IP207_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs: Paul Tant, Gerolf Annemans,
président du groupe Vlaams Belang, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Benoît Drèze

Sprekers: Paul Tant, Gerolf Annemans,
voorzitter van de Vlaams Belang-fractie,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Benoît Drèze

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "la refédéralisation de
la protection de la jeunesse" (n° P1354)

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
herfederalisering van de jeugdzorg" (nr. P1354)

- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la refédéralisation de la
protection de la jeunesse" (n° P1355)

- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
herfederalisering van de jeugdzorg" (nr. P1355)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Alain Courtois,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Alain Courtois,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Jean-Jacques Viseur à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "l'allocation de
rentrée scolaire" (n° P1357)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de toelage voor het
begin van het schooljaar" (nr. P1357)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Freya Van
den Bossche, vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Freya Van
den Bossche, vice-eerste minister en minister
van Begroting en Consumentenzaken

Question de Mme Martine Taelman au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les vols de pigeons en provenance de France de
nouveau autorisés" (n° P1360)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het opnieuw toelaten van duivenvluchten uit
Frankrijk" (nr. P1360)

Orateurs: Martine Taelman, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Martine Taelman, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Jacques Germeaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le problème de l'asthme" (n° P1361)

Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de astmaproblematiek" (nr. P1361)

Orateurs:

Jacques Germeaux, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Jacques Germeaux, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le produit d'assurance "AGF-Excellence Santé""
(n° P1362)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het verzekeringsproduct "AGF-Excellence
Santé"" (nr. P1362)

Orateurs: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique, Paul Tant

Sprekers: Magda De Meyer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Paul Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Jacques Germeaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les

- de heer Jacques Germeaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

suppléments facturés dans les hôpitaux"
(n° P1363)

supplementen in ziekenhuizen" (nr. P1363)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "les suppléments
facturés dans les hôpitaux" (n° P1364)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
supplementen in ziekenhuizen" (nr. P1364)

Orateurs: Jacques Germeaux, Luc Goutry,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Magda De Meyer

Sprekers: Jacques Germeaux, Luc Goutry,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Magda De Meyer

Question de M. Hans Bonte au ministre de
l'Emploi sur "l'insécurité financière au sein des
administrations ALE" (n° P1365)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk over "de financiële onzekerheid bij
PWA-besturen" (nr. P1365)

Orateurs: Hans Bonte, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Hans Bonte, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
l'Emploi sur "la fermeture éventuelle de la
Direction extérieure du contrôle des lois sociales
à La Louvière" (n° P1366)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Werk over "de mogelijke sluiting van
de externe directie van het Toezicht op de sociale
wetten te La Louvière" (nr. P1366)

Orateurs:

Colette Burgeon, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Colette Burgeon, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Denis Ducarme à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la situation
irrégulière de certains imams en Belgique"
(n° P1353)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
toestand van imams die onregelmatig in ons land
verblijven" (nr. P1353)

Orateurs:

Denis Ducarme, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi, Francis
Van den Eynde, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang

Sprekers:

Denis Ducarme, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk, Francis
Van den Eynde, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie

Question de M. Benoît Drèze au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'avenir des
sans-papiers" (n° P1358)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de toekomst van de mensen zonder
papieren" (nr. P1358)

Orateurs: Benoît Drèze, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
influences politiques exercées sur la police de
Ans/Saint-Nicolas" (n° P1359)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de politieke beïnvloeding van de
politie in Ans/Saint-Nicolas" (nr. P1359)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Francis Van den Eynde, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "le
Berlaymont" (n° P1356)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het Berlaymontgebouw" (nr. P1356)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances, Luk Van Biesen, Paul Tant

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Luk Van Biesen, Paul Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le plafonnement des salaires trop élevés des
topmanagers" (n° P1367)

- M. Jean-Marc Nollet au secrétaire d'État aux 32

- de heer Jean-Marc Nollet aan de 31

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le plafonnement des gros salaires des
patrons d'entreprises publiques" (n° P1368)

staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het inperken van de
hoge lonen van de overheidsmanagers"
(nr. P1368)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Jean-Marc Nollet,
Bruno Tuybens, secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Paul Tant

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Jean-Marc Nollet,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris

voor

Overheidsbedrijven, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Paul Tant

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif aux marchés publics et à
certains marchés de travaux, de fournitures et de
services (2237/1-12)

Wetsontwerp betreffende overheidsopdrachten en
bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en
diensten (2237/1-12)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Anne-Marie Baeke, rapporteur,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Jo Vandeurzen, Vincent Van Quickenborne,
secrétaire d'État à la Simplification
administrative

Sprekers: Anne-Marie Baeke, rapporteur,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Jo Vandeurzen, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'imposition distincte des
primes régionales de remise au travail (2353/1-3)

Wetsontwerp inzake de afzonderlijke belasting
van de gewestelijke weerwerkpremies (2353/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Carl Devlies, rapporteur

Spreker: Carl Devlies, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif aux offres publiques
d'instruments de placement et aux admissions
d'instruments de placement à la négociation sur
des marchés réglementés (2344/1-6)

Wetsontwerp op de openbare aanbieding van
beleggingsinstrumenten en de toelating van
beleggingsinstrumenten tot de verhandeling op
een gereglementeerde markt (2344/1-6)

- Projet de loi modifiant l'article 220 de la loi du
4 décembre 1990 relative aux opérations
financières et aux marchés financiers et les
articles 121, § 1er, 1°, et 122 de la loi du
2 août 2002 relative à la surveillance du secteur
financier et aux services financiers (2345/1-3)

- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 220 van de
wet van 4 december 1990 op de financiële
transacties en de financiële markten en van de
artikelen 121, § 1, 1°, en 122 van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de
financiële sector en de financiële diensten
(2345/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Luk Van Biesen, rapporteur

Spreker: Luk Van Biesen, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Spreker:

Didier Reynders, vice-eerste

minister en minister van Financiën

Proposition de loi modifiant la loi du 13 juin 1986
sur le prélèvement et la transplantation d'organes
(1837/1-5)

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 13 juni
1986 betreffende het wegnemen en
transplanteren van organen (1837/1-5)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Miguel Chevalier, rapporteur, Luc

Sprekers: Miguel Chevalier, rapporteur, Luc

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Goutry, Richard Fournaux, Yvan Mayeur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi créant un conseil consultatif
dénommé "Pôle historique de la
défense" (2384/1-2)

Wetsvoorstel tot oprichting van een adviesraad
"Historische Pool van Defensie"
genaamd (2384/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Walter Muls, rapporteur, Brigitte
Wiaux, Hilde Vautmans, Talbia Belhouari,
David Geerts, Philippe Monfils, André
Flahaut, ministre de la Défense, Luc
Sevenhans

Sprekers: Walter Muls, rapporteur, Brigitte
Wiaux, Hilde Vautmans, Talbia Belhouari,
David Geerts, Philippe Monfils, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: André Flahaut, ministre de la
Défense

Spreker: André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Proposition de loi modifiant la loi du
14 janvier 1975 portant le règlement de discipline
des Forces armées en vue de permettre l'accès à
certains mandats politiques (1809/1-9)

Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van
de krijgsmacht met het oog op de toelating tot
bepaalde politieke mandaten (1809/1-9)

- Proposition de loi modifiant la loi du
14 janvier 1975 portant le règlement de discipline
des forces armées en vue de permettre l'accès à
certains mandats politiques (1919/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van
de krijgsmacht met het oog op de toelating van
militairen tot bepaalde gemeentelijke politieke
mandaten (1919/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
14 janvier 1975 portant le règlement de discipline
des Forces armées en vue de permettre aux
militaires d'exercer des mandats politiques
(2151/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van
de krijgsmacht met het oog op de toelating van
militairen tot de uitoefening van politieke
mandaten (2151/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du
14 janvier 1975 portant le règlement de discipline
des Forces armées en ce qui concerne les droits
politiques des militaires (2176/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van
de krijgsmacht met betrekking tot de politieke
rechten van militairen (2176/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Talbia Belhouari, rapporteur,
Brigitte Wiaux, Luc Sevenhans, Hilde
Vautmans, Stef Goris, Philippe Monfils,
Dalila Douifi, Patrick De Groote, Walter
Muls

Sprekers: Talbia Belhouari, rapporteur,
Brigitte Wiaux, Luc Sevenhans, Hilde
Vautmans, Stef Goris, Philippe Monfils,
Dalila Douifi, Patrick De Groote, Walter
Muls

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MAI

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MEI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.17 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Joëlle Milquet, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Alisson De Clercq, empêchée / verhinderd;
Annemie Roppe, Roel Deseyn, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Yolande Avontroodt, à l'étranger / buitenslands;
Yvon Harmegnies, raisons familiales / familieaangelegenheden.

Questions
Vragen

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil geen lang
proceduredebat beginnen, maar wij hebben een probleem dat toch
even onder uw aandacht moet worden gebracht.

Onze collega Roel Deseyn, die met officiële zending is vanuit de
Kamer, had voor zijn vertrek een vraag ingediend in verband met de
openbaarheid van de vergoedingen, wedden, enzovoort van CEO's en
anderen. Die vraag is hangende in de commissie. Ondertussen werd
er een vraag ingediend door een andere collega.

(...): (...)

Paul Tant (CD&V): Notre collègue
Roel Deseyn est en mission
officielle. Avant son départ, il a
déposé au sein de la commission
compétente une question
concernant la publicité des
rémunérations des CEO.

Paul Tant (CD&V): Het heeft niets te maken met de auteur ervan,
maar het heeft te maken met het precedent.

Er wordt een vraag ingediend voor de plenaire vergadering, wat dus
betekent dat, bij toepassing van ons Reglement, de vraag van collega
Deseyn in principe kan worden gesteld. Hij kan ze echter niet stellen.

Bovendien, mijnheer de voorzitter, ik meen dat wij daarover eens met
ons allen moeten nadenken, gaat het in ons Reglement niet over een
vraagsteller, maar over een vraag. Wat de vragen in de plenaire
vergadering betreft, als vaste regel wordt er gewerkt met een

Paul Tant (CD&V): Étant donné
qu'entre-temps, un autre membre
a posé une question sur le même
sujet en séance plénière, les deux
questions ont été jointes. M.
Deseyn est cependant
actuellement dans l'impossibilité
de poser sa question. Les
questions posées en séance
plénière étant introduites par les
chefs de groupes, elles émanent

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanvraag uitgaande van een fractievoorzitter. Met andere woorden,
de vragen die men stelt, zijn dus eigenlijk fractievragen. Ik dring in elk
geval erop aan dat wij daarover nadenken, quid of wij hiervoor een
oplossing kunnen vinden hic et nunc. Het is niet normaal dat iemand
een onderwerp naar zich toehaalt door een vraag in te dienen, niet in
de mogelijkheid is om, bij toepassing van het Reglement, die te
nuttigen tijde te stellen en vervolgens het gras voor de voeten
weggemaaid wordt. Ik meen dat wij moeten nadenken over de
mogelijkheid om in die particuliere gevallen aan de fractie de
mogelijkheid te geven om iemand anders van de fractie diezelfde
vraag te laten stellen, als de indiener van de vraag daarmee akkoord
gaat.

donc des groupes politiques. Il
n'est pas normal qu'un membre
coupe l'herbe sous le pied d'un
collègue absent pour un motif
justifié en posant une question
similaire en séance plénière. Ne
peut-on pas, dans ce cas,
envisager de faire poser la
question par un autre membre du
groupe politique?

De voorzitter: Het is een interessant debat. Wij zullen het hier niet
voeren, maar ik ben bereid erover te spreken in de Conferentie van
voorzitters of in de Commissie voor het Reglement. Het is altijd
vervelend als iemand anders het gras voor de voeten wegmaait. Dat
is in de politiek nog erger dan elders, maar mocht de heer Deseyn
hier geweest zijn, dan zou er geen probleem geweest zijn. De heer
Deseyn is geldig afwezig. Hij heeft een opdracht. Dat is het probleem
dat wij zullen bekijken. Als zijn vraag de volgende keer wordt gesteld,
dan komt ze natuurlijk als vijgen na Pasen. Ik begrijp uw vraag. U
hebt die vraag gesteld, mijnheer Annemans?

Le président: Il s'agit d'un débat
intéressant. Nous pouvons en
discuter à la Conférence des
Présidents et en commission du
Règlement.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Nee, mijnheer de voorzitter,
maar ik heb nog een klein punt betreffende de orde van de
werkzaamheden. Hoe komen de vragen aan de heer Dewael bij de
heer Vanvelthoven terecht? Legt u mij dat eens uit.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Comment se fait-il que M.
Vanvelthoven réponde à la place
de M. Dewael?

De voorzitter: Dat weet ik niet.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U weet dat niet?

De voorzitter: Mijnheer Dewael is in Congo.

Le président: Le ministre Dewael
est au Congo.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb dat ook gehoord. Het
gaat hem goed daar, ja?

Hoe komen zijn vragen bij de heer Vanvelthoven terecht?

De voorzitter: Dat weet ik niet. De regering verdeelt de vragen over
de beschikbare ministers.

Le président: Le gouvernement
répartit les questions à sa propre
convenance.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is de wil van de goden of
wat?

De voorzitter: De goden hebben hier weinig mee te maken.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Moet de regering zich daarvoor
niet verantwoorden? Wij krijgen de minister van wat is het ook
alweer? Wij krijgen de minister van Werk voor vragen die betrekking
hebben op Binnenlandse Zaken.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Le gouvernement ne doit-
il pas justifier le choix d'un ministre
qui répond à la place de son
collègue? Il est tout de même
singulier que le ministre de
l'Emploi fournisse des réponses
concernant des matières qui

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

relèvent de son collègue de
l'Intérieur!

De voorzitter: Gewoonlijk geeft men die vragen aan de minister van dezelfde kleur, hier is het van dezelfde
regering.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dus de heer Vanvelthoven is
een liberaal.

De voorzitter: Van dezelfde regering, heb ik gezegd. U bent kleurenblind geworden.

Melchior Wathelet (cdH): Dans le même ordre d'idées, lorsque notre
groupe a été prévenu que M. Dewael ne pouvait pas répondre à la
question - et il était déjà excusé hier en raison de son voyage au
Congo -, nous avions demandé que la question puisse être posée à la
vice-première, Mme Onkelinx, puisqu'elle a été associée aux
négociations relatives à ce projet.

Je parle de la question de M. Drèze sur l'avenir des sans-papiers.

Melchior Wathelet (cdH): Toen
we vernamen dat minister Dewael
afwezig zou zijn, hebben we
gevraagd of minister Onkelinx de
vraag over de mensen zonder
papieren zou kunnen
beantwoorden, aangezien ze bij de
onderhandelingen over dit ontwerp
betrokken was.

Laurette Onkelinx, ministre: M. Dewael étant en voyage officiel, c'est
un de ses collègues qui lira sa réponse.

Minister Laurette Onkelinx:
Aangezien minister Dewael een
officieel bezoek aan Congo brengt,
moet zijn antwoord door een van
zijn collega's worden voorgelezen.

Le président: M. Dewael, en général, est souvent présent au sein de
notre Parlement.

Het is een man met een parlementaire reflex. En als hij hier niet is, is
het werkelijk omdat hij heel ver van hier is.

De voorzitter: Minister Dewael is
vaak in het Parlement aanwezig.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik vind
het vreemd dat hij de aan hem gerichte vragen laat beantwoorden
door minister Vanvelthoven.

De voorzitter: Dat is een minister die er werk van maakt.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij zouden ermee akkoord gaan
dat mevrouw Onkelinx de vragen beantwoordt.

De voorzitter: Voor mij is het gelijk wie antwoordt.

Monsieur Drèze, je dois vous dire que j'ai hésité à inscrire votre
question à l'ordre du jour. Il faut dire les choses comme elles sont.

Vous aviez posé une question semblable en commission et c'est sur
foi d'éléments nouveaux, selon vous, que j'ai autorisé la question. Je
vous fais confiance.

De voorzitter: Mijnheer Drèze, u
hebt een gelijksoortige vraag
gesteld in de commissie. Maar
vermits u zegt dat er nieuwe
elementen zijn, heb ik de
toestemming gegeven voor deze
nieuwe vraag.

Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je vous remercie. Il s'agit
d'éléments nouveaux que Mme Onkelinx connaît parfaitement
puisqu'elle est en partie à la manoeuvre. Mais si le ministre qui se fait
remplacer se contente de lire la réponse, Mme Onkelinx peut
parfaitement le faire également.

Benoît Drèze (cdH): Mevrouw
Onkelinx is op de hoogte van die
nieuwe elementen. Als de minister
zich beperkt tot het aflezen van
een antwoord, kan mevrouw
Onkelinx dat even goed.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je confirme que
M. Vanvelthoven lit très bien!

Minister Laurette Onkelinx: Ik kan
u verzekeren dat de heer
Vanvelthoven erg goed kan lezen!

De voorzitter: Alle ministers kunnen lezen en schrijven.

Als ik jullie zo laat doen, beginnen we nooit.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
herfederalisering van de jeugdzorg" (nr. P1354)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de herfederalisering
van de jeugdzorg" (nr. P1355)

01 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la refédéralisation de la
protection de la jeunesse" (n° P1354)
- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la refédéralisation de la
protection de la jeunesse" (n° P1355)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de toespraak van mevrouw de minister erop nagelezen. Ik hoop
overigens dat ook CD&V dat heeft gedaan. Het ging immers vooral
over hen.

"Des entrepreneurs flamands, des intellectuels flamands, un ministre-
président flamand, les jeunes de son parti, un ancien premier ministre
toujours du même parti, plongent à pleines mains dans leur médiocre
fonds de commerce."

Daarmee was de toon gezet.

Ik heb gemerkt dat niet iedereen dit heeft gelezen. De commentaren
in de kranten waren gemengd. Ik wil de puntjes op de i zetten. "Ils
doivent savoir que pour nous aussi il existe d'autres voies". Dat was
tegen u gericht, mijnheer De Crem. Vergeet het niet. "Camarades,
cela ne veut pas dire que le débat communautaire n'a pas de sens".
Dan komt het. "Des transferts de compétences sont toujours
possibles dans les deux sens. L'aide à la jeunesse par exemple doit
revenir au fédéral".

U hebt dat met argumenten ondersteund, mevrouw de minister. U
zegt dat de kwestie ik neem aan de kwestie van de moord in het
Centraal Station de afgelopen weken en dagen veel efficiënter en
beter zou geregeld geweest zijn indien u over heel het klavier had
kunnen spelen. De kwestie zou beter geregeld geweest zijn indien u
als federaal minister van Justitie heel de piano had kunnen bespelen
zodat u niet gehandicapt was geweest door het feit dat u niet bevoegd
bent voor "le volet concernant la prévention et l'aide aux jeunes en
danger ou en difficulté", zoals u het noemt.

Mevrouw de minister, mijn vraag is vrij eenvoudig.

Bent u op dit ogenblik als minister van Justitie niet in staat om het
jeugdrecht - u noemt het jeugdsanctierecht, wij blijven het
jeugdbeschermingsrecht noemen - en een efficiënt beleid inzake
jeugdcriminaliteit op poten te zetten? Ontbreekt voor u naar uw
aanvoelen een essentieel element? Indien het antwoord ja is, krijgen
we langzaam een probleem. We hebben een minister van Justitie die

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'espère que nos
collègues du CD&V ont écouté
attentivement le discours du 1er
mai de Mme Onkelinx car ils
étaient les premiers concernés. En
effet, ce discours lançait une pique
aux intellectuels, aux
entrepreneurs et aux responsables
politiques flamands dont le
ministre-président flamand et un
ancien premier ministre "qui
continuent à puiser dans leur
médiocre fonds de commerce".

La ministre a également prétendu
qu'elle aurait pu s'attaquer plus
efficacement à l'incident qui s'est
produit à la gare centrale si elle
avait disposé de l'ensemble des
compétences. Elle a par ailleurs
plaidé pour que l'aide à la
jeunesse revienne redevienne une
compétence fédérale.

Par ce plaidoyer, la ministre ne
reconnaît-elle pas implicitement
qu'une politique efficace en
matière de délinquance juvénile
est actuellement impossible dans
ce pays?

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het hoofd staat van het gerecht in België die enkele weken
geleden openlijk kwam verklaren dat de drugswet zoals ze momenteel
bestaat haar niet schikt maar veeleer hindert en zou moeten worden
uitgebreid. Nu vindt diezelfde minister dat ze over een zo essentiële
zaak als het jeugdsanctierecht niet over de nodige efficiënte
bevoegdheden beschikt.

01.02 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, la ministre de la

Justice a émis ce week-end l'idée de redonner au fédéral la protection
ou l'aide à la jeunesse. Je ne peux cacher ma satisfaction puisque
nous avions déposé une proposition de loi en la matière permettant
de garder sous une même autorité le pouvoir répressif et le pouvoir
préventif, les mesures répressives et les mesures préventives.

Il en va de même, madame la ministre, pour les matières dites
"personnalisables" qui, à mon avis, avaient été rendues
personnalisables dans l'espoir d'une meilleure approche de la
problématique, plus locale, plus communautaire, plus régionale. On
s'aperçoit que ce n'est pas le cas et qu'il y a un vide total pour l'instant
en matière de décisions uniques au niveau tant répressif que
préventif.

Je voudrais donc connaître, madame la ministre, les suites que vous
comptez donner à cette proposition.

01.02 Alain Courtois (MR): De

justitieminister heeft het idee
geopperd om de
jeugdbescherming te
herfederaliseren. Ik kan daar
alleen maar blij om zijn: we
hebben vroeger immers al een
wetsvoorstel ingediend om de
repressieve en de preventieve
bevoegdheden bij hetzelfde
beleidsniveau onder te brengen.
Hetzelfde geldt trouwens voor een
aantal andere bevoegdheden die
als persoonsgebonden werden
aangemerkt in de hoop dat een
meer lokale aanpak ook in een
beter beleid zou resulteren, maar
in verband waarmee we vandaag
moeten vaststellen dat de
beslissingen een gebrek aan
samenhang vertonen.

Welk gevolg zal aan dat voorstel
worden gegeven?

01.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, in een federale staat is het niet ongewoon dat wordt
nagedacht over de verdeling van de bevoegdheden. Dat heeft voor
mij maar een bedoeling: het welzijn van de volledige Belgische
bevolking. Hier spreken we over de veiligheid van de Belgen en dat is
dus heel belangrijk.

01.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Dans un État fédéral, il
n'est pas inhabituel de réfléchir à
la répartition des compétences. À
cet égard, le bien-être de
l'ensemble de la population belge
doit être prioritaire. Il s'agit en
l'occurrence de la sécurité des
Belges, une question qui revêt
bien entendu une grande
importance.

Nous avons discuté, en commission de la Justice de la Chambre et
du Sénat et nous en discuterons tout à l'heure encore en séance
plénière, d'une loi très importante qui concerne la réponse à donner à
la délinquance des jeunes.

Du côté fédéral, nous sommes prêts à consentir de gros
investissements. Toutefois, une partie de l'application de cette loi
dépend d'investissements des Communautés.

Plusieurs magistrats de la jeunesse ont fait savoir qu'ils sont parfois
assis entre deux chaises. En effet, on leur donne des possibilités
assez importantes d'intervention lorsqu'ils ont affaire à un jeune qui
commet des actes de délinquance, mais l'application de ces
possibilités nécessite des investissements des Communautés..

We hebben reeds een wet
besproken die een antwoord moet
bieden op de jeugdcriminaliteit. De
federale overheid is bereid op dat
vlak ernstige inspanningen te
leveren, maar de uitvoering van
die wet moet gedeeltelijk door de
Gemeenschappen gefinancierd
worden. Sommige
jeugdmagistraten verklaren dat ze
al heel wat maatregelen ten
aanzien van die jongeren kunnen
nemen, maar dat bij gebrek aan
middelen de uitvoering ervan in

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le cadre du dossier de la modification de la loi de 1965, nous
avons eu un excellent dialogue avec les Communautés. Rappelez-
vous! Nous sommes partis de points de vue totalement différents et, à
force de dialogues pendant deux ans, nous sommes parvenus à un
accord général. Un excellent signal a ainsi été donné à l'ensemble de
la société belge quant à la prise en charge du problème de la
délinquance des jeunes. Mais l'application de toutes ces mesures
dépend aussi d'un certain financement que doivent apporter les
Communautés. Je répète que le pouvoir fédéral participe très
largement, mais une partie des compétences relève de ces dernières.

Voilà les raisons pour lesquelles je m'interroge au sujet de la
répartition des compétences et de la nécessité d'avoir des paquets
homogènes de compétences. Il ne serait pas inutile, selon moi,
lorsque nous aurons une large discussion sur le partage des
compétences en Belgique, de travailler dans les deux sens. J'entends
beaucoup de demandes de régionalisation de certaines compétences.
Il ne serait pas anormal de réfléchir également dans l'autre sens,
surtout lorsque cela pourrait contribuer à assurer un meilleur bien-être
et une plus grande sécurité de l'ensemble de la population.

Par exemple, on sait qu'en matière de prévention, pour éviter qu'un
jeune ne tombe dans la délinquance, le choix d'une réaction
immédiate est d'une importance primordiale.

Pour le moment, dans le cadre de l'exécution de la loi de 1965, des
cofinancements sont prévus. Le fédéral a déjà annoncé prendre en
charge diverses mesures très concrètes et les faire appliquer
immédiatement; pour d'autres, il faudra attendre que les
Communautés soient prêtes. J'espère que les Communautés, en
fonction de leurs disponibilités budgétaires, pourront intervenir le plus
rapidement et largement possible.

Pour le reste, il s'agit d'oser cette réflexion sur un autre partage des
compétences, notamment pour qu'une telle matière puisse être
refédéralisée.

het gedrang komt.

Daarom onderstreep ik de
noodzaak van homogene
bevoegdheidspakketten. En in het
belang van de hele bevolking kan
de denkoefening over de
bevoegdheidsverdeling in de twee
richtingen worden gemaakt, dus
ook in de richting van een
"herfederalisering".

Het gesprek met de
Gemeenschappen over de
aanpassing van de wet van 1965
is in een uitstekende sfeer
verlopen en werd met een
algemeen akkoord bekroond. De
Gemeenschappen staan niettemin
in voor een deel van de
financiering en ik hoop dat ze snel
hun verantwoordelijkheid zullen
opnemen.

Voor het overige denk ik dat we
over een andere
bevoegdheidsverdeling moeten
durven nadenken.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

moet mevrouw de minister erg veel bedanken, want zij snelt mij in
zekere zin ter hulp. Zij zegt wat ook het Vlaams Belang al zeer lang
zegt, te weten dat het in België blijkbaar onmogelijk is om op een
deftige manier het veiligheidsbeleid op poten te zetten omdat het nu
eenmaal slecht georganiseerd is, niet alleen door deze regering wat
ondertussen iedereen wel al wist maar ook door de manier waarop
de staatshervorming misvormd is.

Mevrouw de minister heeft het trouwens zelf in haar toespraak
aangestipt.

"Or, il n'y a pas de mystère, la Communauté française est réellement
de bonne volonté mais elle est dans l'incapacité financière d'investir
massivement dans le secteur."

U hebt dus zelf toegegeven dat de Franstaligen niet doen wat hun is
toebedeeld, omdat zij daar geen geld in willen investeren.

Het Vlaams Belang heeft gisteren in het Vlaams parlement aan

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La ministre dit ce que le
Vlaams Belang dit depuis
longtemps: en Belgique, il est tout
simplement impossible de mener
une politique volontariste en
matière de sécurité, et cela pour
deux raisons: parce que le
gouvernement organise mal les
choses et parce que la réforme de
l'État a été très mal conçue. Dans
son discours, la ministre a reconnu
elle-même que les francophones
ne faisaient pas leur part de travail
parce qu'ils ne disposent pas des
ressources financières requises.

Hier, la ministre flamande Vervotte
a déclaré au Parlement flamand
que les Flamands se

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw Vervotte gevraagd hoe dat aan Vlaamse zijde gaat. Zij heeft
gezegd dat wij ons plan zullen trekken. Mevrouw Onkelinx zegt als
minister van Justitie dat we de materie moeten herfederaliseren en
dat het een Belgische bevoegdheid moet worden, omdat het anders
niet zal gaan. U zegt zelfs dat het welzijn en de veiligheid van de
burgers afhangen van het herfederaliseren. Er zijn dus twee totaal
verschillende visies inzake veiligheid, veiligheidsbeleid en
jeugddelinquentie in dit land, een van u die alle heil verwacht van de
federale staatskas om de Franstalige financiële tekorten bij te passen
en een Vlaamse die probeert een stap verder te zetten, zonder dat
men daar van u de bevoegdheid krijgt om het te doen, zelfs niet om
de eigen bevoegdheid uit te oefenen.

Dit land kan inderdaad, mevrouw de minister, de veiligheid niet
verzorgen en zeker de jeugddelinquentie niet bestrijden. België en de
staatsstructuur van België zijn daartoe niet in staat. Dank u wel voor
uw antwoord.

débrouilleraient. La ministre
Onkelinx veut refédéraliser car,
dit-elle, le bien-être et la sécurité
de nos concitoyens en dépendent.
Ce qu'elle veut, évidemment, c'est
casser la tirelire fédérale pour
combler les déficits francophones.
La Flandre, elle, est déterminée à
progresser mais la ministre
Onkelinx refuse de lui accorder les
compétences nécessaires. C'est la
structure institutionnelle de la
Belgique qui fait obstacle à une
vraie politique de sécurité dans
notre pays et bloque totalement
l'adoption de mesures de nature à
combattre la délinquance juvénile.

Je ne puis que remercier la
ministre de nous avoir fourni cette
réponse des plus intéressantes.

01.05 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, contrairement à

ce qui vient d'être dit, un État est bien organisé quand il parvient à
tirer les leçons du passé, notamment en matière de protection de la
jeunesse.

En ce qui concerne la protection de la jeunesse, la répression et la
prévention, il est un fait évident qu'il ne faut pas être devin pour
comprendre que ces matières doivent être traitées au niveau fédéral
pour une meilleure application de la loi, et de la nouvelle loi en
particulier.

01.05 Alain Courtois (MR): Een

overheid die lering uit het verleden
kan trekken, bewijst dat ze goed
werkt.

De jeugdbescherming die zowel
preventie als repressie omvat, is
een materie die op federaal niveau
moet worden aangepakt, als men
resultaten wil boeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "l'allocation de rentrée scolaire" (n° P1357)

02 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de toelage voor het begin van het schooljaar" (nr. P1357)

02.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Madame la vice-première

ministre, votre excellent collègue Rudy Demotte a signalé qu'il avait
déposé sur la table du gouvernement un projet concernant l'octroi
d'une allocation de rentrée, dans le cadre des allocations familiales,
pour aider les familles.

Je trouve ce thème excellent pour plusieurs raisons. D'abord, il figure
dans notre programme depuis 2003 - ce projet est donc
nécessairement bon. Ensuite, mon sentiment est qu'en politique, il
faut se méfier du complexe de Pygmalion. Quand on tient une bonne
idée, elle ne l'est vraiment que lorsqu'elle est reprise par les autres. Il
faut arriver à se séparer de ses bonnes idées.

Ceci dit, cette excellente suggestion coûte de l'argent:
137,75 millions d'euros par an. Je ne dirai pas que vous êtes le rabat-
joie de ce gouvernement - ce serait faux -, mais vous êtes la
personne responsable des cordons de la bourse. Dès lors, cette

02.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Uw collega Rudy Demotte
heeft een ontwerp aan de regering
voorgelegd dat ertoe strekt het
kinderbijslagstelsel met een
toelage voor het begin van het
schooljaar uit te breiden. Dat is
een uitstekend idee aangezien het
ook in ons programma terug te
vinden is. Er hangt echter een
prijskaartje van 137 miljoen euro
aan vast.

Van de minister van Begroting
vernam ik graag of die toelage
vanaf het schooljaar 2006-2007
ingaat, op welke begroting ze zal

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question vous concerne directement.

Je souhaiterais savoir, dans le cas où cette allocation entrerait en
vigueur dès la rentrée 2006-2007, sur quel budget elle serait prélevée
et quelle serait sa garantie de continuité? Et je souligne une fois
encore combien cette excellente mesure est importante pour les
familles.

staan en in hoeverre het
voortbestaan ervan gewaarborgd
is.

Le président: M. Demotte est heureusement là, car ce point concerne le budget, me semble-t-il.

02.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Il reçoit des fleurs. Les épines

vont suivre à présent!

02.03 Freya Van den Bossche, ministre: Attendez, monsieur Viseur!

Mon excellent collègue, M. Demotte, a en effet déposé un projet que
je soutiens totalement. Il importe que les familles puissent financer les
frais scolaires de leurs enfants. Jusqu'à ce que la Belgique ait
parachevé la gratuité de l'enseignement, il serait judicieux d'aider les
parents à payer les frais scolaires dès le mois de septembre prochain.

Je suis donc totalement favorable à cette mesure. Concrètement,
serait-il réaliste de déjà la mettre en oeuvre lors de la rentrée scolaire
de septembre 2006? Le contrôle budgétaire de juin ou juillet sera
l'occasion d'en décider et, le cas échéant, de faire en sorte que cette
mesure puisse entrer en vigueur. Il s'agit d'un montant maximum de
130 millions d'euros. Selon moi, il ne sera pas impossible de trouver
ces moyens. Quant à savoir où on va les trouver, cela fera l'objet d'un
arbitrage politique au moment du conclave. Au mois de juin, le
Conseil des ministres relatif à la lutte contre la pauvreté et au pouvoir
d'achat se réunira et fera une analyse des plus intéressantes. Je suis
persuadée que ce gouvernement trouvera les moyens!

02.03 Minister Freya Van den

Bossche: Ik kan me volledig
aansluiten bij het ontwerp van de
heer Demotte dat ouders wil
helpen om de onderwijskosten van
hun kinderen te betalen, indien
mogelijk al vanaf september 2006.

Naar aanleiding van de volgende
begrotingscontrole zal worden
beslist of die maatregel met
ingang van het volgende
schooljaar in werking zal kunnen
treden. Het lijkt me niet onmogelijk
de nodige middelen te vinden.
Waar ze moeten worden gehaald,
wordt een politieke keuze die
tijdens het begrotingsconclaaf zal
worden gemaakt.

02.04 Jean-Jacques Viseur (cdH): Madame la ministre, je me

réjouis de voir que cette mesure se concrétise! J'ai ainsi la
confirmation que ce gouvernement n'est bon que lorsqu'il applique le
programme du cdH.

02.04 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik ben blij dat die maatregel
vorm krijgt. De regering doet het
waarachtig goed wanneer ze het
cdH-programma uitvoert.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het opnieuw toelaten van duivenvluchten uit Frankrijk" (nr. P1360)

03 Question de Mme Martine Taelman au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"les vols de pigeons en provenance de France de nouveau autorisés" (n° P1360)

De voorzitter: Mevrouw Taelman, ik zal niet uit mijn rol vallen, maar ik begrijp waarom u die vraag stelt.

03.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, u lacht

inderdaad, en ik hoef u niet uit te leggen waarom ik die vraag stel.
Wel moet ik dat dikwijls aan anderen uitleggen.

Collega's, België is eigenlijk de bakermat van de duivensport in
Europa. Om die reden heeft die sport ook belangrijke economische
implicaties voor ons land. Wij tellen niet alleen ongeveer 45.000
duivenliefhebbers, de mensen die 's morgens met een keef achterop
hun fiets vertrekken om de duiven te laten vliegen. Er is ook een hele

03.01 Martine Taelman (VLD):

La Belgique est le berceau de la
colombophilie en Europe. Elle
compte 45.000 colombophiles et le
poids économique de cette activité
est considérable, notamment pour
le secteur des transports.

Le Comité Vétérinaire Européen a

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

economische sector mee gemoeid. Denk bijvoorbeeld maar aan de
transportsector, die die beesten moet vervoeren wanneer zij
wedstrijden vliegen.

Wat is de situatie op dit moment? Wegens de vogelpest in Europa is
er uiteraard een aantal maatregelen genomen. Inmiddels heeft het
Europees veterinair comité al gezegd dat die maatregelen momenteel
opgeheven kunnen worden, omdat er geen problemen meer zijn voor
de volksgezondheid.

Maar wedstrijden met duiven in België worden altijd, traditioneel,
georganiseerd vanuit Frankrijk. De route begint in Quiévrain, nog in
België gelegen, via Noyon naar Pau in het zuiden van Frankrijk.
Normaal begint dat seizoen vanaf begin mei. Maar momenteel kan
men dus nog niet buiten België om die wedstrijden te organiseren.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen. Omdat
Europa groen licht gegeven heeft om alle maatregelen, zoals het
vervoersverbod in Frankrijk op te heffen, luiden mijn vragen als volgt.

Hebt u, gelet op het belang, niet alleen voor de liefhebbers, maar ook
het economisch belang voor dit land, al contact genomen met uw
Franse collega's om hun beslissing te bespoedigen en opnieuw,
hopelijk vanaf dit weekend, duivenvluchten toe te laten vanuit
Frankrijk?

Wat is de stand van zaken? Kunt u ons daarover meer inlichtingen
geven?

autorisé la levée des mesures
adoptées contre la grippe aviaire
parce que cette maladie ne
menace plus la santé publique.
Toutefois, les concours
colombophiles sont
traditionnellement organisés
depuis la France. La saison
commence normalement au début
du mois de mai mais,
actuellement, à la suite des
mesures prises par Paris, les
pigeons ne peuvent sortir de
Belgique.

Le ministre s'est-il déjà mis en
rapport avec ses collègues
français pour leur demander
instamment de prendre une
décision rapide? Où en est-on? Il
est à espérer que les vols de
pigeons en provenance de France
puissent être de nouveau
autorisés le week-end prochain.

03.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Taelman, ik weet dat uw vader een zeer groot specialist is van de
duivenproblematiek. Ook ik ben bezorgd. In mijn streek wonen veel
duivenmelkers. Mijn streek is ook de streek van de heer De Croo, de
voorzitter van de Kamer.

De overvlucht van Frankrijk door de duiven valt in Frankrijk zeer
specifiek onder de bevoegdheid van de minister van Landbouw. Ik
weet dat hij op 15 mei een advies van een orgaan ad-hoc verwacht.
Met dat advies zal al dan niet een vergunning worden gegeven om de
verschillende maatregelen die getroffen zijn ter verdediging van het
pluimvee tegenover de aviaire influenza op te heffen. Ze gaan daar
dus beslissen over de verschillende wedstrijden. De ophokplicht zal
nu voor sommige niet meer verplicht worden.

Volgens de informatie waarover ik beschik zou normaal gezien tegen
eind mei Frankrijk zijn verschillende maatregelen versoepelen.
Daarover kan ik mij echter niet uitspreken, het gaat over een
bevoegdheid van de Franse minister.

03.02 Rudy Demotte, ministre:

Cette situation me préoccupe
également car ma région compte
de nombreux colombophiles. Le
ministre français de l'Agriculture
est compétent pour les vols de
pigeons traversant la France. Il
attend un avis de l'organe ad hoc
pour le 15 mai. Il sera décidé alors
si les diverses mesures prises
contre la grippe aviaire pourront
être levées et si des compétitions
pourront de

nouveau être

organisées. En principe, la France
assouplira les diverses mesures à
la fin du mois de mai. Je ne puis
toutefois me prononcer sur le fond
de la question car le ministre
français est compétent.

03.03 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou toch willen aandringen. Eind mei lijkt niet ver, dat zal
er ook vlug zijn, maar dat zijn minstens acht dagen dat er geen
wedstrijden kunnen worden georganiseerd, wat voor de mensen in
kwestie zeer belangrijk is. Ik zou er willen op aandringen dat u toch
contact neemt met uw Franse collega's om hun beslissing te
bespoedigen en vlugger dan eind mei de vluchten opnieuw toe te
laten.

03.03 Martine Taelman (VLD):

La fin du mois de mai n'est plus
tellement éloignée mais aucune
compétition ne pourra néanmoins
être organisée pendant une
période minimum de huit jours.
J'espère que le ministre pressera
les Français de prendre une
décision plus rapide pour que les

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vols puissent être autorisés avant
la fin du mois de mai.

De voorzitter: Laten wij hopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jacques Germeaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de astmaproblematiek" (nr. P1361)

04 Question de M. Jacques Germeaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

problème de l'asthme" (n° P1361)

04.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil u naar aanleiding van de Wereld Astmadag van
2 mei 2006 en ook gezien de omstandigheden op dit ogenblik, die
uitzonderlijk zijn en in het nadeel van astmalijders spelen, een vraag
stellen over de astmaproblematiek.

Ik zal het niet over het vorige onderwerp hebben, hoewel ook de
duiven en dan vooral hun pluimen soms verantwoordelijk zijn voor
astma-aandoeningen. Op dit ogenblik is de problematiek echter
helemaal anders.

De verlengde winter heeft het pollenseizoen verschoven. Gelijktijdig
worden wij geconfronteerd met een huisstofmijtenperiode. U kent ook
het effect van diesel en van latex afkomstig van autobanden. Zij
versnellen het proces.

Toch stellen wij vast ik spreek ook in mijn hoedanigheid van arts
dat ondertussen het aantal astmapatiënten, weliswaar in verschillende
gradaties, wordt geraamd op ongeveer 800.000. De astma-
aandoening heeft een meer of mindere invloed op de activiteiten van
de astmalijders, zowel op sociaal als op professioneel vlak. Vooral
studenten worden erdoor getroffen. Zij kennen het fenomeen tijdens
de hooikoortsperiode heel goed.

Wij stellen vast dat er over de problematiek geen bewustzijn is.
Mijnheer de minister, nu zal ik u misschien verrassen. Ik steun u
immers in uw antitabakcampagne, omdat tabak ook een belangrijke
factor is. Bij de behandeling van jongeren stellen wij vast dat zij zich
niet onmiddellijk bewust zijn van de problematiek.

Enkele jaren geleden heeft de Vlaamse Gemeenschap een
onderzoek gevoerd bij jonge kinderen in het lager onderwijs. Zij stelde
vast dat 10% van de jongeren jonger dan 10 jaar inspanningsastma
vertonen.

Ik wil u dus de volgende vraag stellen, naar aanleiding van
voornoemde, belangrijke dag ik zal hem geen feestdag noemen
rond voornoemde, belangrijke aandoening, waarvoor de patiënten
omwille van het genetisch bepaald zijn of door omgevingsfactoren,
niet onmiddellijk verantwoordelijk zijn. Het is een milieuziekte, als ik
het zo mag of durf stellen.

Mijn vraag aan u mijnheer de voorzitter, ik spiek even op mijn
papier, als u mij dat toelaat is drieledig.

04.01 Jacques Germeaux (VLD):

Le 2 mai, c'était la journée
mondiale de l'asthme. Le long
hiver que nous avons connu cette
année a retardé la saison des
pollens et nous sommes en outre
actuellement confrontés au
problème des acariens. Le diesel
et le latex des pneus de voiture
portent également préjudice aux
personnes asthmatiques. Je
soutiens la campagne du ministre
contre le tabagisme; en effet, le
tabac représente également un
des facteurs importants qui nuit à
la santé des asthmatiques.

Dans notre pays, le nombre de
personnes souffrant d'asthme est
évalué à environ 800.000.
L'asthme influe sur la vie sociale
et professionnelle des patients, en
particulier, dans une mesure non
négligeable, sur celle des
étudiants. La prise de conscience
à propos de la maladie est
cependant quasi inexistante. Il y a
quelques années, il est ressorti
d'une étude flamande que 10 pour
cent des enfants de moins de dix
ans souffraient d'asthme dû à
l'effort.

Le ministre peut-il expliquer
pourquoi le nombre de plaintes
augmente sans cesse?
Demandera-t-il la réalisation d'une
étude relative à l'évolution de la
situation, principalement en ce qui
concerne les maladies liées à la
pollution de l'environnement? A-t-il
conscience des problèmes liés au
diagnostic, à la transmission des
informations et au traitement? Il
ressort d'une étude réalisée par

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, hebt u weet of kennis van de mogelijke
oorzaken van de grote toename van het aantal klachten? Vooral
apothekers kunnen daarvan getuigen.

Bent u van plan onderzoek te laten voeren naar de evolutie, vooral
ook in het kader van de milieuziekten?

Bent u zich bewust van de problemen bij de diagnosestelling, bij de
informatieverstrekking en bij de behandeling van astma?

Ik voeg hier nog een noot aan toe. Het ziekenhuis van Hasselt heeft
recent een onderzoek gedaan naar de inname van pufs en heeft
vastgesteld dat amper 1 patiënt op 5 zijn product accuraat gebruikt.
Vandaar mijn laatste vraag. Bent u bereid om, naar analogie van de
grootschalige campagne in verband met obesitas, waarvoor men toch
zelf een en ander kan sturen, een campagne over de geschetste
problematiek te voeren, niet alleen bij de bevolking maar ook bij de
verstrekkers en iedereen die ermee wordt geconfronteerd?

l'hôpital de Hasselt qu'à peine un
cinquième des patients utilise
consciencieusement un inhalateur.
Le ministre est-il disposé à mener
une campagne auprès de la
population et des prestataires de
soins?

04.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Germeaux, ik weet dat het een zeer ernstige problematiek is.
Ongeveer 12% van onze bevolking wordt erdoor getroffen. De cijfers
zijn heel hoog. In Europa bijvoorbeeld gaat het om 2,6% tot 32% van
de bevolking. Daarmee wordt bewezen dat het een alom aanwezig
gezondheidsprobleem is.

We beschikken over een instrument dat ons kan helpen de te nemen
maatregelen te bepalen, namelijk een studie van het WIV van 2002.
Die studie bewijst dat het tabaksgebruik, de verschillende vormen van
milieuvervuiling en de luchtkwaliteit op de werkplaats een zeer
belangrijke rol spelen in de ontwikkeling van astma.

We weten dat we meer aan preventie moeten doen. U weet echter
ook dat de primaire preventie een bevoegdheid is van de
Gemeenschappen. Ik doe een concreet voorstel. Ik zal erop toezien
dat het een van de thema's wordt op de volgende interministeriële
gezondheidsconferentie, opdat wij samen verschillende maatregelen
zouden kunnen nemen met betrekking tot de geneesmiddelen en de
verschillende informatiecampagnes die wij zouden kunnen voeren.

04.02 Rudy Demotte, ministre:

L'asthme constitue effectivement
un problème très sérieux, qui
touche 12% de la population
belge. Dans les autres pays
européens, les chiffres oscillent
entre 2,6 et même 32% de la
population. Une étude de l'Institut
scientifique de Santé publique a
démontré que le tabagisme, la
pollution environnementale et la
qualité de l'air sur le lieu de travail
jouent un rôle dans le
développement de l'asthme. La
prévention revêt donc une grande
importance mais il s'agit d'une
compétence communautaire. Je
proposerai d'inscrire ce thème à
l'ordre du jour de la prochaine
conférence interministérielle sur la
santé.

04.03 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord.

Ik volg de problematiek op de voet. We hebben zoveel maatregelen
genomen in verband met de vogelgriep, die er nog altijd niet is. Het is
dan ook niet meer dan logisch dat u maatregelen neemt inzake
astma. U geeft zelfs cijfers die hoger liggen dan de cijfers die ik
vermeldde.

04.03 Jacques Germeaux (VLD):

Le ministre a pris ces derniers
mois toute une série de mesures
contre la grippe aviaire, qui reste
absente à ce jour. J'espère qu'il
prendra à présent autant de
mesures contre l'asthme, qui
constitue en revanche un
problème concret.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het verzekeringsproduct "AGF-Excellence Santé"" (nr. P1362)

05 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

produit d'assurance "AGF-Excellence Santé"" (n° P1362)

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, als iemand zich tegenwoordig aanbiedt bij de
balie van een ziekenhuis, is de eerste vraag niet welke ziekte men
onder de leden heeft of voor welke ingreep men zich komt aanbieden,
maar wel of men een hospitalisatieverzekering heeft. Dat is dan
meestal het signaal om alle remmen los te gooien. Iedereen kent de
cijfers: de ziekenhuisfacturen stegen met meer dan 30% de jongste
vier jaren en dat is niet niks. Dat is natuurlijk een dankbare
voedingsbodem voor al die hospitalisatieverzekeringen.

Recent kwam er in Frankrijk een fameus product op de markt. De
Assurances Générales de France hebben uitgepakt met een
verzekering "excellence santé". Als men bereid is om 12.000 euro per
jaar neer te tellen, komt dat erop neer dat men zich inkoopt in de
allerbeste gezondheidszorgen, zal behandeld worden door de
allerbeste specialisten en bovendien absolute voorrang zal krijgen in
de allerbeste ziekenhuizen. Bij deze evolutie kunnen wij ons niet
neerleggen, want dit leidt tot de duale gezondheidszorg die wij ten
allen prijze willen vermijden.

Mijnheer de minister, hoe zult u ervoor zorgen dat dergelijke excessen
met iets als een VIP-hospitalisatieverzekering zich niet in België
ontwikkelen? Hoe zult u ervoor zorgen dat die duale gezondheidszorg
er bij ons niet komt en dat de ziekenhuisfacturen betaalbaar blijven
voor de patiënt?

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Au cours des quatre
dernières années, les montants
des factures hospitalières ont
augmenté de 30%. À l'arrivée du
patient, l'hôpital lui demande
d'emblée s'il dispose d'une
assurance-hospitalisation. En
France, la société AGF propose
aujourd'hui une assurance-
hospitalisation `VIP', l'`AGF-
Excellence Santé'. Pour 12.000
euros, le client peut contracter une
police optimale en matière de
soins de santé, avec la garantie de
faire l'objet d'un traitement de
faveur par les meilleurs médecins,
dans les meilleurs hôpitaux. Un
régime de soins de santé à deux
vitesses est ainsi mis en place, ce
qui est inacceptable.

Comment le ministre empêchera-t-
il que de telles pratiques abusives
voient également le jour chez nous
et comment fera-t-il en sorte que
les factures d'hôpital restent
abordables?

05.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, mevrouw, ik

heb tot mijn verrassing via de pers vernomen dat het privaat bedrijf
AGF een VIP-product voorstelde met een zeer hoge prijs: 12.000 euro
premie voor het hoofd van het gezin, nog 4.000 euro voor het tweede
lid van het gezin en nog 2.000 euro per kind. Dit is absoluut
onbetaalbaar.

Wat zou dit theoretisch dekken? Een soort van prioriteitsrecht om
eerst behandeld te worden in het kader van de ziekenhuizen. Ten
tweede zou het ook garanderen dat men de beste specialist zou
krijgen om zorgen toe te dienen. Dit bewijst dat het een soort van
luxeproduct zou zijn en dat er een verschil zou bestaan tussen de
mensen die zich de premie zouden kunnen veroorloven en de
anderen. Ethisch is dit niet aanvaardbaar. Ik weet dat verschillende
milieus in Frankrijk al hebben gereageerd en dat dit niet meer aan de
orde is.

Volgens mij bewijst dit dat er nu een knipperlicht brandt, wat ons de
neiging geeft verschillende maatregelen te treffen opdat dit nooit in
België zou kunnen gebeuren. Men moet natuurlijk, ten eerste,
waarborgen dat ons globaal stelsel van gezondheidszorg in evenwicht
blijft. Als er geen evenwicht is, krijgt men verschillen tussen degenen
die de beste zorgen zouden kunnen betalen en de anderen. Ten
tweede moet men ook waarborgen dat men door de problematiek van
de supplementen, zich geen sociale verschillen veroorlooft in de
maatschappij. Ik zal daarvoor maatregelen treffen. Ik meen dat dit
onderwerp in het kader van een tweede vraagstelling een concreter
antwoord zal krijgen.

05.02 Rudy Demotte, ministre:

J'ai appris par la presse que cette
prime `VIP' revient à 12.000 euros
par an pour un chef de ménage, à
4.000 euros pour le/la partenaire
et à 2.000 euros pour chaque
enfant à charge. Une telle prime
est bien entendu inabordable et
éthiquement inacceptable. La
clause de priorité montre par
ailleurs qu'il s'agit vraiment d'un
produit de luxe. L'opinion publique
a réagi très vivement en France.
Un tel produit d'assurances ne
pourra jamais être proposé en
Belgique. Nous veillons dès lors
au maintien de l'équilibre dans le
régime global des soins de santé
et garantissons qu'aucune
différence ne pourra être opérée
sur une base sociale.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, dat was

ook mijn vraag: welke concrete initiatieven zult u nemen om, wat ons
boven het hoofd hangt, af te blokken?

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Quelles propositions
concrètes le ministre formule-t-il?

De voorzitter: Ik heb nu twee vragen van de heren Germeaux en Goutry over de supplementen. Zult u
misschien eerst nog een repliek geven aan mevrouw De Meyer? Ik heb twee vragen van de heren
Germeaux en Goutry over een ander onderwerp.

05.04 Minister Rudy Demotte: Het is natuurlijk een beetje

dubbelzinnig, want ik zou nu een antwoord willen geven op de
problematiek van de supplementen. Ik zal wachten, want het past in
het kader van de vragen die gesteld zullen worden.

05.04 Rudy Demotte, ministre:

Nous prenons des mesures
relatives aux suppléments
d'honoraires, mais nous
aborderons cette matière lors des
deux questions suivantes.

De voorzitter: U geeft dus een globaal antwoord. Anders is "het gras
onder de voeten van Paul Tant weggemaaid", zoals daarstraks. U
gaat naar uw plaats, mevrouw De Meyer. Ik ga de heer Germeaux bij
mij vragen.

Ik heb dat graag, maar enfin...

Le président: Je propose que
Mme De Meyer réplique à
nouveau après la réponse du
ministre aux deux questions
suivantes.

05.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is pure

discriminatie.

De voorzitter: Pure discriminatie?

05.06 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Chacun son tour, mijnheer Tant.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Germeaux aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
supplementen in ziekenhuizen" (nr. P1363)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de supplementen
in ziekenhuizen" (nr. P1364)

06 Questions jointes de

- M. Jacques Germeaux au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les suppléments
facturés dans les hôpitaux" (n° P1363)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les suppléments
facturés dans les hôpitaux" (n° P1364)

06.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

de problematiek inderdaad kan worden gebundeld. Ik zal mij ook
houden tot de, blijkbaar, verrassende vaststelling van de
socialistische ziekenfondsen dat er grote tariefverschillen tussen de
ziekenhuizen waren. Ik meen dat uw voorganger had aangedrongen
op tariefzekerheid, zeker in de sector.

Mijnheer de minister, ik heb hierover in het verleden ook al vragen
aan u gesteld. Bent u van plan om in de toekomst een kwaliteitslabel
aan de ziekenhuizen te geven, waaruit blijkt dat zij een welbepaalde
kwaliteit en dienstverlening geven en dat tegen een welbepaald en
gekend tarief? Zou dit voor u een optie kunnen zijn?

Hebt u plannen om voortaan de ereloonsupplementen ik sluit mij
daarmee aan bij de vorige en waarschijnlijk ook de volgende vragen

06.01 Jacques Germeaux (VLD):

Les Mutualités Socialistes ont
constaté récemment des
disparités importantes entre
hôpitaux en matière de
suppléments. Il n'y a donc aucune
sécurité tarifaire pour les patients.

Que pense le ministre de
l'introduction d'un label de qualité
pour les hôpitaux? N'autorisera-t-il
plus, dorénavant, de suppléments
d'honoraires que dans les
chambres à un lit et compte-t-il
mieux contrôler ces suppléments?

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen nog toe te laten in de eenpersoonskamers en dat ook beter te
gaan controleren?

Ten slotte, een vraag die ik al meerdere keren heb gesteld en die ik
ook stel aan elke minister die bij deze materie betrokken is, wie in dit
land is de behartiger van patiëntenbelangen? Ik wil geen polemiek
over het al dan niet voortbestaan van de mutualiteiten. Ik denk dat zij
een centrale rol te spelen hebben. De mutualiteiten stellen nu plots,
na tien jaar, vast dat er onwaarschijnlijke tariefverschillen zijn. Ik heb
als arts altijd gedacht dat het hun taak was om dat te controleren. Als
er problemen zijn met facturen, stuur ik mijn patiënten naar de
ziekenfondsen om dat na te kijken. Blijkbaar heeft men dat in het
verleden niet zo gedaan. Ik denk dat daar een fundamentele taak voor
de ziekenfondsen is weggelegd.

Mijnheer de minister, hoe ziet u die taak van de ziekenfondsen,
uitgebreid ook als enige grote verdediger van de patiëntenbelangen?

Qui défend en fin de compte les
intérêts des patients? Si les
mutuelles ne constatent ces
disparités importantes entre
hôpitaux qu'après dix ans, cela
signifie qu'elles ont exercé un
contrôle insuffisant à cet égard
pendant des années. Quelle
mission incombe aux mutuelles en
tant qu'unique défenseur des
intérêts des patients?

06.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, er zijn verkiezingen in aantocht en wij zullen dat
geweten hebben, want het ronkt de laatste dagen van stoere
verklaringen en aankondigingen allerhande. Het zijn
gewoontegetrouw vooral onze collega's van de sp.a die op zo'n
momenten uitblinken. Niet als het werk moet worden gedaan, maar
als de verkiezingen eraan komen. Dan worden ze populistisch. Dat is
nu begonnen. De topmanagers moeten eraan geloven. Electrabel zijn
poenscheppers. De banken zijn rovers. De ziekenhuizen bestelen de
patiënten.

Dat zou nog een goede interventie zijn geweest, ware het niet,
ironisch genoeg, dat de CVP en de SP in 1998 een wet hebben
goedgekeurd, precies om een wettelijk verbod in te stellen op
supplementen in ziekenhuizen. Dat was waterdicht geregeld in 1998.
Wat blijkt nu? In december 2002, ik fris uw geheugen even op, is het
sp.a-minister Vandenbroucke die geen onderhandelingsruimte heeft
bij het decemberakkoord met de artsen en die de waterdichte regeling
inzake de supplementen zomaar weggooit. Hij zegt: afgeschaft, we
spreken er niet meer over.

Drie of vier jaar later zijn het dezelfde socialisten die blijven herhalen
dat het gedaan moet zijn met de supplementen en dat de
ziekenhuizen de patiënten bestelen. Wel, het is eigenlijk om
dramatisch stil van te worden in dit Parlement dat er op die manier
aan beleid wordt gedaan. Nu wordt er geroepen, collega's, en staat
men aan de kant, een jaar voor de verkiezingen. De regering heeft in
deze legislatuur vele jaren verloren laten gaan om dit te regelen.
Waarom is dit vandaag nog niet geregeld?

Mijnheer de voorzitter, u die de werking van het Parlement zo ter
harte neemt, ik zal u nog wat vertellen en de minister kan daarvan
getuigen. Bij elke programmawet van de voorbije jaren er zijn er
veel geweest en bij de gezondheidswet hebben wij steeds een
amendement ingediend dat precies die waterdichte
supplementenregeling inhoudt. Telkens is dat met evenveel gemak
weggestemd. Ik vind het ronduit schandalig dat men vandaag komt
pleiten voor een supplementenregeling. Maar kom, het is
verkiezingspraat. Laten wij de vraag stellen aan de regering. Ik hoop
dat zij nog regeringswerk doet en geen slogans vertelt.

06.02 Luc Goutry (CD&V): Il est

clair que les élections approchent.
Le sp.a, qui affiche une passivité
constante, est soudain le premier
à faire des déclarations
matamoresques et populistes. Les
topmanagers, la société Electrabel
et les banques se sont déjà attiré
ses foudres. Aujourd'hui, c'est au
tour des hôpitaux. En 1998, les
démocrates-chrétiens avaient
adopté avec le sp.a une loi
instaurant une interdiction de
facturer des suppléments mais,
précisément à cause des
socialistes flamands, cette loi n'a
jamais été exécutée. En 2002, le
ministre Vandenbroucke a laissé
tomber cette interdiction dans
l'accord passé avec les médecins
en décembre.

Entre-temps, les socialistes ont
laissé filer pas mal d'années. Le
CD&V a présenté à chaque fois un
amendement à la loi-programme
et à la loi-santé de manière à
proposer une réglementation sans
faille, mais ils ont toujours été
rejetés. Ce que les socialistes
nous servent aujourd'hui n'est que
slogan électoral.

Le ministre peut-il dresser un état
des lieux de la question? Quand
disposera-t-on enfin d'une
réglementation correcte en
matière de suppléments
d'honoraires?

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik vraag u open en bloot wat de socialisten er
ook van zeggen want ze menen het toch niet hoe ver de regering
staat in dit dossier. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken? Wanneer
zult u hieraan iets doen? Wat is de stand van zaken? Wanneer komt
er nu eindelijk een goede regeling inzake de supplementen?

06.03 Minister Rudy Demotte: Het is natuurlijk gemakkelijk om alles

te beloven zonder financiële middelen. Onze eerste bezorgdheid was
dus de herfinanciering van de ziekenhuizen. Daarvoor hebben wij 100
miljoen structureel op tafel moeten leggen. We hebben gezegd dat we
dat gaan doen in het kader van een duidelijke strijd tegen de
ongerechtvaardigde kosten die moeten betaald worden door onze
medeburgers. Er is een soort principe, gebaseerd op het feit dat als
men meer geld geeft aan de ziekenhuizen, ze natuurlijk niet langer het
argument van de onderfinanciering kunnen gebruiken om de
supplementen te behouden.

Wat hebben wij al gedaan? Ten eerste, wat de verschillende
supplementen betreft hebben wij in de kamers met twee bedden de
supplementen al verboden voor WIGW's. Dat zal vanaf 1 juli 2006
ook gelden voor de kamersupplementen.

Wat de supplementen voor vierpersoonskamers betreft, bestaan er
nog in 20% van de ziekenhuizen honorariasupplementen. Dat is
volgens ons absoluut niet aanvaardbaar. Ik zal daarover een voorstel
doen in het kader van een gezondheidswet die eind juni voor de
Kamer zal worden gebracht.

Ten derde gaat het ook over verschillende problemen verbonden aan
implantaten en medisch materiaal. Daarover heeft de regering een
voorstel gedaan om een regeling te schetsen. Nu verschillen de
prijzen immers van ziekenhuis tot ziekenhuis. We gaan dus een soort
terugbetalingsmechanisme opbouwen waardoor de mensen een soort
referentieprijs zullen hebben. Ze zullen dat kunnen betalen en het zal
een beetje transparanter zijn.

Ik wil ook rechtstreeks aan de heer Germeaux zeggen dat wij
vragende partij zijn voor meer transparantie. Daarbij moeten de
mutualiteiten ons helpen door het publiceren van de verschillende
tarieven van de ziekenhuizen. Wij moeten als overheid de regelgeving
nog wat verfijnen, bijvoorbeeld wat betreft de fameuze
opnameformulieren in de ziekenhuizen.

De evaluatie is er. Het kan verbeterd worden. We moeten het nog
verbeteren.

Ten slotte, ik zal een nieuwe opdracht geven aan het Kenniscentrum.
Waarom? Indien er ondanks onze grote inspanningen van 100
miljoen structureel per jaar nog een probleem van onderfinanciering
bestaat dit moet bewezen worden -, zijn we bereid om een nieuwe
inspanning te leveren. In ruil hiervoor zullen we de
ziekenhuissupplementen nog meer beperken.

06.03 Rudy Demotte, ministre:

Je ne veux prendre aucun
engagement sans que les moyens
requis soient disponibles. Pour le
refinancement des hôpitaux, 100
millions d'euros ont déjà été mis
sur la table dans le cadre de la
lutte contre les frais indûment
facturés. Nous partons du principe
que les hôpitaux n'ont plus besoin
de suppléments à partir du
moment où ils sont mieux
financés.

Les suppléments d'honoraires ont
déjà été interdits pour les VIPO en
chambre de deux personnes.
Cette interdiction s'appliquera
aussi aux suppléments de
chambre à partir du 1

juillet 2006.

Dans 20% des hôpitaux, des
suppléments d'honoraires sont
toujours facturés en chambre de
quatre. C'est inadmissible. Je
règlerai cette matière dans une loi-
santé qui sera déposée à la
Chambre au mois de juin.

Les prix des implants et d'autres
types de matériel médical diffèrent
d'un hôpital à l'autre. Le
gouvernement a arrêté un plan qui
devrait assurer une plus grande
transparence et qui instaure une
sorte de mécanisme de
remboursement permettant aux
patients de se fonder sur un prix
de référence. Les mutuelles sont
tenues de publier les tarifs des
hôpitaux. L'État affinera la
réglementation, notamment en ce
qui concerne les formulaires
d'admission.

Je chargerai à nouveau le Centre
d'expertise d'analyser le
financement des hôpitaux. S'il
devait s'avérer que les hôpitaux
sont toujours sous-financés
malgré les efforts de financement
considérables que nous avons

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consentis et qui se chiffrent à 100
millions d'euros par an, nous
fournirons de nouveaux efforts
pour que les suppléments aux
factures d'hospitalisation puissent
être limités.

06.04 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het was niet een vraag maar vele vragen door mekaar. Ik
dank u voor het antwoord. We zullen deze problematiek waar we
spijtig genoeg niet onmiddellijk van af zullen geraken, blijven
opvolgen.

06.04 Jacques Germeaux (VLD):

Nous resterons attentifs à ce
problème qui, malheureusement,
ne pourra être résolu sur-le-
champ.

06.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is evident dat

de grote problemen niet tijdens het vragenuurtje op
donderdagnamiddag worden opgelost. Hier worden wel politieke
klemtonen gelegd. Ik ben het beu dat dit voortdurend een spelletje
wordt.

Ik ken de goede bedoelingen van de minister. Volgens mij is hij
evenwel onmachtig in zijn regering. Dat is het punt. Buiten de regering
maken de socialisten veel lawaai. Mochten ze hem binnen de regering
steunen, zouden er na 20 jaar socialistisch beleid op Sociale Zaken
inzake deze materie misschien reeds regelingen bestaan. Twintig jaar
lang voeren de socialisten reeds het beleid in deze materie. Thans
zouden ze ons de les komen lezen alsof er nu vlak voor de
verkiezingen dringend iets moet veranderen.

Collega's, ik besluit met het volgende en misschien iets om nog meer
over na te denken. Er is een zorgforfait voor chronisch zieke mensen.
De minister heeft de voorwaarden strenger gemaakt. Daardoor zullen
20.000 chronisch zieke mensen de luttele 250 euro per jaar verliezen
die ze kregen voor de kosten die hun ziekte met zich mee brengt.
Toen hebben de socialisten gezwegen in alle tonen. Dat is het ware
sociale beleid van de socialisten en niet wat zij op 1 mei op straat
vertellen!

06.05 Luc Goutry (CD&V):

L'heure des questions seule ne
permettra évidemment pas de
résoudre ce problème mais elle ne
doit pas non plus devenir le
prétexte à de petits jeux. Le
ministre est animé de bonnes
intentions mais il ne peut rien faire
et n'est pas soutenu au sein du
gouvernement. Depuis 20 ans, ce
sont les socialistes qui décident de
la politique en la matière mais il
n'y a toujours pas de
réglementation. À l'approche des
élections, ils viennent nous faire la
leçon.

Le ministre a renforcé les
conditions d'obtention du forfait de
soins pour les malades
chroniques, ce qui se traduira par
la perte des allocations pour
20.000 malades. Les socialistes
n'en ont soufflé mot. C'est cette
politique-là et non pas celle qu'ils
ont annoncée le 1

mai que les

socialistes mettent en oeuvre.

06.06 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, blijkbaar zijn het inderdaad verkiezingen.

Wat ik van de minister gehoord heb, ten eerste, is een concreet
stappenplan waarin geen supplementen meer worden gevraagd in
een vierpersoonskamer. Deze maatregel zal in de nieuwe
gezondheidswet worden opgenomen.

Ten tweede, er zullen geen bijkomende kamersupplementen meer
kunnen gevraagd worden voor de WIGW's in de
tweepersoonskamers.

Ten derde, er komt een referentiekader voor de implantaten.

Ten vierde en iets dat me zeer belangrijk lijkt is de studie door het
Kenniscentrum rond de fetisj van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen. Is die er of is die er niet? Dat is, mijns inziens, cruciaal

06.06 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Il semble, en effet, que la
date des élections approche.

Le ministre a présenté une feuille
de route. Les suppléments seront
supprimés pour les chambres à
quatre lits et il n'y aura plus de
suppléments à charge des VIPO
pour les chambres à deux lits. Un
cadre de référence sera défini
pour les implants. Enfin, le Centre
d'expertise se penchera sur le
prétendu sous-financement des
hôpitaux, ce qui me paraît
essentiel pour déterminer si les
suppléments réclamés sont

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om te weten of er eventueel een rechtsgrond is om supplementen te
vragen.

fondés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "de financiële onzekerheid bij PWA-

besturen" (nr. P1365)

07 Question de M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi sur "l'insécurité financière au sein des

administrations ALE" (n° P1365)

07.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, ik zou mijn vraag inderdaad graag beantwoord
zien, al was het maar om de ongerustheid voor een stuk te temperen
die wij de voorbije weken en maanden kunnen registreren bij de 234 -
als ik mij niet vergis

- PWA-besturen die ook

dienstenchequeactiviteiten verrichten.

Het probleem is het volgende. Begin februari werd een koninklijk
besluit gepubliceerd met terugwerkende kracht, dat aan de PWA-
besturen toch een zware financiële last oplegt en voor een stuk ook
lineair gebeurt, zonder rekening te houden met de inspanningen die
de PWA-besturen zelf doen om de dienstenchequeactiviteiten rond te
krijgen.

De ongerustheid is een zaak, maar er is ook het gegeven dat nogal
wat PWA-besturen ten gevolge van de financiële repercussies van het
koninklijk besluit, overwegen om mensen af te danken in die
dienstenchequeactiviteiten.

Ik heb begrepen ik lees ook kranten dat die regeling en dat
koninklijk besluit voor een stuk herzien zouden worden.

Mijnheer de minister, met mijn vraag wil ik vooral duidelijkheid krijgen
over het feit of het koninklijk besluit effectief opgeschort zal worden.
Zal er al dan niet een nieuwe regeling uitgewerkt worden?

Ik denk dat de PWA-besturen er alle belang bij hebben om zeer snel
goed geïnformeerd te worden.

07.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Les 234 ALE qui déploient des
activités dans le cadre des titres-
services sont inquiètes. Un arrêté
royal qui leur impose une lourde
charge financière a été publié
début février avec effet rétroactif,
et ce de manière linéaire, sans
tenir compte des efforts consentis
par les ALE pour organiser les
activités relevant des titres-
services. Certaines ALE
envisagent des licenciements.

J'ai lu dans la presse que l'arrêté
royal sera partiellement revu.
Sera-t-il suspendu? Va-t-on
élaborer un nouveau régime?

07.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega,

ook dit is een verhaal dat eigenlijk het gevolg is van het succes van de
dienstencheques.

Gisteren hebben wij, zoals u weet, de evaluatie van 2005 gemaakt.
Daaruit blijkt dat de dienstencheques 29.000 nieuwe jobs hebben
opgeleverd en dat de dienstencheques mensen uit het zwarte circuit
hebben gehaald en naar het witte circuit hebben gebracht.

Dat betekent inderdaad ook dat een aantal PWA's die hun
dienstenchequeactiviteiten in een dienstenchequeonderneming
hebben ondergebracht, veel meer werk hadden. Met andere woorden,
de PWA-beambte die dat werk destijds deed, kon dat niet meer aan.
Bijgevolg moesten nieuwe personeelsleden in die
dienstenchequeonderneming worden aangeworven. Dat betekent ook
dat zoals destijds afgesproken werd de PWA een stuk van het
loon van die PWA-beambte zou terugbetalen aan de RVA.

07.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Cette situation résulte en
fait du succès des titres-services.
Nous avons procédé hier à une
évaluation de l'utilisation des titres-
services en 2005. Ils ont généré
29.000 emplois supplémentaires
et ont permis à une série de
personnes de sortir du circuit du
travail au noir.

En conséquence, certaines ALE
ont été confrontées à une
surcharge de travail et ont créé
une entreprise de titres-services.
Du personnel supplémentaire a
dès lors dû être recruté.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We komen van een systeem waarbij die terugbetaling vroeger
gebeurde op basis van een verklaring op eer. U weet dat wij dat
hebben willen objectiveren. Begin dit jaar hebben wij een nieuw
koninklijk besluit opgesteld. Er blijkt inderdaad dat heel wat PWA's,
die het vooral goed menen en extra personeel hebben aangeworven
dat goed werk leverde, daar toch wel wat last van hadden.

Vandaar, na raadpleging van heel wat mensen uit de PWA-wereld,
zijn wij van oordeel dat wij dat koninklijk besluit best wijzigen, in die
zin dat men meer rekening houdt met het feit dat veel mensen in
dienst zijn van de PWA-dienstenchequeonderneming. De nieuwe
formule ga ik hier niet uit de doeken doen, want dat is een beetje
hogere wiskunde. Maar ik denk dat wij met die nieuwe formule
absoluut tegemoetkomen aan de vragen en de ongerustheid van alle
PWA's. Dat is in ieder geval de bedoeling.

Het koninklijk besluit moet nu nog zijn administratieve weg en zijn weg
van overleg volgen. Ondertussen heb ik besloten om het koninklijk
besluit dat recent werd uitgevaardigd, voorlopig op te schorten. Ik heb
aan de RVA gevraagd om, op basis daarvan, voorlopig de facturen in
te houden, totdat het nieuwe koninklijk besluit helemaal klaar is en
gepubliceerd is in het Belgisch Staatsblad.

Il a été convenu que les ALE
rembourseraient une partie des
rémunérations à l'ONEM.
Auparavant, ce remboursement
s'effectuait sur la base d'une
déclaration sur l'honneur. Pour
objectiver cette situation, nous
avons rédigé au début de cette
année un nouvel arrêté royal, qui
contrarie manifestement de
nombreuses ALE bien
intentionnées.

Nous pensons qu'il faut modifier
l'arrêté royal et tenir davantage
compte des entreprises de titres-
services. Une nouvelle formule
complexe a été mise au point et
devrait suffire à dissiper
l'inquiétude des ALE. L'arrêté royal
actuel sera suspendu jusqu'à la
publication du nouvel arrêté. À titre
temporaire, j'ai demandé à
l'ONEM de ne pas envoyer les
factures.

07.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil u

bedanken voor de inhoud van uw antwoord. Ik verwijs dan naar de
laatste zin. Het is inderdaad een goede zaak dat de toepassing van
het KB opgeschort wordt. Dat is effectief nodig en nuttig.

Ik wil er nog het volgende aan toevoegen. Ik maak hier een beetje de
link met de discussie van gisteren. Het is inderdaad een goede
manier om ook financiële problemen die gekoppeld zijn aan het
succes van de dienstencheques, op te lossen. Ik hoop immers dat wij
nooit de verhoging van de dienstencheque zelf moeten onderzoeken
en dat wij inderdaad de prijs op 6,70 euro kunnen houden.

07.03 Hans Bonte (sp.a-spirit):

La suspension de l'arrêté royal est
une bonne chose. Il faut résoudre
les problèmes financiers liés au
succès des titres-services de
manière à ne pas devoir en
augmenter le prix.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de l'Emploi sur "la fermeture éventuelle de la

Direction extérieure du contrôle des lois sociales à La Louvière" (n° P1366)

08 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Werk over "de mogelijke sluiting van de

externe directie van het Toezicht op de sociale wetten te La Louvière" (nr. P1366)

08.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à deux reprises ces dernières semaines, la presse régionale
s'est fait l'écho de la fermeture programmée du Bureau d'inspection
des lois sociales à La Louvière, avec un reclassement du personnel
dans les directions de Mons et Charleroi.

La Direction extérieure de contrôle des lois sociales de La Louvière
couvre 17 communes, c'est-à-dire une grande partie de la région du
Centre et de la Botte du Hainaut. Je vous ai esquissé un croquis pour
mieux vous situer l'endroit où se situe ce bureau.

Il est inutile de vous rappeler que le Bureau d'inspection des lois

08.01 Colette Burgeon (PS): In

de regionale pers viel te lezen dat
de dienst Toezicht op de sociale
wetten te La Louvière zou gesloten
worden en dat het personeel
elders tewerkgesteld zou worden.
De externe directie van het
Toezicht op de sociale wetten
bestrijkt 17 gemeenten. Zowel
werknemers als werkgevers
kunnen bij die dienst aankloppen.
Op een ogenblik dat men de strijd

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sociales est l'interlocuteur privilégié non seulement des travailleurs,
syndiqués ou non, mais aussi des employeurs, qu'il s'agisse de
grandes, de moyennes ou de petites entreprises.

Confirmez-vous les informations relatées dans la presse? Si oui,
quelles sont les raisons qui ont poussé à prévoir la fermeture de cette
Direction extérieure de La Louvière?

Je dois avouer mon étonnement à ce propos. En effet, le
gouvernement s'est engagé à lutter contre le travail au noir; il me
paraît donc paradoxal de fermer ce bureau dans une région où,
naguère, les négriers de la construction agissaient en toute impunité.
La population de cette région compte plus de 25% de chômeurs qui
risquent de devenir la proie de nouveaux négriers de la construction.

N'estimez-vous pas que le SPF Emploi devrait au contraire engager
du personnel supplémentaire au lieu de le dispatcher dans deux sous-
régions?

met het zwartwerk wil aanbinden,
lijkt het vreemd dat men een
kantoor wil sluiten in een regio
waar de koppelbazen in de
bouwsector erg actief zijn en de 25
procent werklozen voor hen een
gemakkelijke prooi vormen.

Kan u die informatie bevestigen?
Waarom wordt die dienst
gesloten?

08.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je puis confirmer qu'en effet, la Direction générale du
contrôle des lois sociales a l'intention de revoir le nombre de
directions.

Ce projet, déjà soumis à la consultation du Comité de concertation de
base, vise à supprimer les directions de Huy et La Louvière. Le plan
de management vise une utilisation plus rationnelle des moyens
humains et budgétaires, ainsi qu'une meilleure efficacité des contrôles
menés dans ces régions.

Le personnel a été consulté. Le Comité de concertation de base du
contrôle des lois sociales, qui s'est tenu le 24 avril dernier, ne s'est
pas opposé au principe de la restructuration, mais a insisté sur la
nécessité de prendre en compte les desiderata des agents
concernés. J'imagine que le management s'en acquittera
effectivement.

Étant donné les circonstances, j'estime ne pas devoir intervenir dans
l'organisation interne de l'inspection ni de son management.

Toutefois, si l'expérience démontrait que le nombre de plaintes
augmente et que de nombreux plaignants ne peuvent se rendre à
Mons ou à Charleroi ni contacter les directions par téléphone ou par
e-mail, je demanderais au management d'étudier la possibilité de
maintenir une permanence partielle dans les locaux, par exemple de
l'administration communale ou d'une autre institution publique.

08.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Ik bevestig dat de
algemene directie van het Toezicht
op de sociale wetten plannen heeft
om het aantal directies te herzien.
Ter zake werd er overleg gepleegd
met het Basisoverlegcomité. De
bedoeling is het personeel en de
budgettaire middelen rationeler in
te zetten en de controles in die
regio efficiënter te maken.

Ik meen dat ik me niet moet
mengen in de interne werking van
de Inspectie of van het
management.

Als het aantal klachten evenwel
toeneemt en de betrokkenen zich
niet kunnen verplaatsen of geen
contact kunnen opnemen met de
directies in Bergen of Charleroi,
zal ik de leidinggevende
ambtenaren gelasten een
gedeeltelijke permanentie te
handhaven in La Louvière.

08.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, vous parlez

d'efficacité, mais je crois que le bureau de La Louvière est assez
efficace. Vous devriez peut-être interroger vos différentes directions
pour connaître le nombre de dossiers qui n'ont pas été traités dans
les six mois ou pour comparer le nombre de personnes présentes à
La Louvière par rapport au nombre de dossiers traités.

Quand vous parlez du comité de concertation de base, je ne suis pas
certaine que ceux qui y siègent connaissent les spécificités de la
région du Centre. Même le comité de concertation de base
(COCOBA) avait dit que la Flandre et la Wallonie présentaient des

08.03 Colette Burgeon (PS): Ik

denk dat het Basisoverlegcomité
onvoldoende zicht heeft op de
eigenheden van de "région du
Centre". Die regio heeft bovendien
te kampen gehad met ernstige
problemen, veroorzaakt door de
koppelbazerij in de bouwsector, en
de werknemers kunnen zich
moeilijk verplaatsen. De
administratie moet dus aanwezig

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

spécificités différentes. En Wallonie, le territoire est généralement
plus vaste, avec un nombre réduit de contrôleurs par direction, et le
tissu socio-économique est différent, avec de plus grosses
entreprises concentrées sur un territoire plus restreint.

Je ne suis pas certaine que dans ce COCOBA, il se trouve des gens
de la région du Centre qui puissent expliquer le problème.

Je vous demande aussi de comparer les dossiers. Un journaliste ainsi
qu'un maçon ont été assassinés, probablement par les négriers de la
région du Centre, et nous ne voulons plus que cela arrive. Le fait de
pouvoir garder quelque chose sur la région du Centre est très
important pour nous, par exemple dès maintenant au niveau de
l'administration communale de La Louvière. Ce serait utile notamment
pour les nombreux travailleurs qui éprouvent des difficultés à se
déplacer.

zijn in La Louvière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Denis Ducarme à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la situation

irrégulière de certains imams en Belgique" (n° P1353)

09 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

toestand van imams die onregelmatig in ons land verblijven" (nr. P1353)

09.01 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre de l'Emploi, la semaine dernière, j'ai pu déplorer la présence
sur le territoire belge d'Abdelkader Bouziane, lequel, en situation
irrégulière, officiait au titre d'imam dans une mosquée de la région de
Charleroi, et plus précisément à Farciennes. Cette situation
déplorable devient inacceptable quand on connaît l'histoire de l'imam
Bouziane, expulsé à deux reprises de France en 2004 et en 2005
pour avoir tenu des propos appelant à la violence contre les femmes
mais également en raison de ses liens avec des cellules jihadistes,
établis par les Renseignements généraux français.

Ceci va encore plus loin, monsieur le ministre, car selon la RTBF,
M. Bouziane serait revenu en Belgique par Zaventem fin février alors
qu'un avis de recherche aurait été délivré contre lui dans toute la zone
Schengen. Je comptais poser cette question à la ministre de la
Justice, laquelle avait discouru sur l'antenne de RTL dimanche des
mesures qu'elle comptait prendre dans ce dossier. Comme elle avait
répondu aux questions d'un journaliste ce dimanche sur ce dossier,
j'entendais qu'elle puisse en faire de même au Parlement. Elle m'a fait
savoir que ce n'était pas possible et la balle vous est renvoyée. Je
vous prie de m'en excuser.

Pour en venir au fait, monsieur le ministre, vu la responsabilité du
gouvernement fédéral sur les cultes, quelle est la procédure d'accueil
des ministres du culte provenant de l'étranger et quel est le rôle exact
de l'Exécutif des musulmans dans ce processus?

Ma deuxième question demande à la ministre de la Justice de
préciser les mesures qu'elle compte prendre, mesures qu'elle a
expliquées partiellement dimanche sur RTL. Elle y disait avoir réuni
un comité du renseignement et de la sécurité afin de faire le point sur
les responsabilités et les dysfonctionnements dans ce dossier. Vous
aurait-elle transmis quelques précisions à ce sujet?

09.01 Denis Ducarme (MR): De

aanwezigheid van Abdelkader
Bouziane in de regio Charleroi is
onaanvaardbaar. Hij werd door
Frankrijk uitgewezen omdat hij had
opgeroepen tot geweld tegen
vrouwen en banden had met
extremistische
moslimgroeperingen. Volgens
onze inlichtingen werd in heel het
Schengengebied een
opsporingsbevel verspreid.

Onder welke voorwaarden worden
bedienaars van de eredienst in
België toegelaten en welke rol
speelt de Moslimexecutieve
daarbij?

Welke maatregelen overweegt de
minister van Justitie?

De overgrote meerderheid van de
moslims in België heeft ervoor
gekozen zich in de samenleving te
integreren en weigert met de
radicale minderheid over een kam
te worden geschoren. Het is de
plicht van de overheid om een
beleid van nultolerantie te voeren.

Hoe staat het met de erkenning en
de financiering van de organen

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Troisièmement, je tiens à évoquer le point suivant. Vous savez
comme moi que la majorité de la communauté musulmane de
Belgique a fait le choix de l'intégration sociale, de l'intégration
économique, du partage d'un socle de valeurs commun à nos
démocraties libérales et ne veut plus souffrir de l'amalgame entre elle
et une minorité radicale. Elle ne veut plus la tolérer. Par rapport à
cette minorité radicale et à l'intégrisme, le devoir de l'État est
d'imposer la tolérance zéro. Or la reconnaissance et le financement
du culte sont étroitement liés au contrôle que l'organe de
représentation des musulmans pourra exercer sur les organes du
culte. Où en sont précisément la reconnaissance et le financement
des organes du culte musulman?

van de islamitische eredienst?

09.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, je

réponds en lieu et place de Mme la ministre de la Justice.

09.02

Minister

Peter

Vanvelthoven: Ik antwoord
namens de minister van Justitie.

09.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, excuseer dat ik u onderbreek, maar
de vraag van de heer Ducarme was gericht aan de minister van
Justitie, die hier aanwezig was, en het is de minister van Werk, die
moet antwoorden. Welke logica blijft er nog over in de regering?

09.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La question de
M. Ducarme était adressée à la
ministre de la Justice, qui était
présente il y a quelques instants,
mais c'est le ministre de l'Emploi
qui répond. Qui peut encore
comprendre la logique du
gouvernement?

De voorzitter: De uitleg zal allicht zijn dat de heer Vanvelthoven
antwoordt op de vragen die zijn gericht aan de heer Dewael. Op het
eerste gezicht dacht ik hetzelfde, maar bij nader inzien is de vraag iets
voor Justitie en niet voor Binnenlandse Zaken. Ik verneem nu pas dat
het antwoord is gekomen via het kabinet van de heer Dewael. Dat is
de enige uitleg die ik geef, maar ik vind dat u met uw vraag gelijk
hebt. Op de duur speelt men wel biljart.

Le président: Le ministre de
l'Emploi répond à la place du
ministre de l'Intérieur, à qui la
question était adressée. La
réponse émane du cabinet de M.
Dewael, bien que la question
concerne en fait davantage la
Justice. En tout état de cause,
l'observation de M. Van den Eynde
est justifiée.

09.04 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président,

monsieur Ducarme, jusqu'à présent, l'Office des étrangers n'a pas
constaté que des imams actifs séjournaient de manière illégale dans
le Royaume.

La procédure de séjour pour cette catégorie de personnes est
particulière et est régulièrement contrôlée. Elle peut être résumée de
la façon suivante: en application de l'article 9 de la loi du
15 décembre 1980, un séjour provisoire de maximum trois ans est
accordé sauf lorsque l'on rencontre des difficultés pour trouver un
remplaçant.

Un nouvel imam ne peut être autorisé au séjour que si le
prédécesseur a quitté le territoire belge. Cette obligation est contrôlée
par l'Office des étrangers qui fait effectuer une enquête, via
l'administration communale compétente, quant au départ de l'imam
précédent. Elle vérifie que celui-ci ne séjourne plus à l'adresse
mentionnée. Un avis préalable de la Sûreté de l'État est aussi toujours
demandé.

09.04

Minister

Peter

Vanvelthoven: De Dienst
Vreemdelingenzaken heeft nooit
vastgesteld dat een imam illegaal
in België verbleef.

De in artikel 9 van de wet van 15
december 1980 beschreven
procedure bepaalt dat het verblijf
voor drie jaar wordt toegekend en
dat een nieuwe imam wordt
toegelaten eens zijn voorganger
het Belgische grondgebied heeft
verlaten. De Veiligheid van de
Staat wordt vooraf steeds om
advies verzocht.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Pour ma part, je dois dire que j'aurais préféré que Mme la vice-première ministre et ministre
de la Justice réponde à cette question même si je peux comprendre qu'elle vous ait finalement été
adressée.

09.05 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, je tiens tout à

d'abord à remercier le ministre de l'Emploi d'avoir fait l'effort de me
répondre.

Vous comprendrez, monsieur le ministre, que je ne sois pas tout à fait
satisfait par la teneur de la réponse, d'autant plus qu'il me semble qu'il
y a urgence. En effet, la loi-programme de 2004 prévoyait, dès 2005,
le financement et la reconnaissance des organes du culte musulman.
La ministre de la Justice déclarait elle-même: "Nous pourrions
nommer des imams dès demain, mais ce n'est pas possible car les
Régions doivent d'abord reconnaître les mosquées afin que l'Exécutif
puisse désigner des imams rémunérés par l'État". Elle ajoutait que la
Flandre était prête - il est vrai que nos amis flamands ont fait le
nécessaire à ce niveau-là -, que Bruxelles l'était presque et que la
Wallonie accélérait le mouvement. Il s'agit-là de propos datant de
janvier 2005. Il est donc temps que mes amis socialistes
francophones "redeviennent visibles" dans ce dossier et assument
leurs responsabilités au niveau de la Région bruxelloise, de la Région
wallonne et devant ce Parlement.

09.05 Denis Ducarme (MR): Ik

kan geen genoegen nemen met
uw antwoord. De programmawet
van 2004 bepaalde immers dat de
organen van de islamitische
eredienst vanaf 2005 zouden
worden gefinancierd en erkend.
De minister van Justitie bevestigde
dat imams konden worden
aangesteld indien de Gewesten de
moskeeën erkenden. Het wordt
dus hoog tijd dat de Franstalige
socialisten hun verantwoordelijk-
heid opnemen, zowel op het
niveau van het Brussels en het
Waals Gewest als voor dit
parlement.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: J'y veillerai à l'avenir. Ceci est anormal.

09.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het is een partijgenoot, want nu is het een partijgenoot, behalve als
het gaat om Limburgers. Dan (...).

De voorzitter: Dat onderscheid mag ik in de Kamer niet dulden.

09.07 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Daarom juist is het beter

om partijgenoten te nemen.

10 Question de M. Benoît Drèze au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'avenir des

sans-papiers" (n° P1358)

10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de toekomst van de mensen zonder papieren" (nr. P1358)

10.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je vous remercie

de votre confiance et j'espère que le gouvernement sera aussi clair
que je tâcherai de l'être. Mais nous allons le vérifier dans un instant.

Le Conseil des ministres a approuvé le 21 avril dernier deux projets
de loi du ministre Dewael concernant la réforme du Conseil d'État et
du droit d'asile. Mais le gouvernement a aussi accepté qu'un débat
parlementaire ait lieu sur la régularisation. En effet, d'une part, les
projets gouvernementaux ne contiennent pas une ligne sur celle-ci et,
d'autre part, trois partis - le cdH, ECOLO et le PS - ont chacun déposé
une proposition de loi sur la régularisation.

Ensuite, voici quelques jours, et cela figure dans les comptes rendus
de nos travaux, le ministre de l'Intérieur a promis que le débat pourrait

10.01 Benoît Drèze (cdH):

Tijdens de ministerraad van 21
april werden twee wetsontwerpen
goedgekeurd betreffende de
hervorming van de Raad van State
en van het asielrecht. Bovendien
stemde de regering er principieel
mee in dat een debat over de
regularisaties wordt
georganiseerd. Het cdH, Ecolo en
de PS hebben wetsvoorstellen
over de regularisatie opgesteld.
Van de door de minister van
Binnenlandse Zaken over die

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commencer soit cette semaine, soit la semaine prochaine. Or, nous
avons appris hier que ce ne serait pas à l'ordre du jour, ni la semaine
suivante.

Ma première question est donc simple. Pourquoi ce point ne figure-t-il
pas à l'ordre du jour? Entre-temps, les services m'ont expliqué que
les projets gouvernementaux n'étaient même pas déposés. Pourquoi
ce délai totalement inattendu?

Ensuite, sachant qu'aucun point des deux projets ne concerne la
régularisation, j'aimerais savoir quelle est concrètement et
pratiquement la réponse du gouvernement aux dizaines de milliers de
sans-papiers présents dans notre pays.

dossiers beloofde bespreking, is
op de agenda niets terug te
vinden! Waarom niet?

Welk antwoord geeft de regering
aan de duizenden mensen zonder
papieren die zich momenteel in
ons land bevinden?

Le président: Monsieur Drèze, vous avez posé à peu près la même
question hier en commission.

Le ministre de l'Intérieur vous a répondu que le texte avait été
approuvé le 21 avril 2006 par le Conseil des ministres et qu'il avait été
transmis au Conseil d'État. Vous n'apportez rien de neuf!

De voorzitter: U hebt gisteren
dezelfde vraag gesteld in de
commissie en de minister van
Binnenlandse Zaken heeft u erop
gewezen dat die ontwerpen tijdens
de Ministerraad van 21 april
werden goedgekeurd. U draagt
dus niets nieuws bij tot de
bespreking, mijnheer Drèze.

10.02 Melchior Wathelet (cdH): (...)

Le président: Monsieur le président de groupe, je ne fais que lire la question qui a été posée hier en
commission et la réponse du ministre Dewael. Je ne veux pas polémiquer sur le sujet.

Monsieur le ministre, je vous donne la parole.

10.03 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur Drèze, la réponse à

votre première question sera brève.

Il n'y a pas de délai inattendu. Le Conseil des ministres du 21 avril
2006 a estimé que certaines modifications techniques devaient être
apportées au texte, notamment des corrections au niveau de la
langue et de la traduction, ce qui a été fait.

Avant leur introduction au Parlement, il est d'usage que les différents
ministres compétents ainsi que le Roi signent les projets de loi. Cette
procédure est en cours actuellement et sera clôturée dans les
prochains jours.

En ce qui concerne les sans-papiers, le ministre Dewael souhaite une
fois de plus rappeler qu'il prend ses responsabilités à l'égard des
personnes qui sont victimes de lenteurs administratives. La plupart
des étrangers qui se trouvent en séjour illégal sur le territoire ont vu
leur demande d'asile traitée dans un délai raisonnable. A cet égard, le
ministre Dewael rappelle que nous vivons dans un État de droit. Par
conséquent, il tient à ce que les décisions prises sur la base d'une loi
élaborée démocratiquement soient exécutées.

10.03

Minister

Peter

Vanvelthoven: Die termijn is geen
verrassing. De ministerraad
besliste een aantal technische
wijzingen aan te brengen,
waardoor de procedure enige
vertraging opliep. De teksten
liggen nu ter ondertekening voor.
Wat de illegalen betreft, wijst
minister Dewael erop dat hij zijn
verantwoordelijkheid opneemt ten
aanzien van de personen die het
slachtoffer zijn van een trage
administratieve afhandeling.

10.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, hier, le président

de la commission m'a également répondu que le projet n'était pas à
l'ordre du jour de la semaine prochaine car M. Dewael n'est pas
disponible le mercredi matin et les mercredis après-midi sont réservés
aux questions et interpellations.

10.04 Benoît Drèze (cdH): Ik

kreeg geen antwoord op mijn
vraag betreffende de voorrang die
aan het regeringsontwerp moet
worden gegeven, omdat voor de

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je lui ai alors demandé si, au vu de l'actualité, de toutes ces grèves
de la faim et de ces milliers de personnes qui se mobilisent autour
des églises occupées, universités, maisons de la laïcité et autres, il ne
convenait pas de donner priorité au projet du gouvernement. Je n'ai
obtenu aucune réponse.

Depuis que M. Dewael est ministre de l'Intérieur, le gouvernement a
deux visages en cette matière. Extérieurement, M. Dewael se veut
intransigeant mais on négocie en cachette. Je peux citer de
nombreux exemples; parmi ceux-ci la régularisation de 130
personnes au début de l'année à la suite d'une grève de la faim de
quatre semaines à l'église Saint-Boniface.

Tandis que M. Dewael est au Congo pour expliquer, film à l'appui, que
la Belgique dispose de centres fermés abritant des familles avec
enfants, Mme Onkelinx avant de venir débattre, au Parlement, des
projets du gouvernement négocie, au nom du gouvernement, avec
les sans-papiers et cherche un compromis politique avec eux. C'est
cela le fin fond de l'affaire!

M. Dewael se cache derrière Mme Onkelinx et Mme Onkelinx, à qui
nous avions adressé cette question, se cache derrière M.
Vanvelthoven.

Ma conclusion est la suivante: le cdH n'aime pas les petits
arrangements en cachette qui, finalement, légitiment les grèves de la
faim, voire de la soif.

Le cdH veut, tout comme Ecolo et le Parti socialiste, me semble-t-il,
que soit organisé ici dans les plus brefs délais un débat démocratique
sur les deux projets et les trois propositions de loi sur la
régularisation, ce dans un souci de transparence, de respect de la
démocratie et des valeurs humanistes de notre pays.

toestand van de illegalen dringend
een oplossing moet worden
gevonden.

De regering heeft een januskop: er
wordt onderhandeld, maar dan in
het geniep. Minister Dewael is
momenteel in Congo om daar
foto's van gesloten centra te laten
zien, terwijl minister Onkelinx
onderhandelt met de mensen
zonder papieren. De heer Dewael
verschanst zich achter mevrouw
Onkelinx, die zich op haar beurt
achter minister Vanvelthoven
verschuilt.

De cdH houdt niet van stiekeme
akkoorden. Wij willen een
transparant debat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van

Binnenlandse Zaken over "de politieke beïnvloeding van de politie in Ans/Saint-Nicolas" (nr. P1359)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

influences politiques exercées sur la police de Ans/Saint-Nicolas" (n° P1359)

De voorzitter: Uw vraag zal loco worden beantwoord. De minister van Binnenlandse Zaken is gewettigd
afwezig. U weet waarom ik de eerste versie van de vraag heb geweigerd.

11.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Ik weet dat,

mijnheer de voorzitter. Neem mij niet kwalijk, maar ik heb twee
voorafgaande opmerkingen.

Ten eerste, in dit land hebben wij een vice-eerste minister die minister
van Binnenlandse Zaken is en verantwoordelijk is voor de
politiediensten. Wij hebben eveneens een vice-eerste minister die
minister van Justitie is. Justitie heeft toch ook een en ander te maken
met politiediensten. Bij de behandeling van deze vraag is de minister
van Binnenlandse Zaken, zoals u zegt, wettig afwezig. De minister
van Justitie is ribbedebie. Het is de minister van Werk die moet
antwoorden. Ik vind dat vreemd.

11.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): La police
ressortit directement à la
compétence du ministre de
l'Intérieur, les compétences de la
ministre de la Justice étant
également concernées. Malgré
cela, c'est le ministre de l'Emploi
qui répond à ma question, alors
que Mme Onkelinx était présente
dans l'hémicycle tout à l'heure. Il
est par ailleurs étonnant qu'aucun

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, het valt mij wel op, mijnheer de voorzitter, dat bij deze
vraag niemand van de PS hier aanwezig is. Het zal wel toevallig zijn,
dat geef ik toe.

représentant du PS ne soit présent
au moment où je pose ma
question. C'est le fait du hasard
sans doute.

De voorzitter: De vraag die u gesteld hebt, mee ondertekend door uw
fractieleider, is gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken, de
heer Dewael. Ik heb er trouwens twee.

Le président: La question de M.
Van den Eynde s'adressait à M.
Dewael et celui-ci est légitimement
excusé.

(...): (...)

11.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Wij hebben niets

tegen Limburgers, dat wil ik eraan toevoegen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom tot mijn vraag. Het
is merkwaardig dat er volgens heel wat Vlaamse kranten in de
Franstalige kranten werd, voor zover ik weet, geen woord erover
geschreven, wat ook wel toevallig zal zijn in een politiezone in de
buurt van Luik, Ans/Saint-Nicolas, blijkbaar een poging geweest is om
met nogal sterke politieke drukmiddelen bepaalde
politiewerkzaamheden, laten wij zegen, te begeleiden.

Ik leg het voorbeeld een beetje uit. De heer José Happart is heel
bekend, zeker bij Limburgers. De heer José Happart, de voorzitter
van het Waals Parlement, zou in een verkeersongeval betrokken
geweest zijn. Hij zou daarbij gekwetst geraakt zijn en naar een
hospitaal gebracht zijn. Hij zou daar niet alleen verzorgd zijn, maar hij
moest er ook een alcoholtest ondergaan, in opdracht van het parket.
De alcoholtest viel positief uit. Op dat ogenblik zou de heer José
Happart van de PS, en voorzitter van het Waals Parlement, aan de
politiemensen gezegd hebben: "Vergeet dit".

Ik heb twee vragen.

Ten eerste, is de minister van Binnenlandse Zaken hiervan op de
hoogte? Dit is toch een zaak waarover hij, als verantwoordelijke voor
de politie, iets moet weten.

Ten tweede, is er een onderzoek daarnaar ingesteld? Ik heb het niet
over de dronkenschap, want daarvan kennen wij het resultaat, maar
wat werd daar precies gezegd? In welke mate werd er druk
uitgeoefend? Wij hebben te maken met iets dat op zijn minst even erg
is als, zoniet erger dan, dronkenschap op de weg. Ik heb het dan niet
alleen over de ethische kant van de zaak. Wanneer de politiek het
zich kan permitteren om aan politieagenten te vertellen wat
geverbaliseerd moet worden en wat niet, dan leven wij niet meer in
een democratie.

11.02 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Selon de
nombreux journaux flamands, des
pressions politiques seraient
exercées sur les activités de la
police dans la zone de Ans/Saint-
Nicolas, près de Liège.

Sur ordre du parquet, M. José
Happart, président du Parlement
wallon, a dû subir un alcootest
après un accident de la route.
Lorsque le test s'est avéré positif,
M. Happart a dit aux services de
police `d'oublier l'incident'.

Le ministre de l'Intérieur est-il
informé de cette affaire? Une
enquête est-elle menée sur les
circonstances précises de
l'incident? Les faits sont, en effet,
graves et si une telle situation peut
se produire, nous ne vivons plus
en démocratie.

De voorzitter: Minister Vanvelthoven loco de minister van Binnenlandse Zaken, die gewettigd afwezig is,
heeft het woord.

11.03 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, vooreerst

wil ik zeggen dat ik niet loco moet verschijnen. Ik doe dat om het
Parlement en de parlementsleden de gelegenheid te geven om toch
het antwoord van de bevoegde minister en de regering te kunnen
aanhoren.

11.03 Peter Vanvelthoven,

ministre: Il ressort d'informations
collectées auprès de la direction
du corps que procès-verbal a été
dressé et que le procureur du Roi
a été contacté. Je ne puis donner

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Als het gaat over het verkeersongeval waarover de nodige informatie
werd ingewonnen, dan kan ik u namens minister Dewael meedelen
dat uit de inlichtingen die bij de korpsleiding van de politie werden
ingewonnen, blijkt dat over het voorval een proces-verbaal ter attentie
van het parket werd opgesteld. Ook werd de procureur des Konings
onmiddellijk gecontacteerd.

Vermits het hier gaat om een gerechtelijke procedure, kunnen wij,
zoals u weet, inhoudelijk niet meer informatie meedelen. De
korpsleiding heeft in ieder geval bevestigd dat de interventie heel
normaal is verlopen en dat er geen enkel incident met de betrokken
partijen is geweest.

aucun détail sur le contenu de
l'enquête. La direction du corps a
confirmé que l'intervention s'était
déroulée normalement et qu'aucun
incident n'était survenu avec la
partie concernée.

11.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, nou breekt mijn klomp!

Alle Vlaamse kranten uiteraard niet de Franstalige kranten, die het
regime van ons land immers heel getrouw zijn vertellen ons
vandaag dat politieofficieren mijnheer de minister, dat zijn beëdigde
ambtenaren hebben bevestigd dat José Happart heeft gevraagd om
de dronkenschap te vergeten.

Nu komt de regering ons vertellen dat er niks aan de hand is, dat er
niks is gebeurd en dat alles normaal is verlopen.

Mijnheer de minister, dergelijke werkwijze is inderdaad normaal voor
de laatste sovjetrepubliek, maar niet voor een democratie.

11.04 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Tous les
journaux flamands ont révélé que
l'officier de police, pourtant
assermenté, avait confirmé que M.
Happart lui avait demandé
d'oublier cet incident. C'est peut-
être normal en Wallonie soviétique
mais pas dans une démocratie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Financiën

over "het Berlaymontgebouw" (nr. P1356)

12 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

Berlaymont" (n° P1356)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, ik heb mij vanmiddag ernstige
zorgen omtrent u gemaakt. Het was middag en normaal gezien, als er
geen vragen zijn voor de eerste minister, komen de vice-eerste
ministers als eerste in rang aan bod. Mijnheer de vice-eerste minister,
ik zag u niet komen en ik maakte mij erover ongerust dat u misschien
gedegradeerd was tot staatssecretaris. Wellicht heeft de tijdsduur
hiermee iets te maken.

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le vice-premier ministre
Reynders aurait-il été dégradé au
rang de secrétaire d'État, lui qui
doit patienter bien longtemps
avant que les questions qui lui
sont destinées soient enfin
posées?

De voorzitter: De vice-eerste minister, was hier reeds minstens drie kwartier, maar ik was bezig met
minister Vanvelthoven.

12.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Wij hebben gemerkt hoe u

dat geregeld hebt, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: U mag mij van vele zaken verdenken, maar niet daarvan.

(...): (...)

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, u moet goed luisteren. Toen de
heer Vanvelthoven buitenging was hier niemand: de heer Reynders
noch de heer Vanvelthoven. Ik had de heer Vanvelthoven gezien, heb

Le président: Les questions
adressées à M. Vanvelthoven, qui
remplaçait en outre M. Dewael

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hem geroepen en heb de heer Bonte het woord gegeven voor zijn
vraag. De waarheid heeft ook haar rechten.

Mijnheer Verherstraeten, u kunt beginnen. U krijgt een nieuw
tijdslimiet, want u hebt blessuretijd opgelopen.

aujourd'hui, ont été traitées
d'abord parce que
M. Vanvelthoven et M. Bonte
étaient présents en même temps à
un moment où d'autres
intervenants n'étaient pas
disponibles.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, laat het duidelijk zijn, het is goed dat in ons land instellingen
als de NAVO en de Europese Commissie gehuisvest kunnen worden
en wij mogen daar als Belgische overheid ook iets tegenover stellen.
Maar ik meen dat wij dat dan zo efficiënt mogelijk, zo snel mogelijk,
zoals paars dat zei en uiteraard ook zo goedkoop mogelijk moeten
doen.

Het dossier heeft door de jaren heen inderdaad veel vertraging
opgelopen. Wij hebben het daarover met elkaar reeds ettelijke keren
gehad. Dat had te maken met meerwerken en veranderingen en het
had vooral ook te maken met asbestverwijdering. Uiteraard heeft dat
allemaal meerkosten veroorzaakt. Die vertragingen hebben ook
boetes en andere kosten veroorzaakt.

U hebt mij destijds hier in de Kamer gezegd dat u dat allemaal zou
laten onderzoeken door het Rekenhof. Groot was mijn verbazing dan
ook toen ik deze week in een Vlaams weekblad las, mijnheer de vice-
eerste minister, dat de regering beslist heeft, als
meerderheidsaandeelhouder, de vennootschap Berlaymont 2000 in
vereffening te laten gaan. Wanneer is dat beslist? Wie is vereffenaar
en waarom is dat beslist? Waarom is dat beslist op dat tijdstip,
mijnheer de vice-eerste minister? Is het werk af? Is er definitief
opgeleverd, mijnheer de vice-eerste minister?

Men heeft het ook over de vier aannemers, de vier D's, waaronder
drie Waalse aannemers. In twee ervan zou het Waalse Gewest
medeaandeelhouder zijn en er zou politieke druk zijn geweest om hun
een contract toe te bedelen. Nu zou er vanwege uw kabinet politieke
druk zou zijn om met hen een regeling te treffen en bijgevolg ook de
vereffening bijzonder te versnellen, niettegenstaande dit lezen wij
ook, mijnheer de vice-eerste minister de inspectie van Financiën
daarbij kritische vragen stelt. Welke vragen, mijnheer de minister?
Wat was uw antwoord daarop? Wat was de inhoud van het advies
van de inspectie van Financiën?

Wat is de stand van zaken van het onderzoek door het Rekenhof?

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Que la Belgique héberge
des institutions comme l'OTAN et
la Commission européenne est
une chose dont on ne peut que se
réjouir. Mais elle se doit de gérer
ces bâtiments dans un souci
d'efficacité économique. Le
dossier du Berlaymont est en
souffrance depuis des années et
la facture ne fait que gonfler. En
2004, le ministre avait promis de
demander à la Cour des comptes
de se pencher sur cette affaire.
Mais je viens d'apprendre que le
gouvernement a décidé de mettre
la SA Berlaymont 2000 en
liquidation. Pourquoi et quand a-t-il
pris cette décision? Qui sera le
liquidateur? Les travaux sont-ils
terminés?

Quatre entrepreneurs, dont trois
wallons, ont été recrutés. En outre,
des pressions politiques ont été
exercées pour leur attribuer les
contrats. Le cabinet du ministre
tenterait à présent d'accélérer la
liquidation. Comment réagit
l'Inspection des Finances? Quelle
position adopte le ministre? À
quelles conclusions est parvenue
la Cour des comptes? Où en est le
contrôle auquel elle procède?

12.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, ik had een document met een vraag over Berlaymont,
zoals uw vraag. Ik heb veel interessant gehoord en zal daarover
mogelijk meer details geven in de commissie.

De eerste kritiek betreft de haast in het dossier. Dit is een oud dossier
van andere meerderheden, mijnheer Verherstraeten. Ik ben niet
begonnen met het proces van het Berlaymontgebouw. U hebt
gesproken over veel vertraging, maar die was er eerst en vooral in de
jaren `90. Ik heb gedurende een jaar geprobeerd het proces af te
ronden. Dit is een zeer lang verhaal, met andere bevoegde ministers,
soms van uw partij.

12.04 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit effectivement d'un ancien
dossier dont le traitement a
encouru un retard considérable
dans les années 90. Nous nous
efforçons désormais de clôturer ce
dossier dans un délai d'un an. La
décision de procéder à une mise
en liquidation a été prise le 8
février 2006 par le Conseil des
ministres. Le 28 avril, le conseil
d'administration de la SA

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, er is een beslissing voor de vereffening. Ik heb hier de
referentie. Dit dateert van 8 februari 2006. Dat is geen nieuwe
beslissing van vorige week, maar een principiële beslissing van de
Ministerraad om dit tot een einde te brengen inzake de vennootschap
Berlaymont 2000. Wij zijn ten einde met dit bedrijf, het is genoeg: wij
hebben nu een nieuw gebouw voor de Europese Commissie.

Bovendien hebben wij nu ook een beslissing van de raad van bestuur
van Berlaymont 2000 van 28 april 2006 om verder te doen.
Waarmee? Met een goedkeuring van het beheersverslag en met het
afsluiten van de rekeningen. Zij hebben een gewone en een
buitengewone algemene vergadering samengeroepen op 12 mei
2006 om tot vereffening over te gaan.

Ik heb geen enkele bevoegdheid in dat proces. Wij gaan naar
vereffening op basis van een beslissing van de algemene
vergadering. Ik begrijp dus uw kritiek niet, noch die van een krant in
dat verband. Voor welk bedrag? Ik heb 80 miljoen gehoord en ik heb
gehoord van twee bedrijven. Voor alle claims en voor de hele
contentieux tussen Berlaymont 2000 en alle bedrijven is er volgens
het beheersverslag een provisie van 28,5 miljoen euro voor alle
dossiers.

Ik zal daarin geen bevoegdheid meer hebben, vermits wij naar
vereffening gaan. Dat is normaal na meer dan vijftien jaar. U heeft
gelijk en ik bevestig dat er veel vertraging is geweest gedurende de
jaren '90 onder een andere meerderheid. Nu gaan wij naar het einde
met een provisie van 28 miljoen. Verder is dat een taak voor de
vereffenaars, zonder enige interventie van mij, mijn kabinet of andere
leden van de regering. Dit is normaal en dit is ook het verhaal van
veel andere bedrijven in België.

Berlaymont 2000 s'est déclaré
disposé à approuver le rapport de
gestion et à procéder à une mise
en liquidation. L'assemblée
générale se prononcera le 12 mai.
Je ne suis donc plus compétent en
la matière. Je ne comprends guère
les critiques. Il est tout de même
normal qu'une liquidation
intervienne après quinze ans.

Pour les actions entre Berlaymont
2000 et les entreprises, une
provision de 28,5 millions d'euros
a été constituée. L'ensemble de
cette procédure relève des
liquidateurs: ni le cabinet, ni moi-
même ou d'autres membres du
gouvernement ne pouvons
intervenir à cet égard.

12.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de vice-eerste

minister, ik dank u voor uw antwoord.

Ten eerste, u verwijt mij soms dat ik hier te veel vragen stel en als ze
wat korter zijn, verwijt u mij dat ze te kort zijn. Mag ik u erop attent
maken dat sinds ongeveer twee maanden een zeer concrete
schriftelijke vraag met betrekking tot die vereffening op uw kabinet ligt
waarop u tot op heden hebt nagelaten te antwoorden,
niettegenstaande u met de Ministerraad reeds begin februari een
beslissing hebt genomen.

Ten tweede, het dossier sleept reeds lang aan. Het sleept al aan
sinds de jaren 90 toen de christen-democraten deel uitmaakten van
de regering en onder meer ministers Flahaut en Coëme ervoor
bevoegd waren. Ik wens het niet partijpolitiek te spelen. Wij zijn hier
niet om de privé-belangen van aannemers te dienen of om de
partijpolitieke belangen te dienen. Wij zijn hier om het algemeen
belang te dienen en om, als er claims zijn, die zo laag mogelijk te
houden en de rechten van de belastingbetaler maximaal te vrijwaren.

Wij mogen dan toch wel vragen stellen wanneer u beslist om een
vennootschap waarin u een meerderheidsaandeelhouder bent voor
70%, in vereffening te laten gaan. U zegt dat de algemene
vergadering die beslist. U bent meerderheidsaandeelhouder voor
70%, dus u beslist. U hebt reeds op 8 februari beslist om in

12.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'ai déposé une question
écrite sur cette affaire il y a déjà
deux mois mais je n'ai toujours
pas obtenu de réponse.

Ce dossier s'éternise mais il faut
se garder de se livrer à une joute
partisane. Notre devoir est de
servir l'intérêt général. À cette fin,
il est impératif de veiller à ce que
les demandes d'indemnisation
soient les plus modestes possible.

L'État ayant une participation
majoritaire de 70% dans la SA
Berlaymont 2000, la décision de
l'assemblée générale n'est qu'une
formalité. C'est le gouvernement
qui, en février, a décidé de mettre
cette société en liquidation.

Le ministre a présenté au Conseil
des ministres des notes qui font
apparaître que les créances

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vereffening te gaan. Die algemene vergadering dient enkel om de
zaak te formaliseren. U beslist het.

Wanneer ik de nota van de kabinetsraad bekijk, die u mij hebt
bezorgd, zie ik dat u hebt beslist. U hebt blijkbaar provisies voor
28,5 miljoen euro, terwijl u zelf in de nota stelt dat de vorderingen en
de aanspraken wel eens zouden kunnen oplopen tot
110 miljoen euro. Als dat klopt, hebt u vier keer te weinig provisies
aangelegd.

Wat meer is, u zegt dat de vorderingen zullen oplopen en dat we toch
best minnelijke regelingen zouden treffen. Ik zweer geen minnelijke
regelingen af als die goed zijn voor de Belgische overheid, maar ze
moeten wel goed zijn en we moeten ons daarvan kunnen
vergewissen. Precies daarbij heb ik vragen. Er staat immers
eveneens in de nota die u voorlegde aan de Ministerraad, dat uw
vertegenwoordigers alleen vage informatie krijgen over de follow-up
van het geschil, wat een adequate uitvoering van hun
controleopdracht in de weg staat.

U beslist met andere woorden: we gaan gauw, gauw vereffenen; er
zijn natuurlijk meer vorderingen dan provisies, maar we zullen toch
vereffenen; we weten niet wat de vorderingen waard zijn en we
hebben daar eigenlijk geen controle op, maar het is toch best dat we
minnelijke regelingen treffen. En dat doet u dan met Waalse
ondernemingen waarin de Waalse overheid aandeelhouder is.

U hebt in het dossier weinig transparantie getoond. U hebt in de
zomer van 2004 beloofd het door het Rekenhof te laten controleren,
maar ik hoor daarvan ook niets. Er is hier een gebrek aan
transparantie en aan informatie. Ik vrees dat men hier achterduims
regelingen wil treffen, die misschien wel eens niet ideaal zouden
kunnen zijn voor de belastingbetaler.

peuvent s'élever à 110 millions
d'euros de telle sorte que la
provision de 28 millions est
insuffisante. Si des transactions
sont conclues, il faut qu'elles
soient favorables au trésor public.
On peut lire dans les notes que
vos représentants ne reçoivent
que de vagues informations et
qu'ils ne peuvent dès lors pas
contrôler scrupuleusement les
créances. Ce dossier est tout sauf
transparent quoique le ministre ait
promis de faire effectuer un
contrôle par la Cour des comptes.

12.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik mag veel

dingen horen, maar ik heb sinds twee jaar gezegd dat ik bereid ben
om het ganse dossier naar het Rekenhof te sturen. U kunt een
onderzoek vragen aan het Rekenhof. Ik herhaal de voorzitter weet
dat dat het een bevoegdheid van de Kamer is om dat te beslissen.
Ik ben bereid, en de regering ook, om dat te doen. Sinds meer dan
twee jaar heb ik altijd gezegd in de commissie voor de Financiën dat
ik bereid ben om dat te doen. U moet dat doen. Het Rekenhof is geen
instrument van de regering. Het is een instrument van de Kamer. Ik
herhaal het. Ik ben bereid om alle elementen aan het Rekenhof te
sturen. Ik heb dat altijd al gezegd.

Om duidelijk te zijn, het was een vraag van de heer De Croo en
mezelf enkele jaren geleden, met een andere meerderheid in de
regering. Het was tot daar, zonder enkele consequentie. Ik heb steeds
gezegd er zijn veel getuigen in dat verband dat wij naar een
onderzoek van het Rekenhof kunnen gaan. Het is een vraag van de
Kamer, niet van de regering.

12.06 Didier Reynders, ministre:

Je répète depuis deux ans déjà
que je suis disposé à coopérer à
une enquête. Mais il appartient à
la Chambre d'en faire la demande
car la Cour des comptes n'est pas
un instrument du gouvernement.
Je lui fournirai volontiers tous les
éléments.

De voorzitter: Ik zal dat daarna bespreken. Mijnheer Van Biesen, als voorzitter van de commissie voor het
Rekenhof?

12.07 Luk Van Biesen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zou als

voorzitter van de commissie toch even willen wijzen op de

12.07 Luk Van Biesen (VLD): La

discussion en sous-commission a

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

subcommissie die we gehad hebben op 22 februari 2006. Tijdens
deze vergadering, waarop alle fracties aanwezig waren ook de
fractie van de heer Verherstraeten heeft men duidelijk gesteld dat in
de huidige wetgeving het Rekenhof als dusdanig niet bevoegd is om
de NV Berlaymont 2000 te controleren. Er moet een wijziging komen
van de wet van 1 april 1971 en de controle kan slechts indirect
gebeuren, mijnheer Tant, via de Regie der Gebouwen. Uw fractie,
aanwezig op de subcommissie, heeft gezegd dat in de huidige stand
van zaken dit niet via de Regie der Gebouwen diende te gebeuren.

montré que, dans l'état actuel de
la législation, la Cour des comptes
est incompétente pour contrôler la
SA Berlaymont. Il faudrait pour
cela aménager la loi du 1

avril

1971. Actuellement, le contrôle ne
pourrait être opéré
qu'indirectement, par l'entremise
de la Régie des Bâtiments.

De voorzitter: In elk geval kan de wet gewijzigd worden. Dat is alles.

Le président: La loi peut être
modifiée si la Chambre le
souhaite.

12.08 Paul Tant (CD&V): Wie is daarvoor bevoegd? Diezelfde

Kamer?

De voorzitter: De Kamer kan initiatieven nemen, mijnheer Tant.

12.09 Paul Tant (CD&V): Maar dan moet de voorzitter meewillen.

De voorzitter: Ik heb daar geen enkel probleem mee, mijnheer Tant. Als u voorstellen wilt indienen, doe
het dan. Dat kan vlug gaan. Er is geen bezwaar van mijnentwege.

12.10 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als

de vice-eerste minister zegt dat hij in het verleden daaromtrent ook
vragen heeft gehad, toen hij in een andere hoedanigheid, als
fractievoorzitter, dan is hij zijn verleden natuurlijk snel vergeten.

Ik heb aan het Rekenhof gevraagd dat hieromtrent vooraf, reeds in
2004, onderzoeken zouden plaatsvinden. Het Rekenhof heeft mij toen
terecht gewezen op het gegeven dat er wettelijke beperkingen waren
en dat ik dat niet kon doen, reden waarom ik aan de minister heb
gevraagd of hij bereid is eraan mee te werken en reden waarom ik
tegelijk een wetvoorstel heb ingediend, mijnheer de voorzitter, om de
wet wat dat betreft te veranderen. Dat belet niet, mijnheer de
voorzitter, dat wij dat ook autonoom kunnen beslissen en kunnen
suggereren aan het Rekenhof om zulks te doen.

Wat vind ik hier verdacht? Mijnheer de minister, u hebt ooit op een
mondelinge vraag van mij maanden later geantwoord dat u nog altijd
bereid was voor een onderzoek door het Rekenhof, maar u was wel
van oordeel dat gewacht diende te worden tot het dossier en de
lopende expertises waren afgerond, waarna een onderzoek kon
ingesteld worden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat men de
zaken wat dat betreft voor zich uit aan het schuiven is en dat men
gauw minnelijke regelingen gaat treffen die wel eens ongunstig
zouden kunnen zijn voor de belastingbetaler. Après le déluge mag het
Rekenhof de zaken gaan onderzoeken. Dat betreur ik. Ik vind toch dat
deze aangelegenheid meer transparantie en aandacht verdient.

Mijnheer de voorzitter, mag ik vragen dat de Kamer vandaag beslist
dat het onderzoek nog plaatsvindt voor het te laat is? We zijn
meerderheidsaandeelhouder in die NV. Wij willen dat de algemene
vergadering beslist om voorlopig nog niet in vereffening te gaan. We
hebben daar redenen toe, want de bouw is op dit ogenblik nog niet
definitief opgeleverd. Dat gebeurt pas ten vroegste in het najaar.

12.10 Servais Verherstraeten

(CD&V): Notre groupe politique a
déjà demandé une enquête en
2004. À l'époque, la Cour des
comptes avait fait savoir que des
restrictions légales ne le
permettaient pas. C'est
précisément pourquoi nous avons
demandé au ministre de coopérer,
tout en déposant une proposition
de loi.

Je m'interroge lorsque le ministre
se déclare prêt à coopérer à une
enquête mais indique que toutes
les expertises doivent
préalablement être finalisées. Je
crains qu'on cherche à repousser
l'examen du dossier, en
s'employant simultanément à
conclure rapidement un
arrangement amiable qui ne serait
pas favorable au contribuable. Et
la Cour des comptes ne pourrait
procéder à une enquête que
lorsque le mal aura été fait.

Il nous faut intervenir avant qu'il ne
soit trop tard. Il faut éviter que la
société soit déjà liquidée
maintenant. La réception définitive
des travaux n'aura d'ailleurs lieu
qu'à l'automne.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, de Kamer weet zeer goed dat met deze voorzitter de
bevoegdheden van het Rekenhof nooit werden verminderd. Men heeft de bevoegdheden wel verminderd
toen ik in de oppositie zat. De wet in kwestie dagtekent vanuit die periode.

(...): (...)

De voorzitter: Ik heb daartegen geen enkel bezwaar.

12.11 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

heb u een suggestie gedaan.

12.12 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat de

Kamer zich daarover straks uitspreekt.

De voorzitter: Een wetsvoorstel wordt ingediend ...

12.13 Paul Tant (CD&V): Het is geen kwestie van een wetsvoorstel.

De Kamer is bevoegd om de wet te wijzigen en om erover te
stemmen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik ken de details niet meer. Ik meen in een andere hoedanigheid, in de
oppositie, die vraag te hebben gesteld aan het Rekenhof en de wet liet het Rekenhof niet toe om dat toen te
doen. Voor mijn part mag de wet gewijzigd worden, met plezier.

12.14 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ondertussen zal het

kalf verdronken zijn.

12.14 Paul Tant (CD&V): Mais

nous risquons d'arriver comme les
carabiniers d'Offenbach.

De voorzitter: Mijnheer Tant, het verleden zal men steeds kennen, dat weet u.

12.15 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u kan mij niet van

het idee afbrengen dat de Kamer, liefst met een ruime meerderheid,
kan beslissen om het Rekenhof een opdracht te geven, want het
Rekenhof ressorteert onder onze bevoegdheid. Diegenen die de wet
goedkeuren zijn dezelfden als degenen die de opdracht zouden
geven.

12.15 Paul Tant (CD&V): Si à

une large majorité, la Chambre
décidait de confier cette mission à
la Cour des comptes, l'enquête
pourrait quand même
commencer? La Chambre doit, en
effet, également adopter elle-
même la modification de loi.

De voorzitter: Mijnheer Tant, destijds, in het begin van de jaren '90,
heeft men gezegd dat het Rekenhof geen bevoegdheid had over de
Berlaymont. Dat weet ik zeer goed. Dat kan veranderen.

Le président: Au début des
années 90, le gouvernement a
toujours soutenu que la Cour des
comptes n'était pas compétente
pour le contrôle de la SA
Berlaymont.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "de inperking van de te hoge lonen van
topmanagers" (nr. P1367)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het inperken van de hoge lonen van de
overheidsmanagers" (nr. P1368)

13 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et de la Protection de la consommation sur "le plafonnement des salaires trop élevés des
topmanagers" (n° P1367)
- M. Jean-Marc Nollet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le plafonnement des gros salaires des patrons d'entreprises
publiques" (n° P1368)

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Tuybens, ik wil gewoon enige opheldering. Wat zit er nu
achter de hele kwestie? Het dossier over de lonen van iedereen is
immers een "clochemerle", een vrolijk toneelstuk aan het worden.

De lonen van politici moeten bekend zijn. Zij zijn publiek, openbaar en
moeten transparant zijn. Iedereen kent ze. Er is ook niets om te
verbergen.

Enkele maanden geleden hebt u besloten om ook de lonen van de
overheidsmanagers bekend te maken. Dat is volgens mij historisch de
juiste gang van zaken. Daardoor kwamen onder andere alle
socialisten naar boven ook liberalen; enkel leden van het Vlaams
Belang doen niet mee. Daardoor kwamen dus alle politieke vrienden,
die toch serieuze wedden verdienen, naar boven. Er ontstond een
debat over het nut en de noodzaak van de lijst die u had
bekendgemaakt.

Daarna volgde de Picanolwet. De heer Borginon heeft vanmorgen nog
verklaard dat hij de wet zal redden. De voorzitter heeft op de
Conferentie van voorzitters verteld dat hij zal bestuderen hoe hij de
wet kan redden. De wet is ten onder gegaan in de strijd tussen
socialisten en liberalen over de vraag of managerslonen al dan niet
moeten worden bekendgemaakt. De liberalen wilden dat voornoemde
lonen niet zo bekend zouden zijn dan de socialisten dat wel zouden
willen. Voor zover ik begrijp, is er nu helemaal geen wet meer. De
heer Borginon moet anders maar eens uitleggen hoe hij de wet wil
redden.

Nu kwam gisteren plots de heer Vande Lanotte op het toneel
gesprongen. Hij verklaarde dat de lonen niet alleen zouden worden
bekendgemaakt. Ze zouden zelfs worden verminderd. Ik vraag mij af
dat is de logica waarom de heer Vande Lanotte beweert dat hij
een wet zal doen goedkeuren en zijn staatssecretaris een
wetsontwerp zal laten opstellen om de lonen te verminderen, wanneer
hij niet eens in staat is om de transparantie van de lonen te
garanderen.

Ik kan niet goed volgen. Wat zit achter de maatregel die de heer
Vande Lanotte heeft aangekondigd en waarvan u hebt beweerd dat u
daarover nu met naar ik aanneem uw coalitiepartners zult
onderhandelen? Een staatssecretaris is immers geen propagandist
van sp.a. Hij is iemand die in naam van een coalitie wetsontwerpen
opstelt. Dat vermoed ik toch. Voor zover ik weet, is dat de bedoeling.

Zult u integendeel alleen maar, zoals zovele, andere, paarse
regeringsleden de voorbije jaren hebben gedaan, het beleid
voortzetten, het dossier bestuderen en vrijblijvend erover
freewheelen?

Wat zit nu achter de hele zaak? Was het slechts een wraaknummertje
van de heer Vande Lanotte omwille van het mislukken van de

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): À quoi rime cette farce
des derniers jours concernant les
rémunérations des topmanagers?
Les salaires des hommes et
femmes politiques sont déjà
connus. Le secrétaire d'État a
récemment également rendu
publics les rémunérations de
certains topmanagers. Il est ainsi
apparu que de nombreux
socialistes et libéraux percevaient
de plantureux salaires au sein
d'entreprises publiques et privées.
La loi Picanol n'aura pas survécu
aux dissensions entre socialistes
et libéraux, même si M. Borginon
prétend qu'il peut encore sauver
cette loi.

Le président du sp.a, M. Vande
Lanotte, propose à présent
soudainement un plan tendant non
seulement à publier les
rémunérations des managers,
mais également à en réduire le
montant. Cette idée est lancée
alors même que la coalition
violette ne parvient pas à rendre
transparents ces salaires.

Le secrétaire d'État va-t-il rédiger
un projet de loi en ce sens au nom
de sa coalition gouvernementale?
Ou les socialistes vont-ils
simplement nous faire un petit
numéro, sans engagement,
frustrés qu'ils sont de l'échec de la
loi Picanol? Est-ce de la
propagande du sp.a ou une
politique du gouvernement?

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Picanolwet? Was het sp-propaganda of is het een deel van het
regeringsbeleid? Ik meen immers dat u met het regeringsbeleid en
niet met vrijblijvende sp.a-nummertjes bezig moet zijn.

13.02 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président,

manifestement, les propos de M. Vande Lanotte sur la question des
salaires des patrons attirent l'attention. J'estime d'ailleurs qu'il y a
matière à réflexion. Les chiffres qui ont été publiés ces derniers jours
peuvent effectivement et légitimement être difficiles à accepter pour
les travailleurs. Pour eux, les signaux envoyés par le gouvernement
vont tous dans le sens d'un encadrement strict de l'augmentation
salariale.

Il y a des versions plus dures qui disent que l'indexation est un acquis
dépassé et d'autres plus soft qui parlent d'un éventuel "all in" pour les
mois à venir.

Néanmoins, le message envoyé par le gouvernement est toujours
clair: il va falloir modérer les revendications, encadrer et maîtriser les
augmentations salariales. Comment expliquer à ces mêmes
travailleurs qu'il n'y a plus de limitation pour les patrons d'entreprises,
y compris ceux des entreprises publiques? D'ailleurs, on le constate
en ce compris à la SNCB. On a appris qu'une décision venait d'être
prise au sein de la SNCB permettant d'augmenter les salaires bien
au-delà de ce que le meilleur des "all in" pouvait fournir.

Monsieur le secrétaire d'État, il y a quelque chose d'indécent dans la
situation actuelle! Il vous appartient de corriger cette incohérence, en
tout cas pour ce qui concerne les entreprises publiques. Par cette
question, j'ai donc envie de savoir si votre volonté est bien d'avancer
et de corriger cette situation ou s'il ne s'agit que d'un vent de
campagne préélectorale.

Si votre volonté est d'aller de l'avant, vous allez pouvoir le prouver. En
effet, je suis curieux de voir comment vous allez faire pour amener la
SNCB à faire marche arrière et revenir sur la décision prise
concernant ses tops managers. Il s'agit d'un test intéressant.

13.02

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): De recente uitlatingen
van de heer Vande Lanotte in
verband met de managerslonen
zijn niet onopgemerkt gebleven.
Voor de werknemers zijn de cijfers
die de voorbije dagen werden
bekendgemaakt moeilijk
aanvaardbaar. De boodschap aan
hun adres is immers duidelijk: ze
moeten hun eisen matigen en de
lonen moeten beheersbaar blijven.
Hoe kan hun dan worden uitgelegd
dat de managers, en meer
bepaald de managers van de
overheidsbedrijven, recht hebben
op ongebreidelde loons-
verhogingen? We konden onder
meer vernemen dat bij de NMBS
recentelijk een beslissing werd
genomen waardoor de lonen van
de topmanagers aanzienlijk
kunnen worden verhoogd. Die
toestand is onwelvoeglijk en u
moet dan ook voor de nodige
correcties zorgen.

Bent u zulks echt van plan of gaat
het om een verkiezingsstunt?

De maatregelen die u zal nemen
om de NMBS ertoe te bewegen op
haar beslissing betreffende de
topmanagers terug te komen,
wordt voor u de lakmoesproef.

13.03 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter, op de

vraag van de heer Annemans kan ik zeer kort zijn. Het was een vraag
van mijn partijvoorzitter om in het kader van de verkiezingen van 2007
voor de sp.a, dus als sp.a-politicus en niet als staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven, een programma voor te stellen

voorbereidingen te doen, zonder meer. De communicatie daarover
was heel duidelijk. Ik zie het probleem hier dus niet.

De aanleiding was dat heel veel mensen, niet ten onrechte, ons
hebben aangesproken over de bittere biersmaak die nu aan de gang
is met Inbev, waarbij, toevallig of niet, sinds één of twee weken blijkt
dat er een grote druk op het distributienetwerk is, dat de prijs
verhoogt, dat er 300 mensen zijn ontslagen en dat ondertussen ook
topsalarissen van dat bedrijf zijn verhoogd. Ondanks de code-Lippens
wenst de CEO van dat bedrijf zijn salarispakket niet bekend te maken.
Dat was de aanleiding.

Op de vraag van de heer Nollet wens ik heel duidelijk te zijn. U

13.03 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Dans le cadre des
prochaines élections législatives,
le président de mon parti m'a
demandé de présenter un
programme en ma qualité
d'homme politique. Je ne le fais
donc pas en tant que membre du
gouvernement. La communication
a été très claire à ce sujet.

Le goût amer des événements qui
se sont produits chez InBev
constitue le point de départ de
cette initiative: le réseau de
distribution a été mis sous
pression, le prix a été augmenté et
des travailleurs perdent leur

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwijst naar een krantenartikel van vanmorgen waarin staat dat de
salarissen van de topmensen van de NMBS zouden verhogen. Dat is
niet juist. Wat wel is gebeurd, is dat door de raad van bestuur,
conform uiteraard alle gegevens die daarvoor bestaan, een score
wordt toegekend voor het bepalen van het bonusgedeelte van de
verloning. Dat werd nu blijkbaar meegedeeld. Die bonusverloning
heeft betrekking op het jaar 2005 en wordt nu vastgelegd.

U vraagt wat ik desgevallend zou doen. Het is natuurlijk zo dat het
autonome overheidsbedrijven zijn. Corporate governance-gewijs is
het belangrijk dat de raad van bestuur zijn rol hierin speelt. Daarnaast
is het wel zo dat zal u hopelijk ook plezier doen dat ik voor 2006
bezig ben met een programma voor alle overheidsbedrijven dat het
bonusgedeelte van het salaris van de overheidsmanagers, meer dan
vroeger, zou baseren op elementen zoals personeelstevredenheid,
consumententevredenheid, ook de maatregelen die het bedrijf neemt
om de milieu-impact van het bedrijf te verminderen, om na te gaan
hoeveel energie wordt verbruikt en op welke wijze men het
energieverbruik kan doen dalen. Dergelijke niet-financiële indicatoren
zullen in de toekomst, als het van mij afhangt, meer spelen in het
afwegen van de bonus bij de salarissen van de topmanagers. Ik denk
dat deze evolutie ook past in de eisen die door de duurzame
ontwikkeling worden gevraagd.

emploi, alors que, dans le même
temps, les salaires des top
managers ont été augmentés et le
CEO refuse, malgré le code
Lippens, de communiquer ses
émoluments.

M. Nollet tire ses informations d'un
article paru dans le quotidien "De
Morgen", mais il est inexact que
les salaires des dirigeants de la
SNCB seront augmentés. Le score
qui servira à déterminer la partie
bonus de leur salaire pour l'année
2005 a effectivement été fixé. J'ai
l'intention de veiller en 2006 à ce
que le bonus ne soit pas basé
uniquement sur des indicateurs
financiers, mais à ce qu'il soit
également tenu compte de la
satisfaction du personnel et des
clients, des mesures
respectueuses de l'environnement
et de la réduction de la
consommation d'énergie.

13.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Kijk eens aan, kijk eens

aan. Paars weeral in een heel typisch nummertje. De openbaarheid
van al die weddes staat aan de agenda via een wetsontwerp maar
daar krijgt de sp.a geen meerderheid voor. De liberalen willen immers
niet dat die weddes openbaar worden. De Picanol-wet gaat ten onder.
Mijnheer Borginon, we zullen wel horen wat voor wet dat nu gaat
worden. Wij gaan dat goedkeuren als de weddes van uw vriendjes,
van de vakbonden en de ziekenkassen, ook bekend zijn.

13.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Une fois de plus, la
coalition violette se livre à un de
ces numéros dont elle est
coutumière. Il existe un projet de
loi mais le sp.a ne trouve pas de
majorité pour l'adopter parce que
les libéraux ne veulent pas
entendre parler de la publication
des traitements. La loi Picanol ne
passera pas. Nous sommes
disposés à voter en faveur de ce
projet, à condition que les
rémunérations des amis des
socialistes soient également
rendues publiques.

(...): ...

13.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Vraagt u dat het cordon

sanitaire zou doorbroken worden? (Onderlinge twistgesprekken op
verscheidene banken)

De voorzitter: De heer Annemans heeft het woord.

13.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik noteer dat de heer Van

der Maelen graag het cordon sanitaire zou doorbreken om te zien of
wij opnieuw voor zijn wet zouden stemmen.

Dit is typisch paars. De openbaarheid van die weddes krijgt de sp.a
niet gedaan want de liberalen liggen dwars. Ik vat het even samen,
mijnheer Borginon. Vervolgens willen ze toch de indruk wekken dat

13.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le sp.a cherche à faire
croire qu'il sera en mesure de faire
publier, voire limiter les
rémunérations par la voie d'une loi
mais chacun sait qu'il ne joindra
pas le geste à la parole. Le

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hoewel de openbaarheid van die weddes niet mogelijk is ze toch in
staat zullen zijn om die weddes bij wet niet alleen openbaar te maken
maar ze zelfs te beperken.

Iedereen weet dat het er niet van zal komen, dat het niet meer zal zijn
dan blowing in the wind. Een partijvoorzitter van de sp.a geeft zijn
staatssecretaris een opdracht, niet om dat in een wetsontwerp te laten
uitvoeren maar om dat eens te bestuderen met het oog op de
verkiezingen. Vervolgens staan daar twee à drie dagen alle kranten
mee vol. Ik neem aan dat het niet meer moet zijn, mijnheer Tuybens.
Als de kranten er maar vol van staan. U gelooft toch niet dat de
bevolking daar blijft in trappen? Ik denk en hoop in ieder geval dat de
enige die daar wijzer van geworden is de toekomstige of huidige
kiezer van het Vlaams Belang is.

président de parti s'est contenté
de charger le secrétaire d'État
d'étudier un projet de loi dans la
perspective des élections.
L'objectif faire parler de soi dans
la presse - est ainsi atteint. Le
secrétaire d'État pense-t-il
vraiment que la population soit
dupe? Seuls les électeurs du
Vlaams Belang auront tiré des
enseignements de ce dossier.

13.07 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, monsieur

Tuybens, j'ai presque envie de vous féliciter pour votre courage: vous
venez d'enterrer une proposition que votre président de parti a
déposée voilà 48 heures. C'est très courageux de votre part.

Néanmoins, le problème que j'ai signalé reste entier: d'un côté, des
salaires clairement limités et maîtrisés et, de l'autre, des salaires qui
ne le sont pas. Et vous avez évoqué la SNCB: vous démentez le fait
qu'il s'agit d'une augmentation. Vous dites que ce n'est pas juste.
Pourtant, dans les faits, ce sera le cas pour le salaire-poche avec une
augmentation mensuelle qui sera vérifiable dans les chiffres.

Au-delà de l'ironie sur votre courage, un vrai problème a été posé et
vous ne le résoudrez pas. Cela ne m'étonne pas: quand je vois
l'incapacité de la majorité d'avancer et de prendre des mesures sur la
loi dite Picanol, votre réponse ne nous surprend pas aujourd'hui.

13.07

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Ik bewonder uw moed.
U begraaft een voorstel dat uw
eigen partijvoorzitter 48 uur
geleden heeft bekendgemaakt!

Maar daarmee is het probleem
nog niet opgelost. Sommige
wedden worden beperkt, terwijl
andere onbegrensd blijven. U
verwees naar de NMBS en
ontkende dat het om een
verhoging ging. Het nettoloon zal
nochtans stijgen en dat kan
worden nagetrokken!

We stuiten hier op een reëel
probleem maar u doet er niets
aan. Maar dat kan ons niet
verrassen. De meerderheid is er
immers evenmin in geslaagd de
zogenaamde Picanol-wet tot een
goed einde te brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13.08 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: U wou iets vragen, mijnheer De Crem?

13.09 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u weet dat wij

de vraag van collega Deseyn niet konden stellen. De regering moet
hier ondervraagd worden inzake haar intenties, haar doelstellingen en
haar initiatieven, maar de staatssecretaris herleidt heel de
vraagstelling tot de prijs van een pint.

Ik weet dat u heel graag intervenieert in het vragenuur, maar ik vind
dat u minstens de staatssecretaris had moeten wijzen op het feit dat
hij moet antwoorden op de vraag, wat hier totaal niet is gebeurd.

13.09 Pieter De Crem (CD&V):

M. Deseyn n'a pas pu poser sa
question. Le gouvernement doit
être interrogé sur ses intentions,
ses objectifs et ses initiatives. Le
président aurait dû inviter le
secrétaire d'État à répondre à la
question.

13.10 Paul Tant (CD&V): Het valt binnen zijn bevoegdheid voor

Overheidsbedrijven.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 Agenda
14 Agenda

Le président: A la demande de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, je vous
propose de reporter le projet de loi portant modification de divers textes relatifs à la police intégrée
(n°

2332/1 à 4) (point 4 de notre ordre du jour) à la séance plénière du 11 mai 2006.

Op vraag van de heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken, stel ik u
voor het wetsontwerp tot wijziging van bepaalde teksten betreffende de geïntegreerde politie (nrs 2332/1 tot
4) (punt 4 van onze agenda) uit te stellen naar de vergadering van 11 mei 2006.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 3 mai 2006, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi relatif aux offres publiques d'instruments de placement et aux admissions d'instruments de
placement à la négociation sur des marchés réglementés (n°

2344/1 à 6) renvoyé en commission le

27 avril 2006;
- le projet de loi modifiant l'article 220 de la loi du 4 décembre 1990 relative aux opérations financières et
aux marchés financiers et les articles 121, § 1er, 1°, et 122 de la loi du 2 août 2002 relative à la surveillance
du secteur financier et aux services financiers (n°

2345/1 à 3);

- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et le
Gouvernement de la République du Guatemala concernant l'encouragement et la protection réciproques
des investissements, signé à Bruxelles le 14 avril 2005 (transmis par le Sénat) (n° 2430/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise, d'une
part, et la République du Nicaragua, d'autre part, concernant l'encouragement et la protection réciproques
des investissements, signé à Luxembourg le 27 mai 2005 (transmis par le Sénat) (n° 2431/1).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 3 mei 2006, stel ik u voor op de agenda
van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp op de openbare aanbieding van beleggingsinstrumenten en de toelating van
beleggingsinstrumenten tot de verhandeling op een gereglementeerde markt (nrs 2344/1 tot 6) terug naar
de commissie gestuurd op 27 april 2006;
- het wetsontwerp tot wijziging van artikel 220 van de wet van 4 december 1990 op de financiële transacties
en de financiële markten en van de artikelen 121, § 1, 1°, en 122 van de wet van 2 augustus 2002
betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (nrs 2345/1 tot 3);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Regering van de Republiek Guatemala inzake de wederzijdse bevordering en
bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 14 april 2005 (overgezonden door de Senaat)
(nr. 2430/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie, enerzijds, en de Republiek Nicaragua, anderzijds, inzake de wederzijdse bevordering
en bescherming van investeringen, ondertekend te Luxemburg op 27 mei 2005 (overgezonden door de
Senaat) (nr. 2431/1).

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15 Projet de loi relatif aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de

services (2237/1-12)

15 Wetsontwerp betreffende overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor werken, leveringen

en diensten (2237/1-12)

Ce projet a été renvoyé en commission les 8 et 16 mars 2006.
Het ontwerp werd naar de commissie teruggestuurd op 8 en 16 maart 2006.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

15.01 Anne-Marie Baeke, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, op 16 maart heb ik heel uitgebreid verslag uitgebracht in de
plenaire vergadering. Het ontwerp werd naar de commissie
teruggestuurd voor de bespreking van twee amendementen van de
heer Wathelet. In de commissie werd advies gevraagd aan de Raad
van State. Na het advies werden de amendementen ingetrokken.

Wat de bespreking betreft, verwijs ik naar het aanvullend verslag.

15.01 Anne-Marie Baeke,

rapporteur: J'ai fait un rapport
détaillé en séance plénière le 16
mars. Le projet a été renvoyé en
commission pour l'examen de
deux amendements de M.
Wathelet. Ces amendements ont
été retirés après avis du Conseil
d'État. Pour la discussion, je
renvoie au rapport
complémentaire.

15.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, ce projet

était revenu en commission pour une question bien précise, qui
concernait son champ d'application exact: à savoir, dans quelles
circonstances un marché doit-il être soumis aux règles de marché
public et dans quel cas s'agit-il d'un marché privé ne devant pas se
conformer à ce projet de loi?

Je vais limiter mon intervention essentiellement à la discussion que
nous avons eue au sujet de l'amendement que j'avais déposé. Mais je
tiens d'abord à rappeler, pour éviter tout quiproquo, que ce projet me
paraît très positif. En effet, il clarifie les règles de marché public et y
instaure un maximum de transparence. De plus, il uniformise ces
règles sur le plan européen.

Le tout est de savoir si cette directive transposée en projet a pour
effet de soumettre des institutions de droit privé à la réglementation
sur les marchés publics. Nous avons discuté en commission de
l'interprétation qu'il convenait de donner à une jurisprudence de la
Cour de justice, définissant les organismes de droit public tombant
dans le champ d'application de la future législation. Si l'on suit le
raisonnement du gouvernement, c'est l'ensemble du patrimoine privé
de ces personnes de droit privé qui se trouve - sans raison valable,
me semble-t-il - "contaminé" par la législation sur les marchés publics
et donc soumis à un régime juridique totalement étranger à la
propriété privée.

On parle bien de marchés qui sont passés sur la base du patrimoine
privé, donc de biens privés détenus par une entreprise privée. Même
si certaines sociétés étant subventionnées tombent sous le coup de
cette loi, elles disposent d'un capital privé et opèrent des
investissements d'ordre privé.

15.02 Melchior Wathelet (cdH):

Dit ontwerp werd teruggestuurd
naar de commissie om de kwestie
van het toepassingsgebied uit te
klaren: wanneer gelden de regels
voor overheidsopdrachten voor
een bepaald contract, en wanneer
gaat het om een privé-opdracht?

Ik zal mij beperken tot de
bespreking van mijn amendement.

Het ontwerp zorgt voor duidelijke
en eenvormige regels voor
overheidsopdrachten, wat op zich
een zeer goede zaak is. Maar
moeten privaatrechtelijke
instanties uit hoofde van de
omgezette richtlijn onderworpen
worden aan de regelgeving inzake
overheidsopdrachten? Wij hebben
de jurisprudentie van het Hof van
Justitie besproken, waarbij de
organen gedefinieerd worden
waarop deze wetgeving in wording
toepasselijk zal zijn. De regering
wil dat de wetgeving betreffende
de overheidsopdrachten voor het
volledige privé-vermogen van
privaatrechtelijke personen zal
gelden.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par conséquent, cette propriété privée serait assimilée aux deniers
publics. Cela me paraît contraire aux objectifs de la directive, qui
consistent - je le rappelle - à faire en sorte que la réglementation sur
les marchés publics ne puisse être contournée par le biais de
l'allocation de subventions à des personnes privées. En effet, s'il
suffisait de subventionner une entreprise ou une entité pour que celle-
ci sorte du champ de l'application de la directive et du projet, cela
n'aurait plus de sens.

Donc, lorsqu'une quelconque institution, telle une université, conclut
des contrats dans des domaines pour lesquels elle est
subventionnée, elle tombe évidemment dans le champ d'application
de la directive et du projet.

A notre sens, il est impossible de soutenir que la présence d'un
financement public majoritaire changerait quoi que ce soit dans la
gestion du patrimoine privé d'une personne privée. Un bien privé est
et demeure tel, qu'il y ait ou non octroi d'une subvention publique.
C'est bien autour de ce marché privé que se noue le contrat. Dès lors
il ne doit pas être soumis à ce projet.

En effet, les conséquences d'une telle pratique et d'une telle
interprétation ne sont pas minces. On a cité quelques exemples en
commission et je vais le refaire ici. Que fait-on des dons et des legs
par des personnes privées au bénéfice d'institutions privées? Les
bibliothèques privées bénéficiant de subventions publiques
représentant plus de 50% de leur budget seront soumises à la
législation sur les marchés publics pour toutes leurs activités, même
celles réalisées exclusivement grâce à leur patrimoine propre. Les
universités de droit privé seront astreintes au même régime, tout
comme les hôpitaux universitaires et autres établissements
hospitaliers bénéficiant d'un financement public majoritaire. Idem pour
toutes les associations sans but lucratif créées par ces institutions au
moyen de leur patrimoine privé.

Or, selon moi, il n'existe aucune raison valable de soumettre les
activités générées par le patrimoine privé d'une personne privée à un
régime juridique qui relève du droit administratif. C'est la raison pour
laquelle nous avons déposé des amendements afin de revenir à
l'esprit de la loi du 24 décembre 1993, grâce à laquelle on évitait que
les pouvoirs publics puisent se soustraire à la réglementation en
matière de marché public.

Face à la difficulté de percevoir toutes les nuances des arrêts
Cambridge et Mannesmann évoquées par le gouvernement lors des
discussions préalables, nous avions sollicité l'avis du Conseil d'État
qui était censé examiner l'admissibilité du statut particulier donné aux
universités libres dans le cadre de la passation de marchés privés. En
fait d'analyse, les observations formulées par le Conseil d'État se
résument à ces quelques considérations: "soit les amendements
proposés (dont celui que j'avais initialement introduit) n'entendent pas
déroger aux conditions légales permettant d'identifier parmi les
personnes morales de droit privé celles qui sont soumises à
l'intégralité de la législation sur les marchés publics, soit les
amendements entendent réserver un sort particulier aux universités
de droit privé en les faisant échapper à ces conditions".

Ook al vallen bepaalde
gesubsidieerde vennootschappen
onder de bepalingen van deze wet,
ze beschikken ook over een privé-
kapitaal en doen privé-
investeringen met geld dat je niet
als overheidsgeld kan aanmerken.
Dat staat haaks op de
doelstellingen van de richtlijn, die
ertoe strekt te voorkomen dat de
regelgeving betreffende de
overheidsopdrachten omzeild zou
worden via subsidies voor privé-
personen.

De gevolgen van die interpretatie
zijn niet min: schenkingen en
legaten van particulieren aan
privé-instellingen zullen onder de
wetgeving betreffende de
overheidsopdrachten vallen! Ook
bibliotheken die subsidies krijgen,
zullen voor al hun activiteiten in het
toepassingsgebied van de wet
vallen, zelfs voor transacties met
hun eigen vermogen. Voor
privaatrechtelijke universiteiten,
universitaire ziekenhuizen en door
de overheid gefinancierde
ziekenhuizen, evenals voor de
door die instellingen opgerichte
VZW's, zal dezelfde regeling
gelden.

Er is echter geen enkele reden om
het privé-vermogen van een
particulier te onderwerpen aan het
administratiefrechtelijke rechts-
stelsel. Vandaar dus onze
amendementen waarmee wij terug
willen keren naar de wet van 24
december 1993.

De Raad van State oordeelde dat
de amendementen ofwel niet tot
een afwijking strekken van de
voorwaarden voor de identificatie
van de privaatrechtelijke
rechtspersonen die aan de
wetgeving betreffende de
overheidsopdrachten onderworpen
moeten worden, en in dat geval
ziet de Raad er het nut niet van in,
ofwel in een speciaal statuut voor
de privaatrechtelijke universiteiten
voorzien en ertoe strekken de
universiteiten aan die voorwaarden

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dans le premier cas, le Conseil d'État ne voit pas l'utilité des
amendements et dans le second cas, il estime que le texte proposé
n'est pas compatible avec les arrêts invoqués par le gouvernement en
commission. À l'évidence, l'objectif de ces amendements est de
réserver un statut pour les universités privées. La conclusion de l'avis
du Conseil d'État repose donc sur un constat d'incompatibilité avec
les directives communautaires. Quels sont les fondements de cette
conclusion? Le Conseil d'État se borne à avancer les conclusions
tirées par la Cour de justice dans l'arrêt concernant l'Université de
Cambridge. L'avis souligne que dans cet arrêt, la Cour a explicité la
portée du critère relatif au financement majoritaire de l'institution en
précisant qu'il devait être apprécié sur une base annuelle.

Le Conseil d'État considère que les conclusions nuancées par cet
arrêt ne se retrouvent pas dans le texte de l'amendement lorsqu'il
limite l'application de la législation sur les marchés publics aux seuls
marchés subsidiés par des pouvoirs publics

Toutefois, la portée de l'arrêt Cambridge ne permet pas, selon moi, de
considérer que l'existence d'un financement majoritaire des
universités aurait pour conséquence de rendre la réglementation des
marchés applicable aux opérations financées par les universités sur
fonds privés. D'où la nuance que j'ai tenté d'apporter en commission:
plutôt que de savoir qui c'est ce que délimite l'arrêt Cambridge , il
vaudrait mieux savoir sur quoi, avec quels fonds? Est-ce via des
fonds purement privés? Est-ce via des fonds pour lesquels l'institution
reçoit un minimum de subsides? Et pour cause, puisque la question
n'avait pas été soumise à la Cour de justice qui était, quant à elle,
uniquement saisie du cas Cambridge à proprement parler, à savoir
quelles sont les entreprises qui sont soumises, quelle est la définition
qu'il faut retenir?

Or, aucune des quatre questions préjudicielles posées à la Cour par
la juridiction de renvoi ne concernait l'application de la législation sur
les marchés publics aux activités privées d'une université financée
majoritairement par les pouvoirs publics. Donc, aucune activité en tant
que telle n'était privée. Je reviens à ce que j'ai dit: il ne s'agit pas de
savoir qui mais sur quoi?

Sans doute pourrait-on, au vu de l'avis donné par le Conseil d'État,
modifier le libellé de l'amendement en précisant que: "Ne sont pas
soumis à la législation sur les marchés publics, les marchés des
universités privées ne comprenant aucun financement public". Un
amendement alternatif, répondant mieux à l'avis du Conseil d'État,
aurait pu être déposé.

Cette modification va, certes, un peu plus loin que le texte actuel, qui
ne soumet les universités privées à la réglementation des
commandes publiques que pour leurs marchés subventionnés par les
pouvoirs publics. La formulation serait tout simplement inversée.

Elle repose sur une logique qui peut être défendue, à savoir que si
des personnes de droit privé peuvent, moyennant la satisfaction de
diverses conditions, être considérées comme des pouvoirs
adjudicateurs à part entière et non uniquement des opérateurs isolés,
ce statut de "pouvoir adjudicateur" ne tient que dans les limites
tracées par le législateur.

te onttrekken, en in dat geval zijn
ze strijdig met de Europese
richtlijnen. Het Hof van Justitie
stelde in het arrest betreffende de
universiteit van Cambridge dat het
criterium inzake de belangrijkste
financieringsbron ("financiering in
hoofdzaak door de Staat") van de
instelling jaarlijks getoetst moet
worden.

Volgens de Raad van State zijn de
conclusies waarbij in dit arrest
kanttekeningen worden geplaatst
niet in het amendement terug te
vinden. De draagwijdte van het
Cambridge-arrest laat niet toe te
besluiten dat, indien de
universiteiten hoofdzakelijk worden
gesubsidieerd, de regelgeving
inzake

de openbare

aanbestedingen van toepassing
wordt op de operaties die door de
universiteiten vanuit privéfondsen
worden gefinancierd.

Het komt er niet op aan uit te
maken wie precies wordt beoogd,
maar wel om de draagwijdte van
het amendement te beoordelen. In
dat opzicht had een alternatief
amendement kunnen worden
ingediend dat meer
tegemoetkwam aan het advies van
de Raad van State. Dat
amendement zou zijn uitgegaan
van de logica dat niet alleen
alleenstaande operatoren maar
ook privaatrechtelijke personen als
volwaardige aanbestedende
overheid kunnen worden
beschouwd en dat hun statuut
afhankelijk is van de door de
wetgever bepaalde voorwaarden.

Er zouden zich drie gevallen
kunnen voordoen: dat van de
privaatrechtelijke persoon die niet
aan de voorwaarden van de wet
beantwoordt en niet aan de
regelgeving betreffende de
overheidsopdrachten onderworpen
is; dat van de privaatrechtelijke
persoon die niet aan de
voorwaarden van de wet
beantwoordt, maar die voor
welomschreven opdrachten aan
de wet betreffende de

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Or, ces limites figurent dans les conditions précitées, à savoir qu'il
faut que la personne de droit privé ait été créée en vue d'assurer des
missions d'intérêt général, autres qu'industrielles et commerciales, et
qu'elle soit contrôlée majoritairement par des pouvoirs adjudicateurs,
que ce soit par le biais de ses organes ou de son financement.

Selon nous, il pourrait être soutenu qu'en dehors de ce contrôle ou de
ce financement majoritaire, la personne de droit privé reste telle et
n'est donc pas soumise à la réglementation sur les marchés publics.
En effet, c'est bien dans le cadre de cette problématique qu'elle sort
du champ d'application du projet en tant que tel.

Trois cas de figure pourraient ainsi être rencontrés:
1. la personne de droit privé qui ne répond pas aux conditions de la loi
et n'est nullement soumise à la réglementation sur les marchés
publics;
2. la personne de droit privé qui ne répond pas aux conditions de la
loi, mais qui est soumise à la réglementation des marchés publics
pour des marchés bien précis bénéficiant d'un financement public
majoritaire c'est l'essence même de l'arrêt Cambridge ;
3. la personne de droit privé qui répond aux conditions de la loi et qui
sera soumise pour toutes ses opérations à la réglementation des
marchés publics, à l'exception de celles qui ne s'inscrivent pas dans
le cadre tracé par les conditions légales. Elles lui permettront donc de
rendre applicable cette réglementation aux activités de la personne
morale, de droit purement privé, soit parce qu'en dépit des missions
d'intérêt général pour lesquelles l'institution a été créée, celle-ci
accomplit d'autres missions; soit parce que les opérations ne
s'inscrivent pas dans les limites du contrôle ou du financement
majoritaire.

Comme vous le voyez, chers collègues, le débat est loin d'être clos,
malgré les réserves émises par le Conseil d'État, étant donné qu'il
s'est prononcé sur l'amendement en tant que tel. Selon moi, il n'allait
peut-être pas suffisamment loin ou ne reprenait pas l'ensemble des
discussions que nous avions eues en commission. Cela ne lui a pas
permis d'aller au fond de la réflexion pour se poser, outre la question
de l'interprétation de l'arrêt Cambridge, la question fondamentale
suivante: sur quoi porte également ce projet?

Dans l'intérêt de l'ensemble de ces institutions, universitaires ou
autres, qui se verront contraintes d'appliquer sans nuance la
législation en matière de marchés publics, il me semble donc utile que
le Sénat fasse usage de son droit d'évocation afin de permettre la
poursuite du débat entamé et de trancher les quelques éléments de
réflexion que je souhaitais rappeler à cette tribune.

J'ajoute cependant que, globalement, ce projet est tout à fait positif,
en ce sens qu'il insère encore plus de transparence et qu'il uniformise
les mécanismes de marchés publics au niveau européen.

overheidsopdrachten onderworpen
is; het geval van de
privaatrechtelijke persoon, ten
slotte, die aan de voorwaarden
van de wet beantwoordt en die in
alle gevallen aan de regelgeving
betreffende de overheids-
opdrachten onderworpen is.

Ondanks het door de Raad van
State bij het amendement als
dusdanig geformuleerde
voorbehoud, is het laatste woord
hierover zeker nog niet gezegd.
Dat ging misschien niet ver
genoeg, zodat de Raad van State
zich niet over het probleem ten
gronde heeft kunnen buigen.

In het belang van de instellingen,
universitaire en andere, die
verplicht zullen zijn zonder
onderscheid de wetgeving
betreffende de overheids-
opdrachten uit te voeren, lijkt het
me nuttig dat de Senaat van zijn
evocatierecht gebruikt maakt. Ik
wil wel benadrukken dat het
ontwerp als geheel positief is. Het
zorgt voor meer transparantie en
harmoniseert de mechanismen
van de overheidsopdrachten op
het Europese niveau.

15.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben de

staatssecretaris dankbaar dat hij mijn betoog nog eens wil aanhoren.

De goedkeuring van het voorliggend ontwerp zal een bijzonder zwarte
dag zijn voor een aantal instanties, die nu zullen moeten meemaken
dat de wetgeving op de aanbesteding van de overheidsopdrachten
ook van toepassing wordt op bijvoorbeeld de VZW's en de

15.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'adoption du présent projet de loi
est une très mauvaise chose pour
différentes autorités. Dorénavant,
les asbl et les hôpitaux privés
seront tenus d'appliquer la
législation sur les marchés publics.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privaatrechterlijk georganiseerde ziekenhuizen.

Ik begrijp dat het Europees element vaak als een argument wordt
gebruikt. Ik vind dat de staatssecretaris zich daarop zeer snel fixeert.
Ik ben zeer benieuwd om te weten of dat in alle landen op dezelfde
manier gebeurt.

Voor iemand die staat voor de administratieve vereenvoudiging, is dat
ten opzichte van die sector een bijzonder droevig moment, namelijk
de idee dat iedereen nu die procedures zal moeten toepassen, ook
degenen die dat in het verleden alleen hebben gedaan in geval van
gesubsidieerde werken.

Ik heb onlangs over dezelfde wetgeving aan de eerste minister hij
heeft die dienst blijkbaar onder zijn bevoegdheid de vraag gesteld:
"Moeten de openbare ziekenhuizen, als zij een nieuwe arts willen
aanwerven, dat nu ook doen via de wet op de aanbesteding van de
overheidsopdrachten?" Ik viel van mijn stoel, maar blijkbaar werd er
toch gesuggereerd dat dat ook zou moeten!

Er is nog een tijd geweest dat wij vanuit de oppositie, overigens in
grote eenstemmigheid met de heer Mayeur van de PS, een regeling
konden goedkeuren die openbare ziekenhuizen vrijstelde van
dergelijke verplichting, tenzij in de mate dat Europa of de
subsidiewetgeving dat zou verplichten. Dat wordt allemaal van de
kaart geveegd, onder het adagium "Europa zegt het".

Ik had gehoopt op een veel kritischer lezing die de attitude had
getoond dat we die wetgeving zo weinig mogelijk van toepassing
zouden maken, maar ik heb alleen maar alle mogelijke methoden
gelezen om daaromtrent onduidelijk te blijven.

Voor de private ziekenhuizen is het mij, eerlijk gezegd, mijnheer de
staatssecretaris, nog altijd niet duidelijk. Ik hoop dat wij niet in de
situatie terechtkomen waarbij wij voor elk dossier apart moeten
nagaan of de wetgeving al dan niet van toepassing is. Zo wordt de
efficiëntie niet gestimuleerd, niet bevorderd.

Ik ben zeer teleurgesteld ik heb van mijn collega's gehoord dat er
toch vragen over gesteld zijn dat de antwoorden van dien aard zijn
dat de sector, nadat de Kamer dat goedgekeurd zal hebben, de
administratieve lasten enorm zal zien stijgen.

Le secrétaire d'État a trop
tendance à brandir l'argument
européen. Je me demande bien si
les autres Etats membres
réagiront avec autant de virulence.
Il ne s'agit pas d'une simplification
administrative pour le secteur.
Auparavant, seuls les travaux
subventionnés devaient être l'objet
d'adjudications. Aujourd'hui, tous
les travaux doivent l'être. Le
premier ministre a répondu par
l'affirmative lorsque je lui ai
demandé si le recrutement d'un
nouveau médecin par un hôpital
public devrait désormais
s'effectuer, lui aussi, par le biais
d'une adjudication. J'aurais
apprécié que le ministre se montre
plus critique à l'égard de la
directive européenne et j'espérais
que cette législation allait devoir
être appliquée le moins possible.
En outre, pour les hôpitaux privés,
la situation n'est toujours pas
claire. Il faudra vérifier pour
chaque dossier si la législation est
d'application ou non. Je suis déçu.
Les charges administratives vont
augmenter.

15.04 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, collega's, ik meen dat wij de discussie meerdere keren
hebben gevoerd in de commissie. Ik apprecieer ten zeerste de
bijdragen van de verschillende leden, ook van mensen van de
oppositie. De heer Wathelet komt de verdienste toe een amendement
te hebben ingediend. Wij hebben het, op zijn verzoek, voorgelegd aan
de Raad van State. Uit het antwoord is duidelijk gebleken dat de Raad
van State zich conformeert aan hetgeen Europa zegt.

Het is natuurlijk gemakkelijk, mijnheer Vandeurzen, om hier te
foeteren tegen Europa. Dit zijn de richtlijnen, zoals ze werden
bepaald. Ze zijn helder en duidelijk. Administratieve vereenvoudiging
is een zaak. Het is een andere zaak om ervoor te zorgen dat er
diligent wordt omgesprongen met de centen van de belastingbetaler.
De regel van Europa is zeer duidelijk: hetgeen voor meer dan 50%

15.04

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
La discussion a déjà été menée à
plusieurs reprises en commission.
J'apprécie la contribution de
l'opposition. M. Wathelet a déposé
un amendement, qui a été soumis
au Conseil d'État à sa demande.
Le Conseil d'État se conforme à
l'avis des autorités européennes.

M. Vandeurzen s'insurge à tort
contre la directive européenne qui
stipule clairement que tous les
marchés subventionnés pour plus

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt gesubsidieerd, is onderworpen aan de regels van de openbare
aanbesteding. De heer Wathelet heeft ook verwezen naar een aantal
arresten van het Europees Hof dienaangaande. Ook in het advies van
de Raad van State wordt daarnaar verwezen. Het belang van een
goede besteding van de belastinggelden op een eerlijke manier gaat
soms boven de administratieve vereenvoudiging.

De papierloze wereld of de wereld waarin er geen enkele vorm van
rompslomp meer zou voorkomen, zou ook een wereld zijn waarin er
bepaalde instellingen zouden verdwijnen, mijnheer Vandeurzen. Ik
ken een aantal politici die zeggen: naar het Parlement gaan, is
rompslomp. Ik zeg dat niet. Men moet naar het Parlement gaan, maar
er zijn in de samenleving verschillende belangen te dienen. Een van
die belangen is precies verstandig en juist omspringen met
belastingcenten. Dat is wat Europa ons vraagt. Wij doen niet meer
dan Europa ons vraagt. Wij zetten die richtlijn perfect om. Wij doen
dat ook conform wat de Raad van State heeft gezegd. Dat is wat wij
hier vandaag aan u willen voorleggen.

de la moitié de leur montant,
tombent sous le champ
d'application de la législation sur
les adjudications publiques.

La simplification administrative est
une chose, la bonne utilisation de
l'argent du contribuable en est une
autre. L'affectation équitable de
l'argent provenant des impôts est
plus importante que la
simplification administrative. Nous
transposons parfaitement la
directive européenne en droit
belge, rien de plus.

De voorzitter: Eerst krijgt de heer Vandeurzen het woord, daarna de heer Wathelet.

15.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben

uiteraard geen expert in de materie, maar als prestaties die in
ziekenhuizen worden verleend en waartegenover de terugbetaling
staat via de verplichte ziekteverzekering, beschouwd worden als
subsidies en als de besteding van overheidsgeld, dan ben ik zeer
benieuwd hoe eenieder die met dat soort systeem van verzekering,
waartegenover prestaties en terugbetaling staan,... Als dat allemaal
openbare financiering wordt genoemd, dan vind ik dat een zeer
eigenaardige redenering. Ik ben een beetje verbaasd.

Als het subsidies zijn vanuit de Vlaamse Gemeenschap, dan is het
nogal evident. Een dossier dat via de Vlaamse VIP-administratie gaat,
is gemiddeld 10% duurder als het via de aanbestedingsregels gaat,
dan als het niet via die regels gaat. Wij spreken over kwistig omgaan
met overheidsgeld. Welnu, ik begrijp het niet. De zaak neemt een
zeer belangrijke wending. Het is een breuk met het verleden, want
vorige week bestond de Europese wetgeving natuurlijk ook. Ze was
ook van dwingend recht. Dat is dus niet nieuw. U zet nu echter in
Belgisch recht om dat private ziekenhuizen deze wetgeving moeten
volgen voor alle mogelijke diensten en goederen die worden
aangekocht. Ik zeg u dat hiermee een enorme complexiteit wordt
toegevoegd. Ik versta het niet. Waarom was het gisteren niet zo, met
dezelfde Europese richtlijnen, en vandaag ineens met uw wet wel?
Dat is voor mij een groot probleem.

15.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je trouve étrange que les
prestations des hôpitaux
remboursées par le biais de
l'assurance maladie obligatoire
soient à présent considérées
comme des subventions,
l'affectation d'argent public ou de
finances publiques. Il s'agit d'une
rupture d'avec la situation
antérieure. Les hôpitaux privés
doivent à présent appliquer la
législation sur les adjudications
publiques pour tous les biens et
services acquis. Cette directive ne
date pas d'aujourd'hui; pourquoi
doit-elle tout à coup être appliquée
de cette manière?

15.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, mon

intervention va dans le même sens que les propos tenus par M.
Vandeurzen.

Prenons un autre exemple: un hôpital privé qui est subsidié pour une
partie. Entrons dans votre logique. On respecte donc l'arrêt
Cambridge: étant donné qu'il s'agit d'un hôpital qui est subsidié pour
une partie, il doit donc entrer dans le champ d'application de la loi sur
les marchés publics. Imaginons que dans le cadre de ses activités, il
reçoit un legs purement privé sur la base duquel il conclut un marché
purement privé. Dans votre logique, étant donné que vous appliquez
la jurisprudence Cambridge même dans ce cas, cet hôpital devra, lui

15.06 Melchior Wathelet (cdH):

Ik vind me in grote lijnen in het
discours van de heer Vandeurzen
terug.

Volgens uw redenering valt een
gedeeltelijk gesubsidieerd privé-
ziekenhuis onder het
toepassingsgebied van de wet op
de overheidsopdrachten. Indien
het een strikt privé-legaat ontvangt
dat gebruikt wordt om een zuivere

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi, être soumis à la loi sur les marchés publics. Or l'arrêt
Cambridge ne définit que le champ d'application "ratione personae"
qui sont les entreprises et les institutions soumises à la loi ; il ne
détermine pas les types de marché concernés, il n'aborde pas la
question des fonds utilisés.

Selon moi, cette question de savoir sur quoi porte le marché
permettrait de combiner j'estime que ce doit être l'un de vos soucis
la jurisprudence de la Cour européenne, la transposition de la
directive et une simplification administrative dans le respect de ces
acteurs importants que sont, par exemple, les hôpitaux et les
universités.

privé-opdracht te financieren, zal
die laatste eveneens aan de wet
op de overheidsopdrachten
onderworpen zijn. Het arrest-
Cambridge bepaalt echter niet om
welke types opdrachten het gaat
en behandelt de problematiek van
de gebruikte gelden niet.

Volgens mij maakt de vraag wat
het voorwerp van de opdracht is,
het mogelijk om de rechtspraak
van het Europees Hof, de
omzetting van de richtlijn en een
administratieve vereenvoudiging,
met inachtneming van belangrijke
spelers zoals bijvoorbeeld de
ziekenhuizen en de universiteiten,
op elkaar af te stemmen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

Conformément à l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
Overeenkomstig artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsontwerp voorstel gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2237/11 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2237/11)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2237/11 (aangelegenheden als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2237/11)

Le projet de loi compte 80 articles.
Het wetsontwerp telt 80 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 80 sont adoptés article par article, ainsi que les annexes I, IIA et IIB.
De artikelen 1 tot 80 worden artikel per artikel aangenomen, alsmede bijlagen I, IIA en IIB.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2237/12 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2237/12)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2237/12 (aangelegenheden als

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2237/12)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi relatif à l'attribution, à l'information aux candidats
et soumissionnaires et au délai d'attente concernant les marchés publics et certains marchés de travaux,
de fournitures et de services".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp betreffende de gunning, informatie aan
kandidaten en inschrijvers en wachttermijn inzake overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor
werken, leveringen en diensten".

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

16 Projet de loi relatif à l'imposition distincte des primes régionales de remise au travail (2353/1-3)
16 Wetsontwerp inzake de afzonderlijke belasting van de gewestelijke weerwerkpremies (2353/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 Carl Devlies, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, geachte

collega's, het gaat om een wetsontwerp dat de taxatie tegen een
verminderd tarief inhoudt van de door de Vlaamse regering
ingevoerde "Weer Werk"-premies. Voor het overige verwijs ik naar
mijn schriftelijke verslag.

16.01 Carl Devlies, rapporteur:

Ce projet de loi concerne
l'imposition à un taux réduit des
primes de remise au travail
instaurées par le gouvernement
flamand. Je vous renvoie pour le
surplus à mon rapport écrit.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi relatif aux offres publiques d'instruments de placement et aux admissions

d'instruments de placement à la négociation sur des marchés réglementés (2344/1-6)
- Projet de loi modifiant l'article 220 de la loi du 4 décembre 1990 relative aux opérations financières et
aux marchés financiers et les articles 121, § 1er, 1°, et 122 de la loi du 2 août 2002 relative à la
surveillance du secteur financier et aux services financiers (2345/1-3)

17 Wetsontwerp op de openbare aanbieding van beleggingsinstrumenten en de toelating van

beleggingsinstrumenten tot de verhandeling op een gereglementeerde markt (2344/1-6)
- Wetsontwerp tot wijziging van artikel 220 van de wet van 4 december 1990 op de financiële
transacties en de financiële markten en van de artikelen 121, § 1, 1°, en 122 van de wet van
2 augustus 2002 betreffende het toezicht op de financiële sector en de financiële diensten (2345/1-3)

Le projet de loi n° 2344 a été renvoyé en commission le 27 avril 2006.
Het wetsontwerp nr. 2344 werd naar de commissie teruggestuurd op 27 april 2006.

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor één enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

17.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, vorige

week is dit inderdaad terugverwezen naar de commissie voor de
Financiën. Dat is beslist op 27 april in de plenaire vergadering van de
Kamer van volksvertegenwoordigers. Tijdens de bespreking heeft op
vraag van mevrouw Annemie Roppe de heer Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën, gezegd dat de door de
regering ingediende amendementen want er waren in totaal 7
nieuwe amendementen toegevoegd nadat het naar de plenaire
vergadering was verstuurd die voortsproten uit het overleg met de
financiële sector preciseringen wilden aanbrengen inzake de vraag of,
wanneer een institutionele of een privé-ICB toegelaten is of wordt tot
een gereglementeerde of georganiseerde publieke markt, zulks
automatisch tot gevolg heeft dat die ICB niet langer institutioneel of
privé zou kunnen zijn.

Het antwoord op die vraag was negatief. Daar het institutionele of
privé-karakter van een ICB wordt bepaald door het institutionele of
privé-karakter van de beleggers erin, kan het feit dat het ICB op een
markt genoteerd is daar geen verandering in brengen.

Uiteindelijk werden de verschillende amendementen telkenmale met
10 stemmen ja en 3 onthoudingen aanvaard.

Ik wil dit mondelinge verslag toevoegen aan mijn schriftelijk verslag
dat ik reeds heb ingediend.

17.01 Luk Van Biesen,

rapporteur: En séance plénière du
27 avril 2006, le projet a été
renvoyé en commission des
Finances. Le gouvernement a
présenté sept nouveaux
amendements, qui sont le fruit
d'une concertation avec le secteur
financier et qui précisent les
conditions auxquelles un
organisme de placement collectif
(OPC) institutionnel ou privé est
admis sur un marché public
réglementé ou organisé.

Mme Roppe a demandé si cela
impliquait automatiquement la
disparition du caractère
institutionnel ou privé de cet OPC.
Le ministre a répondu par la
négative. Le caractère
institutionnel ou privé d'un OPC
étant déterminé par le profil de ses
investisseurs, peu importe qu'un
OPC soit ou non coté en bourse.

Les amendements ont été adoptés
par 10 voix et 3 abstentions.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dank u, mijnheer Van Biesen.

Ik zie, zover ik kan kijken, niemand die ingeschreven is voor de algemene bespreking.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2344. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2344/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2344. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2344/6)

Le projet de loi compte 150 articles.
Het wetsontwerp telt 150 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

- Les articles 1 à 89 sont adoptés article par article.
- De artikelen 1 tot 89 worden artikel per artikel aangenomen.

Monsieur le ministre, y a-t-il une coordination? Il s'agit de petites modifications de législations existantes.

17.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, nous

tenterons de coordonner tout cela sans problème. Nous devons
surtout avancer en ce qui concerne les transpositions. Lorsque les
textes seront complètement transposés, nous pourrons imaginer les
coordinations.

17.02 Minister Didier Reynders:

We moeten vooral voortgang
maken wat de omzettingen betreft.
De coördinatie van de teksten kan
in een volgend stadium gebeuren.

Le président: Tout ceci est difficile à comprendre, sauf pour les experts. Il y a des articles qui modifient des
dispositions légales préalables. Il serait préférable de pouvoir en faire un tout.

Je prends acte de ce que vous m'avez dit et je vous crois sur parole.

- Les articles 90 à 101 sont adoptés article par article.
- De artikelen 90 tot 101 worden artikel per artikel aangenomen.

Ici aussi, il y a toute une série d'adaptations de petits bouts de lois.

- Les articles 102 à 150 sont adoptés article par article.
- De artikelen 102 tot 150 worden artikel per artikel aangenomen.

Les articles 1 à 150 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 150 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi nr° 2344 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2344 zal
later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2345. Le texte corrigé par la commission sert

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2345/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2345. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2345/3)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi n° 2345 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2345 zal
later plaatsvinden.

18 Proposition de loi modifiant la loi du 13 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation d'organes

(1837/1-5)

18 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 13 juni 1986 betreffende het wegnemen en

transplanteren van organen (1837/1-5)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Daniel Bacquelaine, Richard Fournaux, Muriel Gerkens

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

18.01 Miguel Chevalier, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik beperk

me tot een verwijzing naar het schriftelijk verslag gelet op de zeer
grote consensus die er bestaat over dit wetsvoorstel tussen de
verschillende partijen die in de commissie zetelen en er het woord
genomen hebben. Ik denk aan CD&V en andere partijen. Allen zien zij
het belang in van een voldoende grote bank aan orgaandonoren. In
die zin was er eenparigheid, zowel bij de artikelsgewijze bespreking
als bij eindstemming per artikel en de finale eindstemming, zulks na
een aantal technische aanpassingen aan de artikelen.

18.01 Miguel Chevalier,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit étant donné qu'un
large consensus s'est dégagé en
commission à propos de cette
proposition de loi. Tous les partis
étaient d'accord sur la nécessité
d'un grand fichier de donneurs
d'organes. Après quelques
adaptations techniques, la
proposition a été adoptée à
l'unanimité.

18.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de rapporteur, de heer Chevalier, doet zichzelf te
weinig eer aan. Hij heeft een goed verslag gemaakt van een
interessante bespreking over een interessant en belangrijk
onderwerp. Ere wie ere toekomt. We hebben een goede tekst kunnen
maken op voorstel van de collega's Fournaux, Bacquelaine en andere
leden van de MR-fractie.

Dit is een zeer belangrijk onderwerp omdat het afstaan van organen
mensenlevens redt. Wat dit betreft, hebben we lang een defensieve
wetgeving gekend waarbij men ervan uitging dat iemand die niets
ondernam, bereid was afstand van organen te doen. Dan begint het

18.02 Luc Goutry (CD&V): M.

Chevalier est trop modeste. Il a
rédigé un excellent rapport relatif à
une discussion constructive sur un
sujet important. Sur la base de la
proposition de MM. Bacquelaine,
Fournaux et d'autres membres du
MR, nous avons rédigé un texte de
qualité.

Lorsqu'on parle de don d'organes,
c'est de sauver des vies humaines

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas. Op het ogenblik dat mensen in aanmerking zouden komen om
organen af te staan volgt nog steeds een procedure, ook ten
overstaan van de familie waardoor in die omstandigheden meestal
toch geen toelating tot orgaandonatie wordt gegeven.

Met dit wetsvoorstel probeert men duidelijk de regeling die ouders
eventueel hebben afgesloten voor hun minderjarige kinderen over te
laten aan de meerderjarige eens betrokkene die leeftijd heeft bereikt.

Ik hoop en meen dat dit ook de bedoeling van de minister is vermits
hij terzake reeds een aantal initiatieven heeft ondernomen dat we van
dit wetsvoorstel gebruik zullen maken om nogmaals de campagne
rond orgaandonatie te versterken.

We kunnen wel allerhande maatregelen nemen, maar de minister
weet beter dan wie ook dat, als men niet aan sensibilisatie doet en
voortdurend de aandacht van de mensen trekt, er meestal niet veel
van in huis komt.

Ik reken erop dat de tekst die wij in de commissie unaniem hebben
goedgekeurd meer bekend zal raken en dat dit ook een onderdeel is
van het hele plan dat de minister opzet rond een positieve benadering
van orgaandonatie.

qu'il s'agit. Jusqu'ici, nous avons
adopté une politique défensive en
partant du principe que la
personne qui ne fait aucune
démarche n'est pas opposée au
don d'organes mais, le moment
venu, la famille refuse souvent
l'autorisation.

La présente

proposition de loi tend à laisser les
dispositions éventuellement prises
par des parents pour leurs enfants
mineurs d'âge à ces mêmes
enfants lorsqu'ils atteignent l'âge
de la majorité.

J'espère que cette proposition de
loi sera, de même que les
initiatives déjà prises par le
ministre, l'occasion de renforcer
encore la campagne relative au
don d'organes.

18.03 Richard Fournaux (MR): Monsieur le président, chers

collègues, je ne rappellerai pas ici ô combien est important le don
d'organes: mes collaborateurs m'ont préparé une petite note pour
souligner son intérêt, mais comme l'indiquait M. Chevalier, cette
Chambre est unanime pour reconnaître l'utilité de concentrer tous nos
efforts à faire du don d'organes un élément de plus en plus développé
de la vie en société.

À cette tribune, je ne tiens pas à vous assommer avec une masse de
chiffres que personne n'entendrait, mais je vous citerai cependant
quelques repères fondamentaux. J'attire votre attention sur le fait que,
le 31 décembre 2005, dans notre pays, 966 personnes étaient en
attente d'un rein, 249 d'un foie, 32 d'un coeur, 60 d'un poumon et 34
d'un pancréas. Par rapport à l'année 2004, l'augmentation de
demandes de rein, de foie et de poumon est indéniable. Je me
permets aussi d'insister auprès de vous sur le fait qu'en 2005, 103
personnes inscrites sur des listes d'attente sont malheureusement
décédées faute d'organes disponibles. Ces chiffres doivent nous faire
réfléchir.

Si le nombre de personnes acceptant de se déclarer donneurs
d'organes est en recrudescence, force est de constater qu'apparaît
aussi une augmentation du nombre de refus. C'est l'envers de la
médaille des campagnes: en attirant l'attention du public sur le don
d'organes, une majorité de personnes répond positivement, mais une
partie répond alors par la négative.

Nous devons donc tout mettre en oeuvre pour favoriser le don
d'organes et diminuer le nombre de refus potentiels de donation.

Voilà un an, à l'initiative de mon chef de groupe, Daniel Bacquelaine,
avec l'aide du président de la Chambre et de tous les groupes
parlementaires et en collaboration avec l'ensemble des services de la
Chambre, nous avons pu organiser un colloque sur le don d'organes.

18.03 Richard Fournaux (MR):

Iedereen in deze assemblee is het
over het belang van de
orgaandonatie eens.

In 2005 zijn 103 mensen die op
een wachtlijst stonden, overleden,
omdat er geen orgaan
beschikbaar was. Mede ten
gevolge van de gevoerde
sensibiliseringscampagnes is het
aantal orgaandonoren gestegen,
maar ook het aantal
donorweigeraars is in dezelfde
periode toegenomen. We moeten
derhalve alles in het werk stellen
om het afstaan van organen aan
te moedigen en het aantal
weigeringen te doen dalen.

Vorig jaar werd op initiatief van
Daniel Bacquelaine een
colloquium aan dit onderwerp
gewijd. Het doel bestond erin een
middel te vinden om de bevolking
tot orgaandonatie aan te
moedigen. Er werd gedacht aan
wetgevende initiatieven of een
speciale vermelding op de
elektronische identiteitskaart.

Ons voorstel dat misschien al te
ambitieus was om de burgers
ertoe aan te zetten om de

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'objectif était de trouver, par la voie législative ou via l'utilisation de la
nouvelle carte d'identité électronique, une solution afin d'encourager
le don d'organes dans notre pays. Des représentants de tous les
secteurs intéressés par le don d'organes sont venus témoigner.

Il faut bien reconnaître que notre proposition visant à inciter chaque
citoyen lorsqu'il va retirer sa carte d'identité électronique à la maison
communale à faire une déclaration aux termes de laquelle il accepte
ou refuse d'être donneur d'organes n'a pas recueilli le succès
escompté. Nous proposions en effet d'inscrire les données relatives
aux dons d'organes et au groupe sanguin sur la carte d'identité
électronique. Cette démarche permettrait aux familles de ne pas
devoir prendre une décision quant au don d'organes de leurs proches
et, dès lors, de diminuer le taux de refus familiaux.

Les participants au colloque ont soulevé différents problèmes
pratiques relatifs à la mise en oeuvre de cette mesure. Nous l'avons
mise temporairement de côté.

En revanche, messieurs les ministres je m'adresse en particulier à
M. le ministre de la Santé publique et, si le ministre de l'Intérieur était
présent, je m'adresserais à lui également , nous pensons qu'il faut
malgré tout poursuivre la réflexion sur tout ce qu'il y aurait lieu
d'entreprendre, dans le respect de toute une série d'autres
législations, notamment celle relative à la protection de la vie privée. Il
y a sans doute moyen d'entreprendre de nombreuses initiatives visant
à utiliser encore mieux le concept de la nouvelle carte d'identité
électronique notamment en matière de santé publique pour valoriser
et favoriser le don d'organes.

Au-delà de cette mesure, peut-être trop ambitieuse, que nous avions
imaginée, les participants à notre colloque ont souligné qu'un certain
nombre de mesures différentes pouvaient être prises parfois
beaucoup plus simplement pour inciter les gens à faire un don
d'organes.

Plus précisément, nous avons été informés que, selon les
estimations, près de 55.000 enfants ont été inscrits au registre
national en qualité de non-donneurs par leurs parents entre 1986 et
1998, soit au moment de l'adoption de la loi sur les prélèvements
d'organes. Le problème soulevé, nous avons décidé, avec des
collègues de différents groupes politiques, de déposer la présente
proposition de loi en vue de rectifier le tir et, si vous me passez
l'expression, de "récupérer" ces donneurs potentiels.

La loi du 23 juin 1986 sur le prélèvement et la transplantation
d'organes prévoit que des organes, tissus et cellules destinés à la
transplantation peuvent être prélevés sur le corps de toute personne
inscrite au registre de la population ou, depuis plus de six mois, au
registre des étrangers. Il est laissé à toute personne la possibilité de
s'opposer au prélèvement. Cette loi se base donc sur le principe du
consentement présumé en vertu duquel on est considéré comme
donneur, hormis si l'on exprime son refus.

L'opposition au prélèvement peut se manifester, selon les cas, par la
personne concernée ou par les proches - toujours par le biais de
l'inscription au registre national. Le médecin ne peut opérer de
prélèvement lorsqu'une opposition s'est exprimée ou lorsqu'un proche

verklaring betreffende
orgaandonatie in te vullen
wanneer ze hun identiteitskaart
laten vervangen, werd niet
aanvaard. Op die manier zou het
aantal weigeringen

door

nabestaanden echter kunnen
worden teruggebracht. We menen
evenwel dat verder moet worden
nagedacht over de mogelijkheden
om mensen tot orgaandonatie aan
te moedigen, onder andere door
middel van de elektronische
identiteitskaart.

Bepaalde deelnemers aan het
colloquium hebben er bijvoorbeeld
op gewezen dat het aantal
kinderen dat tussen 1986 en 1998
door hun ouders als niet-donor
werd ingeschreven, op 55.000
wordt geraamd. Dit wetsvoorstel
sterkt ertoe die potentiële donoren
te "recupereren". De wet van 1986
gaat uit van het vermoeden van
instemming met de orgaandonatie.
Het staat iedereen vrij om zich
daartegen te verzetten. Wat de
minderjarigen betreft, kan de
beslissing door de ouders worden
genomen.

Aangezien er een tekort is aan
donoren stellen wij voor de
beslissing van de ouders over de
orgaandonatie automatisch te
laten vervallen wanneer het kind
achttien jaar wordt. De
jongvolwassene kan dan zelf
beslissen of hij al dan niet organen
wil afstaan.

Het verheugt ons dat alle politieke
partijen het over orgaandonatie
eens zijn. Wij hameren op het
belang van de voorafgaande
toestemming en de voorlichting
van de burger. Er zijn in het
verleden al initiatieven geweest
om de burgers ertoe aan te zetten
een wilsverklaring op dat gebied
op te stellen, en wij zijn blij dat er
in een nabije toekomst nog meer
van die acties in de pijplijn zitten.

Wij hopen dat dit wetsvoorstel al
die mensen die op een wachtlijst
voor orgaandonatie staan, zal

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lui a communiqué son refus. Seul ce dernier peut se prévaloir de la
volonté expresse du donneur qu'il aurait lui-même recueillie.

Concernant les mineurs - et c'est sur ce point que nous sommes
intervenus -, leurs parents peuvent agir en leur nom et exprimer leur
opposition. Beaucoup de parents ont donc agi dans le souci de
protéger leurs enfants en les inscrivant au registre national en qualité
de non-donneurs. Or, aujourd'hui, nous souffrons d'un manque de
donneurs.

L'objectif de notre proposition est de "récupérer" ces donneurs
potentiels. Nous proposons donc l'annulation automatique de
l'opposition au prélèvement lorsque les enfants arrivent à l'âge de 18
ans. Ces personnes seraient informées de cette annulation et
pourraient, si elles le désirent, se réinscrire aisément. Le Roi
organiserait cette information ainsi qu'une période transitoire afin de
permettre aux personnes concernées d'effectuer leur propre choix.

En outre, nous avons décidé d'annuler non seulement l'opposition au
don d'organes mais également le consentement. À la majorité, cette
remise à zéro permettra au jeune adulte d'exercer son libre choix.

Lors du vote en commission de la Santé publique, notre proposition a
recueilli le soutien de tous les partis démocratiques. Nous nous
réjouissons de constater qu'il n'y a pas de clivage politique sur un tel
sujet de société.

Outre la mesure envisagée par notre proposition de loi, il convient de
favoriser et de développer la déclaration au préalable. En effet, toute
personne capable de manifester sa volonté peut actuellement
s'adresser à l'administration communale de son domicile afin de
déclarer son consentement à tout prélèvement d'organes ou de tissus
après son décès. Il est essentiel de continuer à informer les citoyens
sur le don d'organes en général et sur la possibilité de cette
démarche.

Des initiatives allant dans ce sens ont déjà été organisées dans le
passé, comme, par exemple, "Bourgmestres en choeur". Nous
sommes heureux du renouvellement de cette initiative aux prochaines
élections communales. Dans cette optique, le 28 juin 2005, le ministre
Demotte, en collaboration avec le SPF Santé publique, a lancé sa
campagne relative au don d'organes, Beldonor. Depuis le début de
cette campagne, le nombre de Belges qui ont enregistré leur accord
au don d'organes est passé de 33.850 à 45.288, soit une
augmentation de près de 11.438 personnes. Par contre, 2.003
nouvelles oppositions ont été enregistrées. Actuellement, on
comptabilise 192.581 oppositions au registre national. Selon les
derniers chiffres, ils seraient 50.000 à avoir marqué leur accord au
don d'organes.

Nous voulons aujourd'hui toutes et tous nous réjouir des initiatives qui
ont été prises et c'est en toute modestie mais aussi avec bonheur que
nous apportons notre toute petite pierre à cet édifice combien utile à
la société et en particulier aux nombreuses personnes en attente d'un
don d'organe.

kunnen helpen.

18.04 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je voudrais

remercier l'auteur de la proposition de loi et surtout saluer l'ouverture

18.04 Yvan Mayeur (PS): Ik

wens de indiener van het

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'esprit qui a animé les travaux en commission. L'ensemble des
groupes a pu, en effet, participer à la transformation du texte pour
permettre une remise à zéro de la possibilité de donner ses organes à
partir de l'âge de la majorité. Ce travail collectif a permis un vote
unanime de la commission de la Santé publique.

wetsvoorstel te danken en prijs de
grote openheid waarmee de
commissie het voorstel heeft
behandeld. Alle fracties hebben
aan de bewerking van de tekst
meegewerkt, waardoor die door de
commissie voor de
Volksgezondheid eenparig kon
worden aangenomen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1837/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1837/5)

La proposition de loi compte 4 articles.
Het wetsvoorstel telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

Mijnheer de minister, met artikel 4 heb ik problemen. Het artikel bepaalt: "De wet treedt in werking op een
door de Koning te bepalen datum." Ik begrijp het. U moet registers aanleggen en uitvoeringsbesluiten
maken. De regering de uitvoerende macht zou de datum van inwerkingtreding jarenlang kunnen
rekken. Er zijn al precedenten geweest.

Ik laat hier opmerken dat ik dat niet zo graag heb. Ik begrijp het echter, omdat een een en ander praktisch
moet worden uitgewerkt en ook de Koning een aantal opdrachten krijgt die in artikel 2 worden vastgelegd.

Il ne s'agit pas de les remettre aux calendes grecques, sinon les limiter comme le souhaitent M. Mayeur et
d'autres ne sert pas à grand-chose! On compte sur vous à la Chambre.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Proposition de loi créant un conseil consultatif dénommé "Pôle historique de la défense" (2384/1-2)
19 Wetsvoorstel tot oprichting van een adviesraad "Historische Pool van Defensie" genaamd (2384/1-

2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Philippe Monfils, David Geerts, Hilde Vautmans, Talbia Belhouari, Jean-Jacques Viseur, Brigitte Wiaux

Discussion générale
Algemene bespreking

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

19.01 Walter Muls, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal het zeer

kort houden. De voorzitter van onze commissie voor Defensie en
hoofdindiener van dit wetsvoorstel is een visionair man. Ik moet hem
bewonderen. Als ik minister van Defensie was, zou ik mij zorgen
maken over de invloed die de voorzitter van de commissie heeft. Op
het ogenblik waarop de commissie dit besproken, gestemd en
goedgekeurd heeft verscheen op pagina 1 van Vox de aankondiging
van de historische pool van Defensie. Ik vind dit visionair en
bewonderenswaardig. Ik zou zeggen dat als ik minister van Defensie
zou zijn, ik mij zorgen zou maken over de invloed van collega Monfils.

19.01 Walter Muls, rapporteur:

Le président de la commission de
la Défense et auteur principal de la
présente proposition de loi est un
visionnaire car au moment où la
proposition de loi était examinée
en commission, "Vox" consacrait
déjà un article au Pôle historique
de la Défense. A la place du
ministre, je me ferai du souci à
propos de l'influence de M.
Monfils.

De voorzitter: Dat stond niet in uw verslag.

19.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Dat stond niet in mijn verslag. Voor

het overige verwijs ik naar het schriftelijk verslag waar ik de diensten
voor dank.

19.02 Walter Muls (sp.a-spirit):

Je renvoie pour le surplus au
rapport écrit.

De voorzitter: Ik vermoedde het al.

19.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je serai brève.

Monsieur le ministre, chers collègues, je voulais avant tout remercier
M. Philippe Monfils, à l'origine de la rédaction de cette proposition de
loi qui crée un conseil consultatif dénommé "Pôle historique de la
défense", et pour nous y avoir associés.

Ce pôle historique de la défense est une des manières il en existe
sans doute d'autres d'accomplir un devoir de mémoire, pour nous
mais surtout pour les générations à venir. En effet, nous pensons que
le patrimoine historique militaire mérite une valorisation, une mise en
valeur et que, pour ce faire, il est important d'en assurer sa
préservation et sa conservation. Cela, par une gestion globale et
structurée qui propose des solutions durables aux problèmes
rencontrés afin d'en garantir la pérennité.

C'est tout le sens de cette proposition de loi.

19.03 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

dank de heer Monfils dat hij ons
gevraagd heeft het wetsvoorstel
tot oprichting van een adviesraad,
Historische Pool van Defensie
genaamd, mede te ondertekenen.
Het is een manier om de
herinnering levendig te houden,
voor ons en vooral voor de
toekomstige generaties. Het
militair historisch patrimonium mag
niet verloren gaan. Een globaal en
gestructureerd beheer moet het
voortbestaan en de vrijwaring
ervan garanderen. Dat is de
strekking van dit wetsvoorstel.

19.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, na het uitstekende verslag van collega Muls zou ik toch wel
iets over de inhoud willen zeggen.

De VLD is er absoluut van overtuigd dat jongeren de kans moeten
krijgen het verleden te leren kennen en er lessen uit te trekken. Het is
van cruciaal belang dat het oorlogsverleden goed bewaard blijft en dat
we jongeren bewust maken van dit verleden. Steeds meer is dit zo en
niet alleen op federaal vlak; ook de minister-president van Vlaanderen
is daar voorstander van. Hij pleit ervoor om jongeren de
concentratiekampen van Dachau en Krakau te laten bezoeken. Dat is
een goed initiatief, maar ik denk dat we niet zo ver moeten gaan. Het
bezoeken van een concentratiekamp is een uitzonderlijke ervaring.
Zien welke gruwelen er zich daar voordeden brengt iets teweeg. Ik
had de eer om samen met minister Flahaut een concentratiekamp te
bezoeken en ik weet hoe klein men zich voelt mij de terugkeer.

19.04 Hilde Vautmans (VLD): Le

VLD est convaincu que les
événements qui se sont produits
pendant la guerre ne peuvent être
effacés de notre mémoire pour
permettre aux jeunes d'apprendre
à connaître ce passé. On accorde,
à juste titre, de l'attention à ce
devoir de mémoire, non seulement
au niveau fédéral, mais également
au niveau régional. La visite de
camps de concentration avec les
jeunes, tel que proposé par le
ministre-président flamand, est
enrichissante mais la Belgique
compte également plusieurs
monuments de guerre et musées

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ook in ons land zijn er heel veel monumenten en musea waar de
herinnering aan beide wereldoorlogen levendig wordt gehouden. Vele
van de organisaties die instaan voor het behoud van dit patrimonium,
organiseren acties. Momenteel bestaat er helaas echter weinig
coördinatie tussen die verschillende organisaties. Met de goedkeuring
van dit wetsvoorstel over de Historische Pool van Defensie kan daarin
verandering komen. Dit kan de bevolking en vooral de jongeren
informeren over ons oorlogsverleden en bewust maken van de schat
aan informatie die op de verschillende locaties te ontdekken valt.
Natuurlijk zal de adviesraad ook instaan voor het onderhoud of herstel
van het patrimonium. De oprichting van dit orgaan met een vaste
structuur, een team en financiële middelen, is hiervoor nodig. De VLD
zal dan ook dit wetsvoorstel van harte steunen, want het is een
uitstekend initiatief.

qui méritent certainement d'être
visités. De nombreuses
organisations qui contribuent à la
conservation de ce patrimoine
mettent sur pied des actions
diverses mais nous sommes
actuellement confrontés à une
absence totale de coordination
mutuelle.

Le Pôle historique pourra
dorénavant se charger de la
coordination, de la diffusion des
informations, de la
conscientisation des jeunes et de
l'entretien du patrimoine. Un tel
organe nécessite une structure
permanente et des moyens
financiers suffisants. C'est la
raison pour laquelle le VLD
soutient cette proposition de loi.

19.05 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, pour le groupe socialiste, la
création d'un pôle historique de la défense est une initiative qui nous
tient particulièrement à coeur, ce pour deux raisons principales.

Premièrement, de manière générale, elle donne au devoir de
mémoire un outil qui lui permet de se développer davantage. On ne
soulignera jamais assez l'importance du devoir de mémoire, du devoir
de ne jamais oublier certains épisodes douloureux du passé.

Deuxièmement, cette proposition de loi a le mérite d'offrir une
réponse aux nombreuses initiatives citoyennes qui ont parfois du mal
à se concrétiser. De nombreuses personnes seules ou regroupées
dans le cadre d'associations souhaitent mettre sur pied des projets
dont le but est de témoigner de l'histoire de la résistance ou de la
déportation, de faire comprendre aux jeunes et aux moins jeunes le
pourquoi des évènements et de les faire prendre conscience du
sacrifice de nos aînés et des souffrances vécues.

Il est important que ces initiatives citoyennes soient encouragées et
soutenues. En effet, comme l'expression l'indique, le devoir de
mémoire est un devoir, et il nous incombe à tous.

C'est notamment pour les raisons que je viens d'évoquer que j'appelle
l'ensemble de mes collègues à voter en faveur de cette proposition de
loi.

19.05 Talbia Belhouari (PS):

Voor de socialistische fractie is de
oprichting van een Historische
Pool van Defensie belangrijk,
omdat ze de plicht de herinnering
levendig te houden een instrument
bezorgt waardoor ze tot volle
wasdom kan komen. Bepaalde
pijnlijke gebeurtenissen uit het
verleden mogen nooit worden
vergeten. Daarnaast wordt met dit
wetsvoorstel ook een antwoord
geboden op de talrijke initiatieven
van burgers die soms moeilijk
vorm krijgen. Het is belangrijk
dergelijke initiatieven aan te
moedigen en te steunen. De plicht
de herinnering levendig te houden
is immers universeel.

Ik roep daarom al mijn collega's op
om dit wetsvoorstel goed te
keuren.

19.06 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik denk dat de oprichting van de historische pool
zeker en vast gerechtvaardigd is, want het geeft structuur aan de
verschillende initiatieven die reeds zijn genomen. Ik denk dat de
geschiedenis levendig houden niet alleen wenselijk, maar ook
noodzakelijk is. De toekomst van morgen moet immers leren uit het
verleden van gisteren.

Daarom vind ik het goed dat er op diverse niveaus en van alle

19.06 David Geerts (sp.a-spirit):

La création du Pôle historique est
parfaitement justifiée car elle
structure les initiatives qui ont été
prises. Il est nécessaire de garder
vivace le souvenir de la guerre
pour pouvoir en tirer des
enseignements. Il est heureux que
des initiatives soient prises pour

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gezindten diverse initiatieven worden genomen om de jeugd te
confronteren met de gruweldaden van de Tweede Wereldoorlog, met
de gevolgen van vernietigingskampen van Dachau of dichter bij huis,
Breendonk en andere, met de gevolgen van onverdraagzaamheid,
haat en nijd. Daarom steunen wij de oprichting van de historische
pool, die volgens ons een coördinerende rol moet kunnen spelen voor
de verschillende initiatieven.

confronter la jeunesse aux
atrocités et à l'intolérance qui ont
marqué, par exemple, la seconde
guerre mondiale. Le Pôle
historique peut jouer à cet égard
un rôle de coordination.

19.07 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, mesdames et

messieurs les ministres, je voulais d'abord remercier le rapporteur
M. Muls de son rapport écrit et de son esprit acéré qui a constaté
qu'avant même que la commission ne débatte positivement du
problème, le "Moniteur de la Défense" avait déjà publié un article sur
le "Pôle historique de la défense". C'est ce que l'on appelle sans
doute le caractère proactif de l'armée.

Cela étant, comme tous les collègues qui m'ont précédé, je tiens à
vous dire qu'il est réconfortant de constater qu'à l'époque où
beaucoup crient à la perte de valeurs et de repères, les
commémorations des grands événements historiques intéressent
aussi les jeunes.

Comme d'autres, je m'en suis rendu compte lors de la visite des
camps, pour le 60

anniversaire de la libération de ces sinistres lieux:

la Défense a organisé de nombreux déplacements de jeunes. J'ai été
heureusement surpris à cette occasion de l'attitude grave et digne de
ces jeunes gens et jeunes filles de la génération "Hitler, connais pas!"
mais qui, dans les plaines glacées d'Auschwitz, ressentaient presque
physiquement l'horreur d'un système concentrationnaire.

Il n'est donc pas inutile de rappeler aux générations actuelles et
futures l'histoire du passé et de l'illustrer par la sauvegarde et
l'aménagement des lieux, des bâtiments, des vestiges d'événements
liés à la Défense.

Certains, même en commission, ont certes dit que cela ne servait à
rien. De fait, la mission du pôle est déjà assumée, comme on l'a vu,
mais comment et par qui? Simplement par la volonté ministérielle
d'aider financièrement ce type d'opération et par la volonté d'un
homme, le général en retraite Hardy, qui s'en occupe et assure à lui
seul la coordination, la préparation et l'exécution des actions. Cela
signifie donc que, du jour au lendemain, en cas de changement
ministériel, d'une part, ou en cas de départ de l'intéressé, d'autre part,
ce pôle historique risquerait de ne plus exister.

La proposition de loi est justement la réponse à ce type de risque. Elle
donne un statut juridique à cette initiative et pérennise la mission
actuellement assumée par le Pôle historique de la défense.

Le système est simple, souple et respectueux des autres partenaires.

Il est simple car il s'agit d'un conseil consultatif, sur le modèle du
Conseil supérieur de la Justice créé par la loi, comme vous le savez.

Il est souple parce que sa mission l'est elle-même. Il émet des avis
soit à son initiative, soit à la demande du ministre. Il va réaliser un
inventaire de tout le patrimoine et, surtout, il va développer des
contacts avec les personnes publiques et privées qui sont intéressées

19.07 Philippe Monfils (MR): Het

is bemoedigend vast te stellen dat
ook de jeugd belangstelling toont
voor de herdenkingen van
belangrijke gebeurtenissen in de
wereldgeschiedenis. Dat heb ik
met eigen ogen kunnen zien toen
ik het concentratiekamp Auschwitz
bezocht naar aanleiding van de
zestigste verjaardag van zijn
bevrijding.

We moeten de herinnering aan het
verleden bij de huidige en
toekomstige generaties levendig
houden en dat verleden toelichten
door plaatsen, gebouwen en
sporen van gebeurtenissen die
verbonden zijn met Defensie te in
stand te houden.

De opdracht van de Historische
Pool van Defensie wordt
inderdaad al verwezenlijkt dankzij
de financiële ondersteuning door
de minister en de inzet van oud-
generaal Hardy, die op zijn eentje
voor de coördinatie van alle acties
instaat. Dankzij dit wetsvoorstel
kan worden voorkomen dat de
Pool bij het aantreden van een
nieuwe minister of het aftreden
van de betrokkene zou ophouden
te bestaan. Het wetsvoorstel
verschaft dit initiatief bovendien
een juridisch statuut en bestendigt
de opdracht die thans door de
Historische Pool van Defensie
wordt verzekerd.

Het systeem is eenvoudig, soepel
en houdt rekening met de overige
partners.

Het systeem is eenvoudig omdat
het hier om een adviesraad gaat
naar analogie van de Hoge Raad
voor de Justitie. Het is tevens
soepel omdat zijn opdracht dat
ook is. De Pool brengt adviezen

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

par le patrimoine historique de la Défense.

Il est respectueux des autres partenaires puisqu'il ne se substitue pas
à eux. Bien plus, les autres partenaires sont membres du conseil
consultatif.

Le fonctionnement dépendra des crédits affectés par le ministre de la
Défense à cette initiative. Je suis d'ailleurs persuadé que, dès le vote
de la proposition, on verra apparaître dans le budget 2007 ou peut-
être même dans le budget ajusté 2006, les inscriptions budgétaires
nécessaires permettant à la personne travaillant actuellement à cette
tâche de disposer des moyens raisonnables en matériel et en
personnel.

J'ajoute que le parlement aura l'occasion d'en débattre puisqu'un
rapport sera rédigé annuellement sur les activités du conseil
consultatif. Il me semble donc que les choses seront très claires.

Je terminerai en remerciant tous mes collègues qui ont approuvé
cette proposition et qui d'ailleurs la partagent avec moi. Je souhaite
au Pôle historique de la défense plein succès dans son très important
travail de mise en valeur du patrimoine de la Défense.

uit, maakt een inventaris op van
het patrimonium en legt contacten
met mensen die geïnteresseerd
zijn in het historisch patrimonium
van Defensie.

Die inrichting respecteert de
andere partners omdat ze niet in
hun plaats treedt.

Ik ben overtuigd dat de middelen
die nodig zijn voor zijn werking in
de begroting 2007 zullen worden
ingeschreven.

Ik dank alle collega's die dit
voorstel hebben aangenomen en
ik wens de Historische Pool van
Defensie alle succes bij de
valorisatie van het patrimonium
van Defensie, een uitermate
belangrijke opdracht.

19.08 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je me réjouis

de cette excellente proposition de la majorité.

19.08 Minister André Flahaut: Ik

sta volledig achter dit uitstekend
voorstel van de meerderheid.

Le président: "Vox populi, vox dei".

19.09 André Flahaut, ministre: D'ailleurs, c'était déjà dans le vote.

Le président: C'est bien ce que j'ai dit: "vox populi, vox dei" - sans vouloir vous viser, bien entendu!

19.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb de verscheidene sprekers gehoord en ik zou de voorzitter van
onze commissie, de heer Monfils, nog eens willen vragen wat nu juist
de bedoeling is. In de commissie is duidelijk gesteld, ook door de
minister, dat het accent lag op het beheer van het historisch
patrimonium.

Uit de woorden van de vorige sprekers maak ik meer op dat het een
bijkomende taak zal worden van Defensie om aan beïnvloeding en
opinievorming van de burgers te doen. Ik denk dat dit niet de
bedoeling was. Ik heb dat gevraagd in de commissie en dit werd
ontkend.

Ik hoor van de verschillende sprekers hier dat het iets heel anders
wordt. Het gaat nu over "onder andere het beheer van het
patrimonium". Dat was in de commissie duidelijk niet zo.

Ik vraag mij af wat de bedoeling van dit wetsvoorstel is. Ik had tijdens
de bespreking bedenkingen daarbij. Dat weet u ook, mijnheer de
commisssievoorzitter. Ik had er in essentie geen probleem mee bij de
eerste lezing, maar als ik nu de verschillende sprekers hoor, heb ik
daarbij toch wel bezwaren. Ik denk dat ik mijn stemgedrag zal
veranderen.

19.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Après avoir entendu les
orateurs précédents, je commence
à me demander quel est l'objectif
de ce Pôle historique. En
commission, l'accent a été mis sur
la gestion du patrimoine historique
et non sur l'influence exercée sur
les citoyens et l'opinion publique,
comme cela semble subitement
être le cas aujourd'hui. Après une
première lecture, cette proposition
de loi ne me posait pas de
problème mais elle m'en pose à
présent, après l'audition des
orateurs précédents. Je devrai dès
lors adapter mon vote.

De voorzitter: U moet de samenvatting van de tekst lezen die hier Le président: La synthèse du

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor mij ligt. Deze werd door de diensten opgesteld en niet door een
van de auteurs. Ik vind het een goed idee om een résumé van het
wetsvoorstel te hebben en de tekst van het wetsvoorstel. Men stemt
hier wetsvoorstellen. Dat is al wat we doen.

texte a été réalisée par les
services et non par les auteurs de
la proposition de loi. À la
Chambre, nous votons sur les
textes.

19.11 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, si

M.Sevenhans veut que je réponde, je le renvoie à l'article 3 qui
indique les missions du Pôle historique de la défense. Il n'y a pas
d'ambiguïté à cet égard.

Cela dit, je ne vois pas pourquoi le Pôle historique de la défense ne
pourrait pas mettre au point un système audiovisuel pour rappeler les
grands événements de la guerre 40-45 ou 14-18. Tout cela me
semble tout à fait logique. Il n'est nullement question de refaire
l'histoire. Si telle est votre préoccupation, je vous invite à vous rendre
au Sénat où des propositions ont été déposées à ce sujet et qui sont
extrêmement critiquables. Il est question de s'occuper du patrimoine
historique de la Défense. Ainsi, par exemple, à certains endroits, des
pierres tombales etc. devraient être restaurées par les soins de la
Défense. Tout cela a été dit en commission.

Chacun ici sait très bien à quoi servira ce pôle historique: il servira à
pérenniser un système mis au point il faut bien le dire avec la
collaboration du ministre, mais qui n'est jamais qu'un système de fait
qui a évidemment la volatilité d'un tel système. Désormais, il y aura
une structure juridique qui sera maintenue quelle que soit l'évolution
ministérielle, gouvernementale ou des personnes qui s'en occupent,
ce qui me semble fondamental.

19.11 Philippe Monfils (MR): Ik

verwijs de heer Sevenhans naar
artikel 3 waarin de taken van de
Historische Pool van Defensie
worden omschreven.

Waarom zou die Pool geen
audiovisueel systeem kunnen
opzetten waarin de grote
gebeurtenissen van de Twee
Wereldoorlogen in herinnering
worden gebracht? Het is niet de
bedoeling de geschiedenis te
herschrijven, maar het
geschiedkundig

erfgoed van

Landsverdediging in de verf te
zetten.

Iedereen weet dat een en ander
zal dienen om een systeem, dat tot
dusver feitelijk bestond, duurzaam
te verankeren. Voortaan zal er een
juridische structuur zijn die zal
worden gehandhaafd, ongeacht de
politieke evolutie.

19.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb aandachtig naar de

commissievoorzitter geluisterd. Als het de bedoeling is het systeem in
stand te houden, dan moet ik u toch melden dat ik niet verkozen ben
om het systeem in stand te houden. Ik ben er om het systeem te
bekijken. Als het niet goed is, mag het voor mijn part verdwijnen. Ik
hoor hier toch wel vreemde zaken vertellen vandaag.

19.12 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): S'il s'agit uniquement de
maintenir en place un système, il
ne faut pas compter sur moi.

19.13 Philippe Monfils (MR): Chaque année, monsieur Sevenhans,

si vous êtes encore ici, nous aurons l'occasion de lire le rapport
d'évaluation du Pôle historique de la défense et de voir s'il n'y a pas
de dérapage par rapport aux dispositions de la loi. Rendez-vous dans
un an, après les élections législatives de 2007, où un rapport sera
proposé, comme c'est clairement indiqué dans les dispositions de la
loi.

19.13 Philippe Monfils (MR): Elk

jaar zullen wij het evaluatieverslag
van de Historische Pool van
Defensie waarin de wet voorziet
- kunnen lezen en zullen wij
kunnen nagaan of de wet wel
wordt nageleefd. Afspraak over
een jaar dus.

Le président: Iedereen stemt vrij, mijnheer Sevenhans. Dat weet u ook wel.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2384/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2384/1)

La proposition de loi compte 11 articles.
Het wetsvoorstel telt 11 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

- Artikel 1. Geen bezwaar? Geen amendementen? Aangenomen.

Pour l'article 2, monsieur le ministre, votre département s'appelle bien "ministère de la Défense nationale"?

19.14 André Flahaut, ministre: Nous sommes le "ministère de la

Défense".

De voorzitter: In het Nederlands: "Bij het ministerie van Landsverdediging". Si vous ne savez pas...

19.15 André Flahaut, ministre: Landsverdediging, oui, mais en

français c'est Défense.

De voorzitter: Ik heb hier de verbetering, maar het zal waarschijnlijk nagekeken kunnen worden of het
"Défense nationale" is.

19.16 André Flahaut, ministre: Cela ne me dérange pas.

Le président: Il s'agit de corriger la loi!

19.17 André Flahaut, ministre: D'accord. J'ai confiance, monsieur le

président.

Le président: L'article 2, moyennant ces corrections de texte, est adopté.

Hetzelfde geldt voor artikel 3, waar ook "Landsverdediging" moet staan. Eerst stond er in het Nederlands
"ministerie van Defensie". Dat vind ik niet gepast. Het is "Landsverdediging".

Ik lees de laatste zin, opdat er geen bezwaar zou zijn: "onder historisch patrimonium van Defensie moet
worden verstaan de historische sites, gedenktekens, musea en hun collecties en reserves, traditiezalen en,
meer in het algemeen, de herdenkingsoorden die eigendom zijn van het ministerie van Landsverdediging of
van diverse aan dit ministerie verbonden instellingen." De tekst is niet veranderd, maar is in keuriger
Nederlands gesteld.

Du côté français, on ajoute l'adjectif "nationale" à "Défense". Ainsi, les derniers mots, du a) de l'article 3 se
liront "... propriétés du ministère de la Défense nationale ou propriétés d'organismes de différentes natures
liés à ce ministère;"

-Artikel 3 zoals gewijzigd aangenomen.
-L'article 3 ainsi modifié est adopté.

-Les articles 4 à 8 sont adoptés article par article.
-De artikelen 4 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

Ik heb een tekstverbetering in het derde lid van artikel 9: "In de begroting van het ministerie van
Landsverdediging", en français "du ministère de la Défense nationale".

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

-Artikel 9 zoals gewijzigd aangenomen.
-L'article 9 ainsi modifié est adopté.

-De artikelen 10 en 11 worden artikel per artikel aangenomen.
-Les articles 10 et 11 sont adoptés article par article.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article, avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel met tekstverbeteringen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

20 Proposition de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des Forces

armées en vue de permettre l'accès à certains mandats politiques (1809/1-9)
- Proposition de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des forces
armées en vue de permettre l'accès à certains mandats politiques (1919/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des Forces
armées en vue de permettre aux militaires d'exercer des mandats politiques (2151/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le règlement de discipline des Forces
armées en ce qui concerne les droits politiques des militaires (2176/1-2)

20 Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de

krijgsmacht met het oog op de toelating tot bepaalde politieke mandaten (1809/1-9)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de
krijgsmacht met het oog op de toelating van militairen tot bepaalde gemeentelijke politieke mandaten
(1919/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de
krijgsmacht met het oog op de toelating van militairen tot de uitoefening van politieke mandaten
(2151/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de
krijgsmacht met betrekking tot de politieke rechten van militairen (2176/1-2)

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
- 1809: Hilde Vautmans, Ingrid Meeus, Stef Goris
- 1919: Theo Kelchtermans, Pieter De Crem
- 2151: Luc Sevenhans, Staf Neel
- 2176: Patrick De Groote

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces quatre propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze vier wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Le rapporteur des quatre propositions est Mme Talbia Belhouari. Madame Belhouari, j'ai appris qu'il y avait
un grand consensus au sein de votre commission. En conséquence, j'espère que votre rapport sera concis,
c'est ainsi que la Chambre les préfère!

20.01 Talbia Belhouari, rapporteur: Monsieur le président, madame

la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, le débat sur les
droits politiques des militaires n'est pas neuf, comme en témoignent
les textes de loi déposés par le passé dans les différentes
assemblées parlementaires. L'an dernier, le Parlement flamand a
décidé d'autoriser dans certains cas la présence de militaires sur les
listes électorales communales. Cette décision était inapplicable de par

20.01 Talbia Belhouari,

rapporteur: Het debat over de
politieke rechten van de militairen
is niet nieuw. Vorig jaar besliste
het Vlaams Parlement militairen
toe te laten op de lijsten van de
gemeenteraadsverkiezingen, wat

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'existence d'une loi fédérale de 1975 empêchant tout militaire de se
présenter à des élections. Cette situation a provoqué le dépôt, il y a
un an tout juste, de la proposition de loi dont nous débattons
aujourd'hui et dont l'objectif est de modifier la loi fédérale de 1975 en
vue de permettre aux militaires l'accès à certains mandats politiques.

Depuis le dépôt de cette proposition de loi, de longs débats
parlementaires ont permis aux partis de la majorité qui ont travaillé
en collaboration avec le département de la Défense d'aplanir les
divergences de vues et de trouver un compromis qui satisfait les
exigences de chacun. Le défi était de taille: il s'agissait de permettre
au militaire d'exercer ses droits politiques à l'instar de tout citoyen,
tout en préservant la spécificité et l'opérationnalité des Forces
armées. La concertation entre différents groupes a pris la forme de
plusieurs amendements débattus en commission et qui ont débouché
sur des solutions équilibrées. Nous pouvons souligner par ailleurs que
cette nouvelle législation sera adoptée avant les élections
communales et provinciales d'octobre prochain.

Quel est le contenu de cette législation? Telle qu'elle a été adoptée en
commission, la proposition permet à tous les militaires de se porter
candidats à tous les mandats existants aux niveaux communal et
provincial. Toutefois, pour que le militaire bénéficie de cette
disposition, il doit répondre à plusieurs conditions. Il doit informer le
ministre de la Défense de son intention de se porter candidat, il doit
respecter dans son engagement politique les devoirs militaires visés à
l'article 9 du règlement de discipline. Dans son engagement politique,
il doit respecter les droits et libertés garantis par la Convention de
sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales du
4 novembre 1950 approuvée par la loi du 13 mai 1955 et par les
protocoles additionnels à cette Convention en vigueur en Belgique.

Permettez-moi de revenir sur ces deux dernières conditions dont la
formulation s'est basée sur l'avis du Conseil d'État qui a constitué une
aide précieuse. Dans son engagement politique, le militaire doit
respecter les devoirs visés à l'article 9 du règlement de discipline et
respecter les droits de l'homme et les libertés fondamentales
consacrés par la Convention européenne des droits de l'homme et
par les protocoles y afférents. En d'autres mots, même s'il ne porte
pas sa casquette de militaire, ce dernier est tenu de respecter dans
ses activités politiques les devoirs spécifiques liés à la fonction de
militaire: éviter de compromettre l'honneur et la dignité de son état ou
de sa fonction, par exemple, ou encore s'abstenir de se livrer à toute
activité en opposition avec la Constitution et les lois du peuple belge.

De même, qu'il soit en campagne ou qu'il exerce un mandat, le
militaire est tenu de respecter les droits de l'homme et les libertés
fondamentales. Il doit donc s'abstenir de militer pour un parti qui
montrerait son hostilité à l'égard de ces droits et libertés. Ces deux
dernières conditions, qui remplacent la disposition selon laquelle le
candidat ne peut pas représenter un parti politique privé de la dotation
publique pour une raison autre que la perte de sièges, répondent à la
crainte de notre groupe, largement partagée, de voir des militaires se
porter candidats ou devenir mandataires de partis qui, de manière
générale, ne respectent pas notre démocratie.

Enfin, autre disposition importante de notre législation, le militaire qui
choisit d'exercer un mandat exécutif sera mis en congé politique tout

in strijd is met de federale wet van
1975. Het voorliggende
wetsvoorstel strekt er daarom toe
die wet te wijzigen en de militairen
toegang te geven tot bepaalde
politieke mandaten.

Tijdens de lange besprekingen
volgend op de indiening van dit
voorstel konden de
meningsverschillen worden
weggewerkt en werd een
compromis bereikt waarmee
eenieder zich kon verzoenen. De
militairen moesten de toelating
krijgen hun politieke rechten uit te
oefenen, zonder echter de
specificiteit en de operationaliteit
van het leger in het gedrang te
brengen. Die wetgeving zal voor
de verkiezingen van oktober
worden goedgekeurd.

Ze laat de militairen toe kandidaat
te zijn voor alle mandaten op het
gemeentelijke en het provinciale
niveau, onder bepaalde
voorwaarden: de minister van
Landsverdediging moet op de
hoogte worden gebracht, de in
artikel 9 van het tuchtreglement
bedoelde militaire verplichtingen
en de door het Europees Verdrag
tot bescherming van de rechten
van de mens en de fundamentele
vrijheden gewaarborgde rechten
en vrijheden moeten worden
nageleefd. De militair mag dus
geen afbreuk doen aan de eer en
de waardigheid van zijn ambt en
moet zich onthouden van elke
activiteit die indruist tegen de
Grondwet en de wetten van het
Belgische volk.

De militairen mogen evenmin actie
voeren voor een partij die vijandig
staat tegenover die rechten en
vrijheden. Met die twee laatste
voorwaarden kunnen we
voorkomen dat militairen opkomen
voor partijen die onze
democratische waarden niet
respecteren.

Tot slot zal de militair die voor een
uitvoerend mandaat kiest, met
politiek verlof worden gezonden,

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

comme le militaire exerçant certaines fonctions particulières - par
exemple, une fonction de commandement - qui choisit d'exercer un
mandat quel qu'il soit - exécutif ou législatif - à moins que son chef de
corps ne le lui permette. En d'autres termes, un militaire élu voulant
s'investir dans la gestion de la Cité ne doit pas mettre en péril
l'opérationnalité des Forces armées. Il doit se rendre disponible et,
durant l'exercice de son mandat politique, mettre entre parenthèses
son investissement dans l'armée.

Cette proposition de loi, telle qu'elle a été adoptée en commission,
garantit un subtil équilibre entre, d'une part, les droits politiques des
militaires et, de l'autre, la spécificité et l'opérationnalité des Forces
armées. Car, si le militaire est un citoyen à part entière, et doit donc
jouir de l'intégralité de ses droits civils et politiques, il importait au
groupe PS que la cohésion, l'indépendance et l'efficacité des Forces
armées soient maintenues.

La fonction de militaire n'est pas une fonction comme les autres: le
militaire se doit avant de tout de servir le gouvernement et de se
préparer à sa mission essentielle, qui est la défense de la Nation.
Tout comme la police, le corps militaire se doit d'être neutre.

Enfin, le militaire n'est pas un simple fonctionnaire; il est investi d'une
mission supérieure à celle qui consiste à faire fonctionner
l'administration. Il doit protéger le territoire et la Nation.

La proposition de loi sur laquelle nous sommes appelés à voter
aujourd'hui tient compte de tous ses aspects, tout comme elle tient
compte de la nécessité de permettre au militaire d'exercer ses droits
de citoyen. Sans aucun doute, elle trouve sa place dans l'actuelle
modernisation de nos Forces armées, qui vise à en faire une
institution ouverte, humaniste et citoyenne.

zodat hij de goede werking van de
krijgsmacht niet in gevaar brengt.

Dit wetsvoorstel biedt een subtiel
evenwicht tussen de politieke
rechten van de militairen en de
specificiteit en de operationaliteit
van de krijgsmacht.

Een militair oefent een beroep "sui
generis" uit: hij moet de regering
dienen, het grondgebied
beschermen en de natie
verdedigen. Net zoals de politie
moet ook het leger zich neutraal
opstellen.

De voorliggende tekst houdt met al
die aspecten rekening en maakt
deel uit van de modernisering van
onze strijdkrachten.

Le président: Madame Belhouari, vous reviendrez tout à l'heure pour vous exprimer à titre personnel?

20.02 Talbia Belhouari (PS): Non.

20.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, madame et

monsieur les ministres, chers collègues, le cdH n'apportera pas son
soutien à cette proposition de loi. Au nom de mon groupe, je souhaite
vous faire part très brièvement de quelques-unes de nos motivations.
Nous estimons en effet qu'il importe de sauvegarder la cohésion et
l'indépendance de l'armée. Un militaire se doit avant tout de se
préparer à sa mission essentielle: défendre la Nation et servir le
gouvernement. Permettre aux militaires d'exercer une activité
politique risque de compromettre la cohésion de l'armée ainsi que son
efficacité.

Quant à l'argument développé dans la proposition de loi relative à la
limitation des droits politiques des militaires, nous n'en partageons
pas le fondement. Il est fait référence au respect des principes
constitutionnels, auxquels nous sommes très attachés, d'égalité et de
non-discrimination à l'égard de la communauté militaire. Nous
estimons qu'il ne s'agit pas de limitation ni de restriction des droits
politiques à l'égard de la communauté militaire, qu'il ne s'agit pas non
plus de méfiance à son égard mais le fait d'appartenir à l'armée est
un fait objectif qui est la justification de la différence de traitement. Il
n'est donc pas porté atteinte à un droit fondamental et l'actuel article

20.03 Brigitte Wiaux (cdH): Het

cdH steunt dit voorstel niet. Een
militair moet in de eerste plaats
zijn kerntaak vervullen: de natie
verdedigen en de regering dienen.
Als men militairen de toelating
geeft om een politiek mandaat op
te nemen, dan brengt men de
samenhang en de doeltreffendheid
van het leger in het gedrang.

We kunnen ons evenmin
aansluiten bij de argumentering
betreffende de beperking van de
politieke rechten van militairen.
Het feit dat men deel uitmaakt van
het leger is een objectief gegeven
dat een verschillende behandeling
kan rechtvaardigen. Er wordt geen
afbreuk gedaan aan een
fundamenteel recht en artikel 15

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

15 de la loi portant règlement de discipline des Forces armées ne
viole pas la Constitution.

Je souhaite rappeler à cet égard que, dans son avis rendu le
20 mars 2006, le Conseil d'État rappelle que, dans le passé, la Cour
d'arbitrage a estimé que l'interdiction générale faite aux membres du
cadre actif de la gendarmerie de "manifester publiquement leurs
opinions politiques et de se livrer à des activités politiques" était
justifiée, et ce à la lumière de l'objectif consistant à "garantir un
service de police efficace dont l'impartialité soit incontestable au
bénéfice des autorités et des citoyens en vue de protéger le bon
fonctionnement de la démocratie." Il en est de même pour nous, entre
autres pour les militaires.

Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers
collègues, voilà quelques éléments qui justifieront notre vote de tout à
l'heure.

van de wet houdende het
tuchtreglement van de Krijgsmacht
schendt de Grondwet niet.

De Raad van State heeft eraan
herinnerd dat het Arbitragehof
geoordeeld heeft dat het verbod
voor rijkswachters om in het
openbaar uiting te geven aan hun
meningen en overtuiging en zich in
te laten met politieke activiteiten
gerechtvaardigd is, teneinde een
doeltreffende politiedienst te
waarborgen waarvan de
onpartijdigheid onbetwistbaar is.
Hetzelfde geldt voor militairen.

Deze elementen rechtvaardigen
de stem die wij straks zullen
uitbrengen.

De voorzitter: Gelieve de heer Sevenhans te verontschuldigen omdat hij in hemdsmouwen moet spreken.
Zijn jasje is verdwenen buiten zijn wil om. Ik wil dat laten opmerken opdat u geen verkeerde conclusies
trekt, want normaal zou ik dat moeilijk kunnen toelaten.

20.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De criminaliteit daalt! U

merkt het.

Collega's, de militairen hebben net als alle andere burgers politieke
rechten, dachten wij, maar het blijkt dat die sterk beknot zijn. Via deze
wetswijziging zal er inderdaad enige ruimte worden gegeven aan de
militairen, al is het niet wat wij hadden gewild.

Ik wil duidelijk zijn: ik zal het wetsvoorstel goedkeuren. Maar ik had
verder willen gaan. Ik vind niet dat wij militairen minder rechten
moeten geven dan gewone burgers. Waarom niet? Omdat het in alle
buurlanden wel kan: in Duitsland, Nederland, Frankrijk kan men zelfs
in het Parlement zetelen als militair. Ik zie dus niet in waarom wij hier
in het kleine België een uitzondering moeten maken om een of andere
reden.

Ik kan dus geen victorie staan kraaien, maar ik leg mij erbij neer
omdat inderdaad de eerste verkiezingen de
gemeenteraadsverkiezingen zullen zijn en het zeker een stap in de
goede richting is.

Het wetsvoorstel heeft op zich laten wachten omdat het in de
commissie nogal in de diepte werd besproken. Wij hebben er enkele
serieuze fouten uitgehaald. Ik weet dat de minister ons eeuwig
dankbaar zal zijn omdat wij hebben verhinderd dat het in feite
onmogelijk werd gemaakt voor militairen om op te komen voor de
Parti Socialiste.

Oorspronkelijk was er bepaald dat men niet zou mogen kandideren
voor partijen die hun overheidssubsidie waren kwijtgeraakt. Wij
vonden dat onrechtvaardig. De Parti Socialiste is al eens gestraft
geweest, en wij vonden dat dit geen twee keer moest gebeuren. Wij
hebben gezegd dat dit niet mocht en dat wij niet wilden dat zulks in de

20.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Les droits politiques des
militaires sont fortement restreints,
mais cette proposition de loi
permettra quand même de créer
une marge. Je voterai en faveur
de cette proposition mais j'estime
qu'elle ne va pas encore assez
loin. Il est inacceptable que les
militaires aient moins de droits que
les civils. Dans les pays voisins
comme l'Allemagne, les Pays-Bas
et la France, les militaires peuvent
même devenir membres du
parlement. Pourquoi la Belgique
persiste-t-elle à faire une
exception? Je voterai uniquement
en faveur de cette proposition
parce qu'elle constitue une
première étape dans la bonne
direction et en raison de
l'imminence des élections
communales.

La proposition de loi s'est fait
tellement attendre parce qu'elle a
été discutée en détail en
commission et parce que de
graves erreurs en ont été retirées.
Initialement, il était par exemple
prévu que les partis qui avaient
perdu leurs subventions publiques
ne pouvaient plus présenter de

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wet werd ingeschreven.

Gelukkig heeft de Raad van State ons daarin gelijk gegeven. Wij
hebben wel geen bedankbrief gekregen, maar ik neem aan dat men
toch enige sympathie voor ons zal krijgen. Dat was dus zeker een
goede wijziging.

Er is dan een tweede amendement gekomen dat blijkbaar ook op
de keukentafel was geschreven want het bevatte enkele detailfouten,
maar uiteindelijk hebben wij nu een aanvaardbaar compromis om,
zoals ik heb gezegd, collega's, deze eerste stap te zetten. Ik hoop,
collega's, - vooral u, mevrouw Vautmans dat u het met mij eens
bent dat nog maar een eerste stap is.

candidats. Nous estimions
toutefois que le PS ne devait pas
être sanctionné une deuxième fois
et nous avons dès lors fait
opposition. Le Conseil d'État nous
a donné raison. Le PS nous en
sera certainement particulièrement
reconnaissant.

Un compromis acceptable a
finalement été obtenu. J'espère
que Mme Vautmans sera d'accord
avec moi pour dire que cette
proposition de loi ne peut être
qu'une amorce.

De voorzitter: Nu volgt mevrouw Vautmans, gevolgd door de heer Monfils, mevrouw Douifi, de heer De
Groote en de heer Muls. Het zijn allemaal korte interventies.

20.05 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw de vice-eerste minister, voor u staat een heel
gelukkige vrouw. Eindelijk zullen wij hier vandaag goedkeuren wat al
jaren hangende is in het Parlement. Het eerste wetsvoorstel om aan
militairen de politieke rechten toe te delen, dateert hou u vast van
1996. Exact tien jaar geleden werd het eerste wetsvoorstel ingediend
om militairen die politieke rechten te geven. Het heeft tien jaar lang
geduurd, maar straks zijn we eindelijk zover. Ook collega Goris heeft
meermaals de nodige wetsvoorstellen daartoe ingediend, net als
andere leden trouwens, zoals onder anderen de heer Van der Maelen.
Ik ben dus heel blij dat wij vandaag die stap zullen zetten.

Hoe komt het dat er na tien jaar eindelijk beweging in gekomen is? In
Limburg durf ik dan zeggen: dat komt door de Limburgse koppigheid.
Minister Marino Keulen heeft op Vlaams niveau de nodige wijzigingen
aangebracht in het gemeentedecreet, waardoor die functies eigenlijk
opengesteld werden voor de militairen. Wij wijzigen vandaag het
tuchtreglement, zodanig dat de Vlaamse militairen die dat wensen,
toch kunnen opkomen bij de verkiezingen, binnenkort, in oktober. Het
is een hele stap voorwaarts. Collega Sevenhans zei al dat onze
buurlanden het ons hebben voorgedaan, en daar functioneert het. Wij
zien dus inderdaad niet in waarom ons land achter zou moeten
blijven.

Bovendien evolueren wij naar een krijgsmacht met een gemengd
statuut, waarbij we militairen willen aanmoedigen om een aantal jaren
binnen de krijgsmacht in dienst te gaan, en nadien makkelijker door te
stromen naar de privé-diensten en naar de overheidsdiensten.
Eigenlijk past de opheffing van die discriminatie volledig in de
gelijkstelling tussen de burgers en de militairen bij de krijgsmacht.

20.05 Hilde Vautmans (VLD):

Dix ans après le dépôt d'une
première proposition de loi en la
matière au Parlement, nous allons
aujourd'hui enfin pouvoir accorder
des droits politiques aux militaires.
Mes collègues, MM. Goris et Van
der Maelen notamment, ont
déposé plusieurs propositions
concernant cette problématique
par le passé.

La percée qui intervient
aujourd'hui résulte de la
modification du décret communal
par le ministre flamand, M. Keulen.
Nous adaptons aujourd'hui le
règlement de discipline au niveau
fédéral, de sorte que les militaires
flamands pourront se porter
candidats aux élections du mois
d'octobre. Ce système fonctionne
en tout cas bien chez nos voisins.
Il devrait en être de même dans
notre pays.

Nous évoluons vers un statut
mixte pour les Forces armées.
Nous souhaitons à cet égard
encourager les militaires à opérer
aisément, après quelques années,
une transition vers le secteur privé
et les services publics. La
proposition de loi s'inscrit
entièrement dans le cadre de
l'assimilation des statuts de civil et
de militaire.

20.06 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil mevrouw 20.06 Stef Goris (VLD): Je

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vautmans bedanken voor de zeer vriendelijke woorden ter attentie
van de heer Van der Maelen en mezelf. Wij werken inderdaad al jaren
aan dat project.

Voor deze assemblee wil ik echter benadrukken dat het vooral dankzij
haar is, dankzij haar inzet van de voorbije maanden, dat dit uiteindelijk
toch nog gerealiseerd werd. Daarvoor wil ik haar in het bijzonder
feliciteren, voor haar doorzettingsvermogen.

Proficiat, Hilde.

remercie Mme Vautmans pour ses
paroles bienveillantes à l'égard de
M. Van der Maelen et de moi-
même mais c'est essentiellement
grâce à son engagement et à sa
persévérance que ce projet est à
présent mené à bien.

20.07 Hilde Vautmans (VLD): Dank u wel, Stef.

Le président: M. Goris a toujours été un galant homme.

20.08 Hilde Vautmans (VLD): Collega's, iedereen in het halfrond die

de besprekingen heeft meegemaakt, weet dat de besprekingen in de
commissie niet van een leien dakje zijn gelopen. Toen de eerste
besprekingen begonnen, denk ik dat heel veel partijen tegen het
voorstel waren. Vandaag zijn wij hier met een heel belangrijk
gegeven.

Wij hebben ook een belangrijk punt van de Raad van State gevolgd,
met name dat de militair altijd zijn rechten en plichten moet vervullen
en dat hij moet gehoorzamen aan de bepalingen van het Europees
Verdrag voor de rechten van de mens.

Collega's, in oktober, dat is niet meer zover af, de meeste van ons
staan ook op de lijst, zullen militairen eindelijk onze lijsten kunnen
komen versterken. Als ik afga op het aantal mails dat ik hierover het
voorbije jaar gekregen heb, dan denk ik dat ze met velen zullen zijn.
Ik ken er zelf ook in mijn gemeente, waar ze zullen opkomen. Ik wil
hun hier van op dit spreekgestoelte heel veel succes toewensen met
hun nieuwe uitdaging bij de komende gemeenteraadsverkiezingen.

Collega's, wij strijden met velen om militairen gelijke rechten te geven.
Er is nog een discriminatie die heel dringend moet opgeheven
worden. Mijnheer de minister van Landsverdediging, het is namelijk
zo dat militairen tot op heden nog steeds geen deel mogen uitmaken
van een assisenjury.

Ik heb dan ook de vrijheid genomen om in het Parlement een
wetsvoorstel in te dienen om ook deze discriminatie op te heffen. Dat
hoort hier niet meer thuis. Een assisenjury moet een afspiegeling zijn
van onze maatschappij. Vandaar vind ik dat militairen zouden moeten
kunnen opgeroepen worden om te zetelen in een assisenjury.
Mijnheer de minister van Landsverdediging, ik vraag u dan ook wat
uw visie is over het opheffen van die discriminatie.

Collega's, ik ga het hierbij houden. Ik wil iedereen in de commissie
danken vanwege het harde werk aan de wijziging aan het
tuchtreglement. Wij zullen straks heel blij zijn als het eindelijk
goedgekeurd is.

20.08 Hilde Vautmans (VLD):

Les débats en commission ont été
laborieux. Au départ, de nombreux
partis étaient opposés à une telle
modification. Nous avons suivi le
point de vue du Conseil d'État
selon lequel le militaire doit se
conformer en tout temps à ses
droits et à ses obligations et
respecter la Convention
européenne de sauvegarde des
droits de l'homme et des libertés
fondamentales.

Au vu des réactions, de nombreux
militaires figureront sur les listes
en octobre. Je leur souhaite
beaucoup de succès. Il convient
toutefois de mettre également le
plus rapidement possible un terme
à une autre discrimination. Les
militaires ne peuvent toujours pas
faire partie d'un jury d'assises,
alors que la composition de celui-
ci doit être le reflet de la société.
J'ai déposé une proposition de loi
en la matière. Quel est le point de
vue du ministre?

20.09 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, mesdames,

messieurs les ministres, je ne peux évidemment qu'être séduit devant
le sourire ravi de Mme Vautmans. Ce dossier est en effet
extrêmement difficile. Il nous a pris beaucoup de temps non

20.09 Philippe Monfils (MR): Dit

is een netelig dossier. Er dienden
zich een juridisch en een politiek
probleem aan. Het juridische

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

seulement en séances de commission mais également en divers
caucus avant d'aboutir à une solution.

Deux problèmes se posaient: le problème juridique et le problème
politique. Heureusement, le problème juridique a été très vite réglé
par le Conseil d'État honneur à lui qui a opéré une distinction très
nette entre les incompatibilités, d'une part, et les problèmes
d'éligibilité, de l'autre. Incompatibilités dont le contenu et les limites
relevaient de l'État fédéral et problèmes d'éligibilité qui, eux,
ressortaient à la compétence des Communautés et des Régions.

Très rapidement, nous nous sommes interrogés à propos des limites
éventuelles d'un régime d'incompatibilités. Il s'agissait alors d'un choix
politique en attendant que les Régions elles-mêmes, sur la base des
décisions que nous avons prises, prennent les décrets nécessaires.
Ce n'est pas encore fait, ni en Wallonie, ni à Bruxelles.

Dès lors, une question se pose. Le militaire, gardien de la sauvegarde
de l'État et de l'intégrité du territoire, peut-il être un homme ou une
femme politique et à quel niveau?

En 1975, vous le savez, la réponse avait été négative. Aujourd'hui, les
principales raisons d'être de l'armée sont restées les mêmes, à savoir
le maintien de l'indépendance nationale, etc. Mais la situation a
évolué en trente ans. L'armée s'est professionnalisée; elle n'est plus
composée que de militaires volontaires. Dès 1978, les militaires sont
autorisés à adhérer à une organisation syndicale. Ces syndicats ne
sont pas tous politiquement neutres. Ces changements se sont
également produits dans nombre de pays voisins. Quand on examine
leur situation et qu'on fait un peu de droit comparé, on constate que la
situation a avancé.

En France, sous réserve de certaines inéligibilités prévues par la loi,
les militaires peuvent être candidats à toute fonction publique élective.
Les militaires qui sont élus sont alors détachés. En Allemagne, ils
peuvent se porter candidats; une fois élus, ils sont placés dans une
position statutaire particulière. En Espagne, ils peuvent être candidats
aux élections; s'ils sont élus, ils bénéficient aussi d'une position
statutaire particulière qui ne les soumet plus aux droits et obligations
militaires. En Angleterre, le système est quelque peu différent. Dans
ce pays, ils doivent démissionner dans certaines circonstances. Tout
récemment, l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe a
présenté un document fort fouillé où elle insistait sur les droits
électoraux des membres des Forces armées: droit d'élire et droit
d'être élu.

Il me paraît qu'il fallait, à l'instar de l'évolution des sociétés, évoluer en
cette matière. Dans la mesure où le droit d'éligibilité est un droit
général qui ne peut connaître que des limites d'ordre pénal ou
professionnel, il était normal qu'on envisage d'ouvrir cette possibilité
aux militaires, pour autant que les éléments d'opérationnalité de
l'armée soient maintenus. Il est évident que certains problèmes se
posent encore des risques bactériologiques, chimiques, ou que
sais-je encore et qu'un certain nombre de fonctions militaires ne
sont pas compatibles avec la possibilité d'être, par exemple,
conseiller communal.

Je ne prendrai qu'un exemple: un marin en opération dans le Golfe,

probleem werd zeer snel geregeld
door de Raad van State.

We hebben ons afgevraagd hoe
ver een regeling inzake
onverenigbaarheden kan gaan.
Dat was een politieke keuze, in
afwachting van de noodzakelijke
decreten van de Gewesten. In
1975 werd het voorstel om
militairen toe te staan in de politiek
te gaan, verworpen. In dertig jaar
tijd is de situatie geëvolueerd. In
1978 al mochten militairen lid
worden van een vakbond. Ook in
de buurlanden zijn de tijden
veranderd.

Mij dunkt dat we met onze tijd
moesten meegaan. Aangezien het
recht om zich verkiesbaar te
stellen een algemeen recht is dat
enkel strafrechtelijk of uit hoofde
van een beroep beknot kan
worden, was het maar normaal dat
die mogelijkheid ook voor
militairen opengesteld zou worden,
voor zover de inzetbaarheid van
het leger niet in het gedrang zou
komen.

De eindtekst is zeer evenwichtig.
De doelstellingen worden gehaald,
met name de uitbreiding van de
politieke rechten van de militairen,
het recht om aan de res publica
deel te nemen en het behoud van
een sterk en operationeel leger dat
de integriteit van het land in stand
kan houden en een behoorlijk
figuur slaat op Europees en
internationaal vlak, in de
conflictgebieden waar ons leger en
de componenten ervan ingezet
worden. Het is een mooie opening
die veel verder gaat dan het Brits
systeem dat de persoon er
uiteindelijk toe noopt ontslag te
nemen. Ik ben het met die tekst
eens maar ik wil geen enkele
verbintenis aangaan in verband
met een uitbreiding zoals die
welke mevrouw Vautmans
voorstelt.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur la frégate "Westdiep", qui reste quatre mois en mer, peut
difficilement demander à repartir et à assister à un conseil communal
de Nivelles pour voter le budget. De même pour les fonctions de
commandement, les fonctions d'instructeur, les "special forces" ou
tous les militaires qui sont opérationnels, il est impossible de faire
coller les activités au conseil communal ou provincial et les activités
militaires.

Le texte final est très équilibré. Tout le monde peut être candidat. Bien
entendu, les congés politiques sont réservés aux députés, échevins,
bourgmestres, députés permanents, et que sais-je encore. Si, étant
membre du conseil communal, on entre dans une des catégories
fixées, en vertu du besoin d'opérationnalité de l'armée, il faut choisir
entre la mise en congé politique ou l'abandon du conseil communal. À
mon sens, c'est une bonne ouverture, qui va bien plus loin que le
système britannique qui oblige finalement la personne à la démission.

Je ne vois donc pas de risque de mettre en cause l'armée.
Évidemment, je suis d'accord sur ce texte-ci et je ne prends aucun
engagement pour une extension, un grignotage, une ouverture tels
que, avec son sourire dévastateur, Mme Vautmans a présentés tout à
l'heure. Le reste, c'est autre chose.

Ici et maintenant, une écrasante majorité du groupe, si ce n'est
l'unanimité, votera ce texte. Au-delà, c'est un autre problème, comme
les propositions tendant à permettre la mise en congé de militaires
tout en étant député, sénateur ou autre. Cela pose d'autres
problèmes. Province et commune, oui, dans les conditions fixées
dans la loi.

Le texte est équilibré. Les objectifs sont rencontrés, à savoir
l'extension des droits politiques des militaires, le droit à participer à la
vie publique et le maintien d'une armée forte, opérationnelle, capable
de garantir l'intégrité du pays, mais aussi de tenir son rang aux plans
européen et international, sur le théâtre d'opérations dans lesquelles
notre armée et ses composantes sont engagées.

20.10 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is door vorige sprekers al gezegd, de vraag om
actieve politieke rechten te verlenen aan militairen is een vraag die
reeds lang ter tafel ligt. Het is ook een vraag van de vakorganisaties,
nietwaar collega Vautmans? Zoals reeds gezegd hebben ook in
vorige legislaturen collega's die ons voorgegaan zijn reeds
wetsvoorstellen met deze vraag ingediend.

Met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt zullen we een concrete
daad stellen. We zullen deze vraag eindelijk concretiseren en dus
actieve politieke rechten verlenen aan militairen, waarmee we een
stap vooruit zetten. Daarmee stellen we ons ook op de lijn, collega's,
van andere Europese landen die ons voor zijn geweest. De sp.a-
fractie is tevreden met deze stap. Als men weet hoeveel tijd er
overheen is gegaan voor men eensgezindheid en een ruime
meerderheid kreeg om dergelijke actieve politieke rechten te verlenen
aan militairen, dan kan men vandaag toch wel spreken van een grote
doorbraak wat betreft de gelijkschakeling van politieke rechten van
burgers en militairen.

Door de collega's is ook al aangehaald dat de bezorgdheid er altijd is

20.10 Dalila Douifi (sp.a-spirit):

La demande visant à accorder des
droits politiques actifs aux
militaires ne date pas d'hier et elle
a été notamment appuyée par les
organisations syndicales. Le
présent projet de loi joint le geste à
la parole dans la mesure où il
confère aux militaires des droits
politiques actifs. En l'adoptant,
notre pays suivra l'exemple de
quelques autres pays européens.
Il a fallu beaucoup de temps pour
réunir une majorité favorable à ce
projet. Il fallait en effet soupeser et
mettre en balance d'une part le
souci de préserver la spécificité du
personnel de la Défense et de ne
pas nuire à ses capacités
opérationnelles et d'autre part
l'opportunité d'accorder des droits

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geweest om de specificiteit, de eigenheid van het departement
Defensie, zijn personeel en zijn militairen evenals de integriteit en
vooral de operationaliteit in overeenstemming te brengen met de
actieve politieke rechten. Andere Europese landen die ons voor zijn
geweest om die rechten te verlenen hebben ook deze
evenwichtsoefening moeten maken. Een document heeft ons daarbij
goed geholpen, een studie die trouwens door het departement zelf is
uitgevoerd, door het Koninklijk Hoger Instituut voor Defensie, over de
syndicale en politieke rechten van de militairen van de Europese
NAVO-legers en de invloed ervan op de operationaliteit. Wij denken
dus dat er op dat vlak met het voorliggend wetsvoorstel een goed
evenwicht is gevonden.

Het is de bedoeling om een maximum aantal militairen maximale
politieke rechten te verlenen. Daarom heeft de sp.a op een bepaald
moment tijdens de werkzaamheden ook de uitbreiding van de
mandaten die militairen zouden kunnen opnemen ter tafel gelegd, met
name ook de uitvoerende mandaten zodat ze ook schepen en
burgemeester kunnen zijn.

Dit wetsvoorstel zal straks de goedkeuring van de sp.a-fractie
wegdragen omdat mensen met een bijzondere maatschappelijke
opdracht, de militairen, straks ook een nieuwe bijzondere
maatschappelijke opdracht op zich zullen kunnen nemen, namelijk de
opdracht van politicus.

politiques aux militaires. Nous
avons réalisé un bon équilibre
entre les deux en accordant un
maximum de droits politiques à un
nombre maximum de militaires.
Du reste, le sp.a est partisan
d'accorder également ces droits
pour l'exercice de mandats
exécutifs d'échevin ou de
bourgmestre.

20.11 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het debat over de politieke rechten van militairen
wordt inderdaad reeds lang gevoerd. Onderhavig wetsvoorstel biedt
militairen de kans tot deelname aan het politieke leven. Het is een
hele tijd anders geweest. De vroegere regelgeving bepaalde immers
dat militairen wel lid mochten worden van een politieke partij, maar in
een partij geen andere functie mochten uitoefenen dan deskundige,
raadgever of lid van het studiecentrum. Zij mochten zeker niet
kandideren voor verkiezingen.

In Vlaanderen is de consensus gegroeid voor een zo breed mogelijke
deelname van burgers aan de democratie en de opheffing van zo veel
mogelijk discriminaties en beperkingen van de politieke rechten. Dat
kwam tot uiting bij de goedkeuring van het nieuw gemeentedecreet.
Er werd dus uitdrukkelijk gekozen voor de opheffing van de
onverenigbaarheid van militairen in actieve dienst.

Uiteraard zijn wij erover verheugd dat er, in vergelijking met het
oorspronkelijk voorgestelde wetsvoorstel, nu toch een uitbreiding
komt tot de provincieraden en de uitvoerende mandaten. Dat is een
goede zaak.

Mijnheer de minister, ik heb gelezen in het verslag dat u aanvankelijk
ongerust was over de mogelijke gevolgen voor het goed functioneren
van uw departement. Ik kan dat begrijpen, maar ook in andere landen
deed dat recht geen afbreuk aan de operationaliteit van het leger, die
toch wel heel belangrijk is, zelfs in de landen in Europa waar de
mandatenlijst nog uitgebreider is dan dewelke wij hebben opgevat.

In mijn wetsvoorstel heb ik ervoor gepleit om militairen zo veel
mogelijk gelijke politieke rechten te geven, zoals elke andere burger,
ook inzake het op zich nemen van mandaten. Misschien zijn

20.11 Patrick De Groote (N-VA):

Ce débat se poursuit en effet
depuis longtemps. Si les militaires
n'étaient pas autorisés jadis à
participer à la vie politique, il n'en
va plus de même aujourd'hui. Un
consensus était apparu à ce sujet
en Flandre dans le contexte du
décret communal flamand qui a
mis un terme à l'incompatibilité
entre la chose politique et le statut
de militaire. Dans d'autres pays, le
caractère opérationnel de l'armée
n'en a nullement pâti, même
lorsque les mandats autorisés ont
été interprétés plus largement.
C'est rassurant. Peut-être pourra-
t-on par la suite étendre la
proposition de loi aux conseils
provinciaux ou aux mandats
exécutifs dans les communes.
Quoi qu'il en soit, la N-VA est
favorable à la proposition de loi.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitbreidingen in de toekomst nog mogelijk. Ik beschouw de tekst dan
ook als een heel goede tussenstap. Daarom zal de N-VA het voorstel
goedkeuren.

20.12 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

behoor tot een uitstervend ras van degenen die hun legerdienst nog
hebben vervuld. Ik ben relatief jong, maar al wie jonger is dan ik, heeft
dat niet meer gedaan.

Ik herinner mij dat ik weinig enthousiast was toen ik mijn legerdienst
moest aanvatten. Ik herinner mij ook dat er diezelfde dag in dezelfde
kazerne nog iemand anders zich aanmeldde die nog veel minder
enthousiast was dan ik. Het was Marino Keulen die toen mijn
kamergenoot werd. Zo ziet men hoe het met ons beiden fout is
gelopen, maar alle gekheid op een stokje.

Ik had er een vertekend beeld van. Ik heb toen tijdens de opleiding en
gedurende mijn hele legerdienst tot mijn verbazing vastgesteld dat de
daar gestationeerde militairen respect hadden voor de democratie,
voor de democratische instellingen en deze verdedigden, en dat zij
zich daarbij zeer neutraal opstelden.

Het is vooral dat laatste punt, het zich neutraal kunnen opstellen,
waarover spirit zich zorgen maakt. Wij hebben ons uiteraard
afgevraagd of het feit dat we de militairen de mogelijkheid zouden
bieden om zich kandidaat te stellen een verdieping van de democratie
zou zijn of niet. Komt het de democratie ten goede dat meer mensen
zich kandidaat kunnen stellen?

Het is u niet onbekend dat militairen die kiezen voor een militaire
carrière, politiemensen en bepaalde ambtenaren op voorhand weten
dat zij zich geen kandidaat mogen stellen. Dat wordt onder andere
ingegeven door het feit dat zij het algemeen belang moeten dienen en
niet een specifiek belang. We kunnen ons afvragen of wij hier geen
ongelijkheid creëren, aangezien wij het hier hebben over militairen en
niet over politiemensen of bepaalde ambtenaren. We hebben het
bovendien alleen over een mogelijkheid die in Vlaanderen wordt
gecreëerd en niet in Brussel of Wallonië.

Een andere overweging is het gegeven dat het van 1996 geleden is
dat een eerste voorstel werd ingediend. Collega Vautmans heeft dat
ook aangehaald. Als we de brede geschiedenis bekijken, is het toch
wel merkwaardig dat pas in 1996, in de twintigste eeuw, een voorstel
wordt ingediend. Als we het historisch bekijken, zien we dat het in de
prille democratie van Rome zelfs onmogelijk was dat een soldaat een
stap zette op het grondgebied van de stad.

De ratio legis daarvan was dat de bevolking en degenen die zich
sociaal en politiek engageren niet de indruk mogen krijgen dat er een
of andere macht zou bestaan, in dit geval een gewapende macht, die
druk zou kunnen uitoefenen.

Er zijn voorbeelden van onze buurlanden. In Frankrijk is dat nog maar
zeer recent goedgekeurd, in Nederland iets langer. Dat zoiets in
andere buurlanden wordt goedgekeurd, betekent nog niet dat wij dat
klakkeloos moeten overnemen.

Wij hebben eveneens bedenkingen bij het volgende. Indien de

20.12 Walter Muls (sp.a-spirit):

Lorsque j'ai rempli mes obligations
militaires, j'ai constaté non sans
un certain étonnement que les
militaires respectaient la
démocratie, qu'ils défendaient les
institutions démocratiques et qu'ils
affichaient une grande neutralité
en la matière. Lors de l'examen de
cette proposition de loi, Spirit s'est
tout d'abord demandé si elle était
bénéfique pour la démocratie.
Nous nous sommes avant tout
souciés de cette neutralité. La
démocratie grandit-elle si
davantage de candidats peuvent
se présenter? Les militaires, les
policiers, certains fonctionnaires
savent lors du choix de leur travail
qu'ils doivent servir l'intérêt
général et non un intérêt
particulier. Ne crée-t-on pas ainsi,
par ailleurs, une inégalité entre les
militaires, les policiers et certains
fonctionnaires ainsi qu'un
déséquilibre entre la Flandre, la
Wallonie et Bruxelles?

La première proposition de loi en
la matière date déjà de 1996. D'un
point de vue historique, il est
étrange que nous ayons dû
attendre cette proposition jusqu'à
la fin du vingtième siècle. Dans la
toute première démocratie, la
Rome ancienne, il était
impensable qu'un soldat mette le
pied sur le territoire d'une ville. La
population ne devait pas avoir
l'impression qu'un pouvoir armé
faisait pression sur elle. Par
ailleurs, ce n'est pas parce que la
France et les Pays-Bas ont
approuvé ces droits politiques pour
les militaires que nous devons les
imiter à tout prix.

04/05/2006

CRIV 51

PLEN 207

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militairen de politieke neutraliteit opgeven...

20.13 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer Muls, u hebt dit in de

commissie ook reeds aangehaald.

Wat mij verbaast, is het volgende. Op Vlaams niveau keurt u het
gemeentedecreet dat dit mogelijk maakt wel goed. Daar hebben we
Spirit niet gehoord.

Ik dacht dat Spirit een zeer progressieve partij was met vlotte ideeën
die aan alle mensen kansen wil bieden. Hier ontneemt u 40.000
militairen de kans om deel te nemen aan lokale verkiezingen. Dat
begrijp ik niet goed van Spirit.

Toen u in het begin in de commissie het woord nam dacht ik dat u het
niet goed begrepen had. Het gaat over de wijziging van het
tuchtreglement. Waarom heeft het zo lang geduurd? Vroeger hoorde
de rijkswacht er nog bij. Waarom kan dit niet voor politieagenten? Het
antwoord is evident. Een politieagent woont vaak in dezelfde stad en
kan parkeerboetes uitschrijven. Het is, mijns inziens, logisch dat dit
een heel andere taak is dan de meeste militairen die in een kazerne
gelegerd zijn waar ze niet wonen of die heel vaak buitenlandse
opdrachten uitvoeren. We sturen onze jongens uit om in vreemde
lanen de democratie te bewerkstelligen, maar ontzeggen hun hier het
recht om deel te nemen aan lokale verkiezingen, terwijl niet-EU-
onderdanen wel mogen deelnemen. Wat dit betreft, is Spirit wel heel
conservatief. Ik had dat niet van jullie partij verwacht. U ontgoochelt
me daarin.

20.13 Hilde Vautmans (VLD): Je

ne comprends pas Spirit. Au
niveau de la Région flamande, ce
parti a voté le décret communal
alors qu'il veut priver ici 40.000
militaires de la possibilité de
participer comme candidats aux
élections locales. Si nous
distinguons les militaires des
policiers, c'est pour une raison très
simple. Les agents de police
travaillent souvent dans la
commune où ils habitent et où ils
pourraient se porter candidats. Les
militaires, par contre, ne travaillent
généralement pas dans leur
commune et sont envoyés en
mission à travers le monde pour
défendre la démocratie et mener
des actions humanitaires. Spirit
veut à présent les priver de cette
possibilité. Je prenais Spirit pour
un parti progressif. Je suis déçue.

20.14 Walter Muls (sp.a-spirit): Integendeel, mevrouw Vautmans.

Spirit is zo progressief en breeddenkend dat wij andere landen niet
klakkeloos volgen.

Het voorbeeld dat u aanhaalt van de politiemensen die parkeerboetes
kunnen uitschrijven in hun eigen gemeente, is een zeer eigenaardig
voorbeeld. Politiemensen evenals militairen kunnen op bepaalde
ogenblikken burgers bevelen geven in het binnenland. Ik spreek niet
over het buitenland. Als de militaire politie u hier buiten laat en het
verkeer tegenhoudt, geeft de militaire politie de burger die daar voorbij
komt een bevel. Daarover zijn we het eens.

Op het ogenblik dat mensen, politiemensen of militairen, bevelen
kunnen geven aan burgers, dan moet deze laatste er zeker van zijn
dat hij te maken heeft met iemand die het algemeen belang dient en
neutraliteit garandeert. Daar gaat het om.

U hebt ook over de humanitaire missies gesproken. Spirit houdt zijn
hart vast dat voor het geval er op een humanitaire missie iets fout
loopt. Denk maar aan de problemen die het Nederlands leger had in
Bosnië. Ik weet niet of u ooit de discussie gevolgd heeft op de
Nederlandse televisie en de verwijten hoorde die over en weer werden
geslingerd, over moordpartijen die er plaatsvonden, altijd een politieke
connotatie ten aanzien van de militairen.

Wij willen absoluut de indruk vermijden dat de neutraliteit van de
krijgsmacht in twijfel wordt getrokken door eender wie en dat vinden
wij primordiaal voor zowel de militairen als de burger. Daarom zullen
wij het wetsvoorstel niet goedkeuren.

20.14 Walter Muls (sp.a-spirit):

C'est précisément parce que nous
sommes progressifs que nous ne
suivons pas aveuglément les
autres. Les policiers et les
militaires peuvent intimer des
ordres aux citoyens. Dans cette
hypothèse, ces derniers doivent
toujours avoir la certitude que ces
policiers ou ces militaires agissent
dans l'intérêt général et qu'ils
adoptent une attitude de neutralité.
Je frémis à l'idée qu'une situation
puisse mal tourner au cours d'une
action humanitaire. Les critiques
adressés à l'armée néerlandaise
en Bosnie étaient
systématiquement empreintes de
connotations politiques à l'égard
des militaires. Jamais la neutralité
d'un militaire ne doit pouvoir être
mise en doute. C'est précisément
pourquoi nous n'adopterons pas
cette proposition.

CRIV 51

PLEN 207

04/05/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1809/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1809/9)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi modifiant la loi du 14 janvier 1975 portant le
règlement de discipline des Forces armées en vue de permettre l'accès à certains mandats politiques et
portant des dispositions diverses".
Het opschrijft werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van de krijgsmacht met het oog op de toelating tot bepaalde
politieke mandaten en houdende diverse bepalingen".

La proposition de loi compte 7 articles.
Het wetsvoorstel telt 7 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 7 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7 worden artikel per artikel aangenomen.

Monsieur le ministre, j'espère que cette proposition ne fera pas trop de navettes. Il vaudrait mieux qu'il n'y
en ait pas afin de pouvoir mettre cela en vigueur en temps voulu. Les candidats qui sont intéressés par
cette loi doivent quand même avoir une certitude pour pouvoir éventuellement concrétiser leurs aspirations
si la Chambre décide de la voter.

Men kan de tekst niet goedkeuren terwijl die dan pas over twee maanden in het Belgisch Staatsblad
verschijnt. Dat gaat niet. Ik vestig uw aandacht daarop. (...) dat het voorstel met bekwame spoed zou
worden gevolgd.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.59 uur. Volgende vergadering donderdag 4 mei 2006 om 18.05 uur.
La séance est levée à 17.59 heures. Prochaine séance le jeudi 4 mai 2006 à 18.05 heures.

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.