IP183_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN

VOORSTELLEN

Projet de loi-programme (2097/1-25)

Ontwerp van programmawet (2097/1-25)

- Projet de loi portant des dispositions diverses
(2098/1-29)

- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen
(2098/1-29)

- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne
l'assurance solde restant dû, l'article 145 (4) du
Code des impôts sur les revenus 1992 (2049/1-2)

- Wetsvoorstel houdende wijziging van artikel 145
(4) van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen 1992 met betrekking tot de
schuldsaldoverzekering (2049/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs:

Trees Pieters, Servais

Verherstraeten, Luc Goutry, David Lavaux,
Carl Devlies, Bruno Tuybens, secrétaire
d'Etat aux Entreprises publiques, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Muriel Gerkens, Mark Verhaegen,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions, Koen Bultinck, Els
Van Weert, secrétaire d''Etat au
Développement durable et à l''Economie
sociale, Greta D'hondt, Vincent Van
Quickenborne, secrétaire d'Etat à la
Simplification administrative, Pierrette Cahay-
André, Sabien Lahaye-Battheu, Hilde
Dierickx, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Peter Vanvelthoven, ministre de l'Emploi,
Brigitte Wiaux, Mohammed Boukourna,
Armand De Decker, ministre de la
Coopération au Développement

Sprekers:

Trees Pieters, Servais

Verherstraeten, Luc Goutry, David Lavaux,
Carl Devlies, Bruno Tuybens,
Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
Renaat Landuyt, minister van Mobiliteit,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Muriel Gerkens, Mark
Verhaegen, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen, Koen
Bultinck, Els Van Weert, staatssecretaris
voor Duurzame Ontwikkeling en Sociale
economie, Greta D'hondt, Vincent Van
Quickenborne, staatssecretaris voor
Administratieve Vereenvoudiging, Pierrette
Cahay-André, Sabien Lahaye-Battheu, Hilde
Dierickx, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk, Brigitte
Wiaux, Mohammed Boukourna, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking

NNEXE

IJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
183 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 183
bijlage.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

DECEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Bruno Tuybens.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moeten ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Dominique Tilmans, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Jean-Claude Maene, Johan Vande Lanotte, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi-programme (2097/1-25)

- Projet de loi spéciale modifiant la matière imposable visée à l'article 94, 1°, du Code des Taxes
assimilées aux impôts sur les revenus en ce qui concerne la taxe de mise en circulation (2099/1-2)
- Projet de loi portant des dispositions diverses (2098/1-29)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l'assurance solde restant dû, l'article 145 (4) du
Code des impôts sur les revenus 1992 (2049/1-2)

01 Ontwerp van programmawet (2097/1-25)

- Ontwerp van bijzondere wet tot wijziging van de belastbare materie bepaald in artikel 94, 1°, van het
Wetboek van de met de Inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen inzake de belasting op de
inverkeersstelling (2099/1-2)
- Wetsontwerp houdende diverse bepalingen (2098/1-29)
- Wetsvoorstel houdende wijziging van artikel 145 (4) van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen
1992 met betrekking tot de schuldsaldoverzekering (2049/1-2)

Proposition déposée par:
Voorstel ingediend door:
Anne-Marie Baeke, Dirk Van der Maelen

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Infrastructure".
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Infrastructuur".

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb vragen

aan staatssecretaris Van Quickenborne.

De voorzitter: U wilt het weer eens vereenvoudigen.

01.02 Servais Verherstraeten (CD&V): (...)

De voorzitter: In dit land kan men slechts vereenvoudigen vanuit een complexe benadering.

Ik zal nagaan welke sprekers er na de heer Lavaux de twee excellenties hier aanwezig, nog willen
toespreken.

Ensuite, je ferai venir les autres ministres pour que l'on avance au rythme que nous avons convenu hier.

01.03 Luc Goutry (CD&V): (...)

De voorzitter: Uiteraard. Mocht u niet het woord voeren voor het gedeelte Sociale Zaken, wie zou het
doen?

01.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, wanneer komt

het deel Sociale Zaken aan bod?

De voorzitter: Het ene volgt na het andere. Het komt allemaal zo gauw mogelijk

01.05 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, messieurs les

ministres, chers collègues, permettez-moi d'intervenir à cette tribune
au sujet des amendements déposés par le gouvernement concernant
La Poste.

Si le gouvernement est déjà tout à la joie à l'idée du mariage de La
Poste avec la poste danoise et CVC Partners, il n'a fourni aucune
information précise sur les réformes de la loi-cadre nécessaire pour
concrétiser cette union. Pourtant, cette question est d'une importance
primordiale car, pour nous, ce partenariat ne peut entraîner une
diminution des normes de qualité qui s'imposent à La Poste, ni une
modification du mode de fixation des prix maximums des services
postaux, pas plus qu'un affaiblissement des missions du régulateur du
secteur des postes.

Dès décembre, alors que la proposition de loi portant des dispositions
diverses était déjà à l'examen en commission de l'Infrastructure, le
gouvernement a déposé trois amendements modifiant en profondeur
la réglementation du secteur postal. Ces amendements semblent
contenir en germe tout ce que nous craignons et ne pouvons
admettre. Le dépôt en urgence aurait été justifié par le fait que, je cite:
"Ces adaptations sont très urgentes, compte tenu du partenariat que
La Poste a conclu avec des partenaires étrangers. En effet, la
promulgation d'un certain nombre d'arrêtés d'exécution conditionne la
finalisation de l'accord avec les nouveaux partenaires de La Poste."

Le premier amendement du gouvernement introduit un article 25bis

01.05 David Lavaux (cdH): Ik wil

het hebben over de regerings-
amendementen betreffende De
Post. De regering toont zich
weliswaar verheugd over het
huwelijk van De Post met de
Deense Post en CVC partner,
maar zegt nergens welke punten
van de kaderwet als gevolg
daarvan moeten worden gewijzigd.

Voor het cdH mag dat
partnerschap de kwaliteitsnormen
niet naar beneden halen, mag
niets worden gewijzigd aan de
wijze waarop de maximumtarieven
voor de postdiensten worden
bepaald en mogen de opdrachten
van de regulator van de postsector
niet worden afgezwakt.

Begin december diende de
regering drie amendementen tot
wijziging van de reglementering
van de postsector in, terwijl het
wetsontwerp houdende diverse
bepalingen in de commissie voor

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui modifie en profondeur le mode de fixation des prix maximums des
services réservés à La Poste, c'est-à-dire tous les services qui ne
peuvent être offerts par les autres opérateurs postaux.

En lieu et place du mécanisme actuel qui prévoit que toute
augmentation de prix ne peut être obtenue qu'au terme d'une
procédure nécessitant l'avis préalable du ministre de tutelle, vous
entendez, je cite: "mettre en oeuvre une formule tarifaire qui laisse
évoluer les tarifs des services postaux réservés à La Poste, ainsi que
les tarifs des autres services souvent utilisés, dont les modalités sont
reprises au contrat de gestion de La Poste".

Il faut souligner ici que le parlement n'a toujours pas été officiellement
informé de ce contrat de gestion!

Vous affirmez que cette nouvelle formule tarifaire garantit que ces
services seront abordables pour chacun. Qu'entendez-vous par "prix
abordable"? Ce concept est très vague et nous doutons sérieusement
que cela présage une stabilité des prix des produits postaux.

Ce qui est le plus choquant pour notre groupe, c'est le fait que les
modalités de cette formule tarifaire seront fixées dans un arrêté royal
dont le contenu n'a pas été communiqué à cette assemblée. Il en
découle que nous ne disposons pas d'une information suffisante pour
voter les dispositions proposées. Nous y voyons la main cachée des
nouveaux actionnaires de La Poste qui souhaitent obtenir une
revalorisation tarifaire des produits du panier des petits utilisateurs,
c'est-à-dire de tous les produits achetés aux guichets par les clients
normaux timbres, recommandés, transferts postaux , à l'exclusion
des tarifs conventionnels ou préférentiels octroyés aux gros clients
tels que les banques ou les assurances. Et qui plus est, il nous revient
qu'en février 2006, certains tarifs postaux pourraient être majorés de
plus de 25%.

Notre crainte est qu'avec le nouveau mécanisme, La Poste ait encore
davantage les mains libres pour modifier à la hausse les tarifs
postaux, sans véritable contrôle a priori. Cela amènera
nécessairement une hausse généralisée des tarifs, ce que nous ne
pouvons cautionner. Actuellement, par rapport aux 25 pays de la
Communauté européenne, la Belgique est en neuvième position pour
le prix du timbre. Le Danemark est en première position!

Le second amendement proposé par le gouvernement vise à
introduire un article 25ter, qui impose à La Poste l'obligation de
contribuer au fonds de compensation pour les prestations de service
universel. Face à cette modification, le Conseil d'Etat a émis des
réserves quant à la conformité de ce mécanisme avec l'article 9, §4
de la Directive n° 97/67/CE du Parlement européen et du Conseil du
15 décembre 1997. Or, le texte proposé ne semble pas rencontrer
cette critique. Le commentaire de l'article se borne à dire que les
craintes du Conseil d'Etat ne sont pas fondées, ce qui est un peu
court, vous en conviendrez.

Eu égard à la technicité du texte, il ne nous est pas possible
d'apprécier si la remarque du Conseil d'Etat est judicieuse. Nous ne
pouvons cependant pas soutenir une telle disposition dans l'urgence
parce qu'aucune explication satisfaisante n'a été fournie au parlement
tant sur la portée réelle de la disposition que sur sa conformité avec le

de Infrastructuur werd besproken.
De inhoud van die amendementen
is voor het cdH verre van
geruststellend; de enige reden om
de urgentie in te roepen is dat de
afkondiging van de uitvoerings-
besluiten een voorwaarde is voor
het afronden van het akkoord met
de nieuwe partners van De Post.

Het eerste amendement strekt
ertoe een artikel 25bis in te
voegen, dat de wijze waarop de
maximumprijzen van de diensten
die aan De Post zijn voor-
behouden worden bepaald, ten
gronde wijzigt.

Volgens de huidige procedure is
een voorafgaand advies van de
toezichthoudende minister nood-
zakelijk. U wil overschakelen op
een formule om de tarieven van de
aan De Post voorbehouden
diensten en van de veelgebruikte
diensten te laten evolueren,
waarvan de details in de beheers-
overeenkomst met De Post zullen
worden opgenomen. Tot nu toe
beschikt het Parlement officieel
nog steeds niet over die
beheersovereenkomst.

Volgens u waarborgt die nieuwe
tariefformule een redelijke prijs
voor die diensten. Dat is echter
een vaag begrip dat weinig zegt
over de stabiliteit van de prijzen
van de postproducten. Wat meer
is, deze assemblee beschikt nog
steeds niet over het koninklijk
besluit tot vaststelling van de
nadere regels van die
tariefformule.

Aangezien we niet over voldoende
informatie beschikken, kunnen we
die bepalingen niet goedkeuren.
Wij vermoeden dat de nieuwe
aandeelhouders hier de hand in
hebben. Zij willen de producten
bestemd voor de kleine klanten,
zoals zegels, aangetekende
zendingen en postgiro, duurder
maken en de voorkeurtarieven
voor de banken en de
verzekeraars ongemoeid laten.
Vanaf 2006 zouden een aantal

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

droit européen.

Le troisième amendement introduit un article 25quater qui modifie le
rôle de l'IBPT dans le processus de calcul du coût du service
universel. La mission de calcul des coûts du service universel par
l'IBPT est remplacée par une compétence de contrôle de ce calcul,
celui-ci étant effectué par l'opérateur lui-même: La Poste.

On passe donc d'un système, où l'IBPT calculait lui-même chaque
année les coûts du service universel à un système dans lequel ce
calcul sera effectué par le prestataire de service universel, à charge
pour l'IBPT de le contrôler a posteriori.

Nulle part, vous ne justifiez les raisons de cette modification qui, vous
en conviendrez, entraîne un affaiblissement du régulateur, qui devient
ainsi tributaire du calcul réalisé par La Poste. En cas de contestation
du calcul par l'IBPT, aucune disposition n'existe pour corriger ledit
calcul effectué par La Poste.

La Poste a un intérêt pécuniaire direct à l'activation du fonds de
compensation pour les prestations de service universel. Il est donc
fort à craindre qu'elle ne fera pas preuve de réelle objectivité pour
démontrer dans son calcul que le fonds de compensation doit être
activé parce que les obligations de service universel impliquent une
charge financière disproportionnée dans son chef.

Il est à craindre que les entreprises du secteur qui seront appelées à
contribuer au fonds de compensation vont contester le calcul présenté
par La Poste, car il n'aura pas été établi par un organe indépendant.
La modification proposée entraîne une modification des équilibres
entre l'opérateur dominant et le régulateur, ce que nous ne pouvons
pas admettre sans une explication satisfaisante.

En conséquence, monsieur le président, monsieur le ministre, chers
collègues, si nous gardons un regard positif sur le partenariat avec la
poste danoise qui s'inscrit dans la nécessaire évolution de l'entreprise
publique, le groupe cdH ne peut soutenir les amendements du
gouvernement qui ouvrent les portes à toutes les dérives, notamment
tarifaires, que nous pouvions craindre et qui, aujourd'hui, se précisent.

posttarieven met meer dan 25
procent worden opgetrokken. We
vrezen dat De Post zonder enig
voorafgaand toezicht haar tarieven
zal optrekken, en daarmee kunnen
we niet instemmen.

Het tweede amendement voert in
artikel 25ter een bijdrageplicht
voor De Post in bij het
compensatiefonds dat de
universele postdienst moet
garanderen. Ter zake heeft de
Raad van State een voorbehoud
geformuleerd inzake de conformi-
teit van dat mechanisme met een
Europese richtlijn.

Het technisch karakter van de
tekst van de Raad van State
verhindert ons ons erover uit te
spreken en we kunnen een
dergelijke bepaling niet inderhaast
steunen zonder dat we een
bevredigende uitleg hebben over
haar draagwijdte en conformiteit
met het Europees recht.

Het derde amendement voert een
artikel 25quater in dat het BIPT
van zijn opdracht om de kostprijs
van de universele dienstverlening
te berekenen ontheft en die
opdracht aan de operator zelf (De
Post) toevertrouwt. Het BIPT
behoudt enkel de controle op die
berekening. Er werd geen
verantwoording gegeven voor die
wijziging die de positie van de
regulator verzwakt.

De Post zal waarschijnlijk via een
op maat gesneden berekening
kunnen aantonen dat het
compensatiefonds moet worden
geactiveerd "vermits de
verplichtingen van de universele
dienstverlening een onevenredige
financiële last meebrengen". De
ondernemingen uit die sector die
aan dit fonds een bijdrage moeten
storten, zullen de berekening van
De Post ongetwijfeld aanvechten
vermits ze niet door een
onafhankelijke instelling zal
worden uitgevoerd.

Het cdH steunt het partnerschap

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de Deense post, waarbij het
openbaar bedrijf zal kunnen
evolueren, maar verwerpt de
amendementen van de regering
die tal van uitwassen, met name
op het vlak van de tarieven,
mogelijk maken.

01.06 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

geachte collega's, dit betoog heeft uitsluitend betrekking op het
wetsontwerp houdende diverse bepalingen en is gericht tot de hele
regering. Ik heb geen precieze vragen voor de ministers die hier
aanwezig zijn maar een paar algemene bemerkingen. Tegelijkertijd is
dit een stemverklaring namens de CD&V.

Tijdens het debat van deze voormiddag is de methode reeds
aangeklaagd waarop het Parlement aan wetgevend werk heeft
gedaan tijdens de voorbije weken. De voorzitter van de Kamer is deze
kritiek bijgetreden en heeft zich voor de toekomst geëngageerd een
aantal maatregelen te nemen opdat dit soort praktijken zich niet meer
zou herhalen.

Het voorliggend wetsontwerp houdende diverse bepalingen toont de
gevolgen aan van deze methode van wetgevend werk. Het
wetsontwerp bevat hoofdzakelijk wijzigingen aan vroegere
programmawetten. Het gaat over tientallen kleine wijzigingen die
aangebracht worden aan programmawetten die vroeger door het
Parlement zijn goedgekeurd. Uiteraard draagt dit nogmaals bij tot het
verhogen van de rechtsonzekerheid die in vele takken van het recht
inmiddels reeds sterk ontwikkeld is.

Ik zal me beperken tot twee punten: enerzijds, het uit elkaar groeien
van begrippen in het fiscaal en sociaal recht en, anderzijds de
wijzigingen inzake de woonbonus.

Wat het eerste betreft, verwijs ik in het bijzonder naar artikel 164, het
vroegere artikel 154. De woorden `in de onderneming' worden
vervangen door `bij de werkgever'. Tijdens de bespreking van de
oorspronkelijke bepalingen op 12 maart 2003 hadden onze collega's
Greta D'hondt en Danny Pieters er reeds tevergeefs echter op
gewezen dat de wet op de aanvullende pensioenen niet van
toepassing zou zijn op de werknemers tewerkgesteld in de VZW-
sector, inzonderheid ziekenhuizen, rusthuizen en dergelijke meer. Dat
wordt nu ondervangen door niet langer te spreken over
`onderneming', maar over `werkgever'.

Het is immers zo dat de minister van Financiën wenste vast te houden
aan het fiscale en niet aan het sociale begrippenkader. Wij hebben
dat onlangs nog gemerkt, naar aanleiding van een ander wetsontwerp
houdende diverse bepalingen waarin het onschuldige, maar voor de
rechtszekerheid nefaste artikel werd opgenomen dat de fiscale
kwalificatie van het inkomen niet langer tegenstelbaar is voor de RSZ.

Het water tussen de sociale en fiscale ministers wordt steeds dieper.
Wij dienen als Parlement toch alert te zijn dat de betekenis van de
woorden tussen beide rechtstakken niet zo ver uiteengroeit dat beide
excellenties elkaar in de toekomst niet langer meer begrijpen. Het kan
ook anders. Ik verwijs naar het modelland Nederland, waar men met

01.06 Carl Devlies (CD&V): Je

me limiterai à quelques réflexions
générales concernant le projet de
loi portant des dispositions
diverses. La manière dont le
Parlement a été obligé de
s'acquitter de son travail législatif
ces dernières semaines a déjà fait
l'objet de plusieurs critiques ce
matin. Le président s'est fort
heureusement engagé à prendre
des mesures. Ce projet de loi
portant des dispositions diverses
montre à quoi cette méthode peut
mener. Le projet comprend
exclusivement un grand nombre
de modifications de précédentes
lois-programmes, ce qui ne fait
qu'accroître l'insécurité juridique
dans de nombreux domaines.

Ma critique porte tout d'abord sur
le fossé croissant qui sépare les
concepts du droit fiscal et du droit
social. Dans l'article 164, l'ancien
article 154, les mots "dans
l'entreprise" ont été remplacés par
les mots "auprès de l'employeur".
Au cours des discussions en
commission de mars 2003, Greta
D'hondt et Danny Pieters avaient
déjà souligné que la loi sur les
pensions complémentaires ne
s'appliquerait pas aux travailleurs
du secteur des asbl. Le ministre a
cependant préféré s'en tenir aux
concepts fiscaux. À présent, le
problème est résolu grâce à ce
projet de loi, mais cet exemple
n'est pas un fait isolé. Nous avons
rencontré un cas semblable dans
le projet de loi portant des
dispositions diverses, au niveau de
l'article qui stipule que la
qualification fiscale du revenu n'est
plus opposable à l'égard de
l'ONSS.

La différence entre les notions
fiscales et sociales ne cesse de

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

één loonbegrip werkt dat van toepassing is in alle sectoren van het
recht, en dat gekend is als de wet-Walvis.

Ook aan de woonbonus worden nu diverse wijzigingen aangebracht.
Wat de impact hiervan zal zijn voor zij die in 2005 een lening sloten en
die nu worden geconfronteerd met andere voorwaarden om voor de
woonbonus in aanmerking te komen, zal moeten blijken in de loop
van de komende maanden.

Tijdens de bespreking van de programmawet van vorig jaar heb ik
meerdere opmerkingen gemaakt over het woordgebruik in, maar ook
over de inflexibiliteit van de nieuwe regeling. Immers, de woonbonus
neemt niet de soepele toepassingsvoorwaarde van de aanvullende
intrestaftrek over. Bouwers, verbouwers of nieuwe eigenaars van een
woning dreigen bijgevolg voor altijd het recht op de woonbonus te
verliezen wanneer zij niet tijdig de oude woning verkopen of de
nieuwe woning betrekken. Onder de aanvullende intrestaftrek zouden
zij slechts het aanslagjaar zelf hebben verloren wanneer zij niet aan
de gestelde voorwaarden voldeden. Nu wordt de termijn verlengd van
31 december van het jaar waarin het leningscontract wordt gesloten
naar het volgend jaar.

Ook over de overgangsbepalingen, waarbij het oude en het nieuwe
systeem naast elkaar blijven bestaan, hebben wij ons negatief
uitgesproken. Het is in de praktijk onwerkbaar dat ambtenaren,
bankbedienden en belastingplichtigen over twintig jaar nog alle
systemen van bouwsparen, langetermijnsparen en aanvullende
intrestaftrek moeten kennen en correct moeten kunnen toepassen.
Het is tegenwoordig al niet gemakkelijk die aftrekken en
verminderingen op een correcte wijze toe te passen.

De bepalingen die tot vorig jaar van toepassing waren, zullen niet
langer in extenso worden vermeld in het wetboek van de
inkomstenbelasting omdat zij werden opgeheven. Door de talrijke
verwijzingen naar die opgeheven bepalingen in de
overgangsbepalingen, zullen zij nog minstens twintig jaar van
toepassing blijven op bestaande of nieuwe leningscontracten.

Men kan verwachten dat het nog moeilijker zal worden heel het
systeem van fiscale aftrekken en verminderingen met betrekking tot
leningen aangegaan voor de aankoop van een woning, te beheersen
en correct toe te passen. Het feit dat nu enkele gaten worden gedicht
in deze overgangsregeling, wijzigt niets aan onze fundamentele kritiek
op de gehele overgangsregeling.

Ten slotte wens ik met betrekking tot de voorwaarden waaraan de
levensverzekeringen moeten voldoen opdat zij fiscaal aftrekbaar
zouden zijn, nog het volgende op te merken. Het is voor de derde
keer dat de fiscus de voorwaarden met betrekking tot de
begunstigingsclausule wijzigt, omdat de fiscale administratie mensen
taxeert die ingevolge een schuldsaldoverzekering als begunstigde
worden belast, hoewel zij geen werkelijk inkomen hebben verkregen.
Deze keer vereist de fiscale administratie dat de
begunstigingsclausule van alle levensverzekeringspolissen wordt
herzien om dit probleem op te lossen. Door degenen die worden
getroffen door dergelijke taxatie, wordt de zienswijze van de fiscus
terecht als zeer onrechtvaardig ervaren. Het gaat mijns inziens
slechts over enkele tientallen gevallen per jaar. Het is dan ook

croître. Pourquoi ne suivons-nous
pas l'exemple des Pays-Bas qui
ont recours à une notion de
rémunération unique pour tous les
secteurs juridiques, mieux connue
sous la dénomination de loi
Walvis?

Un deuxième sujet que je voudrais
aborder concerne la modification
du bonus de logement. La portée
exacte de cette modification pour
les personnes qui ont contracté un
emprunt en 2005 n'est pas encore
clairement établie. J'ai déjà
souligné l'année dernière au cours
de la discussion de la loi-
programme les problèmes relatifs
à la terminologie et à la rigidité de
la réglementation. Les conditions
flexibles de la déduction
complémentaire d'intérêts n'ont en
effet pas été reprises, ce qui
implique que la personne qui ne
vend pas assez rapidement son
ancienne maison ou ne se
s'installe pas assez rapidement
dans sa nouvelle maison risque de
perdre définitivement le bonus.
Par le passé, tel n'était le cas que
pour l'exercice d'imposition au
cours duquel l'emprunt a été
contracté. Le délai est maintenant
prolongé jusqu'à l'année suivante.
Quelques lacunes sont à présent
comblées dans le régime
transitoire, mais notre critique
reste identique.

Le CD&V s'est également déjà
prononcé négativement sur les
dispositions transitoires. La
subsistance des deux systèmes
en parallèle rendra la situation
ingérable pour les fonctionnaires,
les employés de banque et les
contribuables. Les différentes
notions ne sont plus intégrées
dans le Code des impôts sur les
revenus, mais demeurent toutefois
applicables pendant vingt ans
encore aux contrats fiscaux et aux
emprunts existants.

C'est la troisième fois que la
clause bénéficiaire a été modifiée
dans les conditions de déductibilité
fiscale des assurances-vie. Le

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overdreven te eisen dat alle polissen nu moeten worden gewijzigd om
te beantwoorden aan de nieuwe voorwaarden met betrekking tot de
begunstigingsclausule. Hierbij wordt immers geen rekening gehouden
met het verzekeringsrecht. Immers, wanneer de begunstigde
aanvaard heeft kan de verzekeringnemer de begunstigingsclausule
niet meer wijzigen zonder diens toestemming.

Het probleem in verband met de onrechtvaardige taxaties is volgens
mij eveneens te herleiden tot het verzekeringsrecht. Zolang de fiscus
hiermee geen rekening houdt, zullen onrechtvaardige taxaties zich
blijven voordoen.

Onze fractie zal zich om die redenen onthouden bij de stemming over
dit wetsontwerp. (Applaus)

problème tient au fait que les
bénéficiaires d'une assurance
solde restant dû sont taxés alors
qu'ils n'ont perçu aucun revenu.
Bien que ce problème ne se
produise que dans quelques
dizaines de cas par an,
l'administration fiscale exige que
toutes les polices d'assurance-vie
soient revues! Il n'est d'ailleurs
pas tenu compte du droit de
l'assurance qui stipule que si le
bénéficiaire a marqué son accord,
la clause bénéficiaire ne peut plus
être modifiée sans son
consentement. Les taxations
illicites continueront également
d'exister tant que le fisc n'en tient
pas compte.

C'est pour toutes ces raisons que
notre groupe s'abstiendra lors du
vote. (Applaudissements)

Le président: Des collègues souhaitent-ils encore intervenir dans le chapitre plus spécifique
"Infrastructure" et "Entreprises publiques" avec MM. Landuyt et Tuybens?

Mijnheer Tuybens, wilt u kort antwoorden op de vragen die aan u en aan minister Landuyt gesteld zijn?

01.07 Staatssecretaris Bruno Tuybens: Mijnheer de voorzitter,

sommige vragen zijn eigenlijk bedoeld voor minister Verwilghen,
specifiek de vragen over de reglementering van de postsector en het
BIPT.

01.07 Bruno Tuybens, secrétaire

d'État: Les questions relatives à la
réglementation du secteur postal
et à l'IBPT doivent être posées au
ministre de l'Economie.

Toutefois, je voudrais dire à M. Lavaux que le partnership entre La
Poste et le consortium permettra d'améliorer les services sans
modifier la politique des coûts. Certes, comme vous l'avez dit, une
augmentation des prix aura lieu le 1

février 2006 mais celle-ci résulte

de l'inflation. Autrement dit, l'amélioration des services sera "gratuite".
Il est important de le souligner.

Par ailleurs, le contrat de gestion a fait l'objet de discussions en
commission de l'Infrastructure. Le texte de ce contrat a été publié au
Moniteur belge hier. Vous pourrez y trouver tous les détails que vous
souhaitez.

In tegenstelling tot wat u beweert,
zal het partnerschap tussen De
Post en het consortium de
dienstverlening verbeteren zonder
het kostenbeleid te wijzigen. De
voor 2006 geplande kosten-
verhoging houdt uitsluitend
verband met de inflatie. Het
beheerscontract werd gisteren in
het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd.

De voorzitter: Mijnheer Landuyt, wilt u nog een toelichting geven bij een van de bemerkingen die u hebt
gehoord?

01.08 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, ik heb over

artikel 49 geen bijzondere opmerkingen.

01.08 Renaat Landuyt, ministre:

Je n'ai pas d'observations à
formuler au sujet de l'article 49.

De voorzitter: Ik sluit dit hoofdstuk af. Ik vraag de collega's te blijven. Ik wacht onder andere op minister
Tobback.

Op de sprekerslijst verschijnen thans de namen van mevrouw Gerkens en de heer Verhaegen die zich

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

willen richten tot minister Tobback. Ik heb de minister laten oproepen, maar de sector Mobiliteit behoort niet
tot zijn bevoegdheid.

Madame Gerkens, voulez-vous intervenir maintenant, sachant que M. Tobback arrivera d'un instant à
l'autre? Ensuite, ce sera au tour de M. Verhaegen. Sinon les débats vont traîner. J'ai préparé un schéma:
vous le respectez, de même que je le respecte, et je voudrais bien qu'ailleurs on le respecte également.

Het begint serieus op mijn heupen te werken, maar ik ga mij niet elke week kwaad maken.

(...): (...)

De voorzitter: Dan moet minister Tobback aanwezig zijn.

On ne vient pas au parlement sur rendez-vous, chacun à sa convenance!

01.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Tobback toch een

trapje hoger, omdat hij de verwantschap met zijn vader heeft. Dat is
iets wat de heer Landuyt ontbreekt.

De voorzitter: Hoe ouder de partij, hoe meer verwantschap.

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO): Mon intervention concerne trois ou

quatre ministres. M. Tobback est sans doute le mieux placé pour
concentrer les réponses car il s'agit essentiellement d'énergie et
d'environnement, avec un peu de fiscalité se rapportant à ces
matières.

Au travers de la loi-programme dont nous discutons aujourd'hui, le
gouvernement fédéral crée un "Fonds de réduction du coût global de
l'énergie". Cette appellation est à prendre au pied de la lettre car il
s'agit d'un habit sur mesure pour faire croire que ce fonds ressortit
aux compétences fédérales, en espérant que l'habit fasse le moine.

Avant de poursuivre, que les choses soient claires: l'idée d'un fonds
fédéral destiné à aider les personnes les plus démunies à réaliser des
économies d'énergie tout en encourageant la réduction des émissions
de CO

est positive. C'est d'ailleurs ce qu'Olivier Deleuze avait tenté

de faire sous la précédente législature en instaurant le Fonds Kyoto
financé par des cotisations sur la consommation d'électricité. Parmi
les objectifs de ce fonds, il y avait la mise en place d'un outil de tiers
investissement permettant aux organes publics et parapublics
d'investir dans les matériaux et les équipements entraînant une
réduction des émissions de CO

et des économies d'énergie.

Ce fonds a été alimenté de 25 millions par an depuis 2003: il va donc
atteindre les 100 millions. Il est important mais il n'est pas utilisé, en
tout cas pas pour remplir sa mission première puisque seuls 2
millions ont été utilisés pour financer une société anonyme appelée
Fedesco à qui cette fonction de tiers investisseur a été confiée. Le
reste servira en fait à financer les achats de droits d'émission de CO

et ce parce que la Belgique ne compte pas réduire les émissions de
CO

sur son territoire ni accomplir les démarches nécessaires pour y

arriver. Forcément, cet argent destiné à la réduction des émissions de
CO

devra être consacré au paiement des droits d'émettre du CO

Les mesures de contrôle de la consommation et des économies
d'énergie dans les SPF via les audits destinés à évaluer les potentiels
d'économies d'énergie dans les bâtiments de la Régie des Bâtiments

01.10 Muriel Gerkens (ECOLO):

Via de voorliggende programma-
wet roept de federale regering een
"Fonds ter reductie van de globale
energiekost" in het leven. Het is de
bedoeling te laten geloven dat dat
fonds onder de federale overheid
ressorteert.

De idee zelf van een fonds is
positief. Olivier Deleuze had
indertijd al het Kyoto-fonds
opgericht, waarbij derde
investeerders de openbare en
semi-openbare instellingen helpen
de nodige voorzieningen en de
nodige technologie aan te
schaffen met het oog op een
vermindering van de CO

-uitstoot

en het realiseren van
energiebesparingen.

In dat fonds wordt sinds 2003
jaarlijks een bedrag van 25 miljoen
euro gestort, maar dat geld wordt
niet gebruikt, aangezien slechts 2
miljoen werd aangewend voor de
financiering van de naamloze
vennootschap Fedesco. De rest
zal dienen voor de financiering van
de aankoop van de CO

emissierechten, want België is niet
van plan de uitstoot te
verminderen en evenmin de
nodige demarches te doen om dat
te bewerkstelligen.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ont dû attendre elles aussi juin 2005 pour se voir rendre obligatoires
et pour être en principe utilisées. Aujourd'hui, on ne peut donc se
livrer à aucune évaluation concernant les économies et les capacités
d'économie d'énergie dans les bâtiments publics.

Nous avons là un outil, doté de moyens financiers importants, qui
n'est pas utilisé dans le champ des compétences fédérales.

Si je me concentre sur Fedesco, le nouveau fonds utilisé, il s'agit
dans l'absolu d'une structure intéressante, puisqu'elle permet le
partenariat public-privé dans le financement de tiers investissement.
Ecolo avait d'ailleurs proposé à plusieurs reprises que les missions de
ce fonds soient élargies et qu'il puisse servir, via un accord de
coopération avec les entités fédérées, de tiers investisseur pour ces
entités fédérées et pour les organismes qui en dépendent, dont les
écoles, les crèches, les hôpitaux et les homes. Il n'y a pas eu de suite,
et nous assistons aujourd'hui à la mise en place forcée de systèmes
de ristourne de recettes fiscales issues des accises sur le mazout
notamment pour aider ces organismes à financer leurs factures de
mazout.

Les investissements en économie d'énergie permettraient des
économies d'énergie de 40% et seraient amortis sur une période de 5
à 10 ans. Voilà les opportunités que l'on a ratées depuis quelques
années!

Toujours concernant Fedesco, Ecolo avait également proposé que ce
fonds puisse servir d'organe de garantie pour les investissements que
les entreprises pourraient préfinancer chez des particuliers, leur
permettant ainsi de s'équiper sur le plan énergétique. Là encore,
aucune réaction. Par contre arrive aujourd'hui un nouveau fonds
auquel on a collé l'intitulé précieux de "Fonds de réduction du coût
global de l'énergie" afin de faire croire qu'il se situe dans les
compétences fédérales, alors qu'il s'agit de compétences régionales
d'utilisation rationnelle d'énergie et d'énergie propre.

On refuse d'intégrer ce fonds dans un accord de coopération qui
permettrait au fédéral et aux Régions d'alimenter ensemble un fonds
avec des moyens financiers importants, ainsi qu'un accès aisé et peu
onéreux sur le marché des capitaux et d'en organiser ainsi la
répartition entre les entités fédérées sur la base de critères objectifs.

On dit qu'on s'adresse aux personnes disposant de revenus faibles,
via les CPAS, mais on dit, en même temps, que le public visé n'est
pas seulement celui qui répond aux critères des CPAS. On dit aussi
vouloir se baser sur des audits énergétiques qui seront réalisés par
les Régions pour ensuite accorder le tiers investissement ou le prêt
sans intérêt, mais on refuse un accord de coopération.

Il importe dès lors aujourd'hui que le gouvernement nous donne les
garanties suffisantes pour démentir l'analyse que je viens de faire de
la proposition qui est sur la table. J'avouerai que nous la considérons
comme étant une manoeuvre subtile et intelligente de campagne
électorale de la part du sp.a en Flandre et à Bruxelles, dans des
Régions où il n'a pas les compétences énergétiques. C'est bien joué,
mais ce n'est pas correct par rapport à une utilisation de fonds et une
coopération entre fédéral et entités fédérées!

De maatregelen met betrekking tot
de controle van het
energieverbruik in de FOD's
werden ook pas in juni 2005
verplicht, zodat nog geen evaluatie
van de gerealiseerde besparingen
kon plaatsvinden.

Er is dus een bron met belangrijke
financiële middelen die niet
worden aangewend zoals het
hoort.

Fedesco heeft een interessante
structuur waardoor de financiering
van investeringen door derden in
de vorm van een partnerschap
tussen de publieke en private
sectoren mogelijk is. ECOLO heeft
reeds tevergeefs voorgesteld om
die taken ten dienste van scholen,
kinderdagverblijven, ziekenhuizen,
homes enz uit te breiden via een
samenwerkingsakkoord met de
deelstaten. De investeringen voor
energiebesparing brengen 40
procent op, en worden
afgeschreven over een periode
van vijf tot tien jaar. Die kansen
missen wij al jaren!

ECOLO heeft eveneens
vruchteloos voorgesteld dat dit
fonds zou dienen als garantie voor
de investeringen in energie die de
ondernemingen aan de
particulieren zouden kunnen
voorschieten.

Vandaag wordt echter een nieuw
fonds opgericht, waarvan men ons
wil doen geloven dat het
ressorteert onder de federale
bevoegdheden, terwijl het
gewestelijke bevoegdheden
betreft. Men weigert het onder te
brengen in een samenwerkings-
akkoord, waardoor belangrijke
financiële middelen kunnen
vrijkomen en de kapitaalmarkt
makkelijker te bespelen is. Men
zegt dat de maatregel voor
mensen met een laag inkomen is
bedoeld, maar het beoogde
publiek bestaat niet alleen uit
mensen die aan de criteria van het
OCMW beantwoorden. Men zegt
zich te willen baseren op energie-

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Puisque la majorité a décidé qu'elle se contenterait d'une concertation
entre le fédéral et les Régions, et non d'un accord de coopération, il
faut des garanties qu'une réelle concertation aura lieu dans le respect
des agendas et des compétences mutuelles. Il convient donc que la
répartition des moyens entre les Régions soit objective et équitable,
sans effet contre-productif pour les politiques régionales qui servent à
faciliter financièrement les investissements dans les économies
d'énergie, car elles relèvent clairement des compétences régionales.

Il importe de connaître les critères retenus de manière à permettre de
répondre aux différentes réalités socio-économiques en Wallonie, en
Flandre et à Bruxelles. Pour cette dernière, on sait que l'on trouve
essentiellement des locataires; en Flandre, on trouve plus de
propriétaires ayant des revenus plus importants en comparaison de la
Wallonie. De plus, la relation entre les propriétaires et les locataires
diffère d'une Région à l'autre.

Des garanties devront être données quant à la distribution des
moyens vis-à-vis des citoyens. Celle-ci s'opèrera-t-elle par
l'intermédiaire des Régions, afin de profiter des audits énergétiques et
des outils régionaux existants concernant les réponses les plus
adaptées en vue de réduire la consommation d'énergie?

Monsieur le président, chers collègues, je ne comprends pas pourquoi
le gouvernement déploie tant d'efforts pour lever des fonds qu'il
n'utilise jamais, alors que les objectifs sont bons et que les
partenaires pour les atteindre existent bel et bien. Un vrai plan
national visant la réduction de la consommation d'énergie, la
promotion des énergies propres et renouvelables, et donc la réduction
des émissions de CO

, permettant également la création d'emplois et

l'amélioration de la qualité de vie, était possible grâce à des accords
équitables et respectueux avec les Régions, les Communautés, les
syndicats et les acteurs économiques.

Ce plan aurait également intégré les autres mesures qui sont
contenues dans cette loi-programme, comme l'augmentation du
plafond des déductions et des réductions d'impôts pour les dépenses,
en vue d'économiser l'énergie. Certes, pour ce dernier point, il eût été
préférable de se fonder sur des audits qui auraient déterminé des
économies réalisables des investissements nécessaires et
d'accorder, dès lors, une aide fiscale calculée sur cette base, au lieu
d'un plafond arbitraire.

De plus, il aurait permis avec les Régions de recourir à des prêts sans
intérêt ou à des prêts sociaux, tels qu'ils ont été organisés en Région
wallonne par le ministre Detienne.

Il aurait aussi permis d'identifier des partenaires locaux,
intermédiaires entre le fonds, les propriétaires et les locataires.

Il aurait intégré et complété les soutiens régionaux à la création et au
développement d'entreprises actives dans le domaine de l'efficacité
énergétique.

De même, il aurait aussi tenu compte de la nécessité d'encourager la
production d'électricité à partir d'énergies renouvelables, et aurait
donc supprimé la discrimination introduite dans la loi-programme
d'octobre entre les éoliennes "onshore" et "offshore" - ce qui n'a

audits van de Gewesten, maar
men weigert een
samenwerkingsakkoord.

De regering moet afdoende
garanties geven zodat onze
analyse van dit voorstel als een
verkiezingsstunt van de sp.a in
Vlaanderen en Brussel, waar zij
niet bevoegd is voor energie, te
ontkrachten. Goed geprobeerd,
maar het is niet correct!

De meerderheid besliste dat met
de Gewesten moet worden
overlegd en dat het niet nodig is
een samenwerkingsakkoord af te
sluiten. In dat geval moet met de
respectieve agenda's en
bevoegdheden rekening worden
gehouden. De middelen moeten
op een objectieve en billijke
manier tussen de Gewesten
worden verdeeld, zonder afbreuk
te doen aan de gewestelijke
beleidsmaatregelen.

We moeten weten aan welke
criteria rekening moet worden
voldaan, zodat rekening kan
worden gehouden met een
sociaal-economische toestand die
niet overal dezelfde is: in Wallonië
en in Vlaanderen zijn er vooral
eigenaars en in Brussel vooral
huurders. Er zullen waarborgen
moeten worden gegeven wat
betreft de billijke verdeling van de
middelen aan de bevolking.

Ik begrijp niet waarom de regering
inspanningen doet om fondsen op
te richten die ze toch nooit
gebruikt. Het was mogelijk een
echt nationaal plan voor zuiniger
energiegebruik, ter bevordering
van de schone energiebronnen en
tot vermindering van de CO

uitstoot op te stellen, via billijke
akkoorden met de Gewesten, de
Gemeenschappen, de vakbonden
en de economische actoren. Zo'n
plan had ook een aantal andere
maatregelen uit deze programma-
wet kunnen overnemen (optrekken
van het plafond betreffende de
aftrekken en belastingvermin-
deringen voor de uitgaven, met

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toujours pas été corrigé.

Ce plan aurait veillé au développement d'un marché équilibré et
rentable de certificats verts dans l'ensemble des Régions.

Ce plan aurait encouragé aussi le développement des biocarburants,
au bilan environnemental positif, c'est-à-dire respectant les critères de
culture durable et favorisant l'utilisation des déchets végétaux. Ce
plan les aurait encouragés proportionnellement aux économies de
CO

qu'ils génèrent.

Un plan national de cette sorte, alliant ces différentes composantes,
aurait été possible. Il m'est donc difficile de comprendre pourquoi le
gouvernement a préféré la voie qu'il a choisie. Parallèlement à cela, il
est difficile de comprendre l'ampleur des restrictions contenues dans
la loi-programme vis-à-vis, par exemple, des producteurs d'huile de
colza, et de comprendre pourquoi les dispositions fiscales en faveur
des biocarburants ont disparu des dispositions relatives aux accises
sur les carburants. Cela ne donne pas un signal très positif pour tous
les producteurs qui cherchent à investir dans ce secteur.

Enfin, il est difficile d'accepter l'ampleur de l'impact du système du
cliquet inversé, entériné via la loi-programme que nous discutons
aujourd'hui. L'augmentation des accises prévue dans la loi-
programme de juin 2005 passe de 62 à 28 euros par 1.000 litres pour
l'essence et de 43 à 35 euros pour le diesel. On peut dès lors
conclure que le diesel a le plus profité du mécanisme de cliquet sans
la moindre justification environnementale au vu, notamment, de
l'émission des particules fines et de l'écoscore des voitures.

Comme je l'ai souvent rappelé, une nouvelle occasion se présentait
pour que le gouvernement fédéral puisse, par le biais d'un véritable
accord de coopération avec les Régions et les Communautés, mettre
en place un plan qui permette l'économie d'énergie et des mesures
cohérentes à la fois pour les particuliers, les secteurs publics,
parapublics et les associations dépendant des différents niveaux de
pouvoir. Nous arrivons ici à des propositions fédérales qui bafouent
les compétences des Régions et qui ne permettent pas à l'ensemble
d'être interactif ni particulièrement efficace.

Il y a des sous qui dorment et des objectifs qui ne sont pas atteints,
simplement parce qu'on refuse de travailler ensemble.

energiebesparing als doel), het
had maatregelen kunnen omvatten
betreffende intrestloze of sociale
leningen en in dat plan hadden de
lokale partners kunnen worden
geïdentificeerd. Het had de
geweststeun aan de oprichting en
de ontwikkeling van bedrijven die
op dat vlak actief zijn, kunnen
aanvullen. Het had ook de elektri-
citeitsproductie uit hernieuwbare
energiebronnen kunnen stimuleren
en een eind kunnen maken aan de
discriminatie tussen onshore- en
offshorewindmolens. Voorts had
het plan er kunnen voor zorgen dat
in de Gewesten een evenwichtige
markt van groene certificaten tot
stand zou komen.

Dat plan zou ten slotte de
ontwikkeling van de biobrand-
stoffen hebben aangemoedigd. De
keuze die de regering maakt, is
eerder onbegrijpelijk. Dat geldt ook
voor de beperkingen die de
programmawet ten aanzien van de
producenten van koolzaadolie
invoert, en de schrapping van de
fiscale voordelen voor het gebruik
van biobrandstoffen.

Tot slot kunnen we moeilijk
aanvaarden dat het omgekeerde
cliquetsysteem zo'n grote impact
heeft. De accijnzen worden met 28
euro in plaats van 68 per 1.000
liter benzine en met 35 euro in
plaats van 43 voor diesel
verhoogd. De diesel heeft bij dat
mechanisme het meest baat
gehad zonder dat dit vanuit
milieuoogpunt verantwoord is.

Er bood zich een nieuwe
mogelijkheid aan om via een
samenwerkingsakkoord met de
Gewesten en de Gemeen-
schappen een energiebesparings-
plan en coherente maatregelen
voor de particulieren, de
overheidssectoren, de semi-
overheidssectoren en de diverse
verenigingen uit te werken. We
krijgen hier federale voorstellen
voorgeschoteld die de gewestelijke
bevoegdheden met voeten treden
en die geen globaal interactief en

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

efficiënt beleid mogelijk maken.
Sommige financiële bronnen
worden niet aangeboord en een
aantal doelstellingen wordt niet
gehaald omdat men niet wil
samenwerken.

01.11 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

staatssecretaris, mijnheer de minister, collega's, ik ga het hebben
over het Energiebesparingsfonds, achteraf het Fonds ter Reductie
van de Globale Energiekost genoemd.

Laat hierover geen twijfel bestaan: het is voor ons ook een heel
nobele doelstelling om het energiegebruik in de gezinnen om te
buigen. Dat kan door spaarlampen, isolatie, rationeel energiegebruik
en andere maatregelen. Ze komen allemaal het milieu en de
portefeuille ten goede.

We weten vandaag dat er van verduurzaming in de gezinsconsumptie
nog te weinig te merken is. De milieudruk per persoon neemt nog toe
naarmate de gezinnen kleiner worden. De gezinsverschraling is de
oorzaak van een groter verbruik. Er zijn nog meer adressen; ieder
moet zijn eigen PC hebben. Dat is goed voor de kennismaatschappij,
maar nadelig voor het energieverbruik. Ook de domotica en andere
energieslokops zorgen voor een stijgend energieverbruik. Overigens
is het huishoudelijke energieverbruik sinds 1990 dus in 15 jaar tijd
met 26% toegenomen, tot een totaal van 16% van het bruto
binnenlands energieverbruik. De ombuiging van die evolutie is een
nobel doel.

De oprichting van een energiebesparingsfonds zou een soelaas
kunnen bieden. Ik geef, net als collega Gerkens, kritiek. De wijze
waarop het is aangepakt, is weer typisch voor paars. Net als bij de
vrijmaking van de energiemarkt ging men overhaast, snel en slecht te
werk. Hier is het ook klungelen, kunst- en vliegwerk, in één woord,
onbehoorlijk bestuur geweest.

Eind 18

eeuw schreef de Britse filosoof Edmund Burke: "Slechte

wetten zijn de ergste soort tirannie." Ik vind dat de regering hier nog
niets geleerd heeft.

Het begon allemaal met het buitenspel zetten van de Raad van State.
Het advies van de Raad van State over de programmawet werd
gevraagd binnen een termijn van vijf werkdagen. Die had slechts vijf
werkdagen om zo'n klepper te doorworstelen. De Raad van State
heeft dan ook zijn onderzoek moeten beperken. Hij kon, ondanks het
inzetten van alle middelen, niet voldoende aandacht aan het ontwerp
besteden, noch de kwaliteit leveren die de regering en het Parlement
mogen verwachten van de afdeling Wetgeving. Haar juridische
bijdrage is nochtans een factor die de harmonieuze werking van de
rechtsstaat moet bevorderen.

De Raad van State is onze bondgenoot; hij helpt ons goede wetten te
maken. Ik heb de indruk dat hij door de regering soms aanzien wordt
als een noodzakelijk kwaad. De regering heeft ook geen afdoende
motivering gegeven voor het inroepen van de hoogdringendheid en
het verzoek tot spoedbehandeling.

01.11 Mark Verhaegen (CD&V):

Le but poursuivi par le gouverne-
ment en créant le Fonds
d'économies d'énergie était un but
noble, celui de réduire la
consommation d'énergie des
ménages. La pérennisation de la
consommation n'est pas suffisante
et la consommation d'énergie par
habitant continue à augmenter. La
diminution de la taille des
ménages, d'une part, et la
présence de plus en plus massive
d'ordinateurs et de systèmes
domotiques dans les maisons,
d'autre part, constituent des
facteurs qui amplifient encore la
tendance. Depuis 1990, la
consommation d'énergie des
ménages a augmenté de plus de
26%.

Si le projet n'était pas abordé
d'une manière qui est typique de la
coalition arc-en-ciel, la création du
Fonds d'économies d'énergie
pourrait sans doute contribuer à
améliorer la situation. L'approche
du marché de l'énergie nous offre
un exemple d'école de la
mauvaise administration de ce
gouvernement.

Au dix-huitième siècle déjà, le
philosophe Edmund Burke
déclarait que les mauvaises lois
sont la pire des tyrannies. Le
gouvernement n'en a tiré aucune
leçon. Il a demandé au Conseil
d'État de rendre un avis dans les
cinq jours ouvrables. Celui-ci a dû,
par la force des choses, limiter son
examen. Pourtant, si nous voulons
élaborer de bonnes lois, nous
devons considérer le Conseil
d'État comme notre allié. Mais le
gouvernement le voit comme un
mal nécessaire. Il n'a pas invoqué
de bons arguments pour justifier
l'urgence mais a certes recueilli
plusieurs avis.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een aantal adviezen zou niet ingewonnen zijn. Het blijkt ook nergens
dat terzake een beroep werd gedaan op het spoedeisende karakter
van de betrokken aangelegenheid om dergelijke adviezen niet in te
winnen. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Telkenmale zegt de
regering: foert, dat is niet nodig, foert en nog eens foert.

Onder hoofdstuk 8, duurzame ontwikkeling, stond eerst de oprichting
van een energiebesparingsfonds. Dat is natuurlijk een naam die nogal
klinkt naar rationeel energiegebruik en dus naar de gewestelijke
bevoegdheid. De Raad van State heeft dan ook heel duidelijk gezegd
dat dit ook geen federale bevoegdheid is. Het ging zelfs zo ver dat de
Raad van State afzag van de artikelsgewijze bespreking. Hij stelde
trouwens ook vast dat het energiebesparingsfonds en niet de
OCMW's belast werd met de toekenning van de financiële
tegemoetkoming. Dat was in het begin.

Indien de Raad van State in zijn advies duidelijk aangeeft dat een
aantal artikelen niet past in de federale bevoegdheid, dan moet op
basis van de gecoördineerde wet op de Raad van State het ontwerp
voor advies ook overgemaakt worden aan het overlegcomité. Dat is
niet gebeurd. Dat weten wij. Wij weten ook hoe dat gelopen is.

Ondertussen was het 29 november, de bespreking in de commissie
voor de Volksgezondheid. Ik vond het wel bizar, mijnheer de minister,
dat u bij de inhoudelijke toelichting de Raad van State even
vermeldde maar dat u dat niet inhoudelijk hebt besproken. U haalde
inderdaad wel aan wat het doel van het fonds was. U hebt gezegd dat
het een andere nuance was, de maatschappelijke hulpverlening, en
dat er contact zou geweest zijn met de Gemeenschappen.
Toegegeven, er is wel ooit een vraag gesteld aan de
Gemeenschappen, begin september, maar daarna niets meer.

Ik wil hierover ook niet verder polemiseren, ik wil de pennenstrijd
hierover begraven, zelfs in de wetenschap dat collega Gerkens zonet
betwijfelde of de federale overheid hier haar bevoegdheid niet te
buiten gaat. Ze is zelfs nog verder gegaan en heeft gezegd dat dit
voor haar een socialistische propagandastunt is. Goed, dat zou wel zo
kunnen zijn, de gemeenteverkiezingen komen in het vizier.

U hebt dan uiteindelijk ook dat geef ik toe de benaming van het
voorontwerp aangepast in de zin van het bevorderen van financiële
besparingen op de gehele energiekosten in de particuliere woning van
de meest behoeftige mensen en dus niet meer in de sfeer van
rationeel energiegebruik. Voortaan mogen we dus niet meer spreken
van het energiebesparingsfonds maar wel van het fonds ter reductie
van de globale energiekosten.

Het was ook opmerkelijk vonden wij, toen wij het advies van de Raad
van State zagen daarover heeft collega Luc Goutry het gehad dat
de gemachtigden van de regering het ontwerp in het kader van de
maatschappelijke hulpverlening uitlegden terwijl de minister toch
gezegd had dat alles in orde was en dat dit duidelijk een federale
materie was. Er zouden enkel structurele maatregelen getroffen
worden binnen de federale bevoegdheid. De besparing op de totale
energiekosten zoals het in artikel 31 is vermeld zou daar volledig
binnen vallen. Wij vroegen ons dus af waarom ineens die bocht werd
gemaakt om een en ander uit te leggen onder de noemer
maatschappelijke hulp. We lezen nergens iets over bijkomende taken

Au chapitre 8, il était d'abord
question de la constitution d'un
`fonds d'économies d'énergie' qui
faisait singulièrement songer à la
consommation rationnelle de
l'énergie, une compétence des
Régions. Le Conseil d'État a
estimé que cette question ne
relevait pas des compétences
fédérales et n'a pas examiné les
articles distinctement. Le Conseil a
constaté que le fonds d'économies
d'énergie, et non les CPAS, était
chargé des interventions
financières. Il aurait fallu consulter
le Comité de concertation sur la
base des lois coordonnées sur le
Conseil d'État mais cela n'a pas
été fait. Le 29 novembre, le
ministre a déclaré que l'objectif du
fonds était `l'aide sociale' et que
des contacts avaient été pris avec
les Communautés. Pourtant, une
seule question a été posée aux
Communautés au début du mois
de septembre.

L'avant-projet a enfin été adapté et
le fonds vise à encourager les
économies financières sur le coût
énergétique total lié à l'habitation
privée des personnes les plus
démunies. Il est désormais
question du "Fonds de réduction
du coût global de l'énergie". On a
donc négocié un virage mais rien
n'est mentionné en ce qui
concerne l'attribution éventuelle de
tâches supplémentaires aux
CPAS. Bien que le ministre affirme
que la mesure vise le groupe cible
des CPAS, il ne précise pas
clairement quelles sont les
personnes les plus démunies. Qui
en décidera? Qui pourra
contracter des emprunts à de
meilleures conditions?

Nous sommes favorables au
principe d'une aide structurelle en
faveur des plus démunis, mais ce
projet est mauvais sur le plan
légistique et risque de susciter de
nombreuses plaintes. Nous avons
plaidé pour la création d'un tel
fonds par le biais d'un projet de loi
distinct dans le cadre d'un débat

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de OCMW's alsof het fonds dan eigenlijk toch zelf die
maatregelen gaat treffen en niet de OCMW's.

De minister verklaart wel dat de maatregel inderdaad gericht is op de
doelgroep van de OCMW's, maar kan niet zeggen wie de meest
behoeftige personen zijn. Misschien kan daar zodadelijk een antwoord
op worden gegeven. Zijn dat de leefloners? Wie zal dat bepalen? Het
begrip staat hier en ook dat vind ik spijtig los van de OCMW-
wetgeving. Voor wie zijn de goedkopere leningen die kunnen worden
gesloten? Alleen voor de armen, zoals de staatssecretaris, meen ik,
ooit eens op televisie heeft gezegd? Al die vragen bleven
onbeantwoord.

Zoals steeds hebben wij een positieve inbreng willen doen en wij
hebben erop gewezen dat het principe om de armen, de meest
behoeftige personen op structurele wijze helpen een goede zaak is.
Dat past in onze beleidsvisie op lange termijn. We moeten immers
niet steeds one shots uitvoeren; wij willen geen vuurwerk veroorzaken
met een knal, een beetje licht, maar allemaal rook op het einde van
het spel. Nee, wij willen een duurzame ontwikkeling en
behoeftebevrediging, ook voor deze mensen.

Dit ontwerp is volgens ons zwak, om niet te zeggen slecht wetgevend
werk. Het zou dus ook heel wat klachten kunnen uitlokken. Om die
reden hebben wij gepleit voor een goed alternatief is, met name de
oprichting van een dergelijk fonds in een apart wetsontwerp dat
grondig zou kunnen worden besproken in een ruim maatschappelijk
debat met de verschillende deelgebieden, met de OCMW's en met
alle actoren. Een dergelijk ruim gedragen ontwerp zouden we zelfs
graag goedkeuren. Een beetje verward door zoveel opbouwende
kritiek en door het eigen wetgevend gestuntel heeft een
afgevaardigde van de PS plots de schorsing van de commissie
gevraagd. Uiteindelijk zijn we op 6 december, sinterklaasdag, opnieuw
in commissie samengekomen. Ons doet dat ten eerste vermoeden
dat er slecht wetgevend werk is geleverd en, ten tweede, dat de
raadpleging van de Gewesten toch nog noodzakelijk bleek.

Op 6 december kregen we een summiere toelichting van de
staatssecretaris die, als ik me niet vergis, zei dat de doelgroep door
een KB zal worden gepreciseerd. In de eerste plaats zullen het dus de
mensen zijn die het moeilijk zullen hebben om hun energiefactuur te
betalen, dat is logisch. Het toekennen van bijvoorbeeld die goedkope
leningen zou echter naar een ruimer publiek gaan. Uiteindelijk zou het
dus kunnen dat u of ik worden uitgeloot om onze woning te kunnen
aanpassen. Als we bij de gegadigden zijn, zullen we daar graag
gebruik van maken, maar ik denk niet dat zulks de bedoeling is.

Een ander belangrijk element van kritiek blijft ook overeind. Er kwam
geen antwoord op. Vandaar dat ik de vraag nogmaals stel. De twee
betrokken ministers zijn thans aanwezig en bijgevolg stel ik hun
nogmaals de vraag over de bereikbaarheid van de doelgroep van de
armen. Veruit de meeste mensen in die doelgroep, de meest
behoeftigen, zijn gewoonlijk mensen die hun woning huren. Deze
energiebesparende maatregelen zouden echter ten goede komen aan
de eigenaars. Hoe kan de regering dat voorkomen? Vreest men niet
dat de eigenaars, onder het mom van werken ter reductie van de
globale energiekost - volgens de nieuwe definitie van het
Energiebesparingsfonds - een aantal verbeteringswerken uitvoeren,

de société avec les entités
fédérées, les CPAS et les autres
parties intéressées. Après une
suspension à la demande du PS,
la commission s'est à nouveau
réunie le 6 décembre. La
secrétaire d'État a indiqué que le
groupe cible serait précisé par le
biais d'un arrêté royal. Il s'agit en
premier lieu des personnes qui
éprouvent des difficultés à régler
leur facture énergétique, mais les
prêts plus intéressants
concerneraient un public plus
large. Je ne pense toutefois pas
que l'objectif soit que la secrétaire
d'État et moi-même puissions y
recourir.

Je m'interroge aussi sur
l'accessibilité du groupe cible, à
savoir les personnes socialement
défavorisées, qui louent générale-
ment leur logement. Comment le
gouvernement peut-il éviter que
les mesures d'économie d'énergie
profitent aux propriétaires? Ceux-
ci ne vont-ils pas saisir le prétexte
de travaux menés `pour réduire la
facture énergétique totale' pour
augmenter le loyer exigé pour un
logement adéquat?

Le capital de départ de 2,5 millions
d'euros n'est pas inscrit au budget.
Par le biais de la débudgétisation,
on s'efforce de maintenir artificiel-
lement les coûts à un faible
niveau. Le financement est
effectué par le biais de la filiale de
la société fédérale d'investis-
sement. Des protocoles ont-ils
déjà été conclus sur ce point? Les
frais de fonctionnement peuvent
être directement imputés aux
départements ministériels
concernés. Sous quels
départements et allocations de
base seront-ils inscrits?

A chaque fois que le temps se
refroidit ou que les prix de
l'énergie augmentent, l'on décide
d'instaurer un fonds. Il s'agit cette
fois du Fonds de réduction du coût
global de l'énergie et peut-être y
aura-t-il bientôt aussi un fonds
pour le gaz et le charbon. Les

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijvoorbeeld aan de ketel, isolatie, ramen of deuren, waardoor de
huurders nog eens meer betalen omdat ze op dat moment in een
aangepaste woning leven.

Hoe kunnen wij dergelijke misbruiken uitsluiten?

Begrotingstechnisch had ik ook nog een probleem. De 2,5 miljoen
euro startkapitaal zou gefinancierd worden via de federale
participatiemaatschappij of de federale investeringsmaatschappij.
Mijnheer de minister, u had dat gezegd. Collega's, logischerwijze
vinden wij dat niet terug in de begroting. Het is dus een soort van
debudgettering. Men probeert de uitgaven kunstmatig laag te houden.
Voor ons is dat een oude trukendoos die bovengehaald wordt. Het
gaat hier om een financiering via de dochtermaatschappij van de
federale investeringsmaatschappij.

Volgens artikel 2 ter van de wet van 2 april 1962 betreffende deze
maatschappij en de gewestelijke investeringsmaatschappijen worden
de financieringsmodaliteiten met betrekking tot vaste en variabele
kosten en eventuele vereiste voorfinanciering vastgelegd in een
protocol tussen de dochtervennootschap en de betrokken ministers of
staatssecretarissen. Daarom is mijn vraag of er reeds dergelijke
protocollen zijn afgesloten.

Een ander facet zijn de werkingskosten. Die kunnen rechtstreeks ten
laste van de betrokken ministeriële departementen worden gelegd.
Mijnheer de minister, mevrouw de staatssecretaris, kunt u vertellen
welke werkingskosten ten laste van welke departementen en welke
basisallocaties gelegd worden? Dat zijn een aantal cruciale vragen die
ik heb.

Collega's, wij stellen vast, het werd ook reeds even aangehaald door
de vorige spreker, dat telkenmale het kouder wordt, als de
energieprijzen de pan uitswingen men zonodig nog maar eens een
fonds moet bijmaken.

Er is het federaal stookoliefonds. Dat is een toelage in de
verwarmingsfactuur bij een ruimere groep van mensen met een laag
inkomen. Dat gaat via het OCMW.

Er is het federaal energiefonds om personen met energieschulden te
begeleiden, ook via het OCMW.

Op Vlaams niveau is er nog het decreet houdende de minimale
levering van gas en elektriciteit. Het OCMW is hier voorzitter van een
soort van lokale adviescommissie die oordeelt over eventuele fraude
of klaarblijkelijke onwil om facturen te betalen, een soort van filter
vooraleer men de levering toestaat.

Thans ligt er nog een fonds voor ter reductie van de globale
energiekosten.

k heb ook gehoord dat er straks misschien nog een fonds gaat komen
voor gas en voor steenkool. Wie weet welke fondsen nog zullen
volgen. Nu zijn er reeds minstens vijf fondsen en vijf verschillende
toewijzingscriteria. Wij zouden bijna zeggen dat een kat haar jongen
niet meer kan terugvinden in heel dit kluwen.

CPAS demandent un vaste fonds
de l'énergie plutôt qu'une série de
moyens morcelés et de critères
d'attribution divergents. Ceci leur
permettrait de mener une stratégie
à long terme.

Nous soutenons les principes mais
nous désapprouvons la méthode
de travail. Nous encourageons les
investissements favorables aux
économies d'énergie et la
consommation rationnelle de
l'énergie. Les CPAS doivent
pouvoir apporter l'énergie à tous
les foyers. Le ministre et la
secrétaire d'État peuvent-ils
trouver leur compte dans du travail
local réalisé sur mesure? Le projet
s'inscrit en parfaite contradiction
avec celui-ci et ignore les
compétences régionales. Je
m'étonne de voir que la secrétaire
d'État coopère à la récupération
de compétences par le niveau
fédéral, comme le fait également
le ministre de la Santé publique
dans le domaine de la prévention.

Il ne faudrait pas grand chose pour
que le ministre fédéral de la Santé
publique rédige la note de politique
générale de sa collègue flamande,
Mme Vervotte. Mme Van Weert et
M. Tobback veulent à présent
priver les Régions également de la
politique énergétique.

J'ai lu dans la presse aujourd'hui
que le ministre envisage la
création d'un site internet en
matière d'utilisation rationnelle de
l'énergie. Je crains le pire, car il
s'agit de mesures que l'on n'est
pas en droit d'attendre des
autorités fédérales.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind ook dat men zo niet ernstig bezig is. Ook de OCMW's zeggen
dat. De OCMW's vragen één groot energiefonds. In plaats van zoals
nu met versnipperde middelen en verschillende toewijzingscriteria te
moeten werken vragen zij om één groot energiefonds te maken.

Dat moet ook de OCMW's, die toch de eerste partners zijn, de
mogelijkheid bieden om een langetermijnbeleid te voeren en ook de
mogelijkheid en de ruimte bieden om ook hier hulp op maat te
verlenen.

Een zorgzame lokale adviescommissie, die nog verder kan
uitgebouwd worden tot een soort van proactief instrument met zorg
ook voor voldoende energie in alle huishoudens, uit één hand en een
billijke honorering voor de inspanningen die geleverd worden vinden
wij veel beter. Nu is het zoals in het stookoliefonds. Ik vind dat een
pervers systeem. Men krijgt een aalmoes van 10 euro voor een
sociaal onderzoek. Als blijkt dat de aanvraag niet ingewilligd wordt,
wordt er aan de OCMW's niets gegeven. Het moet uiteraard ook
gebeuren met zorg voor het huisvestingsbeleid, dat inderdaad
voldoende aandacht moet hebben voor de energiekwaliteit. U ziet dat
wij voor de principes zijn. Alleen de werkwijze keuren wij af.

Maatregelen die energievriendelijke investeringen en rationeel
energiegebruik stimuleren moeten wij inderdaad aanmoedigen. Wij
vinden dat de OCMW's de spil moeten zijn in de zorg voor voldoende
energie in alle huishoudens.

Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of aan de minister of zij zich
kunnen terugvinden in een dergelijke slagvaardige aanpak, dus op
lokaal maatwerk?

Uiteindelijk staat dat fundamenteel haaks op het voorliggend ontwerp.
Het gaat hier hoe we het ook keren of draaien om een sluikse
ontkenning van de bevoegdheden van de Gewesten.

Mevrouw de staatssecretaris, ik vind het wel een beetje bizar, voor
iemand die uit een Vlaams-nationalistisch nest komt, om hier de
regionale bevoegdheden te overrulen.

In de commissie voor de Volksgezondheid hebben wij geleerd een
aantal collega's uit die commissie zijn hier aanwezig dat wij, telkens
als er wetsontwerpen zijn, moeten optornen tegen de federale
recuperatiemachine. Wij worden er bijna hopeloos van.

Daarnet zag ik nog onze goedlachse minister van Volksgezondheid.
Hij is de grote voorvechter van de preventie. In zijn ijver verwaarloost
hij zelfs vaak zijn eigen bevoegdheden door tijdgebrek. Maar plots, als
het kalf al bijna verdronken is, vraagt hij volmachten. Volmacht is
onmacht volgens ons. Tegelijk vraagt hij om een aantal maatregelen
te mogen uitvoeren waarbij hij het traditioneel overleg vernielt en
onrechtvaardige, lineaire beslissingen doorvoert.

Enkele voorbeelden in zijn ijver om in de Vlaamse of in de Waalse
vijver te vissen, zijn de federale preventiecampagnes met geld uit het
Tabaksfonds en de gehoortest bij de borelingen. Er zijn nog heel veel
voorbeelden, maar ik zal ze niet allemaal opnoemen.

Als we niet opletten, dan zal de minister van Volksgezondheid straks

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook de beleidsbrief schrijven van Vlaams minister Vervotte. Dat is
natuurlijk niet de bedoeling.

Daarom wil ik toch even stilstaan bij die materie. Na de
herfederalisering van de gezondheidszorg gebeurt er nu namelijk
volgens ons een poging om het energiebeleid aan de regio's te
onttrekken. De actievoerders van dienst, de staatssecretaris voor
Duurzame Ontwikkeling en de minister van Leefmilieu, zijn hier
aanwezig.

Mijnheer de minister, wat ik vandaag in de krant las laat mij het ergste
vermoeden. U zei in de interview dat u nog een soort van website zult
openen in verband met rationeel energiegebruik. Dat zijn allemaal
prachtige maatregelen, maar het zijn volgens mij toch geen
maatregelen die men verwacht van de federale overheid.

01.12 Minister Bruno Tobback: Mijnheer Verhaegen, u leest blijkbaar

alleen maar wat u wilt lezen. Ik heb in geen enkele krant zien staan
dat ik een website zou openen over rationeel energiegebruik. Die
woorden heb ik nooit gebruikt. Ze staan in geen enkele krant. Dat
initiatief is ook op geen enkele manier zo aangekondigd. U maakt er
weer een verhaal van dat past in uw discours, terwijl het helemaal niet
klopt.

Ik zal wel een website openen waarop onder meer informatie staat
over individuele producten in het kader van productbeleid en in
verband met de financiële en fiscale tegemoetkomingen die ervoor
bestaan in het kader van de federale fiscaliteit.

Zelfs als ik een website open die informeert over de initiatieven van de
federale regering die perfect binnen onze bevoegdheid passen, zou ik
buiten mijn bevoegdheid gaan? Ik begrijp u niet meer.

Moet ik uit uw standpunt verstaan, als de NMBS beslist om te
investeren in minder energiegebruik of om zuiniger om te springen
met energie, dat de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven
daarmee op regionaal beleidsdomein komt en die maatregelen dus
niet mag uitvoeren? Zo kan alles in regionale bevoegdheden worden
ingekaderd.

Voor het overige heb ik voor de regio's alle respect, gezien mijn
voorgeschiedenis in dat verband. Ik kom misschien niet uit een
nationalistisch nest. Overigens, ik protesteer er trouwens tegen dat u
de Volksunie en Spirit een nest zou noemen. Desbetreffend ben ik het
volkomen eens met mijn collega, mevrouw Van Weert.

Wij kunnen middelen inzetten om zaken te realiseren die de mensen
ten goede komen. Ik begrijp dus niet waarom u dat per se, u in allerlei
bochten wringend, onder regionale bevoegdheid wilt plaatsen.
Blijkbaar alleen om ons te beletten iets te doen dat nuttig is voor de
mensen.

Dat is wat u aan het doen bent, terwijl wij erover zelfs overleggen met
de Gewesten. Wij hebben in de Interministeriële Conferentie
Leefmilieu daarover al gepraat en wij overleggen daarover opnieuw.
Nogmaals, uw absolute goesting om te zeggen dat de overheid dit
geld niet mag uitgeven en dat, met andere woorden, de mensen dit
geld niet mogen krijgen, begrijp ik niet goed.

01.12 Bruno Tobback, ministre:

Cette information ne figurait dans
aucun journal et n'a pas été
communiquée comme vous le
dites. J'envisage effectivement de
créer un site internet contenant
des informations sur des produits
individuels et sur les avantages
fiscaux fédéraux à cet effet. M'est-
il dès lors interdit de m'informer
sur les initiatives qui ressortissent
à la compétence fédérale? Le
secrétaire d'État compétent
empiète-t-il sur le terrain régional
et ne peut-il appliquer les mesures
lorsque la SNCB décide d'investir
dans une consommation
énergétique moins onéreuse?
Ainsi, tout relèvera de la
compétence régionale. Pourquoi
M. Verhaegen veut-il nous
empêcher de cette façon de
prendre des mesures bénéfiques à
la population? Des négociations
sur le dossier ont été ou sont
d'ailleurs organisées au sein de la
conférence interministérielle de
l'Environnement.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.13 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u weet goed

ik heb het vijf keer herhaald dat wij heel sterk voorstander zijn van
een duurzame, structurele oplossing voor mensen die het moeilijk
hebben. Wij zouden zelfs een wetsontwerp mee willen ondersteunen.
Wij hebben zelfs een suggestie gedaan om een wetsontwerp in te
dienen dat gedragen wordt door de Gewesten en de OCMW's en dus
door de mensen die op het terrein het werk zullen moeten doen. Wat
de website betreft, (...)

Ik dacht dat de minister nog iets wou zeggen. Dit zijn natuurlijk zaken
die met Vlaamse materie te maken hebben en die u waarschijnlijk
later op de website zult zetten. Iedereen mag natuurlijk die informatie
verspreiden. Men mag ze ook op gemeentelijke websites zetten. Ik
begrijp dat, maar ik vind dat het beleid moet komen vanwaar het
thuishoort. Wij hebben dus vragen hierbij. U hebt het over
energieverspilling beperken, maar dat is volgens mij heel sterk
verwant met rationeel energieverbruik. Ik blijf erbij dat hier een
gewestbevoegdheid in het spel is. Ik zal het in het midden laten. Ik
heb gezegd dat ik daarover niet meer zou polemiseren. Wij zullen
echter in elk geval waakzaam blijven en de strijd blijven voeren om,
als het nodig is, tegen te gaan dat er een nieuwe golf van Belgische
recuperatie komt, terwijl de Gemeenschappen en de Gewesten al
heel veel werk geleverd hebben.

Wij kunnen twee lessen trekken uit deze vaudeville.

Ten eerste, volgens mij wordt het federalisme, zoals wij het nu
kennen, opgehangen aan een veel te complexe staatsstructuur. Als
men ziet dat er negen ministers van Volksgezondheid zijn, dan vraag
ik mij af hoe wij kunnen functioneren. Ik heb daarnet wel gehoord van
de collega dat zij voorstelt om samenwerkingsakkoorden te maken,
maar als men samenwerkingsakkoorden met zes regeringen moet
maken, dan meen ik dat wij heel veel tijd en energie verspelen. Dit is
heel moeilijk. Ik volg hier dan ook resoluut het Vlaamse
regeerakkoord, dat pleit voor onder andere de splitsing van de
gezondheidszorg en coherente en homogene
bevoegdheidspakketten, zodat zowel het Noorden als het Zuiden van
het land een performanter beleid kunnen voeren.

Ten tweede, ik kom terug op wat u gezegd hebt, mijnheer de minister.
U zei dat wij tegen dat principe zijn. Wij zijn voorstander ervan. Wij
zijn dus ook voorstander van de structurele maatregelen. Wij willen ze
ook ondersteunen, mocht het op een behoorlijke manier gebeurd zou
zijn. De manier waarop het gebeurd is het is nogal dikwijls zo
gebeurd doet mij denken aan een soort van zelfvernietiging. Men
zet steeds opnieuw wankele constructies op en men wordt telkens
door gerechtelijk instanties teruggefloten, in dit geval door de Raad
van State. Ik kan mij nog enkele andere voorbeelden voor de geest
halen. Ik herinner mij dat de eenmalige bevrijdende aangifte vier maal
aangepast diende te worden. Nu komt er een tweede eenmalige
bevrijding. Begrijpe wie begrijpen kan. De kieshervorming van
Vlaams-Brabant werd vernietigd door het Arbitragehof. De
verkeerswet werd vernietigd.

De bevoordeling van de groene stroom werd geschorst door de Raad
van State. Het gedoogbeleid van drugs, waar wij volledig tegen zijn,
werd ook vernietigd door het Arbitragehof. Hoe kunnen we in

01.13 Mark Verhaegen (CD&V):

Nous sommes partisans de
solutions durables et structurelles
pour les personnes en difficulté et
nous soutiendrons un projet de loi
qui irait dans ce sens. Nous avons
d'ailleurs nous-mêmes formulé
des suggestions. Je m'interroge
cependant toujours sur le site
internet. La chasse aux
gaspillages d'énergie passe dans
une large mesure par une
utilisation plus rationnelle de
l'énergie. Il s'agit donc bien d'une
compétence régionale. Nous
restons vigilants et nous
opposerons à toute nouvelle
récupération par le niveau fédéral
belge. Les Communautés et
Régions ont déjà fourni un travail
important dans ce domaine.

La structure de l'État est beaucoup
trop complexe. Nous comptons
pas moins de neuf ministres de la
Santé publique! On a beau mettre
sur pied des accords de
coopération, la nécessité de
composer avec six gouverne-
ments entraîne une perte de
temps et d'énergie. J'applaudis à
l'accord de gouvernement flamand
qui préconise la scission des soins
de santé et la constitution de blocs
de compétences homogènes.

On ne cesse de mettre en place
des constructions bancales qui
sont de toute manière dénoncées
par les autorités judiciaires, en
l'occurrence le Conseil d'État. Les
exemples sont légion. Comment
peut-on demander à la population
de respecter la loi si le
gouvernement ne le fait pas lui-
même? Nous souhaitons une
administration responsable et de
qualité.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

godsnaam aan de mensen vragen om de wet te respecteren, als de
federale regering dat zelf niet doet? Hoe kunnen we verwachten dat
de politiek ernstig wordt genomen, als prutswerk het handelsmerk is
van paars?

Ik zou dus willen besluiten door te zeggen: geef ons dan maar een
verantwoordelijk en een behoorlijk bestuur. (Applaus.)

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, u hebt zich uitbundig uitgeleefd.

Ik zal de ministers vragen om te antwoorden. U kunt daarna nog repliceren.

01.14 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van

Weert zal zo dadelijk antwoorden. Zij heeft uiteindelijk de
besluitneming in de commissie het meeste gevolgd.

Mijnheer Verhaegen, niettemin wil ik u nog een vraag stellen.

Volgens u is er een betere manier om te doen wat de federale
regering doet om de minderbegoeden te helpen met te besparen op
hun energiekosten op termijn. Tegelijkertijd zegt u dat alle
maatregelen die we nemen om de mensen te helpen hun
energiekosten te beperken, noodzakelijkerwijze raken aan rationeel
energiegebruik. Op dat punt hebt u ten volle gelijk. Volgens u is dat
een regionale bevoegdheid waaraan we nooit mogen raken. Leg dan
eens uit hoe we volgens u deze mensen moeten helpen.

Mijnheer Verhaegen, zelfs uw voorstel voor zover het een voorstel
is, want het blijft vaag op een aantal punten, zoals de uitspraak dat we
de OCMW-wetgeving moeten respecteren helpt hen immers niet.
Zelfs als we de OCMW-wetgeving respecteren en alleen maar
OCMW-klanten helpen, helpen we hen dan niet om aan rationeel
energiegebruik te doen? Mogen we dat dan niet?

01.14 Bruno Tobback, ministre:

M. Verhaegen estime qu'il existe
de meilleurs moyens d'alléger la
facture énergétique des personnes
qui n'ont pas le portefeuille bien
garni mais, en même temps, il
considère que toutes les mesures
que nous prenons touchent à la
compétence régionale en matière
d'utilisation rationnelle de l'énergie.
Dans ces conditions, que faut-il
faire? Car la proposition vague de
M. Verhaegen ne résoudra rien
non plus car, même si nous ne
venions en aide qu'aux clients des
CPAS et respections la législation
y afférente, nous toucherions au
domaine de l'utilisation rationnelle
de l'énergie.

Le président: Mme Gerkens a également une question sur le sujet.

01.15 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais

obtenir une réponse quant à un point précis, tout comme mon
collègue, je crois.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous n'avez pas
conclu un accord de coopération avec les Régions de manière à
respecter le partage des compétences et visant à créer un fonds
alimenté par le fédéral et, éventuellement, par les Régions, chacun
l'utilisant dans le respect de ses compétences.

Dans le projet à l'examen, vous avez accepté, via un amendement,
d'ajouter "après concertation avec les Régions". Je ne comprends
vraiment pas pourquoi vous n'essayez pas de mettre en place un plan
national permettant la participation de tous les niveaux de pouvoir via
un accord de coopération.

01.15 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik begrijp niet waarom men geen
samenwerkingsovereenkomst met
de Gewesten heeft gesloten of niet
getracht heeft een nationaal plan
op te zetten en zo de
bevoegdheidsverdeling na te
leven.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u wenst het woord op hetzelfde punt?

01.16 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

collega Verhaegen goed beluisterd. Hij heeft volkomen gelijk. Hij heeft
het daar natuurlijk in de commissie niet over gehad, en wij ook niet.
Uiteraard zijn wij voorstander van rationeel energiegebruik en zijn wij

01.16 Luc Goutry (CD&V): Je

partage le point de vue de
M. Verhaegen. Notre groupe est
bien entendu favorable à une

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor fiscale maatregelen die dat kunnen begunstigen, enzovoort. Het
punt dat hij maakt, is dat de regering met een zeer onnauwkeurige
tekst is gekomen. Het bewijs is dat zij daarop zelf een amendement
heeft gemaakt, wat als het ware tussen half en hebbeling gebeurd is.

Het gaat erom dat het altijd dezelfde techniek is. Het was niet duidelijk
wie de pluimen op zijn hoed zou steken. Eigenlijk had mevrouw Van
Weert het aangekondigd, maar de heer Tobback is haar te vlug af
geweest en hij heeft de pluimen dan op zijn hoed gestoken. Hij is
daarmee al in het nieuws geweest, waar hij kwam verkondigen dat de
maatregel alle mensen ten goede zou komen. Het was bijna weer een
gratisverhaal. Dit is onze "genance". Wij zeggen: maak maatregelen
maar maak goede, overlegde maatregelen; neem daar een klein
beetje tijd voor; laat een serieus advies door de Raad van State
maken; pas uw teksten niet inderhaast aan. Daarom hebben wij
voorgesteld om er desnoods een apart ontwerp van te maken, omdat
u dan een goed vehikel zou kunnen maken om de problemen op te
lossen. Dat is ten gronde onze kritiek op dat onderdeel van het beleid.

utilisation rationnelle de l'énergie
et aux mesures fiscales qui la
stimulent. Toujours est-il que le
texte qui a été élaboré était très
imprécis et qu'il a fallu l'amender.
De plus, la secrétaire d'État Van
Weert et le ministre Tobback
voulaient tous les deux en
recueillir les honneurs. Élaborez
de bonnes mesures et consacrez-
y le temps qu'il faut, demandez un
avis détaillé au Conseil d'État et
rédigez au besoin un projet
distinct!

De voorzitter: De heer Verhaegen heeft weer het woord en dan zal de regering repliceren.

01.17 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt mij de

vraag gesteld: hoe kunnen wij binnen de federale bevoegdheid
blijven? Welnu, als wij dan toch op het federale vlak blijven en niet op
de belendende domeinen willen belanden, moet u de wet toepassen
zoals zij is. Dat wil zeggen dat het uitgangspunt moet zijn: hulp aan
behoeftigen. Dat kan binnen de federale opdracht van
maatschappelijke dienstverlening van de OCMW's. Maar dan is het
OCMW het vehikel dat ook de middelen toekent. U zou de
tegemoetkoming als structurele maatregel in de organieke wet op de
OCMW's, wat wij trouwens hebben voorgesteld, kunnen inschrijven
en het is opgelost. U kan dat gemakkelijk in de OCMW-wet stoppen,
zonder problemen.

Maar nu gaat de regering de zaak veel en veel ruimer zien. Zij gaat
niet alleen de behoeftigen helpen, maar ook goedkope leningen
toestaan. Zij wil zelfs de bouwsector vertrouwd maken met nieuwe
financieringsmaatregelen. Uiteindelijk gaat u zo breed dat u eigenlijk
op een domein zit dat eigenlijk niet meer de bevoegdheid is van de
federale overheid. U vindt alleen maar een vehikel in de opdracht van
maatschappelijke dienstverlening van de OCMW's.

01.17 Mark Verhaegen (CD&V):

Au niveau fédéral, l'aide aux
indigents doit constituer le souci
numéro un. Elle peut être apportée
dans le cadre de la mission
fédérale d'aide sociale des CPAS.
On pourrait facilement inscrire
l'intervention dans la loi organique
des CPAS. Cependant, le
gouvernement veut aussi accorder
des prêts à taux réduit et
familiariser le secteur de la
construction avec les nouvelles
mesures de financement. On
outrepasse les compétences
propres.

01.18 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, er is geen

moment discussie over de vraag of de toekenning van goedkope
leningen via de FIM, in wiens opdracht dat uitdrukkelijk staat, volledig
binnen de bevoegdheid van de federale overheid valt. Daar is zelfs bij
de Raad van State geen moment discussie over. Zeg mij eens hoe ik
de toekenning van goedkope leningen via de opdracht van de FIM, in
het kader van de beperking van energiekosten en dergelijke meer, in
de organieke wet op het OCMW moet inschrijven? Dat gaat niet
alleen over OCMW-klanten. Dat fonds is meer dan alleen de steun,
rechtstreeks, aan mindergegoeden om op hun energierekening te
kunnen besparen. Het gaat ook over de goedkope leningen, die
perfect daar is geen discussie over binnen onze bevoegdheid
vallen. Daar is geen seconde twijfel of discussie over! Dus men kan
dat niet in de organieke wet op het OCMW schrijven!

01.18 Bruno Tobback, ministre:

Même le Conseil d'État n'a jamais
douté que l'octroi de prêts à taux
réduit par le biais des mesures de
financement constitue une
compétence fédérale. Comment
pourrais-je inscrire le tout dans la
loi organique des CPAS puisqu'il
ne s'agit pas de clients des
CPAS?

Madame Gerkens, cela peut être fait dans le cadre des compétences Dat is natuurlijk mogelijk in het

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fédérales. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Auriez-vous préféré que
nous préparions, durant plusieurs années, un grand plan national
alors que nous disposons des moyens nécessaires pour donner aux
citoyens la possibilité d'investir en vue de limiter leurs dépenses en
matière d'énergie? Auriez-vous préféré que nous discutions encore
quelques années plutôt que d'ores et déjà prendre des mesures
positives en termes d'écologie et visant à aider les citoyens à limiter
leurs dépenses? Pour ma part, je préfère que nous nous servions,
dès à présent, des moyens dont nous disposons pour arrêter des
mesures en la matière.

Par ailleurs, des discussions relatives spécifiquement à l'aide directe
doivent maintenant être organisées avec les Régions.

kader van de federale
bevoegdheden. Vraag is of u er de
voorkeur aan geeft gedurende
enkele jaren een groot nationaal
plan voor te bereiden dan wel of u
nu maatregelen wil nemen. Ik
verkies het laatste.

01.19 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we zullen het niet eens worden. Dat blijkt onmogelijk te zijn.

Ik heb nog een paar punten waarop ik gehoopt had dat mevrouw de
staatssecretaris zou antwoorden.

De voorzitter: Mijnheer Verhaegen, de minister en de staatssecretaris zullen beiden antwoorden.

01.20 Muriel Gerkens (ECOLO): Je suis assez pressée moi aussi!

Le gouvernement fédéral avait les moyens d'agir, dans les limites de
ses compétences, au travers des différents fonds existants! Je
reviens toujours et je reviendrai sans arrêt sur le Fonds Kyoto, qui est
enfin devenu cette société anonyme Fedesco! Or, depuis janvier
2003, aucune économie d'énergie n'a été réalisée dans les bâtiments
dépendant du gouvernement fédéral! Oui, je suis pressée et je vous
harcèle!

Je suis favorable à l'existence d'un fonds et à l'idée de combiner
différentes approches, telles que le taux d'intérêt ou le recours à des
tiers investisseurs. J'en veux pour preuve les interpellations et les
questions que je vous ai posées à l'un et à l'autre concernant la
manière dont le fédéral pourrait également soutenir les entités
fédérées par le biais d'outils communs mis à disposition et par des
mesures à prendre. J'y suis favorable et vous le savez bien!

J'estime que votre démarche frôle la malhonnêteté! Vous savez
pertinemment que les trois Régions sont aussi en train de mettre en
place des dispositifs. Vous savez que la solution du tiers investisseur
que vous proposez pour les particuliers entrera en concurrence, à
certains moments, avec des compétences régionales.

J'aurais préféré l'utilisation d'un même fonds par les trois Régions et
le fédéral. J'aurais préféré que chaque entité puisse y puiser pour
atteindre les objectifs, que les moyens soient répartis équitablement
entre les citoyens francophones de Bruxelles, ceux de Wallonie, les
néerlandophones de Bruxelles et ceux de Flandre. Je crains que ce
ne soit pas le cas et le fait que vous n'ayez pas voulu d'un accord de
coopération me laisse penser que les mesures proposées ne seront
pas respectées.

01.20 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ook ik wil snel gaan. De regering
had de mogelijkheid om binnen
haar bevoegdheden bepaalde
maatregelen te nemen. Ik ben
voorstander van een combinatie
van verschillende soorten
maatregelen, waarbij echter wordt
vermeden dat men in het
vaarwater van de deelstaten
terechtkomt.

Le président: Chacun a son opinion sur le sujet.

01.21 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik wil zeer kort reageren op 01.21 Koen Bultinck (Vlaams

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit punt, vooraleer mevrouw de staatssecretaris haar antwoorden
geeft.

Er is, via het fameuze amendement, wel degelijk in overleg met de
Gewesten voorzien. Er rest echter een cruciale vraag: hoever staat u
met dat overleg? Werd er al dan niet een aanzet toe gegeven? Ik wil
gerust meegaan in het flamingante taalgebruik van mijn christen-
democratische collega's, maar er blijft een pikant detail overeind: de
betrokken minister op Vlaams niveau, de heer Kris Peeters, heeft hun
partijkleur. Ik wil niet terechtkomen in een spel waarbij men de grote
flamingant uithangt in de federale Kamer, om dan op Vlaams niveau
waar het moet gebeuren rustig te laten betijen. Ik wil dus een
concreet antwoord op de vraag wat er juist van aan is, in welke mate
er overleg is met de betrokken gewestministers. Heeft u al dan niet
een aanzet gegeven tot overleg?

Belang): Une concertation avec les
Régions a tout de même été
prévue par la voie d'un
amendement; mais où en est cette
concertation?

01.22 Staatssecretaris Els Van Weert: Wat de bevoegdheden betreft,

heeft mijn collega Tobback al ruim geantwoord.

Aansluitend op de uiteenzetting van de heer Bultinck wil ik, zeker ook
ten aanzien van de CD&V, toch nog eens zeggen dat we inderdaad
zowel formeel als informeel overleg hebben gepleegd met alle
gewesten. Dat is gebeurd op de interministeriële conferentie
Leefmilieu, waar wij dit initiatief hebben aangekondigd en waar wij
tegelijkertijd hebben afgesproken dat er overleg zou worden
gepleegd. Dat is, naar aanleiding van een aantal opmerkingen van de
Raad van State en van de CD&V-fractie, ook gebeurd ter
voorbereiding van deze programmawet. Daarnaast is dat ook gebeurd
in het overlegcomité, waar een formele procedure voor de manier van
overleggen werd afgesproken.

Ik stel dus vast dat minister Peeters in de Vlaamse regering wel
degelijk beter inziet dat we moeten samenwerken en dat we snel en
efficiënt moeten werken, in plaats van vertragingsmanoeuvres uit te
voeren die niet nodig zijn. We hebben immers gemeenschappelijke
doelstellingen. Die heeft u, als ik u goed begrepen heb, mee
onderschreven. We willen dat op een efficiënte manier aanpakken en
u weet dat, zelfs zonder enige tegenwerking of discussie, een
samenwerkingsakkoord tot stand brengen op een formele manier
minstens twee jaar in beslag neemt. Wel, wij willen dit dossier geen
twee jaar laten rusten. We kijken allemaal in dezelfde richting, maar
er is nog veel werk aan de winkel.

01.22 Els Van Weert, secrétaire

d'État: Une concertation est
effectivement menée avec les
Régions. Des accords à ce sujet
ont été conclus lors de la
Conférence interministérielle de
l'Environnement et le Comité de
concertation a arrêté une
procédure formelle. Le ministre
flamand compétent a pris
conscience de la nécessité de
faire diligence et d'éviter les
manoeuvres dilatoires. Même en
l'absence de discussions
importantes, la conclusion d'un
accord de coopération requiert
aisément deux années. Eh bien, je
ne souhaite pas attendre ce délai.
Étant donné que nous nous
accordons tous sur les objectifs,
nous devrions pouvoir progresser
plus vite.

Je répondrai à Mme Gerkens que les objectifs ne sont pas contestés
et que nous savons de quelle manière mener la concertation.

Wat de doelstellingen betreft wordt
geen enkele bespreking in het
vooruitzicht gesteld. We zijn het
echter eens geworden over de
wijze waarop overleg zal worden
gepleegd alsook over de plaats
waar dat zal gebeuren.

Wat dat betreft, kunnen de gemaakte opmerkingen worden
beantwoord.

De heer Verhaegen heeft ook vragen gesteld met betrekking tot de
doelgroep. In de commissie heb ik geantwoord dat die zal worden
bepaald in een koninklijk besluit waarover in de Ministerraad zal
worden overlegd. Het zal ook afhankelijk zijn van het overleg dat wij

En ce qui concerne les groupes
cibles, j'ai déjà dit en commission
que des dispositions à cet égard
seront insérées dans un arrêté
royal délibéré en Conseil des
ministres et qu'une concertation à
ce propos sera également

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eerstdaags met de Gewesten opnieuw zullen aanvatten. Zoals
duidelijk in de wet omschreven, is het de bedoeling goedkope
leningen te verschaffen en duidelijk te werken met zij die het
financieel moeilijk hebben. Daarover bestaat geen discussie.

U vraagt ook naar concrete modaliteiten. Hoe zal er bijvoorbeeld voor
worden gezorgd dat de eigenaars het niet onmiddellijk zullen
doorrekenen als zij op dit fonds een beroep kunnen doen? Op dat
punt kunnen zeker afspraken worden gemaakt. Het moet duidelijk in
de bepalingen worden opgenomen dat iemand die op het Fonds een
beroep doet, niet onmiddellijk de verbetering van het comfort van zijn
woning zal kunnen doorrekenen naar de bewoners, die tenslotte het
meest behoeftig zijn. Wij zullen rekening houden met uw opmerking.
Het was een bedenking die wij uiteraard ook zelf hadden gemaakt.
Wij zullen formules zoeken die aan die vraag tegemoetkomen.

U vroeg ook of er al een protocol met de FIM was. Uiteraard is er nog
geen protocol. Wij hebben een wettelijke basis nodig voor wij over
een protocol kunnen onderhandelen, dat is vanzelfsprekend.

U hebt ook gevraagd waar dat in de begroting kan worden
teruggevonden. Voor de begroting van Duurzame Ontwikkeling vindt u
dat terug op basisallocatie 58.02.31.01. Daar vindt u 1 miljoen terug.
Ook voor collega Tobback zult u daar 1 miljoen terugvinden voor de
werkingskosten. Het is dus wel degelijk in onze begroting
opgenomen. Trouwens, ook uw fractie heeft de begroting voor het
onderdeel Leefmilieu goedgekeurd. Ik kan daaruit opmaken dat u
daartegen geen bezwaren heeft.

organisée avec les Régions. Nous
voulons faire en sorte que les
personnes éprouvant des
difficultés financières puissent
contracter des emprunts bon
marché.

Des engagements doivent
effectivement être pris pour éviter
que les personnes faisant appel
au fonds répercutent la
valorisation de l'habitation sur
leurs locataires. Nous sommes à
la recherche de formules en ce
sens.

Bien entendu, nous n'avons pas
encore conclu de protocole avec la
SFI, puisqu'il n'existe pas encore
de base légale.

1 million est inscrit sur mon budget
et 1 million sur celui du ministre
Tobback.

Madame Gerkens, je peux vous dire que nous avons conclu la
première phase de la discussion sur la stratégie nationale pour le
développement durable dans laquelle l'énergie est un des axes
primordiaux. Grâce à cette plate-forme, nous pouvons discuter d'un
plan à long terme avec les Régions et les Communautés et des
mesures seront prises en matière d'énergie.

De eerste fase van de bespreking
over de nationale strategie voor
duurzame ontwikkeling, waarvan
energie een van de belangrijkste
krachtlijnen is, is afgerond. Wij
beschikken tevens over een forum
om met de Gewesten over een
plan op lange termijn te
discuteren, meer bepaald wat de
energiemaatregelen betreft.

De voorzitter: Een heel korte repliek want zo kunt u natuurlijk blijven doorgaan.

01.23 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort zijn.

Ik dank de staatssecretaris in elk geval voor haar antwoorden. Ik heb
de basisallocaties gevonden in uw beleidsbrief Duurzame
Ontwikkeling maar niet bij Leefmilieu. Ik hoop dat die alsnog zullen
worden bezorgd.

De cruciale vraag voor mij ging over de aanpak van deze
problematiek. U zegt dat dit vanuit de basis moet gebeuren, een soort
bottom-up benadering die vertrekt van de OCMW's om zo verder te
gaan naar de verschillende structuren. Met respect van de OCMW's
kan dit fonds dus heel goed werken. Op die vraag is nog geen
antwoord gekomen. Wat is de rol van de OCMW's? Hoe zullen de
OCMW's worden ingeschakeld in dit systeem?

01.23 Mark Verhaegen (CD&V):

Notre but est d'y associer
étroitement les CPAS. Mais quel
rôle les CPAS auront-ils à jouer
concrètement dans ce système?

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.24 Staatssecretaris Els Van Weert: Dit zal inderdaad verder

worden bepaald maar ik kan nu reeds zeggen dat onze administratie
een rondvraag heeft gedaan bij de OCMW's in de verschillende
provincies. De reacties met betrekking tot dit fonds zijn zeer positief.
Men is zeker bereid om samen te werken. De vragen die gerezen zijn,
zullen worden meegenomen bij de concretisering en uitwerking van
de manier waarop dit fonds operationeel moet worden gemaakt. Op
dit vlak kan ik u dan ook geruststellen; met deze bezorgdheid zal
zeker rekening worden gehouden. De basishouding van de OCMW's
is positief.

01.24 Els Van Weert, secrétaire

d'Etat: La tournée de consultations
que l'administration a effectuée
dans les provinces a suscité des
réactions largement positives. Les
questions qui ont été soulevées à
cette occasion seront prises en
considération dans la suite de la
mise en oeuvre concrète du projet
mais l'attitude des CPAS est donc
fondamentalement positive.

De voorzitter: U bent nog een tijdje hier dus u kunt dit nog eens samen bekijken?

01.25 Mark Verhaegen (CD&V): Ik wil enkel meegeven dat ik andere

geluiden heb gehoord. Ik weet dat we hierover kunnen blijven
discussiëren. Ik dank de staatssecretaris in elk geval voor haar
antwoord.

01.25 Mark Verhaegen (CD&V):

J'ai entendu d'autres sons de
cloches!

01.26 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, bien qu'il n'y

ait pas d'accord de coopération, une concertation est prévue entre le
fédéral et les Régions.

Concernant l'utilisation du fonds et la détermination des critères de
l'emploi des sommes, j'aurais voulu savoir si vous envisagiez de cibler
les populations et si la manière dont seront aidés les plus démunis
variera selon les Régions en tenant compte des réalités socio-
économiques. Par exemple, à Bruxelles, ce sont essentiellement des
locataires; dans les autres Régions, des propriétaires. Mais le taux de
propriétaires à faibles revenus ou qui entrent dans les critères CPAS
varie d'une Région à l'autre.

Puisque le fonds est fédéral et que l'utilisation s'opèrera avec les
Régions, peut-on imaginer une répartition équitable, mais en
recourant éventuellement à des critères différents en fonction des
réalités socio-économiques de chaque Région?

01.26 Muriel Gerkens (ECOLO):

Er wordt dus een overleg gepland
tussen het federale niveau en de
Gewesten, met name over het
gebruik van het fonds en over het
vaststellen van de criteria om de
bedragen aan te wenden. Komt er
een billijke verdeling op grond van
gedifferentieerde criteria die
rekening houden met de sociaal-
economische situatie in elk
Gewest?

01.27 Els Van Weert, secrétaire d'Etat: La concertation avec les

Régions nous indiquera comment nous pouvons utiliser de manière
optimale les moyens disponibles.

01.27 Staatssecretaris Els Van

Weert: Uit het overleg met de
Gewesten zal kunnen worden
opgemaakt hoe de beschikbare
middelen het best kunnen worden
gebruikt.

Le président: Le cardinal de Retz disait que l'égalité consiste à traiter différemment les situations
différentes.

Mevrouw Pieters, u wenst zich te richten tot staatssecretaris Van Quickenborne. Hij is aanwezig.

Daarna kom ik aan de sociale hoofdstukken en Volksgezondheid. ministers Vanvelthoven en Tobback zijn
aanwezig en minister Demotte is in de omgeving.

Mag ik de heer Goutry en de dames Lahaye en Cahay verzoeken zich al klaar te maken voor het deel
inzake Volksgezondheid en sociale aangelegenheden.

Mevrouw Pieters, u hebt het woord.

01.28 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 01.28 Trees Pieters (CD&V):

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staatssecretaris, heren ministers, collega's, hoewel er in de wet
houdende diverse bepalingen bijzonder weinig staat over
administratieve vereenvoudiging, wens ik toch even te interveniëren.
Ik heb even de tijd genomen om de reeds lang aangekondigde studie
die gisteren of eergisteren verschenen is, te doorbladeren. Het is
misschien het gepaste moment om mijn bedenkingen dienaangaande
te formuleren.

Mijnheer de staatssecretaris, u hebt onder de leuze "Eenvoud maakt
macht" hier staat "Eendracht maakt macht", maar u maakt daar
"Eenvoud maakt macht" van de daling van de administratieve
lastendruk met 25 procent gelanceerd. We lazen gisteren in de krant
dat wie zich nu nog waagt naar uw kafka.be en daar negen vragen
kan oplossen, een reisje wint naar Praag. We hebben uw tv-spot
gezien.

(...): (...)

Bien que la loi portant des
dispositions diverses ne comporte
pour ainsi dire rien qui concerne la
simplification administrative, je
veux néanmoins profiter de
l'occasion pour évoquer l'étude
parue hier ou avant-hier. Le 25
octobre, le secrétaire d'État et le
premier ministre ont donné une
conférence de presse pour
annoncer que, selon le Bureau du
Plan, le poids des charges
administratives a diminué de 25%.
Le secrétaire d'État a parlé d'une
inversion de tendance
fondamentale.

01.29 Trees Pieters (CD&V): Dat weet ik niet, maar hij gaat het wel

uit zijn eigen zak betalen. Ik durf het ook niet.

De voorzitter: U zou u het leven kunnen vereenvoudigen.

01.30 Greta D'hondt (CD&V): (...)

De voorzitter: Ik heb wat geluk gehad om u als compagnon te hebben.

01.31 Trees Pieters (CD&V): Greta zou liever De Croo mee hebben,

zeker?

De voorzitter: Mevrouw D'hondt en ik zijn eens op reis geweest. Ik heb daar goede herinneringen aan.

01.32 Trees Pieters (CD&V): We hebben op tv spotjes gezien

waarachter kafka.be stak. Ik heb enorm veel moeite gehad om dat te
begrijpen, maar dat zal wellicht aan mij liggen. Er zijn nog mensen die
de losse arm met de suggestieve bewegingen niet begrepen hebben.
Daarachter gaat Kafka schuil.

Ondertussen zijn er zowat 5.000 aanduidingen binnengekomen voor
administratieve vereenvoudiging, wat natuurlijk niet weinig is en wat
een weerslag is van wat er leeft bij de bevolking. In de voorloper van
de studie, de persconferentie van begin oktober, wordt gezegd dat de
administratieve last tussen 2002 en 2004 met 25 procent gedaald is.

Begin oktober hebt u, samen met de eerste minister, het volgende
gezegd: "Ik ben verheugd met de resultaten van de enquête van het
Planbureau. Kafka werkt. De administratieve lasten zijn op twee jaar
met een kwart gedaald. Dankzij onze aanpak hebben we een
fundamentele trendbreuk gerealiseerd. We gaan dan ook voort op de
ingeslagen weg. Eenvoud maakt macht." Dit komt allemaal van u en
van de eerste minister.

De resultaten van de enquête hebben we dus eergisteren kunnen
inkijken. Een grondig onderzoek leert ons dat die enquête afgenomen
is tussen juni 2005 en augustus 2005.

19,4% van de ondernemingen heeft geantwoord of 4% minder dan in
2002. 12,3% van de zelfstandigen heeft geantwoord of 4,3% minder

01.32 Trees Pieters (CD&V):

Dans l'intervalle, nous avons donc
pris connaissance des résultats de
cette enquête, menée de juin à
août 2005. Il est frappant de
constater que le taux de réponse
des entreprises et des
indépendants a diminué par
rapport à 2002 et que les tracas-
series administratives auxquelles
les citoyens ordinaires sont
confrontés n'ont pas été prises en
considération. Les charges
administratives des entreprises
s'élèveraient à 1,7% du PIB, celles
des indépendants à 0,8%.
Ensemble, ces charges
représentent 2,5%.

Par rapport à il y a deux ans, les
coûts totaux liés aux charges
administratives sont en baisse
pour les entreprises et les
indépendants, grâce à la réduction
des coûts inhérents à leur
administration interne. Il s'agit

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dan in 2002. Deze enquête geeft geen enkele indicatie over de
administratieve rompslomp die leeft bij de burgers: zij beperkt zich tot
de ondernemingen en de zelfstandigen.

In het algemeen besluit lezen wij dat de administratieve lasten die
wegen op de ondernemingen in 2004 worden geraamd op 4,9 miljard
euro of 1,7% van het bruto binnenlands product. Voor de
zelfstandigen wordt zij geschat op 2,4 miljard euro of 0,8% van het
bruto binnenlands product. Dat maakt 2,5%. In vergelijking met de
enquête van 2 jaar geleden blijkt uit de resultaten voor 2004 dat de
totale kosten van de administratieve lasten dalen, zowel voor de
ondernemingen als voor de zelfstandigen, wat uitsluitend toe te
schrijven is aan de verlaging van de interne kosten van de lasten, dus
de kosten van de interne administratie van het bedrijf of van de
zelfstandigen.

"Maar", zegt de studie verder, en dat is waarschijnlijk inherent aan een
enquête, "er dient aangestipt te worden dat het om een raming gaat,
die een grootteorde weergeeft en geen exact cijfer van het gewicht
van de administratieve lasten, zoals de omvang van de
betrouwbaarheidsintervallen van de resultaten illustreert". Er is dus
een interval voor alle berekende cijfers van 90%. Dit betekent dat er
90% betrouwbaarheid is en dat wordt dus ook in cijfers weergegeven
in het statistisch verzameld materiaal van het Planbureau.

De studie zegt ook dat van de drie regelgevingsdomeinen uit de
enquête grondig werden bestudeerd. Mijnheer Vanvelthoven, bij de
regelgeving inzake tewerkstelling blijkt dat in eerste instantie daar het
grootste deel van de totale administratieve last ligt. Dit is gedaald en
zelfs sterk gedaald tussen 2002 en 2004. Wat de fiscale wetgeving
betreft, met ook een heel belangrijk aandeel van de administratieve
lasten: dat zou identiek zijn aan wat twee jaar geleden werd
waargenomen. Daar is dus geen verbetering vast te stellen op het
vlak van de fiscale regelgeving.

De milieuregelgeving dat had ik niet verwacht met het kleinste
aandeel in de kosten, zou dus ook een daling kennen.

Wanneer ik dan spreek over de milieuregelgeving, dan heeft de studie
ik heb hier immers niks te zeggen, ik herhaal enkel maar wat in de
studie staat het over de uitstoot, lozing, straling, ionisatie,
geluidshinder, het waterverbruik, het in handel brengen van
gevaarlijke stoffen, de afvalverwerking, milieuproducten,
milieuvergunningen en milieuheffingen. U zal dus onmiddellijk
begrijpen dat, wanneer er op die punten een vermindering van de
administratieve lasten komt, ze voornamelijk toe te schrijven is aan de
Gewesten.

Wat de werkgelegenheid betreft, gaat het voornamelijk over
aanwerving en ontslag van loontrekkenden, sociale documenten en
verplichtingen in verband met arbeidsvoorwaarden, aangifte inzake
sociale bijdragen en sociale risico's gedekt door de sociale zekerheid,
en verplichte melding van statistische gegevens inzake tewerkstelling.

Wat wordt door de ondernemingen en de zelfstandigen ervaren als de
meest tijdrovende bezigheid? Dat is in de fiscale reglementering heel
concreet de BTW. De formaliteiten inzake personenbelastingen,
rechtspersonen- en vennootschapsbelasting komen op de tweede

d'une estimation et il convient de
tenir compte d'un intervalle de
nonante pour cent pour l'ensemble
des chiffres.

La majeure partie de la charge
administrative totale résulte de la
réglementation en matière
d'emploi. Elle a fortement diminué
ces deux dernières années. Pour
ce qui est de la réglementation
fiscale, on n'observe aucune
amélioration par rapport à
l'enquête

précédente. En

revanche, les charges adminis-
tratives diminuent en ce qui
concerne la réglementation
environnementale, qui représente
la plus petite partie des coûts.
Cette diminution est toutefois
principalement à mettre au crédit
des Régions.

Les entreprises et les
indépendants considèrent que
c'est la TVA qui leur prend le plus
de temps dans le cadre de la
réglementation fiscale.

Comme l'avaient déjà montré les
enquêtes précédentes, les
charges administratives semblent
peser davantage sur les petites
entreprises. C'est également à
leur niveau qu'on observe la
baisse la plus importante.

Mais il ressort aussi des trois
enquêtes menées que la majorité
des indépendants et des
entreprises a l'impression que ces
deux dernières années, les
charges administratives ont
fortement augmenté dans chaque
domaine de la réglementation. Les
gens ont donc le sentiment que la
pression croît. En outre, l'étude
réalisée montre que les contacts
avec l'administration sont plus
faciles qu'autrefois, ce qui est une
conclusion majeure.

Le manque de flexibilité de la
réglementation, à l'exception de
ses dispositions ayant trait à la
fiscalité des entreprises, et le
niveau de complexité de la
réglementation fiscale sont très

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

plaats.

Net zoals in de vorige enquêtes 2000-2002 en 2002-2004 lijken
kleine ondernemingen meer te worden getroffen door de
administratieve lasten. De kleine ondernemingen laten de grootste
daling van het relatieve gewicht van de administratieve lasten
optekenen. De gemiddelde kosten, die ook voor de zelfstandigen een
dalende trend vertonen, blijven onder de gemiddelde kosten per
werknemer.

Collega's, er is echter een heel specifieke paragraaf. In tegenstelling
tot de cijfers, die inderdaad de genoemde twee doelgroepen en
voornamelijk het deel werkgelegenheid betreffen, komt uit de drie
opeenvolgende enquêtes naar voren dat de overgrote meerderheid
van de zelfstandigen en de ondernemingen eensgezind van mening is
dat de administratieve lasten de voorbije twee jaar op elk
regelgevingsdomein sterk zijn gestegen. Terwijl in de loop van de
vorige enquêtes de ondernemingen die meenden dat dat van
toepassing was op het fiscale aspect, veel minder talrijk waren,
behouden de zelfstandigen nu meer hun vroegere houding daarover.
Eigenlijk is de perceptie bij de ondernemingen en de zelfstandigen
dus dat de regelgeving toeneemt.

Wat de studie ook dit is heel belangrijk heeft bijgebracht, is dat ze
naast het kwantitatieve aspect ook een belangrijk, kwalitatief aspect
heeft onderzocht. Daartoe werd naar de mening van de
ondernemingen en de zelfstandigen over de problematiek van de
administratieve lasten en over de vereenvoudigingsprocessen
gepeild.

Er is meer tevredenheid over de contacten met de administratie dan
over de regelgeving op zichzelf. Dat is een heel belangrijk besluit. De
contacten met de administratie lijken dus vlotter te verlopen dan
vroeger.

Er is heel veel kritiek op het gebrek aan flexibiliteit van de regelgeving
waardoor ze zich niet in alle omstandigheden kunnen aanpassen. Een
uitzondering hierop is de fiscaliteit voor de ondernemingen. De
zelfstandigen onderstrepen ook de moeilijkheidsgraad van de fiscale
reglementering.

Belangrijk lijkt mij ook dat de kennis van de vereenvoudigingdossiers
die ter beoordeling aan de ondernemingen en zelfstandigen worden
voorgelegd afhangt van de grootte van de ondernemingen. Kleine
ondernemingen kennen de dossiers minder goed dan de grote
ondernemingen en de zelfstandigen. Vooral degenen uit de
landbouwsector kennen de dossiers minder goed dan de
ondernemingen. Dat lijkt mij logisch. Het best gekende dossier bij de
ondernemingen en de zelfstandigen is het dossier inzake het
veralgemeend gebruik van het ondernemingsnummer en het KBO. Bij
de ondernemingen is Dimona het best gekende dossier en bij de
landbouwers is dat Tax-on-web.Dat lijkt mij ook logisch.

Wat de hervormingsprojecten die ter evaluatie werden voorgelegd
betreft, steunen de ondernemingen en dezelfstandigen, dus niet de
landbouwersgroeperingen, prioritair het project dat de statistieken
vermindert. Er is dus een poging gedaan om statistisch materiaal te
verminderen.

critiqués.

La connaissance des dossiers de
simplification qui sont soumis à
l'appréciation des entreprises et
des indépendants est fonction de
la taille des entreprises: les
grandes s'avèrent mieux maîtriser
ces dossiers. Le dossier le mieux
connu est celui ayant trait à
l'usage généralisé du numéro
d'entreprise et au BCE. Celui que
connaissent le mieux les
entreprises est le Dimona et celui
dont les agriculteurs ont la plus
grande maîtrise est Tax-on-web.
Les entreprises et les
indépendants, mais non les
groupements d'agriculteurs,
apportent surtout leur soutien au
projet tendant à réduire le matériel
statistique.

Il ressort de l'étude que les frais
administratifs sont plus élevés en
2004 qu'en 2000 mais moins
élevés qu'en 2002.

Le secrétaire d'État est fier
d'annoncer que Kafka porte ses
fruits et je n'en doute pas mais
les douze travaux qui avaient été
annoncés dès la fin 2003 n'ont été
mis en oeuvre qu'en 2005.

Il s'agit essentiellement d'une
simplification dans le domaine de
l'emploi. Dimona, qui a vu le jour
sous le gouvernement Dehaene,
est le partenaire le plus important.
Le fonctionnement de la BCE, une
réalisation de ce gouvernement, a
également été apprécié
positivement.

La loi-programme accroît les
moyens de fonctionnement des
guichets d'entreprises, mais la
fiscalité, qui devrait être simplifiée,
pose toujours problème. Le mérite
de la simplification des mesures
environnementales revient aux
Régions et aux administrations
locales.

Je me demande comment ce
gouvernement, qui accorde tant
d'importance à l'image, ne

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het Planbureau heeft ook een sensitiviteitsanalyse gedaan. Ik vind dat
er een heel belangrijke opmerking is gemaakt. De tabellen geven de
totale kosten van de administratieve lasten in 2004 weer indien het
aantal ondernemingen en zelfstandigen ongewijzigd zou zijn met de
populatie in 2000 en daarna met de populatie in 2002. Geëxtrapoleerd
met de populatie van 2000 en 2002 betekent dit dat de
administratieve kosten in 2004 hoger zijn dan in 2000, maar lager dan
in 2002.

Mijnheer de staatssecretaris, u zegt dat Kafka werkt. Ik trek dat niet in
twijfel. Dat werkt ongetwijfeld. ik wil eraan toevoegen dat de eerste
beleidsnota van de staatssecretaris eind 2003, namelijk het
wetsvoorstel van de twaalf werken, aan de Kamer werd voorgelegd.
Het eerste ontwerp inzake administratieve vereenvoudiging werd in de
Kamer ingediend op 17 november 2004 en goedgekeurd op
20 januari 2005. het tweede wetsontwerp op de administratieve
vereenvoudiging werd onlangs op 3 november 2005 besproken en
goedgekeurd op 17 november 2005. Dit om aan te tonen dat het werk
van de staatssecretaris, namelijk het onderschrijven en uitvoeren van
de twaalf werken, dateert van 20 januari 2005.

Het betreft hier vooral een administratieve vereenvoudiging op het
vlak van tewerkstelling. Dimona is hier de belangrijkste partner. Mag
ik erop wijzen dat Dimona het werk is van de regering Dehaene. Toen
werd Dimona op de sporen gezet. Uit de enquête blijkt ook het goed
resultaat van KBO. Dit is het resultaat van deze regering, van
Moerman en van Daems.

Nog in deze programmawet hebben we een aanpassing gedaan voor
de ondernemingsloketten die blijkbaar te maken hebben met te weinig
financiële middelen. Deze zullen, mits een kwalitatieve audit, meer
werkingsmiddelen krijgen. De moeilijkheid blijft voor wat betreft
administratieve vereenvoudiging op het vlak van fiscaliteit. Hier is
geen duidelijkheid in te vinden. Hier moet vereenvoudigd worden.

Milieumaatregelen zijn ook vereenvoudigd. Ik herhaal dat dit op het
conto van de gewesten te schrijven is, maar ook op het conto van de
lokale besturen.

De perceptie is dat de regelgeving de laatste twee jaar gestegen is. Ik
vraag me of hoe het mogelijk is dat deze regering, die zo gesteld is op
de perceptie, er niet in slaagt deze te corrigeren. Uw spot, mijnheer de
staatssecretaris, zal er wellicht niet in slagen de mensen het gevoel te
geven dat er een duidelijke administratieve vereenvoudiging tot stand
komt.

Ik besluit. Ik ben de eerste om te beweren dat de administratieve
vereenvoudiging zijn vruchten afwerpt. Er is echter nog bijzonder veel
werk aan de winkel. Men triomfeerde op 5 oktober 2005 in een
perscampagne voor een te voorbarig en te optimistisch iets. Ik vond
immers nergens de daling van 25% van administratieve lasten terug.
Er stond wel iets over 22%. Wat de laatste studie van het Planbureau
van 2004 betreft, is dit voor een groot gedeelte te wijten aan de
inspanningen die door uw voorgangers geleverd zijn en enkel
gedeeltelijk op uw conto te schrijven.

Ik herhaal hier voor een stuk wat ik in de Commissie voor de

parvient pas à donner aux citoyens
l'impression que certaines choses
ont été simplifiées sur le plan de
l'administration.

La simplification administrative
porte ses fruits, mais il reste
encore beaucoup à faire. La
campagne de presse triomphante
du 5 octobre 2005 était
prématurée et trop optimiste. Je
n'ai pas trouvé trace d'une baisse
des charges administratives à
raison de 25%. De plus, ces
résultats sont dus en partie aux
efforts des prédécesseurs du
secrétaire d'État.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Binnenlandse Zaken gezegd heb naar aanleiding van het wetsontwerp
administratieve vereenvoudiging II, maar zonder de studie. Nu heb ik
de kans gehad de studie in te kijken en te ontleden. Het bevestigt
enkel mijn vermoeden.

01.33 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw Pieters, het is interessant dat u dit soort
opmerking maakt, de enquête bestudeert en er vragen over stelt. Ik
herinner me evenwel dat bij de vorige twee enquêtes, die van 2000 en
2002, precies het omgekeerde werd verteld. Toen greep men de
cijfers aan om te beklemtonen hoe erg de situatie was. Op dat
ogenblik werd de manier waarop de cijfers werden verzameld
helemaal niet in twijfel getrokken. Integendeel, op dat ogenblik
hanteerde men de cijfers om de administratieve last aan te tonen en
vroeg men er iets aan te doen.

Vandaag stellen we vast dat de administratieve lastendruk gedaald is
tot 2,6% van het bbp. U grijpt dit aan om te spreken over de
omstandigheden en de manier waarop het gebeurt. Het zou u sieren
mocht u dezelfde maatstaven hanteren voor de drie enquêtes. Ik wijs
erop dat de enquête van 2004 op identiek dezelfde manier is
afgenomen als in 2000, 2002 en 2004.

Het resultaat van deze enquête is zeer duidelijk. In 2000 werden de
administratieve lasten geraamd op 3,5% van het bbp, in 2002 op
3,4% en in 2004 op 2,6%. Dat staat te lezen op bladzijde 71 van de
studie van het Planbureau. Feiten zijn feiten. Indien u de feiten in
twijfel trekt, kan deze discussie nog lang aanslepen.

Meer nog. Ten opzichte van de enquêtes van 2002 en 2000 vertoont
de enquête van 2004 een betere betrouwbaarheidsinterval. Op
bladzijde 59 kunt u lezen dat de betrouwbaarheid van de enquête
2004 een stuk hoger ligt dan die van 2002 en 2000. Dit betekent dat
de verzamelde cijfers een meer correcte weergave van de realiteit zijn
dan de cijfers van de vorige enquêtes.

U spreekt over interne en externe kosten. Inderdaad, uit de enquête
blijkt dat de interne kosten significant zijn gedaald maar dat de
externe kosten quasi stabiel zijn gebleven. We hebben dat zo
meegedeeld aan de eerste minister. U moet goed weten wat verstaan
wordt onder respectievelijk interne en externe kosten. Interne kosten
zijn de kosten eigen aan de administratie in het bedrijf zelf ten aanzien
van de overheid. Externe kosten zijn die kosten waar men beroep
doet op tussenpersonen zoals boekhouders, sociale secretariaten om
de administratieve verplichtingen te vervullen. Wat blijkt? Bedrijven
die zelf hun personeelsbeleid voeren en zelf hun aangiftes doen in de
boekhouding en de fiscaliteit, merken een significante daling in de
kosten. Degenen die uitbesteden aan tussenpersonen zien dit veel
minder. Dat valt te verklaren door de investeringen die de
tussenpersonen hebben moeten doen en de verlaging van de
administratieve kosten slechts op langere termijn zullen kunnen
doorrekenen aan hun klanten.

Mevrouw Pieters, u verwijst naar het succes van de Kruispuntbank
van de Sociale Zekerheid. U hebt inderdaad gelijk. De Kruispuntbank
van de Sociale Zekerheid heeft een onwaarschijnlijk succes. Ik wil
erop wijzen dat bijvoorbeeld Nederland vanaf 1 januari 2006 van start
gaat met identiek hetzelfde project. Dat project was in ons land reeds

01.33

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Dans le cadre de la discussion
concernant les enquêtes de 2000
et de 2002 on a dit exactement
l'inverse. A l'époque, on s'est servi
des chiffres pour montrer combien
la situation était grave et aucune
question n'a été posée sur la
manière dont ils avaient été
collectés. Le mode de collecte des
chiffres a été le même pour les
trois enquêtes.

L'étude du Bureau du plan a
estimé les charges administratives
pour 2000 à 3,5% du PIB, pour
2002 à 3,4% et pour 2004 à 2,6%.
Dans l'enquête de 2004, on a
travaillé avec un meilleur intervalle
de confiance et les chiffres ont
donc mieux reflété la réalité.

Il ressort également de l'enquête
que les coûts internes des
entreprises ont diminué et que les
coûts externes sont pratiquement
restés identiques. Les coûts
internes représentent les coûts
d'administration d'une entreprise à
l'égard des pouvoirs publics. Les
coûts externes représentent les
coûts liés aux services de
personnes intermédiaires, telles
que des comptables ou un
secrétariat social. Les coûts
externes n'ont pas encore diminué
parce que les personnes
intermédiaires ont dû investir et
que ces investissements seront
facturés au client à long terme.

La Banque-Carrefour de la
Sécurité sociale remporte un
grand succès un système
identique sera lancé aux Pays-Bas
l'année prochaine , mais elle n'a
atteint sa vitesse de croisière
qu'au cours des deux à trois
dernières années. Les projets des
années 90 ne constituaient que de
petits projets pilotes.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

lang gepland, maar is pas de laatste twee tot drie jaar op
kruissnelheid gekomen.

De eerste projecten, in de jaren '90, waren kleine pilootprojecten. Ere
wie ere toekomt, de uitrol, het verzorgen dat het effectief functioneert
en dat alle bedrijven er gebruik van maken is gebeurd in de jaren
2002 en 2003.

01.34 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, ik heb de volgende metafoor hier vorige week ook
aangehaald naar aanleiding van het Generatiepact. Als men een kar
maakt, men zet daar zelf vier wielen onder en men geeft die kar een
duw, dan is die kar natuurlijk op snelheid. Degene die dan op die kar
op snelheid zit heeft natuurlijk geluk. Wie heeft echter de eer? Dat is
degene die de kar gemaakt heeft en er vier wielen onder gezet heeft.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, het moet dan toch bergaf gaan.

01.35 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, neen, als men

goed duwt, gaat het ook op vals plat.

Mijnheer de staatssecretaris, ik ben een van de mensen die geloven
in de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid en die nog mee aan de
wieg ervan gestaan hebben. U moet de kruispuntbank niet alleen de
eer geven, maar u moet ze ook niet minimaliseren in het tweede deel
van de zin. Het is niet de laatste twee jaren dat ze performant en goed
geworden is. Als men kijkt wanneer zij tot voorbeeld gesteld is van
Europa, dan ziet men dat dit reeds zes tot zeven jaar geleden was.

Ik wil daar niets vanaf doen. Het werkt zeer goed. Ik ben er zelfs heel
fier op. U moet natuurlijk de bouwers van de kar en de smeden van
de wielen ook de eer laten die hun toekomt.

01.35 Greta D'hondt (CD&V): La

Banque-Carrefour fonctionne bien
et a effectivement été
perfectionnée au cours des deux
dernières années, mais le
secrétaire d'État fait preuve de
malhonnêteté lorsqu'il veut
s'attribuer tous les honneurs dans
ce domaine. Les constructeurs de
l'édifice méritent également des
félicitations. Je précise que la
Banque-carrefour a déjà été citée
comme exemple en Europe il y a
six à sept ans.

01.36 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mijnheer de

voorzitter, mevrouw D'hondt, u bent specialist in sociale wetgeving. U
doelt dan waarschijnlijk ook op de kar en de smeden van de sociale
balans, die in 1995 is ingevoerd en waartegen 200.000 bedrijven elke
dag opzien.

Die sociale balans, die opgestart werd in 1995, zal ik nu, samen met
collega Peter Vanvelthoven, eindelijk gaan reduceren.

01.36

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
Vous avez également apporté, en
1995, votre pierre à l'édifice: le
bilan social extrêmement
compliqué que M. Vanvelthoven et
moi-même devons à présent
simplifier.

01.37 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, over de sociale balans valt er heel wat te zeggen,
ook over de ingewikkeldheid ervan. Over de grond van de zaak nog
dit. Wees blij dat u nu statistieken van bepaalde dingen kunt trekken.
Zonder de sociale balans had u nog geen enkele statistiek kunnen
trekken over bepaalde gegevens die dankzij de sociale balans nu wel
ter beschikking zijn van de regering en van ons allemaal.

Ze was inderdaad te ingewikkeld opgesteld. Dat is duidelijk. Ze wordt
nu vereenvoudigd. Ook dat is een goede zaak. U moet echter ook het
nut van de sociale balans voor waar aannemen. Anders hadden wij
immers bepaalde elementen, die op geen enkele andere wijze
verzameld werden niet gehad en hadden wij ook de
controlemogelijkheid daarop niet gehad.

01.37 Greta D'hondt (CD&V): En

effet, le système du bilan social
était trop compliqué et c'est une
bonne chose qu'il soit à présent
simplifié, mais le secrétaire d'État
ne niera pas que ce bilan a permis
de disposer de nombreuses
données statistiques et par
conséquent également de
possibilités de contrôle.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, u mag stilaan besluiten zodat ik naar een ander onderwerp kan

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

overgaan.

01.38 Staatssecretaris Vincent Van Quickenborne: Mevrouw

D'hondt, u hebt gelijk. Wij gaan ze nog nuttiger maken dan ze was in
1995. Wij gaan meer peilen naar de vormingsinspanningen van
bedrijven om te zien of men de Lissabon-doelstellingen haalt in
termen van onderzoek en ontwikkeling. Collega Vanvelthoven zal
daarvoor de nodige maatregelen nemen.

Ik wil stilaan besluiten. De Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid is
inderdaad een nuttig en goed werkend instrument. Trouwens, de
volgende fase treedt in werking vanaf 1 januari 2006. In de enquête,
mijnheer de voorzitter, collega's, gaat het ook over het succes van
maatregelen en de effectieve werking. Op pagina 33, ik verwijs altijd
naar feiten, staat duidelijk dat de bedrijven vinden dat in de eerste
plaats de Kruispuntbank ondernemingen en het
ondernemingsnummer zorgen voor een zware daling van de
administratieve lasten en dat ook de afschaffing van de papieren
boekhouding, ook een maatregel die ik heb genomen, ervoor zorgt
dat bedrijven ervaren dat de administratie eenvoudiger wordt.

Uiteindelijk is de vraag waar we nu staan. Is het werk nu gedaan, is
het werk nu af? Het werk is niet af, dat is evident. Wat overblijft is 7,2
miljard euro aan administratieve lasten. Vandaar dat de weg die we
hebben afgelegd en die ook wordt getoond door de enquête van het
Federaal Planbureau mij absoluut ingeeft dat hier geen plaats is voor
triomfkreten en dergelijke meer. Ik heb daar trouwens ook nooit aan
gedaan. Ik ben altijd bescheiden blijven timmeren aan de weg van de
administratieve vereenvoudiging.

Voor de 108 projecten die we hebben gerealiseerd met deze regering
gebruik ik even het beeld van een tanker die keert. Als een tanker
keert, dan is het zo dat diegene die vooraan staat op de tanker
natuurlijk het keren iets sneller ziet dan diegene die achteraan staat
op de tanker. Met andere woorden, in dit dossier is het zoals bij
veiligheid. Eerst moeten we op het terrein de veiligheid verbeteren en
op termijn zal ook het veiligheidsgevoel verbeteren. Hetzelfde geldt
voor de administratieve lastendaling. Eerst moeten de feiten
veranderen en die zijn nu aan het veranderen en later zullen de
mensen ook het gevoel hebben dat het beter gaat. Dit is echter een
werk dat denk ik pas sedert een paar jaar echt is ingezet. We maken
er nu werk van.

Nogmaals, bescheidenheid siert in dit dossier en er ligt nog veel werk
op de plank. Ik ben altijd bereid, zoals steeds, om ook voorstellen van
de oppositie te bekijken, concrete voorstellen tot vereenvoudiging,
bijvoorbeeld op het vlak van de sociale balans. Ik had die graag
gezien.

01.38

Vincent Van

Quickenborne, secrétaire d'État:
C'est exact. Nous allons encore
améliorer l'utilité du bilan. En
collaboration avec
M. Vanvelthoven, nous allons
mettre en oeuvre un système de
mesure des efforts de formation
fournis par les entreprises dans le
cadre des objectifs de Lisbonne.

La Banque-Carrefour de la
Sécurité sociale est un instrument
pratique. La prochaine phase
débutera le 1

janvier 2006. Les

entreprises voient surtout un
progrès considérable dans la
Banque-Carrefour des Entre-
prises, le numéro d'entreprise et la
suppression de la comptabilité
papier.

Nous avons déjà parcouru un bon
bout de chemin avec nos 108
projets, mais je suis modeste. Il
reste encore une charge
administrative de 7,2 milliards
d'euros. Quand on se trouve à
l'avant d'un pétrolier, on le voit
virer plus vite que quand on se
trouve à l'arrière du navire. Les
changements doivent d'abord
s'opérer dans les faits; ce n'est
qu'ensuite que l'on constate
réellement une simplification des
processus.

Il reste encore beaucoup de travail
à accomplir, et je suis bien
entendu prêt à examiner les
propositions de l'opposition.

01.39 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, u moet

mij niet zeggen hoe erg de situatie in 2000 was toen er voor het eerst
ernstig gesproken werd over administratieve vereenvoudiging. Dat
was niet de eerste keer want men heeft ook in de vorige
regeringsperioden geprobeerd om via projecten in auditvorm en
andere zaken de administratieve vereenvoudiging aan te pakken. Dat
waren echter deelprojecten, men heeft het nooit in zijn geheel
aangepakt. Pas in 1999 heeft de dienst Administratieve
Vereenvoudiging concreet vorm gekregen.

01.39 Trees Pieters (CD&V): Ce

n'est pas parce que l'Agence pour
la Simplification Administrative
n'existe que depuis 1999 qu'il ne
s'est rien passé auparavant. Nous
avons également tenté de
simplifier les choses par le biais de
petits projets.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U moet mij echt niet uitleggen wat externe en interne kosten zijn, dat
weet ik wel. Het is heel duidelijk dat de interne kosten dalen omdat
veel grote bedrijven die interne kosten kunnen verwerken en daar
beter mee kunnen omgaan dan kleine bedrijven die dat moeten
uitbesteden aan boekhouders, zoals u zei. Op dat vlak ken ik mijn
huiswerk.

Dat de KBO goed werkt is duidelijk. Het is duidelijk, u hebt het
gisteren nog bewezen met uw registratienummer dat eenvoudiger zal
kunnen worden doorgevoerd op voorwaarde dat al de noodzakelijke
KB's er komen. Dat hebt u er niet bijgezegd maar er moeten nog een
heel aantal KB's opgesteld worden. Iedere minister moet daarin zijn
verantwoordelijkheid nemen.

Wat de sociale balans betreft, we gaan de geschiedenis van de
sociale balans niet aanhalen want u zat waarschijnlijk nog op de
collegebanken toen wij hier gereageerd hebben tegen de sociale
balans. Ik ben het eens met Greta D'hondt, hoewel ik daar destijds
een felle tegenstander van was, dat dit toch wel wat interessant
statistisch materiaal heeft opgeleverd. Toen was het ook de
doelstelling om de vormingsinspanningen van de bedrijven te
traceren.

De sociale balans was inderdaad te ingewikkeld. Dat u ze nu
vereenvoudigt, tant mieux!

Het is vooral u weet het zeer goed, want u draait rond de pot de
communicatie van 5 oktober die op mijn maag ligt. U zegt dat u werkt
in alle bescheidenheid. Ik zou die "bescheidenheid" laten vallen. U
werkt, en u werkt goed. Maar u werkt niet in alle bescheidenheid, want
het was te voorbarig om toen te communiceren dat Kafka werkt. Het
is Dimona die werkt; het is de multifunctionele aangifte die werkt; het
is de Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid die werkt; het is de
KBO die werkt. Daarin zit voor een stuk het werk dat u gedaan hebt
vanaf 2004. U mag de kar niet voor de wagen spannen. In deze vraag
ik dan toch een beetje bescheidenheid en ik dring erop aan dat u zou
communiceren wanneer het statistisch materiaal afgewerkt en
volledig is.

Les coûts internes baissent parce
que les grandes entreprises sont
aujourd'hui familiarisées avec cet
outil mais les petites, en revanche,
font beaucoup plus souvent appel
à des sociétés extérieures. La
Banque-Carrefour des Entreprises
fonctionne bien, en effet, mais
n'oublions pas que plusieurs
ministres ont encore à rédiger de
nombreux arrêtés royaux.
S'agissant du bilan social, je
souligne que nous nous étions
aussi fixé comme objectif
d'évaluer les efforts fournis par les
entreprises dans le domaine de la
formation, mais sa simplification
est une bonne chose.

Toutefois, ce qui me gêne surtout,
c'est la manière dont le secrétaire
d'État a communiqué le 5 octobre.
Le système Dimona fonctionne
bien, de même que la déclaration
multifonctionnelle et les Banques-
carrefour de la sécurité sociale et
des entreprises, mais il est
prématuré d'affirmer que "Kafka
fonctionne" tant que tout le
matériel statistique n'a pas été
traité. Le secrétaire d'État travaille
bien mais ce n'est pas la modestie
qui l'étouffe.

De voorzitter: De staatssecretaris is zeer bescheiden. Hij zal zelfs niet meer antwoorden. Een goed teken
van bescheidenheid.

Hiermee is de bespreking van het deel Administratieve Vereenvoudiging beëindigd, net zoals het deel
Milieu, waarvoor mevrouw Van Weert bevoegd is.

Wij vatten de bespreking aan van het deel "Sociale Zaken en Volksgezondheid".
Nous entamons la discussion du volet "Affaires sociales et Santé publique".

Daarvoor heb ik de volgende collega's ingeschreven: de heer Goutry, mevrouw Lahaye-Battheu, mevrouw
Cahay-André, de heer Verherstraeten en mevrouw Dierickx.

01.40 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal spreken

vanop mijn bank.

De voorzitter: Mevrouw D'hondt, u bent "inévitable", als ik het met sympathie mag zeggen.

01.41 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, heren ministers, 01.41 Luc Goutry (CD&V): La loi-

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik zal in mijn beperkte
uiteenzetting zes punten even ter bespreking brengen. Die punten zijn
zowel uit de programmawet als de wet houdende diverse bepalingen
geplukt. Wij moesten die beide bijna onlosmakelijk van elkaar
bespreken, aangezien maatregelen inzake het geneesmiddelenbeleid
in beide delen aanwezig zijn. Ik zal het achtereenvolgens kort hebben
over: de maximumfactuur, de geneesmiddelen, het impulsfonds voor
de huisartsen, de ouderenzorg, de supplementen in de ziekenhuizen
en de volmachten.

Ik kom tot een eerste punt, de maximumfactuur. De minister lanceert
in het wetsontwerp een nieuwe constructie die erop neerkomt dat de
fiscale maximumfactuur, die vroeger als mechanisme apart bestond,
nu wordt ingeschakeld in het grote geheel van de maximumfactuur.
Voortaan zullen er echter drie subcategorieën bestaan: de
zogenaamde sociale maximumfactuur, op basis van bepaalde sociale
categorieën waartoe de patiënt behoort, de maximumfactuur voor de
bescheiden inkomens en de maximumfactuur voor de rest van de
bevolking gelinkt aan de inkomensschijf. In dat laatste geval kan er
een tussenkomst plaatsvinden als men het vastgelegde
maximumbedrag in het lopende jaar overschrijdt door het betalen van
oplegkosten en remgelden.

Er blijft evenwel nog steeds een onderscheid doordat de zogenaamde
sociale maximumfactuur en de maximumfactuur voor de bescheiden
inkomens onmiddellijk wordt terugbetaald in het jaar zelf, zodra de
betrokkenen het maximumbedrag van persoonlijke bijdragen hebben
bereikt.

Op het vlak van de fiscale maximumfactuur is er sprake van een
vooruitgang. We moeten de minister hiervoor gelukwensen. Voor de
fiscale maximumfactuur zal, gedurende het jaar dat volgt op de
belastingaangifte, het inkomen worden doorgegeven aan het
systeem, zodat men het jaar daarna al een terugbetaling kan krijgen
van de gemaakte kosten van het jaar voordien. Zo hebben we het,
denk ik, begrepen. Door die maatregel winnen we een jaar, want
anders was er een decalage van twee jaar. Ik denk dat het een goed
systeem is, dat in elk geval een vooruitgang betekent.

Wij hebben ook altijd gezegd dat wij het principe van de
maximumfactuur ondersteunen, tenminste voor zover het gericht is op
mensen met een laag inkomen en grote medische kosten. Precies
dergelijke kwetsbare mensen moeten prioritair door een dergelijke
maximumfactuur worden beschermd.

De minister heeft een aantal onvolkomenheden weg pogen te werken
in het systeem van de maximumfactuur. Ik denk hierbij aan de
dubbele betalingen. Ik heb een beetje mijn twijfels over de technische
uitwerking, omdat in het ontwerp sprake is van het doorgeven van de
gegevens aan de zorgverstrekker.

Ik denk dat veeleer de organismen tegemoetkomen in de kosten. Dus
de verzekeraars, van welke aard zij ook mogen zijn, zullen goed op de
hoogte moeten zijn of iemand al dan niet van de maximumfactuur
geniet, zodanig dat dan geen aanvullende tegemoetkomingen vanuit
andere stelsels zouden gebeuren, zodat de zogenaamde dubbele
betalingen vermeden kunnen worden.

programme et la loi portant des
dispositions diverses sont
indissociables l'une de l'autre, par
exemple en ce qui concerne la
politique en matière de
médicaments, et je les aborde
donc ensemble.

Une nouvelle construction est
prévue pour le maximum à
facturer, incluant notamment le
MAF fiscal. Trois différents
niveaux sont prévus: le maximum
à facturer social, le maximum à
facturer pour les revenus
modestes et le maximum à
facturer pour tous, en fonction du
revenu individuel.

Ceux qui peuvent bénéficier du
maximum à facturer social et du
maximum à facturer pour les
revenus modestes seront
remboursés au cours de l'année
même. Les autres le maximum à
facturer fiscal seront remboursés
au cours de l'année qui suit la
déclaration fiscale, étant donné
que l'importance du revenu est
immédiatement transmise au
système MAF. Une année est ainsi
gagnée par rapport à la
réglementation précédente.

Ce système est concluant. Les
personnes dont le revenu est
faible et qui supportent des frais
médicaux élevés doivent
bénéficier d'une protection
préventive. Les imperfections
relatives aux paiements doubles
sont également éliminées, bien
que je me pose des questions
quant à la mise en oeuvre
technique. Il est question de la
transmission d'informations au
prestataire de soins mais pour
éviter un double paiement, les
assureurs doivent également bien
savoir qui bénéficie du maximum à
facturer.

L'adaptation des dispositions
concernant les ménages
comportant un enfant malade ou
handicapé est logique. Le MAF se
limite désormais à l'enfant lui-
même, alors qu'auparavant, tous

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er is ook een aanpassing gebeurd, volgens mij terecht, bijvoorbeeld
voor gezinnen met kinderen met een zieke of gehandicapte. Die
kinderen geven, hoofdens zichzelf, recht op toegang tot de
maximumfactuur. Het systeem werkte totnogtoe als volgt. Zodra het
kind het tellerbedrag had bereikt, ongeacht het inkomen van het
gezin, konden alle gezinsleden genieten van de maximumfactuur. Dat
kan uiteraard nooit de bedoeling zijn geweest. Wij hebben dat indertijd
ook opgemerkt, toen minister Vandenbroucke dat systeem op poten
heeft gezet. Toen bestonden, denk ik, niet de administratieve
middelen om die mogelijkheden te vermijden. Nu kan dat wel. Zulke
gezinnen zullen nu worden uitgesplitst. Alleen de kosten van dat kind
of van de betrokkene die geniet van de voorkeurregeling, ook voor de
ziekteverzekering, zullen in aanmerking komen, en niet de rest van de
oplegkosten van de andere leden van het gezin.

Samengevat, mijnheer de minister, de ingrepen die u voorstelt in de
maximumfactuur, zijn goed. Ze maken de maximumfactuur
consistenter, meer een sluitend geheel, iets minder ingewikkeld. Er
kan sneller betaald worden in het kader van de fiscale
maximumfactuur. Dat is in elk geval een positief punt.

Alleen wil ik waarschuwen voor het volgende. Ik doe dat telkens,
omdat het neigt naar een soort van alibipolitiek.

Wij moeten natuurlijk glashelder communiceren over de
maximumfactuur. Zij beschermt zeer goed mensen met een laag
inkomen, mensen met hoge medische onkosten, of personen met een
handicap. Die personen zijn zeer goed beschermd. Alle kosten die
erbij komen, vallen voor hen meestal in de maximumfactuur, omdat
hun tellerbedrag zo laag is.

Wij moeten echter vermijden om voor het gros van de mensen voor
een bepaalde tegemoetkoming het remgeld te laten stijgen, zeggende
dat het de patiënt niet zal treffen omdat het in de maximumfactuur
komt. Nee, het wordt in het koffertje gestoken, per man, om eventueel
het bedrag te bereiken van de maximumfactuur. Tweeverdieners in
een gezin hebben een behoorlijk gezamenlijk belastbaar inkomen. Zij
hebben ambtshalve al een teller van bijvoorbeeld 1.200 euro per jaar
aan remgelden. Die mensen zullen in veel gevallen niet aan de
maximumfactuur komen. Dat zien wij trouwens in de uitbetalingen.
Van de 9 miljard van de maximumfactuur betalen wij 7 miljard in de
sociale en slechts 2 miljard Belgische frank in de fiscale
maximumfactuur. Veel gewone burgers die niet zulke grote kosten
hebben of die een beter inkomen hebben, zitten niet in die
maximumfactuur.

Wel moeten wij ervoor opletten dat wij geen verkeerde indruk geven.
Als wij de kosten verhogen, moeten wij niet zeggen dat dat geen
probleem is omdat die kosten toch in de maximumfactuur zitten. Ze
worden wel meegerekend in het systeem, maar ze zullen pas
terugbetaald worden zodra die mensen de fameuze drempel hebben
bereikt.

Mijnheer de voorzitter, met betrekking tot de maximumfactuur besluit
ik met twee opmerkingen.

Mijnheer de minister, met betrekking tot de samenwonenden met een
handicap was er een onvolkomenheid bij de totstandkoming van de

les membres de la famille
profitaient du système préférentiel
grâce à l'enfant et
indépendamment des revenus du
ménage.

Les modifications au MAF sont
bonnes: le système est devenu
moins complexe, plus cohérent et
le paiement sera effectué plus
rapidement.

Or, pour le gouvernement, le MAF
pourrait constituer un prétexte
pour augmenter le ticket modé-
rateur. Une telle augmentation ne
toucherait pas réellement la
population, grâce au MAF. Il ne
faut toutefois pas perdre de vue
que de nombreuses personnes
n'atteignent pas le seuil prévu,
alors qu'elles ne disposent que de
revenus modestes ou que leurs
frais médicaux sont plutôt limités.
Cette catégorie sera affectée par
une augmentation du ticket
modérateur.

Je regrette que les handicapés
cohabitants bénéficiant d'une
allocation d'intégration n'entrent
toujours pas dans le champ
d'application de la réglementation.
Il en va de même pour les enfants
bénéficiant d'allocations familiales
majorées. Lorsque le MAF a été
introduit, il avait été dit que ces
groupes entreraient en ligne de
compte mais ce n'est toujours pas
le cas.

Dans le projet de loi-programme et
le projet de loi portant des
dispositions diverses, la politique
en matière de médicaments du
ministre est ajustée par des
interventions au niveau des prix et
l'application du principe de l'adjudi-
cation publique. Mes critiques
portent davantage sur la forme
que sur le fond. Il devient
extrêmement difficile d'avoir un
aperçu complet et clair de toutes
les mesures. Il conviendrait en fait
de disposer d'une sorte de loi-
cadre dans laquelle les
modifications ultérieures
pourraient être intégrées.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maximumfactuur. Ik ben er altijd zeer huiverig voor dat als men een
systeem ontwerpt, men om budgettaire redenen van bij de aanvang
bepaalde groepen eruit laat. Wanneer ziet men die groepen nog
terug? Nooit meer, en dat blijkt hier opnieuw. Men zegt wel dat, als
het verbetert en als men meer budgettaire marge krijgt, men die
groepen in de maximumfactuur zal brengen. Welnu, het bewijs is
opnieuw geleverd. Wij hebben al zes of zeven jaar de
maximumfactuur. Toen hebben wij de samenwonenden uitgesloten
die een integratietegemoetkoming genieten. Wat blijkt vandaag? Zij
zitten er nog niet in. Wij hebben toen de kinderen uitgesloten die een
verhoogde kinderbijslag genieten sinds het systeem van kracht is.
Wel, zij zitten er nog altijd niet in. Eens de plooien zijn gelegd, is het
zeer moeilijk erop terug te komen. Ik betreur dat, want het is
noodzakelijk dat ook die groepen zouden kunnen genieten van de
sociale maximumfactuur.

Ik kom tot het tweede hoofdstuk, de geneesmiddelen. In de wet op de
diverse bepalingen, maar ook in de programmawet het was een
beetje gehakt stro door elkaar , werden enkele prijsmaatregelen
goedgekeurd door de collega's van de meerderheid. Daarin hebben
wij ook min of meer een principe voor de openbare aanbesteding.

Collega's, mijn kritiek op het geneesmiddelenbeleid van de minister is
van vormelijke en inhoudelijke aard. Op vormelijk gebied vind ik het
moeilijk alle maatregelen te kunnen volgen. De minister zet immers
her en der in de programmawet, in de gezondheidswet en in de wet
op de diverse bepalingen stappen in zijn geneesmiddelenbeleid. Die
stappen zijn ook goede stappen die leiden tot prijsverlagingen, maar
zij maken het ook technisch zo moeilijk en disparaat, door het
aanbrengen van de verschillende regelingen, dat het nadien altijd
moeilijk wordt de synthese te maken.

Het lijkt mij bijna aangewezen dat de minister op een bepaald
ogenblik met een ontwerp zou komen waardoor hij het
geneesmiddelenbeleid in één groot ontwerp giet en er een aparte
wetgeving sui generis van maakt. Er zullen immers nog veel
maatregelen volgen in de toekomst. Zo zou men telkens kunnen
terugkeren naar die kaderwet. Zo zou men veel haken en kapstokken
hebben om de verschillende wetgevingen op te hangen. Anders vrees
ik dat wij op de duur minder goed weten hoe de wetgeving in elkaar zit

Mijnheer de minister, zoals ik in de commissies heb gezegd,
vertrekken wij, wat de geneesmiddelen betreft, vanuit de drie B's: de
beschikbaarheid, de betaalbaarheid en de betrouwbaarheid van
geneesmiddelen.

Laten wij eerlijk zijn: bij ons zijn er geen problemen met betrekking tot
de beschikbaarheid van geneesmiddelen. Die bestaan alleen in
drievierde van de arme wereld. In de arme landen heeft men nog niet
eens de meest elementaire geneesmiddelen. Wij hebben eigenlijk te
veel geneesmiddelen. Wij hebben 10.000 verschillende soorten
geneesmiddelen. Wij hebben ook te veel dezelfde geneesmiddelen,
met allemaal dezelfde werkzame bestanddelen, maar met allemaal
andere namen. Wij hebben het vanmorgen nog gezien. Er bestaan 14
versies paracetamol met allemaal dezelfde werkzaamheid, maar met
allemaal verschillende benamingen en merken.

Daarvan zou hij moeten zeggen dat het niet meer duidelijk is voor de

Les membres du groupe CD&V
considèrent que les médicaments
doivent répondre à trois critères:
ils doivent être disponibles, d'un
prix abordable et fiables. Dans
notre pays, les médicaments sont
disponibles. En fait, nous en avons
trop. Mettre de l'ordre dans cette
profusion est un véritable défi.
Dans ce domaine, l'autorité
publique devrait se montrer plus
interventionniste en faisant elle-
même une pondération prix-qualité
et en sélectionnant, dans l'offre
pléthorique actuelle, les
médicaments les plus appropriés.
Des experts indépendants
travaillant pour le compte de l'État
devraient procurer aux praticiens
des informations objectives au lieu
que ceux-ci doivent s'en remettre
aux délégués commerciaux des
entreprises pharmaceutiques qui
leur rendent régulièrement visite.

Le budget des médicaments se
porte raisonnablement bien. De
nouvelles économies pour un
montant de deux milliards d'euros
seront réalisées et elles
permettront de combler
partiellement le déficit de l'an
dernier. Mais je voudrais réitérer la
mise en garde que j'ai lancée au
moment où la loi sur la santé a été
adoptée. Ce sont toujours les
patients qui écopent lorsque le
médecin leur prescrit des
médicaments non génériques. Car
si c'est le médecin qui choisit,
c'est le patient qui débourse. Et
toutes celles et tous ceux qui ne
bénéficient pas d'un MAF en
pâtissent. Voilà pourquoi l'autorité
publique se doit de veiller à ce qu'il
soit fait une application cohérente
de cette mesure.

Le ministre a pris des mesures
intéressantes afin de rendre les
médicaments plus abordables. Sa
tâche ne consiste cependant pas
uniquement à comprimer les prix,
mais également à définir les tarifs
et à procéder lui-même à des
éliminations. Il doit recommander
le `meilleur' médicament au lieu de

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dokter die wordt overspoeld door altijd te veel van hetzelfde, waar ook
de patiënt zijn weg niet in vindt. Het werd vanmorgen nog gezegd: het
is niet de patiënt die zichzelf moet bedienen, het is uiteindelijk de
dokter die iets moet voorschrijven aan de patiënt. Dat is het grote
probleem van de beschikbaarheid bij ons; wij hebben niet te weinig
zoals in arme landen, wij hebben veel te veel geneesmiddelen. Dan
krijgt men wat men noemt me-too-producten; nogmaals een andere
versie in een andere galenische vorm. Als het geen pilletje is, is het
een siroopje, en als het geen siroopje is, is het een smelttabletje,
enzovoort. Uiteindelijk is dat geen innovatie en brengt het geen
therapeutische meerwaarde in de behandeling van aandoeningen.

Onze conclusie is dat daar nog veel meer ordening in moet komen en
veel meer doorzichtigheid. Bovendien moet het evidence based zijn
om de goede producten te onderscheiden van al wat hetzelfde is. Dat
moet eveneens duidelijk worden gemaakt. Dit zou in de toekomst
meer moeten gebeuren door de overheid als onafhankelijke,
objectieve instantie boven de partijen, die voor objectieve informatie
zorgt, maar niet door de artsenbezoekers zoals dat nu.het geval is In
opdracht van hun firma komen die immers hun pillen, medicamenten
en merken aanprijzen en natuurlijk hebben zij daarvoor een goede
commerciële uitleg. De overheid zou eigenlijk moeten beschikken
over onafhankelijke mensen van hoog wetenschappelijk niveau die
volledig de markt van de geneesmiddelen kennen, zowel
therapeutisch als wat de prijszetting betreft. Zij zouden van daaruit
sturend kunnen optreden en adviezen kunnen geven, en de minister
kunnen zeggen dat voor die aandoening die bepaalde producten
evidence based zijn en bovendien de interessantste in prijs. Aan de
voorschrijvers zou men dan die producten kunnen adviseren,
evidence based. Voor ons is het duidelijk dat als het gaat om een
veilig en doeltreffend geneesmiddel, het goedkoopste het beste is.
Dat is bijna de evidentie zelf.

Het tweede puntje is de betaalbaarheid, zowel voor de patiënt als voor
de ziekteverzekering. Tot op vandaag zijn er besparingen inzake
geneesmiddelen. De minister heeft vanmorgen nog gezegd dat hij 2
miljard Belgische frank heeft bespaard in de sector geneesmiddelen,
door een aantal recente maatregelen. Hij heeft ook de grote tekorten
door overschrijdingen in zijn budget van vorig jaar voor een stuk
kunnen recupereren. Dat is goed. Alleen heb ik de minister al bij
herhaling, onder andere bij het stemmen over de gezondheidswet,
gewaarschuwd dat we ervoor moeten opletten dat de prijsingrepen
inzake geneesmiddelen, die op zich goed zijn, tot en met het einde
consequent worden doorgevoerd, zodat niet de patiënt de rekening
betaalt. Tot vandaag is het zo dat wanneer de specialiteit inzake prijs
niet het referentiegenerieke of goedkopere middel volgt en de arts het
duurdere middel voorschrijft, de opleg bij de apotheker ten laste is van
de patiënt. Vandaag blijkt dat dit ook zo is. Volgens de minister is dat
geen probleem omdat dat in de maximumfactuur is opgenomen.

Daarmee kom ik terug tot mijn eerste punt. Het zit in de
maximumfactuur voor de mensen die aan de teller van de
maximumfactuur zitten, alle anderen moeten het uit eigen zak
betalen.

Mijnheer de minister, ik spreek genuanceerd. Inzake prijsbeheersing
en prijsdrukking van geneesmiddelen hebt u als minister absoluut
interessante maatregelen genomen. U neemt ook maatregelen die

laisser choisir le patient ou le
médecin. Le patient ne peut tout
de même pas décider lui-même du
médicament dont il a besoin en se
basant sur la liste de médicaments
de sa mutualité. C'est le médecin
qui doit opérer le bon choix et
motiver ce dernier vis-à-vis du
patient.

Il en va de même du principe de
prescription du nom de la
molécule. Cette idée est
excellente, car elle permet de
mieux définir le bon dosage.
Hélas, cette idée s'est noyée dans
une série d'objections pratiques
qui n'ont pas été suffisamment
débattues. La polémique
concernant la responsabilité,
notamment, n'a jamais été
tranchée.

Je comprends parfaitement la
technique utilisée par le ministre
au niveau des plafonds des tickets
modérateurs de la catégorie B
mais cette technique ne peut
fonctionner que s'il est clair, tant
pour le médecin que pour le
patient, que le médicament
prescrit dans ce cas sera cher
pour le patient. Si ce n'est pas le
cas, le patient dépend une
nouvelle fois du prescripteur. Le
lobby pharmaceutique exerce une
grande influence sur les médecins.
Il faut revenir à la base. Les
produits de base ne sont
insuffisants que dans quelques
complications. La technique de la
révision par groupe proposée par
le ministre dans la loi relative à la
santé est utile si elle est appliquée
de manière logique et pas
uniquement aux produits
populaires. Il faut un règlement
pour toutes les classes
thérapeutiques, une révision par
groupe, ainsi que des marchés
publics notamment pour les
vaccins. Ces marchés publics
doivent être structurels, ce qui est
possible par le biais d'un
accompagnement efficace par une
agence des médicaments
indépendante et faisant autorité,
qui veille à la sécurité, à la qualité,

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

enige structurele uitwerking hebben, zoals de verbetering van de
referentieprijs die bestond sinds de generieken. Dat is een goede
politiek, maar we moeten die volgen tot op het einde.

Het is niet voldoende de prijzen naar beneden te drukken. We moeten
ook bepaalde prijzen kunnen zetten en eliminaties doorvoeren. We
moeten kunnen beslissen en bekendmaken dat een bepaalde groep
geneesmiddelen tegen een bepaalde prijs de meest interessante zijn.
We verwachten van de voorschrijvers dat ze die groep
geneesmiddelen gebruiken.

Vandaag laat men nog te veel in het ongewisse. Men rekent erop dat
de specialiteiten hun prijs zullen verlagen. In de feiten laat men het
over aan de dokter en de patiënt. Er bestaan goedkope en duurdere
geneesmiddelen. Dokter en patiënt moeten het maar uitzoeken. Ik
wijs op het fameuze boekje dat ondertussen door alle ziekenfondsen
wordt uitgegeven en vele honderden pagina's telt. Alle
geneesmiddelen zijn erin terug te vinden. Aan de hand van icoontjes
kan men zelf vaststellen of het een duur of goedkoop geneesmiddel
is, of het volledig of gedeeltelijk terugbetaald wordt en hoe groot het
remgeld is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De patiënt is daarmee
niet erg gebaat, omdat hij over het algemeen weinig inspraak heeft
inzake medicatie. De dokter moet het doen. Hoe kan de dokter voor
elke patiënt opnieuw het bewuste boekje bovenhalen en voor elk
voorschrift tussen de tientallen aanbiedingen moeten zoeken wat de
beste koop is? De ordening moet, mijns inziens, door de overheid zelf
gebeuren. Zij moet richtlijnen geven. We werken immers met
gemeenschapsgeld uit de bijdragen van de sociale zekerheid om de
geneesmiddelen terug te betalen. Het is niet te veel gevraagd dat de
overheid haar verantwoordelijkheid neemt en aanbevelingen uitwerkt
voor de dokters met adviezen over kwaliteit en prijs. Op die manier
moet de dokter zijn patiënt duidelijk inlichten waarom hij voor een
bepaald geneesmiddel niet te vinden is en vragen of hij akkoord gaat
een duurder geneesmiddel voorgeschreven te krijgen. Op die manier
weet de patiënt waaraan en waaraf. Vandaag gebeurt dat nog te vaak
stoemelings, wat een gevaarlijk zaak is.

Hetzelfde geldt voor het voorschrijven op stofnaam, mijnheer de
minister. U hebt dat reeds voor een deel gelanceerd. Het is een nuttig
project, waar CD&V in principe achter kan staan. Bij bepaalde
bestanddelen die hun nut reeds sinds tientallen jaren hebben
bewezen en niet verbeterd kunnen worden paracetamol is een
voorbeeld , kan men gerust op stofnaam voorschrijven. Of het
geneesmiddel A,B of C noemt, als het paracetamol is, is het
equivalent en is het werkzaam. Voorschrijven op stofnaam is een zeer
goed en nuttig idee, omdat men ook in dosering kan voorschrijven.
Op die manier kan vermeden worden dat de patiënt een
standaardverpakking moet kopen als hij dat niet nodig heeft, en
kunnen kleine verpakkingen op stofnaam worden voorgeschreven of
zelfs magistrale bereidingen.

Het kan zelfs misschien een magistrale bereiding zijn, waarom niet. Ik
denk echter dat er een fout is gemaakt, waaraan weliswaar te
verhelpen is: het voorschrijven op stofnaam zou beter worden
doorgesproken met degenen die het moeten voorschrijven. Ik meen
me te herinneren dat dr. Piet Vandenbussche op de hoorzitting met
de huisartsen in januari nog een lans heeft gebroken voor het
voorschrijven op stofnaam. Het verwondert me dat hij achteraf

à l'efficacité et au prix des
produits.

Sur la base des avis de cette
agence, les autorités doivent faire
des choix, en vertu desquels seuls
les produits abordables, utiles et
efficaces sur le plan thérapeutique
subsistent encore sur le marché.

Un système de "claw-back" est
plus utile que les prélèvements.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tegenwind gaf door te zeggen dat ze er eigenlijk niet voor zijn, omdat
er betwisting is over de verantwoordelijkheid.

Ik heb het gevoel dat er meer overleg had moeten zijn. Het was
immers niet duidelijk wat de rol was van de apotheker: zo kan de
apotheker substitueren en de dokter heeft dan weer niet graag dat de
apotheker iets aflevert dat hij niet op naam heeft voorgeschreven.
Teveel onduidelijkheden die niet op voorhand werden uitgeklaard,
blijven dus nog over. Door al die praktische problemen is het nuttige
idee van het voorschrijven op stofnaam wellicht een beetje
verdronken. Het is niet te laat om het alsnog te hernemen. Het is aan
u, u heeft de bevoegdheid om het te verbeteren.

Dan wil ik graag nog iets zeggen over de remgeldplafonds voor de B-
categorie. Uiteraard begrijp ik uw techniek. U zegt dat de prijs van
generieken met 30% moet verlagen en dat wie specialiteiten wil maar
moet volgen. Wie niet volgt, moet dan maar meer betalen. We
betalen dan minder terug en verhogen zelfs de plafonds, waardoor het
opleggeld voor de patiënt substantieel verhoogt. Ik herhaal dat het
een bruikbare techniek is als het voor de dokter en de patiënt op dat
ogenblik voldoende duidelijk is dat men een plafondgeneesmiddel
voorschrijft dat voor de patiënt zo duur zal uitvallen. Zo niet, is het
natuurlijk gevaarlijk, want dan hangt de patiënt af van de voorschrijver
en uiteindelijk is het de patiënt die de rekening moet betalen. We
moeten er dus niet te licht overgaan.

Onderzoeken bewijzen dat de invloed van de farmaceutische lobby,
van de artsenbezoekers, op die geneesheren groot is. Onderzoek
wijst uit dat, als men bepaalde geneesmiddelen promoot bij dokters,
die daaropvolgend hoofdzakelijk worden voorgeschreven. Dokters
geloven het dus: ze luisteren naar de uitleg, zijn ervan overtuigd dat
het beter is en schrijven het product voor. Dat is precies wat we willen
tegengaan. We willen terug naar de basis. Er zijn genoeg
geneesmiddelen, er zijn genoeg moleculen, we moeten het allemaal
niet zo ingewikkeld maken. Behalve voor die paar complicaties,
kunnen we met het gros van die geneesmiddelen onze plan trekken.

Ook de groepsgewijze herzieningen is een techniek die u heeft
voorgesteld in de gezondheidswet. Op zich is dat een techniek die
bruikbaar kan zijn, mits ze consequent wordt doorgevoerd. Ik hoor u
zeggen dat u het zult doen voor de cholesterolverlagers en de
maagzuurremmers, maar ik denk dat u een ganse categorie zult
moeten bepalen van geneesmiddelen die, volgens hun klasse,
daaronder kunnen vallen. We moeten dat ook consequent doen en
niet enkel voor de blockbusters of de populaire producten. Zo geven
we 6 miljard uit aan cholesterol: dat springt in het oog en we zijn dan
geneigd om snel iets te doen voor de cholesterolverlagers.

We zouden dit eigenlijk moeten doen op het vlak van alle grote
therapeutische klassen. Waar we kunnen moeten we ordening
brengen, de groepen samenbrengen dezelfde zijn dezelfde en we
moeten ze groepsgewijze kunnen herzien. We moeten tevens, zoals u
ook voorstelt, kunnen overgaan tot openbare aanbesteding.

Dat is trouwens geen nieuwe techniek, collega's. Denken wij maar
aan de vaccins. Voor het vaccinatiebeleid gaat men nu al een
aanbestedingen doen. Er wordt gevraagd naar de beste prijs op de
markt. Op basis daarvan zullen de producten dan worden gekocht.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, die openbare aanbestedingen mogen niet one
shot zijn, maar moeten structureel en systematisch gebeuren op alle
soorten van producten die aan bepaalde criteria moeten voldoen.
Voldoen ze aan die criteria dan komen zij in aanmerking voor
openbare aanbesteding. We moeten dit telkens consequent
toepassen, met een goede coaching vanuit een agentschap dat
toezicht houdt op de vigilentie, de veiligheid, de kwaliteit, de
therapeutische werkzaamheid en de prijs van het product. Als wij voor
de toekomst daarnaar zouden kunnen streven dan werken wij echt
naar wat men het kiwimodel noemt. Dit model steunt voor mij vooral
op twee zaken.

Ten eerste, dat er een goed werkend en onafhankelijk
geneesmiddelenagentschap komt dat over de nodige mankracht en
middelen beschikt, dat de hele markt kent op een wetenschappelijk
niveau, ook therapeutisch en inzake de prijs, waardoor dit organisme
gezag krijgt in ons land en boven de firma's komt te staan en
bijgevolg informatie en adviezen kan verstrekken aan de minister. Dat
is voor mij kiwi I.

Voor kiwi II maakt de overheid zelf keuzes, op basis van deze
adviezen. Niet alles wordt nog op één markt toegelaten. De overheid
geeft duidelijke richtlijnen aan de voorschrijvers en zal elimineren. Ze
zal alleen behouden wat betaalbaar, nuttig en therapeutisch
werkzaam is. Volgens mij zijn dit de twee fundamenten van het
kiwimodel en als het dat is zoals wij ze verstaan dan staan wij daar
natuurlijk achter. Ik denk trouwens dat de minister daar in wezen ook
achterstaat. Immers, wie met gezond verstand kan daar niet
achterstaan?

Tenslotte wil ik het over de heffingen hebben. U kent hierover mijn
mening. Ik heb dit ook gezegd in de commissie. Ik vind een claw
back-systeem nuttiger. Een claw back confronteert u met uw uitgaven
in het jaar zelf.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, u zou beknopt en kort zijn. Wat zou het geweest zijn indien u lang had
gesproken?

01.42 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn. Dit

claw back-systeem neemt onmiddellijk de overschrijding terug.
Mijnheer de minister, u gaat nu een fonds maken, een provisiefonds,
waarin die firma's zullen moeten storten. Dat geld zal dan worden
gebruikt bij negatieve saldi. Ik vrees echter dat dit een soort van
alibifonds zal worden. Er zullen inderdaad stortingen gebeuren om
dan tegelijkertijd speelruimte te krijgen op die markt en opnieuw die
autocommerciële benadering aan te wakkeren. Het claw back-
systeem brengt een grotere responsabilisering met zich.

Het derde punt is het impulsfonds voor de huisartsen. Mijnheer de
minister, u kent mijn kritiek. Ik vind dit een goed idee.

Voor mij is het echter onvoldoende. Ik vind dat u voor meer
omkadering had moeten zorgen. U had duidelijker moeten zeggen
waarvoor het precies zou kunnen dienen, welke middelen daarin
zullen zitten, vanwaar ze zouden komen en waarvoor ze zullen
worden gebruikt. Nu vraagt u het Parlement om een te grote delegatie
opdat u een fonds zou kunnen oprichten en pas daarna zult zien wat u

01.42 Luc Goutry (CD&V): Dans

le cadre d'un système de "claw-
back", il faut pourvoir aux
dépenses de l'année proprement
dite. Á présent, les sociétés
effectueront des versements dans
un fonds provisionnel activé en
cas de solde négatif. Je crains que
ce fonds devienne un alibi pour
créer une marge de manoeuvre
plus importante sur le marché.
L'approche sera dès lors trop
commerciale. Un système de
"claw-back" contribuerait toutefois
à la responsabilisation.

J'applaudis au fonds d'impulsion
pour les médecins généralistes. Le
ministre aurait néanmoins dû

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ermee zult doen. Ik neem aan dat dit in overleg zal moeten gebeuren.
Er werden daarover trouwens al ideeën geopperd. Zoals het nu echter
in de tekst staat, is het voor mij te vaag en te weinig omschreven.

Wat betreft ouderenzorg, moet ik u feliciteren. U voert iets belangrijk
in rond het kortverblijf. U zult de financiering van het kortverblijf
herwaarderen. Als dit er komt, is het een heel goede maatregel. Ik
heb ook gevraagd aandacht te schenken aan de
dagverzorgingscentra. Ook deze kampen immers met financiële
problemen wat hun werking betreft. Dat is toch wel iets voor de
toekomst. Mensen kunnen - soms in combinatie met thuisverzorging -
overdag worden verzorgd in een instelling waarna ze 's avonds
opnieuw thuis kunnen worden opgevangen. Ondertussen krijgen ze
overdag alle noodzakelijke - hygiënische en andere - verzorging
waaraan ze behoefte hebben. Ik denk dat dit een vorm is waaraan we,
in concordantie met de thuiszorg, moeten werken.

Wat de supplementen betreft, het is verdienstelijk dat u iets zult doen
aan de kamersupplementen. We hadden echter liever gezien dat er
een goede totaalregeling kwam. Er zijn drie soorten supplementen.
Een eerste categorie betreft de kamersupplementen, waaraan u nu
iets doet. Dat is echter beperkt tot de mensen die genieten van de
voorkeursregeling. Ik zou het voor iedereen hebben gedaan. Een
tweede categorie betreft de honorariumsupplementen waarvoor we
een uitstekende wetgeving hadden die minister Vandenbroucke
echter opnieuw heeft afgeschaft; Begrijpe wie kan! .Een derde
categorie betreft de materiaalsupplementen. Dat is wat de patiënten
meer en meer de das omdoet. Voor alle moderne technieken die in
ziekenhuizen worden gebruikt, worden supplementen aangerekend.
Niemand weet of ze in de verpleegdagprijs inbegrepen zijn of apart
moeten worden betaald. De mensen weten het niet, dus ze betalen
ze - soms ten onrechte, zoals onderzoek heeft uitgewezen. U hebt
gezegd dat u een lijst zult opstellen waardoor het duidelijk zal worden
wat er in de verpleegdagprijs zit en waarvoor het ziekenhuis wel of
niet een supplement mag aanrekenen. Mijnheer de minister, u moet
wat dat betreft zeer dringend orde op zaken stellen. Nu gebeurt alles
au fur et à mesure: nu eens een maatregeltje, dan een keer iets dat
de situatie wat verbetert. Dat is echter geen aanpak ten gronde van
de problematiek van de supplementen.

Ten slotte, ik eindig met de volmachten. U weet dat dit een teer punt
is waarop wij niet terugkomen. Wij hebben altijd gezegd dat volmacht
onmacht is. Een volmacht geeft u tijdelijk de mogelijkheid om lineair in
te grijpen en om bepaalde grote problemen gedeeltelijk op te lossen.
Dat werkt echter niet door. Het is niet goed voor het overleg, het
brengt structureel ook niets aan. Het is niet verfijnd en het straft niet
degenen die moeten worden gestraft en beloont niet degenen die
moeten worden beloond. Het snijdt dwars door alles heen. Een
volmacht is een instrument dat u eens kunt gebruiken wanneer de
nood het hoogst is. U hebt dat dit jaar gedaan. Eind dit jaar komt er
een einde aan uw volmacht en dan moet u toch verder met het beleid
en dan moet uw begroting toch in evenwicht blijven. Dat is onze grote
bezorgdheid. Wij vragen ons af of u, eens de brutaliteit van die
volmachtenregeling eind dit jaar verdwenen zal zijn, nog voldoende
instrumenten zult hebben om beheersend op treden. Zullen die
instrumenten ook voldoende fine tuned zijn, zullen ze mikken waarop
moet worden gemikt en zullen ze derhalve rechtvaardig en doelmatig
zijn?

veiller à un meilleur encadrement.
L'affectation du fonds par le
ministre est décrite de manière
trop vague.

En matière de soins aux
personnes âgées, le ministre
instaure une mesure importante
pour les hospitalisations de courte
durée. J'ai toutefois demandé que
les centres de soins de jour soient
également pris en considération
étant donné que ces derniers sont,
eux aussi, confrontés à des
difficultés financières. Il faut
travailler à ce dossier en
concertation avec le secteur des
soins à domicile.

Il est louable que le ministre
souhaite prendre des mesures en
ce qui concerne les suppléments
de chambre mais nous aurions
préféré une réglementation
globale de qualité. En ce qui
concerne les suppléments de
chambre, la réglementation se
limite malheureusement aux
personnes qui bénéficient d'un
traitement de faveur. Nous ne
comprenons pas que le ministre
Vandenbroucke ait supprimé la
législation de qualité relative aux
suppléments d'honoraires. Les
suppléments pour le matériel
constituent de plus en plus un
problème insurmontable pour les
patients, qui les paient parfois
indûment. Le ministre établira une
liste pour préciser ce que
comprend le prix de la journée
d'hospitalisation. La problématique
doit d'urgence être abordée sur le
fond.

A nos yeux, les pouvoirs spéciaux
constituent un signe d'impuis-
sance. Ils confèrent provisoire-
ment au ministre la possibilité
d'intervenir de façon linéaire. Cette
situation n'est pas favorable à la
concertation et ne résout rien
structurellement. Les pouvoirs
spéciaux ne peuvent être utilisés
qu'une seule fois en cas de
nécessité et arrivent à terme en fin
d'année. Les instruments seront-
ils suffisants ensuite pour

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn - weliswaar te korte - bijdrage.
(Applaus)

maintenir le budget en équilibre?

01.43 Pierrette Cahay-André (MR): Monsieur le président,

messieurs les ministres, chers collègues, la loi-programme qui nous
est soumise aujourd'hui comporte des dispositions sociales qui
concrétisent déjà de nombreuses orientations présentées la semaine
dernière à l'occasion du débat budgétaire.

Quelques mots tout d'abord sur les articles 11 et 12 relatifs à
l'allocation d'accompagnement.

En complément à la série de mesures élaborées par le gouvernement
pour encourager l'emploi chez les jeunes, dans le cadre du Pacte des
générations, il est prévu de réintroduire une mesure d'allocation
d'accompagnement au profit des jeunes qui se trouvent en période
d'attente après avoir quitté l'école et qui n'ont donc pas encore droit
aux allocations d'attente proprement dites.

Ces jeunes peuvent recevoir un stimulant financier pour autant qu'ils
suivent, dans les conditions définies par le Roi, une formation ou un
accompagnement en vue de leur intégration sur le marché de
l'emploi. L'allocation d'accompagnement était anciennement prévue
dans un arrêté royal du 6 octobre 2000. Elle est aujourd'hui
réintroduite et soutenue par un budget de 1,3 million d'euros.

Cette initiative s'inscrit pour nous dans la logique du Pacte des
générations qui mise massivement sur la stimulation de la formation
ainsi que sur la mixité et la transition entre l'environnement scolaire et
le monde du travail. C'est un premier pas réalisé aujourd'hui dans le
cadre du budget 2006.

J'aborderai ensuite les articles 31 à 40 relatifs au développement
durable. La secrétaire d'Etat n'est plus présente, mais je poursuis
néanmoins mon intervention.

Ces articles créent un fonds de réduction du coût énergétique global
qui poursuit deux objectifs: d'une part, la stimulation par des mesures
structurelles d'économie financière sur le coût de l'énergie dans les
habitations privées pour les groupes cibles des plus démunis et,
d'autre part, l'octroi d'emprunts bon marché favorisant la réduction
énergétique globale dans les habitations privées. Le gouvernement
entend ainsi prendre en charge les difficultés des citoyens face à
l'impact de la montée des prix des combustibles et carburants.

Dans cet esprit, je rappellerai l'initiative du ministre des Finances qui a
prévu une intervention de l'Etat dans le paiement des factures des
ménages pour le fioul domestique. C'est dans la continuité de cette
réflexion qu'a été créé le fonds en question.

Les instruments régionaux relatifs aux audits énergétiques seront
utilisés pour étudier les mesures structurelles pouvant donner lieu à
une réduction efficace de la facture énergétique.

Le texte du projet de loi se limite toutefois à donner les grandes lignes
organisationnelles du fonds et de nombreuses questions devront
encore être résolues, notamment quant à l'application pratique de la

01.43 Pierrette Cahay-André

(MR): Het ontwerp van
programmawet bevat sociale
bepalingen die vaste vorm geven
aan vele beleidslijnen die vorige
week naar aanleiding van het
begrotingsdebat werden
voorgesteld.

Aanvullend bij de reeks bepalingen
die de regering heeft uitgewerkt
om de tewerkstelling van jongeren
te bevorderen, wordt opnieuw de
maatregel ingevoerd van een
begeleidingsuitkering voor
jongeren die zich als
schoolverlater in de wachttijd
bevinden en die dus nog geen
recht hebben op de eigenlijke
wachtuitkering. Dit initiatief past in
het stramien van het
Generatiepact dat zwaar hamert
op het stimuleren van opleidingen
en de vermenging en de overgang
tussen de schoolomgeving en de
beroepswereld.

In het kader van de duurzame
ontwikkeling wordt een fonds ter
reductie van de globale
energiekost opgericht. Dit fonds
heeft twee doelstellingen: het
stimuleren van energie-
besparingen voor de armsten en
het toekennen van goedkope
leningen om de globale
energiekost in privé-woningen te
drukken. Ik herinner ter zake aan
de geplande tegemoetkoming in
de betaling van de facturen van
gezinnen voor huisbrandolie.
Bovendien worden de gewestelijke
instrumenten met betrekking tot de
energie-audits gebruikt om de
structurele maatregelen te
bestuderen die tot een effectieve
daling van de energiefactuur
kunnen leiden.

Teneinde iedere vorm van
willekeur op lokaal vlak te
voorkomen, zullen de objectieve
criteria moeten worden
omschreven met betrekking tot de

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesure visant à octroyer des prêts à taux réduits. Les arrêtés
d'application devront garantir que les moyens seront utilisés avec
efficience.

Un maximum de moyens doit réellement être affecté aux travaux
économiseurs d'énergie. Enfin, les critères objectifs devront être
précisés en ce qui concerne le mode de sélection des habitations
pouvant bénéficier des travaux et ce, afin d'éviter tout arbitraire local.
In fine, pour que la mesure soit efficace, le ministre devra pouvoir
s'appuyer sur une collaboration adéquate avec les Régions. Nous en
avons débattu longtemps tout à l'heure.

J'en viens aux articles 42 à 62 qui sont les dispositions relatives à
l'intégration du maximum à facturer fiscal dans le maximum à facturer
"revenus modestes", exécutée par les organismes assureurs. On
nous propose ici une correction globale du système. C'était
assurément nécessaire en vue d'une plus grande efficacité sociale. A
terme, outre la simplification administrative importante du mécanisme,
cette intégration permettra surtout de diminuer les dépenses relatives
au MAF mais aussi d'alléger la charge de travail de l'administration de
la fiscalité des entreprises et des revenus puisque l'ensemble de cette
charge sera alors exécuté par les organismes assureurs.

De plus, ces modifications offriront un remboursement plus rapide
aux patients ainsi qu'une protection sociale plus large puisque,
désormais, on prendra en compte les tickets modérateurs relatifs aux
préparations magistrales ainsi que la marge de délivrance des
implants. Enfin, une correction importante à nos yeux sera de mettre
tout en oeuvre pour éviter les doubles paiements.

L'article 69 mérite aussi notre attention car il concrétise, pour les
indépendants, le principe de la réassurance des tickets modérateurs
pour les soins dentaires des enfants de moins de douze ans.
Incontestablement, cette mesure nous donne pleine satisfaction.

A cet égard, permettez-moi de revenir un instant sur les autres
mesures qui conduiront, au cours de l'année 2006, à une meilleure
prise en compte d'un certain nombre de prestations dans l'assurance
obligatoire des travailleurs indépendants.

Je rappelle donc que ce gouvernement a dégagé une enveloppe de
19 millions d'euros, considérée comme un facteur exogène,
permettant ainsi de réaliser plusieurs projets importants en 2006.
J'évoque bien sûr l'intégration, au 1

juillet 2006, des petits risques

dans l'assurance obligatoire soins de santé pour les nouveaux
indépendants et pour les indépendants pensionnés en état de besoin
donc relevant de la GRAPA; l'extension du champ d'application de
la loi de 1994 relative au régime général aux indépendants bénéficiant
d'un règlement collectif de dettes; l'ajout de quatre médicaments
orphelins à la liste des gros risques et, enfin, l'ajout des prestations de
logopédie non encore couvertes à la liste des gros risques.

Monsieur le président, mesdames et messieurs, par le biais de cette
loi-programme, nous prévoyons, à l'article 70, la base légale pour la
création d'un fonds d'impulsion pour la médecine générale. Ce fonds
sera un soutien financier aux médecins généralistes souhaitant
s'installer ou se regrouper au sein de pratiques collectives.

selectie van de woningen waar de
werken kunnen worden
uitgevoerd. De minister zal
eveneens moeten kunnen steunen
op een adequate samenwerking
met de Gewesten.

De globale correctie van de fiscale
maximumfactuur was noodzakelijk
om tot een grotere sociale
doeltreffendheid te komen. Op
termijn zal die integratie, naast de
belangrijke administratieve
vereenvoudiging van de regeling,
het mogelijk maken de uitgaven
met betrekking tot de MAF te
verminderen maar ook de werklast
van de administratie te verlichten.
Zij zal ook een snellere
terugbetaling mogelijk maken en
de patiënten een betere sociale
bescherming bieden.

Het principe van de herverzekering
van het remgeld voor tandzorg van
kinderen jonger dan twaalf jaar
krijgt concreet gestalte voor de
zelfstandigen. Andere maatregelen
zullen er in de loop van 2006 toe
leiden dat een aantal verstrek-
kingen beter in aanmerking
worden genomen in het kader van
de verplichte verzekering van de
zelfstandigen.

Artikel 70 voorziet in de oprichting
van een impulsenfonds voor de
huisartsengeneeskunde dat de
huisartsen financieel zal onder-
steunen. De werkingsmodaliteiten
van dat fonds zullen in een
koninklijk besluit worden
vastgelegd. We zullen erop
toezien dat de criteria aan de
praktijk beantwoorden.

Met de artikelen 79 tot 81 wil de
regering de strijd tegen de fraude
met de bijdragen opvoeren. Door
dergelijke fraude worden de
werknemers beroofd van een
essentiële maatschappelijke
bescherming, wordt de solidariteit
ondermijnd en worden de
overheidsfinanciën beknot. Deze
doelstelling ligt de MR na aan het
hart.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Assurément, le plan d'action 2006-2007 pour le développement de la
médecine générale doit, au travers notamment de ce fonds, accorder
une attention particulière aux conditions d'exercice de nos
prestataires. Il faut continuer à s'attacher aux charges administratives
qui pèsent sur les prestataires, parfois au détriment du patient, au
contrôle parfois excessif de l'INAMI et à la désaffection de certaines
zones rurales. Autant de facteurs sources de démotivation qui
n'incitent pas nos jeunes médecins à pratiquer dans notre pays.

J'attire l'attention sur le fait que les modalités de ce fonds seront
transcrites via un arrêté royal. Nous veillerons donc, monsieur le
ministre, à ce que les critères établis soient objectifs et correspondent
bien à la nécessité et à la réalité du terrain.

Je terminerai en abordant les articles 79 à 81 qui visent à renforcer la
lutte contre la fraude aux cotisations. Le groupe MR reste
particulièrement attaché à l'objectif de réduire la fraude sociale. Notre
pays figure toujours en queue de peloton par rapport aux pays de
l'Union européenne. En 2004, il avait été estimé que la fraude sociale
avoisinait les 20% du PIB. Ces fraudes privent les travailleurs d'une
protection sociale essentielle, met à mal la solidarité et ampute les
finances publiques d'une part non négligeable de recettes qui leur
sont dues. Sur le plan économique, elles engendrent un phénomène
de concurrence déloyale vis-à-vis des entreprises qui respectent les
règles.

Dans cette optique, nous approuvons pleinement les différentes
mesures qui sont prises dans ce projet de loi-programme pour réduire
la fraude aux cotisations (suppression notamment de la possibilité
d'exonérer et de réduire les sanctions en cas de fraude avérée,
majoration de sanction).

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues,
les différents points que je voulais aborder au cours de ce débat.

01.44 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren

ministers, naar goede gewoonte is de sociale programmawet een
geheel geworden van maatregelen van divers pluimage. Tussen een
resem technische bepalingen door, bevat ze toch enkele veren die de
regering gerust op haar hoed mag steken.

Ik wil dieper ingaan op twee concrete voorbeelden. Ten eerste, de
dienstencheques voor zelfstandigen en ten tweede, de
tegemoetkoming aan afgestudeerde jongeren.

Voor de zelfstandigen bijvoorbeeld, heeft de regering besloten om een
nieuw onderdeel aan het sociaal statuut toe te voegen met het oog op
een betere combinatie van arbeid en gezin, dit na de maatregel van
begin 2003 ter herinnering waarbij het bevallingsverlof voor
zelfstandige moeders werd verdubbeld. In het verleden heeft het
debat zich volgens ons al te sterk toegespitst op werknemers, terwijl
ook voor zelfstandigen de problematiek even sterk en zelfs nog
sterker kan spelen.

De regering besliste om zelfstandige moeders de keuze te laten.
Ofwel hulp in het huishouden via dienstencheques, die door de
huidige programmawet vanaf 1 januari 2006 een feit zijn waarvoor
veel jonge zelfstandige moeders de regering dankbaar zullen zijn,

01.44 Sabien Lahaye-Battheu

(VLD): Outre des dispositions
techniques, la loi-programme
sociale comporte des mesures
dont le gouvernement peut
franchement se féliciter.

Un nouveau volet est venu
compléter le statut social des
indépendants pour pouvoir mieux
combiner la vie professionnelle et
la vie familiale. Dans le passé, le
débat était fortement axé sur les
travailleurs. Mais lorsqu'ils ne sont
pas en mesure de travailler, les
indépendants sont aussi privés de
revenus. Les mères de famille
indépendantes peuvent désormais
opter pour une aide ménagère par
le biais des titres-services ou pour
une aide dans le cadre de leur
activité ou de leur entreprise. La
première mesure entrera en

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

volgens mij ofwel bijstand in de zaak of het bedrijf, maar daarvan is
de uitwerking nog bezig. Die maatregel zullen we dus pas in de loop
van volgend jaar geconcretiseerd zien. Zelfstandigen kunnen het zich
immers niet permitteren om drie maanden uit de running te zijn. Geen
werk is geen inkomen voor zelfstandigen. Meer nog, ze zien hun zaak
of bedrijf achteruitgaan als zij er niet zijn.

Een ander mooi voorbeeld is de financiële tegemoetkoming die wordt
toegekend aan afgestudeerde jongeren in wachttijd die een opleiding
of begeleiding volgen als stimulans om te integreren op de
arbeidsmarkt. Aangezien voor hen het recht op kinderbijslag nog geldt
en ze hun statuut als jongere in wachttijd behouden, wordt de
begeleidingsuitkering logischerwijze niet als een
werkloosheidsuitkering beschouwd. Het is primordiaal dat jongeren zo
snel mogelijk na school worden geactiveerd. De oorzaak van
langdurige werkloosheid is niet voor niets vaak de lange duur zelf.
Veel mensen die te lang niets om handen hebben, gaan automatisch
fatalistisch toekijken op hun situatie en verliezen hun motivatie, hun
voeling en vaardigheiden zodat ze niet meer interessant zijn voor de
arbeidsmarkt en de arbeidsmarkt niet meer voor hen. Zeker jongeren
over wie het bedrijfsleven vaak klaagt dat de kwalificaties die ze via
het onderwijs hebben behaald, onvoldoende corresponderen met de
vereiste vaardigheden op de werkvloer, kunnen op deze manier
volgens ons veel efficiënter klaargestoomd worden voor hun job.

Mijnheer de minister van Sociale Zaken, de bestrijding van sociale
fraude is in de programmawet een belangrijk punt van bespreking
geweest.

Mijnheer de minister van Pensioenen, er worden ernstige sancties
opgelegd voor werkgevers van gepensioneerde werknemers die in de
fout gaan, ook voor de gepensioneerde werknemers die ernstig en
herhaaldelijk in de fout gaan. Meerdere leden van de commissie
hebben bij u aangedrongen, mijnheer de minister, op meer juridische
duidelijkheid en ook op de noodzaak van meer informatie voor
gepensioneerden. Ik wil mij hierbij aansluiten en u vragen om een
informatiecampagne op te starten over wat kan en niet kan. We
hebben het in de commissie ook gezegd. Voor de mensen is de grens
tussen een vriendendienst en echt werk vaak erg vaag en niet altijd
duidelijk.

De straffen waarin voorzien is, zijn zwaar. Goede informatie is volgens
ons absoluut noodzakelijk.

De minister van Sociale Zaken heeft enkele merkwaardige voorstellen
geformuleerd inzake de betere inning van sociale bijdragen. Op dat
punt gaan blijkbaar niet alleen de privé-werkgevers in de fout. Ik stel
vast dat u twee zware maatregelen neemt, mijnheer de minister, ten
opzichte van de overheidsinstellingen zelf, in eerste instantie ten
aanzien van publiekrechtelijke rechtspersonen die overheidssubsidies
genieten, maar tekortschieten in hun bijdrageplicht. De overheid die
die publiekspersonen subsidieert, kon reeds de bijdragen afhouden
van de subsidie. U breidt die regeling uit naar publiekrechtelijke
rechtspersonen die subsidies ontvangen van een deelgebied, naar
instellingen die afhangen van de Staat of een deelgebied en ook naar
privé-werkgevers die subsidies ontvangen van de overheid in de
brede zin van het woord.

vigueur le 1

janvier 2006 et la

deuxième se concrétisera dans le
courant de cette même année.

Une aide financière est octroyée
aux jeunes diplômés en période
d'attente qui suivent une formation
ou qui bénéficient d'un accompa-
gnement. Il ne s'agit pas d'une
allocation de chômage puisque le
droit aux allocations familiales et le
statut de jeune en période
d'attente sont maintenus. Il est
absolument primordial que les
jeunes soient activés le plus
rapidement possible après leurs
études, car ceux qui restent trop
longtemps sans emploi perdent
leur motivation et leurs
compétences, ce qui réduit leur
attrait pour le marché de l'emploi.
Cette mesure sera surtout
profitable pour les jeunes dont les
compétences à travailler sur le
terrain ne sont pas suffisantes.

La lutte contre la fraude sociale a
constitué un point important de la
discussion. De lourdes sanctions
sont prévues pour les employeurs
de travailleurs retraités qui com-
mettent des infractions et pour les
travailleurs retraités qui com-
mettent des fautes graves à
répétition. J'insiste sur la nécessité
de mener une campagne
d'information car la différence
entre `le service rendu à un ami' et
le véritable `travail' est parfois
ténue.

En ce qui concerne la meilleure
perception des cotisations
sociales, les employeurs privés ne
sont manifestement pas les seuls
en faute. Des mesures draco-
niennes seront prises à l'égard
des personnes morales de droit
public qui touchent des subsides
mais ne respectent pas leur
obligation de cotiser. Le pouvoir
subsidiant aurait déjà pu déduire
les cotisations de leurs subsides
mais ce régime est à présent
étendu aux personnes morales de
droit public qui reçoivent des
subsides d'une entité fédérée, aux
institutions qui dépendent de l'État

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bij de regeling rijst de vraag of de regeling besproken is met de
deelstaten wat de uitwerking ervan betreft. Uiteindelijk zal hun
gevraagd worden om de sociale bijdragen door te storten aan de
RSZ.

Ten slotte wens ik bij dat voorlaatste punt nog een kanttekening te
maken. Heel wat instellingen ontvangen hun subsidies veel te laat,
soms met jaren vertraging. Ik verwijs hierbij naar ziekenhuizen. De
liefde moet van twee kanten komen. Als de overheid een stipte
betaling verwacht en zichzelf ernstige dwangmaatregelen toe-eigent,
moet de overheid haar subsidies ook stipt uitbetalen. Ik denk dat er op
dat punt een evenwicht moet zijn en er dus nog werk aan de winkel is.

Een andere opvallende maatregel in de strijd voor een betere inning
van sociale bijdragen is de verlenging van de verjaringstermijn, die op
7 jaar wordt gebracht voor de werkgevers die verplicht langs de
Centrale Dienst voor Uitkeringen hun aangiften doen.

Ten slotte, in antwoord op een vraag van mevrouw Lanjri verklaarde
u, mijnheer de minister, dat er problemen zijn met 61
overheidsinstellingen. Blijkbaar is de centrale dienst er sinds 2002 niet
in geslaagd betere verklaringen in te dienen. De centrale dienst zou
ook geen aangifte hebben ingediend met betrekking tot de
aanvullende vergoedingen die voortvloeien uit het nieuwe
politiestatuut, voor de periode april tot december 2001. Dat zou tot
gevolg hebben dat het bedrag van de verschuldigde en openstaande
bijdragen oploopt tot 200 miljoen euro. Op dat punt is er nog heel veel
werk aan de winkel.

ou d'une entité fédérée et aux
employeurs privés qui perçoivent
des subsides au sens large. Le
régime a-t-il fait l'objet d'une
discussion avec les entités
fédérées? En fin de compte,
celles-ci seront priées de reverser
les cotisations sociales à l'ONSS.

De nombreuses institutions,
notamment des hôpitaux,
perçoivent leurs subsides avec
retard (parfois avec des années de
retard). Si les autorités tiennent à
des paiements ponctuels, elles
doivent commencer par montrer
l'exemple. Il convient d'arriver à un
équilibre.

Pour les employeurs qui sont
tenus de faire leurs déclarations
par l'intermédiaire du Bureau
central des allocations, le délai de
prescription est augmenté à sept
ans. Le ministre a déclaré à Mme
Lanjri que des problèmes avaient
été observés pour 61 institutions
publiques. Le Bureau central n'est
pas parvenu, depuis 2002, à
introduire de meilleures
déclarations. De même, aucune
déclaration n'aurait été introduite
au sujet des indemnités
complémentaires résultant du
nouveau statut policier et ce, pour
la période allant d'avril à décembre
2001. La somme due atteint déjà
les 200 millions d'euros. Il y a donc
encore beaucoup de pain sur la
planche.

Le président: Je ne vois pas encore Mme Burgeon.

Misschien kan de heer Verherstraeten ons het genoegen doen zijn betoog te ontwikkelen.

01.45 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

collega's, misschien moeten wij eens een evaluatie maken van deze
vergadering met betrekking tot de organisatie van de programmawet
en de wetten van diverse bepalingen. Ik heb vandaag al de hele dag
geen PS-collega op de banken gezien. Nochtans zullen wij hier zeer
belangrijke bepalingen wijzigen.

Mijnheer de minister, ik wil samen met u vooral het juridische kader
overlopen met betrekking tot het beruchte amendement nummer 29.
Daarbij wordt aan de Koning de mogelijkheid geboden om alle nuttige
maatregelen te treffen teneinde pensioenverplichtingen over te
dragen aan de Staat. Die bevoegdheden worden verleend tot het
einde van het jaar 2006. Er is wel een bekrachtigingclausule van de

01.45 Servais Verherstraeten

(CD&V): A ma grande surprise, je
n'ai pas encore vu mes collègues
du PS aujourd'hui. Des dossiers
importants sont pourtant à l'ordre
du jour.

L'amendement 29 offre au Roi la
possibilité de prendre jusqu'à la fin
de 2006 toutes mesures utiles
pour transférer à l'État les
obligations liées aux pensions,
quoiqu'une clause de ratification

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wetgever aan verbonden.

In de toelichting bij het amendement dat intussen in het voorliggende
ontwerp is opgenomen, lees ik dat het gaat om een rationele
transactie in het belang van alle betrokkenen en dat het een goede
zaak is voor de betrokken personeelsleden. In casu hebben wij hier te
doen met een typisch verhullend taalgebruik. In realiteit is het
uiteraard geen rationele transactie. Zoals zovelen reeds terecht
hebben geschreven en verkondigd, wil men in realiteit de begroting
van 2005 virtueel in evenwicht houden. Het is de bedoeling de
komende dagen de pensioenfondsen van de NMBS en het Antwerps
Havenbedrijf over te nemen en alzo meer dan 500 miljoen euro te
incasseren en op het conto van 2005 te zetten.

Collega's, zoals u weet, is men niet aan zijn proefstuk toe. Ik verwijs
naar Belgacom, BIAC en Belgocontrol. Wij hebben al jarenlang onze
gebouwen verkocht en voor een groot stuk weer ingehuurd. Eigenlijk
nemen wij met dit soort operaties enorme risico's, omdat wij de
realiteit verbloemen. Net zoals een vennootschap soms de moeite
doet om winsten weg te moffelen om belastingen te ontkomen, zijn wij
op dit ogenblik bezig de verliezen en deficits weg te moffelen. Zo
geven wij een schijn weer die helemaal niet strookt met de realiteit.

Blijkbaar zal dat zelfs niet volstaan om de begroting van 2006 in
evenwicht te houden. Ik heb het vandaag niet over de effectisering
van de belastingsschuld, over de regularisatie, over het creatief
patrimonium of over het beheer van de bevaks. Men zegt dat dat zelfs
niet zal volstaan. Wij zwijgen nog over het Zilverfonds.

Wel wil ik bij het artikel over de mogelijke overdracht van
pensioenverplichtingen aan de Belgische Staat toch wel wat juridische
kanttekeningen plaatsen.

Ten eerste, er heerst in de politiek - en dit is terecht - een consensus
dat wij inderdaad wat langer aan de slag moeten blijven. Onze
bekommernis is echter toch dat als die hardwerkende Vlaming langer
moet werken, hij dan ook recht heeft op garantie op een probleemloze
oude dag. Als wij de recentste begrotingen en onderhavige
programmawet bekijken, dan menen wij toch dat die probleemloze
oude dag voor die hardwerkende Vlaming niet wordt gegarandeerd.

Collega's, wanneer wij de overname van de pensioenfondsen van
openbare rechtspersonen onder de loep nemen, dan moeten wij
eerlijk zijn en durven te stellen dat het hier om een zeer uitgebreide
bevoegdheidsdelegatie gaat. Daarover heeft de Raad van State geen
advies kunnen geven, omdat niet voldaan is aan de vormvereisten.
Het advies dat de regering vroeg, was trouwens beperkt tot drie
elementen, namelijk de rechtsgrond, de bevoegdheid van de steller
en de vraag of de vormvereisten terzake zijn vervuld.

Collega's, ik wil toch even hetgeen de Raad van State hieromtrent
stelt, citeren: "Binnen een zodanig korte termijn heeft de Raad van
State zijn onderzoek noodzakelijkerwijze dienen te beperken, zelfs
wat de drie punten betreft. De Raad van State, die nochtans al zijn
middelen heeft aangewend, is aldus in de onmogelijkheid gesteld aan
het ontwerp voldoende aandacht te besteden en kan dus geen werk
leveren dat overeenstemt met de kwaliteitsvereisten die de regering
en het Parlement mogen verwachten van de afdeling Wetgeving.

par le législateur y ait été liée.

On peut lire dans l'exposé des
motifs qu'il s'agit d'une transaction
rationnelle dans l'intérêt de tous
les intéressés mais, au fond, le
gouvernement veut tout
bonnement équilibrer virtuellement
le budget 2005, son but étant de
reprendre les fonds de pensions
de la SNCB et du Port d'Anvers
pour encaisser plus de 500
millions d'euros. Précédemment, il
y avait déjà eu les dossiers
Belgacom, BIAC et Belgocontrol,
et la vente puis la relocation de
certains bâtiments. Le
gouvernement prend des risques
énormes en dissimulant le déficit
réel. D'ailleurs, toutes ces
opérations ne suffiront même pas
à équilibrer le budget.

Un consensus politique s'est
dégagé sur la nécessité pour tout
un chacun de travailler plus
longtemps mais nous pensons
qu'il faudrait, à titre de contre-
partie, que l'État offre aux
travailleurs la garantie qu'ils
pourront passer leurs vieux jours
sans problèmes. Or cette garantie
ne semble pas ressortir des
budgets récents et de la loi-
programme.

La reprise des fonds de pension
des personnes morales de droit
public revient en fait à une très
large délégation de compétences.
Le Conseil d'État n'a pourtant pas
été en mesure de donner un avis
en bonne et due forme. L'urgence
a été demandée et en outre le
Conseil d'Etat n'a même pas eu la
possibilité d'examiner de manière
approfondie les trois points sur
lesquels l'avis devait porter. Dans
son avis, le Conseil d'Etat stipule
qu'il lui était impossible de fournir
un travail de qualité dans le délai
imposé. S'agissant d'une large
délégation de compétences, il
conviendrait de légiférer de
manière beaucoup plus sérieuse.

Cette pratique n'est d'ailleurs pas
sans risques. Si un déséquilibre

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze juridische bijdrage is nochtans een factor die de harmonieuze
werking van de rechtsstaat bevordert."

Collega's, ik meen dat, zeker als wij naar een uitzondering gaan,
namelijk een uitgebreide bevoegdheidsdelegatie die toch aan de
prerogatieven van de Kamer raakt, toch wel wat ernstiger wetgevend
werk op zijn plaats is, op het gevaar af straks problemen te krijgen. In
feite hebben wij nu geen advies. Als wij vroegere adviezen van de
Raad van State met betrekking tot de bijzondere machten, de
bevoegdheidsdelegatie samen met de voorliggende tekst even onder
de loep nemen, dan denk ik dat wij niet risicoloos aan het handelen
zijn. De Staat neemt een hoop verplichtingen over en krijgt daarvoor
geld in ruil. De vraag is of er een evenwicht is.

Collega's, als de operatie niet volledig evenwichtig is, dan zouden we
wel eens niet in overeenstemming kunnen zijn met de artikelen 87 en
88 van het Europees Verdrag. Dat verbiedt steunmaatregelen aan
bedrijven die het handelsverkeer ongunstig zouden kunnen
beïnvloeden. Het risico bestaat dat die maatregelen achteraf door de
Europese Commissie worden opgeheven of minstens beperkt.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat minister Tobback hiervoor bevoegd
is, maar ik zie hem niet.

Het lijkt mij toch wel een heel concrete vraag. Ik wil wat het Europees
gedeelte betreft, op minister Tobback te wachten.

devait exister entre les obligations
reprises et les réserves reprises,
le gouvernement risque d'être
rappelé à l'ordre par la
Commission européenne pour
aide de l'Etat déguisée.

01.46 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, dit

geeft ons de gelegenheid aan de heer Verherstraeten een vraag te
stellen. We hebben gisteren helaas uw partij niet gehoord in de raad
van bestuur van het pensioenfonds van het Havenbedrijf. We weten
dat sp.a en VLD hevige herauten zijn geworden van heel de
pensioenconstructie. Ik wist niet dat CD&V het ook was. In Antwerpen
stond ze niet aan onze zijde. Dat de socialistische vakbond meedeed
met die operatie, tot daaraan toe. Maar aan onze zijde stond gelukkig
de christelijke vakbond en de liberale vakbond, de CD&V zelf echter
niet. Zij kwamen namens het stadsbestuur pleiten dat het zeker moest
overgeheveld worden. We hebben overigens een amendement,
collega, ertoe strekkend het artikel over heel deze operatie uit de
programmawet te schrappen. Uw fractie stelt vooralsnog alleen maar
voor een rapport naar de Kamer te sturen. Als u een radicale
oplossing wil, moet u meer naar de Vlaams Belang- oplossing neigen
en moet u uw Antwerpse collega's even bellen.

01.46 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Lors du conseil
d'administration du fonds de
pension de la régie portuaire
d'Anvers, hier, nous n'avons pu
compter que sur le soutien des
syndicats chrétien et libéral. Le
CD&V est même venu plaider en
faveur de la reprise au nom de
l'administration communale. Le
VLD, le sp.a et le syndicat
socialiste sont eux aussi
clairement partisans du transfert.
Dans l'amendement que vous
avez présenté, vous demandez
d'ailleurs uniquement qu'il soit fait
rapport à la Chambre. Cela ne fera
guère impression sur le
gouvernement. Notre
amendement demande tout
simplement la suppression de
l'article concerné dans la loi-
programme.

01.47 Servais Verherstraeten (CD&V): We hebben terzake een

amendement dat de essentie van het verhaal aangaat. Ik kom hier tot
de problematiek met betrekking tot de overeenstemming met het
Europees verdrag. Als er overdrachten als dusdanig plaatsvinden
moeten deze evenwichtig zijn. Zijn de ontvangen rechten in
overeenstemming en concordant met de verplichtingen die men op
zich neemt? Als u dit fatsoenlijk wilt doen dan denk ik dat het

01.47 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les transferts ne nous
posent pas problème pour autant
qu'ils soient équitables. Mais une
telle opération doit être réalisée
convenablement, ce à quoi tend
notre amendement.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

amendement, zoals het door collega D'hondt, college Lanjri en mezelf
is ingediend, daar een belangrijk antwoord kan op geven. Als het
evenwichtig is, dan zie ik an sich geen problemen. Het probleem is
dat we dit zeer moeilijk kunnen meten.

01.48 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): U gaat uit van de

hypothese dat het een goede operatie kan zijn, op voorwaarde dat dit
uit een rapport zou blijken. Maar u heeft principieel geen verzet tegen
de methode. Althans in Antwerpen niet, en dus hier ook niet.

01.48 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je note que vous n'avez
pas d'objections de principe contre
les transferts.

01.49 Servais Verherstraeten (CD&V): Als ons amendement

terzake wetgeving zou worden, als dit voorafgaandelijk zou kunnen
gebeurd zijn, hadden we dit beter kunnen meten. Men zal nu moeilijk
kunnen vaststellen of de ontvangen rechten in concordantie zijn met
de verplichtingen Als dit niet het geval is, als dat onevenwichtig zou
zijn, dan is ofwel de Staat de dupe, ofwel de Haven of de NMBS of
andere overheidsbedrijven. Als overheidsondernemingen er een
enorm voordelige transactie mee zouden kunnen doen, dan rijst de
vraag en dat was eigenlijk mijn vraag voor u, mijnheer de minister,
of dit wel in overeenstemming is met het Europees verdrag en meer
in bijzonder met de artikelen 87 en 88. Mijn vraag voor u is of, met
betrekking tot de transacties waar de regering op dit ogenblik mee
bezig is en eventueel degene die ze nog wil uitvoeren, de Europese
Commissie reeds werd ingelicht?

Heeft de regering de Europese commissie ingelicht omtrent de
transacties waarmee zij momenteel bezig is en eventueel omtrent de
transacties die behoren tot haar intenties? Zo ja, heeft de Europese
Commissie daarover reeds opmerkingen geformuleerd?

01.49 Servais Verherstraeten

(CD&V): À l'heure actuelle, nous
ne sommes en fait pas à même de
juger si les transferts sont
équilibrés. S'ils ne le sont pas,
l'État ou l'entreprise publique en
sera le dupe. Et si le transfert
profite à l'entreprise publique, il
risque en outre d'être considéré
comme un soutien étatique, ce qui
est interdit par les articles 87 et 88
du traité UE.

01.50 Minister Bruno Tobback: Mijnheer de voorzitter, om de heer

Verherstraeten gerust te stellen, wil ik verwijzen naar de bespreking
van het amendement in de commissie, waarbij duidelijk is gezegd,
ook bij de motivering, dat men bij dat soort operaties uitgaat van het
principe van het evenwicht en de gelijkheid bij de overname van de
verplichtingen en de overname van de reserves en de fondsen waarin
voorzien is ter dekking van die verplichtingen. In principe is dat ook bij
die twee operaties gebeurd. Of dat tot op het laatste cijfer na de
komma gebeurd is, zal men uiteraard op termijn moeten zien, maar in
principe zijn in deze de verplichtingen gedekt door de middelen die
overgenomen worden van de verschillende overheidsbedrijven.
Anders zou het inderdaad overheidssteun zijn en daar is die
maatregel niet voor bedoeld.

01.50 Bruno Tobback, ministre:

Comme on l'a déjà dit lors des
discussions en commission, les
obligations sont, en principe,
couvertes par les moyens repris.
Si ce n'était pas le cas, il s'agirait
d'une aide d'État. Il se peut bien
sûr qu'il y ait une petite différence
dans un sens ou dans l'autre mais
cela nous ne le saurons que plus
tard.

01.51 Servais Verherstraeten (CD&V): Als er een evenwicht zou

zijn, lijkt mij dat in overeenstemming met het Europese Verdrag. Ik
wens daar dan ook intellectueel eerlijk in te zijn. Alleen is het natuurlijk
vanuit onze positie zeer moeilijk de evenwichtigheid van die operatie
fatsoenlijk te kunnen beoordelen. De feitelijkheid zal daar wellicht voor
een stuk over moeten oordelen.

Mijn vraag was of de Europese Commissie vooraf werd ingelicht over
die operatie?

01.51 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le problème maintenant
est que nous ne disposons pas
des données nécessaires pour
évaluer correctement la situation.
La Commission européenne a-t-
elle été préalablement avertie de
cette mesure?

01.52 Minister Bruno Tobback: Als u het mij vraagt, het is niet de

gewoonte dat men bij dat soort operaties vooraf toelating vraagt of
een aanmelding doet bij de Europese Commissie. Indien er achteraf
opmerkingen komen van de Europese Commissie zullen wij daar

01.52 Bruno Tobback, ministre:

Dans ce type d'opérations, ce
n'est pas habituel. Mais si la
Commission a des questions,

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uiteraard correct op antwoorden. Maar dan moet u zich in de eerste
plaats richten tot de minister van Begroting, wat dat betreft.

nous y répondrons correctement.

01.53 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil ten

aanzien van de minister herhalen wat ik in de commissie zei, te weten
dat het niet alleen elegant, maar bijna noodzakelijk ware geweest,
toen wij in de commissie geconfronteerd werden met dit voorstel, dat
ons een actuariaatsberekening werd bezorgd die ons aantoonde dat
op lange termijn de baten die er nu zijn ingevolge het binnenhalen van
de al of niet bestaande; dat is nog een aparte discussie reserves,
in concordantie zijn met de pensioenlasten die zullen moeten
gedragen worden.

Ten eerste, sta mij toe ik heb dat ook in de commissie gezegd en ik
zou heel graag zeggen dat ik mij vergist heb te zeggen dat het eelt
op mijn ellebogen mij zegt dat dit niet zo zal zijn. Mocht ik zo'n heel
lucratieve kas hebben, men zou ze zeker niet krijgen! Men zou ze niet
krijgen! Kortom, er moet daar ergens een vlieg op zitten! Dat was mijn
eerste punt.

Ten tweede, mocht ik het geld niet nodig hebben om mijn begroting in
evenwicht te krijgen, zou ik het niet gaan vragen aan die bedrijven.
Kortom, het eelt op mijn ellebogen zegt mij dat de factuur ons wellicht
ooit nog gepresenteerd zal worden.

Mijnheer de minister, dit speelt op langere termijn en weegt niet
meteen op de begroting, al gaat het uiteraard over de begroting voor
2005 die u nog in evenwicht wilt krijgen.

Stel dat ik zou willen geloven dat het niet ging om het in evenwicht
brengen van de begroting, maar over een toekomstplan, over een
visionaire zaak, dan zou ik dat onderstrepen met cijfers die aantonen
aan de commissieleden die daarin geïnteresseerd zijn en dat zou
heel de Kamer moeten zijn dat wij inderdaad een goede operatie
uitvoeren, niet voor de begroting van één jaar, maar voor de
pensioenstelsels van dit land.

Tot nader order, moet ik eerlijk zeggen, voel ik aan het eelt op mijn
ellebogen dat we hier een ondergeschoven kind krijgen. Als ik het zo
sterk aanvoel, dan vergis ik mij zelden. Maar ik zal graag toegeven
dat ik mij vergist heb, mocht dat uit cijfers blijken.

01.53 Greta D'hondt (CD&V):

J'aimerais m'être trompée mais j'ai
quand même l'impression qu'il y a
anguille sous roche. Si j'étais une
entreprise publique et que je
disposais, quelque part, d'une
réserve lucrative, je ne voudrais
bien sûr pas devoir l'abandonner.
Si, par contre, j'étais le
gouvernement et que je n'avais
pas besoin de cet argent pour
équilibrer mon budget, je ne la
demanderais pas. Mais même si
je concède que c'est un excellent
plan, je serais curieuse de voir les
chiffres qui le justifient!

01.54 Minister Bruno Tobback: Zonder het eelt aan uw ellebogen

onrecht te willen aandoen, mevrouw D'hondt, wil ik u toch in zoverre
geruststellen en meteen een misverstand uit de wereld helpen: het is
noch een winstgevend kastje dat bij het havenbedrijf van Antwerpen
zat, noch een ondergeschoven kind. Het is, zeker wat de haven van
Antwerpen betreft, een afgesloten pakket; de nieuwe pensioenen
zitten nu al bij pool 2 van de RSZPPO. Voor de oude lopende
pensioenen, lopende verplichtingen en een aantal toekomstige, maar
zeer beperkt was er een eigen reserve opgebouwd. Het havenbedrijf
doet hier noch winst noch verlies aan. Die rekening is wel degelijk in
principe neutraal. We weten waarover het gaat, we weten wat de
toekomstige verplichtingen zijn en we weten ook wat er overgedragen
wordt.

Hetzelfde geldt voor de NMBS. Als die maatschappij leent om die
middelen over te dragen, betekent het dat het voor haar noch een

01.54 Bruno Tobback, ministre:

Ce n'est ni une réserve financière
florissante, ni un problème
épineux. Le fonds de pension de la
Régie portuaire n'est ni en déficit,
ni en bénéfice: il est en équilibre. Il
en va de même de la SNCB. Il y a
de plus en plus de moyens
disponibles pour faire face aux
obligations de la société.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

winstgevend kastje noch een ondergeschoven kind was. Tegenover
de verplichtingen die we overnemen, staan middelen om die
verplichtingen in de toekomst te dekken.

01.55 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

moet eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft iets meer vertrouwen heb in
het ellebogengevoel van collega D'hondt dan in de verklaringen die u
nu aflegt. Wanneer u daarover onderhandelt met overheidsbedrijven
in het tijdsbestek waarbinnen u dat nu moet doen, met de datum van
31 december voor u, onderhandelt u eigenlijk met uw rug tegen de
muur. Dan is het verdomd moeilijk om te onderhandelen. Als de vrees
van collega D'hondt uiteindelijk uitkomt, zitten we hoe dan ook met
problemen met betrekking tot het Europees Verdrag en zouden er
achteraf wel eens maatregelen kunnen worden genomen waardoor de
wet die vandaag wordt goedgekeurd, en de uitvoeringsbepalingen die
daarop volgen, opgegeven of gewijzigd moeten worden.

Mijnheer de voorzitter, ik tracht korter te zijn en mij te engageren
inzake het tijdsbestek. Er is niet alleen de problematiek van de
Europese regelgeving. Er is daarnaast de problematiek met
betrekking tot onze Grondwet. We hebben hier duidelijk te maken met
een heel ruime bevoegdheidsdelegatie, veel ruimer dan onze
Grondwet eigenlijk terzake toestaat. Om wat tijd te winnen, mijnheer
de voorzitter, ga ik niet zeer uitvoerig in op die problematiek. Terzake
wil ik de collega's wel verwijzen naar het boek van professor Velaers
daaromtrent, aangezien hij met betrekking tot de
bevoegdheidsdelegaties door de jaren heen in de Belgische politiek,
een studie heeft gemaakt. De rechtsleer is toch heel duidelijk en
eenduidig dat, als we bijzondere machten geven, dat moet gebeuren
in feitelijke omstandigheden die zeer uitzonderlijk zijn, in
crisisomstandigheden, dat het moet gaan om zeer beperkte periodes,
dat de bijzondere machten zeer nauwkeurig moeten worden
omschreven en dat ze in overeenstemming moeten zijn met de
Grondwet en met supranationale regels.

Collega's, bovendien kunnen bijzondere machten enkel in
crisisomstandigheden. Wij kunnen soeverein oordelen over de vraag
of de crisisomstandigheden er zijn. Ons opportuniteitsoordeel is
echter niet ongelimiteerd. Het is niet onbeperkt. Terzake geldt ook het
evenredigheidsbeginsel. Zowel naar aard, naar duurtijd als naar
omvang moet de maatregel in verhouding zijn tot de crisissituaties die
hier worden voorgehouden.

Wanneer we naar de toelichting van het amendement kijken, dan zien
we dat daarin nergens wordt verwezen naar uitzonderlijke
omstandigheden of naar crisissituaties. Wanneer we de regering en
haar woordvoerders mogen geloven, dan zijn er geen problemen in
ons land en is er geen probleem met de begroting. De Nederlandse
regering heeft ons vorige week niet de oorlog verklaard.

Wat zijn de crisissituaties en de uitzonderlijke situaties die
rechtvaardigen dat er hier vandaag bijzondere machten worden
verleend aan de regering?

Ten tweede, er wordt gesproken over de beperkte periode. De
ervaring leert dat een gemiddelde periode zowat zes maanden duurt.
Hier zal het voor een jaar zijn. Collega's, een jaar is ruim lang, te meer
aangezien de regering op dit ogenblik voor het eerst beoogt de

01.55 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je fais tout de même
davantage confiance au sentiment
de ma collègue D'hondt qu'à vos
déclarations. Je continue à avoir
des doutes quant à ce transfert. Le
tout doit être finalisé pour le 31
décembre 2005. Le gouvernement
est au pied du mur dans ses
négociations avec les syndicats. Et
si les craintes de Mme D'hondt
s'avèrent fondées, nous aurons
ensuite des problèmes à l'échelon
européen.

Mais ce n'est pas tout: il y a
également des problèmes d'ordre
constitutionnel. En ce qui concerne
les délégations importantes de
compétences, la doctrine est sans
équivoque: les pouvoirs spéciaux
ne peuvent se justifier que par des
circonstances exceptionnelles,
doivent rester limités dans le
temps, être définis
minutieusement et respecter la
Constitution ainsi que les règles
supranationales.

Il est vrai que nous pouvons
estimer souverainement que des
circonstances de crise requièrent
des pouvoirs spéciaux mais à
présent que s'applique le principe
de proportionnalité, notre
jugement d'opportunité n'est pas
illimité. Il n'est pas fait référence
dans la justification de
l'amendement à des circonstances
de crise ni à des circonstances
exceptionnelles. Le gouvernement
n'affirme-t-il pas qu'il ne se pose
aucun problème dans ce pays?
Quelles sont dès lors les
circonstances de crise auxquelles
il se réfère actuellement pour
justifier la délégation de pouvoirs?

Les pouvoirs spéciaux ne peuvent
être accordés que pour une
période déterminée, généralement
limitée en moyenne à six mois.
Mais il s'agit ici d'une période d'un
an, alors que le problème du

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pensioenfondsen van de NMBS en het havenbedrijf van Antwerpen
over te nemen nog wel vóór 31 december 2005. Ze zal dat op een
paar weken tijd regelen. Waarom moeten dan bijzondere machten
worden gegeven voor meer dan een jaar?

Ik kom dan tot de nauwkeurige omschrijving. Artikel 105 van de
Grondwet vereist dat er een uitdrukkelijke toekenning moet zijn. In de
wet moeten expliciet de doelstellingen, de aard en de omvang van de
bijzondere machten worden ingeschreven. Terzake wil ik toch even
citeren uit een vaste rechtspraak van de Raad van State: "Een
machtigingswet moet niet alleen de doeleinden en oogmerken
vermelden waarvoor de bijzondere machten worden toegekend. Zij
moet bovendien en vooral nauwkeurig de aangelegenheden bepalen
waarin die machten tot uitoefening zullen kunnen komen, alsmede de
precieze strekking van de regels die de Koning vermag uit te
vaardigen." Of nog: "Het komt er in de eerste plaats op aan dat de wet
er zich niet toe bepaalt algemene doelstellingen aan te geven, maar
duidelijk zegt welke aangelegenheden worden beoogd en daarbij, in
voorkomend geval, voor een bepaalde aangelegenheid specifieert wat
daarvan in de machtiging wordt betrokken en wat daarbuiten wordt
gehouden. Bovendien past het, wanneer machtiging wordt verleend
voor bijzondere doeleinden, dat de tekst van het wetsontwerp die
doeleinden klaar en duidelijk formuleert. Deze doeleinden zijn
medebepalend voor de omvang van de machten die aan de regering
kunnen worden toegekend. Bijzondere machten die geen uitstaans
hebben met de doeleinden die aan het ontwerp ten grondslag liggen,
dreigen aan de Koning een onbegrensde bevoegdheid te verlenen,
afgezien van de vaststelling dat voor de toekenning van die machten
de grondwettelijk vereiste verantwoording ontbreekt."

Collega's, hier wordt dat nergens vermeld, niet in de wettekst terzake,
noch in de toelichting. Het zal evenmin blijken uit de voorbereidende
werken. Nochtans is dat belangrijk, want eens de besluiten zijn
uitgevaardigd, kan er in toepassing van artikel 159 van de Grondwet
een rechterlijke toets gebeuren, om na te gaan of deze
delegatiebevoegdheid wel conform de wet en de Grondwet heeft
plaatsgevonden. Ik ga ervan uit dat de werkelijke bekrachtiging die in
het oorspronkelijke amendement en nu in het goedgekeurde artikel
staat, dient om de rechterlijke toets te omzeilen. Men voelt aan dat
men grondwettelijk over de schreef gaat.

Ik kom tot het vierde principe, de eerbiediging van hogere
rechtsregels. Het moet in overeenstemming zijn met de Grondwet.
Het moet in overeenstemming zijn met de bijzondere wetten en met
de supranationale bepalingen. Ik verwijs nogmaals naar het Europees
Verdrag.

Collega's, als wij die vier voorwaarden onder de loep nemen en ik
verwijs niet alleen naar Verraes, maar ook naar professor Alen die
daarover heeft gepubliceerd moeten wij vaststellen dat hier geen
bijzondere crisisomstandigheden zijn. Er zijn hier geen bijzondere
uitzonderlijke omstandigheden die rechtvaardigen dat zo'n ruime
bijzondere macht aan de Koning wordt gegeven. De omstandigheden
zijn er niet en minstens worden ze niet bewezen. Hier wil men
inderdaad een gat in de begroting dichten.

Ten tweede, de periode is ook veel te lang, zeker gelet op het feit dat
men de begroting in evenwicht moet krijgen voor 31 december.

transfert du fonds de pension de la
SNCB et de la régie portuaire
d'Anvers devrait être réglé avant la
fin de l'année. Pourquoi faut-il dès
lors une année entière?

L'article 105 de la Constitution
prévoit que la nature, la durée et
l'objectif des pouvoirs spéciaux
doivent être définis. Selon la
jurisprudence constante du
Conseil d'État, les matières
auxquelles ces pouvoirs pourraient
se rapporter doivent être
clairement circonscrits, ce qui
n'est pas le cas en l'occurrence.
L'exposé des motifs et le texte
même de la loi ne déterminent rien
et les travaux préparatoires
n'apprendront rien à cet égard. La
confirmation légale est destinée à
tourner le contrôle juridictionnel
parce que le gouvernement sait
bien qu'il dépasse les limites
constitutionnelles.

Enfin, outre la Constitution, il y a
lieu de respecter aussi d'autres
normes juridiques supérieures,
dont en particulier le traité
européen.

L'analyse des quatre conditions
amènent à constater qu'il n'est
satisfait à aucune d'entre elles.

Si un ministre néerlandais se
présentait en costume rayé avec
un texte législatif de ce type à la
deuxième chambre, il se ferait
immédiatement huer. (Sourires)
La Commission européenne devra
évaluer si ce texte est en
conformité avec le Traité et ne
contient pas de forme déguisée
d'aide d'État. A ce moment, le
gouvernement pourra sortir le
grand jeu du lobby et notre
ministre du budget se verra
contrainte de supplier à genoux le
premier ministre néerlandais de lui
accorder son soutien afin d'obtenir
l'approbation d'Eurostat.

Nous regrettons que le
gouvernement prenne de tels
risques: c'est jouer avec l'avenir
des générations futures.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, het gaat helemaal niet om een nauwkeurige omschrijving.
Laten wij de tekst nog eens onder de loep nemen. Wat staat er in het
artikel? De Koning kan alle nuttige maatregelen treffen. Het gaat niet
om publieke rechtspersonen. Het gaat over openbare
rechtspersonen, zodat ook privé-ondernemingen, zoals Aquafin en
VZW's, in aanmerking komen. Met andere woorden, ook dit criterium
wordt niet gerespecteerd. Wij vrezen dat ook het vierde criterium, met
name de overeenstemming met onder meer supranationale regels,
niet wordt gerespecteerd.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom tot een besluit. Als in een
ander Europees land, bijvoorbeeld in Nederland, een minister in
streepjespak met zo'n wettekst naar de Tweede Kamer ging, zou hij
worden teruggefloten. Straks zal de Europese Commissie de
feitelijkheid van deze operaties mogen controleren. Straks zal zij
mogen controleren of deze operatie in overeenstemming is met het
Europees Verdrag. Straks zal zij moeten controleren of het hier niet
impliciet om een verdekte vorm van overheidssteun gaat, die eigenlijk
de concurrentie en de vrije handel ongunstig zou kunnen beïnvloeden.

Ik vrees dat deze regering dan verdomd veel lobbywerk zal moeten
doen. Ik vrees dat in de eerste plaats de vice-eerste minister en
tevens minister van Begroting al haar charmes zal moeten
aanwenden om bijvoorbeeld de eerste minister van Nederland op
haar knieën te vragen zijn steun te verlenen om deze regels te laten
overeenstemmen met Eurostat en om de goedkeuring van Eurostat te
krijgen.

Er zal veel goodwill van de buitenlandse collega's nodig zijn om die
operaties goedgekeurd te krijgen.

Die risico's neemt u! Die risico's zouden wel eens tot gevolg kunnen
hebben dat na de goedkeuring in de Kamer en de ondertekening door
de Koning, de Europese Commissie a posteriori al de bepalingen zal
terugschroeven of helemaal vernietigen. Dan zijn we nog verder van
huis. Mocht dat het geval zijn, zal CD&V dat betreuren, omdat er
gespeeld wordt met toekomstige generaties.

01.56 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, heren ministers,

mijnheer de staatssecretaris, collega's, namens de VLD wil ik ons
standpunt over het deel "volksgezondheid" in de sociale
programmawet toelichten.

De belangrijkste bepaling in onderhavige programmawet is
ongetwijfeld de integratie van de fiscale maximumfactuur in de sociale
maximumfactuur met enkele begeleidende maatregelen zoals de
integratie van nieuwe prestaties in de maximumfactuur en de
afschaffing van het hoogste plafond. Dat zal ongetwijfeld leiden tot
een betere bescherming van de patiënt dan vandaag het geval is. Van
bij de invoering van de maximumfactuur heeft de VLD aangedrongen
op een evaluatie van het systeem. Tot op heden is die nog niet
volledig uitgevoerd. We vragen dat om te kunnen nagaan of er geen
misbruik van het systeem wordt gemaakt.

Wat de geneesmiddelen betreft, pleit men voor een correcter praktijk
inzake het voorschrijven en nemen van geneesmiddelen. Daarin legt
de overheid bepalingen op inzake het voorschrijven: niet alleen wat

01.56 Hilde Dierickx (VLD):

L'intégration du MAF (maximum à
facturer) fiscal dans le MAF social
mènera, avec quelques mesures
d'accompagnement, à une
meilleure protection du patient. Le
VLD a toutefois insisté dès le
début sur la nécessité de procéder
à une évaluation qui n'a toujours
pas été réalisée entièrement
pour pouvoir vérifier l'absence
d'abus.

Dans le secteur des médicaments,
il s'agit de rendre plus adéquats le
comportement prescripteur et la
consommation. Les autorités
doivent surveiller le type de
médicaments prescrits, ainsi que

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

artsen en tandartsen voorschrijven wordt bepaald door de overheid,
maar ook hoeveel ze voorschrijven. De apothekers zullen in de
toekomst betrokken worden om de therapietrouw van de patiënt beter
te ondersteunen. We zullen zeer goed nagaan of die maatregelen
werkelijk toelaten om te komen tot een correcter gebruik van
geneesmiddelen en een besparing in de sector.

De voorbije maanden hebben we een kleine oorlog tussen de politiek
en de farmaceutische sector kunnen vaststellen. Ik denk dat die
bladzijde ondertussen omgeslagen is. Het feit blijft dat de heffingen
voor de farmaceutische bedrijven zeer hoog zijn. De VLD kan in de
wet een aantal bepalingen vinden die een positieve evolutie geven. Er
zal maar een heffing zijn, wat meer duidelijkheid geeft voor de
farmaceutische bedrijven. Het claw-backsysteem wordt afgeschaft. Er
wordt een reservefonds opgericht dat gefinancierd wordt door de
farmaceutische bedrijven en de bedragen eigendom van de bedrijven
blijven. Het systeem in zijn geheel zal transparanter zijn.

Er worden ook enkele structurele maatregelen voor die sector
genomen. Zo wordt een systeem ingevoerd waarbij de
farmaceutische bedrijven de prijs van hun specialiteiten zelf kunnen
laten dalen en dit alles tot 2% van het volledige omzetcijfer. De
bedrijven kunnen dus zelf bepalen welke specialiteiten in aanmerking
komen voor een prijsdaling met minstens 5%. Zo kunnen natuurlijk de
kosten gedrukt worden en hebben de bedrijven zelf vat op de
inspanningen die ze leveren.

Ook positief in deze zaak is dat de heffingen ten opzichte van de
farmaceutische bedrijven in verhouding zullen staan tot de
investeringen die zij doen in België. Ons land is bekend om innovaties
op het vlak van geneesmiddelen. Zo'n initiatief kunnen wij natuurlijk
alleen maar toejuichen. Dus farmaceutische bedrijven die zwaar
investeren in wetenschappelijk onderzoek, in nieuwe geneesmidden
stellen hier heel wat mensen tewerk. Ze betalen bijgevolg heel wat
sociale bijdragen en belastingen en mogen daarvoor dan ook beloond
worden.

Mijnheer de minister, ten slotte wil ik nog even spreken over de
wettelijke basis die geschapen wordt voor de oprichting van een
Impulsfonds voor vestiging van huisartsen. Ik heb u daarover in de
commissie een vraag gesteld. Ik vind dit een positief initiatief. Toch
heb ik enkele bedenkingen bij deze beslissing. Ik sluit mij daarvoor
ook aan bij de opmerkingen van de Raad van State.

Er mogen namelijk toch wat meer specificaties komen. Mijnheer de
minister, ik heb uit uw antwoord in de commissie verstaan dat u, wat
die vestigingspremies voor de huisartsen betreft, niet zozeer wilt
investeren in infrastructuur, in het fysiek samenwerken van de
huisartsen, maar dat u het eerder hebt over een samenwerking via
netwerken, over een synergie via bestaande of nog op te richten
systemen.

Alles blijft wel een beetje vaag. Ik zou daarover toch meer
duidelijkheid willen. De installatiepremies kunnen gaan tot
30.000 euro. Kunt u dat echter toch meer specificeren.

Ik vind het toch wel jammer dat voor zo'n belangrijke maatregel geen
debat ten gronde gevoerd werd in het Parlement en dat hier de

leur quantité; elles associeront les
pharmaciens au soutien des
patients en matière de confiance
en la thérapie.

La "petite guerre" qui sévissait
entre le monde politique et le
secteur pharmaceutique relève du
passé. Les entreprises pharma-
ceutiques paient de lourdes
charges mais je me félicite de ce
qu'il ne subsiste qu'un seul impôt.
Je me réjouis aussi de la
suppression du système "claw-
back", de la création d'un fonds de
réserve par les entreprises
pharmaceutiques et de ce que le
système sera plus transparent
dans son ensemble. De plus, les
entreprises pharmaceutiques
pourront déterminer elles-mêmes
lesquelles, parmi leurs spécialités,
entreront en ligne de compte pour
une baisse de prix de 5% au
moins. Conséquence: les coûts
seront réduits et les entreprises
maîtriseront elles-mêmes les
efforts à fournir. Par ailleurs, les
taxes seront proportionnelles aux
investissements des entreprises
pharmaceutiques dans la
recherche scientifique et donc
également dans l'emploi, avec les
cotisations et taxes sociales
afférentes dans le pays.

Je suis favorable à la création d'un
fonds d'impulsion visant à financer
les coûts liés à l'installation des
généralistes, mais j'ai aussi
quelques objections et je rejoins
les observations formulées par le
Conseil d'État. Je pense avoir
compris que le ministre voulait
investir davantage dans la
collaboration par le biais des
réseaux que dans l'infrastructure.
Je souhaiterais quelques
éclaircissements à ce sujet.

Enfin, je regrette qu'aucun débat
n'ait été organisé au Parlement
concernant une mesure aussi
importante et que le pouvoir
exécutif ait entièrement tiré la
couverture à lui.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoerende macht het laken volledig naar zich toe getrokken heeft.

01.57 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil minister

Demotte om verduidelijking vragen omtrent twee thema's. Mijn eerste
vraag betreft de programmawet, mijn tweede de wet houdende
diverse bepalingen.

Mijnheer de minister, ik zal beginnen met de vrijwilligers. De voorbije
zomer kwam de wet tot stand die het statuut van de vrijwilligers regelt.
Wat in deze Kamer, over meerderheid en oppositie heen, als een
gelukkig moment beschouwd werd, dreigt ons nu te achtervolgen
omdat de zo noodzakelijke uitvoeringsbesluiten achterblijven.

Terwijl de voorbije zomer de vrijwilligersorganisaties opgelucht
ademhaalden en gelukkig waren dat dit statuut uiteindelijk tot stand
gekomen was, krijgen wij nu, ik denk dat het niet minder is op uw
kabinet, bijzonder veel vragen het aantal stijgt van dag tot dag - van
vrijwilligers en hun organisaties die 1 januari zien naderen.

Er is natuurlijk nog een overgangsperiode van zes maanden, maar de
mensen willen toch weten wat de stand van zaken is, wanneer de wet
op 1 januari ingaat. De uitvoeringsbesluiten zijn er niet, mijnheer de
minister. Op 26 oktober heb ik u daarover ondervraagd in de
commissie. U hebt gezegd dat u al het mogelijke doet, opdat vóór de
datum minstens de belangrijkste uitvoeringsbesluiten er zouden zijn.

Mijnheer de minister, vandaag worden de organisaties die met
vrijwilligers werken, overstelpt met aanbiedingen van alle mogelijke
verzekeringsmaatschappijen, die hun polissen aanbieden, van minder
dure tot de allerduurste. Zij weten niet voldoende op welk aanbod zij
moeten ingaan en wat zij zullen moeten verzekeren.

Mijnheer de minister, wanneer komen de uitvoeringsbesluiten? Naast
de verzekering is er ook nog onduidelijkheid over de organisatienota.
Ook dat moet met een uitvoeringsbesluit geregeld worden. Waar
staan wij? Wat is de stand van zaken? Wanneer mogen wij daarop
rekenen?

Ik heb nog een tweede vraag aan minister Demotte, betreffende de
bedrijfswagens.

Mijnheer de minister, wij hebben daarover in de commissie
gesproken. Ik heb daar mijn bezorgdheid geuit over wat ter tafel lag
en ook een voorstel tot wijziging gedaan. Dat voorstel heeft het niet
gehaald. Ik hoop, mijnheer de minister, dat u ondertussen ook van de
sector de nodige druk ondervonden hebt om een regeling te treffen,
waardoor de solidariteitsbijdrage op de bedrijfswagens niet betaald
moet worden, in de gevallen die in de commissie besproken werden.
Ik herhaal mijn voorbeeld van de elektriciens die gewoonlijk met twee
naar de werf gaan en toch moeilijk, door de wet die wij aan het
produceren waren, onderweg een derde kunnen oppikken om er 80%
van de weg mee af te leggen. Ik vraag u om die regeling te treffen,
zodat onze elektriciens nog altijd met twee op de weg mogen en de
wagen waarmee zij zich verplaatsen, ook nog een bedrijfswagen zou
kunnen zijn en dus niet onderhevig aan de solidariteitsbijdrage.

Mijnheer de minister, wilt u hier in de plenaire vergadering bevestigen
dat voor de bonafide, goed gecontroleerde en in orde bevonden

01.57 Greta D'hondt (CD&V):

J'aimerais que le ministre
fournisse des précisions sur deux
dossiers spécifiques.

Quand les arrêtés d'exécution de
la loi relative au statut des
bénévoles seront-ils prêts? La loi
entrera en vigueur le 1

janvier

2006, il est vrai avec une période
transitoire, et le ministre a promis
le 26 octobre dernier que les
principaux arrêtés seraient prêts
pour cette date. Les bénévoles et
les organisations voudraient savoir
ce qu'il en est. Ils sont submergés
d'offres de compagnies
d'assurances, mais ne savent pas
contre quoi ils doivent s'assurer.

La commission compétente n'a
pas approuvé ma proposition
visant à modifier la cotisation de
solidarité applicable aux véhicules
de société. Le secteur exerce
néanmoins une pression pour faire
modifier la réglementation dans un
certain nombre de cas. J'espère
que le ministre déclarera
aujourd'hui que les entreprises de
bonne foi qui sont parfaitement en
ordre avec les dispositions
relatives à la cotisation de
solidarité sur les véhicules de
société, ne seront pas tenues de
payer la cotisation rétroactivement
en 2005. À cet égard, il faut
également tenir compte des délais
dans lesquels des aménagements
peuvent être apportés.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ondernemingen, waarvan dus bij controle vastgesteld wordt dat zij
volledig in orde zijn met de hopelijk aangepaste bepalingen over de
solidariteitsbijdrage op bedrijfswagens in 2006, de terugwerkende
kracht die in de wet ingeschreven is voor 2005, niet zou gelden?

Wij moeten ook durven te kijken naar de timing waarbinnen eventuele
aanpassingen nog zouden kunnen gebeuren. Ik zal u dankbaar zijn
voor de antwoorden op die vragen.

De voorzitter: De sprekers hebben hun beurt gehad. Je demande au gouvernement comment il compte
formuler ses réponses. Allez-vous vous répartir le travail? Donnerais-je tout d'abord la parole à M. Demotte
et ensuite à MM. Vanvelthoven et Dupont pour répondre aux questions d'ordre général avant d'aborder les
questions spécifiques qui sont intervenues à la fin du débat?

01.58 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je répondrai

brièvement aux différents intervenants, à commencer par notre
collègue, M. Goutry. Lorsque, rejoignant par-là un sujet abordé par
d'autres, il fait appel aux mesures qui ont été prises en matière de
politique des médicaments, j'ai jugé son propos très nuancé; il a été
effectivement très correct dans son analyse. Le projet comporte en
effet des zones d'ombre qui appellent des compléments d'information.

Ainsi, une question importante est celle du contrôle du coût du
médicament. Aujourd'hui, beaucoup de molécules sont sur le marché.
Il a notamment parlé des produits disponibles sous forme de
marques. Il a cité le chiffre de 10.000, et je pense que l'ordre de
grandeur est raisonnable. A cet égard, l'autorité publique se doit de
donner des outils d'information qui clarifient les choses. Quelle est
notre difficulté? La première difficulté rencontrée, c'est que nous ne
luttons pas, pour l'instant, à armes égales avec les firmes qui distillent
de l'information sur les médicaments. Les moyens de promotion des
firmes sont extrêmement importants; ce point a d'ailleurs fait l'objet de
discussions lors de l'examen de la loi santé. J'ai même rappelé que,
dans certaines études internationales, les moyens dédiés à
l'information ou à la publicité des firmes sont supérieurs aux moyens
consacrés à la recherche.

Face à cela, nous disposons de quelques instruments qui, s'ils sont
petits, n'en demeurent pas moins importants. L'un d'entre eux a été
rappelé ce matin lors d'une réunion à laquelle participait M. Goutry: le
CBIP. C'est un site d'information, qui permet d'obtenir de l'information
sur les médicaments disponibles. Ce site est sans doute perfectible,
car c'est un très bel instrument, qui permet à un prestataire de soins
d'obtenir de l'information grâce à des éléments qui, à mon sens,
pourraient, demain, être affinés en vue de, par exemple, permettre
une comparaison entre les médicaments. Il ne suffit pas de connaître
la molécule. Il ne suffit pas de connaître le conditionnement. Encore
faut-il connaître certains éléments, comme ceux relatifs aux
excipients, qui ne sont pour le moment pas toujours très lisibles, et
qui, si je ne me trompe pas, ne figurent pas en tant que tels sur ce
site.

Par ailleurs, nous mettons des moyens à la disposition d'ASBL
comme Farmaca.be. Elles sont composées de délégués
indépendants qui peuvent donner une information. A cet égard, nous
sommes en présence d'une difficulté d'une autre nature. En effet,
lorsque nous envoyons des délégués indépendants auprès des
médecins, il ne faut pas perdre de vue que leur nombre est bien

01.58 Minister Rudy Demotte:

De heer Goutry stelt terecht dat er
nog blinde vlekken zijn in het
geneesmiddelenbeleid. Gelet op
de hoeveelheid moleculen op de
markt, moet de overheid een en
ander uitklaren. Wij strijden echter
niet met gelijke wapens in
vergelijking met de farmaceutische
bedrijven, waarvan de
promotiebudgetten zelfs hoger
liggen dan de budgetten die aan
onderzoek worden besteed.

Wij beschikken over de site van
het Belgisch Centrum voor
Farmacotherapeutische Informatie
(BCFI), die evenwel voor
verbetering vatbaar is; zo zou
degelijke informatie over de
excipiëntia bijvoorbeeld
noodzakelijk zijn.

Wij stellen ook middelen ter
beschikking van vzw's, zoals
"farmaka.be". Maar onze
afgevaardigen die te weinig in
aantal zijn kunnen bij het
artsenbezoek de indruk wekken
raadgevingen op het stuk van de
gezondheidseconomie te
verstrekken zonder met
wetenschappelijke elementen
rekening te houden.

Ik onderzoek de mogelijkheid de
artsen een databank ter
beschikking te stellen waarmee
ze, op grond van de moleculen,
het goedkoopste geneesmiddel
kunnen voorschrijven en die
bovendien regelmatig zou worden
bijgewerkt.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inférieur à celui des firmes. Ensuite, il ne faut pas non plus donner
l'impression que les conseils qu'ils vont prodiguer sont des conseils
d'économie de la Santé qui ne tiennent pas compte d'éléments
scientifiques. Parfois, on essaie de faire croire qu'ils sont des espèces
de missi dominici de la Santé publique ayant le regard davantage
braqué sur le coût du médicament que sur sa qualité thérapeutique.

Ce n'est pas le cas mais c'est un préjugé qu'il faut surmonter
aujourd'hui.

Troisième instrument. J'ai demandé à l'ACRM et à un certain nombre
d'organes ad hoc de me remettre des propositions concrètes sur
l'implémentation d'une base de données que l'on peut enregistrer sur
des PDA, de sorte que lorsque les médecins visitent leurs patients, ils
ne tombent pas dans le piège de la surinformation inexploitable. Sur
base d'une molécule donnée, on pourrait ainsi obtenir des
informations précises qui permettent de prescrire, au coût le plus bas,
le meilleur produit indiqué.

Je suis impatient que les médecins disposent de ce système. Ce n'est
en aucun cas un gadget, c'est tout à fait utile! Ce système répond
d'ailleurs à une correction que nous apportons dans les textes que
nous votons, notamment sur la question de l'ajustement entre le
moment où les nouvelles listes de prix des médicaments sont
annoncées et le décalage avec le prix de référence. Vous connaissez
bien la problématique. Certaines personnes ne disposent pas de
l'information, les molécules un peu plus chères continuent à leur être
prescrites et elles doivent payer la différence de leur poche, via le
ticket modérateur.

Pour ce qui est du cas où l'on retire du marché un médicament au
coût le plus bas, nous corrigeons également la législation. Il serait
utile aussi que le prestataire soit immédiatement avisé par un
système qui doit pouvoir être actualisé on-line. Il suffirait de connecter
de temps en temps le PDA à internet en vue d'actualiser les données.

En ce qui concerne le caractère "payable" de la politique du
médicament, l'information est au coeur de notre préoccupation. On ne
peut pas distinguer des mesures d'économie intelligentes d'une
information plus complète donnée au patient par le biais des
mutuelles, qui elles aussi ont un rôle important à jouer, et aux
prestataires de soins. C'est le rôle des pouvoirs publics.

En ce qui concerne la question de l'appel d'offres et du modèle kiwi,
j'ai toujours dit même lorsque certains sont montés ici à la tribune,
convaincus qu'il s'agissait d'un modèle absolu qu'il valait mieux un
modèle de panier de fruits qu'un seul fruit dans le panier.

En l'occurrence, le kiwi est un modèle intéressant sous certains
aspects. En effet, pour certaines molécules, un appel au marché peut
être fait en vue d'avoir les prix les plus bas. Sur cette base, l'Etat
pourrait rembourser davantage ces produits que ceux qui n'ont pas
remporté l'appel. Ces médicaments sont alors doublement
intéressants: d'une part, ils sont moins chers pour la société et
l'individu; d'autre part, ils sont mieux remboursés. En agissant de la
sorte et en mettant les produits qui pourraient faire l'objet de cet appel
d'offres en remboursement catégorie B et les autres en catégorie C,
un différentiel intéressant pour la personne est créé.

Wat de betaalbaarheid van het
geneesmiddelenbeleid betreft, is
zowel de informatie van de patiënt,
onder meer door de zieken-
fondsen, als van de
zorgverstrekker, essentieel.

Mijn voorkeur gaat niet zozeer
naar het kiwimodel, maar veeleer
naar een fruitschaal. Via een
offerteaanvraag kan worden
nagegaan welke producten het
goedkoopst zijn en dus bij
voorrang door de Staat worden
terugbetaald. Door die
geneesmiddelen bijkomend een
hogere terugbetaling in categorie
B toe te kennen en de andere
geneesmiddelen in categorie C,
wordt een en ander nog
interessanter voor de patiënt.

Ideaal zou zijn met de
"blockbusters",

zoals de

cholesterolverlagende genees-
middelen en de PPI's, van start te
gaan.

Ik sluit het gebruik van die
procedure van offerteaanvraag
voor niet terugbetaalde producten
niet uit, maar het voorschrijfgedrag
blijft een determinerende factor.

Het is mogelijk dat de overheid in
het kader van offerteaanvragen
voor geneesmiddelenpakketten
slechts een geneesmiddel
selecteert en alle andere afwijst,
maar dat de voorschrijvers haar
hierin niet volgen. Wanneer de
patiënt onvoldoende geïnformeerd
wordt, kan dat leiden tot een
spanning tussen de behoeften van
de patiënt die de voorkeur aan een
bepaald merk geeft, en het enige
product dat door de overheid werd
geselecteerd.

Ik schaar me achter het voorstel
dat een aantal leden vanmorgen
hebben gedaan om de procedure
voor de gemeenschappelijke
aankoop van bepaalde vaccins uit
te breiden. Maar eerst moeten we
de Gemeenschappen daarvan nog
kunnen overtuigen, wat geen
gemakkelijke opgave is.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le système nous permet-il d'aller très loin? Nous devons commencer
par des produits blockbusters. Parmi les blockbusters figurent les
anticholestérols. C'est d'ailleurs à ce sujet que nous avons commencé
la discussion sur le modèle kiwi. Le deuxième type de blockbuster
que nous pourrions mettre dans ce panier sont les produits IPP, c'est-
à-dire qui agissent sur la production de suc gastrique.

Si nous commençons par ces deux produits et que nous obtenions
des résultats, nous démontrerons l'utilité de ce procédé, peut-être
aussi pour d'autres produits.

J'en viens maintenant à l'utilisation de cette procédure d'appel d'offres
pour des produits qui ne sont pas remboursés. C'est l'une des
propositions. Je suis quelqu'un qui a besoin d'indications et d'études
et, a priori, je ne suis pas fermé à des propositions de cette nature.
Mais je ne voudrais pas que l'on ne change pas la culture médicale en
même temps que l'on introduit ce nouveau système. Car on ne peut
pas considérer que les pouvoirs publics sont les seuls responsables
des modes de comportement envers les médicaments. On peut
inventer des règles créant des comportements, mais il faut aussi la
participation volontaire des prescripteurs, notamment. Là se pose la
délicate question de la liberté thérapeutique.

Si des blocs d'appels d'offres dépassent une molécule et font que,
pour des médicaments dont les indications peuvent être les mêmes
sans que les molécules soient identiques, un seul médicament soit
soutenu par les pouvoirs publics et les autres abandonnés, vous
créez aussi une situation dans laquelle le consommateur-patient
moyen n'est pas préparé. De plus, si le prescripteur ne souhaite pas
informer son patient, il se crée une tension extrêmement forte entre
les besoins des gens, qui sont souvent exprimés en termes de
marque - puisqu'ils ne se réfèrent pas à des molécules -, et ce que
l'on prescrit, qui sera un seul produit, remboursé ou pas, favorisé par
cette procédure d'appel d'offres.

Il faudra faire preuve de finesse dans les méthodes à instaurer. En
tout cas, nous ne pouvons pas conserver la situation actuelle. Je vais
vous donner un exemple qui m'a frappé l'esprit récemment: c'est celui
des vaccins. J'ai entendu des personnes affirmer ce matin qu'il
faudrait élargir les modes d'achat en commun de certains vaccins.
Cela me semble une très bonne idée. Mais la révolution mentale n'a
pas encore eu lieu, y compris dans nos institutions. Quand j'en parle
aux Communautés, je rappelle que l'intérêt ne consiste pas à acheter
un vaccin en Communauté germanophone, française ou flamande,
mais d'avoir tout un marché, pour qu'ensuite les Communautés
organisent la distribution, conformément à leurs compétences. Je
peux vous dire, monsieur Goutry, en vous regardant droit dans les
yeux, qu'il nous est actuellement difficile de convaincre les institutions
d'un choix aussi élémentaire que celui-là. Des révolutions mentales
doivent encore se produire.

Quant au système du "claw-back", sur lequel au moins deux
intervenants ont posé des questions, je pense qu'il a montré ses
limites. Ce système est fondé sur un principe relativement incorrect,
car on ne responsabilise les acteurs qu'indirectement et a posteriori.

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux responsabiliser de

De "claw-back" die de actoren
slechts onrechtstreeks en achteraf
responsabiliseert, heeft duidelijk
zijn grenzen. Daarom heb ik de
regel aangepast: daar waar de
overschrijding van de enveloppe
voorheen voor 60 procent door de
industrie werd gefinancierd, wordt
nu een realistischer bedrag
bepaald en neemt de industrie de
overschrijding op zich via een door
de industrie opgericht fonds.

De akkoorden artsen-
ziekenfondsen geven antwoorden
op de vragen over de
installatiekosten van huisartsen,
waarbij de grootste actoren de
kans krijgen om zelf voorstellen te
doen, en over de herwaardering
van de intellectuele prestatie.

Verscheidene punten met
betrekking tot het statuut van de
vrijwilligers zijn nog niet geregeld:
het koninklijk besluit betreffende
de verzekeringen (dat nog altijd bij
de heer Verwilghen in behandeling
is), de cumulatie met werkloos-
heidsuitkeringen (de tekst zou
klaar kunnen zijn in januari) en de
controle (een en ander schiet goed
op bij de heer Vanvelthoven).

Ik denk dat er voor de
bedrijfsvoertuigen nog
verbeteringen kunnen worden
aangebracht, via een wetsvoorstel
dat ik zal steunen. Vanaf 9 januari
kan daarvoor de urgentie worden
gevraagd.

Met betrekking tot de terugwerking
tot 2005 zullen wij de bedrijven die
in 2006 in orde zijn, niet lastig
vallen.

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière plus directe. C'est pour cela que j'ai songé à modifier la règle
du jeu. Dans la situation précédente, si le budget donné aux
médicaments était de 100 au départ et arrivait à la fin de l'année à
110, on disait alors que l'industrie pharmaceutique allait payer une
soixantaine de pour cent de ces 110, les autres acteurs allaient
encore intervenir pour une part, et on avait alors le sentiment que "the
sky is the limit".

Il y a un remboursement en partie par ceux qui sont responsabilisés.
Mais l'objectif budgétaire de base était à mon sens sous-estimé je
l'ai d'ailleurs prouvé en le remontant. On était dans une logique un
peu hypocrite où l'on disait "on met la barre à 100" alors qu'elle aurait
dû être à 105 ou à 110, et puis on corrigeait de toute manière à la fin.

Ici, on a monté la barre, de manière assez significative, de l'ordre de
plusieurs dizaines de pour cent au total sur les dernières années.
Maintenant que la barre est à un niveau raisonnable, il est logique de
dire que l'industrie peut constituer un fonds, et que ce fonds est la
garantie du respect de l'objectif budgétaire. C'est plus facile pour
l'industrie, et plus clair en termes comptables. En effet, l'industrie ne
devra plus dire a posteriori "je n'ai pas donné assez, je dois donner un
peu plus", ce qui d'une part bouleverse les méthodes de
comptabilisation de l'industrie elle-même, et d'autre part, la met
devant une incertitude par rapport aussi à ses actionnaires: elle ne
sait jamais exactement où elle va en termes de développement
industriel, puisqu'il y a un rattrapage par rapport à ce qui a été
dépassé sur l'année antérieure.

En l'occurrence, on a un fonds de réserve de 100 millions d'euros, qui
ne sont pas propriété de l'Etat mais restent le patrimoine de
l'industrie.

Si l'industrie, dans le cadre de la fixation d'un budget plus réaliste,
maintient l'objectif budgétaire avec nous on a tout intérêt à travailler
ensemble ces 100 millions d'euros restent la propriété de l'industrie.
Si, par contre, à un moment donné, on laisse filer les choses, on va
récupérer non plus une soixantaine de pour cent comme c'était le cas,
mais 100% sur ces montants puisque le fonds doit être reconstitué
par l'industrie.

C'est un débat, monsieur Goutry, nous ne sommes pas dans une
situation manichéenne où les uns ont absolument raison et les autres
absolument tort. Je pense toutefois que la philosophie de ce système
se justifie au moins autant que la précédente.

Des questions ont encore été posées sur le rôle des médecins et
particulièrement les médecins généralistes, les médecins de première
ligne. Je pense que les accords médico-mutuellistes apportent déjà
une réponse aux questions qui ont été posées sur les frais
d'installation. C'était Mme Dierickx qui craignait que l'on n'ait pas été
suffisamment précis dans la définition des frais d'installation et donc
que le pouvoir exécutif abuse de son autorité pour prendre des
mesures dans ce domaine. Je peux la rassurer: l'accord médico-
mutuelliste prévoit que les interlocuteurs qui sont les acteurs majeurs
du système avancent eux-mêmes très rapidement des propositions
pour ces frais d'installation. Je pense que c'est la meilleure voie à
suivre.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A priori, quelque cinq millions d'euros ont été dédiés à ces frais.
Deuxièmement, en ce qui concerne le rôle des médecins
généralistes, vous aurez constaté que nous avons pris un
engagement sur la revalorisation des actes intellectuels dans la
médecine générale et dans la médecine spécialisée hospitalière qui a
fait l'objet d'une longue discussion l'an dernier et qui se poursuit cette
année-ci. L'accord Medicomut va dans la même direction à partir d'un
accord construit par les acteurs eux-mêmes. J'ose penser que nous
ne nous sommes pas trompés.

Je termine par les questions posées par notre collègue Mme D'hondt,
notamment sur le statut des bénévoles. Plusieurs points restent en
suspens. Le premier d'entre eux est la question des assurances,
l'arrêté royal sur les assurances. Je ne suis pas enclin à rejeter la
responsabilité sur d'autres quand il n'y a pas lieu de le faire.
Cependant, je peux vous dire que l'arrêté royal sur les assurances est
toujours entre les mains de mon collègue M. Verwilghen. Tant que je
ne dispose pas des éléments pour avancer, nous sommes bloqués.
Je vous inviterai éventuellement à poser la question à mon excellent
collègue M. Verwilghen, aussi aimablement que vous l'avez fait à mon
endroit.

Le deuxième point porte sur le cumul avec les allocations de
chômage. La rédaction du texte est en cours et on m'assure que le
texte pourra être prêt en janvier. Le troisième point se rapporte au
contrôle et concerne mon collègue Peter Vanvelthoven. Je ne vais
pas me substituer à lui mais je sais que les choses avancent chez lui.
En ce qui concerne les voitures de société, la dernière matière
abordée, des améliorations sont-elles possibles par la voie d'une
proposition de loi? Je crois que oui. Les contacts avec le secteur me
paraissent raisonnables et peuvent aboutir à un texte que je
soutiendrai.

L'agenda, j'en ai parlé avec le président de la Chambre tout à l'heure.
M. le président me dit que nous pouvons entamer une procédure
d'urgence à votre demande et qu'à partir du 9 janvier, nous pourrions
l'entamer. La dernière question porte sur le caractère rétroactif à 2005
pour les entreprises ayant apporté en 2006 la preuve qu'elles sont en
règle. Il est clair que si elles sont en règle pour 2006, nous n'allons
pas les ennuyer pour 2005.

De voorzitter: Wenst nog iemand te repliceren?

01.59 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had graag

een vraag gesteld aan minister Verwilghen, maar hij is hier nu niet.

De voorzitter: Hij is vanmorgen hier geweest.

01.60 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

vraag aan minister Verwilghen bij een andere gelegenheid stellen.

Voor minister Vanvelthoven heb ik nog een vraag over de uitvoering
van het vrijwilligersstatuut, wat betreft de organisatienota. Minister
Demotte is daar ook mee bezig.

Geldt voor u ook januari als timing?

01.60 Greta D'hondt (CD&V): Le

ministre, M. Vanvelthoven, prévoit-
il aussi de prendre en janvier
prochain ses arrêtés d'exécution
relatifs au statut des volontaires?

01.61 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw D'hondt, ik kan mij 01.61 Peter Vanvelthoven,

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag niet op een datum vastpinnen, maar wij zijn daar inderdaad
mee bezig. Ik zal er in de commissievergadering op terugkomen, bij
een volgende gelegenheid.

ministre: Je ne puis pas encore
fournir de calendrier aujourd'hui.
Dès que ce sera possible, je
reviendrai sur ce point en
commission.

De voorzitter: Ik sluit de bespreking van het hoofdstuk.

Wij vatten de bespreking aan van het deel "Ontwikkelingssamenwerking".
Nous entamons la discussion du volet "Coopération au Développement".

Deux intervenants sont inscrits: Mme Wiaux et M. Boukourna. Je salue la présence du ministre De Decker.
Nous terminerons alors la discussion générale et nous pourrons clore la séance de l'après-midi. Après une
courte interruption, nous aborderons les articles, longs et nombreux. Les votes auront sans doute lieu à
partir de 18.30 heures ou 18.40 heures. Veuillez avertir ceux et celles qui doivent l'être.

01.62 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, je voudrais avant

tout m'excuser auprès du ministre de la Coopération, présent ce
matin, alors que je me trouvais en commission; je suis arrivée trop
tard. Merci d'être revenu pour quelques mots très brefs, positifs,
concernant les articles de la loi-programme qui vous concernent.

Le cdH soutient les dispositions de la loi-programme relatives à la
mise en oeuvre d'un service volontaire à la Coopération au
développement. Nous les soutenons d'autant plus que cette idée est
portée depuis quelques années par le cdH; une proposition de loi
avait d'ailleurs été déposée durant la précédente législature.

Toutefois, j'émettrai un petit regret que j'ai déjà exprimé en
commission au mois d'octobre: ce projet de service volontaire d'utilité
collective se limite au seul cadre de la Coopération au
développement. Il s'agit certainement d'un pas dans la bonne
direction, mais nous pensons que de tels projets pourraient aller plus
loin.

Il nous semble opportun de diversifier l'offre de services d'utilité
collective pour répondre notamment aux attentes des jeunes ainsi
qu'aux besoins de la société dans son ensemble. Nous pensons donc
qu'un tel service pourrait être rendu accessible aux jeunes qui
souhaitent s'investir dans un projet en Belgique, par exemple, dans
les domaines de l'action sociale et de la solidarité, de la culture et de
l'éducation, de l'environnement, de la protection civile, et bien d'autres
encore. Je sais cependant qu'ici, on se heurte à la complexité des
matières et de nos institutions.

J'ose néanmoins imaginer que, forts de l'expérience de ce service
volontaire à la Coopération au développement, nous pourrons dresser
rapidement un premier bilan et en tirer des enseignements, ce qui
nous permettra de vous interroger, monsieur le ministre, soit ici soit
en commission, mais aussi d'améliorer et d'affiner un service
volontaire d'utilité collective.

01.62 Brigitte Wiaux (cdH): Het

cdH steunt de bepalingen van de
programmawet met betrekking tot
de tenuitvoerlegging van een
vrijwillige dienst van collectief nut
in het kader van de
ontwikkelingssamenwerking. In dat
verband werd vroeger al een
wetsvoorstel in die zin ingediend.

Ik betreur echter de beperking van
die dienst tot de loutere
ontwikkelingssamenwerking; zo'n
dienst zou in ons land tot projecten
voor sociale actie, solidariteit,
cultuur, opleiding, milieu, civiele
bescherming, enz kunnen worden
uitgebreid.

01.63 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, en matière de relations
extérieures, je voudrais aborder deux dispositions se trouvant dans le
projet de loi-programme. La première porte sur la création d'un
service de l'Etat à gestion séparée pour les passeports, visas et
cartes d'identité pour les Belges à l'étranger, ainsi que leur

01.63 Mohammed Boukourna

(PS): Ik zou twee punten
betreffende het buitenlands beleid
willen behandelen.

De oprichting van een staatsdienst

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

légalisation. La seconde concerne la création d'un service volontaire
d'utilité collective, qui vient d'être abordée par ma collègue.

La création au sein du SPF Affaires étrangères, Commerce extérieur
et Coopération au développement d'un service permettant de gérer
séparément les passeports, visas et cartes d'identité pour Belges à
l'étranger me semble un très bon élément qui témoigne d'un souci de
gestion saine et de modernisation de nos services consulaires. Nous
espérons qu'il en sera ainsi et que cet effort se poursuivra et se
renforcera. Par ailleurs, la création d'un service volontaire dans la
coopération au développement nous semble obéir à un principe très
intéressant, consistant à permettre à des jeunes de 20 à 30 ans de
suivre une formation organisée par la Coopération technique belge et,
ensuite, de se mettre à la disposition d'un pays en voie de
développement durant une période allant d'un à trois ans, et
d'acquérir ainsi une première expérience professionnelle.

Les candidats qui satisfont aux conditions pourront être engagés par
la Coopération technique belge sous contrat de travail régi par la
législation belge. Ils pourront également être intégrés dans des
projets relevant d'ONG ou d'institutions internationales, partenaires de
la coopération multilatérale.

Monsieur le ministre, j'aimerais vous poser quelques questions au
sujet de ce service volontaire à la coopération au développement:

- Quelle sera la procédure de sélection? Quels en seront les critères?
Comment garantir que des jeunes moins qualifiés pourront bénéficier
de cette mesure? Il convient en effet d'être attentif à la diversité des
candidats engagés dans ce service.

- En quoi consistera la formation de la coopération technique belge?
Combien de temps durera-t-elle? Quel sera son contenu?

- Comment le service volontaire des jeunes s'articulera-t-il dans les
programmes et projets de la coopération technique belge avec ceux
des ONG et des institutions internationales partenaires?

- Par ailleurs, quel sera le statut de ces jeunes engagés? Une
concertation syndicale a-t-elle été prévue à ce propos?

Si la création d'un tel service est intéressante, les questions quant à
sa mise sur pied sont nombreuses. Mais nous espérons qu'à travers
des évaluations périodiques, le parlement sera associé à l'instauration
de ce service volontaire. Pour notre part, nous y serons attentifs.

met afzonderlijk beheer voor de
paspoorten, visa en identiteits-
kaarten van de Belgen in het
buitenland is positief. We hopen
dat die inspanning zal worden
voortgezet en versterkt.

Wat de vrijwillige dienst in de ont-
wikkelingssamenwerking betreft,
vragen we ons af hoe de
selectieprocedure zal verlopen.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat
ook lager geschoolde jongeren
een kans krijgen? Waarin zal hun
opleiding bestaan? Welke plaats
krijgt die dienst in de BTC-
programma's met betrekking tot
de projecten van de NGO's en van
de internationale partners? Welk
statuut krijgen de jongeren die als
vrijwilliger in dienst worden
genomen? Komt er vakbonds-
overleg? We hopen dat het
Parlement bij de invoering van die
vrijwillige dienst zal worden
betrokken.

01.64 Armand De Decker, ministre: Monsieur le président, je

voudrais remercier Mme Wiaux et M. Bourkourna pour leurs
commentaires sur cette création d'un service volontaire à la
coopération au développement. Je me réjouis et je profite de
l'occasion qui m'est donnée pour remercier les membres de la
Chambre du large soutien que cette initiative du gouvernement a
reçu.

Mme Wiaux nous a dit regretter que ce nouveau service volontaire ne
puisse pas s'étendre à d'autres domaines d'activité des pouvoirs
publics fédéraux, régionaux et communautaires. Madame, vous aurez
constaté que si nous modifions la loi-programme c'est parce que,

01.64 Minister Armand De

Decker: Ik verheug mij over de
gestelde vragen en dank de
collega's van de Kamer voor hun
steun.

Mevrouw Wiaux betreurt dat die
nieuwe vrijwillige dienst niet tot
andere activiteitsdomeinen kan
worden uitgebreid. Wij wijzigen
echter de programmawet omdat
wij de wet op de Belgische

21/12/2005

CRIV 51

PLEN 183

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour ne pas perdre de temps et pour répondre aux objections du
Conseil d'Etat, nous modifions la loi sur la coopération technique
belge (la CTB).

Au départ, le gouvernement avait décidé de créer ce service
volontaire à la coopération au développement sur la base de la loi du
11 avril 2003 qui a été adoptée par la Chambre, qui n'a pas été
évoquée par le Sénat, mais dont les arrêtés de mise en application
n'ont pas été pris. Cette loi permettrait d'étendre le service volontaire
dans les forces armées c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a été
créé , mais aussi dans tous les autres secteurs d'activité de l'autorité
fédérale. Il n'est donc pas exclu, madame Wiaux, que l'on mette en
oeuvre la loi du 11 avril 2003 un peu plus tard.

Dans le cadre que nous avons finalement choisi dans le respect des
avis du Conseil d'Etat, les jeunes gens M. Boukourna a bien
expliqué qu'il s'agissait de jeunes gens entre 20 et 30 ans - pourront
effectuer un service volontaire. Pour ce faire, ils doivent disposer au
minimum d'un diplôme du secondaire. Vous vous inquiétez, monsieur
Boukourna, de la possibilité réelle qui sera offerte aux moins qualifiés
d'effectuer ce service.

Par définition, il sera procédé à une sélection. Des centaines de
candidats se présenteront sans doute alors que cent volontaires par
an seront retenus. Nous avons donc décidé de prendre un arrêté royal
visant à baser la sélection essentiellement sur la motivation et sur je
dirais l'équilibre général des jeunes gens que nous allons envoyer
en mission.

En effet, il va de soi que ce n'est pas une expérience nécessairement
aisée que de se retrouver à 20, 21 ou 23 ans dans un pays en voie de
développement, chargé de responsabilités particulières et vivant une
expérience tout à fait nouvelle. La motivation et l'équilibre général du
candidat sont des éléments dont il sera très largement tenu compte.

Ils recevront une formation d'abord à Bruxelles, à la CTB, qui a
l'habitude de dispenser des formations à la coopération au
développement et, ensuite, ils seront envoyés dans un des 18 pays
partenaires de la Belgique, où nos agents présents sur place les
encadreront pendant leur service volontaire. Ces 18 pays comptent
des agents de la Direction générale de la Coopération au
développement ainsi que des agents de la CTB. Ainsi, rien qu'en
République démocratique du Congo, la CTB compte pas moins de
135 agents répartis dans les dix provinces. Ces agents encadreront
ces jeunes gens, les accompagneront, les guideront, les conseilleront,
les surveilleront aussi afin d'examiner la manière dont ils
s'acquitteront de leurs tâches.

Bien entendu, la conséquence de l'organisation de ce service
volontaire est l'application du statut social. Il a été décidé de les
rémunérer au niveau du salaire minimum garanti avec, évidemment,
l'encadrement social qui serait applicable pour toute autre personne
qui bénéficierait de ce statut. La création de ce service fait l'objet
d'une concertation syndicale, qui vient d'avoir lieu ou qui est en cours
et dont je ne possède pas encore les résultats.

Voilà, monsieur le président, quelques commentaires qui rassureront
les honorables parlementaires. Je les remercie en tout cas du soutien

Technische Coöperatie wijzigen.

De regering had beslist die
vrijwillige dienst in het leven te
roepen op grond van de wet van
11 april 2003 die het mogelijk
moest maken die vrijwillige dienst
niet enkel in te voeren in de
krijgsmacht, maar ook tot alle
andere activiteitssectoren van de
federale overheid uit te breiden.
Het is dus niet uitgesloten dat die
wet uitvoering krijgt.

Er zal een selectie worden
doorgevoerd. Wij hebben beslist
een koninklijk besluit uit te
vaardigen dat ertoe strekt de
selectie voornamelijk te laten
stoelen op de motivatie en de
algemene evenwichtigheid van de
jongeren die wij met zending
zullen sturen.

De geselecteerde kandidaten
krijgen in Brussel een door de
BTC georganiseerde opleiding.
Daarna vertrekken ze naar een
van de achttien partnerlanden van
België, waar ons personeel ter
plaatse hen zal begeleiden.

Er werd beslist dat ze het
minimumloon zullen krijgen. Ze
krijgen ook de sociale voordelen
die gelden voor iedereen die
hetzelfde statuut heeft. Over de
invoering van die dienst wordt met
de vakbonden overlegd.

Dit ontwerp biedt een antwoord op
de reële motivatie van heel wat
jongeren in een kader waarin de
Europese ontwikkelings-
samenwerking ten aanzien van de
derde wereld in het bijzonder
van Afrika steeds belangrijker
zal worden. Heel wat landen zijn
op de goede weg. Het is dan ook
logisch dat de internationale
gemeenschap nog een tandje
bijsteekt. Het is goed dat vele
Belgische jongeren op dit terrein
ervaring kunnen opdoen.

CRIV 51

PLEN 183

21/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'ils apportent à ce projet très important, dans la mesure où il répond
très largement à une motivation réelle d'une grande partie de la
jeunesse et où la coopération au développement de l'Europe vis-à-vis
du tiers-monde, plus particulièrement vis-à-vis de l'Afrique, sera
amenée à prendre des proportions sans cesse grandissantes.

Vous avez constaté que le processus de transition, le processus
électoral a fort bien réussi au Burundi, que le référendum
constitutionnel s'est déroulé au Congo dans de relativement bonnes
conditions. Cela nous encourage à croire que ces pays sont sur le
chemin du changement. Dès lors, si ce changement a lieu, il est
évident que la communauté internationale interviendra encore
avantage pour les aider. Dans ce contexte, il est bon que de
nombreux jeunes gens belges se forment à cette tâche
particulièrement enthousiasmante qui est de s'occuper du
développement de ces pays.

Le président: Nous avons intensément débattu des morceaux choisis de la loi-programme et de la loi
portant diverses dispositions.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Collega's, na een korte onderbreking zal ik de artikelsgewijze bespreking aanvatten. De ontwerpen tellen
veel artikelen; het ene ontwerp telt 162 artikelen en het andere 192 artikelen, als ik mij niet vergis. Dat zal
dus een tijdje in beslag nemen.

Je vais clore la séance de l'après-midi. Dans cinq minutes, j'ouvrirai celle du soir en commençant par la
lecture des articles. Que le gouvernement s'entende comme il veut, mais je souhaite la présence d'un ou
deux ministres jusqu'au vote final de ces deux ou trois projets, qui aura lieu avant 19 heures.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.06 uur. Volgende vergadering woensdag 21 december 2005 om
18.15 uur.
La séance est levée à 18.06 heures. Prochaine séance le mercredi 21 décembre 2005 à 18.15 heures.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 183 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 183 bijlage.