevrouw Detiège.

12.73 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): L'exposé de Mme
Detiège me fait peur.

12.74 Maya Detiège (sp.a-spirit): Daar schrik ik niet van op.

12.75 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

neem het artikel van De Morgen van vandaag erbij. Ik had, op zijn
zachtst gezegd, de indruk dat ik met een stoute leerling van de klas
van de meerderheid te maken had als ik die beeldspraak mag
gebruiken. Het discours dat betrokkene thans op het spreekgestoelte
aanhoudt is er een van de leerling die super haar best doet om heel
braaf te zijn en de vlijtige leerling uit te hangen. Na het antwoord van
de minister beluisterd te hebben en zeker de toon ervan, heb ik niet
de indruk dat de leden van de oppositie en de meerderheid veel meer
garanties hebben gekregen dan tijdens het commissiewerk.

Voor u rijst de cruciale vraag, collega Detiège, welk stemgedrag u
straks zult vertonen. U hebt moord en brand geschreeuwd in de pers.
Op het spreekgestoelte bent u zeer braaf geweest. U hebt
meegedeeld dat uw fractie het ontwerp zal goedkeuren. Uiteraard,
daarvoor zit u in de meerderheid. U mag niet te veel kritische vragen
stellen. Ik heb evenwel niet de indruk dat de minister zeer veel ruimte
voor interpretatie laat en evenmin extra garanties heeft gegeven die u
nochtans gevraagd hebt. U vroeg zwart op wit garanties inzake meer
personeeI, inzake onafhankelijkheid en voldoende financiering.
Volgens mij was het antwoord van de minister op deze punten niet
bijster verhelderd.

12.75 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): À lire l'article paru dans le
quotidien "De Morgen" de ce
matin, on aurait pu croire qu'elle
cherchait à se comporter comme
le mauvais élève de la classe au
sein de la majorité. A présent, elle
semble redoubler d'efforts pour se
montrer bonne élève. Pourtant,
rien dans la réponse du ministre
n'indique qu'il fournira de
garanties. Après avoir hurlé au
scandale dans la presse, Mme
Detiège s'apprête à approuver le
projet sans avoir obtenu de solides
garanties concernant l'indépen-
dance de l'agence ou l'attribution
de personnel et de moyens
supplémentaires.

12.76 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

hieraan niet te veel woorden vuil maken. Het verhaal dat ik in De
Morgen heb gedaan, heb ik hier opnieuw herhaald.

12.76 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je regrette que mes propos aient
été extraits de leur contexte.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Was u erbij collega? Neen. Dus.

Ik vind het wel spijtig dat als een van een deel van het verhaal zin in
de krant komt, heel het Parlement op springen staat. Ik sta daarvan
versteld.

De voorzitter: U moet niet overdrijven mevrouw. Wij hebben hier al erger meegemaakt dan dat.

12.77 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, het verheugt

me dat er "eindelijk" een beetje ambiance komt in het debat. Als ik de
impact zie van een reactie in een krant zoals De Morgen, neem ik me
voor dit in de toekomst nog meer te doen.

Ik vind het wel bizar dat men zo reageert op bekommernissen die ik in
het verleden meermaals heb meegedeeld inzake het directoraat-
generaal en vandaag opnieuw herhaal. Ik dring erop aan om in de
toekomst te evalueren of de werking al dan niet goed is. Minister
Demotte heeft in het verleden een personeelsversterking beloofd. Ik
hoop dat hij bij zijn standpunt blijft.

12.77 Maya Detiège (sp.a-spirit):

J'ai exprimé quelques préoc-
cupations, comme je l'avais déjà
fait par le passé. Le ministre a
promis du personnel
supplémentaire.

12.78 Koen Bultinck (Vlaams Belang): U hoopt dat. Zijn dat

garanties? Dat zijn geen garanties.

12.79 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik heb de journaliste van De

Morgen gezegd dat ik van de minister een evaluatie wens na een
zekere periode, een jaar bijvoorbeeld. Volgens mij is dat de normale
gang van zaken. (Protest van de heer Bultinck)

12.79 Maya Detiège (sp.a-spirit):

C'est précisément pourquoi je
demande une évaluation après un
an.

De voorzitter: Mevrouw Detiège, u wil ze van zich afschudden, maar u daagt ze uit. Mijnheer Bultinck, kort.
U gaat uw reputatie verliezen als u zo voortdoet!

12.80 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit is

toch wel essentieel. Collega Detiège heeft in de krant harde garanties
gevraagd. Ik merk nu dat ze met veel minder tevreden is.

12.80 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Dans le journal, Mme
Detiège exige de solides garanties
alors que, manifestement, elle se
satisfait de beaucoup moins ici.

12.81 Maya Detiège (sp.a-spirit): Dat is niet waar.

12.82 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ofwel moet u dit Parlement

zeggen dat de journalist het verkeerd heeft gebracht en een niet
correcte weergave heeft bezorgd.

12.82 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): De deux choses l'une:
soit le journal a déformé ses
propos, soit Mme Detiège bat en
retraite.

12.83 Maya Detiège (sp.a-spirit): Nee, toch niet.

12.84 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Dat zou voor u pleiten: dan

bent u hier op de tribune zacht geweest en heeft de journalist u zaken
in de mond gelegd die u niet gezegd hebt. Ofwel neemt u hier op dit
moment zeer veel gas terug. Het is geen schande te zeggen dat een
journalist u verkeerd weergegeven heeft, maar het is wel essentieel
u kunt ons dat niet kwalijk nemen dat u poeslief bent bij de
besprekingen in de commissie en in de plenaire vergadering, en uw
parlementair betoog alleen in de krant houdt. Dit is een parlement
onwaardig. Daaraan doe ik als parlementslid niet mee.

12.84 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La manière dont elle fait
patte de velours en commission et
en séance plénière tout en se
répandant en déclarations
fracassantes dans la presse est
indigne de ce Parlement.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Men spreekt niet over de waardigheid van een ander.

12.85 Maya Detiège (sp.a-spirit): Als het gaat over onwaardigheid,

zou ik maar zwijgen, mijnheer Bultinck.

De voorzitter: U hebt gedaan met spreken?

12.86 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik kan het daar nog een uur over

hebben of het nog herhalen, maar goed.

12.87 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij hebben

een aantal verschillende standpunten gehoord en daar wil ik het
concreet over hebben.

Er wordt een nieuwe constructie opgericht, een nieuw agentschap. U
hebt gezegd dat het te weinig onafhankelijk is. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is dat de inspectie faalt door personeelsgebrek.
Derde punt is dat de minister zich bovendien ruime macht heeft
toegeëigend. Is dat uw indruk van het wetsontwerp?

12.87 Mark Verhaegen (CD&V):

Il est dit dans l'article que l'agence
n'est pas assez indépendante, que
l'inspection est un échec et que le
ministre s'approprie des pouvoirs
trop étendus. Mme Detiège
maintient-elle ces critiques très
concrètes?

12.88 Maya Detiège (sp.a-spirit): Ik herhaal gewoon wat ik hier heb

gezegd. De punten die ik belangrijk vind zijn een verhoging van het
aantal personeelsleden, een grotere financiële inbreng van de
overheid en een degelijk huishoudelijk reglement. Om die reden zou
ik graag een evaluatie zien op langere termijn.

Ik heb ook aan iedereen gezegd, ook in de commissie, dat ik van bij
het begin het agentschap zal steunen, omdat dit zo enorm belangrijk
is. Als wij als Belgen niet meegaan met de rest van Europa, kunnen
wij de concurrentieslag met de andere lidstaten niet aan. Dat kunnen
wij ons niet permitteren.

(...): (...)

12.88 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je répète les points capitaux à
mes yeux: l'agence doit être dotée
de davantage de personnel et
disposer de plus de moyens et un
règlement d'ordre intérieur
adéquat doit être arrêté. Il devra
être procédé à une évaluation
dans un délai raisonnable.
L'essentiel est que l'agence voie le
jour. En restant à la traîne par
rapport aux autres pays, nous ne
pourrons plus faire face à la
concurrence.

Le président: C'est assez étonnant! Comme il y a congé demain, nous avons une séance ce mercredi
après-midi pour faire avancer les choses et vous faites tout pour qu'elles n'avancent pas!

(...): (...)

Le président: Monsieur Drèze, vous avez la parole. Vous êtes un parlementaire fort appliqué et fort
sérieux. Démontrez-le!

12.89 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, si vous le

souhaitez, je peux alimenter la discussion avec mes collègues jusqu'à
demain.

Le président: Ou jusqu'à après-demain. Cela ne me dérange pas, j'y suis habitué!

12.90 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, puisque mon chef

de groupe me le demande, je vais aller au but.

Monsieur le ministre, en commission et en plénière, notre excellent
collègue M. Luc Goutry a soulevé beaucoup de questions pertinentes,
notamment sur quelques points que je vais reprendre. Premièrement,
le manque de personnel au sein de l'actuelle Direction générale des
médicaments. Deuxièmement, certains problèmes en matière de
management; nous en avons parlé au travers de questions orales en

12.90 Benoît Drèze (cdH): Op de

vragen van de heer Goutry in
verband met het personeelsgebrek
binnen het directoraat-generaal
Geneesmiddelen, de manage-
mentproblemen, de financierings-
modaliteiten (m.a.w. de
onafhankelijkheid) van het agent-
schap en de bestrijding van de

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission. Troisièmement, des questions sur les modalités de
financement et la dépendance ou l'indépendance de l'Agence à ce
niveau par rapport à l'industrie pharmaceutique.

uitwassen van de promotie van de
geneesmiddelen heeft de minister
geen bevredigend antwoord
gegeven.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, mijnheer De Crem, de aandacht van de Kamer die u vroeg daar
straks...

12.91 Benoît Drèze (cdH): Enfin, la capacité à lutter contre les excès

en matière de promotion des médicaments.

Monsieur le ministre, vous avez répondu en commission et vous avez
envoyé des documents qui sont annexés au rapport. Mais,
malheureusement, la plupart des questions de M. Goutry demeurent.
Vous avez dit en commission de l'actuelle Direction générale des
médicaments, je cite le rapport: "Elle ne parvient pas à s'acquitter
correctement de ses missions, faute de moyens suffisants." Vous
avez ajouté: "Cette situation engendre un retard important dans le
traitement des dossiers et entraîne des manquements dans
l'exécution des tâches."

Au niveau du personnel, vous avez indiqué que le fait de créer une
agence permettra de le responsabiliser et, par ce biais, de sortir des
difficultés actuelles qui seraient - et c'est partiellement vrai - dues à un
héritage du passé.

Vous ajoutez que, finalement, les tâches actuelles de la Direction
générale sont simplement reprises par l'Agence. Vous dites que le
personnel de la DG3 sera repris avec maintien de son statut et de son
ancienneté. Vous concluez: "Une situation existante est ainsi
confirmée."

Il est donc difficile, monsieur le ministre, de discerner ce qui va
vraiment permettre à l'Agence d'être efficace là où la DG3 éprouve de
graves difficultés.

Croyez-vous vraiment que l'autonomie va tout régler?
Personnellement j'en doute, au moins sur un point: l'industrie pèse
trop directement sur l'agence de par son importante participation à
son financement. Vous indiquez ce qui suit dans le rapport: "Si
l'industrie est satisfaite du fonctionnement de l'agence, elle est
disposée à mettre davantage de moyens à sa disposition." Vous avez
indiqué que les réserves financières s'élèvent aujourd'hui à
22 millions d'euros, montant supérieur au budget annuel de la
Direction générale des médicaments. Comme vous l'avez indiqué, le
budget des dépenses 2006 est de 14,4 millions.

À propos de ces réserves financières importantes, vous expliquez que
cela est dû au manque de flexibilité de la DG3. Autrement dit, vous
annoncez la couleur. Pour répondre au manque de moyens
financiers, la nouvelle agence pourra puiser dans les réserves qui
seront transférées de la DG3 vers l'agence, comme vous l'avez
annoncé. Monsieur le ministre, quand les réserves seront mangées,
que ferez-vous? Refinancer l'agence? La réponse se déduit de vos
propos en commission: "Si l'agence fonctionne bien aux yeux de
l'industrie, celle-ci augmentera sa contribution." M. Goutry a raison
quand il dit qu'il s'agit d'un autocontrôle. J'ai bien entendu votre mise
en garde tout à l'heure. Je la respecte mais je ne peux pas censurer

12.91 Benoît Drèze (cdH): De

minister heeft gesteld dat het
directoraat-generaal Genees-
middelen zich door een gebrek
aan middelen niet correct van zijn
taken kan kwijten.

Hoe het agentschap doeltreffender
te werk zal kunnen gaan daar
waar DG3 met ernstige problemen
te kampen heeft gehad, is moeilijk
uit te maken. Denkt u werkelijk dat
de onafhankelijkheid van het
orgaan alles zal oplossen?

Volgens mij heeft de industrie een
te grote zeg in de financiering van
het agentschap. Om het tekort aan
financiële middelen te verhelpen,
zal het nieuwe agentschap uit de
reserves (ten bedrage van 22
miljoen euro) kunnen putten die
van DG3 naar het agentschap
zullen worden overgeheveld. Eens
die reserves volledig zijn
opgebruikt, rekent u op de
industrie die geacht wordt haar
bijdragen te verhogen indien het
agentschap naar behoren werkt.
De heer Goutry heeft gelijk
wanneer hij stelt dat het hier over
zelfcontrole gaat. U bindt de
controleur en de gecontroleerde
aan elkaar door een rechtstreekse
financiering, waarbij de controleur
in een ondergeschikte positie
terecht dreigt te komen. We
moeten uiterst waakzaam blijven
op dat vlak.

En ten slotte, hoewel de
medewerking van de zieken-
fondsen van fundamenteel belang
is, toch lijkt het ons aangewezen
dat de patiëntenverenigingen op
de een of andere manier bij de
besluitvorming worden betrokken.

We staan achter de oprichting van
een agentschap, maar enkel

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mes propos et j'estime que le débat doit avoir lieu.

À travers diverses questions en commission, je vous ai interrogé
plusieurs fois sur les possibilités d'une autorégulation en cas de
manque de moyens publics, en raison notamment des problèmes
dans le domaine des dispositifs médicaux ou des constatations
d'infractions manifestes et régulières en matière de promotion des
médicaments. Je constate que votre réponse d'aujourd'hui à ces
questions à propos de l'autorégulation vous conduit à lier le contrôleur
et le contrôlé par un financement direct qui risque d'asservir le
contrôleur au contrôlé. L'option est prise. Je la respecte. Elle est
soutenue par une majorité. Elle est peut-être pertinente, sans doute
nos mises en garde sont-elles sans fondement mais, en toute
hypothèse, nous devrons rester extrêmement vigilants sur ce point.

Enfin, au sujet de la représentation des patients, vous avez raison de
rappeler à Mme Burgeon entre autres que les premiers représentants
des patients sont les mutuelles. Cela, personne ne le conteste. Il nous
paraît toutefois important que d'une manière ou d'une autre on peut
réfléchir à différentes formules , les associations de patients
participent au dispositif. En effet, dans certains dossiers, l'expérience
a montré qu'un dialogue pédagogique avec les patients a permis de
mieux informer et de rétablir la confiance.

Disposer de plusieurs canaux peut s'avérer utile. Je pense, à titre
d'exemple, à la problématique récente des médicaments très coûteux
et non remboursés par l'INAMI.

Enfin, à moins que certains amendements déposés - qu'ils le soient
par M. Goutry ou Mme Gerkens - ne soient adoptés tout à l'heure,
nous ne pourrons soutenir le projet du gouvernement. Nous
soutenons l'objectif. Nous soutenons la création d'une agence, mais
pas sans réforme plus profonde. C'est pourquoi, sauf si certains
amendements sont adoptés, le cdH s'abstiendra au moment du vote.

wanneer die gepaard gaat met een
grondiger hervorming. Indien
bepaalde amendementen niet
worden aangenomen, zal de cdH
zich bij de stemming onthouden.

De voorzitter: De laatste spreker is de heer Verhaegen.

Monsieur le ministre, vous avez déjà répondu à plusieurs reprises, mais vous avez le droit, le privilège
constitutionnel d'intervenir à la fin du débat.

12.92 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik vertel geen nieuws wanneer ik zeg dat de
uitgaven voor de gezondheidszorg viermaal sneller stijgen dan de
economische groei. De confrontatie met de vergrijzing zal voor onze
samenleving echt heel brutaal zijn.

Als wij het stelsel van de sociale zekerheid overeind willen houden,
dan moeten wij durven te sleutelen aan het systeem. Dan moeten wij
beseffen dat de tijd voor gemakkelijke oplossingen voor moeilijke
problemen definitief voorbij is. Ons gezondheidssysteem beheersbaar
houden, dat betekent voor mij verantwoordelijkheden dragen. Paars
heeft het moment verprutst bij de aankondiging dat de uitgaven van
de ziekteverzekering jaarlijks met 4,5% mochten stijgen. Volgens de
studiecommissie voor de Vergrijzing was dat te veel. De Nationale
Bank heeft dat ook omschreven als onhoudbaar. Paars heeft dat
moment verprutst, omdat er toen geen gesprek is aangegaan en er
nog bikkelharde afspraken konden worden gemaakt met alle
zorgverstrekkers over de noodzakelijke veranderingen om het stelsel

12.92 Mark Verhaegen (CD&V):

Les dépenses en matière de soins
de santé augmentent quatre fois
plus vite que la croissance
économique. À l'heure du vieillis-
sement, si nous voulons maintenir
la sécurité sociale à flot, nous
devons oser toucher au système.
Les solutions de facilité ne
suffiront pas à cet égard. Le
comité d'étude sur le vieillissement
et la Banque nationale ont
vivement critiqué la décision de la
coalition violette de permettre une
augmentation annuelle de 4,5%
des dépenses de l'assurance
maladie. Le gouvernement aurait
dû conclure des accords solides

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beheersbaar te maken. Een groeiperspectief in ruil voor medewerking
aan de verandering, zo hadden wij het gedaan. Dat is er helaas nooit
van gekomen.

Een patiënt moet altijd maar meer betalen. Onder paars stegen de
persoonlijke kosten van de patiënt met liefst 26%. De teller loopt nog
altijd door. Met het agentschap heeft de brave patiënt, die altijd meer
betaalt, de eerste betrokkene, niets in de pap te brokken. Hij heeft
geen vertegenwoordiging in het raadgevend comité. Test-Aankoop en
het Vlaams Patiëntenplatform bonden terecht de kat de bel aan. Als
de minister een draagvlak wil creëren, dan moet hier snel aan worden
geremedieerd.

Daarom hebben wij beslist om de minister hierbij te helpen. Wij
hebben een subamendement ingediend om de patiëntenorganisaties,
die voor ons geen commerciële organisaties zijn, ook op te nemen. Ik
hoop dan ook dat mevrouw Avontroodt consistent zal zijn met de
wetsvoorstellen die door haar partij in het Parlement zijn ingediend, en
wij steun krijgen voor ons subamendement.

Ik hoop ook dat er geen koudwatervrees is en dat er meer
transparantie mag komen in de werking van het agentschap via het
raadgevend comité.

Er mag ook geen twijfel over bestaan dat wij ons terdege bewust zijn
van het grote belang van de farmaceutische industrie in België. De
geneesmiddelenindustrie is voor België wat Nokia voor Finland is. Dat
is voor ons duidelijk. Het gaat niet zozeer over de bedrijven die
gewoon geneesmiddelen in- en uitvoeren en leven van marketing,
maar vooral over de bedrijven die in België investeren, die aan
onderzoek en innovatie doen en hooggekwalificeerd werk voor 26.000
mensen creëren.

De oprichting van dit Agentschap kan voor ons dan ook een manier
zijn om onze farmaceutische bedrijven beter te kunnen positioneren
op Europees vlak.

Ook de samenleving mag blijven eisen dat de volksgezondheid
prioriteit moet krijgen op het maken van winst door de industrie.
Volksgezondheid moet voorop staan. Er wordt immers ook met
gemeenschapsgeld en met de bijdrage aan de sociale zekerheid
gewerkt om het geneesmiddelenbeleid te kunnen betalen.

Vandaag dreigt een kenniskloof te ontstaan met de farmaceutische
industrie. Daarom pleiten wij vanuit de oppositie al lang voor de
oprichting van een volledig onafhankelijk kenniscentrum voor
geneesmiddelen. Nu krijgen we dit met het Federaal Agentschap voor
geneesmiddelen en gezondheidsproducten.

Het Federaal Agentschap, en wie weet later ook een Vlaams of een
Waals agentschap, moet de overheid de nodige knowhow bieden om
een goed beleid te kunnen uitstippelen. Zoals u weet, is kennis macht,
maar macht moet altijd kunnen worden gecontroleerd. Daar pleiten
we heel sterk voor.

Ik stel vast dat het FAVV als lichtend voorbeeld wordt gebruikt voor dit
nieuwe agentschap. Ik stel mij dan echter automatisch de vraag of we
er weer vier jaar over zullen moeten doen om de financiering rond te

avec l'ensemble des prestataires
de soins lorsque c'était encore
possible. Des perspectives de
croissance en échange d'une
collaboration au changement: voilà
ce qu'avait préconisé le CD&V,
mais il n'en a malheureusement
rien été. Qui plus est, les frais
personnels du patient ont
augmenté de 26% sous la
coalition violette. Test-Achats et la
"Vlaams Patiëntenplatform"
dénoncent à juste titre l'absence
d'un représentant des patients au
sein du comité consultatif de
l'agence. Nous avons présenté un
sous-amendement à ce sujet.
J'espère que Mme Avontroodt
s'inscrira dans la lignée des
propositions de loi de son propre
parti et soutiendra notre sous-
amendement. Le comité
consultatif doit permettre
d'accroître la transparence du
fonctionnement de l'agence.

Nous avons conscience de
l'importance que revêt l'industrie
pharmaceutique pour notre pays. Il
s'agit principalement d'entreprises
qui investissent dans la recherche
et l'innovation et qui procurent un
emploi hautement qualifié à
26.000 personnes. Après la
création de l'agence, ces
entreprises pourront mieux se
positionner sur l'échiquier
européen. La société est
néanmoins en droit d'exiger que la
santé publique passe avant le
profit.

Étant donné qu'un fossé risque de
se creuser avec l'industrie en
matière de connaissances, nous
préconisons depuis longtemps
déjà la création d'un centre
d'expertise indépendant pour les
médicaments. La nouvelle agence
fédérale plus tard peut-être
également une agence flamande
et une agence wallonne doit
offrir aux pouvoirs publics le
savoir-faire nécessaire à une
bonne politique. Dans cette
perspective, l'Agence fédérale
pour la Sécurité de la chaîne
alimentaire (l'AFSCA) constitue

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgen. U weet dat de situatie nu al acuut is en vier jaar wachten zou
dus onaanvaardbaar zijn. De wet op de financiering van het FAVV is
er pas vijf jaar na de dioxinecrisis, vier jaar na de oprichting van het
FAVV, gekomen.

Wat het FAVV ook gemeen heeft met dit agentschap is dat de
bespreking met dezelfde snelheid door het Parlement wordt gejaagd.
Wij hebben in de commissie nauwelijks de tijd gehad om deskundigen
te horen. Wij hebben het altijd veel te snel gevonden en ook de
aanpak was slecht.

Wij zijn echter gedeeltelijk voorstander van het principe van de
structuur. Een parastatale A is voor ons ook goed. Het geeft de
nodige autonomie, de nodige onafhankelijkheid om hoger opgeleide
mensen aan te trekken - wat heel belangrijk is - en om het budget een
stuk flexibeler te kunnen aanwenden. Dat zijn inderdaad pluspunten.

We kunnen ons wel de vraag stellen of wij, naar aanleiding van de
bestaande grote verschillen in de gezondheidszorg tussen het
noorden en het zuiden van ons land en de alsmaar groter wordende
inzichten in de gezondheidszorg - ik verwijs naar de
geneesmiddelenconsumptie die in Wallonië bijna 20% hoger ligt dan
in Vlaanderen - niet beter een nieuwe stap in de staatshervorming
hadden afgewacht vooraleer een federaal agentschap op te richten.
Het Vlaams regeerakkoord pleit trouwens ook duidelijk voor de
splitsing van de gezondheidszorgen.

Net als mevrouw Detiège, staan wij sceptisch tegenover de veel te
ruime bevoegdheden die de minister zichzelf heeft toegeëigend om,
volgens ons, de autonomie en de objectieve werking van dit
Agentschap te fnuiken nog voor het boven de doopvont wordt
gehouden.

De minister deed daar daarstraks heel zenuwachtig over. Hoe dan
ook, onze kritiek is gelijklopend met het advies van de Raad van
State, dat de minister naast zich heeft neergelegd.

Ik meen dan ook, mijnheer de minister, dat het negeren van de Raad
van State typerend is voor de socialistische hardnekkigheid waarmee
u zich, weliswaar met de grootste beminnelijkheid dat moet ik
toegeven , verzet tegen enkele belangrijke rechtmatige
hervormingen die de transfers tussen noord en zuid aanpakken. Ik
kan het toch niet laten dat te zeggen.

Onze inhoudelijke kritiek dan is dat het Federale Agentschap voor de
Geneesmiddelen en de Gezondheidsproducten louter en alleen een
technische rol vervult. Het is niet af en biedt maar een partiële
oplossing. Het heeft geen gezondheidseconomische opdracht: over
de prijszetting en de terugbetalingssystemen, wordt niet gesproken.
Dat zit bij Economische Zaken, heeft collega Goutry gezegd, en ook
voor een deel bij het RIZIV, via de CTG, die advies moet geven aan
het RIZIV. U kiest voor een partiële aanpak van een complex
probleem. Dat vinden wij spijtig.

Daarom hebben wij een belangrijk amendement ingediend. Het is het
eerste dat we hebben ingediend en meteen het belangrijkste.
Daarmee pleiten wij voor de oprichting van twee agentschappen: een
technisch en een financieel agentschap. Het financiële agentschap

manifestement l'exemple par
excellence. La loi sur le
financement de cette agence n'a
toutefois été adoptée que quatre
ans après la création de l'AFSCA.
Nous ne pourrons absolument pas
accuser un tel retard cette fois car
les besoins sont importants. Par
ailleurs, le projet a été voté cette
fois encore dans la plus grande
précipitation par le Parlement. Les
membres de la commission ont à
peine eu le temps d'entendre des
experts. La structure choisie
présente néanmoins des aspects
positifs. Nous sommes partisans
d'une structure parastatale de type
A, car celle-ci permet d'engager
du personnel hautement qualifié
en toute indépendance et de
disposer d'une certaine flexibilité
dans l'affectation du budget.
Néanmoins, il aurait peut-être été
préférable d'attendre l'étape
suivante de la réforme de l'État
avant de créer l'agence. La
consommation de médicaments
de la Wallonie dépasse quasiment
de 20% celle de la Flandre.
L'accord

de gouvernement

flamand préconise la scission des
soins de santé.

À l'instar de Mme Detiège, nous
nous interrogeons sur l'ampleur
excessive des compétences
attribuées au ministre. Cette
situation peut nuire à l'autonomie
et au fonctionnement objectif de
l'agence. Le fait que le ministre ne
suive pas l'avis du Conseil d'État
en la matière témoigne du refus
obstiné des socialistes de
s'attaquer aux transferts entre le
nord et le sud du pays.

La nouvelle agence fédérale
n'inclut qu'un volet purement
technique. Les questions relatives
à la fixation des prix et aux
systèmes de remboursement ne
sont malheureusement pas
abordées. Par le biais d'un
amendent - il s'agit pour moi de
l'amendement le plus important -
nous demandons la création de
deux agences, l'une pour le volet
technique et l'autre pour le volet

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kan dan bijvoorbeeld ook een aantal opdrachten die nu vermeden
zijn, bijvoorbeeld inzake de me-too-geneesmiddelen en de call-
marketing vervullen en ook de aanbestedingen voorbereiden. Dat zou
allemaal kunnen gebeuren ter ondersteuning van de CTG, om op die
manier aan echte therapeutische marktverkenning te kunnen doen.
Dat luik ontbreekt heel duidelijk volgens ons.

Mijnheer de minister, u had het in de toelichting omomwonden over
"de onbevredigende werking van DG3", maar ik denk dat u zeker
eerst in eigen boezem moet kijken. Ik vind dat een echte depreciatie
van de medewerkers daar. Ik heb de moeite gedaan om afgelopen
weekend het jaarverslag 2005 te lezen. Ik heb alle acties van die
medewerkers gezien. Die illustreren dat DG3 werkt met een visie en
dat er maar één groot probleem is: het acuut personeelstekort, wat de
goede werking ervan onmogelijk maakt. Ik meen ook dit is al
aangehaald door verschillende sprekers hier vandaag dat het echt
pompen of verzuipen is bij DG3. Het kan dus niet anders, zo stel ik
vast, dat DG3 alleen de belangrijke taken kan verrichten en dat het
even belangrijke maar misschien minder prioritaire acties gewoon niet
kan uitvoeren. Dat leidt dan inderdaad tot een grote onveiligheid, de
vigilantie kan niet meer gegarandeerd worden enzovoort. Dus, dat is
een probleem. Het lijkt mij een wonder dat DG3 nog zo'n palmares
kan voorleggen, zoals wij vastgesteld hebben in het jaarverslag, te
meer omdat de audit aan het licht bracht dat er zowat op halve kracht
gewerkt wordt. Dat is heel nefast uiteraard voor het behoorlijk
functioneren van de dienst.

Ik heb echt de indruk dat paars de problematische personeelssterkte
wil misbruiken om af te rekenen met het management, om dan
misschien een aantal politieke vrienden te benoemen, wie weet. Ik
stel die vraag.

Mijnheer de voorzitter, collega's, onze amendementen handelen over
de garantie voor het Parlement om die onafhankelijkheid ten opzichte
van de geneesmiddelenindustrie te garanderen, om te voorkomen dat
er belangenconflicten komen en om meer transparantie te krijgen
voor het raadgevend comité. Wie kan daartegen zijn? Ik ben er stellig
van overtuigd dat de commissieleden de amendementen zelfs niet
ernstig gelezen hebben. Ik heb gezien hoe de meerderheid ze
gewoon blindelings van de tafel geveegd heeft, zonder veel
toelichting. Men zei gewoon "non" of "het gaat niet". Ik betreur het,
omdat het doordachte amendementen zijn, waaraan wij echt hard
gewerkt hebben.

Wij willen een vraaggestuurd beleid, uitgaande van de behoefte van
de gemeenschap, in plaats van een aanbodgestuurd beleid van de
geneesmiddelen. Dat is voor ons cruciaal. Wij zouden het
gezondheidsbeleid dus ook op de behoeften afstemmen. Door uit te
gaan van het onderzoek naar de behoeften aan geneesmiddelen en
door het gebruik van goedkope geneesmiddelen zouden wij middelen
kunnen vrijmaken om kansen te geven aan het innovatieve onderzoek
en aan innovatieve, nieuwe geneesmiddelen. Op die manier kunnen
wij ook het medisch arsenaal verbeteren. Wij zouden de bedrijven
ruimte geven om te innoveren. Wij zouden ze niet lineair straffen,
gewoon omdat ze farmaceutische bedrijven zijn.

Wij zouden zeker ook, in het kader van dit wetsontwerp, een
hoorzitting georganiseerd hebben met het directoraat-generaal

financier.

Le ministre a évoqué le
fonctionnement déficient de la
DG3, mais il omet de faire son
autocritique et ne marque pas
suffisamment son estime pour les
collaborateurs actuels. Il ressort
du rapport annuel 2005 que la
DG3 a bel et bien une vision. Il n'y
a qu'un problème d'importance: la
pénurie aiguë de personnel. Il en
résulte que des choix doivent être
opérés et qu'il n'est pas possible
de mener à bien toutes les tâches.

La coalition violette cherche à
prendre prétexte de ce problème
d'effectifs insuffisants pour régler
un compte avec la direction
actuelle et nommer à sa place
certains de ses amis politiques.
Les amendements que nous
avons présentés tendent à garantir
l'indépendance de l'agence à
l'égard de l'industrie des
médicaments et à éviter que des
conflits de compétences ne
naissent. Nous voudrions aussi
que le fonctionnement du comité
consultatif soit plus transparent.
Mais les commissaires de la
majorité ont rejeté aveuglément
ces amendements qui étaient
pourtant le fruit d'une mûre
réflexion.

Nous appelons de nos voeux une
politique axée sur les besoins de
la collectivité et non sur l'offre de
médicaments. Une analyse des
besoins en médicaments et le
recours à des médicaments bon
marché nous permettraient de
dégager des capitaux que nous
pourrions allouer à la recherche
innovante, laquelle améliorerait
notre arsenal médical. Si nous
étions aux affaires, nous
accorderions aux entreprises un
espace suffisant pour innover
plutôt que de les sanctionner de
manière linéaire, simplement
parce que ce sont des entreprises
pharmaceutiques. Avant de créer
une nouvelle agence, nous
n'aurions pas manqué
d'auditionner des responsables de

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geneesmiddelen, om de situatie in te schatten, alvorens tot een
dergelijke fundamentele beslissing te komen. Wij zouden beter
nagaan of het Federaal Agentschap voor de Geneesmiddelen een
antwoord kan bieden op de vragen van vandaag. Wij zouden ook de
garanties bieden voor een echt onafhankelijk agentschap. Dat is de
kern van de zaak. Wij zouden meer middelen uittrekken, zeker ook
voor een preventief gezondheidsbeleid.

Tot slot, mijnheer de minister, heb ik heel veel vragen ik heb het al
gezegd bij het onnoemelijke aantal KB's dat zal komen om de zaak
te verduidelijken. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit
wetsontwerp gewoon behangpapier is, dat over DG3 geplakt wordt.
De façade moet worden opgelapt. Het is typisch voor paars: alleen de
straatkant telt. De façade is belangrijk en de achtergevel lappen we
dan later wel wat op. Zelfs de nagestuurde stukken, collega Goutry
heeft er ook naar verwezen, kunnen mij geen opheldering brengen
over de financiering. Daaruit kan men afleiden dat er geen perspectief
is voor het structureel tekort aan werkingsmiddelen.

Ik heb dan ook stellig het vermoeden dat de regering hier geen oude
wijn in nieuwe zakken verkoopt, maar dat men gewoon oude wijn in
oude zakken wil verkopen. Alleen het colloquium van de VLD is
blijkbaar nieuw omdat het toevallig of niet zal zijn. Ik vraag mij dus af
waar de zetel van Pfizer gevestigd is. Door de afwezigheid van
collega Turtelboom, denk ik dat de vraag stellen ook de vraag
beantwoorden is.

Ik wil besluiten, mijnheer de voorzitter, collega's, met te zeggen dat
zo'n onvoldragen wetsontwerp onze goedkeuring zeker niet zal
wegdragen. Wij zijn van oordeel dat instemmen met zo'n ontwerp niet
goed is voor de gezondheid.

la direction générale Médicaments
afin de dresser un tableau exact
de la situation.

Nous nous interrogeons sur les
innombrables arrêtés royaux qui
nous attendent. Le projet de loi
doit embellir la façade de la DG3
alors que le gouvernement violet
reporte le rafistolage de la façade
arrière. Les documents envoyés
ultérieurement n'apportent pas
davantage de précision sur le
financement.

Le gouvernement fait du neuf avec
du vieux. Nous ne pouvons voter
en faveur de ce projet imparfait car
il est néfaste pour la santé.

De voorzitter: De heer Verhaegen was de laatste spreker in de lijst van de algemene bespreking.

12.93 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, ce débat a été

long, intéressant, avec des rebondissements, même hors de cette
assemblée. Personne ne s'en plaindra donc, sauf peut-être la
cohérence.

Pour répondre aux interrogations restées sans réponse jusqu'à
présent, certaines précisions permettront de comprendre que nous
tenons à établir la transparence sur l'ensemble des points, même
ceux restés dans l'ombre.

Une question avait été posée en commission, pour laquelle M. Goutry
n'a pas semblé avoir encore reçu de réponse satisfaisante; il
s'agissait de l'utilisation des fonds, notamment du fonds
Médicaments, pour régler certaines campagnes. La campagne
"Génériques" en 2004 serait un bon exemple. Cette campagne avait
toute son utilité; au total, elle a coûté environ 1 million d'euros. Le
fonds a été utilisé une seule fois. Pour ce qui concerne la constitution
des stocks stratégiques d'antiviraux, il a été puisé sur le fonds à une
reprise, mais, à l'avenir, nous apporterons un financement à l'agence
par la technique des crédits dissociés afin de mettre en place ces
nouveaux fonds stratégiques.

La question de l'indépendance a été abordée sous plusieurs angles.

12.93 Minister Rudy Demotte:

De heer Goutry heeft opnieuw de
vraag gesteld met betrekking tot
de aanwending van de fondsen
voor de financiering van bepaalde
campagnes. De campagne
"generische geneesmiddelen" in
2004 heeft circa 1 miljoen euro
gekost. Het "Geneesmiddelen-
fonds" werd éénmaal gebruikt.
Hetzelfde geldt voor het aanleggen
van de strategische voorraden van
antivirale middelen. In de toekomst
zullen wij het agentschap echter
financieren via de techniek van de
gesplitste kredieten teneinde die
nieuwe strategische fondsen in te
stellen.

De kwestie van de
onafhankelijkheid werd vanuit
verscheidene invalshoeken
aangekaart.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

D'abord, le financement: si, demain, apparaissent de nouveaux
besoins, quels seront les modes de financement de l'agence? Cela se
passe à peu près comme à l'AFSCA. Attention, je limite la
comparaison à cet élément pour rester raisonnable. En effet, l'AFSCA
peut jouer sur les rétributions, sur la contribution des secteurs et sur
sa dotation de l'État. Gardons la même vision vis-à-vis de l'Agence du
médicament qui doit pouvoir s'appuyer sur les trois mêmes éléments.

En ce qui concerne la rétribution, si nous sommes amenés demain à
augmenter les taux de rétribution, cela ne signifie pas pour autant que
nous deviendrons plus dépendants vis-à-vis de l'industrie. En effet, il
s'agit de mécanismes par lesquels nous payons divers services
prestés, affectés au remboursement des tâches, mais ils permettent
de libérer des moyens pour réaliser des contrôles et des inspections.
C'est donc une garantie d'indépendance future. Voilà la réponse aux
questions posées à ce sujet.

Un autre élément: la représentation des organisations de patients. À
mon sens, les mutualités jouent un rôle fondamental en ce domaine.
J'ai toujours défendu cette option et je n'ai jamais fermé la porte à
certaines sensibilités pour compléter cette vision. À part certaines
réserves sur la nature de la représentation, qui doit offrir une garantie
de sérieux.

Il arrive par exemple que pour la promotion d'un certain nombre de
médicaments, toutes les associations de patients qui gravitent autour
d'une seule pathologie soient orientées vers le même médicament.
Dans ce cas, nous ne pouvons évidemment pas prendre le risque
d'ouvrir la porte à ce type d'excès. Par ailleurs, il arrive que la
représentativité de certaines associations extrêmement variées soit
elle-même sujette à caution. Dès lors, il faut être prudent si, demain,
on envisage, dans le cadre du Comité consultatif, leur intégration
sous une forme ou une autre. Madame Avontroodt, sachez cependant
qu'il n'est pas dans nos intentions de limiter la représentation à ce
qu'elle est aujourd'hui. Nous avons envie d'avoir une démarche plus
dynamique. C'est clairement l'esprit de ce gouvernement et ce texte le
permet.

En ce qui concerne l'incompatibilité, les règles d'incompatibilité,
notamment reprises dans la loi du 1

mai 2006, sont à l'évidence

applicables aux membres du personnel de l'Agence. Il ne peut donc
pas y avoir de conflit d'intérêt dans le chef des membres de l'Agence.
Ceux-ci doivent se dégager du risque d'être confondus avec l'industrie
pharmaceutique, s'ils y effectuent des prestations ou y ont un intérêt
direct, par exemple sous forme de parts dans cette industrie, ce qui
pourrait peser sur leurs décisions. Les conditions d'indépendance
sont clairement garanties.

En ce qui concerne la question du cadre linguistique posée par
M. Bultinck, c'est bien évidemment la loi de 1963 qui va garantir
l'équilibre linguistique. On va partir de la clé actuelle du service public
fédéral. Comment va-t-on procéder pour voir si cette clé correspond
encore à la réalité? La loi de 1963 détermine un cadre qui doit tenir
compte notamment de la nature des prestations. Dans ce cas, la
nature des prestations est liée au nombre de dossiers
néerlandophones et francophones introduits. En fonction de ces
dossiers, on va voir comment corriger le cadre. En tout cas, nous ne
serons pas très loin des chiffres actuels. Selon moi, et je parle ici de

Ik wil het eerst over de financiering
hebben. Net als het FAVV moet
het agentschap kunnen rekenen
op de retributies, de bijdrage van
de sectoren en de overheids-
dotatie. Wat de retributie betreft,
houdt het optrekken van de
retributiepercentages geen grotere
afhankelijkheid ten aanzien van de
industrie in. Door een vergoeding
te vragen voor de diverse
verleende diensten kunnen
middelen worden vrijgemaakt. Het
betreft dus een garantie voor de
toekomstige onafhankelijkheid.

Wat de vertegenwoordiging van de
patiëntenverenigingen betreft, is in
mijn ogen voor de ziekenfondsen
een essentiële rol weggelegd. Het
is niet zo dat ik geen rekening wil
houden met bepaalde gevoelig-
heden, maar er moet een
representativiteitsgarantie zijn.

Toch zijn wij niet van plan,
mevrouw Avontroodt, om de
vertegenwoordiging tot haar
huidige niveau te beperken.
Daaruit blijkt duidelijk welke
benaderingswijze de regering
vooropstelt en deze tekst biedt
daar trouwens alle mogelijkheid
toe.

De regels inzake de
onverenigbaarheid, die met name
in de wet van 1 mei 2006 zijn
vermeld, zijn op de personeels-
leden van het agentschap van
toepassing. Van een
belangenconflict kan dus geen
sprake zijn.

Wat de vraag van de heer Bultinck
inzake het taalkader betreft, wordt
het taalevenwicht door de wet van
1963 gewaarborgd. We zullen
vertrekken van de huidige sleutel
die bij de FOD wordt toegepast en
deze aanpassen, rekening
houdend met het volume van de
activiteit, dat in dit geval met het
aantal behandelde dossiers
verband houdt.

De aard van het agentschap staat
trouwens garant voor zijn

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mémoire, les clés actuelles doivent être de l'ordre de 52-53 et de 47-
48.

Le dernier élément que je voulais aborder à ce stade est celui de
l'indépendance garantie par la nature de l'Agence: un parastatal de
type A signifie davantage de souplesse. Ainsi, un certain nombre de
choix de gestion ne dépendront plus de l'ensemble du processus
administratif et financier qui est appliqué aujourd'hui dans le cadre du
SPF.

Quant au fond, il s'agit d'une matière non négligeable. Souvenez-vous
du débat que nous avons eu dans le cadre de la commission sur la
libération d'un certain nombre de moyens qui étaient toujours
dépendants d'une série de décisions relativement longues et qui, in
fine, mécontentaient un grand nombre d'acteurs, d'où les
interpellations et les questions sur le sujet. Souvenez-vous aussi du
débat concernant l'informatisation des services.

Je terminerai par une considération d'ordre politique. L'on peut
toujours améliorer les systèmes, l'on peut toujours faire en sorte que
les textes de loi créant les organes soient améliorés, mais comme la
métaphore utilisée par M. Goutry en commission me paraît correcte,
je vais maintenant la reprendre. Nous sommes effectivement occupés
à construire une maison. On peut peut-être regretter que cette maison
soit sommairement meublée. À titre personnel, je pense que cela ne
veut pas préjuger de la manière dont nous allons l'équiper.

Si d'autres choses doivent être exécutées, il faudra opérer ces choix
en fonction du BPR qui a eu lieu en 2003. Sachant aussi qu'un certain
nombre de recommandations du BPR sont déjà mises en oeuvre dans
la perspective de la préparation à cette agence qui va voir le jour et
que l'agence constituée devra continuer à avancer dans le sens
indiqué par le BPR. Si l'Agence détermine que l'exercice de ses
missions est soumis à davantage de moyens humains et financiers,
elle doit actionner différents outils.

Évidemment, en ma qualité de ministre ayant la tutelle sur cet organe,
je serai attentif à ses demandes. Mais en la matière, ne mettons pas
la charrue avant les boeufs! Nous verrons la situation dès lors que
l'Agence commencera à faire ses premiers pas.

onafhankelijkheid. Een parastatale
van type A kan bijvoorbeeld
gemakkelijker zelf beslissingen
treffen.

Tot slot, er zal misschien nog een
en ander moeten worden
bijgeschaafd, maar dat zal enkel
kunnen binnen het kader van de
"business proces reengineering"
(BPR) die in 2003 plaatsvond.
Indien het agentschap oordeelt dat
het voor de uitoefening van zijn
opdrachten over meer financiële
en menselijke middelen moet
beschikken, dan zal het andere
bronnen moeten aanboren.

We zullen een eerste balans
opmaken wanneer het agentschap
operationeel is.

Le président: Je crois que nous avons eu un bon débat, bien animé!

12.94 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog een repliek geven. U hebt het een en ander
opgesomd. Ik kan dat echter bezwaarlijk concrete antwoorden
noemen. U hebt de financiering uitgelegd, de retributies, de dotaties
enzovoort. Daarmee hebt u echter geen garantie uitgesproken. Ik
begrijp wel dat die techniek van dotaties en retributies zal gebruikt
worden. Ik begrijp ook dat, als men meer diensten verleent, men meer
retributies kan vragen.

Dit kan vandaag echter niet garanderen dat de nodige middelen ter
beschikking zullen zijn van het Agentschap. Dat is voor mij precies de
bestaansvoorwaarde. Dat is de essentiële voorwaarde om te kunnen
spreken van een onafhankelijk, goedwerkend, zelfstandig
Agentschap.

12.94 Luc Goutry (CD&V):

L'énumération que fait le ministre
concernant le financement ne
comporte pas de réponses
concrètes alors

que c'est

précisément la raison d'être d'une
agence autonome et dynamique.

Le ministre annonce qu'il faut
étoffer l'effectif et que le BPR
existe. Ce BPR a été mis en place
il y a trois ans et certaines choses
ont été réalisées mais,
fondamentalement, le personnel
ne suffit actuellement pas à la

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, u hebt gezegd dat er personeel moet bijkomen. De BPR
is er wel, maar u zou dat wel bekijken. Dat is er echter reeds drie jaar.
Er zijn bepaalde dingen uit de BPR ondertussen uitgevoerd, maar de
grote kritiek blijft dat er veel te weinig mankracht is voor het werk dat
moet gedaan worden.

Ik geef een voorbeeld. Dames en heren, weet u dat er momenteel op
het DG3 één persoon is voor communicatie over geneesmiddelen? Er
is één persoon. Die zou moeten kunnen optornen tegen 4.000
artsenbezoekers die elke dag opnieuw door de firma's worden
uitgestuurd naar de artsen. Dat is een wanverhouding. Dat kan niet.
Dat is onmogelijk.

Weet u dat voor de vigilentie lange tijd niet eens een arts ter
beschikking stond. Men had geen dokter meer en er kwam maar
geen vervanger. Men heeft nu uiteindelijk terug een arts kunnen
aanwerven. Mijnheer de minister, dat zijn ondermaatse toestanden.
Als die niet structureel worden aangepakt, dan doet u een overdracht
van problemen, maar geen overdracht van oplossingen. Dat is mijn
fundamentele kritiek. Ik vind, om duidelijk te zijn, dat hier absoluut niet
kan gesproken worden over garanties inzake middelen, inzake
personeel.

Onafhankelijkheid laat ik nog in het midden. U zegt dat het duidelijk is,
dat er geen vermenging zal mogen zijn, dat er geen vermenging van
belangen mag zijn enzovoort. Hoe is dit geregeld? In het wetsontwerp
is dit vandaag de dag niet geregeld. U vraagt daarvoor delegaties. Er
zijn niet in sancties voorzien. Welke waarde heeft dan de wet die wij
daarover vandaag goedkeuren? Het was dan veel beter geweest om
de uitvoeringsbesluiten die u daarover moet nemen, die essentieel
zijn, ook te voorzien in de wet zelf. Dan kon daarover geen discussie
bestaan.

Ik vind eerlijk gezegd het volgende, met alle goede wil van de wereld.
Ik blijf het herhalen. Wij zijn principieel voorstander van de
organisatievorm, wij zijn principieel voorstander van een flexibel,
autonoom, zelfstandig werkend agentschap, maar niet onder deze
condities. Er zijn geen garanties. Voor ons is dat een reden te meer
om het niet goed te keuren.

Ik ben ervan overtuigd dat de sp.a zich, vanwege het uitblijven van
garanties - uit het antwoord van de minister blijkt dat er geen
garanties zijn - hierop zal onthouden.

tâche. Ainsi, il n'y a à la DG3
qu'une personne susceptible de
communiquer à propos des
médicaments alors que les
délégués chargés de se rendre
chez les médecins sont 4.000.
Pendant très longtemps, l'effectif
ne comptait pas même un
médecin. A défaut d'apporter aux
problèmes une solution
structurelle, on ne fera que les
reporter sur l'agence.

Le ministre n'offre pas de
garanties concernant le personnel
et les moyens. Il affirme qu'il n'y a
pas de confusion d'intérêts mais le
projet de loi ne règle pas le
problème. Le ministre sollicite des
délégations. Il n'est pas prévu de
sanctions. Que vaut la loi qui va
être approuvée? Les principaux
arrêtés d'exécution auraient dû
être insérés dans la loi proprement
dite.

Nous sommes également
partisans de la création d'une
agence, mais pas dans ces
conditions. Nous n'adopterons pas
le texte sans disposer de
garanties. Et puisque le ministre
n'a pas fourni de telles garanties
dans sa réponse, nous ne doutons
pas que le sp.a s'abstiendra lors
du vote.

12.95 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, ma réplique est

parfaitement complémentaire aux propos que vient de tenir M. Goutry.
Si je simplifie les dires du ministre, et il l'a reconnu en commission,
j'affirmerais que la Direction actuelle ne fonctionne pas bien. Pour
régler ce problème, on n'augmente pas les moyens, ni financiers ni en
personnel, mais on fait le pari de l'autonomie.

À ce sujet, monsieur le ministre, j'ai une ultime question. Vous avez
dit en commission que les recettes de la DG en 2006 s'élèvent à 16,5
millions dont 11,175 millions sont alloués par les pouvoirs publics. Ce
sont vos propos. J'en déduis que le solde, c'est-à-dire 5,325 millions,
provient de l'industrie. Donc, un tiers du financement actuel vient de
l'industrie. Vous avez ajouté que si l'industrie est satisfaite du mode
de fonctionnement de l'Agence, elle est disposée à mettre davantage

12.95 Benoît Drèze (cdH): De

minister bedoelt dus
eenvoudigweg dat men zou
kunnen stellen dat er een
probleem op het niveau van de
directie is en dat men om dat
probleem op te lossen, niet meer
financiële middelen of personeel
ter beschikking stelt, maar men
erop gokt dat dit via de toekenning
van meer autonomie kan bereikt
worden.

Ik zou een laatste vraag willen

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de moyens à sa disposition.

Ma question est simple: l'industrie finance aujourd'hui un tiers.
Jusqu'à quel niveau d'intervention de l'industrie êtes-vous prêt à aller?
40%, 45%, 50%, 55%? Jusqu'à quel niveau pensez-vous que le
financement de l'industrie est compatible avec l'autonomie de
l'Agence?

stellen. In 2006 kon het
directoraat-generaal over een
enveloppe van 16, 5 miljoen euro
beschikken, waarvan 11,175
miljoen van de overheid afkomstig
was. Daaruit leid ik af dat de
inbreng van de industrie goed was
voor 5,325 miljoen euro. U heeft
gezegd dat als de industrie
tevreden was over de manier van
werken van het agentschap, ze
bereid was haar bijdrage te
verhogen. Tot welk bedrag kan
volgens u die bijdrage verhoogd
worden zonder dat de autonomie
van het agentschap in gevaar
komt?

12.96 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, c'est une

question que peut poser un membre de l'opposition. Mais je ne peux
pas y répondre dans les termes dans lesquels il la pose parce que je
pense que ces termes ne sont pas les bons. La question du
pourcentage n'est pas importante pour moi. La question est celle de
la manière dont cet argent sera utilisé.

Il y a des besoins qui sont notamment liés aux missions de l'Agence,
dont nous avons parlé jusqu'à présent, comme par exemple
l'augmentation des rétributions, comme cela s'est fait pour l'AFSCA.
Cela a été rappelé à juste titre par l'un d'entre vous tout à l'heure. On
a mis un certain temps à déterminer les modalités de financement de
l'AFSCA, on ne l'a pas fait du jour au lendemain, alors que nous
étions tous d'accord sur le principe. D'ailleurs, cela a été très difficile
parce qu'à chaque fois que l'on proposait une piste de financement, il
y avait des contre-réactions: un secteur réagissait, puis un autre et il
n'y avait pas de possibilité de fixer immédiatement un cadre idéal.

Nous allons vivre la même chose avec l'Agence des médicaments. Je
ne ferai pas de réponse en termes de pourcentage parce que la vraie
question est de savoir quels sont les moyens absolus qui seront
nécessaires en fonction des besoins définis par l'Agence, qui doit
d'abord commencer à fonctionner.

Monsieur le président, je voudrais encore corriger une dernière chose.
À propos du point de départ, je n'ai pas dit que la raison pour laquelle
on créait l'Agence résultait des défaillances de la Direction. J'ai lu cela
dans les interventions de tous les membres de l'opposition sociale-
chrétienne, francophone et néerlandophone.

Pour ma part, je n'ai jamais dit ça. Vous pouvez regarder dans les
textes. J'ai été extrêmement prudent sur cette matière parce que la
question de la direction dans la future structure doit répondre à des
critères de compétence. Si les compétences sont là, quelle que soit la
personne, qu'elle soit membre de l'une ou l'autre structure, dès lors
qu'elle fait l'assessment et que ses compétences sont reconnues, je
n'attache aucune importance à la couleur politique. La preuve? Dans
les parastataux sous ma responsabilité, on trouve des gens de toute
obédience; dans mon cabinet politique, on trouve des personnes de
plusieurs obédiences politiques et pas seulement de la mienne. Et je

12.96 Minister Rudy Demotte: Ik

kan niet antwoorden op een vraag
die in dergelijke bewoordingen is
gesteld. De percentages zijn van
weinig belang. Het debat over de
financieringsmodaliteiten zal
allicht, net zoals bij het FAVV, veel
tijd in beslag nemen. Maar de
hamvraag is hoe het geld zal
besteed worden en over welke
middelen hetagentschap moet
beschikken om zijn opdrachten uit
te voeren en in zijn behoeften die
het zelf zal vastleggen, te
voorzien.

Ik wil nog benadrukken dat, in
tegenstelling tot hetgeen de
christen-democratische oppositie
beweert, ik nooit heb beweerd dat
het agentschap er moest komen
omdat de directie niet naar
behoren werkte.

De directie van de toekomstige
structuur zal gekozen worden op
grond van haar bekwaamheid en
niet van haar politieke kleur. De
personeelsleden van mijn kabinet
en van de parastatalen die onder
mijn bevoegdheid vallen, behoren
tot verschillende politieke
strekkingen.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suis fier d'avoir des gens compétents autour de moi!

12.97 Maya Detiège (sp.a-spirit): Enerzijds ben ik blij met wat u zegt

over de aandelen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat, om hun
onafhankelijkheid te vrijwaren, de inspecteurs en de mensen van het
Agentschap goed kunnen functioneren. Over het deel inzake de
aandelen ben ik blij.

Wat ik een beetje mis, is het verhaal rond die evaluatie. Ik zou echt
graag hebben dat we dat in de commissie in het Parlement eens
bespreken. De datum kunnen we nader bepalen. Het wetsontwerp
over het Agentschap is er, de ruggengraat, is er. We moeten kijken,
naar de toekomst toe, of het goed loopt. Ik wil daar iets meer
verduidelijking over.

12.97 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Je me réjouis des déclarations du
ministre à propos des parts. Il est
important que les inspecteurs de
l'agence puissent fonctionner
correctement et en toute
indépendance. Je n'ai rien
entendu à propos de l'évaluation
de la législation. J'espère que
nous pourrons aborder ce point
lors d'une prochaine commission.

12.98 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, merci de laisser le

dernier mot au Parlement.

Monsieur le ministre, je vous donne ma réponse relative au
pourcentage maximal: à mon sens, c'est 0%.

Cependant, comme je reconnais qu'il existe un besoin de financement
et une rareté des moyens publics, j'aurais préféré que les 5,3 millions
d'euros soient affectés directement par l'industrie au budget général
de l'INAMI, en augmentant les taxes de l'industrie et d'autres
éléments. L'INAMI pourrait alors financer l'Agence des médicaments
à 100% et de manière absolument impartiale. Dans cette hypothèse,
l'Agence serait aussi bien financée, mais sans le moindre doute quant
à son contrôle par l'industrie.

12.98 Benoît Drèze (cdH): Ik zal

u mijn antwoord op de vraag
inzake de percentages geven: nul
procent.

Ik begrijp dat er nood is aan
financiering en ik weet dat de
overheidsmiddelen beperkt zijn,
maar ik had er toch de voorkeur
aan gegeven dat de industrie haar
bijdrage aan het Riziv zou
toekennen, dat op zijn beurt voor
de integrale financiering van het
Geneesmiddelenagentschap zou
kunnen instaan. Dan zou er
immers geen enkele reden zijn
geweest om te vrezen dat het
agentschap door de industrie zou
kunnen worden gecontroleerd.

12.99 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

compléter l'intervention de M. Drèze, dont je ne partage pas tout à fait
l'avis. Le fait de demander une participation financière aux acteurs qui
sont contrôlés via une telle agence n'empêche pas cette agence de
fonctionner en toute indépendance si les règles de fonctionnement
sont claires.

Par contre, il importe que le calcul de leur contribution soit défini via la
loi, via des arrêtés qui peuvent changer en fonction des besoins
nouveaux, mais il ne peut en aucun cas s'agir d'un contrat qui se
négocie ente l'agence et les entreprises. Je cite le cas du contrôle
nucléaire, notamment celui où l'agence se doit de négocier avec les
producteurs de matériaux et de déchets nucléaires, la manière dont
ils vont s'autofinancer. À cet égard, on peut effectivement craindre
des problèmes de négociation entre le contrôleur et le contrôlé. Dans
le cas qui nous préoccupe, c'est une crainte que je n'ai pas.

Donc, monsieur le ministre, vous considérez que le montant de 16,8
millions prévus pour 2006 permettra à l'agence de remplir ses
missions et de fonctionner correctement sur cette période-là.

12.99 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als de regels met betrekking tot de
werking duidelijk zijn, zal de
financiële bijdrage van de actoren
die door het agentschap worden
gecontroleerd niet noodzakelijker-
wijze beletten dat het agentschap
in alle onafhankelijkheid kan
werken. De bijdragen van de
bedrijven moeten echter bij wet en
bij besluiten worden vastgesteld,
en niet via contracten die na
onderhandelingen tot stand zijn
gekomen.

Mijnheer de minister, ik neem er
nota van dat u vindt dat het bedrag
van 16,8 miljoen dat voor 2006
wordt uitgetrokken het agentschap
in staat zal stellen zijn taken
correct uit te voeren.

Le président: Le débat a été fructueux. La Chambre a été suffisamment informée. Je vais à présent

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

passer à la lecture des articles et des amendements. Ensuite, je clôturerai la séance de l'après-midi avant
de rouvrir, 3 minutes plus tard, la séance du soir, qui connaîtra un vote assez long, notamment pour la
fonction de M. le greffier ou de Mme la greffière du Comité P.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord?(Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2437/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2437/4)

Le projet de loi compte 23 articles.
Het wetsontwerp telt 23 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 1 (Intitulé/Opschrift)
- 1: Luc Goutry cs (2437/2)
Art. 8
- 2: Luc Goutry cs (2437/2)
- 4: Luc Goutry cs (2437/2)
- 3: Luc Goutry cs (2437/2)
Art. 10
- 5: Luc Goutry cs (2437/2)
- 12: Luc Goutry cs (2437/5)
- 6: Luc Goutry cs (2437/2)
- 13: Muriel Gerkens (2437/5)
Art. 18
- 7: Luc Goutry cs (2437/2)
Art. 20
- 8: Luc Goutry cs (2437/2)
Art. 21
- 10: Luc Goutry cs (2437/2)
Art. 22
- 11: Luc Goutry cs (2437/2)

Er is een amendement van de heer Goutry op het opschrift.

12.100 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over

amendement 1 wil ik nog even benadrukken dat dit een
sleutelelement is, zoals de heer Verhaegen heeft gezegd. Wij willen
naast het technisch agentschap ook nog een financieel agentschap
dat zich bezighoudt met de terugbetaling en vooral ook met de
behoefteplanning van geneesmiddelen. Dat ontbreekt momenteel
totaal in ons geneesmiddelenbeleid.

12.100 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n°1 est essentiel.
Outre une agence technique, nous
voulons également une agence
financière responsable du
remboursement et de la
planification des besoins en
médicaments. Cet aspect est
totalement absent de notre
politique actuelle en matière de
médicaments.

24/05/2006

CRIV 51

PLEN 212

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik weerhoud dus het amendement en artikel 1 (opschrift).

- Les articles 2 à 7 sont adoptés article par article.
- De artikelen 2 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

Op artikel 8 zijn er verschillende amendementen. Ik heb de amendementen nrs. 2, 4 en 3 van de heren
Goutry en Verhaegen. De volgorde van de amendementen is natuurlijk deze van de paragrafen. Wenst u
een woordje uitleg te geven, mijnheer Goutry?

12.101 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over

amendement 2 moet ik niets meer zeggen. Met amendement 3 willen
wij een sluitende regeling inzake onverenigbaarheid invoeren. Wij
willen elk belangenconflict uitsluiten en elke vorm van
onafhankelijkheid absoluut garanderen. Al de sprekers die deze
namiddag op de tribune de onafhankelijkheid eisten en zich daarover
zorgen maakten, zouden liever onze amendementen 3 en 4 steunen.
Zij gaan volledig in de richting van een absolute garantie op
onafhankelijkheid.

12.101 Luc Goutry (CD&V):

Notre amendement n° 3 à
l'article 8 vise à instaurer une
réglementation cohérente en
matière d'incompatibilité. Nous
souhaitons exclure tout conflit
d'intérêts et garantir une
indépendance totale. Les
collègues qui ont également
demandé ces garanties
aujourd'hui devraient soutenir nos
amendements n

3 et 4.

De voorzitter: De amendementen en artikel 8 worden aangehouden.

Op artikel 9 heb ik een reeks kleine tekstverbeteringen. Mijnheer de minister, het agentschap is mannelijk,
niet vrouwelijk. Het wordt dus: "Het agentschap zendt aan de minister", enzovoort, "tot zijn
werkzaamheden". Het wordt "zijn" in plaats van "haar" in de tweede en derde paragraaf van dit artikel. Dat
zijn technische verbeteringen in de Nederlandstalige versie. Geen probleem?

- Artikel 9 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 9 tel que corrigé est adopté.

Op artikel 10 heb ik de amendementen nrs. 5, 6 en 12 van de heer Goutry en een amendement 13 van
mevrouw Gerkens.

12.102 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, amendement 5

behoeft geen verdere toelichting: het is de vraag naar verslaggeving.

Amendement 6 is wel zeer belangrijk: de link naar het Kenniscentrum.
Vooral ons subamendement op 6 is belangrijk. Dit is iets voor de heer
Verhaegen.

12.102 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 5 à l'article 10
demande la rédaction d'un
rapport. L'amendement n° 6 vise à
faire appel au centre d'expertise.
Le sous-amendement, en
particulier, est important.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, misschien kunt u dit amendement wat toelichten; het betreft de
patiëntenverenigingen.

12.103 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, naar

analogie van het FAVV zal er ook een raadgevend comité opgericht
worden. Het is dan ook logisch dat in dezelfde logica de verbruikers
aan bod moeten kunnen komen, in dit geval de patiënten,
vertegenwoordigd in het raadgevend comité. Het is logisch dat wie de
pillen moet slikken, tenminste inspraak heeft. Dat vinden wij de logica
zelve.

Zijdelings willen wij ook pleiten ik heb het in mijn algemene
toelichting vergeten te zeggen voor een meldpunt voor de patiënt,
waarbij hij terecht kan voor alle problemen, nevenwerkingen van
medicamenten en dergelijke.

12.103 Mark Verhaegen (CD&V):

Ce sous-amendement dispose
qu'un comité consultatif doit être
instauré par analogie avec
l'AFSCA. Les patients doivent être
associés au fonctionnement de
l'agence. Nous préconisons
également l'instauration d'un point-
contact pour les patients, où ils
pourront notamment notifier les
effets secondaires des
médicaments.

CRIV 51

PLEN 212

24/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik zal de amendementen die ik geciteerd heb, aanhouden.

Le vote sur l'amendement à l'article 10 de Mme Gerkens est réservé.

- Les articles 11 à 17 sont adoptés article par article.
- De artikelen 11 tot 17 worden artikel per artikel aangenomen.

Mijnheer Goutry, ik heb van u een amendement nr. 7 op artikel 18. Ik zal het amendement en het artikel
aanhouden.

In artikel 19 verbeter ik opnieuw het mannelijk karakter van het woord "agentschap". Het woord "haar"'
wordt "zijn", zowel in §2 als in §3. Geen bezwaar? Aangenomen.

- Artikel 19 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 19 tel que corrigé est adopté.

Mijnheer Goutry, op artikel 20 heb ik een amendement nr. 8 van uzelf en de heer Verhaegen. Ik zal het
amendement en het artikel aanhouden.

U wenst het artikel 21 te schrappen? Dan moet ik de Kamer later laten stemmen over het artikel. Ik zal het
amendement en het artikel aanhouden.

Op artikel 22 heb ik amendement nr. 11 van uwentwege, dat ook vraagt het artikel te schrappen. Ik zal het
goed nakijken, zodat ik mij straks bij de stemming niet vergis. Ik zal het amendement en het artikel
aanhouden. U wilt een woordje zeggen over amendement nr. 11 op artikel 22, waarvan u de schrapping
beoogt?

12.104 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt even

artikel 21 overlopen. Ik licht amendement 11 bij artikel 22 niet meer
toe, maar amendement 10 bij artikel 21 wel, omdat wij de schrapping
vragen van het artikel. Dat is niet onbelangrijk. Wij doen dat omwille
van het kunnen garanderen van een autonome en objectieve werking
van het geneesmiddelenagentschap. Wij gaan in op de opmerkingen
die terzake zijn geformuleerd door de Raad van State.

12.104 Luc Goutry (CD&V):

L'amendement n° 10 tend à
supprimer l'article 21, car nous
voulons garantir l'autonomie de
l'agence. Ainsi, nous réagissons
aux observations du Conseil d'État
à ce sujet.

De voorzitter: Dat is goed. Ik houd dus de artikels en de daarop betrekking hebbende amendementen aan.

- Artikel 23 wordt aangenomen.
- L'article 23 est adopté.

Les articles 2 à 7, 9, 11 à 17, 19 et 23 sont adoptés article par article, avec corrections de texte aux articles
9 et 19.
De artikelen 2 tot 7, 9, 11 tot 17, 19 en 23 worden artikel per artikel aangenomen, met teksteverbeteringen
op artikelen 9 en 19.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking over de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Collega's, ik zal nu de middagvergadering sluiten om over een vijftal minuten de avondvergadering aan te
vatten.

Je n'ai pas grand-chose comme discussion, mais j'ai quand même des votes qui, techniquement, peuvent