IP168_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Gerolf Annemans, président
du groupe Vlaams Belang, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Nathalie Muylle,
Karel De Gucht, ministre des Affaires
étrangères, Francis Van den Eynde

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
Nathalie Muylle, Karel De Gucht, minister
van Buitenlandse Zaken, Francis Van den
Eynde

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Willy Cortois au ministre des
Affaires étrangères sur "la Conférence mondiale
du commerce" (n° P1044)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de
wereldhandelsconferentie" (nr. P1044)

Orateurs: Willy Cortois, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Willy Cortois, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
des Affaires étrangères sur "les déclarations
relatives à la norme de 0,7% pour la coopération
au développement" (n° P1045)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "uitspraken
over de 0,7% norm voor
ontwikkelingssamenwerking" (nr. P1045)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Dirk Van der Maelen, voorzitter
van de sp.a-spirit-fractie, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateurs: Willy Cortois, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit

Sprekers: Willy Cortois, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie

Débat d'actualité

Actualiteitsdebat

Orateurs: Nathalie Muylle, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V

Sprekers: Nathalie Muylle, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la
suite des émeutes en France" (n° P1038)

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in
Frankrijk" (nr. P1038)

- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la
suite des émeutes en France" (n° P1039)

- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in
Frankrijk" (nr. P1039)

- M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les mesures en cas
d'émeutes" (n° P1040)

- de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen in geval van rellen" (nr. P1040)

- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la
suite des émeutes en France" (n° P1041)

- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in
Frankrijk" (nr. P1041)

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures
en cas d'émeutes" (n° P1042)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "maatregelen in geval van rellen"
(nr. P1042)

- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les mesures en cas
d'émeutes" (n° P1043)

- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen in geval van rellen" (nr. P1043)

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Marie Nagy, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Filip De Man,
Patrick De Groote, Patrick Cocriamont,
Claude Marinower, Corinne De Permentier,
Talbia Belhouari, Geert Lambert, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Francis Van den Eynde, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Marie Nagy, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Filip De Man,
Patrick De Groote, Patrick Cocriamont,
Claude Marinower, Corinne De Permentier,
Talbia Belhouari, Geert Lambert, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Francis Van den
Eynde, Gerolf Annemans, voorzitter van de
Vlaams Belang-fractie

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateurs: Geert Lambert, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Marie Nagy

Sprekers:

Geert Lambert, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Marie
Nagy

Question de M. Pieter De Crem à la vice-première
ministre et ministre du Budget et de la Protection
de la consommation sur "le rapport sur les
charges salariales du Conseil central de
l'économie" (n° P1054)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het loonkostenrapport
van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven"
(nr. P1054)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Freya Van den Bossche, vice-
première ministre et ministre du Budget et de
la Protection de la consommation

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Freya Van den Bossche, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Consumentenzaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'accord européen
REACH" (n° P1046)

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Europees akkoord
over REACH" (nr. P1046)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie,
de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le projet de règlement
REACH" (n° P1047)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het voorstel voor een
REACH-verordening" (nr. P1047)

Orateurs:

Ortwin Depoortere, Muriel

Gerkens, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers:

Ortwin Depoortere, Muriel

Gerkens, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la norme
salariale" (n° P1048)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de loonnorm"
(nr. P1048)

Orateurs: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Mobilité sur "la réaction du ministre à la question
de savoir s'il parle au nom du gouvernement en
ce qui concerne Zaventem" (n° P1053)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Mobiliteit over "de reactie van de
minister op de vraag of hij namens de regering
over Zaventem spreekt" (nr. P1053)

Orateurs: Bart Laeremans, Renaat Landuyt,
ministre de la Mobilité, Tony Van Parys

Sprekers: Bart Laeremans, Renaat Landuyt,
minister van Mobiliteit, Tony Van Parys

Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire
d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la
ministre du Budget et de la Protection de la
consommation sur "le capital de La Poste"
(n° P1055)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
staatssecretaris voor Overheidsbedrijven,
toegevoegd aan de minister van Begroting en
Consumentenzaken over "het kapitaal van De
Post" (nr. P1055)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tuybens, secrétaire

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tuybens,

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

d'Etat aux Entreprises publiques

Staatssecretaris voor Overheidsbedrijven

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le non-fonctionnement de la commission
médicale de recours" (n° P1049)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het niet-functioneren van de geneeskundige
beroepscommissie" (nr. P1049)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'agrément des scanners TEP" (n° P1050)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning voor PET-scanners" (nr. P1050)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'examen d'admission pour les jeunes diplômés
flamands en kinésithérapie" (n° P1051)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
toelatingsexamen voor pas afgestudeerde
Vlaamse kinesisten" (nr. P1051)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'aggravation
des peines en cas d'ivresse au volant" (n° P1052)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"zwaardere straffen voor rijden onder invloed"
(nr. P1052)

Orateurs: François Bellot, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: François Bellot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Agenda

Constitution du Parlement de la Communauté
française

Constitutie van het Parlement van de Franse
Gemeenschap

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant les articles 648, 652, 655 et
656 du Code judiciaire, en vue d'organiser un
dessaisissement simplifié du juge qui pendant
plus de six mois néglige de juger la cause qu'il a
prise en délibéré (1662/1-3)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 648,
652, 655 en 656 van het Gerechtelijk Wetboek,
met het oog op de invoering van een
vereenvoudigde onttrekking van de zaak aan de
rechter die gedurende meer dan zes maanden
verzuimt de zaak die hij in beraad heeft genomen,
te berechten (1662/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi relatif à l'établissement et au
financement de plans d'action en matière de
sécurité routière (2027/1-4)

Wetsontwerp betreffende de opmaak en
financiering van actieplannen inzake
verkeersveiligheid (2027/1-4)

- Proposition de loi modifiant les lois relatives à la
police de la circulation routière, coordonnées le
16 mars 1968, en ce qui concerne la conversion
du fonds des amendes routières en fonds de la
sécurité routière (2036/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de op
16 maart 1968 gecoördineerde wetten betreffende
de politie over het wegverkeer wat betreft de
omvorming van het verkeersboetefonds tot een
verkeersveiligheidsfonds (2036/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Valérie De Bue, rapporteur, Katrien
Schryvers, Dylan Casaer, Guido De Padt,
David Lavaux, Jan Mortelmans, Jef Van
den Bergh, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Valérie De Bue, rapporteur, Katrien
Schryvers, Dylan Casaer, Guido De Padt,
David Lavaux, Jan Mortelmans, Jef Van
den Bergh, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Projet de loi portant des dispositions fiscales 66

Wetsontwerp houdende diverse fiscale 66

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

diverses en vue de l'application de l'Accord entre
le Belgian Office, Taipei et le Taipei
Representative Office in Belgium tendant à éviter
la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale
en matière d'impôts sur le revenu, et du
Protocole, signés à Bruxelles le 13 octobre 2004
(2011/1)

bepalingen met het oog op de toepassing van het
Akkoord tussen de Belgian Office, Taipei en de
Taipei Representative Office in Belgium tot het
vermijden van dubbele belasting en tot het
voorkomen van het ontgaan van belasting inzake
belastingen naar het inkomen, en van het
Protocol, ondertekend te Brussel op
13 oktober 2004 (2011/1)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Demande d'urgence de la part du gouvernement

Urgentieverzoek vanwege de regering

Projet de loi relatif à l'établissement et au
financement de plans d'action en matière de
sécurité routière (2027/1-4)

Wetsontwerp betreffende de opmaak en
financiering van actieplannen inzake
verkeersveiligheid (2027/1-4)

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Orateurs: Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité, Katrien Schryvers

Sprekers: Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit, Katrien Schryvers

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Roel Deseyn sur "la répartition de la charge
de travail au sein de la SNCB" (n° 696)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Roel Deseyn over "de verdeling van
de werklast binnen de NMBS" (nr. 696)

Orateurs: Roel Deseyn, Patrick De Groote,
Luc Goutry, Paul Tant, Dirk Van der Maelen,
président du groupe sp.a-spirit, Joseph
Arens, Brigitte Wiaux, Benoît Drèze,
Herman Van Rompuy, Carl Devlies

Sprekers: Roel Deseyn, Patrick De Groote,
Luc Goutry, Paul Tant, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Joseph
Arens, Brigitte Wiaux, Benoît Drèze,
Herman Van Rompuy, Carl Devlies

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Patrick De Groote sur "le problème de la
décharge du Radar à Flobecq" (n° 688)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Patrick De Groote over "de
problematiek van het stort Radar te Vloesbergen"
(nr. 688)

Orateur: Patrick De Groote

Spreker: Patrick De Groote

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Carl Devlies sur "la problématique du SMUR
dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 682)

- de heer Carl Devlies over "de problematiek rond
de MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant"
(nr. 682)

- M. Bart Laeremans sur "la problématique des
SMUR dans la zone de Hal-Vilvorde" (n° 689)

- de heer Bart Laeremans over "de problematiek
van de MUGs in Halle-Vilvoorde" (nr. 689)

Orateur: Jean-Jacques Viseur

Spreker: Jean-Jacques Viseur

Motions déposées en conclusion des
interpellations de:

Moties ingediend tot besluit van de interpellaties
van:

- M. Pieter De Crem sur "l'intention de l'INAMI de
récupérer des millions d'euros" (n° 692)

- de heer Pieter De Crem over "de terugvordering
van miljoenen euro's door het RIZIV" (nr. 692)

- M. Luc Sevenhans sur "la demande de
remboursement d'un montant de 8 millions
d'euros adressée par l'INAMI à l'Hôpital militaire"
(n° 700)

- de heer Luc Sevenhans over "het terugvorderen
van 8 miljoen euro van het Militair Hospitaal door
het RIZIV" (nr. 700)

Orateurs: Luc Goutry, Annelies Storms

Sprekers: Luc Goutry, Annelies Storms

Projet de loi modifiant les articles 648, 652, 655,
656 et 658 du Code judiciaire, en vue d'organiser
un dessaisissement simplifié du juge qui pendant
plus de six mois néglige de juger la cause qu'il a
prise en délibéré (1662/1)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 648,
652, 655, 656 en 658 van het Gerechtelijk
Wetboek, met het oog op de invoering van een
vereenvoudigde onttrekking van de zaak aan de
rechter die gedurende meer dan zes maanden

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzuimt de zaak die hij in beraad heeft genomen,
te berechten (1662/1)

Projet de loi portant des dispositions fiscales
diverses en vue de l'application de l'Accord entre
le Belgian Office, Taipei et le Taipei
Representative Office in Belgium tendant à éviter
la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale
en matière d'impôts sur le revenu, et du
Protocole, signés à Bruxelles le 13 octobre 2004
(2011/1)

Wetsontwerp houdende diverse fiscale
bepalingen met het oog op de toepassing van het
Akkoord tussen de Belgian Office, Taipei en de
Taipei Representative Office in Belgium tot het
vermijden van dubbele belasting en tot het
voorkomen van het ontgaan van belasting inzake
belastingen naar het inkomen, en van het
Protocol, ondertekend te Brussel op 13 oktober
2004 (2011/1)

Orateurs: Bart Laeremans, Joëlle Milquet

Sprekers: Bart Laeremans, Joëlle Milquet

Amendements et articles réservés du projet de loi
relatif à l'établissement et au financement de
plans d'action en matière de sécurité routière
(2027/1-4)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp betreffende de opmaak en
financiering van actieplannen inzake
verkeersveiligheid (2027/1-4)

Ensemble du projet de loi relatif à l'établissement
et au financement de plans d'action en matière de
sécurité routière (2027/4)

Geheel van het wetsontwerp betreffende de
opmaak en financiering van actieplannen inzake
verkeersveiligheid (2027/4)

Orateur: Katrien Schryvers

Spreker: Katrien Schryvers

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

DÉTAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

ANNEXE

BIJLAGE

L'annexe est reprise dans une brochure
séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN
168 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte
brochure met nummer CRIV 51 PLEN 168
bijlage.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.16 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.16 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Aucun / Geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises sur le site web de la Chambre et insérées dans l'annexe du compte rendu intégral de cette
séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij worden op de
website van de Kamer en in de bijlage bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen.

Excusés
Berichten van verhindering

Daniel Ducarme, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Robert Denis, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Maya Detiège, Hilde Dierickx, Denis Ducarme, Sabien Lahaye-Battheu, Marie-Claire Lambert, Nahima
Lanjri, Yvan Mayeur, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Yolande Avontroodt, Pierre Lano, à l'étranger / buitenslands;
Inga Verhaert, AWEPA.

01 Agenda
01 Agenda

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb twee

opmerkingen met betrekking tot de mondelinge vragen.

Ik zie dat de minister van Buitenlandse zaken hier aanwezig kan zijn
tijdens het vragenuur. Ik heb u gisteren ook gewezen op de
afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken sinds de maand
oktober. Hij is voorlopig verontschuldigd voor de hele maand
november en de maand december. Ik zie dat de minister hier
vandaag kan komen. De minister was verontschuldigd voor een
zending naar India, die niet is doorgegaan. Ik zie dat de minister van
Buitenlandse Zaken interview na interview kan genereren over de
meest interessante zaken, maar dat hij zich aan zijn plicht onttrekt,
namelijk de plicht om in het Parlement aanwezig te zijn.

Het is geen gewone opmerking over de procedure. Ik wil hierover,
namens mijn fractie, een majeur incident maken. Ik vraag aan u wat

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai des observations à formuler
concernant les pratiques qui
entourent l'heure des questions.
Je constate que le ministre des
Affaires étrangères est pour une
fois enfin présent pour répondre
aux questions. J'ai fait observer
hier, lors de la Conférence des
présidents, qu'il est empêché
depuis le mois d'octobre. Il est
provisoirement excusé pour les
mois de novembre et de
décembre.

Le ministre De Gucht se soustrait

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uw standpunt daarover is, want ik meen dat het niet kan dat wij op
een dergelijke manier parlementaire werkzaamheden organiseren.

à son obligation de répondre aux
questions au Parlement. Il ne
s'agit pas d'une simple
observation sur la procédure. Je
considère cela comme un incident
majeur. Que pense le président de
cet état de choses?

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

sluit mij daar volledig bij aan. Het kan niet dat er ministers in het land
zijn, dat zij vanmorgen hier in het Parlement vertoeven, dat wij weten
dat zij hier zijn, maar dat zij het vragenuurtje minder belangrijk vinden
dan iets anders wat in dit land gebeurt. U moet de puntjes op de i
zetten. Dat is zeer dringend.

01.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je partage ce point de
vue. Il est inadmissible que des
ministres négligent l'heure des
questions.

De voorzitter: U kent de regel die ik hanteer. Wanneer ik een officiële
verontschuldiging ontvang van een minister, wordt deze meegedeeld
aan de Conferentie en aan de leden. Ik ga ervan uit dat die vraag tot
verontschuldiging geldig is. Anders zou ik een enquête moeten
houden over de ministeriële aanwezigheden.

Ik deel het mee als iemand mij een brief schrijft. Gewoonlijk gebeurt
dat zeer correct. Sommige ministers hebben de gewoonte dat te
doen, met de vraag die zij richten aan de Koning om het land te
mogen verlaten. Er zijn nog oude geplogenheden die mijns inziens in
ere kunnen gehouden blijven.

Mocht ik ontdekken dat dit niet juist zou zijn, zou ik daaraan nogal
zwaar tillen. Mijnheer De Crem, ik heb de bemerking die u gisteren
formuleerde persoonlijk aan minister De Gucht overgemaakt. Ik weet
wel dat men ironisch kan doen en zeggen dat men in het buitenland
is. Er moet echter controle kunnen worden uitgeoefend op de
ministers. Ik ben ervan overtuigd dat wij praktische maatregelen
kunnen nemen - het is niet de eerste keer dat we dit meemaken met
collega's van Buitenlandse Zaken - om op gepaste wijze de gepaste
controle van de kamerleden, ook op dat departement, te laten
uitoefenen. Ik heb persoonlijk gedaan wat u mij gisteren hebt
gevraagd.

Le président: Lorsque je reçois
une excuse officielle, je la
communique à la Conférence des
présidents et aux membres. Je
pars du principe que l'excuse est
fondée sur des raisons valables et
je n'ouvre donc pas d'enquête. Si
je découvrais que l'excuse n'est
pas fondée, je prendrais la chose
très au sérieux.

J'ai communiqué les observations
de M. De Crem à M. De Gucht. Le
contrôle des ministres doit rester
possible et cette règle s'applique
également au ministre des Affaires
étrangères, même si la nature de
ses compétences l'amène à se
rendre souvent à l'étranger.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

van Buitenlandse Zaken was heel de week binnenslands. U had hem
met uw gezag kunnen vorderen naar deze Kamer. Ik hou het echter
daarbij.

Ten tweede, ik richt een mondelinge vraag tot mevrouw Freya
Van den Bossche, niet in haar hoedanigheid van haar vorige
investituur, minister van Werk, maar in haar hoedanigheid van vice-
eerste minister, over het belangrijke verslag van de Centrale Raad
voor het Bedrijfsleven.

Mevrouw Van den Bossche is een van de weinige vice-eerste
ministers die op dit moment binnenslands is. Ik stel vast dat mijn
vraag, die heel specifiek tot haar is gericht en die handelt over een
essentieel probleem, met name de concurrentiekracht van onze
ondernemingen en de loonhandicap in vergelijking met het buitenland,
wordt doorgeschoven naar een andere minister.

Ik vind dat dit niet kan. Ik heb het gecheckt. Mevrouw Van den

01.03 Pieter De Crem (CD&V):

M. De Gucht était en Belgique
toute la semaine. Le président
aurait pu exiger sa présence à la
Chambre.

J'ai également une question à
poser à Mme Van den Bossche en
sa qualité de vice-première
ministre et de ministre du Budget
sur le rapport du Conseil central
de l'Économie. Je constate que
cette question est transmise à un
autre ministre, bien que Mme Van
den Bossche soit en Belgique. Le
président doit exiger sa présence
en vertu du Règlement de la
Chambre.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bossche is binnenlands. Ze is zelfs in de hoofdstad. Ik wil absoluut
dat zij deze namiddag in de Kamer verschijnt om een antwoord te
geven op deze vraag. Mijnheer de voorzitter, ik vraag dat u haar zou
vorderen.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik ben niet zo goed op de hoogte
van het reilen en zeilen van mevrouw Van den Bossche als u, maar
als zij beschikbaar is, zal ik haar vragen ons te komen vervoegen in
de loop van de namiddag.

Le président: Si Mme Van den
Bossche est disponible, je lui
demanderai de venir à la
Chambre.

01.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag de

toepassing van het Reglement van de Kamer, namelijk dat de
minister wordt gevorderd.

De voorzitter: Ik zal haar nu laten opzoeken en haar in de loop van de namiddag naar hier laten komen.

01.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik wens een antwoord op mijn vraag

die gericht is aan vice-eerste minister Van den Bossche tijdens het
vragenuur.

De voorzitter: Ik zal nagaan waar ze is en wanneer ze hier kan zijn.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil van u

als voorzitter van deze Kamer ook nog een oordeel over wat u vindt
van het feit dat de regering van het vragenuur een farce maakt,
vragen afschuift en er niet is.

01.06 Pieter De Crem (CD&V):

Que pense le président de
l'attitude du gouvernement qui fait
de l'heure des questions une
véritable farce?

De voorzitter: Er is nog geen vervanging van een ondervraagde
minister door een andere geweest zonder dat ik voorafgaand de
instemming aan het lid heb gevraagd, in die mate dat de afwezigheid
verantwoord was. Dat is juist. Ik doe wat u mij hebt gevraagd.

Le président : Le remplacement
d'un ministre se fait toujours en
concertation avec l'auteur de la
question et avec son
consentement. Les absences et
les remplacements doivent être
justifiés.

01.07 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, ik wil u daar toch iets over

zeggen. De eerste minister is verhinderd en we kunnen begrijpen dat
een eerste minister in het buitenland is. Vice-eerste minister Reynders
is er niet, hij is ook in het buitenland. Vice-eerste minister Onkelinx is
er niet, ze is in het binnenland maar ze is helaas niet in deze Kamer.
U zegt dat u dit doet in samenspraak met de vraagsteller. Ik ben maar
een van de 150 leden van deze Kamer maar op geen enkele wijze is
er formeel noch informeel aan mij gezegd dat minister Van den
Bossche niet wenste te antwoorden op mijn vragen.

01.07 Pieter De Crem (CD&V):

Le premier ministre et le vice-
premier ministre M. Reynders se
trouvent à l'étranger. Mme
Onkelinx est en Belgique, mais
pas à la Chambre. J'ignorais que
Mme Van den Bossche n'était pas
en mesure de répondre à ma
question. Il n'est donc nullement
question de concertation ici.

De voorzitter: Ik heb dat begrepen. Ik zal dat dus doen. Maar nu is
de heer De Gucht hier. Ik zou durven zeggen in de Latijnse
benadering ecce homo. Wilt u bij mij komen, mijnheer De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken? Ik heb onder andere een vraag van
Willy Cortois.

Le président: J'ai bien pris note
de la préoccupation de M. De
Crem et je demanderai à Mme
Van den Bossche de rejoindre la
Chambre.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal u

parafraseren vanuit de vergadering van de Conferentie van
voorzitters. Gisteren heeft u gezegd dat België een groot buitenland
heeft en hoe vaker de minister van Buitenlandse Zaken in het
buitenland is, hoe minder problemen er zijn in het binnenland. Dat

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wou ik toch wel even opmerken.

De voorzitter: Mijnheer De Gucht, wilt u bij mij komen? Ja, mevrouw Muylle, ik weet waarom er zoveel
vragen zijn. Zegt u het maar.

01.09 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou mij

willen aansluiten bij mijn fractievoorzitter.

Het is al een enorme prestatie dat minister De Gucht hier vandaag
tijdens het vragenuurtje aanwezig is. Hij is dit jaar nog niet
verschenen in de commissie, behalve voor een hoorzitting samen met
de Senaat, over de VN. Hij heeft echter dit jaar nog geen enkele
vraag in de commissie beantwoord. Hij heeft ook nog geen enkel
voorstel tot resolutie beantwoord. Uit navraag op het secretariaat van
de commissie blijkt dat dit pas begin december 2005 zou kunnen
gebeuren.

Ik vind dat onverantwoord voor een democratie. Ik eis dan ook dat de
minister snel naar de commissie komt om vragen te beantwoorden.

01.09 Nathalie Muylle (CD&V) :

Je souhaite me joindre à mon
président de groupe. Cette année,
le ministre, M. De Gucht, ne s'est
pas encore présenté à la
commission pour y répondre à des
questions. Cela me paraît
injustifiable.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik merk dat u het woord vraagt, maar ik zal u straks het woord geven
om te antwoorden op de vragen die u worden gesteld.

Ik maak hier geen proceduredebat van. De vraag van de heer De Crem om mevrouw Van den Bossche te
vorderen, heb ik goed begrepen. Zijn bemerkingen heb ik u vanochtend meegedeeld. U weet dat ook goed.
U zal er straks een woord over zeggen vóór uw antwoord op de vragen van de heer Cortois en de heer Van
der Maelen.

01.10 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Het woord voor een persoonlijk feit kunt u straks krijgen. Anders kan ik niet het heft in
handen houden.

01.11 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, ik zou mij ik zal daartoe wellicht uw toelating krijgen
willen aansluiten bij wat hier net werd opgemerkt.

Ik ben lid van de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Het is sinds
juli 2005 dat is bijna vijf maanden geleden, dat ik de minister nog
in de commissie heb gezien.

01.11 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Je me joins à
cette observation. Je n'ai plus vu
le ministre des Affaires étrangères
en commission depuis juillet 2005.

De voorzitter: Ik zal de minister toelaten om daarover straks een woord te zeggen alvorens te antwoorden
op de vragen.

Vragen
Questions

02 Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister van Buitenlandse Zaken over "de

wereldhandelsconferentie" (nr. P1044)

02 Question de M. Willy Cortois au ministre des Affaires étrangères sur "la Conférence mondiale du

commerce" (n° P1044)

02.01 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ben natuurlijk

blij dat de minister aanwezig is.

Mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de berichten in de

02.01 Willy Cortois (VLD): Nous

avons appris par la presse que les
négociations en vue de la
conférence mondiale du

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

internationale en nationale pers. Ik verwijs naar een artikel in De Tijd
van deze morgen, waarin staat te lezen dat de voorbereidende
besprekingen voor de Wereldhandelsconferentie in Hongkong van
midden december, nogal wat problemen opleveren. Deze problemen
zouden tot gevolg kunnen hebben dat het doel van die
Wereldhandelsconferentie, met name een akkoord bereiken over een
wereldwijde vrijhandel, in het gedrang komt.

Als ik goed heb gelezen, is dat voor een stuk te wijten aan de sterke
kloof die is ontstaan tussen West-Europa en de Verenigde Staten,
enerzijds, en de ontwikkelingslanden, meer bepaald de meer
ontwikkelde ontwikkelingslanden met Brazilië aan het hoofd,
anderzijds.

Enerzijds stellen de ontwikkelingslanden vast dat de toegang tot de
landbouwproducten nog altijd bijzonder moeilijk is en is Europa, net
als de Verenigde Staten, op dat vlak tot weinig toegevingen bereid.
Bovendien blijft er het probleem van de landbouwsteun en de
subsidies die vooral in Europa worden verstrekt. Anderzijds wensen
West-Europa en de Verenigde Staten meer toegang te krijgen tot de
markten van de ontwikkelingslanden.

De kern van het probleem is blijkbaar de laatste weken aan de
oppervlakte gekomen door de houding van Frankrijk. In de Europese
Ministerraad van Landbouw heeft Frankrijk de steun gekregen van
België. Wij zitten daar trouwens niet met één, maar met drie ministers
ten gevolge van de staatshervorming.

België heeft zich op dat moment aangesloten bij het Franse
standpunt. Dat zegt aan de heer Mandelson dat hij toch geen volledig
mandaat krijgt voor de discussie over de landbouwpolitiek van
Europa.

Mijnheer de voorzitter, de gevolgen zijn verstrekkend. Komt er geen
vrijhandelsakkoord, dan groeit de welvaart in de wereld een stuk
minder en dan groeit ook de kloof tussen arme en rijke landen en
zullen uiteindelijk vooral de arme ontwikkelingslanden, de Afrikaanse
landen, daarvan het grote slachtoffer zijn.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het volgende interesseert
mij toch wel als parlementair. Met welk standpunt gaat België, dat aan
de vergadering van de WTO zal deelnemen, naar Europa?
Commissaris Mandelson zal uiteindelijk rekening moeten houden met
zijn achterban, die bestaat uit de 25 Europese landen van de Unie en
waar blijkbaar geen eensgezindheid is. Welk standpunt zal u daar
uiteindelijk voor België verdedigen?

Commerce de Hong Kong ne se
déroulent pas sans problèmes, au
point que la conclusion d'un
nouvel accord sur le libre échange
à l'échelle mondiale s'en trouverait
menacée. Les difficultés résultent
de la fracture entre l'Europe et les
USA, d'une part, et les pays en
voie de développement les plus
développés, Brésil en tête, d'autre
part.

Les pays en voie de
développement constatent qu'ils
éprouvent toujours des difficultés à
écouler leurs produits agricoles et
que l'Europe et les USA ne sont
pas disposés à faire beaucoup de
concessions sur ce point. Par
ailleurs, le problème de l'aide
agricole en Europe demeure.
Enfin, l'Europe et les USA
souhaitent une ouverture accrue
des marchés des pays en voie de
développement à leurs produits.

Reste enfin le point de vue
spécifique de la France qui, au
Conseil agricole européen, n'a été
soutenu que par la Belgique. La
France refuse de conférer au
commissaire, M. Mandelson, un
mandat complet concernant la
discussion de la politique agricole
européenne.

Cette situation a des
conséquences de taille. S'il n'y a
pas d'accord de libre échange, la
prospérité va diminuer et le fossé
entre riches et pauvres va se
creuser, ce dont les pays les plus
pauvres seront les principales
victimes.

Le négociateur, M. Mandelson,
devra tenir compte de tous les
États membres, lesquels ne
semblent pas unanimes. Quelle
position la Belgique adoptera-t-elle
au sein de l'Europe?

De voorzitter: Mijnheer Cortois, er zijn twee voorwaarden bij het stellen van mondelinge vragen. Het moet
zonder papier. Dat hebt u perfect gedaan. U hebt echter te lang gesproken.

02.02 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

fractieleider van CD&V De Crem, ik heb begrepen dat u zich afvroeg
of u vandaag aan mij wel een vraag kon stellen. U was immers niet op

02.02 Karel De Gucht, ministre:

Je souhaiterais tout d'abord réagir
à certaines accusations qui ont été

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de hoogte gebracht van het feit dat ik wel in België zou zijn. Als u de
krant had gelezen, dan had u dat kunnen weten. Daar stond immers
in dat mijn Indische collega ontslag heeft moeten nemen en dat
daardoor het billateraal bezoek niet mogelijk was.

Los daarvan, wanneer ik in het buitenland ben, dan antwoordt een
collega van mij op basis van elementen die ik aan mijn collega
bezorg. Eerlijk gezegd, ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken
als hij in het buitenland is verontschuldigd is om niet in het binnenland
te zijn. Dat is een van de redenen waarom hij minister van
Buitenlandse Zaken is.

Mevrouw Muylle, ik heb in het verleden reeds veel van uw vragen
beantwoord. Op de laatste commissievergadering zijn er een heleboel
vragen gesteld over, ongeveer, de hele wereld. Ik heb die allemaal
schriftelijk, uitvoerig, zeer precies en gedetailleerd beantwoord.
Misschien hebt u echter, gezien de vakantie, nog niet de tijd gehad
om die antwoorden te lezen.

proférées contre moi. M. De Crem
aurait pu lire dans la presse que je
me trouvais en Belgique. Au reste,
il me paraît évident qu'un ministre
des Affaires étrangères se trouve
souvent à l'étranger. Quand cela
arrive, je ne manque jamais de
m'excuser. Et un autre ministre
peut très bien donner lecture de
mes réponses aux questions
parlementaires. Je voudrais dire à
Mme Muylle que j'ai déjà répondu
à quantité de questions qu'elle m'a
posées. N'aurait-elle pas encore
eu le temps de prendre
connaissance de mes réponses
écrites circonstanciées?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, een korte repliek. Ik heb gezegd dat het hier geen proceduredebat wordt.
Het zijn mondelinge vragen. Een korte repliek van de heer De Crem en dan is het gedaan.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in de Kamer

van Volksvertegenwoordigers van het Koninkrijk België gaat men
anders om met elkaar dan in het partijbureau van de VLD.

Ten tweede, het is misschien wel zo dat er in de
regeringsmeerderheid wordt gecommuniceerd via persartikelen, maar
in de Kamer van Volksvertegenwoordigers worden de activiteiten
geregeld in de Conferentie van voorzitters. Wij zijn dus gehouden aan
uw informatie, mijnheer de voorzitter, en die van de ministers die
komen, of ze in het buitenland zijn of niet. Ik neem het niet wat de
minister van Buitenlandse Zaken hier zegt aan collega Muylle. Ik
vraag dat u zich in naam van de minister verontschuldigt voor zijn
uitspraak.

02.03 Pieter De Crem (CD&V):

La Chambre des représentants
n'est pas le bureau du VLD! Le
gouvernement communique peut-
être par la voie d'articles de presse
mais, à la Chambre, tout est réglé
par la Conférence des présidents.
L'information selon laquelle le
ministre des Affaires étrangères
était absent émanait du président
lui-même. Et je n'admets pas le
ton sur lequel le ministre s'adresse
à Mme Muylle. J'exige qu'il lui
présente ses excuses.

De voorzitter: Ik? Iedereen verontschuldigt zich voor zijn eigen
uitspraken. Ik niet voor de ander, voor zover het zou nodig zijn.
Mijnheer de minister, ik geef u het woord voor uw antwoord op de
vraag van de heer Cortois.

Le président: La procédure
normale veut que chacun s'excuse
pour les propos qu'il a lui-même
énoncés.

02.04 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, ik zal nu

proberen iets ernstigs te zeggen over de WTO.

02.05 Pieter De Crem (CD&V): Dat zegt veel over uw vorige

uitspraken.

02.06 Minister Karel De Gucht: Mijnheer De Crem, u moet ook niet

overdrijven. Als u wilde weten of ik hier was, dan wist u dat. Stel mij
dan een vraag. Trouwens, u mag ze nu stellen zonder voorbereiding.
Stel ze mij en ik zal ze beantwoorden.

De voorzitter: Neen, dat is niet waar. Ze kan gesteld worden als ik ermee akkoord ga. U antwoordt op de
heer Cortois.

02.07 Minister Karel De Gucht: Collega, ik denk dat de WTO in een

moeilijke positie zit. Het is bijzonder belangrijk dat wij erin zouden

02.07 Karel De Gucht, ministre:

Je réponds à présent à la question

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slagen om in Hongkong tot een akkoord te komen. Het effect van een
mislukking in Hongkong zal volgens mij dubbel zijn. Enerzijds is er
dan geen akkoord en zal dat zijn effect hebben op de wereldhandel,
maar anderzijds zal ook het psychologisch effect ervan niet te
onderschatten zijn, dat natuurlijk economisch minstens even zwaar
zou kunnen doorwegen.

Het voorstel dat door de Europese Commissie namens de Europese
Unie op tafel is gelegd, is een ernstig voorstel. Het tweede voorstel
dat door de Europese Commissie op tafel is gelegd, is ook het
voorstel dat de grenzen aftast van wat mogelijk is binnen de Europese
landbouwhervorming van 2002 en 2003. Als men verder wil gaan,
moet men inderdaad opnieuw een discussie gaan voeren ten gronde
over de verdere hervorming van het Europees landbouwbeleid.

Frankrijk zegt dat men nu al te ver gaat. Naar mijn bescheiden
mening is dat niet het geval en als dat wel het geval zou zijn, dan zou
Frankrijk dat ook moeten aantonen. Frankrijk kan niet zeggen dat het
aan de Europese Commissie is om aan te tonen dat ze binnen haar
mandaat blijft. Het is aan Frankrijk om aan te tonen dat ze erbuiten is
gegaan. Dat is de normale verhouding in handelsbesprekingen,
waarbij de Europese Commissie dat moet toch ook wel eens
duidelijk gezegd worden de onderhandelingspartner is. Het zijn niet
de lidstaten en het zijn niet de ministers van Buitenlandse Zaken. De
Europese Commissie voert op basis van een mandaat van de
Ministerraad de onderhandelingen en moet dus ook de nodige ruimte
krijgen om die onderhandelingen te voeren zoals zij denkt die te
moeten voeren.

Er is nu blijkbaar een kortsluiting tot stand gekomen met Brazilië en
een aantal landen die ik niet meteen ontwikkelingslanden zou willen
noemen omdat ze op een aantal vlakken al ontwikkeld zijn en op
andere weliswaar minder, maar die bijvoorbeeld wat betreft landbouw
zeer grote exporteurs zijn.

Ik geloof niet dat de Europese Commissie in de gegeven
omstandigheden verder kan gaan. Ik hoop dat men de komende
dagen een oplossing vindt om de besprekingen in Hongkong te
kunnen laten doorgaan en tot een goed einde te brengen. Het voorstel
dat op dit ogenblik op tafel ligt van de Europese Unie is een ernstig
voorstel. De kritiek vanuit de hoek van Brazilië is, naar mijn
bescheiden mening, onterecht. Er zou nu een tegenvoorstel moeten
komen van Braziliaanse zijde om te zeggen wat de opening is die ze
maken voor industrieproducten en diensten. Zeker ook de kritiek van
de Verenigde Staten van Amerika is onterecht, want de Verenigde
Staten van Amerika hebben inderdaad een verregaand voorstel
gedaan voor de vermindering van landbouwsubsidies dat is juist
maar zijn ondertussen al terechtgewezen door hun eigen parlement
dat de subsidies aan de boeren niet tot 2007, maar tot 2011 wenst te
verlengen.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat we een goed voorstel hebben. We zullen
moeten zien wat er de komende weken gebeurt. Ik geloof niet dat het
laatste woord over de Hongkongronde al gezegd is.

de M. Cortois. L'OMC est en effet
aux prises à des difficultés. Il sera
très difficile de conclure un accord
à Hong Kong, même si j'espère le
contraire. Le retentissement de cet
échec serait très important pour le
commerce mondial, de même que
sur le plan psychologique.

La proposition de la Commission
européenne qui est le seul
partenaire mandaté pour les
négociations est sérieuse. Elle
explore les limites de ce qui est
possible dans le cadre de la
réforme agricole de 2002-2003. Si
nous voulons davantage, il nous
faudra recommencer depuis le
début la discussion sur les
réformes. La France estime que
l'Europe va d'ores et déjà trop loin,
bien que ce ne soit pas mon
opinion. Si, pour la France, la
Commission excède son mandat,
il lui appartient de le prouver. La
Commission est notre
représentant à la conférence et
doit disposer de la marge de
manoeuvre nécessaire pour jouer
ce rôle.

La discussion est plus complexe
avec les pays en voie de
développement dont les
exportations sont importantes. Les
critiques émises par le Brésil sont
toutefois injustifiées. Ce pays ne
formule aucune contre-proposition
qui implique une ouverture à
l'industrie et aux services
occidentaux. Les critiques émises
par les États-Unis sont également
injustifiées. Leur contre-
proposition qui vise à réduire les
subsides agricoles a déjà été
désapprouvée dans l'intervalle par
leur propre parlement.

J'espère que les négociations de
Hong Kong pourront se
poursuivre. J'attends dès lors des
propositions sérieuses de la part
du Brésil et des États-Unis.

02.08 Willy Cortois (VLD): Voorzitter, ik heb geen moeite met het

antwoord van de minister, dat mij logisch en gezond lijkt. Ik blijf wel
enige moeite hebben, mijnheer de minister, met de vaststelling dat wij

02.08 Willy Cortois (VLD): Lors

du Conseil des ministres de
l'Agriculture, nous nous sommes

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op een Landbouwministerraad eigenlijk een standpunt innemen als
het Franse, terwijl dit niet hetzelfde is wat u vandaag zegt.

Voor mij is het nu duidelijk dat wij zullen onderhandelen op basis van
het voorstel van de Europese Unie. Dat is, mijnheer de minister, het
beste voorstel dat waarborgt dat er nog een systeem van vrijhandel
bestaat. Ik wil nog eens benadrukken dat dit eigenlijk de meeste
kansen biedt aan iedereen in de wereld, inzonderheid aan de
Afrikaanse landen die zonder akkoord ongetwijfeld de dupe zullen
worden van een soort nieuwe, protectionistische oorlog die wij ten
allen prijze moeten vermijden.

ralliés à la position française mais
le ministre affirme à présent
clairement que l'Europe négocie
sur la base de la proposition de la
Commission européenne, qui offre
quand même les meilleures
garanties de succès.

02.09 Minister Karel De Gucht: Collega, ik moet u toch wel zeggen

dat de Landbouwraad geen ander standpunt heeft ingenomen! De
Landbouwraad heeft zijn akkoord gegeven met de voorstellen van
mevrouw Fischer-Boel, de commissaris voor Landbouw. Wat er is
gebeurd is dat de Franse minister voor Landbouw een brief heeft
geschreven, zeggende dat hij niet akkoord ging. Een aantal landen,
waaronder België, heeft dat mee ondertekend. Over dat standpunt
van de betrokken ministers van Landbouw werd niet overlegd in de
P11, het overlegorgaan tussen de federale en regionale overheden
over alle Europese materies. Dat is, met andere woorden, een
persoonlijk standpunt van die ministers van Landbouw en geen
standpunt van de federale regering, noch van de P11.

02.09 Karel De Gucht, ministre:

Le Conseil agricole s'est rallié à la
proposition de la commissaire à
l'Agriculture Mme Fisher Boel. Le
ministre français de l'agriculture a
signifié son désaccord par le biais
d'un courrier que nos ministres
compétents ont également signé.
Je souligne qu'il s'agit ici d'un
point de vue personnel des
ministres de l'agriculture, qui n'a
pas été examiné par un organe de
concertation P11 et qui n'engage
pas le gouvernement fédéral.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Buitenlandse Zaken over "uitspraken

over de 0,7% norm voor ontwikkelingssamenwerking" (nr. P1045)

03 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre des Affaires étrangères sur "les déclarations

relatives à la norme de 0,7% pour la coopération au développement" (n° P1045)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Wij zijn nu met de vragen bezig. U krijgt nu het woord niet, als dit afgehandeld is zal ik u het
woord geven. Mijnheer Van der Maelen krijgt nu het woord.

03.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, in 2000 hebben 191
staats- en regeringsleiders de Millenniumdoelstellingen goedgekeurd.
De ganse internationale gemeenschap heeft zich tot doel gesteld om
de honger en de extreme armoede met de helft te verminderen, alle
kinderen recht op basisonderwijs te geven, de kindersterfte met twee
derde terug te dringen en de sterfte van moeders in het kinderbed
met drie vierde terug te dringen.

Niet langer dan september 2005 heeft in New York de VN de stand
van zaken geëvalueerd en zijn we tot de vaststelling gekomen dat we
ver van deze doelstelling af blijven en dat we dreigen ze niet te halen.
Er was absolute eensgezindheid onder alle staats- en regeringsleiders
dat er een voorwaarde is om die doelstellingen te kunnen halen, meer
bepaald dat alle landen 0,7% van hun bnp aan ontwikkelingshulp
zouden besteden.

Mijnheer de minister, gisteren heb ik tot mijn spijt moeten vaststellen

03.02 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): En l'an 2000, 191
pays se sont engagés à bannir de
ce monde la pauvreté et l'injustice.
Il s'agit des objectifs du millénaire.
Une condition indispensable à la
réalisation de ces objectifs est que
tous les pays consacrent 0,7% de
leur PNB à l'aide au
développement. Les Nations
Unies ont malheureusement dû
constater en 2005 que peu de
choses ont été réalisées et que les
objectifs ne pourront pas être
atteints.

La déclaration de M. De Gucht
dans la presse affirmant qu'il n'y

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u hebt dat in een artikel gezegd dat 0,7% van het bnp voor
ontwikkelingshulp voor u geen fetisj mag worden. Ik betreur dit, zeker
op een moment dat duizenden Vlamingen en Belgen zich klaarmaken
om morgen van deur tot deur te gaan en hulp te vragen voor de
realisatie van die Millenniumdoelstellingen.

avait pas lieu de faire du
fétichisme à propos des 0,7% était
particulièrement malheureuse à
cet égard. Comment faut-il
comprendre un tel message à la
veille de l'opération 11.11.11?

03.03 Minister Karel De Gucht: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

der Maelen, hoewel mij niet duidelijk is wat de vragen zijn die mij
gesteld worden maar het veeleer een vaststelling is, zal ik er toch op
antwoorden.

Wat staat in het artikel? De regering onderschrijft het engagement om
tegen 2010 de 0,7% te halen en terzake inspanningen zal leveren. In
het artikel zeg ik duidelijk dat we verdere stappen op die weg zetten,
ook in de begroting 2006. Wat ik zeg en waar ik eveneens van
overtuigd ben is dat 0,7% geen fetisj mag worden maar soms wel als
een fetisj behandeld wordt. Het bereiken van de 0,7% betekent
geenszins dat de problemen dan zijn opgelost. Er is een kwantitatief
element en een kwalitatief element.

Men moet zich de vraag stellen, ook u mijnheer Van der Maelen,
waarom in Zuid-Amerika en Azië nogal wat resultaten bereikt worden
en de Millenniumdoelstellingen grotendeels bereikt zijn of zeker in
2015 zullen bereikt worden maar dat deze doelstellingen in Afrika niet
bereikt worden. Men moet zich de vraag stellen waarom dit het geval
is. Dat heeft niet te maken met een percentage van 0,7 of 0,6 maar
met het behoorlijk bestuur in de eerstgenoemde landen. Landen die
uit een conflict komen en niet behoorlijk bestuurd worden en waar de
staat niet instaat voor een aantal elementaire behoeften, is
ontwikkelingssamenwerking dikwijls of ze groot of klein is een
druppel op een hete plaat.

Dat is de realiteit. Dus de eerste noodzaak waaraan men iets moet
doen, met name in Afrika, is inderdaad dat daar behoorlijk bestuur
komt. Trouwens, Afrika is het continent waar men het meeste geld
heeft ingestopt in het verleden en waar men het minste resultaat
heeft. Wel, ook daar zou men zich eens moeten afvragen hoe dat
komt.

Ten tweede zegt u dat er absolute unanimiteit was in New York over
het halen van de 0,7%-doelstelling. Dat is niet moeilijk, de meesten
hebben dat niet. Als men maar 0,1% geeft is het geen probleem om
te zeggen dat dit 0,7% zou moeten zijn. Als men er van jaar tot jaar
meer geld aan geeft, dan moet men het er effectief ook aan geven.
Meer dan honderd landen die daar zaten doen veel, veel minder dan
0,7% en velen doen minder dan de helft van 0,7%.

Ik krijg ook kritiek van de heer Bourgeois die zegt dat dit toch
dringend geregionaliseerd zou moeten worden omdat het dan beter
zou functioneren. Dat de heer Bourgeois eens in zijn rijke begroting
gaat putten om dat geld op tafel te leggen voor de
ontwikkelingssamenwerking. Dan zullen we veel verder raken denk ik.

03.03 Karel De Gucht, ministre:

Il convient de lire attentivement la
réponse que j'ai donnée dans la
presse. Nous nous engageons
toujours à atteindre la norme de
0,7% d'ici à 2015. En parlant de
fétichisme, je voulais simplement
dire que le fait de consacrer 0,7%
du PNB à l'aide au développement
ne permettra pas à lui seul de
régler le problème.

Sans une bonne administration
dans les pays en voie de
développement, notre aide restera
un emplâtre sur une jambe de
bois. Comment expliquer, sinon,
que l'Afrique, qui est le continent
qui bénéficie du soutien financier
le plus important, progresse à
peine alors qu'en Amérique du
Sud et en Asie, les objectifs seront
probablement atteints? Par
conséquent, le premier but de la
coopération au développement est
la bonne administration.

L'unanimité qui s'est dégagée à
New York sur la norme de 0,7%
était essentiellement portée par
des pays qui n'atteignent pas la
moitié de cette norme. Comme il
est facile, dans leur position, de
prétendre aspirer à un objectif
aussi noble! Et le ministre flamand
compétent, M. Bourgeois,
d'affirmer que cette norme serait
atteinte beaucoup plus facilement
par une aide au développement
régionalisée. Pourquoi, dans ce
cas, ne puise-t-il pas dans son
plantureux budget régional?

03.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik wil

gerust met u maar dit is hier niet de plaats een debat voeren over
wat goede ontwikkelingssamenwerking is. Natuurlijk zijn er naast de
0,7% nog veel andere zaken nodig. Een aantal randvoorwaarden

03.04 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): A l'évidence, cette
norme ne suffit pas. Mais en 2000,
tout le monde s'accordait pour dire

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet ook vervuld worden. Waar iedereen in New York het in
september over eens was, was dat als bijvoorbeeld voor Afrika die
doelstellingen van halvering van de extreme armoede en het stoppen
van hongerdood gehaald moeten worden, als we voortdoen zoals we
nu bezig zijn het duurt tot 2147 vooraleer dit in Afrika gehaald wordt.
Die randvoorwaarden, dat is dus de lange termijn.

Nu zitten we op de korte termijn. Het spijt me maar alle specialisten,
alle landen zijn het erover eens dat die 0,7% absoluut noodzakelijk is.
Ik weet ook wel - en ik verheug me daarover - dat wij ons in België
verbonden hebben om die doelstelling tegen 2010 te halen. Ik weet
ook wel dat we goed op weg zijn. Maar wat ik betreur is dat u door dit
soort uitspraken de indruk geeft, ook aan de buitenwereld, dat het
halen van die 0,7% niet noodzakelijk is. U heeft het een fetisj
genoemd. Voor mij is dat geen fetisj, het zou voor u en voor mij een
obsessie moeten zijn om die 0,7%, niet alleen in België, maar ook
voor de rest in de Europese Gemeenschap en in de internationale
gemeenschap te halen. Dan zullen we ervoor zorgen dat de armoede
met de helft wordt teruggedrongen en dat er geen kindersterfte meer
zal zijn.

que ces 0,7% étaient absolument
indispensables pour la coopération
au développement. Si nous
continuons comme ça, nous
n'engrangerons des résultats
tangibles en Afrique qu'en 2147!

Par ses déclarations
malencontreuses, le ministre
donne l'impression au monde
extérieur que consacrer 0,7% à
l'aide au développement ne revêt
pas une très grande importance
alors que cette norme devrait le
hanter!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

een opmerking met betrekking tot het antwoord dat de minister van
Buitenlandse Zaken heeft gegeven op de vraag van de heer Cortois.
Namens de meerderheid, die niet reageert, moet ik zeggen dat
mevrouw Verhaert twee keer een vraag heeft ingediend over de WHO
die niet beantwoord is en dat mevrouw Muylle, die daar veel tijd
insteekt, ook minstens één vraag en interpellatie heeft ingediend over
deze aangelegenheid. Ik vraag aan u hoe het komt dat men vandaag
antwoordt op een getelefoneerde vraag in het gsm-tijdperk van de
heer Cortois. Ik ken de truc goed. De heer Cortois dient hier als
schaamlapje voor het optreden van de minister van Buitenlandse
Zaken maar daar waar het moet gebeuren, in de commissie,
verschijnt de minister niet. Dat is een pure neutrale opmerking. Dat wil
zeggen dat uw boetiek niet draait.

03.05 Pieter De Crem (CD&V):

Mme Verhaert et Mme Muylle ont
chacune déjà posé des questions
à propos des négociations au sein
de l'OMC. Le ministre n'y a jamais
répondu. En revanche, il répond à
présent à la question clairement
prévisible de M. Cortois, qu'il
utilise comme alibi pour masquer
sa négligence.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Cortois, maar dan is het gedaan. Het is hier geen proceduredebat
vanmiddag.

Persoonlijk feit
Fait personnel

03.06 Willy Cortois (VLD): Mijnheer de voorzitter, dat is een

persoonlijk feit. In tegenstelling tot de geplogenheden bij CD&V wens
ik van niemand binnen de VLD een schaamlapje te zijn en ik ben dat
ook nooit geweest. (Protest van de heer De Crem)

Voorts moet ik u zeggen dat mijn vraag werd geïnspireerd als u
vanmorgen ook nog kranten hebt gelezen naast u bezig te houden
met allerlei andere zaken, mijnheer De Crem door een artikel in De
Tijd. Dat is mijn enige bron van informatie. Ik heb geen enkel contact
gehad met het kabinet van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat
wens ik uitdrukkelijk te benadrukken.

03.06 Willy Cortois (VLD): Je ne

joue pas un tel rôle. Ma question
est inspirée d'un article paru ce
matin dans "De Tijd" et je n'ai eu
aucun contact avec le cabinet du
ministre.

De voorzitter: Mijnheer Van der Maelen heeft het woord.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de

aanwezigheid van camera's maakt dat de CD&V-fractie hier enorm op
zoek is naar procedureargumenten. Ik denk dat de waarheid haar
rechten heeft.

Ten eerste, de CD&V-fractie is fout als ze zegt dat er de afgelopen
twee maanden geen discussie is geweest met de minister van
Buitenlandse Zaken. Er is een gemeenschappelijke vergadering van
Kamer en Senaat van Buitenlandse Zaken geweest waar wij met de
minister over het Congo-beleid hebben gesproken. Het kan natuurlijk
zijn dat er niemand van de oppositie aanwezig was en dat ze dat niet
weten. (Protest)

Ten tweede, wat de onderhandelingen in het kader van de WHO
betreft, is het zo dat wij in de commissie voor de Globalisering met dit
debat bezig zijn. Wij hebben daar al verschillende vertegenwoordigers
gehoord. Het is gepland dat wij voor de vergadering in Hongkong
samen zitten, niet alleen met vertegenwoordigers van het kabinet van
de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook met Peter Mandelson
en anderen. Ik hoop dat de CD&V-fractie dan zal aanwezig zijn.

03.07 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): M. De Crem fait
clairement son numéro pour les
caméras. Le ministre des Affaires
étrangères a bien déjà participé à
des discussions dans le cadre
d'une réunion commune de la
Chambre et du Sénat. L'opposition
n'y a peut-être pas assisté. Les
négociations OMC sont également
à l'ordre du jour de la commission
Mondialisation. J'espère que
l'opposition y sera présente.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Minister Van den Bossche is aanwezig. Ofwel ga ik nu over tot het actualiteitsdebat, zoals
gepland, en stelt u uw vragen aan mevrouw Van den Bossche binnen enkele ogenblikken.

03.08 Nathalie Muylle (CD&V): (...)

De voorzitter: Nee! Dit is geen proceduredebat. Dit is het vragenuurtje en ik zal mij daaraan houden. U
kunt nu uw vraag stellen aan de minister.

03.09 Nathalie Muylle (CD&V): (...)

De voorzitter: Wenst u de minister niet meer te ondervragen? Waarom wenst u het woord dan? Om het te
hebben over de agenda of voor een persoonlijk feit?

Ik geef het woord aan uw fractieleider, waarna ik het vragenuurtje voortzet.

03.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat

mevrouw Muylle haar vraag moet kunnen stellen over de
Wereldhandelsorganisatie.

Ten tweede, mijn fractie en ikzelf nemen het niet dat collega
Van der Maelen de zedenmeester uithangt. We weten allemaal wat er
gebeurt wanneer collega Van der Maelen de zedenmeester uithangt.
De commissie Politieke Vernieuwing is daarvan het beste bewijs.

Ten derde, ik wil nogmaals zeggen dat ik collega Van der Maelen
weinig het woord zie nemen over de 0,7%-norm inzake
ontwikkelingssamenwerking. Ik heb hem dat sinds de aanvang van
deze legislatuur alleen maar vandaag zien doen, wanneer er camera's
zijn. Het zal volgens mij ook "pour les besoins de la cause" zijn.
Mijnheer Van der Maelen, wij zijn uw partner misschien niet, maar
degene die het moet waarmaken, zit daar. U zit met hem in de
regering en zijn voorgangers die ook socialisten waren, hebben het
ook niet waargemaakt. Stop alstublieft met uw schijnheilig gedoe!

03.10 Pieter De Crem (CD&V):

Mme Muylle doit aussi pouvoir
poser sa question sur l'OMS. Par
ailleurs, je ne supporte pas que M.
Van der Maelen vienne donner
des leçons de morale dans cet
hémicycle. Je ne l'ai que rarement
entendu défendre ici la norme des
0,7%, sauf bien sûr en présence
de caméras. C'est le ministre VLD
qui doit réaliser les 0,7% et M. Van
der Maelen siège dans la majorité
avec lui. Finissons-en avec cette
hypocrisie.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Actualiteitsdebat
Débat d'actualité

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in Frankrijk" (nr. P1038)
- de heer Patrick De Groote aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in Frankrijk" (nr. P1039)
- de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen in geval van rellen" (nr. P1040)
- de heer Claude Marinower aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen ten gevolge van de rellen in Frankrijk" (nr. P1041)
- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "maatregelen in geval van rellen" (nr. P1042)
- mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"maatregelen in geval van rellen" (nr. P1043)

04 Questions jointes de

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la suite
des émeutes en France" (n° P1038)
- M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la
suite des émeutes en France" (n° P1039)
- M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures en cas
d'émeutes" (n° P1040)
- M. Claude Marinower au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises à la
suite des émeutes en France" (n° P1041)
- Mme Corinne De Permentier au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures en
cas d'émeutes" (n° P1042)
- Mme Talbia Belhouari au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les mesures en cas
d'émeutes" (n° P1043)

De voorzitter: U kent de procedure. Iedere groep die een vraag heeft gesteld komt in aanmerking. J'ai trois
groupes qui n'ont pas posé de question; le cdH, de sp.a en Agalev (Gelach)

Zij bestaan niet meer. La traduction française: je parlais d'Ecolo. Monsieur Wathelet, votre groupe
intervient-il avant les ministres ou en réplique aux ministres?

04.01 Melchior Wathelet (cdH): En réplique.

Le président: Madame Nagy, je pose la même question aux Ecologistes.

04.02 Marie Nagy (ECOLO): En réplique.

De voorzitter: Collega's van sp.a, stelt iemand van uw groep een vraag? (Instemming)

Collega's van CD&V, van uw fractie heeft iemand zich reeds ingeschreven, verontschuldig mij.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals het

Reglement het voorziet, zullen ook wij het woord voeren in het debat.

De voorzitter: Vóór of na de repliek?

04.04 Pieter De Crem (CD&V): Wij zullen na de repliek het woord

voeren.

De voorzitter: Ik zal orde op zaken stellen. CD&V spreekt na de repliek, cdH après la réplique, sp.a vóór
de repliek en Ecolo na de repliek.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik heb

hier een veelbetekenend document, een nota aan de redacties van
Belga. Onder de titel staat: "Niet voor publicatie", in hoofdletters.
Mijnheer Dewael, u zult dat allicht kennen.

Waar gaat die nota ik durf niet zeggen richtlijn aan de redacties
over?

De ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken hebben
dinsdagnamiddag de hoofdredacteuren van de Belgische media
uitgenodigd, om, volgens Belga, het volgende te zeggen: "Het is
onmogelijk om een rechtstreeks verband te leggen met de
gebeurtenissen van de afgelopen twaalf dagen in Frankrijk."
Onmogelijk. U blijft er zelfs bij.

Ten tweede, volgens Belga: "Tijdens deze uitzonderlijke bijeenkomst"
dat zijn de bewoordingen van Belga "deelden de twee vice-
premiers mee dat de gegevens die de politiediensten en
burgemeesters hebben verzameld, aantonen dat de incidenten in ons
land alleenstaande gevallen zijn." Nu rijst natuurlijk de vraag,
collega's, hoeveel alleenstaande gevallen men kan hebben vooraleer
het geen alleenstaande gevallen meer zijn, mijnheer Dewael?

Ik heb hier een lijstje, mijnheer de voorzitter. We hebben deze week in
meer dan 20 steden en gemeenten brandstichtingen gekend. In
totaal, mijnheer de minister, 70 alleenstaande feiten, waaronder 40
alleenstaande uitgebrande auto's en vrachtwagens enzovoort. Alleen
al vorige nacht moest de brandweer van Brussel uitrukken voor 25
alleenstaande brandstichtingen.

Wat zegt vanmorgen diezelfde brandweer van Brussel, op bevel van
de regering dus: "Het was een rustige nacht." Wat zegt de
woordvoerder van de heer Dewael deze middag op de radio? "Het
gaat om geïsoleerde, alleenstaande incidenten." Ondertussen wordt
er opgeroepen tot de Jihad in Brussel, middels affiches op de straten
en middels het internet, en dat voor zaterdag en komende dinsdag.

Mijnheer de minister, onder het motto "beter voorkomen dan
genezen", vind ik dat de regering dringend voorbeelden moet stellen,
anders loopt de zaak helemaal uit de hand.

Ik heb drie vragen, mijnheer de voorzitter.

Zal de regering in de getroffen wijken een uitgaansverbod instellen
voor minderjarigen, die zoals iedereen weet 's nachts niet op
straat moeten rondhangen? Om het in actuele termen te zeggen,
mijnheer de minister, komt er een soort van ophokplicht voor die
minderjarigen?

Ten tweede, hoe zit het met uw zo geroemd snelrecht? Hoeveel
brandstichters zijn er al veroordeeld?

Ten derde, is de regering van plan om veroordeelde brandstichters
hun verblijfsvergunning af te nemen en bij erge feiten zelfs hun
naturalisatie in te trekken?

04.05 Filip De Man (Vlaams

Belang): On peut lire, dans une
note adressée conjointement par
les ministres de la Justice et de
l'Intérieur aux rédactions de
l'agence Belga, qu'aucun lien ne
peut être établi entre les émeutes
survenues à Bruxelles et en
France. D'après les vice-premiers
ministres, et toujours à en croire
cette note, il s'agit d'une série de
cas isolés. On peut dès lors se
demander à partir de quel nombre
de faits, un cas "isolé" cesse de
l'être. S'agit-il encore d'un "cas
isolé" lorsque plus de septante
incidents se produisent dans 25
villes et communes? Peut-on
encore parler alors "d'une nuit
calme"? Entre-temps, des appels
au djihad sont lancés à Bruxelles,
plus précisément pour samedi et
mardi prochain, par le biais
d'affiches et de l'internet.

Il convient de donner l'exemple
sans tarder. Le ministre va-t-il
instaurer un couvre-feu pour les
mineurs d'âge? Qu'en est-il de la
procédure accélérée? Le
gouvernement envisage-t-il de
retirer leur permis de séjour ou
d'annuler la naturalisation des
fauteurs de troubles condamnés?

04.06 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, een uitdrukking zegt "als het regent in Parijs,

04.06 Patrick De Groote (N-VA):

Lorsque le feu éclate à Paris, il

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

druppelt het in Brussel". Ik zou zeggen als het brandt in Parijs dan
vonkt het in Brussel. We moeten waakzaam zijn dat die vonken niet
overslaan in vlammen.

Met zeer grote bezorgdheid heb ik de rellen in een aantal Franse
steden gevolgd. We hebben kunnen vaststellen dat het fenomeen
uitdeint doorheen Frankrijk. We hebben eveneens kunnen vaststellen
dat Bremen en Berlijn niet gespaard zijn gebleven. Het is niet mijn
bedoeling paniekreacties of stoere verklaringen uit te lokken.
Helemaal niet. Het zou, mijns inziens, evenwel niet slim zijn te zeggen
dat de rellen die zich thans in Frankrijk voordoen zich bij ons niet
kunnen voordoen.

Zoals de vorige spreker heeft gezegd, maar zonder het zo in de verf
te zetten, wijs ik erop dat een aantal steden niet gespaard zijn van
brandstichtingen en vandalisme. Het zijn wellicht geen alleenstaande
feiten zoals de heer De Man zegt maar het heeft te maken met
kopieergedrag van hetgeen zich afspeelt in Frankrijk. Er zijn evenwel
duidelijke verschillen tussen Frankrijk en België. Wij hebben een deel
van de problemen gekanaliseerd naar de politieke
vertegenwoordigers van de migrantengroepen in de politieke partijen.
Die lossen heel wat op. Daarom stel ik dat men de situatie in Frankrijk
niet kan vergelijken met die in België. We beschikken ook over
sociale werkers, welzijnshelpers en overlegcentra. Zij zullen de
problemen in een vroeg stadium signaleren. Toch is in dit dossier
waakzaamheid geboden.

Mijnheer de minister, welke maatregelen hebt u genomen om Franse
toestanden in ons land te vermijden?

Werd overleg gepleegd met de allochtone gemeenschappen in
steden met een belangrijke concentratie van deze groep zoals
Brussel, Antwerpen, Mechelen, Gent, Lokeren, Genk en Luik?

Werd overleg gepleegd met de straatwerkers die dagdagelijks
geconfronteerd worden met de problematiek?

Heeft op regeringsniveau overleg plaatsgevonden tussen de
deelstaten en de provinciale structuren?

couve à Bruxelles. Nous devons
éviter qu'il s'étende en Flandre et y
provoque l'embrasement. Je ne
cherche pas à susciter une
réaction de panique mais il est
aussi irresponsable de considérer
qu'un tel déchaînement de
violence soit exclu chez nous
parce que notre encadrement
serait meilleur. Nos responsables
politiques et les assistants sociaux
actifs au sein de la communauté
immigrée font du bon travail mais
on perçoit dans certaines villes
des signaux qui ne sont pas à
négliger. La situation en France
pourrait bien faire des émules
chez nous. Nous devons donc
faire preuve de prudence.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il pour éviter que la
Belgique devienne le théâtre
d'émeutes comme celles que
connaît la France? Y a-t-il déjà eu
une concertation avec la
communauté immigrée et avec les
travailleurs de rue? Les Régions
se sont-elles déjà concertées avec
les structures provinciales?

04.07 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, comme il y a

beaucoup d'intervenants et que j'aime autant ne pas m'asseoir
ensuite sur les bancs socialistes, je poserai ma question de mon
banc.

04.07 Patrick Cocriamont (FN):

Nadat ik mijn vraag heb gesteld,
ga ik liever niet bij de socialisten
zitten. Daarom wil ik mijn vraag
vanop mijn zitje stellen.

Le président: Ce n'est pas un banc socialiste, mais le banc du gouvernement et le banc de ceux qui
attendent leur tour. Il faut savoir de quoi il s'agit.

04.08 Patrick Cocriamont (FN): Plutôt que d'aller m'asseoir en

attendant sur les bancs socialistes, j'aime autant intervenir d'ici.

Les politiques d'intégration en France, en Allemagne, en Angleterre
sont des échecs. Nous avons tous été indignés par l'attitude de haine
des manifestants tant en France qu'en Angleterre, qu'en Allemagne.
Ces émeutiers que M. Sarkozy appelle la "racaille" ne se contentent
pas de jouer avec des allumettes, mais vont jusqu'à tuer.

04.08 Patrick Cocriamont (FN):

De recente onlusten bewijzen dat
het integratiebeleid in Frankrijk,
Duitsland en Engeland gefaald
heeft. De haatgevoelens van de
betogers roepen onze
verontwaardiging op. Die
oproerkraaiers, dat "gespuis" zoals
minister Sarkozy ze noemde,

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En France, il y a plus de réactions pour les deux personnes mortes en
entrant dans un local de l'EDF que pour la personne tuée par les
voyous. Evidemment, dans ce cas-ci, il ne s'agit que d'un Gaulois. En
Angleterre aussi, des gens ont été assassinés par des émigrés. En
Allemagne, des gens ont été plus fortement blessés encore qu'en
France et en Angleterre, à l'exception des morts.

Qui sont les responsables de ces émeutes? Les responsables sont à
trouver dans la classe politicienne parmi les xénophiles. C'est en effet
la politique xénophile des partis traditionnels qui encourage les
émeutiers; ils arrivent ici en enfants gâtés.

Voici ma question. Puisque ces émeutes n'atteignent pas la Belgique
mais qu'il y a eu de nombreux incendies, est-il prévu dans notre pays
des actions du type de celles que préconise le gouvernement
français, soit le rapatriement des émigrés condamnés dans des
affaires d'émeutes et l'instauration du couvre-feu?

spelen niet alleen met vuur, maar
schrikken er ook niet voor terug
om burgers te doden!

De dood van twee personen die in
een gebouw van EDF waren
binnengedrongen, heeft in
Frankrijk tot meer reacties geleid
dan de moord die door uitschot
werd gepleegd. Uiteraard ging het
in dat laatste geval slechts om een
modale Fransman. Ook in
Engeland werden er burgers door
migranten vermoord. In Duitsland
werden er mensen zwaarder
verwond dan in Frankrijk.

De rellen moeten op het conto
worden geschreven van de politici
die het voortdurend opnemen voor
de vreemdelingen.

In Frankrijk worden de migranten
die veroordeeld werden wegens
hun betrokkenheid bij de rellen
gerepatrieerd en werd de
avondklok ingesteld. Zal ons land
gelijksoortige maatregelen treffen?

04.09 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

vice-premier en minister van Binnenlandse Zaken, ik zal mij hier niet
uitlaten over wat de oorzaken zijn of zouden kunnen zijn van wat sinds
een tweetal weken in Frankrijk aan de gang is. Ik meen dat men er in
Frankrijk ook nog niet helemaal uit is. Er worden verschillende
oorzaken opgenoemd, waaronder de achterstelling van bepaalde
voorsteden, verklaringen van politieke verantwoordelijken enzovoort.
Ik denk dat wij die analyse best aan de Fransen zelf laten.

De vragen die hier vandaag voorliggen, betreffen het gevaar van het
overslaan van die toestanden naar ons eigen land. De uitsluiting en
de frustratie, die alleszins aan de basis hebben gelegen van de
incidenten die zich sinds een veertiental dagen voordoen in Frankrijk,
bestaan ook in ons land in bepaalde wijken en in bepaalde groepen.
Er zijn echter ook verschillen en die moeten toch eens onderstreept
worden. Het blijkt dat het afschaffen van wat de "community policing"
genoemd wordt, de wijkpolitie, zeker en vast geen goed heeft gedaan.
De contacten die blijvend onderhouden werden en worden tussen
bepaalde geledingen van onze maatschappij en de politie, via
straathoek- en welzijnswerkers, hebben alleszins ervoor gezorgd dat
het overslaan tot nu toe inderdaad beperkt is gebleven, gelukkig
overigens, tot een aantal individuele gevallen.

Men kan natuurlijk vaststellen dat het in verschillende steden wel
gebeurd is. Ik ben er zeker niet immuun voor, wanneer bijvoorbeeld in
Antwerpen, een stad die ik goed ken, een drietal jaar geleden, na een
moord begaan door iemand van wie zeer snel geweten was dat hij
regelrecht naar een internering ging, op heel weinig tijd de hele stad
bijna in lichterlaaie stond. Ik stel alleszins vast dat dit vandaag niet het

04.09 Claude Marinower (VLD):

Je ne veux pas m'appesantir sur
les causes des émeutes en
France, mais il ne fait aucun doute
que chez nous aussi, ce bouillon
de culture d'exclusion et
d'insatisfaction existe dans
certains quartiers et au sein de
certains groupes. Cependant, la
situation n'est pas tout à fait
semblable car nos agents de
quartier et nos travailleurs de rue
contribuent à maintenir le calme si
bien qu'on n'a fort heureusement
assisté qu'à quelques incidents
isolés.

Toutefois, nous ne sommes pas
"immunisés" contre ce
phénomène, comme on a pu le
constater à Anvers voici quelques
années. Selon certaines
informations, des appels seraient
lancés, entre autres sur l'internet,
pour entreprendre des actions
violentes. Quelles mesures le
gouvernement prendra-t-il pour
prévenir les dérapages?

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geval is. Het is daarbij ook belangrijk dat de vaak heel jonge
brandstichters opgepakt werden, sommigen met kwetsuren die zij
opgelopen hadden. Daaruit blijkt ook dat de politiediensten ik spreek
nu specifiek over Antwerpen, maar het geldt ook voor de andere
steden alleszins hun werk op een zeer degelijke manier hebben
gedaan. Er wordt ook vastgesteld dat die voorbeelden alleszins niet
stichtend zijn geweest voor andere kandidaat-kopieerders, zoals
collega De Groote hen daarstraks terecht heeft genoemd.

Naar aanleiding van het mogelijke overslaan van die toestand naar
België, meen ik dat wat ons vandaag vooral moet bezighouden de
meldingen zijn die er in de krant stonden over een oproep voor
overmorgen, onder meer hier in Brussel en misschien ook elders, om
vrij ernstige acties of rellen te organiseren. Er wordt tot deze acties
opgeroepen voornamelijk via het internet. Ik meen dat de sereniteit,
de preventie en de voorzichtigheid die hier aan de dag worden gelegd,
misschien aangevallen kunnen worden door de oproepen voor
zaterdag.

Kunt u ons meedelen in welke maatregelen er momenteel en in de
zeer nabije wordt voorzien?

04.10 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je crois rêver, voire halluciner
quand j'entends les propos tenus par certains membres de ce
parlement appartenant à des partis extrémistes, heureusement
minoritaires, qui viennent ici nous livrer des clichés loin des réalités de
terrain.

En tant que bourgmestre de la commune de Forest où ont débuté les
événements en 1991, je peux vous parler en connaissance de cause
et vous dire que je suis vigilante, mais sereine.

Jusqu'à présent, les 19 bourgmestres des communes de Bruxelles
ont géré la situation avec beaucoup de lucidité et de sérénité. Nous
sommes loin des évènements que nous avons connus, il y a 15 ans.
En effet, la situation en France n'est pas la même qu'en Belgique.
Occupons-nous de nos affaires plutôt que de nous prendre, monsieur
Cocriamont, pour des ministres des Affaires étrangères "en culotte
courte".

Il est important de savoir que nous sommes loin des mécanismes mis
en place en France, à une certaine époque, par un système stalinien,
en matière de construction des cités dans lesquelles des gens ont été
parqués sans que l'on se soit préoccupé de leur devenir.

Dans notre pays et notamment à Bruxelles, des outils ont été mis en
place en matière de prévention. C'est grâce à cela, qu'alors que la
température était montée d'un cran hier soir à Forest où un crime a
été commis, les gens se sont immédiatement mobilisés. Dans ce
genre de situation, notre pire ennemi est la désinformation.

Monsieur le ministre, aujourd'hui, - il est important de le savoir -
certains éléments perturbateurs essaient, via la diffusion de tracs et
via internet, d'inciter les gens à se révolter et à reprendre le modèle
français. Je répète que nous sommes loin de la situation française.
En tout cas, je veux le croire. En effet, il nous est possible de
dialoguer avec des personnes dont les mentalités ont évolué. Je suis

04.10 Corinne De Permentier

(MR): Als burgemeester van Vorst,
waar de rellen in 1991 begonnen
zijn, spreek ik met kennis van
zaken en kan ik u zeggen dat ik
waakzaam, maar sereen ben.

De toestand in Frankrijk is niet die
in België. Laten we ons met onze
eigen zaken bezighouden,
mijnheer Cocriamont, en ons geen
ministers van Buitenlandse Zaken
in korte broek wanen.

Bij ons is geen sprake van de op
stalinistische leest geschoeide
woonkazernes waar de mensen in
Frankrijk in worden gedropt.

In Brussel werd voor de nodige
preventie-instrumenten gezorgd.
Gisteren raakten de gemoederen
in Vorst enigszins verhit. Er werd
een misdrijf gepleegd. De
bevolking is echter meteen in actie
getreden. In zo'n geval is
desinformatie onze ergste vijand.

Een aantal onruststokers probeert
de mensen tot opstand aan te
zetten en het Franse voorbeeld te
volgen. Ik ben het beu dat steeds
weer dezelfde gemeenschap het
moet ontgelden. In elke
gemeenschap zijn er ook goede
mensen. We moeten ons bewust

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fatiguée de voir fustiger une communauté en particulier. Dans chaque
communauté, on trouve des gens bien.

Notre responsabilité est mise en cause puisque c'est nous qui
accordons la nationalité belge. Nous devons avoir conscience des
enjeux pour demain. Si demain ces enfants devaient être entraînés
dans des mouvements parfois déraisonnables, cela risquerait d'avoir
des conséquences importantes sur leur avenir. Tel est le discours que
je veux tenir.

Monsieur le ministre, au vu des appels à la violence qui sont lancés,
des évènements qui pourraient se produire ce week-end (on
demande d'incendier les commerces et les voitures, d'insulter la
police, voire de dégrader des biens) avec le risque de voir la sécurité
des biens et des personnes menacée, quelles sont les mesures que
vous comptez prendre à votre niveau et en collaboration avec votre
collègue de la Justice pour pouvoir poursuivre efficacement et juger
rapidement les fauteurs de troubles?

Enfin, monsieur le ministre, je voudrais vous dire que j'ai confiance en
la politique que vous menez dans le cadre de la concertation entre
votre département et les communes pour éviter tout risque de
débordement.

zijn van de uitdagingen van
morgen. Indien die kinderen zich
morgen op sleeptouw laten
nemen, kan dat hun toekomst
zwaar hypothekeren. In het licht
daarvan: welke maatregelen zal u,
samen met uw collega van
Justitie, nemen om de
relschoppers efficiënt te vervolgen
en snel te berechten?

04.11 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, jusqu'à présent, notre pays n'est pas le
théâtre de violences extrêmes, telles qu'elles ont éclaté dans
différentes villes françaises. Les médias belges sont prudents dans la
couverture de ces événements. On ne peut nier l'importance de cette
attitude vigilante et responsable vis-à-vis de ce sujet si sensible.

Or, monsieur le ministre, la presse parle aujourd'hui d'un appel lancé
sur internet, appel à des émeutes et à des actes de violence ce
samedi. Les services de police de notre capitale ayant pris
connaissance de cet appel ont, paraît-il, décidé de ne pas inciter les
jeunes à se rendre à ce rendez-vous.

Monsieur le ministre, dans un souci de réel apaisement et non pas de
provocation, comme c'est le cas de certains, je voudrais vous poser
quelques questions. Etes-vous au courant de ces menaces? Quelles
sont les mesures préventives que vous comptez prendre pour
contrecarrer ces actes et protéger nos citoyens? Un groupe de travail
ou une cellule a-t-elle déjà été mise en place pour anticiper et gérer
ce type d'événement?

04.11 Talbia Belhouari (PS): In

ons land laait het geweld niet zo
hoog op als in Frankrijk. De
Belgische media behandelen dit
verschijnsel met de nodige
waakzaamheid en
verantwoordelijkheidszin. De pers
berichtte over een oproep tot
geweld op het internet. Is u op de
hoogte van die dreigementen?
Welke preventieve maatregelen
denkt u te nemen om dat tegen te
gaan en onze medeburgers te
beschermen? Werd er intussen
een werkgroep of cel ingesteld om
te anticiperen op dergelijke
fenomenen en steeds meester te
blijven van de situatie?

04.12 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, dames en heren collega's, ik denk dat de situatie zoals
wij ze de laatste weken ervaren hebben inderdaad uiterst precair is.
Wij hebben allemaal de beelden gezien van de omstandigheden in
Parijs. Wij hebben ook bijna aan den lijve kunnen ondervinden wat er
in Brussel aan het overslaan was. Dit is een situatie die voor ons
onaanvaardbaar is. Wij leven in een samenleving en een samenleving
stelt zijn maatregelen, plichten en wetten en ik eis van iedereen die in
die samenleving leeft dat men dit naleeft. Dat is vrij fundamenteel. Ik
wil daarop niet toegeven.

Ik heb gisteren mijn collega van het Brussels Hoofdstedelijk
Parlement, Fouad Ahidar, in het duidingsmagazine TerZake gezien.

04.12 Geert Lambert (sp.a-

spirit): La situation est
effectivement précaire. Les
événements des derniers jours
sont inacceptables à nos yeux.
Soyons clairs: tout le monde doit
respecter la loi. Nous constatons
néanmoins que nombreux sont
ceux qui ne se sentent toujours
pas intégrés dans notre société.
C'est pourquoi notre parti a
proposé un programme en
septante points qui vise à

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hij is iemand die uit die allochtone gemeenschap komt, maar die
terzelfder tijd een noodkreet slaakt. Hij is gehuwd met een Vlaamse,
heeft kinderen die hier geboren zijn, maar verklaart zich hier
onvoldoende thuis te voelen. Een vaststelling die we moeten durven
maken is de volgende. Geweld is hoe dan ook onaanvaardbaar, maar
in deze Kamer, door onze politieke klasse, werden wetten
goedgekeurd tegen racisme en discriminatie. Er werden wetten
goedgekeurd waardoor bepaalde maatregelen, die ook aan Vlaamse
zijde worden genomen, onaanvaardbaar zijn. Er zijn onder andere de
conclusies inzake de interculturele dialoog. Ik kom net van een
persconferentie van Spirit. Wij hebben 70 punten opgesteld om tot
een interculturele samenleving te komen waarin we effectief samen
kunnen leven. Wij vragen van mensen plichten na te leven, maar wij
willen hen evenzeer rechten en kansen geven.

Mijnheer de minister, ik heb voor u een concrete vraag. Het is immers
een beetje jammer dat u als minister van Binnenlandse Zaken deze
vragen moet beantwoorden want het gaat over veel meer dan een
veiligheidsprobleem. Dit is een samenlevingsprobleem. Ik zou u willen
vragen in welke mate de regering de voorstellen die vanuit de
interculturele dialoog werden aangedragen, versneld wil uitwerken om
de mensen die hier wonen, zij die samen met ons Belg onder de
Belgen, Vlaming onder de Vlamingen zijn, in onze samenleving op te
nemen zodat zij zich niet gediscrimineerd moeten voelen.

promouvoir une société
interculturelle où tout un chacun a
sa chance. C'est le ministre de
l'Intérieur qui va répondre
aujourd'hui, mais la situation qui
nous occupe ne se limite pas à un
problème de sécurité: il s'agit d'un
problème social. Nous insistons
pour que les propositions issues
du dialogue interculturel puissent
être plus rapidement mises en
oeuvre pour que chacun puisse
avoir le sentiment de faire partie
intégrante de notre société.

De voorzitter: Ik zal nu het woord geven aan de minister. Daarna komen in de replieken ook nog CD&V,
cdH en Ecolo aan bod.

04.13 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's,

vooraf wil ik opmerken dat het mijns inziens niet nuttig is om heel lang
stil te staan bij de situatie in Frankrijk of om mogelijkerwijze ook
opmerkingen te maken bij de aanpak van de Franse regering terzake.
Sommige sprekers, ik begrijp dat, hebben daarnaar natuurlijk
verwezen. De situatie in Frankrijk en de situatie in ons land kunnen
niet zomaar met mekaar vergeleken worden.

Wij maken nu reeds twee volle weken in Frankrijk een situatie mee
van aanhoudend straatgeweld, van het in brand steken van duizenden
auto's, van gebouwen die in brand worden gestoken, van sporthallen
en handelszaken die in vlammen zijn opgegaan en van alles bij
mekaar nu reeds meer dan 2.000 jongeren die zijn opgepakt.

De meest recente maatregel in Frankrijk is inderdaad het instellen van
de avondklok geweest. Dat gebeurde op basis van een wetgeving uit
1955. Daarmee heeft de Franse regering in feite de staat van beleg
afgekondigd.

Ik wil de situatie bij ons niet minimaliseren, in tegenstelling tot wat de
heer De Man denkt. Het gaat om ongeveer vijftig incidenten gespreid
over de hele week. Ik zeg u heel duidelijk dat elke wagen die in brand
wordt gestoken, dat elke beschadiging er een te veel is. Dat is iets dat
wij niet kunnen accepteren.

Mijnheer De Man, of men dat nu graag hoort of niet, en u hoort dat
niet graag, in alle analyses die wij krijgen van onze
veiligheidsdiensten, van onze politiediensten, van onze
inlichtingendiensten zegt men heel nadrukkelijk dat dit niet op een
georganiseerde manier gebeurt.

04.13 Patrick Dewael, ministre:

La situation en Belgique n'est pas
comparable à la situation en
France. La France est confrontée
à des émeutes urbaines depuis
deux semaines, des milliers de
voitures y ont été brûlées, de
nombreux bâtiments y ont été
incendiés et il a été procédé à plus
de deux mille arrestations. Afin de
rétablir l'ordre et la sécurité
publics, le gouvernement français
a instauré un couvre-feu sur la
base d'une loi de 1955, ce qui
signifie en d'autres termes qu'il a
décrété l'état d'urgence.

Je ne souhaite pas minimiser les
événements qui se sont produits
en Belgique mais il ressort
d'analyses effectuées par nos
services qu'il s'agit pour l'heure
d'incidents isolés. Nous ne
sommes pas confrontés comme
en France à une guérilla urbaine
ou à un soulèvement organisé.
Mais je ne prétends pas que cela
ne pourrait pas se produire chez
nous. Il y a également en Belgique
des quartiers défavorisés avec un

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Met andere woorden, er is hier sprake van een kopieer- of
imitatiegedrag. Het gaat hier om geïsoleerde incidenten, die trouwens
ook nooit gepaard zijn gegaan met rellen of opstoten. Het feit gebeurt.
In een aantal gevallen is de gerechtelijke actie onmiddellijk gevolgd en
heeft men de daders ook reeds kunnen inrekenen. Er is dus echter
geen sprake van een stadsguerrilla of georganiseerde opstand, zoals
bij onze Franse buren.

Wil ik daarmee zeggen dat zulks bij ons niet mogelijk zou zijn? Dat zal
ik niet zeggen. Er zijn in ons land ook effectief probleemwijken en
probleembuurten met specifieke problemen, collega Lambert, van
achteruitstelling, van sociale achteruitstelling, met jongeren die weinig
of geen perspectief hebben, die voornamelijk geconfronteerd worden
met de vraag hoe ze effectief een betrekking kunnen vinden, hoe ze
een job kunnen bemachtigen. Vooral de hoge werkloosheid in
sommige gemeenten, in sommige wijken, in sommige buurten kan
effectief een situatie en biotoop creëren waarbij niet veel nodig is om
een vonk te doen overslaan.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens benadrukken voor uw Kamer
dat uitzichtloosheid inderdaad een situatie is die tot dergelijke reacties
kan leiden.

Het is altijd goed te proberen ons af te vragen wat sommigen drijft tot
dergelijke wanhoopsdaden die in andere gevallen, als we nagaan wat
aan de basis ligt, hoe dan ook niet kunnen. Geweld kan onder geen
enkel beding worden aanvaard. Daarvoor bestaat geen enkele vorm
van goedkeuring of legitimatie; zoiets moet met klem worden
veroordeeld.

Voorzitter, ik heb de afgelopen dagen sommige reacties gezien en
hier sommige pleidooien beluisterd. Sommigen zouden het misschien
graag anders gezien hebben. Wij hebben het tot nu toe laten we
hout vasthouden in ons land kunnen beheersen, maar als ik
sommigen beluister, heb ik de indruk dat zij dat een beetje betreuren
en graag zouden zien dat zoals in Frankrijk een of andere verklaring
aanleiding geeft tot incidenten. Als die incidenten dan ontstaan,
komen dezelfden die aan self-fulfilling prophecy doen, hier
waarschijnlijk op de tribune zeggen dat het land in brand staat.
(Applaus) (Geroep)

Tegen degenen die het luidst roepen zeg ik: wie het schoentje past,
trekke het aan! (Applaus)

Onze aanpak, collega's, is fundamenteel anders dan in andere
landen. Onze aanpak is er een, tot spijt van wie 't benijdt, die gericht is
op preventie, op het voorkomen van dat soort van incidenten.

degré élevé de chômage. Dans
certains quartiers pourraient naître
des situations telles qu'il faudrait
peu de choses pour que les
choses dégénèrent. L'absence de
toute perspective peut conduire à
des réactions violentes mais la
violence est inacceptable et doit
être condamnée. Or, certains
semblent regretter que la situation
reste calme chez nous. Si des
incidents devaient éclater, les
adeptes des prophéties qui s'auto-
réalisent pourraient alors venir
clamer ici que le pays est à feu et
à sang.

Qui se sent morveux, se mouche.

Notre approche tend à éviter les
incidents.

04.14 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): ...

04.15 Minister Patrick Dewael: Collega Van den Eynde, ik denk niet

dat u met al uw interventies gefilmd wordt door de media. Dat is
waarschijnlijk uw bedoeling! (Protest)

Laten wij eerst misschien proberen te luisteren naar elkaar.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit debat door heel wat mensen

04.15 Patrick Dewael, ministre:

La politique de prévention menée
en collaboration avec les
animateurs de quartier s'est
avérée efficace. Je voudrais
féliciter les acteurs de terrain pour
leurs efforts en ce sens. Dans

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met belangstelling wordt gevolgd. Het is de eerste keer dat de
regering zich uitspreekt over die situatie. Vele mensen zitten met
vragen. Het laatste wat we moeten doen is proberen op een
goedkope manier elkaar vliegen af te vangen.

Ik zeg u heel nadrukkelijk: de aanpak van preventie in ons land heeft
gewerkt. Wij kennen een fijnmazig netwerk van buurtwerkers en
straathoekwerkers die op gemeentelijk vlak perfect kunnen
voorkomen dat sommige situaties zouden escaleren. Ik zou van
hieruit die mensen een pluim willen meegeven. Men stelt zich soms
vragen bij al die preventiecontracten en plannen die te maken hebben
met grootstedelijke initiatieven. Ook in zaken die te maken hebben
met stadswachten en dergelijke meer, wordt heel veel geld
geïnvesteerd. Alles wat de burgemeesters mij de voorbije dagen
verteld hebben, is dat dit netwerk, de interventie van die werkers,
inderdaad succesvol is geweest. In een aantal gevallen heeft men
kunnen voorkomen dat zaken zouden escaleren.

Ten tweede, een politieoptreden ik heb dat hier een veertiental
dagen geleden ook bepleit getuigt van zin voor community policing.
De politie gaat eerst in de wijken, in de buurten, patrouilleren. Ze gaat
er proberen te praten, te bemiddelen, te concerteren. Pas als dat
geen effect heeft, moet men effectief overgaan tot een andere
aanpak. Dus eerst praten, en dan pas, als het noodzakelijk is en niet
anders kan, volgen effectief interventies. Die interventies zijn soms
nodig. Maar ik denk dat we de resultaten hebben gezien, zoals ook
alle burgemeesters hebben getuigd, dat met die aanpak kon worden
voorkomen dat zaken zouden escaleren.

Ik denk dat we ook gezien hebben dat onze burgemeesters en
zonechefs een heel belangrijke rol hebben gespeeld, waarbij de
federale politie gedaan heeft wat van haar verwacht moet worden:
ondersteuning bieden, daar waar nodig. Wij kennen geen
politiesysteem waarbij vanuit Brussel troepen worden gestuurd op
eigen initiatief. Neen, de burgemeesters moeten nagaan of zij de
situatie de baas kunnen. Pas als de burgemeesters zeggen dat het
niet gaat, moet de federale politie met de algemene reserve
klaarstaan om te interveniëren.

In het overleg dat wij hebben gevoerd...

certains cas, un phénomène
d'escalade a ainsi pu être évité.
L'intervention de la police répond
au concept de "community
policing". Les interventions
effectives ne sont nécessaires que
quand la négociation a échoué.
Les bourgmestres affirment que la
"community policing" porte ses
fruits.

04.16 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (...) Dat is "gene

vette".

04.17 Minister Patrick Dewael: Wat is "gene vette"? Mijnheer Van

den Eynde, op de algemene reserve werd geen enkele maal,
gedurende de hele week, een beroep gedaan. Er is geen enkel
incident geweest waarbij, lokaal en zonaal, een burgemeester of een
zonechef oordeelde dat de politie de situatie niet aankon en een
interventie vroeg van de algemene reserve. Ik denk dat dat ook een
voorbeeld is dat tot de verbeelding spreekt, om de eenvoudige reden
dat aangetoond wordt dat onze politiestructuur op het lokale niveau
wel degelijk functioneert.

Mijnheer de voorzitter, er vindt ook gerechtelijke actie plaats. Wij
hebben gezien, de voorbije dagen, dat de politie er in Antwerpen,
Brussel en Genk erin geslaagd is om in de kortst mogelijke tijd een
aantal daders in te rekenen.

04.17 Patrick Dewael, ministre:

La semaine passée, aucun
incident n'a obligé un bourgmestre
ou un chef de zone à faire appel à
la réserve générale. Ceci prouve
que la structure policière locale
fonctionne bien. Plusieurs
malfaiteurs ont déjà été écroués à
Anvers, Bruxelles et Genk.

La prévention est un élément
important, mais il va de soi qu'il
faut examiner à tous les niveaux
de pouvoir les possibilités de

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In preventie moeten wij dus blijven investeren: meer politie op straat,
gericht op bemiddelen, op concerteren.

Maar ik neem dan ook graag de uitdaging aan die de heer Lambert
heeft geformuleerd. Wij moeten ons bezinnen, op alle niveaus, op
federaal niveau, maar ook op niveau van de Gemeenschappen en de
Gewesten, over de vraag hoe we erin kunnen slagen om aan
jongeren meer kansen te bieden.

Daarbij gaan we ervan uit collega's, dat wil ik heel duidelijk stellen
dat de politiek niet alles vermag. Er zijn grenzen aan de
maakbaarheid van een samenleving door de politiek. Terecht mag uw
Parlement mij vragen stellen over wat de politie doet, welke
interventies de brandweer hield en wat we met de overheid kunnen
doen om zich van de openbare orde, het openbaar gezag, te
prevaleren. Maar ik zeg heel uitdrukkelijk: er zijn ook andere
verantwoordelijkheden. Ook ouders dragen daarin hun
verantwoordelijkheid. Ik denk dat wij nooit in een situatie kunnen
komen van een echte sociale cohesie waarbij alleen maar initiatieven
van de overheid worden verwacht. Ouders mogen nooit verzaken aan
hun ouderlijke plichten van opvoeding, van toezicht en van controle.

Ik denk dat veel van de incidenten die we vandaag effectief
meemaken, daaraan kunnen worden toegeschreven.

mieux soutenir les jeunes. La
politique ne peut influencer à
100% la société. Les parents ont
également leur part de
responsabilités. Ils ne doivent
jamais démissionner de leurs
devoirs d'éducation, de
surveillance et de contrôle.

En ce qui concerne les mesures prises ces derniers jours, les
services de renseignements et de police suivent la situation de très
près: ils recueillent, analysent et évaluent l'information. Lundi dernier,
le Collège du renseignement et de la sécurité a dressé un premier
bilan. Le mardi, le Collège m'a renseigné, ainsi que ma collègue de la
Justice, sur la situation. Le jour même, ma collègue de la Justice et
moi-même avons eu une concertation avec les bourgmestres
bruxellois, présidents d'une zone de police. Toujours le mardi, une
conférence rassemblant tous les gouverneurs du pays s'est tenue au
centre de crise. Le mercredi matin, un nouveau contact avec les
gouverneurs du pays a eu lieu. De plus, comme je viens de le dire, j'ai
mis à la disposition des services policiers 200 agents que l'on peut
engager en moins d'une heure, en cas de besoin.

Ik herhaal dat hierop tot op heden geen beroep is gedaan. Mais, si
nécessaire, on peut toujours engager du personnel policier
supplémentaire par la réserve générale ou par le système Hycap.

Nogmaals, men kan nooit met zekerheid zeggen dat situaties niet
ontvlambaar kunnen zijn of dat situaties die we meegemaakt hebben
in het buitenland, bij ons niet mogelijk zouden zijn. We moeten dus
zeer waakzaam zijn.

De politie- en inlichtingendiensten
volgen de situatie op de voet.

Afgelopen maandag heeft het
College voor inlichting en
veiligheid een eerste balans
opgemaakt. Dinsdag werden mijn
collega van Justitie en ikzelf op de
hoogte gebracht van de laatste
ontwikkelingen. Er werd overleg
gepleegd met de voorzitters van
de Brusselse politiezones en we
hebben vergaderd met alle
gouverneurs van het land.

Bovendien hebben we 200
agenten ter beschikking gesteld
die indien nodig in minder dan een
uur ingezet kunnen worden.

Je voudrais également dire, en réponse à la question de Mme
Belhouari, qu'en ce qui concerne ce que certains qualifient de
menaces d'émeutes samedi à Bruxelles, je déplore profondément
l'attitude d'un quotidien qui met en avant ce genre de rumeurs. Je
crois sincèrement que cela n'a qu'un seul effet, à savoir renforcer
l'insécurité. Je condamne cela avec force.

Il y a effectivement un message, un blog sur internet, qui appelle à
des actes de violence irresponsables ce samedi à Bruxelles; je crois

Mevrouw Belhouari, in verband
met de mogelijke rellen in Brussel,
die we volgens sommigen
komende zaterdag mogen
verwachten, betreur ik de houding
van de krant die dat nieuws
gebracht heeft: het
onveiligheidsgevoel wordt er alleen
maar door vergroot. Naar de blog

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que de tels actes sont unanimement condamnés par la population.
Ces actes font pour le moment l'objet d'une instruction judiciaire, je ne
peux donc rien dire de plus à ce sujet. Je peux néanmoins vous
assurer que les services de police renforcent la collecte de
renseignements. Ils ne manqueront pas de prendre les mesures
nécessaires pour assurer une présence policière suffisante sur le
terrain.

waarin een oproep gedaan werd
tot geweldpleging, wordt een
gerechtelijk onderzoek gevoerd.
De politiediensten zullen de nodige
maatregelen treffen met het oog
op voldoende blauw op straat.

De heer De Groote heeft ook nog gevraagd of er overleg is geweest
met de allochtone gemeenschap. Ik herhaal dat men dat op lokaal
vlak heeft gedaan. Op het lokaal vlak is men heel goed geplaatst om
te weten wie met wie moet overleggen. Wat ik onder geen enkel
beding wil doen, is de ene of andere gemeenschap stigmatiseren. Het
gaat hier niet om acties van een of andere belangenvereniging of
actiegroep. Het gaat hier over criminaliteit, over vandalisme, over
strafbare feiten die door individuen worden gepleegd. Ik denk dat wij
heel erg moeten opletten om bepaalde groepen niet te gaan
stigmatiseren.

Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog eens op wijzen dat
burgemeesters, maatschappelijke werkers, brandweer, politiemensen
van hoog tot laag de hele aangelegenheid op de voet hebben gevolgd
en altijd op een heel serene en koelbloedige manier tussenbeide zijn
gekomen. Ik denk dat koelbloedigheid het ordewoord moet zijn in dat
soort van aangelegenheden. Ik denk dat er op een heel goede manier
werd gecommuniceerd. Ik zou willen afsluiten met te zeggen dat ook
de media dit op een doorgaans heel serene manier hebben
aangepakt.

De heer De Man sprak over een informele bijeenkomst die de minister
van Justitie en ikzelf hebben gehad met alle hoofdredacteurs van de
media. Wij hebben die bijeenkomst inderdaad gehad, uitgaand van
het risico dat een bepaald gedrag kan en voor sommigen moet
worden gekopieerd en bepaalde mensen kan aanzetten tot daden van
vandalisme omdat ze het op televisie hebben gezien. Ik denk dat het
van belang was dat er op een informele manier een gesprek is
geweest met de hoofdredacteurs van zowel de schrijvende als de
audiovisuele media om het geheel van de feiten op een serene,
objectieve, onpartijdige manier te brengen. Doorgaans is dat het geval
geweest. Ik wens de media daarvoor te bedanken.

Sur le plan local, une concertation
a été organisée avec la
communauté immigrée. Je ne
veux stigmatiser aucune
communauté. Nous avons à faire
à des faits punissables commis
par des individus. Tous les
services concernés sont
intervenus avec sang-froid et la
communication a été bonne. Les
médias aussi ont fait preuve de
sérénité. La ministre de la Justice
et moi-même avons eu une
concertation informelle avec les
rédacteurs en chef des médias.
Nous avons en effet considéré que
le risque d'assister à un
comportement d'imitation était
réel. Je remercie les médias
d'avoir rendu compte des
événements en des termes
sereins, objectifs et impartiaux.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer de minister. Het woord is aan de heer De Man voor zijn repliek.

04.18 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wat de

minister ons hier meedeelt, is dat men verder gaat op dezelfde weg.
De politie zal blijven bemiddelen. Daar moeten wij onder verstaan dat
als het lastig wordt, zij gewoon zullen worden weggetrokken. Men zal
een paar blikken straathoekwerkers opentrekken en men hoopt dat
de zaak zo onder controle blijft.

Ik vrees dat men hier een foute gok maakt. Ik betreur dat de regering
weigert op te treden tegen spijbelende jongeren, tegen jongeren die 's
nachts in die wijken ronddolen. Ik betreur dat ze weigert op te treden
tegen de onverantwoordelijke ouders. Wij hebben in dit land nog nooit
geweten dat men tegen dat slag ouders optrad en bijvoorbeeld het
kindergeld in beslag nam of niet meer uitbetaalde, mijnheer Dewael.

Men past ook het snelrecht niet eens toe. Dit is echt een moment om

04.18 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le ministre poursuit sur
sa lancée. La police continue à
jouer un rôle de médiateur, c'est-
à-dire que les troupes se retirent
dès que la situation s'envenime.
Les autorités pensent également
pouvoir maîtriser la situation avec
l'aide des travailleurs de rue mais
leur pari est vain. Elles se refusent
à intervenir contre les jeunes qui
font l'école buissonnière et errent
dans les rues et contre les parents
irresponsables. Pourquoi
continuent-elles dans ce type de

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat toe te passen en met snelle straffen duidelijk te maken dat een en
ander niet wordt getolereerd. Ik heb nog niets over straffen gehoord
en men is toch al een kleine week bezig met brandstichtingen.

Ten slotte, u zult het mij vergeven, mijnheer de voorzitter. Onder deze
regering blijven elk jaar opnieuw tienduizenden nieuwe immigranten
toestromen. Dat doet mij besluiten, mijnheer Dewael, dat ik denk dat
u bezig bent om zelf een molotovcocktail te maken die mettertijd zal
ontploffen. Het is jammer dat u dat niet wil inzien.

cas à payer des allocations
familiales? Même la procédure de
comparution immédiate n'est pas
appliquée alors qu'il s'agit de la
meilleure façon de montrer que la
violence n'est pas tolérée. Par
ailleurs, des dizaines de milliers
d'immigrés continuent à affluer
chaque année. Le ministre
prépare une bombe à retardement
mais refuse de l'admettre.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, puis M. Cocriamont en dan de heer Marinower. Mijnheer De Groote,
bondig als u wilt. U kunt dat.

04.19 Patrick De Groote (N-VA): Ik zal mijn best doen, mijnheer de

voorzitter.

Mijnheer de minister, u hebt inderdaad gezegd dat geweld niet kan
worden aanvaard. Ik heb in mijn vraag gesteld dat we hier duidelijk te
maken hebben met kopieergedrag. Dat is duidelijk, wat men er ook
anders achter zoekt. Dit kopieergedrag moet volgens mij en ik denk
dat men dat doet op dit ogenblik kordaat aangepakt worden, maar
zonder enige vorm van provocatie.

Het is de taak van dit Parlement om ook eens, zoals de heer Lambert
zegt, de oorzaken aan te pakken. Ik heb in mijn vraag daarop
geïnsinueerd. Denk aan de hoge werkloosheidsgraad. Daarom vind ik
het ook heel positief dat bijvoorbeeld VOKA vanuit Vlaanderen een
project-jobkanaal, met 6.700 jobs, beschikbaar stelt van de kansarme
groepen, waaronder ook groepen met allochtonen. Dat is een positief
signaal en ik denk dat het hier in deze Kamer op bepaalde momenten
ontbrak aan positieve signalen.

Eén belangrijk woord dat ik nog heb onthouden, mijnheer de minister,
is het woord dat ik drie of viermaal heb gebruikt. We moeten
"waakzaam" blijven, zodat de vonk niet kan omslaan in een brandje.

04.19 Patrick De Groote (N-VA):

Le ministre dit à juste titre que la
violence ne peut être tolérée. Le
comportement d'imitation doit être
réprimé avec fermeté, mais sans
provocation. Comme M. Lambert
l'a indiqué, il appartient au
Parlement de combattre les
causes de ces événements et
notamment le taux de chômage
élevé. Nous applaudissons à
l'initiative "Jobkanaal" lancée par
VOKA et proposant 6.700 emplois
aux groupes précarisés, dont la
communauté immigrée. C'est un
signal positif, mais il faudra rester
vigilant.

04.20 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, ayant été

mis en cause par un membre du MR, je voudrais tout d'abord lui
répondre. Nous assistons au double langage des gens de ce parti,
alors que dans sa commune, elle raconte sur tous les tons de la
gamme à ses électeurs qu'elle essaie de faire en sorte que les gens
de communauté étrangère ne s'installent pas chez elle. Ici, elle
défend la politique xénophile de la majorité. Moi, qui ne suis pas
grand prophète, je vous dis à vous, madame, et à vous, monsieur le
ministre, que cette politique constitue les prémices d'une véritable
guerre raciale. Vous en êtes responsables!

04.20 Patrick Cocriamont (FN):

Aangezien een lid van de MR mij
in opspraak brengt, wil ik toch
even onder de aandacht brengen
dat de betrokken dame met een
dubbele tong praat: in haar
gemeente beweert ze dat ze
vreemdelingen belet zich daar te
vestigen, maar hier kan ze niet
xenofiel genoeg zijn! U, mevrouw,
bent verantwoordelijk voor een
dreigende "rassenoorlog".

04.21 Claude Marinower (VLD): Ik ben gelukkig nog niet in een

periode gekomen waarin ik van de heer Van den Eynde bevelen moet
volgen. Ik zal dus zo bondig mogelijk zijn. Wat mij betreft moet die tijd
ook niet komen.

Ik denk dat een van de elementen die ik vandaag misschien wat
minder aan bod heb horen komen het gebrek aan perspectief is. Dat

04.21 Claude Marinower (VLD):

On ne s'est guère appesanti
aujourd'hui sur l'absence de
perspectives, qui risque d'induire
des comportements excessifs
chez certains. Lundi soir déjà, M.
Dewinter a prononcé, lors d'une

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is een uitdrukking die ook de burgemeester van Amsterdam die in
dit land gisteren nog gevierd werd gebruikte, gebrek aan perspectief
dat bij sommigen bestaat en dat aanleiding kan geven tot uitwassen
zoals wij onder meer zien in Frankrijk.

Wat betreft de situatie in Antwerpen en in Vlaanderen valt het mij toch
op dat maandagavond op een vergadering van de commissie
Integrale Veiligheid in Antwerpen de heer Filip D. W. toen al een
tussenkomst pleegde in dezelfde zin als wat ik vandaag onder meer
gehoord heb, op een moment waarop er nog geen brandende wagens
waren gesignaleerd in Antwerpen. Op dat ogenblik viel het op...

réunion de la commission Sécurité
Intégrale à Anvers, un discours
dont la teneur correspond à ce
que j'ai entendu aujourd'hui. Il
n'était pas encore question à ce
moment-là dans la ville de
véhicules incendiés.

04.22 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): ... alleen maar bij

gekomen.

04.23 Claude Marinower (VLD): U weet, mijnheer Annemans, dat

we over lijsten kunnen debatteren wanneer u wil, over lijsten.

Het viel mij echter op dat op dat ogenblik de burgemeester die
inmiddels de nodige informatie had vergaard de zaken wel in een juist
perspectief had gesteld. Uiteindelijk bleek dat hetgeen aangekondigd
was als grote rellen die al ontstaan waren dat op dat ogenblik
helemaal niet waren. Wat van belang is denk ik is dat en u hebt dat
onderstreept, mijnheer de minister er adequaat, snel en gepast
gereageerd wordt zonder dat daarom voorafgaandelijk grote
troepenmachten moeten ter plaatse komen en dat de reactie
navenant is, waarbij vele van de soms zeer jonge daders zijn
opgepakt. Sereniteit, waakzaamheid de heer De Groote heeft er ook
op gewezen een alerte en adequate reactie, ik denk dat wij daarop
verder zouden moeten blijven rekenen.

04.23 Claude Marinower (VLD):

Se fondant sur les informations en
sa possession, le bourgmestre
avait présenté correctement les
faits. Il faut réagir adéquatement,
avec célérité et sérénité, mais
sans envoi préalable de forces
importantes.

04.24 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, je ne

vais pas m'abaisser à répliquer à ces jeux impossibles. Une dame de
coeur ne répond pas à un valet noir, un valet de pique!

04.25 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): (...)

04.26 Corinne De Permentier (MR): Monsieur Van den Eynde, je ne

sais pas ce que cela signifie. En tout cas, je suis restée très tard dans
ma commune avec des gens de différentes communautés et cela
s'est géré en bonne intelligence.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit, pour nous rassurer, que
certains agitateurs avaient été arrêtés. J'espère que des mesures
fermes et rapides seront prises. Je crois que la recette est, comme
vous l'avez précisé, la prévention et l'éducation. En termes de
prévention, cela signifie qu'il faut mettre à disposition tous les outils
nécessaires pour donner les moyens aux parents de permettre à
leurs enfants d'étudier et d'avoir une meilleure éducation. En cette
matière, un travail énorme est à accomplir.

Par ailleurs, selon moi, il est important et je m'y emploie tous les
jours d'éviter la discrimination à l'embauche et de permettre aux
gens d'avoir cette égalité de chances.

Vous disiez tout à l'heure que le politique ne peut pas tout faire. C'est
exact. Néanmoins, il est de notre devoir et de notre responsabilité de
veiller à la sécurité des biens et des personnes sur notre territoire et

04.26 Corinne De Permentier

(MR): Ik ben gisteren laat
gebleven in mijn gemeente, en de
problemen zijn uitgepraat.
Preventie en opleiding vormen de
oplossing, en ook moeten de
ouders voldoende middelen
hebben om hun kinderen te laten
studeren. Daarnaast moet
iedereen werkelijk gelijke kansen
krijgen, zonder discriminatie op de
arbeidsmarkt. De veiligheid van
personen en bezittingen moet
gevrijwaard worden, en we moeten
ervoor zorgen dat iedereen
onbelemmerd op het hele
grondgebied kan werken.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de veiller à ce que chacun puisse travailler sans aucune entrave
partout, dans toutes les communes et villes de Belgique.

04.27 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous ai écouté

attentivement et je me réjouis de vos propos. J'en ai retenu la volonté
d'information, de prévention, de répression quand elle se justifie, de
dialogue et celle de ne pas tomber dans le piège de la provocation.
Par ailleurs, je retiens vos remerciements à tous les acteurs de terrain
et votre appel à la responsabilité des parents. En résumé, ces
mesures constituent la force de notre pays, celle que nous avons
utilisée pour mener toutes les différentes politiques depuis les
événements de mai 1991 qui, certes, ne sont pas à comparer avec ce
qui s'est passé en France.

Monsieur le ministre, je retiens également vos propos quant à la
nécessité de poursuivre une réflexion, notamment sur la
discrimination à l'embauche à laquelle sont confrontés de nombreux
jeunes dans notre pays, mais plus précisément en Région bruxelloise.
Nous avons déjà eu l'occasion d'évoquer ce problème au sein de ce
parlement.

Enfin, je vous remercie pour votre vigilance et surtout pour le fait de
ne pas répondre à la provocation de certains qui ont d'ailleurs déjà
commencé et qui continueront à provoquer pour semer un discours
de haine.

04.27 Talbia Belhouari (PS): Ik

dank de minister dat hij de nadruk
legt op informatie en dialoog, met
repressie indien nodig, en dat hij
de ouders oproept om hun
verantwoordelijkheid niet te
ontlopen. Met dat arsenaal van
middelen heeft België de
gebeurtenissen van mei 1991
onder controle kunnen houden. Uit
uw antwoord onthoud ik ook en
vooral uw belofte om verder na te
denken over oplossingen voor de
problemen, inzonderheid met
betrekking tot de discriminatie op
de arbeidsmarkt, vooral dan in
Brussel. Ik dank u ook dat u niet
gereageerd heeft op de hatelijke
en provocerende uitlatingen.

04.28 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, met veel genoegen heb ik uw betoog aanhoord. Terecht
hebt u gezegd dat de problematiek die we vandaag ervaren een
dieperliggende oorzaak heeft en dat deze moet worden aangepakt.

Het verheugt mij dat u het standpunt van spirit deelt om pogingen te
ondernemen om aan de samenlevingsproblemen te verhelpen en om
de actieve discriminatie van de overheid actief te bestrijden. Er
bestaat een wetgeving terzake die in de praktijk daadwerkelijk moet
worden toegepast.

Mijn politieke partij heeft van vandaag een 70 puntenprogramma -
provocerend voor bepaalde groepen voor een interculturele
samenleving opgesteld, mijnheer Van den Eynde. Wij willen naar een
samenleving streven waar wij niet, zoals u, blijvend spreken van een
"wij" en een "zij", maar waarin wij samen kunnen werken. U beweert
constant de burger te vertegenwoordigen die angstig is voor de rellen
van vandaag. Elk individueel parlementslid van uw politieke partij legt
op die manier splinterbommen onder een samenleving die ik waardig
vind. Zozeer ik het snelrecht wil invoeren voor degenen die een bom
leggen onder een wagen, zozeer zal ik niet nalaten parlementaire
onschendbaarheid of niet om degenen te veroordelen die racisme
blijvend propageren. (Applaus)

04.28 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Le ministre attire à juste
titre l'attention sur le fait qu'il faut
s'attaquer aux causes profondes
des problèmes. Je me réjouis du
fait qu'il suit l'appel lancé par Spirit
pour combattre activement les
discriminations. La législation
existante doit être appliquée. Mon
parti a présenté aujourd'hui un
plan en septante points pour une
société interculturelle. Nous
voulons une coopération et
rejetons tout antagonisme entre
"nous" et "eux". Le Vlaams Belang
affirme constamment parler au
nom du citoyen qui a peur. Or, en
adoptant une telle attitude chaque
parlementaire de ce parti pose une
bombe à retardement sous les
fondements de notre société. Tout
comme je souhaite soumettre
celui qui place une bombe sous
une voiture à la procédure
accélérée de justice, je
condamnerai aussi ceux qui
propagent continuellement des
idées racistes.

De voorzitter: Collega's, drie fracties vragen nog het woord met volgende sprekers: de heer De Crem, de
heer Wathelet en mevrouw Nagy.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.29 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens de

minister, na de kruising tussen zijn persconferentie en zijn
regeringsmededeling, te waarschuwen voor enige voorzichtigheid.

Mijnheer de minister, eerst en vooral voelen wij ons niet
aangesproken door de uitspraak dat degenen die niet akkoord gaan
met het beleid of met de regering, personen zijn die aansporen tot
geweld. Dit is een quasi belediging aan de christen-democraten in
Vlaanderen. Mijnheer de minister, u hebt zich tot ons gericht. CD&V
heeft dat als een grove belediging ervaren.

(...): (...)

04.29 Pieter De Crem (CD&V):

Je voudrais inciter le ministre à
faire preuve de prudence. Le fait
qu'il estime que ceux qui
n'approuvent pas la politique
menée incitent à la violence
constitue pratiquement une insulte
à l'adresse des chrétiens
démocrates flamands.

04.30 Pieter De Crem (CD&V): Dit is werkelijk geen situatie om mee

te lachen. Wij verkeren vandaag niet in een situatie om mee te
lachen.

Wij voelen ons niet aangesproken omdat veel maatregelen die uw
regeringen hebben genomen, niet het minst de eerste regering-
Verhofstadt, onderhuids mee aan de oorzaak liggen van heel veel
problemen. Ik som ze nogmaals op: de snel-Belg-wet die heel veel
mensen zonder verwantschap naar hier heeft gebracht, de
regularisatie van illegalen op het grondgebied, het
migrantenstemrecht. Ik herinner mij de beelden, op het VLD-congres,
van minister Dewael die vroeg zijn lippen te lezen en die "er komt
geen migrantenstemrecht" articuleerde.

Herinnert u zich dat nog? "Er komt geen migrantenstemrecht".

Heel veel van deze zaken, snel-Belg-wet, regularisatie,
migrantenstemrecht, zijn voor de publieke opinie mede de oorzaak
van een verwijdering tussen de allochtone gemeenschap en de
Belgische en Vlaamse gemeenschap. U kan het draaien en keren hoe
u wil; dat is het geval.

Ten tweede, wij willen van de minister van Binnenlandse Zaken nog
meer horen dat het onze wetten zijn die gelden. Dat verwacht de
burger, collega's van spirit en sp.a. Dat verwacht de burger. De
mensen verwachten dat het vanavond onze wetten zijn die gelden en
dat ze onverkort worden toegepast, ook wanneer tijdens het weekend
problemen zullen ontstaan naar aanleiding van oproepen op weblogs.

Ten derde, als het onze wetten zijn die gelden en die worden
toegepast, dan wordt er ook bestraft. Waar zit uw en ons snelrecht?
Waar zit dat? Waar zit la justice expéditive? Waar is ze? Ze stond in
uw en in ons programma. Ze was het speerpunt van ons programma
voor de federale verkiezingen en ook van alle uiteenzettingen van de
heer Van Parys.

Wat kan u zeggen aan de mensen, wanneer er misdaden zijn? Hoe
kunnen ze worden bestraft? Dat kan u dus niet doen. Ik zal u zeggen
waarom. De reden is dat minister Onkelinx en de PS dat niet willen,
om de heel eenvoudige reden dat, wanneer het snelrecht zou moeten
worden toegepast, dit regelrecht tegen het Franstalig socialistisch
electoraat in Brussel en ver daarbuiten zou ingaan.

Dat is het gigantische probleem waarvoor u staat. U geeft in het
Parlement een regeringsverklaring en u geeft een persconferentie.

04.30 Pieter De Crem (CD&V):

De nombreux problèmes sont en
partie imputables aux
gouvernements Verhofstadt.
L'opinion publique voit en la
procédure accélérée de
naturalisation, la régularisation des
illégaux et l'octroi du droit de vote
aux immigrés autant de causes de
l'éloignement entre les étrangers
et les communautés belge et
flamande. Lors d'un congrès du
VLD, M. Dewael avait pourtant juré
ses grands dieux qu'il n'y aurait
pas de droit de vote pour les
immigrés.

Nous voulons entendre dire d'un
ministre de l'Intérieur que nos lois
seront appliquées intégralement,
même si des incidents devaient
éclater après certains appels
lancés sur des weblog. Qu'en est-il
d'ailleurs de la procédure
accélérée de justice, le fer de
lance de notre programme
électoral fédéral et figurant
d'ailleurs également dans le
programme du ministre? La
ministre Onkelinx et le PS ne
veulent pas de la procédure
accélérée car elle n'emporte pas
les faveurs de leur électorat.
Malgré les déclarations
gouvernementales et les
conférences de presse, le ministre
Dewael n'est pas en mesure
d'agir.

Enfin, j'observe que l'analyse de
M. Lambert est erronée. Il donne
l'impression que tout est de notre
faute. Nous ne pouvons continuer
à accepter de telles suppositions.
Notre pays a donné toutes leurs

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Echter, de operationaliteit van het snelrecht mijnheer Verwilghen, u
moet gelukkig elders kijken als voormalig minister van Justitie is niet
nul. Ze is onder het vriespunt gekomen en u zal niet kunnen optreden.

Ten slotte, collega's en goede collega Geert Lambert, u zit verkeerd
met uw analyse. U doet immers wat sommigen sinds een tiental
dagen ook in de pers en in commentaren doen, namelijk beweren dat
het allemaal onze schuld is. Dat is een parool dat u niet kunt blijven
verkondigen.

In België hebben migranten en moeilijke groepen alle kansen
gekregen. Ze hebben gelijke kansen gekregen voor het
staatsburgerschap van België, in de sociale zekerheid, op de
arbeidsmarkt, in de ziekteverzekering en in de pensioenverzekering.

Er is in ons land een basis gemaakt van rechten en plichten. Als we
vandaag verkeerd zijn gegaan, dan mag ik namens velen en ook
namens de overgrote meerderheid van uw electoraat zeggen dat we
hebben gedaan wat we kunnen. De liefde moet echter van twee
kanten komen. Zolang de overheid dat niet durft toegeven, zal het
probleem nooit worden opgelost.

chances aux immigrés. Ils
disposent des mêmes chances en
ce qui concerne la citoyenneté, la
sécurité sociale, l'emploi et les
assurances maladie et pension.
Une base de droits et d'obligations
a été établie. Nous avons fait ce
que nous pouvions mais la bonne
volonté doit être réciproque. Tant
que les autorités se refuseront à
l'admettre, le problème ne pourra
être résolu.

04.31 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik vraag

het woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Mijnheer Lambert, ik begrijp dat u wil reageren, als u
dat tenminste heel kort doet. Ik heb ook de heer De Crem daarstraks
laten reageren. Daarna geef ik het woord aan de heer Wathelet.
(Rumoer op de banken.)

De heer Lambert vraagt het woord voor een persoonlijk feit.

président: M. Lambert

demande la parole pour un fait
personnel.

Persoonlijk feit
Fait personnel

04.32 Geert Lambert (sp.a-spirit): Beste collega De Crem, ik nodig u

uit om te herbeluisteren wat ik daarnet heb gezegd. Ik heb gezegd dat
het een verhaal van ons samen is, niet van wij tegen hen of zij tegen
ons. Ik heb gezegd dat het een verhaal van allen samen is.

Ik nodig u uit om samen met ons, indien u het meent, niet alleen
degene te bestraffen die deze nacht wagens laat ontploffen, maar
evenzeer degene die het recht op wonen verhindert en degene die
discrimineert op de arbeidsvloer.

Dan zult u het discours voeren dat uw politieke partij waardig is, niet
de politieke partij die naast u zit.

04.32 Geert Lambert (sp.a-

spirit): J'invite M. De Crem à relire
mes déclarations, à savoir que
nous sommes tous responsables
et qu'il faut se garder d'un
discours manichéen. Les
émeutiers doivent certes être
condamnés mais cela vaut
également pour ceux qui entravent
le droit au logement et opèrent des
discriminations sur le marché de
l'emploi. S'il évoquait également
cet aspect des choses, M. De
Crem tiendrait un discours digne
de son parti plutôt que de celui qui
siège à côté de lui au sein de ce
Parlement.

De voorzitter: Dat is politiek. Dat is geen persoonlijk feit. Mijnheer
Annemans, u hebt gelijk, dat is politiek. Ik kan het pas weten als ik het
hoor.

Le président: M. Annemans a
raison. Il ne s'agit pas d'un fait
personnel, mais de politique. Je ne
peux le savoir que lorsque je
l'entends.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.33 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, vous avez

effectivement bien fait de souligner que l'attitude que nous
connaissons en Belgique n'est pas la même que l'attitude française.
Lorsque de tels faits sont vus en France, et dans une moindre mesure
en Belgique, nous devons nous rappeler que nous ne sommes jamais
à l'abri, que ce soit en Belgique ou en France et même si la situation
est diamétralement différente.

Monsieur le ministre, il est notamment de votre responsabilité de
réussir cette difficile alchimie et de mettre en balance ces deux
principes fondamentaux: il s'agit, d'une part, de comprendre le mal-
être de ces jeunes ou de ces personnes qui commettent des délits
tels que des incendies de voitures et, d'autre part, de répondre d'une
manière ferme, rapide et proportionnée aux méfaits ou actes de
délinquance posés. Il en est de votre responsabilité en tant que
ministre de l'Intérieur, de pair avec la ministre de la Justice.

Cependant, indépendamment de cet objectif de prévention que nous
devons tous poursuivre et de cet objectif de sortir ces personnes qui
expriment aujourd'hui leur mal-être de cette situation de crise, nous
ne pouvons excuser les actes répréhensibles qu'ils commettent. C'est
notre responsabilité à tous et je me réjouis que vous ayez cité les
différents acteurs, même s'il y en a encore bien d'autres: les parents,
l'ensemble des citoyens, les acteurs de quartier, les forces publiques,
les médias, tous jouent un rôle. En France, les médias s'interrogent
eux-mêmes sur le rôle qu'ils doivent jouer. Chacun doit se poser cette
même question.

J'apprécie également que vous ayez souligné que la force publique
devait, bien entendu, faire régner l'ordre mais qu'elle devait aussi être
capable d'établir ce dialogue, cette concertation et cette information
avec les personnes qui, aujourd'hui, éprouvent un certain mal-être. Il
est de notre responsabilité à tous de faire en sorte que les problèmes
que connaît la France aujourd'hui ne se propagent pas jusqu'en
Belgique et de limiter la menace de tels actes répréhensibles sur le
territoire belge.

04.33 Melchior Wathelet (cdH):

U onderstreepte dat onze aanpak
verschilt van de Franse. Dat
betekent echter niet dat ons niets
kan gebeuren.

Als minister van Binnenlandse
Zaken moet u, samen met de
minister van Justitie, een moeilijke
evenwichtsoefening maken tussen
luisterbereidheid ten aanzien van
het onbehagen van die jongeren
enerzijds en een vastberaden en
snelle reactie op de wandaden, in
verhouding tot de ernst ervan,
anderzijds. Los van de preventie,
moet immers ook wat worden
gedaan aan de oorzaken van de
crisis die deze jongeren
doormaken.

Eenieder van ons ouders,
burgers, media, buurtwerkers en
ambtenaren van de openbare
macht moet zich afvragen welke
rol hij in deze kan spelen.

De openbare macht moet de orde
handhaven, maar moet ook een
dialoog tot stand brengen, om te
vermijden dat het tot ontsporingen
komt zoals in Frankrijk.

04.34 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention de la même
façon que j'ai écouté avec beaucoup d'attention le débat. J'ai pu y
percevoir que d'aucuns voulaient exploiter politiquement, de manière
tout à fait éhontée, une situation qui n'est pas identique à celle de la
France, pour des tas de raisons dont nous avons ici l'occasion de
parler.

D'abord, parce que les populations d'origine immigrée, pauvres,
habitent dans nos villes et pas à l'extérieur; c'est la première
différence. Une deuxième, c'est que la Belgique mène des politiques
d'intégration qui n'existent pas en France. Mais d'aucuns n'hésitent
jamais à faire de l'exploitation politique de telles situations, pourtant
délicates.

Monsieur le ministre, dans votre réponse, je peux retrouver une
attitude parfaite pour faire face à la situation. En effet, elle évoque à la

04.34 Marie Nagy (ECOLO):

Tijdens dit

debat hebben

sommigen op een schandelijke
manier politiek munt willen slaan
uit de huidige, delicate situatie.
Maar de situatie hier is niet
dezelfde als in Frankrijk: Bij ons
wonen de arme migranten in de
stadskern, en wij hebben
beleidsinstrumenten voor
inburgering die ze in Frankrijk niet
hebben.

In uw antwoord schat u de situatie
juist in: we moeten een
preventiebeleid voeren, mét extra
aandacht voor de problemen, om

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fois des politiques de prévention, qui ont bien fonctionné dans nos
villes depuis une semaine, et une politique d'attention accrue, de
capacité d'intervention policière qui se prépare, au cas où, mais sans
provocation, sans déclaration à la Sarkozy, sans volonté de mettre le
feu aux poudres. Je trouve que c'est bien.

En effet, la situation est calme pour le moment, mais on ne peut pas
ignorer l'existence de problèmes graves de chômage, de
discrimination, de logement. Si on se laissait aller à des déclarations,
à des attitudes, nous pourrions connaître davantage de problèmes.

Jusqu'à présent, les mesures prises tant au niveau communal ou au
niveau des zones de police, qu'au niveau du ministre de l'Intérieur,
pour mon groupe, ne suscitent aucune critique à ce stade. Au
contraire, nous espérons que les choses pourront se poursuivre ainsi
pour éviter tout dérapage.

Jouer avec le feu est criminel, en l'occurrence. J'espère que ceux qui
le font seront sanctionnés pour cette raison.

te voorkomen dat de lont in het
kruit geworpen wordt. Momenteel
is alles rustig, maar er zijn wel
degelijk problemen met betrekking
tot werkloosheid en discriminatie,
en extreme verklaringen zouden
voor nog meer moeilijkheden
kunnen zorgen.

Wij vinden dat de aanpak van de
minister, de politiezones en de
gemeenten de juiste is. Spelen
met vuur is misdadig, en ik hoop
dat zij die dat doen, hun gerechte
straf niet zullen ontlopen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Consumentenzaken over "het loonkostenrapport van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven"
(nr. P1054)

05 Question de M. Pieter De Crem à la vice-première ministre et ministre du Budget et de la Protection

de la consommation sur "le rapport sur les charges salariales du Conseil central de l'économie"
(n° P1054)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ik wil een vraag stellen over het
jaarlijks verslag van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven waaruit
een aantal conclusies moet worden getrokken.

Pijnlijk voor de regering is de conclusie die werd gemaakt op
pagina 17 van het verslag. Daar wordt gezegd dat, in weerwil van de
fiscale en de parafiscale maatregelen die de laatste jaren werden
genomen, het peil van de belastingen op arbeid in België nog altijd
hoger blijft dan in onze buurlanden. Het verschil met de
referentielanden is vooral te wijten aan de inkomstenbelasting en aan
de werkgeversbijdrage.

Er zijn een aantal belangwekkende conclusies die niet allemaal
positief zijn, maar ik wil het vooral hebben over het belangrijk gegeven
dat de concurrentiekracht van onze ondernemingen niet zal dalen,
maar dat ze daalt. Dat werd dus vastgesteld en dat heeft te maken
met het stijgen van de lonen in de privé-sector, de fameuze loonkloof.

We weten allemaal wat dat is. Die loopt op tot 2,9%, bijna 3%, in
vergelijking met de drie referentielanden. Dat heeft een bijzonder
nefaste invloed op de concurrentiepositie van ons land.

De conclusie die we hieruit kunnen trekken, is dat we er slecht
voorstaan en dat we eraan moeten werken. Er zijn twee factoren
kenmerkend voor die forse toename. In de eerste plaats is er de
inflatie die bij ons niet alleen hoger is dan in onze drie
referentiepartners, maar ook hoger dan in de eurozone. Ten tweede,

05.01 Pieter De Crem (CD&V) :

Le rapport annuel du Conseil
central de l'économie confirme
qu'en dépit des mesures fiscales
prises par le gouvernement ces
dernières années, la pression
fiscale est plus élevée en Belgique
que dans les pays voisins. La
différence avec les pays de
référence est principalement due à
l'impôt sur les revenus et à la
cotisation patronale.

On constate que la compétitivité
de nos entreprises est en baisse
en raison de l'augmentation des
salaires dans le secteur privé. Le
fossé salarial avec les pays de
référence se chiffre à près de 3%
en raison d'une inflation plus
élevée mais également de la
croissance plus lente des coûts
salariaux dans nos pays voisins.

Que pense la ministre de ce
pénible constat? Des mesures
permettront-elles encore, dans le
cadre du Pacte de solidarité entre

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de loonkosten stijgen in onze buurlanden minder snel dan verwacht,
en dit door de loonmatiging die er is in Duitsland en Nederland.

Ik heb voor u een heel concrete vraag, afgezien van de appreciatie
die u regeringsmatig kunt geven van het rapport van de CRB. Hoe zult
u de komende kwartalen en semesters omgaan met die pijnlijke
vaststelling? Bestaat de mogelijkheid om binnen het Generatiepact,
dat nu blijkbaar opnieuw op losse schroeven staat, alsnog een aantal
hefbomen te vinden om de concurrentiepositie te verbeteren?

générations, d'améliorer la
compétitivité?

05.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer De Crem, ik wil eerst nog even verduidelijken dat ik heel
graag antwoord op uw vraag. Ik ging evenwel ervan uit dat dit een
vraag was voor de minister van Werk, gezien de inhoud ervan. Ik
beantwoord echter vanzelfsprekend met graagte uw vragen, net als ik
de andere vragen van parlementsleden beantwoord.

U citeert de conclusies van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven.
U hebt gelijk. We moeten ons inderdaad zorgen maken.

Er zijn drie belangrijke gegevens. Ten eerste, er is de evolutie van de
lonen maar ook de lasten op lonen in vergelijking met buurlanden.
Ten tweede, er is het feit dat de 1,9% in vorming nog steeds niet
wordt gehaald. Er is evenwel een lichte daling merkbaar. Ten derde,
er is een terugval van de investeringen, van de innovatie in ons land.
Men heeft innovatie nodig als motor voor tewerkstelling,
lastenverlagingen zijn noodzakelijk om meer jobs te creëren en
vorming is noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de mensen die in
staat zijn te werken het profiel hebben waaraan bedrijven nood
hebben.

We moeten daaraan samen werken. U weet echter dat de sociale
partners, op basis van het rapport van de Centrale Raad voor het
Bedrijfsleven, in principe eerst hun antwoord formuleren. Normaal
gezien is het technisch rapport klaar op 30 september en hebben de
sociale partners de tijd tot 30 november. Blijkbaar was het
secretariaat nu een beetje later klaar, bijna midden november. De
regering stelt dus voor de sociale partners de tijd te geven tot eind dit
jaar, vier weken langer, om hun conclusies te formuleren waarna wij
aan de slag moeten.

Een aantal vaststellingen zijn echter duidelijk en zijn ook niet zo
nieuw.

Om die reden en graag ingaand op uw suggestie kan ik meedelen
dat er sowieso een aanvulling komt op het pact.

De regering wil meer investeren in jongerenbanen en in innovatie. Ik
denk dat beiden een deel van het antwoord kunnen zijn. Er zitten al
lastenverlagingen in voor ongeveer 900 miljoen euro. Wij gaan ook
moeten kijken of dit de juiste lastenverlagingen zijn en of ze een
antwoord bieden op het probleem.

Verder moet worden bekeken of we iets moeten doen zoals in
Duitsland is gebeurd in een aantal takken van de industrie waar de
sociale partners onderling akkoord zijn geraakt over een beheersing
van de loonkosten. De regering kan vervolgens nog een extra stap
zetten. Belangrijk is echter om de sociale partners eerst een aantal

05.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Je tiens tout d'abord à
souligner que je ne vois aucune
objection à répondre à cette
question ou à toute autre question.
J'estimais toutefois que la nature
de cette question relevait plutôt
des attributions du ministre de
l'Emploi.

Nous avons effectivement des
raisons de nous inquiéter.
Plusieurs causes peuvent être
avancées. Il y a tout d'abord
l'évolution des salaires et des
charges salariales par rapport à
nos voisins. Des réductions de
charges sont nécessaires pour
créer des emplois
supplémentaires. Deuxièmement,
le chiffre de 1,9% en matière de
formation n'est toujours pas
atteint, alors qu'il s'agit d'un aspect
important si on souhaite faire
concorder les profils des
demandeurs d'emploi avec les
besoins des entreprises.
Troisièmement, on observe un
repli des investissements et de
l'innovation, qui sont nécessaires
en tant que moteurs de l'emploi.

Les partenaires sociaux auront en
premier lieu la possibilité de
formuler leurs réponses à ce
rapport. La publication de celui-ci
intervenant quelques semaines
plus tard cette année, les
partenaires sociaux disposeront
pour cela d'un délai jusqu'à la fin
de l'année. Le gouvernement
pourra ensuite réfléchir aux
mesures.

Entre temps, certains constats
apparaissent évidents. Le pacte
entre les générations va
assurément être complété. Le

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conclusies en een antwoord te laten formuleren om daarop dan in te
spelen als regering.

U heeft echter een punt als u zegt dat we dit zullen moeten doen.

gouvernement veut investir
davantage dans l'emploi des
jeunes et dans l'innovation. Il a
déjà été décidé, dans le cadre du
pacte, d'opérer une réduction des
charges à concurrence de quelque
900 millions d'euros, une mesure
qu'il nous faudra évaluer.

Nous

devons, comme en

Allemagne, nous concerter avec
les partenaires sociaux à propos
de la maîtrise des coûts salariaux
dans certaines branches de
l'industrie. Mais nous devons
d'abord prendre connaissance des
conclusions des partenaires
sociaux.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Het is een beetje zoals het altijd gaat

met rapporten van onafhankelijke instanties in dit land. Ik denk dat het
rapport niet zomaar onder de mat kan worden geveegd.

Ik vind eerlijk gezegd dat de reactie van de regering bijzonder lauw
was. De eerste minister heeft vanuit het Verre Oosten verklaard dat er
iets moet worden gedaan aan de wet op het concurrentievermogen.
Dat zou moeten kunnen gebeuren vóór het einde van het jaar. Ik heb
deze ochtend in De Tijd ook gelezen dat minister Verwilghen wat
pistes opent omtrent de zinvolheid van de wet op het
concurrentievermogen. Dit is eerlijk gezegd een afschuifoperatie.

De tweede reactie was misschien iets operationeler maar verwijzen
naar heel de problematiek van de nacht- en ploegenarbeid is
natuurlijk totaal naast de kwestie omdat dit eigenlijk niets te maken
heeft met de ontwikkeling van de loonkost, integendeel. U weet net zo
goed als ik dat de ondernemingen dit beschouwen als een soort
subsidie en dit wordt dan ook niet meegerekend in de loonkost.

Ik denk dat het rapport bijzonder zorgwekkend is. Ik blijf op mijn
honger wat betreft uw antwoord. Ik stel alleen vast dat er zal worden
onderhandeld over het Generatiepact. Dit is een belangwekkende
vaststelling voor de collega's. Ik denk dat u met dat Generatiepact
een totaal nieuwe aanpak zou moeten kunnen bereiken. Ik heb
gehoord dat het pact intact blijft. Ik weet niet of het pact nog altijd
intact blijft. Het blijft compact maar voor ons is het te weinig
samenhangend.

Ik denk dat er echt werk aan de winkel is. Ik hoop dat we de
concurrentiekracht van onze ondernemingen, die volgens ons nog
belangrijker is dan alle andere parameters, in de gaten zullen houden
want anders gaat de loonhandicap ons in de situatie brengen van de
jaren 80 en dat is iets verschrikkelijks zoals ik uw voorzitter, die hier
nu niet is, ook heb horen zeggen.

Ik ben niet bevredigd door uw antwoord, mevrouw de minister.

05.03 Pieter De Crem (CD&V):

On ne saurait ignorer ce rapport.
La réaction du gouvernement est
pour le moins tiède. Le premier
ministre et M. Verwilghen
souhaitent une modification de la
loi sur la compétitivité. Ce serait
une manière de se décharger de
sa responsabilité.

Il ne rime à rien de se référer à la
question du travail de nuit et du
travail en pauses, qui n'a rien à
voir avec l'évolution des coûts
salariaux. Les entreprises y voient
plutôt une forme de subsides.

Le rapport est particulièrement
inquiétant. La réponse du ministre
laisse à désirer. Je note que le
pacte entre les générations fera
l'objet de négociations alors qu'il
faudrait une tout autre approche.
Ce pacte maque de cohésion.

Il y aura beaucoup à faire J'espère
que l'on se montrera attentif à la
compétitivité de nos entreprises,
faute de quoi notre handicap
salarial nous ramènera à des
situations pareilles à celles que
nous avons connues dans les
années 80.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Ortwin Depoortere aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het Europees akkoord over REACH" (nr. P1046)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het voorstel voor een REACH-verordening" (nr. P1047)

06 Questions jointes de

- M. Ortwin Depoortere au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "l'accord européen REACH" (n° P1046)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique sur "le projet de règlement REACH" (n° P1047)

06.01 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgende week donderdag wordt in de plenaire
vergadering van het Europees Parlement de stemming verwacht
omtrent de Europese chemierichtlijn REACH.

U weet dat REACH bepaalt dat producenten en invoerders van
chemische stoffen, maar ook de bedrijven die chemische stoffen
verwerken, een meldingsplicht hebben bij een Europees agentschap.
U weet evengoed als ik dat er daarover nogal wat ongerustheid is
binnen het bedrijfsleven omdat de analyse van de chemische stoffen
en de studies naar de mogelijke gevolgen voor de omgeving, het
milieu en de volksgezondheid nogal duur uitvallen. Dat zou
belangrijke consequenties kunnen hebben voor vele kleinere
ondernemingen, zeker ook in Vlaanderen.

Ik heb gelezen dat de verschillende ministers van Economie uit de
Europese Unie eind november nog hun zeg kunnen doen over deze
richtlijn.

Mijn eerste is vraag is dan ook welke houding u aanneemt ten
opzichte van het REACH-project.

Mijn tweede vraag betreft de website die u binnen de FOD Economie
hebt opgericht die tot doel heeft de bedrijven te helpen bij het
implementeren en toepassen van deze richtlijn. Op 22 maart heb ik u
daarover in de commissie al eens ondervraagd. Ik zou graag een
stand van zaken daarover krijgen. Is deze website een succes
gebleken? Kunnen er bijkomende maatregelen genomen worden om
de bedrijfswereld, en zeker de kleinere KMO's, in Vlaanderen en in
ons land, te helpen?

06.01

Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Le Parlement
européen se prononcera jeudi
prochain au sujet de la directive
REACH. Celle-ci instaure une
obligation de déclaration pour les
entreprises produisant ou vendant
des substances chimiques.
L'analyse de substances
chimiques étant très coûteuse,
cette directive pourrait avoir de
fâcheuses conséquences pour les
petites entreprises. Les ministres
de l'Économie peuvent se
prononcer jusqu'à la fin de ce
mois. Quelle est la position de
notre ministre?

Où en est le site internet du SPF
Économie qui est destiné à aider
les entreprises dans le cadre du
respect de la directive? Des
mesures supplémentaires tendant
à aider les PME seront-elles
prises?

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au préalable cette question aurait dû être posée en
commission mais elle a été reportée. C'est la première raison pour
laquelle j'ai décidé de vous la poser en séance plénière. La deuxième,
c'est parce que l'Allemagne a demandé que le Conseil des ministres
des 28 et 29 novembre prochains ne prenne pas position et que le
débat sur ce dossier et les décisions qui doivent en découler soient
postposés

La Belgique va sans doute devoir répondre rapidement à cette
question. Pourriez-vous me dire quelle sera sa réponse?

Je voudrais également profiter de l'occasion qui m'est donnée pour
vous interroger quant à la position du gouvernement belge non pas
sur l'ensemble des points en discussion car le sujet est trop large

06.02 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik neem in deze vergadering het
woord enerzijds omdat deze vraag
in de commissie werd uitgesteld
en anderzijds omdat Duitsland
verzocht heeft om de bespreking
uit te stellen. Men was immers
oorspronkelijk overeengekomen
om het dossier op de Europese
Ministerraad van 28 en 29
november eerstkomend te
behandelen. Wat denkt ons land
van dat verzoek?

Hoe staat België tegenover het

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour être abordé dans le cadre d'une question d'actualité, mais sur un
point qui me semble particulièrement important. Je pense ici au
principe de substitution. Il semble que la Belgique demande la
substitution lorsqu'une substance moins toxique existe sur le marché.
L'utilisation et la commercialisation de la substance non toxique
seraient donc rendues obligatoires.

Monsieur le ministre, je suis intervenue assez longuement dans le
cadre de la discussion qui a suivi la déclaration gouvernementale,
sans recevoir de réponse. Il est stipulé dans cette dernière que l'on
pourrait procéder à la substitution en tenant compte des
préoccupations économiques et de l'emploi. Pourriez-vous me dire si
la Belgique a l'intention de demander la substitution obligatoire?

Par ailleurs, on assiste aujourd'hui au lobby des entreprises
chimiques conservatrices. Les entreprises chimiques modernes sont
favorables à la substitution et à REACH car cela permet d'innover.
Mais il est également question de diminuer la quantité des
informations et des tests pour les substances produites en petites
quantités. Cela constitue un enjeu pour la sécurité en matière de
santé et d'environnement. Quelles est la position du gouvernement
belge sur ce point?

substitutiebeginsel, met andere
woorden de verplichting om
minder toxische stoffen te
gebruiken wanneer ze op de markt
voorhanden zijn? In de federale
beleidsverklaring heeft de regering
zich achter dit beginsel geschaard
op voorwaarde dat er ook rekening
wordt gehouden met de
economische factoren en de
werkgelegenheid in de chemische
sector.

Tot slot wens ik te vernemen hoe
u zal antwoorden op de
conservatieve vleugel van de lobby
van de chemiebedrijven die pleit
voor minder tests op de stoffen die
in kleine hoeveelheden worden
geproduceerd.

06.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, je vais

commencer par la question de Mme Gerkens parce qu'elle a trait à la
position belge en général.

Ik antwoord dan ook meteen voor een stuk op de vraag van de heer
Depoortere.

Premièrement, REACH est très important pour la Belgique. Nous
avons toujours essayé de faire adopter cette réglementation.

Deuxièmement, il y a eu une proposition de la présidence britannique,
que nous soutenons, qui respecte l'équilibre entre les obligations,
d'une part, et la sécurité tant juridique que sanitaire ou
environnementale, d'autre part.

En ce qui concerne l'Allemagne, elle a demandé la remise du dossier
car, actuellement, elle est en train de former son nouveau
gouvernement. Il appartient bien entendu à la présidence de prendre
une position à ce sujet, position sur laquelle nous nous alignerons
certainement car nous travaillons toujours de la sorte sur la scène
européenne.

06.03 Minister Marc Verwilghen:

Ons land heeft altijd gepleit voor
de goedkeuring van de REACH-
regelgeving. Wij steunen het
voorstel van het Britse EU-
voorzitterschap, dat het evenwicht
tussen de verplichtingen enerzijds
en de rechtszekerheid en de
veiligheid voor gezondheid en
milieu anderzijds respecteert.

Duitsland heeft om uitstel
gevraagd omdat de
regeringsformatie aldaar nog volop
aan de gang is. Het
voorzitterschap moet zich nu
uitspreken over een eventuele
verdaging van het dossier, en ons
land zal dat standpunt steunen,
zoals gebruikelijk is in dat soort
situaties.

Collega Depoortere, ik kom tot uw vragen.

Ten eerste, ik heb gelezen dat u in uw vraag hebt geschreven dat
België strenger ten aanzien van REACH zou zijn dan andere landen.
Dat is onjuist. De positie die wordt ingenomen is een identieke positie
voor alle landen. U hebt wel gelijk dat in de procedure die nu loopt ten
opzichte van de REACH procedure, een verschil in modaliteiten
bestaat; die zouden effectief als strenger kunnen worden bekeken.

Ten tweede, u hebt ook gezegd dat die procedure meer
bureaucratisch is. Ik zou niet durven zeggen dat ze meer
bureaucratisch is. Voor mij is ze moderner omdat men sneller kan
registreren, onderzoeken en aanpassen, in vergelijking met de

La Belgique n'est pas plus sévère
que d'autres pays, comme l'a
prétendu M. Depoortere. Notre
pays adopte la même attitude que
les autres États membres, même
s'il y a des différences au niveau
des modalités de la procédure. Il
n'est pas exact non plus d'affirmer
que la directive mènera à un
surcroît de bureaucratie. Au
contraire, elle rendra la recherche
et l'enregistrement plus modernes
et plus rapides.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

methode die tot op heden bestond.

Ten slotte, uw laatste vraag was om te weten hoe REACH zich nu
verder verhoudt en hoe wij dat verder implementeren. Omdat het een
directieve is die een onmiddellijke werking heeft zijn de landen
sleutelspelers. Dat is de reden waarom wij de website hebben
gemaakt, samen met de FOD Economie. De werking van deze
website kan zeker en vast voortdurend worden verbeterd, maar hij
wordt erg geapprecieerd, precies omdat hij met alle actoren wordt
opgesteld.

Ik verwijs ook naar de regeringsverklaring, waarin gesproken werd
over een helpdesk die zou tot stand gebracht worden. Op dat vlak
zullen wij in elk geval ten spoedigste de nodige inspanningen doen. U
moet weten dat de registratie zal plaatsvinden tussen medio 2008 en
einde 2009. Wij zitten dus mooi op schema met de voorbereidingen
die momenteel worden getroffen.

Il s'agit d'une directive à effet
immédiat, c'est pourquoi nous
avons déjà ouvert un site internet
qui est d'ailleurs très apprécié. Le
gouvernement envisage
également de créer un point de
contact fédéral en la matière.
Nous respectons le calendrier
imparti, et l'enregistrement aura
lieu entre la mi-2008 et la fin 2009.

06.04 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de minister,

België steunt deze REACH richtlijn volmondig en u ziet weinig of geen
implicaties voor het bedrijfsleven. Welnu, ik ben van het
tegenovergestelde overtuigd. Ik geef u één citaat mee. U hebt dit zelf
verklaard in de commissie op 22 maart. "Het niveau van de directe
kosten voor de industrie zou ongeveer 4 miljoen euro bedragen over
11 jaar, namelijk 0,1% van de omzet van de chemische nijverheid." U
voegde eraan toe: "Bij die directe kosten dienen dan nog de indirecte
kosten te worden gevoegd." Dat is toch niet min.

Ik heb ook volgende indruk. Ik lees bijvoorbeeld in De Tijd van 4
november dat vertegenwoordigers van de chemische nijverheid
helemaal niet opgezet zijn met deze richtlijn. U zegt dat er minder
bureaucratie komt. Ik meen te mogen veronderstellen dat het
omgekeerde het geval zal zijn, zeker, ik blijf daarop hameren, voor de
vele kleine KMO's die aan deze richtlijn zullen onderworpen worden.

06.04 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Même si le
ministre estime aujourd'hui qu'il n'y
aura pas de conséquences pour
les entreprises, il n'a pas toujours
tenu ce discours. En effet, le 22
mars 2005, il a évoqué des coûts
directs de 4 millions d'euros sur
onze ans pour le secteur!

Le 4 novembre dernier, les
représentants du secteur chimique
ont d'ailleurs exprimé dans les
colonnes du journal "De Tijd" leur
mécontentement à propos de
REACH. Je persiste à croire que
la directive engendrera un surcroît
de bureaucratie.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO): Je voudrais répliquer à la fois au

ministre et à mon collègue car il faut avoir un minimum de
connaissance du dossier. L'industrie chimique est favorable à
REACH, même si elle ne l'est pas à tous les éléments, à tous les
aspects et à toutes les procédures. Si la Commission européenne a
déposé un tel projet de règlement, c'est parce que l'industrie chimique
se plaignait du fait que le manque d'innovation dans le secteur était
dû à la législation en vigueur. Elle disait qu'on n'inventait plus de
nouvelles substances et qu'il fallait faire quelque chose.

Maintenant, il est vrai que certaines de ces entreprises tentent d'éviter
de devoir se plier à certaines obligations et tentent de garder la main
en matière d'évaluation des substances. C'est la responsabilité du
politique de s'arroger ce pouvoir et cette autorité.

Dans votre réponse, vous ne vous êtes pas montré assez précis sur
l'enjeu principal, la question de la substitution obligatoire quand il
existe une alternative. C'est dans ces termes précis que la question
vous sera posée au Conseil. Vous ne m'avez pas donné de réponse
et la position de la présidence britannique n'est pas claire non plus
puisqu'elle parle de substitution sauf intérêt économique supérieur.

06.05 Muriel Gerkens (ECOLO):

Globaal genomen staat de
chemische sector positief
tegenover REACH. Wanneer
sommige bedrijven zich aan hun
verplichtingen proberen te
ontrekken en de
stoffenbeoordeling in eigen
handen willen houden, moeten de
politici hun verantwoordelijkheid
opnemen.

Ik betreur dat de minister niet
duidelijk antwoordde op mijn vraag
betreffende de vervangingsplicht.
Groot-Brittannië pleit voor een
vervanging onder voorbehoud van
`hogere economische belangen',
maar dat laatste begrip wordt niet
nader omschreven. Ik vraag u te
pleiten voor een verplichte

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comment définir cet intérêt économique supérieur? C'est une
question capitale et je vous invite à demander la substitution
obligatoire quand il existe une alternative.

Autre chose concernant l'Allemagne: vous devez intervenir pour qu'on
cesse de reporter les décisions dans ce dossier. On voit bien que tout
est en train d'être détricoté, que les lobbies se montent les uns contre
les autres. Cela fait deux ans qu'on discute de la question, en
Allemagne comme dans les autres États. Même un changement de
majorité ne doit pas modifier fondamentalement la connaissance de
ce dossier.

vervanging wanneer alternatieven
voorhanden zijn.

Tot slot vraag ik u het nodige te
doen om ervoor te zorgen dat de
beslissingen in dit dossier niet
keer op keer op de lange baan
worden geschoven. Na twee jaar
van besprekingen, kan een
gewijzigde meerderheid in
Duitsland niet van aard zijn de
vaststellingen in dit dossier
fundamenteel te wijzigen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Économie, de l'Énergie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "la norme salariale" (n° P1048)

07 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de loonnorm" (nr. P1048)

07.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons pris connaissance du dépassement de la norme
salariale par le rapport du Conseil central de l'économie. M. De Crem
vient de poser une question à ce sujet à Mme la vice-première
ministre, Mme Van den Bossche. Néanmoins, étant donné vos
déclarations publiées dans le journal "L'Echo" d'hier, je voudrais vous
en parler directement et vous demander ce qu'elles signifient
exactement.

Premièrement, il est vrai qu'on a constaté un dépassement de 2,9%:
0,9% jusqu'en 2005 et 2% pour 2005 et 2006. De ces 2%, environ
1,2% sont liés à l'indexation automatique des salaires en raison, vous
le savez, d'une prévision trop faible, du Bureau du Plan, de l'évolution
de l'indice santé, le restant étant effectivement lié à l'évolution réelle
des salaires.

Vous avez déclaré que le système était trop rigide et que vous
souhaitiez plus de flexibilité. Qu'entendiez-vous par là?

Deuxièmement, vous avez déclaré que la centralisation,
l'uniformisation du système et la définition de la norme étaient contre-
productives. Une nouvelle fois, je voulais vous demander ce que vous
entendiez par là.

Nous savons que la négociation au niveau interprofessionnel ne
définit qu'un cadre, d'ailleurs garanti par la loi. On détermine un
minimum et un maximum. On retrouve de manière obligatoire
l'attribution à chaque travailleur de l'indexation automatique des
salaires et de ses augmentations barémiques; en réalité, le maximum
est une valeur indicative. Je voudrais donc connaître vos intentions en
la matière étant entendu Mme la ministre a été claire à cet égard
qu'il faut d'abord que les partenaires sociaux se mettent d'accord.
C'est seulement sur cette base que le gouvernement pourra
intervenir.

07.01 Camille Dieu (PS):

Volgens uw verklaringen over het
verslag van de Centrale Raad voor
het Bedrijfsleven die in "L'Echo"
van gisteren werden gepubliceerd,
hangt de overschrijding met 2,9
procent van de loonnorm onder
meer samen met de automatische
indexering van de lonen, een te
zwakke voorspelling van het
Planbureau, de evolutie van de
gezondheidsindex en de reële
loonevolutie. Wat bedoelt u
precies met de starheid van het
systeem? Waar moet volgens u
soepeler kunnen worden
opgetreden?

Hoe moeten we uw verklaringen
betreffende het contraproductieve
karakter van een centrale en
eenvormige regeling en van de
loonnorm begrijpen?

Wat zijn uw plannen met
betrekking tot de inter-
professionele onderhandelingen
vermits de regering zal optreden
nadat de sociale partners een
akkoord hebben gesloten?

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame 07.02 Minister Marc Verwilghen:

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dieu, je serai bref.

Votre question me donne l'opportunité d'apporter trois précisions.

1. "La carte blanche" n'a pas été publiée dans son entièreté. Seuls de
petits fragments ont été retirés de leur contexte et même commentés.

2. Je me suis opposé à cette façon de travailler qui est, pour moi,
inacceptable. Je l'ai fait savoir à "L'Echo". Le journaliste s'est excusé
auprès de mon cabinet. Ce faisant, il reconnaît que cette méthode de
travail n'est pas correcte.

3. Je me distancie du contenu de l'article et je répète, conformément
aux propos tenus par ma collègue, la position du gouvernement: les
partenaires sociaux doivent poursuivre leurs discussions sur le
rapport. Ce n'est que par après que des décisions peuvent être
prises.

Uw vraag biedt me de kans erop
te wijzen dat niet de volledige tekst
van de "carte blanche" werd
gepubliceerd. Ik heb geprotesteerd
tegen de incorrecte houding van
die journalist, die zijn
verontschuldigingen heeft
aangeboden aan mijn kabinet. Ik
distantieer me van de inhoud van
het artikel en meen net als mijn
collega dat de sociale partners de
besprekingen over het verslag
moeten voortzetten. Pas nadien
kunnen beslissingen worden
genomen.

07.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je me réjouis que le

fait de vous avoir posé la question vous ait permis d'éclaircir votre
position en cette matière et que vous vous ralliez à la position du
gouvernement, via les propos que Mme Van den Bossche a tenus en
sa qualité de vice-première ministre.

Etant donné l'absence éventuelle d'accord entre les partenaires
sociaux, vous reviendrez sans doute à la charge avec d'autres
propositions. A ce moment, je vous interrogerai à nouveau.

En tout état de cause, je voudrais attirer l'attention sur les facteurs
exogènes au travail qui est effectué au niveau de la norme, comme
les prévisions du Bureau du Plan, par exemple, ou encore, si dans un
pays comme l'Allemagne, on baisse les salaires, forcément l'écart
entre les nôtres, qui suivent une évolution normale, et les leurs
s'accentue.

Par ailleurs, nous tenons, en tant que groupe PS, à l'indexation
automatique des salaires et aux augmentations barémiques.

Il y a d'autres indicateurs que les salaires pour la définition de la
norme, par exemple les investissements en matière de formation du
personnel - et nous sommes loin du compte en Belgique - ainsi que
les investissements en matière de recherche-développement-
innovation, qui rendraient nos produits plus compétitifs de par leur
qualité et leur nature.

Notre modèle de concertation sociale a garanti, jusqu'à présent, une
certaine paix sociale et je voudrais que vous en teniez compte à
l'avenir.

07.03 Camille Dieu (PS): Het

verheugt me dat u het
regeringsstandpunt deelt. Ik zal
hier zeker nog op terugkomen.

Ik zou de aandacht willen vragen
voor de exogene factoren, die los
staan van de arbeid, zoals de
voorspellingen van het Planbureau
of een loondaling in Duitsland,
bijvoorbeeld. De PS is voorstander
van het behoud van de
automatische indexering en de
verhoging van de loonschalen.

Inzake personeelsopleiding en
onderzoek en ontwikkeling, die de
concurrentiekracht van onze
producten ten goede zouden
komen, hebben we overigens nog
een lange weg af te leggen. Ons
sociaal overlegmodel zorgde tot op
heden voor sociale rust en ik zou
willen dat u daar in de toekomst
rekening mee houdt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Mobiliteit over "de reactie van de minister

op de vraag of hij namens de regering over Zaventem spreekt" (nr. P1053)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité sur "la réaction du ministre à la question

de savoir s'il parle au nom du gouvernement en ce qui concerne Zaventem" (n° P1053)

08.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 08.01 Bart Laeremans (Vlaams

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijnheer de minister, sinds uw aantreden op Mobiliteit is het dossier
van Zaventem en het kluwen er rond alsmaar ingewikkelder
geworden. U bent vandaag in een totale impasse verzeild geraakt en
u bent, in plaats van de minister van Mobiliteit, door uw bijna
spreekwoordelijke traagheid, de minister van immobiliteit aan het
worden.

Wij moeten vaststellen dat de Brusselse regeringsleden, Picqué en
Huytebroeck, het overleg hebben verlaten. Sinds 21 oktober zit het
overleg dan ook geblokkeerd en dat is heel vreemd omdat u al
uitermate veel toegevingen had gedaan aan Brussel. U was in heel
ruime mate aan Brussel tegemoetgekomen. Ik citeer even uit de
Zondagskrant van Het Nieuwsblad van 23 oktober waar de Vlaamse
ministers uw voorstel als volgt omschrijven: "... een langere nachtrust
voor de Brusselaars tot 07 00uur 's ochtends in ruil voor meer
hinder tijdens de weekends boven de Vlaamse Noordrand. De
Vlamingen betalen dus twee keer."

Ondanks uw voorstellen moeten we vaststellen dat Brussel het
overleg heeft verlaten. Bovendien daagt men u nu uit door te vragen
namens wie u nog spreekt, namens uzelf of namens de federale
regering. Dit toont aan dat er in feite geen wil meer is bij de huidige
Brusselse regering om tot een akkoord te komen. Integendeel, men is
werkelijk bezig met een obstructiepolitiek tegen Zaventem. Het erge is
dat drie Vlaamse ministers dit spel meespelen en hiervoor ten volle
verantwoordelijk zijn: mevrouw Grouwels van CD&V, de heer
Vanhengel van VLD en uw eigen partijgenoot, de heer Pascal Smet,
die op geen enkele manier durft in te gaan tegen mevrouw
Huytebroeck. Daar ligt precies het kalf gebonden. Als die drie
Vlaamse ministers in Brussel eindelijk eens het lef, de moed zouden
hebben om het fanatisme van Huytebroeck een halt toe te roepen,
dan zou er misschien wel een oplossing mogelijk zijn.

Ik kom dan tot mijn vragen, mijnheer de minister. Ten eerste, wat
antwoordt u op de uitdrukkelijke vraag van het Brusselse Gewest of u
nog namens de federale regering optreedt? Als het antwoord negatief
is, als u niet meer namens die vier federale meerderheidspartijen
spreekt, dan kunt u beter ophoepelen want dan heeft u hier niets
meer te vertellen.

Ten tweede, wat antwoordt u aan uw partijgenoot Pascal Smet? Het
lijkt mij nogal logisch dat u tegen uw eigen collega, minister Smet,
eindelijk eens gaat zeggen dat het moet gedaan zijn met die
obstructiepolitiek en dat hier daaraan niet meer kan meedoen. U moet
daar toch een duidelijk signaal geven.

Ten derde, wat zult u doen om eindelijk eens uit die impasse te
geraken?

Belang): Depuis que le ministre a
pris ses fonctions, le dossier des
vols de nuits est devenu plus
complexe encore. Aujourd'hui, il
est tout bonnement dans
l'impasse. Bien que d'importantes
concessions leur aient été faites,
les membres du gouvernement
bruxellois ont quitté les
négociations. On peut parler, en
ce qui concerne les négociateurs
bruxellois, Mme Huytebroeck et M.
Picqué, de mauvaise foi
manifeste. On va même jusqu'à
demander à M. Landuyt au nom
de qui il s'exprime. Une solution
pourrait être rapidement trouvée si
les ministres flamands Grouwels,
Vanhengel et Smet disaient halte
au fanatisme de Mme
Huytebroeck.

Le ministre agit-il toujours au nom
du gouvernement fédéral? Que
pense-t-il de l'attitude de M. Smet,
qui appartient au même parti que
lui? Que compte-t-il faire pour
sortir de l'impasse?

08.02 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, de collega citeert zelf de uitspraken van de Vlaamse en
Brusselse regeringsleden. Ze zijn beiden niet tevreden over mij. Dat is
wellicht omdat ik probeer bemiddelaar te zijn en eigenlijk nooit met
een eigen voorstel kom. Ik probeer altijd de voorstellen van de ene als
van de andere ten goede te bekijken. Ik probeer zowel te objectiveren
inzake de zorgen van mijn collega's als inzake hun voorstellen. Dat is
mijn enige betrachting in dezen.

08.02 Renaat Landuyt, ministre:

Je tente d'intervenir en qualité de
médiateur dans ce dossier. C'est
la raison pour laquelle je ne
présente jamais de proposition
mais j'étudie plutôt les
propositions des gouvernements
flamand et bruxellois et j'essaie
d'opérer un rapprochement.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De houding van de federale regering, in naam waarvan ik
onderhandel, is deze dat wij momenteel gebonden zijn door het
politiek akkoord vertaald in het spreidingsplan, en dat wij dat enkel
wijzigen daar waar een rechtbank ons dat oplegt.

Voor het overige is de stelling van de federale regering dat als de
Brusselse en de Vlaamse regering een akkoord hebben, zij ook een
akkoord hebben met ons.

Je négocie au nom du
gouvernement fédéral qui dans
l'intervalle est lié par l'accord
politique qui sous-tend le plan de
dispersion. Le gouvernement ne
modifiera ce dernier que si le
tribunal l'exige.

S'ils arrivent à un accord entre
eux, les gouvernements flamand
et bruxellois auront aussi un
accord avec nous.

08.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Wij moeten precies

vaststellen dat er absoluut geen akkoord is, zelfs geen begin van
akkoord. Er is een totale impasse, mijnheer de minister, en die zit in
het Brussels Gewest, waar men de meest onmogelijke eisen stelt en
een vorm van egoïsme predikt, waardoor Brussel helemaal ontzien
wordt. Nog meer dan vandaag vandaag wordt Brussel al enorm
bevoordeeld wil het enkel de lusten van Zaventem hebben, niet de
lasten. Daar ligt de verantwoordelijkheid van uw eigen partijgenoot,
van Pascal Smet en van de twee andere Vlaamse ministers: zij
moeten het vertrouwen in mevrouw Huytebroeck opzeggen, want die
voert een fanatieke politiek die er op neerkomt dat Zaventem gewoon
niet meer kan blijven bestaan.

Het is uw eigen partij, mijnheer de minister, die hier een zeer grote
verantwoordelijkheid draagt. In de ene regering zegt ze zus, in de
andere zo. U weet op de duur ook niet meer waar u staat. Het is door
het gebrek aan coherentie tussen de standpunten binnen de Vlaamse
partijen en de zwakheid of lafheid van de Vlaamse ministers in
Brussel dat we niet vooruitgaan. U had minstens vandaag de
Brusselaars lik op stuk kunnen geven en zeggen: "Mevrouw
Huytebroeck, verdedigt u nog de standpunten van al uw Brusselse
partijen?".

Eigenlijk is dat niet nodig blijkbaar, want u weet dat de heer Pascal
Smet, uw eigen partijgenoot, volkomen achter Huytebroeck en haar
fanatisme staat. Daar ligt het kalf gebonden. Uw partij draagt daar een
enorm grote verantwoordelijkheid. Ik hoop dat u dit tijdig inziet, anders
bent u op mobiliteit, mijnheer de minister, nutteloze dingen aan het
doen en zou u beter de eer aan uzelf houden.

08.03 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le dossier est donc
toujours dans l'impasse. Bruxelles
veut bien des avantages mais pas
des inconvénients liés à l'aéroport.
Les ministres flamands doivent
retirer leur confiance en Mme
Huytebroeck étant donné que sa
politique menace la pérennité de
l'aéroport. Le ministre aurait
également pu lui demander au
nom de qui elle s'exprime mais il
sait en fait déjà que c'est Pascal
Smet qui se cache derrière
l'attitude fanatique de Mme
Huytebroeck.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, je vous accueille avec plaisir en séance plénière. U bent bij mij
geweest toen u de eerste maal naar de commissievergadering kwam, wat een sympathieke daad was.

Collega's, ik heb minister Demotte gevraagd naar hier te komen. La plus jolie fille du monde ne peut donner
que ce qu'elle a! Momenteel beantwoordt hij vragen in de Senaat.

08.04 Tony Van Parys (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, gaat u dat maar niet zeggen aan de andere kant!

09 Question de M. Melchior Wathelet au secrétaire d'État aux Entreprises publiques, adjoint à la

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ministre du Budget et de la Protection de la consommation sur "le capital de La Poste" (n° P1055)

09 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de staatssecretaris voor Overheidsbedrijven, toegevoegd

aan de minister van Begroting en Consumentenzaken over "het kapitaal van De Post" (nr. P1055)

09.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'État, je suis

ravi de faire votre connaissance en vous posant une question pour la
première fois. Celle-ci fait suite à un article de presse que j'ai lu
aujourd'hui et qui est pour le moins surprenant. En effet, depuis
quelque temps, on a entendu parler d'une recapitalisation de La Poste
par un apport d'argent frais. On a entendu parler de 300 millions
d'argent frais en provenance de la poste danoise et d'une société qui
s'appelle CVC. Cette nouvelle a fait grand bruit mais aujourd'hui, à la
lecture de la presse, on est beaucoup plus inquiet.

La Poste a globalement un capital de 600 millions d'euros. La Poste a
une créance vis-à-vis de l'État fédéral d'un peu plus de 300 millions
d'euros. Or il semble qu'il y ait un litige. En tout cas, ces 300 millions
d'euros ne sont pas payés par l'État fédéral à La Poste. Quelle a été
la réponse de l'État fédéral à La Poste? Il ne lui paie pas les 300
millions et elle diminue son capital à concurrence; de toute façon,
l'argent frais en provenance de la poste danoise et de CVC va
permettre de combler cette différence et de parvenir à ce capital de
600 millions d'euros. Cela veut dire que le capital de La Poste ne
bougerait pas, qu'il resterait à 600 millions d'euros, puisqu'on en
soustrairait la dette de l'État fédéral qui serait mentionnée en pertes et
non plus dans le capital et qu'on la remplacerait par l'argent frais qui
viendrait de la poste danoise et de CVC.

On pourrait alors mieux comprendre les déclarations du patron de la
poste danoise qui trouvait La Poste belge financièrement attractive.
Forcément, car en injectant 300 millions d'euros, il obtiendrait la
moitié du capital alors qu'en restant dans le capital initial de 600
millions, cet apport de 300 millions d'euros n'aurait représenté que
33% du capital. Pouvoir se payer la moitié du capital au prix d'un tiers,
c'est on ne peut plus rentable. J'aurais voulu connaître votre avis et
savoir si toutes ces informations qu'on a pu lire dans la presse
d'aujourd'hui sont fondées.

09.01 Melchior Wathelet (cdH):

Er zou een herkapitalisatie komen
van De Post, door een
kapitaalsinbreng ten bedrage van
300 miljoen euro door de Deense
Post en de vennootschap CVC.
Het totale kapitaal van De Post
bedraagt 600 miljoen euro. De
Post heeft ten aanzien van de
Belgische Staat een
schuldvordering van iets meer dan
300 miljoen euro. In plaats van die
te betalen, zou de Staat aan De
Post hebben meegedeeld dat ze
haar kapitaal met 300 miljoen euro
moest verminderen. Met haar
inbreng van 300 miljoen euro krijgt
de Deense Post aldus de helft van
het kapitaal in handen. Indien het
oorspronkelijke kapitaal van 600
miljoen behouden was gebleven,
zou die kapitaalsinbreng slechts
33 procent van het kapitaal
hebben vertegenwoordigd.
Deense Post krijgt de helft van het
kapitaal voor de prijs van een
derde van het kapitaal, en doet
dus een goede zaak. Klopt die
informatie, die we vandaag in de
pers konden lezen?

09.02 Bruno Tuybens, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Wathelet, en ce qui concerne votre première question, le
raisonnement développé dans l'article que vous citez est inexact car
on parle de deux dossiers différents. Je vais donc vous donner deux
réponses.

A propos de la structure bilantaire, la réduction du capital qui va être
réalisée est une simple opération comptable. Il s'agit de l'incorporation
au capital d'une partie des pertes antérieures de La Poste. Celle-ci
s'explique par la nécessité de procéder à de lourds investissements
de modernisation dans un contexte concurrentiel de plus en plus
difficile ainsi que par la pression sur les volumes de courrier. Cette
opération comptable doit être considérée comme normale et
nécessaire. Elle sera effectuée indépendamment du processus de
partenariat; elle aura donc lieu avec ou sans partenaire stratégique.
Le partenaire stratégique, dans ce sens, n'est donc pas vraiment
important.

En ce qui concerne la compensation pour les services publics, il y a
depuis plusieurs mois un accord entre La Poste et l'Etat sur le

09.02 Staatssecretaris Bruno

Tuybens: De redenering in het
door u geciteerde artikel is fout,
want men heeft het over twee
verschillende dossiers.

Ten eerste is de
kapitaalsvermindering die zal
worden doorgevoerd, een louter
boekhoudkundige verrichting.

Ten tweede is er sinds enkele
maanden een overeenkomst
tussen De Post en de overheid
over de betaling voor de
opdrachten van openbare dienst,
voor het verleden en voor de
toekomst. De overheid verbindt
zich ertoe voor een periode van vijf
jaar jaarlijks zo'n 290 miljoen euro

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

règlement du paiement des missions de service public, pour le passé
et pour l'avenir. Le processus de mesure des coûts liés à ces
missions est très complexe. Dans cette perspective, on peut à peine
être étonné qu'il y ait parfois des discussions et des divergences de
vues sur le montant précis.

Pour les services prestés dans le passé, il y avait une divergence de
vues entre l'Etat et La Poste sur le montant et la nature des coûts des
missions de service public qui pouvaient être facturés à l'Etat. L'Etat a
donc payé annuellement ce qu'il avait budgété.

Dans le nouveau contrat de gestion, l'Etat s'engage à payer chaque
année environ 290 millions d'euros, pour une période de cinq ans,
pour les missions de service public. Par conséquent, le gouvernement
va donc payer le coût réel total des missions de service public tel
qu'estimé actuellement.

Quant à votre deuxième question sur les déclarations du patron de la
poste danoise concernant l'attractivité de l'investissement dans La
Poste belge, permettez-moi d'exprimer ma surprise. Un partenaire
privé s'est engagé à investir dans notre opérateur postal, et je crois
que nous sommes d'accord sur le fait que c'est une bonne chose. Je
ne vois vraiment pas comment cela pourrait constituer un problème.
Le partenaire privé a raison: La Poste est une entreprise qui a
beaucoup de potentiel, elle est à mi-chemin de son processus de
modernisation, le nouveau plan de développement prévoit que la
société sera rentable et aura, par conséquent, suffisamment de fonds
pour réaliser ses investissements et rémunérer ses actionnaires de
manière correcte. Nous devons plutôt être ravis de cette situation,
surtout qu'il y a moins de deux ans, tout le monde craignait que La
Poste n'ait plus d'avenir.

C'est pour cette raison que je suis un peu surpris de votre question.

te betalen voor de opdrachten van
openbare dienst.

De grote baas van de Deense
Post heeft gelijk; De Post is een
onderneming met veel potentieel.
Daar moeten we blij om zijn,
temeer daar iedereen nog geen
twee jaar geleden bang was dat
De Post geen toekomst meer had.

09.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le secrétaire d'Etat, il me

reste une question mais je voudrais d'abord préciser un point: je n'ai
jamais dit qu'il ne fallait pas réaliser ce financement par ce biais de
CVC et de la poste danoise. J'ai dit que je comprenais mieux les
déclarations du patron de la poste danoise qui disait que le prix était
intéressant: en injectant 300 millions d'euros, il n'obtenait non pas un
tiers du capital, mais la moitié. Pour le même prix, si vous pouvez
acquérir une plus grande importance dans une entreprise, il est
certain que c'est une meilleure solution.

Je reviens sur la première partie de votre réponse. Si la diminution de
capital avait dû avoir lieu de toute façon, étant donné que vous l'avez
justifiée par des investissements et par une pression plus importante
de volume courrier, cela veut dire que la créance de La Poste vis-à-
vis de l'Etat fédéral existe toujours et doit donc toujours être
mentionnée dans les comptes de La Poste. En effet, elle n'a en rien
été apurée par la diminution de capital dont vous faites mention
puisque cette diminution de capital est uniquement due à des
investissements et de la pression volume courrier.

Donc cette créance de La Poste vis-à-vis de l'Etat fédéral doit se
retrouver dans les comptes de La Poste étant donné qu'en outre,
vous avez conclu un nouveau contrat avec La Poste pour pallier cette
carence et couvrir l'ensemble des services publics dans le futur.

09.03 Melchior Wathelet (cdH):

Ik heb me nooit tegen de
financiering door Deense Post en
CVC uitgesproken: wel heb ik
gezegd dat ik de verklaringen van
de directeur van Deense Post
beter begreep. Die zei dat de prijs
interessant is, want met een
kapitaalsinbreng van 300 miljoen
krijgt hij niet een derde, maar de
helft van het kapitaal in handen.

Uit het eerste deel van uw
antwoord blijkt dat de
schuldvordering van De Post ten
aanzien van de Staat nog steeds
bestaat en dus nog ergens in de
rekeningen van De Post moet zijn
opgenomen, want ze werd niet
aangezuiverd door de
kapitaalsvermindering.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela signifie donc que vous devez l'argent pour le passé et que la
créance doit toujours être reprise quelque part dans les comptes de
La Poste à ce jour.

Le président: Il conviendra sans doute de revenir en commission de façon plus détaillée sur ce sujet
important.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het niet-functioneren van de geneeskundige beroepscommissie" (nr. P1049)

10 Question de Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

non-fonctionnement de la commission médicale de recours" (n° P1049)

10.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, vanochtend heeft de voorzitter van de provinciale raad
van de Orde van Geneesheren van West-Vlaanderen aan de
alarmbel getrokken en heeft aangeklaagd dat de Geneeskundige
Commissie van Beroep niet werkt. Het gevolg daarvan is dat een arts
tegen wie al heel wat klachten werden ingediend wegens seksueel
misbruik zomaar zijn functie verder kan uitoefenen.

Waarover gaat het? Na een aantal klachten over seksueel misbruik
en fysieke en psychische intimidatie heeft de geneeskundige
commissie de arts het visum ontnomen. Hij werd geschorst en kon
zijn beroep niet meer uitoefenen. De arts is daartegen in beroep
gegaan bij de Geneeskundige Commissie van Beroep. Het blijkt dat
die commissie niet werkt of nog niet is samengesteld, waardoor de
arts uiteindelijk opnieuw lid werd van de Orde van Geneesheren en,
ondanks de vele klachten wegens seksueel misbruik, zijn beroep
zomaar verder kan uitoefenen en de patiënten zomaar verder kan
behandelen.

Bij mij roept dat een aantal vragen op. Sedert wanneer werkt de
beroepscommissie niet meer? Hoe komt het dat ze nog niet is
samengesteld? Weet u hoeveel klachten er momenteel hangende
zijn? Wat zult u ondernemen om die commissie zo snel mogelijk haar
werk te laten opnemen? Wanneer zal de commissie opnieuw aan het
werk gaan?

10.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Ce matin, le président de
l'Ordre des médecins de Flandre
orientale a dénoncé le fait que la
Commission médicale de recours
ne fonctionnait pas. Il en résulte
qu'un médecin peut continuer à
exercer malgré les nombreuses
plaintes pour abus sexuel et
intimidation psychique et physique
dont il est l'objet. Le médecin en
question a en effet interjeté appel
contre son exclusion de l'ordre et
ce recours est suspensif.

Depuis quand la commission de
recours en fonctionne-t-elle plus?
Combien de plaintes sont-elles
encore pendantes? Quand la
commission reprendra-t-elle ses
travaux?

10.02 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, u moet mij

toelaten mijn papieren te raadplegen aangezien ik veel data moet
voorlezen.

Op 4 november 2002 werd een rapport van experts opgesteld dat
inlichtingen verstrekt over de psychische toestand van de arts. Dat
rapport leidde tot een beslissing van de ad-hoccommissie. Op
14 februari 2003 werd het visum van de arts ingetrokken en op
27 februari 2003 werd hij geschrapt door de Orde der Geneesheren.
Op 1 augustus 2003 tekende de arts beroep aan.

Op 12 november 2003 lichtte de FOD Volksgezondheid de minister in
van het ontslag van voorzitter De Graeve en van de aanstelling van de
heer Gilliams. Op 15 maart 2004 schreef de FOD, in opdracht van de
minister, aan de voorzitter van de commissie dat hij beseft dat de
presentatiegelden een probleem vormen, maar vraagt deze hangende

10.02 Rudy Demotte, ministre:

En août 2003, le médecin en
question a introduit un recours
contre la décision de retirer son
visa et de le rayer de l'Ordre dont il
avait fait l'objet. En novembre de
la même année, le président de la
commission de recours a
démissionné et un président
faisant fonction a été nommé. En
mars 2004, le SPF a instamment
demandé à la commission de
traiter ce problème le plus
rapidement possible, malgré les
problèmes relatifs aux jetons de
présence. Après le décès du

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zaak dringend te behandelen. Op 25 maart 2004 werd de arts
opnieuw ingeschreven bij de Orde der Geneesheren.

Op 10 april 2004 overleed de plaatsvervangend voorzitter en er
diende een nieuwe procedure te worden opgestart om, in overleg met
Justitie, een nieuwe voorzitter te benoemen. In januari 2005 heeft de
Koning het koninklijk besluit dat door mijn kabinet was voorbereid,
ondertekend en op 18 februari 2005 werd het aan de FOD
overgemaakt voor publicatie in het Belgisch Staatsblad.

Daar is het probleem ontstaan. Na 18 februari 2005 ging de tekst van
het koninklijk besluit verloren door de verhuis van de FOD. Ik heb
contact opgenomen met de FOD met het verzoek deze maand nog
het koninklijk besluit te laten verschijnen in het Staatsblad.

président faisant fonction, en avril,
il a fallu promulguer un nouvel
arrêté royal. Ce dernier a été signé
par le Roi en janvier 2005 mais a
été perdu lors du déménagement
du SPF, ce qui signifie qu'il n'a pu
être publié au Moniteur Belge.
Nous mettons tout en oeuvre pour
que cet arrêté royal soit publié
dans le courant de ce mois.

10.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, de uitleg die u verstrekt is bijna lachwekkend. Het is
echter niet om te lachen. Omwille van het feit dat dit koninklijk besluit
niet werd gepubliceerd, kan de commissie niet functioneren en kan
een arts, tegen wie heel wat klachten wegens seksueel misbruik
werden neergelegd, zonder meer zijn praktijk voortzetten en zijn
patiënten blijven behandelen. U zult het met mij eens zijn dat precies
het vertrouwen tussen een arts en een patiënt van essentieel belang
is voor het goed functioneren van de huisartsenpraktijk en van onze
geneeskunde in het algemeen.

Ik hoop dat dit zo spoedig mogelijk in orde wordt gebracht, want
dergelijke toestanden passen echt niet in ons land. Bovendien vind ik
dat wij moeten durven overwegen om de beroepsrechter en de
strafrechter de mogelijkheid te geven om aan een arts een
beroepsverbod op te leggen wanneer deze arts effectief wordt
veroordeeld voor seksueel misbruik. We zouden dit moeten kunnen
doen, buiten de Orde om.

Dit is reeds mogelijk met betrekking tot minderjarigen. Ik pleit ervoor
dit eveneens mogelijk te maken voor meerderjarigen. Ik zal terzake
een wetsvoorstel indienen.

10.03 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Cette explication prêterait à
rire si la situation n'était pas aussi
grave. Ce médecin peut
actuellement continuer à exercer
son art malgré toutes les plaintes
qui ont été déposées contre lui. Or
la relation de confiance entre un
médecin et ses patients est
essentielle au bon fonctionnement
de la médecine dans notre pays.
J'estime que, dans ce genre de
situations, le juge pénal doit
pouvoir prononcer, en dehors de
l'Ordre, une interdiction d'exercer.
Je vais déposer une proposition de
loi en ce sens.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'agrément des scanners TEP" (n° P1050)

11 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

erkenning voor PET-scanners" (nr. P1050)

Voorzitter: Paul Tant, ondervoorzitter.
Président: Paul Tant, vice-président.

11.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, comme vous le savez, les PET-scans sont des instruments
modernes d'imagerie médicale dont les résultats en termes de
diagnostic sont tout à fait incontestables.

Il y a quelques jours, on m'a fait une radio qui ne révélait aucune
fracture car il n'y avait pas de déplacement osseux. Puis, on m'a
demandé de me soumettre à une résonance magnétique qui a permis
de détecter de manière incontestable une fracture. Ces nouvelles

11.01 Benoît Drèze (cdH): Over

de resultaten van PET-scanners
bij het stellen van de diagnose is
er geen betwisting. Het debat gaat
over het prijskaartje. Als men
opteert voor programmatie - en dat
is uw aanpak - hoeveel PET-
scanners moeten er dan idealiter
worden erkend, en hoe moeten ze

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

technologies sont donc vous partagez certainement mon avis à ce
sujet - extrêmement utiles en matière de diagnostic.

Ce n'est pas là que se situe le débat mais dans le coût de ces
appareils et des examens. Si l'on opte comme vous semblez le
vouloir, contrairement à certains pour une programmation, quel est
le nombre idéal de PET-scans qui doivent être agréés et leur
répartition sur notre territoire?

La loi Santé, que nous avons votée à Pâques, vous donne une
habilitation nouvelle en la matière. A l'époque, vous aviez dit que vous
attendiez un rapport du Centre fédéral d'expertise avant de vous
prononcer. Ce rapport a été diffusé, ce lundi. Il en a été fait état dans
différents articles de presse. J'ai pris acte du fait que les conclusions
de ce rapport sont sensiblement différentes de celles tirées
préalablement par le Centre national des établissements hospitaliers.
Il y a donc là matière à débat.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

1. Hier, j'ai lu, dans la presse, que vous aviez déjà pris des arrêtés qui
ont été envoyés au Conseil d'Etat. Sur quoi portent ces arrêtés?
2. La loi Santé prévoit l'entrée en vigueur de votre nouvelle
programmation au 1

janvier 2006. Vous sera-t-il possible de

maintenir ce calendrier?
3. Aujourd'hui, 13 PET-scans sont agréés et 10 ne le sont pas. Ces
derniers ne sont pas subsidiés mais ils sont tolérés. En effet, aucune
sanction formelle n'a été prise, ce pour différentes raisons. Sans
préjuger de votre nouvelle programmation, pourriez-vous me dire si
vous avez l'intention de sanctionner ou d'empêcher l'utilisation de ces
PET-scans, voire de les saisir?
4. Comptez-vous consulter les institutions disposant d'un PET-scan
non agréé afin d'établir une concertation sur les difficultés importantes
que ces institutions et leur patientèle auront à gérer.

geografisch verspreid worden?

De zogenaamde gezondheidswet
verleent u een machtiging op dat
gebied. Het rapport van het
Federaal Kenniscentrum voor de
gezondheidszorg, waarop u
wachtte om een uitspraak te doen
over dat dossier, werd maandag
gepubliceerd. De conclusies van
het Federaal Kenniscentrum en
die van de Nationale Raad voor
ziekenhuisvoorzieningen lopen
sterk uiteen. Dat is stof voor een
debat.

U zou reeds koninklijke besluiten
vastgesteld hebben, die de Raad
van State om advies voorgelegd
zouden zijn. Wat staat er in die
besluiten? De gezondheidswet
bepaalt dat de maatregelen op 1
januari 2006 ingaan. Zal u dat
tijdpad kunnen respecteren?

Vandaag zijn tien van de dertien
PET-scanners erkend. Van drie
andere toestellen wordt het
gebruik oogluikend toegestaan,
maar niet gesubsidieerd. Zal u het
gebruik van de niet-erkende PET-
scanners sanctioneren, of de
toestellen zelfs in beslag laten
nemen? Zal u overleg plegen met
de instellingen die niet-erkende
PET-scanners in hun bezit
hebben, om een en ander in
goede banen te leiden?

11.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, que dit l'étude du Centre fédéral d'expertise?

Son constat est terrible: si l'on prend les choses à l'état pur, trois PET-
scans suffiraient pour la Belgique. Etant donné qu'on a besoin de plus
d'assurance, on peut aller jusque dix avec une marge de trois, ce qui
donne un total de treize. La programmation prévoit donc 13 PET-
scans. Par conséquent, nous sommes très largement au-dessus des
besoins identifiés objectivement par le Centre fédéral d'expertise,
auquel participent d'ailleurs de nombreux acteurs.

Quelles sont mes intentions?

Je suis effectivement partisan d'une logique de programmation non
pas par souci de faire de la programmation pour le plaisir mais pour
obtenir la meilleure adéquation possible de chacun des centimes de
la sécurité sociale aux outils technologiques en soins de santé. Ainsi,
en dégageant dans un domaine, on peut investir dans un autre
domaine. C'est ça le principe.

11.02 Minister Rudy Demotte:

Het federaal kenniscentrum is van
oordeel dat drie PET-scanners
moeten volstaan, maar voor alle
zekerheid kan men tot tien gaan,
met een marge van drie. In totaal
komt men dus op dertien uit. We
zitten dus ver boven de objectieve
behoeften.

Ik ben inderdaad voorstander van
de programmatie omdat we zo de
middelen beter op de noden
kunnen afstemmen.

Op 27 april 2005 heb ik een
koninklijk besluit genomen. De
Raad van State zal ons binnenkort
zijn advies verstrekken. Dankzij dit

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le 27 avril 2005, j'ai pris un arrêté royal. Il est au Conseil d'Etat pour
avis et nous reviendra prochainement. Cet arrêté prévoit que nous
pouvons agir sur deux facteurs.

1. Les prestations des utilisateurs de ce type de matériel, en
diagnostic de médecine nucléaire peuvent être réduites de l'ordre de
10%.

2. Les moyens budgétaires des hôpitaux peuvent être réduits de 20%
si nous le souhaitons, dans le cas où nous déterminons qu'il y a
infraction à la programmation.

Il reste évidemment que l'INAMI a la faculté d'interdire l'usage des
appareillages qui ne seraient pas reconnus comme légaux.

Monsieur Drèze, je crois que ces éléments répondent clairement à
l'ensemble des questions que vous me posez.

besluit zullen we het aantal PET-
scans met 10 procent en de
budgettaire middelen van de
ziekenhuizen met 20 procent
kunnen verminderen.

Het RIZIV heeft eveneens de
mogelijkheid om het gebruik van
niet-erkende toestellen te
verbieden.

11.03 Benoît Drèze (cdH): Ce sujet est extrêmement important et

sensible.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l'INAMI avait la faculté
d'interdire l'usage des appareillages. Vous laissez donc la question à
nouveau en suspens. Vous allez sans doute rétorquer que l'INAMI est
autonome dans sa gestion. Le secteur a connu une longue période de
vide juridique; une loi existait mais n'était pas appliquée. Si vous
voulez changer la situation, il faut le dire clairement. Dans le cas
contraire, on dira de la nouvelle loi Santé qu'elle existe mais on ne
l'appliquera pas non plus.

Ceci étant dit, permettez-moi de faire quatre remarques.

Premièrement, en 2000, quand votre prédécesseur, M.
Vandenbroucke, a adopté une première programmation, elle a suscité
beaucoup d'émoi, une mobilisation au-delà des simples hôpitaux et
médecins concernés. Des pétitions ont été lancées, des recours en
annulation de législation ont été introduits, etc., avec un certain
succès d'ailleurs. Demain, si votre nouvelle programmation n'est pas
mûrement réfléchie j'estime que l'étude du KCE n'est pas un point
de repère suffisant on pourrait malheureusement connaître des
remous aussi importants.

Deuxièmement, j'ai pu lire dans un article du journal "Le Soir" que,
dans un autre domaine vous concernant la cardiologie , on remet
en question, pour différentes raisons, une politique que vous semblez
initier. Ce serait dommage de reproduire un schéma de ce type en
matière de PET-scan.

Troisièmement, je suis convaincu nous la lirons tous en détail que
l'étude du KCE comporte certaines faiblesses, voire des
contradictions. Je n'en citerai qu'une car l'objet n'est pas ici de faire
un examen technique.

Le nombre d'examens réalisés par les PET-scans non agréés n'est
pas pris en compte. On base donc la réflexion sur une base de
données incomplète. Il faudrait que cela soit corrigé.

11.03 Benoît Drèze (cdH): Het is

een erg delicaat onderwerp. De
kwestie van de sancties laat u
onbeantwoord. We bevinden ons
in een soort juridisch vacuüm. Als
u hierin verandering wenst te
brengen, moet u een duidelijk
signaal geven.

Als de programmatie niet
voldoende doordacht is, valt te
vrezen dat er opnieuw beroering
ontstaat zoals in 2000 naar
aanleiding van de eerste
programmatie waartoe door
minister Vandenbroucke werd
beslist.

Uit een artikel in "Le Soir" verneem
ik dat ook gevreesd wordt dat u in
het kader van uw beleid inzake
cardiologie een en ander op de
helling zou zetten.

In de KCE-studie zijn er nog heel
wat vraagtekens, zoals het aantal
verrichte onderzoeken met niet-
erkende PET-scanners,
bijvoorbeeld, want daarmee werd
geen rekening gehouden.

Ik zal u twee schriftelijke vragen
stellen, enerzijds over het aantal
patiënten van de belangrijkse
oncologiediensten in 2004,
teneinde dat te kunnen vergelijken
met de verdeling over het
grondgebied van de PET-scanners
ik denk immers dat de erkenning

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, et c'est le plus important, je vous ai adressé tout à l'heure une
question écrite et il me semble que cela ne peut se faire que par
cette procédure-là vous demandant de bien vouloir nous
communiquer les chiffres les plus récents, si possible ceux de 2004,
concernant le nombre de patients faisant l'objet d'un traitement dans
les principaux services d'oncologie du pays pour mesurer l'importance
réelle de ces services et en particulier de ceux disposant d'un PET-
scan et juger de la pertinence de la répartition actuelle. Ma conviction
est qu'il arrive qu'un PET-scan soit agréé là où il ne devrait pas l'être
et qu'un autre ne soit pas agréé alors qu'il devrait objectivement l'être
en fonction de l'importance du service d'oncologie.

Pour terminer, je déposerai une question écrite sur un autre point
important, pour connaître la part du budget INAMI alloué aux PET-
scans par rapport à l'ensemble du budget destiné à l'imagerie
médicale et diagnostique. Cela permettra de relativiser dans ce type
de problématique.

Président: Herman De Croo, président.
Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.

van de toestellen en de plaats
waar er nood zou aan zijn niet
altijd goed op elkaar zijn
afgestemd en anderzijds over
het gedeelte van de RIZIV-
begroting dat wordt uitgetrokken
voor de PET-scanners in
verhouding tot de totale
begrotingskredieten voor de
medische beeldvorming met het
oog op het stellen van diagnoses.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Veuillez excuser mon absence: j'ai été informé d'un incident d'une certaine gravité.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

toelatingsexamen voor pas afgestudeerde Vlaamse kinesisten" (nr. P1051)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'examen

d'admission pour les jeunes diplômés flamands en kinésithérapie" (n° P1051)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als de camera's in

de toekomst het vragenuurtje zullen verslaan, dan wordt het hier een
triestige bedoening.

We zullen er bijna in slagen om pas om 17.00 uur onze actuele vraag
te mogen stellen. We zullen twee soorten vragen krijgen: de
geanimeerde vragen in het begin, waarvoor men staat te drummen,
en nadien de vragen die misschien van tweede rangorde zijn.

12.01 Luc Goutry (CD&V) : A

présent que les caméras ont
disparu, je puis enfin poser ma
question d'actualité. Avec ce
nouveau système, nous risquons
de voir les questions animées
précéder les questions de second
ordre.

De voorzitter: Mijnheer Goutry, de minister is in de Senaat geweest
waar hij een tiental vragen heeft moeten beantwoorden. Wij zitten met
een bicameraal stelsel.

Le président: Le ministre était au
Sénat pour y répondre à des
questions.

12.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, jaren geleden is er beslist om het aantal kinesisten
in ons land te beperken. Volgens mij terecht, dat was ook gevraagd
door de sector op dat ogenblik. Toen werd bepaald dat er een
contingent zou komen waarbij in 2005, nu dus, nog slechts 450
kinesisten zouden kunnen afstuderen. Dat aantal werd verdeeld: 270
Nederlandstaligen en 180 Franstaligen. Daarop werd onmiddellijk
gereageerd, zeker langs Vlaamse kant.

Men heeft dat geregeld zoals dat geregeld moest worden. Er werd
namelijk onmiddellijk een onderwijshervorming doorgevoerd. Het
HOBU, het hoger onderwijs, werd hervormd. Een aantal opleidingen
werden geschrapt. Kortom, er werd hard aan gewerkt. De studenten
werden begeleid waar zij begeleid moesten worden, namelijk bij de

12.02 Luc Goutry (CD&V): Il y a

des années, il a été décidé à juste
titre de limiter le nombre de
kinésithérapeutes. Il a été fixé
légalement qu'en 2005, 270
nouveaux kinésithérapeutes
néerlandophones et 180
francophones seraient admis. En
Flandre, on a réagi adéquatement
à cette mesure en réformant
notamment l'enseignement. Une
politique de dissuasion a été mise
en place en amont. En
conséquence, le nombre

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

instroom, op het moment dat zij nog de keuze moeten maken voor de
studie: er werd een ontradingsbeleid ingezet. Dat heeft gevolgen,
want op vijf jaar tijd is het aantal studenten kinesitherapie in
Vlaanderen teruggelopen van 1.300 naar 400.

Er is dus een grote inspanning gebeurd, en ze is bovendien
structureel. Van jaar tot jaar zijn er minder studenten. Wij zijn nu bijna
aan het toegelaten contingent. Er is nog een licht overschot, want dit
jaar studeren er namelijk een honderdtal te veel af.

Maar er is een voorspelling op basis van een studie van het HIVA, het
Hoger Instituut voor Arbeid, waarin staat dat binnen zeer afzienbare
tijd, binnen enkele jaren, er een tekort aan kinesisten zou kunnen
ontstaan. In plaats van een overschot, zullen wij wellicht evolueren
naar een tekort.

Mijn conclusie is dat we op zeer goede weg zijn. Nog even geduld.
Eigenlijk zou de zaak zichzelf geregeld hebben.

Tot op het moment dat de minister het nodig vindt om dat hic et nunc
af te dwingen: nu, in het jaar 2005, moet dat geregeld worden.
Volgens mij is dat een haast onmenselijke maatregel. Ze heeft tot
gevolg dat maandag aanstaande een examen plaatsvindt voor
gediplomeerde kinesisten. Dat is de zwarte maandag van de
kinesitherapie. 374 pas gediplomeerde Vlaamse kinesisten zullen dan
een examen moeten afleggen. Slechts de eerste 270 zullen een
RIZIV-erkenning kunnen krijgen. Dat betekent dat na het examen van
maandag minstens 100 pas gediplomeerde kinesisten hun tijdelijke
erkenning terug zullen moeten inleveren. Men heeft die mensen vier
jaar hoger onderwijs laten studeren, maar na het examen worden zij
afgedankt.

Het zal niet alleen gaan om degenen die mislukken, maar zonder
meer om de eerste 270. Zelfs degenen die slagen voor het examen,
maar na de 270

ste

worden geklasseerd, zitten vanaf maandag zonder

werk. Dat is de maatregel van de minister.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik een verantwoording terzake.
Waarom hebt u niet tot volgend jaar of binnen twee jaar gewacht
zodat het probleem zichzelf zou oplossen? Waarom vond u het nodig
om vanaf maandag 100 kinesisten de straat op te sturen?

d'étudiants est passé de 1.300 à
400 en l'espace de cinq ans. Selon
une prévision du "Hoger Instituut
voor de Arbeid", une pénurie est
même possible à l'avenir. Tout
indiquait que nous atteindrions
automatiquement l'équilibre fixé
légalement, mais le ministre a
voulu imposer cet équilibre pour
2005. Lundi, 374
kinésithérapeutes flamands
diplômés passeront un examen.
Seuls 270 d'entre eux recevront un
agrément définitif de l'INAMI. Les
autres perdront leur agrément
temporaire.

Pourquoi le ministre intervient-il de
la sorte? Pourquoi n'a-t-il pas
attendu que le problème se
résolve de lui-même?

12.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, in dit land is er

soms een gebrek aan politieke moed.

Regelmatig heb ik in de bevoegde commissievergadering en in de
plenaire vergadering gehoord dat het zorgaanbod moest gepland
worden en de moed moest hebben quota te bepalen voor artsen en
de verschillende specialiteiten, ook voor de kinesisten. In 1999
hebben mijn twee Vlaamse voorgangers grenzen bepaald binnen
dewelke de plannificatie van kinesisten moest worden uitgewerkt. Op
het ogenblik dat men het gevoel kreeg dat dit zou kunnen leiden tot
een zeer moeilijke keuze werd als eerste oplossing een soort loterij
voorgesteld.

Ik vond dit absoluut onrechtvaardig. Op het ogenblik dat ik bevoegd
werd voor Sociale Zaken heb ik voorgesteld een examen op een
wetenschappelijke basis te organiseren. Tegelijkertijd heb ik gezegd

12.03 Rudy Demotte, ministre:

Le courage politique fait parfois
défaut dans ce pays. Il a souvent
été question au parlement de la
nécessité d'une planification de
l'offre de soins et de la fixation de
quotas pour les médecins et les
professions spécialisées comme
les kinésithérapeutes. Mes
prédécesseurs flamands ont fixé
les limites. Lorsque l'on s'est
rendu compte que le choix pourrait
s'avérer difficile, on a d'abord
proposé une sorte de système de
loterie. Parce que j'estimais qu'un
tel système était profondément

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat het niet kon dat men het beroep alleen maar kon uitvoeren op
voorwaarde dat men over een RIZIV-nummer beschikt. Ik heb een
verschil gemaakt tussen de erkenning van het beroep en het RIZIV-
nummer. Dit betekent dat kinesisten ook zonder RIZIV-nummer hun
beroep kunnen uitoefenen onder meer in rusthuizen, ziekenhuizen of
een sportzaal. Dit was vijf, zelfs drie jaar geleden niet mogelijk.

Op dit ogenblik worden we geconfronteerd met een overschrijding met
een 100-tal kinesisten die geen RIZIV-nummer hebben. Op die basis
organiseer ik een examen. De 100 kinesisten kunnen hun beroep wel
uitoefenen maar buiten het kader van de terugbetaling door het RIZIV

De heer Goutry zegt ons dat dit toch een heel harde maatregel is.
Integendeel, er bestaat al een zeer grote versoepeling in de
organisatie van die beperking van het aantal kinesisten.

Ten tweede, ik moet ook zeggen dat men er hier ook aan moet
herinneren dat de verschillende opleiders, de instellingen, al vanaf
1999 precies wisten wat zij hun studenten moesten zeggen. Ze
hebben niet de moed gehad om dat te doen en nu richten zij zich tot
de minister en zeggen dat hij zijn job niet gedaan heeft. Dat is niet
waar.

injuste, j'ai proposé lors de mon
arrivée à la tête du département
d'organiser un examen. En outre,
une distinction est opérée à
présent entre la reconnaissance
de la profession et le numéro
Inami. Les kinésithérapeutes qui
ne disposent pas d'un numéro
Inami peuvent exercer leur
profession dans les hôpitaux, les
maisons de repos et les salles de
sport. En raison du dépassement
actuellement constaté en Flandre,
une centaine de kinésithérapeutes
ne pourront exercer qu'en dehors
du cadre du remboursement
Inami. Il ne s'agit pas d'une
mesure draconienne mais en fait
d'un assouplissement. Les
établissements d'enseignement
savent depuis 1999 ce qu'ils
doivent dire à leurs étudiants mais
ils n'ont pas eu le courage de le
faire.

12.04 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt dat er niets

is gebeurd. Het tegendeel is waar. U zult geluisterd hebben naar mij
en men is op vijf jaar tijd van 1.300 tot 400 studenten gekomen. Dat
gaat zo verder. Dat is dus een structurele ingreep, van 1.300 naar
400. Als u dan zegt dat er niets gebeurd is, begrijp ik dat toch niet.

Ten tweede, de zaak moet niet geregeld worden bij de uitstroom. Als
men eenmaal zijn diploma heeft, is dat totaal onrechtvaardig. De
mensen investeren daarin, laten hun kinderen een opleiding volgen
van vier jaar hoger onderwijs en dan krijgt men te horen dat het
diploma minder waard is. Draai en keer het zoals u wil, zonder een
RIZIV-erkenning is hun diploma minder waard. Dat is evident.
Waarom zou er anders een examen zijn?

Men had dat geleidelijk aan zijn weg moeten laten gaan want alle
studies voorspellen dat het opgelost wordt. Er is nu alleen een kleine
overgangsfase met een zeer licht overschot. Voor elk van die honderd
mensen is dat echter iets heel belangrijks.

U zegt dat ze gaan kunnen werken in een sportzaal of in een rusthuis.
Mijnheer de minister, ik zeg u als ik en anderen straks mensen gaan
aanwerven ook vanuit ziekenhuizen of rusthuizen zal de vraag
gesteld worden of ze al dan niet voor het examen zijn geslaagd. Als
men moet vertellen dat men heeft deelgenomen aan het examen
maar dat men niet is geslaagd, dan krijgt men een stempel. Dat zijn
dan tweederangs-kinesisten. Ze zijn immers niet bij de eerste 270 en
zij zullen op de arbeidsmarkt telkens achteraan komen. Ik voorspel
het u.

Dat is heel jammer en het is eigenlijk broodroof van mensen die pas
uit school komen, die hun diploma hebben en die kunnen werken als
kinesisten. Ze worden ook gevraagd om te werken. Nu gaan we daar
een onderscheid maken tussen de eersterangs-kinesisten en de

12.04 Luc Goutry (CD&V): Il est

inexact d'affirmer qu'il ne s'est rien
passé. La chute du nombre
d'étudiants en Flandre constitue
une intervention structurelle. Ce
n'est pas lorsque les gens sont
déjà titulaires d'un diplôme, après
quatre ans de formation, qu'il faut
prendre des mesures.
Actuellement, certains s'entendent
dire que leur diplôme a moins de
valeur, parce qu'ils ne disposent
pas d'un agrément Inami.
Lorsqu'ils chercheront un emploi
dans un hôpital ou une maison de
repos, on leur demandera s'ils ont
réussi l'examen. On crée des
kinésithérapeutes de second rang
et l'on prive des jeunes
récemment diplômés de leur
gagne-pain.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tweederangs-kinesisten. Ik vind het heel erg voor die honderd
mensen die na maandag minder kinesist zullen zijn dan de anderen
hoewel ze allemaal even goed zijn gediplomeerd. Ik vind dat totaal
onaanvaardbaar.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: Monsieur Bellot, M. Demotte remplacera Mme Onkelinx, ministre de la Justice, pour
répondre à votre question sur l'aggravation des peines en cas d'ivresse au volant, si vous êtes d'accord, ce
pourquoi je vous remercie.

13 Question de M. François Bellot à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"l'aggravation des peines en cas d'ivresse au volant" (n° P1052)

13 Vraag van de heer François Bellot aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over

"zwaardere straffen voor rijden onder invloed" (nr. P1052)

13.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, régulièrement, nous apprenons des
accidents de la route provoqués par des personnes sous l'emprise de
la boisson, régulièrement des récidivistes.

Je prendrai pour exemple la province de Namur: au cours des dix
derniers mois, trois jeunes sont décédés à la suite d'accidents
provoqués par des personnes connues des cours et tribunaux pour
conduire régulièrement sous l'emprise de la boisson. Nous relevons
trois points communs: à chaque fois, ces enfants respectaient le
Code de la route; à chaque fois, les conducteurs étaient sous
l'emprise de la boisson et connus de la justice; enfin, pratiquement à
chaque fois, les responsables ont été privés de liberté, mais pour un
nombre de jours très limité, et ont récupéré leur permis de conduire à
leur sortie de prison, ce qui est assez surprenant, vous l'avouerez.

Cette Chambre a voté, à deux reprises au cours des deux dernières
années, de nouvelles dispositions en matière de sécurité routière: la
loi du 14 février 2003, puis sa révision par des corrections récentes,
au mois de juin 2005.

La notion de récidive est à présent retenue qui permet de doubler,
voire de quadrupler les peines, qu'elles soient financières ou de retrait
de permis de conduire, en ce compris les privations de liberté qui
peuvent aller jusqu'à cinq ans.

Voici mes questions.

D'abord, Mme la ministre a-t-elle l'intention de rappeler aux cours et
tribunaux ou de les informer de manière assez ferme, afin d'intégrer
dans les décisions prises, ce que nous avons décidé au sein de ce
parlement.

Deuxième élément: il existe malgré tout des automobilistes qui, après
avoir été privés de leur permis de conduire, continuent à rouler. Ne
conviendrait-il pas que l'on prononce non la saisie du véhicule mais
sa confiscation, son retrait complet, et sa mise à disposition en vue de
sa vente?

C'est sans doute un des seuls moyens, avec l'allongement des peines
et l'application des peines telles que nous les avons décidées, qui

13.01 François Bellot (MR): In

de provincie Namen kwamen drie
jongeren, die de verkeersregels
naleefden, om het leven door
toedoen van chauffeurs die
dronken achter het stuur zaten en
daarbij niet aan hun proefstuk toe
waren. De drie snelheidsduivels,
die geen onbekenden waren bij de
rechtbank, hadden allen hun
rijbewijs teruggekregen zodra ze
de gevangenis verlieten.

Op welke manier zal de minister
de hoven en rechtbanken beter
informeren over de beslissingen
die hier werden genomen,
namelijk de wet van 14 februari
2003 die in juni 2005 werd
aangepast, zodat, in geval van
recidive, de straffen verdubbeld en
zelfs verviervoudigd kunnen
worden?

Is het niet mogelijk, om te
vermijden dat bepaalde chauffeurs
van wie het rijbewijs werd
ingetrokken toch achter het stuur
kruipen, het voertuig in beslag te
nemen en het ter beschikking te
stellen van de Domeinen met het
oog op de verkoop ervan? Die
personen zouden wegens hun
moorddadig gedrag veel strenger
moeten worden gestraft dan
vandaag het geval is.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permettrait aux automobilistes "assassins", ces conducteurs ayant
provoqué plusieurs accidents graves, d'être sanctionnés beaucoup
plus lourdement.

Le dispositif réglementaire a été adopté ici même, dans cette
Chambre, mais il serait bien nécessaire de le transposer par le biais
de décisions des cours et tribunaux.

13.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bellot, Mme la ministre de la Justice me demande de préciser que la
politique actuelle en matière criminelle, quant à cette problématique,
est très simple, à savoir que tout cas d'ivresse, indépendamment ou
non de la question de la récidive, est poursuivi par le tribunal de
police. Il est question d'une véritable tolérance zéro. C'est
expressément réglé par une circulaire qui a été diffusée en date du 26
février 2004 et portant une politique uniforme relative aux poursuites
de la conduite sous influence, en état d'ivresse ou dans un état
similaire lié à l'usage d'autres substances. Je ne serai pas plus
explicite.

Vous demandez s'il ne faut pas envisager de renforcer les peines en
cas d'ivresse au volant. Les peines prévues dans la loi sont déjà
particulièrement sévères: une amende de 2.000 euros multipliée par
les centimes additionnels et une interdiction de conduite à vie. Si une
personne en état d'ivresse cause un accident mortel, la peine
maximale s'élève à cinq ans de prison, une amende de 2.000 euros et
une interdiction de conduite à vie. S'il est question de récidive, si les
conditions sont présentes, les peines peuvent encore être doublées
en cas d'ivresse. Dans ce contexte, Mme la ministre dit que les
mesures semblent lui suffire.

13.02 Minister Rudy Demotte:

De minister van Justitie vraagt me
te antwoorden

dat het

strafrechtelijk beleid terzake zeer
eenvoudig is: elk geval van
dronkenschap wordt door de
politierechtbank vervolgd. Het gaat
dus om nultolerantie! Deze
materie wordt geregeld door een
omzendbrief van 26 februari 2004
houdende een eenvormig
vervolgingsbeleid betreffende het
sturen onder invloed.

U vraag of het rijden onder invloed
niet zwaarder moet worden
bestraft. De wettelijke straffen zijn
reeds bijzonder zwaar: een
persoon die in staat van
dronkenschap een dodelijk
ongeval veroorzaakt, riskeert een
gevangenisstraf van vijf jaar, een
boete van 2.000 euro en een
levenslang rijverbod. Bij recidive
kunnen de straffen nog verdubbeld
worden. In die context is de
minister van mening dat de
huidige maatregelen volstaan.

13.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, les mesures que

nous avons adoptées semblent suffire. Encore faut-il qu'elles soient
appliquées. J'observe sur le terrain que les cours et tribunaux ne les
appliquent pas telles que nous les avons votées. Sans doute faudrait-
il rappeler aux cours et tribunaux d'appliquer réellement la notion de
récidive, sinon nous représenterons une proposition de loi devant
cette Chambre pour que les minima soient significativement
augmentés en cas de récidive.

13.03 François Bellot (MR): Dat

is ongetwijfeld zo, maar ze moeten
ook werkelijk door de hoven en
rechtbanken worden toegepast. In
de praktijk is dat echter niet altijd
het geval. Misschien moeten we
opnieuw een wetsvoorstel
indienen om de minima bij recidive
op te trekken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Agenda
14 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 novembre 2005, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi:
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 november 2005, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven:

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1) A la demande du gouvernement:
- le projet de loi relatif à l'établissement et au financement de plans d'action en matière de sécurité routière
(n

2027/1-4);

- la proposition de loi de MM. Roel Deseyn, Dirk Claes et Jef Van den Bergh et de Mme Katrien Schryvers
modifiant les lois relatives à la police de la circulation routière, coordonnées le 16 mars 1968, en ce qui
concerne la conversion du fonds des amendes routières en fonds de la sécurité routière (n

2036/1-2).

1) Op vraag van de regering:
- het wetsontwerp betreffende de opmaak en financiering van actieplannen inzake verkeersveiligheid
(nrs 2027/1-4);
- het wetsvoorstel van de heren Roel Deseyn, Dirk Claes en Jef Van den Bergh en van mevrouw Katrien
Schryvers tot wijziging van de op 16 maart 1968 gecoördineerde wetten betreffende de politie over het
wegverkeer wat betreft de omvorming van het verkeersboetefonds tot een verkeersveiligheidsfonds
(nrs 2036/1-2).

2) A la demande de la commission des Finances et du Budget:
- le projet de loi portant des dispositions fiscales diverses en vue de l'application de l'Accord entre le
Belgian Office, Taipei et le Taipei Representative Office in Belgium tendant à éviter la double imposition et
à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et du Protocole, signés à Bruxelles le
13 octobre 2004 (n° 2011/1).

2) Op vraag van de commissie voor de Financiën en de Begroting:
- het wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen met het oog op de toepassing van het Akkoord
tussen de Belgian Office, Taipei en de Taipei Representative Office in Belgium tot het vermijden van
dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het
inkomen, en van het Protocol, ondertekend te Brussel op 13 oktober 2004 (nr. 2011/1).

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

15 Constitution du Parlement de la Communauté française
15 Constitutie van het Parlement van de Franse Gemeenschap

Par message du 18 octobre 2005, le Parlement de la Communauté française fait connaître qu'il s'est
constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 18 oktober 2005 brengt het Parlement van de Franse Gemeenschap ons ter kennis dat het
zich ter vergadering van die dag heeft geconstitueerd.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

16 Projet de loi modifiant les articles 648, 652, 655 et 656 du Code judiciaire, en vue d'organiser un

dessaisissement simplifié du juge qui pendant plus de six mois néglige de juger la cause qu'il a prise
en délibéré (1662/1-3)

16 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 648, 652, 655 en 656 van het Gerechtelijk Wetboek, met

het oog op de invoering van een vereenvoudigde onttrekking van de zaak aan de rechter die
gedurende meer dan zes maanden verzuimt de zaak die hij in beraad heeft genomen, te berechten
(1662/1-3)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Discussion générale
Algemene bespreking

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

M. Jean-Pierre Malmendier, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1662/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1662/1)

Er moet een kleine tekstverbetering aangebracht worden in de titel van het wetsontwerp. Na 656 moet ook
nog 658 komen.

Il faut ajouter la mention de l'article "658" après "656" dans le titre.

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

À l'article 3, il y a une légère correction de texte en néerlandais: il faut lire "Wanneer de rechter gedurende
meer dan zes maanden..."

In artikel 6, is er een technische wijziging. À l'article 6, il conviendrait de lire "L'article 658 du même Code,
modifié par les lois du 12 mars 1998 et du 10 juin 2001, est complété ..." au lieu de "L'article 658 du même
Code...".
In het Nederlands wordt de correcte tekst van artikel 6: "Artikel 658 van hetzelfde Wetboek, gewijzigd bij de
wetten van 12 maart 1998 en 10 juni 2001, wordt aangevuld ..."
Dit is een technische bemerking, die een tekstverbetering inhoudt.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article, avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel met de tekstcorrecties aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

17 Projet de loi relatif à l'établissement et au financement de plans d'action en matière de sécurité

routière (2027/1-4)
- Proposition de loi modifiant les lois relatives à la police de la circulation routière, coordonnées le
16 mars 1968, en ce qui concerne la conversion du fonds des amendes routières en fonds de la
sécurité routière (2036/1-2)

17 Wetsontwerp betreffende de opmaak en financiering van actieplannen inzake verkeersveiligheid

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Jef Van den Bergh, Roel Deseyn, Katrien Schryvers, Dirk Claes)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

17.01 Valérie De Bue, rapporteur: Monsieur le président, monsieur

le ministre, chers collègues, la loi du 7 février 2003 a prévu la création
d'un fonds de sécurité routière qui permet aux zones de police de
bénéficier d'une aide financière pour les actions entreprises en
matière de sécurité routière, dans le cadre d'une convention entre la
zone et l'autorité fédérale.

Le présent projet de loi prévoit l'insertion de la police fédérale parmi
les bénéficiaires du fonds. Il prévoit aussi un montant pour des
mesures ou peines alternatives visant l'amélioration de la sécurité
routière ainsi que la possibilité, pour les zones de police et la police
fédérale, de procéder à des achats communs de matériel.

Ce projet a été discuté en commission de l'Infrastructure le 26 octobre
dernier; était jointe une proposition de loi du groupe CD&V pour une
répartition régionale du fonds des amendes routières ainsi qu'une
proposition d'une série de critères de répartition des montants entre
les zones.

Au niveau des groupes, le PS a souligné le rôle des acteurs de la
police fédérale et de la Justice et qu'il était légitime, qu'en tant que
responsables de la sécurité routière, ils puissent également bénéficier
du fonds. Le sp.a a, quant à lui, souligné la qualité des critères de
répartition entre zones. Pour le cdH, les communes disposeront à
présent de moins de moyens. Enfin, le MR a mis en évidence l'avis du
Conseil d'Etat qui observe une large délégation au Roi.

Le VLD a présenté un amendement qui précise le critère relatif au
nombre de victimes de la circulation, en fonction du nombre
d'accidents. Cet amendement a été approuvé par la commission. Une
série d'autres amendements ont été déposés par l'opposition (CD&V
et le Vlaams Belang) concernant une répartition régionale du fonds de
sécurité routière ainsi qu'une série de modifications des critères. Tous
ces amendements ont été rejetés.

Finalement, le projet de loi a été approuvé en commission par 10 voix
pour, 2 contre et 3 abstentions.

17.01

Valérie De Bue,

rapporteur: Bij wet van 7 februari
2003 werd een verkeers-
veiligheidsfonds opgericht, dat de
politiezones een financieel duwtje
in de rug gaf. Dit wetsontwerp
neemt ook de federale politie op
als begunstigde van het
verkeersveiligheidsfonds, er wordt
een bedrag uitgetrokken voor
alternatieve maatregelen en
straffen en het biedt de
politiezones de kans samen met
de federale politie materieel aan te
kopen.

Het ontwerp werd op 26 oktober in
de commissie besproken. Er was
een CD&V-voorstel aan
toegevoegd dat strekt tot een
gewestelijke verdeling van het
verkeersboetefonds en dat nieuwe
criteria in het leven roept voor de
verdeling tussen de zones.

De PS onderstreept de rol van de
actoren (politie, justitie) die van dat
fonds gebruik zouden moeten
kunnen maken. De sp.a schaart
zich achter de criteria voor de
verdeling van de middelen tussen
de zones. cdH vreest dat als
gevolg van dit ontwerp de
gemeenten over minder middelen
zullen beschikken en MR merkt op
dat de Raad van State van oordeel
is dat een belangrijke machtiging
wordt gegeven aan de Koning.

Verschillende amendementen, van
CD&V en Vlaams Belang, werden
verworpen en het ontwerp werd
goedgekeurd met tien stemmen
tegen twee en drie onthoudingen.

Le président: Madame De Bue, il me semble que vous souhaitiez également intervenir en tant que
membre de votre groupe.

17.02 Valérie De Bue (MR): Monsieur le président, au nom du

groupe MR, je voudrais préciser qu'en offrant la possibilité aux zones

17.02 Valérie De Bue (MR): De

wet van 7 februari 2003 wees de

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de police de bénéficier d'une partie du produit des amendes résultant
des infractions de circulation routière, la loi du 7 février 2003 sur la
circulation routière a suscité des vocations. Si les policiers locaux
bénéficient de ces amendes, "pourquoi pas nous?" se sont dit les
policiers fédéraux. Et, si les policiers fédéraux et locaux en profitent,
"pourquoi exclure les programmes de peines alternatives?" ont
renchéri les responsables du département de la Justice.

La réponse à ces interrogations est aujourd'hui devant nous. Le projet
de loi, soumis à notre approbation, ouvre le fonds à tous ces services
qui contribuent au renforcement de la sécurité routière.

Le groupe MR ne peut que se réjouir de voir que des moyens
financiers sont libérés pour la mise en oeuvre de programmes de
sanctions alternatives. Nous sommes convaincus que les peines
alternatives sont une forme de sanction qui convient particulièrement
bien aux auteurs d'infractions de circulation routière dont le
comportement sur la route est susceptible de s'améliorer plus
efficacement qu'à la suite du paiement d'une amende ou même d'une
suspension temporaire du droit de conduire.

Par rapport à la loi de 2003, le projet comporte aussi un progrès
notable, notamment la possibilité d'achats communs destinés à
l'accroissement de la sécurité routière. Il n'était pas inutile de rappeler
que ces moyens financiers ont bien pour objectif de faire diminuer le
nombre de victimes sur nos routes.

La leçon a été tirée de certaines errances, liées à la mise en oeuvre
de la loi 2003, qui ont permis de voir certaines zones de police investir
dans du mobilier de bureau, des ordinateurs ou encore dans un
nouveau véhicule de fonction pour les chefs de corps,
investissements pour lesquels il est difficile, voire impossible de
déterminer en quoi ils contribuent au renforcement de la sécurité
routière. Nous pensons que ce dispositif, mis en place par la nouvelle
loi, empêchera la répétition de ces abus.

Dès que la loi sera promulguée, on pourra réellement parler d'un
fonds même si le mécanisme de financement alternatif contenu dans
la loi de 2003 avait déjà été désigné comme tel par la presse. C'est
donc bien ce projet de loi qui intègre ce mécanisme dans la loi relative
au fonds budgétaire, ce qui contribue à se rapprocher de l'orthodoxie
budgétaire.

La loi en projet est manifestement une loi-cadre. Les grandes lignes
directrices seront inscrites, mais les éléments essentiels, minimum et
maximum du fonds, clefs de répartition entre chaque bénéficiaire,
sont confiés à l'exécutif.

Dans ce délicat exercice d'arbitrage, le gouvernement devra veiller au
respect des équilibres, à savoir la juste répartition des moyens entre
différents services bénéficiaires.

Des plaintes se sont déjà fait entendre en provenance de certaines
zones de police qui redoutent de voir disparaître des perspectives
nouvelles de financement. Mais à cela nous répondons que les
responsables de ces zones doivent admettre qu'ils ne sont pas les
seuls acteurs du rétablissement de la sécurité routière sur nos routes.

opbrengst van de verkeersboetes
toe aan de politiezones. Dat bracht
de andere actoren (federale politie,
verantwoordelijken voor de
alternatieve straffen bij Justitie)
ertoe hetzelfde te vragen. Dit
ontwerp stelt de middelen van het
verkeersveiligheidsfonds ter
beschikking van alle betrokken
diensten.

De MR verheugt zich erover dat
financiële

middelen worden

vrijgemaakt voor alternatieve
straffen die veel geschikter zijn om
het rijgedrag van bestuurders te
verbeteren dan boetes of de
intrekking van het rijbewijs.

In vergelijking met de wet van
2003 maakt het voorliggend
ontwerp gemeenschappelijke
aankopen op dat gebied mogelijk.
Er werden lessen getrokken uit
vorige dwalingen (aankopen van
kantoormeubilair, computers of
bedrijfswagens die nauwelijks met
verkeersveiligheid te maken
hadden). De nieuwe wet zal zulke
misbruiken voorkomen. Zodra zij
uitgevaardigd is, zal er echt sprake
zijn van een fonds vermits het
voorliggend ontwerp dat
mechanisme opneemt in de wet
over het begrotingsfonds.

Deze wet is een kaderwet. Zij
bevat de krachtlijnen, maar de
details moeten door de
uitvoerende macht worden
uitgewerkt. De regering moet erop
toezien dat de vrijgemaakte
middelen evenwichtig worden
verdeeld tussen verschillende
diensten. Bepaalde politiezones
vrezen dat
financieringsmogelijkheden zullen
verdwijnen; zij zijn echter niet de
enige actoren van de
verkeersveiligheid op onze wegen!

Dit fonds is uitdovend. Het belang
ervan zal verminderen wanneer
het aantal verkeersongevallen
daalt. Als de statistieken op het
stuk van verkeersveiligheid
ondanks alles niet beter worden,
moet naar andere oplossingen

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

N'oublions pas de rappeler que ce fonds a pour vocation de
disparaître à terme. En effet, puisqu'il vise à améliorer la sécurité
routière, son intérêt diminuera dans la mesure où les accidents de
roulage diminueront.

Si on devait constater que, malgré les moyens du fonds, les
statistiques de l'insécurité routière révèleraient une aggravation de la
situation, il faudrait en conclure que ces moyens sont inefficaces et
d'autres solutions devraient être proposées.

Convaincus que le nouveau fonds contribuera efficacement à une
réduction du nombre de victimes d'accidents de la route, les membres
du groupe MR voteront en faveur du projet de loi.

worden gezocht.

De MR zal het voorliggend
ontwerp goedkeuren omdat wij
ervan overtuigd zijn dat het fonds
tot een daling van het aantal
verkeersslachtoffers zal bijdragen.

17.03 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, het principe van het verkeersveiligheidsfonds,
tot nu toe het boetefonds genaamd, was en blijft ook vandaag voor
ons als idee goed. We hebben het principe op zich dan ook van meet
af aan gesteund. De politionele inbreng in de verkeersveiligheid moet
immers grotendeels op het lokale vlak en onder de politieke
verantwoordelijkheid van de lokale besturen gebeuren. Dat die lokale
besturen daarvoor dan ook de nodige middelen moeten kunnen
krijgen is duidelijk. Dat dit in het kader van de dure politiehervorming
niet evident is, is dat evenzeer. Volledig akkoord dus dat er in het
kader van de politionele inspanningen van de zones in het kader van
verkeersveiligheid middelen moeten toebedeeld worden aan deze
zones.

De geschiedenis van het fonds dat daaraan tegemoet moest komen is
volgens ons echter gewoonweg een schoolvoorbeeld van hoe iets niet
moet of van hoe men een goed idee heel simpel naar de bliksem kan
helpen. Op geen enkel moment heeft ook maar een initiatief
hieromtrent vanuit de federale overheid op enig vlak blijk gegeven van
professionalisme of termijnvisie. Integendeel, iedere burgemeester of
iedere schepen in dit halfrond zal beamen dat op dat vlak improvisatie
schering en inslag is geweest.

Dit fonds is van in den beginne voor ons een dromedaris met lelijke
bulten. Al maanden is er vanuit de regering een ontwerp in het
vooruitzicht gesteld, de zogenaamde definitieve regeling. Al heel lang
aangekondigd. Wij hadden gehoopt dat door dit wetgevend initiatief
dit lelijke beest zou kunnen worden vervangen door een koerspaard
waarmee men wedstrijden kan winnen. Tevergeefs. Het voorliggende
ontwerp mist voor ons visie en biedt de zones en de lokale overheden
geen enkele mogelijkheid om een termijnbeleid uit te zetten. Ik kan u
namens onze fractie, mijnheer de minister, dan ook nu al zeggen dat
we er nog niet aan denken om dit ontwerp goed te keuren als het niet
grondig geamendeerd wordt. Collega Van den Bergh zal straks onze
amendementen terzake terug toelichten.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, laat me eerst
toe even terug te blikken op wat het systeem tot vandaag heeft
gebracht. Herhaaldelijk hebben we vanuit onze fractie vragen gesteld
en opmerkingen gegeven. Ik wil hier toch heel eventjes op
terugkomen.

Ten eerste: de transfers van Noord naar Zuid. Met 17% van de
inkomsten uit de boetes trekt Wallonië toch bijna 40% van de

17.03

Katrien Schryvers

(CD&V): Le fonds de sécurité
routière, c'est-à-dire l'ancien fonds
des amendes routières, est un
concept louable en soi et nous
l'avons dès lors soutenu d'emblée.
La police et les administrations
locales sont les premières à
assumer la responsabilité de la
sécurité routière. Elles doivent dès
lors bénéficier des moyens
nécessaires à cet effet, mais la
réforme des polices est coûteuse
et ne facilite pas la situation.

La genèse du fonds est l'exemple
type de ce qu'il ne faut pas faire.
Ce dossier n'a été traité ni avec
professionnalisme ni avec une
vision à long terme, mais
essentiellement dans
l'improvisation. Depuis des mois le
gouvernement promet un projet de
loi pour instaurer une
réglementation définitive. Le projet
dont nous discutons aujourd'hui
manque toutefois de consistance
et n'offre aux zones et aux
autorités locales aucune chance
de mener une politique à plus long
terme. Notre groupe ne votera
donc pas en faveur de ce projet, à
moins qu'il fasse l'objet
d'amendements radicaux.

Notre groupe a posé de
nombreuses questions à propos
du fonds. Tout d'abord sur les
transferts du Nord au Sud. La
Wallonie apporte 17% des
revenus alors qu'elle bénéficie de
40% des moyens. Cette répartition
constitue non seulement un
problème communautaire mais

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beschikbare middelen van het Fonds naar zich toe. Het gaat hier om
veel meer dan een communautair stokpaardje van CD&V. Louter
verkeerskundig is deze verdeling ook onzin. Datzelfde Gewest heeft
immers slechts een aandeel van 23% in de totaliteit van de
ongevallen. Dat men het fabeltje achterwege laat dat dit lage
percentage toegeschreven moet worden aan een goed beleid.
Iedereen kent immers het grote cultuurverschil tussen beide
Gewesten inzake de bereidheid tot handhaving. Het zijn bovendien
objectieve factoren als bevolkingsdichtheid en verkeersdensiteit die
veel groter zijn in het Noorden van het land, en bovendien een totaal
andere ruimtelijke ontwikkeling, die veel meer onveiligheid
veroorzaken in het Noorden dan in het Zuiden.

Ten tweede: de gebrekkige uitvoering ik vind dat ik me dan zeer
zacht uitdruk van het Fonds. Vorig jaar, midden in de
vakantieperiode, rond half of einde juli 2004, kwam plots
onaangekondigd Sinterklaas langs in de zones. Plots verscheen er
een omzendbrief met daarin een cadeaucheque voor alle zones,
vanwege de federale overheid. Alleen werd daarbij bepaald dat de
toch wel substantiële bedragen voor alle zones moesten worden
gespendeerd voor het einde van het jaar. Men had enkele maanden
tijd. Dit moest dan gebeuren in het kader van een verkeersconvenant,
goed te keuren door de veiligheidsraad in de zone en de politieraad.
Holderdebolder moesten de zones een aantal maatregelen nemen,
waarbij ik me de vraag stel of alle bestedingen echt wel doordacht zijn
gebeurd, met het oog op een termijnbeleid, en of ze volledig conform
de wet op de overheidsopdrachten zijn gebeurd.

Overigens, mijnheer de minister, wat is er gebeurd met de bedragen
die eventueel niet tijdig door de zones konden worden besteed? Zijn
die terug terechtgekomen in de totaliteit van het Fonds? Zijn die aan
andere zones toebedeeld? Wat is daarmee gebeurd? Ik zou het graag
weten.

Maar goed, het kwam wel midden in de vakantie, maar u kreeg het
voordeel van de twijfel. Volgende keer beter, zo zegde men in de
zones. U kent wellicht de uitdrukking over een gekregen paard. Het
was nog gemeend ook, vanuit de zones. Herhaaldelijk heb ik dan ook
sedert het begin van dit jaar vragen gesteld naar de richtlijnen voor
2005, naar de richtlijnen voor de toekomst. Men was ermee bezig. Ik
werd steevast met een kluitje in het riet gestuurd. En dan, niet te
geloven: alweer in het midden van de vakantieperiode. In de zones
geloofde men zijn eigen ogen niet: eind juli verscheen er plots alweer
een omzendbrief met bedragen en richtlijnen en, nog veel erger dit
keer, verwijzend naar een wet in opmaak, hier vandaag ter stemming.

Die wet ligt hier vandaag ter stemming voor. Dus tot op vandaag blijft
de onzekerheid over de bedragen en over de bestedingen troef.

Bovendien blijven er al te gekke beperkingen bestaan om de
beschikbare middelen te mogen gebruiken, zodat de lokale zones
minder dringende uitgaven moeten doen omdat zij echt dringende
uitgaven niet met het fonds mogen financieren.

Voor alles is er de structurele onzekerheid over de inkomsten voor de
volgende jaren, die maken dat een langetermijnvisie voor de zones
totaal onmogelijk is.

aussi un non-sens parfait en
matière de mobilité. La Wallonie
représente à peine 23% des
accidents. Ce chiffre ne s'explique
pas par une politique plus sévère
mais bien par des facteurs
objectifs tels que la densité de
population, la densité du trafic et
l'aménagement du territoire.

Il y a par ailleurs aussi la mise en
oeuvre inadéquate du fonds. En
juin 2004, la soudaine publication
d'une circulaire a permis de
dégager des moyens
supplémentaires pour toutes les
zones. Toutefois, ces montants
devaient être affectés avant la fin
de l'année, dans le cadre d'un
accord en matière de circulation, à
approuver par le conseil de
sécurité et le conseil de police. Je
me demande, au regard de ce
délai très court, si cet argent a pu
être utilisé adéquatement et
toujours conformément à la loi sur
les marchés publics. Qu'est-il
d'ailleurs advenu des montants
que les zones n'ont pas pu utiliser
dans les délais?

Les zones elles-mêmes se sont
bien évidemment réjouies de ces
moyens supplémentaires, laissant
au ministre le bénéfice du doute.
Je demande depuis le début de
cette année à pouvoir prendre
connaissance des directives pour
2005 mais toujours sans succès.
Au beau milieu de l'été, une
nouvelle circulaire comportant des
montants, des directives et un
renvoi au projet a été publiée.

Il en résulte concernant les
moyens pour les années à venir
une incertitude structurelle qui
rend impossible toute planification
à long terme. J'ai le sentiment
qu'une politique de la circulation
locale appropriée n'intéresse pas
le gouvernement. Lors de
l'examen du projet en commission,
le ministre a lui-même admis que
le fonds est extinctif. Mais, sans
moyens, le respect de la
réglementation régressera et les
effets positifs ne tarderont pas à

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, ik krijg zowaar de indruk dat het de regering niet
te doen is om een doordacht lokaal beleid inzake verkeersveiligheid.
Tot onze totale verbijstering gaf u dat zelfs ruiterlijk toe bij de
bespreking van het ontwerp in de commissievergadering. U vindt het
namelijk helemaal geen probleem, wij moeten er allemaal maar
rekening mee houden dat het fonds tijdelijk en uitdovend is. Wat is dat
voor onzin? Iedereen die een beetje met verkeershandhaving
vertrouwd is, weet dat de positieve effecten van zo'n handhaving
verdwijnen als de inspanningen niet planmatig gebeuren en niet
consequent worden volgehouden.

Het feit dat de minister daaraan voorbijgaat en spreekt over een
uitdovend systeem, kan volgens ons maar twee zaken inhouden.
Ofwel heeft de minister geen inzicht in het probleem, wat wel heel erg
is voor een minister van Verkeer, ofwel kent hij het probleem heel
goed, maar dat laatste betekent dan wel dat de toekomst van de
verkeershandhaving hem een zorg zal zijn. De zones moeten hun
plan maar trekken, zonder federale middelen. Het financiële komt
zeker op de eerste plaats. Als de meerinkomsten van het boetefonds
er niet meer zijn sedert 2002, geen middelen voor de zones! Men kan
zich afvragen of de minister daar dan wel op zijn plaats zit.

Ten derde, de onzinnige resultaatsverbintenis. Hoe kan men nu een
resultaatsverbintenis afsluiten als resultaten door actoren en factoren
worden beïnvloed die niets met de contracterende partijen te maken
hebben? De vooruitgang inzake verkeersveiligheid wordt immers ook
beïnvloed door de verbetering van de infrastructuur door de
Gewesten, door de provincies, door individuele gemeenten in een
zone. Zij hebben er absoluut niets te maken. Het gaat enkel en alleen
om de inspanningen van die zones.

Bovendien kunnen heel toevallige factoren, bijvoorbeeld één ernstig
ongeval met meerdere dode slachtoffers, de bedragen toebedeeld
aan de zone sterk beïnvloeden.

Het waren fundamentele vragen en kritieken die wij de voorbije
maanden herhaaldelijk hebben geuit. Niet zomaar, maar wel op
aangeven van lokale bestuurders, van burgemeesters, van
schepenen, van politiecommissarissen, van zones, van
politieraadsleden en van de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten.

Zoals reeds gezegd, wij hoopten dat het lang aangekondigde
wetsontwerp voor al die problemen soelaas zou brengen. Helaas,
helaas, tevergeefs. Het voorliggende ontwerp biedt nauwelijks, ik druk
me zacht uit, een antwoord. Het houdt vast aan dezelfde
gecontesteerde probleempunten: geen verdeling per Gewest, geen
langetermijnzekerheid, nog steeds dezelfde resultaatsverbintenis. Aan
die mankementen werd nauwelijks gesleuteld in het ontwerp. De
transfers zijn gebleven. De gekke voorwaarden voor het gebruik van
de middelen zijn gebleven. De onaanvaardbare resultaatsverbintenis
is gebleven. Het enige positieve dat wij in heel dit ontwerp kunnen
noteren, is dat de administratieve opvolging wat wordt versoepeld en
dat de politiezones ook samen aankopen kunnen doen waardoor de
kostprijs kan dalen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het moet ons
van het hart. De indruk die wij hebben gekregen bij het bestuderen

disparaître.

Ensuite, il y a cette obligation de
résultats, tout à fait insensée.
Comment peut-on imposer cela
quand on sait que les résultats en
matière de sécurité routière sont
également influencés par des
facteurs qui n'ont rien à voir avec
les parties contractantes, comme
par exemple l'amélioration de
l'infrastructure? De plus, des
facteurs imprévisibles, tels qu'un
accident grave, peuvent influencer
dans une large mesure les
montants alloués à la zone.

Le projet répond à peine à nos
critiques. Les problèmes
persistent: il n'y a pas de
répartition par Région, aucune
certitude à long terme et on
retrouve toujours cette obligation
de résultats. Le seul point positif
est l'assouplissement du suivi
administratif et la possibilité pour
les zones de police de grouper
leurs achats.

Le fonds a également été ouvert à
d'autres candidats que les zones
locales, tels que la police fédérale,
le SPF Mobilité et les tribunaux de
police. Nous sommes d'accord
que ces instances reçoivent
également des moyens, mais pas
au détriment des zones locales. Si
l'on veut que l'État fédéral dispose
de recettes garanties, il faut que
les moyens globaux puissent
croître. Sinon, le ministre ne tient
pas sa promesse vis-à-vis des
communes.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van het ontwerp is dat de regering hoofdzakelijk de bedoeling had om
het Fonds ook open te zetten voor andere gegadigden dan de lokale
zones, met name de federale politie, de FOD Mobiliteit en de
politierechtbanken. U zult hen nu ook van het Fonds kunnen laten
genieten. U zult van ons geen kritiek horen over het feit dat deze
instanties ook middelen moeten krijgen. Integendeel, in onze
amendementen in de commissie hebben wij nog andere instanties tot
de gegadigden willen inschrijven zoals het Belgisch Instituut voor
Verkeersveiligheid en de Gewesten die zelf onbemande camera's
plaatsen, maar niet ten koste van de zones, mijnheer de minister. Wij
wilden daarvoor het Fonds uitbreiden met de middelen die hiervoor
nodig zijn in de plaats van dit in mindering te brengen van de
bedragen van de zones. U niet, mijnheer de minister, u wilt eerst de
gegarandeerde opbrengst voor de federale overheid. Die uitbreiding
van de middelen voor het Fonds blijft dus in het wetsontwerp
achterwege. Dat is bijzonder grof, want hiermee pleegt u woordbreuk
tegenover de gemeenten. De toezeggingen die enkele jaren geleden
werden gedaan, schroeft u nu al terug.

Of de verkeersveiligheid op lokaal vlak daarmee gediend is, is een
ander verhaal. Zoals reeds eerder werd gezegd, zal ook in de
toekomst handhaving moeten blijven gebeuren. Hiervoor, hoe dan
ook, zullen er middelen beschikbaar moeten blijven. Nochtans is
enige stabiliteit en trouw aan het gegeven woord noodzakelijk.

17.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schryvers, ik aanhoor uw striemende kritiek op het ontwerp, maar ik
heb ook eens de tijd genomen om jullie voorstel te lezen. Dan moet ik
toch vaststellen dat daarin een aantal zaken staan die mij ook
enigszins verwonderen. U zegt in uw memorie van toelichting dat een
van de belangrijkste verschilpunten tussen uw voorstel en het
wetsontwerp erin bestaat dat u engagementsverbintenissen en
middelenverbintenissen van de zones vraagt, maar geen
resultaatsverbintenissen.

Inzake de strijd tegen verkeersonveiligheid is het nochtans absoluut
geen verkeerde zaak om resultaatsverbintenissen van de zones te
vragen. Dit is een punt.

Een tweede punt, de verdelingsmechanismen. U stelt 30% voor de
eigen zone voor. Dit betekent dat een zone die tegen het eind van het
jaar merkt dat de begroting niet klopt, processen-verbaal kan
beginnen neerpennen om aldus nog aan voldoende middelen te
geraken. U stelt eveneens voor dat 70% van de middelen bepaald
worden op basis van criteria door de Koning te bepalen. Op zich heb
ik daar geen probleem mee en dank ik CD&V voor haar vertrouwen in
de Koning. Wat dit punt betreft, vraag ik me terdege af of uw eigen
voorstel wel tegemoetkomt aan uw verwachtingen.

17.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit):

J'ai lu la proposition du CD&V et j'y
ai trouvé des éléments qui me
surprennent. On demande aux
zones des obligations
d'engagement et des obligations
de moyens, mais pas d'obligations
de résultat. Celles-ci me semblent
pourtant bien nécessaires dans le
cadre de la lutte contre l'insécurité
routière.

Le CD&V propose d'attribuer 30%
des recettes à la zone propre. Si
une zone constate alors que le
budget n'est pas atteint, les
services de police devront
rapidement multiplier les amendes
pour se procurer tout de même les
moyens nécessaires. La
répartition des 70% restants doit,
selon le CD&V, être déterminée
par le Roi. Je me demande si cette
proposition répond effectivement
aux attentes.

17.05 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Casaer, ik vermoed dat u ons voorstel niet goed hebt gelezen of willen
lezen.

Die 30% slaat wel op de totaliteit van de inkomsten die CD&V op
basis van bepaalde criteria wenst toe te bedelen aan de zones en
helemaal niet 30% van de processen-verbaal die in de eigen zone

17.05 Katrien Schryvers

(CD&V): M. Casaer n'a pas bien lu
notre proposition. Il s'agit de 30%
des recettes totales pour les
zones, pas des procès-verbaux
établis.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden uitgeschreven! Helemaal niet! Het gaat over de totaliteit.

Ten tweede, wat de prestaties en resultaten betreft. Bij u tellen alleen
de resultaten met betrekking tot het aantal dodelijke slachtoffers. Dat
is het enige criterium dat tot op heden in aanmerking wordt genomen.
Ik heb gewezen op de improvisatie. De improvisatie werd ten top
gedreven in de commissie toen de minister plots vond dat het aantal
slachtoffers wel eens een problematisch criterium zou kunnen stellen.
Stel u eens voor mocht er een zwaar ongeval plaatsvinden met vijf
dodelijke slachtoffers. Dat zou een enorme grote invloed hebben.
Daarom kon men er beter het aantal ongevallen met dodelijke
slachtoffers van maken. Zo is het gegaan.

Bij ons gaat het over prestaties, namelijk het aantal uren dat
gespendeerd werd aan verkeershandhaving en preventie. Dat is wat
wij in aanmerking willen laten nemen, maar niet, zoals u en de
minister dat willen, alleen het aantal slachtoffers.

De lokale politiezones moeten volgens ons een
langetermijnperspectief hebben op de financiering van het beleid. Dit
langetermijnperspectief, dat in het bestaande systeem al nauwelijks
aanwezig was, wordt in dit ontwerp helemaal weggenomen.

Mijnheer de minister, de zones hadden volgens ons nood aan de
verankering in de wet van een bepaald, vast percentage van de
boete-inkomsten. De zones zijn hiervoor vragende partij. Wij menen
dat dit 30% van de totaliteit zou moeten bedragen met een
bodembedrag van 65 miljoen euro als minimum minimorum. In de
plaats daarvan krijgen ze een systeem dat met woorden van de
minister in de commissie "zachtjesaan zal uitdoven in de tijd" omdat
we volgens hem naar de beste van alle mogelijke werelden aan het
evolueren zijn. Als er geen boetes meer zijn, zullen er geen centen
meer zijn voor de zones en dan zullen er ook geen controles meer
nodig zijn want dan zullen er toch geen overtredingen meer zijn. Er
zullen wel middelen komen voor de federale overheid eerst oom en
dan oompjes kinderen. De zones zullen nog wel aan handhaving
mogen doen maar ze zullen daar geen middelen meer voor krijgen.

Ik wil mij hier toch ook eens rechtstreeks richten tot alle collega's in dit
halfrond uit de paarse meerderheid die ook een uitvoerend mandaat
van burgemeester of schepen hebben. Ik moet zeggen dat ik te
persoonlijken titel als burgemeester diep ontgoocheld ben over de
houding van collega's in de kamercommissie voor Verkeer en
Infrastructuur. Ze hebben geen enkele kritische bedenking bij het
wetsontwerp gemaakt. Of toch, één degene die ik daarjuist heb
vermeld, namelijk niet het aantal slachtoffers maar wel het aantal
ongevallen met slachtoffers moest als basis worden genomen. De
minister ging ermee akkoord om dit als basis te nemen.

En outre, nous prenons comme
paramètres les prestations de la
police, le nombre d'heures
consacrées à la prévention et au
contrôle du respect de la
réglementation, et non pas le
nombre de tués. L'improvisation a
présidé aux travaux en
commission. A un moment donné,
le ministre a dû penser que le
nombre de victimes ne constituait
somme toute pas un critère
adéquat et lui a préféré le nombre
de tués.

Toute vision à long terme est
définitivement absente de ce
projet alors qu'elle ne représentait
déjà pas grand-chose. Les zones
demandent l'attribution d'un
pourcentage des recettes de
amendes qui soit ancré dans la loi,
c'est-à-dire en ce qui nous
concerne 30% du total, avec un
minimum de 56 millions. Au lieu de
cela, elles ont droit à un système
extinctif et au libre-service fédéral!
Elles devront donc faire respecter
les règles sans moyens.

Mes collègues bourgmestres qui
se résignent sans broncher à cette
situation me déçoivent
cruellement.

17.06 Guido De Padt (VLD): Collega Schryvers, ik weet niet of u

mijn interventie in de commissie goed hebt gehoord.

17.07 Katrien Schryvers (CD&V): Het was een kritische noot,

inderdaad.

17.08 Guido De Padt (VLD): Laat mij misschien even uitspreken.

Afgezien van het feit dat ik een amendement heb ingediend, dat in
feite op mijn investigatie is gebeurd omwille van de vaststelling dat het

17.08 Guido De Padt (VLD): J'ai

amendé le texte en commission
en prenant comme paramètre le

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aantal ongevallen wellicht een betere parameter zou zijn om de
repartitie te beïnvloeden, heb ik in de commissie tegen de minister
ook gezegd dat wij ons ervoor moeten hoeden dat het
Verkeersveiligheidsfonds niet wordt uitgehold door voorafnames door
andere ministeries. Ik heb dit met zoveel woorden gezegd. Wij
hebben dit wetsontwerp dus niet kritiekloos beoordeeld.

Ik wil toch even aangeven dat het toch een goede zaak is dat de
federale overheid de politiezones beloont voor wat zij doen. 5 à 6 jaar
geleden was dit hoegenaamd niet het geval en 10 jaar geleden nog
veel minder. Er was altijd een roep om de inspanningen van de
politiezones te belonen. Dit gebeurt nu uiteindelijk wel. Dat er
misschien vragen kunnen zijn over de toegepaste parameters is
mogelijk. Ik ben ook een burgemeester. Wij zijn echter tevreden over
het feit dat wij met die gelden een goed verkeersveiligheidsbeleid
kunnen laten uitstippelen door de politiezones. Ik heb op dat vlak
weinig of geen opmerkingen, ook niet vanuit mijn politiekorps. Ik wil dit
even duidelijk stellen.

Ik wou dat hier even duidelijk maken. Men kan bij elke wet, bij elk
voorstel of ontwerp bemerkingen hebben. Het belangrijkste is volgens
mij echter dat er resultaten worden geboekt. Dat is hier voor ons voor
een groot gedeelte het geval.

nombre d'accidents. Et j'ai
également mis en garde contre le
risque de voir les prélèvements
fédéraux épuiser le fonds.

En attendant toutefois, les zones
reçoivent enfin indéniablement des
moyens pour définir une politique
de la circulation. Les efforts sont
récompensés. Moi-même, je ne
reçois guère d'observations de ma
zone.

17.09 Katrien Schryvers (CD&V): Collega De Padt, hebt u een

termijnbeleid in uw zone? Stelt u op dit vlak een soort meerjarenplan
op in uw zone? Welke zekerheid hebt u daaromtrent? Hoe gaat u
daarmee om? Als u mensen aanwerft in het kader van dit
Verkeersveiligheidsfonds, hoe zult u ze betalen wanneer binnen een
paar jaar - zoals de minister zegt - dit Fonds voor de gemeentes, voor
de zones geen geld meer heeft?

17.09

Katrien Schryvers

(CD&V): Votre zone serait-elle
donc en mesure de mener une
politique à long terme? Comment
payerez-vous dans quelques
années le personnel qui est
engagé aujourd'hui, une fois que
le fonds sera éteint?

17.10 Guido De Padt (VLD): Ik zeg dat het vooral de bedoeling moet

zijn dat dit Fonds op termijn zou verdwijnen. Vanaf het ogenblik dat er
geen verkeersovertredingen meer zouden worden vastgesteld, zal het
Fonds ook verdwijnen. Ik weet ook wel dat er nadien nog wel een
periode komt van handhavingsbeleid, van verkeersveiligheidsbeleid.

Ik wil even aangeven dat we ook daar als gemeentelijke lokale
overheden onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Als we die niet
meer moeten nemen en alles kunnen overlaten aan de federale
overheid, dan zijn we goed bezig!

17.10 Guido De Padt (VLD):

Idéalement, le fonds doit en effet
disparaître dans le futur lorsque,
faute d'infractions, il ne sera plus
dressé de procès-verbaux. Le
respect de la réglementation devra
alors être assuré différemment.

J'estime du reste que
administrations locales doivent
également assumer une part des
responsabilités qui ne doivent pas
peser sur le seul pouvoir fédéral.

17.11 Katrien Schryvers (CD&V): Onze bekommernis is dat er een

termijnvisie kan worden uitgetekend. Hier kan niemand zeggen dat er
met dit Fonds wat dat betreft enige zekerheid bestaaat, integendeel.
Ook u zegt nu dat het zal uitdoven en dat dit het ideaal plaatje zal zijn.
U weet evengoed als ik, en u zegt het zelf, dat er blijvend controles en
maatregelen inzake handhaving nodig zullen zijn. Wij willen de zones
daartoe de middelen aanreiken. (Applaus)

Collega De Padt, behalve die ene kritische noot van u, op basis
waarvan een amendement werd voorgesteld waarin wordt gesteld dat
men niet het aantal slachtoffers, maar wel het aantal ongevallen met

17.11

Katrien Schryvers

(CD&V): Ce fonds ne permet
aucunement de définir une vision
à long terme. Si le contrôle du
respect de la sécurité routière
reste nécessaire, il faut aussi
disposer de moyens.

A part M. De Padt, aucun membre
de la majorité ne s'est manifesté
lors du débat en commission.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

slachtoffers in aanmerking zou nemen, heb ik niets gehoord van de
meerderheid. Nochtans waren die collega's volgens ons goed
geïnformeerd. Ze kennen immers de problemen. Maar neen, alles is
koek en ei. Dit is betreurenswaardig, niet alleen voor het gemeentelijk
bestuursniveau als dusdanig, maar ook voor het langetermijnbeleid
van de lokale zones inzake verkeersveiligheid.

Wij doen een laatste oproep aan alle collega's van de meerderheid
om de amendementen die wij straks opnieuw zullen indienen - collega
Van den Bergh zal dat doen - goed te keuren. Die verwoorden wat de
desiderata van de gemeenten zijn.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij vinden dit
wetsontwerp een gemiste kans. Het laat de transfers van het Noorden
naar het Zuiden onaangeroerd. Het houdt vast aan een onhoudbare
resultaatsverbintenis en bovenal, in plaats van de zones
rechtszekerheid te bieden op lange termijn, wordt het
tegenovergestelde gedaan. De poort wordt opengezet voor een
uitholling van het Fonds. Het is nog maar de vraag of de
verkeersveiligheid daarbij gebaat zal zijn. Wij betwijfelen het.

In deze vorm zullen wij tegen dit ontwerp stemmen. Alleen wanneer
onze amendementen op dit ontwerp worden goedgekeurd, kan deze
lelijke dromedaris toch nog een renpaard worden, en bovendien nog
een met een lang leven.

Je lance un dernier appel aux
membres pour qu'ils adoptent nos
amendements. Ce projet de loi est
une occasion manquée. Les
transferts, l'insécurité juridique et
l'obligation de résultat sont
maintenus. C'est pourquoi le
CD&V émettra un vote négatif.

17.12 David Lavaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le projet de loi sur le fonds des amendes
routières a retenu notre toute particulière attention au cdH. Vous
savez combien la sécurité routière touche chacun de nos concitoyens.
Vous savez combien, individuellement, familialement ou
collectivement dans chacun de nos villages, nous pouvons être
atteints par les drames de la route qui fauchent tant de jeunes. Le
lundi matin, on aurait bien peur d'ouvrir son journal!

Le fonds des amendes a été créé pour donner aux zones de police et
donc aux acteurs de terrain, les moyens de pouvoir organiser des
actions de sécurité routière pour lutter contre le fléau des accidents
de la route. Un système de convention a été créé entre l'autorité
fédérale et les zones de police de manière à inscrire l'aide à apporter
dans une démarche structurée et en fonction d'objectifs précis.

Nous ne mettons en cause ni la démarche de base ni les objectifs
poursuivis. Nous soulignons même l'avancée accomplie dans
l'assouplissement des conditions et modalités d'octroi des
subventions.

Votre projet de loi nous pose cependant problème. La manne des
amendes routières particulièrement intéressante à l'heure actuelle,
puisqu'elle passe de 42 à 63 millions d'euros, a attiré les convoitises.
Alors que jusqu'ici, elle revenait intégralement aux 196 zones de
police de notre pays et elles en avaient bien besoin vous faites le
choix de la disperser dans un saupoudrage qui touchera au suivi
administratif, aux services de contrôle des SPF Finances, Mobilité et
Transports, ainsi qu'à l'exécution des peines administratives.

Cette dispersion des moyens, à l'instar d'autres dispersions -
finalement on se demande si vous n'êtes pas le ministre de la

17.12 David Lavaux (cdH): Het

verkeersboetefonds werd
opgericht om de politiezones de
nodige middelen te geven voor het
opzetten van verkeersveiligheids-
acties. We onderschrijven die
maatregel en zijn doelstellingen
volledig. Maar uw wetsontwerp is
volgens ons een miskleun. U kiest
ervoor om de middelen van dat
fonds te verdelen zodat de 196
politiezones niet langer de enige
bestemmelingen zijn.

Door die versnippering brengt u de
werking van de zones in het
gedrang en doet u afbreuk aan het
akkoord van 11 juni 2002 tussen
de federale overheid en de
gemeenten. Bovendien verstoort u
het evenwicht tussen alle
akkoorden die in het kader van de
politiehervorming werden
afgesloten. Het is een duidelijk
bewijs van het feit dat de federale
overheid en de federale politie de
lokale politie en haar autonomie
aan banden willen liggen.

We hebben geen enkele waarborg
over welke middelen de
politiezones in de toekomst zullen

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispersion - n'est pas bonne. Elle ne l'est pas, parce qu'elle dénonce
unilatéralement l'accord du 11 juin 2002, intervenu entre le fédéral et
les villes et communes. Cette dénonciation de l'accord met en péril
l'équilibre de l'ensemble des accords passés sur la réforme des
polices. C'est un pas de plus, me semble-t-il, éclairant sur la volonté
de mainmise de l'autorité fédérale et de la police fédérale sur la police
locale et son autonomie.

Ce projet n'est pas bon, parce que c'est une occasion ratée de mettre
le paquet et tout le paquet sur des investissements visant à la sécurité
routière cette année. Pas bon non plus, parce que nous n'avons
aucune garantie dans le temps des moyens destinés aux zones. Une
somme minimum à répartir entre les zones aurait dû être fixée et une
somme minimum par zone également. Vous gérez sans perspectives,
sans avenir. Nous ne pouvons, au niveau de nos zones de police et
au niveau de nos communes, gérer de cette façon-là.

Ce projet de loi prive les zones et les communes de moyens. Ce
projet n'est pas bon car il n'apporte pas un iota de plus à la sécurité
routière. On se demande même parfois quel est le lien entre la
dispersion des moyens et la volonté. Nous sommes également
critiques parce que les critères de répartition que vous avez fixés ne
sont pas bons. Faut-il vraiment prendre en compte la diminution du
nombre de victimes dans une zone pour lui attribuer des subsides?

Je vis dans une petite zone de police, une zone de police où, une
année, nous avons eu l'immense chance d'avoir "zéro" victime:
aucune personne n'est décédée d'un accident de la route dans notre
commune. Imaginez que, l'année suivante, un autocar passe, par
hasard, par chez nous peu importe d'où il vient et où il va , qu'il ait
un accident et que, de ce fait, nous basculons de 0 à 20, 30, 40
victimes en une fois. Ce critère doit-il, selon vous, vraiment être
retenu? Ne pourrait-on pas plutôt prendre comme critère le nombre
d'heures prestées (contrôles de vitesse, contrôles d'alcoolémie,
prévention en matière de sécurité routière), c'est-à-dire la volonté de
la zone de travailler à la sécurité routière.

Monsieur le ministre, nous ne vous demandons rien d'autre
aujourd'hui que d'en revenir au principe de base: la volonté d'un
travail de terrain en matière de sécurité routière, soutenue par des
moyens fédéraux. Nous ne vous demandons rien d'autre que de
garantir dans le temps une somme à répartir entre les zones et une
somme minimum par zone. Finalement, il ne s'agit que du respect
des accords du 11 juin 2002, soit une revendication élémentaire:
l'honneur d'un gouvernement et des hommes qui le composent
d'honorer ses engagements. C'est tout ce que nous vous demandons
aujourd'hui.

beschikken. U had een
minimumbedrag voor het geheel
van de politiezones en voor elke
zone apart moeten vastleggen. Op
het niveau van onze politiezones
en gemeenten kunnen we ons niet
bij een dergelijk wanbeheer
neerleggen.

Het wetsontwerp ontneemt de
zones en de gemeenten middelen
en draagt niet meer bij tot de
verkeersveiligheid.

Anderzijds zijn de door u bepaalde
verdelingscriteria niet adequaat.
Moet men de daling van het aantal
slachtoffers in een zone werkelijk
in aanmerking nemen voor het
toekennen van subsidies? Zou het
niet beter zijn het aantal
gepresteerde uren ter bevordering
van de verkeersveiligheid als
criterium te hanteren?

Wij vragen u naar het
basisprincipe terug te keren: de wil
om in het veld werk te maken van
de verkeersveiligheid, met de
steun van federale middelen. Wij
vragen u te garanderen dat
blijvend een tussen de zones te
verdelen bedrag en een
minimumbedrag per zone wordt
toegekend. Daarmee zou men
zich louter aan het akkoord van 11
juni 2002 houden.

17.13 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de kritiek van het Vlaams Belang
inzake het verkeersveiligheidsfonds dat vroeger het
verkeersboetefonds was kristalliseert zich in de twee amendementen
die wij in de commissie hebben ingediend en die wij nu opnieuw voor
deze plenaire vergadering indienen. Ik zal ze dan ook, mijnheer de
voorzitter, meteen verdedigen.

Ten eerste kunnen wij niet anders dan de vaststelling doen dat
Vlaanderen 83% van de boetes int en amper 56,5% van de opbrengst

17.13 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Les critiques du Vlaams
Belang se retrouvent dans deux
amendements que nous
présentons à nouveau aujourd'hui.

Il n'est pas admissible que la
Flandre qui perçoit 83% des
amendes ne reçoit que 56% des
recettes. Le Flamand paie en

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

krijgt. Tegen eind dit jaar worden er in Vlaanderen 110 nieuwe
flitspalen geïnstalleerd aan 44 kruispunten. Daarmee komt het totaal
op bijna 1.200. In 2003 betaalde de Vlaming 24,7 euro aan
verkeersboetes, een Waal nauwelijks 16 euro. Dat is niet meteen
omdat die Vlaming zich veel roekelozer zou gedragen in het verkeer
maar wel omdat de pakkans onder de taalgrens beduidend lager ligt.
Omdat Vlaanderen meer flitst dan Wallonië krijgt Wallonië meer geld
uit Vlaanderen.

Nochtans was in mei aangekondigd dat de geldstroom van
Vlaanderen naar Wallonië via het verkeersveiligheidsfonds samen
met de hervormingen zou worden rechtgetrokken. Vorig jaar
bijvoorbeeld kreeg de politiezone Antwerpen minder dan de
politiezone Durbuy. Nu is dat gelukkig, mijnheer de minister, niet meer
zo, maar nog steeds staat de realiteit ver af van de idee dat de
wanverhoudingen in de verdeling van het verkeersveiligheidsfonds
zouden zijn weggewerkt. Vlaanderen krijgt 56,5% uit het fonds, 38%
gaat naar Wallonië en 5,5% naar Brussel. De verdeelsleutel is ten
opzichte van vorig jaar dus dezelfde gebleven, met de communautaire
scheeftrekking tot gevolg, voornamelijk in het licht van de geïnde
boetes.

Daarom heeft onze fractie een amendement ingediend waarmee de
tot nu toe bestaande communautaire scheeftrekking inzake de
verdeling van het verkeersveiligheidsfonds wordt rechtgetrokken. De
meeropbrengst van de verkeersboetes wordt via het veiligheidsfonds
in een eerste fase verdeeld over de Gewesten naargelang hun
aandeel in de totale opbrengst van de verkeersboetes en dan pas
over de verschillende politiezones.

Mijnheer de voorzitter, ten tweede heeft de minister van het begin van
het reces gebruik gemaakt om en passant de federale
overheidsdiensten Mobiliteit en Vervoer, Justitie, Financiën en
Binnenlandse Zaken ook te laten meegenieten van de centen uit het
fonds. Ik betreur dit omdat het verkeersveiligheidsfonds een fonds
zou moeten blijven dat de politiezones ondersteunt. We mogen toch
niet vergeten dat die geldstroom naar het lokale niveau een toemaatje
was dat moest compenseren dat de federale regering een pak kosten
van de politiehervorming heeft afgewenteld op het lokale niveau en
nog zal afwentelen op de lokale besturen, maar ook voor het
wegvallen van de inkomsten uit verkeersboetes die vroeger werden
verdeeld over de gemeentelijke politiekorpsen.

Dat de federale politie ook als een zone wordt beschouwd, daar heb ik
geen enkel probleem mee. Dat echter de verschillende federale
overheidsdiensten nu ook al als politiezones worden beschouwd, is
eigenlijk absurd. Als er daar extra middelen nodig zijn, moeten de
respectievelijke ministers tijdens de begrotingsbesprekingen maar wat
harder op tafel slaan. Als verkeersveiligheid een prioriteit is, een
topprioriteit is, dan mag dat toch geen enkel probleem zijn.

Mijnheer de voorzitter, voor het Vlaams Belang moeten mobiliteit in
het algemeen en verkeersveiligheid in het bijzonder geregionaliseerd
worden: niet alleen het verkeersrecht, niet alleen de
verkeershandhaving, maar ook de verkeersreglementering en alles
wat met verkeersveiligheid te maken heeft. Een begin van die
defederalisering of regionalisering zou kunnen gemaakt worden op
het beruchte forum dat in oktober van vorig jaar van start ging of moet

moyenne 24 euros à titre
d'amendes routières, le Wallon 16
euros. Le conducteur wallon est-il
donc tellement plus prudent? La
Flandre dispose d'un plus grand
nombre de caméras
automatiques, les contrôles et les
amendes y sont plus nombreux et
la Wallonie reçoit dès lors plus
d'argent, à savoir 40% des
moyens du fonds. Les 5% restants
sont pour Bruxelles.

Notre amendement tend à mettre
un terme à une distorsion
communautaire. Nous voulons
répartir d'abord entre les Régions
les recettes des amendes
routières en fonction de leur
apport respectif et ensuite
seulement entre les zones de
police.

Le Vlaams Belang estime par
ailleurs que les amendes routières
doivent être affectées
intégralement aux zones de police.
Il est inadmissible que de l'argent
soit également redistribué à trois
services publics fédéraux. Ceux-ci
n'ont qu'à faire valoir leurs
prétentions en matière de budget
lors des discussions budgétaires.

Tout ce qui a trait à la sécurité
routière doit être régionalisé. Si
l'amélioration de

la sécurité

routière est l'une des principales
priorités du gouvernement, il
conviendrait de reconnaître enfin
que la Flandre s'y prend autrement
que la Wallonie. La régionalisation
de cette compétence est
indispensable dans l'attente de
l'indépendance de la Flandre.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ik zeggen een valse start, want het is na een of twee vergaderingen
nooit meer bijeengekomen. De tijd begint te korten. Als de regering
nog met wetsontwerpen naar de Kamer wil komen, dan moet toch niet
al te lang meer getreuzeld worden. Als verkeersveiligheid een echte
topprioriteit is voor deze regering, een echte bekommernis, dan moet
rekening worden gehouden met het feit dat Vlaanderen hiermee
anders omgaat, dat er een andere cultuur heerst inzake mobiliteit in
het algemeen en verkeersveiligheid in het bijzonder. Een
defederalisering is dus een absolute noodzaak en dat in afwachting
van een onafhankelijk Vlaanderen. Ik dank u.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2027/4)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2027/4)

Le projet de loi compte 13 articles.
Het wetsontwerp telt 13 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 3
¦ 4 - Jef Van den Bergh cs (2027/2)
Art. 5
¦ 5 - Jef Van den Bergh cs (2027/2)
¦ 2 - Francis Van den Eynde cs (2027/2)
Art. 6
¦ 6 - Jef Van den Bergh cs (2027/2)
Art. 7
¦ 7 - Jef Van den Bergh cs (2027/2)
¦ 1 - Francis Van den Eynde cs (2027/2)

17.14 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

bedoeling van het Verkeersveiligheidsfonds is om de goede werking
van de politiediensten op het vlak van de verkeersveiligheid te
belonen. Volgens ons doet men dat niet door het aantal slachtoffers te
tellen of door het aantal ongevallen met slachtoffers te tellen.
Mevrouw Schryvers had het er zonet ook over. Wij stellen daarom
voor om die bepaling in artikel 3 te wijzigen. Het aantal van het aantal
ongevallen met slachtoffers is immers van veel meer factoren
afhankelijk dan alleen het politieoptreden. Uiteindelijk wordt het
politieoptreden toch beloond met het Veerkeersveiligheidsfonds.
Daarom stellen wij voor om dat criterium van het aantal ongevallen
met slachtoffers om te vormen en een inspanningenverbintenis in de
plaats te zetten. Het gaat dan om inspanningen voor acties die de
politie onderneemt, bijvoorbeeld inzake snelheidshandhaving, door
het rode licht rijden, het misbruik van alcohol en drugs en het niet
dragen van de gordel, om slechts enkele prioriteiten te noemen. Dat

17.14 Jef Van den Bergh

(CD&V): Nous avons présenté à
l'article 3 un amendement tendant
à modifier le critère sur la base
duquel le fonds de sécurité
routière ristourne des moyens aux
zones. Aujourd'hui, il est tenu
compte du nombre d'accidents
avec victimes. Nous voulons y
substituer un engagement, celui
de déployer des efforts.

Un amendement à l'article 5 tend
à éviter que les communes aient à
patienter chaque année pour
savoir quel montant sera versé au

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stellen wij voor in het amendement bij artikel 3.

Wij hebben ook een amendement bij artikel 5. Volgens ons heeft de
huidige manier van werken en de manier van werken die in het
ontwerp wordt voorgesteld tot gevolg dat de gemeenten elk jaar
moeten afwachten hoeveel in het Verkeersveiligheidsfonds terecht zal
komen. Daarom stellen wij voor om een minimumbedrag te hanteren
van 65 miljoen euro, het bedrag dat dit jaar ook aan de politiezones
wordt uitgereikt. Het minimumbedrag kan eventueel worden
opgetrokken als de opbrengsten van de boetes hoger zouden zijn en
dat tot 30% van de totale opbrengst van alle boetes. Wij spreken dus
niet meer over de meeropbrengsten ten opzichte van 2002, maar over
30% van de totale opbrengst van alle boetes in een bepaald jaar.

Bovendien willen wij dat de federale overheid woord houdt en
minstens de meeropbrengsten uit de boetes van 2002 voor de
gemeenten worden gereserveerd en dat er geen deel wordt
afgehouden en aan andere instanties wordt toegekend. Dat wil niet
zeggen dat wij geen extra middelen aan die andere instanties willen
toekennen, maar daarvoor moet men dan maar middelen uit de
opbrengsten van de boetes halen, boven op de 30% die wij expliciet
voor de gemeenten reserveren.

Het amendement op artikel 6 sluit daar logischerwijze bij aan en
behoeft geen verdere toelichting.

Ik kom tot amendement nr. 7. De heer Casaer, die thans niet meer
aanwezig is, stelde dat hij ons wetsvoorstel goed heeft gelezen. Ik
heb daar sterke twijfels over. Mocht hij goed hebben opgelet tijdens
de besprekingen in de commissie dan had hij zijn domme vraag
daarnet niet moeten stellen.

Dit amendement strekt ertoe de verdeling van het fonds op een
andere manier te organiseren dan de huidige regeling. Ten eerste, we
willen de middelen die in het fonds terechtkomen verdelen over de
Gewesten a rato van de opbrengst die zij genereren voor het fonds.
Op die manier worden, in afwachting van een verdere regionalisering
van het verkeerveiligheidsbeleid, de middelen op een eerlijke manier
verdeeld onder de verschillende Gewesten en scheeftrekkingen
weggewerkt. Eens verdeeld over de Gewesten kan men de middelen
verdelen over de verschillende politiezones. Dit zou dan niet gebeuren
via het criterium van het aantal ongevallen met slachtoffers omdat
veel meer factoren spelen inzake de criteria dan alleen het
politieoptreden. Daarom stellen wij voor een aantal inspanningen van
de politie te vragen en hen daarop af te rekenen.

fonds. Nous voulons garantir
globalement aux communes une
recette minimum de 65 millions
d'euros. Si les moyens dépassent
ce montant, ce dernier pourra être
majoré jusqu'à atteindre 30% des
recettes totales. De l'argent ne
pourra être alloué à d'autres
instances que si ces conditions
sont remplies.

L'amendement à l'article 6 fait
suite au précédent et n'appelle pas
de commentaire.

L'amendement à l'article 7 tend à
modifier la répartition du fonds. En
attendant la régionalisation de la
politique de la circulation routière,
les moyens seront l'objet d'une
répartition équitable entre les
Régions, c'est-à-dire que les
distorsions régionales seront
supprimées. Ce n'est qu'après la
répartition entre les Régions qu'on
pourra passer à la répartition entre
les zones de police.

De voorzitter: De amendementen van de heer Mortelmans zijn toegelicht. Ik zal ze dus artikelsgewijs
aanhouden.

Les articles 1, 2, 4, 8 à 13 sont adoptés article par article.
De artikelen 1, 2, 4, 8 tot 13 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

17.15 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, is het

normaal dat een minister niet eens de moeite doet om te reageren op
de toespraken die hier zijn gevoerd over een wetsontwerp?

17.15 Jef Van den Bergh

(CD&V): Est-il normal de ne même
pas avoir de réaction de la part du
ministre Landuyt?

De voorzitter: Mocht ik weten wat een normale minister is, ik zou veel
geleerd hebben.

Ik heb hem nochtans de kans gegeven.

Le président: Le ministre a eu
l'opportunité de répondre.

(...): De minister is weg!

De voorzitter: Er is momenteel inderdaad geen minister aanwezig. Ik
zal laten nagaan waar minister Landuyt is.

Le président: Mais je constate à
présent qu'il n'est plus là.

(...):(...)

De voorzitter: Hij is de Kamer uit.

17.16 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Wilt u uw collega's te vriend houden? Doet u dan niet zo'n voorstel op dit tijdstip van de dag!

Ik zal vragen dat de minister terugkomt. Ik weet niet waar hij is. Twee minuutjes geleden was hij nog hier,
maar hij is aan mijn blik ontsnapt.

(...):(...)

De voorzitter: Is hij naar Zaventem?

Men komt mij melden dat minister Landuyt naar de Senaat is gegaan.
Dat kan toch niet! Ik laat de minister zo spoedig mogelijk naar hier
komen.

Collega's, dit is een probleem. Ik weet niet of de regering ervoor
gezorgd heeft dat minister Landuyt door een collega wordt vervangen.
Wij zijn nu namelijk toe aan de bespreking van een ander
wetsontwerp.

Ik schors de vergadering tot er een minister aanwezig is.

Le président: Il semblerait qu'il
soit parti au Sénat. Je suspens la
séance jusqu'à ce qu'un membre
du gouvernement soit présent.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

De vergadering wordt geschorst om 17.57 uur.
La séance est suspendue à 17.57 heures.

La séance est reprise à 18.15 heures.
De vergadering wordt hervat om 18.15 uur.

La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

17.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik u iets

vragen? Er zijn heel wat vragen gesteld en bemerkingen gemaakt op
het ontwerp dat de bevoegdheid van minister Landuyt betreft.

17.17 Pieter De Crem (CD&V):

De nombreuses questions et
observations sur le projet relèvent

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geloof ik ben te goeder trouw dat het wellicht aan uw
gezichtsveld ontglipt is dat minister Landuyt de zaal heeft verlaten. In
elk geval, u zult mij toch niet verplichten om het Reglement uit de
schuif te halen? De minister van Mobiliteit moet hier aanwezig zijn.

des compétences de M. Landuyt.
Le président n'a probablement pas
remarqué que le ministre a quitté
la salle. Le Règlement stipule que
le ministre doit être présent.

De voorzitter: Men zegt mij dat hij naar de Senaat is. Ik probeer een
tussenweg te vinden. Ik zal hem laten terugroepen voor ik de
stemming laat doorgaan.

Le président: Je tente de rappeler
le ministre parmi nous pour le vote
sur le projet. Il se trouve pour
l'instant au Sénat.

17.18 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, ik reken op u. We gaan

verder met de agenda maar we nemen dan de draad weer op van de
bespreking.

De voorzitter: Ik laat hem komen voor ik de stemming organiseer. Is het goed? Om de collega's niet
nutteloos te laten wachten doe ik eerst de rest maar ik insisteer dat de heer Landuyt terugkomt voor ik de
stemming houd over dit wetsontwerp.

17.19 Pieter De Crem (CD&V): Ja, maar we mogen er wel op

rekenen dat hij komt?

De voorzitter: Als ik dat zeg, hoort men dat ook naast mij en achter mij. Men zal hem dus verwittigen in de
Senaat terwijl ik verder ga met de werkzaamheden.

18 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses en vue de l'application de l'Accord entre le

Belgian Office, Taipei et le Taipei Representative Office in Belgium tendant à éviter la double
imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et du Protocole, signés à
Bruxelles le 13 octobre 2004 (2011/1)

18 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen met het oog op de toepassing van het Akkoord

tussen de Belgian Office, Taipei en de Taipei Representative Office in Belgium tot het vermijden van
dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belasting inzake belastingen naar het
inkomen, en van het Protocol, ondertekend te Brussel op 13 oktober 2004 (2011/1)

(Sans rapport / Zonder verslag)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (2011/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2011/1)

Le projet de loi compte 4 articles.
Het wetsontwerp telt 4 artikelen.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 4 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 4 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Voor de collega's die het gelezen hebben, dit is een interessant systeem, want België erkent Taiwan niet.
Het is dus geen verdrag, wel een fiscale wetgeving. Het is een interessante aangelegenheid voor de
collega's die zich daarvoor interesseren.

19 Prise en considération de propositions
19 Inoverwegingneming van voorstellen

Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la
prise en considération est demandée.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is
gevraagd.

S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je
renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au règlement.
Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als zijnde aangenomen; overeenkomstig het reglement
worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de Mme Valérie Déom, M.
Eric Massin, Mme Annick Saudoyer, M. André Perpète, Mme Colette Burgeon, M. Yvan Mayeur, Mme
Talbia Belhouari et M. Thierry Giet modifiant le Code civil en vue de réformer le divorce (n° 2069/1). Elle est
renvoyée à la commission de la Justice.
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van mevrouw Valérie Déom, de heer Eric
Massin, mevrouw Annick Saudoyer, de heer André Perpète, mevrouw Colette Burgeon, de heer Yvan
Mayeur, mevrouw Talbia Belhouari en de heer Thierry Giet tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek tot
hervorming van de wetgeving inzake echtscheiding (nr. 2069/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de
commissie voor de Justitie.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

20 Demande d'urgence de la part du gouvernement
20 Urgentieverzoek vanwege de regering

Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de
loi apportant des modifications diverses au Code d'instruction criminelle et au Code judiciaire en vue
d'améliorer les modes d'investigation dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité grave et organisée
(n° 2055/1).
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de
indiening van het wetsontwerp houdende diverse wijzigingen van het Wetboek van Strafvordering en van

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het Gerechtelijk Wetboek met het oog op de verbetering van onderzoeksmethoden naar het terrorisme en
de zware en georganiseerde criminaliteit (nr. 2055/1).

Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken.

L'urgence est adoptée par assentiment.
De urgentie wordt bij instemming aangenomen.

Collega's, ik zal laten bellen voor de naamstemmingen. Ik heb beloofd dat ik niet zou laten stemmen over
het wetsontwerp van het verkeersboetefonds, wat het ook weze, voor de minister hier terug aanwezig is.
Gaan we met die werkwijze akkoord? Ik kan niet blijven wachten.

(...) ...

De voorzitter: Dan laat ik bellen en stemmen we over andere aangelegenheden dan deze waarover ik het
daarstraks met de heer De Crem had.

21 Projet de loi relatif à l'établissement et au financement de plans d'action en matière de sécurité

21 Wetsontwerp betreffende de opmaak en financiering van actieplannen inzake verkeersveiligheid

(2027/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de op 16 maart 1968 gecoördineerde wetten betreffende de politie
over het wegverkeer wat betreft de omvorming van het verkeersboetefonds tot een
verkeersveiligheidsfonds (2036/1-2) (voortzetting)

(Proposition de loi déposée par / Wetsvoorstel ingediend door:
Jef Van den Bergh, Roel Deseyn, Katrien Schryvers, Dirk Claes)

Mijnheer de minister, men heeft u teruggeroepen. Ik weet dat u in de
Senaat was. U had er beter aan gedaan te zeggen dat u de Kamer
verliet. Ik beken dat ik uw vertrek niet had opgemerkt.

Er werden echter een aantal bemerkingen geformuleerd waarop men
een antwoord van u wenst, in het bijzonder op de inhoud van de
amendementen die de heren Van den Bergh en Mortelmans hebben
samengevat. Ik zou graag hebben dat er antwoorden komen
vooraleer ik de eindstemming van dit wetsontwerp aanvat. Daarna zal
ik tot de stemming van de resolutie overgaan.

Je veux que le ministre réponde
aux amendements résumés par
MM.

Van den Bergh et

Mortelmans.

21.01 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoorden op de opmerkingen van dezelfde collega's die ze hebben
gesteld in de commissie, zijn uiteraard dezelfde als degene die ik heb
gegeven in de commissie. Ik verwijs dus heel graag naar mijn
uiteenzetting in de commissie.

21.01 Renaat Landuyt, ministre:

Je me réfère aux réponses que j'ai
apportées à ces mêmes questions
en commission.

21.02 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, we hebben een aantal concrete vragen gesteld waarop
we noch in de commissie noch hier een antwoord hebben gekregen.
Ik vind het belangrijk dat het antwoord daarop gekend is, zeker voor
de collega's die een gemeentelijk mandaat uitoefenen, opdat zij
zouden weten wat ze hier zullen goedkeuren.

Ik heb u gevraagd wat er is gebeurd met de middelen die in 2004 niet
werden gebruikt? Wat zal er gebeuren met de middelen die de zones

21.02 Katrien Schryvers

(CD&V): Certaines questions
concrètes n'ont jamais obtenu
réponse ni en commission ni dans
cet hémicycle. Tous les titulaires
d'un mandat communal doivent
connaître la portée de ce qu'ils
adoptent aujourd'hui.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in 2005 niet opgebruiken? Aangezien de instructies gedurende die
twee jaren zeer laat zijn gekomen, kunnen, ingevolge de wetgeving op
de overheidsopdrachten, gunningen misschien niet tijdig gebeuren.
Hoe zullen de zones een langetermijnvisie, een langetermijnbeleid
inzake verkeershandhaving kunnen uitbouwen?

Mijnheer de voorzitter, ik ben nog niet klaar. Misschien kan de
minister, die toch twee oren heeft, met beide oren luisteren?

Qu'est-il advenu des moyens non
affectés en 2004? Qu'adviendra-t-
il des moyens que les zones n'ont
pas utilisés en 2005? Comment
les zones peuvent-elles
développer une vision à long
terme en matière de sécurité
routière?

De voorzitter: Dat was een concrete vraag. Ik heb liever dat de minister daarop antwoordt.

21.03 Minister Renaat Landuyt: Wat deze specifieke vraag betreft,

zoals ik gezegd heb in de commissie, het saldo van het niet
opgenomen geld zit in het Verkeersveiligheidsfonds. Het kan dus
opnieuw aangewend worden. Zoals u weet, en zoals ik uitgelegd heb
in de commissie, heeft iedere zone een toegewezen bedrag. Men
moet daarop dan inspelen. Aan de hand van hun voorstellen wordt
een convenant afgesloten en wordt ook het bedrag uitbetaald.

21.03 Renaat Landuyt, ministre:

L'argent qui n'a pas été dépensé
se trouve dans le fonds de
sécurité routière et peut à nouveau
être affecté. Un montant a été
alloué à chaque zone. Une
convention est signée sur la base
de propositions, et le montant est
ensuite versé.

21.04 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de minister, betekent dit

dat het niet opgebruikte bedrag terechtkomt in het globale fonds en
opnieuw wordt verdeeld voor volgend jaar of dat het toegewezen blijft
aan de zone?

21.04

Katrien Schryvers

(CD&V): Le montant non utilisé
atterrit-il dans le fonds global ou
reste-t-il affecté à la zone?

21.05 Minister Renaat Landuyt: Zoals ik in de commissie probeerde

uit te leggen, komt dit terug in het fonds en wordt het in de globale
verdeling opgenomen.

21.05 Renaat Landuyt, ministre:

Il revient au fonds et fait alors
partie de la répartition globale.

21.06 Katrien Schryvers (CD&V): Er is dus nog eens een transfer

van noord naar zuid, ten tweeden male.

Ik heb ook aan de minister gevraagd op welke manier de politiezones
een langetermijnbeleid inzake verkeersveiligheid en handhaving
moeten uitbouwen. Moeten of kunnen zij hiertoe een meerjarenplan
opmaken? Over hoeveel jaren denkt u dat er een financiering zal
komen, want u spreekt over het opdrogen van het fonds? Wanneer
zal dit gebeuren? Welke middelen gaan er naar de andere
begunstigden van het fonds? Vanwaar zullen die middelen dan
komen? Betekent dit dat de handhaving op termijn alleen maar moet
worden gefinancierd vanuit de zones, dus vanuit de gemeenten,
terwijl de middelen volledig...

Mijnheer de minister, ik vind die vraag echt niet zo lachwekkend, want
ze is van heel groot belang voor alle politiezones.

21.06 Katrien Schryvers

(CD&V): Il y a donc à nouveau un
transfert Nord-Sud.

Comment les zones peuvent-elles
élaborer une stratégie à long
terme en matière de sécurité
routière et de contrôles? Quand y
aura-t-il un financement? Le
ministre évoque l'assèchement du
fonds. Quels sont les moyens
débloqués au profit d'autres
bénéficiaires? D'où viennent ces
moyens? Les contrôles devront-ils
à terme être

exclusivement

financés par les zones?

De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt het woord.

21.07 Minister Renaat Landuyt: Zoals uitgelegd...

21.07 Renaat Landuyt, ministre:

Comme on l'a expliqué en
commission...

21.08 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag

was nog niet gesteld!

De voorzitter: De minister kan een aantal vragen beantwoorden en dan kunt u hem nog enkele vragen
stellen. Het was veel beter geweest als hij hier gebleven was. Dan waren wij ervan af geweest.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

21.09 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had mijn

vraag nog niet helemaal gesteld. De minister luistert gewoon niet want
hij vindt het zo lachwekkend. Als men op zo'n manier omgaat met
verkeersveiligheid, de middelen en de manier van optreden in de
zones vind ik dit heel erg schrijnend, mijnheer de voorzitter.

21.09 Katrien Schryvers

(CD&V): Il est navrant que le
ministre réagisse de la sorte.

De voorzitter: Mijnheer de minister, wilt u bondig antwoorden op de
vragen die werden gesteld? De Kamer zal dan voorgelicht zijn en dan
kunnen we met kennis van zaken stemmen.

Le président: Je demande au
ministre de répondre de manière
succincte.

21.10 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, op uw

verzoek zal ik bondig zijn.

Zoals in de commissie werd gezegd en zoals in het verslag staat, is
het voordeel van het Boetefonds, dat nu het Verkeersveiligheidsfonds
is geworden, dat men via een financiële prikkel met de zones tot een
verkeersveiligheidsbeleid kan komen. De mensvisie mag niet zo
pessimistisch zijn dat men aanneemt dat de mensen in de toekomst
evenveel inbreuken zullen plegen op de verschillende
verkeersbepalingen. Integendeel, er is een dalende tendens. Er zijn
minder ongevallen en er gebeuren minder inbreuken. Dat is iets
waarover we ons moeten verheugen. Ik behoor niet tot de groep
politici die vinden dat we de mensen voortdurend moeten beboeten
om op die manier een financiële input te geven aan de zones.

21.10 Renaat Landuyt, ministre:

Le fonds des amendes qui
devient à présent le fonds de la
sécurité routière présente pour
les zones l'avantage qu'un incitant
financier leur permet de définir une
politique de sécurité routière. On
ne peut tabler pour l'avenir sur un
nombre donné d'infractions
routières. Au contraire, on observe
une tendance à la baisse des
accidents et des infractions. Je ne
pense pas qu'il faille verbaliser
encore et encore pour maintenir
en faveur des zones un incitant
financier.

21.11 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou daar

toch kort op willen repliceren. De minister vindt dat opnieuw zeer
lachwekkend.

Ik vind ook niet dat we de mensen moeten beboeten om te beboeten.
U kent trouwens heel goed het standpunt van onze fractie op dat vlak.
Wij hebben terzake al genoeg inspanningen gedaan in het verleden
denk ik. Wij vinden wel dat de instanties die het werk verrichten met
name de zones...

21.11

Katrien Schryvers

(CD&V): Nous ne pensons pas
davantage qu'il faille verbaliser
pour verbaliser.

Le président: Monsieur Monfils, laissez M. le ministre écouter.

21.12 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal geen

vraag meer stellen, ik zal enkel nog een vaststelling doen. Hier wordt
opnieuw een systeem geïmplementeerd waarbij op termijn de zones
dus de gemeenten, dus de burger zullen betalen voor de
handhaving vanuit de lokale politiezones terwijl de middelen daarvoor
alleen naar de federale overheid zullen gaan.

21.12 Katrien Schryvers

(CD&V): Mais on crée une fois de
plus un système qui va contraindre
à terme les zones et donc aussi
le citoyen à payer pour le
maintien de la sécurité. Les
moyens seront exclusivement
attribués à l'autorité fédérale.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

22 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Roel Deseyn over "de verdeling van de

werklast binnen de NMBS" (nr. 696)

22 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Roel Deseyn sur "la répartition de la

charge de travail au sein de la SNCB" (n° 696)

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven van 24 oktober 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques du 24 octobre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 696/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Liesbeth Van der Auwera en de heren Roel
Deseyn en Mark Verhaegen;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Valérie Déom en Camille Dieu en de heer Olivier
Chastel.
Deux motions ont été déposées (MOT n

696/1):

- une motion de recommandation a été déposée par Mme Liesbeth Van der Auwera et MM. Roel Deseyn et
Mark Verhaegen;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Valérie Déom et Camille Dieu et M. Olivier Chastel.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

22.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, in de

bestuurdersdepots van de NMBS heerst er nogal wat ongerustheid nu
men ziet dat heel wat taken worden weggetrokken en dat de lokale
expertise niet wordt gehonoreerd. De bestuurdersverenigingen maken
daar melding van hoge politieke druk, vooral uit het zuiden van het
land, omdat zo, bijvoorbeeld in het depot van Kortrijk, de expertise
inzake grensoverschrijdend verkeer niet wordt erkend.

In tegenstelling tot minister Landuyt wil staatssecretaris Tuybens,
terzake bevoegd, nog een beetje luisteren naar de parlementsleden,
maar hij doet in de commissie vage uitspraken om de
treinbestuurders kalm te houden. Zo wordt dat door de mensen
gepercipieerd.

Het is dan ook terecht dat zij de 60/40-verdeling hard gemaakt willen
zien wat de werklastverdeling betreft. Zij doen in dit opzicht zinnige
voorstellen, bijvoorbeeld het traject Kortrijk-Duinkerken voor de
bestuurders in Kortrijk en het traject Doornik-Quincampoix voor de
Waalse collega's. Wat staatssecretaris Tuybens over die
werklastverdeling zei, namelijk economisch onverantwoord of een
verdubbeling van de exploitatiekosten of risico op vertraging, wordt
door de bestuurdersverenigingen afgedaan. Zij laten in een officieel
schrijven weten dat het hier gaat over "pure verzinsels van hoge
ambtenaren onder politieke druk". Einde citaat.

Ik denk dat de verschillende Vlaamse depots niet moeten zwichten
voor de Franstalige chantage waarbij zelfs cursussen voor
bestuurders worden geboycot en afgelast in Leuven. Ik denk dat dit
depot, het depot van Kortrijk, in deze bewezen heeft een trouwe en
bekwame partner te zijn. Het is logisch dat zij meer respect voor hun
werk willen.

22.01 Roel Deseyn (CD&V):

L'inquiétude règne dans les dépôts
des conducteurs de la SNCB.
Notre société nationale des
chemins de fer se voit en effet
dessaisir de nombreuses missions
et les compétences locales ne
sont pas valorisées comme elles
devraient l'être. De fortes
pressions politiques seraient
exercées, en particulier dans le
sud du pays. Le secrétaire d'Etat
Tuybens se dit prêt à écouter les
conducteurs mais il se contente de
faire de vagues déclarations pour
les rassurer. Il faut que la clé de
répartition 60/40 s'applique aussi
au volume de travail. Une
proposition marquée au coin du
bon sens consisterait à prévoir
que les conducteurs courtraisiens
assurent le trajet Courtrai-
Dunkerque tandis que les
conducteurs wallons assureraient
l'itinéraire Tournai-Quincampoix.
Les associations de conducteurs
considèrent comme un pur
fantasme de fonctionnaires l'idée
selon laquelle une répartion du
volume de travail serait
économiquement insensée,
doublerait le coût d'exploitation et
pourrait être une source de retard.
Les dépôts flamands ne doivent
pas céder au chantage
francophone. A Louvain, des cours
dispensés à des conducteurs ont

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été boycottés. Le dépôt de
Courtrai a prouvé qu'il était un bon
partenaire et il exige à juste titre
davantage de respect.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

22.02 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met Dalila Douifi.

22.02 Patrick De Groote (N-VA):

J'ai pairé avec Mme Douifi.

22.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moest mij

onthouden hebben, want ik heb een stemafspraak gemaakt met
mevrouw Detiège.

22.03 Luc Goutry (CD&V):

J'aurais dû m'abstenir, car j'ai
pairé avec Mme Detiège.

De voorzitter: U hebt mij dat gezegd. Mijnheer Tant?

22.04 Paul Tant (CD&V): Zij heeft met mij ook een afspraak

gemaakt.

De voorzitter: De heer Tant ook met mevrouw Detiège? Twee afspraken met mevrouw Detiège.

22.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou er de sp.a-

fractie op attent maken dat mevrouw Detiège geen keuze weet te
maken tussen twee charmante mensen, want zij heeft mij ook voor
haar wagen gespannen. Ik was daar tot op zekere hoogte fier op en
nu kom ik bedrogen uit, waarvoor mijn dank.

22.05 Paul Tant (CD&V): Mme

Detiège ne sait pas choisir. Elle
m'avait aussi demandé de pairer.

22.06 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, zou

ik mogen voorstellen, om mijn vrienden en collega's, de heren Tant en
Goutry tevreden te stellen, dat zij zich om beurt onthouden in
stemafspraak met collega Detiège?

22.06 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Peut-être les
messieurs pourraient-ils s'abstenir
à tour de rôle.

De voorzitter: Ik kan over deze onthoudingen weinig zeggen.

22.07 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je me suis

abstenu parce que j'ai pairé avec ma collègue luxembourgeoise
Dominique Tilmans.

22.07 Joseph Arens (cdH): Ik

heb een stemafspraak met mijn
Luxemburgse collega mevrouw
Tilmans.

22.08 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci et

pour les suivants, j'ai pairé avec Mme Jacqueline Galant.

22.08 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

heb, voor deze en de volgende
stemmingen, een stemafspraak
met mevrouw Galant.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22.09 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, pour ce vote-ci et

pour les suivants, j'ai pairé avec M. Cemal Cavdarli.

22.09 Benoît Drèze (cdH): Ik

heb, voor deze en de volgende
stemmingen, een stemafspraak
met de heer Cemal Cavdarli.

22.10 Herman Van Rompuy (CD&V): Ik heb een stemafspraak met

de heer Jan Peeters.

22.10 Herman Van Rompuy

(CD&V): J'ai pairé avec M. Jan
Peeters.

22.11 Carl Devlies (CD&V): Ik heb een stemafspraak met collega

Karin Jiroflée.

22.11 Carl Devlies (CD&V): J'ai

pairé avec Mme Karin Jiroflée.

De voorzitter: Ik laat de meerderheid opmerken dat er zonder de stemafspraken problemen zouden
kunnen zijn. U moet het maar weten.

23 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Patrick De Groote over "de

problematiek van het stort Radar te Vloesbergen" (nr. 688)

23 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Patrick De Groote sur "le problème de la

décharge du Radar à Flobecq" (n° 688)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Justitie van
25 oktober 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de la Justice du
25 octobre 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 688/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Patrick De Groote;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Dirk Van der Maelen, François-Xavier de Donnea en
Alfons Borginon.
Deux motions ont été déposées (MOT n

688/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Patrick De Groote;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Dirk Van der Maelen, François-Xavier de Donnea et
Alfons Borginon.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

23.01 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

minister gevraagd haar positief injunctierecht te gebruiken om de
verantwoordelijken voor het stort Radar in Vloesbergen te vervolgen
en de geseponeerde pv's tegen de verantwoordelijken te heropenen.

Waarom, collega's. De Europese Commissie heeft België in dit
dossier al in gebreke gesteld omdat de afvalrichtlijn niet werd
nageleefd. Ook minister Demotte vraagt om een einde te maken aan
de illegale activiteiten.

Ik noem een aantal gepleegde feiten: zeven jaar geen
exploitatievergunning, illegale bouwwerken, grondwatervervuiling door
zware metalen en geweld gebruiken door eigenaar en zoon tegenover
betogers en pers.

Uit het antwoord van de minister blijkt dat een toelating werd gegeven
om niet-gevaarlijk afval te dumpen om een talud te verstevigen. Dit

23.01 Patrick De Groote (N-VA):

Je demande à la ministre d'utiliser
son droit d'injonction positive pour
poursuivre les responsables de la
décharge du Radar à Flobecq et
rouvrir les procès-verbaux classés
sans suite. La Commission
européenne a déjà mis notre pays
en demeure pour non-respect de
la directive en matière de déchets.
Le ministre Demotte souhaite
également mettre un terme aux
activités illégales. On a abusé de
l'autorisation de déverser des
déchets non dangereux en vue de
renforcer un talus pour continuer à
déverser des déchets. On s'est

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werd helaas misbruikt om verder te storten. Er was een toelating om
onderhoudswerken uit te voeren. Dit werd misbruikt om een nieuwe
weg aan te leggen. Onlangs werd tegen deze wantoestanden een
betoging georganiseerd.

Ik vraag de minister om haar positief injunctierecht nogmaals te
gebruiken.

servi de l'autorisation d'effectuer
des travaux d'entretien pour
aménager une nouvelle chaussée.
Une manifestation a récemment
été organisée pour dénoncer ces
abus.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

24 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Carl Devlies over "de problematiek rond de MUG in het zuidwesten van Vlaams-Brabant"
(nr. 682)
- de heer Bart Laeremans over "de problematiek van de MUGs in Halle-Vilvoorde" (nr. 689)

24 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Carl Devlies sur "la problématique du SMUR dans le sud-ouest du Brabant flamand" (n° 682)
- M. Bart Laeremans sur "la problématique des SMUR dans la zone de Hal-Vilvorde" (n° 689)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing van 25 oktober 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société du 25 octobre 2005.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 682/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Carl Devlies en Patrick De Groote;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Koen Bultinck;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Maya Detiège en Karin Jiroflée.
Trois motions ont été déposées (MOT n

682/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par MM. Carl Devlies et Patrick De Groote;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Koen Bultinck;
- une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Maya Detiège et Karin Jiroflée.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

24.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, j'ai voulu

voter contre.

24.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Ik wilde tegenstemmen.

25 Moties ingediend tot besluit van de interpellaties van:

- de heer Pieter De Crem over "de terugvordering van miljoenen euro's door het RIZIV" (nr. 692)
- de heer Luc Sevenhans over "het terugvorderen van 8 miljoen euro van het Militair Hospitaal door
het RIZIV" (nr. 700)

25 Motions déposées en conclusion des interpellations de:

- M. Pieter De Crem sur "l'intention de l'INAMI de récupérer des millions d'euros" (n° 692)
- M. Luc Sevenhans sur "la demande de remboursement d'un montant de 8 millions d'euros adressée
par l'INAMI à l'Hôpital militaire" (n° 700)

Deze interpellaties werden gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de
Landsverdediging van 26 oktober 2005.
Ces interpellations ont été développées en réunion publique de la commission de la Défense nationale du
26 octobre 2005.

Drie moties werden ingediend (MOT nr. 692/1):
- een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem;
- een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Ingrid Meeus en de heer Philippe Monfils.
Trois motions ont été déposées (MOT n

692/1):

- une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem;
- une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Ingrid Meeus et M. Philippe Monfils.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

121

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervallen de moties van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, les motions de recommandation sont caduques.

25.01 Mot Luc Goutry (CD&V): Ik heb me onthouden.

25.01 Luc Goutry (CD&V): Je

me suis abstenu.

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

25.02 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik vergat

te stemmen. Ik heb ja gestemd.

25.02 Annelies Storms (sp.a-

spirit): J'ai oublié de voter pour.

De voorzitter: U stemde voor, vermoed ik. Er was een stem minder, namelijk van 73 naar 72 stemmen.

26 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 648, 652, 655, 656 en 658 van het Gerechtelijk Wetboek,

met het oog op de invoering van een vereenvoudigde onttrekking van de zaak aan de rechter die
gedurende meer dan zes maanden verzuimt de zaak die hij in beraad heeft genomen, te berechten
(1662/1)

26 Projet de loi modifiant les articles 648, 652, 655, 656 et 658 du Code judiciaire, en vue d'organiser

un dessaisissement simplifié du juge qui pendant plus de six mois néglige de juger la cause qu'il a
prise en délibéré (1662/1)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1662/4)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1662/4)

27 Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses en vue de l'application de l'Accord entre le

27 Wetsontwerp houdende diverse fiscale bepalingen met het oog op de toepassing van het Akkoord

(Stemming/vote 6)
Ja

113

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

119

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (2011/2)

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2011/2)

27.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

Vlaams Belang heeft voor gestemd.

27.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Nous avons voté pour.

27.02 Joëlle Milquet (cdH): Monsieur le président, en l'absence de

notre chef de groupe, nous avons eu une confusion collective. Nous
avons donc voté pour.

27.02 Joëlle Milquet (cdH): Er is

een collectieve vergissing gebeurd
en de cdH-fractie wilde
voorstemmen.

Le président: Vous étiez donc d'accord de voter pour.

(...): Tout à fait!

Le président: Je ferai remarquer à M. Wathelet que son absence a des effets!

28 Amendements et articles réservés du projet de loi relatif à l'établissement et au financement de

plans d'action en matière de sécurité routière (2027/1-4)

28 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp betreffende de opmaak en

financiering van actieplannen inzake verkeersveiligheid (2027/1-4)

Vote sur l'amendement n° 4 de Jef Van den Bergh cs à l'article 3.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 4 van Jef Van den Bergh cs op artikel 3.(2027/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 3 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 3 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 5 de Jef Van den Bergh cs à l'article 5.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 5 van Jef Van den Bergh cs op artikel 5.(2027/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

122

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 2 de Francis Van den Eynde cs à l'article 5.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 2 van Francis Van den Eynde cs op artikel 5.(2027/2)

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 5 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 5 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 6 de Jef Van den Bergh cs à l'article 6.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 6 van Jef Van den Bergh cs op artikel 6.(2027/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 6 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 6 aangenomen.

Vote sur l'amendement n° 7 de Jef Van den Bergh cs à l'article 7.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 7 van Jef Van den Bergh cs op artikel 7.(2027/2)

Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)
Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)

(Stemming/vote 10)

En conséquence, l'amendement est rejeté.
Bijgevolg is het amendement verworpen.

Vote sur l'amendement n° 1 de Francis Van den Eynde cs à l'article 7.(2027/2)
Stemming over amendement nr. 1 van Francis Van den Eynde cs op artikel 7.(2027/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 7 est adopté.
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 7 aangenomen.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

29 Ensemble du projet de loi relatif à l'établissement et au financement de plans d'action en matière

de sécurité routière (2027/4)

29 Geheel van het wetsontwerp betreffende de opmaak en financiering van actieplannen inzake

verkeersveiligheid (2027/4)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

29.01 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals

aangekondigd zal CD&V tegen dit ontwerp stemmen. De transfers
blijven bestaan, de onzinnige resultaatsverbintenissen op basis van
het aantal ongevallen met slachtoffers blijven bestaan en het
ontbreekt de zones aan een mogelijkheid om een termijnvisie uit te
zetten. Ik ben heel benieuwd hoe alle lokale mandatarissen van de
meerderheid dat in hun respectievelijke zones en gemeenten zullen
uitleggen.

29.01 Katrien Schryvers

(CD&V): Le CD&V votera contre
ce projet. Les transferts et les
obligations de résultats insensées,
sur la base du nombre
d'accidents, subsistent et
empêchent les zones d'élaborer
une stratégie à long terme. Je me
demande réellement comment
tous les mandataires locaux de la
majorité expliqueront cela à leurs
zones et leurs communes
respectives.

Le président: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

123

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (2027/5)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (2027/5)

30 Adoption de l'agenda
30 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.50 uur. Volgende vergadering donderdag 17 november 2005 om
14.15 uur.
La séance est levée à 18.50 heures. Prochaine séance le jeudi 17 novembre 2005 à 14.15 heures.

L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 51 PLEN 168 annexe.

De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 51 PLEN 168 bijlage.

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

073

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Fournaux,
Frédéric, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Lalieux, Lambert
Geert, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel,
Monfils, Muls, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Versnick

Nee

043

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen,
Van Parys, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Viseur

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, De Groote, Devlies, Drèze, Tant, Van Rompuy, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 002

073

Oui

Nee

045

Non

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Genot, Gerkens, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera,
Vandeurzen, Van Parys, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Viseur

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Devlies, Drèze, Van Rompuy, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 003

073

Oui

Nee

044

Non

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Devlies, Drèze, Van Rompuy, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 004

072

Oui

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Fournaux,
Frédéric, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Lalieux, Lambert
Geert, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel,
Monfils, Muls, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom,
Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick

Nee

042

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Genot, Gerkens, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers,
Sevenhans, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen,
Van Parys, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Viseur

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, De Groote, Devlies, Drèze, Tant, Van Rompuy, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 005

097

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Collard, Creyf, Daems, De
Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt,
De Permentier, Deseyn, Devlies, D'hondt, Dieu, Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne,
Giet, Goris, Goutry, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Kelchtermans, Lalieux, Lambert Geert,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel,
Monfils, Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Pieters, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms,
Swennen, Taelman, Tant, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van den Bergh, Van der Auwera,
Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van
Rompuy, Vautmans, Verhaegen, Verherstraeten, Versnick

Nee

000

Non

Onthoudingen

026

Abstentions

Annemans, Arens, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere, D'haeseleer,
Drèze, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Lavaux, Milquet, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans,
Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van Themsche, Viseur, Wiaux

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 006

113

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna,
Bultinck, Burgeon, Cahay-André, Casaer, Caslo, Chabot, Chevalier, Claes Dirk, Claes Hilde, Cocriamont,
Collard, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De
Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Depoortere, Deseyn, Devlies,
D'haeseleer, D'hondt, Dieu, Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Goutry,
Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove, Kelchtermans, Lalieux, Lambert Geert,
Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel,
Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Perpète, Pieters, Roppe, Saudoyer,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tastenhoye, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van den Bergh, Van den Broeck, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen,
Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans,
Verhaegen, Verherstraeten, Versnick

Nee

000

Non

Onthoudingen

006

Abstentions

Arens, Drèze, Lavaux, Milquet, Viseur, Wiaux

Naamstemming - Vote nominatif: 007

017

Oui

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, D'hondt, Kelchtermans, Muylle, Pieters, Schryvers, Tant,
Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Verhaegen, Verherstraeten

Nee

082

Non

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Drèze,
Fournaux, Frédéric, Geerts, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove,
Lalieux, Lambert Geert, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool,
Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick, Viseur, Wiaux

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onthoudingen

024

Abstentions

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere, Devlies, D'haeseleer,
Genot, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Tastenhoye,
Van den Broeck, Van den Eynde, Van Rompuy, Van Themsche

Naamstemming - Vote nominatif: 008

035

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'haeseleer, D'hondt, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Mortelmans,
Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck,
Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten

Nee

082

Non

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Drèze,
Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry,
Hove, Lalieux, Lambert Geert, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Gool, Van Grootenbrulle,
Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick, Viseur, Wiaux

Onthoudingen

005

Abstentions

De Groote, Devlies, Goutry, Van den Eynde, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif: 009

019

Oui

Annemans, Bultinck, Caslo, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, D'haeseleer, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Sevenhans, Tastenhoye, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
Themsche

Nee

083

Non

10/11/2005

CRIV 51

PLEN 168

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Drèze,
Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry,
Hove, Lalieux, Lambert Geert, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool,
Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick, Viseur, Wiaux

Onthoudingen

021

Abstentions

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, De Groote, Deseyn, Devlies, D'hondt, Goutry, Kelchtermans, Muylle,
Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy,
Verhaegen, Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 010

035

Oui

Nee

083

Non

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Drèze,
Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry,
Hove, Lalieux, Lambert Geert, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool,
Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick, Viseur, Wiaux

Onthoudingen

005

Abstentions

De Groote, Devlies, Goutry, Van den Eynde, Van Rompuy

Naamstemming - Vote nominatif: 011

CRIV 51

PLEN 168

10/11/2005

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

019

Oui

Nee

083

Non

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna,
Burgeon, Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De
Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Drèze,
Fournaux, Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry,
Hove, Lalieux, Lambert Geert, Lavaux, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Milquet, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool,
Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick, Viseur, Wiaux

Onthoudingen

021

Abstentions

077

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon,
Cahay-André, Casaer, Chabot, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Déom, De Padt, De Permentier, Dieu, Fournaux,
Frédéric, Geerts, Genot, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Harmegnies, Hasquin, Henry, Hove,
Lalieux, Lambert Geert, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Perpète, Roppe, Saudoyer, Storms,
Swennen, Taelman, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Versnick

Nee

035

Non

Annemans, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Man, Depoortere, Deseyn,
D'haeseleer, D'hondt, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters,
Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Tant, Tastenhoye, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten