IP209_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Francis Van den
Eynde

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Francis Van den
Eynde

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "l'indemnisation
financière accordée aux détenus à l'extérieur des
prisons" (n° P1369)

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "de financiële
vergoeding voor gedetineerden buiten de
gevangenis" (nr. P1369)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'indemnisation financière accordée aux détenus
à l'extérieur des prisons" (n° P1370)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
financiële vergoeding voor gedetineerden buiten
de gevangenis" (nr. P1370)

Orateurs: Koen T'Sijen, Sabien Lahaye-
Battheu, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Koen T'Sijen, Sabien Lahaye-
Battheu, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Patrick Cocriamont à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
libertés démocratiques" (n° P1371)

Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de democratische vrijheden" (nr. P1371)

Orateurs: Patrick Cocriamont, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Patrick Cocriamont, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1372)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
werkstraffen" (nr. P1372)

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1373)

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
werkstraffen" (nr. P1373)

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1374)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
werkstraffen" (nr. P1374)

Orateurs: Tony Van Parys, Dylan Casaer,
Bert Schoofs, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Dylan Casaer,
Bert Schoofs, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le refus du
gouvernement d'accueillir des demandeurs d'asile
dans les centres fermés" (n° P1376)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de weigering van de regering om
asielzoekers in gesloten centra op te vangen"
(nr. P1376)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan
de vice-eerste minister en minister van

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"l'indemnisation des membres d'un service de
sécurité victimes d'un accident" (n° P1377)

Binnenlandse Zaken over "de schadeloosstelling
van leden van een veiligheidsdienst die het
slachtoffer waren van een ongeval" (nr. P1377)

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Stef Goris à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle
construction d'un centre de détention pour jeunes
à Tirlemont" (n° P1375)

Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
mogelijke bouw van een jeugdgevangenis in
Tienen" (nr. P1375)

Orateurs: Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Stef Goris

Sprekers: Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën, Stef Goris

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1380)

- M. Gerolf Annemans au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1381)

- de heer Gerolf Annemans aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
hulp aan asielzoekers" (nr. P1381)

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1382)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
hulp aan asielzoekers" (nr. P1382)

- Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1383)

- mevrouw Marie Nagy aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
hulp aan asielzoekers" (nr. P1383)

- Mme Nathalie Muylle au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1384)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
hulp aan asielzoekers" (nr. P1384)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Koen T'Sijen, Marie Nagy, Nathalie
Muylle, Christian Dupont, ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes, de l'Égalité des
chances, Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Benoît Drèze, Talbia Belhouari,
Olivier Maingain

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Koen T'Sijen, Marie Nagy, Nathalie
Muylle, Christian Dupont, minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke
Kansen, Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Benoît Drèze, Talbia
Belhouari, Olivier Maingain

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Mobilité sur
"le plan de répartition des vols" (n° P1386)

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor
vliegtuigen" (nr. P1386)

- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur
"le plan de répartition des vols" (n° P1387)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor
vliegtuigen" (nr. P1387)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur
"le plan de répartition des vols" (n° P1388)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

vliegtuigen" (nr. P1388)

- M. Stijn Bex au ministre de la Mobilité sur "le
plan de répartition des vols" (n° P1389)

- de heer Stijn Bex aan de minister van Mobiliteit
over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1389)

- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité
sur "le plan de répartition des vols" (n° P1390)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor
vliegtuigen" (nr. P1390)

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "le plan de répartition des vols" (n° P1391)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over "het spreidingsplan voor
vliegtuigen" (nr. P1391)

Orateurs: Luk Van Biesen, Joëlle Milquet,
Olivier Maingain, Stijn Bex, Karine Lalieux,
Jef Van den Bergh, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Marie Nagy, Bart
Laeremans

Sprekers: Luk Van Biesen, Joëlle Milquet,
Olivier Maingain, Stijn Bex, Karine Lalieux,
Jef Van den Bergh, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Marie Nagy, Bart
Laeremans

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
modèle Kiwi" (n° P1378)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
kiwimodel" (nr. P1378)

Orateurs: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Olivier Chastel, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
Journée internationale des infirmières" (n° P1379)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
Internationale Dag van de Verpleegkunde"
(nr. P1379)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi réformant les cotisations sur le chiffre
d'affaires des spécialités pharmaceutiques
remboursables (2377/1-3)

Wetsontwerp houdende wijziging van de
heffingen op de omzet van de vergoedbare
farmaceutische specialiteiten (2377/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Hilde Dierickx, rapporteur, Luc
Goutry, Maggie De Block, Maya Detiège,
Colette Burgeon, Yolande Avontroodt,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Hilde Dierickx, rapporteur, Luc
Goutry, Maggie De Block, Maya Detiège,
Colette Burgeon, Yolande Avontroodt,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant modification de la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations et de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (2320/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen en de wet van 29 april 1999 betreffende
de organisatie van de elektriciteitsmarkt (2320/1-
4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Pierre Lano, rapporteur

Spreker: Pierre Lano, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Pierre Lano

Spreker: Pierre Lano

Projet de loi portant modification de divers textes
relatifs à la police intégrée (2332/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van bepaalde teksten
betreffende de geïntegreerde politie (2332/1-4)

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Katrien Schryvers, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Renvoi à une autre commission

Verzending naar een andere commissie

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Hagen Goyvaerts sur "le point de vue
d'Eurostat sur la reprise de la dette de la SNCB
s'élevant à 7,4 milliards d'euros" (n° 849)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Hagen Goyvaerts over "het standpunt
van Eurostat aangaande de NMBS-
schuldovername van 7,4 miljard euro" (nr. 849)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Tony Van
Parys, Brigitte Wiaux, Jef Van den Bergh

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Tony Van
Parys, Brigitte Wiaux, Jef Van den Bergh

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Pieter De Crem sur "les C-130" (n° 851)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Pieter De Crem over "de C-130's"
(nr. 851)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Pieter De Crem sur "la collaboration entre
l'Hôpital militaire et le CHU Brugmann" (n° 852)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Pieter De Crem over "de
samenwerking tussen het Militair Hospitaal en
UVC Brugmann" (nr. 852)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Carl Devlies sur "la composition de la
commission de sélection pour la désignation du
président du SPF Emploi" (n° 854)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Carl Devlies over "de samenstelling
van de selectiecommissie voor de voorzitter van
de FOD Werkgelegenheid" (nr. 854)

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. François-Xavier de Donnea sur "le nouveau
plan de dispersion du ministre de la Mobilité"
(n° 847)

- de heer François-Xavier de Donnea over "het
nieuwe spreidingsplan van de minister van
Mobiliteit" (nr. 847)

- M. Bart Laeremans sur "le nouveau plan de
dispersion du ministre de la Mobilité" (n° 857)

- de heer Bart Laeremans over "het nieuwe
spreidingsplan van de minister van Mobiliteit"
(nr. 857)

Projet de loi réformant les cotisations sur le chiffre
d'affaires des spécialités pharmaceutiques
remboursables (2377/3)

Wetsontwerp tot hervorming van de heffingen op
de omzet van de vergoedbare farmaceutische
specialiteiten (nieuw opschrift) (2377/3)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april
1965 betreffende het vervoer van gasachtige
producten en andere door middel van leidingen
en de wet van 29 april 1999 betreffende de
organisatie van de elektriciteitsmarkt (2320/4)

Amendements et articles réservés du projet de loi
portant modification de divers textes relatifs à la
police intégrée (2332/1-4)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp tot wijziging van bepaalde
teksten betreffende de geïntegreerde politie
(2332/1-4)

Orateur: Willy Cortois

Spreker: Willy Cortois

Ensemble du projet de loi portant modification de 66

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van 66

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MEI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun / geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Hilde Claes, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Jacqueline Galant, Thierry Giet, Geert Lambert, Annelies Storms, pour devoirs de mandat / wegens
ambtsplicht;
Stef Goris, en mission / met zending;
Pieter De Crem, Philippe Monfils, Robert Denis, David Geerts, en mission à l'étranger / met zending
buitenslands;
Pierrette Cahay-André, Hilde Vautmans, à l'étranger / buitenslands;
Simonne Creyf, François-Xavier de Donnea, Magda De Meyer, Geert Versnick, UIP / IPU.

Questions
Vragen

De voorzitter: Ik zal over een paar ogenblikken een voorstel doen om een debat te organiseren.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, is dat
nodig?

De voorzitter: Het is het Parlement dat beslist.

Ik ben de lijst van de ingediende vragen aan het nazien. Wat stel ik vast? Ten eerste, vice-eerste minister
Dewael heeft mij gevraagd om zijn vragen op het einde van het vragenuurtje te mogen beantwoorden.
Gaan de collega's die hem een vraag stellen, daarmee akkoord? Het gaat om de heren De Man en Van
Grootenbrulle.

Monsieur Van Grootenbrulle, on traitera votre question à la fin de notre petite "double" heure de questions.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Collega's, ik heb de lijst met vragen bekeken. Ik merk dat bijna alle fracties aan twee ministers een hele
reeks vragen hebben gesteld. Ik zie bijvoorbeeld bij de vraag aan minister Dupont over de hulp aan
asielzoekers dat een lid van VLD, van het Vlaams Belang, van sp.a-spirit, van ECOLO en van CD&V op de
lijst staan.

Ik zou het volgende willen voorstellen. Mijnheer Tant, u bent ook iemand die het Reglement goed volgt. Ik
zou aan de fracties die geen vraag hebben ingediend over het item, een repliekmogelijkheid willen
toekennen. Dat is origineel, maar u verwijt mij soms dat ik dat niet voldoende ben.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dat is
helemaal niet origineel. Dat is gewoon de toepassing van het
Reglement inzake het minidebat.

Ik feliciteer u dus dat u voor de eerste keer in de geschiedenis van de
Kamer en van uw voorzitterschap het Reglement toepast.

De voorzitter: Ik pas het Reglement van a tot z en van het eerste uur tot het laatste uur van de dag toe.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U doet dat nu ook voor het
minidebat.

De voorzitter: Ik ben zoals het Vaticaan. Ik lees het Reglement zoals ik het moet lezen.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij
kenden uw ambities op allerlei vlakken, maar zij lijken werkelijk geen
grenzen te kennen.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, ik ben daarvoor te jong.

Wat de heer Landuyt betreft, zie ik dat er een fractie ontbreekt. Ik zal de kans geven om een repliek te
geven, als die fractie iemand wil aanstellen. Gaat iedereen daarmee akkoord? Er komen dus twee
minidebatten sui generis.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, we
kunnen nu toch nog niet beginnen?

De voorzitter: Aangezien de regering aanwezig is, kunnen wij beginnen.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de
minister is aangekomen; nu kunnen we beginnen. U hebt het mooi
volgepraat.

De voorzitter: Ik zal tenslotte mijn hele trukendoos bekendmaken.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik zal daarover ooit een novelle
schrijven.

De voorzitter: Dat zal een vierdelig boek worden.

Mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, ecce mulier.

Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (...) "ekke" (...)

De voorzitter: In de vorming die ik gekregen heb, mijnheer Van de Eynde was het "etsje". In Vlaanderen
zegt men "ekke". Ik daag gelijk wie uit te weten te komen hoe de Romeinen het uitspraken. Niemand weet
dat, ik heb dus gelijk.

01 Samengevoegde vragen van

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- de heer Koen T'Sijen aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de financiële
vergoeding voor gedetineerden buiten de gevangenis" (nr. P1369)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
financiële vergoeding voor gedetineerden buiten de gevangenis" (nr. P1370)

01 Questions jointes de

- M. Koen T'Sijen à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'indemnisation financière
accordée aux détenus à l'extérieur des prisons" (n° P1369)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'indemnisation
financière accordée aux détenus à l'extérieur des prisons" (n° P1370)

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, u hebt

duidelijk laten blijken dat u meer werk wil maken van de plaatsing van
gedetineerden onder elektronisch toezicht. Persoonlijk vind ik dat een
goede zaak. Ik meen dat het positief is dat er voortgewerkt wordt aan
dat beleid. Maar ik meen dat er ook een aantal problemen rijst
wanneer wij dat beleid willen versterken en meer gedetineerden onder
elektronisch toezicht in de samenleving willen brengen. Het is de
VVSG, de Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten, die
daartoe de aanzet heeft gegeven en die daar ook over heeft
gecommuniceerd.

Het probleem is het volgende. Enerzijds, krijgen die gedetineerden
onder elektronisch toezicht financiële steun van Justitie, maar die is
lager dan het leefloon. Anderzijds, kunnen de OCMW's ingevolge de
leefloonwet het inkomen van die mensen niet bijpassen tot het
leefloon, wat toch wel het minimum is om te overleven en in onze
samenleving rond te komen. Dus, ik meen dat terzake een initiatief
moet worden genomen.

Mijn eerste concrete vraag is, mevrouw de minister, zal de regering
initiatieven nemen om inderdaad een financiële tegemoetkoming te
verlenen aan die gedetineerden?

Ik meen dat het trouwens financieel een interessante operatie kan
zijn. Ik meen dat, als mijn gegevens juist zijn, iemand in de
gevangenis al snel 100 euro per dag kost en dat een gedetineerde
onder elektronisch toezicht, wanneer wij die trachten te reïntegreren in
de samenleving en terzake een goed maatschappelijk beleid te
voeren, de samenleving veel meer opbrengt op langere termijn.

Mijn tweede concrete vraag is de volgende. Het gaat precies om de
maatschappelijke begeleiding, die heel belangrijk is. Er zijn heel wat
OCMW's die willen helpen, die kunnen helpen, maar die het niet
doen, omdat zij de middelen niet hebben en omdat zij de begeleiding
niet hebben. Ik meen dat heel wat van die gedetineerden worden
geconfronteerd met sociale, financiële en ook juridische problemen,
waarbij de OCMW's hen kunnen bijstaan.

Zal en kan de regering initiatieven nemen om de OCMW's ook de
nodige begeleiding te geven, de nodige financiële ondersteuning te
geven voor de gedetineerden onder elektronisch toezicht? Als wij het
systeem uitbreiden en als wij er meer werk van maken, meen ik dat
wij tegelijkertijd werk moeten maken van meer maatschappelijke
begeleiding.

01.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

La ministre a manifesté sa volonté
d'étendre la surveillance électro-
nique de détenus. S'il s'agit d'une
démarche positive, il se pose
toutefois certains problèmes qu'a
mis en évidence l'Association des
villes et communes flamandes
(VVSG).

L'aide financière accordée à ces
détenus par le département de la
Justice est inférieure au revenu
d'intégration et les CPAS ne
peuvent la compléter, eu égard à
la loi sur le revenu d'intégration.

La ministre prendra-t-elle l'initiative
d'accorder une intervention
financière? Les détenus
emprisonnés représentent un coût
journalier de 100 euros.

De nombreux CPAS souhaitent et
peuvent fournir une assistance
mais ne disposent ni des moyens,
ni de l'accompagnement
nécessaires. La ministre ne
pourrait-elle offrir un accompagne-
ment et un soutien financier aux
CPAS?

01.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, ik heb u al een paar keren
ondervraagd over de maatregel elektronisch toezicht. In het

01.02 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): L'accord de gouvernement
prévoit d'augmenter le nombre de

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

regeerakkoord staat dat dit tijdens deze legislatuur met 1.000
eenheden moet stijgen.

U moest dinsdag in de commissie nog toegeven dat die stijging niet
echt lukt. De teller stond dinsdag op 355 gedetineerden onder
elektronisch toezicht en u hebt toen gezegd dat u op tafel zou slaan
en dat u wilt dat die stijging er eindelijk komt.

Vandaag wil ik u ondervragen over de financiële vergoeding. Wie
onder elektronisch toezicht staat, heeft verschillende mogelijkheden.
Ten eerste, de personen in kwestie werken. Uit cijfers die u mij een
tijdje geleden meedeelde, blijkt dat tot een derde van de mensen
onder elektronisch toezicht werken. Ten tweede, ze beschikken over
een uitkering, werkloosheidsuitkering of pensioen. Ten derde, ze
hebben niets en vallen dan terug op de financiële vergoeding en hier
knelt het schoentje al sinds enige tijd.

Een alleenstaande die onder elektronisch toezicht staat, krijgt van de
FOD Justitie iets meer dan 500 euro per maand, terwijl het leefloon
100 euro per maand meer bedraagt. We hebben het iets meer dan
twee jaar geleden - in februari 2004 - daarover al gehad in de
commissie. U hebt toen geantwoord dat u op de hoogte was van het
probleem en dat u zou overleggen met uw collega's, de ministers van
Maatschappelijke Integratie en van Werk.

Vandaag, meer dan twee jaar later, wil ik u vragen wat er intussen van
dat overleg is gekomen. Heeft het plaatsgevonden en welke
resultaten heeft het opgeleverd? Hoe ziet u een oplossing voor dit
probleem? Denkt u aan een verhoging van de uitkering en/of aan
steun aan de OCMW's die de facto heel wat van die mensen
financieel steunen en hen maatschappelijke dienstverlening bieden?

détenus sous surveillance électro-
nique de 1.000 unités pendant
cette législature. Ce chiffre n'a
provisoirement pas encore été
atteint. Actuellement, 355 détenus
sont sous surveillance électro-
nique. La ministre a promis mardi
que l'objectif serait réalisé.

Une personne sous surveillance
électronique peut exercer un
emploi, percevoir une allocation ou
être dépourvue de revenus. Dans
ce cas, elle bénéficie d'une
indemnisation financière qui
s'élève à un peu plus de 500 euros
par mois pour un isolé. Le revenu
d'intégration est supérieur de
100 euros. La ministre a annoncé
en février 2004 qu'une
concertation serait organisée à ce
sujet avec les ministres de
l'Intégration sociale et de l'Emploi.

Qu'en est-il advenu? La concerta-
tion a-t-elle abouti à des résultats?
Comment la ministre envisage-t-
elle de résoudre le problème?

01.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, momenteel

zijn er in heel België zestig personen die in het kader van hun
elektronisch toezicht een leefloon krijgen dat wordt betaald door
Justitie. Dat leefloon bedraagt maximaal 522 euro per maand voor
een alleenstaande en ligt iets lager dan het officiële leefloon,
momenteel maximaal 625,6 euro per maand. De betrokkenen kunnen
een beroep doen op het OCMW om het verschil te compenseren.

Het gaat momenteel om een maximaal bedrag van 75.555 euro per
jaar bij de huidige toestand. Ik ben er voorstander van dat het leefloon
van Justitie wordt verhoogd tot het officieel leefloon. Mijn administratie
heeft hiertoe op 5 mei een voorstel ingediend bij de Inspectie van
Financiën met het akkoord van mijn collega. Ik wacht op de
instemming van de Inspectie van Financiën.

01.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Dans l'ensemble du
pays, soixante personnes
reçoivent un revenu d'intégration
versé par la Justice. Le montant
maximum pour les personnes
isolées s'élève à 522 euros et le
revenu d'intégration est de 625,6
euros. Appel peut être fait au
CPAS pour compenser la
différence.

Je préconise de porter le revenu
d'intégration de la Justice au
niveau du revenu d'intégration
officiel. Le 5 mai, mon
administration a introduit une
proposition dans ce sens auprès
de l'Inspection des Finances.
J'attends la réponse.

01.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord, waarmee ik deels tevreden ben. Als de Inspectie van
Financiën hierop ingaat en we het leefloon kunnen optrekken, is dat,
denk ik, maar een logisch gevolg van het beleid.

01.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Cette réponse ne me satisfait
qu'en partie. Je reste sur ma faim
en ce qui concerne l'accompagne-
ment social. Il faut faire plus en la

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik blijf wel op mijn honger inzake de maatschappelijke begeleiding,
meer specifiek inzake de OCMW's. Dat is echter uw bevoegdheid
niet, dat begrijp ik; daarover zal ik minister Dupont moeten
ondervragen. Er zal toch ook meer steun moeten komen, meer
opleiding, meer begeleiding voor de mensen die op de OCMW's
werken, de sociale en maatschappelijke assistenten, om die
gedetineerden op een adequate manier op te vangen.

matière.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mevrouw de vice-premier, ik

kan er wel niet helemaal mee akkoord gaan als u spreekt over een
leefloon. Een leefloon wordt eigenlijk uitbetaald door de OCMW's.
Mensen onder elektronisch toezicht krijgen een vergoeding van de
FOD Justitie.

Ik ben wel heel tevreden dat u vandaag zegt dat dit bedrag moet
worden gelijkgesteld met het leefloon. Het is misschien wel jammer
dat dit wat heeft geduurd. Zoals ik heb gezegd hebben wij daar in
2004 al over gesproken. Ik kijk ernaar uit dat de maatregel die u
vandaag aankondigt ook zeer vlug zou worden verwezenlijkt.

Ik heb al gezegd dat het elektronisch toezicht een belangrijke
maatregel is om de straffeloosheid aan te pakken. De gevangenissen
zitten overvol. Het aantal mensen onder elektronisch toezicht moet
omhoog, mits die mensen natuurlijk over een behoorlijk inkomen of
een behoorlijke uitkering kunnen beschikken.

01.05 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Je ne suis pas tout à fait
d'accord quand la ministre évoque
le "revenu d'intégration". Celui-ci
est versé par le CPAS, tandis que
le département de la Justice
octroie une indemnité.

Je me réjouis toutefois de
l'alignement des montants. Il est
seulement regrettable qu'il ait fallu
tout ce temps.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Patrick Cocriamont à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

libertés démocratiques" (n° P1371)

02 Vraag van de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

democratische vrijheden" (nr. P1371)

02.01 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, madame la

ministre, le 28 avril dernier, M. Di Rupo tenait une réunion politique à
Frameries. Le soir du même jour, le Front national tenait, à quelques
mètres de là, sa réunion mensuelle régionale. Echaudé par cette
promiscuité, M. Di Rupo s'est lancé dans un discours contre le Front
national. Les mots étaient modérés; le ton était un véritable appel à la
guerre.

M. Di Rupo fut entendu. Dans les jours qui suivirent, la responsable
de la région reçut de nombreux appels téléphoniques, des menaces
lui disant que si elle n'arrêtait pas de faire de la politique, si elle
n'arrêtait pas d'embêter le Parti socialiste, elle aurait de nombreux
problèmes. Le mercredi suivant, alors qu'elle se déplaçait à bord de
son véhicule, elle dut s'arrêter pour un problème d'asthme. D'un
véhicule qui la suivait, surgirent deux individus qui vinrent frapper sur
sa vitre. Elle ouvrit la vitre croyant qu'il s'agissait d'une demande de
renseignement; elle reçut un coup de cutter à la gorge puis, voulant
se protéger de ses avant-bras, elle y reçut 40 coups de cutter, 40
coups, madame!

On pourrait croire que ces agissements sont simplement le fait de
brutes et de lâches militants socialistes. Il n'en est rien. Du haut au
bas de la société, la chasse aux sorcières contre le Front national
atteint des proportions incroyables! C'est Mme Laanan, qui voici

02.01 Patrick Cocriamont (FN):

Op 28 april jongstleden heeft de
heer Di Rupo op een meeting in
Frameries scherp uitgehaald naar
het Front National dat in de buurt
een regionale vergadering hield. In
de daaropvolgende dagen ontving
de regioverantwoordelijke tal van
telefoontjes waarin haar gevraagd
werd de Parti Socialiste niet langer
te bekritiseren. Korte tijd later
hebben twee personen haar een
veertigtal steken met een cutter
toegebracht, terwijl ze in haar auto
zat.

Het gaat hier niet om geïsoleerde
acties van gewelddadige socialis-
tische militanten, maar om een
ware heksenjacht tegen het Front
National die door mensen uit alle
lagen van de bevolking gevoerd
wordt. Mevrouw Laanan heeft
onlangs nog de kiezers van het

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

quelques mois sur la RTBF, disait des électeurs du Front national
qu'ils étaient des crapules.

Ce sont des journalistes, Patrick Haumont, ...

Je conclus.

Madame, vous êtes responsable dans ce pays de la justice et des
libertés démocratiques: qu'allez-vous faire pour endiguer la chasse
aux sorcières contre le Front national? Qu'allez-vous faire pour
empêcher des juges indignes de prononcer des condamnations
politiques et iniques contre le Front national?

Front National als tuig van de
richel bestempeld.

U bent verantwoordelijk voor
Justitie en de democratische
vrijheden. Welke maatregelen zal
u nemen om de heksenjacht tegen
het Front National te doen
ophouden en om te voorkomen
dat rechters onbillijke vonnissen
vellen ten aanzien van onze partij?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en tenant

ces propos, M. Di Rupo a fait usage de sa liberté d'expression. Ses
propos visaient justement à garantir nos libertés démocratiques
contre le Front national. Je soutiens bien évidemment cette
démarche.

02.02

Minister

Laurette

Onkelinx: De heer Di Rupo heeft
zijn recht op vrije meningsuiting
laten gelden om onze democra-
tische vrijheden tegen het Front
National te beschermen. Ik steun
hem in dat initiatief.

02.03 Patrick Cocriamont (FN): Madame, ce soir, quand vous

sortirez du Parlement, passez devant la colonne du Congrès. Quatre
lions entourent cette colonne. Chacun de ces lions représente une
liberté. Demandez-vous quelles sont les libertés qui existent encore
dans ce pays.

02.03 Patrick Cocriamont (FN):

Als u vanavond voorbij de
Congreskolom komt, bekijk dan
eens de vier leeuwen die de vier
fundamentele vrijheden symboli-
seren en stel uzelf de vraag welke
vrijheden er in dit land nog
bestaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de werkstraffen"
(nr. P1372)
- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de werkstraffen"
(nr. P1373)
- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de werkstraffen"
(nr. P1374)

03 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1372)
- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1373)
- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les peines de travail"
(n° P1374)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-premier, in ons land is het probleem van de strafuitvoering
gigantisch. De gevangenissen zitten overvol. Gevangenisstraffen tot
zes maanden kunnen niet worden uitgevoerd. Everberg zit vol. Jonge
delinquenten kunnen niet worden opgepakt dan wanneer er opnieuw
plaats vrij is. Wat het elektronisch toezicht betreft, zitten we aan 355
van de aangekondigde 1.300. Wat de overbrenging van gevonniste
personen betreft die hun straf moeten uitzitten in het land van
herkomst, zijn er welgeteld twee op de 800 die waren aangekondigd.

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le problème que pose l'exécution
des peines dans notre pays est
énorme.

Les prisons sont

bondées, si bien que les peines
d'emprisonnement de moins de six
mois ne peuvent plus être
exécutées. Les centres de
détention pour les jeunes affichent
complet, 355 détenus seulement

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze week was er in de commissie voor de Justitie wat hoop omdat u
had meegedeeld dat er steeds meer werkstraffen worden
uitgesproken. In 2003 werden 4.500 werkstraffen uitgesproken. Thans
zou het aantal ongeveer 9.700 bedragen. We verheugden ons
daarover omdat het als alternatieve straf interessant is als reactie op
criminaliteit.

Deze morgen volgde de bijzonder grote ontnuchtering. De voorzitter
van de rechtbank van Hasselt, de heer Palms deelt mee dat men zich
geen illusie moet maken en dat de alternatieve werkstraffen niet
worden uitgevoerd maar uitgesteld.

Mevrouw de vice-premier, de conclusie is eenvoudig. De cirkel van de
straffeloosheid is rond. Dit is onaanvaardbaar.

Wat de werkstraffen betreft, wil ik u de volgende prangende en
dwingende vraag stellen. Wanneer zult u de nodige justitieassistenten
aanstellen zodat de werkstraffen effectief zullen worden uitgevoerd en
we minstens inzake de alternatieve straffen de garantie hebben dat er
wordt gereageerd op een aantal vormen van criminaliteit, onder meer
criminaliteit in de grote steden.

au lieu des 1.300 annoncés font
l'objet d'une mesure de
surveillance électronique, et deux
détenus seulement purgent leur
peine dans leur pays d'origine, et
non pas 800 comme prévu.

Devant la commission de la
Justice, la ministre nous a tout de
même donné quelque espoir cette
semaine, en nous annonçant que
le nombre de peines de travail
prononcées est en hausse. Le
compteur affiche aujourd'hui le
chiffre de 9.700. Mais, ce matin, la
déclaration du président du
tribunal de Hasselt, M. Palms,
selon lequel les peines de travail
ne sont pas exécutées mais
chaque fois reportées nous a
dégrisés. Bref, c'est le serpent qui
se mord la queue, l'impunité est
consolidée. C'est inadmissible.

Quand la ministre désignera-t-elle
les assistants de justice néces-
saires à l'exécution effective des
peines de travail?

03.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, alternatieve straffen zijn inderdaad een
goede zaak. De voorbije jaren hebben de rechtbanken er ook terdege
en goed gebruik van gemaakt. Een alternatieve straf geeft immers de
kans aan de veroordeelde om, op een hopelijk maatschappelijk
nuttige manier, in te zien dat hij zijn gedrag moet bijsturen.

Een tweede element is het volgende. Het klopt uiteraard dat er al heel
wat mensen in de gevangenissen zitten en dat het ook niet de
bedoeling is om iedereen voor iedere overtreding naar de gevangenis
te sturen. Het is integendeel de bedoeling het gedrag te doen beteren
en te doen inzien dat het ook anders kan. Een gevangenisstraf is niet
altijd de meest aangewezen sanctie voor welk misdrijf of eender
welke overtreding.

De klacht van de heer Palms is natuurlijk wel schrijnend, in die zin dat
iemand die in 2004 tot een werkstraf werd veroordeeld, die pas in
2007 op het terrein zou kunnen uitvoeren. Dat is inderdaad niet het
meest aangewezen signaal. Mijn vragen zijn dus de volgende.

Kloppen die analyse en die vaststelling?

Is die vaststelling correct voor het hele land, of is dat enkel voor
Hasselt het geval?

U hebt reeds aangekondigd dat er personeel zou bijkomen voor de
justitiehuizen. Wanneer is dat mogelijk? Kan dat in een snelle
uitvoering, om zo aan die problematiek te verhelpen?

03.02 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Les peines de substitution
constituent une bonne chose et les
tribunaux y ont d'ailleurs beaucoup
recouru ces dernières années. Les
prisons sont suffisamment pleines
et une peine d'emprisonnement ne
constitue pas la meilleure sanction
pour tous les délits.

M. Palms dénonce le fait que les
personnes condamnées à une
peine de travail en 2004 ne
puissent l'accomplir qu'en 2007. Il
s'agit d'un mauvais signal.

Ce constat est-il exact? S'appli-
que-t-il à l'ensemble du pays?
Quand les maisons de justice
disposeront-elles du personnel
supplémentaire annoncé?

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, collega's, laat mij er meteen op
wijzen dat het Vlaams Belang in beperkte gevallen voorstander kan
zijn van werkstraffen: voor zover ze worden uitgevoerd natuurlijk, en
daar knelt blijkbaar momenteel het schoentje.

Dat is echter niet het enige. Ik wil er in dit verband op wijzen de
collega's hebben reeds een groot deel van de problematiek
aangekaart dat de problemen waar Justitie mee kampt zich
kristalliseren in Hasselt. Zo is er de verspreiding over verschillende
gebouwen, de veiligheid van het gebouw dat in 2003 werd
geïnstalleerd, het peperdure veiligheidssysteem dat niet in werking is
en het feit dat deskundigen en wetgeneesheren niet worden betaald.
Verder is er het feit dat er een zeer grote werkdruk is in Hasselt:
Hasselt moet het met zeven rechters minder doen dan Bergen, terwijl
Bergen 7.000 inwoners minder heeft. Het probleem is er dus niet
enkel een van Justitie dat we kennen als het systeem van
straffeloosheid van mevrouw Onkelinx maar is er ook een met een
communautair staartje.

Mevrouw de vice-eerste minister, kom me dus alstublieft niet vertellen
dat het justitiehuis van Hasselt er twee werknemers bij krijgt om
alleen de werkstraffen aan te pakken. Er is wel meer nodig in dit
systeem van de paarse regering. Ik hoop en verwacht van u het
antwoord te krijgen dat paars eindelijk werk zal maken van de
straffeloosheid, dat die uit de wereld zal worden geholpen, hoewel ik
daarvan terzake weinig verwacht. Misschien kan u mij echter nog
verrassen, mevrouw de vice-eerste minister, wie weet.

03.03 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang est
favorable aux peines de travail
dans certains cas, pour autant
qu'elles soient accomplies évidem-
ment, ce qui n'est manifestement
pas le cas.

Les problèmes de la Justice se
concentrent à Hasselt, qui compte
par ailleurs sept juges de moins
que Mons, où on dénombre
pourtant sept mille habitants de
moins. Les problèmes sont donc
également de nature
communautaire.

J'espère que la coalition violette va
enfin résoudre le problème de
l'impunité mais je n'ai en fait que
peu d'espoir.

03.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, er is geen

straffeloosheid; de werkstraffen worden uitgevoerd, maar er bestaat
wel enige achterstand, zeker in Hasselt. Volgens mijn informatie van
de regionale directrice van justitiehuizen gaat het om een achterstand
van ongeveer vijf tot zes maanden. Dat is dus beheersbaar.

Ter vergelijking, in andere arrondissementen zoals Charleroi, Gent,
Tongeren, Turnhout, Aarlen, Marche, Neufchâteau is er geen
achterstand. In Luik is er een achterstand van twee maanden, in
Mechelen en Antwerpen van drie maanden. Ik heb hierover een
volledig verslag opgevraagd bij mijn administratie.

Waaraan is dat probleem te wijten? Het probleem is het gevolg van
de stijging van het aantal werkstraffen. Volgens mijn informatie steeg
het aantal werkstraffen in Hasselt van 60 in 2002 tot 180 in 2005. In
2006 zijn er voor de eerste maanden tot vandaag al 67 werkstraffen.
Dat is dus nog een verhoging.

Ik heb de cijfers voor alle arrondissementen samen: 556 in 2002,
4.597 in 2004 en 9.096 in 2005. Welke oplossing hebben wij? In
maart van dit jaar was er een vergadering met de regionale directrice
van de justitiehuizen over de werkorganisatie.

03.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Il n'est nullement
question d'impunité. Les peines de
travail sont exécutées, mais il y a
effectivement du retard, surtout à
Hasselt. D'après la directrice
régionale des maisons de justice,
le retard accusé à Hasselt est de
cinq à six mois, ce qui est
maîtrisable.

Il n'y a pas de retard dans les
arrondissements de Charleroi, de
Gand, de Tongres, de Turnhout,
d'Arlon, de Marche et de
Neufchâteau. À Liège, le retard
représente deux mois et à Malines
et à Anvers, il s'agit de trois mois.
J'ai demandé un rapport à ce sujet
à mon administration.

Le problème résulte de l'augmen-
tation du nombre de peines de
travail. À Hasselt, leur nombre est
passé de 60 en 2002 à 180 en
2005. Ce chiffre augmentera
encore en 2006. Le total des
peines de travail pour l'ensemble
des arrondissements est passé de

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

556 en 2002 à 4.597 en 2004 et à
9.096 en 2005.

Une réunion a été organisée en
mars 2006 avec la directrice
régionale des maisons de justice à
propos de l'organisation du travail.

De plus, en réponse à une question posée notamment par
M. Van Parys, je puis vous indiquer que, à la suite du BPR organisé
pour les maisons de justice, dont nous avons pu saluer le travail et
pour lesquelles nous créerons une direction générale au sein du
ministère de la Justice, nous avons remarqué un manque de
personnel. J'ai obtenu l'accord de mes collègues pour un engagement
de 69 personnes, déjà en 2006, plus 16 autres pour lesquelles un
accord a été bouclé avec le ministère des Finances.

Cette augmentation du personnel suivra donc l'augmentation des
décisions relatives aux peines de travail, une belle alternative aux
peines de prison.

Enfin, je soutiens qu'il n'y a pas d'impunité puisque les peines de
travail doivent être exécutées dans l'année de la décision prise.
Quand, par exception, on sent qu'un retard pourrait se produire, on
prolonge le délai d'exécution de la peine, ainsi que la loi le permet.
C'est pour cela que j'explique que les peines sont parfois exécutées
avec du retard, mais qu'elles sont exécutées.

Na de BPR-analyse die voor de
justitiehuizen werd georganiseerd,
werd een gebrek aan personeel
vastgesteld. Het is echter zo dat
nu al in 2006 mijn collega's de
werving hebben aanvaard van
negenenzestig personeelsleden
plus zestien andere die belast
zullen zijn met het beheer van de
alternatieve straffen.

Wanneer de werkstraffen niet
binnen het jaar kunnen worden
uitgevoerd, wordt de uitvoerings-
termijn met één jaar verlengd, wat
door de wet toegelaten wordt. Er is
dus geen sprake van
straffeloosheid.

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik moet u

zeggen dat er een gigantisch probleem bestaat. Door een gebrek aan
investeringen in justitieassistenten is er namelijk niet alleen een
probleem met de uitvoering van de werkstraffen. Een paar maanden
geleden heb ik u geïnterpelleerd over het feit dat de naleving van de
probatievoorwaarden, die ook door de justitieassistenten wordt
gevolgd, evenmin wordt gecontroleerd. In bijvoorbeeld het
arrondissement Dendermonde zijn er wachtlijsten van tachtig tot
honderd dossiers, waardoor noch de naleving van de
probatievoorwaarden, noch de organisatie van de werkstraffen is
gegarandeerd.

U moet beginnen met in te zien dat het probleem enorm is. U hebt
een serie arrondissementen genoemd, maar ik kan u een andere
serie geven waar het probleem effectief bestaat. Men heeft mij
gezegd dat er pas in 2008 voldoende mensen zijn om al de taken van
de justitieassistent op een behoorlijke manier uit te voeren.

Laten we eens alle zaken naast mekaar leggen: de overbevolking van
de gevangenissen, de situatie in Everberg, het elektronisch toezicht,
de niet-uitvoering van de straffen in het buitenland en het gebrek aan
justitieassistenten voor de werkstraffen. De conclusie luidt helaas dat
er, wat betreft de kleine misdrijven, inderdaad straffeloosheid is. Dat
kunnen wij niet aanvaarden en u evenmin. Vandaar dat wij u daarmee
blijvend zullen confronteren, omdat dat natuurlijk absoluut niet kan.
Straffen moeten worden uitgesproken en straffen moeten worden
uitgevoerd.

Vorige week hebben wij gesproken over het feit dat misdrijven niet
worden vervolgd: 80% seponeringen in Brussel. Vandaag hebben wij

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

Le problème est colossal. Le
manque d'investissements en
assistants de justice pose un
problème non seulement au
niveau de l'exécution des peines
de travail mais également sur le
plan du contrôle du respect des
conditions de probation. Il faudra
attendre 2008 pour disposer
d'effectifs suffisants afin que les
assistants de justice puissent
remplir correctement leur mission.

La surpopulation des prisons, la
situation à Everberg, la surveil-
lance électronique, la non-
exécution des peines à l'étranger
ainsi que le manque d'assistants
de justice pour les peines de
travail débouchent sur l'impunité
des petits délits, ce qui est
inacceptable.

La semaine passée, nous avons
fustigé le grand nombre de
dossiers classés sans suite à
Bruxelles. Aujourd'hui, il apparaît
que des peines ne sont pas
exécutées. On constate un

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het over het feit dat straffen niet worden uitgevoerd. Daar zit het
fundamenteel probleem van de werking van Justitie in ons land.

problème fondamental au niveau
du fonctionnement de la Justice.

03.06 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik dank u

voor het antwoord en noteer dat de situatie niet in het hele land
dezelfde is, of even zorgwekkend.

Het is belangrijk dat er, op de plaatsen waar dat nodig is, op korte
termijn het extra personeel komt, om er inderdaad voor te zorgen dat
werkstraffen het goede in dit dossier is toch dat die als alternatieve
sanctie mogelijk zijn; het is belangrijk dat te benadrukken kunnen
worden uitgevoerd en gevolgd.

03.06 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

Si la situation n'est manifestement
pas aussi préoccupante dans
l'ensemble du pays, il n'en reste
pas moins vrai qu'il convient de
résorber cette pénurie de
personnel à court terme. Les
peines de travail doivent pouvoir
être appliquées.

03.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de vice-eerste

minister, het probleem ligt niet bij de rechters, ligt niet bij de
probatieassistenten, ligt niet bij de mensen van het werkveld. Het
probleem ligt bij de visie van de PS op justitie. Het probleem ligt bij de
PS, die straffeloosheid promoot. Het probleem ligt bij de PS, die nu al
jarenlang zijn stempel drukt op dat hele justitieapparaat, waarbij de
Waalse rechtbanken worden bevoordeeld en de Nederlandstalige
rechtbanken in Vlaanderen niet.

In uw systeem, mevrouw de minister dit wil ik u toch even
meegeven wordt, wanneer ik dat moet lezen het is het woord van
de voorzitter van de rechtbank van Hasselt dat ik geloof, tegen uw
woord in , de uitspraak van een straf in feite een grap. Wanneer er
een vonnis wordt uitgesproken, dan is dat een grol. De rechter is voor
de boeven en de boefjes in feite niet meer dan een clown die wat
toneel staat te spelen, maar die voorts in de kou blijft staan. De
rechtbank van Hasselt bewijst dat.

U ondermijnt het vertrouwen in de justitie. U ondermijnt het gezag van
de rechters, mevrouw de minister. Dat zeggen wij al jaren lang vanop
dit spreekgestoelte. De enige oplossing is een Vlaamse justitie. Daar
blijven wij voor pleiten en die boodschap ga ik nu overbrengen in
Vlaanderen.

03.07 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le problème ne se pose
pas au niveau des juges, ni des
assistants de probation, ni sur le
terrain, mais bien sur le plan de la
vision du PS sur la Justice. Ce
parti marque déjà la politique de
son sceau depuis des années,
promeut l'impunité et favorise les
tribunaux wallons.

Un jugement est une farce, et un
juge, un clown: tel est le message
qui est véhiculé. Le tribunal de
Hasselt en est la preuve. La
ministre mine l'autorité des
tribunaux. Il n'y a qu'une solution:
mettre en place une justice
flamande.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de weigering van de regering om asielzoekers in gesloten centra op te vangen" (nr. P1376)

04 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le refus du

gouvernement d'accueillir des demandeurs d'asile dans les centres fermés" (n° P1376)

04.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er is

nogal wat te doen omtrent asiel, omtrent kerkbezettingen en
hongerstakingen. Ik had daar dus graag wat vragen over gesteld aan
de minister van Binnenlandse Zaken.

Wat zegt deze minister nu al dagenlang? "Ik plooi niet voor chantage
en ik laat mij dus niet beïnvloeden door kerkbezettingen en
hongerstakingen. Ik moet als minister de wet toepassen." Terzijde
zegt hij trouwens ook: "Ik ga niet massaal regulariseren zoals we dat
in 2000 hebben gezien. Er komt dus geen grootscheepse
regularisatiecampagne."

Mijnheer de minister, u bent alleen de bevolking iets aan het

04.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le ministre de l'Intérieur
affirme qu'il ne cédera pas devant
le chantage des grévistes de la
faim et de ceux qui occupent des
églises. Selon lui, il ne sera pas
procédé à une régularisation
massive comme en 2000.

Mais il est ainsi occupé à tromper
la population. Précisément
aujourd'hui, j'ai lu dans la presse
le récit d'un occupant de l'église

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorliegen. Ik kan dat eigenaardig genoeg hardmaken met een artikel
uit de krant van deze ochtend. Hierin zegt een zekere heer Ali Guissé:
"Ik ben in oktober in Elsene gestart is met het bezetten van de Sint-
Bonifatiuskerk, waar ook de eerste sans papiers hun hongerstaking
zijn begonnen. Minister Patrick Dewael heeft in april jongstleden de
dossiers van een zestigtal bezetters, waaronder het mijne, laten
regulariseren". Hij vervolgt: "De vele duizenden sans papiers die het
voorbeeld van Elsene zijn gevolgd weten dat al te goed".

Dat is hetgeen waartoe ik wil komen, mijnheer Dewael. U hangt de
flinke kerel uit en u zegt dat u niet plooit. In feite doet u echter niets
anders. U hebt wat dat betreft nog altijd de media aan uw kant. Ik
maak echter van deze gelegenheid gebruik om in volle Kamer mee te
delen dat u vorig jaar bijna 12.000 illegale vreemdelingen, bijna
12.000 illegalen, een verblijfsvergunning hebt gegeven. U hebt 12.000
illegalen geregulariseerd en u zult die mensen dus in feite op korte
termijn zelfs de Belgische nationaliteit cadeau doen. Dat is de
waarheid.

Ik wil dus enkele vragen stellen wat dat betreft. Heel die problematiek
wordt veroorzaakt door het feit dat asielzoekers hier de vrije natuur
kunnen intrekken en dat niemand hen tegenhoudt, nog het minst van
al deze minister van Binnenlandse Zaken. Daarna duiken ze natuurlijk
op als mensen die zonder papieren regularisatie en dergelijke
aanvragen. Waarom, mijnheer Dewael, worden die mensen niet in
een gesloten centrum vastgehouden? Waarom worden de illegalen,
de kerkbezetters, de hongerstakers niet opgepakt door de
vreemdelingenpolitie en gerepatrieerd naar hun landen van
herkomst?

Saint-Boniface d'Ixelles qui affirme
que le ministre a régularisé en avril
dernier environ 60 dossiers de
personnes qui ont occupé cette
église. D'autres demandeurs
d'asile sont évidemment au
courant de cette situation. Le
ministre cède donc bel et bien. Il a
régularisé pas moins de 12.000
illégaux l'année dernière!

Pourquoi les demandeurs d'asile
peuvent-ils disparaître dans la
nature et réapparaître ensuite en
tant que sans-papiers? Pourquoi
les demandeurs d'asile ne
peuvent-ils pas tous être détenus
dans un centre fermé? Pourquoi
les occupants d'églises ne sont-ils
pas arrêtés et rapatriés?

04.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

heer De Man heeft verschillende elementen aangehaald in zijn
vraagstelling. In de vraag die hij heeft ingediend, vraagt hij waarom
niet alle asielzoekers worden opgesloten in een gesloten centrum. Dat
was de omschrijving van zijn vraag. Zij inleiding ging in op een aantal
andere elementen. Ik ga toch een aantal zaken in het antwoord
duidelijk formuleren.

Eerst en vooral, wat de instroom van het aantal asielzoekers betreft,
stellen wij in de voorbije maanden vast dat wij eigenlijk op een laagte
zijn gekomen en dat we in de maand april van dit jaar het laagste
cijfer van instroom hebben opgetekend sinds 10 jaar. Het gaat om
minder dan 900 asielaanvragen in één maand. Wij komen uit een
situatie in 2000 en 2001, met op een bepaald ogenblik meer dan
40.000 aanvragen op één jaar tijd, dus de instroom is volledig onder
controle.

Hoe heeft de vorige regering die instroom terug onder controle
gekregen? Door toepassing te maken van twee principes, waaronder
"last in, first out". Dat wil zeggen dat men op een bepaald ogenblik
door het overaanbod van aanvragen men ervoor geopteerd heeft de
laatste aanvragen eerst af te handelen. Het gevolg is dat een aantal
oudere dossiers zijn blijven liggen.

De tweede maatregel is dat men in het ontvankelijkheidsonderzoek de
beslissing heeft genomen kandidaat-asielzoekers geen financiële
steun, maar enkel materiële steun te verlenen.

04.02 Patrick Dewael, ministre:

L'afflux de demandeurs d'asile a
fortement diminué au cours des
derniers mois. En avril 2006,
moins de 900 demandes ont été
enregistrées; il s'agit du chiffre le
plus bas en dix ans. En 2000 et en
2001, 40.000 demandes ont été
enregistrées annuellement.

Nous avons maîtrisé l'afflux grâce
à deux mesures: l'application du
principe du "last in first out" et la
décision de ne plus octroyer aux
candidats-demandeurs d'asile
qu'une aide matérielle lors de
l'enquête de recevabilité.

De ce fait, plusieurs anciens
dossiers sont restés en suspens et
le délai d'attente pour l'obtention
de la décision a parfois été
déraisonnablement long pour les
demandeurs d'asile. Ce type de
cas peut entraîner une obligation
morale de régularisation du
dossier en vertu de l'article 9.3. Le
cas d'une erreur commise par le

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die twee maatregelen hebben er in essentie toe geleid dat de
instroom onder controle is geraakt. Het gevolg dat heb ik al
verschillende keren in de Kamer uiteengezet is dat de regering voor
een aantal oude dossiers vaststelt dat mensen soms onredelijk lang
hebben moeten wachten op een uitspraak op een asielaanvraag. Als
dat onredelijk lang is door het te lang stilzitten van de overheid, dan
denk ik dat er een morele plicht kan ontstaan om effectief een
individuele regularisatie op basis van artikel 9,3 toe te kennen. Ik heb
altijd betoogd dat als die illegaliteit het gevolg is van de situatie van de
asielzoeker zelf, omdat hij daarvoor zelf de nodige stappen heeft
ondernomen, omdat hij zelf een bevel om het land te verlaten heeft
genegeerd, hij daaruit geen rechten kan puren. Dat is een belangrijk
onderscheid. Is het een gevolg van het feit dat een asielaanvraag
onredelijk lang op een uitspraak heeft moeten wachten of is het
daarentegen een bewust kiezen voor een situatie van illegaliteit? Dat
is de manier waarop dat probleem van het verleden door mijn
administratie wordt aangepakt op basis van het artikel 9,3.

Ik kom tot het laatste element in mijn antwoord. De heer De Man
vraagt waarom ik niet alle kandidaat-asielzoekers gewoonweg opsluit
in een gesloten centrum. Ik zou dat niet kunnen. De wet laat mij dat
niet toe en de conventies die België heeft onderschreven laten mij dat
niet toe. Er zijn een aantal gevallen in de wet voorzien. Bijvoorbeeld,
als iemand moet gerepatrieerd worden en hij zich daartegen verzet,
kan hij opgesloten worden in een gesloten centrum met het oog op
repatriëring.

Wat heeft de regering wel beslist in het kernkabinet van gisteren? Het
heeft niets met mijn bevoegdheid te maken, maar het is toch wel
belangrijk. Als wij de asielprocedure hervormen, zodat ze ingekort
wordt tot een termijn van maximaal een jaar, laten we dan gedurende
die periode van effectief een jaar alleen in materiële steun voorzien,
heeft collega Dupont gezegd. Het principe van materiële steun wordt
dus veralgemeend.

Kandidaat-asielzoekers gewoonweg opsluiten in een gesloten
centrum, mijnheer De Man, is misschien een programmapunt van het
Vlaams Belang. Het is goed dat dat even duidelijk wordt gemaakt. Als
wij de heer De Man aanhoren, dan moeten wij iedereen die naar hier
komt op basis van de Conventie van Genève, met een duidelijk
onderbouwd dossier, en iedereen die op de vlucht is voor oorlog,
vervolging of wat dan ook, opsluiten in een gesloten centrum. Dat is
dus opnieuw duidelijk geworden door de vraag, mijnheer De Man. Uw
masker is andermaal afgevallen.

demandeur d'asile lui-même est
totalement différent: les
demandeurs qui optent pour
l'illégalité ne peuvent en inférer
aucun droit.

En vertu de notre législation et des
conventions signées par la
Belgique, il est impossible de
placer tous les demandeurs d'asile
dans des centres fermés. Les
demandeurs qui s'opposent au
rapatriement peuvent néanmoins
être incarcérés.

Le cabinet restreint a décidé hier
qu'à dater de la réforme de la loi
d'asile - en vertu de laquelle la
durée de la procédure est
ramenée à un an maximum -
seule une aide matérielle serait
encore octroyée. Le principe de
l'aide matérielle est donc
généralisé.

Le Vlaams Belang veut enfermer
tous les réfugiés - même ceux qui
arrivent ici sous la protection de la
Convention de Genève, des
personnes dont le dossier est bien
étayé, des personnes qui ont fui la
guerre - dans des centres fermés!
Une fois de plus, ce parti montre
ici son vrai visage!

04.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Het is heel leuk, mijnheer de

voorzitter, om nu te vernemen dat zij allemaal een goed onderbouwd
dossier meebrengen. Dat is nieuw. De meesten gooien zelfs hun
identiteitspapieren in de toiletten.

Bovendien, mijnheer Dewael, als u zegt dat het niet kan, ik heb een
Europese richtlijn van 2003 bij mij. In artikel 7 van die richtlijn staat dat
de lidstaten een besluit kunnen nemen over de plaats van verblijf van
de asielzoekers, om redenen van openbaar belang, openbare orde of,
indien nodig, voor een snelle behandeling of een doeltreffende
controle van het asielverzoek. Dat staat in een Europese richtlijn,
waarnaar u zich te schikken hebt. U zou de wet moeten aanpassen
en de richtlijn toepassen, maar u regulariseert blijkbaar veel liever,

04.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): J'ignorais franchement
que tous les demandeurs d'asile
sont en mesure de présenter des
dossiers bien étayés. La plupart
d'entre eux se débarrassent de
leurs papiers d'identité.

Il est bel et bien possible
d'enfermer tous les demandeurs
d'asile. En son article 7, une
directive européenne de 2003
stipule que les États membres

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vorig jaar nogmaals 12.000 stuks. Proficiat.

peuvent décider eux-mêmes du
lieu d'hébergement des
demandeurs d'asile pour des
raisons d'ordre public ou d'intérêt
public. Cette directive doit être
transposée en droit national belge.
Cependant, le ministre préfère
régulariser: l'année dernière, il a
encore régularisé 12.000
personnes.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur

"l'indemnisation des membres d'un service de sécurité victimes d'un accident" (n° P1377)

05 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de schadeloosstelling van leden van een veiligheidsdienst die het
slachtoffer waren van een ongeval" (nr. P1377)

05.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président,

monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, la loi du
1

août 1985 permet l'indemnisation forfaitaire des membres de la

famille des agents des services de sécurité qui trouvent la mort dans
l'exercice de leur profession lors de catastrophes comme celle qui
s'est produite à Ghislenghien.

Monsieur le ministre, le 30 juillet 2004, vous vous êtes rapidement
rendu sur les lieux de cette catastrophe. Et, dans les heures, les jours
et les semaines qui ont suivi, j'ai pu me rendre compte que vous
respectiez tous les engagements que vous aviez pris envers les
différents services de police et d'incendie de la ville d'Ath et de la
région afin de leur permettre de continuer à servir la population dans
les meilleures conditions possible.

À la fin septembre 2004, vous annonciez votre volonté de procéder à
l'indemnisation forfaitaire, anticipant ainsi l'éventuelle indemnisation
des familles des membres appartenant aux services de sécurité,
indemnisation devant intervenir ultérieurement sur la base d'un
jugement. Différentes dispositions furent ainsi votées par les
membres de cette assemblée dans le courant du mois de décembre.

L'année dernière, je me suis permis, avec plusieurs collègues, de
compléter légèrement ces dispositions à travers une proposition de
loi. Il s'agissait de permettre aux personnes cohabitant depuis plus
d'un an, mais n'ayant pas souscrit un contrat de cohabitation auprès
de l'administration, d'êtres prises en considération.

Malheureusement, à ce jour, l'arrêté royal qui fixe les dispositions
relatives à cette indemnisation n'a toujours pas été publié. Selon les
informations dont je dispose, le texte de l'avant-projet de cet arrêté
serait rédigé. Peut-être sommes-nous ici confrontés à un problème de
procédure?

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner des informations quant
à l'avancement de cet arrêté royal? Acceptez-vous de vous engager à
tout mettre en oeuvre pour que puisse se concrétiser, dans les
meilleurs délais, l'indemnisation de toutes les familles touchées lors

05.01 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): De wet van 1 augustus 1985
maakt het mogelijk een schade-
loosstelling toe te kennen aan
gezinsleden van personeelsleden
van de veiligheidsdiensten die om
het leven zijn gekomen tijdens de
uitoefening van hun beroep, bij
rampen zoals die van Gellingen.

Op 30 juli 2004 heeft u zich al snel
ter plaatse begeven en bent u
verbintenissen aangegaan ten
aanzien van de betrokken politie-
en brandweerdiensten. Eind
september 2004 kondigde u aan
dat u van plan was een forfaitaire
schadeloosstelling toe te kennen.
In december werden verscheidene
bepalingen aangenomen. Vorig
jaar heb ik tevens een wets-
voorstel ingediend teneinde die
regeling uit te breiden tot personen
zonder samenlevingscontract die
al meer dan een jaar
samenwonen.

Het koninklijk besluit tot
vaststelling van de bepalingen met
betrekking tot die schadeloos-
stelling werd nog altijd niet
gepubliceerd. Hoe zit het
daarmee? Zal u alles in het werk
stellen opdat er concreet werk zou
worden gemaakt van de schade-
loosstelling van de gezinnen die
door die ramp of sinds 1 januari
1997 door andere dramatische

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la catastrophe de Ghislenghien mais également lors d'autres
événements dramatiques; en effet, vous avez tout fait pour que les
familles concernées par de telles situations, depuis le 1

janvier 1997,

soient également prises en considération.

gebeurtenissen werden getroffen?

05.02 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, M. Van Grootenbrulle a rappelé les mesures prises à la
suite de la catastrophe de Ghislenghien et le fait que le Parlement ait
inclus dans la loi-programme la possibilité légale d'indemniser non
seulement les victimes, mais aussi les familles, principe très
important qui a été affirmé dans un projet d'arrêté royal élaboré dès la
fin 2004.

Nous avons alors reçu un avis de l'inspection des Finances, stipulant
clairement que cet arrêté royal ne devait pas uniquement viser la
catastrophe de Ghislenghien et les membres des services d'incendie,
mais qu'il devait également être étendu aux policiers, aux agents de la
Sûreté de l'État ainsi qu'aux agents pénitentiaires et aux membres
des Forces armées.

Ceci explique un certain retard puisque nous avons été obligés
d'entrer en concertation avec tous les départements que je viens de
mentionner. Cette concertation est en cours et j'espère, dans les
semaines à venir, enfin pouvoir décréter cet arrêté royal, pas
seulement pour les victimes de Ghislenghien, cela va de soi, mais
pour d'autres victimes potentielles concernées. Je précise que lesdits
départements sont prêts pour en terminer dans les semaines à venir.

05.02 Minister Patrick Dewael:

Het parlement heeft de
mogelijkheid om de slachtoffers en
hun familie schadeloos te stellen
in een programmawet opge-
nomen. De Inspectie van
Financiën heeft geoordeeld dat het
ontwerp van koninklijk besluit
houdende de toepassing van die
bepaling moest worden uitgebreid
tot het politiepersoneel, de
ambtenaren van de Staats-
veiligheid, de penitentiaire
beambten en de leden van de
Krijgsmacht. Door het noodzake-
lijke overleg met alle betrokken
departementen hebben we enige
achterstand opgelopen. Ik hoop dit
koninklijk besluit tijdens de
komende weken ter ondertekening
aan de Koning te kunnen
voorleggen.

05.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre et je compte sur sa détermination pour que ce
dossier aboutisse le plus rapidement possible.

05.03 Bruno Van Grootenbrulle

(PS): Ik reken erop dat de minister
getuigt van vastberadenheid zodat
dit dossier zo snel mogelijk tot een
goed einde kan worden gebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Stef Goris aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

mogelijke bouw van een jeugdgevangenis in Tienen" (nr. P1375)

06 Question de M. Stef Goris à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'éventuelle

construction d'un centre de détention pour jeunes à Tirlemont" (n° P1375)

De voorzitter: De vraag was gericht aan de minister van Justitie, maar als verantwoordelijke voor de Regie
der Gebouwen bouwt u de gevangenissen. Dat is toch wel zo?

06.01 Minister Didier Reynders: Ja.

06.02 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

eerste minister, collega's, als leden van onze assemblee weten we
uiteraard allemaal dat het jeugdsanctiebeleid onder de bevoegdheid
van de Gemeenschappen valt. Voor mijn Gemeenschap, de Vlaamse
Gemeenschap, is in eerste instantie minister Vervotte
verantwoordelijk. Wij moedigen haar trouwens nogmaals aan om
werk te maken van voldoende plaatsingsmogelijkheden. De discussie
daarover gebeurt uiteraard in een andere assemblee.

Ook de federale overheid levert echter haar bijdrage door een
bijkomend initiatief te lanceren. Er is namelijk sprake van de bouw

06.02 Stef Goris (VLD): S'il est

vrai que la politique de sanction de
la jeunesse relève de la
compétence des Communautés,
les autorités fédérales y
contribuent également en
construisant une nouvelle prison
pour jeunes d'une capacité de
deux cents places. La presse a
déjà évoqué les terrains de
l'ancienne école d'aviation de

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van een jongerengevangenis, waarin plaats zou zijn voor 200 jonge
gedetineerden.

Mijnheer de vice-eerste minister, wij vernemen uit de pers dat
meermaals en zelf vrij uitdrukkelijk Tienen als mogelijke
inplantingplaats voor de nieuwe, te bouwen jongerengevangenis wordt
genoemd, meer bepaald op de terreinen van de voormalige
Elementaire Vliegschool in Goetsenhoven. Het nieuws werd trouwens
ook bevestigd door mijn heel achtbare collega, senator
Vandenberghe, die over het dossier ook al vragen stelde.

Het verontrust ons ik ben, zoals u weet, zelf inwoner van de stad
Tienen dat het stadsbestuur als enige niet op de hoogte is en tot nu
toe niet werd geraadpleegd. In welke mate hebben de plannen reeds
vorm gekregen?

Ik zou ook willen vragen dat de federale regering in de mate van het
mogelijke contact zou nemen met het stadsbestuur van Tienen, om
terzake een rondetafelgesprek te voeren. Ik wil in dat verband heel
sterk beklemtonen dat, nadat ik vanmorgen nog over het dossier een
gesprek voerde met de burgemeester van de stad Tienen, het
stadsbestuur niet a priori tegen de inplanting van een dergelijke
jongerengevangenis is. Integendeel, 200 gedetineerden betekent
immers volgens de gangbare normen dat er ook 200 jobs worden
gecreëerd voor cipiers, onderhoudspersoneel en logistiek personeel.
Er is trouwens ook sprake van een bijkomend initiatief, met name een
school voor cipiers, dat ook weer bijkomende jobs kan opleveren.

Terzake is evenwel enig overleg nodig, zeker over de
randvoorwaarden. Het gaat dan over vragen naar veiligheid en
omkadering om een dergelijke instelling op het grondgebied te
huisvesten.

Ten slotte heb ik nog een belangrijke vraag. Mijnheer de vice-eerste
minister, het gaat hier over een federale instelling. Goetsenhoven
maakt volledig deel uit van de stad Tienen en valt onder de
bevoegdheid van het Vlaams Gewest. In bijkomende orde, wat zal in
voorkomend geval het taalstatuut zijn?

Ten eerste, wat is de stand van zaken op heden?

Ten tweede, mogen wij rekenen op overleg tussen uw regering en de
stad Tienen, wanneer de zaken meer concreet zouden worden?

Gossoncourt, près de Tirlemont,
comme site de construction
possible, mais l'administration
communale de Tirlemont n'a pas
encore eu connaissance de ce
projet. L'administration commu-
nale n'est pourtant pas opposée à
la construction de l'établissement,
vu qu'il pourrait mener à la
création de nombreux emplois,
d'autant qu'on envisagerait
également la mise en place d'une
école pour gardiens de prison.

Où en est la concrétisation de ces
projets? Le gouvernement fédéral
va-t-il contacter l'administration
communale de Tirlemont? Quel
serait le statut linguistique de cet
établissement fédéral qui serait
érigé sur le territoire flamand?

De voorzitter: Mijnheer Goris, ik weet dat u gehaast bent.

06.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goris, ik zal eerst een stand van zaken geven.

We hebben beslist om een nieuwe jeugdgevangenis te bouwen met
200 plaatsen. Een eerste evaluatie stelt een bedrag voorop van
ongeveer 25 miljoen euro. Ik heb op 8 mei een eerste
behoeftenprogramma ontvangen van Justitie. Dat is dus zeer recent.
Wij zijn op zoek naar een goede locatie voor die gevangenis.

We moeten misschien denken aan een inplanting in het Brussels
Gewest, maar dat is niet absoluut noodzakelijk. Het gaat om een
federale jeugdgevangenis zoals de andere. Wij zoeken op

06.03 Didier Reynders, ministre:

Pour l'heure, les coûts liés à la
construction d'une nouvelle prison
pour jeunes d'une capacité de
deux cents places sont estimés à
25 millions d'euros. Le 8 mai 2006,
j'ai reçu un premier programme de
besoins du département de la
Justice. Le terrain situé à
Gossoncourt, près de Tirlemont, a
effectivement été envisagé dans le
cadre de la recherche d'un site

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschillende locaties. Er is een voorstel met betrekking tot Tienen.

Ik heb gevraagd om contact te nemen met de eigenaar van het
domein. Ik vermoed dat het om Defensie gaat. Er worden misschien
nog andere locaties in overweging genomen. Ik zal volgende week of
de week daarna een nota in de Ministerraad of in de kern voorleggen,
met daarin twee of drie elementen. Een eerste element is een meer
precieze evaluatie van de kostprijs voor een nieuwe jeugdgevangenis.
Een tweede element is een echt behoeftenprogramma vanuit Justitie
en een derde element zal een aantal voorstellen voor de locatie zijn.

Het is dus nog te vroeg om daarover meer te zeggen, maar we zijn
ermee bezig.

Ik bevestig ook dat wij een bedrag van 6,5 miljoen euro hebben
ingeschreven op de begrotingen 2006 en 2007, eerst voor een terrein
en daarna voor een studie en de start van de verschillende
procedures. Normaal moeten we binnen twee weken tot een meer
precieze beslissing komen inzake de inplanting van een dergelijk
gebouw.

approprié pour cet établissement.
Dans ce cas de figure, il faudra
consulter le département de la
Défense.

La semaine prochaine, je
soumettrai au Conseil des
ministres une note comprenant
une évaluation des coûts, un
programme complet des besoins
du département de la Justice et
une proposition d'implantation. Un
montant de 6,5 millions d'euros a
déjà été inscrit au budget 2006-
2007 pour l'acquisition d'un terrain,
la réalisation d'une étude et le
lancement des procédures
requises.

06.04 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-

eerste minister. Ik dank u voor uw antwoord.

Ik onthoud uit uw antwoord dat deze jeugdgevangenis er zeker komt,
maar dat de bestemming Tienen alles behalve een zekerheid is, nog
in de verste verte niet. Het is een van de mogelijkheden, naast
andere.

Ik onthoud ook dat u de volgende dagen of weken de knoop zult
doorhakken.

Volgens mijn informatie vallen de betrokken domeinen inderdaad
onder Defensie. Indien de piste Tienen zou worden gevolgd, dan
verzoek ik u om vanuit de federale regering ten spoedigste contact te
nemen met het stadsbestuur om het een en ander te bespreken?

06.04 Stef Goris (VLD): La prison

pour jeunes verra donc certaine-
ment le jour mais Tirlemont ne
constitue manifestement qu'une
des implantations possibles dans
ce cadre. Si le choix se porte
effectivement sur le terrain du
département de la Défense situé à
Gossoncourt, j'espère que le
gouvernement prendra rapidement
contact avec l'administration
communale de Tirlemont.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1380)
- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1381)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1382)
- mevrouw Marie Nagy aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1383)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de hulp aan asielzoekers" (nr. P1384)

07 Questions jointes de

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1380)
- M. Gerolf Annemans au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1381)
- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1382)

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Marie Nagy au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1383)
- Mme Nathalie Muylle au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes et de l'Égalité des chances sur "l'aide aux demandeurs d'asile" (n° P1384)

Le président: Selon la hiérarchie, M. Dupont a priorité sur M. Landuyt.

Monsieur Bacquelaine, tout à l'heure, j'ai dit que si un membre qui n'avait pas posé de question voulait
néanmoins répliquer, après toutes les autres répliques, il suffira de me le demander. De même pour le PS
qui ne pose pas non plus de question au préalable.

07.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de minister, de

maatregel inzake de materiële steun tijdens de ontvankelijkheidsfase
of het principe van "bed, bad, brood" zoals dat in de volksmond heet,
werd in 2001 ingevoerd. Men besliste toen om asielzoekers niet meer
een uitkering te verschaffen, maar enkel materiële steun. Die
maatregel heeft ertoe geleid dat het aantal asielaanvragen op een jaar
tijd is gehalveerd, zoals hier ook al gezegd door de vice-eerste
minister: van meer dan 40.000 aanvragen in 2000 ging het naar een
goede 20.000 in 2001. Vandaag zitten we aan negenhonderd
aanvragen per maand, zoals de vice-eerste minister hier pas heeft
gezegd.

Wat is er nu nieuw in het dossier? De regering heeft deze week
beslist om de materiële steun niet enkel in de ontvankelijkheidsfase,
maar ook in de gegrondheidsfase toe te kennen. U hebt
geargumenteerd dat het eigenlijk de bedoeling is om asielzoekers op
die manier in de hun toegewezen gemeente bij het hun toegewezen
OCMW te houden. Daarvoor had u een dubbel argument: in de eerste
plaats moet dat OCMW's toelaten asielzoekers beter te begeleiden en
beter te controleren, op de tweede plaats moet dat ervoor zorgen dat
asielzoekers niet meer zo gemakkelijk ten prooi vallen aan
huisjesmelkers. Over die gloednieuwe maatregel wil ik u vandaag in
de Kamer om wat meer uitleg vragen.

Ten eerste, wanneer denkt u dat het systeem in werking zal treden?
Zult u met een overgangsperiode werken? Hoe zult u dat juist
realiseren?

Ten tweede, het is evident dat de taken van de OCMW's zullen
verzwaren. Een uitkering toekennen is gemakkelijker dan iemand
materieel te steunen en te begeleiden. Zult u de OCMW's voor die
bijkomende taak ook bijkomend ondersteunen?

Ten derde, wat de financiering betreft, het is algemeen bekend dat
een LOI of Lokaal Opvanginitiatief meer kost dan iemand een
uitkering geven. Zal die financiering op dezelfde manier in stand
blijven of zal daaraan worden gesleuteld?

Ten vierde en laatste, wat de uitwijzing betreft, meer asielzoekers in
de hun toegewezen gemeente betekent ook dat een aantal ervan daar
het bevel zal krijgen het grondgebied te verlaten. Verwacht u van de
OCMW's dat zij in die gevallen de mensen uit hun LOI zetten? Of zal
er dan een speciale instantie in het leven worden geroepen om die
taak op zich te nemen?

07.01 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): La mesure tendant à limiter
l'octroi d'une aide matérielle aux
demandeurs d'asile à la période
correspondant à la phase de
recevabilité a été instaurée en
2001. Le nombre de demandes
d'asile a été réduit de moitié et est
passé de 40.000 en 2000 à 20.000
en 2001. Aujourd'hui, on
enregistre encore environ 900
demandes par mois.

Cette semaine, le gouvernement a
décidé que l'aide serait limitée à
une aide matérielle pendant la
phase de l'examen du bien-fondé
de la demande également. Cette
réglementation tend à maintenir
les demandeurs d'asile dans la
commune à laquelle ils ont été
assignés. Les CPAS pourront dès
lors mieux les accompagner et les
contrôler et les demandeurs
d'asile eux-mêmes seront moins
vite victimes des marchands de
sommeil dans les grandes villes.

Quand cette mesure entrera-t-elle
en vigueur? Une période
transitoire est-elle prévue?

La tâche des CPAS devient plus
lourde, étant donné qu'il est plus
aisé d'octroyer une allocation
qu'un soutien matériel. Les
Initiatives locales d'accueil (ILA)
sont plus onéreuses qu'une
allocation. Le ministre accordera-t-
il un soutien complémentaire aux
CPAS?

Davantage de demandeurs d'asile
se verront dorénavant adresser un
ordre de quitter le territoire dans la
commune à laquelle ils ont été
assignés. Les CPAS locaux sont-

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ils également chargés de
l'expulsion ou s'agit-là d'une tâche
réservée à une autre instance?

07.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

een van de voordelen als er verkiezingen in aantocht zijn, is dat men
soms toch wat nieuwigheden te horen krijgt, en ook dat men VLD'ers
hun ministers ziet komen bewieroken hier in het vragenuurtje. Ik vind
dat zeer interessant.

Bovendien, mevrouw Lahaye-Battheu, ik moet u geruststellen. Er is
veel discussie over de vraag of het aantal nu gehalveerd is door uw
maatregel toen om ze, zoals nu blijkt, in de ontvankelijkheidfase geen
geld meer te geven, dan wel dat het komt doordat u eerst met uw
regulariseren en uw snel-Belgwet de asielzoekers eerst hebt
aangetrokken tot een recordaantal dat natuurlijk nadien is
teruggevallen. Daar is veel discussie over, of dat allemaal wel te
danken is aan uw maatregelen. Integendeel, zou ik zeggen.

Overigens, mijnheer de minister, ik ben heel blij als een PS'er het
Vlaams Belang achternaloopt. Ik heb op 1 mei de heer Di Rupo een
perfecte beschrijving horen geven van het zerotolerantieprincipe, dat
altijd door het Vlaams Belang verdedigd is. Als hij dat steunt, ben ik
daar zeer blij om. Ik ben ook blij dat u nu verder de financiering van
asielzoekers blijkbaar wil terugdringen, niet enkel, zoals nu blijkt, in de
ontvankelijkheidfase maar ook in de rest van de procedure.

Overigens, toen in 1999 ik herinner mij dat maar ik ben het nog
eens gaan opzoeken die kleine maatregel werd aangekondigd ze
niet meer tijdens de ontvankelijkheidfase geld te geven, werd dat niet
aangekondigd als een deel van de procedure waarin zij geen geld
meer zouden krijgen. Neen, de grote titel was toen: "Asiel kan binnen
één maand" en Vande Lanotte sprong het toneel op om te zeggen:
"De OCMW's zullen geen financiële steun meer geven aan de
asielzoekers." Zo werd dat gepresenteerd. Typisch paars!

Nu pas blijkt en ik ben blij met uw maatregel voor de publieke
opinie dat u toen maar halve maatregelen hebt genomen. Dat is
meteen mijn vraag: waarom hebt u toen niet gedaan wat u nu zegt dat
u moet doen, nu het mes van de verrotting van onze stedelijke wijken
op onze keel staat? Waarom hebt u toen, zes jaar of zeven jaar
geleden, niet gedaan wat u nu uiteindelijk toch nog doet? Waarom
hebt u toen niet naar het Vlaams Belang geluisterd en waarom doet u
het nu pas?

Bovendien, waarom doet u nu niet wat wij nu voorstellen, ervoor
zorgen dat de vestigingsplaats, de vaste vestigingsplaats, bij wet
geregeld wordt? Er zijn voldoende mogelijkheden, ook binnen de
Europese context, om te doen wat nodig is om onze wijken te
ontlasten, waar heel veel miserie is. Miserie, niet zozeer van
asielzoekers, maar miserie van eigen Vlaamse mensen die in de
grootsteden in onleefbare situaties dreigen terecht te komen. Het zou
beter zijn even te luisteren naar het Vlaams Belang en niet eerst
zeven jaar te wachten tot het kalf verdronken is.

07.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'imminence d'élections
présente en tout cas un avantage,
c'est que de nouvelles idées sont
lancées. On peut se demander si
le nombre de demandeurs d'asile
a réellement diminué de moitié à
la suite des mesures qui ont été
prises, puisque ces personnes ont
d'abord été massivement attirées
en Belgique par la loi d'acquisition
rapide de la nationalité belge et
par les régularisations qui ont
suivi. Je me réjouis de ce que le
PS emboîte le pas au Vlaams
Belang puisque, désormais M. Di
Rupo parle ouvertement, lui aussi,
du principe de la tolérance zéro.

C'est une bonne chose que de
réduire l'aide financière en faveur
des demandeurs d'asile, mais le
gouvernement aurait dû prendre
cette mesure dès 1999. À
l'époque, la coalition violette avait
fièrement annoncé la suppression
de l'aide financière aux deman-
deurs d'asile, mais en oubliant de
préciser que cette disposition
s'appliquait seulement pendant la
phase de recevabilité.

Pourquoi a-t-on attendu jusqu'ici
pour appliquer intégralement cette
mesure? Pourquoi ne "démine-t-
on" pas les situations invivables
observées dans de nombreux
quartiers urbains, en fixant par la
voie d'une loi le lieu d'établis-
sement des demandeurs d'asile?

07.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we hebben van de vice-premier reeds te horen gekregen dat
de regering volop bezig is het asielbeleid te hervormen. U bent

07.03 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Contrairement au Vlaams Belang,
qui nous parle du problème du

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarmee bezig, minister Dewael is ermee bezig. Ik kan de heer
Annemans dan ook geruststellen. Het Vlaams Belang praat al 7 jaar
over de problematiek, wij kunnen er tenminste een beleid rond
voeren. (Hilariteit bij het Vlaams Belang)

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen inzake uw
maatregelen.

Eerlijk gezegd, uw communicatie kwam gisteren nogal wat warrig
over. Het was mij niet helemaal duidelijk hoe het in de toekomst
verder zal verlopen.

Ten eerste, de materiële steun voor de asielzoeker in de
ontvankelijkheidsfase is een positief punt en is een goed voorstel. Ik
heb evenwel mijn twijfels bij het principe om na 1 jaar de materiële
steun opnieuw om te zetten in financiële steun. Waarom kan de
materiële steun niet blijven doorgaan tot de asielzoeker erkend is? Op
het ogenblik dat hij erkend is, kan hij genieten van een leefloon en
kan hij naar de arbeidsmarkt geleid worden. Ik heb me laten
influisteren dat dit te maken heeft met een aantal Europese regels die
bepalen dat asielzoekers die 1 jaar in ons land verblijven ook aan het
werk kunnen worden gezet. Waarom passen we die regel niet toe en
werken we geen kader uit waarbij asielzoekers, ook al zijn ze nog niet
erkend, aan het werk kunnen worden gezet zodra ze 1 jaar in ons
land verblijven.

Een tweede opmerking bij de procedure. In de huidige asielprocedure
blijven de asielzoekers die naar de Raad van State zijn gestapt nog
een leefloon krijgen. Ik vind dit aberrant en niet correct. Welk soort
steun zal een asielzoeker ontvangen die in het nieuwe systeem de
Raad van Vreemdelingenzaken niet overleeft maar toch nog, door de
filter, een procedure voor de Raad van State kan opstarten? Zal de
asielzoeker dan materiële of financiële steun krijgen? Dit is, mijns
inziens, een belangrijk punt waarop dieper moet worden ingegaan.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik meer verduidelijking over de
manier waarop de materiële steun zal worden aangepakt. In welke
fase geldt dit? Waarom wordt er na 1 jaar opnieuw overstapt op
financiële steun? Voor mij is het duidelijk dat de materiële steun moet
doorlopen tot op het ogenblik dat de asielzoeker erkend is.

droit d'asile epuis sept ans, ce
gouvernement mène une politique
effective en la matière. (Rires sur
les bancs du Vlaams Belang)

La communication des nouvelles
mesures était quelque peu
confuse hier. L'aide matérielle
accordée au demandeur d'asile
durant la phase de recevabilité me
paraît une bonne idée, mais je
n'en dirai pas autant du projet
tendant à transformer cette aide
en un soutien financier après un
an. Pourquoi ne pas assurer un
soutien matériel jusqu'à la
reconnaissance officielle du
demandeur d'asile? Dès que son
droit d'asile est reconnu,
l'intéressé peut percevoir un
revenu d'intégration et être dirigé
vers le marché du travail. Cet état
de fait serait dû à des règles
européennes qui disposent que les
demandeurs d'asile doivent
pouvoir être mis au travail après
un an. Pourquoi n'appliquons-nous
pas cette règle?

Je trouve aberrant que dans le
cadre de la procédure actuelle, les
demandeurs d'asile qui s'adres-
sent au Conseil d'État continuent à
bénéficier d'un revenu d'intégra-
tion. Dans le nouveau système,
l'aide accordée à ceux qui auront
été déboutés par le conseil de
l'Office des étrangers sera-t-elle
matérielle ou financière?

Dans quelle phase de la procédure
les demandeurs d'asile bénéficie-
ront-ils d'une aide matérielle?
Pourquoi passe-t-on à une aide
financière après un an?

07.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, parfois, on

croirait perdre de vue un point important qui concerne les
demandeurs d'asile: la Convention de Genève, de même que les
dispositions européennes en matière d'accueil des demandeurs
d'asile, impliquent pour chaque pays de leur donner protection et
d'entendre leur récit aux fins de savoir s'ils répondent aux critères de
procédure d'asile. Considérer dès l'abord que toutes les demandes
sont non fondées me semble basé sur un présupposé faux et
contraire au processus à suivre.

Monsieur le ministre, il semblerait que le gouvernement ait décidé
d'aller au-delà de la phase de recevabilité pour imposer l'octroi d'une

07.04 Marie Nagy (ECOLO):

Soms lijkt men wel eens uit het
oog te verliezen dat volgens de
Conventie van Genève en de
Europese wetgeving de asiel-
zoekers moeten beschermd
worden en hun verhaal gehoord.
Door van meet af aan te stellen
dat alle aanvragen ongegrond zijn,
vertrekt men volgens mij vanuit
een fout uitgangspunt.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aide matérielle aux demandeurs d'asile. Je ne puis être tout à fait
d'accord avec cette mesure pour deux raisons.

D'abord, parce que, déjà aujourd'hui, les demandeurs d'asile dont
certains ont vécu la guerre ou la persécution endurent bien des
peines pour se rétablir et demandent à pouvoir participer de manière
active à leur insertion dans la société belge.

Ma première question sera donc de savoir, monsieur le ministre, si
vous avez pris des contacts avec vos collègues régionaux de l'Emploi
pour savoir à quel moment il serait possible d'octroyer un permis de
travail C à ceux qui le sollicitent.

Ensuite, ma deuxième question porte sur la faisabilité et les moyens
que vous comptez mettre en oeuvre pour réaliser la réforme que vous
défendez. La place sera-t-elle suffisante dans les centres ouverts, les
centres d'accueil ou les ILA pour traduire votre volonté politique?

Il me semble que la moitié des places sont d'ailleurs actuellement
occupées par des personnes en recours devant le Conseil d'État. Que
deviendront ces personnes?

Comment résoudrez-vous ces problèmes pratiques, réellement au
coeur du dispositif que vous entendez défendre?

Pourriez-vous me préciser ces points avec exactitude?

Blijkbaar heeft de regering beslist
om de asielzoekers ook na de
ontvankelijkheidsfase uitsluitend
materiële hulp aan te bieden. Maar
deze laatsten zijn vragende partij
om zich actief in onze samenleving
te integreren. Heeft u de geweste-
lijke ministers van Werk reeds
gevraagd wanneer de asielzoekers
die hierom verzoeken een arbeids-
kaart C kunnen bekomen?

Zal u in voldoende opvangplaatsen
in de open centra en in de lokale
opvanginitiatieven voorzien om uw
beleid te kunnen uitvoeren? De
helft van de plaatsen wordt
momenteel ingenomen door
mensen die beroep hebben
aangetekend bij de Raad van
State. Welk lot is hen beschoren?

07.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het nadeel

wanneer men als laatste aan de beurt komt, is dat er al heel wat
gezegd is. Ik zal mijn inleiding dus kort houden.

Wij weten dat het ontwerp vandaag op tafel ligt, past in een drieluik en
ook aansluit bij de aanpassing van de vreemdelingenwetgeving en de
hervorming van de Raad van State. Wij vernamen in de media dat de
minister van plan is om nu materiële steun te verlenen tijdens de hele
procedure. Mijnheer de minister, daarover heb ik toch wat vragen, die
ook al deels gesteld werden door sommige van mijn collega's.

Een eerste vraag gaat over de 40% asielzoekers die vandaag in open
centra zit en een procedure voor de Raad van State heeft lopen. Is
het de bedoeling dat u de materiële steun voor degenen wier
procedure bij de Raad van State loopt, behoudt? Hoe zit het met het
probleem van de capaciteit? Ik heb de cijfers bij mij. In mei 2006 is er
een opvangcapaciteit van 15.682 plaatsen. Er worden vandaag
13.652 mensen opgevangen. Er zijn dus nog 1.061 plaatsen vrij. Wij
hebben van de minister Dewael gehoord dat er 900 tot 1.000 mensen
per maand bijkomen. Dat is 11.000 tot 12.000 elk jaar. De vraag is
waar u die zult plaatsen? Hebt u extra maatregelen voorzien om dit op
te lossen?

Een tweede vraag gaat over de lokale opvanginitiatieven. Bent u
bereid om opnieuw de aanvragen tot oprichting van een lokaal
opvanginitiatief te erkennen?

Ten derde, hoe zit het met de arbeidsvergunningen? Als wij de logica
van uw voorstel doortrekken, betekent het dat er alleen nog een
arbeidsvergunning mogelijk zal zijn als de erkenning er is. Er zal dus
geen enkele mogelijkheid meer zijn om enige arbeidsprestatie te

07.05 Nathalie Muylle (CD&V):

L'aide matérielle sera-t-elle
maintenue pour les 40% de
demandeurs d'asile qui séjournent
dans des centres ouverts et ont
introduit une procédure devant le
Conseil d'État? La capacité
d'accueil est actuellement de
15.682 places, dont 1.061 sont
encore libres. Le ministre Dewael
a indiqué que 11.000 à 12.000
personnes s'ajouteront chaque
année. Où seront-elles placées?
Des mesures supplémentaires
seront-elles prises?

Le ministre est-il disposé à agréer
les demandes relatives à de
nouvelles initiatives locales
d'accueil (ILA)?

Est-il exact que, dans le cadre du
nouveau système, un permis de
travail ne pourra plus être délivré
qu'après l'agrément? Aujourd'hui,
il est encore possible de fournir
des prestations de travail en
combinaison avec le revenu
d'intégration.

Dans le cadre du nouveau

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

leveren, wat nu in combinatie met het leefloon nog mogelijk is. Wat
staat daarover in uw ontwerp?

Ten vierde, wat zal er gebeuren na een jaar? Wij hebben begrepen
dat alles in de periode van een jaar moet worden afgerond. Blijft de
materiële steun na één jaar behouden? Is dat alleen voor hen die
reeds zijn opgevangen in open opvangcentra via de LOI's? Geldt dat
ook voor hen die zijn opgevangen via de OCMW's, die een woning op
de private markt hebben en die daarvoor een bijdrage van het OCMW
krijgen?

Ten vijfde, wat met de vestigingsplicht na een jaar? Blijft die al dan
niet behouden?

système, la procédure devrait
pouvoir être clôturée intégralement
en l'espace d'un an. L'aide
matérielle sera-t-elle maintenue
après un délai d'un an? N'en sera-
t-il ainsi que pour les personnes
déjà prises en charge dans le
cadre d'une ILA et d'un centre
ouvert ou également pour celles
qui disposent d'un logement sur le
marché privé et perçoivent à ce
titre une intervention du CPAS?

L'obligation d'établissement sera-t-
elle maintenue après un an?

07.06 Christian Dupont, ministre: Mes chers collègues, un rappel

pour commencer: deux projets vont de pair, la réforme de la
procédure d'asile et la réforme de la loi sur l'accueil. L'une est portée
par le ministre Dewael, l'autre par moi-même. La réforme de la
procédure d'asile doit se boucler en un an, les phases de recevabilité
et les phases d'examen au fond étant confondues.

07.06 Minister Christian

Dupont: Er liggen twee ontwerpen
ter tafel die met elkaar verband
houden: het ene betreft de
hervorming van de asielprocedure,
het andere de hervorming van de
opvangwet. Minister Dewael en
ikzelf zijn de respectieve indieners.
Eens de hervorming een feit is, zal
de asielprocedure op één jaar tijd
kunnen worden afgerond doordat
de fase van de ontvankelijkheid en
de fase van het onderzoek ten
gronde zullen samenvallen.

Het is dus gedurende de eerste fase, die vroeger bestond uit twee
fasen - ontvankelijkheid en gegrondheid - dat de asielzoekers
materiële steun zullen krijgen.

Waar? In een opvangcentrum of in een LOI. Vanaf wanneer? Vanaf
het ogenblik dat de asielprocedure hervormd wordt en van toepassing
is. Er zal dus een tussenperiode zijn tussen de actuele en de nieuwe
procedure. Hoe lang die tussenperiode zal duren, kan ik op dit
ogenblik niet zeggen: het hangt af van een aantal elementen, onder
andere van het goedkeuren van de wetten door het Parlement. Er is
dus een tussenperiode en in die tussenperiode zullen een aantal
asielzoekers onze LOI's en opvangcentra verlaten.

De asielprocedure zal veel korter zijn: dat is de bedoeling en als wij de
doelstellingen halen, zal het een realiteit zijn. Er zijn soms mensen die
2 à 3 jaar in onze structuren verblijven. Wij zijn dus van mening dat
onze actuele opvangcapaciteit genoeg is om het hoofd te bieden aan
de toestroom van asielzoekers in de nieuwe asielprocedure. Mocht
dat niet het geval zijn, dan zouden we het moratorium op de LOI's
kunnen opheffen. Dat is het antwoord.

Wat gebeurt er nu na één jaar? De mensen die in beroep zijn voor de
Raad van State, blijven materiële steun ontvangen. In de regering
wordt er nog gesproken over het feit dat men op een zeker ogenblik,
mocht de procedure voor bepaalde mensen te lang duren, zij toch op
financiële hulp zouden kunnen rekenen. Daartoe werd echter nog niet
beslist.

Au cours de la première phase,
constituée, par le passé, d'une
enquête de recevabilité et d'un
examen du bien-fondé de la
demande, les demandeurs d'asile
bénéficieront d'un soutien matériel
dans le cadre d'une ILA ou d'un
centre d'accueil, et ce, dès que la
nouvelle procédure d'asile sera
d'application. La durée de la
période de transition dépend de
quelques facteurs, comme
l'adoption du projet de loi par le
Parlement. Au cours de la période
de transition, certains demandeurs
d'asile quitteront bien entendu les
ILA et les centres d'accueil.

L'objectif consiste à raccourcir
considérablement la procédure
d'asile. Actuellement, le délai
d'attente est parfois de deux à
trois ans. Nous pensons que notre
capacité sera suffisante pour
absorber l'afflux de demandeurs
d'asile. Dans le cas contraire,
nous pouvons lever le moratoire

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zo kom ik tot de problematiek van de werkvergunning.

sur les ILA.

Les demandeurs dont la
procédure de recours devant le
Conseil d'État se poursuit après un
an continuent à bénéficier d'un
soutien matériel. Le gouvernement
envisage néanmoins d'offrir un
soutien financier si la procédure
est trop longue, mais aucune
décision définitive n'a été prise à
ce sujet.

Une directive européenne doit être transcrite en droit belge. Elle
permettra aux demandeurs d'asile, en séjour depuis un an dans notre
pays, de travailler. Voilà ma réponse au volet de votre question relatif
au travail.

Je pense avoir répondu à l'essentiel de ce qui m'était demandé. En
résumé, il y a une nouvelle procédure d'asile qui va de pair avec une
nouvelle loi sur l'accueil; cette procédure est nettement raccourcie et
inclut une aide matérielle, notamment dans des centres (Fedasil,
Croix-Rouge, CIRÉ, ILA, etc.).

Op grond van een Europese
richtlijn, die nog in Belgisch recht
moet worden omgezet, zullen de
asielzoekers die een jaar in ons
land verblijven, hier mogen
werken.

Wat gebeurt er met de mensen die uitgeprocedeerd zijn en
uitgewezen moeten worden? Dat is de rol van de minister van
Binnenlandse Zaken, niet van de minister van Maatschappelijke
Integratie. Daarop heb ik dus geen antwoord te geven.

C'est au ministre de l'Intérieur qu'il
appartient de décider du sort des
personnes à expulser.

Cette réforme respecte-t-elle la Convention de Genève? Bien
entendu.

Cette réforme respecte-t-elle mieux qu'avant les demandeurs d'asile?
Évidemment. En effet, au lieu d'avoir des procédures très longues au
cours desquelles les demandeurs ne peuvent élaborer de projet de
vie car ils sont repoussés d'échéance en échéance, on va boucler les
dossiers en un an. Humainement, les choses sont beaucoup plus
claires. Par ailleurs, la durée de séjour dans nos centres diminuera
aussi.

Si chacun s'y met mais cela dépendra également du
fonctionnement des instances qui auront à juger, dont le Conseil du
contentieux des étrangers, le CGRA et le Conseil d'État, après le filtre
de la Cour de cassation , nous aurons une procédure beaucoup plus
rapide, beaucoup plus humaine et beaucoup plus respectueuse des
droits des demandeurs d'asile.

Par ailleurs, comme vous le savez, le gouvernement a couplé cette
réforme au maintien de l'article 9.3 qui permet au ministre de
l'Intérieur d'intervenir dans certaines circonstances, à la protection
subsidiaire et au traitement particulier réservé aux personnes
malades qui ne peuvent être rapatriées.

Het spreekt voor zich dat de
Conventie van Genève bij deze
hervorming in acht wordt
genomen.

Deze hervorming getuigt van meer
respect voor de asielzoekers: in
plaats van ellenlange procedures
te moeten doorworstelen tijdens
dewelke ze geen toekomstplannen
kunnen maken, zal hun dossier op
één jaar tijd kunnen worden
afgerond. Vanuit menselijk
oogpunt is de situatie heel wat
duidelijker. Bovendien wordt de
duur van hun verblijf in onze
centra ingeperkt.

De regering heeft deze hervorming
gekoppeld aan het behoud van
artikel 9.3 op grond waarvan de
minister van Binnenlandse Zaken
in bepaalde omstandigheden kan
ingrijpen, aan de subsidiaire
beschermingsstatus en aan de
specifieke behandeling van zieken
die niet kunnen worden
gerepatrieerd.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik zal voor de replieken de volgorde van de vragen volgen. Ik zal daarna aan het cdH, dat
terecht opmerkte dat ik ze bijna vergeten was, aan de MR en aan de PS de kans geven om in fine te
repliceren.

07.07 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer minister, u hebt op de meeste van mijn vragen geantwoord.

Ik wil nog even terugkomen op de vraagstelling wat er gebeurt na één
jaar. Daarover zegt u dat er in de regering nog over wordt gesproken.
Ik zou er toch voor willen pleiten om die materiële steun verder te
laten duren, ook als de procedure iets langer dan één jaar zou duren.
Voor de OCMW's en voor de asielzoekers zou het de beste regeling
zijn omdat er dan continuïteit is.

U hebt gezegd dat u er werk van wilt maken om asielzoekers na één
jaar te laten werken. Ook dit juichen wij toe. Het is een goede
maatregel die de integratie bevordert en ook de afhankelijkheid
beperkt.

07.07 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Le gouvernement doit
encore s'interroger sur ce qu'il y
aura lieu de faire après un an. Je
plaide d'ores et déjà pour le
maintien du soutien matériel au-
delà de cette période. La
continuité est préférable tant pour
les CPAS que pour les
demandeurs d'asile. Nous
applaudissons aussi à la décision
de mettre les demandeurs d'asile
au travail après un an, ce qui sera
favorable à leur intégration.

07.08 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben niet optimistisch. De krantentitels zeggen
uitvoerig dat het allemaal opgelost zal zijn of dat het reeds
grotendeels opgelost is. Op het terrein gaat er echter niet veel
veranderen, net zoals dat zes jaar geleden, met al die grote
krantentitels, gebleken is. Anders stond u hier immers vandaag niet
om te zeggen dat er dringend veel moet gebeuren. Ook toen werd er
gezegd dat het probleem wordt opgelost. Het werd niet opgelost. Dat
is nu opnieuw het geval.

Hoe zou het trouwens ook kunnen? Er worden geen duidelijke
bepalingen gemaakt voor degenen die reeds in de procedure zitten.
Er wordt overigens nog steeds een instroom van 12.000 asielzoekers
vastgesteld. Iedereen van de meerderheid noemt dat hier weinig. Ik
noem dat erg veel. Er blijft onduidelijkheid over wanneer uw
wetsontwerp er komt. Dat wordt dan bovendien door u nog eens
gekoppeld aan het wetsontwerp van minister Dewael inzake de
procedure. Alles moet gebeuren, maar alleen als alles op één jaar
afgerond zal zijn, anders blijft de oude regeling van toepassing.

Indien u dat allemaal op poten hebt gezet, dan ontbreekt nog het
belangrijkste deel, namelijk de effectieve uitwijzing, de repatriëring.
Voor dat deel verwijst u natuurlijk naar Patrick Dewael, die vervolgens
daarop niet veel te zeggen heeft, want hij doet reeds zes jaar niets. Hij
geeft ze allemaal een papiertje en ze blijven gewoon in het land. Er
gebeurt dus niets.

Als ze niet erkend worden, dan worden ze ook niet gerepatrieerd. Wat
doen ze dan? Dan gaan ze op de trappen van het kerkportaal staan
en worden ze door Patrick Dewael massaal geregulariseerd. Alles
blijft zoals het was. Voor al die mensen, onder andere in Antwerpen,
in mijn en in andere steden in Vlaanderen, blijft alles zoals het was.
Aan de schrijnende toestanden die het gevolg zijn van die illegale
immigratie en van het misbruik van de asielprocedure - helaas kiezers
en mensen in Antwerpen en andere grote steden - zal niets
veranderen.

07.08 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): À en croire les titres des
journaux, le problème est une fois
de plus résolu. La situation
n'évoluera guère sur le terrain,
toutefois, ne fût-ce qu'en raison du
flou qui subsiste à propos des
candidats ayant déjà entamé une
procédure. De plus, 12.000
demandeurs d'asile affluent
toujours vers notre pays chaque
année. On a beau faire croire que
ce n'est pas grand-chose, mais
rien n'est moins vrai!

Quant à savoir quand l'une et
l'autre mesure entreront en
vigueur, l'incertitude est tout aussi
grande car ce projet de loi est lié
au projet relatif à la nouvelle
procédure d'asile. Celle-ci devra
être finalisée après un an, à défaut
de quoi on en reviendra à
l'ancienne procédure.

En attendant, il n'y a toujours pas
de politique de rapatriement
énergique puisque les sans-
papiers seront de nouveau
régularisés en masse. Il n'y a rien
de neuf sous le soleil et les abus
en matière de procédure d'asile se
poursuivront inlassablement.

07.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb drie

conclusies en een aanbeveling.

07.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Je pense que cette mesure

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten eerste, ik denk dat die maatregel economische vluchtelingen zal
afschrikken.

Ten tweede, ik denk dat de druk in de nieuwe asielprocedure om
inderdaad kort en snel binnen het jaar af te ronden, er zal zijn en ook
effectief zijn nut zal hebben.

Ten derde, de Europese richtlijn moeten wij zo snel mogelijk omzetten
om asielzoekers aan het werk te zetten en om het beeld te
doorprikken dat het allemaal zwartwerkers of luiaards zijn. Ik denk dat
het heel belangrijk is om in onze samenleving dat beeld ongedaan te
maken.

Ik heb een aanbeveling en daarover wil ik ook klaar en duidelijk zijn.
De materiële hulp zou echt moeten doorlopen tot de asielzoeker
effectief erkend is. Ik zou ze niet koppelen aan de tijdsbepaling van
een jaar.

découragera tout de même les
abus en ce qui concerne la
procédure d'asile. Il convient
également de saluer le fait que la
procédure sera ramenée à une
durée d'un an. La directive
européenne doit être transposée
dans les meilleurs délais de
manière à ce que les demandeurs
d'asile puissent trouver du travail
et ne soient plus tous considérés
comme des travailleurs au noir ou
des fainéants.

Je voudrais encore pour terminer
formuler une recommandation: il
serait utile que l'aide matérielle
puisse continuer à être accordée
jusqu'à ce que le demandeur
d'asile soit reconnu et qu'elle ne
soit donc pas limitée à un an.

07.10 Marie Nagy (ECOLO): Je remercie le ministre pour sa

réponse. Sur papier et pour autant que les dossiers soient examinés
correctement dans les plus brefs délais, ce serait l'idéal. En attendant
se pose toujours le problème de la période transitoire, ce que vous
reconnaissez. Soit le gouvernement décide d'intensifier le rythme des
expulsions des personnes dont le dossier se trouve au Conseil d'État,
avec l'énorme arriéré que nous connaissons ce qui est
problématique sur le plan humain , soit il parvient à résoudre cette
question. Sinon, vous souffrirez d'un manque de place et de
disponibilité et vous n'avez pas de plan de rechange. Cette question
en particulier me préoccupe.

Ma deuxième question porte sur l'incertitude qui règne depuis un an.
Vous-même dites aujourd'hui ne pas très bien savoir comment cela
va se passer, ce que je trouve inquiétant.

Troisièmement, la transposition de la directive sur le travail, c'est bien
mais un projet de loi est-il en préparation pour la transposer dans un
délai qui "colle" avec les autres réformes ou devra-t-on attendre
encore longtemps? Cela ne vous permet pas de faire l'économie de
contacter vos collègues des Régions pour les permis C.

07.10 Marie Nagy (ECOLO): Die

hervorming lijkt ideaal, op
voorwaarde dat de dossiers op
een correcte manier en snel
worden afgehandeld. Blijft echter
het probleem van de overgangs-
periode. Tenzij de regering
versneld overgaat tot het uitwijzen
van asielzoekers die beroep
hebben aangetekend bij de Raad
van State, zal het aantal
opvangplaatsen onvoldoende zijn.
De onduidelijkheid wat betreft de
toestand na één jaar baart me
eveneens zorgen.

Het verheugt me dat de richtlijn
betreffende het recht om te
werken zal worden omgezet, maar
ik zou graag vernemen of dat zal
gebeuren op het ogenblik waarop
ook de andere hervormingen
worden uitgevoerd.

Voorts dring ik erop aan dat met
de Gewesten contact zou worden
opgenomen in verband met de C-
vergunningen.

07.11 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de minister, dank u voor

het antwoord. Net als bij collega Nagy blijven er bij mij echter heel wat
vragen over. Wat na één jaar? U spreekt over het verder zetten van
de materiële steun maar ook over de toepassing van de Europese
richtlijn. Daarover had ik graag wat meer details van u gekregen.
Wanneer krijgen ze dan materiële steun? Is dat ook wanneer ze in
beroep gaan bij de Raad van State? Wanneer zullen ze mogen

07.11 Nathalie Muylle (CD&V):

La question de savoir ce qu'il en
sera après la période d'un an reste
pour l'heure sans réponse. Nous
ne savons pas si l'aide matérielle
continuera à être accordée ni à
partir de quand le demandeur

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werken? Hoeveel en welk werk? Ik denk dat u heel snel met
voorstellen moet komen. Daar zijn nog heel wat vragen rond.

Het echte punt van mijn repliek, mijnheer de minister, ligt op het vlak
van de opvangcapaciteit. Ik heb daarop van u vandaag geen
antwoord gehad. U zegt dat 13.000 mensen vandaag in centra zitten.
Wanneer uw nieuwe maatregel is goedgekeurd, komen er elk jaar
10.000 of 11.000 bij. Het zal in die orde van grootte liggen. U zegt dat
er stilaan wel wat gaan verdwijnen uit de open centra. Ik geloof echter
nooit dat u die 13.000 plaatsen vrij gaat hebben vooraleer er 10.000 of
11.000 zullen bijkomen. U zult dus problemen hebben. Sowieso zult u
opnieuw moeten overgaan tot de erkenning van de lokale
opvanginitiatieven.

Wat mijn partij echter niet duldt, mijnheer de minister, is dat er
opnieuw extra druk komt op de gemeenten en de OCMW's. Het is
onaanvaardbaar dat de druk daar komt. We kennen de problematiek
van de wachtlijsten in de sociale huisvesting. Ik hoop alleen dat u
extra maatregelen neemt, mijnheer de minister, want het zou erg zijn
als u geen maatschappelijk draagvlak zou hebben voor uw voorstel.

d'asile pourra travailler.

Le ministre n'a pas répondu à ma
question sur la capacité d'accueil.
Les centres hébergent
actuellement 13.000 personnes.
Je suis convaincue du fait que l'on
ne parviendra pas à libérer à
temps suffisamment de places
pour les nouveaux arrivants. Quoi
qu'il en soit, le ministre devra
renouveler l'agrément des ILA.
Nous ne pouvons en tout état de
cause pas tolérer que l'on fasse à
nouveau peser de lourdes charges
sur les CPAS et les communes.
J'espère que le ministre prendra
des mesures supplémentaires car
sans cela ses propositions
risquent d'être privées d'une
assise sociale suffisante.

07.12 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, je voudrais

simplement ajouter un élément qui a été peu soulevé par les
intervenants: l'intérêt de l'aide matérielle. Il faut éviter qu'un certain
nombre de candidats à l'asile deviennent la proie de réseaux
organisés dont les méthodes en matière de traite des êtres humains
et en matière de logements insalubres et de mauvaise qualité sont
inqualifiables.

On a vu au début des années 2000 le succès remporté par les
initiatives locales d'accueil au niveau des CPAS dans les communes,
car elles ont permis de structurer l'aide matérielle apportée aux
candidats demandeurs d'asile. C'était une excellente solution.

Par rapport à ceux qui prétendent qu'en raison de l'accumulation des
dossiers, on ne trouvera pas de place suffisante, je rappelle qu'en
2005, on a traité 11.000 cas de régularisation en Belgique. Le statut
de 11.000 personnes a été régularisé sur la base de procédures
individuelles. Je n'ignore pas qu'il y a des retards, que des problèmes
se posent, mais que l'on cesse de dire qu'aucun dossier n'est traité
dans ce pays! Je le rappelle: 11.000 régularisations sont intervenues
en 2005!

07.12 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik zou nog een ander belangrijk
element willen onderstrepen dat
tot dusver in het debat nauwelijks
werd vermeld: als de asielzoekers
materiële hulp krijgen, zullen zij
niet langer het slachtoffer zijn van
georganiseerde netwerken.

Wat de opeenstapeling van de
dossiers betreft, ontken ik niet dat
er sprake is van enige vertraging,
maar men mag dat niet
overdrijven. In 2005 werden niet
minder dan 11.000 personen
geregulariseerd op grond van
individuele dossiers.

07.13 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Dupont, vous avez présenté de

manière résumée votre réforme et celle du gouvernement avec
beaucoup de tact et de doigté, mais vous devez, selon moi, faire très
attention à la communication, notamment dans les médias. Il y en a
eu très, très peu sur les sujets évoqués pour l'instant. Il faudrait éviter,
eu égard au mouvement des sans-papiers, que les décisions
récentes soient considérées comme de la provocation.

Je voudrais que l'on soit clair sur un point très concret. Vous dites que
pendant un an, les sans-papiers auront droit à l'aide matérielle et que
par la suite, le gouvernement décidera peut-être de l'aide financière
mais pour l'instant, aucune décision concrète n'a été prise. De grâce,
on ne peut pas tenir un tel propos! Il convient de leur dire qu'ils
bénéficieront de l'aide matérielle et si on ne sait pas la donner par

07.13 Benoît Drèze (cdH): De

heer Dupont heeft zijn hervorming
op een tactvolle en handige
manier voorgesteld. Ik vrees
echter dat de beweging van de
mensen zonder papieren sommige
punten onterecht als een
provocatie zullen beschouwen. De
onzekerheid over de financiële
hulp die zal worden toegekend na
het verstrijken van de termijn van
één jaar waarin materiële hulp
geboden wordt, doet heel wat
problemen rijzen.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manque de place, etc., qu'une aide financière s'ensuivra. Sinon, il y
aura un doute dans l'esprit des sans-papiers et je le répète, il importe
d'éviter que les décisions prises soient perçues comme une
provocation.

07.14 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, il me semble important de rappeler devant cette assemblée
qu'un demandeur d'asile n'est pas une personne en situation
irrégulière. Il est regrettable qu'une certaine presse continue à semer
la confusion entre ces deux statuts.

Par ailleurs, M. le ministre s'est clairement exprimé quant au travail
mené actuellement.

Pour ma part, je ne peux que me réjouir des conditions d'accueil
prévues et, de plus, la période d'un an me semble tout à fait
raisonnable.

En outre, je voudrais que soit mis en oeuvre un mécanisme de
solidarité entre les différents CPAS du Royaume.

07.14 Talbia Belhouari (PS): Ik

wens er eerst en vooral op te
wijzen dat een asielzoeker geen
illegaal is. Ik juich de beslissingen
toe inzake de omstandigheden van
de opvang en ik denk dat een
periode van één jaar een redelijke
oplossing is. Ik pleit ook voor een
solidariteitsmechanisme tussen de
verschillende OCMW's van het
land.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: We hebben ongeveer een half uurtje aan deze vragen kunnen wijden. Het is een interessant
en verhelderend debat geweest, met alle elementen die het kan omvatten.

Mijnheer Landuyt, we zullen dezelfde oefening met u doen, maar in een heel ander domein.

L'ordre du jour appelle maintenant la question n° 1385 de M. Maingain. Monsieur Maingain, votre question
a également trait au plan de répartition des vols. Pouvons-nous joindre votre question aux autres?

07.15 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, puisque que

j'avais introduit une question portant sur les conséquences à réserver
aux derniers arrêts du Conseil d'État, j'avais accepté de retirer ma
question portant sur le service de médiation, ce pour respecter la
règle qui autorise chaque groupe à ne poser que deux questions.

Le président: Monsieur Maingain, vous retirez donc votre première question mais vous interviendrez, selon
l'ordre établi, dans le débat plus général. Dans ce débat, seul le groupe ECOLO ne pose pas de question.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1386)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1387)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1388)
- de heer Stijn Bex aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1389)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1390)
- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "het spreidingsplan voor vliegtuigen"
(nr. P1391)

08 Questions jointes de

- M. Luk Van Biesen au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1386)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1387)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1388)

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Stijn Bex au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1389)
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1390)
- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "le plan de répartition des vols" (n° P1391)

08.01 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, we staan hier

alweer voor dezelfde problematiek. Dat zal u niet verwonderen. Er zijn
gisteravond en de dag voordien twee belangrijke uitspraken gedaan.
Ten eerste is er een arrest van de Raad van State over uw nieuw
spreidingsplan, dat u op 21 april hebt voorgelegd. Wij hebben u toen
gewaarschuwd. Wij hebben u toen gezegd dat uw nieuw
spreidingsplan helemaal niet logisch is, want 26 van de 48 uur tijdens
het weekend wordt alleen en uitsluitend de Oostrand overvlogen en
dat u dat onmogelijk hard kon maken. Daarom is een aantal inwoners,
op vraag van heel wat inwoners, terecht naar de Raad van State
getrokken. De Raad van State heeft duidelijke taal gesproken, zoals
reeds tweemaal voordien. Het antwoord van de Raad van State hoeft
ons inderdaad niet te verwonderen, want het ligt in de lijn van zijn
vorige uitspraken. Een belangrijk element is ook dat de recente
uitspraak genomen is door zowel de Nederlandstalige als de
Franstalige kamer; men kan hierin dus opnieuw geen communautair
spel zien.

Ik kom tot een tweede element. De Brusselse geluidsnormen zijn als
dusdanig juridisch bevestigd door de Raad van State. Het betekent
concreet dat de luchthavenuitbater BIAC, het koeriersbedrijf DHL en
heel wat luchtvaartmaatschappijen met heel wat problemen zitten en
zich steeds meer beginnen af te vragen waarom ze nog vanuit
Zaventem zouden vliegen. De oproep van VOKA en de
luchtvaartmaatschappijen is zeer prangend, duidelijk en terecht. Zij
zeggen duidelijk en ondubbelzinnig dat de verschillende
geluidsnormen voor de luchtvaartmaatschappijen betekenen dat zij
door de ene overheid worden gedwongen tot bepaalde routes, maar
door een andere overheid langs die routes beboet worden. Dat is
natuurlijk een gekke, absurde situatie, de woorden van de voorzitter
van VOKA, de heer Muyters, en van de heer Hegge, onze directeur
van de VOKA-kamer van koophandel in Halle-Vilvoorde.

Mijnheer de minister Landuyt, mijn vraag is eigenlijk zeer eenvoudig.
Hoe zult u het nu oplossen? Hoe geraakt u hier nu uit? Hoe zult u
eindelijk het probleem oplossen?

Ik hoop werkelijk ik zeg u dit in alle eerlijkheid dat u zich deze keer
niet zult beperken tot de eenvoudige vaststelling dat u een probleem
hebt. Wij mogen van u verwachten, als minister die in dit dossier de
broek draagt, dat u ons werkelijk een oplossing biedt, zodat de
luchthaven zonder problemen kan functioneren en zodat de Oostrand
ook rustmomenten tijdens het weekend heeft, waarop die recht heeft.

08.01 Luk Van Biesen (VLD):

Comme on pouvait s'y attendre, le
Conseil d'État a suspendu le plan
de dispersion adapté. Ce n'est pas
une surprise car cet arrêt se situe
dans la droite ligne de l'arrêt
précédent. Une chambre néerlan-
daise et une chambre française se
sont toutes deux prononcées dans
le même sens de sorte que cette
affaire ne donnera plus matière à
controverse communautaire.

En même temps, les normes
sonores bruxelloises ont été
entérinées juridiquement, ce qui
posera bien entendu des
problèmes à BIAC, à DHL ainsi
qu'aux compagnies aériennes
puisqu'elles seront tantôt obligées
par telle autorité de suivre certains
itinéraires et tantôt encourront des
amendes infligées par telle autre
autorité sur le même itinéraire.
Comment sortir de cette situation
paradoxale?

J'espère que le ministre tranchera
cette question avec vigueur de
façon à ce que l'aéroport puisse
continuer de fonctionner et que les
habitants de la périphérie nord
aient le droit de se reposer le
week-end.

08.02 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur

Landuyt, il est vrai que les jeudis se succèdent et se ressemblent
beaucoup si l'on considère les interpellations qui sont développées
quant à une saga qui semble devenir interminable.

Nous assistons encore aujourd'hui à un double rebondissement
juridictionnel. D'une part, le fameux arrêté "bruit", dont la légalité était
controversée, vient d'être conforté par le Conseil d'État. D'autre part,
votre décision contre laquelle nous nous étions insurgés, le
21 avril 2005, relative à l'utilisation de la piste 20 le samedi après-midi

08.02 Joëlle Milquet (cdH): Het

gerecht heeft nu een dubbele
nieuwe wending aan de zaak
gegeven. Het zogenaamde
"geluidsarrest", waarvan de wette-
lijkheid ter discussie stond, werd
bevestigd door de Raad van State,
en uw beslissing over het gebruik
van baan 20 op zaterdagnamiddag
werd geschorst door de Raad van

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vient d'être suspendue par le Conseil d'État.

De plus, selon mes informations, il semble que la décision relative au
prétendu "renversement" de la piste 02/20 n'ait pas toujours été
ordonnée à Belgocontrol; à ce stade, vous n'auriez encore donné
aucune instruction à ce sujet. Pourtant, cette mesure avait été
annoncée à différentes reprises.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser trois questions.

1. Maintenant qu'il est clair que la Région bruxelloise est bien
compétente en matière d'arrêtés "bruit", allez-vous reprendre la
concertation suspendue depuis longtemps? Quand comptez-vous
nous faire une proposition honorable sur laquelle les Régions pourront
donner leur avis plutôt que d'attendre que ce soit ces dernières qui
s'accordent sur un plan qui relève de votre compétence?

2. Compte tenu du fait que votre décision du 21 avril concernant
l'utilisation de la piste 02/20 a été suspendue, avez-vous l'intention de
donner des instructions afin de vous conformer à l'avis qui a été
rendu?

3. Qu'en est-il exactement de la décision de "renversement"? Avez-
vous donné ou allez-vous donner des ordres pour mettre un terme à
cette pratique nuisible?

State. De aangekondigde beslis-
sing over de omkering van de
vliegbewegingen op baan 02/20
wordt nog steeds niet uitgevoerd
door Belgocontrol.

Ik wil u drie vragen stellen. De
bevoegdheid van het Brusselse
Gewest inzake "geluidsarresten"
staat nu buiten kijf. Zal u het
overleg hervatten en een voorstel
formuleren waarover de Gewesten
hun mening kunnen geven in
plaats van te wachten tot de
Gewesten het eens worden over
een plan waarvoor u dan de
bevoegdheid heeft? Zal u de
nodige instructies geven om u te
richten naar het advies waarbij uw
beslissing van 21 april 2005 met
betrekking tot het gebruik van
baan 02/20 geschorst wordt? Zal u
het nodige doen om paal en perk
te stellen aan de nefaste omkering
van de vliegbewegingen op baan
02/20?

08.03 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la situation juridique de ce dossier se clarifie. D'aucuns
avaient prédit que l'arrêté dit "Gosuin" serait annulé par le Conseil
d'État, qu'il n'avait pas de fondement légal.

Déjà l'arrêt de la cour d'appel de Bruxelles du 9 juin 2005 avait donné
un raisonnement juridique très étoffé pour justifier la compétence de
la Région en la matière. Aujourd'hui, le Conseil d'État rend un arrêt
incontestable par l'une ou l'autre communauté puisqu'il est rendu par
la chambres francophone et néerlandophone réunies.

Le bien-fondé légal de cet arrêté Gosuin est donc confirmé. Je dirais
volontiers que c'est à présent au gouvernement fédéral, et
particulièrement à vous, monsieur le ministre, d'en tirer les
conclusions. Il convient d'être clair: que cela plaise ou non à certains,
c'est plutôt le plan Anciaux qui voit son nombre de jours de survie
s'amenuiser. En effet, il ne vous sera plus possible, monsieur le
ministre, de chercher à le rapiécer, décision de justice après décision
de justice.

Ce troisième arrêt du Conseil d'État, prononcé ce 10 mai, qui suspend
votre dernière décision de faire un usage préférentiel de la piste 20 le
samedi après-midi de 15 à 23 heures dit bien qu'à présent, vous êtes
tenu de mettre enfin en réflexion l'idée de revenir à la situation d'avant
1999.

Si vous voulez de la stabilité juridique, à tout le moins pendant un
temps, revenez à la situation d'avant 1999. Même les Écolos
défendent cette position au niveau de la Région de Bruxelles-
Capitale, même s'ils ne la défendent pas de la même manière qu'au
fédéral; les discours sont en effet parfois contradictoires entre les

08.03 Olivier Maingain (MR): Op

juridisch vlak wordt dit dossier
duidelijker. In het arrest van het
hof van beroep te Brussel van 9
juni 2005 werd de bevoegdheid
van het Gewest ter zake reeds
gerechtvaardigd. Vandaag
bevestigt de Raad van State de
wettelijke gegrondheid van het
Gosuin-besluit door middel van
een arrest dat onbetwistbaar is
aangezien het door de verenigde
Franstalige en Nederlandstalige
kamers werd uitgesproken.

Het is aan u om er de nodige
conclusies uit te trekken. Het zal
niet langer mogelijk zijn om het
plan Anciaux na elke gerechtelijke
beslissing opnieuw op te lappen.

Het arrest van de Raad van State
van 10 mei jongstleden, waardoor
uw beslissing om op zaterdag-
namiddag bij voorkeur gebruik te
maken van baan 20 wordt
opgeschort, stelt dat moet worden
overwogen om ten minste
voorlopig naar de weinig
betwiste toestand van 1999 terug
te keren en desnoods later in

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveaux de pouvoir, vous avez raison, madame.

Fondamentalement, il convient à présent d'avoir cette volonté, à tout
le moins, de revenir à une situation qui, à l'époque, faisait l'objet de
très peu de contestations, quitte ensuite à prendre le temps d'élaborer
un plan plus définitif selon la procédure de concertation avec les
Régions. Donc, au moins à titre provisoire, ce plan pourrait être remis
en vigueur.

Je voudrais entendre de votre part, monsieur le ministre, que vous
n'êtes pas opposé à cette idée, cette demande sereine, exprimée tant
par des mandataires néerlandophones M. Van Biesen et d'autres de
la périphérie néerlandophone que par des mandataires
francophones. Voilà qui serait enfin le signe d'ouverture tant attendu
par tout le monde.

overleg met de Gewesten een
definitiever plan uit te werken.

Ik zou u graag horen zeggen dat u
niet tegen die vraag gekant bent,
die zowel van Nederlandstalige als
van Franstalige mandatarissen
komt. Dat zou immers de opening
creëren waarop iedereen al zo
lang zit te wachten.

08.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hebben opnieuw kennis kunnen nemen van de twee
arresten van de Raad van State in verband met de Brusselse
geluidsnormen en in verband met het gebruik van baan 20 als
preferentiële baan op zaterdag, waarover gisteren werd geoordeeld.

Dat zijn belangrijke arresten waaraan wij niet zomaar kunnen
voorbijgaan. Toch zou ik aan de Franstalige collega's die net het
woord hebben genomen, willen meegeven dat elk triomfalisme na een
rechterlijk uitspraak in het dossier volstrekt misplaatst is. Zij doen
alsof werd aangetoond dat de regering nu wel verplicht is om terug te
keren naar de situatie vóór 1999. Dat is niet zo.

Mijnheer de minister, de arrogantie van de Franstalige Brusselaars is
compleet misplaatst. Ik zou u dan ook willen oproepen om u niet
onder druk te laten zetten door uitspraken van onder andere minister
Huytebroeck, de minister van Leefmilieu in Brussel. Zij vindt dat het
spreidingsplan nu wel moet worden aangepast.

Het drukkingmiddel van Brussel is het effectief innen van de boetes
die de geluidsnormen veroorzaken. Op dat vlak kan ik u meegeven
dat spirit niet zal toestaan dat de Brusselse regering overgaat tot de
inning van voornoemde boetes. Ik hoop en denk dat alle Vlaamse
partijen in de Brusselse regering dezelfde mening zijn toegedaan. Wij
moeten ons door de dreiging met inning van de boetes dus niet onder
druk laten zetten.

Wat de geluidsnormen van Brussel betreft, zou het niet slecht zijn,
mochten de Franstaligen ook eens onder ogen zien dat wanneer
Vlaanderen op dezelfde manier gebruik zou maken van zijn
bevoegdheid om geluidsnormen op te leggen, de situatie van de
60.000 mensen die een job op de luchthaven hebben en de
internationale positie van Brussel zwaar in het gedrang zouden
komen.

Mijnheer de minister, in die zin zou ik u willen vragen wat de
economische impact is indien Vlaanderen dezelfde normen zou
opleggen. Zij zouden volgens mij niet te overzien zijn.

Ik kan u echter ook meedelen dat de bewonersgroepen die actief zijn
in de Noordrand en in het Leuvense, de Oostkant, geen vragende
partij zijn voor dergelijke, dwaze geluidsnormen. De betrokkenen

08.04 Stijn Bex (sp.a-spirit): Les

arrêts du Conseil d'État relatifs à
l'utilisation préférentielle de la piste
20 le samedi sont importants mais
les francophones de Bruxelles
doivent se garder de tout
triomphalisme, ces arrêts ne
signifiant nullement un retour à la
situation antérieure à 1999. La
morgue des Bruxellois franco-
phones est agaçante et je
conseille au ministre de ne pas se
laisser impressionner par les
propos tenus par la ministre
bruxelloise de l'Environnement,
Evelyne Huytebroeck, qui a affirmé
que les plans de dispersion
devraient être de nouveau
adaptés. Quoi qu'il en soit, Spirit
ne tolérera pas que le gouverne-
ment bruxellois procède à la
perception effective des amendes.
Il est à espérer que tous les partis
flamands présents à Bruxelles
adoptent la même attitude.

Les francophones feraient bien de
réfléchir à ce qui se passerait si la
Flandre se servait de sa compé-
tence pour imposer elle aussi des
normes de bruit très strictes. Cela
mettrait en péril le statut
international de Bruxelles et les
60.000 emplois qu'il représente. Si
les périphéries nord et est ne sont
pas demandeuses de normes
acoustiques, c'est parce qu'elles
se rendent compte que l'instau-
ration de telles normes menacerait
leurs emplois. Nous lançons donc
un appel aux Bruxellois pour qu'ils
prennent cette dimension du

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beseffen immers heel goed dat hun job en de job van vele inwoners in
de regio daarvan afhankelijk zijn. Wij zouden dus de Brusselaars
willen oproepen om ook oog te hebben voor de inwoners van de
gemeenten rond Brussel, waar de werkloosheid oploopt tot 30%. Het
is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk dat de mensen in Brussel
daarvoor geen oog hebben.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is dus een vraag naar de
economische impact, namelijk wat er zou gebeuren, indien
Vlaanderen dezelfde geluidsnormen zou hanteren.

Ten tweede, wat zijn uw plannen om opnieuw een oplossing te vinden
die de luchthaven verder kan laten functioneren? Hoe kan u op
langere termijn een structurele oplossing vinden voor de juridische
molen die blijft draaien?

problème en considération, a
fortiori dans les communes
bruxelloises où le chômage atteint
30% de la population.

Si la Flandre appliquait les mêmes
normes sonores que Bruxelles,
quelle en serait l'incidence
économique? Le ministre aurait-il
une solution structurelle à propo-
ser de manière à mettre un coup
d'arrêt définitif à ce carrousel
juridique?

08.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne vais pas répéter ce que mes
collègues francophones ont dit, hormis le fait qu'il y a maintenant un
arrêt d'une chambre mixte du Conseil d'État. Pour nous, c'est
fondamental. Il n'est pas question ici de problèmes communautaires.
Il s'agit d'un arrêt auquel il faudra répondre.

Monsieur le ministre, les normes de bruit que vous avez longtemps
contestées sont aujourd'hui validées par la Justice.

Par ailleurs, il y a un autre arrêt: c'est la troisième fois qu'il y a un arrêt
qui concerne la piste 20 pour le samedi après-midi. Il faudra
également y répondre.

Monsieur le ministre, je pense qu'il existe des solutions assez
simples. Je vais vous en proposer quelques-unes et vous me direz si
vous êtes d'accord ou pas.

La première solution serait, par rapport à la piste 20, d'utiliser
également la piste 25. Nous allons dans votre sens, cela amènerait
une plus grande dispersion.

Étant qu'il y a énormément de plaintes par rapport aux avions les plus
bruyants entre six et sept heures du matin, pourquoi ne pas prolonger
l'horaire de nuit, donc l'interdiction de vols d'avions bruyants, jusqu'à
sept heures du matin? C'est une solution qui pourrait être appliquée
très facilement et très simplement.

Enfin, comme l'a dit M. Maingain, il est évident qu'on plaide depuis de
nombreux mois pour revenir à une situation antérieure, celle d'avant
le plan Anciaux et celle d'avant Mme Durant, époque où les plaintes
et les infractions étaient beaucoup moins nombreuses. C'est
également une solution, monsieur Bex, qui satisfaisait
économiquement Zaventem. Zaventem se développait à ce moment-
là, tout comme l'emploi d'ailleurs. Il ne s'agit pas de menacer en
disant que le plan Anciaux est la seule solution pour l'avenir
économique de Zaventem, donc de l'aéroport de Bruxelles. Au
demeurant, je ne pense pas que ce soit une solution!

Nous pouvons trouver une solution économique qui garantit aussi la
santé et le bien-être de la majorité de nos concitoyens. C'est là
l'important. On sait que le plan Anciaux n'a rien résolu du tout. Avant

08.05 Karine Lalieux (PS): Er is

thans een arrest van een
gemengde kamer van de Raad
van State, waarin de geluids-
normen die u geruime tijd heeft
betwist, geldig worden verklaard.
U zal daarop moeten inspelen,
alsook op het derde arrest dat
betrekking heeft op het gebruik
van baan 20 op zaterdag-
namiddag.

Ik reik u enkele oplossingen aan.
Waarom geen gebruik maken van
baan 20 als aanvulling op baan 25
teneinde tot een grotere spreiding
te komen? Waarom kan de
nachtdienstregeling niet tot zeven
uur 's ochtends worden verlengd
teneinde tegemoet te komen aan
de klachten met betrekking tot de
meest luidruchtige vliegtuigen
tussen zes en zeven uur 's
morgens? Waarom ook niet
terugkeren naar de situatie van
vóór het plan Anciaux en van vóór
de maatregelen van mevrouw
Durant, toen er minder klachten en
inbreuken waren? Toen
functioneerde de luchthaven en
waren er nauwelijks werk-
gelegenheidsproblemen.

Wij vragen dat u vooruitgang zou
boeken in dat dossier en dat u een
economische oplossing zou vinden
waarbij tevens de gezondheid en
het welzijn van de meeste van
onze medeburgers zouden worden
gevrijwaard. Dat is het
belangrijkste.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1999, l'aéroport bruxellois fonctionnait et il n'y avait pas de problème
d'emploi.

Monsieur le ministre, je pense que nous devons être créatifs. Il faut
avoir le courage de prendre réellement des décisions et d'avancer
dans ce dossier; c'est ce que nous vous demandons aujourd'hui.

08.06 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, ik volg deze soap we kunnen het onderhand
wel een rechtbanksoap noemen vanop een zekere afstand, zowel
letterlijk als figuurlijk.

Ik moet zeggen dat ik het deze week toch wel een beetje
merkwaardig vond dat de Vlaamse gemeenten tussen Brussel en
Leuven, die toch behoren tot de Oostrand, werden aangeduid als de
meest leefbare gemeenten in Vlaanderen. Ik vond dat een beetje
merkwaardig en ik heb nog niet precies nagekeken of het criterium
geluidsoverlast daarbij ook onderzocht werd, maar ik heb zo'n
vermoeden van niet. Want ik ben gisteren inwoners tegengekomen op
straat, en die lieten toch andere geluiden horen dan dat het de meest
leefbare gemeenten zouden zijn.

De feiten zijn hier al voldoende opgesomd. Ik denk niet dat ik op de
twee uitspraken moet terugkomen.

Het wordt toch wel hoog tijd, denk ik, dat die chaos stopt. Er werd al
verwezen naar de economische onzekerheid voor de bedrijven, maar
ook voor de luchtvaartmaatschappijen, die de boetes nu toch weer
reëler zien worden, de kans dat die boetes ooit effectief geheven
zullen worden. Dat er luchtvaartmaatschappijen mogelijk beslissen
om Zaventem niet langer aan te doen of om er toch niet meer in te
investeren, is toch wel een reëel gevaar.

Daarnaast is er nog de psychologische onzekerheid bij de
omwonenden. Hoe langer we dat laten aanslepen, hoe meer de
mensen effectief zullen letten op dat geluid. Ik denk dat u dat toch niet
mag onderschatten. Een snelle beslissing, het snel doorhakken van
de knoop, ware beter op zijn plaats geweest en had de mensen
sneller zekerheid kunnen geven over de situatie.

Mijnheer de minister, ik heb vernomen dat het wetsontwerp, de
vliegwet, vandaag is ingediend in de Kamer. Ik hoop dat we dat snel
kunnen bespreken. Ik ben benieuwd naar de inhoud ervan. Maar ik
heb zo de indruk dat u zoekt naar een technische oplossing voor een
probleem dat door de paarse politiek is gecreëerd, en ik vraag mij af
of dat de juiste manier is.

08.06 Jef Van den Bergh

(CD&V): La presse a annoncé
cette semaine que les communes
situées entre Louvain et Bruxelles
sont les plus vivables de Flandre.
Peut-être le critère des nuisances
sonores n'a-t-il pas été pris en
compte dans l'étude?

Il est clair que le piètre feuilleton
de Zaventem doit prendre fin. Il
suscite une incertitude écono-
mique pour les entreprises, la
crainte que Bruxelles encaisse
effectivement les amendes et le
risque d'une baisse des investis-
sements et d'une éventuelle
délocalisation. La population est
en proie à une inquiétude
psychologique: plus le facteur des
nuisances sonores est évoqué,
plus la population y est sensible. Il
aurait dès lors fallu agir beaucoup
plus rapidement dans ce dossier.

Il semble que le projet de loi sur la
dispersion des vols de M. Landuyt
ait été déposé aujourd'hui à la
Chambre. J'espère que nous
pourrons l'examiner rapidement,
mais peut-être le ministre
recherche-t-il d'abord une solution
politique?

08.07 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, wat betreft de opmerking van de heer Van Biesen in
verband met het feit dat de beslissing door de Raad van State is
geschorst, blijkt dat ik mij op één punt heb vergist. Ik heb altijd gezegd
dat iedere beslissing die wij in dit dossier nemen ik blijf dat
voorspellen , drie weken stand kan houden. Ik moet eerlijk bekennen
dat het twintig dagen zijn, van 21 april tot 10 mei. Dat zijn twintig
dagen.

Ik blijf dus bij mijn basisstelling dat wat ik ook beslis, er altijd een
rechter zal zijn, op vraag van een of andere bewoner, die een andere

08.07 Renaat Landuyt, ministre:

M. Van Biesen a souligné qu'une
décision a une nouvelle fois été
suspendue par le Conseil d'État.
En fait, aucune décision relative
aux nuisances sonores provo-
quées par l'aéroport de Zaventem
n'est maintenue plus de trois
semaines dans ce pays. En effet, il
y a toujours bien un juge pour
adopter une position différente, à

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mening zal hebben.

Dat heeft enkel en alleen te maken met het feit dat elke rechter vrij
kan oordelen in deze materie omdat er geen wettelijke criteria
bepaald zijn. Artikel 23 van de Grondwet bepaalt dat iedereen recht
heeft op zijn gezondheid. Daartussenin is er niets, behalve de
beslissing van de regering en dus past de rechter de criteria toe die
hem te goeder trouw passen. Dat verandert blijkbaar om de drie
weken al naargelang de vraag die wordt gesteld.

Mijn basisstelling blijft dus dat zolang wij niet in staat zijn in het
Parlement de criteria te bepalen waarop gezondheid steunt wanneer
het gaat over de exploitatie van een luchthaven, iedere beslissing een
levensduur zal hebben van ongeveer drie weken. Ik heb dat een jaar
geleden gezegd en ik blijf dat zeggen.

la demande de l'un ou l'autre
citoyen et le juge peut statuer
librement en la matière puisqu'il
n'existe aucune disposition légale.

Tout juge peut statuer librement
car il n'existe aucun critère légal.
Seul l'article 23 de la Constitution
dispose que chacun a droit à la
protection de sa santé. Le juge
applique donc des critères qui lui
semblent fondés. Tant que notre
Parlement n'aura pas fixé de
critères relatifs aux conditions
sanitaires à remplir dans le cadre
de l'exploitation d'un aéroport,
toutes les décisions que nous
prendrons ne tiendront pas plus de
trois semaines car elles seront
caduques dès qu'un autre juge
aura prononcé un jugement
orienté différemment.

En ce qui concerne les deux arrêts du Conseil d'État, nous avons
accompli un pas en avant en matière de stabilité juridique. Mais ce
n'est qu'un pas. Le Conseil d'État, chambres réunies, s'est mis
d'accord pour dire que la compétence du bruit au sol appartient aux
Régions. Pour le Conseil d'État, chambre néerlandophone et chambre
francophone réunies, la décision Gosuin est légale. C'est le pas en
avant. Ce qu'on ne connaît pas encore aujourd'hui, c'est l'avis de la
Cour de cassation sur le sujet. On ne sait pas non plus si la Cour
d'arbitrage partage cette opinion. C'est pour cela que je parle d'un pas
en avant, un sur trois seulement.

Selon le deuxième arrêt et la deuxième décision provisoire du
Conseil d'État, chambres réunies -, l'interprétation fédérale du dernier
arrêt de la cour d'appel de Bruxelles n'est pas correcte. Le Conseil
d'État, une majorité de ses membres, francophones et
néerlandophones réunis, dit qu'on n'a pas bien lu l'arrêt du
21 mars 2006 selon lequel il faut respecter des limites pour le
Noordrand comme pour l'Oostrand. "Pour les deux", souligne le
dernier arrêt.

Pour ma part, je crois avoir bien lu la dernière décision de la cour
d'appel de Bruxelles, une décision qui dit que les normes de bruit
bruxelloises sont illégales! Il faut être juriste pour comprendre
comment le Conseil d'État peut à la fois prétendre que les normes de
bruit sont légales et demander au gouvernement de respecter l'arrêt
de la cour d'appel stipulant le contraire! C'est un vrai "soap" juridique,
j'en suis de plus en plus persuadé. Cela dit, que peut-on faire?

M. Maingain et Mme Lalieux disent qu'il faut revenir à la situation
d'avant 1999. Dans ce cas, je garantis que, endéans les vingt jours, la
cour d'appel exigera une meilleure dispersion. Effectivement, la
situation d'avant 1999 concentrait les vols sur le Noordrand; ceci va à
l'encontre de la dernière décision de la cour d'appel de Bruxelles.

De Raad van State heeft tot de
rechtszekerheid bijgedragen, maar
van volledige rechtszekerheid is
echter geen sprake. In verenigde
kamers heeft hij bevestigd dat het
grondlawaai onder de bevoegd-
heid van de Gewesten valt. Het
advies van het Hof van Cassatie
en van het Arbitragehof is echter
nog niet bekend.

Volgens het tweede arrest van de
Raad van State is de federale
interpretatie van het laatste arrest
van het hof van beroep van
Brussel niet correct en zou het
arrest van 21 maart 2006
betekenen dat voor de Noordrand
en de Oostrand grenswaarden
moeten worden nageleefd.

Volgens mij heb ik die laatste
beslissing goed begrepen en zegt
die dat de Brusselse geluids-
normen onwettelijk zijn! De Raad
van State beweert dus, tezelfder-
tijd, dat de geluidsnormen wettelijk
zijn én vraagt de regering een
arrest na te leven waaruit het
tegendeel blijkt! Men maakt er dus
een juridisch soepje van!

De heer Maingain en mevrouw
Lalieux hebben mij gevraagd dat
wij zouden terugkeren naar de

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

situatie van vóór 1999. In dat geval
zal het hof van beroep van Brussel
binnen twintig dagen een betere
spreiding eisen. Vóór 1999 werden
de vluchten boven de Noordrand
geconcentreerd, wat door het hof
van beroep werd bekritiseerd.

Daarom zeg ik: men mag alles beslissen wat men wil; ik ga ervan uit
dat er om de drie weken wel een rechter zal zijn die op een of andere
manier juridisch correct een andere mening geeft.

Wat is mijn werkwijze? Enerzijds beloof ik beloof iedereen die
zaterdag het vliegtuig wenst te nemen, buurtbewoners en niet-
buurtbewoners, dat de vliegtuigen zullen vliegen. Ik meen niet dat er
een akkoord zal komen voor zaterdag, dus ik meen dat het aan de
minister van Mobiliteit op het federale niveau zal zijn te beslissen op
welke wijze de vliegtuigen zullen vliegen. Ik zal dat doen. Ik doe dat al
twee jaar.

Anderzijds, vraag ik en nodig ik de ministers van de Brusselse
regering en van de Vlaamse regering uit om maandag om 18 uur op
mijn kabinet even hun houding te specificeren ingevolge de lichte
wijziging van het juridische landschap. Vandaag is het duidelijk dat de
Raad van State zegt dat de Brusselse regering de volledige
bevoegdheid heeft om te zeggen welk geluid zij verdraagt. Het is de
Brusselse regering ensemble, het is de volledige Brusselse regering,
die beslist of de vliegtuigmaatschappijen die vliegen op Zaventem hun
boetes moeten betalen. Het is de Brusselse regering die volledig
bevoegd is om te bepalen welke maatschappijen er nog op Bruxelles-
National mogen vliegen. Dat is minstens duidelijk.

Gelet op die duidelijkheid vraag ik aan de Vlaamse regering of zij
bereid is haar milieuvergunning aan te passen aan het standpunt van
de Brusselse regering en aan het standpunt van de Raad van State,
Nederlandstalige en Franstalige kamer samen. Als wij willen een stap
vooruitzetten, is de vraag aan de andere instellingen in ons land, aan
de Brusselse regering en aan de Vlaamse regering of de uitspraak
van de Raad van State iets verandert aan hun houding? Kunnen wij,
gelet op de uitspraken van de Raad van State, er misschien van
uitgaan dat een akkoord makkelijker zal zijn dan gisteren? Ik dank u.

Quoi que nous décidions, il se
trouvera bien toutes les trois
semaines un juge qui avancera les
bons arguments juridiques pour
s'opposer à cette décision.

Je promets à tout un chacun que
les avions voleront samedi. Aucun
accord ne sera conclu avant
samedi et il appartiendra donc au
ministre fédéral de la Mobilité de
décider comment et quand les
avions voleront, comme il le fait
depuis deux ans déjà.

J'invite les ministres des
gouvernements bruxellois et
flamand à venir expliquer en mon
cabinet lundi soir quelle est leur
position quant aux nouveaux
développements du dossier. Le
Conseil d'État juge que la
compétence en matière de
normes sonores ressortit
entièrement au gouvernement
bruxellois et qu'il lui appartient
d'imposer d'éventuelles amendes
et de déterminer quelles
compagnies sont encore
autorisées à voler. La situation est
très claire. C'est la raison pour
laquelle je demanderai au
gouvernement flamand s'il est
disposé à adapter son permis
d'environnement à la position du
gouvernement bruxellois et à celle
du Conseil d'État.

De voorzitter: De replieken worden gehouden in de volgorde van de vragen. Bondig als het kan. Eerst
komt de heer van Biesen, dan mevrouw Milquet.

08.08 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, ik ben eigenlijk

een beetje verwonderd dat u stelt dat er volgende week maandag met
de gewesten zal worden gepraat. Dat is immers gedurende weken
niet meer gebeurd. Toch wel? Zeg mij dan de data, de uren en met
wie u heeft gesproken.

08.08 Luk Van Biesen (VLD): Je

m'étonne du fait que le ministre
annonce pour lundi une
concertation avec les Régions car
cela n'a plus été le cas depuis des
semaines. La dernière réunion de
concertation s'est tenue le 19 avril
2006.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.09 Minister Renaat Landuyt: Dat is niet ernstig.

08.10 Luk Van Biesen (VLD): De laatste keer was 19 april en toen

waren ze reeds (...).

08.11 Minister Renaat Landuyt: U vergist zich. Neem van mij aan

of noem mij een leugenaar dat wij al reeds een jaar iedere week op
een vaste datum vergaderen over ieder detail van de manier waarop
vliegtuigen vliegen in ons land.

U denkt mij toch niet te kunnen verwijten dat de anderen niet overeen
komen?

08.11 Renaat Landuyt, ministre:

M. Van Biesen se trompe. Depuis
un an, nous nous réunissons
chaque semaine pour examiner
chaque détail. M. Van Biesen peut
difficilement me reprocher le fait
que les autres ne parviennent pas
à se mettre d'accord.

08.12 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de minister, uw antwoord

maakt het nog een stuk erger. Indien u, zoals u zegt, elke week
verschrikkelijk goed zou vergaderen met de gewesten, dan is het toch
heel erg dat u als minister van Mobiliteit na een jaar, na zovele
vergaderingen, na zovele uren van inspanning, nog nergens staat?

08.12 Luk Van Biesen (VLD): Il

est tout de même regrettable
qu'après autant de réunions, le
ministre de la Mobilité ne soit pas
plus avancé.

08.13 Minister Renaat Landuyt: U krijgt een kans, ik nodig u uit. De

wettekst laat alle leden van het Parlement immers toe om niet enkel
een positie in te nemen, maar om gezamenlijk een beslissing te
nemen.

08.13 Renaat Landuyt, ministre:

J'invite M. Van Biesen à ne pas
adopter uniquement une position
au Parlement mais à prendre
ensemble une décision, comme la
loi le permet.

08.14 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, de mes études

de droit, je me souviens que l'on attend d'un gouvernement qu'il
gouverne et ce, dans le cadre de ses compétences.

Or, de la réponse du ministre, ressort le fait que le gouvernement ne
gouverne pas mais qu'en plus, il laisse les autres prendre ses
compétences.

Je m'explique: monsieur le ministre, vous dites qu'on ne peut rien
faire car une décision judiciaire pourrait intervenir dans un sens ou
dans l'autre. Dans ce cas, si on vous écoute, on ne ferait plus rien! En
outre, si l'on n'agit pas et si l'on ne dispose pas d'une loi claire, avec
des principes clairs, visant à privilégier les plans qui nuisent le moins
à la majorité de la population, on laisse le "gouvernement des juges"
décider à la place du politique.

C'est le gouvernement fédéral et donc vous-même qui devez décider
et venir, une fois pour toutes, avec une proposition. Je partage
d'ailleurs l'avis de mes collègues en ce qui concerne le retour
provisoire à une situation d'avant 1999; elle était moins conflictuelle.
Ceci, en attendant d'avoir les estimations du cadastre du bruit et
autres qui pourraient donner lieu à un plan meilleur.

Dans votre intervention, monsieur le ministre, vous nous dites vouloir
faire appel aux Régions qui ne sont compétentes qu'en matière de
bruit afin qu'elles règlent vos compétences.

Or, monsieur le ministre, les Régions ainsi que nous-mêmes, au
Parlement, nous attendons qu'avec l'ensemble des partenaires du
gouvernement, vous décidiez et que vous nous soumettiez une
proposition qui entre dans vos compétences. Ce pourrait être le

08.14 Joëlle Milquet (cdH): Een

regering moet regeren, binnen het
bestek van haar bevoegdheid. Uit
wat u zegt blijkt dat de regering
niet regeert en haar bevoegd-
heden aan anderen overlaat.

Als er geen duidelijke wet komt,
waarbij de voorkeur gegeven
wordt aan de plannen die het
minst nadelig zijn voor de meeste
mensen, laat men de "regering
van de rechters" beslissen. In die
context is het wenselijk om
voorlopig terug te keren tot de
situatie van vóór 1999, in
afwachting van onder meer de
ramingen van het geluidskadaster
op grond waarvan dan een beter
plan kan worden uitgewerkt.

Wij wachten allemaal op een
beslissing en een voorstel van
uwentwege. Vervolgens zullen de
Gewesten een advies uitbrengen
en hun uitermate beperkte
bevoegdheden in dit dossier
regelen.

Mijnheer de minister, wij vragen u
dus om te regeren, en goed te

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dessin d'un plan de vol le moins nuisible possible pour la majorité de
la population. Ensuite, les Régions donneront un avis et règleront
leurs compétences qui ne sont que très limitées dans cette affaire.

Monsieur le ministre, nous vous demandons donc de gouverner, et de
bien le faire! Nous en serions très heureux!

regeren!

08.15 Olivier Maingain (MR): Monsieur le ministre, vous avez eu

raison de rappeler à chacun ses compétences. Le gouvernement
bruxellois se doit effectivement de faire respecter les décisions de
justice favorables à la population de Bruxelles.

Je ne souhaite pas tenir deux discours, un ici même et l'autre, dans
l'opposition à la Région de Bruxelles-Capitale; je rappelle donc que si,
en raison de l'attitude de certains partenaires de l'actuelle majorité
régionale, la Région de Bruxelles-Capitale rencontre quelques
difficultés à mettre en oeuvre les décisions de justice favorables à la
population bruxelloise, nous tendons la main à la majorité régionale,
en tout cas les partenaires francophones.

Nous pourrions décider, par exemple par une résolution du Parlement
régional, la bonne exécution des décisions de justice. Il tient à chacun
de faire exécuter les décisions qui lui sont favorables. En
l'occurrence, Bruxelles dispose maintenant d'armes juridiques
certaines.

Monsieur le ministre, j'entends votre argumentation quant au fait
d'attendre d'éventuelles décisions de justice. Il faut bien entendu
toujours s'intéresser à toutes les décisions de justice. Je ne tiens pas
à faire un pronostic qui s'avérera erroné. Pourtant, j'avais déjà prédit
que le Conseil d'État confirmerait l'arrêté Gosuin. Aujourd'hui, je vous
dis que la Cour de cassation annulera l'arrêt du 21 mars de la
chambre flamande de la cour d'appel car il est contraire à une
précédente décision de la Cour de cassation.

En conséquence, il y a actuellement une jurisprudence concordante
qui vous fixe des limites en ce qui concerne le plan de répartition des
décollages et atterrissages au départ de l'aéroport de Bruxelles-
National. Monsieur le ministre, que vous le vouliez ou non peut-être
faudra-t-il encore l'une ou l'autre décision de justice pour vous en
convaincre le plan Anciaux n'a plus aucun fondement juridique!

08.15 Olivier Maingain (MR): U

heeft er goed aan gedaan
iedereen op zijn bevoegdheid te
wijzen. De Brusselse regering
moet de rechterlijke beslissingen
ten gunste van de Brusselse
bevolking doen naleven. Als het
Gewest moeilijkheden ondervindt
om de uitvoering ervan af te
dwingen, kunnen wij middels een
resolutie bepalen dat die
beslissingen ten uitvoer gelegd
moeten worden.

Mijnheer de minister, ik heb
geluisterd naar uw argumenten
over eventuele andere rechterlijke
beslissingen. Ik had voorspeld dat
de Raad van State het arrest-
Gosuin zou bevestigen. Ik ben
ervan overtuigd dat het Hof van
Cassatie het arrest van 21 maart
van de Nederlandstalige kamer
van het hof van beroep zal
vernietigen, want het is in strijd
met een eerdere beslissing van
het Hof van Cassatie.

Er is dus een gelijkluidende
jurisprudentie die beperkingen
vaststelt voor het spreidingsplan
voor de vluchten. Het plan-Anciaux
heeft geen enkele juridische
grondslag meer!

08.16 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, we zitten met

een juridische soap, maar er is gelukkig toch ten minste een
constante in de verschillende gerechtelijke uitspraken. Dat is juist de
reden, mevrouw Lalieux, waarom het onmogelijk is terug te keren
naar de situatie van voor 1999, zoals door de minister zelf gezegd:
elke rechtbank is tot nu toe uitgegaan van het principe dat de overlast
van de luchthaven op een billijke manier moet worden gespreid over
alle omwonenden. De wettelijke verankering, die wij zullen geven aan
de manier waarop er vanop Zaventem moet opgestegen en geland
worden, zal onvermijdelijk de spreidingsgedachte moeten omvatten.

Collega's, ik vind het een goede zaak dat de minister maandag de
verschillende Gewesten rond de tafel zal brengen en hen uit zal
nodigen opnieuw een gesprek te voeren. Ik wil er wel op wijzen dat
het niet kan zijn dat de Vlaamse regering zich in dezen moet laten
chanteren door een uitspraak van de Raad van State. Het moet heel

08.16 Stijn Bex (sp.a-spirit):

Même s'il s'agit d'un feuilleton
juridique de bas étage, on retrouve
heureusement une constante,
puisque chaque tribunal part du
principe que les nuisances de
l'aéroport doivent être réparties
équitablement entre tous les
riverains. C'est la raison pour
laquelle il est impossible de revenir
à la situation d'avant 1999. Le
principe de la dispersion devra
inévitablement se retrouver dans
l'ancrage légal.

Je me félicite de la concertation de

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk zijn dat Brussel die boetes van de luchtvaartmaatschappijen
niet zal innen. Ik hoop dat collega Van den Bergh dadelijk ook zal
steunen dat wij dat niet zullen toestaan in de Brusselse regering en
dat die Brusselse regering er anders gelegen heeft.

Van de heer Van Biesen verwacht ik dat niet meer. Mijnheer
Van Biesen, u komt in dezen alleen maar op voor uw eigen
gemeente, Kraainem. Ik ben echt benieuwd wat nieuwe Herentenaar
Rik Daems denkt van alles wat u hier komt vertellen en van de manier
waarop u de inwoners van de rest van Vlaams-Brabant verdedigt.

lundi prochain entre le ministre et
les Régions. Le gouvernement
flamand devra cependant résister
au chantage d'un arrêt du Conseil
d'État. Au gouvernement de
Bruxelles, nous devons interdire
que Bruxelles perçoive les
amendes. J'espère que le CD&V
nous soutiendra dans ce combat.
Ensemble, nous pouvons faire
tomber ce gouvernement.

Je n'attends aucune aide de M.
Van Biesen, puisqu'il n'a d'yeux
que pour sa commune de
Kraainem. Je suis donc également
curieux de connaître l'opinion de
M. Daems, nouvel habitant de
Herent, quant aux déclarations de
M. Van Biesen et quant à la
manière dont il défend le reste des
habitants du Brabant flamand.

08.17 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je suis d'accord sur un point: il faut un projet de loi avec des
procédures de vol claires et des critères, dont la densité de population
et la santé. Les normes édictées sont maintenant tout à fait valables
et confirmées au niveau juridique.

Mais à part cela, il est nécessaire que le gouvernement fédéral
prenne ses responsabilités. Comme on l'a dit, le plan Anciaux a vécu
et il ne faut pas reporter la responsabilité sur les deux autres
gouvernements, particulièrement sur le gouvernement bruxellois. Je
crois que le gouvernement bruxellois a montré toute sa bonne
volonté. Il n'a jamais demandé les astreintes au gouvernement
fédéral. Il aurait pu le faire. Il s'est toujours assis à la table des
négociations - et c'est sans doute le seul - en soumettant des
propositions équilibrées.

Demain, j'espère qu'on l'entendra, qu'on l'écoutera et qu'on trouvera
aussi des solutions pour nos concitoyens et leur santé. On attend
votre projet de loi, mais il ne peut en aucun cas ressembler au plan de
dispersion tel que conçu par votre prédécesseur.

08.17 Karine Lalieux (PS): Er

moet een wetsontwerp komen met
duidelijke vluchtprocedures. De
federale regering moet haar
verantwoordelijkheid op zich
nemen. Het plan Anciaux heeft zijn
tijd gehad en de
verantwoordelijkheid mag niet op
de twee andere regeringen worden
afgewenteld, en zeker niet op de
Brusselse regering die duidelijk
blijk heeft gegeven van goede wil.

08.18 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, één ding

kunnen wij vaststellen. Het uitgangspunt dat de regering altijd heeft
gehanteerd, namelijk een billijke spreiding, zal niet gehanteerd
kunnen worden als de Brusselse geluidsnormen blijven gelden. Ik
denk dat daar geen twijfel over kan bestaan. Dat standpunt zullen wij
overal innemen, collega Bex.

Ten tweede, mijnheer de minister, u hebt twee jaar geleden een erg
moeilijk dossier geërfd. Dat durven wij gerust erkennen. Het feit dat u
die verantwoordelijkheid hebt gekregen, toont echter aan dat men van
u verwachtte dat u dit zou oplossen en dat u uw verantwoordelijkheid
zou nemen om effectief tot een goede oplossing te komen.

Wij moeten vandaag evenwel vaststellen dat dit niet lukt. U probeert

08.18 Jef Van den Bergh

(CD&V): Un plan de dispersion
équitable est impossible tant que
les normes de bruit bruxelloises
seront maintenues.

On attendait une solution du
ministre Landuyt mais il a échoué
dans sa mission. Qui plus est, il
rejette carrément la responsabilité,
d'abord sur les Régions, et ensuite
sur les tribunaux. Le chaos
engendré par la coalition violette
dans le dossier de l'aéroport

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw verantwoordelijkheid af te schuiven, in eerste instantie door de
verantwoordelijkheid door te schuiven naar de Gewesten terwijl u
eigenlijk de eindverantwoordelijke bent. Daarna hebt u geprobeerd
om de verantwoordelijkheid door te schuiven naar de rechtbanken. U
hebt eens gezegd dat u de rechtbanken uitspraak na uitspraak laat
doen en dat we stilaan wel tot een eindpunt zullen komen waarop er
een eindbeslissing kan komen. Vandaag blijkt dat toch niet in die
richting te evolueren. Ik geloof dus dat de chaos die rond Zaventem
onder paars gecreëerd is zal aanhouden zolang paars aan de macht
is.

persistera tant que celle-ci sera au
pouvoir.

08.19 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en écoutant ce débat, j'ai le sentiment que le plan de
dispersion est une espèce de monstre qui, comme aurait pu le faire
Frankenstein, n'hésite pas à se redresser alors que des coups de
boutoir lui sont assénés. M. Landuyt persiste à vouloir maintenir ce
plan en procédant à quelques aménagements tout en gardant sa
philosophie de départ.

Les normes de bruit de la Région bruxelloise ont donc été validées.

La réponse du ministre me semble pour le moins étonnante. En effet,
il pourrait exprimer les mêmes interrogations sur toutes les décisions
qui tombent. Dans ce cas, il rappelle que chaque décision est
susceptible d'être contestée.

Je tiens également à rappeler que les normes de bruit correspondent
aux normes OMS et que seuls 5% des avions les plus bruyants
posent problème. Ce n'est donc pas l'avenir de Zaventem qui est en
jeu, mais bien la santé de nos concitoyens.

Monsieur le ministre, comme nous le disons depuis le début de cette
affaire, il vous appartient de prendre vos responsabilités. Vous devez
modifier le plan de vol en tenant compte de la sécurité, de la santé et
de la densité de la population. Or, cela est incompatible avec la notion
de dispersion que d'aucuns s'apprêtent à défendre dans le cadre de
la discussion de la loi visant à "bétonner" le plan de dispersion, et
ainsi éviter tout recours.

Enfin, monsieur le président, je voudrais faire une remarque
concernant les propos de M. Stijn Bex. Celui-ci utilise l'argument
communautaire au point de dire que les ministres sp.a - je pense ici
en particulier au ministre Pascal Smet - n'ont pas à se préoccuper de
l'intérêt de leurs concitoyens, des personnes qui sont sous leur
responsabilité, mais doivent accepter de se soumettre au dictat d'une
vision purement communautaire de ce dossier. C'est là un élément
important à retenir. En effet, ce n'est pas l'intérêt des Bruxellois
flamands et francophones qui est en jeu, c'est l'allégeance au parti de
M. Smet. C'est un état de fait que je rappellerai en lieu et temps utiles.

Monsieur le président, nous ne voterons pas une loi qui grave dans le
béton le principe de dispersion.

08.19 Marie Nagy (ECOLO):

Minister Landuyt gaat door met
aanpassingen links en rechts,
zonder echter van zijn basis-
filosofie af te stappen. De
geluidsnormen van het Brussels
Gewest werden bekrachtigd. Het
antwoord van de minister slaat ons
met verstomming. Op die manier
kunnen alle beslissingen ter
discussie worden gesteld.

De geluidsnormen beantwoorden
aan de WHO-normen. Slechts vijf
procent van de meest luidruchtige
vliegtuigen vormt een probleem.
Het draait hier dus niet om de
toekomst van Zaventem, maar wel
om de gezondheid van onze
medeburgers.

Het plan moet worden gewijzigd,
rekening houdend met de
veiligheid en de gezondheid van
de bevolking en met de
bevolkingsdichtheid. Met een
spreidingsplan is zulks niet
mogelijk.

Volgens de heer Bex hoeven de
sp.a-ministers, en minister Smet in
het bijzonder, zich niet bezig te
houden met de belangen van de
bevolking die ze vertegen-
woordigen, maar moeten ze
buigen voor het dictaat van een
zuiver communautaire visie op dit
dossier.

We zullen een wet die het
spreidingsbeginsel bekrachtigt,
niet goedkeuren.

08.20 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, u

bent helemaal verstrikt geraakt in het web dat u zelf hebt geweven. U
bent het slachtoffer geworden van uw eigen blunders. De jongste
blunder was het nemen van een maatregel die alleen gold voor

08.20 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le ministre s'est enferré
dans ses multiples erreurs. Sa
dernière bévue a été de prendre

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaterdag, terwijl de problemen zich vooral in de week en 's nachts
voordeden en veel minder op zaterdag. U hebt een beslissing
genomen waarvan bijna op voorhand voorspelbaar was dat ze zou
worden geschorst.

Aan die beslissing hebt u tegelijkertijd - dit bekommert mij ten zeerste
- ook de afschaffing van het omkeringprincipe gekoppeld. Als die
schorsing leidt tot het wegvallen van de beslissing over zaterdag, is de
Noordrand er uiteindelijk nog veel slechter aan toe dan voor 31 maart,
terwijl in het arrest van 21 maart stond dat het al zo erg in de
Noordrand was. Als gevolg van uw beslissingen zal het uiteindelijk
dus nog veel slechter zijn. Ik zou graag hebben dat u precies over het
omkeringprincipe zo snel mogelijk duidelijkheid verschaft.

Voorts, de geluidsnormen zijn nu wel juridisch afdwingbaar bevonden,
maar men moet zich wel afvragen of die politiek kunnen worden
gehandhaafd. In de Brusselse regering hebben én de VLD én sp.a-
spirit én CD&V zitting. Het is maar omdat zij die geluidsnormen helpen
handhaven dat ze blijven bestaan. Als zij eindelijk de moed hebben
om die geluidsnormen ter discussie te stellen, dan kunnen wij vooruit
en kunnen wij eindelijk tot een gesprek komen tussen Brussel en
Vlaanderen. Dat vraagt moed van sp.a, van spirit, van de VLD en
CD&V en dat vraagt dat er een einde komt aan het egoïsme van
Brussel.

Ik vraag dus aan de collega's van de VLD, sp.a-spirit en CD&V of zij
bereid zijn om het egoïsme van Brussel te laten varen.

une mesure ne s'appliquant que
les samedis alors que les
problèmes sont bien plus
importants la semaine et le soir.
La suspension de cette mesure
était donc prévisible. Et pourquoi
a-t-il supprimé dans le même
temps le principe du
renversement? La situation s'est
de la sorte encore dégradée dans
la périphérie nord.

Les normes sonores bruxelloises
sont peut-être juridiquement
contraignantes mais est-il possible
de les maintenir d'un point de vue
politique? Il appartient aux partis
gouvernementaux bruxellois VLD,
sp.a et CD&V de remettre en
cause les normes bruxelloises et
de mettre fin à l'égoïsme
bruxellois. En ont-ils la volonté?

De voorzitter: Hebt u een persoonlijk feit, mijnheer Bex, en geen
politieke zaak? Zo niet zijn wij vertrokken.

Le président: M. Bex peut réagir
aux propos tenus par Mme Nagy,
puisqu'il estime qu'il s'agit d'un fait
personnel.

08.21 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Nagy

zegt dat Vlaamse ministers zoals Pascal Smet niet zouden opkomen
voor de belangen van de burgers die zij vertegenwoordigen. Ik ben
ervan overtuigd dat minister Smet wel wil opkomen voor de 70.000
Brusselaars die in de werkloosheid verkeren en die heel veel baat
zouden hebben bij een luchthaven van Zaventem, die kan groeien. Ik
ben ervan overtuigd dat er veel meer mensen in Brussel wakker
liggen van het feit dat ze geen job hebben, dan van het feit dat er af
en toe een vliegtuig boven hun hoofd vliegt.

08.21 Stijn Bex (sp.a-spirit): Le

ministre bruxellois M. Smet défend
les intérêts des 70.000 chômeurs
bruxellois ainsi que l'emploi à
Zaventem. Je pense que le
chômage perturbe le sommeil de
nombreux Bruxellois, bien plus
que le survol des avions!

De voorzitter: Dat is geen persoonlijk feit, maar een politiek
statement. Bex-Smet, même combat.

Le président: Il s'agit là d'une
déclaration politique et non pas
d'un fait personnel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

modèle Kiwi" (n° P1378)

09 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

kiwimodel" (nr. P1378)

09.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la presse nous a appris ce matin que vous avez ou que vous
allez signer aujourd'hui l'arrêté royal dit "kiwi".

09.01 Olivier Chastel (MR):

Werd er overleg gepleegd met de
farmaceutische sector? Het

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai encore quelques interrogations par rapport à cet arrêté royal et je
voudrais vous poser quelques questions. Au-delà du fait que l'objectif
est clair il est budgétaire , il vise à favoriser les médicaments les
moins chers. Le principe est, en tout cas, un appel d'offres pour
qu'une société pharmaceutique par catégorie de produits soit retenue
pour un remboursement préférentiel de type B, c'est-à-dire un
remboursement à 75%. Nous y sommes favorables.

Y a-t-il eu concertation avec le secteur pharmaceutique? On sait que
le comité de l'assurance a rendu un avis négatif le 8 mai. Votre projet
a-t-il été adapté? En outre, le projet adapté est-il retourné devant le
Conseil d'État?

Les sociétés pharmaceutiques qui vont gagner cet appel d'offres
devront être capables de fournir beaucoup plus de médicaments que
ce qu'elles n'en fournissaient jusqu'ici. Pour assurer cette capacité,
vous évoquez une déclaration du réviseur d'entreprises qui garantit la
production et la capacité de livraison de plus de médicaments
qu'avant. Est-ce la bonne solution via le réviseur d'entreprises? Avez-
vous consulté les réviseurs d'entreprises sur le sujet?

En cas d'indisponibilité temporaire de livraison de ces médicaments, il
est visiblement prévu qu'on fasse appel au deuxième, à celui qui a
perdu l'appel d'offres, pour lui permettre un remboursement
préférentiel également à 75%. Tout cela prend du temps et en cas de
rupture de livraison, on peut s'attende à ce que ce soit le patient lui-
même qui paie la différence entre ce qu'il payait avant, avec le
fournisseur en rupture de stock, en attendant, en tout cas,
l'entérinement de la procédure pour le deuxième fournisseur.

Votre procédure d'appel d'offres et d'octroi du marché se déroule en
deux phases: une proposition provisoire et puis une proposition
définitive. Après la proposition provisoire, vous permettez aux
sociétés qui n'ont pas gagné l'appel d'offres de faire une contre-
proposition. Inutile de vous dire qu'en matière de doctrine sur les
marchés publics, on appelle cela le scandale du deuxième tour.

Au-delà de ces questions précises, qu'escomptez-vous comme gains
par rapport aux médicaments? Aujourd'hui, on sait que la tendance
de consommation du médicament et du coût pour la sécurité sociale
est plutôt favorable. Tout ceci n'est-il pas un peu précipité par
rapport à cette tendance?

verzekeringscomité heeft op 8 mei
een negatief advies uitgebracht.
Werd uw ontwerp aangepast?
Werd het opnieuw naar de Raad
van State verzonden? De
farmaceutische firma's die het
contract in de wacht slepen, zullen
in staat moeten zijn om veel meer
geneesmiddelen te leveren. Om te
bevestigen dat zij daartoe in staat
zijn, verwijst u naar een verklaring
van de bedrijfsrevisor die de
productie en de leveringscapaciteit
garandeert. Is dat de goede
oplossing? Heeft u de bedrijfs-
revisoren daarover geraadpleegd?

Indien die geneesmiddelen tijdelijk
niet kunnen worden geleverd, is
duidelijk bepaald dat een beroep
wordt gedaan op de tweede
inschrijver. Gelet op de termijnen,
kan worden verwacht dat de
patiënt zelf tijdelijk het prijsverschil
zal betalen. U voorziet in een
toewijzingsprocedure die in de
context van de overheids-
contracten het schandaal van de
tweede rond wordt genoemd.
Welke winst verwacht u daarvan
met betrekking tot de
geneesmiddelen? Gebeurt dat
allemaal niet wat overhaast nu het
geneesmiddelenverbruik bijna
onder controle is?

09.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je remercie M.

Chastel de me donner l'occasion de revenir sur ce dossier que je
trouve passionnant. Le dossier des médicaments est tout d'abord
celui qui concerne les plus importants montants financiers dont la
sécurité sociale, en matière de soins de santé, doit se préoccuper. Il
faut rappeler que le médicament coûte environ trois milliards d'euros
à l'INAMI.

Par ailleurs, il y a aujourd'hui un débat relatif à l'équilibre global des
soins de santé. C'est ce par quoi vous concluiez votre propos Si l'an
dernier, nous sommes non seulement parvenus à un équilibre et
même à un excédent de l'ordre de 150 millions d'euros, un secteur
n'était pas en équilibre et présentait un déficit d'environ 35 millions
d'euros: celui du médicament. À l'instar du mythe de Sisyphe, nous

09.02 Minister Rudy Demotte:

De geneesmiddelen kosten het
RIZIV ongeveer drie miljard euro.
Deze sector was vorig jaar niet in
evenwicht en vertoonde een tekort
van ongeveer 35 miljoen euro. Ik
heb voor een aangepast kiwimodel
geopteerd. Over deze thema's is
uitgebreid overleg gepleegd met
de farmaceutische industrie.

Er is een tweede ronde gepland
die een herziening van onze
strategie moet toelaten, zodat we

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

serons condamnés à poursuivre nos efforts éternellement et à leur
trouver des formes distinctes.

Le modèle dans lequel je me suis inscrit est celui de "Kiwi light"
adapté. Il faut rappeler que l'on a sorti les médicaments sous brevet
du projet initial, projet faisant l'objet d'un consensus construit grâce au
dialogue tant au sein du gouvernement que du parlement. On a
longuement discuté de ces thèmes et on reste exactement dans ces
balises, négociées avec l'industrie pharmaceutique. Elle s'est déjà
exprimée à ce sujet.

En ce qui concerne les modalités techniques de mise en oeuvre, je ne
les détaillerai pas ici car de plus amples discussions pourront avoir
lieu en commission. Je retiendrai momentanément un aspect: la
question du premier tour. Si on s'apercevait au premier tour d'une
unicité qui témoignerait du fait que les firmes ont pu dialoguer les
unes avec les autres, on serait obligé de revoir notre stratégie. C'est
l'idée que cela recouvre, à savoir ne pas imposer de deuxième tour
scandaleux mais davantage tenir compte de la réalité de la
concurrence au premier tour. Tel est notre souci.

En ce qui concerne la disponibilité sur le marché, les réviseurs
constituent une modalité, mais sachons qu'aujourd'hui déjà, toutes
choses étant égales par ailleurs, le marché représente environ
600.000 unités qui sont disponibles dans la situation actuelle! Certes,
après un temps d'adaptation nécessaire, on répondrait de manière
suffisante aux flux en termes de demande. Les firmes qui vont
s'engager à pratiquer des bas prix savent aussi que si elles emportent
le marché, elles auront effectivement à répondre à une demande en
augmentation; dans le cadre du cahier des charges, elles ont eu
l'occasion de définir les stratégies qui leur sont propres et qui
permettront la production rapide de ces molécules dont elles
maîtrisent très bien les processus de production.

al dan niet rekening kunnen
houden met de concurrentie
tijdens de eerste ronde. Wat de
gewaarborgde beschikbaarheid op
de markt betreft, leggen de
revisoren voorwaarden vast.
Andere zullen volgen. De bedrijven
die zich ertoe verbinden om lage
prijzen aan te rekenen, weten zelf
ook dat als ze de opdracht
binnenhalen, ze aan een grotere
vraag zullen moeten voldoen.

09.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse, mais vous ne m'avez pas répondu à la première
question. Cet arrêté royal est-il signé?

09.04 Rudy Demotte, ministre: Oui.

09.05 Olivier Chastel (MR): J'ai donc obtenu cette réponse à ma

question fondamentale.

Je reviens deux secondes sur les réviseurs d'entreprises: ils me
disent qu'ils sont incapables de garantir cette production
pharmaceutique. Vous évoquez d'autres possibilités et nous y
reviendrons en commission, ainsi que sur ce qui se passera, le cas
échéant, en cas de rupture de production de la société
pharmaceutique qui produit le médicament choisi. En tout cas, si votre
texte reprend la possibilité d'un deuxième tour dans l'appel d'offres, je
ne me rangerai pas à ce point de vue.

09.05 Olivier Chastel (MR): Van

de bedrijfsrevisoren heb ik
vernomen dat ze de aanmaak van
die farmaceutische moleculen niet
kunnen waarborgen. In de
commissie zullen we hierop
evenals op andere punten
terugkomen. Ik verzet me hoe dan
ook tegen de mogelijkheid om bij
de offerteaanvraag in een tweede
ronde te voorzien.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la

Journée internationale des infirmières" (n° P1379)

10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Internationale Dag van de Verpleegkunde" (nr. P1379)

10.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, terminons sur une

note sympathique, du moins je l'espère car cela dépendra de votre
réponse. Demain, vendredi 12 mai, comme tous les ans, c'est la
"Journée internationale des infirmières". C'est l'occasion de se
pencher sur leurs difficultés croissantes dans notre pays à deux
égards. D'abord, en matière de conditions de travail: il s'agit d'un
métier pénible, requérant de travailler le week-end et la nuit, de
prester des heures supplémentaires pas toujours payées d'ailleurs,
connaissant des normes relativement modestes dans les hôpitaux si
on les compare à celles d'autres pays. C'est tout le problème des
conditions de travail et des conditions barémiques.

Ensuite, il y a ce fait particulier à la Belgique: si nous ne connaissons
pas de pénurie d'infirmières sur le marché du travail, il y a une pénurie
d'infirmières prêtes à travailler par rapport aux postes vacants. De
nombreux postes restent vacants et ne font pas l'objet d'offres de
travail. C'est la raison pour laquelle des hôpitaux de Bruxelles ont
décidé très récemment de recruter des infirmières venant de
Roumanie aux conditions belges, a-t-on assuré , ce qui a provoqué
un certain émoi, en particulier dans le secteur concerné. Cela avive la
question.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous poser trois questions.

Vous avez lancé un plan 2006-2007 pour le redéploiement de la
médecine générale. Tout d'abord, ne pensez-vous pas qu'il faudrait
une démarche similaire pour l'art infirmier? J'ai pu remarquer dans la
note de politique générale 2006 présentée voici quelques mois, que le
mot "infirmier" y revenait à 83 reprises. Je ne vais donc pas prétendre
que vous ne vous occupez pas des infirmiers mais ce n'est pas en
parlant d'eux des dizaines de fois qu'on apporte les réponses qu'ils
attendent. Les moyens budgétaires appropriés doivent suivre.

Ensuite, comment réagissez-vous à la situation des hôpitaux IRIS à
Bruxelles, notamment par rapport à ces infirmières roumaines?

Enfin, de manière plus générale, par rapport aux accords fédéraux
des soins de santé 2005-2010, pouvez-vous nous dire quand les
dispositions convenues du moins celles ayant trait aux infirmières
seront exécutées?

10.01 Benoît Drèze (cdH): In

België is er eigenlijk geen tekort
aan verpleegsters op de
arbeidsmarkt, maar wel aan
verpleegsters die bereid zijn de
openstaande betrekkingen in te
vullen. Om die reden hebben de
Brusselse ziekenhuizen onlangs
beslist verpleegsters uit Roemenië
in dienst te nemen aan de
Belgische voorwaarden, naar men
ons verzekerde -, wat tot enig
ongenoegen heeft geleid.

U heeft een plan 2006-2007 voor
de ontwikkeling van de huisarts-
geneeskunde gelanceerd. Denkt u
niet dat u een gelijksoortig initiatief
voor de verpleegkunde zou
moeten nemen?

Wat is uw houding ten aanzien van
de toestand in de IRIS-
ziekenhuizen in Brussel, en meer
bepaald ten aanzien van de
indienstneming van Roemeense
verpleegsters?

Tot slot, wanneer zullen de
maatregelen waartoe in het kader
van de federale akkoorden
gezondheidszorg werd besloten,
worden uitgevoerd?

10.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Drèze, le 12 mai sera effectivement le Jour international des
infirmières. Cette préoccupation pour le monde infirmier est présente
en filigrane dans toute la politique que je mène: pour moi, les
première et deuxième lignes de médecine incorporent
systématiquement différentes professions. Parmi les professions
paramédicales, les infirmières et les infirmiers ne sont certainement
pas négligés.

Un deuxième élément à pointer: nous avons préparé un plan qui
concerne la profession infirmière; le dire est une lapalissade. Ce plan
se retrouve également en filigrane dans les accords sociaux pour le
non-marchand, au même titre que des accords antérieurs avaient
placé des balises. Je pense notamment à la formation des 600
personnes actuellement plus de 3.000 permettant l'accession à la

10.02 Minister Rudy Demotte: Ik

heb heel wat aandacht voor het
paramedisch beroep van
verpleegkundige.

We hebben een plan met
betrekking tot het beroep van
verpleger voorbereid dat als
leidraad dient voor het sociaal
akkoord in de non-profitsector. Het
is vergelijkbaar met vroegere
akkoorden waarin ook krijtlijnen
werden uitgezet.

Maar voor de sociale partners is

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

profession d'infirmier(ère), les dispositions en matière de fin de
carrière qui octroient une diminution de temps de travail à partir de
l'âge de 45 ans, les mesures de soutien aux primes de fin d'année,
substantiellement augmentées, ainsi qu'aux primes d'attractivité,
l'adaptation des horaires aux réalités de la vie de ce corps
socioprofessionnel qui vit bien des difficultés.

Voilà pour démontrer que nous avons une vision globale. Mais il faut
aussi savoir que les interlocuteurs sociaux ont un rôle à jouer dans la
mise en oeuvre des ces dispositions et que le ministre ne dispose pas
d'un pouvoir d'intervention au titre de pouvoir organisateur, comme
dans d'autres départements.

Le troisième élément concerne les infirmières d'origine étrangère. Je
ne partage pas l'inquiétude de certains, notamment quant à un risque
de déflation sur les revenus, un des éléments repris dans la presse;
en effet, elles ne bénéficient pas d'un régime de détachement. En
outre, il me revient qu'il ne s'agit pas non plus d'un facteur significatif
en termes numériques. Ne pas bénéficier d'un régime de
détachement entraîne de jouir des mêmes conditions salariales que
les infirmières autochtones, des mêmes droits sociaux, etc.

Un dernier élément porte sur la mise en oeuvre des différentes
dispositions. Je rappelle le planning qui sera respecté, mais sans
entrer dans les détails que vous connaissez. En 2010, ce sera la
phase progressive pour tous les aspects financiers et, en 2011, soit
un an de plus, pour tout ce qui concerne l'aspect de l'emploi et son
renforcement dans le secteur de l'accord social non marchand,
singulièrement celui relatif aux infirmières.

eveneens een taak weggelegd bij
de uitvoering van die bepalingen
en de minister kan niet als de
inrichtende macht optreden.

Wat de uit het buitenland
afkomstige verpleegsters betreft,
kan ik de bezorgdheid van
sommigen niet delen. Die
verpleegsters vallen immers niet
onder de detacheringsregeling en
genieten derhalve dezelfde sociale
en loonvoorwaarden als de
autochtone verpleegsters.

De maatregelen zullen volgens
plan worden uitgevoerd. In 2010
komen geleidelijk alle financiële
aspecten aan bod en in 2011
zullen we de werkgelegenheid
aanpakken.

10.03 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, vous l'avez rappelé,

les infirmières qui viennent de l'étranger sont rémunérées chez nous
aux mêmes conditions que les infirmières belges.

La crainte, qui selon moi est fondée, est qu'on apporte une réponse
extérieure à des conditions de travail qui ne sont manifestement pas
suffisantes. Il n'y a rien à faire: on dénombre assez d'infirmières
diplômées en Belgique mais les conditions sont telles qu'elles ne
travaillent pas toutes et que leur carrière est extrêmement courte.
J'estime qu'il faut avoir une vision ouverte du marché du travail mais
cela ne doit pas nous empêcher de réfléchir à une revalorisation du
métier. Pour moi, les deux vont de pair.

10.03 Benoît Drèze (cdH): De

vrees bestaat dat men een
oplossing wil die uiteindelijk niets
aan de slechte arbeids-
voorwaarden zal veranderen. Men
moet inderdaad een open kijk op
de arbeidsmarkt hebben, maar dat
mag ons niet beletten over de
herwaardering van het beroep van
verpleger na te denken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

11 Projet de loi réformant les cotisations sur le chiffre d'affaires des spécialités pharmaceutiques

remboursables (2377/1-3)

11 Wetsontwerp houdende wijziging van de heffingen op de omzet van de vergoedbare

farmaceutische specialiteiten (2377/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

11.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, collega's, namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing en namens de
heer Bacquelaine breng ik verslag uit over het wetsontwerp tot
hervorming van de heffingen op de omzet van de vergoedbare
farmaceutische specialiteiten.

In zijn uiteenzetting licht de heer Demotte, minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid, toe dat de farmaceutische industrie sinds 1995
bijdraagt tot de financiering van de sociale zekerheid en dit via de
betaling van heffingen op het omzetcijfer van de terugbetaalbare
farmaceutische specialiteiten.

Die heffingen waren aanvankelijk bedoeld als solidariteitsbijdragen
maar door de overschrijdingen van de geneesmiddelenbegroting zijn
ze uitgegroeid tot een regeling van mederesponsabilisering. Ze
bedragen samen meer dan 10% van het budget.

Dit is echter een zware dobber voor de ondernemingen en daarom is
de regering overgegaan tot een minder lineair systeem waarbij
bepaalde farmaceutische specialiteiten niet meer worden
meegerekend bij de berekening van het omzetcijfer. Het gaat over de
weesgeneesmiddelen -dit zijn geneesmiddelen voor weinig
voorkomende ziekten -, de geneesmiddelen van categorie Cx en de
geneesmiddelen op basis van bloedderivaten.

Wat moeten de bedrijven daarvoor doen? Zij krijgen
lastenvermindering wanneer zij investeren in wetenschappelijk
onderzoek en in de ontwikkeling van nieuwe specialiteiten. Er werd
ook gedacht aan de kleine ondernemingen die vooral generieken en
niet-geoctrooide geneesmiddelen onderzoeken en verdelen.

Er is ook een vermindering van de heffingen met 5% wanneer zij hun
reclame-uitgaven verminderen met 25% ten opzichte van het vorige
boekjaar.

Bij de algemene bespreking is mevrouw Avontroodt van de VLD zeer
gelukkig met dit ontwerp en vooral met het feit dat ook de
weesgeneesmiddelen mee in aanmerking worden genomen. Ze had
echter liever gehad dat er nog verder werd gewerkt en dat ook de
patiënten en de verenigingen die hen vertegenwoordigen een stem
zouden krijgen. Zij vraagt tevens of ook de groeihormonen behoren
tot de categorie van geneesmiddelen op basis van bloedderivaten.

De heer Luc Goutry van CD&V is de enige die niet gelukkig is met dit
ontwerp. Hij vraagt zich af of de industrie de opgelegde heffingen niet
op een andere manier zal recupereren. De heer Bultinck van het
Vlaams Belang, mevrouw Detiège van sp.a, mevrouw De Block en
ikzelf zijn tevreden met dit ontwerp.

De heer Daniel Bacquelaine, mederapporteur, zou ook wel verder
gaan in dit ontwerp en vindt dat de kleine ondernemingen hier een
belangrijke bijdrage kunnen leveren. Op biotechnologisch gebied
werd immers heel wat verwezenlijkt. Hij vraagt zich dan ook af of men
niet verder zou gaan met een vermindering van de heffingen voor die

11.01 Hilde Dierickx, rapporteur:

Le ministre a commenté le projet
en commission de la Santé
publique. L'industrie pharma-
ceutique participe au financement
de la sécurité sociale depuis 1995
par le biais de prélèvements sur
son chiffre d'affaires. Ces
cotisations de solidarité ont
permis, au fil du temps, de
maîtriser le budget mais le coût
est devenu de plus en plus lourd
pour les entreprises.

Le gouvernement applique à
présent un système moins linéaire
dans le cadre duquel certaines
spécialités n'interviennent plus
dans le calcul du chiffre d'affaires.
C'est le cas des médicaments
orphelins, de ceux de la catégorie
Cx et de ceux préparés sur la
base de dérivés sanguins.

Les entreprises bénéficient d'une
réduction de charges si elles
investissent dans la recherche
scientifique et le développement
de nouvelles spécialités. Les
petites entreprises qui développent
et diffusent des médicaments
génériques et hors brevet ne sont
pas laissées pour compte. Une
réduction est également octroyée
si les dépenses publicitaires
diminuent de manière substantielle
par rapport à l'exercice précédent.

Le projet de loi emportait
l'adhésion de la plupart des
membres de la commission. Seul
M. Goutry y était opposé car il
supposait que l'industrie
pharmaceutique récupérerait les
prélèvements.

La proposition de loi a été adoptée
par neuf voix et une abstention.

Le VLD soutiendra ce projet de loi
car il stimule la recherche
scientifique et il est avantageux
pour les petites entreprises. Nous
souhaitons garder les personnes
hautement qualifiées dans les

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrijven die zich ook in België komen vestigen.

Er waren enkele collega's die zich afvroegen of dit wel correct is en of
dit geen illegale staatssteun is. De minister kon ons verzekeren dat de
Europese Commissie haar fiat gegeven heeft en dat de voorwaarden
voor staatssteun helemaal niet vervuld zijn.

Bij de stemming werden de artikelen 1 tot en met 6 aangenomen met
9 stemmen voor tegen 1 onthouding van CD&V. Het gehele
wetsontwerp werd aangenomen met 9 stemmen voor tegen 1
onthouding van CD&V.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn verslag, als u mij toelaat geef ik
nog een korte interpretatie namens mijn fractie.

De VLD zal dit wetsontwerp steunen omdat het de verdienste heeft
wetenschappelijk onderzoek in België te bevorderen en tevens de
kleine ondernemingen ten goede zal komen. Wij mogen immers niet
vergeten dat ons land heel wat hoogopgeleide wetenschappers vormt.
Wij willen die hoogopgeleiden hier houden in de farmaceutische
bedrijven.

Het is positief dat enkele zaken uit de basis waarop de heffing gedaan
wordt werden uitgehaald. Ik denk hierbij in de eerste plaats aan de
weesgeneesmiddelen. Dit is een extra stimulans voor de bedrijven om
weesgeneesmiddelen te ontwikkelen en te produceren.

Eindelijk heeft men beseft dat nieuwe en meestal ook dure
geneesmiddelen ook besparingen kunnen opleveren in andere takken
van de gezondheidszorg, namelijk een beperking van de hospitalisatie
en het vermijden van medische interventies. Misschien moet het
Kenniscentrum hier ook nog meer aandacht voor hebben.

Ook de kleine bedrijven werden niet vergeten. Het is zeer belangrijk
dat zij een korting krijgen op de heffingen wanneer zij het
wetenschappelijk onderzoek steunen. Het is echter ook belangrijk dat
hun economische positie zo kan verbeterd worden.

Samengevat komt het erop neer dat deze taksmodulatie het
ontbrekende stuk is in het beleid om de farmaceutische bedrijven toch
nog enig perspectief te bieden in België ondanks de heffingen die van
hen gevraagd worden. Dit is een belangrijke bijdrage tot de
kenniseconomie. Het is voor de eerste keer in jaren dat België
positieve maatregelen neemt om de geneesmiddelenindustrie in
België te houden.

entreprises belges. En excluant
les médicaments orphelins du
calcul de la cotisation, on
encourage le développement de
ces produits. Des nouveaux
médicaments peuvent générer des
économies dans d'autres secteurs
des soins de santé. Le Centre
d'expertise doit y consacrer
davantage d'attention. Les petites
entreprises bénéficieront d'une
réduction de la cotisation si elles
soutiennent la recherche
scientifique. Elles pourront
également améliorer leur position
économique. Les entreprises
pharmaceutiques auront
davantage tendance à rester en
Belgique, grâce à la modulation
des cotisations.

De voorzitter: De heer Goutry bijt de spits af, daarna mevrouw Burgeon en mevrouw Avontroodt.

11.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

collega's, ik begrijp twee zaken niet goed in de uiteenzetting van
mevrouw Dierickx.

Ten eerste, wat het verslag betreft, zegt ze dat ik de enige was die
daarmee niet gelukkig was. Dat zou mij verwonderen. Ik zal straks
zeggen waarom het mij verwondert.

Ten tweede, voor alle duidelijkheid, niet ik alleen, maar mijn hele
fractie zal uw wetsontwerp straks niet goedkeuren, mijnheer de

11.02 Luc Goutry (CD&V): Le

groupe CD&V s'abstiendra lors du
vote. En effet, notre groupe tout
entier ne se réjouit guère de ce
projet. C'est aussi le cas du
secteur pharmaceutique lui-même.
Mme Dierickx estime que la
mesure que se propose de
prendre le gouvernement sert
l'industrie pharmaceutique belge,

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister. Wij zullen ons onthouden. Wij denken dat wij gefundeerde
redenen hebben om dat te doen.

Collega's, mevrouw Dierickx eindigde met de uitspraak dat dit
tenminste eens iets is waarmee de farmaceutische industrie in ons
land tevreden zal zijn en waarover zij zal zeggen dat dit eens een
inspanning is van de Belgische staat ten overstaan van de
farmaceutische industrie. Collega's, ik begrijp dat niet goed, want wat
jullie straks hier zullen goedkeuren, zijn heffingen, taksen op de omzet
van de farmaceutische bedrijven.

Jullie denken dat de farmaceutische bedrijven dat goedvinden. Jullie
denken dat zij dit zullen toejuichen en zullen zeggen dat dit tenminste
nog eens een inspanning van de Belgische overheid is ten overstaan
van de farmaceutische bedrijven door afgerond 10% heffingen te
leggen op hun omzet. Welnu, collega's van de VLD, het is niet langer
geleden dan vanmiddag dat wij contact hebben gehad met
vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie. Die mensen zijn
allerminst gelukkig met de heffingen die onder deze paarse
meerderheid hand over hand toenemen ten overstaan van de
farmaceutische industrie. Integendeel, zij zeggen dat ze het bijna niet
meer aan hun multinationale moederhuizen kunnen verkopen dat er in
een land als België voortdurend belast wordt op de omzet die wordt
verwezenlijkt. Dat hebben zij gezegd. Zij hebben ons daarmee
allerminst proficiat gewenst. Wij hebben echter geen probleem. Wij
hebben gezegd dat wij helemaal niet akkoord gaan en ons principieel
verzetten tegen heffingen en belastingen op de omzet van
ondernemingen die daardoor in hun groei worden afgeremd.

Collega's, wat is de waarheid van het verhaal? Wij sukkelen al jaren
met ons geneesmiddelenbudget dat in het rood gaat en te rap groeit.
Wij krijgen het maar niet onder controle, omdat wij er geen zicht op
hebben. Wij weten maar half en half waarvoor wij geld uitgeven. Wij
hebben geen behoefteonderzoek. Het Kenniscentrum houdt zich nu
daarmee wat bezig, maar wij hebben geen duidelijke indicaties.
Natuurlijk kunnen wij dit budget niet beheersen. Er gebeurt een
optimalisatie vanuit de industrie, vanuit de markt. Zij bieden aan en wij
volgen. Wij blijven volgen. Wij blijven dossiers goedkeuren. Wij blijven
terugbetalen tot wij plots vaststellen overrompeld te worden en
tekorten hebben in de ziekteverzekering.

We hebben gewoon geen zicht op die zaak. Wat doen we dan? We
beginnen dan lineair te taxeren. Als we toch niet weten wat de
oorzaak is van de overschrijding, dan is het voor iedereen hetzelfde,
voor de goeden, de slechten en voor iedereen. Er komt een
percentage heffing op de omzet. Dat moeten ze aan ons teruggeven
en voor de rest moeten ze hun plan trekken.

Welnu, dat is natuurlijk een totaal verkeerd signaal, dames en heren
collega's, want de bedrijven calculeren die taksen nu al in. Zij weten al
op voorhand hoeveel taks zij zullen moeten betalen. Zoals elke goede
handelaar en winkelier verrekenen zij die taksen in hun begroting.
Voor hen blijft dat dus bij wijze van spreken natuurlijk een soort
nuloperatie, zij het dat daar een zeer slecht plaatje op kleeft. Dat geeft
absoluut geen goede indruk, dat geeft zeker niet de indruk dat we hier
een goed investeringsklimaat scheppen voor de industrie.

We zouden dat wel kunnen als we en daar opent het ontwerp een

mais comment des taxes sur le
chiffre d'affaires pourraient-elles
constituer une mesure de faveur?
Aujourd'hui encore, des
représentants d'entreprises belges
m'ont fait part de leur
mécontentement et des difficultés
qu'ils éprouvent à expliquer à leur
maison-mère qu'ils sont
continuellement taxés sur le chiffre
d'affaires. Le CD&V s'oppose par
principe à ce type de prélèvements
qui freine la croissance des
entreprises.

La vérité, c'est qu'on ne maîtrise
plus le budget des médicaments
depuis des années. Et la raison en
est qu'aucune étude des besoins
n'est réalisée. Les pouvoirs publics
ne font qu'approuver les dossiers
que lui présente l'industrie
pharmaceutique. Comme le
gouvernement ignore la cause du
dépassement budgétaire, il
instaure une taxe linéaire et, ce
faisant, adresse un très mauvais
signal aux entreprises qui
confectionnent leur budget en
fonction de ce prélèvement. Il
s'agit donc d'une opération
blanche dont le seul résultat est de
perturber tout notre climat
d'investissement.

Le présent projet tend aujourd'hui
à diversifier quelque peu ce
prélèvement. Quiconque fait de la
recherche et du développement
sera moins taxé. Mais il s'agit
encore et toujours d'impôts et
cela, notre groupe ne l'admet pas.
Toute politique de la santé doit
être basée sur les besoins. Dans
cette optique, il est impératif de
recourir à de vraies adjudications
publiques, ce qui est tout autre
chose qu'une petite étude de
marché réalisée à la hâte. Dans
notre système, le soumissionnaire
le moins cher se verrait attribuer le
marché pour la fabrication du
médicament et un contrat volume-
prix serait passé avec lui.

Je me demande d'ailleurs ce que
signifie le geste dédaigneux de la
main de Mme De Block.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klein deurtje voor niet lineair maar punctueel gaan werken. Het
ontwerp zegt dat diegenen die hier aan R&D doen, aan onderzoek en
ontwikkeling, de bedrijven die hier investeren in innovatie wat minder
zullen belast worden dan de rest. Dat is eigenlijk wat in het ontwerp
staat en wat de rapporteur waarschijnlijk heeft geïnspireerd om te
zeggen dat men het goed ontwerp vindt omdat er nu eindelijk iets
wordt gedaan. Men zal minder taksen gaan heffen bij de bedrijven die
bij ons innoveren en investeren in onderzoek. Dat is echter nog altijd
aan de negatieve kant, men belast wel maar dan minder.

Collega's, men kan dat proberen te verkopen aan wie men wil maar
niet aan mij en ook niet aan onze fractie. Wij hebben altijd al gezegd
dat wij zo'n beleid niet steunen. Als men aan gezondheidsbeleid wil
doen, dan moet men vertrekken vanuit de behoeften. Men moet
nagaan wat er nodig is en daarvoor zelfs openbare aanbestedingen
organiseren.

Dat is niet de manier waarop u het wil doen, mevrouw Detiège. Dat
zijn geen openbare aanbestedingen, dat zijn marktbevragingen. Dat is
iets heel anders. Er wordt eens van ver gevraagd of ze hun prijzen
niet toch een beetje zouden kunnen laten zakken. Neen, men moet
objectief, goed ondersteund door de wet en conform de Europese
regelgeving openbare aanbestedingen organiseren zodat het product
wordt toegekend aan de goedkoopste aanbieder op de markt. Dat
moet gebeuren op basis van behoeftenonderzoek en gevat in een
volume-prijscontract. Als men het product aan een bepaalde prijs
aanbiedt, moet er volgens het behoeftenonderzoek een bepaalde
omzet kunnen gegarandeerd worden. Men kan dat uit de cijfers halen.
Men ziet dat aan de prevalentie van de aandoeningen waarvoor men
die medicijnen nodig heeft. Collega's, voor alle duidelijkheid...

Mevrouw, hebt u het misschien te warm? Ik zie dat u zit te wuiven. Ik
weet niet of u uzelf wegwuift dan wel of u een wegwerpgebaar maakt
in mijn richting. Het zou dan beter zijn dat u hier straks komt
verdedigen waarom u als VLD de bedrijven taxeert en belastingen
heft op de farmaceutische...

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u bent wat aan het uitdagen. U wou dat ze zou tussenbeide komen en nu is
het zover.

11.03 Maggie De Block (VLD): Ik zie aan de heer Goutry dat hij

graag wat weerwerk krijgt uit het publiek om een beetje op adem te
kunnen komen. U zegt wat u wil en ik doe met mijn hand ook wat ik
wil.

U zegt dat u tegen taksen bent en dat u daarom geen vermindering
wil van de taksen. Ik begrijp u niet, er is ergens een missing link. U
kunt verder gaan met uw uitleg, misschien kom ik het dan te weten.

Ik zou ook heel graag iets willen zeggen over de lineaire prijsdalingen.
Ik sta een beetje versteld, aangezien de bedrijven in de praktijk
punctuele prijsdalingen hebben voorgesteld en de prijzen immens
dalen. Dat wil zeggen meer dan 50% in een aantal gevallen. Ik denk
bijvoorbeeld aan Zantac, waarvoor er ik weet het niet vanbuiten
een prijsdaling was van rond de 80%. Door het feit dat de overheid
initiatieven neemt, zijn er dus daadwerkelijk prijsdalingen.

U zegt enerzijds dat we actie moeten voeren en anderzijds dat het

11.03 Maggie De Block (VLD):

M. Goutry se dit opposé aux taxes,
tout en rejetant l'idée d'une
réduction de ces mêmes taxes. Je
ne comprends vraiment pas son
raisonnement.

Dans la pratique, les sociétés ont
proposé des baisses de prix. Dans
certains cas, les prix ont diminué
de plus de 50%. Le prix du Zantac,
par exemple, a même baissé de
quelque 80%. Les initiatives du
gouvernement portent donc leurs
fruits. Quelle politique M. Goutry
veut-il en fait que le gouvernement
mène? De même, il n'arrête pas
d'éreinter le modèle dit kiwi,

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet goed is. Ik vraag mij echt wel af welk beleid u dan wil.
Bijvoorbeeld het kiwimodel, dat toch ook een enorm goed initiatief is,
wordt door u altijd afgekraakt, terwijl wij in de praktijk zien dat de
bedrijven al klaar staan om mee te doen. Ik begin dus echt wel vragen
te stellen over de richting die CD&V hierin wil uitgaan.

pourtant fort intéressant, alors
qu'on constate que les sociétés
s'apprêtent déjà à participer à ce
système.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u hebt de Kamer heel alert gemaakt.

11.04 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer Goutry, u bent tegen de

heffingen. Natuurlijk zijn wij er allemaal voorstander van om zo weinig
mogelijk belastingen te betalen. U kunt echter niet ontkennen dat hier
nu een uniformer systeem in de heffing van belastingen ten opzichte
van de farmaceutische bedrijven wordt ingevoerd.

Wat een rommel was het vroeger niet! De bedrijven weten nu ten
minste waar ze voor staan. Vroeger werd er 2% geheven volgens het
claw-backsysteem. De bedrijven wisten op voorhand niet welke
heffing ze moesten betalen. Nu is er ten minste duidelijkheid.

Het belangrijkste zijn de investeringen in het onderzoek in België, die
aan de heffingen zijn gekoppeld. Wij kunnen nu de wetenschappers
hier houden. Er zal minder of zelfs geen braindrain meer zijn. De
wetenschappers zullen naar België komen dankzij het wetsontwerp.
Dat kunt u toch niet ontkennen.

Wij vergeten ook de kleine bedrijven niet. Dat is toch ook heel
belangrijk.

11.04 Hilde Dierickx (VLD):

Nous sommes tous partisans
d'une imposition minimale mais
nous instaurons néanmoins un
régime uniforme vis-à-vis des
entreprises. Les entreprises
savent dorénavant à quoi s'en
tenir. Par ailleurs, les
investissements dans la recherche
sont pris en considération ; cette
mesure permet de lutter contre la
fuite des cerveaux. Enfin, les
entreprises de petite taille n'ont
pas été oubliées.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Collega's, u hebt het gehoord. Het

belangrijkste argument van VLD is dat de bedrijven worden belast en
getaxeerd, maar dat ze nu ten minste weten hoeveel ze zullen worden
getaxeerd. Vroeger wisten zij dat ook, maar de heffing was inderdaad
wispelturiger. Nu weten ze het, maar worden wel getaxeerd. Dat is het
argument.

Wij vinden dat de verkeerde politiek. U laat eerst de soep overkoken
en daarna ruimt u op. U zou beter op voorhand bekijken wat nodig is
aan geneesmiddelen, hoeveel er nodig zijn, welke soort en tegen
welke prijs er nodig zijn en op welke manier ze in het budget kunnen
worden opgenomen. Op die manier laat u de bedrijven doen en
stimuleert u hen om te innoveren. Nu worden ze lineair bestraft,
gewoon omdat zij een farmaceutisch bedrijf zijn, tout court. Als zij
onder de farmaceutische bedrijven vallen, worden zij belast via een
heffing. De bedrijven die goed werken, worden evenveel en op juist
dezelfde manier belast als de potverteerders. Het is een lineaire
maatregel die totaal niet stimulerend werkt.

Mevrouw Dierickx, ik veronderstel dat jullie ook contacten hebben met
vertegenwoordigers van de farmaceutische industrie. Vraag hun dan
eens wat zij denken over het wetsontwerp dat hier vanmiddag voorligt.
Gelukkig zijn zij blij dat de innoverende bedrijven nog een klein beetje
de meubels kunnen redden, door in een negatief ontwerp in iets
minder te voorzien en de heffingen enigszins af te zwakken voor
bedrijven die innoveren en aan onderzoek doen.

Dat is toch geen manier om beleid te voeren. Dat is laten gebeuren
wat er gebeurt en als er een tekort is, het achteraf recupereren. Op
die manier komen we er nooit.

11.05 Luc Goutry (CD&V): Le

VLD avance qu'à présent, les
entreprises sauront au moins
combien elles doivent payer. Nous
estimons qu'il ne s'agit pas de la
bonne politique. Dans le modèle
linéaire, les entreprises qui
fonctionnent correctement sont
imposées autant que celles qui
gaspillent. Que Mme Dierickx
demande à ses interlocuteurs
dans le monde des entreprises ce
qu'ils pensent du projet. Par
ailleurs, Mme Detiège trouve-t-elle
normal que les entreprises
puissent diminuer le prix à
concurrence de 80%? Nous
aurions dû mener une politique
tarifaire depuis bien longtemps.

La Cour des comptes rejette le
système de prélèvement linéaire
car il ne permet ni la diversification
ni la gratification. Par ailleurs, les
chiffres d'affaires peuvent être
manipulés et les entreprises
peuvent dès lors être sous- ou
surtaxées.

De nombreux signaux indiquent

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw Detiège, voor alle duidelijkheid, over de kiwiregeling zouden
wij nog een boompje kunnen opzetten. Als er echter maatregelen
komen dat hebt u zelf gezegd, collega's , vindt u het dan normaal
dat de bedrijven de prijs van bepaalde geneesmiddelen ineens met
80% laten zakken? Wij staan erop te kijken. Nu beginnen wij een klein
beetje aan de prijzen te rammelen en merken wij dat zij met 80%
kunnen dalen. Welnu, in dat geval hadden wij al lang een dergelijke
politiek moeten voeren. Wij hadden dan al lang met een prijzenpolitiek
en met een volumepolitiek moeten werken. Wij hadden dan niet met
heffingen moeten werken.

Trouwens, collega's, mag ik nog een gezaghebbend argument
aanbrengen, namelijk het rapport van het Rekenhof? Wij hebben het
in de commissie besproken. Het Rekenhof heeft zich gebogen over
het systeem van de heffingen aan de farmaceutische bedrijven. Het
rapport is vrij vernietigend. Het Rekenhof haalt hoofdzakelijk drie
punten aan.

Ten eerste, het is een techniek die totaal lineair is en die dus niet
diversifieert of beloont.

Ten tweede, het Rekenhof stelt dat de regering zelfs niet duidelijk is
over de vraag of ze wel de juiste taksen heft op de bedrijven.
Omzetcijfers zijn immers manipuleerbaar. Het zou dus wel eens
kunnen dat bepaalde bedrijven worden ondergetaxeerd en andere
bedrijven worden overgetaxeerd.

Collega's, u hebt het natuurlijk allemaal gelezen; dat staat letterlijk in
het rapport van het Rekenhof, dat wij daarover hebben gekregen.

Als dat geen gezaghebbende argumenten zijn, wat moeten wij hier in
de Kamer dan nog naar voor brengen, mijnheer de voorzitter? Ik
vraag het mij af.

Wij kunnen blijven polemiseren, maar ik lees overal in de kranten dat
er een groot wantrouwen is tussen de coalitiepartners. Het gaat niet
meer in de meerderheid: ze kunnen met elkaar geen beslissingen
meer nemen. De heer Bonte zegt deze week: "De VLD is
onbetrouwbaar. We kunnen er niet meer mee voortgaan". Ik voel dat
aan alle kanten. Hoe anders uit te leggen, collega's, dat wij deze week
in de commissie de oprichting van het agentschap voor
geneesmiddelen bespreken, het koninginnestuk voor het beleid
inzake geneesmiddelen in ons land. We bespreken dat in de
commissie en er zijn niet eens collega's uit andere partijen, een paar
kleine uiteenzettingen niet te na gesproken van leden die het de
moeite vinden om er een serieus betoog over te houden.

Over het Voedselagentschap hebben wij vroeger weken in de
commissie gedebatteerd. Ik roep de heer Bultinck tot getuige: het
werd deze week goedgekeurd op tien minuten en wij hebben er één
uur over gesproken. Dat is veel minder lang dan de resolutie over
dementie die slechts een resolutie is en trouwens tot niets zal leiden.
Over een wetsontwerp dat in het Staatsblad zal verschijnen en dat zo
grote gevolgen heeft, daarover hebben we hoop en al een uurtje
gediscussieerd. Men is het roerend oneens met elkaar, men heeft
zwijgplicht zoveel is duidelijk en op die manier kan geen beleid
meer gevoerd worden.

que la confiance ne règne
absolument pas entre les
partenaires de la coalition.
Comment expliquer, sinon, leur
mutisme pendant le débat sur
l'important projet de loi portant
création de l'Agence des
médicaments. Il est clair qu'ils sont
tenus à un devoir de réserve. Mais
leur bâillonnement rend impossible
la mise en oeuvre d'une vraie
politique.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.06 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer Goutry, u was in de namiddag

zelf afwezig. U hebt niet eens meegestemd. Het grootste deel van de
discussie was u afwezig.

11.06 Hilde Dierickx (VLD): M.

Goutry n'a pas pris part à une
grande partie de la discussion ni
même au vote.

11.07 Maya Detiège (sp.a-spirit): Juist, dat klopt. Ik ben blij dat paars

nog altijd eensgezind is. Ik krijg hier het signaal dat paars uiteenvalt.
Ik denk dat dit inderdaad frustraties zijn van uitzonderlijke
parlementsleden die hun gevoelens uiten. Ik heb in de commissie ook
ontdekt dat wij nog altijd op dezelfde golflengte zitten.

Inderdaad, de heer Goutry was afwezig bij de artikelsgewijze
bespreking van het het geneesmiddelenagentschap. Minister Demotte
heeft heel duidelijk gezegd waar het geneesmiddelenagentschap voor
staat. De krachtlijnen zijn heel nadrukkelijk uitgelegd en wij staan er
allemaal achter. De invulling ervan, met onder andere het
personeelsbeleid en of er versterking zal zijn, zullen we afwachten.
Alle opmerkingen werden gemaakt.

Qua ideologie moeten wij dit absoluut steunen. Bijna alle Europese
landen hebben al dergelijk goedwerkend agentschap. België kan niet
anders dan dit mee steunen. Ik vind het zeer spijtig dat u met CD&V
zegt wantrouwig te zijn en niet mee te doen. Die tendens houdt u al
heel lang aan in onze commissie.

11.07 Maya Detiège (sp.a-spirit):

En commission, j'ai constaté que
les groupes appartenant à la
coalition violette étaient toujours
sur la même longueur d'onde. Il
est d'ailleurs exact que M. Goutry
n'était pas présent lors de la
discussion des articles. Nous
défendons tous les principes de
base de cette agence tels qu'ils
ont été exposés par le ministre
mais nous attendons de voir
comment ces principes seront
appliqués concrètement. Presque
tous les pays européens se sont
déjà dotés d'une agence qui
fonctionne bien. Mais hélas ! le
CD&V se dit à nouveau sceptique
et préfère ne pas participer à ce
chantier.

11.08 Luc Goutry (CD&V): Collega's, mag ik misschien een klein

beetje intiem worden? Mag dat in deze Kamer? Dan kan ik u
misschien toch het volgende kunnen vertellen, mevrouw Detiège.

Het agentschap dat er zal komen dat is de reden waarom u zo
stilzwijgend was deze week is eigenlijk een duplicaat van wat er nu
bestaat. Het is een administratie, bestaande uit drie directeurs-
generaal van Volksgezondheid. Dat wordt gedupliceerd. Dat gebeurt
met hetzelfde geld, zoals de minister ons deze week heeft gezegd.
Maar er is een administrateur-generaal op Volksgezondheid die men
daar liever weg zou krijgen. En men heeft al iemand anders in de
plaats, het schijnt dat het iemand van sp.a zal zijn. Dat is een van de
grote daden die nu nog moet gebeuren in deze coalitie. Daarom houdt
deze coalitie samen. Er moet iemand van de s.pa de grote baas
worden van het agentschap. Misschien is mevrouw Detiège
kandidaat? Dat zou kunnen, want zij is zeer vurig verdediger.

Collega's, als wij op dat niveau voort blijven spreken met mekaar, dan
is dit de Kamer onwaardig. Het spijt me maar van jullie kant hoor ik
toch geen andere argumenten dan die. Ik hoor geen enkel inhoudelijk
argument tegen onze stelling dat het totaal geen zin heeft om een
defensief geneesmiddelenbeleid te voeren, om altijd maar achter de
feiten aan te lopen, en om dan een soort van schoolmeester te spelen
door de bedrijven achteraf te straffen door middel van taksen, omdat
men niet in staat is om op voorhand duidelijk te maken wat men nodig
heeft om prijszetting te doen, om volumebeperkingen te doen,
zodanig dat men die sector, net als andere sectoren, kan beheersen.
Men heeft totaal de trappers losgelaten, men heeft het touw
losgelaten, men is die sector kwijt en kan nu niet anders dan achteraf
beginnen taksen te bepalen. Dat is jullie verantwoordelijkheid. Ik ben
zeer blij dat ik zulke zaken niet mee moet goedkeuren.

11.08 Luc Goutry (CD&V):

L'Agence dont le ministre annonce
la création est un calque de ce qui
existe déjà. Toute l'opération a été
montée parce qu'à la Santé
publique, on veut se défaire d'un
administrateur général. Il me
revient que le futur grand patron
de l'Agence serait un sp.a. C'est
grâce à ce genre de combines que
la coalition violette reste en selle!
Mme Detiège brigue peut-être elle-
même ce poste.

Poursuivre ainsi la discussion
serait indigne de la Chambre. Je
n'ai pas encore entendu un seul
argument de fond. Il est insensé
de mener une politique défensive
en matière de médicaments en
courant systématiquement derrière
les faits. On se borne à
sanctionner les entreprises a
posteriori parce qu'on ne parvient
pas à développer un instrument
permettant de maîtriser le secteur.
Ce faisant, on ne responsabilise
pas les entreprises mais on les
incite seulement à se coaliser. Les
dépenses ne pourront être
maîtrisées que si chacun prend

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het zal alleen maar het slecht beeld versterken dat bestaat over ons
land. We hebben dat ook al gezien in de rankings vandaag, waarin we
ondertussen aan het afglijden zijn op het vlak van
investeringsaantrekkelijkheid, op het vlak van sociaal-economische
positie. We staan op dit ogenblik op de zevenentwintigste plaats. We
boeren dus altijd maar achteruit. En dat gebeurt onder paars. Het zou
nu eindelijk eens veranderen met de liberalen in de regering. Welnu,
collega's, het bilan van jullie beleid zal, in elk geval wat mij betreft,
zeker niet formidabel zijn.

Ten slotte, mijnheer de minister, u kent mijn stelling. Als men
bedrijven wilt responsabiliseren, moet dat vooral niet door ze allemaal
te pakken. Daarmee responsabiliseert men niet, maar solidariseert
men. Dan zegt men gewoon dat hetgeen er tekort is solidair wordt
teruggevraagd, bij iedereen, via heffingen. Op die manier is er geen
enkele responsabilisering. Nochtans is responsabilisering het
slagwoord in de gezondheidszorg. Willen wij ooit tot een beheersing
komen inzake de uitgaven van de gezondheidszorgen, dan zal dat
moeten gebeuren doordat iedereen, elk op zijn eigen plaats, zijn
verantwoordelijkheid neemt. Niet takseren is dus het antwoord, maar
wel responsabiliseren.

ses responsabilités à son niveau.
Notre message est dès lors le
suivant: ne pas taxer mais
responsabiliser.

11.09 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, mes chers collègues, le chiffre d'affaires réalisé par les
entreprises pharmaceutiques sur les spécialités remboursables l'est
en grande partie grâce à l'assurance maladie.

S'il est entièrement justifié de demander à ces entreprises une
cotisation selon le principe de la co-responsabilisation, il apparaît
aujourd'hui qu'il est souhaitable d'affiner le système de façon moins
linéaire puisque le montant total des cotisations s'élève à 10%.
Suivant cet important projet de loi, l'effort de solidarité se répartit
selon plusieurs facteurs.

Le premier de ces facteurs concerne certains groupes spécifiques de
spécialités en raison de leur coût de production ou de l'intervention
réduite INAMI. C'est le cas des médicaments pour maladies
orphelines: des médicaments destinés au traitement de maladies si
rares que les promoteurs sont peu disposés à les développer dans les
conditions de commercialisation habituelles. Le processus allant de la
découverte d'une nouvelle molécule à sa commercialisation est long
(en moyenne dix ans), coûteux (des dizaines de millions d'euros) et
très aléatoire puisque parmi dix molécules testées, une seule aura
peut-être un effet thérapeutique. Développer un médicament destiné
à traiter une maladie rare ne permet pas toujours, en l'état actuel, de
recouvrer le capital investi pour sa recherche. Longtemps, ces
maladies furent ignorées des médecins, des chercheurs et des
politiques.

J'ose espérer que cette mesure sera à même d'encourager la
recherche au plus grand profit des personnes touchées par la maladie
d'Huntington, la maladie de Crohn, le sarcome de Kaposi,
l'amiotrophie spirale ou autres maladies graves, chroniques,
évolutives où le pronostic vital est souvent en jeu. Des progrès
spectaculaires ont déjà été accomplis pour certaines maladies
montrant bien qu'il ne faut pas baisser les bras mais, au contraire,
poursuivre et intensifier l'effort de recherche et de solidarité sociale.

11.09 Colette Burgeon (PS): De

farmaceutische bedrijven hebben
hun omzet uit de productie van
terugbetaalde specialiteiten
grotendeels aan de ziekte-
verzekering te danken. Al is het op
grond daarvan gerechtvaardigd
om hen in het kader van de
mederesponsabilisering een
bijdrage te vragen, toch is het
verkieslijk om het systeem minder
lineair te maken.

Dit wetsontwerp verdeelt de
solidariteitsinspanning op basis
van diverse factoren. De eerste
factor betreft groepen van
specialiteiten die worden
gekenmerkt door hun kostprijs of
door een beperkte terugbetaling
van het RIZIV, zoals bijvoorbeeld
de weesgeneesmiddelen. De
promotoren zijn weinig geneigd om
ze onder de gebruikelijke
voorwaarden te ontwikkelen en op
de markt te brengen, vermits ze
niet zeker zijn dat ze de middelen
zullen kunnen terugwinnen die ze
in het dure onderzoek hebben
geïnvesteerd. Deze maatregel
moet het onderzoek naar die lange
tijd vergeten ziekten opnieuw
aanzwengelen. De tweede factor
bestaat in een lastenverlaging voor
bedrijven die in het wetenschap-

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

M. Goutry entendra peut-être ce que je vais lui dire. Les familles qui
ont un enfant souffrant d'une telle maladie rare espèrent que les
chercheurs vont s'atteler à la recherche. Croyez-moi: qu'il y ait 500,
5.000 ou 500.000 personnes malades, la famille dont l'enfant est
touché par une maladie rare espère qu'on pourra se pencher sur cette
maladie. C'est très important.

Un deuxième facteur déterminant du projet est de diminuer les
charges pour les entreprises pharmaceutiques qui réalisent des
investissements importants en matière de recherche scientifique et de
développement de nouvelles spécialités. On ne dira jamais assez
l'importance dans le secteur pharmaceutique du processus de
recherche. Cet investissement dans la santé ne doit pas faire perdre
de vue cependant que la composante principale d'un médicament
réside incontestablement dans sa valeur humaine car reposant sur la
patience, la créativité et la collaboration d'équipes multidisciplinaires.
Le régime adapté aux petites entreprises est, à cet égard, essentiel.

Enfin, dernier facteur important du projet, l'encouragement pour les
entreprises à diminuer les dépenses parfois injustifiables en matière
de promotion, de publicité et de marketing. La loi du
16 décembre 2004 relative à la lutte contre les excès de la promotion
des médicaments était déjà en soi une avancée importante pour lutter
contre certaines pratiques jugées peu éthiques de la part de certaines
firmes pharmaceutiques.

Elles se voient ici confortées par un nouvel outil incitatif pour ceux qui
respectent le cadre normatif et modifient leur comportement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c'est
donc très favorablement que notre groupe envisage cette modification
qui complète la réglementation relative aux cotisations sur le chiffre
d'affaires des entreprises pharmaceutiques. En effet, nous estimons
qu'elle est de nature à stimuler la recherche et à favoriser l'emploi
dans ce secteur d'avenir.

Je vous remercie de votre attention.

pelijk onderzoek en in de
ontwikkeling van nieuwe
specialiteiten investeren. De
laatste belangrijke factor van het
ontwerp betreft de aanmoediging
van bedrijven om hun overmatige
uitgaven voor promotie, reclame
en marketing te verminderen. De
wet van 16 december 2004 inzake
de bestrijding van de uitwassen
van de promotie van genees-
middelen wordt dus versterkt door
middel van een nieuwe stimulans.

Onze fractie is dus voorstander
van deze wijziging van de
reglementering aangezien ze het
onderzoek kan aanzwengelen en
de tewerkstelling in deze
toekomstgerichte sector kan
bevorderen.

11.10 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, veel is reeds gezegd. Mijn collega, mevrouw
Dierickx, heeft klemtonen gelegd.

Mijnheer Goutry, ik heb echt heel goed geluisterd. Toch wil ik ook een
beetje intellectuele eerlijkheid vragen. Wij zijn geen vragende partij
voor taksen, nooit. Wij zijn wel vragende partij voor stabiliteit,
zekerheid en voorspelbaarheid voor de bedrijven en voor de industrie,
maar vooral voor de patiënten. Ik bekloom dat, omdat ik het woord
patiënt hier nog bijna niet heb horen vallen.

U hebt gezegd dat die taksen sowieso in de prijzen worden
doorgerekend. Welnu, ik meen dat dit niet zo is. Wat is er met dit
ontwerp, met deze maatregelen mogelijk?

Zo kom ik tot de taksen-Busquin. Ik meen dat u ook, of uw partij
alleszins, mee in de cockpit zat toen de taksen-Busquin ingevoerd
werden. Juist of niet juist? Het is dus een principe dat niet nieuw is en
het heeft er toch wel iets mee te maken dat die omzettaksen en dat

11.10 Yolande Avontroodt

(VLD): Après avoir écouté
attentivement l'intervention de M.
Goutry, je dois avouer que je
m'attendais à davantage d'hon-
nêteté intellectuelle. Notre parti n'a
jamais été favorable aux taxes,
mais nous souhaitons tout de
même que les entreprises, et
surtout les patients, bénéficient
d'une certaine stabilité et d'un
minimum de prévisibilité.
Contrairement à notre collègue M.
Goutry, je ne pense pas que ces
taxes seront de toute manière
répercutées. La formule n'est
d'ailleurs pas nouvelle. Les taxes
Busquin n'ont-elles pas été
instaurées avec la bénédiction des

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de taksen op de geneesmiddelenindustrie ingevoerd werden,
minstens met toestemming toch wel van uw partij.

Waaraan kan dit ontwerp verhelpen? Ten eerste, het zorgt voor
zekerheid, de zekerheid van taksenverlaging, gekoppeld aan
werkgelegenheid, research en innovatie.

Zijn wij vragende partij voor nog meer omzettaksen? Uiteraard niet.
Wij zijn daar geen vragende partij voor. Met de begeleidende,
flankerende maatregelen die door deze regering genomen werden
ontwaren wij het responsabiliseren van de verstrekkers, het
stimuleren en sensibiliseren van het correct voorschrijven - inzake
evidence based voorschrijven en het ondersteunt daarbij de strijd
tegen de "me-too's," gekoppeld aan de strijd voor echte innovatie en
echt wetenschappelijk onderzoek.

En ja, mijnheer de minister, u hebt het gezegd het budget is nog
niet helemaal onder controle. Doch, ik zou niet durven zeggen dat u,
de heer Goutry, noch de heer Demotte, dat helemaal onder controle
en voorspelbaar zullen kunnen houden. Ik meen van niet, precies
omwille van het feit dat de evolutie van de wetenschap en de
technologie, de explosie van alles wat biotechnologische ontwikkeling
is waar wij voor zijn; en waar trouwens de Vlaamse regering ook
werk van maakt; en waar men in de Waalse regering ook
stimulerende maatregelen voor neemt; en wat wij als land in de
etalage kunnen zetten een evolutie is die gelukkig wereldwijd
plaatsvindt.

Ik zou dat absoluut niet zo negatief willen benaderen.

Waarover ik wel bezorgd ben, is de toegankelijkheid tot nieuwe
geneesmiddelen en de toegankelijkheid tot de juiste recentste
geneesmiddelen voor ook de zeldzame aandoeningen. Met de tekst
wordt een eerste aanzet gegeven voor de taksmodulatie van de
weesgeneesmiddelen. Mijnheer de minister, u weet dat ik het een nog
te bescheiden aanzet vind, maar ik ben al blij dat er een bepaling in
opgenomen is. Het is zeker niet genoeg. Daarom is er trouwens een
voorstel over de orphan drugs; de weesgeneesmiddelen, in de
commissie ingediend, dat wij nog moeten bespreken.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dat is een van onze speerpunten, het
is het pad dat wij moeten volgen. Ik hoop dat de stabiliteit en de pax
farmaceutica, die gecreëerd is, een duurzamer effect zal hebben dan
de telkens wisselende omzettaksen en de jaar na jaar wisselende
maatregelen.

In die context keurt onze fractie de wet op de taksmodulatie goed.

chrétiens-démocrates?

En offrant une certaine sécurité,
ce projet crée un climat favorable
à l'emploi et à l'innovation. À cela
s'ajoutent les mesures
d'accompagnement en matière de
responsabilisation des
dispensateurs, la prescription
basée sur des preuves ("evidence
based") et la lutte contre les
contrefaçons, tous éléments
constituant ensemble un train de
mesures réellement valable.

Je n'ose affirmer que M. Demotte
sera en mesure de maîtriser
entièrement les dépenses, mais
cette réalité est due au boom des
développements technologiques,
une évolution mondiale au sein de
laquelle notre pays joue heureuse-
ment un rôle de premier plan. Je
nourris cependant quelque
inquiétude quant à l'accessibilité
des nouveaux médicaments. Ce
projet constitue une première
amorce dans ce sens, même s'il
est encore trop modeste à nos
yeux. Nous avons déposé en
commission une proposition
relative aux médicaments
orphelins. Ce principe doit devenir
un fer de lance de la politique en la
matière.

J'espère que la pax
pharmaceutica sera plus durable
que les taxes sur le chiffre
d'affaires et autres mesures qui
sont modifiées chaque année.
Pour ce motif, nous approuverons
cette loi sur la modulation des
taxes.

Le président: Monsieur le ministre, souhaitez-vous encore intervenir?

11.11 Rudy Demotte, ministre: Volontiers, monsieur le président!

Certaines choses qui ont été dites m'ont semblé à la fois
intéressantes et paradoxales.

M. Goutry a notamment dit que nous disposions d'un budget
relativement anarchique, du fait qu'il évolue de manière non contrôlée.
À ce propos, Mme Avontroodt, réagissait en disant qu'il n'était pas
possible ni souhaitable d'imposer des normes à ce budget, car il est le

11.11 Minister Rudy Demotte:

Zoals mevrouw Avontroodt al zei
kan je voor die begroting geen
normen opleggen, want het is de
vrucht van voortdurende innovatie,
met steeds nieuwe producten die
oudere producten vervangen.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

produit mobile d'une innovation constante: de nouveaux produits
arrivent sur le marché et doivent, en principe, se substituer à
d'anciens produits sur ce même marché.

Monsieur le président, lorsque nous faisons des économies dans le
domaine du médicament, nous devrions plutôt parler de mesures de
recyclage. En effet, le but est de dégager des moyens financiers en
supprimant certains surcoûts liés à d'anciens médicaments, pour
rembourser de nouvelles molécules. À chaque fois que ces molécules
sont financées par l'argent de l'assurance maladie ou par celui des
citoyens nous sommes évidemment conscients que tout n'est pas
couvert par l'assurance maladie nous voulons nous assurer que ces
nouveaux produits auront une valeur thérapeutique affirmée.

Nous sommes donc attentifs aux me-too's, aux copycats, à tous ces
produits prétendument innovateurs, parfois encore en phase d'essai.
Nous avons d'ailleurs donné mandat à des organismes spécialisés
pour qu'ils les identifient et nous disent s'il s'agit réellement de
médicaments innovants ou plutôt de faux innovants.

Pour les vrais innovants, ceux qui apportent cette valeur
thérapeutique évidente, nous dégageons des moyens financiers
importants. Je songe en particulier aux récents débats qui ont eu lieu,
notamment sur l'Ercetubix (traitement du cancer du côlon) et sur
l'Herceptin (traitement des cancers avec récepteur de type HER2). Il
s'agit là de moyens financiers importants qui s'élèvent à plusieurs
dizaines de milliers d'euros! En ce qui concerne l'Ercetubix, on parle
de 40.000 euros par an par patient. Nous aurions été incapables de
les payer si nous n'avions pas consenti ces efforts!

La reconnaissance de la valeur innovante de l'industrie
pharmaceutique n'est pas un élément en contradiction avec un certain
nombre de mesure prises. C'est un élément complémentaire: d'une
part, nous avons dû dégager des moyens, d'autre part, ils ont été
réaffectés.

J'en arrive à la question de la diminution du niveau de cotisation, de
prélèvement - appelons cela comme l'on veut versé par l'industrie
dans l'escarcelle.

Lors de son intervention, Mme Burgeon a dit quelque chose de tout à
fait correct. En effet, il s'agit de l'un des secteurs soutenus par un
mécanisme de redistribution et de solidarité. La responsabilité du
secteur du médicament est donc extrêmement grande dans sa
capacité à assurer sa pérennité. Cette pérennité repose sur deux
piliers différents. D'une part, il faut que ceux qui organisent la
redistribution des moyens ne soient pas continuellement confrontés à
des déficits trop importants. D'autre part, nous devons veiller à ce
que, par les mesures que nous mettons en oeuvre pour éviter tout
débordement de déficit, nous ne mettions pas en difficulté l'industrie
pharmaceutique. C'est la raison pour laquelle, c'est aussi à la
demande de ce secteur et dans le cadre d'un dialogue que nous
avons noué avec lui que nous avons fixé un protocole qui met
l'accent, par exemple, sur deux points positifs. Il y a, d'une part, le
système qui favorise les firmes qui consacrent le plus de moyens à
l'industrie innovante et, d'autre part, la réponse de l'Agence du
médicament à l'une des questions posées par l'industrie
pharmaceutique. Je répète que cette question ne porte pas sur les

Wij besparen niet, maar wij doen
aan recyclage: doordat bepaalde
meerkosten voor oudere
geneesmiddelen geschrapt
worden, komt er geld vrij om
nieuwe moleculen te kunnen
terugbetalen. Voor elke molecule
die met geld van de
ziekteverzekering of van de
mensen gefinancierd wordt, willen
we zeker zijn dat die nieuwe
producten wel degelijk
therapeutisch waardevol zijn. Voor
die geneesmiddelen trekken we
veel geld uit. Dankzij sommige
maatregelen komt er nu geld ter
beschikking voor innoverende
producten: er is dus geen
tegenstrijdigheid!

De geneesmiddelensector is een
sector die ondersteund wordt door
een herverdelings- en
solidariteitsmechanisme.

Er rust dan ook een zware
verantwoordelijkheid op die sector
met betrekking tot het veiligstellen
van zijn eigen voortbestaan.

Enerzijds mogen diegenen die de
herverdeling van de middelen
organiseren, niet geconfronteerd
worden met te grote tekorten,
anderzijds moeten wij erop toezien
dat we de farmaceutische industrie
niet in moeilijkheden brengen met
onze maatregelen. Daarom
hebben we samen met de
farmaceutische sector een
protocol gesloten waarin het
accent gelegd wordt op twee
punten: de regeling die firma's
bevoordeelt die het meest
investeren in innovatie en het
antwoord van het Genees-
middelenagentschap op de vraag
met betrekking tot de genees-
middelenregistratie en de
procedures in Europees verband.

Dit is een goed ontwerp, dat een
kwaliteitsvolle gezondheidszorg
voor zoveel mogelijk mensen
toegankelijk wil maken en dat
geen afbreuk doet aan het
innoverende beleid van de
deelstaten en van de

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modalités de remboursement des molécules mais davantage sur
l'enregistrement des médicaments et des procédures qui s'inscrivent
dans le cadre européen ambiant.

Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'un bon projet, d'un projet
qui est l'enfant collectif de cette majorité et qui veut à la fois garantir la
qualité des soins et l'accès de ces soins au plus grand nombre, tout
en respectant la politique d'innovation menée et soutenue par les
entités fédérées de notre pays, menée par les entreprises du secteur
pharmaceutique et encouragée par un certain nombre de normes sur
le plan fédéral.

farmaceutische sector en dat door
federale normen wordt bevorderd.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2377/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2377/3)

L'intitulé néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp tot hervorming van de heffingen op
de omzet van de vergoedbare farmaceutische specialiteiten"
Het Nederlandse opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot hervorming van de
heffingen op de omzet van de vergoedbare farmaceutische specialiteiten"

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi portant modification de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux

et autres par canalisations et de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de
l'électricité (2320/1-4)

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige

producten en andere door middel van leidingen en de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie
van de elektriciteitsmarkt (2320/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Pierre Lano, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik houd het kort en minder polemisch.

12.01 Pierre Lano, rapporteur: Le

présent projet de loi, volumineux,

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het gaat over een dik boek van 215 pagina's met 5 artikelen en 2
bewegingen omtrent de wijziging van de wetten van 12 april '65 en
van 29 april '99. Die verandering en wijziging is ingegeven door een
advies van de Raad van State, die opmerkte dat zij als administratief
rechtscollege niet de meest geschikte juridische instantie is om
beroep uit te spreken over een beslissing genomen door de CREG,
en adviseert om alle beroepen tegen de beslissingen van de CREG te
concentreren bij het hof van beroep te Brussel. Trouwens, in de
bevoegdheid om te beslissen in beroep over de beslissingen
genomen door de CREG, was reeds voorzien door de wet van 27 juli
2005. Dat is de eerste beweging.

De tweede beweging is de volgende. Daarnaast wordt er met het
wetsontwerp verduidelijkt dat de bevoegdheden van de CREG op
tarifair vlak eveneens betrekking hebben op de toegang tot en het
gebruik van de elektriciteitsdistributienetten.

In de algemene bespreking hebben mevrouw Simonne Creyf, de
minister en de heer Tant het woord gevoerd.

Het gehele wetsontwerp werd eenparig goedgekeurd.

réforme les lois du 14 avril 1965 et
du 29 avril 1999 après que dans
un avis, le Conseil d'État ait
observé qu'en tant que juridiction
administrative il n'était pas
l'instance juridique adéquate pour
apprécier les décisions de la
CREG et ait en conséquence
estimé opportun de concentrer
tous les recours contre des
décisions de la CREG dans le
giron de la cour d'appel de
Bruxelles, comme cela avait du
reste été prévu dans la loi du 27
juin 2005. Le présent projet de loi
précise aussi que la compétence
de la CREG sur le plan tarifaire
concerne également l'accès aux
réseaux de distribution d'électricité
et leur utilisation.

Le projet a été adopté à
l'unanimité en commission.

De voorzitter: Ik zie dat er zich niemand heeft ingeschreven.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2320/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2320/4)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Mijnheer Lano, het wetsontwerp 2320 van 2 maart 2006 heeft een omvangrijke tekst. Ik zie dat de
goedgekeurde tekst die we zopas artikelsgewijs besproken hebben, een veel kortere inhoud heeft.

12.02 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, het is de

concentratie van een wijziging en een verandering.

De voorzitter: Ik begrijp het. Er is dus geen probleem.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi portant modification de divers textes relatifs à la police intégrée (2332/1-4)
13 Wetsontwerp tot wijziging van bepaalde teksten betreffende de geïntegreerde politie (2332/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mme Galant, rapporteur, légitimement excusée, renvoie à son rapport écrit.

13.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in het verleden werden al verschillende audits
uitgevoerd in verband met de werking van de federale politie. Die
hebben uitgewezen dat de huidige structuur niet echt goed was
afgestemd op de taak die aan de federale politie was toebedeeld.

Meer bepaald bleek de geïntegreerde werking een pijnpunt te zijn
door, enerzijds, de structuur van de federale politie, en door,
anderzijds, de gezagsverhoudingen binnen die dienst. Conclusie was
dat de commissaris-generaal te weinig kon wegen op de
geïntegreerde werking. De voorgestelde wijzigingen aan de wet op de
geïntegreerde politie concentreren nu een aantal taken onder de
diensten van de commissaris-generaal en daarnaast komen er nog
drie algemene directies.

Zoals wij ook al in de commissie hebben gezegd, kunnen wij ons
globaal terugvinden in de reorganisatie zoals opgenomen in dit
ontwerp. Wij willen echter nog op enkele punten wijzen. Ik citeer uit
het rapport-Bruggeman waarop dit ontwerp is gebaseerd: "Problemen
zijn niet altijd inherent aan structuurproblemen, maar situeren zich ook
in de werking en soms ook in de individuele opstelling van
betrokkenen."

Mijnheer de minister, u moet toch erkennen dat, vooral in de
functieprofielen van de kandidaten voor topfuncties, precies die
competenties naar voren zullen moeten komen die belangrijk zijn voor
de geïntegreerde werking. Wij hebben er al op gewezen dat wij een
probleem hebben met het feit dat u dezelfde mensen op dezelfde
plaatsen laat.

Wij hebben er in de commissie ook duidelijk op gewezen dat wij het
moeilijk hebben met het feit dat het aantal mandaattermijnen die
worden toegekend in een mandaat onbeperkt hernieuwbaar zijn. We
hebben er op zich geen probleem mee dat het onbeperkt
hernieuwbaar is, maar wel met de procedure.

Ik keer even terug naar de initiële bedoeling. Waarom werden destijds
beperkingen ingevoerd zodat er maar twee mandaattermijnen
mogelijk waren? De wetgever had duidelijk de bedoeling om geregeld
vernieuwing in de korpsleidingen te brengen om het vastroesten in
een bepaald systeem te vermijden.

Nu die mandaattermijnen stilaan verlopen, begrijpen wij wel dat er een
probleem rijst voor een aantal mensen in verband met hun
carrièreplanning. Er rijzen ook vragen omtrent mensen die het nu

13.01 Katrien Schryvers

(CD&V): Il ressort de différents
audits que la structure actuelle de
la police fédérale n'est pas
correctement adaptée à sa
mission. Le fonctionnement
intégré surtout pose problème
dans le cadre de la structure
actuelle et des rapports
hiérarchiques. Le commissaire
général ne peut en effet pas peser
d'un poids suffisant sur le
fonctionnement intégré. Un certain
nombre de missions seront à
présent concentrées au niveau
des services du commissaire
général et trois directions
générales seront créées. Nous
pouvons approuver cette
réorganisation dans les grandes
lignes mais souhaitons toutefois
formuler certaines observations.

Le rapport Bruggeman, sur lequel
le présent projet est basé,
souligne que les problèmes ne
sont pas toujours inhérents aux
structures mais qu'ils sont
également dus à l'attitude adoptée
par certaines personnes. Il est
clair que pour les fonctions de
haut niveau, il s'agit surtout de
disposer des compétences qui
sont importantes pour le
fonctionnement intégré de la
police. Nous ne comprenons dès
lors pas pourquoi le ministre laisse
les mêmes personnes au même
endroit. Qu'un mandat soit
renouvelable indéfiniment ne nous
pose pas de problème mais nous
n'approuvons pas la procédure qui
est proposée. Par le passé, il y
avait une limitation à deux
mandats, précisément afin de

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed doen en die men graag wil houden. Het is moeilijk om voor
mensen die aan het einde van een niet meer hernieuwbaar mandaat
gekomen zijn, telkens een goede nieuwe uitdaging te vinden. Het is
moeilijk om in hetzelfde korps te blijven en daar verder te functioneren
onder een andere korpschef waarover zij tot voor kort zelf de leiding
hadden. Wij hebben er begrip voor dat er hieromtrent spanningen
kunnen ontstaan.

Dat neemt niet weg dat de ontworpen regeling naar onze mening ook
zwakke punten vertoont. Zoals al gesteld, is de aanstelling als
mandaathouder volgens ons nu bijna voor het leven. We vragen ons
af of dat wenselijk is. Blijft iemand op die manier wel gemotiveerd? Ik
ben er zeker van dat men in bepaalde zones soms liever een andere
kandidaat zou hebben, maar dan heeft men nu bijna de verplichting
om de korpschef een negatieve evaluatie mee te geven en dat is
misschien ook wel iets te verregaand. Bovendien zou zo'n negatieve
evaluatie ook nefast zijn voor de verdere carrière van de betrokkene
en ook dat is niet gewenst.

De huidige regeling houdt in dat mandaathouders van categorie 1 of 2
na twee mandaatstermijnen wel kunnen kandideren voor een hogere
categorie. We kunnen zeggen dat dat eigenlijk een mogelijkheid tot
carrièreplanning is. Met onderhavig wetsontwerp denken we echter
dat die mogelijkheden vervallen, want er zullen gewoon geen open
plaatsen komen. In de praktijk vervalt de mogelijkheid dus, want vele
mandaathouders zullen gewoon aanblijven, mandaat na mandaat.
Personen die verwachtingen hebben en misschien denken in de
toekomst een mandaat te kunnen vervullen, kunnen blijven wachten.

Mijnheer de minister, ik wil ook nog een opmerking over de
directiebrevetten formuleren. Dat brevet is nodig om van de graad van
commissaris over te gaan naar de graad van hoofdcommissaris, een
vereiste voor de korpschef voor hogere categorieën. Nu er hier en
daar toch plaatsen open komen, blijven we vragen naar het KB dat in
die mogelijkheid moet voorzien. U hebt gesteld dat u met het KB, dat
in de maak was, naar buiten zou komen. Ik dacht zelfs dat er
daaromtrent een tekst was, maar bij ons weten is dat KB nog niet
gepubliceerd. Kunt u ons daarover meer informatie verschaffen?

Tot slot, wij zullen opnieuw onze twee amendementen indienen die
ertoe strekken de mandaten te beperken tot 2. Het mandaat is dat
eenmaal hernieuwbaar; na de tweede maal wordt de functie
automatisch vacant verklaard. De mandaathouder kan zich dan
vanzelfsprekend wel opnieuw kandidaat stellen, maar het is dan toch
geen automatisme, waarin het wetsontwerp bijna voorziet.

Mijnheer de minister, u zult ongetwijfeld opwerpen dat het
wetsontwerp voldoende garanties inhoudt, want als men geen goede
evaluatie heeft, maar slechts een voldoende of onvoldoende, wordt de
plaats vacant verklaard. Wij zijn van mening dat dergelijke evaluaties
aanleiding zullen geven tot heel veel betwistingen en dat het wellicht
veel gemakkelijker, meer rechtlijnig en meer motiverend is om
gewoon steeds na twee ambtstermijnen de functie vacant te
verklaren, waarbij de titularis wel kan meedingen.

Al bij al kunnen wij achter de grote lijnen van onderhavig ontwerp
staan. We hebben dat ook al gezegd in de commissie. We hebben
onze amendementen toch opnieuw ingediend en we vragen, mijnheer

permettre un renouvellement au
sein d'un corps. Nous comprenons
qu'un tel régime contrarie les plans
de carrière de certaines personnes
et qu'il pose problème s'il l'on veut
conserver des personnes qui
excellent dans leur travail.
Toutefois, un mandat à vie
comporte également des aspects
négatifs et le régime proposé
présente des faiblesses. Comment
dès lors rester motivé ? Les zones
qui souhaiteraient changer de chef
doivent donner une évaluation
négative à leur chef actuel.

Dans le cadre de la
réglementation actuelle, les
mandataires de catégorie 1 et 2
peuvent poser leur candidature
pour une catégorie supérieure
après deux mandats. Cette
réglementation est à présent sans
objet étant donné qu'aucun poste
ne deviendra plus vacant.

Le ministre peut-il nous apporter
des précisions sur l'arrêté royal sur
les brevets de direction
nécessaires pour passer du grade
de commissaire à celui de
commissaire divisionnaire?

Enfin, nous redéposons nos deux
amendements tendant à limiter le
nombre de mandats à deux, après
quoi un poste devient
automatiquement vacant. Le
mandataire peut à nouveau se
porter candidat mais sa
nomination ne sera pas
automatique, ce qui est plus
cohérent.

Nous soutenons donc les grandes
lignes du projet mais nous
demandons que l'engagement soit
pris de continuer à évaluer la
situation, y compris après cette
modification de la loi.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de minister, dat u ook duidelijk het engagement neemt om ook na
deze hervorming een en ander te blijven evalueren.

13.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik kan het heel

kort houden, omdat mevrouw Schryvers, wetend wat mijn antwoorden
waren in de commissie, al min of meer heeft aangekondigd wat ik zal
antwoorden.

We zijn het er samen over eens dat het ontwerp toch wel belangrijk is
voor de verdere ontwikkeling van de federale politie. Ik denk dat het
ook een belangrijk ontwerp is voor het mandatenstelsel, niet alleen bij
de federale maar ook bij de lokale politie. Dat zijn bemerkingen die op
verscheidene banken zijn gemaakt. Ik denk dat het ook een nieuwe
richting aanwijst voor de organisatie van het financiële beheer van de
lokale politie. Daar was ook nood aan.

Op de krachtlijnen voor de federale politie zal ik niet terugkomen. Wij
moesten komen tot een eenvoudiger structuur met duidelijke
responsabilisering, aangestuurd door een kleinere top ik benadruk
dat met aan het hoofd een commissaris-generaal. Hij is niet alleen
de coördinator, maar moet ook daadwerkelijk leiding kunnen geven. Ik
heb bijvoorbeeld het belang van de informatiehuishouding benadrukt.
Ik denk dat we op dat terrein effectief een sprong voorwaarts moeten
maken.

Wat het mandatenstelsel aangaat, betekent het ontwerp een
aanzienlijke vereenvoudiging, die tegelijkertijd ook het concept van
het tijdelijk mandaat, gekoppeld aan een periodieke evaluatie,
behoudt. Ik denk dat op die manier de kwaliteit en de inzet van de
mandaathouders het best gewaarborgd blijven. Mevrouw Schryvers,
dat is eigenlijk ook wat we in de commissie op het einde
bediscussieerd hebben. In het hele evaluatiesysteem blijft de
evaluatie om de vijf jaar behouden. Wat u formuleert in uw twee
amendementen, is eigenlijk een variant op wat het ontwerp voorstaat.
Bij mij zijn er drie mogelijke eindevaluaties: goed, waarbij men
automatisch de verlenging krijgt, ofwel onvoldoende, waarbij geen
verlenging mogelijk is en het mandaat vacant verklaard wordt, en
voldoende, waarbij men een vacantverklaring krijgt en de
mandaathouder opnieuw kan en ik zeg wel kan postuleren. Hij
komt dan uiteraard in competitie met anderen.

Mevrouw Schryvers, uw voorstel collega Cortois knikt instemmend
is daarop een variant. Wij hebben in de commissie echter gekozen
voor het systeem dat wij vooropstellen. Ik meen mij trouwens ook te
herinneren, mevrouw Schryvers we hebben de verslaggever niet
gehoord dat het ontwerp uiteindelijk goedgekeurd is met
eenparigheid van stemmen.

Ik apprecieer de poging die u hebt ondernomen om het te
amenderen. Een eenparig goedgekeurd ontwerp, mijnheer de
voorzitter, is volgens mij een belangrijk signaal voor de richting waarin
de federale politie verder kan en moet evolueren.

13.02 Patrick Dewael, ministre:

Mme Schryvers admettra que ce
projet est important pour le
développement futur de la police
fédérale et pour le système de
mandats des polices fédérale et
locale. Ce projet répond
également à la nécessité d'une
meilleure organisation de la
gestion financière de la police
locale.

Une structure simple, reposant sur
une responsabilisation claire, sera
mise sur pied. Elle sera gérée par
une équipe dirigeante plus
restreinte, dirigée par un
commissaire général, qui fera
fonction de coordinateur mais
assumera également la direction
effective. En matière de traitement
de l'information, nous faisons un
pas en avant.

Le système des mandats est
considérablement simplifié et le
mandat temporaire, lié à une
évaluation périodique, est
maintenu, ce qui permettra de
garantir au mieux la qualité et
l'assiduité des mandataires.

L'évaluation quinquennale est
maintenue. Les deux
amendements de Mme Schryvers
constituent en fait des variations
par rapport au contenu du projet.
Trois évaluations finales sont
possibles: soit l'évaluation est
positive et une prolongation est
accordée automatiquement, soit
l'évaluation est insuffisante et
aucune prolongation n'est
envisageable, soit l'évaluation est
satisfaisante, auquel cas le
mandat est déclaré vacant et le
mandataire peut poser à nouveau
sa candidature.

Le projet a été adopté à
l'unanimité en commission, ce qui
constitue à mes yeux un signal
important en ce qui concerne
l'évolution future de la police
fédérale.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik zal over het amendement apart laten stemmen en de twee artikelen aanhouden.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2332/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2332/4)

Le projet de loi compte 54 articles.
Het wetsontwerp telt 54 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 11
¦ 3 Katrien Schryvers (2332/2)
Art. 23
¦ 4 Katrien Schryvers (2332/2)

Les articles 1 à 10, 12 à 22 et 24 à 54 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 10, 12 tot 22 en 24 tot 54 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Renvoi à une autre commission
14 Verzending naar een andere commissie

À la demande des auteurs, je vous propose de renvoyer à la commission de l'Économie, de la Politique
scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et
de l'Agriculture la proposition de loi de M. Philippe Monfils modifiant l'article 12 de la loi du 14 août 1986
relative à la protection et au bien-être des animaux, en vue de renforcer la protection des animaux de
compagnie (n° 95/1) et la proposition de résolution de Mme Dominique Tilmans, M. Guido De Padt, Mmes
Colette Burgeon et Catherine Doyen-Fonck, M. Mark Verhaegen et Mme Muriel Gerkens visant à interdire
l'importation et la commercialisation des peaux de phoque (n° 1068/1) afin de les joindre au projet de loi
relatif à l'interdiction de la production commerciale et du commerce des fourrures de chiens et de chats et
les produits dérivés (n° 2411/1) et au projet de loi relatif à l'interdiction de fabriquer et de commercialiser
des produits dérivés de phoques (n° 2412/1).

Op aanvraag van de indieners stel ik u voor het wetsvoorstel van de heer Philippe Monfils tot wijziging van
artikel 12 van de wet van 14 augustus 1986 betreffende de bescherming en het welzijn der dieren, teneinde
tot een betere bescherming van de gezelschapsdieren te komen (nr. 95/1) en het voorstel van resolutie van
mevrouw Dominique Tilmans, de heer Guido De Padt, de dames Colette Burgeon en Catherine Doyen-
Fonck, de heer Mark Verhaegen en mevrouw Muriel Gerkens tot instelling van een verbod op de invoer en

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het in de handel brengen van zeehondenhuiden (nr. 1068/1) te verwijzen naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele
Instellingen, de Middenstand en de Landbouw, teneinde ze toe te voegen aan het wetsontwerp betreffende
het verbod op de commerciële productie van en handel in honden- en kattenbont en hiervan afgeleide
producten (nr. 2411/1) en het wetsontwerp betreffende het verbod op de fabricage en de commercialisering
van producten die afgeleid zijn van zeehonden (nr. 2412/1).

Ces propositions avaient été précédemment renvoyées respectivement à la commission de la Santé
publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société et à la commission des Relations extérieures.

Deze voorstellen werden vroeger respectievelijk verzonden naar de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing en naar de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

15 Prise en considération de propositions
15 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het Reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Anne Barzin, M. Eric Libert, Mme Marie-Christine Marghem, MM. François-
Xavier de Donnea, Olivier Chastel et Daniel Bacquelaine instaurant une commission d'observation du Code
belge de gouvernance d'entreprise (n° 2474/1).
Elle est renvoyée à la Commission chargée des problèmes de Droit commercial et économique;
- la proposition de loi de M. Walter Muls modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la procédure de
divorce par consentement mutuel (n° 2476/1).
Elle est renvoyée à la commission de la Justice.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van mevrouw Anne Barzin, de heer Eric Libert, mevrouw Marie-Christine Marghem, de
heren François-Xavier de Donnea, Olivier Chastel en Daniel Bacquelaine tot instelling van een
Waarnemings- en monitoringcommissie voor de Belgische Corporate Governance Code (nr. 2474/1).
Het wordt aanhangig gemaakt bij de Commissie belast met de problemen inzake Handels- en Economisch
Recht;
- het wetsvoorstel van de heer Walter Muls tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek betreffende de
procedure tot echtscheiding met onderlinge toestemming (nr. 2476/1).
Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Hagen Goyvaerts over "het standpunt

van Eurostat aangaande de NMBS-schuldovername van 7,4 miljard euro" (nr. 849)

16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Hagen Goyvaerts sur "le point de vue

d'Eurostat sur la reprise de la dette de la SNCB s'élevant à 7,4 milliards d'euros" (n° 849)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 2 mei 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
2 mai 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 849/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Marleen Govaerts en de heer Hagen
Goyvaerts;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Luk Van Biesen en Dirk Van der Maelen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

849/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Marleen Govaerts et M. Hagen Goyvaerts;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Luk Van Biesen et Dirk Van der Maelen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

16.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, zoals wij weten, zijn nagenoeg alle begrotingsevenwichten
tot op heden het resultaat van budgettaire ingrepen en eenmalige
opsmukoperaties.

Nu gooit Eurostat nog wat roet in het eten voor wat de begroting 2005
betreft aangaande de begrotingstechnische overnametruc van de
NMBS-schulden ter waarde van 7,4 miljard euro.

Mijnheer de voorzitter, ik heb voorliggende motie moeten indienen
omdat wij in de commissie geen antwoord kregen op de vraag op
welke manier de huidige regering hetgeen zij de retroactieve
annulering van de NMBS-schulden noemt uit de begroting van 2005
zal houden.

Het is waarschijnlijk wachten op de zoveelste kunstgreep in een
lange, paarse rij.

16.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Pratiquement chaque
équilibre budgétaire était le
résultat d'interventions budgétaires
et d'opérations cosmétiques. À
présent, Eurostat formule aussi
des observations à propos de la
reprise des dettes de la SNCB.

En commission, je n'ai pas obtenu
de réponse à ma question
concernant la manière dont le
gouvernement va s'y prendre pour
ne pas inscrire dans le budget
2005 l'annulation rétroactive de la
dette de la SNCB. Ce sera sans
doute le énième tour de passe-
passe de la coalition violette.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

16.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak voor deze en de volgende stemmingen met collega
Geert Versnick.

16.02 Tony Van Parys (CD&V):

Pour ce vote et les votes suivants
j'ai pairé avec M. Geert Versnick.

16.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote et

les suivants, j'ai pairé avec M.Thierry Giet.

16.03 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

heb een stemverklaring met de
heer Thierry Giet.

16.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak voor deze en de volgende stemmingen met collega
David Geerts.

16.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'ai pairé avec M. David
Geerts.

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Pieter De Crem over "de C-130's"

(nr. 851)

17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Pieter De Crem sur "les C-130" (n° 851)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 3 mei 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
3 mai 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 851/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi en Ingrid Meeus en de heren Jean-Pol
Henry en Philippe Monfils.
Deux motions ont été déposées (MOT n

851/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi et Ingrid Meeus et MM. Jean-Pol Henry
et Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

18 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Pieter De Crem over "de

samenwerking tussen het Militair Hospitaal en UVC Brugmann" (nr. 852)

18 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Pieter De Crem sur "la collaboration entre

l'Hôpital militaire et le CHU Brugmann" (n° 852)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 3 mei 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
3 mai 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 852/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Dalila Douifi en Ingrid Meeus en de heren Jean-Pol
Henry en Philippe Monfils.
Deux motions ont été déposées (MOT n

852/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Dalila Douifi et Ingrid Meeus et MM. Jean-Pol Henry
et Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Vote/stemming2)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "de samenstelling

van de selectiecommissie voor de voorzitter van de FOD Werkgelegenheid" (nr. 854)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "la composition de la

commission de sélection pour la désignation du président du SPF Emploi" (n° 854)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 3 mei 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 3 mai 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 854/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Carl Devlies;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annick Saudoyer en de heer Eric Libert.
Deux motions ont été déposées (MOT n

854/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Carl Devlies;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Annick Saudoyer et M. Eric Libert.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 2)

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

(Pour des raisons techniques, le vote n° 3 est annulé)
(Om technische redenen werd stemming nr. 3 geannuleerd)

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer François-Xavier de Donnea over "het nieuwe spreidingsplan van de minister van Mobiliteit"
(nr. 847)
- de heer Bart Laeremans over "het nieuwe spreidingsplan van de minister van Mobiliteit" (nr. 857)

20 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. François-Xavier de Donnea sur "le nouveau plan de dispersion du ministre de la Mobilité" (n° 847)
- M. Bart Laeremans sur "le nouveau plan de dispersion du ministre de la Mobilité" (n° 857)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur,
het Verkeer en de Overheidsbedrijven van 3 mei 2006.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 3 mai 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 847/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Jan Mortelmans en Francis
Van den Eynde;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Inga Verhaert.
Deux motions ont été déposées (MOT n

847/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Jan Mortelmans et Francis Van
den Eynde;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Inga Verhaert.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

21 Wetsontwerp tot hervorming van de heffingen op de omzet van de vergoedbare farmaceutische

specialiteiten (nieuw opschrift) (2377/3)

21 Projet de loi réformant les cotisations sur le chiffre d'affaires des spécialités pharmaceutiques

remboursables (2377/3)

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2377/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2377/4)

22 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 12 april 1965 betreffende het vervoer van gasachtige

producten en andere door middel van leidingen en de wet van 29 april 1999 betreffende de organisatie
van de elektriciteitsmarkt (2320/4)

22 Projet de loi portant modification de la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux

et autres par canalisations et de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de
l'électricité (2320/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

115

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

118

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2320/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2320/5)

23 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp tot wijziging van bepaalde teksten

betreffende de geïntegreerde politie (2332/1-4)

23 Amendements et articles réservés du projet de loi portant modification de divers textes relatifs à la

police intégrée (2332/1-4)

Stemming over amendement nr. 3 van Katrien Schryvers op artikel 11.(2332/2)
Vote sur l'amendement n° 3 de Katrien Schryvers à l'article 11.(2332/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté.

Ik groet u, mijnheer Cortois. U wilt uw stem wijzigen? U bent een trouw lid van de commissie voor de
Binnenlandse Zaken?

23.01 Willy Cortois (VLD): (...)

23.01 Willy Cortois (VLD): J'ai

vote non.

De voorzitter: Moet ik opnieuw laten stemmen? Neen.

Stemming over amendement nr. 4 van Katrien Schryvers op artikel 23.(2332/2)
Vote sur l'amendement n° 4 de Katrien Schryvers à l'article 23.(2332/2)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 7)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 23 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 23 est adopté.

24 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van bepaalde teksten betreffende de geïntegreerde politie

(2332/4)

24 Ensemble du projet de loi portant modification de divers textes relatifs à la police intégrée (2332/4)

(Stemming/vote 8)
Ja

120

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

120

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2332/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera transmis au Sénat. (2332/5)

25 Adoption de l'agenda
25 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Je vous propose d'y ajouter le projet de loi concernant les biocarburants, n°s 2432/1 à 4.

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

077

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, Delizée, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu,
Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Germeaux, Ghenne, Gustin, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Swennen, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van
der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Verhaert

Nee

039

Non

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere,
Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lavaux, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye,
Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy, Verhaegen, Viseur,
Wathelet

Onthoudingen

003

Abstentions

Van den Bergh, Van Parys, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 002

076

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, Delizée, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu,
Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Germeaux, Ghenne, Gustin, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-
Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marinower,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Swennen, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Verhaert

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

039

Non

Onthoudingen

003

Abstentions

Van den Bergh, Van Parys, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 003

018

Oui

Barzin, Bonte, Cavdarli, Chastel, De Block, De Coene, Ducarme Denis, Frédéric, Gustin, Lejeune, Mathot,
Meeus, Muls, Perpète, Saudoyer, Swennen, Van Biesen, Van Grootenbrulle

Nee

004

Non

Arens, Lavaux, Schoofs, Schryvers

Onthoudingen

001

Abstentions

Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 004

077

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, Delizée, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Germeaux, Ghenne, Gustin, Hasquin, Hove,
Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète,

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Roppe, Saudoyer, Swennen, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Verhaert

Nee

039

Non

Onthoudingen

003

Abstentions

Van den Bergh, Van Parys, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 005

099

Oui

Annemans, Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Cocriamont, Colen,
Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, Delizée, De Man,
Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Detiège, D'haeseleer, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Genot, Gerkens, Germeaux, Ghenne, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Hasquin, Hove, Jiroflée, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Mortelmans,
Muls, Nagy, Neel, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Sevenhans, Swennen,
Tastenhoye, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte,
Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Verhaert

Nee

000

Non

Onthoudingen

021

Abstentions

Arens, Claes Dirk, De Groote, Deseyn, D'hondt, Drèze, Goutry, Kelchtermans, Lavaux, Muylle, Schryvers,
Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Viseur,
Wathelet, Wiaux

11/05/2006

CRIV 51

PLEN 209

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 006

115

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte,
Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Dirk,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo,
De Groote, Delizée, De Man, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Fournaux, Frédéric, Germeaux, Ghenne, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Marie-Claire, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe,
Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Swennen, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom,
Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der
Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys,
Van Rompuy, Verhaegen, Verhaert, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

003

Abstentions

Genot, Gerkens, Nagy

Naamstemming - Vote nominatif: 007

034

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Cortois, De Groote, De Man, Depoortere,
Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans,
Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Broeck, Van
den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy, Verhaegen

Nee

077

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, Delizée, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Germeaux, Ghenne, Gustin, Hasquin, Hove,
Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète,

CRIV 51

PLEN 209

11/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Roppe, Saudoyer, Swennen, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Verhaert

Onthoudingen

008

Abstentions

Arens, Drèze, Lavaux, Van den Bergh, Van Parys, Viseur, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 008

120

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte,
Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Dirk,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo,
De Groote, Delizée, De Man, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, D'haeseleer,
D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Genot,
Gerkens, Germeaux, Ghenne, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Jiroflée,
Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lavaux, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Mortelmans,
Muls, Muylle, Nagy, Neel, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans,
Swennen, Tant, Tastenhoye, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen,
Verhaert, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions