IP187_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH, Jan Mortelmans, Paul Tant,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie, Jan Mortelmans, Paul
Tant, Laurette Onkelinx, vice-eerste minister
en minister van Justitie

Délégation étrangère

Buitenlandse delegatie

QUESTIONS

VRAGEN

Question de Mme Martine Taelman à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'exécution de la peine dans le pays d'origine des
délinquants condamnés en Belgique" (n° P1162)

Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de strafuitvoering in het land van herkomst van in
België veroordeelde criminelen" (nr. P1162)

Orateurs:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers:

Martine Taelman, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Question de M. Stijn Bex à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le placement
de caméras" (n° P1163)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de plaatsing
van camera's" (nr. P1163)

Orateurs: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Stijn Bex, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le coût des copies de dossiers
médicaux" (n° P1168)

Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de kosten van de afschriften van medische
dossiers" (nr. P1168)

Orateurs: Dominique Tilmans, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Dominique Tilmans, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grippe
aviaire" (n° P1176)

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vogelgriep" (nr. P1176)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grippe
aviaire" (n° P1177)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vogelgriep" (nr. P1177)

Orateurs: Colette Burgeon, Benoît Drèze,
Nathalie Muylle, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Colette Burgeon, Benoît Drèze,
Nathalie Muylle, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Claude Marinower au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les résultats
de la concertation en table ronde avec le secteur
du football" (n° P1166)

Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de resultaten van het
rondetafeloverleg met de
voetbalsector" (nr. P1166)

Orateurs:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Claude Marinower, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre 17

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste 17

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de la réduction
sur les factures de mazout" (n° P1164)

minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de
stookoliekorting" (nr. P1164)

- Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre
et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de la réduction
sur les factures de mazout" (n° P1165)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de
stookoliekorting" (nr. P1165)

- M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État à la
Modernisation des Finances et à la Lutte contre la
fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances
sur "le remboursement par l'État du
préfinancement du Fonds mazout" (n° P1170)

- de heer Melchior Wathelet aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de terugbetaling door de Staat van de voorlopige
financiering van het Stookoliefonds" (nr. P1170)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Muriel Gerkens,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Hervé Jamar, secrétaire d'Etat à la
Modernisation des finances et à la Lutte
contre la fraude fiscale, Paul Tant, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, François-
Xavier de Donnea

Sprekers: Hendrik Bogaert, Muriel Gerkens,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Hervé Jamar, staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, Paul Tant, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
François-Xavier de Donnea

Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les avoirs dormants des banques" (n° P1167)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de slapende
tegoeden van de banken" (nr. P1167)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Hervé
Jamar, secrétaire d'Etat à la Modernisation
des finances et à la Lutte contre la fraude
fiscale

Sprekers: Mohammed Boukourna, Hervé
Jamar, staatssecretaris voor Modernisering
van de Financiën en de Strijd tegen de fiscale
fraude

Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire
d'État à la Modernisation des Finances et à la
Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre
des Finances sur "l'organisation en matière de
déclarations pour

l'exercice d'imposition

2006" (n° P1169)

Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude,
toegevoegd aan de minister van Financiën over
"de organisatie van de aangiften voor het
aanslagjaar 2006" (nr. P1169)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Marleen Govaerts, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'intervention dans les surcoûts de chauffage des
structures collectives" (n° P1171)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
tegemoetkoming in de bijkomende
verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1171)

Orateurs: Camille Dieu, Hervé Jamar,
secrétaire d'Etat à la Modernisation des
finances et à la Lutte contre la fraude fiscale

Sprekers: Camille Dieu, Hervé Jamar,
staatssecretaris voor Modernisering van de
Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de
staatssecretaris voor

Overheidsbedrijven,

toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het gebrek aan
transparantie inzake het subsidiegeld van de
Nationale Loterij" (nr. P1172)

- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux
Entreprises publiques, adjoint à la ministre du
Budget et de la Protection de la consommation
sur "le manque de transparence en matière de
subsides de la Loterie nationale" (n° P1173)

- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris
voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken
over "het gebrek aan transparantie inzake het
subsidiegeld van de Nationale Loterij" (nr. P1173)

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Roel Deseyn,
Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat aux

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Roel Deseyn,
Bruno Tuybens, Staatssecretaris voor

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Entreprises publiques, Servais
Verherstraeten, Paul Tant

Overheidsbedrijven, Servais Verherstraeten,
Paul Tant

Question de Mme Jacqueline Galant au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Égalité
des chances sur "le programme 'PC pour
tous'" (n° P1174)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het programma 'pc voor
iedereen'" (nr. P1174)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Bruno

Tuybens, secrétaire d'Etat aux Entreprises
publiques

Sprekers:

Jacqueline Galant, Bruno

Tuybens, Staatssecretaris voor
Overheidsbedrijven

Agenda

Orateurs: Greta D'hondt, Greet van Gool,
Paul Tant, Hans Bonte, Pierrette Cahay-
André, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Alfons Borginon, président du groupe
VLD

Sprekers: Greta D'hondt, Greet van Gool,
Paul Tant, Hans Bonte, Pierrette Cahay-
André, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Alfons Borginon, voorzitter van
de VLD-fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif à l'évaluation des incidences
de certains plans et programmes sur
l'environnement et à la participation du public
dans l'élaboration des plans et des programmes
relatifs à l'environnement (2108/1-4)

Wetsontwerp betreffende de beoordeling van de
gevolgen voor het milieu van bepaalde plannen
en programma's en de inspraak van het publiek
bij de uitwerking van de plannen en programma's
in verband met het milieu (2108/1-4)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Hilde Dierickx, rapporteur

Spreker: Hilde Dierickx, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demande d'urgence

Urgentieverzoek

Orateur: Yvan Mayeur

Spreker: Yvan Mayeur

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Jef Van den Bergh sur "la limitation
à 80 km/h de la vitesse des camions sur les
autoroutes" (n° 742)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Jef Van den Bergh over "de
snelheidsbeperking tot 80 km per uur voor
vrachtwagens op de autosnelwegen" (nr. 742)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, Denis

Ducarme, Geert Versnick

Sprekers:

Theo Kelchtermans, Denis

Ducarme, Geert Versnick

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Staf Neel sur "la condamnation du ministre
par le tribunal pour discrimination" (n° 747)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van heer Staf Neel over "de veroordeling van de
minister door de rechtbank voor discriminatie"
(nr. 747)

Orateur: Staf Neel

Spreker: Staf Neel

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JANVIER

2006

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JANUARI

2006

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Hilde Claes, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Jean-Jacques Viseur, en mission à l'étranger / met zending buitenslands.

01 Agenda
01 Agenda

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet mijn

grote spijt uitdrukken over de verhindering van vele ministers die hier
vandaag niet zijn.

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Je constate que de nombreux
ministres sont aujourd'hui absents.

De voorzitter: Ik heb dezelfde spijt als u.

Le président: Je le constate
également, à mon plus grand
regret.

01.02 Pieter De Crem (CD&V): U hebt dezelfde spijt als ik. De eerste

minister is verhinderd, zoals ook de minister van Buitenlandse Zaken.

01.02 Pieter De Crem (CD&V) :

Le premier ministre et le ministre
des Affaires étrangères sont
empêchés...

De voorzitter: Die is daar! Zeer eigenaardig. Ik onderbreek u. Ik had
een brief gekregen dat de heer De Gucht niet hier was en dan een
tweede bericht deze ochtend dat hij er wel was, want dat hij vroeger
was geland. Ik heb hem vanmorgen reeds gezien. De heer De Gucht
is dus in het land.

Le président: Le ministre De
Gucht est dans le pays, car il a
atterri un peu plus tôt que prévu.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Dan zou ik graag hebben dat dit ook 01.03 Pieter De Crem (CD&V): Il

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zo wordt aangeduid op de lijst. Er was de verhindering van minister
Verwilghen. Bij navraag blijkt die dan uiteindelijk niet verhinderd te zijn
en is toch in het Parlement. Minister Demotte staat als aanwezig
aangeduid deze morgen, maar blijkt zich in weerwil van vroegere
uitspraken van de heer Michel in Oostenrijk te bevinden. Als ik het
goed tel, hebben we vandaag 9 verhinderingen op 15 leden van de
regering. Dit is echt onmogelijk.

Ten tweede, er is de afwezigheid van vice-eerste minister en minister
van Begroting, mevrouw Van den Bossche. Zij is ziek. Ze heeft u
geschreven. Mevrouw Van den Bossche heeft een plotse aanval van
ziekte gekregen op het moment dat zij gezien heeft dat het dossier
van de terugbetaling van de stookolie op de agenda van de
commissie voor de Financiën werd geagendeerd.

Mijnheer de voorzitter, alle fracties in het Parlement zouden moeten
weten, wanneer ministers er niet zijn, wie de vragen zal
beantwoorden. Dat is niet gebeurd. Ik vind dat bijzonder
betreurenswaardig.

Eens te meer vraag ik mij af wat wij hier eigenlijk doen wanneer meer
dan de helft van de regeringsleden niet aanwezig zijn of niet
beschikbaar zijn om vragen te beantwoorden.

conviendrait d'en faire mention
dans la liste des présences. On
avait dit le ministre Verwilghen
empêché, mais il apparaît à
présent qu'il n'en est rien. Le
ministre Demotte était annoncé
comme présent alors qu'il se
trouve apparemment en Autriche.
Pas moins de neuf membres du
gouvernement sur quinze sont
empêchés! La ministre Van den
Bossche est soudain tombée
malade en apprenant que le
remboursement du mazout de
chauffage avait été porté à l'ordre
du jour de la commission des
Finances.

Tous les groupes politiques
devraient savoir quel membre du
gouvernement répondra à une
question lorsque le ministre
compétent est absent. A quoi rime
encore notre présence ici si plus
de la moitié des ministres sont
absents ou indisponibles?

De voorzitter: De heer Wathelet heeft ook een vraag.

01.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, on s'est déjà

vu ce matin pour en parler. Je voudrais reprendre les propos de M.
De Crem sur l'absentéisme élevé dans ce parlement. On pourra
bientôt parler de "présentéisme" étant donné qu'il y aura moins de
présents que d'absents. La moindre des choses, c'est de prévenir.
Une Conférence des présidents a lieu le mercredi. Nous avons un
tableau sur lequel on note les présents et les absents. En raison du
problème de la grippe aviaire que l'on souhaitait aborder, j'ai vérifié la
présence de M. Demotte aujourd'hui. C'est en fonction de cela que le
groupe cdH a posé une question à M. Demotte. Après avoir déposé
les questions, on se rend compte que M. Demotte ne pourra pas être
là.

Je sais à quel point vous êtes attaché à la présence des ministres. Il y
a un moment, monsieur le président, où il faut exiger ce respect
consistant à nous dire s'ils seront présents et à s'excuser quand ils ne
sont pas là. Nous avons une Conférence des présidents le mercredi
et un tableau à cet effet.

01.04 Melchior Wathelet (cdH):

Binnenkort zijn er minder ministers
aanwezig dan afwezig! De heer
Demotte moest aanwezig zijn. Wie
afwezig is, kan dat op z'n minst
melden. Dat is de bedoeling van
de tabel.

Le président: Monsieur Wathelet, vous étiez devant moi à
13.10 heures quand j'ai téléphoné pour qu'on m'explique ce qui s'était
passé avec M. Demotte. M. Demotte se trouve à Vienne pour une
obligation européenne mais son collaborateur qui devait annoncer son
absence légitime dans les temps ne l'a fait que ce matin. Nous avons
donné l'instruction très précise aux cabinets des ministres de nous
avertir à temps. Voilà la première partie de l'explication.

Ten tweede, de suggestie van de heer De Crem is interessant.
Wanneer iemand afwezig is, wat nu eenmaal gebeurt - er zijn

De voorzitter: De heer Demotte is
in Wenen. Zijn afwezigheid is
volkomen gerechtvaardigd. Wij
werden er echter niet tijdig van
verwittigd omdat één van zijn
medewerkers ons laattijdig
inlichtte.

La suggestion de M. De Crem
selon laquelle il faudrait savoir qui

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese aangelegenheden en buitenlandse verplaatsingen van drie
of vier regeringsleden onder meer naar de Verenigde Staten -, moet
men ten minste weten wie aanwezig is. Men dient soms geen vraag in
als men weet dat de "echte" minister er niet zal zijn. Ik ga daarmee
akkoord. Eigenaardig genoeg was minister De Gucht verontschuldigd
en is hij nu wel aanwezig. Er werden echter geen vragen aan hem
gericht.

Ik heb een laatste beschouwing, en ik neem de heer Wathelet als
getuige. Ik heb vanochtend na een klein debat tussen u en mijzelf een
aantal vragen over de belangrijke kwestie van de vogelgriep
toegelaten. Het verveelt mij echter dat de bevoegde minister niet kan
antwoorden.

Mevrouw Creyf, er is een Europese aangelegenheid die natuurlijk veel
tijd eist en bovendien heeft de Grondwet het aantal ministers beperkt.

répondra à la question est
intéressante, car, parfois, la
question ne sera pas posée si le
ministre concerné ne peut être
présent. Il est en effet étonnant
qu'un ministre qui s'est fait
excuser soit malgré tout présent.

J'ai autorisé ce matin les
questions sur la grippe aviaire,
bien que j'estime gênant que le
ministre compétent ne soit pas
présent. Notre appartenance à
l'Union européenne implique en
effet des obligations et la
Constitution a en outre limité le
nombre de ministres.

01.05 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

maak geen deel uit van de Conferentie van voorzitters. Als ik mij niet
vergis, is er toch een vertegenwoordiger van de regering op die
vergadering. Soms is het een minister zelf, soms is het een
medewerker. Die zou de zaken toch moeten kunnen coördineren. Het
is toch niet teveel gevraagd om even te checken bij de andere
collega's, zodat wij 's namiddags kunnen weten welke minister wel of
niet aanwezig zal zijn?

01.05 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Un représentant du
gouvernement est quand même
présent à la Conférence des
présidents. Il devrait être en
mesure de coordonner le planning
afin que nous sachions à l'avance
qui sera présent le jeudi après-
midi.

De voorzitter: Het principe is zeer eenvoudig. De fracties moeten
uiterlijk op donderdagochtend om 10.00 uur weten wie kan komen
antwoorden. Soms stelt men immers geen vragen wanneer men weet
dat een minister er niet zal zijn en wacht men liever tot de volgende
week.

Als u op basis van feiten ervan overtuigd bent dat een minister
aanwezig zal zijn,...

Le président : Le principe veut
que les groupes sachent le jeudi
matin à 10 heures au plus tard qui
peut venir répondre aux questions
des membres. Certains d'entre
eux retirent leur question si le
ministre ne peut y répondre lui-
même.

01.06 Paul Tant (CD&V): ...dan stellen we de vraag.

De voorzitter: Natuurlijk. Ik begrijp u zeer goed.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de fracties

moeten om 10.00 uur weten wie er is, de vragen moet ingediend zijn
om 11.00 uur, maar de leden van de fractie moeten ook weten of een
vraag van hen al dan niet van de commissie naar de plenaire
vergadering wordt verzonden. Ongeveer twintig minuten geleden
werden wij ingelicht dat de vraag van mevrouw Muylle, met betrekking
tot de vogelgriep wordt toegevoegd aan de agenda. Dat kan toch
absoluut niet.

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Lorsqu'une question est filtrée
pour être posée en séance
plénière et non en commission, les
membres doivent aussi en être
avertis. Nous avons appris voici
vingt minutes que la question de
Mme Muylle était portée à l'ordre
du jour de cet après-midi!

De voorzitter: Ik zal u de reden uitleggen. Ik neem de heer Wathelet
als getuige. Ik krijg de vraag van de heer Drèze te laat binnen. Ik zeg
aan de diensten dat de vraag niet ontvankelijk is. Aan die vraag waren
onder meer gekoppeld de vragen van mevrouw Muylle en, als ik mij
niet vergis, van mevrouw Burgeon. De heer Wathelet kwam mij
vervolgens zeggen dat de fax tijdig werd verstuurd. Wij hebben dat
nagekeken en technisch klopt dat. Het is een les dat faxen soms zes

Le président: Parce que la
question de M. Drèze m'était
parvenue trop tard, je l'avais
déclarée irrecevable de prime
abord. Les questions de Mme
Muylle, de M. Chevalier et de Mme
Burgeon étaient liées à celle de M.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tot zeven keer moeten wachten alvorens zij doorkomen. Zij kunnen op
tijd worden verstuurd in punt A en laattijdig aankomen in punt B. Ik
heb dan gezegd dat de fax met de vragen naar de bevoegde diensten
moesten worden gebracht. Dat is de reden waarom ik om 13.15 uur
heb gezegd dat de heer Drèze zijn vraag mocht stellen. Automatisch
heb ik gevraagd van ook onmiddellijk mevrouw Muylle en mevrouw
Burgeon te verwittigen. De heer Chevalier die ook een vraag had
gesteld in de commissie is daar, onder anderen, niet bij omdat hij niet
tijdig werd verwittigd.

Wij hebben dus een probleem. Als een fax niet tijdig aankomt, dan is
dat voor de diensten later dan 11.00 uur. Als een fractievoorzitter mij
echter bewijst dat zijn fax voor 11.00 uur is vertrokken, dan probeer ik
tussen te schipperen. Ik ben koning Salomon niet.

Drèze. M. Wathelet a signalé à
juste titre que la question avait
pourtant été envoyée à temps. La
télécopie est arrivée trop tard pour
des motifs purement techniques.
C'est pourquoi j'ai finalement
donné, à 13.15 heures,
l'autorisation de poser les
questions relatives à la grippe
aviaire.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wij gaan de

tijd van de postkoetsen en de ijlbodes niet meer invoeren, maar er is
in elk geval een fundamenteel probleem. De regering bestaat uit 15
leden en een aantal staatssecretarissen. De helft onder hen is
ternauwernood beschikbaar om vragen te beantwoorden. Dat kan
niet. Dat is een onmogelijke zaak. Wij hebben het hier over zeer
belangrijke onderwerpen. Wij moeten de regering hier kunnen
ondervragen.

Ik verwijs naar de heer Bogaert die zijn vraag stelt aan de bevoegde
minister. Deze is er evenwel niet. Geen enkele fractie en geen enkel
lid van de 150 leden tellende Kamer zijn onbelangrijk. Wij worden
echter niet ingelicht over de manier waarop de werkzaamheden hier
deze namiddag zullen verlopen. Dat is een heel slechte zaak.

01.08 Pieter De Crem (CD&V):

La moitié à peine du
gouvernement est présente, alors
qu'il y a tant de dossiers au sujet
desquels nous voulons l'interroger.
M. Bogaert, entre autres, souhaite
poser sa question au ministre
compétent. Je regrette que nous
n'ayons pas été informés du
déroulement des travaux pour cet
après-midi.

De voorzitter: De ziekte van een minister kan ik niet uitvinden. U kunt
mij toch niet vragen om te onderzoeken of een minister al dan niet
ziek is en te bed ligt. Dat is mijn stiel niet.

Le président: Je ne puis tout de
même faire vérifier si un ministre
porté malade est effectivement
alité!

01.09 Pieter De Crem (CD&V): Wat u echter wel zou kunnen doen,

is ervoor zorgen dat u, ten eerste, niet van uw stoel valt en, ten
tweede, dat u de behoeder bent van een faire vertegenwoordiging en
beschikbaarheid van de regering. Daarbij zal ik het houden.

01.09 Pieter De Crem (CD&V):

En tant que président, il vous
incombe de veiller à une
représentation correcte du
gouvernement ainsi qu'à sa
disponibilité. Il est inadmissible
que le président soit pris au
dépourvu par la situation.

De voorzitter: Ik wil geen kwaad spreken. Ik wil echter niet de situatie
van de Senaat meemaken, waar op een zeker ogenblik gelijk wie kon
antwoorden in de plaats van gelijk wie. Dat wil ik niet. Vandaag zijn wij
niet ver verwijderd van die situatie.

président: Nous vivons

aujourd'hui une situation quasi
analogue à celle du Sénat où
n'importe quel membre du
gouvernement répond aux
questions pour le compte de
n'importe quel autre membre du
gouvernement. Je ne puis le
tolérer.

01.10 Paul Tant (CD&V): (...)

01.11 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

embrayer sur les propos que vient de tenir M. De Crem. Lorsqu'il

01.11 Melchior Wathelet (cdH):

Als regeringsleden niet aanwezig

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parle de "relatie tussen de regering en het parlement", cela implique
que les membres du gouvernement préviennent à tout le moins
lorsqu'ils ne peuvent être présents. C'est le minimum qu'ils puissent
faire!

zijn, moeten ze op z'n minst
verwittigen.

01.12 Laurette Onkelinx, ministre: Je ferai rapport.

01.12 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal hier verslag van uitbrengen.

Le président: Madame la vice-première ministre, il ne suffit pas
seulement d'écouter, ni de faire rapport. Il faut également que celui-ci
porte ses effets.

De voorzitter: Mevrouw de vice-
premier, dat verslag moet ook
uitwerking hebben.

01.13 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je vais

commencer par le rapport qui sera suivi d'effets.

01.13 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal beginnen met verslag uit te
brengen. Dat verslag zal
vervolgens uitwerking hebben.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Komt dat in een extra uitgave van

het Staatsblad? Wat moeten we nu doen?

De voorzitter: Werken.

01.15 Pieter De Crem (CD&V): Als voorzitter van de Kamer moet u

dat afdwingen.

01.15 Pieter De Crem (CD&V):

En tant que président de la
Chambre, vous devez faire
respecter cela!

De voorzitter: Nemo dat quod non habet. Ik heb ze niet en ik kan ze dus niet geven.

Délégation étrangère
Buitenlandse delegatie

J'ai le plaisir de saluer dans nos tribunes la présence d'une délégation parlementaire de l'Assemblée
nationale de la République libanaise qui est en Belgique dans le cadre du protocole de coopération signé
entre nos assemblées le 25 novembre 2004.
Ik heb het genoegen een parlementaire delegatie van de Nationale Assemblee van de Libanese Republiek
te verwelkomen in onze tribunes. Deze delegatie is in België in het kader van het op 25 november 2004
tussen beide assemblees ondertekende samenwerkingsprotocol.

(Applaus)
(Applaudissements)

Questions
Vragen

02 Vraag van mevrouw Martine Taelman aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

strafuitvoering in het land van herkomst van in België veroordeelde criminelen" (nr. P1162)

02 Question de Mme Martine Taelman à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'exécution de la peine dans le pays d'origine des délinquants condamnés en Belgique" (n° P1162)

02.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt over een punt uit de beleidsverklaring van
de eerste minister van 2006. Er zou naar worden gestreefd dat zoveel
mogelijk criminelen van buitenlandse afkomst die in onze
gevangenissen hun straf uitzitten en geen echte band met België
hebben, naar het land van herkomst zouden worden overgebracht om
hun straf uit te zitten.

02.01 Martine Taelman (VLD):

Dans sa dernière déclaration de
politique générale, le premier
ministre a annoncé que les
criminels étrangers qui purgent
leur peine dans notre pays tout en
n'ayant aucun lien réel avec la

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat heeft twee grote gevolgen. Het biedt een beetje soelaas voor de
overbevolking in de gevangenissen. Het heeft vooral een ontradend
en preventief effect voor de landen van herkomst waar criminele
bendes die hun activiteiten in ons land willen voeren, ronselen. De
vaststelling in het land van herkomst dat er wel effectief gestraft wordt
en mensen voor hun criminele activiteiten in de gevangenis in het
eigen land terechtkomen, heeft een preventief effect.

Om dat effectief te doen, kan men steunen op een aanvullend
protocol van de Raad van Europa van 1997 dat België op 26 mei
2005 heeft geratificeerd en effectief van toepassing is sinds 1
september vorig jaar.

Mevrouw de minister, op 3 mei antwoordde u op een schriftelijke
vraag van collega Vautmans dat er 63 personen met de Bulgaarse
nationaliteit in de gevangenis zitten en 86 met de Roemeense
nationaliteit. Ook landen als Servië-Montenegro en Macedonië zijn
gebonden aan het verdrag en zouden onder de toepassing ervan
kunnen vallen. Andere landen hebben het verdrag nog niet
geratificeerd. Ik denk aan Albanië, waarvan in maart 2005 148
personen met die nationaliteit in de gevangenis verbleven. Voor die
landen zal een bilateraal verdrag nodig zijn.

Het protocol waarvan sprake, creëert evenwel geen verplichting voor
die landen. In bepaalde gevallen zal overleg inzake de praktische
uitvoeringsmodaliteiten met die landen nodig zijn.

Mevrouw de minister, ik kom tot mijn vragen.

De mogelijkheid om personen over te brengen is sinds 1 september
open. Hoeveel personen zijn inmiddels naar hun land van herkomst
overgebracht om aldaar de straf uit te zitten?

Ten tweede, hebt u reeds stappen ondernomen om de landen die het
verdrag nog niet hebben geratificeerd, aan te zetten tot een ratificatie?
Zo ja, welke?

Werden reeds praktische afspraken gemaakt met de landen die het
verdrag reeds geratificeerd hebben? Indien dat allemaal niet van
toepassing is, in welke timing stelt u voorop om de beleidsbeslissing
uit te voeren?

Belgique seront transférés, dans la
mesure du possible, vers leur pays
d'origine. Cette mesure permettrait
de remédier dans une certaine
mesure à la surpopulation
enregistrée dans nos prisons,
mais elle aurait surtout un effet
préventif. Les bandes criminelles
du pays d'origine vont constater
que des peines sont bel et bien
infligées et que les malfaiteurs
atterrissent dans une prison de
leur propre pays.

La Belgique a ratifié le 26 mai
2005 le protocole additionnel du
Conseil de l'Europe de 1997. Il est
appliqué depuis le 1

septembre

2005. Le 3 mai 2005, la ministre a
déclaré que 63 Bulgares et 86
Roumains étaient détenus dans
nos prisons. La Serbie-
Monténégro et la Macédoine ont
ratifié la Convention et entrent en
ligne de compte pour son
application. En mars 2005, 148
Albanais se trouvaient dans nos
prisons, mais leur pays d'origine
n'a pas encore ratifié la
Convention. Dans ces cas précis,
une convention bilatérale est donc
nécessaire. Le protocole
additionnel ne comprend par
ailleurs aucune obligation, ce qui
signifie que dans certains cas, il
faudra débattre des modalités
d'exécution pratiques.

Combien de personnes ont-elles
déjà été transférées vers leur pays
d'origine pour y purger leur peine?
La ministre a-t-elle déjà entrepris
des démarches pour inciter
davantage de pays à ratifier la
Convention? Des accords précis
ont-ils déjà été convenus avec les
pays qui l'ont ratifiée? Quel est
l'échéancier prévu?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Dit was een vraag voor de laatste

vergadering van de commissie voor de Justitie. Ik zal nu enkel een
aantal verklaringen afleggen maar sommige preciseringen zal ik
volgende week dinsdag geven.

De wet is van toepassing sinds september 2005. Wij hebben alle
potentiële dossiers gescreend in samenwerking met de Dienst
Vreemdelingenzaken. Wij zijn bijna klaar. Er zijn nog bepaalde
verificaties nodig. De eerste overbrengingen zullen voor heel

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je fournirai certaines
précisions en commission de la
Justice mardi prochain.

Il est exact que la loi est
d'application depuis septembre
2005. Nous avons examiné avec
l'Office des étrangers tous les

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

binnenkort zijn.

Ik zal sommige preciseringen, zoals de cijfers, dinsdag in de
commissie voor de Justitie geven.

dossiers susceptibles d'être
concernés par cette mesure. Cet
examen est presque terminé, mais
des vérifications supplémentaires
s'imposent. Les premiers
prisonniers seront transférés sous
peu vers leur pays d'origine.

02.03 Martine Taelman (VLD): Ik noteer met genoegen dat er dan

toch enige vooruitgang is in de dossiers. U hebt geen concrete datum
gegeven voor de eerste overbrengingen. Wij zullen erop blijven
toezien dat dit ook binnenkort zal gebeuren. Wij zullen hierover
inderdaad verder discussiëren in de commissie.

02.03 Martine Taelman (VLD):

Je me réjouis que les choses
avancent, mais je veillerai à ce
que les premiers transfèrements
puissent effectivement être opérés
à court terme. Nous poursuivrons
ce débat en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie

heeft geen kennis van andere zaken dan deze die gisteren in
Straatsburg veroordeeld zijn.

Naast de afwezigheid van de regering vind ik wel dat er antwoorden
mogen gegeven worden. Anders zal ik uw piste volgen met betrekking
tot de VRT. Met een privatisering van het Parlement zal het misschien
beter vooruit gaan.

02.04 Pieter De Crem (CD&V):

Nous avons uniquement
connaissance des condamnations
prononcées hier à Strasbourg. Le
gouvernement ne doit pas se
contenter d'être présent. Il doit
aussi répondre aux questions!
Peut-être ferions-nous mieux de
suivre la piste de réflexion du
président et de privatiser le
Parlement.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u bent in vorm deze namiddag.

03 Vraag van de heer Stijn Bex aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de plaatsing

van camera's" (nr. P1163)

03 Question de M. Stijn Bex à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le placement de

caméras" (n° P1163)

03.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, ik wil u graag een vraag stellen over een kwalijke
tendens die wij de laatste jaren in onze samenleving meer en meer
zien en die overwaait van over het Kanaal, uit Groot-Brittannië. Het
gaat over een big-brothersamenleving waarin wij dreigen constant
gefilmd te worden. De vraag die rijst is of wij dit willen laten gebeuren.

Mevrouw de vice-eerste minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding
van een concreet initiatief van een kindercrèche in Braine-l'Alleud.
Men wil daar het initiatief nemen om via een webcam in de
speelruimte van de kinderen het mogelijk te maken voor de ouders
om hun kinderen een halfuurtje per dag in de gaten te houden. Men
wil dat doen voor die ouders die anders te weinig tijd hebben om hun
kinderen vaak genoeg te zien.

Pedagogisch kan men zich daarbij heel wat vragen stellen, maar dat
zijn niet de vragen die ik u hier vandaag wil stellen. Daarvoor zijn
andere plaatsen, namelijk in de gemeenschapsparlementen. Juridisch
kan men zich daarover ook heel wat stellen, over de privacy van die
kinderen, maar zeker ook van de begeleiders van die kinderen. Ik wil

03.01 Stijn Bex (sp.a-spirit):

C'est une bien fâcheuse
perspective que celle d'une
société où l'on risquerait d'être
filmé en permanence. A Braine-
l'Alleud, une crèche propose aux
parents de suivre chaque jour
pendant une demi-heure les
évolutions de leurs bambins au
moyen d'une webcam placée dans
la salle de jeu. Pareille pratique
met en péril le respect de la vie
privée des enfants ainsi que du
personnel de la crèche. Le droit à
la vie privée est un droit
fondamental, ancré dans la
Convention européenne des droits
de l'homme. De plus, la loi belge
sur le traitement des données à
caractère personnel dispose que

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slechts één voorbeeldje geven. Wanneer ouders via de webcam
kunnen volgen dat twee kinderen aan het wenen zijn, in de problemen
zitten en wanneer die opvoeder op dat moment moet kiezen wie hij nu
eerst aandacht gaat geven, gaat die ouder dan een telefoontje doen
naar de directrice van het kinderdagverblijf om te klagen dat haar of
zijn kind niet prioritair behandeld is geworden?

Mevrouw de minister, het recht op privacy is een fundamenteel recht
dat gegarandeerd is in het EVRM. Wij hebben hier ook de wet op de
verwerking van persoonsgegevens en CAO nr. 68 inzake het
cameragebruik op de werkvloer die mensen bescherming moeten
geven inzake hun privacy. Volgens mijn lezing van de wet op de
verwerking van persoonsgegevens zou men die werknemer in zo'n
crèche alleen maar kunnen filmen indien hij daar vrij zijn toestemming
toe heeft gegeven. Het is nog maar zeer de vraag of men, wanneer
men solliciteert in een crèche waar die camerabewaking geldt,
effectief de mogelijkheid heeft om te zeggen dat men niet gefilmd wil
worden, dat men daar geen toestemming toe wil geven of dat men
dan gewoon niet in aanmerking zal komen voor die functie.

Ik vraag mij ook af of die CAO van toepassing is. Die
camerabewaking lijkt mij alleszins niet in overeenstemming met de
doeleinden die zeer strikt omschreven zijn in de CAO.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn drie concrete vragen.

Ten eerste, mevrouw de minister, hoe staat u tegenover
camerabewaking in crèches? Vreest u niet dat dit uitbreiding zal
kennen naar andere verzorgingsinstellingen, bijvoorbeeld bejaarden
die bekeken worden door hun kinderen?

Ten tweede, is die praktijk volgens u in overeenstemming met de
aangehaalde wet en de CAO?

Ten derde, zult u het advies vragen van de Privacycommissie om
haar mening in deze te kennen?

les membres du personnel des
crèches ne peuvent être filmés
que s'ils en ont donné
l'autorisation. La candidature de
ceux qui refuseraient serait-elle
toujours prise en considération?
Par-dessus tout, l'utilisation d'une
caméra dans une crèche me
semble contraire à la CCT 68 sur
l'utilisation de caméras sur les
lieux de travail.

Que pense la ministre de la
surveillance par caméra dans les
crèches? Ne craint-elle pas de voir
aussi apparaître des caméras
dans d'autres institutions de soins,
comme les maisons de repos? La
surveillance par caméra est-elle
conforme à la loi et à la CCT 68?
La ministre demandera-t-elle l'avis
de la Commission de la protection
de la vie privée?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het

installeren van die camera's en webcams doet volgens mij twee
problemen rijzen: de bescherming van het privé-leven van de
kinderen en de bescherming van het privé-leven van de werknemers.

De Commissie voor de bescherming van de privé-levenssfeer heeft
diverse adviezen gegeven. Uit die adviezen blijkt dat ik citeer:
"...videobewaking een gegevensbehandeling is met persoonlijk
karakter, zelfs indien de beelden niet worden bewaard. De
verantwoordelijke voor de behandeling is dus onderworpen aan de
verplichtingen van de privacywet van 8 december 1992 en meer in het
bijzonder aan het principe van de proportionaliteit, wat maakt dat de
kijkhoek van de camera moet beperkt zijn tot wat strikt nodig is voor
de finaliteit."

Er zijn dus veel problemen inzake die praktijk.

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Je pense que se pose ici
un problème sur le plan du respect
de la vie privée des enfants et du
personnel concerné. Il ressort de
différents avis de la commission
pour la protection de la vie privée
que la surveillance vidéo constitue
un traitement de données à
caractère personnel, même si les
images ne sont pas conservées.
Le responsable doit donc
respecter la loi sur la protection de
la vie privée du 8 décembre 1992
et en particulier le principe de
proportionnalité. L'angle de vision
de la caméra doit être strictement
limité à ce qui est nécessaire pour
atteindre l'objectif visé.

Je constate que les pratiques

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

décrites par M. Bex soulèvent de
très nombreuses questions.

Il semble notamment difficile, avec ces caméras, de filmer
uniquement l'enfant en question, autrement dit sans que ne soient
filmés d'autres enfants ou d'autres personnes.

Il y a également le problème de l'autorisation parentale, la nécessité
de conserver les données pour que les personnes, qui ont donné leur
autorisation, puissent à tout moment visionner l'enregistrement
réalisé.

En conclusion, cette pratique semble poser énormément de
problèmes.

Cela étant dit, Mme Fonck, ministre de la Communauté française
chargée de l'Enfance a décidé d'interroger la Commission de la
protection de la vie privée. J'ai donc décidé d'attendre que cette
commission ait donné son avis. Peut-être sera-t-il nécessaire de
légiférer pour que les choses soient encore plus claires.

Het is moeilijk om alleen een
bepaald kind te filmen zonder de
andere kinderen in beeld te
brengen. Daarnaast is er ook het
probleem van de goedkeuring
door de ouders en de noodzaak
om de gegevens te bewaren opdat
de betrokkenen de opname
zouden kunnen bekijken.

Deze praktijk doet dus heel wat
problemen rijzen. Mevrouw Fonck,
minister van de Franse
Gemeenschap bevoegd voor
Gezondheid, Kinderwelzijn en
Hulpverlening aan de Jeugd, stelt
hierover vragen aan de
Commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer.
Ik wacht op het advies van die
laatste. Wellicht is een wetgevend
initiatief vereist teneinde een en
ander te verduidelijken.

03.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Mevrouw de vice-premier, ik dank u

voor uw duidelijk antwoord. Ik wil zeker ook de laatste suggestie die u
doet, om hieromtrent verder wetgevend werk te verrichten, ter harte
nemen. U hebt zelf geschetst hoe moeilijk het zou zijn om ook
maatregelen op te stellen rond de invalshoek van de camera in zo'n
kindercrèche. Ik denk dat het veel beter is om duidelijke maatregelen
te nemen en te zeggen dat op zulke plekken geen camerabewaking
nodig is. Wij hebben met spirit een wetsvoorstel in die zin ingediend
en we kijken ernaar uit om dit in het Parlement te kunnen behandelen.

03.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): La

ministre souligne elle-même la
difficulté de décréter des mesures
concernant l'angle de prise de vue
de la caméra. Il est dès lors
nettement préférable de stipuler
clairement que la surveillance au
moyen de caméras n'est pas
nécessaire dans les crèches. Spirit
a déjà déposé une proposition de
loi en la matière.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"le coût des copies de dossiers médicaux" (n° P1168)

04 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

over "de kosten van de afschriften van medische dossiers" (nr. P1168)

Le président: Madame la vice-première ministre, la question était posée à M. Demotte, mais c'est vous qui
répondez? (Oui)

04.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, je vous remercie de bien vouloir répondre à
ma question sur la disparité des coûts pratiqués par les hôpitaux pour
recouvrer les frais de copie de dossiers médicaux.

La loi sur les droits des patients nous permet à la fois de consulter
notre dossier médical, mais aussi d'en obtenir une copie. Le corollaire
en est que l'hôpital doit répondre dans un délai imparti de quinze jours

04.01 Dominique Tilmans (MR):

Krachtens de wet betreffende de
rechten van de patiënt kan je een
kopie van het medisch dossier
opvragen. Het ziekenhuis moet
binnen twee weken aan dat
verzoek voldoen, en mag de
kopiekosten aanrekenen.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

au maximum à dater de la réception de la demande. De plus, il peut
récupérer les frais de copie du dossier.

Très justement, l'ASBL "Erreurs médicales" souligne certaines
difficultés à récupérer auprès des hôpitaux ce dossier médical:
certains hôpitaux refusent, d'autres transmettent des dossiers
incomplets, voire uniquement les analyses. Par ailleurs, on constate
que les montants des factures réclamées aux patients pour l'obtention
de leur dossier sont très disparates et parfois excessivement lourds.

Madame la vice-première ministre, je voudrais savoir s'il ne serait pas
intéressant d'harmoniser le coût de la copie du dossier afin, par ce fait
même, de supprimer l'effet pervers de la loi. Ainsi, le patient qui
demandera son dossier médical pourra connaître exactement le
montant qu'il devra régler à l'hôpital.

Sommige ziekenhuizen weigeren
dit verzoek evenwel in te willigen,
of rekenen hun patiënten
exorbitante kopiekosten aan. Is
een harmonisatie van die
kostenregeling niet nodig?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le rapport

annuel que les médiateurs fédéraux auprès de la commission
fédérale "Droits des patients" ont rédigé en 2005 fait déjà mention de
plaintes à propos des montants que certains hôpitaux prestataires
demandent aux patients pour la consultation de leur dossier.

Le ministre Demotte a reçu ce premier rapport; il a ensuite demandé
un avis à la commission fédérale "Droits des patients" sur toutes les
adaptations à la loi du 22 août 2002 relative aux droits des patients
qui seraient opportunes ou nécessaires pour enrayer ce phénomène.

Cet avis doit lui parvenir très prochainement. Il prendra ensuite une
initiative qui permettrait de réagir plus rapidement et souplement par
le biais d'arrêtés royaux.

04.02

Minister Laurette

Onkelinx, namens de heer
Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid: In het
verslag 2005 van de federale
ombudsmannen bij de commissie
Rechten van de patiënt was ook al
sprake van klachten over de
sommen die bepaalde
ziekenhuizen patiënten
aanrekenen voor het raadplegen
van hun dossier. Minister Demotte
heeft dat verslag gekregen en
heeft voormelde commissie om
een advies gevraagd over
mogelijke aanpassingen van de
wet van 22 augustus 2002
betreffende de rechten van de
patiënt teneinde dit fenomeen
tegen te gaan. Zodra hij over dat
advies beschikt, zal de minister
reageren en met koninklijke
besluiten naar buiten treden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vogelgriep" (nr. P1176)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de vogelgriep"
(nr. P1177)

05 Questions jointes de

- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grippe aviaire"
(n° P1176)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grippe
aviaire" (n° P1177)

05.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je ne

comprends pas pourquoi des questions sont posées sur ce sujet
aujourd'hui. Nous tenons en effet un débat complet la semaine
prochaine au sein de la commission de la Santé publique. Nous

05.01 Colette Burgeon (PS):

Waarom worden er vandaag
vragen over dit onderwerp
gesteld? Volgende week wordt in

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

avions convenu de ne pas poser de question en séance plénière.

Certes, nous pouvons poser des questions quand nous le désirons
mais nous avions prévu de tenir une réunion sur ce sujet tous les
mois en commission de la Santé publique; M. Drèze en fait d'ailleurs
partie. Or, soudainement, quelqu'un s'inscrit pour poser une question
en séance plénière. Je suis surprise.

de commissie immers een
uitvoerig debat aan dit thema
gewijd!

Le président: J'ai reçu une question de M. Drèze. J'ai tout d'abord
considéré qu'elle avait été déposée trop tard mais, au bout du
compte, j'ai décidé que le groupe cdH avait posé sa question à temps
il s'agissait d'un problème de transmission à notre service.
Automatiquement, les différentes questions votre question, celle de
Mme Muylle et celle de M. Chevalier ont été jointes. J'ai alors reçu
une note indiquant que vous préfériez poser votre question en
commission; c'est votre choix. Si Mme Muylle préfère la poser
maintenant, elle le peut.

De voorzitter: Ik heb een vraag
ontvangen van de heer Drèze.
Aangezien ze op tijd was
ingediend, werden de
verschillende vragen automatisch
samengevoegd.

05.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, Mme Burgeon n'a

pas tort de rappeler le travail effectué en commission. Nous avons
discuté de ce sujet, mardi, avec M. Vanthemsche, autorité officielle en
la matière et le président nous a indiqué qu'il n'y aurait plus de débat
avant trois semaines. Or, entre la réunion de mardi et ce jour, on a pu
lire à la une du journal "Le Soir" des chiffres à propos desquels, je
crois, il faut apaiser les gens. Il est important, dans un souci de
sérénité, d'apaiser la population notamment par le biais de notre
intervention.

05.02 Benoît Drèze (cdH):

Dinsdag hebben wij deze
aangelegenheid met de heer
Vanthemsche besproken, maar op
een debat in de commissie is het
nog drie weken wachten.
Sindsdien heeft de krant "Le Soir"
echter cijfers bekendgemaakt en
moeten wij de bevolking
geruststellen.

Le président: Il s'agit de questions d'actualité. Si vous les posez à
temps, elles sont recevables. J'en ai décidé ainsi. Madame Muylle, je
vous donne la parole.

De voorzitter: Het zijn wel degelijk
actualiteitsvragen.

05.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou hier

toch nog eens op willen terugkomen. Het klopt dat we deze week zeer
uitgebreid hebben kunnen spreken met de heer Piet Vanthemsche
over de vogelgriep. Collega Drèze heeft echter gelijk: de heer
Vanthemsche moest zich heel vaak beperken tot de technische uitleg.
Voor alle politieke vragen heeft de heer Vanthemsche verwezen naar
de minister.

Mijn vraag werd ook gesteld in de commissie. Het is eigenlijk geen
algemene, maar een zeer specifieke vraag. In het debat is op een
bepaald ogenblik ook gepraat over vaccinatie. De heer Vanthemsche
kon op de vraag terzake niet antwoorden en hij heeft mij dan ook
gevraagd om die vraag aan minister Demotte te stellen.

Zoals collega Drèze zei, hebben de media deze week heel wat
zorgwekkende cijfers gebracht. Ook aan Vlaamse zijde hebben de
kranten bericht dat Vlaanderen of België tot de top 5 van de
risicolanden die zeer kwetsbaar zouden zijn voor het uitbreken van
vogelgriep, behoort. Binnen Europa is momenteel een debat bezig om
over te gaan tot een algemene vaccinatie van heel de pluimveestapel.
Op 10 januari hebben de Europese lidstaten daarover samen
gezeten. De twee grootste pluimveelanden in Europa, zijnde
Nederland en Frankrijk, zouden heel graag maatregelen nemen om
over te gaan tot vaccinatie van een groot deel van hun
pluimveesector. Daarover moet Europa een beslissing moet nemen

05.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Nous avons en effet eu l'occasion,
cette semaine, de débattre
longuement de la question de la
grippe aviaire en commission avec
M. Piet Vanthemsche. Celui-ci
s'est cependant limité à des
explications techniques, nous
renvoyant au ministre pour les
questions d'ordre politique.

Ces derniers jours, les médias
révèlent des chiffres inquiétants.
Selon ces informations, la
Belgique ferait partie des cinq
premiers pays où la grippe aviaire
risque d'apparaître. Les États
membres de l'Union européenne
se sont concertés le 10 janvier
2006 sur l'éventualité d'une
vaccination générale de la volaille.
Les Pays-Bas et la France
seraient partisans d'une telle
campagne de vaccination, mais il
appartient à l'Europe de décider

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en we horen hier en daar dat die beslissing begin februari zou kunnen
vallen.

Ik heb heel wat vragen daarover aan de minister. Een eerste vraag is
hoe België tegenover een algemene vaccinatie van de pluimveesector
staat?

Ten tweede, zijn er voldoende garanties dat er bij een volledige
vaccinatie geen problemen zullen rijzen voor de export van vlees en
eieren? Men moet goed weten dat het vandaag in Europa verboden is
om gevaccineerd vlees in te voeren. Ook op wereldschaal heeft men
heel wat vragen bij een algemene vaccinatie, omdat men denkt dat de
ziekte zo eigenlijk onzichtbaar wordt en dat men dan ook de nodige
maatregelen niet meer zal kunnen nemen. Mevrouw de minister, ik
had dus graag geweten wat het standpunt van de Belgische regering
is inzake een algemene vaccinatie.

en la matière. Il se pourrait que
cette décision soit prise début
février.

Quelle est la position du
gouvernement belge quant à une
vaccination générale des volailles?
Pourra-t-on apporter des garanties
suffisantes que ces vaccinations
n'affecteront pas les exportations
de viande et d'oeufs?
Actuellement, l'exportation de
viande vaccinée est en effet
interdite en Europe. Sur le plan
mondial, cette vaccination
générale appelle plusieurs
questions, étant donné que cette
mesure pourrait rendre la maladie
invisible.

05.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, sans l'article que titrait à la une la presse nationale ce matin,
nous ne serions pas intervenus. Nous avons effectivement évoqué le
sujet mardi en commission, mais lorsque le plus grand quotidien
diffuse un tel titre en première page, l'autorité publique doit, me
semble-t-il, dans un débat démocratique public, pouvoir dire ce qu'il
en est exactement.

Nous savons que, jusqu'ici, le virus touche principalement la volaille
en Asie. Il se répand en Turquie. Le nombre de cas de personnes
contaminées a été comptabilisé à 140. La moitié d'entre elles est
décédée. Actuellement, aucune preuve n'existe d'une mutation
possible du virus et d'une contamination d'homme à homme. C'est ce
qui effraie le plus en termes de risques. C'est le scénario envisagé
par "Le Soir". Il ne s'agit pas d'une indiscrétion ou d'une note secrète;
l'information figure sur le site influenza.be. L'autorité publique a
parfaitement raison d'être transparente vis-à-vis de la population et de
livrer les informations connues sans tricher avec celle-ci de manière à
tabler sur le fait que la confiance l'emportera sur une espèce de
panique; c'est d'ailleurs assez bien expliqué dans la presse.

En cas de pandémie de ce type, ce qu'aucun d'entre nous n'espère,
force est d'admettre que les chiffres sont alarmants puisque, à
l'échelle de notre pays, il est fait état de 20 à 50.000 morts potentiels
et de 20 à 30% de la population qui contracteraient le virus, ce qui est
évidemment important.

Ma première question est de savoir si nous sommes outillés le cas
échéant. Une décision est intervenue, il y a plusieurs mois, pour
commander des vaccins afin d'assurer le suivi médical de 30% de la
population au cas où la contamination serait générale. Or, si "Le Soir"
évoque 20 à 30%, ce chiffre sera peut-être de l'ordre de 35%. Dans
ce dernier cas, les produits seront déficitaires.

Ensuite, ce qui constitue aussi un problème, c'est le fait que la
livraison de l'ensemble du stock est annoncée pour la fin 2006, alors
que la pandémie peut se déclencher soudainement, prendre de
l'ampleur et se propager sur quelques semaines. Ma question porte

05.04 Benoît Drèze (cdH): Het

klopt dat deze aangelegenheid
dinsdag in de commissie ter
sprake kwam, maar wanneer het
grootste dagblad zo'n krantenkop
op zijn voorpagina zet, moet de
overheid in staat zijn te
verduidelijken hoe de zaken er
voorstaan.

Tot nu toe treft het virus vooral
gevogelte in Azië en verspreidt het
zich in Turkije. Zo'n 140 personen
raakten besmet, bij de helft kende
de besmetting een dodelijke
afloop. Er is geen enkel bewijs dat
het virus intussen muteerde en dat
een besmetting van mens op
mens mogelijk is. Zo'n scenario
kan echter ook niet worden
uitgesloten. Daarom moet de
overheid de informatie waarover
ze beschikt, meedelen. Wanneer
België door een pandemie zou
worden getroffen, zou 20 à 30
procent van de bevolking besmet
kunnen raken en dreigen 20.000
tot 50.000 mensen aan de
gevolgen daarvan te sterven. Dat
zijn alarmerende cijfers.

Hoe staat het met de
voorbereidingen in ons land? Een
aantal maanden geleden werden
vaccins besteld voor 30 procent
van de bevolking. Het aantal
besmettingen zou echter tot 35
procent kunnen oplopen en in dat

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur l'adéquation de cette commande et du nombre de vaccins
commandés.

Ma deuxième question concerne les déplacements dans les pays où
le virus sévit. Faut-il prendre des précautions en la matière? Faut-il
conseiller ou même interdire tout déplacement vers ou en provenance
de ces pays?

geval zal het aantal vaccins niet
volstaan. Bovendien zou de
volledige voorraad pas eind 2006
worden geleverd, terwijl de
pandemie lang voor die datum zou
kunnen toeslaan. Beantwoordt die
bestelling wel aan de werkelijke
noden?

En wat met verplaatsingen naar
landen waar het virus werd
vastgesteld: moet men bijzondere
voorzorgsmaatregelen nemen, of
zelfs het reizen naar en vanuit die
landen verbieden?

05.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u hebt mij,

met mijn fractie, gechoqueerd door uw souffleursrol tijdens de
vraagstelling. U hebt aan mevrouw Onkelinx gezegd wat zij wel en
niet moest antwoorden.

05.05 Pieter De Crem (CD&V):

Mon groupe est offusqué par le
rôle de souffleur que vient de jouer
le président. Il a dit à la ministre ce
qu'elle devait ou non répondre.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik zal u daarover straks, en tête-à-tête, uitleg geven.

05.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb dan

liever dat u het vragenuurtje (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u gaat mij toch niet weer kwaad
maken? Dat mag u niet doen. Ik ben helemaal geen souffleur.

Le président: Je n'a rien soufflé
du tout.

05.07 Laurette Onkelinx, ministre: Effectivement, les interpellateurs

ont entièrement raison: dans ce domaine, il faut la plus grande
transparence et une information continue si on veut apaiser nos
populations et éviter un mouvement de panique. Je vais donc donner
quelques explications qui m'ont été fournies par mon collègue M.
Demotte. Il est clair cependant que, lors de la prochaine commission
de la Santé publique, il fera le point sur la question et donnera
l'ensemble des précisions souhaitées par les membres de la
commission. C'est pourquoi je me limiterai à quelques points.

Tout d'abord, il est exact que des contacts ont eu lieu avec les firmes
pharmaceutiques qui produisent des médicaments antiviraux. La
capacité de production de l'antiviral Tamiflu a été considérablement
augmentée par la firme Roche. Après une négociation intense avec
les firmes productrices, la Belgique disposera de son stock
stratégique fin 2006, ce qui est déjà un grand pas en avant par
rapport aux estimations initiales des délais de livraison.

En ce qui concerne les licences obligatoires pour produire les
médicaments, le Conseil des ministres du 2 décembre 2005 a
approuvé la proposition du ministre Demotte d'étudier la possibilité de
lever les brevets en cas de pandémie. Elle est actuellement en
examen au sein d'un sous-groupe rassemblant des représentants de
la Santé publique, de l'Économie et des Affaires étrangères. Le travail
est en cours et nous le considérons comme urgent.

Le taux de couverture de 30% de la population belge se base en fait
sur un avis scientifique du Conseil supérieur d'hygiène. Par rapport à

05.07

Minister

Laurette

Onkelinx: De interpellanten
hebben gelijk: dit moet op een zo
transparant mogelijke manier
worden aangepakt. Ik geef u dan
ook een paar woorden uitleg van
minister Demotte, maar hij zal in
de commissie voor de
Volksgezondheid een volledige en
nauwkeurige stand van zaken
uiteenzetten.

Er zijn wel degelijk contacten
geweest met farmaceutische
bedrijven die antivirale middelen
produceren. De productie-
capaciteit voor Tamiflu werd
verhoogd. België zal eind 2006
over een strategische voorraad
beschikken, en dat is een
huzarenstuk gelet op de
oorspronkelijke verwachtingen.

Op 2 december 2005 keurde de
ministerraad het voorstel van
minister Demotte goed om de
mogelijkheid te onderzoeken van
een opheffing van de octrooien in

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ce qui est prévu dans d'autres pays, la Belgique présente un très bon
taux de couverture. Il est évident que les médicaments antiviraux ne
sont que l'un des éléments d'une stratégie de lutte contre une
pandémie. Nous prévoyons notamment un stock de plusieurs millions
de masques pour protéger la population contre une dispersion du
virus.

En ce qui concerne les vaccins pandémiques, l'appel d'offres ne
prévoit pas d'attribuer le marché à une seule firme. Par conséquent il
est possible que plusieurs firmes puissent livrer ce vaccin. L'appel
d'offres a été publié et en fonction des candidatures, nous
déterminerons si une ou plusieurs firmes seront impliquées dans la
fabrication.

Enfin, en ce qui concerne les conseils de voyage, la Belgique suit
intégralement la stratégie européenne mise en place en la matière.
Tous les pays membres de l'Union européenne suivent l'avis de
l'Organisation mondiale de la Santé. Aussi, la Belgique ne donne pas
d'avis négatif mais des consignes aux personnes qui se rendent dans
les pays touchés.

Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire aujourd'hui. Je répète que le
ministre Demotte donnera toutes les explications nécessaires lors de
la prochaine réunion de la commission de la Santé publique.

geval van een pandemie. Dat punt
wordt momenteel onderzocht, en
wordt als dringend beschouwd.

De vaccinatiegraad van 30 procent
vloeit voort uit een wetenschap-
pelijk advies van de Hoge
Gezondheidsraad. In vergelijking
met de andere landen is dat een
goed resultaat. Wij zullen een
stock van enkele miljoenen
maskers voor de bevolking
aanleggen.

De offerteaanvraag voor de
pandemievaccins werd gepubli-
ceerd, en afhankelijk van de
kandidaturen zullen wij zien of we
met een of meer bedrijven zullen
werken.

Inzake reisadvies sluit België zich
aan bij de Europese strategie en
de adviezen van de Wereld-
gezondheidsorganisatie. België
geeft geen negatief advies, maar
mensen die naar de getroffen
landen reizen, krijgen wel een
aantal consignes.

05.08 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet mij

aansluiten bij mijn fractieleider.

Mevrouw de minister, ik heb u een vraag gesteld. Hoe staat België
tegenover een algemene vaccinatie van pluimvee? U hebt daarover
geen woord gezegd. U hebt enkel gesproken over Tamiflu, over
antivirale middelen en over de strategie die België bij het uitbreken
van een pandemie zou volgen voor de bevolking. U hebt over de
bescherming van de pluimveesector echter geen woord gezegd.

Dat is het probleem dat wij hier vandaag in dit Huis kennen. Wij
stellen een vraag maar krijgen geen antwoorden. Wat moeten wij nu
doen? Wij moeten de vraag opnieuw indienen. De vraag zal zeker
nog in de commissie worden behandeld. Ik vind het niettemin geen
manier van werken. Wij stellen vragen maar krijgen geen antwoorden.
Ik vraag mij af welke zin het vragenuurtje hier vandaag nog heeft.

05.08 Nathalie Muylle (CD&V ):

La ministre n'a absolument rien dit
à propos d'une éventuelle
vaccination des volailles. Elle n'a
uniquement parlé que de la
stratégie à suivre pour protéger la
population en cas de pandémie.

Nous ne cessons de poser des
questions, sans recevoir de
réponses. Nous ne manquerons
pas de revenir sur cette question
en commission mais j'estime
néanmoins que ce n'est pas une
façon de travailler. Je me
demande quel intérêt présente
encore cette heure des questions.

De voorzitter: Mevrouw de vice-eerste minister en ikzelf hebben
dezelfde reactie.

Le président : Mme la vice-
première ministre et moi-même
avons la même réaction.

05.09 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, une fois n'est pas

coutume, je tiens à vous remercier de m'avoir, malgré les vicissitudes
de ce matin, permis de poser ma question.

Je tiens également à remercier Mme la vice-première ministre d'avoir
répondu à mes questions. Seul un point reste en suspens, mais j'y

05.09 Benoît Drèze (cdH): Een

enkel punt blijft onduidelijk. Wat
zou er gebeuren indien er vóór
eind 2006 een pandemie uitbreekt
in België? Volgende week zal ik
die vraag in de commissie

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

reviendrai en commission la semaine prochaine. En effet,
qu'arriverait-il si, contrairement au souhait de chacun, une épidémie
devait faire rage en Belgique avant la fin 2006?

opnieuw stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse

Zaken over "de resultaten van het rondetafeloverleg met de voetbalsector" (nr. P1166)

06 Question de M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les

résultats de la concertation en table ronde avec le secteur du football" (n° P1166)

06.01 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier, een paar dagen na de Bekerfinale een paar maanden
geleden ondervroeg ik u hier omtrent de incidenten die zich daar
hadden voorgedaan met supporters die nauwelijks gescheiden waren
en met duizenden of tienduizenden mensen die in de meest
erbarmelijke omstandigheden de weg naar het station in het absolute
donker hadden gevonden. U herhaalde op dat ogenblik uw
voornemen dat er verbetering moest intreden, zowel wat de inzet van
de politie als de veiligheidsgegevens over voetbalwedstrijden betreft.

Dat voetbal niet altijd een feest is, maar ook veiligheidsproblemen met
zich meebrengt, hebben wij de voorbije jaren al te vaak moeten
meemaken.

De rondetafelconferentie omtrent veiligheid bij het voetbal, die u om
de zes maanden houdt, is vanmorgen nog bijeengekomen. Ik lees in
hetgeen daarover sindsdien verspreid is, dat de voetbalfactuur
gevoelig gedaald is ten opzichte van een aantal jaren geleden en dat
er derhalve dus wel degelijk een zeer ernstige verbetering op dat vlak
vast te stellen is.

Ondanks dat alles, neemt het aantal incidenten, soms ook heel
gewelddadige incidenten, toe in bepaalde omstandigheden. Ik houd
de vragen kort op dat vlak.

Ten eerste, hoe evalueert u de situatie aan de hand van de cijfers
voor het seizoen 2004-2005, die u onlangs bekend zijn gemaakt, in
vergelijking tot de cijfers van de voorgaande seizoenen?

Ten tweede, in die meegedeelde cijfers heb ik, gelet op de
gemiddelde toeschouwersaantallen in bepaalde stadions, heel
ernstige discrepanties menen te moeten vaststellen tussen de politie-
inzet, de eigen inzet en de versterking daarvan enerzijds, en de
risicoanalyse voor ieder stadion anderzijds.

Ten derde, ik heb ook vastgesteld dat u de volgende dagen of weken
contact zal hebben met de verantwoordelijken van de clubs van
eerste en tweede klasse en in een tweede fase met de
burgemeesters en korpschefs. Ik hoor graag van u wat u daarvan
verwacht en welke aanbevelingen u daarover aan de medestanders
zal geven.

06.01 Claude Marinower (VLD):

Tous les six mois, le ministre
organise une table ronde sur la
sécurité dans les stades de
football. Lors de la réunion qui a
eu lieu ce matin, le ministre a
déclaré que les coûts policiers
relatifs à la sécurité dans les
stades de football ont diminué.
Pourtant, des incidents violents
continuent à se produire de plus
en plus souvent dans certaines
circonstances.

Comment le ministre évalue-t-il les
chiffres de 2004 et de 2005 par
rapport aux saisons précédentes?
N'estime-t-il pas qu'il existe
toujours un décalage entre
l'engagement policier et l'analyse
de risques dans les stades?
Qu'attend le ministre de l'entretien
annoncé avec les bourgmestres et
les clubs de première et de
deuxième division?

06.02 Minister Patrick Dewael: Voorzitter, collega's, deze

voormiddag heeft inderdaad een rondetafelconferentie over voetbal
plaatsgehad. Daarbij werd het voorgaande seizoen geëvalueerd.

06.02 Patrick Dewael, ministre:

Ce matin, lors de la table ronde,
nous avons effectivement évalué
la précédente saison footbal-

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het staat op de site en collega Marinower stipt het terecht aan: de
politiefactuur is opnieuw gedaald. Dat is verheugend. Ik heb van bij
het begin gezegd dat ik het onverantwoord vond in die mate de politie
in dergelijke grote getale te mobiliseren voor de veiligheid bij en rond
het voetbalgebeuren, omdat ik denk dat de clubs daarin een
belangrijk stuk verantwoordelijkheid moeten dragen. We hebben
vastgesteld dat op twee jaar tijd de politiefactuur van 8 miljoen euro
gezakt is naar 4,3 miljoen euro of quasi een halvering. Dat is een
eerste belangrijk element.

Een tweede belangrijk element is dat de veiligheid in en rond de
stadions is toegenomen. Er is een vermindering van het aantal
wedstrijden met incidenten. Dat is gebeurd derde vaststelling op
het ogenblik dat we een aantal voetbalvriendelijke maatregelen
hebben genomen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de afschaffing van de
fankaart en naar de suggestie die ik de clubs heb gedaan om de
binnenomheining zoveel mogelijk weg te halen. Ik denk dat die
maatregelen vierde vaststelling ook succes beginnen te boeken.
De afschaffing van de fankaart en het weghalen van de
binnenomheiningen hebben niet geleid tot meer incidenten, maar wel
tot een verhoging van het aantal toeschouwers. Op basis van de
cijfers van de Liga hebben we gezien dat in het voorbije jaar het
aantal toeschouwers met 10% is toegenomen en dat opnieuw meer
en meer vrouwen en kinderen de weg vinden naar de stadions. Dat is
belangrijk als we de ambitie hebben om van voetbal opnieuw een
feest te maken.

Een belangrijke kanttekening en voorlopig misschien nog een
minpunt: we zien dat de prijs van de politiefactuur of de hoogte ervan
enorm verschilt van club tot club. Dat heeft ermee te maken dat
sommige clubs zelf veel investeringen hebben gedaan, maar ook met
het feit dat sommige burgemeesters of zonechefs, om zichzelf in te
dekken, nogal gemakkelijk veel meer politiecapaciteit vragen dan ze
in feite nodig hebben. Dat is ook niet vol te houden. Bijvoorbeeld, voor
de wedstrijden van Brussels is een derde meer politie nodig dan voor
de wedstrijden van Anderlecht. Het verschil tussen Westerlo aan de
ene kant en Charleroi aan de andere kant dat zijn de twee uitersten
levert een verhouding van bijna 1 tegenover 20 op. Dan moeten er
effectief inspanningen gebeuren om de politiefactuur op een meer
evenwichtige manier te spreiden tussen de verschillende clubs.

Ik denk aan twee maatregelen. Clubs zullen nog veel meer moeten
investeren in veiligheid. Volgens sommige hebben ze de middelen
daartoe niet. Ik doe een kleine suggestie. Als u de opbrengst kent van
de televisierechten ik ontmoet maandag de clubs dan is het
misschien een idee om een percentage van die rechten 1% zou
volstaan vooraf te nemen en prioritair aan camera's te besteden.

Een tweede voorbeeld, ik denk dat we de voetbalwet moeten blijven
verstrengen. Ik aanvaard niet dat er vandaag supporters zijn die
stewards, vrijwilligers, in hun gezicht spuwen, waarop als sanctie een
geldboete of een stadionverbod van een paar maanden staat. Ik denk
dat wij terzake het voorbeeld moeten volgen van de ons omringende
landen. We moeten die sancties verzwaren, zodat we de veiligheid
kunnen verzekeren. Op die manier kunnen we ook indirect de prijs
van de politiefactuur laten dalen.

Mijnheer Marinower, dat zijn de kanttekeningen die ik kan geven over

listique. Il est réjouissant de voir
que la facture policière a diminué
en deux ans, de 8 millions à 4,3
millions d'euros. Dans le passé, la
présence massive de la police lors
des matches a parfois pris des
proportions déraisonnables.

Le gain de sécurité dans et
alentour des stades est lié à la
suppression de la carte de
supporter et à la proposition qui a
été faite aux clubs d'éliminer
autant que possible les clôtures
intérieures. Le nombre de
spectateurs a dès lors augmenté
de 10% et l'on compte à nouveau
davantage de femmes et d'enfants
parmi eux. Le football redevient
une fête.

Le prix de la facture liée à
l'intervention policière varie
considérablement selon le club.
Certains clubs investissent
davantage que d'autres dans la
sécurité. Pour se couvrir, certains
bourgmestres et chefs de zone
réclament également plus
d'effectifs que nécessaire.

Pour tendre vers un meilleur
équilibre au niveau des factures,
nous encouragerons les clubs à
investir davantage dans la
sécurité. Ils pourraient peut-être
consacrer 1% de leurs droits de
retransmission télévisée à
l'installation de caméras de
surveillance. Je soumettrai cette
proposition lundi aux clubs. Par
ailleurs, nous durcirons la loi sur le
football et instaurerons des
sanctions plus sévères à l'égard
des supporters récalcitrants.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rondetafelconferentie van vanmorgen.

06.03 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de vice-premier, ik denk

dat u in heel het Parlement, over alle partijgrenzen heen, alleen maar
aanhangers zult vinden om voetbal inderdaad zijn feestelijk karakter
terug te geven.

Bij de voorbeelden die u aangehaald hebt, wil ik nog de volgende
kanttekening maken, maar ik ben er zeker van dat u er rekening mee
zult houden bij uw ontmoetingen. Het gaat om twee clubs waarbij de
risicofactor beduidend lager ligt dan bij clubs waar er een minder
grote politie-inzet is.

Ik noteer dat u die gegevens, samen met het idee van het percentage
op de tv-rechten, bij uw volgende ontmoetingen zult hanteren.

06.03 Claude Marinower (VLD):

Tout le monde souhaite que le
football redevienne une fête. Le
ministre a formulé une suggestion
intéressante en ce qui concerne
les droits de retransmission
télévisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de stookoliekorting" (nr. P1164)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de financiering van de stookoliekorting" (nr. P1165)
- de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Modernisering van de Financiën en de Strijd
tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de terugbetaling door de
Staat van de voorlopige financiering van het Stookoliefonds" (nr. P1170)

07 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de la réduction sur les factures de mazout" (n° P1164)
- Mme Muriel Gerkens à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le financement de la réduction sur les factures de mazout" (n° P1165)
- M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la Lutte contre la
fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "le remboursement par l'État du préfinancement
du Fonds mazout" (n° P1170)

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, het dossier van de 100 miljoen euro van
de oliesector begint stilaan exotische proporties aan te nemen.
Voorzitter, ik wil vandaag de waarheid en niets dan de waarheid.

Eind 2005, mijnheer de staatssecretaris, komt de minister van
Begroting in geldnood. Zij sluit een akkoord af met de
petroleumsector. Waarom niet met de farmaceutische industrie of een
andere industrietak? Dit akkoord wordt ondertekend op 23 december.
Op 27 december volgen dan de stortingen en daarmee wordt de
begroting 2005 ten dele gered.

De visies op dat akkoord lopen een klein beetje uiteen, om een
understatement te gebruiken. Enerzijds is er de minister van
Begroting, Freya Van den Bossche, die zegt dat die 100 miljoen euro
helemaal niet moeten teruggestort worden aan de petroleumsector
omdat het gaat om een toegift van de petroleumsector op de eis die
zij als socialistisch minister heeft gesteld, met name dat de
petroleumsector moest bijdragen. Anderzijds staat daar volgens mij
diametraal tegenover minister Reynders, die zegt dat die 100 miljoen
euro wel moet teruggegeven worden aan de sector. Vorig weekend
zei hij dat de extra heffing, waardoor de burgers zouden moeten

07.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Aujourd'hui, le point doit être fait
sur le dossier de la remise sur les
factures de mazout.

Un accord a été signé le 23
décembre avec le secteur pétrolier
qui a versé 100 millions d'euros
dans les caisses de l'État le
27 septembre. La ministre du
Budget considère cet argent
comme une contribution du
secteur pétrolier mais
M. Reynders veut le rembourser
au secteur. Il a même évoqué une
taxe supplémentaire à charge du
consommateur mais a affirmé
ultérieurement que l'idée en avait
été abandonnée.

Il s'avère à présent que vingt
contrats différents ont été conclus

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdraaien voor het probleem, slechts een denkpiste was die niet werd
weerhouden. Ik heb dit zo gelezen op Belga.

Mijnheer de staatssecretaris, voorzitter, wat blijkt nu? Er blijken nu in
totaal twintig aparte contracten te zijn ondertekend met aparte
oliemaatschappijen. In deze contracten staat expliciet de mogelijkheid
vermeld van een extra brandstofheffing. Bovendien prijken op die
overeenkomsten de handtekeningen van minister Reynders, minister
Verwilghen en begrotingsminister Freya Van den Bossche, hier
vandaag verontschuldigd.

Mevrouw Van den Bossche beweert nochtans bij hoog en bij laag dat
dit geld niet terug moet naar de petroleumbedrijven. Zij tekent
trouwens niet één keer, maar tot twintig keer dat document van twee
pagina's. Ik denk dus niet dat er veel kans bestond dat zij eroverheen
heeft gelezen. Als men zo'n document in een signataire slechts een
keer ondertekend dan zou het nog kunnen dat een of ander de
ondertekenaar ontsnapt, of dat hij het niet goed leest. Minister Van
den Bossche ondertekende evenwel twintig keer een document van
twee pagina's, waarin staat vermeld dat het geld terug moet naar de
petroleumbedrijven.

Minister Reynders beweerde in een Belga-bericht dat vorig weekend
verscheen dat de extra heffing maar een denkpiste was. Het was net
alsof hij insinueerde dat een of andere medewerker wat te lang had
gebrainstormd. In de twee pagina's tellende tekst - de minister zal er
wellicht niet overheen hebben gelezen - blijkt die mogelijkheid heel
expliciet vermeld te staan.

Ik heb een heel eenvoudige vraag, mijnheer de staatssecretaris. Klopt
het dat de minister van Begroting, mevrouw Van den Bossche, de
minister van Financiën, de heer Reynders, en de minister van
Economie, de heer Verwilghen, dat document hebben ondertekend?
Bevestigt u het artikel in Le Soir van deze ochtend? Kunt u ons, in het
kader van de openbaarheid van bestuur, een kopie overhandigen van
die contracten? Het gaat hierbij over 100 miljoen euro, 4 miljard oude
Belgische franken. Ik denk dat wij hier recht op hebben. Klopt het dat
de begroting van 2005, mijnheer de staatssecretaris, met 100 miljoen
euro van de petroleumbedrijven werd opgesmukt?

avec autant de sociétés. La
possibilité d'une taxe
supplémentaire figurerait dans ces
contrats qui auraient tous été
signés par les ministres Van den
Bossche, Reynders et Verwilghen.

Où se situe la vérité dans ce
dossier? L'annonce faite ce matin
par "Le Soir" est-elle exacte?
Pouvons-nous obtenir, dans le
cadre de la publicité de
l'administration, une copie des
contrats? Est-il exact que les
100 millions d'euros versés par les
compagnies pétrolières ont servi à
enjoliver le budget 2005?

De voorzitter: Er is een gelijkaardige vraag van de heer Wathelet, maar zij staat op een ander blad van de
vragenlijst. Ik zal ze echter laten stellen na mevrouw Gerkens.

07.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question s'adressait à Mme Van den Bossche et je
regrette qu'elle ne puisse pas me répondre.

En effet, lors d'une réunion du Conseil des ministres fin octobre 2005,
le gouvernement a décidé de négocier avec le secteur pétrolier en
vue de financer la mesure relative aux chèques mazout. Les
négociations ont donc commencé.

Interrogé notamment par Mme Durant au Sénat, M. Reynders
déclarait que le coût de cette mesure serait de 180 millions dont
100 millions seraient, après négociation, financés par les pétroliers.

Le 23 décembre 2005, une convention est effectivement signée entre
les ministres Reynders, Van den Bossche, Verwilghen et les

07.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Tijdens een vergadering van de
ministerraad eind oktober
onderhandelde de regering met de
oliesector over de financiering van
de stookoliecheques. De heer
Reynders verklaarde dat die
maatregel ongeveer 180 miljoen
euro zou kosten, waarvan de
oliesector 100 miljoen euro voor
zijn rekening zou nemen. Op 23
december werd daarover een
akkoord ondertekend. Dat
bepaalde dat de door de
olieleveranciers betaalde

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pétroliers. Selon cette convention, l'avance faite pas ces derniers sera
remboursée par l'Etat via le budget des Voies et Moyens ou via une
cotisation sur les accises.

Il est donc devenu impossible pour tout ministre de ce gouvernement
de prétendre que cet argent ne fera pas l'objet d'un remboursement.
Or, dans sa dernière déclaration datant du 16 janvier 2006, Mme Van
den Bossche déclarait pour la ixième fois que l'argent apporté par les
pétroliers était donné et qu'il ne devrait pas être remboursé.

En fait, dans ce dossier, le gouvernement n'a pris qu'une seule
responsabilité: mentir aux citoyens en leur disant qu'on leur faisait un
cadeau, tout en leur cachant que ce cadeau leur serait repris via le
budget de l'Etat ou par le biais d'une cotisation sur les carburants.

Monsieur le ministre, je voudrais savoir quelles seront les
conséquences en termes de responsabilités politiques et les suites
que vous allez donner à ce dossier. J'espère, par exemple, qu'on ne
nous dira pas que des intérêts devront être payés aux pétroliers pour
le prêt qu'ils ont consenti. J'espère aussi que nous ne sommes pas
contaminés par le mal wallon qui consiste à signer un contrat sans
savoir ce qui s'y trouve.

La déclaration de Mme Van den Bossche me fait craindre le pire.

voorschotten zouden worden
teruggestort. In haar meest
recente verklaring van 16 januari
stelde mevrouw Van den Bossche
evenwel dat dergelijke
terugbetaling niet vereist zou zijn.

De regering heeft de bevolking
belogen door haar een geschenk
te beloven en dat achteraf
onaangekondigd terug te nemen.
Welk gevolg zal u aan dit dossier
geven, en wat zullen de gevolgen
hiervan zijn op het stuk van de
politieke aansprakelijkheid? Ik
hoop dat er niet ook nog eens
interesten moeten worden betaald
en dat de Waalse kwaal, die erin
bestaat contracten te
ondertekenen zonder de inhoud
ervan te kennen, niet besmettelijk
blijkt te zijn.

07.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à préciser que, sachant que Mme Van den Bossche était
malade jusque demain, que M. Reynders était aux Etats-Unis avec
MM. Verhofstadt et De Gucht, et que M. Jamar était heureusement à
disposition du Parlement, j'ai décidé d'adresser ma question à ce
dernier. Il fallait bien que je tienne compte de l'absence des ministres
concernés. Je dois d'ailleurs faire remarquer que certains ministres
qui devraient être présents sont absents. Nous ne sommes donc plus
certains que les réponses à nos questions seront données par le
ministre à qui elles sont adressées!

Cela étant, nous nous trouvons ici dans une situation un peu étrange
dans la mesure où je vais poser ma question à M. Jamar qui, je le
suppose, répondra au nom de Mme Van den Bossche aux questions
posées par M. Bogaert et Mme Gerkens.

Pourtant, ce mardi, monsieur le secrétaire d'Etat, vous m'approuviez
lorsque je déclarais que les propos tenus par M. Vande Lanotte et
Mme Van den Bossche étaient faux! J'ignore totalement le point de
vue que vous allez développer ici: le vôtre, celui de Mme Van den
Bossche, celui du gouvernement?

Toujours est-il que, la polémique faisant rage à ce sujet, je me réjouis
de prendre connaissance de votre réponse. A mon avis, Mme Van
den Bossche est ravie de savoir que vous la représentez aujourd'hui
pour parler d'un dossier dans le cadre duquel elle s'est manifestement
trompée, si elle n'a pas menti. Il vous appartiendra de le déterminer,
monsieur Hasquin!

Monsieur Jamar, je vous ai déjà interrogé sur ce thème mardi en
commission. Mais depuis, un élément neuf est apparu. Je veux parler
de la convention dont on peut lire certains extraits dans la presse.
Cette convention est assez intéressante. Pourquoi? Parce ce qu'il y

07.03 Melchior Wathelet (cdH):

In de wetenschap dat mevrouw
Van den Bossche ziek is, dat de
heer Reynders en de heer
Verhofstadt in de Verenigde
Staten zijn en dat de heer Jamar
gelukkig aanwezig is, heb ik er de
voorkeur aan gegeven hem de
vraag te stellen.

Mijnheer Jamar, u zal dus
antwoorden namens mevrouw Van
den Bossche, terwijl u dinsdag in
de commissie instemde wanneer
ik u zei dat wat mevrouw Van den
Bossche en haar voorzitter
voorhielden niet juist was! Zal u
vandaag zeggen wat u denkt of
eerder wat mevrouw Van den
Bossche denkt?

De overeenkomst die in de pers
genoemd wordt, maakt gewag van
een toename van de olieprijs met
0,65 cent per liter. Drie ministers,
waaronder mevrouw Van den
Bossche, hebben die
overeenkomst ondertekend. Ik
hoop dat zij het document hebben
gelezen en dat ze weten waartoe
ze zich ten aanzien van de
petroleumsector verbonden
hebben. Dat geld moet tegen 31

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est fait mention de l'augmentation du prix du pétrole de 0,65 cent par
litre. Mardi, vous me disiez pourtant qu'il s'agissait d'une piste de
réflexion et que ce point n'avait pas été abordé. Or, cette
augmentation figure dans la convention. Trois ministres, dont Mme
Van den Bossche qui ose prétendre que l'argent ne devra pas être
remboursé, ont signé cette convention avec les compagnies
pétrolières! Ils ont apposé leur signature sur ce texte. J'espère qu'ils
l'ont lu et compris! Ils se sont engagés vis-à-vis des pétroliers à
rembourser l'argent alors qu'ils nous disent le contraire. De plus,
l'augmentation de 0,65 cent est une des possibilités visées par la
convention.

Enfin, et j'en arrive au dernier élément, cet argent doit être remboursé
avant le 31 mars 2006. Si l'Etat n'a pas dégagé le budget nécessaire
pour rembourser cet argent avant cette date, les compagnies
pétrolières pourront peut-être imposer l'augmentation de 0,65 cent le
litre contractuellement car, je le répète, le gouvernement s'est engagé
vis-à-vis de ces dernières.

Monsieur Jamar, s'il vous plaît, finie la récréation! Il s'agit de
100 millions d'euros. Il s'agit des factures de mazout des citoyens!
C'est suffisamment important pour qu'on leur dise exactement s'ils
vont les payer ou pas!

Qui va prendre en charge ces montants? Les extraits cités de la
convention sont-ils exacts? Les confirmez-vous?

L'Etat ne sera-t-il pas engagé à payer ces 0,65 cent aux compagnies
pétrolières si des budgets de l'Etat ne sont pas dégagés au sein de
votre gouvernement?

maart 2006 worden terugbetaald.
Als niet in die middelen wordt
voorzien, zullen de
oliemaatschappijen de verhoging
van 0,65 cent per liter kunnen
opleggen. Het gaat hier om 100
miljoen euro en om de oliefactuur
van de burgers. Wie zal dat
bedrag terugbetalen?

Le président: Monsieur le secrétaire d'Etat, voilà de bien intéressantes questions!

07.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Bien intéressantes, en effet.

Je remercie les trois intervenants. Je ne suis pas surpris d'être
interrogé sur ce sujet car il a déjà fait l'objet de longs développements
en commission.

Premier élément. A travers ma réponse, c'est l'entièreté du
gouvernement qui s'exprime!

07.04 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Ik zal namens de regering
antwoorden.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): (...)

07.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: La question m'a été posée.

Permettez-moi d'y répondre et de préciser cet élément qui me semble
important!

Deuxième élément. Arrêtons de fabuler, de fantasmer et de faire
référence à d'autres conventions! Cette convention, qui est datée du
23 décembre 2005 - elle date donc de moins d'un mois et entre-
temps, il y a eu les fêtes de Noël - est à la disposition du président de
la Chambre depuis hier soir ...

(Brouhaha)
(Rumoer)

Puis-je m'exprimer? Restez calmes, il y a des photocopieuses; il n'y a

07.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Genoeg gefantaseerd. De
voorzitter van de Kamer beschikt
sinds gisterenavond over de
overeenkomst van 31 december
2005.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas de problème!

(...): (...)

Le président: Du calme! J'ai reçu hier soir, tard, un document sur
mon fax privé sur lequel les noms ont été biffés. J'ai reçu aujourd'hui,
en fin de matinée, un texte officiel avec une lettre que j'ai transmis
immédiatement aux services!

De voorzitter: Ik heb gisteravond
per fax op mijn privé-adres een
exemplaar van de overeenkomst
gekregen waarin de namen
doorgehaald waren. Vanmorgen
heb ik een officiële tekst
ontvangen die ik onmiddellijk aan
de diensten heb overgemaakt.

07.07 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Je voulais le préciser car

j'estime qu'on crée une tempête dans un verre de mazout! La
question a été posée pour la première fois mardi, voilà deux jours...

07.08 Paul Tant (CD&V): Et quelle était votre réponse?

07.09 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Faites-vous partie des trois

orateurs inscrits? J'ai entendu trois questions; je tente d'y répondre!

07.10 Paul Tant (CD&V): (...)

Le président: Laissez le ministre répondre!

07.11 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Tant, restons

calmes!

J'ai donc reçu une question pour mardi; nous sommes jeudi. Lorsque
j'ai répondu mardi, tant M. Bogaert que M. Wathelet m'ont remercié
pour la transparence et la clarté de mes propos. J'ai dit et je
continue à le dire que la convention ne pouvait pas être mise alors à
la disposition de la commission. Pourquoi? Les nombreux juristes
présents comprendront que cette convention, par définition, porte le
nom d'autres parties et qu'on ne peut pas déposer une convention
comportant des noms et des chiffres sans l'autorisation desdites
parties.

(Rires dans l'hémicycle)

Ceux qui rient ne connaissent rien au droit ni à la déontologie.

C'était donc le mardi après-midi. C'est la raison pour laquelle, hier, sur
initiative du gouvernement, j'ai demandé de transmettre d'abord à
M. le président, de manière informelle, des conventions rendues
anonymes; aujourd'hui, sous ma signature, cette convention a été
remise officiellement à M. De Croo, vers 10.30 heures du matin.

Ceux qui aiment fantasmer et fabuler vont être déçus: mardi, j'ai une
question, la convention est transmise hier au président du Parlement
et, aujourd'hui, elle est ici. Vous l'aurez tous. Il n'y a aucun secret.
Voilà pour la forme et la procédure.

En ce qui concerne le fond, je rappellerai d'abord que la Belgique est
le seul pays en Europe à avoir fait ce qu'elle a fait: partager
250 millions d'euros entre plus de 4 millions de familles pour
l'ensemble des énergies. C'est extraordinaire de voir critiqué un tel

07.11 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Toen ik dinsdag aan de
heren Bogaert en Wathelet heb
geantwoord, hebben ze mij
bedankt voor mijn duidelijke
woorden.

Het akkoord kon vorige dinsdag
niet aan de commissie worden
voorgelegd omdat de namen van
andere partijen erop vermeld
staan en het dus vanuit juridisch
oogpunt niet zonder hun
toestemming kon worden
meegedeeld. Zij die lachen, zijn
blijkbaar niet op de hoogte van de
rechtsregels.

Gisteren heb ik op initiatief van de
regering gevraagd dat een versie
van het akkoord zonder
vermelding van die namen aan de
voorzitter zou worden
overgemaakt. Vandaag werd hem
een officiële versie bezorgd. Aan
al diegenen wier verbeelding op
hol slaat, zeg ik: hou ermee op, er
zijn geen geheimen!

België is het enige Europees land
dat zulke maatregel heeft
genomen, ten belope van 250

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

élément ponctuel.

J'ai entendu M. Bogaert nous dire, avant de se confier à la presse,
que le gouvernement avait gagné 500 millions d'euros sur le dos de
l'État, mais il en a rétribué 250 millions. Ce à quoi je réagis
immédiatement: il n'a pas tout à fait raison, car il globalise les
carburants et ne s'attache pas uniquement à la problématique du
chauffage; ensuite, il ne prend pas en considération le fait, signalé
dans les journaux, que la croissance a été moins élevée de 0,7% de
par la crise pétrolière et que l'État a donc dû aussi payer.

Si vous reprenez tous les éléments et je vois au moins dix
arguments , il découle que le gouvernement a toujours dit ne pas
vouloir faire de bénéfice sur le dos du consommateur, mais
indemniser le consommateur autant que faire se peut et dans un juste
équilibre.

Donc, dans ces 250 millions, un préfinancement nous vient du
secteur pétrolier. En la matière, je n'ai jamais entendu Didier
Reynders parler d'autre chose que de préfinancement; qui dit
préfinancement dit remboursement.

Wie zegt prefinanciering, zegt terugbetaling. C'est clair! Je pense
qu'aucune autre interprétation n'est possible.

Il est facile de parler ici, bien au chaud! Mais en novembre et
décembre, donc en fin d'exercice budgétaire, en plein hiver, lorsqu'il
faisait relativement froid, il fallait trouver des solutions pour les
familles.

Nous avons opté pour une modalité de préfinancement, une sorte de
prêt, que le gouvernement s'engage à rembourser en envisageant
plusieurs pistes. Une des pistes, et on n'a pas dit autre chose dans le
communiqué Belga de samedi, était effectivement une cotisation de
0,65 cent et non pas de 0,65 euro, comme certains l'ont dit.

Par ailleurs, que dit la convention? Elle dit que si le gouvernement ne
prend pas les dispositions législatives ou réglementaires pour
organiser la perception d'une cotisation semblable à celle-là, la
somme sera, le cas échéant, remboursable à première demande à
partir du 1

avril. Pour quiconque a fait du droit ou est un peu logique,

il est clair qu'il y a deux alternatives pour le gouvernement: prélever
une cotisation sur le dos du consommateur ou faire supporter la
charge par le budget général de l'Etat. C'est cette dernière solution
qui a été choisie.

Ces 100 millions seront remboursés au secteur ...

miljoen euro, voor 4 miljoen
gezinnen.

De heer Bogaert zegt dat de
regering 500 miljoen euro verdient
ten koste van de verbruikers, maar
hij neemt alle brandstoffen in
aanmerking en houdt geen
rekening met de verminderde
stijging van de laatste dagen en
met andere factoren. De regering
heeft nooit winst willen maken ten
koste van de verbruikers!

De overeenkomst voorziet in een
voorlopige financiering door de
oliesector. Wie voorlopige
financiering zegt, zegt
terugbetaling. Dat is niet voor
interpretatie vatbaar.

Wat die terugbetaling betreft, zijn
er een aantal mogelijkheden, zoals
de eventuele heffing van een
bijdrage van 0,65 cent. De
overeenkomst bepaalt dat het
bedrag per 1 april terug te betalen
is, als de regering niet de nodige
maatregelen treft om de inning van
een dergelijke bijdrage te regelen.
Er waren dus twee mogelijkheden:
ofwel wordt een bijdrage geheven,
ofwel wordt de terugbetaling
gefinancierd via de algemene
Rijksbegroting. Uiteindelijk werd
voor die laatste optie gekozen.

07.12 Paul Tant (CD&V): Par qui? Avec quel argent?

07.13 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: ... seront remboursés au

secteur dans le cadre du contrôle budgétaire ou suivant toute
modalité que le gouvernement jugera utile de négocier avec le
secteur.

Certains de mes collègues sont à l'étranger et d'autres sont
souffrants. Vous riez beaucoup mais le fait d'être victime d'un
accident de voiture n'est pas très agréable. Vous vous moquez de

07.13 Staatssecretaris Hervé

Jamar: De terugbetaling zal
geregeld worden in het kader van
de begrotingscontrole of op een
andere wijze die als gepast zal
worden beschouwd. Ik heb al een
aantal eerste gesprekken gehad,
en we zullen zien wat er

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ceux dont vous croyez qu'ils sont absents pour de mauvaises raisons;
je vous invite à être relativement prudents dans vos propos.

Cela étant dit, nous sommes au milieu du mois de janvier, le
gouvernement a donc un certain temps pour négocier avec le secteur,
soit le remboursement au 1

avril, soit toute autre modalité.

J'ai pris personnellement des premiers contacts. Nous verrons ce qu'il
en adviendra mais nous sommes relativement sereins.

Voilà, en gros, ce qui a défrayé la chronique, à tort.

Il y a eu des interprétations différentes de cette convention, soit.

Je m'exprime aujourd'hui au nom du gouvernement pour dire que ce
préfinancement a eu lieu mais pas sur le dos du consommateur et
pas avec une cotisation qui sera réclamée aux utilisateurs de
carburant ou de chauffage. Je voudrais être très clair à cet égard.

La morale de l'histoire est la suivante. Personnellement, avec
Christian Dupont, qui a énormément travaillé dans le cadre des tarifs
sociaux, et des centaines de collaborateurs, nous avons, pendant des
mois, oeuvré à la mise sur pied d'un système qui a relativement bien
fonctionné. En effet, il n'a pas suscité de nombreuses questions au
parlement: lorsqu'un système fonctionne bien, chacun se tait!

Dans le cas présent, l'ambiguïté est peut-être de 0,5%, ambiguïté
aujourd'hui levée et qui, à mon avis, n'avait d'autre but que de susciter
"une tempête dans un petit verre de mazout". Evidemment, le Belge
étant ce qu'il est, c'est cette faiblesse qu'il va pointer sans reconnaître
cela je ne l'ai entendu dans la bouche d'aucun intervenant que le
gouvernement a quand même pas mal travaillé, qu'il a été le seul en
Europe à prendre ses responsabilités et qu'il a donné une allocation à
quatre millions de familles.

uiteindelijk uit de bus komt. Maar
het is begin januari, en wij zien
een en ander sereen tegemoet.

De moraal van het verhaal is dat
wij maandenlang gewerkt hebben
aan een regeling die relatief goede
resultaten heeft opgeleverd. Nu is
het laatste restje onduidelijkheid,
misschien 0,5 procent,
weggenomen, en met die
onduidelijkheid beoogde men
alleen maar een storm in een
glaasje stookolie teweeg te
brengen. Maar uiteraard gaan men
zich net daarop focussen, zonder
erbij te vertellen dat de regering
goed werk heeft geleverd, en dat
de regering de enige is in Europa
die haar verantwoordelijkheid niet
uit de weg gegaan is en 4 miljoen
gezinnen steun verleend heeft.

07.14 Paul Tant (CD&V): Waar blijft dat document?

07.12 Paul Tant (CD&V): Waar

blijft dat document?

De voorzitter: Ik heb het document vanochtend (...)

Als u mij niet gelooft, ...

07.15 Paul Tant (CD&V): Ik geloof u niet.

07.15 Paul Tant (CD&V): Ik

geloof niet dat de voorzitter het
pas vanochtend heeft gekregen.

De voorzitter: Ik zeg altijd de waarheid. Misschien bent u dat niet
gewoon, maar ik wel.

Le président: Je dis toujours la
vérité.

07.16 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik laat het document hier niet ronddelen. Als u het
wenst, kunt u het halen bij de diensten. Ik wilde het document van
gisteravond, met gebareerde namen, niet zo ronddelen. (Protest van
de heer Tant) Het is de voorzitter die ontvangt van de regering.
(Protest)

Neen. Als ik het document ontvang, zal ik het niet kopiëren maar

Le président: Je n'ai pas
l'intention de distribuer le
document officieux avec des noms
biffés. Ceux qui le souhaitent
peuvent aller le chercher auprès
des services. Je transmettrai le
document définitif au greffe et il

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bezorgen aan de griffie. Het moet ook nog worden vertaald. (Protest
van de heren Tant en De Crem)

Mijnheer De Crem, als u wilt, zal ik u de faxen tonen die mij werden
toegestuurd. Ik kon daarmee niets doen en heb gewacht op het
officiële bericht dat ik vandaag om 12.30 uur heb ontvangen.

sera également traduit. Je n'ai
reçu l'avis officiel qu'à midi trente.

07.17 Pieter De Crem (CD&V): U hebt een toestel waarop wij vragen

mogen faxen, maar dat toestel staat niet aan. Daarnaast hebt u een
tweede faxtoestel met een directe lijn waarop de regering
documenten kan faxen wanneer zij in een nood verkeert. Dat is de
realiteit in het Parlement.

07.18 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, er worden

hier heel terechte vragen gesteld over uw houding in deze.

Het is geen alleenstaand feit. Op 13 december 2005 was er een
vergadering van de kamercommissie voor de Financiën waarbij
tijdens de begrotingsbespreking 2006 op geen enkel ogenblik werd
gesproken over een eventuele terugstorting van het geld aan de
petroleumsector, noch over een heffing die blijkbaar in de maak was
en die het zelfs gemaakt heeft tot zeer officiële documenten. Het was
absoluut niet zomaar een denkpiste van een medewerker die meent
dat hij ook eens mag brainstormen.

Heel het principe werd niet aan het Parlement voorgelegd en werd
bewust buiten de kennis van het Parlement gehouden. Mijnheer de
kamervoorzitter, u hebt daaraan meegewerkt en dat siert u niet. Ik
vind het ongehoord en vind dat het getuigt van een manifest gebrek
aan respect voor uw eigen instelling.

07.18 Hendrik Bogaert (CD&V):

L'attitude du président soulève à
nouveau certaines interrogations.
Lors de l'examen du budget en
commission, il n'a jamais été
question d'un remboursement au
secteur pétrolier ni d'un nouveau
prélèvement. Tout cela a été
volontairement caché au
Parlement. Que le président de la
Chambre prête sa collaboration à
de telles manoeuvres est
inadmissible.

De voorzitter: Ik heb daaraan niet meegewerkt. Ik wist niets daarvan.

Le président: Je n'étais au
courant de rien.

07.19 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik stel vast dat wij nu toch een

kopie krijgen van het akkoord, dat tot dinsdag een absoluut geheim
akkoord was. Ik vind het heel vreemd dat u dat nu allemaal zegt en
dat de staatssecretaris dat naar voren brengt. Wij weten uit zeer
goede bron dat aan die oliemaatschappijen zelf, mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, is gevraagd die conventie
geheim te houden. Er is vanuit de regering gevraagd aan die
oliemaatschappijen dat geheim te houden. Dus, er is met andere
woorden gevraagd ervoor te zorgen dat die informatie niet bij het
Parlement, niet tot bij de pers, en niet tot bij de bevolking zou komen.
Dat is de waarheid en dat is het enige wat wij daarover moeten
onthouden.

Ten tweede, wat de cijfers betreft, is het duidelijk dat u honderden
miljoenen extra ontvangsten hebt gehad. Het klopt dat u gezegd hebt
dat het voorlopige cijfers zijn. Wij hebben die cijfers van u genoteerd,
mijnheer de staatssecretaris. Wij hebben gewoon genoteerd wat u
gezegd hebt als extra inkomsten uit BTW, wij hebben genoteerd wat u
gezegd hebt als extra inkomsten uit accijnzen. En iedereen die daar
was van de pers en iedereen die daar verder was, heeft gewoon uw
cijfers genoteerd. Ik vind het dus helemaal misplaatst dat u zegt dat
wij bepaalde cijfers gelanceerd hebben. Wij hebben gewoon
genoteerd wat u gezegd hebt en wij hebben die cijfers gebruikt, ook
naar buiten.

07.19 Hendrik Bogaert (CD&V):

Nous recevons malgré tout copie
aujourd`hui de l'accord resté
secret jusqu'à mardi. Le
gouvernement a demandé aux
compagnies pétrolières de ne pas
ébruiter la conclusion de cet
accord. Nous l'avons appris de
source sûre. Les informations ne
devaient pas, en effet, être portées
à la connaissance du Parlement,
de la presse et de la population.

J'ai obtenu du gouvernement lui-
même les chiffres relatifs aux
recettes supplémentaires de TVA
et d'accises pour l'État. Pourquoi
le Secrétaire d'État affirme-t-il dès
lors que les chiffres que nous
avançons sont le fruit de notre
imagination?

Il est pour le moins étrange qu'un
vice-premier ministre qui signe un

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het is niet aan ons om een eventueel tegenvallende groei van de
economie en dergelijke te gaan interpreteren. Wij hebben gewoon uw
cijfers naar buiten gebracht zoals u dat zelf gedaan hebt.

Ik blijf het dus bijzonder vreemd vinden dat iemand op het niveau van
vice-eerste minister een document tot twintigmaal toe ondertekent,
dat zij de fundamentele inhoud daarvan niet kent, en dat zij flagrant
het omgekeerde beweert van wat zij in dat document van twee
pagina's ondertekend heeft. Ik vind dat dit onaanvaardbaar is voor het
niveau van een minister en onacceptabel is voor het niveau van een
vice-eerste minister.

Ten slotte, vind ik dat het onaanvaardbaar is, voorzitter, collega's, dat
de begroting van 2005 gemanipuleerd is met medeplichtigheid van
petroleummaatschappijen. Ik vind het onaanvaardbaar dat een privé-
sector geld stort aan de overheidsbegroting om te zorgen dat er een
kunstmatig evenwicht is. Ik vind dat dit niet kan. Ik houd mijn hart vast
als u hetzelfde gaat doen met de farmaceutische sector of met andere
sectoren met wie u zeer delicate discussies, elk jaar opnieuw, moet
voeren. Ik vind dat dit deontologisch meer dan een brug te ver is.
(Applaus)

document vingt fois prétende
ensuite en ignorer le contenu,
voire le nie. C'est inacceptable,
comme il est inadmissible que le
budget 2005 ait été manipulé avec
le concours des compagnies
pétrolières.

07.20 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, chers collègues, je vous invite tout d'abord à vous
rappeler l'année 2002 qui a aussi été marquée par une augmentation
du prix des produits pétroliers. En 2002, le gouvernement a
également décidé d'intervenir en vue d'aider les personnes les plus
démunies. La différence entre 2002 et 2005, c'est qu'en 2002, il a été
exigé du secteur pétrolier qu'il finance cette somme. Le secteur
pétrolier est donc intervenu pour l'équivalent d'un milliard. Il n'était pas
content mais c'était l'option qui avait été choisie.

Le dernier trimestre 2005, le gouvernement a clairement opté pour la
solution ne mettant pas à contribution les pétroliers. C'est ce qui
résulte de vos propos et de la convention qui a été signée. Il y a donc
eu un abandon de responsabilités prises par le gouvernement. Or, le
gouvernement n'a cessé de présenter les mesures en faveur des plus
démunis comme étant un apport, un cadeau qu'on leur faisait et qui
tenait compte de leurs difficultés financières. Il a toujours laissé
paraître que les pétroliers interviendraient dans le financement, que
les négociations étaient en cours et qu'elles donnaient de bons
résultats. En effet, la vice-première ministre et ministre du Budget en
personne, bien qu'elle ait signé une convention, a encore déclaré, le
16 janvier 2006, qu'il s'agissait d'un cadeau et qu'il ne faudrait pas
rembourser les pétroliers. Soit, elle n'a pas lu cette convention, ce qui
est grave, soit, elle continue à mentir aux citoyens pour leur faire
croire que le gouvernement fait des cadeaux et ne les récupère pas
d'une autre manière.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous dites que la récupération ne
se fera pas via une cotisation sur les produits pétroliers mais via le
budget de l'Etat. Cela signifie donc qu'elle est à charge du
contribuable, de tous les citoyens.

07.20 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ook in 2002 steeg de prijs van de
aardolieproducten en ook toen
deed de regering een
tegemoetkoming ten gunste van
de minstbedeelden. De bijdrage
werd destijds door de
petroleumsector gefinancierd, die
één miljard betaalde. In 2005 heeft
de regering er echter voor
gekozen geen beroep te doen op
de sector. Toch stelde ze deze
maatregel ten voordele van de
armste lagen van de bevolking
voor als een geschenk van de
aardoliesector. Dat werd door de
vice-eerste minister en minister
van Begroting op 16 januari 2006
nog bevestigd. Ofwel heeft ze de
overeenkomst die ze
ondertekende, niet gelezen, ofwel
heeft ze niet de waarheid
gesproken.

07.21 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Cela se fera via le surplus des

recettes.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.22 Muriel Gerkens (ECOLO): Le surplus des recettes peut

également être utilisé pour mener d'autres politiques plutôt que pour
rembourser le secteur pétrolier. Vous avez donc clairement décidé de
laisser le champ libre à ce lobby-là, d'abandonner votre pouvoir de
régulation et de faire un cadeau qui, finalement, coûte cher aux
contribuables et ce, en utilisant un procédé particulièrement blâmable,
à savoir le mensonge vis-à-vis du citoyen. Il est heureux que la presse
ait finalement mis ce point en évidence, sinon nous n'aurions pas eu,
aujourd'hui, copie de la convention.

(Applaudissements)
(Applaus)

07.22 Muriel Gerkens (ECOLO):

Als dat bedrag word aangerekend
op de staatsbegroting of zelfs op
het saldo van de ontvangsten, is
het uiteindelijk de burger die
betaalt. De bevolking voorliegen is
verwerpelijk. Gelukkig heeft de
pers de overeenkomst
gepubliceerd.

07.23 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne

peux accepter vous entendre dire que, lorsque la situation est critique,
les parlementaires de l'opposition le soulignent et en font eux-même
"une tempête dans un verre de mazout". C'est faux! D'où vient la
tempête? Du gouvernement lui-même! Qui a dit tout et son contraire?
Le gouvernement, lui-même!

Que lit-on dans la presse? Mme Van den Bossche dit: "L'Etat ne
devra pas rembourser aux pétroliers". M. Reynders dit: "L'Etat doit
rembourser aux pétroliers. C'est un préfinancement". Le premier
ministre dit: "Nous devons négocier". C'est le gouvernement lui-même
qui crée le débat et la confusion dans l'esprit des citoyens, ce qui n'est
pas acceptable!

Mardi, en commission, M. Bogaert demande à pouvoir disposer de la
convention. Vous refusez en raison de l'existence de parties à la
convention dont on ne peut dévoiler le nom. Or, vous avez vous-
même démontré que c'était possible; vous venez de nous l'expliquer.
Il suffisait d'envoyer à la commission l'exemplaire avec les noms
biffés. C'est ce que vous avez fait hier soir d'une manière informelle.

07.23 Melchior Wathelet (cdH):

Ik vind het onaanvaardbaar dat de
staatssecretaris het heeft over een
door de oppositie veroorzaakte
storm in een glas stookolie. Het is
de regering die deze storm
ontketende, door warm en koud
tegelijk te blazen.

Dinsdag vroeg de heer Bogaert
om de tekst van de overeenkomst.
Dat verzoek werd afgewimpeld
met het argument dat het
onmogelijk was om de namen van
de overeenkomstsluitende partijen
mee te delen. Uiteindelijk werd die
tekst gisteren alsnog
bekendgemaakt, met
doorgeschrapte namen. Pijnlijk is
wel dat dat pas gebeurde nadat de
overeenkomst woensdag in de
pers gepubliceerd werd.

07.24 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: (...)

07.25 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Jamar, quand avez-vous

reçu la question de M. Bogaert? Pas ce jour-là, n'est-ce pas!

07.26 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Si!

07.27 Melchior Wathelet (cdH): Vous aviez le temps de la préparer,

comme aujourd'hui!

07.28 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Si je vous entends bien, je

dois venir travailler avec du Tipp-ex et des ciseaux?

07.29 Melchior Wathelet (cdH): Et, aujourd'hui? Vous avez

justement eu le temps de la prendre!

De plus, il y a un élément troublant: entre mardi et aujourd'hui,
quelque chose s'est produit. Ce n'est pas comme s'il n'y avait rien eu.
Que s'est-il passé mercredi? Manifestement, cette convention est
parvenue à la rédaction d'un quotidien. Ce matin, elle figure dans la
presse et le parlement en dispose aussi. Cela tombe bien!

07.29 Melchior Wathelet (cdH):

De bijdrage van 0,65 cent staat
trouwens met zoveel woorden in
de overeenkomst vermeld. Het
gaat dus niet alleen maar om een
denkpiste. De echte vraag luidt nu:
wie gaat dat betalen? Hierover
spreken de diverse verklaringen
van de regering elkaar tegen.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Troisièmement, l'augmentation de 0,65 cent constituait bien plus
qu'une piste. Elle figurait dans la convention elle-même. La vraie
question est évidemment de savoir qui supportera les frais de
l'opération. Nous n'en savons toujours rien! Sera-ce le budget?

Vous nous dites que c'est le budget de l'Etat, alors que la ministre du
Budget elle-même dit que ces montants ne doivent pas être
remboursés. Dans ce cas, "la tempête dans le verre de mazout"
continuera à être provoquée non pas par l'opposition mais par le
gouvernement!

07.30 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je n'ai

qu'un mot à dire. On me demande la façon dont cette opération sera
financée. Depuis le début, depuis le mois d'août, les rumeurs laissent
croire que l'Etat ferait des bénéfices au détriment des citoyens grâce
au surplus de recettes. J'ai entendu de tels propos et vous aussi!

Les chiffres qui ont été donnés en toute transparence à M. Bogaert,
au cent près il l'admettra ne sont encore que des estimations mais
nous avons voulu jouer très clairement à cet égard. Ils montrent ce
que nous avons perçu sur les accises, sur les recettes de TVA. En
tout, cela représente un montant supérieur à 500 millions, je n'ai plus
le chiffre exact en tête. Par contre, ce que le gouvernement va payer
s'élève à 250 millions, en ce compris les 100 millions de
préfinancement.

Pour le reste, je vous invite à réfléchir à la diminution de la croissance
due aux prix pétroliers, à la charge que l'Etat a eue, notamment dans
le cadre de négociations avec le secteur hospitalier et l'INAMI pour
tous les frais de fonctionnement, et, finalement, à tout ce que l'Etat a
perdu du fait de cette crise pétrolière.

Monsieur le président, ce qu'on a appelé "l'effet d'aubaine" on en
parlera peut-être tout à l'heure avec Mme Dieu qui me posera une
question n'a pas eu lieu et l'Etat a assumé en versant aux citoyens
le solde qui leur revenait. La modalité de préfinancement est là.

Il est un dernier point sur lequel je veux me prononcer par honnêteté
intellectuelle. Lorsque M. le président dont vous n'allez pas mettre
l'honnêteté en doute, je suppose a reçu la convention hier; nous
aurions dû, nous, gouvernement, deviner qu'aujourd'hui un journal
allait la publier! C'est extraordinaire! Il n'y a pas encore de voyants au
sein du gouvernement!

(Brouhaha)
(Rumoer)

07.30 Staatssecretaris Hervé

Jamar: In de aan de heer Bogaert
verstrekte vooruitzichten wordt
opgegeven hoeveel er in 2005
geïnd werd inzake accijnzen en
BTW-ontvangsten: iets meer dan
500 miljoen. De regering zal 250
miljoen betalen, waarvan 100
miljoen in het kader van de
voorlopige financiering. Wat het
saldo betreft, moet rekening
worden gehouden met de minder
sterke groei tengevolge van de
olieprijzen en de verliezen van de
Staat tengevolge van de oliecrisis.
Een meevaller is er niet geweest,
en de overheid aanvaardt de
consequenties.

Nog een laatste punt: de regering
kon niet bevroeden dat een krant
die overeenkomst ging publiceren.

De voorzitter: De heer Bogaert heeft het laatste woord.

07.31 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: U zult dat krijgen, mijnheer Tant. Ik heb dat om
12.30 uur voor het eerst gezien. (Protest)

Ik zal het voor de vijfde keer uitleggen.

Gisterenavond laat, bij mij thuis, krijg ik een document met
"gebiffeerde" naam, dat mij laat weten: "Morgen komt het document

Le président: Un document dans
lequel les noms avaient été biffés
m'a été faxé hier soir à mon
domicile. Le document officiel ne
m'est parvenu que ce matin. Je
n'avais dès lors pas connaissance
de cette convention.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij u binnen". Vanochtend ontving ik het document en het zal worden
rondgedeeld. (Protest)

Ik wist niets van die conventie

(...): (...)

De voorzitter: Van mij mag u dat doen als u wilt.

07.32 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik blijf ervan

overtuigd dat u minstens ten dele zelf schuld hebt aan het feit dat het
Parlement voortdurend verzwakt wordt. Er zijn verschillende leden,
ook van de meerderheid, die ter gelegenheid van de discussies die wij
op het einde van het jaar hebben gehad in de commissies voor de
Financiën, de Begroting enzovoort, erop hebben gewezen dat u daar
in de fout gaat, dat u het Parlement en zijn leden de laatste maanden
op een onvoldoende manier hebt verdedigd. Dat is het fundamenteel
probleem dat wij hier de laatste maanden hebben. Er wordt informatie
voor het Parlement achtergehouden. Ik vind dat u daarin direct en
indirect verantwoordelijkheid draagt.

07.32 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je reste convaincu que le
président de la Chambre est
responsable de l'affaiblissement
du Parlement. Lors des
discussions budgétaires, le peu
d'ardeur du président à défendre
la cause du Parlement a été mise
en évidence dans toutes les
commissions. À présent, il se rend
même coupable de rétention
d'informations.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, ik protesteer. Er is geen informatie
achtergehouden. Ik ontving dat stuk vandaag, om 12.30 uur. Punt!

Le président: Je proteste. C'est
un mensonge.

07.33 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Nu is het gedaan over dit onderwerp. Mijnheer Tant, de heer Bogaert heeft het woord.

(...): (...)

De voorzitter: Als ik aangevallen word, antwoord ik. Punt.

07.34 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, als u mij van leugen verdenkt, dan zeg ik dat u liegt. (Protest)

07.35 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, over de

inhoud van wat staatssecretaris Jamar zegt, het volgende.

Hij zegt dat hij niet alles terug kan geven aan de burger omdat er een
tegenvallende economische groei is. Dat is zijn stelling samengevat.
Hij kan dus niet elke euro teruggeven want er is een tegenvallende
economische groei geweest. Het klopt dat er een tegenvallende
economische groei was. Die groei was in de plaats van 2,5%, zoals
bepaald in de begroting, slechts 1,4% in 2005. Dat klopt.

Wat is er nog gebeurd? Tegelijk zijn de ontvangsten voor de overheid,
mijnheer Jamar, buitengewoon goed geweest in 2005. U hebt in 2005
dus ontvangsten gehad die de begroting ruimschoots overschreden
hebben. Het argument dat u gebruikt dat er een tegenvallende
economische groei is geweest waardoor u de geplande euro's niet
kunt teruggeven aan de burger, is complete onzin, mijnheer de
staatssecretaris. De cijfers tonen aan dat u meer dan voldoende
ontvangsten had om het rechtmatige deel terug te storten aan de
burger, zodat u helemaal niet op vernederende wijze een beroep
moest doen op de petroleummaatschappij.

07.35 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il est absurde d'affirmer, comme le
fait le secrétaire d'État, M. Jamar,
qu'on ne peut tout restituer aux
citoyens eu

égard à une

croissance économique
décevante. Les recettes fiscales
se sont en effet révélées
exceptionnelles en 2005. Le
gouvernement n'avait nul besoin
de s'abaisser à solliciter les
compagnies pétrolières.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.36 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, j'ai

l'impression qu'on nous fait tourner en bourrique, qu'on se moque de
nous!

Je me souviens de certains débats, notamment fin 2005, pendant
lesquels l'urgence était réclamée à corps et à cri, pendant lesquels
des documents arrivaient à la minute en pleine séance afin qu'ils
soient votés à l'heure.

J'ai ici la dernière version d'un document qui nous est arrivé ce matin;
je pense qu'il pouvait être distribué aujourd'hui. J'ai du mal à imaginer
que ce document ne soit écrit qu'en français ou qu'en néerlandais
ou peut-être en anglais et c'est de là que viendrait le problème ,
mais, logiquement, il devrait exister dans les deux langues nationales.

Monsieur Jamar, vous nous répétez ce que le gouvernement a décidé
et ce qu'a dit le ministre Reynders. Mais, en finalité, je ne vous ai pas
entendu vous exprimer sur ce qu'a dit Mme Van den Bossche avant-
hier. Soit elle a menti, soit elle ne sait pas ce qu'elle a signé, soit c'est
le mot "aujourd'hui" qui n'est pas garanti puisque nous n'avons
toujours pas accès aux documents.

Enfin, si vous l'avez diffusé hier soir très tard, c'est parce que vous
saviez que le journal "Le Soir" allait sortir cet article dans son édition
de ce jour.

07.36 Muriel Gerkens (ECOLO):

Men drijft de spot met ons. Ik vind
dat het laatste document dat
vanmorgen werd overgezonden, in
beide landstalen had kunnen
worden vertaald en vandaag had
kunnen worden rondgedeeld.

U spreekt zich niet uit over de
verklaringen die mevrouw Van den
Bossche eergisteren heeft
afgelegd en u hebt het document
gisteravond pas verspreid opdat
het vandaag in de krant "Le Soir"
zou verschijnen.

07.37 François-Xavier de Donnea (MR): Monsieur le président, je

ne vais pas entrer dans le fond du débat. Je me pose des questions
sur la façon dont notre Règlement est appliqué.

Je constate que, de plus en plus, tant en commission qu'en séance
plénière, certains membres de cette assemblée transforment des
questions orales ou des questions urgentes en véritables
interpellations. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux, plutôt que de
continuer à tourner en rond aujourd'hui, renvoyer le sujet en
commission des Finances pour un examen serein et approfondi la
semaine prochaine.

Essayons à présent de respecter mieux le Règlement que nous
violons allègrement depuis une demi-heure.

07.37 François-Xavier de

Donnea (MR): Zonder op de
grond van het debat te willen
ingaan, stel ik me toch vragen bij
de manier waarop ons Reglement
wordt toegepast.

Zowel in de commissie als in de
plenaire vergadering stel ik vast
dat sommige leden van deze
Assemblee mondelinge of
dringende vragen in interpellaties
omzetten. Ik meen dat we dit
dossier beter naar de commissie
voor de Financiën kunnen
verzenden waar het dan in alle
sereniteit kan besproken worden.

Het Reglement van de Kamer is
bedoeld om nageleefd te worden.

Le président: Je mettrai le document à la disposition du Parlement
dans quelques instants.

voorzitter: Ik zal het

Parlement dat document
bezorgen.

07.38 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog iets

zeggen over hetgeen voorzitter de Donnea zei.

Mijnheer de voorzitter de Donnea, ik ga akkoord met uw voorstel. Ik
heb gezien dat de eerste minister morgen in het land is. Ik stel dus
voor dat de Kamer zich uitspreekt om morgen de eerste minister te
horen in de commissie voor Financiën. Er is immers een probleem

07.38 Pieter De Crem (CD&V):

Je me rallie à la proposition du
président de la commission, M. de
Donnea. Je propose d'entendre le
premier ministre demain en
commission des Finances. Le
gouvernement est en effet divisé

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waarover de regering het niet eens is. Dit is het voorstel dat ik doe. De
eerste minister is in het land. Laat hem morgen maar komen.

Mijnheer de voorzitter, ten tweede, het gaat over de vertaling van het
document. Ik heb het document net verkregen via uw diensten. Het is
vertaald in het Frans. Het is dus van het Frans naar het Frans
vertaald. Er wordt gewacht vanwege de vertaling. Tenzij u de heer
Happart een bijzondere rol toedicht in de verklaringen van de heer
Jamar, was dat dus totaal naast de kwestie.

Ten derde, dit is een fundamenteel precedent. Ik weet dat van u het
woord liegen niet mag gebruikt worden, maar het Parlement is
voorgelogen. Wij zitten in een situatie van contempt of parliament, van
het voorliegen van het Parlement. Ik kan u alleen maar zeggen dat
ministers voor minder de regering hebben moeten verlaten. Ik verwijs
naar mevrouw Temsamani.

sur ce dossier.

La copie du document se faisait
soi-disant attendre en raison de la
traduction. Le document que je
viens de recevoir des services de
la Chambre a été traduit du
français.

On a tenu des propos mensongers
au Parlement dans cette affaire.
Nous sommes en présence d'un
cas de "contempt of parliament".
Mme Temsamani a dû quitter le
gouvernement pour des faits
moins graves.

07.39 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je trouve que

la proposition de M. de Donnea est intéressante; cela nous
permettrait de tenir un débat serein, à tête reposée, sur cette
convention.

Monsieur Jamar, je vais reprendre l'expression que vous aimez
utiliser, à savoir "la tempête dans un verre de mazout". Cette tempête
trouve son origine au sein du gouvernement. Si un journal a pu se
procurer la convention, si celle-ci est tombée du camion hier alors que
personne n'était en sa possession, étant donné que vous ne l'aviez
pas encore diffusée, elle n'a pu être transmise que par les signataires
de cette convention! Je doute que le secteur pétrolier l'ait diffusée
dans la presse. Je vous laisse juge de ma conclusion.

07.39 Melchior Wathelet (cdH):

Ik vind het voorstel van de heer de
Donnea om hierover een sereen
debat te houden, het overwegen
waard.

Dat een krant over het akkoord
beschikte, is hoe dan ook alleen
maar mogelijk omdat de
ondertekenaars haar die hebben
bezorgd! Ik laat u zelf over mijn
conclusies oordelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

(...): (...)

De voorzitter: Ik heb het daarnet al gezegd: ik heb die tekst voor de eerste keer onder mijn ogen gekregen
om 12.30 uur.

07.40 Pieter De Crem (CD&V): Had Jamar zijn mond niet

voorbijgepraat, wij zouden het niet geweten hebben.

De voorzitter: Ik ook niet. M. Boukourna vous avez la parole pour votre question.

08 Question de M. Mohammed Boukourna au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les avoirs dormants des banques" (n° P1167)

08 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "de slapende tegoeden van de banken" (nr. P1167)

08.01 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, voici quelques mois et
puis hier, les médias ont fait référence à une problématique peu
médiatisée: les sommes d'argent, les avoirs qui dorment dans les
coffres des banques.

Cet été déjà, la banque Fortis avait fait bloquer un certain nombre de
comptes pour répondre aux dispositions de la législation en vue de
lutter contre le blanchiment d'argent; c'est très louable. Mais ce qui

08.01 Mohammed Boukourna

(PS): De media besteden al enige
tijd aandacht aan het probleem
van de slapende tegoeden in de
bankkluizen.

Er bestaan geen regels die
bepalen op welke manier de
banken die sommen, die ze soms

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pose problème, c'est l'usage que font les banques de ces sommes
qu'elles peuvent conserver de longues années, tant que personne
n'en exige la restitution.

Sauf erreur de ma part, le problème provient du fait qu'il n'existe pas
de règle précise en la matière et que les organismes financiers gèrent
ces sommes comme ils l'entendent. Plus fort encore, il me revient que
les banques considèrent ces biens qui traînent dans leurs coffres
comme une dette qu'elles inscrivent au passif de leurs comptes
annuels.

D'après les institutions bancaires, il ne s'agirait que d'un pourcentage
minime de leur trésorerie. Sans représenter beaucoup, il faut pourtant
préciser que nous parlons d'un montant de 160 millions d'euros, selon
les estimations actuelles. Cela vaut donc quand même la peine de se
pencher sur la question.

Ma première question est simple, monsieur le secrétaire d'Etat: que
deviennent ces avoirs, constitués d'éléments divers bijoux, titres,
actes bancaires, assurances vie que personne ne vient réclamer et
conservés par les banques?

Ma deuxième question: pouvez-vous nous donner quelques chiffres,
si vous en disposez?

Ma dernière question: comptez-vous prendre des dispositions pour
remédier à la situation?

jarenlang - zolang niemand ze
komt opeisen bewaren, moeten
beheren. Het is de moeite dit
fenomeen, waar 160 miljoen euro
mee gemoeid is, nader te
onderzoeken.

Wat gebeurt er met de tegoeden,
juwelen, effecten, bankdocu-
menten, levensverzekeringen, die
niemand komt opeisen?

Beschikt u in dat verband over
cijfers?

Bent u van plan maatregelen te
nemen om die toestand te
verhelpen?

08.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Monsieur Boukourna, je vous

remercie pour votre question sur les avoirs dormants des banques. Je
n'ai pas de données chiffrées à ce stade-ci. Nous pourrons instruire le
dossier ensemble si vous le désirez.

Cette problématique interpelle nombre de citoyens. Il faut se référer
aux principes et à la législation en la matière. On parle bien de
l'argent qui est versé sur des comptes à vue ou sur des comptes
épargne et dont les titulaires ne donnent plus signe de vie pendant un
certain nombre d'années.

Premièrement, il faut savoir qu'il existe une convention de compte.
Par conséquent, le premier principe qu'il faut retenir est le suivant:
toute relation entre une banque et son client est un contrat de dépôt,
une convention qui est régie par des clauses-types qui sont,
notamment, négociées avec la CBFA.

Deuxièmement, la CBFA utilise le règlement général des opérations,
qui est aussi une sorte de charte de mise en application pour que tout
se passe correctement.

Ce que l'on ne sait pas toujours selon moi, c'est le coeur de la
question , c'est que le compte ne se clôture pas automatiquement.
Le compte ne se clôture que volontairement, sur ordre d'un client.
C'est le cas le plus courant, surtout pour un compte courant.

En ce qui concerne la clôture pour cause de décès, soit il y a des
héritiers et, dans ce cas, l'argent ne dort pas longtemps, soit il n'y a
pas d'héritiers ou on ne les retrouve pas et, dans ce cas, des
administrateurs provisoires ou des curateurs à succession vacante

08.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: We moeten uitgaan van de
ter zake geldende wetgeving.
Tussen de klant en de bank
bestaat een contract van
bewaargeving, een overeenkomst
waarop met de CBFA
onderhandelde typeclausules van
toepassing zijn. Daarnaast maakt
de CBFA ook gebruik van het
Algemeen Reglement van de
Verrichtingen om een en ander in
goede banen te leiden.

Een rekening wordt niet
automatisch afgesloten.
Doorgaans gebeurt dat op vraag
van de klant.

Wanneer de rekeninghouder
overlijdt, zijn er twee
mogelijkheden: óf er zijn
erfgenamen, óf er zijn er geen. In
dat laatste geval worden
voorlopige bewindvoerders of
curatoren aangewezen om de
erfenis te beheren. Indien de
tegoeden de schulden overstijgen,
bepaalt het Burgerlijk Wetboek dat
het saldo naar de Staat gaat.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont souvent désignés pour gérer la succession. Si les avoirs sont
supérieurs aux dettes, le surplus va à l'Etat. C'est le Code civil qui
donne la réponse à cette question.

Le troisième cas possible est celui où l'on n'a plus signe de personne,
un décès est inconnu, une déclaration d'absence au sens du Code
civil est inconnue ou une personne a disparu. Il faut savoir que, dans
ce cas, le délai de prescription, qui est de dix ans pour le capital et de
cinq ans pour les intérêts, ne court qu'à dater d'un des événements
dont je vous ai parlé.

Ces événements ont eu lieu et certains d'entre eux doivent encore
êtres gérés aujourd'hui. Je me réfère à un passé qui n'est pas si
lointain, la guerre. Durant cette période, des personnes ont été
déportées.

Mais globalement, ces risques sont en voie de disparition. C'est en
tout cas notre souhait.

La CBFA demande aux banques de faire preuve de pragmatisme et
de transparence dans le cadre de la gestion ultime de l'argent lorsqu'il
y a disparition ou que les délais de prescription sont atteints. Je
répète qu'il appartient aux banques d'agir de façon pragmatique, mais
sous le contrôle de la CBFA.

Indien een persoon geen teken
van leven meer geeft en niet
bekend is of hij is overleden, wordt
een verklaring van afwezigheid in
de zin van het Burgerlijk Wetboek
opgesteld. In dat geval is de
verjaringstermijn tien jaar voor het
kapitaal en vijf jaar voor de
intresten.

De CBFA vraagt de banken
pragmatisch en in alle
transparantie op te treden
wanneer de rekeninghouder
spoorloos is of wanneer verjaring
is opgetreden.

08.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie M. le secrétaire d'Etat pour sa réponse.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nonobstant tous les cas que vous avez
cités et qui font l'objet de dispositions, il n'en reste pas moins qu'à
l'instar de ce qui se fait dans un certain nombre de pays, comme la
France et l'Espagne, les sommes pour lesquelles on ne trouve pas de
destinataire sont reversées à la collectivité après 30 ans pour la
France et 20 ans pour l'Espagne.

Dans notre pays, l'article 713 du Code civil précise que les biens sans
maître appartiennent à l'Etat. Mon propos est de dire que ces
montants, quels que soient les moyens mis en oeuvre pour trouver les
destinataires, doivent revenir à la collectivité et non pas être
considérés comme les biens d'un organisme commercial privé.

08.03 Mohammed Boukourna

(PS): Krachtens het Burgerlijk
Wetboek komen heerloze
goederen de Staat toe. Die
bedragen moeten terugvloeien
naar de gemeenschap en mogen
niet in handen komen van een
commerciële particuliere instelling.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de staatssecretaris voor Modernisering van de

Financiën en de Strijd tegen de fiscale fraude, toegevoegd aan de minister van Financiën over "de
organisatie van de aangiften voor het aanslagjaar 2006" (nr. P1169)

09 Question de Mme Marleen Govaerts au secrétaire d'État à la Modernisation des Finances et à la

Lutte contre la fraude fiscale, adjoint au ministre des Finances sur "l'organisation en matière de
déclarations pour l'exercice d'imposition 2006" (n° P1169)

09.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

heb deze aangelegenheid zonet al met de staatssecretaris
besproken. Mijn vraag gaat niet over het aanslagjaar 2006, maar wel
over de inkohieringen van 2005. De aangiftes van 2006 komen
natuurlijk in het gedrang als de inkohiering van 2005 niet op tijd kan
gebeuren.

09.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Les déclarations
pour l'exercice 2006 sont remises
en question si les enrôlements
pour l'exercice 2005 ne peuvent
être effectués à temps. Les
services de taxation craignent

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In heel het land zijn er noodkreten te horen van de taxatiediensten dat
zij de deadline van 30 juni niet zullen halen. Het TAXI-systeem, het
systeem om automatisch in te scannen, lag vandaag nog stil tot half
elf deze voormiddag. Mijn vraag is dus zeer actueel.

De mensen van het taxatiekantoor vrezen dat zij de termijn van 30
juni niet zullen halen. Zij vragen aan de staatssecretaris om in te
grijpen.

De staatssecretaris heeft in de commissie cijfers gegeven die staan
op het blad dat ik bij me heb , die moeten aantonen dat de timing
ongeveer verloopt zoals vorig jaar, dus dat de regering de timing
gerespecteerd heeft.

Volgens de taxatiekantoren is er echter een achterstand van vier
maanden. Van september tot eind december hebben zij niets kunnen
doen, vermits zij geen zicht hadden op de ingescande aangiftes. Zij
hebben geen voorbereidend werk kunnen doen. Er zal dus wel
ingekohierd worden, maar er zal niets rechtgezet of gecontroleerd
kunnen worden. De aanslagen zullen dus gebaseerd zijn op grote
fouten die anders al hadden kunnen worden voorkomen in de
maanden september tot december.

Mijnheer de staatssecretaris, zult u op korte termijn meer personeel
aanwerven?

Zal de taxatieagent alleen nog mogen inkohieren, zonder controles uit
te voeren? Met andere woorden, de vraag luidt of het werk versoepeld
mag worden.

Wanneer zullen de aangiftes 2006 van de inkomsten 2005 verstuurd
worden? Als die aangiftes binnen enkele maanden eveneens
binnenkomen, dan zullen de mensen van de taxatiediensten tussen
nog meer taken moeten kiezen: inkohieren, of klantvriendelijk zijn
door mensen te helpen met hun aangifte.

Zult u uitstel verlenen voor de aangiftes van 2006?

qu'ils dépasseront le délai du
30 juin 2006, parce qu'ils accusent
un retard de quatre mois. Un
travail préparatoire n'a pu être
effectué en automne, parce que
les prévisions en matière de
scannage étaient imprécises. On
procédera dès lors aux impositions
sans rectificatif, ni contrôle et elles
contiendront des erreurs.

Le secrétaire d'État engagera-t-il
davantage de personnel à court
terme? Les agents taxateurs
peuvent-ils enrôler sans contrôler?
Enverra-t-on les déclarations pour
l'exercice 2006, revenus de 2005,
ultérieurement? Les agents
taxateurs devront à un moment
donné choisir entre enrôler les
déclarations précédentes ou aider
les citoyens à remplir la nouvelle
déclaration.

09.02 Staatssecretaris Hervé Jamar: Mevrouw, er is in uw vraag een

klein misverstand. Uw vraag luidde "organisatie aangifte aanslagjaar
2006" en u hebt het over 2005. Ik heb dus geen cijfers voor 2005. Ik
zal evenwel enkele elementen van antwoord geven.

Ten eerste, voor 2006 kan ik zeggen dat de organisatie normaal is. Er
bestaat geen vertraging. Alle aangifteformulieren zullen normaal in
april verstuurd worden. Voor 2005 is de toestand min of meer
dezelfde als voor 2004. We zullen voor eind januari 450.000
inkohieringen versturen. De administrateur-generaal heeft dat niet
alleen aan mij meegedeeld maar ook aan de pers. Dat zal dus
gebeuren. Voor de rest is de planning om in februari, maart, april, mei
en tot juni elke maand een pakket van min of meer 500.000 of 1
miljoen aangiften per maand te versturen. De deadline van 30 juni zal
zonder problemen gerespecteerd worden.

09.02 Hervé Jamar, secrétaire

d'État: La question de Mme
Govaerts portait sur les
déclarations relatives à l'exercice
d'imposition 2006. Je ne dispose
pas ici des chiffres pour 2005.

Il n'y a pas de retard pour 2006.
Normalement, tous les formulaires
de déclaration seront envoyés en
avril. Pour 2005, la situation est
comparable à celle de 2004.
L'administrateur général m'a
indiqué, ainsi qu'à la presse, que
450.000 avertissements-extraits
de rôle seront envoyés avant la fin
du mois de janvier. Entre février et
juin, 500.000 à 1.000.000 de
déclarations seront expédiées. La
date butoir du 30 juin sera

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

respectée sans aucun problème.

09.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, de dealine zal moeten gerespecteerd worden want
anders zal de Staat iedereen zijn voorafbetaling of zijn
bedrijfsvoorheffing moeten teruggeven. De cijfers die u nu niet bij u
hebt maar waarmee u wilde uitpakken bewijzen eigenlijk nog niets. Er
zullen inderdaad 450.000 aanslagen worden verstuurd. Dat zijn echter
gewoon ingecohierde aangiften waarop geen enkele controle is
uitgeoefend. Die gaan achteraf terugkomen en er zullen klachten
komen. De taxatieambtenaren zullen die klachten moeten
beantwoorden en daardoor weer een achterstand oplopen. De grove
fouten die anders van september tot december rechtgezet worden
door de ambtenaren, wat nu niet gebeurd is, zullen resulteren in
verkeerde aanslagen. De Staat zal dan waarschijnlijk heel veel teveel
gekregen hebben.

De mensen op het terrein zeggen dat de automatisering absoluut niet
zo goed loopt en dat zij vrezen dat de Staat de deadline niet zal halen.
Voor onze partij is het eigenlijk niet eens zo erg dat die deadline niet
zou gehaald worden, voor ons mag de Belgische Staat failliet gaan.

09.03

Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Il le faudra, à
défaut de quoi l'État devra restituer
le versement anticipé ou le
précompte

professionnel. Les

chiffres avancés par le secrétaire
d'État n'apportent d'ailleurs
aucune preuve. En effet, les
avertissements-extraits de rôle qui
seront envoyées ne font l'objet
d'aucun contrôle. Les réclamations
qui s'ensuivront entraîneront de
nouveau du retard. Sur le terrain,
on laisse entendre que
l'automatisation pose des
problèmes et que la date butoir
pourrait être dépassée. Le Vlaams
Belang n'y verrait d'ailleurs guère
d'inconvénient car, en ce qui nous
concerne, tant mieux si l'État
belge fait faillite.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'intervention

dans les surcoûts de chauffage des structures collectives" (n° P1171)

10 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "de

tegemoetkoming in de bijkomende verwarmingskosten van de
gemeenschapsvoorzieningen" (nr. P1171)

10.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, à la fin du mois de novembre 2005, je m'étais
adressée au ministre des Finances à propos des difficultés
rencontrées par les entités fédérées, et surtout par leurs services de
collectivités j'avais cité les écoles mais il y a aussi les crèches et les
hôpitaux à pouvoir honorer les factures de mazout suite à la hausse
des prix. Cela faisait également suite aux propos que vous aviez
tenus sur la fameuse dotation TVA aux Communautés, propos qui,
vous m'en excuserez, me semblaient erronés.

A l'époque, le ministre m'avait rassurée en disant que l'Etat fédéral
pouvait apporter son aide mais qu'il devait rencontrer les entités
fédérées au sein du comité de concertation, ce qui a été fait. Un
accord s'est dégagé le 7 décembre par lequel l'Etat fédéral s'est
engagé à débloquer quelque 10 millions d'euros pour aider les entités
fédérées à surmonter ce problème de mazout.

Ma première question concerne la procédure légale que vous
comptez adopter pour exécuter l'accord. Sera-ce une loi, un arrêté
royal ou autre chose?

Quand ce problème sera réglé, comptez-vous respecter, ce que
j'espère vu la situation, le délai dans lequel le gouvernement avait
décidé de liquider cette subvention aux entités fédérées, c'est-à-dire
la fin du mois de janvier?

10.01 Camille Dieu (PS): De

federale Staat en de deelstaten
kwamen tot een akkoord
betreffende een subsidie ten
bedrage van 10 miljoen van de
federale Staat aan de deelstaten,
die de gemeenschaps-
voorzieningen (scholen,
kinderdagverblijven, ziekenhuizen)
moet helpen de hogere stook-
oliefactuur te betalen.

Op welke manier zal dat akkoord
worden uitgevoerd: bij wet of bij
koninklijk besluit? Binnen welke
termijn zal de regering die subsidie
uitbetalen? Was er geen sprake
van eind januari?

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je vous remercie.

10.02 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: Madame Dieu, il s'agit

effectivement d'un dossier très important que je connais bien. Dans le
cadre des accords qui ont été pris avec les entités fédérées de
l'ensemble du pays, nous avons pu, et je vous assure que cela n'a
pas été facile, calculer ce qu'on appelle les surcoûts dans les
différentes collectivités, sachant que, et tout le monde ici en est
conscient, les trois Régions n'ont pas la même manière de travailler.

Nous nous sommes mis d'accord, d'abord dans le cadre de réunions
de cabinet puis dans le cadre du comité de concertation, sur un
chiffre de surcoût de l'ordre de 9.200.000 euros. Mais, pour arrondir,
dans le bon sens du terme, le gouvernement fédéral a décidé
d'attribuer un montant global de 10 millions d'euros, en proportion au
surcoût. Une règle objective a donc été appliquée et ces chiffres ont
été arrêtés au cours du mois de décembre, à l'occasion d'un comité
de concertation.

Autre chose est de se demander comment se passe concrètement la
liquidation. Les modalités sont actuellement en cours de finalisation. Il
est probable que le comité de concertation devra tenir une réunion
technique à très brève échéance pour constater le transfert des
fonds. Puisque j'ai eu l'honneur également de gérer ce dossier,
j'espère pouvoir le conclure d'ici la fin du mois. Mme Arena mais aussi
M. Leterme, sauf erreur de ma part, ont déclaré vouloir distribuer cet
argent aux collectivités dans le courant du mois de février.

Il faut savoir qu'ils auront eux-mêmes beaucoup de travail et qu'ils
devront se livrer à des règles de trois au sein de leurs propres
collectivités, avec tout ce que cela suppose. Je peux donc me
montrer relativement rassurant quant à la question légitime que vous
posez.

10.02 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Uit berekeningen is
gebleken dat de meerkost 9,2
miljoen euro zou bedragen. De
regering besliste op grond daarvan
een subsidie van 10 miljoen euro
uit te keren, bedrag dat eind
januari zal worden betaald, zodat
de deelstaten in februari met de
verdeling ervan kunnen starten.

10.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien

entendu que vous comptiez maintenir le calendrier du 31 janvier. J'ai
posé une question sur la procédure légale parce que vous savez
aussi bien que moi que selon que vous adoptiez une loi ou un arrêté
royal, vous devez aller au Conseil d'État ou pas. Si c'est une loi et que
vous allez au Conseil d'État, vous connaissez comme moi les deux
avis déjà rendus en la matière. Par conséquent, j'aurais voulu que
vous me précisiez la nature du texte en voie de finalisation: est-ce une
loi ou un arrêté royal? Ma question est précise.

10.03 Camille Dieu (PS): Wat de

procedure betreft: als voor een wet
wordt geopteerd, moet het dossier
bij de Raad van State aanhangig
worden gemaakt. U weet welke
twee adviezen ter zake reeds
werden uitgebracht. Hoe staat het
daarmee?

10.04 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: (...)

10.05 Camille Dieu (PS): Un simple transfert de fonds? Par un

accord de coopération?

10.06 Hervé Jamar, secrétaire d'Etat: C'est dans l'enveloppe globale

du pétrole. Cela fait partie de ces fameux 170 millions budgétisés.
(...)

10.06 Staatssecretaris Hervé

Jamar: Het zal gaan om een
eenvoudige overdracht van
fondsen in het kader van de
algemene begroting voor de
olievoorziening.

Het incident is gesloten.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de
minister van Begroting en Consumentenzaken over "het gebrek aan transparantie inzake het
subsidiegeld van de Nationale Loterij" (nr. P1172)
- de heer Roel Deseyn aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Consumentenzaken over "het gebrek aan transparantie inzake het subsidiegeld van
de Nationale Loterij" (nr. P1173)

11 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et
de la Protection de la consommation sur "le manque de transparence en matière de subsides de la
Loterie nationale" (n° P1172)
- M. Roel Deseyn au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "le manque de transparence en matière de subsides de la
Loterie nationale" (n° P1173)

11.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de

staatssecretaris, wij hebben vanmorgen natuurlijk allemaal de
financieel-economische krant De Tijd kunnen lezen met betrekking tot
het relaas over de subsidiegelden die van de Nationale Loterij op een
nogal weinig transparante manier worden besteed. Wij hebben ook
uw commentaar op de radio daarover kunnen horen.

De Nationale Loterij spendeert jaarlijks zowat 213 miljoen euro,
hetgeen men notoire of nationale prestigegelden noemt aan allerlei
organisaties. De hoofdbrok gaat naar ontwikkelingssamenwerking.
Als de tabel juist is, is dat zowat 70 miljoen euro. Het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en voor Migranten krijgt 12 miljoen euro. Ook
de organisatie Amnesty International, voor u geen onbekende, heeft
de afgelopen jaren ook rijkelijk een aantal subsidiegelden kunnen
genieten om campagne te voeren.

Mijnheer de voorzitter, zoals aan alle dossiers in dit land zit er ook aan
de verdeling van die subsidiegelden een communautair kantje waarbij
de verdeling tussen Vlaamse en Franstalige begunstigden ietwat
scheefgetrokken is.

Mijnheer de voorzitter, om kort te zijn, ik ben nogal een voorstander
van nieuwe borstels op voorwaarde dat die nieuwe borstels goed
vegen. Mijnheer de staatssecretaris, daarom wil ik u twee vragen
voorleggen.

Ten eerste, wat gaat u doen om de besteding van de subsidiegelden
van de Nationale Loterij uit te klaren?

Ten tweede, dit is voor mij als parlementslid iets belangrijker. Op
welke manier bent u van plan om die transparantie te brengen naar
het Parlement, en ons daarover in kennis te stellen?

Mijnheer de voorzitter, het moet mij immers toch van het hart. Het
gaat over 113 miljoen euro waarvan men niet goed weet wat men er
in feite mee doet op een totaliteit van 213 miljoen euro. Dat is zowat 8
miljard Belgische frank. Dat zijn allemaal gelden waarvoor in ons
Parlement geen enkele verantwoording wordt afgelegd.

Mijnheer de staatssecretaris, ik zou toch wel eens graag willen weten
op welke manier u ons daarover op een transparante en objectieve

11.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le quotidien "De Tijd" se
faisait l'écho ce matin de
l'affectation obscure des subsides
de la Loterie Nationale. Chaque
année, environ 213 millions
d'euros de fonds de prestige
notoires ou nationaux sont versés
à toutes sortes d'organisations.
Quelque 70 millions d'euros sont
versés à la coopération au
développement et 12 millions
d'euros au Centre pour l'égalité
des chances et la lutte contre le
racisme. Amnesty International
reçoit également beaucoup
d'argent pour mener ses
campagnes.

L'équilibre entre les bénéficiaires
flamands et francophones n'est
par ailleurs pas totalement
respecté.

Comment le Secrétaire d'État va-t-
il expliquer l'affectation des fonds?
Comment va-t-il informer le
Parlement en toute transparence
et objectivité en la matière?
Aucune explication ne nous est
donnée ici à propos de 113
millions d'euros sur 213 millions.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manier komt informeren.

11.02 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, collega's, zes kruisjes veranderen een leven, maar
vele kruisjes veranderen ook enigszins het comfort van deze federale
regering.

Jaarlijks krijgt zij een rente, de zogenaamde monopolierente, van de
Nationale Loterij, rechtstreeks bestemd voor de begroting, ten belope
van 85 miljoen euro. Dat is veel geld, maar eigenlijk nog te weinig om
de verplichtingen aan de stookoliesector in te lossen.

Daarnaast - dit is heel interessant - is er een grote pot van ongeveer
220 miljoen euro voor sponsering en subsidies. Daarvan wordt 150
miljoen euro in een federaal kader besteed. Verschillende
bestedingsposten zoals het centrum voor gelijkheid van kansen en de
Regie der Gebouwen, vallen rechtstreeks onder de
verantwoordelijkheid van de federale regering. Zij is er dus zeker ook
bij gebaat om meer transparantie te realiseren. Mijn vraag aan u is:
hoe zult u dat realiseren voor de Loterij en het Parlement?

Het is natuurlijk nogal paradoxaal dat de ontvangers van de grote
bestedingsposten, de grote brokken, geen gedetailleerde
verantwoording voor hun projecten hoeven af te leggen, maar dat de
kleintjes, bij wie het over relatief minder belangrijke bedragen gaat,
aan heel wat verplichtingen zijn onderworpen. De kleintjes zijn
bijvoorbeeld Vuile Mong en de Vieze Gasten en niets of niemand
minder dan de Stichting Herman De Croo. Het zou u dus bijzonder
moeten interesseren, mijnheer de voorzitter. De mensen moeten
weten dat, als zij een krasbiljet kopen, zij misschien de figuur Herman
De Croo kunnen zien verschijnen. Misschien kopen zij dan een lotje
meer of minder.

(...): (...)

11.02 Roel Deseyn (CD&V): La

rente de monopole annuelle de 85
millions d'euros de la Loterie
nationale est destinée directement
à alimenter le budget fédéral. Sur
un montant d'environ 220 millions
d'euros destiné aux parrainages et
à des subsides, 150 millions
d'euros sont affectés dans un
cadre fédéral. Le gouvernement
fédéral est directement
responsable de certains postes
d'affectation tels que le Centre
pour l'égalité des chances et la
lutte contre le racisme et la Régie
des Bâtiments. Comment veillera-
t-il à augmenter la transparence
en la matière?

Les bénéficiaires de subsides
importants ne doivent pas justifier
leurs projets dans le détail. Par
contre, les petits bénéficiaires -
même la fondation Herman De
Croo

- doivent bizarrement

respecter toute une série
d'obligations.

11.03 Roel Deseyn (CD&V): Wat de stichting daarmee doet?

Misschien kan ze een snellere kopieermachine kopen.

Het is belangrijk om twee minuten stil te staan bij de 10 miljoen euro
zogenaamd niet bestede gelden, de niet benutte subsidies. Als ik die
10 miljoen euro samenleg met de post 8 miljoen euro voor diverse
activiteiten van nationaal prestige, dan kom ik bij een speeltuin voor
de staatssecretaris van om en bij de 18 miljoen euro. De heer
Tuybens heeft daarvoor zowat de handen vrij.

Mijnheer de staatssecretaris, ik vraag mij af of de subsidiecommissie,
die met een charter werd geïnstalleerd, u daarover ook moet
adviseren. Wat is de waarde van die adviezen voor u? Volgens het
charter zijn ze per definitie totaal vrijblijvend. Zal de
subsidiecommissie in de toekomst meebeslissen over die
18 miljoen euro en over de totaliteit van de 220 miljoen euro? Heeft zij
iets te zeggen over de grote bestedingsposten of moet zij zich
beperken tot nieuwe en kleinere projecten?

11.03 Roel Deseyn (CD&V): Par

ailleurs, une somme d'environ 10
millions d'euros ne reçoit aucune
affectation. Avec les activités
diverses de prestige national, le
secrétaire d'Etat se trouve ainsi en
présence d'une tirelire de 18
millions d'euros.

La commission de subsidiation
doit-elle également donner un avis
à ce sujet au secrétaire d'État?
Les avis en question ont-ils une
quelconque valeur? La
commission participera-t-elle aux
prises de décision en ce qui
concerne les 18 et les 220 millions
d'euros? A-t-elle son mot à dire à
propos des gros postes
d'affectation?

11.04 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

collega's, u weet dat transparantie in elk overheidsbedrijf voor mij een

11.04 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: La transparence des

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

heel belangrijke beleidsprioriteit is. Ik ben de twee Kamerleden
bijzonder erkentelijk dat ze me de mogelijkheid bieden de nieuwe
beleidslijn in het daglicht te kunnen stellen. Het lijkt me niet meer dan
normaal dat de winsten van de Loterij, die voortkomen uit de
samenleving, aan diezelfde samenleving ten goede komen. De
Koning legt ieder jaar een verdelingsplan van subsidies vast.
Misschien is het goed eerst de regels met betrekking tot het
subsidiebeleid kort toe te lichten.

Het bedrag van 113 miljoen waarnaar verwezen is, heeft betrekking
op subsidies inzake materies die rechtstreeks bij wet worden bepaald.
De Loterij heeft een lange traditie, onder meer om
ontwikkelingssamenwerking te steunen via diverse dotaties, het
Rampenfonds en andere. Een ander gedeelte is bestemd voor
doeleinden van openbaar nut waarbij subsidies toegekend worden in
het domein van het gezin en de wetenschappelijke, culturele,
economische, intellectuele en sportieve domeinen. Een derde
gedeelte is bestemd voor specifieke dossiers zoals Het Rode Kruis,
Child Focus, het Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid. Ten slotte
wordt een derde van de middelen inderdaad het gevolg van de
Lambermont-akkoorden meteen doorgestort naar de deelstaten.
Hiervoor is een verdeelsleutel van 60/40 gehanteerd. Krachtens de
wet beslissen zij autonoom hoe zij hun respectieve dotaties besteden.

De vraag inzake de transparantie is een beetje vreemd. De minister
van Ontwikkelingssamenwerking is verantwoordelijk voor de dotatie
van ontwikkelingssamenwerking. De minister van Maatschappelijke
Integratie is verantwoordelijk voor de dotatie voor het Centrum voor
Gelijke Kansen en racismebestrijding. Dit betekent dat deze
organisaties volledig rekenschap kunnen geven aan de minister en de
minister aan de diverse parlementen. Dit geldt evenzeer voor de
deelstaten. Wat dit betreft, kan de volksvertegenwoordiging zijn rol ten
volle spelen.

Wat nieuw is en ik op eigen initiatief begin deze week heb
aangekondigd, is hetgeen de heer Deseyn de speeltuin noemt. Ik wil
het veeleer de verschillende doeleinden voor het nationaal prestige
noemen. Ik heb terzake autonoom beslist dat hierover een volledige
transparantie moet komen. Dit betekent dat ik de eerste
voogdijminister van de nationale Loterij ben die hierover volledige
transparantie biedt. Bovendien doe ik dit met terugwerkende kracht
vanaf 2003, kortom voor de hele legislatuur.

Mijnheer de voorzitter, het verheugt me ten zeerste dat beide
kamerleden mij de gelegenheid geven om mijn beleidsprioriteit in dit
halfrond te verduidelijken.

Wat de vraag van de heer Goyvaerts betreft, kan ik meedelen dat
Amnesty International België sinds 2002 jaarlijks een maximum van
34.000 euro subsidies heeft ontvangen van de Nationale Loterij. Ik
ben daar zeer verheugd over omdat Amnesty International een heel
belangrijke organisatie is. Niemand zal dit betwisten, vermoed ik.

entreprises publiques est une
priorité. Il est on ne peut plus
normal que les recettes de la
Loterie nationale soient utilisées
au bénéfice de la collectivité.

Le Roi détermine chaque année la
répartition des subsides. Les 113
millions d'euros auxquels il est fait
référence sont des subventions
dont la répartition est fixée par une
loi. Elles sont consacrées à la
coopération au développement,
entre autres. Une deuxième partie
est destinée à des objectifs d'utilité
publique, dans les domaines
scientifique, familial, culturel,
économique, intellectuel et sportif.
Une troisième partie est allouée à
des organisations spécifiques,
comme la Croix Rouge, Child
Focus et l'Institut belge pour la
sécurité routière. A la suite des
accords du Lambermont, un tiers
des moyens est versé aux entités
fédérées, qui décident de manière
autonome de leur affectation.

Il est curieux que la question de la
transparence soit soulevée
maintenant. Les organisations
bénéficiant de subventions
peuvent rendre compte aux
ministres compétents, qui à leur
tour peuvent se justifier devant les
parlements. Cela vaut aussi pour
les entités fédérées. La
démocratie parlementaire peut
donc jouer pleinement.

J'ai décidé cette semaine que pour
les différents objectifs de prestige
national - ce que M. Deseyn
qualifie de "tirelire" - il faudra une
transparence complète et ceci en
outre avec effet rétroactif à partir
de 2003.

Depuis 2002, Amnesty
International Belgique reçoit
chaque année 34.000 euros
maximum de subventions de la
Loterie nationale. Je présume que
personne ne contestera la très
haute importance de cette
organisation.

11.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 11.05 Hagen Goyvaerts (Vlaams

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de staatssecretaris, ik heb met aandacht naar uw antwoord
geluisterd.

Ik wil twee zaken aanstippen. U verklaart vandaag dat het aan de
betrokken organisaties zelf is om verantwoording af te leggen aan de
samenleving over hun activiteiten en over het besteden van hun
gelden.

Als parlementslid ben ik de mening toegedaan dat een publiek debat
kan worden gevoerd door middel van een hoorzitting en niet alleen
tijdens de begrotingsbespreking met de betrokken ministers. Wat de
Nationale Loterij betreft, zijn er verschillende verantwoordelijken.

Men zou toch een hoorzitting kunnen organiseren waarbij de
betrokken organisaties aan het Parlement uitleggen wat zij met de
verschillende subsidies doen en hoe zij deze besteden. Mocht dat
geen voldoening schenken, zijn wij vragende partij om meer
parlementair onderzoek te doen.

Ik heb uw antwoord goed begrepen. U bent bereid om transparantie
te verlenen voor de afgelopen drie jaar. Ik heb de afgelopen drie jaar
steeds de cijfers opgevraagd, zowel onder de bevoegdheid van uw
voorganger Vande Lanotte als van Daems. Een nieuw element is nu
blijkbaar de onduidelijkheid rond de besteding. Het zou nuttig zijn dat
u daar voor transparantie en duidelijkheid zorgt.

Belang): La ministre estime qu'il
incombe aux organisations
concernées de rendre des
comptes sur l'affectation des
subventions. Je pense qu'il est
préférable d'organiser une audition
pour permettre aux organisations
d'expliquer la destination qu'elles
donnent aux subventions. Si cette
option ne donne pas satisfaction,
le Parlement peut mener sa propre
enquête.

Ces trois dernières années, j'ai
toujours demandé les chiffres aux
prédécesseurs du secrétaire
d'État. Manifestement, un certain
flou entoure à présent l'affectation
des subventions. J'espère que le
secrétaire d'État pourra clarifier la
situation.

11.06 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, om even

in de lottoterminologie te blijven, in deze bent u helemaal geen
bijkomend nummer, u bent de voogdijminister. U moet er dan ook
voor zorgen dat de balletjes, de centen, goed vallen.

Wij staan daar vanuit de oppositie zeer kritisch tegenover, omdat de
paarse regering natuurlijk de indruk heeft versterkt dat er aan
vriendjespolitiek werd gedaan. Ik denk aan feiten uit het verleden,
bijvoorbeeld toen men de nieuwe naamloze vennootschap heeft
gecreëerd, heeft men daar duidelijk paarse benoemingen gedaan. Ik
denk ook aan de dubieuze ontslagregeling van de heer Vinck, waarbij
men ook lottogelden heeft gebruikt. Ik denk ook aan de nutteloze
cadeaus zoals de regenjassen van gewezen minister Vande Lanotte
voor zaalsporters. Stel je voor: regenjassen voor zaalsporters! Dames
en heren, bijna 2 miljoen euro heeft dat project gekost! Het was
trouwens een project dat helemaal niet in overeenstemming was met
de uitvoering van de Lambermont-akkoorden, volgens dewelke sport
een gewestelijke materie is. Minister Vande Lanotte heeft indertijd
duidelijk zijn bevoegdheden overschreden.

Wij hebben dus alle redenen om kritisch te zijn, uw
transparantiediscours kritisch te blijven volgen en ervoor te pleiten dat
de publicatie van de geheime potten in het Staatsblad gebeurt. Ik zou
dus zeggen: wordt vervolgd!

11.06 Roel Deseyn (CD&V): Le

secrétaire d'État est chargé de la
tutelle de la Loterie Nationale; à ce
titre, il est donc responsable de la
répartition des subsides. Certains
éléments suscitent le doute chez
nous, parce que des nominations
et des dépenses inutiles nous ont
donné le sentiment que le
gouvernement violet pratique une
politique de copinage.

Nous suivrons avec une attention
critique la mise en oeuvre de la
promesse du secrétaire d'État
d'assurer une plus grande
transparence. Nous préconisons la
publication des fonds secrets au
Moniteur belge.

11.07 Servais Verherstraeten (CD&V): (...) gekregen van de

Nationale Loterij. U ontkent dat toch?

De voorzitter: Ik weet het niet. Dat is mijn zaak niet.

11.08 Paul Tant (CD&V): (...)

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.09 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik vermoed dat dit gebeurd is via de gewone wegen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Jacqueline Galant au ministre de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,

de la Politique des grandes villes et de l'Égalité des chances sur "le programme 'PC pour
tous'" (n° P1174)

12 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke

Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het programma 'pc voor iedereen'" (nr. P1174)

12.01 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le gouvernement a présenté récemment un plan "PC pour
tous", un plan ambitieux qui prévoit toute une série de choses pour le
citoyen, notamment un ordinateur, une ligne internet, etc.

Aujourd'hui, la presse relatait quelques problèmes pour la mise en
oeuvre effective du projet au niveau du partenaire privé pour le coût
financier du projet. Un montant de 850 euros est avancé pour
l'ensemble du projet, pourriez-vous m'indiquer ce que comprend ce
montant? Qui a fixé ce montant? Où en est la concertation avec le
secteur privé et le secteur de la distribution?

12.01 Jacqueline Galant (MR):

De regering heeft onlangs haar
"PC voor iedereen"-programma
voorgesteld. In de pers werden
problemen gemeld met de privé-
partner bij de uitvoering van het
project. Er is sprake van een
prijskaartje van 850 euro voor het
totaalpakket. Wat is er in dat
bedrag begrepen? Wie heeft dat
bedrag vastgesteld? Wat is de
stand van zaken met betrekking
tot het overleg met de privé-sector
en de distributiesector?

12.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

madame Galant, le ministre de l'Emploi s'est dit fort étonné de cette
réaction. En effet, les termes et conditions détaillés du programme
n'ont pas encore été publiés; ils ne sont donc pas encore connus
dans toutes leurs composantes. A cet égard, il attend l'avis du Conseil
d'Etat et il prévoit la publication des critères techniques et qualitatifs
dès réception de cet avis, s'il s'avère positif. Par ailleurs, il ne peut
préjuger de l'offre des futurs candidats fournisseurs ni, bien entendu,
émettre un jugement quelconque sur la façon dont ceux-ci vont
prévoir le financement des différents composants de leurs offres
éventuelles.

12.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De minister van Werk is
zeer verwonderd over die reactie.
De gedetailleerde voorwaarden en
de bepalingen van het programma
werden nog niet gepubliceerd. De
minister wacht nog op het advies
van de Raad van State, en zal de
technische en kwaliteitscriteria
bekendmaken zodra hij het advies
ontvangt, voor zover dat advies
positief is. Voorts kan hij
onmogelijk vooruitlopen op de
offertes van de toekomstige
kandidaat-leveranciers, en
uiteraard al evenmin oordelen over
de manier waarop zij de diverse
componenten van hun eventuele
offertes zullen financieren.

12.03 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le ministre, si je

comprends bien, aucun montant n'a été avancé à ce jour. La presse
aurait relayé ceci inutilement. Il faudrait néanmoins veiller à la
concertation avec le privé, puisqu'il semble que ceux-ci se plaignent
de ne pas avoir été consultés sur le projet.

12.03 Jacqueline Galant (MR):

Ik maak hieruit op dat er tot nu toe
geen bedragen werden
opgegeven. We moeten er hoe
dan ook voor zorgen dat er overleg
gepleegd wordt met de privé-
sector, want die klaagt dat er van
enige samenspraak geen sprake
geweest is.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Agenda
13 Agenda

De voorzitter: Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 18 janvier 2006, je vous propose
d'inscrire à l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
- le projet de loi relatif à l'évaluation de certains plans et programmes sur l'environnement et à la
participation du public dans l'élaboration des plans et des programmes relatifs à l'environnement
(n°

2108/1 à 4).

- la proposition de loi de Mmes Greet van Gool, Colette Burgeon et Maggie De Block, M. Jean-Marc Delizée
et Mmes Magda De Meyer, Greta D'hondt et Annelies Storms modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux
droits des volontaires (n°

2205/1 à 4).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 18 januari 2006, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:
- het wetsontwerp betreffende de beoordeling van de gevolgen voor het milieu van bepaalde plannen en
programma's en de inspraak van het publiek bij de uitwerking van de plannen en programma's in verband
met het milieu (nrs 2108/1 tot 4).
- het wetsvoorstel van de dames Greet van Gool, Colette Burgeon en Maggie De Block, de heer Jean-Marc
Delizée en de dames Magda De Meyer, Greta D'hondt en Annelies Storms tot wijziging van de wet van
3 juli 2005 betreffende de rechten van vrijwilligers (nrs 2205/1 tot 4).

Wat laatstgenoemd wetsvoorstel betreft werd mij medegedeeld dat er nog een amendement zou kunnen
worden behandeld in de commissie. De heer Bonte heeft mij over de kwestie een nota bezorgd. Ik zou het
wetsvoorstel dus terug naar de commissie sturen.

Ik heb het amendement evenwel pas ontvangen, mevrouw D'hondt, en ik ken er de inhoud van niet.

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Voorzitter, mochten de vrijwilligers en

hun organisaties mij niet zo dierbaar zijn, u zou nu, denk ik, een vloek
horen van hier tot in mijn geboorteplaats!

Voorzitter, dit vandaag in de commissie behandelen? Daarover zeg ik
in alle duidelijkheid: neen! Al is er nu een mondeling verslag, ik denk
toch dat de collega's zullen beamen dat ik gisteren in de commissie
tot twee keer toe een vraag heb gesteld. Wij hadden een tekst van
vorige week uit de plenaire vergadering en gisteren ter zitting hadden
wij een amendement op die tekst. Ik heb toen in aanwezigheid van de
minister en zijn medewerkers gevraagd of men er zeker van was dat
de tekst die men voorlegde met het amendement juridisch juist was.
Dat gebeurde tot twee keer toe. Ik heb daaraan toegevoegd dat men
ons toch alstublieft niet zou vergasten op nog een amendement in
plenaire vergadering. Alles was in orde, geen probleem. Soms lag er
wat meewarigheid op de gezichten: "Wat vindt ze nu weer uit. Wel, ça
y est. Het is van dat!"

Nu hier vanuit de plenaire vergadering naar een
commissievergadering gaan en terug hierheen komen, voorzitter, wat
onze fractie betreft: neen! Dit volgende week behandelen? Ja. Niet
deze week, want ik ben er nog niet gerust in. Met een zot kunt u dat
misschien doen, maar niet met mij. Tot drie keer toe uw eigen teksten
moeten amenderen om de inwerkingtreding van een wet uit te
stellen? Voorzitter, als de vraag is om daar nu mee naar de
commissie te gaan en dit dan te behandelen, dan zeg ik neen. Ik heb
het gisteren uitdrukkelijk gevraagd! Ik zie er misschien niet slim uit,
maar ik ben toch slimmer dan dat. Ik heb twee keer bevestiging

13.01 Greta D'hondt (CD&V): Je

refuse que cette proposition soit
discutée aujourd'hui encore en
commission. Hier, j'ai demandé à
deux reprises si l'on avait la
certitude que le texte de cette
proposition de loi était
juridiquement correct. J'ai ajouté
que je ne voulais pas être
confrontée à de nouveaux
amendements en séance plénière
aujourd'hui. Il m'a été certifié que
le texte était correct et voilà où
nous en sommes finalement!
J'estime dès lors que cette
proposition de loi ne peut être
examinée cette semaine.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevraagd van de minister en zijn entourage en alles was in orde en
gecheckt bij de diensten. Daar speel ik niet meer in mee.

De voorzitter: Ik krijg een amendement binnen om 16.20 uur,
ondertekend door de dames van Gool, Turtelboom, Van Lombeek en
een handtekening die ik niet kan lezen. Het gaat over twee
amendementen. Ik ken de inhoud van de zaak niet. De heer Bonte
heeft mij tijdens het vragenuurtje gevraagd of wij de commissie nu
niet bijeen konden roepen, daar snel over beslissen en dan
terugkeren naar de plenaire vergadering. Ik leg dat voorstel voor.
Mevrouw van Gool, wat is de reden hiervan?

président: Le nouvel

amendement vient à peine d'être
déposé et j'en ignore le contenu.
Le président de la commission, M.
Bonte, a demandé que la
commission des Affaires sociales
soit convoquée. Je vous soumets
cette demande.

13.02 Greet van Gool (sp.a-spirit): Er is onzekerheid, dat is de

reden.

Mevrouw D'hondt, u hebt gisteren in de commissie herhaaldelijk
gevraagd of de tekst nu correct is. Wij waren in de vaste overtuiging
dat die tekst inderdaad correct was. Wij hebben u trouwens gevraagd
ons mee te delen als u vermoedde dat de tekst niet correct was want
wij kunnen allemaal fouten maken, wij kunnen ons allemaal vergissen
of zaken vergeten. Als wij een wetsvoorstel indienen, overleggen wij
over de tekst met de juridische dienst van de Kamer. Meningen
kunnen blijkbaar veranderen en van mekaar verschillen. Het
probleem is dat vandaag werd meegedeeld dat de formulering van de
tekst, zoals die gisteren is voorgelegd en zoals die overlegd was met
de juridische dienst van Kamer, misschien toch niet zo gelukkig is. Er
zijn twee verschillende interpretaties mogelijk die ertoe kunnen leiden
dat er rechtsonzekerheid ontstaat voor de vrijwilligers. Om die reden
werd ons aangeraden om de tekst aan te passen in het belang van de
rechtszekerheid van de vrijwilligers.

Het tweede amendement is er gekomen omdat er niet in een datum
van inwerkingtreding van het wetsvoorstel was voorzien. Deze wet
moet logischerwijze ook op 1 februari 2006 in voege treden. Op dat
moment zou ook de wet van 3 juli 2005 in voege hebben moeten
treden.

Na een bijkomend onderzoek van de juridische diensten van de
Kamer blijkt een andere formulering wenselijk met het oog op de
rechtszekerheid. Collega D'hondt heeft daarnet gezegd dat wij
allemaal voorstander zijn van een goede regeling voor de vrijwilligers.
Wij zijn allemaal zeer blij en zeer dankbaar voor het feit dat de
vrijwilligers zich zo inzetten. Het is precies in hun belang dat wij deze
amendementen hebben ingediend. Er doen al geruchten de ronde dat
de wet zou worden uitgesteld. Om die reden pleiten wij ervoor om dit
vandaag nog te behandelen. Deze teksten zijn opnieuw nagekeken
door de juridische dienst van de Kamer. Als deze vandaag kunnen
worden behandeld en gestemd, kan ook rechtszekerheid worden
geboden aan de sector.

13.02 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Mme D'hondt a
effectivement demandé hier en
commission si le texte de la
proposition de loi était définitif.
Lorsque nous avons répondu que
c'était le cas, nous en étions
intimement convaincus. Les
services juridiques de la Chambre,
qui nous avaient assurés de la
conformité juridique du texte, ont
entre temps estimé que la
formulation pouvait néanmoins
prêter lieu à une interprétation
erronée. Nous avons présenté un
premier amendement pour éviter
toute situation d'insécurité
juridique.

Le deuxième amendement est
nécessaire pour permettre l'entrée
en vigueur de cette loi le 1

février

2006, la date d'entrée en vigueur
initiale de la loi du 3 juillet 2005.
Après examen complémentaire
par le service juridique de la
Chambre, l'amendement s'est
révélé nécessaire pour garantir la
sécurité juridique.

Il est important pour la sécurité
juridique des volontaires que les
amendements soient examinés
aujourd'hui.

De voorzitter: Ik heb een klein probleem. Als er een consensus
bestaat om dit zonder stemming naar de commissie terug te sturen,
dan kan de commissie dit behandelen tijdens onze werkzaamheden
en dan kan dit opnieuw op de agenda worden geplaatst van deze
namiddag. Als hiervoor echter moet worden gestemd, dan moet dit
straks gebeuren. In dat geval denk ik niet dat wij dit vandaag kunnen
afronden. Ik probeer te zien wat we kunnen doen.

Le président: S'il existe un
consensus, la commission pourrait
se réunir maintenant. À défaut, il
faudra procéder au vote tout à
l'heure. Dans ce cas, je ne suis
pas sûr que la proposition puisse
encore être examinée aujourd'hui.

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit punt werd

toegevoegd aan de agenda met als argument dat het klaar was en dat
er geen discussie over kon bestaan. Achteraf bekeken is dat niet het
geval. De argumenten die gisteren in de Conferentie voorlagen en die
ons deden beslissen dit punt vandaag te behandelen, blijken niet juist
te zijn en dus geldt deze afspraak wat mij betreft niet meer.

13.03 Paul Tant (CD&V): La

proposition de loi a été ajoutée à
l'ordre du jour avec l'assurance
qu'elle était totalement aboutie.
Puisqu'il s'avère que ce n'est pas
le cas, cet accord est caduc.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik ben heel correct geweest. Het werd
op de agenda geplaatst en ik heb gezegd dat ik een amendement had
gekregen. U bent op de hoogte van de manier waarop dit gewoonlijk
verloopt. Men stuurt het tijdens de plenaire vergadering naar de
commissie, waarna het terugkomt. Zo gaat dat. U hebt dat zelf al vaak
gedaan. Dat is een kleine technische mogelijkheid en het is niet de
eerste keer dat dit gebeurt. Als ik echter een stemming moet
organiseren, zit ik in de problemen.

Le président: Il est déjà arrivé
qu'une commission se réunisse
pendant la séance plénière si un
consensus se dégage à cet effet.
Mais s'il faut voter à ce sujet, nous
avons un problème.

13.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, op dat punt twijfel ik

niet aan uw oprechtheid. Ik herhaal echter dat wij ons hebben laten
leiden door de overtuiging dat het klaar was. Dat blijkt niet zo te zijn
waardoor deze overeenkomst niet meer geldt. Ik wil u dus vragen
consequent te zijn en dit opnieuw naar de commissie van volgende
week te sturen.

13.04 Paul Tant (CD&V): Si cette

proposition n'est pas complète,
l'accord n'est plus valable! Les
amendements doivent être
discutés en commission la
semaine prochaine.

De voorzitter: Ik geef de heer Bonte, voorzitter van de commissie, het woord.

13.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

benadrukken dat het verslag van mevrouw D'hondt over de
werkzaamheden van gisteren, correct is. Hetgeen mevrouw van Gool
eraan heeft toegevoegd, met name dat er na de behandeling van het
wetsvoorstel een ander advies over een technisch aspect is gekomen
dan het advies waarover we gisteren dankzij de technische diensten
beschikten, is ook correct. Dit leidde tot het neerleggen van een
amendement.

Ik wil collega Tant eraan herinneren dat we dit wetsvoorstel vorige
week bij urgentie in overweging hebben genomen. We hebben dit zo
snel als technisch mogelijk in de commissie behandeld en
goedgekeurd, precies wegens het feit dat eenieder in deze Kamer en
zeker in de commissie, ervan overtuigd was dat er best zo snel
mogelijk rechtszekerheid komt inzake de vrijwilligers en hun
organisaties.

Door nu eventueel ten dele in te gaan op uw verzoek om dit pas
volgende week te doen, maakt u het probleem groter, in die zin dat er
nooit vóór 1 februari over het voorstel zal worden gestemd.
Een februari is een cruciale datum. Het is de datum waarop de
vroegere wetgeving normaal van kracht zou worden. Er zal dus altijd
een terugwerkende kracht zijn. Hoe later men het doet, hoe langer die
terugwerkende kracht zal spelen.

Ik denk dat het in het belang van degelijk wetgevend werk en in het
belang van de vrijwilligers en van hun organisaties is ernaar te streven
die terugwerkende kracht zo beperkt mogelijk te houden. Vandaar dat
ik ben ingegaan op het verzoek van een aantal collega's om de
commissie bijeen te roepen tijdens de schorsing van deze
vergadering.

13.05 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Les propos de Mme d'hondt à
propos de la réunion de
commission sont exacts, de même
que les déclarations de Mme van
Gool. Après la discussion de la
proposition en commission, le
service juridique de la Chambre a
encore rendu un avis différent et
un amendement s'est dès lors
avéré nécessaire.

Pour fournir la sécurité juridique
aux volontaires le plus rapidement
possible, nous avons demandé
l'urgence pour cette proposition la
semaine dernière. Si nous n'en
discutons que la semaine
prochaine, le risque de ne pas
pouvoir boucler ce dossier pour le
1

février sera accru. Pour éviter

d'avoir à recourir à la rétroactivité,
j'ai accepté de convoquer la
commission cet après-midi,
pendant une suspension de la
séance.

13.06 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président, j'ai 13.06 Pierrette Cahay-André

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

participé à la réunion de commission, hier et je confirme les propos
tenus par Mme D'hondt.

Cependant, compte tenu des événements et de la sécurité juridique
que nous sommes tenus d'atteindre, je demanderai que les membres
de cette assemblée veuillent bien, en raison de ce qui s'est passé tout
à l'heure, faire en sorte que la proposition soit votée rapidement.

Monsieur le président, je rappelle que, tout à l'heure, vous avez reçu
les bénévoles de la Fondation Damien et vous avez dit, si j'ai bien
compris votre discours en néerlandais, que cet après-midi, nous
allions voter une disposition légale en faveur des volontaires. Vous
avez d'ailleurs été applaudi. En tout cas, je plaide pour qu'en ce jour
solennel, on vote rapidement cette proposition.

(MR): Ik was gisteren aanwezig in
de commissie. Wat mevrouw
D'Hondt heeft gezegd, is correct.
Om de noodzakelijke
rechtszekerheid te waarborgen, wil
ik de leden van deze assemblee
evenwel vragen om ervoor te
zorgen dat dit dossier snel kan
worden afgehandeld.

Mijnheer de voorzitter, deze
namiddag hebt u de vrijwilligers
van de Damiaanstichting
ontvangen en hebt u hen gezegd
dat vanavond over dit voorstel zou
worden gestemd, wat met een
warm applaus werd begroet
(Woordenwisselingen). Ik pleit er
dan ook voor dat wij de vrijwilligers
op deze plechtige dag niet zouden
teleurstellen.

Le président: J'avais la conviction, comme l'avait dit M. Tant, qu'elle allait être votée cet après-midi. Je ne
me posais pas de question!

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou, mocht

ik niet kwaad zijn, bijna ontroerd worden door de bekommernis hier
voor de vrijwilligers opdat zij tijdig zouden weten dat die wetgeving
uitgesteld zou worden.

Mijnheer de voorzitter, had ik vorige week in de commissie voor de
Sociale Zaken de kat de bel niet aangebonden, men had 1 februari
laten komen zonder iets te doen. Dat men 1 februari zou hebben laten
komen zonder iets te doen wordt bewezen door het feit dat men zelfs
het wetsvoorstel om het uit te stellen nog niet kan schrijven in drie
versies. Dat betekent dat men het eigenlijk niet voorbereid had. Men
houdt met de vrijwilligers de zot. Doe hier nu niet alsof u samen met
de meerderheid bezig bent de vrijwilligers uw groot hart te laten zien.

Voorzitter, ik ben niet overtuigd! Ik ben niet overtuigd, na alles wat ik
meegemaakt heb, dat wij nu aan het eind van ons verhaal zijn. Ik zeg
u: de vrijwilligers weten ondertussen heel goed dat 1 februari niet
meer haalbaar is. Die zijn slimmer dan dit Parlement. Trouwens, dat
is gemakkelijk te doen. Wij kunnen volgende week publiceren dat de
wet op 1 februari niet van kracht wordt. Ik wil nu de zekerheid hebben,
in naam van de vrijwilligers, dat wij juist werk geleverd hebben.

Trouwens, het feit dat men zich niet zeker voelt, is maar een van de
kwesties. Men is zelfs aan ons niet meer komen vragen mee te
ondertekenen. Men is het niet meer komen vragen!

13.07 Greta D'hondt (CD&V): Si

je n'étais pas tellement remontée,
je serais prise d'émotion par le
souci d'informer les volontaires au
plus vite du fait que la loi n'entrera
pas en vigueur le 1

février! Si je

n'avais pas soulevé le problème
en commission, nous serions
arrivés au mois de février sans se
rendre compte de quoi que ce soit!

Cette proposition de loi a été mal
préparée et je ne suis absolument
pas convaincue que nous sommes
au bout du tunnel! Les volontaires
savent en outre parfaitement bien
que la loi n'entrera pas en vigueur
en février. Je veux avoir la
certitude que le travail sera fait
correctement. Pourquoi ne nous a-
t-on du reste pas demandé de
cosigner les amendements?

De voorzitter: Collega's, ik heb niet graag dat er zo'n spanningsveld
ontstaat over iets waarover grosso modo iedereen het eens blijkt te
zijn. Ik heb daarstraks aan de heer Bonte gevraagd of het het
volgende week kan. Hij liet mij weten dat het ook nog naar de Senaat
moet in dat voorkomend geval. Ik vergis mij toch niet? Moet het nog
naar de Senaat ook?

Le président: M. Bonte m'a dit
que la proposition devra
éventuellement encore passer au
Sénat. Si nous pouvons examiner
un texte correct ici la semaine
prochaine, la proposition pourra-t-
elle encore être adoptée à temps?

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer u straks gaat stemmen, stemt u allicht meerderheid tegen
oppositie dat het naar de commissie moet worden verwezen. Daar
duurt het voor vandaag dan te lang, wat geen goed klimaat schept. Ik
heb liever dat wij dat niet doen. Ik wil alleen maar vragen dat als wij
volgende week donderdag met de tekst komen, die dan in orde is
hopelijk toch - ...

13.08 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik richt mij nu tot de Kamer. Iedereen heeft die tekst dan mee ondertekend.

Kunnen wij dan nog op tijd klaar geraken, mijnheer de voorzitter van de commissie?

13.09 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat er

geen enkele twijfel mag bestaan over het feit dat het amendement
zoals het voorligt absoluut tegemoetkomt aan de noden, en dat het de
absolute zekerheid brengt dat het probleem dan opgelost is. Daar
bestaat geen enkele twijfel over. Tenzij natuurlijk dat men aan alles
begint te twijfelen. Maar er bestaat eigenlijk geen enkele twijfel over
dat deze amendementen zeer noodzakelijk zijn om te vermijden dat
een pak vrijwilligers en een pak organisaties van vrijwilligers op het
verkeerde been komen te staan.

U hebt gelijk, mevrouw D'hondt, er zijn ongetwijfeld zeer veel
vrijwilligers en organisaties die inmiddels weten dat de wet niet meer
van kracht kan worden op 1 februari, of dat dit de intentie is van de
Kamer. Maar het is onze taak die juridische zekerheid toch zo snel als
mogelijk te brengen. Dat is precies de inzet van dat amendement. Ik
meen gewoon dat het nuttig is terzake nu een beslissing te zoeken in
de commissie voor de Sociale Zaken.

13.09 Hans Bonte (sp.a-spirit):

L'amendement offre la certitude
que le problème sera résolu. Il
appartient à la Chambre d'assurer
la sécurité juridique dans les
meilleurs délais. Il me semble dès
lors utile que la commission se
réunisse encore aujourd'hui.

De voorzitter: Ja maar, als ik straks moet laten stemmen over het
verzenden of niet verzenden ervan, dan vraag ik mij af of er daarvoor
wel een goed klimaat is.

Als het voorstel straks bij de stemming naar de commissie wordt
verwezen ik vermoed dat de meerderheid voor zal zijn , dan
moeten wij schorsen en komt de commissie samen, waarna het
opnieuw naar de plenaire vergadering komt. Dat is de normale
procedure, als dat gevraagd wordt. Als we het bij consensus kunnen
regelen, winnen wij die tijd. Ik zeg niet meer dan dat.

Mijnheer Tant, als ik een andere consensus zou hebben, dan zal ik
die vaststellen.

Le président: Je dois dans ce cas
faire procéder à un vote. Cela
n'est-il pas de nature à détériorer
l'atmosphère?

13.10 Paul Tant (CD&V): Wanneer ik mevrouw D'hondt gehoord heb

en ik bovendien tot de vaststelling moet komen dat degenen die al
enige voorbereiding hadden kunnen doen, namelijk de leden van de
regering, ondertussen stilgezeten hebben en hier om de schone
schijn proberen in de schoenen te treden van mevrouw D'hondt, die
zelf initiatiefnemer was, dan is dat toch niet fraai meer, mijnheer de
voorzitter. Het zal dus voor volgende week zijn. Wat is dat nu?

13.10 Paul Tant (CD&V): Il est

tout à fait regrettable que le
gouvernement n'ait pas encore
avancé d'un iota. Pour sauver les
apparences, il faudrait
soudainement donner un coup
d'accélérateur. Nous débattrons
de cette question la semaine
prochaine.

De voorzitter: Ik zal dus wachten tot straks om te zien of we daarover
stemmen of niet, maar ik zou er liever niet over stemmen. Dat is
echter mijn persoonlijke mening terzake.

Le président: J'attendrai jusqu'à
tout à l'heure, mais je préférerais
ne pas passer au vote dans cette

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

matière.

13.11 Pieter De Crem (CD&V): Het moet toch mogelijk zijn om het in

goede orde volgende week af te handelen, met het engagement van
iedereen dat er volgende week donderdag over gestemd wordt. Wat
is dan het probleem?

13.11 Pieter De Crem (CD&V):

Pourquoi est-ce un tel problème si
l'on ne discute de cette proposition
que la semaine prochaine?

De voorzitter: Dat was mijn eerste idee. Ik kijk naar de heer Bonte.

13.12 Hans Bonte (sp.a-spirit): Ik wil nog eens herhalen, mijnheer

Tant, dat het hier niet gaat over schone schijn. Het is niet omdat er
kritiek wordt geformuleerd, zelfs vanuit de meerderheid, ten aanzien
van de regering over de traagheid waarmee een aantal dossier in de
regering voortgaat, dat wij voor onszelf niet de reflectie moeten
maken of wij goed parlementair werk doen en dus voldoende
rechtszekerheid geven. Hoe sneller er duidelijkheid is, ook juridisch,
dat die wet pas ingaat op 1 augustus en dat, met andere woorden, het
amendement hier behandeld en de wet gestemd wordt, hoe meer
rechtszekerheid men geeft. Dat is de enige motivatie waarom ik het
nuttig acht om de behandeling geen week uit te stellen. Dan vergroot
men immers de kloof en de termijn van onzekerheid.

13.12 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il

ne s'agit pas de sauver les
apparences; nous devons plutôt
nous demander si notre travail
parlementaire est correct. Nous
avons tout intérêt à savoir le plus
rapidement possible si cette loi
entrera en vigueur le 1

août, car

nous serons ainsi en mesure de
créer une sécurité juridique. C'est
pourquoi je pense qu'il est
nécessaire de ne pas reporter
cette discussion d'une semaine.

13.13 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer Bonte, de onzekerheid

bestond deze week, ze bestond vorige maand en ze zal ook blijven
bestaan. Of wij hier nu daarover stemmen of niet, de vrijwilligers en
hun organisaties die het moeten weten, weten eigenlijk al dat de wet
niet op de vooropgelegde datum zal kunnen ingaan.

Het gaat hier ook om de wijze waarop wij wetgevend werk doen. Ik
richt mij nu tot de Kamer, voorzitter. Wij zijn slechts de oppositie,
maar wij wisten dat de tekst niet juist was. Ik heb het tot twee keer toe
gevraagd. De heer Delizée drong er nog op aan om het dan te
zeggen.

13.13 Greta D'hondt (CD&V): Le

problème réside dans la manière
dont nous nous attelons à notre
tâche législative. En tant que parti
d'opposition, nous savions que la
loi ne convenait pas et nous avons
posé une question à cet égard à
deux reprises!

13.14 Greet van Gool (sp.a-spirit): (...)

13.15 Greta D'hondt (CD&V): Neen, dat is niet in het belang van de

vrijwilligers. Mevrouw van Gool, het is echter nog veel minder in het
belang van de vrijwilligers dat de regering, door u gedekt, in geen zes
maanden een poot heeft uitgestoken naar de wet. Dat is de zaak. Ze
heeft geen poot uitgestoken. Sinds het moment waarop ik vorige
week in de commissie een vraag stelde en niet interpelleerde ik
ontzegde dus mezelf de mogelijkheid om hiermee naar de plenaire
vergadering te komen om u toe te laten snel een besluit te maken
dat de wet uitstelt, zijn wij nu aan de derde versie toe van dat
eenvoudige uitstel van 1 februari tot 1 augustus.

Dit beklemtoont eens te meer met mijn excuses voor de platte
uitdrukking, maar nu ben ik verschrikkelijk kwaad dat u geen poot
naar de vrijwilligers uitgestoken hebt. Nu moet u niet de grote
verdediger van de vrijwilligers uithangen!

13.15 Greta D'hondt (CD&V):

Nous discutons ici de l'importance
des volontaires, mais l'inactivité du
gouvernement durant six mois ne
leur a vraiment pas été favorable!

Il s'agit déjà de la troisième
version d'une loi qui n'a d'autre but
que de reporter l'application d'une
autre loi!

De voorzitter: Mijnheer Tant, voor alle duidelijkheid, indien straks de
vraag nog gesteld wordt, laat ik erover stemmen.

Le président: Si la question est à
nouveau posée tout à l'heure, je
demanderai un vote.

13.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou liever hebben 13.16 Paul Tant (CD&V): Le

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat u eerst nagaat hoe het komt dat we hierover altijd met
eenparigheid hebben beslist. Het Reglement verbiedt ons op
donderdag commissievergaderingen te organiseren, tenzij....

renvoi en commission pendant
une séance plénière est toujours
décidé par consensus, car le
règlement interdit de réunir des
commissions le jeudi. Le problème
ne peut pas être résolu par un
vote.

De voorzitter: Ik weet dat wel. Daarom zal ik het vragen.

13.17 Paul Tant (CD&V): Dat is de reden, mijnheer de voorzitter,

waarom hier steeds met absolute eensgezindheid moest beslist
worden.

U zegt dat u dat weet. Dan moet u niet afkomen met het te zullen
oplossen met een stemmingsronde. Zo niet, hoor!

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik hoor zeggen dat dit vandaag gedaan gemaakt kan worden. Dat is alles.
Gaat dit niet dan is het voor volgende week.

13.18 Greet van Gool (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

beklemtonen dat wij thans discussiëren over de juridische formulering
van een tekst. Het ene amendement dat we indienen is strikt
genomen misschien zelfs niet nodig omdat er twee verschillende
interpretaties mogelijk zijn. De juridische dienst van de Kamer meldt
ons dat het, omwille van de rechtszekerheid, beter is om voor die ene
formulering te opteren.

Mevrouw D'hondt zei daarnet dat zij gisteren al wisten dat het
misschien beter zou zijn dat het op een andere manier gebeurde.
Welnu, indien het dan werkelijk in het belang is van de vrijwilligers,
dan had men dat gisteren ook kunnen zeggen.

De heer Delizée heeft expliciet gevraagd aan mevrouw D'hondt het te
signaleren als zij wist dat er een probleem was. Daarop kregen wij
een smile en niets anders. Het gaat hier wel om het belang van de
vrijwilligers. Het gaat over rechtszekerheid. Hoe de formulering er
exact uitziet is niet van belang voor de vrijwilligers noch voor de
organisaties; dat is echter wel belangrijk voor de rechtszekerheid en
voor een aantal personen die daarover misschien zullen vitten. Wat
wel van belang is voor de vrijwilligers en voor de organisaties, is dat
zij weten dat de wet zeker zal uitgesteld worden tot 1 augustus 2006.
Hoe sneller ze dat weten en hoe sneller hierover rechtszekerheid
wordt geboden, hoe beter.

13.18 Greet van Gool (sp.a-

spirit): Le texte n'est pas
notablement modifié. Strictement
parlant, l'amendement n'est peut-
être même pas nécessaire. Il s'agit
simplement de mettre les points
sur les "i" dans un souci de
sécurité juridique. Pourquoi Mme
D'hondt n'a-t-elle pas clairement
indiqué où se situait le problème
puisqu'elle savait qu'il s'en posait
un? M. Delizée l'a demandé
explicitement. Pour les volontaires
et pour le secteur, seul le résultat
compte, c'est-à-dire le report
assuré de la loi au 1

août. Plus

vite ils le sauront, mieux cela
vaudra.

De voorzitter: Collega's, u moet goed weten waar we staan. Het
wetsvoorstel stond niet op de agenda van vandaag, maar op de
ontwerpagenda van volgende week. De Conferentie van voorzitters
heeft gisteren beslist dit voorstel vandaag te behandelen indien er
geen problemen zijn. Daarover bestond een consensus. Daarom werd
dit agendapunt verschoven naar deze week.

Ik stel vast dat er problemen zijn en ik moet dus iets ondernemen,
mijnheer Tant. Ik kan niet meer zeggen dan wat ik hoor en zie.
Daarom wordt de stemming over dit wetsvoorstel uitgesteld tot
volgende week.

Le président: En réalité, ce point
n'était pas inscrit à l'ordre du jour.
La Conférence des présidents a
décidé qu'il serait malgré tout traité
aujourd'hui, à condition qu'il n'y ait
pas de problèmes. Je constate
qu'il y a des problèmes. Je renvoie
la proposition en commission et je
porte ce point à l'ordre du jour de
la séance plénière de la semaine
prochaine.

13.19 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, u zegt dat de

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stemming volgende week zal plaatsvinden. Ik neem dus aan dat u
bedoelt dat in deze vergadering de zaak opnieuw wordt verwezen
naar de commissie, met de bedoeling dat de commissie...

De voorzitter: Het wetsvoorstel wordt opnieuw naar de commissie verwezen. Het zal geagendeerd worden
op de plenaire vergadering van volgende donderdag. (Instemming)

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Projet de loi relatif à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur

l'environnement et à la participation du public dans l'élaboration des plans et des programmes relatifs
à l'environnement (2108/1-4)

14 Wetsontwerp betreffende de beoordeling van de gevolgen voor het milieu van bepaalde plannen en

programma's en de inspraak van het publiek bij de uitwerking van de plannen en programma's in
verband met het milieu (2108/1-4)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik verwijs

naar het schriftelijk verslag.

14.01 Hilde Dierickx, rapporteur:

Je me réfère à mon rapport écrit.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2108/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2108/4)

Le projet de loi compte 22 articles.
Het wetsontwerp telt 22 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 22 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 22 worden artikel per artikel aangenomen.

Ook bijlage 1 en bijlage 2 zullen mede worden gepubliceerd in hetzelfde document.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Prise en considération de propositions
15 Inoverwegingneming van voorstellen

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de M. Yvan Mayeur et
consorts modifiant la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'action sociale en vue de créer un
dispositif d'urgence sociale pour les personnes sans-abri (n° 2210/1). Elle est renvoyée à la commission de
la Santé publique, de l'Environnement et du Renouveau de la Société

Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur cs tot wijziging van de
organieke wet van 8 juli 1976 betreffende de openbare centra voor maatschappelijk welzijn teneinde
dringende sociale voorzieningen voor daklozen in te stellen (nr. 2210/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij
de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Collega's, ik vestig er uw aandacht op dat wij volgende week donderdag 26 januari de eer hebben hulde te
brengen aan een drietal collega's van ons huis: Willy Cortois, président du Collège des questeurs, Tony
Van Parys, gewezen minister, en Colette Burgeon, secrétaire de la Chambre. Wellicht zal de hulde
plaatsvinden rond 17 uur. Ik vraag uw sympathieke aanwezigheid op dat moment, na de stemmingen van
donderdag aanstaande. Ik vestig ook de aandacht van de fracties op het feit dat wij wellicht donderdag om
11 uur zullen vergaderen. Hou daarmee rekening, als u het wenst.

Je ferai approuver cela tout à l'heure de manière formelle, mais je voulais vous en avertir pendant que nous
nous rassemblons pour les votes.

Demande d'urgence
Urgentieverzoek

Monsieur Mayeur, j'ai fait prendre en considération votre proposition. Vous n'étiez pas là, ce que je peux
comprendre. Voulez-vous demander l'urgence pour votre proposition? Il s'agit de la proposition n° 2210
concernant les sans-abri.

15.01 Yvan Mayeur (PS): Il s'agit de la proposition de loi portant sur

la prise en charge des sans-abri. Plusieurs groupes ont cosigné la
proposition de loi. La question est de savoir si elle peut être traitée
avant la fin de l'hiver puisqu'elle concerne la prise en charge en hiver.

15.01 Yvan Mayeur (PS): Ik

vraag de urgentie voor mijn
wetsvoorstel (nr. 2210)
betreffende de instelling van
dringende sociale voorzieningen
voor daklozen. Het zou vóór het
eind van de winter behandeld
moeten worden.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Nous sommes donc unanimes sur l'urgence de votre proposition de loi.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

16 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Jef Van den Bergh over "de

snelheidsbeperking tot 80 km per uur voor vrachtwagens op de autosnelwegen" (nr. 742)

16 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Jef Van den Bergh sur "la limitation

à 80 km/h de la vitesse des camions sur les autoroutes" (n° 742)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 11 januari 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 11 janvier 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 742/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jef Van den Bergh;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Inga Verhaert en de heer Guido De Padt.
Deux motions ont été déposées (MOT n

742/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Jef Van den Bergh;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Inga Verhaert et M. Guido De Padt.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

16.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

neen gestemd.

16.01 Theo Kelchtermans

(CD&V): J'ai voté contre.

16.02 Denis Ducarme (MR): Monsieur le président, j'ai voté pour.

16.02 Denis Ducarme (MR): Ik

wilde voorstemmen.

16.03 Geert Versnick (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb ja

gestemd.

16.03 Geert Versnick (VLD): J'ai

voté pour.

De voorzitter: Waarvan akte.

17 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van heer Staf Neel over "de veroordeling van de

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister door de rechtbank voor discriminatie" (nr. 747)

17 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Staf Neel sur "la condamnation du

ministre par le tribunal pour discrimination" (n° 747)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Landsverdediging
van 11 januari 2006.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
11 janvier 2006.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 747/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Staf Neel en Luc Sevenhans;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon en Véronique Ghenne en de heer
Philippe Monfils.
Deux motions ont été déposées (MOT n

747/1):

- une motion de recommandation a été déposée par MM. Staf Neel et Luc Sevenhans;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon et Véronique Ghenne et M. Philippe
Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

17.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, collega's,

wij hebben een motie ingediend, vermeldend dat de minister niet
boven de wet staat en dat hij met zulke handelingen de krijgsmacht in
diskrediet brengt. Immers, de minister werd veroordeeld voor
discriminatie tussen de morele consulenten en de aalmoezeniers in
het leger. De minister kreeg hiervoor een dwangsom van 1.500 euro
per dag opgelegd. Hij had immers door de invoering van vier KB's de
ongelijkheid, de discriminatie ingevoerd. Waarschijnlijk werd die
handeling hem ingegeven door zijn vrienden van de loge of
logebroeders.

Wij vernamen tevens uit de Juristenkrant dat de rechter
verontwaardigd was over de houding van de minister, die poogde de
rechtbank te misleiden. Collega's, door die rechtspraak van de
rechter, een rechter die niet zal bevorderd worden zoals de rechter uit
Gent die destijds het Vlaams Blok veroordeelde, werd eens te meer
bij Landsverdediging een onrechtvaardigheid rechtgezet, terwijl wij
eveneens hebben kunnen vaststellen welke aversie de minister
vertoonde tegenover de aalmoezeniers. De veroordeling wegens
discriminatie was dan ook meer dan terecht.

17.01 Staf Neel (Vlaams Belang):

Nous disons dans notre motion
que le ministre n'est pas au-
dessus des lois. Le ministre a
discrédité l'armée. Il a été
condamné pour avoir établi, sur la
base de quatre arrêtés royaux,
une discrimination entre les
conseillers moraux et les
aumôniers à l'armée. En outre, le
"Juristenkrant" rapporte que le
juge s'est irrité de la tentative du
ministre d'induire le tribunal en
erreur. Cette jurisprudence a
clairement mis en évidence
l'aversion du ministre pour les
aumôniers et a réparé une
injustice. La condamnation pour
discrimination est justifiée. Ce juge
ne sera pas promu, contrairement
à celui qui avait condamné le
Vlaams Blok!

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

136

Total

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

18 Adoption de l'agenda
18 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Volgende week donderdag is er een vergadering van 11.00 tot 13.00 uur met een aantal interpellaties aan
de eerste minister. In de namiddag is er het vragenuurtje en de behandeling van de hangende
wetsontwerpen en voorstellen, met daarbij ongetwijfeld het voorstel dat daarnet werd uitgesteld, met
daarna de viering van onze collega's Cortois, Van Parys en Burgeon.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

19 Wetsontwerp betreffende de beoordeling van de gevolgen voor het milieu van bepaalde plannen en

programma's en de inspraak van het publiek bij de uitwerking van de plannen en programma's in
verband met het milieu (2108/4)

19 Projet de loi relatif à l'évaluation des incidences de certains plans et programmes sur

l'environnement et à la participation du public dans l'élaboration des plans et des programmes relatifs
à l'environnement (2108/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

135

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2108/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (2108/5)

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 17.01 uur. Volgende vergadering donderdag 26 januari 2006 om
11.00 uur.
La séance est levée à 17.01 heures. Prochaine séance le jeudi le 26 janvier 2006 à 11.00 heures.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 187 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 187 bijlage.

19/01/2006

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

086

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Dierickx, Dieu, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin,
Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Moriau, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein,
T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

046

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Laeremans, Lanjri, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs,
Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van Parys,
Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 002

089

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Dierickx, Dieu, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Marie-Claire, Lano,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus,
Michel, Moriau, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Vande Lanotte, Van der Maelen,
Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert, Versnick

Nee

047

Non

CRIV 51

PLEN 187

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts,
Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Neel, Nollet, Pieters,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera,
Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 003

135

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte,
Borginon, Boukourna, Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel,
Chevalier, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq,
De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De
Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Drèze, Fournaux,
Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Marie-Claire, Lanjri, Lano, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marinower,
Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Milquet, Moriau, Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Nollet, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tastenhoye, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Vande Lanotte, Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen, Verhaert,
Verherstraeten, Versnick, Wathelet, Wiaux

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions