IP165_FIN.doc

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture
saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les tentatives
d'intimidation dans le cadre d'affaires judiciaires"
(n° P1004)

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
pogingen tot intimidatie in rechtszaken"
(nr. P1004)

- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les tentatives
d'intimidation dans le cadre d'affaires judiciaires"
(n° P1005)

- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
pogingen tot intimidatie in rechtszaken"
(nr. P1005)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Alain Courtois, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Alain Courtois, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Philippe Monfils à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le Fonds
d'aide aux victimes d'actes intentionnels de
violence" (n° P1006)

Vraag van de heer Philippe Monfils aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
Fonds tot hulp aan slachtoffers van opzettelijke
gewelddaden" (nr. P1006)

Orateurs:

Philippe Monfils, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Philippe Monfils, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'application du Fonds Mazout aux collectivités
(écoles)" (n° P1007)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de toepassing van het Stookoliefonds op
gemeenschapsvoorzieningen (scholen)"
(nr. P1007)

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre
et ministre des Finances sur "la pénurie
d'attestations de soins" (n° P1008)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het tekort
aan getuigschriften verstrekte hulp" (nr. P1008)

- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la pénurie
d'attestations de soins" (n° P1009)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "het tekort
aan getuigschriften verstrekte hulp" (nr. P1009)

Orateurs: Marleen Govaerts, Hilde Dierickx,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Paul Tant

Sprekers: Marleen Govaerts, Hilde Dierickx,
Didier Reynders, vice-eerste minister en
minister van Financiën, Paul Tant

Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "le précompte mobilier sur les sicav
de capitalisation" (n° P1010)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste
minister over "de roerende voorheffing op
kapitalisatiebeveks" (nr. P1010)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances, Tony Van
Parys

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën, Tony Van
Parys

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen Bultinck à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la
communication de données sur les subventions
agricoles" (n° P1014)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de mededeling
van gegevens over landbouwsubsidies"
(nr. P1014)

- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "la répartition

- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "de verdeling van

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des subventions agricoles" (n° P1019)

de landbouwsubsidies" (nr. P1019)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Koen Bultinck, Paul Tant,
Nathalie Muylle, Sabine Laruelle, ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Koen Bultinck, Paul Tant,
Nathalie Muylle, Sabine Laruelle, minister
van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
négociations sur les subventions agricoles au sein
de l'OMC" (n° P1015)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Middenstand en Landbouw over "de
onderhandelingen over landbouwsubsidies in de
WTO" (nr. P1015)

Orateurs: Nathalie Muylle, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture, Paul Tant

Sprekers: Nathalie Muylle, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw, Paul
Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Emploi sur
"le remplacement de travailleurs flamands par des
Polonais" (n° P1016)

- de heer Gerolf Annemans aan de minister van
Werk over "de vervanging van Vlaamse
werknemers door Polen" (nr. P1016)

- M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi sur "le
remplacement de travailleurs flamands par des
Polonais" (n° P1017)

- de heer Hans Bonte aan de minister van Werk
over "de vervanging van Vlaamse werknemers
door Polen" (nr. P1017)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre de
l'Emploi sur "le remplacement de travailleurs
flamands par des Polonais" (n° P1018)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Werk over "de vervanging van Vlaamse
werknemers door Polen" (nr. P1018)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Hans Bonte,
Annemie Turtelboom, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Hans Bonte,
Annemie Turtelboom, Peter Vanvelthoven,
minister van Werk

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'interruption volontaire de grossesse" (n° P1011)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vrijwillige zwangerschapsafbreking"
(nr. P1011)

Orateurs:

Colette Burgeon, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Colette Burgeon, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. David Geerts au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
chèques sport et culture" (n° P1012)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
cultuur- en sportcheques" (nr. P1012)

Orateurs: David Geerts, Peter Vanvelthoven,
ministre de l'Emploi

Sprekers:

David Geerts, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de Mme Talbia Belhouari au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les difficultés spécifiques des musulmans face
aux problèmes de santé" (n° P1013)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de specifieke moeilijkheden die moslims bij
gezondheidsproblemen ondervinden" (nr. P1013)

Orateurs:

Talbia Belhouari, Peter

Vanvelthoven, ministre de l'Emploi

Sprekers:

Talbia Belhouari, Peter

Vanvelthoven, minister van Werk

Question de M. Jean-Marc Nollet au premier
ministre sur "la nécessité de rouvrir les
discussions sur le contrat de solidarité entre
générations" (n° P1003)

Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de
eerste minister over "de noodzaak om nieuwe
onderhandelingen over het Generatiepact te
openen" (nr. P1003)

Orateurs:

Jean-Marc Nollet, Guy

Verhofstadt, premier ministre

Sprekers:

Jean-Marc Nollet, Guy

Verhofstadt, eerste minister

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

Constitution du Sénat

Constitutie van de Senaat

Constitution du Parlement de la Région de
Bruxelles-Capitale

Constitutie van het Parlement van het Brusselse
Hoofdstedelijk Gewest

Modifications au sein du gouvernement

Wijzigingen binnen de regering

Chambre - Modifications

Kamer - Wijzigingen

Agenda

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Rappel au Règlement

Beroep op het Reglement

Orateur: Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Spreker: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de loi modifiant des dispositions du
Code civil relatives à l'établissement de la filiation
et aux effets de celle-ci (597/1-33)

Wetsvoorstel tot wijziging van de bepalingen van
het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het
vaststellen van de afstamming en de gevolgen
ervan (597/1-33)

- Proposition de loi modifiant l'article 319, §§ 3 et
4, du Code civil en vue d'éliminer son caractère
discriminatoire relevé par la Cour
d'arbitrage (209/1-4)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 319, § 3 en
§ 4, van het Burgerlijk Wetboek, teneinde het
door het Arbitragehof vastgestelde
discriminerende karakter ervan weg te
werken (209/1-4)

- Proposition de loi abrogeant l'article 335, § 3,
alinéa 2, du Code civil (338/1-3)

- Wetsvoorstel tot opheffing van artikel 335, § 3,
tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek (338/1-3)

- Proposition de loi modifiant l'article 332 du Code
civil en vue de prolonger le délai dans lequel la
paternité peut être contestée par le mari (495/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 332 van het
Burgerlijk Wetboek om de termijn waarbinnen de
echtgenoot het vaderschap kan betwisten, te
verlengen (495/1-2)

- Proposition de loi modifiant, en vue de
supprimer une discrimination relevée par la Cour
d'arbitrage, l'article 321 du Code civil (701/1-3)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 321 van het
Burgerlijk Wetboek, teneinde een door het
Arbitragehof aangestipte vorm van discriminatie
weg te werken (701/1-3)

- Proposition de loi modifiant l'article 313 du Code
civil (707/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 313 van het
Burgerlijk Wetboek (707/1-2)

- Proposition de loi modifiant l'article 337, § 1er,
du Code civil relatif à l'action intentée par un
enfant en réclamation d'une pension pour
l'entretien, l'éducation et la formation adéquate,
en vue de supprimer une discrimination relevée
par la Cour d'arbitrage (1353/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 337, § 1,
van het Burgerlijk Wetboek betreffende de door
een kind ingestelde vordering tot uitkering voor
levensonderhoud, opvoeding en passende
opleiding, om een door het Arbitragehof
aangestipte discriminatie op te heffen (1353/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
rapporteur, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Martine Taelman, Valérie
Déom, Bert Schoofs, Marie-Christine
Marghem, Guy Swennen

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
rapporteur, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Martine Taelman, Valérie
Déom, Bert Schoofs, Marie-Christine
Marghem, Guy Swennen

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi complétant la loi du 28 mai 2002
relative à l'euthanasie par des dispositions
concernant le rôle du pharmacien et l'utilisation et
la disponibilité des substances
euthanasiantes (1832/1-2)

Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van
28 mei 2002 betreffende de euthanasie met
bepalingen over de rol van de apotheker en het
gebruik en de beschikbaarheid van
euthanatica (1832/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Benoît Drèze, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture, Yolande Avontroodt, Philippe
Monfils, Luc Goutry, Maya Detiège, Koen
Bultinck

Sprekers: Benoît Drèze, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw,
Yolande Avontroodt, Philippe Monfils, Luc
Goutry, Maya Detiège, Koen Bultinck

Ce compte rendu n'a pas d'annexe

Dit verslag heeft geen bijlage

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

OCTOBRE

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

OKTOBER

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.18 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Laurette Onkelinx, Didier Reynders, Peter Vanvelthoven.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Excusés
Berichten van verhindering

Nahima Lanjri, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Stef Goris, Johan Vande Lanotte, à l'étranger / buitenslands.

Questions
Vragen

Il y a quelque chose qui poursuit les micros de cette Chambre. Wij hebben opnieuw herstellingen gedaan
maar er is ergens een vals contact. Dat gebeurt soms ook in de politiek. Il y a un faux contact au niveau
des micros.

Ik heb hier een aantal vragen. De eerste minister vraagt mij of de vraag van de heer Pieter De Crem door
de voogdijminister van de staatssecretaris, minister Reynders, beantwoord zou worden. La question vise
une réponse moins satisfaisante de M. Jamar. U bent de voogdijminister, dus wellicht doet u er goed aan
zelf te antwoorden.

Ik zal echter beginnen met de vragen aan de minister van Justitie.

01 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les tentatives
d'intimidation dans le cadre d'affaires judiciaires" (n° P1004)
- M. Alain Courtois à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les tentatives
d'intimidation dans le cadre d'affaires judiciaires" (n° P1005)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de pogingen tot
intimidatie in rechtszaken" (nr. P1004)
- de heer Alain Courtois aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de pogingen tot
intimidatie in rechtszaken" (nr. P1005)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, comme beaucoup, j'ai lu dans la presse ces
derniers jours que la juge d'instruction en charge du dossier connu

01.01 Melchior Wathelet (cdH):

Volgens de kranten zou er bij de
onderzoeksrechter aan wie de

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sous le nom de "La Carolorégienne" avait subi un cambriolage.

En outre, selon diverses sources non précisées, c'est vrai , il
semblerait que la juge d'instruction fasse l'objet d'intimidations et de
différentes pressions. Ces rumeurs sont corroborées par le
cambriolage de son domicile. Le procureur du Roi vient d'ailleurs de
confirmer, par le biais d'un communiqué de presse, qu'un
cambriolage a bien eu lieu chez elle et que seuls des dossiers ont été
subtilisés.

On apprend également que de faux policiers effectuaient des rondes
dans son quartier en vue d'obtenir des informations sur sa vie privée,
sur ses horaires et sur ses fréquentations.

Madame la ministre, ma question est claire.

Etant donné ces éléments troubles tendant à faire penser que cette
juge d'instruction fait l'objet d'intimidations, quelles mesures comptez-
vous prendre pour que cette instruction soit menée de la manière la
plus saine possible et pour que la juge d'instruction ait toutes les
assurances de pouvoir travailler en toute indépendance? Il s'agit en
effet de notre intérêt à tous.

fraudezaak bij "La Carolorégienne"
is toegewezen, een inbraak zijn
gepleegd. De juwelen en
waardevolle voorwerpen werden
onberoerd gelaten. Enkel dossiers
werden ontvreemd. Naar het
schijnt zouden in haar wijk sinds
enige tijd personen die zich
uitgaven voor politieagenten
hebben rondgelopen om
informatie te verzamelen.

Zal u erop toezien dat de rechter in
alle onafhankelijkheid kan
optreden zodat het onderzoek
sereen verloopt?

01.02 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, je reviens sur ce

qui a été rapporté par la presse ce matin dans le cadre de l'instruction
de l'affaire dite "La Carolorégienne". Mon honorable collègue,
M. Wathelet, y a fait allusion en parlant des manoeuvres d'intimidation.
Je voudrais, quant à moi, revenir sur le problème en général car cela
fait suite aux incendies de deux cabinets de magistrats instructeurs
dans l'annexe du palais de justice de Bruxelles. Cela fait donc trois
magistrats instructeurs qui sont victimes, en peu de temps, soit de
cambriolages, soit d'actions délibérées pour éliminer des pièces, et,
au demeurant, qui sont victimes de menaces au niveau de leur
sécurité personnelle.

Madame la ministre, que comptez-vous faire pour remédier à cette
situation à la fois quant au statut et à la sécurité des magistrats mais
aussi du personnel judiciaire qui, de temps en temps, se fait
agresser?

Qu'en est-il de la sécurité des pièces? On sait que les pièces de
procédure, certainement dans le cadre d'une instruction, méritent une
attention particulière parce qu'elles peuvent être sources de nullité de
procédure.

S'il ne devait pas y avoir de mesures prises immédiatement, comptez-
vous entamer une réflexion sur une procédure nouvelle dans le but de
protéger les personnes et les pièces?

01.02 Alain Courtois (MR):

Naast de aangelegenheid waar de
heer Wathelet het zo-even over
had, wil ik terugkomen op de
brand in het bijgebouw van het
Brusselse justitiepaleis, in de
kabinetten van twee onderzoeks-
magistraten. Drie magistraten zijn
dus het slachtoffer geworden van
bedreigingen waardoor hun eigen
veiligheid of die van de
dossierstukken in gevaar kwam.

Welke maatregelen zal u nemen
om de veiligheid van personen
magistraten en gerechtelijk
personeel maar ook van de
stukken te waarborgen? Bent u
van plan daarover een ruimere
denkoefening te starten?

01.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, dès le début de la matinée, des contacts ont été pris avec
les deux procureurs du Roi: le procureur du Roi de Charleroi, où
officie Mme la juge d'instruction Baekelandt, et le procureur du Roi de
Namur, où elle est domiciliée. Ils m'ont effectivement confirmé qu'il y
avait bien eu un vol au domicile privé de Mme la juge d'instruction
durant le week-end, vol sans trace d'effraction puisque les fenêtres de
l'étage étaient ouvertes.

01.03

Minister

Laurette

Onkelinx: Sinds vanmorgen zijn
we in contact met de procureurs
des Konings van Charleroi en
Namen. Er werd bevestigd dat een
diefstal plaatsvond in de privé-
woning van mevrouw de
onderzoeksrechter. Er zouden
twee koffertjes verdwenen zijn,

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'ai demandé s'il y avait un lien entre le vol et l'affaire de La
Carolorégienne. Ils m'ont confirmé que, dans le vol, deux valisettes
avaient été emportées : l'une contenant des documents personnels
de la juge d'instruction, l'autre contenant des documents qui ont trait
au dossier de La Carolorégienne.

Y a-t-il un lien? Le procureur du Roi refuse de le confirmer. Plusieurs
hypothèses sont possibles. Une information judiciaire est entamée;
l'enquête est donc en cours et pourra le confirmer ou l'infirmer.

Y a-t-il une conséquence sur l'instruction du dossier de La
Carolorégienne? Non, c'est très clair. Le procureur du Roi de
Charleroi m'a confirmé que toutes les pièces qui avaient été dérobées
se retrouveront en copie dans le dossier de La Carolorégienne. Cela
ne va ni ralentir le processus d'instruction, ni l'entraver.

Y a-t-il eu des tentatives d'intimidation par des faux policiers oeuvrant
autour du domicile privé de la juge d'instruction? Le procureur du Roi
de Namur me dit que, pour le moment, il n'a reçu aucune information
allant dans ce sens.

Enfin, j'ai demandé expressément si Mme la juge d'instruction
sollicitait des mesures particulières de protection et j'ai insisté pour,
éventuellement, lui permettre d'être protégée. Mme la juge
d'instruction ne se sent ni menacée, ni suivie, et ne souhaite pas, pour
le moment, des mesures particulières de protection. Cependant, en
accord avec M. le procureur du Roi, nous allons lancer des mesures
particulières de surveillance de son domicile.

een met persoonlijke documenten
en een met stukken met
betrekking tot de zaak van La
Carolorégienne. Er is een
onderzoek aan de gang.

Die diefstal zal geen gevolgen
hebben voor het dossier van La
Carolorégienne: de procureur des
Konings van Charleroi liet me
immers weten dat het dossier een
kopie van alle gestolen
documenten zal bevatten.

De procureur des Konings van
Namen heeft geen inlichtingen
ontvangen op grond waarvan
bevestigd kan worden dat er zich
nepagenten ophielden in de buurt
van de privé-woning van de
onderzoeksrechter. We hebben
evenwel beslist haar woning te
laten beschermen en bewaken,
ook al vraagt zij zelf geen
bijzondere beschermingsmaat-
regelen en voelt zij zich niet
bedreigd.

01.04 Melchior Wathelet (cdH): Merci, madame la ministre, pour

cette réponse. En effet, je pense qu'il est sain pour tout le monde que
cette instruction puisse se passer dans les meilleures conditions
possibles. J'apprécie que vous ayez déjà pris contact avec les deux
procureurs du Roi et que l'ensemble des mesures seront prises en
vue d'assurer la sécurité de la juge d'instruction et le caractère
indépendant que nécessite une instruction, surtout celle-ci.

01.04 Melchior Wathelet (cdH):

Ik ben blij dat er maatregelen
getroffen worden om de
onafhankelijkheid van de
onderzoeksrechter te vrijwaren.

01.05 Alain Courtois (MR): Madame la ministre, je me réjouis

évidemment de ce que vous dites à propos du cas particulier de La
Carolorégienne. Je ne doutais pas qu'il y avait des copies des pièces
et qu'évidemment, l'objectivité veut que cette instruction soit menée à
terme. Cependant, j'ai évoqué une autre problématique, plus
générale, relative à la menace qui pèse, aujourd'hui, sur un ensemble
de magistrats et de personnel judiciaire, dans leurs actes et leur façon
de travailler. Le MR sera certainement prêt à participer à une réflexion
concernant la protection des pièces et des magistrats.

01.05 Alain Courtois (MR):

Graag vernam ik of er meer
algemeen nagedacht zal worden
over de bescherming van stukken
en personen, magistraten en
gerechtspersoneel.

Le président: La ministre souhaite répondre complémentairement.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je pense que vous avez tout à

fait raison. Entre les deux dossiers, il y a effectivement de grandes
différences. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un vol sans effraction au
domicile privé d'un magistrat d'instruction; quant au second vol, il a eu
lieu dans les locaux professionnels à Bruxelles avec un incendie
semble-t-il criminel.

Il n'y a donc pas de lien entre les deux. Pour le reste, bien entendu
qu'il faut des mesures de sécurité particulières. C'est d'ailleurs ce que

01.06 Minister Laurette

Onkelinx: Die dossiers zijn erg
verschillend, aangezien het in
Brussel om kantoren gaat, terwijl
de diefstal hier in de woning van
de onderzoeksrechter heeft plaats-
gevonden. Maar u vraagt geheel
terecht of er geen bijzondere
veiligheidsmaatregelen moeten

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous avons prévu pour le futur bâtiment Portalis. En règle générale et
pas seulement à Bruxelles, nous devons beaucoup mieux protéger
les locaux professionnels. On sait qu'ils renferment des dossiers très
importants et que l'envie de voler des pièces est très forte. La Justice
et la Régie des Bâtiments ont entamé une réflexion sur la meilleure
manière de sécuriser les locaux professionnels.

worden genomen. Bij de bouw van
het toekomstige Portalis-gebouw
zal daar rekening mee worden
gehouden.

De verleiding om stukken te
ontvreemden is buitengewoon
groot. Het departement Justitie en
de Regie der Gebouwen beraden
zich hierover.

01.07 Alain Courtois (MR): Je n'ai rien à ajouter. Cela fait partie du

combat, toujours le même, pour que le troisième pouvoir soit respecté
dans l'État.

01.07 Alain Courtois (MR): Deze

vragen kaderen in de voort-
durende strijd voor meer respect
voor de rechterlijke macht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Philippe Monfils à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le Fonds

d'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence" (n° P1006)

02 Vraag van de heer Philippe Monfils aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "het

Fonds tot hulp aan slachtoffers van opzettelijke gewelddaden" (nr. P1006)

02.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, "La Libre Belgique" de ce matin nous annonce que la
taxation forfaitaire dont doit s'acquitter toute personne condamnée au
pénal passera de 55 à 137,5 euros. Vous me rétorquerez que l'affaire
était déjà depuis longtemps en cours. J'ai consulté les documents du
budget ajusté de 2005 afin d'y prendre connaissance de votre
réponse. Vous y disiez que cette taxation allait passer à 25 euros.
Vous vous êtes bien gardée à ce moment de préciser que le montant
serait multiplié par 5,5 comme les amendes, alors que, dans ce cas
précis, il ne s'agit pas d'une amende, mais d'une taxation forfaitaire.
Nous sommes surpris. A l'époque, 25 euros ne constituaient pas un
montant dramatique. Avec le système de la multiplication par 5,5,
nous atteignons un montant de 137,5 euros, ce qui est tout autre
chose!

Voici mes remarques et mes questions.
1. Vous parlez de solidarité. Non, les automobilistes seront les
premières victimes de cette mesure! Chacun sait que 80% des
affaires passent par le tribunal de police (excès de vitesse et autres).
On en arrive ainsi à un système dans lequel, par exemple, rouler à
une vitesse de 80 km/heure au lieu de 60 km/heure sera condamné
par le juge et aboutira à la même taxation forfaitaire que celle
appliquée à celui qui agresse violemment une personne ou qui
commet de graves faits de moeurs. Il y a absence totale de
proportionnalité dans cette volonté de taxation.

2. On triple évidemment le montant en passant de 55 euros à 137,5
euros. Où cela s'arrêtera-t-il? Pourquoi ces mesures? Pour alimenter
le Fonds tout simplement! J'ai également consulté ce dernier,
madame la ministre. Bon an mal an, il représente environ 12 millions
d'euros. J'ignore s'il connaît des difficultés à l'heure actuelle, étant
donné la création du forum des victimes, mais il n'empêche qu'on ne
peut pas dire qu'il y ait une augmentation colossale des dépenses du
Fonds d'aide aux victimes d'actes intentionnels de violence. De plus,

02.01 Philippe Monfils (MR):

Volgens "La Libre Belgique" zou
de forfaitaire aanslag die straf-
rechtelijk veroordeelde personen
verschuldigd zijn, van 55 naar
137,5 euro zijn gestegen. U had
aangekondigd dat die aanslag tot
25 euro zou worden opgetrokken,
maar u voegde er niet aan toe dat
dat bedrag naar het voorbeeld van
de boetes met 5,5 zou worden
vermenigvuldigd. Het gaat hier
echter niet om een boete maar om
een forfaitaire aanslag!

In dit geval kan u zich volgens mij
niet op het solidariteitsbeginsel
beroepen vermits de auto-
bestuurders er het slachtoffer van
zijn. Tachtig procent van die zaken
worden immers door de politie-
rechtbank behandeld en betreffen
overdreven snelheid en andere
overtredingen. Volgens dit
systeem zou men iemand die 80
km/u rijdt daar waar maar 60 km/u
is toegestaan, dezelfde forfaitaire
aanslag opleggen als een
geweldpleger of een dader van
ernstige zedenfeiten. Dat staat
uiteraard totaal buiten proportie.

Men heeft het bedrag bijna
verdrievoudigd door het van 55 tot

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

est-ce une manière de toujours couvrir un fonds, qui a été créé et qui
est bien indispensable, uniquement en visant toujours les mêmes
personnes, à savoir les automobilistes? Par ailleurs, on en arrive
presque à une double sanction. En effet, vous avez diminué les
amendes relatives à la sécurité routière. Chacun s'en félicite. Grâce à
cette nouvelle mesure, vous les augmentez pour les porter à un
niveau que nous connaissons bien.

3. J'ai entendu parler de rétroactivité en ce qui concerne l'application
de cette taxation. En matière pénale, vous connaissez la réaction de
la Cour d'arbitrage en la matière. Lorsque votre collègue, M. Landuyt,
a voulu procéder à l'application de cette taxation: elle a annulé la
mesure! J'espère que vous n'allez quand même pas coller cette
taxation de 137,5 euros à ceux qui ont été pris en flagrant délit
antérieurement, mais ne sont pas encore condamnés par un tribunal.
Il s'agirait dans ce cas de rétroactivité, si pas "juridiquement injuste",
du moins totalement immorale!

137,5 euro op te trekken.
Waarom? Om het fonds te
spijzen? Het is al goed voor bijna
twaalf miljoen euro per jaar en
men kan toch niet volhouden dat
de uitgaven enorm gestegen zijn!
Bovendien neemt men steeds
dezelfde burgers, namelijk de
autobestuurders, in het vizier! Men
straft bijna twee keer: u heeft de
verkeersboetes verlaagd maar
met die nieuwe maatregel
verhoogt u ze opnieuw!

Tot slot heb ik vernomen dat die
forfaitaire aanslag retroactief zou
worden toegepast. U weet hoe het
Arbitragehof in strafzaken heeft
gereageerd toen de heer Landuyt
die aanslag heeft willen uitvoeren:
het heeft de maatregel vernietigd!
Ik hoop dat u die aanslag van
137,5 euro niet zal opleggen aan
de personen die eerder op
heterdaad werden betrapt maar
nog niet werden veroordeeld. In
dat geval is gebruik van de
terugwerkende kracht moreel
verwerpelijk.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Monfils, je ne suis

absolument pas d'accord avec vous; cela arrive!

D'abord, la constitution du Fonds d'aide aux victimes d'actes
intentionnels de violence a été saluée par ce parlement. Ce fonds est
nécessaire. Il est alimenté par une contribution de toutes celles et
ceux qui sont condamnés pénalement, et pas seulement les
automobilistes.

Le public qui peut bénéficier de ce fonds a été élargi. A la demande
du parlement, les plafonds d'aide ont été augmentés; j'en suis
heureuse puisque c'est une politique favorable aux victimes.

Il est vrai que les réserves du Fonds seront épuisées d'ici à
septembre 2006; il était nécessaire d'intervenir au bénéfice des
victimes. On passe donc de 10 euros, avec les centimes additionnels,
à 25 euros fois les centimes additionnels.

Il faut choisir : on ne peut à la fois revenir sans cesse, organiser des
colloques, faire des demandes en faveur des victimes et, dès qu'une
mesure favorable est prise, commencer à critiquer le ministre
responsable. Pour ma part, j'assume pleinement cette intervention
nouvelle au profit des victimes.

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben het helemaal niet
eens met u! Het parlement heeft
de oprichting van het Fonds tot
hulp aan de slachtoffers van
opzettelijke gewelddaden
toegejuicht. Het Fonds wordt
gespijsd door al wie strafrechtelijk
wordt veroordeeld, en dus niet
alleen door de autobestuurders.
Vermits de reserves van het
Fonds tegen eind september 2006
uitgeput zullen zijn, moest er dus
worden ingegrepen: de bijdrage
werd van 10 naar 25 euro (te
vermenigvuldigen met de
opcentiemen) opgetrokken.
Tegelijkertijd blijven actie voeren
voor de slachtoffers en de
bevoegde minister bekritiseren
telkens als die een maatregel
neemt, houdt geen steek. Ik neem
de volle verantwoordelijkheid op
mij voor die maatregel ten gunste
van de slachtoffers.

02.03 Philippe Monfils (MR): Madame la ministre, il est

effectivement facile de se réserver le beau rôle vous m'excuserez

02.03 Philippe Monfils (MR): Het

is al te makkelijk om de held uit te

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en usant un peu de démagogie. Mais je n'ai pas nié l'intérêt du Fonds,
d'autant plus que je suis moi-même à l'origine d'une proposition de loi
qui permet d'indemniser également les victimes d'actes de courage et
de dévouement.

Cependant, il y a une limite. D'abord, nous ne savons pas s'il faut
vraiment autant d'argent pour remplir ce fonds. J'ai étudié votre
budget: jusqu'en 2008, comme indiqué par vous-même, les dépenses
resteront à peu près stables, c'est-à-dire 12 millions d'euros.

Ensuite, faut-il vraiment toujours taper sur les mêmes gens? Nous
nous posons simplement la question: faut-il encore taper sur les
automobilistes, une fois de plus, et sans la moindre proportionnalité?
C'est la condamnation au tribunal. Autrement dit, je suis persuadé
que 90% des automobilistes condamnés pour certaines infractions au
Code de la route n'ont jamais ni tué ni blessé personne, et ne le feront
jamais. Pourtant, ceux-là paient autant que le délinquant grave qui
écope de quatre ans de prison.

Ce n'est pas sérieux. Vous refusez la proportionnalité.

De plus, vous ne répondez pas sur le caractère rétroactif. En fait, je
suis forcé de constater qu'après Mme Durant, après M. Landuyt, vous
prenez la file dans la longue catégorie des créateurs du sketch
"Arnaque aux automobilistes".

hangen door het belang van het
Fonds vanuit een demagogisch
oogpunt te benaderen. Ik heb zelf
het initiatief genomen voor een
wetsvoorstel dat ertoe strekt de
slachtoffers van daden van moed
en zelfopoffering schadeloos te
stellen. Maar er zijn grenzen! We
weten niet of er wel zoveel geld
nodig is om dat fonds te spijzen.

Moet men trouwens altijd bij
dezelfde mensen gaan
aankloppen? Eens te meer
moeten de autobestuurders het
gelag betalen, zonder dat er ook
maar de minste proportionaliteit
wordt ingebouwd. Ongeveer 90
procent van de autobestuurders
die wegens bepaalde over-
tredingen van de Verkeerswet zijn
veroordeeld, hebben nooit iemand
gedood of verwond. Zij betalen
echter evenveel als een ernstige
delinquent die een gevangenisstraf
van vier jaar krijgt. U weigert enige
proportionaliteit in te voeren.
Bovendien geeft u geen antwoord
op mijn vraag over de
terugwerkende kracht.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, il n'y avait

évidemment pas de caractère rétroactif. Ce sera d'application dix
jours après sa publication au Moniteur pour toutes les condamnations
prononcées après cela.

02.04

Minister

Laurette

Onkelinx: Er is geen
terugwerkende kracht. De regeling
gaat in tien dagen na de
bekendmaking in het Staatsblad
en geldt voor alle veroordelingen
die daarna worden uitgesproken.

02.05 Philippe Monfils (MR): Pour des faits commis

antérieurement, en général, on applique toujours ce qu'on appelle la
loi la plus favorable en matière pénale, article 2, alinéa 2 du Code
pénal. C'est ce débat qu'on a eu longuement avec M. Landuyt.

Vous n'appliquez pas l'esprit de cette disposition et c'est donc bien un
caractère rétroactif; je ne puis évidemment que le critiquer et le
condamner.

02.05 Philippe Monfils (MR): In

strafzaken past men voor eerder
gepleegde feiten steeds de
gunstigste wet toe. U miskent de
geest van die bepaling. Het gaat
wel degelijk om een retroactieve
werking, wat ik moet veroordelen.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Monfils, vous êtes

submergé par votre amour des voitures!

02.07 Philippe Monfils (MR): Et vous, vous êtes submergée par la

haine des automobilistes!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre des Finances sur

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"l'application du Fonds Mazout aux collectivités (écoles)" (n° P1007)

03 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de toepassing van het Stookoliefonds op gemeenschapsvoorzieningen (scholen)" (nr. P1007)

03.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, le choc de la hausse des prix du mazout touche non
seulement les particuliers, mais aussi les collectivités.

En ce qui concerne les particuliers, j'ai eu l'heureuse surprise en
faisant remplir ma cuve de mazout, la semaine dernière, de voir que
le gouvernement me faisait un cadeau de plus de 300 euros, ce que
j'apprécie personnellement.

Toutefois, au-delà de ma "petite" personne, il faut tenir compte de la
situation à laquelle doivent faire face les institutions qui ont l'obligation
de maintenir une chaleur suffisante. Nous ne sommes plus au Moyen
Age où il fallait que les élèves apportent le matériau utile pour
chauffer leur école. Je sais que l'on a proposé que chaque écolier se
présente en classe avec un bidon de mazout. Mais ce n'est, selon
moi, pas la bonne solution. Outre le poids du cartable, cette
éventualité présente une réelle difficulté. Les collectivités en général
et plus particulièrement les écoles sont donc confrontées à un réel
problème.

Je sais qu'il a été décidé de renvoyer la question vers un comité de
concertation réunissant l'Etat fédéral, les Régions et les
Communautés.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes.

1. Où en est l'état des discussions au sein de ce comité de
concertation?
2. Quelles sont les pistes de solution envisagées?
3. Quand pensez-vous qu'une solution pourra être trouvée en
espérant que nos malheureux bambins ne devront pas apporter leur
bidon de pétrole ou assister aux cours avec leur manteau et leur
écharpe?

Au 15

ème

siècle, les étudiants de l'université qui m'est chère portaient

des toges en laine car il fallait lutter contre le froid pendant les cours.
Mais dois-je vous rappeler que nous sommes aujourd'hui au 21

ème

siècle?

03.01 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Niet alleen de burgers maar
ook de gemeenschaps-
voorzieningen hebben te lijden
onder de sterke stijging van de
energieprijzen. Als particulier was
ik aangenaam verrast toen de
regering me een bedrag van 300
euro cadeau deed om mijn
stookolieketel te laten vullen.

Instellingen die verplicht zijn om
hun lokalen voldoende warm te
houden, mogen echter niet over
het hoofd worden gezien. We
leven niet langer in de
middeleeuwen, toen de leerlingen
zelf de nodige grondstoffen
moesten meebrengen om hun
school te verwarmen.

Ik weet dat werd beslist om de
vraag door te spelen aan een
overlegcomité waarin de federale
overheid, de Gewesten en de
Gemeenschappen zitting hebben.
Hoever staan de besprekingen in
dat comité? Welke denkpistes
worden gevolgd? Wanneer kan
volgens u een oplossing worden
gevonden?

03.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord me réjouir d'une chose: cela fait presque trois semaines
que, dans cette assemblée, on ne me pose plus de questions
concernant les particuliers. C'est révélateur: il est évident que, quand
tout va bien, il n'y a plus de questions, ce qui est logique.

Mais après avoir entendu M. Viseur, je voudrais attirer l'attention sur
le fait que les réductions sur factures dont bénéficient les particuliers
s'appliquent partout. Je suis heureux que la réduction dont a bénéficié
M. Viseur soit d'environ 300 euros. Pour ma part, j'avais proposé que
la réduction soit limitée. Mais toujours est-il que votre réduction,
monsieur Viseur, s'élève à 300 euros.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que toutes les avances ont été
versées aux distributeurs. Autrement dit, plus de 55 millions d'euros

03.02 Minister Didier Reynders:

Ik ben blij dat ik al drie weken
geen vragen meer krijg over de
situatie van de particulieren, wat
betekent dat bij hen alles vlot
verloopt.

De korting op de facturen die aan
de particulieren werd toegestaan,
wordt overal toegepast. Alle
voorschotten werden aan de
verdelers gestort: 800 leveranciers
van stookolie hebben samen 55
miljoen euro ontvangen.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sont arrivés sans problème sur les comptes de 800 distributeurs de
mazout environ.

Il est bon que gouvernement attire de temps en temps l'attention sur
ce qui va bien, sinon personne ne le fera à sa place.

Autant le préciser car il a fallu du temps pour essayer de convaincre
cette assemblée que la mesure s'appliquerait convenablement. C'est
le cas depuis trois semaines. Les réductions interviennent et les
distributeurs sont payés. Il n'y a donc plus de débat.

En ce qui concerne les collectivités, le fédéral prend d'abord en
charge ce qui revient à l'échelon fédéral. Je pense à certaines
structures collectives, notamment dans le domaine de la santé, qui
relèvent directement du système de sécurité sociale de l'assurance
maladie-invalidité et donc du débat budgétaire que nous avons eu à
développer.

Pour ce qui concerne les Communautés et les Régions surtout les
Communautés car les écoles mais aussi d'autres structures d'accueil
de l'enfance, par exemple, relèvent de leurs compétences , j'ai
proposé au Conseil des ministres, début septembre, d'ouvrir une
concertation. J'ai donc posé moi-même le dossier sur la table du
comité de concertation. Les premières réunions ont eu lieu. Nous
demandons maintenant aux différentes Communautés de nous faire
parvenir l'évaluation des besoins en la matière quels sont les coûts
que pourrait générer l'augmentation du prix des produits
énergétiques? avant d'évaluer, ensemble, les efforts à réaliser.
Vous admettrez en effet que chaque niveau de pouvoir doit réagir
dans le domaine de ses compétences.

J'espère que nous recevrons rapidement les données des
Communautés et que nous pourrons, dès lors, trouver une solution en
accord avec elles.

De federale overheid financiert de
werking van bepaalde
gemeenschapsstructuren, met
name in de gezondheidszorg, die
rechtstreeks onder het sociale-
zekerheidsstelsel van de ziekte-
en invaliditeitsverzekering vallen
en bijgevolg tijdens de
begrotingsbespreking aan bod
komen.

De scholen

en andere

kinderopvangstructuren vallen
onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen en de
Gewesten. Daarom heb ik op de
ministerraad voorgesteld om met
hen overleg te plegen. De eerste
vergaderingen hebben al
plaatsgevonden. We vragen dat
de diverse Gemeenschappen
thans hun behoeften op papier
zetten zodat we samen kunnen
onderzoeken welke maatregelen
we moeten treffen.

03.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le ministre, en ce qui

concerne les particuliers, j'ai relevé moi-même le cadeau que j'ai
reçu. Néanmoins, j'ai retenu de mes études qu'il fallait craindre
certains cadeaux. "Timeo danaos et dona ferentes" monsieur le
président, vous apprécierez la citation est un vers latin que nous
avons tous appris.

En ce qui concerne les collectivités, il est urgent que les données
soient rassemblées et que les efforts soient équitablement répartis. Je
me permettrai donc de revenir, avant l'hiver et pas en attendant le
printemps , sur la question en espérant que des solutions seront
intervenues d'ici là.

03.03 Jean-Jacques Viseur

(cdH): Om de goede werking van
de gemeenschapsvoorzieningen te
waarborgen moeten we snel over
de gegevens beschikken en
moeten de inspanningen billijk
worden gespreid. Ik zal dus vóór
de winter nog op die kwestie
terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het tekort
aan getuigschriften verstrekte hulp" (nr. P1008)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over "het tekort aan
getuigschriften verstrekte hulp" (nr. P1009)

04 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la pénurie

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'attestations de soins" (n° P1008)
- Mme Hilde Dierickx au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "la pénurie d'attestations
de soins" (n° P1009)

04.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, reeds voor de tweede maal dit jaar dreigt een
tekort aan getuigschriften voor verstrekte hulp voor geneesheren. Een
eerste keer was dit het geval tussen februari en mei 2005. Er waren
veel problemen en er werd een speciale telefooncentrale opgericht
om de mensen uit de nood te helpen. Desondanks hebben heel velen
problemen ondervonden om de terugbetaling te kunnen ontvangen.

Op 27 april heb ik hierover staatssecretaris Jamar ondervraagd. Hij
antwoordde dat het een oud probleem was dat regelmatig opnieuw de
kop opsteekt. Naar verluidt zijn de drukmachines voor die
getuigschriften reeds meer dan tien jaar verouderd. Er werd evenwel
niet geïnvesteerd in nieuwe drukmachines. Volgens Jamar was de
reden hiervoor dat in de toekomst wellicht alles via internet zal
gebeuren en de getuigschriften zullen worden afgeschaft. Zo ver zijn
we nog niet. Ondertussen zullen de getuigschriften voor 2006 niet op
tijd klaar geraken en zullen, bijgevolg, de mensen moeten wachten op
de terugbetaling.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn concrete vragen.

Is het correct dat de drukmachines die verouderd zijn de oorzaak van
de vertraging zijn? Zullen de machines vervangen worden? Zult u in
overleg met minister Demotte een internetsysteem uitwerken?
Hoelang zal het duren vooraleer dit operationeel zal zijn? Is het in
afwachting mogelijk dat het RIZIV zelf de getuigschriften drukt omdat
de FOD Financiën er niet in slaagt de documenten tijdig ter
beschikking te stellen?

04.01 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Pour la seconde
fois cette année, il risque d'y avoir
pénurie d'attestations de soins
donnés. La première fois, entre
février et mai, la mise en place
d'un central téléphonique spécial
n'a pu empêcher de sérieuses
difficultés en matière de
remboursement. Le 27 avril 2005,
le secrétaire d'Etat Jamar m'a
répondu que les presses utilisées
pour imprimer les attestations au
SPF Finances étaient déjà
obsolètes depuis dix ans. De
nouvelles presses n'ont jamais été
achetées parce qu'on pensait qu'à
l'avenir, tout se traiterait par
internet. Si ces attestations ne
devaient pas être imprimées à
temps pour 2006, un nouveau
retard risquerait de s'accumuler
sur le plan du remboursement aux
patients.

Ces retards sont-ils dus au fait que
les presses sont obsolètes?
Seront-elles remplacées? Un
système internet adapté sera-t-il
instauré en concertation avec le
ministre Demotte? En attendant,
l'Inami ne pourrait-il pas imprimer
lui-même ces attestations étant
donné que le SPF Finances se
révèle être une fois encore en
défaut?

04.02 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er heerst opnieuw ongerustheid bij het medisch korps.
Meestal vraag ik minister Demotte een oplossing te zoeken. In dit
geval betreft het evenwel een administratief en fiscaal probleem. De
getuigschriften voor verstrekte hulp, de zogenaamde RIZIV-
mutualiteitsbriefjes zullen niet op tijd geleverd kunnen worden.

Vele jaren werden de bestelbonnen in juli/augustus naar de artsen,
kinesisten, tandartsen en verplegers verstuurd en moesten deze de
order tegen december plaatsen. Dit jaar hebben we tot op heden nog
geen bestelbon ontvangen. Laat staan dat we een bestelling kunnen
doen. We zijn erg ongerust of we tegen 1 januari 2006 over nieuwe
getuigschriften zullen kunnen beschikken. Begin 2005 deed zich
reeds hetzelfde probleem voor.

Zoals u weet, kende men begin 2005 hetzelfde probleem wat de
relatie tussen zorgverlener en patiënt in vele gevallen toch wat heeft

04.02 Hilde Dierickx (VLD): Le

corps médical est de nouveau en
proie à une certaine inquiétude car
les attestations de soins donnés
ne seraient pas fournies à temps.
Durant de nombreuses années,
les médecins ont reçu en juillet et
en août un bon de commande qui
devait être introduit avant la fin
septembre. Cette année-ci, ils ne
l'ont toujours pas reçu. Au début
de 2005, le même problème
perturbait déjà la relation
prestataire de soins-patient.

Comment se fait-il que les
médecins, les dentistes, etc.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertroebeld.

Ik zou u willen vragen, mijnheer de minister, wat de reden is voor het
feit dat de orders nog niet zijn toegekomen. Ten tweede, kunt u
garanderen dat tegen 1 januari 2006 de getuigschriften zullen worden
geleverd?

n'aient toujours pas reçu de bon
de commande? Le ministre peut-il
nous garantir que ces attestations
seront fournies avant le 1

janvier

2006?

04.03 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral moet ik zeggen dat we een aantal problemen hebben gekend
in de eerste maanden van 2005. Ik probeer een antwoord te geven
over een specifieke dienst van Financiën. Ik heb de laatste week geen
nieuwe vragen gekregen van de professionelen over de huidige
manier van functioneren.

Op middellange termijn moeten wij met het RIZIV evolueren naar het
gebruik van meer elektronische middelen. Dit is gepland. Een
werkgroep van Financiën en het RIZIV zijn daarmee bezig. Dit zal
echter niet tot een oplossing leiden vóór 1 januari 2006.

Er is een akkoord tussen de FOD Financiën en het RIZIV om het
drukproces onder te brengen bij het RIZIV in plaats van bij Financiën.
Dit is geen taak van de FOD Financiën, het is meer een taak van het
RIZIV. Dit werd zo verklaard in mei 2005. Wij gaan verder. Er hebben
al veel vergaderingen plaatsgevonden tussen beide departementen.
Wij gaan verder met de transfer van het drukproces van Financiën
naar het RIZIV. Daarna zal het mogelijk zijn om meer elektronische
middelen te gebruiken.

Ik ga echter niet zeggen dat vanaf 1 januari 2006 alles op internet zal
plaatsvinden. Dat is niet het geval. Wij gaan eerst en vooral naar een
transfer van het drukproces van de FOD Financiën naar het RIZIV om
vanaf januari 2006 een antwoord te bieden op de vraag.

04.03 Didier Reynders, ministre:

Des problèmes se posaient en
effet début 2005 mais je ne reçois
actuellement plus aucun avis de
plainte de la part des intéressés.

Un groupe de travail composé de
représentants du SPF Finances et
de l'INAMI a été constitué pour
favoriser à l'avenir la voie
électronique, mais le système ne
sera certainement pas
opérationnel au 1

janvier 2006. Il

a été convenu de transférer
l'impression des documents du
SPF Finances à l'INAMI. Ce n'est
qu'après le transfert de cette
opération que le traitement par le
biais de l'internet pourra être
envisagé.

04.04 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het is zoals ik gelezen heb. Het RIZIV gaat het
drukwerk overnemen. Het was in 1964, na de artsenstaking, dat de
FOD Financiën het op zich genomen heeft om meer fiscale controle
te kunnen uitoefenen. Ik heb in april in de commissie de
staatssecretaris al gewaarschuwd dat het probleem opnieuw zou
opduiken. Het jaar is nog niet voorbij en het is er al opnieuw. Ik vind
het een beetje jammer dat de regering ondanks een staatssecretaris
van Administratieve Vereenvoudiging en een staatssecretaris voor
Modernisering van de Financiën, er niet in slaagt om dat probleem op
te lossen.

04.04 Marleen Govaerts

(Vlaams Belang): Le SPF
Finances s'est chargé de la phase
d'impression en 1964 pour pouvoir
exercer ainsi un contrôle fiscal.
J'ai déjà signalé en début d'année
que le problème pourrait surgir à
nouveau.

04.05 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het verheugt mij dat er een transfer komt van de FOD
Financiën naar Volksgezondheid, naar het RIZIV. Ik denk dat dat niet
meer dan logisch is, maar dat belet niet dat er een probleem kan zijn
begin 2006 en dat heel wat artsen en andere medici en paramedici
zonder getuigschriften zullen zitten. Wat gaat u daaraan doen? Gaat u
opnieuw een noodnummer inroepen zoals vorig jaar? Dat bleek
weinig efficiënt, want het was meestal bezet of buiten werking.
Daarmee hebben de artsen nog geen briefjes. Hoe gaat u dat
oplossen?

04.05 Hilde Dierickx (VLD): Le

transfert du processus
d'impression est logique mais il
n'empêche que les médecins et
les professions paramédicales
pourraient à nouveau être en
rupture d'attestations début 2006.
Comment le ministre compte-t-il
remédier à cette situation?

04.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, we zijn bezig

met het RIZIV om dat te doen. Wij zoeken naar een correcte

04.06 Didier Reynders, ministre:

Le département des Finances et

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

oplossing tussen de FOD Financiën en het RIZIV om vanaf januari
2006 een correct aantal documenten te bereiken. Ik denk dat het
mogelijk is om dat te doen, misschien met een aantal
noodmaatregelen, als het nodig is. Daarna kunnen we alleen meer
elektronische middelen beogen. In een eerste fase is het alleen een
transfer van een drukproces om zeker te zijn dat alle professionelen
hun document kunnen hebben.

l'INAMI travaillent ensemble à une
solution.

04.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet goed

waarom deze vraag niet gesteld wordt aan de minister van
Binnenlandse Zaken. Het gaat tenslotte over een probleem van
"artsen zonder papieren", heb ik begrepen? (Gelach)

04.07 Paul Tant (CD&V): On

aurait en réalité mieux fait
d'adresser cette question au
ministre de l'Intérieur. Il s'agit, en
effet, d'un problème de "médecins
sans papiers". (Rires)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de roerende voorheffing op

kapitalisatiebeveks" (nr. P1010)

05 Question de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "le précompte mobilier sur les sicav de

capitalisation" (n° P1010)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt een vraag gesteld aan de premier. De heer Reynders, die de
voogdijminister is van de heer Jamar u verwijt hem onduidelijk te zijn geweest moet duidelijk
antwoorden. Dat hoop ik.

05.02 Minister Didier Reynders: Ik heb geen voogdij over de premier.

De voorzitter: Neen, u hebt geen voogdij over de premier, maar de heer De Crem ondervraagt u over de
verklaring van de staatssecretaris.

05.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laten we

eerlijk zijn. Deze vraag was gericht aan de eerste minister. Hij zei dat
hij hier niet kon zijn om een aantal redenen. Ik heb de eerste minister
binnen en buiten zien lopen, maar als de problematiek van de beveks
en de kapitalisatiefondsen eraan komt, is hij altijd weg. Ik weet niet of
dat is om te gaan innen of om de onroerende voorheffing te ontlopen,
maar dat zullen wij nog wel zien.

Mijnheer de voorzitter, ik weet niet voor wie die vermanende blik is.

05.03 Pieter De Crem (CD&V):

J'avais demandé la présence du
premier ministre pour qu'il réponde
à cette question, mais il l'a refilée
au ministre Reynders. Le premier
ministre est pourtant présent. Il
vient de quitter l'hémicycle.
Chaque fois qu'il risque d'être
question des sicav et des fonds de
capitalisation, il prend la poudre
d'escampette.

De voorzitter: Voor de minister.

05.04 Pieter De Crem (CD&V): Goed.

Mijnheer de minister, het was onduidelijkheid troef vorige week in de
plenaire vergadering naar aanleiding van de regeringsverklaring en de
hele problematiek van de kapitalisatiefondsen en de beveks, de
onroerende voorheffing en de 15%, een groot probleem voor kleine
spaarders, laten we eerlijk zijn. Meer dan 1 miljoen mensen hebben in
dergelijke producten geïnvesteerd, heel vaak op instigatie en
aanraden van de overheid en de banken, en nu worden zij
geconfronteerd met een totaal onzekere situatie.

05.04 Pieter De Crem (CD&V):

Plus d'un million de personnes ont
investi dans des sicav. Lors du
débat sur la déclaration
gouvernementale, j'ai déjà mis en
évidence le gros problème
occasionné au petit épargnant par
cette mesure du gouvernement,
qui devrait rapporter quelque 250
millions d'euros au Trésor public.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op dit moment is er een overleg aan de gang met de banken, zo
hebben wij vernomen. Ik vind dat een eigenaardige houding, omdat
men zich op voorhand neerlegt bij het feit dat die maatregel er zal
komen. Ik meen dat de estimatie van de maatregel 250 miljoen euro
was, die de staatskas zou moeten stijven.

Mijn vraag is nu wat er van die maatregel is. Gaat het om 15%
roerende voorheffing? Op wat wordt die roerende voorheffing
geheven? Vanaf welke datum? Gaat die maatregel überhaupt nog
door?

Gisteren heeft de staatssecretaris van Financiën verklaard dat men
de kleur van de eieren niet kan kennen vooraleer het Pasen is. Het is
vandaag 20 oktober. Ik weet niet of de staatssecretaris een
kerkganger is, maar misschien heeft hij moeilijkheden met de
kerkelijke kalender. In zijn appreciatie komt Pasen immers voor
Allerheiligen. Wij zouden dus graag weten welke kleur de eieren
zullen hebben en wanneer wij dat zullen weten? Ik dring dus aan op
een duidelijk antwoord.

Ik kan niet begrijpen - ik zal er nu niet met tremolo's over vertellen -
dat met socialisten in de regering een dergelijke maatregel mogelijk
is. Dat men zich zo heeft misgrepen aan een maatregel, heeft volgens
mij te maken met te lang aan de macht zijn. Als men te lang aan de
macht is, bijna 20 jaar, dan verliest men wel eens het contact met de
bevolking. (Protest)

Wij hebben het meegemaakt.

Maar ik kan u zeggen: we hebben het contact hernomen en u ziet aan
de pols dat het goed gaat.

Ik kan niet begrijpen dat er niet één socialist, zelfs niet een lagere
kabinetsmedewerker, heeft gezegd dat het een grote belasting is voor
kleine mensen. Dat terzijde.

Wat is de kleur van de eieren? Zijn het windeieren, of zijn het bruine
eieren? Hoeveel worden ze getaxeerd? Meer dan een miljoen
mensen hebben vandaag het recht op het antwoord op die vraag.

Cette mesure sera-t-elle
maintenue? Sur quels produits
précis le précompte mobilier de
15% sera-t-il prélevé? A partir de
quand?

Je ne comprends pas qu'une telle
mesure ait pu voir le jour avec des
socialistes au gouvernement.
Après vingt ans passés au
pouvoir, ils ont peut-être perdu le
contact avec la population.

Je sais: nous étions également
dans ce cas, mais nous avons
renoué le contact avec le citoyen.

05.05 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

De Crem, in de eerste plaats bevestig ik het antwoord van de heer
Jamar, ook wat de kleur van de eieren betreft.

Ten tweede, er is een maatregel inzake de beveks met meer dan
40% vastrentende producten. Wij gaan naar een roerende voorheffing
op de delen vasterente producten, dus alleen op de obligaties van de
fondsen. Dat was zo meegedeeld en ik ga verder in die richting. Er
wordt geen belasting geheven op de meerwaarde van de aandelen
van die bankproducten.

05.05 Didier Reynders, ministre:

Je confirme la réponse apportée à
cette question par mon collègue
Jamar en commission.

Le précompte mobilier est
exclusivement perçu sur le volet
"obligation" et non sur le volet
"action", dans le cas de sicav
comportant plus de 40%
d'obligations.

05.06 Pieter De Crem (CD&V): Ik hoor u kakelen, maar niet leggen.

05.07 Minister Didier Reynders: Het is zowat de vijfde, zesde of

zevende keer dat hierover een vraag wordt gesteld en ik blijf hetzelfde
antwoord geven. Ik bevestig het antwoord van de heer Jamar in de

05.07 Didier Reynders, ministre:

Dans le même temps, en ce qui
concerne l'épargne-pension, la

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commissievergadering. U stelt dezelfde vraag opnieuw in de plenaire
vergadering, maar dat verandert niets. Ik herhaal: de maatregel geldt
alleen voor de beveks met meer dan 40% in obligaties. Wij gaan niet
naar een belasting op de meerwaarde van de aandelen.

Het is inderdaad een specifieke maatregel. Er zijn echter nog andere
maatregelen in verband met spaargelden. Ik herhaal dat wij vanaf
2005 de aftrek van het pensioensparen verhogen tot 25%. Het is heel
belangrijk voor de kleine spaarders om dat te zeggen. Het gaat om
een algemeen kader. Er is een zeer forse verhoging van de aftrek
voor pensioensparen. Nu gaat het om 620 euro per belastingplichtige
en vanaf 2005 zal het om 780 euro gaan. Vanaf 2005 zal het voor een
gezin mogelijk zijn 320 euro meer in pensioensparen te plaatsen, met
een fiscale winst van 120 tot 150 euro.

Ten slotte, waarom zo een heffing? Eerst en vooral is het mogelijk
voor alle belastingplichtigen om een keuze te maken. U kunt naar
meer risicokapitaal gaan voor meer investeringen in de bedrijven,
meer jobcreatie voor onze kinderen, voor onze kleinkinderen. Het is
toch normaal om een inspanning te vragen, niet alleen aan de
werknemer in verband met de brugpensioenen en niet alleen aan de
bedrijfsleiders, maar ook aan beleggers om iets te doen aan
risicokapitaal voor de bedrijven, voor meer jobcreatie. Het is een
keuze.

déduction passera de 620 à 780
euros, soit une augmentation
substantielle, à partir de 2006.

Tous les contribuables peuvent
opérer ce choix: s'ils investissent
davantage dans du capital à risque
ce qui contribue à la création
d'emplois ils ne doivent pas
payer de précompte sur les sicav.
Nous demandons un certain
engagement de la part des
investisseurs.

05.08 Tony Van Parys (CD&V): (...)

05.09 Minister Didier Reynders: Mijnheer Van Parys, wat de fraudeur

betreft heb ik veel kritiek gehoord van u en van de heer Leterme,
tijdens de vorige legislatuur, maar sinds een jaar is het geen probleem
voor de heer Leterme om geld te pakken voor het Vlaams Gewest in
verband met de EBA. Het was geen probleem om dat te doen. Geen
probleem om geld te hebben, geen probleem. We moeten dus
voorzichtig zijn. We zullen dat zien, voor de volgende maatregelen,
voor de successierechten, zal het hetzelfde verhaal met de heer
Leterme zijn, nee in dit halfrond, maar ja in de Vlaamse regering.

Ik zei dus dat het een keuze is. Om een herfinanciering van de sociale
zekerheid te organiseren gaan wij naar 235 miljoen euro op een
aantal specifieke Beveks. Tegelijk gaan wij in de begroting voor 2006
naar meer dan 2 miljard euro van belastingverlaging op de personen
en op de bedrijven. Wij gaan verder met de fiscale hervorming, wij
gaan verder met de herindexering van de fiscale barema's en wij
gaan verder met de notionele intrest, dus met een forse verlaging van
de belasting op de vennootschappen en de bedrijven. Het is een
keuze. Het was een vraag van veel mensen en partijen om iets te
doen op het vlak van het kapitaal, meer dan op het vlak van de
arbeid. Dat is nu het geval. Het is een keuze maar het is een keuze
ten voordele van de werknemers en van de werkgevers. Het is dus
een keuze ten voordele van de arbeid in België.

05.09 Didier Reynders, ministre:

Nous tablons sur un montant de
235 millions d'euros provenant de
l'impôt sur les sicav pour
refinancer la sécurité sociale, tout
en abaissant les impôts de plus de
deux milliards d'euros dans le
cadre du budget 2006 grâce à la
poursuite de la réforme fiscale, à
l'indexation des barèmes fiscaux
et à l'intérêt notionnel.

Depuis un certain temps, de
nombreux partis étaient favorables
au principe de la taxation du
capital. Nous en avons tenu
compte. Il s'agit donc d'un choix
en faveur du travail, au profit des
travailleurs.

05.10 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt "geld te

pakken", maar u zit in de zak! Dat is wat er gebeurt.

Ten eerste, een van de "minst oninteressante" zaken die wij gehoord
hebben in uw antwoord, is dat de belasting op beveks en op
verzekeringsproducten te maken zou hebben met jobcreatie. Dat is
natuurlijk een absolute misleiding. Daarmee wordt geen enkele job

05.10 Pieter De Crem (CD&V):

L'impôt sur les sicavs ne créera
pas d'emplois, si ce n'est au
Luxembourg.

En prenant cette mesure, le
ministre a voulu combler un déficit

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gecreëerd, misschien wel jobs in Luxemburg, want veel mensen
zullen hun valies aan de andere kant van de grens zetten, met al hun
beveks en wat weet ik allemaal. Dat is ook een beetje uw kieskring
voor de Senaat. U creëert er alvast geen enkele job mee.

Het enige wat u moest doen, was het gat in uw kas vullen. Daarvoor
hebt u, heel ordinair en heel plat, een kapitaalsbelasting in het leven
geroepen, wat wij van echte liberalen nooit anders hadden kunnen
verwachten.

Ten tweede, u dist het verhaal op van de verhoging van de aftrek voor
het pensioensparen. Maar wat een grote misleiding! Dat is bijkomend
ik weet niet hoeveel de koffie kost in vergelijking met de pinten op
de Grote Markt de prijs van twee koffies op de Grote Markt, twaalf
keer per jaar. Ik weet niet of er cafés zijn waar de pinten goedkoper
zijn dan de koffies. Het gaat om drie pinten of twee koffies per maand
in één jaar op de Grote Markt. Daar komt uw fameuze aankondiging
dat u de aftrek voor het pensioensparen zult verhogen, op neer!

Ten slotte, dit is de belangrijkste vaststelling. U weet nog niet wat u
met die maatregel zult doen. U weet niet op welke producten, u weet
niet op welke samenstellingsbasis. U weet wel iets over het
percentage dat u zult innen, maar u weet niet wanneer de maatregel
zal ingaan.

Mijnheer de minister, ik kan u maar een zaak zeggen: ongelegde
eieren zijn onzekere kuikens. Ik moet jammer genoeg vaststellen dat
u er ook een bent.

et il s'y est employé d'une façon
typiquement libérale.

L'augmentation de la déduction
pour l'épargne-pension ne
représente pas plus que le prix de
deux cafés sur la Grand-Place de
Bruxelles, et cela pendant une
année entière. Rien de plus.

Le ministre ne sait toujours pas à
quels produits s'appliquera cette
mesure ni quand elle commencera
à courir. La seule chose qu'il
sache à peu près, c'est le montant
des recettes qu'il voudrait
engranger.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de mededeling van
gegevens over landbouwsubsidies" (nr. P1014)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de verdeling van de
landbouwsubsidies" (nr. P1019)

06 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la communication de
données sur les subventions agricoles" (n° P1014)
- Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la répartition des
subventions agricoles" (n° P1019)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Muylle had over dezelfde aangelegenheid een vraag ingediend in de
commissie, waardoor zij de facto recht op voorrang heeft bij deze
vraagstelling.

(...): Deze vraag is een andere vraag.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, hebt u die vraag gesteld in de commissie?

06.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Nee.

De voorzitter: Ik heb er geen bezwaar tegen dat mevrouw Muylle haar vraag ook stelt. Mevrouw Muylle,
stelt u uw vraag nu direct, dan is de zaak opgelost en is er geen discriminatie. Uw andere vraag stelt u
daarna. Ik betrouw erop dat dit juist is.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.03 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wijs mevrouw

Muylle erop dat zij niet als eerste de vraag kan stellen, zoniet mag zij
bij u op de stoel komen zitten. U heeft de gewoonte al die dames met
of tegen hun zin te embrasseren, voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Tant, dit nadeel is slechts juist uitgesteld, want nadien stelt zij een andere vraag.

06.04 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb, eerlijk gezegd, stellig de indruk dat u de
jongste dagen toch wel in het hoekje zit waar de klappen vallen. Ik
vermeld even de situatie in het kader van de
Wereldhandelsorganisatie, waar de landbouwonderhandelingen volop
lopen. Ik citeer twee krantenkoppen, om wat in het item te komen: "De
Gucht oneens met landbouwministers" en "De Gucht negeert brief
Leterme, Lutgen en Laruelle".

Identiek in hetzelfde verhaal, mevrouw de minister, staat u de jongste
dagen in het hoekje waar de klappen vallen, want uiteindelijk hebt u
geleidelijk aan moeten bijsturen wat de ganse heisa betrof over de
Europese landbouwsubsidies. Zeer concreet naar het federale luik,
mevrouw de minister, gaat het over toch wel aardige bedragen ik
kijk even naar mijn spiekbriefje die via het Belgisch Interventie- en
Restitutiebureau worden uitgekeerd. Voor 2003, mevrouw de minister,
gaat het om 559 miljoen euro en voor 2004 om 617 miljoen euro. We
zijn het erover eens dat het grosso modo om exportsubsidies gaat.

Ik moet u eerlijk zeggen, mijnheer de voorzitter, dat een eenvoudig
parlementslid soms de indruk krijgt dat het nog wel eens zinvol kan
zijn om mondelinge vragen te stellen. U zult mij toch niet komen
zeggen dat enerzijds het indienen van een mondelinge vraag en
anderzijds de publicatie van de lijst van ontvangers van subsidies, een
kwartiertje voor het vragenuurtje begint, louter toeval zou zijn. U kunt
mij dit na zes jaar mandaat in de Kamer niet meer wijsmaken.

Uiteindelijk gaat het over de grond van de zaak, mevrouw de minister,
en u moet het Parlement vandaag wel een antwoord geven. U moet
mij vandaag wel eens komen zeggen waarom u zo krampachtig
vasthield aan de geheimhouding met betrekking tot die Europese
landbouwsubsidies.

Iedereen heeft alle belang bij transparantie in dat soort van dossiers,
zodat er geen wilde verhalen ontstaan. Daarop moet u vandaag een
antwoord geven. Dat is de meest fundamentele vraag. Waarom was
er zoveel krampachtigheid? Waarom was er die weigering in verband
met de transparantie?

Mevrouw de minister, mijn tweede politieke vraag is even belangrijk.
U zal zich onder andere mijn interpellaties in het dossier van de
suikerbieten levendig herinneren. Wij hechten veel belang aan het
familiale landbouwbedrijf. Als wij zowel op het Vlaamse niveau als op
het federale niveau zien dat vooral de agro-industrie beter wordt van
die hele zaak, dan moeten wij u de principiële vraag stellen of het
gewone familiale landbouwbedrijf nog wel echt gebaat is bij al de
Europese subsidieregelingen en of wij niet eens het fundamentele
inhoudelijke debat daarover moeten durven aan te gaan.

06.04 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les subventions agricoles
sont pour une large part des
subsides à l'exportation et
représentent quelque 559 millions
d'euros en 2005.

La ministre a frénétiquement
essayé de garder secrète la liste
des bénéficiaires des subsides.
Elle n'a été rendue publique
qu'une demi-heure avant l'heure
des questions et sans doute n'est-
ce pas fortuit. Il ressort de cette
liste qu'en fait, les subsides ne
profitent qu'au secteur agro-
alimentaire. Les entreprises
familiales n'en tirent aucun
avantage. Le moment n'est-il pas
venu de mener le débat sur
l'importance de l'entreprise
familiale? Pourquoi la ministre
refuse-t-elle de jouer la carte de la
transparence?

De voorzitter: Mevrouw Muylle, u hebt een vraag over hetzelfde onderwerp. U kunt ze nu stellen, zodat ze
weg is uit de commissie. Daarna kunt u dan uw tweede vraag stellen.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

06.05 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal over dat aspect vrij kort zijn. Ik zal dan straks
uitgebreid op de WTO-onderhandelingen terugkomen.

Wat de bekendmaking van de gegevens betreft, ik deel het standpunt
van collega Bultinck niet helemaal. Ik kan begrijpen waarom u wat
moeite had met het vrijgeven van die gegevens. Er was de voorbije
weken een debat over landbouwsubsidies, dat helaas door de hele
discussie en het vrijgeven van de gegevens, zowel in Nederland als in
andere landen, de sector geen deugd heeft gedaan.

U geeft vandaag de gegevens van alle rechtspersonen vrij. Hetzelfde
is ook gebeurd in Vlaanderen. Collega Leterme heeft die gegevens
voor Vlaanderen vrijgegeven. Als u vandaag die gegevens niet bij u
hebt, dan kan ik die gerust volgende week in de commissie voort met
u bespreken. Enkele jaren geleden hebt u op een vraag van collega
De Padt geantwoord dat 95% van de landbouwsubsidies vandaag
toekomt aan particuliere boeren. Het gaat om subsidies die meestal
niet groter zijn dan 10.000 euro en maximaal 20.000 euro bedragen.
Die cijfers zie ik helaas nooit in de kranten. Er is slechts een heel klein
percentage excessen. Ik kan het eigenlijk geen excessen noemen,
want het gaat heel vaak over instellingen die de landbouwsubsidies
opnieuw verspreiden naar de boeren.

Ik zou van u willen weten, mevrouw de minister, welk percentage in
2001 bedroeg het 95% van de portefeuille die u uitgeeft, naar de
gewone boer gaat. Ik heb het over subsidies die meestal minder dan
10.000 euro en niet meer dan 20.000 euro per landbouwbedrijf
bedragen.

06.05 Nathalie Muylle (CD&V):

La publication des données revêt
un caractère délicat et n'a été
bénéfique ni pour le débat, ni pour
le secteur. M. Leterme a
communiqué entre-temps les
noms des personnes morales
flamandes qui sont subsidiées.
Aujourd'hui, la ministre fait de
même pour les subsides fédéraux.

En 2001, 95% des subsides
étaient réservés aux agriculteurs
privés et chaque entreprise ne
recevait jamais plus de 20.000
euros. Combien de ces subsides
sont actuellement encore réservés
aux simples agriculteurs?

06.06 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de subsidie

voor de boeren het landbouwbeleid voor de boeren behoort tot de
bevoegdheid van mijn gewestelijke collega's. De federale regering
heeft de bevoegdheid voor de exportsubsidies. 50% van de Europese
subsidies in België gaat naar de boeren en 50% is exportsubsidie.
Van de 50% voor de exportsubsidies, gaat 25% naar
vennootschappen die niet-Belgisch zijn, omdat ze vanuit Antwerpen
exporteren. Een kwart van onze exportsubsidies gaat dus naar niet-
Belgische vennootschappen.

Verleden week heb ik een juridisch onderzoek aan het BIRB
gevraagd. Mijn collega Leterme heeft de gegevens voor de
vennootschappen gegeven, maar niet voor de "fysieke boeren".

Het BIRB is een parastatale instelling van het type B, in tegenstelling
tot de betaalorganen van de Gewesten. Die vallen onder de directe
bevoegdheid van de minister. Dat is niet het geval voor het BIRB, dat
is een type B.

De regeringscommissaris heeft aan de raad van bestuur van het
BIRB de vraag gesteld. De raad van bestuur van het BIRB heeft
gezegd dat hij de lijst zou geven. De lijst met de ondernemingen en de
bedragen is nu beschikbaar op de website van het BIRB. Hij is te
vinden op www.birb.be.

Mevrouw Muylle, ik wil nog zeggen dat ik akkoord ga met u. Veel
mensen spreken over het Europees landbouwbeleid, maar niet veel

06.06 Sabine Laruelle, ministre:

Les subventions agricoles relèvent
de la compétence des Régions.
Les autorités fédérales distribuent
les subsides à l'exportation. La
moitié des subventions sont donc
octroyées aux agriculteurs par
l'intermédiaire des Régions et
l'autre moitié représente des
subsides à l'exportation
européens. 25% de cette
deuxième moitié vont à des
sociétés non belges qui exportent
leurs marchandises via Anvers.

Le commissaire du gouvernement
a demandé au BIRB, parastatal de
type B, d'obtenir une liste des
entreprises qui bénéficient de
subventions. Le BIRB a placé
cette liste sur son site web.

Nombreux sont ceux qui évoquent
la politique agricole européenne
sans savoir exactement ce qu'elle
recouvre.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mensen weten wat het juist is.

06.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, als ik naar uw antwoord geluisterd heb, heb ik
stellig de indruk dat u tracht weg te snellen van een groot probleem. Ik
heb u twee fundamentele vragen gesteld. Ik neem akte van het feit
dat ik als parlementslid in dit eigenste Parlement eigenlijk geen
antwoord krijg.

Ik heb u gevraagd waarom u zo lang krampachtig vastgehouden hebt
aan de weigering om de gegevens, die wij als parlementsleden toch
wel mogen kennen, vrij te geven. U geeft een technische uitleg over
het statuut van het BIRB en tutti quanti. Ik ben parlementslid en ik
denk dat ik recht heb om als parlementslid de zaken te kennen zoals
ze zijn.

Mevrouw de minister, als liberale minister en vanuit uw eigen verleden
in de landbouwsector zou u dit moeten weten. Over transparantie
bestaat bij iedereen consensus. Niemand doet daarover lastig. Wij
hebben er alle belang bij als wij het Europese landbouwbeleid nog
willen blijven verdedigen. Wij zijn zelfs bondgenoten om dit met een
aantal bijsturingen te verdedigen. Er moet daar volledige transparantie
zijn zodat er daar geen wilde verhalen kunnen ontstaan.

Ik kom aan mijn tweede vraag. De inhoudelijke vraag die voor ons en
onze fractie de meest fundamentele is gaat over de rol van het
familiale landbouwbedrijf en het hele debat hoe de
landbouwsubsidies, ook de Europese landbouwsubsidies, de kleine
familiale landbouwbedrijven nog ten goede komen. Ook daar zwemt u
rustig omheen. U weigert het debat. Mevrouw de minister, ik daag u
uit om dit fundamentele debat eens aan te gaat. Dit is de essentie van
het verhaal.

Ik zeg u zeer eerlijk dat ik dit verhaal niet zo plat wil spelen als de
groene collega's in het Europees Parlement hebben gedaan. Wij
blijven de landbouwsubsidies met de nodige nuances verdedigen,
omdat ze inderdaad nodig zijn. Wij zijn zeker geen vragende partij om
de landbouw verder vrij te maken. U zult straks waarschijnlijk de
oppositie nodig hebben om u te steunen tegen onder andere uw eigen
minister van Buitenlandse Zaken, De Gucht, die zelf standpunten
inneemt en uw standpunten totaal negeert. Het mag toch niet te veel
gevraagd zijn dat wij correcte antwoorden krijgen als wij correcte
vragen stellen. Ik blijf vandaag echt op mijn honger zitten.

06.07 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Mes deux questions n'ont
pas reçu de réponse. La ministre a
fourni une réponse technique sur
le BIRB mais moi, j'exige de la
transparence. Et elle n'a pas
davantage répondu à ma question
sur le rôle des exploitations
familiales ni sur la mesure dans
laquelle les subsides les atteignent
encore. Je veux que l'on débatte
de cette question fondamentale!

06.08 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik kan

begrijpen dat u de antwoorden op mijn vragen om concrete cijfers niet
bij u heeft. Ik zal mijn vraag dan ook opnieuw stellen op een andere
manier in de commissie. Ik hoop dat wij dan ook nog een debat in de
commissie kunnen voeren over welk percentage naar de kleine
landbouwer gaat.

06.08 Nathalie Muylle (CD&V):

Je comprends que la ministre n'ait
pas sous la main les chiffres que
je demande. Je poserai à nouveau
ma question en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van Middenstand en Landbouw over "de

onderhandelingen over landbouwsubsidies in de WTO" (nr. P1015)

07 Question de Mme Nathalie Muylle à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les

négociations sur les subventions agricoles au sein de l'OMC" (n° P1015)

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, ik kom thans

tot mijn vraag in verband met de WTO-onderhandelingen. Collega
Bultinck heeft er even naar verwezen. Dinsdag 18 oktober las ik in de
krant dat Europees commissaris van Handel, Peter Mandelson, een
zeer overweldigende steun had gekregen van alle ministers van
Buitenlandse Zaken, ook van minister De Gucht, met uitzondering van
de Franse minister van Buitenlandse Zaken, voor zijn kordate
optreden in het kader van de WTO-onderhandelingen. Wij weten
allemaal dat er in december in Hongkong een nieuwe ronde van de
WTO-onderhandeling plaatsvindt. Kenners zijn het erover eens dat er
een voorakkoord moet zijn tussen de Verenigde Staten en Europa
inzake de WTO-onderhandelingen over landbouw, wil de Conferentie
slagen.

Die vooronderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Europa
vormen al enkele weken het voorwerp van debat. Wij kunnen dat
volgen in de media. Wij hebben ook kunnen lezen dat zowel de
Verenigde Staten als Europa onder enorme druk staan. Wij hebben
kunnen lezen dat Portman, de onderhandelaar voor de Verenigde
Staten, voorstellen heeft gedaan om 60% van de subsidies aan de
landbouwers af te bouwen als daartegenover Europa 80% van zijn
steun gaat afbouwen. Peter Mandelson heeft een tegenvoorstel
gedaan te kunnen gaan tot 70%. De druk die op Europa ligt inzake de
invoerheffingen en de exportsubsidies, is enorm groot.

Mevrouw de minister, op 7 oktober jongstleden hebt u onder leiding
van Frankrijk, samen met twaalf andere Europese lidstaten een
memorandum ondertekend. U hebt dat zelf ondertekend, samen met
de ministers Leterme en Lutgen. U vraagt daarin drie zaken.

Ten eerste, u vraagt om veel meer betrokken te zijn bij die
onderhandelingen.

Ten tweede, u vraagt dat de heer Mandelson en zijn collega, mevrouw
Fischer Boel, rekening zou houden met de reeds gedane
inspanningen die er op Landbouw gebeurd zijn in het kader van de
hervorming van het globaal landbouwbeleid in 2003.

Ten derde, daarbij vraagt u ook heel duidelijk geen einddatum te
zetten op de afschaffing van exportsubsidies.

In de krant van 18 oktober las ik: "Minister De Gucht steunt
Mandelson volledig". Hij zegt helemaal niet akkoord te gaan met het
memorandum dat u samen met de Gewesten hebt ondertekend. Hij
verklaart in de krant zelfs daardoor helemaal niet gebonden te zijn.

Mevrouw de minister, dat roept bij mij de volgende vragen op.

Wat is het enige echte standpunt van de Belgische regering inzake de
WTO-onderhandelingen?

Vindt u het normaal dat een federaal collega de visie van een andere
collega zomaar naast zich neerlegt? Is er op geen enkel moment
overleg geweest inzake die materie?

07.01 Nathalie Muylle (CD&V):

Le commissaire européen
Mandelson a reçu un soutien
appuyé pour la fermeté de sa
position dans le cadre des
négociations au sein de l'OMC.
Les préparatifs du prochain
sommet, qui aura lieu en
décembre, battent déjà leur plein.
Le négociateur des Etats-Unis a
déclaré que ceux-ci étaient
disposés à réduire leurs
subventions de 60% si l'Europe
met pour sa part un terme à 80%
des subventions. La pression que
subit l'Union européenne est
énorme et M. Mandelson a déclaré
que les Etats-Unis pourraient
supprimer jusqu'à 70% des
subventions.

Comme douze autres pays, la
Belgique a signé, par
l'intermédiaire de la ministre
Laruelle et des ministres Leterme
et Lutgen, un mémorandum pour
demander une plus grande
implication dans les négociations,
une prise en considération des
efforts déjà fournis et l'absence de
date butoir pour la suppression
des subventions à l'exportation.

M. De Gucht a déjà déclaré qu'il
n'était pas d'accord avec le
mémorandum et qu'il ne se sentait
pas lié par ce dernier. Quelle est,
en fin de compte, la position du
gouvernement en ce qui concerne
les subventions à l'exportation?
N'existe-t-il donc aucune
concertation à ce propos au sein
du gouvernement?

07.02 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, het Belgische

standpunt wordt in elk geval gecoördineerd met de regeringen, dus

07.02 Sabine Laruelle, ministre:

La position de la Belgique est

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de Gewesten, maar ook binnen de federale regering.

Tot nu toe gaan wij akkoord met de commissarissen. Wij hebben
geen elementen om niet met de commissarissen akkoord te gaan.

Wat betreft Landbouw, zullen wij een debriefing van de commissaris
van Landbouw, mevrouw Fischer Boel, krijgen tijdens onze volgende
landbouwraad, dinsdag in Luxemburg. Ik zal nagaan of zij haar
mandaat al dan niet gerespecteerd heeft.

Het mandaat voor de commissaris voor de Landbouw omvat de
hervorming van 2003 plus de volgende hervorming voor de suiker
maar niet verder. We zullen dus dinsdag zien of de Europese
landbouwcommissaris haar mandaat gerespecteerd heeft of niet. Tot
nu toe heb ik geen concreet element om te zeggen dat het mandaat
niet gerespecteerd is. Met de hervorming van het Europees
landbouwbeleid van 2003 en met de hervorming van de suikersector
hebben we genoeg marge voor de interne steun voor de WTO-
onderhandelingen. We hebben dus veel marge wat de interne steun
betreft. Voor de exportsubsidies heeft de WTO al beslist in juli 2004.
Voor de exportsubsidie moeten we dus zien of de andere landen
dezelfde inspanning doen als u, bijvoorbeeld de Europese Unie met
het krediet voor de export, Canada, Nieuw-Zeeland enzovoort. Maar
tot nu toe gaan we dus akkoord.

coordonnée sur la base des avis
de l'ensemble des gouvernements
du pays. Il n'existe à ce jour aucun
argument justifiant un désaccord
avec les commissaires.

La commissaire Fischer Boel
donnera un débriefing lors du
prochain conseil agricole, mardi
prochain au Luxembourg. Nous
verrons alors si elle a respecté son
mandat. Celui-ci englobe les
réformes de 2003 et les réformes
relatives au secteur du sucre. Ces
deux réformes nous laissent une
marge suffisante pour le soutien
interne dans le cadre des
négociations au sein de l'OMC. En
ce qui concerne les subventions à
l'exportation, l'OMC a déjà pris
une décision en 2004. Nous
devrons voir dans quelle mesure
les autres pays sont disposés à
consentir le même effort que
l'Union européenne.

07.03 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw, ik ben wat verwonderd

over het antwoord. U spreekt hier over mandaten, over mandaten
tussen Mandelson en Fischer Boel en u zegt in uw eerste zin dat dit
het Belgische standpunt is, ook inzake het memorandum, en dat er
gecoördineerd is. Wat ik deze week in de krant gelezen heb is een
heel duidelijk voorbeeld dat er niet gecoördineerd is. Ik hoop dan ook
dat u dat meeneemt naar de Ministerraad want ik vind het toch niet
kunnen dat een federaal minister zich helemaal neerlegt bij uw
beslissing, andere uitlatingen doet en op het Europese niveau op een
totaal andere manier gaat spreken. Ik hou eerlijk gezegd mijn hart
vast. We hebben de komende weken het suikerdossier en het dossier
rond de financiering van de EU waarin landbouw heel belangrijk is en
waarin de problematiek van de cofinanciering naar voren komt. Als
dan de premier en minister De Gucht dezelfde verklaringen doen die
in tegenstelling zijn met wat u ook in de commissie en elke dag ook in
de media vertelt, mevrouw de minister, dan heb ik toch wel serieuze
twijfels over uw positie in de regering.

07.03 Nathalie Muylle (CD&V):

Je suis surprise d'entendre la
ministre déclarer que le gouverne-
ment belge a adopté une position
coordonnée. Ce n'est pas ce qu'on
a pu lire dans la presse!

07.04 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ik zit in de

Landbouwraad en onze commissaris voor Landbouw, mevrouw
Fischer Boel, heeft een heel duidelijk mandaat van de Europese
minister voor Landbouw.

07.04 Sabine Laruelle, ministre:

Je siège au Conseil agricole et le
commissaire à l'agriculture a reçu
un mandat précis.

07.05 Paul Tant (CD&V): Dat is de vraag niet.

07.06 Minister Sabine Laruelle: Het is misschien niet de vraag, maar

het is mijn antwoord.

07.07 Nathalie Muylle (CD&V): Mevrouw de minister, u zegt wel dat

het de minister van Landbouw is, maar heel veel van die zaken
worden besproken op de Europese Raden, waar de premier en
minister De Gucht het standpunt moeten geven. Ik hoop dat u daar

07.07 Nathalie Muylle (CD&V):

Bien des dossiers sont évoqués
au Conseil européen où siègent le
premier ministre et M. De Gucht.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ook de coördinatie doet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de minister van Werk over "de vervanging van Vlaamse werknemers
door Polen" (nr. P1016)
- de heer Hans Bonte aan de minister van Werk over "de vervanging van Vlaamse werknemers door
Polen" (nr. P1017)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de vervanging van Vlaamse
werknemers door Polen" (nr. P1018)

08 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Emploi sur "le remplacement de travailleurs flamands par des
Polonais" (n° P1016)
- M. Hans Bonte au ministre de l'Emploi sur "le remplacement de travailleurs flamands par des
Polonais" (n° P1017)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre de l'Emploi sur "le remplacement de travailleurs flamands par
des Polonais" (n° P1018)

08.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

als ik een slecht karakter zou hebben - wat niet het geval is -, zou ik
zeggen: was het niet de heer Vervelthoven, die hier als minister door
mij wordt ondervraagd.

Alle gekheid op een stokje, om dezelfde journalist te parafraseren, u
zult zich deze wittebroodsweken wel heel anders hebben voorgesteld,
zeker op de post van Werk, mijnheer de minister. Niet alleen heeft de
heer Cortebeeck zijn ACV niet meer in de hand - hoewel de Kamer de
begroting braafjes heeft goedgekeurd -, maar nu komt daar weer het
dossier-Struik Foods bij.

Ik wil u daarover een paar vragen stellen. In een bedrijf waar recent
nog drie ontslagen vielen en waar nog vijf andere ontslagen in het
vooruitzicht worden gesteld, zijn sinds begin oktober tien Polen
tewerkgesteld via een Nederlandse interim-constructie. Die tien Polen
zijn de voorlopers van nog een aantal anderen die "in een subtiele
vorm van mensenhandel onze Vlaamse werknemers in dat bedrijf
komen vervangen" Die overigens nog niet zo slecht gekozen woorden
werden gebruikt in een door het ACV verspreide persmededeling.

Ik zeg wel degelijk interim-constructie, want ik ben niet onder de
indruk van de juridische argumentatie. Ik las op de Belga-telex dat "u
het conflict van nabij opvolgt". Hoe zult u precies dat conflict van nabij
volgen?

Onze invalshoek is duidelijk. Wij hebben altijd gehoord en daarvoor
ook gestreden dat het toetredingsverdrag van landen zoals Polen in
een voorbehoud, een overgangsregeling voorzag. Daardoor zou de
Belgische arbeidswetgeving met haar arbeidskaart, haar
werkvergunning en haar arbeidsmarktonderzoek ten minste tot
mei 2006 van toepassing zijn. Daarna zou België de regeling
evalueren, met drie jaar kunnen verlengen en daarna nog eens met
twee jaar. België zou de regeling dus zeven jaar kunnen verlengen
om precies hetgeen hier gebeurt te vermijden, namelijk het op een
brutale manier vervangen van Vlamingen door Polen.

Precies daarom hebben wij destijds die overgangsregeling in het

08.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): L'entreprise Struik Foods
a licencié huit Belges et les a
remplacés par dix intérimaires
polonais. Je ne suis nullement
convaincu par l'argumentation
juridique. De quelle manière le
ministre suit-il l'évolution du
conflit? Que compte-t-il faire?

C'est précisément pour éviter ce
type de situations qu'a été prévue
pour les nouveaux Etats membres
un régime transitoire prévoyant
que les règles du marché belge
seront d'application jusqu'en 2006
au moins.

J'espère que le ministre va réagir
avec force!

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europees toetredingsverdrag kunnen zetten. Het was geen
gunstregeling, maar een overgangsregeling. Als wij nu moeten
vaststellen dat een minister niet krachtdadig en kordaat reageert op
de manifeste omzeiling van de afspraken in de overgangsregeling van
het toetredingsverdrag door een interim-constructie, zou ik mij ernstig
zorgen maken. Daarom wil ik u graag krachtdadig zien reageren op
deze zaak.

08.02 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het is pijnlijk

om vast te stellen dat de zaak-Struik Foods opnieuw een illustratie is
van het casinokapitalisme, dat onze rangen, onze economie
binnensluipt met de verruiming van de Europese markt. Ik vermoed
dat de zaak maar het topje van de ijsberg is.

Waarom heb ik het over casinokapitalisme? Wanneer men de zaak-
Struik Foods van dichtbij bekijkt, ziet men dat een Belgische
onderneming ongeveer vijf jaar geleden wordt overgenomen door een
multinational, waarna die multinational vijf jaar later - een paar
maanden geleden - alle CAO's opzegt, en nu bezig is langs legale -
en negen kansen op tien ook langs illegale weg - Belgische
werknemers buiten te zetten ten voordele van op zijn minst bijzonder
slechtbetaalde Polen.

Volgens de heer Coppens zullen de Polen 10 euro per uur minder
verdienen. Ik vraag me af waarvan die Poolse arbeiders dan nog
moeten leven!

Er staat zeer veel op spel. Bovendien is deze case zeer leerrijk want
het is hoegenaamd geen alleenstaand geval. Wat de heer Coppens,
directeur van de onderneming, ook mag beweren, er is op zijn minst
een inbreuk op de wetgeving op de interimarbeid of de
onderaanneming. Er is een manifeste inbreuk op het sociaal overleg,
de ondernemingsraad wordt niet gekend. Er is eveneens een inbreuk
op de noodzakelijke arbeidsvoorwaarden die moeten gerespecteerd
worden.

Collega's, mijnheer de minister, voor dit Parlement en voor eenieder
die begaan is met onze arbeidsvoorwaarden en omstandigheden
waarin mensen hun brood verdienen, is het bijzonder leerrijk deze
zaak uit te spitten en feedback te geven aan dit Parlement.

08.02 Hans Bonte (sp.a-spirit):

L'affaire Struik Foods illustre
l'introduction larvée du capitalisme
de casino sur le marché européen.
On commence par reprendre une
entreprise avant de dénoncer
toutes les CCT et de remplacer
légalement ou non

les

travailleurs belges par des
étrangers mal rémunérés.

L'enjeu est de taille car il ne s'agit
pas d'un cas isolé. Nous devons
vérifier si la loi sur le travail
intérimaire, la concertation sociale
et les conditions de travail sont
respectées. J'espère que le
parlement sera informé des
résultats de l'enquête.

08.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze morgen zijn we wakker geworden met een staking,
voor een keer niet tegen het Generatiepact maar in een bedrijf waar 3
of 5 Belgen worden afgedankt om Polen via een Nederlands
interimkantoor aan te nemen.

Mijnheer de minister, in deze case is het, mijns inziens, heel
belangrijk twee zaken te onderscheiden, enerzijds het individuele
geval van het bedrijf en, anderzijds het globale debat.

Ten eerste, het individuele geval van het bedrijf. Persoonlijk weet ik
niet via welke legale constructie men Polen kan aanwerven die 10
euro minder per uur verdienen dan een Belgische werknemer.
Iedereen die op onze markt werkt moet zich houden aan de
minimumsectorlonen, aan de arbeidsvoorwaarden, aan de wetgeving
inzake de uitzendarbeid. Men kan niet zo maar een uitzendkracht
aanwerven. Daarom denk ik dat het belangrijk is dit individuele geval

08.03 Annemie Turtelboom

(VLD): Il y a tout d'abord le cas
individuel de cette entreprise. Il
convient d'examiner dans quelle
mesure l'entreprise est dans la
légalité lorsqu'elle remplace des
travailleurs belges par des
intérimaires polonais qui gagnent
10 euros de moins par heure.
Possèdent-ils la double
nationalité? S'agit-il de contrats
d'intérim ou de contrats
d'entreprise?

Ensuite, il y a le débat global sur
les mesures transitoires.
Actuellement, la porte d'entrée est

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

te onderzoeken. Is het legaal of niet? Zijn het Polen of zijn het Polen
met een dubbele nationaliteit die tewerkgesteld worden? Gaat het om
een uitzendcontract of een aannemingscontract? Dat is een groot
verschil qua controle. Men moet ofwel in België uitbetaald worden
ofwel in Polen, waarvan we allemaal weten dat de controle er mank
loopt.

Ten tweede, het globale debat over de overgangsmaatregelen. Voor
mij is het duidelijk: de voordeur staat op een kier en de achterdeur
staat wijd open dankzij de achterpoortjes. We herinneren ons
allemaal nog het geval van de aannemer die een arbeider letterlijk
langs de weg gedumpt heeft.

Ik pleit ervoor de voordeur open te zetten zodat de achterdeur met
alle achterpoortjes en dumping met alle middelen kan worden
bestreden.

Mijnheer de minister, zult u een onderzoek starten naar dit concreet
geval? Uw voorgangster die ik terzake herhaalde malen heb
ondervraagd, heb ik verzocht de sociale partners over de
problematiek van de overgangsmaatregelen samen te brengen?
Heeft dit overleg reeds plaatsgehad? Heeft toenmalig minister van
Werk, Van den Bossche, reeds overleg gepleegd met haar Europese
collega's - een cruciaal punt volgens mij om na te gaan op welke
manier de controlemechanismen sluitend kunnen worden gemaakt?

Ten slotte, wat is uw standpunt inzake de overgangsmaatregelen die
aflopen op 1 mei 2006?

entrouverte et la porte arrière est
grande ouverte. C'est vers
l'inverse qu'il faut tendre: si nous
ouvrons la porte d'entrée, nous
disposerons de plus de moyens
pour fermer la porte arrière.

Une enquête aura-t-elle lieu? Le
ministre se concertera-t-il avec les
autres pays en vue de mettre en
place un contrôle efficace? Que
pense le ministre des mesures
transitoires?

08.04 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, volgens

mijn informatie die ik grotendeels vanmorgen uit de pers heb
vernomen, ontslaat de betrokken onderneming werknemers,
enerzijds, en werft ze Poolse arbeidskrachten aan, hetzij via
onderaanneming hetzij via interimarbeid, anderzijds. Ik wil eerst
zeggen dat het principe van het tegelijkertijd ontslaan van
werknemers en aanwerven van interimkrachten op zich niet verboden
is in de Belgische wetgeving, mits de spelregels inzake de motieven
voor interimarbeid en de verloning worden nageleefd. Wanneer het
gaat om Poolse arbeiders moet ook de reglementering inzake de
tewerkstelling van buitenlandse arbeidskrachten ook worden
nageleefd.

In dit geval denk ik dat de betrokken onderneming twee mogelijke
motieven kan inroepen. Ofwel gaat het, ten eerste, om een tijdelijke
vervanging van ontslagen werknemers. In dat geval is er een
voorafgaande toestemming nodig van de vakbondsafvaardiging en
een melding bij de betrokken ambtenaar. Gelet op de sociale situatie
in het bedrijf, meen ik dat dit zich hier niet voordoet. Ofwel gaat het,
ten tweede, om een tijdelijke vermeerdering van werk. Ook in dit geval
is voorafgaande toestemming van de vakbondsafvaardiging vereist.
Bovendien moeten de uitzendkrachten die in de plaats komen van de
ontslagen werknemers andere functies hebben dan de ontslagen
werknemers. Wanneer het hier dus zou gaan om uitzendkrachten die
dezelfde taken uitvoeren en dezelfde functies hebben als degenen die
zijn ontslagen in het betrokken bedrijf, dan is men manifest in strijd
met de wet op de uitzendarbeid.

Toen ik vanmorgen dit bericht las, net zoals u, heb ik de inspectie

08.04 Peter Vanvelthoven,

ministre: L'entreprise a en effet
licencié des travailleurs belges, et
actuellement, elle engage des
travailleurs polonais sur la base de
contrats d'intérim, d'entreprise ou
de sous-traitance. En soi, cette
pratique n'est pas interdite pour
autant que la société respecte les
règles du jeu: le travail intérimaire
doit être dûment motivé, les
salaires doivent être corrects et la
réglementation en matière
d'engagement d'étrangers doit
être respectée.

Une entreprise peut remplacer
temporairement des travailleurs
licenciés. Elle doit pour ce faire
obtenir l'autorisation de la
délégation syndicale et déclarer la
situation à l'administration.
Lorsqu'on embauche des
intérimaires en raison d'un surcroît
temporaire de travail, il faut
également demander l'autorisation
de la délégation syndicale. De
plus, les intérimaires doivent se
voir confier d'autres tâches que

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

opdracht gegeven om onmiddellijk een grondig onderzoek naar deze
praktijk te starten. Dat onderzoek zal zich in de loop van de volgende
dagen ontplooien en moet uitwijzen of de wet inzake uitzendarbeid en
terbeschikkingstelling is nageleefd, of de Europese regelgeving
inzake detachering is nageleefd, of de reglementering inzake
arbeidsvergunning wordt nageleefd en of de Belgische van toepassing
zijnde loon- en arbeidsvoorwaarden worden nageleefd. Als zou blijken
dat die niet zijn nageleefd en er met andere woorden sprake is van
een overtreding, dan zal er uiteraard worden opgetreden tegen de
onderneming en desgevallend ook tegen het betrokken
uitzendbureaus. Vermits de erkenning van de uitzendbureaus een
gewestelijke bevoegdheid is, zullen de inspectiediensten in het geval
van manifeste misbruiken vragen om de vergunning van de betrokken
uitzendbureaus in te trekken.

celles dont s'acquittaient les
travailleurs licenciés.

J'ai immédiatement ordonné une
enquête. L'inspection doit vérifier
si toutes les prescriptions légales
ont été respectées. Dans la
négative, des sanctions seront
prises contre l'employeur et les
bureaux d'intérim concernés. Si
des abus sont constatés, il sera
demandé aux Régions de retirer la
licence des bureaux d'intérim.

08.05 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Dank u wel, mijnheer de

minister, voor dat antwoord, dat toch in deze zin verhelderend is dat ik
iets meer krachtdadige taal had verwacht. U hebt een mooie
uiteenzetting gegeven over de juridische situatie en aan de advocaten
van het betrokken bedrijf een lijst bezorgd van argumenten die zij
zullen kunnen gebruiken. Dat gaat over arbeidsreglementering, over
motieven en over het akkoord van de vakbonden. Er zijn misschien
nog andere argumenten. Ik heb in de pers al een deel argumenten
gehoord over Silezië, Duitsland en dergelijke.

Argumenten zijn er genoeg, maar ik had hier vandaag graag een klare
politieke veroordeling van die zaak gehoord, want het gaat om sociale
verdringing door vreemdelingen. Ik heb niets tegen Polen en ik heb
ook niets tegen de Poolse toetreding tot de Europese Unie, maar er
waren afspraken hoe dat zou gebeuren, want er was sociale
ongerustheid bij heel wat werknemers en arbeiders in Vlaanderen en
in de rest van Europa. Die afspraken zijn klaar en duidelijk niet
nageleefd. Nederlandse bedrijven ontduiken onze bescherming.
Daarop had een sociaal geëngageerd antwoord kunnen komen van
een socialist.

Sta mij toe te zeggen ik weet niet of het in de sp.a-statuten
terechtgekomen is dat men een kind moet zijn van een voormalige
socialistische minister om hier minister te kunnen worden. Ik hoor
daar geloei bij mevrouw Maya Detiège. Wees eens serieus. De sp.a,
die toch nog eens een minister kon benoemen, ging dan iemand
zoeken die zelfs niet tot de sp.a wil behoren, heb ik begrepen. Men zal
maar een gewone socialist zijn. Een dezer dagen ga ik Landuyt
feliciteren met het feit dat hij volgens mij de enige socialistische
federale minister is die nog een gewone socialistische partijcarrière
achter zich heeft. Ik vind niet dat u moet gediscrimineerd worden,
omdat u een kind bent, maar als er dan toch één voordeel had
kunnen zijn aan het feit dat zij allemaal het kind van oudere
socialisten zijn Tobback, Vanvelthoven en noem maar op , dan is
het dat zij misschien meer dan anderen zouden weten wat de sociale
strijd betekent en dat die sociale strijd vandaag, in 2005, ook een
strijd is die gaat over het immigratievraagstuk.

08.05 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'aurais espéré une
intervention plus résolue sous la
forme d'une condamnation
politique explicite de l'éviction
sociale par des étrangers. Je n'ai
rien contre la Pologne ni contre
l'adhésion de la Pologne à l'UE
mais il faut respecter ce qui a été
convenu. J'aurais espéré de la
part d'un socialiste une réponse
sociale. Aujourd'hui, la lutte
sociale concerne aussi les
problèmes de l'immigration.

08.06 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, het siert u dat u

effectief op basis van een onderzoek zal nagaan wat hier precies aan
de hand is. We horen nogal wat kakofonie over dit dossier. Ook uit
verklaringen van de bedrijfsleider in kwestie blijken toch nogal wat
onduidelijkheden. Ik denk dat het uw plicht is om u volledig te

08.06 Hans Bonte (sp.a-spirit):

C'est tout à l'honneur du ministre
de faire examiner le dossier. Il faut
une information complète mais il
clair dès à présent que la

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informeren. Vandaar dat ik ook tevreden ben met uw antwoord en met
het feit dat u zeer snel de inspectie daarop stuurt.

Ik kan u wel al meegeven dat uit de verklaringen die ik gehoord heb
op de radio en die ik ook gelezen heb op Belga, het zonneklaar is dat
de betrokken werkgever hier de wetgeving aan het overtreden is. Hij
windt er blijkbaar ook nog geen doekjes om wanneer hij zegt dat hij
niet naar de ondernemingsraad is geweest en bevestigt dat hij ze 10
euro minder geeft. Ik denk dat het zonneklaar is dat uw inspectie met
een zwaar rapport zal terugkomen.

In tegenstelling tot de vorige spreker, maar ook dat zal u niet
verbazen, zijn mijn drijfveren niet de verdringing, de Polen, enzovoort.
Ik vraag mij opnieuw af wat de werkomstandigheden zijn van de
werknemers, zowel Belgen als mensen die langs legale weg in dit
land komen werken, als ik de loonniveaus hoor. Als ik zie dat CAO's
op een dergelijke manier gemakkelijk overboord worden gegooid, om
alle arbeidsvoorwaarden naar beneden te trekken, dan denk ik dat wij
alert moeten zijn. Als dit legaal is, dan moeten wij de spelregels en de
wetgeving aanpassen. Als dit niet legaal is, dan verwacht ik een
krachtdadig optreden. Als het legaal is, verwacht ik dat wij op basis
van het onderzoek hieruit samen conclusies trekken om een aantal
achterpoorten die massaal gebruikt worden zeer snel te sluiten.

législation a été enfreinte.
L'inspection aura de quoi
confectionner un lourd dossier. A
l'inverse de M. Annemans, je
m'interroge sur les conditions de
travail des travailleurs belges
comme de ceux qui viennent
travailler illégalement en Belgique.
Si la situation est illégale, il faut
intervenir. Si elle est légale, il faut
l'adapter pour fermer au plus vite
un certain nombre
d'échappatoires.

08.07 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. De hamvraag in dit individuele geval is inderdaad
te weten of dit legaal is of niet. Ik sluit mij aan bij de voorgaande
spreker die zei dat als dit legaal is, wij dringend de volledige
wetgeving opnieuw moeten bekijken.

Los daarvan staat als een paal boven water dat het grote mankement
in dit hele debat de controle is. In die zin heb ik geen antwoord
gekregen op mijn vraag. Hebt u al overleg gepleegd met uw collega-
ministers van Werk in het buitenland om te bekijken welke werkelijk
sluitende controlemechanismen ingebouwd kunnen worden? Hebt u
daarover al overleg gepleegd? Als er geen controle is, dan kan men
ook geen wetgeving doen naleven.

Meer dan ooit geeft dit debat weer dat wij dringend het debat hierover
moeten openen. Op 1 mei 2006 moeten wij weten of wij de
overgangsmaatregelen verlengen of niet. Ik pleit ervoor om de
voordeur meer open te zetten, zodat men alle achterpoortjes kan
sluiten en alle sociale en letterlijke kijk naar de toestanden in de
bouwsector dumping een halt kan toeroepen. Dat zullen wij niet
doen door de poorten te sluiten.

08.07 Annemie Turtelboom

(VLD): La question cruciale est de
savoir si les pratiques qui sont
dénoncées sont légales ou non. Si
elles le sont, il nous faudra
reconsidérer la législation. La
grande lacune réside dans le
contrôle. Une concertation a-t-elle
déjà eu lieu avec les ministres du
Travail à l'étranger? Nous devrons
déterminer le 1er mai 2006 s'il y a
lieu de prolonger les mesures
transitoires. Il faut d'urgence
relancer le débat.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u wenst kort te antwoorden? Dat laat toe, in voorkomend geval, dat de
leden het laatste woord hebben.

08.08 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, indien het

hier inderdaad gaat om illegale tewerkstelling, dan moet het op de
meest krachtdadige wijze veroordeeld worden. Laat dat duidelijk zijn.
Er is natuurlijk een verschil tussen u en mij, mijnheer Annemans. Ik
veroordeel na een onderzoek en niet voor een onderzoek. Dat is het
verschil tussen ons beiden.

Indien inderdaad na het onderzoek, dat wij nu aan het uitvoeren zijn,
zou blijken dat er aanpassingen van de wetgeving nodig zijn, dan

08.08 Peter Vanvelthoven,

ministre: S'il est question d'emploi
illégal, il faut condamner
résolument cette pratique. Mais je
ferai d'abord procéder à un
examen du dossier. S'il devait
s'avérer nécessaire de modifier la
loi, un débat serait prochainement
organisé au Parlement.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

denk ik dat wij daarover binnenkort in het Parlement een debat
moeten hebben.

08.09 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik neem met genoegen

akte van het feit dat u krachtdadig veroordeelt dat het, indien het
illegaal zou zijn, toch gebeurd is.

08.09 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Je prends note avec
satisfaction que, si la pratique est
illégale, le ministre condamne
fermement le fait qu'elle ait pu être
mise en oeuvre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'interruption volontaire de grossesse" (n° P1011)

09 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de vrijwillige zwangerschapsafbreking" (nr. P1011)

09.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, la loi

dépénalisant l'avortement sous condition a quinze ans cette année.
L'avortement est entré dans les moeurs. Il est remboursé par la
sécurité sociale depuis 2003 et se pratique couramment à l'hôpital et,
en particulier, au niveau des centres hospitaliers. Il semblerait qu'il n'y
ait donc plus de problème au niveau médical. Toutefois, les praticiens
de l'interruption volontaire de grossesse sont unanimes à reconnaître
qu'il convient de rester vigilant. En effet, il existe encore des
problèmes au niveau de la prévention, au niveau de l'éducation
sexuelle et les services chargés de la diminution des grossesses non
désirées sont peu soutenus.

Le monde scientifique semble se détourner de la santé reproductive
et affective, le tourisme abortif se rend régulièrement vers les Pays-
Bas car, pour les femmes qui sont à plus de douze semaines de
grossesse, l'avortement est interdit en Belgique.

Comment pouvons-nous revitaliser l'IVG sur le plan technique en
collaboration, bien sûr, avec les Communautés?

La formation est insuffisante, les IVG sont souvent pratiquées par des
post-gradués et donc la pénurie de praticiens menace. De plus, notre
pays ne dispose pas d'étude épidémiologique ou sociologique digne
de ce nom parce qu'à mon avis, les statistiques fournies par la
commission d'évaluation ne semblent pas réalistes.

Monsieur le ministre, quelle sont les mesures envisagées pour
remédier à ces problèmes?

09.01 Colette Burgeon (PS): De

wet waardoor abortus onder
bepaalde voorwaarden uit het
strafrecht wordt gehaald, bestaat
15 jaar. Die praktijk is intussen
aanvaard, wordt terugbetaald door
de sociale zekerheid en schijnt
geen bijzondere medische
problemen mee te brengen. Het
medisch korps vraagt echter dat
meer aandacht zou gaan naar
preventie.

De wetenschap schijnt zich niet
echt voor dit probleem te
interesseren en het abortus-
toerisme is een realiteit het gaat
om vrouwen die in Nederland een
abortus laten uitvoeren wanneer
ze meer dan 12 weken zwanger
zijn, in België de grens voor een
zwangerschapsafbreking.

Op technisch vlak zou, in
samenwerking met de Gemeen-
schappen, een bijkomende
inspanning moeten worden
geleverd. Te weinig artsen zijn in
staat de ingreep uit te voeren. De
statistieken van de evaluatie-
commissie lijken me onrealistisch
en er zou een epidemiologische of
sociologische studie die naam
waardig moeten worden
uitgevoerd.

Welke maatregelen zal minister
Demotte nemen om aan die
opmerkingen tegemoet te komen?

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, pour ce

qui concerne la première partie de la question, le ministre Demotte
rappelle que la commission d'évaluation de la loi du 3 avril 1990 remet
tous les deux ans un rapport relatif à l'application de la loi qui contient
des chiffres et des statistiques transmis par les médecins et les
établissements de soins. Le dernier rapport a été remis en 2004 et le
prochain le sera en 2006. Pour ce qui concerne les évolutions du
dossier depuis le dernier rapport, les conclusions et suggestions de la
commission ont été transmises aux autres autorités compétentes, par
exemple en matière de prévention.

Pour ce qui concerne la compétence fédérale, la campagne "laura.be"
qui vise à sensibiliser les jeunes à la diminution du prix de la pilule va
continuer en 2006 par la publication et la distribution du roman-photos
"L'histoire de Laura".

Pour ce qui concerne la seconde partie de la question, il n'apparaît
pas que, sur le plan technique, il y ait eu jusqu'à présent des
problèmes dans l'application de la loi. Ce point qui est sans rapport
avec des questions épidémiologiques et sociologiques ne semble pas
nécessiter d'action au vu de la situation connue dans nos institutions
à ce jour.

Le rapport que la commission remettra en 2006 évoque une situation
problématique. Quant à ce point, le ministre Demotte ne manquera
pas de prendre les mesures adéquates.

09.02

Minister Peter

Vanvelthoven: De evaluatie-
commissie opgericht bij de wet 3
april 1990 zendt om de twee jaar
een verslag over met de cijfers die
de artsen haar bezorgen. Het
laatste verslag dateert van 2004,
het volgende is gepland voor
2006.

De sensibilisatiecampagne rond
de prijsdaling van de pil, die door
het federale niveau werd opgezet,
krijgt een vervolg met de
verspreiding van de fotoroman
"het verhaal van Laura".

Aangezien zich geen technische
problemen voordoen en deze
aangelegenheid geen verband
houdt met epidemiologische en
sociologische vraagstukken, zijn
op dat vlak geen bijzondere
initiatieven gepland.

Indien echter uit het volgende
verslag, dat er normaal gezien in
2006 komt, zou blijken dat zich
problemen voordoen, zal de
minister niet nalaten de nodige
maatregelen te nemen.

09.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour vos réponses. Il importe de revenir systématiquement sur le
sujet. En effet, une campagne d'information vise des jeunes de 12 ou
13 ans. Trois ans plus tôt, ces jeunes qui avaient 10 ans n'en avaient
rien à cirer. C'est pour cette raison que la campagne doit être
régulière. Certes, des jeunes ont été sensibilisés. Mais je vous
rappelle que les enfants d'aujourd'hui sont les adolescents de demain.

L'important, c'est de renouveler l'attention pour ce problème. Nous
pensions que l'information était acquise, mais les statistiques
prouvent le contraire. Les grossesses non désirées font partie de
notre combat. Elles doivent être de moins en moins nombreuses. Au
niveau psychologique, c'est vital pour les personnes concernées.
Quant à nous, nous resterons vigilants.

09.03 Colette Burgeon (PS): Het

is belangrijk dat men daar vaak op
terugkomt, want de jongeren die
werden gesensibiliseerd groeien
op en men moet de jongere
doelgroep voortdurend opnieuw
voorlichten.

De statistieken tonen aan dat het
aantal ongewenste
zwangerschappen hoog blijft en
dat wij onze strijd moeten
voortzetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

cultuur- en sportcheques" (nr. P1012)

10 Question de M. David Geerts au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

chèques sport et culture" (n° P1012)

10.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, alvast bedankt dat u wil antwoorden. Ik had een vraag
voorbereid voor minister Demotte aangaande zijn initiatief over de

10.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Ma question au ministre Demotte
concerne les chèques sport et

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cultuur- en de sportcheques.

Ik heb vernomen dat hij een initiatief voorbereidt waarbij werkgevers
hun werknemers bijkomend maximaal 100 euro kunnen geven via
een sportcheque. Dat dit een zeer lovenswaardig en goed initiatief is,
spreekt voor zich. Ik denk dat alle initiatieven ter bevordering van de
sport, moeten toegejuicht worden. Het staat onomstotelijk vast dat
kinderen die aan sport doen, veel gezonder zijn. Ook volwassen
mannen die al last beginnen krijgen van een bierbuikje, zijn altijd
gebaat met wat lichaamsbeweging. We kunnen dit alleen maar
toejuichen.

Concreet heb ik een aantal vragen omtrent de toepassing hiervan.
Werknemers zullen een cheque krijgen, maar hoe kunnen zij die
eigenlijk gebruiken? Kunnen zij die ook doorgeven aan zoon- of
dochterlief en kan zoon- of dochterlief hiermee dan eigenlijk het
lidgeld van zijn of haar sportclub betalen? Anderzijds denk ik aan
degenen die de cheque kunnen ontvangen. Zelf ben ik bijvoorbeeld
actief in een sportclub, net als andere collega's. Hoe zal dat in het
werk gaan? Als men die cheque krijgt, hoe zal die dan uitbetaald
worden? Wat is de termijn van uitbetaling? Uiteindelijk is dat wel
belangrijk voor de club om de inkomsten te begroten.

Wat betreft het institutionele aspect, in welke mate zal daarover
worden overlegd met de Gemeenschappen? Hoe zal het worden
toegepast?

culture, qui constituent
assurément une initiative louable.
Comment et par qui ces chèques
peuvent-ils être utilisés? Dans quel
délai doivent-ils être payés? Y a-t-il
eu une concertation avec les
Communautés?

10.02 Minister Peter Vanvelthoven: Mijnheer de voorzitter, collega,

als antwoord op uw vraag wil ik onderstrepen dat de sport- en
cultuurcheques die de werkgevers zullen krijgen voor hun
werknemers, berusten op een maatregel die uitgewerkt is op
aansporing van minister Rudy Demotte. Hij respecteert ten volle de
verdeling van de bevoegdheden terzake.

Deze sport- en cultuurcheques die vanaf het derde trimester van 2006
kunnen worden verleend, mogen geïnd worden bij, ten eerste, de
sportverenigingen die lid zijn van een door de Gemeenschappen
erkende federatie, hetzij de vier nationale federaties, namelijk de
Boksfederatie, Voetbalfederatie, Hockeyfederatie en Golffederatie, en,
ten tweede, bij culturele verenigingen, musea, artistieke ateliers,
theaters, kunst- en experimentele cinema's, muziekacademies, die
erkend of gesubsidieerd zijn door de bevoegde autoriteiten, de
federale Staat, de Franse en de Vlaamse Gemeenschap alsook de
Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.

De erkenningsprocedure voor deze verenigingen valt onder de
gemeenschapsbevoegdheden en de federale Staat heeft hier dus
geen enkele intentie om tussen te komen. Het zijn voornamelijk, maar
niet uitsluitend, de musea die bedoeld worden als zijnde culturele
verenigingen die nog afhangen van de federale Staat. Een lijst van de
verschillende verenigingen, zowel sportieve als culturele, zal
opgesteld worden in samenwerking met de autoriteiten en met de
betrokken actoren. Deze lijst zal makkelijk toegankelijk zijn en up to
date gehouden worden.

10.02 Peter Vanvelthoven,

ministre: Les chèques relèvent
d'une initiative du ministre
Demotte et la répartition des
compétences est totalement
respectée en la matière. Ils
peuvent être encaissés par des
associations sportives faisant
partie des fédérations sportives
agréées par les Communautés ou
des quelques fédérations
nationales subsistantes ou par des
associations culturelles, des
musées, des théâtres, des
académies, etc., reconnus par les
autorités compétentes. Les
Communautés sont compétentes
pour la procédure d'agrément,
sauf en ce qui concerne les
institutions culturelles qui
dépendent encore de l'Etat
fédéral, à savoir principalement les
musées fédéraux. La liste des
instances qui peuvent percevoir
les chèques sera établie. Cette
liste sera aisément accessible et
régulièrement mise à jour.

10.03 David Geerts (sp.a-spirit): Ik dank u voor het uitvoerig

antwoord. Ik hoop dat de minister zeer snel hieromtrent informatie zal
communiceren, zodanig dat het duidelijk wordt op het terrein.

10.03 David Geerts (sp.a-spirit):

J'espère que la situation sera
rapidement clarifiée.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

difficultés spécifiques des musulmans face aux problèmes de santé" (n° P1013)

11 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"de specifieke moeilijkheden die moslims bij gezondheidsproblemen ondervinden" (nr. P1013)

11.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les 400.00 musulmans de Belgique ne vivent pas leurs
problèmes de santé comme les autres patients de ce pays. Une
récente étude de la Fondation Roi Baudouin en atteste. La
communauté islamique de ce pays a, en effet, des besoins
particuliers. Les incidents graves sont heureusement très rares.
Cependant, les professionnels de la santé constatent une montée en
puissance de certaines revendications identitaires émanant de
certains musulmans de ce pays.

Parmi les revendications identitaires reprises dans l'étude, quatre me
semblent importantes et nécessitent une réflexion. Je les cite:
- un régime alimentaire adapté;
- les rites funéraires spécifiques;
- l'exigence d'une prise en charge par un membre du personnel
soignant du même sexe;
- un recours la demande est de plus en plus fréquente à
l'éclairage d'un imam avant toute intervention sérieuse.

Je ne reprends que ces quatre revendications car elles me semblent
assez "frappantes".

Monsieur le ministre, quelles conclusions tirez-vous de cette étude de
la Fondation Roi Baudouin?

Ne conviendrait-il pas que chaque hôpital puisse fournir le nom d'un
imam de référence, à l'instar de ce qui se fait déjà pour d'autres cultes
reconnus dans ce pays? J'ai d'ailleurs été assez étonnée d'apprendre
que cela ne se faisait pas systématiquement; la religion musulmane
étant un culte reconnu, je pensais que l'information était
automatiquement donnée. Je rappelle que chaque patient a le droit de
réclamer un prêtre, un imam ou un conseiller laïc.

11.01 Talbia Belhouari (PS): De

400.000 moslims in België willen
een specifieke aanpak van hun
gezondheidsproblemen. Ze
beschouwen zichzelf niet als
patiënten zoals de andere Belgen.
Uit een studie van de Koning
Boudewijnstichting blijkt dat de
moslimgemeenschap specifieke
behoeften heeft. Gelukkig doen er
zich maar zelden ernstige
incidenten voor. Wel zien we dat
een aantal moslims in dit land
steeds vaker eisen stellen die te
maken hebben met hun eigenheid:
een aangepast dieet, specifieke
begrafenisrituelen, verzorging door
een verpleegkundige van hetzelfde
geslacht, het advies van een imam
voor elke zware ingreep.

Welke conclusies trekt u uit die
studie van de Koning
Boudewijnstichting?

Zou elk ziekenhuis niet over de
naam van een erkende imam
moeten beschikken, op wie indien
nodig een beroep kan worden
gedaan? Een soortgelijk systeem
bestaat al voor de andere erkende
erediensten in België. Aangezien
ook de islam een erkende
eredienst is, dacht ik dat die
informatie automatisch verstrekt
werd, maar dat is dus niet zo.

11.02 Peter Vanvelthoven, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, le ministre Demotte a suivi les résultats de l'étude réalisée
par la Fondation Roi Baudouin. Cette étude atteste, en effet, de
l'existence de besoins particuliers de la communauté islamique. Sa
priorité est de permettre l'accès pour tous, quelle que soit son
appartenance religieuse, à des soins de santé de qualité.

Dans ce cadre, le dialogue entre le patient et le personnel soignant
paraît être essentiel. Dans cette optique, le ministre Demotte
entamera une concertation à ce sujet avec le ministre de l'Egalité des
Chances pour fournir une réponse claire à cette problématique.

11.02

Minister Peter

Vanvelthoven: Minister Demotte
heeft zich op de resultaten van de
studie van de Koning
Boudewijnstichting gebaseerd.
Volgens die studie heeft de
moslimgemeenschap specifieke
behoeften.

De voornaamste bekommernis
van de minister bestaat erin
eenieder toegang te geven tot een

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kwalitatieve gezondheidszorg. De
dialoog tussen de patiënt en het
verzorgend personeel is daarbij
van fundamenteel belang. Vanuit
dat oogpunt zal de minister deze
problematiek dan ook met de
minister van Gelijke Kansen
bespreken.

11.03 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse. Je me permettrai de revenir sur ces sujets en
commission, aussi bien auprès du ministre de la Santé que du
ministre Christian Dupont, en charge des minorités culturelles.

11.03 Talbia Belhouari (PS): Ik

zal deze onderwerpen opnieuw
aankaarten, niet alleen bij de
minister van Volksgezondheid
maar ook bij minister Dupont, die
voor de culturele minderheden
bevoegd is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de M. Jean-Marc Nollet au premier ministre sur "la nécessité de rouvrir les discussions

sur le contrat de solidarité entre générations" (n° P1003)

12 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de eerste minister over "de noodzaak om nieuwe

onderhandelingen over het Generatiepact te openen" (nr. P1003)

12.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, monsieur

le premier ministre, le 11 octobre dernier, à cette tribune, vous
présentiez triomphalement le contrat de solidarité entre les
générations. Mais, qui dit contrat dit signature des deux parties. Or, la
partie syndicale a refusé, unanimement, de signer ce contrat. Il
devient donc caduc. Un préavis de grève générale a été déposé pour
le vendredi 28 octobre prochain.

Monsieur le premier ministre, j'estime qu'il est de votre devoir de tout
mettre en oeuvre pour éviter cette grève, non en reniant l'accès à ce
droit de grève, mais en posant un geste, qui vise à rouvrir un réel
espace de négociations et non à exécuter aveuglément l'accord. Je
suis persuadé qu'il est possible d'atteindre le même objectif que le
vôtre, à savoir le relèvement du taux d'emploi, en utilisant d'autres
moyens, notamment en relevant le taux d'emploi des plus jeunes, des
femmes et des citoyens allochtones.

Ma question est relativement simple. Monsieur le premier ministre,
qu'allez-vous mettre en oeuvre pour éviter cette grève générale et ses
conséquences éventuelles?

12.01 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Op 11 oktober
jongstleden stelde u het
generatiepact voor. Er kan echter
slechts sprake zijn van een pact
als beide partijen het
ondertekenen. De vakbonden
hebben het pact evenwel niet
willen ondertekenen. Er werd een
algemene staking aangekondigd
voor 28 oktober.

Het is uw plicht alles in het werk te
stellen om die stakingsdreiging af
te wenden, door een geste te doen
en op die manier nieuwe
onderhandelingsruimte te creëren.
Ik ben ervan overtuigd dat we de
werkgelegenheidsgraad ook op
een andere manier kunnen
verhogen en op het gewenste peil
kunnen brengen. Hoe gaat u die
algemene staking (en alle
eventuele gevolgen van dien)
voorkomen?

12.02 Guy Verhofstadt, premier ministre: Monsieur le président, j'ai

déjà réagi à cet égard, il y a deux jours, lors d'un discours que j'ai
donné le jour même de la prise de cette décision par les syndicats.
Cela se passait chez Bayer où j'avais la possibilité de réagir. Aussi, je
vais rappeler, mot à mot, ce que je disais voici deux jours.

Notre contrat de solidarité entre générations permet une approche

12.02 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Twee dagen geleden
heb ik al gereageerd op die
beslissing van de vakbonden. Ik
zal even herhalen wat ik toen
gezegd heb.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

non brutale de la situation; il faut le souligner. En effet, ces mesures
n'ont pas été unilatéralement imposées. Que du contraire! Nous nous
sommes concertés et avons négocié pendant des mois et des mois à
ce sujet avec les partenaires sociaux, autrement dit les syndicats et
les employeurs.

Pourquoi avons-nous opté pour la concertation? Parce que le
consensus et la stabilité sociale sont importants pour notre pays. Ce
sont, en tout cas, des éléments cruciaux pour les investissements
dans notre pays.

Si je comprends que les syndicats doivent, par le biais de leur prise
de position, répercuter l'inquiétude de leurs membres, j'ai également
déclaré que des actions et des grèves sauvages mettent, selon moi,
en péril les nouveaux investissements et l'emploi dans notre pays.

Au même moment, j'ai rappelé que ces actions et ces grèves
sauvages ne freineront pas les évolutions nécessaires, que le
gouvernement va réaliser de toute façon, aussi difficiles qu'elles
soient.

En effet, ces réformes sont nécessaires pour sauvegarder l'avenir de
nos enfants et petits-enfants. Il est tout à fait faux de dire qu'il faut
opérer un choix entre les jeunes et les plus âgés; il faut remonter le
taux d'activité des deux catégories. Les pays scandinaves en sont le
meilleur exemple.

Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de fournir toutes les données,
en détail, au cours du débat mené dans cette enceinte.

C'est pourquoi je lance une fois de plus, comme il y a deux jours, un
appel à tout un chacun pour continuer, ensemble, à assumer nos
responsabilités, comme nous l'avons fait ces derniers mois en
élaborant ce contrat de solidarité entre générations. Je compte aussi
sur la participation des partenaires sociaux, en concertation, pour
mettre ce contrat en pratique.

Het pact maakt een zachte aanpak
mogelijk. De maatregelen in
kwestie werden niet eenzijdig
opgelegd. Er werd maandenlang
overleg gepleegd en onderhandeld
met de sociale partners.

Ik begrijp best dat de vakbonden
de ongerustheid van hun leden tot
uiting willen brengen, maar met
wilde stakingen en acties komen
de nieuwe investeringen en de
werkgelegenheid in ons land in
gevaar.

Terzelfder tijd zullen die acties de
noodzakelijke evoluties niet
afremmen; de regering zal er hoe
dan ook werk van maken.

Die hervormingen zijn noodzakelijk
om de toekomst van onze
kinderen te vrijwaren. Het is
onjuist dat men een keuze moet
maken tussen ouderen en
jongeren; de activiteitsgraad van
allen moet worden opgetrokken.

Daarom doe ik eens te meer een
oproep opdat wij allen samen onze
verantwoordelijkheid op ons
zouden nemen. Ik reken ook op de
deelname van de sociale partners
aan het overleg om aan dat
contract uitvoering te geven.

12.03 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Monsieur le président, le premier

ministre parle de grève sauvage. A ce que je sache, la décision
unanime des trois syndicats est d'organiser une grève avec dépôt
d'un préavis, selon les formes connues.

Vous dites qu'il ne s'agit pas d'un contrat unilatéral. Cependant, à
partir du moment où vos partenaires dans le monde du travail ne le
signent pas, il s'agit bel et bien d'un contrat unilatéral.

Derrière votre appel à faire marche arrière auprès des syndicats, vous
n'entendez pas ce qui se dit et vous ne voyez pas très bien ce qui se
passe. D'une certaine façon, vous refusez de saisir l'éventuelle
opportunité de donner un signal positif à ceux qui, aujourd'hui, dans
les entreprises, disent que les réponses que vous proposez ne sont
pas les bonnes.

Au-delà de cela, je constate que votre gouvernement fait marche
arrière sur une partie de son projet en matière de taxation des sicav.
Par contre, il n'est pas question de rouvrir le débat sur les
prépensions. Ce signal double et contradictoire est problématique par
rapport à la situation dans laquelle se trouve le pays et par rapport

12.03 Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U heeft het over een
wilde staking. De drie vakbonden
hebben echter eenparig beslist
een staking te organiseren met de
indiening van een aanzegging, met
inachtneming van de bekende
vormvereisten.

U zegt dat het geen eenzijdig
contract betreft. Maar als uw
partners uit de arbeidswereld dat
contract niet ondertekenen, is dat
wel degelijk het geval. U doet wel
een oproep tot de vakbonden om
in te binden, maar u weigert een
positief signaal te geven aan
degenen die stellen dat uw
antwoorden niet de juiste zijn.

Uw regering krabbelt terug in

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux questions posées aujourd'hui par les travailleurs.

verband met de beveks, maar niet
met betrekking tot de
brugpensioenen. Dat tegenstrijdig
signaal komt de situatie in ons
land niet ten goede en de
werknemers krijgen geen
antwoorden op hun vragen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Communications
Mededelingen

13 Constitution du Sénat
13 Constitutie van de Senaat

Par message du 11 octobre 2005, le Sénat fait connaître qu'il s'est constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 11 oktober 2005 brengt de Senaat ons ter kennis dat hij zich ter vergadering van die dag heeft
geconstitueerd.

14 Constitution du Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale
14 Constitutie van het Parlement van het Brusselse Hoofdstedelijk Gewest

Par message du 19 octobre 2005, le Parlement de la Région de Bruxelles-Capitale fait connaître qu'il s'est
constitué en sa séance de ce jour.
Bij brief van 19 oktober 2005 brengt het Brusselse Hoofdstedelijke Parlement ons ter kennis dat het zich ter
vergadering van die dag heeft geconstitueerd.

15 Modifications au sein du gouvernement
15 Wijzigingen binnen de regering

Par lettre du 17 octobre 2005, le premier ministre transmet copie de l'arrêté royal du 17 octobre 2005
intitulé "Gouvernement Démission - Nominations".
Bij brief van 17 oktober 2005 zendt de eerste minister een afschrift over, van het koninklijk besluit van
17 oktober 2005 met als opschrift "Regering Ontslag - Benoemingen".

16 Chambre - Modifications
16 Kamer - Wijzigingen

L'article 50 de la Constitution dispose que "le membre de l'une des deux Chambres, nommé par le Roi en
qualité de ministre et qui l'accepte, cesse de siéger et reprend son mandat lorsqu'il a été mis fin par le Roi à
ses fonctions de ministre".

Artikel 50 van de Grondwet bepaalt het volgende : "Een lid van één van beide kamers dat door de Koning
tot minister wordt benoemd en de benoeming aanneemt, houdt op zitting te hebben en neemt zijn mandaat
weer op wanneer de Koning een einde heeft gemaakt aan zijn ambt van minister."

M. Johan Vande Lanotte ayant démissionné de ses fonctions de vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, il reprend son mandat parlementaire le 17 octobre 2005 et M. Patrick
Lansens, admis à siéger en qualité de membre effectif de la Chambre des représentants en remplacement
de M. Johan Vande Lanotte pour la durée de ses fonctions ministérielles, cesse de siéger et redevient
premier suppléant de la circonscription électorale de Flandre occidentale.

Daar de heer Johan Vande Lanotte ontslag heeft genomen uit zijn ambt van vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven, neemt hij zijn parlementair mandaat op 17 oktober 2005
weer op. De heer Patrick Lansens die zitting heeft in de hoedanigheid van lid van de Kamer van
volksvertegenwoordigers ter vervanging van de heer Johan Vande Lanotte zolang het ambt van deze duurt,
houdt op zitting te hebben en wordt opnieuw eerste opvolger voor de kieskring West-Vlaanderen.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je tiens à remercier M. Patrick Lansens.

Ik dank de heer Patrick Lansens.

17 Agenda
17 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 19 octobre 2005, je vous propose d'inscrire à
l'ordre du jour de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi modifiant les articles 64 et 1476 du
Code civil et l'article 59/1 du Code des droits de timbre en vue de simplifier les formalités du mariage et de
la cohabitation légale (n

1762/1 à 3).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 19 oktober 2005, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 64
en 1476 van het Burgerlijk Wetboek en artikel 59/1 van het Wetboek van Zegelrechten met het oog op de
vereenvoudiging van de formaliteiten voor het huwelijk en de wettelijke samenwoning (nrs 1762/1 tot 3) in
te schrijven.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Beroep op het Reglement
Rappel au Règlement

17.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, zoals vele

collega's heb ik gisteren een artikel gelezen, dat de titel draagt:
"Kamerleden stellen massa's vragen." U zal dat artikel wellicht ook in
de krant hebben gelezen. Ik moet u zeggen dat dat artikel bij ons heel
wat vragen heeft doen rijzen. Het feit dat er massa's vragen worden
gesteld in een parlement en dat dat bij u vragen doet rijzen, heeft bij
ons evenveel vragen doen rijzen.

Mijnheer de voorzitter, ik ben ook tevreden dat wij vandaag nog een
plenaire vergadering hebben. Ik wilde daarover eerder bij de opening
van het parlementaire jaar het woord nemen. Ik moet verwijzen naar
een ander artikel dat verschenen is in De Tijd van 7 oktober. Daarin
zegt u dat u de Kamer wilt ontvetten. Ik vraag mij af welk artikel
volgende week zal verschijnen. De eerste week van oktober luidde
het: "Ik wil de Kamer ontvetten." Ik weet dat liberalen zeer straf zijn in
het ontvetten van de Staat, weliswaar door het heffen van bijkomende
belastingen.

U wilt de Kamer ontvetten door om de drie weken plenumvergadering
te houden. U vindt dat de kamerleden overmatig gebruikmaken van
het recht om mondelinge vragen te stellen. U stelt dat de oorzaak
daarvan ligt in de procedure van schriftelijke vragen. U zegt dat u een
aantal procedures wilt herwaarderen en dat u vindt dat er te veel
vragen worden gesteld. Dat stond op 7 oktober in De Tijd.

U bent er reeds lang mee bezig. Collega's D'hondt en Van den Bergh,
die steeds vroeg wakker zijn, hebben daarover deze zomer, tijdens de
vakantie reeds iets gezegd. Zij hebben op 16 augustus 2005 in een
artikel in Gazet van Antwerpen, terecht, gezegd dat er in het
Parlement geen domme vragen bestaan. Er zijn ministers die niet
komen opdagen en die niet op tijd antwoorden. Dat is de essentie van
het Parlement. Er zijn ministers die liever persconferenties geven dan

17.01 Pieter De Crem (CD&V):

Quelle ne fut pas notre surprise,
hier, lorsque nous avons lu l'article
du "Standaard" intitulé
"Kamerleden stellen massa's
vragen" (les députés posent des
tombereaux de questions). Le fait
que le président de la Chambre
s'interroge sur le nombre élevé de
nos questions nous incite... à
nous poser des questions. Dans
"De Tijd" du 7 octobre, le président
De Croo a déclaré en outre qu'il
avait l'intention de procéder à un
dégraissage à la Chambre en
n'organisant plus une séance
plénière que toutes les trois
semaines et en limitant le nombre
de questions. Dans "Gazet van
Antwerpen" du 16 août 2005, Mme
D'hondt et M. Van den Bergh ont
cependant fait observer à juste
titre qu'au Parlement, on ne posait
pas de bêtes questions, que le
seul problème, c'était que les
ministres brillaient par leur
absence ou répondaient trop tard
parce qu'ils préféraient donner des
conférences de presse.

A l'époque où le président de la
Chambre présidait encore aux

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

naar het Parlement te komen, naar uw Kamer. U noemt het uw
Kamer. Het is een beetje bonum commune. Ik zal spreken namens
onze Kamer. Het is gemeenschappelijk goed. Ik zal u dat bezorgen.
Lees het eens. Indien u dat gelezen zou hebben, zou u op 7 oktober
in De Tijd niet gezegd hebben dat u het plenum zal ontvetten. U zou
dat schandalige artikel "Kamerleden stellen te veel vragen" nooit
hebben laten publiceren.

Collega's, het is 20 oktober. Het is misschien de laatste keer dat wij
nog een plenaire vergadering hebben. Men moet goed weten dat wij
in de logica zitten om om de drie weken te komen.

Ik wil u nog zeggen dat wij nog niet echt van kwade wil zijn. Mijnheer
de voorzitter, ik zal niet zoals u zijn. U hebt ooit eens een collega
genaamd Jaak Gabriels bijgetreden, toen u voorzitter was van de
VLD. Jaak Gabriels is ondertussen minister van Staat, opgenomen
als collega van u in de Kroonraad. Hij maakte de vergelijking tussen
de voorganger van deze eerste minister - dat was toen Jean-Luc
Dehaene - en Hitler, Mussolini en Franco. Dehaene was van dezelfde
aard, een verlicht despoot.

Mijnheer de voorzitter, ik wil maar zeggen dat er in de toen nog niet
ontvette Kamer, werd geïnterpelleerd. Er werden niet alleen vragen
gesteld in de plenaire vergadering op donderdag! Wanneer is dat nog
gebeurd? Wat schudt u altijd niet uit uw mouw om niet te mogen of te
kunnen interpelleren in de plenaire vergadering? Welke vunzige
trucjes? Verkrachting van het Reglement! Ik heb hier in twee jaar
geen enkele interpellatie meegemaakt in de plenaire vergadering.
Geen enkele!

Wat laat u doen? U laat uw vrienden-ministers en uw partijgenoten-
ministers en de eerste minister pas komen op een moment dat
niemand nog kan komen, op een vrijdagavond om 17.00 uur of een
zaterdagochtend om 09.00 uur. Dat is uw truc om uw Parlement te
laten werken! Dat is uw ontvetting van uw Parlement! Het is een echte
schande.

Nu wil ik wel eens weten, van u als onpartijdige voorzitter, waarom u
zegt dat de vragen van onze collega's omtrent de socio-economische
vergunning voor het shoppingcenter in Moeskroen, domme vragen
zijn. Ik wil wel eens weten waarom de vraag van collega Claes,
burgemeester van Rotselaar, over de mogelijke aanstelling van een
vierde politierechter in Leuven, irrelevant zou zijn. Ik wil echt wel eens
weten waarom u zegt dat de vraag van mevrouw Muylle irrelevant zou
zijn, terwijl zij bijzonder relevante vragen stelt over kop en gevogelte
en het in de handel brengen daarvan op het moment dat er zich een
pandemie kan voordoen?

Als die vragen irrelevant zijn, dan wil ik wel eens graag weten wat u
vindt van de volgende vragen, die gesteld zijn door collega's van uw
politieke partij, en waarom daarover nooit een waardeoordeel is
geveld. "Over het vervangen van bromfietsen door fietsen bij De
Post", een relevante vraag, vindt de voorzitter, want hij vermeldt ze
niet in zijn interview. "Over het station van Alken", een relevante
vraag, want die wordt in dat interview niet beschouwd als een
irrelevante vraag. "De herkenning van defecte treinen". Moet ik
zeggen wie die vragen stelt? Het zijn allemaal vragen van
partijgenoten van de voorzitter. "De verhoudingen tussen de

destinées du VLD, il avait porté
secours à M. Gabriëls qui avait
traité M. Dehaene de despote
éclairé. Alors, on avait encore le
droit d'interpeller en séance
plénière! Aujourd'hui, pour nous
en empêcher, le président viole le
Règlement. Ces deux dernières
années, aucune interpellation n'a
été développée dans cette salle
des séances plénières. Le
président imagine les astuces les
plus diverses pour nous réduire au
silence.

Et pourquoi le président estime-t-il
que les questions de l'opposition
ne sont pas pertinentes, à l'inverse
de celles de la majorité? Est-il
préférable de poser des questions
sur les cyclomoteurs de La Poste
ou sur la gare d'Alken que sur la
grippe aviaire qui nous menace?

Si M. De Croo veut être notre
président à tous et parler en cette
qualité, il doit cesser de brider le
Parlement. Il a pour mission de
veiller à ce que nous puissions
contrôler le gouvernement, ce qui
constitue notre mission principale.
Les ministres ne sont jamais
présents et en commission la
majorité parlementaire brille par
son absence. Le Parlement
fonctionne donc grâce à la bonne
volonté de l'opposition, et des
démocrateschrétiens flamands
en particulier.

Nous n'admettrons pas de
troisième conférence de presse
qui dessert le Parlement. Si tel
devait néanmoins être le cas, c'est
le président lui-même qui se
ridiculiserait.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Belgische en de Russische strijdkrachten", zeer relevante vraag. "Het
uitschrijven van boetes in de vlucht", volgens de voorzitter een zeer
relevante vraag en minstens véél belangrijker dan de vragen die onze
collega's stellen. "De wettelijke erkenning van diverse medische
behandelingen in het kader van de behandeling van de
transseksualiteit", een relevante vraag! Weliswaar nog niet met een
pandemisch karakter, nog geen wereldwijde epidemie, maar wel een
relevante vraag, vermits niet opgenomen in het interview in de krant,
mijnheer de voorzitter.

Mijnheer de voorzitter, ik kan zo uren doorgaan. Ik kan het hebben
over "de rollentest", die blijkbaar wél belangrijk is; "over het vervoer
van gevogelte per spoor", dat, wanneer die vraag wordt gesteld door
uw partijgenoot, ze wel relevant is, maar wanneer ze door mevrouw
Muylle wordt gesteld, ze niet relevant is. Ik zal het niet hebben over de
"karkasplastificatie in stadhuizen." Ik zal het niet hebben over de
stations van Denderleeuw en Liedekerke. Ik zal het niet hebben over
het ook door mij beminde stations van Zandbergen en evenmin over
de stations van Zarlardinge, van Overboelare, van Vianen en wat weet
ik allemaal.

Ik wil het hebben over de essentie.

Wanneer u ons vraagt onze voorzitter te kunnen zijn en ook spreekt
als onze voorzitter, houd dan alstublieft op met voortdurend uw eigen
Huis waarover u het zo vaak heeft te onthoofden door te zeggen
dat wij te veel vragen stellen, door te zeggen dat wij te veel in plenaire
vergadering werken. Het is net uw taak erop toe te zien dat wij onze
fundamentele taak kunnen uitvoeren, met name de regering
controleren.

De ministers zijn er nooit, en de parlementaire meerderheid is nooit in
aantal in de commissies. Weet u waar dit Parlement op draait? Op de
goede wil van de oppositie, en in de eerste plaats van de Vlaamse
christen-democraten! Daarop draait dit Parlement!

Het draait dus niet op uw persconferenties, wees maar gerust! Dit
moge dus een waarschuwing zijn. Ik kan u zeggen: wij aanvaarden,
met onze fractie, geen derde persconferentie meer die deze Instelling
belachelijk maakt. En als u dat toch wil doen, dan maakt u zichzelf
belachelijk.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

18 Proposition de loi modifiant des dispositions du Code civil relatives à l'établissement de la filiation

et aux effets de celle-ci (597/1-33)
- Proposition de loi modifiant l'article 319, §§ 3 et 4, du Code civil en vue d'éliminer son caractère
discriminatoire relevé par la Cour d'arbitrage (209/1-4)
- Proposition de loi abrogeant l'article 335, § 3, alinéa 2, du Code civil (338/1-3)
- Proposition de loi modifiant l'article 332 du Code civil en vue de prolonger le délai dans lequel la
paternité peut être contestée par le mari (495/1-2)
- Proposition de loi modifiant, en vue de supprimer une discrimination relevée par la Cour d'arbitrage,
l'article 321 du Code civil (701/1-3)
- Proposition de loi modifiant l'article 313 du Code civil (707/1-2)
- Proposition de loi modifiant l'article 337, § 1er, du Code civil relatif à l'action intentée par un enfant
en réclamation d'une pension pour l'entretien, l'éducation et la formation adéquate, en vue de

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

supprimer une discrimination relevée par la Cour d'arbitrage (1353/1-2)

18 Wetsvoorstel tot wijziging van de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het

vaststellen van de afstamming en de gevolgen ervan (597/1-33)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 319, § 3 en § 4, van het Burgerlijk Wetboek, teneinde het door
het Arbitragehof vastgestelde discriminerende karakter ervan weg te werken (209/1-4)
- Wetsvoorstel tot opheffing van artikel 335, § 3, tweede lid, van het Burgerlijk Wetboek (338/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 332 van het Burgerlijk Wetboek om de termijn waarbinnen de
echtgenoot het vaderschap kan betwisten, te verlengen (495/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 321 van het Burgerlijk Wetboek, teneinde een door het
Arbitragehof aangestipte vorm van discriminatie weg te werken (701/1-3)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 313 van het Burgerlijk Wetboek (707/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 337, § 1, van het Burgerlijk Wetboek betreffende de door een
kind ingestelde vordering tot uitkering voor levensonderhoud, opvoeding en passende opleiding, om
een door het Arbitragehof aangestipte discriminatie op te heffen (1353/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

18.01 Liesbeth Van der Auwera, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

in samenspraak met de collega's Taelman en Marghem hebben wij
besloten om te verwijzen naar het schriftelijk verslag omdat wij vanuit
de subcommissie Familierecht uitgebreid verslag hebben uitgebracht
bij de commissie voor de Justitie en omdat het een zeer technische
aangelegenheid is. Daarom verwijzen wij naar het verslag.

18.01 Liesbeth Van der Auwera,

rapporteur: Je me réfère en
accord avec Mmes Taelman et
Marghem au rapport écrit. La
sous-commission Droit de la
famille a déjà fait rapport de
manière circonstanciée à la
commission de la Justice. La
matière est d'ailleurs très
technique.

De voorzitter: Dank u wel. Er heeft zich niemand ingeschreven van
uw fractie. U krijgt namens uw fractie als eerste het woord.

Le président: Vous pouvez donc
immédiatement prendre la parole
au nom du CD&V.

18.02 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

geachte collega's, de CD&V-fractie zal zich onthouden bij de
stemming over het wetsvoorstel. De subcommissie Familierecht en
vervolgens ook de commissie voor de Justitie hebben heel lang
gewerkt aan de hervorming van het afstammingsrecht. Er is een
aantal zeer positieve stappen gezet want ons afstammingsrecht werd
het laatst grondig gewijzigd in 1987. Het Aribtragehof heeft sindsdien
meerdere arresten geveld waarin het discriminaties tussen man en
vrouw heeft geconcludeerd. Anderzijds is het hof zelf deels
teruggekomen op eerder verdedigde standpunten, namelijk wat
betreft de vaderlijke erkenning van een kind.

Met het wetsvoorstel van vandaag worden discriminaties weggewerkt.
Daar waar vroeger de man die een kind wilde erkennen de
toestemming nodig had van de moeder van het kind terwijl een vrouw
die een kind wilde erkennen geen toestemming nodig had van de
vader, bepaalt het voorstel dat thans in beide gevallen de
toestemming vereist is van de ouder ten aanzien van wie de
afstamming van het minderjarige kind vaststaat. Ook voor de

18.02 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Le CD&V s'abstiendra
lors du vote sur la proposition de
loi. La sous-commission Droit de
la famille et la commission de la
Justice ont consacré beaucoup de
temps à la réforme du droit de la
filiation et ont réalisé des
avancées positives. Depuis la
dernière modification en
profondeur de 1987, la Cour
d'arbitrage a jugé dans plusieurs
arrêts que des discriminations
subsistaient toujours entre
hommes et femmes. En ce qui
concerne la reconnaissance
paternelle, la Cour a ensuite
changé une nouvelle fois d'avis.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gerechtelijke vaststelling van het vaderschap of het moederschap
worden gelijke regels ingevoerd.

Het voorstel heeft zich evenwel niet beperkt tot het louter wegwerken
van discriminaties en voert ook verdere wijzigingen in in het
afstammingsrecht. Zo wordt er afgeweken van de
vaderschapsregeling, namelijk het vermoeden dat het kind dat tijdens
het huwelijk of binnen de 300 dagen na de ontbinding of de
nietigverklaring ervan de echtgenoot als vader heeft. In die gevallen,
wanneer de afstamming weinig waarschijnlijk is wordt afgeweken van
de vaderschapsregeling. Het is inderdaad niet meer van deze tijd dat
wanneer een huwelijkskoppel verwikkeld is in een langdurige
echtscheidingsprocedure en de moeder bevalt van een kind van haar
nieuwe partner, dat haar vorige echtgenoot toch nog als de vader van
het kind wordt beschouwd en er aldus nog een procedure van
betwisting van vaderschap moet worden ingesteld.

Ook nog wordt ingevolge het arrest van het Arbitragehof van 2003
inzake de erkenning van een kind niet enkel belang gehecht aan het
feit of de persoon die een kind wil erkennen al dan niet de biologische
verwekker is van het kind maar daarnaast ook nog of deze erkenning
al dan niet in het belang van het kind zou zijn. Naast de biologische
werkelijkheid wordt er ook rekening gehouden met de socio-affectieve
banden. CD&V steunt deze wijzigingen.

Onze fractie meent evenwel niet dat wanneer het vaderschap
vaststaat ten gevolge van het wettelijke vermoeden van vaderschap
of ten gevolge van een erkenning, dit vastgestelde vaderschap kan
worden betwist door elke persoon die het vaderschap van het kind
opeist.

Die mogelijkheid dient naar ons oordeel beperkt te blijven tot de
moeder, de wettelijke vader en het kind. Een verruiming van die
mogelijkheid zet de poort open voor misbruiken. Om het even wie die
de moeder of wettelijke vader van het kind, om welke reden dan ook,
de duvel wil aandoen, zou een procedure tot betwisting van
vaderschap kunnen instellen. Dat kan en mag volgens ons absoluut
de bedoeling niet zijn. Ook al wordt de vordering naderhand niet
gegrond verklaard, het onheil is volgens ons dan al geschied.

Wij zijn niet de enigen die die mening zijn toegedaan. Tijdens de
hoorzittingen in de subcommissie Familierecht hebben ook
professoren bedenkingen geuit omtrent een verruimd
betwistingsrecht. Zelfs het Arbitragehof heeft reeds herhaaldelijk
vastgesteld dat de biologische vader niet wordt gediscrimineerd,
doordat hij het vaderschap van de echtgenoot van de moeder niet kan
betwisten. Het hof stelt terecht dat de rust der families, de
gezinsvrede mag worden beschermd. Wij moeten ons ervan bewust
zijn dat wij misschien net wel een discriminatie invoeren door het
vaderschap van de echtgenoot ook door derden betwistbaar te
maken. Ongelijke gevallen mogen namelijk niet gelijk worden
behandeld.

Daarnaast vinden wij dat de commissie voor de Justitie een verkeerde
keuze heeft gemaakt door niet te beslissen om een grondige
overgangsregeling uit te werken of te laten uitwerken in intensieve
samenwerking met een of twee deskundigen terzake. Ook bij de
invoering van de afstammingswet in 1987 is er terecht veel aandacht

La proposition de loi élimine
incontestablement des
discriminations. Auparavant, un
homme qui voulait reconnaître un
enfant devait obtenir l'accord de la
mère de celui-ci, alors qu'une
femme ne devait pas demander
l'accord du père. La proposition de
loi stipule que dans les deux cas,
l'accord du parent qui a un rapport
de filiation établi avec l'enfant
mineur, est dorénavant
nécessaire. Des dispositions
égalitaires sont également
instaurées pour l'établissement
juridique de la parenté.

La proposition de loi ne se borne
pas à supprimer des
discriminations mais réforme
également une nouvelle fois le
droit de la filiation. Lorsque la
filiation est peu vraisemblable, il
est dérogé à la règle de la
paternité. Il s'agit de la
présomption selon laquelle l'enfant
né pendant le mariage ou dans les
trois cents jours qui suivent la
dissolution ou l'annulation du
mariage, a pour père l'époux.
Nous n'en sommes plus à une
époque où une procédure de
contestation de paternité doit être
engagée parce que la mère
accouchant d'un enfant de son
nouveau partenaire est impliquée
dans une longue procédure de
divorce.

Le CD&V soutient l'option
consistant à vérifier non seulement
si le candidat à la reconnaissance
de l'enfant est bien son géniteur
mais aussi si une reconnaissance
serait dans l'intérêt de l'enfant.
Ainsi, outre la réalité biologique,
cette option contrôle la matérialité
des liens socio-affectifs et nous
estimons que c'est une bonne
chose.

Le CD&V est cependant opposé à
ce que la paternité puisse être
contestée par tout qui revendique
la paternité de l'enfant. A nos
yeux, cette possibilité devrait être
limitée à la mère, au père légitime
et à l'enfant lui-même. Au cours

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

besteed aan de overgangsregeling. De wijze waarop men nu te werk
is gegaan, namelijk door zes, los van elkaar werkende deskundigen
om een schriftelijke suggestie te vragen, is niet vruchtbaar gebleken
en de meesten hebben dan ook zelfs geen suggestie geformuleerd,
terwijl een behoorlijke overgangsregeling in de materie net van
essentieel belang is.

Tot slot betreurt onze fractie dat de commissieleden geen gebruik
hebben willen maken van de gelegenheid om ook de mogelijkheid in
te voeren voor ongehuwde ouders om hun overleden kind te
erkennen. Het is onmenselijk en bijzonder choquerend voor
ongehuwde ouders die hun pasgeboren kind verliezen, dat de vader
dit kind niet eens kan erkennen. Volgens ons is dat een behoorlijk
gemiste kans. Paars laat die schrijnende toestand voortbestaan. Wij
zullen ons dan ook onthouden.

des débats en commission, il est
apparu qu'une telle extension du
droit de contestation laissait
également sceptiques les
professeurs. Pourtant, la Cour
d'arbitrage a d'ores et déjà estimé
que le père biologique n'était pas
victime d'une discrimination du fait
qu'il ne pouvait contester la
paternité du conjoint de la mère.
La cour considère avec juste
raison que la quiétude familiale
peut être préservée.

Il est dommage qu'aucun
règlement transitoire abouti n'ait
été élaboré en concertation avec
quelques experts. En 1987, il
s'était déjà avéré qu'un tel
règlement était utile.

Le CD&V déplore que les pères
célibataires ne puissent toujours
pas reconnaître leur nouveau-né
en cas de décès de celui-ci. En
n'adoptant pas de dispositions
applicables à ces cas, nous
manquons une occasion de mettre
fin à une situation douloureuse.

Nous nous abstiendrons.

18.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, chers

collègues, il devenait urgent de revoir notre Code civil pour que les
diverses formes de discrimination soulignées à différentes reprises
par la Cour d'arbitrage puissent être revues. D'ailleurs, plusieurs
propositions en la matière, assez variées, avaient été déposées. Le
texte propose une réforme de toute évidence nécessaire et que nous
soutenons pour sa plus grande part.

La sous-commission "Famille" avait d'ailleurs décidé de se pencher
sur la proposition de loi la plus large, celle qui ne se limitait pas à
supprimer les discriminations mais qui envisageait, outre le fait de
supprimer ces discriminations qui pouvaient encore exister entre
pères et mères, hommes et femmes, de rapprocher la filiation dans le
mariage et celle hors mariage. La proposition qui nous est soumise
tend ainsi à gommer les différences entre la présomption de la
paternité du mari et la reconnaissance.

Cette proposition est importante dans la mesure où elle pose
clairement la question du fondement de la filiation. Jamais au cours
des âges et dans aucune société le simple fait biologique n'a été
considéré comme suffisant. En effet, la filiation n'a jamais été une
affaire totalement privée. Le droit devait intervenir, est intervenu et
intervient encore. Mais tout est affaire d'équilibre. En 1987, ce qu'on
avait voulu faire, c'est mettre en place un équilibre subtil, pas toujours
facile à atteindre, même souvent difficile à atteindre, entre le lien
biologique et les liens socio-affectifs et éducatifs. En effet, le lien

18.03 Melchior Wathelet (cdH):

Om tegemoet te komen aan de
opmerkingen van het Arbitragehof
diende ons Burgerlijk Wetboek
dringend te worden herzien. De
tekst stelt een noodzakelijke
hervorming voor waarin we ons
grotendeels kunnen terugvinden.

Het voorliggende voorstel wil de
verschillen tussen het vermoeden
van vaderschap van de
echtgenoot en de erkenning
wegwerken. In het voorstel rijst de
vraag op welke grondslag de
afstamming berust. Het louter
biologisch feit heeft daarvoor nooit
volstaan. De bloedband is altijd
belangrijk geweest, maar de
sociaal-affectieve en educatieve
banden zijn even belangrijk. Het in
1987 bereikte evenwicht is later
herhaaldelijk door het Arbitragehof
op losse schroeven gezet. Het Hof
heeft een aantal onderdelen van
de wetgeving vernietigd omdat het

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

biologique est très important mais les liens socio-affectifs et éducatifs
le sont aussi. Cet équilibre a été remis en cause à plusieurs reprises
par la Cour d'arbitrage lorsque cette dernière a cassé certains points
de la législation en les considérant comme discriminatoires.

Il nous paraît donc important de procéder à cette réforme globale du
droit de la filiation et de tendre vers cet équilibre entre le respect du
lien du sang et celui du lien affectif. Un élément d'appréciation reste
évidemment la préservation de la stabilité familiale, dans l'intérêt de
l'enfant, intérêt qui doit guider toutes nos actions.

Au départ, un premier texte nous a été présenté. Il reprenait
l'ensemble des propositions et allait un peu plus loin. Nous pensons
que ce texte allait trop loin en restreignant trop fortement la
présomption de paternité: il limitait la présomption de paternité à
l'enfant né dans le mariage et ne maintenait pas cette présomption ni
après le divorce ni après le décès c'était cette fameuse discussion
sur l'article 315 , il uniformisait les deux régimes des actions, dedans
et hors mariage, et il ouvrait l'action en contestation de la présomption
de paternité du mari à tout intéressé, à l'instar de la contestation de
l'acte de reconnaissance.

J'aurais voulu avoir confirmation de la part de mes collègues quant à
cet article 330 nouvelle mouture. Au départ, cette action était ouverte
à tous les intéressés et maintenant, elle est ouverte à la personne qui
revendique la paternité ou la maternité de l'enfant. C'est donc un
intéressé très particulier et nous pensons qu'il est bon d'ouvrir une
action au profit de cette personne, qui n'est pas n'importe qui puisqu'il
s'agit de la personne qui revendique la paternité.

Toute contestation de la présomption de paternité du père légal, il
faut avouer qu'il s'agit souvent des pères doit s'accompagner d'une
procédure en reconnaissance, en vue de pouvoir déterminer si la
personne a effectivement ce lien avec l'enfant, que ce soit la mère ou
le père. Ainsi, il ne s'agit plus de "tout intéressé", mais bien de ces
personnes qui démontrent qu'il est important de rompre cette
présomption de paternité ou de maternité (paternité dans le cas de
l'exemple que j'ai pris) et qui revendiquent, elles-mêmes, ce lien de
filiation biologique avec l'enfant.

Le fait que l'on ait restreint la possibilité d'introduction d'actions à ces
personnes éminemment concernées (la mère, l'enfant et le père légal
qui a bénéficié de la présomption de paternité), tout en l'élargissant à
cette personne qui est le parent biologique de l'enfant, me semble
positif, d'autant plus que l'on a précisé que cette personne
revendiquait ce lien avec l'enfant.

La présomption de paternité conserve, selon nous, toujours un sens
aujourd'hui. En effet, il y a encore une justification à ne pas avoir les
mêmes modes d'établissement de la filiation dans et hors mariage. Il
faut bien sûr les rendre les plus parallèles et similaires possibles mais
ils restent effectivement différents.

Comme l'ont dit certains professeurs lors des auditions, on peut en
effet concevoir qu'une personne en l'occurrence, un homme qui
choisit de se marier, fait en quelque sorte une reconnaissance
anticipée. D'ailleurs, aucun pays n'a éliminé cette présomption de
paternité.

oordeelde dat er sprake was van
discriminatie. We vinden het
belangrijk dat die hervorming
wordt doorgevoerd en dat we
daarbij streven naar een evenwicht
tussen het respecteren van
enerzijds de bloedband en
anderzijds de affectieve band.

De eerste versie van de tekst leek
ons het vermoeden van
vaderschap te eng te
interpreteren.

Het feit dat men de mogelijkheid
om bezwaar aan te tekenen tegen
een vermoeden van vaderschap
heeft beperkt tot personen die een
rechtstreekse band met het kind
hebben, lijkt me positief. Al
moeten de diverse procedures om
de afstamming binnen en buiten
het huwelijk vast te stellen
inderdaad zo gelijkend en
gelijklopend mogelijk worden
gemaakt, toch blijven ze
fundamenteel verschillend. Het
leek ons dan ook niet logisch om
te stellen dat het vermoeden van
vaderschap dezelfde uitwerking
heeft als een erkenning. Het
vermoeden van vaderschap blijft
immers de algemene regel. In een
ideale tekst hadden wij liever
gelezen dat het vermoeden van
vaderschap op grond van
bepaalde criteria kan worden
betwist en niet verhinderd.

Wij zijn blij dat men ons op
bepaalde punten heeft gevolgd.
Sommige aspecten van het
ontwerp kunnen op onze steun
rekenen, zoals de gelijkschakeling
van de voorwaarden voor de
erkenning door de moeder en de
vader, en de mogelijkheid voor de
vader om een kind te erkennen
indien die erkenning het huwelijk
tussen de moeder en de vader zou
verhinderen. Op andere, minder
geslaagde punten in de tekst
wensen wij evenwel terug te
komen.

Vooreerst hebben het nieuw artikel
316 en artikel 330 van het
Burgerlijk Wetboek betrekking op

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est ainsi qu'il ne nous paraissait pas cohérent d'inverser comme
le fait légèrement l'article 5 la règle générale et de faire du régime
de la reconnaissance le "quod plerumque fit", en indiquant que la
présomption de paternité a les mêmes effets qu'une reconnaissance.
En effet, la présomption de paternité reste, selon nous, la règle
générale: la plupart des enfants naissent encore au sein de ces
familles.

Dans un texte idéal, nous aurions préféré que les motifs de
contestation de cette présomption de paternité (par exemple, des
domiciles différents) soient des motifs de contestation plutôt que des
éléments qui empêchent l'existence de la présomption. La différence
est faible; tout dépend de la manière dont on approche le dossier et le
thème.

Nous nous réjouissons d'avoir été entendus sur certains points du
texte, ce qui a pu rendre ce texte plus raisonnable et meilleur en ce
qui nous concerne. Nous approuvons, par exemple, l'alignement des
conditions de reconnaissance maternelle et paternelle, l'ouverture de
la possibilité pour le père de reconnaître un enfant lorsque cette
reconnaissance ferait apparaître, entre le père et la mère, un
empêchement au mariage. Préciser comment se fait la notification
d'une expédition conforme de l'acte de reconnaissance, aligner les
conditions des actions en recherche de paternité et de maternité,
supprimer le délai d'échéance de trois ans auquel est soumise l'action
en réclamation d'une pension d'entretien tentée par un enfant contre
son père, supprimer les restrictions aux droits de l'enfant adultérin,
raccourcir le délai de prescription des actions en matière de filiation,
tous ces points sont éminemment positifs. Toutefois, il en est d'autres
qui ne nous permettent pas d'être pleinement satisfaits.

Tout d'abord, l'article 316 nouveau et l'article 330 du Code civil, s'ils
ne sont pas vraiment contradictoires, concernent deux situations qui
pourraient être considérées comme différentes. En effet, les
hypothèses visées à l'article 316, selon lesquelles la présomption de
paternité n'est pas applicable, et celles visées à l'article 330, qui ont
trait à la contestation de la présomption de paternité, se chevauchent;
elles sont presque totalement identiques.

Par conséquent, des éléments identiques peuvent stopper la
présomption et, en même temps, constituer un motif de contestation.
Etait-ce nécessaire de les faire figurer dans deux articles? N'aurait-on
pas pu se limiter, comme nous l'avons proposé, à en faire des motifs
de contestation ou des motifs qui ne font pas courir la présomption.
Certes, la différence d'approche est assez ténue, mais elle est réelle.
Le risque je le répète est le chevauchement des critères.

Un autre point ne nous satisfait pas non plus entièrement. Il s'agit de
l'inscription au registre de la population à des adresses différentes.
Elle ne devrait pas être considérée comme un élément suffisant pour
ne pas appliquer la présomption de paternité, mais comme un
élément suffisant pour contester cette présomption. C'est également
une différence d'approche minime.

Par ailleurs, je suis souvent intervenu en commission sur la question
de l'âge pivot de l'enfant fixé à un an, que je ne comprends pas. Une
reconnaissance faite avant l'âge d'un an est considérée, de manière

situaties die men als zeer
verschillend zou kunnen
beschouwen. Identieke elementen
kunnen het vermoeden opheffen
en tegelijkertijd een reden van
betwisting vormen. Was het nodig
ze op de twee plaatsen te
vermelden?

Wij kunnen evenmin genoegen
nemen met het criterium van de
inschrijving in het bevolkings-
register

op verschillende

adressen. Die inschrijving zou niet
als een voldoende element mogen
worden beschouwd voor de niet-
toepassing van het vermoeden
van vaderschap, maar als een
voldoende element om dat
vermoeden te betwisten. Voorts
begrijp ik nog altijd niet dat men de
leeftijd van één jaar als een
scharnierpunt neemt. Dat
onderscheid naargelang van de
leeftijd van het kind is betwistbaar.
Ik vind dat men er beter aan
gedaan had de beoordeling met
betrekking tot het belang van het
kind ongeacht zijn leeftijd, te
handhaven. Bovendien kan zulks
een probleem van discriminatie
doen rijzen. Het belang van het
kind wordt niet in aanmerking
genomen wanneer het jonger is
dan één jaar, zoals in de Europese
Overeenkomst betreffende de
uitoefening van de rechten van het
kind wordt aanbevolen.

De tekst zegt dat indien tegen
degene die het kind wil erkennen,
een strafvordering is ingesteld
wegens verkrachting van de
moeder, de erkenning niet kan
plaatsvinden en de termijn voor de
erkenning opgeschort wordt tot de
beslissing over de strafvordering in
kracht van gewijsde is gegaan.
Het probleem is dat dat
mechanisme niet speelt als de
erkenningsprocedure niet de
moeder maar het kind zelf betreft.
Wij hadden liever dezelfde
oplossing gezien voor beide
situaties.

Het is ons inziens belangrijk dat de
huidige regeling behouden blijft, en

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

irréfragable, conforme à l'intérêt de l'enfant. Cela n'est plus le cas une
fois ce délai écoulé. Selon moi, cette distinction faite en fonction de
l'âge de l'enfant est contestable. En effet, on peut estimer de manière
raisonnable qu'une action en reconnaissance de paternité faite
directement après la naissance de l'enfant est fondée. Il est vrai
qu'une telle action doit se faire dans l'intérêt de l'enfant.

Lorsqu'une action en reconnaissance est introduite 364 jours après la
naissance de l'enfant, on considère que c'est dans son intérêt, et peu
importe la personne qui reconnaît, peu importe la situation de l'enfant.
Mais lorsque la même action est introduite le 365

ème

jour de la vie de

l'enfant, on considère que ce n'est plus le cas. Pourquoi cette
différence?

Pour notre part, il aurait été préférable de maintenir l'appréciation
relative à l'intérêt de l'enfant quel que soit l'âge de l'enfant, d'autant
plus que cette reconnaissance doit être déclarée non fondée si elle
est manifestement contraire à l'intérêt de l'enfant. Le pouvoir
d'appréciation du magistrat est donc marginal. Il aurait été préférable
de laisser cette appréciation "au regard de l'intérêt de l'enfant",
d'autant plus qu'il est marginal. Le professeur Swennen avait d'ailleurs
souligné dans ces remarques que l'élément pivot que constitue l'âge
d'un an de l'enfant allait peut-être être considéré comme une
discrimination. En effet, l'intérêt de l'enfant n'est pas pris en
considération lorsqu'il a moins d'un an, comme le recommande
l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'enfant.

Le texte prévoit que, si une action publique est intentée contre le
candidat à la reconnaissance du chef de viol commis sur la personne
de la mère c'est un thème sur lequel je suis également intervenu à
de nombreuses reprises la reconnaissance ne peut avoir lieu et le
délai d'un an qui est prévu est suspendu jusqu'à ce que l'action
publique soit coulée en force de chose jugée. C'est un amendement
qui a été déposé assez tard dans le cadre des discussions.

Nous estimons que, quand une personne veut reconnaître un enfant
et qu'en même temps une action du chef de viol commis contre la
mère de cet enfant est intentée, il est tout à fait raisonnable de
"suspendre" la procédure. Toutefois, un problème se pose si l'action
publique est intentée du chef de viol commis non pas sur la mère de
l'enfant mais bien sur l'enfant lui-même, enfant qui va être reconnu.
Dans ce cas, l'action n'est pas suspendue; elle n'est pas mise entre
parenthèses comme elle l'est si les actes de viol concernent la mère.

Nous aurions préféré harmoniser les deux systèmes et qu'au moins
cette procédure soit suspendue, bien sûr, en cas de problèmes de
relations et quels problèmes de relations, étant donné que c'est une
action publique intentée dans le chef de viol concernant la mère et
le père, mais également lorsqu'il s'agit de problèmes similaires relatifs
à l'enfant. Cela nous aurait paru bien plus logique.

Enfin, il nous semble important de maintenir la situation actuelle dans
laquelle seul un mineur âgé de 15 ans est considéré apte à donner
son consentement à un acte aussi important que constitue la
reconnaissance, alors que l'âge recommandé dans cette proposition
de loi est de 12 ans.

Mme Van der Auwera a parlé de certaines mesures transitoires qui

dat het minderjarige kind dus de
volle leeftijd van vijftien jaar bereikt
moet hebben om in de erkenning
te kunnen toestemmen. Wij vinden
niet dat dat al vanaf twaalf jaar zou
mogen, zoals bepaald in de
ontwerptekst.

Net als mevrouw Van der Auwera
hadden wij een aantal bepalingen
in de tekst ingevoegd met het oog
op meer rechtszekerheid.

Wij hebben zeker opmerkingen
over de tekst, maar in de
commissie is er veel aan
veranderd, en de tekst gaat nu
toch in de goede richting. Wij
menen dat we vandaag een
signaal moeten geven. Daarom
zullen wij deze tekst goedkeuren.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'ont pas été retenues, mais que nous aurions privilégiées, voire
insérées dans ce texte en vue d'instaurer la plus grande sécurité
juridique possible.

Comme vous l'entendez, nous maintenons quelques réticences. En
même temps, nous pouvons souligner que ce texte a beaucoup
évolué, qu'il a été énormément discuté en commission. Finalement, la
plupart des avancées vont dans la bonne direction. En effet, malgré
nos réserves, malgré nos préférences pour un texte qui aurait été
plus loin, malgré le refus de certains de nos amendements en
commission, nous devons donner aujourd'hui un signal, car beaucoup
de discriminations ont été effacées et beaucoup de dispositions sont
positives.

C'est la raison pour laquelle, globalement, nous voterons pour ce
texte.

18.04 Martine Taelman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, vandaag worden we eindelijk, zou ik zeggen
geconfronteerd met de eerste realisatie van de subcommissie
Familierecht.

Zoals u allen weet, werd de subcommissie opgericht om het burgerlijk
recht, en in het bijzonder het familierecht, in het Parlement de nodige
aandacht te geven, wat het echt wel nodig heeft. De tijd dat Napoleon
in onze streken rondwaarde, is immers reeds lang voorbij. Vooral de
laatste decennia is onze maatschappij op het vlak van familiale
relaties pijlsnel geëvolueerd.

Mijnheer de voorzitter, toen we eind 2003 onze werkzaamheden
aanvatten, waren we ervan overtuigd dat het wegwerken van enkele,
door het Arbitragehof vastgestelde discriminaties in het
afstammingsrecht een gemakkelijke start zou zijn. We zouden de
manier van werken gewoon worden en elkaar wel vinden in een
dossier dat snel kon worden behandeld en waarbij niet al te veel
moeilijkheden konden worden verwacht. Wat een illusie!

Het bleek al vlug dat het hele afstammingsrecht aan aanpassing toe
was. Hoewel het een heel technische aangelegenheid betreft, mogen
we niet vergeten dat het voorliggend voorstel rechtstreeks ingrijpt op
het dagelijkse leven van vele duizenden burgers.

Mijnheer Wathelet, we hebben heroïsche discussies gevoerd, zowel
over de bevoegdheden van de ambtenaar van de burgerlijke stand
als, meer principieel, over de richting waar we met de biologische
afstamming en de afstamming binnen het huwelijk naartoe wilden.
Een compromis bereiken in een materie die tegelijk juridisch heel
zwaar en heel emotioneel is, bleek inderdaad geen sinecure.

Wat was voor VLD het belangrijkste in de discussie?

In de eerste plaats hebben we steeds het belang van het kind voor
ogen gehouden. Dat uit zich bijvoorbeeld in het feit dat we erop
stonden om rekening te houden met de mening van het kind, zodra
het de leeftijd van twaalf jaar heeft bereikt.

We wilden in dat verband bovendien enige coherentie en
consequentie in het Burgerlijk Wetboek brengen door de bepalingen

18.04 Martine Taelman (VLD):

La nécessité d'une actualisation
du droit de la filiation se faisait
sentir depuis un certain temps
déjà. Initialement, la suppression
de certaines discriminations
soulevées par la Cour d'arbitrage
ne semblait pas poser de
problème. Or, il s'est avéré difficile
d'atteindre un compromis dans
une matière à la fois juridiquement
complexe et émotionnellement
chargée. La discussion de principe
a principalement porté sur la
filiation biologique et sur la filiation
au sein du mariage.

Nous nous sommes toujours
fondés sur l'intérêt de l'enfant.
Nous avons dès lors insisté sur le
droit des enfants d'être entendus à
partir de 12 ans et nous avons
procédé à l'harmonisation des
dispositions relatives aux limites
d'âge avec celles prévues par le
système de l'adoption légale.

Nous avons voulu que, dans
l'intérêt de l'enfant, le droit de la
filiation prenne davantage en
compte la réalité biologique, un
autre fil conducteur. Nous pensons
en effet qu'un enfant doit pouvoir
entrer en contact avec ses parents
biologiques.

Initialement, la présomption de
paternité aurait été limitée aux
enfants nés dans le cadre du
mariage et non dans les 300 jours
suivant la dissolution du mariage,

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de leeftijd in overeenstemming te brengen met de regeling
voor adoptie. Dat lag aan de basis van de amendementen die we
daarover hebben ingediend. We zijn blij dat de commissie ons daarin
is gevolgd.

Een andere, belangrijke leidraad was de biologische werkelijkheid.
Indien er hervormingen kwamen, diende het afstammingsrecht nog
meer belang te hechten aan de biologische werkelijkheid. Dat hangt
uiteraard samen met de notie "belang van het kind". We zijn immers
van mening dat het belang van het kind het meeste wordt
gerespecteerd, indien het kind, in de mate van het mogelijke
weliswaar, in relatie staat met zijn biologische ouders. Dat kan
natuurlijk niet volledig worden doorgetrokken, aangezien er uiteraard
steeds situaties denkbaar zijn waarin deze relatie niet wenselijk is.

De aandacht voor de biologische werkelijkheid komt onder meer tot
uiting in de beperking van het vermoeden van vaderschap. Wat dat
betreft, werd het oorspronkelijke wetsvoorstel trouwens enigszins
verzacht. Momenteel heeft een kind dat tijdens een huwelijk of binnen
de 300 dagen na de ontbinding ervan wordt geboren, altijd een vader,
met name de echtgenoot van de moeder. Voor ons recht is het niet
belangrijk of hij dan wel de echte vader is, wat, mijnheer de voorzitter,
volgens studies trouwens heel dikwijls niet het geval zou zijn.

Het voorstel voorzag erin dat het vermoeden van vaderschap zou
worden beperkt tot enkel de kinderen die tijdens het huwelijk zelf
werden geboren. Het is ergens begrijpelijk dat men het vermoeden
van vaderschap wil beperken tot het einde van het huwelijk,
aangezien het in vele gevallen weinig waarschijnlijk is dat een kind
wordt verwekt tijdens de laatste maanden van een huwelijk. Niettemin
zijn er in de praktijk gevallen waar dat wel zo is. Het zou uiteraard ook
de nodige problemen doen rijzen bij overlijden van de echtgenoot
tijdens de zwangerschap.

Daarom opteren wij ervoor het vermoeden van vaderschap wel van
toepassing te laten. Er is echter een groot probleem bij feitelijke
scheidingen. Dikwijls duurt het jaren alvorens een koppel officieel uit
de echt gescheiden is. Meer en meer gebeurt het dat de vrouw
inmiddels een nieuwe partner heeft en met hem een kind krijgt.
Wanneer de trotse vader zoon of dochter gaat aangeven op het
gemeentehuis, blijkt dat de echtgenoot van de moeder nog steeds de
wettelijke vader is.

Om dergelijke emotionele drama's en een dure procedure van
ontkenning van vaderschap te vermijden, steunen wij volledig de
nieuwe regeling die de termijn van 300 dagen laat ingaan vanaf de
feitelijke scheiding en niet meer vanaf de officiële ontbinding van het
huwelijk. Wij vinden ons eveneens volledig in de hervorming die erin
bestaat dat het vermoeden van vaderschap niet toepasselijk verklaart
in een aantal gevallen waarin nu het vaderschap moet worden
betwist, hetgeen niet kan als het kind bezit van staat heeft ten aanzien
van beide echtegenoten. De biologische vader die zijn kind wil
erkennen moet bijgevolg voortaan niet eerst het vermoeden van
vaderschap betwisten. Voor de gevallen waarin een betwisting van
vaderschap wel nog nodig is, worden de regels in overeenstemming
gebracht met de betwisting van de erkenning.

Een ander belangrijk principe voor de VLD, mijnheer de voorzitter, - ik

comme c'est le cas actuellement.
Nous avons finalement abouti à
une situation intermédiaire: la
présomption de paternité est
maintenue, mais jusqu'à 300 jours
après la séparation de fait et non
plus après la séparation officielle.

En outre, la présomption de
paternité est déclarée inapplicable
dans un certain nombre de cas
dans lesquels la paternité doit
actuellement être contestée.
Désormais, le père biologique qui
souhaite reconnaître son enfant ne
doit plus commencer par contester
la présomption de paternité. Pour
les cas où la contestation de la
paternité reste nécessaire, les
règles sont mises en adéquation
avec la contestation de la
reconnaissance.

L'égalité entre hommes et femmes
constitue un autre principe
important aux yeux du VLD. C'est
pour cette raison que
l'établissement de la paternité est
facilité pour le père biologique.
Sans l'accord de la mère, il peut
s'écouler plusieurs années, sans
qu'il puisse dès lors être question
d'une relation entre le père
biologique et son enfant.
Dorénavant, dans le cas d'enfants
de moins d'un an, le juge ne
pourra plus tenir compte que de la
réalité biologique et d'autres
éléments ne pourront intervenir
dans sa décision que passé ce
délai.

La proposition modifie diverses
autres dispositions de nature
assez technique. Même si certains
aménagements sont davantage
soutenus que d'autres, notre
groupe politique considère le texte
sur lequel nous allons voter
aujourd'hui comme équilibré. Nous
espérons qu'il est également au
point sur le plan juridico-technique
et que nous ne serons pas
confrontés à une multitude d'arrêts
de la Cour d'arbitrage.

La tâche suivante consistera, pour
la sous-commission Droit de la

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zie spijtig genoeg maar een van mijn mannelijke collega's hier zitten -
is de gelijkheid van man en vrouw. Ik herinner mij dat een collega die
zich veel bezighield met vrouwenrecht ooit zei: "Als een man ooit
wordt gediscrimineerd, dan sta ik op de barricaden." Ik heb dat goed
onthouden.

Wij hebben geprobeerd om in de afstamming een discriminatie van
de man weg te werken. Het gaat om het vergemakkelijken voor de
biologische vader om zijn vaderschap te laten vaststellen. Deze
gevallen komen in de praktijk immers geregeld voor en zijn vaak
schrijnend. Een moeder moet immers, terecht, toestemming geven
voor de erkenning van haar kind, maar het gebeurt vaak dat de
moeder inmiddels een nieuw gezin heeft gevormd en haar nieuwe
partner als de vader van haar kind door het leven wenst te laten gaan.
Zij weigert dan toestemming te geven. Als de biologische vader zijn
vaderschap al kan laten vaststellen, dan duurt het soms jaren. De
band tussen de biologische vader en het kind is dan soms
onherstelbaar beschadigd. Het gevolg is dat de rechter dikwijls zal
vaststellen dat er bezit van staat is ten aanzien van de andere man en
de echte vader kan zijn kind nooit erkennen of, omgekeerd, het kind
zal zijn of haar echte vader nooit kennen. Daarom kunnen wij ons
vinden in het feit dat bij gebrek aan toestemming van de moeder, bij
kinderen van minder dan een jaar alleen de biologische werkelijkheid
zal doorwegen in de procedure. De erkenning zal in die gevallen
bijgevolg enkel geweigerd kunnen worden indien de erkenner duidelijk
niet de biologische vader is. Enkel indien de biologische vader te laat
het compromis was een jaar handelt, kan de rechter rekening
houden met andere elementen.

Collega's, hoewel ik enkel de elementen wilde toelichten die voor
onze fractie belangrijk zijn, en niet opnieuw de technische discussie
wilde hervatten, blijkt dat het niet mogelijk is om over deze materie te
spreken zonder te vervallen in een technisch discours. Ik meen
evenwel duidelijk te hebben gemaakt waar voor ons de
zwaartepunten liggen. Uiteraard wijzigt het voorstel nog verschillende
andere punten waarvan sommige door ons meer gesteund worden
dan andere, maar wij menen hier over een vrij evenwichtige tekst te
kunnen stemmen.

Gezien de vele uitmuntende adviezen van verschillende professoren,
aan wie wij uiteraard onze dank verschuldigd zijn, hoop ik dat, zelfs na
honderden amendementen en pogingen tot compromis, de tekst ook
juridisch-technisch correct is, zodat wij niet opnieuw geconfronteerd
worden met een resem arresten van het Arbitragehof, waar het
eigenlijk allemaal om begonnen was, al maak ik mij daarover eerlijk
gezegd weinig illusies.

De professoren waren het immers vaak niet eens en brachten ook
niet altijd gelijkgezinde adviezen aan. Niettemin ben ik ervan overtuigd
dat de tekst die we vandaag zullen goedkeuren een verbetering is en
een oplossing biedt aan de problemen waarmee heel wat mensen
vandaag worden geconfronteerd. De VLD zal het voorstel dan ook
goedkeuren.

Ik hoop ten slotte, en ik kijk naar de voorzitter van de subcommissie,
dat we daar snel tot resultaten zullen komen in verband met het
omgangsrecht en vooral met de naleving ervan. Dat is immers een
prangend probleem. Daarna zouden we dan kunnen overgaan tot wat

famille, à débattre du droit aux
relations personnelles et du
respect de celui-ci, pour passer
ensuite à l'élément essentiel, la
réforme du droit du divorce. En
attendant, nous approuverons
résolument cette proposition qui
apportera une solution aux
problèmes rencontrés par de
nombreux parents.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor de VLD het koninginnenstuk moet worden in de subcommissie
Familierecht, met name de hervorming van het echtscheidingsrecht.

18.05 Valérie Déom (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je suis particulièrement heureuse
d'intervenir sur la proposition de loi, dont nous débattons aujourd'hui
en séance plénière. Elle est, en effet, le premier fruit de la sous-
commission "Droit de la famille". Elle constitue, sans nul doute, une
avancée significative en matière du droit de la filiation. Le sujet est
complexe, très technique mais a également une valeur humaine et
symbolique importante

Comme le soulignait le bâtonnier De Gavre, "la filiation a toujours été
un mystère, puisqu'elle dérive, dans sa dimension biologique, de ce
moment éminemment fugace et secret qu'est la conception". Mais au-
delà de ce mystère, le débat est important et nécessaire. On assiste
en effet depuis un certain nombre d'années, à une évolution
sociologique de la famille, pour ne pas dire des familles. Cette
évolution est sans doute due, notamment, à l'émergence des valeurs
de liberté, d'égalité, d'autonomie, mais aussi de responsabilité dans la
destinée de la relation du couple.

Les constats sont là: trois divorces pour quatre mariages. Plus de
40% des enfants naissent hors mariage. Face à ce constat, le rôle du
législateur n'est pas de se positionner en tant qu'objecteur de
conscience. Il n'est pas de juger du bien ou du mal, de privilégier un
modèle de couple plutôt qu'un autre, un idéal de famille. Le législateur
se doit, au contraire, d'accompagner cette évolution sociétale en
maintenant un équilibre entre les intérêts de chacun, homme, femme,
papa, maman, mais aussi et surtout de la partie la plus faible, à savoir
l'enfant. Je suis convaincue que c'est cela qui a animé la réflexion et
nous a permis d'aboutir au texte qui vous est présenté aujourd'hui.

Avant d'entrer dans le bref commentaire du dispositif, qui a déjà été
largement commenté par les collègues, je voudrais émettre deux
brèves considérations. Je me permettrai de rappeler tout d'abord que
le texte soumis à notre discussion aujourd'hui trouve son origine dans
une proposition de loi déposée par mon chef de groupe Thierry Giet,
moi-même et d'autres collègues. Ce texte a, bien entendu, été adapté
aux évolutions récentes de la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et a
également évolué grâce aux discussions fécondes en sous-
commission "Droit de la famille".

A cet égard, je tiens à louer le travail accompli par la sous-
commission et la rigueur dont elle a fait preuve. Elle a choisi de
privilégier une analyse approfondie au détriment, diront d'aucuns,
d'une certaine rapidité. Nous avons réalisé, majorité et opposition -
cela a déjà été souligné - un véritable travail de réflexion sur un sujet
aussi sensible et aussi ardu qu'est la filiation, même si l'idéal n'est
évidemment pas de ce monde.

Je rappellerai aussi que cette matière de la filiation est probablement
celle, au sein du droit civil, qui a fait l'objet du plus grand nombre
d'arrêts de la Cour d'arbitrage, dont une partie importante constatait
l'existence de discriminations dans notre législation du 31 mars 1987.
Notons également que les premiers arrêts datent du début des
années 1990 et que nous sommes en 2005.

18.05 Valérie Déom (PS): Dit

ontwerp betekent een belangrijke
doorbraak ten gunste van het
afstammingsrecht. Het gezin
maakt immers al een aantal jaren
een sociologische ontwikkeling
door. De rol van de wetgever
bestaat er niet in over goed en
kwaad te oordelen of een
ideaalbeeld van het gezin te
bevoordelen, maar wel de
ontwikkelingen in de maatschappij
te begeleiden. Het is in die geest
dat wij dit thema hebben benaderd
en dat wij de vandaag
voorliggende tekst hebben kunnen
realiseren.

Deze tekst vindt zijn oorsprong in
een wetsvoorstel dat door Thierry
Giet, mezelf en andere collega's
werd ingediend. De recente
rechtspraak van het Arbitragehof
is erin opgenomen. Dankzij
vruchtbare besprekingen in de
subcommissie Familierecht, die
voor een diepgaand debat heeft
geopteerd, is de tekst geworden
tot wat hij nu is.

Sinds het begin van de jaren 90
heeft het Arbitragehof al vele
arresten geveld over de
afstammingskwestie. Vaak stelde
het Hof vast dat de wet van 31
maart 1987 discriminatoire
bepalingen bevat. Het arrest-
Marckx heeft ons stelsel compleet
onderuitgehaald. De tijdsgeest
bevoordeelde kinderen van
gehuwden en was erg streng voor
de anderen.

Met de wet van 1987 werd de
gelijkheid van alle kinderen een
feit, ongeacht de manier waarop
de afstamming werd vastgesteld.
Niettemin gold die gelijkheid alleen
maar de gevolgen van de
afstamming, niet de vaststelling
ervan.

In tegenstelling tot wat van het
moederschap gezegd kan worden,
bleef de vaststelling van het

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Plus précisément, cette législation de 1987 tirait elle-même les
conséquences du coup fatal, mais à mon sens nécessaire, donné à
notre système par le célébrissime arrêt Marx. Je ne m'étendrai pas
davantage sur la philosophie qui prédominait à l'époque et qui
privilégiait la famille légitime et donc la filiation légitime, à savoir celle
des enfants issus d'un couple marié. Toute autre filiation était bannie
par la loi, ce qui se traduisait par des textes très sévères à l'égard des
enfants nés hors mariage. Certes, la loi du 31 mars 1987 a proclamé
l'égalité des enfants, quel que soit le mode d'établissement de la
filiation et a supprimé des termes aussi ingrats que "légitime",
"adultérin" ou encore "naturel".

Force est cependant de constater que l'égalité proclamée n'existe
qu'au niveau des effets de la filiation et non de son établissement. On
observe en effet une différence très nette entre la maternité, placée
sous la bannière de l'adage "mater semper certa est", et de la
paternité, dont l'établissement est soumis en dehors du mariage à
d'importants aléas et à des discriminations certaines, mises d'ailleurs
en évidence par la Cour d'arbitrage. Pour y répondre, et mes
collègues y ont déjà fait allusion, nous proposons d'uniformiser les
procédures de reconnaissance, tant maternelle que paternelle, en
exigeant dans le cas d'un enfant mineur non émancipé le
consentement de celui de ses auteurs à l'égard duquel la filiation est
établie.

En outre, dans un souci d'équilibre entre l'intérêt des parents et celui
des enfants, il est proposé en cas d'absence de consentement de
modaliser le contrôle d'opportunité du tribunal en fonction de l'âge de
l'enfant. En effet, si la reconnaissance est immédiate, il est suggéré
de la permettre si elle est conforme à la vérité biologique. En
revanche, si la reconnaissance est tardive, autrement dit si l'enfant a
un an ou plus, un contrôle d'opportunité du juge par rapport à l'intérêt
de l'enfant semble être justifié. On pourra débattre longtemps de la
problématique du délai. Un délai est un délai: 365 jours plutôt que
364, 300 jours après la dissolution du mariage plutôt que 299, on peut
également se poser des questions. Si cette reconnaissance est
tardive, il y a donc un contrôle d'opportunité.

La disposition se justifie de manière objective et ce délai d'un an
paraît tout à fait raisonnable. En effet, il faut agir ici avec prudence, en
gardant à l'esprit que cette matière touche à l'intimité des personnes.

buitenechtelijke vaderschap een
heikele aangelegenheid. Wij
stellen voor de procedures voor de
erkenning door de moeder en de
vader te uniformeren, waarbij voor
minderjarige niet-ontvoogde
kinderen de ouder ten aanzien van
wie de afstamming vaststaat
vooraf in de erkenning moet
toestemmen. Als die toestemming
er niet is, stellen wij voor bepaalde
modaliteiten te verbinden aan de
opportuniteitscontrole door de
rechtbank afhankelijk van het
moment van de erkenning
(onmiddellijke erkenning dan wel
erkenning wanneer het kind ten
minste één jaar oud is).

18.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

juste préciser mon propos précédent concernant le délai d'un an.

Je reconnais qu'un délai reste un délai: un an, deux ans; on en a
beaucoup parlé. Néanmoins, je regrette que le critère retenu soit l'âge
de l'enfant. Selon moi, ce n'est pas le meilleur critère. Des personnes
ne sont parfois avisées de leur paternité que tardivement, parce qu'on
la leur a cachée par exemple. Selon moi, le critère important j'ai
d'ailleurs plaidé pour ce critère en commission était la prise de
connaissance du nouvel état, du fait que l'on peut être père ou mère
notez que d'habitude, la mère est au courant; c'est mieux. Dès la
prise de connaissance, je privilégiais le délai d'un an.

18.06 Melchior Wathelet (cdH):

Ik zou het criterium van de leeftijd
van het kind liever vervangen zien
door een termijn van een jaar te
rekenen vanaf het ogenblik dat de
persoon van zijn nieuwe toestand
kennis heeft.

18.07 Valérie Déom (PS): On ne va pas refaire le débat ici mais,

dans le cadre d'une reconnaissance tardive, le juge appréciera dans
l'intérêt de l'enfant. Prendre l'âge de l'enfant comme critère de

18.07 Valérie Déom (PS): In het

geval van een laattijdige erkenning
zal de rechter oordelen in functie

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

référence, alors que le juge se positionne dans l'intérêt de l'enfant, ne
semblait donc pas complètement déraisonnable.

Plus fondamentalement, la proposition s'inscrit pleinement dans
l'évolution sociétale à laquelle j'ai déjà fait référence au début de mon
intervention. Dès lors, il nous est apparu nécessaire de limiter le
champ d'application de la fameuse présomption de paternité qui est,
rappelons-le, une pure fiction juridique. Je ne peux résister au plaisir
de vous lire l'article qui établit cette présomption de paternité. Je cite:
"L'enfant né pendant le mariage ou dans les 300 jours qui suivent la
dissolution ou l'annulation du mariage a pour père le mari".

Chers époux, chères épouses, vous qui avez coulé des jours heureux
durant votre mariage mais que, pour des raisons x ou y, la vie sépare,
à vos calculettes. Si vous avez le bonheur de refaire votre vie et de
pouvoir à nouveau concevoir ce projet magnifique d'un enfant,
calculez bien que celui-ci ne naisse pas dans les 300 jours qui suivent
votre divorce sinon vous serez confrontés à des démarches
judiciaires coûteuses et parfois douloureuses pour faire reconnaître,
par la loi, la véritable paternité de votre enfant. Nous sommes bien
loin de ce fabuleux mystère de la conception. Situations choquantes
et mini-drames de l'arithmétique dont les officiers de l'état civil
peuvent témoigner, eux qui sont en première ligne des déclarations
de naissance.

On le constate, cette disposition n'était plus en adéquation avec la
réalité sociale d'aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle la proposition
de texte précise que la présomption de paternité ne s'appliquera plus
si les époux, dans le cadre d'une procédure en divorce par exemple,
ont des résidences séparées. On atténue ainsi les effets d'une
disposition qui apparaît de plus en plus surannée même s'il est exact
que nous souhaitions aller plus loin et avoir une disposition claire.

La proposition tend à maintenir cet équilibre précaire entre la vérité
biologique et la paix des familles, sans tomber dans l'hypocrisie ni
dans un excès légistique. Il s'agira d'un équilibre à retrouver
également dans la pratique. C'est ce même équilibre et cette même
optique qui nous ont poussés à proposer la possibilité pour le père
biologique de contester la paternité d'un autre père. Je ne reviendrai
pas sur cet élément fondamental à nos yeux.

En conclusion, monsieur le président, je souhaiterais formuler deux
remarques.

L'avenir nous dira si la loi que nous votons subira les foudres de la
Cour d'arbitrage à l'instar de la législation que nous modifions.
Honnêtement, je ne le pense pas. J'estime que la législation proposée
garantit à suffisance le respect du principe d'égalité et permettra,
nous en sommes convaincus, d'apporter dans la majorité des cas,
une réponse humainement acceptable.

Enfin, je terminerai en souhaitant que cette réforme, attendue depuis
de nombreuses années, soit une réalité concrète le plus rapidement
possible. Nombre de familles, dont j'ai reçu le témoignage poignant
d'une vie rendue plus difficile par l'application de la législation actuelle,
attendent pour eux-mêmes ou pour les autres ce nouveau texte.

C'est donc avec conviction que mon groupe votera en faveur de ce

van het belang van het kind en die
termijn van een jaar is niet
onredelijk.

De maatschappelijke evolutie waar
ik het over heb gehad, dwingt ons
ertoe de notie van vermoeden van
vaderschap die een louter
juridische fictie is, limitatief toe te
passen. Mensen die na een eerste
huwelijk een nieuw leven willen
beginnen en opnieuw aan
kinderen denken, moeten er goed
op toezien dat hun kind niet
geboren wordt tijdens de 300
dagen volgend op de ontbinding
van hun huwelijk. Zoniet moeten
ze een dure gerechtelijke
procedure volgen om het echte
vaderschap te laten erkennen. In
ons voorstel zal het vermoeden
van vaderschap niet langer gelden
indien de echtelieden gescheiden
wonen.

Ons voorstel streeft naar een
evenwicht tussen de biologische
realiteit en de gezinsvrede.

Ik denk niet dat het Arbitragehof
deze wet met zijn banbliksem zal
treffen. Ze waarborgt de naleving
van het gelijkheidsbeginsel en
biedt in de meeste gevallen een
vanuit menselijk standpunt
aanvaardbaar antwoord.

Ik wens dat deze lang verwachte
hervorming snel in de praktijk zal
worden gebracht.

Mijn fractie zal deze tekst uit volle
overtuiging goedkeuren.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

texte.

18.08 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, de bespreking van deze teksten was
reeds ver gevorderd op het ogenblik dat ik deel mocht uitmaken van
de subcommissie Familierecht. De behandeling was reeds geruime
tijd aan de gang. Ik heb mijn weg moeten zoeken in die ingewikkelde
en complexe materie die het Familierecht is en ook na vandaag zal
blijven. Bovendien moet worden gezegd dat de wetsvoorstellen, de
behandeling en de amendementen niet altijd even logisch en duidelijk
op elkaar afgestemd waren. Dat zal wellicht te maken hebben met de
vele initiatieven die terzake werden genomen.

Hoe dan ook, ik had onmiddellijk gemengde gevoelens bij de eerste
kennismaking met de voorstellen en de talloze amendementen die op
dat ogenblik reeds ingediend waren. En wel om twee redenen. Ten
eerste, de zoveelste vaststelling - dat gebeurt tegenwoordig elke keer
wanneer op familierechtelijk vlak een wettekst wordt besproken - dat
het traditionele gezin blijkbaar zijn beste tijd heeft gehad. Dat is een
feitelijke vaststelling. Niemand en iedereen is daar schuldig aan want
het is een maatschappelijk fenomeen. Nochtans blijft het traditioneel
gezin ik benadruk dit en blijf dit doen voor het Vlaams Belang de
hoeksteen van de samenleving. Daarom vinden we het een
zorgwekkende evolutie dat dergelijke wetgeving steeds meer wordt
aangepast aan de situatie van zoveel gebroken gezinnen, in het beste
geval wedersamengestelde gezinnen. Dat is de maatschappelijke
evolutie zegt men. De benadering van de wetsvoorstellen door de
diverse collega's beantwoordt telkens en gaat steeds mee in de logica
van die maatschappelijke evolutie. Het Vlaams Belang legt zich daar
niet zo maar bij neer. Het Parlement is niet zo maar een machine die
wetten moet maken die alleen toegespitst zijn op het volgen van
maatschappelijke evoluties. Daar hebben wij het meest moeite mee,
zeker in deze materies.

Met aanpassingen aan de noden van de tijd gaan wij akkoord. Er
moet bij iedereen voldoende realiteitszin aanwezig zijn om zaken aan
te passen aan de noden van de tijd. Met verbeteringen die
aangebracht worden in de wetgeving gaan wij eveneens akkoord. Die
zitten zeker in het voorstel dat uiteindelijk zijn weg gevonden heeft tot
op deze banken, onder meer het recht op erkenning door de
biologische vader, dat uitgebreid wordt en waarbij het arbitraire recht
van de moeder om een erkenning te blokkeren in de toekomst veel
minder doorgang kan vinden. Dat is een positieve evolutie. Dat
beaamt het Vlaams Belang volmondig.

Met aanpassingen in het licht van uitspraken van het Arbitragehof
kunnen wij ook akkoord gaan. Het is de taak en de plicht van de
wetgever om zich af te stemmen op die rechtspraak. Geen probleem
daarmee.

Voorzitter, collega's, daarmee is de kous echter niet af en blijven we
fundamentele en ideologische bezwaren koesteren tegenover
bepaalde regelingen en maatregelen die in deze teksten ingeschreven
staan.

Ik kom daarmee tot het meest symptomatische, onze grootste kritiek
met betrekking tot het document dat thans voorligt.

18.08 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Lorsque je suis devenu
membre de la sous-commission
Droit familial, le débat sur cette
proposition de loi était déjà en
cours depuis un bon moment, si
bien que j'ai dû m'employer à
assimiler cette matière complexe.
J'ai compris assez vite que le
rapport entre les divers textes
n'était pas toujours des plus
logiques et j'ai tout de suite été
partagé sur la présente
proposition.

Pour la énième fois, nous devons
constater que la famille
traditionnelle n'est plus respectée
comme elle l'était jadis. Aux yeux
du législateur, la famille
décomposée semble bien être
aujourd'hui au centre des
préoccupations. Cependant, notre
parti veut absolument maintenir
vivace l'idée que la famille
traditionnelle est la clef de voûte
de la société. Un parlement ne doit
pas se contenter de suivre les
évolutions sociales, il doit oser
faire des choix idéologiques avec,
naturellement, l'indispensable
sens des réalités.

La présente proposition de loi
comporte quelques points positifs.
Il faut évidemment corriger et
adapter les lois aux nécessités du
temps. Aussi faut-il applaudir à
cette extension du droit du père
biologique à la reconnaissance de
l'enfant, de même qu'à
l'adaptation nécessaire de la loi en
vigueur à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage. Mais nous avons des
objections fondamentales et
idéologiques à l'encontre de
l'adaptation, sans autre formalité,
de la loi à la tendance actuelle des
familles décomposées et
recomposées.

En ce qui concerne la filiation, la
situation d'une séparation de fait
primera dorénavant celle des liens
du mariage. Nous ne pouvons
notamment admettre qu'un enfant

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik weet niet of iemand het zich al gerealiseerd heeft ik heb nog niet
echt de gelegenheid gehad om het mee te delen aan deze
Vergadering omdat de besprekingen in de subcommissie Familierecht
eerder technisch waren en in de commissie voor de Justitie de zaak
gewoon werd voortgezet als gevolg van die besprekingen in de
subcommissie Familierecht maar wanneer men de teksten in globo
op de bank krijgt en ze helemaal van nabij kan bekijken, ziet men toch
bepaalde zaken, bepaalde beslissingen die genomen zijn, bepaalde
zaken ook waarvoor ik in de commissie reeds tegengestemd heb.
Men kan er een diepere grond in vinden. Men kan er een diepere
maatschappelijke evolutie in vinden die de wetgever wil volgen, maar
die wij, als Vlaams Belang-fractie, daarom nog niet kunnen volgen, te
weten dat de toestand van de feitelijke scheiding begint te primeren
op de huwelijksband in geval van afstamming.

In concreto verwijs ik naar artikel 5. In het eerste lid is er in feite geen
probleem. Wanneer een rechter beslist, of wanneer een rechter
toestaat want dat is meestal het geval aan de partijen een
gescheiden verblijf te kiezen, en daarna wordt een baby geboren, dus
niet meer binnen het gezin inderdaad maar buiten het gezin, en als
gevolg van de feitelijke scheiding wordt gezegd: de echtgenoot van de
moeder kan niet meer vermoed worden de vader te zijn; tot daar aan
toe. Want dan is er een rechter die gezegd heeft: u zult niet meer
samenwonen; u mag beslissen apart te gaan wonen, of: u moet apart
gaan wonen.

Maar dan gaan wij naar het tweede lid. Daar staat in dat wanneer het
kind geboren wordt meer dan 300 dagen na de datum waarop de
echtgenoten ingeschreven zijn op verschillende adressen met een
aantal andere bepalingen , dan wordt de echtgenoot van de moeder
niet meer geacht de vader te zijn van het kind. Wel, in feite is het daar
gewoon de ambtenaar die met één pennentrek kan zeggen dat het
kind niet meer vermoed wordt af te stammen van de echtgenoot van
de moeder. Ook tot daaraan toe, zou ik zeggen.

Maar ten slotte, is er het derde lid. Dat vat heel de filosofie samen van
wat de traditionele partijen tegenwoordig nog vinden van het huwelijk.
En dat is niet bijster veel. Het huwelijk wordt weer eens in het hoekje
gedrumd. Want, wanneer het kind geboren wordt meer dan 300
dagen na de beschikking van de vrederechter en minder dan 180
dagen na de datum waarop aan die maatregel een einde is gekomen,
of wanneer de echtgenoten feitelijk herenigd zijn zelfs in die
gevallen zegt de wetgever: de echtgenoot van de moeder wordt niet
meer geacht de vader van het kind te zijn. In feite primeert daar dus
de feitelijke scheiding, die intervenieerde in de huwelijksband, op de
huwelijksband. In feite is dat een miskenning en een devaluatie van
de huwelijksverplichtingen. Daar komt het op neer.

Wie het huwelijk als hoeksteen van de samenleving ziet het
traditionele gezin kan daar niets anders in vinden dan een
miskenning van dat oeroude instituut dat onze samenleving
eeuwenlang, millennialang, heeft geschraagd.

Hoe dan ook, wat zal het gevolg zijn van die wetgeving? Meer
kinderen zullen vaderloos op de wereld komen en op de wereld
blijven. Dat is in elk geval de consequentie. Ondanks het bestaan,
soms, van een huwelijksband!

né plus de trois cents jours après
une ordonnance du juge de paix et
moins de cent quatre-vingt jours
après que cette mesure a pris fin,
ou après la réunion de fait des
conjoints, ne soit pas considéré
comme l'enfant du conjoint.

Les adaptations de ce type
témoignent d'une méconnaissance
absolue des obligations du
mariage et du sens des
responsabilités des conjoints.
Nous ne pouvons adhérer à cette
évolution, d'autant plus que cette
proposition de loi contribuera à
augmenter le nombre d'enfants qui
n'ont pas et n'auront jamais de
père. Nous ne l'approuverons
donc pas.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt dus minder verantwoordelijkheidszin geëist, hoe men het ook
draait of keert, van de echtgenoten, van man en vrouw.

Men mag gerust weten dat ik niet degene ben die storm loopt tegen
losbandigheid, promiscuïteit. Dat zijn termen die niet aan mij zijn
besteed wanneer het over fundamentele maatschappelijke problemen
gaat. Ik wil hier wel een ding zeggen: de huwelijksband, collega's,
wordt in de nieuwe regeling gedeeltelijk te kijk gezet. Ik zeg het
nogmaals: hoewel er tal van positieve ontwikkelingen in dit dossier
zijn, past het ook dat men zich consequent positioneert. Wij hebben
dit is de samenvatting van het geheel onze bedenkingen bij deze
evolutie. Wij kunnen daar niet achterstaan. Wij zullen de tekst niet
goedkeuren.

18.09 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président, chers

collègues, je commencerai par quelques considérations générales
dans lesquelles j'insisterai sur le fait que tous les êtres humains ont
un père et une mère qui leur ont donné la vie. Il est parfois utile de
rappeler des choses aussi basiques. On sait bien pourtant que la
réalité juridique n'est pas si simple et qu'elle donne lieu à pas mal de
complexités et de complications dans la vie de famille.

La filiation est donc le lien qui unit un enfant à son père et à sa mère.
Ce lien est établi par le sang ou, dans certains cas, par la loi ou par
un jugement. Il confère alors des droits et des obligations à l'enfant et
aux parents, quelles que soient les circonstances de la naissance de
l'enfant. Les conséquences ne sont pas minces puisqu'elles
concernent l'autorité parentale, l'entretien, l'éducation, les droits de
succession et j'en passe.

Il y a aussi et ce n'est pas la chose la moins importante, que du
contraire la relation affective qui se tissera entre le petit et ses
auteurs. Et surtout la stabilité dont l'enfant a besoin face aux
difficultés croissantes des couples dans leurs liens affectifs et dans
leurs liens "affectifs" vis-à-vis de la société.

Les principes traditionnels de la filiation sont, à l'évidence, remis en
cause à la suite de l'apparition de nouvelles structures familiales.
Nous pouvons citer la multiplication des naissances hors mariage, les
enfants de pères ou de mères différents vivant dans la même famille,
les familles recomposées à la suite de divorce ou de séparation, la
nouvelle maîtrise de la fécondité, la procréation médicalement
assistée, les tests ADN permettant d'identifier plus sûrement la
filiation biologique qu'auparavant.

Dès lors, dans notre réflexion, fallait-il privilégier le lien du sang ou le
lien du coeur? Ou trouver, dans certains cas, un équilibre entre les
deux?

Cette question, monsieur le président, chers collègues, madame la
ministre, a été au coeur du débat parlementaire mené tout d'abord au
sein de la sous-commission "Droit de la famille", dès le début de
l'année 2004, puis au sein de la commission de la Justice jusqu'à ce
jour, c'est-à-dire pendant près d'un an et demi.

Je tiens à souligner que la réforme est issue d'initiatives
exclusivement parlementaires et que nous avons voulu ne pas nous
limiter uniquement aux discriminations relevées par la Cour

18.09 Marie-Christine Marghem

(MR): Ieder mens heeft een
moeder en een vader die hem het
leven hebben geschonken. De
afstamming bindt het kind aan zijn
ouders. Die band wordt gevestigd
via het bloed of, in bepaalde
gevallen, via de wet of een vonnis.
Voor het kind zowel als de ouders
brengt hij rechten en plichten mee.
De gevolgen daarvan hebben
betrekking op het ouderlijk gezag,
het onderhoud, de opvoeding, het
successierecht, enz.

Daarnaast is er de affectieve
relatie tussen het kind en zijn
ouders, en de stabiliteit die het
kind nodig heeft om te kunnen
omgaan met de toenemende
moeilijkheden van koppels in hun
relaties met elkaar en met anderen
in de samenleving.

De traditionele principes inzake de
afstamming worden ter discussie
gesteld nu zich nieuwe
gezinsstructuren ontwikkelen:
buitenechtelijke kinderen, nieuw
samengestelde gezinnen, de
beheersing van de vruchtbaarheid,
medisch begeleide voortplanting,
DNA-onderzoek om de biologische
afstamming te achterhalen...

De vraag rees dan ook of men de
band van het bloed dan wel die
van het hart moest bevoordelen, of
een evenwicht tussen beide moest
zoeken. Sinds 2004 stond die
vraag centraal in het parlementair
debat in de subcommissie
Familierecht en nadien boog de
commissie voor de Justitie zich

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'arbitrage quand elle en a été saisie, mais instituer une réforme
globale du droit de la filiation.

Bien entendu, la sous-commission Famille s'est documentée auprès
de nombreux experts professeurs d'université, avocats, magistrats,
officiers de l'état civil que je remercie ici pour leur précieux
concours. En outre, je m'en voudrais de ne pas remercier les
collègues qui ont participé à ce travail méthodique et de longue
haleine, d'une extrême complexité, avec leur sensibilité et leurs
compétences, afin de nous donner aujourd'hui le texte qui est soumis
en cette séance plénière à votre approbation.

Il me semble important de resituer la réforme actuelle dans son
contexte historique. Le législateur de 1987 a souhaité, à cette époque,
supprimer les discriminations existant entre enfant légitime et enfant
naturel ou adultérin. Il a principalement voulu se conformer à l'arrêt
Marx rendu par la Cour européenne des droits de l'homme. La
volonté était louable, mais, malheureusement, cela n'a pas permis de
lever complètement les discriminations contenues dans le droit de la
filiation, qui avaient été relevées de manière constante par la Cour
d'arbitrage depuis 1992.

En effet, le souci du législateur de l'époque était de ne pas porter
atteinte à la paix des familles et, dans cette optique, il a parfois choisi
de faire primer le lien de fait sur le lien biologique, notamment en
imposant des délais stricts pour la contestation de paternité. Comme
je l'ai mentionné dans mon introduction, depuis vingt ans, la société a
évolué et le droit de la filiation n'est plus adapté à la réalité actuelle en
telle manière que nous avons ressenti le besoin de le réformer.

Le texte que nous proposons à votre approbation est le résultat d'un
équilibre recherché autour de trois impératifs. Premièrement, tenir
compte de l'évolution de la société tout en préservant la stabilité des
familles, éléments fondateurs de la société, à notre sens;
deuxièmement, simplifier les procédures et, troisièmement, assurer,
dans ces procédures, l'égalité de tous les enfants mais aussi du père
et de la mère, concurrents dans les procédures liées à la filiation.

Les avancées les plus remarquables sur lesquelles je voudrais mettre
l'accent sont les suivantes.

Tout d'abord, il y a un assouplissement de la présomption de paternité
dans les articles 315 et 316bis du Code civil nouveau. Au moment du
mariage, les parents s'engagent à considérer que les enfants qui vont
naître pendant le mariage seront leurs enfants. Il est important de le
rappeler. Nous ne voulons rien changer à cette règle lorsque les
parents s'entendent bien. Toutefois, nous constatons que trois
divorces sont prononcés sur quatre mariages et ce, chaque année.
Nous estimons donc, qu'après une séparation ou après une demande
de divorce, dûment prouvées par les documents tels que nous l'avons
prévu aux articles 316bis et suivants, la présomption de paternité ne
doit plus jouer, comme par le passé. Il est en effet logique de
considérer qu'en cas de séparation, l'enfant a probablement un autre
père que le mari ou que l'ex-mari de sa mère. C'est pourquoi nous
proposons de reconnaître qu'une autre filiation que celle du mari ou
de l'ex-mari puisse exister à dater même de la séparation avec la
mère de l'enfant. Pour ce faire, le régime de preuve et d'introduction
de procédure est assoupli. Il suffira de prouver l'existence de la

erover.

De hervorming is het resultaat van
parlementaire initiatieven; wij
hebben ons niet louter beperkt tot
de discriminaties waarop het
Arbitragehof heeft gewezen, maar
hebben getracht een algemene
hervorming van het
afstammingsrecht door te voeren.

De subcommissie Familierecht
heeft bij talrijke deskundigen
inlichtingen ingewonnen. Ik wil ook
de collega's bedanken die aan de
werkzaamheden hebben
deelgenomen en die tot de tekst
van vandaag hebben bijgedragen.

De hervorming moet opnieuw in
de juiste context worden geplaatst.
De wetgever van 1987 wou de
discriminatie tussen wettige en
natuurlijke kinderen wegwerken,
en zich naar het arrest Marckx van
het Europees Hof voor de rechten
van de mens schikken. Al was dat
een lovenswaardig streven, toch
heeft het de discriminaties op het
stuk van het afstammingsrecht,
waarop het Arbitragehof sinds
1992 heeft gewezen, niet volledig
kunnen wegwerken.

De wetgever wilde destijds vooral
de rust in de gezinnen bewaren en
koos er daarom soms voor de
feitelijke band voorrang te geven
op de biologische band, door
bepaalde termijnen op te leggen
voor de betwisting van het
vaderschap. De maatschappij is
de voorbije twintig jaar echter
veranderd en het
afstammingsrecht is niet langer
aangepast aan de realiteit van
vandaag.

Deze tekst is het resultaat van een
evenwichtsoefening tussen drie
essentiële doelstellingen: rekening
houden met de evolutie van de
maatschappij zonder de stabiliteit
van de gezinnen in het gedrang te
brengen, de procedures
vereenvoudigen en zorgen voor
een gelijke behandeling van de
kinderen en van vader en moeder,

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

séparation au moment du délai légal de la conception afin d'écarter la
présomption de paternité visée à l'article 315 du Code civil. Les époux
restent néanmoins maîtres de leur destinée, c'est important de le
souligner. Ils peuvent dès lors toujours, de commun accord,
demander que la présomption de paternité joue, nonobstant leur
séparation.

Nous avons donc privilégié l'avis des nouveaux couples qui se sont
formés en pensant qu'il y avait de fortes chances pour que les enfants
issus de ces nouveaux couples soient les enfants biologiques de ces
nouveaux couples. Néanmoins, si des époux se sont séparés et qu'un
enfant est issu de leur union malgré la séparation, ils pourront, et c'est
bien normal, faire en sorte que cet enfant puisse être reconnu comme
le leur mais ils devront, à ce moment-là, faire une déclaration auprès
de l'officier de l'état civil. Ce choix permet de tenir compte de
l'évolution de la société en favorisant, au moment de la naissance, le
lien du sang, à savoir l'établissement de la filiation biologique. Cela
permettra, d'une part, d'éviter des procédures de contestation et les
coûts importants qu'elles entraînent encore actuellement car la
plupart du temps l'ex-mari ne sera pas le père et ne se privera pas de
contester sa paternité et, d'autre part, de tenir compte de l'intérêt de
l'enfant en évitant qu'il naisse dans une ambiance conflictuelle où sa
filiation n'est pas certaine.

J'en arrive à la reconnaissance et la recherche de paternité ou de
maternité. A l'heure actuelle, alors que la loi n'est pas encore
changée, lorsque les parents de l'enfant ne sont pas mariés, le père
peut faire la démarche de reconnaître l'enfant devant l'officier de l'état
civil. La mère et l'enfant, si ce dernier est majeur, doivent donc donner
leur consentement à cette reconnaissance.

Par contre, dans le projet qui vous est soumis, on considère que
demander à des personnes leur consentement pour une telle
reconnaissance ne peut plus être permis et relève de la simple
procédure formaliste.

Le juge peut, dès lors, lorsque l'enfant est âgé de plus d'un an au
moment de l'introduction de la demande, refuser la reconnaissance si
elle est manifestement contraire à l'intérêt de l'enfant. Notons que
cette reconnaissance paternelle ne peut avoir lieu en cas de viol de la
mère jusqu'à ce que la décision sur l'action publique soit coulée en
force de chose jugée.

Je voudrais, pendant un instant, expliquer dans quelle situation nous
avons discuté et négocié cette avancée. Pour certains, l'obligation de
requérir le consentement de la mère était une discrimination à l'égard
du père. Pourtant, il nous a semblé qu'il était dans l'intérêt de l'enfant
que la mère soit associée à ce processus et qu'il soit impossible
qu'une reconnaissance puisse avoir lieu alors que la mère n'est pas
d'accord. Dès lors, la mère est associée à ce processus de façon
indissociable. Bien mieux, l'intérêt de l'enfant est pris en considération
plus largement lorsque ce dernier est issu de la commission d'une
infraction appelée "viol". Ici je rejoins mon collègue et confrère
Melchior Wathelet. En effet, il est évident que, prendre en
considération l'intérêt de l'enfant uniquement après le délai d'un an à
dater de sa naissance, est un procédé automatique qui ne
correspondra pas, dans certains cas, à la réalité. Nous avons eu
beaucoup de discussions en la matière. Certains d'entre nous

wanneer die strijdige belangen
hebben.

De belangrijkste vooruitgang werd
op volgende vlakken geboekt.

Er komt een versoepeling van het
vermoeden van vaderschap in de
artikelen 315 en 316bis van het
nieuwe Burgerlijk Wetboek. Bij het
afsluiten van het huwelijk
verbinden de ouders zich ertoe de
kinderen die tijdens het huwelijk
worden geboren als hun kinderen
te beschouwen. We veranderen
dus niets zolang de
verstandhouding tussen de ouders
goed is. Na een scheiding of een
aanvraag tot echtscheiding echter
geldt het vermoeden van
vaderschap niet meer. Het is
logisch ervan uit te gaan dat het
kind in dat geval een andere vader
heeft dan de echtgenoot of de ex-
echtgenoot. Daarom stellen we
voor te erkennen dat een andere
afstamming mogelijk is vanaf het
ogenblik van de scheiding. De
bewijsregeling en de inleiding van
de procedure worden in dat
verband versoepeld. De ouders
hebben echter het laatste woord:
ze kunnen steeds vragen dat het
vermoeden van vaderschap,
ondanks de scheiding, blijft
gelden.

Die keuze biedt de mogelijkheid
rekening te houden met de
evolutie van de maatschappij door
voorrang te geven aan de
bloedband. Op die manier kunnen
betwistingen worden vermeden; in
de meeste gevallen is de ex-
echtgenoot immers niet de vader
en zal hij het vaderschap
betwisten; anderzijds wordt
rekening gehouden met het belang
van het kind, door te vermijden dat
het in een conflictueuze omgeving
wordt geboren waarin
onduidelijkheid bestaat over zijn
afstamming.

Ik kom tot de erkenning van en het
onderzoek naar het vaderschap of
het moederschap. Vandaag is het
zo dat, als de ouders van het kind

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

considéraient qu'il est évident qu'un enfant d'un an vit dans la
proximité de ses parents biologiques et qu'il y a de fortes chances
pour que les reconnaissances et les recherches de paternité ou de
maternité correspondent à des vérités biologiques si l'enfant est âgé
de moins d'un an. Le but était de simplifier, d'éviter les mystifications
et les mensonges et de faire en sorte que la reconnaissance ou la
recherche se fasse le plus rapidement possible. Mais il me semble
dangereux d'admettre que, parce que l'enfant est âgé de moins d'un
an, il est automatiquement proche de ses parents biologiques. Tout
est possible en matière de filiation. Toutes les mystifications sont
envisageables. Il nous semblait donc délicat d'accorder et je reste
sur ma faim en la matière - cette automaticité alors que l'enfant est
âgé de moins d'un an, qu'il est très jeune et que l'Etat doit en assurer
la protection.

En ce qui concerne les recherches de paternité et de maternité, il faut
s'avoir qu'à l'égal de la reconnaissance, elles sont fondées sur les
mêmes procédures et mettent ou tentent de mettre à égalité le père et
la mère.

J'en terminerai avec les contestations des présomptions et des
reconnaissances. En ce qui concerne la présomption du mari, la loi dit
actuellement que "le père est celui que les noces démontrent". Donc,
il y a une présomption qui existe en faveur du mari de la mère. Nous
savons que, sociologiquement, cette vérité est de moins en moins
affirmée, puisque les couples se séparent, souvent reconvolent en
juste compagnonnage et ont des enfants qu'il faut bien reconnaître.

La contestation dès lors de la reconnaissance devait pouvoir être
permise. A cet égard, nous avons également amplement discuté sur
la question de savoir s'il fallait ou non perturber ou laisser perturber la
paix des familles par des contestations intempestives. La contestation
de la reconnaissance établissant la filiation paternelle et celle de la
présomption de paternité se feront donc de la même façon. Et la
contestation de la présomption de paternité est ouverte dans la
présente proposition à celui qui se prétend le père biologique et
uniquement à celui-là, levant ainsi la discrimination existant entre la
contestation de la reconnaissance et celle de la présomption de
paternité, discrimination dénoncée par la Cour d'arbitrage.

Contester une présomption de paternité doit rester un acte
responsable, où la question centrale doit rester l'intérêt de l'enfant et
où il faut évaluer s'il y a ou non établissement d'une vie commune
entre l'enfant et le parent dont on conteste la filiation. Nous
souhaitons en effet - cela a été le point de mire du MR durant toutes
les discussions - assurer et préserver l'équilibre de l'enfant élevé par
un couple qui le considère comme le sien. Nous ne pouvons accepter
qu'un prétendu père biologique, qui prend connaissance de la
naissance, puisse venir à n'importe quel moment et dans n'importe
quelle condition rompre cette stabilité en contestant la paternité du
mari et le lien de père qui s'est établi entre l'enfant et celui qui l'a,
depuis le début, considéré comme le sien.

Une fois le lien de parenté établi, il importe de préserver le cadre
familial de l'enfant, assurer une stabilité dans son intérêt. Priorité est
donc donnée à la possession d'état de l'enfant qui reste un obstacle à
la reconnaissance par un autre homme que le mari. Cependant, je
rassure ceux qui éprouveraient des craintes. Dans toute une série de

niet gehuwd zijn, de vader het kind
kan erkennen voor de ambtenaar
van de burgerlijke stand. De
moeder en het meerderjarige kind
moeten hun toestemming geven.

Deze tekst gaat ervan uit dat het
vragen van de toestemming voor
zo een erkenning kadert in een
louter formalistische procedure.

Daarom kan de rechter, wanneer
het kind ouder is dan een jaar, de
erkenning weigeren als ze in
tegenspraak is met het belang van
het kind. De erkenning van het
vaderschap is niet mogelijk
wanneer de moeder werd
verkracht tot er een definitieve
rechterlijke uitspraak is.

In welke omstandigheden
verliepen de bespreking en de
onderhandelingen? Sommigen
meenden dat de verplichte
toestemming van de moeder een
discriminatie inhield ten aanzien
van de vader. Het was nochtans in
het belang van het kind dat de
moeder bij dit proces betrokken
werd. Er wordt meer rekening
gehouden met het belang van het
kind wanneer het tijdens een
verkrachting werd verwekt. Pas na
een termijn van een jaar na de
geboorte rekening houden met het
belang van het kind stemt niet
altijd met de werkelijkheid
overeen. Sommigen beschouwden
het als vanzelfsprekend dat zo een
kind in de nabijheid van zijn
biologische ouders leeft en dat de
kans groot is dat, in dat geval, de
erkenning van en het onderzoek
naar het vaderschap of het
moederschap met de biologische
realiteit overeenstemt. Het lijkt me
echter gevaarlijk dit als een
automatisme te beschouwen. Op
het vlak van de afstamming is
alles mogelijk.

Het onderzoek naar het
vaderschap en het moederschap
is op dezelfde procedures
gebaseerd. Daarbij worden vader
en moeder op gelijke voet gesteld
of wordt daar naar gestreefd.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cas - je l'ai dit d'emblée dans mon exposé il est apparu opportun de
simplifier la contestation de paternité en la déclarant fondée dans les
cas de séparation d'époux, tels qu'énumérés à l'article 316bis
nouveau, qui établit les hypothèses où la présomption de paternité
peut être écartée, c'est-à-dire lorsqu'il est prouvé, de façon irréfutable,
que ce soit devant le juge, l'officier de l'état civil ou le notaire, que la
séparation des époux est avérée.

Lorsque l'enfant doit donner son consentement à la reconnaissance -
à cet égard, je suis sur la même longueur d'ondes que M. Wathelet -
pour des raisons de mode et soi-disant de simplification relative à
toutes les procédures, certains estiment que l'enfant de 12 ans est
déjà à même, comme en matière d'adoption, de donner son
consentement à la reconnaissance paternelle, par hypothèse, la
reconnaissance demandée par un homme autre que le mari de sa
mère. Il est bien évident que, pour moi encore, cet âge couperet de
12 ans est tout à fait artificiel.

J'aurais de loin préféré, s'agissant d'une question d'état des
personnes et d'un lien plus fort encore que celui de l'adoption, que
l'on n'aligne pas l'âge auquel on demande son avis à l'enfant sur la loi
relative à l'adoption et que l'on maintienne dans le cadre de la filiation
l'âge de 15 ans vis-à-vis de l'enfant qui doit donner son consentement
à la reconnaissance.

En conclusion, monsieur le président, chers collègues, madame la
ministre, nous pensons avoir établi un texte équilibré qui tient compte
des changements de la vie familiale et de l'évolution de la notion de
mariage que connaît notre société nous voterons sur ce texte en ce
sens. Si les contours du droit à la filiation doivent rester rigoureux vu
l'importance des enjeux les enfants et leur droit à être éduqué et
aimé, les parents et leur droit de créer une famille en pleine volonté et
leur devoir envers les enfants qui sont légalement leurs descendants -
, ces règles ne doivent pourtant pas être rigides. Elles doivent
s'adapter aux nouvelles cellules familiales, le mariage ne représentant
plus le seul modèle de la famille.

Le texte qui vous est proposé me paraît accomplir une synthèse
équilibrée entre ces deux préoccupations. Ses lignes directrices sont
l'intérêt de l'enfant ainsi que la souplesse et le réalisme des
procédures. En ce qui concerne l'intérêt de l'enfant, nous avons choisi
de faire primer cet intérêt au moment de la naissance en
reconnaissant l'existence et l'importance de la filiation biologique. En
effet, la réalité de familles diverses que nous connaissons de nos
jours impose qu'on aille dans ce sens. Il ne faut plus imposer de
manière rigide un modèle qui ne correspond plus à la vie des gens.
De plus en plus d'enfants ont un père biologique qui n'est pas le mari
de leur mère.

La réalité du coeur est également à prendre en compte. Il n'y aura
donc pas que le lien du sang qui fondera la filiation. Le lien du coeur et
le respect de celui-ci doivent conduire après la naissance à sécuriser
le lien de filiation établi. En effet, il est dans l'intérêt premier de l'enfant
et je dirai même plus: de son droit de naître dans le contexte le plus
favorable et en tout cas exempt autant que possible de conflits autour
de sa personne que le lien du coeur soit également reconnu. Il est
également de son droit de disposer d'une famille et de ne pas voir
celle-ci remise en cause de façon intempestive. C'est dans cette

Wat het vermoeden van
vaderschap van de echtgenoot
betreft, gaat de wet momenteel uit
van het principe "pater est quem
nuptiae demonstrant".
Sociologisch gezien is dat echter
steeds minder vaak het geval:
mensen gaan uit elkaar,
hertrouwen en hebben opnieuw
kinderen.

Het moest dus mogelijk zijn de
erkenning te betwisten. De
erkenning van de vaststelling van
de vaderlijke afstamming zal dus
op dezelfde manier betwist kunnen
worden als het vermoeden van
vaderschap. Enkel wie zich
opwerpt als de biologische vader,
zal het vermoeden van
vaderschap kunnen aanvechten.

De betwisting van een vermoeden
van vaderschap moet een
verantwoorde handeling blijven.
Centraal staat het belang van het
kind. Wij willen het evenwicht van
een kind dat opgevoed wordt door
een paar dat zich als de ouders
van het kind beschouwd, niet in
het gedrang brengen. Het kan
voor ons niet dat de biologische
vader die stabiliteit te allen tijde en
onder gelijk welke voorwaarden in
het gedrang kan brengen.

Prioritair is dus het feit dat het kind
bezit van staat heeft, wat een
beletsel vormt voor de erkenning
door een andere man dan de
echtgenoot. In een hele reeks
gevallen werd de betwisting van
het vaderschap evenwel
vereenvoudigd en wordt deze
gegrond verklaard als de
scheiding is aangetoond.

Volgens sommigen is een kind dat
de volle leeftijd van twaalf jaar
bereikt heeft, net als bij adoptie al
in staat toe te stemmen in de
erkenning door de vader. Die
leeftijdsgrens van 12 jaar is in mijn
ogen een kunstmatige limiet. Men
had er beter aan gedaan de
leeftijdsgrens op 15 jaar te
houden.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

optique que la relation établie par l'enfant est restée au centre des
réflexions et a constitué pour nous une priorité absolue, justifiant le
refus de remettre en cause ces situations par des reconnaissances
ou des contestations intempestives.

Le même réalisme a présidé à la souplesse des procédures et à leur
simplification. Nous avons adapté la législation existante sur le fond
en vertu des réalités vécues par les enfants et de la protection de
leurs intérêts. Ceci nous a conduit à la simplification et à
l'assouplissement des procédures relatives aux actions en filiation.
C'est pour toutes ces raisons, mes chers collègues, que le MR votera
les propositions soumises à l'approbation de notre séance plénière.
J'ai dit et je vous remercie.

Tenslotte keurt de MR-fractie deze
evenwichtige tekst die is
aangepast aan de nieuwe
gezinsvormen goed. Het
afstammingsrecht moet streng
maar niet strak worden omlijnd.

De huidige tekst is een synthese
van die twee bekommernissen.
Enerzijds heeft het belang van het
kind ons ertoe gebracht absolute
voorrang te verlenen aan de
banden die het kind heeft
ontwikkeld, en dus zijn werkelijke
toestand en zijn genegenheid niet
ter discussie te stellen; de
biologische afstamming heeft
voorrang bij de geboorte, maar
ook het belang van de affectieve
band moet worden erkend.
Anderzijds heeft datzelfde
realisme ons ertoe geleid de
procedures met betrekking tot de
afstammingsvorderingen te
vereenvoudigen en te
versoepelen. Om al die redenen
zal de MR-fractie het voorliggende
ontwerp goedkeuren.

18.10 Guy Swennen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ik zal als laatste spreker een bijzonder korte
uiteenzetting houden. Er heeft immers over deze hervorming van het
afstammingsrecht reeds bijzonder veel inkt gevloeid en er werden nog
veel meer woorden aan besteed in de lange aanloop naar de
behandeling in plenaire vergadering.

Zoals Martine Taelman al heeft gezegd, was het in de subcommissie
Familierecht aanvankelijk onze bedoeling tot enkele beperkte, zeg
maar punctuele, aanpassingen te komen aan de hand van
detailwetsvoorstellen op basis van een aantal arresten van het
Arbitragehof.

Toen de werkzaamheden in de subcommissie al wat waren
gevorderd, werd een omvattend wetsvoorstel ter tafel gelegd,
waardoor we beslisten een globale hervorming aan te vatten. Dat was
het begin van een aantal maanden durend werk. We zijn er inderdaad
een heel lange tijd zoet mee geweest.

We hebben in de subcommissie diverse hoorzittingen gehouden.
Daarbij werden onder andere alle academische specialisten -
professoren van onze Belgische universiteiten - gehoord. Nadat wij al
voor de eerste keer een stemming hadden gehouden in de commissie
voor de Justitie, kregen zij trouwens de kans een juridisch-technisch
nazicht te doen. Nadien werd rekening gehouden met de
bemerkingen.

Ik zeg dit om te benadrukken dat we niet over een nacht ijs zijn

18.10 Guy Swennen (sp.a-spirit):

Notre intention était initialement de
donner suite à quelques arrêts de
la Cour d'arbitrage en adaptant la
législation sur un certain nombre
de points. Mais, en cours de
discussion, une proposition de loi
volumineuse a été présentée, ce
qui a donné lieu à un long débat
au cours duquel des experts
universitaires ont également été
entendus. Et même après le vote,
ces spécialistes ont encore eu
l'occasion de soumettre le texte à
un examen juridico-technique et il
a été tenu compte de leurs
observations. Il serait dès lors faux
d'affirmer que nous avons agit
précipitamment car notre réforme
peut être qualifiée d'aboutie et de
sérieuse même s'il est à prévoir,
dans la doctrine, la parution
prochaine d'un certain nombre
d'articles critiques. Les auditions
ont fait apparaître qu'il y autant
d'opinions que de professeurs.
Mais il incombe aux responsables
politiques que nous sommes, de

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegaan, maar er alles aan hebben gedaan om een grondige en
gedegen hervorming af te leveren. Er zullen ongetwijfeld in de
rechtsleer spoedig stukken verschijnen van professoren en van
andere academici die zullen betogen dat we het zus of zo hadden
moeten doen, dat we het anders hadden moeten doen. Het is zonder
meer onvermijdelijk dat die stukken zullen verschijnen in de
rechtsleer. Dat stond trouwens op voorhand vast.

Zoveel professoren, zoveel verschillende meningen, zo bleek in de
hoorzittingen. Soms komt ons werk erop neer dat we gewoon een
keuze moeten maken uit de vele meningen. Dat is onze taak als
politicus in dit Parlement.

Collega's, dit is een bijzonder belangrijke hervorming van ons
afstammingsrecht. Afstammingsrecht is het eigenlijke hart van ons
familierecht. Er werd reeds op gewezen dat dat hart net zo technisch
als fundamenteel belangrijk is. Ik ben ervan overtuigd dat we met
deze hervorming een belangrijke stap vooruit zetten in de aanpassing
van onze wetgeving, inzonderheid van ons familierecht,rekening
houdend met een nieuwe maatschappelijke werkelijkheid. Het voor
een groot deel afbouwen van de juridische fictie van de
vaderschapsregel, om meer rekening te houden met de biologische
werkelijkheid is daarbij het cruciale aandachtspunt.

Bij alle hervormingen en ik wens dit te benadrukken stond en staat
het belang van het kind centraal. Ik ga hier de inhoud van de
hervorming niet meer toelichten, maar ik ben ervan overtuigd dat het
aantal pijnlijke procedures in deze drastisch zal afgeven. Ik ben er ook
van overtuigd dat door de afname van die procedures veel menselijk
leed zal worden bespaard.

Ik wil afsluiten met erop te wijzen dat de sp.a dit voorstel uiteraard zal
goedkeuren.

trancher.

Nous avons affaire à une réforme
du droit de la filiation, qui constitue
le noyau du droit de la famille. Il
s'agit d'une partie très technique,
mais néanmoins importante du
droit. Cette réforme, qui est une
première étape de l'adaptation du
droit aux nouvelles réalités
sociales, met fin à la fiction
juridique de la règle de la
présomption de paternité. Il sera
ainsi possible de réduire le
nombre de procédures pénibles à
supporter, ce qui évitera bien des
souffrances humaines.

Le groupe sp.a approuvera dès
lors cette proposition.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (597/33)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (597/33)

La proposition de loi compte 20 articles.
Het wetsvoorstel telt 20 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 20 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 20 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

19 Projet de loi complétant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie par des dispositions

concernant le rôle du pharmacien et l'utilisation et la disponibilité des substances
euthanasiantes (1832/1-2)

19 Wetsontwerp tot aanvulling van de wet van 28 mei 2002 betreffende de euthanasie met bepalingen

over de rol van de apotheker en het gebruik en de beschikbaarheid van euthanatica (1832/1-2)

(Transmis par le Sénat / Overgezonden door de Senaat)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Mevrouw Detiège, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.

19.01 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, il est intéressant que

je commence car je souhaiterais que vous téléphoniez à M. Demotte
pour lui poser une question précise.

Le président: M. Demotte s'est fait remplacer tout à l'heure par le ministre de l'Emploi, M. Vanvelthoven.

19.02 Benoît Drèze (cdH): M. Demotte revient-il?

Le président: Je ne sais pas où il se trouve pour l'instant. Madame Laruelle, dites-moi, remplacez-vous M.
Demotte?

19.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je remplace

tout le monde.

Le président: Mais M. Demotte n'est pas tout le monde.

19.04 Sabine Laruelle, ministre: Ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. Demotte est à Londres.

Le président: Monsieur Drèze, la raison de l'absence de M. Demotte est valable.

19.05 Benoît Drèze (cdH): Je ne voudrais pas que M. Demotte

revienne de Londres mais peut-être comprendrez-vous, en écoutant
mon intervention, qu'une question me tient tout particulièrement à
coeur. Si vous savez y répondre directement, ce sera très bien ainsi.

Le président: Un des collaborateurs pourrait éventuellement aider Mme Laruelle. Nous verrons bien.

19.06 Benoît Drèze (cdH): Dans le cadre des travaux parlementaires

concernant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie, le cdH avait
déjà relevé la nécessité de prévoir des dispositions spécifiques pour
les pharmaciens. A l'époque, cela nous avait été refusé par la
majorité. Aujourd'hui, on se rend enfin compte que ces dispositions
sont nécessaires.

L'article 14 de la loi du 22 mai 2002 prévoit qu'aucune autre personne
n'est tenue de participer à une euthanasie. Pour nous, le pharmacien
doit pouvoir exprimer une objection de conscience. L'amendement
déposé en ce sens au Sénat, par Mmes Nyssens et De
Schamphelaere, a été rejeté au motif que l'article 14 de la loi

19.06 Benoît Drèze (cdH): In het

kader van de parlementaire
werkzaamheden met betrekking
tot de wet van 28 mei 2002
betreffende de euthanasie had de
cdH al gewezen op de noodzaak
om rekening te houden met de
specifieke situatie van de
apothekers. Dat werd ons indertijd
door de meerderheid geweigerd.
Vandaag komt men eindelijk tot
het besef dat die bepalingen nodig

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permettrait déjà aux pharmaciens de refuser de délivrer des
substances euthanasiantes.

Madame la ministre, pour qu'aucun doute ne subsiste à cet égard à
l'issue des travaux parlementaires qui se termineront dans quelques
minutes, permettez-nous d'insister pour que vous vous prononciez
explicitement à ce sujet avant le vote. Cela pourrait d'ailleurs
influencer le nôtre. En d'autres termes, pouvez-vous confirmer le fait
que le pharmacien a bien le droit d'exprimer une objection de
conscience? A la lecture des travaux parlementaires, il apparaît que
c'était clair pour les députés et les sénateurs mais, apparemment, le
ministre n'a pas confirmé cette possibilité.

Pour le reste, le projet de loi comporte indéniablement des précisions
et des modalités utiles. Nous ne pourrons toutefois voter pour, étant
donné que nous maintenons notre opposition de principe à la loi du 28
mai 2002 relative à l'euthanasie.

zijn.

Artikel 14 van voormelde wet zegt
dat niemand gedwongen kan
worden mee te werken aan het
uitvoeren van euthanasie. Wij
vinden dat de apotheker uiting
moet kunnen geven aan zijn
gewetensbezwaar. Het in de
Senaat door de dames Nyssens
en De Schamphelaere ingediende
amendement werd verworpen met
als reden dat artikel 14 van de wet
de apothekers sowieso toestaat te
weigeren euthanatica af te geven.

Mevrouw de minister, geeft u
uitdrukkelijk toe dat de apothekers
dat recht hebben? Uw antwoord
zou ons stemgedrag kunnen
beïnvloeden.

Hoewel het onderhavige ontwerp
een aantal nuttige
verduidelijkingen omvat, zullen wij
de tekst niet kunnen goedkeuren.
Wij blijven bij ons principieel verzet
tegen de wet van 28 mei 2002
betreffende de euthanasie.

19.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, collega's, ik denk dat het voorliggende ontwerp zeker de
steun zal krijgen van onze fractie en dit om verschillende redenen.

Collega Drèze heeft er al naar verwezen: er was inderdaad een hiaat
in de vorige wetgeving. Dat is niet alleen in de Senaat besproken,
maar werd destijds ook door de commissie voor de Volksgezondheid
bij de aanbevelingen die aan de commissie voor de Justitie werden
bezorgd in exact deze zin overgemaakt. Het is voor de VLD dus een
welkom initiatief het werd trouwens ook genomen door de collega's
in de Senaat dat in dezen de situatie van de apothekers en het
afleveren van euthanatica geregeld werden. We hebben inmiddels al
de evaluatiecommissie gehad en het evaluatierapport, waarin onder
meer ook een aantal van dergelijke gebruiken in vraag werden
gesteld.

Er is meer. Ik denk dat dit, mevrouw de minister u zult het
overmaken aan de betrokken minister toch wel beantwoordt aan de
behoefte aan voldoende en deskundig samengestelde euthanasiekits,
zodat patiënten die om euthanasie verzoeken geen zoektocht moeten
ondernemen langs diverse apotheken. Niet minder dan 41% van de
gevallen van euthanasie wordt toch thuis uitgevoerd, dus per definitie
moet de euthanasiekit besteld worden bij de huisapotheker. Vandaar
toch ook een pleidooi om de kwaliteitscriteria terzake te respecteren
en voldoende toe te passen. Het feit dat deze wet vandaag kan
goedgekeurd worden, zal daar alleen al een goede bijdrage toe
leveren.

19.07 Yolande Avontroodt

(VLD): Ce projet bénéficie du
soutien de notre groupe politique
pour différentes raisons.

Il comble une lacune de la
législation au niveau de la situation
des pharmaciens qui délivrent des
substances euthanasiantes.

Le projet de loi répond à la
nécessité de disposer d'un
nombre suffisant de kits
d'euthanasie composés avec
expertise, de sorte que le patient
ne doit pas partir à leur recherche
dans diverses pharmacies. En
effet, 41% des euthanasies sont
réalisées à domicile. Je plaide
pour le respect des critères de
qualité. Le texte d'aujourd'hui peut
y contribuer.

Le projet tient compte des
problèmes signalés par les
pharmaciens. Ainsi, il est
nécessaire de prévoir le
déconditionnement, parce que les

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Sowieso heeft de apotheker een aantal problemen gesignaleerd die
werden opgenomen. Onder meer het deconditioneren is een behoefte
van de apotheker, omdat ziekenhuisverpakkingen uiteraard niet
geschikt zijn voor ambulante handel. Bovendien moet men zorgvuldig
kunnen vermijden dat er overschot blijft, dat er waste zou zijn of dat er
onzorgvuldig met overschot zou worden omgegaan ten huize van de
patiënt waar euthanasie gevraagd werd. Vandaar dat die
zorgvuldigheidsvereisten in het wetsontwerp opgenomen zijn. Het is
aan de Koning, dus aan de minister, om te bepalen op welke manier
die ingevuld zullen worden. Het teruggeven van de resterende
euthanatica zal dan ook mogelijk worden en de registratie zal alleen
maar beter zijn.

Mijnheer Drèze, ik denk dat het heel duidelijk is - daar bestaat geen
discussie over - dat de apotheker kan weigeren en dat het precies
dankzij deze wet is dat dit ook met zoveel woorden geregeld is. De
euthanasiewet was alleen in hoofde van de geneesheren geregeld. Ik
denk dat met deze uitbreiding van de euthanasiewet heel duidelijk
blijkt dat ook een apotheker in die zin het recht op weigering heeft en
dat dit alleen een aanvulling is, conform met de aanbevelingen die
destijds gemaakt werden.

Wij zullen als VLD deze wet zeker ondersteunen en wij zullen deze
wet uiteraard goedkeuren omdat het een duidelijke verbetering is van
de euthanasiewet.

conditionnements destinés aux
hôpitaux ne sont pas adaptés au
commerce ambulant. Il faut
également éviter les excédents ou
leur manipulation négligente au
domicile du patient. Il appartient au
ministre de déterminer les
modalités du respect des mesures
de précaution. Il sera possible de
restituer les substances
euthanasiantes et l'enregistrement
sera amélioré.

La loi sur l'euthanasie n'avait été
élaborée qu'en fonction de la
perspective des médecins. A
présent, il est très clair que le
pharmacien dispose également
d'un droit de refus, conformément
aux recommandations antérieures.

Le VLD votera en faveur du projet
de loi, parce qu'il représente une
nette amélioration de la
réglementation.

19.08 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, il est amusant d'entendre que le cdH a
collaboré activement à la rédaction de la loi sur l'euthanasie. Disons
que le cdH nous a bloqués activement pendant deux ans et demi!
Nous faire des leçons maintenant sur la confection de la loi est
malvenu; monsieur Drèze, ce n'est sûrement pas sur le cdH que nous
avons pu compter pour avancer dans ce débat qui s'est
heureusement terminé de la manière que vous savez.

Je vais vous rassurer de suite: la liberté du médecin est inscrite, celle
du pharmacien aussi. Je n'invente rien. Je vais vous lire le rapport sur
le projet dont nous parlons actuellement où le ministre dit que "le
projet de loi" celui-ci "maintient la liberté de choix pour les
pharmaciens". Le ministre ajoute: "Comme pour la pilule" vous
savez ce que c'est? , "ils peuvent choisir eux-mêmes de délivrer ou
non un médicament particulier".

Le problème ne se pose donc pas. En effet, quand vous interrogez
M. Demotte, à travers Mme la ministre des Classes moyennes,
Sabine Laruelle, la réponse est claire. Le ministre a dit qu'il n'y avait
aucun problème, qu'ils pouvaient le faire.

Mais ce projet-ci ne disait pas cela. En fait, jamais aucun pharmacien
ne s'est inquiété du point de savoir s'il devait dire oui ou non à la
demande de prescription. Par contre, les pharmaciens ont dit qu'ils
n'étaient pas protégés si, d'aventure, ils acceptaient de délivrer selon
la prescription. C'est cela la réponse de ce projet de loi. Pour l'instant,
la loi stipule simplement que le médecin n'est pas poursuivi lorsqu'il
ne commet aucune infraction, lorsqu'il décide une euthanasie sur
base des conditions prévues; vous connaissez le système légal. Mais
il n'existait aucune disposition disant que le pharmacien ne commet
aucune infraction lorsqu'il répond positivement aux prescriptions. Ce

19.08 Philippe Monfils (MR):

Veeleer dan actief mee te werken
aan het opstellen van de
euthanasiewet, heeft het cdH
gedurende twee en een half jaar
stokken in de wielen gestoken. Het
is dan ook misplaatst om ons de
les te spellen over de uitwerking
van de wet.

De vrijheid van de arts is daarin
opgenomen, en ook die van de
apotheker. Momenteel bepaalt de
wet gewoon dat de arts niet wordt
vervolgd wanneer hij geen misdrijf
pleegt, wanneer hij tot euthanasie
beslist met inachtneming van de
gestelde voorwaarden. Maar er
bestond geen enkele bepaling
volgens welke de apotheker geen
misdrijf pleegt wanneer hij het
voorschreven product aflevert. Dat
is de reden waarom er een
bepaling moest komen die stelt dat
de apotheker die een
euthanaticum aflevert geen enkel
misdrijf pleegt wanneer hij handelt
op basis van een voorschrift
waarop de arts uitdrukkelijk
vermeldt dat hij handelt
overeenkomstig deze wet. De
apotheker wordt door die nieuwe

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

n'est pas arrivé dans les faits, mais on aurait donc pu imaginer un
substitut ou un juge d'instruction, saisi d'une plainte, déclarant ne pas
disposer d'une réponse claire de la loi et décidant d'inculper le
pharmacien.

C'est la raison pour laquelle il fallait une disposition stipulant
clairement que le pharmacien qui délivre une substance
euthanasiante ne commet aucune infraction lorsqu'il le fait sur base
d'une prescription dans laquelle le médecin mentionne explicitement
qu'il agit conformément à la présente loi.

Un, liberté du pharmacien de dire oui ou non, la réponse est claire.
Elle résulte non seulement de la loi, des travaux préparatoires, mais
surtout de la réponse du ministre. Deux, le pharmacien est protégé
par la nouvelle disposition.

Nous trouvons cela extrêmement positif; on éclaircit le flou
concernant la fourniture de produits euthanasiants, qui se fait par
prescription du médecin, délivrée en vue d'une euthanasie.

Il a été question des mesures de prudence fixées par arrêté royal: le
surdosage, la restitution des substances non utilisées, etc. Le ministre
a révélé que trois groupes de travail étaient institués à cet égard: l'un
planche sur les kits d'euthanasie (j'y reviendrai), l'autre sur les
conseils et critères de prudence et le troisième sur la question du
déconditionnement des produits par les grossistes.

Pour le troisième, c'est très facile. Actuellement, il n'y a pas de mise à
disposition des produits que les médecins souhaiteraient, pas
nécessairement partout. Ensuite, le conditionnement n'est pas
toujours bien fait; il faut aboutir à conditionner au cas par cas et non
pas en gros. Les conseils de prudence s'appliqueront sur le sujet.

En ce qui concerne la mise à disposition de kits d'euthanasie, vous
savez que le conseil national de l'Ordre des pharmaciens, comme
celui de l'Ordre des médecins, s'est ému de cette annonce. Je ne vais
pas condamner ceux qui l'ont fait dans la mesure où ces coffrets
répondaient à la constatation qui avait été faite de l'impossibilité de
mettre à disposition les produits euthanasiants comme il convenait.
Une série de pharmacies ont lancé ce kit d'euthanasie et les Ordres
des médecins et des pharmaciens se sont offusqués en fonction du
caractère individuel des décisions d'euthanasie. Le vice-président
francophone du conseil national de l'Ordre disait que si un médecin
généraliste se trouve face à un patient qui répond aux conditions de la
loi, il lui revient de choisir lui-même les substances euthanasiantes
ainsi que la manière de les administrer. Il disait encore que les choix
des médecins et des pharmaciens constituent une partie importante
de la liberté thérapeutique du patient.

Il faut donc éviter que l'on arrive à une sorte de monopole de tel
secteur de pharmacie par rapport à un autre, qui imposerait au
médecin tel ou tel kit d'euthanasie. Non, chaque médecin doit pouvoir
décider, en conscience, librement, du produit qu'il veut administrer. Le
médecin doit pouvoir demander les produits au pharmacien et ce
dernier doit, en fonction des mesures qui seront prises, pouvoir
répondre positivement à sa demande.

Sur ce plan, j'ai vu que le ministre allait mettre sur pied trois groupes

bepaling beschermd. Wij vinden
dat uiterst positief.

Men heeft het gehad over de
voorzorgsmaatregelen die bij
koninklijk besluit worden
vastgesteld. Drie werkgroepen
werden opgericht die zich zullen
bezighouden met de
euthanasiekits, de zorgvuldig-
heidscriteria en de kwestie van de
deconditionnering van de
producten door de
groothandelaars.

De Nationale Raad van de Orde
van Apothekers maakt zich net als
zijn tegenhanger bij de Orde van
Geneesheren zorgen over de
euthanasiekits. Als een huisarts te
maken krijgt met een patiënt die
aan de voorwaarden in de wet
voldoet, kan hij zelf bepalen welke
euthanatica hij zal toedienen en
hoe hij daarbij te werk zal gaan.
Men moet dus voorkomen dat een
bepaalde groep apotheken het
monopolie in handen krijgt en de
artsen verplicht een bepaalde
euthanasiekit te gebruiken.

Ik heb vastgesteld dat de minister
drie werkgroepen rond dit thema
zou oprichten. Tijdens een
volgende commissievergadering
ware het gepast de minister naar
de conclusies van die
werkgroepen te vragen. Ik denk
dat alles normaal verloopt en dat
dit wetsvoorstel een geslaagde
toelichting bij de euthanasiewet
vormt. Ik denk dat dit een stap in
de goede richting is; onze fractie
zal het voorliggende wetsvoorstel
dan ook goedkeuren.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de travail qui rendraient leurs avis au mois de juillet. Nous sommes au
mois d'octobre, je pense que, dans une prochaine commission
parlementaire, il sera bon de demander au ministre si les trois
groupes de travail ont déjà présenté leurs conclusions car c'est sur
base de ces conclusions que sera présenté l'arrêté royal d'exécution
de la loi que, j'espère, nous allons voter.

Je pense que les choses se déroulent normalement et que ceci est
une clarification heureuse de la loi sur l'euthanasie. Il faudra en effet
mettre un peu d'ordre dans la mise à disposition des médicaments.

Il me semble que tout cela va dans le bon sens et c'est avec
satisfaction que notre groupe votera la proposition de loi telle qu'elle
est présentée.

19.09 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het is bijna akelig toevallig dat wij vandaag over
dat wetsontwerp spreken in de Kamer, op het ogenblik dat er in een
krant een paginagroot interview afgedrukt staat met mevrouw Leduc
van de VLD-fractie uit de Senaat, die regelrecht pleit om de toch nog
zo jonge wet op de euthanasie al onmiddellijk uit te breiden tot alle
minderjarigen. Ooit was dat een groot strijdpunt bij de bespreking van
de wet over de euthanasie. Als ik mij nog goed herinner, dan was het
over het lijk van alle collega's toenmalig aanwezig, op een paar
uitzonderingen na, dat er ooit een euthanasiewet zou zijn waarbij ook
minderjarigen geëuthanaseerd zouden kunnen worden. Niet langer
dan vanmorgen staat er een groot interview in de krant, waarin voor
de zoveelste keer het is niet de eerste keer die zaak te berde
wordt gebracht en aangekondigd. Dat wil dus zeggen dat onze liberale
collega's zich daarmee eigenlijk al hebben verzoend en alle stappen
en pogingen zullen steunen om de nog zo jonge wet, onmiddellijk te
versterken in een richting die volgens ons nog delicater is dan
aanvankelijk was bedoeld.

Niettemin wij hebben dat ook altijd gedaan tijdens de bespreking
van de euthanasiewet nemen wij altijd actief deel aan al die
besprekingen omdat wij daarvoor geweldig veel belangstelling
hebben. Wij hebben ook veel te winnen bij een goed ethisch debat.
Wij hebben dat ook gedaan naar aanleiding van dit wetsontwerp. In
de commissie hebben wij opmerkingen gegeven en hebben wij actief
meegewerkt.

Wij hebben zelfs helemaal niet verborgen gehouden dat wat hier nu
voorligt, als men het losmaakt van dat waarvoor het dienen moet,
eigenlijk een verbetering is. Niemand kan ontkennen dat de regeling
die nu wordt voorgesteld, grotere rechtszekerheid biedt, duidelijker is
voor de apotheker en noem maar op.

Maar eigenlijk is het ons daar niet om te doen. Wij willen dus absoluut
geen uitspraak doen over een instrument dat dient ter uitvoering, ter
verbetering van een wet die wij hebben bekampt en indertijd met
overtuiging hebben afgewezen door ertegen te stemmen.

Wij kunnen dus niet anders, consequent met onze vroegere houding,
dan nu het ontwerp te verwerpen. Onze fractie zal dit wetsontwerp
dus niet goedkeuren. Wij hebben het trouwens ook in de commissie
niet goedgekeurd.

19.09 Luc Goutry (CD&V): Le fait

que la sénatrice Leduc plaide
précisément aujourd'hui dans une
grande interview accordée à un
quotidien et pas pour la première
fois pour une extension à tous
les mineurs de la loi relative à
l'euthanasie constitue un sinistre
hasard. Lors des discussions en
commission qui ont précédé la loi
sur l'euthanasie, presque tous les
membres avaient assuré que ce
type d'élargissement ne serait
jamais à l'ordre du jour.
Apparemment, nos collègues
libéraux se sont pourtant
réconciliés avec les souhaits de la
sénatrice Leduc.

Le CD&V a toujours participé
activement aux discussions en
commission parce que nous avons
tout intérêt à la tenue d'un débat
éthique correct. Indépendamment
de son objectif initial, la
modification de loi qui nous est
proposée constitue une
amélioration. Les pharmaciens
bénéficieront d'une plus grande
sécurité juridique. Le CD&V
n'entend cependant pas
s'exprimer sur un instrument
d'exécution et d'amélioration d'une
loi que nous avons combattue
avec acharnement. Nous n'avons
donc d'autre issue que de rejeter
cette modification.

Dès le début, nous avons affirmé
que la loi sur l'euthanasie n'était
pas bien charpentée et qu'elle
serait rapidement suivie de
modifications. Nous voyons

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Onze redenen daartoe hebben wij uiteengezet. Ook toen hebben wij
benadrukt dat het geen enkele zin heeft om projecten die wij toen
hebben verworpen en niet hebben gesteund, nu te helpen verbeteren.

Trouwens, wij hebben er toen al de nadruk op gelegd het zal niet de
eerste verbetering zijn die wordt voorgelegd aan het Parlement dat
het wetsontwerp niet goed in mekaar stak en dat de tekst het
minimum minimorum was, opdat er maar geen discussie zou
losbreken onder de toen broze meerderheid die het wou steunen. Wij
hebben voorspeld dat er zoveel haken en ogen en tekorten in de wet
stonden, dat het niet anders zou kunnen of er zouden spoedig
wijzigingen aangebracht moeten worden. Het bewijs is er vandaag,
want er ligt dus een ontwerp voor dat een verbetering moet
aanbrengen aan de wetgeving.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil toch het volgende zeggen. De
bevoegde minister, de heer Demotte, is hier niet aanwezig.

aujourd'hui que nous avions
raison.

Le ministre Demotte est
apparemment absent.

De voorzitter: Minister Demotte is in Londen op een bijeenkomst van
de ministers van Volksgezondheid.

Le président: Il assiste à une
réunion des ministres de la Santé
publique à Londres.

19.10 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, alle begrip

daarvoor.

Niettemin staat er een ontwerp op de agenda omtrent een materie die
behoort tot de bevoegdheid van minister Demotte en uiteraard van de
regering.

Ik veronderstel dus dat de minister namens de heer Demotte en de
regering zal willen antwoorden op de vragen die wij hier omtrent het
ontwerp nog te formuleren hebben.

Mevrouw de minister, onze grote vraag is de volgende. In de loop van
de totstandkoming van het wetgevend werk heeft de minister dit
heeft collega Monfils hier trouwens ook al aangebracht drie
werkgroepen geïnstalleerd. Die werkgroepen functioneerden parallel
met het parlementair werk en zouden normaal hun werkzaamheden
tegen eind juni beëindigen. Dan zouden ze verslag uitbrengen,
zodanig dat het Parlement er kennis van kon nemen, om dan op basis
daarvan over het ontwerp te kunnen stemmen. Dat is opgemerkt in de
Senaat en minister Demotte heeft trouwens in de Senaat gezegd dat
hij het ontwerp nooit ter goedkeuring aan het Parlement zou
voorleggen, vooraleer hij het rapport van die werkgroepen in zijn bezit
zou hebben.

Maar zijn houding is plots veranderd. Toen we een en ander begin juli
in de commissie bespraken, heeft de minister voorgesteld om de
tekst, hoewel hij de rapporten van de drie werkgroepen nog niet had,
toch in commissie goed te keuren. Wij hebben toen heftig
geprotesteerd, verwijzend naar zijn verklaring in de Senaat en de
inconsequentie. De minister heeft daarop geantwoord dat ons nog wat
tijd restte en dat de rapporten zeker in juli zouden worden afgerond.
Ze zouden dan te nuttigen tijde - daarmee bedoelde hij na de
herneming van het parlementair werkjaar, nu dus - klaar zijn.

Mijn vraag aan de regering bij monde van minister Laruelle is, of wij
nog vóór de stemming de rapporten van de werkgroepen hic et nunc,

19.10 Luc Goutry (CD&V): Je

comprends fort bien, mais ce
projet concerne une des
compétences du ministre
Demotte. Je suppose que la
ministre Laruelle va répondre à
nos questions en son nom.

M. Demotte a déclaré au Sénat
qu'il ne soumettrait pas le projet
au vote avant que nous ne
puissions disposer des rapports
des trois groupes de travail qui
devaient normalement terminer
leurs travaux fin juin 2005. En
juillet, il a néanmoins insisté
fortement au sein de la
commission de la chambre pour
que le projet soit adopté. Face à
nos protestations, il a alors indiqué
que les rapports seraient de toute
façon disponibles plus tard en
juillet. Ce ne fut pas le cas. Je
demande dès lors à consulter les
rapports aujourd'hui encore avant
le vote.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ter vergadering het is een beetje laat, maar we hebben geen andere
mogelijkheid zouden kunnen krijgen, rapporten waarvan ik herhaal
het de afwerking was beloofd tegen eind juni.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, ik had net de lijst afgesloten, toen u binnenkwam. U hebt gevraagd of u
kort het woord mocht nemen. Ik geef u zo dadelijk het woord, mijnheer Bultinck. Mevrouw Detiège zal dan
de laatste spreker zijn.

19.11 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, j'ai suivi de

manière précise les travaux de la commission.

M. Goutry dit que l'on a subordonné le vote de la loi à la prise
d'arrêtés royaux. C'est complètement faux. J'ai sous les yeux le
rapport. J'ai dit que la loi devait être approuvée avant les arrêtés
royaux. Imaginez de quoi nous aurions l'air si nous prenions un arrêté
royal et que la loi ne soit pas votée!

Le ministre a simplement dit qu'il allait accélérer les choses. Il a parlé
du mois de juillet. Il est vrai que nous sommes au mois d'octobre,
mais ce n'est pas la première fois qu'un rapport n'est pas rendu dans
les délais prescrits. Toutefois, aucune décision n'a été prise je vous
invite à relire le rapport suivant laquelle il faudrait attendre les
arrêtés. On a dit que la loi devrait d'abord être votée. Et le ministre a
dit qu'il préparait l'arrêté sur la base des avis des trois groupes de
travail. Nous espérons arriver à un consensus sur l'ensemble.

Pour ma part, je préfère perdre deux mois et avoir un consensus
entre les pharmaciens, les médecins et les autres participants au
groupe de travail plutôt que d'avoir un arrêté royal "mal fichu".

Nous allons donc voter la loi. Elle va entrer en vigueur. Les arrêtés
royaux seront pris ultérieurement. Il s'agit là d'une logique
parlementaire. Mais je répète que j'ai rarement vu que l'on
conditionne le vote d'une loi à la prise d'un arrêté royal sur la base
d'une loi qui n'est pas encore votée. Cela me semblerait vraiment
bizarre!

Par ailleurs, la sénatrice dont a parlé M. Goutry appartient au groupe
VLD. Eux, c'est eux! Nous, c'est nous!

Vous n'avez pu lire nulle part que je voulais étendre l'euthanasie aux
mineurs! Je me suis toujours opposé à une telle éventualité. Je pense
que cette opinion est partagée par un grand nombre sinon la totalité
des membres de mon groupe.

19.11 Philippe Monfils (MR):

Volgens de heer Goutry was het
de bedoeling dat pas over de wet
zou worden gestemd nadat
koninklijke besluiten waren
genomen. Dat is volledig onjuist.
Stel u voor dat de koninklijke
besluiten worden genomen en dat
de wet vervolgens niet wordt
aangenomen: we zouden nogal
een figuur slaan! We hebben
gezegd dat de wet voorrang moest
krijgen. De minister heeft daaraan
toegevoegd dat hij tegelijkertijd de
koninklijke besluiten in de
werkgroepen zou voorbereiden.
Het was de bedoeling om geen
halfslachtige koninklijke besluiten
te nemen. Nooit werd echter
beslist om de stemming over de
wet van de goedkeuring van
koninklijke besluiten te laten
afhangen!

U hebt gezinspeeld op de
standpunten van een vrouwelijke
senator en ons daarbij betrokken.
Die senator is lid van de VLD.
Welnu, de VLD en de MR zijn
geen Siamese tweeling! Ik heb de
euthanasie nooit tot de
minderjarigen willen uitbreiden en
ik denk dat bijna alle zoniet alle
leden van mijn fractie zich daarbij
aansluiten.

19.12 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Monfils,

voor alle duidelijkheid wil ik iets zeggen over die rapporten en die
werkgroepen. Het is duidelijk zo, dat staat ook in het rapport van de
Senaat, dat de minister indertijd in de Senaat gezegd heeft dat hij het
ontwerp niet ter stemming ging voorleggen vooraleer hij de rapporten
van die werkgroepen had.

Hij heeft dat een beetje ingetrokken in de kamercommissie. Hij heeft
toen echter gezegd dat die rapporten eind juni klaar zouden zijn. Het
kwam aan op een paar weken. Hij zei dat er geen probleem was en
dat ze zeker tijdens de zomer klaar zouden zijn. Het is nu 20 oktober.
Wij gaan vandaag over het ontwerp stemmen. Natuurlijk zullen wij
achteraf de koninklijke besluiten krijgen. De werkgroepen hebben

19.12 Luc Goutry (CD&V): Je

constate simplement que le
ministre ne respecte pas son
engagement. Où sont ces
rapports?

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

echter niet alleen met de koninklijke besluiten, maar ook met de
wetgeving zelf te maken. Wij stellen vast dat hetgeen daarover
beloofd werd niet wordt aangehouden. Dat is het enige dat wij hier
verklaard hebben.

19.13 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, aangezien

ik rapporteur was in de commissie zou ik hierover heel kort het woord
willen nemen. Ik heb het rapport hier bij mij. Daarin staat inderdaad
dat de heer Goutry heeft voorgesteld om de stemming over het
ontwerp uit te stellen. Mevrouw Avontroodt heeft toen gezegd dat ze
het niet eens was met het voorstel en heeft gevraagd om een
stemming te houden. Wij hebben daarover gestemd, het voorstel van
de heer Goutry werd verworpen en er werd overgegaan tot de
stemming van het ontwerp. Ik heb het resultaat hier bij. Het gehele
wetsontwerp werd aangenomen met 8 stemmen tegen 2.

19.13 Maya Detiège (sp.a-spirit):

J'étais rapporteur pour la
commission et je dispose du
rapport ici même. Mme Avontroodt
n'était pas d'accord avec la
proposition de M. Goutry de
reporter le vote final et a dès lors
demandé le vote à ce sujet. La
proposition de report a été rejetée
et nous avons voté sur le projet qui
a été adopté par huit voix contre
deux.

Le président: Je vais faire remarquer une petite chose à Mme Detiège qui est jeune et nouvelle. Dans le
temps, le rapporteur était assis près du ministre.

De verslaggever kon van tijd tot tijd het woord nemen wanneer er een discussie was. Wij zijn die gewoonte
nu kwijtgeraakt. Misschien moeten wij erover nadenken om dat terug in te voeren.

19.14 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, on peut

accumuler les arguments contre la position de M. Goutry!

En effet, on peut lire dans le rapport: "Les groupes de travail doivent
achever leurs travaux pour la fin du mois de juillet. L'objectif est
d'élaborer un protocole qui sera transmis à toutes les catégories de
personnes concernées. Si le projet est adopté, les décisions figurant
dans le protocole pourront être coulées dans un arrêté royal".

On ne peut être plus clair! Cela signifie: "Votez le projet, votez la loi!".
Le jour où il y aura une loi, il y aura un arrêté royal d'application. Pas
de loi, pas d'arrêté royal!

Dans quelle langue dois-je le dire? Cela me paraît d'une logique
évidente! D'ailleurs, comme l'a dit mon honorable collègue, ce projet a
été voté à une écrasante majorité. Et ceux qui ne l'ont pas voté, ce
n'est pas à cause du projet lui-même, sont ceux qui n'ont pas voté la
loi sur l'euthanasie. Je les comprends et les respecte. Ils ne voulaient
pas voter un complément à la loi, ce qui peut paraître logique
également.

Sinon, il n'y a jamais eu de problème à cet égard. Donc, ne venez pas
inventer, ce que, peut-être, vous lisez en filigrane à travers ces quatre
pages de rapport!

19.14 Philippe Monfils (MR): We

beschikken over voldoende
argumenten om het standpunt van
de heer Goutry te ontkrachten. Het
verslag laat er geen twijfel over
bestaan: eerst moet de wet
worden goedgekeurd; vervolgens
zullen de koninklijke besluiten
worden aangepast. Ik weet niet
hoe men u diets kan maken dat u
de verzinsels die u uit een
gezochte interpretatie van de tekst
put, beter kan opgeven!

19.15 Luc Goutry (CD&V): Ik weet ongeveer hoe het gesteld is met

de rapporten en met de werkgroepen. Daarom stel ik die vraag hier
niet toevallig, maar ik hoef ze niet te beantwoorden. Ik vraag het
gewoon aan de minister. Dat was mijn vraag en de hele discussie die
erop volgt is een bescherming die onze achtbare collega Monfils
onderneemt ten overstaan van zijn partijgenote. Mijn vraag aan de
regering en aan de minister is gewoon de volgende. Hoe zit het met
de werkgroepen? Hoe ver staat het? Wanneer zullen de rapporten
klaar zijn? Ik denk dat dat toch een gewettigde vraag is, als men over

19.15 Luc Goutry (CD&V): M.

Monfils protège la ministre, c'est
tout.

Je lui repose la question: où en
sont les groupes de travail et
quand les rapports seront-ils
prêts?

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een wet stemt.

19.16 Philippe Monfils (MR): Je n'invente pas, moi, contrairement à

vous.

Le président: C'est bien l'enthousiasme! Mijnheer Bultinck, puis Mme Detiège et puis le ministre pour
quelques réponses si possible.

19.17 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

symboliek die wij vandaag via de media meemaken leidt ertoe dat dit
ontwerp vandaag iets uitgebreider wordt besproken dan normaal het
geval zou zijn.

Ik wil u even herinneren aan de totstandkoming van deze wet. In
hoorzittingen in de commissie voor de Volksgezondheid hadden wij
het zowel over de euthanasiewet als over de tegenpool inzake
palliatieve zorg. Ook toen reeds is de hele problematiek van de
specifieke rol van de apotheker aan bod gekomen. Wij hebben toen
moeten vaststellen dat er in de commissie geen consensus kon
worden bereikt.

Onze fractie daarin volgen wij de heer Goutry kan perfect inkomen
in de problemen terzake voor de apothekers. Wij kunnen er begrip
voor opbrengen dat apothekers in weinig aangename
omstandigheden zullen terechtkomen als dit niet geregeld is. In een
zwak constructief moment zouden wij kunnen zeggen dat dit
wetsvoorstel een technische verbetering zou kunnen zijn.

Mevrouw de minister, ik doe nogmaals een poging. Ik hoop dat uw
antwoorden tijdens de bespreking van wetsvoorstellen iets beter zijn
dan tijdens het vragenuurtje. Ik hoop dat u wel degelijk kunt zeggen
wat de stand van zaken is in de drie werkgroepen. Ik heb in een zwak
moment respect voor de hardnekkigheid van de heer Monfils
waarmee hij een zwakke minister en partijgenoot in bescherming
tracht te nemen. Dat zal deze keer niet lukken, mijnheer Monfils. De
minister zal ons haarscherp moeten kunnen zeggen wat de stand van
zaken is in deze werkgroepen. U fladdert af en toe eens binnen in de
commissie voor de Volksgezondheid als het u goed uitkomt. De vaste
leden van de commissie staan er echter op dat zij correcte
antwoorden krijgen. Het zal deze keer niet lukken met nietszeggende
antwoorden, laat dat duidelijk zijn.

19.17 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le rôle du pharmacien a
déjà été abordé en commission
lors des débats sur la loi sur
l'euthanasie et aucun consensus
ne s'est alors dégagé. Nous
sommes évidemment conscients
que si aucun règlement n'était
élaboré, les pharmaciens se
retrouveraient dans une situation
peu confortable.

Quelle est actuellement la situation
au sein des trois groupes de
travail? Je constate que notre
collègue Monfils tente obstinément
de protéger un ministre et collègue
de parti vulnérable mais les
commissaires réclament une
réponse digne de ce nom.

19.18 Philippe Monfils (MR): S'il y a bien un parlementaire qui est

présent depuis 25 ans ici, c'est moi! Tout le monde ne peut pas en
dire autant, notamment des gens de votre groupe.

19.18 Philippe Monfils (MR): Ik

ben al 25 jaar kamerlid. Niet
iedereen kan dat zeggen en zeker
de leden van uw fractie niet.

19.19 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik laat mij door collega

Monfils niet op stang jagen. Ik voel mij daarvoor iets te goed in mijn
vel, collega Monfils.

Het is zeer duidelijk dat wij nooit voorstander zijn geweest van de
bestaande euthanasiewet. Wij hebben altijd zeer uitdrukkelijk
gekozen voor de piste van de palliatieve zorgen. Ik kom terug op een
van de vragen die nog hangende zijn in de commissie voor de
Volksgezondheid. Ik moet vaststellen dat er nog altijd grote
onduidelijkheid bestaat over de vraag of de dagcentra voor palliatieve
zorg door minister Demotte in een blinde besparingsdrift zullen

19.19 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang n'a
jamais été favorable à une loi sur
l'euthanasie; nous avons toujours
joué ouvertement la carte des
soins palliatifs. Quel sort sera
réservé aux centres de jour? Soit
on commence à développer les
soins palliatifs auquel cas nous
serons alliés - soit on arrête le jeu
de l'hypocrisie. J'espère que des

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden afgevoerd. Als dit het geval is, zal blijken dat heel het dossier
van de palliatieve zorg dan ook maar een excuus was om iets anders
erdoor te jagen. Ofwel moet men de palliatieve zorg beginnen
uitbouwen en dan zijn wij bondgenoten, ofwel moet men stoppen met
de hypocrisie als men blindelings gaat besparen op palliatieve centra.

Professor Distelmans heeft naar aanleiding van een aantal debatten
zeer duidelijk bijkomende budgetten gevraagd. Het zou goed zijn,
mevrouw de minister, dat u ons vandaag als blijk van goedgunstigheid
zou kunnen geruststellen en ons zou kunnen meedelen dat er
bijkomende middelen zullen worden uitgetrokken. Als men de
begroting voor 2006 aandachtig nakijkt, dan vindt men in dit dossier
geen stijging van middelen.

Collega Avontroodt, ik wil mij even tot u richten. De actualiteit dwingt
mij daartoe. U was in de vorige legislatuur een van de aandachtige,
zeer constructief meewerkende collega's in de hoorzittingen naar
aanleiding van de totstandkoming van de euthanasiewetgeving en de
wet op de palliatieve zorg. Als ik nu uw collega in de Senaat, mevrouw
Leduc, in alle media hoor zeggen dat men zeer snel en drastisch een
uitbreiding wil naar kinderen en naar dementerenden, dan moet ik
eerlijk gezegd toegeven dat ik dan mijn wenkbrauwen frons en dat
mijn ergernis stijgt. Wat hier vandaag voorligt, is dan volgens mij
enkel een opstapje om nog veel erger te doen. U moet mij
tegenspreken collega Avontroodt als dit niet zo is, maar u was een
van de weinige liberale collega's die in de vorige legislatuur in de
commissie voor de Volksgezondheid de moed had om de consensus
te verdedigen die bestond om de euthanasiewet niet uit te breiden tot
dementerenden en kinderen. Ik heb een zeer concrete vraag, collega
Avontroodt. Bevestigt u nog altijd de consensus die bij de
totstandkoming van de wet bestond of gaat u andermaal als glijmiddel
dienen voor uw collega Leduc in de Senaat die veel verder wil gaan?

moyens supplémentaires seront
dégagés en faveur des soins
palliatifs.

A entendre le sénateur Leduc
évoquer l'extension de la loi aux
enfants et aux déments, j'en ai les
cheveux qui se dressent sur la
tête. Mme Avontroodt soutient-elle
le consensus intervenu jadis pour
exclure ces catégories de la
population ou emboîte-t-elle le pas
au sénateur Leduc?

19.20 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bultinck, ik wil het rapport met de aanbevelingen onder uw aandacht
brengen. Beide items zijn erin opgenomen, weliswaar in twee
verschillende orde. Wat staat in de aanbevelingen, die u ook hebt
goedgekeurd? Er is een hiaat in de wet in verband met de
minderjarigen. Dat is destijds unaniem als aanbeveling in het rapport
van de commissie voor de Volksgezondheid opgenomen.
Daarentegen is het correct dat de dementerenden expliciet niet
opgenomen waren. Dat waren de unanieme aanbevelingen van de
commissie voor de Volksgezondheid. Het hiaat inzake de
minderjarigen stond er heel uitdrukkelijk in precies wegens het
verschil tussen de ontvoogde en de niet-ontvoogde minderjarige. Die
discriminatie stond in de wet. Dat was het punt.

19.20 Yolande Avontroodt

(VLD): Il ressort du rapport
contenant les recommandations
de la commission de la Santé
publique qu'il existe une lacune en
ce qui concerne les mineurs et
que seules les personnes
démentes sont explicitement
exclues.

19.21 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mevrouw Avontroodt, ik

vrees dit overkomt ons niet te veel dat we ditmaal grondig van
mening verschillen.

Ik stel vast dat u opnieuw de consensus onderstreept met betrekking
tot de dementerenden. In de media werd vandaag aangekondigd dat
men de euthanasiewet wilt uitbreiden tot minderjarigen en kinderen.
Het volgende opstapje is dat de kwestie met de dementerenden
opnieuw ter discussie wordt gesteld. Ik vrees dat hetgeen
oorspronkelijk een onschuldige technische verbetering zou kunnen
zijn, die ik in een zwak constructief moment van oppositievoeren zelfs

19.21 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Nous sommes
profondément en désaccord sur
ce point. Les médias ont déjà
annoncé une extension de la loi
aux mineurs. Après, viendra le
tour des personnes démentes. Le
Vlaams Belang ne partage pas du
tout cette approche. Nous
voterons donc clairement non.

20/10/2005

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zou kunnen steunen - we moeten iets doen aan de rol van de
apotheker -, maar een opstapje is voor meer. Uw betoog bevestigt
dat. Laat het duidelijk zijn: in dat geval doet het Vlaams Belang niet
meer mee en zal de fractie met overtuiging tegen het voorliggende
ontwerp stemmen.

Ik behoor tot degenen die zeer sterke twijfels hebben. Ik zal de
aanbevelingen met betrekking tot minderjarigen nachecken. De
uitdaging ligt in ons beider handen. Ik merk dat de heer Goutry, die de
hoorzittingen zeer aandachtig gevolgd heeft, neen schudt. Ik kan me
niet herinneren dat de commissie dat unaniem heeft goedgekeurd. Ik
vermoed dat u snel een vluchtweg zoekt om aan het moeilijke parket
waarin u zich bevindt, te kunnen ontsnappen op een enigszins mooie
manier.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Het Vlaams Belang zal met
overtuiging zeker na hetgeen ik vandaag gehoord heb
tegenstemmen. Wij willen niet dat het voorliggend ontwerp een
opstapje is voor nog meer.

Nous ne voulons pas que ce qui
nous est soumis aujourd'hui ne
soit qu'une étape, pour aller plus
loin encore.

19.22 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb het gevoel dat we het debat in deze vergadering op een andere
manier voeren dan in de commissie. Dat betekent dat wij toen
duidelijk hadden gezegd dat wij niet het euthanasiedebat zouden
openen rond kinderen, dementie of comapatiënten.

Het is heel belangrijk om vandaag te beseffen dat het gaat over een
lacune in de wet, met betrekking tot de rol van de apotheker. Zoals
mevrouw Avontroodt daarstraks al zei, aangezien 41% van de
euthanasiegevallen thuis bij de patiënt of in de thuiszorg gebeuren, is
de rol van de apotheker, in de zin van wie de euthanatica levert en
hoe de levering gebeurt, heel belangrijk.

Er was in de euthanasiewet geen wettelijk kader voor de apotheker.
Een aantal punten die daarstraks al werden genoemd wil ik kort
herhalen.

Ten eerste, het recht op weigering van levering kon tot op vandaag
niet. Het was wel mogelijk voor de huisarts. Het moet dus ook kunnen
voor de apotheker. Hij moet in eer en geweten de levering van een
euthanaticum kunnen leveren of kunnen weigeren te leveren. Voor
sp.a is er daarbij wel de noodzaak van een doorverwijsplicht. Ik heb
dat ook in de commissie gezegd. Immers, als een apotheker de
euthanatica niet zou willen leveren, mag de patiënt niet het gevoel
krijgen dat hij ten einde raad is en hij moet alsdan een andere
mogelijkheid vinden.

Het tweede punt is de procedure bij het voorschrift. De apotheker
weet op dit ogenblik niet of het een euthanaticum betreft. Dat is heel
belangrijk, omdat de levering van een overdosis op zich voor een
apotheker verboden is. De wet toonde dus duidelijk aan dat daar ook
een fout school.

Een derde punt is de levering en de bewaking van het euthanaticum.
Op dit moment is het heel onduidelijk wie het euthanaticum mag
leveren, de apotheker of de assistent. Ook is er onduidelijkheid rond
de vraag wie het product afhaalt. Zal het de behandelende arts zijn of
zal de patiënt zelf langskomen?

19.22 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Le débat en commission a porté
sur une lacune dans la loi sur
l'euthanasie, à savoir le rôle des
pharmaciens. Ce rôle est très
important puisque, dans bien des
cas, il est procédé à l'euthanasie à
domicile.

En premier lieu, les pharmaciens
devraient avoir le droit de refuser
de délivrer un euthanasiant. En
même temps, l'obligation devrait
leur être faite de renvoyer le
demandeur à un confrère.

Par ailleurs, il a fallu modifier les
règles relatives à la prescription
car le pharmacien qui ignore qu'il
s'agit d'un euthanasiant se heurte
à la loi qui interdit de délivrer une
surdose.

Enfin, il a fallu préciser qui peut
délivrer l'euthanasiant et qui doit
en prendre livraison.

Cette proposition comble une
lacune. Le sp.a souhaite dès lors
qu'elle soit adoptée aujourd'hui.

CRIV 51

PLEN 165

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Deze onduidelijkheden moesten duidelijk worden rechtgezet, dit om
een zekere clandestiniteit te vermijden.

Om al deze redenen wil de sp.a absoluut dat het wetsontwerp
vandaag wordt goedgekeurd. Het is immers echt belangrijk dat de wet
er komt, zodat de apotheker zijn werk goed kan doen.

Le président: Madame la ministre, quelques questions techniques vous ont été posées.

Wegens de technische vragen die werden gesteld begrijp ik dat het voor u niet gemakkelijk is dat minister
Demotte thans geldig verontschuldigd is.

19.23 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, deux

questions très concrètes ont été posées. En ce qui concerne la
question de M. Drèze, je renvoie évidemment au rapport du Sénat et
je confirme que le pharmacien aura toujours le choix, comme M. le
ministre Demotte l'a dit lui-même au Sénat.

19.23 Minister Sabine Laruelle:

De heer Drèze verwijs ik naar het
Senaatsverslag. Ik bevestig dat de
apotheker zal kunnen kiezen.
Minister Demotte heeft dit
trouwens reeds gezegd.

Wat de vraag betreft over de drie werkgroepen betreft, de verslagen
daarvan zullen normaal gezien klaar zijn voor eind november.

19.24 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil er alleen op

wijzen dat de gedane belofte van eind juni eind november wordt. Wij
wachten af, in vrijheid en in blijheid.

19.24 Luc Goutry (CD&V): Fin

juin devient donc fin novembre?

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1832/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1832/1)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.05 uur. Volgende vergadering donderdag 20 oktober 2005 om
18.15 uur.