IP195_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Admission et prestation de serment de
M. Georges Lenssen

Toelating en eedaflegging van de heer Georges
Lenssen

Admission, vérification des pouvoirs et prestation
de serment de M. Jacques Germeaux

Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en
eedaflegging van de heer Jacques Germeaux

Renvoi en commission

Verzending naar commissie

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de loi modifiant l'article 505 du Code
pénal et l'article 35 du Code d'instruction
criminelle à propos de la confiscation applicable
en cas de recèlement (1603/1-3)

Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 505 van het
Strafwetboek en van artikel 35 van het Wetboek
van strafvordering in verband met de in geval van
heling toepasselijke verbeurdverklaring (1603/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: André Perpète, rapporteur

Spreker: André Perpète, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'analyse de la menace
(2032/1-8)

Wetsontwerp betreffende de analyse van de
dreiging (2032/1-8)

- Proposition de résolution relative à la lutte contre
le terrorisme (1462/1-2)

- Voorstel van resolutie betreffende de
terrorismebestrijding (1462/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Martine Taelman, rapporteur,
Corinne De Permentier, rapporteur, Tony
Van Parys, Willy Cortois, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Bert
Schoofs, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Jean-Claude
Maene, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, François-
Xavier de Donnea, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Bart Laeremans,
Alfons Borginon, président du groupe VLD

Sprekers: Martine Taelman, rapporteur,
Corinne De Permentier, rapporteur, Tony
Van Parys, Willy Cortois, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Bert
Schoofs, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Jean-Claude Maene, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
François-Xavier de Donnea, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie, Bart
Laeremans, Alfons Borginon, voorzitter van
de VLD-fractie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi spéciale adaptant diverses
dispositions à la nouvelle dénomination du
Parlement wallon, du Parlement de la
Communauté française, du Parlement de la
Région de Bruxelles-Capitale, du Parlement
flamand et du Parlement de la Communauté
germanophone (2251/1-2)

Ontwerp van bijzondere wet tot aanpassing van
diverse bepalingen aan de nieuwe benaming van
het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het
Parlement van de Franse Gemeenschap, het
Brussels Hoofdstedelijk Parlement en het
Parlement van de Duitstalige Gemeenschap
(2251/1-2)

- Projet de loi adaptant diverses lois réglant une
matière visée à l'article 77 de la Constitution à la
nouvelle dénomination des assemblées
législatives des Communautés et des Régions
(2252/1-2)

- Wetsontwerp tot aanpassing van diverse wetten
die een aangelegenheid regelen als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet aan de nieuwe
benaming van de wetgevende vergaderingen van
de Gemeenschappen en de Gewesten (2252/1-2)

- Projet de loi adaptant diverses lois réglant une
matière visée à l'article 78 de la Constitution à la
nouvelle dénomination des assemblées
législatives des Communautés et des Régions

- Wetsontwerp tot aanpassing van diverse wetten
die een aangelegenheid regelen als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet aan de nieuwe
benaming van de wetgevende vergaderingen van

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(2253/1-2)

de Gemeenschappen en de Gewesten (2253/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Alfons Borginon, rapporteur

Spreker: Alfons Borginon, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 78 du
10 novembre 1967 relatif à l'exercice des
professions des soins de santé (2125/1-4)

Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk
besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende
de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen
(2125/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Colette Burgeon, rapporteur,
Dominique Tilmans

Sprekers: Colette Burgeon, rapporteur,
Dominique Tilmans

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi complétant l'article 4 de l'arrêté
royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à
l'exercice des professions des soins de santé en
vue de garantir la qualité des produits vendus en
pharmacie (264/1-4)

Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 4 van het
koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967
betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen teneinde de kwaliteit
van de in de apotheken verkochte producten te
waarborgen (264/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Colette
Burgeon, rapporteur

Sprekers:

Patrick Dewael, vice-eerste

minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Colette Burgeon, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi portant révision de la législation
pharmaceutique (2189/1-4)

Wetsontwerp houdende herziening van de
farmaceutische wetgeving (2189/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Hilde Dierickx, rapporteur, Benoît
Drèze, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Hilde Dierickx, rapporteur, Benoît
Drèze, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'application aux Belges de
certaines dispositions du Traité de l'Organisation
Mondiale de la Propriété Intellectuelle sur le droit
d'auteur (WCT), adopté à Genève le
20 décembre 1996, et du Traité de l'Organisation
Mondiale de la Propriété Intellectuelle sur les
interprétations et exécutions et les
phonogrammes (WPPT), adopté à Genève le
20 décembre 1996 (2158/1-3)

Wetsontwerp betreffende de toepassing op de
Belgen van zekere bepalingen van het Verdrag
van de Wereldorganisatie voor de intellectuele
eigendom inzake auteursrecht (WCT), gedaan te
Genève op 20 december 1996, en van het
Verdrag van de Wereldorganisatie voor de
intellectuele eigendom inzake uitvoeringen en
fonogrammen (WPPT), gedaan te Genève op
20 december 1996 (2158/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'intermédiation en services
bancaires et en services d'investissement et à la
distribution d'instruments financiers (2213/1-3)

Wetsontwerp betreffende de bemiddeling in bank-
en beleggingsdiensten en de distributie van
financiële instrumenten (2213/1-3)

- Proposition de loi relative à l'intermédiation
bancaire et à la distribution d'instruments
financiers (760/1-2)

- Wetsvoorstel betreffende de bemiddeling in
bankzaken en de distributie van financiële
instrumenten (760/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Orateurs: Luk Van Biesen, rapporteur, Bart
Tommelein

Sprekers: Luk Van Biesen, rapporteur, Bart
Tommelein

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant la loi du 28 février 2002
organisant l'établissement de la balance des
paiements, de la position extérieure globale de la
Belgique et portant modification de l'arrêté-loi du
6 octobre 1944 relatif au contrôle des changes et
de diverses dispositions légales (2240/1-3)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 februari 2002 ter regeling van het opstellen
van de betalingsbalans en van de externe
vermogenspositie van België en houdende
wijziging van de besluitwet van 6 oktober 1944
betreffende de wisselcontrole en van
verschillende wettelijke bepalingen (2240/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Bart Tommelein, rapporteur

Spreker: Bart Tommelein, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
195 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 195

bijlage.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

MARS

2006

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Geen / Aucun.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Jean-Pol Henry, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Pierre Lano, empêché / verhinderd.

Collega's, ik zal beginnen met een paar niet onbelangrijke aangelegenheden.

01 Toelating en eedaflegging van de heer Georges Lenssen
01 Admission et prestation de serment de M. Georges Lenssen

De heer Karel Pinxten, vertegenwoordiger voor de kieskring Limburg, is ontslagnemend met ingang van
28 februari 2006.
M. Karel Pinxten, représentant de la circonscription électorale du Limbourg, est démissionnaire en date du
28 février 2006.

De opvolger die in aanmerking komt om hem te vervangen is de heer Georges Lenssen.
Le suppléant appelé à le remplacer est M. Georges Lenssen.

Op 14 juli 2003 werd hij toegelaten zitting te hebben in de hoedanigheid van lid van de Kamer van
volksvertegenwoordigers ter vervanging van de heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken.
Le 14 juillet 2003, ce dernier avait été admis à siéger en qualité de membre de la Chambre des
représentants en remplacement de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur.

Er dient dus niet meer te worden overgegaan tot onderzoek der geloofsbrieven van de heer Georges
Lenssen in de hoedanigheid van lid van de Kamer. Wij kunnen onmiddellijk overgaan tot zijn toelating als
effectief lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers
Il n'y a dès lors plus lieu de procéder à la vérification des pouvoirs de M. Georges Lenssen en qualité de

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

membre de la Chambre et nous pouvons passer aussitôt à son admission comme membre effectif de la
Chambre des représentants.

Ik roep de heer Georges Lenssen tot lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers uit.
Je proclame M. Georges Lenssen membre de la Chambre des représentants.

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la
Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu beachten".
Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven"
"Ich schwöre die Verfassung zu beachten".

Ik verzoek de heer Georges Lenssen de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Georges Lenssen de prêter le serment constitutionnel.

De heer Georges Lenssen legt de grondwettelijke eed af in het Nederlands.
M. Georges Lenssen prête le serment constitutionnel en néerlandais.

(Applaus)
(Applaudissements)

De heer Georges Lenssen zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.
M. Georges Lenssen fera partie du groupe linguistique néerlandais.

Ik wens u geluk, mijnheer Lenssen.
In het kort en in het Frans gezegd: "j'y suis, j'y reste."

02 Toelating, onderzoek van de geloofsbrieven en eedaflegging van de heer Jacques Germeaux
02 Admission, vérification des pouvoirs et prestation de serment de M. Jacques Germeaux

Wij moeten overgaan tot de toelating en eedaflegging van de opvolger die in aanmerking komt om de heer
Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken, te vervangen overeenkomstig
artikel 1bis van de wet van 6 augustus 1931 houdende vaststelling van de onverenigbaarheden en
ontzeggingen betreffende de ministers, gewezen ministers en ministers van Staat, alsmede de leden en
gewezen leden van de Wetgevende Kamers.
Nous devons procéder à l'admission et à la prestation de serment du suppléant appelé à siéger en
remplacement de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, en application de
l'article 1bis de la loi du 6 août 1931 établissant des incompatibilités et interdictions concernant les
ministres, anciens ministres et ministres d'État, ainsi que les membres et anciens membres des Chambres
législatives.

De opvolger die in aanmerking komt om hem te vervangen is de heer Jacques Germeaux, eerste opvolger
voor de kieskring Limburg.
Le suppléant appelé à le remplacer est M. Jacques Germeaux, premier suppléant de la circonscription
électorale du Limbourg.

Zijn verkiezing tot opvolger werd in de vergadering van 5 juni 2003 goedgekeurd. Daar het aanvullend
onderzoek door artikel 235 van het Kieswetboek voorgeschreven, uitsluitend slaat op het behoud van de
verkiesbaarheidsvereisten, gaat het om een loutere formaliteit.
L'élection de ce dernier comme membre suppléant de la Chambre a été validée au cours de la séance du
5 juin 2003. Comme la vérification complémentaire, prévue par l'article 235 du Code électoral, ne porte que
sur la conservation des conditions d'éligibilité, il apparaît que cette vérification n'a qu'un caractère de pure
formalité.

Ik stel u dan ook voor de heer Jacques Germeaux onmiddellijk uit te roepen tot lid van de Kamer ter
vervanging van de heer Patrick Dewael, vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken, en
zolang het ambt van deze duurt, zonder dat tot verzending naar een commissie tot onderzoek der
geloofsbrieven wordt besloten.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous propose donc de passer aussitôt à l'admission de M. Jacques Germeaux comme membre de la
Chambre en remplacement de M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur et pendant
la durée des fonctions de celui-ci, sans renvoi à une commission de vérification des pouvoirs.

Geen bezwaar? (Nee)
Pas d'observation? (Non)

Ik roep de heer Jacques Germeaux tot lid van de Kamer van volksvertegenwoordigers uit.
Je proclame M. Jacques Germeaux membre de la Chambre des représentants.

Ik memoreer de bewoordingen van de eed: "Ik zweer de Grondwet na te leven" "Je jure d'observer la
Constitution" "Ich schwöre die Verfassung zu beachten".
Je rappelle les termes du serment: "Je jure d'observer la Constitution" "Ik zweer de Grondwet na te leven"
"Ich schwöre die Verfassung zu beachten".

Ik verzoek de heer Jacques Germeaux de grondwettelijke eed af te leggen.
Je prie M. Jacques Germeaux de prêter le serment constitutionnel.

De heer Jacques Germeaux legt de grondwettelijke eed af in het Nederlands.
M. Jacques Germeaux prête le serment constitutionnel en néerlandais.

(Applaus)
(Applaudissements)

De heer Jacques Germeaux zal deel uitmaken van de Nederlandse taalgroep.
M. Jacques Germeaux fera partie du groupe linguistique néerlandais.

Er is een Vlaamse spreuk dat zegt: het zijn goede geesten die terugkeren.

03 Renvoi en commission
03 Verzending naar commissie

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents de ce matin, je vous propose de renvoyer le projet
de loi relatif aux marchés publics et à certains marchés de travaux, de fournitures et de services (n

2237/1

à 4) en commission des Finances et du Budget.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters stel ik u voor het wetsontwerp betreffende
overheidsopdrachten en bepaalde opdrachten voor werken, leveringen en diensten (nrs 2237/1 tot 4) terug
te zenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

04 Agenda
04 Agenda

Je vous propose également d'ajouter à l'ordre du jour de demain après-midi, les votes nominatifs sur les
motions déposées en conclusion des interpellations de MM. Tony Van Parys, Bart Laeremans et Melchior
Wathelet sur "la disparition de Fehriye Erdal" (n°

810, 811 et 812).

Ik stel u eveneens voor de naamstemmingen over de moties ingediend tot besluit van de interpellaties van
de heren Tony Van Parys, Bart Laeremans en Melchior Wathelet over "de verdwijning van Fehriye Erdal"
(nrs 810. 811 en 812) morgennamiddag te houden.

Pas d'observation? (Non)

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

05 Proposition de loi modifiant l'article 505 du Code pénal et l'article 35 du Code d'instruction

criminelle à propos de la confiscation applicable en cas de recèlement (1603/1-3)

05 Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 505 van het Strafwetboek en van artikel 35 van het Wetboek

van strafvordering in verband met de in geval van heling toepasselijke verbeurdverklaring (1603/1-3)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Eric Massin, Alain Courtois, Walter Muls

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

05.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, je renvoie

au rapport écrit.

05.01 André Perpète, rapporteur:

Ik verwijs naar mijn schriftelijk
verslag.

06 Projet de loi relatif à l'analyse de la menace (2032/1-8)

- Proposition de résolution relative à la lutte contre le terrorisme (1462/1-2)

06 Wetsontwerp betreffende de analyse van de dreiging (2032/1-8)

- Voorstel van resolutie betreffende de terrorismebestrijding (1462/1-2)

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Proposition de résolution déposée par:
Voorstel van resolutie ingediend door:
Daniel Bacquelaine, François-Xavier de Donnea, Josée Lejeune, Corinne De Permentier

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De minister is opgeroepen. Technisch gezien kan ik de rapporteurs reeds het woord verlenen. Ik kan
misschien beter even wachten.

Mevrouw Taelman, bent u zinnens verslag uit te brengen?

06.01 Martine Taelman, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

De Permentier zal verslag uitbrengen. Dat was zo afgesproken. Ik stel
vast dat zij niet aanwezig is in het halfrond.

06.01 Martine Taelman,

rapporteuse: Mme De Permentier
fera rapport, mais elle n'est pas
encore présente.

De voorzitter: Reden te meer om de heer Van Parys gelijk te geven en te wachten. Ik zie noch mevrouw
De Permentier, noch de minister.

Ik laat mevrouw De Permentier oproepen.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 14.26 uur.
La séance est suspendue à 14.26 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.31 uur.
La séance est reprise à 14.31 heures.

De vergadering is hervat.
La séance est reprise.

06.02 Corinne De Permentier, rapporteur: Monsieur le président,

madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, je
vous signale que j'aborderai dans ce rapport oral les points essentiels
qui ont été examinés durant la discussion générale et la discussion
des articles en commission. Pour le surplus, je vous renvoie au
rapport écrit.

Comme l'ont signalé les ministres, appréhender la menace terroriste
ne peut certainement plus se faire en ordre dispersé. Il s'agit de
permettre aux services de sécurité traditionnels de conjuguer leurs
efforts en termes de récolte d'informations et d'analyse. Il se révèle en
outre indispensable, vu le caractère multiforme de ce phénomène,
d'élargir le spectre des informations recueillies et traitées afin de
pouvoir analyser au plus près la menace et ainsi permettre aux
autorités compétentes de déterminer sur cette base, de manière plus
ciblée, les mesures d'ordre préventif et répressif afin d'y répondre.

Or, il est apparu que d'autres services publics ainsi que les services
de sécurité et de renseignement disposent, de par leurs missions
légales, des informations stratégiquement relevantes, qui peuvent

06.02 Corinne De Permentier,

verslaggever: Ik zal me beperken
tot de voornaamste punten die in
de commissie behandeld werden.
Voor een meer gedetailleerde
toelichting verwijs ik naar het
schriftelijk verslag.

Om de terroristische dreiging aan
te pakken moeten de traditionele
veiligheidsdiensten de mogelijk-
heid hebben hun inspanningen te
bundelen inzake het verzamelen
van informatie en het analyseren
ervan.

Het is bovendien onontbeerlijk dat
men het spectrum van de
verzamelde informatie verruimt,
teneinde de dreiging zo

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contribuer à la réalisation d'une évaluation plus pointue de la menace
construite sur une assise plus étendue. Il importait donc de pouvoir
les impliquer concrètement. Il s'agit en particulier des douanes, des
postes consulaires, des services aéroportuaires et ferroviaires qui, par
leur action quotidienne, sont bien placés pour fournir les
renseignements les plus précieux.

Dans une telle optique, le gouvernement a décidé de créer, au départ
du Groupe Interforces Antiterroriste (GIA), qui existe depuis plusieurs
années, un nouvel organe qui puisse répondre à cette préoccupation.
Il ne s'agit bien sûr pas de démanteler un instrument existant, ce qui
impliquerait une perte importante des connaissances et de
l'expérience déjà acquises dans ce domaine, mais certainement de le
renforcer en lui adjoignant l'apport d'autres services publics.

En ce qui concerne la définition de la menace, dans un premier
temps, cet organe se concentrera sur les menaces terroristes mais
aussi extrémistes telles que définies respectivement par les articles 8,
1°, b) et c) de la loi du 30 novembre 1998 organique des services de
renseignement et de sécurité.

Le projet de loi laisse cependant ouverte la possibilité d'étendre à plus
long terme le champ d'action de cet organe et d'autres types de
menaces sur la base de la définition prévue à l'article 8 de cette
même loi. Le souci du gouvernement est de pouvoir garantir la
pérennité des investissements consentis et de rendre cet instrument
capable de s'adapter à l'évolution de la menace.

Le pouvoir d'étendre ces missions de l'OCAM est confié au Roi qui
agira sur la proposition du Comité ministériel du renseignement et de
la sécurité. Sur ce point, mon collègue Willy Cortois du VLD a regretté
que le Parlement n'ait pas voix au chapitre en ce qui concerne
l'extension de la liste des menaces relevant de la compétence de
l'OCAM et l'extension des services d'appui impliqués en la matière.

Eu égard à l'obligation de transmission des informations pertinentes
et sanctions pénales, règle du tiers service, les évaluations effectuées
par l'OCAM permettront au gouvernement, par l'entremise du Comité
ministériel du renseignement et de la sécurité de définir les lignes
d'une politique plus efficace en matière de sécurité.

C'est également le Comité ministériel du renseignement et de la
sécurité qui fixera les axes d'intervention de l'OCAM.

Dans le cadre de l'accomplissement de ses missions, l'OCAM ne
recueille pas les informations en première ligne. Les services
partenaires doivent en effet lui fournir les renseignements pertinents
dont ils disposent. Il s'agit d'informations qui ont déjà fait l'objet d'une
première analyse au sein de ces différents services et non d'un flot
d'informations brutes. Ces services auront l'obligation de fournir
d'office à l'OCAM les renseignements dont ils disposent et, s'ils
s'avèrent pertinents pour l'évaluation de la menace, de permettre une
évaluation plus présente. Il leur incombe, en d'autres termes,
d'apprécier de manière professionnelle si un renseignement doit être
transmis.

Le projet de loi contient, à l'instar du régime applicable aux services
de police, une disposition visant à sanctionner pénalement la rétention

nauwkeurig mogelijk te kunnen
analyseren en zodoende gerichter
te bepalen welke preventieve en
repressieve maatregelen getroffen
kunnen worden.

Andere openbare diensten dan die
welke instaan voor de veiligheid,
beschikken over relevante
informatie en het was dus
belangrijk dat die diensten
betrokken kunnen worden in de
strijd tegen het terrorisme. In die
optiek heeft de regering besloten
de "Antiterroristische Gemengde
Groep" (AGG) te versterken door
er via de oprichting van een nieuw
orgaan de bijdragen van andere
openbare diensten aan toe te
voegen.

In eerste instantie zal dit
coördinatieorgaan voor

dreigingsanalyse (OCAD) zich
concentreren op alle terroristische
en extremistische dreigingen,
maar de Koning kan op voorstel
van het ministerieel comité voor
Inlichting en Veiligheid de
actieradius van dit orgaan
uitbreiden tot andere soorten
dreigingen

De heer Cortois betreurde ter zake
het gebrek aan inspraak van het
Parlement.

De partnerdiensten van het OCAD
zullen dit laatste de relevante
inlichtingen waarover ze
beschikken moeten bezorgen. Ze
zullen die informatie dus aan een
eerste analyse moeten onder-
werpen om na te gaan of ze moet
worden overgezonden. Het
wetsontwerp omvat strafrechtelijke
sancties ten aanzien van
ambtenaren die vrijwillig informatie
zouden achterhouden.

De heer Van Parys en mevrouw
Schryvers wijzen erop dat de
verplichting om aan het OCAD
enkel de "relevante inlichtingen"
mee te delen, wat een vaag begrip
is, de ondersteunende diensten de
kans biedt aan de verplichte
informatie-uitwisseling te

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volontaire d'informations par les fonctionnaires concernés des
services et départements qui contribuent à alimenter l'OCAM et ce,
quelle que soit leur position.

Tout fonctionnaire des services d'appui qui retient sciemment et
volontairement des informations, des données ou des
renseignements est puni d'un emprisonnement d'un à six mois et
d'une amende de 26 à 600 euros ou d'une de ces peines seulement.
Il importe bien sûr de garantir l'alimentation de l'OCAM pour que cet
organe puisse effectuer des analyses de la manière la plus complète
possible.

Sur ce point, M. Van Parys et Mme Schryvers ont formulé les
remarques suivantes.

En premier lieu, l'obligation prévue dans le projet de loi de ne
communiquer à l'OCAM que les informations pertinentes offre aux
services d'appui une occasion rêvée d'échapper à l'obligation
d'échange d'informations. La notion de "renseignement pertinent" est
beaucoup trop floue. Il n'est en effet nullement précisé qui
déterminera si des informations sont oui ou non pertinentes et quand
cette appréciation aura lieu alors que l'importance de certaines
informations peut varier selon le temps.

Rien n'est plus simple que d'alléguer post factum que la pertinence
d'un renseignement déterminé ne s'est avérée qu'à un stade ultérieur.
Il serait donc préférable de laisser à l'OCAM le soin d'apprécier lui-
même la pertinence de cette donnée. Cela pourrait se faire en
imposant aux services d'appui l'obligation de transmettre les
informations qui peuvent être pertinentes. Un tel système permettrait
d'éviter que ces services ne submergent le nouveau service
d'information et, de cette manière, le paralysent.

En deuxième lieu, il est à craindre, selon les intervenants, que tant la
Sûreté de l'État que le Service général du renseignement et de la
sécurité des Forces armées ne reçoivent plus de données de services
de renseignement étrangers en raison de l'obligation de
communication et d'information à l'OCAM.

En effet, d'une part, les services de renseignement étrangers ne
partageront plus leurs informations avec leurs collègues belges s'ils
estiment qu'il y a une violation de la règle du tiers service, une règle
tacite basée sur la confiance mutuelle. Pour la procédure d'embargo
que prévoit le projet, on tente, certes, de parer à ce risque mais il
n'est pas du tout certain que les services de renseignement étrangers
considèreront cette garantie comme étant suffisante.

D'autre part, les pays avec lesquels la Belgique a conclu des accords
bilatéraux et des conventions internationales dans le cadre de
l'OTAN, de l'UEO et de l'Union européenne ne transmettront peut-être
plus d'informations classifiées s'il s'avère que l'OCAM ne répond pas
à ces normes de droit international. La question est dès lors de savoir
si le contenu du projet de loi a fait l'objet d'une concertation avec des
services de renseignement étrangers et si ces derniers approuvent la
création de l'OCAM.

Pour ce qui concerne la pertinence des informations à transmettre à
l'OCAM, le gouvernement a répondu de la manière suivante: proposer

ontsnappen. Het OCAD zou zelf
over de relevantie van de
gegevens kunnen oordelen. In dat
geval zouden de ondersteunende
diensten verplicht zijn de
potentieel relevante inlichtingen
mee te delen. Dat zou er tevens
voor zorgen dat het OCAD niet
overstelpt wordt met informatie.

De heer Van Parys en mevrouw
Schryvers wijzen er voorts op dat
het risico bestaat dat de
buitenlandse inlichtingendiensten
niet langer informatie overzenden
aan de Staatsveiligheid en de
Algemene Dienst Inlichting en
Veiligheid van de Krijgsmacht,
omwille van de verplichting de
gegevens aan het OCAD mee te
delen. De

buitenlandse

inlichtingendiensten zouden
immers kunnen oordelen dat de
regel van de derde dienst wordt
geschonden. Het in het
wetsontwerp opgenomen
mechanisme dat ertoe strekt dat
risico te verhelpen zou wel eens
onvoldoende kunnen blijken. Een
dergelijk probleem zou zich ook
kunnen voordoen voor de landen
waarmee België bilaterale
akkoorden en internationale
overeenkomsten heeft afgesloten
in het kader van de NAVO, de
WEU en de Europese Unie.

Vraag is dus of over de inhoud van
het wetsontwerp overleg
plaatsvond met de buitenlandse
inlichtingendiensten.

Wat de relevantie van de
inlichtingen betreft, bestempelt de
regering het voorstel het OCAD
over de relevantie ervan te laten
oordelen als irrealistisch. In dat
geval zou die dienst immers
overstelpt worden met informatie.

Wat de regel van de derde dienst
betreft, vonden ontmoetingen
plaats met de leidinggevende
personen van de Britse
inlichtingendiensten en van het
"Joint Terrorism Analysis Centre"
(JTAC). Om de bronnen van de
inlichtingendiensten niet in gevaar

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que ce soit l'OCAM lui-même qui juge de cette pertinence est
irréaliste. Ce dernier serait en effet submergé par les informations qui
lui seraient communiquées. Le projet de loi précise du reste très
clairement en son article 6 quels sont ces renseignements: "Tous les
renseignements dont ils disposent dans le cadre de leurs missions
légales et qui s'avèrent pertinents pour l'accomplissement des
missions prévues à l'article 8, 1° et 2°".

Une disposition similaire existe déjà à l'article 44/11 de la loi du 5 août
1992 sur la fonction de police, inséré par la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux.

Il convient par ailleurs de constater que l'incrimination pénale à
l'article 14 ne vise que la rétention volontaire d'informations. Chaque
service d'appui est donc à même de déterminer lui-même quels
renseignements doivent être communiqués à l'OCAM.

Pour ce qui concerne plus spécifiquement le respect de la règle du
tiers service, le gouvernement a répondu de la manière suivante.

Mme Onkelinx a confirmé que le service du renseignement
britannique MI5 a souhaité avoir un contact avec elle à ce propos. Elle
a donc rencontré à Bruxelles la directrice générale de ce service afin
de lui expliquer les détails de notre réforme. Une rencontre s'en est
suivie à Londres avec les principaux responsables des services de
renseignement britanniques et le directeur du "Joint Terrorism
Analysis Centre" (JTAC).

Le JTAC élabore des évaluations sur les menaces terroristes. Ces
évaluations sont communiquées à une série de départements du
gouvernement britannique. Les services partenaires du JTAC sont les
services du renseignement, le ministère de la Défense, la police, le
ministère de l'Intérieur, le ministère des Affaires étrangères, le Trésor
public et les Douanes. Certains services sont également invités aux
réunions du JTAC: le ministère des Transports, le Bureau de la
Sécurité du nucléaire, le ministère de la Santé publique et le Bureau
du Conseil des ministres.

L'OCAM n'est donc pas différent de l'organisation conçue par les
Britanniques en 2003: la réunion en un seul et unique organe des
services qui détiennent des informations pertinentes en matière de
lutte contre le terrorisme.

Lors de cette rencontre avec le directeur du JTAC, le problème de la
règle du tiers service a largement été évoqué. Il ressort des
explications fournies à cette occasion que, pour protéger cette règle
du tiers, et plus particulièrement pour ne pas mettre en péril les
sources des services de renseignement, le JTAC procède à des
analyses à différents niveaux. Certaines analyses ne sont
communiquées qu'aux services de renseignement eux-mêmes, les
autres ne recevant que ce qui est strictement nécessaire à
l'accomplissement de leurs missions légales.

Le texte de la loi en projet peut très bien être mis en oeuvre de cette
façon. Un amendement a d'ailleurs été déposé par le gouvernement
afin de bien le préciser.

L'OCAM pourra procéder à des évaluations englobant l'ensemble des

te brengen, voert het JTAC
analyses uit op verschillende
niveaus. Bepaalde analyses
worden enkel aan de inlichtingen-
diensten zelf meegedeeld, waarbij
de andere diensten alleen de
informatie ontvangen die strikt
noodzakelijk is voor het uitvoeren
van hun wettelijke opdrachten. De
tekst van het wetsontwerp kan op
die manier ten uitvoer worden
gelegd. De regering heeft
overigens een amendement
ingediend om dit te verduidelijken.

Het OCAD zal dus evaluaties
kunnen verrichten over alle door
de bevoegde diensten verstrekte
inlichtingen, maar de evaluatie
daarvan zal kunnen worden
uitgewerkt met inachtneming van
de specifieke eigenheden van de
verschillende diensten. Aldus zal,
indien een eerste alomvattende
evaluatie informatie bevat
waarvoor bescherming op grond
van de derdenregel geldt, die
informatie alleen ter kennis
worden gebracht van de bevoegde
inlichtingendiensten. Desalniet-
temin zal het OCAD op basis van
die informatie en zonder de aard
ervan te onthullen, een evaluatie
kunnen verrichten ten behoeve
van de andere diensten, welke dan
de nodige operationele
maatregelen zullen kunnen
nemen.

Voorts werd gepreciseerd dat de
vanuit de verschillende diensten
gedetacheerde ambtenaren alleen
toegang zullen hebben tot de
gegevensbanken van hun eigen
dienst.

Het wetsontwerp verschilt dus niet
wezenlijk van wat al bestaat in
andere landen die de behoefte
hebben gevoeld de verschillende
diensten die momenteel
rechtstreeks bij de terrorisme-
bestrijding betrokken zijn, te
centraliseren in één enkele
instantie.

Bijgevolg is niet duidelijk in welk
opzicht België de goede

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

renseignements fournis par les services compétents. Son évaluation
pourra être élaborée en tenant compte des spécificités des différents
services qui y ont participé. Ainsi, une première évaluation globale
contient des informations qui ont été protégées par la règle du tiers;
ces informations seront uniquement portées à la connaissance des
services de renseignement compétents. Néanmoins, à partir de ces
informations et sans révéler la nature de celles-ci, l'OCAM sera en
mesure de faire une évaluation à destination des autres services qui
pourront alors prendre les mesures opérationnelles nécessaires. Le
JTAC procède de cette façon et la Belgique peut s'en inspirer.

Il a été également précisé que les agents qui seront détachés dans
ces différents services n'auront accès qu'aux banques de données de
leur propre service. Il n'est donc pas question, par exemple, pour un
agent détaché à la police fédérale d'avoir un accès direct aux
banques de données de la Sûreté de l'État et inversement. De ce
point de vue, le JTAC travaille exactement de la même manière,
chaque agent détaché restant compétent pour son service d'origine.
Les spécificités de chacun de ces services sont ainsi préservées.

Le projet de loi n'est donc pas fondamentalement différent de ce qui
existe déjà dans d'autres pays européens, aux États-Unis d'Amérique,
au Canada ou encore en Australie. Ces grandes nations ont en effet
ressenti le besoin de centraliser au sein d'un même organe les
différents services qui, aujourd'hui, sont directement impliqués dans la
lutte contre le terrorisme. On ne voit dès lors pas en quoi la Belgique
mettrait en péril la bonne collaboration entre les services de
renseignement. Les mécanismes prévus dans le projet de loi offrent
toutes les garanties nécessaires pour que la règle du tiers service soit
respectée.

Par ailleurs, la procédure d'embargo prévue à l'article 12 du projet
démontre clairement que la volonté du gouvernement est de
permettre aux services de renseignement de faire valoir la règle du
tiers service lorsque celle-ci peut entrer en conflit avec la mission
légale de l'OCAM. Enfin, il importe de souligner que les évaluations de
l'OCAM ne contiendront jamais des informations sur la source qui est
l'origine du renseignement.

Enfin, l'OCAM est soumis au contrôle conjoint des comités
permanents et des services de police et de renseignements, ce qui
permettra au Parlement d'exercer lui-même son pouvoir de contrôle.
Ce contrôle commun vise également les services d'appui qui
alimentent l'OCAM mais uniquement en ce qui concerne l'obligation
de lui transmettre les renseignements pertinents. Il ne concerne pas
leur fonctionnement général.

Sur ce point, M. Van Parys a fait les remarques suivantes. Selon
l'orateur, le contrôle de l'OCAM par le Parlement est quasi inexistant
et ce, bien que le Comité permanent R ait réclamé explicitement un
contrôle de la qualité et de la légalité.

En effet, sans la moindre justification objective, la Chambre et le
Sénat sont privés de leur droit de charger les comités permanents
d'une enquête de contrôle au sujet de l'OCAM. Le Comité permanent
P considère que cette attitude constitue un manquement fondamental
à l'un des principes de base de la loi du 18 juillet 1991 organique des
contrôles des services de police et de renseignement. MM. François-

samenwerking tussen de
inlichtingendiensten in gevaar zou
brengen. De regelingen waarin het
wetsontwerp voorziet, bieden alle
nodige garanties opdat de regel
van de derde dienst in acht wordt
genomen.

Het in artikel 12 beoogde embargo
getuigt van de wil om de
inlichtingendiensten de regel van
de derdedienst te laten toepassen
wanneer die in strijd is met de
wettelijke opdracht van het OCAD.
De beoordelingen van het OCAD
zullen nooit informatie bevatten
over de bron van de inlichting.

Het OCAD is ten slotte
onderworpen aan de controle van
de comités P en I en dus van het
Parlement. Die controle is ook
gericht op de ondersteunings-
diensten van het OCAD
betreffende hun verplichting om
het OCAD relevante informatie
door te geven.

Hieromtrent heeft de heer Van
Parys opgemerkt dat de controle
van het OCAD door het Parlement
nagenoeg onbestaande is, omdat
de Kamer en de Senaat het recht
werd ontnomen de vaste comités
te belasten met een onderzoek
naar het OCAD. Het comité P
beschouwt dit als een
fundamentele schending van de
grondbeginselen van de organieke
wet van 18 juli 1991 op de controle
van de politie- en inlichtingen-
diensten. De heren de Donnea en
Cortois traden deze opmerkingen
bij.

Ook andere leden uitten hun
bezorgdheid over het gebrek aan
controle van het Parlement op het
OCAD. Daarop antwoordde de
regering dat de Kamer en de
Senaat grondig zullen worden
ingelicht over de activiteiten van
het OCAD. De comités P en I
moeten twee keer per jaar verslag
uitbrengen over het OCAD, terwijl
de huidige controle van de politie-
en inlichtingendiensten beperkt is
tot een enkel verslag per jaar. Nu

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Xavier de Donnea et Willy Cortois se sont associés à ces remarques.

Aux autres inquiétudes exprimées par les intervenants quant à
l'éventuel déficit de contrôle du Parlement sur l'OCAM, le
gouvernement a répondu de la manière suivante.

Le gouvernement a voulu que la Chambre et le Sénat soient
pleinement informés des activités de l'OCAM et qu'ils puissent
préciser et apprécier la pertinence du travail de cet organe. Les
Comités P et R devront ainsi directement faire rapport deux fois par
an aux commissions de suivi sur les affaires de l'OCAM alors que
pour le contrôle actuel de ces services de police et de renseignement,
cette obligation se limite à un seul rapport par an.

Ce rapport est systématique et doit être rédigé d'office sans dépendre
d'une initiative parlementaire. En proposant ce mécanisme, le
gouvernement entend donner à intervalles réguliers au Parlement des
informations pertinentes sur le fonctionnement de l'OCAM et sur la
réalisation des objectifs stratégiques en évitant ainsi de paralyser
l'OCAM dans son fonctionnement quotidien par des demandes
récurrentes. Les enquêtes menées par les comités sont parfois assez
lourdes pour les services qui en font l'objet. Or la capacité en
personnel de l'OCAM plus ou moins 50 personnes n'est en rien
comparable à celle des services de renseignement ni a fortiori à celle
des services de police. Il ne faudrait donc pas que ces enquêtes
paralysent l'OCAM dans son fonctionnement et l'empêchent d'assurer
son rôle premier, à savoir fournir des évaluations de la menace
terroriste ou extrémiste.

Le système ainsi envisagé permet une certaine prévisibilité des
contrôles, non pour les éluder mais bien pour en assurer l'efficacité.
Le gouvernement ne partage donc pas l'avis du Comité P à ce
propos. En tout état de cause, si un parlementaire souhaite une
enquête spécifique, il lui est toujours loisible de demander au comité
compétent de bien vouloir mener cette enquête, le droit d'initiative des
deux comités ayant été maintenu.

Le gouvernement s'aligne donc sur les constats dressés par le
représentant du Comité R lors de son audition du 11 janvier dernier.

En ce qui concerne les missions actuelles du Comité R, la
problématique des informations classifiées dans le contexte de ses
relations avec les comités du suivi de la Chambre et du Sénat, si elle
a été évoquée à de nombreuses reprises ces dernières années, n'a
cependant pas trouvé de solution. En l'état actuel des choses, le
Comité R ne peut donc communiquer à des parlementaires des
informations classifiées. Ce problème se posera également pour
l'OCAM étant donné sa mission particulièrement sensible de
coordination. Un droit d'initiative en la matière de contrôle du
fonctionnement de l'OCAM a donc été étroitement lié à l'accès aux
informations classifiées.

L'expérience tirée de la mise en oeuvre des compétences légales du
Comité R sur une période de plus de 10 ans démontre que dans la
majorité des cas, c'est le Comité R qui prend l'initiative d'ouvrir une
enquête avec très souvent un échange de vues préalable avec la
commission de suivi.

zal systematisch en van
rechtswege verslag moeten
worden opgesteld.

Met dit voorstel wil de regering het
Parlement regelmatig over de
activiteiten van het OCAD
informeren en tegelijk vermijden
dat de werking ervan verlamd
wordt door te frequente informatie-
aanvragen. De onderzoeken die
door de comités worden
uitgevoerd zijn namelijk soms erg
zwaar terwijl het personeels-
bestand van het OCAD (vijftig
eenheden) zeker niet te
vergelijken is met de capaciteit
van andere diensten. De regering
deelt hieromtrent dus niet de
mening van het Comité P. Als een
parlementslid een specifiek
onderzoek wenst kan hij dat altijd
aan het bevoegde comité vragen.

De regering verklaart ook dat de
vertegenwoordiger van het Comité
I op het probleem heeft gewezen
van het doorgeven van
geclassificeerde gegevens aan de
commissies van de Kamer en van
de Senaat (tot nu toe mag het
Comité I geen geclassificeerde
gegevens aan parlementsleden
bezorgen). Voor die problematiek
zou nog geen oplossing zijn
gevonden. Gelet op zijn
coördinatietaak krijgt het OCAD
met hetzelfde probleem te maken.
Het initiatiefrecht voor de controle
over het OCAD werd dus
gekoppeld aan de toegang tot
geclassificeerde gegevens.

Het Comité I bestaat tien jaar en
de ervaring leert dat het in de
meeste gevallen zelf het initiatief
neemt om een onderzoek te
starten en dat het vaak eerst
overleg pleegt met de
begeleidingscommissie.

In het kader van de controle over
de politie- en inlichtingendiensten
zal ten slotte iedere vraag tot
onderzoek over terrorisme
onvermijdelijk ook betrekking
hebben op aspecten waarvoor het
OCAD bevoegd is.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Lors de cet échange, des demandes, des requêtes sont formulées.
Néanmoins, il n'est pas rare que le Comité R lance une enquête
d'initiative.

Enfin, il convient également de souligner que, dans le contexte du
contrôle des services de police et de renseignement, toute demande
d'enquête portant sur le terrorisme couvrira inévitablement des
aspects propres à l'OCAM.

Selon le gouvernement, le contrôle parlementaire est bien garanti.
Les Comités P et R conservent le droit de déclencher de façon
autonome une enquête. Ils doivent, deux fois l'an, présenter un
rapport au Parlement sur le fonctionnement de l'OCAM alors que pour
les services de police et de renseignement, un seul rapport annuel est
présenté. Le Parlement garde le droit d'initiative en ce qui concerne
les services de police et de renseignement qui sont appelés à fournir
l'essentiel des informations de l'OCAM. Si des dysfonctionnements
ont lieu, ils pourront être relevés et des débats parlementaires sur le
sujet pourront avoir lieu.

Dans le cadre de contacts réguliers entre les commissions de suivi et
les Comités, des vérifications pourraient notamment être demandées
sur certains sujets particuliers. Mais en raison de la spécificité de
l'OCAM, la procédure n'est pas analogue à celle en vigueur pour les
services de renseignement et de police.

Le Parlement aura bien sûr le droit, notamment par le biais de la
responsabilité ministérielle ou de contrôles particuliers, d'examiner si
des dysfonctionnements ont lieu. Il en est de même pour l'OCAM pour
lequel des contrôles seront organisés avec l'appui du Parlement. Ce
contrôle existera donc, mais sera légèrement différent afin de prendre
en compte la nature particulière de l'OCAM qui est un service de
seconde ligne aux dimensions fort modestes.

Comme je l'ai signalé dans mon introduction, je vous renvoie pour le
surplus au rapport.

Par ailleurs, je suis convaincue que les intervenants saisiront
l'occasion, cet après-midi, de préciser les points de vue exprimés lors
de nos travaux en commissions réunies.

Si le président le permet, je vais maintenant intervenir non plus en
tant que rapporteur, mais en tant que membre du groupe MR.

La menace terroriste existe en Belgique. Il ne faut pas tomber dans
l'angélisme et se croire à l'abri sous prétexte que la Belgique est un
petit pays qui ne s'expose pas de manière tranchée sur le plan
international. Il est vrai que notre politique étrangère vise, bien sûr, à
promouvoir la paix et la sécurité dans le respect, le dialogue et la
résolution pacifique des conflits mais cela ne garantit pas une sécurité
totale.

En effet, la Belgique abrite de nombreuses organisations
internationales qui pourraient être la cible d'attaques. Je pense à
l'OTAN, symbole de l'amitié qui lie les pays européens aux États-Unis.
Je pense aussi aux institutions européennes qui pourraient être vues
comme des représentations de la société occidentale et, dès lors, être
visées par ceux qui souhaitent son écroulement.

Volgens de regering wordt de
parlementaire controle dus
gewaarborgd. De Comités P en I
kunnen zelfstandig een onderzoek
opstarten; twee keer per jaar
moeten ze een verslag uitbrengen
over de werking van het OCAD.
Het Parlement behoudt ook zijn
initiatiefrecht voor wat betreft de
politie- en inlichtingendiensten die
informatie aan het OCAD moeten
verstrekken. Via de ministeriële
verantwoordelijkheid of via
bijzondere controles zal het
Parlement uiteraard ook het recht
hebben te onderzoeken of er
eventuele disfuncties hebben
plaatsgevonden.

Voor meer bijzonderheden verwijs
ik naar het schriftelijk verslag.

Als u me toestaat, zal ik nu
namens de MR-fractie spreken.

België ontsnapt evenmin aan de
terroristische dreiging. Al beogen
we met ons buitenlands beleid de
vrede en de veiligheid te
bevorderen, toch kunnen we ons
nooit volledig voor het gevaar
behoeden. In België zijn immers
talrijke internationale organisaties
(de NAVO, de Europese
instellingen) aanwezig die het
doelwit van aanslagen kunnen
worden. Brussel is een van de
drukst bezochte steden ter wereld,
wat betekent dat de veiligheid van
personen die in het kader van
internationale vergaderingen en
colloquia in ons land verblijven of
reizen, moet worden gewaarborgd.

Andere democratische landen,
zoals Frankrijk en Nederland, zijn
recent ook getroffen door
aanslagen of hebben bedreigingen
ontvangen. Hetzelfde lot zou
België beschoren kunnen zijn. Als
democratische staat mogen wij
ons gedrag echter geenszins door
extremisten en radicalen laten
bepalen.

Doordat België zo actief aan de
internationale strijd tegen het

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il y a lieu aussi de signaler à ce titre que Bruxelles est l'une des
principales villes d'accueil au monde, ce qui implique dès lors qu'il
faille garantir la sécurité de personnes transitant par la Belgique dans
le cadre de réunions et de colloques internationaux.

Indépendamment du rôle de la Belgique sur le plan international, on
peut constater que les États démocratiques comme, par exemple, la
France et les Pays-Bas peuvent être la cible de menaces en raison de
positions prises sur leur plan intérieur. En effet, ces deux États ont
connu récemment des attentats ou des menaces d'attentat sur leur
territoire en raison de positions prises sur le plan interne.

La Belgique, tout comme la France et les Pays-Bas, sera un jour
amenée à prendre position sur le plan interne et pourrait devenir la
cible d'extrémistes ou de radicaux. Pour un État démocratique, il
serait inacceptable de se faire dicter son comportement par des
extrémistes et par des radicaux.

Enfin, l'actualité le démontre, la Belgique participe de manière active,
constructive et efficace à la lutte internationale contre le terrorisme.
De ce fait, elle pourrait être la cible de représailles. Voilà qui explique,
qui démontre l'opportunité de ce projet de loi mais également de la
proposition de résolution déposée par mes collègues Daniel
Bacquelaine, François-Xavier de Donnea, Josée Lejeune et moi-
même. Celle-ci comporte plusieurs aspects.

Premièrement, l'action de la Belgique doit s'inscrire dans un cadre
multilatéral et en conformité avec l'ordre international dont
l'organisation des Nations unies est le garant. Elle ne peut pas jouer
cavalier seul. Il faut dès lors collaborer pleinement avec nos
partenaires européens.

Deuxièmement, l'aspect proactif de la lutte contre le terrorisme est
primordial. Il est indispensable de veiller à éviter à ce que des actes
de violence soient commis sur notre territoire. Cela implique, d'une
part, que les services de renseignement coopèrent, travaillent
ensemble avec des moyens suffisants et, d'autre part, que le nerf de
la guerre, c'est-à-dire le financement des groupes terroristes, soit
endigué.

Troisièmement, la Belgique est un État démocratique et il faut veiller à
ce qu'elle le reste. C'est la raison pour laquelle les mesures de
prévention et de répression réclamées doivent s'inscrire dans un
contexte du respect des droits de la défense et de la présomption
d'innocence. Il ne faut néanmoins pas tomber dans l'excès inverse et
faire des droits de l'homme la tarte à la crème derrière laquelle se
cacheraient les auteurs d'actes de violence pour échapper à leurs
responsabilités.

Il ne faut pas oublier que bien que la liberté soit un des principes
fondamentaux d'une nation démocratique, le droit à la vie et à la
sécurité l'est aussi. Une de ces valeurs ne peut pas l'emporter sur
l'autre.

Enfin, la lutte contre le terrorisme ne peut se départir d'un volet de
prévention, ce qui implique des initiatives liées au développement
local dans des pays et régions dans lesquels se recrutent les

terrorisme deelneemt, kan ons
land het doelwit van represailles
worden. Een en ander verklaart en
bewijst de opportuniteit van het
voorliggende voorstel van
resolutie.

Ten eerste: België moet handelen
in een multilateraal kader en in
overeenstemming met de
internationale orde. We mogen
niet op eigen houtje handelen,
maar moeten ten volle
samenwerken met onze Europese
partners.

Ten tweede: het proactieve facet
van terrorismebestrijding is zeer
belangrijk. Dit houdt in dat de
inlichtingendiensten met
toereikende middelen werken en
dat de financiering van
terroristische groepen onder
controle wordt gehouden.

Ten derde: België is een
democratische staat en we
moeten ervoor zorgen dat dit zo
blijft. De preventieve en
repressieve maatregelen moeten
passen in een context van
eerbiediging van de rechten van
de verdediging en van het
vermoeden van onschuld. We
moeten echter niet in het andere
uiterste vervallen en van de
mensenrechten een voorwendsel
maken waarachter de plegers van
gewelddaden zich zouden kunnen
verschuilen om hun verantwoorde-
lijkheden te ontlopen. Hoewel de
vrijheid een van de grond-
beginselen van een democratische
natie is, is het recht op leven en
veiligheid dat evenzeer.

Ten slotte behelst terrorisme-
bestrijding ook een aspect
preventie en oog voor lokale
ontwikkeling van de landen en de
regio's waar de leden van
terroristische organisaties worden
gerekruteerd.

In ons voorstel tot resolutie
vroegen wij om rekening te
houden met de in het buitenland
gepleegde feiten en de risico's op

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

membres d'organisations terroristes. En ce qui concerne le projet de
loi plus précisément, notre proposition formulait les demandes
suivantes:
- tenir compte des actes commis à l'étranger et en estimer les risques
de récidive sur notre territoire;
- réagir en conséquence, notamment en augmentant la présence
policière dans les gares, aéroports et dans les lieux publics en cas
d'alerte;
- mettre sur pied une liste de cibles potentielles d'actes de terrorisme
et confronter celle-ci avec le renseignement émanant d'autres
services de renseignement étrangers;
- veiller à organiser une coordination effective et efficace entre la
Sûreté de l'État et le SGR afin d'éviter le double emploi et des
analyses contradictoires, notamment par la création éventuelle d'un
coordinateur du renseignement qui aurait une vue d'ensemble des
activités des différents services et qui pourrait régler les problèmes
éventuels de compétence;
- renforcer la mission pédagogique des services de renseignement
afin que les autorités amenées à prendre des décisions sur base des
analyses de ceux-ci puissent le faire de manière optimale.

Le projet de loi à l'examen répond à ces diverses demandes et nous
nous en réjouissons. Le projet de loi répond en outre à une nécessité
essentielle si l'on veut lutter de manière efficace contre le terrorisme,
à savoir permettre aux services de sécurité traditionnels de conjuguer
leurs efforts en termes de récolte d'informations et d'analyses. Mais
afin de permettre aux autorités compétentes de déterminer les
mesures d'ordre préventif et répressif de la manière la plus complète
possible, il est également indispensable d'associer d'autres services
publics disposant d'informations stratégiquement pertinentes, comme
l'a relevé la ministre de la Justice. Ces informations complémentaires
ne pourront que contribuer à la réalisation d'une évaluation plus
pointue sur la menace et construite sur une assise plus étendue.
D'autres pays l'ont bien compris, ils ont mis en place des organes
dont la composition et les missions sont similaires.

Le groupe MR vous remercie de votre attention, en particulier sa
rapporteuse, et nous voterons donc ce projet de loi.

herhaling van het misdrijf op ons
grondgebied in te schatten door de
aanwezigheid van agenten in de
stations, luchthavens en openbare
ruimten indien nodig op te drijven;
om een lijst met mogelijke
doelwitten van terreurdaden op te
stellen; om een degelijke en
doeltreffende samenwerking
tussen de staatsveiligheid en de
algemene dienst inlichtingen te
organiseren, meer bepaald door
eventueel een coördinator op het
gebied van de inlichtingen te
benoemen; en tot slot om de
pedagogische taak van

inlichtingendiensten uit te breiden
zodat de overheid op basis van
hun analyses in optimale
omstandigheden kan beslissen.

Het verheugt ons dat dit
wetsontwerp aan die verschillende
vragen tegemoetkomt. Het
beantwoordt tevens aan een
essentiële noodzaak in het kader
van de strijd tegen het terrorisme:
de veiligheidsdiensten in staat
stellen om op het stuk van de
informatie en de analyse hun
krachten te bundelen. Andere
overheidsdiensten die over
relevante informatie beschikken,
moeten echter ook bij die
inspanningen worden betrokken.
Andere landen hebben dat goed
begrepen en hebben gelijksoortige
organen in het leven geroepen.
We zullen dit wetsontwerp dan ook
goedkeuren.

Le président: Madame le rapporteur, je vous remercie. Vous avez également parlé au nom de votre
groupe.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst

en vooral de verslaggever bedanken en feliciteren voor haar uitvoerig
gedocumenteerd en uitstekend verslag, zodat wij met kennis van
zaken het debat kunnen voeren over de essentie van de problematiek
die aan de orde is.

Mevrouw de vice-premier, mijnheer de vice-premier, collega's, onze
fractie, de CD&V-fractie, is absoluut voorstander van de oprichting
van een coördinerende dienst waar de belangrijkste informatie
samenkomt die betrekking heeft op het terrorisme en waar die
informatie dan wordt geanalyseerd. Ik denk dat dat een belangrijk en
noodzakelijk initiatief is dat de steun van de CD&V-fractie alleszins
krijgt.

06.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V plaide pour l'instauration
d'un service de coordination
recueillant toutes les informations
relatives au terrorisme en vue de
leur analyse. Il s'agit en
l'occurrence d'une initiative aussi
importante que nécessaire.

Le Groupe interforces
antiterroriste (GIA) assumait cette
mission depuis 1984, mais il a
ensuite été quelque peu laissé
dans l'ombre.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Die dienst bestond eigenlijk al. De AGG, de antiterroristische
gemengde groep, had eigenlijk reeds die opdracht. De
antiterroristische gemengde groep bestaat sinds 1984.

06.04 Willy Cortois (VLD): (...)

06.05 Tony Van Parys (CD&V): Ja, goed; ik zeg positieve dingen,

mijnheer Cortois. Maakt u zich geen zorgen. Straks zal ik misschien
nog een aantal kritische bedenkingen geven.

De dienst AGG bestond al en had de interessante functie informatie te
verzamelen, te analyseren en daar de nodige conclusies uit te
trekken.

De AGG, die bestond bij koninklijk besluit, werd op een bepaald
ogenblik wat uit het oog verloren. Men heeft die dienst wat laten
sudderen en op een bepaald ogenblik ook niet echt au sérieux
genomen, in die zin zelfs dat de verschillende diensten die de
antiterroristische gemengde groep moesten voeden, dat niet gedaan
hebben. Bij gebreke aan informatie was de AGG op sterven na dood.
De AGG werd niet meer ernstig genomen door de opeenvolgende
regeringen.

Na de aanslagen van 11 september werd die dienst opnieuw ontdekt
en werd vastgesteld dat de geïntegreerde aanpak, waar alle diensten
hun informatie samenbrachten in functie van een analyse van de
dreiging, een absolute noodzakelijkheid was om met kans op succes
de strijd tegen het terrorisme aan te pakken.

Ik denk dat het positief is dat in het voorliggend wetsontwerp niet
alleen de klassieke diensten samen gecoördineerd optreden, met
name de politie- en de inlichtingendiensten, maar dat er ook andere
diensten bij betrokken worden, met name de administratie van
Douane en Accijnzen van de Federale Overheidsdienst Financiën, de
dienst die verantwoordelijk is voor mobiliteit en vervoer, de dienst
Vreemdelingenzaken en ook de Federale Overheidsdienst
Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het inderdaad belangrijker is om
ruimer te gaan dan de klassieke inlichtingen- en politiediensten.

Dit is belangrijk in het wetsontwerp ook al zal dit bij deze diensten een
cultuurwijziging veronderstellen waarbij zij niet de neiging hebben de
informatie te monopoliseren maar bereid zijn een cultuur aan te
kweken van de informatie die niet dienstig is in het kader van de strijd
tegen het terrorisme door te spelen. We stellen op dit ogenblik vast
dat dit heel moeilijk is in het kader van de politie-en
inlichtingendiensten. Dit zal absoluut een mentaliteitswijziging
veronderstellen bij deze diensten.

Belangrijk in het wetsontwerp is dat de diensten de verplichting krijgen
om de informatie door te spelen en dat er in strafbepalingen als
sancties is voorzien.

Mevrouw en mijnheer de vice-premier, ik moet u niet zeggen dat deze
materie hyperactueel is omwille van het feit dat uit heel recente en
actuele dossiers duidelijk is gebleken dat er aan de informatie-
uitwisseling op dit ogenblik nog steeds het een en ander schort. Het
eenvoudige voorbeeld van de huiszoeking van de gerechtelijke politie
op de verblijfplaats van mevrouw Erdal waar haar aanwezigheid wordt

06.05 Tony Van Parys (CD&V):

En effet, les différents services qui
devaient apporter des informations
au GIA se sont abstenus de le
faire, si bien que le Groupe a été
paralysé. Il a toutefois été
`redécouvert' après le 11
septembre 2001, lorsqu'on s'est
rendu compte de l'absolue
nécessité de mener une approche
intégrée dans la lutte contre le
terrorisme.

Le présent projet de loi n'assure
pas seulement la coordination des
services classiques de police et de
renseignement, il y associe aussi
le SPF Finances, le SPF Mobilité,
l'Office des étrangers et le SPF
Affaires étrangères. Le CD&V s'en
félicite.

L'indispensable échange
d'informations exigera cependant
un changement des mentalités.
Aussi est-il positif que l'échange
d'informations soit rendu
obligatoire et que des sanctions
soient prévues dans le cas
contraire. En effet, il est encore
apparu tout récemment que des
lacunes subsistent toujours en
matière d'échange d'informations,
lorsqu'il s'est avéré que la police
judiciaire avait mené une
perquisition au domicile de Mme
Fehriye Erdal en ignorant qu'elle y
résidait sur l'ordre du ministre de
l'Intérieur.

Une fois que cette initiative aura
été concrétisée, un argument
important en faveur de la
liquidation de la Sûreté de l'État ou
de son intégration dans la police
fédérale disparaîtra automatique-
ment. Notre groupe est opposé à
une telle intégration, qui
concentrerait beaucoup trop de
pouvoirs au sein d'un seul et
même département. D'un point de
vue démocratique, ce ne serait

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vastgesteld waarvan men niet op de hoogte was op initiatief van de
minister van Binnenlandse Zaken, bewijst op een bijzondere manier
de wijze waarop informatie-uitwisseling absoluut noodzakelijk is om in
staat te zijn op efficiënte wijze een aantal dreigingen te beheersen. Dit
initiatief kan een element zijn in het kader van een verbeterde
informatie-uitwisseling en een betere analyse van de dreiging van het
terrorisme.

Eens dit gerealiseerd zal zijn, zal een van de belangrijke argumenten
verdwijnen die sommigen thans hanteren om te zeggen dat de
Veiligheid van de Staat moet worden opgedoekt of geïntegreerd moet
worden in de federale politie. Van zodra een wettelijke garantie, een
structuur bestaat waarbij de diensten, ook de Veiligheid van de Staat,
de belangrijkste informatie overdraagt zodat ze geanalyseerd kan
worden, verdwijnt een belangrijk argument om te stellen dat de
Veiligheid van de Staat niet functioneert, geen informatie doorgeeft
zodat ze beter kan verdwijnen of geïntegreerd worden in de federale
politie. CD&V verzet zich zeer sterk tegen dit idee omdat in dat geval
te veel macht geconcentreerd wordt op één niveau en één
departement, hetgeen, ons inziens, vanuit democratisch oogpunt heel
wat risico's met zich meebrengt.

Als parenthesis, CD&V wenst een Veiligheid van de Staat die
performant is en goed geleid wordt en die zich situeert op het niveau
van de minister van Justitie als tegengewicht van de minister van
Binnenlandse Zaken die de politieke verantwoordelijkheid draagt over
de federale politie. Dit is een goed en democratisch evenwicht dat we
moeten behouden op voorwaarde dat de informatie op een
behoorlijke manier kan worden uitgewisseld.

Onze fractie staat dus principieel achter dit wetsontwerp, maar naar
aanleiding van dit debat willen wij wijzen, mevrouw en mijnheer de
vice-premier, op een aantal onvolkomenheden en pijnpunten,
waardoor deze wet haar doel dreigt voorbij te schieten, waardoor er
een aantal ongewenste neveneffecten zijn en waardoor deze wet
mogelijkerwijze niet het resultaat zal opleveren dat men beoogt.

Het eerste punt dat ik kort wil aanhalen, is het toepassingsgebied. Op
dit ogenblik is het toepassingsgebied van de wet enkel het terrorisme
en het extremisme. Deze fenomenen moeten door deze dienst
worden geanalyseerd. Ik meen dat dit op dit ogenblik te beperkt is.
Minstens de materie mensenhandel, gerelateerd aan migratie, zou
aan de opdracht van deze dienst moeten worden toegevoegd. Het
fenomeen mensenhandel en migratie is namelijk op dit ogenblik in die
mate aanwezig in ons land het kan trouwens zeer sterk aanleunen
bij fenomenen als terrorisme dat het bijzonder belangrijk is dat het
als opdracht aan de dienst wordt toegevoegd. Op dit ogenblik is dat
niet het geval.

Mevrouw en mijnheer de vice-premier, inzake de diensten die
betrokken worden bij de gecoördineerde werking wil ik u suggereren
om daaraan de sociale inspectie toe te voegen. De sociale inspectie
is namelijk een dienst die over heel wat informatie beschikt die heel
nuttig kan zijn in het kader van de strijd tegen de fenomenen die men
op het oog heeft in deze materie. Ik wil u dus een verruiming
voorstellen. Dat is een eerste bedenking of voorstel met betrekking tot
een aanpassing van het wetsontwerp.

pas une bonne chose. Nous
sommes en faveur d'une Sûreté
de l'État performante et bien
dirigée qui continue à dépendre du
ministre de la Justice, pour faire
contrepoids aux services de
police, qui dépendent du ministre
de l'Intérieur.

Bien que nous soutenions ce
projet de loi, il contient encore,
selon nous, quelques
imperfections qui risquent de lui
faire manquer son objectif.

Le champ d'application reste limité
au terrorisme et à l'extrémisme, ce
qui, à notre avis, est insuffisant.
Nous pensons qu'il faudrait y
ajouter au minimum la traite des
êtres humains et les migrations,
ne fût-ce qu'en raison des liens qui
peuvent exister entre ces
questions et le phénomène du
terrorisme.

Pour ce qui est des services
impliqués dans la coordination, il
convient selon nous d'y ajouter
l'Inspection sociale qui a en effet
accès à de nombreuses
informations utiles.

Nous craignons également que le
projet laisse une porte entrouverte
permettant d'échapper aux
sanctions. Les services sont tenus
de transmettre toutes les
informations `pertinentes' à
l'Organe de Coordination pour
l'Analyse de la Menace (OCAM)
mais c'est à eux qu'il revient
d'apprécier ce qui est pertinent et
ce qui ne l'est pas. Le projet part
donc sur de mauvaises bases
puisque nous savons tous que la
police, la Sûreté de l'État et le
Service général du
Renseignement ne sont pas du
tout disposés à échanger
spontanément des informations.
L'actualité récente l'a encore
démontré puisque dans l'affaire
Erdal, l'administrateur général de
la Sûreté de l'État a décidé qu'à
partir du 1

janvier 2006, il

communiquerait tous les
documents à la commission de

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer en mevrouw de vice-premier, mijn tweede voorstel is het
volgende. Als u de teksten, zoals ze zijn goedgekeurd op dit ogenblik,
bekijkt, dan bestaat er een gigantische achterpoort of
ontsnappingsroute ten aanzien van de sancties die opgelegd worden
wanneer de verschillende diensten de informatie niet doorgeven aan
OCAD, de coördinerende dienst. Men dreigt in een situatie te komen
waarbij de verplichting, die moet worden opgelegd en essentieel is,
niet zal worden nageleefd.

Ik verklaar mij nader. Het wetsontwerp voorziet erin dat de verplichting
om informatie te bezorgen vanwege de Veiligheid van de Staat, de
militaire inlichtingendiensten en de politiediensten alleen betrekking
heeft op de informatie die relevant is. De diensten moeten dus
oordelen of de informatie relevant is en enkel die informatie moeten zij
bezorgen aan het orgaan dat verantwoordelijk is voor de analyse van
de dreiging. U weet beiden zonder enige twijfel, nog veel beter dan
ikzelf, dat een situatie waarin diensten zelf moeten oordelen een
slechte uitgangssituatie is.

Ik verklaar mij nader. De diensten zijn niet geneigd om die informatie
door te geven. De politiediensten zijn niet geneigd om die informatie
mee te delen aan derden. De staatsveiligheid is dat niet, de militaire
inlichtingendiensten zijn dat ook niet. Zij zullen slechts de informatie
doorspelen, waarvan zij zelf oordelen dat ze relevant is. Men kan op
die manier bijzonder makkelijk ontsnappen aan de verplichting.

Ik wil even het voorbeeld aanhalen van de discussie die gisteren aan
de orde was in de marge van de begeleidingscommissie van het
Comité I. Wanneer de administrateur-generaal van de staatsveiligheid
zegt: "Ik geef u de documenten vanaf 1 januari 2006, omdat ik van
oordeel ben dat die informatie relevant is", dan oordeelt alleen de
administrateur-generaal en hij alleen over de relevantie. Niemand kan
dat op dat ogenblik betwisten. Indien men achteraf zegt dat de
informatie van 2005 eigenlijk bijzonder relevant was in het kader van
het onderzoek dat moest worden gevoerd, zult u de administrateur-
generaal van de staatsveiligheid niet kunnen sanctioneren, want het is
hij en hij alleen die erover oordeelt.

Wij hebben een amendement ingediend ertoe strekkend dat het
oordeel over de relevantie niet gebeurt door de dienst zelf, maar door
het OCAD, het coördinerend orgaan. Wij stellen voor dat alle
informatie moet worden meegedeeld die relevant zou kunnen zijn.
Daarbij is het evident dat de diensten niet alle informatie aan het
OCAD bezorgen, omdat die dan overspoeld en overstelpt zou worden
met informatie en daarin zou verdrinken. Het moet natuurlijk de
belangrijkste informatie zijn.

Degene die bepaalt of het al of niet relevant is, moet het OCAD zijn en
niet de dienst in kwestie. Men zal anders naargelang van het resultaat
tot een situatie komen waarbij elke dienst afzonderlijk zegt informatie
niet te hebben meegedeeld, omdat hij dacht dat het niet relevant was.
Op dat ogenblik zal er geen sanctie kunnen worden uitgesproken. Het
zal een bijzonder makkelijk excuus zijn om de informatie niet door te
geven. Daar staan we dan, met onze verplichtingen en
strafbepalingen. We zullen niet kunnen afdwingen dat de
verschillende diensten de informatie aan het coördinerende orgaan
doorgeven.

suivi du Comité R. Il a pris cette
décision en toute autonomie. Et si
la pertinence de certains
documents de 2005 devait être
démontrée par la suite, il
n'encourrait aucune sanction.

C'est la raison pour laquelle nous
avons déposé un amendement
visant à attribuer à l'OCAM plutôt
qu'aux services eux-mêmes le
pouvoir d'appréciation de la
pertinence des documents.

J'en arrive ainsi à un problème
crucial du projet de loi, à savoir la
suppression de la possibilité du
contrôle parlementaire sur
l'OCAM. D'aucuns prétendent que
le contrôle sera encore possible
par le biais des Comités P et R,
mais le droit d'initiative a été retiré
à la Chambre et au Sénat. Il
revient au gouvernement de
charger les Comités d'une mission
de contrôle. J'appelle tous les
collègues à ne pas approuver le
projet du gouvernement. En effet,
lorsque les Comités P et R mènent
une enquête à la demande du
gouvernement, ils n'agissent plus
en tant qu'organe parlementaire.
Chacun sait en outre que l'auteur
de la mission de contrôle "dirige
les opérations".

C'est le donneur d'ordre qui est
maître de l'information et qui la
contrôle. Le gouvernement a
demandé aux Comités P et R
d'enquêter sur le dossier Erdal.
C'est un non-sens, car les
services du gouvernement sont
précisément l'objet de l'enquête.
Le donneur d'ordre est donc en
même temps juge et partie, ce qui
pose un problème de conflit
d'intérêts et d'indépendance.

Dans un avis adressé au
Parlement, le Comité P indique
que le projet bafoue
fondamentalement les principes
mêmes de la loi du 18 juillet 1991
sur le contrôle des services de
police et de renseignements. Cette
loi donne en effet au Parlement la
possibilité de demander aux

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daarom hebben we dus het amendement in die zin ingediend en,
gelet op de voorbije actualiteit, vragen we u uitdrukkelijk om erop toe
te zien dat het niet de staatsveiligheid, noch de militaire
inlichtingendiensten noch de federale politie zijn die zelf oordelen over
de relevantie. U weet immers dat zij niet geneigd zijn om de informatie
door te geven. Ze zullen het niet doen en zeggen dat ze dachten dat
het niet relevant was. Zo was dat ook gisteren toen men zei enkel de
informatie vanaf 1 januari 2006 te geven, omdat men dacht dat die
van voordien niet relevant was. Zo ontsnapt men aan de sanctie.

Het voornaamste punt van kritiek van onze fractie is dat de regering
hier de controle van het Parlement op die dienst heeft geschrapt.
Collega's, dat is een fundamenteel probleem dat we als parlement
niet over ons heen mogen laten gaan.

Men wekt de indruk dat het CODA, dat controlerend orgaan, kan
gecontroleerd worden door de Comités P en I. Niets is echter minder
waar in die mate dat aan Kamer en de Senaat het initiatiefrecht wordt
ontnomen om onderzoeken in te stellen naar de werking van het
CODA, het Coördinerend Orgaan voor de Analyse van de Dreiging.
De enige initiatiefnemers zijn de regering zelf, dus de bevoegde
ministers, en de Comités P en I zelf.

Ik moet u zeggen, mevrouw en mijnheer de minister, dat wij het
Parlement hier nog eens uitdrukkelijk willen vragen om niet in te gaan
op deze visie van de regering. Collega's, leden van deze Kamer van
Volksvertegenwoordigers, u moet weten dat de regering hier voorstelt
dat het Parlement geen initiatief meer zou kunnen nemen om een
onderzoek in te stellen naar de werking van dit coördinerend orgaan.
Wanneer het Comité P en het Comité I daartoe een opdracht zullen
krijgen, een opdracht van de regering, dan zullen die comités niet als
parlementaire organen optreden maar als organen in opdracht van de
regering. Zoals u weet en zoals ook gebleken is, is wie de
opdrachtgever is natuurlijk de baas. Wie de opdrachtgever is, is
meester van de informatie en beheerst ook deze informatie.

Ik wil even verwijzen naar het dossier dat op dit ogenblik bijzonder in
de actualiteit is. De regering heeft het Comité P en het Comité I
opdracht gegeven een onderzoek in te stellen in het dossier-Erdal,
wat dus heel concreet betekent dat dit geen parlementair onderzoek
is maar een onderzoek van de regering. Dat kan natuurlijk niet want
de regering of minstens de diensten van de regering zijn het voorwerp
van dit onderzoek. Diegene die het voorwerp of het onderwerp is van
het onderzoek geeft de opdracht. De opdrachtgever is dus
terzelfdertijd betrokken partij. Er is dus uiteraard een probleem qua
belangen en een gebrek aan onafhankelijkheid.

Ik hoef u niet te zeggen dat, zoals uit de actualiteit is gebleken, de
opdrachtgever de informatie beheerst, stuurt en filtert. Op dat ogenblik
kan dat onderzoek uiteraard op geen enkele wijze op een
onafhankelijke manier verlopen.

Heel precies verwijzend naar dit ontwerp zegt het Comité P trouwens
in een advies dat zij hebben geschreven aan het Parlement ik wil dit
toch even citeren, zeker ook voor u, mijnheer de voorzitter van de
Kamer dat dit fundamenteel afbreuk doet aan de uitgangspunten
van de wet van 1991 op de controle op de politie- en
inlichtingendiensten. Door de wet van 1991 hadden het Parlement, de

Comités P et R d'enquêter sur les
activités des services de police et
de renseignements. Or, le Comité
P indique que par ce projet de loi,
la Chambre et le Sénat ne peuvent
plus demander d'enquête sur
l'OCAM, perdant ainsi leur pouvoir
d'investigation. Je n'imagine pas
une minute que les parlementaires
pourraient approuver un tel projet !

Le Comité P préconise
d'également octroyer à la
Chambre et au Sénat un droit
d'initiative en ce qui concerne
l'OCAM. Nous avons déposé un
amendement en ce sens. En effet,
ce pouvoir d'investigation est
essentiel à l'égard d'un service qui
analyse les informations relatives,
entre autres, à l'extrémisme et au
terrorisme. S'il constate que
l'OCAM ne fonctionne pas
convenablement, le Parlement doit
avoir la possibilité d'ouvrir une
enquête.

Le président de la Chambre a
demandé à ses services
d'examiner l'avis du Comité P et
ils sont arrivés à la même
conclusion: le projet déroge à la
caractéristique essentielle des
Comités permanents en tant
qu'institutions aux mains du
pouvoir législatif, et à la mission de
contrôle de ceux-ci.

Le président de la Chambre doit
contribuer à veiller à ce que ce qui
s'est produit en commission ne se
reproduise pas ici. Si le projet est
adopté, nous conservons le
contrôle sur les services de police
et de renseignement. Toutefois, si
ces services fournissent des
informations à l'OCAM, nous ne
disposons plus du droit de
contrôle. J'invite le président à ne
pas désavouer la Chambre et
l'avis du Comité P et des services
de la Chambre.

Au sein de la commission,
plusieurs membres de la majorité
ont compris qu'une prérogative
importante de la Chambre était en
jeu. La Chambre sera-t-elle encore

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kamer en de Senaat de mogelijkheid om een onderzoek te vragen
aan het Comité P en het Comité I ten aanzien van de activiteiten van
de politie- en de inlichtingendiensten. Welnu, wat betreft de visie die
daarin ontwikkeld was en die in dit parlement trouwens kamerbreed is
goedgekeurd, die lijn wordt niet doorgetrokken. Het Comité P zegt
aan dit parlement, aan deze Kamer van Volksvertegenwoordigers het
volgende: "Kamer en Senaat kunnen wat het CODA betreft geen
onderzoek meer vragen en verliezen dus hun eigen
onderzoeksbevoegdheid".

Voor het eerst wordt hier, zonder dat in de toelichtingen
verantwoording kan worden gelezen, afgeweken van het
wezenskenmerk van de Vaste Comités als instellingen in handen van
de wetgevende macht en wordt niet langer vastgehouden aan de
uitgangspunten van de wet van 18 juli 1991. Dat doet zonder twijfel
principiële vragen rijzen.

Collega's, het is aan ons die principiële vraag hier te beantwoorden.
Gaat u ermee akkoord dat u de mogelijkheid wordt ontnomen de
Comités P en I de opdracht te geven dit orgaan aan een onderzoek te
onderwerpen? Ik kan mij niet voorstellen dat om het even wie van u
ervan voorstander zou kunnen zijn om zijn eigen bevoegdheid in deze
materie af te schaffen. Op dit ogenblik bestaat die bevoegdheid
immers wel. In het wetsontwerp wordt die bevoegdheid aan het
Parlement ontnomen.

In zijn advies aan het Parlement, aan u allemaal, zegt het Comité P
dat het naar zijn aanvoelen aanbeveling verdient Kamer en Senaat
ook voor het CODA een initiatiefrecht te verlenen. Ik vraag mij af wie
van u ermee akkoord zou kunnen gaan dat u het initiatief niet meer
kunt nemen ter zake een onderzoek in te stellen. U zult het immers
niet meer kunnen als u dit wetsontwerp goedkeurt.

Collega's, wij hebben een amendement ingediend om dat
initiatiefrecht te herstellen. Ik vraag u uitdrukkelijk op uw strepen te
staan met betrekking tot een fundamentele bevoegdheid: een
onderzoeksbevoegdheid die zo belangrijk is in het kader van de
controle op een dienst die een essentiële bevoegdheid heeft, met
name de analyse van de informatie die onder meer betrekking heeft
op terrorisme en extremisme. Wanneer iemand het niet wil voor het
terrorisme, vind ik het toch heel belangrijk dat wij in het kader van het
extremisme de mogelijkheid zouden hebben een onderzoek in te
stellen indien wij vaststellen dat het niet goed functioneert.

Het Comité P zegt heel duidelijk dat het Parlement moet opletten
omdat de regering het een fundamenteel recht gaat ontnemen. Zij
ontneemt immers de mogelijkheid dat onderzoek te doen. De
voorzitter van de Kamer heeft de diensten van de Kamer de opdracht
gegeven een analyse te maken van het advies van het Comité P. De
diensten van de Kamer, die in alle objectiviteit dit dossier bekijken,
hebben een technisch-wetenschappelijke analyse gemaakt van de
documenten en komen tot identiek dezelfde vaststelling. Ik zeg dit dus
niet in een positie van oppositie tegen meerderheid. Neen, het Comité
P zegt dat vanuit zijn invalshoek, met name de controle op
politiediensten. En de diensten van de Kamer zeggen het op basis
van de invalshoek van de rechten van het Parlement.

Ik lees het advies dat de leden van de commissie hebben gekregen

en mesure de mener une
investigation indépendante à
l'avenir ou dépendra-t-elle
dorénavant du gouvernement?
D'ailleurs, si la Chambre conserve
le droit d'initiative, la majorité
continue à être majoritaire au sein
de la commission d'accompagne-
ment. Qu'est-ce qui empêche dès
lors cette majorité d'adopter
l'amendement du CD&V?

La règle du service tiers implique
que l'information demeure la
propriété de l'État qui procure les
informations et qu'elle ne peut pas
être cédée à des tiers sans
l'accord de la partie qui l'a fournie.
Il est apparu lors des débats qu'à
un moment donné, le service de
renseignements britannique, le
MI5, n'a pas donné son accord et
qu'il a formulé des observations.
La ministre de la Justice a fait
rapport à ce sujet. Un
amendement du gouvernement
était censé remédier au problème.
L'amendement accorde délégation
au Roi pour résoudre le problème.
Dans ces conditions, il est
toutefois impossible à la Chambre
de déterminer dans quelle mesure
il sera répondu aux observations
essentielles du service de
renseignements britannique, entre
autres. Le risque est réel que si la
réglementation ne satisfait pas aux
exigences de la règle du service
tiers et aux conceptions des
services de renseignements
étrangers, l'on ne sera plus
disposé à transmettre des
informations parce que la règle du
service tiers ne sera plus
respectée.

Le gouvernement court un très
grand risque qui pourrait impliquer,
dans certains cas, que les
services de renseignements se
retrouvent sans informations.
Nous ne retrouvons pas, dans
l'amendement du gouvernement,
des garanties indiquant que cela
ne se produira jamais. La
délégation au Roi est d'ailleurs
sérieusement contestée par le
Conseil d'État.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar aanleiding van de besprekingen: "Het ontworpen artikel 21 wil
artikel 8 van de wet van 1991, waarin het initiatiefrecht ten aanzien
van een onderzoek van het Vast Comité P geregeld wordt, wijzigen.
Het Vast Comité P wijst erop dat, ingevolge die wijziging, noch de
Kamer, noch de Senaat het comité zullen kunnen verzoeken een
onderzoek op te starten betreffende de uitvoering van de wet inzake
de dreigingsanalyse." Het comité beschouwt dat als een verlies van
onderzoeksbevoegdheid. Het voert aan dat er wordt afgeweken van
het wezenskenmerk van de Vaste Comités als instellingen in handen
van de wetgevende macht. De diensten van de Kamer komen tot de
conclusie: "Afgezien van de politieke controle van de
volksvertegenwoordigers en, zij het in beperkte mate, van de
senatoren op de beide voogdijministers, lijkt dit een terechte
opmerking." Dat zeggen de diensten waarvan u de mentor bent.

Collega's, het Comité P én de diensten van de Kamer verwittigen ons
allemaal dat hier afbreuk wordt gedaan aan een fundamenteel
element van ons controlerecht op de regering.

Ik wil u dan ook vragen om dit wetsontwerp grondig en met bijzonder
veel aandacht te bekijken. Mijnheer de voorzitter van de Kamer, ik
richt mij vooral tot u omdat u in eerste instantie de behoeder bent van
de rechten van deze Assemblee, omdat u trouwens ook de voorzitter
bent van de begeleidingscommissie van het Comité P en omdat u ook
de spreekbuis zou moeten zijn van de inzichten van de diensten.

Mijnheer de voorzitter, u zult niet toelaten, en wij vragen u
uitdrukkelijk - en niet op een toon van commotie of tegenstelling - om
hier niet te laten gebeuren wat in de commissie is gebeurd. Laat ons
ervoor zorgen en zorgt u er mee voor dat er geen afbreuk wordt
gedaan aan een basisrecht van uw Kamer, van ons Parlement, met
name de controle op de dienst die de analyse maakt van de
inlichtingen afkomstig van onder meer de politie- en de
inlichtingendiensten. In welke situatie komen wij dan te staan? We
hebben dan wel nog controle op de politie- en de inlichtingendiensten,
maar over het coördinerend orgaan waaraan deze informatie wordt
overgemaakt en dat de analyse moet maken hebben we dan geen
controlerecht meer.

Mijnheer de voorzitter van deze Assemblee, ik meen dat u uw Kamer
niet mag verloochenen, dat u ook het Comité P in zijn advies niet mag
verloochenen en dat u de diensten niet mag verloochenen.

Collega's, ik vraag u heel uitdrukkelijk deze aantasting van uw rechten
niet toe te laten. Ik verwijs trouwens naar de uiteenzettingen van onze
collega's Cortois en de Donnea in de commissie. Ook zij hebben heel
uitdrukkelijk op dit pijnpunt gewezen. Het zijn ook mensen die heel
veel ervaring hebben met controle en met het controlerecht van het
Parlement. Ook zij hebben volgens mij terecht ingezien dat hier een
belangrijk prerogatief van de Kamer op het spel staat. Ik wil eraan
herinneren dat de heer de Donnea ook lid is van de
begeleidingscommissie en deze materie dus perfect kent.

Er staat hier heel veel op het spel omdat ook de laatste dagen is
gebleken dat een onderzoek in opdracht van de regering een
onderzoek is dat wordt bepaald door de regering, dat gekleurd is door
de regering en dat op een bepaald ogenblik zelfs door de regering kan
worden beheerd en gemanipuleerd. Wij moeten ervoor zorgen dat

Le CD&V est favorable à la
création d'un organe de
coordination mais nous ne
pouvons pas soutenir la
proposition de loi si on ne tient pas
compte de nos observations
fondamentales. Nos amende-
ments concernent toutefois des
aspects essentiels et ne résultent
pas de dissensions politiques ou
idéologiques. Nous espérons qu'ils
seront adoptés, principalement
celui ayant trait au droit de
contrôle de la Chambre. Je
compte sur le sens des
responsabilités et la conscience
de l'ensemble des collègues.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een opdracht van het Parlement een opdracht is in volle
onafhankelijkheid en niet bepaald door de belangen van de regering,
door de leden van de regering of door de belangen van de diensten
die onder de verantwoordelijkheid vallen van deze regeringsleden.

Tijdens de laatste dagen werd duidelijk aangetoond dat het
parlementair controlerecht van uitzonderlijk belang is en dat op deze
wijze kan worden voorkomen dat informatie wordt gefilterd,
gemanipuleerd of achtergehouden, wat ons moet verhinderen na te
gaan wat er in de feiten en naar waarachtigheid is gebeurd. Dit is
hetgeen op dit ogenblik aan de orde is. Dit staat hier op het spel.

Zal het Parlement, zal deze Kamer nog in staat zijn een onafhankelijk
onderzoek te sturen of zullen wij afhankelijk worden van de regering
die deze diensten misbruikt om de indruk te wekken dat er nog een
parlementair onderzoek wordt gevoerd, terwijl dat onderzoek op dat
ogenblik een onderzoek is van de regering, onder haar
verantwoordelijkheid en door haar gestuurd en desgevallend door
haar gemanipuleerd. Dit is hetgeen wij vandaag kunnen verhinderen.

Wij kunnen onze rechten volkomen vrijwaren. Ik kan mij best
voorstellen, mijnheer Marinower, dat ook u zeer goed zult inzien wat
hier op het spel staat.

Nog eens, wanneer het initiatief de Kamer, het Parlement toekomt,
dan blijft de meerderheid meester van de situatie want in het raam
van de werking van de controlediensten is er de
begeleidingscommissie, waar de meerderheid de meerderheid blijft,
zonder meer. Dus, wat dat betreft is er geen enkel risico voor de
meerderheid ten opzichte van de oppositie. Het is eenvoudig: wij
zullen de democratische onafhankelijke controle die wij vrijwaren en
nu gaan kwijtspelen, waardoor wij in een aantal dossiers nooit meer
de waarheid aan het licht zullen kunnen laten komen. Wij zullen
afhankelijk zijn van informatie die bepaald, gestuurd, en desgevallend
gemanipuleerd wordt door de regering.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit met een laatste punt, dat ik zeer kort
zal behandelen. Het is een technisch punt maar het lijkt mij toch
bijzonder belangrijk te zijn: de problematiek van de regel van de derde
dienst. De regel van de derde dienst betekent dat de informatie
eigendom blijft van de Staat die de inlichtingen verstrekt, en niet aan
derden kan worden afgestaan zonder akkoord van de partij die ze
heeft bezorgd. U herinnert zich uit de besprekingen, mevrouw en
mijnheer de vice-eerste minister, dat er is gebleken dat de Britse
inlichtingendienst MI5 op een bepaald ogenblik niet akkoord ging en
opmerkingen heeft geformuleerd. De minister van Justitie heeft daar
verslag over uitgebracht. Er werd dan een amendement ingediend
vanwege de regering, dat daar zogezegd een oplossing voor moest
bieden, maar dat amendement bestaat erin dat men een delegatie
geeft aan de Koning om dat probleem op te lossen, met name door te
bepalen op welke wijze de evaluatie, de analyse van de dreiging zal
gebeuren.

Natuurlijk kan deze Kamer op die wijze op geen enkele manier te
weten komen in welke mate tegemoetgekomen zal worden aan de
fundamentele bedenkingen van onder meer de Britse
inlichtingendienst. Want wij zeggen: goed, wij laten over aan de
Koning te bepalen op welke wijze het zal gebeuren. Wij zouden

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eigenlijk moeten weten hoe de regeling zal zijn om dan te toetsen of
de buitenlandse inlichtingendiensten zich daarmee kunnen
vereenzelvigen en of zij daarmee akkoord zouden kunnen gaan. Dat
is natuurlijk de evidente opdracht die wij als Parlement hebben. Die
delegatie aan de Koning is inderdaad een opdracht geven die wij
helemaal niet kunnen controleren, met een enorm risico als sanctie,
uiteraard. Wat is het risico? Het risico bestaat er natuurlijk in dat in de
mate dat de regeling niet voldoet aan de vereisten van de regel van
de derde dienst en aan de inzichten van de buitenlandse
inlichtingendiensten, men niet meer bereid zal zijn informatie te
verstrekken omwille van het feit dat op dat ogenblik de regel van de
derde dienst niet meer wordt gerespecteerd. Men zal het risico niet
willen lopen dat men voor informatie die een buitenlandse aan een
Belgische inlichtingendienst verstrekt niet de garantie heeft dat die
niet doorgegeven wordt aan derden zonder de toestemming van de
dienst.

Daar loopt de regering volgens mij een bijzonder groot risico, een
risico dat uiteindelijk in sommige gevallen aanleiding kan geven tot
het droogleggen van onze inlichtingdiensten inzake informatie. Dat is
natuurlijk wat mij, wat ons, bijzonder verontrust. Wij wensen daarvoor
garanties maar wij vinden die garanties niet terug in het amendement
van de regering. De regering heeft het probleem ingezien maar doet
dat via een delegatie aan de Koning, wat trouwens in het ontwerp zeer
betwist wordt en ook globaal door de Raad van State.

Tot daar, mijnheer de voorzitter, mevrouw en mijnheer de vice-
premier en collega's, de verschillende bedenkingen die we hebben
geformuleerd. Wij zijn dus absoluut voorstander van een
coördinerend orgaan voor een analyse van de dreiging. Maar we
hebben fundamentele opmerkingen en als daaraan niet tegemoet
gekomen wordt, zullen wij het ontwerp niet kunnen goedkeuren. We
hebben verschillende amendementen ingediend, enkel over
essentiële punten en niet vanuit politieke of ideologische
tegenstellingen. We hopen dat u deze amendementen zult
aanvaarden, vooral het amendement over het controlerecht van de
Kamer. We kunnen het ons niet veroorloven om dit controlerecht hier
vandaag of morgen definitief af te schaffen. Ik roep u allen op om dit
amendement goed te keuren en zo te voorkomen dat u zichzelf
ontdoet van een belangrijk recht dat de objectiviteit en de goede
werking van deze belangrijke dienst in een belangrijke materie als het
terrorisme moet garanderen. Ik reken op uw verantwoordelijkheid en
op uw inzicht.

Le président: Monsieur Wathelet, vous m'avez dit que vous interviendriez brièvement.

Daarna krijgen de heer Schoofs en de heer Cortois het woord. Mijnheer Schoofs, ik weet dat u een
probleempje hebt. U zult misschien niet te lang spreken. Ik wil niet wegen op uw spreektijd, maar u kunt
bondig spreken na de heer Wathelet.

06.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, mon

intervention sera relativement courte.

Il était important d'intervenir aujourd'hui pour souligner à nouveau
l'importance de l'analyse de la menace, l'importance de la bonne
perception d'une menace ou d'un danger quel qu'il soit, extrémiste ou
terroriste. Nous avons encore appris à nos dépens, il y a quelques
jours je ne peux pas ne pas y faire allusion , les risques d'une

06.06 Melchior Wathelet (cdH):

We moeten het belang van de
correcte inschatting van de
dreiging onderstrepen, of die nu uit
extremistische of uit terroristische
hoek komt.

De oprichting van het OCAD zal

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

appréciation qui n'est pas optimale.

Effectivement, l'OCAM a été créé dans un but de coordination. Il faut
bien comprendre que cet organisme ne va pas faire double emploi, il
va renforcer les liens et la coordination entre tous ces acteurs. On sait
les difficultés qui existent dans la transmission des informations quant
à savoir lesquelles il faut transmettre et à qui il faut les transmettre.
Evidemment, si toutes les informations doivent être transmises,
encore faut-il que l'on ne soit pas submergé par un nombre trop
important de données. Il faut que ce flux d'information existe et soit
pertinent. Il faut que les bonnes missions soient affectées aux bons
services, c'était ma remarque fondamentale lors des discussions de
lundi. Je pense que ce n'était pas à la Sûreté qu'il fallait confier la
surveillance de Mme Erdal, il aurait fallu la confier à un autre service.
Mais, malgré tout, le flux d'information reste indispensable.

Cet organe de coordination est donc tout à fait indispensable
aujourd'hui en Belgique. Depuis septembre, j'ai compté au moins
deux questions d'actualité posées à la ministre de la Justice dans
lesquelles on a chaque fois souligné la nécessité de créer ces
organes de coordination, indépendamment du dossier médiatique que
nous venons de connaître.

L'OCAM est créé en vue de drainer ces flux d'information et de
procéder à cette évaluation commune de la menace terroriste et
extrémiste de manière permanente et ponctuelle.

J'émettrai la même petite réserve que M. Van Parys à propos du volet
terroriste et extrémiste. Espérons que le champ d'application ne soit
pas trop restreint et que cette coordination puisse être réelle sur tous
les dossiers, qu'ils soient extrémistes ou terroristes.

Le fait d'accorder la personnalité juridique était indispensable, cela
touche à la sécurité publique. Cela revient à faire assumer par une
nouvelle personne juridique, distincte de l'État, ces missions
essentielles dans le cadre du flux d'information.

J'insiste aussi sur la collaboration avec les autres services de l'État,
élément sur lequel M. Van Parys n'a pas beaucoup insisté. On a cité
les Affaires étrangères, la Mobilité et les Transports, les Douanes,
l'Office des étrangers. Tous ces services, qui ne dépendent pas
uniquement de l'Intérieur et de la Justice, doivent évidemment
participer à ce flux d'information, c'est essentiel.

Je voulais monter à cette tribune pour souligner l'importance de la
création de l'OCAM et le bien-fondé de cette nécessité réaffirmée de
ce flux d'information.

J'ai également un bémol à apporter à ce projet. Il est le même que
celui que M. Van Parys a souligné. On insiste sur le flux d'information
qui implique toujours la transparence avec le caractère proportionné
que cela nécessite.

Là, en effet, le Parlement peut jouer un rôle. C'est aussi à cela que
sert le pouvoir législatif: contrôler, servir de contrepoids, poser un
autre regard, initier d'autres questions. C'est la mission indispensable
du législateur. C'est le Conseil d'État qui l'a souligné.

tot een betere coördinatie tussen
alle actoren leiden. De
informatiedoorstroming zorgt hier
en daar voor problemen. Welke
informatie moet er worden
doorgegeven, en aan welke
diensten? De informatie moet
relevant zijn en bij de juiste
diensten terechtkomen.

Laat ons in elk geval hopen dat
deze wet niet te beperkt wordt
toegepast en dat het in alle
dossiers inzake extremisme of
terrorisme tot een daadwerkelijke
samenwerking komt. We dienden
aan dit orgaan een andere
rechtspersoonlijkheid dan die van
de Staat te geven opdat het zijn
kerntaak als coördinator van de
informatiedoorstroming zou
kunnen vervullen. De overige
overheidsdiensten moeten
eveneens aan die informatie-
uitwisseling meewerken.

Ik moet echter ook op een zwak
punt van dit ontwerp wijzen,
namelijk de rol van de wetgevende
macht.

De informatiestroom houdt de
transparantie in van de informatie
en die rol moet de wetgevende
macht kunnen spelen. Het is geen
kwestie van meerderheid of
oppositie. De wetgevende macht
moet de analyse van de
terroristische en extremistische
dreiging controleren. Zoals de
Raad van State stelde, heeft het
Parlement tot taak als tegenwicht
te functioneren en andere vragen
te stellen. Maar in dit ontwerp
wordt de wetgevende macht opzij
geschoven, zoals ook parlements-
leden van de meerderheid,
bezorgd over de rol die ze moeten
vervullen, hebben verklaard. De
vraag is welke controle de
wetgevende macht kan
uitoefenen. Zij moet een tegen-
wicht kunnen blijven vormen in
belangrijke dossiers als die
betreffende de analyse van de
terroristische en extremistische
dreiging. Maar bij de oprichting
van het OCAD wordt het

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je prends un autre passage de l'audition du Comité P en commission.
Selon un de ses représentants, "en cette matière, on ne peut pas
considérer les comités permanents comme des instances du pouvoir
législatif". On ne peut être plus clair: le pouvoir législatif est nettement
mis de côté dans le cadre de ce projet. Je ne comprends pas
pourquoi; au contraire, le Parlement peut justement apporter cette
plus-value, cette autre dimension, cette transparence supplémentaire.

Il convient aussi de rappeler, à l'instar de M. Van Parys, qu'il ne s'agit
pas d'un volet opposition contre majorité. C'est la question de savoir
quels pouvoirs l'on peut accorder à notre pouvoir législatif, à notre
Chambre des représentants, monsieur le président, à notre
Parlement. Il est indispensable que le pouvoir législatif ait ce contrôle
et puisse jouer ce rôle.

Je citerai simplement des interventions de collègues, reprises dans le
rapport, de parlementaires de la majorité mais avant tout de
parlementaires soucieux du rôle que peut jouer le pouvoir législatif.

L'un d'eux, parlementaire de la majorité, disait: "Je regrette que le
Parlement n'ait pas voix au chapitre en ce qui concerne l'extension de
la liste des menaces relevant de la compétence de l'OCAM. Un autre:
"Il est inacceptable les mots sont forts que le Parlement n'ait pas
un droit d'initiative en ce qui concerne les enquêtes menées par les
Comités P et R".

Ce n'est plus alors une question relative au clivage entre majorité et
opposition. C'est avant tout la question de savoir quel pouvoir notre
Chambre peut exercer pour cet autre regard, ce contrôle possible du
pouvoir législatif. Il me semble indispensable de garder ce contre-
balancement dans des dossiers aussi importants que ceux traitant de
l'analyse de la menace, terroriste et extrémiste. Pourtant, on exclut
cet organe indispensable qui devrait pouvoir faire valoir son point de
vue, jouer son rôle d'initiative, son rôle de moteur dans les questions
posées et la transparence à imposer: le Parlement.

Il est dommage qu'il soit mis de côté étant donné le caractère très
positif de la création de l'OCAM. Il est dommage de n'avoir pas voulu
réaffirmer l'importance du pouvoir législatif dans le cadre de ces
travaux.

Parlement buiten beschouwing
gelaten, terwijl het juist het initiatief
zou moeten kunnen nemen bij het
stellen van vragen en het de
transparantie zou moeten
waarborgen.

06.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de vice-eerste minister, collega's, first things first zou ik
zeggen in het licht van de actualiteit, zeker wat de Veiligheid van de
Staat betreft. Voor wij overgaan tot de bespreking van alles wat met
CODA te maken heeft, moeten wij eerst terugkomen op de actualiteit.
Wij dachten dat Zwarte Piet pas over een jaar zou terugkomen, maar
hij is nog maar drie maanden het land uit en hij wordt al terug hier
verwacht, ik denk in de persoon van de heer Dassen. Als ik het goed
voorheb, zal hij door de zaak-Erdal mogelijk zijn postje kwijtspelen,
omdat de paraplu die hij voor minister Dewael moet opentrekken,
wellicht niet waterdicht genoeg is.

De afgelopen dagen heb ik mij de bedenking gemaakt dat de grootste
bedreiging voor de veiligheid van de Staat wel eens de Veiligheid van
de Staat zelf zou kunnen zijn, althans de wijze waarop men ze wil
organiseren en de wijze waarop zij functioneert. Daarmee wil ik zeker
niet de mensen op het terrein viseren, verre van, maar wil ik wel de

06.07 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Dans l'affaire Erdal, on
fait porter le chapeau à M.
Dassen, l'administrateur général
de la Sûreté de l'État. Il risque de
perdre le poste qui lui avait été
promis parce que le parapluie qu'il
a ouvert pour le ministre Dewael
n'est sans doute pas étanche. La
principale menace pour la Sûreté
de l'État pourrait bien être
l'organisation et le fonctionnement
de la Sûreté de l'État elle-même.
Je ne pointe pas du doigt les gens
de terrain mais les responsables
politiques.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

politieke verantwoordelijken met de vinger wijzen.

Uit het verleden weten wij dat er met de Veiligheid van de Staat altijd
problemen zijn geweest. Louter voor de anekdote maar toch
veelbetekenend breng ik het volgende in herinnering. Tijdens de
Koude Oorlog is de KGB erin geslaagd afluisterapparatuur te plaatsen
die achteraf, in de jaren '90, werd gevonden. Dat is normaal. Zaken
van spionage en contraspionage, daarmee heeft elk land wel te
maken gekregen. Na de Koude Oorlog diende zich echter een nieuwe
periode aan, na de val van de Muur. Ik denk dat de Veiligheid van de
Staat in België, in tegenstelling tot andere landen, niet echt haar draai
heeft kunnen vinden.

Ik denk dat men eerst en vooral een nieuwe maar foute inspiratie
heeft gezocht bij Zwarte Zondag van november 1991. Dat was angst
voor zogenaamd extreemrechts, angst voor Vlaams-nationalisme.
Laat ik het zo noemen, ik kom er straks nog op terug. Welnu, dat is
typisch Belgisch. Angst is een slechte raadgever. Straks kom ik
daarop terug.

Mijnheer de vice-eerste minister, men kan niet ontkennen dat men het
Vlaams-nationalisme heeft geviseerd. Een talentvolle zangeres die
naar Eurosong zou worden gestuurd, is door een bijna pathologische
drang van sommige Belgicisten ontaard in een drang om Vlaams-
nationalisten te viseren. Ik ga akkoord als men de aandacht richt op
politieke strekkingen of politieke partijen links en rechts. Ik denk
bijvoorbeeld aan Blood & Honour, dat deze week nog ter discussie
stond. Ik denk ook aan de maoïstische PvdA, met haar sektarische
karakter. Ik ga ermee akkoord dat zij worden geschaduwd, maar ik
denk niet dat daar de prioriteiten liggen. Ik denk zeker niet dat de
prioriteiten liggen bij een partij die op democratische wijze deelneemt
aan verkiezingen en die op democratische wijze erin slaagt 60 tot 70
parlementsleden te doen verkiezen en inmiddels 1 miljoen kiezers
heeft weten te overtuigen van de ideologische strekking van haar
basisprincipes.

De eerste conclusie die we in elk geval kunnen maken, is dat de jaren
90 zeker niet de beste periode was uit de geschiedenis van de
staatsveiligheid. Symptomatisch is wellicht het feit dat vier chefs de
revue passeerden, terwijl er in de voorafgaande periode maar twee of
drie, waaronder de heer Raes, waren. In de jaren 90 hebben maar
liefst vier chefs de revue gepasseerd en ik kan me maar niet van de
indruk ontdoen dat hun aanstelling veelal geïnspireerd was op
politieke motieven. Men kan wel zeggen dat de samenleving er
technischer op wordt en dat de problemen moeilijker worden,
waardoor iemand moeilijker een job voor langere tijd kan uitoefenen.
In elk geval is wat wij het voorbije decennium hebben gezien, volgens
mij niet goed voor de Veiligheid van de Staat als organisatie en
begrip.

Ik wil momenteel zeker niet in de schoenen staan van de heer
Dassen, laat dat duidelijk zijn. Ik denk dat niemand dat wil. Ik wil
echter ook niet in de schoenen staan van de opvolger van de heer
Dassen, en dat is het dramatische aan de zaak. Ik weet niet wie hij is.
Wellicht weet men op de ministersbanken daarover al wat meer, net
zoals de heer De Crem blijkbaar. Hoe dan ook, ik zou niet in de
schoenen willen staan van de persoon die nu, vlak na de zaak-Erdal
en na de interne zaak-Dassen, de opvolging moet verzekeren van de

Dans ce pays, la Sûreté de l'État a
toujours posé des problèmes.
Pendant la Guerre froide, le KGB
est parvenu à y installer du
matériel d'écoute. Après la chute
du Mur, la Sûreté de l'État belge
contrairement à d'autres pays
n'a cependant jamais trouvé sa
place. C'est ainsi qu'après le
dimanche noir de 1991, les flèches
ont visé de manière quasiment
pathologique l'extrême droite et le
nationalisme flamand. Viser un
parti qui parvient à faire élire
démocratiquement des dizaines
de parlementaires et qui compte
aujourd'hui déjà un million
d'électeurs ne me semble pourtant
pas du tout être une priorité.

La succession de quatre
responsables est symptomatique
des sombres vicissitudes de la
Sûreté de l'État dans les années
nonante. Au cours de toute la
période antérieure, depuis la
seconde guerre mondiale, ils
n'avaient été que deux ou trois. En
outre, j'ai le sentiment que les
désignations étaient souvent
inspirées par des motifs politiques.
Même si, eu égard à la complexité
technique croissante, il est plus
difficile d'occuper longtemps une
fonction, les événements de la
dernière décennie ne me
paraissent guère brillants.

Je ne voudrais pas être à la place
de M. Dassen ni à celle de son
successeur. La succession est
d'ailleurs réglée typiquement à la
belge.

En résumé, le moment ne pouvait
pas être plus mal choisi pour
examiner le projet de loi relatif à la
création de l'OCAM. À la lumière
des récents événements,
comment peut-on encore parler
sérieusement d'informations
structurées centralisées au départ
de toutes les sources possibles
pour écarter une menace
concrète? Alors qu'une équipe de
32 hommes ne parvient même pas
à prendre efficacement en filature
une terroriste turque, que pourra-t-

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisatie. De wijze waarop de opvolging moet worden geregeld, is
ook weer typisch Belgisch. U zult mij dat wellicht nog horen zeggen in
mijn betoog.

Er is in elk geval geen ongeschikter en ontijdiger moment om het
huidige wetsontwerp te bespreken en erover te stemmen. Ik denk dat
we het daarover allemaal eens kunnen zijn. Het wetsontwerp voorziet
in de oprichting van een soort van superstaatsveiligheid, een
coördinatieorgaan dat ervoor moet zorgen dat alle informatie
gestroomlijnd terechtkomt bij de bronnen die erover moeten waken
dat dreigingen worden afgewend. Het zou een wrang gevoel moeten
geven bij de meerderheid dat net op het ogenblik dat men een turbo
wil steken in het vehikel staatsveiligheid via het OCAD, de motor
begint te sputteren en men ook van chauffeur moet veranderen.

Bovendien is er een veel te ruime omschrijving gegeven aan het
begrip dreiging. Ik heb hierover in de commissie al mijn beklag
gedaan en ik zal dat hier herhalen. Men zegt dat dreiging
hoofdzakelijk... (Het geluid van een GSM weerklinkt)

Het is misschien de staatsveiligheid.

on faire face à la menace réelle
que constituent les terroristes et
les extrémistes?

À cet égard, la notion de `menace'
est beaucoup trop large.

De voorzitter: De staatsveiligheid luistert gewoon.

06.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik ben hier misschien dingen

aan het vertellen die ingaan tegen de veiligheid van de Staat.

Alle gekheid op een stokje, het begrip dreiging is veel te ruim
omschreven. Het bevat hoofdzakelijk, maar niet uitsluitend, de
terroristische dreiging en de extremistische dreiging. Ik zal me niet
uitputten in het herhalen van de hele definitie, want door de
uitgebreidheid was ze moeilijk uit het hoofd te leren. Ik wil er slechts
het volgende mee zeggen. Als men er niet in slaagt om met 32
agenten een Koerdische terroriste te schaduwen en te zien waarnaar
ze vlucht, als men haar niet mag aanhouden, zal het zeker
onbegonnen werk zijn om alle die reële, eventuele en zelfs
theoretische want dat is de term die in het ontwerp staat
dreigingsgronden die men wil observeren en die worden opgesomd in
de memorie van toelichting van het ontwerp, te observeren.

Ik maak me nog veel meer bedenkingen bij het feit dat men het
vehikel van de staatsveiligheid, dat nu een turbo krijgt ingeplant via
OCAD, wil sturen in allerlei paden en steegjes waar het in feite niet
thuishoort en waardoor het wegen moet berijden waarop het niet hoort
te rijden. Het zal u misschien verrassen, maar ik haal aan:
anarchisme. Ik denk of men zou mij andere informatie moeten
verschaffen dat anarchisme zich momenteel beperkt tot kringen van
mensen die panden kraken en dergelijke, die af en toe eens een
brandje stichten hier en daar of bij een betoging eens wat zwaarder te
werk gaan. Ik heb ze twintig jaar geleden in Leuven zien passeren
toen ik daar studeerde, nu zitten ze er nog, maar ze zijn bij mijn weten
niet in aantal gegroeid en ze hebben zich evenmin toegelegd op
activiteiten die onmiddellijk de Staat zouden kunnen doen
uiteenvallen.

Wat straffer is ik haalde het daarnet reeds even aan is het feit dat
men het vehikel van de staatsveiligheid ook stuurt op het pad van het
nationalisme. Het nationalisme wordt met naam en toenaam vermeld

06.08 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Ainsi, l'État serait
également menacé par les
anarchistes, un mouvement qui,
en vingt ans, n'a pratiquement plus
évolué et qui s'attache
principalement à allumer quelques
feux et à jeter des pierres lors de
manifestations. Et il va de soi que
les nationalistes représentent
toujours une sérieuse menace
pour la Sûreté de l'État! Et
pourquoi pas les chrétiens-
démocrates ou les socialistes,
avec leur cortège de scandales? Il
ne faut plus se demander où
s'arrête l'état de droit et où
commence l'état policier mais où
s'arrête la démocratie et où
commence la dictature. Toute
l'attention se focalise sur les
nationalistes alors que notre pays
est devenu la plaque tournante du
terrorisme islamique, qui est le
seul vrai danger qui nous menace.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de memorie van toelichting als een mogelijke dreiging. Ik denk niet
dat men daarmee het staatsnationalisme, de toenmalige roze
balletten, bedoelt. Ik denk dat ik me geviseerd moet voelen en dat
men wel degelijk het Vlaams-nationalisme bedoelt.

Dan vraag ik me meteen af: waarom niet de christen-democratie? De
heer De Crem hoeft niet op te springen uit zijn stoel, want het is niet
voor hem bedoeld. Aan Franstalige zijde werden in de jaren '80
bepaalde figuren uit de christen-democratische strekking genoemd
als een gevaar voor de staatsveiligheid en werd de staatsveiligheid
zelf genoemd als een van de mogelijke zij het maar zijdelings of
marginaal betrokken organisaties bij het hele netwerk rond de
Bende van Nijvel, dat men trouwens nooit heeft kunnen ontsluieren.
Het was de bedoeling dat de staatsveiligheid toch daartegen zou
optreden en het geheim daarachter zou ontsluieren.

Wel, tegenwoordig kan men concluderen dat, veeleer in kringen van
de staatsveiligheid, misschien veel meer mensen destijds actief
waren die die zaak mee geïnstigeerd hebben en vervolgens mee in de
doofpot hebben gestopt. Men heeft de schuldigen immers nooit
gevonden. Ik denk eerlijk gezegd niet dat er op dit grondgebied twintig
mensen te vinden waren die tot dergelijke beestachtigheden in staat
waren. Ik herinner me nog dat de heer Mortier van Humo destijds zei:
"Hoe spoort men de Bende van Nijvel op? Laat de staatsveiligheid tot
1 miljard tellen en de ogen sluiten en pas nadien in werking treden."

Dat om maar te zeggen dat nationalisme misschien niet een prioriteit
hoeft te zijn. Waarom niet? Het socialisme. Het socialisme dat de
laatste decennia en ook recent nog bol heeft gestaan van schandalen.
Ik denk dat het vertrouwen van de burger en het vertrouwen in de
democratische instellingen evengoed in het gedrang kan worden
gebracht door zaken als La Carolorégienne en al die andere zaken
die daarmee samenhangen. Deze keer zijn het niet mestkevers die
moeten worden geviseerd, maar wel de PS-octopus die overal zijn
tentakels uitstrekt en zijn slijmsporen achterlaat, en niet de properste.
Dus: waarom enkel die ene strekking, het nationalisme, viseren?

Mijnheer de vice-eerste minister, ik hoorde u deze week vragen en
dat was een terechte opmerking waar de rechtsstaat eindigt en de
politiestaat begint.

Dat is iets waar ik als jurist en als democraat kan inkomen. Ik wil u
dan echter de tegenvraag stellen. Waar eindigt de democratie en
begint de dictatuur wanneer men zes keer de wet wijzigt en zelfs één
keer de Grondwet om één politieke partij te doen veroordelen en te
viseren?

Gedurende 15 jaar heeft men zich verloren in de strijd tegen een
politieke concurrent. Nu heeft men de gelegenheid om schoon schip
te maken en om structureel in te grijpen en men laat die gelegenheid
gewoon voorbijgaan. Alweer viseert men een bepaalde politieke
strekking, nu met het ontwerp inzake OCAD. Ik zei het reeds. Angst is
een slechte raadgever, zeker angst voor verkiezingen die in een
democratische staat gehouden worden.

Zoals ik reeds zei, men begeeft zich op de paadjes en steegjes van
nationalisme en anarchisme. Men noemt racisme en xenofobie. Men
vergeet wel het volgende te vernoemen. Het pad dat men vergeet te

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

berijden in de toelichting ...

Mijnheer de vice-eerste minister, is er iets?

06.09 Minister Patrick Dewael: (...)

06.10 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de vice-eerste

minister, ik vind het spijtig dat u het er niet hebt laten inzitten. Dat
mevrouw Onkelinx het niet in de toelichting heeft staan begrijp ik,
want het deel over de dreiging zal waarschijnlijk geschreven zijn door
iemand van de PS.

Hetgeen er niet instaat, dat is die hele boulevard, die hele
autosnelweg die openligt, van het islamterrorisme, het
islamfundamentalisme. Nergens in de tekst bespeur ik dat. Men
viseert het ene als een dreiging en het andere wordt niet geviseerd.

Ik ken de reden daarvoor. De reden is duidelijk. De prioriteit is
duidelijk. Het klinkt heel banaal, maar de redenen zijn de
gemeenteraadsverkiezingen in Brussel. Het gaat om Moureaux van
de PS, die zijn islamosocialisme promoot. Het gaat over de carrière
van mevrouw Onkelinx, die op stapel staat in Brussel. Islamterrorisme
mag niet vernoemd worden in de toelichting, want men zou wat
kiezers kunnen verliezen aan islamzijde.

Bepaalde gemeenten zijn inmiddels volgelopen met immigranten uit
de Maghreb. Men moet het maar eens durven om islamterrorisme en
islamfundamentalisme als een grond van dreiging in een wetsontwerp
te zetten. Laat dat nu de enige echte dreiging zijn waarmee de
Veiligheid van de Staat en OCAD zich zullen moeten bezighouden.

De veiligheid van de Staat wordt niet alleen gewaarborgd met het
opsommen van bepaalde gronden van dreiging. Wanneer wij met
dergelijke opsommingen beginnen, zijn wij immers ver van huis.
Mijnheer de vice-eerste minister, mevrouw de vice-eerste minister, de
veiligheid van de Staat wordt ook gediend door geen laks
immigratiebeleid en door geen laks naturalisatiebeleid te voeren. Ze
wordt ook gediend door niet te veel mensen de nationaliteit toe te
kennen, omdat er altijd wel eens iemand kan binnensluipen van de
GIA of van de GICM. Dat kan altijd. België heeft op dat vlak niet de
beste reputatie te verdedigen. U zou in feite beter moeten weten.

Het fnuiken van parlementaire controle, reeds aangehaald door
collega Van Parys, is ook niet de ideale weg om de veiligheid van de
Staat te waarborgen. Een te ruime opvatting van de dreiging is ook
niet in staat om de veiligheid van de Staat te garanderen, integendeel,
het garandeert misschien eerder de onveiligheid van de Staat of het
werkt die alleszins in de hand.

Ten slotte, het viseren van één ideologische strekking is veel
bedreigender dan een ongewenste verkiezingsuitslag.

Mevrouw de vice-eerste minister, mijnheer de vice-eerste minister,
laat hierover geen misverstand bestaan. OCAD is allicht noodzakelijk
in deze tijden waarin er aanslagen gepleegd zijn in New York, in
Madrid, in Londen. Die werden niet gepleegd door nationalisten. De
Spaanse regering heeft dat ook geprobeerd. U bent niet de eerste. De
Spaanse regering heeft ook geprobeerd het in de schoenen te

06.10 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): La sécurité du pays n'est
pas garantie par l'énumération de
toutes sortes de sources de
menace réelles ou fictives, mais
par une politique d'immigration
ferme et par l'octroi parcimonieux
de la nationalité belge. La sécurité
de l'État n'est pas davantage
servie par les atteintes au pouvoir
de contrôle du Parlement.

Peut-être une institution comme
l'OCAM est-elle nécessaire par les
temps qui courent. Mais ni les
attentats de New York, ni ceux de
Londres ou de Madrid n'ont été
commis par des nationalistes.
Nous ne pouvons dès lors
accorder aucune confiance aux
personnes qui sont censées
organiser et diriger l'OCAM, mais
qui voudront surtout utiliser cette
institution contre leurs opposants
politiques.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schuiven van een organisatie die veel stouter is dan politieke partijen
die hier te lande verkozen zijn.

In elk geval, wij mogen dan wel zeggen dat OCAD noodzakelijk is,
deze week heeft bewezen dat wij geen vertrouwen kunnen stellen in
diegenen die aan het hoofd daarvan staan, die de politieke
verantwoordelijkheid ervoor dragen, die het orgaan moeten installeren
en die het, wij kunnen het reeds lezen in de toelichting, misschien wel
zullen misbruiken tegen politieke tegenstanders.

Ik kan niet anders dan te besluiten door vanop dit spreekgestoelte
een zeer nationalistische en zeer staatsgevaarlijke uitspraak te doen,
in het licht van hetgeen hier vandaag ter bespreking ligt. Ik zeg het
met de woorden van Cato de Oude: " Ceterum censeo Belgicam esse
delendam", oftewel: België, verdwijn.

06.11 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre, chers
collègues, suite aux attentats terroristes et aux menaces actuelles, le
gouvernement a classé la lutte contre le terrorisme, l'extrémisme, la
xénophobie et le racisme dans ses premières priorités. La création de
l'OCAM devrait contribuer à rencontrer cet objectif.

Rappelons que l'OCAM est l'organe de coordination pour l'analyse de
la menace. Le gouvernement a souhaité centrer les missions de cet
organe sur la réception de l'information. Il a défini cette information de
manière relativement large. Je pense qu'il fallait effectivement le faire.
A défaut, nous aurions risqué d'avoir un flux trop massif de
renseignements. Il fallait donc faire un choix. Le choix qui a été posé
par le gouvernement semble être bon puisqu'il permettra à l'OCAM de
remplir pleinement ses objectifs centraux en matière de lutte contre le
terrorisme.

Nous ne pouvons donc qu'être d'accord avec le gouvernement
lorsqu'il affirme qu'un des éléments fondamentaux de la lutte contre le
terrorisme est l'échange efficace des renseignements entre les
différents partenaires qui détiennent une information. Nous avons vu
que la liste de ces partenaires est suffisamment large puisqu'une
série de nouveaux acteurs institutionnels ont été intégrés.

La coordination des différents services, autorités, organismes
s'occupant de la lutte contre le terrorisme semble devoir permettre de
contribuer à une meilleure politique en la matière.

Nous savons que le problème du terrorisme est au coeur de nos
préoccupations. En effet, il contribue à générer un sentiment
d'insécurité chez nos concitoyens ainsi que le rejet de l'autre. Nous
vivons dans un climat d'insécurité en règle générale, mais nous
assistons aussi à la convergence des extrémismes. Ce sont là des
éléments contre lesquels il faut pouvoir lutter en dotant l'État de
moyens et d'outils efficaces. C'est ce qui semble être l'un des
objectifs du projet de loi qui nous est soumis. Il devrait donc permettre
de rencontrer ces priorités.

L'OCAM aura notamment pour tâche de développer un échange
d'informations cohérent. Il faut rappeler qu'un nouveau service de
police n'est pas créé. Il s'agit plutôt d'organiser la gestion de
l'information, ce dans le cadre d'un organe structuré en collaboration

06.11 Jean-Claude Maene (PS):

Als gevolg van de terroristische
aanslagen heeft de regering de
bestrijding van het terrorisme, het
extremisme, de vreemdelingen-
haat en het racisme tot een
prioriteit verheven. De oprichting
van het OCAD moet in die context
worden gezien. De regering lijkt de
juiste keuze te hebben gemaakt
zodat die instelling haar taken naar
behoren zal kunnen vervullen.

Het OCAD zal een samen-
hangende en gestructureerde
informatie-uitwisseling mogelijk
moeten maken tussen alle
partners die betrokken zijn bij de
strijd tegen terrorisme en
extremisme. Daarbij moet elke
partner zijn eigen bevoegdheid
behouden. Het zal tevens op
grond van die informatie-
uitwisseling de bedreigingen
moeten analyseren.

Ik wens terug te komen op twee
punten die in de commissie
behandeld werden.

De coördinatie tussen de
verschillende inlichtingen- politie-
en andere diensten die zich met
de strijd tegen het terrorisme
bezighouden, is al geruime tijd aan
de orde. Het feit dat die
inspanningen nu resultaat hebben,
kan ik dus alleen maar toejuichen.
Het OCAD is echter geen nieuwe
dienst die parallel naast de andere
zal bestaan maar een nieuw
orgaan dat voor de verschillende

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avec tous les partenaires concernés par la lutte contre le terrorisme et
l'extrémisme avec le maintien de la compétence de chacun, y compris
en ce qui concerne la poursuite des informations traitées en premier
lieu. En effet, l'OCAM devrait travailler en priorité avec l'ensemble des
services qui lui transmettront des informations qu'il transmettra lui-
même à d'autres dans le respect de la compétence de chacun, ce qui
devrait renforcer les garanties attendues par chaque service appelé à
collaborer avec lui. Il me semble que tel est l'objectif visé par le
gouvernement.

Par ailleurs, cet échange d'informations devrait permettre d'aboutir à
des analyses communes de la menace fondées sur cet échange
entre les différents services. Nous savons que plusieurs services
gèrent parfois en même temps la même information et peuvent se
disperser, voire attendre que le voisin intervienne plutôt que d'agir. In
fine, personne ne prend les mesures adéquates.

Nous sommes tous d'accord sur ces différents points. Nous l'avons
entendu jusqu'à présent en tout cas, malgré certains excès, par
ailleurs coutumiers à cette tribune. Il en va de l'intérêt général et de
l'efficacité de la lutte légitime de nos démocraties contre les menaces
terroristes et extrémistes.

Je souhaiterais cependant revenir sur deux points qui ont fait l'objet
de discussions au sein de la commission et qui ont été rappelés par
les différents membres qui sont intervenus avant moi à cette tribune.

Premièrement, la coordination des différents services de
renseignement de police et autres administrations s'occupant de la
lutte contre la menace terroriste ou, à tout le moins, ayant accès à ces
renseignements pertinents, est la question à l'ordre du jour depuis
longtemps. Le dernier rapport du Comite R y revient
systématiquement. Je ne peux donc que me réjouir que cela ait pu
aboutir. Toutefois, il convient de répéter que l'OCAM ne constitue pas
un nouveau service parallèle au service actuel. Il s'agit précisément
d'un nouvel organisme destiné aux différents partenaires et constitué
par eux-mêmes. En effet, chaque composante qui détient
l'information sera partie prenante au fonctionnement de cette nouvelle
structure. Cet aspect constitue donc la plus-value manifeste de
l'OCAM et la garantie que certains souhaitaient voir figurer dans le
texte par rapport au risque que chaque service, demain, continue à
garder, contre vents et marées, les différentes informations qu'il peut
détenir. Cette organisation permettrait de rencontrer cette difficulté.

Deuxièmement, le contrôle parlementaire. Notre Parlement a voulu
renforcer la transparence des services de police et des services de
renseignement. A cette fin, la loi a notamment créé deux organes
collatéraux à notre Parlement: le Comité R et le Comité P, dotés de
compétences et de services d'enquête.

Les commissions de suivi composées de parlementaires se
réunissent régulièrement et font l'objet d'une attention particulière.
Certains ont pu craindre que cette transparence et ce contrôle
parlementaire ne soient pas de mise en ce qui concerne l'OCAM. La
question est donc posée de savoir si ce contrôle parlementaire est
bien garanti quand les Comités P et R conservent le droit de
déclencher de façon autonome une enquête.

partners bedoeld is en door hen
wordt samengesteld. Dat aspect is
tegelijk de meerwaarde van het
OCAD en biedt garanties tegen
het risico dat iedere dienst zijn
eigen informatie zou blijven
behouden.

Wat de parlementaire controle
betreft hebben we de transparantie
van de politie- en inlichtingen-
diensten willen versterken. De wet
die de Comités P en I in het leven
heeft geroepen voorziet in
onderzoeksbevoegdheden en
diensten voor die comités. De
parlementaire begeleidings-
commissies komen regelmatig
bijeen. Sommigen vreesden dat
die transparantie en die controle-
mogelijkheden niet van toepassing
zouden zijn voor het OCAD. Maar
die parlementaire controle wordt
wel degelijk gegarandeerd als de
Comités P en I het recht behouden
om zelfstandig een onderzoek te
starten! De Comités P en I moeten
bovendien twee keer per jaar een
verslag over de werking van het
OCAD aan het Parlement
voorleggen. Het Parlement
behoudt het initiatiefrecht voor wat
betreft de politie- en
inlichtingendiensten die gegevens
aan het OCAD verstrekken. Zoals
de heer André Frédéric zei, "heeft
de Kamer, conform de wet tot
regeling van het toezicht op politie-
en inlichtingendiensten uit 1991,
delegatie verleend aan de
begeleidingscommissie van het
Comité P om dat initiatiefrecht uit
te oefenen".

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les Comités P et R doivent, deux fois l'an, présenter un rapport au
Parlement sur le fonctionnement de l'OCAM, alors que pour les autres
services de police, cela se fait annuellement. Le Parlement garde le
droit d'initiative en ce qui concerne les services de police et de
renseignements qui sont appelés à fournir l'essentiel des informations
à l'OCAM.

Comme mon collègue André Frédéric le disait fort judicieusement en
commission: "En conformité avec la loi organique de contrôle des
services de police et de renseignement du 18 juillet 1991, la Chambre
a donné délégation à la Commission permanente chargée du suivi
parlementaire du Comité P pour exercer ce droit d'initiative". C'est
donc via cette commission que le droit d'initiative est exercé ...

06.12 Tony Van Parys (CD&V): (...)

06.13 Jean-Claude Maene (PS): Chaque fois que l'on n'est pas

d'accord avec M. Van Parys, celui-ci proteste! Chacun peut
s'exprimer! Vous n'allez pas réussir à me convaincre aussi
rapidement, monsieur Van Parys! Vous le savez pertinemment bien!

06.13 Jean-Claude Maene (PS):

Wanneer men het niet met de
heer Van Parys eens is,
protesteert hij!

06.14 Tony Van Parys (CD&V): Il convient quand même de prendre

connaissance de l'avis du Comité P lui-même qui s'exprime très
clairement à ce sujet en précisant que l'initiative du Parlement est
nécessaire. Les Comités P et R sont des instruments! Ce ne sont pas
des organes. Ce sont les instruments du Parlement!

06.14 Tony Van Parys (CD&V):

Het Comité P zegt in zijn advies
zelf dat het initiatief van het
Parlement noodzakelijk is en dat
de Comités P en I slechts
instrumenten zijn van het
Parlement!

Zodra u het Parlement, de Kamer en de Senaat, het initiatiefrecht
ontneemt, heeft de wetgevende macht de controle niet meer. Het
Comité P en het Comité I kunnen dat natuurlijk op eigen initiatief
doen. Dan maakt u echter het initiatief van de Assemblee afhankelijk
van het instrument.

Als het Comité P en het Comité I een delicaat onderzoek moeten
vragen in het kader van een delicate materie, zal geen enkel
Comité P of Comité I dat durven doen, indien er geen dekking
vanwege het Parlement is. De dekking van het Parlement wordt door
de regering ontnomen, precies door het initiatiefrecht te ontnemen.

Wat blijft er dan over? Het Comité P en het Comité I zullen het
onderzoek niet durven of willen doen, omdat zij dat op eigen initiatief
nooit zullen willen doen in een delicate materie.

Dès l'instant où le Parlement sera
privé de son droit d'initiative, le
pouvoir législatif n'aura plus aucun
contrôle. Si l'on subordonne le
droit d'initiative à des instruments
tels que les comités, il ne sera
plus possible d'instruire des
dossiers délicats. En effet, les
Comités P et R ne vont jamais
enquêter sur de tels dossiers sans
l'aval du Parlement.

Ils le font à la demande du gouvernement.

06.15 Laurette Onkelinx, ministre: Je les inviterai à s'expliquer

devant la commission du suivi parlementaire s'ils ne le font pas!

06.15 Minister Laurette

Onkelinx: Ze doen dat altijd! En
als ze dat niet doen, dan zal ik hen
vragen om uitleg te verschaffen
aan de bevoegde parlementaire
commissie!

06.16 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil daar

graag even op ingaan!

Le président: L'endroit n'est pas propice aux disputes mais au dialogue! C'est plus constructif!

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het bewijs

van het probleem, zoals het op dit ogenblik rijst, word geleverd door
de wijze waarop het dossier van mevrouw Erdal op dit ogenblik wordt
gevoerd. Dat is het initiatief van de regering.

Het Comité I en het Comité P hebben van de regering een opdracht
gekregen en het is een initiatief van de regering. Het Comité P en het
Comité I handelen dus in opdracht van de uitvoerende macht.

Collega's, u hebt kunnen vaststellen op welke wijze in het bewuste
onderzoek de informatie wordt beheerst, bestuurd, gefilterd en ik zal
het ook maar zeggen gemanipuleerd. Daarom moet voor het
bewuste dossier ook een onderzoek door het Parlement worden
gevoerd. Dat geldt ook voor delicate dossiers die ook in het CODA
aan bod zullen komen. Dat is toch evident. Het gaat over de analyse
van de dreiging van het terrorisme.

Hoe kan een minister van Justitie, de behoeder van de rechtsstaat,
hier met recht beweren dat het Parlement in deze materie geen
initiatief meer zou kunnen nemen? Dat is werkelijk onbegrijpelijk. Dat
is het doorknippen van de mogelijkheid op een onafhankelijk
onderzoek en het monopoliseren voor de regering van de comités in
kwestie.

Het feit dat zij zelf geen initiatief kunnen nemen, is evident op het
moment dat het om delicate affaires gaat.

06.17 Tony Van Parys (CD&V):

Le problème est confirmé par la
manière dont est géré le dossier
Erdal. Actuellement, les Comités P
et R agissent pour le compte du
pouvoir exécutif et les informations
révélées dans le cadre de cette
enquête sont manipulées. C'est
pourquoi une enquête parlemen-
taire s'impose: il s'agit d'analyser
une menace terroriste. Il est
incroyable que la ministre de la
Justice prive le Parlement de son
droit de mener une enquête
indépendante.

06.18 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous

avons déjà beaucoup parlé de cela en commission: il y a eu des
questions et des réponses. Nous ne partageons pas la même analyse
parce que, avant tout, nous ne partons pas du même constat.
L'OCAM n'est pas un nouveau service de renseignement, ce n'est
pas un nouveau service de police, c'est un centre d'analyse, un centre
d'analyse de la menace, un centre d'analyse multidisciplinaire. Il s'agit
d'une petite unité de 50 personnes par comparaison, les services
d'enquête du Comité P représentent 80 personnes qui va faire de
l'analyse d'informations venant de l'ensemble des services. C'est une
précision très importante à donner.

Deuxièmement, le Comité P et le Comité R, qui sont spécialisés en la
matière, conservent évidemment tous leurs droits d'initiatives,
contrôlés en cela par le Parlement et notamment par le Comité de
suivi parlementaire. Puisqu'on parle souvent de ce qui s'est passé ces
derniers jours, on a vu fréquemment comment, par exemple, le
Comité de suivi parlementaire sénatorial du Comité R prend des
initiatives, réclame des documents, dialogue et comprend.

Le Comité P et le Comité R conservent entier leur pouvoir d'initiatives
sous contrôle du Parlement. Comme l'a dit M. Maene, et il a raison,
dans le cadre de ce projet, on demande beaucoup plus à l'OCAM
qu'aux autres services. On lui demande aussi des rapports deux fois
par an, comme au Comité P et au Comité R. Qu'on ne vienne pas dire
qu'on met le Parlement de côté!

Qu'on dise qu'on a travaillé sur une méthode différente de contrôle
parlementaire et de comité d'enquête, je suis d'accord. Il s'agit d'un
travail différent parce que ce service est différent. Ce n'est pas un

06.18 Minister Laurette

Onkelinx: We hebben het hier
reeds over gehad in de
commissie; er werden vragen
gesteld en antwoorden gegeven.
We delen dezelfde analyse niet
omdat we niet van dezelfde
vaststelling uitgaan. Het OCAD is
immers geen nieuwe inlichtingen-
of politiedienst, maar een
multidisciplinair analysecentrum.
Het gaat om een kleine eenheid
met vijftig personeelsleden die
inlichtingen van de andere
diensten zal analyseren.

Het spreekt voor zich dat de
Comités P en I hun initiatiefrecht
behouden en dat zij onder het
toezicht van het parlement blijven.
Zo heeft de senaatscommissie die
toezicht houdt op het Comité I
onlangs initiatieven genomen,
documenten opgeëist, enz.

In het kader van dit ontwerp wordt
het OCAD verzocht om tweemaal
per jaar verslag uit te brengen!

Dat men zegt dat men een ander

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

service de renseignement, ce n'est pas un service de police, il n'est
pas opérationnel, il s'agit d'analystes.

Qu'on me dise qu'il est différent, oui! Qu'on me dise qu'on écarte le
Parlement, ce n'est pas la vérité!

soort toezicht heeft uitgewerkt
omdat het om een andere dienst
gaat, daar kan ik me nog in
terugvinden! Maar als men
beweert dat het parlement aan de
kant wordt geschoven, dan neemt
men een loopje met de waarheid!

Le président: Monsieur Van Parys, pour une brève réplique.

06.19 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, welk ander

argument heeft de minister van Justitie om te verdedigen dat het
Parlement geen initiatiefrecht meer kan nemen, dan het gegeven dat
het om een kleine dienst gaat? Dat is het enige argument dat ik de
minister heb horen inroepen.

Waarom is de minister van Justitie voor de afschaffing van het
initiatiefrecht van het Parlement?

06.19 Tony Van Parys (CD&V):

Le seul argument invoqué par la
ministre pour priver le Parlement
du droit d'initiative est qu'il s'agit
d'un petit service. Pourquoi veut-
elle priver le Parlement du droit
d'initiative?

06.20 Laurette Onkelinx, ministre: Vous êtes sourd!

06.20 Minister Laurette

Onkelinx: Bent u doof?

06.21 Tony Van Parys (CD&V): Comment osez-vous?

06.21 Tony Van Parys (CD&V):

Hoe durft u?

06.22 Laurette Onkelinx, ministre: C'est l'impression que vous me

donnez! J'ai donné des tas d'arguments et vous osez dire que le seul
argument que j'invoque est celui de la petitesse du service. Vous
n'avez donc pas écouté les autres arguments. Je vous le faisais
simplement remarquer.

06.22 Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb talloze
argumenten gegeven en u beweert
dat ik als enig argument aanvoer
dat het om een kleine dienst gaat.
U hebt dus niet geluisterd!

06.23 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, lors

des travaux en commission je me suis également inquiété du fait de
savoir si le Parlement aurait encore un droit d'enquête par le
truchement des services des Comités R et P.

Les deux ministres m'ont répondu à la tribune et Mme la ministre vient
encore de rappeler de son banc qu'en principe, cette initiative
parlementaire continuerait à exister, si ce n'est que le Parlement ne
pourrait pas avoir automatiquement accès au contenu des rapports
sauf s'ils étaient déclassifiés.

Par conséquent, si j'ai bien compris les deux ministres, en tant que
Comité de suivi, nous pouvons encore et c'est ce qui me semble
essentiel , demander aux Comités R et P d'enquêter sur la façon
dont fonctionne l'OCAM. Je crois que les deux ministres le confirment.
Ils l'avaient déjà confirmé en commission; on peut d'ailleurs le lire
dans le rapport de la commission. Mme Onkelinx vient encore de le
rappeler haut et fort ici et M. Dewael, à qui j'en avais parlé en privé à
d'autres occasions, m'avait également rassuré.

J'estime qu'il est normal que n'importe quel rapport ne soit pas
accessible au Parlement sans formalité, pour autant que le Parlement
ait bien le droit de continuer à demander au Comité R ou au
Comité P, selon les problèmes, de faire des analyses, des enquêtes
sur la façon dont l'OCAM fonctionnera.

06.23 François-Xavier de

Donnea

(MR): Tijdens de

werkzaamheden in de commissie
heb ik ook getracht te weten te
komen of het Parlement zijn
onderzoeksrecht via de Comités P
en I zou behouden. De beide
ministers hebben positief
geantwoord, zij het dat het
Parlement geen toegang zou
hebben tot de inhoud van niet
gedeclassificeerde verslagen. Het
is normaal dat het Parlement niet
zonder enige formaliteit over elk
verslag kan beschikken.

Het "opvolgingscomité" kan dus
aan de Comités P en I vragen een
onderzoek over het OCAD te
verrichten. Als dat zo is, ben ik
gerustgesteld, want ik had in
commissie dezelfde bedenkingen
geformuleerd als de heren Van
Parys en Wathelet.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Si tel est bien le cas, je suis rassuré car j'avais émis les mêmes
remarques que M. Van Parys et d'autres identiques à celles
formulées par M. Wathelet en commission.

Le président: Je donne la parole au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur pour répondre à cette
délicate question.

06.24 Minister Patrick Dewael: Ik denk dat het goed is dit punt in de

replieken af te handelen. Het is in de commissie naar voren gebracht
door collega Onkelinx en mezelf. Ik heb hierover al verschillende
gepraat met een aantal collega's. Ik denk dat we in dit debat sommige
argumenten van mekaar niet willen horen. In de commissie is naar
voren gebracht dat de democratische, parlementaire controle
gewaarborgd is. Ik zal, in aanvulling op de woorden van collega
Onkelinx, nogmaals een aanvulling geven.

Ten eerste, het Comité P oefent controle uit op alle politieambtenaren
die zullen worden gedetacheerd naar OCAD. Het is geen nieuwe
operationele dienst, maar een dienst die hoofdzakelijk samengesteld
zal zijn uit mensen die gedetacheerd worden naar die dienst. Het
Comité I zal controle blijven uitoefenen op de leden van de
inlichtingendiensten die zullen worden gedetacheerd naar OCAD. De
Hoge Raad voor Justitie blijft uiteraard bevoegdheden uitoefenen ten
aanzien van magistraten die gedetacheerd zullen worden naar OCAD.
De ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken die verantwoordelijk
zijn voor de dagelijkse werking, mijnheer de voorzitter, van OCAD
kunnen hiervoor te allen tijde door het Parlement ter verantwoording
worden geroepen. De strategische sturing van OCAD gebeurt in het
Ministerieel Comité voor Inlichting en Veiligheid. Dit comité staat
onder het voorzitterschap van de eerste minister en hij kan daarover
ter verantwoording worden geroepen door het Parlement.

Ik kom dan tot de essentie. De Comités P en I brengen twee maal per
jaar een verslag uit bij het Parlement, over de werking van OCAD. De
Comités P en I controleren gezamenlijk de werking van OCAD,
inclusief het eindproduct van OCAD. Dit eindproduct is de
dreigingsanalyse. Het enige waarvoor enig voorbehoud wordt
gevraagd, is dat eindproduct. De leden van de begeleidingscommissie
kunnen uiteraard hun vragen stellen en onderzoeken laten uitvoeren
over de manier waarop OCAD functioneert, maar voor de
dreigingsanalyse wordt een voorbehoud gemaakt. Ik sluit mij ten
slotte aan bij het argument van mevrouw Onkelinx, dat zeker niet het
enige argument was. De werking van een relatief kleine dienst die
systematisch op die manier wordt bevraagd, kan op die manier
gedestabiliseerd worden.

Voor zover als nodig, ook voor het verslag, is dit het duidelijke
standpunt dat door de regering wordt gedragen.

06.24 Patrick Dewael, ministre:

En commission, la ministre
Onkelinx et moi-même avons
déclaré que le contrôle
parlementaire était garanti. Dans
ce débat, nous refusons
cependant d'accepter certains de
nos arguments respectifs. Le
Comité P exerce un contrôle sur
tous les fonctionnaires de police
détachés vers l'OCAM tandis que
le Comité R fait de même pour les
membres détachés des services
de renseignement. Le Conseil
supérieur de la Justice demeure
compétent pour les magistrats
détachés.

Le fonctionnement quotidien de
l'OCAM est entre les mains des
ministres de la Justice et de
l'Intérieur et il peut être contrôlé
par le Parlement. Le pilotage
stratégique est du ressort du
Comité ministériel du
renseignement et de la sécurité,
présidé par le premier ministre. Le
Parlement peut lui demander de
se justifier.

Deux fois par an, les comités P et
R font rapport au Parlement au
sujet du fonctionnement de
l'OCAM. Ils contrôlent en outre
l'analyse finale de la menace. La
seule réserve demandée concerne
l'analyse de la menace.

Mme Onkelinx a raison de dire
qu'en raison de sa taille
relativement modeste, l'OCAM
pourrait être entravé dans ses
activités par un questionnement
systématique.

06.25 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het argument

dat men de dienst kan destabiliseren, houdt natuurlijk geen enkele
steek. Men gaat er op dat moment immers van uit dat het
parlementaire initiatief de intentie kan hebben om de dienst te
destabiliseren. Dit is uiteraard uitgesloten, want de Comités P en I
functioneren op initiatief van het ¨Parlement, via de

06.25 Tony Van Parys (CD&V):

L'argument selon lequel le service
pourrait être déstabilisé ne tient
pas la route car tel n'est pas
l'objectif des initiatives
parlementaires. L'initiative se

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

begeleidingscommissie waarin de meerderheid ook de meerderheid
uitmaakt. Als initiatieven moeten worden genomen, heeft de
meerderheid dan ook een democratische filter in handen. Dit is
natuurlijk ook maar normaal en evident.

Er is dus geen sprake van de mogelijkheid tot destabiliseren.

Waarover gaat het, collega's? De actualiteit toont het bijzonder aan.
Het gaat erover wie de informatie krijgt. Ik ben niet gesust met alle
soorten verslagen, hetzij van het Comité P, hetzij van het Comité I. In
deze materie, wanneer het Parlement effectief en efficiënt toezicht en
controle op deze dienst moet kunnen krijgen, moeten wij de controle
doen op basis van originele stukken en op basis van
observatieverslagen. Het is alleen via het initiatiefrecht van het
Parlement ten aanzien van het Comité P en het Comité I, dat men
inzicht kan krijgen in de originele documenten, want alle verslagen die
men bezorgt van de regering of het Comité P en het Comité I zijn
reeds interpretaties en analyses. De originele documenten geven
uitsluitsel over de waarheid.

Wij hebben gezien, in het onderzoek dat op dit ogenblik loopt in de
Senaat, omtrent het dossier Erdal ik het herhaal, het is een
onderzoek op initiatief van de regering , op welke wijze men met
verslagen en documenten omgaat. Men oordeelt zelf over de
relevantie. Men zegt dat alleen de periode vanaf 1 januari 2006
relevant is, terwijl de discussie gaat over drie rapporten van 2005,
waardoor de minister van Binnenlandse Zaken ingelicht zou zijn. Die
rapporten moeten bovenkomen. Ze komen alleen boven, mijnheer de
Donnea, als het Parlement het initiatief neemt. Wij laten ons niet
sussen met verslagen en rapporten die gefilterd zijn en die een
interpretatie geven van de controle.

Ik weet waarover ik spreek, mijnheer de voorzitter, want wij hebben
het in parlementaire onderzoekscommissies dikwijls vastgesteld: de
controle gebeurt niet op verslagen van de regering of van comités,
maar op basis van originele documenten. Men zegt dat wij
interpellatierecht hebben. Wij kunnen de eerste minister en de
minister van Justitie interpelleren. Wij hebben het maandag gezien.
Wat is het antwoord van de minister van Justitie? Het document is
geheim. Daar eindigt het controlerecht van het Parlement. Het is top
secret.

De tweede verdedigingslijn die nu in de Senaat wordt gevoerd, is de
volgende: wij zullen u de informatie geven. Wat geeft men? Men geeft
de zogezegde relevante informatie, maar de eigenlijke informatie niet.
Men zegt dat men een verslag zal geven over de hele periode in
2005. Ook dit verslag bevat niet de originele documenten. Dit is de
gestuurde, gemanipuleerde informatie die men krijgt, als men het
overlaat aan het initiatief van de regering en van de comités. Als het
Parlement het initiatief neemt, bepaalt het Parlement welke
documenten ingezien moeten worden. Dan weet men effectief wat er
gebeurd is. Als het echt eropaan komt inzake terrorisme en politieke
verantwoordelijkheid, dan gaat het over de documenten en niet over
de verslagen die men over de documenten maakt.

déroule par le biais des
commissions d'accompagnement,
au sein desquelles la majorité peut
déjà filtrer des dossiers. Le
Parlement ne doit pas être gavé
de rapports de toutes sortes mais
il a besoin de documents originaux
pour pouvoir exercer un contrôle
efficace.

Nous ne pourrons prendre
connaissance des documents
originaux des Comités R et P que
si le Parlement se voit attribuer un
droit d'initiative. L'enquête sur
l'affaire Erdal qui est actuellement
en cours au Sénat à l'initiative du
gouvernement le démontre. C'est
le gouvernement lui-même qui
juge de la pertinence de certains
documents. Les documents
originaux ne feront surface que si
le Parlement prend l'initiative de
les faire émerger. Aujourd'hui,
nous ne pouvons consulter que
des rapports, lesquels sont déjà le
reflet d'une certaine interprétation.

D'aucuns utilisent le droit
d'interpellation comme un
argument. Lorsque nous avons
interpellé les ministres lundi et que
nous avons demandé que l'on
nous permette de consulter les
documents, on nous a opposé une
fin de non-recevoir en alléguant
que ces documents étaient
secrets. Et on essaie de nous
amadouer en nous présentant des
rapports. Mais ce ne sont pas les
documents originaux. Par
conséquent, nous n'obtenons pas
les informations que nous
demandons.

06.26 Laurette Onkelinx, ministre: Oui, monsieur le président, c'est

intéressant, même en cas de désinformation venant d'un ancien
ministre de la Justice!

06.26

Minister Laurette

Onkelinx: Wie heeft de bevoegd-
heid om een document te

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le président, vous le savez - et vous également
personnellement -: qui a le pouvoir de classifier et de déclassifier un
document? Est-ce le ministre de la Justice? Non! Dès lors, comment
un parlementaire comme M. Van Parys peut-il laisser croire cela?
C'est inacceptable! Pourquoi y a-t-il des documents classifiés
confidentiels? Pour protéger des personnes, pour protéger des
sources. Dans ce dossier, cela a été le sujet d'ailleurs...

classificeren en te declassificeren?
Niet de minister van Justitie! Het is
onaanvaardbaar dat een
parlementslid, bovendien een
gewezen minister van Justitie,
zoals de heer Van Parys, dit te
verstaan geeft!

06.27 Tony Van Parys (CD&V): (...)

06.28 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Van Parys, vous avez

été ministre de la Justice. En cette qualité, vous connaissez beaucoup
mieux que d'autres membres de cette enceinte les pouvoirs d'un
ministre de la Justice. Vous savez que nous n'avons pas le pouvoir de
déclassifier et heureusement! Je ne plaiderai jamais pour qu'un
ministre, quel qu'il soit, ait le pouvoir de classifier et déclassifier. Je
dis simplement que cette règle a un sens. Elle vise non seulement à
protéger des personnes mais aussi des informations venant, par
exemple, de services extérieurs. Cette classification est essentielle.
Nos services n'existeraient pas, ne pourraient pas travailler sans ces
classifications. Je voulais simplement faire cette mise au point, car on
est en train d'organiser une désinformation.

06.28 Minister

Laurette

Onkelinx: Ik zal er nooit voor
pleiten dat een minister de
bevoegdheid krijgt om
vertrouwelijke documenten te
classificeren of te declassificeren.
Die regel is zinvol want hij beoogt
niet alleen de bescherming van
personen, maar ook van
informatiebronnen die bijvoorbeeld
van externe diensten afkomstig
zijn. Die classificatie is
fundamenteel voor de goede
werking van onze diensten.

06.29 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, je conclurai

en soulignant évidemment que cette question précise devait entraîner
un débat au sein de notre Chambre. Je pense qu'il a eu lieu. Je
voudrais dire à l'égard de M. Van Parys, qui est un vrai démocrate,
que des collègues de la majorité, dont M. de Donnea et M. Cortois, se
sont effectivement inquiétés sur cette question précise.

Le gouvernement nous a rassurés en apportant un certain nombre de
réponses à toutes nos questions. Il en résulte que nous sommes
convaincus de pouvoir, demain, effectivement exercer un contrôle
parlementaire sérieux. Tel était l'objet de notre inquiétude. Nous
avons obtenu des réponses rassurantes.

En conclusion de mon intervention, je souhaiterais, en écho à
l'actualité, aborder la question de la Sûreté de l'État, ce service
indispensable à la sécurité dans notre État et la sauvegarde de notre
modèle démocratique, qui a été évidemment malmené ces derniers
temps. Ce lundi, madame la ministre de la Justice, dans votre
intervention en commission réunie Justice et Intérieur, vous avez
déclaré que votre première priorité était de recruter au plus vite un
nouveau dirigeant de la Sûreté de l'État et de repenser son mode de
fonctionnement, dans la sérénité, sans révolution, en assurant le suivi
des services au quotidien.

Vous avez ajouté que "la mise en oeuvre d'un plan stratégique du
renseignement dans le but de rendre la Sûreté de l'État davantage
opérationnelle eu égard aux nouveaux objectifs du renseignement
sera un élément central de l'évaluation des candidats".

Nous ne pouvons que vous soutenir dans votre volonté de
redynamiser ce service de l'État et nous serons bien évidemment
attentifs à l'évolution de ce dossier en particulier, comme tout ce qui

06.29 Jean-Claude Maene (PS):

Dat bepaalde aspect werd in onze
Kamer besproken. De antwoorden
van de regering op onze vragen
waren geruststellend. We zijn
ervan overtuigd dat we morgen
een efficiënte en ernstige
parlementaire controle zullen
kunnen uitoefenen.

We kunnen u alleen maar steunen
in uw voornemen om de
Staatsveiligheid een nieuw elan te
geven. U wil daar werk van maken
door een nieuwe directeur te
werven en een diepgaand
onderzoek naar de werking van
die dienst uit te voeren. Bij de
evaluatie van de kandidaten zal er
rekening gehouden worden met de
uitvoering van een strategisch plan
voor de inlichting om de werking
van die dienst te verbeteren.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

peut toucher à la sécurité de l'État, de la Nation et de ses différents
composants.

Le président: Chers collègues, je vais recevoir le président de Serbie
et Montenegro, M. Marovic. Je demanderai donc à Jean-Marc Delizée
de bien vouloir reprendre la présidence.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

De voorzitter: Ik moet nu de
president van Servië-Montenegro,
de heer Svetozar Marovic,
ontvangen. Daarom vraag ik dat
de heer Delizée het
voorzitterschap overneemt.

06.30 Willy Cortois (VLD): Mevrouw de vice-premier, mijnheer de

vice-eerste minister, collega's, na de discussie over de inlichtingen-
en de veiligheidsdiensten had ik nu en dan de indruk, mijnheer Van
Parys, dat men, zoals nogal dikwijls het geval is bij juristen, een
discussie aan het voeren was over het geslacht van de engelen. Wat
mij betreft is er eigenlijk één conclusie. Als het inderdaad totaal fout
loopt, beschikken we in het Parlement uiteindelijk over de
parlementaire sanctie als wapen. We geven de regering dus
vertrouwen of wantrouwen.

Ik zou mevrouw de vice-premier nog iets willen vragen. Als ik het
goed heb begrepen, mevrouw de vice-premier, als men dit huis hier
op een bepaald moment opblaast waarbij nadien blijkt dat er een
dreigingsanalyse is opgesteld door het nieuwe coördinatieorganisme
en men wenst daarover een enquête in te stellen wat waarschijnlijk
het geval zal zijn - dan is het de minister die in ieder geval het recht
heeft om alle geclassificeerde geheime documenten op te vragen en
ons de inhoud mee te delen. Ja of neen?

Ik herhaal. Iemand blaast het Parlement op, mevrouw de minister,
bijvoorbeeld de bank achter u. Nadien blijkt dat het coördinatiecomité
eigenlijk in de analyse van de dreiging waarschijnlijk de verkeerde
besluiten heeft genomen en gezegd heeft dat dit geen reële dreiging
was. Men kan zich dan vragen stellen in dit Parlement. Wie kan dan
uiteindelijk de documenten opvragen, de zogenaamde
geclassificeerde of geheime documenten, en in welke mate zullen wij
als parlementairen op dat moment eigenlijk kunnen beoordelen of de
dienst goed gefunctioneerd heeft en in eerste instantie of u eigenlijk
over informatie beschikte en die op een correcte manier hebt
gebruikt? Dat is eigenlijk mijn vraag.

06.30 Willy Cortois (VLD): J'ai

eu le sentiment que nous menions
une discussion sans fin, qui était
en outre hors propos. La seule
conclusion est que nous
disposons toujours de la sanction
parlementaire et que nous
pouvons accorder ou retirer notre
confiance au gouvernement.

Est-il exact que lorsque le
Parlement veut enquêter sur un
attentat, le ministre a le droit de
réclamer des documents
confidentiels et de nous en
communiquer le contenu?
Comment les parlementaires
pourront-ils vérifier que le service
a bien fonctionné et surtout que le
ministre a été informé et qu'il a ou
non réagi correctement?

06.31 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, cela existe

pour les services de renseignement et de police. Les Comités R et P
vont pouvoir fonctionner sous le contrôle du Parlement, c'est-à-dire
des comités de suivi parlementaires.

06.31 Minister Laurette

Onkelinx: Dit gebeurt reeds voor
de inlichtingen- en politiediensten.
De Comités I en P zullen onder
toezicht van de parlementaire
opvolgingscomités kunnen
werken.

06.32 Willy Cortois (VLD): Mevrouw de minister, ik herhaal mijn

vraag. Er is een dreigingsanalyse geweest waar men negatief op
gereageerd heeft en men blaast het Parlement op.

Er komt een enquête. Het Parlement heeft niet het recht het
onderzoek zelf te voeren. Het Parlement heeft wel het recht de
minister te interpelleren.

06.32 Willy Cortois (VLD): Si

malgré une analyse de risque
négative, un incident survient
ensuite et une investigation est
menée, le Parlement n'a donc pas
le droit de mener l'enquête mais il
peut interpeller le ministre.

06.33 Minister Patrick Dewael: Dit ontwerp wijzigt daar niets aan.

06.33 Patrick Dewael, ministre:

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U spreekt over een situatie waarin u uitgaat van een catastrofe, een
ramp of een aanslag. U wilt weten of post factum OCAD de
dreigingsanalyse volgens de regels van de kunst heeft gemaakt. Er is
geen enkele beperking. Als lid van het Parlement of van de
begeleidingscommissie kunt u een onderzoek vragen. Er is geen
enkel beletsel.

De wijze waarop OCAM als dienst gaat functioneren, verandert niets
aan uw initiatiefrecht. Dit recht wordt in generlei mate beperkt. De
enige beperking die wordt ingevoerd heeft betrekking op lopende
onderzoeken naar het eindproduct, de dreigingsanalyse als dusdanig.
Dat heeft te maken met redenen van pragmatische aard zoals zopas
door mijn collega en mijzelf uiteengezet.

Ce projet ne change rien à cet
égard. Après une catastrophe ou
un attentat, si le Parlement ou un
membre désire savoir si l'analyse
préalable du risque a été
correctement effectuée, il peut
demander une enquête. Il n'y a
aucune limitation de ce point de
vue. Le mode de fonctionnement
de l'OCAM ne change rien au droit
d'initiative. La seule restriction a
trait au produit final des enquêtes
en cours, et elle se justifie pour
des raisons pratiques.

06.34 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Parys, wat mij in het Parlement interesseert is niet zozeer te weten
hoe interessant het nu en dan kan zijn hoe de inlichtingendiensten
functioneren. Op dat vlak houd ik me aan de James Bond-versie die
wellicht aantrekkelijker is dan de realiteit. Wat me wel interesseert is
of de politieke verantwoordelijke de analyse van de
inlichtingendiensten correct heeft uitgevoerd en daaruit de passende
besluiten heeft getrokken. Dat is volgens mij de kern van de zaak.

Een half uur geleden was ik politiek sceptisch. Na de ministers
gehoord te hebben, heb ik op dit ogenblik geen reden meer om te
twijfelen. Als ik de moed heb, kan ik er morgen voor zorgen dat deze
of gene minister niet langer het vertrouwen heeft van dit Parlement.
Dat is, mijns inziens, essentieel.

De manier waarop sommige parlementairen, toevallig van CD&V
daar kunt u niets aan doen hebben opgetreden naar aanleiding van
de feiten die ons en de publieke opinie in het noorden meer dan in
het zuiden - de voorbije twee dagen hebben beziggehouden, bewijst
het Parlement geen goede dienst.

06.34 Willy Cortois (VLD): Le

mode de fonctionnement des
services de renseignements ne
m'intéresse pas vraiment. Ce qui
m'intéresse, par contre, c'est de
savoir si le responsable politique a
tiré les bonnes conclusions de
l'analyse des services.

Il y a une demi-heure, j'étais
encore sceptique à cet égard.
Après avoir entendu les ministres,
je n'ai plus de raison de douter,
car si quelqu'un l'estime
nécessaire, il y a moyen de faire
en sorte qu'un ministre n'ait plus la
confiance du Parlement.

La manière dont certains
parlementaires ont réagi par
rapport à l'affaire Erdal ne rend
pas service au Parlement.

06.35 Pieter De Crem (CD&V): Er is een gangster ontsnapt,

niemand neemt verantwoordelijkheid en wij zouden het Parlement
een slechte dienst bewijzen. Merci!

06.35 Pieter De Crem (CD&V):

Une hors-la-loi s'est échappée,
personne n'en assume la
responsabilité, mais c'est le CD&V
qui rend un mauvais service au
Parlement!

06.36 Willy Cortois (VLD): Ik kan alleen maar vaststellen dat men

zeer snel een soort van politieke cinema opvoert die niets meer te
maken heeft ik kan alleen maar naar televisie kijken met waar het
in feite over gaat, het al dan niet goed functioneren op een bepaald
moment. Ik heb daar mijn twijfels bij. Wat dat betreft, ben ik het met u
eens, maar als men naar dergelijke vergaderingen gaat, dacht ik dat
men nadien ook blijk moest geven van de nodige sereniteit en dat
men uiteindelijk dan ook zijn verantwoordelijkheid moest nemen. Ik
heb de indruk dat dat niet altijd het geval is. Dat is een strikt
persoonlijke mening. U spreekt mij trouwens niet tegen. Niemand
spreekt mij hier tegen.

06.36 Willy Cortois (VLD): Je

constate que d'aucuns ont
tendance à beaucoup s'énerver
pour des questions qui n'ont rien à
voir avec le noeud du problème
qui nous occupe aujourd'hui, c'est-
à-dire le bon, ou le mauvais,
fonctionnement d'un service. J'ai
l'impression que ce débat n'est
pas toujours mené dans la
sérénité.

06.37 Tony Van Parys (CD&V): (...)

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.38 Willy Cortois (VLD): Doe maar.

06.39 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil even doorgaan op de

grond(...)

06.40 Willy Cortois (VLD): (...) van de parlementariërs die

inderdaad terecht een maximum aan informatie vragen. Hoe gaan zij
daarmee om? Ik heb de indruk dat wij de voorbije dagen behalve
voor de heer Laeremans, die daarmee natuurlijk gediend en gevoed
wordt als democratie geen goede beurt maken, los van de feiten.

06.41 Pieter De Crem (CD&V): Wie maakt er geen goede beurt: het

Parlement, dat vragen stelt, of ministers die een gangster laten lopen?

06.42 Willy Cortois (VLD): Ik heb het over de wijze waarop het

Parlement de informatie waarover ze denkt te beschikken en
uiteindelijk interpreteert, naar buiten brengt. Daar heb ik ook moeite
mee.

De voorzitter: De heer Laeremans heeft het woord.

06.43 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Collega Cortois, wat ik zo

eigenaardig vind, tot nu toe heb ik alleen maar zeer relevante en
interessante informatie gehoord, informatie die hout snijdt. Wanneer
naar buiten komt dat in 2005 drie brieven vanuit de Veiligheid van de
Staat eerst alleen naar de minister van Justitie, maar nadien ook naar
Binnenlandse Zaken en zelfs naar de eerste minister zijn gestuurd om
te waarschuwen voor wat men niet zou kunnen doen, wat nadien ook
is gebleken cruciale informatie in heel het dossier , dan noemt u
dat overbodige informatie of cinema. Ik vind dat heel relevante
informatie. Ik heb tot nu toe niets overbodig of verkeerd gehoord.

06.43 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Jusqu'ici, je n'ai appris
que des choses intéressantes. Et
à mes yeux, l'information selon
laquelle la Sûreté de l'État a
adressé trois alertes aux ministres
de la Justice et de l'Intérieur en
2005 rêvet une importance
capitale.

06.44 Willy Cortois (VLD): Ik vind het nodig dat het Parlement die

informatie krijgt. Ik denk alleen dat het verstandig is dat wij als
Parlement met dergelijke informatie op een meer behoorlijke manier
omspringen. Dat is alles wat ik zeg.

06.44 Willy Cortois (VLD):

Certes, il est très important que le
Parlement reçoive cette
information mais il ne doit pas en
faire n'importe quoi.

06.45 Tony Van Parys (CD&V): Ik denk dat het in de Senaat u

hebt het klaarblijkelijk daarover vooral ging over het gebrek aan
informatie, mijnheer Cortois. Daar zit het probleem. Wanneer een
parlementslid vaststelt dat hij de informatie niet krijgt die absoluut
noodzakelijk is om inzicht te krijgen in de problematiek, klaagt hij dat
terecht in de media bijzonder scherp aan. Op dat ogenblik hebben wij
en in eerste instantie onze collega's van de Senaat uitstekend
parlementair werk verricht, tegen de dam die men aan het opwerpen
was om te voorkomen dat die informatie verstrekt werd. Dat is mijn
eerste punt.

Ten tweede wil ik toch nog eens terugkomen op de hele discussie
omtrent de vraag die u hebt gesteld. U hebt een zeer concrete vraag
gesteld aan de beide ministers. Het antwoord dat de beide
excellenties hebben gegeven, strookt helemaal niet met het artikel 21
van het wetsontwerp, zoals het op dit ogenblik voorligt.

Ik wil het u even citeren: "Indien het onderzoek betrekking heeft op
een politiedienst, treedt het Vast Comité P op ofwel uit eigen

06.45 Tony Van Parys (CD&V):

Le débat mené au Sénat portait
justement sur le fait que les
parlementaires n'ont pas obtenu
les documents susceptibles de les
aider à y voir clair dans ce dossier.
Dans ces conditions, on ne peut
pas leur reprocher de se tourner
vers les médias!

La réponse des ministres ne
concorde pas avec l'article 21 du
projet: en cas de problème dans le
cadre de la mise en oeuvre de la
loi relative à l'analyse de la
menace, une enquête ne peut être
ouverte qu'à la demande du
ministre compétent ou de l'autorité
compétente ou à l'initiative des

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beweging, ofwel op verzoek van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, van de Senaat, van de bevoegde minister
of van de bevoegde overheid. Indien het onderzoek betrekking heeft,"
hierover gaat het in casu, "op de uitvoering van de wet inzake de
dreigingsanalyse, treedt het Vast Comité P op ofwel uit eigen
beweging, ofwel op verzoek van de bevoegde minister of van de
bevoegde overheid."

Dat betekent dus dat wanneer er een onderzoek zou moeten gevoerd
worden in verband met de uitvoering van deze wet, bijvoorbeeld de
casus die u hebt aangehaald, het initiatief om een onderzoek te
voeren alleen kan worden genomen door de regering of door de
comités zelf en niet meer op initiatief van Kamer of Senaat.

Dat is wat heel precies in artikel 21 van dit wetsontwerp staat. Men
doet daar dus afbreuk aan hetgeen in de wet van 1991 is voorzien,
namelijk dat de controle op de politiediensten en inlichtingendiensten
gebeurt op initiatief van de regering, op initiatief van de comités of op
initiatief van het Parlement. Men schrapt dit hier wanneer het
onderzoek betrekking heeft op de uitvoering van de wet inzake de
dreigingsanalyse.

Dat is hetgeen in de wet staat. Hetgeen in de wet staat is hetgeen
uiteindelijk de diensten zal binden en niet wat de excellenties hier in
dit halfrond verklaren. Dat is de grote zorg, namelijk dat wij dreigen
een wetgeving goed te keuren waardoor het initiatiefrecht in de casus
die u hebt aangehaald niet meer zal toekomen aan u, noch aan om
het even wie, noch aan het even welke commissie van het Parlement.

Comités proprement dits. C'est
contraire à la loi de 1991 et cela
m'inquiète. La loi engagera les
services mais non les déclarations
des ministres.

06.46 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Parys, u maakt het onderscheid. Enerzijds zijn er de klassieke
veiligheidsdiensten, informatiediensten en politiediensten. Anderzijds
heb ik de indruk, tenzij de ministers het mij anders uitleggen, dat zij
het coördinatieorgaan niet beschouwen als een typische politiedienst.
Daar ligt volgens mij het verschil.

06.46 Willy Cortois (VLD): La

différence réside dans le fait que
le centre de coordination n'est pas
considéré comme un service de
police ordinaire.

06.47 Tony Van Parys (CD&V): Het blijft natuurlijk zo dat het Comité

P en het Comité I op initiatief van het Parlement een onderzoek
kunnen vragen met betrekking tot de politie- en de
inlichtingendiensten. Daaraan verandert niets.

Uw vraag was of, als men een verkeerde analyse heeft gemaakt op
het niveau van OCAD, het Parlement aan het Comité P en het Comité
I kan vragen of er een onderzoek wordt gevoerd. Het antwoord is
volgens artikel 21 zonder meer neen. Die mogelijkheid wordt
geschrapt.

06.47 Tony Van Parys (CD&V):

On supprime la possibilité pour le
Parlement de demander une
enquête au Comité R ou P si
l'OCAM procède à une analyse
erronée.

06.48 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Parys, beide ministers antwoorden daarop ja.

06.49 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, welke

mogelijkheid wordt er geschrapt? Vandaag voeren wij een debat over
de oprichting van een nieuwe dienst, OCAD. OCAD treedt in de plaats
van de vroegere AGG, de Anti-terroristische Gemengde Groep.

Er wordt zelfs een aantal diensten aan toegevoegd. Beiden, zowel
AGG als OCAD, ressorteren onder de bevoegdheid van de ministers
van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Wat dat betreft, verandert er

06.49 Patrick Dewael, ministre:

Aucune possibilité n'est
supprimée. Cette loi remplace le
Groupe interforces antiterroriste
(GIA) par l'OCAM qui, à l'instar du
GIA, relèvera des ministres de la
Justice et de l'Intérieur.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niets.

Wat is de fundamentele vooruitgang? De fundamentele vooruitgang is
dat er vandaag een wettelijke basis komt en dat er dus initiatieven
mogelijk worden gemaakt voor de werking van OCAD die vroeger niet
bestonden bij AGG. De basis daarvoor was immers geen wet, maar
een koninklijk besluit.

Mijnheer Van Parys, leg mij eens uit wat er eigenlijk wordt geschrapt.

Le GIA reposait sur une arrêté
royal. Nous créons une base
légale qui nous permet de prendre
des initiatives, ce qui constitue un
progrès fondamental.

06.50 Tony Van Parys (CD&V): (...)

06.51 Minister Patrick Dewael: Natuurlijk. Daar bestond niets. Bij

AGG had u geen enkel initiatiefrecht. Het ging om een koninklijk
besluit. Het krijgt nu een wettelijke basis.

06.52 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister van

Binnenlandse Zaken, ik heb heel uitdrukkelijk gezegd dat men de
AGG van zijn opdracht heeft ontheven omdat de verschillende
politiediensten die AGG hebben drooggelegd en het hem onmogelijk
hebben gemaakt om te functioneren. Het was essentieel om daarop
controle uit te oefenen, maar het was niet meer nodig omdat de AGG
niet meer functioneerde. Het is pas na 11 september 2001 dat men
de AGG opnieuw wat meer dynamiek heeft gegeven.

Ik heb ook gezegd dat het goed is dat deze dienst wordt opgericht.
Het is dan echter even essentieel dat erop controle wordt uitgevoerd
gezien de bijzonder belangrijke opdracht van deze dienst. De heer
Cortois geeft een voorbeeld over wie een onderzoek kan vragen als
de analyse verkeerd gebeurt. De regering, het Comité P en het
Comité I zullen om een onderzoek kunnen vragen. U en ik, dit
Parlement, zullen dat echter niet kunnen doen. Zoals de heer Cortois
perfect aanvult, is dat onmogelijk vanuit democratisch oogpunt en kan
dat niet worden verantwoord. Dat is de helaas de tekst van artikel 21.

06.52 Tony Van Parys (CD&V):

Le GIA ne représentait plus grand
chose car les services de police
l'avaient pratiquement étouffé. Ce
n'est qu'après le 11 septembre
qu'on lui a redonné une certaine
dynamique.

La création de l'OCAM est donc
une bonne initiative, mais il est
injustifiable, en saine démocratie,
que le Parlement ne puisse pas
demander une enquête en cas
d'analyse erronée.

06.53 Alfons Borginon (VLD): Ik wil daarop wat voortbouwen. Tot

op vandaag kon het Parlement geen opdracht geven aan de AGG om
een dreigingsanalyse te maken. In die zin verandert op het vlak van
de analyse niets.

Het is iets anders wanneer het gaat om het compleet disfunctioneren
van de politiedienst. Dan kan men via het Comité P een onderzoek
laten instellen rond de werking. Op dat vlak verandert er echter ook
niets omdat de mensen die bij OCAD actief zijn uiteindelijk ook
mensen zijn die, hetzij onder Comité P, hetzij onder Comité I vallen.

06.53 Alfons Borginon (VLD):

Actuellement, le Parlement ne
peut confier au GIA la mission de
réaliser une analyse en matière de
menace. Cette situation reste
inchangée.

En cas de dysfonctionnement d'un
service de police, le Parlement
peut demander qu'une enquête
soit ouverte. Ici également, rien ne
change, parce que les
collaborateurs de l'OCAM
ressortissent également aux
Comités P et R.

06.54 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet hoe

men dit in het Nederlands zegt, maar er is in dit dossier waarschijnlijk
`à boire et à manger'.

Mijnheer Van Parys, ik heb in de commissie met heel veel aandacht
naar uw argumenten geluisterd. Ik heb dat nu ook gedaan en ik heb
ook geluisterd naar de argumenten van op de regeringsbanken. Het is

06.54 Willy Cortois (VLD): C'est

en tout cas un pas dans la bonne
direction.

Hier, un membre CD&V de la
commission du suivi du Comité R
a déclaré à la télévision qu'il

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor mij duidelijk dat, in vergelijking met de vroegere toestand met de
AGG, we nu toch een stap in de goede richting zetten. Dat lijkt mij
evident.

Ten tweede, u vraagt waarom het Parlement altijd op een
verantwoorde manier handelt.

Als ik dan zoals gisteren moet horen dat op de televisie een van de
eminente leden van de begeleidingscommissie bij het Comité I zei dat
dit een georganiseerd lek was, want dat hij de documenten niet had
gekregen, ontstaat bij mij de indruk dat dit niet bijzonder ernstig is,
eigenlijk. Dan stel ik mij de vraag: dan geven wij toch inderdaad als
Parlement aan de uitvoerende macht, wie dat ook is, argumenten om
enigszins terughoudend te zijn om bepaalde dingen naar ons toe te
sturen? Daar heb ik toch moeite mee. Als ik dat moet horen als
besluit van een vergadering, dat men zegt: wij gaan nog een aantal
documenten krijgen, maar het zullen waarschijnlijk niet de goede zijn,
wetend dat dit allemaal een grote georganiseerde cinema is, dan heb
ik het als parlementslid even moeilijk.

Ik maak u daar geen verwijt over. Ik heb het u niet zo horen zeggen.
U bent ter zake meer jurist, u bent daar wat fijner in.

s'agissait d'une fuite organisée et
qu'elle avait eu lieu rien que parce
qu'il n'avait pas pu recevoir les
documents qu'il désirait. On fournit
ainsi au pouvoir exécutif des
arguments en faveur d'une plus
grande réserve.

06.55 Tony Van Parys (CD&V): Ik heb het moeilijker, mijnheer

Cortois, met wat een ander lid van die begeleidingscommissie
gisteren voor de camera's heeft gezegd. Het volstond, zei hij, dat wij
de documenten krijgen vanaf 1 januari 2006 want dat waren de
relevante documenten en dat was wat wij nodig hadden. Nochtans
gaat het hele debat over de vraag of in 2005 de Veiligheid van de
Staat aan de minister van Binnenlandse Zaken heeft laten weten dat
het toezicht op die verblijfplaats van Erdal onhoudbaar was en men
daar grote problemen mee riskeerde.

Dan zegt die collega van uw fractie in de begeleidingscommissie van
de Senaat: die documenten van 2005 hebben wij niet nodig, die zijn
niet relevant; wij hebben alleen die nodig vanaf januari 2006. Bij wie
en waar zit dan het probleem?

Ik kan dan begrijpen dat mijn goede vriend en collega Hugo
Vandenberghe van de Senaat even emotioneel wordt en zegt: kijk,
hier is inderdaad iets anders aan de gang, men heeft hier een aantal
dingen te verbergen. Ik kan dat begrijpen. Ik meen dat het op dat
ogenblik absoluut noodzakelijk is dat men als parlementslid even de
stem verheft om duidelijk te maken dat er klaarblijkelijk met die
informatie iets aan de hand is. Dat moet kunnen aangeklaagd worden.

06.55 Tony Van Parys (CD&V):

Je me pose des questions à
propos des déclarations d'un
membre VLD de la commission
d'accompagnement selon
lesquelles l'information à partir du
1er janvier 2006 suffirait, alors que
le débat porte précisément sur les
lettres d'avertissement écrites par
la Sûreté de l'État en 2005.

Je puis comprendre que le
sénateur Vandenberghe ait voulu
élever la voix. Il convient de
dénoncer la

manipulation

d'informations.

06.56 Willy Cortois (VLD): Ik ben blij dat ik heb kunnen beginnen,

maar ik zal nu maar besluiten met misschien nog te zeggen, mevrouw
de vice-eerste minister en mijnheer de vice-eerste minister dat ik het
als parlementslid toch moeilijk heb met het feit dat u via ministerieel
besluiten de bevoegdheden van het nieuwe coördinatiecentrum
verder kunt uitbreiden. Het gebeurt weliswaar bij ministerieel besluit,
maar toch.

(...):(...)

06.57 Willy Cortois (VLD): Ik meen van wel. Men kan mij daar

straks op antwoorden.

06.57 Willy Cortois (VLD): Les

compétences du centre de

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijn vraag is de volgende. Ik hoor hier, onder meer door de heer Van
Parys, pleiten: laten wij de bevoegdheden van iets wat hij verder
voor een heel stuk betwist, zij het niet ten gronde uitbreiden. Geef
dat centrum meer bevoegdheden, zegt hij. Ik ben daar als liberaal en
als parlementair niet tegen. Maar ik zou toch graag willen weten
hoever de regering daarin wenst te gaan?

Men kan zich niet beperken tot de algemene benadering dat het hier
om extremisme en internationaal terrorisme gaat. Men zou toch
ergens grenzen moeten kunnen trekken. Ik zou graag van een van
beide ministers meer duidelijkheid ter zake horen.

Tot slot, de vraag werd gesteld of er een Staatsveiligheid moet zijn?
Moest er geen internationaal terrorisme en geen geglobaliseerde
criminaliteit op wereldniveau zijn, dan zou men die vraag eigenlijk niet
moeten stellen. Ik denk van wel. Mijnheer Van Parys, als er inderdaad
een Staatsveiligheid moet zijn, laat die dan bij Justitie en geef geen al
te grote markt aan de minister van Binnenlandse Zaken, hoewel ik op
dat vlak het volle vertrouwen in de huidige minister heb.

coordination peuvent être élargies
par arrêté ministériel. Jusqu'où le
gouvernement veut-il aller dans ce
cadre?

J'estime que la Sûreté de l'État est
nécessaire et qu'elle doit continuer
à relever de la compétence de la
Justice. Le ministre de l'Intérieur
ne doit pas être en mesure
d'exercer un pouvoir trop important
sur la Sûreté de l'État, même si je
fais pleinement confiance à l'actuel
ministre de l'Intérieur.

Le président: Il n'y a plus d'orateur inscrit à ce stade. Je propose donc que nous entendions les réponses
des ministres, en tout cas celles qui n'ont pas encore été données, de manière à ce que vous puissiez avoir
un droit de réplique sur l'ensemble des interventions. En cette journée de la femme, je propose que Mme
Onkelinx commence.

06.58 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous

avons mené aujourd'hui un bon débat qui a suivi celui, très
intéressant, que nous avons déjà eu au sein de la commission réunie
de la Justice et de l'Intérieur.

Nous avons pu constater que nous nous rencontrons globalement sur
le fond, les objectifs et la finalité. Chacun est conscient de la
nécessité de disposer d'un nouvel instrument, d'un nouveau service
qui permet d'analyser la menace terroriste et extrémiste à travers des
informations pertinentes transmises par l'ensemble des services de
renseignement, de police et autres services décrits par la loi.
Quelques grandes questions ont déjà été débattues en commission et
sont revenues lors des travaux de cet après-midi. L'une portait sur le
contrôle du Parlement et nous avons eu sur le sujet un échange
approfondi.

La deuxième grande question que je compte aborder est également
très sensible; les autres questions seront prises en charge par mon
collègue. Il s'agit de savoir comment obliger l'ensemble des services à
communiquer les informations pertinentes dont ils disposent pour que
l'information sur la menace soit la plus précise, complète et efficiente
possible.

Dans le projet de loi, nous avons prévu une sanction pénale lorsqu'un
fonctionnaire concerné par le processus se rend coupable de ce que
l'on appelle couramment de la rétention d'informations. Il s'agit d'une
infraction dont les éléments constitutifs doivent être réunis dans le
chef de la personne poursuivie. Celle-ci doit en conséquence avoir agi
volontairement et sciemment, empêchant ainsi son service de remplir
ses obligations vis-à-vis de l'OCAM.

Dans le travail de l'OCAM, nous avons aussi voulu protéger un intérêt

06.58 Minister Laurette

Onkelinx: Het debat van vandaag
sluit aan bij het debat dat we in de
commissie hebben gevoerd. Het is
dus duidelijk dat we over een
nieuw instrument moeten
beschikken om de dreiging te
analyseren via relevante informatie
afkomstig uit de betrokken
diensten.

De kwestie van de parlementaire
controle werd al ruimschoots
behandeld. Blijft nog de vraag hoe
we de diverse bestaande diensten
ertoe kunnen dwingen de
informatie waarover ze
beschikken, aan anderen mee te
delen. Om dat te bereiken hebben
we een strafrechtelijke sanctie
ingevoerd voor de ambtenaar die
informatie zou achterhouden.

De bestanddelen van het strafbaar
feit moeten aanwezig zijn bij één
en dezelfde persoon. Die moet
vrijwillig en met opzet zijn dienst
verhinderd hebben zijn
verplichtingen ten aanzien van het
OCAD te vervullen. Men heeft ook
de hogere belangen willen veilig
stellen, zoals de bescherming van

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supérieur tel que la protection d'une personne, d'une source ou
encore le respect d'un secret provenant d'une instruction judiciaire.
Dès lors, le projet de loi organise des règles d'embargo propres à
chaque service d'appui contribuant à l'alimentation de l'OCAM. Tout
ceci a été organisé pour prendre en compte ces intérêts particuliers.

Enfin, nous avons eu une longue discussion en commission mais
aussi en dehors de la commission sur la protection de la règle du tiers
service qui est propre au monde du renseignement.

Certains craignent que la possibilité offerte au directeur de l'OCAM de
pouvoir lever cette exception en concertation avec le dirigeant du
service concerné n'induise, auprès des services de renseignement
étrangers, une défiance telle qu'ils pourraient rechigner à travailler
avec nos services ou même boycotter toute relation d'échange.

Nous n'avons, dès lors, pas poursuivi cette réforme sans assurance.
A cet égard, nous avons répondu à toute une série de demandes
d'explication de nos partenaires étrangers. Personnellement, j'ai
accueilli la directrice du MI5, la Sûreté de l'État britannique, et je me
suis rendue à Londres car la Grande-Bretagne dispose d'un service
similaire à l'OCAM: le JTAC (Joint Terrorism Analysis Center).

Le JTAC poursuit exactement les mêmes finalités que l'OCAM, à
savoir déterminer le niveau de menace pour les intérêts du Royaume-
Uni en matière de terrorisme. Il a la même composition
multidisciplinaire. Il englobe notamment à différents degrés, non
seulement les services de renseignement mais également les
représentants de onze ministères et agences gouvernementales.
Enfin, le JTAC, comme l'OCAM, a voulu réunir en un seul et même
organe, aux fins d'analyses, des informations pertinentes dans le
domaine considéré.

Ainsi, le JTAC procède pour protéger la règle du tiers service tout en
ne compromettant pas la fiabilité du résultat escompté à différents
niveaux d'analyse. Dans ce cadre, la communication aux différents
destinataires est modulée et se limite à ce qui leur est nécessaire à
l'accomplissement de leur mission, certains éléments étant réservés,
je le souligne, aux seuls services de renseignement.

De ce point de vue, monsieur le président, le projet de loi a fait l'objet
d'un amendement du gouvernement et les futures méthodes de travail
de l'OCAM ont été complètement adaptées sur les méthodes de
travail du JTAC. On a véritablement travaillé par similitude de manière
à protéger cette règle du tiers tout en permettant que l'on n'invoque
pas sans cesse la règle du tiers pour ne pas donner une information
pertinente pour l'évaluation de la menace.

Monsieur le président, la question méritait ces quelques précisions.
Pour le reste, je me réjouis que chacun, ici présent dans ce
parlement, approuve le projet de loi que le ministre de l'Intérieur et
moi-même avons porté et qui va véritablement comme cela se
passe en Grande-Bretagne, en Australie et au Canada permettre à
notre pays de disposer d'un organe d'échange continuel,
systématique d'informations, un centre spécialisé dans l'analyse de la
menace qui va soutenir notre travail contre le terrorisme et
l'extrémisme.

een persoon, van een bron of de
naleving van de regel van het
geheim van het gerechtelijk
onderzoek.

Er ging heel wat aandacht naar de
bescherming van de regel van de
derde dienst, die eigen is aan de
inlichtingendiensten. Sommigen
vreesden dat de mogelijkheid die
aan de directeur van het OCAD
wordt geboden om daarvan af te
wijken, ertoe zou leiden dat de
buitenlandse inlichtingendiensten
niet langer met de onze zouden
willen samenwerken. Groot-
Brittannië beschikt over een dienst
die met het OCAD kan worden
vergeleken, het "Joint Terrorism
Analysis Center" (JTAC), dat
dezelfde doelstellingen nastreeft.
De mededeling van de informatie
wordt er afgestemd op de
bestemmeling en wordt beperkt tot
de gegevens die nodig zijn voor
het volbrengen van diens
opdracht. Bepaalde inlichtingen
worden uitsluitend aan de
inlichtingendiensten verstrekt. De
regering inspireerde zich voor het
OCAD op de werkmethode van
het Britse JTAC. Het ontwerp
beschermt aldus de regel van de
derde dienst, maar zorgt er
anderzijds voor dat het inroepen
van die regel er niet toe leidt dat
informatie die relevant is voor de
inschatting van de dreiging, wordt
geweigerd.

Ik ben verheugd dat iedereen zich
achter dit wetsontwerp schaart,
waardoor ons land over een
orgaan voor gegevensuitwisseling
en over een in de analyse van de
dreiging gespecialiseerd centrum
zal kunnen beschikken, dat ons
extremisme en terrorisme zal
helpen te bestrijden.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.59 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, kort

daarop aansluitend, ik denk dat wij het eens kunnen zijn over de
krachtlijnen van het voorliggende ontwerp.

De bestaande regeling-AGG was, zoals reeds gezegd, een te
wankele basis.

We hebben in dat verband ook uitvoering gegeven aan een Europese
richtlijn. We mogen niet vergeten dat in steeds meer landen van de
Europese Unie identieke systemen opgezet zullen worden, omdat wij
ervan moeten uitgaan dat een efficiënte bestrijding van terrorisme
alleen maar mogelijk is wanneer we de garanties hebben dat de
informatie, de intelligence, effectief circuleert.

De basis daarvoor is de verplichting die in het ontwerp staat
ingeschreven. Ik denk dat de heer Van Parys gelijk heeft wanneer hij
zegt dat sommige diensten ook nog een zekere mentaliteitswijziging
zullen moeten doorstaan. Hoe dan ook, de verplichting staat dus
ingeschreven, zelfs op straffe van sancties.

Het hele probleem van de regel van de derde dienst is op een goede
manier ondervangen. Daarover hebben we in de commissie een
uitstekende discussie gevoerd.

In dit debat zijn er nog twee punten naar voren gekomen, die
misschien een bijkomend antwoord behoeven.

Ten eerste gaat het over de relevante informatie die moet worden
uitgewisseld. Ik denk dat het belangrijk is om de verplichting tot
uitwisseling van informatie te beperken tot de zogenaamde relevante
informatie. Zoals in de commissie al werd betoogd, welke informatie
relevant is, wordt in het wetsontwerp verder gedefinieerd. Het gaat
met name om elke informatie over terroristische of extremistische
dreiging. Ik zou kunnen verwijzen naar de memorie van toelichting,
waarin dat uitgebreid wordt gestipuleerd. Wat de heer Van Parys laat
uitschijnen, is dus niet correct.

Niet zozeer de bepaling "relevante informatie" maakt de essentie uit
van de strafbaarstelling, maar wel het opzet. Ik zou nogmaals willen
benadrukken dat het gaat om de achterhouding wetens en willens van
informatie. Iemand die bewust, met opzet, informatie achterhoudt en
voor zich houdt, is strafbaar.

Als we dat niet op die manier invullen, dan denk ik dat het CODA
riskeert overstelpt te worden met alle soorten van informatie. Er moet
dus een afweging worden gemaakt. De strafbaarstelling gaat alleen
over de achterhouding wetens en willens van informatie die relevant
is. Dat is het opzet.

Ten tweede, de heer Van Parys heeft ervoor gepleit dit was nieuw
vandaag dat we de mensenhandel zouden toevoegen aan het
werkingsgebied van het OCAD. Ik denk dat we moeten opletten dat
we het kind niet met het badwater zouden weggooien. Het OCAD is
de voortzetting van AGG en houdt zich bezig met de specifieke
analyse van de dreiging van het land inzake terrorisme of inzake
radicalisme. Ik bedoel hiermee niet dat de mensenhandel geen
belangrijke prioriteit zou zijn, maar als we mensenhandel daaraan
zouden toevoegen, waarom dan niet ook wapenhandel of

06.59 Patrick Dewael, ministre:

Je me réjouis que nous puissions
enfin nous accorder sur les lignes
directrices de ce projet. La
législation existante était trop
bancale. Par ailleurs, ce projet
répond à une directive
européenne. Les pays voisins font
quasiment la même chose étant
donné que l'on ne peut s'attaquer
au terrorisme que si l'information
circule efficacement.

Le projet rend donc obligatoire
l'échange d'informations
pertinentes et il prévoit des
sanctions à l'encontre de ceux qui
manquent à cette obligation. Il est
exact que certains services
devront changer de mentalité. Le
problème du troisième service a
été réglé de manière correcte.

Le projet impose donc l'échange
d'informations pertinentes. Il définit
ce dont il s'agit et l'exposé des
motifs reprend cela en détails.
L'objet de la pénalité n'est donc
pas le degré de pertinence de
l'information mais la rétention
délibérée d'informations
pertinentes. Dans le cas contraire,
l'OCAM serait submergé
d'informations les plus diverses.

M. Van Parys a plaidé en faveur
d'un élargissement des
compétences de l'OCAM à la traite
des êtres humains. Je ne pense
pas que ce soit une bonne idée
car il s'agit bien d'une priorité,
mais pour les services de police.
Nous devons veiller à ce que
l'OCAM ne manque pas son but.

Je pense que nous avons franchi
aujourd'hui un pas décisif vers une
lutte plus efficace contre le
terrorisme.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

rondtrekkende dadergroepen of drugszwendel? Ik denk dat we dan
het doel van het orgaan zouden voorbijschieten.

Ik denk dat mensenhandel daadwerkelijk een prioriteit behoort te zijn,
maar vooral een taak moet zijn voor de politiediensten. Het is
trouwens ook een van de prioriteiten in het Nationaal Veiligheidsplan.

Alle vragen over het parlementair initiatiefrecht hebben wij reeds
voldoende beantwoord tijdens de uiteenzettingen daarnet.

Ik denk dat wij met dit ontwerp een belangrijke stap vooruit zetten in
het efficiënter aanpakken en bestrijden van het terrorisme.

Mijnheer de voorzitter, dit is wat ik nog wilde aanvullen bij de
opmerkingen van mevrouw Onkelinx.

De voorzitter: Vraagt iemand nog het woord in de algemene bespreking?

06.60 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik ben de

vraag van de heer Cortois over de diensten nog vergeten. Hij zegt dat
een te grote machtiging vanuit het Parlement aan de regering wordt
gegeven, maar het zijn koninklijke besluiten. Een koninklijk besluit
moet de lijst van diensten vastleggen van waaruit mensen kunnen
worden gedetacheerd of die zullen worden betrokken in de werking
van OCAD. Wij hebben ook de belangrijke toevoeging aangebracht in
de commissie dat de koninklijke besluiten zullen moeten worden
geratificeerd in het Parlement. Als er gewestelijke diensten bij
betrokken zijn, zullen wij samenwerkingsakkoorden afsluiten die
eveneens ter ratificatie aan het Parlement zullen moeten worden
voorgelegd.

06.60 Patrick Dewael, ministre:

En ce qui concerne les
habilitations excessives du
gouvernement, je tiens à souligner
qu'il s'agit d'arrêtés royaux que le
Parlement devra encore ratifier.
Un arrêté royal définira les
services à partir desquels du
personnel pourra être détaché
vers l'OCAM. Et si des services
régionaux sont impliqués, il faudra
conclure des contrats de
coopération, que le Parlement
devra à nouveau ratifier.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Le projet de loi règle des matières visées aux articles 77 et 78 de la Constitution.
Het wetsontwerp regelt aangelegenheden als bedoeld in de artikelen 77 en 78 van de Grondwet.

En application de l'article 72.2, alinéa 2 du Règlement, les dispositions relevant de l'article 77 de la
Constitution sont disjointes du projet de loi.
In toepassing van artikel 72.2, tweede lid van het Reglement, worden de bepalingen die ressorteren onder
artikel 77 van de Grondwet uit het wetsvoorstel gelicht.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2032/7 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2032/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2032/7 (aangelegenheid als bedoeld
in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2032/7)

Le projet de loi compte 18 articles.
Het wetsontwerp telt 18 artikelen.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 6
- 7: Van Parys cs (2032/4)

Les articles 1 à 5 et 7 à 18 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 en 7 tot 18 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement et l'article 6 est réservé.
De stemming over het amendement en artikel 6 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2032/8 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2032/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2032/8 (aangelegenheid als bedoeld
in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (2032/8)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi organique du 18 juillet 1991 du
contrôle des services de police et de renseignement et les articles 323bis et 327bis du Code judiciaire "
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 18 juli 1991 tot
regeling van het toezicht op de politie- en inlichtingendiensten en van de artikelen 323bis en 327bis van het
Gerechtelijk Wetboek"

Le projet de loi compte 34 articles.
Het wetsontwerp telt 34 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 8
- 5: Van Parys cs (2032/4)
Art 13
- 6: Van Parys cs (2032/4)

Les articles 1 à 7, 9 à 12 et 14 à 34 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7, 9 tot 12 en 14 tot 34 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

07 Projet de loi spéciale adaptant diverses dispositions à la nouvelle dénomination du Parlement

wallon, du Parlement de la Communauté française, du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale,
du Parlement flamand et du Parlement de la Communauté germanophone (2251/1-2)
- Projet de loi adaptant diverses lois réglant une matière visée à l'article 77 de la Constitution à la
nouvelle dénomination des assemblées législatives des Communautés et des Régions (2252/1-2)
- Projet de loi adaptant diverses lois réglant une matière visée à l'article 78 de la Constitution à la

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nouvelle dénomination des assemblées législatives des Communautés et des Régions (2253/1-2)

07 Ontwerp van bijzondere wet tot aanpassing van diverse bepalingen aan de nieuwe benaming van

het Vlaams Parlement, het Waals Parlement, het Parlement van de Franse Gemeenschap, het Brussels
Hoofdstedelijk Parlement en het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap (2251/1-2)
- Wetsontwerp tot aanpassing van diverse wetten die een aangelegenheid regelen als bedoeld in
artikel 77 van de Grondwet aan de nieuwe benaming van de wetgevende vergaderingen van de
Gemeenschappen en de Gewesten (2252/1-2)
- Wetsontwerp tot aanpassing van diverse wetten die een aangelegenheid regelen als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet aan de nieuwe benaming van de wetgevende vergaderingen van de
Gemeenschappen en de Gewesten (2253/1-2)

Projets transmis par le Sénat
Ontwerpen overgezonden door de Senaat

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze drie wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

07.01 Alfons Borginon, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik geef een heel kort verslag.

De drie ontwerpen werden door de commissie voor de Herziening van
de Grondwet behandeld.

Zij zijn de uitvoering van een wijziging die wij reeds aan de Grondwet
hebben aangebracht, namelijk om de benamingen van de
verschillende, parlementaire vergaderingen van de gedefedereerde
entiteiten aan te passen aan de realiteit van het taalgebruik. Wij
hebben dat in de Grondwet gedaan. Nu doen wij dat ook in alle
bijzondere wetten en wetten waarin de benamingen voorkomen.

De collega's van CD&V en Vlaams Belang stelden dat zij zich bij de
grondwetswijziging hadden onthouden en dat zij zich om die reden
ook bij de voorliggende wijzigingen zouden onthouden.

Er was nog een kort debat over het gebruik van het woord "Vlaams
Parlement" of "Vlaamse Parlement". Er was een autoriteitsargument,
namelijk "De Grondwet beëindigt".

De drie ontwerpen werden aangenomen met respectievelijk 10, 9 en 9
stemmen voor en respectievelijk 4, 4 en 1 onthouding.

07.01

Alfons Borginon,

rapporteur: Les trois projets ont
été examinés par la commission
de la révision de la Constitution. Ils
exécutent une modification que
nous avons déjà apportée à la
Constitution. Il s'agit de la
traduction, dans toutes les lois et
lois spéciales, de la réalité de
l'emploi de la langue en ce qui
concerne la dénomination des
réunions parlementaires des
entités fédérées.

Le CD&V et le Vlaams Belang
s'abstiendront, comme lors du
vote sur la révision de la
Constitution.

Les termes "Vlaams Parlement"
ou `Vlaams sub-Parlement' ont fait
l'objet d'un bref débat.

Les trois projets ont été adoptés
respectivement par 10, 9 et 9 voix
pour et 4, 4 et 1 abstention.

De voorzitter: Mijnheer Borginon, ik dank u voor uw bondig verslag.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi spéciale n° 2251. Le texte adopté par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2251/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van bijzondere wet nr. 2251. De door de
commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2251/1)

Le projet de loi spéciale compte 23 articles.
Het ontwerp van bijzondere wet telt 23 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 23 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 23 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2252. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2252/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2252. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2252/1)

Le projet de loi compte 198 articles.
Het wetsontwerp telt 198 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 198 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 198 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 2253. Le texte adopté par la commission sert
de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2253/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 2253. De door de commissie
aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2253/1)

Le projet de loi compte 54 articles.
Het wetsontwerp telt 54 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 54 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 54 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

08 Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions

des soins de santé (2125/1-4)

08 Wetsontwerp tot wijziging van het koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de

uitoefening van de gezondheidszorgberoepen (2125/1-4)

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

08.01 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, notre commission a examiné le présent
projet de loi lors de ses réunions des 10 janvier, 7 et 14 février 2006.

Dans son exposé introductif, le ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique rappelle que le projet de loi à l'examen entend
concrétiser les résultats d'une réflexion relative au rôle du
pharmacien, entamée en 2004 et concrétisée dans l'accord-cadre
conclu avec les représentants des pharmaciens et ratifié par le
Conseil des ministres des 20 et 21 mars 2004.

Le rôle du pharmacien en tant que professionnel de la santé et
spécialiste des médicaments y est affirmé. Cet accord-cadre vise
notamment à modifier le mode de rémunération des praticiens de l'art
pharmaceutique afin qu'elle prenne en compte la plus-value de
l'intervention du pharmacien dans le cadre des soins dispensés au
patient.

Le rôle du pharmacien est de fournir au patient des médicaments et
des services pharmaceutiques de qualité au coût le plus approprié et
dans la plus grande transparence. Le pharmacien doit travailler de
concert avec les autres professionnels de la santé, en particulier avec
le médecin traitant dans l'intérêt du patient. Un réel suivi
pharmaceutique doit être systématiquement mis en pratique afin de
prévenir et de limiter les effets indésirables et les accidents résultant
aussi bien des effets propres des médicaments que des
circonstances de leur utilisation.

Les conseils délivrés par le pharmacien en ce qui concerne la fidélité
au traitement, la prévention, la détection et la solution des problèmes
constituent un élément essentiel du rôle du pharmacien. Le
pharmacien assure par ailleurs la distribution des médicaments et, de
la sorte, en garantit l'accessibilité.

Le projet de loi définit le concept de soins pharmaceutiques et prévoit
la possibilité pour plusieurs pharmaciens de s'associer pour exploiter
une même pharmacie sans que cela n'entraîne une augmentation des
charges administratives.

Le projet contient des dispositions de simplification administrative,
notamment en ce qui concerne les conditions et la procédure
auxquelles est soumise la transmission ou fermeture temporaire
d'une officine pharmaceutique.

Dans la discussion générale, M. Luc Goutry souscrit au projet de loi à
l'examen dans la mesure où il facilite la mise à disposition des
médicaments à usage compassionnel et assure une simplification
administrative. Mme Tilmans se réjouit des options retenues par le
projet de loi ainsi que de la concertation qui a précédé son
élaboration. Mme Avontroodt apprécie la concertation qui a précédé
l'élaboration du projet de loi en discussion.

08.01

Colette Burgeon,

rapporteur: Dit wetsontwerp is het
resultaat van een denkproces over
de rol van de apotheker dat in
2004 werd aangevat en dat zijn
beslag heeft gekregen in de
kaderovereenkomst die met de
vertegenwoordigers van de
apothekers werd gesloten. Daarin
wordt duidelijk gewezen op de rol
van de apotheker als gezond-
heidswerker en geneesmiddelen-
specialist. Die kaderovereenkomst
beoogt onder meer de
bezoldigingswijze van de
apothekers te wijzigen teneinde
rekening te houden met de
meerwaarde van het optreden van
de apotheker in het kader van de
aan de patiënt verstrekte zorg. De
rol van de apotheker bestaat erin
aan de patiënt geneesmiddelen en
kwalitatieve farmaceutische
diensten te verstrekken tegen de
beste prijs en in een zo groot
mogelijke transparantie.

De apotheker moet in goed
overleg samenwerken met de
andere gezondheidswerkers en
een systematische farmaceutische
follow-up verzekeren. Hij zorgt
bovendien voor de terhandstelling
van de geneesmiddelen en
waarborgt zodoende de
toegankelijkheid ervan.

Voorts bevat het wetsontwerp
bepalingen van administratieve
vereenvoudiging.

De heer Goutry is het met het
voorliggende wetsontwerp eens
voor zover het de verstrekking van
geneesmiddelen in schrijnende
gevallen vergemakkelijkt en voor
een administratieve
vereenvoudiging zorgt.

Mevrouw Tilmans is ingenomen
met de in het wetsontwerp

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il convient de distinguer le pharmacien titulaire, rendu responsable par
le projet de loi des actes pharmaceutiques et de la gestion de l'officine
pharmaceutique, et le détenteur de l'autorisation qui n'est pas visé par
le projet.

M. Drèze relève que le projet de loi étend les missions du pharmacien
en précisant toutefois qu'il doit les exercer en étroite concertation
avec le médecin.

En ce qui concerne la sanction des manquements commis par le
détenteur de l'autorisation, le ministre se réfère au projet de loi qui
constitue une base suffisante: le détenteur de l'autorisation doit
donner au titulaire de l'officine les moyens, l'équipement et
l'autonomie nécessaires pour l'exercice de la profession.

Mme Detiège remarque que le pharmacien qui travaille pour une
entreprise doit également savoir qu'il porte une responsabilité.
Lorsqu'il est interpellé par l'Ordre pour un problème déterminé, il lui
revient également de se justifier.

Mme Avontroodt rappelle toutefois que le pharmacien titulaire est
souvent dans un lien de subordination avec le détenteur de
l'autorisation.

J'en viens maintenant à la discussion des articles et aux votes.

À l'article 1bis, Mme Avontroodt et consorts déposent un
amendement visant à insérer un article 1bis nouveau. Se référant à
son intervention lors de la discussion générale, Mme Avontroodt
indique qu'il convient de remplacer dans l'intitulé du chapitre 1

l'arrêté royal 78 les mots "art pharmaceutique" par les mots "soins
pharmaceutiques". Cet amendement sera redéposé pour chaque
article où ces mots apparaîtront.

Le ministre considère que la question de terminologie soulevée par
Mme Avontroodt semble raisonnable pour autant que la terminologie
utilisée par le projet de loi soit adaptée. Toutefois, il faut remarquer
qu'en français, l'adaptation de la terminologie peut poser problème:
remplacer les mots "art pharmaceutique" par les mots "soins
pharmaceutiques" donne l'impression d'une régression, l'exercice
d'un art pouvant paraître plus noble que la simple dispense de soins
pharmaceutiques.

Avant de procéder au vote des articles, la commission a décidé de
soumettre les amendements n

1 à 13 de Mme Avontroodt et

consorts à l'avis de l'Association pharmaceutique belge (APB) et de
l'Office des pharmacies coopératives de Belgique (OPHACO). La
commission a pris connaissance des avis sollicités lors de la réunion
du 14 février 2006. Le ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique a souligné que, tant l'APB que l'OPHACO étaient
défavorables aux amendements n

1 à 13. Ces organisations

estiment en effet que la démarche visant à remplacer la terminologie
utilisée dans l'arrêté royal 78 est prématurée; elle doit au contraire
faire l'objet d'une réflexion approfondie. Par conséquent, à l'invitation
du ministre, Mme Avontroodt retire ses amendements tout en
estimant que la réflexion doit être poursuivie afin d'adapter la
terminologie à la réalité actuelle de la profession de pharmacien.

gemaakte keuzes, alsmede met
het overleg dat aan de totstand-
koming ervan is voorafgegaan.
Mevrouw Avontroodt spreekt
eveneens haar waardering uit voor
het overleg dat heeft plaats-
gevonden. Ze attendeert er echter
op dat een onderscheid moet
worden gemaakt tussen de
"apotheker-titularis", die
aansprakelijk is voor de
farmaceutische handelingen en
voor het beheer van de apotheek,
en de "vergunninghouder", op wie
het wetsontwerp geen betrekking
heeft.

De heer Drèze merkt op dat het
wetsontwerp de taken van de
apotheker uitbreidt, maar daarbij
wel preciseert dat hij die moet
vervullen in nauw overleg met de
arts.

Inzake de bestraffing van het
verzuim van de vergunninghouder
bevestigt de minister dat het
wetsontwerp toereikende
bepalingen bevat.

Mevrouw Detiège wijst erop dat
ook de bedrijfsapotheker moet
weten dat hij een
verantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Avontroodt herinnert er
echter aan dat tussen de
apotheker-titularis en de
vergunninghouder vaak een band
van ondergeschiktheid bestaat.
Mevrouw Avontroodt c.s. dienen
een amendement in dat ertoe
strekt het woord
"artsenijbereidkunde" te vervangen
door de woorden "farmaceutische
zorg". Volgens de minister lijkt die
terminologische kwestie redelijk,
maar hij benadrukt dat de
beoefening van een «kunst»
verhevener kan lijken dan het
louter verstrekken van
"farmaceutische zorg". De
amendementen 1 tot 13 werden
voor advies aan de Algemene
Pharmaceutische Bond en de
"Office des Pharmacies
Coopératives de Belgique"
voorgelegd. Omdat beide

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les amendements n

1 à 13 ont donc été retirés. Les articles 1 à 6

sont successivement adoptés à l'unanimité. L'ensemble du projet de
loi est adopté à l'unanimité.

instellingen een negatief advies
hebben gegeven, trekt mevrouw
Yolande Avontroodt (VLD) die
amendementen in. Zij vindt
evenwel dat er voort moet worden
nagedacht over de aanpassing
van de terminologie.

Het gehele wetsontwerp werd
eenparig aangenomen

08.02 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, vous

m'excuserez, je sors de la commission de la Santé publique et
j'essaie de retrouver mon souffle.

(...): (...)

08.03 Dominique Tilmans (MR): Il arrive, il est interrogé par la

télévision.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en
préambule, je me réjouis que les différentes dispositions aient fait
l'objet d'une large concertation pour aboutir à un accord avec les
pharmaciens. Cet accord avait été ratifié par le gouvernement lors du
Conseil des ministres d'Ostende en mars 2004.

Quant au présent projet de loi, il définit la notion de soins
pharmaceutiques et il habilite le Roi à définir les principes et les lignes
directrices de bonnes pratiques pharmaceutiques. Ces dispositions
sont excessivement importantes puisque, ce faisant, nous réhabilitons
le rôle du pharmacien dans le cadre de la médecine de proximité.

En effet, le pharmacien est, lui aussi, un prestataire de première ligne.
De préparateur de médicaments, il devient aussi un dispensateur
mais surtout, il est le conseiller dans le domaine du médicament. En
collaboration et en concertation avec le médecin traitant, les soins
pharmaceutiques visent dorénavant tous types de problèmes en
relation avec les médicaments et comprennent la détection et la
résolution de problèmes liés à l'usage des médicaments. Ils englobent
également l'accompagnement pharmaceutique sous forme
d'information ou d'avis aux patients, pendant et après la délivrance du
médicament en vue d'un usage optimal, efficace et sûr. Dans cet
esprit, nous revendiquons l'instauration d'un honoraire de délivrance
pour valoriser le rôle actif du pharmacien dans le système des soins
de santé.

Enfin, ce projet de loi favorise la mise à disposition de médicaments à
usage compassionnel, dans la mesure où les médecins et les
praticiens de l'art dentaire pourront également fournir ces
médicaments en plus des médicaments en cas d'urgence et des
échantillons. Je rappellerai ici ce que recouvre la notion de
médicament à usage compassionnel. Il s'agit de la mise à disposition,
pour des raisons compassionnelles, d'un médicament à un groupe de
patients souffrant d'une maladie invalidante, chronique ou grave ou
encore d'une maladie considérée comme mettant la vie du patient en
danger. Ces patients ne peuvent dès lors pas être traités de manière
satisfaisante par un médicament autorisé.

08.03 Dominique Tilmans (MR):

Het verheugt mij dat de diverse
bepalingen van voorliggend
ontwerp in ruim overleg met de
apothekers tot stand zijn
gekomen.

Voorliggend wetsontwerp
omschrijft het begrip
"farmaceutische zorg" en laat het
aan de Koning over om de
principes van de goede farma-
ceutische praktijken vast te stellen.
Die bepalingen zijn belangrijk,
want zij versterken de rol van de
apotheker in het kader van de
eerstelijnszorg, in samenwerking
met de behandelende arts, als
verstrekker van farmaceutische
zorg en raadgever inzake
geneesmiddelen.

De farmaceutische zorg omvat
voortaan alle problemen die in
verband staan met genees-
middelen en de farmaceutische
begeleiding. Wij eisen dan ook de
invoering van een afleverings-
honorarium teneinde de actieve rol
van de apotheker te valoriseren.

Ten slotte bevordert dit
wetsontwerp de zogenaamde
"compassionate use", het
verstrekken van geneesmiddelen
in schrijnende gevallen. Al is die
maatregel op zich positief, toch
moet men erop toezien dat hij
geen voorwendsel wordt om de
commercialisering van
innoverende geneesmiddelen,

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le médicament concerné doit faire l'objet d'une demande
d'autorisation de mise sur le marché ou bien faire l'objet d'essais
cliniques. De manière générale, l'accès des patients belges aux
médicaments innovants fait l'objet de toute notre attention. La mise à
disposition de médicaments à usage compassionnel est une mesure
positive mais ne peut bien évidemment pas servir de prétexte à
l'autorité pour ne pas autoriser, dans des délais rapides, la mise sur le
marché de ce type de médicaments.

Le respect rigoureux des délais prévus pour autoriser les
médicaments innovants est évidemment impératif. Parallèlement à
cela, un budget approprié doit être dégagé, faute de quoi ces
médicaments innovants resteront inaccessibles.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
les différentes remarques que je voulais apporter à ce débat.

waarvoor bovendien gepaste
begrotingsmiddelen moeten
worden gevonden, af te remmen.

09 Proposition de loi complétant l'article 4 de l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à

l'exercice des professions des soins de santé en vue de réglementer l'affectation des locaux
appartenant aux pharmacies ouvertes au public (264/1-4)

09 Wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 4 van koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967

betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, met het oog op de reglementering van
de bestemming van de voor het publiek toegankelijke ruimten in de apotheken (264/1-4)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Yvan Mayeur

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De algemene bespreking is geopend.

09.01 Patrick Dewael, ministre: Monsieur le président, je suis désolé

mais je suis attendu quelque part d'urgence. Je dois partir. Mon
collègue est en bas. Je crois qu'il fait une conférence de presse mais
je dois absolument partir.

Le président: Voilà le ministre de la Santé qui arrive justement. Vous étiez presque synchronisés. Madame
Burgeon, je vous donne la parole pour votre rapport.

09.02 Colette Burgeon, rapporteur: Monsieur le président, je me

réfère à mon rapport écrit.

09.02

Colette Burgeon,

rapporteur: Ik verwijs naar mijn
schriftelijke verslag.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (264/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (264/4)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi complétant l'article 4 de l'arrêté royal n° 78
du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé en vue de garantir la qualité
des produits vendus en pharmacie"
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsvoorstel tot aanvulling van artikel 4 van het
koninklijk besluit nr. 78 van 10 november 1967 betreffende de uitoefening van de
gezondheidszorgberoepen teneinde de kwaliteit van de in de apotheken verkochte producten te
waarborgen".

La proposition de loi compte 2 articles.
Het wetsvoorstel telt 2 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

10 Projet de loi portant révision de la législation pharmaceutique (2189/1-4)
10 Wetsontwerp houdende herziening van de farmaceutische wetgeving (2189/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

10.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 10.01 Hilde Dierickx, rapporteur:

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, de commissie heeft het wetsontwerp besproken tijdens haar
vergaderingen van 31 januari en 14 februari 2006. In de inleidende
uiteenzetting merkte de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid op dat het wetsontwerp houdende de herziening van
de farmaceutische wetgeving, de omzetting van drie voor de
farmaceutische sector zeer belangrijke richtlijnen tot doel heeft. Het
ontwerp bevat ook aanpassingen van de Belgische wetgeving.

De tekst werd besproken met de betrokken sectoren, onder meer met
de vertegenwoordigers van de apothekers, de farmaceutische
industrie, de producenten van generische geneesmiddelen en de
veeartsen. De uiterste datum van de omzetting was
1 november 2005. Toch was België een van de eerste landen die de
omzetting van die richtlijnen ook effectief heeft doorgevoerd.

Het zijn vooral technische bepalingen die moeten worden omgezet: de
verschillende toelatingsprocedures voor het op de markt brengen van
geneesmiddelen, een vereenvoudigde vijfjaarlijkse herziening, de
invoering van de sunsetclausule, een aantal bepalingen inzake
publiciteit en de leesbaarheid voor de patiënten van de bijsluiters, de
verplichting om voor blinden en slechtzienden toegankelijke bijsluiters
op te stellen en de verplichting om de naam van het geneesmiddel in
brailleschrift op de doosjes te plaatsen.

Een belangrijk deel van de ontworpen wettekst betreft de generische
geneesmiddelen, de productie van geneesmiddelen, de distributie in
de groothandel en de farmacovigilantie.

De wijzigingen zijn de volgende.

Er wordt een gemengde commissie opgericht die advies moet
verschaffen aan de minister wanneer er twijfel is over de toepasbare
wetgeving voor bepaalde producten. De verkoop op afstand wordt
gereglementeerd. De verkoop via internet van geneesmiddelen die vrij
van voorschrift verkrijgbaar zijn, wordt toegelaten. De verkoop via
internet van geneesmiddelen waarvoor een voorschrift nodig is, blijft
verboden. Het distributiesysteem van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik wordt gewijzigd. De dierenartsen kunnen
zich rechtstreeks bij de groothandelaars bevoorraden. De aflevering
van geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik door veeartsen
blijft mogelijk.

Het ontwerp voegt twee gevallen toe waarin het mogelijk is niet-
vergunde geneesmiddelen toch ter beschikking te stellen van de
patiënten of van de verantwoordelijken voor dieren.

Ten eerste, is er het gebruik in schrijnende gevallen van
geneesmiddelen waarvoor de klinische proeven nog aan de gang zijn,
of waarvoor de aanvraag tot vergunning voor het in de handel
brengen nog in behandeling is, voor patiënten die lijden aan een
chronische ziekte, een ziekte die de gezondheid sterk ondermijnt, of
die levensbedreigend wordt geacht en die niet op bevredigende wijze
met een vergund geneesmiddel kan behandeld worden.

Ten tweede, is er het gebruik in het licht van medische
noodprogramma's. Dat zijn gevallen waarin de geneesmiddelen wel al
vergund zijn, maar nog niet voor die bepaalde indicatie.

La commission a examiné le projet
de loi le 31 janvier et le 14 février
2006. Le ministre a expliqué que le
projet de loi tend à la transposition
de trois directives importantes et
contient en outre des propositions
de modification de la législation
belge. Le texte a fait l'objet
d'amples discussions avec les
secteurs concernés. La date limite
de transposition était fixée au 1

novembre 2005, mais la Belgique
est tout de même l'un des
premiers États à traduire
effectivement les directives
concernées en droit national.

Cette transposition en droit belge
concerne principalement des
dispositions techniques relatives,
notamment, aux procédures
d'octroi des autorisations de mise
sur le marché de médicaments, à
la révision quinquennale, aux
notices et à la clause "sunset".
Une part importante du projet de
loi concerne les médicaments
génériques, la fabrication des
médicaments, leur distribution en
gros et la pharmacovigilance.

Le projet de loi prévoit en outre la
création d'une commission mixte
chargée de conseiller le ministre
en cas de doute sur la législation
dont relèvent certains produits. Il
réglemente par ailleurs la vente à
distance. C'est ainsi que la vente
par internet de médicaments sans
prescription est autorisée, mais
reste interdite pour les
médicaments qui ne peuvent être
délivrés que sur ordonnance.

De même, le système de
distribution des médicaments à
usage vétérinaire est modifié. Les
vétérinaires pourront désormais
s'approvisionner directement
auprès d'un grossiste et délivrer
ces médicaments eux-mêmes.

Il existe deux autres cas dans
lesquels il sera dorénavant
possible de mettre des
médicaments non autorisés à la
disposition de patients ou de
responsables d'animaux. Il sera en

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bovendien wordt de wet van 28 augustus 1991 inzake de uitoefening
van de diergeneeskunde en de wet van 21 juni 1983 inzake de
gemedicineerde diervoeders gewijzigd.

Tijdens de algemene bespreking heeft de heer Goutry het over de
oprichting van het geneesmiddelenagentschap. Mevrouw Tilmans
kaart het probleem aan van dierenartsen die grote hoeveelheden
geneesmiddelen verkopen aan landbouwers terwijl mevrouw
Avontroodt het heeft over de biosimilars en de heer Bultinck over de
gemengde commissie, die zal worden opgericht. Mevrouw Detiège
sprak over het directoraat-generaal geneesmiddelen. De heer Mayeur
behandelde de geneesmiddelen die in de buurlanden vergund zijn
maar niet in België en in ziekenhuizen gebruikt worden.

Bij de artikelsgewijze bespreking behandelt men de gemengde
commissie, die advies moet verschaffen over de wetgeving
waaronder een product valt. Ook de industrie zal hierin
vertegenwoordigd zijn. De benoemingen moeten onafhankelijk,
duidelijk en transparant gebeuren.

Artikel 4 handelt over de farmacopee, de samenstelling van de
huidige farmacopeecommissie verandert niet. Vroeger was het een
informele structuur. Met het ontworpen artikel wordt het
geformaliseerd.

Artikel 5 heeft als doel de verkoop via internet van geneesmiddelen
waarvoor geen voorschrift vereist is, te onderwerpen aan bepaalde
regels. De verkoop zou moeten gebeuren in een voor het publiek
opengestelde apotheek. Bovendien zal worden bepaald welke
informatie de apotheker over de geneesmiddelen zal moeten
verstrekken aan de patiënt. Die regeling kan enkel worden
vastgesteld voor België.

Artikel 7 handelt over de informatie met betrekking tot het gebruik van
geneesmiddelen die door de overheid wordt verstrekt.

In artikel 8 verduidelijkt de minister de specifieke voorwaarden
waaronder de minister de mogelijkheid heeft om geneesmiddelen die
niet vergund zijn in België, te erkennen, en de mogelijkheid heeft die
vergunning te verlenen voor de geneesmiddelen waarvoor reeds een
vergunning bestaat in andere landen, zodat het geneesmiddel ook in
België kan worden vergund.

Met betrekking tot hoofdstuk 8 merkt de heer Goutry op dat de
procedure voor generieken mag worden opgestart na 8 jaar. Indien
echter voor het origineel geneesmiddel kan worden aangetoond dat er
tijdens de periode dat het op de markt is, een nieuwe indicatie
optreedt voor het gebruik ervan, wordt de termijn ervan met 1 jaar
verlengd. De minister verduidelijkt dat de termijn wordt verlengd van 8
naar 10 jaar. Het is echter de bedoeling de innovatie te stimuleren.

Met betrekking tot artikel 11 vraag ikzelf de minister hoe hij rekening
heeft gehouden met de opmerkingen van de Raad van State over het
artikel. De minister herinnert eraan dat een gunstig advies kan
verleend worden voor sommige producten die niet zijn vergund in
België. Voorts wijst de minister erop dat geneesmiddelen kunnen
worden gebruikt bij medische noodprogramma's, vooraleer ze
vergund zijn op de Belgische markt. Dat heeft geen enkele invloed op

effet permis de délivrer des
médicaments à usage compas-
sionnel qui sont encore en cours
d'essais cliniques ou pour lesquels
la demande d'autorisation de mise
sur le marché est encore à
l'examen.

Cette possibilité existe pour les
patients qui souffrent d'une
maladie invalidante, chronique ou
grave, ou d'une maladie
considérée comme mettant la vie
en danger, ces patients ne
pouvant pas être traités de
manière satisfaisante par un
médicament autorisé. Elle existe
également dans le cadre des
programmes médicaux d'urgence,
c'est-à-dire l'usage de
médicaments pour lesquels une
autorisation a bel et bien été
octroyée, mais pas pour cette
indication précise.

En outre, des modifications sont
apportées aux lois du 28 août
1991 sur l'exercice de la médecine
vétérinaire et du 21 juin 1983
relative aux aliments
médicamenteux pour animaux.

Dans le cadre de la discussion
générale, M. Goutry a évoqué la
création de l'agence du
médicament, Mme Tilmans le
problème des vétérinaires qui
vendent de grandes quantités de
médicaments aux agriculteurs,
Mme Avontroodt les biosimilaires,
M. Bultinck la commission mixte,
Mme Detiège la direction générale
Médicaments et le président de la
commission, M. Mayeur, les
médicaments autorisés dans les
pays voisins, mais pas en
Belgique, et qui sont utilisés dans
les hôpitaux.

La discussion des articles a porté
sur la commission mixte qui est
chargée de rendre un avis quant à
la législation dont relève un
produit. L'industrie y sera
également représentée. Les
nominations doivent être
effectuées en toute indépendance
et transparence. La composition

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het feit of die geneesmiddelen achteraf in aanmerking komen voor
terugbetaling.

Ik kom aan de stemmingen.

Artikelen 1 tot en met 7 werden achtereenvolgens eenparig
aangenomen.

Artikel 8 werd aangenomen met 11 stemmen voor tegen 2
onthoudingen.

Artikelen 9 en 10 werden achtereenvolgens eenparig aangenomen.

Artikel 11 werd aangenomen met 12 stemmen voor tegen 1
onthouding.

Artikel 12 werd eenparig aangenomen.

Artikel 13 werd aangenomen met 12 stemmen voor tegen 1
onthouding.

Artikelen 14 en 18 werden eenparig aangenomen.

Artikelen 19 tot 21 werden achtereenvolgens aangenomen met 12
stemmen voor tegen 1 onthouding.

Het gehele wetgevingstechnisch verbeterde ontwerp werd
aangenomen met 12 stemmen voor tegen 1 onthouding.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit was mijn verslag.

De VLD heeft dit wetsontwerp volmondig gesteund.

de l'actuelle Commission de
Pharmacopée ne change pas mais
sa structure est formalisée à
l'article 4.

L'article 5 soumet la vente par
internet de médicaments ne
requérant pas de prescription à
certaines règles. L'article 7 traite
des informations communiquées
par les autorités à propos de
l'usage de médicaments. Le
ministre a précisé que l'article 8
spécifie les conditions auxquelles il
peut reconnaître des médicaments
non autorisés en Belgique. M.
Goutry a souligné à propos du
chapitre 8 que la procédure pour
les médicaments génériques peut
être entamée après huit ans et
que ce délai peut parfois être
prolongé. Le ministre a précisé
que le délai pouvait être prolongé
de deux ans.

Lors de la discussion de l'article
11, Mme Dierickx a demandé
dans quelle mesure le ministre
avait tenu compte des
observations du Conseil d'État. Le
ministre a rappelé qu'il pouvait
émettre un avis favorable pour
certains produits dont la
commercialisation n'est pas
autorisée en Belgique. En outre, il
a indiqué que ces médicaments
pouvaient être utilisés dans le
cadre de plans de secours
médicaux avant d'être admis sur le
marché belge, ce qui n'influe
aucunement sur l'éventuel
remboursement ultérieur de ces
médicaments.

Les articles 1

à 7 inclus ont été

adoptés à l'unanimité. L'article 8 a
été adopté par onze voix et deux
abstentions. Les articles 9 et 10
ont été adoptés à l'unanimité.
L'article 11 a été adopté par douze
voix et une abstention. L'article 12
a été adopté à l'unanimité. L'article
13 a été adopté par douze voix et
une abstention. Les articles 14 à
18 ont été adoptés à l'unanimité.
Les articles 19 à 21 ont été
adoptés par douze voix et une
abstention. L'ensemble du projet a

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été adopté par douze voix et une
abstention.

Enfin, je voudrais faire observer
que le VLD a soutenu ce projet
avec conviction.

10.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, le projet à

l'examen vise essentiellement à transposer en Belgique trois
directives européennes apportant des modifications majeures dans la
réglementation en matière de médicaments. Les modifications
touchent à de nombreux aspects en la matière: fabrication,
autorisation de mise sur le marché, distribution, pharmaco-vigilance,
publicité, etc.

Cette transposition est essentielle car elle concrétise dans notre droit
interne des avancées importantes en matière d'autorisation de mise
sur le marché de médicaments en prenant en compte les
développements de la science et de la technique dans le contexte de
l'Union européenne élargie.

Des modifications sont de nature à améliorer encore la libre
circulation des médicaments tout en garantissant un bon niveau de
protection de la santé humaine et animale. Nous soutenons et
soulignons la qualité du travail technique réalisé par le gouvernement.

Cela dit, nous déposons quand même quatre amendements. Les trois
premiers ont trait à l'inscription dans la loi des délais maxima de
traitement des demandes d'autorisation. L'amendement n° 1
concerne la demande d'autorisation de distribution en gros avec un
délai maximum de 90 jours. L'amendement n° 2 concerne la
demande d'autorisation de mise sur le marché avec un délai
maximum de 210 jours. L'amendement n° 3 concerne la demande
d'autorisation de fabrication avec un délai maximum de 90 jours.

L'option a été prise de reprendre dans la loi la plus grande partie des
dispositions du Code communautaire, mais aussi des dispositions qui
étaient jusqu'ici contenues dans les arrêtés d'exécution. Nous
pouvons souscrire à cette logique. Les principes de base en matière
d'autorisation de mise sur le marché, de distribution, de fabrication,
etc., doivent se trouver dans la loi, ce au moins pour deux raisons:
- d'abord, il importe de soumettre ces principes de base au contrôle
démocratique;
- ensuite, il s'agit d'adopter un texte de base unique qui assure une
bonne cohérence plutôt que de voir les règles dispersées dans mille
arrêtés dans lesquels on ne retrouve plus rien!

Or, nous constatons que si cette logique a été suivie pour 99% de la
nouvelle réglementation, elle ne l'a pas été pour l'énoncé des délais
de traitement des demandes d'autorisation. Nous proposons dès lors
de reprendre ces délais maxima dans la loi; d'une part, par cohérence
avec la logique suivie pour le reste, d'autre part, parce que ces délais
sont des éléments essentiels pour donner à l'industrie des garanties
de compétitivité satisfaisantes par rapport au marché mondial.

La fixation de délais maxima dans le traitement des demandes
d'autorisation donne aux entreprises qui les introduisent une certaine
garantie de rapidité dans l'accès au marché européen. C'est un

10.02 Benoît Drèze (cdH): Dit

ontwerp strekt ertoe drie Europese
richtlijnen om te zetten, die de
regelgeving betreffende de
geneesmiddelen (productie,
vergunning om in de handel te
brengen, distributie, genees-
middelenbewaking, reclame, enz.)
ten gronde wijzigt. Die omzetting is
essentieel. De wijzigingen zullen
het vrij verkeer van genees-
middelen bevorderen, met
voldoende waarborgen voor de
gezondheid. De regering heeft
goed werk geleverd.

Wij dienen vier amendementen in.
De eerste drie strekken ertoe de
maximumtermijnen voor de
behandeling van de vergunnings-
aanvragen in de wet op te nemen.

De wet neemt de meeste
bepalingen van het communautair
wetboek over, naast bepalingen
die tot nog toe door de
uitvoeringsbesluiten werden
geregeld. Dat is ook logisch: de
grondbeginselen moeten door de
wet worden vastgelegd, die aan de
democratische controle is
onderworpen en één
samenhangende tekst valt te
verkiezen boven regels die in
duizend verschillende besluiten
versnipperd zijn!

Die regel werd voor 99 procent
gevolgd, niet voor de behandeling
van de vergunningsaanvragen
echter. We stellen dus voor die
termijnen in de wet op te nemen,
wat de samenhang met de rest
van de tekst zal ten goede komen.
Die termijnen zijn bovendien
essentieel voor het concurrentie-
vermogen van onze bedrijven op
de wereldmarkt.

Ik vraag de minister dus hier in alle
rust over na te denken.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

élément compétitif important. Il s'agit bien d'un des éléments qui ont
motivé la révision de la législation pharmaceutique européenne. Nous
ne comprendrions pas que cet élément ne soit pas repris dans la loi
elle-même, comme c'est le cas de la plupart des autres dispositions.

Aussi, sur ces trois amendements, je demande au ministre de
réfléchir à tête reposée afin d'examiner la possibilité de nous suivre
en la matière.

Le dernier amendement, l'amendement n°4, porte sur la création
d'une base légale permettant au Roi de réglementer la publicité pour
les médicaments via une autorégulation contrôlée.

La publicité, la promotion pour les médicaments est une matière
complexe. Si l'on en croit certains articles de presse, elle semble
autant réglementée qu'aussi peu respectée. Selon certains, la
publicité pour les médicaments serait responsable de nombreux
dérapages dans les prescriptions médicamenteuses, entraînant,
d'une part, un certain nombre de problèmes de santé publique et,
d'autre part, des dépenses indues pour l'assurance maladie.

Si l'information au sujet des médicaments à l'attention du corps
médical est nécessaire afin de tenir ce dernier au courant des
dernières avancées de la science, il importe également que cette
information soit bien encadrée afin qu'elle ne dérive pas vers une
promotion abusive entraînant des prescriptions qui ne seraient pas
fondées scientifiquement. Or, si la réglementation existe, c'est son
contrôle qui, depuis des années, fait défaut.

L'administration de la Santé publique, la DGM, manque de moyens,
ce qui contraste avec la force de frappe de l'industrie du médicament.
Notre amendement n°4 a pour but de trouver une solution alternative
constructive à ce manque crucial de moyens. Il est proposé de confier
aussi à un organe d'autorégulation une compétence subsidiaire de
contrôler, voire de sanctionner les abus en la matière.

L'autorégulation nous apparaît comme une solution pour les raisons
suivantes:
- un organe d'autorégulation est composé de gens de terrain qui
connaissent le secteur, qui savent où le bât blesse et comment y
remédier;
- un tel organe est souple dans son mode de fonctionnement et ne
coûte rien à la collectivité;
- il est expressément envisagé comme solution possible par le Code
communautaire lui-même. Je me réfère à l'article 97 de la directive
2001/83.
- enfin, l'autorégulation est déjà prévue comme solution dans notre
droit interne pour le contrôle des congrès scientifiques et autres
manifestations scientifiques collectives. Je réfère à l'article 10 §3 de
l'actuelle loi du 25 mars 1964 sur les médicaments.

L'autorégulation comporte, j'en suis bien conscient, des
désavantages. La principale critique est que cet organe serait juge et
partie et manquerait de crédibilité, puisque les acteurs eux-mêmes ne
seraient pas enclins à se sanctionner eux-mêmes. Nous pensons
effectivement que ce risque existe mais que les moyens pour y
remédier existent également.

Het laatste amendement strekt
ertoe de reglementering van de
reclame voor geneesmiddelen een
wettelijke grondslag te geven.
Hoewel informatie over genees-
middelen noodzakelijk is, moet ze
goed worden omkaderd om
overmatige promotie van niet
wetenschappelijk gegronde
voorschriften te vermijden. Die
reglementering bestaat dan wel,
maar de naleving ervan wordt niet
goed gecontroleerd.

In tegenstelling tot de
farmaceutische industrie, heeft de
administratie van Volksgezondheid
te weinig middelen. Wij stellen dan
ook voor aan een zelfregulerende
instantie controlebevoegdheid te
verlenen en die instantie zelfs
bevoegdheid te geven tot het
straffen van misbruik ter zake. Die
zelfregulerende instantie zou
bestaan uit mensen die in de
praktijk staan en met de
problemen vertrouwd zijn; zou
flexibel werken en de
gemeenschap niets kosten.
Dergelijke instantie wordt
uitdrukkelijk beoogd in artikel 97
van de richtlijn 2001/83. Tot slot
bestaat zelfregulering reeds in ons
intern recht voor de controle van
de congressen en andere
wetenschappelijke groepsevene-
menten (artikel 10 § 3 van de wet
van 25 maart 1964 over de
geneesmiddelen).

Het risico bestaat wel degelijk dat
die zelfregulerende instantie
rechter in eigen zaak is, maar om
hieraan te verhelpen bestaan de
nodige middelen: gelijke
vertegenwoordiging van alle
actoren in de gezondheidszorg
(industrie, geneesheren,
apothekers, patiënten en
overheid), een juridische vorm die
de onafhankelijkheid van de
industrie garandeert, transparantie
van de werking en de beslissingen
en regelmatige controle door de
overheid. De erkenning zou ook
hernieuwbaar zijn.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ainsi, nous proposons quatre pistes. Premièrement, que cet organe
soit composé de manière paritaire par tous les acteurs des soins de
santé (industries, médecins, pharmaciens, patients et autorités).
Deuxièmement, que cet organe soit institué sous une forme juridique
qui garantisse son indépendance à l'égard de l'industrie.
Troisièmement, que cet organe fasse l'objet d'une transparence totale
quant à son mode de fonctionnement et quant aux décisions prises.
Ces décisions devraient ainsi être publiées. Enfin, que cet organe soit
régulièrement contrôlé et audité par l'autorité. Il serait également
soumis à agrément renouvelable.

Pour conclure, afin de ne pas alourdir la loi elle-même, ces règles
seront précisées par arrêté royal en concertation avec les secteurs
concernés. Notre amendement vise simplement à créer la base légale
permettant au Roi de recourir à l'outil proposé.

Comme cela a été le cas pour la première série d'amendements, je
demande au ministre de réfléchir d'ici demain j'imagine en effet que
l'on votera demain et d'accorder la meilleure attention possible à
notre argumentation.

Tot slot worden die regels
verduidelijkt door een koninklijk
besluit in overleg met de
betrokken sectoren.

Ik vraag de minister ook hierover
na te denken en de grootst
mogelijke aandacht aan onze
argumentatie te besteden.

10.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord remercier les parlementaires pour la qualité de leur travail
dans le cadre de la discussion de ce texte important. Il est le résultat
de nombreuses réunions et concertations. Comme je l'ai dit, un
important travail a été effectué dans ce Parlement, mais aussi en
dehors de ce dernier.

Je peux vous dire et j'en suis heureux que la Belgique est un des
premiers États membres a avoir transposé les directives, même si la
date butoir était le 1

novembre 2005. Nous sommes dans le peloton

de tête!

10.03 Minister Rudy Demotte: Ik

dank de leden voor het puike werk
dat ze geleverd hebben. België is
een van de eerste lidstaten van de
Europese Unie die die richtlijnen
omzet.

Le président: C'était une très bonne chose, monsieur le ministre.

10.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

me concentrer sur l'essentiel et dire que finalement, ce texte répond à
beaucoup de demandes et qu'il offre des avancées positives dans
plusieurs domaines: les différentes possibilités de procédures
d'autorisation de mise sur le marché des médicaments; l'allègement
de la révision quinquennale, l'instauration de la clause dite "sunset",
les dispositions qui concernent la publicité et la lisibilité des notices,
l'obligation de mettre à disposition des notices pour des personnes qui
sont aveugles ou malvoyantes. Des parties importantes de ce texte
sont également consacrées aux médicaments génériques, à la
fabrication des médicaments et à leur distribution en gros ainsi qu'à la
pharmacovigilance.

En d'autres termes, je pense que nous avons fait de très grands
progrès avec ce texte. Je me réjouis également des apports des uns
et des autres. Les membres de la commission ont, en effet, beaucoup
travaillé sur le sujet et ont ainsi témoigné de la qualité du travail
parlementaire.

10.04 Minister Rudy Demotte:

Het voorliggend ontwerp komt in
essentie aan tal van
verwachtingen tegemoet en
betekent een belangrijke
vooruitgang, onder andere op het
stuk van de toekenning van
vergunningen voor het op de
markt brengen van genees-
middelen, van de vereenvoudiging
van de vijfjaarlijkse herziening en
van de openbaarheid en de
leesbaarheid van de bijsluiters,
ook voor de blinden of
slechtzienden. Er werd ook een
belangrijk hoofdstuk aan de
generische geneesmiddelen, de
vervaardiging van geneesmiddelen
en de geneesmiddelenbewaking
gewijd. Het parlementaire werk
heeft ongetwijfeld tot die
vooruitgang bijgedragen.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2189/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2189/3)

Le projet de loi compte 50 articles.
Het wetsontwerp telt 50 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 8
¦ 2 - Benoît Drèze (2189/4)
Art. 19
¦ 4 - Benoît Drèze (2189/4)
Art. 20
¦ 3 - Benoît Drèze (2189/4)
Art. 21
¦ 1 - Benoît Drèze (2189/4)

Les articles 1 à 7, 9 à 18 et 22 à 50 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 7, 9 tot 18 en 22 tot 50 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Projet de loi relatif à l'application aux Belges de certaines dispositions du Traité de l'Organisation

Mondiale de la Propriété Intellectuelle sur le droit d'auteur (WCT), adopté à Genève le
20 décembre 1996, et du Traité de l'Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle sur les
interprétations et exécutions et les phonogrammes (WPPT), adopté à Genève le 20 décembre 1996
(2158/1-3)

11 Wetsontwerp betreffende de toepassing op de Belgen van zekere bepalingen van het Verdrag van

de Wereldorganisatie voor de intellectuele eigendom inzake auteursrecht (WCT), gedaan te Genève op
20 december 1996, en van het Verdrag van de Wereldorganisatie voor de intellectuele eigendom
inzake uitvoeringen en fonogrammen (WPPT), gedaan te Genève op 20 december 1996 (2158/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

De heer Hove, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2158/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor
de bespreking. (Rgt 85, 4) (2158/3)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

12 Projet de loi relatif à l'intermédiation en services bancaires et en services d'investissement et à la

distribution d'instruments financiers (2213/1-3)
- Proposition de loi relative à l'intermédiation bancaire et à la distribution d'instruments financiers
(760/1-2)

12 Wetsontwerp betreffende de bemiddeling in bank- en beleggingsdiensten en de distributie van

financiële instrumenten (2213/1-3)
- Wetsvoorstel betreffende de bemiddeling in bankzaken en de distributie van financiële instrumenten
(760/1-2)

Projet transmis par le Sénat
Ontwerp overgezonden door de Senaat

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Bart Tommelein, Georges Lenssen, Guy Hove

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Luk Van Biesen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, bij de

bespreking van onderhavig wetsontwerp gaf de minister aan dat het
wetsontwerp het resultaat is van een parlementair initiatief van de
heer Luc Willems in de Senaat en dat er ook in de Kamer een
wetsvoorstel werd ingediend door de heren Georges Lenssen, Bart
Tommelein en Guy Hove. Het betreft de bemiddeling in bankzaken en
de distributie van financiële instrumenten.

De tekst werd voldoende geamendeerd om een voorgestelde
maatregel technisch bij te schaven en heeft ook het voorwerp

12.01 Luk Van Biesen,

rapporteur: Le ministre a déclaré
en commission que le projet de loi
relatif à l'intermédiation bancaire et
à la distribution d'instruments
financiers était le résultat d'une
initiative parlementaire du
sénateur Willems. A la Chambre,
MM. Lenssen, Tommelein et Hove
ont déposé une proposition de loi.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitgemaakt van heel wat gesprekken en vergaderingen met de CBFA.
Daardoor was er een heel grote consensus in de commissie over het
project.

Er was een belangrijk knelpunt, waarover ik niet zeer lang zal
uitweiden. Ik meen immers dat collega Tommelein het daarover zal
hebben. Het ging voornamelijk over het feit dat het toepassingsgebied
van de Europese richtlijn beperkt is tot de beleggingsproducten en
dat, om de gevaren te beperken, de CBFA het in de richtlijn
ingestelde verbod op het bijhouden van contanten door bemiddelaars
heeft uitgebreid tot de andere bankproducten, zoals de heer
Tommelein onderstreepte.

Er ontstond daarover enige discussie, maar uiteindelijk heeft alles
geleid tot een ongewijzigde tekst die met 12 stemmen voor en
1 onthouding werd goedgekeurd. Alleen artikel 12 werd met
12 stemmen en 2 onthoudingen goedgekeurd. Men kan dus spreken
over een vrijwel unanieme beslissing.

Le projet de loi a été amélioré sur
le plan technique par le biais
d'amendements. De plus, en
raison des nombreuses réunions
qui ont eu lieu avec la Commission
bancaire, financière et des
assurances (CBFA), un consensus
important s'est dégagé en
commission. M. Tommelein a
néanmoins souligné que le champ
d'application de la directive
européenne se limitait aux
produits de placement mais qu'afin
de limiter les risques, la CBFA
avait étendu l'interdiction de
détenir des fonds en espèces aux
autres produits bancaires. Ce
point a soulevé quelques
discussions mais le texte a
finalement été adopté sans
modifications par 12 voix pour et 1
abstention. L'article 12 a été
adopté par 12 voix et 2
abstentions.

12.02 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, samen met de heren Georges Lenssen en Guy
Hove heb ik in de Kamer een wetsvoorstel in dezelfde zin ingediend.
Ik ben dan ook tevreden dat het wetsontwerp dat door de Senaat
werd overgezonden, kan worden goedgekeurd.

Ik wil wel nog even terugkomen op het verbod om cashtransacties te
doen. Ik vrees dat het een uitholling van het statuut kan betekenen.
Enkele jaren geleden bleek uit een enquête van de Beroepsvereniging
van Zelfstandige Bank- en Verzekeringsbemiddelaars immers nog dat
de grote meerderheid van de bankagenten het statuut van
bankmakelaar zinloos achtten, indien de makelaar geen
cashtransacties zou mogen doen.

Velen van hen hebben een cliënteel dat voor een groot deel uit
zelfstandigen bestaat, die elke week hun cashgeld naar de bank
brengen. Zij zouden niet op het statuut van makelaar kunnen
overschakelen. Ik heb het in de commissie vergeleken met een café
dat geen bier mag verkopen.

In de motivatie van het verbod op cashtransacties werd naar mijn
mening iets te gemakkelijk gewezen op de richtlijn van het Europees
Parlement en de Europese raad van 21 april 2004 betreffende
markten voor financiële instrumenten, die het bijhouden van
contanten zou verbieden.

Collega's, voornoemde richtlijn gaat over beleggingsproducten. Hier
spreken we over betalingsverkeer. Dat zijn toch twee verschillende
zaken. Het is dan ook jammer dat niet dieper werd ingegaan op de
vraag of een bankmakelaar wel degelijk cashtransacties kan doen.

Ik begrijp uiteraard de vrees die in de commissie door een aantal

12.02 Bart Tommelein (VLD): Je

me félicite de ce que le projet de
loi en provenance du Sénat puisse
être approuvé car MM. Lenssen,
Hove et moi-même avions déposé
une proposition de loi en ce sens à
la Chambre. L'interdiction de
transactions en argent comptant
risque toutefois de vider le statut
de sa substance. Une enquête
menée il y a quelques années par
la `Beroepsvereniging van
Zelfstandige Bank- en
Verzekeringsbemiddelaars' a
révélé que la plupart des agents
bancaires considèrent le statut de
courtier bancaire vain si ce dernier
ne peut réaliser de transactions en
espèces. Nombre de leurs clients,
des indépendants, apportent en
effet chaque semaine leur argent
liquide à la banque.

Il a été souligné un peu trop
hâtivement que la directive du
Parlement européen et du Conseil
européen du 21 avril 2004,
interdirait de détenir des fonds en
espèces. La directive concerne en
effet les produits de placement,
qui diffèrent totalement des
opérations de paiement ! Je

CRIV 51

PLEN 195

08/03/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's werd uitgedrukt, namelijk de vrees inzake de manier waarop
de aansprakelijkheid zal kunnen worden gesteld. Dat argument mag
echter niet a priori worden opgeworpen om cashtransacties te
verbieden. In financiële zaken kan een risico immers nooit volledig
worden uitgesloten, wanneer er tussenpersonen zijn.

Trouwens, het gaat niet alleen om zelfstandige tussenpersonen, maar
ook om bedienden of directeurs van kantoren waar er soms
problemen zijn. Herinner u Daisy Ragolle, die de Banque Lyonnais
voor 91 miljoen euro heeft opgelicht. Zij was geen zelfstandige, maar
een gewone werkneemster.

In de praktijk stellen we vast dat veel bankagenten hun statuut
cumuleren met het statuut van verzekeringsmakelaar. In de praktijk
worden de verzekeringsproducten, zoals Tak-21 en Tak-23, van
verschillende verzekeringsinstellingen vandaag al verkocht door
zelfstandige tussenpersonen die cashgeld mogen ontvangen.

Daarom is het niet erg logisch dat cashtransacties voor
bankmakelaars niet zouden kunnen.

Collega's, ik ben evenwel niet bereid om daarvan een halszaak te
maken. Ik ben er immers van overtuigd dat het statuut van
bankmakelaar ook zonder cashtransacties een nuttige, toegevoegde
waarde zal hebben. Contante gelden boeten overigens steeds meer
aan belang in. Het zou daarom niet verstandig zijn om de goedkeuring
van het wetsontwerp op de lange baan te laten schuiven, alleen maar
omwille van het verbod op cashtransacties.

Ik heb mij in de commissie onthouden bij de artikelen die
cashtransacties uitsluiten. Voor het overige zal ik het ontwerp mede
goedkeuren.

comprends la crainte de mes
collègues en ce qui concerne la
responsabilité mais cet argument
ne peut être invoqué a priori. En
matière financière, les risques ne
peuvent jamais être totalement
exclus lorsque des intermédiaires
interviennent. Il ne s'agit par
ailleurs pas uniquement des
indépendants mais aussi
d'employés et de directeurs. Mme
Ragole, qui a escroqué le Crédit
Lyonnais pour 91 millions d'euros,
était une employée ordinaire. Par
ailleurs, les agents bancaires sont
nombreux à cumuler leur statut
avec celui de courtier en
assurances. Des produits tels que
ceux des branches 21 et 23 sont
déjà vendus aujourd'hui par des
intermédiaires indépendants qui
peuvent recevoir de l'argent en
espèces.

Je ne veux pas faire trop grand
cas de cette question car je pense
que le statut de courtier bancaire
aura une valeur ajoutée même
sans la possibilité des transactions
en espèces. Celles-ci sont de
moins en moins nombreuses. Il
est donc préférable de ne pas
reporter le projet de loi. Je me suis
abstenu en commission sur les
articles qui excluent les
transactions en espèces mais pour
le reste, j'approuverai le projet.

08/03/2006

CRIV 51

PLEN 195

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Les articles 1 à 26 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 26 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden.

13 Projet de loi modifiant la loi du 28 février 2002 organisant l'établissement de la balance des

paiements, de la position extérieure globale de la Belgique et portant modification de l'arrêté-loi du
6 octobre 1944 relatif au contrôle des changes et de diverses dispositions légales (2240/1-3)

13 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 februari 2002 ter regeling van het opstellen van de

betalingsbalans en van de externe vermogenspositie van België en houdende wijziging van de
besluitwet van 6 oktober 1944 betreffende de wisselcontrole en van verschillende wettelijke
bepalingen (2240/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

13.01 Bart Tommelein, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

13.01

Bart Tommelein,

rapporteur: Je me réfère au
rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2240/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2240/3)

Le projet de loi compte 8 articles.
Het wetsontwerp telt 8 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu demain.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal morgen plaatsvinden.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.45 uur. Volgende vergadering donderdag 9 maart 2006 om
14.15 uur.
La séance est levée à 17.45 heures. Prochaine séance le jeudi le 9 mars 2006 à 14.15 heures.