IP203_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Filip De Man, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V, Paul
Tant, Melchior Wathelet, président du groupe
cdH

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Filip De Man,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie, Paul Tant, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie

Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Emploi sur "la modification de la loi contre le
harcèlement" (n° P1335)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "de aanpassing van de
antipestwet" (nr. P1335)

Orateurs:

Maggie De Block, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Paul Tant

Sprekers:

Maggie De Block, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Paul Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice et au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye
Erdal" (n° P1321 et n° P1328)

- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre
et ministre de la Justice et au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de
Fehriye Erdal" (n° P1322 et n° P1330)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie en aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de vlucht van Fehriye Erdal"
(nr. P1322 en nr. P1330)

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye
Erdal" (n° P1329)

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1329)

- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye
Erdal" (n° P1331)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1331)

- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye
Erdal" (n° P1332)

- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1332)

Orateurs: Tony Van Parys, Filip De Man,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Patrick De Groote,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Marie Nagy, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Filip De Man,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Patrick De
Groote, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Corinne De Permentier à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la procédure d'adoption" (n° P1324)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de adoptieprocedure" (nr. P1324)

Orateurs: Corinne De Permentier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Corinne De Permentier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le Stade Roi Baudouin"
(n° P1325)

- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het Koning Boudewijnstadion" (nr. P1325)

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le
Stade Roi Baudouin" (n° P1326)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
Koning Boudewijnstadion" (nr. P1326)

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le
Stade Roi Baudouin" (n° P1327)

- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het Koning Boudewijnstadion" (nr. P1327)

Orateurs: Joëlle Milquet, Dirk Claes, Yvan
Mayeur, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Joëlle Milquet, Dirk Claes, Yvan
Mayeur, Patrick Dewael, vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Mobilité sur "le nouveau plan de dispersion"
(n° P1334)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Mobiliteit over "het nieuwe
spreidingsplan" (nr. P1334)

Orateurs: Bart Laeremans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Bart Laeremans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la loi du 29 mars 2004
concernant la coopération avec la Cour pénale
internationale et les tribunaux pénaux
internationaux, et insérant dans cette loi un
nouveau Titre V concernant le Tribunal Spécial
pour la Sierra Leone (2051/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 maart 2004 betreffende de samenwerking met
het Internationaal Strafgerechtshof en de
internationale straftribunalen, en tot invoeging in
deze wet van een nieuwe Titel V betreffende het
Speciaal Tribunaal voor Sierra Leone (2051/1-2)

- Projet de loi insérant dans la loi du
29 mars 2004 concernant la coopération avec la
Cour pénale internationale et les tribunaux
pénaux internationaux un nouveau Titre VI
concernant les Chambres extraordinaires
chargées de poursuivre les crimes commis sous
le régime du Kampuchéa démocratique (2306/1-
2)

- Wetsontwerp tot invoeging in de wet van
29 maart 2004 betreffende de samenwerking met
het Internationaal Strafgerechtshof en de
internationale straftribunalen van een nieuwe
titel VI betreffende de bijzondere kamers belast
met de vervolging van de misdaden gepleegd
onder het regime van democratisch Kampuchea
(2306/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Claude Marinower, rapporteur,
Pieter De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Claude Marinower, rapporteur,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant les articles 259bis, 314bis,
504quater, 550bis et 550ter du Code pénal
(1284/12-13)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 259bis,
314bis, 504quater, 550bis en 550ter van het
Strafwetboek (1284/12-13)

Orateur: Claude Marinower, rapporteur

Spreker: Claude Marinower, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi visant à insérer un nouvel alinéa à
l'article 417ter du Code pénal (2193/1-2)

Wetsontwerp tot invoeging van een nieuw lid in
artikel 417ter van het Strafwetboek (2193/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Valérie Déom, rapporteur

Spreker: Valérie Déom, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant certaines dispositions de la
loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire
du Code de procédure pénale, ainsi qu'une
disposition de la loi du 5 août 2003 relative aux
violations graves du droit international
humanitaire (2305/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van sommige
bepalingen van de wet van 17 april 1878
houdende de Voorafgaande Titel van het
Wetboek van Strafvordering, alsmede van een
bepaling van de wet van 5 augustus 2003
betreffende ernstige schendingen van het
internationaal humanitair recht (2305/1-4)

- Proposition de loi interprétative de l'article 29,
§3, alinéa 2, de la loi du 5 août 2003 relative aux
violations graves du droit international
humanitaire (1900/1-3)

- Wetsvoorstel tot interpretatie van artikel 29, §3,
tweede lid, van de wet van 5 augustus 2003
betreffende ernstige schendingen van het
internationaal humanitair recht (1900/1-3)

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Valérie Déom, rapporteur, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Karine
Lalieux, Muriel Gerkens, Francis Van den
Eynde

Sprekers: Valérie Déom, rapporteur, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie,
Karine Lalieux, Muriel Gerkens, Francis
Van den Eynde

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de résolution visant à inclure le gilet
de sécurité réfléchissant dans la liste des
accessoires de sécurité obligatoires et à rendre
obligatoire, le port de ce gilet par le conducteur
suite à un accident ou à une panne (1855/1-4)

Voorstel van resolutie teneinde het reflecterend
veiligheidsvest op te nemen in de lijst van
verplicht veiligheidstoebehoren alsmede
bestuurders te verplichten dat vest te dragen na
een ongeval of bij motorpech (1855/1-4)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Jef Van den Bergh, Annick
Saudoyer, Hilde Vautmans

Sprekers: Jef Van den Bergh, Annick
Saudoyer, Hilde Vautmans

Projet de loi portant assentiment au Traité entre le
Royaume de Belgique, la République tchèque, le
Royaume de Danemark, la République fédérale
d'Allemagne, la République d'Estonie, la
République hellénique, le Royaume d'Espagne, la
République française, l'Irlande, la République
italienne, la République de Chypre, la République
de Lettonie, la République de Lituanie, le Grand-
Duché de Luxembourg, la République de Hongrie,
la République de Malte, le Royaume des Pays-
Bas, la République d'Autriche, la République de
Pologne, la République portugaise, la République
de Slovénie, la République slovaque, la
République de Finlande, le Royaume de Suède,
le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande
du Nord (Etats membres de l'Union européenne)
et la République de Bulgarie et de la Roumanie,
relatif à l'adhésion de la République de Bulgarie et
de la Roumanie à l'Union européenne, au
Protocole, à l'Acte, et à l'Acte final, faits à
Luxembourg le 25 avril 2005 (2392/1)

Wetsontwerp houdende instemming met het
Verdrag tussen het Koninkrijk België, de
Tsjechische Republiek, het Koninkrijk
Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, de
Republiek Estland, de Helleense Republiek, het
Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, Ierland,
de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, de
Republiek Letland, de Republiek Litouwen, het
Groothertogdom Luxemburg, de Republiek
Hongarije, de Republiek Malta, het Koninkrijk der
Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de
Republiek Polen, de Portugese Republiek, de
Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek, de
Republiek Finland, het Koninkrijk Zweden, het
Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en
Noord-Ierland (Lidstaten van de Europese Unie)
en de Republiek Bulgarije en Roemenië,
betreffende de toetreding van de Republiek
Bulgarije en Roemenië tot de Europese Unie, met
het Protocol, met de Akte, en met de Slotakte,
gedaan te Luxemburg op 25 april2005 (2392/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Francis Van den Eynde, Hilde
Vautmans

Sprekers: Francis Van den Eynde, Hilde
Vautmans

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant assentiment à la Convention
entre le Royaume de Belgique et le Japon sur la
sécurité sociale, signée à Bruxelles le
23 février 2005 (2393/1)

Wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en
Japan betreffende de sociale zekerheid,
ondertekend te Brussel op 23 februari 2005
(2393/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant la loi du 20 décembre 2005
contenant le budget des Voies et Moyens de
l'année budgétaire 2006 (2342/1-2)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
20 december 2005 houdende de
Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar
2006 (2342/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Agenda

Orateur: Gerolf Annemans, président du

Spreker: Gerolf Annemans, voorzitter van de

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

groupe Vlaams Belang

Vlaams Belang-fractie

RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE

REGLEMENT VAN DE KAMER

Proposition modifiant le Règlement de la
Chambre des représentants en ce qui concerne le
suivi des résolutions (2028/1-2)

Voorstel tot wijziging van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers met
betrekking tot de opvolging van
resoluties (2028/1-2)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Hilde Vautmans, rapporteur,
Magda De Meyer

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Hilde Vautmans, rapporteur,
Magda De Meyer

Proposition visant à modifier le Règlement de la
Chambre des représentants en vue de permettre
l'accès à toutes et tous aux tribunes de la salle
des séances plénières (1988/1-4)

Voorstel tot wijziging van het Reglement van de
Kamer van volksvertegenwoordigers, zodat
vrouwen en mannen gelijke toegang hebben tot
de tribunes in de zaal van de plenaire
vergaderingen (1988/1-4)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateurs: Thierry Giet, rapporteur, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Hilde Vautmans, Francis Van den
Eynde, Zoé Genot, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Paul Tant,
Annemie Roppe, Patrick Cocriamont

Sprekers: Thierry Giet, rapporteur, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Hilde Vautmans, Francis Van den
Eynde, Zoé Genot, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Paul Tant,
Annemie Roppe, Patrick Cocriamont

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

AVRIL

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

APRIL

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Peter Vanvelthoven.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Frieda Van Themsche, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Mark Verhaegen, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Koen Bultinck, Jacques Germeaux, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Annelies Storms, deuil familial / familierouw;
Patrick Moriau, à l'étranger / buitenslands.

Questions
Vragen

Collega's, ik zal zo dadelijk antwoorden op de vragen over het minidebat.

Mijnheer Annemans, ik heb de zaken eens bekeken. Wat is een minidebat? Ik moet het u niet uitleggen,
maar ik zeg het maar.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Een minidebat kan gevoerd worden als er minstens drie vragen zijn. Het is dan de regel dat
de fracties die geen vragen gesteld hebben in voorkomend geval het woord nemen, ofwel voor de minister,
ofwel in de repliek. Ik heb de vraag gesteld aan de fracties die geen vraag hebben ingediend. Zij wensen
niet te spreken in dit debat. Ik heb dus alleen vragen van fracties, die allemaal aan bod zullen komen. Ik
kan niet meer doen dan de vraag te laten stellen, de minister te laten antwoorden en een repliek te laten
geven door de vragensteller. Ik kan niet meer geven dan gevraagd wordt. Het is perfect democratisch, met
alle rechten voor diegenen die vragen gesteld hebben.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Een minidebat is niet de
verplichting van alle partijen om te spreken. Het is gewoon de
beslissing om los van het vragenuurtje een apart debat te houden
over iets waarover veel partijen hun mening willen ventileren. Ik zie nu
dat u dat doet voor de CD&V, die al vier vragen heeft in dit
vragenuurtje.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Un mini-débat n'implique
pas que tous les partis sont
obligés d'intervenir. Un mini-débat
est organisé si la Chambre décide,
indépendamment de l'heure des
questions, de procéder à un débat
distinct concernant une question

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au sujet de laquelle de nombreux
partis veulent prendre la parole.
Or, pendant cette heure des
questions-ci, le CD&V a déjà posé
quatre questions.

De voorzitter: Ik zal het hergroeperen. Ik heb nu de collega's van de
regering hier aanwezig. Ik zal ervoor proberen te zorgen dat die
vragen allemaal bij elkaar staan. Niemand zal benadeeld worden.

Le président: Je vais regrouper
les questions sans léser qui que
ce soit.

Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, er zijn zeven
vragen over de zaak-Erdal. Gaat u die allemaal groeperen in één
minidebat? Dat is mijn vraag.

Filip De Man (Vlaams Belang): Le
président regroupera-t-il les sept
questions concernant l'affaire
Erdal dans le cadre d'un mini-
débat?

De voorzitter: De idee is de ene vraag na de andere te laten
behandelen en beantwoorden door de ministers, met de replieken.
Dat komt op hetzelfde neer.

Le président: Je vais faire poser
une question après l'autre puis
j'inviterai les ministres à y
répondre. Ensuite viendra le
moment des répliques. Cela
revient au même.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb u gisteren op
de Conferentie van voorzitters voorspeld dat we in een dergelijk
scenario, dat zich nu voltrekt, zouden terechtkomen.

U hebt gezegd dat er meer dan drie vragen zouden zijn over deze
aangelegenheid. Er zijn er zeven meen ik. Ik heb u de opmerking
gemaakt dat de bijeenkomst van de bevoegde comités geen
voorafname kon zijn op het parlementair debat en dat u, wanneer er
meer dan drie vragen waren, een minidebat moest organiseren. U
hebt gevraagd ik roep collega Tant en de andere collega's tot
getuige het aan de wijsheid van de voorzitter over te laten om te
beslissen of u een minidebat organiseert of niet.

Waarom organiseert u nu geen minidebat? Het is een bijzonder
belangrijke aangelegenheid.

Pieter De Crem (CD&V): À la
Conférence des présidents d'hier,
j'ai prédit ce scénario. J'ai dit en
effet que le président devrait
organiser un mini-débat s'il y avait
plus de trois questions. Or, il y en
a six ou sept. Le président nous a
demandé de lui laisser le soin de
trancher, dans sa grande sagesse.
Pourquoi n'organise-t-il pas de
débat sur ce dossier extrêmement
important?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, zeg mij eens welk verschil er is...

Le président: Quelle est la
différence avec ma proposition?

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het verschil is dat men geen
vragen meer mag stellen daarna.

De voorzitter: Neen, neen, de fractie die een vraag gesteld heeft,
heeft geen recht op een tweede spreker. Het zijn alleen de fracties die
geen vraag gesteld hebben, die nog een vraag kunnen stellen.

Le président: Seuls les groupes
qui n'ont pas introduit de demande
peuvent encore poser une
question. Les groupes qui ont
posé une question n'ont pas droit
à un second orateur.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik heb nu maar twee vragen in
het vragenuurtje, omdat u weigert een minidebat te houden.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Mon groupe ne peut
poser que deux questions
aujourd'hui parce que le président
refuse un mini-débat.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Wij zullen de vragen over de zaak-Erdal groeperen: de ene na de andere.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Daarnaast heb ik nog een vraag
van de heer Laeremans en ik had er ook een willen stellen aan
mevrouw Onkelinx over de heer Leterme. Dat mag ik nu niet? Dat
was nochtans plezant geweest.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): M. Laeremans souhaitait
poser une question supplémen-
taire et je souhaitais également
poser une question à la ministre
Onkelinx à propos du ministre-
président flamand, M. Leterme.

De voorzitter: Ik zie trouwens dat de heer Tant mij een dag gevraagd heeft om een minidebat te
organiseren. Kom, ik probeer eruit te geraken. Wie is het nu?

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U manipuleert de vragen.

De voorzitter: Maar neen, manipuleren, wat is dat nu voor een woord?

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u doet heel graag en
heel vaak een beroep op het Reglement. Afdeling IV: actualiteitsdebat
in plenum, artikel 125: "Wanneer verscheidene vragen als bedoeld in
artikel 124 betrekking hebben op een actueel onderwerp," wat het
wel is "kan de voorzitter van de Kamer" , die u bent, veronderstel ik
"op advies van de fractievoorzitters" wat wij gisteren hebben
gegeven "of op advies van de Conferentie van voorzitters" , dat
gisteren tot stand is gekomen "of na raadpleging van de plenaire
vergadering die vragen samenvoegen om te worden behandeld
tijdens een actualiteitsdebat dat op het vragenuur volgt of er wordt
ingeschoven."

Zeg mij nu, in welke toestand zitten wij?

Pieter De Crem (CD&V): L'article
125 du Règlement de la Chambre
auquel le président se réfère
volontiers stipule que le président
de la Chambre peut, de l'avis des
présidents des groupes politiques,
de la Conférence des présidents
ou après consultation de la séance
plénière, regrouper les questions
portant sur un sujet d'actualité
dans le cadre d'un débat
d'actualité à mener pendant ou
après l'heure des questions. Qu'en
est-il à présent?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, voor de laatste keer, de fracties die
vragen ingediend hebben, ken ik. Ik zal die vragen samenvoegen. Ik
heb de andere fracties geraadpleegd en gevraagd: wil u
interveniëren? Zij zeiden: "neen". Goed, dan zullen wij die vragen
samen behandelen.

Le président: Je vais regrouper
les questions. Les autres groupes
ne souhaitaient pas prendre la
parole.

Paul Tant (CD&V): Wat voor een ridicule redenering is dat?

De voorzitter: Neen, het Reglement...

Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, wat...

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Voorzitter, u doet dat, omdat u
het aantal vragen in de Kamer wil beperken. Normaal had ik twee
supplementaire vragen gehad, naast een over de zaak-Erdal, en nu
niet. Bovendien wil u de ministers uit de wind zetten.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Le président veut limiter
le nombre de questions et
protéger la ministre. En
conséquence, je ne puis poser
certaines questions.

De voorzitter: Uit de wind zetten? Allez, kom.

Mijnheer De Crem, u gaat akkoord dat de heer Vanvelthoven antwoordt? De heer Flahaut heeft zijn
Nigeriaanse collega op bezoek.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga er helemaal niet
mee akkoord dat minister Vanvelthoven antwoordt. De minister van

Pieter De Crem (CD&V): : Je ne
suis pas d'accord. M. Flahaut est

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Defensie is in het land en hij is niet verontschuldigd. De minister van
Defensie heeft een toevallige buitenlandse gast tijdens het vragenuur,
wanneer ik hem een vraag wil stellen over een bijzonder belangrijke
beleidsmaatregel.

De minister die hier loco de minister van Landsverdediging is, zegt mij
dat het antwoord zeer kort zal zijn. Welnu, ik bespaar hem de moeite:
ik hoef zijn antwoord zelfs niet te horen.

présent dans le pays et il n'est pas
excusé. Comme par hasard, il
accueille un hôte étranger au
moment où je souhaite l'interroger
sur une importante mesure
politique. M. Vanvelthoven me dit
que la réponse sera très courte. Je
ne veux plus l'entendre.

De voorzitter: Goed, die vraag is dus geschrapt.

Le président: La question est
donc supprimée.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister zegt dat hij een
gast heeft. Ik heb ook wel vaak een gast, en thuis moeten hier en
daar wel eens zaken worden geregeld, alsof dat een voldoende reden
is om te zeggen: "Ik kom niet naar het Parlement." Wat is dat nu
toch?

Paul Tant (CD&V): Accueillir un
hôte n'est tout de même pas une
raison pour ne pas venir au
Parlement?

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Die gast heeft waarschijnlijk nog
nooit een parlement gezien. Die weet niet wat het is.

De voorzitter: U bent een expert in Nigeriaanse parlementen, ik niet.

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Wij moeten dat ons als
parlement alleen maar laten welgevallen omdat De Croo ons daartoe
dwingt. Dat is de enige reden.

De voorzitter: Ik heb de heer De Crem daarover laten verwittigen daarstraks.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister van
Landsverdediging heeft een ontmoeting met zijn collega uit Niger. Dat
is dus de reden waarom een politiek item...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik heb u gevraagd: gaat u ermee akkoord dat de heer Vanvelthoven
antwoordt. Als u neen antwoordt, dan is het neen.

Pieter De Crem (CD&V): Maar daarover gaat het helemaal niet. Neen
is neen. Wij zitten vandaag lang in het Parlement. We zullen trouwens
over het Reglement stemmen, over de naturalisaties, allemaal
bijzonder grote verworvenheden waarmee de democratie gered zal
zijn. Ik veronderstel niet dat het onderhoud met de minister van
Defensie van Niger meer dan vier uur zal duren. Ik ben ter
beschikking en het Parlement eveneens. Laat hem komen!

Pieter De Crem (CD&V): La
réunion ne sera pas terminée de si
tôt. Le ministre peut donc encore
venir au Parlement. Je suppose
que l'entretien avec son collègue
ne durera pas plus de quatre
heures. Je reste à disposition.

De voorzitter: Minister Vanvelthoven is aanwezig. Ik wacht op minister Dewael om een aantal andere
vragen te groeperen.

Mijnheer Vanvelthoven, er werden nog andere vragen voor u ingediend.

Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, en Conférence des
présidents, nous disposons d'une feuille reprenant toutes les
absences et les présences des ministres. Nous avons eu ce débat
juste avant les vacances de Pâques. Sauf erreur de ma part, je pense
que M. Flahaut y a assisté.

Je suppose qu'il savait déjà hier qu'il avait un rendez-vous aujourd'hui.
Dans ce cas, qu'il le signale à l'avance! C'est exactement la même
discussion qu'avant les vacances. Il conviendrait que les membres du

Melchior Wathelet (cdH): Op de
Conferentie van voorzitters van
woensdag wordt een lijst
rondgedeeld met de namen van
de ministers die op donderdag
afwezig zullen zijn. Als ik me niet
vergis, stond minister Flahaut niet
op die lijst. Zijn afspraak van
vandaag was toen echter naar alle

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement prennent la peine de remplir la feuille de présences
lors des séances.

waarschijnlijkheid reeds vast-
gelegd. Ik wens dat de
regeringsleden tenminste de
moeite doen om hun afwezigheid
te melden.

Le président: Monsieur Wathelet, j'ai vu tout à l'heure un courrier
envoyé par M. Flahaut après la Conférence demandant si
M. De Crem serait d'accord que M. Vanvelthoven réponde à sa place.
Il n'est pas d'accord.

De voorzitter: In een brief heeft
minister Flahaut gevraagd of de
heer De Crem genoegen kon
nemen met een antwoord van
minister Vanvelthoven, maar de
heer De Crem kan zich hierbij niet
neerleggen.

Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, krijgen wij nu een
minidebat?

De voorzitter: Ik groepeer alle vragen voor de twee ministers, over het onderwerp-Erdal.

Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, krijgen wij nu een
minidebat of niet?

De voorzitter: Er is geen nood aan een minidebat want ik heb alle fracties die een vraag hebben gesteld de
kans gegeven om te komen.

01 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "de aanpassing van de

antipestwet" (nr. P1335)

01 Question de Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi sur "la modification de la loi contre le

harcèlement" (n° P1335)

01.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 16 februari ondervroeg ik u hier over de aangekondigde
aanpassingen van de antipestwet.

U stelde toen dat een aantal ontwerpen van KB reeds op uw kabinet
was gemaakt, maar nog moesten worden besproken met de sociale
partners en met de minister van Justitie. (Aanslepend tumult)

01.01 Maggie De Block (VLD):

Le 16 février 2006, le ministre m'a
répondu que les projets d'arrêtés
royaux modifiant la loi sur le
harcèlement devaient encore faire
l'objet de discussions avec les
partenaires sociaux ainsi qu'avec
la ministre de la Justice.

De voorzitter: Laat mevrouw De Block haar vraag toch stellen!

01.02 Maggie De Block (VLD): Dank u, mijnheer de voorzitter. Ik

doe een tweede poging om beleefd mijn vraag te stellen.

Mijnheer de minister, in Dag Allemaal van deze week dat ik toevallig
bij de kapper las ik zou het anders niet hebben geweten , kondigde
u inderdaad een aantal aanpassingen aan. Dat waren onder andere
de rol van de interne vertrouwenspersonen die u zou versterken en de
kans op een aantal misbruiken die kleiner zou moeten worden
gemaakt via de noodzaak van duidelijk gemotiveerde klachten.
Daarmee komt u tegemoet aan een aantal misverstanden op het
terrein. Zoals de sociale partners hebben gevraagd, hebt u inderdaad
meer het accent op preventie gelegd. Vermits ik in Dag Allemaal niet
alle elementen van het dossier kon terugvinden, mijnheer de minister,
ben ik zo vrij u nog enkele... (Blijvend tumult)

Mijnheer de voorzitter, ik weiger op deze manier een vraag te stellen!

01.02 Maggie De Block (VLD):

Dans le "Dag Allemaal" de cette
semaine, que je lisais chez le
coiffeur, le ministre annonçait que
le rôle des personnes de
confiance internes serait élargi et
que les risques d'abus seraient
réduits vu la nécessité de déposer
des plaintes clairement motivées.
On misera davantage sur la
prévention, comme l'ont demandé
les partenaires sociaux.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Laat u mevrouw De Block toch haar vraag stellen! Ik zal alle andere vragen straks
groeperen, voor mevrouw Onkelinx en de heer Dewael. Gaat u verder, mevrouw. (Protest)

01.03 Maggie De Block (VLD): De hamvraag blijft, mijnheer de

minister, wat u gaat doen met de gecontesteerde omgekeerde
bewijslast. In de praktijk komt dit neer op een gedeelde bewijslast,
terwijl in de wetteksten nog altijd de omgekeerde bewijslast staat. Ik
kreeg dus graag antwoord op een aantal concrete vragen.

Ten eerste, welke aanpassingen zult u doorvoeren aangaande de
bewijslast?

Ten tweede, hebt u in overleg met de sociale partners en de minister
van Justitie daarover een consensus bereikt, of blijft er een geschil?

Ten derde, zal er ook een tweejaarlijkse evaluatie, zoals destijds door
ons gevraagd, in de wet worden opgenomen?

Ten vierde, welke timing hebt u om hiermee de volgende weken naar
de commissie te komen?

01.03 Maggie De Block (VLD):

Le renversement de la charge de
la preuve, un principe contesté,
revient en pratique à un partage
de la charge de la preuve. Les
textes de lois évoquent cependant
encore un renversement de la
charge de la preuve. Quelles
adaptations le ministre prévoit-il
encore?

Un consensus a-t-il été obtenu
avec les partenaires sociaux et la
ministre de la Justice? Va-t-on
inscrire une évaluation biennale
dans la loi? Quand le projet sera-t-
il soumis à la commission?

01.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, mevrouw,

waar naar de kapper gaan al niet goed voor is!
Ik geef u de stand van zaken van het dossier.

Op regeringsniveau werden de besprekingen beëindigd. Dat betekent
dat we op de Ministerraad van volgende week 28 april het
wetsontwerp en het ontwerp van KB zullen voorleggen. Vervolgens
komt uiteraard ook de Raad van State nog aan bod. Daarna zal het
wetsontwerp worden ingediend in de Kamer en zullen we dat hier
verder kunnen bespreken.

De huidige antipestwet heeft in ieder geval de verdienste gehad het
thema maatschappelijk bespreekbaar te maken. Recent onderzoek
heeft aangetoond dat 1 op 7 werknemers zich vandaag op de
werkvloer nog altijd gepest voelt. Zoals uit de evaluatie ook al bleek,
denk ik dat het nodig en nuttig was de huidige antipestwet op een
aantal punten aan te passen.

Welke zijn de voornaamste punten? Ten eerste, de echte preventie,
het voorkomen van pesten op het werk. Ik bedoel daarmee dat we
moeten voorkomen dat er stress is die het gevolg kan zijn van interne
communicatieproblemen ingevolge problemen op de werkvloer. De
vertrouwenspersoon heeft daarin een bijzonder belangrijke rol.
Vervolgens is er de preventie op zich. Als er zich echt een probleem
voordoet, moet men proberen om het eerst intern aan te pakken.
Vandaag blijkt dat men veel te snel naar de rechtbank stapt. Uit de
cijfers blijkt dat dit niets oplost. Ook daar speelt de
vertrouwenspersoon een bijzonder belangrijke rol.

Wat het misbruik van de ontslagbescherming betreft, kan ik u zeggen
dat ook daar de vertrouwenspersoon bijzonder belangrijk is. Vandaag
zijn er een aantal gevallen bekend waarbij iemand heel snel een heel
vage klacht indient om vervolgens een lange bescherming te kunnen
genieten. Wij hebben in de procedure nu bepaald dat er een
voorafgaand gesprek moet zijn met de vertrouwenspersoon en dat de
klacht ook bijzonder goed moet worden gemotiveerd, alvorens de
ontslagbescherming in voege treedt.

01.04 Peter Vanvelthoven,

ministre: Les discussions sont
clôturées au niveau du
gouvernement. Le projet de loi et
le projet d'arrêté royal seront
soumis au Conseil des ministres le
28 avril 2006. L'avis du Conseil
d'État sera ensuite sollicité avant
le dépôt du projet de loi à la
Chambre.

La loi anti-harcèlement actuelle a
permis de lancer le débat. Une
enquête menée récemment révèle
cependant qu'un travailleur sur
sept est encore victime de
harcèlement moral au travail. Des
modifications s'imposent donc.

La prévention revêt une grande
importance à cet égard. Il convient
d'éviter le stress causé par les
difficultés de communication
interne résultant de problèmes sur
le lieu du travail. Par ailleurs,
quand un vrai problème éclate, il
faut s'y attaquer en premier lieu
sur le plan interne. Actuellement,
on s'adresse trop rapidement au
tribunal alors que cette voie ne
résout généralement rien.

La personne de confiance a un
rôle important à jouer au niveau de
la prévention, mais également par
rapport aux abus constatés dans
le cadre des mesures de

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat uw laatste puntje betreft, de zogenaamde omkering van de
bewijslast. Op dat vlak blijkt dat dit in de praktijk op het vlak van de
rechtspraak eigenlijk weinig problemen oplevert. Het gaat niet echt
om een omkering van de bewijslast, maar een gedeelde bewijslast.
Dit betekent dat men eerst moet aantonen dat er gegronde redenen
en aanwijzingen zijn dat er wordt gepest alvorens de bewijslast zich
zogezegd omkeert. Door precies dit te versterken, door de klacht
beter te motiveren en pas mogelijk te maken na een voorafgaand
gesprek met de vertrouwenspersoon, denk ik dat wij aan een en
ander tegemoet kunnen komen.

Zodra het document terugkomt van de Raad van State en wij het
wetsontwerp hebben aangepast, kunnen wij daarover verder
discussiëren in de commissie.

protection contre le licenciement.
Certains déposent parfois des
plaintes assez vagues dans le but
d'être protégés pendant
longtemps. Un entretien préalable
devra dorénavant avoir lieu avec la
personne de confiance. Les
plaintes devront également être
motivées très précisément.

En ce qui concerne le
renversement de la charge de la
preuve, la jurisprudence montre
que ces problèmes sont rares. Il
ne s'agit pas vraiment d'un
renversement mais plutôt d'un
partage de la charge de la preuve.
Il convient de mettre en avant des
indices sérieux indiquant un
harcèlement moral avant de
renverser la charge de la preuve.

Nous pourrons discuter de ce
dossier en commission après une
éventuelle modification de l'avis du
Conseil d'État.

01.05 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, wij zullen

hopelijk voor het verlof in de commissie daarover vergaderen. Ik vind
het een spijtige zaak dat de eerste tip van de sluier in Dag Allemaal te
lezen stond.

01.05 Maggie De Block (VLD): Il

est à espérer que nous puissions
consacrer encore une réunion de
commission à cette question avant
l'été. Mais je déplore que d'aucuns
aient déjà levé un coin du voile
dans "Dag Allemaal".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik zie de heer Geerts momenteel niet, dus zal ik u wat
moeten laten wachten, mijnheer de minister.

Ik zal de vragen groeperen. Ik doe een voorstel. Ik heb vragen die aan
de minister van Binnenlandse Zaken en aan de minister van Justitie
samen worden gesteld. Het gaat om de vragen van collega's
Van Parys en De Groote.

Ik heb ook vragen die alleen aan de minister van Justitie en alleen
aan de minister van Binnenlandse Zaken worden gesteld. In totaal zijn
er vijf vragen. Ik stel als beste methode voor de vragen te laten stellen
volgens datum en uur dat ze werden ingediend. Ik zal de heer
Van Parys laten beginnen wiens vraag gisteren werd ingediend om
09.33 uur. Daarna is het de beurt aan de heer De Man wiens vraag
gisteren om 10.24 uur werd ingediend. Daarna komt de heer
De Groote wiens vraag ook gisteren werd ingediend en daarna volgen
de vragen van de heer Wathelet en mevrouw Nagy. Ik volg de lijst. Ik
vraag de twee ministers naast mij te komen zitten.

Le président: Je propose de
joindre les questions adressées
aux ministres de l'Intérieur et de la
Justice aux questions adressées à
chaque ministre séparément. Je
vais maintenant faire poser ces
cinq questions l'une après l'autre,
dans l'ordre où elles ont été
déposées.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga 01.06 Pieter De Crem (CD&V):

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

helemaal niet akkoord met uw voorstel. Ik vraag om de schorsing van
deze vergadering en de bijeenroeping van de Conferentie van
voorzitters waar we beslissen dat, zoals gisteren werd afgesproken,
een minidebat wordt gehouden conform artikel 125.

Je demande une suspension de la
séance et une réunion de la
Conférence des présidents.
Comme convenu hier, nous
pourrons y décider d'organiser un
mini-débat sur la base de l'article
125.

De voorzitter: Ik heb gisteren gezegd dat ik vandaag zou beslissen of
ik een minidebat zou laten houden of niet. Ik herhaal wat ik heb
gedaan. Ik heb vijf vragen. Ik heb vóór deze vergadering aan alle
andere fracties gevraagd of zij al of niet van plan zijn een uiteenzetting
te houden. Zij hebben gezegd van niet.

Le président: J'ai indiqué hier que
je déciderais aujourd'hui de
l'organisation éventuelle d'un mini-
débat. Étant donné que j'avais
reçu cinq questions, j'ai demandé
aux autres groupes avant la
séance s'ils comptaient se joindre
à la discussion. Ils ont répondu par
la négative.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Dat heeft er niets mee te maken.

De voorzitter: Als ik nu een minidebat houd, moet ik eerst aan de MR-fractie, de VLD-fractie, de sp.a-
fractie en de PS-fractie vragen of zij al of niet een uiteenzetting zullen houden. Zij hebben gezegd van niet.
Ik groepeer de vragen. De ene na de andere zal worden gesteld, waarna het antwoord van de ministers en
een repliek van alle vragenstellers zullen volgen.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik vraag een schorsing om de

Conferentie van voorzitters samen te roepen om af te spreken om
een minidebat te houden conform artikel 125.

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

Je demande la suspension et une
réunion de la Conférence.

De voorzitter: De Kamervoorzitter beslist daarover en ik heb dat ook
gedaan. Er is niet de minste benadeling van de oppositie.

président: La décision

appartient au président de la
Chambre. L'opposition n'est
nullement préjudiciée.

01.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Jawel. Er zijn vijf

bijkomende vragen. Een minidebat komt niemand ten goede. Het
komt alleen degenen ten goede die een supplementaire vraag willen
stellen. U hebt mij een supplementaire vraag afgenomen door uw
werk niet te doen. Ik heb de hervorming van het minidebat samen met
Nothomb gedaan, toen u nog zetelde in de Senaat. U weet zeer goed
wat dat was.

01.09 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): C'est inexact. Le
président m'a privé de ma
question supplémentaire parce
qu'il ne fait pas son travail.

De voorzitter: Ik laat de vijf vragen na elkaar stellen, de ministers antwoorden en de vragenstellers
repliceren. Zegt u mij eens wat de benadeling van de oppositie is.

01.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de benadeling

is dat we conform artikel 125 om een actualiteitsdebat in plenum
vragen. Daarvoor vraag ik nu de schorsing en de bijeenroeping van
de Conferentie van voorzitters.

01.10 Pieter De Crem (CD&V):

Nous demandons un débat
d'actualité en séance plénière sur
la base de l'article 125.

De voorzitter: Als u de schorsing vraagt, zal ik ze u niet weigeren. Ik
zal echter niet terugkomen op mijn beslissing.

Le président: Je ne vais pas
refuser la suspension mais je ne
reviens pas sur ma décision.

01.11 Pieter De Crem (CD&V): U moet het Reglement toepassen.

De voorzitter: Ik heb als voorzitter het recht al dan niet ...

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): (...)

De voorzitter: Moet ik de heer Tant citeren? Hij vroeg mij op 14 juli 2005: "Mijnheer de voorzitter, ik zou
willen weten op wiens initiatief het minidebat werd gehouden." Hij was op een zeker ogenblik tegen een
minidebat.

01.12 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, het staat hierin.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): Dat is een belachelijke houding.

De voorzitter: Ik wil wel schorsen als dat nodig is. Ik zie het nut daarvan niet in, maar ik zal het niet
weigeren. De oppositie heeft het recht om haar vijf vragen er zijn er slechts vijf ingediend te stellen aan
de ministers. Die zullen antwoorden en daarna is er de repliek. Wie wordt daarmee benadeeld?

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u doet alsof er

geen verschil is tussen het actualiteitsdebat en de vragen hier in de
openbare zitting. Het verschil is dat behoudens collega Van Parys ook
nog andere collega's het woord kunnen nemen.

01.14 Pieter De Crem (CD&V):

Le président fait comme s'il n'y
avait aucune différence entre un
débat d'actualité et des questions
en séance publique, alors qu'en
réalité, outre M. Van Parys,
d'autres collègues peuvent
également participer au débat.

De voorzitter: Van een andere fractie.

Le président: Des collègues d'un
autre groupe.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Maar neen, andere collega's kunnen

het woord nemen en hebben repliekrecht.

01.16 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

01.17 Pieter De Crem (CD&V): Ja, dat is het verschil.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, u hebt daarin gelijk, op dat punt. De repliek behoort toe aan degene die
de vraag gesteld heeft en in het minidebat zijn het alleen maar andere fracties, die geen vraag gesteld
hebben, die het woord kunnen nemen. Ik zie geen verschil met hetgeen ik nu voorstel.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Er is een fundamenteel verschil. Ik

vraag een schorsing van de zitting om de werkzaamheden af te
spreken.

De voorzitter: Ik kan geen schorsing weigeren als uw fractie dat
vraagt. Ik schors tot 14.45 uur. Ik zal echter niet van gedachten
veranderen. Als u niet akkoord bent, zal ik de Kamer vragen erover te
stemmen.

Ik schors tot 14.45 uur. De Conferentie van voorzitters vindt
aanstonds plaats.

Le président: Je suspends la
séance pour tenir une Conférence
des présidents. Si aucun accord
n'intervient, je demanderai que la
Chambre se prononce par un vote.

La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt geschorst om 14.35 uur.
La séance est suspendue à 14.35 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.59 uur.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La séance est reprise à 14.59 heures.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

De voorzitter: Collega's, ik heb vastgesteld dat de klassieke
procedure die ik reeds zes jaar toepas, hier opnieuw van toepassing
is geweest. Dat betekent dat ik vóór de vragen altijd aan de fracties
de vraag stel of iemand die geen vraag heeft ingediend, het woord
wens te voeren met een subvraag vóór of na de minister.

Mijn informatie is dat alleen de fracties die een vraag hebben gesteld,
tussenkomen, in een teug, daarna antwoorden de ministers, gevolgd
door de replieken van diezelfde vraagstellers.

Ik herhaal de volgorde van de sprekers: de heer Van Parys, die de
twee ministers ondervraagt, zal de spits afbijten, gevolgd door de heer
De Man, de heer De Groote, M. Wathelet en mevrouw Nagy. Daarna
antwoorden de ministers en volgen de replieken van de sprekers in
dezelfde orde binnen het tijdsbestek dat het Reglement voorschrijft.

De ministers blijven op de ministerbanken zitten, omdat er maar een
stoel naast me staat.

Le président: La procédure
habituelle a été suivie puisqu'il a
été demandé aux groupes si un
groupe n'ayant pas déposé de
demande de question souhaitait
tout de même prendre la parole. Il
apparaît que seuls les groupes
ayant déposé des demandes de
questions souhaitent en poser
une.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1321 en
nr. P1328)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Justitie en aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1322 en
nr. P1330)
- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de vlucht
van Fehriye Erdal" (nr. P1329)
- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1331)
- mevrouw Marie Nagy aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "de
vlucht van Fehriye Erdal" (nr. P1332)

02 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice et au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye Erdal" (n° P1321 et n° P1328)
- M. Patrick De Groote à la vice-première ministre et ministre de la Justice et au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye Erdal" (n° P1322 et n° P1330)
- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye Erdal" (n°
P1329)
- M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye Erdal"
(n° P1331)
- Mme Marie Nagy au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la fuite de Fehriye Erdal"
(n° P1332)

02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor mij is

het van geen belang waar de ministers zitten, ik stel alleen vast dat ze
blijven zitten.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-premier, mijnheer de vice-
premier, de Staatsveiligheid, zo blijkt uit de rapporten van de beide
comités, heeft de regering elf keer gewaarschuwd dat het toezicht van
de Staatsveiligheid op Erdal niet volstond. De Staatsveiligheid heeft
de regering drie keer uitdrukkelijk gezegd dat het risico er was dat ze

02.01 Tony Van Parys (CD&V):

La Sûreté de l'État a mis en garde
le gouvernement à onze reprises
que la surveillance à laquelle était
soumise Mme Erdal était
insuffisante et a déclaré à trois
reprises que l'intéressée
s'échapperait si le procès mené
contre elle risquait d'avoir une

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de vlucht zou nemen. Op 8 april 2005, mijnheer de voorzitter, zei de
Staatsveiligheid zeer expliciet: "Erdal zal ontvluchten indien het proces
slecht dreigt af te lopen. Wij vragen u de overname door de federale
politie die uitsluitend bevoegd is om de vluchtpogingen te
verhinderen". Wat stellen wij vast, collega's? Ik roep onze collega's in
dit Parlement tot getuige. Op 6 maart 2006 antwoordde de minister
van Binnenlandse Zaken op interpellaties van vele collega's:
"Concrete indicaties over een eventuele ontvluchting met het oog op
de uitspraak blijken er niet te zijn." Elf maal is de regering
gewaarschuwd. Drie maal heeft men gezegd dat ze de vlucht zou
nemen. Hier zei de minister van Binnenlandse Zaken dat concrete
indicaties over een eventuele ontvluchting met het oog op de
uitspraak er niet blijken te zijn. Mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken, u hebt het Parlement dik bedrogen. U hebt het Parlement in
het ootje genomen.

Ik ga verder. De regering is gewaarschuwd. De Staatsveiligheid zei de
regering dat zij de federale politie moest inschakelen en waarschuwde
ervoor dat zij de vlucht zou nemen. Collega's, wat gebeurde er op
27 februari? De deur in de Stevinstraat in Brussel ging open, mevrouw
Erdal kwam naar buiten met een rugzak en de chauffeur reed voor
met de snelle wagen. Wij gaan er dus allemaal van uit dat op dat
ogenblik die vluchtpoging zou doorgaan, ook het Comité I. Wat zegt
het Comité I? Mochten er op het ogenblik van het vertrek van
mevrouw Erdal op 27 februari 2006 politieagenten hebben
deelgenomen aan de bewaking, dan zou men in casu zeker hebben
kunnen gewagen van heterdaad. Heterdaad, collega's, betekent dat
op dat ogenblik gedurende 24 uur een aanhouding mogelijk was. Wat
heeft de regering echter gedaan? De regering heeft geweigerd dat er
politieaanwezigheid zou zijn. Dat betekent dus eigenlijk dat men de
operatie van 27 februari en een paar dagen voordien zo heeft
georganiseerd dat men mevrouw Erdal niet kon oppakken, ondanks
de waarschuwingen en ondanks de wettelijke mogelijkheden. Dan
geef ik, collega's, mevrouw en mijnheer de minister, de
Staatsveiligheid gelijk. De Staatsveiligheid zei in een nota aan de
regering dat de weigering om de politie in te schakelen eigenlijk gelijk
stond en ik vraag even uw aandacht met een politiek bevel om
alle verantwoordelijkheid af te schuiven op de Staatsveiligheid.

Dit is dus de analyse die blijkt uit de onafhankelijke rapporten: de
politie mocht niet worden ingeschakeld, de Veiligheid van de Staat
zou alle verantwoordelijkheden krijgen en, vooral, men had de
politieke keuze gemaakt om Erdal niet op te pakken. Ik lees in de nota
van de minister van Justitie: "Als ze vluchtte, konden wij niet
ingrijpen."

Mijnheer de voorzitter, er is maar één vraag aan de regering: waarom
heeft zij Fehriye Erdal laten lopen?

issue défavorable. La Sûreté de
l'État a dès lors demandé expres-
sément de transférer la
surveillance à la police fédérale.
Dans sa réponse aux
interpellations du 6 mars,
M. Dewael n'a toutefois cessé
d'affirmer qu'il n'y avait pas
d'indications concrètes que Mme
Erdal s'enfuirait, ce qui est donc
inexact. Par conséquent, le
ministre a trompé le Parlement.

Le rapport du Comité R mentionne
que les agents de la police
fédérale auraient pu prendre
Mme Erdal en flagrant délit et
l'arrêter le 27 février 2006
lorsqu'elle a quitté son domicile et
qu'elle a pris place dans une
voiture rapide qui l'attendait. Le
gouvernement a toutefois refusé
toute présence de la police
fédérale de sorte que la Sûreté de
l'État n'était pas en mesure
d'arrêter la personne en fuite
malgré les nombreux avertis-
sements préalables et les
possibilités juridiques existantes.

Une note de la Sûreté de l'État
précise dès lors que le refus du
gouvernement de mobiliser la
police fédérale constituait un choix
politique qui rejetait toute
responsabilité sur la Sûreté de
l'État. En d'autres termes, le
gouvernement a fait le choix
politique de ne pas procéder à
l'arrestation de Mme Erdal.

D'où ma question au
gouvernement: pourquoi a-t-il
laissé s'échapper Mme Fehriye
Erdal?

02.02 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wij

horen van de minister van Binnenlandse Zaken, daarin bijgetreden
door de minister van Justitie, dat er geen nieuwe elementen zijn.

Ik lees twee rapporten van 140 bladzijden, waarin staat: "Degenen die
Erdal moesten in het oog houden, beschikten niet over een recente
foto." Ik lees: "De Staatsveiligheid stelt bij momenten vast dat ze niet
eens meer weet of Erdal nog op haar vaste verblijfplaats verblijft." Ik
lees dat de Veiligheid van de Staat zegt: "De camerabewaking is niet

02.02 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le ministre de l'Intérieur a
déclaré que les rapports des
Comités P et R ne contenaient
aucun élément neuf. Il y est
pourtant indiqué que la Sûreté de
l'État ne disposait même pas
d'une photo récente de Mme Erdal
pour effectuer sa filature. En outre,

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

alleen te duur, ze is ook nutteloos." Ik lees dat die Turkse terroriste
van de regering mag werken op haar kantoor, dat gelegen is in een
neutrale zone rond het Europees Parlement, op een ogenblik dat men
met de Turken onderhandelt, vlakbij een kruispunt waar voortdurend
zwaar beveiligde escortes passeren.

Men zegt: "Wij hadden geen middelen om mevrouw Erdal op te
pakken." Ik zeg: jawel! De Comités P en I zeggen dat er drie
mogelijkheden zijn geweest om haar te vatten en vast te zetten: de
opeising van de aanslagen in 2004 en de opeising van de aanslagen
in 2006, precies vanuit dat kantoor van DHKP-C in Brussel.
Bovendien zeggen de Comités I en P dat er meervoudige momenten
waren waarop Erdal zich onttrok aan het opgelegde toezicht.

Collega's, ik wil er een vierde aan toevoegen. Mijnheer Dewael,
mevrouw Onkelinx, er bestaat zoiets als de antiterrorismewet, die
begin 2004 van kracht werd. Collega's, artikel 6 van de
antiterrorismewet handelt over wie zijn medewerking verleent aan een
terroristische organisatie. Jullie wisten allebei dat het ging over een
terroristische organisatie. U wist niet dat DHKP-C op de lijst van de
staatsgevaarlijke organisaties stond?

le service ignorait si elle résidait
encore à son adresse de
référence et une surveillance par
caméra a été jugée trop coûteuse
et inutile. La terroriste pouvait tout
bonnement poursuivre ses
activités dans son bureau, situé de
surcroît dans le quartier européen
de Bruxelles.

Le gouvernement affirme qu'il ne
pouvait appréhender Mme Erdal
mais les Comités R et P
mentionnent trois motifs
d'arrestation. Mme Erdal a non
seulement revendiqué des
attentats terroristes en 2004 et en
2006 mais elle s'est soustraite à la
surveillance imposée. Elle pouvait
également être arrêtée en vertu de
l'article 6 de la loi anti-terrorisme
de 2004 étant donné que toute
coopération avec une organisation
terroriste telle que le DHKP-C est
punissable.

02.03 Minister Patrick Dewael: (...)

02.04 Filip De Man (Vlaams Belang): En waarom stond die

organisatie erop, mijnheer Dewael? Wegens het terrorisme natuurlijk.

Bij twee gelegenheden werden aanslagen opgeëist vanuit het kantoor
van DHKP-C, waar wellicht mevrouw Erdal de faxen heeft verstuurd
en waar allicht de opeisingen voor aanslagen door haar zijn ingetikt.
Daarin werden geen graten gezien. Dat vond u niet belangrijk. Dat
vond u niet ernstig genoeg om mevrouw Erdal te laten oppakken, op
basis van artikel 6 van de antiterrorismewet. U had haar moeten
oppakken, mijnheer Dewael, mevrouw Onkelinx. U had haar minstens
moeten opsluiten in Vottem en u had haar nog beter kunnen opsluiten
in de gevangenis.

02.04 Filip De Man (Vlaams

Belang): Conclusion: le
gouvernement aurait dû
appréhender Mme Erdal et
l'interner à Vottem ou mieux
encore l'emprisonner!

02.05 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier mevrouw de vice-premier, de affaire Erdal is een lang
verhaal aan het worden.

In dezelfde trant zou ik kunnen beginnen met: lang geleden in 1977
werd in een Turks stadje een meisje geboren, genaamd Fehriye
Erdal. Ik kan zo nog doorgaan: ze werd lid van een extreem linkse
organisatie, ontvlucht Turkije wegens betrokkenheid bij drievoudige
moord, enzovoort.

Ik herinner me dat ze in mei 2000 door een zekere minister van
Binnenlandse Zaken Duquesne werd opgesloten op basis van de
zogenaamde terbeschikkingstelling van de regering. Na een
hongerstaking heeft ze uiteindelijk een vaste verblijfplaats gekregen
en later een wat meer comfortabele plaats boven het secretariaat van
de terroristische organisatie, ook vlak bij de Europese instellingen. Dit
is allemaal mogelijk.

02.05 Patrick De Groote (N-VA):

En 2000, le ministre en fonction à
l'époque, M. Antoine Duquesne,
avait mis Mme Erdal à la
disposition du gouvernement, à la
suite de quoi elle avait entamé une
grève de la faim et s'était vu
attribuer une résidence fixe.
Chargée de la surveiller, la Sûreté
de l'État avait fait savoir qu'elle
manquait à la fois d'équipements
et de compétences pour mener à
bien cette mission de surveillance.
À l'issue de son procès, Mme
Erdal a réussi à semer sept agents
de la Sûreté.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De Veiligheid van de Staat had als taak te observeren. Achteraf stelde
de Veiligheid van de Staat via de politievakbond dat ze onvoldoende
waren uitgerust en onvoldoende bevoegdheden en materiaal hadden.

Erdal is erin geslaagd zeven agenten van de Veiligheid van de Staat
te verschalken. Er is heel wat politieke discussie geweest en heel wat
politieke debatten werden gevoerd in de commissies. Uiteindelijk
krijgen de Comités I en P de opdracht tot een onderzoek.

Thans blijkt dat de Veiligheid van de Staat van de regering
onduidelijke informatie en vage bevelen heeft gekregen. Alweer een
communicatiefoutje. Het wordt stilaan het handelsmerk van de
regering.

Wat blijkt uit het onderzoek van deze comités? Ze bieden zelf drie
mogelijkheden aan over de manier waarop Erdal had kunnen worden
aangehouden. Ten eerste, een overtreding op de vreemdelingenwet
omdat ze haar huis verliet. Ten tweede, de terbeschikkingstelling van
de regering, het argument dat destijds door minister Duquesne werd
gebruikt. Ten derde, het nieuw uitleveringsverzoek van Turkije.

In dit dossier lees ik ook dat de minister slecht geïnformeerd was. Ik
citeer: "Er was kennelijk door niemand, ook niet door de federale
politie, enige grondige juridische analyse gemaakt van de
mogelijkheden waarover de politieagenten beschikken om Erdal van
haar vrijheid te beroven". Dit komt uit het verslag van de Comités I en
P.

Het is een erge zaak. Ik zou de vraag van de heer Van Parys kunnen
herhalen. Waarom hebt u Erdal laten lopen? Ik zal ze evenwel ruimer
stellen. Mijn vraag is de volgende. Waarom nam de federale regering
geen maatregelen na de herhaalde waarschuwingen van de
Veiligheid van de Staat over de mogelijke vlucht van Erdal?

Werden alle juridische mogelijkheden wel degelijk onderzocht om
Erdal aan te houden?

Ten slotte, welke conclusies trekt u uit de juridische analyse van de
commissies, of trekt u daar helemaal geen conclusies uit?

L'enquête menée par les Comités
P et R a fait apparaître que la
Sûreté avait reçu du
gouvernement des ordres
imprécis. Serait-ce la énième
erreur de communication de la
coalition violette?

Pour arrêter Mme Erdal, le
ministre disposait de trois
possibilités. Tout d'abord, en
quittant la résidence qui lui avait
été assignée, Mme Erdal avait
enfreint la loi sur les étrangers.
Ensuite, comme l'avait fait en son
temps le ministre Duquesne, on
aurait pu la mettre à la disposition
du gouvernement. Et enfin, on
aurait pu accéder à la demande
d'extradition formulée par la
Turquie.

À en croire les Comités P et R, le
ministre était mal informé étant
donné qu'il n'a pas été procédé à
une analyse juridique approfondie
des possibilités dont on disposait
pour arrêter Mme Erdal.

Pourquoi le gouvernement fédéral
n'a-t-il pas pris de mesures après
les avertissements répétés de la
Sûreté de l'État concernant une
fuite possible de Mme Erdal?
Toutes les possibilités juridiques
d'arrêter Mme Erdal ont-elles été
examinées? Quelles conclusions
le ministre tire-t-il des rapports des
Comités P et R?

02.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, monsieur le ministre, je ne reprendrai pas les propos tenus
par M. Van Parys concernant les multiples avertissements de la
Sûreté de l'État quant à une probable fuite de Mme Erdal, mais
préciserai seulement que chaque information transmise aux membres
du gouvernement l'a systématiquement été en relation avec un
événement bien précis.

On savait très bien que le 28 février, moment du prononcé du
jugement, serait un moment crucial dans le cadre du dossier de Mme
Erdal. On savait exactement quand il serait important de prendre les
bonnes mesures.

D'après ce qu'on entend et ce qu'on lit, les conclusions des différents
rapports des deux comités reprennent un certain nombre de
possibilités qui étaient à votre disposition pour pouvoir arrêter Mme
Erdal et faire en sorte qu'elle ne prenne pas la fuite.

02.06 Melchior Wathelet (cdH):

Alle informatie die aan de regering
werd meegedeeld had betrekking
op bepaalde gebeurtenissen.
Essentieel was de datum van 28
februari, toen het vonnis werd
uitgesproken.. In de verslagen van
beide Comités wordt geconclu-
deerd dat u wel degelijk kon
ingrijpen, met name op grond van
artikel 52bis, van artikel 75 of om
reden van de verstoring van de
openbare orde.

Het spreekt voor zich dat mevrouw
Erdal niet alleen door de Staats-
veiligheid had moeten worden

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- En ce qui concerne l'article 52 bis, vous nous avez dit le 6 mars que
son application était impossible, qu'il n'y avait pas de nouveaux
éléments. Le Comité R vous donne même des idées, un certain
nombre d'éléments qui auraient pu en tout cas justifier une
arrestation.

- L'article 75, §2, précise qu'une personne, dès qu'elle sort du
domicile où elle doit rester sans prévenir, peut effectivement être
arrêtée. Vous nous avez répété, le 6 mars dernier, que Mme Erdal
aurait dû avertir chaque fois qu'elle quittait son domicile. Elle ne l'a
pas fait!

- Le motif de trouble de l'ordre public qu'elle a causé en prenant la
fuite.

Trois possibilités étaient à votre disposition pour pouvoir arrêter Mme
Erdal. Evidemment, les deux dernières (article 75, §2 et trouble de
l'ordre public) nécessitaient de ne pas laisser la surveillance
uniquement à la Sûreté de l'État et que cette dernière soit
accompagnée de la police pour surveiller ou arrêter Mme Erdal si cela
s'avérait nécessaire.

Les conclusions qui ont été remises après la réunion de ce matin sont
éloquentes à ce sujet. Elles disent qu'avoir confié cette mission à la
Sûreté de l'État était une mission à haut risque d'échec. Dans le
rapport, j'ai cru lire "Mission impossible". Confier une surveillance à la
Sûreté de l'État en sachant qu'il est impossible de la réussir, en
sachant que c'est une mission à haut risque d'échec, peut-on
accepter cela aujourd'hui?

Trois possibilités sont offertes d'arrêter Mme Erdal: on connaît le
facteur temps. On sait que le moment du jugement est crucial.
Continuer à confier la surveillance à la Sûreté de l'État, alors que les
différents rapports confirment aujourd'hui (on l'avait déjà dit le 6 mars)
que la mission était impossible, relève de la plus pure négligence!

Monsieur le ministre, vous aviez annoncé votre intention de suivre et
de vous conformer aux conclusions des différents comités (Comité P
et Comité R). Je vous demande simplement de le faire aujourd'hui.
Avoir confié cette surveillance à la Sûreté de l'État, en avoir fait une
mission impossible pour elle et ne pas avoir utilisé les moyens légaux
à votre disposition pour faire en sorte que Mme Erdal ne prenne pas
la fuite, cela a comme conséquence aujourd'hui que vous devriez en
assumer les conséquences et prendre les responsabilités qui
s'imposent.

geschaduwd; ook de politie-
diensten hadden daarvoor moeten
worden ingezet.

De conclusies van de Comités zijn
veelbetekenend: doordat die
opdracht aan de Staatsveiligheid
werd toevertrouwd, was zij
gedoemd te mislukken. Hoe is dat
mogelijk?

Op 6 maart hebt u gezegd dat u
gevolg zou geven aan de
conclusies van de diverse
Comités. Vandaag vraag ik u om
dat ook daadwerkelijk te doen. U
moet de gevolgen van uw
beslissingen dragen en uw
verantwoordelijkheid opnemen.

02.07 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, le 6 mars, tous

les éléments que le Comité R et le Comité P ont indiqués dans leurs
rapports avaient déjà été évoqués par l'opposition. Vous les aviez
alors écartés en disant qu'ils venaient de l'opposition, que nous
devenions répressifs, en dévalorisant totalement le travail de contrôle
parlementaire dont le seul objectif est d'assurer à nos concitoyens le
bon fonctionnement de nos institutions, afin qu'ils aient confiance en
elles. Le 6 mars, vous avez déclaré qu'il convenait d'attendre les
conclusions de ces rapports avant d'établir des responsabilités et des
erreurs. Nous voilà donc face aux rapports en question, dans lesquels
les comités indiquent noir sur blanc les erreurs et les responsabilités.

02.07 Marie Nagy (ECOLO): Op

alle elementen die de Comités P
en I nu aan het licht brengen, had
de oppositie op 6 maart al
gewezen. U heeft onze
argumenten toen van tafel
geveegd! Vandaag beschikken we
dus over de verslagen, waarin
zwart op wit staat waar het fout
ging. Er blijkt vooreerst uit dat de
ministers meermaals werden

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme mes collègues l'ont dit, de multiples avertissements ont été
envoyés au ministre au sujet de risques de fuite et au sujet du fait que
Mme Erdal n'avait pas respecté l'assignation à résidence qui lui avait
été imposée. Le Comité ajoute que ces avertissements n'ont pas été
pris au sérieux, il le dit mot pour mot: "Ces avertissements n'ont pas
été sérieusement évalués." Il y a là un problème. Le fait est que la
seule Sûreté de l'État s'est vue confier la mission de surveillance, y
compris au moment où tous les avertissements concernant ce risque
important de fuite vous avaient été envoyés; vous avez décidé de ne
pas faire intervenir la police dans la mission de surveillance, cette
responsabilité vous revient et c'est ce qui découle du rapport du
Comité P.

Pour conclure, il me semble que ce rapport est extrêmement sévère
puisqu'il ajoute qu'il n'y a pas eu d'analyse juridique sérieuse et
qu'aucune mesure de coordination n'a été prise pour contrer une telle
éventualité. Cela mérite des explications et cela appelle une
justification. Je serai attentive à votre réponse car la confiance doit
être rétablie. S'il y a quelque chose à faire pour un meilleur
fonctionnement des institutions, cette affaire permettra sans doute de
voir où se situent les problèmes. Mais il s'agit aussi d'une question de
responsabilité politique, comme vous l'avez signalé le 6 mars. Nous y
voilà! J'espère obtenir des réponses claires de votre part.

gewaarschuwd voor het ontsnap-
pingsrisico en op de hoogte
werden gebracht van het feit dat
de voorwaarden van het huisarrest
niet werden nageleefd.

Die waarschuwingen werden niet
voldoende ernstig genomen. De
minister heeft voorts beslist het
toezicht op mevrouw Erdal
uitsluitend aan de Veiligheid van
de Staat toe te vertrouwen en de
politiediensten niet bij die opdracht
te betrekken. Bovendien gebeurde
geen ernstige juridische analyse
en werden geen doeltreffende
coördinatiemaatregelen genomen.
Een en ander verdient enige
toelichting. Het vertrouwen van de
burger moet worden hersteld en
eenieder moet zijn verantwoorde-
lijkheid opnemen.

02.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous nous

sommes vus durant deux heures, ce matin, en présence des Comités
de suivi P et R. Je ne ferai ici qu'un résumé des propos que j'ai tenus
tout à l'heure.

En ce qui concerne, tout d'abord, le volet judiciaire, que peut-on
retenir des deux avis des Comités P et R?

Au niveau de la justice, les deux comités ont évidemment confirmé
qu'avant le jugement, Mme Erdal était une femme libre et présumée
innocente.

En ce qui concerne, ensuite, le volet Sûreté de l'État, cinq notes m'ont
été fournies par cette dernière entre avril 2004 et mars 2005. Comme
les deux rapports le démontrent, une réponse a été apportée à
chaque interpellation de la Sûreté de l'État. J'ai organisé des
réunions. Des entrevues ont eu lieu ainsi que des communications
écrites et téléphoniques. Il est démontré qu'il y a eu un vrai dialogue
et que nous n'avons pas fait la sourde oreille lorsque la Sûreté de
l'État nous a interpellés.

La Sûreté de l'État pouvait-elle intervenir? Oui, disent les comités et
ce, pour au moins deux raisons. Tout d'abord, elle pouvait intervenir
dans le cadre de sa mission générale de renseignement. Il n'est
évidemment pas anormal que la Sûreté de l'État suive les
agissements d'une organisation comme DHKP-C ainsi que le
militantisme de certains de ses supporters. Elle pouvait également -
ou plutôt devait - intervenir car, conformément à l'article 5 de la loi de
1998 sur les services de renseignements, le ministre de l'Intérieur de
l'époque avait requis la Sûreté de l'État pour une mission d'ordre
public. Quelle était cette mission? Il ne s'agissait pas du tout d'une
mission de protection de Mme Erdal, mais plutôt d'une mission de
surveillance.

02.08 Minister Laurette

Onkelinx: Ik zal alleen een korte
samenvatting geven van wat ik
vanmorgen tijdens een twee uur
durende vergadering met de
Comités P en I heb verklaard.

Wat het gerechtelijke aspect
betreft, bevestigen beide
verslagen dat mevrouw Erdal een
vrije vrouw was en geacht werd
onschuldig te zijn totdat het vonnis
werd geveld.

Wat de Staatsveiligheid betreft,
blijkt uit de verslagen dat die
dienst mij tussen april 2004 en
maart 2005 vijf adviezen heeft
bezorgd. Beide verslagen tonen
aan dat ik daar telkens op heb
gereageerd. Er is wel degelijk een
dialoog gevoerd.

Wat betreft de vraag of de
Staatsveiligheid kon ingrijpen,
antwoorden beide Comités
bevestigend: in het kader van haar
algemene inlichtingenopdracht had
de dienst die bevoegdheid. In
overeenstemming met artikel 4
van de wet van 1998 betreffende
de inlichtingendiensten had de
toenmalige minister van Buiten-

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quels étaient les pouvoirs de la Sûreté de l'État? Les rapports sont
très clairs à ce sujet. Puisque la Sûreté de l'État intervenait sur
réquisition du ministère de l'Intérieur dans le cadre d'une mission de
surveillance, elle ne disposait d'aucun pouvoir de contrainte. Il
s'agissait donc d'une mission de surveillance et, ce faisant, les agents
de filature ne disposaient pas des pouvoirs d'un officier de police
judiciaire.

La Sûreté de l'État a-t-elle failli à sa mission? Les conclusions des
deux comités sont claires: non. Il est exact que, comme je l'ai dit dès
le premier jour, elle a "raté" une filature. Mais les spécialistes ont
admis que les conditions dans lesquelles cette filature avait été
menée avaient rendu cette tâche particulièrement difficile. Et ils ont
aussi reconnu que la Sûreté de l'État avait travaillé avec
professionnalisme en obéissant, non à une obligation de résultats,
mais de moyens.

Voilà pour ce qui concerne la Sûreté de l'État et les deux rapports des
comités sont clairs.

Quant aux recommandations, je souscris à la plupart d'entre elles, qui
me semblent intéressantes. Il y en a cependant une avec laquelle je
ne suis pas d'accord - cela arrive! Je veux parler de celle émise par le
Comité P, qui suggère que nous étendions les possibilités
d'ordonnance de prise de corps existant pour une cour d'assises -
c'est-à-dire emprisonner quelqu'un pour la durée du procès - aux
procédures correctionnelles. Je le refuse. Car cela constituerait un
déni de démocratie et une négation de la présomption d'innocence.

En revanche, je souscris aux autres recommandations. Ainsi, les
deux comités demandent que la Sûreté de l'État se recentre sur ses
missions. Deux exemples sont mentionnés.

Le premier concerne les missions de protection, par exemple des
personnalités étrangères en déplacement dans notre pays. Faut-il
véritablement que la Sûreté assume cette tâche? Les comités ont
raison, et j'avais déjà lancé des débats à ce propos: peut-être
conviendrait-il de revenir sur cette mission. D'autant plus que la loi
dispose clairement qu'en assumant ces missions de protection, la
Sûreté de l'État ne peut pas recueillir de renseignements relatifs à
celles-ci.

J'en viens au second exemple. L'article 5 de la loi de 1998 selon
lequel la Sûreté de l'État est sous la responsabilité générale du
ministre de la Justice dit aussi qu'elle peut intervenir sur réquisition
du ministre de l'Intérieur. C'est ce qui s'est passé dans ce dossier.
Peut-être pourrions-nous ouvrir un débat à ce sujet. Certains
parlementaires ont plaidé pour la concentration des pouvoirs de police
et de renseignement dans une seule main. J'ai déjà répondu que je
n'étais pas favorable à cette thèse. En revanche, peut-être pourrions-
nous en finir avec le caractère hybride de la tutelle exercée sur la
Sûreté de l'État - tutelle générale incombant à la Justice, d'une part;
pouvoir particulier de réquisition du ministère de l'Intérieur, de l'autre.
Je trouve ce débat très intéressant.

Enfin, une dernière recommandation: multiplier les protocoles de
collaboration de la Sûreté de l'État avec les autres services.

landse Zaken de Staatsveiligheid
bovendien een bewakingsopdracht
van openbare orde toegewezen.
De Staatsveiligheid die door de
minister van Binnenlandse Zaken
werd gevorderd, kon geen dwang-
maatregelen opleggen. Bovendien
konden de personeelsleden die
mevrouw Erdal schaduwden niet in
de hoedanigheid van officieren van
gerechtelijke politie optreden.

Met betrekking tot de vraag of de
Staatsveiligheid in haar taak heeft
gefaald, zijn de twee Comités
duidelijk: het antwoord is neen. Zij
heeft iemand die werd
geschaduwd uit het oog verloren.
De specialisten hebben echter
toegegeven dat de omstandig-
heden bijzonder moeilijk waren.
De Staatsveiligheid heeft de zaak
professioneel aangepakt, met
inachtneming, niet van een
resultaatsverbintenis, maar van
een inspanningsverbintenis.

Ik kan de meeste aanbevelingen
onderschrijven. Ik ben het echter
niet eens met de aanbeveling van
het Comité P om de mogelijk-
heden inzake de beschikking tot
gevangenneming die voor de
assisenhoven bestaan, tot de
correctionele procedures uit te
breiden. Dat zou een negatie van
het vermoeden van onschuld
inhouden.

Ik ben het er daarentegen wel mee
eens dat de Staatsveiligheid zich
opnieuw op haar taken moet
toespitsen. Daarvan worden twee
voorbeelden gegeven.

Het eerste betreft de
beschermingstaken. De Comités
hebben gelijk wanneer zij die taak
ter discussie stellen, temeer daar
de Staatsveiligheid wettelijk gezien
geen inlichtingen mag inwinnen
over die taken wanneer zij die zelf
uitvoert.

Het tweede voorbeeld betreft
artikel 5 van de wet van 1998, dat
bepaalt dat de Staatsveiligheid
onder de algemene verantwoorde-

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

À ce propos, le protocole avec l'Office des étrangers est pratiquement
terminé, car on y travaille déjà depuis un certain temps. D'ailleurs, un
agent de la Sûreté de l'État travaille déjà à l'Office des étrangers.
J'espère pouvoir proposer ce protocole prochainement.

Un dernier élément: l'OCAM/CODA. Les comités signalent
fréquemment la nécessité d'un travail en commun de l'ensemble des
services, car certains services détiennent des informations qui ne
sont pas partagées. Le fameux projet de loi sur l'OCAM/CODA devrait
pouvoir être accepté prochainement.

Monsieur le président, j'en terminerai en soulignant que,
contrairement au mépris ni général ni même de l'opposition en
général de quelques-uns et quelques-unes qui se sont exprimés sur
la Sûreté de l'État au début de l'affaire dite Erdal, les deux rapports
ont remis les pendules à l'heure. La Sûreté de l'État a fait ce qu'elle a
pu sans qu'aucun manquement n'ait pu être relevé.

lijkheid van de minister van Justitie
staat, maar kan optreden op
vordering van de minister van
Binnenlandse Zaken. We zouden
daarover een debat kunnen
voeren. Sommige parlements-
leden hebben ervoor gepleit de
politie- en de inlichtingendiensten
bij een enkele minister onder te
brengen. Ik ben dat idee niet
genegen. Anderzijds zouden we
wel komaf kunnen maken met het
hybride karakter van het toezicht
op de Staatsveiligheid.

In een laatste aanbeveling wordt
gevraagd meer samenwerkings-
protocollen tussen de Staats-
veiligheid en de andere diensten te
sluiten. In dat verband kan ik erop
wijzen dat het protocol met de
Dienst Vreemdelingenzaken bijna
klaar is.

De Comités wijzen ten slotte op de
noodzaak dat alle diensten gaan
samenwerken. Het veelbesproken
wetsontwerp betreffende het
OCAD zou binnenkort kunnen
worden goedgekeurd.

Enkele parlementsleden hebben
hun misprijzen voor de
Staatsveiligheid niet onder stoelen
of banken gestopt. Deze verslagen
hebben een en ander kunnen
rechtzetten.

De voorzitter: Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken en vice-premier, u hebt het woord voor uw
antwoord op de vijf vragen.

02.09 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zou in de eerste plaats van mijn zijde even willen terugkomen op het
juiste statuut van mevrouw Erdal. Mevrouw Erdal dit is al zo vaak
betoogd in het verleden, ook tijdens het parlementaire debat dat we
hebben gehad op 6 maart is door de kamer van
inbeschuldigingstelling in vrijheid gesteld. Men kan dat betreuren,
maar dat is een gerechtelijke uitspraak en zoals zovele personen in
ons land moest zij zich dus naar de rechtbank begeven als een vrij
persoon. Voor voorlopige hechtenis is in ons rechtssysteem nog altijd
de rechterlijke macht bevoegd. De kamer van inbeschuldigingstelling
had een aantal voorwaarden opgelegd, maar die werden zelfs niet
verlengd.

A contrario zou men dus het volgende kunnen zeggen: mocht de
voormalige regering geen enkele maatregel genomen hebben in
verband met haar verblijfsrechtelijk statuut, dan had men zelfs geen
verwijten kunnen maken. Zij was een vrije vrouw tot op het ogenblik

02.09 Patrick Dewael, ministre:

Je veux d'abord revenir quelques
instants sur le statut exact de Mme
Erdal. Comme je l'ai déjà dit à
plusieurs reprises par le passé,
également lors du débat
parlementaire du 6 mars, Mme
Erdal a été remise en liberté par la
chambre des mises en accusation.
Elle devait donc se rendre au
tribunal en personne libre. Le
placement de personnes en
détention provisoire est une
compétence qui relève du pouvoir
judiciaire. La chambre des mises
en accusation avait imposé
quelques conditions, mais celles-ci

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van haar veroordeling. Mijnheer De Man, DHKP-C, die u vandaag
kwalificeert als een terroristische organisatie, was in ons recht een te
volgen organisatie, want pas na de veroordeling is die kwalificatie op
haar plaats. Op 6 maart heeft collega Van Parys gezegd dat zij een
terroriste was en dat ik haar had moeten laten oppakken. Ook wat dat
betreft zeg ik dat de kwalificatie er pas kan komen na een
gerechtelijke veroordeling. U zegt dat ik haar administratief had
kunnen laten aanhouden. Ik kom daar zo dadelijk op terug.

Wat heeft men gedaan? Men heeft een statuut uitgewerkt, collega's,
waarbij haar een vaste verblijfsplaats is toegewezen, met twee luiken.
Er was een observatie door de Veiligheid van de Staat dat was de
optie van de regering en indien zij die verblijfplaats wou verlaten,
moest zij dat meedelen aan de politie. Er was dus een meldingsplicht
ten aanzien van de politie.

Op het ogenblik dat ik op het departement ben toegekomen in 2003,
was wat dat betreft die zaak bekoeld. Herinner u de hongerstaking en
de druk van Turkije op een bepaald ogenblik. Zij hield zich gedeisd.
Het feit dat men die maatregelen genomen heeft, was niet alleen
ingegeven door een bekommernis voor de openbare veiligheid, maar
ook door de bekommernis voor haar eigen veiligheid, omdat men
natuurlijk een aantal mogelijke represailles vreesde.

Het enige wat mij is meegedeeld op het ogenblik van de
machtsoverdracht op het kabinet van Binnenlandse Zaken ik heb
dat ook gezegd in de commissie en ik herhaal het hier nog eens , is
dat er een geheime verblijfplaats was. Mijn voorganger heeft mij die
meegedeeld. Alle mogelijke speculaties over een geheim akkoord met
allerlei dimensies moet ik vandaag uitdrukkelijk tegenspreken. Er was
een optie genomen om effectief die verblijfplaats slechts mee te delen
aan een beperkt aantal personen: Vreemdelingenzaken, de
administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat en de heer
Bliki, directeur-generaal bij de federale politie.

De heer Van Parys zegt dan: "U hebt 11 signalen gekregen waaruit
moest blijken dat zij op de vlucht zou gaan". De regering dit is een
belangrijke nuance die ik heb heeft inderdaad in 2005 voor het eerst
kennis gekregen van rapporten van de Veiligheid van de Staat, waarin
niet zozeer de risicoanalyse werd gemaakt dat zij mogelijk de vlucht
zou nemen maar, waarin veeleer de rol van de Veiligheid van de Staat
voor het doen van die observatie door de Veiligheid van de Staat zelf
ter discussie werd gesteld.

Wel, ik zeg u heel uitdrukkelijk: de federale politie kan alleen maar
observeren, mag alleen maar volgen, als er een gerechtelijke finaliteit
is, wat in deze niet het geval was. Dat is een van de redenen waarom
men die opdracht heeft toevertrouwd aan de Veiligheid van de Staat.
Collega Onkelinx en ikzelf hebben tijdens verschillende vergaderingen
op de kabinetten met alle verantwoordelijken daarover vergaderd en
uiteindelijk heeft dat geleid tot een eensgezinde briefwisseling,
namelijk dat de Veiligheid van de Staat die observatieopdracht moest
voortzetten.

Het is pas op 7 februari want men zegt dat wij die signalen blijkbaar
allemaal negeerden dat de AGG, de Antiterroristische Gemengde
Groep, heeft gewezen, in de vorm van een werkhypothese, op het
risico dat zij de vlucht zou nemen op het ogenblik van het proces.

n'ont pas même été prolongées.

Le gouvernement précédent n'était
donc pas tenu de prendre des
mesures relatives au droit de
séjour de Mme Erdal. Il s'agissait
d'une femme libre jusqu'au
moment de sa condamnation. M.
De Man déclare que le DHKP-C
est une organisation terroriste. En
droit belge, il s'agissait d'une
organisation à surveiller et ce n'est
qu'après la condamnation que le
qualificatif d'organisation terroriste
se justifiait. Le 6 mars, M. Van
Parys parlait également d'une
terroriste, que j'aurais dû faire
arrêter, mais cette qualification ne
pouvait, elles aussi, être attribuée
qu'après une condamnation
judiciaire.

Le statut élaboré pour Mme Erdal
était basé sur une résidence fixe,
son observation par la Sûreté de
l'État et l'obligation de notifier à la
police ses allées et venues. Ces
mesures étaient dictées par le
souci de préserver la sécurité
publique ainsi que la sécurité
personnelle de Mme Erdal car on
craignait des représailles. Quand
je suis devenu ministre de
l'Intérieur en 2003, mon
prédécesseur m'a communiqué le
lieu de résidence secret. Les
spéculations relatives à un accord
secret en la matière sont dénuées
de tout fondement. Nous avons
cependant convenu que seuls
quelques hauts responsables de
l'Office des étrangers, de la Sûreté
de l'État et de la police fédérale
seraient informés de ce lieu de
résidence. Ce fut ensuite le calme
plat autour de l'affaire Erdal.

Selon M. Van Parys, j'aurais été
averti à onze reprises que Mme
Erdal allait s'échapper. En 2005,
j'ai eu connaissance pour la
première fois de rapports de la
Sûreté de l'État concernant non
pas le danger de fuite de Mme
Erdal mais le rôle de la Sûreté de
l'État, qui était remis en question.
Comme la police fédérale ne peut
assurer de mission d'observation

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is op 17 februari, op initiatief van mijn collega van Justitie en
mijzelf dat wij op het crisiscentrum alle verantwoordelijken van alle
mogelijke politie en inlichtingenorganisaties hebben samengebracht
met als enige conclusie: er is geen wettelijke basis, de voorwaarden
zijn niet vervuld, om haar aan te houden.

Ik wil eens even ingaan op die twee of drie zogenaamd nieuwe
elementen, die nu naar voren worden geschoven. Een of twee van die
elementen, collega's, zijn al bediscussieerd in de commissie van 6
maart. U hebt toen al, collega Van Parys, gewezen op het feit dat in
2005 en ook in 2006, en zelfs in 2004 reeds, meen ik, er een opeising
van een aanslag in Turkije is gebeurd door DHKP-C. U zegt: "u had
haar toen moeten laten oppakken".

Het is een eigenaardig land waarin men leeft als voor iemand die zelfs
niet betrokken is bij die opeising mevrouw Erdal is nooit vervolgd en
zelfs niet verhoord geworden in verband met die opeising de
minister van Binnenlandse Zaken op dat ogenblik zegt haar ter
beschikking van de regering na een administratieve aanhouding te
moeten stellen!

Zeg mij eens: hoelang? Zij zit niet in voorlopige hechtenis. Wij komen
dan dus tot een systeem waarbij de regering iemand laat oppakken
en iemand in een gesloten asielcentrum moet plaatsen tot het
moment van haar proces. Dat is van 2004 tot 2006!

Ik draai de redenering om: als op dat ogenblik mevrouw Erdal naar de
Raad van State zou zijn gegaan, en ze zou dat ongetwijfeld gedaan
hebben, om aan te klagen op basis van welke elementen zij wordt
vastgehouden. Zij werd immers niet verhoord, zij was niet gerechtelijk
betrokken in een opeising en toch zou de minister van Binnenlandse
Zaken haar in een gesloten centrum moeten steken. Als de Raad van
State op dat ogenblik haar vrijlating had bevolen dan zou het land, of
spreekwoordelijk het kot, te klein zijn geweest.

Ik heb besloten om niet mee te spelen in een systeem waarbij omwille
van gerechtelijke beslissingen, die voorlopige hechtenissen
verbieden, wetgevingen oneigenlijk moeten worden toegepast in een
soort van machtsafwending om de goede procesgang te kunnen
verzekeren. Dat is geen rechtsstaat maar een politiestaat en ik zeg dit
nog eens heel uitdrukkelijk.

Ik kom dan tot een tweede nieuw element dat er zou zijn. Ik heb nooit
gezegd, ook niet in de commissie van 6 maart, dat er geen wettelijke
mogelijkheden waren. Ik heb alleen gezegd dat de voorwaarden om
iemand bestuurlijk aan te houden niet ingevuld waren. Ik blijf vandaag
herhalen dat men zegt gerechtelijke aanhouding omwille van
betrapping op heterdaad van het misdrijf dat zij zich zou hebben
onttrokken aan haar verblijfplaats. Waaruit blijkt dat? Ik stel de vraag.

Collega De Crem is hier de vorige keer op het spreekgestoelte komen
beweren dat ze in Parijs was geweest. Ze is overal geweest. Wij
hebben vanmorgen de beide comités daarover ondervraagd en men
is niet verder gekomen dan twee feiten. Een eerste feit was dat zij
naar Brugge is geweest om zich naar haar proces te begeven. In mijn
ogen is die afwezigheid verschoonbaar. Een tweede keer was het om
medische redenen. Noch het Comité P, noch het Comité I hebben

qu'à des fins judiciaires, c'est
précisément la Sûreté de l'État qui
a été chargée de cette tâche. Les
cabinets de la Justice et de
l'Intérieur se sont réunis à
plusieurs reprises à ce sujet. Ce
n'est que le 7 février 2006, à
l'occasion du procès, que le
Groupe interforces antiterroriste a
fait connaître l'analyse qu'il avait
faite du risque de fuite de Mme
Erdal. Le 17 février 2006, tous les
responsables des services de
police et de renseignements ont
conclu à l'unanimité, au centre de
crise, que les conditions n'étaient
pas réunies pour arrêter Fehriye
Erdal.

J'ai déjà réfuté certains arguments
avancés par M. Van Parys lors du
débat parlementaire du 6 mars. Il
affirme que nous aurions dû
appréhender Mme Erdal en 2004,
lorsque le DHKP-C a revendiqué
un attentat en Turquie. Mme Erdal
n'était pas impliquée dans cette
revendication, n'a pas été
poursuivie et n'a même pas été
entendue. M. Van Parys estime
que j'aurais alors dû procéder à
une arrestation administrative de
Mme Erdal ou à sa mise à la
disposition du gouvernement. Mais
pour combien de temps? Jusqu'à
son procès en 2006? Si Mme
Erdal avait contesté cette
arrestation devant le Conseil
d'État, ce dernier aurait
certainement ordonné sa remise
en liberté. Nous ne vivons pas
dans un État policier et je refuse
d'appliquer abusivement notre
législation.
Je n'ai jamais affirmé qu'il
n'existait aucune possibilité légale
de procéder à une arrestation
administrative de Mme Erdal mais
uniquement que les conditions à
cet effet n'étaient pas remplies.

D'aucuns prétendent qu'il était
possible de procéder à une
arrestation judiciaire en la prenant
en flagrant délit de soustraction à
la résidence qui lui avait été
assignée. Sur la base de quels
éléments? Les Comités P et R

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorbeelden of feiten kunnen aanhalen waaruit zou moeten blijken dat
zij zich had onttrokken aan die verplichting.

Derde element, mijnheer de voorzitter, en zo kom ik ook stilaan tot
mijn conclusie. Men zegt dat de politie die observatie had moeten
doen. Ook collega Wathelet zegt dit systematisch. Ik antwoord hierop
neen, want dit geldt enkel als er een gerechtelijke finaliteit is, en dat is
hier niet het geval. Zo'n opdracht komt toe aan de Staatsveiligheid.
Men zegt dat men haar 24 uur had kunnen arresteren, op basis van
artikel 75, omwille van het niet respecteren van die verplichting. Het
federale parket, de federale procureur had instructies gegeven aan de
politie om dat niet te doen omdat men procedurefouten wou
vermijden. Dat blijkt even duidelijk uit de verslagen van het Comité P
en het Comité I.

Wat de aanbevelingen betreft hebben wij deze voormiddag de goede
beslissing genomen om deze op een ernstige manier te onderzoeken.

Persoonlijk ben ik niet van mening dat wij in onze wetgeving nieuwe
constructies moeten inbouwen. Wij kennen de constructie niet van
een huisarrest en ik ben niet van mening dat wij zaken in onze
wetgeving moeten inschrijven op basis van de ervaring die we in een
dossier, hoe betreurenswaardig de afloop ook is, hebben opgedaan.

Ik wil alleen nog het volgende meegeven. Mevrouw Erdal heeft een
hoge symboolwaarde. Maar in hetzelfde proces zijn er uiteindelijk
negen mensen veroordeeld, waarvan er acht op dit ogenblik in de
gevangenis vertoeven. In een zaak, in een dossier werd dus
inderdaad vastgesteld dat het systeem niet werkt. Nogmaals, een vrij
persoon, in vrijheid gesteld door de rechtelijke macht, dat kunnen we
wel betreuren, maar het is wel een beslissing die ik altijd
gerespecteerd heb en ik zal dat ook blijven doen in mijn functie.

n'ont noté que deux absences non
signalées: une fois pour des
raisons médicales et une fois pour
assister au procès de Bruges. Les
Comités n'ont trouvé aucun
élément prouvant qu'elle s'était
soustraite aux conditions qui lui
avaient été imposées. D'aucuns
prétendent que Mme Erdal pouvait
être arrêtée pendant 24 heures sur
la base de l'article 75 mais le
rapport indique que le parquet n'a
donné aucune instruction en ce
sens pour éviter d'éventuels vices
de procédure.

Les recommandations des
Comités seront examinées
sérieusement. Personnellement,
j'estime qu'il n'est pas opportun de
créer de nouvelles constructions
législatives sur la base de
l'expérience vécue dans un seul
dossier. Le dossier Erdal a une
haute valeur symbolique. On a vite
fait d'oublier que huit des neuf
condamnés sont bel et bien
emprisonnés. Mme Erdal était une
personne libre jusqu'au jugement
dans le cadre du procès. J'ai
toujours respecté cette décision
judiciaire et je continuerai à le faire
dans le cadre de ma fonction.

02.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister, ik wil op een
paar punten ingaan, omdat ze niet overeenstemmen met het
onafhankelijk rapport van het parlementair controlecomité.

Ten eerste, de redenering dat mevrouw Erdal een vrije vrouw was na
de beslissing van de kamer van inbeschuldigingstelling. Mijnheer de
minister van Binnenlandse Zaken, ik wijs u erop dat wanneer de
kamer van inbeschuldigingstelling op een bepaald ogenblik mevrouw
Erdal vrijlaat onder voorwaarden, dit uiteraard helemaal niet uitsluit
dat latere verstoringen van de openbare orde en de nationale
veiligheid in hoofde van mevrouw Erdal, administratief gesanctioneerd
kunnen worden. U laat het hier uitschijnen alsof de beslissing van de
KI, houdende vrijheid onder voorwaarden van mevrouw Erdal, een
vrijgeleide zou zijn voor mevrouw Erdal om administratief alles te
doen wat zij kon, om aanslagen op te eisen in Istanbul, om aanslagen
op te eisen op politievoertuigen, en om haar vast verblijf waar ze
huisarrest had, te verlaten. Dit is het beleid van de minister van
Binnenlandse Zaken die op die manier niet alleen de kleine, maar ook
de grote criminaliteit niet meer vervolgd wenst te zien.

Ten tweede, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u hebt in
het verslag van het Comité I gezocht naar de momenten waarop
mevrouw Erdal zich aan het vast verblijf zou hebben onttrokken of het

02.10 Tony Van Parys (CD&V):

Quelques éléments de la réponse
de M. Dewael ne correspondent
pas au rapport des Comités. Le
fait que la chambre des mises en
accusation ait libéré Mme Erdal
sous conditions n'exclut pas que
des perturbations ultérieures de
l'ordre public puissent entraîner
son arrestation administrative. Une
telle libération n'équivaut
effectivement pas à un sauf-
conduit permettant de revendiquer
ensuite des attentats à la bombe!
Mais voilà, le ministre de l'Intérieur
ne poursuit même pas la petite
criminalité!

Selon le rapport du Comité R,
Mme Erdal n'a, à aucun moment,
quitté son lieu de résidence fixe
sans avertissement. Elle l'a
toutefois certainement fait à une
occasion. Elle a effectivement

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vast verblijf zou hebben verlaten. U hebt gezegd: "Ik vind ze niet."

Mijnheer de minister, er is zeker een moment geweest waarop
mevrouw Erdal het vast verblijf heeft verlaten.

Dat was op 27 februari 2006. Zij komt met het rugzakje buiten, de
snelle wagen rijdt voor en kan rustig ontsnappen.

Zij is ondertussen zes weken voortvluchtig. Waarom kon zij niet
worden opgepakt? Omdat u en uw regering hebben geweigerd de
politie in te schakelen. U hebt het operationeel zo georganiseerd dat
zij niet kon worden opgepakt. U was tot elf keer toe gewaarschuwd
dat dit risico bestond. Dit is uw persoonlijke politieke
verantwoordelijkheid in dit dossier.

Mijnheer de Kamervoorzitter, ik sluit af en ik richt mij even tot u. Toen
België nog een democratie was, ... (Langdurig rumoer)

quitté son domicile le 27 février
2006. Entre-temps, elle est en
cavale depuis six semaines et n'a
pas été arrêtée parce que la police
n'a pas été chargée de le faire et
parce que le ministre a orchestré
le scénario de la sorte. Il est
personnellement responsable de
sa fuite, contre laquelle il a été mis
en garde à onze reprises.

À l'époque où la Belgique était
encore une démocratie (Vives
protestations sur les bancs de la
majorité qui scande
« Poupehan »), ...

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, laat de heer Van Parys uitspreken.

02.11 Tony Van Parys (CD&V): Toen België nog een democratie

was - u zult zich dat waarschijnlijk niet herinneren -, was dat de tijd dat
de Kamervoorzitter de rapporten van de controlecomités van het
Parlement nog publiek maakte en persconferenties niet werden
uitgesteld omdat er druk werd uitgeoefend door de regering. Dat is
echter al lang geleden.

Mijnheer de voorzitter, collega's, toen België nog een democratie was,
namen de ministers ontslag. Ik geef als voorbeelden mijn goede
vriend Stefaan De Clerck en Johan Vande Lanotte. Toen namen de
ministers ontslag op het ogenblik dat bleek dat zij het Parlement
hadden voorgelogen.

Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, vandaag is zonneklaar
bewezen dat u in dit Parlement de werkelijkheid en de waarheid niet
hebt gezegd door hier te beweren dat er geen indicatie was dat Erdal
op de vlucht zou slaan bij het naderen van het proces, terwijl er zoveel
waarschuwingen werden gegeven.

Dan zouden de ministers ontslag hebben genomen wanneer ze een
terroriste hadden laten ontsnappen.

Vandaag geldt alleen nog, mijnheer de voorzitter, mevrouw en
mijnheer de minister, het zich vastklampen aan de macht. Ik wil u
alleen maar zeggen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken,
het gezag bent u reeds lang kwijt en het is pijnlijk dat wij ons gezag in
het buitenland en onze geloofwaardigheid in binnen- en buitenland op
die manier op een pijnlijke manier zijn verloren. Dat is uw
verantwoordelijkheid.

02.11 Tony Van Parys (CD&V):

... où le président de la Chambre
rendait encore publics les rapports
des Comités de contrôle et où les
conférences de presse n'étaient
pas reportées sous la pression du
gouvernement, les ministres
démissionnaient.

Je me réfère à cet égard aux
anciens ministres MM. Stefaan De
Clerck et Johan Vande Lanotte.

Il fut, en effet, une époque où les
ministres démissionnaient lorsqu'il
s'avérait que le Parlement avait
été trompé ou qu'un terroriste
parvenait à s'échapper. Il est
prouvé aujourd'hui que M. Dewael
n'a pas dit la vérité lorsqu'il a
prétendu que rien n'indiquait que
Mme Erdal s'apprêtait
probablement à fuir. Quantité
d'avertissements avaient, en effet,
été donnés.

Aujourd'hui, les ministres se
cramponnent uniquement au
pouvoir. Le ministre de l'Intérieur a
perdu son autorité depuis
longtemps. Il est entièrement
responsable de la lamentable
perte d'autorité et de crédibilité de
notre pays à l'étranger.

02.12 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

toch nog eens herhalen wat in het rapport van het Comité I staat: "Een
nieuwe TBR was wel mogelijk, maar dan op basis van nieuwe en

02.12 Filip De Man (Vlaams

Belang): On peut lire dans le
rapport du Comité R qu'une

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ernstige feiten". Dan zeggen zij welke feiten dat zijn: "Twee
opeisingen en het feit dat zij zich meerdere keren van de verplichting
van haar vaste verblijfplaats heeft onttrokken".

U zegt dat er in 2000, dus zes jaar geleden, een uitspraak is geweest,
die wij moeten respecteren. "Ik, Patrick Dewael sta voor de rechtstaat
en ik zal die uitspraak van de rechtbank niet in gevaar brengen". De
opmerking is heel duidelijk. Men moet voor een nieuwe rechtspraak
zorgen. Er moet op basis van het feit dat tweemaal vanuit het pand
waar Erdal vertoefde, opeisingen van terroristische aanslagen zijn
gebeurd, een nieuwe rechtspraak worden gezocht.

De minister van Justitie heeft het recht om dan het gerecht via haar
positief injunctierecht in gang te zetten en ervoor te zorgen dat
mevrouw Erdal voor die feiten wordt vastgezet. U hebt dat driemaal
gekund, maar u hebt dat geweigerd.

nouvelle mise à la disposition du
gouvernement était tout à fait
envisageable étant donné que
l'intéressée avait commis des faits
nouveaux et graves tels que deux
revendications d'attentats et avait
quitté à deux reprises sa
résidence fixe. Le ministre dit qu'il
fallait respecter le jugement du
tribunal datant de 2000. Mais
compte tenu de ces deux
revendications d'attentats, il aurait
fallu s'inspirer d'une autre
jurisprudence. Et la ministre de la
Justice aurait pu faire usage de
son droit d'injonction positive pour
arrêter Mme Erdal. Or elle s'y est
refusée par trois fois.

02.13 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mevrouw de minister, van 1999 toen Erdal werd gevat, tot
aan haar vlucht in 2006 heeft de regering nagelaten om een juridische
analyse te maken over de verblijfsituatie van Erdal. Dat is vastgesteld
door het Comité P. Als u dat wel had gedaan, ben ik ervan overtuigd
dat Erdal wel degelijk had kunnen worden opgepakt. Men had de
vlucht kunnen voorkomen.

Ik heb reeds de interpretatie of appreciatie, zoals het in het dossier
staat, van de ministers van de rapporten van de Comités P en I
gezien en gehoord. Mijnheer de minister, u had op voorhand gezegd
dat u geen enkel bestuurlijk of rechtsmiddel had om haar aan te
houden. Ik moet zeggen dat u woord hebt gehouden. Toch heeft het
Comité P er drie opgesomd. Het was zelfs geen multiple-choicevraag
uit de Flair van deze week. Het ging wel degelijk om een analyse die
door analisten werd gemaakt. Mijnheer de minister, u hebt toch geen
enkele van de drie bolletjes gekleurd.

Ik heb zojuist gezegd dat er drie mogelijkheden waren. Ik dacht dat de
eerste de meeste geschikte was. Ik had gekozen voor het huisarrest.
Aan Erdal was een vaste verblijfplaats toegewezen. Ze had
meldingsplicht. De Comités P en I verstaan daaronder duidelijk huis.
Ik herhaal huisarrest.

Dit is ons inziens de correcte draagwijdte van gevangenschap in de
woning. Dat is wat het Comité I bedoelde. In het algemeen taalgebruik
betekent huisarrest duidelijk gevangschap in de woning. Ze heeft zich
meerdere malen aan die meldingsplicht onttrokken. Ze heeft die
gewoon aan haar laars gelapt. Ze heeft zelfs de Veiligheid van de
Staat tijdens een van haar sortietjes afgeschud in een achtervolging.

Ik hoorde de minister gisteravond op televisie zeggen dat ze daarna
steeds mooi is komen zeggen waarheen ze geweest was. Welnu, ik
vind het heel jammer dat ze dat een keer vergeten is.

02.13 Patrick De Groote (N-VA):

Depuis son arrestation en 1999
jusqu'à sa fuite en 2006, le
gouvernement a omis de faire une
analyse juridique de la situation de
Mme Erdal sur le plan du séjour.
S'il l'avait faite, Mme Erdal aurait
pu être arrêtée et sa fuite aurait
été empêchée. Voilà ce qu'a
constaté le Comité P.

Le ministre a toujours déclaré qu'il
ne disposait d'aucun moyen, ni sur
le plan administratif, ni en matière
de droit, pour arrêter Mme Erdal.
L'analyse du Comité P semble
indiquer le contraire. On aurait pu
opter pour une assignation à
résidence, ce qui à mon avis aurait
été la solution la plus adéquate.
Fehriye Erdal était soumise à
l'obligation de notifier ses allées et
venues, ce qui signifie clairement,
pour les Comités P et R, une
assignation à résidence. Dans le
langage courant également,
l'assignation à résidence signifie
une `détention dans son
habitation'. Mme Erdal s'est
soustraite à plusieurs reprises à
cette obligation. Hier, le ministre a
déclaré à la télévision que Mme
Erdal était ensuite toujours venue
déclarer où elle s'était rendue. Elle
a cependant hélas omis de le faire
dans un cas.

Le président: Monsieur Wathelet, en principe, on n'emploie pas de texte, mais si vous faites des citations,
vous y êtes autorisé.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.14 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, vous nous avez essentiellement dit que "Mme Erdal était
libre judiciairement parlant" puisqu'elle avait été renvoyée par la
chambre des mises en accusation. C'est vrai. Cependant, ce n'est
pas une raison pour disposer d'un statut privilégié et pour ne pas
tomber sous le coup de l'ensemble des autres lois applicables à tous.
Tous les Belges sont aussi assujettis à la loi relative au séjour sur le
territoire belge, notamment l'article 75 et l'article 52bis.

Quand fallait-il prendre les bonnes mesures vis-à-vis de Mme Erdal?
Vous le saviez, monsieur le ministre, puisque la Sûreté de l'État vous
l'a dit en avertissant qu'elle fuirait. À quel moment? À l'approche du
prononcé du jugement. Ce moment crucial était connu.

Deuxième élément: l'article 75, §2. On sait qu'elle n'a pas averti les
services de police qu'elle allait quitter son domicile. Pourtant, vous le
rappeliez encore le 6 mars: elle devait signaler tous ses
déplacements. Le jour précédant le prononcé du jugement, en ce
moment évidemment crucial, elle quitte son domicile sans en avertir
qui de droit. C'est ainsi que l'article 75, §2 trouve tout son sens.

Encore fallait-il alors, monsieur le ministre, que la police fût au moins
présente, avec la Sûreté de l'État. En effet, vous saviez que l'envoi de
la seule Sûreté de l'État rendait la mission impossible. Le Comité R et
le Comité P l'ont encore rappelé aujourd'hui: on prenait alors le risque
d'un échec total.

À chacun de ces moments, il était opportun d'utiliser l'article 52bis,
l'article 75, §2 relatifs à l'ordre public que Mme Erdal enfreint en
prenant la fuite. À chaque fois, la police aurait pu assister la Sûreté de
l'État. C'est en cela que l'erreur est présente et qu'elle est grave.

Monsieur le ministre, le 6 mars, vous nous disiez: "Des rapports ont
été demandés au Comité R et au Comité P. Je pense qu'il convient
d'attendre les conclusions de ces rapports avant d'établir les
responsabilités et les erreurs." Aujourd'hui, Mme Erdal a pris la fuite
et elle n'est toujours pas retrouvée. Pourtant, tous les mécanismes
juridiques qui existaient et existent toujours étaient à votre disposition
pour l'arrêter préventivement dès qu'elle quittait son domicile ou
qu'elle troublait l'ordre public; ils n'ont pas été utilisés. C'est une
erreur!

02.14 Melchior Wathelet (cdH):

U hebt verklaard dat mevrouw
Erdal vanuit gerechtelijk oogpunt
een vrije vrouw was. Dat neemt
echter niet weg dat ze de
wetgeving inzake het verblijf op
het Belgisch grondgebied diende
na te leven. De Staatsveiligheid
heeft u gemeld welke maatregelen
vereist waren, aangezien men
maar al te goed wist dat mevrouw
Erdal zou proberen te ontsnappen
kort voordat het vonnis werd
geveld. De dag voor de uitspraak
verliet ze bovendien haar
woonplaats zonder de autoriteiten
daarvan te verwittigen, iets
waartoe ze nochtans verplicht
was. Op dat ogenblik had men op
grond van artikel 75 § 2 moeten
ingrijpen. Telkens opnieuw was
het mogelijk om mevrouw Erdal op
te pakken, maar dan moest de
politie wel nog worden opgeroepen
om de Staatsveiligheid te
versterken.

U beschikte dus over een arsenaal
van juridische middelen om
mevrouw Erdal preventief aan te
houden, hetzij omdat ze haar
woonplaats onaangekondigd
verliet, hetzij omdat ze een risico
voor de openbare orde vormde. U
hebt er echter geen gebruik van
gemaakt. Daar bent u in de fout
gegaan, want mevrouw Erdal is
ontsnapt en is vandaag nog steeds
spoorloos.

02.15 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

d'abord me réjouir du fait que les mécanismes que le Parlement a mis
en place pour contrôler les services de police et les services de
renseignements aient pu fonctionner. Il faut saluer leur travail et en
mesurer toute la valeur.

Monsieur le ministre, on peut se réjouir du travail du Comité R, du
Comité P et des commissions de suivi. Cependant, ce n'est
probablement pas aujourd'hui qu'on peut discuter des
recommandations qui seront faites.

Ce qui est quand même tout à fait pathétique, excusez-moi du terme,
c'est que les conclusions des deux comités disent noir sur blanc
qu'une série d'erreurs d'appréciation ont été commises; de plus, ils
relèvent une série de manquements par rapport aux moyens qui

02.15 Marie Nagy (ECOLO): Ik

ben blij dat de mechanismen die
gecreëerd werden om de politie-
en inlichtingendiensten te
controleren, gewerkt hebben, en
ben tevreden over het werk van
het Comité I en het Comité P.

In de conclusies van beide
Comités wordt gesteld dat er een
reeks beoordelingsfouten gemaakt
werden, dat er tekortkomingen zijn
in verband met de middelen
waarin men moest voorzien. Dat is
ronduit pathetisch! U die soms

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

devaient être mis en place. Monsieur le ministre de l'Intérieur, je vous
connais beaucoup plus répressif et plus fort envers des gens qui ne
sont suspectés d'aucun délit ou qui n'ont commis aucun délit dans ce
pays, notamment les étrangers. Dans ce cas-ci, vous nous dites que
vous ne pouviez rien faire alors que les deux comités vous disent que
des erreurs d'appréciation ont été commises.

Monsieur le ministre, dans la position dans laquelle vous vous trouvez
aujourd'hui, ce n'est pas à vous à me donner des leçons, je peux vous
le dire!

Monsieur le ministre, il faut avoir l'humilité de reconnaître vos erreurs,
suite au rapport de deux comités, qui pointent les problèmes et les
erreurs d'appréciation. Vous ne reconnaissez aucune de ces erreurs!

Monsieur le ministre, vous pouvez rigoler ou partir au ski, ce n'est pas
un problème!

Lorsque vous donnez comme argument de défense le fait que, sur dix
personnes condamnées, neuf sont arrêtées et que tout va bien parce
que seule une personne s'est enfuie, quelque chose ne va pas!

Votre message est grave. Je ne lance pas de message sécuritaire, je
dis simplement que quand il y a un problème, la police doit bien
fonctionner et le ministre doit prendre ses responsabilités. Quand un
comité de contrôle dit qu'il y a eu des difficultés et des erreurs
d'appréciation, la moindre des choses que l'on pourrait attendre d'un
ministre est qu'il reconnaisse effectivement que d'autres analyses
auraient pu être faites, qu'on aurait pu faire autre chose. Le résultat
est qu'une personne est en fuite. Je trouve cela lamentable!

repressief optreedt jegens mensen
die helemaal geen misdrijf
gepleegd hebben, meer bepaald
vreemdelingen, zegt ons nu dat u
niets kon doen, maar de twee
Comités beweren het
tegenovergestelde.

Het minste wat men van een
minister kan verwachten is dat hij
zijn verantwoordelijkheid niet
ontloopt en zijn fouten erkent,
maar dat doet u niet. Resultaat: er
is iemand op de vlucht. Ik vind dat
werkelijk beneden alle peil!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Marinower, u stelt uw vraag nr. 1323 niet? (Neen)

03 Question de Mme Corinne De Permentier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la procédure d'adoption" (n° P1324)

03 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de adoptieprocedure" (nr. P1324)

03.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, la presse fait état ce matin des difficultés
dans la mise en oeuvre de la procédure d'adoption par la loi modifiée
du 6 décembre 2005 mise en application le 26 décembre de la même
année. On a pu constater que des francophones vivant en Flandre et
qui avaient entamé une procédure en Communauté française ont été
confrontés à une procédure obligée devant le tribunal de la jeunesse.
Le juge de la jeunesse de rôle linguistique néerlandophone a estimé
que ces personnes ayant introduit leur demande en Communauté
française, celle-ci n'était pas recevable, alors qu'il s'agit de la
première étape dans une procédure longue et difficile, douloureuse
souvent pour des familles qui souhaitent à tout prix adopter un enfant.

Vous savez aussi que le réseau de la Communauté française permet
des adoptions internationales sur un panel plus grand de pays. La
Communauté française permet également l'adoption d'enfants
handicapés. Ce matin, la ministre de la Région wallonne, Mme Fonck,

03.01 Corinne De Permentier

(MR): De pers maakt gewag van
problemen bij de toepassing van
de adoptieprocedure. Zo werd de
aanvraag van Franstaligen die in
Vlaanderen wonen en die een
adoptieprocedure bij de Franse
Gemeenschap hadden aangevat,
door de Nederlandstalige jeugd-
rechter onontvankelijk verklaard.
Het gaat hier echter om de eerste
fase van een lange, moeilijke en
vaak pijnlijke procedure.

Kan het federale niveau hier
ingrijpen door met de Gemeen-
schappen een samenwerkings-

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

a soulevé cette question: aujourd'hui, le fédéral peut-il intervenir en
prévoyant un accord de coopération entre les Communautés?
Comment pourrait-on faciliter les choses? Pourrait-on créer par
exemple un document légal reconnu par les deux Communautés,
homologué et qui permettrait à tous les citoyens de notre pays
souhaitant adopter de bénéficier de facilités en matière de procédures
et de ne pas devoir reprendre à zéro cette épreuve?

akkoord af te sluiten? Kan men de
procedure niet versoepelen door
een document in te voeren dat
door beide Gemeenschappen
wordt erkend en waardoor alle
Belgische burgers die een kind
willen adopteren procedurele
faciliteiten kunnen genieten?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

comprends les raisons de Mme Fonck et de Mme De Permentier.
Cependant, vous devez savoir que cette question dépasse de loin ce
qui concerne la loi sur l'adoption. C'est un problème plus général dont
le président pourra confirmer la difficulté: il s'agit de savoir pourquoi
des personnes vivant dans une région linguistique donnée sont
soumises aux règles décrétales de la Communauté correspondante,
même si leur langue usuelle est l'autre langue nationale. Cette
question dépasse très largement celle de l'adoption. Une loi comme
celle de l'adoption ne peut régler ce problème. Sinon, on serait en
conflit avec la Constitution et avec les lois répartitrices de
compétences.

La solution, ce serait soit de revoir ces lois répartitrices de
compétences, ce qui me semble pour le moins difficile, soit d'aboutir à
un accord de coopération entre les Communautés. Pour ma part,
j'espère comme vous qu'il y aura très rapidement un accord de
coopération entre les Communautés parce que la situation que vous
avez évoquée est insupportable. Par respect pour les enfants et les
parents qui attendent une adoption, un accord de coopération serait
plus que souhaitable.

03.02 Minister Laurette

Onkelinx: Deze vraag reikt veel
verder dan de adoptiewet. Het
probleem is algemener: de vraag
is waarom inwoners van een
bepaald Gewest onder de
decretale regels van de
corresponderende Gemeenschap
vallen, zelfs al spreken ze
doorgaans de andere landstaal.
De oplossing zou erin bestaan
hetzij de bevoegdheidsverdelende
wetten te herzien, hetzij een
samenwerkingsakkoord tussen de
Gemeenschappen af te sluiten.
Net als u hoop ik dat dat laatste
zeer snel kan worden
gerealiseerd, vermits de door u
geschetste toestand onaanvaard-
baar is.

03.03 Corinne De Permentier (MR): Je fais confiance à la ministre

de la Justice et à Mme Fonck. Aujourd'hui, le débat communautaire
ne doit pas nous bloquer. Si un Flamand souhaite suivre la procédure
en néerlandais et veut passer par la Communauté française dont le
réseau d'adoption est plus important, il faut pouvoir dépasser ce
blocage et permettre à ceux qui ne peuvent devenir parents qu'en
adoptant de le faire très vite.

03.03 Corinne De Permentier

(MR): Ik heb vertrouwen in de
minister van Justitie. We moeten
uit deze impasse geraken en
mensen die alleen door middel
van adoptie kinderen kunnen
krijgen de kans bieden om dat zo
snel mogelijk te doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Joëlle Milquet au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le Stade Roi Baudouin"
(n° P1325)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
Stade Roi Baudouin" (n° P1326)
- M. Yvan Mayeur au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
Stade Roi Baudouin" (n° P1327)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Joëlle Milquet aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
Koning Boudewijnstadion" (nr. P1325)
- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het Koning
Boudewijnstadion" (nr. P1326)
- de heer Yvan Mayeur aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
Koning Boudewijnstadion" (nr. P1327)

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.01 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, les dossiers du

ministre de l'Intérieur se suivent et ne se ressemblent pas. Passant
d'un dossier où des mesures suffisantes n'ont pas été prises, on
arrive à un autre dossier où l'on constate un excès de zèle que l'on ne
parvient pas à comprendre.

Vous connaissez le stade Roi Baudouin. Il est soumis à une
réglementation en vigueur depuis 1999 et modifiée en 2002. Toutes
les mesures de sécurité ont toujours été considérées comme
totalement remplies. Je vous rappelle que nous avons organisé l'Euro
2000 dans ce stade, avec les exigences les plus strictes de toutes les
fédérations internationales de football. Il n'y a jamais eu le moindre
problème ni la moindre critique. Or, soudainement, en janvier 2006,
quelqu'un de la cellule football du service public fédéral de l'Intérieur
estime que 26 manquements en matière de sécurité peuvent être
constatés!

Je passe les détails de ce qui s'est passé depuis cette date. De
nombreuses concertations ont eu lieu tout comme des réunions
d'ailleurs dont celles des 22 mars et 11 avril derniers au cours
desquelles la Ville de Bruxelles a démontré, sur la base d'une série
d'éléments techniques, d'analyses, de rapports qui vous ont été remis
par les services techniques, le SIAMU, la police, les pompiers et des
experts indépendants, que tous les travaux avaient bien été effectués
pour 25 des 26 demandes et que certains points étaient erronés.
Néanmoins, il reste un problème qu'on ne s'explique pas: la critique
relative au taux de capacité de la tribune 1 et à la problématique de la
largeur des escaliers d'évacuation.

Nous ne comprenons pas pourquoi un avis différent est donné
soudainement, alors que les règlements sont inchangés, alors que les
normes sont applicables dans tous les autres types de bâtiments,
notamment à Bruxelles, que ces normes ont été appliquées au
moment des matches les plus à risques au cours desquels il n'y a
jamais eu de problème et pour lesquels des avis positifs ont toujours
été rendus dont les vôtres en 2000.

Mais, brusquement, sur la base d'une interprétation nouvelle en
rupture avec celle qui a toujours été donnée auparavant, un de vos
services décide que la capacité de la tribune 1 ne serait plus que de
3.840 places. Or jusqu'à présent, sur la base de l'interprétation
classique de l'arrêté royal de 1999 et du Règlement général de la
protection du travail (RGPT), on a toujours considéré que la capacité
était de 9.639 places.

Je crois que tout a été démontré au niveau technique et ce, avec
l'appui d'experts extérieurs.

Par ailleurs, récemment encore, en mars 2006, la cellule football de
votre ministère a donné son accord et un avis positif sur la convention
de sécurité du stade qui est approuvée par l'Union belge de Football,
la Ville de Bruxelles, le SIAMU, etc. et qui fixe la capacité de la tribune
à 9.639 places.

On ne s'explique pas cette volonté de ne pas trouver un accord pour
en revenir à la situation antérieure. Puisque rien n'a été modifié ni
dans les règles, ni dans les problèmes, ni dans les avis extérieurs,
nous aimerions que ce combat stérile cesse, que vous preniez une

04.01 Joëlle Milquet (cdH): De

reglementering voor het Koning
Boudewijnstadion is al sinds 1999
dezelfde, en nooit zijn er
opmerkingen geweest als zou niet
aan alle veiligheidsmaatregelen
voldaan geweest zijn. We hebben
Euro 2000 georganiseerd in het
Koning Boudewijnstadion, zonder
problemen, en zonder dat er kritiek
op is gekomen. Maar nu ineens
bespeurt de FOD Binnenlandse
Zaken zesentwintig gebreken op
het stuk van de veiligheid!

Aan de hand van technische
gegevens, analysen en rapporten
van onafhankelijke experts heeft
de Stad Brussel aangetoond dat
alle werken inmiddels werden
uitgevoerd voor 25 van de 26
pijnpunten.

Er is nog één probleem, en dat is
de kritiek met betrekking tot de
capaciteit van tribune 1 en de
breedte van de evacuatietrappen.
Wij begrijpen niet waarom een van
uw diensten plots beslist dat
tribune 1 niet langer 9.639
plaatsen telt (op grond van de
klassieke interpretatie van het
koninklijk besluit van 1999 en het
ARAB), maar slechts 3.840
plaatsen.

Omdat er niets veranderd is, willen
wij dat dit windmolengevecht
ophoudt en dat u duidelijk
verklaart dat het stadion wel
degelijk in overeenstemming is
met de veiligheidsnormen.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décision claire et nette pour affirmer comme vous l'avez toujours fait
jusqu'à présent que le stade et sa capacité actuelle, telle
qu'exprimée par la Ville de Bruxelles, sont bien en conformité avec les
normes de sécurité.

04.02 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, geachte collega's, op 13 mei gaat de bekerfinale door van de
Belgische voetbalbeker, zowel voor mannen als voor vrouwen. We
zullen zien waar er het meeste toeschouwers zijn. Op 22 april gaat het
bal van de burgemeester van Brussel door in het Heizelstadion, dit ter
informatie.

Ik wil het even hebben over de controle van de voetbalcel van het
Heizelstadion. Eigenlijk heeft u geluk gehad, mijnheer de minister, net
als de toeschouwers in het Heizelstadion, althans als we de rapporten
van de voetbalcel mogen geloven. In 2000, 2001 en 2002 is er
controle geweest en werd niets ernstigs vastgesteld, behalve enkele
kleine opmerkingen. In 2003 en 2004 is er geen controle geweest van
het Heizelstadion, ondanks het feit dat het KB van 1999 in november
2002 nog werd aangepast. Een controle in 2003 was dus nog wel
degelijk aangewezen.

In juli 2005 was er een nieuwe controle die zorgt voor de huidige
heisa. Pas dan werden er problemen vastgesteld met de evacuatie
van tribune 1, door de voetbalcel. Stel dat er iets was gebeurd tussen
1999 en juli 2005, mijnheer de minister, dat te maken zou hebben
gehad met evacuatie van personen. Wat dan, mijnheer de minister?
Wellicht zou u nu geen minister meer zijn geweest.

Nog geen maand geleden antwoordde u mij dat veiligheidscapaciteit
in overeenstemming moet zijn met de evacuatiecapaciteit. Dat waren
uw woorden. Daarmee ga ik akkoord. Ik ben het er ook mee eens dat
er voor voetbal en concerten misschien andere
veiligheidsmaatregelen moeten gelden. Ik ga er evenwel niet akkoord
mee dat dit ook geldt voor de evacuatiecapaciteit. Een stadion laten
leeglopen voor een voetbalmatch of een ander evenement met
tienduizend toeschouwers, is volgens mij precies hetzelfde. Ik begrijp
het verschil dus niet.

Let wel, mijnheer de minister, er was al voorverkoop voor heel wat
evenementen. Op 1 juni komen de Rolling Stones, op 13 en 14 juni
komt Robbie Williams. Door de voetbalbond is ook een afwijking
gevraagd om toch boven de capaciteit van tribune 1 te kunnen gaan.
U weet dat u afwijkingen kan toestaan indien er door de organisator
andere maatregelen worden genomen die verder gaan dan wat is
bepaald in het KB en die dezelfde veiligheid kunnen garanderen.
Graag kreeg ik hierop een antwoord.

04.02 Dirk Claes (CD&V): Le 13

mai a lieu la finale de la coupe de
Belgique de football au stade Roi
Baudouin. Jusqu'à fin 2002,
aucune irrégularité grave n'a été
constatée lors des contrôles de la
cellule Football mais le stade n'a
pas été contrôlé en 2003 et en
2004. Le contrôle de juillet 2005
suscite actuellement des remous
parce que la cellule Football a
constaté des problèmes
d'évacuation concernant la tribune
1. Quid si un incident s'était
produit au cours des dernières
années?

Il y a à peine un mois, le ministre
déclarait à juste titre que la
capacité sécuritaire devait corres-
pondre à la capacité d'évacuation.
Pour les rencontres de football et
les concerts, il faut peut-être
instaurer d'autres mesures de
sécurité mais peu importe qu'il
s'agisse d'un match de football ou
d'un concert lorsqu'il s'agit de
vider un stade.

Les préventes ont déjà commencé
pour plusieurs grands événe-
ments, par exemple pour le
concert des Stones le 1

juni.

L'Union royale belge des sociétés
de football-association (URBSFA)
demande une dérogation en ce qui
concerne la capacité de la tribune
1. Le ministre peut accorder des
dérogations si l'organisateur prend
des mesures qui dépassent celles
prévues par l'arrêté royal et qui
garantissent un même niveau de
sécurité. Quelle est la réponse du
ministre?

04.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le ministre, la Ville de Bruxelles

avait intitulé sa conférence de presse: "Le ministre de l'Intérieur veut-il
tuer le stade Roi Baudouin?". Le message était assez ferme. Les
autorités communales ont du mal à comprendre ce qui se passe. Le
rapport de la cellule football de votre ministère contredit - comme l'ont
dit mes deux collègues - ceux de la Ville, qui émanent du service des
pompiers, du SIAMU, etc. Il contredit également la réalité des faits
depuis l'Euro 2000. Nous avions organisé celui-ci sans aucun incident

04.03 Yvan Mayeur (PS): Als de

UEFA de mening toegedaan was
dat het stadion niet aan de normen
voldeed, zou er geen enkele Euro
2000-wedstrijd in zijn gespeeld!

Er is momenteel één enkel rapport
waarin de adviezen van

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ni aucune difficulté. Si l'Union européenne de Football (l'UEFA) avait
considéré que ce stade n'était pas conforme, il me semble qu'aucun
match n'y aurait eu lieu. L'UEFA est une instance dont les règles sont
strictes, si bien qu'elle aurait imposé que ce stade ne soit pas utilisé,
eu égard aussi au drame de 1984. Donc, il est certain que tout a été
contrôlé afin de s'assurer que ce stade puisse être utilisé
convenablement.

Aujourd'hui, il y a un rapport - un seul! - qui contredit l'avis de
plusieurs experts en prétendant que ce stade ne peut pas être utilisé.
On descendrait de 9.631 places à 3.500 places. Ce rapport propose,
si l'on construit deux escaliers latéraux, d'aller jusqu'à 5.000 places -
1.500 places de plus. Mais c'est l'endroit où se garent les ambulances
qui doivent éventuellement évacuer le stade. Il s'agit donc d'une
fausse bonne idée. Il suffirait pourtant d'en revenir à l'interprétation
originelle des textes et règlements du RGPT pour ainsi admettre que
ce stade est utilisable. Si ce n'est pas le cas, que faire? On n'organise
pas la finale de la coupe de Belgique? On indemnise l'Union belge de
Football? Notre collègue du Sénat, M. Schueremans, n'organise pas
les concerts des 1

, 13 et 14 juin? Va-t-on dédommager Clear

Channel et notre collègue sénateur?

Le stade n'est plus considéré comme employable, alors qu'il a été
construit par le ministère de l'Intérieur lui-même qui l'a bâti selon ses
normes, ses critères, qui n'ont pas varié depuis lors! Vous devez
comprendre que c'est évidemment totalement incompréhensible pour
la Ville de Bruxelles. D'ailleurs, cela me paraît relever d'un autre choix
pas du tout technique, mais qui est probablement politique. Un autre
ministre VLD, à la Région bruxelloise, tente en effet de rebâtir un
stade ou de le transformer, en y implantant des "business seats". Il
est possible que cela doive être réalisé un jour. Ainsi, la Ville de
Bruxelles propose elle-même d'édifier un nouveau stade ailleurs, sur
le site de Schaerbeek-Formation, sur le territoire de la Ville. D'autres
possibilités existent donc. Mais, de grâce, que l'on ne rende pas ce
stade-ci inutilisable, alors qu'il a été construit conformément à des
normes agréées unanimement, par la Belgique comme par l'Union
européenne de Football.

Par conséquent, il me semble incompréhensible que ce soit remis en
cause aujourd'hui. Et je vous demande, monsieur le ministre de
l'Intérieur, de revoir officiellement votre position, afin que l'on puisse
utiliser ce stade.

verscheidene deskundigen worden
tegengesproken, en waarin wordt
geconcludeerd dat het stadion niet
mag worden gebruikt. Het aantal
plaatsen zou verminderd worden
van 9.631 tot 3.000 (5.000 als er
twee zijtrappen worden gebouwd,
maar dan uitgerekend daar waar
de ambulances parkeren!).
Nochtans hoeft men maar terug te
grijpen naar de oorspronkelijke
interpretatie van het ARAB om het
stadion voor het publiek te mogen
openstellen. Als dat niet zo is, wat
moeten we dan doen? Alle
geplande evenementen afge-
lasten, én de organisatoren een
schadevergoeding toekennen?

Waarom zou dat stadion niet
gebruikt mogen worden? Het werd
toch gebouwd door het ministerie
van Binnenlandse Zaken zelf,
conform de criteria van Binnen-
landse Zaken, die sindsdien
onveranderd gebleven zijn en door
België en de UEFA unaniem
werden goedgekeurd. Dat
standpunt lijkt mij ingegeven door
politieke en niet door technische
keuzes.

Het is onbegrijpelijk dat een en
ander vandaag weer ter discussie
gesteld wordt. Ik vraag u uw
standpunt hierover officieel te
herzien.

04.04 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je voudrais dire tout d'abord qu'officiellement, je n'ai pas
encore pris de position en la matière.

Comme vous le savez, une inspection a eu lieu les 6 et 7 juillet. A
cette occasion, mes services ont constaté 26 infractions à la
réglementation en vigueur et ont dressé un procès-verbal à charge de
l'Union belge de football.

04.04 Minister Patrick Dewael:

Ik heb nog geen officieel
standpunt ter zake ingenomen.

Op 6 en 7 juli werd het stadion
geïnspecteerd. Er werden 26
overtredingen van de geldende
reglementering vastgesteld en er
werd een proces-verbaal tegen de
Belgische Voetbalbond
opgemaakt.

Dat is toch wel belangrijk. Ik heb zelf nog geen standpunt ingenomen.
In deze opereert mijn voetbalcel voor mij. Het is mijn voetbalcel die tot
nu toe heeft onderhandeld. Politiek heb ik echter zelf nog geen

La cellule Football a mené des
négociations mais je n'ai pas
encore pris de décision politique.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beslissing genomen.

Il me semble opportun de faire savoir à la Chambre que, la semaine
prochaine, je rencontrerai personnellement les responsables,
notamment le président de l'Union belge de Football et le
bourgmestre de Bruxelles. Je prendrai connaissance des rapports
durant les jours à venir. Par ailleurs, vous devez savoir que j'ai
l'ambition d'arriver à une solution.

Volgende week zal ik een
onderhoud hebben met de
verantwoordelijke personen,
waaronder de voorzitter van de
Belgische Voetbalbond en de
burgemeester van Brussel. Ik
hoop dat we tot een oplossing
komen.

Ik denk dat met een beetje goede wil veel mogelijk moet zijn, collega
Claes. Alleen moet wie de geschiedenis van dat voetbalstadion kent
toch weten dat we geen risico's mogen nemen. U zegt dat men in het
verleden vaststellingen heeft gedaan en dat men daar niet op
uitgekomen is. U weet dat het KB van 1999 terzake eveneens van
toepassing is.

Mijnheer de voorzitter, ik heb op een vorige vraag geantwoord en heb
toen meegedeeld dat men in de kelders onder de tribune een hele
hoeveelheid ontvlambare producten heeft vastgesteld. Ik denk dat
toch wel moet opgemerkt worden dat een en ander niet zo is als het
wordt voorgesteld.

Ik maak nog een vierde opmerking. De stad Brussel gaat altijd uit van
het ARAB, het Algemeen Reglement voor de Arbeidsbescherming,
dat minder verder gaat dan wat voor voetbal van toepassing is. Voor
voetbal gelden nu eenmaal strengere criteria. Er zijn verschillende
reglementeringen van toepassing.

Mijn bekommernis is hoe dan ook dat te allen tijde de veiligheid van
de toeschouwers gegarandeerd moet kunnen worden. Ik heb op een
bepaald ogenblik nota genomen van het feit dat men er bijna door
was en dat de stad Brussel dan opnieuw moeilijkheden gemaakt
heeft. Er werd dan ook een procedure ingeleid door de Koninklijke
Belgische Voetbalbond, die een afwijkingsaanvraag heeft ingediend.
Ik heb nadien vastgesteld dat ze niet ontvankelijk is verklaard, omdat
er geen alternatieven worden aangeboden.

Ik resumeer. Er zijn verschillende posities, die op het eerste gezicht
moeilijk te verzoenen lijken, maar ik zal in de komende dagen een
aantal informele contacten hebben. Begin volgende week zal ik op
mijn kabinet een vergadering organiseren met alle verantwoordelijken.
Hopelijk kunnen wij een compromis maken tussen de
veiligheidsnormen ik meen dat niemand hier ervoor pleit om die niet
te respecteren en de ambitie om de finale daar te laten doorgaan.

Un peu de bonne volonté peut
arranger beaucoup de choses
mais compte tenu de l'histoire du
stade, il est préférable de ne
prendre aucun risque. L'arrêté
royal de 1999 est d'application. La
situation est parfois présentée de
manière trop optimiste. Une
certaine quantité de produits
inflammables ont, en effet, été
retrouvés dans les caves sous la
tribune. La Ville de Bruxelles se
base toujours sur le Règlement
général pour la protection du
travail (RGPT) mais celui-ci est
moins strict que la réglementation
qui s'applique au football. Il faut
toujours pouvoir garantir la
sécurité des spectateurs. À un
moment donné, le dossier
semblait bouclé mais les autorités
de la ville ont alors soulevé de
nouvelles objections. L'URBSFA a
ensuite introduit une demande de
dérogation. Celle-ci a été déclarée
irrecevable étant donné qu'aucune
autre solution n'était proposée.
Les différentes positions semblent
difficiles à concilier mais j'aurai
quelques contacts informels dans
les jours à venir. Au début de la
semaine prochaine, une réunion
aura lieu en mon cabinet en
présence de tous les
responsables. J'espère parvenir à
un compromis entre le respect des
normes de sécurité et l'ambition
d'organiser la finale.

04.05 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je voulais préciser que nous sommes tous des personnes
responsables. S'il y avait des doutes, même minimes ou avérés, nous
ne ferions pas cette intervention. Nous tenons tous à la sécurité des
gens et avons tous vécu la même histoire dans ce pays.

Mais dans le cas présent, nous nous basons sur des rapports de la
police et des pompiers eux-mêmes qui appliquent des règles très

04.05 Joëlle Milquet (cdH): Wij

zijn allen mensen met
verantwoordelijkheidszin, wij zijn
allen bekommerd om de veiligheid
van de mensen en wij hebben
allen hetzelfde meegemaakt. Als
er ook maar de minste twijfel zou
zijn, dan zouden wij hier het woord

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

strictes et qui nous semblent correspondre quand on connaît la
sévérité des règles de la Fédération européenne de football.

Je me réjouis que vous n'ayez pas pris de décision et qu'une
concertation s'amorce. C'est fondamental.

Il existe un différend juridique qu'il faudra vider. Des arguments vous
seront donnés sur l'étendue de l'application du Règlement général de
protection du travail. En effet, les divergences juridiques sont
présentes, mais nous avons suffisamment d'arguments pour
démontrer qu'il est applicable dans son entièreté.

J'espère que nous pourrons parvenir à une solution dans les jours qui
viennent. Je me réjouis que vous preniez connaissance de l'ensemble
des études produites notamment par la Ville.

niet nemen. Wij baseren ons op
de verslagen van de politie en de
brandweer waarin strikte regels
worden gehanteerd.

Het verheugt mij dat u geen
beslissing heeft genomen en dat
er overleg wordt aangekondigd. Er
bestaan meningsverschillen van
juridische aard, maar wij kunnen
aantonen dat het ARAB in zijn
geheel van toepassing is. Ik hoop
dat wij in de komende dagen tot
een oplossing kunnen komen.

04.06 Dirk Claes (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, natuurlijk staat veiligheid voor alles. Wij stellen niettemin
vast dat de voetbalcel in het verleden haar werk niet volledig heeft
gedaan.

Wij vragen eerst en vooral een jaarlijkse controle van het
Heizelstadion. Wij vragen ook een jaarlijkse controle van alle
voetbalstadions. Wij vragen bovendien dat u rekening zou houden
met enige rechtszekerheid voor organisatoren en ook voor
toeschouwers van manifestaties, zodat zij weten dat, indien zij een
kaartje hebben gekocht, zij ook naar de voetbalwedstrijd of
manifestatie kunnen gaan. Aan de eigenaars van voetbalstadions
moet dan ook voldoende tijd worden gegeven om zich aan de
wetgeving aan te passen, ook indien er overtredingen worden
vastgesteld.

Ik neem aan dat het in het bewuste dossier wel het geval is. Ik vind
het dan ook spijtig dat de Heizelzaak zo lang heeft aangesleept en wij
er nu, bijna een jaar na de feiten, nog steeds mee worden
geconfronteerd.

04.06 Dirk Claes (CD&V): La

sécurité prime évidemment mais il
semble que la Cellule football n'ait
pas fait correctement son travail
dans le passé. Nous demandons
un contrôle annuel de tous les
stades et la sécurité juridique pour
les spectateurs qui ont acheté des
tickets pour une rencontre ou un
événement. En outre, les
propriétaires doivent disposer de
suffisamment de temps pour
apporter les adaptations
nécessaires. Il est regrettable que
cette affaire traîne à ce point.

04.07 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, le ministre a raison

sur un point: la sécurité est le souci de tous. Un drame s'est déroulé
dans ce stade; il n'est pas question d'en connaître un second, que ce
soit là ou ailleurs. Les normes de sécurité les plus draconiennes
doivent être respectées, ce qui est d'ailleurs le cas pour ce stade. En
effet, la Ville de Bruxelles a rencontré la quasi-totalité des 26 points
que vous avez soulevés. Seul un point reste en suspens, pour lequel
on ne peut rencontrer l'objection de vos services. Il s'agit d'une
nouvelle demande qui n'avait pas été formulée en 2000, en 2001, en
2002 quand de gros événements se sont produits. Ce n'est ni plus ni
moins qu'une nouvelle manière d'interpréter la réglementation.

Monsieur le ministre, vous avez dit que vous prendriez des contacts,
la semaine prochaine. Je vous fais confiance comme je fais bien
évidemment confiance aux autorités de la Ville de Bruxelles pour
défendre les intérêts de la Ville, des amateurs de football et des
amoureux de la culture et des concerts. J'espère qu'une solution
sérieuse pourra être trouvée et que l'on pourra mettre fin à cette
polémique qui n'est souhaitable pour personne.

04.07 Yvan Mayeur (PS): De

strengste veiligheidsmaatregelen
moeten worden nageleefd. De
stad heeft alle problemen waarop
u heeft gewezen verholpen, op
een enkele uitzondering na, die
verband houdt met een nieuwe
vraag die noch in 2000, noch in
2001, noch in 2002 werd
geformuleerd. U zal volgende
week de nodige contacten leggen.
Ik hoop dat daarbij blijk zal worden
gegeven van goede wil en dat
deze polemiek zal kunnen worden
beëindigd.

Het incident is gesloten.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit over "het nieuwe spreidingsplan"

(nr. P1334)

05 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur "le nouveau plan de dispersion"

(n° P1334)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

volgens bepaalde op dit vlak trouwens eensluidende kranten hebt
u een plan in de mouw om de vluchten vanuit Zaventem opnieuw te
spreiden, om ze anders te spreiden ten gevolge van het lentearrest
van 21 maart van het hof van beroep van Brussel. Dit arrest van het
hof van beroep is heel duidelijk. Het zegt dat er geen rechtmatige en
geen eerlijke spreiding is op dit moment, noch in de week, noch in het
weekend, noch overdag, noch 's nachts.

Het eigenaardige is nu dat uit alle krantenberichten blijkt dat u enkel in
het weekend en dan ook alleen overdag tot een ernstige wijziging van
de spreiding wil overgaan. Dat is toch heel eigenaardig. Het heeft de
Brusselse minister van Leefmilieu, mevrouw Huyttebroeck, de reactie
ontlokt dat de wijzigingen zeer minimalistisch zullen zijn. Alles wijst er
dus op dat u Brussel ten zeerste zult sparen.

Mijnheer de minister, ten eerste, klopt het dat u zich toespitst op de
weekendvluchten en de dagvluchten in het weekend, dus op dat
beperkte segment van vluchten? Waarom, mijnheer de minister?
Waarom niet elders en op andere momenten in de week?

Ten tweede, beperkt u zich tot een verschuiving van de vluchten die
op dit moment boven de Noordrand gaan richting Oostrand en blijft u
Brussel sparen? Met andere woorden, houdt u nog altijd rekening met
die Brusselse geluidsnormen ofschoon die ongrondwettig zijn?

Ten derde, vraag waarop u tot nu toe nog steeds niet geantwoord
hebt in verband met die geluidsnormen, namelijk wat de rechtskracht
is van die normen. Er zijn immers al heel wat boetes uitgeschreven op
basis van die normen. Kunt u als minister van Mobiliteit eindelijk eens
duidelijkheid geven over de gevolgen van die boetes, over de
geluidsnormen van Brussel en de rechtskracht ervan?

05.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): À en croire plusieurs
journaux, le ministre disposerait
d'un nouveau plan de dispersion.
Le 21 mars dernier, la cour d'appel
de Bruxelles a en effet jugé la
répartition actuelle inéquitable. Le
nouveau plan ne prévoirait
pourtant des modifications que
pour les vols effectués le week-
end et en journée. Bruxelles serait
de nouveau épargnée.

Est-ce exact? N'y aura-t-il qu'un
transfert d'une partie des
nuisances de la périphérie Nord
vers la périphérie Est et continue-t-
on donc à tenir compte des
normes de bruit bruxelloises, alors
qu'elles ont été jugées
inconstitutionnelles? Quelle est en
fait encore la force juridique de
ces normes? Plusieurs amendes
ont en effet déjà été infligées sur
la base de ces normes.

05.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, wat kan ik nu nog zeggen dat niet in de krant heeft
gestaan?

De voorzitter: U hebt dus geen probleem vandaag, mijnheer de minister.

05.03 Minister Renaat Landuyt: Neen? Toch wel. Wij zijn dan ook

heel voorzichtig met de informatie over de beslissing die uiteindelijk
genomen wordt omdat die nog langs alle kanten bekeken wordt.

Wat is de bedoeling? Er zijn drie arresten van het hof van beroep van
Brussel, drie arresten die we proberen te respecteren in die zin dat
het eerste arrest het landen verbiedt op de zogenaamde schuine
piste 02. Men mag niet vergeten dat er ingevolge dit arrest een
procedure loopt voor de beslagrechter. Er is beslagname van een
overheidsgebouw omdat de actiegroepen-verzoekers zeggen dat wij
dit arrest niet naleven terwijl ik zeg dat wij het wel naleven.

05.03 Renaat Landuyt, ministre:

Je reste prudent dans le cadre de
mes communications parce que le
dossier est encore à l'étude. Nous
devons tenter de respecter trois
arrêts de la cour d'appel de
Bruxelles. Le premier interdit
l'atterrissage sur la piste 02. Cet
arrêt a d'ailleurs déjà engendré
une procédure devant le juge des
saisies: les requérants prétendent
que nous ne respectons pas l'arrêt

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anderzijds is er een arrest waarbij de Brusselse regering de
verzoeker is. Dit arrest is in uitvoering in die mate dat wij met de
verzoeker, de Brusselse regering, aan het onderhandelen zijn.

De geluidsnormen in Brussel worden nog steeds nageleefd zoals ze
jaren geleden werden nageleefd. Wat het arrest nummer 2 betreft,
zijn er onderhandelingen met de verzoeker. Dat is de huidige situatie.

Met betrekking tot arrest nummer 3 zijn er veel verzoekers,
actiegroepen en gemeenten en wellicht zal het dezelfde behandeling
krijgen als het eerste arrest. Men zal ooit zeggen dat we dit niet
naleven en ooit proberen beslag te leggen op grond van de
dwangsom. Dat is bijna voorspelbaar. Dat wordt thans reeds door de
verzoekers verklaard.

Wat doen wij? Het laatste arrest legt een grotere spreiding op.
Daarvoor formuleert men in het dispositief een gebod, vandaar
cassatie. Ondertussen zijn ze uitvoerbaar en in een rechtstaat moeten
ze worden gerespecteerd. Het arrest bevat een formule om het
evenwicht te behouden tussen de verschillende zones,
rekeninghoudend met de veiligheid en proportionaliteit. Deze toets
wordt thans gemaakt om uit te maken op welke manier we op de
meest stabiele wijze het huidig plan kunnen aanpassen.

et voulons saisir un bâtiment
public à l'effet du paiement de
l'astreinte.

Le deuxième arrêt, dans le cadre
duquel le gouvernement bruxellois
était la partie requérante, est en
voie d'exécution dans la mesure
où des négociations sont en cours.
Les normes de bruit sont toujours
respectées comme c'était le cas il
y a plusieurs années.

En ce qui concerne le troisième
arrêt, il est dès à présent prévisible
que les requérants prétendront
également que nous ne le
respectons pas et que nous
tenterons de saisir une propriété
publique. Cet arrêt nous impose
une plus grande dispersion. Le
dispositif comporte une injonction,
d'où notre pourvoi en Cassation. Il
comprend une série de formules
visant un meilleur équilibre entre
les différentes zones, compte tenu
de la sécurité et de la
proportionnalité. Nous étudions
actuellement comment adapter au
mieux le plan de dispersion.

05.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, na

uw antwoord ben ik helemaal niet wijzer geworden. U hebt gewoon
herhaald wat we reeds wisten. U herhaalt wat iedereen reeds weet en
wat u al zo lang probeert, namelijk de grote principes. Aan de kern
hebt u veel concretere zaken voorgelegd.

Wij vrezen dat wij morgen, overmorgen, maandag of volgende week
zullen worden geconfronteerd met een beslissing die niet meer te
veranderen zal zijn en als een voldongen feit voor ons zal worden
neergeploft. Bovendien zal dat plan zeker geen eerlijker spreiding
inhouden waarin Brussel een eerlijk deel van de lasten op zich neemt.
Wij vrezen dat dit zogenaamd voorlopig besluit dat u nu zult nemen in
de praktijk een zeer definitief besluit zal zijn. In dit land zijn de meest
definitieve beslissingen meestal voorlopig genoemde maatregelen.

Wij betreuren ten zeerste dat u vandaag minstens het Parlement
hierin niet betrekt en ons niet onze mening laat zeggen over uw
voorstellen, maar ons pas achteraf onze mening zal laten zeggen. Ik
hoor u zeggen dat de geluidsnormen voorlopig blijven bestaan.
Nochtans is het arrest ook op dit punt zeer duidelijk. Het minste dat u
had kunnen doen was aan de normen werken. Uw partij zit mee in de
Brusselse regering. Uw partij handhaaft op dit ogenblik nog steeds die
egoïstische Brusselse geluidsnormen. Uw partij heeft de mogelijkheid,
de middelen om die geluidsmuur te slopen. Daar is moed voor nodig,
mijnheer de minister. Daarvoor moet men durven ingaan tegen de
Franstalige politici in Brussel in plaats van altijd slippendrager te
spelen. We vinden dit bijzonder betreurenswaardig. Uw partij is

05.04 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Cette réponse ne nous a
apporté aucun nouvel élément
mais nous savons que le ministre
a soumis des propositions
concrètes au cabinet restreint.
Nous craignons que nous soyons
mis devant le fait accompli
vendredi ou la semaine prochaine
et que dans le nouveau plan
également Bruxelles ne supporte-
ra pas une honnête part des
nuisances. Dans ce pays, les
solutions les plus définitives sont
souvent celles qui sont annoncées
comme provisoires. Nous
regrettons que le Parlement soit
mis hors jeu lors de la prise de
décision.

Une chose est toutefois possible.
Le parti du ministre fait également
partie du gouvernement bruxellois
et contribue donc au maintien des
normes bruxelloises égoïstes. Il
faut évidemment faire preuve de
courage pour s'opposer aux

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

terzake zeer, zeer hypocriet.

politiciens francophones. Le sp.a
est hypocrite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Agenda
06 Agenda

Le président: Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 avril 2006, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi portant assentiment au Traité entre le Royaume de Belgique, la République tchèque, le
Royaume de Danemark, la République fédérale d'Allemagne, la République d'Estonie, la République
hellénique, le Royaume d'Espagne, la République française, l'Irlande, la République italienne, la République
de Chypre, la République de Lettonie, la République de Lituanie, le Grand-Duché de Luxembourg, la
République de Hongrie, la République de Malte, le Royaume des Pays-Bas, la République d'Autriche, la
République de Pologne, la République portugaise, la République de Slovénie, la République slovaque, la
République de Finlande, le Royaume de Suède, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord
(États membres de l'Union européenne) et la République de Bulgarie et de la Roumanie, relatif à l'adhésion
de la République de Bulgarie et de la Roumanie à l'Union européenne, au Protocole, à l'Acte, et à l'Acte
final, faits à Luxembourg le 25 avril 2005 (transmis par le Sénat) (n° 2392/1);
- le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Japon sur la
sécurité sociale, signée à Bruxelles le 23 février 2005 (transmis par le Sénat) (n° 2393/1);
- le projet de loi modifiant la loi du 20 décembre 2005 contenant le budget des Voies et Moyens de l'année
budgétaire 2006 (n°

2342/1 et 2);

- le projet de loi modifiant certaines dispositions de la loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire du
Code de procédure pénale, ainsi qu'une disposition de la loi du 5 août 2003 relative aux violations graves
du droit international humanitaire (n°

2305/1 à 4);

- la proposition de loi de Mme Karine Lalieux, MM. Tony Van Parys et Jean-Jacques Viseur, Mmes Inga
Verhaert et Muriel Gerkens et M. Eric Massin interprétative de l'article 29, §3, alinéa 2, de la loi du
5 août 2003 relative aux violations graves du droit international humanitaire (n°

1900/1 à 3).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 april 2006, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen het Koninkrijk België, de Tsjechische
Republiek, het Koninkrijk Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, de Helleense
Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, Ierland, de Italiaanse Republiek, de Republiek
Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, het Groothertogdom Luxemburg, de Republiek
Hongarije, de Republiek Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Republiek
Polen, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek, de Republiek Finland, het
Koninkrijk Zweden, het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland (Lidstaten van de
Europese Unie) en de Republiek Bulgarije en Roemenië, betreffende de toetreding van de Republiek
Bulgarije en Roemenië tot de Europese Unie, met het Protocol, met de Akte, en met de Slotakte, gedaan te
Luxemburg op 25 april 2005 (overgezonden door de Senaat) (nr. 2392/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en Japan
betreffende de sociale zekerheid, ondertekend te Brussel op 23 februari 2005 (overgezonden door de
Senaat) (nr. 2393/1);
- het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 december 2005 houdende de Rijksmiddelenbegroting
voor het begrotingsjaar 2006 (nrs 2342/1 en 2);
- het wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen van de wet van 17 april 1878 houdende de
Voorafgaande Titel van het Wetboek van Strafvordering, alsmede van een bepaling van de wet van
5 augustus 2003 betreffende ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (nrs 2305/1 tot
4);
- het wetsvoorstel van mevrouw Karine Lalieux, de heren Tony Van Parys en Jean-Jacques Viseur, de
dames Inga Verhaert en Muriel Gerkens en de heer Eric Massin tot interpretatie van artikel 29, §3, tweede
lid, van de wet van 5 augustus 2003 betreffende ernstige schendingen van het internationaal humanitair
recht (nrs 1900/1 tot 3).

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

07 Projet de loi modifiant la loi du 29 mars 2004 concernant la coopération avec la Cour pénale

internationale et les tribunaux pénaux internationaux, et insérant dans cette loi un nouveau Titre V
concernant le Tribunal Spécial pour la Sierra Leone (2051/1-2)
- Projet de loi insérant dans la loi du 29 mars 2004 concernant la coopération avec la Cour pénale
internationale et les tribunaux pénaux internationaux un nouveau Titre VI concernant les Chambres
extraordinaires chargées de poursuivre les crimes commis sous le régime du Kampuchéa
démocratique (2306/1-2)

07 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 29 maart 2004 betreffende de samenwerking met het

Internationaal Strafgerechtshof en de internationale straftribunalen, en tot invoeging in deze wet van
een nieuwe Titel V betreffende het Speciaal Tribunaal voor Sierra Leone (2051/1-2)
- Wetsontwerp tot invoeging in de wet van 29 maart 2004 betreffende de samenwerking met het
Internationaal Strafgerechtshof en de internationale straftribunalen van een nieuwe titel VI betreffende
de bijzondere kamers belast met de vervolging van de misdaden gepleegd onder het regime van
democratisch Kampuchea (2306/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces deux projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor één enkele bespreking aan deze twee wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

07.01 Claude Marinower, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik

verwijs naar de schriftelijke verslagen.

07.01 Claude Marinower,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

07.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, Niger is er

niet bij.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi nr. 2051 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2051 zal
later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2306. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2306/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2306. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2306/1)

Le projet de loi compte 12 articles.
Het wetsontwerp telt 12 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 12 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 12 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du projet de loi nr° 2306 aura lieu
ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp nr. 2306 zal
later plaatsvinden.

08 Projet de loi modifiant les articles 259bis, 314bis, 504quater, 550bis et 550ter du Code pénal

(1284/12-13)

08 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 259bis, 314bis, 504quater, 550bis en 550ter van het

Strafwetboek (1284/12-13)

Amendé par le Sénat
Geamendeerd door de Senaat

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Mijnheer Marinower, ik merk dat u alweer onze rapporteur bent.

08.01 Claude Marinower, rapporteur: Ook in dit geval verwijs ik naar

mijn schriftelijk verslag, voorzitter.

08.01 Claude Marinower,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le président: Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à
la discussion. (Rgt 85, 4) (1284/12)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1284/12)

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

09 Projet de loi visant à insérer un nouvel alinéa à l'article 417ter du Code pénal (2193/1-2)
09 Wetsontwerp tot invoeging van een nieuw lid in artikel 417ter van het Strafwetboek (2193/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

09.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

à mon rapport écrit.

09.01 Valérie Déom, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2193/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2193/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Projet de loi modifiant certaines dispositions de la loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire

du Code de procédure pénale, ainsi qu'une disposition de la loi du 5 août 2003 relative aux violations
graves du droit international humanitaire (2305/1-4)
- Proposition de loi interprétative de l'article 29, §3, alinéa 2, de la loi du 5 août 2003 relative aux
violations graves du droit international humanitaire (1900/1-3)

10 Wetsontwerp tot wijziging van sommige bepalingen van de wet van 17 april 1878 houdende de

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorafgaande Titel van het Wetboek van Strafvordering, alsmede van een bepaling van de wet van
5 augustus 2003 betreffende ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (2305/1-4)
- Wetsvoorstel tot interpretatie van artikel 29, §3, tweede lid, van de wet van 5 augustus 2003
betreffende ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (1900/1-3)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Karine Lalieux, Tony Van Parys, Jean-Jacques Viseur, Inga Verhaert, Muriel Gerkens, Eric Massin

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

10.01 Valérie Déom, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère

à mon rapport écrit.

10.01 Valérie Déom, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

Le président: Mme Lalieux est inscrite dans la discussion.

10.02 Valérie Déom (PS): Effectivement. Elle se trouve dans le

bâtiment, je vais l'appeler.

Le président: Je sais que mes lunettes ont un certain âge mais je n'aperçois pas Mme Lalieux.

10.03 Melchior Wathelet (cdH): (...)

Le président: C'est la galanterie qui fait que le président demande de la patience à ses collègues lorsqu'on
lui dit que Mme Lalieux va arriver.

On me dit toujours qu'il ou elle arrive mais je ne sais jamais d'où!

Ecce mulier!

10.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je remercie Mme Déom pour son rapport.
J'interviendrai brièvement au nom du groupe socialiste dans ce débat
sur le projet de loi modifiant certaines dispositions de la loi du 18 avril
1878.

Le projet dont nous débattons aujourd'hui a un double objectif. D'une
part, il veut répondre à l'arrêt n° 62/2005 de la Cour d'arbitrage du 23
mars 2005; je ne ferai aucun commentaire sur la voie choisie par le
gouvernement pour répondre à ce premier arrêt d'annulation, car
cette dernière me semble être la bonne. D'autre part, il veut donner
effet à l'arrêt rendu le 15 avril 2005 par la Cour d'arbitrage sur les
"questions préjudicielles concernant l'article 29, §3, alinéa 2 de la loi
du 5 août 2003 relative aux violations graves du droit international
humanitaire".

Sur ce deuxième point, je voudrais émettre quelques considérations.
Il me semble important d'apporter toute la clarté sur cette modification
et de tirer les conséquences qui s'imposent.

On l'a rappelé lors des débats précédents, les objectifs qui étaient à la
base de la loi dite de "compétence universelle", même s'ils ont dû être
tempérés, demeurent. La nécessité de poursuivre la lutte contre

10.04 Karine Lalieux (PS): Met

dat ontwerp wordt een tweevoudig
doel nagestreefd.

Ten eerste: tegemoet komen aan
het arrest van 23 maart 2005 van
het Arbitragehof: de regering heeft
de juiste weg gekozen.

Anderzijds, uitwerking geven aan
het arrest van 13 april 2005 van
het Arbitragehof met betrekking tot
artikel 29, § 2 van de wet van 5
augustus 2003 betreffende
ernstige schendingen van het
internationaal humanitair recht. De
doelstelling die aan de basis van
de genocidewet ligt blijft immers
dat personen die afkomstig zijn uit
landen met een dictatoriaal regime
de mogelijkheid moeten hebben
om een veroordeling van de feiten
af te dwingen.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'impunité pour des violations de droit international humanitaire reste
le point de départ de notre démarche. Non, on ne peut rester
indifférent face à ces atrocités! Oui, nous devons empêcher que des
exactions soient commises ici et là! Oui, il est essentiel de donner la
possibilité à des personnes originaires de pays dirigés par des
régimes dictatoriaux, comme la junte birmane, de voir leurs auteurs
condamnés, a fortiori lorsqu'elles ont acquis un statut juridique de
réfugiés politiques! Oui, nous devons lutter tous ensemble contre ce
régime birman!

A cela s'ajoute la logique du raisonnement juridique qui peut
humainement aboutir à des situations iniques. Je peux partager avec
d'autres le sentiment d'indignation à la lecture de la brièveté de
certains arrêts rendus par différentes cours en la matière. Rappelons
qu'il s'agit en définitive de confirmer explicitement la primauté de
l'obligation internationale préexistante découlant de la Convention de
Genève du 18 juillet 1951 relative au statut des réfugiés et son
protocole additionnel dans la loi.

Ainsi, alors que la Cour d'arbitrage répond à la Cour de cassation par
une décision qui dit pour droit dans cette affaire l'inconstitutionnalité
de la disposition, la Cour de cassation reconnaît la discrimination
dénoncée par la Cour d'arbitrage, mais a dit, s'agissant pour elle
d'une matière relevant du droit pénal matériel, "qu'il ne lui appartenait
pas de réparer l'erreur du législateur ni de compenser son oubli et le
vide ainsi créé, pas plus qu'il ne lui appartenait de prendre le risque
d'interpréter la volonté du législateur".

Les solutions avancées par les uns et par les autres, compte tenu de
la symbolique de la matière, méritent assurément que toutes les
solutions juridiques soient débattues et approfondies.

Ainsi, on pourrait également s'interroger sur le mécanisme instauré
par la loi du 5 août 2005 en confiant à la Cour de cassation le pouvoir
de décision de dessaisissement des juridictions belges qui constitue
bien une décision définitive au sens de l'article 7 du Code judiciaire
qui empêcherait le recours à une loi interprétative, alors que c'est la
plus haute juridiction du pays qui appelle une intervention législative.
Autrement dit, ici, il ne s'agit aucunement d'imposer une décision aux
juridictions.

Ceci dit, madame la ministre, vous avez dit, lors de l'examen de ce
projet, qu'un recours en annulation est actuellement pendant devant
la Cour d'arbitrage, sur les mêmes bases que celles qui ont conduit à
l'arrêt sur la question préjudicielle. Cela pourrait ouvrir une procédure
en rétractation.

Ce que je souhaite, c'est rendre l'espoir à ces justiciables réfugiés
politiques et leur promettre qu'un jour ils pourront faire valoir leurs
droits devant une juridiction d'un pays démocratique qui les accueille.
Ce serait reconnaître la souffrance de tout un peuple et dénoncer
aussi les activités de multinationales qui profitent de cette souffrance
et de ce régime totalitaire.

Nous voterons donc ce texte, mais avec un regret: celui de ne pas
pouvoir sauver quelques justiciables ce que les conventions
internationales auraient permis à cause d'un oubli du législateur
pendant un débat un peu trop rapide lors de la constitution de ce

In zo'n symbolische materie kan
men zich erover verontwaardigen
dat het Hof van Cassatie in zijn
antwoord aan het Arbitragehof, dat
op de ongrondwettelijkheid van de
bepaling wijst, louter stelt dat het
zijn taak niet is de fout van de
wetgever recht te zetten of de
aldus ontstane leemte op te vullen,
zoals het evenmin zijn taak is de
bedoeling van de wetgever te
interpreteren.

Bovendien kan men zich afvragen
of de aan het Hof van Cassatie
toevertrouwde beslissing tot
onttrekking wel degelijk definitief
is.

Dit gezegd zijnde, buigt het
Arbitragehof zich thans over een
beroep tot vernietiging dat op
dezelfde elementen stoelt, wat
aanleiding kan geven tot een
intrekkingsprocedure.

Wat ik wil, is dat aan de
rechtsonderhorige politieke
vluchtelingen opnieuw hoop wordt
gegeven. Tevens wil ik de
activiteiten aanklagen van
multinationals die munt slaan uit
dit leed en het totalitaire regime
aan de kaak stellen.

Al zullen we deze tekst
goedkeuren, toch betreuren we
dat een aantal rechtsonderhorigen
in de kou blijven staan doordat de
wetgever een en ander over het
hoofd heeft gezien tijdens een
debat dat iets te snel werd
gevoerd toen deze regering werd
gevormd.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gouvernement.

10.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, madame la

ministre, ce projet de loi vise à améliorer la loi de 2003 puisqu'il
permet de donner suite à l'arrêt de la Cour d'arbitrage du 13 avril 2005
suivant lequel la loi de compétence universelle était contraire à la
Constitution, dans la mesure où elle imposerait le dessaisissement
des juridictions belges, bien qu'un plaignant soit un réfugié reconnu
en Belgique au moment de l'engagement initial de l'action publique.

Le projet de loi qui sera voté aujourd'hui assimile donc le réfugié
reconnu à un citoyen belge au sens de la Convention de Genève
relative au statut des réfugiés, aux ressortissants belges pour ce qui
concerne l'application du régime transitoire au dossier ayant fait l'objet
d'un acte d'instruction dans le cadre de la loi relative aux violations
graves du droit international humanitaire.

Néanmoins, le fait d'avoir opté pour une loi plutôt que pour une loi
interprétative empêche les réfugiés birmans, qui ont été déboutés,
d'introduire une nouvelle plainte et donc de voir l'instruction de leur
dossier rouverte.

Mme Onkelinx a déclaré en commission que la question avait été
posée à la Commission internationale humanitaire et que celle-ci avait
répondu qu'il n'était pas possible d'élaborer une loi interprétative car la
jurisprudence en la matière est constante. Il aurait fallu que la
disposition d'origine ait pu raisonnablement être interprétée
autrement, en incluant le réfugié reconnu, ce qui n'était pas le cas.
Comme l'a dit la ministre, on ne peut donc avoir recours à une loi
interprétative. Par conséquent, il n'est pas possible d'admettre des
faits rétroactifs, de nouvelles dispositions au profit des Birmans
déboutés.

Ce serait une contravention à l'article 7 du Code judiciaire, nous dit-
elle.

L'objectif était d'éviter toute nouvelle insécurité juridique. Je le
comprends mais ce faisant, le groupe Ecolo considère qu'on admet
qu'une société comme TotalFina-Elf qui est active en Birmanie depuis
1992, peu après le début du régime de la junte militaire, puisse
encore aujourd'hui alimenter la junte birmane en devises étrangères
permettant ainsi à ce régime dictatorial de se maintenir, de blanchir
l'argent de la drogue, de brimer sa population et donc d'empêcher le
gouvernement démocratiquement élu en 1990 de pouvoir siéger.
Cette société est fière d'être dans ce pays dans ces conditions-là! En
outre, elle a pu utiliser des travailleurs birmans sous le régime du
travail forcé et ce, sous prétexte qu'elle construisait quelques écoles
et quelques dispensaires de soins pour les enfants birmans qui
habitent dans les zones ravagées par le passage des canalisations
gazières.

10.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Dit wetsontwerp houdt een
verbetering in van de wet van
2003 aangezien het tegemoetkomt
aan het arrest van het Arbitragehof
van 13 april 2005, dat stelde dat
de genocidewet strijdig was met
de Grondwet in zoverre ze de
onttrekking aan de Belgische
rechtscolleges zou opleggen.

Dit wetsontwerp lost het probleem
op door een erkende vluchteling
met een Belgische burger gelijk te
stellen volgens de bepalingen van
het Verdrag van Genève.

Niettemin werd niet voor een
interpretatieve wet maar voor een
wet "tout court" geopteerd.
Daardoor kunnen de
uitgeprocedeerde Birmaanse
vluchtelingen niet opnieuw klacht
indienen.

Volgens de minister is zulks
onmogelijk, omdat de
oorspronkelijke wetsbepaling
redelijkerwijze niet anders kan
worden geïnterpreteerd. Doel is te
voorkomen dat opnieuw
rechtsonzekerheid ontstaat.

Ecolo meent echter dat men aldus
toelaat dat een maatschappij als
TotalFina-Elf, die sinds het begin
van de militaire junta in Birma
actief is, die junta een verdere
toevloed van buitenlandse
deviezen blijft verzekeren en
Birmaanse werknemers als
dwangarbeiders inzet.

Le président: Madame Gerkens, M. Van den Eynde aimerait vous interrompre si vous le permettez.

10.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mevrouw Gerkens,

ik had u een vraag willen stellen over de logica van de door u hier
gevolgde redenering.

U klaagt aan dat een militair regime, een militaire dictatuur het

10.06 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Mme Gerkens
prétend que la dictature militaire
birmane est indirectement
soutenue par les projets dont la

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

woord is niet te sterk , zoals het regime in Birma, toch nog
onrechtstreeks kan worden gesteund doordat bijvoorbeeld scholen
werden uitgebouwd en geprobeerd is de zwaarste nood van de
bevolking ter plekke te lenigen.

Ik heb echter de indruk u mag mij tegenspreken, indien ik mij vergis
dat u dat betreurt gelet op het misdadige karakter van het regime
dat aan de macht is en gelet op het feit dat het alleszins geen
democratisch regime is.

U zult zich ongetwijfeld herinneren het is nog heel recent dat op dit
ogenblik de Europese Unie nog steeds zogenaamde humanitaire ik
gebruik dat woord, omdat ik op dit ogenblik geen ander woord heb
hulp geeft aan de Palestijnen, ondanks dat een regime zoals het
Hamas-regime het ginds op dit ogenblik voor het zeggen heeft. Ik
geef graag toe dat het Hamas-regime op een democratische wijze
aan de macht is gekomen. Voor het overige is het echter een regime
dat ik zal een eufemisme gebruiken niet aanbevelenswaardig is.

Als wordt gezegd dat ondanks Hamas de Palestijnse bevolking mag
worden geholpen, waar veel voor te zeggen is, dan moet dezelfde
logica toch worden toegepast op de hele wereld, nietwaar?

finalité est d'apaiser la détresse de
la population locale. Or, l'Union
européenne apporte toujours son
soutien à la population palestienne
alors que le Hamas, certes
démocratiquement élu, est
aujourd'hui au pouvoir. Le régime
mis en place par le Hamas serait-il
recommandable? Ne devrait-on
pas adopter la même attitude vis-
à-vis de tous les pays?

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO): En ce qui concerne la Palestine et

le Hamas, qui vient d'être élu, j'aurais tendance à dire: il est élu et doit
prendre des dispositions pour gérer son pays. Il sera donc jugé sur
ses actes. Jusqu'à présent, le Hamas n'était pas un parti de
gouvernement. S'il met en place un régime qui bafoue les droits des
citoyens, il est évident que mon jugement sur ce gouvernement sera
identique à celui que je porte sur la junte birmane.

Ceci dit, il y a aussi des réfugiés birmans qui ont introduit une plainte
sur la base de notre loi de compétence universelle, qui a été modifiée.
Or nous avons omis de préciser dans cette loi que le réfugié avait le
même accès à la justice que le citoyen belge. Ce faisant, le recours à
la loi est rendu caduc.

Un autre problème concerne la société TotalFina. Des instances
internationales, dont l'OIT, ont exprimé l'idée qu'il était impossible
d'investir en Birmanie sans soutenir la junte militaire en place. Il a
donc été demandé aux Etats et aux entreprises de cesser toute
relation économique avec la Birmanie, et donc avec la junte. Il existe
des témoignages de plusieurs organisations européennes et
internationales montrant que l'apport de TotalFina soutient cette junte.

Je le dis et le répète: si un gouvernement d'un autre pays, mais du
même type, bafoue pareillement les droits de ses citoyens, j'adopterai
évidemment une position identique. Je soutiendrai de la même
manière un réfugié palestinien en Belgique qui veut porter plainte
contre x parce que ses droits ont été gravement enfreints. Et j'espère
qu'il pourra utiliser cette loi d'une façon identique.

10.07 Muriel Gerkens (ECOLO):

In Palestina heeft Hamas de
verkiezingen gewonnen. Die partij
zal op haar daden worden
beoordeeld. Indien de Palestijnse
regering een beleid voert dat de
rechten van haar burgers miskent,
zal ik ze op dezelfde manier
beoordelen als de junta in Birma.

Ik betreur dat Birmaanse
vluchtelingen die op grond van
onze genocidewet een klacht
hebben ingediend, bot hebben
gevangen, omdat we niet hebben
verduidelijkt dat zowel vluchte-
lingen als Belgische burgers die
wet konden inroepen. Ik betreur
tevens de houding van TotalFina
die haar activiteiten in Birma
voortzet ondanks de aanbe-
velingen van diverse internationale
organisaties, waaronder de
Internationale Arbeidsorganisatie
(IAO), die stellen dat men
onmogelijk in Birma kan
investeren zonder de junta te
steunen, en de opschorting van de
economische relaties met Birma
vragen.

Indien een andere regering
evenzeer een loopje zou nemen
met de rechten van haar burgers,
zou ik op dezelfde manier

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reageren.

10.08 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, (...)

De voorzitter: Maar mijnheer Van den Eynde, dat is evident! "De minimis non curat praetor".

10.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik bedank u voor het citaat.

Mevrouw Gerkens, ik kan uw redenering volgen, tenminste daar waar
u de logica vraagt in verband met onze wetgeving. U bent daar
volledig logisch in. Ik heb daarover van bij het begin geen enkele
opmerking gemaakt.

Ik wil enkel dit zeggen: men schiet met alle mogelijke wapens op
bedrijven die op dit ogenblik investeren in Birma. Ik heb u gezegd dat
ook ik van mening ben dat dit een dictatuur is. Ik heb de indruk dat
men deze bedrijven zelfs verwijt dat zij daar het onderwijs steunen.
Zelfs dat wordt bekritiseerd. Men doet dat blijkbaar veel minder voor
Hamas. U zegt dat u wilt afwachten wat Hamas zal doen. Ik denk dat
u sinds zondag niet meer moet wachten.

Zondag is er een bloedige aanslag gepleegd in Tel Aviv die als het
ware goedgekeurd werd door Hamas vermits een minister van de
Hamas-regering heeft gezegd dat dit een daad van zelfverdediging
was. Op dat ogenblik is volgens mij alles duidelijk en klaar. Ik overdrijf
niet als ik zeg dat het regime van Hamas in Palestina, ook al is het
verkozen, daar waar dit in Birma niet het geval is, op dezelfde manier
moet worden behandeld als het regime in Birma.

10.09 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): On tire à boulets
rouges sur les entreprises qui
investissent en Birmanie. Pour
moi, ce pays est une dictature,
donc je conçois ces réserves.
Toutefois, les entreprises qui
soutiennent l'enseignement en
Birmanie sont également sous le
feu des critiques, alors qu'on est
beaucoup plus conciliant quand il
s'agit de la Palestine, même si
cette dernière est sous le pouvoir
du Hamas. Ainsi, l'aide
humanitaire est autorisée pour la
Palestine.

Mme Gerkens déclare que nous
devons attendre de voir comment
le Hamas va se comporter. Je
pense que cette attente est
devenue inutile depuis l'attentat de
dimanche dernier à Tel Aviv. Cet
attentat sanglant a été pour ainsi
dire approuvé par le Hamas,
puisqu'un ministre du
gouvernement a déclaré qu'il
s'agissait d'un acte d'autodéfense.
J'estime que même s'il a été élu
démocratiquement, nous devons
traiter le régime du Hamas de la
même manière que celui de la
Birmanie.

10.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Je persiste et signe si vous

considérez que ce qui s'est passé dimanche est un premier indice. Il
n'empêche qu'en Belgique, je ne me trouve pas en situation de poser
un jugement objectif, basé sur des faits concrets. Il existe des
instances internationales pour cela; si ces instances internationales
évaluent la manière dont ce gouvernement se comporte vis-à-vis de
ses citoyens et aboutissent à la conclusion d'un non-respect des
droits, je tiendrai la même position.

Ma position concernant TotalFina et la junte birmane relève aussi de
rapports et recommandations internationaux. Il ne s'agit pas de mon
interprétation personnelle qui me permet d'adopter cette position: elle
serait trop subjective et ne reposerait pas sur des faits suffisamment
clairs.

Pour en revenir à l'objet de mon intervention, mon reproche envers le
projet de loi que nous adoptons, c'est qu'après avoir opté pour un

10.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

Volgens u vormen de gebeurte-
nissen van zondag een eerste
aanwijzing op grond waarvan
Hamas beoordeeld kan worden. Ik
zal mijn oordeel baseren op de
conclusies van de internationale
organisaties. Mijn standpunt over
TotalFina en de Birmaanse junta
berust ook op internationale
rapporten en aanbevelingen.

Ik betreur dat we in het kader van
het wetsontwerp niet geopteerd
hebben voor een interpretatieve
wet, waarmee Birmaanse aan-
klagers een nieuw proces hadden

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

article stipulant que "la loi s'applique aussi aux réfugiés" plutôt que
pour une loi interprétative disant que "la loi, telle qu'elle existait,
concernait dès le départ les réfugiés puisque, dans notre Constitution,
réfugiés et citoyens belges ont le même accès à la justice", ce faisant,
on empêche les plaignants birmans de voir leur affaire rouverte et
rejugée.

Je m'offusque à cause de cette situation qui nous empêche de nous
en prendre à la société TotalFina plus particulièrement. Les autres ont
fui la Birmanie et ont suivi les recommandations de l'OIT, alors que
Total est satisfaite et fière de soutenir la junte.

Je me permettrai donc de déposer un amendement, issu de
l'amendement que j'avais déposé à la loi interprétative. Cet
amendement permettrait une réouverture des dossiers: il entraînerait
donc un effet rétroactif de cette loi pour les décisions passées en
force jugée et rendues par la Cour de cassation, de manière à pouvoir
les rétracter et rouvrir les dossiers.

J'ai un autre regret vis-à-vis de ce projet de loi: il ne prévoit pas la
possibilité pour la partie plaignante d'être entendue devant la chambre
des mises en accusation, qui décide de l'opportunité ou non
d'engager des poursuites en n'entendant que l'avis du procureur
fédéral.

En commission, j'avais introduit un amendement pour permettre au
plaignant d'être entendu par la chambre des mises en accusation. Cet
amendement avait été refusé: on argumentait que cette phase du
jugement ne constituait pas un jugement de fond, mais un jugement
spécifiant seulement la recevabilité ou non de la plainte. Or le fait de
se prononcer sur cette recevabilité dépend aussi de la capacité de
poursuite dans un autre pays que la Belgique. À mon sens, il est alors
important que le plaignant puisse également être entendu afin que la
chambre des mises en accusation ait une vision la plus complète
possible.

C'est d'autant plus vrai que cela permettrait de respecter les
recommandations du dernier rapport contre la torture qui, dans le
cadre de la compétence universelle, demande aux États d'accorder
aux victimes le droit à un recours effectif en leur donnant la faculté de
déclencher l'action publique par la voie de la constitution de partie
civile et par tout autre moyen permettant le respect le plus effectif par
l'État de ses obligations. On retrouve la même préoccupation dans les
principes et lignes directrices du droit à réparation des victimes de
violations du droit international humanitaire, édictés par les Nations
unies.

Enfin, je sais que si, aujourd'hui, des plaintes étaient déposées en
Belgique par des réfugiés birmans, elles seraient considérées comme
recevables. Néanmoins, j'ai le sentiment que le courage de ceux qui
ont osé porter plainte est bafoué. Nous nions finalement la capacité
de la Belgique à se revendiquer comme défenseur des droits de
l'homme et du respect de ceux-ci, ce malgré les déclarations faites à
la presse. Je me souviens notamment de propos tenus par la ministre
de la Justice en ce qui concerne d'autres crimes contre les droits de
l'homme. Tout sera mis en oeuvre, disait-elle, pour que ces personnes
puissent être jugées en Belgique. Pourtant, le jugement des plaintes
qui ont été déposées sur la base d'une loi que nous avions adoptée et

kunnen bekomen. Nu kunnen we
niets ondernemen tegen
TotalFina, dat de aanbevelingen
van de IAO naast zich neerlegt.

Om een heropening van de
dossiers mogelijk te maken dien ik
dus een nieuw amendement in,
dat voortvloeit uit mijn
amendement op de interpretatieve
wet.

Ik betreur nog een ding: het
wetsontwerp bepaalt niet dat de
klagende partij voor de kamer van
inbeschuldigingstelling kan worden
gehoord. Mijn amendement in dat
verband werd in commissie
verworpen, omdat het, in die fase
van de procedure, niet om een
uitspraak ten gronde maar om een
beslissing over de ontvankelijkheid
zou gaan. De ontvankelijkheid van
de klacht hangt echter samen met
de mogelijkheid in een ander land
vervolging in te stellen en in die zin
is het belangrijk dat de klager kan
worden gehoord. Die werkwijze ligt
ook in het verlengde van de
aanbevelingen van het laatste
verslag ter voorkoming van
foltering en van de door de
Verenigde Naties uitgevaardigde
beginselen.

Ten slotte, zelfs indien een door
andere Birmanen in België
ingediende klacht als ontvankelijk
zal worden beschouwd, heb ik het
gevoel dat we onrecht doen aan
de moed van hen die al een klacht
hebben ingediend en dat we er
niet langer prat kunnen op gaan
voorvechters van de
mensenrechten te zijn.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui permettait aux personnes de se porter partie civile, ne sera
finalement pas possible.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2305/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2305/1)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 2
¦ 1 - Muriel Gerkens (2305/2)
Art. 3
¦ 2 - Muriel Gerkens (2305/2)
Art. 4
¦ 3 - Muriel Gerkens (2305/4)

Les articles 1 et 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 5 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de résolution visant à inclure le gilet de sécurité réfléchissant dans la liste des

accessoires de sécurité obligatoires et à rendre obligatoire, le port de ce gilet par le conducteur suite à
un accident ou à une panne (1855/1-4)

11 Voorstel van resolutie teneinde het reflecterend veiligheidsvest op te nemen in de lijst van verplicht

veiligheidstoebehoren alsmede bestuurders te verplichten dat vest te dragen na een ongeval of bij
motorpech (1855/1-4)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Annick Saudoyer, Hilde Vautmans, François-Xavier de Donnea, Dylan Casaer, Camille Dieu

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85.4) (1855/4)
De door commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85.4) (1855/4)

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

De heer De Coene, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.

Ik heb twee personen ingeschreven in de algemene bespreking, Mme Saudoyer en mevrouw Vautmans.
Wie begint?

11.01 Jef Van den Bergh (CD&V): (...)

De voorzitter: Dan zal ik u laten beginnen. Wilt u als eerste beginnen? Puis Mme Saudoyer en mevrouw
Vautmans als laatste? Is het goed zo?

U hebt het woord in de algemene bespreking.

11.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, waarde collega's, wat de voorliggende resolutie
betreffende veiligheidsvesten in de wagens betreft, kan ik u alvast
meedelen dat onze fractie deze resolutie zal steunen. Uiteraard
hechten wij een groot belang aan de verkeersveiligheid en elke
maatregel die deze veiligheid kan verbeteren, is dan ook welkom.

Een element in deze zorg zijn de fluorescerende en volgens collega
Casaer ook retroreflecterende veiligheidsvestjes die de
automobilisten en de passagiers moeten aantrekken als zij op de
pechstrook uit hun wagen stappen, bijvoorbeeld om een autoband te
vervangen.

Zichtbaarheid is inderdaad een belangrijk gegeven. Een oude slogan
van het BIVV heeft het ooit op volgende wijze uitgedrukt: "Laat je zien,
want anders ben je gezien." Het klinkt misschien een beetje
gedateerd, maar de boodschap blijft uiterst relevant. CD&V heeft dan
ook constructief meegewerkt aan het voorliggende voorstel van
resolutie. Meer nog, wij zijn er ook in geslaagd om de tekst bij
amendement nog een beetje te laten verbeteren. Niet alleen
bestuurders van een voertuig, maar ook de passagiers die het
voertuig verlaten, moeten uitgerust zijn met zo'n fluovestje als zij zich
op de pechstrook begeven om te helpen met bijvoorbeeld het
reservewiel.

Zichtbaarheid is belangrijk, zegden we, en dat geldt ook nog voor
andere elementen die de zichtbaarheid verbeteren. Naar aanleiding
van de recente Europese Raad van Transportministers denken wij,
bijvoorbeeld, aan het verplichte daglichtrijden. Ik haal er dat nu even
bij omdat het verslag van die Europese Raad toevallig binnenkwam
op het moment dat we deze resolutie aan het voorbereiden waren.
We lezen daarin dat de Europese Raad van Transportministers eraan
denkt om het daglichtrijden te verplichten. Wij hebben daar zelf al
langer geleden een wetsvoorstel over ingediend en na onze
constructieve bijdragen aan de voorliggende resolutie hopen wij ook
dat er een constructieve bijdrage van de meerderheidspartijen komt
om dit wetsvoorstel in onze commissie te behandelen. De impact van
dit voorstel is immers wellicht nog enkele keren groter dan het
voorliggende voorstel. Volgens een studie van de ETSC, European
Transport Safety Council, zouden er 7 procent verkeersdoden per jaar
kunnen uitgespaard worden indien iedereen ook overdag met zijn
lichten aan zou rondrijden. Trouwens, ook senator Flor Koninckx
volgde ons voorbeeld hij doet dat wel meer en heeft in de Senaat

11.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): Le CD&V attache une
grande importance à la sécurité
routière et soutient dès lors cette
proposition de résolution qui tend
à rendre obligatoire le gilet de
sécurité réfléchissant. La visibilité
est en effet un élément de sécurité
essentiel. Le CD&V a participé de
manière constructive à l'examen
du texte et est même parvenu à
l'améliorer par la voie d'amende-
ments: non seulement le
conducteur mais aussi les
passagers qui quittent le véhicule
devront porter un gilet de sécurité
s'ils se trouvent sur la bande
d'arrêt d'urgence.

Le Conseil européen des ministres
des transports envisage pour des
raisons de sécurité d'imposer aux
automobilistes l'obligation de
rouler également avec les phares
allumés la journée. Nous avons
nous-mêmes déjà déposé une
proposition de loi en ce sens et
nous comptons sur l'attitude
constructive des partis de la
majorité pour l'examiner.
L'incidence de cette proposition
sur la sécurité routière est
probablement encore bien plus
importante. Selon le European
Transport Safety Council, une telle
mesure pourrait permettre de
réduire de 7% le nombre de tués
sur les routes. Flor Koninckx a
déposé une proposition de loi
similaire au Sénat. Nous
regrettons que M. Landuyt ne
semble pas être favorable à
l'obligation d'allumer ses phares la

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iets gelijkaardigs ingediend. De minister zal ongetwijfeld zijn eminente
partijgenoot en verkeersspecialist volgen en dit voorstel steunen,
dachten wij tenminste. In de reacties na de Europese Raad van
Transportministers bleek echter dat minister Landuyt absoluut geen
voorstander is van deze verplichting. We hopen dan ook zo spoedig
mogelijk hierover een debat te kunnen hebben in onze commissie.

We zullen dus straks het voorstel van resolutie over de
veiligheidsvestjes goedkeuren. We rekenen er alleen wel op dat het
daar niet bij blijft. Er zijn voorbeelden genoeg bekend van resoluties
die bijna unaniem worden goedgekeurd, daarna in de schuif belanden
en waarmee nooit nog iets gebeurt. We hopen dat het hier niet mee
gebeurt en dat deze resolutie tegen pakweg het einde van het jaar
ook gestalte zal krijgen in een uitvoering. We zullen er zeker op
toekijken of de minister deze resolutie ook zal naleven. Rendez-vous
op het einde van dit jaar.

journée et nous espérons qu'un
débat approfondi sera consacré à
cette question en commission.

Après l'adoption de la présente
proposition, nous veillerons à ce
que la résolution soit effectivement
mise en oeuvre et nous
reviendrons sur la question à la fin
de l'année.

11.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je suis particulièrement heureuse que cette
proposition de résolution soit enfin présentée au sein de notre
assemblée car tous les conducteurs sont concernés. Il s'agit, primo,
de l'obligation de porter le gilet de sécurité dans les circonstances
dangereuses ou délicates. En découle logiquement, secundo,
l'introduction dudit gilet dans la liste des accessoires obligatoires du
véhicule.

Le gilet fluo est maintenant partout, comme chacun peut le constater.
Beaucoup de cyclistes et de coureurs à pied le portent
systématiquement aussi bien en journée qu'en soirée. Certains
piétons l'utilisent à la tombée de la nuit. Et de nombreux conducteurs
n'ont pas attendu pour équiper leur véhicule de cet accessoire,
souvent à la suite de vacances dans l'un des nombreux pays
européens où il a déjà été rendu obligatoire: Espagne, Italie, Portugal,
Autriche, France et Allemagne.

Le gilet de sécurité fluorescent et réfléchissant est déjà largement
porté et commercialisé; son prix d'achat est très démocratique. Il est
donc grand temps que le port de cet accessoire soit officiellement
intégré dans le Code de la route.

Puisque les Belges semblent accueillir le gilet de sécurité
positivement, reste à généraliser son utilisation et à créer chez le
conducteur le réflexe de le porter dans des situations à risques. En
quittant son véhicule à la suite d'un accident ou d'une panne, le
conducteur redevient piéton, donc très vulnérable.

Une étude consacrée à la sécurité sur les bandes d'arrêt d'urgence
montre que 87% des personnes qui s'y sont arrêtées au moins une
fois estiment que leur position était extrêmement dangereuse. En
effet, l'espérance de vie d'un piéton sur une bande d'arrêt d'urgence
d'autoroute n'excède pas 20 minutes.

Partant de là, un conducteur qui quitte son véhicule accidenté ou en
panne pour procéder aux gestes d'usage (premiers secours, etc.) se
trouve particulièrement en danger. De manière générale, un piéton
renversé à 20 km/h court un risque sur dix d'être tué et n'a aucune
chance de s'en sortir si le choc se produit à 80 km/h. Dans ces cas, il
importe d'être vu pour être reconnu comme usager de la voie

11.03 Annick Saudoyer (PS): Ik

ben blij met dit voorstel van
resolutie, want het geldt alle
bestuurders. Het voorstel betreft
de verplichting om het veiligheids-
vest te dragen in gevaarlijke of
hachelijke situaties en strekt ertoe
dit vest als verplicht veiligheids-
toebehoren in voertuigen aan te
merken.

Het fluorescerend en reflecterend
veiligheidsvest, dat tegen zeer
democratische prijzen verkrijgbaar
is, wordt in België al veel
gedragen, door fietsers, joggers of
voetgangers. Heel wat bestuurders
hebben nu al zo'n vest in hun
voertuig liggen. Het veiligheidsvest
is verplicht in vele Europese
landen en het is hoog tijd dat het
door iedereen gebruikt wordt.

Chauffeurs die uitstappen na een
ongeval of bij motorpech, worden
opnieuw voetgangers en dus zeer
kwetsbare weggebruikers, vooral
op de pechstrook. Het is dan
belangrijk dat men goed zichtbaar
is voor andere automobilisten,
vooral bij verminderde zichtbaar-
heid 's nachts, bij regenweer of bij
mist. Wie een veiligheidsvest
draagt, is bij slecht weer zichtbaar
vanop driehonderd meter afstand.

Wie zich op de openbare weg
begeeft, moet verplicht worden
goed zichtbaar te zijn. Wij hopen
dat die verplichting in de toekomst
uitgebreid wordt tot andere

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique à part entière, a fortiori quand le champ de vision des autres
automobilistes est amoindri par l'obscurité, la pluie ou le brouillard.
Lors de conditions météorologiques défavorables, ce gilet permet
d'être vu jusqu'à 300 mètres.

Imposer aux usagers de la voie publique d'assurer leur propre
visibilité dans un contexte dangereux est bien le moins que l'on puisse
faire. Nous voudrions aller plus loin, car d'autres catégories d'usagers
de la voie publique dits "faibles" ont besoin d'une visibilité accrue dans
certaines circonstances.

Une mesure comme celle-ci a déjà remporté spontanément
l'adhésion des citoyens. Il ne manquait plus qu'une volonté politique
de contribuer à la sécurité sur nos routes.

Par cette proposition de résolution, nous demandons au ministre de la
Mobilité de prendre les dispositions nécessaires pour que cette
mesure soit mise en application le plus vite possible.

categorieën van "zwakke" weg-
gebruikers en vragen de minister
van Mobiliteit het nodige te doen
om deze resolutie snel handen en
voeten te geven.

11.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, reeds op 12 januari vorig jaar heb ik, samen met de collega's
Annemie Turtelboom en Miguel Chevalier van de VLD, een voorstel
van resolutie ingediend aangaande het verplicht gebruik maken van
het reflecterend veiligheidsvest. Van bij het begin werd in onze
resolutie heel duidelijk gesteld dat een bestuurder of passagier pas
verplicht was om bij een ongeval of bij autopech het vestje te dragen
indien dat vestje ook expliciet was opgenomen in de lijst van
verplichte veiligheidstoebehoren van een wagen. Concreet wil dat
zeggen dat we zowel de wegcode als het technisch reglement op de
auto in die zin moeten aanvullen.

Sommige verkeersexperts hadden oorspronkelijk hun twijfels bij het
nut van die maatregel. Ook de minister had zich, zowel in de media
als naar aanleiding van de bespreking van de resoluties in de
commissievergadering, verschillende keren eerder sceptisch
uitgesproken over dat voorstel.

Vooral de reactie van voormalig commissaris bij de federale politie
Flor Koninckx heeft mij verbaasd. Eerst kwam er een debat in de pers
over plagiaat, wat in de politiek toch moeilijk is als we met twee
assemblees zitten, maar ook toen wij die resolutie in de Kamer
hadden goedgekeurd, heeft de heer Koninckx zich nogal sceptisch
uitgelaten. Hij vraagt zich namelijk af wanneer dat veiligheidsvest nu
gedragen moet worden. Welnu, dat staat heel duidelijk vermeld in de
resolutie: "de bestuurder of passagier die het voertuig verlaat". Ik denk
dat dat een duidelijke verwijzing is. Collega, u kunt dus aan uw
collega in de Senaat meedelen dat deze resolutie toch wel heel
duidelijk is dienaangaande.

Het is bovendien een resolutie en geen wetsvoorstel. De minister van
Mobiliteit zal die resolutie moeten omzetten in de wetgevende macht.

Ondanks het scepticisme van verkeersexperts en van de minister in
den beginne, denk ik dat wij hier in de commissie heel goed hebben
samengewerkt. Verschillende partijen hebben resoluties ingediend.
Wij hebben ons dan ook samen gezet, en we hebben uiteindelijk één
resolutie van de verschillende partijen ingediend, die nota bene
unaniem goedgekeurd is. Ik denk dus dat wij kunnen zeggen dat het

11.04 Hilde Vautmans (VLD): Le

12 janvier 2005, j'ai déposé avec
quelques collègues du VLD une
proposition de résolution tendant à
rendre obligatoire l'utilisation d'un
gilet de sécurité réfléchissant.
D'emblée, nous avons proposé de
n'imposer le port de ce gilet que
s'il figurait sur la liste des
accessoires de sécurité
obligatoires d'une voiture. Il faut
par conséquent compléter le code
de la route ainsi que le règlement
technique. Certains experts des
transports doutaient de l'utilité de
cette mesure et même le ministre
s'est déclaré sceptique. C'est
surtout l'attitude hostile de M. Flor
Koninckx qui nous a étonnés. Un
large consensus s'est cependant
peu à peu dégagé au sein de la
commission. Nous avons collaboré
de façon constructive et un texte a
finalement été approuvé à
l'unanimité. Le Parlement a
assumé pleinement sa
responsabilité de pouvoir législatif.
La balle est maintenant dans le
camp du ministre.

On sous-estime l'importance d'une
bonne visibilité au sein du trafic
lorsqu'on cherche à déterminer les
causes des accidents de la
circulation. Les accidents
surviennent souvent parce qu'un
usager n'en voit pas un autre ou
le voit trop tard, même durant la
journée. Le manque de visibilité

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement haar wetgevende macht ten volle heeft opgenomen.

Inhoudelijk, de zichtbaarheid in het verkeer is een thema dat dikwijls
onderschat wordt bij het zoeken naar de oorzaken van
verkeersongevallen. Wij moeten trouwens ook toegeven dat daarover
in België tot dusver weinig onderzoeksgegevens bestaan. Bij een
ongeval speelt in veel gevallen echter mee dat een weggebruiker
iemand anders te laat of helemaal niet ziet, ook overdag. Zeker voor
de zwakke weggebruiker is een gebrekkige zichtbaarheid een
hoofdoorzaak voor de betrokkenheid in ongevallen met zware
lichamelijke letsels of met dodelijke afloop. Waar echter zelden bij
wordt stilgestaan, is dat elke automobilist een potentiële zwakke
weggebruiker is. Wie namelijk met de auto in panne valt, bij
motorpech of een lekke band, wordt op dat ogenblik een zwakke
weggebruiker.

Collega's, de verplichting om dat veiligheidsvestje op te nemen in de
lijst van verplichte toebehoren en het ook te dragen bestaat reeds in
verschillende Europese landen: Italië, Spanje, Oostenrijk en Portugal.
Wie met de wagen naar die landen met vakantie is geweest, zal zich
herinneren dat, bij een bezoek aan de garage; de garagist heel
duidelijk zei dat men niet mocht vergeten om zo'n vestje in de koffer
te leggen.

Collega's, ik ben heel blij dat wij vandaag deze resolutie unaniem
gaan goedkeuren. Met deze resolutie geven wij een aanzet dat
zichtbaarheid in het verkeer belangrijk is. Op de vaak gestelde vraag
waarom dat vestje nodig is, antwoord ik steeds dat de driehoek die de
auto moet beschermen wel in de koffer ligt en dat het dus
aangewezen is het veiligheidsvestje dat ons kan beschermen, erbij te
leggen.

est une cause majeure d'accidents
pour les usagers faibles. Pourtant,
on n'a guère conscience de ce
que chaque automobiliste en
panne au bord d'une route est
potentiellement un usager faible.

Le gilet de sécurité réfléchissant
est d'ailleurs déjà obligatoire dans
plusieurs pays d'Europe. Je me
félicite que nous puissions
approuver aujourd'hui cette
proposition de résolution. La
visibilité est un élément très
important pour la sécurité
routière ; ce gilet réfléchissant est
susceptible de protéger sinon la
voiture, tout au moins
l'automobiliste.

Le président: La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Collega's, u kent het systeem van de resoluties. Ik heb consideransen
A tot G en vragen 1 tot 3 aan de regering.

Collega's, het is geen slechte methode. Ik ben acht jaar minister van
Verkeerswezen geweest en ik herinner mij dat men gewoonlijk met
koninklijke besluiten werkt. Het is dan beter om een resolutie te
hebben en een koninklijk besluit af te dwingen dan om een wetgeving
te creëren waar men met wetten en besluiten opgescheept zit.

Le président: La résolution
comporte un certain nombre de
considérants et de demandes
adressées au gouvernement. Je
sais de par mon expérience
d'ancien ministre des Communi-
cations qu'en la matière, il est
préférable de forcer l'élaboration
d'arrêtés royaux par le biais d'une
résolution que de rédiger de
nouveaux textes de loi.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi portant assentiment au Traité entre le Royaume de Belgique, la République tchèque, le

Royaume de Danemark, la République fédérale d'Allemagne, la République d'Estonie, la République
hellénique, le Royaume d'Espagne, la République française, l'Irlande, la République italienne, la
République de Chypre, la République de Lettonie, la République de Lituanie, le Grand-Duché de
Luxembourg, la République de Hongrie, la République de Malte, le Royaume des Pays-Bas, la
République d'Autriche, la République de Pologne, la République portugaise, la République de
Slovénie, la République slovaque, la République de Finlande, le Royaume de Suède, le Royaume-Uni
de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord (Etats membres de l'Union européenne) et la République de

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bulgarie et de la Roumanie, relatif à l'adhésion de la République de Bulgarie et de la Roumanie à
l'Union européenne, au Protocole, à l'Acte, et à l'Acte final, faits à Luxembourg le 25 avril 2005 (2392/1)

12 Wetsontwerp houdende instemming met het Verdrag tussen het Koninkrijk België, de Tsjechische

Republiek, het Koninkrijk Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, de
Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, Ierland, de Italiaanse Republiek, de
Republiek Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, het Groothertogdom Luxemburg, de
Republiek Hongarije, de Republiek Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de
Republiek Polen, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek, de
Republiek Finland, het Koninkrijk Zweden, het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-
Ierland (Lidstaten van de Europese Unie) en de Republiek Bulgarije en Roemenië, betreffende de
toetreding van de Republiek Bulgarije en Roemenië tot de Europese Unie, met het Protocol, met de
Akte, en met de Slotakte, gedaan te Luxemburg op 25 april2005 (2392/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, collega's, laat mij eerst en vooral een paar vaststellingen
doen, die mij in feite niet echt opvrolijken.

Het gaat hier vandaag over de uitbreiding van de Europese Unie met
twee landen: Roemenië en Bulgarije. Die twee landen zijn beide bijna
even groot als Frankrijk. Met andere woorden, het gaat over de
uitbreiding van het territorium van de Unie met een heel groot stuk in
wat doorgaans de Balkan wordt genoemd. En dit, mijnheer de
voorzitter, gebeurt in deze Kamer, neem mij niet kwalijk dat ik het
even in dialect stel, tussen de soep en de patatten.

12.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Nous nous
entretenons aujourd'hui de
l'élargissement de l'Union
européenne à la Roumanie et à la
Bulgarie, deux pays presque aussi
grands que la France. Ce débat
est mené accessoirement au sein
de cette Chambre et ne suscite
guère d'intérêt.

De voorzitter: Daarvoor vind ik het toch wat vroeg, om kwart na vijf.

12.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het is toch een

vaststelling die mag gemaakt worden. Er is zeer weinig belangstelling.

12.03 Hilde Vautmans (VLD): (...)

12.04 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het komt van de

Senaat, geachte collega.

12.05 Hilde Vautmans (VLD): Het stond deze week geagendeerd in

de commissie voor de Buitenlandse Zaken en uw partij heeft over de
materie niet gesproken.

12.05 Hilde Vautmans (VLD): M.

Van den Eynde était lui-même
absent lors des débats en
commission.

12.06 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Het komt uit de

Senaat! Ik herhaal: dit gebeurt tussen de soep en de patatten. Dit
blijkt uit de belangstelling van de collega's en zeker die van de
meerderheid, maar nog veel erger, uit de belangstelling van de
regering.

12.06 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Ce projet de loi
émane du Sénat!

Même le gouvernement manifeste
un intérêt mitigé alors qu'il s'agit

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik weet, mijnheer de voorzitter, dat de regering een college is en dat
elke minister namens de regering kan spreken. Neem mij echter niet
kwalijk: wanneer het gaat over de uitbreiding van de Europese Unie
met twee niet onbelangrijke landen die zich bevinden in een situatie
die men eufemistisch "kritisch" zou kunnen noemen, dan zou ten
minste de minister van Buitenlandse Zaken hier kunnen zijn.
Bovendien kan die nog beroep doen op een paar andere collega's die
als het ware zijn misdienaars zijn, als ik dat woord mag gebruiken in
dat geval, zijn acolieten in de oorspronkelijke betekenis van het
woord.

de l'élargissement de l'Union
européenne à deux pays qui se
trouvent dans une situation
critique. Le ministre des Affaires
étrangères n'est même pas
présent.

De voorzitter: Komende van u moet dat de heer De Gucht bijzonder plezier doen!

12.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dat is ook zo. In

elk geval, het is mevrouw Laruelle die hier is. Ik heb het grootste
respect voor deze dame, maar met buitenlands beleid heeft zij geen
jota te maken. Ik ben ervan overtuigd dat indien wij haar vragen
zouden stellen over de clausules van de uitbreiding, zij daar niet echt
thuis in zou zijn, met nog eens een eufemisme. Dat wil ik toch
betreuren. In dit land, waar de hoofdstad van de EU gevestigd is,
behandelt men de Europese politiek op een manier die allesbehalve
is.

De meest principiële vraag die men dan moet stellen is of de
betrokken landen bij Europa horen. Zal men nu bij de EU al landen
halen die er niet in thuishoren? Ja, dat is helaas het geval met Turkije.
Sinds men pogingen in die richting doet, moet men op zijn minst
nagaan of kandidaat-leden wel bij ons thuishoren. Daarmee bedoel ik
principieel in Europa thuishoren. Hiermee bedoel ik Europa, waarvan
heel de entiteit wordt bepaald door de geografie, de geschiedenis, de
aardrijkskunde, door een gemeenschappelijke cultuur, die wordt
bepaald door een gemeenschappelijke levensvisie, een
gemeenschappelijke wereldbeschouwing van haar burgers op de
wereld, ook al zijn de visies van die verschillende burgers toch zo
uiteenlopend.

ALs ik de Amerikaan Huntington zou moeten volgen in zijn
controversieel boek "The clash of the civilizations", dan zou ik moeten
zeggen dat Bulgarije en Roemenië er niet bijhoren, want volgens
Huntington horen orthodoxe landen niet bij het Westen, niet bij
Europa, vormen zij een andere entiteit.

Huntington is geen Europeaan. Hij woont ver van hier en is als
Amerikaan misschien veel minder vertrouwd met de geschiedenis en
de cultuur van ons continent. Naar mijn mening zijn orthodoxe landen
per definitie even Europees als andere christelijke landen of als
andere landen die zich nu beroepen op de vrijzinnigheid. Er is niets
on-Europees aan de orthodoxie, integendeel. De orthodoxie
betekende voor Europa een meerwaarde aan cultuur. Ik verwijs naar
de kunst der iconen en de orthodoxe kerkelijke muziek die deel
uitmaakt van het Europees cultureel patrimonium.

Inderdaad, de orthodoxe cultuur, de orthodoxie vindt haar
oorspronkelijke bron in een stad die vroeger Byzantium heette of
Constantinopel en sinds 1453 Istanbul is geworden.

In 1453 werd de stad immers veroverd door volkeren uit Centraal-
Azië. Dat belet echter niet dat de stad een oude Europese hoofdstad

12.07 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Mme Laruelle
n'est pas concernée par la
politique étrangère et ne connaît
sans doute pas très bien les
clauses du traité.

Depuis que l'on cherche à faire
entrer dans l'Union européenne
des pays qui n'y ont en fait pas
leur place, comme la Turquie, il
convient d'examiner s'il y a lieu,
par principe, d'accueillir les États
membres candidats à l'adhésion.
La géographie, l'histoire, la culture,
la philosophie et une conception
du monde communes définissent
l'entité que constitue l'Europe.
Selon l'auteur américain
Huntington, la Bulgarie et la
Roumanie ne devraient pas faire
partie de l'entité européenne en
tant que pays orthodoxes. Quant à
moi, j'estime en revanche que les
pays orthodoxes sont par définition
tout aussi européens que d'autres
pays catholiques ou laïcs.
L'orthodoxie constitue une plus-
value pour le patrimoine culturel
européen. Et la ville qui est le
berceau de la religion orthodoxe,
rebaptisée Istanbul depuis la
conquête par les peuples venus
d'Asie centrale, est également une
ancienne capitale européenne. À
mon estime, la Bulgarie et la
Roumanie devraient, bien plus que
la Turquie, faire partie de l'Europe.

L'intention initiale était d'élargir
l'Union européenne à douze
nouveaux Etats membres. C'était
en 2004. Mais il s'est avéré assez
rapidement que la Bulgarie et la
Roumanie étaient incapables de

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is en dat de godsdienst die in de genoemde steden is ontstaan, mede
bepalend is voor wat ik de Europese, culturele ziel zou durven
noemen.

Met andere woorden, voor ons horen Bulgarije en Roemenië wel
degelijk bij Europa, veel meer trouwens dan het deel van het Midden-
Oosten, van Klein-Azië, dat men ons per se wil opsolferen. Ik doel
uiteraard op Turkije.

Uiteraard luidt de vraag hoe het zit met de andere criteria, behalve de
principiële.

Mijnheer de voorzitter, het was ooit de bedoeling om in 2004, op het
ogenblik van de uitbreiding van de Europese Unie met tien landen,
niet te gaan naar de aansluiting van tien nieuwe leden, maar naar
twaalf nieuwe lidstaten. Al snel bleek echter dat Roemenië en
Bulgarije het hervormingstempo van toen en van nu niet konden
bijhouden. De twee landen werden dan ook losgekoppeld. De
streefdatum werd verschoven: eerst van 2004 naar 2006, nu naar
2007 of zelfs naar 1 januari 2008, maar dat is dan de allerlaatste
verschuiving.

Uiterlijk op voornoemde datum, wanneer het voorliggende ontwerp zal
worden goedgekeurd, niet alleen bij ons, maar toch ook bij ons, zullen
Roemenië en Bulgarije de 26

en 27

lidstaat van de Europese Unie

vormen.

De zogenaamde uitsluitclausule is niet nieuw en komt bovenop de
algemene en speciale vrijwaringclausule uit de toetredingsverdragen
met wat men Laken-10 noemt. Dat wijst erop dat er nogal wat
voorbehoud bestaat bij de vraag of Bulgarije en Roemenië echt klaar
zijn. Voor Bulgarije bestaat er bezorgdheid omtrent de
bedrijfswetgeving, over de vrije dienstverlening en vooral omtrent
corruptie. Bij Roemenië was de lijst oorspronkelijk beduidend langer.
De voorbije maanden, het voorbije jaar eigenlijk, werd de lijst een stuk
verkort, omdat naar verluidt op rechtelijk vlak in Roemenië een
ernstige verbetering is waar te nemen, zowel wat
criminaliteitsbestrijding in het algemeen als wat de strijd tegen
corruptie betreft.

Het is belangrijk te onderstrepen dat het uitstel slechts één jaar kan
bedragen. Kennelijk gaan de Europese Commissie en dus ook de
Belgische regering ervan uit dat de tekortkomingen die ik hier
opsomde, van zeer tijdelijke aard zijn.

Overigens is dat uitstel geen evidentie aangezien hiertoe met
unanimiteit moet worden beslist, behalve voor Roemenië waarvoor
men wel een aantal andere regels heeft die ervoor moeten zorgen dat
het een en ander kan georganiseerd worden.

Mijnheer de voorzitter, ik had dan ook willen vragen of de regering
een standpunt heeft. Ik stel die vraag uitdrukkelijk aan u, mevrouw
Laruelle. Heeft de regering een standpunt over het uitstel dat mogelijk
is naar 2008? Op dit ogenblik gaat het over 1 januari 2007. Mevrouw
de minister, het kan echter uitgesteld worden met één jaar. Naar mijn
mening is dat veel te kort. Het kan uitgesteld worden. Graag had ik
echter vernomen wat het standpunt van de regering hieromtrent is.

suivre le rythme des réformes.
C'est la raison pour laquelle la
date d'adhésion de ces deux pays
a été reportée: d'abord à 2006,
aujourd'hui à 2007, peut-être
même le sera-t-elle au 1

janvier

2008.

La "clause d'exclusion" n'est pas
neuve et s'ajoute aux clauses
générale et spéciale de
sauvegarde des traités d'adhésion
passés avec les dix membres de
Laeken, ce qui porte à croire que
des réserves ont été émises à
cette adhésion. En ce qui
concerne la Bulgarie, sa législation
sur les sociétés, la liberté des
services et la corruption dans ce
pays font que sa candidature est
sujette à caution. Pour ce qui
regarde la Roumanie, la liste des
questionnements était longue mais
au cours de l'année écoulée, ce
pays aurait fait des progrès dans
le domaine de la lutte contre la
criminalité et la corruption.
L'adhésion ne peut être reportée
que d'une année. Manifestement,
l'UE et le gouvernement
considèrent que ses
manquements sont très
temporaires. D'ailleurs, le report
ne coulera pas de source car la
décision devra être prise à
l'unanimité, sauf en ce qui
concerne la Roumanie. Quelle
position adopte le gouvernement?
Nul ne dément que les deux
candidats, et en particulier la
Bulgarie, ne satisfont pas aux
critères de Copenhague et n'y
satisferont toujours pas le 1

janvier 2008.

Une fois de plus, nous sommes à
la veille d'un élargissement
irresponsable de l'UE. En 2004
déjà, un seul pays parmi les dix
candidats était prêt. Il s'agissait de
Chypre qu'un autre candidat, la
Turquie, menace avec l'appui des
Etats-Unis. Nous sommes en train
de faire de l'Union européenne un
organisme inerte privé de toute
substance qui n'existe que parce
qu'une administration et des
institutions ont été mises en place

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De volgende vraag is even principieel als de eerste. Ze heeft
betrekking op het Europees zijn van de betrokken landen. Zijn die
landen wel degelijk klaar? Beantwoorden ze aan de criteria van
Kopenhagen? De criteria van Kopenhagen, ik wil ze heel kort in
herinnering brengen, veronderstellen een stabiele democratie die de
rechtstaat waarborgt, de mensenrechten eerbiedigt, minderheden
beschermt en een functionerende markteconomie plus, niet
onbelangrijk, de aanvaarding van de gemeenschappelijke regels,
normen en beleidsmaatregelen die het corpus vormen van de EU-
wetgeving.

Algemeen wordt aangenomen dat beide landen en in het bijzonder
Bulgarije helemaal niet beantwoorden aan deze criteria. Dit wordt
door niemand tegengesproken. Iedereen weet dat het zo is. Sterker
nog, iedereen weet dat zelfs op 1 januari 2008 dat nog zo zal zijn.

Mevrouw de minister, ik herhaal het, ik vraag u specifiek naar het
standpunt van de regering over dat mogelijke uitstel en dat zelfs op
1 januari 2008 er geen mogelijkheid zal zijn om ervan uit te gaan dat
de criteria van Kopenhagen worden gehaald.

Met andere woorden, wij staan hier eens te meer voor een uitbreiding
van de EU die langs geen kanten verantwoord is. We mochten dit al
meemaken bij de uitbreiding van 2004 waar - en dit mag toch even
worden beklemtoond - slechts een land van de tien klaar was om toe
te treden. Cyprus was economisch en politiek klaar. Cyprus was klaar
op elk niveau. Precies dat land wordt nu bedreigd door die andere
kandidaat-lidstaat, Turkije, met de steun van de Verenigde Staten.
Ook dat moet trouwens worden beklemtoond.

In 2004 was er maar een land op de tien klaar. We zijn nu 2006 en we
zullen opnieuw een stap verder zetten met twee landen. Weeral - ik
wil zelfs niet pessimistisch zijn - gaan wij uitbreiden met twee landen
die, op dit ogenblik tenminste, worden verondersteld nog helemaal
niet klaar te zijn.

En dan moeten wij nog de toetreding van Turkije vrezen die ons van
alle kanten wordt opgedrongen, onder meer van de overkant van de
oceaan. Wij maken van die Europese Unie een waterhoofd dat meer
en meer wordt uitgehold en dat geen enkele kracht meer zal hebben.
De Europese Unie zal er zijn omwille van zijn administratie en omwille
van het feit dat er nu eenmaal allerlei instellingen in het leven werden
geroepen die, vermits ze er zijn, moeten blijven bestaan. Dit is met
andere woorden een moord op het echte Europa, een moord op de
ziel van Europa, een moord op de eenheid van Europa en een moord
op de Europese beschaving.

Het is daarom dat het Vlaams Belang vandaag, bewust van zijn
opdracht, tegen zal stemmen.

pour le faire vivre. Le Vlaams
Belang votera contre car il estime
que l'âme, l'unité et la civilisation
européennes seront ainsi mises à
mal.

De voorzitter: Collega's, er is niemand meer ingeschreven in de algemene bespreking. Het gaat dus om
alle Europese landen van de huidige Unie die een Verdrag sluiten met Roemenië en Bulgarije. Ik heb die
landen daarnet opgesomd.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2392/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2392/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Japon sur la

sécurité sociale, signée à Bruxelles le 23 février 2005 (2393/1)

13 Wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en Japan

betreffende de sociale zekerheid, ondertekend te Brussel op 23 februari 2005 (2393/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Sans rapport
Zonder verslag

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

onderstreep dat het ontwerp in verband met Japan iets minder
belangrijk is dan het vorige. Dat neemt niet weg dat ik mij toch even
wil distantiëren van hetgeen de regering hier vandaag doet. Ik vind dat
u dat als kamervoorzitter ook zou moeten doen.

Een toetredingsverdag overlaten aan een debat als hetgeen u aan de
regering toestaat, met al mijn respect overigens voor mevrouw de
minister, en het comfort dat u aan de regering op dit vlak biedt, is
eigenlijk de toetreding tot de Europese Unie, waarvan we allemaal
hoog over opgeven en waarvan we de mond vol van hebben,
onwaardig. Ik wilde dat toch even onderstrepen. Misschien is het voor
Japan niet zo erg maar dat is niet het geval voor de tekst in verband
met de toetreding tot de Europese Unie.

13.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le projet relatif au Japon
est moins important que celui qui a
concerne l'adhésion à l'UE. Je me
distancie de l'attitude du
gouvernement et le président
devrait faire de même. La manière
dont le débat est organisé
aujourd'hui avec tout le respect
dû au ministre présent est
indigne du sujet dont nous avons à
traiter.

De voorzitter: De bespreking die nu bezig is, is routine. Uw argument
snijdt meer hout voor het voorgaande. Ik zeg dat voor de acta.

Le président: L'argument de M.
Annemans vaut surtout pour le
précédent projet.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2393/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2393/1)

Le projet de loi compte 2 articles.
Het wetsontwerp telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi modifiant la loi du 20 décembre 2005 contenant le budget des Voies et Moyens de

l'année budgétaire 2006 (2342/1-2)

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 20 december 2005 houdende de Rijksmiddelenbegroting

voor het begrotingsjaar 2006 (2342/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Tommelein, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2342/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2342/1)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Agenda
15 Agenda

Ik zou voor de regeling van onze werkzaamheden de Kamer kort willen raadplegen. Nu ligt het voorstel
nr. 2028 van mevrouw De Meyer en consorten ter bespreking. Cette proposition modifie le Règlement de la
Chambre en ce qui concerne le suivi des résolutions. Je voudrais savoir combien de temps prendra la
discussion de cette proposition.

Ik vraag dat om de volgende reden.

Er staan twee wijzigingen van het Reglement op de agenda. Het eerste betreft de opvolging van resoluties.
Het ander, dat ik persoonlijk geamendeerd heb ik zal in de bespreking niet het woord voeren , gaat over
de toegang tot de tribunes en de plenaire vergaderingen.

Voor het eerste voorstel is alleen mevrouw Vautmans ingeschreven als spreekster.

Mme Genot est également inscrite dans la discussion de l'autre proposition de modification ainsi que M.
Giet, Mme Vautmans et M. Annemans.

Mijnheer Annemans, bij uw naam zie ik "30 minuten" staan.

15.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal geen dertig minuten spreken. Ik vroeg mij alleen af hoelang mijn
spreektijd maximaal was.

Misschien terecht, misschien ten onrechte heeft men daaruit afgeleid
dat ik die dertig minuten nodig zou hebben.

De voorzitter: Ik zou nu de middagvergadering schorsen en niet meer dan dat.

15.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Het zal geen vijf minuten

zijn, maar meer.

De voorzitter: Ik mag toch verder doen? Ik was al een beetje verontrust. U verontrust mij van tijd tot tijd,
moet ik zeggen. Dat zal waarschijnlijk uw ingesteldheid zijn.

Je peux donc poursuivre l'ordre du jour. J'interromprai la séance avant de commencer les votes, le scrutin
sur les naturalisations, etc. Merci pour la collaboration de la Chambre et de nos collègues.

Règlement de la Chambre
Reglement van de Kamer

16 Proposition modifiant le Règlement de la Chambre des représentants en ce qui concerne le suivi

des résolutions (2028/1-2)

16 Voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers met

betrekking tot de opvolging van resoluties (2028/1-2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Magda De Meyer, Hilde Vautmans, Dominique Tilmans, Thierry Giet, Paul Tant, Jean-Jacques Viseur,

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Koen T'Sijen

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2028/1)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2028/1)

La discussion de l'article unique est ouverte
De bespreking van het enig artikel is geopend.

Mevrouw Vautmans, u bent verslaggever.

Ik zal misschien om 17.45 uur de vergadering kort schorsen, om dan te beginnen met de rest van de
agenda.

16.01 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zal proberen alles gedaan te krijgen en dan beginnen met de
stemmingen over de naturalisaties, als het past voor de Kamer.

16.02 Hilde Vautmans, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de bijzondere commissie voor het Reglement en de Hervorming van
de Parlementaire Werkzaamheden heeft het voorstel tot wijziging van
het Reglement besproken op 29 november 2005 en 24 januari 2006.
De indieners van het voorstel vroegen dat in de beleidsnota van de
ministers een toelichting zou worden gegeven over de wijze waarop
de minister gevolg geeft aan de door de Kamer goedgekeurde
resoluties. De minister belast met de betrekkingen met de Kamer,
erkende dat het een waardevol voorstel is.

Tijdens de bespreking in de bijzondere commissie werd aangegeven
dat de follow-up voor parlementsleden vooral moeilijk is wanneer een
resolutie betrekking heeft op bevoegdheidsdomeinen van
verschillende ministers of wanneer de resolutie een gecombineerd
optreden vraagt van verschillende departementen of
bevoegdheidsniveaus.

Naar aanleiding van die problemen antwoordde de minister belast met
de betrekkingen met de Kamer, dat het nuttig zou zijn indien de
Kamer bij overzending van de resolutie aan de eerste minister vraagt
een lid van zijn regering aan te duiden als piloot. Het is dan aan dat lid
van de regering om met zijn collega's te overleggen en een hoofdstuk
van zijn beleidsnota aan het in de resolutie aangehaalde probleem te
wijden. Die manier van werken wordt ook reeds gebruikt bij de
omzetting van de Europese richtlijnen.

De voorzitter wees erop dat de suggestie van de minister geen
bijkomende wijziging van het Reglement vereist, omdat in het
voorliggende voorstel niet aangegeven werd welke minister over een
bepaalde resolutie rekenschap zou moeten geven.

Het enige artikel van onderhavig voorstel tot wijziging van het
Reglement werd eenparig aangenomen in de commissie. Voor
verdere details verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.

16.02

Hilde Vautmans,

rapporteur: La commission
spéciale du Règlement et de la
Réforme du travail parlementaire a
examiné la proposition de
modification du règlement le 29
novembre 2005 et le 24 janvier
2006.

Les auteurs souhaitent que les
notes de politique ministérielles
indiquent quelle suite les ministres
réservent aux résolutions
adoptées par la Chambre. Pour le
ministre chargé des relations avec
la Chambre, cette proposition est
judicieuse. Pendant les débats, il a
été noté que ce suivi est difficile
lorsqu'une résolution a trait aux
domaines de compétence de
différents ministres ou lorsqu'elle
requiert l'intervention combinée de
plusieurs départements ou
niveaux de compétence. D'après
le ministre, il serait utile que la
Chambre demande, lors de la
transmission de la résolution au
premier ministre, qu'un membre
du gouvernement soit désigné
comme "pilote". Ce membre du
gouvernement devra se concerter
avec ses collègues et consacrer
un chapitre de sa note de politique
au sujet abordé dans la résolution.
Cette méthode de travail est déjà
appliquée pour la transposition de
directives européennes. Le

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

président a souligné que la
proposition du ministre n'exige pas
de modification supplémentaire du
Règlement.

La commission a adopté l'unique
article de la proposition à
l'unanimité. Je me réfère au
rapport écrit pour ce qui concerne
les détails.

De voorzitter: Wenst u ook het woord namens uw fractie? Doet u dat dan maar.

16.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

heel duidelijk is dat onze fractie het voorstel tot wijziging van het
Reglement volledig ondersteunt. Als mede-indiener van het voorstel
ben ik ervan overtuigd dat de reglementswijziging nodig is. De
indiening en de goedkeuring van resoluties is een van de weinige
manieren waardoor wij, volksvertegenwoordigers, onze stempel op
het uitvoerende beleid kunnen drukken. Opdat die stempel een
blijvende indruk achterlaat, is het belangrijk dat het Parlement zicht
heeft op de uitvoering van de goedgekeurde resoluties.

Voor een resolutie die betrekking heeft op een enkele situatie,
waarvoor slechts een enkele minister bevoegd is, kunnen wij de
controle makkelijk zelf uitoefenen met behulp van parlementaire
vragen. Wanneer een goedgekeurde resolutie echter een
gecombineerd optreden van verschillende ministers vereist, is de
controle voor ons veel moeilijker. Daarom vragen wij via deze weg om
een follow-up van de genomen maatregelen naar aanleiding van de
resolutie op te nemen in de beleidsnota's.

Daarom ook is de VLD voorstander van het voorstel van de minister
belast met de betrekkingen met de Kamer, namelijk Patrick Dewael.
Wanneer de goedgekeurde resolutie aan de eerste minister wordt
overgezonden, wordt een pilootminister aangesteld om de
werkzaamheden van de verschillende departementen te coördineren.
Die piloot geeft in zijn beleidsnota een overzicht van de door de
betrokken ministers genomen maatregelen. Op die manier kunnen wij
ook tussentijds een update vragen voor de resoluties waaraan een
tijdslimiet gekoppeld is.

De VLDfractie zal straks met veel genoegen onderhavige
reglementswijziging goedkeuren.

16.03 Hilde Vautmans (VLD): Je

suis convaincue, en tant que
coauteur de la proposition, de la
nécessité de procéder à cette
modification du Règlement car les
résolutions sont le seul outil qui
permet aux députés d'influer sur le
pouvoir exécutif. Pour que cette
influence soit durable, le
Parlement doit avoir connaissance
de l'exécution des résolutions
adoptées.

Lorsqu'une résolution concerne
les compétences d'un seul
ministre, le Parlement peut
facilement exercer un contrôle par
le biais des questions
parlementaires. Par contre, ce
contrôle est beaucoup plus délicat
lorsque plusieurs ministres doivent
intervenir ensemble. C'est
pourquoi nous demandons que les
notes de politique comportent un
bilan des mesures qui ont été
prises. Le VLD soutient aussi la
proposition de désigner un
`ministre pilote' qui coordonnera
les travaux des différents
départements. Cela nous
permettra de demander une mise
à jour intermédiaire pour les
résolutions qui sont liées à une
limite dans le temps. Le groupe
VLD se réjouit d'approuver cette
modification.

De voorzitter: Ik moet zeggen dat ik uitkeek naar mevrouw De Meyer. Ik zie dat zij zich heeft ingeschreven
in de algemene bespreking.

16.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik ben echt blij dat onderhavig
voorstel uiteindelijk de plenaire vergadering heeft gehaald, want het
was al lang ons allemaal een doorn in het oog dat de resoluties een
beetje als een vodje papier werden behandeld door onze geliefde

16.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me réjouis de ce que
cette proposition soit enfin
examinée en séance plénière.
Nous étions depuis longtemps

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoerende macht. Wij hadden graag dat daaraan meer aandacht
wordt besteed. Om die reden hebben wij de reglementswijziging
voorgesteld.

Tijdens deze legislatuur werd een twintigtal resoluties goedgekeurd.
Slechts een viertal heeft echt een ministerieel vervolg gekregen.
Volgens ons is dat echt wel onaanvaardbaar. Wij vinden dat een door
de voltallige Kamer goedgekeurde resolutie wel degelijk de nodige
aandacht van de uitvoerende macht moet krijgen en echt ter harte
moet worden genomen. Wij hebben daar met zijn allen vaak lang over
gediscussieerd, vaak lang gewikt en gewogen. Een resolutie
doorloopt bijna dezelfde gang als een wetsvoorstel. Dat vergt bloed,
zweet en tranen. Ik denk dat het dan ook belangrijk is dat een
resolutie au sérieux wordt genomen.

Vandaar ons voorstel tot wijziging van het kamerreglement dat de
ministers verplicht om in hun beleidsnota ook daadwerkelijk aandacht
te besteden aan de resoluties. Op die manier kan het Parlement zien
wat er gebeurt met de opdrachten die het als het ware aan de
uitvoerende macht heeft meegegeven. Ik hoop dat de
reglementswijziging ertoe zal leiden dat de parlementaire macht in
ons land meer au sérieux wordt genomen.

exaspérés par le fait que le
pouvoir exécutif était enclin à
considérer les résolutions comme
quantité négligeable et avons dès
lors proposé cette modification du
Règlement.

Lors de la présente législature,
une vingtaine de résolutions ont
été approuvées. Les ministres ont
donné suite à seulement quatre
d'entre elles. Le pouvoir exécutif
doit prendre au sérieux les
résolutions approuvées par la
Chambre. Celles-ci suivent
quasiment le même parcours
qu'une proposition de loi. Cette
proposition de modification du
règlement de la Chambre oblige
les ministres à accorder dans leurs
notes politiques une attention
réelle aux résolutions approuvées.
J'espère qu'à la suite de cette
modification, le pouvoir
parlementaire sera pris plus au
sérieux.

17 Proposition visant à modifier le Règlement de la Chambre des représentants en vue de permettre

l'accès à toutes et tous aux tribunes de la salle des séances plénières (1988/1-4)

17 Voorstel tot wijziging van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers, zodat

vrouwen en mannen gelijke toegang hebben tot de tribunes in de zaal van de plenaire
vergaderingen (1988/1-4)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Zoé Genot

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1988/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1988/4)

La discussion de l'article unique est ouverte
De bespreking van het enig artikel is geopend.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.01 Thierry Giet, rapporteur: Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, la proposition de modification du Règlement
soumise à l'approbation de notre Chambre partait de la constatation
que, ces derniers mois, plusieurs personnes dont des élèves et des
étudiantes se sont vu refuser l'accès aux tribunes de l'hémicycle
parce qu'elles portaient un voile.

Si, à l'origine, l'interdiction du port d'un couvre-chef, consacrée par le
Règlement, ne faisait référence qu'à une simple règle de savoir-vivre,
l'évolution de notre société ayant entraîné et suscité depuis plusieurs
années le débat autour du port des signes religieux, le risque de
discrimination lié à cette interdiction apparaissait.

La proposition initiale prévoyait donc de supprimer le mot
"découverte" à l'article 176, alinéa 1

du Règlement de la Chambre.

On s'alignait de cette façon sur le Règlement du Sénat qui a procédé
à cette modification dès 1995 et sur les règlements de la plupart des
assemblées européennes. Il faut savoir que la Chambre des
représentants est aujourd'hui la seule assemblée parlementaire belge
dont le règlement comporte une disposition interdisant de porter un
couvre-chef dans les tribunes de la salle des séances plénières.

Afin de compléter cette proposition, un amendement a été déposé par
le président de la Chambre. En effet, la proposition de notre collègue
Genot offrait la possibilité de réécrire l'article 176, alinéa 1

manière à garantir à la fois la sécurité dans les locaux de la Chambre
et le respect dû à l'institution parlementaire.

L'amendement prévoit, tout d'abord, la mise en place d'un double
contrôle: un contrôle d'identité et de sécurité, au moment où le visiteur
pénètre dans les locaux de la Chambre; un contrôle visant à s'assurer
qu'il est vêtu de manière à ne pas porter atteinte à la dignité de
l'institution, au moment où il veut accéder aux tribunes.

Cet amendement prévoit ensuite qu'une fois admises dans les locaux
de la Chambre, les personnes étrangères à celle-ci doivent être
reconnaissables à tout moment et ce afin d'éviter qu'une personne
change totalement son apparence après être entrée.

Pour l'application du critère de reconnaissabilité par les agents de la
Chambre, les justifications de l'amendement du président De Croo
reprennent les passages des instructions générales du SPF Intérieur
concernant la tenue des registres de la population qui fixent les règles
applicables aux photographies devant figurer sur les documents
d'identité officiels.

Cet amendement remplace et complète efficacement la proposition
initiale tout en maintenant intact l'objectif premier, à savoir permettre à
tous et toutes d'accéder aux tribunes de l'hémicycle.

La discussion générale qui s'ensuit entre les membres de la
commission spéciale du Règlement et de la Réforme du travail
parlementaire porte essentiellement sur des questions de vocabulaire.
On a finalement remplacé "s'abstiennent de toute attitude
irrévérencieuse" par "s'abstiennent de toute réaction", la majorité des
membres se montrant favorable à la proposition.

Je précise à l'assemblée plénière que l'amendement qui remplace le

17.01 Thierry Giet, rapporteur:

Tal van personen, onder wie
leerlingen en studentes, mochten
de tribunes van het halfrond niet
betreden omdat zij een sluier
droegen. Het verbod op het
dragen van een hoofddeksel was
oorspronkelijk niet meer dan een
wellevendheidsregel. Door de
maatschappelijke evolutie is sinds
enkele jaren het debat over het
dragen van religieuze symbolen op
gang gekomen en werd het
duidelijk dat dit verbod een
discriminatie kon inhouden.

In het oorspronkelijk voorstel wilde
men dus alleen de woorden "met
onbedekt hoofd" in artikel 176
laten wegvallen om het op het
Reglement van de Senaat af te
stemmen. Om dat voorstel te
vervolledigen heeft de Kamer-
voorzitter een amendement
ingediend dat in een controle in
twee stappen voorziet: een
identiteits- en veiligheidscontrole
bij het binnenkomen en
vervolgens, bij het betreden van
de tribunes, een controle om na te
gaan of de kleding van de
bezoekers de waardigheid van de
instelling niet in het gedrang
brengt. Dat amendement geeft
bovendien uitdrukkelijk aan dat de
personen die vreemd zijn aan de
Kamer doorlopend herkenbaar
moeten zijn. Het vervangt en
vervolledigt op efficiënte wijze het
oorspronkelijke voorstel zonder
aan de hoofddoelstelling afbreuk
te doen.

Het amendement dat de tekst van
het voorstel vervangt, werd
uiteindelijk met zes stemmen
tegen twee aangenomen.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

texte de la proposition a finalement été adopté par 6 voix contre 2.

Le président: Monsieur Giet, souhaitez-vous intervenir dans la discussion générale?

17.02 Thierry Giet (PS): Non.

Le président: Je vous remercie.

17.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

omdat de rapporteur heeft nagelaten om op gelijk welke wijze te
verwijzen naar de bezwaren van een aantal leden van deze Kamer,
zie ik mij verplicht om het standpunt van mijn partij terzake toe te
lichten.

Het Vlaams Belang acht dit een historisch moment voor de Kamer,
meer bepaald voor de democratie in dit land. Een symbolisch
moment. Hoe men het ook draait of keert het is een symbool loslaten.
We moeten ons afvragen of we dit symbool vasthouden of loslaten.
Het wordt voorgelegd en we worden gedwongen ons uit te spreken
over de afschaffing van een reglement dat, hoe men het ook draait of
keert, op een symbolische manier duidelijk maakte dat het dragen van
de hoofddoek in deze Kamer, viel onder een reglement dat, in
algemene zin en zij het via de formulering "hoofddeksel", de
hoofddoek in ieder geval in vraag bleef stellen.

Het debat wordt niet aangezwengeld door het reglement te laten
bestaan, maar door het te willen wijzigen. Ik ben dit debat niet gestart.
Dat wil ik in de eerste plaats onderstrepen.

Ten tweede, we hebben hier een paar incidenten meegemaakt, maar
het waren geen incidenten, waarbij jonge meisjes en zelfs een imam,
de heer Bastin als ik mij niet vergis die hiervan als islamiet geen
probleem maakte, onmiddellijk de hoofddoek afzetten en het
hoofddeksel achterlieten als zij daarover een opmerking kregen.

Degenen die thans de reglementswijziging willen doorvoeren, zetten
een belangrijke, beslissende stap. Het is niet zo dat wij een of andere
discriminatie of onoverkomelijkheid vroegen van de mensen aan wie
hier krachtens het Reglement werd gevraagd de hoofddoek af te
zetten. Wij vroegen niets onmenselijks. We vroegen niets
discriminerend. Het was gewoon een aloude regel die werd
toegepast. Thans moet hij worden afgeschaft omwille van de islam.
Dat is opmerkelijk.

Toen we met de partij begonnen zijn die thans op basis van de cijfers
van 2003, 18 zetels in deze Kamer bezet, herinner ik me dat het
probleem van de integratie van islamvreemdelingen, moslims, werd
gereduceerd. Ik zie mevrouw D'Hondt nog altijd voor me die het
eerste tegengif was dat het regime naar de publieke Wetstraat heeft
gestuurd. Martens wordt nu langs alle kanten gevierd, maar een van
zijn eerste belangrijke bijdragen tot de groei van het Vlaams Blok was
de benoeming van mevrouw D'Hondt tot koninklijk commissaris.

Ik herinner mij nog dat in debatten met mevrouw D'Hondt, de
koninklijke commissaris, wij als een soort achterlijken werden
voorgesteld, een relict uit het verleden, niet iets dat zou groeien, maar
iets dat zou verdwijnen, omdat wij niet beseften dat al die brave
moslimjongeren bezig waren zich te integreren. Zo heette dat toen.

17.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je me vois dans
l'obligation de me mêler au débat
étant donné que le rapporteur a
omis de faire référence aux
objections de certains membres.
Je voudrais donc expliquer le point
de vue de mon parti.

Ceci est un moment très important
dans l'histoire de la Chambre et de
la démocratie en général. Ce n'est
pas en laissant le Règlement tel
quel, avec une interdiction
générale de porter un couvre-chef,
que l'on ravive le débat. Il l'est par
ceux qui entendent supprimer
cette disposition non-
discriminatoire.

Au cours des premières années
d'existence de notre parti, il a
toujours été dit dans le cadre des
débats sur l'islam que les jeunes
musulmans étaient en voie
d'intégration et qu'il n'y aurait plus
de problèmes dans quelques
années. Celui qui compare la
situation dans les rues d'Anvers ou
de Bruxelles d'il y a vingt ans avec
celle d'aujourd'hui ne peut que
constater que nous avons connu
une évolution inverse: de plus en
plus de musulmanes portent le
foulard de plus en plus jeunes. Au
lieu de s'intégrer, elles affirment au
contraire leur culture musulmane
et leur identité islamique. Le
problème ne vient pas du
caractère soi-disant discriminatoire
du Règlement, mais de cette
évolution sociale.

Les crucifix ont disparu lentement
mais sûrement des édifices
publics. Je ne dis pas qu'ils
doivent y retrouver leur place mais
je constate que nous admettons à
présent dans cette enceinte un
autre symbole religieux.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men mocht al niet meer assimileren zeggen, maar globaal genomen
werd toch gevraagd nog een paar jaar te wachten tien tot twintig
jaar en dan zou dat probleem eigenlijk voorbij zijn. Dat zouden
allemaal Vlamingen onder de Vlamingen worden. Nieuwe Belgen
werden ze nadien genoemd. Er zouden zich geen problemen meer
voordoen. Ons werd verweten dat wij probeerden daarvan een
probleem te maken.

Als ik het straatbeeld van toen, ongeveer twintig jaar geleden, in
Antwerpen, Brussel, Schaarbeek of Sint-Joost-ten-Noode - ik zal hier
vandaag zelfs het woord Molenbeek of Centraal Station niet
uitspreken; men moet piëteit betrachten, nietwaar? - of de Turnhoutse
Baan in Antwerpen van toen vergelijk met dat van nu, dan is er een
helder criterium of beeld waaraan men onmiddellijk kan vaststellen
dat die jongeren niet bezig zijn zich tot westerlingen te integreren, dat
die jongeren niet bezig zijn de oude gewoonten van hun ouders te
overvleugelen met een integratie of assimilatie in onze westerse
cultuur, maar dat zij precies bezig zijn met de bevestiging van hun
moslimcultuur en islamitische identiteit, en dat is precies de
hoofddoek voor islamitische meisjes en vrouwen. Ik herhaal, meisjes
en vrouwen, want steeds meer ziet men een evolutie in de andere
richting. Steeds jonger lopen de meisjes gesluierd door onze steden;
steeds jonger lopen de islamitische vrouwen gesluierd door onze
steden.

Het probleem over het zogenaamde discriminatoire karakter van ons
Reglement, zoals het uit de overlevering tot bij ons gekomen is en dat
zich vandaag voordoet, wordt gecreëerd, niet door het feit dat het op
zichzelf discriminatoir zou zijn wat het tot op heden nog nooit
geweest is en ook door niemand zo genoemd is , maar door een
evolutie waarbij steeds meer jongeren de verslaggever heeft zelf
verwezen naar jongeren, klassen en scholen die hier komen de weg
in de andere richting afleggen. Dat is niet de weg van Paula D'Hondt
en konsoorten, die dachten dat het allemaal steeds minder zou
voorkomen en dat het steeds meer naar een integratie en of
assimilatie zou tenderen. Het is een weg in de andere richting.

De evolutie is dus een omgekeerde evolutie geworden, wat wij altijd
hadden voorspeld. De achterlijken van weleer zijn de progressieven
van vandaag. Wij zijn diegenen die toen hebben voorspeld hoe het
zou gaan omdat wij wisten, door te luisteren naar de bevolking die
met die moslims geconfronteerd werd in de wijken, hoe de evolutie
zou zijn en dat het er geen zou zijn van langzaam maar zeker de
grootmoeder en de moeder nadien de hoofddoek te doen afzetten,
maar dat het een evolutie zou zijn van steeds meer jonge meisjes
hoofddoeken te doen dragen.

Vandaar, voorzitter, dat wij vinden dat uw initiatief een belangrijke
historische betekenis heeft. Vandaar dat ik uitdrukkelijk en apart
daarover het woord heb willen vragen.

Het betekent iets om dat reglement af te schaffen. Men doet iets. Men
brengt iets tot stand. Wat men tot stand brengt, is het volgende. Wij
hebben in onze samenleving langzaam maar zeker de kruisbeelden
weggehaald. Ik was, namens deze Kamer overigens, twee dagen
geleden nog in Sankt Pölten, in de raadszaal van het regionaal
parlement van Nieder-Österreich naar aanleiding van een congres
waar bondskanselier Schüssel had opgeroepen voor subsidiariteit in

Il ne s'agit toutefois pas
uniquement d'un symbole religieux
mais également de l'expression
d'une conception de la société
inconciliable avec nos valeurs
occidentales. Le constat selon
lequel 50% déjà de l'électorat
bruxellois est d'origine étrangère
domine manifestement l'agenda
de la Chambre.

Les socialistes ont troqué l'ouvrier,
qui devait certes se découvrir,
pour un nouvel électorat. Je puis
encore les comprendre : ils
servent ainsi leur électorat. Mais
que les députés libéraux
soutiennent cette initiative me
décoiffe ! Lorsque le droit de vote
des étrangers a été adopté au
Sénat et que le projet a été
transmis à la Chambre, M. Dewael
a subitement jugé nécessaire
d'ouvrir un débat sur la "question
du voile". Avec le recul, nous ne
pouvons que conclure que
l'objectif était de détourner
l'attention. Dans une carte blanche
parue dans le "Standaard", M.
Dewael a qualifié le voile de
symbole d'oppression. Il a déclaré
alors qu'il s'agissait d'une question
essentielle dans un État de droit
démocratique.

Voilà que le VLD affirme
soudainement que cette modifi-
cation du Règlement est un
élément essentiel de la
démocratie.

Et le vice-premier ministre Dewael
a encore fait d'autres déclarations
dans des journaux comme "De
Standaard" et "De Morgen". Par
exemple, il a plaidé en faveur
d'une interdiction du port du voile,
à l'instar de ce qui a été décidé en
France, considérant que le voile
est un symbole du manque de
volonté d'intégration de certaines
catégories d'allochtones. Mme
Vautmans, de son côté, a déclaré
le 13 janvier 2004 que le voile est
un symbole de l'inégalité entre les
hommes et les femmes et
annoncé son intention de déposer

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Europese Unie. Wel, in die raadszaal van Sankt Pölten hing naast
de parlementsleden een heel groot kruis. Daar kan dat nog. Dat zal
waarschijnlijk niet lang meer duren.

Ik haal die anekdote alleen maar aan om tegen te spreken dat wij hier
met onze reglementbepalingen een soort achterlijk land zouden zijn,
dames en heren van CD&V. Ik meen dat de progressiviteit daar in
Sankt Pölten te vinden was en niet hier. Hier zijn alle kruisbeelden en
alle religieuze verwijzingen langzaam verdwenen. Ik pleit er niet voor
dat zij zouden terugkomen maar ik zeg wel dat het iets belangrijks is
nu precies het omgekeerde te doen door een zogenaamd religieus
symbool hier binnen te halen en door een reglement af te schaffen
teneinde dat religieus symbool hier te kunnen binnenhalen.

De strijd die u hebt gevoerd tegen de kruisbeelden hebt u nu met
even veel energie gevoerd voor dat andere religieuze symbool, dat
overigens geen religieus symbool is, alleen en uitsluitend; het is veel
meer dan dat. Het is een uiting van een maatschappijvisie die
fundamenteel de basiswaarden van onze Westerse samenleving
verwerpt, bestrijdt, en zelfs met terrorisme probeert omver te werpen.

En dus, in alle rust en kalmte, zeg ik, voorzitter: u hebt zich gelieerd
aan de linkerzijde, on s'incline devant le Parti Socialiste. Het is
natuurlijk niet omwille van die twee meisjes, die trouwens in alle rust
hun hoofddoek hun tulband had ik bijna gezegd hebben afgelegd,
dat wij hier plots het Reglement moesten wijzigen. Het is omdat de
Parti Socialiste daar systematisch een zaak van heeft gemaakt dat wij
hier staan.

Het zijn die cijfers die zo beklemmend zijn. 50% van het Brusselse
electoraat is vreemdeling. 50% van het Brusselse electoraat
domineert vandaag de agenda van deze Kamer en domineert de
thematiek. Een socialisme dat trouwens meer en meer is afgestapt
van het verdedigen van de werkman, die 176 jaar lang in het
koninkrijk van de Coburgers zijn klak moest afzetten. Die werkman
wordt nu opzijgeschoven, want wat hij moest doen moet nu geen
reglement meer zijn voor het nieuwe electoraat van het socialisme,
maar goed, daar zit een zekere logica in. Socialisten dienen hun
electoraat. Als zij de motor zijn van deze wijziging, dan begrijp ik ook
dat zij dat doen. Zij doen dat om hun electoraat te dienen.

Wie ik niet begrijp, zijn de soms zich in de loges ophoudende, in veel
gevallen ongelovig zijnde, maar in elk geval liberaal zijnde liberale
volksvertegenwoordigers in België, en dan zeker die aan Vlaamse
kant. Het zijn vooral zij die ik niet begrijp in dit hele debat. Waarom
niet? Nog niet zo zeer omdat ik nu wel begrijp dat zij, dat is trouwens
een van hun gewoontes geworden, s'inclinent devant le Parti
Socialiste, maar omdat zij hier met deze reglementswijziging het
omgekeerde doen van datgene wat zij van alle kansels hebben
geschreeuwd, op het ogenblik van de overgang tussen de stemming
in de Senaat en de stemming in de Kamer, op het ogenblik dat wij
over het vreemdelingenstemrecht in de Wetstraat bijna een politieke
crisis meemaakten. Een crisis waar Verhofstadt zelfs kortstondig zijn
vriendschap met De Gucht voor over had.

Ik breng u even terug naar die periode. In de Senaat wordt op
11 december 2003 over het vreemdelingenstemrecht gestemd.
Daarna verhuist dat naar de Kamer. Het is op 10 januari 2004, u zult

une résolution dès que possible,
ce qu'elle n'a jamais fait.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zich dat wellicht nog herinneren maar ik zal het er nog eens goed
inwrijven, goede en verstandige liberale collega's, dat Patrick Dewael
plots, om alle aandacht af te leiden, een debat begint over de
hoofddoekjes in onze samenleving. Een vrije tribune in De Standaard:
"In die zin verdedigen ze dan ook" ze, dat zijn diegenen die nu het
comfort van de reglementswijziging van u krijgen, mijnheer de
voorzitter "het recht van de moslimvrouwen om de hoofddoek te
dragen, maar in de praktijk komt dat vaak neer op de impliciete
aanvaarding van het bevel van moslimmannen dat hun vrouwen zich
moeten sluieren".

Dat was een citaat uit een vrije tribune in De Standaard, ondertekend
door Patrick Dewael, als vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken. Als men die woorden nu naleest, dan kan men
dit niet meer verklaren zonder zich goed te herinneren dat het alleen
maar wat zakkenwasserij was, omdat het vreemdelingenstemrecht
zo'n fundamentele schok was voor het electoraat van de VLD. Anders
kan men niet meer verklaren dat die Dewael dat toen met zulke
straffe bewoordingen zei.

Hij voegde eraan toe: "Het verplichten van jonge meisjes vanaf 8, 9 of
10 jaar tot het dragen van een sluier is op zich een vorm van
onderdrukking. Volgens de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann
worden jonge meisjes op deze manier in feite gereduceerd tot
seksobject, een status die zij moeten beschermen voor het genot van
hun latere echtgenoot. Sluiers die worden opgelegd aan kinderen
veroorzaken psychologische stoornissen."

Uit "De zoontjesfabriek" van Ayaan Hirsi Ali citeert Patrick Dewael: "Zij
wijst op de paradox van de zogenaamde vrijwillige sluiering, omdat
meisjes van jongs af aan worden ingeprent dat wie zich niet aan
zogenaamde religieuze kledingregels houdt hel en verdoemenis
wacht." Ik citeer Patrick Dewael: "In die zin is elke dwang tot het
sluieren onaanvaardbaar." De liberaal vervolgt en sluit: "Voor
sommigen is de verplichte sluier een onbelangrijk detail in de politiek.
Voor mij gaat het evenwel om een essentiële kwestie" u ziet het
hem zo zeggen "in onze democratische rechtsstaat. Wij kunnen
immers de ware motieven van de opdringers van sluiers
ontmaskeren." Dit is een citaat van Patrick Dewael, vice-eerste
minister, op 14 januari 2004.

Het is wekenlang doorgegaan. Herinnert u zich dat? De VLD was de
motor van het sluierdebat. Wekenlang heeft het geduurd. Ik heb een
map gemaakt. Ik zal er enkele fragmenten uit voorlezen. "De vice-
premier stelt grenzen aan de Vlaamse tolerantie.", was een titel in De
Morgen. "Dewael vindt islamcultuur minderwaardig. De
islambeschaving is niet gelijkwaardig aan de westerse cultuur. Wij
hebben het recht om grenzen te stellen aan onze tolerantie.", is nog
een citaat uit het hoofddoekendebat van Patrick Dewael.

"Mijn uitgangspunt is dat alle mensen gelijkwaardig zijn, maar niet alle
culturen zijn gelijkwaardig." U vindt het toch niet te erg, voorzitter? Ik
blijf voorlezen: "Ik kan geen cultuur aanvaarden die nog tot religieuze
besnijdenissen overgaat. Ik kan geen cultuur accepteren die vrouwen
in een minderwaardige positie duwt omdat zij hun lichaamsdelen
moeten bedekken...". Pas op, dat is geen citaat het Vlaams Belang.
Dat is uw minister van Binnenlandse Zaken (wijst naar de VLD-
fractie), de minister van Binnenlandse Zaken van de VLD, die hier nu

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

komt zeggen dat het wijzigen van het Reglement van de Kamer een
essentieel onderdeel is van onze nieuwe democratie. Ik citeer verder:
"...omdat die kleding vaak als middel gebruikt wordt om vrouwen te
onderdrukken. Ik heb het nog altijd zeer moeilijk met de manier
waarop vele organisaties, de vrouwenbeweging inbegrepen,
probeerden van mijn oproep over de hoofddoek een futiliteit te
maken." Het is zelfs niet eens een futiliteit.

"Patrick Dewael leidt de jacht". Dat is een analyse van De Standaard.
"Alle mensen zijn gelijkwaardig maar niet alle culturen. Ik heb het niet
begrepen op kleding die vrouwen verplicht hun lichaam te bedekken.
Ik wil ook niet meer aanvaarden dat vrouwen binnenshuis worden
gehouden." Hij verklaarde dat in de openbare diensten en op scholen
de hoofddoek moet worden verboden, naar Frans model.

Patrick Dewael op 29 december 2004: "Dat er toch zoveel te doen is
om het dragen van de hoofddoek is het gevolg van het feit dat die
hoofddoek niet alleen een religieus gebruik is, maar dat diezelfde
hoofddoek voor een stuk ook het symbool is geworden van de wil tot
niet-integratie door bepaalde groepen allochtonen."

In De Standaard van 13 januari 2004 verscheen er een mooi artikel,
mevrouw Vautmans; u moet eens luisteren: "De VLD wijst op het
recht van elke burger om in zijn contacten met de overheid neutraal
behandeld te worden. De vrijheid van het individu staat tegenover de
familiale of sociale dwang om een hoofddoek te dragen en gelijke
kansen voor man en vrouw. Kamerlid Hilde Vautmans bereidt een
tekst voor op basis van een standpunt van Patrick Dewael, die ze
deze week nog wil indienen als voorstel van resolutie. 'De sluier is een
symbool van ongelijkheid tussen man en vrouw. Meisjes worden door
hun gemeenschap vaak onder druk gezet om een hoofddoek te
dragen. Dat staat wars op de emancipatorische gedachte van
onderwijs', zegt Vautmans."

Waar is uw resolutie? Ik heb nog eens gezocht. 13 januari 2004 is
toch reeds langer dan een week geleden. Het is niet meer nodig. U
zult vandaag het omgekeerde goedkeuren.

17.04 Hilde Vautmans (VLD): (...)

17.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Laat het zo. U mag iets

zeggen, maar het heeft geen zin. Mevrouw Vautmans, u mist de kans
om te zwijgen.

17.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je vois que Mme
Vautmans demande la parole mais
elle perd ainsi l'occasion de se
taire.

De voorzitter: Daarover beslist u niet, maar mevrouw Vautmans.

17.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik adviseer haar, echt

waar.

De voorzitter: Dit is trouwens de enige assemblee van de zeven waar dit nog bestaat.

17.07 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega

Annemans, u mist heel vaak de kans om te zwijgen. Waar mijn
resolutie blijft, is mijn probleem. U moet niet altijd alles geloven wat in
de pers staat. (Rumoer)

17.07 Hilde Vautmans (VLD): Il

ne faut pas croire tout ce qu'on
publie dans la presse.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik heb het niet begrepen omdat uw collega's een beetje lawaaiig waren.

17.08 Hilde Vautmans (VLD): Collega Annemans, hier gaat het over

een wijziging van het Reglement van deze Kamer. Er stond in dat de
mensen die ons kwamen bezoeken met ongedekt hoofd en stil in de
tribunes moeten zitten. Wij hebben in de commissie voor het
Reglement bijna unaniem, op uw fractie na, een wijziging
goedgekeurd die toelaat om strenger op te treden en om iedereen
gelijkwaardig te behandelen. Nu kunnen wij een veiligheidscontrole
doen aan de ingang, zonder dat er "met ongedekt hoofd" wordt
vermeld. Dat wil dus ook zeggen dat de keppeltjes, de kapjes van
onze nonnen, dat iedereen hier gewoon binnenmag zonder
onderscheid van overtuiging.

Het is van essentieel belang dat dit huis ... (Rumoer)

17.08 Hilde Vautmans (VLD): Le

Règlement de la Chambre dispose
actuellement que les visiteurs
doivent se tenir assis "découverts"
dans les tribunes.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, jaag u niet op.

17.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: In de Senaat is dat heel anders dan hier, wat betreft de tribunes.

17.10 Hilde Vautmans (VLD): Ons Huis staat open voor eenieder

die de democratie hier wenst te bezoeken. De voorzitter heeft het al
gezegd: sinds 1995 bestaat het in de Senaat. Daar ondervond men
talrijke problemen: mensen die langs de zijde van de Senaat
binnenkwamen met het hoofd bedekt, kwamen naar de Kamer. Men
maakt niet altijd het onderscheid en er is geen controle meer: er staat
geen tussenschot tussen beide assemblees. Wij, de Luxemburgse en
de Portugese waren nog de enige assemblees in Europa waar het
nog gebeurde. Met de reglementswijziging volgen wij gewoon de
evolutie in Europa.

17.10 Hilde Vautmans (VLD): La

modification est toutefois
nécessaire si nous voulons traiter
chacun sur un pied d'égalité. En
1995 déjà, cette disposition avait
été rayée du Règlement du Sénat.
À l'heure actuelle, seuls les
parlements belge, luxembourgeois
et portugais appliquent encore une
telle règle. Par cette modification
du Règlement, la Chambre prouve
qu'elle est ouverte à tous.

17.11 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat argument van de

Senaat imponeert mij niet. Als wij alle (...) van Lizin hier moeten
importeren, zullen we wat zien.

17.11 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'argument selon lequel
le Sénat a déjà supprimé cette
disposition ne m'émeut pas. Où en
serions-nous si nous reprenions
toutes les trouvailles de Mme
Lizin?

De voorzitter: Mijnheer Annemans, het woord (...) kan ik niet aanvaarden wat de Senaat betreft.

17.12 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Geschrapt. Annemans

zegt iets dat geschrapt is. Ik herneem: als we alle vondsten van
mevrouw Lizin hier moeten importeren. Vondsten, dat zegt
spreekwoordelijk ook al genoeg. Dat is ongeveer hetzelfde als (...).

Het is ook niet mijn punt, mevrouw Vautmans. Mijn punt is alleen dat
u zich als paukenslag aan het slot van het VLD-offensief tegen de
hoofddoekjes hebt geëngageerd tot de indiening van een tekst binnen
de week. Typisch paars: we zeggen zo maar wat, we halen de gazet
van de dag en nadien vraagt niemand nog iets. Dan moet men echt al
een Vlaams Belanger tegen krijgen die een archief bijhoudt, voordat
men er nog over hoort.

17.12 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Mme Vautmans s'est
engagée de façon marquée dans
le débat sur le port du foulard,
mais ses déclarations à la presse
n'ont été suivies d'aucune
proposition de résolution. Le VLD
a annoncé un congrès sur les
immigrés, mais ces intentions ont
été rapidement mises au placard
dans l'espoir que les électeurs
oublient qu'un gouvernement dont
faisait partie le VLD a introduit le

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uw resolutie is er nooit geweest, zelfs geen schijntje daarvan. Ik denk
zelfs dat u niet alleen de woorden en ideeën van de heer Dewael niet
meer in een resolutie steekt, maar ik denk ook dat de heer Dewael
zijn eigen ideeën ondertussen vergeten is.

Overigens had de VLD een groot migrantendebat en zelfs een
congres over de migrantenkwestie aangekondigd, maar nadien
hebben we daar niets meer over gehoord. Zij is in stilte weggekropen,
in de hoop dat de Vlaamse kiezer zou vergeten dat er ooit iets als
vreemdelingenstemrecht zou kunnen goedgekeurd zijn, terwijl de VLD
in de regering zat en dat liet gebeuren.

Vergeet het. 9 oktober wordt de eerste echte, serieuze ontmoeting
van de kiezer met dat vreemdelingenstemrecht.

droit de vote pour les immigrés. Le
verdict des électeurs sera connu le
9 octobre 2006.

De voorzitter: Mag ik u verbeteren? Het is 8 oktober.

17.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

VLD zal op 8 oktober de kiezer ontmoet hebben en op 9 oktober zal
zij weten wat de confrontatie van de dag daarvoor heeft betekend. Ik
heb het uiteraard over de verkiezingsuitslag, laten wij elkaar wel
begrijpen.

En dan Verhofstadt. U zult mij niet kwalijk nemen, mevrouw
Vautmans, dat ik eindig met Verhofstadt. In antwoord op een vraag
van de heer De Man zegt hij: "Daarover gaat het hier!". Dat is ook
typisch als Verhofstadt uithaalt: "Daarover gaat het hier!".

Ik ga voort: "Het punt is niet dat meisjes met een hoofddoek
rondlopen, het punt is dat de personen die achter deze geloofsregel
zitten, het dragen van de hoofddoek verplicht willen maken. Op deze
manier willen zij een aantal waarden uitdrukken en een aantal zaken
in onze samenleving introduceren die strijdig zouden zijn met onze
universele waarden. Die universele waarden zijn de gelijke
behandeling van alle personen, de gelijkheid van man en vrouw, de
vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om zich te kunnen
ontwikkelen."

En dat is nu typisch VLD: wekenlang hebben zij het debat over de
hoofddoekjes gelanceerd, aangewakkerd, Vautmans op het vuur
gegooid met een resolutie die zij zou indienen en het enige resultaat is
een reglementswijziging van de Kamer om het verbod van
hoofddoekjes af te schaffen. Dat is de VLD! Dat is het verschil tussen
de dromen van de Vlamingen die dachten dat zij een Vlaamse en
rechtse VLD voor zich hadden in 1999 en de VLD die zij uiteindelijk
gekregen hebben één, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven jaar lang, een
VLD die onder alle latten door het omgekeerde doet van wat zij aan
de kiezer had beloofd.

Dit is trouwens ook het democratische deficit van vandaag: de meeste
partijen, die het voorstel zullen goedkeuren, doen het omgekeerde
van datgene wat hun kiezers van hen verlangen. Zij doen het
omgekeerde van wat zij intrinsiek aanvoelen als zijnde datgene wat
hun kiezers van hen verlangen. U doet het omgekeerde van wat uw
kiezers vragen en dat is natuurlijk het omgekeerde van democratie,
dat is het democratische deficit. Met heel het hoofddoekendebat,
middenin het vreemdelingenstemrechtdebat, doet u vergeten
waarover het allemaal ging.

17.13 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Le premier ministre a
également déclaré par le passé
que l'obligation du port du foulard
était contraire à plusieurs valeurs
universelles telles que l'égalité
entre hommes et femmes et la
liberté d'expression.

Après toutes ces déclarations
musclées du VLD, nous sommes
à présent confrontés à cette
modification du règlement. Durant
sept années, le VLD ne s'est pas
comporté comme le parti flamand
de droite qu'il avait promis à
l'électeur d'être. Le déficit
démocratique auquel nous
sommes confrontés aujourd'hui
réside dans le fait que certains
partis font exactement le contraire
de ce que les électeurs attendent
d'eux. Les électeurs qui ont été
trahis par le VLD s'en iront à la
recherche d'un autre parti, le
Vlaams Belang par exemple.

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met het hele hoofddoekendebat is gebleken wat u bent: een stelletje
zakkenwassers, een stelletje knielers. De overzijde is immers
consequent. Zij bedienen hun kiezers, maar wat doet u? U vergeet uw
kiezers, u verraadt uw kiezers. Uw kiezers zullen verplicht zijn om een
andere partij te zoeken, misschien het Vlaams Belang. Wij vinden
immers dat het afschaffen van het reglement een symbool is dat men
loslaat. Het was misschien een symbool dat een teken was van
voorbije tijden, maar in ieder geval is het een symbool dat door de
afschaffing ervan een teken is van de tijden die nog moeten komen.
Wij zijn een teken van tegenspraak en de Vlamingen zullen het
geweten hebben. Zij zullen de kans krijgen om tegen te spreken.

17.14 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, cette situation est

apparue au grand jour dans notre hémicycle en juillet 2004, à
l'occasion de la discussion sur la réorganisation du culte musulman.
Des citoyens et citoyennes engagés et responsables avaient envie de
suivre les échanges politiques et de s'informer. Une dame n'a pas pu
assister aux débats car elle portait le voile.

Cette situation est récurrente: des visiteurs portant la kippa ont déjà
éprouvé des difficultés; des religieuses chrétiennes, notamment de
Pax Christi, n'ont pas pu entrer. A chaque fois, le personnel de la
Chambre doit se livrer à un difficile exercice d'explication sur les
origines de notre Règlement qui prévoyait en effet que le public devait
se tenir découvert.

A l'époque, j'avais pensé que la Conférence des présidents pourrait
proposer une lecture ouverte du Règlement, sans devoir le modifier et
permettrait ainsi d'échapper aux éructations auxquelles nous avons
eu droit. Néanmoins, cela n'a pas été possible.

Un an après avoir constaté que rien ne bougeait malgré mes divers
courriers à la Conférence des présidents, après être venue avec des
dames qui souhaitaient visiter le parlement et qui n'ont pu pénétrer
dans cette enceinte heureusement on a pu leur montrer comment la
démocratie fonctionnait en allant au Sénat , je me suis décidée à
déposer une proposition de modification du Règlement pour que cette
maison que M. le président appelle "la maison de tous les citoyens"
reste la maison de tous les citoyens et non celle de presque tous les
citoyens.

Dans notre démocratie, chacun doit avoir la possibilité de s'exprimer.
Par conséquent, toute une série de droits sont garantis: la liberté
d'expression, la liberté de culte, etc. Ces droits peuvent être limités
quand des raisons importantes le justifient. Avons-nous ici une raison
importante de limiter les droits des citoyens? Nullement. Il fallait donc
enfin adapter ce Règlement qui autrement pouvait être interprété par
les élèves en visite comme excluant, rejetant, stigmatisant. C'est un
message peu opportun alors que des professeurs font l'effort d'initier
leurs élèves à la démocratie. Les rejeter, c'était donner un très
mauvais message.

Je suis heureuse qu'on ait pu aboutir, avec tous les démocrates
présents en commission, à un texte permettant à toute personne de
venir au Parlement avec le visage découvert. Cela me semble un
excellent signe du fait que la Chambre des représentants reste la
Chambre de tous.

17.14 Zoé Genot (ECOLO):

Tijdens de besprekingen over de
reorganisatie van de islamitische
eredienst in juli 2004 werd een
bezoekster met een hoofddoek
niet tot de debatten toegelaten.
Dat was geen alleenstaand feit;
ook aan christelijke nonnen en aan
bezoekers die een keppeltje
droegen, werd de toegang tot de
Kamer geweigerd.

Aangezien gebleken is dat dit
probleem niet door een minder
strikte interpretatie van ons
Reglement kon worden opgelost,
heb ik een voorstel tot wijziging
van het Reglement ingediend
opdat dit huis voor alle burgers
toegankelijk zou blijven. Er bestaat
immers geen enkele gewichtige
reden om de burgerrechten op die
manier in te perken. Bovendien
kunnen de studenten of
volwassenen die de Kamer
bezoeken zich door de
desbetreffende bepaling
gestigmatiseerd voelen.

Het verheugt me dat alle
democraten in de commissie een
akkoord hebben bereikt over een
tekst waardoor iedereen zowel
mannen als vrouwen met
onbedekt gelaat het Parlement
kan bezoeken.

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, bij

dit voorstel tot wijziging van het Reglement denk ik dat we opnieuw
een fase mogen schrijven in de modelstaat die vanaf juli 1999 werd
ingesteld, en waarbij collectief werd opgeroepen tot onze landgenoten
ten noorden en ten zuiden van de taalgrens: juicht, landgenoten,
juicht! De donkere Middeleeuwen liggen achter u. Het juk dat de
christen-democraten zo snood op uwe schouders hebben gelegd,
hebben wij u helpen afschudden. Tot u lacht de verlichting die wij
hopelijk in lengten van jaren zullen kunnen beleven.

Die verlichting die de modelstaat heeft gebracht, heeft zich al in veel
zaken gemanifesteerd. Ten opzichte van de donkere Middeleeuwen
staan bijvoorbeeld de legalisering van het gebruik van softdrugs, de
euthanasiewet, de snel-Belg-wet, het migrantenstemrecht, stuk voor
stuk wetten die men opgedrongen heeft en die ingaan tegen wat een
groot deel van de bevolking als rechtmatig, rechtvaardig en billijk
ervaart.

Wat staat erin voorop, mijnheer de voorzitter? Immers, het is uw
politieke partij die het mogelijk maakt, de ideologische strijd van de
PS en de voortdurende manipulatie van alle initiatieven daarin, waarbij
de PS de Vlamingen chanteert, en niet het minst de VLD.

Veel zaken die mensen lang hebben gekoesterd als symbolen, als
waarden, als rustige vastheden, die zij hebben gekoesterd als een
referentiepunt en waarin zij geborgenheid en zekerheid vonden,
werden doorgespoeld in de modelstaat. Men is niet aan zijn proefstuk
toe en ik bereid mij erop voor, samen met mijn fractie, dat er wellicht
nog zaken gebeuren.

Ik moest onwillekeurig denken aan iets dat zich in het Parlement heeft
voltrokken. Het is misschien maar een symbool. Ook het blootshoofds
hier aanwezig zijn op de tribune is misschien een symbool. Toch zijn
symbolen soms veel belangrijker dan we denken, omdat zij heel
diepgaand zijn.

De geschiedenis met het Te Deum, herinnert u zich dat nog? Het was
een rendez-vous met de geschiedenis. Het nieuwe Te Deum, hier
achter deze muur weet u dat nog? Het was ook een teken van de
nieuwe verlichting, van de modelstaat, waarin een parallel Te Deum
ik weet niet wie er God is op die bijeenkomst het rendez-vous was
met die nieuwe geschiedenis, met de van het juk verloste bevolking,
waarvan die bevolking kon genieten. Wij hebben nu een bijeenkomst
waarop de nationale hymne op een mondmuziek wordt gebracht en
waarin een of andere vrouwelijke soft crooner hier een beetje de
Brabançonne komt nawauwelen. Dat is ook zo'n symbool dat in het
licht van heel het gebeuren van het rendez-vous met de geschiedenis
naar voren wordt gebracht.

Onze vraag luidt: waarvoor is dat allemaal nodig?

Waarvoor is die wijziging van het Reglement nodig? Zoals mensen
zich afvragen wanneer ze hier veel van die zaken zien
gebeuren, zoals het door u ingestelde Te Deum, waarvoor is dat
nodig?

Heeft dit Reglement tot problemen geleid? Nee. Dit Reglement heeft

17.15 Pieter De Crem (CD&V):

En juillet 1999, les cris de joie
étaient omniprésents car c'en était
fini du joug chrétien démocrate,
symbôle de l'obscurantisme
moyen-âgeux. Un nouvel Etat
modèle était en gestation. Ce
renouveau nous a apporté la
légalisation des drogues douces,
la loi sur l'euthanasie, la procédure
accélérée de naturalisation et
l'octroi du droit de vote aux
immigrés. Tous ces changements
ont tout bonnement été imposés à
une large partie de la population.
Le combat idéologique du PS est
primordial dans ce cadre. Ce parti
manipule sans cesse les autres
partis et exerce sur un eux un
chantage.

De nombreux symboles et valeurs
traditionnelles longtemps mis à
l'honneur ont été balayés dans ce
nouvel État modèle. La présence
de personnes sans couvre-chefs
dans la tribune ne constitue peut-
être qu'un symbole mais les
symboles peuvent être très
profondément ancrés. Le nouveau
Te Deum constitue également un
tel symbole qu'il fallait au besoin
reconsidérer pour qu'il cadre soi-
disant mieux avec l'État modèle.

Nous nous interrogeons sur l'utilité
de tout ceci. Pourquoi faut-il
subitement modifier le Règlement?
Car enfin, la disposition concernée
n'a jamais posé problème. Il s'agit
tout bonnement d'un combat
idéologique.

Lorsque nous nous rendons dans
les parlements et les édifices
religieux ou laïques d'autres pays,
nous y respectons aussi les règles
qui y sont en vigueur. Ne pouvons-
nous donc pas appliquer ici notre
propre Règlement?

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nooit tot problemen geleid. Het is een pure ideologische strijd. Wij
mogen toch wel ons eigen Reglement toepassen?

Als we naar andere landen gaan, naar andere parlementen, als we
andere religieuze of wereldse gebouwen betreden, zijn het toch de
reglementen die daar van toepassing zijn die ook op ons worden
toegepast.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, mevrouw Genot wil u even onderbreken.

17.16 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, j'entends

M. De Crem qui nous dit que ce Règlement ne pose pas de problème,
mais il en pose puisque, très régulièrement, on doit refuser à des
élèves ou des dames qui visitent ce parlement d'assister au débat
démocratique. Il y avait donc un réel problème et il était important de
le solutionner. Je ne comprends pas très bien ces propos.

Par contre, le fait d'adapter le Règlement de la Chambre ne pose pas
de problème. On le voit au Sénat: aucun nouveau problème n'est
survenu après l'adaptation du Règlement. Au contraire, notre futur
Règlement permettra d'éviter davantage les problèmes.

17.16 Zoé Genot (ECOLO): In

tegenstelling tot wat de heer De
Crem beweert, zorgt het
Reglement wel voor problemen,
want het gebeurt regelmatig dat
men leerlingen en vrouwen die het
Parlement bezoeken moet
verbieden het democratische
debat bij te wonen. Er is dus wel
degelijk een probleem, en dat
moet opgelost worden. Een
aanpassing van het Reglement,
zoals ook in de Senaat gebeurd is,
vormt dus geen probleem, maar
helpt integendeel net een
probleem uit de wereld.

17.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is aan de

voorzitter van de Kamer om zijn Reglement toe te passen en te
interpreteren, zoals u dat vannamiddag nog hebt gedaan. Wees
gewoon een liberaal, pas uw Reglement in alle vrijheid toe,
interpreteer het en schep nu geen probleem door het Reglement te
wijzigen.

17.17 Pieter De Crem (CD&V) :

Le président doit simplement
adopter l'attitude libérale qui est la
sienne et appliquer le Règlement
en toute liberté. Il peut l'interpréter
de sorte qu'il ne soit pas obligé de
créer des problèmes en modifiant
tout à coup le Règlement.

17.18 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dat is zeer juist. Collega

De Crem heeft daar voor honderd procent gelijk in. Nu zal het
omgekeerde het geval zijn. Met de constructie-De Croo zal men de
willekeur installeren en zal het hierop neerkomen dat het voor
iedereen zal gelden behalve voor islamitische hoofddoeken. Dat zal
de discriminatie zijn die door de wijziging van het Reglement wordt
ingesteld in plaats van opgeheven.

17.18 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): M. De Crem a
entièrement raison. Cette
modification obligera tout un
chacun à enlever son couvre-chef,
à l'exception évidemment des
musulmans. On instaurera une
discrimination au lieu d'en
supprimer une.

17.19 Pieter De Crem (CD&V): Laten we ook eerlijk zijn: er is toch

geen meerderheid in ons land die niet begrijpt dat het eerbaar zou zijn
dat men iemand die een baseballpet op heeft, vraagt om die beneden
te laten in de gaanderij, dat men iemand die een studentenpet op
heeft, vraagt die beneden te laten in de galerij, zoals het ook bijzonder
eerbaar is om islamvrouwen die een sluier dragen, te vragen die af te
doen wanneer ze zich op de galerij bevinden.

17.19 Pieter De Crem (CD&V):

La majorité des gens dans ce pays
comprennent qu'il est respectable
de demander par exemple
d'enlever une casquette de base
ball en entrant à la Chambre, tout
comme il est respectable de
demander aux femmes
musulmanes qui portent un voile
de l'enlever à l'entrée.

17.20 Zoé Genot (ECOLO): (...)

CRIV 51

PLEN 203

20/04/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

17.21 Pieter De Crem (CD&V): Maar zij doen het, mevrouw. Elles le

font!

17.22 Zoé Genot (ECOLO): Non, elles ne le font pas! Elles restent à

l'extérieur!

17.22 Zoé Genot (ECOLO): Nee,

dat doen ze niet, ze blijven buiten!

17.23 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw Genot, dat is uw mening. Ik

deel u onze mening mee. Het Reglement werkt. Het heeft nooit voor
problemen gezorgd. Het is een ideologische strijd. Wij gaan daar niet
mee akkoord.

Collega's, ik zeg u het volgende. Vertrouw in het Reglement en
vertrouw in een voorzitter die het Reglement goed toepast. Dan is er
geen probleem.

Wij zullen de wijziging niet goedkeuren.

17.23 Pieter De Crem (CD&V): Il

s'agit-là du point de vue de Mme
Genot. Le nôtre est que le
Règlement n'a jamais été source
de problèmes et que cet
aménagement procède d'une
querelle idéologique que le CD&V
ne peut admettre. Nous devons
nous fier au Règlement et au
président qui le fait appliquer.

Nous n'approuverons pas cette
proposition de modification.

17.24 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur De Crem, vous demandez

donc aux religieuses voulant assister à un débat dans ce parlement
de retirer leur voile?

17.24 Zoé Genot (ECOLO):

Mijnheer De Crem, u verwacht dus
dat vrouwelijke geestelijken die
een parlementair debat willen
bijwonen, hun hoofddoek afdoen?

17.25 Pieter De Crem (CD&V): Mais si cela pose un problème, les

braves nonnettes vont certainement s'incliner devant la requête du
président. Cela ne posera pas de difficulté: elles ne manifesteront
pas, car elles ne se considèreront pas comme étant discriminées.

17.25 Pieter De Crem (CD&V):

Indien nodig zullen de nonnetjes
hun hoofddoek afdoen zonder zich
daarom gediscrimineerd te voelen.
Dat zal geen probleem zijn.

17.26 Paul Tant (CD&V): Nous n'avons jamais connu ce problème.

17.27 Zoé Genot (ECOLO): Cela ne pose pas de problème qu'elles

ne puissent pas assister à un débat démocratique?

17.27 Zoé Genot (ECOLO): En

zal het evenmin een probleem zijn
als ze niet aan een democratisch
debat mogen deelnemen?

17.28 Pieter De Crem (CD&V): Ce n'est absolument pas un

problème pour nous.

17.29 Paul Tant (CD&V): Dit is de reden waarom wij aan dit debat

niet deelnemen!

17.29 Paul Tant (CD&V): Dit is

de reden waarom wij niet aan dit
debat deelnemen!

De voorzitter: Mijnheer De Crem, er staat een zinnetje in: "De
toehoorders in de tribune moeten zodanig gekleed zijn dat zij geen
afbreuk doen aan de waardigheid van de Instelling." Dat staat er ook
in. Dat laat toch veel...

U hebt het incident met de heer Decroly beleefd. Dat was een lid en
geen toehoorder.

Le président: Monsieur De Crem,
le Règlement prévoit également
que les personnes présentes dans
les tribunes sont vêtues "de
manière à ne pas porter atteinte à
la dignité de l'institution".

17.30 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Neen, neen, ik zeg u hoe

het zal zijn: iedereen zal zijn hoofddeksel moeten afzetten behalve

17.30 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Chacun devra se

20/04/2006

CRIV 51

PLEN 203

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

degenen die een islamitische hoofddoek dragen.

découvrir, sauf ceux qui portent un
foulard islamique.

De voorzitter: Ik wil niets zeggen, maar de Senaat doet het zo al een
vijftiental jaar. Mevrouw de Bethune was een groot pleitbezorgster
daarvan.

Le président: C'est la situation qui
prévaut au Sénat depuis une
quinzaine d'années. Mme de
Bethune en a été l'une des
grandes défenseuses.

17.31 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik heb

met veel aandacht naar de heer De Crem geluisterd, maar de
waarheid heeft toch ook haar rechten. Ik hoor de heer De Crem
zeggen dat het Reglement zoals het nu is, nooit voor problemen
gezorgd heeft.

Ja, mijnheer De Crem, ik heb u dat daarjuist horen zeggen. Ik heb het
toch eenmaal meegemaakt dat er mensen van de tribune verwijderd
zijn wegens een hoofddoek. Ik heb toen de voorzitter daarover een
brief geschreven en gevraagd waarop dat gebaseerd was. Toen zijn
er dus wel problemen geweest.

17.31 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): M. De Crem affirme que le
Règlement tel qu'il est libellé
actuellement n'a jamais posé de
problèmes. J'ai pourtant vu un jour
chassait de la tribune des
personnes qui portaient un foulard.
J'ai adressé un courrier à ce
propos au président, lui
demandant sur quelle disposition
cette décision était fondée. Il y a
donc bien eu des problèmes.

17.32 Pieter De Crem (CD&V): Omdat ze het Reglement niet willen

toepassen!

17.33 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...)

17.34 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, dans ce

pays, lorsqu'on a créé cette loi, c'était pour empêcher les dames qui
avaient de grands chapeaux de venir assister à nos réunions. Tout le
monde a été obligé de s'y tenir: les juifs ont dû enlever leur kippa, les
religieuses ont dû enlever leur voile. Aujourd'hui, cela pose un
problème avec les gens d'une autre religion. Dans ce pays, les
citoyens sont-ils égaux ou y en a-t-il qui sont plus égaux que les
autres?

17.34 Patrick Cocriamont (FN):

Toen dit reglement werd
aangenomen, werd iedereen
verplicht het na te leven: de joden
werden verplicht hun keppeltje af
te nemen en de kloosterzusters
moesten hun sluier afleggen.
Vandaag schijnt dit voor mensen
met een andere godsdienst een
probleem te vormen. Zijn de
burgers in dit land gelijk voor de
wet of zijn sommigen gelijker dan
anderen?

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion de l'article unique est close.
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de modification du Règlement est réservé.
De stemming over het voorstel tot wijziging van het Reglement wordt aangehouden.

Ik vestig wel uw aandacht op het feit dat de titel niet goed opgesteld
is. Er staat alleen de "toegang tot de tribunes", terwijl de tekst in de
rubriek van ons Reglement het zal hebben over de "toegang tot alle
lokalen van de Kamer". Het is op dat niveau dat het Reglement zich
zal ontwikkelen, zoals trouwens in de Senaat en in het Vlaams

Je voudrais vous signaler que
l'intitulé du texte ne fait état que de
"l'accès aux tribunes", alors que
dans le texte proprement dit, il
sera question de "l'accès à tous