IP193_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "le dossier des actions VTM"
(n° P1230)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "de VTM-aandelenkwestie"
(nr. P1230)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "la situation politique après la
publication du rapport de la Banque nationale"
(n° P1231)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste
minister over "de politieke toestand na het verslag
van de Nationale Bank" (nr. P1231)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Guy Verhofstadt, premier
ministre

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "l'avenir du secteur diamantaire
anversois" (n° P1232)

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "de toekomst van de
Antwerpse diamantsector" (nr. P1232)

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Guy

Verhofstadt, premier ministre

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Guy

Verhofstadt, eerste minister

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la politique
criminelle en matière de drogues" (n° P1233)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
drugsbeleid" (nr. P1233)

- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la politique criminelle
en matière de drogues" (n° P1234)

- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
drugsbeleid" (nr. P1234)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les pratiques
de vente des entreprises d'électricité" (n° P1235)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de verkoopspraktijken
van de elektriciteitsbedrijven" (nr. P1235)

Orateurs: Magda De Meyer, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Magda De Meyer, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de Mme Karine Lalieux à la vice-
première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "la publicité
mensongère de certains opérateurs
téléphoniques" (n° P1236)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de bedrieglijke reclame
van sommige telefoonoperatoren" (nr. P1236)

Orateurs: Karine Lalieux, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation

Sprekers: Karine Lalieux, Freya Van den
Bossche, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken

Question de M. Willy Cortois au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la directive

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de Bolkestein-richtlijn"

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bolkestein" (n° P1237)

(nr. P1237)

Orateurs: Willy Cortois, Marc Verwilghen,
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Willy Cortois, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Mobilité sur "le suivi des propositions de solution
pour l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P1238)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Mobiliteit over "de follow-up van de
voorgestelde oplossingen voor de luchthaven van
Brussel-Nationaal" (nr. P1238)

Orateurs: Marie Nagy, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité

Sprekers: Marie Nagy, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit

Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
protocole de Kyoto" (n° 1239)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het Kyoto-protocol" (nr. P1239)

Orateurs: Marie Nagy, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Marie Nagy, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Emploi sur "le harcèlement sur le lieu de travail"
(n° P1240)

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Werk over "het pesten op het werk"
(nr. P1240)

Orateurs:

Maggie De Block, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Maggie De Block, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Talbia Belhouari au ministre de l'Emploi
sur "l'inégalité des salaires entre hommes et
femmes" (n° P1241)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van
Werk over "de loonkloof tussen mannen en
vrouwen" (nr. P1241)

- Mme Inga Verhaert au ministre de l'Emploi sur
"l'inégalité des salaires entre hommes et femmes"
(n° P1242)

- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Werk over "de loonkloof tussen mannen en
vrouwen" (nr. P1242)

Orateurs: Talbia Belhouari, Inga Verhaert,
Peter Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Talbia Belhouari, Inga Verhaert,
Peter Vanvelthoven, minister van Werk

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933
relative à la fabrication, au commerce et au port
des armes et au commerce des munitions, en ce
qui concerne l'interdiction des sous-munitions
(1935/1-8)

Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van
3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel
in en het dragen van wapens en op de handel in
munitie, wat betreft het verbod op submunitie
(1935/1-8)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Dirk Van der Maelen, rapporteur,
Philippe Monfils, Luc Sevenhans, Ingrid
Meeus, Brigitte Wiaux, Talbia Belhouari,
Muriel Gerkens, Robert Denis, Stef Goris

Sprekers: Dirk Van der Maelen, rapporteur,
Philippe Monfils, Luc Sevenhans, Ingrid
Meeus, Brigitte Wiaux, Talbia Belhouari,
Muriel Gerkens, Robert Denis, Stef Goris

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi instaurant un cadre général pour la
reconnaissance des qualifications
professionnelles (2047/1-2)

Wetsontwerp tot instelling van het algemeen
kader voor de wederzijdse erkenning van
beroepsopleidingen (2047/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Guy Hove, rapporteur

Spreker: Guy Hove, rapporteur

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Proposition de résolution relative à la
reconnaissance du droit à une mobilité de base
minimale garantie (proposition de rejet) (1881/1-2)

Voorstel van resolutie betreffende de erkenning
van een gewaarborgde basismobiliteit (voorstel tot
verwerping) (1881/1-2)

Orateurs: Camille Dieu, rapporteur, Guido De
Padt, Roel Deseyn

Sprekers: Camille Dieu, rapporteur, Guido De
Padt, Roel Deseyn

Proposition de loi spéciale attribuant une
allocation spéciale unique en faveur de la
Communauté flamande, la Communauté
française, la Région wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale (2265/1-3)

Voorstel van bijzondere wet houdende de
toekenning van een bijzondere eenmalige toelage
ten voordele van de Vlaamse Gemeenschap, de
Franse Gemeenschap, het Waalse Gewest en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest (2265/1-3)

- Proposition de loi attribuant une allocation
spéciale unique en faveur de la Communauté
germanophone (2266/1-3)

- Wetsvoorstel houdende de toekenning van een
bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de
Duitstalige Gemeenschap (2266/1-3)

- Proposition de loi modifiant la loi-programme du
27 décembre 2005 (2267/1-3)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de programmawet
van 27 december 2005 (2267/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Hervé Hasquin, rapporteur

Spreker: Hervé Hasquin, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Renvoi à d'autres commissions

Verzending naar andere commissies

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demande d'urgence

Urgentieverzoek

Orateur: Muriel Gerkens

Spreker: Muriel Gerkens

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Carl Devlies sur "la taxation injuste à l'impôt
des personnes physiques" (n° 776)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Carl Devlies over "de
onrechtvaardige taxatie in de personenbelasting"
(nr. 776)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, David
Lavaux

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, David
Lavaux

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de Mme Muriel Gerkens sur "l'exportation de
matériel pouvant être utilisé dans des
programmes nucléaires vers l'Iran en
janvier 2005" (n° 780)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van mevrouw Muriel Gerkens over "de uitvoer
naar Iran in januari 2005 van een machine die ook
voor nucleaire doeleinden kan worden gebruikt"
(nr. 780)

Orateurs: Hans Bonte, Hendrik Bogaert

Sprekers: Hans Bonte, Hendrik Bogaert

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Goutry sur "la réduction des
subventions annuelles accordées pour les projets
concernant des internés à Zelzate, Bierbeek et
Rekem" (n° 778)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Goutry over "de vermindering
van de jaarlijkse subsidies voor de projecten rond
geïnterneerden in Zelzate, Bierbeek en Rekem"
(nr. 778)

Orateurs: Luc Goutry, Bart Laeremans,
Magda De Meyer, Walter Muls, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Claude Marinower

Sprekers: Luc Goutry, Bart Laeremans,
Magda De Meyer, Walter Muls, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Claude Marinower

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Koen Bultinck sur "les quotas de médecins"
(n° 768)

- de heer Koen Bultinck over "de artsenquota's"
(nr. 768)

- M. Patrick De Groote sur "le contingentement
des médecins" (n° 772)

- de heer Patrick De Groote over "de
contingentering van artsen" (nr. 772)

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Luc Sevenhans sur "la désignation du

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Luc Sevenhans over "de aanstelling

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commandant de la Composante Médicale"
(n° 782)

van de commandant van de Medische
Component" (nr. 782)

Orateur: Luc Sevenhans

Spreker: Luc Sevenhans

Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van
3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel
in en het dragen van wapens en op de handel in
munitie, wat betreft het verbod op submunitie
(1935/1)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Alain Mathot

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Alain Mathot

Projet de loi instaurant un cadre général pour la
reconnaissance

des qualifications

professionnelles (2047/1)

Wetsontwerp tot instelling van het algemeen
kader voor de wederzijdse erkenning van
beroepsopleidingen (2047/1)

Proposition de rejet faite par la commission de
l'Infrastructure, des Communications et des
Entreprises publiques de la proposition de
résolution relative à la reconnaissance du droit à
une mobilité de base minimale garantie (1881/2)

Voorstel tot verwerping door de commissie voor
de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven van het voorstel van resolutie
betreffende de erkenning van een gewaarborgde
basismobiliteit (1881/2)

Orateur: Camille Dieu

Spreker: Camille Dieu

Proposition de loi attribuant une allocation
spéciale unique en faveur de la Communauté
Germanophone (2266/3)

Wetsvoorstel houdende de toekenning van een
bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de
Duitstalige Gemeenschap (2266/3)

Proposition de loi modifiant la loi-programme du
27 décembre 2005 (2267/3)

Wetsvoorstel tot wijziging van de programmawet
van 27 december 2005 (2267/3)

Proposition de loi spéciale attribuant une
allocation spéciale unique en faveur de la
Communauté française, la Communauté
flamande, la Région wallonne et la Région de
Bruxelles-Capitale (nouvel intitulé) (2265/3)

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
193 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 193
bijlage.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

FEVRIER

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

FEBRUARI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Philippe Collard, Bert Schoofs, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Anne Barzin, Véronique Ghenne, Trees Pieters, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Simonne Creyf, à l'étranger / buitenslands.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de VTM-aandelenkwestie"

(nr. P1230)

01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le dossier des actions VTM" (n° P1230)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zal niet helemaal teruggaan naar de tijd van de vermoedelijke
aandelenkwestie.

De voorzitter: U weet dat u hier geen tekst mag meebrengen.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Neen, het is niet mijn

tekst. Ik ga er een beetje uit citeren, meer niet.

Ik denk soms nog wel eens terug aan de goede oude tijd toen
Leterme en ik hier de heer Verhofstadt om de drie of vier weken
ondervroegen over de IPC-kwestie, het Internationaal Perscentrum,
waar wij allerlei constructies zagen en we, heel dikwijls gesteund door
de Inspectie van Financiën, tot de ontdekking kwamen dat er

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): En son temps,
M. Leterme et moi-même avons
interrogé le premier ministre à
plusieurs reprises sur le Centre
international de presse (CIP).
Nous supposions l'existence de
constructions diverses et avions

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

onoorbare praktijken waren gebeurd in het toewijzen van bepaalde
concessies. Uiteindelijk hebben Leterme en ik het opgegeven omdat
Verhofstadt zich begon te hullen in een mist van dubbelzinnige
verklaringen.

Leterme is hier nu niet meer. Hij heeft andere einders opgezocht.
Leterme en ik zijn uiteindelijk opgehouden omdat wij vonden dat er
wel genoeg vlees van het been was gekauwd. Laat dat in het boek
van de heer Van Liefferinge net het moment zijn waarop de link wordt
gelegd tussen die VTM-aandelen en de heer Verhofstadt. Het is net
de heer Ludo Maes van Videohouse, die zo weldadig bediend is in de
IPC-kwestie dames en heren van de media, dat was in de tijd toen
Mieke Candaele de woordvoerder van de premier was, die nadien ook
het hoofd van het IPC is geworden die in het boek van Van
Liefferinge genoemd wordt als stroman achter de investeringen van
Guy Verhofstadt zelf in VTM.

Ik was dus toch een beetje verbaasd en ik wou in het Parlement de
minister daarover toch even aan het woord laten.

Het VRT-monopolie moest door VTM worden doorbroken.
Aanvankelijk had niemand er echter vertrouwen in en dit vertrouwen
is opgebouwd zegt men nu ook in dat boek dankzij de politieke
inbreng van Guy Verhofstadt. Dit kan worden vergeleken met Jean-
Luc Dehaene die het vertrouwen in Lernout & Hauspie oppepte. Men
zet een groot politicus aan het hoofd en dan komt het geld blijkbaar
binnengevloeid. Een bekende kop wekt wel vertrouwen.

Er zijn twee mogelijkheden, mijnheer de eerste minister. Ofwel heeft
Buchmann gelijk die door Van Liefferinge of een gesprekspartner van
Van Liefferinge is gebeld. "Ja, Guy was ook aandeelhouder, maar niet
rechtstreeks", bevestigt hij resoluut. "Hij deed dat via een speciale
constructie waarbij zijn broer Dirk betrokken was. Zo slim is hij wel."
Ofwel klopt de uitleg van Guy Verhofstadt zelf, die zegt dat het zijn
broer en zijn privé-secretaris waren zonder dat hij er zelf iets mee te
maken had. Volgens Van Liefferinge ging het echter allemaal om
aandelen aan toonder.

Mijn vraag is heel simpel, mijnheer de eerste minister. Hebt u op het
moment dat Patrick Dewael mediaminister was ik wil het woord
voorkennis niet gebruiken al dan niet te persoonlijken titel, met of
zonder een tussenconstructie, rechtstreeks of onrechtstreeks profijt
gehaald uit de aanvankelijke winsten van VTM?

découvert des pratiques
inacceptables lors de l'attribution
des concessions. Lorsque le
premier ministre avait commencé
à se cacher derrière des
déclarations équivoques, nous
avions abandonné le combat. Par
la suite, sa porte-parole de
l'époque avait cependant été
nommée à la tête du CIP.

Dans son livre qui vient de
paraître, M. Van Liefferinge établit
toutefois un lien entre
M. Verhofstadt et des actions de
VTM. M. Ludo Maes de la firme
Videohouse, qui a également tiré
largement profit de l'affaire CIP,
serait l'homme de paille derrière
les investissements de M. Guy
Verhofstadt dans VTM.

À l'origine, nul ne pensait que VTM
serait en mesure de briser le
monopole de la VRT, mais
M. Verhofstadt devait créer le
climat de confiance nécessaire en
sa qualité d'homme politique de
premier plan.

M. Buchmann affirme à présent
que M. Guy Verhofstadt était
devenu indirectement actionnaire
par le biais d'une construction
spéciale dans laquelle son frère
Dirk était impliqué. Le premier
ministre déclare quant à lui que
seul son frère et son secrétaire
privé étaient concernés et qu'il
n'avait lui-même rien à voir avec
cette affaire. Selon M. Van
Liefferinge, il s'agissait toutefois
de titres au porteur. Qui a raison?

Le premier ministre a-t-il, à
l'époque où M. Dewael était
ministre des Médias,
personnellement ou non, avec ou
sans construction intermédiaire,
directement ou indirectement, tiré
profit des bénéfices de VTM?

01.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: In de eerste plaats, mijnheer

de voorzitter, maakt de heer Annemans een amalgaam van een
heleboel zaken. In verband met het IPC heb ik op 5 juni 2002 in het
Parlement heel in detail op de interpellaties geantwoord. Er is toen
ook gebleken, uit het akkoord van de minister van Begroting en uit het
verslag van de Inspectie van Financiën, dat er niets aan was van de

01.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: M. Annemans fait
l'amalgame de quantité de
dossiers. Le 5 juin 2002, j'ai
répondu en détail aux
interpellations relatives au CIP au

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beweringen die toen naar voren werden gebracht.

In verband met de kwestie-VTM kan ik alleen de woorden herhalen
die mijn woordvoerder al vanaf maandag heeft gezegd: ik heb
inderdaad meegeholpen aan de oprichting van een maatschappij die
ervoor gezorgd heeft dat VTM van de grond is gekomen, maar ik zelf
ben geen aandeelhouder geworden. Het was mijn broer die
aandeelhouder is geworden. Ik heb dus nooit een frank kapitaal
gestort of dividenden ontvangen, noch meerwaarde geboekt.
Uiteraard, als men geen kapitaal onderschrijft, kan men moeilijk
dividenden ontvangen of meerwaarde boeken.

Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vandaag, wanneer ik terugkijk naar 8
jaar geleden en uw reactie, mijnheer Annemans, en die van de heer
Bourgeois hoor die gezegd heeft dat dat deontologisch niet kon, totaal
geen spijt heb van de actie die ik toen ondernomen heb, namelijk
ervoor zorgen dat een aantal financiers werd gevonden om VTM van
de grond te krijgen. Immers, niemand geloofde in 1988, mijnheer
Annemans, in het verhaal van VTM. Niemand geloofde dat het project
van de grond zou komen. Niemand wou op dat ogenblik investeren in
dat project.

Ik heb er nooit spijt van gehad, want ik meen dat iedereen zich nog de
situatie kan herinneren van de vroegere BRT, voor VTM er was. Ik
meen zelfs dat elke rechtgeaarde journalist van de VRT vandaag het
met mij eens zal zijn dat de kwaliteit van ons medialandschap er
duidelijk op verbeterd is sedertdien, niet alleen aan de zijde van VTM
maar ook aan de zijde van de VRT. Als vandaag "Morgen maandag",
"Huis van wantrouwen", "Het geslacht De Pauw" en Woestijnvis
mogelijk zijn, is dat allemaal omdat wij op dat ogenblik, in 1988, het
monopolie hebben doorbroken.

Ik heb helemaal geen spijt van de actie die ik toen heb ondernomen.
Ik denk dat ze ook volkomen gerechtvaardigd was om er op dat
ogenblik voor te zorgen dat het BRT-monoplie werd doorbroken.

Parlement. L'accord du ministre du
Budget et le rapport de l'inspection
des Finances ont montré que ces
accusations étaient entièrement
infondées.

J'ai en effet participé à la création
d'une société qui a permis la
naissance de VTM. Mon frère en
est devenu actionnaire, moi pas.
Je n'y ai jamais versé de capital, ni
reçu de dividendes, ni enregistré
de plus-value.

Même après les réactions de M.
Annemans et du ministre
Bourgeois ce dernier estime que
ce que j'ai fait n'est
déontologiquement pas
acceptable je ne regrette
nullement mes actes de l'époque.
En 1988, personne ne croyait en
VTM et personne ne voulait
investir dans la société. Tout
journaliste de VRT qui se respecte
reconnaîtra aujourd'hui que la
qualité du paysage médiatique
s'est améliorée par rapport à
l'époque du monopole de la BRT.
Je continue à considérer que mon
action de l'époque se justifie
entièrement.

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

eerste minister is wel grappig, moet ik zeggen. Natuurlijk, wij stonden
samen aan die kar te duwen: ik in het Pallieterke dat de VRT uit de
ether moest verdwijnen en u ging het VRT-monopolie doorbreken. Wij
waren bondgenoten. Ik herinner mij het nog. Van Elewijck was
fractievoorzitter in de Vlaamse Raad. Hij was boos omdat de hele
operatie slechts kon doorgaan dankzij de stemmen van het Vlaams
Blok. Hij was toen al avant la lettre voor het cordon sanitaire. Hij
verweet uw mediaminister en CVP-minister-president Gaston Geens
dat wij daarvoor nodig waren geweest. Het zou u passen om samen
vast te stellen dat wij samen die strijd hebben gevoerd en hoe rijk dat
medialandschap is geworden.

Dat is natuurlijk de vraag niet. De vraag die ik stelde, was eenvoudig.
Als Bush in de Verenigde Staten met een dubieuze aandelenkwestie
in het nieuws zou zijn gekomen, dan zouden de deuren van de heer
Buchmann en van iedereen die in de zaak is genoemd, van de heer
Leterme zelfs, platgelopen zijn door journalisten om de onderste
steen naar boven te brengen. Ik kan dat niet doen, ik heb daar geen
tijd voor. Ik ben maar een schamel politicus. Ik wou wel een ding doen
en dat is een vraag stellen om vast te stellen dat, indien ooit blijkt dat
u toch hebt gelogen in heel de zaak, het tenminste ook in het

01.04 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'ai mené alors dans "Het
Pallieterke" le même combat que
M. Verhofstadt vis-à-vis de la
toute-puissante BRT. Les
socialistes se sont irrités de ce
que le monopole de la BRT n'a pu
être rompu que parce que les
libéraux et les chrétiens-
démocrates ont bénéficié de
l'appui du Vlaams Blok.

Mais là n'est pas la question. Si le
président Bush avait défrayé la
chronique aux Etats-Unis à propos
d'une douteuse affaire d'actions,
les journalistes auraient assailli de
questions tous les protagonistes
de l'affaire pour faire toute la
lumière. Je n'en ai pas les moyens
et je dois me borner à poser une
question. Mais s'il devait s'avérer

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Parlement zal geweest zijn dat u zult hebben gelogen.

un jour que le premier ministre a
menti dans cette affaire, du fait de
ma question, c'est au Parlement
qu'il aura menti.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de politieke toestand na het verslag

van de Nationale Bank" (nr. P1231)

02 Question de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "la situation politique après la publication

du rapport de la Banque nationale" (n° P1231)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, collega's, we hebben kennis genomen van het
interessante jaarverslag van de Nationale Bank. Daarin staan
belangwekkende vaststellingen en een aantal even belangwekkende
aanbevelingen.

De vaststellingen die worden gemaakt, zijn de volgende: een lage
economische groei, een productiviteitshandicap van 4,4%, het dalen
van bedrijfsinvesteringen de voorbije vijf jaar - ondanks een lichte
stijging vorig jaar -, een werkloosheid die is toegenomen met
122.000 eenheden en een bijzondere verslechtering van het primair
saldo.

We hebben in dat jaarverslag ook kennis genomen van de volgende
belangwekkende aanbevelingen: de inkomensmatiging, de
kostenverhouding versus de productiviteit - mijnheer de eerste
minister, maakt u zich geen zorgen, ik heb het verslag gelezen -, de
gerichte vermindering van de sociale bijdragen, de problematiek van
de matiging van de overheidsuitgaven en de problematiek van het
verleggen van het belang van de overheidsuitgaven naar de
investeringen.

Deze analyse en de vaststellingen komen wonderwel overeen met
wat wij in een eigen document "Weten waarnaar toe" hebben
geschreven We hebben dat document hier in oktober voorgelegd toen
we het hadden over de belangrijke economische en sociale
uitdagingen.

De vaststellingen die we toen hebben gedaan, zijn nu gemeengoed
geworden en worden door de Nationale Bank overgenomen in haar
jaarverslag. We willen daarover echter niet triomfalistisch doen.

Onze vraag aan u is of de regering vandaag, een dag na het
jaarverslag van de Nationale Bank, weet waar ze naartoe wil en welke
maatregelen ze zal nemen?

02.01 Pieter De Crem (CD&V):

Dans son rapport annuel, la
Banque nationale fait état d'une
faible croissance économique,
d'un handicap de productivité de
4,4%, d'une régression des
investissements des entreprises
au cours des cinq dernières
années, d'une augmentation du
nombre de chômeurs de 122.000
unités et d'une détérioration
considérable du solde primaire.
Ces constats sont importants mais
les recommandations de la
banque le sont encore davantage.

La Banque nationale préconise
une modération des revenus, une
attention accrue pour le rapport
entre les coûts et la productivité,
une réduction ciblée des
cotisations sociales, une
modération des dépenses
publiques et un déplacement du
centre de gravité des dépenses
publiques vers les
investissements. L'analyse cadre
étonnamment bien avec les
conclusions du document du
CD&V intitulé "Weten waar
naartoe", bien que nous ne
souhaitions pas faire de
triomphalisme.

Le gouvernement sait-il quelle voie
il souhaite emprunter? Quelles
mesures prendra-t-il?

02.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik

meen dat het inderdaad een belangwekkend jaarverslag is van de
Nationale Bank. Zoals elk jaar maar dit jaar nog meer dan andere
jaren bevat het een pak goede punten en ook een aantal minder
prettige vaststellingen. Het is misschien noodzakelijk om ook de
goede punten even te onderstrepen want de heer De Crem heeft dat
blijkbaar niet gedaan in zijn vraagstelling.

02.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le rapport annuel de la
Banque nationale comporte des
points positifs et d'autres qui le
sont moins. M. De Crem ne s'est
pas du tout intéressé aux aspects
positifs. C'est ainsi que notre pays

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De begroting is in evenwicht. Meer nog, de Nationale Bank zegt dat
de begroting een structureel overschot vertoont van 0,4%. Dat is een
eerste vaststelling.

De tweede belangrijke vaststelling van de Nationale Bank betreft de
evolutie van de tewerkstelling. Er kwamen vorig jaar 40.000 jobs bij.
Volgens de Nationale Bank is dit net voldoende om de werkloosheid
in januari te keren. Het zijn dus voldoende jobs om dat te doen.

Een derde belangrijke vaststelling van de Nationale Bank is dat de
totale ontvangsten stijgen, niet door het stijgen van de
belastingtarieven, maar door de belastingverlagingen die op een
aantal terreinen zijn doorgevoerd. De daling van de
vennootschapsbelasting leidt tot meer winsten van de
vennootschappen en een stijging van de ontvangsten. De daling van
de registratierechten heeft geleid tot meer verkopen en aankopen en
dus met andere woorden tot een stijging van de ontvangsten uit
registratierechten. Er is ook een stijging van de ontvangsten uit de
successierechten door de daling van die successierechten en
dergelijke meer. Een belangrijke vaststelling van de Nationale Bank is
dus dat het belastingbeleid, met de belastingverlagingen, niet leidt tot
een uitholling van de ontvangsten.

Dan kom ik bij het minder goede punt dat we moeten erkennen. Het
minder goede punt dat de Bank aanhaalt betreft niet de investeringen.
De investeringen zijn met 8,5% toegenomen in 2005. Het was het
beste jaar inzake investeringen in ons land, van de voorbije tien jaar.
Er is echter een zwak punt. Het zwakke punt en dat is ook wat hier
door de regering in januari bekend is gemaakt, mijnheer De Crem is
het algemeen verlies aan competitiviteit en marktaandeel van de
Europese economie in haar geheel en ook van België als onderdeel
van die Europese economie. India en China beginnen te wegen op de
marktaandelen die we buiten Europa hebben.

De competitiviteit is nu, na het Generatiepact dat toch een belangrijke
wending inluidde, de prioriteit. Dat heb ik ook in januari 2006 bekend
gemaakt.

Wij hebben het hoogste primair saldo van de Europese Unie. Als u
dus nog over het primair saldo wil praten, dan wijs ik u erop dat wij
een primair saldo van 4,5% hebben, wat het hoogste percentage
binnen de Europese Unie is. De heer Tant heeft daarmee een
probleem. Ik wil zijn primair saldo in Kruishoutem wel eens kennen; ik
meen dat het negatief is. Het primair saldo is dus niet het punt.

Mijnheer de voorzitter, het punt waarover het gaat ik erken het en
heb geen moeilijkheden om het te erkennen , is de competitiviteit die
trouwens onze prioriteit is. Het is absoluut noodzakelijk dat er voor de
komende jaren een afspraak is tussen de sociale partners
werkgevers, werknemers en de overheid om ervoor te zorgen dat
een evenwicht kan worden gevonden tussen, enerzijds, de
ondersteuning van de koopkracht het zou immers dom zijn de
koopkracht uit te hollen door het indexmechanisme te laten vallen
en, anderzijds, het instellen van een mechanisme dat de
competitiviteit kan vrijwaren, indien er een stijging van de inflatie is,
zoals wij vorig jaar hebben meegemaakt.

affiche un excédent budgétaire
structurel de 0,4%. Quarante mille
emplois supplémentaires ont été
créés l'année dernière, ce qui est
suffisant pour renverser la
tendance en matière de chômage
au mois de janvier. Les recettes
totales ont augmenté grâce à
différentes réductions d'impôts.
C'est ainsi que la réduction de
l'impôt des sociétés a conduit à
une augmentation des bénéfices.
La réduction des droits
d'enregistrement a entraîné une
augmentation des opérations de
vente et d'achat et, malgré une
diminution des droits de
succession, les recettes en la
matière ont également augmenté.
Les réductions d'impôt ne mènent
donc pas à une érosion des
recettes. Il ne faut pas oublier
qu'avec 4,5% la Belgique présente
le solde primaire le plus élevé de
l'Union européenne et que les
investissements ont augmenté
l'année dernière de 8,5%, le
meilleur résultat depuis 10 ans.

Mais il y a d'autre part une ombre
au tableau: la perte de
compétitivité et de parts de
marché de l'économie belge et de
l'économie européenne à l'échelle
mondiale. L'Inde et la Chine
commencent en effet à grignoter
nos parts de marché en dehors de
l'Europe. J'ai déjà eu l'occasion de
dire au mois de janvier que
l'amélioration de notre
compétitivité était désormais notre
défi prioritaire.

Avant la fin de l'année, il faut que
les partenaires sociaux et l'Etat se
mettent d'accord pour trouver un
équilibre entre la préservation du
pouvoir d'achat et la sauvegarde
de la compétitivité en cas de
hausse de l'inflation. Il s'agit donc
de concevoir un mécanisme de
sauvegarde de la compétitivité
sans renoncer pour autant à
l'indexation. Le gouvernement a
bien l'intention de donner suite à la
recommandation de la Banque
Nationale en comprimant encore
les charges qui pèsent sur le

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, wij zijn in staat om in de loop van dit jaar deze
afspraak te maken. Wat onze rol daarbij zal zijn, is ook duidelijk. Ik zal
de aanbeveling van de Nationale Bank van België ter harte nemen.
De regering zal dus de lasten op arbeid, die trouwens de voorbije
jaren zijn gedaald, verder doen dalen.

Mijnheer de voorzitter, u moet echter ook van mij aannemen dat de
regering de weg van de lastenverlagingen slechts zal inslaan, indien
zij de zekerheid heeft dat vakbonden en werkgevers samen een
akkoord bereiken over een nieuwe manier om de lonen te matigen en
de loonkost in goede zin te laten evolueren.

travail. De leur côté, les syndicats
et les employeurs doivent trouver
un moyen qui permette une
certaine modération salariale.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet lang

over de procedure spreken. We zouden over deze problematiek beter
interpelleren in de plenaire vergadering. Op die manier hebben we de
gelegenheid woord en wederwoord te horen. Ik ga hierover thans niet
polemiseren.

Het antwoord dat de premier heeft gegeven, is het verwachte
antwoord. Het is het antwoord dat op de telex van Belga stond.

Mijnheer de eerste minister, de werkloosheid is met 122.000
eenheden afgenomen. Dat is de waarheid. Ik verwacht applaus op de
banken!

De tewerkstelling in eenheden is met moeite toegenomen om
iedereen die op de arbeidsmarkt moet komen een job te bezorgen.
Dat is de pijnlijke waarheid. De tewerkstelling in de private sector is
daar slechts een klein onderdeel van. Het is overheidstewerkstelling.
Hoe waardevol tewerkstelling ook in de private sector kan zijn in het
systeem van de dienstencheques en in het systeem van de social
profit, in de eigenlijke industrie bedraagt die nieuwe tewerkstelling
amper 17.500 eenheden. Dat is absoluut veel te weinig.

U hebt het over de belastingen, de belastingverlagingen. Mag ik iets
vragen? Wat is het eindresultaat van uw belastingverlagingen? Ik wil
het antwoord op één vraag. Is het juist of onjuist dat de Belgen vorig
jaar in procenten van hun inkomen meer belastingen hebben betaald?
Is dit juist of onjuist? (Tumult)

Het is wel juist. Wat blijkt? Ik zal de vraag beantwoorden met de
breuk die de Nationale Bank van België zelf naar voren brengt. De
verhouding tussen de totaliteit van alle belastingen en de inkomens
van alle Belgen is beduidend gestegen met 2 miljard euro in 2005.
Met andere woorden, het is juist dat vorig jaar de Belgen in procenten
meer hebben betaald aan belastingen. Dat is het resultaat van twee
jaar economisch beleid.

Als u daarvan zelf niet overtuigd was, dan was u niet afgekomen in
arren moede en in zeven haasten met maatregelen van het genre
bijkomende forfaitaire aftrek. Dat is immers net het bewijs - u hebt het
zelf geregeld - dat de belastingdruk is toegenomen. Dat is de enige
vaststelling die ik kan maken.

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

En ce qui concerne ce vaste
problème, il serait préférable que
nous interpellions en séance
plénière.

Les faits que j'évoque sont
mentionnés dans le rapport de la
Banque Nationale: le chômage a
baissé de 122.000 unités; l'emploi,
exprimé en unités, a à peine
augmenté et les nouveaux
arrivants sur le marché de l'emploi
ont donc du mal à trouver du
travail. Dans l'industrie proprement
dite, le nombre d'emplois
nouveaux s'élève à peine à
17.500. C'est beaucoup trop peu.

Quel est le résultat final de ces
prétendues réductions d'impôts?
Est-il exact que l'an dernier, les
Belges ont payé en pour cent, par
rapport à leur revenu, une part
d'impôts plus importante que les
années précédentes? La réponse
est oui. La BNB dit que le
différentiel entre la totalité de tous
les impôts et les revenus de tous
les Belges a augmenté de 2
milliards d'euros. Par conséquent,
le résultat de la politique
économique mise en oeuvre par la
coalition violette est que les
Belges ont payé, en pour cent,
plus d'impôts l'an dernier. Si le
premier ministre n'en était pas
convaincu, il n'aurait pas fait
adopter des mesures telles que la
déduction forfaitaire
supplémentaire.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de eerste minister zal nog repliceren en u hebt daarna het laatste woord.

02.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, uit het

verslag van de Nationale Bank blijkt dat de Belgische werknemers en

02.04 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Le rapport montre que

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de Belgische zelfstandigen minder belastingen hebben betaald.

Wie heeft er vorig jaar meer belastingen betaald? De Belgische
vennootschappen, omdat ze meer winst maakten en betere resultaten
hebben geboekt.

Wie heeft er vorig jaar meer belastingen betaald? Degenen die meer
registratierechten hebben betaald omdat die registratierechten
werden verminderd.

Wie heeft er meer belastingen betaald? Degenen die eindelijk hun
erfenissen en successierechten hebben aangegeven, wat ze in het
verleden niet deden, maar nu wel omdat wij die verminderd hebben
samen met de verschillende gewestregeringen.

Mijnheer de voorzitter, wat is uiteindelijk de reden? De reden is dat de
belastingfraude vorig jaar op een ernstigere manier werd aangepakt.

Mijnheer De Crem, als u dit feit, dat iedereen vandaag erkent,
namelijk dat de belasting op arbeid daalt en dat de meerinkomsten
juist komen door belastingverlagingen, niet kunt onderkennen, dan
bent u ziende blind.

les travailleurs salariés et
indépendants belges ont payé
moins d'impôts. Si les sociétés
belges en ont payé plus l'an
passé, c'est parce qu'elles ont
enregistré plus de bénéfices et
réalisé de meilleurs résultats. Au
total, davantage de droits
d'enregistrement et de succession
ont par ailleurs été versés,
précisément parce que le montant
de ces droits a été réduit. Cette
situation est due en fin de compte
au renforcement de la lutte contre
la fraude fiscale l'an passé. S'il ne
voit pas que l'impôt sur le travail
diminue et que les réductions
d'impôts génèrent des revenus
supplémentaires, M. De Crem est
vraiment aveugle.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zijn

merkwaardige feiten. De VLD applaudisseert wanneer de
vennootschappen meer belastingen moeten betalen. Dat is een
merkwaardig feit.

Het tweede belangrijke merkwaardige feit is dat hier verwezen wordt
naar de fiscale fraude. De fiscale fraude past op 31 december van elk
begrotingsjaar in uw kraam om uw begroting te laten kloppen, niet
minder en niet meer. Het is verdraaid dankzij de Vlaamse regering en
haar maatregelen met betrekking tot de registratierechten dat u dat
kunt zeggen.

Nogmaals, het antwoord op de vraag of het juist of onjuist is dat in het
jaar 2005 de Belgen procentueel meer belastingen hebben moeten
betalen op hun inkomen, is het antwoord meer dan ooit dat het juist is.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): A

chaque fois, la fraude fiscale fait
l'affaire du premier ministre
lorsqu'il s'agit d'équilbrer le budget
en fin d'année. Si le budget est en
équilibre, c'est grâce aux efforts
du gouvernement flamand et des
mesures qu'il a prises en matière
de droits d'enregistrement. Je
maintiens que les Belges ont, en
pourcentage, payé plus d'impôts
sur leurs revenus en 2005.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "de toekomst van de Antwerpse

diamantsector" (nr. P1232)

03 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "l'avenir du secteur diamantaire

anversois" (n° P1232)

03.01 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, de Antwerpse diamantsector verkeert op
dit ogenblik in een zware crisis. Er loopt momenteel een zeer
interessante artikelenreeks in de Gazet van Antwerpen waarin heel
dat kluwen uit de doeken gedaan wordt.

De Hoge Raad voor Diamant, het representatieve orgaan, is uit elkaar
gevallen, is ingestort. De partners gaan mekaar te lijf met juridische
procedures voor de rechtbanken. Directeur-generaal Meeus kon niet
meer functioneren en heeft ontslag moeten nemen.

03.01

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le secteur
diamantaire belge traverse
actuellement une crise profonde.
Son organe représentatif, le
Conseil Supérieur du Diamant,
s'est dissous. M. Meeus, son
directeur général, a démissionné.
Le 3 février 2005, la ministre
flamande Moerman a promis une
table ronde qui n'a toutefois jamais

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Men heeft dat al heel lang zien aankomen en er had veel eerder
gereageerd moeten worden.

Vlaams minister Fientje Moerman heeft vorig jaar, op 3 februari, een
rondetafelconferentie aangekondigd over die sector. Die
rondetafelconferentie is er echter nooit gekomen.

Intussen ging de malaise van kwaad naar erger. De Indiërs, onder
leiding van Dilip Metha, hebben er zelfs mee gedreigd om, ten einde
raad, een eigen koepelvereniging op te richten.

Uiteindelijk hebt u vorige maand, toen het niet vijf voor twaalf maar al
vijf over twaalf was, toch eindelijk een vergadering op uw kabinet
bijeengeroepen. Daar werd besloten om een werkgroep op te richten.

Die werkgroep is gisteren weer bijeengekomen. Ze heeft beslist om
de Antwerpse diamantsector op te splitsen in twee delen, namelijk
een commercieel en een niet-commercieel deel. Het commerciële
deel zou ondergebracht worden in een NV, het niet-commerciële deel
in een overkoepelende structuur.

Mijnheer de eerste minister, ik hoef u niet te zeggen dat de zaak
superdringend is.

Er zou een wetgevend initiatief van u in de maak zijn. Hoe moeten we
ons dat inbeelden?

Zult u, als regering, een wetsontwerp indienen?

Zal dat binnen zeer korte termijn gebeuren? Zal het de
hoogdringendheid meekrijgen?

Kunt u ons uiteenzetten hoe de nieuwe structuur van de Antwerpse
diamantsector er concreet zou uitzien?

eu lieu. Les diamantaires indiens
ont même menacé de créer leur
propre fédération. Le mois passé,
le premier ministre a organisé à
son Cabinet une réunion qui a
débouché sur la mise en place
d'un groupe de travail. Ce dernier
a décidé hier que le secteur
diamantaire anversois serait
scindé. Il y aura une section
commerciale érigée en SA et une
section non commerciale avec une
structure faîtière.

En quoi consistera l'initiative
législative qui est en préparation?
Le gouvernement va-t-il déposer
sous peu un projet de loi?
Bénéficiera-t-il de l'urgence?
Quelle sera la nouvelle structure
du secteur anversois du diamant?

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, sinds

het begin van het jaar hebben ik en mevrouw Moerman het dossier
naar ons toe getrokken om een oplossing te vinden voor de impasse
waarin de Hoge Raad voor Diamant de voorbije maanden terecht was
gekomen. Ik denk dat ruzie in de Hoge Raad voor Diamant misschien
interessant is voor degenen die ruzie maken, maar niet interessant
voor die fundamentele sector van onze economie. Rust en een goed
beheer zijn nodig voor die sector, omdat die ook een aantal
commerciële activiteiten ontplooit. De VZW is absoluut noodzakelijk
voor de verdere ontwikkeling van die sector in België, zowel wat de
handel als wat de nijverheid betreft.

Gisteren heb ik na een rapport van een werkgroep een akkoord
bereikt met de vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor Diamant
die aanwezig waren. Het akkoord behelst een hervorming in twee
fasen. Een eerste fase bevat een onmiddellijke verkiezing in de
bestaande VZW en de beperking van het aantal leden van de raad
van bestuur tot het maximumaantal leden van de algemene
vergadering. Dat onderdeel van de VZW-wetgeving werd immers niet
nageleefd.

Een tweede, meer fundamentele hervorming zou vóór het einde van
het jaar rond moeten zijn. Naast de VZW worden er dan twee organen

03.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: La ministre Moerman et
moi-même cherchons depuis le
début de cette année une issue à
cette impasse pour le Conseil
supérieur du diamant car il s'agit
d'un secteur fondamental de notre
économie, qui a besoin de
sérénité et d'une gestion efficace
et non de chamailleries. L'ASBL
est absolument nécessaire à la
poursuite du développement du
secteur.

Hier, un accord est intervenu avec
les représentants du Conseil
supérieur du diamant à propos
d'une réforme en deux phases.
Dans un premier temps, une
élection directe sera organisée au
sein de l'ASBL existante et le
nombre de membres du conseil
d'administration sera limité. Pour

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opgericht. De eerste is een hoge raad voor diamant, publiek, die de
meeste activiteiten van de VZW zal uitvoeren. De tweede is een hoge
raad voor diamant NV, commercieel, die de commerciële activiteiten
zal uitvoeren. Het past immers niet dat een VZW commerciële
activiteiten uitvoert.

Alle aanwezigen gisteren waren akkoord en verdedigen vandaag het
voorstel op de bijeenkomst van de Hoge Raad voor Diamant. Als daar
een meerderheid van 9 op 13 verenigingen akkoord gaat, voeren wij
het plan uit. Een van de onderdelen van het plan is dat wij met een
wetsontwerp naar het Parlement komen, om de Hoge Raad voor
Diamant, publiek, een wettelijke verankering te geven. Ik zal daarvoor
de urgentie vragen aan het Parlement, zodat de hervorming van start
kan gaan na de grote vakantie en vóór het einde van het jaar volledig
is uitgevoerd.

la fin de l'année, deux autres
organes devront également avoir
été créés: le Conseil supérieur
public du diamant, qui exercera la
plupart des activités de l'ASBL, et
le Conseil supérieur du diamant
SA, qui exercera les activités
commerciales.

Cette proposition doit être
défendue aujourd'hui devant le
Conseil supérieur du diamant. Si
neuf des treize associations
donnent leur aval, nous mettrons
le plan en oeuvre.

Nous

soumettrons alors un projet de loi
au Parlement pour ancrer
légalement toute l'opération. La
réforme doit être finalisée pour la
fin de l'année.

03.03 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Premier, ik dank u voor

de uitleg.

U zegt dat de zaak hoogdringend is, maar anderzijds zegt u dat de
zaak moet geregeld zijn vóór het einde van het jaar. Ik denk dat we in
deze omstandigheden geen jaar meer kunnen wachten. Onze
concurrenten in Dubai, onze concurrenten in Bombay, onze
concurrenten in Tel Aviv zitten niet te wachten tot wij na een jaar klaar
zijn met de Hoge Raad voor Diamant. Het moet snel gaan, premier.

03.03

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le premier
ministre mentionne la fin de
l'année alors qu'il s'agit d'un
dossier urgent. Dans l'intervalle,
les concurrents de Dubaï, Bombay
et Tel Aviv ne restent pas les bras
croisés.

03.04 Eerste minister Guy Verhofstadt: Vóór de grote vakantie.

03.05 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Vóór het einde van het

jaar, hebt u gezegd.

03.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: De volledige implementatie.

Als vanavond de Hoge Raad voor Diamant geen 9 op 13 haalt ik
hoop dat de hoge raad dat haalt heb ik gezegd, dan kom ik hoe dan
ook met mijn wetgevend initiatief, om voldoende druk te zetten, zodat
alle deelnemers vanavond zouden weten waar het op staat. Dat is,
met andere woorden, dat ze maar een keuze hebben: instappen in het
scenario en in de reddingsactie van de Hoge Raad voor Diamant. Als
het ja er is, zal ik binnen de komende weken met het wetgevend
initiatief naar het Parlement komen. De verdere snelheid zal dan van
het Parlement afhangen.

03.06 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Si le quota de sept sur
treize n'est pas atteint ce soir, je
prendrai de toute façon une
initiative législative pour mettre la
pression. Les organisations
doivent adhérer à ce scénario de
sauvetage. En cas de réponse
favorable, le texte sera soumis au
Parlement au cours des
prochaines semaines. Le
législateur marquera alors la
cadence.

03.07 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Daar ben ik het mee

eens, mijnheer de eerste minister. Het is niet vijf voor twaalf, maar vijf
na twaalf. Wij vragen nu zeer dringend actie op het terrein. Wij hopen
dat alle betrokken partijen in Antwerpen ook het gezond verstand
zullen gebruiken om eindelijk aan één zeel te trekken. Ik zeg
nogmaals dat onze concurrenten niet zullen wachten op actie in
Antwerpen. Onze concurrenten liggen op de loer en we moeten alles
in het werk stellen zodat er geen trafieken worden afgeleid naar onze

03.07

Guido Tastenhoye

(Vlaams Belang): Le temps
presse. Toutes les parties
concernées à Anvers doivent se
décider enfin à agir de concert
pour éviter que des flux ne soient
détournés vers des concurrents
directs.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

directe concurrenten.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Daniel Bacquelaine à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique criminelle
en matière de drogues" (n° P1233)
- M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la politique criminelle en
matière de drogues" (n° P1234)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Bacquelaine aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het
drugsbeleid" (nr. P1233)
- de heer Tony Van Parys aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het drugsbeleid"
(nr. P1234)

04.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, ma question porte sur le débat que certains
voudraient rouvrir en matière de drogue et, plus précisément, de
dépénalisation du cannabis.

Vous vous souviendrez que nous avons tenu un débat important sur
la question en 2003, puisque nous avons alors voté une loi qui,
manifestement, n'était pas parfaite. En effet, la Cour d'arbitrage a
recalé l'article fondateur de cette loi en émettant certaines remarques
et critiques que nous pressentions déjà.

Cette loi n'est donc pas applicable. C'est ainsi qu'à juste titre, vous
avez préparé avec le Collège des procureurs généraux une directive
qui est d'application. En fait, elle est un retour, dans les grandes
lignes, à la directive De Clerck.

Actuellement, il ne me semble pas nécessaire de rouvrir le débat sur
la dépénalisation, mais je pense que nous pourrions répondre à
l'argumentation de la Cour d'arbitrage; c'est d'ailleurs ce que vous
aviez proposé de faire en son temps.

Comment comptez-vous répondre aux arguments de la Cour
d'arbitrage pour préciser les critères paraissant flous ou peu objectifs,
notamment les critères de quantité, les notions de nuisance sociale,
de comportement ou d'usage problématique? Tout cela mérite
certainement des précisions.

04.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Als sluitstuk van ons debat over de
depenalisering van cannabis-
gebruik in 2003 keurden we een
onvolmaakte wet goed, die op
kritiek van het Arbitragehof stuitte.
Aangezien die wet niet kan worden
toegepast, heeft u een richtlijn
goedgekeurd, die bijna identiek is
aan de richtlijn-De Clerck.

Vandaag moeten we het debat niet
heropenen, maar wel antwoorden
op de argumenten van het
Arbitragehof. Hoe zal u de vage of
weinig objectieve criteria
verduidelijken, met name inzake
de hoeveelheid, de
maatschappelijke overlast en het
problematisch gedrag of gebruik?

04.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister van Justitie, het was wel een understatement wanneer de
heer Bacquelaine zei dat het drugdebat toch niet zo eenduidig is
verlopen de laatste jaren. Dat drugbeleid is een troep geworden,
mevrouw de minister van Justitie. In Luik is er de gecontroleerde
heroïneverstrekking, bij gebreke aan een intens zorgcircuit. Vandaag
stellen wij vast, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, dat in
bepaalde streken van ons land aan methadonshopping wordt gedaan,
waarbij drugverslaafden zich gaan bevoorraden bij verscheidene
artsen. In de grensstreek, collega's, zijn er artsen die honderden
patiënten aantrekken en voorzien van methadon, waardoor er een
aanzuigeffect is inzake de problematiek.

Nu men de zaken helemaal niet meer onder controle heeft, krijgen we
de voorstellen van de voorzitter van de Parti Socialiste om het

04.02 Tony Van Parys (CD&V):

La politique en matière de drogues
ne ressemble plus à rien. A Liège,
on pratique la délivrance contrôlée
d'héroïne en l'absence de circuits
de soins organisés et ailleurs il est
carrément question d'un véritable
"shopping" de méthadone. On
constate ainsi dans les régions
frontalières un effet d'aspiration. Et
voilà que le président du PS
souhaite légaliser la
consommation de cannabis à
partir de 16 ans. Alors que les
autorités néerlandaises tentent de

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cannabisgebruik te legaliseren en zelfs toe te laten voor kinderen of
minderjarigen vanaf 16 jaar. Men is bezig in Nederland om de
coffeeshops te sluiten. Welnu, volgens de PS zullen ze in België
moeten worden geopend.

Mijn vraag, mevrouw de minister van Justitie ik ben zeer benieuwd
uw standpunt te kennen is of u als PS-minister van Justitie, het
standpunt deelt van uw PS-voorzitter inzake het legaliseren van
cannabis.

fermer les "coffeeshop", le PS
voudrait en ouvrir en Belgique.

Que pense la ministre de la
Justice de la proposition de son
président de parti ?

04.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme on

vient de le dire, le débat sur la détention et la consommation de
cannabis n'est pas neuf. Il y a d'ailleurs eu beaucoup d'échanges à ce
propos dans cette enceinte. Rappelez-vous les conclusions du groupe
de travail parlementaire de 1997. Certaines d'entre elles proposaient
déjà une troisième voie entre prohibition et anti-prohibition. Chaque
groupe politique avait déposé une proposition de loi. Vous-même,
monsieur Bacquelaine, vous proposiez en l'an 2000 la dépénalisation
de la détention de cannabis, en fixant la limite à 15 grammes.

Le gouvernement est régulièrement intervenu. On se souviendra de la
directive de notre collègue, M. De Clerck, qui proposait la priorité la
plus basse pour les poursuites des détenteurs et consommateurs de
cannabis. D'autres péripéties ont précédé la loi de 2003: la circulaire
de mon prédécesseur, l'arrêt de la Cour d'arbitrage et la nouvelle
circulaire du 1

février 2005.

Ce dossier est donc régulièrement rouvert, et c'est normal. Quelle est
la situation en Belgique? Elle n'est pas simple. Des études
européennes l'ont encore démontré dernièrement: énormément de
nos concitoyens consomment fréquemment du cannabis. Rien que
pour les jeunes de moins de seize ans, un tiers consomme ou a
consommé du cannabis de manière régulière. C'est la situation
actuelle, d'après les études existantes.

La loi actuelle ne décriminalise pas, on le sait bien, l'usage et la
consommation de cannabis. Et, malgré l'interdit légal, l'effet voulu ne
se produit pas. Dans d'autres pays, la réflexion se poursuit. Il s'agit
d'une réflexion éthique qui doit être continuellement remise sur le
métier. Regardez ce qui se passe en Espagne, au Portugal, en Italie,
aux Pays-Bas et au Luxembourg où le message y est clair:
1. la drogue, c'est mauvais;
2. il faut investir dans des politiques de prévention contre la drogue;
3. il faut décriminaliser, car la pénalisation ne constitue pas la
solution.

Tous ces pays ont dépénalisé. Voici la situation dans laquelle on
évolue.

04.03 Minister Laurette

Onkelinx: Dat debat is niet nieuw.
De parlementaire werkgroep van
1997 stelde al een
tussenoplossing voor, een
middenweg tussen een verbod en
een formele toestemming. Elke
fractie had een eigen wetsvoorstel
ingediend, en ook de regering
heeft zich in het debat gemengd.
Vóór de wet van 2003 was er de
omzendbrief van mijn voorganger,
en dan kwamen het arrest van het
Arbitragehof en de omzendbrief
van 1 februari 2005.

De situatie is niet zo eenvoudig in
België. Vele medeburgers, een
derde van de jongeren van minder
dan zestien jaar, gebruiken
regelmatig cannabis.

Het gebruik van cannabis wordt
met de huidige wet niet
gedecriminaliseerd, maar het
gewenste effect blijft uit. In andere
landen denkt men hierover door.
In Spanje, Portugal, Italië,
Nederland en Luxemburg wordt de
boodschap uitgedragen dat drugs
slecht zijn, en dat je in een
preventiebeleid moet investeren,
maar tegelijk moeten drugs ook uit
de criminele sfeer gelicht worden,
want met repressie en bestraffen
los je niets op. Al die landen
hebben druggebruik
gedepenaliseerd.

Mijnheer Van Parys, u vraagt mij wat ik van de voorstellen van de PS
vind. U zult verbaasd zijn. Ik ben vóór. Waarom?

Eerste boodschap: we moeten een echte oorlog tegen drugs voeren.
(Hoongelach)

J'approuve le plan de mon
président de parti.

Dans un débat sérieux, ces ricanements sont embêtants, mais c'est
comme ça!

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

We moeten massaal investeren in preventie en in medische
behandeling.

Tweede boodschap: bestraffen is geen oplossing voor de duizenden
burgers die cannabis gebruiken.

Derde boodschap: we mogen niet langer hypocriet zijn.

Nous devons mener la lutte contre
la drogue en investissant
massivement dans la prévention et
les traitements médicaux.
Pénaliser les milliers de citoyens
qui consomment du cannabis n'est
pas une solution. Il convient par
ailleurs de mettre un terme à
l'hypocrisie qui règne en la
matière.

Dans la situation actuelle, les autorités judiciaires et les autorités
politiques parlent de tolérance pour les usagers non problématiques
qui détiennent moins de trois grammes de cannabis. Mais d'un autre
côté, on ferme les yeux sur les canaux de distribution qui poussent un
très grand nombre d'adolescents et d'adultes à fréquenter des circuits
criminogènes. Puisque vous me le demandez, je vous signale que la
note du PS ne parle pas de coffee shops. Elle demande une réflexion
sur le sujet, ce qui est normal en raison de ce problème, du fait de
plonger des citoyens dans un milieu criminogène.

Le gouvernement n'a pas pris position sur la note du PS; ce n'est
d'ailleurs pas l'usage. Par contre, vous aurez remarqué qu'on
demande dans l'accord de gouvernement de remettre régulièrement
sur le tapis des questions éthiques dont la question des assuétudes.
C'est le cas pour la détention et la consommation de cannabis. Ce qui
me paraîtrait intéressant, c'est d'évaluer d'abord la circulaire du 1

février 2005. Le service de politique criminelle devrait pouvoir nous
aider dans ce travail. Ensuite, à partir de cette circulaire et des
diverses propositions de loi déposées dans ce parlement, nous
pourrions relancer un débat approfondi sur la question pour savoir si
oui ou non la loi doit être modifiée. Elle doit l'être à la suite de l'arrêt
de la Cour d'arbitrage mais dans quel sens? Remet-on simplement
dans la loi ce qui se trouve dans la circulaire ou allons-nous plus loin?
La parole sera au Parlement.

Op dit ogenblik wordt een
gedoogbeleid gevoerd ten aanzien
van niet-problematische
gebruikers die minder dan drie
gram cannabis bezitten. Men
houdt zich echter niet bezig met de
dealers! De nota van de PS vraagt
dat daarover zou worden
nagedacht.

De regering nam over die nota
geen standpunt in, maar in het
regeerakkoord staat dat ethische
kwesties, en onder meer
verslavingen, regelmatig te berde
zullen worden gebracht. Ik zou
eerst de circulaire van 1 februari
2005 willen evalueren. Op grond
daarvan en van de verschillende
wetsvoorstellen, zouden we het
debat ten gronde kunnen
heropenen over een wijziging van
de wet en de richting waarin die
moet gaan, als gevolg van het
arrest van het Arbitragehof.

04.04 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je vous

entends mais la loi de 2003 existe bel et bien et elle est annulée en
partie. Le devoir du Parlement et du gouvernement est de répondre
aux raisons pour lesquelles cette loi est annulée. Vous me dites que
vous allez évaluer les effets d'une directive alors qu'il existe une loi:
cela me paraît paradoxal. Pour ma part, je n'ai pas varié à cet égard.
Sans doute est-il possible d'admettre que des adultes responsables
puissent détenir une certaine quantité de cannabis et ne commettre
aucune autre infraction, et que la machine judiciaire ne doit pas être
enclenchée à ce moment.

Par contre, il m'apparaît très discutable d'étendre cette idée aux
mineurs et de supprimer de la loi toute base et toute référence pour
que les tribunaux de la jeunesse puissent exercer leur mission
protectionnelle vis-à-vis de la jeunesse. Votre message le message
du PS est fondamentalement contradictoire alors qu'on n'arrête pas
de discuter de la lutte contre le tabac, qu'on interdit la vente de
cigarettes aux mineurs, qu'on lutte contre les alcopops et contre
l'alcool. Au même moment, on permettrait la dépénalisation du
cannabis en droit, notamment pour les mineurs. J'attire l'attention du
gouvernement sur la nécessité d'un message cohérent et efficace en

04.04 Daniel Bacquelaine (MR):

De wet van 2003 bestaat wel, ook
al werd ze ten dele vernietigd. Wij
moeten een antwoord bieden op
de redenen die aan die
vernietiging ten grondslag liggen.
U wil de gevolgen van een richtlijn
evalueren, terwijl er een wet
bestaat: dat is paradoxaal!

Men kan wel erkennen dat
verantwoordelijke volwassenen in
het bezit kunnen zijn van een
bepaalde hoeveelheid cannabis
zonder enig ander strafbaar feit te
plegen en dat de gerechtelijke
machine op dat ogenblik niet op
gang moet worden gebracht. Die
redenering mag echter niet tot de
minderjarigen worden uitgebreid
en men mag uit de wet niet elke

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la matière.

verwijzing schrappen, opdat de
jeugdrechtbanken hun
beschermende opdracht ten
aanzien van de jeugd voort zouden
kunnen uitvoeren. De boodschap
van de PS is onsamenhangend:
men bindt wel de strijd aan met
tabak en alcohol, maar
cannabisgebruik door jongeren
zou uit het strafrecht worden
gehaald! Deze aangelegenheid
vraagt een samenhangende en
doeltreffende boodschap.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister van Justitie,

dat u voorstander bent van de voorstel van de PS is een belangrijke
uitspraak in uw hoedanigheid van minister van Justitie.

Het is een heel belangrijk signaal, wanneer de minister van Justitie
hier verklaart dat zij voorstander is van het depenaliseren van het
cannabisgebruik. Dat kan tellen als boodschap naar jongeren, ouders
en opvoeders toe. De minister van Justitie zegt dat zij voorstander is
van het legaliseren van cannabis, ook voor jongeren.

Dames en heren, de onduidelijkheid en de onzekerheid bij onze
jongeren, ouders en opvoeders zullen daardoor alleen maar groeien.

Mevrouw de minister, dat is bijzonder pijnlijk. Immers, u verklaart dat
wij de oorlog tegen de drugs moeten voeren. Welnu, mevrouw de
minister, als u dat echt wil doen ik zeg u dat in alle rust , dan is er
maar één opdracht, met name het gebruik van drugs ontraden. Raad
het af. Zeg dat het schadelijk kan zijn, dat het schadelijk is en dat het
leidt tot afhankelijkheid en tot drama's in vele gezinnen. Er is maar
één boodschap: de ontrading, de preventie en de hulpverlening.

Wij moeten immers voorkomen dat mensen, vooral jongeren, in de
drugmiserie terechtkomen. Als zij er dan toch in terecht zijn gekomen,
moeten wij hen helpen. Door het gebruik te legaliseren, houdt u het
probleem in stand. Dat u dat in uw hoedanigheid van de minister van
Justitie hier bepleit, is voor ons werkelijk een brug te ver.

Het spijt me.

04.05 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre de la Justice fait une
déclaration importante en
approuvant la légalisation du
cannabis à partir de 16 ans. Il
s'agit là d'un signal important.
Cette déclaration ne fera
qu'accroître l'incertitude chez les
jeunes, les parents et les
éducateurs.

Si on veut déclarer la guerre aux
drogues, il n'y a qu'une seule
solution, à savoir celle de la
dissuasion, de la prévention et de
l'assistance. Nous devons diffuser
le message que les drogues sont
nuisibles et mènent à la
dépendance et au drame. La
légalisation ne change rien au
problème. En faisant cette
déclaration, la ministre dépasse
les bornes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de verkoopspraktijken van de elektriciteitsbedrijven" (nr. P1235)

05 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "les pratiques de vente des entreprises d'électricité" (n° P1235)

05.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, mijn vraag handelt over de
ongeoorloofde handelspraktijken van de firma Nuon, die terecht
werden aangeklaagd. De onwetende en nietsvermoedende
consument werd aangeklampt in een grootwarenhuis met een aantal
onnozele quizvraagjes, om uiteindelijk te eindigen met een nieuw
contract van de energieleverancier.

05.01 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Le fournisseur d'énergie
Nuon se rend constamment
coupable de pratiques
commerciales illicites. Le
fournisseur et les supermarchés
se sont entre-temps distanciés de

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Terecht, meen ik, hebben zowel Nuon als de grootwarenhuizen
afstand genomen van die praktijk. Dat is een goede zaak.

Dit is evenwel slechts het topje van de ijsberg. Er zijn heel veel
dergelijke praktijken. Met name Nuon het spijt me dat ik dat bedrijf
opnieuw moet noemen is toch nogal hardleers. Ik ken persoonlijk
een geval van zeer agressieve deur-aan-deurverkoop in West-
Vlaanderen. Een bejaarde vrouw van 85 jaar, slechtziende, werd een
nieuw contract aangesmeerd door datzelfde Nuon. Volgens mij is dat
onaanvaardbaar, wetende dat die mevrouw een lopend contract had.
Zij wordt geconfronteerd met zware verbrekingsvergoedingen. Dat
zijn, voor iemand met een klein pensioen, onaanvaardbare praktijken.

Trouwens, ook vanwege armoedeorganisaties bereiken ons
alarmerende signalen, waaruit blijkt dat steeds meer arme mensen
die zich slecht kunnen verweren, onder de voet worden gelopen door
dergelijke agressieve deur-aan-deurverkopers.

Mevrouw de minister, moet de deontologische code met die fameuze
energieleveranciers niet wat meer tanden krijgen? Zoniet, moeten we
dan wettelijke maatregelen nemen?

la pratique scandaleuse consistant
à imposer un contrat aux clients
des supermarchés par le biais
d'un jeu a priori anodin. Les
méthodes agressives de vente de
porte à porte, où de pauvres
personnes âgées se retrouvent
finalement avec un contrat entre
les mains, existent toutefois
toujours. Les associations de lutte
contre la pauvreté ont également
dénoncé ces situations.

Le code de déontologie conclu
avec les fournisseurs d'énergie ne
devrait-il pas être renforcé?
D'autres mesures légales sont-
elles possibles?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, de

verkoopspraktijken van Nuon zijn inderdaad ontoelaatbaar. Het is
overigens niet de eerste keer dat we dat vaststellen.

De economische inspectie, de algemene directie controle en
bemiddeling, de consumenteninspectie dus, heeft al een pro justitia
opgesteld en bezorgd aan het parket wegens agressieve
verkoopspraktijken, op 18 oktober 2005. Onmiddellijk daarna heeft de
inspectie overleg gepleegd met het parket, met de dringende vraag
om tot vervolging over te gaan. Tot op heden werd aan dat verzoek
geen gevolg gegeven.

Met andere woorden, dat betekent dat de deontologische code perfect
afdwingbaar is. Immers, ze wordt aanzien als een eerlijk
handelsgebruik. Inbreuken daartegen zijn dus strafbaar via de wet op
de handelspraktijken. Bovendien treedt de inspectie op.

Het is natuurlijk niet voldoende dat de inspectie optreedt, als het
parket daarna zijn werk niet doet. De inspectie zal nu dus daarover
is al een afspraak gemaakt een nieuw proces-verbaal van verhoor
afnemen van Nuon. Dat zal op 22 februari gebeuren. Onmiddellijk
nadien wordt een pro justitia opgesteld dat toegevoegd moet worden
aan de eerder opgestelde pro justitia's die bij het parket zijn. Ook nu
weer zal de inspectie aandringen op echte vervolging.

Het is ontoelaatbaar dat mensen op een dergelijke manier een
contract aangesmeerd krijgen.

Los daarvan denk ik ook dat de deontologische code aan evaluatie
toe is. Dat was al mijn bevinding eind 2005, naar aanleiding van
eerdere praktijken. De energieleveranciers, Test Aankoop, de
Gezinsbond en de regulator hebben al een aantal keer vergaderd op
mijn kabinet. In de loop van de maand maart zou dat overleg afgerond
moeten zijn.

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les pratiques de vente
de Nuon sont inadmissibles.
L'inspection des consommateurs a
déjà dressé un pro justitia le
18 octobre 2005 pour des
pratiques de vente agressives et
elle l'a transmis au parquet avec la
demande expresse d'engager des
poursuites. Le parquet n'a pas
réagi.

Le code de déontologie est donc
contraignant. Les inspecteurs
effectuent leur travail et la loi sur
les pratiques du commerce permet
de sanctionner les infractions,
mais le parquet doit alors
également apporter sa
collaboration. L'inspection
entendra à nouveau Nuon le 22
février et dressera un nouveau pro
justitia. L'inspection insistera une
fois de plus pour que des
poursuites soient engagées.

Le code de déontologie devra en
effet être évalué et renforcé. La
concertation avec Test Achats, la
ligue des familles et les
fournisseurs d'énergie, qui est
menée à ce sujet en mon cabinet,
sera clôturée dans le courant du
mois de mars.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het klopt dus dat de deontologische code meer tanden zou moeten
krijgen.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mevrouw de minister, ik hoop

natuurlijk op die tanden.

Ik heb de boodschap wel goed begrepen: het parket moet ook
vervolgen. Mijn volgende vraag zal ik dus tot minister Onkelinx
richten.

05.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): J'espère que le code de
déontologie sera effectivement
renforcé. J'ai cru comprendre que
le parquet est tenu de poursuivre.
J'interrogerai prochainement la
ministre de la Justice à ce sujet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la

Protection de la consommation sur "la publicité mensongère de certains opérateurs téléphoniques"
(n° P1236)

06 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "de bedrieglijke reclame van sommige telefoonoperatoren" (nr. P1236)

06.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, la loi sur les communications électroniques a
considérablement amélioré la protection du consommateur. C'était
nécessaire dans un secteur où la concurrence est de plus en plus
énorme et grande la tentation de nouveaux opérateurs, dont un en
particulier, de développer certaines pratiques pour augmenter ses
bénéfices. Je pense notamment à la surfacturation lorsque vous ne
recourez pas à la domiciliation bancaire pour payer votre facture.

La concurrence peut s'avérer positive, mais l'ouverture du marché a
plutôt signifié le contrôle de l'opérateur historique, Belgacom, et le
laisser-faire des opérateurs beaucoup plus modestes, petits
opérateurs qui se lancent dans des opérations commerciales à haut
pouvoir de séduction tant au niveau du prix que de la rapidité, par
exemple, du travail technique, mais incapables de prester les services
dans les délais annoncés.

La presse a avancé le nom de Télé 2 qui a mené d'importantes
campagnes publicitaires. Vous leur téléphonez, vous devez attendre
deux semaines pour recevoir une connexion, trois semaines et demi
pour une lettre; ensuite vous n'avez pas de nouvelles. Si vous
transitez par leur site internet, le délai est d'environ huit semaines. Si
vous vous renseignez par téléphone - vous devez d'ailleurs payer
pour obtenir les renseignements car il s'agit d'un numéro de
téléphone payant - on vous apprend que le délai n'est plus de huit
semaines mais qu'il est passé à dix-neuf semaines aujourd'hui.

Il me semble que l'on peut en quelque sorte taxer cette publicité de
mensongère, voire abusive puisque le consommateur a peut-être
changé d'opérateur vu l'incitation au changement.

Madame la vice-première ministre, quels sont les moyens de réaction
des consommateurs? Pour remédier à cette situation dans les plus
brefs délais, peuvent-ils bénéficier d'un dédommagement?

Ces opérateurs ne peuvent-ils pas tomber sous le coup de la loi de la
protection du commerce ou relative à la publicité trompeuse ou
comparative? Comptez-vous réagir contre de telles publicités que l'on

06.01 Karine Lalieux (PS): De

wet betreffende de elektronische
communicatie heeft tot een veel
betere bescherming van de
consument geleid. Concurrentie
zou positief kunnen zijn, maar de
openstelling van de markt heeft er
veeleer toe geleid dat de
historische operator wordt
gecontroleerd, terwijl de kleinere
operatoren ongemoeid worden
gelaten. Laatstgenoemden leven
echter niet altijd hun
verbintenissen na, met name wat
de termijnen betreft. Over welke
middelen beschikken de
consumenten om daartegen te
reageren? Kunnen zij aanspraak
maken op een schadeloosstelling?
Zijn die operatoren niet
onderworpen aan de wet op de
consumentenbescherming of de
wet op de misleidende of
vergelijkende reclame? Zal u
reageren tegen dergelijke
reclameboodschappen die almaar
vaker op televisie of elders worden
verspreid?

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voit de plus en plus régulièrement à la télévision ou ailleurs?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre: Madame Lalieux, vous

avez raison, on parle bien ici d'une publicité mensongère. En tout cas,
c'est mon avis.

En effet, on doit toujours disposer d'un stock suffisant permettant de
répondre aux demandes des consommateurs, compte tenu de toute
la publicité faite. La direction Contrôle et Médiation a reçu beaucoup
de plaintes. Je ne peux que conseiller aux consommateurs de porter
plainte; c'est fort important.

In casu, une enquête est en cours et j'en recevrai les conclusions
dans les semaines à venir.

06.02 Minister Freya Van den

Bossche: U heeft gelijk. Het gaat
om bedrieglijke reclame. Ik kan de
consumenten alleen maar
aanraden klacht in te dienen. De
directie Controle en Bemiddeling
heeft hierover trouwens veel
klachten ontvangen. Er loopt een
onderzoek en in de loop van de
komende weken worden me de
conclusies overhandigd.

06.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie Mme

la ministre pour sa réponse.

Il est vrai que les consommateurs portent plainte mais, en attendant,
ils n'ont ni ligne téléphonique, ni ligne ADSL. Par ailleurs, ils ne seront
sans doute pas dédommagés. Peut-être faudrait-il penser à une autre
solution?

On impose énormément de conditions à l'opérateur historique. Par
exemple, pour relier une ligne téléphonique, il faut cinq jours à
l'opérateur historique et c'est contrôlé par notre régulateur.
Aujourd'hui, peut-être est-il temps de mieux réguler les petits
opérateurs sur le marché et de leur imposer les mêmes conditions,
dont le respect serait contrôlé par le régulateur, sous peine de
sanctions et de dédommagements. Il ne faut pas toujours surprotéger
les petits opérateurs et essayer de diminuer je n'emploierai pas le
terme "assassiner" le monopole de l'opérateur dominant.

06.03 Karine Lalieux (PS): Het is

inderdaad correct dat de
consumenten klacht hebben
ingediend, maar in afwachting van
de behandeling, hebben ze geen
telefoonlijn en geen ADSL-
aansluiting. Voorts zullen ze
waarschijnlijk niet schadeloos
worden gesteld. Het wordt
misschien tijd om ook voor de
kleine operatoren regels op te
stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de Bolkestein-richtlijn" (nr. P1237)

07 Question de M. Willy Cortois au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "la directive Bolkestein" (n° P1237)

07.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vandaag is in het Europees Parlement na een
eerste lezing de fameuze Bolkestein-richtlijn goedgekeurd. Ik voeg er
onmiddellijk aan toe dat dit volgens mij een zeer sterk afgezwakte
versie is. Dat is, mijn persoonlijke mening, een gemiste kans voor
Europa, vermits daardoor het vrije verkeer in de sector van de
diensten wordt beperkt. Men riskeert immers dat men een deel van de
mogelijke welvaart en economische groei in de toekomst zal missen.

Als ik dat vergelijk met het initiële Verdrag van Rome, dan moet ik
helaas vaststellen dat 70% van de economische activiteiten zich in
Europa in de zogenoemde dienstensector afspeelt. Hetzelfde
percentage geldt ook voor de mogelijke tewerkstelling. Iedereen is het
er ook over eens dat een verder vrijmaken, weliswaar op een min of
meer gecontroleerde manier, van deze dienstenmarkt had kunnen
bijdragen tot 700.000, sommigen zeggen zelfs tot 2 miljoen, nieuwe
jobs in Europa.

07.01 Willy Cortois (VLD): Le

Parlement européen a approuvé
aujourd'hui la directive Bolkestein,
mais il ne s'agit en fait que d'une
version atténuée de la directive
initiale. Il s'agit à mon avis d'une
occasion manquée, car la libre
circulation des services se voit
limitée, et le risque est réel de voir
une éventuelle future croissance
économique tronquée.

Cette situation ne respecte pas
l'esprit du Traité de Rome. En
Europe, le secteur des services
représente 70% des activités
économiques et des emplois. Une

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, de voorbije dagen zijn onder meer vanuit
Nederland en Spanje signalen gekomen van het regeringsniveau die
zeggen dat de Bolkestein-richtlijn niet helemaal mocht worden
uitgehold. Ik krijg uiteindelijk toch de indruk dat onze regering een
zeer afwachtende, ik noem het een zeer conservatieve, houding heeft
aangenomen.

libération plus poussée du marché
des services aurait pu contribuer à
la création de 700.000 à 2 millions
d'emplois nouveaux en Europe.

Ces derniers jours, les
gouvernements néerlandais et
espagnol ont lancé un signal clair
en demandant qu'on ne vide pas
la directive Bolkestein de sa
substance. Le gouvernement
belge a plutôt donné l'impression
d'adopter une attitude attentiste et
conservatrice. Quel est l'avis du
ministre à ce sujet?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Cortois, belangrijk bij de oefening van vandaag is wellicht de
stemuitslag in het Europees Parlement inzake de gewijzigde
Bolkestein-dienstenrichtlijn met 391 voor en 213 stemmen tegen. Dat
betekent eigenlijk dat de twee belangrijkste families, die trouwens het
compromis gemaakt hebben, daarover een akkoord hebben
afgesloten.

Uw vraag was, ten eerste, beseft men binnen de regering hoe
belangrijk diensten zijn? En ten tweede, is er een soort richtlijn
gegeven waarbij een land is tussenbeide gekomen om tenminste aan
de parlementsleden behorend tot datzelfde land te vragen: stem voor
de eerste versie of stem voor de tweede versie?

Ten eerste, ik moet toch zeggen dat het belang van de dienstensector
hoegenaamd niet mag onderschat worden. Tweederde van de
welvaart, jobcreatie, en de economie, komt uit de dienstensector
voort. Het volstaat bijvoorbeeld het rapport-Prospero van McKinsey
over België te lezen om te weten dat waar nog enige groei mogelijk is,
het vooral in de dienstensector is. Wat dat betreft, is die
dienstenrichtlijn dus een belangrijke aangelegenheid.

Ten tweede, ik stel vast dat sommige landen die een actieve positie
hebben ingenomen - onder andere Nederland, om nogal begrijpelijke
redenen, want de heer Bolkestein is een Nederlander - aan hun
Europese parlementsleden gevraagd hebben om voor de
oorspronkelijke versie te stemmen. Ik zie dat zij daarin niet werden
gevolgd.

Ik twijfel er trouwens aan of, mocht de Belgische regering hetzelfde
vragen aan de Belgische leden van het Europees Parlement, dat tot
eenzelfde resultaat geleid zou hebben. Ik meen eerlijk gezegd van
niet.

Onze houding is altijd geweest, sedert november 2004, het ogenblik
waarop men wist dat de Bolkestein-richtlijn het niet zou kunnen halen
in de oorspronkelijke versie, af te wachten tot het ogenblik dat het
Europees Parlement zijn werk herdaan zou hebben. Dat is nu
gebeurd. Er is een amendementenslag geweest, met 1.600
amendementen. Wij wensen nu de definitieve tekst te kennen. Dat zal
in de komende dagen het geval zijn. Dan zal zowel op de
Competiviteitsraad van maart 2006 als op de Europese Top die

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Aujourd'hui, le Parlement
européen a adopté la directive
Bolkestein modifiée par 391 voix
contre 213. Les deux principales
familles politiques de
l'Europarlement ont donc pu
conclure un compromis.

Il ne faut pas sous-estimer
l'importance du secteur des
services puisque pas moins des
deux tiers de la prospérité, de
l'emploi et de l'activité économique
en découlent. Selon l'étude
Prospero de McKinsey, c'est
essentiellement dans ce secteur
qu'une croissance est encore
possible en Belgique.

Dans certains pays comme les
Pays-Bas, le gouvernement a
adopté une attitude active en
demandant aux parlementaires
européens néerlandais de voter en
faveur de la directive originale.
Toutefois, ceux-ci n'ont pas
obtempéré. Je doute fort que le
gouvernement belge aurait eu plus
de succès s'il avait formulé une
demande similaire.

Depuis novembre 2004, nous
savions que la directive originale
n'avait aucune chance. Dès ce
moment-là, nous avons adopté
une position attentiste en décidant
de laisser le Parlement européen
faire son travail. Nous devons à
présent consacrer les prochains
jours à l'examen du texte définitif
où ont été incorporés de

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gehouden wordt op 23 en 24 maart 2005 positie kunnen worden
ingenomen. Het zou mij evenwel verbazen dat die positie zou afwijken
van het aanvaarden en het aannemen van de gewijzigde versie van
de Bolkestein-richtlijn, wetende dat in de maand april er wellicht een
definitief voorstel van de Europese Commissie zal komen.

nombreux amendements. Ensuite,
nous pourrons prendre position
lors du Conseil compétitivité de
mars 2006 et lors du Sommet
européen des 23 et 24 mars 2006.
Mais il m'étonnerait que nous
n'adoptions pas la version
modifiée de la directive Bolkestein,
sachant qu'au mois d'avril, la
Commission européenne
présentera vraisemblablement une
proposition définitive.

07.03 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de minister, ik heb natuurlijk

niet gevraagd daar hebt u mij verkeerd begrepen dat de Belgische
regering zou gaan aandringen bij onze Europese parlementsleden.
Het zijn uiteraard de Europese parlementsleden zelf die hun
verantwoordelijkheid moeten opnemen.

Mijnheer de minister, ik ben wel de mening toegedaan dat vanuit de
Belgische regering men, misschien ook in dit Parlement, iets meer
had moeten benadrukken waarover het in feite gaat. Het gaat in feite
om tweederde van onze economie, waarbij men eigenlijk jaren later
de basisregels van het Verdrag van Rome niet meer wenst toe te
passen en er een interpretatie aan geeft die bij de founding fathers
nooit te vinden was.

Ik wil dus, wat uw actie betreft, mijnheer de minister, erop aandringen
dat u in de toekomst wijst op de vele mogelijkheden voor ons land,
voor onze tewerkstelling, wat op dat vlak toch van een meer positieve
en een meer dynamische aanpak zou getuigen.

07.03 Willy Cortois (VLD):

Jamais je n'ai demandé que le
gouvernement belge insiste
auprès de nos parlementaires
européens pour qu'ils adoptent un
certain comportement de vote.
J'estime en effet qu'ils doivent
assumer eux-mêmes leurs
responsabilités.

Cela dit, je considère que le
gouvernement belge aurait dû
mettre davantage l'accent sur
l'importance de cette directive
parce que le secteur des services
représente deux tiers de notre
économie et que les règles de
base du Traité de Rome ne sont
plus appliquées. J'espère qu'à
l'avenir, le ministre soulignera de
façon plus accentuée l'importance
du secteur des services et qu'il
optera à leur égard pour une
approche plus dynamique.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, sta me toe

daarop een korte repliek te geven.

Mij hoeft men niet te overtuigen van het belang van de diensten. U
kunt de uiteenzettingen die ik heb gehouden op de concurrentieraad
lezen. Ik heb duidelijk de diensten ondersteund en gepleit voor een
dienstenrichtlijn. Het grote discussiepunt ging over de vraag of de
regels van het land van oorsprong dan wel die van het land van
bestemming in acht moeten worden genomen.

Wat dat betreft, hebt u zelf moeten vaststellen dat er oorspronkelijk
ook geen meerderheid voor de eerste richtlijn in het Europees
Parlement bestond. Het Parlement moet ook zijn verantwoordelijkheid
nemen. Men is daar vaak door gebonden. Sommigen betreuren dat,
terwijl anderen dat minder betreuren. Mijn positie is in elk geval dat de
dienstensector hyperbelangrijk is voor de welvaart en de economie.

07.04 Marc Verwilghen, ministre:

Si vous voulez me convaincre de
l'importance du secteur des
services, c'est inutile: vous
prêcheriez un convaincu. Au
Conseil de la concurrence, j'ai
déjà plaidé en faveur de l'adoption
d'une directive sur les services. La
question capitale en cette matière
est de savoir si ce sont les règles
du pays d'origine ou celles du pays
de destination qui doivent
s'appliquer. M. Cortois aura pu
constater qu'au Parlement
européen, une majorité ne s'est
pas dégagée en faveur de la
directive originale.

J'estime en tout cas que le secteur
des services rêvet la plus haute

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

importance pour la prospérité de
notre pays et sa santé
économique.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Marie Nagy au ministre de la Mobilité sur "le suivi des propositions de solution

pour l'aéroport de Bruxelles-National" (n° P1238)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Mobiliteit over "de follow-up van de

voorgestelde oplossingen voor de luchthaven van Brussel-Nationaal" (nr. P1238)

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis des mois, le ministre responsable du plan des routes
aériennes pour Zaventem nous fait son show! Certes, il nous dit que
les avions font du bruit et que c'est embêtant, mais il n'a rien à nous
proposer. Entre-temps, les décisions de justice se suivent et ne se
ressemblent pas et les riverains restent victimes d'une mauvaise
gestion de l'aéroport de Zaventem.

Hier, le médiateur a pris ses responsabilités et a décidé de présenter
une série de suggestions tirées des milliers de plaintes qu'il a reçues
afin d'arriver à une solution de gestion durable de l'aéroport de
Zaventem.

Monsieur le ministre, maintenant que vous avez de la matière et des
suggestions basées sur les plaintes des riverains et des victimes de
l'aéroport, que comptez-vous faire du rapport du médiateur?

08.01 Marie Nagy (ECOLO): De

minister die voor het plan inzake
de vluchtroutes bevoegd is, voert
al maanden zijn nummertje op.
Ondertussen valt de ene
gerechtelijke beslissing na de
andere, zonder enige onderlinge
overeenstemming trouwens, en
hebben de omwonenden nog
steeds te lijden onder een slecht
beheer van de luchthaven van
Zaventem. Gisteren heeft de
ombudsman beslist om een reeks
voorstellen te doen, gebaseerd op
de duizenden klachten die hij heeft
ontvangen. Welk gevolg zal u aan
zijn verslag geven?

08.02 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'ai un problème!

Le président: Monsieur le ministre, expliquez-nous votre problème!

08.03 Renaat Landuyt, ministre: Il y a de plus en plus de logique

dans les décisions juridiques. Bien que certaines décisions juridiques
se contredisent, il y a toujours une logique dans le raisonnement. Or,
s'il y a beaucoup de décisions juridiques, il y a beaucoup de
raisonnements juridiques. Ceci m'aide à faire en sorte que l'aéroport
de Bruxelles-National subsiste et que la situation des riverains soit la
plus vivable possible.

Le service de médiation, quant à lui, me pose vraiment problème.

Je connais des médiateurs qui aident le pouvoir, si je puis m'exprimer
ainsi. Par exemple, les deux médiateurs pour la SNCB nous
fournissent chaque année un rapport reprenant l'analyse des plaintes
en essayant d'en tirer des leçons.

En ce qui concerne la médiation dans le cadre du plan de dispersion,
je constate que, même sur le nombre de plaintes, nous ne tombons
pas d'accord avec les deux médiateurs. Actuellement, il m'est
impossible de dire combien de plaintes ont été déposées en 2004 et
en 2005.

Ensuite, chaque année, le médiateur francophone me donne ses
propositions que, personnellement, j'assimile à ses positions. Cela

08.03 Minister Renaat Landuyt:

Er zit hoe langer hoe meer logica
in de gerechtelijke beslissingen,
ook al zijn sommige ervan
tegenstrijdig. Het is de
ombudsdienst die mijns inziens
problemen doet rijzen.

Wij werken in een goede
verstandhouding samen met de
andere ombudsmannen,
inzonderheid met de
ombudsmannen van de NMBS,
maar ik moet vaststellen dat we
het zelfs over het aantal klachten
niet eens geraken met de twee
ombudsmannen. Tweede punt: de
ombudsmannen werken niet
bepaald met mij mee aan een
oplossing voor deze kwestie. Ze
zouden moeten verwoorden wat
de mensen denken, maar dat
doen ze niet. De Franstalige

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

me gêne un peu dans ma tâche et dans ce que je perçois comme
mon devoir qui est d'essayer d'apporter une solution à cette affaire
entamée déjà en 1999.

Les médiateurs ne m'aident pas vraiment et n'aident pas vraiment les
plaignants puisqu'ils n'analysent même pas les plaintes. Un service
de médiation doit vraiment traduire ce que les gens pensent. Et à ce
sujet, je ne vois rien. Le dernier texte du médiateur francophone
laisse une impression de déjà vu: il a dit exactement la même chose
l'année dernière.

En résumé, j'ai un problème avec le service de médiation.

ombudsman schrijft mij precies
hetzelfde als wat hij vorig jaar al
schreef ...

Kortom: ik heb een probleem met
de ombudsdienst.

08.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le problème des riverains, le problème des médiateurs, le
problème de l'aéroport, c'est d'avoir M. Landuyt comme ministre de
tutelle. Voilà un vrai et grave problème! Le reste, ce ne sont que des
histoires, excusez-moi!

Vous devriez faire du music-hall ou reprendre le rôle de l'ingénu, celui
d'une personne qui n'est au courant de rien sauf que les avions font
du bruit et que les riverains souffrent. Il est vrai qu'ils souffrent,
pourtant ils méritent aussi le respect, monsieur Landuyt. Ils méritent
aussi le respect d'un ministre, mais j'ai l'impression que c'est le
dernier de vos soucis.

Par ailleurs, je voudrais réagir à votre réponse.

Premièrement, j'ai lu le rapport que le médiateur vous a transmis voilà
un an. Souvenez-vous, vous ne vouliez pas le transmettre mais les
parlementaires l'ont finalement eu. Il était cosigné par les deux
médiateurs, à savoir le médiateur francophone et le médiateur
néerlandophone.

Deuxièmement, le document, que vous semblez ne pas connaître
mais auquel vous réagissez, a également été transmis dans une note
de synthèse à la presse et aux parlementaires. Il porte sur l'analyse
des plaintes et émet des suggestions. Le problème est grave mais,
selon moi, il se trouve plutôt de votre côté que de celui de la
médiation. Vous êtes en effet incapable de déposer une proposition.

Par conséquent, monsieur le ministre, j'estime que votre réponse n'en
est pas une. C'est vraiment dommage pour les victimes de l'aéroport
et pour l'avenir de celui-ci.

08.04 Marie Nagy (ECOLO): De

omwonenden, de ombudsmannen
en de luchthaven hebben ook een
probleem, en dat is dat de heer
Landuyt de bevoegde minister is!

U zou perfect gecast kunnen
worden in de rol van het
onschuldige jonge meisje in een
musical: u weet niets, behalve dat
vliegtuigen lawaai maken.

Het verslag van vorig jaar was
door de twee ombudsmannen
ondertekend.

Voorts werd het document dat u
niet lijkt te kennen, maar waarop u
reageert, eveneens aan de pers
en de parlementsleden bezorgd.
Het heeft betrekking op de analyse
van de klachten en er worden
suggesties in geformuleerd.

Het probleem ligt veeleer bij u dan
bij de ombudsdienst. U bent
immers niet in staat een voorstel in
te dienen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Melchior Wathelet au ministre de l'Environnement et ministre des Pensions sur "le

protocole de Kyoto" (n° 1239)

09 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de minister van Leefmilieu en minister van Pensioenen

over "het Kyoto-protocol" (nr. P1239)

Le président: Madame Nagy, avez-vous également un problème?

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Oui, monsieur le président, j'ai un

problème! Je vous avais adressé un courrier ainsi qu'à la Conférence
des présidents pour vous demander d'organiser un débat en séance

09.01 Marie Nagy (ECOLO): Ik

had gevraagd dat er naar
aanleiding van de eerste

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plénière sur cette question importante du premier anniversaire de
l'entrée en vigueur du protocole de Kyoto?

Malheureusement, la Conférence n'a pas cru utile de mener, ici, ce
débat pourtant fondamental non seulement pour l'avenir de la
Belgique mais de la planète tout entière. Je le déplore. J'estime que
nous avons raté l'occasion d'être véritablement en phase avec des
enjeux essentiels pour nos concitoyens.

verjaardag van de
inwerkingtreding van het Kyoto-
protocol een debat over dit thema
zou worden gehouden. De
Conferentie van Voorzitters heeft
het echter niet nuttig geacht. Dat
vind ik echt jammer.

Le président: Les questions d'actualité ne le sont pas toujours. Cela,
on le découvre par après. Par ailleurs, suivant la règle en vigueur, ces
questions sont brèves: 2 minutes pour la question, suivie d'une
réponse et de la réplique. Un débat sur Kyoto exigerait plus
d'ampleur. Partagez-vous mon opinion? Peut-être pourrons-nous
l'organiser? Je n'y suis en tout cas pas opposé.

De voorzitter: In principe zijn
actualiteitsvragen bondig. Dit is
niet het gepaste ogenblik voor een
debat.

09.02 Marie Nagy (ECOLO): Bien entendu, monsieur le président!

Nous avons déjà organisé des mini-débats en séance plénière qui
revêtent certes une autre ampleur et qui accordent une importance à
la question politique en séance plénière plutôt qu'en commission. Je
regrette que sur cette question fondamentale, on n'ait pas pu se
mettre d'accord!

09.02 Marie Nagy (ECOLO): Dat

klopt, maar we hebben al eerder
minidebatten gehouden in de
plenaire vergadering. Ik dring er
echt op aan dat er een debat aan
deze uiterst belangrijke kwestie
wordt gewijd.

Le président: Je ne suis pas du tout opposé à ce principe. Nous
avons eu quelques débats importants à un moment donné. Nous
pouvons y réfléchir à nouveau, mais je ne peux interdire à
M. Wathelet de poser une question relative au protocole de Kyoto.

De voorzitter: We zullen erover
nadenken, maar dat is geen reden
om de vraag van de heer Wathelet
te weigeren.

09.03 Melchior Wathelet (cdH): Tout d'abord, je voudrais remercier

Mme Nagy d'avoir souligné combien la question que je posais
aujourd'hui était pertinente. Cela me fait plaisir.

Ensuite, monsieur Tobback, pour rester dans le cadre des questions
d'actualité, je voudrais - en ce jour anniversaire du protocole de Kyoto
- poser quelques questions plus particulières. La première concerne
l'efficacité énergétique. On entend et lit beaucoup actuellement que la
meilleure manière de consommer proprement de l'énergie est de ne
pas en consommer du tout. Pour ce faire, l'efficacité énergétique -
notamment de nos bâtiments publics - peut nous aider à diminuer
notre consommation d'énergie. Cela serait réalisé au bénéfice de
chacun de nos concitoyens.

Pour le moment, le Conseil européen Energie discute d'une
proposition de directive visant à donner des objectifs à chaque Etat en
termes d'efficacité énergétique, essentiellement pour les habitations
personnelles. Pour suivre la position de Chypre et de l'Autriche
notamment, je pense qu'il serait judicieux que la Belgique se dote de
moyens et critères clairs permettant d'atteindre les objectifs
d'efficacité énergétique. On l'a fait pour le protocole de Kyoto en
chiffrant les objectifs. Cela implique que l'on doive également chiffrer
les avantages devant être obtenus avec l'efficacité énergétique. Je
plaide, monsieur le ministre, pour que la Belgique soutienne en ce
sens cette fameuse "Energy Efficiency Mandatory Target".

J'aborderai ensuite brièvement le fonds Kyoto. La manne financière
qui lui est consacrée ne peut servir qu'à acheter des droits de polluer,
mais elle devrait aussi être employée au financement des recherches

09.03 Melchior Wathelet (cdH):

Vaak wordt gezegd dat de beste
manier om energie te verbruiken,
is er helemaal geen te verbruiken.
De energie-efficiëntie kan een
middel zijn om ons energiegebruik
te verminderen.

Op dit ogenblik bespreekt de
Europese Energieraad een
voorstel van richtlijn dat elke
lidstaat doelstellingen inzake
energie-efficiëntie wil opleggen.
Het zou goed zijn dat ons land in
dat verband bepaalde
doelstellingen zou nastreven. Ik
pleit ervoor dat België de beruchte
"Energy Efficiency Mandatory
Target" zou steunen.

De financiële middelen waarmee
het Kyotofonds wordt gespijsd
kunnen enkel worden gebruikt om
rechten te kopen om te mogen
vervuilen. Die middelen zouden
ook naar onderzoek op het vlak
van energie moeten gaan en niet
mogen worden gebruikt om wie
niet de nodige inspanningen deed,

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en matière énergétique. D'autant plus que si l'on paie des droits
d'émissions supplémentaires, cela reviendra en quelque sorte à
donner raison à ceux qui n'ont pas accompli les efforts nécessaires.
Je m'explique: si une Région obtient de moins bons résultats
relativement aux objectifs énergétiques, concernant en particulier les
gaz à effet de serre, ce sera cette même caisse, le consommateur
final, qui paiera pour le non-respect des objectifs imposés aux
différentes Régions. Donc, ceux qui en bénéficieront seront ceux qui
n'auront pas fourni assez d'efforts et qui n'auront pas atteint les
objectifs de Kyoto.

J'aurais donc voulu connaître la position du ministre sur ces deux
questions.

te belonen.

09.04 Bruno Tobback, ministre: Monsieur Wathelet, pour votre

première question sur la directive "Energy Efficiency", il ne s'agit plus
d'un projet mais bien d'une directive qui a été approuvée fin 2005. Elle
prévoit que chaque Etat membre ait un plan d'efficacité énergétique et
réduise sa consommation d'énergie de 1% chaque année. La
Belgique soutient totalement cette directive qui est basée sur un
système volontaire, donc non obligatoire.

09.04 Minister Bruno Tobback:

De "efficiency"-richtlijn werd reeds
aangenomen. Ze bepaalt dat elke
lidstaat een plan inzake energie-
efficiëntie dient op te stellen en het
energieverbruik jaarlijks met 1
procent moet terugdringen. België
schaart zich volledig achter die
richtlijn die op vrijwillige basis moet
worden ingevoerd.

09.05 Melchior Wathelet (cdH): (...)

09.06 Bruno Tobback, ministre: Il n'y avait de toute façon pas de

majorité pour le "mandatory". Même avant l'approbation de la
directive, la Belgique avait déjà prévu, dans son plan national
"Lisbonne", une réduction annuelle de 1%, donc le même objectif que
dans la directive. Elle avait même soumis ce plan à la Commission
européenne. Donc à mon avis, ce 1% pour la Belgique est
"mandatory" mais il n'y aura pas de sanction car la directive n'en
prévoit pas, et d'ailleurs aucun autre système européen n'en prévoit.
Même le protocole de Kyoto ne prévoit pas de vraie sanction, si ce
n'est des obligations plus lourdes pour la période après 2012. Aucun
mécanisme international ne prévoit de sanction.

A propos de votre question sur le fonds Kyoto, vous avez parlé d'une
manne financière. Je vous signale quand même que cette manne
financière ne représente que 23 millions d'euros par an qui sont
explicitement prévus pour l'achat de droits d'émissions. Cet achat de
droits d'émissions est aussi expressément prévu dans l'accord qui a
été conclu en Belgique entre le fédéral et les Régions et qui oblige le
fédéral à acheter pour 12,3 millions de droits d'émissions d'ici à 2012.
Ces 23 millions d'euros par an suffisent tout juste pour acheter ces
droits d'émissions.

Il n'y a donc pas une très grande marge de manoeuvre dans le fonds
Kyoto pour de nouvelles initiatives. Nous essayons malgré tout d'en
prendre. Par exemple, dans le fonds Energie, nous avons prévu un
financement des opérations via le fonds Kyoto mais les moyens sont
limités puisqu'ils sont fixés pour un objectif explicite.

09.06 Minister Bruno Tobback:

In het kader van het nationale
"Lissabon"-plan had België al
maatregelen getroffen om het
verbruik met 1 procent te doen
dalen.

Wat het Kyotofonds betreft, is die
"financiële manna" slechts goed
voor 23 miljoen per jaar. Er is
uitdrukkelijk bepaald dat, in
uitvoering van de akkoorden die
met de Gewesten werden
gesloten, dit bedrag voor de
aankoop van emissierechten moet
worden aangewend. Dat bedrag
van 23 miljoen volstaat daartoe
nauwelijks.

09.07 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, mon premier

élément de réponse concerne le volet des "mandatory targets".

09.07 Melchior Wathelet (cdH):

Ik zag liever dat u België op die
Raad zou vertegenwoordigen in

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En cette matière, j'aurais préféré que vous représentiez la Belgique
au sein du Conseil. En effet, lorsque j'avais interrogé le ministre
Verwilghen sur cette question, il avait répondu qu'il n'acceptait pas
l'idée d'imposer des objectifs en matière énergétique et avait défendu
cette position au nom du gouvernement belge. La Belgique a donc
contribué à l'absence de majorité pour qu'on se donne de vrais
objectifs!

Il est vrai qu'il n'existe pas de sanction pénale. Le texte concerne des
pays et on ne va pas emprisonner un pays parce qu'il ne respecte pas
un principe. Néanmoins, concernant le protocole de Kyoto, chacun a
accepté de fixer de vrais objectifs et de s'y tenir. J'aurais donc préféré
qu'en cette importante matière d'"energy efficiency", on suive votre
discours plutôt que celui que j'ai entendu dans la bouche du ministre
Verwilghen voilà quelques mois.

Le deuxième élément a trait au fonds Kyoto. Il s'agit effectivement
d'une manne financière qui devra, à un moment donné, servir à
acheter des émissions. Néanmoins, si l'une des Régions ne respecte
pas, par exemple, les engagements pris et si elle dépasse les limites
qu'elle s'était fixées, cette manne que chacun aura contribué à
alimenter servira à combler ces déficits créés par une Région ou
par une autre.

Selon moi, cela pose problème. Cela constituerait une sorte d'aide
accordée à ceux qui n'ont pas respecté leurs engagements Kyoto. Ce
signal est très mauvais. Cela équivaut à reconnaître qu'on pourrait ne
pas respecter les objectifs qu'on s'est soi-même assignés.

plaats van minister Verwilghen die
het niet eens is met het voorstel
om op het stuk van
energiebesparing doelstellingen op
te leggen. Mijn voorkeur gaat uit
naar uw benadering.

Het Kyotofonds zal gebruikt
worden om het tekort aan te vullen
dat ontstaat als een van de
Gewesten zijn verbintenissen niet
nakomt. Dat is een slecht signaal.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Werk over "het pesten op het werk"

(nr. P1240)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre de l'Emploi sur "le harcèlement sur le lieu de

travail" (n° P1240)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van het incident bij Sidmar, waarbij een
werknemer door de pesterijen van zijn collega's een bijtende stof
tussen zijn boterhammen kreeg, is het thema pesten op het werk
weer actueel en zien wij toch dat, ondanks de wet van 2002, dit nog
steeds een feit is.

In juli 2004 is een evaluatie gebeurd onder de toenmalige bevoegde
staatssecretaris mevrouw Van Brempt. Toen bleek dat er toch wel
bijsturing nodig was. Zij heeft dat beloofd, maar werd kort nadien
vervangen door de toenmalige bevoegde minister Van den Bossche.
Zij zei dat ze een beetje meer tijd nodig had om het dossier en de
bijsturing te bekijken. Op een mondelinge vraag in de commissie voor
Sociale Zaken van 5 oktober 2005 antwoordde zij evenwel dat zij een
ontwerp voor de bijsturingen klaar had, dat de teksten klaar lagen en
dat er nog alleen daarover moest beraadslaagd worden met de
sociale partners.

Zelf heb ik ondertussen twee wetsvoorstellen ingediend. Een eerste,
ertoe strekkend om de evaluatie tweejaarlijks te bestendigen en een
tweede, ertoe strekkend om de omgekeerde bewijslast naar een

10.01 Maggie De Block (VLD):

Un récent incident au sein de la
société Sidmar, au cours duquel
un travailleur a presque été
empoisonné par ses collègues
montre que malgré la loi de 2002,
le harcèlement sur le lieu de travail
est encore une réalité. Cette loi a
été évaluée en 2004. La secrétaire
d'État de l'époque, Mme Van
Brempt, a promis d'y apporter les
adaptations nécessaires. Mme
Van den Bossche, qui lui a
succédé, a déclaré au sein de la
commission des Affaires sociales
le 5 octobre 2005 que son projet
était prêt mais qu'elle attendait les
délibérations avec les partenaires
sociaux. J'ai moi-même entre-
temps déposé deux propositions
de loi pour maintenir l'évaluation

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gedeelde bewijslast om te vormen, wat nu eigenlijk een feit is.

Ik heb enkele concrete vragen.

Ten eerste, ik neem aan dat u dat dossier geërfd hebt, in vierde rang,
en dat u de inhoud van het ontwerp kent. Ik zou u willen vragen
wanneer u met dit ontwerp naar het Parlement komt zodat wij dit
kunnen bespreken.

Ten tweede, overweegt u meer aandacht voor de preventie van
pesten op het werk? Er is immers een verdeeld advies van de NAR.
Over een ding zijn zij het echter wel eens, met name dat het
preventieluik niet uitgebreid genoeg kan zijn.

Ten derde, overweegt u ook deze omgekeerde bewijslast naar een
gedeelde bewijslast om te vormen? Gaat u akkoord met een
tweejaarlijkse evaluatie?

bisannuelle et substituer à
l'inversion de la charge de la
preuve le partage de cette charge.

Quand le projet sera-t-il discuté au
Parlement? Le ministre accordera-
t-il plus d'importance à la
prévention? Les avis sont partagés
au sein du Conseil National du
Travail (CNT) mais le CNT
s'accorde néanmoins pour dire
que la prévention n'est jamais
suffisante. Le ministre veut-il
transformer l'inversion de la
charge de la preuve en un partage
de cette charge? Est-il partisan
d'une évaluation bisannuelle?

10.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega,

er wordt gevraagd naar de stand van zaken in het dossier. U weet dat
terzake een evaluatieverslag is opgesteld door mijn administratie, de
FOD WASO, en dat er ook een advies is van de NAR, waarnaar u
trouwens verwees.

Op grond daarvan hebben wij ondertussen de ontwerpen van wet en
van KB klaargemaakt. Die ontwerpen van wet en ontwerpen van KB
hebben wij opnieuw met de sociale partners, onder meer vanwege het
verdeelde advies, besproken, omdat dat bijzonder essentieel is. Zij
zullen het immers op de werkvloer moeten implementeren. Het is dus
goed dat dit zo breed mogelijk wordt gedragen.

Nog een aspect dat wij nu aan het uitklaren zijn, is een billateraal
overleg met mijn collega, mevrouw Onkelinx, minister van Justitie,
omdat er inderdaad een aantal gerechtelijke aspecten verbonden zijn
aan het dossier. Daar hebt u ook naar verwezen. Dat kunnen wij
eerstdaags afronden. Vervolgens kan de regering het ontwerp
bespreken, waarna het aan de Kamer kan worden voorgelegd. Dat zal
dus nog een kwestie zijn van een paar weken alvorens de regering
definitief heeft beslist.

Wat de inhoud betreft, meen ik dat er toch in een aantal belangrijke
wijzigingen wordt voorzien in wat vandaag nog de ontwerpen zijn. Wat
het preventieve betreft, daar gaat inderdaad meer aandacht naartoe
omdat dit door iedereen wordt als fundamenteel beschouwd. Hoe
meer preventie, hoe beter. Ook het curatieve aspect komt ruimer aan
bod. Ik bedoel daarmee de interne informele procedure die bestaat.
Het blijkt dat die eigenlijk de beste resultaten geeft en ook die wordt
versterkt. Er wordt gefocust op de rol van de controledienst,
enzovoort. Wat betreft de omkering van de bewijslast en dergelijke,
dat zijn aspecten die ik nog met mijn collega van Justitie aan het
bespreken ben.

10.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: J'ai reçu l'avis de mon
administration et du CNT. Les
projets de loi et l'arrêté royal sont
prêts et ont à nouveau été
discutés avec les partenaires
sociaux à la suite de l'avis mitigé
du CNT. Une concertation est en
cours avec la ministre de la
Justice en ce qui concerne les
aspects judiciaires, mais elle
pourra être bouclée sous peu.
Après la discussion au
gouvernement, le projet pourra
être soumis à la Chambre.

Nous voulons non seulement
prêter davantage d'attention à la
prévention, mais aussi tenir
compte de l'aspect curatif en
renforçant la procédure informelle
interne, notamment par le biais du
service de contrôle. La question de
la charge de la preuve et quelques
autres sujets doivent encore faire
l'objet d'une concertation avec
Mme Onkelinx.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik hoop dat we

dit hier nog voor het zomerreces kunnen bespreken. Indien nodig kom
ik erop terug in de commissie.

10.03 Maggie De Block (VLD):

J'espère que le projet de loi pourra
encore être étudié avant les
vacances. Si nécessaire, je
reviendrai sur ce point.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

Le président: Je voudrais saluer la présence à la tribune d'une
délégation des questeurs du Sénat et de la Chambre du Burundi. Je
leur souhaite la bienvenue. Chers collègues, vous verrez que tout à
l'heure, cela s'animera quelque peu. (Applaudissements)

Nous avons un accord de coopération entre nos parlements et nous
accueillons très souvent des collègues du Burundi. Je leur souhaite
bonne chance dans la mise sur pied de leur nouveau régime
parlementaire. Nous espérons vous rencontrer plus souvent.

De voorzitter: Ik verwelkom een
delegatie quaestoren van de
Senaat en de Kamer van Burundi.
(Applaus)

Er bestaat een
samenwerkingsakkoord tussen
onze assemblees. Ik wens onze
Burundese collega's veel succes
met de invoering van hun nieuw
parlementair stelsel.

11 Questions jointes de

- Mme Talbia Belhouari au ministre de l'Emploi sur "l'inégalité des salaires entre hommes et femmes"
(n° P1241)
- Mme Inga Verhaert au ministre de l'Emploi sur "l'inégalité des salaires entre hommes et femmes"
(n° P1242)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Werk over "de loonkloof tussen mannen en vrouwen"
(nr. P1241)
- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van Werk over "de loonkloof tussen mannen en vrouwen"
(nr. P1242)

11.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question d'aujourd'hui fait suite à une question que j'ai
déjà eu l'occasion de poser antérieurement à votre prédécesseur,
Mme Freya Van den Bossche, sur le même sujet, c'est-à-dire l'égalité
salariale entre hommes et femmes dans notre pays.

Vous n'ignorez pas, monsieur le ministre, que, le 31 mars prochain,
les femmes du PS, du sp.a et de la FGTB célébreront une Journée de
l'égalité salariale pour que nos citoyens sachent qu'il faut à certaines
femmes, qui subissent ces discriminations dans notre pays, quinze
mois pour rattraper l'écart salarial. Pour égaler le salaire qu'un
homme gagne en une année, une femme doit travailler quinze mois.

Mais, c'est aussi, monsieur le président, en souvenir d'un vieux
combat. En effet, le 16 février 1966 cela fait donc exactement
quarante ans aujourd'hui les femmes de la FN à Herstal partaient
en grève pour dénoncer notamment l'injustice salariale dont elles
étaient les victimes. Je rappelle également que nous avons
récemment fêté le 175

ème

anniversaire de notre vieille Dame, notre

Constitution, et que le principe fondé sur l'égalité salariale est inscrit
dans notre belle Constitution aux articles 10 et 11.

Vous voyez maintenant où je veux en venir; je ne veux pas vous
assommer de chiffres car nous n'en avons pas le temps aujourd'hui,
en assemblée plénière, mais peut-être aurons-nous l'occasion d'y
revenir en commission. Certains trouveront que nous sommes bien
placés par rapport à la norme européenne, je ne dis pas le contraire
mais il n'empêche que nous vivons cette inégalité comme une brutale
discrimination.

11.01 Talbia Belhouari (PS): Het

beginsel van de loongelijkheid
wordt bekrachtigd in de artikels
tien en elf van de Grondwet.
Vandaag de dag doet een
Belgische vrouw er echter vijftien
maanden over om te verdienen
wat een man op twaalf maanden
tijd verdient. Al zijn die cijfers
minder slecht dan het Europese
gemiddelde, toch ervaren we dat
gegeven als een bittere
discriminatie.

In welke sectoren komt deze
discriminatie het vaakst voor? Is
de loongelijkheid tussen mannen
en vrouwen een van uw
prioriteiten? Welke politieke
initiatieven zal u dit jaar nemen om
ze te bewerkstelligen?

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le ministre, je suis parfaitement consciente que l'égalité
salariale se gagnera tout d'abord par une classification de fonctions
objective et non manipulable. C'est pour cette raison que je vous pose
ces trois questions. Quels sont, selon vous, les secteurs
particulièrement touchés par ces discriminations? L'objectif d'aboutir à
une égalité salariale entre hommes et femmes dans ce pays fait-il
partie de vos priorités? Enfin, quelles initiatives politiques envisagez-
vous en la matière cette année-ci?

11.02 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze week zien we de aftrap van de jaarlijkse
campagne Equal Pay Day, die, helaas, symbolisch plaatsvindt op 31
maart om aan te tonen dat vrouwen gemiddeld zo lang moeten
werken voor ze het loon hebben binnengereven dat hun mannelijke
collega's voor hetzelfde werk reeds eind december hebben
binnengehaald.

Het probleem is genoegzaam bekend. Er is een verschil in bruto-
uurloon van gemiddeld 12% en op jaarbasis maar liefst 24%. Voor
alle duidelijkheid, mijnheer de minister, de vrouwen van Zijkant, de
ABVV-vrouwen hebben niet de ambitie om de actie heel vaak te doen,
niet in maart, niet in februari en zelfs niet op 2 januari. Dat is ons nog
te veel. We zullen de actie wel blijven voeren, zolang het probleem
zich blijft voordoen.

In het besef dat het een complex probleem is en heel veel factoren
bijdragen tot de loonkloof zoals onderwijs, opleiding, het verschil
tussen beter betaalde en minder betaalde sectoren, en in het besef
dat men dat probleem niet van de ene dag op de andere kan
oplossen maar volgehouden acties nodig zijn en het een werk van
lange adem is met een combinatie van factoren en maatregelen, ben
ik zo vrij u de vraag te stellen wat u binnen uw specifieke
bevoegdheden denkt te kunnen doen om de loopbaankloof mee te
helpen dichten. Ik denk onder meer aan de problematiek inzake
functieclassificaties.

11.02 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Pour gagner la même chose qu'un
homme, les femmes doivent
encore travailler plus longtemps.
Pour le même travail, elles ne
toucheront qu'au 31 mars la
rémunération dont leurs collègues
masculins bénéficient déjà depuis
la fin décembre! Sur une base
annuelle, le salaire horaire brut
des femmes est inférieur de 24%
à celui des hommes. Tant que
subsistera cette inégalité, les
Femmes de la FGTB poursuivront
des actions telles que l'Equal Pay
Day.

Ce fossé salarial s'explique de
différentes manières et nous
sommes conscientes qu'il ne peut
être comblé en un jour. Quelles
démarches le ministre compte-t-il
entreprendre, dans le cadre de
ses compétences spécifiques,
pour contribuer à aplanir ces
disparités de carrière, par exemple
en ce qui concerne le problème
des classifications de fonctions?

11.03 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega's,

en effet, la femme gagne en moyenne 24% de moins que l'homme.
C'est une honte et il importe de remédier à ce problème. Votre
question est donc de savoir quelle peut être ma contribution en la
matière.

Laat ik eerst duidelijk maken dat ik als minister van Werk niet direct
iets kan doen aan het feit dat vrouwen nog altijd blijken te kiezen voor
of gedwongen worden om te kiezen voor de minder betaalde jobs. Het
feit dat vrouwen vandaag, vanuit hun situatie, gemakkelijker en
veelvuldiger deeltijds werk doen, kan ik niet zomaar alleen oplossen.
Ik denk dat dit een maatschappelijk probleem is dat wij met zijn allen
op langere termijn zullen moeten oplossen. Er zal daarvoor heel veel
sensibilisatie nodig zijn. Ook bij de opvoeding zal daaraan aandacht
moeten worden besteed.

Wanneer er echte, feitelijke discriminatie op de werkvloer wordt
vastgesteld eenzelfde job maar ongelijk loon daarvoor dan bestaat
er vandaag de mogelijkheid om hiermee naar de arbeidsrechtbank te

11.03 Minister

Peter

Vanvelthoven: Vrouwen
verdienen gemiddeld 24 procent
minder dan mannen. Dat is een
schande.

Il est incontestable que les
femmes choisissent encore ou
sont encore obligées de choisir
des emplois moins bien
rémunérés ou à temps partiel. Je
ne puis rien changer à cette
situation. La solution se situe, à
long terme, au niveau de
l'éducation et de la sensibilisation.

En cas de réelle discrimination sur
le lieu de travail, si les femmes
touchent effectivement un salaire

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stappen. Ik kan begrijpen dat sommige vrouwen die stap moeilijk
vinden maar ik denk dat de vakorganisaties daarin hun rol kunnen
spelen.

Als minister van Werk kan ik de combinatie arbeid en gezin op een
bepaalde manier wel proberen te vergemakkelijken. Ik kan u echter
toevertrouwen dat mij soms wordt gezegd dat ik de vrouwen eigenlijk
te gemakkelijk in de richting van het deeltijds werk stuur door die
combinatie te vergemakkelijken. Op die manier breng ik hen eigenlijk
weer in een situatie van ongelijke verloning. Ik denk dat wij recentelijk
een aantal belangrijke verbeteringen hebben aangebracht die deze
combinatie vergemakkelijken. Denken we maar aan het adoptieverlof,
het moederschapsverlof en het feit dat de termijnen voor zorgverlof
verkort zijn. Ik denk dat wij op dat vlak een aantal verbeteringen
hebben aangebracht die het voor vrouwen in ieder geval makkelijker
maken om zich op de arbeidsmarkt te begeven.

Een laatste punt dat ik wil aankaarten, is de genderneutraliteit van de
functieclassificaties. U hebt ernaar verwezen. Mijn voorgangster heeft
terzake een onderzoek laten uitvoeren. Dit onderzoek werd tijdens de
afgelopen zomer afgerond. U hebt ongetwijfeld kennis kunnen nemen
van dit onderzoek. Uit dit onderzoek bleek dat vandaag in heel wat
sectoren geen genderneutrale functieclassificaties bestaan. Ik neem
mij voor wij zijn daarmee bezig om terzake een actieprogramma
op te stellen dat enerzijds die onderzoeksresultaten nog iets moet
verfijnen, want heel veel conclusies kunnen nog niet duidelijk worden
getrokken, en anderzijds neem ik mij voor de voorzitters en leden van
de verschillende paritaire comités ervan te overtuigen dat
genderneutrale functieclassificaties essentieel zijn. Volgens mij begint
het immers daar. Men moet daar beseffen dat er genderneutrale
functieclassificaties moeten komen. Dit zal belangrijk zijn want in heel
veel sectoren bestaat dit vandaag nog niet.

Dat is het werk dat ik mij de volgende maanden in ieder geval
voorneem te verrichten.

Zoals ik al zei, het is en blijft natuurlijk een maatschappelijk probleem,
dat we niet alleen vanuit mijn bevoegdheid kunnen oplossen. We
zullen dat maatschappelijk debat met zijn allen moeten blijven voeren.
Ik ben inderdaad ook heel blij dat met de Equal Pay Day jaarlijks
opnieuw aan de hand van een bepaald ijkpunt gekeken wordt welke
progressie we al dan niet maken met betrekking tot de problematiek.

moindre pour un même travail, il
est possible d'engager une
procédure auprès du tribunal du
travail. Les syndicats ont un rôle
de conscientisation à jouer à cet
égard.

Dans le cadre de mes
compétences, je suis certes en
mesure de faciliter la combinaison
travail-famille, mais on me
reprochera alors probablement de
rendre le travail à temps partiel
plus attrayant pour les femmes.
Les mesures relatives au congé
d'adoption, au congé de maternité
et au congé pour soins ont déjà
représenté des avancées
majeures à l'égard des femmes.

La ministre qui m'a précédé dans
cette fonction a commandé l'an
passé une étude sur les
classifications de fonctions qui
sont neutres en termes de genre.
Il en ressort que, dans de
nombreux secteurs, une telle
classification est tout bonnement
inexistante. J'entends lancer un
programme d'action tendant à
affiner les résultats de cette étude
et à convaincre les présidents et
les membres des différentes
commissions paritaires qu'il est
essentiel de disposer de
classifications de fonctions qui
soient neutres au niveau des
genres.

Le fossé salarial entre hommes et
femmes reste cependant avant
tout un problème social auquel il
convient de s'attaquer par un
débat de société.

11.04 Talbia Belhouari (PS): Je vous remercie pour la réponse que

vous avez apportée. Je retiens un mot que vous avez prononcé, le
mot "honte". Vous avez dit que c'est une honte. C'est un vieux
combat. Je vous engage à prendre une initiative politique. Je sais que
vous n'êtes pas le seul concerné, qu'il y a des partenaires, mais il faut
continuer tous ensemble à nous battre pour la dignité des femmes
dans notre pays.

11.04 Talbia Belhouari (PS): Ik

dring er sterk op aan dat u een
politiek initiatief zou nemen. Wij
moeten samen immers ijveren
voor de waardigheid van de vrouw
in ons land.

11.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik meen dat

wij dezelfde analyse delen. Er moeten inderdaad meer algemene en
sensibiliserende maatregelen worden genomen, zaken die flankerend
zijn. U had het net ook over de combinatie van arbeid en gezin. Dit is
een absolute preconditie om andere maatregelen te kunnen treffen,

11.05 Inga Verhaert (sp.a-spirit):

Le ministre partage mon analyse.
Il faut prendre des mesures de
sensibilisation et de soutien. À
mes yeux, la combinaison de la vie

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die misschien meer ingrijpend zijn. Het bevorderen van
genderneutrale functieclassificaties lijkt me een zeer goede stap om
te nemen.

Ik kijk ook met bijzonder veel belangstelling uit naar wat u daar verder
rond zult doen. In 2006 constateren dat een vrouw op het einde van
haar wedde gemiddeld nog een kwart maand over heeft, is
ontoelaatbaar.

professionnelle et de la famille est
de toute façon une condition
absolue pour mener des actions
plus drastiques. La promotion de
classifications de fonctions neutres
en termes de genre constitue
d'ores et déjà un progrès.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Agenda
12 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 février 2006, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- la proposition de loi spéciale de MM. Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon et Pieter De Crem, Mme Muriel
Gerkens et MM. Thierry Giet, Dirk Van der Maelen et Melchior Wathelet attribuant une allocation spéciale
unique en faveur de la Communauté flamande, la Communauté française, la Région wallonne et la Région
de Bruxelles-Capitale (n°

2265/1 à 3).

- la proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon et Pieter De Crem, Mme Muriel Gerkens
et MM. Thierry Giet, Dirk Van der Maelen et Melchior Wathelet attribuant une allocation spéciale unique en
faveur de la Communauté germanophone (n°

2266/1 à 3).

- la proposition de loi de MM. Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon et Pieter De Crem, Mme Muriel Gerkens
et MM. Thierry Giet, Dirk Van der Maelen et Melchior Wathelet modifiant la loi-programme du
27 décembre 2005 (n°

2267/1 à 3).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 februari 2006, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van vannamiddag in te schrijven:
- het voorstel van bijzondere wet van de heren Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon en Pieter De Crem,
mevrouw Muriel Gerkens en de heren Thierry Giet, Dirk Van der Maelen en Melchior Wathelet houdende
de toekenning van een bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de Vlaamse Gemeenschap, de
Franse Gemeenschap, het Waalse Gewest en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (nrs 2265/1 tot 3).
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon en Pieter De Crem, mevrouw Muriel
Gerkens en de heren Thierry Giet, Dirk Van der Maelen en Melchior Wathelet houdende de toekenning van
een bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de Duitstalige Gemeenschap (nrs 2266/1 tot 3).
- het wetsvoorstel van de heren Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon en Pieter De Crem, mevrouw Muriel
Gerkens en de heren Thierry Giet, Dirk Van der Maelen en Melchior Wathelet tot wijziging van de
programmawet van 27 december 2005 (nrs 2267/1 tot 3).

M. Hervé Hasquin fera rapport oral.
De heer Hervé Hasquin zal mondeling verslag uitbrengen.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 février 2006, je vous propose également de
renvoyer en commission le projet de loi portant modification de l'article 43 des lois sur l'emploi des langues
en matière administrative, coordonnées le 18 juillet 1966 (n°

2179/1 à 3) et le projet de loi modifiant la loi

du 11 juillet 1978 organisant les relations entre les autorités publiques et les syndicats du personnel
militaire (n°

2223/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 februari 2006, stel ik u eveneens
voor het wetsontwerp houdende wijziging van artikel 43 van de wetten op het gebruik van de talen in

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestuurszaken, gecoördineerd op 18 juli 1966 (nrs 2179/1 tot 3) en het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 11 juli 1978 tot regeling van de betrekkingen tussen de overheid en de vakorganisaties van het militair
personeel (nrs 2223/1 en 2) terug naar de commissie te sturen.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

13 Projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce et au port des

armes et au commerce des munitions, en ce qui concerne l'interdiction des sous-munitions (1935/1-8)

13 Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van 3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel in en

het dragen van wapens en op de handel in munitie, wat betreft het verbod op submunitie (1935/1-8)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

13.01 Dirk Van der Maelen, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, de

Kamer heeft zich, na de goedkeuring in de Senaat van een
wetsvoorstel van collega Mahoux, gebogen over onderhavig door de
Senaat goedgekeurd voorstel.

Ik meen dat ik wel mag zeggen dat de commissie voor de
Landsverdediging de tijd genomen heeft om het voorstel aandachtig
te bestuderen. De commissie begon met een hoorzitting van drie
specialisten terzake, met name de heer Kevin Bryant van Handicap
International, een lobbyist voor het verbod op clustermijnen, de heer
Paul Huynen, een vertegenwoordiger van onze FOD Buitenlandse
Zaken, die ons is komen inlichten over de stand van internationale
gesprekken over clusterbommen en, ten slotte, de heer Jean-Claude
Lacroix, directeur van de Belgian Security and Defence Industry, een
vertegenwoordiger van de militaire industrie.

De collega's die de standpunten die die vertegenwoordigers hier
hebben ingenomen, willen bestuderen, nodig ik uit om het schriftelijk
verslag te lezen. Met zo'n uitstekende rapporteur moet het
vanzelfsprekend ook een uitstekend verslag zijn, dat heel goed
weergeeft wat die drie heren hebben verteld.

Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn verslag kort houden. Ik vermoed dat
alle fracties die in de commissie het woord hebben genomen, om
daar hun standpunt te verduidelijken, straks hier op het
spreekgestoelte zullen komen. Ik durf het niet aan om te proberen
hun standpunt weer te geven. Ik geef de voorkeur eraan dat zij dat
zelf straks hier komen doen.

Collega's, ik wil mij beperken tot drie reeksen van amendementen, die

13.01 Dirk Van der Maelen,

rapporteur: Après le vote, par le
Sénat, de la proposition de loi de
M. Mahoux, la commission de la
Défense nationale de la Chambre
a pris le temps d'approfondir
l'examen de cette proposition.
Dans le cadre d'une audition, nous
avons discuté avec M. Bryant, de
Handicap International, et avec M.
Lacroix, qui représentait la Belgian
Security and Defence Industry
(BSDI). M. Huynen, délégué par le
SPF Affaires étrangères, a
commenté les débats
internationaux concernant les
bombes à fragmentation.

L'examen des trois amendements
présentés résume adéquatement
la discussion tenue en
commission. Celle-ci portait
essentiellement sur la question de
savoir ce qu'il faut entendre
exactement par sous-munitions.
Par son amendement n° 15, le
VLD souhaitait exclure
explicitement du champ
d'application de l'interdiction les
munitions fumigènes et éclairantes

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een goede samenvatting geven van het debat in de commissie. Het
debat in de commissie ging in eerste instantie over de vraag wat
submunitie is. Een eerste ronde van discussie daarover had
betrekking op het amendement nummer 15 van de collega's van de
VLD. De collega's van de VLD hadden een amendement ingediend
waarin zij vroegen om clusterbommen die licht- of rookmunitie
bevatten, of penetratiebommen die ik vat het samen niet
ontplofbaar zijn, uitdrukkelijk uit te sluiten.

In de commissie heeft zich over dat amendement een debat
ontwikkeld. Een aantal collega's, waaronder ikzelf, heeft gezegd dat,
volgens onze interpretatie, het voorliggend wetsontwerp, dat door de
Senaat werd goedgekeurd, dat type van clusterbommen uitsloot en
dat het dus niet nodig was om dat amendement te aanvaarden.
Andere collega's hebben zich ook daarover uitgesproken. Ik meen dat
ik de waarheid geen geweld aandoe, wanneer ik zeg dat zeker een
meerderheid in de commissie toen van oordeel was dat het niet de
intentie was van de wetgever om dat soort van submunitie te viseren,
omdat dit staat centraal dat soort van submunitie geen
slachtoffers onder de burgers kan maken.

Een clusterbom met licht- of rookmunitie en ook zo'n inerte
penetratiebom kunnen geen slachtoffers maken onder de burgers en
het was dus, volgens een meerderheid in de commissie, niet van
toepassing.

Een tweede ronde, nog steeds over hetzelfde thema van de definitie
van submunitie, speelde zich af rond het amendement nr. 19 van de
collega's van de MR. Deze collega's wilden clusterbommen die een
beperkt aantal submunities bevatten als ik mij niet vergis minder
dan 10

en daarenboven beschikken over een

zelfvernietigingsmechanisme, van het verbod uitsluiten. Onze
collega's van de MR hebben geprobeerd de rest van de commissie
daarvan te overtuigen. Ze zijn daar, denk ik, niet in geslaagd, om de
eenvoudige reden dat ze ons niet hebben kunnen overtuigen dat wij
honderd procent zekerheid zouden hebben dat dit soort van
clusterbommen geen burgerslachtoffers meer zou maken. Het
amendement is ook verworpen.

Ten slotte was er een derde amendement inzake de voorraden die
het Belgisch leger zelf heeft. De collega's van het Vlaams Belang
hadden een amendement ingediend waarin zij voorstelden dat een
stock beschikbaar zou moeten blijven om er de opleiding van onze
eigen militairen mee te kunnen organiseren. Zo zouden zij kunnen
opgeleid worden om te weten, als zij ooit tijdens vijandelijkheden in
confrontatie zouden komen met een clusterbom, hoe ze daarmee
moeten omgaan. Ook daaromtrent hebben wij een debat gehad en de
commissie is tot de conclusie gekomen dat aangezien de tekst zoals
goedgekeurd door de Senaat in een derde en een vijfde lid van artikel
22 van de wet van 1933 ook het woord clustermunitie invoert, dit twee
zaken betekende. Ten eerste, het Belgisch leger moet zijn voorraden
vernietigen. Ten tweede, het Belgisch leger blijft een hoeveelheid
clusterbommen achter de hand houden om de opleiding van onze
eigen Belgische militairen te organiseren.

Collega's, uiteindelijk heeft de commissie het wetsvoorstel
ongewijzigd aangenomen met 11 stemmen voor en 5 stemmen tegen.

ainsi que les sous-munitions
inertes. D'autres membres, dont je
suis, estimaient en revanche que
le texte adopté par le Sénat exclut
déjà ce type d'armes à sous-
munitions, et que l'amendement
était dès lors inutile. Une majorité
des membres considérait que le
législateur n'a jamais voulu viser
ce type de sous-munitions, car il
ne peut pas faire de victimes
parmi la population civile.

Par le biais de l'amendement
numéro 19, le MR voulait exclure
de l'interdiction les bombes à
fragmentation avec un nombre
limité de sous-munitions et un
mécanisme d'autodestruction.
L'amendement a été rejeté parce
que la commission n'était pas
convaincue que ces bombes ne
feraient plus de victimes civiles.

Le Vlaams Belang a proposé de
permettre à l'armée belge de
conserver un stock dans le cadre
de l'organisation de la formation
de nos militaires. Ceux-ci sauront
ainsi comment utiliser les bombes
à fragmentation en cas
d'agression. Le texte approuvé au
Sénat introduit le terme `sous-
munitions', aux troisième et
cinquième alinéas de l'article 22
de la loi de 1933. Dès lors, l'armée
belge doit détruire ses stocks mais
conserver quand même une
quantité de bombes à
fragmentation pour les besoins de
la formation des militaires belges.

La commission a adopté la
proposition de loi telle quelle par
11 voix contre 5.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tot zover, mijnheer de voorzitter, collega's, mijn verslag. Ik hoop
straks in het debat ten persoonlijke titel en in naam van mijn fractie te
kunnen spreken.

Le président: Se sont inscrits Mme Wiaux, Mme Meeus, M. Monfils, M. Van der Maelen, Mme Belhouari et
M. Goris. M. Monfils va commencer. Ce sera ensuite à Mme Meeus et à Mme Wiaux, en raison de
l'alternance linguistique.

13.02 Philippe Monfils (MR): Messieurs les ministres, je trouve que

la Belgique est un pays vertueux. Quand une directive européenne
interdit la publicité pour le tabac, on veut l'appliquer avant les autres.
Quand l'Europe réglemente la détention d'armes par les particuliers,
la loi belge ou en tout cas les projets successifs se veut plus
draconienne. Quand les pays se demandent comment juger leurs
criminels de guerre, la Belgique vote la loi de compétence universelle.
Et pour les sous-munitions, sans se demander ce que pensent ou ce
que font leurs alliés de l'OTAN, la Belgique veut les interdire.

"Citius, altius, fortius": c'est la devise olympique. À défaut de médaille
olympique que nous n'aurons certainement pas, la Belgique
ambitionne le titre de Don Quichotte de l'humanisme international.
Notez que cet enthousiasme pour les grandes causes serait
intéressant s'il était communicatif. Malheureusement, ce n'est pas le
cas. On se rappelle la piteuse reculade de la loi sur la compétence
universelle à la rédaction tellement folle qu'elle avait permis le dépôt
de plaintes contre George W. Bush, ce qui amuse certainement
beaucoup de nos collègues, et même contre Louis Michel, on s'en
rappelle.

En ce qui concerne les sous-munitions, l'accueil n'est guère plus
positif, et c'est un euphémisme. Le rapporteur s'en rappellera
certainement, on a cité les déclarations de Mme Alliot-Marie après
une question posée en septembre 2005 par un parlementaire
français: "La France entend poursuivre son action continue et
dynamique en faveur de l'amélioration du droit humanitaire
international. Pour autant, elle ne considère pas que cette action
nécessite une interdiction complète de la production, de l'utilisation et
du transfert des bombes à sous-munitions, arme légale dont la
possession demeure à ce jour indispensable pour nos armées".

Dans cette affaire des sous-munitions, au plan européen ou
international, c'est donc l'inverse de la devise des Trois
mousquetaires, c'est "un contre tous et tous contre un". Pourquoi
chevaucher ainsi en tête d'un groupe sans attendre le reste de la
colonne? Et c'est là ma première objection.

En commission, le représentant des Affaires étrangères a longuement
évoqué les contacts diplomatiques qui pourraient un jour aboutir à un
accord sur la question. Pourquoi ne pas attendre l'issue de ces
négociations? Croirait-on que la petite Belgique va à elle seule obtenir
un accord calqué sur l'interdiction qu'elle se propose de voter
aujourd'hui?

Comment pouvons-nous, aux yeux des autres pays, justifier nos
prétentions au maintien du siège de l'OTAN ou d'autres organisations
internationales dans le domaine de la défense si, sans consulter
personne, nous prenons des mesures en matière d'armements, qui
ne sont admises par aucun de nos partenaires? On peut faire la leçon

13.02 Philippe Monfils (MR):

België wil wetten nog steeds
sneller of strenger toepassen dan
de anderen. In dit dossier wil
België submunitie verbieden
zonder met zijn Europese
bondgenoten of de NAVO te
overleggen. Dat voorstel kan op
weinig steun rekenen, met name
in Frankrijk. Waarom moet België
een beslissing nemen zonder de
afloop van de onderhandelingen
met zijn bondgenoten af te
wachten? Die zouden immers tot
een akkoord kunnen leiden.

De MR vindt het goed dat men
dergelijke munitie wil verbieden,
maar de Europese partners
moeten met een verbod op of
beperking van het gebruik van
dergelijk wapentuig instemmen.

Sommigen beweren dat we hier
niet langer mee mogen wachten,
want het gaat om een morele en
ethische kwestie. Ik zeg daarop
dat je ethiek en werkgelegenheid
niet tegenover elkaar mag stellen.
Is het dan niet ethisch verantwoord
om oog te hebben voor de
werkgelegenheid? Als we dat
verbod vandaag zouden
goedkeuren, zou niemand
daarmee gered zijn, maar intussen
verliezen 250 à 300 mensen hun
baan.

We zullen de contracten
kwijtspelen en ze zullen door
anderen worden ingepalmd.
Overal ter wereld zal men
submunitie blijven gebruiken. Ze
werd trouwens niet opgenomen in
de overeenkomst van Ottawa die
een totaalverbod op
antipersoonsmijnen inhoudt.

Moeten we dus gewoon bij de
pakken blijven zitten? Het

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux autres, mais qu'on ne s'étonne pas par la suite de recevoir un
retour de bâton!

Bref, en ce qui concerne le MR, si on accueille évidemment de
manière positive une volonté d'interdire les sous-munitions, nous ne
voulons concrétiser cette volonté qu'en accord avec nos partenaires,
au moins européens, et sur la base des mêmes règles s'appliquant à
chacun des Etats parties au consensus. Mais on me rétorquera qu'il
n'y a pas lieu de négocier quoi que ce soit, parce que ce sont l'éthique
et la morale qui sont en question. Ceux qui invoquent cet argument
opposent sans le dire deux points de vue: celui de la morale et celui
du développement économique, plus prosaïquement de l'emploi,
estimant que celui-ci doit céder la place à celui-là.

Ma première réponse est que penser à l'emploi des gens est aussi
une préoccupation éthique et morale. N'est-il pas éthique et moral,
pour les hommes et les femmes politiques, de s'efforcer de procurer à
un maximum de citoyens la possibilité de vivre dans la dignité? A
moins que l'on ne considère que travailler dans l'armement est
immoral, ce que d'aucuns estiment. Il me paraît indispensable de
prendre en compte les problèmes d'emploi quand on envisage des
décisions dans le secteur. Sans reprendre les débats et sans jouer au
comptable, je signale que l'on a quand même considéré qu'en
emplois directs et indirects, l'affaire représentait une perte de 250 à
300 postes de travail.

On pourrait me rétorquer qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser
d'oeufs et que ceci est de peu d'importance par rapport aux dizaines
de milliers de vies humaines qui seraient sauvées par cette
interdiction. Mais, c'est là un faux raisonnement. Personne ne sera
sauvé et les travailleurs perdront leur emploi. Telle est la triste réalité.
Pourquoi? Parce que prendre seul des mesures d'interdiction
n'entraînera aucune conséquence sur le plan humanitaire. Les
contrats seront perdus pour notre industrie et récupérés par d'autres
pays. On continuera à fabriquer ailleurs, c'est le cas, des sous-
munitions de toutes catégories. Elles seront toujours utilisées sur le
théâtre des opérations. Pire encore, leur dangerosité sera plus forte,
puisque nous avons proposé un amendement dont l'objectif était de
réduire cette dangerosité.

Voilà où nous mènera notre splendide isolement pour vouloir avoir
raison! Nous n'éviterons pas un mort ou un blessé, mais nous
risquons de perdre des centaines d'emplois. J'entends déjà les bons
apôtres du pacifisme me rassurer en disant qu'il faut être pionnier;
c'est comme la bille qui descend la première, touche les autres et
l'ensemble s'en va dans le bon chemin! C'est inexact, car personne
ne veut nous suivre! Le cas des mines antipersonnel est
complètement différent tant en ce qui concerne leur objectif que leur
utilisation. Elles n'ont rien à voir avec les projectiles comme les sous-
munitions. Elles n'ont d'ailleurs pas été intégrées dans la convention
d'Ottawa visant l'interdiction totale des mines antipersonnel.

Dire "Allons-y, les autres nous rattraperont!", c'est un acte de foi
aveugle, une incantation odieuse du pacifisme universel qui n'a
jamais existé!

Ne faut-il rien faire et continuer à fabriquer ce type de munitions?
Evidemment, non! Nous avions proposé une solution à l'époque en

amendement dat ertoe strekt de
werkgelegenheid te vrijwaren,
maar dat tegelijkertijd de
mogelijkheden inzake de aanmaak
van submunitie beperkt (niet meer
dan tien per container met een
zelfneutraliserings- en zelf-
vernietigingsmechanisme), werd
verworpen. En dan is er plots een
akkoord tussen alle partijen nodig!
De PS en het cdH vrezen voor de
reacties van de vakbonden eens
die inzien dat er 250 banen
verloren gaan.

Men had het wetsvoorstel kunnen
aanpassen en eventueel naar de
Senaat kunnen terugsturen. De
indieners hebben echter geen
gezichtsverlies willen lijden,
vermits ze beloofd hadden dat de
tekst vandaag zou worden
goedgekeurd. Uiteindelijk heeft
men een absurde procedure
gevolgd: men stemt over de wet
als dusdanig én men dient een
voorstel tot wijziging in.
Tegelijkertijd komt men echter
overeen dat de goedgekeurde wet
niet zal worden bekendgemaakt
alvorens er over de wijziging is
gestemd. De tekst die in een
afwijking voorziet, is echter totaal
onbegrijpelijk en biedt geen enkele
rechtszekerheid, doordat de
gebruikte termen wel bijzonder
vaag zijn.

Op grond van zulke tekst kan de
rechter uitspraak doen op grond
van zijn beoordeling van de feiten.
Het bedrijf kan dan gedurende
maanden stilgelegd worden zodat
het personeel werkloos wordt.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

déposant un amendement qui protégeait l'emploi, mais qui marquait,
me semble-t-il, une avancée importante en réduisant
considérablement la possibilité de fabriquer chez nous ce type de
sous-munitions: pas plus de dix par container et dispositif
d'autoneutralisation et d'autodestruction, conditions cumulatives.

L'amendement a été rejeté. Et la proposition de loi est aujourd'hui
soumise telle quelle au Parlement. Soudain, alors que depuis des
mois le problème est posé et que les partisans de l'interdiction
refusent le dialogue, c'est l'effervescence: il faut un accord entre
toutes les parties!

Chers collègues, j'y reconnais probablement les craintes du PS et du
cdH devant les réactions syndicales qui leur ont rappelé durement
que l'emploi méritait aussi d'être une priorité.

Il faut bien dire que, pour les deux partis du gouvernement de la
Région wallonne, il n'était guère agréable, au moment d'emboucher
les trompettes thébaines du plan Marshall, d'avouer non pas qu'on ne
créerait pas 250 emplois, mais qu'on en perdrait 250.

Comment faire? Une proposition de loi modifiant la proposition sur
laquelle nous voterons tout à l'heure a été déposée. La procédure
d'abord. Si nous voulions modifier la proposition de loi telle que
présentée ici, nous aurions pu renvoyer le texte en commission, soit
avec un accord aujourd'hui, ce qui aurait permis de voter le texte vers
7 ou 8 ou 9 heures du soir, soit dans les prochaines semaines ou les
prochains mois si le débat avait pris une tournure plus approfondie.
Dans les deux cas, il fallait renvoyer le texte au Sénat pour évocation.
Et j'imagine que l'ego des auteurs était tel qu'ils n'auraient pas
accepté de perdre la face; en effet, ils avaient promis que le texte
serait voté aujourd'hui, sans modification.

Finalement, on a adopté un système parfaitement dans la ligne du
surréalisme belge: on vote telle quelle la loi d'interdiction, on dépose
une proposition de loi qui la modifie, mais on s'arrange pour que la loi
d'interdiction, une fois votée, ne soit pas publiée, donc qu'elle ne soit
pas en vigueur avant que ne soit adoptée la proposition de loi qui
modifie la première.

Je ne sais si vous me suivez: c'est assez compliqué!

On connaissait la "mise au frigo"; ici, il s'agit d'une "mise au frigobox":
on met la loi au frais en attendant de pouvoir déguster les deux lois
ensemble. Indépendamment de l'entourloupe que présente ce
procédé, ce montage ne me paraît présenter aucune garantie
sérieuse, ni en ce qui concerne les Forges de Zeebrugge, ni en ce qui
concerne l'emploi dans ce secteur.

Que stipule la proposition de loi modificative? D'abord, le matériel
fumigène et éclairant. Je m'adresse au rapporteur de la commission,
qui a fait un excellent travail pour lequel je le félicite même si, par
ailleurs, il était engagé dans le débat, comme moi. Dans tous les
débats que nous avons eus, dans tous les groupes même ceux
partisans de l'interdiction , il a toujours été dit que ce matériel n'était
pas visé par l'interdiction. Il est donc assez amusant de lire dans la
proposition de loi reçue tout à l'heure: "... une insécurité juridique
pourrait se manifester à cet égard" et "... les précisions apportées par

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les débats parlementaires étaient sommaires". Je comprends qu'il ait
fallu remplir le vide juridique de la proposition de loi modificative de
quelques éléments adventices, mais tout de même. Les auteurs de la
proposition, sans doute pris par le temps, auront dû lire quelques
lignes du rapport pour se renseigner.

Puisqu'il est question de précisions sommaires, voyons justement le
texte de la proposition de loi qui apporte une dérogation à l'interdiction
générale. J'en parle parce qu'elle est présentée en même temps, bien
que non votée aujourd'hui, et constitue un élément de la
problématique.

Il s'agit je cite de "dispositifs qui contiennent plusieurs munitions
uniquement destinées à percer et détruire des engins blindés, qui ne
sont utilisables qu'à cette fin, sans possibilité de saturer
indistinctement les zones de combat, notamment par le contrôle
obligatoire de leur trajectoire et leur destination et qui, le cas échéant,
ne peuvent exploser qu'au moment de l'impact et, en tout état de
cause, ne peuvent pas exploser du fait du contact, de la présence ou
de la proximité d'une personne". C'est du Proust ou un texte du
fameux écrivain qui ne plaçait jamais de ponctuation en fin de phrase!

À la lecture du texte de la proposition de loi présentée aujourd'hui,
quelle sécurité juridique rencontrons-nous? Qu'est-ce que la
saturation des zones de combat? Qu'est-ce que le fait d'exploser au
moment de l'impact, le cas échéant? Qu'est-ce que le fait de ne pas
pouvoir exploser à proximité d'une personne? Demandera-t-on au
conducteur de char ou aux soldats qui accompagnent
traditionnellement ce type d'engin de se retirer avant le lancement de
la sous-munition? On se croirait revenus à la bonne époque où l'on
disait: "On va faire feu! Que les bons citoyens se retirent!"

Plus sérieusement, si un organisme pacifiste porte plainte contre un
contrat qu'il estime contraire à la loi, que fera le juge? Avec un tel
texte et sans guide juridique, il statuera selon sa conscience ou son
appréciation des faits, qui peut être variable en fonction de sa
personnalité. Cela veut dire que l'entreprise et les travailleurs seront
suspendus peut-être pendant plusieurs mois ...

De voorzitter: Mijnheer Monfils, ik had gedacht dat de heer Sevenhans zich inschreef voor de bespreking
maar hij wenst te onderbreken.

13.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wens inderdaad te onderbreken. Mijn geachte commissievoorzitter
verwijst naar een wetsvoorstel dat zou ingediend zijn en dat duidelijk
in de hele discussie meespeelt en blijkbaar een grote impact zal
hebben op het nu voorliggende wetsontwerp. Ik heb op mijn bank
gekeken en ik heb het hier niet gevonden. Over welk wetsvoorstel
hebben we het, mijnheer Monfils? Ik wil graag de discussie volgen. U
weet dat ik een uitgesproken mening heb. Ik heb dan echter uiteraard
nood aan dat wetsvoorstel, anders moeten we die discussie niet
voeren.

Mijnheer de Kamervoorzitter, kunt u mij dat wetsvoorstel laten
bezorgen? Zo niet zijn we hier een irreële discussie aan het voeren.

13.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le président de la
commission, M. Monfils, renvoie à
une proposition de loi qui aurait
été déposée et qui joue un rôle
certain dans la discussion. De
quelle proposition s'agit-il? Je
voudrais disposer du texte de
cette proposition, faute de quoi
cette discussion prend un tour
irréel.

13.04 Philippe Monfils (MR): Monsieur Sevenhans, je ne suis pas

signataire de la proposition de loi; je sais qu'il existe une proposition

13.04 Philippe Monfils (MR): Ik

heb dat voorstel niet ondertekend

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de loi et je connais son texte. Il ne s'agit pas d'un projet
gouvernemental et les auteurs la déposeront certainement le plus tôt
possible. J'ignore s'ils l'ont déjà fait ou non mais je connais le texte de
la proposition de loi et je vous en donne mon sentiment. Je ne veux
pas aller au-delà ni critiquer les auteurs. Je ne sais pas vous
répondre, je n'ai pas été l'initiateur, le rédacteur ou le coauteur. Je
sais simplement qu'une proposition de loi devrait être sur les bancs
ou devrait arriver prochainement, de manière à être prise en
considération et à être renvoyée en commission. Je parle uniquement
de ce que je connais.

Je continue cette analyse. A la suite du caractère vague et de
l'incertitude de ce type de document, je crains très fort que l'entreprise
et les travailleurs seront suspendus, comme je l'ai dit, pendant des
années à la décision du tribunal. Il y a donc de grosses chances que
le contrat soit perdu. On pourra toujours travailler en commission et
modifier, présenter des amendements ou d'autres propositions de loi,
dire que le texte est ouvert, mais j'en doute beaucoup quand je
constate que l'on a refusé de discuter nos amendements en
maintenant le texte tel qu'il est. L'attitude négative des trois derniers
mois ne me laisse pas penser que les initiateurs de la proposition de
loi iront au-delà et qu'ils ajouteront un certain nombre de limitations à
l'interdiction, qui sera peut-être votée tout à l'heure.

En conclusion, je m'interroge sur un sujet général. Pourquoi cet
acharnement contre l'armement? Si c'était un cas isolé, cela serait un
moindre mal. Malheureusement, force est de constater que chaque
fois qu'un contrat important concerne l'industrie de la défense, on sort
la panoplie de l'éthique et de la morale. Par exemple, l'affaire du
Minimi au Népal, les implantations d'industries ailleurs, la vente de
fusils au Mexique, etc. Les exemples sont légion des difficultés ou
des blocages suscités par des prises de position politiques. Quand on
sait que le centre de l'activité liée à la défense se trouve
essentiellement en Wallonie et en région liégeoise, je me demande
qui veut la peau de l'industrie wallonne d'armement. Il fut une époque
où les francophones répondaient encore: "ce sont les Flamands".
Malheureusement, dans l'affaire qui nous préoccupe aujourd'hui, il ne
s'agit pas uniquement des Flamands, ce sont aussi un certain nombre
de Wallons. La proposition initiale est due à un parlementaire
socialiste. En commission de la Défense, tous les députés socialistes
et cdH ont voté contre notre amendement et pour la proposition
d'interdiction. Aujourd'hui, ils accepteraient peut-être, du bout des
lèvres, une petite dérogation à l'interdiction généralisée.

Je rappelle ici que l'industrie wallonne d'armement est un pôle
d'excellence mais il ne faut pas se bercer d'illusions. Les clients
potentiels commencent à en avoir marre des atermoiements ou
même des blocages politiques qui se manifestent systématiquement
dans ce secteur. Un jour très prochain, si nous continuons dans cette
voie, ils iront se fournir ailleurs; notre avantage technologique
disparaîtra car les commandes ne suivront plus. Les dernières usines
d'armement péricliteront. Il est temps de réfléchir à tout cela et de
peser dans l'avenir les conséquences de certaines propositions
extrêmes! En ce qui me concerne, il me semble que les travailleurs
de l'entreprise méritaient mieux qu'un texte restrictif dont on ne sait
comment et quand il sera voté et sur quoi il portera exactement.

Monsieur le président, chers collègues, étant donné que

maar ik ken de tekst ervan. Het
zou binnenkort op onze banken
moeten worden rondgedeeld.

Als ik de negatieve opstelling van
de indieners van het ontwerp zie,
betwijfel ik dat de tekst verbeterd
kan worden.

Wie wil de Waalse
bewapeningsindustrie nekken?
Eens te meer wordt het ethisch
argument naar voren geschoven.
En in dit geval wordt dat argument
niet door de Vlamingen gebruikt
maar is het een socialist die het
oorspronkelijk voorstel ingediend
heeft. En in de commissie hebben
de leden van PS en cdH tegen ons
amendement gestemd. Nu zouden
ze misschien een kleine afwijking
aanvaarden. De Waalse
bewapeningsindustrie behoort tot
de top in de sector maar haar
klanten beginnen er zo
langzamerhand genoeg van te
krijgen dat hun
leveringsaanvragen steeds op
politieke bezwaren stuiten. Als het
zo doorgaat, zullen ze de volgende
keer bij een buitenlands bedrijf
aankloppen. De MR zal niet voor
dit wetsvoorstel stemmen.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'amendement, pourtant raisonnable et équilibré que nous avions
présenté, a été rejeté, parce que la proposition de loi d'interdiction est
présentée sans modification et parce que l'éventuelle nouvelle
proposition, dont on parle, présente de nombreuses incertitudes
juridiques, le MR ne votera pas en faveur de la proposition de loi qui
est soumise à notre examen.

13.05 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, vandaag wordt in de plenaire vergadering
het wetsontwerp betreffende het verbod op submunitie ter stemming
voorgelegd. Alvorens dit wetsontwerp goed te keuren is het misschien
goed nog eens stil te staan bij een aantal elementen in dit ontwerp.

De indieners van dit wetsontwerp beogen de wet van 3 januari 1933
over het verbod van antipersoonsmijnen en valstrikmijnen te
verruimen naar een verbod op clustermunitie. Onder submunitie wordt
verstaan, ik citeer: "Alle munitie die zich, om haar functie te vervullen,
van een moederbom losmaakt". Het gaat dus over alle munitie of
explosieve ladingen die bedoeld zijn om op een bepaald ogenblik te
ontploffen nadat ze gelanceerd zijn uit een moederbom. Submunitie is
dus eigenlijk een grote bom waarin allemaal kleine bommetjes zitten.
Deze bom gaat open, lanceert deze kleine bommetjes die dan
ontploffen om zo een grotere verspreiding te kunnen bewerkstelligen.

In Irak, Afghanistan en Kosovo werden heel veel van deze bommen
ingezet, met echter ook heel wat nadelige gevolgen. Getuigenissen
van Handicap International tonen duidelijk aan dat heel wat van deze
kleine bommetjes, als ze op de grond terechtkomen, niet ontploffen.
Ze blijven jarenlang op de grond liggen en komen vaak, door
aanraking van onschuldige burgers, vaak spelende kinderen, tot
ontploffing, met alle afschuwelijke gevolgen van dien; doden of voor
het leven verminkte mensen en kinderen die in se niets met deze
oorlog te maken hadden.

Dit kan inderdaad niet. De opzet van munitie tijdens de oorlog is niet
om onschuldige burgers te treffen en zeker niet jaren na de oorlog. De
opzet van het gebruik van munitie is om militaire infrastructuren te
vernietigen. De realiteit met de submunitie wijst echter heel anders uit.

Het is dan ook onze taak om ervoor te zorgen dat dit soort munitie tot
een minimum wordt beperkt. België kan hierin een belangrijke rol
spelen naar analogie van de strijd met de antipersoonsmijnen. Dat is
een goede zaak en dat ondersteunt de VLD ook ten volle.

Toch hebben wij een aantal bedenkingen geuit, ook in de Kamer. Een
eerste bedenking: hoe ver moeten wij als klein land gaan in onze
voorbeeldfunctie? Dan hebben wij de keuze: maken we een wet die
heel streng is en alle submunitie verbiedt en waarin misschien geen
enkel land ons zal volgen omdat de wet te stringent, te eng is, of
versoepelen we deze wet zodat ook andere naties zich in deze wet
kunnen vinden en ons voorbeeld kunnen volgen? Dan is de vraag:
wat gaan we versoepelen en wat niet? Waar trekt men juist die
grens?

Een tweede bedenking die we hierbij maken, heeft betrekking op onze
industrie. Wij hebben hier in België een industrie die
hoogtechnologische submunitie vervaardigt. Ook in clusterbommen
bestaan er wel degelijk gradaties. Onze Belgische industrie maakt

13.05 Ingrid Meeus (VLD): Je

voudrais m'attarder quelque peu
sur certains aspects du projet de
loi concernant l'interdiction des
sous-munitions. Les auteurs du
texte souhaitent étendre le champ
d'application de la loi du 3 janvier
1933 aux sous-munitions. Les
sous-munitions se détachent d'une
munition mère afin d'atteindre une
plus grande dispersion.

Des sous-munitions ont été
fréquemment utilisées en Irak, en
Afghanistan et au Kosovo.
Handicap International dénonce le
fait que de nombreuses petites
bombes n'explosent parfois que
des années plus tard, avec les
conséquences abominables qui en
résultent. Les munitions ne
peuvent toucher des citoyens
innocents, certainement pas des
années après la guerre.

Il est de notre devoir de limiter
l'utilisation de sous-munitions à un
minimum. Comme ce fut le cas
pour les mines antipersonnel, la
Belgique peut jouer un rôle
précurseur. Le VLD y est favorable
mais a quelques observations à
formuler.

Devons-nous opter pour une
interdiction totale, qui ne sera
peut-être respectée par aucun
autre pays, pour une
réglementation plus souple? Où
placer dans ce cas la limite?

Il convient en outre de tenir
compte du fait que les sous-
munitions produites en Belgique
sont de haute technologie et
présentent une très forte
probabilité d'explosion immédiate.
Le projet de loi interdit également
ces munitions. En conséquence,
une plus grande quantité de sous-
munitions de moindre qualité

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

momenteel hoogtechnologische clusterbommen die wel degelijk met
grote zekerheid ontploffen en waarbij de kans op verminking voor
onschuldige burgers zo goed als nihil is. Met dit wetsontwerp zou
eveneens de vervaardiging en het in de handel brengen van deze
hoogwaardige submunitie worden verboden.

De vraag die we hierbij stellen, is de volgende: als onze Belgische,
beter geperfectioneerde submunitie uit de handel wordt gehaald,
zullen de andere landen dan meer slechte submunitie aankopen bij de
Aziatische partners, waardoor het aantal slachtoffers nog meer de
hoogte in zal gaan? Lopen we dan ons doel niet een beetje voorbij?
Zou het dan niet beter zijn de goede submunitie toe te laten en de
slechte submunitie te vervangen? De ervaring te velde zal het ons
leren, want bij de landmijnen werden ook deze vragen gesteld. Het
zou dan ook niet slecht zijn om deze wet na een periode van een jaar
te evalueren en te kijken hoeveel landen ons voorbeeld hebben
gevolgd en wat de weerslag is van deze wet op de moderne
oorlogvoering, om indien nodig de wet bij te sturen.

Een derde, voor mij heel belangrijke bedenking bij dit wetsontwerp,
heeft betrekking op ons eigen Belgisch leger. Clustermunitie is een
heel algemene term, waartoe zowel schadelijke als niet schadelijke
submunitie behoren. Zo behoort ook licht- en rookmunitie tot de
algemene submunitie. Maar licht- en rookmunitie veroorzaken geen
schade. De kleine bommetjes uit de moederbom produceren hetzij
licht, hetzij rook, maar ontploffen niet en treffen dus geen onschuldige
burgers. Licht- en rookmunitie zijn echter voor ons leger van enorm
tactisch belang. Zonder licht ziet men 's nachts op oefening niet.
Zonder rook kan men geen adequate bescherming aan ons leger
bieden.

Ook een groot aantal beschermingskits van ons leger bestaat uit
onschadelijke clusterbommen. Zo wordt er submunitie gebruikt op de
C-130 voor de afweer van raketten. Die bestaat dan uit lichte
aluminiumvelletjes, om zo de afgevuurde raket een andere weg te
laten volgen dan onze C-130.

Ook voor het vuren op tanks gebruikt het Belgisch leger
clustermunitie, onschadelijke clustermunitie. Dit is voor een
performante penetratie in de tanks, in het schild van de tanks van de
vijand. Deze submunitie bestaat vooral uit rubber of schroot om de
bom als het ware te verzwaren en de penetratie door het schild van
de tank te verbeteren. Kortom, niet alle submunitie is slecht. Heel wat
submunitie heeft als functie het leger te beschermen. Het kan dan ook
niet dat we een verbod uitvaardigen om onschuldige slachtoffers te
beschermen, maar tegelijk onze eigen militairen aan extra gevaren
blootstellen omdat, ingevolge deze wet, die bommen niet meer
gebruikt mogen worden.

Zowel Handicap International, de Senaat als de Kamer hebben
duidelijk gestipuleerd dat dit niet de bedoeling is van deze wet. Er
werd duidelijk op gewezen dat deze wet handelt over de schadelijke
clusterbommen, de explosieve clusterbommen. Dit soort bommen
wordt geviseerd en niet de inerte submunitie. Dit vindt de VLD van
primordiaal belang. Rook- en lichtmunitie en ook
beschermingsmunitie mochten niet tot deze wet behoren. Het weze
duidelijk dat zelfs met deze uitzondering de overgrote meerderheid
van de actuele bestaande submunitie nog steeds onder het verbod

seront achetées dans les pays
asiatiques et le nombre de
victimes augmentera encore.
N'est-il pas préférable d'autoriser
les munitions de haute qualité et
de n'interdire que les mauvaises
munitions? Il serait opportun
d'évaluer la loi à l'issue d'un
certain délai.

La notion de sous-munitions
n'englobe pas uniquement les
munitions dangereuses mais
également les munitions
fumigènes et éclairantes qui sont
utilisées par notre armée. Ces
munitions ne constituent pas un
danger pour les civils et elles sont
très importantes pour notre armée
sur le plan tactique. De nombreux
kits de protection sont également
composés de sous-munitions
inoffensives. Les sous-munitions
sont par ailleurs également
utilisées contre les chars. La
Chambre et le Sénat, tout comme
Handicap International, ont déjà
affirmé que l'objectif ne pouvait
pas être d'interdire également ce
type de sous-munitions. La loi vise
les sous-munitions dangereuses.
C'est aspect est pour le VLD d'une
importance primordiale.

Notre armée dispose également
de sous-munitions dangereuses
qu'elle détruira. Il s'agit de
munitions d'artillerie de 155
millimètres. Un plan a déjà été
élaboré à cet effet et le budget
nécessaire a également été prévu.

Le VLD partage les intentions des
auteurs du projet mais il convient
de définir avec précision quels
sont les types de sous-munitions
qui feront l'objet d'une interdiction.
L'industrie doit également pouvoir
mener à leur terme les contrats en
cours.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

valt.

Ons leger moet in staat zijn zichzelf te kunnen beschermen, zowel in
NAVO-operaties als in operaties in Europees verband. Daar zal de
VLD voor blijven ijveren. Het spreekt voor zich dat het Belgisch leger
ook nog een grote stock bezit van gevaarlijke clusterbommen, onder
meer de 155 mm artilleriemunitie. Het spreekt eveneens voor zich dat
het leger bereid is om deze wapens zo snel als mogelijk te
vernietigen. Hiervoor is in het verleden reeds een plan opgemaakt en
werd reeds in budgettaire ruimte voorzien.

Geachte collega's, de VLD ondersteunt ten volle de doelstelling van
de indieners van dit wetsontwerp, maar wel onder de voorwaarde dat
het verbod iets duidelijker wordt bepaald. Willen wij het functioneren
van het Belgisch leger niet hypothekeren voor operaties en
manoeuvres, dan moet de krijgsmacht beschikken over licht-rook- en
beschermingsmunitie. De werking van de krijgsmacht binnen de
NAVO en Europa moet immers gegarandeerd blijven. Ook de
defensie-industrie dient de nodige tijd te krijgen om de lopende
contracten verder af te werken.

Dit is waar de VLD voor staat en waar de VLD, ook in de toekomst,
over zal blijven waken.

13.06 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, chers collègues,

les armes à sous-munitions provoquent des conséquences
désastreuses sur les populations civiles. Outre des effets initiaux
dévastateurs et particulièrement cruels, elles ont un effet-retard: entre
5 et 30% de leurs sous-munitions n'explosent pas dans un premier
temps. Très instables, elles éclatent ensuite au moindre contact ou à
la suite de vibrations produites notamment par le passage de
véhicules. Rejoignant au nombre des armes de la honte les mines
antipersonnel, les bombes à sous-munitions restent donc
dangereuses pour les civils, et surtout les enfants, bien après la fin
d'un conflit.

L'utilisation de ces armes a été dénoncée lors de la guerre du Kosovo
en 1999, puis en Afghanistan et en Irak. Au cours d'un
bombardement ayant frappé la ville de Nis, elles avaient causé la
mort de 11 civils - ce qui avait incité le président Clinton à suspendre
leur utilisation. En Irak, les rapports d'ONG ont attribué la mort de plus
de 1.000 civils irakiens aux bombes à sous-munitions et à leur portée
non discriminante. De nombreux organismes, parmi lesquels le
Comité international de la Croix-Rouge, Handicap International,
Amnesty International, Human Rights Watch, appellent à l'élimination
de ces armes en dénonçant leur incompatibilité avec les principes
essentiels du droit international humanitaire. Il faut également
souligner que notre pays a décidé de détruire les stocks existants de
sous-munitions.

Aussi, je souhaiterais vous faire connaître très brièvement la position
de mon groupe, le cdH, et m'en référer aux différents propos
exprimés lors des discussions en commission, sans faire preuve de
trop de redondance. Selon le droit international humanitaire, les Etats
sont tenus de faire en sorte qu'aucune arme nouvelle, aucune
méthode et aucun moyen de guerre nouveaux ne transgressent les
règles en vigueur du droit international qui les interdisent, parce qu'ils
sont de nature à causer des maux superflus et qu'ils frappent sans

13.06 Brigitte Wiaux (cdH): In

een eerste fase richt submunitie
verwoestende en vreselijke
schade aan, maar daarnaast werkt
ze ook nog als een tijdbom. Tal
van NGO's hebben al gevraagd
die wapens te verbieden omdat ze
in strijd zijn met de essentiële
beginselen van het internationaal
humanitair recht. Ik benadruk ook
dat ons land besloten heeft de
bestaande voorraden submunitie
te vernietigen.

De inzet van die wapens vormt
een inbreuk op het verbod om
projectielen, materialen en
methoden van oorlogvoering te
gebruiken die overbodig letstel
veroorzaken. We staan bijgevolg
achter het principe om
clusterwapens te verbieden.

Door de goedkeuring van dit
wetsontwerp neemt België eens te
meer het voortouw, zoals ook al
het geval was met het verbod op
de antipersoonsmijnen. Door dit
signaal kunnen we voorkomen dat
de vier miljard stuks submunitie
wereldwijd in de toekomst
duizenden onschuldige
burgerslachtoffers maken. Om al
die redenen steunen we het

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discrimination. Or les armes à sous-munitions contreviennent à ces
règles et entraînent des effets immédiats, mais aussi a posteriori.

En ce qui concerne leur effet immédiat, ces armes ont, de par leur
effet de dispersion - puisqu'elles provoquent quelque chose de
semblable à un tapis de bombes -, une portée non discriminante, ne
distinguant pas entre populations civiles et objectifs militaires. Ceci
est contraire au principe essentiel de protection des populations
civiles dans le droit international humanitaire.

Quant à leur effet a posteriori, il s'agit ici des restes non explosés.
Aucune certitude n'existe quant à la fabrication de munitions qui
exploseraient à 100%. Ces munitions non explosées se transforment
de facto en mines antipersonnel. En ce sens, les conséquences des
armes à sous-munitions sont considérées comme non discriminantes.

L'emploi de ces armes contrevient donc à l'interdiction d'employer des
projectiles, des matériaux et des méthodes de guerre produisant des
maux superflus. C'est pourquoi nous soutenons le principe d'une
interdiction des armes à sous-munitions et donc le projet de loi tel qu'il
nous a été transmis par le Sénat.

A cet égard, des initiatives parlementaires similaires à celle qui nous
occupe existent dans d'autres pays tels la Suisse, la France et le
Canada. Je pense également à la résolution adoptée ce
19 janvier 2006 par le Parlement européen qui soutient l'éradication
des armes à sous-munitions.

En votant pour ce projet de loi, la Belgique va faire preuve d'ambition
pionnière en matière de développement du droit humanitaire tout
comme elle l'a fait, il y a quelques années, dans le cadre de
l'interdiction des mines antipersonnel. A cet égard, nous nous
inscrivons dans la lignée déjà défendue par notre groupe à cette
époque.

En votant ce projet de loi, nous donnons le signal qu'il n'y a plus de
place pour les bombes à sous-munitions dans la conduite de la guerre
au 21

siècle. C'est la reconnaissance de l'atrocité des bombes à

sous-munitions qui doit appartenir maintenant au passé. En
interdisant les sous-munitions, c'est un signal très important que nous
donnons à la communauté internationale. La Belgique peut ainsi être
à l'origine d'une dynamique qui mènera à l'élimination des sous-
munitions par la communauté internationale. En émettant ce signal,
nous pouvons éviter que les quatre milliards de sous-munitions
stockées sur la planète soient responsables de milliers de victimes
civiles innocentes à l'avenir.

C'est pour toutes ces raisons que nous soutenons le projet de loi tel
qu'il nous est présenté.

wetsontwerp zoals het vandaag
voorligt.

13.07 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, chers

collègues, le projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à
la fabrication, au commerce et au port des armes et au commerce
des munitions en ce qui concerne l'interdiction des sous-munitions a
été voté à l'unanimité au Sénat le 7 juillet dernier.

A la Chambre, avant d'être adopté en commission le 1

février 2006,

le projet de loi a fait l'objet de plusieurs débats, avec en toile de fond

13.07 Talbia Belhouari (PS): Dit

wetsontwerp werd in juli vorig jaar
eenparig door de Senaat
goedgekeurd. In de Kamer spitste
het debat zich toe op economische
en ethische kwesties.

Clustermunitie veroorzaakt een

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la difficile question de savoir quel argument privilégier dans ce
dossier: l'argument économique ou l'argument éthique.

Pourquoi faut-il interdire les armes à sous-munitions? Les armes à
sous-munitions causent une véritable hécatombe parmi les
populations civiles des pays qui en sont affectés. Selon des chiffres
de Handicap International, on compte chaque année de 15 à 20.000
nouvelles victimes de mines, de sous-munitions et d'engins non
explosés. En Irak, par exemple, les sous-munitions ont fait plusieurs
milliers de victimes civiles depuis 2003. Toujours selon Handicap
International, jusqu'à 90% des victimes des armes à sous-munitions
sont des civils dont au moins 23% d'enfants. Ces armes violent
massivement les principes les plus élémentaires du droit international
humanitaire, notamment les principes de discrimination et de
proportionnalité qui imposent la distinction entre cibles civiles et cibles
militaires et une utilisation qui ne soit pas disproportionnée par rapport
aux menaces identifiées.

De plus, les sous-munitions qui n'ont pas explosé à l'impact se
transforment en véritables mines antipersonnel qui tuent et mutilent
longtemps après la fin des conflits.

Lors des débats en commission à la Chambre, certains se sont
inquiétés de ce que la définition des sous-munitions proposée dans le
projet serait trop large et empêcherait le développement d'une
technologie de pointe qui n'aurait pas d'effet antipersonnel. On a
notamment évoqué le cas des mines antichar. A nos yeux, les
dispositifs destinés à percer et détruire des blindés ne devraient pas
être visés par la proposition de loi, pas plus que les munitions
éclairantes, les munitions fumigènes ou encore les contre-mesures
électriques ou électroniques.

J'aimerais faire deux remarques.

Premièrement, les représentants de l'industrie portent une lourde
responsabilité dans l'incapacité dans laquelle ils ont mis la Chambre
d'apprécier la pertinence de leurs arguments.

Deuxièmement, on nous parle d'emplois menacés mais il n'y en a
pas. Les informations qui nous ont été données étaient floues. Nous
n'avons eu aucun élément clair qui nous a permis d'avoir une vision
précise des emplois concernés et de la qualité particulière des projets
de l'industrie. En commission, le 19 décembre 2005, on a entendu un
exposé qui allait dans un sens et, un mois plus tard, un clip
publicitaire déguisé en reportage, avec des informations différentes et
contradictoires, était diffusé dans un JT. La manière dont le lobbying
industriel est intervenu n'a pas plaidé en faveur de ses arguments.

Toutefois, on peut convenir que des dispositifs à dispersion qui
contiennent du matériel éclairant ou fumigène ou ceux destinés
uniquement à percer des blindés ne doivent pas être visés par la loi.
Face à cette insécurité juridique et le vote de ce projet en commission
étant déjà intervenu, notre groupe est favorable à la perspective
d'examiner la définition dans la loi des dispositifs à dispersion qui ne
sont pas des sous-munitions mais qui contiennent uniquement du
matériel fumigène ou du matériel éclairant ou du matériel
exclusivement conçu pour créer des contre-mesures électriques ou
électroniques ou qui sont encore des dispositifs contenant plusieurs

ware slachting onder

burgerbevolking en het gebruik
ervan houdt een schending in van
de meest elementaire beginselen
van het humanitair internationaal
recht. Niet-ontplofte submunitie
wordt een heuse
antipersoonsmijn.

Sommigen vrezen dat de definitie
van clustermunitie zoals die in het
ontwerp is opgenomen, te ruim is
en de ontwikkeling van
spitstechnologie zonder
antipersoonseffect zou
verhinderen. Volgens ons zouden
munitie die gebruikt wordt om
pantservoertuigen te doorboren en
te vernietigen, licht- en
rookmunitie en elektrische en
elektronische storingsmiddelen
niet onder de toepassing van
voorliggende tekst moeten vallen.

Door toedoen van de
vertegenwoordigers van de
industrie was de Kamer niet in
staat de relevantie van hun
argumenten te beoordelen. Men
had het over bedreigde jobs, maar
die informatie klopt niet. De
informatie die ons werd bezorgd,
was vaag. Die werkwijze pleitte
niet in het voordeel van hun
argumenten.

Onze groep is voorstander van het
opnemen in de wet van een op het
internationaal recht gestoelde
definitie van de clustersystemen
die geen submunitie zijn maar
uitsluitend rook- en lichtmateriaal
bevatten of materiaal dat
uitsluitend is bedoeld als elektrisch
of elektronisch storingsmiddel of
nog systemen die enkel bedoeld
zijn voor het vernietigen van
pantservoertuigen. Op deze
uitzonderingen na moet de
industrie het internationaal recht
naleven.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

munitions uniquement destinées à percer et détruire des engins
blindés.

Cela permettra d'avoir la garantie absolue que les dispositifs à
dispersion non visés par la loi ne pourraient porter en eux la
possibilité d'avoir un effet antipersonnel. La définition que nous
devrons donner devra s'appuyer sur les exigences du droit
international. Pour le reste, si l'industrie, dont nous ne savons toujours
pas ce qu'elle fait exactement, prétend fabriquer de telles armes, il
serait alors normal et juste qu'elle se plie au droit international.

13.08 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het was niet mijn intentie om het woord te voeren over het
wetsontwerp. Ik had dat in de commissie al uitgebreid gedaan. De
commissie is daarvoor ook de meest aangewezen plaats. Het gaat
immers over een vrij technische aangelegenheid.

De discussie die in de commissie werd gevoerd, is voor sommige
leden blijkbaar niet duidelijk genoeg geweest. Ik heb immers daarjuist
met heel veel aandacht naar mevrouw Belhouari geluisterd. Zij kwam
haar tekstje debiteren. Ik vrees dat zij nog nooit submunitie heeft
gezien.

Wat is nu eigenlijk de term submunitie of sous-munitions? Submunitie
is gewoon een vertaling van sous-munitions. In het Nederlands heeft
dat een compleet andere betekenis. Daarmee begint alles al. Wij
debatteren hier over een term die niet juist is.

Collega's, bestaan humane wapens? Zij bestaan volgens mij niet. Een
bom is er nu eenmaal om mensen te doden. Ik heb nog nooit een
bom om te lachen gezien. Ik vermoed dat zo een bom ook niet zal
worden uitgevonden. Er bestaat misschien één bom die niet bedoeld
is om mensen te doden. Ik spreek dan niet over een seksbom maar
over een neutronenbom. De neutronenbom zou inderdaad eventueel
mensen kunnen sparen en de woning laten staan. Dat is volgens mij
echter het enige wapen van die soort; al het overige is flauwekul.

13.08 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Il n'entrait pas dans mes
intentions de prendre longuement
la parole car je me suis exprimé
en détail en commission. Il
s'agissait d'ailleurs aussi d'une
discussion technique. Le terme lui-
même est source de confusion en
néerlandais. Le concept de
`submunitie' est une traduction
littérale du français `sous-
munitions'. En néerlandais, la
signification de `submunitie' est
différente.

L'arme à dimension humaine
n'existe pas et n'existera sans
doute jamais. Je ne connais
qu'une seule bombe dont l'objectif
n'est pas de tuer des gens: la
bombe à neutrons, qui pourrait
éventuellement épargner des vies.

13.09 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): (...). Dat zou al even

onzinnig zijn.

13.09 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Ce qu'il affirme est un
non-sens.

13.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer Van der Maelen,

ik kom zo dadelijk bij u.

Collega's, het gaat hier niet over ethische principes. Ik zou het
principe zonder probleem kunnen ondersteunen, als het daarover zou
gaan.

Mijnheer Van der Maelen, u laat nu duidelijk in uw kaarten kijken. Het
gaat er gewoon om de eerste te zijn. Wij moeten en zullen de eerste
zijn. Dat is alles. Het wordt een soort Tobin-bis. Dat is uw bedoeling.
U hebt al een viertal persconferenties gehouden over de datum
waarop het ontwerp zal worden goedgekeurd. U zal en u moet uw
trofee hebben. U zal uw trofee ook krijgen, heb ik begrepen. Daarom
gaat het namelijk. U wil gewoon persoonlijke genoegdoening. Wat u
daarmee verder veroorzaakt, is het minste van uw zorgen.

De reden waarom ik mijn uiteenzetting geef, is dat hier vandaag

13.10 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Ce projet de loi ne
procède pas de principes éthiques
mais de la volonté de M. Van der
Maelen et de ses collègues d'être
les premiers à approuver un projet
de loi de ce type, comme dans le
passé pour la taxe Tobin. M. Van
der Maelen a déjà organisé au
moins quatre conférences de
presse sur le sujet et ne recherche
que l'autosatisfaction.

Nous assistons ici à un bien
étrange numéro de
contorsionnistes. Un revirement
s'est opéré après la discussion en

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vreemde bochten worden genomen. Wij hebben in de commissie de
discussie gevoerd. Er kwam daarbij toch enige kentering. Ik heb
immers begrepen dat een aantal argumenten die door zowel de MR
als door het Vlaams Belang naar voren werd gebracht, zijn blijven
nazinderen. Ze gaven aanleiding tot een soort wetsvoorstel dat
ergens in de Kamer hangende is.

Mijnheer de voorzitter, het is spijtig dat ik niet over het wetsvoorstel
beschik. Anders zou ik mijn tekst misschien moeten aanpassen.
Zolang ik het echter niet heb, moet ik het bij de gekende zaken
houden.

In de commissie hebben wij tegen het ontwerp gestemd, omdat de
discussie die er werd gevoerd, niet correct werd gevoerd. Ik heb al
gezegd dat wij uiteraard achter het principe staan. Ik heb echter
duidelijk aangevoeld dat het een slecht wetsontwerp is. Ik heb het ook
proberen te depanneren via een aantal amendementen. Zij werden
echter door de meerderheid niet door alle partijen weggestemd
met het argument dat, als zij de amendementen zouden aanvaarden,
het ontwerp naar de Senaat zou moeten worden teruggezonden,
waardoor tijd zou worden verloren. Zij liepen dan het risico om niet
meer de eerste te zijn.

Ik heb nu begrepen dat er een wetsvoorstel komt om het
wetsontwerp, waarover we vandaag stemmen, al te depanneren. We
maken nu dus al wetten waarbij we tegelijk een wetsvoorstel indienen
om de wet waarover we gaan stemmen, te depanneren. Dat is
Belgisch, dat is belachelijk. Waarom kan het niet serieus worden
aangepakt, op een deftige manier? Stuur het terug naar de
commissie, laten we er serieus over discussiëren en serieus naar
elkaars argumenten luisteren en niet op voorhand in een
stellingenoorlog gaan. Dan zou dat tot een beter resultaat leiden.

Ik zal de technische argumenten die ik bij het amendement heb
gebruikt, niet herhalen. U kunt ze allemaal nalezen in het verslag dat
de heer Van der Maelen heeft gedebiteerd.

Mijn partij wil zeker geen verkeerde signaal geven. Wij zijn ook niet
gelukkig met submunitie, maar we moeten een beetje correct blijven.
Die correctheid heb ik hier vandaag echt niet gezien. Ik heb hier een
hoop schijnheiligaards bijeen gezien. Ik vraag me af wie we daarmee
helpen. Mijnheer Van der Maelen, u zult uw Tobin-bis vandaag
krijgen.

commission. Les arguments du
MR et du Vlaams Belang semblent
avoir laissé des traces car ils ont
inspiré une proposition de loi dont
je ne dispose pas.

Le Vlaams Belang a voté contre
ce projet en commission, car la
discussion n'a pas été menée
correctement. Nous sommes
favorables au principe qui le sous-
tend mais c'est un mauvais projet.
Craignant de perdre trop de
temps, la majorité a rejeté mes
amendements susceptibles de
l'améliorer. La Belgique aurait en
effet risqué de ne plus être le
premier pays à adopter un tel
projet. D'où la une nouvelle
proposition destinée à remédier
aux lacunes du texte.

Ce n'est pas sérieux. Ce projet
devrait être renvoyé en
commission pour être examiné
plus en détail.

Je ne réitérerai pas mes
arguments techniques. Ils figurent
dans le rapport.

Mon parti ne souhaite pas émettre
un signal négatif. Nous ne
sommes pas davantage partisans
des sous-munitions, mais le débat
n'a pas été mené correctement. Je
me demande qui profitera de ce
comportement hypocrite. Grâce à
l'adoption de cette taxe Tobin-bis,
M. Van der Maelen obtiendra
toutefois ce qu'il a voulu.

13.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, chers

collègues, depuis très longtemps, ECOLO mène une lutte politique
pour que les armes, si armes il doit y avoir, répondent aux normes
minimales exigées par le droit international, c'est-à-dire qu'elles
épargnent au maximum les civils et que les dégâts causés par les
armes permanentes n'empêchent pas une population de se
réapproprier son territoire. C'est ainsi qu'avec ma collègue Martine
Dardenne, nous avons mené le combat pour l'interdiction des mines
antipersonnel, c'est ainsi que nous nous sommes battus sous la
précédente législature pour l'intégration dans la législation belge du
Code éthique européen, de manière à le rendre contraignant.

Alors qu'à l'époque on nous traitait de "tueurs de l'emploi", qu'on
prétendait qu'à cause de nous, la Fabrique Nationale allait fermer, les

13.11 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ecolo ijvert er al lang voor dat
burgerslachtoffers bij het gebruik
van wapens zoveel mogelijk
gespaard blijven en dat die
wapens zo weinig mogelijk schade
veroorzaken. Zo hebben wij ons
ingezet in het dossier van de
antipersoonsmijnen en voor de
kwestie van de inpassing van de
Europese ethische code in het
Belgisch recht.

Men heeft er ons van beschuldigd

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conséquences économiques ont finalement été nulles. Et cela parce
que nous avons osé affronter les situations conflictuelles entre les
acteurs économiques qui avaient certaines craintes et les acteurs
politiques qui voulaient introduire de la régulation. Cela a donné lieu à
des textes qui répondaient aux objectifs politiques que nous
poursuivions et qui permettaient à ces entreprises de continuer leur
activité tout en respectant l'éthique et la déontologie souhaitées.

Le projet soumis à notre vote poursuit les mêmes objectifs en
s'attaquant aux armes à sous-munitions. ECOLO ne peut que
soutenir l'interdiction de telles armes puisqu'il s'agit là aussi de lutter
contre des dégâts infligés à des populations civiles et d'éviter que ces
sous-munitions n'envahissent des zones géographiques trop
étendues.

Nous croyons à la valeur et à l'opportunité d'un État pionnier, à la
condition évidemment que les organisations internationales
poursuivent le combat pour que les mêmes dispositions soient prises
dans les autres États et à la condition que les partis, nos familles
politiques, se battent de la même manière dans les États voisins au
niveau européen mais aussi sur le plan international.

Néanmoins, la manière dont les débats ont été menés jusqu'à ce jour
dénote du fait que le sujet n'a pas été suffisamment préparé avec
l'ensemble des acteurs. En commission, je suis intervenue pour dire
qu'il fallait être conscients de ce que nous interdisions.

Nous n'interdisons pas uniquement des vieilles armes à sous-
munitions, posées sur le sol et qui explosent tout le temps; nous
interdisons également les armes à sous-munitions qui sont
actuellement à l'étude.

Cette loi rencontre certains de nos objectifs tout en reconnaissant que
l'état actuel de la recherche et des technologies ne permet pas
encore d'assurer un élément primordial, à savoir le guidage de
chaque sous-munition, de manière à être certain que celles-ci ne
traîneront pas dans les zones géographiques non ciblées. Mais je
crois très fort en la capacité des acteurs économiques belges pour
évoluer dans leur technique et atteindre cet objectif.

Certes, j'aurais été favorable à la mise en vigueur de cette loi au
1

janvier 2007, par exemple, pour que les recherches et l'évolution

technologiques puissent être soutenues par les budgets européens
prévus à cet effet ainsi que par les budgets de la Région wallonne où
l'on retrouve, dans la majorité, certains partis de la majorité à la
Chambre.

Hélas, la majorité n'a pas voulu adapter les choses de cette manière.
En conséquence, nous soutiendrons le texte soumis à notre examen
tout en soutenant également les démarches qui aideront à atteindre
ces objectifs, que ce soit au niveau des entreprises désireuses
d'évoluer dans leur technologie ou au niveau de la Région wallonne
qui pourrait les y encourager. Je suis convaincue qu'elles y
parviendront. Dans ce cas, elles n'entreront de facto plus dans le
champ de cette loi, puisqu'une sous-munition qui est guidée n'est plus
une sous-munition; elle devient elle-même une munition.

Les discussions que nous avons eues ont manqué d'un certain

dat wij de werkgelegenheid
vernietigen. Een en ander heeft
echter geen gevolgen op het stuk
van de werkgelegenheid gehad.

Met het huidig ontwerp worden
dezelfde doelstellingen
nagestreefd en wij steunen
derhalve het verbod op
submunitie.

Wij geloven dat het belangrijk en
opportuun is dat ons land ter zake
een voortrekkersrol zou spelen, op
voorwaarde dat de internationale
organisaties van de NGO's en van
de politieke partijen de andere
landen ertoe zouden aanzetten
zich bij ons aan te sluiten.

Jammer genoeg blijkt uit de
besprekingen dat het onderwerp
onvoldoende werd voorbereid in
overleg met alle betrokkenen.

Zelf had ik de wet graag pas op 1
januari 2007 in werking zien
treden, zodat men dank zij
technische vernieuwingen tot de
aanmaak van telegeleide
submunitie had kunnen komen.
De meerderheid heeft dat voorstel
echter afgewezen.

We zullen het wetsontwerp dat
ertoe strekt submunitie te
verbieden, goedkeuren, en zullen
tevens alle initiatieven steunen die
het de economische actoren
mogelijk maken hun technologie
verder te ontwikkelen met het oog
op de vervaardiging van wapens
die buiten het kader van de
submunitie vallen.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

respect pour les acteurs, qu'il s'agisse des acteurs économiques ou
des travailleurs. Il importe de dire que le projet soutenu aujourd'hui
leur permettra de progresser dans leur technologie. ECOLO en tout
cas les soutiendra dans cette démarche. Nous serons à la disposition
de tous ceux qui veulent orienter les dispositions ou encourager les
acteurs économiques en ce sens.

13.12 Robert Denis (MR): Monsieur le président, messieurs les

ministres, mes chers collègues, depuis le début, j'ai soutenu le
principe d'une interdiction des sous-munitions qui menacent la
sécurité des populations civiles. Mon attitude s'est inscrite d'emblée
dans la ligne pragmatique, tant du Comité international de la Croix-
Rouge (CICR) que de celui de Human Rights Watch, qui
recommandent un renforcement de la fiabilité des sous-munitions
plutôt que de revendiquer une interdiction totale, qui reste illusoire et
qui relève même d'un certain angélisme dans le contexte international
actuel.

C'est pourquoi j'avais déposé un amendement qui visait à rencontrer
cet objectif. Je regrette que cet amendement ait été rejeté parce qu'il
aurait permis d'approcher au plus près le but que nous poursuivons
tous, à savoir exposer le moins possible les populations civiles.

Pour être conséquent avec l'amendement que j'avais signé et qui
consistait à tout interdire, sauf les bombes à fragmentation contenant
moins de dix sous-munitions capables de s'autodétruire, je voterai
contre le texte, dont tout le monde reconnaît d'ailleurs qu'il est
mauvais, mais que certains refusent malgré tout d'amender séance
tenante.

Néanmoins, je resterai attentif aux débats en commission lors de
l'examen de la proposition de loi dont le dépôt est annoncé.
L'annonce de ce dépôt est d'ailleurs la meilleure preuve que le projet
qui sera soumis au vote aujourd'hui n'était pas le bon.

13.12 Robert Denis (MR): Ik

steun het beginsel van een verbod
op submunitie. Mijn standpunt sluit
evenwel aan bij de benadering van
het Internationaal Comité van het
Rode Kruis en van Human Rights
Watch, die erop aandringen dat de
betrouwbaarheid van de
submunitie wordt vergroot in plaats
van ze volledig te verbieden. Dat
laatste blijft trouwens een illusie.

Ik betreur dat mijn amendement
wordt verworpen, aangezien het
tegemoetkwam aan de doelstelling
om burgers zo weinig mogelijk aan
dit soort wapens bloot te stellen
door alleen nog
fragmentatiebommen toe te laten
die minder dan tien submunities
met een zelfvernietigings-
mechanisme bevatten.

Ik zal deze tekst dan ook niet
goedkeuren, maar ik zal de
besprekingen volgen wanneer het
aangekondigde wetsvoorstel in de
commissie wordt onderzocht. Die
aankondiging bevestigt me
trouwens in mijn overtuiging dat
het huidige ontwerp niet goed is.

13.13 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

collega's, ik begin naar goede gewoonte met het feliciteren van de
rapporteur, de heer Van der Maelen. Zijn uitstekend rapport kwam
onder moeilijke omstandigheden tot stand. Er waren immers nogal
divergerende opinies tussen en soms zelfs in de fracties. Hij heeft zijn
rapport toch tot een goed einde gebracht.

Ik hoorde voor het eerst over een cluster bij de zeer eerbiedwaardige
organisatie VVSG, de Vlaamse Vereniging van Steden en
Gemeenten. Men had het toen over clusters van gemeenten. Dat
waren groeperingen waarin gelijkwaardige - even sterke of even
zwakke - gemeenten konden worden gevat. U zult meteen begrijpen
waarom ik dat voorbeeld geef in mijn inleiding. Volgens mij heeft de
grote spraakverwarring, die aanvankelijk in de Senaat is begonnen en
nadien ook gedeeltelijk in de Kamer is overgenomen, tot heel wat
misvattingen geleid. Ik kom daarop straks terug.

Met een cluster bedoelt men het technisch gegeven dat er in een
omvattend geheel een aantal even grote onderdelen zijn. Op het vlak

13.13 Stef Goris (VLD):

L'examen de ce projet a constitué
une source de confusion tant à la
Chambre qu'au Sénat. Une bombe
à dispersion est une douille
contenant des particules
équivalentes de sous-munitions.
Dans le rapport du Sénat, il y a eu
confusion entre les termes "bombe
à dispersion", "bombe à
fragmentation" et "sous-
munitions".

L'ambition du VLD est identique à
celle de M. Van der Maelen, à
savoir de bannir ces engins. Il
s'agit d'armes répugnantes qui
restent opérationnelles pendant
des années à l'endroit où elles ont

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van Defensie hebben we het over een clusterbom waarmee we een
huls bedoelen waarin zich een aantal gelijkwaardige submunities
bevindt. Ik stel helaas vast dat onder andere in het rapport van de
Senaat woorden als clustermunitie, submunitie, fragmentatiebommen
door elkaar worden gehaspeld, ten onrechte, aangezien het allemaal
verschillende dingen zijn.

Collega Van der Maelen, ik ben ervan overtuigd dat onze ambitie
dezelfde is, namelijk het bannen van dat soort wapens. De gevolgen
van dat soort wapens zijn helaas op het netvlies van de meesten
onder ons gebrand: denken we maar aan kinderen in Zuid-Oost-Azië
die dingen oprapen die lijken op een tennisbal en die in hun handen of
in hun gelaat ontploffen. Het zijn weerzinwekkende wapens. Soms
veroorzaken zij nog jaren na datum schade. Niet alleen de fracties in
het halfrond, maar ook 99% van de Belgen zijn volgens mij daartegen
gekant. We moeten erachter staan dat dat soort wapens worden
geband.

Collega's, over welke wapens hebben we het dan? We hebben het
over de antipersoonsfragmentatiebommen. Elke
antipersoonsfragmentatiebom is weliswaar clustermunitie, maar elke
clustermunitie is geen antipersoonsfragmentatiebom. Dat is misschien
wat technisch, maar het is heel belangrijk. Het merendeel van munitie
wordt in cluster toegepast, maar levert daarom niet noodzakelijk een
gevaar op korte of lange termijn op voor de burgers.

Dat is een heel belangrijk eerste punt, te meer omdat de aanleiding
tot het debat de overtuiging was dat er op onze verwezenlijkingen
internationaal inzake de antipersoonsmijnen, waarmee we pioniers
zijn geweest, een vervolg moest komen wat de
antipersoonsclustermunitie, de fragmentatiebommen betreft.

Er zijn twee benaderingen mogelijk.

Een eerste benadering dat is ook mijn benadering en collega Van
der Maelen weet dat want ik heb dat ook gezegd in de
commissievergadering bestaat erin dat wij nagaan of we het
criterium kunnen plaatsen op de veiligheidsmechanismen. Alle
vormen van clustermunitie wordt dan gekoppeld aan een criterium
van veiligheidsmechanismen, met name zelfdestructiemechanismen,
waarvan wij bijvoorbeeld vragen dat ze voor 99% zeker zijn, de
zogenaamde slimme munitie.

Wij zouden mee de leiding nemen in het debat, ook op internationaal
vlak, om dat als criterium te laten gelden, zodanig dat voortaan
wereldwijd alleen slimme munitie mag worden verkocht en
verhandeld. Op die manier kunnen wij alle producten van onder
andere Chinese en Russische makelij, die vandaag overal verkocht
en verhandeld worden, en helaas ook worden toegepast, bijvoorbeeld
in Afrika, bannen. Dat is een eerste benadering.

Die benadering wordt trouwens ook gedeeld door het Europees
Parlement, en ook door andere internationale instellingen.

Die benadering heeft het in de commissie niet gehaald. Jammer
genoeg, want die benadering genoot ook mijn voorkeur. Het was ook
mijn overtuiging dat wij beter die piste hadden gekozen, maar wij
moeten toegeven dat daarvoor niet werd geopteerd in de commissie.

été utilisées.

Ce projet traite des bombes à
fragmentation antipersonnel qui
constituent un exemple de
munitions à dispersion. Toutes les
munitions à dispersion ne sont
toutefois pas des bombes à
fragmentation antipersonnel. Tous
les types de munitions à
dispersion ne sont pas dangereux
pour les civils. L'objectif de jouer
un rôle de pionnier identique à
celui que nous avons joué en
matière de mines antipersonnel a
constitué le motif du débat.

Nous pouvons choisir de prendre
comme critère le mécanisme de
sécurité, et plus précisément le
système d'autodestruction. C'était
mon point de vue, qui est
également partagé par le
Parlement européen, mais il n'a
pas été adopté en commission. Il a
été opté en faveur d'une
interdiction générale, parce qu'il a
été estimé que même le risque le
plus infime d'une bombe
intelligente était trop grand.

La deuxième approche consiste à
décrire avec précision les
munitions interdites. Le Sénat à
choisi de tout interdire et nous
aurions donc dû vérifier ce qu'il y
avait lieu de soustraire à
l'interdiction. Il s'agit des munitions
éclairantes, fumigènes, de
défense et antichar. Il aurait à mon
avis été préférable d'énumérer les
munitions interdites, à savoir les
bombes à fragmentation
antipersonnel. Une telle démarche
impliquait toutefois une révision
complète du texte et l'on a préféré
continuer avec le projet existant et
le soumettre au vote.

Je constate que nous sommes en
quelque sorte pris en otage par le
Sénat et que nous devons rectifier
les erreurs. Une solution a peut
être été trouvée à cet effet. Une
interdiction totale n'est pas une
mesure pragmatique et est
également difficile à défendre sur
le plan international.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is uitgegaan van de stelling dat wij beter alles kunnen verbieden,
want die 1% is nog te veel. Als er zo één balletje kan blijven liggen,
dat het leven kan kosten aan één kind, dan is dat te veel. Daar valt
eigenlijk ook wel wat voor te zeggen.

De tweede benadering is dat we omschrijven welke specifieke types
van munitie wij willen toelaten en welke wij willen verbieden.

De aanzet werd gegeven, vanuit de Senaat, om alles te verbieden.
Wij waren dus bijna genoodzaakt om na te gaan wat wij daar uit
wilden houden. Dan komen wij, zoals mijn voorgangers reeds zeiden,
tot lichte munitie, rook- en oefenmunitie, verdedigingsmunitie, zoals
collega Meeus terecht aanhaalde, en uiteindelijk ook de
antitankmunitie met inerte ladingen, holle ladingen, enzovoort. Die
zouden we er allemaal uit laten.

Ten persoonlijke titel heb ik in de commissievergadering gezegd dat
het mij beter lijkt om de redenering om te draaien: in plaats van alles
te verbieden en daarbij een heel lange lijst op te stellen van wat
toegelaten is, kunnen we beter specifiek zeggen wat we willen
verbieden. We verbieden namelijk de zogenaamde CBU's, die
antipersoneelfragmentatiebommen. Die omgekeerde redenering
vraagt echter een volledige amendering van de tekst, en een
terugverwijzing naar de Senaat. Dan komen we terug in het verhaal
dat weken en maanden gaat duren. Er waren collega's ook daarin
volg ik hen die ervoor kozen om toch het wetsvoorstel af te werken
en goed te keuren.

Ik stel vast, in de marge, dat wij in dit debat eigenlijk een beetje de
gijzelaar zijn van het snelle werk van onze collega's in de Senaat.
Onze achtbare collega's, voor wie ik veel respect heb, en die heel
vaak zeer goed werk leveren in de diepte, hebben ons naar mijn
gevoel deze keer een beetje gegijzeld.

Wij staan voor de moeilijke opdracht om deze aangelegenheid, na
heel wat hoorzittingen en discussies in onze commissie, recht te
trekken. Het is een moeilijke opdracht, maar misschien hebben we er
toch een oplossing voor gevonden.

Immers, collega's, het volledig verbod is niet alleen niet pragmatisch,
het is ook moeilijk internationaal verdedigbaar. Ik nodig degenen uit
die het voortouw willen nemen om dat in het raam van de Verenigde
Naties overal te gaan bepleiten. Ik wens hun veel geluk toe, maar het
zal waarschijnlijk niet lukken. Het zal wel lukken indien wij ons
specifiek richten op een bepaald aspect ervan, namelijk de
antipersoneelsfragmentatiebommen.

Voor alle duidelijkheid, het gaat niet alleen over de werkgelegenheid
in het Luikse. Het gaat niet alleen over de werkgelegenheid in de
Antwerpse haven, die ook getroffen zou kunnen worden door zo'n
volledig verbod. Het gaat niet alleen over de belangen van de
bondgenoten, die daarover ook willen meepraten. Het gaat erover dat
wij kiezen voor pragmatisme, voor duidelijkheid, voor klaarheid.

Dat heeft ons ertoe gebracht, collega's, een tweede wetsvoorstel voor
te bereiden, dat intussen door de meerderheidspartijen is
ondertekend, om het hier in te dienen. Inderdaad, zoals ik al zei tegen

Il ne s'agit pas seulement de
l'emploi à Liège et dans le port
d'Anvers ni des intérêts de nos
alliés, mais d'un choix en faveur
d'une situation pragmatique,
précise et claire. Nous avons dès
lors opté pour la solution d'une
proposition de loi complémentaire
qui pourra probablement être prise
en considération la semaine
prochaine.

J'escompte un examen et une
approbation rapides.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de collega's die ernaar gevraagd hebben, het is ingediend, maar het
moet nog vertaald worden. Het moet zijn weg volgen en zal heel
waarschijnlijk in overweging genomen worden in de loop van de
plenaire vergadering volgende week donderdag. Ik hoop samen met
de andere ondertekenaars van de meerderheidspartijen dat wij dan
zeer snel zullen kunnen overgaan tot de behandeling en goedkeuring
van het bijkomende wetsvoorstel.

De voorzitter: Mag de heer Sevenhans u een ogenblikje onderbreken, mijnheer Goris?

13.14 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb al een paar keer

geprobeerd u te onderbreken, mijnheer Goris. U bent zopas uw
betoog begonnen met het woord "begripsverwarring." Kunt u
misschien eens uitleggen wat u bedoelt met een
"antipersoneelswapen?" U bedoelt wellicht een antipersoonswapen?
Of wat is het verschil juist? Dat zou ik wel eens willen weten, want dat
is belangrijk.

Waarover ik met u zeker niet akkoord ga, is dat u de schuld nu wil
schuiven op onze collega's van de Senaat. De schuldige zit daar: de
heer Van der Maelen. De heer Van der Maelen wil zijn trofee
binnenhalen en daarom wil hij hier een slecht wetsontwerp laten
goedkeuren. Inderdaad, wij zijn gegijzeld, maar niet door de Senaat.
Ik voel mij nu even de beschermer of de verdediger van de Senaat.

Niet alleen u, ook de MR heeft gesproken over een wetsvoorstel dat
hier zou worden ingediend en dat een vrij grote impact zou hebben op
dat wetsontwerp. Zouden wij misschien inzage mogen hebben in dat
voorstel, mijnheer Goris?

13.14 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je n'admets pas que M.
Goris rejette la faute sur le Sénat.
Le vrai coupable est M. Van der
Maelen, qui entend bien remporter
coûte que coûte son trophée,
quitte à faire approuver un
mauvais projet de loi.

Il semble qu'il faille s'attendre à
une autre proposition de loi qui
aura un impact assez important
sur le projet. Pouvons-nous la
consulter?

13.15 Stef Goris

(VLD): Het heet een

antipersoneelsfragmentatiebom, omdat men nu eenmaal in militaire
termen spreekt over zowel personeel en materieel. Dat is nu eenmaal
de benaming ervan. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag.

Ten tweede, ik heb het grootste respect voor onze collega's in de
Senaat. Ik ben er ook van overtuigd dat zij met de beste bedoelingen
de tekst hebben behandeld, besproken en goedgekeurd, net zoals
ook wij trouwens de beste bedoelingen hebben en die ook delen met
elkaar. Wij hebben uiteindelijk allemaal dezelfde bedoeling, laat dat
duidelijk zijn. Maar, voor de pragmatische toepassing, niet enkel voor
de industrie maar ook voor de bondgenoten, is het van het grootste
belang dat er klaarheid is in de terminologie. Lees het verslag van de
Senaat erop na. Lees, in de twee talen, Frans en Nederlands, de twee
versies van het verslag erop na en u zult zelf vaststellen dat er zeker
meer dan een misvatting mogelijk is.

Die misvatting wordt alleszins rechtgezet door het bijkomende
wetsvoorstel dat werd ingediend bij de diensten en momenteel wordt
vertaald. Volgende week zal het gepubliceerd worden, zodat het
volgende week donderdag in overweging kan worden genomen. Ik
heb er geen probleem mee om wie inzage in het stuk wil, een kopie te
bezorgen. Ik vrees echter dat het document momenteel enkel in het
Frans beschikbaar is.

Ik wil alleszins benadrukken dat de VLD altijd volledig achter het doel
van het wetsvoorstel heeft gestaan. Om die reden zullen wij het
voorliggende wetsvoorstel vandaag goedkeuren. Niettemin zijn wij er

13.15 Stef Goris (VLD): Les

sénateurs étaient animés des
meilleures intentions, tout comme
nous. Mais pour appliquer une loi
avec pragmatisme, il faut une
terminologie claire. C'est l'objectif
de la nouvelle proposition.

Le texte peut être consulté mais
peut-être uniquement en français
pour l'instant.

Nous avons toujours soutenu les
objectifs de cette proposition de loi
mais nous nous félicitons de
l'annonce d'une autre proposition
qui amendera la première. Nous
espérons que le projet et la
nouvelle proposition pourront
entrer simultanément en vigueur.

Je demande au CD&V de soutenir
notre méthode. Il s'agit en effet
d'un document qui doit nous
permettre de défendre une cause
à l'étranger. Dans les questions
internationales, nous avons la
bonne habitude d'adopter une

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zeer over verheugd dat er een correctief wetsvoorstel in aantocht is,
waardoor het pragmatisme, waarvan wij voorstander zijn, zal worden
verduidelijkt. Bovendien zal het aan de betrokken actoren een aantal
verduidelijkingen geven. Ik doe ook een oproep aan de regering om
snel en met inzicht van zaken te werken. Ook het Parlement zal hierin
zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Uiteindelijk moeten wij dan
komen tot een gelijktijdige inwerkingtreding van beide voorstellen,
zodat ook daarover geen misvatting kan bestaan.

Ik doe trouwens ook een oproep aan de collega's van CD&V. Ik zie
dat collega De Crem even afwezig is. Ik heb ook met hem hierover
een gesprek gevoerd. Hij verklaarde zich principieel voorstander van
dat pragmatisme en was bereid het initiatief te steunen. Trouwens,
het betreft hier geen uitsluitend Belgische aangelegenheid. Het gaat
over een document dat wij naar de buitenwereld moeten verdedigen.
Wij moeten andere landen zoeken die in onze richting willen
meestappen. Wij hebben de goede gewoonte om in internationale
aangelegenheden over de partijgrenzen heen één standpunt in te
nemen.

De VLD zal het voorliggende voorstel alleszins steunen. Wij hopen dat
beide voorstellen zeer binnenkort volledig goedgekeurd en uitgevoerd
kunnen worden.

position commune, au-delà des
partis.

13.16 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, in het debat over de clusterbommen,
dat de afgelopen twee maanden in de Kamer heeft plaatsgevonden,
heb ik heel vaak een gevoel van déjà vu gehad. Het deed mij denken
aan het debat over de landmijnen, dat wij hier elf jaar geleden hebben
gevoerd. Op zichzelf is dat niet verwonderlijk, want de redenen
waarom wij hier elf jaar geleden een verbod op landmijnen hebben
uitgevaardigd in België, zijn dezelfde als voor een verbod op
clusterbommen. Sterker zelfs, eigenlijk zijn clusterbommen
gevaarlijker dan landmijnen.

Ik wil toch even iets zeggen aan de heer Sevenhans. Mijnheer
Sevenhans, u kent misschien niets van neutronenbommen, maar u
kent ook niets van het internationaal humanitair recht of het
oorlogsrecht. Het internationaal recht bepaalt dat oorlog
gerechtvaardigd kan zijn, maar dat de plicht rust op de strijdende
partijen om burgers zo veel mogelijk te ontzien door gebruik te maken
van wapens die zoveel mogelijk onderscheid maken tussen militairen
en burgers.

Men heeft dus de plicht om gebruik te maken van wapens die zoveel
mogelijk het onderscheid maken tussen militairen en burgers.
Landmijnen maar zeker clusterbommen hebben een groot probleem.
De cijfers zijn overduidelijk. De tellingen van de slachtoffers die via
clusterbommen vallen wijzen uit luister goed dat 90% van de
slachtoffers burgers, civielen zijn, niet-militairen. Ramp boven ramp,
25% van die 90% slachtoffers zijn jonger dan 18 jaar. Dat is de reden
waarom wij zeggen dat clusterbommen inhumane wapens zijn,
wapens die ingaan tegen de plicht die rust op de strijdende partijen
omwille van het internationaal humanitair recht en het oorlogsrecht.

13.16 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): J'ai déjà eu très
souvent un sentiment de déjà vu
dans ce débat. Les arguments
pour l'interdiction des armes à
sous-munitions sont les mêmes
que ceux avancés il y a onze ans
pour l'interdiction des mines
terrestres. Les armes à sous-
munitions sont en fait plus
dangereuses.

Non seulement M. Sevenhans n'y
connaît rien en bombes à
neutrons, mais il ignore également
tout du droit international de la
guerre et du droit humanitaire. Les
parties belligérantes

ont

l'obligation, dans toute la mesure
du possible, d'épargner les civils et
d'utiliser des armes qui le
permettent. Les armes à sous-
munitions sont à cet égard des
armes inhumaines puisque 90%
des victimes sont des civils, dont
un quart d'enfants.

13.17 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer Van der Maelen,

ik voel mij zeker niet geroepen om clustermunitie, submunitie of hoe u
het ook wil noemen te gaan verdedigen. Niemand verdedigt graag

13.17 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je ne veux défendre ni
les sous-munitions, ni d'autres

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

munitie, niemand verdedigt graag bommen en granaten. Daar gaat
het hem echter niet om. Ik heb duidelijk gesteld dat ik u ethisch kan
begrijpen. Ik denk dat elke partij dezelfde bedoeling heeft, namelijk
om zo weinig mogelijk burgerslachtoffers te maken.

Ik heb ook in de commissie gezegd dat humane wapens gewoonweg
niet bestaan. U wil altijd de sfeer creëren dat clustermunitie gewoon
bedoeld is om kinderen te doden. Dat is niet waar, dat is een gevolg
ervan. Dat willen wij denk ik zoveel mogelijk bestrijden, zowel mijn
fractie als uw fractie. Daar gaat het helemaal niet om.

Ik heb hier duidelijk horen zeggen, door verschillenden mensen, door
leden van verschillende fracties, dat we er allemaal van overtuigd zijn
blijkbaar u niet maar u bent dan de enige dat dit een slecht
wetsontwerp is. Hier is reparatie nodig, dat is alles. Als die wet goed in
elkaar steekt, zou ik u meer dan willen steunen. U hebt hier echter
een wangedrocht afgeleverd en daar heb ik een probleem mee.
Daarom ook heb ik in de commissie tegen gestemd, niet omdat ik
tegen het principe zou zijn maar gewoon omdat het technisch zo
slecht in elkaar steekt. Het hangt met haken en ogen aan elkaar. Dat
is de essentie.

Leg mij zeker geen woorden in de mond, ik voel mij zeker geen
verdediger van clustermunitie.

munitions. Chaque parti veut
limiter tant que possible les
victimes civiles. M. Van der
Maelen insinue toutefois que les
sous-munitions sont conçues pour
tuer des enfants, et ce, dans le but
de créer un certain climat.
Plusieurs membres de différents
groupes ont reconnu qu'il s'agit
d'un mauvais projet de loi, qui doit
être amélioré. C'est précisément la
raison pour laquelle j'ai voté contre
en commission. Je ne suis
toutefois pas partisan des sous-
munitions.

13.18 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Ik wil de heer Sevenhans

alleen de goede raad geven om zich niet alleen te laten informeren
door militairen en de wapenindustrie maar ook te kijken naar de
internationaal beschikbare informatie over clusterbommen. Kijk naar
de informatie die de Verenigde Naties of internationaal erkende
organisaties als Handicap International op dit vlak geven. 90% van de
slachtoffers van clusterbommen zijn burgers. Punt.

Voorzitter, ik heb gezegd dat ik meermaals een déjà vu-gevoel had.
Toen wij debatteerden over de landmijnen heb ik actief lobbywerk
gezien van de wapenindustrie. Ook in dit dossier zijn ze heel actief
geweest tot op het laatste ogenblik. In het dossier van de mijnen heb
ik het optreden gezien van militaire organisaties als de NAVO. Ook in
dit dossier zijn er signalen vanuit Evere gekomen met het dringend
verzoek aan België om dit niet te doen.

De grote broer van over de oceaan heeft in 1995, toen wij over de
landmijnen debatteerden, geïntervenieerd en heeft dit ook in dit
dossier gedaan. Alle andere belangen, havenbelangen van Vlaamse
kant, hebben in het dossier van de landmijnen een stokje voor dit
wetsontwerp proberen te steken. Dat hebben ze gedaan in het dossier
van de landmijnen. Dat hebben ze ook in dit dossier gedaan.

Collega's, het verheugt mij vandaag dat wij allemaal de enig mogelijke
ethische positie aannemen, namelijk dat voor wapens die in een zo
grote mate burgerslachtoffers maken geen enkel economisch
argument zwaar genoeg kan wegen om die wapens niet te verbieden.
Geen enkel diplomatiek argument kan ons bewegen om die wapens
toe te laten. Ook geen enkel militair argument kan ons ertoe bewegen
om dit wapen niet te verbieden.

Ik hoop dat straks, op het moment van de stemming, iedereen die
afweging maakt en zich afvraagt of er economische, diplomatieke of

13.18 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je conseille à M.
Sevenhans de ne pas s'informer
exclusivement auprès des
militaires à l'avenir, mais aussi
auprès des Nations-Unies et
d'organisations reconnues
internationalement comme
Handicap International. Nonante
pour-cent des victimes des sous-
munitions sont des civils.

Comme lors de la discussion
relative aux mines terrestres,
l'industrie de l'armement a mené
un lobbying actif. Une nouvelle
fois, des signaux ont été émis par
des organisations militaires
comme l'OTAN.

Les États-Unis sont une nouvelle
fois intervenus. On a de nouveau
tenté de faire de l'obstruction. Je
me félicite de ce que nous
adoptions le seul point de vue
éthiquement acceptable. Des
arguments économiques,
diplomatiques ou militaires ne
peuvent nous empêcher d'interdire
cette arme.

Les adversaires nous qualifient de
naïfs et de rêveurs. Mais après

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

militaire argumenten zijn die ertoe kunnen leiden om geen verbod
tegen dit soort van wapens uit te spreken.

Nog een déjà vu-gevoel. De tegenstanders van dit verbod wijzen naar
ons als zijnde de naïevelingen, de dromers. In het dossier van de
landmijnen gebeurde hetzelfde. Wij hebben dit in de Kamer in 1995
goedgekeurd. In 1997 reeds lag het Verdrag van Ottawa op de tafel.
Vandaag hebben 147 landen zich aangesloten, die het Verdrag van
Ottawa hebben ondertekend en die net zoals België in 1995, dat het
eerste land was dat die mijnen verbood, nu aan onze kant staan. Als
wij een even actieve diplomatie ontwikkelen ik roep de regering en
onze minister Buitenlandse Zaken in deze op , dan ben ik ervan
overtuigd dat het, te rekenen vanaf vandaag, 10 jaar verder zeer goed
mogelijk is dat wij een even groot succes hebben.

Op dit moment zijn 160 NGO's actief bezig om alle lidstaten, de
publieke opinie, parlementen en regeringen te bewerken. Kofi Annan,
secretaris-generaal van de VN, heeft vorig jaar alle landen van de VN
opgeroepen om in 2006 maatregelen te nemen ter beperking van de
clusterbommen. Collega's, deze stroom rijst meer en meer.

Wie zich niet inschrijft in die stroom, moet zich, volgens mij zo snel
mogelijk onderwerpen aan een gewetensonderzoek.

Collega's, ik had meermaals een déjà vu-gevoel in dit debat, maar
eveneens een du jamais vu-gevoel. Van het Vlaams Belang zijn we
veel gewoon. We weten dat in het dossier van de nachtvluchten het
Vlaams Belang in de Rand de leiding neemt van het verzet tegen de
nachtvluchten. Op hetzelfde moment is de luchtvaartspecialist van
diezelfde partij, de heer Van Gaver, voor nachtvluchten. Er is nog een
ander dossier, dat van: de Waaslandhaven. In Antwerpen zijn ze voor
de ontwikkeling van de Waaslandhaven. In het Waasland zijn ze
ertegen. We kennen het Vlaams Belang van de twee gezichten.

Collega's, wat ze in dit dossier ik nodig u uit om bladzijden 37 en 38
van het verslag te lezen presteren is ongelooflijk. In een tijdspanne
van minder dan een half uur horen we wit en zwart in dit dossier. Ik
citeer de afsluitende zin van het betoog van de heer Van den Eynde:
"Het Vlaams Belang verzet zich volmondig tegen de verdere aanmaak
van dit soort munitie". Ik herhaal. Zijn fractie verzet zich volmondig
tegen de verdere aanmaak van dit soort munitie.

Collega's, neem het verslag en lees amendement nr. 9 van de heer
Sevenhans. Vergelijk dat met alle andere amendementen die zijn
ingediend. Er is geen enkel ander amendement dat meer tegemoet
treedt aan de wapenindustrie dan dit amendement.

Eerst Van den Eynde met het Vlaamse heir dat pal staat op de
IJzervlakte, het pacifisme. Ik denk dat de soldaten aan de IJzer zich in
hun graf zouden hebben omgekeerd mochten ze zien met welk soort
amendementen het Vlaams Belang naar voren komt. Ik herhaal het
meest verregaand amendement dat het meest tegemoet komt aan de
wensen van de wapenindustrie. Il faut le faire!

l'approbation de l'interdiction des
mines terrestres en 1995 est
intervenue en 1997 la Convention
d'Ottawa, qui a déjà été signée par
147 pays. Nous espérons que
l'interdiction des bombes à
fragmentation sera couronnée
d'un même succès dans dix ans.
Non moins de 160 ONG
s'efforcent d'influencer les États
membres de l'Union européenne
et Kofi Annan a appelé à ce que
des mesures soient prises en
2006 en vue de limiter les sous-
munitions dans l'ensemble des
États membres des Nations Unies.

Ceux qui ne se rallient pas à cette
tendance doivent faire leur
examen de conscience.

Le Vlaams Belang présente une
fois de plus deux visages: le
pacifisme de M. Van den Eynde
est en contradiction flagrante avec
le militarisme de M. Sevenhans,
qui répond entièrement aux
intérêts de l'industrie de
l'armement.

13.19 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een paar vragen. U zult begrijpen dat ik me enigszins
aangesproken voel en hoop dat ik dit jaar de heer Van der Maelen
aan de IJzertoren zal mogen ontmoeten. Hij is zeker welkom.

13.19 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): M Van den Eynde a
défendu les principes éthiques du
projet en commission. À cet égard,

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil zeker niet tegenspreken dat er twee klokken hebben geluid in de
commissie. Enerzijds is er het ethisch principe. Daar kan het Vlaams
Belang u in volgen. Anderzijds is er de praktische invulling.

Mijnheer Van der Maelen, in mijn betoog heb ik duidelijk gemaakt dat
het voor mij gaat over de praktische invulling van dit slechte
wetsontwerp.

Dat wordt zeer duidelijk en met zoveel woorden ook toegegeven door
de VLD: het is een slecht wetsontwerp. Dat heb ik altijd voor ogen
gehouden. De ethische principes werden verdedigd door collega Van
den Eynde en daar kan ik mij volledig in vinden.

Ten tweede, een tegenspraak in de partij? Ik heb deze week Vande
Lanotte gehoord, zowel als Stevaert. Zo kan ik ook een lijstje
opstellen! Geef me 5 minuten tijd en ik heb ook een lijstje. In onze
partij wordt nagedacht en gediscussieerd, mijnheer Van der Maelen,
en daar is niks verkeerds mee.

Ik zou u toch nog een technische vraag willen stellen. U bent vrij
eenzijdig bij het aanhalen van argumenten. U zegt dat clustermunitie
voor 90% burgers treft. Ik geloof u, maar kunt u dit dan ook eens
vermelden voor andere bommen of wapens? Anders is het wel vrij
eenzijdig. Een atoombom, dat bestaat nog, geloof ik. Wat is daarvan
het percentage aan burgerslachtoffers? Welke zin heeft het dat u een
getal noemt, als u het niet vergelijkt met iets anders? Van u, de grote
wapenspecialist, of wapenbestrijder, excuseer, kreeg ik graag iets
meer argumentatie, en niet altijd eenzijdige.

le Vlaams Belang peut
comprendre M. Van der Maelen.
Mon propos concernait néanmoins
la mise en oeuvre pratique de ce
mauvais projet de loi. Le VLD
admet qu'il s'agit d'un mauvais
projet. L'argument selon lequel
90% des victimes d'armes à sous-
munitions sont des enfants, est
partial. Ce chiffre doit en effet être
comparé avec les données
relatives aux autres armes, même
les armes nucléaires.

13.20 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): In reactie op wat hier wordt

gezegd, heb ik eigenlijk maar een vraag. Ik ben benieuwd wie de
Vlaams Blokfractie straks zal volgen: Francis Van den Eynde of
Sevenhans? Gaan ze, in de zogezegd Vlaamse pacifistische traditie,
Van den Eynde volgen of gaan ze in de militaristische traditie
Sevenhans volgen? Dit is de vraag die ik stel. Ik ben benieuwd om te
zien of straks de ganse Vlaams Belangfractie de enige fractie zal zijn
die tegen dit wetsontwerp gaat stemmen.

13.20 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Je me réjouis de voir
quelle attitude le Vlaams Belang
adoptera lors du vote: l'attitude
pacifiste de M. Van den Eynde ou
l'attitude militariste de M.
Sevenhans.

13.21 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer Van der Maelen,

ik moet u toch niet uitleggen hoe een parlement werkt! Er zijn de
werkzaamheden in de commissie en er is de stemming hier in
plenaire vergadering. De werkzaamheden in commissie behelzen het
debat of het ontwerp technisch goed in elkaar zit, of alle argumenten
worden aangehaald, of er eventueel correcties moeten worden
aangebracht en of er amendementen moeten worden ingediend. Hier,
in plenaire vergadering, worden de grote principes verdedigd. U zult
straks ons stemgedrag wel zien.

Het gaat niet om wie men volgt, het gaat erom of we hier het ethisch
principe verdedigen of de praktische invulling. Het antwoord op de
praktische invulling werd reeds gegeven door mijn goede collega, de
heer Goris, die ook zegt dat zij het zullen goedkeuren, maar dat het
een slecht wetsontwerp is. Hij zegt te worden gegijzeld door de
Senaat, maar nee: wij worden gegijzeld door u. U wil vandaag uw
trofee en het zal u worst wezen welke schade u aanricht. U wil
gewoon de geschiedenis ingaan als de heer Van der Maelen die het
heeft geregeld. Als u ooit de Nobelprijs van de vrede wil halen, bent u

13.21 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): En commission, ce sont
surtout les aspects techniques des
projets qui sont examinés alors
qu'en séance plénière sont
essentiellement défendus les
grands principes qui sont
consacrés dans ces projets. La
question n'est pas qui on suit mais
si on choisit de défendre le
principe éthique ou la portée
pratique du texte. M. Goris
considère que ce projet est
mauvais mais M. Van der Maelen
veut poursuivre son élaboration à
tout prix. A mon avis, il brigue le
Prix Nobel de la Paix...

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

goed op weg.

13.22 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

niet technisch debatteren, maar kijk naar het amendement van de
heer Sevenhans. Dat amendement laat toe dat een clusterbom met
minder dan 10 submunities, zelfs geen zelfdestructiemechanisme
moet hebben. Niemand van de voorstanders is zo ver durven gaan
om zo een soort van clustermunitie voor te stellen. Dat hebt u gedaan,
mijnheer Sevenhans. U bent diegene die het verst tegemoetkomt aan
de wensen van de wapenindustrie. Ik weet niet wie uw amendement
geschreven heeft. Is het Forges de Zeebruges? Is het iemand
anders? Uw handtekening staat in elk geval eronder.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af in twee bewegingen. Ik begin met
wat slecht nieuws. In hoeveel landen ligt er nu submunitie? In 20
landen. Hoeveel landen produceren submunitie? 34 landen. Hoeveel
bedrijven produceren submunitie? 85 bedrijven. Hoeveel landen
exporteren submunitie of hebben ze geëxporteerd? 12 landen.
Hoeveel landen slaan submunitie op? 73 landen. Tot zover het
slechte nieuws, collega's.

Ik kom tot het goede nieuws. Hoeveel landen hebben al hun stocks
submunitie vernietigd? 16. Hoeveel landen besloten geen submunitie
te gebruiken met een hoog percentage aan niet-ontplofte submunitie?
10 landen. Hoeveel landen menen dat geen clustermunitie kan
worden gebruikt dicht bij bevolkte gebieden? 4 landen. Hoeveel
landen stelden al een verbod op clustermunitie voor in het verleden?
13 landen. Hoeveel staten eisen een moratorium op clustermunitie? 2
landen plus het Europees Parlement. Welke landen riepen op tot een
internationaal verdrag voor clustermunitie? 3 landen: Denemarken,
Mexico en Noorwegen. In welke landen worden er parlementaire
initiatieven genomen om te komen tot een verbod inzake
clustermunitie? In Zweden, Zwitserland, Noorwegen, Duitsland,
Frankrijk en Italië. Welke banken of fondsen investeren niet langer in
producenten van clustermunitie? KBC, Fortis, ING, Dexia en het
pensioenfonds van de Noorse regering weigeren nog te investeren in
bedrijven die clustermunitie produceren.

Collega's, nu komt het allerbeste nieuws. Welk land zal als eerste een
verbod op clustermunitie afkondigen, straks, als jullie het willen? Ons
land.

13.22 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): M. Sevenhans a
présenté un amendement
autorisant qu'une bombe à
fragmentation contenant moins de
dix sous-munitions ne soit pas
équipée d'un mécanisme
d'autodestruction. Aucun des
partisans n'a osé aller aussi loin
dans les concessions en faveur de
l'industrie de l'armement.

La mauvaise nouvelle, c'est que
vingt pays possèdent des sous-
munitions, 34 pays et 85
entreprises en produisent, douze
pays en exportent ou en ont
exporté et 73 pays en entreposent.
La bonne nouvelle, c'est que seize
pays ont détruit tous les stocks.
Dix pays ont décidé de ne pas
utiliser de sous-munitions
contenant un pourcentage élevé
de sous-munitions non explosées.
Quatre pays estiment que les
munitions à fragmentation ne
peuvent être utilisées à proximité
de zones habitées. Treize pays
souhaitaient déjà interdire ce type
de munitions. Deux pays ainsi que
le Parlement européen exigent un
moratoire sur les munitions à
fragmentation. Le Danemark, la
Norvège et le Mexique ont plaidé
en faveur d'une convention
internationale. La Suède, la
Suisse, la Norvège, l'Allemagne, la
France et l'Italie prennent des
initiatives parlementaires pour
parvenir à une interdiction des
munitions à fragmentation. KBC,
Fortis, ING, Dexia et le Fonds de
pension du gouvernement
norvégien ne souhaitent plus
investir dans des entreprises qui
produisent de telles armes. Si la
Chambre le souhaite, la Belgique
sera le premier pays à interdire les
munitions à fragmentation.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1935/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1935/1)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi instaurant un cadre général pour la reconnaissance des qualifications

professionnelles (2047/1-2)

14 Wetsontwerp tot instelling van het algemeen kader voor de wederzijdse erkenning van

beroepsopleidingen (2047/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 Guy Hove, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar

het schriftelijk verslag.

14.01 Guy Hove, rapporteur: Je

renvoie à mon rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2047/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2047/1)

Le projet de loi compte 16 articles.
Het wetsontwerp telt 16 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

- Artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.

Artikel 3.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de Nederlandstalige tekst van artikel 3, laatste paragraaf, is er een tekstverbetering. Ik lees de laatste
paragraaf, zoals verbeterd: "Deze wet is niet van toepassing op de beroepen die vallen onder een
specifieke regeling, waarmee tussen de lidstaten een onderlinge erkenning van diploma's is ingesteld, noch
op de activiteiten die het voorwerp uitmaken van richtlijn 1999/42 EG." Het woord "bedoeld" wordt dus
vervangen door de woorden "die het voorwerp uitmaken van". De tekstverbetering verbetert uiteraard de
Nederlandstalige tekst.

- Artikel 3 wordt aldus gewijzigd aangenomen.
- L'article 3 ainsi modifié est adopté.

Article 4. Pas d'observations? Adopté.

- Artikelen 5 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 5 à 11 sont adoptés article par article.

Ik kom tot artikel 12.

In artikel 12, §6, is er een lichte tekstverbetering.

Au § 6, il faut remplacer: "Lorsque l'autorité compétente belge exige des ressortissants de cet Etat membre
(...)" par "Lorsque l'autorité compétente belge exige de ses propres ressortissants (...)".

In de Nederlandstalige tekst moet het woord "op" worden vervangen door het woord "of". Dat is een kleine
fout in de tekst.

Op de voorlaatste lijn van artikel 12, §6, moet in de Nederlandstalige tekst worden gelezen: "... de
reikwijdte van de dekking en mogen niet: zij mogen bij overlegging niet ouder zijn dan drie maanden".

Die tekstverbeteringen leveren geen probleem op.

- Artikel 12 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 12 ainsi modifié est adopté.

- Artikelen 13 en 14 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 13 et 14 sont adoptés article par article.

In artikel 15 is er in de Nederlandstalige tekst een tekstverbetering. Ik citeer de derde lijn van het artikel: "...
duidt de Koning de autoriteiten aan die voor het ontvangen van de aanvragen ...". Het woord "bekomen"
wordt vervangen door het woord "ontvangen".

- Artikel 15 zoals gewijzigd wordt aangenomen.
- L'article 15 ainsi modifié est adopté.

Article 16. Pas d'observations? Pas d'amendements? Adopté.

Les articles 1 à 16 sont adoptés article par article, avec les corrections de texte.
De artikelen 1 tot 16 worden artikel per artikel met de tekstverbeteringen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Proposition de résolution relative à la reconnaissance du droit à une mobilité de base minimale

garantie (proposition de rejet) (1881/1-2)

15 Voorstel van resolutie betreffende de erkenning van een gewaarborgde basismobiliteit (voorstel tot

verwerping) (1881/1-2)

Proposition déposée par:

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorstel ingediend door:
Guido De Padt, Bart Tommelein, Hilde Vautmans

La commission de l'Infrastructure, des Communications et des Entreprises publiques propose de rejeter
cette proposition de résolution. (1881/2)
De commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de Overheidsbedrijven stelt voor dit voorstel van
resolutie te verwerpen. (1881/2)

Conformément à l'article 88 du Règlement, l'assemblée plénière se prononcera sur cette proposition de
rejet après avoir entendu le rapporteur et, éventuellement les auteurs.
Overeenkomstig artikel 88 van het Reglement spreekt de plenaire vergadering zich uit over dit voorstel tot
verwerping na de rapporteur en eventueel de indieners te hebben gehoord.

15.01 Camille Dieu, rapporteur: Monsieur le ministre, chers

collègues, la proposition de résolution qui vous est présentée était
initialement jointe à une proposition de loi visant à garantir un service
minimum dans le cadre des missions de service public ou d'intérêt
général, mais elle a été examinée séparément. L'auteur, M. De Padt,
avait pour objectif, en cas de grève dans les transports en commun,
d'assurer le droit au travail des usagers, par conséquent, d'assurer
aux heures de pointe le transport des usagers, en collaboration avec
les entités fédérées.

Les membres qui étaient favorables à la proposition estimaient que le
principe de service minimum devait être inscrit dans le contrat de
gestion qui lie les services de transport aux autorités, le droit de grève
étant indissolublement lié au droit au travail. Ils considéraient que,
dans certains pays appliquant déjà ce principe, tels que l'Italie,
l'Espagne et le Portugal, cela s'était passé sans dommage. Mais,
chez nous, il faudrait, bien entendu, consulter les entités fédérées
responsables des transports régionalisés.

Des exemples contradictoires ont été cités sur la fréquence des
grèves dans les pays appliquant déjà le service minimum. Aucune
conclusion pertinente n'a pu en être retirée.

Les opposants à la proposition ont, quant à eux, fait valoir les
arguments suivants.

- La grève est l'ultime moyen de faire aboutir les revendications des
travailleurs. Par conséquent, la meilleure grève est celle que l'on ne
doit pas organiser.

- Définir la mobilité de base et le service minimum représente un
exercice difficile. Il ne faut pas confondre, à cet égard, service
minimum et service universel car il est très difficile de déterminer
combien de bus, de trams - là où il en existe encore -, de trains,
doivent circuler aux heures de pointe pour assurer le transport de tous
les usagers.

- Par ailleurs, il est parfois dangereux de faire circuler quelques bus
ces jours-là. Pris d'assaut par des usagers souhaitant se rendre au
travail, le risque existe de voir se former des bousculades, d'où une
possible insécurité.

- On s'est aussi interrogé sur l'intérêt qu'il y aurait à instaurer un
service minimum, puisqu'il suffirait de quelques agents au dispatching
central de la SNCB à Bruxelles pour bloquer le pays.

15.01 Camille Dieu, rapporteur:

Dit voorstel van resolutie was
aanvankelijk gekoppeld aan het
wetsvoorstel tot waarborging van
een minimumdienstverlening in het
raam van opdrachten van
openbare dienst en taken van
algemeen belang maar werd
afzonderlijk behandeld. Het had tot
doel het recht op vervoer van de
reizigers en zo hun recht op
werken te garanderen ingeval van
staking van het openbaar vervoer.

Sommigen waren van oordeel dat
het principe van de
minimumdienstverlening in het
beheerscontract van de
vervoersmaatschappijen diende te
worden ingeschreven. In een
aantal landen (Italië, Spanje,
Portugal) is dat principe reeds van
toepassing. In ons land moeten
tevens de deelstaten
geraadpleegd worden voor de
takken van het openbaar vervoer
die geregionaliseerd werden.

De tegenstanders van het voorstel
baseerden zich op de volgende
argumenten: de staking is het
laatste middel om de eisen van de
werknemers kracht bij te zetten;
men kan moeilijk vaststellen
hoeveel bussen, trams of treinen
in zo'n geval moeten rijden en het
is niet altijd zonder gevaar
(reizigers die elkaar omverduwen).
Men heeft zich ook vragen gesteld
bij het nut van een minimumdienst.
Het volstaat immers dat de stakers
de stelplaats of de centrale
dispatching blokkeren om alle
verkeer onmogelijk te maken. Tot
slot, hoe kan men de werknemers

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Enfin, comment réquisitionner les travailleurs et en quelle quantité?
Des pourcentages différents ont été cités, allant de 35 à quelque 70%
de réquisitions nécessaires. Certains y ont vu une manière de briser
la grève et donc une question idéologique. Une telle mesure ne va-t-
elle pas perturber encore plus le dialogue social? Par souci de
correction, il faudrait aussi que ces grèves soient annoncées
préalablement afin de permettre aux citoyens de prendre les
dispositions nécessaires pour se rendre à leur travail.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, un
résumé des débats. En conclusion, le vote suivant est intervenu tant
sur les articles que sur le projet de résolution lui-même: la proposition
a été rejetée par neuf voix contre, six pour et deux abstentions.

vorderen en hoeveel? De
geciteerde cijfers lagen tussen 35
en 70 procent maar sommigen
zagen daarin een manier om de
staking te breken. Om het correct
te spelen zouden de stakingen
echter op voorhand moeten
worden aangekondigd om de
burgers in staat te stellen de
nodige voorzorgen te nemen.

Het voorstel werd met negen
stemmen tegen, zes voor en twee
onthoudingen verworpen.

15.02 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil

de verslaggever bedanken voor haar zeer degelijk rapport.

Ik wil mijn uiteenzetting aanvangen met een citaat uit een
partijprogramma: "Mobiliteit brengt ons en de samenleving in
beweging. Ze ligt mee aan de basis van onze emancipatie. Zonder
mobiliteit geen vrijheid, zonder mobiliteit geen cultuur en innovatie,
zonder mobiliteit geen leven. Mobiel zijn is een essentiële voorwaarde
om iedereen gelijke kansen te geven." Collega's van sp-a zullen
onmiddellijk begrepen hebben dat deze mooie woorden uit hun
nieuwe beginselverklaring komen.

De resolutie die hier ter stemming voorligt, wil een voorzet geven om
deze woorden in daden om te zetten. Er zal immers pas echt sprake
zijn van een volwaardig recht op mobiliteit indien de gebruikers van
het openbaar vervoer op ieder ogenblik een afdwingbaar beroep
kunnen doen op een minimale dienstverlening die overigens met
belastinggeld wordt gefinancierd.

Alhoewel het voorliggend voorstel van resolutie inzake de erkenning
van die gewaarborgde basismobiliteit op 3 februari in de commissie
voor de Infrastructuur werd verworpen, wil onze fractie dit voorstel
toch nog even in deze plenaire vergadering behandeld zien. Wij willen
dit gelet op de grote impact die elke staking van het openbaar vervoer
op ons land en op onze burgers heeft en omdat wij hopen - wellicht
zal dit ijdele hoop zijn - dat de plenaire vergadering van de Kamer
deze resolutie vooralsnog zou willen goedkeuren.

Collega's, wanneer de belangen van een burger worden aangetast,
komt deze burger meestal in opstand. De vraag hierbij is, en die
dateert van alle tijden, hoever iemand kan gaan in zijn protest. Dit is
bij een staking een ingewikkelde vraag en een duidelijk antwoord is
niet meteen voorhanden. De reactie en actie van de stakende burger
raakt vaak niet alleen hemzelf of zijn wetgever maar, zoals dit bij het
openbaar vervoer het geval is, ook de gemeenschap, de andere
burgers en zelfs de Staat.

Het debat rond de organisatie van een gewaarborgde minimale
basismobiliteit bij het openbaar vervoer plaatst een aantal
vraagtekens bij de omvang van het recht tot staken. Dergelijke vragen
zouden ook rijzen wanneer bijvoorbeeld stakende
Belgacomwerknemers een tijdlang elk telefoonverkeer onmogelijk
maken of wanneer protesterende werknemers van

15.02 Guido De Padt (VLD): Il

est beaucoup question de mobilité
dans la nouvelle déclaration de
principe du sp.a. La présente
proposition de résolution permet
de transformer des paroles en
actes. Il ne peut en effet y avoir de
véritable droit à la mobilité que si
les utilisateurs des transports en
commun peuvent à tout moment
obtenir qu'un service minimum soit
assuré. Le rappelle que le service
en question est financé par les
deniers publics.

La commission de l'Infrastructure
a rejeté la proposition le 3 février
dernier, mais notre groupe
souhaite qu'elle soit tout de même
examinée aujourd'hui. Chaque
grève des transports en commun
est en effet lourde de
conséquences pour le pays et les
citoyens. Nous espérons

vainement peut-être - que la
Chambre adoptera malgré tout
cette résolution.

La question est de savoir jusqu'où
peut aller un mouvement de
protestation. Dans le cas d'une
grève, la réponse n'est
certainement pas simple. Les
actions d'un gréviste n'ont pas
seulement une incidence pour lui-
même ou pour son employeur
mais - dans le cas d'une grève des
transports en commun - aussi
pour les autres citoyens et pour
l'Etat. Des questions sur les limites
du droit de grève se posent
d'ailleurs également lorsque le
trafic téléphonique est perturbé ou

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

energieleveranciers de toevoer van elektriciteit zouden afsluiten.
Wellicht zou op dat ogenblik een aantal onder ons ook op de politieke
barricade staan om dit aan te klagen.

Het debat gaat dus over hoe groot de macht van enkelingen kan en
mag zijn om de gemeenschap en de samenleving te belemmeren in
haar doen en laten zonder dat die gemeenschap of samenleving
enige aansprakelijkheid of zelfs betrokkenheid heeft in en bij datgene
dat aan de basis ligt van het werknemersprotest en de acties die
daarvan het gevolg zijn.

Zoals ik bij de bespreking in de commissie al benadrukte, heeft de
voorliggende resolutie geenszins tot doel het stakingsrecht ter
discussie te stellen. Dit principieel stakingsrecht zit vervat in artikel 6
van het Europees Sociaal Handvest, in artikel 8 van het Internationaal
Verdrag inzake Economische, Sociale en Culturele Rechten en
indirect ook in artikel 11 van het Europees Verdrag tot Bescherming
van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden.

Het recht tot staken is dus een erkend recht, maar het kan botsen met
andere rechten of belangen. Een frappant voorbeeld dateert uit de
jaren '90. Naar aanleiding van het prinselijk huwelijk van
Filip van België en jonkvrouw Mathilde op 4 december 1999 deelde de
NMBS honderdduizenden gratis tickets uit. Vooraf was er echter
sprake van mogelijke stakingen van de NMBS-werknemers rond de
periode van het aangekondigde huwelijk.

De NMBS zette een juridisch offensief in tegen haar werknemers
teneinde deze te verbieden op 3 en 4 december 1999 te staken. Het
merendeel van de Vlaamse rechtscolleges en een minderheid van de
Franstalige legden de werknemers toen onder druk van een
dwangsom een stakingsverbod op.

Verschillende gerechtelijke beschikkingen in deze NMBS-affaire
werden geïnspireerd door het proportionaliteitsbeginsel. Het voordeel
dat de werknemers nastreefden werd afgewogen tegen het nadeel dat
derden zouden lijden door de uitoefening van het stakingsrecht. Met
andere woorden, het recht van de stakers werd afgewogen tegen het
recht of het belang van een derde.

Na vermelde NMBS-stakingsverboden heeft men de kans tot reflectie
over de grenzen van het recht tot staken gemist. Collega's, het is
reeds zo dat ingevolge het Europees sociaal handvest er beperkingen
op het stakingsrecht kunnen worden opgelegd bij wet voor zover de
beperkingen in een democratische samenleving noodzakelijk zijn voor
de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen en voor de
bescherming van de openbare orde, de nationale veiligheid, de
volksgezondheid of de goede zeden.

In de resolutie die vandaag voorligt staat mobiliteit centraal. Mobiliteit
is ook voor de VLD een voorwaarde tot een volwaardig deelnemen
aan onze maatschappij en is een noodzaak om al onze rechten en
vrijheden uit te oefenen. Collega's, er is niet alleen de sociale
dimensie van mobiliteit en stakingen, maar er is ook het economische
aspect. Ik wil beide aspecten even verduidelijken.

Voor het sociale aspect kan het voorbeeld gegeven worden van
ouderen die geen wagen hebben, aldus volledig aangewezen zijn op

que des coupures d'électricité se
produisent.

La question est de savoir jusqu'à
quel point certains individus
peuvent exercer un pouvoir
considérable en entravant le bon
fonctionnement de la société
lorsque celle-ci n'est pas
responsable des motifs pour
lesquels des actions de
protestation et de grève sont
menées et lorsqu'elle n'y est pas
même associée.

La présente résolution n'a
nullement pour but de remettre en
cause le droit de vote. Ce droit
fondamental est ancré dans
l'article 6 de la Charte sociale
européenne. C'est un droit
reconnu qui peut toutefois entrer
en conflit avec d'autres droits ou
intérêts. A l'occasion du mariage
du prince héritier, la SNCB a
distribué gratuitement des
centaines de milliers de billets de
train. Or, d'éventuelles actions de
grève des cheminots avaient été
préalablement annoncées. C'est la
raison pour laquelle la SNCB a
lancé une offensive juridique
contre son personnel et souhaité
lui interdire de faire la grève les 3
et 4 décembre 1999. Une majorité
de juridictions flamandes et une
minorité de juridictions
francophones ont alors imposé
aux cheminots une interdiction de
se mettre en grève sous peine de
devoir acquitter une astreinte. Les
juridictions concernées se sont
alors inspirées du principe de
proportionnalité en soupesant
l'avantage que les cheminots
souhaitaient tirer de leur
débraiement et les inconvénients
que des tiers éprouveraient en
raison de ce débraiement.

A cause de cette interdiction, nous
avons manqué une belle occasion
de mener une réflexion sur les
limites du droit de grève. La
Charte sociale européenne nous
permet de le restreindre
légalement à condition que la
protection des droits et des

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het openbaar vervoer en zich op een bepaald ogenblik dienen te
verplaatsen voor een familie, dokters- of hospitaalbezoek. Een
volledige staking van het openbaar vervoer, zonder alternatieven, is
voor hen vaak een ramp. Ook studenten die zich bijvoorbeeld naar
een examen dienen te begeven kunnen hierdoor in problemen
komen.

Economisch gezien zijn de algemene, volledige stakingen van het
openbaar vervoer ook desastreus. Sommige mensen geraken niet op
het werk bij gebrek aan andere vervoersmodi en dienen
noodgedwongen de wagen te nemen, wat de files, die in ons land in
2003 reeds meer dan 154 miljoen euro kostten, alleen maar langer
maakt.

Bovendien is het zo dat werknemers door diverse maatregelen van de
verschillende overheden in ons land almaar meer afhankelijk worden
van het openbaar vervoer voor hun woon- en werkverkeer. Het lijkt mij
dan ook noodzakelijk dat de overheid, die het openbaar vervoer zeer
fors stimuleert, er ook garant voor staat dat men daar ook op
tijdstippen waarop dit het meest nodig is, gebruik kan van maken.

Collega's, België blijft in Europa achterop wanneer het erom gaat
basismobiliteit te garanderen. Een groot deel van de Europese
lidstaten heeft namelijk reeds voorzien in een minimale
dienstverlening ingeval van een staking bij essentiële diensten. Dat
het voorzien in een minimum aan basismobiliteit volledig het recht op
staken zal beknotten, is een al te gemakkelijk argument. Landen als
Spanje, Italië, Griekenland en Portugal beschikken over een wettelijk
verankerde minimumdienstverlening bij stakingen. Toch erkennen
ook zij het stakingsrecht. Dat is het bewijs dat het ene niet
noodzakelijk het andere uitsluit. Die landen kunnen een voorbeeld zijn
voor de uit te werken regeling in België.

In ons land kan de wet inzake prestaties van algemeen belang in
vredestijd nochtans al een vorm van minimumdienstverlening
garanderen ingeval van collectieve vrijwillige stopzetting van arbeid of
in geval van collectieve afdanking van het personeel. Dat instrument
blijft echter beperkt tot de particuliere sector. Een gelijkaardige
wettelijke regeling voor het openbaar vervoer is nog niet voorhanden
of erkend.

Wat in ons land wel erkend is, collega's, is het recht op arbeid. In
1991 ratificeerde België het Europees Sociaal Handvest en
ondertussen is het recht op arbeid ook in artikel 23 van de Belgische
Grondwet opgenomen. Het is precies dat recht op arbeid dat bij
stakingen van openbare vervoersmaatschappijen wordt gefnuikt. Vele
pendelaars kunnen hun recht op werk immers slechts laten gelden
indien zij zich via het openbaar vervoer naar hun werkplaats kunnen
begeven. Vele pendelaars begrijpen niet waarom zij gegijzeld worden,
terwijl zij part noch deel hebben aan wat er ten grondslag ligt van de
staking zelf.

Via het betalen van belastingen en andere vergoedingen dragen de
pendelaars trouwens bij tot de tewerkstelling van degenen die hun op
bepaalde dagen beletten zelf naar hun werk te gaan. Dat zorgt voor
onbegrip en frustratie. Maar ook voor het personeel van de openbare
vervoersmaatschappijen zelf moet het recht op werk gegarandeerd
kunnen worden. In de rechtszaken tussen werkgevers en vakbonden

libertés d'autrui, l'ordre public, la
sécurité nationale, la santé
publique ou les bonnes moeurs le
requièrent.

Cette résolution accorde la priorité
à la mobilité. Pour le VLD
également, la mobilité constitue
une condition pour participer
pleinement à la vie sociale et une
nécessité pour exercer tous les
droits et toutes les libertés. La
mobilité et les grèves revêtent un
aspect social et économique. Pour
les personnes âgées qui ne
disposent pas d'une voiture, une
grève totale des transports en
commun représente une
catastrophe sur le plan social. Il en
va de même pour les étudiants qui
doivent se présenter à un examen.
D'un point de vue économique, les
grèves totales des transports en
commun sont tout aussi
désastreuses. Les gens ne
peuvent pas se rendre au travail et
les files sur les routes s'allongent.
Les diverses mesures prises par
les pouvoirs publics rendent en
outre les travailleurs de plus en
plus dépendants des transports en
commun pour leurs déplacements
du domicile au lieu de travail. Si
les autorités publiques stimulent
ce mode de transport, elles
doivent garantir qu'il sera
opérationnel au moment le besoin
s'en fait le plus sentir.

La Belgique se trouve en queue du
peloton européen en ce qui
concerne une mobilité de base
garantie. Des pays tels que
l'Espagne, l'Italie, la Grèce et le
Portugal prouvent qu'un service
minimum légal lors des grèves
n'exclut pas la reconnaissance du
droit de grève. La loi relative aux
prestations d'intérêt public en
temps de paix peut déjà garantir
une prestation de service minimale
en cas d'arrêt collectif et volontaire
du travail ou de licenciement
collectif du personnel. Il ne s'agit là
toutefois que d'un instrument du
secteur privé. Une réglementation
légale similaire pour les transports
en commun n'est pas encore

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over de stakingsacties tegen het Generatiepact waren de rechtbanken
bijna unaniem van oordeel dat de toegang tot bedrijven niet
geblokkeerd mag worden. Ook bij openbare vervoersmaatschappijen
mogen werkwilligen dus niet tegengehouden worden en moeten zij in
staat gesteld worden hun invulling te geven aan de legitieme vraag
om te kunnen werken.

In België waren er in het jaar 2004 ongeveer 165 miljoen reizigers
voor het binnenlands spoorverkeer. Daarbij bedroeg het gezamenlijke
percentage van de vervoersbewijzen van woon- en werkverkeer en
schooltreinkaarten maar liefst 53%. Dat betekent, collega's, dat meer
dan de helft van de reizigers op de trein ofwel naar hun werk ofwel
naar de school pendelt. Wij zijn van oordeel dat wij die grote groep
reizigers bij stakingen dan ook niet in de kou kunnen laten staan.

Overwegingen dat er in ons land relatief weinig wordt gestaakt door
de openbare vervoersmaatschappijen en dat men het daarmee
gepaarde mobiliteitsgebrek dan maar voor lief moet nemen, wegen
ons inziens niet op tegen het nadeel dat tienduizenden reizigers op
dat ogenblik ondervinden. Pendelaars en scholieren die thans nog
niet de mogelijkheid hebben voor een andere vervoersmaatschappij
te kiezen, moeten de garantie krijgen zich binnen een redelijke termijn
voor en na de kantoor- of schooltijden van en naar school of werk te
kunnen begeven. Precies dat is wat de voorliggende resolutie aan de
regering vraagt, niet meer of niet minder.

Ik begrijp dan ook niet waarom voor een dergelijke rechtvaardige
vraag geen meerderheid kon worden gevonden in de commissie, te
meer omdat, ik herhaal het, velen onder ons van de daken
schreeuwen dat het gebruik van het openbaar vervoer het
alleszaligmakend middel is, dat ons in de toekomst moet behoeden
voor alsmaar langer wordende files en voor een niet echt afnemende
verkeersonveiligheid.

Ik hoop, collega's, dat de geesten intussen zijn gerijpt en dat men
inziet dat achter deze resolutie geen verborgen agenda, maar een
diepe bezorgdheid vervat zit, namelijk de bezorgdheid om de mensen
een minimale basismobiliteit te waarborgen in geval van stakingen bij
openbare vervoersmaatschappijen. Staken ja, gijzelen neen.

reconnue. La Belgique a ratifié en
1991 la Charte sociale
européenne et le droit au travail a
entre-temps été inscrit dans
l'article 23 de la Constitution. Ce
droit est remis en cause lors de
grèves des sociétés de transport
en commun.

De nombreux navetteurs ne
peuvent faire valoir leur droit au
travail que s'ils peuvent se rendre
sur leur lieu de travail en transport
en commun. Ils ne comprennent
pas pourquoi ils sont pris en otage.
En payant leurs impôts, les
navetteurs contribuent à l'emploi
de ceux qui les empêchent de
travailler certains jours. Par
ailleurs, le droit au travail doit
également pouvoir être garanti au
personnel des sociétés de
transport public. Lors des actions
de grève contre le Pacte de
solidarité entre les générations, les
tribunaux ont jugé quasiment à
l'unanimité que l'accès aux
entreprises ne pouvait être bloqué.
Dans les sociétés de transport
public, les personnes qui
souhaitent travailler ne peuvent
pas davantage en être empêchées
et leur demande légitime de
pouvoir travailler doit être
respectée.

En 2004, 165 millions de
voyageurs ont opté pour le train
sur le réseau intérieur. Les titres
de transport relatifs aux
déplacements entre le domicile et
le lieu de travail et aux
abonnements ferroviaires
scolaires représentaient 53% de
l'ensemble du trafic intérieur.
L'argument selon lequel les grèves
sont relativement rares en
Belgique et que les gens doivent
donc accepter le manque de
mobilité, ne pèse pas lourd face
aux désagréments que doivent
subir des dizaines de milliers de
voyageurs. La résolution demande
que les navetteurs et les écoliers
qui ne peuvent pas encore opter
pour une autre société de
transport à ce jour, aient la
garantie qu'ils puissent relier dans

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

un délai raisonnable leur domicile
et leur lieu de travail ou l'école,
avant et après les heures de
travail ou d'école. Je ne
comprends pas qu'une majorité ne
se soit pas dégagée en
commission à ce sujet ; beaucoup
s'étaient en effet exclamé que les
transports en commun devaient
nous préserver à l'avenir des
embouteillages et de l'insécurité
routière. Cette résolution ne
dissimule pas d'agenda secret
mais une préoccupation profonde.
La grève oui, la prise en otage
non.

De voorzitter: Mijnheer Casaer en mijnheer Lavaux, ik kan u het woord niet geven omdat het Reglement
alleen maar toelaat dat de rapporteur spreekt en de auteurs van de resolutie. Het doel van dit systeem is
dat wanneer een commissie eventueel een resolutie of een wetsontwerp zou willen "begraven", er dan nog
een tweede zittijd in de Kamer kan komen. In die tweede zittijd kan alleen de verslaggever spreken, die
moet zeggen wat er in de Kamer is gebeurd, en de auteurs moeten zeggen waarom zij aan de Kamer
vragen de verwerping die zij betwisten, te verwerpen.

U kunt altijd een stemverklaring afleggen. Ik geef u daar een kleine hint.

Monsieur Lavaux, vous pouvez toujours faire une déclaration avant le vote, cela vous donnera l'occasion
d'exprimer brièvement votre sentiment.

15.03 Roel Deseyn (CD&V): Het lijkt mij niet altijd verstandig aan

een tweede zittijd mee te doen als men al zeker weet gebuisd te
zullen zijn.

De voorzitter: Ik heb daar nooit ervaring mee gehad. Als hoogleraar wel, maar niet als student.

Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de résolution aura lieu ultérieurement
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

16 Proposition de loi spéciale attribuant une allocation spéciale unique en faveur de la Communauté

flamande, la Communauté française, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale (2265/1-3)
- Proposition de loi attribuant une allocation spéciale unique en faveur de la Communauté
germanophone (2266/1-3)
- Proposition de loi modifiant la loi-programme du 27 décembre 2005 (2267/1-3)

16 Voorstel van bijzondere wet houdende de toekenning van een bijzondere eenmalige toelage ten

voordele van de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Waalse Gewest en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest (2265/1-3)
- Wetsvoorstel houdende de toekenning van een bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de
Duitstalige Gemeenschap (2266/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de programmawet van 27 december 2005 (2267/1-3)

Propositions déposées par:
Voorstellen ingediend door:
Daniel Bacquelaine, Alfons Borginon, Pieter De Crem, Muriel Gerkens, Thierry Giet, Dirk Van der Maelen,
Melchior Wathelet

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces trois propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze drie wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Je demande à la Chambre de ne citer ces propositions de loi que par leurs numéros lors des votes.
(Assentiment)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 Hervé Hasquin, rapporteur: Monsieur le président, chers

collègues, comme vous l'avez dit, nous avons eu l'occasion de
discuter et d'adopter en commission, mardi dernier, trois propositions:
une proposition de loi spéciale et deux propositions de loi en rapport
avec l'augmentation du coût de l'énergie, ainsi que les demandes
formulées par les autorités des services collectifs au travers des
Communautés et des Régions.

Le vice-premier ministre et ministre des Finances a d'emblée apporté
deux précisions, à savoir que le montant de 10 millions d'euros
résultait d'un accord avec les Régions et les Communautés, arrêté en
commun sur la base des surcoûts tels qu'ils avaient été présentés à
l'autorité fédérale, et qu'il constituait un chiffre arrondi, légèrement
supérieur à l'addition réelle des demandes formulées.

La discussion a été relativement brève.

Je me contenterai de mentionner les deux questions posées par
M. Bultinck qui, d'une part, s'interrogeait sur le point de savoir
pourquoi on n'avait pas pris en considération le nombre d'élèves pour
procéder à la répartition de ces 10 millions et, d'autre part, s'étonnait
de ce qu'il estimait être une précipitation dans le travail parlementaire
sur ces matières.

Il lui a été répondu que, comme il s'agissait d'une demande émanant
des Communautés et des Régions en rapport avec le surcoût
provoqué par l'évolution du prix du mazout, il était normal que ces
critères-là aient été pris en considération pour la répartition des
10 millions d'euros.

Enfin, M. Borginon a précisé qu'il s'agissait d'un problème de budget,
que cela concernait essentiellement la technique budgétaire et que,
par conséquent, seule la Chambre était compétente en la matière.

On a procédé aussi au cours de la discussion à quelques
aménagements en rapport avec la qualité de la langue française. En
effet, le président, sensible à la question, a fait remarquer deux ou
trois imperfections stylistiques et nous l'avons volontiers suivi sur ce
chemin. Par ailleurs, nous avons eu une discussion intéressante et à
première vue surprenante sur la terminologie utilisée en néerlandais à
propos de la Région de Bruxelles-Capitale.

Je soumets donc ce point à la réflexion des membres de cette
assemblée. Les propositions déposées parlaient de "het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest", qui est la terminologie retenue dans la loi
spéciale, alors que le président, encore lui, si j'ai bonne mémoire,

16.01

Hervé Hasquin,

rapporteur: In de commissie
hebben we twee voorstellen van
bijzondere wet en een
wetsvoorstel met betrekking tot de
verhoging van de energieprijzen
besproken en aangenomen. De
minister van Financiën heeft
verduidelijkt dat over het bedrag
van tien miljoen euro een akkoord
met de Gewesten en de
Gemeenschappen werd bereikt.

De heer Bultinck stelde twee
vragen: een betreffende de
verdeelsleutel voor dat bedrag en
een betreffende de haast
waarmee deze onderwerpen in het
parlement werden behandeld. Er
werd hem geantwoord dat de
vraag van de Gewesten en de
Gemeenschappen uitging en dat
alleen de Kamer ter zake bevoegd
was, aangezien het over een
begrotingsprobleem ging.

Tijdens de bespreking werden
enkele stilistische aanpassingen
aangebracht. Voor het voorstel
van bijzondere wet nr. 2265
hebben wij inspiratie geput uit de
Grondwet, waarin men het in het
Nederlands heeft over het
"Brusselse Hoofdstedelijke
Gewest" en niet over het "Brussels
Hoofdstedelijk Gewest". En in de
komende maanden zullen wij een
aantal parlementaire documenten
opschonen.

Dat alles werd door de commissie
eenparig aangenomen.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

faisait remarquer que l'article 136 de la Constitution précisait quant à
lui "het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest". Nous étions donc
confrontés à deux terminologies officielles. Finalement, ne voulant
pas contrarier le président et dans un grand consensus, vu que nous
estimions que le prescrit constitutionnel était tout de même le plus
important, nous avons adopté "het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest"
comme terminologie. Comme le vice-premier ministre l'a fait
remarquer, cela impliquera de procéder dans les mois qui viennent au
nettoyage d'un certain nombre de documents parlementaires. Mais
nous avons déjà eu l'occasion de constater que le Sénat était fort
habile en la matière et avait beaucoup de temps à consacrer à ce
genre de choses.

Je vous remercie, monsieur le président. J'ajouterai que tout cela a
été adopté à l'unanimité par la commission.

Le président: Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ce rapport oral qui sera retranscrit dans le
Compte rendu analytique. Les verba d'Hasquin sont des verba manent.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi spéciale n° 2265. Le texte corrigé par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2265/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het voorstel van bijzondere wet nr. 2265. De door de
commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2265/3)

L'intitulé a été modifié par la commission en "proposition de loi spéciale attribuant une allocation spéciale
unique en faveur de la Communauté française, la Communauté flamande, la Région wallonne et la Région
de Bruxelles-Capitale".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "voorstel van bijzondere wet houdende de toekenning
van een bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de Vlaamse Gemeenschap, de Franse
Gemeenschap, het Waalse Gewest en het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest".

La proposition de loi spéciale compte 3 articles.
Het voorstel van bijzondere wet telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 2266. Le texte corrigé par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2266/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 2266. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2266/3)

La proposition de loi compte 3 articles.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi n° 2267. Le texte corrigé par la
commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2267/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsvoorstel nr. 2267. De door de commissie
verbeterde tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2267/3)

La proposition de loi compte 3 articles.
Het wetsvoorstel telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Renvoi à d'autres commissions
17 Verzending naar andere commissies

A la demande du gouvernement, je vous propose de renvoyer à la commission des Affaires sociales le projet
de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 30 mai 2005 entre l'Etat fédéral, la Région
flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone relatif à
l'économie plurielle (transmis par le Sénat) (n° 2250/1).
Op vraag van de regering stel ik u voor het wetsontwerp houdende instemming met het
Samenwerkingsakkoord van 30 mei 2005 tussen de Federale Staat, het Vlaams, het Waals en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap betreffende de meerwaardeneconomie
(overgezonden door de Senaat) (nr. 2250/1) te verwijzen naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Ce projet de loi avait été précédemment renvoyé à la commission de l'Economie, de la Politique scientifique,
de l'Education, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de
l'Agriculture.
Dit wetsontwerp werd vroeger verzonden naar de commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid,
het Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 15 février 2006 et à la demande de Mme
Yolande Avontroodt, je vous propose également de renvoyer à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société, la proposition de résolution de Mmes Yolande Avontroodt et
Maggie De Block relative à la politique de traitement et d'accueil des déments (n° 200/1) afin de la joindre à la
proposition de résolution de M. Daniel Bacquelaine et Mmes Dominique Tilmans et Hilde Vautmans relative
aux besoins du patient atteint de la maladie d'Alzheimer (n° 1388/1).

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 15 februari 2006 en op vraag van
mevrouw Yolande Avontroodt, stel ik u eveneens voor het voorstel van resolutie van de dames Yolande
Avontroodt en Maggie De Block met betrekking tot het beleid inzake de behandeling en de opvang van
dementerenden (nr. 200/1) te verwijzen naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing, teneinde het toe te voegen aan het voorstel van resolutie van de heer Daniel
Bacquelaine en de dames Dominique Tilmans en Hilde Vautmans betreffende de noden van de
Alzheimerpatiënt (nr. 1388/1).

Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission des Affaires sociales.
Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

18 Prise en considération de propositions
18 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de loi de Mme Muriel Gerkens modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en vue de
combattre la pollution par les particules fines (n° 2287/1). Elle est renvoyée à la commission des Finances et
du Budget
- la proposition de loi de M. Olivier Maingain modifiant la loi du 7 avril 2005 relative à la protection des
sources journalistiques en ce qui concerne les méthodes particulières de recherche (n° 2296/1). Elle est
renvoyée à la commission de la Justice
- la proposition de loi de Mme Greta D'hondt, M. Jo Vandeurzen et Mmes Nahima Lanjri et Trees Pieters
modifiant la législation en ce qui concerne l'accès et le contrôle des travailleurs étrangers (n° 2297/1). Elle
est renvoyée à la commission des Affaires sociales.

Ik stel u ook voor in overweging te nemen:
- het wetsvoorstel van mevrouw Muriel Gerkens tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen
1992 met het oog op de bestrijding van de verontreiniging door fijn stof (nr. 2287/1). Het wordt aanhangig
gemaakt bij de commissie voor de Financiën en de Begroting
- het wetsvoorstel van de heer Olivier Maingain tot wijziging van de wet van 7 april 2005 tot bescherming
van de journalistieke bronnen, wat de bijzondere opsporingsmethoden betreft (nr. 2296/1). Het wordt
aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Justitie
- het wetsvoorstel van mevrouw Greta D'hondt, de heer Jo Vandeurzen en de dames Nahima Lanjri en
Trees Pieters tot wijziging van de wetgeving wat betreft de toegang en controle van buitenlandse
werknemers (nr. 2297/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Sociale Zaken

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Demande d'urgence
Urgentieverzoek

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je demande

la parole au sujet d'une demande d'urgence. En fait, j'aurais voulu
demander à mes collègues de la Chambre de bien vouloir se
prononcer en faveur de l'urgence pour la proposition de loi n°2287/1.

Nous sommes le 16 février 2006, date du premier anniversaire de
l'entrée en vigueur de Kyoto. Kyoto représente la décision sur les
émissions de gaz à effet de serre, le CO

, mais pas que cela: les

dernières semaines nous ont montré que les taux de particules
étaient très élevés dans notre atmosphère.

La présente proposition suggère des déductions fiscales pour les
filtres à particules et pour le LPG de manière à réduire les quantités
d'émission de particules fines. Je trouvais symboliquement fort, mais
aussi particulièrement consciencieux pour la santé de nos citoyens,
de se prononcer le plus vite possible sur ces dispositions.

18.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik vraag de urgentie voor mijn
wetsvoorstel nr. 2287 tot wijziging
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 met
het oog op de bestrijding van de
verontreiniging door fijn stof.

Vandaag is het een jaar geleden
dat het Kyotoverdrag in werking is
getreden.

De jongste weken lagen de
waarden voor de aanwezigheid
van fijn stof in de lucht erg hoog.

Dit voorstel voert de fiscale
aftrekbaarheid in voor
deeltjesfilters en voor LPG, met de
bedoeling de uitstoot van fijn stof
terug te dringen.

Het zou een sterke
symboolwaarde hebben indien we
ons zo snel mogelijk over die
maatregelen zouden kunnen
uitspreken.

Le président: Chers collègues, je vais vous demander de vous prononcer sur l'urgence par assis et levé.

L'urgence est rejetée par assis et levé.
De urgentie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

19 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Carl Devlies over "de onrechtvaardige

taxatie in de personenbelasting" (nr. 776)

19 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Carl Devlies sur "la taxation injuste à

l'impôt des personnes physiques" (n° 776)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 7 februari 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
7 février 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 776/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Hendrik Bogaert;

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en de heren Luc Gustin, Luk Van
Biesen en Jacques Chabot.
Deux motions ont été déposées (MOT n

776/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Hendrik Bogaert;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et MM. Luc Gustin, Luk Van Biesen et
Jacques Chabot.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

127

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

19.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, pour ce

vote et pour les suivants, je paire avec Mme Karine Lalieux.

19.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik heb een stemafspraak
met mevrouw Karine Lalieux voor
deze stemming en de volgende
stemmingen.

19.02 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote et

les suivants, je paire avec M. Éric Massin.

19.02 David Lavaux (cdH): Ik

heb een stemafspraak met de
heer Eric Massin voor deze
stemming en de volgende
stemmingen.

20 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de Mme Muriel Gerkens sur "l'exportation de

matériel pouvant être utilisé dans des programmes nucléaires vers l'Iran en janvier 2005" (n° 780)

20 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens over "de uitvoer naar

Iran in januari 2005 van een machine die ook voor nucleaire doeleinden kan worden gebruikt" (nr. 780)

Le président: Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et
du Budget du 7 février 2006.
Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 7 februari 2006.

Deux motions ont été déposées (MOT n

780/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Muriel Gerkens;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Annemie Roppe et MM. Luc Gustin et Jacques
Chabot.
Twee moties werden ingediend (MOT nr. 780/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens;

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Annemie Roppe en de heren Luc Gustin en Jacques
Chabot.

La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.
Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Début du vote / Begin van de stemming.
Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd?
Fin du vote / Einde van de stemming.
Résultat du vote / Uitslag van de stemming.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

130

Total

La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.
De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.

20.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik stem voor.

20.01 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je voulais voter pour.

20.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stem

tegen.

20.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je voulais voter contre.

21 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Goutry over "de vermindering van

de jaarlijkse subsidies voor de projecten rond geïnterneerden in Zelzate, Bierbeek en Rekem" (nr. 778)

21 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Goutry sur "la réduction des

subventions annuelles accordées pour les projets concernant des internés à Zelzate, Bierbeek et
Rekem" (n° 778)

De voorzitter: Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Justitie van 7 februari 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du 7 février 2006.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 778/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Goutry, Patrick De Groote en Tony
Van Parys;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Eric Massin.
Trois motions ont été déposées (MOT n

778/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Goutry, Patrick De Groote et Tony
Van Parys;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans;
- une motion pure et simple a été déposée par M. Eric Massin.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

21.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

verleden zomer was ik met enkele collega's op bezoek in de gesloten

21.01 Luc Goutry (CD&V): Lors

de ma visite l'été dernier à

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instelling voor geïnterneerden in Merksplas. Dat was voorwaar een
zeer confronterende ervaring. De menselijke ellende die ik daar zag,
botst regelrecht met mijn geweten. Sinds die dag heb ik mij
voorgenomen om samen met mijn fractie al het mogelijke te doen
voor een meer hoopgevende en menswaardige opvang van
geïnterneerden.

Collega's, deze motie is dan ook geen fait divers. Ze is niet de
zoveelste in de wekelijkse rij. Het is een diepmenselijke noodkreet.
Het is een poging om het Parlement en de regering te
responsabiliseren. Zo'n wantoestanden met geïnterneerden mogen
we anno 2006 niet langer aanvaarden. Er moet zo snel mogelijk iets
gebeuren. Zieke mensen moeten zo goed mogelijk behandeld worden
en een perspectief krijgen op een reïntegratie in onze samenleving.

De proefprojecten in Zelzate, Bierbeek en Rekem bewijzen nu al
overvloedig dat het anders kan. In de voorbije vier jaar konden bijna
de helft van de patiënten geresocialiseerd worden. Geïnterneerden
met een laag of matig veiligheidsrisico horen thuis in kleinschalige,
goed gespreide opvangeenheden zodat ze zo dicht mogelijk in hun
eigen streek kunnen worden behandeld. Op die manier hebben ze de
meeste kans om in een passend zorgnetwerk terecht te komen en
dan is er veel hoop en perspectief dat ze geheel of gedeeltelijk terug
in het normale leven kunnen worden ingeschakeld.

Wallonië kiest voor de concentratie in grote instellingen. Vlaanderen
wil een spreidings- en integratiemodel. Alle Vlaamse partijen hebben
zich daar uitdrukkelijk achter geschaard en zich daarvoor
uitgesproken.

De regering blijft, tegen beter weten in, toch kiezen voor het
concentratiemodel, dus voor de traagste en duurste oplossing. Op de
goed werkende proefprojecten wordt fors bespaard. De toekomst van
de projecten is onzeker en de Vlamingen voelen dit aan als deloyaal.
Dit zal alleen de roep naar een communautarisering van Justitie en
Volksgezondheid doen toenemen.

Collega's, deze motie verwerpt besparingen of noodoplossingen. We
vragen een verdere volwaardige erkenning van de pilootprojecten.
Deze motie is de ultieme mogelijkheid om de projecten te redden, met
andere woorden hun lot ligt nu in onze handen.

l'établissement fermé pour
internés de Merksplas, j'ai été
choqué par la détresse humaine
que j'ai pu y voir. Depuis lors, je
n'ai de cesse que d'humaniser
l'accueil des internés.

La présente motion n'est pas un
fait divers mais elle vise à attirer
l'attention du parlement et du
gouvernement sur

leurs

responsabilités. Les personnes
malades doivent bénéficier d'un
traitement correct et pouvoir
espérer une réintégration. Les
projets pilotes qui sont menés en
Flandre y parviennent:
pratiquement 50% des patients
réussissent leur réintégration. Les
patients à faible risque doivent
pouvoir être internés dans leur
propre région, dans des petites
unités judicieusement réparties.

La Wallonie a choisi la voie de la
concentration dans de grands
établissements alors qu'en
Flandre, tous les partis se sont
clairement prononcés pour la
répartition et l'intégration. Le
gouvernement opte néanmoins
pour le modèle de la
concentration, l'option la plus
chère et la plus lente, et réalisera
des économies sur des projets
pilotes qui ont prouvé leur utilité.
Voilà qui est de nature à renforcer
encore la volonté flamande de
fédéraliser la Justice et la Santé
publique.

Par cette motion, nous rejetons les
économies et les solutions
d'urgence et nous demandons
que les projets pilotes soient
pleinement reconnus. Le sort de
ces projets est entre nos mains.

21.02 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

waarde collega's, het debat in de commissie voor de Justitie van
vorige week was heel duidelijk. Alle Vlaamse partijen, alle Vlaamse
woordvoerders, wilden absoluut de verlenging van de projecten in
Bierbeek, Zelzate en Rekem. Alleen minister Onkelinx zegt dat
daarvoor geen centen zijn. De argumenten van minister Onkelinx zijn
echter vals. Zij vergelijkt appelen met citroenen. Zij vergelijkt de
Vlaamse open centra met de gesloten beveiligde centra in Wallonië,
terwijl het juist Justitie is die ervoor verantwoordelijk is dat er in
Vlaanderen geen gesloten centra voor de geïnterneerden zijn.

21.02 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le débat mené en
commission de la Justice, la
semaine dernière, a été éloquent:
il est clair que tous les partis
flamands souhaitent la poursuite
des projets-pilotes à Bierbeek, à
Zelzate et à Rekem. Mme
Onkelinx y oppose un manque de
moyens financiers, mais ses

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Daardoor is er extra beveiligingspersoneel nodig. Het is daardoor dat
de kosten zoveel hoger oplopen. Dat is de fout van Justitie zelf.

Wij staan nu voor een heel belangrijke stemming. De eenvoudige
motie werd niet getekend door de leden van de Vlaamse
meerderheidsfracties en zij kunnen vandaag consequent zijn als zij
die moed hebben. De leden van sp.a en VLD kunnen vandaag laten
zien dat zij af en toe ook eens kunnen doen wat zij zeggen en af en
toe eens niet de slippendrager zijn van de asociale minister Onkelinx.
Wij zijn zeer benieuwd naar uw stemgedrag. U kunt vandaag niet
doen alsof er niets aan de hand is.

Collega's van de meerderheid, indien vandaag opnieuw de
eenvoudige motie wordt goedgekeurd, zullen er in uw fracties een
paar mensen zeer slecht slapen.

arguments sont fallacieux. Elle
compare les centres ouverts
flamands aux centres fermés,
sécurisés, en Wallonie, alors que
le département de la Justice est
lui-même responsable de
l'absence, en Flandre, de centres
fermés pour internés et donc de la
nécessité, qui découle de cet état
de choses, de faire appel à des
agents de sécurité
supplémentaires, personnel qui
coûte cher.

La motion pure et simple n'a pas
été signée par les membres
flamands de la majorité. S'ils ont le
courage de leurs opinions, ils
auront tout à l'heure l'occasion de
se montrer conséquents avec
leurs principes. Nous sommes
donc curieux de voir comment les
membres du sp.a et du VLD
voteront dans quelques instants.
Ils ne peuvent à présent en effet
plus faire comme si de rien n'était.

21.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is mijn stellige overtuiging dat de projecten van Zelzate,
Bierbeek en Rekem, in verband met de geïnterneerden, bijzonder
waardevol zijn. We zijn dan ook van mening dat naast de geplande
instellingen in Antwerpen en Gent, die absoluut noodzakelijk zijn, deze
projecten hun plaats hebben en een meerwaarde betekenen voor de
herinschakeling van geïnterneerden in ons land. Ik heb zelf in Zelzate
naar aanleiding van een bezoek kunnen vaststellen wat een
schitterend werk de mensen daar leveren ten behoeve van de
geïnterneerden die daar werkzaam zijn. Wij zijn van mening dat deze
projecten moeten blijven en dat alle mogelijke middelen moeten
worden ingezet opdat de uitvoering ervan kan worden voortgezet met
het oog op de grote maatschappelijke en menselijke meerwaarde.

21.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je suis intimement
convaincue que les projets pilotes
destinés aux internés qui sont en
cours à Zelzate, à Bierbeek et à
Rekkem présentent le plus grand
intérêt. Il importe donc de faire en
sorte qu'ils continuent d'exister
aux côtés des nouveaux
établissements qu'il est nécessaire
de créer à Anvers et à Gand. Ils
représentent en effet une plus-
value pour la réintégration des
internés. À Zelzate, j'ai constaté
personnellement que le personnel
accomplissait un travail
magnifique. Ces projets doivent
donc être maintenus et se voir
allouer tous les moyens possibles
afin que leur plus-value sociale et
humaine considérable ne soit pas
perdue.

21.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb jarenlang in een andere hoedanigheid....

Mijnheer Van den Eynde, dit is geen onderwerp om mee te lachen. Ik
nodig u uit, mijnheer Van den Eynde, om mee naar zo'n instelling te
gaan. Dan zullen we zien waarmee u lacht.

De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde en mijnheer Annemans, laat de heer Muls zijn uitleg doen.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.05 Walter Muls (sp.a-spirit): Zoals ik dus zei, ik heb jarenlang in

een andere hoedanigheid de instelling van Merksplas en ook andere
instellingen moeten bezoeken. Als men daar buiten komt, komt men
daar niet buiten zonder een serieuze deuk in zijn emoties en in zijn
ethiek.

Ik heb het vorige week al gezegd: ik feliciteer de minister, omdat zij
erin slaagt twee nieuwe instellingen in Vlaanderen te creëren. De
bouw en bevolking van die instellingen zal op redelijke termijn
gebeuren, hopen we, maar ik vrees een beetje dat dat tegen 2010 zal
zijn. Met mijn stemgedrag wil ik mijn hoop en bezorgdheid uitdrukken
dat de bestaande proefprojecten 3 x 30 bedden ter ontlasting van
Merksplas hun kans behouden, totdat de instellingen gebouwd zijn en
kunnen bevolkt worden.

21.05 Walter Muls (sp.a-spirit):

Pendant des années, dans une
autre vie professionnelle, j'ai
effectué des visites à
l'établissement de Merksplas.
C'est une expérience très forte sur
le plan émotionnel.

Je voudrais féliciter la ministre
parce qu'elle va créer deux
nouveaux établissements en
Flandre. Je crains seulement qu'ils
ne soient inaugurés qu'en 2010.
Par mon vote, j'entends formuler
l'espoir que les projets pilotes
actuels soient maintenus jusqu'à
ce que les nouvelles institutions
soient opérationnelles, afin de
délester le centre de Merksplas.

21.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer Muls, weet u

wat mijn emoties een deuk bezorgt? De voorzitter weet dat dat debat
al lang aan de gang is. Ik weet nog altijd niet wat u gaat doen. Met
welk stemgedrag gaat u wat uitdrukken? Zult u voor- of
tegenstemmen, of moeten wij daarnaar raden? Waarschijnlijk zult u
zich onthouden, maar uw fractie zal voor de eenvoudige motie
stemmen en tegen een motie die de zaak probeert op te lossen.

De deuk in mijn emoties is dat het hier een praatbarak is, zolang de
eenvoudige motie niet wordt afgeschaft. Wij zijn daar voorstander
van. Ik herinner mij nog de initiatieven van de heer Tavernier, voordat
hij minister werd, om het volk te beloven dat er hier een echt
parlementair debat zou komen, waar in alle helderheid de oplossing
naar voren wordt geschoven, en nog wel door de oppositie, en waar
dan wordt verwacht dat men voor- of tegenstemt. Uw eenvoudige
motie hier nog altijd aanhouden en dan als meerderheid zeggen dat
men niet voor de eenvoudige motie is omdat een van de fractieleden
zich zal onthouden, dat is geen democratie, maar een poppenkast.
Dat is de deuk in mijn emoties.

21.06 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Après cette explication de
vote, je ne sais toujours pas
comment M. Muls va voter. Il va
probablement s'abstenir, mais son
groupe politique va voter pour.

Nous voulons la suppression de la
motion pure et simple. Il y a des
années, on avait promis des
efforts en vue d'un véritable débat
parlementaire de manière à ce
que l'opposition ait l'occasion de
présenter ses solutions.

Quand un groupe politique prétend
qu'il est opposé à la motion pure et
simple, mais qu'un seul membre
s'abstient, ce n'est pas de la
démocratie, c'est un théâtre de
marionnettes.

De voorzitter: Ik laat al de definities voor wie ze uitspreekt, natuurlijk.

Le président: Les déclarations
n'engagent que leur auteur.

21.07 Claude Marinower (VLD): Voorzitter, wij hebben verschillende

gelegenheden gehad tijdens de legislatuur ik hoef niet te verwijzen
naar andere hoedanigheden om uiting te geven in uiteenzettingen
aan onze bezorgdheid over het lot van de geïnterneerden, die we ook
delen.

Wij zijn voldoende vertrouwd met de verschrikkelijke situaties in
instellingen als Merksplas. Degenen die deze bezocht hebben toen ze
student waren of later in hun professionele hoedanigheden, weten dat
men de beklijvende ervaring die men daar opdoet jarenlang
meesleept.

21.07 Claude Marinower (VLD):

En différentes occasions, nous
avons montré que nous nous
préoccupions du sort des internés.

Nous savons quelles situations
épouvantables l'on rencontre dans
des institutions comme celle de
Merksplas. Qui a visité une telle
institution n'oublie pas cette
expérience de si tôt.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is in die omstandigheden ook dat wij gepleit hebben in de
commissie voor het behoud van die projecten, omdat reeds lang
geleden gewaarschuwd werd dat indien er een beslissing zou worden
genomen om nieuwe instellingen op te richten ofwel, zoals
oorspronkelijk gepland, eerst de grote instelling in Antwerpen op de
Stuivenbergsite en later nog een instelling in Gent, ofwel, zoals nu,
omgekeerd in de tussenliggende periode geen oplossing geboden
werd, ook niet voor de toestand van degenen die nu in Hoogstraten of
in andere instellingen verblijven. Om die reden dienen die drie
proefprojecten behouden te worden.

Dit verklaart mijn stemgedrag.

C'est pourquoi nous avons plaidé
en commission pour le maintien
des projets pilotes. De nouvelles
institutions seront créées à Anvers
et à Gand mais, dans l'intervalle, il
n'y a aucune solution pour les
internés. Nous préconisons dès
lors le maintien des projets pilotes.
Voilà ce qui justifie mon vote.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

22 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Koen Bultinck over "de artsenquota's" (nr. 768)
- de heer Patrick De Groote over "de contingentering van artsen" (nr. 772)

22 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Koen Bultinck sur "les quotas de médecins" (n° 768)
- M. Patrick De Groote sur "le contingentement des médecins" (n° 772)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 8 februari 2006
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 8 février 2006.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 768/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Patrick De Groote;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Karin Jiroflée en Hilde Dierickx.
Trois motions ont été déposées (MOT n

768/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Patrick De Groote;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Karin Jiroflée et Hilde Dierickx.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

23 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Luc Sevenhans over "de aanstelling

van de commandant van de Medische Component" (nr. 782)

23 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Luc Sevenhans sur "la désignation du

commandant de la Composante Médicale" (n° 782)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 8 februari 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
8 février 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 782/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Talbia Belhouari en Inga Verhaert en de heren
David Geerts en Jean-Pol Henry.
Deux motions ont été déposées (MOT n

782/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Talbia Belhouari et Inga Verhaert et MM. David
Geerts et Jean-Pol Henry.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

23.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, een

stemverklaring is wellicht niet de juiste omschrijving. Ik wens geen
woorden vuil te maken aan een ordinaire scheldpartij van een
minister.

Ik wens u wel te bedanken, mijnheer de voorzitter, voor uw
vriendelijke woorden in de media.

23.01 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Je ne veux pas
m'attarder sur les propos grossiers
du ministre, mais je tiens par
contre à remercier le président
pour ses déclarations aimables
dans les médias.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

134

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

24 Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van 3 januari 1933 op de vervaardiging van, de handel in en

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het dragen van wapens en op de handel in munitie, wat betreft het verbod op submunitie (1935/1)

24 Projet de loi complétant la loi du 3 janvier 1933 relative à la fabrication, au commerce et au port des

armes et au commerce des munitions, en ce qui concerne l'interdiction des sous-munitions (1935/1)

Transmis par le Sénat
Overgezonden door de Senaat

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

112

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1935/9)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1935/9)

(M. Maingain fait signe qu'il s'est abstenu.)

24.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

waarom heeft kamerlid nr. 108 zich onthouden?

24.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Pourquoi M. Mathot s'est-
il abstenu?

De voorzitter: Wie is nr. 108? C'est M. Mathot.

Monsieur Mathot, puisqu'on vous interpelle, vous pouvez répondre.

24.02 Alain Mathot (PS): Monsieur le président, je n'ai pas besoin

de justifier mon abstention et je ne répondrai certainement pas à cette
question.

24.02 Alain Mathot (PS): Ik wens

geen reden van onthouding op te
geven.

Le président: Vous ne devez pas justifier votre abstention, c'est un
droit.

De voorzitter: Dat recht heeft u.

25 Wetsontwerp tot instelling van het algemeen kader voor de wederzijdse erkenning van

beroepsopleidingen (2047/1)

25 Projet de loi instaurant un cadre général pour la reconnaissance des qualifications

professionnelles (2047/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2047/3)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (2047/3)

26 Proposition de rejet faite par la commission de l'Infrastructure, des Communications et des

Entreprises publiques de la proposition de résolution relative à la reconnaissance du droit à une
mobilité de base minimale garantie (1881/2)

26 Voorstel tot verwerping door de commissie voor de Infrastructuur, het Verkeer en de

Overheidsbedrijven van het voorstel van resolutie betreffende de erkenning van een gewaarborgde
basismobiliteit (1881/2)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

26.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, nous avons bien

entendu les arguments de M. De Padt. Nous sommes, nous aussi,
favorables à la plus grande mobilité possible et à ce que l'on pourrait
appeler le service universel en ce domaine. Mais il ne faut jamais
oublier que, lorsqu'un travailleur se met en grève, c'est parce que l'on
a porté atteinte à des droits fondamentaux et constitutionnels tels que
le droit au travail, le droit à des conditions décentes de travail ou le
droit à une rémunération équitable; de même qu'il perd une partie de
son salaire en agissant ainsi, et qu'il s'agit d'un moyen de faire
pression. Mais je rappelle que la meilleure grève est celle que l'on
n'est pas obligé de faire.

26.01 Camille Dieu (PS): Wij zijn

voorstander van een universele
dienstverlening inzake mobiliteit.
Men mag echter nooit vergeten
dat een werknemer die staakt, dat
doet om zijn fundamentele rechten
te verdedigen: het recht op werk,
op fatsoenlijke arbeids-
omstandigheden of op een billijk
loon.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

137

Total

En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de résolution est donc rejetée.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie is dus verworpen.

27 Wetsvoorstel houdende de toekenning van een bijzondere eenmalige toelage ten voordele van de

Duitstalige Gemeenschap (2266/3)

27 Proposition de loi attribuant une allocation spéciale unique en faveur de la Communauté

Germanophone (2266/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 9)
Ja

136

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel eenparig aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
(2266/4)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi à l'unanimité. La proposition sera transmise au
Sénat. (2266/4)

28 Wetsvoorstel tot wijziging van de programmawet van 27 december 2005 (2267/3)
28 Proposition de loi modifiant la loi-programme du 27 décembre 2005 (2267/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 9)

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsvoorstel eenparig aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.
(2267/4)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi à l'unanimité. La proposition sera transmise au
Sénat. (2267/4)

29 Voorstel van bijzondere wet houdende de toekenning van een bijzondere eenmalige toelage ten

voordele van de Vlaamse Gemeenschap, de Franse Gemeenschap, het Waalse Gewest en het
Brusselse Hoofdstedelijke Gewest (nieuw opschrift) (2265/3)

29 Proposition de loi spéciale attribuant une allocation spéciale unique en faveur de la Communauté

française, la Communauté flamande, la Région wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale (nouvel
intitulé) (2265/3)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Overeenkomstig artikel 4, laatste lid, van de Grondwet, moeten de bepalingen en het geheel van het
ontwerp van bijzondere wet aangenomen worden met de meerderheid van stemmen in elke taalgroep, op
voorwaarde dat de meerderheid van de leden van elke taalgroep aanwezig is en het totaal van de ja-
stemmen in beide taalgroepen twee derden van de uitgebrachte stemmen bereikt.
Conformément à l'article 4, dernier alinéa, de la Constitution, les dispositions et l'ensemble du projet de loi
spéciale doivent être adoptés à la majorité des suffrages de chaque groupe linguistique, à condition que la
majorité des membres de chaque groupe se trouve réunie et pour autant que le total des votes positifs
émis dans les groupes linguistiques atteigne les deux tiers des suffrages exprimés.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)

Tot.

Oui

136

Non

Nee

Abstentions

Onthoudingen

Total

136

Totaal

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De meerderheid van de stemmen in elke taalgroep is bereikt. De meerderheid van de aanwezigen in elke
taalgroep is bereikt. De 2/3 meerderheid is bereikt. Bijgevolg neemt de Kamer het bijzondere wetsvoorstel
aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2265/4)
Le quorum des suffrages dans chaque groupe est atteint. Le quorum des présences dans chaque groupe
linguistique est atteint. La majorité des 2/3 des suffrages est atteinte. En conséquence, la Chambre adopte
la proposition de loi spéciale. Le projet sera transmis au Sénat. (2265/4)

30 Adoption de l'agenda
30 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.18 heures. Prochaine séance le jeudi 23 février 2006 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.18 uur. Volgende vergadering donderdag 23 februari 2006 om
14.15 uur.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 193 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 193 bijlage.

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

079

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Daems, De Block, De
Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier,
Dierickx, Dieu, Ducarme Daniel, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Giet, Goris, Harmegnies, Hasquin,
Hove, Jiroflée, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Maene, Malmendier,
Marghem, Marinower, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert,
Versnick

Nee

046

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Schryvers, Sevenhans,
Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van
Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

002

Abstentions

Lavaux, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 002

083

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Giet, Goris, Harmegnies, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lano, Lejeune, Lenssen, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils,
Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

045

Non

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, De Crem, De Man, Depoortere,
Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Schryvers, Sevenhans,
Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van
Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

002

Abstentions

Lavaux, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 003

081

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, Denis, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Giet, Goris,
Gustin, Harmegnies, Hasquin, Hove, Lahaye-Battheu, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Saudoyer, Storms, Swennen, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

046

Non

Onthoudingen

008

Abstentions

De Meyer, Jiroflée, Lavaux, Marinower, Muls, Roppe, Taelman, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 004

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

087

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Mathot, Mayeur,
Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

046

Non

Onthoudingen

002

Abstentions

Lavaux, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 005

086

Oui

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Giet,
Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem, Marinower, Mathot, Mayeur,
Meeus, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

046

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Schryvers, Sevenhans,
Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van
Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

002

Abstentions

Lavaux, Viseur

Naamstemming - Vote nominatif: 006

112

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Baeke, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna,
Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont,
Colen, Cortois, Daems, De Block, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, Delizée, De Man, De Meyer,
De Padt, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze,
Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Harmegnies, Hove, Jiroflée,
Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lambert Geert, Lanjri, Lano, Lavaux, Lenssen, Maene,
Marinower, Mayeur, Meeus, Milquet, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters,
Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant,
Tastenhoye, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle,
Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert,
Verherstraeten, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

002

Non

Denis, Monfils

Onthoudingen

022

Abstentions

Bacquelaine, Bellot, Cahay-André, Chastel, Courtois, De Bue, de Donnea, De Permentier, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Gustin, Hasquin, Lambert Marie-Claire, Lejeune, Libert,
Malmendier, Marghem, Mathot, Michel, Tilmans

Naamstemming - Vote nominatif: 007

092

Oui

CRIV 51

PLEN 193

16/02/2006

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Cortois, Courtois, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, De Padt, De
Permentier, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Geerts, Genot, Gerkens, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Malmendier, Marghem,
Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

000

Non

Onthoudingen

044

Abstentions

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lanjri, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye,
Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy,
Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Viseur, Wathelet, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 008

071

Oui

Arens, Baeke, Belhouari, Bex, Bogaert, Bonte, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Claes Dirk,
Claes Hilde, De Clercq, De Coene, De Crem, Delizée, De Meyer, Deseyn, Detiège, Devlies, D'hondt, Dieu,
Douifi, Drèze, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Giet, Goutry, Harmegnies, Jiroflée, Kelchtermans,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lavaux, Maene, Mathot, Mayeur, Milquet, Muls, Muylle, Nagy,
Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Tant, T'Sijen, Van den
Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-
Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

047

Non

Anthuenis, Avontroodt, Bacquelaine, Bellot, Borginon, Cahay-André, Chastel, Chevalier, Cortois, Courtois,
Daems, De Block, De Bue, de Donnea, Denis, De Padt, De Permentier, Dierickx, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Goris, Gustin, Hasquin, Hove, Lahaye-Battheu, Lano, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Meeus, Michel, Monfils, Pinxten, Taelman,
Tilmans, Tommelein, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vautmans, Versnick

Onthoudingen

019

Abstentions

16/02/2006

CRIV 51

PLEN 193

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Croo, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts,
Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans, Neel, Sevenhans, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
Themsche

Naamstemming - Vote nominatif: 009

136

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte,
Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Claes
Dirk, Claes Hilde, Cocriamont, Colen, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene,
De Crem, De Croo, de Donnea, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, De Padt, De Permentier, Depoortere,
Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Harmegnies, Hasquin, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier,
Marghem, Marinower, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy,
Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Sevenhans, Storms,
Swennen, Taelman, Tant, Tastenhoye, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van
Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Versnick, Viseur, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 010

136

Oui