IP178_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'octroi éventuel d'une
faveur fiscale à un ancien membre du
gouvernement bruxellois" (n° P1122)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "een
mogelijke fiscale gunst voor een voormalig
Brussels regeringslid" (nr. P1122)

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'octroi éventuel d'une
faveur fiscale à un ancien membre du
gouvernement bruxellois" (n° P1123)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "een
mogelijke fiscale gunst voor een voormalig
Brussels regeringslid" (nr. P1123)

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Marie Nagy

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Hendrik

Bogaert, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën, Marie
Nagy

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le paiement étalé de la
facture de mazout" (n° P1125)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling
van de stookoliefactuur" (nr. P1125)

- M. Koen T'Sijen au ministre de l'Économie, de
l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le paiement étalé de la
facture de mazout" (n° P1126)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling
van de stookoliefactuur" (nr. P1126)

Orateurs: Trees Pieters, Koen T'Sijen, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique, Paul Tant

Sprekers: Trees Pieters, Koen T'Sijen, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid,
Paul Tant

Question de Mme Marie Nagy au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "l'OPA de
France Telecom sur Telindus" (n° P1127)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het openbare bod tot
aankoop dat France Telecom op Telindus heeft
uitgebracht" (nr. P1127)

Orateurs: Marie Nagy, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Marie Nagy, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Économie, de l'Énergie, du
Commerce extérieur et de la Politique scientifique
sur "les fonds du Ducroire destinés à New
Lachaussée" (n° P1128)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "het geld van
Delcredere voor New Lachaussée" (nr. P1128)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grève des
médecins généralistes en province du
Luxembourg" (n° P1129)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
staking van de huisartsen in de provincie
Luxemburg" (nr. P1129)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la grève des
médecins généralistes en province du
Luxembourg" (n° P1130)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
staking van de huisartsen in de provincie
Luxemburg" (nr. P1130)

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Benoît Drèze, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Daniel Bacquelaine,
voorzitter van de MR-fractie, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Patrick De Groote au ministre de
la Mobilité sur "l'absence d'un régime de
sanctions à l'encontre des compagnies aériennes"
(n° P1131)

Vraag van de heer Patrick De Groote aan de
minister van Mobiliteit over "het uitblijven van een
sanctiestelsel tegen de vliegtuigmaatschappijen"
(nr. P1131)

Orateurs: Patrick De Groote, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Patrick De Groote, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emploi sur "l'allocation de rechange
pour les chômeurs de longue durée" (n° P1132)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de alternatieve uitkering
voor langdurige werklozen" (nr. P1132)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Peter
Vanvelthoven, minister van Werk

INTERPELLATIONS

INTERPELLATIES

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les propos désobligeants
tenus à l'égard du gouvernement néerlandais"
(n° 744)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "de beledigende
uitspraken over de Nederlandse regering"
(nr. 744)

- M. Gerolf Annemans au premier ministre et à la
vice-première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation sur "les
déclarations dans le magazine Vrij Nederland
concernant le cabinet néerlandais" (n° 746)

- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
en de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Consumentenzaken over "de
uitspraken in het tijdschrift Vrij Nederland in
verband met het Nederlandse kabinet" (nr. 746)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Freya Van den
Bossche, vice-première ministre et ministre
du Budget et de la Protection de la
consommation, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Freya Van
den Bossche, vice-eerste minister en minister
van Begroting en Consumentenzaken, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Motions

Moties

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2006 (2043/1-5)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)

- Notes de politique générale (2045/1-25)

- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, David Geerts, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, David Geerts, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant deuxième ajustement du
Budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2005 - Section 16 "Défense nationale"
(2123/1)

Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van
de Algemene Uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2005

- Sectie 16

"Landsverdediging" (2123/1)

Discussion générale limitée

Beperkte algemene bespreking

Orateurs: Dalila Douifi, rapporteur, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans

Sprekers: Dalila Douifi, rapporteur, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour
l'année 2006 (2087/1-2)

Wetsontwerp tot vaststelling van het
legercontingent voor het jaar 2006 (2087/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Ingrid Meeus, rapporteur, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, rapporteur, Philippe
Monfils, Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

BUDGETS

BEGROTINGEN

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2006 (2043/1-5)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)

- Notes de politique générale (2045/1-25)
(Continuation)

- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)
(Voortzetting)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Katrien Schryvers, Jean-Claude
Maene, Mohammed Boukourna, Marie
Nagy, Jacqueline Galant, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur,
Paul Tant, Nahima Lanjri

Sprekers: Katrien Schryvers, Jean-Claude
Maene, Mohammed Boukourna, Marie
Nagy, Jacqueline Galant, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Paul Tant, Nahima
Lanjri

Agenda

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2006 (2043/1-5)

Rijksmiddelenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour
l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor
het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)

- Budgets des recettes et des dépenses pour
l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)

- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor
het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)

- Notes de politique générale (2045/1-25)
(Continuation)

- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)
(Voortzetting)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateur: Martine Taelman

Spreker: Martine Taelman

Renvoi en commission

Verzending naar commissie

Ce compte rendu n'a pas d'annexe.

Dit verslag heeft geen bijlage.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

DECEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Didier Reynders.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Nathalie Muylle, Dominique Tilmans, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Willy Cortois, François-Xavier de Donnea, Stef Goris, Karine Lalieux, Geert Versnick, en mission à
l'étranger / met zending buitenlands.

Questions
Vragen

Mijnheer de minister van Financiën, ik heb twee vragen voor u van de heer Goyvaerts en de heer Bogaert.
Beiden stellen u een vraag over een fiscale gunst voor een voormalig Brussels regeringslid. De ene vraag
is in de commissie gesteld, de andere in de plenaire vergadering.

Mijnheer Goyvaerts, mag ik u vragen zich te houden aan de tijd? Er was eigenlijk niet in een vragenuurtje
voorzien omdat de begrotingsbesprekingen bezig waren. Wij hebben het dan toch gedaan, maar nu krijgen
wij vragen bij de vleet.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Hagen Goyvaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "een mogelijke
fiscale gunst voor een voormalig Brussels regeringslid" (nr. P1122)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "een mogelijke
fiscale gunst voor een voormalig Brussels regeringslid" (nr. P1123)

01 Questions jointes de

- M. Hagen Goyvaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'octroi éventuel d'une
faveur fiscale à un ancien membre du gouvernement bruxellois" (n° P1122)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'octroi éventuel d'une
faveur fiscale à un ancien membre du gouvernement bruxellois" (n° P1123)

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, om de kunstschilder Magritte te
parafraseren: dit is geen Belgenmop.

Ik meen dat het in december 2004 was dat de fiscus een probleem

01.01 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): En décembre 2004, le
fisc s'est rendu compte que le
ministre-président du
gouvernement bruxellois de

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ontdekte bij de toenmalige minister-president van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest, de heer Daniel Ducarme, lid van uw partij,
mijnheer de minister, en als mijn geheugen mij niet in de steek laat
zelfs een eminente logebroeder.

Het probleem-Ducarme was iets waar de fiscus niet mee kon lachen,
in die zin dat de betrokken belastingplichtige in 1999, 2001, 2002 en
2003 geen belastingaangifte had gedaan. Voor het jaar 2000 had hij
dat weliswaar wel gedaan maar dan wel vijf maanden na de
afsluitingsdatum. De toenmalige minister-president was van oordeel
dat hij gedurende die jaren van niet-indiening geen fraude had
gepleegd. Nu, iedereen weet dat wanneer men geen belastingaangifte
indient, de administratie overgaat tot het heffen van een ambtshalve
aanslag, waarbij naast de beschuldigde belastingen een boete en
intresten worden aangerekend. Voor de betrokken belastingplichtige
was het bedrag opgelopen tot 265.000 euro, een niet onaanzienlijk
bedrag. Bovendien, collega's, moeten wij ons toch realiseren dat zo'n
bedrag volgens mij alleen maar opgebouwd kan worden over een
periode van 4 jaar als men een meester is in het cumuleren van
vetbetaalde mandaten. Anders lijkt mij dat onmogelijk te zijn.

Alleszins, toen was het de bedoeling van de fiscus om door middel
van een loonbeslag ter waarde van, meen ik, 8.000 euro per maand
de achterstallen te recupereren. Men heeft van die maatregel op een
of andere manier afgezien, tot het dossier ons in de jongste dagen via
de pers opnieuw ter ore is gebracht, waarbij uw administratie,
mijnheer de minister, onder leiding van de heer Laes u kent hem
waarschijnlijk nog, uw gewezen kabinetschef tot een akkoord is
gekomen met de betrokken belastingplichtige in de vorm van een
ruling, een fiscale amnestie. Nu blijkt dat de betrokken
belastingplichtige niet zo'n hoog bedrag moet betalen. Daarover
heerst nogal wat onduidelijkheid. Daarom zou ik u drie vragen willen
stellen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat is de reden om aan de betrokken belastingplichtige
een gunstmaatregel toe te kennen? Wat omvat die maatregel
concreet?

Ten tweede, bent u van oordeel dat een dergelijke gunstmaatregel de
kloof tussen politiek en burger niet opnieuw zal vergroten?

Ten derde, vindt u het gepast dat u als minister een besluit moet
nemen ten aanzien van een partijgenoot in een dergelijk fiscaal
dossier?

l'époque, M. Daniel Ducarme,
n'avait pas introduit de déclaration
fiscale pour les années 2001,
2002 en 2003. Sa déclaration de
2000 avait été introduite avec cinq
mois de retard. L'administration a
établi une cotisation d'office. La
créance fiscale, les intérêts et
l'amende représentaient ensemble
265.000 euros. L'administration
voulait récupérer 8.000 euros par
mois en procédant à une saisie
sur salaire. Elle y a renoncé car,
en vertu d'un accord de "ruling", le
contribuable n'aura pas à payer
autant.

Pourquoi ce contribuable
bénéficie-t-il d'une telle mesure de
faveur? Quelle est précisément la
portée de cette mesure? Cette
mesure ne risque-t-elle pas
d'accroître encore la fracture entre
le citoyen et le politique? Le
ministre juge-t-il normal de devoir
prendre une décision dans un
dossier fiscal qui concerne un
membre de son part?

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, beste collega's, ik wil het dossier wat depersonaliseren. In
de pers gaat het natuurlijk over Ducarme.

Maar ik vraag me af: als het in het geval van Ducarme kan, waar zit
dan de benchmark? Wat vergelijkt u? Wat is de houvast op fiscaal
gebied in deze?

Ik wil wachten op uw antwoord. In tegenstelling tot mijn collega, wil ik
vóór uw antwoord niet bepalen wat er aan de hand is. Ik heb gewoon
als parlementslid een aantal vragen. Ik weet dat wij sinds een aantal
maanden goed samenwerken in de commissievergadering. Ik neem
dus aan dat u wel een antwoord op mijn vragen zult hebben.

01.02 Hendrik Bogaert (CD&V):

Je dépersonnalise ce dossier et
j'attends la réponse du ministre,
parce que je veux d'abord savoir
sur quelle base fiscale l'on se
fonde.

Selon la presse, l'intéressé a fait
chou blanc auprès du directeur
régional des Finances et a invoqué
auprès du cabinet un arrêté du
Régent de 1831. J'ai compris que
les dossiers qui invoquent cet

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Uit de persberichten komt naar voren dat die man zich aanbiedt bij de
gewestelijke directeur nogmaals, ik verwijs naar de pers, maar ik
neem zelf voorlopig geen standpunt in , maar blijkbaar bijt de vis
daar niet. Hij gaat in een soort beroep naar het kabinet, een beroep
doend op het regentbesluit van 1831. Dat is al een tijdje geleden.

Ik begrijp dat de dossiers van personen die een beroep willen doen op
die maatregel uit 1831, collectief bij u komen, zo zegt men mij. Maar
tegelijkertijd zit er toch ook een individuele motivering bij.

Daarom heb ik toch een aantal vragen. Het gaat inderdaad over niet
weinig geld. Ik las in de pers dat het gaat over 265.000 euro voor het
totale dossier. Men zou een vermeerdering hebben gedaan ten
opzichte van het initiële tot 50%. Nogmaals, men zou dat
teruggebracht hebben tot 20%.

Mijn concrete vragen aan u, in uw hoedanigheid van minister van
Financiën, zijn de volgende.

Ten eerste, hebt u dit dossier al dan niet ondertekend?

Ten tweede, hoeveel aanvragen zijn er dit jaar gebeurd die
appelleerden op zo'n regentbesluit? Hoeveel dergelijke dossiers
werden er dit jaar reeds goedgekeurd?

Ten derde, wat is een typische reductie wanneer iemand bij u een
beroep doet op dat regentbesluit, op die genademaatregel?

arrêté sont envoyés collectivement
au ministre, mais avec une
motivation individuelle.

Le ministre a-t-il signé ce dossier?
Combien de demandes fondées
sur cet arrêté du Régent a-t-il
reçues cette année et combien en
a-t-il approuvées? Quelle remise
est généralement accordée en
l'occurrence?

01.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, mijnheer Bogaert, ik zal niets zeggen in verband met een
individueel dossier. Dat is de regel.

(...):(...)

01.03 Didier Reynders, ministre:

En tant que ministre des Finances,
je ne puis fournir de détails sur un
dossier individuel.

01.04 Minister Didier Reynders: Ik herhaal dat ik niets zal zeggen in

verband met een individueel dossier. Dat is normaal. Dat is de taak
van de minister van Financiën.

(...):(...)

01.05 Minister Didier Reynders: CD&V heeft toch ook enkele

ministers van Justitie en van Financiën geleverd.

Dat is toch duidelijk de taak van een minister van Financiën en van
een minister van Justitie. Misschien is dat niet hetzelfde bij de
oppositie als bij de meerderheid.

Ten tweede, hoe is de situatie over het algemeen? Ik moet nu heel
duidelijk zijn. Ten eerste, de belastingplichtige moet alle belastingen
betalen zonder enige vermindering. Dat is het geval voor alle
belastingplichtigen. Ten tweede, er zijn intresten. Intresten vormen
ook een bedrag en de belastingplichtige moet dat bedrag betalen. Er
is één mogelijkheid om een vermindering te krijgen, namelijk door
naar de gewestelijke directeur te stappen. Het is de bevoegdheid van
de gewestelijke directeur daarover te beslissen, zonder dat de
minister enige mogelijkheid heeft om tussen te komen.

01.05 Didier Reynders, ministre:

Dans un cas comme celui-ci, le
contribuable doit payer tous les
impôts dus. En outre, il doit aussi
payer les intérêts. Le directeur
régional peut éventuellement
accorder une réduction des
intérêts mais le ministre n'a pas le
pouvoir d'intervenir. La procédure
prévue par l'arrêté du Régent ne
concerne que les amendes et les
augmentations d'impôt. La
signature du ministre est requise
pour chaque dossier. En 2004, j'ai
reçu de mon administration 1.604
dossiers de ce type. La majoration
normale est de 20%. Je me

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De belastingplichtige moet dus in de eerste plaats alle belastingen
betalen. Er is in dat verband geen vermindering. Ten tweede, er is
een intrestbedrag. Er is geen interventie van de minister. Het is de
taak van de gewestelijke directeur om een vermindering toe te
kennen.

Ten derde, er is inderdaad het regentbesluit. Ik moet tekenen voor
alle belastingplichtigen. Ik moet een aantal besluiten tekenen,
bijvoorbeeld ministeriële besluiten. De besluiten houden verband met
boetes en belastingverhogingen. Over het algemeen zijn er
verhogingen van rond de 20%.

Om hoeveel dossiers gaat het? Ik heb de cijfers voor 2005 niet. Ik
mag dat echter ook doen. Ik heb wel de cijfers van 2004. Ik heb in
2004 1.604 dossiers gekregen van mijn administratie. De dossiers
werden door mijn administratie voorbereid. Ik neem altijd een besluit
op voorstel van mijn administratie.

Ter verduidelijking, mijnheer Bogaert, in voornoemd geval heb ik mijn
administratie gevolgd. Ik weet dat er vele vragen over dergelijke
dossiers moeten en zullen komen.

Wat heb ik gedaan? Ik heb aan een belastingplichtige gevraagd om
alle belastingen te betalen. Ik heb ook gevraagd om alle intresten te
betalen. Ik heb daarin enkel mijn administratie gevolgd, die een
voorstel inzake de verhogingen had geformuleerd. Dat is alles.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, sinds enkele maanden is er een
aantal vragen en lekken.

Ten eerste, naar de lekken in mijn administratie heb ik een onderzoek
gevraagd. Een lek over een oud-minister-president of een
parlementslid is kennelijk voor niemand erg. Er wordt dan gezegd dat
het maar een politicus is. Dat klopt, maar er zijn ook lekken over
gewone belastingplichtigen en die zijn echt een schande.

Het is een schande. Ik heb een onderzoek gevraagd om na te gaan
hoe het mogelijk is dat er zoveel lekken zijn.

Ik heb veel vragen gekregen, ook in commissies, over
parlementsleden en regeringsleden. Er bestaat een specifieke dienst
voor de controle van parlementsleden. Ik mag geen individuele
dossiers meebrengen naar de commissie voor de Financiën. Ik kan
wel over een algemene tabel beschikken met alle categorieën van
belastingplichtigen van de Kamer, de Senaat en andere assemblees,
waarop te zien is of er vertragingen zijn in verband met de betaling
van belastingen en of er bezwaarschriften van een aantal
parlementsleden zijn.

Ik ben bereid om dat te doen, maar altijd op dezelfde basis. Er mogen
geen elementen uit een individueel dossier worden gevraagd, tenzij
de wet wordt gewijzigd. Er is een beroepsgeheim, niet alleen voor mij,
maar voor alle ambtenaren. Nogmaals, de belastingplichtige moet alle
belastingen en interesten betalen, tenzij het anders wordt bepaald
ingevolge een beslissing van de gewesten.

Ik neem altijd een besluit na een voorstel van mijn administratie. Het
is niet de bedoeling om naar een vermindering van belastingen te

conforme toujours à la proposition
de mon administration, ce qui est
parfaitement conforme à la
jurisprudence de mes
prédécesseurs.

J'ai ordonné une enquête sur
l'augmentation du nombre de
fuites dans mon administration. La
fuite concernant une personnalité
publique n'est peut-être pas si
grave en soi mais il y a aussi des
fuites à propos de dossiers de
simples contribuables, ce qui est
scandaleux. Au Parlement, je suis
également saisi de questions à
propos de parlementaires et de
membres du gouvernement. Je
rappelle qu'il existe un service de
contrôle spécial pour les
parlementaires. Je ne puis
m'exprimer à propos de dossiers
individuels; si l'on veut que cela
change, il faudra modifier la loi.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gaan, maar naar een verhoging van ongeveer 20% in het algemeen.
Het zal bij deze toestand blijven. Dat was trouwens ook de
jurisprudentie van alle voorgangers in mijn departement sedert veel
jaren.

01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

laten wij duidelijk zijn. Het is de opdracht van het departement
Financiën om de belastingen zo correct mogelijk te innen. Op dat punt
ben ik het met u eens. Daarnaast stel ik vast dat de hardwerkende
Vlaming, die op het einde van de maand zijn wedde krijgt, niet de
mogelijkheid heeft om, bij wijze van spreken, afspraken te maken met
de fiscus. Daar is alles gekend tot op de laatste eurocent na. Blijkbaar
zijn er mensen waarop dit niet van toepassing is. Op zich vind ik dat
een immorele toestand. Dat kan volgens mij niet.

Bovendien stel ik ook vast dat er een systeem is van twee maten en
twee gewichten. Als men vergeet een boete te betalen, staat men bij
de eerste aanmaning bij wijze van spreken met de deurwaarder aan
de deur om de 50 euro te innen. In dit geval dat is natuurlijk het
nadeel van een publiek figuur te zijn als politicus weet men natuurlijk
dat er veel meer aan de hand is. U houdt momenteel wat dat betreft
de lippen op elkaar, maar hetgeen in de pers verschenen is, is
typerend. Ik kan dat niet aanvaarden.

01.06 Hagen Goyvaerts (Vlaams

Belang): Le Flamand moyen qui
travaille dur ne peut pas quant à
lui prendre des arrangements avec
le fisc. Ses revenus sont
intégralement connus. J'estime
que cette situation est moralement
inacceptable. Nous ne savons
manifestement pas tout.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Ik heb toch een zestal korte punten van repliek, mijnheer
de voorzitter.

Ten eerste, de boeten en verhogingen zijn niet niets in dit dossier. Het
gaat over 20 tot 50 procent. U zegt dat het niet over het basisgedrag
gaat, maar eigenlijk gaat het toch over heel veel.

Ten tweede, mijn vraag was of u getekend hebt. Ik noteer dat u
daarop ja zegt.

Ten derde, ik ben niet op de hoogte van lekken in persoonlijke
dossiers. Ik heb nooit informatie ontvangen uit een persoonlijk
dossier. Ik heb ook geen dossier over de heer Ducarme. Ik lees dit
gewoon in de pers.

Ten vierde, hoeveel goedgekeurde dossiers zijn er? Daarop hebt u
eigenlijk niet geantwoord. U hebt gezegd dat u ongeveer 1.400
aanvragen krijgt. Mijn vraag was eigenlijk hoeveel er van dat totaal
worden goedgekeurd.

01.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Il s'agit donc uniquement des
majorations d'impôt qui varient
toutefois de 20 à 50%, ce qui n'est
pas négligeable. Le ministre
confirme qu'il a signé.

Je n'ai pas eu vent de fuites, je l'ai
simplement lu dans la presse.

Le ministre n'a pas précisé
combien de demandes sont
approuvées.

01.08 Minister Didier Reynders: Alle voorstellen van mijn

administratie.

01.08 Didier Reynders, ministre:

J'approuve toutes les propositions.

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Alle voorstellen keurt u goed? Dus

die 1.400 gevallen keurt u goed. Dat noteer ik.

Ten vijfde, hoeveel reductie wordt typisch toegekend in zulke
dossiers? Dat is nog een openstaande vraag.

Ik wil het geheel wel depersonaliseren. Is het eigenlijk wel
verantwoord dat wij, mijnheer de minister, zo'n regentbesluit, dat
dateert van 1831, blijven aanhouden? U dient zelf een wet in om te
komen tot fiscale regularisatie. U geeft het signaal aan de mensen dat

01.09 Hendrik Bogaert (CD&V):

On peut se demander s'il se
justifie encore d'appliquer un
arrêté du Régent de 1831. Le
ministre a préparé lui-même une
loi sur la régularisation fiscale.
L'arrêté du Régent constitue une
sorte de mécanisme de
substitution qui permet d'accorder
des remises encore plus élevées.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

als ze nog iets af te dragen hebben, ze het nu moeten doen en dat u
een boete gaat heffen van 5 of 10 procent. Ik ontwaar hier een
tweede mechanisme, waarbij mensen een beroep kunnen doen op de
administratie en uiteindelijk toch op uw handtekening. Die mensen
kunnen dan blijkbaar toch nog grotere reducties verkrijgen dan
hetgeen u in uw eigen voorstel van de fiscale regularisatie voorstelt.
Collega's, moeten wij dergelijk regentbesluit nog aanhouden? Ik heb
daar grote vragen bij.

En fait, il est donc contraire à ce
que propose le ministre lui-même.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de vice-premier Dewael, ik heb een vraag
van de heer Boukourna voor u maar men signaleert mij dat mevrouw
Nagy ook een vraag zal hebben.

Le président: A l'ordre du jour
figure la question de M.
Boukourna sur la politique
d'expulsion des étrangers.

Madame Nagy, je viens de voir votre question qui traite d'un cas
individuel. Je n'avais pas cette question auparavant.

Madame Naast de vraag van de
heer Boukourna is er ook een van
mevrouw Nagy die een individueel
geval betreft.

01.10 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, j'avais introduit

cette question en commission et j'apprends qu'il s'agit d'un des cas
que M. Boukourna va exposer dans sa question.

01.10 Marie Nagy (ECOLO): Dit

is een vraag die in de commissie
werd ingediend maar die
betrekking heeft op één van de
door de heer Boukourna
behandelde gevallen.

Le président: Madame Nagy, le ministre a raison. En principe, il n'y a
pas de questions lorsqu'on discute du budget. Le ministre vient plus
tard pour présenter son budget. Exceptionnellement, à la demande de
notre collègue Tant, j'ai concédé une session de questions mais je
m'aperçois que ces questions traitent du même sujet.

Je vous propose de poser vos questions tout à l'heure lors de la
discussion du budget. (Assentiment) Je traite alors à égalité M.
Boukourna et vous-même.

(...): (...)

Le président: L'égalité consiste à traiter des choses différentes
différemment.

De voorzitter: In principe worden
geen vragen gesteld tijdens de
begrotingsbespreking. Ik heb deze
reeks vragen bij wijze van
uitzondering toegestaan maar ik
stel u voor uw twee vragen straks
tijdens de begrotingsbespreking te
behandelen. (Instemming)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling van de stookoliefactuur" (nr. P1125)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de gespreide betaling van de stookoliefactuur" (nr. P1126)

02 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le paiement étalé de la facture de mazout" (n° P1125)
- M. Koen T'Sijen au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique sur "le paiement étalé de la facture de mazout" (n° P1126)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in september of oktober van dit jaar besliste de regering om,
in het licht van de hoge olieprijzen, de consumenten een gespreide

02.01 Trees Pieters (CD&V): La

décision du gouvernement de
permettre le paiement étalé des

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betaling toe te staan.

Er is daarover nogal wat commotie ontstaan. BRAFCO, de Belgische
Federatie der Brandstoffenhandelaars, stapte onmiddellijk naar de
minister van Financiën en legde hem de problemen uit in verband met
de voorgestelde gespreide betaling.

De minister van Financiën zag snel in dat dit een onhoudbaar
systeem was aangezien dit zou kunnen betekenen dat de
brandstofhandelaars facturen die dienden te worden betaald door de
consumenten, zouden moeten voorschieten. Wij weten allemaal dat
brandstoffenhandelaars bijzonder weinig verdienen aan de levering
van 1.000 of 2.000 liter stookolie aan particulieren. Wanneer zij
zouden worden verplicht om 50 of 75% van de levering tegen een
gespreide betaling te doen, zou dit voor hen een doodslag zijn.

De minister van Financiën trok met dit verhaal naar de regering, maar
werd onmiddellijk teruggefloten. De gespreide betaling zou er komen.

Wij stellen vast dat er op de markt een systeem van vrijwillige betaling
bestaat. Het is niet het systeem dat de regering voorhoudt, maar de
leveringen en de toekomstige leveringen worden voldaan door middel
van domiciliëring met maandelijkse betalingen. Dit is het systeem dat
door de sector wordt gebruikt. De FOD Economie beschikt over een
lijst met brandstofhandelaars die dat systeem toepassen. Blijkbaar is
dit echter niet wat de regering wenst; zij wil een gespreide betaling
van 25 of 30%.

Test-Aankoop gooide deze of vorige week een knuppel in het
hoenderhok door te zeggen dat hetgeen nu voorligt totale willekeur is.
Wat is nu precies gespreide betaling? De lijst waarover de FOD
Economie beschikt betreft het systeem van de gespreide betalingen
zoals nu wordt toegepast, maar dat is niet het concept van de
regering. Wanneer de regering werkt met de lijst zoals ze bestaat bij
de FOD Economie, zou deze lijst wel eens bijzonder kort kunnen
worden.

Mijnheer de minister, wij hebben daarover gediscussieerd naar
aanleiding van de bespreking van de diverse bepalingen. U hebt
toegegeven dat het geen gemakkelijk dossier was en dat u met de
sector in contact zou treden. Het dossier sleept al aan sinds
september 2005 en het is vandaag 15 december. Die wet moet in
werking treden op 1 januari 2006.

Ik wil u uitdrukkelijk vragen hoever u staat met die regeling. Wat zijn
de modaliteiten die u plant om tot die gespreide betaling te komen, in
eerste instantie ten aanzien van de consument en in tweede instantie
ten aanzien van de brandstofhandelaars?

factures de mazout de chauffage a
suscité un certain émoi. Un groupe
de négociants en carburants
réunis au sein de Brafco s'est
rendu chez le ministre des
Finances pour lui signifier
clairement que la formule n'était
pas acceptable. Le bénéfice des
fournisseurs sur les livraisons est
tellement faible que
l'échelonnement des paiements
pourrait leur porter le coup de
grâce. Cependant, le
gouvernement est resté sur sa
position.

Le SPF dispose d'une liste de
négociants qui appliquent
l'échelonnement sur une base
volontaire. Test-Achats parle
d'arbitraire.

La loi doit entrer en vigueur le 1

janvier. A quel stade en est cette
réglementation? Quelles sont les
modalités du paiement
échelonné?

02.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal zeker

mijn best doen.

Mijnheer de minister, ik ga het hier niet zoals vorige collega opnemen
voor de brandstofleverancier, maar echt wel voor de consument. Het
is vastgelegd in het regeringsbeleid dat consumenten die het moeilijk
hebben om hun stookoliefactuur te betalen, geholpen moeten worden.
Dat is een reëel probleem. Wij moeten die mensen helpen en een van
de beleidsmaatregelen daarvoor van de regering is de mogelijkheid

02.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Je tiens à plaider en faveur du
consommateur qui éprouve des
difficultés à régler sa facture de
mazout. La possibilité d'un
paiement étalé, qui peut
aujourd'hui être accordée à
l'initiative du fournisseur, sera
légalement prévue à partir du 1

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

om gespreid te betalen van de stookoliefactuur. In eerste instantie
moet dat kunnen op basis van vrijwilligheid, in tweede instantie moet
dat vanaf 1 januari 2006 wettelijk verankerd zijn. Wij stellen vast dat
hiervan misbruik wordt gemaakt door initiatieven van juist
brandstofleveranciers. Het onderzoek van Test-Aankoop heeft
duidelijk aangetoond dat er brandstofleveranciers zijn die zich hierbij
aansluiten. De 48 brandstofleveranciers op de website van de FOD
Economie laten geen gespreide betaling toe. Er zijn er die een
voorschot vragen van 50% tot 75% en het koppelen aan contracten
voor twee jaar, die dan nog eens stilzwijgend verlengd worden, een
ware schande. Er zijn er die de consument doorverwijzen naar
financiële instellingen om een stookoliepremie te kunnen krijgen en
daarbij zelf optreden als een soort van financiële bemiddelaar, wat
eigenlijk ook nog eens onwettelijk is.

Mijnheer de minister, wat is uw reactie op het onderzoek van Test-
Aankoop? Welke maatregelen zult u nemen? Gaat u met de
brandstofleveranciers aan tafel zitten? Wat is de timing daarvan?
Welke modaliteiten zult u de brandstofleveranciers opleggen? Ik denk
dan aan het openen van een consumentenlijn, zodat de consumenten
weten bij welke leveranciers ze terechtkunnen. Ik denk aan kortingen
op de BTW. Ik denk aan het verbod op de stilzwijgende verlenging
van de contracten, zodat die maar voor een jaar worden gesloten. Ik
denk ook aan een verbod om op te treden als financieel bemiddelaar.

In de marge, mijnheer de minister, zou ik ook zeer graag willen weten
wat u gaat doen met de 57.000 gezinnen die verwarmen met propaan.
Wordt ook voor hen een regeling getroffen? Wat met de korting op de
gasfactuur? Graag duidelijkheid.

janvier 2006.

Une étude de Test-Achats révèle
que les fournisseurs abusent du
fait qu'il n'existe pas encore de
base légale concernant le
paiement étalé. Ils refusent de
l'accorder ou réclament des
acomptes de la moitié du montant
total ou plus, ils subordonnent le
paiement étalé à un contrat
pluriannuel qui peut encore être
renouvelé tacitement et certains
s'érigent même en intermédiaires
financiers auprès des banques.

Que pense le ministre de cette
étude? Quelles mesures prendra-
t-il? Quelles interdictions explicites
imposera-t-il aux fournisseurs?
Qu'adviendra-t-il des 57.000
ménages qui se chauffent au
propane? Qu'en est-il de la
réduction sur la facture de gaz?

02.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, mijnheer T'Sijen, ik wil er toch aan herinneren dat er tot op
heden geen wettelijke basis bestaat voor de gespreide betalingen. Al
wat tot op dit moment plaatsgrijpt, gebeurt op vrijwillige basis. Dat
verschilt, vermits niemand op dezelfde manier tot die vrijwilligheid kan
geroepen worden.

Ten tweede, de regering heeft gezegd dat zij in elk geval daarvoor
een wettelijke basis wenst te creëren. Ik hoop dat de programmawet
vandaag kan afgehandeld en goedgekeurd worden, of toch volgende
week, want zo lang ik geen wet heb, kan ik ook geen koninklijk besluit
uitvaardigen.

Wat dat betreft, zal het koninklijk besluit beantwoorden aan de inhoud
van de beslissing van de Ministerraad van 23 september.
Tegelijkertijd ben ik volop blijven onderhandelen met de sector om tot
een vergelijk te kunnen komen. Ik hoop dit zo snel mogelijk te kunnen
afronden, zodra ik een wettelijke basis heb.

Ten derde, mijnheer T'Sijen, ik wil even terugkomen op Test-
Aankoop. Met alle respect voor Test-Aankoop maar volgens mij zijn
zij niet betrouwbaarder dan een andere verbruikersorganisatie. Als
men een vrijwillige instelling van een sector individueel gaat
beoordelen, zal men natuurlijk tot verschillen komen. Dat is evident.
Wat dat betreft, aanzie ik hun niet als een controleorganisme en
evenmin als een sectorregulator. Ik kan alleen zeggen dat het
probleem in de toekomst door de wettelijke basis zal kunnen worden
opgelost.

02.03 Marc Verwilghen, ministre:

Il n'existe à ce jour aucune base
légale pour le paiement étalé. Nul
ne peut donc être rappelé à
l'ordre. En l'absence d'une loi, je
ne puis pas non plus prendre un
arrêté royal. J'attends pour ce faire
l'adoption de la loi-programme.
L'arrêté royal inclura la décision du
Conseil des ministres du 23
septembre. Je me suis concerté
en permanence avec le secteur
pour aboutir à un accord.

Test-Achats n'est pas plus fiable
qu'une autre association de
consommateurs. Si vous
comparez individuellement les
modalités de paiement accordées
volontairement par les
fournisseurs de combustibles,
vous constaterez évidemment des
différences. Aucune règle n'existe
à l'heure actuelle.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nogmaals, ik kan niet lopen zolang ik niet kan gaan. Laat mij eerst via
de programmawet gaan en dan zullen we het koninklijk besluit
uitvaardigen.

02.04 Paul Tant (CD&V): (...).

De voorzitter: Mijnheer Tant, laat mevrouw Pieters repliceren.

02.05 Paul Tant (CD&V): (...).

02.06 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

nietszeggend antwoord.

In september heeft men aan politiek opbod gedaan. Men heeft ten
voordele van de consumenten een rits van maatregelen
aangekondigd die vandaag, 15 december, niet haalbaar blijken. De
wet is goedgekeurd in de commissies en zal volgende week in
plenaire vergadering ter stemming worden gebracht. De sector heeft
tot gisterenavond met u of uw kabinet vergaderd, maar de
onderhandelingen werden opgeschort, nietwaar?

02.06 Trees Pieters (CD&V):

Cette réponse est vide de sens.
En septembre, les mesures
annoncées par le gouvernement
étaient légion mais, à l'heure
actuelle, alors que nous sommes à
la mi-décembre, rien n'a encore
été réalisé. Le secteur a suspendu
les négociations.

02.07 Minister Marc Verwilghen: Tot morgen.

02.08 Trees Pieters (CD&V): Wel, doe dan maar voort, maar

morgen zal het probleem hetzelfde zijn. De sector is zeer mistevreden
en uw weet net zo goed als ik dat als de beslissingen van de regering
worden doorgevoerd - en het moet mij van het hart dat Reynders
terzake de verstandige was - we binnenkort geen netwerk van
brandstofhandelaars meer zullen hebben. Die mensen kunnen dat
niet. De ene na de andere gaan zij failliet en dat mag de regering
alweer op haar conto schrijven. Uiteindelijk zullen Total, Esso, Shell,
etcetera, onze consumenten moeten bevoorraden.

Bedankt voor uw antwoord!

02.08 Trees Pieters (CD&V): Les

distributeurs de combustibles ne
sont pas en mesure d'appliquer la
mesure. Le gouvernement aura
bientôt une série de faillites sur la
conscience et les compagnies
pétrolières devront se charger de
la distribution.

02.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, twee punten.

Ten eerste, dat Test-Aankoop geen controleorganisme is weet ik ook
wel. Als de consumentenorganisatie evenwel een onderzoek heeft
verricht bij 101 brandstofleveranciers vind ik de resultaten relevant. Ik
stel vast dat 5 à 6 ministers in deze regering er als de kippen bij
waren om het onderzoek en het verslag van Test-Aankoop op te
vragen om over alle gegevens te kunnen beschikken zodat ze met
kennis van zaken op dit dossier kunnen inspelen. Er wordt wel
degelijk geluisterd naar deze consumentenorganisatie en hun
onderzoek is zeer relevant

Wat uw antwoord betreft, wil ik u graag volgen. Ik verwacht dat er een
serieus beleid komt. Helaas heb ik niets gehoord inzake de
modaliteiten. U wacht op de goedkeuring van de programmawet.
Daarna zal een koninklijk besluit worden uitgewerkt om de
modaliteiten te bepalen. Ik kan u daarin volgen maar zal op deze
problematiek zeker terugkomen in de commissie in 2006. Ik heb u
een paar suggesties inzake de modaliteiten gegeven. Deze moeten
sluitend zijn en moeten de consumenten helpen die het moeilijk
hebben om hun stookoliefactuur te betalen.

02.09 Koen T'Sijen (sp.a-spirit):

Test-Achats n'est effectivement
pas un organe de contrôle, mais
une étude comme celle-ci a tout
de même sa raison d'exister.

J'espère que la question sera
abordée sérieusement, ce que le
ministre a l'intention de faire,
semble-t-il. Malheureusement, on
ignore tout des modalités.
J'espère que les consommateurs
vulnérables recevront bientôt une
aide. Je reviendrai sur ce point en
2006.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie Nagy au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "l'OPA de France Telecom sur Telindus" (n° P1127)

03 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het openbare bod tot aankoop dat France Telecom op Telindus heeft
uitgebracht" (nr. P1127)

03.01 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, Belgacom a lancé une offre publique d'achat sur la société
Telindus, valable jusqu'au 20 décembre. Par ailleurs, ce 14 décembre
France Telecom a fait une contre-offre.

L'enjeu est important tant au niveau européen que belge. En effet, je
rappelle que la Région bruxelloise a confié son réseau internet à débit
rapide "irisnet" au consortium Telindus-Mobistar. La Sofico en
Wallonie a donné à Telindus la gestion de la connexion en fibre
optique sur 40 zonings industriels. Il s'agit donc d'un secteur
stratégique important dans le domaine des télécommunications.

Après le passage dans les mains françaises de nombreuses grosses
sociétés je pense notamment à Electrabel - quelle est la position de
la Belgique en la matière? Rappelez-vous la réaction du
gouvernement français lors de l'offre publique sur Danone. Ne peut-
on pas espérer que le gouvernement décide enfin d'intervenir pour
des secteurs quelque peu plus stratégiques que les yaourts?

03.01 Marie Nagy (ECOLO):

Belgacom heeft een openbaar bod
tot aankoop (OBA) uitgebracht op
het bedrijf Telindus, dat tot 20
december geldig is. Gisteren heeft
France Telecom een tegenbod
gedaan. De inzet is des te
belangrijker daar Telindus voor de
internettoegang in het Brussels
Gewest instaat en daarnaast ook
de optische vezelverbinding van
veertig Waalse industriegebieden
beheert. Welk standpunt neemt
België in dit dossier in? Zal de
regering ingrijpen, naar het
voorbeeld van de reacties die het
OBA op Danone in Frankrijk heeft
teweeggebracht?

03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Nagy, le secteur des télécommunications, bien qu'il s'agisse d'un
secteur stratégique et clef, est libéralisé conformément aux directives
européennes.

Je constate que Telindus est une société privée internationale dans le
secteur de l'ICT et qu'elle est cotée en bourse. Le secteur des
télécommunications n'est pas public, il s'inscrit dans le cadre de la
libéralisation du marché. Etant donné cette situation, il n'appartient
pas au gouvernement d'intervenir. Nous n'adoptons pas la même
attitude que la France en la matière. D'ailleurs, des questions
pourraient être posées quant à la position française.

Par ailleurs, Telindus est apparemment une entreprise florissante,
attractive qui a attiré l'attention de bon nombre de grands
investisseurs dans le secteur de l'ICT.

L'OPA en question suivra donc son cours, comme c'est le cas pour
toute OPA dans un marché libéral.

03.02 Minister Marc Verwilghen:

De regering zal niet in dit dossier
ingrijpen, aangezien de
telecomsector overeenkomstig de
Europese richtlijnen is vrijgemaakt
en Telindus een internationale
private vennootschap is die niet tot
de overheidssector behoort. Het is
dan ook niet aan de regering om
maatregelen te nemen ten aanzien
van een vrijgemaakte markt. Op
dat vlak nemen wij dus een andere
houding aan dan de Fransen.

03.03 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse, même si elle me déçoit énormément. En
effet, un minimum de garanties est exigible pour les services offerts
en télécommunications vis-à-vis de la Belgique et de ses institutions.
Il me semble donc urgent de modifier légèrement votre attitude un
peu trop axée vers l'extérieur.

03.03 Marie Nagy (ECOLO):

Rekening houdend met het
strategisch belang van de
telecomsector, zou u toch kunnen
eisen dat hij een minimum aantal
waarborgen zou bieden voor de
diensten die hij in ons land
aanbiedt. Ik meen dat u dringend
uw houding moet wijzigen.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Momenteel is u teveel op het
buitenland gefixeerd.

03.04 Marc Verwilghen, ministre: Permettez-moi une petite réaction:

en cette matière, tous les services compris dans le service universel
restent garantis. C'est un autre volet. Je crains que vous ne
confondiez deux dossiers: un dossier concerne une OPA sur une
entreprise privée et un dossier est relatif aux dispositions à prendre
en considération par les gestionnaires de réseaux.

03.04 Minister Marc Verwilghen:

Alle diensten die tot de universele
dienstverlening worden gerekend,
blijven verzekerd en u verwart
twee dossiers. In het ene gaat het
om een OBA op een privé-
onderneming en in het andere om
de regels waar de netbeheerders
op moeten letten.

03.05 Marie Nagy (ECOLO): Oui, monsieur le ministre, j'entends

bien la différence. Selon vous, le cas français que j'ai cité est
différent, mais il me semble important quand même pour un pays de
conserver un positionnement dans un secteur stratégique.

03.05 Marie Nagy (ECOLO): Ik

heb het onderscheid wel
begrepen, maar ons land moet in
een strategische sector aanwezig
blijven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse

Handel en Wetenschapsbeleid over "het geld van Delcredere voor New Lachaussée" (nr. P1128)

04 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce

extérieur et de la Politique scientifique sur "les fonds du Ducroire destinés à New Lachaussée"
(n° P1128)

04.01 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

minister, het is zeker niet de eerste keer dat de beruchte Waalse
firma New Lachaussée en haar even beruchte bedrijfsleider, de heer
Forrest, hier te sprake komen. Ik herinner me nog de heibel bij het
begin van dit jaar rond de munitiefabriek die met toestemming van de
Waalse regering en met een verzekering van de Delcrederedienst zou
gebouwd worden in Tanzania. Ze had munitie kunnen leveren voor de
oorlog in Oost-Congo, een oorlog die onze regering precies stil
probeert te leggen. Het is uiteindelijk niet doorgegaan. Er is daarna
vanuit de Waalse regering gezorgd voor een vergoeding voor New
Lachaussée. Waarom dat gebeurde, heb ik nooit begrepen, maar dat
is een zaak van de Waalse regering. Wat echter wel de zaak van de
federale regering is, dat is Delcredere. Wij mogen vernemen dat
Delcredere bereid zou zijn om aan New Lachaussée een
schadevergoeding te betalen voor de export die niet kon doorgaan.
Nu is mijn vraag of u dat kunt bevestigen. Zo ja, over welk bedrag
gaat het? Waarom moet die schadevergoeding betaald worden?

04.01 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Ce n'est pas la
première fois que nous parlons de
NEW Lachaussée à la Chambre.
L'effervescence provoquée par le
projet de cette société de
construire une usine de munitions
en Tanzanie est encore dans
toutes les mémoires. La licence
d'exportation requise ne lui a
finalement pas été accordée. C'est
la raison pour laquelle NEW
Lachaussée a reçu une indemnité
du gouvernement wallon, ce qui
est du reste son affaire. Mais le
Ducroire verserait lui aussi une
indemnisation à cette société qui a
perdu un marché important dans
l'aventure.

Est-ce exact? A combien s'élève
cette indemnisation? Pourquoi le
Ducroire verserait-il une indemnité
à NEW Lachaussée?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Van den Eynde, het dossier

werd afgehandeld in de maand december van 2003, dus vóór ik op
het departement ben gekomen. New Lachaussée heeft dan de
verzekering verkregen vanwege de Delcrederedienst dat de schade
zou vergoed worden die het bedrijf geleden heeft, voor zover er

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

Ce dossier a été traité avant mon
entrée en fonction. A l'époque,
NEW Lachaussée avait obtenu
une assurance du Ducroire au cas

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tussen Defensie in Tanzania en New Lachaussée geen overeenkomst
totstandgebracht zou worden. U weet wat het vervolg van de zaak
geweest is. Er is uiteindelijk geen vergunning afgeleverd door de
Waalse regering en dat was de conditio sine qua non.

Dat is ook de reden waarom ik het dossier aan juridisch onderzoek
heb laten onderwerpen l dat is momenteel gaande om te kijken of
er wel moet uitbetaald worden, of aan de voorwaarden wel voldaan is
en wat de exacte schadevergoeding is, indien er moet uitbetaald
worden. Dat kan immers alleen de schade die effectief is geleden
betreffen, voor zover de condities op die manier zijn afgesproken. Dat
wordt voor mij dus in de huidige stand van zaken aan onderzoek
onderworpen.

où aucun accord ne serait conclu.
La licence d'exportation ne lui
ayant pas été accordée, NEW
Lachaussée cite le Ducroire en
justice.

J'ai chargé mes services de
soumettre ce dossier à un examen
juridique afin de vérifier si toutes
les conditions ont été remplies
pour procéder au paiement.
Quand cet examen sera terminé,
on saura s'il faut payer et, si oui,
combien.

04.03 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Dank u wel,

mijnheer de minister. Dat u dat laat onderzoeken kan ik alleen maar
appreciëren. Sta mij echter toe mijn verbazing hier tot uiting te
brengen in verband met de verzekeringspolitiek van Delcredere. Geen
enkele verzekeringsmaatschappij die naam waardig op de privé-
markt, zal een risico verzekeren dat in feite louter een politiek risico is
en dat zich hier ten lande voordoet in de omstandigheden die wij
kennen.

Men wist dat deze export zeer betwistbaar was, enorm betwist zou
worden en dat het risico dat de export niet zou kunnen doorgaan zeer
reëel was. Een ernstige verzekeraar, om het even welke, weigert zo'n
risico te dekken. De Delcrederedienst neemt dit aan!

Mijnheer de minister, sta me toe u te zeggen dat de Delcredere geleid
worden door mensen die niet bekwaam zijn om verzekeringen te
doen.

04.03 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je me réjouis
qu'il soit procédé à un examen
mais la politique du Ducroire en
matière d'assurances m'étonne.
Quel assureur privé compétent
accepterait de prendre un tel
risque? On savait d'avance que le
risque que cette exportation ne se
fasse pas était très élevé.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grève des médecins
généralistes en province du Luxembourg" (n° P1129)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la grève des
médecins généralistes en province du Luxembourg" (n° P1130)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de staking van de
huisartsen in de provincie Luxemburg" (nr. P1129)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de staking
van de huisartsen in de provincie Luxemburg" (nr. P1130)

05.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, je crois que vous

connaissez ce dossier: il a fait l'objet de quelques articles dans la
presse et sans doute de contacts avec votre cabinet. Il s'agit du cas
précis et identifié d'un médecin de Lierneux mais d'autres ne
manqueront pas de surgir dans les jours qui viennent. J'ai lu son
témoignage sur internet; il me paraît non seulement crédible mais
aussi édifiant. Je ne connais pas le médecin en question mais d'après
les propos qui sont rapportés, cette personne a vingt ans d'expérience
et semble être un médecin parfaitement correct et honorable. Ce
médecin a fait l'objet d'un contrôle de l'INAMI qui, en toute logique, a
pris contact au préalable. Un médecin et un pharmacien se sont

05.01 Benoît Drèze (cdH): Een

arts uit de omgeving van Lierneux
werd door het RIZIV
gecontroleerd. Zijn verzoek om
door een raadsman te worden
bijgestaan, werd afgewezen. De
controleurs bezochten zijn kabinet.
Op het eind van het onderhoud en
zonder dat hem de profielen waren
voorgelegd, wezen de
controlerende arts en apotheker

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

présentés.

Première difficulté: le médecin contrôlé avait demandé à se faire
assister par un conseil, ce qui lui a été refusé. L'entretien a eu lieu à
son cabinet. A priori, cela se passe bien mais à la fin de l'entretien et
sans que les profils aient été montrés, le médecin et le pharmacien
conseils de l'INAMI indiquent que, dans trois cas, le médecin ne
pouvait pas prescrire sans avoir demandé auparavant un acte
technique à un pneumologue dans une institution hospitalière. D'où le
coût du remboursement des médicaments pour ces trois
prescriptions: le médecin doit rembourser près de 600 euros. Cela
choque cette personne et, de plus en plus, le corps médical. Le
mécontentement fait tache d'huile dans la province du Luxembourg et
à Liège. Des manifestants se déclarent prêts à venir en renfort le 21
décembre, même de Flandre.

Ce qui choque, ce sont les menaces de l'INAMI de sanctions plus
importantes comme une mise sous monitoring et le retrait de
l'accréditation si on ne s'exécute pas. Monsieur le ministre, comme
vous le savez, le cdH veut vous aider à reprendre la maîtrise du
budget des soins de santé; nous ne sommes pas du tout suspects à
ce niveau-là. D'un autre côté, il faut y arriver sans que les médecins
aient l'impression qu'une chape de plomb administrative et
programmatique va s'abattre sur eux. Ils aimeraient également voir
leur formation et leur pratique respectées. Ce n'est pas le cas ici. Cela
va entraîner tout un mouvement de réflexion, ce qui pourrait même
s'avérer positif.

Ma démarche ne consiste pas à vous attaquer, vous agresser mais à
examiner dans quelle mesure on peut prendre en compte ce qui s'est
passé. Il faudrait voir si les amendements Simon que vous
connaissez bien peuvent être pris en compte et s'ils seront appliqués
en l'espèce.

Pouvez-vous nous dire quels sont les droits d'un médecin contrôlé
dans sa pratique? Quand un médecin estime, pour des raisons
médicales et budgétaires évidentes, que l'acte technique est
totalement superflu et inutilement onéreux et qu'en l'espèce, dans des
régions moins peuplées, il entraînerait pour certains patients un long
déplacement ou les pousserait à ne pas se faire soigner, quelle est sa
latitude à donner la priorité à la déontologie médicale et à sa propre
évaluation du respect budgétaire sur la loi de 2002 sur la
responsabilisation des médecins?

hem op drie gevallen waarin hij
geen voorschrift had mogen
afleveren zonder eerst een
pneumoloog om een technische
prestatie in een
ziekenhuisomgeving te verzoeken.
De arts moet bijna 600 euro
terugbetalen aan het RIZIV, dat
met nog strengere straffen dreigt.

Ook al moeten de kosten van de
gezondheidszorg inderdaad
binnen de perken worden
gehouden, toch moet men
voorkomen dat de artsen het
gevoel krijgen onder een zwaar
administratief en
programmatorisch juk gebukt te
gaan. Zij verwachten ook meer
respect voor hun opleiding en hun
beroepsuitoefening.

Het is niet mijn bedoeling om u
aan te vallen, maar om samen met
u na te gaan in hoeverre rekening
kan worden gehouden met wat er
is gebeurd. Wij moeten uitmaken
of de amendementen van Dr.
Simon in overweging kunnen
worden genomen.

Kan u ons meedelen welke
rechten een arts heeft wanneer hij
in zijn kabinet wordt
gecontroleerd? Over hoeveel
vrijheid beschikt hij om voorrang te
geven aan de medische
plichtenleer? In hoeverre kan hij
zelf invullen hoe hij de wet van
2002 betreffende de
responsabilisering van de artsen
vanuit budgettair oogpunt naleeft?

05.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne referai pas l'historique du sujet. M. Drèze s'en est
chargé. J'ai également été touché par le témoignage de cette
consoeur, qui jouit d'une réputation tout à fait honorable et qui est
largement soutenue par ses confrères. Ceux-ci, en général, savent
faire la part des choses dans ce type d'événement.

Mais au-delà du cas personnel de cette consoeur, je me pose un
certain nombre de questions par rapport aux difficultés
bureaucratiques qui entourent de plus en plus les prescriptions
médicamenteuses et risquent de mettre en péril la qualité des soins
dispensés.

Il ne s'agit pas de la loi sur la responsabilisation. Il ne faut pas tout

05.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Het getuigenis van mijn
vrouwelijke ambtgenoot heeft ook
mij geraakt. We hebben te maken
met een arts met een
onberispelijke reputatie, die zich
door haar confraters gesteund
weet. Het gaat hier niet om de wet
betreffende de responsabilisering,
maar om het toezicht op het
voorschrijven van een
geneesmiddel, overeenkomstig
hoofdstuk IV. De bedoeling van de
arts was haar patiënt te redden en

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

confondre! Il s'agit d'un cas différent. C'est le cas d'un contrôle de
prescription d'un médicament, conformément au chapitre IV et selon
certaines modalités particulières. La prescription a lieu vis-à-vis d'un
patient qui souffre, je le rappelle, d'une maladie mortelle. Chaque
mois, notre pays compte quelques décès imputables à ce type de
pathologie. A ce moment, le médecin qui rédige la prescription n'a
pas la possibilité de rechercher toutes les réglementations en vigueur
pour constater si elle est conforme au canevas établi. Son but est de
prescrire le médicament adéquat pour sauver son patient et lui
permettre un traitement efficace.

Donc, le contrôle réalisé met en évidence quelques cas
exceptionnels, où l'examen technique n'a pas été effectué. L'occasion
est ainsi donnée d'en faire un contrôle qui devient, me semble-t-il,
relativement inhumain et inadéquat par rapport à l'esprit de la loi.

Monsieur le ministre, dans quelle mesure allez-vous diligenter une
enquête interne afin de déterminer la façon dont le contrôle s'est
effectivement réalisé sur le terrain?

N'est-il pas temps d'envisager certains assouplissements par rapport
à la prescription de médicaments qui ne sont jamais prescrits pour le
plaisir du patient? Jamais! Il s'agit de médicaments, dans le cas
d'espèce, prescrits pour une raison évidente de santé publique et
d'urgence en matière de santé. Il serait donc grand temps de faire la
part des choses en la matière!

een doeltreffende behandeling
voor te schrijven.

Uit de controle blijkt dat in enkele
uitzonderlijke gevallen het vereiste
technische onderzoek niet
gebeurde. Zal u een onderzoek
bevelen om na te gaan hoe de
controle in de praktijk is verlopen?
Is het ogenblik niet gekomen om
aan een versoepeling van de
regeling voor het voorschrijven van
geneesmiddelen te denken?
Geneesmiddelen worden immers
niet voorgeschreven om de patiënt
een plezier te doen.

05.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, j'ai pris

connaissance de cet incident dans la presse. Il y a très peu de temps,
j'ai reçu quelques informations provenant de mon administration mais
j'en obtiendrai sans doute davantage dans les jours et semaines à
venir.

Sur le fond, deux éléments s'entrechoquent. Le premier est un
contrôle qui porte sur les profils de prescription et je pense qu'il est
logique d'avoir des feedbacks. Pour être clair, ces contrôles se font en
plusieurs temps. On peut commencer par mettre devant leurs
responsabilités un certain nombre de prescripteurs qui sortent des
moyennes de prescription de manière flagrante; sur cette base, on
leur dit ensuite que sans correction de leur part, on entamera une
phase plus répressive.

Dans le cas qui nous occupe, à partir de cet examen, on a découvert
que le médecin en question avait effectivement prescrit du Spiriva
molécule indiquée dans le traitement de l'asthme et de la bronchite
obstructive chronique (médicament du chapitre IV). Il y a deux
hypothèses: soit on s'en réfère au médecin-conseil avant la délivrance
du médicament, soit on dit que le tiers-payant ne joue pas et, dans ce
cas, il faut attester tout simplement de la réalité de la maladie.

La question est donc de savoir sur quelle base on va fonder la preuve.
Aujourd'hui, c'est le pneumologue qui délivre et, dans les pathologies
que j'indique, ce dernier identifie à coup sûr ces éléments et vérifie si
le critère de prescription est bien présent, sachant que dans trois cas,
on avait découvert que le médecin en question n'avait pas ces
preuves à disposition.

Il semblerait, et je devrais en avoir confirmation, que de toute

05.03 Minister Rudy Demotte:

Twee elementen komen met
elkaar in botsing. Het eerste is een
controle die betrekking heeft op de
voorschrijfprofielen tijdens welke
men de practici op hun
verantwoordelijkheid begint te
wijzen wanneer zij op flagrante
wijze afwijken van het gemiddeld
voorschrijfgedrag. Men deelt hun
vervolgens mee dat als zij een en
ander niet bijsturen, er een
repressievere fase zal intreden.

Het tweede element is het feit dat
men ontdekt heeft dat de
betrokken arts bovendien een
onder hoofdstuk IV vallende
molecule had voorgeschreven
zonder bewijzen te kunnen leveren
dat het voorschrijfcriterium wel
degelijk aanwezig was. Vandaag
wordt een en ander ongetwijfeld
door de pneumoloog blootgelegd.
Blijkbaar en men zou mij dat
moeten bevestigen is de
terugbetaling van de moleculen,
wat de artsen betreft, niet
verplicht.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

manière, le remboursement des molécules, pour ce qui concerne le
médecin, n'est pas obligatoire. Je signale que les profils de
prescription qui font l'objet des procédures de responsabilisation et la
sanction administrative, qui est ici relative à la prescription sur une
molécule délivrée à trois patients différents, sont deux choses
parfaitement différentes.

Le président: Soyez bref dans votre réplique, monsieur Drèze car vous avez largement usé de votre temps
de parole.

05.04 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je suis bref quand

il y a matière à être bref et je suis plus long quand il y a matière à être
plus long.

Monsieur le ministre, la première chose troublante, et vous n'y
répondez pas vraiment, est qu'on vient pour une question de profil
mais qu'on refuse de montrer les profils aux médecins. C'est un
premier problème en matière de droits à la défense.

Ensuite, vous n'avez pas répondu à la question de savoir s'il est
normal que l'INAMI refuse que la personne "incriminée" soit assistée.

Pour ces raisons, la semaine prochaine, le cdH déposera sous forme
de proposition de loi cinq amendements de David Simon que j'ai relus
en détail, qui me paraissent tout à fait raisonnables et qui montrent
que le secteur concerné est ouvert à la procédure.

Il ne la rejette pas mais demande le respect d'un minimum de forme.

Enfin, vous n'avez pas non plus répondu à ma question. Encore que,
vous avez dit que nous étions dans le cadre du chapitre 4. C'est vrai.
A ce sujet, vous maintenez qu'aucune discussion n'est possible: un
acte technique est requis quoi qu'il arrive. Vous ne laissez aucune
marge d'appréciation du médecin. Si vous l'envisagez ainsi, je crois
qu'il faudra assouplir la réglementation sur le chapitre 4.

05.04 Benoît Drèze (cdH): Wat

verontrustend is, is dat men de
artsen om profielen vraagt maar
dat men weigert die profielen aan
de artsen te tonen. Dat is een
eerste probleem met betrekking
tot de rechten van de verdediging.
U heeft evenmin geantwoord op
de vraag of het normaal is dat het
Riziv weigert dat de aangeklaagde
zou worden bijgestaan. Om die
redenen zal het cdH een
wetsvoorstel indienen dat onder
meer de vijf amendementen van
David Simon overneemt.

U laat de arts geen enkele
beoordelingsruimte. Als u een en
ander zo invult, moet de
regelgeving betreffende hoofdstuk
IV mijns inziens versoepeld
worden.

05.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, il ne s'agit

effectivement pas de la loi sur la responsabilisation. Les
amendements du docteur Simon concernent une autre matière.

Néanmoins, concernant le contrôle, d'une part, des textes existent
avec leur froideur évidente et, d'autre part, il y a l'esprit dans lequel on
applique le contrôle. Je peux me tromper mais j'estime qu'il serait
opportun de mener une enquête interne pour connaître la façon dont
le contrôle s'est déroulé.

Si l'on va trop loin dans le caractère tatillon et bureaucratique du
contrôle, on rendra manifestement impossible pour les médecins la
pratique de leur métier en conscience! En tant que ministre de la
Santé publique, vous devez intégrer le risque existant! Si vous laissez
se développer une psychose relative aux contrôles effectués de
manière peu efficace sur le plan de la santé, vous placerez les
médecins dans une position extrêmement délicate sur le plan des
prescriptions. Si vous laissez s'installer ce type de bureaucratie
fanatique, la Belgique se dirige vers des désordres importants dans le
secteur de la santé publique. Il faut en revenir à l'esprit de la loi qui, à
mon avis, n'a pas été tout à fait respecté dans le cas présent.

05.05 Daniel Bacquelaine (MR):

De amendementen van Dr. Simon
betreffen een andere
aangelegenheid.

Mij dunkt dat het opportuun zou
zijn een intern onderzoek in te
stellen naar de manier waarop de
controle is verlopen.

Als u niet ingrijpt en een psychose
laat ontstaan met betrekking tot de
controles op het stuk van de
gezondheid, brengt u de artsen in
een uiterst moeilijk parket op het
vlak van het voorschrijfgedrag. Je
hebt de letter en de geest van de
regelgeving, en die laatste werd
volgens mij in dit geval niet
helemaal gerespecteerd.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Patrick De Groote aan de minister van Mobiliteit over "het uitblijven van een

sanctiestelsel tegen de vliegtuigmaatschappijen" (nr. P1131)

06 Question de M. Patrick De Groote au ministre de la Mobilité sur "l'absence d'un régime de

sanctions à l'encontre des compagnies aériennes" (n° P1131)

06.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, aanleiding van mijn vraag is het bericht op Belga dat de
Europese Commissie een proces start tegen België voor het
Europees Hof van Justitie. België heeft nog steeds geen
sanctiestelsel tegen vliegtuigmaatschappijen die de rechten van de
passagiers schenden.

De Europese verordening van 17 februari bepaalt dat passagiers in
een aantal gevallen zoals geannuleerde vluchten, vluchten met een
heel grote vertraging of indien de toegang tot een vliegtuig geweigerd
wordt wegens overboeking, op een compensatie kunnen rekenen van
de luchtvaartmaatschappijen. Via een wetsontwerp moesten de
lidstaten dat reglement afdwingbaar maken met de bepaling van
straffen.

Mijnheer de minister, de Europese verordening trad in februari 2005 in
werking. België heeft het ontwerp nog steeds niet goedgekeurd. Hebt
u hiervoor een verklaring? Welke initiatieven zult u nemen om alsnog
een mogelijke veroordeling te ontlopen?

06.01 Patrick De Groote (N-VA):

La Commission européenne cite la
Belgique devant la Cour
européenne de Justice parce que
notre pays ne s'est pas encore
doté d'un système de sanctions
pour les compagnies aériennes
qui violent les droits des
passagers.

Un règlement européen entré en
vigueur en février 2005 prévoit une
compensation en faveur des
passagers lorsqu'une compagnie
aérienne ne respecte pas ses
obligations en raison d'une
annulation, d'un retard important
ou d'une surréservation. Pourquoi
notre gouvernement n'a-t-il pas
encore transposé cette règle dans
la législation nationale et n'a-t-il
pas encore arrêté de sanctions?
Quelles démarches le ministre
compte-t-il entreprendre afin
d'éviter une condamnation?

06.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

Europese verordening heeft directe werking. Wat de problemen van
de passagiers zelf betreft, is een en ander volledig geregeld. Er
bestaat een dienst, die men via de website gemakkelijk kan vinden,
waar men zijn schadevergoeding kan opeisen. Indien dat niet lukt, is
de vrederechter bevoegd.

Nog niet geregeld zijn de boetes aan de vliegtuigmaatschappijen zelf.
Dat is niet gebeurd, omdat het wetsontwerp conform de zogenaamde
betrokkenheidsprocedure sinds maart 2005 opgestuurd is aan al de
Gewesten. Het Brussels Gewest en het Waals Gewest hebben vóór
de zomer een advies uitgebracht. Het advies van de Vlaamse
regering is nog steeds niet binnen. We hebben daar reeds
maandenlang en herhaaldelijk op aangedrongen. Het blijkt vast te
zitten bij collega Peeters.

06.02 Renaat Landuyt, ministre:

L'effet du règlement européen est
direct. Les passagers qui
rencontrent des problèmes
peuvent s'adresser à un service
de réclamation pour exiger un
dédommagement. Si aucune
solution n'intervient, le dossier est
de la compétence de la justice de
paix.

Les amendes à infliger aux
compagnies aériennes n'ont pas
encore été définies. Le projet a été
envoyé aux Régions en mars
2005. Les Régions bruxelloise et
wallonne ont rendu leur avis avant
l'été. L'avis du gouvernement
flamand reste semble-t-il bloqué
au niveau du ministre Peeters, en
dépit de notre insistance répétée.

06.03 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de minister, ik wens op te

merken dat de verordening dateert van 11 februari 2004. Ze trad pas

06.03 Patrick De Groote (N-VA):

Le règlement date en fait déjà de

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in werking in 2005. Hoe dan ook, er is bijna twee jaar verlopen om
een strafmaat om te zetten in een wetsontwerp. Dat lijkt me van het
goede te veel.

U zegt te hebben aangedrongen. Blijkbaar niet genoeg, zou ik
zeggen. Het gaat over de belangen van de consumenten, een
onderwerp dat u na aan het hart moet liggen.

février 2004. Il a donc déjà fallu
près de deux ans pour transposer
un taux de peine dans un projet de
loi. Il semble que le ministre ne
soit pas intervenu avec
suffisamment d'insistance auprès
de son collègue flamand. Il y va
des intérêts du consommateur et
c'est là un sujet qui ne devrait pas
laisser le ministre insensible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de alternatieve uitkering

voor langdurige werklozen" (nr. P1132)

07 Question de Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi sur "l'allocation de rechange pour

les chômeurs de longue durée" (n° P1132)

07.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, uw voorganger en op dit ogenblik uw collega in de
Vlaamse regering, heeft een idee. Soms schrijft hij een brief en
andere keren uit hij zijn ideeën. Nu heeft hij zijn idee in de kranten
naar voren gebracht.

Hij zegt dat 20% van onze werklozen niet geschikt zijn om zomaar te
activeren in het reguliere arbeidscircuit, in het commerciële
arbeidscircuit omdat zij bijvoorbeeld psychische problemen of
verslavingsproblemen hebben. Hij is voorstander om voor hen een
apart systeem te creëren, waarbij hen een uitkering wordt gegeven,
zonder dat men probeert ze activeren. Zij hebben de zekerheid van
een job en volgens hem moet men hen voor het overige met rust
laten.

Mijnheer de minister, het is de tweede keer in twee weken tijd dat uw
Vlaamse collega zich met een federaal thema bemoeit. De eerste
keer was met de overgangsmaatregel in verband met het openstellen
van onze arbeidsmarkt. Ditmaal moeit hij zich een tweede keer.

Daarom ondervraag ik u daarover. Ik twijfel er immers niet aan dat u
een mening hebt in dit dossier en dat u die ook graag aan ons wilt
meedelen. Het is immers vooral een bevoegdheid van dit Parlement
en het debat moet dus vooral hier gevoerd worden.

Ten gronde, ik kan mij in dit systeem niet vinden. Ik kan mij wel
vinden in het systeem dat er een aantal werklozen zijn die men niet
zomaar kan activeren. Ik weiger mij echter neer te leggen bij een
systeem waarbij men die mensen als het ware als waardeloos gaat
bestempelen zodat men voor hen minder of geen inspanningen moet
doen en hen een uitkering geeft om hen verder met rust te laten.

Mijnheer de minister, wat vindt u van het idee van uw collega? Wat is
uw persoonlijke mening daarover? Wie zal de eventuele uitvoering
van een dergelijk idee betalen? Dat zal uiteraard in deze Kamer ter
discussie komen. Hoe rijmt dit volgens u met de activering van onze
werklozen, een beleid dat de voorbije jaren werd uitgestippeld, en met
het opdrijven van onze werkzaamheidgraad?

07.01 Annemie Turtelboom

(VLD): D'après le ministre
flamand, M. Vandenbroucke, 20%
des chercheurs d'emploi ne
seraient en fait pas aptes au
travail, parce qu'ils souffrent de
toxicomanie ou de problèmes
psychologiques, par exemple. Il
propose d'élaborer pour ces
personnes un système
d'allocations distinct et de ne plus
les convoquer.

C'est la deuxième fois, déjà, qu'il
s'immisce dans une matière
fédérale. Je ne puis souscrire à
son idée. Cela revient à
stigmatiser certaines personnes
comme des individus qui "ne
comptent pas".

Que pense le ministre? Qui devrait
financer ce système? Comment
concilier cela avec l'activation des
sans-emploi et l'augmentation du
taux d'activité?

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega,

minister Vandenbroucke heeft inderdaad een idee geuit dat in de pers
verschenen is. Hij heeft reeds zelf aangegeven dat het een
speculatief idee was. Hij zei dat het inderdaad niet de bedoeling was
om op korte termijn, in de nabije toekomst met concrete maatregelen
of voorstellen te komen. Hij heeft zelfs gezegd dat het geen idee is
dat gerealiseerd zal moeten worden in de huidige regeerperiode.
Nota's, beleidsnota's, overleg, enzovoort, over die materie zijn er in
elk geval niet geweest.

Ik ben het met u eens dat wij in elk geval alles op alles moeten zetten
om te proberen om werklozen die een werkloosheidsuitkering
ontvangen en die op zoek zijn naar een job, aan een passende
betrekking te helpen. Wij doen dat ook via onze activeringspolitiek die
wij bij herhaling nog zullen bespreken in de commissie. Wij moeten
dus alles op alles zetten om die mensen aan een job te helpen. Als
dat de eerste keer niet lukt, moeten wij dat blijven doen.

Mocht op een bepaald ogenblik echter inderdaad blijken dat het voor
een bepaalde categorie van mensen, voor een bepaald percentage
van die werklozen, onmogelijk blijkt om hen aan een job te helpen,
ofwel wegens het feit dat ze bepaalde kwaliteiten missen, of omdat
werkgevers de kwaliteiten die zij wel hebben niet weten te
appreciëren, of om welke reden ook, dan moeten wij daarover een
grondige discussie hebben. Dan moeten wij er grondig over nadenken
of wij hen inderdaad nog moeten behouden in het
werkloosheidsuitkeringssysteem. Wij moeten ons dan afvragen of wij
inderdaad nog veel activeringen moeten doen voor die groep van
mensen. Wij moeten daarover een open discussie hebben, zonder
taboes. Die discussie moet inderdaad op het federale niveau
gebeuren, hier in dit Parlement.

07.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Le ministre, M.
Vandenbroucke, a lui-même
admis qu'il s'agit d'une idée
purement spéculative et
qu'aucune mesure ne peut être
prise dans ce sens à court terme.
Il n'existe aucune note sur le sujet,
pas plus qu'il n'y a eu de
concertation.

Je pense aussi qu'il faut faire le
maximum pour aider les sans-
emploi à trouver un emploi
adéquat; c'est l'objectif que nous
poursuivons par le biais de notre
politique d'activation. Si cela devait
se révéler impossible pour un
groupe particulier de personnes,
parce qu'elles ne disposent pas
des qualités appropriées ou que
leurs qualités ne sont pas prisées,
il faudra pouvoir en débattre
ouvertement au niveau fédéral. Il
faut se demander s'il convient de
les maintenir dans le système du
chômage et s'il faut persister à les
activer.

07.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, zoals ik

daarnet al zei, heb ik daar fundamenteel wat moeite mee. Men moet
precies voor die personen die een psychisch probleem hebben, die
bijvoorbeeld een verslavingsprobleem hebben, meer inspanningen
doen. Men moet hen ook proberen in het reguliere circuit te krijgen, al
is het via de omweg van de sociale economie.

Ik wil die mensen dus niet bestempelen als "sans valeur", "zonder
waarde". Ik denk dat we net meer inspanningen moeten leveren,
precies voor die groep, ten eerste om hen al dan niet in sociale
economie-projecten te betrekken en ten tweede om hen te proberen
naar het reguliere circuit te verwijzen.

Ik wil afronden met een uitspraak van uw collega vice-premier Freya
Van den Bossche die in Vrij Nederland precies verwijst naar het
hardvochtig beleid in Nederland. Zij zegt dat de Nederlandse politiek
de mensen van de WAO naar de bijstand stuurt in plaats van hen een
job aan te bieden. Zij zegt dat dat systeem een tweedeling is van de
maatschappij in mensen met kansen en mensen zonder kansen, en
zij is daar tegen.

Welnu, mijnheer de minister, ik ben er ook tegen. Het is me op dit
ogenblik echter niet helemaal duidelijk. Bent u nu voorstander van het
Nederlandse systeem of niet?

07.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Nous devons fournir plus
d'efforts pour ces personnes, au
contraire, éventuellement en leur
procurant du travail dans le
système de l'économie sociale en
première instance, pour passer
ensuite au marché de l'emploi
normal. Le système de M.
Vandenbroucke revient à coller à
ces personnes une étiquette de
"sans valeur" et, de là, à créer une
société duale faite de personnes
"avec" ou "sans" chances.

Mme Van den Bossche a critiqué
dans l'hebdomadaire "Vrij
Nederland" la politique de
chômage impitoyable menée aux
Pays-Bas, où les demandeurs
d'emploi ne bénéficient d'aucune
aide, mais passent du régime de
l'incapacité de travail à
l'assistance sociale. Je
désapprouve également ce
système, mais en va-t-il de même

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour nos ministres de l'Emploi?

07.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mevrouw Turtelboom, u daagt

mij eigenlijk een beetje uit. Ik heb in mijn antwoord al gezegd dat we
duidelijk alles op alles moeten zetten om mensen die geen job
hebben aan een job te helpen. Laat me dat heel duidelijk stellen. Ook
Frank Vandenbroucke heeft aangekaart dat, als het kan, dat via de
sociale economie moet gaan.

Maar u weet ook dat is een stuk van de discussie met de
vakbonden geweest naar aanleiding van het generatiepact dat men
vindt dat het hardvochtig kan zijn om mensen voortdurend op te
roepen voor opleidingen en werkaanbiedingen, terwijl er enerzijds
geen werk zou zijn en anderzijds als zou blijken dat die mensen niet
bekwaam zijn om bepaalde jobs te doen. Ik denk dat we er dus met
gezond verstand tegenaan moeten kijken.

Ik ben het met u eens dat de beste integratie in de maatschappij een
goede job is, maar we moeten de mensen ook niet dag in dag uit
nalopen bij wijze van spreken pesten, zoals sommigen dat noemen
wanneer blijkt dat zij door geen enkele werkgever gewenst zijn.

07.04 Peter Vanvelthoven,

ministre: Nous devons nous
efforcer d'offrir un emploi à tout un
chacun. M. Vandenbroucke a lui
aussi précisé que l'économie
sociale renferme des possibilités à
cet égard. Mais il me paraît
impitoyable aussi de convoquer
systématiquement des gens pour
suivre des formations et répondre
aux offres d'emploi, s'il s'avère
qu'aucun employeur n'est
intéressé à les engager. Cette
situation prend des allures de
harcèlement.

07.05 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ten eerste,

het zal zeer moeilijk zijn om te besparen. Hoe groot is die doelgroep?
Wie zit erin en wie net niet?

Ten tweede, ik denk dat wij, ook vanuit de overheid, ons moeten
blijven engageren tegenover de mensen. Wij zorgen dan ook voor
opleiding en vorming. Wij kennen het begrip "passende betrekking".
Dat begrip is precies ingevoerd om iedereen een job te geven op zijn
maat en op zijn niveau. Ik wil niet dat we dat op dit ogenblik al laten
schieten.

07.05 Annemie Turtelboom

(VLD): Il sera difficile de
déterminer l'ampleur de ce groupe
et sa composition. Nous devons
continuer à nous engager envers
eux et à assurer leur formation. La
notion d'"emploi convenable" a
précisément été instaurée pour
fournir un emploi sur mesure à
tous. Nous ne pouvons renoncer
gratuitement à cette notion, qui est
précieuse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Interpellations
Interpellaties

08 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken
over "de beledigende uitspraken over de Nederlandse regering" (nr. 744)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister en de vice-eerste minister en minister van Begroting
en Consumentenzaken over "de uitspraken in het tijdschrift Vrij Nederland in verband met het
Nederlandse kabinet" (nr. 746)

08 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "les propos désobligeants tenus à l'égard du gouvernement néerlandais" (n° 744)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre et à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la
Protection de la consommation sur "les déclarations dans le magazine Vrij Nederland concernant le
cabinet néerlandais" (n° 746)

08.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer De Crem heeft

een mooi pak aan.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik dacht dat hier een stijve en

kleinburgerlijke en truttige man zat.

08.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Een streepjespak.

De voorzitter: Inzake "verpakking", als ik het zo mag zeggen, zijn we niet alleen.

08.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

heren ministers, mevrouw de minister, vandaag gebeurt iets
ongelooflijks. Voor het eerst wordt, na heel wat tv-uitzendingen,
opnieuw een Nederlandse periodieke uitgave, namelijk het NRC
Handelsblad, gerukt uit de krantenkiosken die in dit land en de
stationsbuurten zeer talrijk aanwezig zijn, want daar staat een artikel
in. Daar staat een artikel in van de vice-eerste minister en minister
van Begroting die na de huwelijksbureaus, na de banken, na de gsm-
operatoren en nog een aantal andere categorieën, nu de Nederlandse
regering eventjes over de haak haalt, zoals men dat noemt. Dat is
toch wel bijzonder belangrijk.

Mevrouw de vice-eerste minister is erin geslaagd om de betrekkingen
tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk Nederland te herleiden
tot de belangrijke vraag: hoe ziet ie eruit, wat doet ie en doet ie het of
doet ie het niet? Dat is dus de essentie van de regeringspolitiek met
betrekking tot de relaties tussen België en Nederland.

Nu moet ik zeggen dat we al wel wat gewoon zijn. We hebben Karel
De Gucht gehad, die nadat hij eerst zijn eigen partij ten gronde had
gericht met als resultaat zijn eigen onthoofding, in zijn
puberteitsproces als minister van Buitenlandse Zaken één minister
eventjes over de haak haalde. Het was toevallig de eerste minister
van Nederland, maar hij hield het daarbij.

Nu hebben we vice-eerste minister en minister van Begroting Van den
Bossche, die eigenlijk in één golf de hele Nederlandse regering
zomaar eventjes taxeert. Zij meent dat ze mag zeggen wat ze van al
die ministers vindt en ze doet dat als vice-eerste minister, wat men in
Nederland ook een vice-premier noemt. Nu moet u goed weten dat de
politieke zeden in België enigermate verschillen van die in Nederland,
want in Nederland is er eigenlijk maar één vice-premier. Men heeft
een eerste minister en één vice-premier. Wanneer bij ons een vice-
premier iets zegt, weten wij dat allemaal wel te taxeren. Dat is wegens
de politieke evenwichten. We hebben ook nog mevrouw Durant gehad
als vice-premier en de heer Daems, die het eigenlijk niet was, maar
wel overal zei dat hij het wel was enzovoort. In Nederland is er maar
één vice-premier. Nu moet u zich goed inbeelden wat de impact is als
een vice-eerste minister, eigenlijk een dienstdoende eerste minister,
dergelijke uitspraken doet over een land waarmee we historisch de
belangrijkste banden hebben. U moet zich daarvan de impact goed
kunnen inbeelden.

Ik zie collega T'Sijen. Misschien is hij naar de kleinburgerlijke, heel
traditioneel lummelige, met enigszins toekomstig adellijke blik
omgorde voorzitter van de Kamer aan het kijken. Ik denk dat collega
T'Sijen, die deel uitmaakt van de fractie die de vice-eerste minister
levert, heel goed moet weten wat de historische band is tussen
België, Vlaanderen en Nederland. Hij moet dat vanuit zijn politiek
mandaat, vanuit zijn streven en vanuit zijn idealen heel goed weten.
Wij willen met de oppositie, met de christen-democraten, vandaag

08.04 Pieter De Crem (CD&V):

Le "Vrij Nederland" a publié un
article dans lequel la ministre Van
den Bossche, qui s'en était déjà
prise précédemment aux agences
matrimoniales, aux opérateurs
gsm et aux courtiers d'assurance,
s'attaque à présent au
gouvernement néerlandais. Elle
réussit à réduire les relations
belgo-néerlandaises à des
commentaires sur l'allure de
certains ministres. Fort
heureusement, nous n'avons
guère été dépaysés après les
déclarations calomnieuses de M.
De Gucht à propos du Premier
ministre néerlandais. Mme Van
den Bossche s'exprime à présent
sans sourciller sur l'ensemble du
gouvernement néerlandais.

Elle est ministre du Budget mais
aussi vice-première ministre. Aux
Pays-Bas, où il n'y a qu'un seul
vice-premier ministre, ce titre
représente quelque chose. Nous
devons donc bien mesurer la
portée des déclarations d'un vice-
premier ministre à propos du
gouvernement d'un pays avec
lequel nous entretenons des liens
historiques.

Les Pays-Bas ont toujours joué un
rôle majeur dans l'histoire de la
Belgique et de la Flandre. En
1576, la Pacification de Gand a
mis un terme aux hostilités entre
les deux peuples.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

één zaak zeggen: om de toekomst voor te bereiden, moet men zeker
het verleden kennen.

Men moet het verleden kennen om te kunnen werken aan de
toekomst.

In 1576 was er de pacificatie van Gent. Mevrouw de vice-eerste
minister, ik hoop dat u nog de tijd heeft om door de Veldstraat in Gent
te lopen, waar u de gedenksteen kunt zien die koning Boudewijn en
koningin Beatrix er hebben ingehuldigd. Op de hoek van de gekende
boeken- en sigarenwinkel vindt u de gedenksteen ter herinnering aan
de pacificatie van Gent, zijnde het einde van de vijandigheden.

U moet niet lachen. Het is werkelijk niet om te lachen, al is dat in het
sp.a-bureau misschien wel om te lachen.

08.05 Minister Freya Van den Bossche: (...).

08.06 Pieter De Crem (CD&V): Nee, mevrouw, maar dat die

boekenwinkel er niet meer is, zal waarschijnlijk te maken hebben met
het goede bestuur dat u in uw hoedanigheid van schepen hebt
gevoerd.

In 1576 was er de pacificatie van Gent, een mijlpaal in de relatie
tussen Vlaanderen onze regio en Nederland.

In 1817, datum die u goed moet kennen, was er de stichting van de
universiteit van Gent. Uw partij, uw voor- en achtervaderen, uw
voormoederen en uw ideologische schutspatronen beschouwen,
wanneer ze zich terugtrekken in andere gegevens, de stichting van de
universiteit van Gent als het beste wat onze regio is overkomen. Mijn
vader is ook een gediplomeerde, afgestudeerd aan de
Rijksuniversiteit van Gent.

Het zijn echter net de Nederlanders die ervoor hebben gezorgd dat de
universiteit, waar u uw diploma hebt kunnen behalen, er kwam. Voor
hetzelfde geld was het de Katholieke Universiteit van Gent geweest,
maar het werd de Rijksuniversiteit van Gent.

Weet u wie de eerste rector was? Dat was JC Van Rotterdam. Hij was
de eerste rector, de man die de eerste steen heeft gelegd en er zo
voor zorgde dat u uw diploma kon behalen. Ik zou zeggen: alstublieft,
ken uw geschiedenis.

08.06 Pieter De Crem (CD&V):

Grâce aux Néerlandais, Gand a
obtenu son université libre en
1817.

08.07 Minister André Flahaut: (...)

08.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister van Defensie,

uw begroting is over enkele ogenblikken aan de orde.

Ik wil niet de wet van 1852, die ons gisteren werd toegestuurd in een
promotiefolder van Dexia met als titel "De mijlpalen in de vaderlandse
geschiedenis sinds "De Stomme van Portici"", in herinnering brengen.
In 1852 wordt een wet goedgekeurd, waardoor buitenlandse leiders
niet langer mogen worden beledigd.

In 1944 wordt de Benelux opgericht, met de Nederlanders en met
bepaalde Belgen. Paul-Henri Spaak en Achille Van Acker, zo zij nog
onder de zoden liggen, moeten zich hebben gekeerd, wanneer zij, die

08.08 Pieter De Crem (CD&V):

Et la loi interdisant les outrages
aux dirigeants étrangers a été
publiée en 1852. Lors de la
création du Benelux en 1944, les
Néerlandais, de concert avec les
socialistes belges, ont jeté les
bases de la coopération
européenne.

À partir de 1994, le socialiste Kok
a pris les commandes aux Pays-

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op de ruïnes van de Tweede Wereldoorlog, in België het begin van de
Europese samenwerking hebben gemaakt via de Benelux, zagen dat
u het land dat dit, onder moeilijke omstandigheden, mede mogelijk
heeft gemaakt, zo durft te schofferen.

In 1994 werd het eerste kabinet-Kok gevormd. Dat was de grote
geschiedenis van Nederland onder leiding van een socialistische
premier, zoals dat zo mooi wordt gezegd. Het eerste kabinet-Kok was,
eindelijk, het rendez-vous met de geschiedenis. Dat eerste kabinet
mondde uit in een tweede kabinet. Het tweede kabinet, onder leiding
van een socialist, mondde uit in de grootste, economische, sociale en
morele crisis die Nederland ooit heeft gekend. De regering, onder
leiding van een socialist, moest ontslag nemen, omdat haar beleid in
Srebrenica een ramp was. Ze werd geconfronteerd met het
uiteenvallen van een sociologische structuur en met de grootste,
economische crisis sinds 1944.

Uw voorganger Vande Lanotte heeft vorige week opgeroepen om
mevrouw Van Brempt een kans te geven. Ik weet niet of u dat gelezen
heeft. Het stond maandag in de kranten. "Geef haar een kans, neem
haar au sérieux". Wanneer een partijvoorzitter moet vragen om zijn
minister alstublieft au sérieux te nemen, eerlijk gezegd, wij zitten in de
oppositie, maar dat zouden wij nooit willen meemaken.

Diezelfde Vande Lanotte moest Van den Bossche begin deze week
indekken. Hij moet haar beschermen. Het was misschien te hard. Het
was misschien niet gepast. Ondertussen is het wel gebeurd. De vice-
eerste minister heeft het meest bevriende land van België, behoudens
de VS, geschoffeerd.

Dan voelt men aan dat het heel slecht gaat. Als het heel slecht gaat,
komen oude krokodillen tot leven. De oude krokodil uit Leuven is ook
tot leven gekomen. Ze is gisterenavond tot leven gekomen in een
uitzending. Die oude krokodil heeft gezegd dat het allemaal zo niet
was bedoeld, dat ze inhoudelijk eigenlijk gelijk heeft en dat die
Balkenende een drieletterwoord is. Wij zouden onbekwaam zeggen.
Dat heeft die minister van Staat, de ooit zelf uitgeroepen orangist, de
orangist bij uitstek, uitgeroepen. Eigenlijk is die eerste minister
hetzelfde als wat hij op dit spreekgestoelte in 1985 van Wilfried
Martens zei, met name een vierletterwoord. Dat is het niveau waarop
u in verdediging wordt genomen.

Weet u wat die oude krokodil zegt: "Ja, maar Balkenende heeft wat
geluk, want hij heeft het energiegebeuren". Moet ik de socialisten
herinneren aan wat ze hebben gedaan naar aanleiding van de stijging
van de energieprijzen, met de accijnzen en het cliquetsysteem
waarmee ze de mensen het geld uit de zakken halen? Moet ik
daaraan herinneren? Of moet ik nogmaals herinneren in welk fiscaal,
sociaal, economisch drama Nederland was terechtgekomen aan het
einde van de tweede regering-Kok.

De vice-eerste minister heeft door haar uitlatingen getoond dat ze zich
niet bewust is van haar functie. Lichtzinnigheid is hier een veel te licht
woord. Zij is zich niet bewust van de impact die haar woorden zullen
hebben. Daarom een oproep. Mijnheer Van der Maelen, misschien
het enige waaraan u toch iets kunt doen in deze kortste dagen van het
jaar zodat uw sterretje, die van de ministeriële deontologie, toch nog
een beetje kan fonkelen. Neem misschien eens een parlementair

Bas. Sous le deuxième
gouvernement Kok, les Pays-Bas
ont connu la plus grande cirse
économique, sociale et morale
depuis la Seconde Guerre
Mondiale. Le gouvernement a
démissionné après Screbrenica et
a laissé derrière lui un pays
esseulé et divisé.

M. Vande Lanotte, président de
parti, nous a invité la semaine
dernière à quand même offrir une
chance supplémentaire à la
ministre de son parti, Mme
Kathleen Van Brempt. Aujourd'hui,
ce sont les frasques de Mme Van
den Bossche qu'il doit couvrir. Les
socialistes sont donc en très
mauvaise posture et de vieux
crocodiles refont dès lors
subitement surface. Celui de
Louvain a estimé que Mme Van
den Bossche avait raison sur le
fond et il a eu recours pour
qualifier le premier ministre M.
Balkenende à une expression
injurieuse qu'il avait déjà utilisée
en 1985 pour injurier le premier
ministre de l'époque, M. Martens; il
a souhaité à M. Balkenende
beaucoup de chance concernant
l'énergie. Dois-je éventuellement
rappeler au groupe socialiste
l'augmentation des accises et le
système du cliquet, qui permettent
aujourd'hui à la coalition violette
de profiter sans vergogne de la
crise de l'énergie?

Les déclarations irréfléchies de la
vice-première ministre Van den
Bossche montrent qu'elle n'est
pas consciente de l'importance de
sa fonction ni de la portée de ses
propos. Peut-être une initiative
parlementaire s'indiquerait-elle en
ce qui concerne la déontologie
ministérielle car, après les
incartades de M. De Gucht et de
Mme Van den Bossche, nous ne
pouvons plus nous permettre le
moindre écart sur le plan de la
déontologie ministérielle.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

initiatief omtrent de ministeriële deontologie. De eerste minister zegt
altijd: "Ja, mijnheer De Crem, u hebt gelijk", maar wanneer het erop
aankomt gebeurt er niets.

Dit kan absoluut niet meer. Na De Gucht en na Van den Bossche
kunnen wij ons op dat vlak niets, maar dan ook niets meer
permitteren.

Voorzitter, ik kom tot uw kieskring: dat zal u meer interesseren.

De voorzitter: Ik zou liever hebben dat u tot uw besluit komt.

08.09 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, het zal ook een besluit

zijn. Als het zo doorgaat, voorzitter, zal ook voor u de toekomst in uw
kieskring vlug besloten zijn, om de heel eenvoudige reden dat door de
uitspraken van de vice-eerste minister een gigantisch politiek,
economisch en sociaal dossier in de provincie Oost-Vlaanderen, in
het Gentse, op de helling komt te staan, met name de problematiek
van het kanaal Gent-Terneuzen, de problematiek van het bereiken
van al die industriële havens en de problematiek van de sluis te
Sluiskil. Het enige wat wij daarbij kunnen doen, is rekenen op de
goodwill van de Nederlanders. Zij moeten met ons akkoord gaan,
zelfs nadat wij deze fameuze sluis financieren. Anders wordt de
Gentse haven een binnenhaven en wordt zij herleid tot de verbinding
die destijds de Lieve tussen Gent en de Noordzee vormde en die ook
is verzand.

Dat is uw verpletterende verantwoordelijkheid, mevrouw. U zegt wel
dat u uw best doet voor uw stad en uw regio en voor een nieuwe
politiek, maar ik kan u alleen maar zeggen dat misschien de
Eskimofuif die u dit weekend gegeven hebt, het voorspel zal zijn van
de behandeling van alle dossiers tussen België en Nederland, met
name de ijsfabriek. Ik vraag mij af wat uw waterdragers in Gent
daarvan moeten denken, degenen die de lidkaarten mogen verkopen,
die ervoor mogen zorgen dat er volk is op uw fuif. Zij hebben het mij
zelf gezegd gisteren: zij zelf, degenen die zich dagelijks mogen
inspannen om uw fratsen en strapatsen recht te trekken.

Mijnheer de voorzitter, ik vraag mij af wat haar lijsttrekker, haar
havenschepen, moet denken: ondanks zijn sterke fysiek, hij moet zich
zeker ontmand voelen.

De slotsom van onze interpellatie. Was u gedekt door de regering?
(Hilariteit)

Heeft u het interview zelf aangevraagd? Dat is een belangrijke vraag.
Voorzitter, als u op een of andere manier nog in aanmerking wil
komen voor een aantal vereremerkingen waar uw hart koortsachtig
naar zoekt, dan zou ik deze zaak met de grootste ernst bekijken. Dus,
waren uw uitspraken gedekt door de regering? Zo dit niet het geval
was, is daar nadien overleg over geweest?

Ten tweede, hebt u het interview zelf aangevraagd?

Het Parlement heeft het recht dat te weten, want dat is precies de
hamvraag. U bent niet in de val gelokt. U heeft de gelegenheid
gezocht om uzelf te profileren en om via een Nederlandse krant een
groot statement te maken waarvoor ik en mijn fractie de reden

08.09 Pieter De Crem (CD&V): A

cause des déclarations
malencontreuses de la vice-
première ministre Freya Van den
Bossche, un dossier économique,
politique et social d'importance
majeure est remis en cause à
Gand. Dorénavant, l'avenir du port
de Gand sera entièrement
tributaire du bon vouloir des
Néerlandais. Et sans la nouvelle
écluse de Sluiskil, Gand ne sera
rien de plus qu'un port intérieur. La
petite fête donnée par la ministre
du Budget dans les Eskimohallen
a probablement été le prélude à
une nouvelle ère de relations
glaciales entre la Flandre et les
Pays-Bas. Que doivent penser les
porteurs d'eau gantois de la
ministre de ses frasques? Et que
doit en penser l'échevin des
infrastructures portuaires?

Qui réparera tous les dégâts
causés par la ministre? Ses
propos étaient-ils couverts par le
gouvernement? Dans la négative,
celui-ci s'est-il concerté à leur
sujet? La ministre a-t-elle sollicité
cette interview parce qu'elle voulait
saisir l'occasion de marquer
médiatiquement son profil
politique?

La ministre se disait sans doute
que les démocrates-chrétiens
étaient finis partout en Europe.
Quoi qu'il en soit, le CD&V est
scandalisé par sa sortie et ce sont
les démocrates-chrétiens qui
devront réparer les pots cassés.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kennen. U dacht dat de christen-democraten in dit land, in Nederland,
in Duitsland en in andere landen een uitgespeelde factor waren. U
komt tot een andere vaststelling en dat is de drijfveer voor heel het
gebeuren.

Voorzitter, ik wacht met mijn fractie op het antwoord van de minister.
Ik ben samen met mijn fractie diep beschaamd. Het zullen, zoals
altijd, de christen-democraten zijn die de brokken zullen mogen
lijmen.

De voorzitter: Zelfs met de blessuretijd ben ik zeer breed geweest. Mijnheer Annemans, u kent de regels.

08.10 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Voorzitter, collega's, in de

debatprogramma's van gisteravond op de Nederlandse televisie was
de vraag: Wat hebben wij de Belgen misdaan? Een eerste reden zou
kunnen zijn dat België straks 20 jaar onafgebroken door socialisten
wordt geregeerd. Nederland, waar de socialisten in de oppositie zitten,
is in de hoofden van socialisten of logebroeders zowat het rijk van het
kwaad. Dat zou een eerste reden kunnen zijn.

Er is eventueel nog een andere reden te bedenken en dat is dat
sommigen hier het vieren van 175 jaar Belgisch Koninkrijk iets te
letterlijk aan het nemen zijn en de Nederlanders behandelen zoals zij
toen werden behandeld door de Belgicistische en francofone elite,
namelijk door ze te beschimpen en te vernederen. Voor de rest zie ik
niet onmiddellijk wat de Nederlanders ons misdaan zouden hebben,
waardoor zij een interview hebben verdiend zoals u het hebt gegeven,
mevrouw de vice-premier.

Ik probeer mij oprecht, mevrouw de vice-premier en minister van
Begroting, voor te stellen wat u heeft bezield. Ten eerste, is het de
regel in de communicatiewetenschappen geworden om, als men
buitenlandse journalisten ontvangt van een land waar de socialisten in
de oppositie zitten - dat moet u dan wel nakijken -, het beleid van dat
land en vervolgens de fysieke eigenschappen van de ministers even
door te mangel te halen? Ik vraag het mij af. Wat heeft u bezield? Ik
vraag het mij oprecht af. U bent natuurlijk een product, om niet te
zeggen het topproduct van de "imagologie", mevrouw de vice-premier.
Maar geeft dat u het recht om voor een pc'tje te gaan zitten en op
basis van wat internetfoto's giechelcommentaar te zitten geven over
het fysieke uitzicht van collega's van een buurland, terwijl u daarmee
alleen maar illustreert dat de meesten u totaal onbekend zijn? Wilt u
vanuit uw eigen positie werkelijk niet inzien dat een politicus in een
democratie ook een mandaatdrager, een vertegenwoordiger van een
gedachte, een idee en een politiek ideaal kan zijn en, als het even
kan, van wat vakkennis mag getuigen en dus niet noodzakelijk in de
eerste plaats bezig moet zijn met zijn eigen babegehalte? Ten derde,
u zei dat u de passages wel grappig vond, hebben we vernomen,
maar dat u niet besefte hoe dat er gedrukt uitziet.

Behoort het niet tot het takenpakket van een vice-premier om te
beseffen hoe iets dat als klank uit haar mond komt er gedrukt uitziet?
Zou dat niet kunnen behoren tot de politieke ervaring die een minister
moet hebben? Is het niet uw taak om te beseffen dat als u dat niet
beseft u eigenlijk beter toch maar gewoon propagandist en
partijvoorzitter was geworden?

Neen, mevrouw, ik heb oprecht nagedacht over de redenen die u

08.10 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Les Néerlandais se
demandent désespérément ce
qu'ils ont bien pu faire à la
Belgique. Contrairement aux Pays-
Bas, la Belgique est dirigée par
des socialistes depuis vingt ans
sans interruption. Peut-être les
socialistes belges considèrent-ils
pour cette raison les Pays-Bas
comme le royaume du mal? Ou
certains ont-ils donné aux fêtes
des 175 ans de la Belgique une
signification trop littérale et
cherchent-ils donc à invectiver les
Néerlandais comme en 1830?

Quels ont été les motifs de la vice-
première? A-t-elle voulu injurier le
gouvernement néerlandais? A-t-
elle voulu, alors qu'elle est elle-
même extrêmement soucieuse de
son image, se moquer de
l'apparence physique de ses
collègues néerlandais? Ne
comprend-elle pas que dans une
démocratie, on juge un politicien
sur ses idées, ses idéaux et sa
connaissance des dossiers? Les
vrais politiciens n'ont-ils pas autre
chose à faire que de soigner leur
image sexy?

Par ailleurs, la ministre a déclaré
qu'elle trouvait amusants les
passages incriminés mais qu'elle
n'avait pas réalisé ce qu'ils
représenteraient sous une forme
écrite. Elle prouve ainsi son
manque total d'expérience
politique. L'homme de la rue ne
trouve pas du tout amusant cet
incident; pour lui, il s'agit d'une
bien triste affaire pour la Flandre.
Cet incident témoigne
d'arrogance, d'insolence,

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben geïnspireerd en ik vond het allemaal niet grappig. Ik vond het
voor Vlaanderen vooral een triestige zaak en ik begrijp totaal niet wat
u bezield heeft. U beweert dat u weet wat de man in de straat denkt.
Welnu, kom eens even uit uw kleine progressieve wereldje, leg even
"De Morgen" opzij en besef dat de man in de straat die ik ook
beweer zo een beetje te kunnen kennen zegt dat men zoiets toch
niet doet. Wat u gedaan hebt, was een poging om de aandacht af te
leiden van de problemen van de sp.a in deze regering. Wat u hebt
gedaan was gewoon arrogantie, onbeschoftheid, overmoed,
zelfoverschatting vooral.

U die hier in dit halfrond zonder enige parlementaire ervaring omhoog
bent gekatapulteerd, mevrouw de vice-premier, en die hier volgens
mij nog nooit een onvergetelijke indruk hebt nagelaten, vooral niet als
minister van Werk en van eindeloopbaan, maar ook nog niet als
minister van Begroting en die vooralsnog alleen met de bravoure van
een tweedejaars toneelopleiding staat te acteren zonder veel
indrukwekkends te zeggen, u die hier in de Wetstraat aan het handje
van en vlakbij de soufflerende Vande Lanotte uw rol probeert te
spelen, u moet toch een beetje bescheiden blijven, mevrouw de vice-
premier en minister van Begroting. U die hier België vertegenwoordigt,
met al die desastreuze cijfers inzake werkloosheid,
concurrentievermogen, staatsschuld, sociale afbraak, wachtlijsten en
criminaliteit, met een herstelbeleid dat er geen is en vooral met een
begroting die stijf staat van de eenmalige trucs en schijnoperaties, u
moet toch een beetje bescheiden blijven mevrouw de vice-premier en
minister van Begroting. U moet toch een beetje uw best doen om de
verhoudingen tussen twee Europese lidstaten een beetje uit de sfeer
van de kinderpraat en het bakvisgegiechel weg te houden, mevrouw
de vice-premier en minister van Begroting.

Mijn vraag aan u is dan ook niet waarom of in welke context u dat
interview hebt gegeven. Daar heb ik hoe dan ook wel mijn idee over.
Mijn vraag aan u is of u eens zou willen of kunnen uiteenzetten wat de
gevolgen zijn geweest en nog zullen zijn van uw interview voor de
bilaterale betrekkingen met het Koninkrijk der Nederlanden, natuurlijk
wel in de veronderstelling dat de socialisten niet op uw bevel of zoals
in uw dromen omwille van hun positie in Wallonië ook automatisch
niet alleen in Vlaanderen maar ook in Nederland aan de macht
zouden moeten zijn.

d'impertinence et de suffisance.
Une politicienne sans aucune
expérience parlementaire qui a été
catapultée ministre et doit encore
apprendre son métier chez le
président de parti Vande Lanotte
ferait mieux de rester modeste. En
effet, elle ne laisse pas encore une
impression inoubliable dans son
département.

La ministre représente la Belgique,
un pays qui affiche des chiffres
désastreux en matière de
chômage, de compétitivité et de
dette publique et qui est doté en
guise de budget d'un bricolage
tout en trucs et ficelles à usage
unique. C'est une raison suffisante
pour afficher une modestie de bon
aloi.

La seule question que je
souhaiterais poser est celle de
savoir dans quelle mesure cette
entrevue influera sur nos relations
bilatérales avec les Pays-Bas.

08.11 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik wil

voor alle duidelijkheid eerst de context schetsen.

Ik heb zelf geen interview aangevraagd. Vrij Nederland heeft de vraag
gesteld. Ik ben wel op de uitnodiging ingegaan. Het zijn mijn woorden
en het is aan mij om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen, wat
ik ook onmiddellijk heb gedaan.

Het voorwerp van het interview was en had moeten zijn het sociaal-
economisch beleid. Het is niet zo uitzonderlijk dat landen van de
Europese Unie en zeker van de EU15 het beleid dat in andere landen
wordt gevoerd, bekijken om daaruit te leren wat wel en wat niet werkt
en in welke omstandigheden. Het is bijvoorbeeld niet voor niets dat
ook in het Parlement herhaaldelijk wordt verwezen naar het
Scandinavisch model. Daar wordt goede sociale bescherming
gecombineerd met een hoge werkgelegenheidsgraad. We zien dat
dat kan en we zien ook dat dat bij ons nog niet het geval is en dat we

08.11 Freya Van den Bossche,

ministre: Je n'ai pas demandé
l'interview moi-même mais j'ai
répondu à l'invitation de "Vrij
Nederland". J'ai immédiatement
assumé la responsabilité de mes
propos.

L'interview portait sur la politique
socio-économique et il n'est pas
du tout inhabituel que les
membres de l'Union européenne
observent la politique menée dans
d'autres pays pour en tirer des
leçons. Ainsi, notre Parlement se
réfère régulièrement au modèle
scandinave qui combine la

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daaraan zullen moeten werken.

We bestuderen evengoed de lidstaten waar niet alles evengoed, vind
ik dan, verloopt. Wanneer ik onze noorderburen bekijk, zie ik heel
duidelijk wat er in Nederland gebeurt en wat wij daaruit ten goede of
ten kwade kunnen leren. Nederland heeft bijvoorbeeld een hogere
werkgelegenheidsgraad en een hoger pensioenbedrag. Daarvan kan
België iets leren. Ik stel echter ook vast dat Nederland heel anders
omgaat met de economische situatie waarin het land verzeild is
geraakt dan veel andere landen van de EU15.

Nederland is enorm aan het bezuinigen. De vraag is niet of men moet
bezuinigen, maar wel waarop. Waarop bezuinigt Nederland?
Nederland bezuinigt op arbeidsbemiddeling, op de non-profit en op
werken met behoud van een uitkering. Dat betekent dat op de
arbeidsmarkt heel wat mensen uit de boot vallen, niet meewerken. Op
het ogenblik dat hier over de welvaartsvastheid van uitkeringen wordt
beslist, wordt in Nederland precies die welvaartsvastheid ter discussie
gesteld.

Iedereen maakt zijn eigen keuzes. Het gevolg van een beleid waarbij
mensen die minder sterk staan op de arbeidsmarkt, geen kans meer
krijgen om aan werk te geraken omdat loonsubsidies en
lastenverlaging worden afgeschaft en welvaartsvastheid wordt
afgenomen, is dat de koopkrachtstijging bij de lagere inkomens en de
middeninkomens in Nederland zodanig klein is dat men bijna niet durft
of niet kan consumeren. Dat blijkt uit elk cijfer in verband met
consumptie. U weet wat het gevolg is van weinig consumptie. De
economie krijgt het moeilijker, bedrijven ontslaan werknemers
waardoor weer mensen minder werk vinden. Het is een negatieve
spiraal.

België gaat daarmee op een andere manier om. België probeert te
investeren in mensen. Wij proberen mensen meer koopkracht te
geven, vooral de middeninkomens waarvan het precies afhangt,
opdat men zou durven te consumeren, opdat de economische groei,
die niet van ons afhankelijk is maar grotendeels van de groei in het
buitenland, zou toenemen, opdat wij zouden kunnen inspelen op de
tekenen van economisch herstel om die zoveel mogelijk om te zetten
in jobs.

Ieder heeft zijn eigen manier om de sociale zekerheid vorm te geven,
maar geef mij maar de onze. Dat is de boodschap die ik wilde geven
en die boodschap zal ik ook blijven herhalen. Voor alle duidelijkheid,
die inhoudelijke beschouwingen hadden echter niet gepaard mogen
gaan met commentaar op beleidsmakers. Dat was niet gepast. Het
was een fout. Ik heb die fout onmiddellijk erkend. Mijn Nederlandse
collega's hebben bijzonder sportief gereageerd. Zij hebben niet eens
excuses gevraagd. Ik heb ze wel onmiddellijk aangeboden, omdat ik
dat niet meer dan normaal vond. Ik vond dat gepast. Ik ben dus fout
geweest op dat vlak en ik heb daaruit geleerd.

Ik vat samen. Het interview werd niet door mijzelf aangevraagd. Ik
heb het wel gegeven. Ik neem zelf verantwoordelijkheid voor mijn
woorden. Wat de analyse van het beleid betreft, maak ik duidelijk een
andere keuze, dan de keuze die men op dit ogenblik in Nederland
maakt. Dat geeft mij echter niet het recht om mensen zelf aan te
vallen of te taxeren. Dat zal ook niet meer gebeuren.

protection sociale à un degré
d'emploi élevé. Toutefois, nous
observons également la situation
dans les États membres où la
situation n'est pas parfaite. La
Belgique peut s'inspirer des Pays-
Bas pour ce qui concerne le taux
d'emploi et les allocations de
pension plus élevés, mais les
Pays-Bas appliquent néanmoins
un modèle d'assainissement. Des
économies sont réalisées en ce
qui concerne l'aide à l'emploi, le
secteur non marchand et l'emploi
avec maintien d'allocations. Alors
que la Belgique opte pour la
liaison au bien-être des allocations
sociales, celle-ci est remise en
cause aux Pays-Bas. Nous ne
souhaitons par ailleurs ni
supprimer les subventions
salariales et les réductions de
charges, ni mettre un terme à la
liaison au bien-être des
allocations. Le pouvoir d'achat des
ménages à revenus faibles et
moyens augmente tellement
faiblement aux Pays-Bas que la
population ose à

peine

consommer, voire ne le peut.
Cette faible consommation est
défavorable à l'économie et une
spirale négative s'installe. La
Belgique s'efforce d'augmenter le
pouvoir d'achat des ménages à
revenus moyens surtout, pour
relancer la consommation. Nous
réagissons ainsi aux signaux de
redressement économique.
Chaque pays concrétise les
principes de sécurité sociale
comme il l'entend mais mon
message restera le même.

Je n'aurais bien sûr pas dû lier le
contenu de mon message aux
décideurs politiques. J'ai
immédiatement admis mon erreur
et les Néerlandais ont réagi avec
fair-play. J'ai estimé que je devais
présenter mes excuses bien que
personne ne me les ait
demandées. Je n'ai le droit ni
d'agresser quiconque ni de porter
un jugement et ceci n'arrivera
plus.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: De heer De Crem en de heer Annemans hebben elk vijf minuten voor een repliek. De heer
De Crem heeft het woord.

08.12 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de vice-eerste

minister is niet alleen lichtzinnig, zij is ook gewoon niet bekwaam om
haar departement te leiden. Wij ondervragen haar hier over een
interview dat zij gegeven heeft. Het bevestigt mij en mijn fractie alleen
dat dit een verhaal van de afwending is. De collega's in de fracties
hebben het nog gezegd. Wij hadden het over een bedrag. U had het
gisteren over 80 of 100 miljoen euro, alleen wist u niet of het in min of
in plus was. U kent dus niets van uw departement. U kent er gewoon
geen fluit van.

08.12 Pieter De Crem (CD&V):

La vice-première ministre fait non
seulement preuve de légèreté
mais est en outre incapable de
diriger son département, comme
nous avons pu le constater hier
lors du débat budgétaire.

08.13 Minister Freya Van den Bossche: (...)

08.14 Pieter De Crem (CD&V): Betreffende het pensioenfonds van

de NMBS wist u helemaal niet waarover het ging.

Het is heel eigenaardig dat u hier voorgekauwde, bijna giechelachtige
verhaaltjes komt vertellen over het Nederlandse economische model.
U hoorde die verhaaltjes waarschijnlijk van Wouter Bos, die u
waarschijnlijk een heel sympathieke man vindt, met mooie fysieke
attributen. Als het echter gaat over de Belgische begroting, dan zien
wij u niet. Als het gaat over de uitleg van de Belgische begroting, dan
zien wij u niet. Daar zitten ze allemaal (wijst naar de tribune), uw
adviseurkes. Dáár zitten ze!

Weet u wat u moet doen? Een keer sms'en naar Hasselt, naar Johan
en naar uw adviseurkes. U kent er zelf niets van. Dat is de enige
vaststelling die wij kunnen maken. Wat hier gebeurt, is de afwending.
Het was een extern signaal om uw eigen onbekwaamheid toe te
dekken. Het was de afwending, maar nu komt de wending. Wat zal de
wending zijn in het dossier van de Scheldeverdieping? Wat moet de
eerste minister van de regering waarvan u deel uitmaakt, gaan
vertellen over het dossier van de haven van Antwerpen, het dossier
van de IJzeren Rijn en het dossier van de verdieping van de sluis te
Sluiskil?

Wat moeten onze ministers gaan vertellen? Ik zal het u zeggen: zij
kunnen niets meer vertellen. Het enige wat er kan gebeuren is dat zij
er de tijd laten overgaan. Ik hoop dat u absoluut zo weinig mogelijk
uitspraken doet en zo vlug mogelijk van dat departement verdwijnt,
want u richt alleen maar schade aan voor het imago van dit land en
voor de relaties met onze belangrijkste ik herhaal het: onze
belangrijkste historische, economische en sociale partner, die
Nederland is.

Wat hier deze week is gebeurd, is een echte schande. Een klein land
als het onze verdraagt dat niet. Wij hebben weer getoond waarin wij
verschillen van de Nederlanders. Terwijl Koningin Wilhelmina ooit
uitriep: "Wij tonen aan waarin een klein land groot kan zijn," slaagt
Freya van den Bossche erin aan te tonen waarin een klein land klein
kan zijn.

Dank u, collega's.

08.14 Pieter De Crem (CD&V):

Elle devait constamment consulter
ses conseillers par GSM. Le
sympathique Wouter Bos est
probablement l'auteur du discours
sur le modèle économique
néerlandais. L'interview était
simplement une manière de
masquer sa propre incompétence.

Que va-t-il se passer à présent
dans les dossiers du dragage de
l'Escaut, du port d'Anvers, du Rhin
de fer et du Sluiskil? Notre
gouvernement ne peut que laisser
le temps au temps pour que l'on
oublie cet incident. Espérons que
Mme Van den Bossche ne fasse
plus trop de déclarations et qu'elle
quitte rapidement ce département,
car elle nuit à notre image et aux
relations avec notre principal
partenaire. Elle a brillamment
montré en quoi un petit pays
pouvait réellement être petit.

08.15 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mevrouw de vice-eerste 08.15 Gerolf Annemans (Vlaams

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, ik heb met veel aandacht naar uw antwoord geluisterd. Ik
heb er niet veel uit geleerd. Wij wisten al dat uw stelling inzake de
beschrijving van de fysieke kenmerken van de Nederlandse ministers
al had verlaten. Wij hebben de bevestiging gekregen van uw poging
om u in een vlucht vooruit als socialist te profileren tegenover het
Nederlandse beleid. Overigens is dat beschamend want de Belgische
resultaten zijn veel ernstiger, volgens mij, dan de Nederlandse. Maar
dat gaat allemaal voorbij aan de kern van de zaak. Daar had ik u
nochtans heel beleefd en heel vriendelijk naar gevraagd.

De kern is de verhouding met het Koninkrijk der Nederlanden, de
diplomatieke en politieke verhouding. Hopelijk zal er iemand bij de
sp.a op de briefing, die er hopelijk in een professionele partij als de
uwe wel zal zijn, u erop wijzen dat Vlaanderen voor de Antwerpse
haven en voor uw Gentse haven, voor de economische ontwikkeling
in Vlaanderen in het algemeen, een goede nabuurschap nodig heeft
met Nederland en dat er nu door uw interview adding insult to injury,
want het is begonnen met Verhofstadt die in Nice de Nederlanders
tegen de schenen is gaan stompen en het is verder gegaan met De
Gucht een voorlopig onherstelbare of alleszins moeilijk te herstellen
schade is veroorzaakt. De schade is dat u daadwerkelijk het beeld
hebt nagelaten van een België dat ergens een probleem heeft met
Nederland. Iets wat de jongste jaren onder paars nooit meer gebeurd
is, en zeker nooit meer zal gebeuren voel ik aan met Frankrijk,
beleven wij nu volop aan de andere kant met Nederland.

Dat grieft mij als Vlaams nationalist, als Vlaams politicus en als
Vlaamse strateeg, want u zoekt het conflict met Nederland en de
Vlaamse bevolking begrijpt dat niet.

Ik meen eerlijk gezegd, mevrouw de minister, dat uw voorzitter u
destijds iets heeft aangedaan en dat hij u, buiten uw fenomenale
wedde, geen cadeau heeft gedaan door u vervroegd in deze politieke
arena te werpen en vervolgens naar het Limburgse gouverneurschap
te vertrekken.

Voor u, niet als socialiste en niet als propagandiste van de
Nederlandse machtswissel, maar voor u als persoon, mevrouw de
minister van Begroting, hoop ik oprecht dat u wat wijzer zult leren
omgaan met de rol die men u in de schoot heeft geworpen, want
voorlopig heb ik van die wijsheid nog niet veel gemerkt.

Belang): La réponse de la vice-
première ministre ne m'a pas
appris grand-chose de neuf. Nous
savions déjà, en effet, qu'elle veut
se positionner en tant que
socialiste à l'égard du
gouvernement néerlandais. C'est
honteux, car les conséquences
sont bien plus graves pour la
Belgique. La ministre n'a pas
abordé le fond du problème, à
savoir les relations diplomatiques
et politiques avec les Pays-Bas.
Des relations de bon voisinage
avec ce pays sont cruciales pour
la Flandre en tant qu'entité, ainsi
que pour les ports d'Anvers et de
Gand. L'attitude de M. Verhofstadt
à Nice à l'égard de M. Balkenende
et les interviews des ministres De
Gucht et Van den Bossche ont
causé des dommages qu'il sera
difficile de réparer. L'image qu'on
en retient est celle d'une Belgique
qu'un différend oppose aux Pays-
Bas. La population flamande ne
comprend pas que l'on cherche
systématiquement l'affrontement
avec les Pays-Bas.

Ce n'est pas un cadeau qu'on a
fait à la ministre en tant que
personne en l'expédiant aussi vite
dans l'arène politique. J'espère
qu'elle apprendra à l'avenir à tenir
son rôle avec plus de sagesse.

Moties
Motions

De voorzitter: Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Gerolf Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Gerolf Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
verzoekt de eerste minister afstand te nemen van het interview van minister Van den Bossche in
"Vrij Nederland" en onverwijld excuses aan te bieden aan de Nederlandse regering."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Gerolf Annemans

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
demande au premier ministre de se distancier de l'interview de la ministre Van den Bossche dans
"Vrij Nederland" et de présenter sans délai ses excuses au gouvernement néerlandais."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Gerolf Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting en Consumentenzaken,
stelt vast dat de minister door haar denigrerende uitspraken over de Nederlandse regering:
- de betrekkingen tussen ons land en Nederland in gevaar brengt;
- de internationale positie van ons land verzwakt;
- de regels inzake de ministeriële deontologie overtreedt;
ontneemt om deze redenen het vertrouwen in de minister."

Une motion de méfiance a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Gerolf Annemans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection de la consommation,
constate que par ses déclarations dénigrantes à l'égard du gouvernement néerlandais, la ministre:
- met en danger les relations entre notre pays et les Pays-Bas;
- affaiblit la position internationale de notre pays;
- enfreint les règles en matière de déontologie ministérielle;
retire pour ces raisons sa confiance à la ministre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daniel Bacquelaine, Hendrik Daems, Thierry Giet,
Koen T'Sijen en Dirk Van der Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daniel Bacquelaine, Hendrik Daems, Thierry Giet, Koen
T'Sijen et Dirk Van der Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Budgets
Begrotingen

09 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2006 (2043/1-5)

- Projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2006 (2044/1-15)
- Budgets des recettes et des dépenses pour l'année budgétaire 2006. Exposé général (2042/1)
- Notes de politique générale (2045/1-25)

09 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)
- Algemene beleidsnota's (2045/1-25)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Collega's, ik stel vast dat de minister van Landsverdediging in het halfrond is. Kunnen we de algemene
bespreking hervatten met het deel "Landsverdediging"? (Instemming)

Nous entamons la discussion du volet "Défense nationale".
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Landsverdediging".

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgende sprekers zijn ingeschreven: de heren Geerts en Monfils.

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zal de

regeling van de werkzaamheden nog aan bod komen?

De voorzitter: Ja, mijnheer De Crem, na de bespreking van het deel "Defensie" en het deel "Binnenlandse
Zaken".

09.02 Pieter De Crem (CD&V): Dan is het goed, mijnheer de

voorzitter.

09.03 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in mijn kort betoog wens ik stil te staan bij twee elementen,
enerzijds de herstructurering van het personeel en, anderzijds, de
buitenlandse operaties.

Volgens de beleidsnota zijn de personeelsuitgaven goed voor 60,4%
van de uitgaven van het departement. Het in aanmerking genomen
budgettair effectief bedraagt 39.291 militairen en 2.558 burgers. In het
wetsontwerp tot vastlegging van het legercontingent is er evenwel
sprake van 36.650 militairen en 2.528 burgers. Tijdens de bespreking
in de commissie werd het cijfer van 39.948 militairen naar voren
geschoven. In een ander document met een synthesetabel van de
personeelsformatie en de bezetting, is het cijfer 39.660 terug te
vinden. Op het ogenblik van de bespreking van het gemengde
loopbaanconcept moet, volgens mij, een exact cijfer naar voren
worden geschoven. Wat het gemengde loopbaanconcept zelf betreft,
heb ik heel veel verwachtingen. De manier waarop dit concreet zal
worden uitgewerkt zal bepalen wanneer en op welke manier de
krijgsmacht haar herstructurering zal kennen.

Een laatste bedenking inzake de personeelspolitiek heeft betrekking
op de pensionering of de natuurlijke afvloeiing. Graag kreeg ik van u
een leeftijdspiramide en een prognose voor de volgende jaren. Indien
deze oefening gemaakt kan worden, hebben we concreet zicht op het
ogenblik wanneer de doelstellingen van het structuurplan behaald
kunnen worden. Volgens mij kunnen die doelstellingen voor 2015
worden gehaald. Ondertussen weerhoudt ons niets om na te denken
over de verdere hervorming van de krijgsmacht. Het uitgangspunt
moet zijn: doeltreffend en doelmatig werken. Voor de sp.a blijven de
principes van spaarzaamheid, specialisatie en samenwerken gelden.

Via het samenwerken kom ik tot mijn tweede punt, de buitenlandse
operaties. Na de oriëntatienota terzake te hebben gelezen stelde ik
me de vraag of dit allemaal gerealiseerd kan worden met de huidige
geplande middelen. Het optrekken van de inspanningen in
Afghanistan is immers niet budgettair neutraal. De ondersteuning van
een soldaat aldaar bedraagt minimaal het dubbele van een soldaat in
de Balkan. Op zich vind ik het zeer goed dat buitenlandse operaties
uitgevoerd worden onder een VN-mandaat. Ik ben zeker geen
voorstander van een uitbreiding van scenario's zoals de thans
voorliggende "coalition of the willing". Dit haalt de internationale
solidariteit onderuit.

Ten slotte, de inspanningen van onze krijgsmacht in Congo. Ik heb de
mogelijkheid gehad het resultaat van onze inspanningen te gaan
bekijken. Mijnheer de minister, ik ben met een relatief goed gevoel

09.03 David Geerts (sp.a-spirit):

Les frais de personnel
représentent 60,4% des dépenses
du département de la Défense.
Les effectifs militaires inscrits au
budget ne correspondent toutefois
pas au chiffre mentionné dans le
projet de loi fixant le contingent de
l'armée. J'espère que la clarté
sera faite sur ces chiffres avant
l'examen du concept de carrière
mixte, que je soutiens en tout cas
et dont j'attends beaucoup.

En ce qui concerne les pensions
et les départs naturels, je
souhaiterais que le ministre
communique une pyramide des
âges ainsi que des prévisions pour
que nous ayons une idée du délai
dans lequel les objectifs du plan
structurel seront atteints. Cela me
paraît possible à l'horizon 2015.

Le sp.a demeure partisan d'une
politique de défense basée sur la
parcimonie, la spécialité et la
coopération. Ce dernier aspect me
conduit à la note d'orientation
relative aux opérations à
l'étranger. À la lecture de toutes
les énumérations qu'elle contient,
je m'interroge sur la faisabilité de
l'ensemble avec les moyens
affectés à cet effet. Je songe
principalement à l'effort
supplémentaire de la Belgique en
Afghanistan. Il est toutefois positif
que celui-ci s'inscrive dans le
cadre de l'ONU et non dans celui
d'une "coalition of the willing", qui
compromettrait la solidarité
internationale.

J'ai eu l'occasion de me rendre
compte, au Congo, des résultats

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

teruggekomen. Een project zoals dit geniet mijn volledige steun. Laten
wij hopen dat de inspanningen van België kunnen bijdragen tot meer
stabiliteit en tot een duurzame vrede in deze moeilijke regio.

concrets des efforts que nous
avons entrepris sur le terrain. Je
suis rentré avec un sentiment de
relative satisfaction. J'espère que
notre engagement y mènera à une
plus grande stabilité.

09.04 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le budget étant par nature une projection
chiffrée des actions du département pour 2006, j'encadrerai mon
propos par les lignes de force de la note d'orientation que M. le
ministre a récemment présentée au Conseil des ministres.

Le ministre a indiqué sa quadruple volonté de participer à la stabilité
et à la paix en Europe par le déploiement de capacités dans les
Balkans, de participer à la stabilité et à la sécurité en Afghanistan au
travers de l'opération ISAF de l'OTAN sous mandat de l'ONU, de
participer à la lutte contre le terrorisme par l'engagement de capacités
maritimes dans certaines zones critiques et d'orienter les efforts en
matière de politique étrangère vers le continent africain, plus
particulièrement avec des actions de partenariat avec des pays
d'Afrique centrale et d'Afrique de l'ouest.

Cette quadruple volonté que nous soutenons réclamera, peut-être
plus encore qu'auparavant, des moyens en hommes et en matériels.
Le budget 2006 permet-il de répondre à ces demandes?

En Belgique, comme ailleurs, les priorités ne vont pas à la défense,
mais plutôt à l'emploi, à l'économie, au logement, à la formation, à
l'enseignement, à la santé. Néanmoins, le budget pour 2006, en
légère hausse (3,2%), s'élève à 2,737 milliards d'euros et est
suffisant.

Les nostalgiques de la période de la guerre froide, qui empilaient le
matériel, même inutile et inadéquat, et qui comptaient avec délice le
nombre de divisions, ne s'extasieront certainement pas. Cependant,
dans le contexte économique international que nous connaissons,
c'est un budget qui tient la route et qui permet à la Défense d'assurer
tous les engagements qu'elle a pris dans le plan directeur 2003.

A cet égard, les chiffres parus hier dans un communiqué, via l'OTAN,
sont totalement inexacts quand ils prétendent que les montants des
dépenses de personnel en Belgique se montent à 75%. Personne,
même pas l'opposition, n'a critiqué les chiffres qui sont actuellement
de l'ordre de 61%. On a écrit la même chose en ce qui concerne les
dépenses en investissements où l'on raconte, toujours via l'OTAN,
que nous en sommes à un maximum de 5% alors que nous
atteignons les 13 ou 14%. Nous savons que c'est insuffisant: l'objectif
est 50%. Ces éléments sont donc tout à fait inexacts.

Abordons à présent les investissements.

Au sein du département de la Défense, une nouvelle politique est née
en matière d'investissements de nature à assurer une adéquation
entre les nouvelles missions assignées à la Défense et les moyens
mis à sa disposition. Bien sûr, il faut investir dans du matériel
moderne, compétitif, efficient; il faut éliminer le matériel surnuméraire;
le matériel usagé doit être modernisé et adapté.

09.04 Philippe Monfils (MR): De

MR-fractie sluit zich aan bij de vier
krachtlijnen die in de beleidsnota
van de minister van
Landsverdediging naar voren
worden gebracht, met name de
ontplooiing van onze troepen in de
Balkan, de Belgische deelname
aan het ISAF-programma van de
NAVO in Afghanistan, de strijd
tegen het terrorisme en de
bijzondere aandacht voor
Centraal- en West-Afrika. Hoewel
de begrotingsmiddelen van
Landsverdediging relatief beperkt
zijn, ook in vergelijking met de
overige departementen, denken
wij dat ze zullen volstaan om de
aangegane verbintenissen na te
komen.

Wat de investeringen betreft, heeft
Landsverdediging een nieuw
beleid uitgestippeld en ziet het
departement erop toe dat zijn
werkingsmiddelen en zijn
verplichtingen met elkaar in
evenwicht blijven.

Het departement heeft aanzienlijke
inspanningen geleverd om zijn
materieel te moderniseren.
Daarvan getuigen de aankoop van
twee nieuwe fregatten, de
modernisering van de F16- en de
C130-toestellen, en de aankoop
van tien nieuwe NH90-helikopters
en van lichte, gepantserde en
verkenningsvoertuigen ter
versterking van de landmacht.

Bovendien maakt Lands-
verdediging ook werk van de strijd
tegen bacteriologische en
chemische oorlogsvoering door
het oprichten van daartoe speciaal
uitgeruste pelotons, alsook van de
strijd tegen het terrorisme, onder
meer via zijn inlichtingendienst.

Wat het principe van de

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'effort réalisé là par la Défense a été important. Sans entrer dans le
détail, on sait que la composante marine a obtenu la modernisation
du Godessia, l'achat de deux frégates aux Pays-Bas et la vente d'une
ancienne frégate en Bulgarie. La composante aérienne a profité de la
modernisation de nos appareils F-16, de l'aménagement des C-130
par des dispositifs de protection contre les tirs et les missiles guidés
par radar et infrarouge. Enfin, voici deux ou trois jours, le Conseil des
ministres a autorisé l'achat de 10 nouveaux hélicoptères NH-90 qui
remplaceront les Sea King actuellement basés à Coxyde.

Enfin, la composante Terre a évidemment tiré le gros lot - ce n'est
pas un jugement négatif puisque nous allons acquérir 620 véhicules
légers à roues, 242 véhicules blindés à roues AIV, 352 véhicules
blindés à roues. A cela, il faut ajouter la modernisation de 45 Pandour
pour en faire des véhicules de reconnaissance.

Il faut également signaler et j'insiste sur ce point les efforts
accomplis dans le domaine de la lutte contre la guerre bactériologique
et chimique par la création de pelotons de lutte parfaitement équipés,
ainsi que la participation à la lutte contre le terrorisme du service de
renseignement de l'armée et les interventions que l'on peut opérer via
les drones on en a parlé et le satellite Hélios II.

Je voudrais vous donner un cas concret d'intervention. Depuis le 19
octobre, la frégate Westdiep a participé à l'opération "Active
Endeavour" en Méditerranée. Elle vient d'ailleurs de rentrer. A cette
occasion, elle a contrôlé près de 500 navires pour vérifier qu'ils ne
recèlent dans leur cale du matériel extrêmement dangereux qui
pourrait servir au déclenchement d'une action terroriste.

Tout cela se fonde sur trois éléments: le minimum suffisant, le
principe du commercial "off the sales" (acquisition de matériel existant
sur le marché ) et le principe des achats communs.

Les résultats semblent encourageants. Nous avons réussi à
rencontrer, peut être plus tôt que prévu, les exigences figurant dans le
plan soumis aux parlementaires.

Je voudrais insister ici sur les achats communs. La Défense belge
s'inscrit plus que jamais dans le cadre multinational, qu'il soit
européen ou de l'OTAN. Les Etats ne sont plus capables de disposer
à eux seuls de toutes les possibilités techniques de défense. Il faut
donc trouver des niches. C'est évidemment la position de la Belgique
en la matière. Nous avons les outils caractéristiques, des relations
particulières avec tel ou tel secteur régional. C'est ce dont nous
pouvons faire bénéficier nos partenaires. Nous pouvons aussi
participer à des achats communs comme cela a été le cas pour le
A400M - le gros porteur -, la participation au satellite Hélios. A cet
égard, je me réjouis des décisions prises par l'Agence européenne de
défense d'adopter un code de conduite pour tous les fabricants
d'appareils. Je sais que cette mesure est insuffisante, qu'elle
n'empêchera pas les Etats membres de commander ici ou là. Je
pense ici surtout aux Etats-Unis. Je constate, par exemple, que rien
que pour ce qui concerne l'aviation, le programme engagé par le
Danemark, l'Italie, la Norvège, les Pays-Bas, le Royaume-Uni pour
aboutir au développement du GSF-35 américain empêche ces pays
de trouver une solution européenne soit via l'Eurofactor ou le Rafale

gemeenschappelijke aankopen
betreft, is ons departement
Landsverdediging meer dan ooit
ingebed in het multinationale kader
en beschikt het over instrumenten
en onderhoudt het relaties die
eigen zijn aan dat soort
samenwerking. In dat verband
heeft het Europees
Defensieagentschap beslist een
gedragscode voor alle fabrikanten
van toestellen goed te keuren. Die
maatregel is weliswaar
ontoereikend, maar vormt toch
een eerste stap in de goede
richting. Ik dring erop aan dat wij
het Agentschap ertoe zouden
aanzetten op de ingeslagen weg
voort te gaan door de ontwikkeling
van gemeenschappelijke
vaardigheden en van elementen
op het vlak van het
wetenschappelijk onderzoek en de
totstandbrenging van een
operationele link tussen Europa en
de Verenigde Staten.

Het onderdeel dat aan het
personeel is gewijd blijft een zwak
punt van voorliggende begroting
en zulks ondanks de afslanking
van het personeelsbestand en de
voorkeur die aan de jongeren
wordt gegeven. Het Rekenhof zet
het departement Landsverdediging
er trouwens toe aan zijn
inspanningen op te drijven door de
begrotingskredieten voor het
personeel vanaf 2006 met meer
dan 1procent per jaar te
verminderen. Een van de
initiatieven dienaangaande bestaat
erin personeelsleden over te
hevelen naar de departementen
Justitie en Binnenlandse Zaken.
Die herstructurering van de
krijgsmacht is nog maar pas
begonnen en het proces zou in
2006 en 2007 moeten versnellen.

Het wetsontwerp betreffende de
gemengde loopbaan dat
binnenkort bij het Parlement zal
worden ingediend zal het mogelijk
maken om in te spelen op het
probleem van het overtollig en te
oud personeel. De betrokkenen
zullen de mogelijkheid krijgen om

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ou encore le Grippen suédois.

Toutefois, c'est un premier pas. J'insiste, monsieur le ministre, pour
que dans les prochains mois, nous puissions pousser l'Agence à aller
encore plus loin, à non seulement développer une série d'aptitudes
communes, mais aussi des éléments de recherche scientifique et à
être, en quelque sorte, le lien opérationnel entre l'Europe et les Etats-
Unis. Vous savez que le rapport entre l'industrie européenne et
américaine est de 1 à 10.

En ce qui concerne les hommes, la rubrique "personnel" demeure
encore un petit point faible de ce budget. La réduction des effectifs et
une pyramide des âges plus jeune, plus logique pour la Défense, ont
été fixées. Les moyens restent encore trop importants. La Cour des
comptes souligne cette évolution positive tout en encourageant la
Défense à intensifier ses efforts en réduisant de plus de 1% par an
les crédits de personnel à partir de 2006.

Des initiatives ont été prises pour diminuer le personnel: envoi de
personnel vers d'autres départements (Justice, Intérieur, etc.), tâches
administratives et logistiques au sein de la police, etc. Il est important
de souligner que nous ne sommes qu'au début de cette grande
restructuration des Forces armées; une sérieuse accélération du
processus devrait avoir lieu en 2006 et 2007.

Enfin, le projet de loi sur la carrière mixte, dont a parlé M. Geerts,
devrait être déposé et voté au parlement. Ce projet apportera des
réponses concrètes au problème du personnel excédentaire et trop
âgé, auquel il sera proposé soit de passer dans le civil, soit de suivre
un programme de reconversion professionnelle individualisé, soit
encore de poursuivre sa carrière comme militaire.

Mais indépendamment de la réduction de personnel, il nous paraît,
monsieur le ministre, important de réfléchir en termes
d'opérationnalité. La présence de nos soldats sur de nombreux
théâtres d'opérations, que vous souhaitez à raison, exige du
personnel correctement entraîné et probablement, à l'avenir, un plus
grand nombre de militaires sur les terrains extérieurs. Cela doit
nécessiter une grande sélectivité de recrutement. On n'entre pas
dans l'armée pour obtenir un job de fonctionnaire mais bien pour
assurer une mission de défense du territoire et de participation aux
efforts de maintien de la paix dans de nombreux endroits du monde.

Finalement, notre armée ne se porte pas mal! Evidemment, si un
observateur étranger était brusquement et uniquement transplanté au
sein de la commission de la Défense, il en conclurait que les blessés
meurent sans soins à la porte des hôpitaux militaires, que le matériel
se déglingue, qu'Ali Baba et les 40 voleurs étaient des prix Nobel de
l'honnêteté par rapport aux militaires tous ripoux naturellement, que le
moral dans les casernes est au plus bas et qu'une espèce de Deus ex
machina casse à son gré les carrières des gens, nomme ou révoque
sans autre motif que le fait du prince et veut même diriger la musique
militaire!

Heureusement, le paysage systématiquement évoqué en commission
n'est pas celui dans lequel évolue la majorité de l'armée. Qu'il y ait
des dysfonctionnements, que des infractions soient commises, que
des situations statutaires soient critiquées ou attaquées, personne ne

ofwel hun militaire loopbaan voort
te zetten, ofwel naar het
burgerleven over te stappen ofwel
een individuele beroeps-
omscholing te volgen.

We moeten de paraatheid en
inzetbaarheid van onze soldaten
voor ogen houden bij de
rekrutering en opleiding van
militairen die overal ter wereld
defensie- en vredes-
handhavingsopdrachten zullen
vervullen.

De debatten in de commissie
gingen weliswaar vaak over het
disfunctioneren van een of ander
onderdeel van het departement
Defensie, maar ons leger doet het
al bij al nog zo slecht niet! Cruciaal
is dat de noodzakelijke
preventieve, en indien nodig ook
repressieve maatregelen getroffen
worden.

Over het algemeen kwijt het leger
zich behoorlijk van zijn opdracht in
binnen- en buitenland. De MR-
fractie zal de begroting 2006 dan
ook goedkeuren.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le nie! Un corps de 40.000 personnes additionné des familles ne peut
être composé de purs esprits, pas plus à la Défense qu'ailleurs! Le
tout est de prendre les mesures nécessaires de prévention et, le cas
échéant, de répression, en se souvenant d'ailleurs que, désormais,
indépendamment des mesures disciplinaires, le militaire est, à l'instar
de tout citoyen, soumis au pouvoir judiciaire, étant donné la
suppression des tribunaux militaires.

Ses droits peuvent donc être défendus devant les tribunaux
compétents, y compris devant le tribunal administratif qu'est le
Conseil d'Etat. Il est normal que le parlement, organe de contrôle de
la politique menée, mette l'accent sur les dysfonctionnements, sur les
améliorations possibles ou sur ce qui est inacceptable. Mais, dans
l'ensemble, l'armée remplit convenablement sa fonction interne et
internationale, non seulement dans le cadre de ses missions
spécifiquement militaires mais aussi au niveau humanitaire, comme
dans ses interventions lors de catastrophes naturelles en Belgique ou
à l'étranger.

C'est sur cette note d'optimisme et d'espoir que je terminerai mon
intervention, en assurant le ministre de notre soutien à sa politique.

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het was niet mijn bedoeling vandaag
het woord te voeren, gelet op de vrij zware agenda. Wanneer ik hier
echter twee collega's hoor spreken, wil ik toch niet de verkeerde
indruk horen wekken dat het allemaal rozengeur en maneschijn zou
zijn met het budget van Defensie.

U weet, mijnheer de minister, dat wij als enige partij hebben gepleit
voor een verhoging van het budget. Dat is niet omdat wij zo graag
veel geld uitgeven aan Defensie. Niemand doet dat graag, ook het
Vlaams Belang niet. Als men steeds maar meer engagementen wil
aannemen, moet men echter consequent zijn en toegeven dat het
met dat budget niet mogelijk is. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel
verhoogt men het budget ofwel probeert men van zoveel mogelijk
militairen verlost te geraken en blijft enig budget over. Men snoeit in
het aantal militairen of men snoeit in het budget. Het budget is
constant gebleven in vergelijking met vorig jaar en dat is een goede
zaak; minder kon inderdaad niet.

Het is vandaag niet mijn bedoeling om opmerkingen te herhalen, want
die heb ik kunnen maken in de commissie voor de Landsverdediging.
Ik wil enkel wat nieuwe elementen aandragen. Mijnheer de minister,
we hebben ruim kunnen spreken over het aantal militairen dat wij
kunnen afvaardigen voor buitenlandse operaties. Verscheidene
sprekers, ook uit de meerderheid, hadden bedenkingen bij het aantal.
800 militairen op een totaal van 40.000 is niet echt bemoedigend. U
hebt daar uw conclusies uit getrokken, mijnheer de minister, en
gezegd dat het aantal operaties zou moeten verminderen. Dat kan ik
begrijpen. Als men geen geld heeft, kan men dat inderdaad niet
allemaal doen.

Tot mijn verbazing werd u een week of wat geleden teruggefloten
door de eerste minister, die een aantal engagementen had genomen
om ons troepenaantal te verhogen. Ik zou dan graag van u vernemen,
mijnheer de minister, hoe u dat zult betalen. Eerst zegt u dat we niet
meer kunnen, want daar is er geen budget voor. Na tegenspraak van

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Pour dire la vérité, je
n'avais pas l'intention d'intervenir
mais je voudrais nuancer le
tableau idyllique du budget de la
défense qu'ont brossé les orateurs
précédents. Le Vlaams Belang est
le seul parti qui prône depuis
toujours une augmentation de ce
budget parce que nous pensons
que le budget actuel ne suffit pas
à financer le nombre croissant des
engagements souscrits par notre
pays. Si nous voulons souscrire de
plus en plus d'engagements, nous
devrons soit réduire le nombre de
nos militaires, soit comprimer le
budget. Heureusement, le budget
2006 est resté constant par
rapport à 2005.

Sur un total de 40.000 militaires,
800 seulement peuvent être
mobilisés dans le cadre de
missions à l'étranger. Cet effectif
est à ce point limité que le ministre
a déclaré qu'il faudrait réduire le
nombre d'opérations. Il n'a pas
tardé à être rappelé à l'ordre par le
premier ministre qui aurait déjà
pris divers nouveaux
engagements. N'y a-t-il pas là une
opposition entre le ministre et le
premier ministre? Comment le
ministre compte-t-il financer ces
missions supplémentaires? Tout

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de eerste minister wordt dan gezegd: het moet. Komt er dan een
verhoging van het budget? Ik wil u daar toch iets meer over horen
zeggen.

Wat onze aanwezigheid in het buitenland betreft, mijnheer de
minister, weet u dat wij dat meestal hebben gesteund. Ook de
opdrachten die wij momenteel hebben lopen, kunnen op ons begrip
rekenen. Ik heb de gelegenheid gehad de inspanning die in Afrika
wordt geleverd, te gaan bekijken. Ik heb vastgesteld dat we daar
nuttig werk leveren; dat geef ik grif toe. Mijn enige zorg is dat we daar
geen valse verwachtingen creëren. Gelet op het beperkte budget
kunnen we daar niet alles doen wat we zouden moeten doen. Ik ben
wat bang dat we half werk zullen moeten leveren en half werk kan
gevaarlijk werk zijn.

Bent u dus zeker dat u de engagementen die u nu neemt in Afrika
echt volledig kan afwerken?

Dat zijn de twee voornaamste vragen. Is er geen tegenspraak tussen
u en de heer Verhofstadt over het inzetten van buitenlandse troepen?
Bent u zeker dat u de engagementen kan hardmaken?

cela est-il bien réaliste?

De voorzitter: Collega's, iedereen die het woord wilde nemen heeft het woord genomen.

Ik hoop dat de vice-eerste minister ons vlug genoeg kan vervoegen.

Mijnheer de minister, u hebt het woord.

09.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, je tiens à

rassurer M. Sevenhans en lui disant que les engagements pris seront
respectés. Depuis un certain nombre d'années, chaque fois que nous
nous engageons, nous mettons un point d'honneur à respecter les
promesses qui ont été faites, et ce dans la durée. C'est valable pour
les engagements que nous avons pris pour le Kosovo, la Bosnie,
l'Afghanistan, en ce compris l'Afrique.

Je remercie M. Sevenhans pour l'appréciation positive du travail qu'il
a pu découvrir dans ce pays, travail qui va se poursuivre.

En ce qui concerne le budget, il ne s'agit pas uniquement de réduire
le nombre de militaires ou d'augmenter le budget. Il existe
probablement d'autres formules et c'est à cela que nous travaillons
depuis un certain nombre d'années. Nous tâchons de travailler de
manière plus efficiente: nous avons mis en place une structure unique
qui a permis de supprimer un grand nombre de duplications et d'éviter
les gaspillages.

Cette politique permet de dégager des moyens qui sont réinvestis
dans des investissements importants en matériel. M. Monfils l'a dit, le
jour où nous ferons le bilan de tous nos investissements qu'il
s'agisse des avions de transport A400M, du satellite Hélios en
passant par les nouveaux véhicules Jeep et MPPV, les AIV que nous
posséderons dans les prochains jours, les frégates, les
modernisations du Godessia, les chasseurs de mines, etc. nous
constaterons que des efforts considérables ont été faits ainsi que des
compensations économiques, puisque le protocole est passé par le
ministre des Affaires économiques et le département de la Défense.

09.06 Minister André Flahaut:

Zowel in Kosovo als in Bosnië,
Afghanistan of Afrika zullen we
onze verplichtingen nakomen.

Wat de begroting betreft, zijn er
allicht nog andere mogelijkheden
buiten het verminderen van het
aantal manschappen of het
verhogen van de begroting.

Dankzij het huidige beleid kunnen
we middelen vrijmaken om grote
investeringen in materieel te
financieren: A400M
transportvliegtuigen, de Helios-
satelliet, nieuwe voertuigen, jeeps,
fregatten, enz. Er werden
belangrijke inspanningen geleverd
die met economische
compensaties gepaard gingen.
Dat geldt ook voor twee sectorale
akkoorden die eenparig door de
civiele en militaire vakbonden van
het departement Landsverdediging
werden goedgekeurd. Ik benadruk
trouwens dat de sociale toestand
van de militairen al onze aandacht
verdient.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je tiens également à insister sur le fait que cela se fait aussi avec
deux accords sectoriels, réalisés à l'unanimité des syndicats civils et
militaires du département de la Défense. Il faut également accorder
toute l'attention voulue sur la situation sociale des militaires, quel que
soit leur grade, quel que soit leur rang, et sur la situation de leur
famille. J'y tiens beaucoup!

Quant à connaître les chiffres exacts, monsieur Geerts, il se peut que
des chiffres différents, publiés à des moments différents, aient été
communiqués. Nous vous fournirons bien évidemment les chiffres
exacts et nous joindrons au rapport la pyramide des âges et son
évolution.

A l'heure actuelle, nous avons effectivement procédé à un grand
nombre de dégagements. De plus en plus, le nombre de personnes
qui quitteront le département de la Défense ira en augmentant et en
s'accélérant. Nous recherchons en permanence les formules de
reconversion les plus sociales possible pour ces personnes.

L'an prochain, un des mots d'ordre sera la formation maximale de
notre personnel en interne pour donner un maximum de chances aux
militaires qui nous quitteront de retrouver des emplois valorisants à
l'extérieur du département de la Défense, que cela soit dans un autre
département ou dans le secteur privé.

Le statut MCEM fait aussi l'objet d'une accélération qui doit conduire à
un prochain dépôt au Parlement, puisque c'est un des moyens de
dégager du personnel et pour permettre également à des anciens
membres du personnel militaire de garder une utilité à l'intérieur du
système du département sous le statut civil.

Les opérations telles qu'elles sont précisées aujourd'hui sont
possibles à l'intérieur de l'enveloppe. Nous avons toujours privilégié
les opérations sous mandat international, surtout sous celui de l'ONU.
Contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas d'opposition au sein du
gouvernement entre le premier ministre et moi-même au sujet de nos
engagements. Il est clair qu'envoyer quelqu'un en Afghanistan coûte
plus cher que l'envoyer au Kosovo. Il est clair également que dans la
situation politique actuelle, aussi longtemps qu'un statut définitif n'aura
pas été trouvé pour le Kosovo, il faudra maintenir des troupes sur
place. Il est prévu que les modalités de notre présence évoluent dans
le courant de l'année qui vient. Il y aura sans doute une diminution de
notre personnel sur place.

Tout aussi clairement, nous avons prévu de renforcer notre présence
en Afghanistan selon des modalités à définir avec ceux qui vont
diriger les opérations en Afghanistan l'année prochaine, à savoir les
Français et les Turcs. Il y aura peut-être un renforcement de quelques
unités du PRT l'équipe de reconstruction provinciale où nous
sommes déjà présents avec les Allemands dans le nord-est de
l'Afghanistan, à Kunduz. C'est dans cette enveloppe et dans ce
contexte que nous allons travailler. Le premier ministre a précisé lui-
même qu'il ne s'agissait que de quelques unités supplémentaires et
pas de compagnies. Il faut raison garder et éviter de tomber dans les
querelles ou les intoxications polémiques.

En ce qui concerne la présence à l'extérieur, il est vrai qu'un chiffre de
800 militaires, cela peut paraître peu par rapport aux militaires dont

Wat de cijfers betreft, is het
mogelijk dat er verschillen zijn
omdat de cijfers op verschillende
data werden gepubliceerd. We
zullen u de juiste cijfers bezorgen
en we zullen de leeftijdspiramide
en de evolutie ervan bij het verslag
voegen.

We hebben inderdaad heel wat
personeelsleden laten afvloeien.
En hun aantal zal nog toenemen.
Voor al die mensen trachten we
voortdurend op een zo sociaal
mogelijke manier ander werk te
vinden. Volgend jaar zullen we de
nadruk leggen op een interne
vorming die die personen moet
helpen om een nieuwe betrekking
te vinden.

Het MCEM-statuut wordt versneld
ingevoerd om voormalige
militairen de kans te bieden om
een band met het departement te
behouden, ook al behoren ze
voortaan tot de
burgermaatschappij.

Wij hebben steeds de voorkeur
gegeven aan operaties onder
internationaal en vooral onder
UNO-mandaat. Tijdens het
komende jaar zullen wij ons
contingent in Kosovo afbouwen,
terwijl wij onze aanwezigheid in
Afghanistan zullen versterken.

Het genoemde aantal van 800
militairen die in het buitenland
worden ingeschakeld, geeft de
werkelijke toestand in het veld niet
correct weer. Voeg daar de
logistieke ondersteuning en de
aflossing aan toe en je telt al snel
om en bij de 3.600 personen die
bij de operaties zijn betrokken.

In het komende jaar zal de nadruk
worden gelegd op de
personeelsvermindering, het
verder uitvoeren van onze
verplichtingen, onze operaties en
de integratie van het departement
Landsverdediging in de civiele
maatschappij, en dit zowel in het
binnen- als in het buitenland. We
moeten Landsverdediging dichter

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous disposons. Mais attention: ce chiffre pourrait aller jusqu'à mille,
puisque la limite budgétaire est fixée et par ailleurs, ces 800 militaires
restent quatre mois en opération. Multipliez ce chiffre par trois, cela
fait déjà 2.400 militaires. Lorsque vous les envoyez en opération, il
faut veiller à leur transport, à l'arrière-garde, à la logistique. On peut
considérer que pour une personne en opération, il en faut une et
demie en activité ici. Faites le calcul et vous vous rendrez compte que
le chiffre annuel approche des 3.600 personnes engagées dans les
opérations. Comme nous nous sommes engagés socialement à ce
qu'une personne ne parte pas deux années de suite en opération,
vous mesurerez que cela représente un effort beaucoup plus
important que le simple rapport entre 800 et 40.000 qui peut paraître
dérisoire à première vue.

Monsieur le président, telles étaient les précisions que je voulais
apporter.

Par ailleurs, dans l'année à venir, l'accent sera mis sur la réduction du
personnel, sur la poursuite de nos engagements, de nos opérations et
de l'intégration du département de la Défense dans la société civile en
général, tant à l'intérieur du pays qu'à l'extérieur; en un mot, il s'agit
de rendre la Défense plus proche du citoyen et plus utile.

bij de burger brengen en beter op
zijn noden inspelen.

Le président: Je voudrais faire une proposition à la Chambre, si M. le
vice-premier et ministre de l'Intérieur est d'accord.

Ik zou de bespreking van de begroting een ogenblik willen schorsen
en het wetsontwerp betreffende de tweede aanpassing van de
Algemene Uitgavenbegroting en het contingent van het leger willen
nemen.

Gaan we daarmee akkoord? (Instemming)

Le président: J'interromps un
instant la discussion du budget
pour examiner deux projets de loi
qui relèvent de la compétence de
M. Flahaut.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

10 Projet de loi portant deuxième ajustement du Budget général des dépenses pour l'année

budgétaire 2005 - Section 16 "Défense nationale" (2123/1)

10 Wetsontwerp houdende tweede aanpassing van de Algemene Uitgavenbegroting voor het

begrotingsjaar 2005 - Sectie 16 "Landsverdediging" (2123/1)

Conformément à l'article 116 du Règlement, le projet de loi fait l'objet d'une discussion générale limitée.
Overeenkomstig artikel 116 van het Reglement wordt een beperkte algemene bespreking gehouden.

Discussion générale limitée
Beperkte algemene bespreking

La discussion générale limitée est ouverte.
De beperkte algemene bespreking is geopend.

10.01 Dalila Douifi, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de commissie voor de Landsverdediging heeft het
wetsontwerp houdende aanpassing van de algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2005, met betrekking tot
Landsverdediging, besproken in haar vergadering van 7 december
laatstleden.

10.01 Dalila Douifi, rapporteur:

Ce projet de loi a été examiné en
commission le 7 décembre. Dans
son exposé introductif, le ministre
a indiqué que le projet avait trait à
plusieurs dispositions techniques,
et il a explicité la deuxième

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De minister zette in zijn inleiding uiteen dat het wetsontwerp
betrekking heeft op een aantal technische bepalingen. Er wordt een
tweede aanpassing van de algemene uitgavenbegroting voor het jaar
2005 doorgevoerd die enkele interne overdrachten binnen de
begroting van het departement bevat, zonder dat er bijkomende
kredieten worden aangevraagd. Het betreft dus aanpassingen van
interne kredietmiddelen. Deze middelen moeten dienen om de
bijkomende kosten, voortvloeiend uit de stijging van de energieprijzen,
het hoofd te kunnen bieden. Deze kredieten worden ook aangewend
voor personeelsuitgaven voortvloeiend uit een aantal
loopbaanhervormingen en een vervroegde indexsprong. Ten slotte
zijn deze interne kredietverschuivingen ook nog noodzakelijk om het
negatief rekeningsaldo van de buitengewone rekenplichtigen van het
departement te dekken alsook om aan een recente veroordeling als
gevolg van een dossier uit de jaren tachtig, te kunnen
tegemoetkomen. Sommige krediettransfers moeten ten slotte toelaten
dat de leveranciers van het departement Landsverdediging tijdig
worden betaald.

Tijdens de algemene bespreking werd kort een aantal vragen om
verduidelijking gesteld, door zowel collega's uit de meerderheid als uit
de oppositie. Voor de specifieke interventies, mijnheer de voorzitter,
zou ik graag verwijzen naar het geschreven verslag.

Tot slot, mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, kan ik
u verslag geven van de artikelsgewijze bespreking en de stemmingen.
De artikelen van het besproken wetsontwerp werden door de
commissie aangenomen met 8 stemmen voor en 4 onthoudingen.

modification du budget de son
département. Celle-ci revient à
adapter les ressources de
financement internes. En d'autres
termes, il s'agit de quelques
changements internes pour
lesquels aucun crédit
supplémentaire ne sera demandé.
Ces mesures sont nécessaires
pour faire face à la hausse des
coûts de l'énergie, aux coûts de
personnel supplémentaires
consécutifs à certaines réformes
et au saut d'index anticipé. Par
ailleurs, l'argent doit également
servir à couvrir le solde négatif des
comptables extraordinaires du
département et à satisfaire à une
récente condamnation dans un
dossier qui remonte aux années
80. Enfin, il faut opérer certains
transferts de crédit pour pouvoir
payer en temps opportun les
fournisseurs de la Défense
nationale.

En ce qui concerne les questions
spécifiques des membres de
l'opposition et de la majorité, je me
réfère au rapport écrit.

La commission a adopté le projet
de loi par huit voix pour et quatre
abstentions.

10.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je voudrais

féliciter Mme Douifi pour son rapport.

Le président: C'est très bref et c'est galant.

Mijnheer Sevenhans, gaat u ook mevrouw Douifi feliciteren?

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, als

ik haar daarmee een plezier kan doen, waarom niet. Haar verslag was
zeer correct.

Wij hebben ons bij de stemming onthouden omdat het inderdaad een
aanpassing is met als doel een beter beheer of een juister beheer van
het budget. Wij hebben daar dus niet tegengestemd. Voor alle
duidelijkheid, dat was de verklaring. Het was niet omdat ik door de
verslaggeefster gecharmeerd was.

10.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): L'objectif de cette
adaptation est une meilleure
gestion du budget. C'est la raison
pour laquelle je n'ai pas voté
contre en commission, mais me
suis abstenu.

De voorzitter: Dat betekent dat u geen stemverklaring meer aflegt wanneer wij vannacht zullen stemmen.
Misschien zal het wel nacht zijn.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale limitée est close.
De beperkte algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2123/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2123/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3, ainsi que le tableau annexé, sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3, met de tabel in bijlage, worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Monsieur le ministre, après le projet suivant, je pourrai vous libérer, ce qui n'est pas mal pour un militaire.

11 Projet de loi fixant le contingent de l'armée pour l'année 2006 (2087/1-2)
11 Wetsontwerp tot vaststelling van het legercontingent voor het jaar 2006 (2087/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

11.01 Ingrid Meeus, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort zijn.

Op 1 januari 2006 zal het leger 39.650 militairen tellen, alsook 2.528
burgers. De totale personeelsenveloppe bedraagt 42.178
personeelsleden.

Het uiteindelijke streefdoel van het Strategisch Plan voor de
Modernisering van de Krijgsmacht en van het Stuurplan, dat moet
worden bereikt in 2015, is 35.000 militairen en 2.725 burgers. Het
wetsontwerp komt dus tegemoet aan het Strategisch Plan en aan het
Stuurplan.

11.01 Ingrid Meeus, rapporteur:

Au 1er janvier 2006, l'armée
comptera 39.650 militaires et
2.528 civils. Le Plan stratégique
pour la modernisation de l'armée
et le plan directeur prévoient
comme objectif un effectif de
35.000 militaires et de 2.725 civils
à l'horizon 2015. Le présent projet
de loi va dans ce sens.

11.02 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, je remercie

aussi Mme Meeus pour son rapport.

Le président: Heureusement que vous êtes là!

11.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wou een vraag stellen.

De voorzitter: U wilt dus spreken in de algemene bespreking van het wetsontwerp betreffende het
legercontingent.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, wij

hebben u al enkele malen horen spreken over het gemengde
loopbanenconcept. In voorliggend document heb ik daarnaar geen
enkele verwijzing gevonden.

Ik vraag mij bijgevolg af of het gemengde loopbanenconcept, dat
inderdaad in voege zal treden in 2007 of 2008, al in het ontwerp is
verwerkt. Ik zie immers gewoon een lineaire daling van het aantal
militairen. Ik vermoed dat dit er in 2008 volledig anders zal uitzien.
Zoniet is de impact vrij beperkt.

Waarom staat het concept niet in het ontwerp vermeld?

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le concept de la carrière
mixte entrerait en vigueur en 2007
ou 2008. Comment se fait-il alors
que je ne retrouve rien à ce sujet
dans le projet de loi qui ne tend
qu'à une diminution linéaire du
nombre de militaires?

11.05 Ingrid Meeus (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb dezelfde

vraag in de commissie gesteld. Op de vraag werd toen door de
minister wel een antwoord gegeven. Het antwoord staat in het
verslag.

11.05 Ingrid Meeus (VLD): Cette

question a déjà été posée en
commission. La réponse du
ministre figure dans le rapport.

De voorzitter: Waar is de tijd dat de verslaggever zitting nam naast de minister en antwoordde op vragen
over wat er in de commissie was gezegd?

Il y a environ quarante ans, le rapporteur se mettait à côté du ministre et donnait des informations sur la
discussion en commission. Ce n'était pas le ministre qui renvoyait au rapport, c'était le rapporteur.

Dank u, mevrouw Meeus, dat was de gewoonte. Misschien moet dat herbeginnen.

11.06 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le rapporteur a

répondu. Il est vrai que nous espérons toujours faire aboutir le dossier
MCEM en 2007. Si nous y arrivons, l'impact sera très limité. En fait,
l'impact sera beaucoup plus visible dès 2008.

11.06 Minister André Flahaut: De

rapporteur heeft geantwoord. Wij
hopen inderdaad nog altijd dat het
MCEM-dossier tegen 2007 tot een
goed einde gebracht kan worden.
Als dat lukt, zal de impact ervan
zeer beperkt zijn. Vast staat dat de
gevolgen veel duidelijker zullen
zijn na 2008.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)

La discussion générale est close.

Mijnheer de minister, u moet weten dat het jaarlijks goedkeuren van
het legercontingent een heel oude traditie is. The right of the purse in
het Engelse parlement en het jaarlijks vastleggen van het leger ter
beschikking van het staatshoofd gaf het parlement de kans, mijnheer
de vice-premier, om van het staatshoofd een aantal concessies af te
dwingen. Daarom heeft men beslist om jaarlijks het legercontingent
vóór het einde van het jaar vast te leggen. Deze traditie hebben wij al
175 jaar overgenomen.

De voorzitter: Vraagt nog iemand
het woord? (Nee)

De algemene bespreking is
gesloten.

L'approbation annuelle du
contingent de l'armée par le
Parlement constitue une tradition
que nous avons reprise des
Anglais il y a 175 ans. Le fait, pour
le Parlement, de mettre l'armée à
la dispostion du Roi fournissait
l'occasion d'imposer une série de
concessions.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Rgt 85, 4) (2087/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2087/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Je vous libère, monsieur le ministre; n'en abusez pas.

Budgets
Begrotingen

12 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2006 (2043/1-5)

12 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)
- Algemene beleidsnota's (2045/1-25) (Voortzetting)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

Nous entamons la discussion du volet "Intérieur".
Wij vatten de bespreking aan van het deel "Binnenlandse Zaken".

Zijn als sprekers ingeschreven, mevrouw Schryvers, M. Maene, Mme Galant, Mme Nagy et M. Boukourna.

12.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, ik wil graag een aantal zaken onder de
aandacht brengen uit diverse onderdelen van het deel Binnenlandse
Zaken.

Een eerste punt betreft het asielbeleid en de
vreemdelingenwetgeving. Ik denk dat ons standpunt terzake genoeg
bekend is, mijnheer de minister. Ik verwijs naar de interpellatie van de
heer Claes daarover laatst in de commissie.

Wat de civiele en private veiligheid betreft is een multidisciplinaire
aanpak inzake veiligheid bijzonder belangrijk. Dat weten wij intussen
allemaal. Veiligheid is immers een zaak van iedereen. Dit geldt ook
voor elke aanpak en elk onderdeel van het veiligheidsprobleem.
Diverse actoren zijn belangrijk in de aanpak van de veiligheid.

12.01 Katrien Schryvers

(CD&V): En matière de sécurité
civile et privée, il est important de
suivre une approche
multidisciplinaire. A mon avis, le
ministre a bien fait de souligner,
dans sa note de politique
générale, l'importance des
partenaires privés pour la politique
de prévention. Tant les citoyens
que les entreprises peuvent
contribuer à une sécurité accrue.
Comme on ne trouve aucune trace
dans le budget de l'intervention
fiscale promise en faveur des

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, dat u in uw beleidsnota ook verwijst naar het
belang van de private partners daarin vinden wij een heel positief
signaal. Dat dit uiterst belangrijk is in het kader van het
preventiebeleid is immers niet te ontkennen.

Burgers en ondernemers kunnen allemaal een positieve bijdrage
leveren om daadwerkelijk de veiligheid van onze woningen en onze
ondernemingen groter te maken en bij te dragen tot het wegnemen
van het subjectieve onveiligheidsgevoel. U kent daarin ook mijn
stokpaardje van de buurtinformatienetwerken waarin burgers een zeer
positieve bijdrage leveren in het algemeen veiligheidsgevoel en mijn
bekommernis om de ondersteuning ervan en de waardering voor de
vele vrijwilligers die daarin werkzaam zijn.

Onze teleurstelling was groot toen wij opmerkten dat van de beloofde
fiscale tegemoetkomingen voor particulieren die
veiligheidsinvesteringen doen niets te merken is in uw nota. U
beloofde nog maar eens dat u bij de minister van Begroting zou
aandringen op extra middelen om dit toch te verwezenlijken. Tot op
heden bent u daarin blijkbaar niet geslaagd. Het blijft dus bij beloftes
die wel werden gecommuniceerd naar de burger. Gelet op het
ontbreken van deze maatregel in uw beleidsnota zullen wij dan ook
ons eigen wetsvoorstel inzake fiscale aftrek voor
veiligheidsinvesteringen voor particulieren terug in de bevoegde
kamercommissie ter bespreking voorleggen. Wij rekenen er dan ook
op dat u dit zult ondersteunen, mijnheer de minister.

In dat voorstel houden wij ook rekening met investeringen inzake
brandveiligheid. Hiermee sluiten wij naadloos aan bij de hervorming
van de brandweerdiensten. Het eindverslag van gouverneur Paulus is
ondertussen ook aan de minister voorgelegd. Uit de laatste
uiteenzettingen van de gouverneur van Antwerpen onthouden wij
vooral dat er voorlopig nog geen zicht is op de financiële nulmeting en
de risicoanalyse. Zoals wij al eerder duidelijk hebben gemaakt vraagt
CD&V in de eerste plaats een modernisering van de brandweer. Wij
wensen absoluut geen breuk met het verleden.

Prioriteit moet gegeven worden aan het wegwerken van de zwarte
vlekken inzake hulpverlening en dienstverlening en aan de
verbetering van het statuut van de beroepsbrandweerlui en de
vrijwilligers. De plannen die totnogtoe voorliggen met betrekking tot de
brandweer boezemen ons toch wel wat angst in. Een minimale
bezetting van hulpposten door elf personen betekent volgens ons
onvermijdelijk het einde van de volledige vrijwilligerskorpsen. Dan
gaan we naar gemengde korpsen als kleinste basis. De grote zones
bijvoorbeeld zullen dit vrijwilligerswerk nog meer fnuiken. We denken
nochtans dat precies de betrokkenheid, de herkenbaarheid en de
erkentelijkheid vanuit de omgeving voor de vrijwilligers een groot deel
van hun inzet rechtvaardigt. Juist daarom doen ze het voor een stuk.
Laten we dit vrijwilligerswerk alstublieft verder koesteren, al was het
maar in het belang van de brandweerdiensten en de veiligheid van de
burgers in het algemeen.

Tot slot willen we er nogmaals op aandringen om het overleg met de
minister van Volksgezondheid aan te vatten om op termijn naar
hulpverleningszones te gaan waarin ook de medische hulpdiensten
worden opgenomen en de twee op elkaar worden geënt.

investissements privés dans le
domaine de la sécurité, nous
demanderons que notre propre
proposition de loi sur le sujet soit
redébattue en commission.

Cette proposition de loi tient
également compte des
investissements dans le secteur
de la sécurité incendie. Le rapport
final du gouverneur de la province
d'Anvers consacré aux incendies
est disponible mais le gouverneur
n'a encore aucune idée de ce que
pourraient donner la mesure
fiscale zéro et l'analyse des
risques. Le CD&V veut moderniser
les services incendie sans rompre
avec le passé. Dans cette optique,
l'élimination des imperfections
entachant le fonctionnement des
services de secours et
l'amélioration du statut des
pompiers professionnels et
volontaires sont prioritaires.
Cependant, le plan ministériel
tendant à imposer aux postes
auxiliaires des effectifs minimums
de onze membres nous fait
craindre pour la survie des corps
volontaires. Je voudrais inciter à
nouveau le ministre Dewael à se
concerter avec le ministre de la
Santé publique concernant la
création de zones de secours
hybrides.

La réforme des polices a eu une
incidence importante et a renforcé
les potentialités de la police à de
nombreux égards. Néanmoins,
des mesures supplémentaires
doivent encore être prises pour
améliorer la disponibilité et le
service de la police locale.
J'espère que le ministre prendra
dès lors des dispositions rapides
pour élargir les missions des
agents auxiliaires et adapter le
statut disciplinaire et le statut du
personnel.

Le fonctionnement du Service
Central des Dépenses Fixes reste
problématique et le CALog réduit
la portée de ses services. La
disparition de plusieurs forces
opérationnelles assurant des

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik maak hier ook graag van de gelegenheid gebruik om enkele
kanttekeningen te maken inzake politie. De voorbije jaren heeft de
politiehervorming, zoals we allemaal weten, een grote impact gehad
en veel energie en inzet gevraagd van velen, niet het minst van heel
wat personen op het terrein die dagelijks de integratie politie-
rijkswacht proberen waar te maken. De keuze die destijds werd
gemaakt om de politiediensten op twee niveaus te organiseren,
bewijst vandaag haar deugdelijkheid. Dat zullen we allemaal
erkennen. Op operationeel vlak is die hervorming intussen een feit.
De samensmelting van de verschillende korpsen biedt inderdaad een
aantal mogelijkheden die er vroeger niet waren en het personeel
levert hier ook elke dag grote inspanningen voor.

Zoals we ook al aanhaalden in de commissie dringen we er toch op
aan dat een aantal maatregelen worden genomen die de
beschikbaarheid en de dienstverlening van de lokale politie in de
toekomst nog moeten verbeteren. Al zeggen we dat de
politiehervorming momenteel operationeel is, dat betekent niet dat
alles momenteel koek en ei is en dat er niet nog een aantal zaken
moeten verbeteren. Ik heb het dan onder andere over de
taakuitbreiding van de hulpagenten, de aanpassing van het
tuchtstatuut en de herziening van het statuut van het personeel in het
algemeen. Wij hopen, mijnheer de minister, dat u, zoals stellig
beloofd, snel de nodige ontwerpen ter behandeling zult voorleggen.

Ik wil ook nog wijzen op een aantal andere probleempunten. Zo blijft
de werking van de CDVU problematisch. Dat is u ook bekend. Voorts
zijn er de negatieve effecten van de CALog-isering op de
implementatie van de integratie- en de ondersteuningsmechanismen.
Het is immers zo dat het wegnemen van bepaalde operationele
krachten die administratieve of logistieke taken uitvoerden, een verlies
van knowhow heeft meegebracht. De CALog-isering vermindert
ongetwijfeld de slagkracht van de gespecialiseerde diensten her en
der. Mijnheer de minister, ik denk dat u zich daar goed van bewust
bent want we mogen binnenkort het wetsontwerp waarmee u aan de
leden van het CALog-kader bepaalde bevoegdheden van officier van
gerechtelijke politie zult toekennen, ter bespreking verwachten in de
commissie. Wat het interventiekorps betreft, willen we er nogmaals op
wijzen dat dit korps niet in elke provincie op dezelfde wijze wordt
ingevuld dat weet u ook en dat zich daar een evaluatie opdringt.

Ik herhaal de kritiek dat het niet mogelijk is geweest om een debat te
voeren rond de criminaliteitscijfers. Ook wat dat betreft, heb ik echter
in de commissie genoteerd dat u dit wel in het vooruitzicht stelt.

Tot slot nog een korte opmerking met betrekking tot uw voorstel over
de kieswetgeving in verband met de grotere rekruteringsbasis van de
bijzitters. Het is ons bekend dat het rekruteren van voldoende bijzitters
soms problematisch is. U kondigde daarom een wijziging aan van het
Kieswetboek met betrekking tot de aanwijzing van de bijzitters. U had
het over de achttienjarigen, maar ik vermoed dat u een grotere groep
bedoelde, met name de achttien- tot zestigjarigen. U hebt echter
helemaal niet geconcretiseerd hoe u dat dan zult doen. Zal dat
gebeuren bij lottrekking, naar analogie van de lottrekking voor een
assisenjury?

We wachten uw ontwerpen daaromtrent af. In ieder geval vinden wij
uw idee om te rekruteren uit een grotere groep positief en wij zullen

missions administratives ou
logistiques a entraîné une perte
d'expertise. Le ministre le sait car
il a lui-même déposé un projet de
loi pour confier certaines
compétences d'officier de police
judiciaire aux membres du
personnel CALog. Un autre
problème réside dans le fait que le
corps d'intervention n'est pas
complété de la même façon
partout.

Il n'y a eu aucun débat sur les
chiffres de la criminalité. J'ai
toutefois cru comprendre que le
ministre envisage d'en organiser
un.

Pour résoudre les problèmes du
recrutement des assesseurs, le
ministre propose une modification
du Code électoral. Il a parlé d'un
abaissement de l'âge à 18 ans. Je
suppose qu'il voulait parler d'un
élargissement de la catégorie
d'âge. Comment les assesseurs
seront-ils dès lors désignés? Le
seront-ils par tirage au sort? Nous
attendons le dépôt du projet de loi,
mais si l'objectif consiste à
recruter parmi un groupe plus
large, nous le soutiendrons. Nous
avons déposé nous-mêmes une
proposition de loi visant à instaurer
une simplification administrative
pour le recrutement des
assesseurs et à ne plus désigner
qu'une seule personne par
ménage comme assesseur.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

achter uw voorstel staan. Wij hopen echter dat u van de gelegenheid
gebruik zult maken om een administratieve vereenvoudiging voor de
rekrutering van de bijzitters door te voeren. Wij hebben wat dat betreft
een wetsvoorstel ingediend en hadden het daarin ook over de
bepaling dat slechts één lid per gezin als bijzitter kan worden
opgeroepen. U kunt volgens mij perfect van de gelegenheid
gebruikmaken om ook dat te regelen en wij hopen dat u dat zult doen.

12.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, dans le cadre de notre débat de ce jour,
j'aborderai deux aspects concernant les compétences de M. le
ministre Dewael.

Pour ce qui concerne la sécurité civile, le gouvernement a tenu sa
parole d'augmenter le budget de cette division organique et ce, depuis
plusieurs années. Le secteur de la sécurité civile, vital pour la sécurité
de nos concitoyens, se voit ainsi refinancé de plus de 5% par le
fédéral, à votre initiative, monsieur le ministre. Un premier effort avait
déjà été consacré l'année dernière. Nous pouvons donc nous réjouir
de la constance de l'effort entamé à votre initiative. Nous tenons à
vous en féliciter.

Toutefois, les études financières montrent que le coût des ces
services, et plus particulièrement des services régionaux d'incendie,
est en constante augmentation. Les analyses réalisées par Dexia
démontrent que les surcoûts et les augmentations de ces dernières
années dépassent largement le cadre d'un accroissement normal des
dépenses pour les communes. Or plus de 90% des dépenses pour
les services d'incendie sont à charge des communes. Voilà pourquoi
l'Union des villes et communes revendique un effort plus important de
la part du fédéral pour supporter le coût de ces services.

Monsieur le ministre, vous conviendrez avec nous que cette situation
n'est plus tenable compte tenu des finances des communes. On
comprendra parfaitement le message qui vous a été adressé: elles ne
sont plus prêtes à supporter des coûts supplémentaires dans le cadre
du projet de réforme.

Ce n'est pas aujourd'hui le moment de se lancer dans l'analyse de ce
projet de réforme; il viendra en temps et en heure. Nous arrivons au
bout du travail et nous pouvons nous réjouir que la commission
Paulus arrive à des propositions très concrètes. Même si l'on entend
occasionnellement des voix discordantes sur l'unanimité annoncée
quant aux résultats de cette commission, nous pouvons être
persuadés de la qualité des travaux réalisés.

Il conviendrait aussi de rappeler que l'annonce de cette augmentation
de 5%, même si nous pouvons nous en réjouir - et nous vous en
félicitons encore , a fait un flop au niveau des services d'incendie,
car ils espéraient beaucoup plus. Il vous appartient à présent de
dresser un timing très précis de vos démarches futures envers ces
services, tout comme il vous appartient de nous annoncer ce que
vous comptez entreprendre relativement au financement de ces
services. Vous nous avez annoncé et répété à maintes reprises que
les surcoûts entraînés par la réforme seraient à charge de l'Etat et
non des communes. Cet élément est important.

L'accord de gouvernement prévoit des possibilités alternatives de

12.02 Jean-Claude Maene (PS):

We feliciteren de regering, die de
begroting van de
organisatieafdeling van de Civiele
Veiligheid met 5 procent heeft
verhoogd, terwijl vorig jaar al een
eerste inspanning werd gedaan.

Uit financiële studies blijkt echter
dat de prijs van die diensten een
aanzienlijke stijging kent, die
grotendeels op de schouders van
steden en gemeenten terechtkomt
de lokale besturen zouden 90
procent van de financiering van de
civiele veiligheid voor hun rekening
nemen, tegen 10 procent voor het
federale niveau.

Die toestand is onhoudbaar
geworden, zeker in het licht van de
modernisering van de civiele
veiligheid.

De commissie-Paulus leverde
goed werk, maar de
brandweerdiensten verwachtten
wel wat meer dan 5 procent. U
beloofde in commissie dat de
lokale besturen niet voor de
meerkosten van de hervorming
zouden moeten opdraaien. Er
moet dus naar een alternatieve
financiering van de civiele
veiligheid worden gezocht.

Een hogere bijdrage vanwege de
verzekeringsorganismen ware
eveneens gerechtvaardigd,
aangezien zij baat hebben bij de
modernisering van dergelijke
diensten. Op vier jaar tijd hebben
zij hun omzet voor de contracten
"brand" immers met meer dan 300
miljoen euro zien stijgen, terwijl de
schadelast geen 50 procent van
dat bedrag meer bedraagt.

Het behoud van de veiligheids- en
preventiecontracten is van

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

financement. Je pense ici notamment à l'intervention des sociétés
d'assurances.

Faut-il rappeler que ces sociétés ont connu une augmentation de leur
chiffre d'affaires pour les contrats "incendie" de plus de 300 millions
d'euros en 4 ans alors que la charge "sinistre" n'atteint plus 50% de
ce montant? Nous nous interrogeons donc sur la possibilité de
solliciter les services d'incendie. Nous essaierons de dégager des
moyens supplémentaires dans ce cadre. Nous insistons aussi sur la
nécessité d'une plus grande participation de ceux qui génèrent des
risques; je pense, par exemple, au transport routier ou par rail.

J'en arrive au deuxième objet de mon intervention, les contrats de
sécurité.

Vous le savez, notre parti est attaché à une politique communale de
prévention, autrement dit à la pérennité des contrats de sécurité et de
prévention. Ceux-ci favorisent une cohabitation harmonieuse de tous
les citoyens dans nos communes et ce, quels que soient leur
condition sociale et le quartier où ils habitent. Le premier ministre s'en
est félicité, il y a quelques semaines, en recevant les acteurs de la
prévention. Ces éducateurs, ces travailleurs sociaux font de l'excellent
travail. Au regard de ce qui s'est passé en France dernièrement, nous
pouvons estimer que nous avons probablement posé les bons choix
au bon moment et que les dispositifs mis en place fonctionnent très
bien. Nous devons les encourager. Cela nécessite évidemment des
moyens.

Quel n'a pas été notre étonnement lorsque nous avons constaté que,
cette année, une fois de plus, le budget des contrats de sécurité n'a
pas été indexé! Cela signifie que ce dernier a diminué de fait,
notamment compte tenu de l'augmentation des frais de
fonctionnement, de l'indice des prix et des coûts de personnel. C'est
inacceptable. En effet, cela fragilise les dispositifs de prévention de ce
secteur alors qu'il a besoin de stabilité et de moyens supplémentaires.
Cette absence d'indexation est d'ailleurs contradictoire avec les
récentes déclarations positives du premier ministre sur les contrats de
sécurité et de prévention et avec l'excellent travail réalisé par les
différents acteurs de ce secteur.

Monsieur le ministre, en commission, lors de la discussion du budget,
en réponse à une question de mon excellent collègue, André
Frédéric, vous vous étiez engagé à revoir à la hausse le budget global
des contrats de sécurité ainsi qu'à les étendre. Je souhaiterais savoir
quelles sont les échéances précises à ce sujet.

Par ailleurs, je voudrais proposer au gouvernement l'indexation des
contrats de sécurité et de prévention lors du prochain ajustement
budgétaire. Ce serait mieux que rien! Nous souhaiterions que vous
nous confirmiez que l'indexation 2006 des contrats de sécurité est bel
et bien prévue. Un rattrapage des années précédentes serait aussi
peut-être à envisager.

fundamenteel belang aangezien
ze het harmonieus samenleven in
de gemeenten mogelijk maken.
De eerste minister heeft dat
enkele weken geleden nog
opgemerkt toen hij de
vertegenwoordigers van die sector
ontving. De recente onlusten in
Frankrijk hebben aangetoond
hoezeer de beslissingen die wij in
België hebben genomen, in de
goede richting gaan.

Het is dan ook onaanvaardbaar
dat de begroting voor de
veiligheidscontracten dit jaar niet
werd geïndexeerd. U had zich er in
de commissie immers toe
verbonden de globale begroting
voor die contracten op te trekken.
Welke timing stelt u ons ter zake
voor? Kan u ons bevestigen dat de
indexering in 2006 wel degelijk zal
plaatsvinden? Wordt ook in een
inhaalbeweging van de vorige
jaren voorzien?

Le président: Chers collègues, Mme Galant m'a fait savoir qu'elle arriverait en retard.

Monsieur Boukourna, en début de séance, votre question orale, de même que celle de Mme Nagy, avait
été inscrite dans la discussion du budget. Après votre intervention, Mme Nagy prendra la parole.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur Bourkourna, je vous donne la parole dans le cadre de la discussion générale de la partie
"Intérieur" du Budget. Développez les points que vous souhaitez voir aborder, et surtout la question que
j'avais reportée tout à l'heure.

12.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, depuis plusieurs jours, la
presse a révélé au grand public l'histoire d'une jeune journaliste de
nationalité mongole et de son fils, que les autorités ont expulsés du
territoire belge, et cela après cinq années de vie en Belgique.

Vous n'êtes pas sans savoir que, dans son pays, cette jeune fille et
son fils courent un risque. Pourtant, de nombreuses associations de
protection des droits de l'homme ainsi que la Fédération internationale
des journalistes étaient intervenues en leur faveur pour attirer votre
attention afin de démontrer aux autorités compétentes les graves
dangers encourus par cette journaliste dans son pays. Je rappelle
qu'elle a écrit plusieurs articles dénonçant la discrimination qui règne
là-bas.

D'autres problèmes se posent également. Nous pensons ici au
suicide d'un ressortissant du Bangladesh dans un centre fermé du
Limbourg le jeudi 8 décembre dernier. Il apparaît que cette personne
aurait tenté une première fois de mettre fin à ses jours à la suite du
refus de sa demande d'asile en novembre dernier. Malheureusement
pour lui, aucune assistance psychologique, aucun suivi ne lui auraient
été apportés.

Selon les informations dont je dispose, l'Office des étrangers semble
avoir changé sa politique en termes de prorogation de l'ordre de
quitter le territoire. Dorénavant, une prorogation de l'ordre de quitter le
territoire ne sera uniquement accordée que si une date est fixée pour
un retour assisté par l'Organisation internationale des migrations. Il
faudrait donc comprendre qu'il n'y aurait plus de prorogation pour des
personnes qui sont dans l'impossibilité de retourner dans leur pays
pour différentes raisons, notamment de guerre ou de sécurité. Ce
sera le cas pour des Somaliens à partir du 1

janvier. Ils ne sauront

simplement pas où aller. Vous connaissez la situation de la Somalie,
qui n'est pas le seul pays à connaître cette situation de guerre.

Enfin, dois-je vous rappeler la situation inquiétante des nombreux
enfants détenus dans les centres fermés. Ils seraient actuellement
une soixantaine. Combien d'entre eux passeront les prochaines fêtes
enfermés? Le Haut commissariat aux réfugiés des Nations unies vient
de réagir fermement contre ce genre de pratiques contraires en de
nombreux points à la Convention internationale des droits de l'enfant.

Avec d'autres parlementaires, j'ai dépose une proposition de
résolution et une proposition de loi afin de trouver une alternative à
cette pratique qui nous condamne aux yeux de la communauté
internationale.

Par rapport à ces faits, plusieurs questions se posent. En ce qui
concerne Mme Tserensodnom et son fils, pourriez-vous faire le point
sur leur situation actuelle et leur sécurité en Mongolie?

En ce qui concerne le suicide que j'ai évoqué, ne pensez-vous pas
qu'il serait opportun d'enquêter sur ce fait? Qu'en est-il du suivi
psychologique des personnes qui se voient refuser l'asile?

12.03 Mohammed Boukourna

(PS): Ondanks de
waarschuwingen van de vele
organisaties voor de verdediging
van de mensenrechten, lopen de
jonge Mongoolse journaliste en
haar zoon groot gevaar, want
nadat zij vijf jaar in ons land
hebben gewoond, worden zij nu
het land uitgezet.

Wij maken ons in het algemeen
zorgen over de omstandigheden
waarin de mensen zonder
papieren in de gesloten centra
worden opgesloten en het land
worden uitgezet.

Een onderdaan van Bangladesh
heeft getracht zelfmoord te plegen
nadat hij te horen had gekregen,
zonder dat hem ook maar enige
psychologische bijstand werd
verleend, dat zijn asielaanvraag
was afgewezen.

Het lijkt erop dat de dienst
Vreemdelingenzaken nog enkel
een uitstel van het bevel om het
land te verlaten zal verlenen
wanneer een datum is vastgesteld
voor een terugkeer met de
ondersteuning van de
Internationale Organisatie voor
Migratie. Zo zijn er bijvoorbeeld
Somaliërs die niet weten waar ze
terecht zullen kunnen wanneer het
bevel om het grondgebied te
verlaten dat zij hebben gekregen
op 1 januari niet meer zal worden
verlengd.

De UNCHR heeft onlangs de
situatie aangeklaagd van een
zestigtal kinderen die de
eindejaarsfeesten in gesloten
centra zullen doorbrengen, wat in
strijd is met het Internationaal
Verdrag inzake de rechten van het
kind. Ik heb samen met andere
parlementsleden een wetsvoorstel
ingediend om aan die situaties
paal en perk te stellen.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, confirmez-vous le changement de la politique de l'Office des
étrangers de ne plus proroger les ordres de quitter le territoire dans
les cas évoqués précédemment.

Monsieur le ministre, permettez-nous de vous faire part de notre
profonde inquiétude pour ces faits cités mais également, de manière
générale, nous nous interrogeons sur les conditions d'expulsion et de
détention des sans-papiers. Il est urgent, monsieur le ministre, de
réagir contre l'accumulation de ces incidents et drames en Belgique,
pays démocratique, moderne, ouvert et profondément respectueux
des droits de l'homme et de la condition humaine. Je m'étonne que
ces cas arrivent maintenant, au moment où le gouvernement s'est
mis d'accord sur le statut de protection subsidiaire qui aurait
certainement pu être accordé aux personnes que je viens d'évoquer.

Hoe zit het met de veiligheid van
de Mongoolse journaliste en haar
zoon?

Op welke manier krijgen de
mensen die gedwongen worden
naar hun land terug te keren,
psychologische bijstand? Zal er
een onderzoek worden ingesteld
naar de man van Bengalese
nationaliteit?

Bevestigt u de koerswijziging van
de Dienst Vreemdelingenzaken
met betrekking tot het verlengen
van bevelen om het grondgebied
te verlaten?

Hoe zal België, meer algemeen,
als democratisch land dat de
mensenrechten eerbiedigt, op die
onrustbarende incidenten
reageren?

12.04 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, je souhaitais

également vous interroger à propos du cas de Mme Tserensodnom,
journaliste mongole qui a été expulsée le 11 décembre dernier.
Pouvez-vous me donner des explications quant au contexte de ce
cas, qui me semble assez exemplaire de la manière dont ces
questions sont traitées en Belgique?

Il faut rappeler que Mme Tserensodnom et son fils de dix ans ont fui
la Mongolie et sont arrivés en Belgique en octobre 2000. En mars
2001, ils ont introduit une demande d'asile. Son fils effectuera cinq
années primaires à Eupen et ensuite à Verviers, où il résidera avec sa
maman. Il sera premier de classe et suivra des cours de musique. La
mère et le fils se lieront d'amitié avec les enfants de l'école et les
parents.

La demande d'asile de Mme Tserensodnom a été traitée le 21
décembre 2001; elle a été déboutée en recevabilité de sa demande
d'asile mais son avocat a introduit un recours en annulation au
Conseil d'Etat contre la décision négative du CGRA.

A ce jour, aucune décision n'a été rendue par le Conseil d'Etat alors
qu'entre-temps, elle a déjà été expulsée.

Comme mon collègue M. Boukourna l'a signifié, la demande d'asile a
été justifiée par sa situation en tant que journaliste, par les faits qu'elle
avait eus à connaître dans son pays en sa qualité de journaliste, les
écrits qu'elle avait produits et des informations qu'elle avait pu glaner,
ainsi que par une attaque dont elle aurait été la cible. En dehors des
prises de position d'Amnesty International entre autres, je vous
rappelle que la Fédération Internationale des Journalistes (FIJ) faisait
savoir que Mme Tserensodnom courait un risque réel si elle retournait
en Mongolie dans l'état actuel des choses et vous a adressé un
courrier en date du 22 novembre qui donne un élément important. La
FIJ vous disait ceci: "Notre requête ne nous paraît pas

12.04 Marie Nagy (ECOLO): Ik

zou willen dat u tekst en uitleg
geeft over de uitwijzing van die
journaliste en haar zoon, die sinds
oktober 2000 in België verblijven
en in maart 2001 een
asielaanvraag hebben ingediend.

De schoolloopbaan van de zoon
van mevrouw Tserensodnom te
Eupen en Verviers verliep
vlekkeloos.

De asielaanvraag werd op 21
december 2001 behandeld; ze
werd afgewezen op grond van
onontvankelijkheid, maar er werd
een beroep tot vernietiging
ingediend bij de Raad van State,
waarover tot op heden geen
beslissing viel. Betrokkene werd
intussen echter uitgewezen.

De asielaanvraag werd
gerechtvaardigd door de toestand
van mevrouw Tserensodnom, die
als journaliste problemen had
omwille van haar publicaties en die
ook het slachtoffer werd van een
aanslag. De Internationale
Federatie van journalisten heeft u
geschreven

dat mevrouw

Tserensodnom een reëel gevaar
zou lopen wanneer ze naar

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

disproportionnée eu égard aux risques que court Mme Tserensodnom
dans son pays d'origine, en particulier dans un État de droit
respectueux de la liberté de la presse tel que la Belgique."

Il y a eu une décision de l'Office, suivie par celle du CGRA et un
recours toujours pendant. Certaines des objections soulevées me
semblent pourtant être pertinentes dans l'examen de ce dossier. Par
ailleurs, Mme Hana Tserensodnom a introduit une demande de séjour
basée sur l'article 9, alinéa 3, le 3 août 2005. Alors qu'aucune
décision n'avait été rendue ni par le Conseil d'État ni par l'Office des
étrangers au sujet de sa demande de séjour et alors que cette dame
et son enfant résidaient en Belgique depuis près de cinq ans sans
poser le moindre problème, elle est arrêtée par la police et conduite le
jour même avec son fils au centre fermé de Melsbroek pour être
transférée par la suite au 127bis où elle a séjourné avec son enfant
pendant quatre mois. On retrouve la problématique de l'enfermement
des enfants puisque ce petit garçon a passé quatre mois dans un
centre fermé, ce qui me semble exemplatif de la situation.

La demande de régularisation a été rejetée le 7 novembre 2005 et
son avocat en est avisé sans connaître la motivation du refus. Une
seconde demande de régularisation est introduite le 23 novembre
2005 basée essentiellement sur les problèmes de santé de l'enfant: il
est atteint d'un purpurin rhumatoïde qui le contraindra à un séjour de
deux mois à l'hôpital et à six mois de chaise roulante. Il doit subir
régulièrement des examens rénaux pour éviter d'aboutir à une
insuffisance rénale grave. La demande se basait également sur
l'intégration de la mère et de l'enfant au fil de leur séjour de cinq ans
en Belgique, démontrée à suffisance dans leur dossier.

Monsieur le ministre, sans vouloir m'immiscer dans une décision qu'il
ne me revient pas de prendre, mais que je peux commenter, des
questions peuvent se poser sur ce cas et je souhaiterais que vous
m'apportiez des éclaircissements sur les points suivants.

1. Etes-vous au courant du sort qui a été réservé à Hana et à son
enfant lors de leur arrivée en Mongolie? Par qui ont-ils été accueillis?
Où se trouvent-ils actuellement? Hana est-elle libre ou en détention?

2. Alors que vous finalisez actuellement un projet de loi visant à
améliorer la procédure d'asile et à réformer le Conseil d'Etat, afin que
la procédure prévoie un recours suspensif, qu'elle soit plus simple et
moins longue, estimez-vous normal de procéder à l'expulsion d'une
femme et de son enfant qui n'ont pas pu bénéficier d'une procédure
d'asile de qualité, d'un recours effectif et d'un examen de leur dossier
par le Conseil d'Etat?

Vous avancez que la finalité de votre projet de réforme est, entre
autres, de respecter l'arrêt Conka (droit à un recours effectif).
Parallèlement, votre administration s'empresse d'expulser une
journaliste qui n'a pas eu accès à ce recours effectif et qui, de
surcroît, est ressortissante d'un Etat où les journalistes sont
persécutés de manière notoire.

3. Estimez-vous normal de procéder à l'expulsion d'une personne en
demande de permis de séjour sans qu'il ait été statué sur sa
demande, alors que des motifs médicaux et humanitaires sont
invoqués et sans que la Cour de cassation ait pu examiner son

Mongolië terug zou keren.

Betrokkene diende overigens een
verblijfsaanvraag in op grond van
artikel 9, alinea 3, op 3 augustus
2005. Zonder enige beslissing van
de Raad van State of de Dienst
Vreemdelingenzaken en terwijl ze
al vijf jaar zonder enig probleem in
België verbleef, wordt ze
aangehouden en naar het gesloten
centrum van Melsbroek
overgebracht. Nadien verhuist ze
naar het centrum 127bis, waar ze
gedurende vier maanden met haar
kind verblijft, wat trouwens een
aantal problemen met zich brengt.

De regularisatieaanvraag werd op
7 november 2005 verworpen. Op
23 november 2005 wordt een
nieuwe aanvraag ingediend op
grond van de
gezondheidsproblemen van het
kind (Henoch-Schönlein purpura,
die tot nierinsufficiëntie zou
kunnen leiden) en de integratie
van moeder en kind in ons land.

Ik wil mij niet mengen in een
beslissing die mij niet toekomt,
maar ik zou willen weten wat er
gebeurd is met Hana en haar kind
bij hun aankomst in Mongolië.
Waar zijn ze nu? In vrijheid of in
hechtenis?

Vindt u het normaal dat mensen
die geen aanspraak konden
maken op het voordeel van een
opschortend beroep, worden
uitgezet terwijl u de laatste hand
legt aan een ontwerp tot
verbetering van de procedure die
gevolgd moet worden om in
uitvoering van de rechtspraak van
het Conka-arrest zo'n opschortend
verzoekschrift in te dienen? Het
gaat bovendien om een geval
waarin men geen uitspraak deed
over de aanvraag voor een
verblijfsvergunning terwijl
medische en humanitaire
beweegredenen werden
aangevoerd, en dit zonder dat het
Hof van Cassatie de voorziening
van de betrokkene kon
onderzoeken.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pourvoi? Entre-temps, elle a pu le faire, mais elle a, comme à son
habitude, relevé un défaut d'intérêt dans ce dossier. Néanmoins, la
question porte sur le fait qu'il n'ait pas été statué sur la demande de
permis de séjour (article 9, alinéa 3).

4. Ne serait-il pas grand temps de réfléchir sérieusement à la
question du droit de séjour des personnes victimes des lenteurs de
procédure? Dans le cas qui nous préoccupe, le dossier est à
l'examen depuis cinq ans. Ne serait-il pas opportun de se rappeler les
critères de la loi de 1999, critères objectifs qui auraient permis, en tout
cas, de régulariser cette situation: dossier non abouti en cinq ans,
malgré une bonne intégration aussi bien de la mère que de l'enfant
dans le milieu dans lequel ils se trouvaient et la pose d'un problème
d'ordre humanitaire, puisque l'enfant doit subir des examens
médicaux?

Moet men niet ernstig nadenken
over het verblijfsrecht van mensen
die het slachtoffer zijn van lang
aanslepende procedures? In dit
geval wordt het dossier al vijf jaar
onderzocht. Met de wet van 1999
had dit niet tot een goed einde
gebrachte dossier geregulariseerd
kunnen worden.

Le président: Madame, vous aussi avez dépassé le temps de parole qui vous était imparti. Le dernier
intervenant sera Mme Galant. Ensuite, j'inviterai M. le ministre à répondre avec le plus de précisions
possibles aux questions qui renvoient au débat relatif au budget.

J'ai d'ailleurs, madame, transmis vos questions en catimini au ministre, puisque j'en disposais.

12.05 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, dans le cadre du budget 2006, le groupe MR soutiendra
avec conviction le projet du ministre de l'Intérieur. Je voudrais
exprimer ici la position du groupe MR au sujet des principales
thématiques mises en évidence dans la note de politique générale du
ministre.

La carte d'identité électronique a fait l'objet de nombreux débats en
commission de l'Intérieur. Monsieur le ministre, mon groupe vous a
interrogé à diverses reprises sur ce sujet. Aujourd'hui, nous pouvons
nous montrer satisfaits des garanties financières et organisationnelles
offertes aux communes, ainsi que du succès global de l'entreprise.
Ceci alors que, sur le fond, nous soutenons résolument l'entreprise et
nous nous réjouissons des développements futurs qu'elle rend
possible.

Le timing a par ailleurs été considérablement accéléré au profit du
citoyen. Il y a donc lieu de vous féliciter pour la gestion de ce dossier.

Quelques questions ponctuelles m'apparaissent pourtant devoir être
posées. Elles concernent l'idée suggérée dans la note de politique
générale de l'an dernier d'augmenter le nombre d'informations sur la
carte d'identité électronique.

Le ministre parlait du permis de conduire ou de la carte SIS. Ces
projets ne se retrouvent plus dans la note de 2006. A priori, dans un
souci de simplification administrative, ils paraissaient pourtant
intéressants. Pour rappel, une proposition de Richard Fournaux
propose l'ajout des données relatives au don d'organes et du groupe
sanguin. Moi-même, j'ai déposé une proposition visant à intégrer le
permis de conduire sur la carte d'identité électronique.

Monsieur le ministre, j'aimerais donc connaître votre position sur ces
deux initiatives.

Pour ce qui concerne les élections, et toujours par rapport à la

12.05 Jacqueline Galant (MR):

De MR-fractie zal de ontwerp-
begroting 2006 voor het
departement Binnenlandse Zaken
en de krachtlijnen van de
beleidsnota van de minister
steunen.

De elektronische identiteitskaart
heeft aanleiding gegeven tot tal
van discussies in de commissie.
Vandaag zijn wij tevreden over de
garanties die aan de gemeenten
worden geboden en over het
algeheel welslagen van de
onderneming, die wij steunen. Ik
wil echter nog enkele specifieke
vragen stellen over de voorstellen
om het aantal gegevens dat op de
elektronische identiteitskaart wordt
vermeld, uit te breiden. Men had
het daarbij over het rijbewijs of de
SIS-kaart. De heer Fournaux stelt
voor de gegevens met betrekking
tot de orgaandonatie en de
bloedgroep te vermelden. Ik zou
willen weten wat u daarvan vindt.

Wat de geautomatiseerde
stemming betreft, moet de kiezer
wellicht via een brochure over het
precieze verloop van de
elektronische stemming worden
geïnformeerd. Ik moet ook
melding maken van de
verwachtingen van mijn Brusselse

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

modernisation des services proposés aux citoyens, je voudrais revenir
sur le vote automatisé.

Comme vous le savez, le groupe MR soutient ce dispositif en
n'oubliant jamais qu'il doit aider les citoyens et non lui compliquer la
vie. Oui, dès lors, au maintien du vote automatisé, mais sans doute
convient-il, ainsi que le prévoit l'accord de gouvernement, que
l'électeur soit informé par un fascicule accompagnant la lettre de
motivation du déroulement exact du scrutin électronique. Cela n'avait
pas été fait en 2004.

Il me paraît également important, alors qu'on réfléchit au
remplacement du matériel, de relayer ici les attentes de mes
collègues bruxellois. Les élections régionales bruxelloises proposent
plus de 89 candidats au choix des électeurs. Il est un fait que les
petits écrans actuels peinent à remplir cette tâche, et ce au détriment
de l'égalité entre les candidats. Je crois vraiment que des solutions ad
hoc doivent être proposées aux communes bruxelloises.

Dans le dossier du vote des Belges à l'étranger, monsieur le ministre,
vous annonciez l'an dernier votre intention de remédier aux maladies
infantiles de la législation de référence. Le groupe MR a déposé une
proposition en ce sens. Il faudra en discuter avant le prochain scrutin
fédéral et, pourquoi pas, élargir la réflexion au vote des Belges depuis
l'étranger pour les régionales.

J'en viens à la réforme attendue de la procédure d'asile. Le
contentieux des étrangers mérite une solution; vous en esquissez une
dans votre note de politique générale. Du reste, je pense qu'elle fait
l'objet d'un avant-projet de loi qui a reçu un accord du gouvernement.

Quel est le timing de ce dossier? Il importe aujourd'hui d'avancer dans
ce dossier tant la procédure d'asile actuelle, de par son inertie, ne
permet plus de répondre avec la célérité voulue aux candidats. Elle
complique également largement la bonne application de l'ensemble
de nos législations administrant les droits et obligations des étrangers.

Nous soutenons par ailleurs vos engagements relatifs à la lutte contre
les mariages blancs et la fraude en matière de regroupement familial.
Votre récente circulaire invitant les officiers d'état civil à échanger des
informations en matière de tentative de mariage de complaisance
était attendue. Nous avons voté votre dernier projet en la matière. Il
faudra cependant aller plus loin dans la perspective de la nouvelle
logique de la procédure d'asile.

En ce qui concerne la sécurité civile, je voudrais rappeler l'effort
budgétaire qui a cours depuis l'an dernier. Nous attendons désormais
les conclusions définitives de la commission Paulus ainsi que
l'analyse des risques. Le financement de la réforme sera au centre de
nos préoccupations. On ne pourra rééditer des approximations qui ont
cours dans le système actuel de contribution.

Enfin, nous nous réjouissons de voir remises sur le métier les
dispositions relatives aux critères d'activation du fonds des calamités.
Ceci a été demandé à diverses reprises par mon groupe. Il est clair
que le fonctionnement actuel du fonds prévoit des critères
d'intervention peu en accord avec la typicité des phénomènes
microclimatiques, qui se répandent de plus en plus fréquemment sur

collega's, die onderstrepen dat er
bij de Brusselse
Gewestverkiezingen meer dan 89
kandidaten opkomen en dat zulks
moeilijkheden oplevert, gelet op de
kleine computerschermen die
thans worden gebruikt. Aan die
gemeenten zouden oplossingen
moeten worden aangereikt.

In het dossier van het stemrecht
voor de Belgen in het buitenland
zou men zich misschien ook
moeten beraden over de
uitbreiding ervan tot de
gewestverkiezingen.

Dan kom ik tot de hervorming van
de asielprocedure. Er moet
vooruitgang worden geboekt in dat
dossier, want door de inertie van
de huidige procedure kunnen de
aanvragen van de asielzoekers
niet snel meer worden behandeld
en komt de toepassing van de
wetgeving met betrekking tot de
rechten en plichten van de
vreemdelingen in het gedrang.

U heeft zich ertoe verbonden
schijnhuwelijken en bedrog bij
gezinsherenigingen te bestrijden,
en dat voornemen steunen wij.
Naar uw omzendbrief waarin u de
ambtenaren van de burgerlijke
stand uitnodigt informatie uit te
wisselen inzake pogingen om een
schijnhuwelijk te sluiten, werd
uitgezien. We zullen een stap
verder moeten gaan bij het
uitwerken van de nieuwe
asielprocedure.

Inzake de civiele veiligheid
wachten we op de conclusies van
de commissie-Paulus en de
risicoanalyse. Wij zullen ons in de
eerste plaats bekommeren om de
financiering van de hervorming.

Ten slotte zijn we blij met de
bepalingen betreffende de criteria
voor de activering van het
rampenfonds. Nu hanteert men
voor de werking van het fonds
criteria die niet echt sporen met de
huidige microklimatologische
verschijnselen, waarvoor de

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le pays. En substance, on sait que deux critères doivent être
respectés. D'une part, le phénomène doit être exceptionnel au sens
des chiffres retenus par la station IRM et, d'autre part, les dégâts
doivent s'élever à plus de 1.250.000 euros. Dans le cas de
microphénomènes, il arrive que les stations de mesure enregistrent
des chiffres fort différents de ceux recueillis sur les lieux des
événements. Le montant des dégâts pose également problème dans
la mesure où le chiffre en vigueur est difficilement accessible pour
des petites communes rurales isolées. Nous reviendrons en
commission sur l'état d'avancement de vos travaux en cette matière.

meetstations soms verschillende
waarden registreren. Ook de
omvang van de schade zorgt voor
problemen, want het huidige cijfer
is moeilijk haalbaar voor kleine,
afgelegen plattelandsgemeenten.
Wij zullen in de commissie
terugkomen op de voortgang van
die werkzaamheden.

12.06 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

wil ik een woord van lof uiten ten aanzien van de rapporteur, omdat
wij, denk ik, over een uitstekend verslag beschikken. Er zijn heel wat
vragen gesteld in de commissievergadering, die ik allemaal in de
commissievergadering beantwoord heb. Ik had aangekondigd dat ik
een aantal vragen via het verslag zou beantwoorden. Ik denk dat alle
intervenanten in de commissie respons hebben gekregen op hun
opmerkingen.

Enkele punten zijn nu, in de plenaire vergadering, opnieuw naar voren
gekomen. Ik zal ze systematisch, in volgorde van de vraagstelling,
beantwoorden.

Mevrouw Schryvers heeft opnieuw de aandacht gevestigd op de
noodzaak om de fiscale aftrekbaarheid in te voeren voor
veiligheidsinvesteringen voor particulieren. Ik heb in de commissie
geantwoord dat het huidige systeem voor zelfstandigen effectief
voorziet in een interessante fiscale aftrekbaarheid, maar dat het tot
mijn spijt nog te weinig wordt toegepast in de praktijk. Ik denk dat het
er dus op aankomt, nadat wij de fiscale aftrekbaarheid voor
zelfstandigen verhoogd hebben, om misschien de maatregel nog
beter te promoten. In dat verband heb ik ook een beroep gedaan op
de zelfstandigenorganisaties, opdat zij hun leden misschien nog meer
zouden informeren.

Ik ben er voorstander van om hetzelfde te doen voor de particulieren.
Daarvoor is er geen bijkomend geld nodig, mevrouw Schryvers, want
fiscale aftrekbaarheid kost niets aan mijn begroting. Fiscale
aftrekbaarheid is natuurlijk wel ten laste van de rijksmiddelen, en daar
knelde het schoentje, omdat de meningen nogal uiteenlopen over de
juiste budgettaire impact. Om die reden hebben wij bij de opmaak van
de begroting gezegd dat wij de maatregel opnieuw zouden bespreken
bij de begrotingscontrole, om na te gaan wat precies het effect van
het systeem op de ontvangsten zou zijn, inzonderheid de
minderontvangsten. Maar in 2006 kost ze niets. Zelfs al voeren we die
maatregel in, in 2006 is er geen budgettair effect. Nadien, uiteraard,
eens dat die maatregel op kruissnelheid zal komen, moeten wij dat
kunnen kaderen in een budgettair meerjarenperspectief.

De discussie terzake, die wij in de commissievergadering hebben
gevoerd, is ook gekoppeld aan de vraag van collega Maene over de
indexering van de preventiecontracten. Die maatregel kost wel geld
en is ook om die reden, wegens het budgettair impact, verschoven
naar de begrotingscontrole.

Toen wij het minidebat hebben gehouden over de rellen die in
Frankrijk hebben plaatsvonden en in erg veel mindere mate in ons

12.06 Patrick Dewael, ministre:

Je tiens à féliciter le rapporteur
pour son excellent rapport.
Quantité de questions ont déjà
reçu une réponse en commission
et, comme convenu, d'autres en
ont reçu une dans le rapport.

Mme Schryvers vient de souligner
la nécessité d'une déductibilité
fiscale des investissements dans
le secteur de la sécurité en faveur
des particuliers. Ce système existe
pour les indépendants mais ceux-
ci l'utilisent encore trop peu. Nous
les informerons mieux par
l'intermédiaire des organisations
d'indépendants après que nous
aurons augmenté le montant
fiscalement déductible.

Je suis partisan de l'instauration
de la déductibilité fiscale pour les
particuliers. A cette fin, je n'ai pas
besoin de moyens budgétaires
supplémentaires car cela se ferait
au détriment du budget des voies
et moyens. Toutefois, les opinions
divergent sur l'incidence
budgétaire. Nous en reparlerons
au moment du contrôle
budgétaire. Ce qui est certain,
c'est qu'aucun effet ne sera
perceptible avant 2006. Si nous
instaurons la mesure, il faudra que
nous le fassions dans une
perspective budgétaire
pluriannuelle.

Étant donné l'investissement que
représente l'indexation des
contrats de prévention, nous
avons reporté la mesure au
contrôle budgétaire.

Dans le cadre du mini-débat relatif
aux émeutes en France, j'ai félicité

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

land, heb ik mijn lof niet onder stoelen of banken gestoken ter attentie
van de vele straathoekwerkers die erin geslaagd zijn, op een heel
inventieve manier, te voorkomen dat die vonk zou overslaan.

Ik denk dus dat wij aanpassingen moeten doorvoeren aan de
preventiecontracten. We moeten ze niet alleen, budgettair gezien,
indexeren. Ik denk dat het nuttig zou zijn om bijvoorbeeld de
preventiecontracten te laten lopen over een langere looptijd. In het
systeem van vandaag moeten de contracten jaarlijks worden
verlengd. Ik denk dat enig meerjarenperspectief terzake ook wel op
zijn plaats zou zijn.

Een langere looptijd voor de preventiecontracten en misschien ook
minder betutteling voor de steden en gemeenten, zijn dus nuttig, want
ik meen dat er vandaag zodanig veel voorwaarden worden opgelegd,
dat sommige gemeentelijke ambtenaren vooral bezig zijn met het
invullen van papieren en formulieren ter attentie van mijn
departement. Ook de indexering van de contracten komt terug bij de
begrotingscontrole.

Mevrouw Schryvers heeft ook vragen gesteld over de hervorming van
de Civiele Veiligheid. Laat mij duidelijk zijn, er is vorig week nog een
vergadering geweest van de commissie-Paulus. De finaliserende
vergadering zal plaatsvinden op 3 januari. Op 20 januari is er een
laatste vergadering, waarin de commissie haar werkzaamheden zal
afsluiten en waarin mij het rapport van de commissie-Paulus tot
hervorming van de Civiele Veiligheid zal worden bezorgd. Er waren
inderdaad nog een paar ontbrekende elementen. Ik verwijs naar de
nulmeting, waarvan sprake. Uiteraard moeten ook de risicoanalyse en
de rapportage van de universiteiten nog aan het rapport worden
toegevoegd.

Collega's, ik heb in de commissie uitdrukkelijk betoogd dat wij niet
alleen werken aan een fundamentele hervorming, maar dat wij
intussen ook de brandweer en de Civiele Veiligheid meer middelen
toekennen. Wij doen dat in het kader van wat ik altijd een soort van
tweesporenbeleid genoemd heb. Bij de fundamentele hervorming pas
ik op om niet opnieuw in de fouten van het verleden te vervallen met
betrekking tot de politiehervorming en om ze misschien toch niet al te
snel door het Parlement te jagen. Ik wil een voldoende draagvlak bij
de burgemeesters, bij de steden en gemeenten, want zij moeten in
belangrijke mate deze hervorming mede dragen.

Ik heb in de commissie gezegd dat de financiering en de meerkosten
van die hervorming een verantwoordelijkheid van de federale overheid
zijn. Ik heb er echter ook aan toegevoegd dat er tussen de gemeenten
grote discrepanties zijn in wat de gemeenten respectievelijk uitgeven
aan brandweer en Civiele Veiligheid in het algemeen. Daarom is de
nulmeting noodzakelijk. Er zijn vandaag grote discrepanties. Als elke
burger recht heeft op een service inzake Civiele Veiligheid, dan is het
ook niet meer dan normaal dat de verschillende gemeentebesturen
terzake ongeveer dezelfde inspanning leveren. Het gaat niet langer op
dat sommige gemeenten daaraan geen geld geven, omdat een
aangrenzende gemeente het wel zal doen. Wij moeten de lat
gelijkleggen.

Als wij zien dat vandaag 90% van de kosten van de brandweer nu al
gedragen wordt door de steden en gemeenten, dan moeten wij twee

les travailleurs de rue de notre
pays qui ont réussi à éviter que
l'étincelle ne mette le feu aux
poudres chez nous. Les contrats
de prévention devraient couvrir
une période plus longue et les
villes et les communes devraient
rencontrer moins de tracasseries
administratives. Le système qui
existe aujourd'hui doit être prorogé
chaque année.

Le 20 janvier 2006, la commission
Paulus me transmettra le rapport
sur la réforme de la sécurité civile.
Le zérotage, l'analyse des risques
et les comptes rendus des
universités figurent également
dans ce rapport. Nous préparons
non seulement une réforme
fondamentale, mais octroyons
simultanément davantage de
moyens aux services d'incendie et
à la protection civile.
Contrairement à la réforme des
polices, je ne souhaite pas
soumettre cette réforme
fondamentale à la hâte au
Parlement. Je veux en effet
disposer du soutien des villes et
des communes. Le financement et
le surcoût relèvent de la
responsabilité du gouvernement
fédéral mais il existe de grandes
différences d'une commune à
l'autre en ce qui concerne les
dépenses consenties pour les
services d'incendie et la protection
civile. Le zérotage est
indispensable pour que les efforts
soient dorénavant comparables
dans toutes les administrations
communales. Les autorités
fédérales doivent assumer le
surcoût de la réforme par le biais
d'un plan pluriannuel, alors que les
villes et les communes assument
actuellement déjà 90% du coût
des services d'incendie.

Des efforts budgétaires sont déjà
fournis en ce qui concerne la
protection civile. En 2005, les
investissements ont augmenté de
3,5 millions d'euros, contre 5
millions d'euros en 2006. Le
montant total des investissements
s'élève à 16,2 millions d'euros en

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaken doen. Ten eerste, de meerkosten van de hervorming in een
meerjarenplan laten dragen door de federale overheid. Ten tweede, ik
meen dat wij van de gelegenheid moeten gebruikmaken om de
rekeningen van de verschillende gemeentebesturen ook eens naast
elkaar te leggen en de spreekwoordelijke lat gelijk te leggen.

In afwachting van de fundamentele hervorming het zou niet
verantwoord zijn om daar nog een aantal maanden en misschien zelfs
een paar jaar over te doen gebeuren er nu al budgettaire
inspanningen op het vlak van de Civiele Veiligheid. U kent de
bedragen voor de investeringen. Na de verhoging vorig jaar, in het
jaar 2005 dus, met 3,5 miljoen euro, hebben wij voor volgend jaar
opnieuw 5 miljoen euro uitgetrokken voor investeringen.

Dat geeft in het jaar 2006 een totaal bedrag aan vastleggingkredieten
voor materieel, van 16,2 miljoen euro. Dat is een eerste voorbeeld.

Een tweede voorbeeld betreft de opleidingen. Ik heb gezegd dat er
volgend jaar 1 miljoen euro meer zou zijn voor opleidingen, wat voor
2006 opnieuw een stijging betekent van 66.000 euro.

We hebben het ook gehad over het Kenniscentrum.

Mijnheer de voorzitter, wij volgen met andere woorden twee sporen.
Een eerste spoor is de hervorming ten gronde. Ik wil dat de
gemeentebesturen na de verkiezingen van volgend jaar de kans
krijgen om zich uit te spreken. Ik denk dat we gelegitimeerde besturen
nodig hebben. We kunnen dat echter niet afhandelen vóór de
gemeenteraadsverkiezingen. Ten tweede, moeten we budgettair een
tandje bijsteken omdat er gedurende jaren te weinig werd
geïnvesteerd in de brandweer. Dat is de reden waarom ik het
leeuwendeel van de jaarlijkse verhoging die mij in het regeerakkoord
werd toegewezen, elk jaar opnieuw reserveer voor de civiele
veiligheid.

2006. Le budget des formations a
été augmenté d'un million d'euros
en 2005 et comptera encore
266.000 euros supplémentaires
pour 2006. Les administrations
communales devront donner leur
avis sur la réforme fondamentale
après les élections locales de
2006. Nous devons également
fournir des efforts supplémentaires
au plan budgétaire car les
investissements dans les services
d'incendie ont été insuffisants
pendant des années.

Notre politique poursuit donc un
double objectif: la réforme
fondamentale d'une part et l'octroi
de moyens supplémentaires
d'autre part.

De voorzitter: Mijnheer de minister, collega Tant wenst u kort te onderbreken.

12.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, een aspect dat bij

mijn weten totnogtoe niet al te uitgebreid werd behandeld, betreft het
statuut van de brandweerlui. Dit staat voor een stuk los van de
hervorming. Niet alleen de professionele brandweermannen en
vrouwen, maar vooral de vrijwilligers zijn daarvoor al zoveel jaren
vragende partij. Op dat punt blijft men keer op keer, ondanks de
destijds nog door de heer Duquesne aangekondigde intenties, op zijn
honger zitten. Daarvan vinden we niets terug, terwijl er, zonder dit
noodzakelijkerwijs te koppelen aan de globale hervormingen,
onmiddellijk werk zou kunnen worden van gemaakt.

12.07 Paul Tant (CD&V): Le

statut des pompiers n'a pas été
abordé en détail. Les
professionnels comme les
volontaires le réclament déjà
depuis des années. On pourrait s'y
atteler sur-le-champ.

12.08 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, we kunnen

daarvan onmiddellijk werk maken. Collega Tant, voor de volledigheid
van mijn betoog wil ik u zeggen dat we het eens zijn over het feit dat
de brandweer ook in de toekomst zal moeten blijven werken met twee
statuten, professionelen en vrijwilligers. Wij moeten de vrijwilligers
koesteren. Als we die kwijtspelen, is er immers geen brandweer meer
zoals deze nu goed functioneert.

Er zijn maatregelen genomen in het licht van wat ik mijn
tweesporenbeleid noem. Ik heb de vergoedingen van de vrijwilligers

12.08 Patrick Dewael, ministre:

Nous sommes d'accord sur le fait
que les deux statuts au sein des
services d'incendie subsisteront,
car il est impossible d'assurer un
fonctionnement correct des
services d'incendie sans
volontaires. J'ai rendu fiscalement
plus attractives les rémunérations
des volontaires et j'ai établi

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fiscaal veel aantrekkelijker gemaakt. Er was ook een
aansprakelijkheidsregeling die onrechtvaardig was omdat ze zwaarder
was voor vrijwilligers dan voor professionele brandweerlui. Ik heb die
lat nu gelijk gelegd. Er zijn maatregelen genomen voor het personeel.
Ik neem eerstdaags contact met de vakbonden in verband met hun
vragen en revendicaties met betrekking tot de professionele
brandweerlui.

Ook daar zou ik kunnen zeggen dat ik de hervorming heb en in
afwachting niets doe. Nee, de hervorming zal het statuut
fundamenteel behandelen, maar in afwachting daarvan remediëren
we aan een aantal schrijnende onrechtvaardigheden. Een van de
grootste problemen zal zijn hoe we de toenemende druk tot
professionalisering, ook in de opleiding, kunnen blijven verzoenen met
het vrijwilligersstatuut en hoe zullen die mensen in voldoende mate
beschikbaar zijn? Het gaat hier met andere woorden over de
soepelheid die een werkgever nodig zal hebben om de vrijwilligers toe
te laten te functioneren.

Daarover moet met het bedrijfsleven, de werkgevers worden
overlegd. Het is immers niet voldoende dat men vrijwilligers heeft. Op
het ogenblik dat zij moeten interveniëren, moeten ze ook door hun
werkgever beschikbaar worden gesteld.

l'égalité en ce qui concerne le
régime de responsabilité. Je
contacterai les syndicats dans les
prochains jours pour entendre les
questions et les exigences des
pompiers professionnels.

Nous continuons à éliminer les
injustices en attendant la réforme
fondamentale. Il importe de
continuer à concilier la
professionnalisation croissante
avec le statut de volontaire, tant en
ce qui concerne la formation que
la souplesse dont font preuve les
employeurs pour mettre des
volontaires à disposition.

12.09 Paul Tant (CD&V): Ik zal zeer kort zijn, mijnheer de minister.

De optie om beide pistes naast mekaar te houden, de professionelen
en de vrijwilligers, onderschrijf ik helemaal. Ik denk dat u inderdaad
een paar pogingen heeft gedaan om wat bij te benen, onder meer wat
de vergoedingen betreft. Ik zou u willen vragen om voor de rest van
het statuut toch niet te wachten tot er in ons land voldoende
eensgezindheid bestaat over de globale hervorming. Ik denk dat het
probleem dringend is. De aanpak van het probleem is al zo vaak in
het vooruitzicht gesteld. Op de duur dreigt dat tot enige ontmoediging
te leiden.

Wat uw akte van geloof in de vrijwilligers betreft, ik zou die nog willen
versterken. Het is mijn innige overtuiging dat, wil men in een
samenleving nog kansen geven aan edelmoedigheid en solidariteit in
de directe betekenis van het woord, namelijk ten aanzien van mensen
die in een risicosituatie verkeren, dan vormen brandweer en civiele
bescherming daartoe een uitstekend instrument. Het behoud van de
vrijwilligers in de brandweer is eigenlijk een essentieel element op het
vlak van de kwaliteit van onze samenleving. Men spreekt veel over
verzuring. Dat is ook voor een stuk het gevolg van het feit dat men
soms te weinig kansen creëert in onze samenleving om nog
rechtstreeks voor mekaar op te komen. De brandweer is daarvan een
uitstekend voorbeeld.

12.09 Paul Tant (CD&V): Je suis

partisan, moi aussi, du maintien
des deux statuts et il est vrai que
le ministre s'est efforcé d'apporter
des améliorations en matière
d'indemnités. Toutefois, j'exhorte
le ministre à ne pas attendre la
réforme globale pour ce qui
concerne le reste du statut. Le
maintien des volontaires contribue
à la qualité de la société. C'est un
outil de solidarité directe.

De voorzitter: Ik mag niets zeggen maar u kent mijn mening daarover.

12.10 Minister Patrick Dewael: Als we de hervorming ten gronde

zullen bespreken in de commissie, zal collega Tant vanzelfsprekend
naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken komen om daar zijn
sterke schouders onder te zetten.

Wat de politiehervorming betreft, mevrouw Schryvers zal het mij niet
ten kwade duiden wanneer ik zeg dat we het daarover uitvoerig
hebben gehad. U hebt een suggestie gedaan of een bekommernis

12.10 Patrick Dewael, ministre:

Je suis certain que M. Tant
coopérera à la réforme lorsqu'il en
sera débattu en commission de
l'Intérieur.

Je prends acte de la
préoccupation de Mme Schryvers

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geuit inzake de "CaLog-isering". Ik neem dat mee.

Op het vlak van de kieswetgeving doet het mij ook genoegen,
mevrouw Schryvers, dat u onze optie om afstand te nemen van de
leeftijdsgrens van 30 jaar voor bijzitters, genegen bent. Als men aan
de democratie moet deelnemen, zou ik persoonlijk liever willen
spreken van een kiesrecht in plaats van een kiesplicht. Wij hebben in
het Vlaams Parlement gezien dat collega Sauwens op een bepaald
ogenblik maar dit was wellicht de meest individuele expressie van
de meest individuele emotie ook in de richting van een kiesrecht
heeft gepleit. Een zwaluw maakt de lente niet, mevrouw Schryvers.
Als er een kiesplicht bestaat vanaf 18 jaar, waarom moet men dan 30
jaar zijn om de functie van bijzitter te kunnen vervullen? Die regel is
historisch gegroeid.

Mijn verbazing was groot toen ik een eerste standpunt van uw fractie
hoorde waar men de leeftijd wou optrekken tot 40 jaar. Toen begreep
ik er niets meer van. 18 jaar lijkt me een goede optie. Mevrouw Van
der Auwera zal wellicht bedoeld hebben dat men jonge gezinnen moet
kunnen ontzien en als een van de twee wordt opgeroepen om bijzitter
te zijn, dat de andere de mogelijkheid moet hebben om met de
kinderen bezig te zijn. Ik denk dat we mekaar terzake volledig
begrijpen. Uit de glimlach op uw beider gezicht neem ik aan dat dit
incident is bijgelegd.

Wat de vragen van de heer Maene betreft, heb ik geantwoord op de
problematiek van de financiering van de Civiele Veiligheid.

concernant la "calogisation".

J'estime que la limite d'âge de 30
ans pour les assesseurs n'a pas
de raison d'être si l'obligation de
vote s'applique à partir de 18 ans.
Si le CD&V a préconisé un
relèvement à 40 ans de l'âge,
c'était sans doute dans le souci
d'épargner les jeunes ménages.
Je le comprends.

J'ai également dit que, lors du contrôle budgétaire, nous allions
essayer de fixer l'indexation pour les contrats de prévention.

Bij de begrotingscontrole zullen we
proberen de indexering voor de
preventiecontracten vast te
leggen.

Ik kom thans tot de vragen inzake de uitwijzing van een Mongoolse
journaliste.

Mijnheer de voorzitter, u weet dat ik niks tegen journalisten heb in het
algemeen. De wet moet evenwel worden toegepast. Wanneer iemand
zijn procedure heeft uitgeput, dan zijn er verschillende mogelijkheden.

De betrokkene kan vrijwillig terugkeren en deze mogelijkheid draagt
nog steeds mijn voorkeur weg. We kunnen dit op een georganiseerde
manier doen, zelfs met ondersteuning. Als iemand nalaat we
hebben het hierover zo dikwijls gehad in de commissie van vrijwillig
te vertrekken, dan moeten een aantal andere scenario's worden
aangesproken. Er is de gedwongen terugkeer, de terugkeer via een
escorte, de gedwongen repatriëring via de zogenaamde beveiligde
vluchten.

Laat het voor eens en voor altijd duidelijk zijn dat mijn hart niet uitgaan
naar deze oplossingen. Als iemand om welke reden ook het is niet
de minister die de beslissing neemt maar onafhankelijke
asielinstanties een negatieve beslissing krijgt, dan is de
onverbiddelijke consequentie dat hij of zij het land moet verlaten.
Iemand die niet vrijwillig terugkeert maar onderduikt en gedurende
jaren zijn verblijf in ons land op een illegale manier kan organiseren,
moet weten dat hij uit die illegaliteit geen rechten kan puren.

En ce qui concerne l'expulsion
d'une journaliste mongole: la loi
doit être appliquée. Diverses
possibilités s'offrent après
épuisement de la procédure. Je
donne la préférence à un retour
volontaire, que nous pouvons
soutenir. L'autre solution est celle
du retour forcé, éventuellement
avec une escorte ou par ce qu'on
appelle les vols sécurisés. Je
n'aime pas cette dernière solution,
mais quand un étranger reçoit une
décision négative de la part
d'instances d'asile indépendantes,
il doit quitter le pays.

Celui qui doit attendre pendant des
années une décision à cause de la
négligence des instances d'asile
peut avoir recours à une solution
individuelle de régularisation. Par
contre, celui qui est fixé sur son
sort après quelques mois et
néglige l'ordre de quitter le pays ne

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laat me dat voor de Kamer nog eens verduidelijken. Als iemand door
de nalatigheid van asielinstanties vier à vijf jaar moet wachten op een
uitspraak, dan kan ik de individuele mogelijkheid toepassen die de
wet mij biedt om zo'n geval te regulariseren. Iemand die evenwel op
zes à zeven maanden tijd uitsluitsel krijgt en maanden en maanden
onderduikt en een bevel om het land te verlaten telkens naast zich
neerlegt, kan geen rechten puren uit die periode van illegaliteit.

pourra tirer aucun droit de cette
période d'illégalité.

12.11 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais faire

une petite incise. Le ministre parle de la fin de la procédure? Parle-t-il
du cas de la journaliste?

12.11 Marie Nagy (ECOLO): De

minister spreekt van het einde van
de procedure. Heeft hij het over
het geval van de journaliste?

Le président: Il va y venir!

12.12 Patrick Dewael, ministre: Madame Nagy, j'évoque d'abord les

principes généraux.

12.12 Minister Patrick Dewael: Ik

vermeld eerst de algemene
principes.

12.13 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le ministre, rappelons aussi

que la Belgique a été condamnée parce qu'il n'y avait pas de recours
suspensif et que la procédure ne sera pas terminée avant que le
recours ne soit rendu.

12.13 Marie Nagy (ECOLO): Men

mag niet vergeten dat België
veroordeeld werd omdat er geen
opschortend beroep mogelijk is.
De procedure is niet gesloten
zolang er geen uitspraak is over
het beroep.

12.14 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een

individueel geval, hoewel het vervelend is om in een plenaire
vergadering van de Kamer op casuïstiek te moeten ingaan. De vragen
werden echter gesteld tijdens de actualiteitssessie. Ik kom er dus nu
op terug.

12.14 Patrick Dewael, ministre: Il

est gênant de devoir aborder des
cas individuels en séance plénière
mais je n'y peux rien, on m'a posé
cette question.

Il s'agit d'un cas pour lequel la demande d'asile a été traitée
rapidement.

La demande a été introduite le 27 octobre 2000 et une décision du
CGRA a été rendue le 21 décembre 2001. L'intéressée a reçu un
ordre de quitter le territoire le 3 août 2005. Suite à un contrôle de
police, elle a été mise en détention.

L'intéressée a introduit un recours en suspension en extrême urgence
devant le Conseil d'Etat le 5 août 2005; ce dernier l'a rejeté le 10 août
2005.

L'intéressée a introduit deux demandes d'autorisation de séjour
fondées sur l'article 9.3. La première a été jugée irrecevable pour
défaut de circonstance exceptionnelle et la deuxième a fait l'objet
d'une décision de non-prise en considération. Le 20 novembre,
l'intéressée a refusé d'être rapatriée et a introduit une demande de
remise en liberté. Le 8 décembre, la chambre des mises en
accusation de la cour d'appel de Liège a confirmé son maintien en
détention.

Le 11 décembre, l'intéressée et son fils ont été rapatriés.

In dat specifiek geval werd de
asielaanvraag snel behandeld.

Het CGVS heeft op 21 december
2001 een beslissing genomen. De
betrokkene heeft op 3 augustus
2005 een bevel gekregen het
grondgebied te verlaten. Bij een
politiecontrole werd ze in
hechtenis genomen. Op 5
augustus heeft ze een beroep tot
schorsing wegens dringende
noodzakelijkheid bij de Raad van
State ingediend die het op 10
augustus 2005 heeft verworpen.

De betrokkene heeft twee
aanvragen tot verblijfsmachtiging
op grond van artikel 9.3 ingediend.
De eerste werd onontvankelijk
bevonden en in het tweede geval
werd tot een niet-
inoverwegingneming beslist. Op
20 november heeft de betrokkene
zich tegen haar repatriëring verzet

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en een verzoek tot
invrijheidstelling ingediend. Op 8
december heeft de kamer van
inbeschuldigingstelling van het hof
van beroep te Luik haar hechtenis
bevestigd. Op 11 december
werden de betrokkene en haar
zoon gerepatrieerd.

Dat is het feitelijk verloop van de procedure.

Mijnheer de voorzitter, er was een asielverzoek, dat snel werd
afgehandeld. De betrokkene krijgt het bevel het land te verlaten, maar
legt dat bevel naast zich neer. De betrokkene duikt onder in de
"illegaliteit". Op het ogenblik dat zij wordt opgepakt bij een
politiecontrole, put zij haar rechten uit.

Mevrouw Nagy mag toch niet zeggen dat de rechten in bedoeld
dossier werden miskend. De betrokkene heeft immers twee keer een
verzoek ingediend op basis van artikel 9, 3°. Zij is naar de Raad van
State gestapt, waar haar verzoek werd afgewezen. Met andere
woorden, de rechten werden uitgeput.

Ik weet niet op welke basis mevrouw Nagy beweert dat een
asielzoeker na vier of vijf jaar onderduiken in België kan blijven. In dat
geval zal België het meest attractieve land worden van de hele
wereld. Wij kunnen dat niet doen. Zolang ik op deze stoel zit, zal ik dat
principe ook blijven herhalen.

Ik begrijp wel dat we alleszins rekening moeten houden met
humanitaire aspecten. Dat zou ik ook nog willen zeggen aan de heer
Boukourna.

La demande d'asile a été traitée
rapidement mais l'intéressée est
passée dans la clandestinité.
Lorsqu'elle a été interpellée lors
d'un contrôle de police, elle a
épuisé ses droits. Si les
demandeurs d'asile pouvaient
rester en Belgique après y avoir
séjourné plusieurs années dans la
clandestinité, ce pays serait le plus
attrayant du monde. Ceci ne sera
pas possible tant que je serai
ministre de l'Intérieur. Il convient
cependant de tenir compte des
aspects humanitaires.

Il y a toujours un monitoring. Le commissaire général aux réfugiés
examine de manière proactive, dans toutes ses décisions, la
possibilité de retour de l'étranger qui se voit refuser le statut de
réfugié. Vous la connaissez, c'est ce qu'on appelle la "clause de non-
reconduite".

Deuxièmement, l'Office des étrangers respecte les avis du
commissaire général.

Troisièmement, l'Office des étrangers suit également de près la
situation dans les différents pays d'origine.

Er is altijd sprake van monitoring.
De commissaris-generaal voor de
vluchtelingen en de staatlozen
onderzoekt in hoeverre de
vreemdeling aan wie het statuut
van vluchteling wordt geweigerd,
de mogelijkheid heeft naar zijn
thuisland terug te keren. De Dienst
Vreemdelingenzaken houdt
rekening met het advies van de
commissaris-generaal en volgt de
toestand in de diverse landen van
herkomst op de voet.

Met andere woorden, als een aanvraag tot asiel wordt afgewezen en
er is sprake van een terugwijzing, dan is er altijd een onderzoek en
een advies of die terugwijzing wel kan gebeuren, rekening houdend
met de situatie ter plaatse. Via onze diplomatieke en consulaire
kanalen gebeurt er vaak ook aanvullend onderzoek.

Ik wil u nog even herinneren aan de situatie van de Afghanen, twee
jaar geleden, toen ik besliste hun niet-erkenning als politieke
vluchtelingen te bevestigen, maar gedurende een zekere tijdsspanne
de uitwijzing niet te laten doorgaan, rekening houdend met de situatie
ter plaatse.

On examine toujours si l'expulsion
constitue une option en tenant
compte de la situation sur place.
En outre, une enquête
complémentaire est souvent
menée par la voie diplomatique.
Pour cette raison, la décision a été
prise il y a deux ans de ne pas
expulser les Afghans pendant un
certain temps. Nous menons une
politique correcte et humanitaire.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dus ik meen, mijnheer de voorzitter, dat wij, wat het asielbeleid en het
vreemdelingenbeleid betreft, inderdaad een correct beleid voeren. Dat
beleid moet correct zijn inzake de toepassing en het respecteren van
een aantal principes. Tegelijk is het een humanitair beleid want in de
mate van het mogelijke wordt steeds rekening gehouden met dat
soort van argumentatie. Ik meen dat het beste bewijs hiervan is dat ik
voor de ene waarschijnlijk te hard ben en voor de andere wellicht te
zacht. Ik meen dus dat wij terzake een goede koers varen.

Wij hebben nu tot een aantal aanpassingen beslist in de Ministerraad.
Wij hebben ook beslist de mogelijkheden tot gezinshereniging te
verstrengen. Wij conformeren ons op die manier aan een richtlijn van
de Europese Unie.

Ook CD&V heeft het ontwerp in verband met de schijnhuwelijken
vorige week mee goedgekeurd. Ik las dat men, volgens mevrouw
Lanjri, niet ver genoeg gaat inzake de gezinshereniging en dat de
inburgering op dat vlak zou moeten worden ingevoerd. De inburgering
is evenwel een bevoegdheid van de Gemeenschappen en terzake
moet u dus, wat Vlaanderen aangaat, mijn beleid zien als
complementair met wat op het vlak van verplichte integratie gebeurt
door de bevoegde Vlaamse regering.

Ik wil tot slot op een aantal punten ingaan door mevrouw Galant naar
voren geschoven.

Lors du Conseil des ministres, il a
été décidé de durcir les conditions
liées au regroupement familial.
Nous alignons notre politique sur
une directive européenne. Le
CD&V a également voté en faveur
du projet relatif aux mariages de
complaisance mais estime que
nous n'allons pas assez loin en
matière de regroupement familial.
Mme Lanrji estime que
l'intégration doit être incluse dans
le dossier, mais il s'agit d'une
compétence communautaire. Ma
politique complète celle du
gouvernement flamand.

Le président: Monsieur le ministre, veuillez m'excuser, normalement une réplique devait être donnée à
votre réponse aux questions posées par M. Boukourna et Mme Nagy. Je voudrais donc les laisser réagir
avant que vous ne répondiez aux questions posées par Mme Galant.

12.15 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, M. le ministre

joue sur le recours. Or, le recours sur le fond au Conseil d'Etat n'a pas
été tranché avant que la journaliste ne soit expulsée. Un problème se
pose non pas au niveau du recours en extrême urgence mais au
niveau du recours sur le fond.

Par ailleurs, la deuxième demande d'examen de l'article 9.3 n'a pas
non plus été tranchée avant que la personne ne soit expulsée. C'est
là que la difficulté se pose. La nouvelle modification introduite par la
réforme du droit d'asile crée un recours effectif et ce, en vue de se
conformer à l'arrêt Conka. En attendant que la réforme soit appliquée,
un problème se pose donc en termes de procédure.

12.15 Marie Nagy (ECOLO):

Over het beroep ten gronde bij de
Raad van State werd geen
uitspraak gedaan vóór de
journaliste werd uitgewezen. Er
rijst dus een probleem met
betrekking tot het beroep ten
gronde. Over het tweede verzoek
om behandeling van artikel 9.3
kwam er evenmin een beslissing
vóór de betrokkene het land werd
uitgezet.

De bij de hervorming van het
asielrecht ingevoerde wijziging
stelt een effectieve
beroepsmogelijkheid in. In
afwachting van de
tenuitvoerlegging van de
hervorming, zitten we met een
procedureprobleem.

12.16 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je

remercie M. le ministre pour ses réponses.

Il est vrai que les cas individuels n'ont pas à être traités ici.
Néanmoins, comme je l'ai dit tout à l'heure, notre inquiétude trouvait

12.16 Mohammed Boukourna

(PS): Verscheidene punten baren
ons zorgen, inzonderheid de
manier waarop die problemen
worden aangepakt. Gezien de

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

son origine dans divers éléments, notamment dans la manière dont
ces problèmes sont gérés.

Par ailleurs, je reviens une fois encore sur la concomitance de ces
faits. Le progrès réalisé par le gouvernement et l'accord obtenu par ce
dernier dans le cadre du statut de protection subsidiaire me font
penser que ce malheureux événement est une opportunité gâchée.
Toutes les personnes que j'ai citées tout à l'heure auraient pu,
normalement, prétendre bénéficier de ce statut.

door de regering geboekte
vooruitgang en het akkoord dat de
regering bereikt heeft met
betrekking tot de subsidiaire
beschermingsstatus ben ik
geneigd te geloven dat deze
jammerlijke geschiedenis een
gemiste kans is. Alle personen die
ik daarstraks heb vernoemd,
hadden normalerwijze aanspraak
kunnen maken op die status.

12.17 Minister Patrick Dewael: De heer Boukourna verwijst naar het

B-statuut, de subsidiaire bescherming. Dat is ook een richtlijn van de
Europese Unie, maar de asielinstanties passen die richtlijn reeds de
facto toe. Nogmaals, als het gaat om beslissingen van asielinstanties
u weet dat, mijnheer de voorzitter ben ik altijd erg voorzichtig om
commentaar te geven. Men moet weten wat men wilt. Ofwel heeft
men onafhankelijke asielinstanties en respecteert men die
beslissingen, ofwel denkt men dat de minister die beslissingen moet
nemen, maar dan komt men natuurlijk in een politieke besluitvorming.
In dit geval meen ik dat de uitspraak van de Raad van State,
waarnaar mevrouw Nagy verwijst, niet moest worden afgewacht
omdat een beroep bij de Raad van State wat dat betreft niet
opschortend werkt. Daar gaat geen opschortend effect vanuit.

12.17 Patrick Dewael, ministre:

M. Boukourna renvoie au statut B,
la protection subsidiaire. Les
instances d'asile appliquent déjà la
directive européenne de facto. Soit
on respecte les décisions
d'instances d'asile indépendantes,
soit on s'en remet à la décision du
ministre. Il ne fallait pas attendre
l'avis du Conseil d'État puisque le
recours auprès de cette instance
n'est pas suspensif.

12.18 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb gehoord wat u zei, mijnheer de

minister. Ik zat in mijn bureau te luisteren.

12.19 Minister Patrick Dewael: Is het daarom dat u naar hier bent

gekomen, omdat ik u geciteerd heb?

12.20 Nahima Lanjri (CD&V): Omdat u de zaken eigenlijk verkeerd

voorstelt, mijnheer de minister. U weet dat maar al te goed.

U zegt dat inburgering een Vlaamse materie is en dat het verkeerd is
om dat daaraan te koppelen. Uiteraard is inburgering een Vlaamse
materie, mijnheer de minister. Dat weet ik ook wel, maar dat men de
voorwaarde om inburgeringscursussen te volgen, kan koppelen aan
de verblijfsvergunning, is ook evident. Dat past men trouwens
momenteel al in Nederland toe. In Nederland gaat men zelfs nog een
stap verder. In Nederland wordt dat niet alleen gekoppeld aan de
verblijfstitel. In Nederland gaat men in de toekomst zelfs zo ver dat
men Nederlands moet leren in het land van herkomst. Ik wil zo ver
niet gaan.

Mijnheer de minister, uw collega en partijgenoot, minister Marino
Keulen, is vragende partij om dit te koppelen aan de
verblijfsvergunning. Hij merkt immers dat men met
inburgeringscursussen veel kan vragen en dat men ermee sancties
kan opleggen, maar dat die sancties uiteindelijk niet werken. Men
mag toch op zijn minst verwachten dat iemand die naar hier komt en
hier heel zijn leven uitbouwt, hier komt leven en werken, de spelregels
kent, zijn rechten en plichten kent en een minimum aan kennis heeft
van de streektaal. In Vlaanderen zijn dat de Vlaamse voorwaarden, in
Wallonië zijn dat andere en in Brussel zijn dat nog andere. Die zaak,
mijnheer de minister dat staat ook in mijn wetsvoorstel is te uit te
maken door de Gemeenschappen zelf, maar alleen het federaal

12.20 Nahima Lanjri (CD&V): Le

ministre sait parfaitement que sa
manière de présenter la situation
n'est pas correcte. Je sais aussi
que l'intégration est une matière
flamande. Toutefois, il est tout
aussi évident de lier l'octroi des
permis de séjour au fait de suivre
des cours d'intégration. Cela
existe déjà aux Pays-Bas, où l'on
va même exiger que le candidat
apprenne déjà le néerlandais dans
son pays d'origine.
Personnellement, je ne vais pas
aussi loin.

Le ministre flamand, M. Keulen,
entend aussi lier le permis de
séjour et les cours d'intégration
parce qu'il constate que les
sanctions restent sans effet. Les
personnes souhaitant construire
leur existence ici, doivent au
moins connaître leurs droits et
leurs obligations et avoir un
minimum de maîtrise de la langue.

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niveau kan ervoor zorgen dat de koppeling gemaakt wordt. Dat mag u
niet ontkennen, want dan doet u de waarheid geweld aan.

Les Communautés doivent
déterminer elles-mêmes les
conditions précises, mais seul le
pouvoir fédéral peut décider de
cette association.

12.21 Minister Patrick Dewael: Laten we het ontwerp afwachten,

mevrouw Lanjri. Met betrekking tot de schijnhuwelijken hebben we
mekaar toch ook gevonden: we hebben een goede bespreking gehad
in de commissie. Ik heb gezien dat hier, in de plenaire vergadering,
uw fractie na enige aarzeling "ja" heeft gestemd.

Inzake de gezinshereniging kom ik dus met mijn voorstellen, maar we
leven natuurlijk in een federaal land met een ingewikkelde
bevoegdheidsstructuur. Dat maakt inderdaad dat men in het Noorden
en het Zuiden van het land andere accenten kan leggen op het vlak
van het integratiebeleid. Laten we de discussie niet openen over hoe
het eraan toe gaat in andere regeringen, mevrouw Lanjri: we hebben
het daar al moeilijk genoeg mee gehad in de voorbije weken. Laten
we ons houden bij onze eigen bevoegdheden.

Ik wil afronden met de vragen van mevrouw Galan. Ik deel haar
standpunt om zowel de SIS-kaart als het rijbewijs in de elektronische
identiteitskaart te integreren. De studie om het rijbewijs effectief te
integreren zal eerstdaags worden aangevat. Inzake het opnemen van
bijkomende gezondheidsgegevens zijn er problemen gerezen in de
privacycommissie. Die heeft laten weten er problemen mee te hebben
dat bijkomende gezondheidsgegevens zouden worden opgenomen op
de elektronische identiteitskaart. Daaraan moet nog enige
argumentatie gepaard gaan.

Dan is er het wetsvoorstel dat uw fractie heeft ingediend over het
stemrecht voor Belgen in het buitenland. Als de commissie dit op de
agenda plaatst, kunnen we dat bespreken. U weet dat daarover geen
politieke afspraken bestaan in de regering: dit is een parlementair
initiatief, dat we te gepasten tijde in de commissie kunnen
behandelen.

U hebt nog gevraagd naar de timing inzake de hervorming van de
asielprocedure. Op 23 december komen de ontwerpen voor de
Ministerraad en zullen ze uiteraard verstuurd worden naar de Raad
van State. Mevrouw Galan, we zullen alleszins een overgangsfase
nodig hebben. Om de procedure met de nieuwe Raad voor
vreemdelingenbetwistingen operationeel te maken hebben we nog
wel enige tijd nodig. In afwachting hebben we een overgangsfase
nodig, waarin zowel de Vaste Beroepscommissie als de Raad van
State een extra injectie aan middelen en mankracht moeten krijgen
om de dossiers uit het verleden af te werken.

Duizenden dossiers inzake vreemdelingen wachten bij de Raad van
State op een behandeling. Wij kunnen de procedure niet hervormen
en die laten liggen. In een overgangsfase zullen wij dus een extra
injectie nodig hebben van mankracht en van middelen om die
achterstand weg te werken, zowel op het niveau van de Raad van
State als op het niveau van de Vaste Beroepscommissie.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn repliek op de verschillende
interessante vragen en opmerkingen.

12.21 Patrick Dewael, ministre:

Attendons d'abord le projet. Au
niveau des mariages de
complaisance également, Mme
Lanjri et moi-même sommes enfin
sur la même longueur d'ondes.
Cela n'empêche que les entités
fédérées peuvent définir leurs
propres accents. Tenons-nous en
à nos propres compétences et
laissons de côté les considérations
relatives aux autres
gouvernements.

Je partage la position de Mme
Galant, qui estime qu'il
conviendrait d'intégrer la carte SIS
et le permis de conduire à la carte
d'identité électronique. L'étude
relative au permis de conduire
sera lancée dans les prochains
jours. La commission de
protection de la vie privée a
cependant quelques objections
quant à l'intégration de données
complémentaires en matière de
santé.

Nous pourrons examiner la
proposition de loi relative au droit
de vote des Belges à l'étranger
quand la commission portera ce
point à l'ordre du jour. Il n'y a
aucun accord en la matière au
sein du gouvernement.

La réforme de la procédure d'asile
fera l'objet de débats au Conseil
des ministres du 23 décembre. Le
texte sera ensuite transmis au
Conseil d'État. Une phase de
transition sera en tout cas
nécessaire avant que le nouveau
Conseil du contentieux des
étrangers ne soit opérationnel. La
Commission permanente de
recours et le Conseil d'État doivent
recevoir davantage de moyens et
de personnel pour traiter les
milliers de dossiers en attente.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.22 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil kort

iets zeggen over de fiscale aftrekbaarheid. Ik heb gezegd dat wij ons
wetsvoorstel terug zullen indienen. Wij wensen immers inderdaad dat
hiervan werk wordt gemaakt. U stelt dit nu weer een beetje in het
vooruitzicht. U zegt dat dit geen financiële implicaties heeft in 2006,
wel nadien natuurlijk. Men moet natuurlijk niet alleen kijken naar de
financiële implicaties, maar ook naar de meerwaarde die het heeft
inzake bewustwording, inzake bewustheid van de bevolking omtrent
veiligheid, het subjectief veiligheidsgevoel, enzovoort. Wij zullen dus
onze voorstellen terzake terug indienen.

Wat de brandweer en de civiele veiligheid betreft, noteer ik dat op 20
januari de afsluitende bijeenkomst van de commissie-Paulus
plaatsvindt. Dan zullen de werkzaamheden beëindigd worden. U zegt
dat u dan via een tweesporenbeleid zult werken, want dat u niet
onmiddellijk en niet te snel de hervorming zult doorvoeren, want dat u
op dat vlak lessen hebt getrokken uit het verleden. Bovendien wenst u
na de verkiezingen van 2006 met gelegitimeerde besturen te werken.
Ik stel mij de vraag of de huidige besturen niet gelegitimeerd zijn. Men
is dat voor zes jaar. Ik begrijp echter wat u bedoelt. U wenst dus vanaf
begin 2007 werk te maken van die hervorming. De vraag die men zich
dan kan stellen is of u en de regering waarvan u deel uitmaakt dan
nog gelegitimeerd zijn.

12.22

Katrien Schryvers

(CD&V): Nous ferons réinscrire à
l'ordre du jour notre proposition de
loi sur la déductibilité fiscale. Les
implications budgétaires ne sont
pas le seul paramètre important.
La présente proposition de loi
revêt aussi une plus-value en ce
qu'elle conscientise la population.

Le 20 janvier, la commission
Paulus se réunira pour la dernière
fois. Le ministre n'a pas l'intention
de réformer précipitamment les
services d'incendie parce qu'il a
tiré les leçons de la réforme des
polices. Il est même prêt à
attendre jusqu'au lendemain des
élections de 2006 afin de pouvoir
travailler avec des pouvoirs
communaux légitimes. Cependant,
les pouvoirs actuels sont tout à fait
légitimes pour une période de six
ans et je ne vois pas pourquoi le
ministre ne collaborerait pas avec
eux. D'ailleurs, le ministre Dewael
et le gouvernement Verhofstadt
seront-ils encore en place en
2007?

12.23 Minister Patrick Dewael: Wat is uw mening? Moeten wij

daaraan voorbijgaan?

Ik heb reeds veel burgemeesters ontmoet in dat verband. Zij zeiden
mij allemaal dat ze de grote principes kunnen onderschrijven. Zij
zeggen echter ook dat het misschien toch wel wenselijk zou zijn om
alles verder voorbereidend af te ronden. Wij kunnen alle
voorbereidingen doen. Wij kunnen zelfs de wetteksten in het
Parlement inleiden. Eens de nieuwe gemeentebesturen zullen zijn
geïnstalleerd, kunnen wij de laatste toetsing doen bij de nieuwe
gemeentebesturen. Dan kan het Parlement heel snel de hervorming
goedkeuren. Dan zal er een hervorming zijn die ook effectief
gedragen wordt op het terrein.

12.23 Patrick Dewael, ministre:

Les bourgmestres sont prêts à
faire tous les préparatifs
nécessaires mais il me paraît
logique de procéder à l'ultime
vérification avec les nouveaux
pouvoirs communaux. C'est
seulement alors qu'on pourra
parler à bon droit d'une politique
soutenue par la population. Quant
au Parlement, il pourra adopter
très rapidement la réforme finale.

12.24 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, wij vinden

het alleszins heel belangrijk dat die hervorming gedragen wordt vanuit
verschillende kanten en door de verschillende partners die betrokken
zijn in het beleid terzake. U mag er dus zeker van zijn dat dit ook ons
standpunt is.

U zegt dat u oefeningen zult doen om de lat gelijk te leggen of meer
gelijk te leggen. Ik hoop dat u dan absoluut ook rekening houdt met
de verschillen en de diversiteiten die er bestaan in het landschap,
onder meer voor de verschillende risico's die er zijn, de landelijkheid
van gebieden en dergelijke.

Dan wil ik het nog heel kort hebben over het ontwerp dat u aankondigt

12.24 Katrien Schryvers

(CD&V): Nous ne sommes
évidemment pas opposés au fait
que la politique mise en oeuvre
bénéficie d'un large soutien.

Le ministre veut uniformiser. Reste
à espérer qu'il tiendra
suffisamment compte de la
diversité.

Nous avons effectivement fait une
proposition tendant à recruter les

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de kieswetgeving. Wij hebben inderdaad een voorstel gedaan
om de leeftijd op te trekken van de bijzitters naar de 40-jarigen. Wat
voor ons het belangrijkste was, was niet precies die leeftijd maar dat
niet altijd die jonge gezinnen geconfronteerd zouden worden met die
oproeping en dat er ook maar één oproeping per gezin, per adres,
kan zijn. De verwarring die ontstaan is, kwam er omdat in de pers
gecommuniceerd werd dat het dat u alleen 18-jarigen zou laten
oproepen. Daar kunnen wij ons natuurlijk niet in vinden. Maar als u
voorstelt een mix te nemen uit de hele bevolking, uit de groep van 18-
tot 60-jarigen, dan kunnen wij ons daar wel in vinden.

assesseurs des bureaux
électoraux parmi les personnes
ayant quarante ans révolus. Ce
dont nous étions soucieux, c'est
que ce ne soient pas
systématiquement les jeunes
ménages qui reçoivent les
convocations et qu'il n'y ait qu'une
convocation par ménage. Quant à
la proposition visant à prendre un
échantillon représentatif de toute
la population, nous la faisons
nôtre.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Chers collègues, je vous signale que plus de 43 orateurs, soit près d'un tiers de la Chambre, sont
intervenus au cours de ces deux journées de débat.

Collega's, ik zal nu overgaan tot de artikelsgewijze bespreking. Dat vergt wat tijd.

13 Agenda
13 Agenda

13.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort nog

iets zeggen over de regeling van de werkzaamheden. Ik heb u
daarover vanmiddag een aantal documenten laten geworden. Ik wil
mijn schrijven met betrekking tot het samenroepen van de
commissies nogmaals onder uw aandacht willen brengen. Ik zal het
ook hebben over de manier waarop de besprekingen in het Parlement
zijn gevoerd, in het bijzonder over de problematiek van de toetsing
door het Rekenhof van de werkzaamheden in de commissies voor de
Financiën en de Begroting. Gelet op het late uur en de bespreking die
ons nog wacht, zal ik daar niet in extenso over uitweiden.

U weet waarnaar ik verwijs, mijnheer de voorzitter, namelijk naar
verschillende bepalingen, het statuut van het Rekenhof en de
bijzondere wet van 1989. Ik had graag daarop een antwoord van u
gekregen, dat ook de Kamer vanaf volgende week engageert.

13.01 Pieter De Crem (CD&V ) :

Je souhaiterais émettre une brève
observation à propos de l'ordre
des travaux parce que j'ai remis
au président certains documents à
ce propos cet après-midi. Je
m'interroge principalement sur la
manière dont la Cour des comptes
a pu contrôler les travaux en
commission des Finances et du
Budget. Je renvoie à diverses
dispositions, à la loi spéciale de
1989 et au statut de la Cour des
comptes.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u kent mijn eerste antwoord in de
Conferentie van voorzitters van vorige woensdag. Wat is de situatie
nu? In een beslissing in de conferentie van 6 of 7 maanden geleden
was gezegd dat wij per commissie het Rekenhof ad hoc konden
oproepen. Het zou spijtig zijn als dat niet kon, want het is onze vaste
commissie, als ik het zo mag zeggen.

Ik heb uiteraard ook het verslag gelezen dat het Rekenhof over de
begroting heeft gemaakt. Ik heb toch het gevoel dat er toch iets
speciaals is. Het is geen gewone aangelegenheid van een
wetsontwerp dat van het Rekenhof in de commissie komt.

Ik heb vorige woensdag in de conferentie tegen de heer Tant gezegd
dat ik ernstig overweeg, als de Kamer en de fractieleiders daarmee

Le président: Il y a six mois, nous
avons décidé que nous pouvions
convoquer la Cour des comptes
par commission ad hoc chaque
fois que cela s'avérerait
nécessaire. J'ai également lu le
rapport de la Cour des comptes et
il s'agit tout de même d'une
situation particulière.

Si la Chambre marque son accord,
j'ai l'intention d'adapter le
Règlement pour que la Cour des
comptes puisse, sur demande,

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

akkoord gaan uiteraard, om in de commissie Reglement
dringenderwijs, begin volgend jaar, een amendement in te dienen op
het Reglement. Dat moet ertoe strekken dat het Rekenhof uitleg en
advies moet komen geven over een specifiek gevraagde element of
commentaar op de rijksmiddelen en de begroting, indien gevraagd.
De rest zouden wij vrijlaten. Wij weten immers nooit hoe de zaken
verlopen. Dat zal ik voorstellen. Ik denk dat het idee goed is. Wij
moeten daarmee niet te lang wachten. Dat zou al mogelijk zijn voor
maart of april 2006. Dat is mijn eerste antwoord.

venir fournir explications et avis
sur un élément spécifique du
budget.

13.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat u

iets expansiever zou zijn.

De voorzitter: Het is een eerste antwoord.

13.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u tergt mij

door niet te antwoorden op een aantal zaken die ik u in het schrijven
had laten geworden. Het heeft ook te maken met het jaarverslag van
de Hoge Raad van Financiën, dat er niet is.

13.03 Pieter De Crem (CD&V):

Le président ne répond pas à un
certain nombre d'éléments que je
lui ai communiqués par écrit. Il
s'agit de l'absence du rapport
annuel du Conseil supérieur des
Finances.

De voorzitter: Daarover heb ik ook een nota laten maken, mijnheer
De Crem. Er werd mij meegedeeld dat het gebrek aan samengesteld
zijn...

Le président: J'ai également fait
rédiger une note à ce sujet.

13.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is de

eerste keer.

De voorzitter: Als u wil, geef ik u de nota. Het is juist dat het de
eerste keer is. Dat staat er duidelijk in; ik heb het laten opnemen. De
heer Reynders heeft gezegd dat er nog geen voordracht van
kandidaten binnengekomen was van de Gewesten. De Hoge Raad
van Financiën is nog niet samengesteld en kan het door de wet
opgelegde advies dat bij de begrotingsbespreking moest worden
gevoegd, niet geven. Het is uniek. Ik beken dat. U of uw collega's
heeft de heer Reynders daarover gisteren ook ondervraagd. Hij heeft
gezegd: "La plus belle femme du monde ne peut donner que ce
qu'elle a. Als de Gewesten tot nu toe nog niemand hebben
aangeduid, kan ik niet samenstellen."

Hoe dan ook kan men vragen waarom het zolang moet duren.

Le président: Pareille situation ne
s'est jamais produite. Si les
Régions n'ont désigné personne,
le Conseil ne peut être constitué.

13.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil een

derde aangelegenheid aankaarten namens veel collega's, zelfs van
de meerderheid, betreffende wat wij hier de voorbije dagen hebben
meegemaakt. Ik denk dat u zich terecht hebt opgewonden. Ik ken u al
een tijdje. Gisteren was u terecht kwaad. Ik weet dat u soms uw
woede en uw ergernis veinst, maar gisteren was u terecht kwaad.

We hebben hier gisteren het belachelijke schouwspel meegemaakt
van ministers die te laat zijn, maar van wie de komst wordt
aangekondigd door het verschijnen van een batterij medewerkers op
de gaanderijen. Ministers moeten "vrouws" en mans genoeg zijn om
zichzelf te verdedigen.

De minister van Binnenlandse Zaken kan dat en hij doet dat ook. Dat

13.05 Pieter De Crem (CD&V):

La dernière récrimination que je
souhaite faire, et je me fais en cela
également l'écho de certains
collègues de la majorité, concerne
le spectacle grotesque qui nous a
été livré ici, hier, par certains
ministres. Ils arrivent en retard et
se font accompagner d'une
ribambelle de collaborateurs dans
les tribunes. Il s'amorce ensuite un
intense trafic SMS. Le ministre de
l'Intérieur est tout de même
parfaitement capable de répondre

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

er één medewerker is voor operationele ondersteuning, weten we
allemaal. Maar we willen toch niet langer die schabouwelijke,
belachelijke voorstelling die we hier hebben meegemaakt, waarbij
ministers echt de buiksprekers zijn van de spinsels en het sms-
gebeuren vanuit de gaanderijen.

Ik heb hier gisteren ministers aangekondigd gezien, waarna eerst
zeven of acht medewerkers verschenen. Dat is, echt waar, een
belachelijke zaak.

Ik spreek niet altijd, maar in deze materie wel, ook namens de
meerderheid.

lui-même.

De voorzitter: Ik zal geen commentaar geven.

Wat er ook van zij, het is altijd een les. Ik zal u iets zeggen wat u
misschien zal verrassen.

Toen ik nog een jonge minister van Nationale Opvoeding was, was
mevrouw Craeybeckx-Orij voorzitter van de commissie. Welnu,
mijnheer de vice-eerste minister, ik ging naar de
commissievergadering en wachtte tot de vergadering begon. Na een
kwartier vroeg de voorzitter mij: "Mijnheer de minister, waar is u
kabinetschef." Ik antwoordde dat hij niet kwam. "Komt u dan alleen?"
vroeg de voorzitter. Dat was de verrassing van haar leven, als ik dat
als commentaar mag geven.

Le président: Je m'abstiendrai de
tout commentaire.

13.06 Pieter De Crem (CD&V): Leeft zij nog?

De voorzitter: Ja. Zij was lid van de CVP. In die partij leeft men, God
zij dank, gelukkig lang.

13.07 Pieter De Crem (CD&V): Uw waakhond indertijd was mevrouw

D'hondt, niet mevrouw Greta, maar mevrouw Paula?

De voorzitter: Dat was een kwarteeuw later.

14 Budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2006 (2043/1-5)

14 Rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2043/1-5)

- Ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 (2044/1-15)
- Begrotingen van ontvangsten en uitgaven voor het begrotingsjaar 2006. Algemene toelichting
(2042/1)
- Algemene beleidsnota's (2045/1-25) (Voortzetting)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du budget des voies et moyens pour l'année budgétaire 2006. Le
texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2043/1+2)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van de rijksmiddelenbegroting voor het begrotingsjaar 2006.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2043/1+2)

Le projet de loi compte 19 articles.
Het wetsontwerp telt 19 artikelen.

CRIV 51

PLEN 178

15/12/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 19 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 19 worden artikel per artikel aangenomen.

Le tableau annexé est adopté sans observation.
De tabel in bijlage wordt zonder opmerkingen aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble du budget des voies et moyens pour l'année
budgétaire 2006 aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van de rijksmiddelenbegroting
voor het begrotingsjaar 2006 zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet du budget général des dépenses pour l'année
budgétaire 2006. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2044/1+2) et
(2043/3)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het
begrotingsjaar 2006. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt
85, 4) (2044/1+2) et (2043/3)

Ik zal voor de lange rubricering, een oplossing voorstellen, zoals ik de jongste tijd al gedaan heb. Ik zal in
globale rubrieken spreken. Anders zijn wij een klein half uur bezig met alleen al het citeren van de artikelen.

Er is wel een amendement, van collega Verherstraeten!

Amendement déposé:
Ingediend amendement:

Art. 1-01-2
¦ 8 - Servais Verherstraeten (2044/15)

Ik houd dus artikel 1-01-2 aan en het amendement van collega Verherstraeten. Alle andere artikelen, 1-01-
3 tot 1-01-9...

Ja, mevrouw Taelman?

14.01 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mag ik over

amendement nr. 8 van de heer Verherstraeten even iets zeggen?

De voorzitter: U mag zeggen wat u wenst.

14.02 Martine Taelman (VLD): Ik kan volledig akkoord gaan met de

doelstelling van het amendement van de heer Verherstraeten dat
ertoe strekt om in een bijkomende financiering te voorzien voor het
studiecentrum voor kernenergie in Mol. Ik meen dat het, los van elke
discussie over de toekomst van de kernenergie, een historische
vergissing zou zijn als wij de knowhow die wij in dit land opgebouwd
hebben in verband met kernenergie verloren zouden laten gaan.

Door de sluiting van het bedrijf Belgonucleaire door de multinational
AREVA/COGEMA is er een verlies van dividenden voor het SCK. Een
bijkomende financiering is dus inderdaad nodig. Ik zal mij echter
onthouden bij de stemming over dit amendement, omdat ik meen dat
een alternatief voorstel voor het SCK beter zou zijn. Dat alternatief
voorstel zou erin bestaan dat de 10 miljoen euro die momenteel op
een aparte rekening bij het departement Economie staat, omwille van
terugbetalingen van BTW-heffingen door het NIRAS, uit de nucleaire

14.02 Martine Taelman (VLD):

Je suis entièrement d'accord avec
l'objectif que poursuit M.
Verherstraeten dans son
amendement. Il demande un
financement supplémentaire pour
le Centre d'étude de l'énergie
nucléaire de Mol. Négliger
l'expertise développée dans notre
pays en matière d'énergie
nucléaire constituerait une erreur
historique.

Je m'abstiendrai toutefois lors du
vote de cet amendement car
j'estime qu'une proposition

15/12/2005

CRIV 51

PLEN 178

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sector dus, tenminste voor een deel zou worden doorgestort aan het
SCK, wat ervoor zou zorgen dat zij veel vroeger over bijkomende
fondsen zouden kunnen beschikken.

Ik zou de minister van Begroting, ze is er evenwel niet, nog eens
expliciet willen vragen om haar akkoord te geven met deze operatie
van doorstorting van de BTW, zodat de mogelijkheid zou worden
geboden om dit jaar aan het SCK iets meer dan 6 miljoen euro
bijkomende middelen te geven.

différente de celle de M.
Verherstraeten serait préférable
pour le CEN. Il s'agirait de verser à
ce dernier au moins une partie des
dix millions d'euros qui se trouvent
sur un compte distinct du ministère
de l'Économie et qui proviennent
de remboursements de
prélèvements de TVA par
l'ONDRAF. Le CEN disposera
ainsi plus rapidement des fonds.
Je voudrais demander au ministre
du Budget d'approuver cette
opération.

De voorzitter: U hebt gesproken over artikel 1-01-2. Ik zal nu per rubriek werken.

Les articles 1-01-1, 1-01-3 à 1-01-9, 2.02.1 à 2.02.13, 2.03.1 et 2.03.2, 2.04.1 à 2.04.7, 2.05.1 et 2.05.2,
2.12.1 à 2.12.10, 2.13.1 à 2.13.11, 2.14.1 à 2.14.18, 2.16.1 à 2.16.29, 2.17.1 à 2.17.9, 2.18.1 à 2.18.8,
2.19.1 à 2.19.14, 2.21.1 à 2.21.12, 2.23.1 à 2.23.7, 2.24.1 à 2.24.8, 2.25.1 à 2.25.9, 2.32.1 à 2.32.7, 2.33.1
à 2.33.9, 2.44.1 à 2.44.10, 2.46.1 à 2.46.10, 2.51.1 à 2.51.9, 2.52.1, 3-01-1 à 3-01-4, 4-01-1 à 4-01-3,
5-01-1 à 5-01-4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1-01-1, 1-01-3 tot 1-01-9, 2.02.1 tot 2.02.13, 2.03.1 en 2.03.2, 2.04.1 tot 2.04.7, 2.05.1 en
2.05.2, 2.12.1 tot 2.12.10, 2.13.1 tot 2.13.11, 2.14.1 tot 2.14.18, 2.16.1 tot 2.16.29, 2.17.1 tot 2.17.9, 2.18.1
tot 2.18.8, 2.19.1 tot 2.19.14, 2.21.1 tot 2.21.12, 2.23.1 tot 2.23.7, 2.24.1 tot 2.24.8, 2.25.1 tot 2.25.9, 2.32.1
tot 2.32.7, 2.33.1 tot 2.33.9, 2.44.1 tot 2.44.10, 2.46.1 tot 2.46.10, 2.51.1 tot 2.51.9, 2.52.1, 3-01-1 tot
3-01-4, 4-01-1 tot 4-01-3, 5-01-1 tot 5-01-4 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement, l'article 1-01-2 et les tableaux annexés est réservé.
De stemming over het amendement, het artikel 1-01-2 en de tabellen in bijlage wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement, l'article 1-01-2 réservés et les tableaux
annexés ainsi que sur l'ensemble du projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2006
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel 1-01-2 en de tabellen in bijlage en over het geheel van het ontwerp van algemene
uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2006 zal later plaatsvinden.

15 Renvoi en commission
15 Verzending naar commissie

Les articles 93 à 143 du projet de loi-programme (n° 2097/1) avaient été renvoyés en commission des
Finances et du Budget. Je vous propose de renvoyer ces dispositions en commission des Finances et du
Budget afin d'y permettre l'examen de deux amendements du gouvernement présentés après le dépôt du
rapport.
De artikelen 93 tot 143 van het ontwerp van programmawet (nr. 2097/1) werden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting verzonden. Ik stel u voor deze bepalingen terug te zenden naar de commissie
voor de Financiën en de Begroting teneinde twee amendementen van de regering voorgelegd na indiening
van het verslag te bespreken.

Pas d'observations ? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar ? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Collega's, ik sluit de namiddagvergadering. De avondvergadering begint om 18.15uur met het wetsontwerp
over het Generatiepact. Ik vraag de rapporteurs die verslag willen uitbrengen om aanwezig te zijn.