IP156_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Joseph Arens au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'avenir de la gare d'Arlon et le sort
de son personnel" (n° P992)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de toekomst van het
station van Aarlen en van het
stationspersoneel" (nr. P992)

Orateurs: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Joseph Arens, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "le travail des
étudiants" (n° P1000)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de
studentenarbeid" (nr. P1000)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Annemie Turtelboom, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le désenclavement ferroviaire du
Brabant flamand" (n° P991)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de spoorontsluiting van
Vlaams-Brabant" (nr. P991)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Paul
Tant, Melchior Wathelet, président du groupe
cdH

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Paul Tant,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie

Débat d'actualité

Actualiteitsdebat

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme" (n° P985)

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
terrorisme" (nr. P985)

- M. André Frédéric au premier ministre sur "le
terrorisme" (n° P986)

- de heer André Frédéric aan de eerste minister
over "het terrorisme" (nr. P986)

- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme" (n° P987)

- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het terrorisme" (nr. P987)

- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "le
terrorisme" (n° P988)

- mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister
over "het terrorisme" (nr. P988)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice, Paul Tant, Filip De Man, André
Frédéric, Guido De Padt, Marie Nagy, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie, Paul Tant, Filip De Man,
André Frédéric, Guido De Padt, Marie Nagy,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Fait personnel

Persoonlijk feit

Orateurs: Paul Tant, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Josée Lejeune, Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Filip De Man

Sprekers: Paul Tant, Tony Van Parys,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Josée Lejeune, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Filip De Man

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
liberté d'expression des magistrats" (n° P989)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
vrijheid van meningsuiting van de
magistraten" (nr. P989)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de Mme Corinne De Permentier à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la grève à la prison de Forest" (n° P990)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de staking in de gevangenis van
Vorst" (nr. P990)

Orateurs: Corinne De Permentier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Corinne De Permentier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Filip De Man au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
statistiques relatives à la criminalité" (n° P993)

Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. P993)

Orateurs: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Filip De Man, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. David Geerts au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "le contrat pour
les droits de retransmission télévisuelle des
matchs de football" (n° P995)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "het
voetbalcontract" (nr. P995)

Orateurs: David Geerts, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: David Geerts, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Question de M. Bert Schoofs au premier ministre
sur "l'intervention d'un porte-parole du ministre
Flahaut et d'un fonctionnaire du SPF Economie
au bénéfice d'un client particulier d'un fournisseur
d'électricité" (n° P994)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste
minister over "de tussenkomst van een
woordvoerder van minister Flahaut en een
ambtenaar van de FOD Economie ten behoeve
van een particuliere cliënt van een
elektriciteitsleverancier" (nr. P994)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense, Paul Tant

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Paul Tant

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le
financement de la sécurité sociale" (n° P998)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de sociale zekerheid" (nr. P998)

- M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le financement de la
sécurité sociale" (n° P999)

- de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van de sociale zekerheid" (nr. P999)

Orateurs: Greta D'hondt, Hans Bonte, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Greta D'hondt, Hans Bonte, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le secteur
des soins infirmiers" (n° P996)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
sector van de verpleging" (nr. P996)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le secteur
des soins infirmiers" (n° P997)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
sector van de verpleging" (nr. P997)

Orateurs:

Muriel Gerkens, Daniel

Bacquelaine, président du groupe MR, Rudy

Sprekers:

Muriel Gerkens, Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Joseph Arens au ministre de la Mobilité sur
"la répartition des moyens du fonds des amendes
entre les communes" (n° P1001)

- de heer Joseph Arens aan de minister van
Mobiliteit over "de verdeling van het geld van het
boetefonds over de gemeenten" (nr. P1001)

- M. Jean-Claude Maene au ministre de la
Mobilité sur "la répartition des moyens du fonds
des amendes entre les communes" (n° P1002)

- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van
Mobiliteit over "de verdeling van het geld van het
boetefonds over de gemeenten" (nr. P1002)

Orateurs: Joseph Arens, Jean-Claude
Maene, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Joseph Arens, Jean-Claude
Maene, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la législation relative à la
protection de la jeunesse et à la prise en charge
des mineurs ayant commis un fait qualifié
infraction (1467/1-15)

Wetsontwerp tot wijziging van de wetgeving
betreffende de jeugdbescherming en het ten laste
nemen van minderjarigen die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd (1467/1-15)

- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse (99/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming
(99/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse (100/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming
(100/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse (288/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming
(288/1-2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse en ce qui
concerne le placement des mineurs (452/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming,
wat de plaatsing van minderjarigen betreft (452/1-
2)

- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la jeunesse en vue de
l'instauration d'un modèle de type sanctionnel
(1552/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming,
met het oog op de introductie van een
sanctiemodel (1552/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Hilde Claes, rapporteur, Tony Van
Parys, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice, Bart
Laeremans, Alain Courtois, Alfons
Borginon, Servais Verherstraeten, Jean-
Claude Maene, Melchior Wathelet, président
du groupe cdH

Sprekers: Hilde Claes, rapporteur, Tony Van
Parys, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie, Bart
Laeremans, Alain Courtois, Alfons
Borginon, Servais Verherstraeten, Jean-
Claude Maene, Melchior Wathelet, voorzitter
van de cdH-fractie

ANNEXE

BIJLAGE

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

OMPOSITIONDE COMMISSION

AMENSTELLING COMMISSIE

APPORTS

ERSLAGEN

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

75.2)

OELATING TOT DRUKKEN

75.2)

COUR DES COMPTES

REKENHOF

VIS

DVIES

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION

NZAGE

EN INFORMATIERECHT

VALUATION DE LA NEUTRALITE BUDGETAIRE DE LA

LOI DE REFORME DE L

IMPOT DES SOCIETES

VALUATIE VAN DE BUDGETTAIRE NEUTRALITEIT VAN

DE HERVORMING VAN DE
VENNOOTSCHAPSBELASTING

APPORT

ERSLAG

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

RRETS

RRESTEN

ECOURS EN ANNULATION

EROEPEN TOT VERNIETIGING

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUILLET

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JULI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
Laurette Onkelinx, Johan Vande Lanotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Stijn Bex, Daniel Ducarme, Pierre Lano, Yvan Mayeur, Frieda Van Themsche, pour raisons de santé /
wegens ziekte;
Pierrette Cahay-André, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Stef Goris, François-Xavier de Donnea, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Marie-Christine Marghem, Alain Mathot, raisons familiales / familieaangelegenheden.

Questions
Vragen

01 Question de M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "l'avenir de la gare d'Arlon et le sort de son personnel" (n° P992)

01 Vraag van de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de toekomst van het station van Aarlen en van het
stationspersoneel" (nr. P992)

01.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ce n'est pas la première fois que je vous interroge sur ce
problème de la gare d'Arlon. Si je le fais, c'est pour la bonne et simple
raison que nous sommes réellement inquiets dans la province de
Luxembourg. Le 21 février dernier, on me répondait qu'il n'y avait
aucun risque de transfert de personnel, malgré la nouvelle formule
"New Passengers". Il y a quinze jours, vous me garantissiez que le
personnel resterait à Arlon et qu'aucun problème ne se posait à ce
niveau.

Or, "L'Avenir du Luxembourg" d'hier, à la suite d'une action syndicale

01.01 Joseph Arens (cdH): Op

21 februari en twee weken
geleden nog stelde de minister mij
gerust over de toestand in de
provincie Luxemburg. Gisteren
berichtte de krant "L'avenir du
Luxembourg" evenwel dat 25
spoorwegbeambten toch naar
Namen zullen worden
overgeplaatst en dat Aarlen zijn
statuut van gewestelijk station

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

à Arlon, mentionne clairement ce qui suit: "Quoi qu'en dise M. Vande
Lanotte, 25 agents de la direction réseau d'Arlon seront transférés à
Namur pour y exécuter la même tâche si les dossiers restent en l'état,
alors que la SNCB possède un réseau de communications parmi les
plus performants qui permet de continuer à faire ce travail dans la
province de Luxembourg". Selon les mêmes informations, Arlon
passerait à la trappe en tant que gare régionale.

Monsieur le ministre, je veux vraiment une confirmation. J'ai déjà dit
en commission que je vous faisais confiance. Vous m'aviez dit qu'il n'y
avait aucun problème de transfert de personnel. Aujourd'hui, je
voudrais que vous confirmiez cette information et que vous me
garantissiez qu'Arlon en Belgique reste une "gare région", ce qui est
fondamental pour l'avenir de cette province de Luxembourg.

kwijtspeelt.

Ook al heb ik vertrouwen in de
ministers, toch wil ik zekerheid
over het lot van het personeel en
het statuut van het station van
Aarlen.

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

monsieur Arens, je ne peux pas donner une réponse différente de
celle que j'ai précédemment donnée. Comme vous le savez, une
restructuration est en cours et aucune décision n'es encore
intervenue. Je ne peux que répéter ce qui m'a été dit. Je ne dispose
d'aucune autre information si ce n'est qu'il y a une petite guerre entre
les syndicats à ce sujet.

Je ne pense pas qu'il soit très utile de continuer dans cette voie. Je ne
pense pas que le contenu soit ici en cause. Pour le moment, il s'agit
de savoir qui peut intervenir. Mais, cela est un petit détail.

Pour le moment, je n'ai rien d'autre à dire que ce que j'ai déjà dit.

01.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De herstructurering is
volop aan de gang en alles is nog
niet beslist. Ik beschik over geen
andere informatie; ik weet alleen
dat de vakbonden hierover een
klein oorlogje voeren.

01.03 Joseph Arens (cdH): Merci, monsieur le ministre. Vous venez

vraiment de dire que c'est aux politiques de prendre la décision
aujourd'hui. Je vous demande, monsieur le ministre, de donner une
direction politique très claire concernant l'avenir de la gare d'Arlon.

01.03 Joseph Arens (cdH): Wij

verwachten dat u inzake het
voortbestaan van het station van
Aarlen ondubbelzinnige politieke
richtlijnen uitvaardigt.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur Arens, ce n'est pas

la politique qui décidera de la structure interne d'une société
autonome. C'est clair. Si c'est à moi de prendre la décision, vous allez
alors me dire que j'interviens de trop.

01.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Als politicus is het niet
mijn taak om over de interne
structuur van een autonoom bedrijf
te beslissen!

01.05 Joseph Arens (cdH): Je suis tout à fait d'accord avec votre

réponse mais vous savez très bien que dans des restructurations de
ce type-là, les victimes sont toujours les régions à faible densité de
population, c'est-à-dire les régions rurales. S'il le faut, je continuerai le
combat sur le terrain avec les syndicats pour qu'Arlon reste une gare
régionale et que les 25 agents puissent continuer leur travail à Arlon.

01.05 Joseph Arens (cdH): De

landelijke gebieden zijn echter
altijd het slachtoffer van dergelijke
herstructureringen. Ik zal me dan
ook blijven inzetten om die 25
spoorwegbeambten in Aarlen te
houden.

Le président: Il fut un temps, monsieur le vice-premier ministre, où le ministre des Communications
présidait lui-même le conseil d'administration de la SNCB. Ce fut le cas durant 8 ans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de

studentenarbeid" (nr. P1000)

02 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "le travail des

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

étudiants" (n° P1000)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de nieuwe regeling inzake studentenarbeid is
van toepassing sinds 1 juli. De meesten weten dat een student die op
dit ogenblik 23 dagen werkt in de vakantie, ook nog eens 23 dagen
tijdens het schooljaar mag werken. Hij kan dan een verlaagd
socialezekerheidstarief genieten.

Een aantal mensen uit het werkveld meldt mij dat er mogelijk een
interpretatieprobleem kan zijn. Stel dat een student meer dan 23
dagen werkt buiten de vakantieperiode, dus buiten de maanden juli,
augustus en september. Verliest die student dan automatisch het
verlaagde socialezekerheidstarief tijdens de vakantie? Vroeger kon
men als werkstudent werken en toch die 23 dagen verlaagd tarief
tijdens de zomervakantie genieten.

Mijnheer de minister, verliest een student die meer dan 23 dagen
werkt tijdens de zomer, automatisch het recht op de verlaagde
socialezekerheidsbijdrage? Als dat zo is, denk ik dat wij op een aantal
punten achteruitgaan ten opzichte van de vorige situatie.

02.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La nouvelle réglementation
sur le travail des étudiants stipule
que ceux-ci peuvent travailler
pendant 23 jours pendant les
vacances et 23 jours en dehors de
celles-ci, en étant soumis à un
taux réduit d'ONSS.

Si les étudiants travaillent plus de
23 jours durant l'année, peuvent-
ils encore travailler 23 jours durant
les vacances au taux avantageux?
Il règne une certaine incertitude à
ce sujet.

De voorzitter: Minister Vande Lanotte heeft het woord loco minister Van den Bossche.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Ze is er niet op vooruitgegaan.

De voorzitter: Ik vind zelfkennis toch een grote gave.

02.03 Minister Johan Vande Lanotte: Er is inderdaad een nieuwe

regeling met 23 dagen buiten en 23 dagen binnen het seizoen.
Hieraan wordt heel strikt de hand gehouden. Het betekent dat iemand
die tijdens het seizoen 30 dagen werkt, geen recht meer heeft op die
23 dagen buiten het seizoen. Zowel de werkgevers als de
werknemers hebben daarover heel duidelijke afspraken gemaakt. U
moet ook weten dat die 46 dagen iets meer dan een vijfde vormen
van het jaar. Tijdens die periode betaalt men een zeer lage
vergoeding voor de sociale zekerheid. Voor de inkomsten is dat een
niet onbelangrijke inspanning. Men kan ongeveer een vijfde van een
jaar een beetje meer werken aan een heel goedkoop tarief en daar
kan men niet van afwijken. Die regels zijn zo bepaald, omdat er
anders aberraties mogelijk zijn.

De interpretatie staat vast van bij het begin: 23 + 23. Beide periodes
zijn gesegmenteerd.

02.03 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le règlement qui prévoit
deux fois 23 journées de travail
sera suivi à la lettre car le taux
réduit est un taux particulièrement
bas. Ce texte a été clairement
convenu avec les employeurs et
les travailleurs et ne donne pas
matière à interprétation.

02.04 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik blijf dan toch een beetje op mijn honger. Vroeger
konden werkstudenten gedurende het jaar meer dan 23 dagen
werken, weliswaar niet aan een verlaagd sociaal tarief, maar zij
konden toch nog altijd het verlaagde sociale tarief tijdens de
zomervakantie genieten.

Mijn vraag is de volgende. Kan er meer gewerkt worden aan een niet-
verlaagd sociaal tarief?

02.04 Annemie Turtelboom

(VLD): La réglementation
précédente permettait de travailler
davantage pendant l'année et de
bénéficier quand même du taux
avantageux pendant les vacances.

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Men kan natuurlijk altijd

werken aan een gewoon tarief.

02.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les étudiants peuvent
toujours travailler au tarif normal.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.06 Annemie Turtelboom (VLD): De regeling blijft dus dezelfde:

wie werkt aan het gewone tarief kan nog steeds gebruikmaken van
het verlaagde sociale tarief. De interpretatieproblemen wijzen erop dat
men beter van bij het begin had gewerkt met een rugzakje van 46
dagen waarvan men, los van de periode, gebruik kan maken. Zo
stond het ook in het oorspronkelijke voorstel van de VLD. Het had in
ieder geval een administratieve vereenvoudiging betekend.

02.06 Annemie Turtelboom

(VLD): Ces possibilités subsistent
donc...

Je pense qu'il aurait été préférable
d'autoriser les étudiants à travailler
46 jours sur toute l'année.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "de spoorontsluiting van Vlaams-Brabant" (nr. P991)

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le désenclavement ferroviaire du Brabant flamand" (n° P991)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, Vlaams Brabant

kamt met een enorm mobiliteitsprobleem. Onder meer op de
Brusselse ring staan de wagens elke dag opnieuw urenlang in de file.
Een van de mogelijke oplossingen is een betere spoorontsluiting. Ik
had de minister eigenlijk willen interpelleren over het geheel van de
dossiers over de spoorontsluiting, maar het vervroegde verlof van het
Parlement heeft stokken in de wielen gestoken, mijn,heer de minister.
Ik zal mij dus beperken tot enkele korte vragen over zaken die actueel
zijn en die gisteren nog aan bod zijn gekomen in het provinciegebouw
van Leuven waar de provinciegouverneur van Vlaams-Brabant een
vergadering had georganiseerd die onder meer over deze
problematiek ging.

Ten eerste, wanneer wordt de spoorverbinding Leuven-Zaventem-
Luchthaven definitief in gebruik genomen? Men spreekt nu over
december 2005. Is dat juist? Wat zal de frequentie van deze
verbinding zijn? Zal er ook een rechtstreekse verbinding zijn tussen
Zaventem-Luchthaven en Hasselt en Luik zijn?

Ten tweede, de vier sporen tussen Leuven en Brussel zijn reeds jaren
aangekondigd en verschillende keren uitgesteld. Men spreekt nu over
de ingebruikname eind 2006. Anderen zeggen dat het eind 2007 zal
zijn. Wat is de juiste einddatum van deze werken? Wat gaat dit
betekenen voor de reizigers?

Ten derde, de verbinding Leuven-Zaventem is een onderdeel van het
Diabolo-project dat er ook in bestaat dat de verbinding Zaventem-
Luchthaven wordt doorgetrokken naar Brussel via een andere
verbinding. Wat is de einddatum van deze werken?

Ten vierde, mijnheer de minister, weet u dat de gemeenteraden van
Tienen en Landen een motie hebben goedgekeurd met betrekking tot
de spoorbediening van Oost-Brabant, die achteruit zou gaan als
gevolg van een nieuwe spoorregeling? Wat is hierover uw standpunt?

03.01 Carl Devlies (CD&V): Le

Brabant flamand est aux prises
avec un problème de mobilité
colossal. La solution consisterait
peut-être à améliorer son
désenclavement ferroviaire. En
raison du fait que les vacances
parlementaires ont été avancées,
je ne puis développer
d'interpellation à ce sujet. Par
conséquent, je me bornerai à
poser au ministre quelques
questions d'actualité.

Qu'en est-il de la liaison entre
Louvain et l'aéroport de
Zaventem? Sera-t-elle prête en
décembre 2005? Quelle sera la
fréquence des trains? Existera-t-il
une liaison directe avec Hasselt et
Liège?

Les quatre voies entre Louvain et
Bruxelles seront-elles
opérationnelles fin 2006? Quelles
seront les implications pour les
voyageurs?

La liaison entre Louvain et
Zaventem s'inscrit dans le cadre
du projet Diabolo qui a pour but de
prolonger également la liaison de
l'aéroport de Zaventem vers
Bruxelles par une autre voie. A
quelle date ces travaux seront-ils
terminés?

Quelle est la position du ministre
en ce qui concerne la motion
approuvée par les conseils
communaux de Tirlemont et de

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Landen à propos de la desserte
ferroviaire de l'Est du Brabant
flamand?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Devlies, ik heb een uitgebreid antwoord dat ik u straks
schriftelijk zal bezorgen zodat u het nog eens in detail kunt nalezen.

Het is zo dat de bocht van Nossegem vanaf 11 december 2005 in
gebruik zal zijn. Dat betekent dat wij dan ook gebruik kunnen maken
van de rechtstreekse verbinding met de luchthaven.

De GEN-treinen zullen vanaf december 2006 rijden. De bocht van
Leuven komt op 10 december in commerciële dienst. Ik denk dat er
een vergissing is met Tienen/Landen, omdat er dingen wegvallen,
maar ook dingen bijkomen. Omdat er nieuwe verbindingen komen,
kan de verbinding met Genk minder stoppen, maar eigenlijk is dat
geen verlies, denk ik, voor die twee stations. Wat de overkapping
betreft, dat is de tweede fase die in september moet beginnen en een
jaar zal duren. Nog eens, ik heb alle antwoorden uitgebreid op papier.
U kunt ze in detail terugvinden.

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je transmettrai une
réponse écrite circonstanciée à M.
Devlies.

A partir de décembre 2005, la
courbe de Nossegem peut être
mise en service. Les trains RER
rouleront à partir de décembre
2006. En décembre, la courbe de
Louvain sera mise en service.

Je pense qu'il y a une erreur à
Tirlemont et à Landen. Certaines
liaisons disparaissent alors que
d'autres s'ajoutent. Globalement,
aucune liaison ne sera perdue.

La deuxième phase des travaux
de toiture commence en
septembre et durera un an.

De voorzitter: U had het zo afgesproken met de minister, dat u de details in de antwoorden zou bekijken,
denk ik.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Ik dank de minister voor zijn uitgebreid

schriftelijk antwoord. Het is heel moeilijk om daar nu op te repliceren:
het zijn twee bladzijden uitgeschreven tekst.

Ik zou toch nog even willen wijzen op de noodzaak dat de
verschillende werkzaamheden van spoorontsluiting in Vlaams-
Brabant een absolute prioriteit zouden moeten zijn voor de regering.
Het mobiliteitsprobleem verscherpt van dag tot dag en iedere dag
vertraging op alle werkzaamheden aan de spoorverbindingen is een
nadeel voor de regio.

Ik wil ook oproepen om voor de nieuwe verbinding tussen Leuven en
de luchthaven van Zaventem een zeer goede zaak, waarvoor wij
vijftien jaar gestreden hebben het nodige te doen, zodat de
frequentie van deze verbinding een goede frequentie zou zijn, die
aansluit bij de behoeften van de gebruikers. Ik bedoel dan zowel de
toeristen als de vele duizenden werknemers die tewerkgesteld zijn op
de luchthaven van Zaventem. Ik ga uw nota doornemen en u wellicht
na het reces terug contacteren daarover.

03.03 Carl Devlies (CD&V): Je

peux difficilement réagir
maintenant à cette réponse écrite.

Les travaux en Brabant flamand
devraient bénéficier de la priorité
absolue. Chaque jour de retard
entraîne une perte pour la région.
Je plaide pour une fréquence
suffisante des trains entre Louvain
et l'aéroport.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Ik kan nu het actueel debat voeren. Mijnheer De Crem, u hebt mij daarstraks gezegd dat u
wilde repliceren op de minister. Ik kijk het eens na. Ik zie de vice-premiers.

03.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil weten op

wiens initiatief nu een minidebat wordt gehouden.

03.04 Paul Tant (CD&V): Qui a

pris l'initiative d'organiser un mini-
débat? Nous avons demandé à

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voor alle duidelijkheid, ik ben ervan voorstander dat wij op de meest
duidelijke manier laten blijken wat onze zienswijze is over de
problematiek. Wij hebben de voorbije maanden echter herhaaldelijk
aangedrongen om, naar aanleiding van een aantal hot items in de
politiek, daarover een minidebat te kunnen voeren. U hebt daaraan
nooit willen meewerken. U had steeds een of ander motief om dat te
vermijden. Wij hebben nu allemaal een beetje de indruk dat u het nu
wel toestaat, niet zozeer op vraag van het Parlement, maar wel op
vraag van de regering.

diverses reprises d'en organiser
un sur divers sujets et le président
n'a jamais marqué son accord.
Nous avons le sentiment qu'il le
fait aujourd'hui parce que le
gouvernement le demande.

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik zal u steeds openhartig en correct
antwoorden.

Wij waren bezig met het opstellen van de agenda van de commissie
voor de Binnenlandse Zaken. Op een bepaald moment signaleert
men mij dat er een interpellatie is met betrekking tot terrorisme,
waarna ik dat punt met de heer Frédéric opnam in het voorontwerp
van agenda voor 11.00 uur vanochtend in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken.

Er waren ook 28 vragen. Op een bepaald ogenblik ontdekken wij dat
er een misverstand was en er geen interpellatie was met betrekking
tot terrorisme. De vice-eerste minister was echter bereid om al de
vragen te komen beantwoorden. Als mijn geheugen goed is, is hij
vanochtend trouwens twee uur in de commissie geweest.

Er werd gesuggereerd dat, na de JAI van gisteren, de belangstelling
in de Kamer voor het probleem groot was maar niet in de commissie
kon worden behandeld.

Le président: Nous pensions qu'à
la suite des événements de la
semaine dernière, ce problème
suscitait beaucoup d'intérêt.
Presque chaque groupe avait
déposé une question et j'ai
également pensé un instant à tort
qu'il y avait une interpellation.

03.05 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zegt dat er werd

gesuggereerd. Door wie werd er gesuggereerd?

De voorzitter: Van alle zijden. Niet van mij persoonlijk.

Ik heb gevraagd of er daarvoor een draagvlak bestond. Het is niet
omdat er vier vragen zijn dat men een minidebat moet toestaan. Er
waren vijf vragen, aangezien er op een bepaald ogenblik ook een
vraag van de heer De Crem was, die later werd ingetrokken. Dat
betekent dat behalve twee fracties elke fractie een vraag had
ingediend.

Ik ben daarom op die suggestie ingegaan. Ik heb trouwens nog
telefonisch contact gehad met beide ministers om te vernemen wie
precies zou antwoorden. Men heeft mij gevraagd of het de Kamer
paste om daarmee te beginnen om 14.30 uur.

Ik was nu bezig met dat debat te regelen, niet meer en niet minder. Ik
heb uw vingerwijzing echter goed begrepen.

Le président: Les deux ministres
pouvaient être présents aux
environs de 14 h 30 pour répondre
à toutes les questions. C'est la
raison pour laquelle j'ai estimé
qu'un mini-débat serait une bonne
suggestion.

J'ai bien compris le signal de M.
Tant.

03.06 Paul Tant (CD&V): Ik hoop het. In de loop van het voorbije

jaar hebben we geen enkel minidebat gevoerd, niettegenstaande het
feit dat wij daarom herhaaldelijk hebben verzocht.

03.06 Paul Tant (CD&V) : Je

l'espère bien.

De voorzitter: U hebt voor een deel gelijk.

président: M. Tant a

partiellement raison.

03.07 Paul Tant (CD&V): Dat vind ik ook.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: U mag mij echter niet verdacht maken.

Le président: Mais il ne peut pas
mettre en cause ma bonne foi.

03.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je voudrais

simplement confirmer les propos de M. Tant. Je suis d'autant plus à
l'aise de le dire que c'est lui qui a systématiquement formulé ces
demandes. Je confirme qu'en Conférence des présidents, il a, à de
nombreuses reprises, fait référence à ces mini-débats et qu'il les a
souvent souhaités. Je l'ai d'ailleurs souvent soutenu dans sa
démarche.

03.08 Melchior Wathelet (cdH):

De heer Tant had het tijdens de
Conferentie van voorzitters
inderdaad herhaaldelijk over de
minidebatten en ik heb zijn vragen
ook meermaals gesteund.

Le président: Je l'ai bien compris. Et M. Tant sait que je le comprends vite.

Actualiteitsdebat
Débat d'actualité

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
terrorisme" (nr. P985)
- de heer André Frédéric aan de eerste minister over "het terrorisme" (nr. P986)
- de heer Guido De Padt aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken over "het
terrorisme" (nr. P987)
- mevrouw Marie Nagy aan de eerste minister over "het terrorisme" (nr. P988)

04 Questions jointes de

- M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme" (n° P985)
- M. André Frédéric au premier ministre sur "le terrorisme" (n° P986)
- M. Guido De Padt au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le terrorisme" (n° P987)
- Mme Marie Nagy au premier ministre sur "le terrorisme" (n° P988)

Chers collègues, nous passerons dans un instant au débat d'actualité. Auparavant, je voudrais vous en
rappeler les règles. Le représentant de chaque groupe qui a déposé une question prendra la parole par
ordre chronologique. Les groupes qui n'ont pas désigné un orateur pour poser une question doivent me dire
maintenant si quelqu'un interviendra.

Die fractie heeft dan de keuze. Ofwel komt ze na de minister, als een soort van repliek. Ofwel komt ze op
het einde van de vragen. Ik stel nu de vraag.

Mijnheer Van Parys, ik heb reeds gehoord dat u in dit debat een repliek doet.

Pour le MR, Mme Lejeune interviendra en réplique également.

Vous interviendrez donc après la réplique des auteurs de questions.
Gaan wij daarmee akkoord?

04.01 Melchior Wathelet (cdH): Mijnheer de voorzitter, ik zou ook

graag een repliek doen.

De voorzitter: Dat is juist. Ik ben het u vergeten te vragen. Ik vraag het nu zodat ik weet wie wanneer in het
debat het woord wil nemen. U weet dat de tijdslimiet dezelfde is als voor de vragen. De tijd is dus kort.

Madame et messieurs les ministres, comment voulez-vous que l'on procède pour les réponses?

04.02 Patrick Dewael, ministre: Nous procéderons comme la

Chambre le souhaite.

04.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, nous

sommes à la disposition de la Chambre.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Cela fait plaisir d'entendre de tels propos!

Madame, messieurs les ministres, mon problème est très simple. Seul un ministre peut s'asseoir à mes
côtés. Ne voulant pas faire de discrimination, je vous propose de répondre de votre place. (Assentiment
des ministres)

Wij beginnen eraan. Ik heb eerst de heer De Man, dan volgen de heren Frédéric en De Padt en dan volgt
mevrouw Nagy.

Nous entendrons ensuite les réponse de Mme et M. les ministres et nous passerons enfin aux répliques.

Mijnheer De Man, u krijgt als eerste het woord.

(...): (...)

Ik kan toch niet kiezen tussen beide vice-eerste ministers, tenzij ze uitmaken wie er bij mij komt zitten.

04.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u zou zich natuurlijk

ook even kunnen terugtrekken, maar dat staat niet in uw
woordenboek.

De voorzitter: Nee.

04.05 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister van Justitie, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, ik heb, net als iedereen, de verslagen gelezen
van de vergaderingen van de ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken gisteren.

Ik lees daarover volgende koppen, een beetje tot mijn moedeloosheid
of erger. In De Standaard staat: "EU-regeringen machteloos." In
diezelfde Standaard lees ik dat de ministers Dewael en Onkelinx
beamen dat er eigenlijk tegen dergelijke zelfmoordacties bijna niets te
doen valt.

Mijnheer de voorzitter, als ik dat lees, word ik toch wel redelijk kwaad.
Wij zijn immers helemaal niet machteloos. Wij weten eigenlijk heel
wat. Mevrouw Onkelinx, mijnheer Dewael, zo weten wij bijvoorbeeld
dat in dit land tot op de dag van vandaag in onze steden geronseld
wordt voor de Jihad.

Wij weten sedert enkele jaren dat in een dertigtal moskeeën de
integristische imams de Jihad prediken en dat daar niet alleen geld
wordt opgehaald voor terroristische organisaties, maar zelfs wordt
gerekruteerd voor de Jihad. Het gaat dan om militanten die moeten
gaan strijden in Irak, Afghanistan en ga zo verder.

Ik geef twee voorbeelden. Er zijn de heren uit Molenbeek die
opgepakt werden door de Amerikanen en in Guantanamo werden
opgesloten. Er zijn de recente berichten, van einde vorige week, over
Belgische Marokkanen, of moet ik zeggen Marokkaanse Belgen, die
ook in Brussel wonen tot doel hadden om te vechten, of beter gezegd
om terreurdaden te plegen, in Irak.

Mijnheer de voorzitter, collega's, als men dan aan deze regering
vraagt hoeveel van die dertig moskeeën reeds gesloten zijn, dan is
het antwoord nul en dat ze dat ook niet doet omdat men, als men

04.05 Filip De Man (Vlaams

Belang): Nous avons pu lire dans
le journal "De Standaard" que les
ministres Dewael et Onkelinx
estiment qu'il n'y a que peu de
choses à faire contre les attentats
terroristes commis par des
kamikazes.

Le Vlaams Belang estime quant à
lui qu'il est possible de faire
beaucoup de choses. Nous
savons que des gens sont
recrutés en Belgique pour le jihad.
Nous savons également que dans
une trentaine de mosquées, des
imams prêchent le jihad et qu'ils
récoltent des fonds et recrutent
pour le jihad. Nous savons par
ailleurs aussi que des consultants
marocains font du prosélytisme
dans les prisons et nous savons
que plus de 100 professeurs
musulmans sont actifs dans notre
pays.

Combien de mosquées ont-elles
déjà été fermées? Aucune! On
nous dit que cela n'a pas de sens
car il y a alors un transfert vers
d'autres mosquées. Nous plaidons
pour la tolérance zéro: fermons
alors aussi ces autres mosquées.
Combien de consultants

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

integristen verjaagd uit de ene moskee, vaststelt dat ze naar een
andere moskee verhuizen en dat er dan niets is opgelost.

Onze stelling, die van het Vlaams Belang, is dat als er zo'n moskee
bestaat waar opgeroepen en gerekruteerd wordt voor de Jihad, die
moskee dicht moet. Wij kunnen daar geen enkel mededogen
aanvaarden. Voorts, als men dan verhuist naar een andere moskee,
dan moet die ook maar dicht. Gaan ze naar een derde moskee, dan
moet die ook dicht. Enzovoort. Wij kunnen geen enkele tolerantie
laten bestaan ten aanzien van mensen die het op het hart van onze
samenleving gemunt hebben, mijnheer de voorzitter.

Wij vragen dan hoe het in de gevangenissen zit. Het is een
verschijnsel dat in heel Europa bestaat en dus ook bij ons. Een soort
van moslimaalmoezeniers moet daar de jonge veroordeelde
moslimcriminelen moreel bijstaan. Die blijken zich te bezondigen aan
een bekeringsijver die veel te ver gaat. Zij bekeren die jonge mensen
of jonge criminelen dus eigenlijk tot fundamentalistische
islamstrekkingen.

Wij stellen ook vragen over het islamonderwijs. Er zijn meer dan 1000
islamleraars in dit land. Vragen wij aan de regering welke controle
daarop wordt uitgeoefend, dan is het antwoord ook nul. Er is geen
controle op de islamleraars. Er is geen controle in de gevangenissen.

Wanneer we vragen hoeveel fundamentalistische imams al uit het
land werden gezet, is het antwoord opnieuw nul. Er werd nog nooit
een imam uit ons land uitgezet wegens zijn fundamentalistische
drijverijen. Mijnheer de voorzitter, mevrouw Onkelinx, mijnheer
Dewael, ten slotte, wanneer we vragen hoeveel nieuwe Belgen u
weet dat er massaal wordt genaturaliseerd die zich als regelrechte
terroristen hebben ontpopt, al uit het land werden gezet en hun
naturalisatie werd afgenomen, is het resultaat nogmaals nul.

Ik kan de regering voor de zoveelste keer alleen maar beschuldigen
van een onverantwoordelijk gedrag en, meer zelfs, van een
verregaande (...).

De voorzitter: Mijnheer De Man, dit laatste woord wordt geschrapt
en zal dus niet in het integraal verslag worden opgenomen.

pénitentiaires et de professeurs
sont contrôlés. Aucun! Combien
d'imams fondamentalistes ont-ils
déjà été expulsés du pays? Pas un
seul! Combien de nouveaux
belges qui se sont révélés être des
terroristes ont-ils été expulsés du
pays ou ont perdu la nationalité
belge? Toujours aucun.

Je ne puis qu'accuser le
gouvernement de comportement
irresponsable et d'un manque
évident de courage.

04.06 André Frédéric (PS): En ce début d'intervention, il me semble

normal d'exprimer, au nom des collègues de mon groupe, la plus
profonde tristesse à la suite des attentats terroristes qui ont endeuillé
Londres, il y a quelques jours et qui endeuillent et tuent au quotidien
des milliers de personnes aux quatre coins de la planète. Ces drames
meurtriers doivent renforcer notre engagement sans faille dans la
lutte contre le terrorisme.

Madame la ministre, monsieur le ministre, je voudrais simplement
vous poser trois questions précises. Je comprends qu'en termes de
stratégie et de dispositif, on ne puisse donner publiquement
l'ensemble des détails de l'organisation de cette lutte contre le
terrorisme étant donné qu'elle doit rester discrète. Cependant, j'aurais
souhaité avoir quelques éléments dans les grandes lignes.

Premièrement, je m'interroge particulièrement sur la connaissance
que nous avons des réseaux et des milieux dans lesquels sont

04.06 André Frédéric (PS): De

PS-fractie wil uiting geven aan
haar verslagenheid ten aanzien
van de dramatische
gebeurtenissen in Londen en de
terroristische aanslagen die al te
veel regio's in de wereld treffen.

In welke mate beschikken wij over
informatie met betrekking tot de
recruteringsnetwerken die in ons
land mogelijk actief zijn? Hoe zit
het meer bepaald met de
afluisterkamer van de federale
politie?

Vindt er een coördinatie plaats

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

recrutés les candidats à la terreur. L'information, l'échange de
données et le traitement de celles-ci sont des éléments essentiels.
Deux points m'intéressent: d'une part, les sources humaines, c'est-à-
dire les indicateurs et, d'autre part, la faculté que nous avons
d'intercepter les communications: sms, courriel et fax. Il est essentiel
que nos services soient en la matière proactifs et pas seulement
réactifs. Cela passe bien entendu par une revalorisation quantitative
et qualitative des services de renseignement et de police. Monsieur le
ministre, pouvez-vous nous dire, par exemple, où en est la chambre
d'écoute de la police fédérale?

Deuxièmement, je tiens à souligner la coordination. On sait qu'il y a
une multitude d'intervenants: la Sûreté, la police fédérale, le Groupe
interforces antiterroriste, le service de renseignement de l'armée, le
parquet fédéral. Ce sont nos armes antiterroristes. Ce qui nous
interpelle et interpelle le citoyen est de savoir si effectivement tout est
mis en oeuvre pour assumer, de façon très organisée, un échange
des informations et une coordination entre l'ensemble des
intervenants.

Troisièmement, même si certains éléments ont été divulgués dans la
presse voir l'article intitulé "Tornade Sarkozy" du journal "Le Soir" de
ce matin -, j'aurais souhaité vous entendre à la suite du Conseil
Justice et Affaires intérieures (JAI) d'hier concernant les dispositifs qui
ont été mis en commun. Je pense en l'occurrence à l'amélioration de
la lutte contre le financement du terrorisme.

Enfin, monsieur le président, nous sommes aussi consternés par un
élément fondamental: le fait que ces kamikazes qui se font exploser
sont des jeunes, des jeunes qui pour des raisons de fanatisme pur et
dur en arrivent à un acte extrême, tuent des gens et se détruisent
eux-mêmes. Je pense cependant qu'on ne doit pas se laisser
emporter par des réactions disproportionnées et inadéquates. La
communauté musulmane est tolérante et je souhaite ici lui rendre
hommage. Nous ne devons en aucun cas remettre en cause notre
modèle multiculturel et nous devons renforcer tous nos mécanismes
de lutte contre toute forme de discrimination.

tussen de diverse diensten die bij
de strijd tegen het terrorisme
betrokken zijn?

Kan u ons naar aanleiding van de
Raad Justitie en Binnenlandse
Zaken van gisteren zeggen of de
lidstaten gezamenlijke
maatregelen hebben getroffen met
het oog op het aanbinden van de
strijd tegen de financiering van het
terrorisme?

Tot slot wil ik hulde brengen aan
de moslimgemeenschap en eraan
herinneren dat het multicultureel
model in ons land niet opnieuw ter
discussie mag worden gesteld.
Tevens moeten de regelingen op
het stuk van de strijd tegen alle
vormen van discriminatie worden
aangescherpt.

Le président: Monsieur Frédéric, votre question et celle de Mme Nagy étaient posées au premier ministre.
Nous sommes actuellement dans le cadre d'un débat en présence des deux responsables principaux. Vous
ne verrez donc aucun inconvénient à ce que ceux-ci répondent.

04.07 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van wat in Londen is gebeurd heeft de
eerste minister verleden week terecht uiting gegeven aan het
afgrijzen van de Belgische gemeenschap. Ik geloof dat die feiten onze
ogen opnieuw hebben geopend en ons met beide voeten opnieuw op
de grond hebben gebracht.

Het gebeurt immers allemaal niet zo ver van onze deur. Uit het
onderzoek dat gaande is in Groot-Brittannië kunnen we afleiden dat
degenen die aan de basis liggen van die afgrijselijke daden niet
behoren tot het type moslimterrorist dat eerst in Afghanistan een
opleiding heeft gevolgd. Het zijn geïntegreerde Britten, weliswaar van
Pakistaanse afkomst, die zich aan die feiten schuldig hebben
gemaakt. Om aan de terrorismedreiging het hoofd te bieden moeten
we ons in de eerste plaats bezighouden met internationale
samenwerking.

04.07 Guido De Padt (VLD): La

semaine dernière, le premier
ministre a très justement relayé le
sentiment d'horreur qu'ont inspiré
aux Belges les attentats de
Londres. Nos concitoyens ont bien
compris que ces événements
tragiques s'étaient produits tout
près de chez eux. Qui plus est,
l'enquête a révélé que ces
attentats n'étaient pas le fait de
terroristes musulmans formés en
Afghanistan mais de citoyens
britanniques d'origine
pakistanaise.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik heb in dat verband een aantal vragen. Wat was de houding van de
minister van Binnenlandse Zaken tijdens een vergadering van de JAI,
de Conseil Justice et Affaires Intérieures, waarin 25 landen zich over
het thema hebben gebogen? Dit is erg belangrijk voor België: hoe
schat de minister de huidige dreiging in? Welke
voorzorgsmaatregelen worden er genomen? Zo hebben we in de
kranten gelezen dat er inzake de NMBS nog heel wat te doen is op
het vlak van terrorismebestrijding.

Ook een versterking van de eigen diensten is wellicht aan de orde.
Misschien is ook controle aan de grenzen aangewezen, zoals in
Frankrijk en Italië? Bovendien zou een meer gerichte controle van het
dataverkeer mogelijk moeten zijn.

Hoe verloopt de samenwerking met de Britse politie- en
inlichtingendiensten? Welke lessen trekt de minister uit het feit dat de
daders van de aanslagen in Londen op het eerste gezicht perfect
geïntegreerd waren in de samenleving?

In uw omzendbrief van december 2004 aan onder andere de
burgemeesters en de lokale politiezones heeft u opgeroepen om, in
het kader van terrorismebestrijding, assertiever te werk te gaan en
meer en beter aan informatiegaring te doen. Daarvoor moest de
nodige capaciteit worden ingezet. We kennen het gewezen
verkeersboetefonds, dat werd omgevormd tot een
verkeersveiligheidsfonds. Kan het niet beter opnieuw worden
omgevormd tot een veiligheidsfonds alleen, waarmee de financiering
van de politiezones kan gebeuren om ook op dit vlak iets te doen?

A présent, notre premier souci doit
être la coopération internationale.
Quelle position a adoptée le
ministre de l'Intérieur lors de la
réunion du Conseil Justice et
Affaires Intérieures (JAI)?
Comment évalue-t-il la menace
actuelle? Quelles mesures de
précaution prendra-t-il? A la
SNCB, notamment, beaucoup
resterait à faire dans ce domaine.
Il faudrait renforcer nos services,
et des contrôles frontaliers
seraient peut-être souhaitables.
Quant à la circulation des
informations, il est impératif
d'effectuer des contrôles plus
ciblés. Comment se passe la
collaboration entre nos services de
police et de renseignements et
leurs équivalents britanniques?
Quels enseignements a-t-on tirés
de l'apparente parfaite intégration
des suspects?

En décembre 2004, le ministre a
rédigé une circulaire demandant
aux bourgmestres et aux zones de
police locales d'adopter une
attitude plus affirmée et
d'améliorer leur méthode de
collecte d'informations. Ne
vaudrait-il pas mieux transformer
le fonds de sécurité routière en
fonds global pour la sécurité où les
zones de police pourraient puiser
les moyens leur permettant de
jouer pleinement leur rôle?

04.08 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais tout

d'abord exprimer la solidarité de mon groupe avec les victimes de
l'attentat de Londres comme avec toutes les victimes du terrorisme
dans le monde. Le terrorisme est de plus en plus l'affaire d'un réseau
diffus dont il est difficile de savoir où et comment il va frapper. Je crois
qu'il faut en analyser les causes et le mode de fonctionnement pour
tenter d'y donner la réponse la meilleure. Il me semble également qu'il
ne faut pas créer d'amalgame avec les populations d'origine arabo-
musulmane qui se trouvent dans notre pays car cela risque de créer
des problèmes plutôt que d'en résoudre.

Entre la solution "tout sécuritaire" à la Sarkozy et le fait d'ignorer le
danger, il s'agit aujourd'hui de trouver une réponse concrète au souci
de sécurité de nos citoyens, et cela dans le respect de l'État de droit
et des libertés individuelles.

J'aimerais savoir où en est précisément aujourd'hui le service
d'intelligence en Belgique. On sait qu'il y a eu des problèmes,
notamment des problèmes de transmission d'informations, de rivalité

04.08 Marie Nagy (ECOLO): De

Ecolofractie wil haar solidariteit
betuigen met de slachtoffers van
het terrorisme dat in Londen, en
her en der in de wereld, heeft
toegeslagen.

Het terrorisme is een duister
netwerk, waarvan we de oorzaken
en de werkwijze moeten
analyseren. Anderzijds moeten we
er ons voor hoeden niet alles op
één hoop te gooien.

Kan u ons meer informatie
bezorgen over de Belgische
inlichtingendienst, over de
inzetbaarheid van de informanten,
de verzamelde gegevens en de

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entre la Sûreté de l'État et les services des Renseignements
généraux. On a entendu également au Sénat que la police organisait
elle-même la collecte de renseignements en dehors d'un réel contrôle
du Comité P, ce que je trouve inquiétant. Pourquoi la police fédérale
organise-t-elle elle-même sa collecte d'informations? Parce qu'elle n'a
pas confiance en la Sûreté de l'État? Je vous pose cette question:
quelle est la qualité opérationnelle des informateurs, de la collecte
d'informations et de leur traitement par la Sûreté de l'État? Je
voudrais que ces questions reçoivent une réponse concrète.

Par ailleurs, j'ai deux autres questions précises. Une information
plutôt inquiétante est parue dans la presse sur le nombre de policiers
destinés au contrôle et à la sécurité dans le métro bruxellois. On y dit
qu'il faudrait 240 agents et qu'aujourd'hui le cadre n'est occupé que
par 107 agents, soit moins de la moitié des effectifs. Cela veut dire
qu'à certains moments, il faut retirer des agents chargés de la
surveillance spéciale dans le métro en raison du manque d'effectifs.
Je termine, monsieur le président, en disant qu'on a également
entendu le commandant Boileau des pompiers de Bruxelles déclarer
qu'en cas d'attaques simultanées sur Bruxelles, les services de
sécurité, les services d'urgences et les hôpitaux seraient dans
l'incapacité totale de faire face à cette situation. J'aimerais bien savoir
ce qui est prévu dans ce cas.

behandeling ervan door de
Staatsveiligheid? Naar verluidt zou
de politie buiten het toezicht van
het comité P om inlichtingen
verzamelen. Heeft een en ander
met een gebrek aan vertrouwen te
maken?

In de pers konden we overigens
lezen dat slechts 107
personeelsleden met de veiligheid
in de metro zijn belast, terwijl er
240 nodig zijn. Bovendien zouden,
aldus commandant Boileau van de
Brusselse brandweer, de
veiligheidsdiensten en de
spoeddiensten van de
ziekenhuizen niet zijn opgewassen
tegen een aantal gelijktijdige
aanslagen in de hoofdstad.

Le président: Selon la procédure que nous avons arrêtée tout à l'heure, les membres peuvent répliquer
après la réponse des ministres, que je laisse répondre maintenant.

04.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, le JAI a

été convoqué par la présidence britannique d'abord et avant tout pour
marquer la solidarité de l'Union européenne avec la Grande-Bretagne
dans les moments extrêmement douloureux qu'ils viennent de
connaître.

Premièrement, ce fut aussi l'occasion pour tout le monde de souligner
la maîtrise exceptionnelle à laquelle nous avons assisté quant aux
réponses de Londres aux attentats terroristes: maîtrise par les
professionnels du renseignement et de la sécurité, maîtrise par les
services de secours, maîtrise aussi de la réaction de la population. On
n'a pas vu de mouvement de panique. Ce n'est pas innocent, cela se
prépare.

Deuxièmement, le JAI d'hier a aussi été l'occasion de distribuer des
bulletins. En effet, l'Union européenne s'est dotée de toute une série
d'instruments législatifs pour lutter contre le terrorisme. Il était
question de faire le point, pays par pays, sur l'état d'avancement de
l'intégration, dans nos droits nationaux, des instruments européens.
La Belgique a reçu un bon bulletin et nous continuerons à vouloir être
les bons élèves de l'Europe.

Troisièmement, ce fut l'occasion d'établir le programme pour la
présidence britannique en matière de lutte contre le terrorisme. Le
dernier Conseil européen de la Justice et des Affaires intérieures, en
juin dernier, a été une petite catastrophe: aucun dossier n'a pu aboutir
à une solution favorable.

Autour de la présidence britannique, nous avons dit que trois dossiers
nous semblaient essentiels d'ici décembre:
- le mandat d'obtention des preuves;

04.09 Minister Laurette

Onkelinx: Het Britse EU-
voorzitterschap heeft de Raad
Justitie en Binnenlandse Zaken
(JBZ) in de eerste plaats
bijeengeroepen om Groot-
Brittannië de solidariteit van de
Europese Unie te betuigen in deze
momenten van uiterste droefenis.
Tegelijk werd de uitzonderlijke
beheersing onderstreept waarmee
op de terreuraanslagen in Londen
gereageerd werd, zowel bij de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten
als bij de hulpdiensten en de
bevolking.

Op de JBZ-Raad werden ook
evaluatieverslagen verspreid van
de wetgevende instrumenten die
bedoeld zijn om het terrorisme op
het grondgebied van de Unie te
bestrijden. Het evaluatieverslag
voor ons land is goed, en wij zullen
zo voortdoen.

Wij hebben het actieprogramma
tegen het terrorisme voor het
Britse EU-voorzitterschap
opgesteld. Dat programma stoelt
op drie fundamentele dossiers: het

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- les échanges de renseignements entre services de police,
notamment dans le cadre de la lutte contre les infractions terroristes;
- la rétention de données - téléphone, internet - par les opérateurs de
télécommunications et l'exploitation de ces données.

Pour la Belgique, ce dossier notamment est fondamental. Nous y
sommes favorables; nous l'avons dit en juin, nous l'avons répété hier.
Il nous paraît essentiel, surtout au regard de ce qui s'est passé à
Madrid et à Londres, que nous puissions travailler avec les opérateurs
de télécommunications pour conserver des données: quand un appel
a-t-il été donné? Par qui? Vers où? Combien de temps a-t-il duré?
Etc.

Quatrièmement, ce Conseil européen a aussi été l'occasion d'insister,
comme le ministre de l'Intérieur et moi-même l'avons fait, sur la
nécessité de faire bouger l'opérationnel. Les instruments sont
intéressants, mais l'opérationnel également: ils vont de pair.

On y connaît de fameuses carences. Par exemple, au niveau
d'Europol: il avait été entendu que nous y détachions un membre des
services de sécurité pour établir ce lien entre renseignement et
sécurité; seuls trois pays ont effectué ce détachement, dont la
Belgique, je le souligne.

Enfin, et j'y reviendrai, le JAI d'hier a été l'occasion de mettre en
évidence ce que vous avez vous-même rappelé.

Parmi les terroristes, il y a des jeunes qui sont nés en Grande-
Bretagne et pour lesquels il ne faut même plus parler d'intégration
mais bien d'assimilation britannique à part entière; il s'agit des "fish
and chips" comme on les dénomme en Grande-Bretagne. Cette
situation interpelle l'ensemble des pays membres.

mandaat voor het verkrijgen van
bewijzen, de gegevensuitwisseling
tussen politiediensten en het
inhouden van gegevens door de
telecommunicatieoperatoren en de
gebruikmaking van die gegevens.
Dat laatste dossier is voor België
van fundamenteel belang. Ons
land wil dan ook samenwerken
met de telecommunicatie-
operatoren met het oog op het
bewaren van bepaalde gegevens
(bv. het uur waarop werd
opgebeld, de persoon die werd
opgebeld, de duur van het
gesprek).

Voorts hebben wij onderstreept dat
er op operationeel niveau
vooruitgang moet worden geboekt.
Het wetgevende instrumentarium
is ontoereikend. Wat dat betreft
moeten de EU-lidstaten de
tekortkomingen van Europol
ondervangen, onder meer door
zoals afgesproken een lid van de
veiligheidsdiensten te detacheren.
Tot nu toe hebben slechts drie
landen, waaronder België, dat
gedaan.

04.10 Pieter De Crem (CD&V): (...)

04.11 Laurette Onkelinx, ministre: C'était à l'agenda de la

présidence britannique et j'estime que cette présidence ...

04.12 Pieter De Crem (CD&V): (...)

Le président: Monsieur De Crem, vous répliquerez après!

04.13 Laurette Onkelinx, ministre: Je note que M. De Crem n'aime

pas l'agenda qui a été mis sur la table par la présidence britannique.
Personnellement, je souligne que c'était un agenda extrêmement
intéressant.

J'en viens à la réponse de la Belgique. Comme vous le savez, le
terrorisme a évolué. Dès lors, nous avons renforcé notre système
antiterroriste, et nous devons continuer à le faire.

Au cours des dernières années, l'évolution fut assez remarquable.
Toute une série de nouveaux instruments ont été votés avec, pour la
majorité d'entre eux, la volonté, tant de la majorité que de l'opposition,
de faire évoluer cette réponse belge. Je cite, par exemple, le mandat
d'arrêt européen et la loi sur le financement du terrorisme dans le
cadre de laquelle le CETIF a ouvert quelque 63 dossiers qui sont
actuellement examinés. Je pense aussi aux vérifications de sécurité,

04.13 Minister Laurette

Onkelinx: Ik wijs erop dat de door
Groot-Brittannië voorgestelde
agenda bijzonder interessant is.

De terroristische dreiging is
geëvolueerd. Daarom moeten de
maatregelen ter bestrijding van het
terrorisme op het Europese niveau
worden versterkt, bijvoorbeeld via
het Europees aanhoudings-
mandaat of het opsporen van de
financieringsbronnen van het
terrorisme. Uit de 181 dossiers die
bij het federaal parket werden
geopend, blijkt dat wel degelijk

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aux entraides judiciaires et aux équipes communes d'enquête.

En réponse à la question de M. André Frédéric qui demandait si une
coordination est prévue en Belgique en cas d'acte terroriste, je signale
que le programme "Terro" existe; il a fait l'objet d'un accord de tous
les acteurs et permettra, si la Belgique devait connaître un tel acte,
que tout se mette en place sans concurrence et que chacun fasse ce
qu'il doit faire dans le cadre de la gestion du phénomène.

Nous avons également renforcé le parquet fédéral. A l'heure actuelle,
181 dossiers sont ouverts au niveau du parquet fédéral. A côté de
dossiers bien connus comme le dossier Trabelsi, par exemple,
quelques coups de filet tout à fait remarquables ont eu lieu; pensons
au coup de filet GICM (groupe islamique combattant marocain) en
lien direct avec les attentats de Madrid, pour lequel plusieurs
personnes sont en détention préventive.

De plus, vous devez savoir que notre parquet fédéral participe avec
des collègues d'autres pays comme l'Italie et l'Espagne à des
enquêtes à grande échelle sur quelques dossiers précis liés au
terrorisme.

J'évoque à peine, parce que cela nous prendrait trop de temps, les
renforcements que nous avons permis pour la Sûreté de l'Etat. Et il y
aura du nouveau aussi dans le cadre du budget 2006 pour les
services judiciaires d'arrondissement, particulièrement pour la division
"terrorisme" du service judiciaire de l'arrondissement de Bruxelles. Je
pense aussi au plan Radicalisme et vous me permettrez d'y revenir.

Quelles sont les perspectives à court terme? Je m'en suis expliquée
en commission de la Justice.

Il y a trois dossiers. Le premier, l'OCAM/CODA est essentiel, car c'est
à ce niveau que s'organisera le travail relatif à l'analyse stratégique de
la menace terroriste. L'OCAM/CODA comprendra des représentants
de tous les services qui ont, de près ou de loin, compétence en
matière de terrorisme pour procéder à une analyse de la menace
terroriste.

Le projet de loi est au Conseil d'Etat. C'est un des premiers projets
que nous aurons à examiner à la rentrée.

Le deuxième dossier a trait à la méthode spéciale particulière de
recherche, les BOM.

Il est extrêmement désagréable de s'exprimer, alors que d'autres
personnes en font autant! Ecoutons-nous les uns, les autres! C'est
quand même plus simple!

En ce qui concerne les méthodes spéciales de recherche, nous
devons absolument faire plus et mieux, notamment en matière de
lutte contre le terrorisme. Il y aura de nouvelles possibilités pour
répondre à la question posée par M. Frédéric concernant la question
de l'infiltration.

Je soulignerai deux manques:
1. L'information préventive. Je pense que, véritablement, nous devons
travailler sur ce volet. Comment préparer la population? L'Angleterre

successen werden geboekt.

Daarnaast neemt ons federaal
parket met collega's van andere
landen als Italië en Spanje deel
aan grootschalige onderzoeken in
verband met een aantal precieze
dossiers die met het terrorisme
verband houden.

Ten slotte hebben wij de
begrotingsmiddelen voor de
Veiligheid van de Staat uitgebreid.

Op korte termijn dienen zich drie
dossiers aan. Het eerste betreft
het Coördinatieorgaan voor
Dreigingsanalyses (CODA) dat
voor de strategische analyse van
de terroristische dreiging zal
instaan. Het wetsontwerp ligt voor
bij de Raad van State. Het tweede
dossier betreft de bijzondere
opsporingsmethodes, waarbij
nieuwe mogelijkheden worden
verkend.

Twee dingen ontbreken evenwel:
de preventieve informatie en het
toezicht op de naleving van het
plan tegen het radicalisme.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dispose d'un plan d'information préventive - les médias, l'ensemble
des acteurs politiques, économiques et sociaux - par rapport à l'acte
de terrorisme.
2. Dans le suivi du plan Radicalisme, nous avons effectivement voulu
être à même de prévenir ce que vous avez mis en évidence, à savoir
des jeunes de chez nous ...

04.14 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, er zijn zeven sprekers ingeschreven voor dit debat. Ik vraag de minister
bondig te antwoorden maar het onderwerp is heel belangrijk. Twee ministers zijn verantwoordelijk voor
deze materie. Daar kan ik niets aan veranderen.

Chers collègues, veuillez laisser conclure madame la vice-première ministre.

04.15 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, certains

sont manifestement ennuyés du fait que nous prenions véritablement
en charge la problématique de la lutte contre le terrorisme.

Par ailleurs, monsieur le président, plusieurs membres ont évoqué
tout à l'heure le profil de jeunes terroristes nés en Belgique et qui
manifestement sont embrigadés dans une logique que je qualifierai
de sectaire.

Comment travailler pour viser très précisément ce public? Dans le
suivi du plan Radicalisme qui a été accepté par le Comité ministériel
du Renseignement et de la Sécurité. Je vous donne un exemple.
Nous travaillons avec des informations qui proviennent de l'ensemble
des services judiciaires d'arrondissement. Nous travaillons sur tous
les profils des terroristes pour tenter de comprendre pourquoi ils en
sont arrivés là. Je ne parle pas seulement de connexions, notre
approche est également psychologique. Nous essayons de voir
comment ils ont pu être embrigadés dans une forme de terrorisme qui
fait malheureusement aujourd'hui la une de notre actualité. Ce dossier
sera examiné par le Comité ministériel du Renseignement et de la
Sécurité le 20 juillet prochain.

Monsieur le président, il me semblait utile de faire le point sur le travail
acharné réalisé en Belgique pour lutter contre le terrorisme.

04.15 Minister Laurette

Onkelinx: Het profiel en de
connecties van jonge terroristen
die in België zijn geboren en die
klaarblijkelijk in een sektarische
logica worden ingelijfd, moeten
onder de loep worden genomen.
Wij werken op basis van
informatie die door alle GDA's
wordt verstrekt. Dit dossier zal op
20 juli eerstkomend door het
Ministerieel Comité voor Inlichting
en Veiligheid worden onderzocht.

04.16 Minister Patrick Dewael: Voorzitter, collega's, alvorens in te

gaan op de bemerkingen die zijn gemaakt door de vraagstellers wil ik
een algemene opmerking maken. Het is ten overvloede, denk ik,
gisteren en ook bij vorige gelegenheden naar voren gekomen dat de
strijd tegen terreur alleen met verhoogde efficiëntie kan worden
aangegaan als de verschillende lidstaten van de Europese Unie
bereid zijn tot meer samenwerking. Dat is een belangrijke vaststelling
omdat telkenmale opnieuw en ik zal dus kritisch beginnen ik ook
waarneem dat sommigen lidstaten naar buiten treden naar aanleiding
van Europese ministerraden, dat zij maatregelen bepleiten, nieuwe
maatregelen voorstellen, maar zelf hebben nagelaten om besliste
maatregelen in uitvoering te brengen.

Mag ik dus even in herinnering brengen dat destijds ons land, onder
het Belgisch voorzitterschap, na de aanslagen in New York aan de
basis heeft gelegen van een Europees actieplan tegen terrorisme. In
dat actieplan, dat werd geactualiseerd na Madrid, werden een aantal
beslissingen opgenomen die natuurlijk in de verschillende lidstaten

04.16 Patrick Dewael, ministre:

La lutte contre le terrorisme ne
peut être efficace que si les Etats
membres de l'Union européenne
sont disposés à une meilleure
coopération. Dès lors, mon
attitude est critique à l'égard de
certains Etats membres de l'Union
européenne qui, à la suite de
Conseils de ministres européens,
préconisent de prendre de
nouvelles mesures alors qu'ils
négligent de respecter les
mesures existantes.

Après les attentats de New York,
la Belgique, qui exerçait alors la
présidence de l'Union européenne,

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moet worden geïmplementeerd. Tot op heden blijft een aantal
lidstaten evenwel merkwaardig genoeg in gebreke. We kunnen dus
alleen maar, denk ik, met verhoogde efficiëntie de strijd tegen terreur
winnen wanneer we aanvaarden dat er in de Europese Unie, op het
vlak van criminaliteit en zeker van terreurbestrijding, geen grenzen
meer zouden moeten bestaan. Dat moet volgens mij het einddoel zijn.

Als er nog personen zouden moeten overtuigd worden van het belang
van Europa, dan denk ik dat justitie en veiligheid uitstekende items
zijn om, als we het dan toch hebben over een Europese ambitie of
een Europese droom, te zeggen dat we meer Europa nodig hebben,
dat we meer samenwerking nodig hebben. Voor terroristen bestaan er
geen grenzen, voor politiemensen, voor magistraten, voor
rechercheurs zouden er dus met andere woorden ook geen grenzen
mogen bestaan.

Wat heeft België gedaan aanvullend op hetgeen wij uitgevoerd
hebben op het vlak van terrorismebestrijding om de forsing te voeren?
Wij hebben een goede maand geleden Schengen III ondertekend, het
verdrag van Prüm, tussen zeven lidstaten van de Europese Unie, om
te zeggen dat tussen al die lidstaten onze databestanden, onze
gegevensbanken voor de andere lidstaten rechtstreeks
consulteerbaar zijn. Alle biometrische gegevens, gegevens inzake
fingerprints, nummerplaten, immatriculatie en dergelijke, die in onze
databestanden zitten, mogen de andere lidstaten rechtstreeks
consulteren. De minister van Justitie heeft verwezen naar de joint
investigation teams. Hetzelfde geldt uiteraard wat de magistratuur
betreft.

Wij hebben gisteren op de Europese Raad voorgesteld om Schengen
III te integreren in de Europese Unie. Dan word ik, mijnheer de
voorzitter, een tweede keer kritisch. De Europese Unie wordt op dit
ogenblik voorgezeten door Groot-Brittannië. Ik wil ook op mijn beurt
mijn diep medeleven betuigen ten aanzien van de slachtoffers, de
familie en het ganse Britse volk. Ik denk echter dat het voorzitterschap
van Groot-Brittannië misschien een uitstekende gelegenheid zou
moeten zijn voor de voorzitter van de Europese Unie om zich toch
eens te bezinnen over de geïsoleerde positie die dat land inneemt ten
opzichte van het Europese gebeuren.

Groot-Brittannië maakt geen deel uit van Schengen en staat kritisch
tegenover een aantal maatregelen die beslist werden in het verleden.

Frankrijk, om een ander voorbeeld te geven, munt uit in een discours
waarin wordt gepleit voor meer maatregelen op het Europese vlak,
maar ik stel vast dat in de Franse Grondwet nog altijd een bepaling is
opgenomen die het in feite onmogelijk maakt voor een Belgische
politieman om de grens te overschrijden en, wanneer iemand moet
achtervolgd worden, zijn politiebevoegdheid in dat land te kunnen
uitoefenen.

Mijn oproep is er ook een aan de groten van de Europese Unie, die
onlangs nog, voor de Ministerraad van gisteren, zijn samengekomen
zij noemen dat de G5 om een aantal versterkingen te bepleiten.
Mijn oproep is er een om alle lidstaten hic et nunc dringend werk te
laten maken van de implementatie van wat in het verleden al beslist
is.

a été à l'origine d'un plan d'action
européen de lutte contre le
terrorisme, actualisé à la suite des
attentats de Madrid. Certains Etats
membres de l'Union européenne
manquent à leurs obligations par
rapport aux engagements pris
dans le cadre de ce plan. En
principe, pour lutter efficacement
contre le terrorisme, il faudrait que
les frontières au sein de l'Union
européenne disparaissent. Afin de
convaincre la population de
l'importance de l'Europe, nous
devons dire clairement que plus
d'Europe est nécessaire pour
garantir la sécurité. Les terroristes
ne connaissent pas de frontières
et ce devrait donc également être
le cas pour les services de police
et les magistrats.

Le mois dernier, notre pays a
signé la convention Schengen III,
dans laquelle sept Etats membres
de l'Union européenne se sont mis
d'accord pour rendre leurs
banques de données
mutuellement consultables en
accès direct. Hier, au Conseil
européen, la Belgique a proposé
de mettre Schengen III en oeuvre
dans l'ensemble de l'Union
européenne. La Grande-Bretagne,
surtout à présent qu'elle exerce la
présidence de l'Union, devrait
s'interroger sur son isolement en
la matière au sein de l'Europe.

Mais la France n'est pas non plus
à l'abri de tout reproche: elle se
distingue par un discours prônant
davantage de mesures alors
qu'une disposition de sa
Constitution interdit encore à la
police belge, lorsqu'elle s'est
lancée à la poursuite d'un criminel,
de franchir la frontière française et
d'y exercer son pouvoir de police.

Je voudrais lancer un appel aux
grands pays de l'UE qui se sont
réunis récemment sous le
dénominateur commun de G5 afin
de préconiser une série de
mesures de renforcement pour
leur demander d'appliquer de
façon cohérente les décisions déjà

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik geef een derde voorbeeld, mijnheer De Man, om aan te geven dat
ons land vaak ook het voortouw neemt in een aantal maatregelen. Wij
hebben na de aanslagen van Madrid de oprichting bepleit van een
Europees intelligence center. Informatie moet kunnen circuleren.
Informatie moet effectief samengebracht worden, ook in Europa, in
een centrum van waaruit de analyse kan gebeuren en van waaruit
vervolgens de aansturing kan gebeuren voor operationele acties.

Ik stel de vraag: zijn alle lidstaten van de Europese Unie wel bereid
om hun cruciale informatie te delen met anderen? Dat kan alleen
maar als er vertrouwen is. Hoe krijgt men vertrouwen? Men krijgt
vertrouwen door politiemensen van verschillende lidstaten te
verplichten met mekaar samen te werken.

Ik geef een vijfde voorbeeld. Europol kent in zijn schoot een taskforce
tegen terrorisme. De lidstaten waren een jaar geleden uitgenodigd om
hun verbindingsofficieren te delegeren en te detacheren naar die
taskforce. België heeft wat dat betreft zijn deel van het werk gedaan,
maar er zijn vele landen die tot op de dag van vandaag in gebreke zijn
gebleven.

Wij hebben geen behoefte dat was deels wel mijn teleurstelling
gisteren op het ogenblik dat het onvermijdelijke of onmogelijke
opnieuw gebeurt, aan overacting en aan pleidooien om nog eens alles
te gaan vernieuwen en door mekaar te halen. Neen, wij hebben nood
aan het consequent uitvoeren van datgene wat in het verleden beslist
is. Uiteraard moeten de lidstaten van de Europese Unie ieder voor
zich proberen het goede voorbeeld te geven.

Dan kom ik, mijnheer de voorzitter, tot het Belgische voorbeeld. We
kunnen daarover van mening verschillen, mijnheer De Man, maar in
België worden onderzoeken gevoerd. In België zijn er onderzoeken
die geleid hebben tot vervolgingen. In België zijn er vervolgingen die
geleid hebben tot veroordelingen. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, wij hebben in ons eigen land het systeem van de
antiterroristische gemengde groep, dat we binnenkort gaan
omvormen tot CODA, waarmee het systeem dat ik daarnet heb
bepleit voor Europa, eigenlijk in ons land wordt toegepast.

Alle politie- en inlichtingendiensten zijn verplicht om hun informatie te
laten circuleren. In de toekomst wordt de risicoanalyse gemaakt
vanuit CODA - vandaag AGG van waaruit operationele maatregelen
worden genomen. Ik geef het voorbeeld na de aanslagen in Londen.
De risicoanalyse was negatief. Desalniettemin hebben we in het
ministerieel comité voor Inlichtingen en Veiligheid beslist een aantal
bestuurlijke maatregelen te nemen met betrekking tot onder meer
metrostations, stations en ambassades.

Andere zaken de heer De Man heeft hiernaar geïnformeerd die
we vorig jaar geactualiseerd hebben, is onder meer het actieplan
Radicalisme.

Ik ben er dus geen voorstander van om sommigen te stigmatiseren. Ik
zou willen verwijzen naar wat er in Nederland is gebeurd na de moord
op van Gogh. De verklaringen die toen zijn afgelegd, hebben de zaak
niet gediend, maar hebben de samenleving gedurende weken
hopeloos in twee kampen verdeeld. Dat is niet de aanpak. Wat wij wel

prises précédemment à l'échelon
européen.

Après les attentats de Madrid, la
Belgique a plaidé en faveur de la
création d'un Intelligence Center
européen. La question qui se pose
est de savoir si tous les Etats
membres de l'UE sont prêts à
échanger leurs informations
sensibles. Ils ne pourront le faire
que s'ils se font suffisamment
confiance, et cette relation de
confiance ne pourra s'établir que
si nous obligeons les services de
police des différents Etats
membres à collaborer entre eux.

Au sein d'Europol, il existe une
task force contre le terrorisme qui,
l'année dernière, a invité les États
membres européens à déléguer et
à détacher leurs officiers de
liaison. La Belgique s'y est tenue,
mais de nombreux pays sont à
nouveau restés en défaut.

Il est donc inutile de plaider en
faveur de nouvelles mesures lors
de chaque nouvel attentat. Il est
par contre nécessaire d'appliquer
systématiquement les décisions
qui ont été prises dans le passé.

En Belgique, des enquêtes ont bel
et bien été menées et elles ont
conduit à des arrestations et à des
condamnations. Le Groupe
interforces antiterroriste (GIA) sera
transformé en Organe de
coordination pour l'analyse de la
menace (OCAM). Tous les
services de police et de
renseignements seront obligés de
faire circuler leurs informations. À
la suite de l'analyse de risque, le
GIA et donc bientôt l'OCAM
élaborera des mesures
opérationnelles. Après les
attentats de Londres, l'analyse de
risques en Belgique était négative,
mais le comité ministériel
Renseignements et Sécurité a tout
de même pris des mesures en ce
qui concerne les stations de
métro, les gares ferroviaires, les
ambassades, etc.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten doen, dat is verhoogde alertheid aan de dag leggen voor
bepaalde pleidooien die gehouden worden in sommige moskeeën,
voor hetgeen te zien is op sommige websites en voor hetgeen te
beluisteren is op sommige vrije radio's. Dat maakt deel uit van het
actieplan Radicalisme. Als men inderdaad iets onderschept, dan
kunnen wij daaruit de gepaste conclusies trekken.

Mijnheer de voorzitter, hangen wij dit aan de grote klok? Neen. Wij
kunnen uiteraard niet in alle openheid en transparantie communiceren
over de details van zo'n actieplan en de verschillende operaties die
gevoerd worden, maar er gebeurt wel degelijk iets.

Aan collega De Padt wil ik nog zeggen dat terreurbestrijding geen
zaak is van alleen maar een Antiterroristische Gemengde Groep of
van plannen die ontwikkeld worden bij de Veiligheid van de Staat, de
federale politie of gespecialiseerde diensten van de GDA.
Terreurbestrijding is ook een zaak van de basis. Verdachte
handelingen moeten worden waargenomen tot in de kleinste wijken
van dit land. De lokale politie heeft daar wel degelijk ook een rol te
spelen. Ik zeg altijd: 40.000 politiemensen zijn 40.000 paar oren en
ogen. Zij moeten allemaal alert zijn voor het fenomeen en niet denken
dat het alleen maar aan de top moet gebeuren. Informatie van wat
lokaal wordt waargenomen, moet ook binnen de kortst mogelijke tijd
naar boven gaan en vice versa.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik meen dat het essentieel en
kapitaal is dat informatie inzake terrorisme moet kunnen circuleren.
Dat geldt voor ons eigen land, waar wij de structuuraanpassingen
doorgevoerd hebben. Het zou ook moeten gelden in de Europese
Unie. Als wij een les zouden mogen trekken, laat het voorbeeld van
Londen dan er een zijn om versneld bepaalde maatregelen te
implementeren.

Aan de heer De Man wou ik nog het volgende zeggen. Een absolute
garantie bieden dat een terreuraanslag onmogelijk is, kan niemand.
Wat wij wel moeten doen, is de garantie bieden dat wij, als overheid,
alles in het werk hebben gesteld om dat te voorkomen. Dan moet ons
land niet blozen, integendeel.

Le plan d'action Radicalisme ne
vise pas à stigmatiser une
communauté en particulier, mais
bien à développer une vigilance
accrue à l'égard du radicalisme
dans les mosquées, sur les
chaînes de radio ou sur les sites
internet. Les informations
interceptées doivent être
analysées correctement.

La lutte contre le terrorisme ne
concerne en fait pas un groupe ou
un service spécialisé. Les 40.000
policiers de la base doivent
transmettre toutes les
observations suspectes
constatées de l'échelon local au
sommet de la hiérarchie et
inversement. Il devrait d'ailleurs en
être ainsi au sein de l'ensemble de
l'Union européenne. Les attentats
de Londres permettent
heureusement d'exécuter
certaines mesures plus tôt que
prévu.

Jamais nous ne pourrons garantir
qu'aucun attentat n'aura plus lieu
mais nous pourrons toutefois
affirmer que nous avons tout mis
en oeuvre pour les éviter.

04.17 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

applaus is nogal zwak, want ik denk dat het betoog van beide
ministers niet overtuigend was.

U weigert te zien dat er een voedingsbodem bestaat en dat u die
voedingsbodem moet aanpakken. Wij volgen de moskeeën, wij
volgen de imams, wij volgen de websites en wij volgen de Arabische
radio's, zei u. Ik heb echter nog nooit gehoord dat er een moskee
werd gesloten. Ik heb nog nooit gehoord dat een radio het zwijgen
werd opgelegd. Ik heb nog nooit gehoord dat een nouveau Belge het
land is uitgezet. Mijnheer de minister, ik heb daarvan nog nooit
gehoord. Uw betoog dat wij Belgen een model in Europa zijn, geloof ik
niet.

Zo kom ik tot het tweede luik. Dit alles is in feite te herleiden,
mevrouw de minister, mijnheer de minister, tot uw weigering om een
vijandbeeld te zien omdat dit botst met uw innige overtuiging dat de
multicultuur alles zaligmakend is en dat we met alle culturen en
godsdiensten in alle peis en vree kunnen samenleven. Ik zeg u: hoe

04.17 Filip De Man (Vlaams

Belang): La réponse des deux
ministres est peu convaincante. Ils
refusent obstinément de
reconnaître le terreau du
fondamentalisme musulman. Ces
milieux sont soi-disant surveillés,
mais je n'ai encore jamais vu une
mosquée ou un émetteur
radiophonique contraints de
cesser leurs activités en Belgique.
Le culte du multiculturalisme
interdit manifestement toute
identification de l'ennemi.

Le Vlaams Belang est conscient
du fait que plus les musulmans
seront nombreux au sein de
l'Union européenne, plus nous

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meer moslims in ons land of in onze Europese Unie binnenkomen,
hoe meer terroristische aanslagen het gevolg daarvan zullen zijn.

serons confrontés à des attentats
terroristes.

04.18 André Frédéric (PS): Monsieur le président, très brièvement

une réaction sur la forme de nos travaux et ensuite une réaction aussi
brève sur le fond. J'ai été extrêmement choqué pendant la réponse
des ministres par l'attitude de M. De Crem. Je ne voudrais pas
polémiquer sur la matière mais je considère que lorsque la Chambre
se préoccupe d'un sujet aussi fondamental que la lutte contre le
terrorisme, quand la Chambre doit apporter son soutien à un pays
voisin qui enterrait ses morts il y a quelques jours, il est indécent de
transformer un débat comme celui-là comme l'a fait M. De Crem tout
à l'heure. Nous avons une mission - et cela concerne l'ensemble des
démocrates de ce pays -, c'est de renforcer notre action pour lutter
ensemble contre le terrorisme et ne pas mettre en péril les
fondements de notre démocratie n'en déplaise à certains. C'était la
première chose que je voulais dire.

Deuxième élément qui concerne le fond, je me réjouis, madame la
ministre, monsieur le ministre, de ce qui vient de nous être présenté. Il
est vrai qu'évidemment, nous n'avons jamais les garanties totales sur
le risque d'actes terroristes. En tout cas, nous nous rendons compte
que la Belgique mène un travail très cohérent et concret pour
intensifier et pour permettre l'exploitation des informations et
l'échange entre les pays membres de l'Union européenne.

04.18 André Frédéric (PS): Ik

ben erg geschokt door de houding
van de heer De Crem. Wanneer
de Kamer zich over zo'n uitermate
belangrijk dossier buigt, is het
ongehoord het debat zo te
vervormen. Het is ons aller taak
het terrorisme te bestrijden en de
grondslagen van onze democratie
te beschermen, wat sommigen
daar ook van mogen denken.

Ik ben tevreden over de
voorgestelde maatregelen. België
werkt op een samenhangende
manier aan de uitwisseling en het
beheer van de informatie.

04.19 Guido De Padt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij toch

aansluiten bij de woorden van collega Frédéric. Mijnheer De Crem, ik
denk dat het gebrek aan bereidheid om naar mekaar te luisteren,
wellicht het begin is van het radicalisme.

Wanneer we niet bereid zijn, zoals u nu opnieuw, mijnheer Tant, om
even naar mekaars argumenten te luisteren, dan is het er triestig mee
gesteld.

In tweede instantie, mijnheer de voorzitter, mijnheer de vice-premier,
denk ik dat u gelijk hebt wanneer u stelt dat de 40.000 ogen die aan
de basis mee kunnen kijken, belangrijk zijn. Wij stellen vast wellicht
gebeurt dat zelfs in Kruishoutem dat de wijkagenten van de lokale
politie soms verdachte signalen zien van broeihaarden van
fundamentalisme, die kunnen ontstaan. Zij kunnen op dat vlak
signalen geven naar boven.

04.19 Guido De Padt (VLD): Je

me rallie aux propos tenus par M.
Frédéric. C'est un bien triste
spectacle que viennent de nous
présenter MM. Tant et De Crem.
Le radicalisme, quel qu'il soit,
commence toujours par un
manque d'écoute.

Lorsque nos policiers, à la base,
captent des signaux de
radicalisme, ils doivent en effet en
faire part immédiatement. La
police locale joue à cet égard un
rôle majeur.

04.20 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je remercie les

deux vice-premiers ministres pour leur réponse. Au niveau européen,
la Belgique joue un rôle plutôt positif en vue de faire avancer la
coopération aussi bien au niveau d'Europol que d'Eurojust.
Cependant, la capacité de l'Union à s'unir, les instruments de lutte
contre le financement ou la mise en oeuvre des conventions Europol
qui nécessitent l'unanimité, sont difficiles.

Même si les coopérations bilatérales sont importantes, monsieur
Dewael, vous savez bien que la confiance entre services de
renseignement y compris dans une Europe à 25 est extrêmement
difficile à construire. De même, les questions de sécurité et de lutte
contre le terrorisme redeviennent très importantes pour les nations.
En Belgique, il faut que l'on sache comment s'organiser. Or, à ce
sujet, je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions.

04.20 Marie Nagy (ECOLO): Op

Europees niveau speelt België een
veeleer positieve rol bij de
verdieping van de samenwerking,
maar mij dunkt dat de Unie er niet
echt in slaagt een gesloten front te
vormen. Het is uiterst moeilijk om
de inlichtingendiensten zover te
krijgen dat ze elkaar onderling
vertrouwen.

De veiligheid wordt opnieuw een
fundamenteel issue voor de
staten. Op dat punt heb ik geen
antwoord gekregen op mijn

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne la Sûreté de l'Etat, le rapport du Comité R nous
faisait part, il y a environ un an, de problèmes de transmission des
informations entre les services. Aujourd'hui, on envisage de créer un
nouveau service, l'OCAM. C'est positif. Néanmoins, quand quelque
chose ne fonctionne pas, on crée systématiquement quelque chose
de nouveau avec un nouveau budget et on espère ainsi que la
situation va s'améliorer. Or, le problème reste l'organisation et la
capacité opérationnelle de la Sûreté de l'Etat. Votre réponse, madame
la ministre, pourrait être plus complète et ne m'a donc pas
complètement rassurée. La Sûreté a-t-elle la capacité d'analyser les
renseignements? Comment compte-t-on appliquer la nouvelle
initiative européenne qui vise à collecter les appels gsm, mails? Qui
va traiter cela? La Belgique dispose-t-elle de suffisamment de
moyens pour le faire? J'en doute!

Enfin, les services d'urgence et de sécurité du métro bruxellois sont-
ils suffisants? Je lis dans la presse que ce n'est pas le cas. Le
commandant des pompiers de Bruxelles a d'ailleurs déclaré qu'en cas
de situation similaire à celle de Londres, une difficulté majeure se
posera. Concrètement, nos concitoyens peuvent-ils se dire que tout a
été fait pour que la situation soit gérée le mieux possible? Votre
réponse, je le regrette, n'est pas à la hauteur de cette préoccupation.

vragen. Het Comité I wees een
jaar geleden al op het
communicatieprobleem tussen de
diensten. Men gaat nu een nieuwe
dienst oprichten. Maar daarmee
breng je nog geen
mentaliteitswijziging tot stand. Er is
een nieuwe Europese maatregel
om GSM-gesprekken en e-mails
te onderscheppen. Wie zal er
evenwel instaan voor de
opvolging? Beschikt België over
de noodzakelijke middelen? Zullen
de hulpdiensten de situatie
aankunnen als er zich een ramp
zou voordoen in de metro? Ik heb
niet de indruk dat de burgers op
dat punt gerust mogen zijn.

(...): (...)

De voorzitter: Als het debat gedaan is zal ik u het woord geven voor een persoonlijk feit.

(...): (...)

De voorzitter: Neen, mijnheer De Crem. Dat debat doen we nu toch. Ik heb twee keer de procedure laten
vaststellen. U hebt ze eenparig aanvaard. Ik wijk daar niet van af.

04.21 Paul Tant (CD&V): (...).

De voorzitter: (...)

Er zijn honderd vijftig parlementsleden! En dan?

04.22 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijnheer de minister, collega's, onze fractie wenst uiteraard
ook haar solidariteit te betuigen met de slachtoffers van de terreur in
Londen. We willen ook uitdrukkelijk onze waardering uitspreken voor
de wijze waarop de Britse autoriteiten en de Londense politie de
problemen hebben aangepakt. De wijze waarop ze dat heeft gedaan,
strekt naar mijn aanvoelen tot voorbeeld.

Mevrouw de vice-eerste minister, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, in deze omstandigheden is enige
bescheidenheid op zijn plaats. Ik voelde mij niet zo goed bij de bijna
triomfalistische toon die hier daarnet heerste en bij de opsomming
van alles wat de regering had gerealiseerd.

Er werden waarschijnlijk een aantal nuttige initiatieven genomen,
maar wij moeten er ons van bewust zijn dat wij in ons land niet vrij zijn
van dergelijke terreurdaden. Het is dus niet op zijn plaats om nu uit te
halen naar andere. Wij moeten ook in eigen boezem durven kijken.

04.22 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V souhaite également
exprimer sa solidarité avec le
peuple londonien et saluer le
comportement des autorités et de
la police britanniques, qui peut
nous servir d'exemple. Une
certaine modestie est ici de mise
et le ton triomphaliste du
gouvernement sur ce qui a déjà
été réalisé est déplacé. A tout
moment, un attentat pourrait
également être commis en
Belgique.

La clef de voûte de la lutte
antiterroriste, c'est évidemment le
renseignement. Or, en Belgique,
les écoutes téléphoniques et le

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik wil daaromtrent drie zaken in het midden brengen.

Het sleutelwoord in de aanpak van het terrorisme is uiteraard de
"intelligence", het uitwisselen van informatie en het verzamelen van
inlichtingen. Welnu, dames en heren van de regering, in dit debat
moet worden gezegd dat de Veiligheid van de Staat op vandaag nog
altijd niet de wettelijke mogelijkheid heeft om telefonische gesprekken
te intercepteren. In ons land hebben wij evenmin de wettelijke
mogelijkheid om in elektronisch verkeer e-mail en internet
tussenbeide te komen. Dat zijn twee belangrijke hypotheken op het
verzamelen van informatie.

Ten tweede, dames en heren van de regering, het is heel belangrijk
dat wij in de omgevingen waarin radicalisme inspiratie kan vinden en
zich ontwikkelt, informatie verzamelen en kunnen infiltreren. Het moet
mij ook van het hart dat de regering klaarblijkelijk nog altijd niet heeft
aanvaard dat er, onder meer in Schaarbeek en Molenbeek,
omgevingen bestaan waarin het radicalisme zich kan ontwikkelen en
jonge mensen de inspiratie vinden om de radicaliteit tot zich te
nemen.

Het was daarom bijzonder ontgoochelend dat de lokale autoriteiten
heel uitdrukkelijk het radicalisme in hun gemeente hebben ontkend.
Het eerste wat de autoriteiten moeten doen mijnheer de minister
van Binnenlandse Zaken, mevrouw de minister van Justitie, u in
eerste instantie , is erkennen dat zich in die gemeenten een
probleem voordoet en niet beginnen met te ontkennen dat daar
fundamentele problemen zijn. Wanneer in een krant naam en
toenaam wordt genoemd evenals het adres en de plaats waar
mensen samenkomen om radicalisme te preken, is het onmogelijk
dat daar niet onmiddellijk op wordt gereageerd.

Ten slotte, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken en mevrouw
de minister van Justitie, we leven in een periode van groot alarm
inzake het terrorisme.

Het is, mijns inziens, moeilijk te aanvaarden dat we die periode
moeten doormaken met een dienstdoende politietop en met een
dienstdoende directeur van het Nationaal Instituut voor Criminalistiek
en Criminologie bij gebrek aan effectieve directeurs van deze
diensten.

Mevrouw de minister van Justitie, mijnheer de minister van
Binnenlandse Zaken, enige bescheidenheid in dit debat ware
noodzakelijk geweest!

captage des communications
électroniques sont toujours
légalement interdits. De plus, il est
impératif de recueillir davantage
d'informations sur les
environnements où le radicalisme
prospère et de les infiltrer. Mais à
Molenbeek et à Schaerbeek,
notamment, les autorités locales
nient la présence sur leur territoire
de foyers de radicalisme
islamique.

Enfin, à l'heure où nous sommes
en état d'alerte maximum face à la
menace terroriste, il me paraît
difficilement acceptable de devoir
collaborer avec une direction
policière faisant fonction et un
directeur de l'Institut national de
Criminalistique et de Criminologie
faisant fonction, en l'absence de
directeurs nommés.

04.23 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je me réjouis

de ce mini-débat que nous avons aujourd'hui. Je pense que le sujet
en vaut la peine. Mais ne nous limitons pas à ce sujet, faisons en
d'autres! C'est le message que j'ai envie de vous adresser, monsieur
le président, en termes de procédure. Profitons de la disponibilité des
ministres comme ils nous l'ont affirmé aujourd'hui. Utilisons-les, ils
sont là, ils nous rappellent qu'ils sont disponibles pour discuter avec la
Chambre. Multiplions ces occasions et généralisons cette pratique du
mini-débat. Je pense que c'est vraiment intéressant.

Aujourd'hui, toute intervention devrait commencer par un mot de
solidarité vis-à-vis des victimes de Londres. A quel titre pouvons-nous

04.23 Melchior Wathelet (cdH):

Ik wens dat we vaker minidebatten
zouden houden vermits de
ministers nu stellen dat ze daartoe
bereid zijn.

Ik zou nogmaals onze solidariteit
met de slachtoffers van de
aanslagen in Londen willen
bevestigen en ik hoop dat het
Engelse voorzitterschap het
dossier van het terrorisme effectief

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

être solidaires avec ce qu'ils viennent de connaître? Nous avons la
chance de ne pas être dans la situation de ces familles, de ces
citoyens qui doivent quotidiennement retourner dans ces rues,
reprendre le métro, rencontrer des gens qui ont connu ce malheur. Je
pense qu'aujourd'hui ils méritent que l'on ait une pensée pour eux,
c'est le minimum que l'on puisse faire.

J'espère également - comme le ministre Dewael l'a souligné -, que la
présidence anglaise va prendre à bras-le-corps ce dossier. Je pense
que les Anglais vont le faire. Ils nous l'ont déjà assuré en convoquant
cette réunion JAI. L'initiative était bonne, le moment opportun - même
si malheureusement il était trop tard - pour convoquer cette réunion.
Ils ont pris ce dossier à bras-le-corps et je m'en réjouis. C'est une
bonne chose! Votre appel de tout à l'heure était juste lorsque vous
disiez: "Messieurs, mesdames les Anglais, profitez de cette occasion
pour vous insérer mieux dans cette dynamique européenne". Le rôle
de l'Europe est effectivement essentiel. Cette solidarité au niveau des
pays européens, cet échange d'informations, cet échange de
données, ces recherches en commun sont vraiment fondamentales.
On ne peut plus croire aujourd'hui que le terrorisme se limite aux
frontières d'un Etat. Cela doit se faire au niveau européen. L'Europe
doit jouer son rôle, et avec l'Angleterre. J'espère que cette occasion
de la présidence anglaise va leur permettre de rentrer complètement
dans le processus européen et de comprendre que l'Europe doit jouer
un rôle fondamental dans la lutte contre le terrorisme. Nous devons
être solidaires. Ce dossier mérite que nous le soyons pour tous les
Londoniens et les Madrilènes!

Je me réjouis également que les mesures mises en avant lors de ce
Conseil JAI insistent sur la prévention. Effectivement, il me semble
que c'est vraiment sur la prévention que l'on doit mettre l'accent:
1. Sur l'obtention des preuves.
2. Sur l'échange d'informations.
3. Sur la possibilité de retenir des informations pendant un certain
temps.

C'est là que la prévention doit jouer. C'est à ce niveau que l'Europe,
avec cette banque de données, avec cet échange d'informations, peut
jouer ce rôle de prévention.

Le deuxième volet consiste à lutter évidemment contre ces terreaux,
ces endroits où l'on bâtit des gens - on a vu que ce sont probablement
des jeunes vivant dans nos pays occidentaux - sur de la haine. On
crée vraiment cette haine et cela conduit à ces actes terroristes, à ces
actes de kamikazes. On doit lutter contre ces terreaux de la terreur,
ces terreaux de la haine. Je pense que les pistes avancées vont dans
la bonne direction.

Je voudrais terminer en indiquant que deux éléments jouent en faveur
du terrorisme: le temps et l'autosatisfaction.

L'autosatisfaction dans la mesure où nous pourrions énumérer tout ce
que nous avons fait et nous en contenter.

Ne pensons jamais que ce nous avons fait ou faisons est suffisant en
matière de terrorisme. Les terroristes utilisent toujours de nouvelles
armes. Ils nous prennent toujours par surprise. Ne soyons jamais
coupables d'autosatisfaction! Nous pouvons toujours faire plus.

zal aanpakken. We zijn trouwens
terzake reeds op de goede weg.
Dit voorzitterschap is een
uitgelezen kans voor de Britten om
zich nauwer bij de Europese
dynamiek aan te sluiten. Europa
speelt immers een essentiële rol in
de strijd tegen het terrorisme. We
hoeven maar te denken aan
gemeenschappelijk speurwerk,
informatie-uitwisseling, enz.
Europa moet hier het accent op
preventie leggen door al die
gegevens ter beschikking te
stellen van de terreurbestrijders.

We moeten ook de
voedingsbodem van de haat tegen
het westen wegnemen. Die drijft in
diverse landen jongelui in de
armen van de terroristen. De
voorgestelde denksporen lijken me
de goede richting uit te gaan.

Onze zelfgenoegzaamheid en
afnemende waakzaamheid zijn
twee elementen die het terrorisme
in de hand werken. We moeten
integendeel op onze hoede blijven
en niet vergeten dat de strijd tegen
het terrorisme nooit gestreden is.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

N'oublions pas le facteur temps. Avec le temps, la vigilance diminue.
Or c'est là que se situe le danger. Les attentats de Londres viennent
de nous le rappeler cruellement. Nous devons continuellement faire
preuve de vigilance et toujours penser que nous pouvons faire plus.

04.24 Josée Lejeune (MR): Monsieur le président, j'ai écouté avec

beaucoup d'attention les ministres de la Justice et de l'Intérieur.

J'ai été heureuse d'entendre que la Belgique était un bon élève en
matière de lutte contre le terrorisme.

Toutefois, comme l'ont souligné les ministres, nous ne sommes pas à
l'abri. Et je voudrais attirer l'attention du gouvernement sur un point:
l'engagement des agents de sécurité et des membres de la police
fédérale. Peut-être faudrait-il pousser la réflexion et demander à ces
agents, au moment de leur recrutement, de faire preuve d'une plus
grande ouverture au niveau des langues. Il existe un déficit à ce
niveau. Ces agents devraient être capables de comprendre les
langues étrangères, notamment les langues orientales. Vous vous
êtes déjà exprimée à plusieurs reprises à ce sujet, madame la
ministre. Il existe, je le répète, un déficit à ce niveau et nous devrions
tenter d'y remédier.

Par ailleurs, le gouvernement doit être particulièrement strict. Le MR a
d'ailleurs déposé une proposition de loi qui devra être examinée en
commission de la Justice. Cette proposition a trait au gel des avoirs
des organisations terroristes afin d'empêcher leur financement. Mon
groupe a fait, il me semble, un travail considérable pour élaborer cette
proposition de loi. Il serait opportun de la faire figurer à la rentrée à
l'ordre du jour de la commission de la Justice.

Madame et monsieur les ministres, il serait également souhaitable de
veiller à une meilleure coordination entre les différents services. Je
pense notamment à la Sûreté de l'Etat, le SGRS et la police fédérale.

Des critiques ont été formulées, il y a quelques instants. Toutefois, il
faut oser dire que ce gouvernement a travaillé, qu'il a avancé même
s'il y a encore du travail à faire.

04.24 Josée Lejeune (MR): Ik

ben blij te horen dat België goed
zijn best doet in de strijd tegen het
terrorisme. Echt veilig mogen we
ons evenwel nooit voelen. Mij
dunkt dat er bij de rekrutering van
veiligheidsagenten of agenten voor
de federale politie meer de nadruk
gelegd moet worden op
talenkennis, en meer bepaald op
de kennis van oosterse talen. Wij
moeten een vuist maken, zoals in
het voorstel van de MR om de
tegoeden van terreurorganisaties
te bevriezen. Het zou opportuun
zijn om dat onderwerp in het begin
van het parlementaire jaar te
agenderen in de commissie voor
de Justitie. Ik vraag de ministers
om waakzaam te blijven, maar
onderstreep dat deze regering puik
werk geleverd heeft, al hebben we
wel nog wat voor de boeg.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Persoonlijk feit
Fait personnel

04.25 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Ik heb u het woord niet gegeven tijdens het debat omdat het debat liep, natuurlijk.

04.26 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet een

beroep doen op het Reglement dat zegt dat er op een persoonlijk feit
een toelichting van 5 minuten kan volgen.

De voorzitter: U hebt het recht het Reglement toe te passen.

04.27 Pieter De Crem (CD&V): In de eerste plaats wens ik mij aan te

sluiten bij het betoog van collega Van Parys en dat van andere

04.27 Pieter De Crem (CD&V):

MM. De Padt et Frédéric sont

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega's omdat wij natuurlijk bijzonder solidair zijn met de slachtoffers
van de moorddadige en laffe aanslag in Londen.

Alleen wens ik twee mensen niet proficiat te wensen vandaag, te
weten collega De Padt en collega Frédéric, die inzake getelefoneerde
vragen vandaag zeker een gouden medaille hebben gewonnen. Ik
wou in elk geval dat zij meer inhoud in hun vragen hadden gelegd.

vraiment les champions des
questions téléphonées.

De voorzitter: Uw persoonlijk feit, mijnheer De Crem, waarover gaat dat? Over de heer Frédéric zijn
verklaring?

04.28 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter, wat wij missen in dit debat

is een krachtig signaal van de regering, bij monde van de minister
van...

(De micro fluit)
(Le micro siffle)

De voorzitter: Ik zit er voor niets tussen, geloof mij vrij, mijnheer De Crem. U mag mij van veel verdenken,
maar...

04.29 Pieter De Crem (CD&V): Het is wel bijzonder eigenaardig dat

wanneer de oppositie spreekt de instrumenten van uw Kamer niet
werken.

Het enige wat ik wou zeggen, is dat wij, mevrouw de minister, heren
ministers, geen krachtig signaal hebben gekregen van de Belgische
regering waarin zij zegt dat onze instellingen, ons systeem en onze
waarden, nooit in het gedrang zullen komen door terroristische
aanslagen. Dat heb ik niet gehoord. Dat heb ik in het Parlement niet
gehoord, dat heeft onze eerste minister niet gezegd, dat heeft
niemand gezegd. Dat vind ik een fundamenteel probleem.

Er is een tweede probleem, voorzitter. Dat tweede probleem is dat wij
moeten zeggen en dat durft niemand te doen in dit Parlement
waar de knoop ligt van het terrorisme. Ik wil het volgende tegen
collega Frédéric en collega De Padt zeggen, al zullen wellicht hun
telefooncommunicaties erdoor gestoord zijn: niet alle moslims zijn
terroristen, maar veel terroristen zijn moslims. Wanneer zal deze
regering, en wanneer zullen de VLD en de sp.a, de moed hebben dat
te erkennen?

Ik wil u ook zeggen dat de faciliteiten waardoor men in dit land Belg
kon worden, hebben geleid tot de import van terrorisme op ons
grondgebied. Ik wil collega Frédéric zeggen dat, hoezeer mevrouw
Lizin tegen het Guantanamo-gegeven is, twee mensen met een
dubbele Belgische nationaliteit gerepertorieerd zijn als behorende tot
de grote moslimfundamentalistische terreurwerken in ons land. Ik stel
alleen vast dat de regering daar niets over zegt.

De regering heeft niet de moed te zeggen...

04.29 Pieter De Crem (CD&V):

Ce qui fait cruellement défaut, ici,
c'est un signal fort du
gouvernement pour dire que la
menace terroriste ne fera jamais
vaciller nos institutions et nos
valeurs. Il est exact que tous les
musulmans ne sont pas des
terroristes mais il n'en reste pas
moins que de nombreux
terroristes sont des musulmans.
Quand le VLD et le sp.a auront-ils
le courage de le comprendre?

De voorzitter: Mijnheer De Crem, dat is geen persoonlijk feit. Een
persoonlijk feit kan ik nooit weigeren. Het debat werd gesloten en
daarop heeft niemand gereageerd. Ik zie niet in wat uw persoonlijk feit
hier is.

Le président: Votre intervention
ne s'inscrit pas dans le cadre d'un
fait personnel! Elle concerne le
fond du débat.

04.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn 04.30 Pieter De Crem (CD&V):

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

persoonlijk feit is dat de heer Frédéric heeft gezegd dat ik niet mocht
interveniëren omdat mevrouw Onkelinx, de minister van Justitie, de
discussie van het moslimfundamentalisme en de aanslagen heeft
herleidt tot een discussie van fish en chips. Dat is wat ze heeft
gezegd. Fish en chips heet in het Nederlands en ook wel eens in
Belgisch Frans de snel-Belg-wet. Onder het motto van bijzonder lakse
wetgeving hebben wij het terrorisme geïmporteerd in ons land en...

Apparemment, M. Frédéric s'est
offusqué d'entendre mon groupe
constater que la loi d'acquisition
rapide de la nationalité belge avait
organisé l'importation du
terrorisme.

04.31 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

Le président: Madame la vice-première ministre, laissez M. De Crem terminer sa nouvelle définition du fait
personnel.

04.32 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, een

persoonlijk feit is dat wij hier vandaag woorden en nog woorden, (...)

04.33 Filip De Man (Vlaams Belang): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Man, waar gaan we naartoe? Laat hem eens antwoorden. U spreekt hier
dikwijls. Iedereen mag hier zeggen wat hij wil tenzij ik een woord te groot vind.

04.34 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zeg alleen

maar dat de wijze waarop dit debat is georganiseerd een slechte wijze
is. De ministers zijn hier overtollig aan bod gekomen. Wij hebben niet
de gelegenheid gehad om te discussiëren. Bovendien wil ik u nog
zeggen dat ik niet akkoord ga met de wijze waarop de regering hier
antwoordt. Ik wil u ook nog één zaak zeggen. Het is eigenlijk
onmogelijk, zoals collega Tant heeft gezegd, om over fundamentele
zaken in het Parlement te discussiëren. Wanneer het u goed uitkomt,
gaat dit wel en wanneer het de regering slecht uitkomt, gaat het niet.

04.34 Pieter De Crem (CD&V):

Je déplore que nous n'ayons pas
pu avoir de vrai débat. Que nous a
dit le gouvernement, en
substance? Des mots, encore des
mots, toujours des mots! Ce débat
d'actualité était mal organisé, avec
des ministres qui ont été autorisés
à prendre la parole bien trop
longuement. Manifestement, il
n'est plus possible d'organiser à la
Chambre un débat fondamental si
le gouvernement n'en a pas envie.

De voorzitter: Dat is een nieuwe definitie van een persoonlijk feit
maar goed.

Le président: M. De Crem
redéfinit la notion de "fait
personnel", semble-t-il.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Er zijn twee vragen aan mevrouw Onkelinx. Daarna is er een vraag aan minister Dewael. Ik zou graag
hebben dat minister Demotte dan de vragen die aan hem zijn gesteld kan beantwoorden.

05 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la liberté

d'expression des magistrats" (n° P989)

05 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

vrijheid van meningsuiting van de magistraten" (nr. P989)

05.01 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je me permets

de vous poser cette question suite à un article paru dans la presse
cette semaine concernant un substitut du procureur du Roi du parquet
de Dinant, également membre du Conseil supérieur de la Justice et
de l'Union professionnelle de la magistrature. En effet, dans le cadre
de son activité pour l'Union professionnelle de la magistrature, cette
personne a rappelé que "la réforme Copernic impose le paiement du
pécule de vacances aux magistrats et que le ministère de la Justice

05.01 Melchior Wathelet (cdH):

Een substituut van de procureur
des Konings van Dinant, die
tevens lid is van de Hoge Raad
voor Justitie en de
Beroepsvereniging van de
magistraten, zou er in de pers aan
herinnerd hebben dat de FOD

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'est vu condamné au respect de ce prescrit légal". Entre-temps, vous
avez fait appel de cette décision. Cette personne a donc fait cette
déclaration en sa qualité de membre de l'Union professionnelle des
magistrats.

Suite à cette intervention, vous auriez adressé un courrier au Conseil
supérieur de la Justice, vous étonnant de cette regrettable
intervention. En outre, l'article précise que vous faisiez remarquer
dans ce courrier adressé au Conseil supérieur de la Justice je ne
cite pas votre courrier que je n'ai pas lu mais ce qu'en dit la presse
que "fort de son rôle au sein de différentes organisations, M.
Morandini cumule les interventions médiatiques qui prennent par
ailleurs un ton de plus en plus politique". Je ne pense pas que vous
ayez voulu imposer quoi que ce soit à ce magistrat ou interférer dans
son indépendance, mais on peut tout de même s'interroger sur la
teneur de ce courrier adressé au Conseil supérieur de la Justice.
Pourquoi ces remarques et ces insinuations concernant un caractère
trop politique des prises de position de M. Morandini? Il semble
couvert par l'Union professionnelle des magistrats et le Conseil
supérieur semble dire que M. Morandini pouvait tenir ces propos,
même en étant membre du Conseil supérieur de la Justice.

Étant donné que vous vous demandiez si on pouvait être actif à la fois
au sein d'un syndicat représentant des magistrats et au sein du
Conseil supérieur de la Justice, j'aurais voulu savoir ce qui, selon
vous, pourrait s'opposer à ce cumul et connaître votre réaction et les
réflexions que vous inspirent ces déclarations dans la presse et ce
courrier adressé au Conseil supérieur de la Justice.

Justitie, krachtens de Copernicus-
hervorming veroordeeld werd tot
het betalen van het vakantiegeld
aan de magistraten, een beslissing
waartegen u, naar ik meen, in
beroep is gegaan.

U zou in een brief aan de Hoge
Raad voor Justitie uw
verwondering hebben geuit over
het "betreurenswaardig optreden"
van die mijnheer Morandini, die
verschillende petten draagt en
almaar meer politiek getinte
boodschappen in de media
uitdraagt.

Waarom maakt u dergelijke
opmerkingen over het politiek
karakter van zijn verklaringen,
temeer daar de Beroepsvereniging
van magistraten achter hem lijkt te
staan en volgens de Hoge Raad,
de heer Morandini dergelijke
verklaringen mag afleggen, ook al
is hij lid van die Raad?

Wat belet iemand tegelijk lid van
een syndicaat van magistraten en
van de Hoge Raad voor Justitie te
zijn?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, M.

Wathelet en conviendra, la matière n'est pas simple. La liberté
d'expression est consacrée par la Constitution et elle concerne tous
les citoyens, les magistrats comme les autres.

Par conséquent, les magistrats bénéficient de cette liberté
constitutionnelle fondamentale.

Cela dit, afin de permettre au pouvoir judiciaire d'être pleinement
indépendant et respecté, on a fixé des limites, en quelque sorte, à
cette liberté d'expression. Le siège de cette limitation se trouve très
certainement dans l'article 404 du Code judiciaire. Par ailleurs, la
jurisprudence et la Cour de cassation se sont régulièrement révélées
à travers quelques arrêts.

Ainsi, un arrêt rendu par la Cour de cassation, le 9 septembre 1999,
précise: "Le juge a un devoir de réserve et doit s'abstenir de tout acte
ou agissement de nature à ébranler la confiance du justiciable ou à
donner l'impression qu'il n'est plus indépendant ou impartial". On
comprend bien ce que cela signifie. Si, à un moment donné, un
citoyen doit être amené à considérer qu'une intervention de la justice
a été faite dans un sens parce qu'un magistrat n'avait pas les mêmes
opinions politiques que lui, cela mettrait clairement en cause
l'équilibre de nos institutions.

Aucune circulaire particulière n'organise ce devoir de réserve. C'est le

05.02 Minister Laurette

Onkelinx: Dit is geen eenvoudige
aangelegenheid. De vrijheid van
meningsuiting van alle burgers,
magistraten inbegrepen, is in de
Grondwet verankerd.

Opdat de rechterlijke macht
onafhankelijk zou zijn en
gerespecteerd zou worden, heeft
men grenzen gesteld aan die
vrijheid, die hun oorsprong vinden
in artikel 404 van het Gerechtelijk
Wetboek.

In een arrest van 9 september
1999 stelt het Hof van Cassatie
dat de rechter de discretieplicht in
acht dient te nemen en niets mag
doen wat het vertrouwen van de
rechtzoekende zou kunnen
ondermijnen of de indruk zou
kunnen wekken dat hij niet langer
onafhankelijk of onpartijdig is.

Die discretieplicht wordt niet door

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bon sens qui doit nous guider. En règle générale, le bon sens nous
guide et nous n'éprouvons aucun problème à cet égard. La liberté
d'expression a aussi largement évolué. Ce qui auparavant était
interdit ne l'est plus maintenant. Auparavant, un juge ne pouvait pas
s'adresser à la presse. Des sanctions ont été prononcées en la
matière. Aujourd'hui, nous sommes loin de cette situation et des
interventions ont régulièrement lieu. Il y a des magistrats de presse.
Des organisations syndicales s'expriment au nom des magistrats.
Tout cela me semble une bonne chose. Voilà pour la partie théorique.

Pour en revenir au cas précis qui nous occupe, j'ai envoyé une lettre à
l'Union professionnelle de la magistrature, parce que le magistrat en
question s'était adressé à la presse, par rapport au statut
professionnel des magistrats - ce que je trouve tout à fait normal -,
mais en tenant des propos totalement inexacts et contraires à la
vérité. J'ai donc voulu crier gare. Selon l'article de presse, le magistrat
précise: "Quand on en vient à sous-entendre qu'un magistrat s'est
octroyé un titre pour lui-même, c'est insidieux". Cela constitue une
attaque on ne peut plus claire à l'égard de la ministre de la Justice,
alors que j'ai dit à l'Union professionnelle de la magistrature - j'ai
repris la cassette vidéo relatant mon intervention sur le plateau de la
VRT que je croyais en l'indépendance de la justice, en sa sagesse,
en sa sérénité. Je ne dirai certainement pas que les juges se sont
donné raison à eux-mêmes. C'est tout le contraire! J'ai effectivement
adressé un courrier pour m'insurger contre cette pratique!

Par ailleurs, je me suis adressée au Conseil supérieur de la Justice
en l'interrogeant au sujet du statut spécial du CSJ par rapport à cette
liberté d'expression. Le CSJ ne m'a pas encore répondu. Dès que je
serai en possession de cette réponse, nous aurons certainement
l'occasion d'en reparler.

enigerlei omzendbrief geregeld.
Het is een kwestie van gezond
verstand. De vrijheid van
meningsuiting is trouwens ook
geëvolueerd. Vroeger mocht een
rechter de pers niet te woord
staan. Tegenwoordig zijn er
persmagistraten, en
vakverenigingen die zich
uitspreken namens de
magistraten.

In het onderhavige geval heb ik de
Union professionnelle de la
magistrature een brief gestuurd
omdat de magistraat onjuiste
uitspraken gedaan had en de
minister van Justitie had
aangevallen. Ik heb tevens bij de
Hoge Raad voor de Justitie
navraag gedaan naar diens
speciaal statuut met betrekking tot
de vrijheid van meningsuiting. Ik
wacht nog op een antwoord van
de HRJ.

05.03 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, je voudrais

dire deux choses.

Premièrement, lorsqu'un magistrat est membre de l'Union
professionnelle des magistrats, s'il est également membre du CSJ, je
pense qu'il peut néanmoins jouer son rôle de représentant de l'Union
professionnelle des magistrats.

Une décision de justice est intervenue: vous avez été condamnée à
payer ces pécules de vacances. Il est donc logique que les
représentants de l'UPM puissent se baser sur un jugement qui leur
donne raison et revendiquer ce que ce jugement leur accorde.

Deuxièmement, je pense que si M. Morandini a dit quelque chose de
faux ou en tout cas qu'il n'a pas bien compris ou mal interprété vos
propos sur une chaîne de télévision, il est logique qu'il y ait cet
éclaircissement ou que l'on se parle.

Je peux regretter cependant que cela se passe via la presse: on
entend une position, on change la position, on clarifie ce qu'on a dit ou
ce qu'on n'a pas dit.

A mon sens, la seule leçon que l'on peut retirer de cet événement,
c'est que chacun doit être prudent tant au niveau des déclarations que
des actes. Cela peut avoir des conséquences importantes, surtout sur
l'image que l'on doit donner de la justice. Elle a besoin d'une bonne

05.03 Melchior Wathelet (cdH):

Als een magistraat lid is van de
Hoge Raad voor de Justitie, kan
hij desalniettemin als
vertegenwoordiger van de
beroepsvereniging van
magistraten optreden. Onlangs
werd een vonnis geveld over het
vakantiegeld van de magistraten;
het is dan ook logisch dat de
vertegenwoordigers van de
beroepsvereniging eisen wat hen
krachtens het vonnis toekomt.

Als de heer Morandini bovendien
iets heeft gezegd dat niet correct is
of als hij uw woorden verkeerd
heeft begrepen, is het logisch dat
een en ander wordt verduidelijkt.

Ik betreur evenwel dat alles in de
pers wordt uitgesmeerd. De lering
die wij uit dit voorval moeten
trekken, is dat iedereen voorzichtig
moet zijn; het beeld dat de burger
van de Justitie heeft, is immers in

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

image pour retrouver une vraie crédibilité auprès des citoyens.

het geding.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Corinne De Permentier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur

"la grève à la prison de Forest" (n° P990)

06 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie

over "de staking in de gevangenis van Vorst" (nr. P990)

06.01 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, nous sommes aujourd'hui au 18

ème

jour de grève à la

prison de Forest.

Madame la ministre, vous savez comme moi que le cadre prévoit 332
agents et qu'il ne compte actuellement que 319 personnes statutaires.

Vous avez rencontré mardi, en votre cabinet, les négociateurs, les
représentants des organisations syndicales dont les revendications
consistent à demander de compléter le cadre. Des solutions ont pu
être proposées; en l'occurrence, augmenter le nombre des agents
statutaires de 13 unités et permettre la venue de 5 agents
contractuels temporaires en raison de la fermeture du centre médico-
chirurgical de la prison de Saint-Gilles où les prisonniers forestois se
faisaient traiter.

Le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que cette négociation n'a
pas pu aboutir. La tension s'accroît à l'intérieur de la prison. Vous
avez dû le constater, vous y étiez hier soir. Ce week-end, cela fera
trois semaines que les détenus n'ont plus reçu de visite. Nous
sommes au bord de l'émeute.

A la suite des négociations, un accord n'est pas intervenu dans un
premier temps et votre proposition tenait jusqu'à hier soir. Entre-
temps, nous avons appris par l'agence Belga ce midi qu'un accord
serait intervenu en ce qui concerne les 5 contractuels qui
s'occuperaient des transferts des détenus pour les soins de santé.

Un problème de sécurité se pose aussi au niveau de l'interphonie. Je
ne peux pas imaginer que l'on ait dû attendre autant de temps pour
réagir. Il me semble légitime qu'en matière de fonctionnement des
deux prisons (hommes et femmes) à Forest, les cadres soient
séparés et revus à la hausse étant donné que ces prisons souffrent
d'une surpopulation. Vous le savez comme moi puisque vous y êtes
déjà allée à plusieurs reprises.

Madame la ministre, quelles sont les mesures que vous comptez
prendre d'urgence? Je le répète. Il y a le problème du transfert des
détenus que nous avons déjà souvent évoqué toutes les deux; les
agents de la Défense nationale qui avaient été promis pour remplir
cette tâche ne sont toujours pas là. Il y a des problèmes de cadre et
de sécurité au niveau du transfert vers les instituts médicaux.
Comment va-t-on pouvoir les résoudre?

C'est la bourgmestre de Forest qui vous parle. Les policiers de la
zone sont en effectif réduit puisque nous sommes en période de
vacances annuelles. J'ajoute que la kermesse du Midi, qui mobilise
énormément de personnel de la zone Midi, débute dans quelques

06.01 Corinne De Permentier

(MR): Het personeel van de
gevangenis van Vorst is zijn
achttiende stakingsdag ingegaan.

De minister had dinsdag een
ontmoeting met de vakbonden en
stelde toen voor de
personeelsformatie (op dit
ogenblik zijn slechts 319 van de
332 betrekkingen ingevuld) aan te
vullen met dertien statutaire en vijf
contractuele personeelsleden van
het medisch-chirurgisch centrum
van de gevangenis van Sint-Gillis.

Daarover werd echter, tenzij wat
de vijf contractuele
personeelsleden betreft, geen
akkoord bereikt.

Een ander probleem betreft de
interfonie.

Welke noodmaatregelen denkt de
minister te nemen? De
ambtenaren van Defensie die voor
het gevangenenvervoer waren
beloofd, zijn er nog steeds niet.
Wanneer gedetineerden naar een
medische dienst moeten worden
overgebracht, is daarvoor te
weinig personeel beschikbaar,
zodat de veiligheid in het gedrang
komt. Hoe zal u die problemen
oplossen?

Hoe zullen de problemen van de
politiezone, die wegens de
vakantieperiode al over minder
personeel beschikt en binnenkort
ook manschappen zal moeten
inzetten voor de Zuidkermis,
worden opgelost?

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

jours. Quelles sont les solutions envisageables?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, Mme De

Permentier a raison, la situation actuelle est insupportable.

Hier, je suis allée visiter la prison de Forest pour remercier tout le
personnel qui se trouve à l'intérieur, dans des conditions de travail
insupportables, pour souligner la bonne collaboration

heureusement - entre les services de police présents sur place, les
services de la protection civile et les agents qui ont décidé de ne pas
suivre la grève.

La grève a commencé parce que deux agents ont été agressés; elle
s'est poursuivie pour des revendications concernant le cadre et
l'interphonie.

Pour le cadre, j'ai dit tout de suite, en fonction de la situation
spécifique de Forest, que je le complétais: puisqu'il manquait
13 agents, la prison les recevrait. Bien sûr, il faut le temps qu'ils
arrivent, ce n'est pas possible de les fournir du jour au lendemain,
mais les engagements s'effectueront sans délai.

Pour l'interphonie, un appel d'offres est indispensable. L'appel d'offres
est déjà lancé; entre-temps, ils reçoivent des talkies-walkies, ce qui
se fait dans d'autres établissements pénitentiaires.

Le dialogue social fut difficile. Jour après jour, nous avons continué
les conversations. Avant-hier, une négociation de plus de six heures a
eu lieu, au cours de laquelle j'ai mis sur la table de nouvelles
propositions. Outre l'interphonie et le comblement de cadres, cinq
agents contractuels seront engagés immédiatement en attendant
l'arrivée des treize destinés à les soulager, vu la spécificité de Forest
et du centre médicochirurgical de Saint-Gilles.

Ce qui était problématique, c'est que, hier, il n'y a pas eu de
présentation de l'accord lors d'une assemblée générale; il n'y a pas eu
de vote sur cet accord, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Cela
ne va pas: ce n'est pas un dialogue social normal. J'ai donc convoqué
les organisations syndicales ce matin pour leur dire que j'estimais que
ce n'était pas normal. J'ai reprécisé les termes de mes dernières
propositions.

Je suis heureuse qu'après environ deux heures de discussions, les
organisations syndicales ont marqué leur accord, devant moi. Elles
ont lancé les convocations à une assemblée générale qui se tiendra
demain matin, à dix heures, et, devant moi, elles ont dit qu'il y aura
non seulement une présentation mais une défense de leur part de cet
accord devant leurs militants.

Grâce à cela, j'espère qu'on en terminera avec cette grève
insupportable.

06.02 Minister Laurette

Onkelinx: De huidige toestand is
inderdaad onhoudbaar.

Gisteren heb ik een bezoek
gebracht aan de gevangenis van
Vorst om het personeel te
bedanken en te wijzen op de
goede samenwerking tussen de
politiediensten, de civiele
bescherming en de beambten die
beslist hebben niet mee te staken.

De staking is uitgebroken nadat
twee beambten waren
aangevallen; zij wordt thans
voortgezet om redenen die te
maken hebben met de
personeelsformatie en de
interfonie. Wat de
personeelsformatie betreft, heb ik
gezegd dat de ontbrekende dertien
beambten in dienst zouden treden.
Er zal uiteraard wat tijd overheen
gaan alvorens zij effectief aan de
slag kunnen gaan, maar de
indienstnemingen zullen onverwijld
plaatsvinden. Wat de interfonie
betreft, werd een offerte-aanvraag
uitgeschreven; intussen krijgen de
beambten walkie-talkies.

De sociale dialoog verliep
moeizaam. Eergisteren heb ik
nieuwe voorstellen geformuleerd:
er zouden onmiddellijk vijf
contractuele beambten aan de
slag gaan, in afwachting van de
komst van de dertien statutaire
beambten. Op de algemene
vergadering werd dat voorstel niet
voorgelegd en werd er evenmin
over gestemd.

Ik heb de vakbonden bij mij
geroepen om te zeggen dat dat
niet normaal was. Na een
discussie van twee uur hebben de
vakbonden met mijn voorstellen
ingestemd en een algemene
vergadering voor morgenochtend
om tien uur bijeengeroepen; zij
hebben niet alleen beloofd dat
akkoord voor te leggen aan hun
leden, maar het ook te zullen
verdedigen.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoop dat er aldus een einde zal
komen aan die vreselijke staking.

06.03 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, madame

la ministre de la Justice, j'ai confiance dans les mesures qui seront
prises. Où il y avait notamment un désaccord, c'est que quatre
éléments statutaires étaient prélevés de la prison de Tournai: il ne
s'agit pas de déplacer le problème d'une ville à l'autre.

D'autre part, ce n'est pas la première fois que nous connaissons ce
genre d'incident sur Forest.

Pour l'interphonie, un appel d'offres a été lancé, ce qui prendra du
temps. Il doit pourtant exister des articles budgétaires d'urgence qui
permettent de réagir rapidement et de veiller à rouvrir dans les
meilleurs délais le centre médicochirurgical de l'hôpital de Saint-
Gilles.

06.03 Corinne De Permentier

(MR): Ik heb vertrouwen in de
maatregelen die zullen worden
genomen. Er was onenigheid over
vier statutaire beambten die uit de
gevangenis van Doornik zouden
worden overgeheveld; het mag
niet de bedoeling zijn het probleem
gewoon te verplaatsen.

Wat de interfonie betreft, moeten
er dringende begrotingsartikelen
bestaan dank zij welke snel kan
worden gereageerd!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Filip De Man aan de vice-eerste minister en minister van Binnenlandse Zaken

over "de criminaliteitsstatistieken" (nr. P993)

07 Question de M. Filip De Man au vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les statistiques

relatives à la criminalité" (n° P993)

07.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, precies

een maand geleden heb ik deze minister een aantal vragen gesteld
over de nationale criminaliteitsstatistieken. Ik heb het Integraal
Verslag bij de hand. Ik heb hem erop gewezen dat hij naar zijn
zeggen beloofd had in maart 2005 de globale cijfers van 2004 aan de
commissie ter beschikking te stellen. In De Standaard beloofde hij
deze cijfers in maart 2005. Op 28 april verklaart de minister in de
commissie voor de Binnenlandse Zaken evenwel dat de cijfers begin
juni zouden beschikbaar zijn. In Het Laatste Nieuws van 9 april belooft
u de cijfers eind juni.

In juni vraag ik de minister waar hij met de cijfers blijft. Op 15 juni
antwoordt de heer Dewael, ik citeer: "Ik deel u mee dat tegen het
begin van de maand juli juillet, deze maand, precies halverwege
2005 die cijfers er zullen zijn". Ik lees opnieuw voor uit het verslag
van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De heer Dewael
deelt mee, ik citeer: "Ik heb afgesproken met de voorzitter van de
commissie dat ik zelf het initiatief zal nemen om samen met de
federale politie de cijfers te komen toelichten". De voorzitter van de
commissie zegt, ik citeer: "Dat klopt. De minister heeft me een paar
maanden geleden beloofd de cijfers van 2003 en 2004 voor het
zomerreces in de commissie worden besproken".

Toen ik deze ochtend merkte dat er een extra vergadering van de
commissie voor de Binnenlandse Zaken was bijeengeroepen, dacht ik
dat de heer Dewael dit gevraagd had om met de cijfers te kunnen
komen pronken. Alleen heb ik niets zien komen!

Mijn vraag. Mijnheer Dewael, hoelang gaat u ons nog voor het lapje
houden?

07.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le ministre Dewael nous
avait promis que nous recevrions
les statistiques nationales en
matière de criminalité 2004 ce
mois-ci au plus tard. Aujourd'hui a
lieu la dernière séance de la
Chambre et les chiffres ne nous
sont toujours pas parvenus. M.
Dewael s'était pourtant mis
d'accord avec le président de la
commission de l'Intérieur,
affirmant qu'il viendrait, de sa
propre initiative, commenter ces
chiffres avant les vacances
parlementaires. Combien de
temps le ministre va-t-il encore se
moquer de nous?

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.02 Minister Patrick Dewael: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is jammer dat collega De Man deze voormiddag in de commissie voor
de Binnenlandse Zaken afwezig was.

Eerst wil ik evenwel meedelen dat ik nog steeds niet de bevoegdheid
heb de commissie bijeen te roepen. Tot nader orde is het de taak van
de voorzitter of van de parlementsleden om een parlementaire
commissie bijeen te roepen.

Wat ik in het verleden heb meegedeeld, is dat we daarmee halfweg
het jaar 2005 rond zouden zijn. Dit is in tegenstelling tot vorige jaren
waar de criminaliteitscijfers van een bepaald jaar pas op het einde
van het daaropvolgende jaar beschikbaar waren. Dat had uiteraard
alles te maken met het feit dat de geïntegreerde politie niet alleen de
cijfers van de federale politie moest verzamelen, maar ook die van de
zones.

De federale politie heeft mij vorige week laten weten dat de cijfers
beschikbaar waren. Ik heb de commissievoorzitter deze ochtend
aangeboden daarover een debat te voeren. Ik sta ter beschikking van
de commissie voor de Binnenlandse Zaken en mijn cijfers zijn klaar.
De commissie zag echter geen mogelijkheid meer om te vergaderen.
Ik ben bereid mij vrij te maken op eender welk ogenblik waarop de
commissie mij nodig heeft. Ik heb alleszins toegezegd dat de cijfers
vandaag of uiterlijk morgenochtend worden meegedeeld aan de leden
van de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Mijnheer De Man, u
wordt dus op uw wenken bediend.

07.02 Patrick Dewael, ministre:

Je ne peux pas convoquer la
réunion de commission, c'est au
président de le faire. J'ai toujours
soutenu que les chiffres seraient
disponibles à la mi-juillet: c'est le
cas et je l'ai fait savoir au
président de la Commission. Or, il
ne voyait aucune possibilité de
convoquer la réunion de
commission avant les vacances
parlementaires. Dès que j'en aurai
l'occasion, je viendrai commenter
les chiffres lors d'une séance
supplémentaire. Les souhaits de
M. De Man seront ainsi exaucés.

07.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik stel

vast dat we van de heer Dewael maanden aan een stuk
deelstatistieken krijgen - een deel bankovervallen, een deel
homejackings en een deel inbraken. Al wat hem van pas komt, krijgen
we allemaal mooi voorgeschoteld.

Wanneer we echter vragen naar de volledige statistieken wacht de
heer Dewael het einde van het parlementaire jaar af en vanaf het
ogenblik dat de parlementaire werkzaamheden worden stilgelegd
vandaag 14 juli zegt hij dat hij de cijfers heeft en ter beschikking
staat.

Ik wil best een vergadering bijeenroepen. Ik ben echter geen
voorzitter en ik vrees dat de heer Frédéric op mijn verzoek om een
extra vergadering bijeen te roepen, zal zeggen "Non, monsieur
De Man, cela ne va pas et certainement pas pour vous".

Het belangrijkste van heel dit verhaal is dat de heer Dewael
ondertussen, de komende dagen en weken zal kunnen gloriëren met
de cijfers van 2004. Mijnheer Marinower, de finesse van de zaak is
dat hij dit zal kunnen doen zonder dat een politiek wederwoord
mogelijk is, aangezien het politieke forum immers voor een tweetal
maanden gesloten is.

07.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): Le ministre fournit des
statistiques partielles qui
l'arrangent bien. Il attend les
vacances parlementaires pour
donner des chiffres complets. Ma
demande de convoquer une
commission n'aura guère d'effet.
Le ministre pourra se pavaner
avec ses chiffres sans que nous
ne puissions lui répliquer.

De voorzitter: Mijnheer De Man, u weet dat wij nooit met reces gaan. De zittijd wordt gesloten de dag voor
de opening, zoals in de Grondwet wordt bepaald. A bon entendeur, salut!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van de heer David Geerts aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "het voetbalcontract" (nr. P995)

08 Question de M. David Geerts au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et de

la Politique scientifique sur "le contrat pour les droits de retransmission télévisuelle des matchs de
football" (n° P995)

08.01 David Geerts (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik zal het

zeer kort houden, dan kan Defensie onmiddellijk aan bod komen.

Mijnheer de minister, wij hebben mekaar hierover al gesproken in de
commissie. Dat ik de vraag nu stel in plenaire vergadering, heeft met
de tijd te maken. Mijn vraag handelt dus over een stand van zaken
omtrent het onderzoek van het korps. Daarvan heb ik begrepen dat
dat reeds gevoerd is. Wat is de stand van zaken inzake de Raad voor
de Mededinging wat betreft het voetbalcontract?

08.01 David Geerts (sp.a-spirit):

Où en est le Conseil de la
concurrence dans l'examen du
contrat pour la diffusion des
compétitions de football?

De voorzitter: Als het antwoord zo kort als de vraag is, komt de heer Flahaut snel aan bod.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Het zal ook zo zijn, mijnheer de

voorzitter.

Collega Geerts, het bericht dat gecirculeerd heeft, is een onjuist
bericht. Ten bewijze daarvan, het verslag van het korps van
verslaggevers werd ingediend op 6 juli. Het is nu dus in handen van
de commissie. Die zal daarover eerlang uitspraak doen. U weet dat
het een onafhankelijk administratief rechtscollege is. Ik kan daar niet
in tussenkomen, maar ik weet in elk geval dat zij met bekwame spoed
het dossier zal afhandelen.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'information qui circule à propos
du rapport du corps est erronée.
Le rapport rédigé par le corps des
rapporteurs a été déposé le 6
juillet. Il est à présent examiné par
la commission qui donnera son
avis. Je ne puis exercer de
pression sur une juridiction
indépendante mais je suis certain
que ce dossier sera traité avec
diligence.

08.03 David Geerts (sp.a-spirit): Ik had begrepen dat er op 26 juli

nog een hoorzitting zou zijn. Ik hoop dat de bekwame spoed dan zal
toelaten dat de voetbalcompetitie, die op 6 augustus start, wel degelijk
uitgezonden kan worden op tv.

08.03 David Geerts (sp.a-spirit):

J'avais cru comprendre qu'une
audition aurait encore lieu le 26
juillet. J'espère que le traitement
de ce dossier sera suffisamment
"diligent" pour que la compétition
de football puisse effectivement
être diffusée en août.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de eerste minister over "de tussenkomst van een

woordvoerder van minister Flahaut en een ambtenaar van de FOD Economie ten behoeve van een
particuliere cliënt van een elektriciteitsleverancier" (nr. P994)

09 Question de M. Bert Schoofs au premier ministre sur "l'intervention d'un porte-parole du ministre

Flahaut et d'un fonctionnaire du SPF Economie au bénéfice d'un client particulier d'un fournisseur
d'électricité" (n° P994)

De voorzitter: U hebt aan die vraag wellicht een principe gekoppeld. Ik heb daarom gevraagd dat de
regering zou antwoorden.

09.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de

feiten spreken voor zich. Het is goed dat in het Parlement van
regeringszijde deze vraag toch wordt beantwoord.

Ik schets even waarover het gaat. Mijn aandacht werd getrokken door

09.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): J'ai pris connaissance
avec un étonnement croissant d'un
article affirmant que des
personnes de l'entourage du

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een artikel in een blaadje, een publicatie, van de
elektriciteitleverancier Luminus. Daarin doet de maatschappij haar
beklag over het optreden van ministers of kabinetten en ambtenaren.

Op vrijdag 13 mei werd een `hoge piet' die terminologie zal niet
slecht gekozen blijken van het ministerie van Economische Zaken
aan de lijn gehoord door Luminus. De man kwam tussenbeide ten
voordele van een etablissement van lichte zeden om een
voorkeursbehandeling te geven. Een dame met meisjes van plezier in
een huisje van plezier had blijkbaar te weinig stroom. De `hoge piet'
van het ministerie van Economische Zaken werd erbij gehaald. Hij
wilde stante pede dat de zaak werd opgelost. Vervolgens kwam een
waarnemend burgemeester tussenbeide uit de regio, uit een van de
gemeenten van Oost-Vlaanderen. Ten slotte, dat was de kers op de
taart, ging een woordvoerder van de minister, een majoor, werkelijk
over tot stalking, volgens de diensten van Luminus, zodanig dat
binnen een mum van tijd tien medewerkers van Luminus moesten
optreden om de dame in kwestie met haar bordeeltje van elektriciteit
te voorzien.

Die praktijken zijn alleszins ongehoord.

Mijnheer de minister, ik zou graag van u het volgende vernemen.

Wie is die majoor? U hoeft zijn naam niet te noemen, maar kent u de
betrokkene op het ministerie die daarvoor tussenbeide is gekomen?

Werden er misschien tegenprestaties geleverd in dat dossier?

Treft u sancties tegen mensen die op die wijze de reputatie van de
regering toch schade toebrengen?

Hoe is het mogelijk dat kabinetsleden en hoge ambtenaren alles in
het gareel brengen en alles in het werk stellen om mensen van een
elektriciteitsmaatschappij de stuipen op het lijf te jagen om een
bordeelhoudster van elektriciteit te laten voorzien?

ministre avaient exercé des
pressions sur le personnel de
Luminus afin de fournir de
l'électricité à une certaine dame. Il
s'agirait d'une dame de petite vertu
qui dans sa maison de débauche
ne disposait pas d'électricité en
quantité suffisante. Un
bourgmestre faisant fonction et
même un porte-parole du ministre
Flahaut sont intervenus pour régler
ce problème de fourniture
d'électricité.

Comment est-il possible que des
personnes aussi haut placées
s'occupent d'un dossier aussi
minable et exercent même des
pressions sur le personnel d'une
compagnie d'électricité? Quelle a
été la contrepartie proposée par la
dame en question?

09.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, c'était une

question initialement adressée au premier ministre ainsi qu'à mon
collègue des Affaires économiques. Nous sommes donc tous les trois
concernés.

Je vais simplement raconter à l'assemblée ce qui s'est passé.

Le vendredi 13 mai, à la sortie du Conseil des ministres au 16, rue de
la Loi et ce n'est pas là que je fais mes permanences sociales! se
trouve sur le trottoir une dame africaine, assise en pleurs aux pieds
de deux policiers fédéraux et également entourée par des chauffeurs
de ministres. Cette dame, néerlandophone, me dit qu'elle veut
interpeller M. Verhofstadt car ce qui se passe est un scandale et qu'il
faut absolument réagir. Les chauffeurs me demandent alors si je peux
l'aider.

N'écoutant que mon bon coeur, je lui pose certaines questions et elle
me répond qu'elle était cliente de la société Luminus mais qu'elle
souhaitait passer à la société Electrabel. A partir du moment où elle a
signalé sa volonté de quitter Luminus, cette société avait purement et
simplement coupé l'électricité, à la veille d'un long week-end, la

09.02 Minister André Flahaut: Ik

zal antwoorden namens de eerste
minister en mijn collega van
Economie, voor zover het een
zaak betreft die ons alle drie
aangaat.

Eerst even kort recapituleren: na
afloop van de ministerraad van 13
mei jongstleden werd ik
aangesproken door een vrouw van
Afrikaanse origine die premier
Verhofstadt wilde vertellen hoe
ontredderd ze was. Tengevolge
van een geschil met
elektriciteitsleverancier Luminus
was bij haar de elektriciteit
afgesloten, en verwarming had ze
ook niet meer. Vermurwd als ik
was door de ellende van die vrouw
heb ik een van mijn medewerkers

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laissant dans l'obscurité et dans le froid. Le week-end du 13 mai,
week-end de l'Ascension, était effectivement annoncé comme froid.

Que faire à ce moment-là? Soit, je la salue et je m'en vais, soit
j'essaye de lui donner un coup de main. Je précise que je ne connais
pas cette dame et que je ne lui demande pas sa profession. J'arrive
donc à mon bureau et je demande à un de mes collaborateurs de
passer un coup de téléphone à la société et d'essayer de régler le
problème.

Manifestement, elle avait aussi interpellé mon collègue Verwilghen
puisqu'un fonctionnaire des Affaires économiques a fait la même
démarche.

En fin de compte, je ne sais pas si on lui a rétabli l'électricité, je ne l'ai
plus jamais revue.

inderdaad gevraagd contact op te
nemen met Luminus om een
menselijke oplossing te vinden
voor het probleem. Naar verluidt
heeft mijn collega van Economie
hetzelfde gedaan.

09.03 Paul Tant (CD&V): Vous n'êtes pas allé vérifier vous-même?

09.04 André Flahaut, ministre: Non, pour cela, je compte sur vous,

monsieur Tant. Cela étant dit, je découvre aujourd'hui la nature de
ses activités.

Objectivement, il est assez curieux qu'on me pose des questions sur
des problèmes aussi fondamentaux que celui-là! Mais je voulais
quand même que la Chambre soit au courant de ce qui s'est passé.

09.04 Minister André Flahaut:

Vandaag verneem ik wat voor
activiteiten de betrokkene eigenlijk
uitoefent, en het verbaast me dat
zo'n non-event aanleiding kan
geven tot een vraag in deze
Assemblee.

09.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik moet me met pijn in het

hart houden aan de deontologie en mag dus geen namen noemen. Ik
kan de minister echter naam en adres geven van het betreffende
etablissement en eventueel zelfs van de waarnemend burgemeester
die is tussengekomen. Het Vlaams Belang doet wel degelijk aan
speurwerk. Ik ben weliswaar niet ter plaatse geweest.

De minister heeft in het dossier getracht de hete aardappel door te
schuiven. Het is blijkbaar zelfs ter sprake gekomen op het
kernkabinet, want ik heb de namen van de eerste minister en minister
Verwilghen horen vallen. In dit dossier zien we de mooie blauwe
neongloed van het VLD-ministerie van Erotische Zaken en de mooie
rode gloed van het ministerie van 's Lands Bevrediging. Men is
immers wel degelijk tussengekomen ten voordele van een bordeel,
dat staat hier te lezen. De tijd is beperkt, anders zou ik het hele artikel
citeren.

Minister Flahaut krijgt nu de hete aardappel toegeschoven en dat is
erg ongelukkig. In het verleden werd hij reeds geplaagd door
meerdere schandaaltjes, maar die hebben hem nooit uit zijn slaap
gehouden. Dit is het begin van het definitieve verval van paars. Dit is
affairisme en cliëntelisme. De laatste zal het licht uitdoen, uiterlijk in
2007. Bij Luminus stemt dat heel veel mensen tevreden.

09.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Je peux communiquer au
ministre le nom et l'adresse de
l'établissement concerné et même
du bourgmestre faisant fonction
qui a mis la main à la pâte. Voici
l'illustration de la dépravation de la
coalition violette, le clientélisme
poussé à l'extrême. Mais les
lumières s'éteindront pour cette
coalition au plus tard en 2007. Le
personnel de Luminus s'en
réjouira.

09.06 André Flahaut, ministre: Si les sociétés d'électricité ne

laissaient pas les gens sur la rue, on ne devrait pas s'en occuper.
Quelqu'un qui est sur la rue et qui me présente un dossier, je
préfèrerais cela plutôt qu'une interpellation. La prochaine fois, je
laisserai la personne faire un scandale sur le trottoir. Ce sera mieux
pour le premier ministre et vous pourrez alors aussi interpeller. En
tout cas, je sais une chose: si la bêtise avait un nom, je sais lequel ce

09.06 Minister André Flahaut:

Als de leveranciers zich ook maar
enigszins humaan zouden
gedragen in hun betrekkingen met
de cliënteel, hoefde ik mij hier niet
mee bezig te houden.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

serait.

09.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik citeer: "De klant heeft

verregaande connecties en haar meisjes bleken niet zo erg jong,
maar echte working girls in een befaamd bordeeltje". Bij Luminus
weet men er alles van.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering
van de sociale zekerheid" (nr. P998)
- de heer Hans Bonte aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de financiering van
de sociale zekerheid" (nr. P999)

10 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de
la sécurité sociale" (n° P998)
- M. Hans Bonte au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le financement de la
sécurité sociale" (n° P999)

10.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet niet of u

het gevoel kent u bij uw ontbijt in uw toast met kaas te verslikken,
maar dat overkwam mij vanmorgen toen ik via de pers vernam dat u
voorstellen had over een nieuwe structurele financiering van de
sociale zekerheid. Mijnheer de minister, ik heb mij inderdaad verslikt
in mijn toast met kaas toen ik in de pers las - ik moet nu eenmaal
voortgaan op de pers - dat in dat nieuwe plan voor structurele
financiering van de sociale zekerheid een evenwicht zou gevonden
worden tussen enerzijds, een lastenverlaging voor lage lonen en
oudere werknemers en regelmatige welvaartaanpassingen van de
sociale uitkeringen en anderzijds, meer sociale bijdragen voor de
hoge lonen en een bijdragesysteem of een belasting op toegevoegde
waarde voor bedrijven. Van een nieuwe financiering van de sociale
zekerheid met BTW-afhoudingen, toch wel de dada van premier
Verhofstadt, is blijkbaar in uw plan niets van overgebleven.

Ten eerste, klopt het persbericht dat u een afgewerkt plan hebt voor
de herfinanciering van de sociale zekerheid, mijnheer de minister?

Ten tweede, wat is het statuut dan van dat plan en van die tekst? Zijn
dat de vruchten van uw eigen nadenken of is het eigenlijk al een
regeringsvoorstel of minstens een tekst die gedistilleerd is uit
interkabinettenwerkgroepen?

Ten derde, wat is nu de timing voor dat plan, mijnheer de minister?
Zal dat plan gelijktijdig met de voorstellen in het loopbaan- of
eindeloopbaandebat op de tafel zal liggen?

Tot slot, wordt het plan dan ook, mijnheer de minister, voorgelegd aan
de sociale partners? Wat is de rol die het Parlement daarin zal mogen
spelen?

10.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'ai lu dans la presse que le
ministre avait des propositions à
faire concernant un nouveau mode
structurel de financement de la
sécurité sociale. Je suis très
surprise. D'une part, des baisses
de charges seraient prévues pour
les bas salaires et les travailleurs
âgés, et les prestations sociales
seraient régulièrement adaptées
au bien-être. D'autre part, les
cotisations sociales seraient
accrues pour les salaires élevés et
un système de cotisation ou de
taxe sur la valeur ajoutée pour les
entreprises serait instauré. Mais
dans les nouvelles propositions
ministérielles, on ne trouve plus
trace d'un nouveau financement
par le biais de retenues TVA alors
que c'est pourtant un cheval de
bataille du premier ministre.

Est-il exact que le ministre ait
préparé un plan et que celui-ci soit
prêt? S'agit-il d'une proposition
gouvernementale? Le texte de
cette proposition est-il le fruit de
discussions au sein de groupes de
travail intercabinets? Quel sera
l'échéancier? Ce plan sera-t-il
déposé au Parlement en même
temps que s'y tiendra le débat sur
la fin de carrière? Le ministre se
concertera-t-il, à son sujet, avec
les partenaires sociaux? Quel rôle

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

le Parlement aura-t-il à jouer?

10.02 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik heb een

goed, rustig ontbijt gehad vanmorgen. Ik was er nogal over verheugd
dat u een oproep lanceert over een nieuw sociaal contract dat
zekerheid moet bieden over de financiering van de sociale zekerheid
in de toekomst. We zijn vandaag, mijnheer de voorzitter, aan de
laatste zittingsdag toe, maar op de eerste zittingsdag van het
parlementair jaar, op 15 september 2004, hebben we hier in de
Kamer een ruim debat gehouden over de vergrijzing, meer specifiek
over de financiering van de sociale zekerheid. Het was precies een
oproep van de commissie die ik mocht voorzitten en van de plenaire
vergadering om op dat spoor voort te werken. Juist op de valreep is
het verheugend vast te stellen dat er een globaal concept op tafel
komt.

Als ik de pers goed begrepen heb, is het een concept dat nauw
aansluit bij de analyse die de sociale partners eerder deze week
samen gemaakt hebben. Wat mijn partij betreft, verheugt het ons
vooral dat er sprake is van een lastenverlaging want daaraan is toch
een zeer hoge nood - gedeeltelijk gecibleerd naar oudere
werknemers, oudere werkzoekenden en lage-inkomensgroepen. Wat
ons nog meer verheugt, is dat er inderdaad geen sprake is van een
algemene nieuwe sociale bijdrage noch van een nieuwe BTW-heffing,
omdat zulke maatregelen, denk ik, de legitimiteit van de sociale
zekerheid ondergraven.

Ik had een aantal vragen. Mevrouw D'hondt heeft er een paar gesteld.
Ik zal die niet herhalen. Een cruciaal punt en daarmee keer ik terug
naar een van de fundamentele conclusies die we bij het begin van de
zittingsperiode gemaakt hebben tijdens het debat hier is dat de
financiering van de sociale zekerheid in de toekomst in grote mate zal
moeten gebeuren door het fors terugdringen van de werkloosheid.

Ik heb begrepen dat er inderdaad een aantal specifieke maatregelen
worden genomen voor bijvoorbeeld oudere werklozen. Ik denk dat er
een samenhang moet zijn tussen wat de regering al voor een stuk
heeft voorbereid voor de sociale partners inzake de eindeloopbaan en
uw plan. Alles hangt met alles samen en wij blijven bij de vaststelling
dat de financiering van de sociale zekerheid in grote mate zal moeten
komen van het terugdringen van de werkloosheid. In de verdere
strategie van de regering zou ik echt willen pleiten voor voldoende
samenspraak met de sociale partners.

10.02 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Je me réjouis que le ministre
propose un nouveau contrat social
sauvegardant le financement de la
sécurité sociale. Il répond ainsi in
extremis à l'appel que nous avons
lancé le 15 septembre 2004.

La proposition du ministre
s'inscrirait dans la même ligne que
l'analyse faite cette semaine par
les interlocuteurs sociaux. Le sp.a
est ravi que le ministre envisage
une baisse des charges pour les
travailleurs âgés et les bas
revenus. Mais ce qui nous réjouit
encore plus, c'est qu'il n'est plus
question d'instaurer une cotisation
sociale généralisée ni un nouveau
prélèvement TVA. Si cela avait été
le cas, un coup fatal aurait été
porté à la légitimité de la sécurité
sociale.

Le financement de la sécurité
sociale dépendra beaucoup de la
proportion dans laquelle le
chômage sera réduit. D'après ce
que j'ai compris, le gouvernement
prendrait des mesures favorables
aux chômeurs âgés, mais il
importera de garantir une certaine
cohérence entre le plan du
ministre Demotte et les préparatifs
gouvernementaux dans le dossier
de la fin de carrière. Une
concertation suffisante avec les
partenaires sociaux s'impose
également.

10.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, wat het statuut

van de tekst betreft, deze tekst werd voorgelegd aan een van de drie
werkgroepen die conclusies moet trekken vóór september. Het gaat
over de eindeloopbaan, de financiering van de sociale zekerheid en
de pensioenen. Het is een werkbasis, een eerste voorstel. De tekst
die vandaag gedeeltelijk in de pers werd gepubliceerd is een begin
van reflectie daarover. De verschillende experts, de sociale partners
en de vertegenwoordigers van de regeringsleden die in de kern zitten,
moeten daarop nog reageren.

Wat de agenda betreft, moeten wij onze werkzaamheden vóór eind
september afronden. De agenda bevat verschillende ideeën.

Ten eerste, als iedereen vaststelt dat de sociale bijdragen te zwaar

10.03 Rudy Demotte, ministre:

Le texte a été soumis aux trois
groupes de travail dont les
conclusions relatives à la fin de
carrière, au financement de la
sécurité sociale et aux pensions
sont attendues avant septembre. Il
s'agit d'une base de travail, d'une
première proposition. Les
différents experts, les partenaires
sociaux et les représentants des
membres du cabinet restreint
doivent encore réagir.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wegen op arbeid, dan moet aan de sociale bijdragen worden gewerkt.
De andere productiefactoren moeten ook kunnen bijdragen in de
sociale zekerheid. Terzake zijn enkele pistes geschetst.

Ten tweede, men moet ook waarborgen dat onze
welvaartsaanpassing gebeurt door een mechanisme dat in consensus
wordt aanvaard. Op dat vlak moet een enveloppe worden vastgelegd
en deze enveloppe moet in overeenstemming met de reële stijging
van de rijkdom in ons land.

Ten derde, het laatste idee gaat over meer solidariteit inzake
financiering van de sociale zekerheid. Als ik bijvoorbeeld enkel de
gezondheidszorg bekijk, dan stel ik vast dat de gezondheidszorg tot
nu toe enkel door de werknemers en werkgevers wordt betaald.

Het is logisch dat een gedeelte dat politiek beslist is, ofwel door de
overheid ofwel door een ander solidair mechanisme betaald wordt.

Ik kom dan aan de inkomsten van de sociale zekerheid. Een van de
voorstellen is het creëren van een bijdrage op de toegevoegde
waarde. Dat betekent niet dat het een nieuwe bijdrage is. Het kan ook
een recyclage zijn van de verschillende inkomsten verbonden aan de
fiscaliteit. Dat is een van de pistes. Het wordt nu door experts
bestudeerd, die daarover concrete voorstellen zullen doen.

Men zegt dat men nu bereid is om bepaalde sociale bijdragen te
verminderen. Ik denk bijvoorbeeld aan de sociale bijdragen voor de
lage lonen, aan de sociale bijdragen voor de 50-plussers. Daarover
bestaat een consensus. Men zegt ook dat er een terugverdieneffect
bestaat. Men zou een deel van het terugverdieneffect besteden aan
de financiering van de sociale zekerheid.

Mevrouw D'hondt, u mag zich niet vergissen. Het is misschien een
beetje dubbelzinnig geweest in de pers. Ik heb nooit gezegd dat ik
voor een deplafonnering van de sociale bijdragen in het algemeen
was. De bijzondere socialezekerheidsbijdrage, die werd ingevoerd in
1994, als ik mij niet vergis, is nu toch zeker onrechtvaardig.

De mensen - ik spreek over de gecumuleerde inkomsten van de
gezinnen - die tot 20.000 euro verdienen, moet 9% betalen. Degenen
tussen 20.000 en 60.000 moeten 1,3% betalen. Degenen met meer
dan 60.000 moeten absoluut niets betalen. Ik vind dat dat niet
rechtvaardig is en dat dat moet veranderen. Dat gaat echter niet over
alle sociale bijdragen, maar wel over de bijzondere
socialezekerheidsbijdragen.

Nous devons clôturer les travaux
pour fin septembre. Chacun
constate que les cotisations
sociales sur le travail sont trop
lourdes. D'autres facteurs de
production doivent aussi pouvoir
contribuer à la sécurité sociale. De
plus, une adaptation au bien-être
doit être prévue par le biais d'un
mécanisme qui recueille
l'approbation générale. Il convient
de se mettre d'accord sur une
enveloppe correspondant à la
croissance réelle de la richesse
dans notre pays. Enfin, la
solidarité doit être plus marquée.
Aujourd'hui, les soins de santé
sont financés uniquement par les
employeurs et les employés. Il me
paraîtrait normal que les pouvoirs
publics ou un mécanisme de
solidarité financent une partie.

En matière de recettes, il existe
une proposition visant à créer une
contribution sur la valeur ajoutée
qui ne doit pas constituer une
nouvelle contribution. Il peut tout
aussi bien s'agir d'un recyclage de
diverses recettes fiscales. Des
spécialistes examinent le dossier
en vue de la formulation de
propositions plus concrètes.

Un consensus existe en ce qui
concerne la diminution des
cotisations sociales pour les bas
salaires et les personnes âgées de
plus de cinquante ans. Une partie
des retombées pourra être
consacrée au financement de la
sécurité sociale.

Je n'ai jamais affirmé que j'étais
partisan du déplafonnement des
cotisations sociales en général,
mais j'estime que la cotisation
sociale qui a été instaurée en 1994
est inéquitable. Les ménages avec
un revenu maximum de 20.000
euros doivent payer 9% et les
contribuables avec un revenu
entre 20.000 et 60.000 euros
payent 1,3%. Ceux qui gagnent
encore davantage ne paient
absolument rien. Cette situation
doit changer.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.04 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er is één geruststelling in uw antwoord, namelijk dat de pers
u blijkbaar verkeerd zou geciteerd hebben wanneer u het had over
bijdragen op de hogere lonen en over meer bijdragen door de hogere
lonen.

Niettemin, als u dat afzwakt en u gaat naar de solidariteitsbijdragen,
dan nog wil ik hier ervoor waarschuwen om de herfinanciering of een
nieuwe financiering van de sociale zekerheid opnieuw te halen bij de
loontrekkenden zonder dat ook andere inkomenscategorieën
bijdragen. Daar moet men toch eens heel goed over nadenken.

Mijnheer de minister, ten tweede is er de toegevoegde waarde. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik mij ineens 15 jaar jonger voelde toen ik het
las. 15 jaar geleden heb ik dat immers ook eens onderzocht. U moet
nu echter toch wel weten dat wij terzelfder tijd een discours houden
over de creatie van werkgelegenheid.

Dit kan door meer te investeren in onderzoek en ontwikkeling en dat
bepaalt precies de toegevoegde waarde. Als u die nog extra gaat
belasten, zou het wel eens kunnen dat wij nog wat meer
tewerkstelling verliezen. Ik denk dat wij inderdaad voor de structurele
herfinanciering van de sociale zekerheid moeten streven naar een
korf multimaatregelen, anders rijden wij ons hopeloos vast.

Mijnheer de minister, nu wat de timing betreft. U zegt tegen eind
september. De voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken
heeft verwezen naar onze werkzaamheden van vorig jaar. Ik zou het
hier toch willen zeggen met uw woorden, mijnheer de voorzitter: "Het
Parlement is nooit in verlof". Ik zou de minister van Sociale Zaken
willen zeggen: "Het Parlement is nooit in verlof!" Wat de CD&V-fractie
betreft, wij zijn bereid om ook in de verlofperiode over uw plan te
praten. Ik zou het met onze fractie ten zeerste kwalijk nemen, mocht
het Parlement over uw voorstel of een ander voorstel niet eerst de
mogelijkheid krijgen daarover te praten. Het is zo ingrijpend dat u dit
de parlementaire democratie niet kan aandoen.

10.04 Greta D'hondt (CD&V): La

presse aurait cité erronément le
ministre en ce qui concerne les
cotisations sur les rémunérations
supérieures, ce qui me rassure.

Il serait utile d'encore réfléchir
avant de mettre les seuls salariés
à contribution pour le nouveau
financement de la sécurité sociale.

J'ai par ailleurs également déjà
examiné la proposition relative à la
contribution sur la valeur ajoutée il
y a 15 ans. Créer de l'emploi peut
également se faire en investissant
notamment dans la recherche et le
développement. C'est précisément
ce facteur qui détermine la valeur
ajoutée. Si les impositions sont
encore augmentées en
l'occurrence, je crains que nous
assistions encore à davantage de
pertes d'emplois. Il me semble
approprié de prendre un panier de
mesures.

Ce plan est tellement radical que
notre commission parlementaire
doit être consultée à cet égard, fût-
ce pendant les vacances.

De voorzitter: Wij hebben wel in commissies voorzien vanaf half september, maar een akkoord tussen de
commissievoorzitter, de leden en de minister is altijd mogelijk.

10.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil

beginnen met het laatste punt. Wij hebben, onder meer in
samenspraak met de mensen uit de oppositie, de afspraak gemaakt
om vervroegd bijeen te komen waar het zinvol en nuttig zou zijn in de
tweede helft van september, onder meer rond de
eindeloopbaanproblematiek. Wat mij betreft, kan ook dit aan de orde
gebracht worden.

Nu ten gronde. Ik denk dat er hier toch wel wat spraakverwarring is.
Uit de pers en het antwoord van de minister blijkt dat er effectief
sprake is van multimaatregelen ter financiering van de sociale
zekerheid, dus om vanuit verschillende bronnen proberen de
alternatieve financiering te gaan versterken. Ik denk dat dit de goede
piste is en veel beter dan de droom van één nieuw
financieringskanaal, een algemene sociale bijdrage of een specifieke
BTW. Ik denk dat dit niet goed is voor het draagvlak van de sociale
zekerheid. Ik verheug mij dus ten zeerste over het feit dat men
inderdaad vanuit diverse kanalen een stabiele sociale financiering

10.05 Hans Bonte (sp.a-spirit):

Nous avons déjà convenus de
nous réunir pendant la seconde
moitié de septembre pour débattre
de la fin de carrière. A cette
occasion, le financement de la
sécurité sociale pourra également
être abordé.

Il me semble que nous sommes
bien en présence ici de mesures
complémentaires. Et je trouve que
c'est une meilleure piste de
réflexion qu'une nouvelle source
de financement.

Le Bureau du Plan a confirmé
récemment que c'étaient nos

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zoekt.

Mijnheer de minister, het blijft toch een vaststelling, waarop recent
nog cijfers werden geplakt door het Planbureau, dat een belangrijk gat
in uw sociale zekerheid en in de financiering ervan wordt geslagen
door uw honderdduizenden werklozen. Een werkloze kost gemiddeld
meer dan 1 miljoen Belgische frank per jaar aan de staatskas. Ik wil
daar maar mee aangeven dat het ene met het andere samenhangt en
dat men absoluut meer samenspel moet organiseren. Het nieuwe
sociale contract waarnaar u vraagt, moet er een zijn waar ook
werkgelegenheid in zit. Het kan niet dat men eindeloopbaandossiers
gaat behandelen zonder ook te gaan kijken naar het feit dat er
vandaag nog altijd en masse oudere werknemers op straat worden
gezet. Men zal dit globaal moeten bekijken en als dat lukt, als men er
inderdaad in slaagt om de ambities op het vlak van werkgelegenheid
bij te schroeven, dan denk ik inderdaad dat uw plan of schema dat u
nu op tafel legt, het juiste spoor is om tot een stabiele financiering
over te gaan.

centaines de milliers de chômeurs
qui creusaient surtout le trou de la
sécurité sociale. Par conséquent,
le nouveau contrat social devra
comporter un volet emploi. Car on
ne saurait parler de la fin de
carrière sans avoir à l'esprit que
les travailleurs âgés sont licenciés
en masse. Si nous réussissions à
concrétiser nos ambitions en
matière d'emploi, ce nouveau plan
serait la clé d'un financement
durable de la sécurité sociale.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le secteur des
soins infirmiers" (n° P996)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le secteur des
soins infirmiers" (n° P997)

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sector van
de verpleging" (nr. P996)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de sector
van de verpleging" (nr. P997)

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le ministre, vous avez

décidé de couper dans le budget des soins infirmiers et de réduire de
3,3 millions le budget 2005, considérant que c'était la somme de
dépassement attendue pour cette année.

Le 1

juillet, vous avez proposé une réduction de 2% sur les toilettes

à domicile et les forfaits de soins palliatifs. Les infirmières, notamment
les indépendantes, se sont dès lors mobilisées, sachant qu'une
toilette représente 5,76 euros une demi-heure de travail plus un
temps de trajet. Cette mesure était donc particulièrement mal ciblée.

Le 2 juillet, vous proposez 32% de réduction dans les forfaits B et C,
les toilettes dans les maisons pour personnes handicapées ainsi que
dans les institutions de convalescence. Cette mesure sera également
abandonnée vu la réalité sur le terrain, le non-respect du droit des
patients en institution et le non-respect de l'intimité des personnes
handicapées, les obligeant ainsi à recourir aux éducateurs pour des
soins intimes.

Enfin, le 8 juillet, vous proposez un "melting-pot" reprenant des
diminutions dans l'ensemble des secteurs que je viens de citer. Tout
ceci me fait penser, d'une part, qu'il y a un manque de vision claire et
objective de l'origine des dépassements des soins infirmiers. D'autre
part, il me semble que ce secteur est sous-financé. Il a d'ailleurs fallu
le refinancer l'an dernier. De plus, la possibilité de subsides

11.01 Muriel Gerkens (ECOLO):

U heeft beslist te snoeien in het
budget voor de verpleegkundige
verzorging en de begroting 2005
met 3,3 miljoen te verlagen. Op 1
juli stelde u een vermindering met
2 procent voor op het wassen van
de patiënten thuis en op de forfaits
voor palliatieve zorg. De
verpleegsters hebben uiteraard
hun onvrede geuit. Op 2 juli stelde
u een beperking met 2 procent
voor op de B en C forfaits voor het
wassen in gehandicaptentehuizen
en in herstellingsinstellingen, een
voorstel dat opgegeven werd gelet
op de problemen die zich in het
veld voordoen. Op 8 juli stelde u
ten slotte een maatregel voor die
een melting pot van de twee vorige
lijkt te zijn. Men heeft de indruk dat
de regering helemaal geen zicht
heeft op de oorzaak van de
overschrijdingen en dat ze de
realiteit in het veld miskent en de

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

permettant aux infirmières indépendantes regroupées de financer des
tâches administratives de la même manière que les services
d'infirmières salariées n'a toujours pas été prise en compte.

Monsieur le ministre, pourriez-vous m'expliquer ce manque de
connaissance du terrain et de prise en considération des soins de
première ligne, alors que l'on sait que la qualité et le rapport
qualité/prix des soins de santé dépendent de la performance des
soins de première ligne, notamment les soins infirmiers?

eerstelijnszorg negeert. Bovendien
krijgt de sector te weinig financiële
middelen.

11.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question couvre le même sujet. Il y a effectivement un
dépassement de 3,3 millions d'euros par rapport aux prévisions du
budget 2005. Il y avait donc une nécessité de faire des économies. Il
est vrai que l'on ne trouve pas nécessairement directement les taux
applicables et la manière la plus adéquate en matière d'économies. Il
a donc fallu envisager plusieurs scénarios possibles.

Vous avez retenu un scénario qui se traduit essentiellement par une
réduction linéaire de 10% pour les forfaits B et C, pour les soins
infirmiers qui sont donnés, soit à domicile, soit dans des structures de
type résidence communautaire pour handicapés, soit dans des
maisons de convalescence, et par une réduction linéaire de 1,4% sur
les toilettes hors forfait, pour les forfaits A en semaine et pour tout ce
qui concerne les soins palliatifs et les plafonds journaliers.

Ce qui me préoccupe, c'est que ces réductions touchent à nouveau
uniquement les infirmières indépendantes. Les infirmières salariées,
heureusement pour elles, gardent leur salaire. Ce n'est évidemment
pas une critique.

Par contre les infirmières indépendantes vont voir directement leurs
revenus diminuer.

Je pense qu'il faut progressivement que l'on sorte de cette
discrimination entre les infirmières indépendantes et les infirmières
travaillant dans les services de soins à domicile où elles sont
salariées ou statutaires.

Je sais que le gouvernement a prévu d'élaborer des critères objectifs
sur la base desquels le gouvernement pourrait octroyer des subsides
aux services de soins à domicile pour qu'ils engagent des infirmières
salariées statutaires ou des infirmières indépendantes.

C'est essentiellement sur cela que repose ma question. Quand ce
groupe de travail pourra-t-il se mettre en marche? On parle de 2006.
Quels sont à vos yeux les critères objectifs qui permettraient
effectivement de mettre sur le même pied les infirmières
indépendantes et les infirmières salariées?

11.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Er moest worden bespaard en
soms dienen meer dan één
scenario te worden onderzocht
vooraleer men de aangepaste
wijze vindt om te besparen.

Het baart me zorgen dat het
alweer alleen de zelfstandige
verpleegsters zijn die voor de
besparingen opdraaien.

Die

discriminatie tussen

zelfstandige verpleegkundigen en
loontrekkende of statutair
benoemde verpleegkundigen moet
geleidelijk aan worden
weggewerkt.

De regering heeft objectieve
criteria aangekondigd op grond
waarvan de diensten voor
thuisverpleging subsidie kan
worden verleend. Wanneer kan de
werkgroep van start gaan? Met
behulp van welke objectieve
criteria kan er volgens u effectief
gezorgd worden voor een gelijke
behandeling van zelfstandige
verpleegkundigen en verpleeg-
kundigen in loondienst?

11.03 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je vais être

bref et commencer par la dernière question.

C'est vrai que j'avais déjà ici, à cette tribune, annoncé que c'était pour
nous un souci de trouver des moyens de remettre sur un pied
d'égalité la reconnaissance des structures en réseau, qu'elles soient
salariées ou indépendantes.

11.03 Minister Rudy Demotte:

Wij streven naar middelen om alle
netwerken van zorgvoorzieningen
(zelfstandigen of loontrekkenden)
opnieuw op voet van gelijkheid te
erkennen. Wij hebben ons
voorgenomen om in het begin van
het parlementaire jaar, bij de

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Quel est le timing? Nous nous sommes promis que pour la rentrée,
nous aurions lors de l'examen du prochain budget une lecture de
l'arrêté qui prévoit les normes d'agrément de la pratique de groupe
dans l'art infirmier indépendant. Voilà le timing sur lequel nous
travaillons maintenant. L'engagement a été pris lors du tout dernier
gouvernement.

Ensuite, il y a un certain nombre d'incorrections, sans doute dues à la
déformation de l'information dans le chef de Mme Gerkens. Il est
inexact de dire que j'ai d'abord proposé moins 2% et qu'ensuite j'ai
proposé d'autres formes d'économie et qu'enfin j'ai fait un compromis
des deux. Que s'est-il passé? J'ai proposé moins 2% linéaires et j'ai
dit que je laissais le temps au secteur lui-même dans la commission
de convention de faire d'autres propositions.

Qu'ont-ils fait comme propositions?

Ils ont dit que quelqu'un n'était pas présent autour de la table de la
commission de convention et que c'est à lui qu'on allait faire payer la
note totale de l'économie. Si on prenait la solution présentée par la
commission de convention, nous privions les institutions qui prennent
en charge les handicapés d'à peu près 1/3 de leurs moyens
budgétaires. Je ne pouvais pas l'accepter.

J'ai donc repris un certain nombre de dispositions prévues
antérieurement en faisant des diminutions linéaires sur les forfaits A
de moins 1,4%, parce que c'est là qu'il y avait eu des dérapages, et
en acceptant qu'il y ait 10% d'efforts sur les forfaits B et C dans le
cadre des institutions précitées. La dernière mesure coûte à peu près
1 million d'euros et l'autre mesure, 2,3 millions d'euros.

Cela dit, nous sommes vraiment dans un refinancement clair. Pour
l'an dernier, c'est plus de 10 millions et demi d'euros qu'on met sur la
table en refinancement. Et le secteur lui-même sait qu'avec les
arrêtés d'habilitation que le Parlement m'a confiés, dès lors qu'il y a
des dépassements qui apparaissent, quel que soit le secteur
(pharmacie, médecine), je dois prendre des mesures correctrices, ce
que je fais.

Je m'acquitte de cette tâche, notamment dans l'optique de la question
précédente: l'équilibre de la sécurité sociale.

bespreking van de begroting, het
besluit te behandelen dat de
erkenningsnormen voor
groepspraktijken van zelfstandige
verpleegkundigen regelt.

Het klopt niet dat ik eerst een
verlaging met 2 procent zou
hebben voorgesteld, vervolgens
nog andere besparingen zou
hebben geopperd, en uiteindelijk,
schipperend tussen die twee
opties, een compromisvoorstel zou
hebben gedaan. Ik heb een
lineaire vermindering met 2
procent voorgesteld, en de sector
gevraagd zelf met andere
voorstellen voor de dag te komen.
De sector heeft dan beslist de niet
in de overeenkomstencommissie
vertegenwoordigde sector
helemaal voor de besparing te
laten opdraaien. Dat kon ik niet
laten gebeuren. Ik heb daarom
een aantal eerder vooropgestelde
bepalingen weer overgenomen.

Vermits er in alle sectoren
overschrijdingen zijn, moet ik
corrigerende maatregelen treffen.
Ik doe dit om de sociale zekerheid
in evenwicht te houden.

11.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Je suis évidemment satisfaite qu'à la
rentrée, la discrimination entre les infirmières indépendantes
travaillant en réseau et les infirmières salariées puisse être abolie. Je
pense qu'elles représentent la moitié des travailleurs sur le terrain.
Cette discrimination est non fondée d'autant que - du moins du côté
wallon - la Région wallonne et le fédéral ont insisté pour qu'elles se
regroupent de manière à offrir des soins de qualité et permanents. Il y
avait donc une logique à prendre cela en compte. J'espère que nous
pourrons vous octroyer les budgets nécessaires pour le faire puisque
cela va aussi générer des dépenses. J'entends bien l'évolution des
discussions qui a abouti à la décision que vous avez prise. Je me
réjouis de votre analyse. Cela dit, j'apprends aussi qu'une étude
réalisée par l'INAMI sur tous les soins infirmiers ne permet pas d'avoir
une vision claire des besoins et de l'organisation des soins. Je ne
peux donc que vous inviter à poursuivre l'analyse de ce secteur car

11.04 Muriel Gerkens (ECOLO):

Ik verneem met plezier dat u de
discriminatie tussen de
verpleegsters in loondienst en de
zelfstandige verpleegsters tegen
september wil afschaffen. Ik wens
dat u die sector verder onderzoekt
want hij staat werkelijk garant voor
een kwaliteitsvolle gezondheids-
zorg.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c'est celui qui garantit la qualité de vie de chacun.

11.05 Daniel Bacquelaine (MR): Deux remarques, monsieur le

ministre. La première concerne les résidences communautaires pour
personnes handicapées. Je veux simplement attirer votre attention
sur le danger d'un glissement vers une sorte de communautarisation
des soins si les Régions doivent compenser le déficit de rentrées en
matière d'encadrement infirmier dans ces résidences
communautaires pour personnes handicapées. Il y a là un risque qui
doit être bien perçu et pesé.

La seconde remarque concerne la discrimination par rapport aux
infirmières indépendantes. Je voudrais que les critères objectifs
retenus soient réalistes. En effet, on a parlé à un certain moment de
regrouper dans les services de soins à domicile des infirmières
indépendantes pour autant qu'elles soient au moins 14, chiffre cité à
une certaine époque. Cela ne m'apparaît pas être un critère objectif
car ce qui compte c'est la continuité des soins. Je pense qu'un certain
nombre d'infirmières indépendantes qui décident de se regrouper
pour assurer une qualité et une continuité des soins ne doivent pas
devenir de véritables machines ou des usines. Il faudra que ces
critères soient réalistes et correspondent à ce qui se passe réellement
sur le terrain pour qu'enfin les infirmières indépendantes soient
reconnues en tant que telles et puissent mener une action efficace.

Enfin, l'insuffisance de la représentativité a été mise en évidence dans
le cadre des alternatives évoquées par la convention "infirmiers-
mutuelliste". Il faudra remettre sur le tapis ce problème dans la
convention entre les infirmières et les mutuelles. En effet, un certain
nombre d'infirmières indépendantes sont très sous représentées.

11.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik onderstreep dat de
gezondheidszorg wel eens
gecommunautariseerd kan worden
indien de Gewesten het deficit van
de gehandicapteninstellingen
moeten bijpassen.

Ik pleit voor realistische criteria.
De samenwerkingsverbanden die
zelfstandige verpleegsters
onderling afsluiten om de
continuïteit van de zorgverlening te
waarborgen, mogen niet tot een
soort bandwerk leiden.

Eens te meer is gebleken dat de
conventie tussen de verpleegsters
en de ziekenfondsen niet echt
representatief is. We zullen daar
later op terug moeten komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Questions jointes de

- M. Joseph Arens au ministre de la Mobilité sur "la répartition des moyens du fonds des amendes
entre les communes" (n° P1001)
- M. Jean-Claude Maene au ministre de la Mobilité sur "la répartition des moyens du fonds des
amendes entre les communes" (n° P1002)

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Joseph Arens aan de minister van Mobiliteit over "de verdeling van het geld van het
boetefonds over de gemeenten" (nr. P1001)
- de heer Jean-Claude Maene aan de minister van Mobiliteit over "de verdeling van het geld van het
boetefonds over de gemeenten" (nr. P1002)

12.01 Joseph Arens (cdH): Monsieur le ministre, je vous ai déjà

interrogé à plusieurs reprises sur la problématique du fonds des
amendes. Le fonds des amendes existe. Le budget est rétrocédé aux
zones de police pour financer des actions de prévention, de contrôle
et de sécurité routière. Or, par des communiqués de presse, j'ai
appris qu'au lieu de le rétrocéder intégralement aux zones de police
pour financer leurs actions de prévention, de contrôle et de sécurité
routière, vous vous proposez de répartir l'argent entre les services
publics fédéraux de la Mobilité, de l'Intérieur, de la Justice et des
Finances. Cela me surprend un peu.

J'aimerais savoir s'il est bien dans votre intention et dans celle des
autres ministres concernés par cette nouvelle répartition de modifier

12.01 Joseph Arens (cdH):Het

Boetefonds bestaat, maar, in
plaats van de middelen integraal
terug te storten naar de zones om
er hun acties mee te financieren,
zoals was aangekondigd, wil u het
geld tussen de verschillende
federale overheidsdiensten
verdelen. Dat verwondert me een
beetje. Vanwaar die
koerswijziging?

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'objectif initial du fonds des amendes. Si tel est le cas, quelle en est la
raison? Monsieur le ministre, nous connaissons une période où les
gouvernements ont tendance à transférer de plus en plus de
responsabilités aux communes sans nécessairement accompagner
ces transferts des moyens budgétaires nécessaires. Etant donné que
le fonds est davantage doté, ce serait peut-être l'occasion de
transférer davantage de moyens budgétaires aux zones de police qui
connaissent bien les problèmes de sécurité. Voilà qui me semblerait
plus important que de les répartir entre les différents ministères au
niveau fédéral.

12.02 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en 2003, le gouvernement avait estimé qu'il y avait lieu
d'encourager les zones de police à faire des efforts en matière de
sécurité routière. Il avait initié un vaste programme permettant à
chaque zone de police d'introduire un projet, une convention liant la
zone au gouvernement, pour réaliser un certain nombre de projets
novateurs en matière de lutte contre l'insécurité routière.

Si je prends l'exemple très concret de ma zone, la dotation
supplémentaire reçue du fédéral a permis de créer un service tout à
fait particulier de sécurité routière dans la zone. On a ainsi vu le
nombre d'accidents diminuer de manière drastique. C'est donc la
preuve de la pertinence de ce projet.

Aujourd'hui, nous nous inquiétons. Vu l'absence d'initiative prise par
vos soins en la matière, alors qu'il est convenu, selon la loi du
7 février 2003, d'établir une convention entre le gouvernement et les
zones de police, sur la base d'instructions transmises par le ministre,
en l'occurrence vous, les zones de police attendent ces instructions
afin de pouvoir rapidement introduire de nouveaux projets et garantir
la pérennité de ceux déjà mis en place. Il serait vraiment dommage
que les efforts entamés ne soient plus poursuivis à l'avenir.

12.02 Jean-Claude Maene (PS):

In 2005 besliste de regering de
politiezones ertoe aan te zetten
een extra inspanning te leveren op
het stuk van de verkeersveiligheid.
In mijn zone kon het aantal
ongevallen dankzij dat project
beduidend worden
teruggeschroefd. Daartoe moet
tussen de zones en de regering
een overeenkomst worden
gesloten, op grond van
onderrichtingen die door de
minister zouden worden bezorgd.
De zones wachten op die
gegevens om nieuwe projecten te
kunnen indienen en de bestaande
projecten te kunnen voortzetten.

12.03 Renaat Landuyt, ministre: Tout d'abord, en ce qui concerne le

fonds des amendes, l'objectif initial reste inchangé. En fait, on modifie
le nom pour souligner cet objectif. On ne parle donc plus du fonds des
amendes - il n'y a d'ailleurs presque plus d'amendes - mais du fonds
de sécurité routière.

Ensuite, on ne modifie pratiquement rien au système ... oserais-je
parler de dispersion, répartition, je cherche le mot ...!

On ne parle pas de 196 zones de police mais bien de la réalité, c'est-
à-dire de 197 zones. On veut dire par là qu'une police de la route
fédérale doit être impliquée dans cette politique nationale de sécurité
routière.

Pour le reste, il a été convenu qu'un certain montant sera versé à
l'administration de la Justice afin qu'elle s'intègre aussi dans une vraie
politique de sécurité routière.

12.03 Minister Renaat Landuyt:

De naam van het Boetefonds
wordt precies gewijzigd om de
oorspronkelijke doelstelling in het
licht te stellen. We hebben het niet
langer over een "Boetefonds",
maar over een
"Verkeersveiligheidsfonds".

De bestaande verdeling blijft
nagenoeg ongewijzigd: om de
waarheid geen geweld aan te
doen hebben we het over 197
zones in plaats van over 196,
waaruit moet blijken dat er ook
een federale verkeerspolitie is, die
bij het nationale
verkeersveiligheidsbeleid is
betrokken. Er zal ook een bedrag
naar de administratie van Justitie
gaan, om deze daadwerkelijk bij
het verkeersveiligheidsbeleid te
betrekken.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.04 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, si j'ai bien

compris le ministre, ce qui est réparti actuellement entre les
communes continuera à l'être, peut-être même d'une façon plus
importante puisque les recettes de ce fonds sont plus élevées, si j'ai
bien lu les différents articles et les différentes statistiques.

Je suis quelque peu étonné d'entendre que le ministère de la Justice
profite de ce fonds. En effet, notre objectif est de mener des actions
concrètes sur le terrain pour prévenir plutôt que pour sanctionner.

12.04 Joseph Arens (cdH): De

bestaande verdeling blijft voor de
gemeenten dus behouden en gaat
zelfs in stijgende lijn.

Ik begrijp echter niet dat Justitie
middelen krijgt uit dit fonds,
aangezien het beleid op concrete
en praktische preventieve acties is
gericht, en niet op repressie.

12.05 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, je me réjouis

de vous entendre annoncer que l'on va prolonger les efforts cette
année. Toutefois, je vous rappelle que vous auriez dû transmettre des
instructions aux zones de police pour le 1

avril 2005. Le délai est

dépassé de trois mois. Les zones de police doivent élaborer les
budgets. Personnellement, j'ai recruté du personnel supplémentaire
dans ma zone.

Dois-je leur dire d'arrêter au 31 décembre car je n'ai plus les moyens
de payer leur traitement? Ou aurons-nous rapidement des
informations très concrètes sur la manière d'établir les dossiers dans
le futur?

12.05 Jean-Claude Maene (PS):

U had de politiezones tegen 1 april
de nodige onderrichtingen moeten
bezorgen, wat tot op heden nog
niet gebeurde. Daardoor komen
de politiezones in moeilijkheden:
ze moeten immers hun begroting
opstellen en desgevallend
rekening houden met het loon van
de extra personeelsleden die in
dienst werden genomen.

12.06 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, monsieur

Maene, nous avons un peu de retard en matière de travail législatif en
raison du fait que les Régions ont émis quelques petites protestations
concernant le fonds. Selon elles, le fonds des amendes devrait
revenir à l'Infrastructure. Nous estimons le contraire. Selon nous, la
police reste de la compétence fédérale.

Les instructions ont été envoyées hier afin de pouvoir vous en
informer aujourd'hui.

12.06 Minister Renaat Landuyt:

Het wetgevend werk heeft
vertraging opgelopen omdat de
Gewesten geprotesteerd hebben ;
zij wilden inderdaad dat de
ontvangsten van de boetes naar
de infrastructuur zouden gaan, wat
wij niet kunnen aanvaarden. De
politie blijft federaal tot in 2007. Ik
heb gisteren de instructies
verstuurd.

12.07 Joseph Arens (cdH): Monsieur le président, je tiens tout

d'abord à remercier le ministre pour sa réponse.

Toutefois, monsieur le ministre, j'ai l'intention de suivre de très près
cette problématique afin de pouvoir vous interroger une nouvelle fois
en septembre-octobre.

12.07 Joseph Arens (cdH): Ik zal

u daarover opnieuw in september-
oktober bevragen.

12.08 Jean-Claude Maene (PS): Monsieur le ministre, votre réponse

m'a rassuré.

12.08 Jean-Claude Maene (PS):

U heeft mij gerustgesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

13 Agenda
13 Agenda

Le président: La commission des Relations extérieures a adopté, à l'unanimité et sans rapport, les points
suivants:
- le projet de loi portant assentiment au Deuxième Protocole relatif à la Convention de La Haye de 1954
pour la protection des biens culturels en cas de conflit armé, fait à La Haye le 26 mars 1999 (transmis par
le Sénat) (n° 1930/1);
- le projet de loi portant assentiment à l'Accord entre l'Union économique belgo-luxembourgeoise et la

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

République islamique du Pakistan concernant l'encouragement et la protection réciproques des
investissements, signé à Bruxelles le 23 avril 1998 (transmis par le Sénat) (n° 1931/1);
- le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et l'Organisation du
Traité de l'Atlantique Nord relative à la concession à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord d'un
terrain en vue de l'extension, la réadaptation et la transformation du siège permanent de cette Organisation,
signée à Bruxelles le 5 octobre 2000 (transmis par le Sénat) (n° 1932/1);
- le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et l'Organisation du
Traité de l'Atlantique Nord relative à la concession à l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord d'un
terrain en vue de l'extension et l'implantation des nouvelles infrastructures du Siège permanent de cette
Organisation, signée à Prague le 21 novembre 2002 (transmis par le Sénat) (n° 1933/1);
- le projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République
hellénique tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le
revenu, signée à Athènes le 25 mai 2004 (transmis par le Sénat) (n° 1934/1).

De commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen heeft volgende punten, eenparig en zonder verslag,
aangenomen:
- het wetsontwerp houdende instemming met het Tweede Protocol inzake het Verdrag van 's-Gravenhage
van 1954 inzake de bescherming van culturele goederen in geval van een gewapend conflict, gedaan te 's-
Gravenhage op 26 maart 1999 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1930/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie en de Islamitische Republiek Pakistan inzake de wederzijdse bevordering en
bescherming van investeringen, ondertekend te Brussel op 23 april 1998 (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1931/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Noord-
Atlantische Verdragsorganisatie betreffende de concessie aan de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie
van een terrein voor de uitbreiding, de aanpassing en de verbouwing van de permanente Zetel van deze
Organisatie, ondertekend te Brussel op 5 oktober 2000 (overgezonden door de Senaat) (nr. 1932/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de Noord-
Atlantische Verdragsorganisatie betreffende de concessie aan de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie
van een terrein voor de uitbetaling en de inplanting van de nieuwe infrastructuur van de permanente Zetel
van deze Organisatie, ondertekend te Praag op 21 november 2002 (overgezonden door de Senaat)
(nr. 1933/1);
- het wetsontwerp houdende instemming met de Overeenkomst tussen het Koninkrijk België en de
Helleense Republiek tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van
belasting inzake belastingen naar het inkomen, ondertekend te Athene op 25 mei 2004 (overgezonden door
de Senaat) (nr. 1934/1).

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 13 juillet 2005, je vous propose de les inscrire à
l'ordre du jour de la séance de cet après-midi.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 13 juli 2005, stel ik u voor deze punten
op de agenda van de plenaire vergadering van vannamiddag in te schrijven.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

14 Projet de loi modifiant la législation relative à la protection de la jeunesse et à la prise en charge

des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction (1467/1-15)
- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse (99/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse (100/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse (288/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse en ce qui

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concerne le placement des mineurs (452/1-2)
- Proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse en vue de
l'instauration d'un modèle de type sanctionnel (1552/1-2)

14 Wetsontwerp tot wijziging van de wetgeving betreffende de jeugdbescherming en het ten laste

nemen van minderjarigen die een als misdrijf omschreven feit hebben gepleegd (1467/1-15)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming (99/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming (100/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming (288/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, wat de
plaatsing van minderjarigen betreft (452/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming, met het oog
op de introductie van een sanctiemodel (1552/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

Wij wijden één bespreking aan het geheel. De verslaggeefster van het wetsontwerp en de wetsvoorstellen
is mevrouw Hilde Claes. Ik vraag de collega's ook om op een opbouwende wijze de discussie aan te gaan.

Mevrouw Claes, u hebt het woord voor uw verslag. La parole est à Mme Claes pour son rapport.

14.01 Hilde Claes, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, ik houd

aansluitend een uiteenzetting namens mijn partij.

De voorzitter: Mevrouw Claes, u wil uw betoog houden na het verslag. Als uw verslag bondig is en uw
aansluitende rede ook, is dat een zegen voor de Kamer.

14.02 Hilde Claes, rapporteur: Ik doe mijn best, mijnheer de

voorzitter.

Mevrouw de minister, collega's, zoals de voorzitter net aanstipte, staat
momenteel de hervorming van het jeugdrecht op de agenda.

Het betreft een wetsontwerp en vijf wetsvoorstellen. De teksten
hebben het voorwerp uitgemaakt van uitgebreide discussies in de
commissie en hebben tal van vergaderingen in beslag genomen. Voor
de besprekingen in detail verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

In de mondelinge toelichting zal ik trachten een goede samenvatting
te geven van de belangrijkste argumenten. Ik maak van de
gelegenheid graag gebruik om een woord van dank uit te spreken
voor de diensten die schitterend werk leverden in de afgifte van een
zeer uitgebreid verslag.

In eerste instantie wil ik een korte toelichting geven omtrent de inhoud
van het wetsontwerp en de vijf voorliggende wetsvoorstellen.
Vervolgens geef ik een korte samenvatting van de belangrijkste
argumenten van de verschillende sprekers in de commissie en de
antwoorden van de minister hierop.

Ik begin met het wetsontwerp. Het ontwerp betreft de hervorming van
de wet op de jeugdbescherming van 1965. De filosofie van het
ontwerp bestaat erin rekening te houden met volgende punten. Ten
eerste, de evolutie van de maatschappij en de misdadige feiten die
jongeren kunnen begaan. Ten tweede, de antwoorden van de

14.02 Hilde Claes, rapporteur:

Nous examinons aujourd'hui le
projet de loi relatif à la réforme du
droit de la jeunesse et les cinq
propositions de loi jointes. Le
projet de loi a pour but de modifier
la législation relative à la
protection de la jeunesse de 1965.
La réaction de la société au
comportement délinquant des
jeunes doit en effet correspondre à
l'évolution de la société et doit être
fondée au plan éducatif,
préventive, rapide et efficace. Les
mesures doivent être à la fois
protectrices, éducatives et
contraignantes.

Le projet de loi veut apporter un
fondement légal aux mesures
axées sur la réparation qui se sont
avérées efficaces au cours des
dernières années. Le projet a par
ailleurs pour but de réformer le
régime de prise en charge des
mineurs ayant commis une
infraction.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatschappij op misdadige feiten gepleegd door minderjarigen
moeten tegelijk educatief, preventief, snel en doeltreffend zijn in
iedere gevaarlijke situatie. Ten derde, een genomen maatregel moet
tegelijk een beschermend, opvoedend en dwangmatig karakter
hebben.

De doelstellingen van het ontwerp zijn tweeledig, enerzijds het bieden
van een wettelijke basis aan een aantal praktijken die door de jaren
heen met succes op het terrein werden ontwikkeld op het vlak van
herstelgerichte maatregelen zoals de bemiddeling en hergo en,
anderzijds het doorvoeren van een aantal hervormingen in verband
met het ten laste nemen van een minderjarige die een als misdrijf
omschreven feit heeft gepleegd.

De krachtlijnen van het ontwerp zijn heel divers. Ik probeer ze samen
te vatten. Ten eerste, een wettelijke basis aan de nieuwe
bevoegdheden van de procureurs des Konings. Ten tweede,
uitbreiding van de waaier van maatregelen waarover de jeugdrechter
beschikt met een objectivering van de beslissing van de rechtbank.
Ten derde, het verlenen van meer rechtszekerheid in geval van
plaatsing in een open of gesloten opvoedingsafdeling. Ten vierde,
toegangsvoorwaarden instellen voor het objectiveren van situaties die
aanleiding kunnen geven tot een plaatsing in een
gemeenschapsinstelling om ze enkel toe te passen in ernstige
situaties. Ten vijfde, wat de ouders betreft, kent het ontwerp hun
bijkomende rechten toe maar tegelijk worden de ouders
geresponsabiliseerd. Ten zesde - belangrijk punt van discussie in de
commissie -, de procedure van de uithandengeving. Het ontwerp
streeft ernaar het aantal uithandengevingen te beperken. Indien een
uithandengeving toch nodig blijkt, worden een aantal wijzigingen
aangebracht, in die zin dat de jongeren het recht hebben binnen een
redelijke termijn te weten door welke rechtbank zij berecht zullen
worden. De termijn van de procedure van de uithandengeving wordt
verkort.

Ook de rechtswaarborgen inzake uithandengeving worden uitgebreid.
Er worden met name bijzondere kamers geïnstalleerd binnen de
correctionele rechtbanken en de hoven van beroep. Die zijn
samengesteld uit drie rechters waarvan minstens één een bijzondere
kennis in jeugdrecht moet hebben. Tot slot, wat de uithandengeving
betreft, de opsluiting van een uit handen gegeven jongere zal
voortaan gebeuren in een specifiek gesloten federaal centrum voor
minderjarigen, met een educatieve begeleiding, dus wel degelijk
gescheiden van volwassenen. Dat was de toelichting van het
voorliggende wetsontwerp.

Ik kom nu tot het wetsvoorstel van de heer Van Parys en de heer
Bourgeois, dat in de commissie werd toegelicht door de heer Van
Parys. Het voorstel betreft een hervorming van het jeugdrecht, maar
is gebaseerd op het jeugdsanctiemodel. Het wetsvoorstel strekt ertoe,
ten eerste, bepaalde tekortkomingen met betrekking tot de plaatsing
van de minderjarige te verhelpen, ten tweede, de rechter te
verplichten om de redenen voor de plaatsing aan te geven, evenals
de voorwaarden voor de terugkeer in het gezin, ten derde, de broers
en de zussen niet te scheiden tijdens de plaatsing.

Op welke punten verschilt het wetsvoorstel van de heer Van Parys
van het wetsontwerp? In eerste instantie wijkt het af van de idee van

Les lignes de force du projet sont
les suivantes: de nouvelles
compétences pour le procureur du
Roi, l'élargissement des mesures
à la disposition du juge de la
jeunesse, le renforcement de la
sécurité juridique lors d'un
placement en maison d'éducation,
l'objectivation des situations
susceptibles d'entraîner une
mesure de placement et l'octroi de
droits supplémentaires aux
parents en plus d'une plus grande
responsabilisation.

Il convient de réduire le nombre de
dessaisissements, de raccourcir la
procédure et d'étendre les
garanties juridiques. Il faut créer
des chambres spéciales au sein
des tribunaux correctionnels et
des cours d'appel. Chaque
chambre doit être composée de
trois juges, dont un au moins doit
être spécialisé en droit de la
jeunesse. L'incarcération d'un
mineur doit toujours se faire dans
un centre fédéral spécifique pour
mineurs, incluant un encadrement
éducatif.

La proposition de loi de MM. Van
Parys et Bourgeois vise une
réforme basée sur un modèle
sanctionnel pour les mineurs afin
de pallier les manquements du
placement. Le juge doit toujours
motiver tant le placement que la
réintégration dans le milieu
familial. Il convient de ne pas
séparer les frères et soeurs en cas
de placement. La proposition
déroge ainsi à la protection de la
jeunesse, et les tribunaux de la
jeunesse obtiennent des pouvoirs
de sanction. Le juge a aussi moins
de possibilités de se dessaisir du
dossier d'un mineur délinquant à
sa majorité.

La proposition de loi de M.
Wathelet a pour objectif de
contraindre les juges à motiver de
manière claire et précise leurs
décisions tant au fond qu'au
provisoire, ainsi que d'ériger en
principe le maintien de l'union des
frères et soeurs.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de jeugdbescherming. De jeugdrechtbanken zijn in het wetsvoorstel
bevoegd om sancties op te leggen aan minderjarigen die strafbare
feiten hebben gepleegd, terwijl in het wetsontwerp die bevoegdheid
toekomt aan de bijzondere kamers van de correctionele rechtbank of
het hof van beroep. Een ander verschil betreft de beperking van de
mogelijkheden tot uithandengeving in het geval van minderjarigen die
de meerderjarigheid hebben bereikt.

Vervolgens kom ik tot het wetsvoorstel van de heer Wathelet, dat
door hemzelf werd toegelicht in de commissie. De doelstellingen van
dat wetsvoorstel zijn tweeledig; enerzijds de rechters verplichten om
hun beslissingen, zowel ten gronde als inzake de voorlopige
maatregelen, toe te lichten en, anderzijds, het behoud van de band
tussen de broers en de zussen bij een plaatsing te verheffen tot een
principe.

Het eerste wetsvoorstel van mevrouw Gerkens, 99/1, strekt ertoe de
wet van 1965 te verbeteren en hanteert hiervoor drie principes: het
uitdrukkelijk opnemen van de richtsnoeren van het internationaal recht
in de wet van 1965, het instellen van de verplichting voor de
jeugdrechter om zijn beslissing meer te motiveren, en het beroep op
de vrijheidsberoving beperken.

Vervolgens is er nog een wetsvoorstel van mevrouw Gerkens en de
heer Thierry Giet, dat in de commissie werd toegelicht door mevrouw
Gerkens.

Dat wetsvoorstel voert een aantal wijzigingen door in het jeugdrecht,
die kunnen worden samengevat als volgt. Ten eerste, er worden
alternatieve voorstellen ter vervanging van de vordering tot
bescherming verankerd. Ten tweede verleent het wetsvoorstel de
procureur des Konings de bevoegdheid om af te zien van het voor de
rechtbank brengen van de jongeren. Ten derde wordt een wijziging
aan de bemiddelingsprocedure aangebracht. Ten vierde wordt de
verplichting tot grondige inhoudelijke motivering ingevoerd. Voorts
wordt voor de jeugdrechter de verplichting ingebouwd om, vooraleer
hij een voorlopige maatregel uitspreekt, een evaluatieverslag over de
minderjarige te laten opstellen. Het wetsvoorstel stelt ook als principe
dat de minderjarige van wie de vrijheid ontnomen wordt, van de
volwassen gedetineerden gescheiden moet worden. Het stapt ook af
van het absolute verbod om alle elementen uit het dossier die
betrekking hebben op de persoonlijkheid en het milieu van de
minderjarige, mee te delen aan de burgerlijke partij. Tot slot voorziet
het wetsvoorstel in een wijziging van de procedure inzake onttrekking
en de gevolgen daarvan.

Het laatste wetsvoorstel, van de heren Bacquelaine, Malmendier en
Courtois, voorziet in een algehele herziening van de aanpak van door
minderjarigen gepleegde misdrijven. Daarbij wordt uitgegaan van drie
principes: ten eerste, de responsabilisering van minderjarigen, ten
tweede, het herstel van de schade die het slachtoffer heeft geleden
en, ten derde, de specificiteit van de regeling en het bestrijden van de
jeugddelinquentie. Tot daar de toelichting van het wetsontwerp en de
verschillende wetsvoorstellen.

Alvorens de algemene bespreking werd aangevat, hebben er ook
hoorzittingen plaatsgevonden tijdens twee verschillende
vergaderingen van de commissie voor de Justitie. Voor de inhoud van

La proposition de loi Gerkens
modifiant la loi du 8 avril 1965
relative à la protection de la
jeunesse, se fonde sur trois
principes: l'intégration dans la loi
des lignes directrices du droit
international, l'obligation faite au
juge de mieux motiver ses
décisions et la restriction du
recours aux mesures de privation
de liberté.

La proposition de loi Gerkens-Giet
confère au procureur du Roi le
pouvoir de renoncer à saisir le
tribunal de la jeunesse moyennant
la proposition faite au mineur
d'effectuer une prestation ou de
respecter plusieurs conditions.
Parmi les mesures que le
procureur du Roi peut proposer au
mineur, figure la médiation
réparatrice.

Par ailleurs, le juge peut imposer
davantage de conditions. Il doit
motiver en détail les mesures qu'il
prononce. De plus, une obligation
de faire procéder à un rapport
évaluatif relatif au mineur est
imposée au juge de la jeunesse
préalablement au prononcé d'une
mesure.

Des conditions complémentaires
sont imposées pour le placement
du mineur en institution publique
de protection de la jeunesse.
L'interdiction actuelle de
communiquer les éléments du
dossier relatif à la personnalité et
au milieu du mineur à la partie
civile n'est plus absolue et la
procédure de dessaisissement est
modifiée afin de l'accélérer.

La proposition de loi Bacquelaine,
Malmendier et Courtois porte sur
la révision globale de la prise en
charge des mineurs auteurs
d'infractions.

Pour les audiences, je me réfère
au rapport écrit.

Au nom du CD&V, M. Tony Van

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

die hoorzittingen ben ik zo vrij te verwijzen naar het schriftelijk verslag.

De algemene bespreking besloeg verscheidene
commissievergaderingen. Voor de gedetailleerde weergave van alle
verschillende argumenten en die waren heel uitgebreid verwijs ik
eveneens naar het schriftelijk verslag. De voornaamste argumenten
kan ik per spreker als volgt samenvatten.

Namens CD&V voerde de heer Van Parys het woord. Hij heeft drie
fundamentele problemen met het voorliggende wetsontwerp, en dat
waren ook de redenen waarom de CD&V-fractie het ontwerp niet kon
goedkeuren. Ten eerste was dat het feit dat de jeugdrechter geen
sancties kan uitspreken. De heer Van Parys was meer voorstander
van een jeugdsanctierecht waarbij de jeugdrechter zowel maatregelen
als sancties kan opleggen. Het tweede punt van kritiek betrof de
uithandengeving ten voordele van de correctionele rechtbank, waarbij
de heer Van Parys stelde dat dat volgens hem leidde tot
straffeloosheid. Volgens hem kan de correctionele rechtbank het
dossier niet grondig genoeg kennen, omdat ze de antecedenten en de
persoonlijkheid van de jongeren niet kent. Bovendien leidt de
uithandengeving volgens hem tot een ongelijkheid tussen de
gemeenschappen. Tot slot is de uithandengeving volgens hem in
strijd met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind.
Het derde fundamenteel probleem voor hem was de ongelijke
behandeling tussen enerzijds, de jongere die voorlopig geplaatst
wordt in een gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling en
anderzijds, de jongere die geplaatst wordt in Everberg.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.
Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.

Namens Vlaams Belang gaf de heer Laeremans een uiteenzetting. Hij
was het niet eens met het ontwerp en had ook een heel aantal punten
van kritiek.

In eerste instantie wierp hij op dat het wetsontwerp de strijd tegen de
criminaliteit niet vooruithelpt. De plaatsing in Everberg komt volgens
hem in het gedrang, omdat de voorwaarden terzake worden
verstrengd. Hij stelde dat het moeilijker wordt gemaakt om de jonge
delinquenten in een klassieke jeugdinstelling op te sluiten, omdat
eerst een aantal maatregelen uitgeput moet zijn. Bovendien moet een
omstandige motivering worden uitgewerkt. Vervolgens stond hij ook
stil bij de uithandengeving. Ook daar had hij een heel aantal punten
van kritiek. Tot slot stelde hij dat er volgens hem terzake niets
wezenlijks was gebeurd in de dialoog met de Gemeenschappen.

Voor cdH sprak de heer Viseur. Hij stelde in eerste instantie dat de
wet van 1965 betreffende de jeugdbescherming een heel goede wet
was. Hij stelde zelfs dat deze wet haar tijd vooruit was in de aanpak
van de minderjarige delinquenten.

Over het voorliggende wetsontwerp zei hij dat het als verdienste heeft
dat een aantal beschikbare maatregelen wordt uitgebreid voor de
rechter, die ten gronde moet oordelen.

Voorts stond hij ook stil bij een aantal problemen en vragen die hij
stelde. Ten eerste, hij sprak over de responsabilisering van de ouders
en de mogelijkheid hen een opleiding te geven. Vervolgens stond hij

Parys a formulé trois objections
fondamentales contre ce projet de
loi. Premièrement, ce projet
n'instaure pas de véritable droit
sanctionnel de la jeunesse. M. Van
Parys estime que le
dessaisissement aboutit à
l'impunité de fait, alors que le juge
correctionnel n'est pas en mesure
de prendre connaissance du
dossier suffisamment en détail. Le
dessaisissement donnerait par
ailleurs lieu à une inégalité entre
les Communautés et serait
contraire à la Convention
internationale des droits de
l'enfant. La troisième objection
porte sur l'inégalité de traitement
entre les jeunes admis dans une
section fermée d'une institution
communautaire et les jeunes
incarcérés à Everberg.

Pour le Vlaams Belang, M.
Laeremans a estimé que ce projet
n'apportait aucun progrès dans la
lutte contre la criminalité. Le
placement des jeunes délinquants
à Everberg et leur incarcération
dans une prison normale seront
plus difficiles. M. Laeremans a
également fustigé le
dessaisissement et le manque de
dialogue avec les Communautés.

Au nom du cdH, M. Viseur a
souligné que la loi de 1965 était
bien en avance sur son temps. Ce
projet de loi a le mérite d'élargir
l'éventail des mesures disponibles.
M. Viseur s'interroge toutefois sur
certaines dispositions. La
possibilité d'imposer une formation
aux parents existait déjà dans la
loi de 1965 mais n'a été que peu
appliquée. La situation actuelle de
l'établissement fédéral d'Everberg
est particulière. Cet établissement
doit intervenir avant tout en
fonction de la gravité des faits
commis. Une distinction doit être
faite entre les différentes
compétences des Communautés
et des autorités fédérales. M.
Viseur craint par ailleurs que les
magistrats de liaison privent les
juges de la jeunesse de leur
responsabilité. Il a enfin émis des

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stil bij Everberg. De huidige situatie met de federale instelling
Everberg is volgens hem erg speciaal. Hij stelde dat de rol van
Everberg in eerste instantie gerelateerd moet zijn aan de ernst van de
begane feiten. In die zin zou het goed zijn duidelijkheid te verschaffen
over de verantwoordelijkheid van de Gemeenschappen maar ook van
de federale overheid.

Tot slot had hij vragen over de verbindingsmagistraat. Hij vreest dat
de verbindingsmagistraat de jeugdrechters hun verantwoordelijkheid
zal ontnemen.

Vervolgens had hij ook een aantal punten van kritiek over de
uithandengeving. Hij zei dat ze enkel en alleen in uitzonderlijke
gevallen onverkort moet worden toegepast.

Namens VLD sprak de heer Marinower. Hij benadrukte dat er een
evenwicht bereikt moet worden tussen een aantal belangen, die soms
tegenstrijdig lijken: enerzijds, de minderjarige kansen geven op
ontplooiing maar anderzijds toch ook, het slachtoffer het recht op
herstel geven, in de brede zin van het woord, en de maatschappij ook
het recht geven op een antwoord wegens de maatschappelijke
verstoring, zonder dat daarvoor de rechtswaarborgen van de
minderjarige in het gedrang mogen komen

Vervolgens stelde de heer Marinower dat verschillende aspecten van
het ontwerp als positief mogen worden onthaald. Daarbij had hij het,
ten eerste, over de vrij grondige hervorming, zonder al te veel
gerommel in de marge. Ten tweede had hij het over de diversificatie
van de verschillende maatregelen die opgelegd kunnen worden; het
feit dat meer rechtswaarborgen ingebouwd worden en dat een aantal
praktijken in wetten worden omgezet, waarbij hij verwees naar het
herstelrecht, de herstelbemiddeling en het herstelgericht
groepsoverleg, Hergo.

Ten slotte had de heer Marinower toch ook een aantal kritische noten
die ik kan samenvatten als volgt. Ten eerste, wat de ouderstage
betreft, had hij vragen over de bevoegdheid terzake. Ten tweede,
inzake de uithandengeving, had hij vragen over de efficiëntie daarvan.
Ten derde had hij vragen bij het feit dat het huisarrest niet is
opgenomen in de maatregel zoals omschreven was in het ontwerp.
Maar wat dat betreft, kan ik nu al zeggen dat de heer Marinower
dienaangaande een amendement indiende tijdens de artikelsgewijze
bespreking, een amendement dat aanvaard werd.

Namens MR kwam de heer Alain Courtois aan het woord. Hij bracht
eerst het algemeen opzet van de problematiek van de
jeugdbescherming ter sprake om vervolgens te benadrukken dat de
afgelopen 40 jaar heel veel is veranderd. Vervolgens onderstreepte hij
ook dat hij tevreden is over het ontwerp, omdat de mogelijkheid
geschapen wordt in te spelen op tal van problemen.

Wat de uithandengeving betreft, benadrukte de heer Courtois dat het
gaat om een maatregel die volgens hem echt uitzonderlijk moet
blijven en die tot doel moet hebben de jongere erop te wijzen dat hij
zich aan zware feiten schuldig heeft gemaakt.

Ten slotte stond hij ook nog stil bij de problematiek van de
twaalfjarigen.

objections sur certains aspects du
dessaisissement qui doit, selon lui,
rester exceptionnel.

S'exprimant au nom du VLD, M.
Marinower a estimé qu'il faut
trouver un équilibre entre
différents intérêts: d'une part, il
faut donner aux jeunes la
possibilité de s'épanouir, mais
d'autre part, la victime est en droit
d'obtenir une réparation et la
société doit pouvoir réagir au
trouble. Il juge positifs différents
aspects du projet, tels que le choix
d'une réforme fondamentale au
lieu de petites modifications, la
diversification des mesures,
l'intégration de garanties juridiques
et la transposition en dispositions
légales d'un certain nombre de
pratiques existantes, comme la
médiation en réparation.
Néanmoins, M. Marinower a émis
quelques réserves concernant la
compétence pour le stage
parental, l'efficacité du
dessaisissement et le fait que la
résidence surveillée ne figure pas
dans le projet. A cette fin, il a
présenté un amendement qui a
été adopté.

M. Courtois a fait valoir, au nom
du MR, que depuis l'entrée en
vigueur de la loi de 1965, de
grands changements sont
intervenus. Ce projet de loi
constitue une avancée car il va
permettre de répondre à de
nombreux problèmes qui se
posent en matière droit de la
jeunesse. M. Courtois était
également d'avis que le
dessaisissement doit rester une
mesure exceptionnelle. Il a aussi
réagi au problème des enfants de
12 ans.

Au nom d'Ecolo, Mme Gerkens se
félicite de ce que la loi de 1965
relative à la protection de la
jeunesse serve de base à la
réforme. Il convient de mettre
l'accent sur la resocialisation des
jeunes délinquants. Elle se réjouit
également de l'obligation imposée
au juge de motiver plus

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Namens Ecolo voerde mevrouw Muriel Gerkens het woord. Zij stelde
dat zij erover verheugd is dat de hervorming van het jeugdrecht
gebeurt binnen het raam van de huidige wet van 1965 inzake de
jeugdbescherming. Daarbij legde zij echt de nadruk op het belang van
de resocialisatie. Zij benadrukte tevens het belang van het feit dat de
rechter zijn beslissing met redenen moet omkleden.

Vervolgens beoordeelde zij ook als positief: ten eerste, de uitbreiding
van het pakket aan maatregelen en ten tweede, het feit dat het parket
maatregelen kan nemen met het oog op de bemiddeling en op het
Hergo.

Vervolgens had zij ook een aantal bezwaren. Ten eerste had zij
bezwaren bij het feit dat voor het vonnis maatregelen van algemeen
nut kunnen worden genomen. Ten tweede had zij bezwaren bij de
ouderstage. Ten derde had zij bezwaren bij het begin in behandeling
tussen enerzijds, de jongeren die bij wijze van maatregel in een
gesloten afdeling van een gemeenschapsinstelling wordt geplaatst en
anderzijds, de jongere die in Everberg wordt geplaatst.

Vervolgens waren er nog twee punten van kritiek: de uithandengeving
en het geldgebrek.

Namens de PS sprak de heer Maene. Hij drukte in de eerste plaats
zijn waardering uit over de jeugdbeschermingswet van 1965 die
volgens hem voor vele landen inspirerend had gewerkt en echt als
basis had gefungeerd voor een brede waaier aan maatregelen.
Vervolgens stelde hij dat het goed is om op basis van die wet te
hervormen.

Verder benadrukte de heer Maene ook een aantal positieve
elementen van het wetsontwerp, zoals bijvoorbeeld de ontwikkelingen
op het vlak van de procureur des Konings, de nieuwe maatregelen ter
beschikking van de jeugdrechtbank of het brengen van meer
rechtszekerheid inzake de plaatsing in een open of gesloten afdeling
van een gemeenschapsinstelling. Ook inzake de uithandengeving
stelde de heer Maene heel uitdrukkelijk dat men dienaangaande de
wet van 1965 in haar geheel moet beschouwen en moet erkennen dat
de resultaten van die wet uitstekend zijn.

Verder, namens de sp.a-fractie, nam ik zelf het woord. In eerste
instantie benadrukte ik de noodzaak tot hervorming van de
jeugdbeschermingswet van 1965 omdat die verouderd is. In tweede
instantie benadrukte ik het beginsel dat criminaliteit in alle
omstandigheden onaanvaardbaar is. Het komt er echter op aan dat
de maatschappij gepast reageert ten opzichte van de jongeren,
waarbij het accent moet liggen op de heropvoeding, herstel en de
responsabilisering. Vervolgens stond ik ook stil bij een aantal
positieve aspecten van het wetsontwerp, bijvoorbeeld de uitbreiding
van het pakket aan maatregelen voor de jeugdrechter, alternatieve
maatregelen, herstelmaatregelen en dergelijke meer.

Ik stelde ook wel een aantal vragen aan de minister, met name over
de bijzondere motiveringsplicht in geval van combinatie van
maatregelen, uitgesproken door de jeugdrechter, over het verval van
de strafvordering in geval van herstelmaatregelen, en ook over de
bijstand van de advocaat in geval van herstelbemiddeling en hergo.

amplement ses décisions, de
l'élargissement de l'éventail de
mesures et de la possibilité offerte
au parquet de prendre l'initiative
de mesures de médiation.

Elle émet néanmoins des réserves
à l'égard des mesures d'intérêt
général, du stage parental, du
traitement inégal des jeunes
placés dans une section fermée
d'une institution communautaire et
des jeunes placés à Everberg, et
du dessaisissement.

Au nom du PS, M. Maene se
félicite également que le projet de
loi repose sur la loi de 1965,
laquelle a inspiré de nombreux
pays. Il se réjouit de
l'élargissement de l'éventail des
mesures à la disposition du juge
de la jeunesse et du fait que le
projet offre davantage de sécurité
juridique en ce qui concerne
l'enfermement. Pour ce qui est du
dessaisissement, la loi de 1965 a
généralement fourni d'excellents
résultats.

Au nom du sp.a, j'ai
personnellement insisté sur la
nécessité de moderniser la loi de
1965, devenue obsolète. La
criminalité, qu'elle soit le fait de
jeunes ou d'adultes, est
inadmissible. La société doit y
apporter une réponse adéquate. Il
faut aborder la délinquance des
jeunes en mettant davantage
l'accent sur l'éducation, la
réparation et la responsabilisation.
Je me suis beaucoup intéressée à
l'élargissement de l'éventail des
mesures.

J'ai posé des questions à propos
de l'obligation de motivation
devant le juge, les mesures de
médiation et l'assistance des
avocats dans le cadre de la
médiation pénale. En ce qui
concerne le dessaisissement, je
voulais davantage de garanties
juridiques.

Au nom du groupe spirit, Mme
Storms a mis l'accent sur

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vervolgens stond ik even stil bij het verschil tussen Everberg en de
gemeenschapsinstellingen, en uiteraard ook bij de uithandengeving.
Ik stelde een aantal vragen over de inbouw van meer
rechtswaarborgen in geval van uithandengeving.

Namens spirit nam mevrouw Annelies Storms het woord. Zij
benadrukte dat preventie terzake belangrijk is. In geval van faling van
die preventie, moet worden gestreefd naar het zoeken van een
evenwicht tussen enerzijds het welzijn en de ontwikkeling van de
jongeren en anderzijds het aanscherpen van de
verantwoordelijkheidszin van die jongeren. In dat verband stelde zij
dat het wetsontwerp zeker een aantal positieve aspecten bevat. Een
aantal daarvan heb ik al opgesomd, zoals onder meer de uitbreiding
van de maatregelen van de jeugdrechter of het geven van een
wettelijke basis voor de herstelgericht afhandeling.

Ook zij formuleerde een aantal kritische bedenkingen bij de
uithandengeving, die er voornamelijk op neer kwamen dat deze
maatregel volgens haar uitzonderlijk moest blijven. Zij verwees
daarvoor ook naar de kinderrechten en de opmerkingen van professor
Put. Tot slot benadrukte zij ook haar bezorgdheid omtrent het feit dat
het ontwerp een grote beoordelingsruimte geeft voor de rechten wat
betreft de aard en de duur van de maatregelen, met een heel grote
combineerbaarheid van die maatregelen.

De laatste spreker in de algemene bespreking, de heer Servais
Verherstraeten, die sprak namens CD&V, startte zijn betoog met drie
grote punten van kritiek op het wetsontwerp. Hij stelde ten eerste dat
het ontwerp volgens hem niet streng genoeg was. Ten tweede zou het
volgens hem te weinig rechtswaarborgen bieden en, ten derde,
onvoldoende rekening houden met de bevoegdheden van de
Gemeenschappen.

In tweede instantie stond de heer Servais Verherstraeten stil bij het
arrest van het Arbitragehof dat leidde tot de Everberg-wet, waarbij hij
vragen stelde naar de interpretatie van dat arrest.

Tot slot had hij nog een aantal vragen wat betreft de uithandengeving,
maar ook wat betreft het overleg met de Gemeenschappen.

De antwoorden van de minister waren zeer uitgebreid. Ik probeer ze
even voor u samen te vatten.

De minister herinnerde eraan dat het ontwerp totstandkwam nadat
ongeveer dertig personen op het terrein geconsulteerd werden en dat
het daarna in het kader van het officieel overleg uitgebreid besproken
werd met de Gemeenschappen en de Gewesten en vervolgens
aangepast werd aan zowel het advies van de Raad van State als dat
van de Hoge Raad voor de Justitie.

Omtrent de diverse vragen om het overleg met de Gemeenschappen
terug op gang te brengen, stelde de minister dat precies omwille van
het respect voor de bevoegdheid van het Parlement, zij nog geen
gesprekken opstartte met betrekking tot de inwerkingtreding van de
wet. In dat verband wees zij erop dat het Overlegcomité van 2 februari
2005 besliste dat het aan het federale Parlement is om zich uit te
spreken over het ontwerp en dat na de goedkeuring in de commissie

l'importance de la prévention et
l'équilibre entre le bien-être des
jeunes et le renforcement du sens
des responsabilités. Elle estime
que le dessaisissement doit
demeurer l'exception. Elle s'est
inquiétée de la plus grande marge
d'appréciation laissée au juge.

Au nom du CD&V, M.
Verherstraeten a souligné que la
loi n'était pas assez sévère, que
les garanties juridiques étaient
insuffisantes et qu'il n'était pas
suffisamment tenu compte des
compétences des Communautés.
Il a parlé de l'arrêt du Conseil
d'Etat qui a conduit à la loi
Everberg. Il a lui aussi posé des
questions sur le dessaisissement
et la concertation avec les
Communautés.

La ministre a répondu que le projet
de loi avait été élaboré après
consultation de trente acteurs de
terrain et à l'issue de discussions
avec les Communautés et les
Régions. Les avis du Conseil
d'Etat et du Conseil supérieur de
la Justice ont également été pris
en compte.

Le gouvernement ne s'est pas
encore concerté avec les
Communautés au sujet de l'entrée
en vigueur parce que le Comité de
concertation de février 2005 a
décidé que le projet devait d'abord
être adopté par la commission de
la Chambre.

S'agissant de la philosophie de la
loi, la ministre a déclaré qu'il y
avait de très nombreuses raisons
d'opter pour le tribunal de la
jeunesse. Elle a souligné que le
dessaisissement devrait être limité
et que le projet de loi garantirait
aux jeunes une plus grande
sécurité judirique. A Everberg, elle
entend réduire le nombre de
places. Mais elle donnera
davantage de garanties juridiques
aux établissements
communautaires. Pour ce qui est
du stage parental, peu de choses
ont été spécifiées parce que cette

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de bevoegde interministeriële conferentie haar werkzaamheden zou
hervatten.

Verder samengevat gaf de minister een antwoord op een aantal
punctuele vragen.

Ten eerste, wat betreft de filosofie van de bescherming en de
sanctionering, benadrukte de minister dat de situatie van de
minderjarigen centraal staat en dat het om tal van redenen
aangewezen is om te kiezen voor de jeugdrechtbank die bepaalt of
een pedagogische benadering succesvol kan zijn dan wel of het
eerder aangewezen is om door te verwijzen naar de strafrechtbank.

Inzake de uithandengeving zei de minister heel duidelijk dat het de
bedoeling is van het wetsontwerp om het aantal gevallen van
uithandengeving te beperken. Het wetsontwerp brengt belangrijke
wijzigingen terzake aan, onder meer inzake de termijn van de
procedure teneinde meer rechtszekerheid voor de jongeren te
brengen. De minister zei dat verschillende aanpassingen werden
doorgevoerd teneinde het wetsontwerp in overeenstemming te
brengen met de internationale rechtsnormen.

Voor het centrum-Everberg benadrukte de minister nogmaals dat het
wetsontwerp het aantal plaatsingen beoogt te beperken.

Wat het argument van de ouderstage betreft, benadrukte de minister
dat, wanneer dit zal worden gerealiseerd, dit ten goede zal komen aan
de betrokken jongeren. Zij erkende wel dat er nog heel weinig terzake
werd gespecificeerd omdat de inwerkingstelling van deze sanctie ten
aanzien van de ouders moet worden behandeld tijdens de bevoegde
ministeriele conferentie.

Wat de voorlopige maatregelen inzake het verschil in voorlopige
plaatsingen tussen Everberg en de gemeenschapsinstellingen betreft,
formuleerde de minister een voorstel om meer rechtswaarborgen in te
bouwen voor de minderjarigen die voorlopig worden geplaatst in een
gemeenschapsinstelling. Bij de kritiek dat de bevoegdheid van de
jeugdrechter in de voorlopige en definitieve fase zou indruisen tegen
het beginsel van de onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de
rechter, verwees de minister naar het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens, meer specifiek naar het arrest in de zaak James Bulger,
waarin uitdrukkelijk werd bepaald dat een jeugdrechter in hetzelfde
dossier zowel kan optreden als onderzoeksrechter, voorlopige rechter
en feitenrechter.

Op de kritiek van handhaving van de prestaties van algemeen nut in
de voorlopige fase van de procedure, zei de minister dat zij niet heeft
willen raken aan de huidige praktijk die door tal van actoren wordt
beschouwd als een noodzakelijke, want snelle interventie.

Voorts, een cumul van maatregelen en juridische waarborgen die aan
de jongeren worden geboden. De minister zei dat zij akkoord zou
kunnen gaan om de jeugdrechter een bijzondere motiveringsplicht op
te leggen wanneer zij verschillende maatregelen zouden opleggen of
combineren met een voorwaarde.

Wat het instellen van de verbindingsmagistraten betreft, zei de
minister dat het zeker niet de bedoeling is om de jeugdrechter een

forme de sanction doit encore être
examinée par la conférence
interministérielle.

Pour ce qui regarde la
compétence du juge de la
jeunesse, la ministre s'est référée
au jugement rendu par la Cour
européenne des Droits de
l'Homme dans l'affaire James
Bulger: un juge de la jeunesse
peut certainement intervenir dans
un dossier en qualité de juge
d'instruction et de juge du fond.

En ce qui concerne le maintien
des prestations d'intérêt général
dans la phase provisoire, on n'a
pas voulu modifier la pratique
actuelle.

La ministre a marqué son accord
sur l'obligation de motivation
devant le juge en cas de cumul de
mesures. En ce qui concerne les
magistrats de liaison, elle a
souligné que l'objectif ne consistait
pas à soustraire les compétences
au juge de la jeunesse. Elle a
admis que la réforme du droit
pénal de la jeunesse constitue une
opération onéreuse, mais cette
situation est propre à toutes les
réformes et n'est pas vraiment liée
à la nature du projet.

Je me réfère au rapport écrit pour
l'examen des articles.

Le projet de loi a été adopté par
dix voix contre trois et une
abstention, et les propositions de
loi jointes sont dès lors devenues
sans objet.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verantwoordelijkheid te ontnemen, maar hem integendeel bij te staan
zodat hij zijn tijd efficiënt kan indelen, zodat de jonge delinquent
sneller kan worden gevonnist.

Het laatste punt van kritiek betreft de financiering van de hervorming.
De minister erkende dat de hervorming veel zal kosten. In dat
verband benadrukte zij echter dat deze kosten niet wezenlijk
verbonden zijn met het concrete ontwerp, maar dat iedere hervorming
van het jeugdrecht geld zou kosten.

Collega's, tot zover de algemene bespreking. Daarna volgde de
uitvoerige artikelsgewijze bespreking met tal van amendementen. Wat
die bespreking betreft, veroorloof ik mij te verwijzen naar het
schriftelijk verslag, temeer omdat heel wat argumenten in de
artikelsgewijze bespreking ook al werden aangehaald in de algemene
bespreking.

Ten slotte werd dit wetsontwerp goedgekeurd met tien stemmen voor,
drie stemmen tegen en een onthouding waardoor de toegevoegde
wetsvoorstellen vervallen werden verklaard.

Tot zover mijn toelichting wat betreft het verslag van de hervorming
van de jeugdbescherming.

De voorzitter: Mevrouw Claes, ik dank u voor uw rapport. U hebt nu het woord namens de sp.a-fractie.

14.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik spreek nu

inderdaad namens de sp.a-fractie.

Mevrouw de minister, collega's, ik denk dat ik een open deur intrap
wanneer ik zeg dat het voorliggende wetsontwerp een belangrijk
ontwerp is. Het is belangrijk omdat het een aantal belangrijke
wijzigingen doorvoert in de huidige jeugdbeschermingswet maar ook
omdat het echt wel een noodzakelijke hervorming betreft.

De huidige jeugdbeschermingswet dateert van 1965 en is dus 40 jaar
oud. Gedurende die 40 jaar kende onze maatschappij heel wat
veranderingen en ontwikkelingen. Ouders van vandaag zijn niet meer
de ouders van veertig jaar geleden. Hetzelfde geldt denk ik voor
minderjarigen. De verhouding tussen ouders en minderjarigen is ook
niet meer dezelfde. Ook de gezinssamenstelling kende de afgelopen
40 jaar een heel belangrijke wijziging. Vandaag kennen wij bij wijze
van voorbeeld veel meer eenoudergezinnen, maar ook veel meer
nieuw samengestelde gezinnen. Dat alles maakt, collega's, dat de
jeugdbeschermingswet van 1965 niet meer is aangepast aan de
actualiteit en evenmin is opgewassen tegen bepaalde vormen van
harde criminaliteit gepleegd door minderjarigen. Dit maakt dat het
volgens mij goed is dat er vandaag effectief werk wordt gemaakt van
de hervorming van die jeugdbeschermingswet van 1965 en dit binnen
het kader van het regeerakkoord van 2003.

Het uitgangspunt van onze fractie terzake. Ik heb dit ook al gezegd in
de commissie maar ik wil het hier vandaag toch nog even uitdrukkelijk
herhalen omdat het eigenlijk ons uitgangspunt is van heel onze
redenering. Ons uitgangspunt is dat criminaliteit onder geen beding
aanvaardbaar is, voor meerderjarigen noch voor minderjarigen. Het is
evenwel een feit dat minderjarigen niet als meerderjarigen kunnen
worden behandeld. Zij kunnen dus ook niet berecht worden als

14.03 Hilde Claes (sp.a-spirit): La

précédente loi relative à la
protection de la jeunesse date de
1965. Vu l'évolution de la société
au cours des quarante dernières
années, une réforme était plus
qu'indispensable. L'ancienne loi
n'est plus adaptée à la société et
ne permet plus de réprimer les
actes criminels graves que
commettent certains jeunes.

Mon groupe part du principe que la
criminalité est dans tous les cas
inacceptable. Des mineurs ne
devraient toutefois pas être traités
comme des majeurs. Il faudra
trouver le juste milieu entre la
protection de la société et la
rééducation du jeune.

Après avoir purgé sa peine, le
détenu sera en tout état de cause
amené à réintégrer la société. Les
jeunes, dont la personnalité n'est
pas encore entièrement construite,
méritent une peine dont ils
puissent tirer des enseignements.
L'accent doit être mis sur la
rééducation, l'accompagnement et
la réparation du dommage subi
par les victimes.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerderjarigen. Op dat punt ligt volgens mij de ware uitdaging: de
veiligheid van de samenleving moet zo goed mogelijk worden
verzoend met opvoedkundige doelstellingen voor de jongeren.

Het klinkt misschien soms gemakkelijk om te zeggen dat men bij het
plegen van criminele feiten maar moet overgaan tot een
vrijheidsberoving, een opsluiting. Maar zo eenvoudig is het natuurlijk
niet. Men moet volgens mij altijd heel goed voor ogen houden dat,
wanneer men iemand van zijn vrijheid gaat beroven, die persoon
nadien terug in de maatschappij terechtkomt. Het moet dan ook de
bedoeling zijn dat die persoon als een betere persoon terugkomt in
die maatschappij. Dat geldt voor meerderjarigen, maar dat geldt zeker
voor minderjarigen.

Die minderjarigen zijn de volwassenen van de toekomst. Bovendien is
de persoonlijkheid van die minderjarigen nog niet volledig ontwikkeld.
Daar heeft men dus eigenlijk overschot van redenen om in te grijpen,
zodanig dat zij duidelijk gaan inzien dat zij iets misdaan hebben, wat
zij hebben misdaan en dat zij dat ook gaan begrijpen, zodat wanneer
zij terugkomen in de maatschappij zij niet gaan hervallen.

Ik kan het eigenlijk eenvoudig uitdrukken. Het komt er voor mij op aan
niet te straffen om te straffen, maar te straffen om te leren. Straffen
om te leren is voor mij een verstandige straf die ervoor zorgt dat die
minderjarige niet gaat hervallen. Om dat te verwezenlijken moet
volgens mij het accent liggen op zowel heropvoeding en begeleiding
als op het herstel van de schade van het slachtoffer.

Mevrouw de minister, wanneer ik kijk naar de algemene filosofie van
het voorliggende wetsontwerp, dan kan ik mij daarin terugvinden,
vertrekkende vanuit mijn basisbeginsel. Als ik kijk naar het
wetsontwerp zie ik dat het accent wordt gelegd op het opvoedend,
preventief, snel en efficiënt reageren tegen criminele feiten gepleegd
door een jongere. Vervolgens wordt echt degelijk de nadruk gelegd op
een heropvoeding van die jongere en op het voorkomen van recidive.
Aan responsabilisering van de jongere wordt ook aandacht besteed.
Het in rekening brengen van de rechten van het slachtoffer krijgt ook
duidelijk belang in het wetsontwerp. Ten slotte krijgen de ouders
rechten, maar tegelijkertijd worden zij geresponsabiliseerd.

Mevrouw de minister, dat maakt dat er volgens mij gezocht is naar
een heel moeilijk evenwicht, maar een evenwicht dat wel gerealiseerd
wordt in het huidige ontwerp.

Ik kan mij dus vinden in de algemene filosofie van het ontwerp.
Wanneer ik concreet kijk naar een aantal maatregelen die
gerealiseerd worden in het ontwerp, moet ik ook deze positief
beoordelen. Ik geef een voorbeeld. Er is het feit dat het pakket aan
maatregelen ter beschikking van de jeugdrechter wordt uitgebreid. Dit
is echt wel een voorbeeld van een positieve verbetering.

Als er één punt van kritiek was van de jeugdrechters, dan was het wel
dat zij over te weinig maatregelen beschikten om echt aangepast te
kunnen reageren op het delinquente gedrag van de jongere. Specifiek
daarop worden verbeteringen aangebracht met bovendien ook nog
eens een hiërarchie van maatregelen, met het accent op de
herstelgerichte maatregelen.

Je partage la philosophie générale
du projet. Il met l'accent sur la
rapidité et sur l'efficacité de la
réaction aux faits commis. La
peine doit être placée sous le
signe de la rééducation et doit
avoir pour objectif que le jeune
délinquant prenne ses
responsabilités et reconnaisse les
droits de la victime. Les parents
bénéficient aussi de droits, tout en
étant responsabilisés.

Les mesures concrètes nous
paraissent également positives. Le
juge de la jeunesse dispose d'un
plus vaste éventail de mesures, ce
qui lui permet de mieux les
adapter aux cas individuels. La
hiérarchie des mesures met
l'accent sur la réparation. Les
mesures de substitution sont
dotées d'une base légale. Le
mineur d'âge doit prendre
conscience de son erreur,
reconnaître la nature et l'ampleur
des dommages et en supporter les
conséquences. Ceci est
également important pour le
sentiment d'équité des victimes.

Il y a d'autres éléments positifs: un
jeune peut proposer lui-même un
projet, les parents y sont associés,
le juge de la jeunesse se voit
attribuer davantage de
compétences vis-à-vis des
mineurs d'âge malades mentaux
et le procureur du Roi obtient des
compétences étendues.

La première fois que nous avons
lu ce texte, nous nous sommes
posé toute une série de questions
et avons nourri beaucoup
d'interrogations. Nous avons
demandé instamment que soient
apportées une série
d'améliorations dont la plupart ont
été réalisées par le biais
d'amendements. C'est ainsi qu'il a
été prévu dans différentes
mesures qu'une obligation de
motivation incombe au juge de
paix. Pour ce qui est de la
différence entre Everberg et les
établissements communautaires,

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Voorts verheug ik mij erover dat de alternatieve maatregelen, die
positief geëvalueerd werden door de sector, eindelijk een wettelijke
basis krijgen, en dat aan de herstelgerichte maatregelen ruim
aandacht wordt besteed. Draai of keer het hoe u wil, wanneer men
naar de sector luistert, ziet men toch wel in dat de herstelgerichte
maatregelen ervoor zorgen dat de minderjarigen de omvang en de
gevolgen van de door hen gepleegde feiten inzien, wat dan weer een
positieve invloed heeft op toekomstige gedragingen. Ook de sociale
betrekkingen worden door die herstelgerichte maatregelen hersteld.
Bovendien ziet het slachtoffer zijn rechtvaardigheidsgevoel toch wel
erkend.

Ik ga in vogelvlucht over de volgende punten, mevrouw de minister,
want ik heb er al in detail bij stilgestaan tijdens de bespreking in de
commissie. Ik vind het heel positief dat de jongere zijn
verantwoordelijkheid kan nemen door zelf aan de jeugdrechter een
project voor te stellen, dat de ouders betrokken worden en dat de
bevoegdheden van de jeugdrechter ten aanzien van de geesteszieke
minderjarige en van de procureur des Konings uitgebreid werden. Dat
zijn toch heel positieve verbeteringen.

Toch moet ik toegeven, mevrouw de minister, dat wij bij de eerste
lezing van het wetsontwerp toch wel een aantal bedenkingen en
vragen hadden bij de tekst. Vandaar dat wij hebben aangedrongen op
een aantal verbeteringen. Vandaag kan ik zeggen dat wij gelukkig zijn
met een aantal amendementen, waarmee volgens mij toch positieve
verbeteringen werden aangebracht. Sta mij toe om ook even bij dat
punt stil te staan.

Het betreft in eerste instantie het inbouwen van een bijzondere
motiveringsplicht voor de jeugdrechter wanneer die verschillende
maatregelen oplegt. Het wetsvoorstel voorziet inderdaad in de
mogelijkheid om verschillende maatregelen op te leggen aan een
minderjarige, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Om de
zekerheid in te bouwen dat een jeugdrechter niet lukraak een aantal
maatregelen zou opleggen, denk ik dat het goed is geweest dat wij
een bijzondere motiveringsplicht hebben ingeschreven.

Ik heb twee positieve opmerkingen in verband met het verschil tussen
Everberg en de gemeenschapsinstellingen. Zo wordt het verbod op
het vrij verkeer gelijkgeschakeld. Er was tot op vandaag een groot
verschil. Dat verschil wordt weggewerkt door in de toekomst het
verbod op vrij verkeer voor de gemeenschapsinstellingen te beperken
tot drie kalenderdagen.

Het tweede probleem dat wij hadden in het verschil tussen Everberg
en de gemeenschapsinstellingen betrof de termijn van voorlopige
plaatsing in een gesloten afdeling in een gemeenschapsinstelling
enerzijds en die voorlopige plaatsing in Everberg anderzijds. Ik moet
toegeven, mevrouw de minister, wij hebben er in eerste instantie voor
geijverd om ook op dat punt te kunnen komen tot een
gelijkschakeling. We hebben daar echter ingezien dat om tal van
redenen die gelijkschakeling niet mogelijk was. Waarom?

Eerst en vooral denk ik wegens het verschillend karakter. De
plaatsing in Everberg is gebaseerd op en gemotiveerd door
overwegingen van openbare veiligheid, terwijl de voorlopige plaatsing
in een gemeenschapsinstelling geïnspireerd is door een

deux changements positifs ont été
apportés. Dans les deux cas est
de rigueur une interdiction de
circuler librement qui, dans les
établissements communautaires,
sera désormais limitée à trois
jours civils.

Notre groupe souhaitait
initialement un alignement des
établissements communautaires
sur le centre d'Everberg en ce qui
concerne le placement provisoire.
Après des discussions avec la
ministre, nous avons compris que
c'était impossible à réaliser.
Everberg est un établissement
fermé qui n'accueille que des
jeunes qui constituent une menace
pour la sécurité publique. Dans les
établissements communautaires
par contre, ce n'est pas
uniquement l'aspect sécuritaire qui
joue, mais il y a aussi et surtout les
aspects pédagogiques à prendre
en compte. Le centre d'Everberg
est et doit rester un établissement
d'exception, où tout placement
provisoire doit être de la plus
courte durée possible. Conscients
de la nécessité de maintenir une
différenciation, nous avons plaidé,
dans un deuxième temps, pour
plus de garanties juridiques en
matière d'évaluation pour les
jeunes placés provisoirement dans
un établissement communautaire.
Un amendement en ce sens a été
adopté.

Nous sommes également
favorables à une amélioration de
la médiation en réparation et de la
concertation en groupe à l'école
en vue de la remédiation (hergo)
Les chances de réussite s'en
trouveront augmentées. L'aveu du
jeune n'est plus exigé. Pour de
nombreux jeunes, un aveu formel
représenterait un obstacle de
taille.

La victime ne doit pas obtenir
d'accord sur la totalité de la faute
pour parvenir à un accord. Une
partie suffit. Il est même possible
de parvenir à un accord avec un
des agresseurs.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bewaringsmaatregel die niet uitsluitend gericht is op de veiligheid
maar eerder opvoedkundige aspecten betreft.

Bovendien, en misschien zelfs nog belangrijker, Everberg is voor ons
heel duidelijk een uitzonderingsinstelling. Vandaar dus dat een
voorlopige plaatsing in Everberg voor ons zo beperkt mogelijk moet
worden gehouden. Dat is uiteraard al een reden om niet te gaan naar
een gelijkschakeling met een plaatsing in een gemeenschapsinstelling
waar de procedure hoger ligt. Anderzijds, wat de
gemeenschapsinstelling betreft, daar is uiteraard het uitgangspunt dat
men bij de plaatsing in een gemeenschapsinstelling moet uitgaan van
het feit dat het gaat op een voorlopige plaatsing. Wil men die gaan
gelijkschakelen met Everberg, wel, dan zou dat betekenen dat men
de termijn moet verhogen en precies dat zou in strijd zijn met het
principe van het zo beperkt mogelijk houden in de tijd.

Dat maakte, mevrouw de minister, dat wij inzagen dat wij de
voorlopige plaatsing Everberg en de gemeenschapsinstellingen
onmogelijk gelijk zouden kunnen trekken. Vandaar hebben wij in
tweede instantie ervoor gepleit om meer rechtswaarborgen in te
bouwen voor een voorlopige plaatsing in een gemeenschapsinstelling,
dit wat de evaluatie betreft.

Wij zijn tevreden dat de meerderheid van de leden dit amendement
steunden, zodanig dat de evaluatie van een plaatsing in een
gemeenschapsinstelling in de toekomst mogelijk zal zijn de eerste
drie maanden, op uitdrukkelijk verzoek van de minderjarige, de derde
en de zesde maand automatisch en na de zesde maand automatisch.

Wij kunnen ook heel positief staan tegenover de verbeteringen die bij
wijze van amendement werden doorgevoerd aan de
herstelbemiddeling en de hergo. Dankzij de amendementen zal de
kans op slagen worden verhoogd. Dat komt, ten eerste, door het feit
dat de herstelbemiddeling kan worden opgestart, indien de
minderjarige zijn schuld niet erkent. We zijn op dat punt tot een
andere formulering gekomen. Dat is goed, want een expliciete
erkenning van schuld zou voor heel wat minderjarigen echt wel een
drempel zijn om een bemiddelingsproces op te starten.

Een tweede positief amendement is het feit dat een slachtoffer, om tot
een akkoord te komen, geen akkoord moet hebben over de volledige
schuld. Het volstaat om een akkoord te hebben over een deel van de
schuld. Zelfs een akkoord met een van de daders volstaat. Ook dat
zal ertoe bijdragen dat de hergo en de herstelbemiddeling meer
kansen op slagen zullen krijgen.

Tot slot, u weet dat wij heel erg hebben geijverd voor het verval van
de sepogarantie in geval van bemiddeling op parketniveau. Het is
goed dat wij daarvan zijn afgestapt. Alzo zullen slachtoffers veel
makkelijker kunnen worden overtuigd om met een bemiddeling te
starten of zelfs om een akkoord terzake te sluiten.

Mevrouw de minister, collega's, ik kom bij een laatste punt, dat voor
onze fractie misschien wel het belangrijkste punt is. U raadt het al.
Het betreft uiteraard de uithandengeving.

Wij hebben van bij het begin heel duidelijk gesteld dat onze fractie
geen voorstander is van de uithandengeving zoals ze vandaag

La caducité de la garantie de
classement en cas de médiation
au niveau du parquet est positive.
Nous nous sommes beaucoup
employés à défendre cette idée. Il
sera ainsi plus facile de
convaincre les victimes.

Je n'ai jamais été en faveur du
dessaisissement tel qu'il existe
aujourd'hui. En cas de
condamnation, le jeune est
encadré par des adultes. Ce projet
de loi prévoit la mise en place de
chambres spéciales pour les
jeunes au sein des tribunaux
correctionnels et des cours
d'appel. Il s'agit pour nous du point
le plus important.

Concernant l'impunité à la suite du
dessaisissement, nous effectuons
également un pas en avant. Le
dossier du jeune le suit depuis le
tribunal de la jeunesse jusqu'au
tribunal correctionnel afin que le
juge puisse se faire une idée de
son parcours. Deuxième
amendement positif, le ministère
public doit avoir préparé une
réquisition dans les deux mois
suivant le dessaisissement. De
cette manière, le jeune sera jugé
plus rapidement.

Nous sommes satisfaits du projet
ainsi que des amendements. Il n'y
a qu'un point négatif: sp.a-spirit
souhaitait lier une condition
supplémentaire au
dessaisissement par le biais d'un
amendement, mais cette idée n'a
pas obtenu la majorité. Elle cadre
pourtant avec la philosophie de ce
projet de loi.

Il nous semblait indiqué d'imposer
préalablement une mesure mais il
n'existait pas de majorité pour
cela. Nous ne voulions permettre
le dessaisissement que s'il était
constaté que la personnalité et
l'environnement ne laissaient plus
entrevoir aucune issue positive
aux mesures de protection. Le
sp.a s'est dès lors abstenu lors du
vote de cet article.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bestaat, omdat ze volgens ons onvoldoende rechtswaarborgen gaf
voor de minderjarige. Bovendien komt in geval van veroordeling na
uithandengeving de minderjarige vandaag terecht bij volwassenen,
wat voor ons absoluut niet kon.

Mevrouw de minister, daarom hebben wij er tijdens de besprekingen
voor geijverd om meer rechtswaarborgen in te bouwen. Ook wat dat
betreft geven wij vandaag een positieve evaluatie. Een aantal
amendementen kon immers een meerderheid behalen.

Ik heb het dan uiteraard in eerste instantie over het feit dat in geval
van uithandengeving dankzij het wetsontwerp in de correctionele
rechtbanken maar ook in de hoven van beroep bijzondere kamers
worden ingebouwd. De bijzondere kamers moeten zijn samengesteld
uit drie rechters, waarvan minstens één rechter een specifieke kennis
van het jeugdrecht moet hebben, die hij kan verwerven via de
voortgezette opleiding voor de magistraten.

Voorts zijn er ook positieve veranderingen, die specifiek een antwoord
geven op de kritiek van de oppositie dat de uithandengeving tot
straffeloosheid zou leiden. Ook op dat punt konden wij positieve
verbeteringen aanbrengen door het inbouwen van de garantie dat,
wanneer een jongere uit handen wordt gegeven, het dossier mee van
de jeugdrechtbank naar de correctionele rechtbank verhuist. Zo krijgt
de rechter kennis van het verleden van de minderjarige en kent hij de
voorgeschiedenis, waardoor hij tot een meer passende bestraffing
kan komen.

Een tweede positief amendement zal ervoor zorgen dat men in geval
van uithandengeving zal komen tot een "snelrecht" en bij voorkeur het
nieuwe artikel 216quater van het Wetboek van Strafvordering zal
toepassen, waardoor het openbaar ministerie binnen de twee
maanden na de uithandengeving de vordering moet klaar hebben,
zodat een rechtswaarborg zal worden bepaald. Dit zal uiteraard ertoe
bijdragen dat de jongere sneller zal worden berecht en dat de periode
van voorlopige plaatsing die vandaag in aanmerking wordt genomen
op de uitgesproken sanctie veel korter zal zijn.

Mevrouw de minister, wij zijn tevreden met de amendementen inzake
uithandengeving die in aanmerking genomen zijn, maar er blijft voor
mij nog een negatieve noot: het amendement inzake uithandengeving
dat de sp.a-spirit-fractie indiende, en ertoe strekte nog een
bijkomende voorwaarde op te leggen inzake uithandengeving, haalde
geen meerderheid. Herinner u, dat amendement strekte ertoe de
uithandengeving maar toe te laten zodra een maatregel door de
jeugdrechter werd opgelegd. Volgens mij sloot dit amendement
volledig aan bij de filosofie van het wetsontwerp, want volgens die
filosofie is de uithandengeving maar mogelijk wanneer echt
vastgesteld wordt dat de persoonlijkheid van de minderjarige, maar
ook zijn familiale, sociale en culturele omgeving, van die aard is dat
geen enkele positieve ontwikkeling meer kan worden verwacht ten
aanzien van een beschermingsmaatregel. Precies om het effect van
die maatregel op een jongere te kunnen evalueren, leek het ons
aangewezen dat er eerst een maatregel werd opgelegd. Wij hebben
echter tot onze spijt moeten vaststellen dat het amendement geen
meerderheid haalde, mevrouw de minister. Dat was meteen ook de
reden waarom de sp.a-spirit-fractie zich onthouden heeft bij de
stemming over het artikel dat betrekking had op de uithandengeving.

Grâce à différents amendements,
le texte a été amélioré par rapport
au projet initial. Des garanties
juridiques ont par ailleurs été
instaurées pour les mineurs. Nous
voterons le projet de loi.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, collega's, ik kom tot mijn besluit.
Niettegenstaande het feit dat wij bij de aanvankelijke lezing van het
wetsontwerp heel wat bedenkingen hadden bij de voorliggende tekst,
kunnen wij ons vandaag, dankzij allerhande amendementen, waarbij
heel wat verbeteringen werden doorgevoerd op de tekst, maar waarbij
ook heel wat extra rechtswaarborgen werden ingebouwd voor de
minderjarigen, scharen achter de voorliggende tekst van het
wetsontwerp en zullen wij deze straks bij de stemming goedkeuren.

De voorzitter: Collega's, na de verslaggeefster zijn er acht sprekers ingeschreven voor het debat, in casu
de heer Van Parys, M. Wathelet, M. Maene, de heer Laeremans, de heer Marinower, M. Courtois, mevrouw
Storms en Mme Gerkens.

Ik geef het woord aan de eerste spreker van het lijstje, de heer Van Parys.

14.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, beste collega's, ik wil in de eerste plaats
mevrouw Claes van harte feliciteren met het eerste gedeelte van haar
betoog daarnet, te weten: het verslag. Zij heeft dat op een bijzonder
goede wijze gedaan. Zij heeft ook op een glasheldere manier de
verschillende standpunten naast elkaar gelegd.

Ik sluit mij ook aan bij de dank aan de diensten, die inderdaad in zeer
moeilijke omstandigheden schitterend werk hebben afgeleverd, dat
trouwens terug te vinden is in de parlementaire documenten die
voorliggen.

Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, in het kader van de
opdracht van het Parlement om nauwkeurige teksten, duidelijke
teksten, voorspelbare teksten en leesbare teksten af te leveren, wil ik
u lezing geven van artikel 37, paragraaf 2, quinquies van onderhavig
wetsontwerp. Ik citeer: "Wanneer de rechtbank een van de in de
paragrafen 2, 2bis en 2ter bedoelde maatregelen beveelt, motiveert zij
haar beslissing op grond van de in paragraaf 1 bedoelde criteria en de
specifieke omstandigheden. Indien de rechtbank een van de in
paragraaf 2, eerste lid, ten zesde tot ten elfde bedoelde maatregelen
een combinatie van meerdere van de in paragraaf 2 bedoelde
maatregelen of een combinatie van een of meerdere van deze
maatregelen met een of meer van de in paragraaf 2bis bedoelde
voorwaarden beveelt, of een plaatsingsmaatregel beveelt in een
gesloten opvoedingsafdeling van een openbare
gemeenschapsinstelling voor jeugdbescherming, moet zij haar keuze
bijzonder motiveren en daarbij rekening houden met de in paragraaf
2, derde lid, bedoelde prioriteit."

Ik meen dat op die wijze is voldaan aan het legaliteitsbeginsel, waarbij
onze opdracht erin bestaat nauwkeurige wetgeving, duidelijke
wetgeving, transparante wetgeving, voorspelbare wetgeving en
leesbare wetgeving af te leveren.

Ik wil het nog wel eens voorlezen, voorzitter, maar ik meen dat u het
onmiddellijk hebt begrepen? Zo niet wil ik het nog wel eens overdoen.

Collega's, dat zijn de teksten die worden afgeleverd in het kader van
het wetsontwerp en waarmee onze magistraten zullen moeten
werken. Het zijn ook de teksten op basis waarvan jonge mensen
zullen weten op welke wijze zij zullen worden bestraft wanneer zij op

14.04 Tony Van Parys (CD&V):

Je félicite Mme Claes et les
services pour la qualité du rapport.
La mission du Parlement consiste
à fournir des textes précis, clairs,
prévisibles et lisibles. L'article 37,
§2, quinquies ne répond en tout
état de cause pas à ces
conditions. Il s'agit pourtant de
textes avec lesquels des
magistrats devront travailler et qui
doivent permettre aux jeunes de
savoir quelle sanction les attend.

La demande d'une réforme de la
législation relative à la protection
de la jeunesse est un appel au
secours. Tous les acteurs de
terrain souhaitent que le problème
de la délinquance juvénile soit
traité de manière adéquate. Il faut
une approche spécifique car il
s'agit de jeunes. Il faut également
une approche ferme car nous
sommes confrontés à un groupe
de jeunes criminels impénitents et
récidivistes. La manière de gérer
la protection de la jeunesse est
inadéquate, naïve et inacceptable.
Si les politiques veulent conserver
leur crédibilité, ils doivent réagir.

Le défi consiste à intervenir de
manière à protéger la société. Le
projet de loi y échoue toutefois, car
il ne permet pas de prononcer des
peines à l'égard des jeunes
délinquants impénitents. Le
principe de base de la loi de 1965
relative à la protection de la
jeunesse, à savoir que le juge de
la jeunesse peut seulement

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een bepaald ogenblik de wet hebben overtreden.

Maar dat is alleen een vormelijke kritiek. Ik wil het vooral over de
inhoud hebben, collega's, mevrouw de vice-eerste minister.

De cruciale vraag is: waarom is een hervorming van het jeugdrecht
nodig? Wat is onze opdracht? Wat is de uitdaging waarvoor we staan
en waarom voldoet de bestaande jeugdbeschermingswet niet? Al wie
met deze materie bezig is weet dat het een dwingende vraag is, een
noodoproep aan alle politici, om de jeugdcriminaliteit op een adequate
manier aan te pakken. Degenen die bezig zijn met politiek in grote
steden of landelijke gebieden worden geconfronteerd met
jeugdcriminaliteit en stellen vast dat er geen adequate reactie is op dit
samenlevingsprobleem.

Een adequate reactie moet twee elementen bevatten. Ten eerste
moet de aanpak specifiek zijn, aangezien het om jonge mensen gaat.
Ten tweede moet de aanpak kordaat zijn, aangezien we
geconfronteerd worden met een groep hardleerse jongeren, met een
groep persisterende jongeren die criminaliteit plegen en waarop
naar verluidt niet kordaat en adequaat wordt gereageerd en dat de
naïeve reacties inzake jeugdbescherming vandaag inadequaat,
inefficiënt en niet meer aanvaardbaar zijn. Als men de
geloofwaardigheid van de politiek wil vrijwaren volstaat het niet om
daar machteloos op toe te zien.

Er is dus een terechte vraag om maatschappijbeveiligend op te
treden tegen deze vorm van jeugdcriminaliteit. Dat is de uitdaging. De
vraag is of dit wetsontwerp voldoet aan de vragen die zo sterk leven
bij de publieke opinie, op het werkveld en bij al degenen die
professioneel bezig zijn met deze materie. Organiseert dit
wetsontwerp een kordate en adequate aanpak van de
jeugdcriminaliteit?

De grote desillusie van dit wetsontwerp is dat aan die vraag niet wordt
voldaan. Het wetsontwerp faalt in de uitdaging waarmee alle leden
van deze assemblee worden geconfronteerd, met name een
passende reactie op de jeugdcriminaliteit. Dit wetsontwerp faalt
wegens het feit dat het niet de mogelijkheid biedt om sancties en
straffen uit te spreken ten aanzien van hardleerse jongeren en
persisterende jonge criminelen. Spijtig genoeg is dat de beoordeling
van het wetsontwerp.

In welke mate voldoet het wetsontwerp niet aan de behoefte om
bestraffend op te treden tegenover en sancties op te leggen aan
bepaalde jonge delinquenten? Ten eerste, het wetsontwerp laat de
jeugdrechter niet toe om straffen en sancties uit te spreken. Men
houdt het bij het uitgangspunt van de wet van 1965 op de
jeugdbescherming, met name de jeugdrechter kan alleen
maatregelen uitspreken van bewaring, behoeding en opvoeding. Het
uitgangspunt van de wet van 1965 van de jeugdbeschermingwet is
behouden, namelijk de bescherming van de jongeren en de
onverantwoordelijkheid. Men gaat er nog altijd van uit dat jonge
mensen wegens hun leeftijd niet verantwoordelijk kunnen worden
gesteld voor hun daden. Dat is volkomen achtergehaald en wordt
vandaag door de feiten aangetoond. De onverantwoordelijkheid is het
uitgangspunt van de reactie op het crimineel gedrag in het
wetsontwerp van de minister van Justitie. De jeugdrechter mag dus

prononcer des mesures de garde,
de préservation et d'éducation, est
maintenu. On part toujours du
principe dépassé qu'en raison de
leur âge, les jeunes ne peuvent
être rendus responsables de leurs
actes. Et l'on s'efforce de résoudre
le problème par le biais du
dessaisissement.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geen straffen en geen sancties uitspreken. De jeugdrechter mag
alleen maatregelen van begeleiding en van opvoeding en educatieve
maatregelen nemen.

Wat zegt men dan: wij gaan het probleem oplossen door de jonge
persisterende criminelen uit handen te geven. Dat betekent dat...

14.05 Laurette Onkelinx, ministre: Parmi les mesures prises par le

juge de la jeunesse, certaines s'assimilent à de véritables sanctions.
La sanction fait partie de l'éducation. Nous avons eu un débat à ce
sujet en commission. Des explications y ont été données. Nous y
avons d'ailleurs reçu des praticiens. Ils savent mieux que quiconque
qu'enfermer un jeune dans une institution fermée constitue
évidemment une sanction.

Aussi, lorsque vous dites que le juge de la jeunesse prend des
mesures et ne sanctionne pas, je ne comprends pas!

14.05 Minister

Laurette

Onkelinx: Bepaalde maatregelen
genomen door de jeugdrechter
hebben veel weg van echte
straffen. We hebben het in de
commissie daarover gehad.
Mensen uit de praktijk zijn een en
ander komen toelichten. Daarom
begrijp ik niet goed waarom u
beweert dat de jeugdrechter
maatregelen neemt en geen
straffen oplegt.

14.06 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil daar

graag op reageren.

In het wetsontwerp zegt u dat, ten aanzien van diegenen voor wie al
die maatregelen niet meer helpen, onder meer ook de maatregelen
van plaatsing, op dat ogenblik de maatschappelijke reactie best
gebeurt via de uithandengeving naar de correctionele rechtbank. Daar
wil ik toe komen.

De jeugdrechter krijgt niet de bevoegdheid om die sancties, om die
bestraffing uit te spreken. U zegt, ten aanzien van degenen waarvan
de jeugdrechtbank zegt dat al die maatregelen geen enkel effect meer
hebben, dat u de jongeren uit handen zult geven aan de correctionele
rechtbank, aan een volwassenenrechtbank, die dan in staat is om
effectieve straffen uit te spreken. Dat is de redenering in het
wetsontwerp.

Op zich is dat klaarblijkelijk een goede oplossing voor het probleem.
Ware het niet dat is het grote probleem van dat wetsontwerp dat
de uithandengeving van de jongeren aan de volwassenenrechtbank,
naar de correctionele rechtbank, niet leidt tot die adequate bestraffing
of tot die adequate sanctionering. De cijfers tonen dat aan. De studie
van de VUB, die een onderzoek heeft gewijd aan de praktijk van de
uithandengeving, heeft uitgewezen dat van de jongeren die uit handen
gegeven worden naar de correctionele rechtbank, welgeteld 16,5%
een effectieve gevangenisstraf krijgt.

Het is dus een illusie, mevrouw Claes, hier te zeggen dat men die
bestraffing zo zal organiseren door de volwassenenrechtbank over die
jongeren te laten oordelen. De realiteit van de dingen, waarvan de
cijfers in het document staan dat ik bij me heb, is dat 16,5% van die
jongeren een effectieve gevangenisstraf krijgt.

14.06 Tony Van Parys (CD&V):

Le projet de loi dispose que la
procédure de dessaisissement et
le renvoi du jeune devant le
tribunal correctionnel constituent la
meilleure solution lorsque le
tribunal de la jeunesse constate
que toutes les autres mesures
sont inadéquates. Or, il ressort
d'une étude menée par la VUB
que seulement 16,5% des jeunes
dessaisis sont condamnés à une
peine d'emprisonnement effective.
Il est illusoire de croire qu'il sera
possible de sanctionner les jeunes
délinquants par cette voie.

14.07 Laurette Onkelinx, ministre: D'abord, quid de celles et ceux

qui ont fait de la détention préventive auparavant et pour lesquels la
peine couvre la période de détention préventive? Quelle comparaison
faites-vous avec les adultes? Quand on cite une étude, il ne faut pas
prendre un seul chapitre qui vous intéresse mais il faut expliquer

14.07 Minister Laurette

Onkelinx: En hebt u rekening
gehouden met het

aantal

personen dat in voorlopige
voorhechtenis heeft gezeten en tot

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'étude dans son ensemble.

Ensuite, pour le dessaisissement, vous savez très bien que dans le
projet, pour qu'il puisse y avoir des sanctions effectives, nous avons
apporté une modification monumentale, à savoir la possibilité pour les
jeunes dessaisis qui sont condamnés à une peine de prison effective
de purger leur peine dans un centre fédéral fermé spécifique. On sait
que les magistrats ont des craintes que ces jeunes qui connaissent
pour la première fois la prison soient plongés dans un milieu
criminogène difficile qui leur pose problème, concernant notamment
leur avenir. Nous avons donc décidé de créer un centre fermé fédéral
qui pourrait les accueillir, eux et seulement eux, délinquants
primaires.

Nous avons aussi, pour éviter le dessaisissement, proposé l'extension
des mesures jusqu'à 23 ans.

Tout cela est important. On ne peut pas simplement dire qu'il n'y a
pas de sanction. Ce n'est pas vrai. La sanction est aussi au coeur du
projet.

Pour ce qui concerne le dessaisissement, nous l'aménageons pour
qu'il ait des effets conformes à nos attentes.

een straf wordt veroordeeld
waarvan de duur met die van de
voorhechtenis overeenstemt?
Welke vergelijking met de
volwassenen maakt u? Als men
naar een studie verwijst, mag men
zich niet beperken tot het deeltje
dat ons aanbelangt en de rest
buiten beschouwing laten!

In geval van uithandengeving werd
de mogelijkheid gecreëerd om de
jongeren tot opsluiting in een
specifiek gesloten centrum van de
federale overheid te veroordelen,
teneinde de magistraten gerust te
stellen die willen voorkomen dat
de jongere in een moeilijk
criminogeen milieu terechtkomt als
hij in een gevangenis wordt
opgesloten. Daarnaast hebben wij
de maatregelen tot de leeftijd van
23 jaar verlengd, teneinde de
uithandengeving te voorkomen.

Beweren dat er geen straf wordt
opgelegd, is niet correct.

Wij organiseren de
uithandengeving zodanig dat ze de
verhoopte uitwerking heeft.

14.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal de

minister trachten te overtuigen van haar ongelijk.

De correctionele rechtbank wordt gevat na de uithandengeving en de
cijfers van de VUB zijn heel duidelijk: slechts in 16,5% van de
gevallen wordt een effectieve gevangenisstraf uitgesproken. U zult
erop wijzen dat ik de 28% van de gevallen vergeet waarin een straf
met uitstel wordt uitgesproken en de 26% van de gevallen waar
probatie-uitstel worden toegekend en de probatievoorwaarden worden
opgelegd. U zult erop wijzen dat een voorwaardelijke straf of een straf
met probatievoorwaarden ook een straf is.Dit is inderdaad een straf,
maar een straf die evenwel volkomen inefficiënt is ten aanzien van de
doelgroep waarvoor we hier staan. Welke jongeren worden uit handen
gegeven? Degenen van wie de jeugdrechter heeft gezegd dat er met
hen geen land valt te bezeilen, hoewel alles werd geprobeerd. Die
doelgroep zou men thans een voorwaardelijke straf willen geven. Een
voorwaardelijke straf ten aanzien van bijvoorbeeld degenen die
gedurende drie maanden in een instelling werden opgesloten en
helemaal niet onder de indruk kunnen zijn van een straf met uitstel of
een probatie-uitstel.

Wat de zogenaamd efficiëntie van de voorwaardelijke straffen met
betrekking tot uit handen gegeven jongeren wil ik een uittrekstel uit
het vervolgrapport van de VUB voorlezen. Dit rapport stelt heel
uitdrukkelijk, ik citeer: "Wat betreft de uitgestelde straffen, wordt door
een aantal respondenten opgemerkt dat zij totaal geen impact

14.08 Tony Van Parys (CD&V):

Je m'efforcerai de convaincre la
ministre qu'elle a tort. Elle dit
qu'une peine assortie d'un sursis
ou une peine conditionnelle est
également une peine, mais ces
peines sont totalement inefficaces
vis-à-vis du groupe cible, à savoir
les jeunes dessaisis par le juge de
la jeunesse, ce dernier ayant tout
essayé pour ramener le jeune sur
le droit chemin et ne pouvant plus
rien faire. Nous lisons également
dans le rapport de suivi de la VUB
que les peines assorties d'un
sursis ne produisent aucun effet et
favorisent même le sentiment
d'impunité. La critique
fondamentale que le CD&V
formule à l'égard du présent projet
de loi est que le dessaisissement
crée une impunité.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hebben. Daarom werken ze volgens de respondenten een zeker
gevoel van straffeloosheid in de hand."

De uithandengeving naar de correctionele rechtbank toe, leidt
inderdaad tot straffeloosheid. Dat is de realiteit van de dingen,
mevrouw de minister. Dat is de fundamentele kritiek die ik wil uiten
namens de CD&V-fractie ten aanzien van het voorliggend
wetsontwerp.

14.09 Laurette Onkelinx, ministre: Il faut laisser la capacité au

magistrat d'avoir la bonne réponse face à ce jeune. Pour le moment,
le magistrat nous informe de son incapacité à lui imposer une
mesure-sanction adéquate. Dans ce cadre, nous considérons que le
magistrat correctionnel doit appliquer la même justice que pour les
adultes. Vous prétendez le contraire, que les sanctions n'ont aucun
impact mais que l'on ne doit pas dessaisir! Votre raisonnement est
pour le moins étonnant!

14.09 Minister Laurette

Onkelinx: Zo ontneemt u de
magistraat de mogelijkheid om die
jongere een gepaste
strafmaatregel op te leggen.
Volgens ons moet de correctionele
rechter in dat geval recht spreken
als ging het om een volwassene. U
beweert dat de sancties geen
enkele impact hebben, maar dat
men de zaak toch niet uit handen
moet geven...Begrijpe wie kan!

14.10 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de minister, de vaststelling

van de straffeloosheid na de uithandengeving is geen vaststelling die
ik heb gemaakt. Het is een vaststelling uit een studie die (Protest van
minister Onkelinx)

Mijnheer de voorzitter, misschien wil de minister eerst het woord
nemen.

14.10 Tony Van Parys (CD&V) :

Ce n'est pas moi qui constate que
le report des peines favorise
l'impunité. Cette conclusion est
tirée de l'étude réalisée par la
VUB.

Le président: Pour le bon déroulement des travaux, je veux rassurer Mme la ministre, mais je lui donnerai
la parole pour répondre aux huit intervenants. Vous aurez l'occasion de prendre la parole! N'ayez crainte!

14.11 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, par égard

aux collègues qui sont venus encourager M. Van Parys, je voulais
qu'il y ait un dialogue!

Le président: Comme vous l'entendez! Ce qui importe, c'est la qualité du débat! On anime quelque peu le
débat!

14.12 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch kort

reageren op het argument van de heer Van Parys als zou de
uithandengeving vandaag enkel en alleen leiden tot een
straffeloosheid voor de minderjarige, waarvoor hij verwijst naar de
studie van de VUB.

Mijnheer Van Parys, ik wil daar heel graag oren naar hebben. Geloof
mij vrij, ik vind het inderdaad ook belangrijk dat er in het geval van
uithandengeving ook sprake is van een juiste en goede bestraffing.

Wanneer u echter melding wilt maken van die studie van de VUB,
vind ik dat u ze volledig moet citeren. Als u de cijfers aanhaalt, moet u
ook de nuances aanhalen. Wij hebben het daarover in de commissie
zeer uitvoerig gehad. Een nuance die u moet aanbrengen, is dat
vandaag in geval van uithandengeving een minderjarige veelal reeds
zes maanden of langer voorlopig geplaatst is geweest.

Die voorlopige plaatsing - dit weet u heel goed - wordt in aanmerking

14.12 Hilde Claes (sp.a-spirit): Je

souhaiterais entendre les
arguments de M. Van Parys et
connaître les résultats de l'étude
de la VUB, car une sanction
correcte pour les jeunes ayant fait
l'objet d'une mesure de
dessaisissement me semble
importante. M. Van Parys doit
toutefois citer l'ensemble de
l'étude et établir les nuances
exactes. Cette étude a d'ailleurs
déjà été amplement examinée lors
des réunions de commission.

Un jeune qui fait l'objet d'une
mesure de dessaisissement a déjà
été enfermé pendant six mois au

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gebracht voor de sanctie die wordt uitgesproken. Dan wordt inderdaad
de indruk gewekt dat die sanctie vrij beperkt zou zijn. Wanneer men
echter rekening houdt met het gegeven dat de voorlopige plaatsing
vrij uitgebreid is en wanneer dat mee opgeteld wordt, dan is die
sanctie veelal wel vrij uitgebreid.

Ten tweede, u hebt gelijk wanneer u zegt dat in geval van
uithandengeving vandaag de rechter in de correctionele rechtbank
geen kennis heeft van het verleden van de minderjarige. Dat wordt
verholpen met het huidige wetsontwerp, aangezien het amendement
is goedgekeurd waarbij er in de toekomst voor gezorgd zal worden dat
het dossier mee zal verhuizen van de jeugdrechtbank naar de
correctionele rechtbank, zodat die rechter kennis heeft van het
verleden van die minderjarige en wel degelijk de juiste sanctie zal
kunnen uitspreken. Op dat punt wordt er dus een verbetering
aangebracht in het huidige ontwerp.

moins à la suite d'un placement
provisoire et ceci est également
pris en compte lors d'un jugement
devant le tribunal correctionnel.

M. Van Parys a argumenté que le
juge du tribunal correctionnel n'a
pas connaissance du passé
judiciaire du jeune. Ce projet
améliorera précisément la
situation, car il précise grâce à
un amendement que le dossier
du juge de la jeunesse sera
transféré au tribunal correctionnel.

14.13 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

wil gewoon een vaststelling doen. Mevrouw Claes, ik stel vast dat uw
eigen partijgenoten in het Vlaams Parlement het tegenovergestelde
zeggen en dat die in koor met de andere Vlaamse parlementsleden
zeggen dat de uithandengeving geen juist instrument is en dat de
echte specialisten inzake jeugdcriminaliteit de jeugdrechters zelf zijn
en dat zij de middelen en de instrumenten moeten krijgen om
daadwerkelijk sancties op te leggen. Dat zeggen uw eigen
partijgenoten in het Vlaams Parlement en u doet of zij niet bestaan,
mevrouw Claes.

14.13 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Les membres du parti de
Mme Claes au Parlement flamand
affirment exactement le contraire,
à savoir que les juges de la
jeunesse sont les vrais
spécialistes et que la possibilité
doit leur être offerte de juger eux-
mêmes les jeunes.

14.14 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het doet mij

genoegen dat ik naar aanleiding van mijn rede even het woord mag
voeren.

Mevrouw Claes, ik wil nog even citeren uit de studie. De cijfers
spreken boekdelen.

(...)

Ik zal daarop straks terugkomen.

Mevrouw de minister, ik heb u ook niet onderbroken. Wilt u mij even
de gelegenheid geven mijn redenering af te maken? Ik zal ingaan op
het argument dat u daarnet hebt gebruikt in verband met het
overmaken van het integrale dossier.

Uit de studie van de VUB blijkt dat voor meer dan de helft van de
uithandengevingen een uitgestelde straf wordt uitgesproken. De
effectieve gevangenisstraffen maken daarentegen slechts 16,5% uit
van het geheel en blijken daarenboven meestal van relatief korte
duur. Dat staat in de studie over de analyse van de uithandengeving.
Duidelijker kan het niet.

In de tweede studie - de opvolger van de studie die zogezegd het
grote gelijk van de minister van Justitie moest bewijzen - menen een
aantal respondenten dat de uitgestelde straffen totaal geen impact
hebben en daarom een zeker gevoel van straffeloosheid in de hand
werken. Laat ons de studies die over deze materie werden gemaakt
ernstig nemen en laat ons er conclusies uit trekken.

14.14 Tony Van Parys (CD&V):

L'étude de la VUB précise que
plus de la moitié des jeunes ayant
fait l'objet d'une mesure de
dessaisissement écopent d'une
peine conditionnelle ou avec
sursis. L'étude de suivi conclut que
de telles peines n'ont absolument
aucun effet. On ne peut être plus
clair. Ce projet organise l'impunité
à l'égard des jeunes récidivistes.

Si le juge ne prononce pas de
lourdes sanctions, c'est parce
qu'un laps de temps trop long
s'écoule entre les faits commis et
leur traitement par le tribunal
correctionnel. Mme Claes se
trompe quand elle dit que
l'instauration de la procédure
accélérée pour les jeunes
dessaisis résoudra cette difficulté
car le problème, c'est le temps qui
est nécessaire à l'expertise avant
qu'un jeune puisse être dessaisi.
Une enquête sociale et
psychologique est requise pour
procéder au dessaisissement,
mais soit les experts ne sont pas
rémunérés, soit ils sont sous-

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw Claes, u moet absoluut het tweede deel van de studie lezen
om te weten wat u op dit ogenblik met dit wetsontwerp aan het
aanrichten bent. U organiseert ten aanzien van de persisterende
jeugdcriminaliteit, van de hardleerse jongeren de straffeloosheid.

Ik zal u even uitleggen hoe het komt dat de correctionele rechtbanken
en voor een gedeelte ook de onderzoeksrechters wanneer zij over de
voorlopige hechtenis oordelen, niet tot een adequate en kordate
bestraffing overgaan. Er zijn daarvoor twee belangrijke redenen. Er is
een veel te groot tijdsverloop tussen het ogenblik van de feiten en het
ogenblik waarop het dossier wordt behandeld door de correctionele
rechtbank.

Mevrouw Claes, u hebt daarnet op dit spreekgestoelte gezegd dat u
daaraan tegemoetkomt door het zogenaamde snelrecht daarop van
toepassing te maken. U vergist zich. Het is natuurlijk heel goed
bedoeld dat u hiervoor het snelrecht wenst in te voeren. Het probleem
van het tijdsverloop is echter niet het probleem van de duurtijd van de
behandeling van de procedure. Het probleem van het tijdsverloop is
het probleem van de duurtijd van de expertises die nodig zijn
vooraleer men uit handen geeft. Het is het probleem van het
psychologisch en het maatschappelijk onderzoek dat noodzakelijk is
vooraleer de jeugdrechter tot uithandengeving kan overgaan. Daarbij
is een tijdsverloop van zes maanden helemaal niet uitzonderlijk.

Waarom slepen die expertises en dat maatschappelijk en
psychologisch onderzoek zo lang aan? De reden daarvan is te zoeken
in het feit dat de experts niet worden betaald, dat zij worden
onderbetaald en op die manier ofwel niet beschikbaar zijn ofwel hun
deskundigenverslagen niet binnen een redelijke termijn kunnen
afleveren.

Het gevolg is dat als er een lange tijd is tussen de feiten en de
behandeling, de correctionele rechtbank uiteraard geneigd is om na
zoveel verloop van tijd niet meer hard en kordaat sancties op te
leggen.

Er is een tweede probleem. Het tweede probleem bestaat erin dat de
jonge mensen die na 16 jaar feiten hebben gepleegd en voor de
correctionele rechtbank verschijnen, verschijnen als "first offender".
Ze verschijnen niet als recidivist. De correctionele rechtbank
behandelt alleen het enkele feit dat men pleegt op het ogenblik dat
men 16 jaar is geworden. Nu zult u mij antwoorden dat u dit probleem
hebt opgelost door het amendement dat het integrale dossier
overmaakt van de jeugdrechtbank naar de correctionele rechtbank.
Dit is inderdaad een stap in de goede richting. Het overmaken van het
integrale dossier betekent echter alleen dat de correctionele
rechtbank een beter inzicht krijgt in de persoonlijkheid, in de
omgeving en de context, maar het betekent natuurlijk helemaal niet
dat die correctionele rechtbank met een ander feit in haar oordeel
rekening mag houden dan het enige feit waarvoor hij of zij is
geadieerd.

Ik geef u een voorbeeld. Iemand van zeventien jaar pleegt een
winkeldiefstal. Hij komt voor de correctionele rechtbank. De
correctionele rechtbank gaat ten aanzien van die minderjarige
uiteraard geen effectieve gevangenisstraf uitspreken. Een
winkeldiefstal op zeventien jaar zal nooit en redelijkerwijze evident niet

rémunérés, et ils sont par
conséquent peu disponibles. Il
n'est pas exceptionnel qu'une
période de six mois s'écoule entre
les faits commis

et le

dessaisissement, et il est dès lors
normal que le tribunal
correctionnel ne soit pas enclin
ensuite à avoir encore la main
lourde.

Ces jeunes qui ont fait l'objet d'un
dessaisissement comparaissent
par ailleurs en tant que "first
offender". Le tribunal correctionnel
ne peut se prononcer que sur un
seul fait commis. Grâce à ce projet
de loi, l'ensemble du dossier est
transmis au tribunal correctionnel.
Il s'agit bien d'une amélioration
mais certes pas d'une solution. Le
juge se fait ainsi une idée sur la
personnalité du délinquant alors
qu'il ne peut tout simplement pas
tenir compte de l'ensemble des
faits commis, mais uniquement
des faits pour lesquels les jeunes
ont fait l'objet d'un
dessaisissement.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aanleiding geven tot een effectieve gevangenisstraf. Maar diezelfde
jongere die op zeventien jaar een winkeldiefstal heeft gepleegd, is ook
degene die toen hij veertien jaar was een gewapende overval heeft
gepleegd. Daar ontstaat het probleem.

De correctionele rechtbank oordeelt alleen over het fragment in de
criminele levensloop van jongeren vanaf zestien jaar, zonder rekening
te mogen houden met het criminele verleden van voordien. Het is
daarom dat die correctionele rechtbank precies de neiging heeft en
eigenlijk niet anders kan dan het enkele feit te beoordelen en
uiteraard geen kordate sanctie oplegt.

Wij pleiten voor een ander systeem, collega's, waarbij de jeugdrechter
een oordeel vormt over de volledige criminele levensloop van de
minderjarige. (De heer Van Parys wordt in zijn betoog onderbroken)

Mijnheer de voorzitter, ik wordt telkens opnieuw in mijn betoog
onderbroken. Laat de anderen eerst het woord nemen. Het is alleen
de bedoeling dit betoog te onderbreken. Ik wil gerust antwoorden aan
de heer Courtois op het moment dat ik mijn redenering voleindigd
heb.

Le président: Si M. Courtois ne demande plus la parole, vous pouvez
continuer, monsieur Van Parys. Je donne la parole aux membres qui
le demandent.

14.15 Tony Van Parys (CD&V): Ik luister naar de heer Courtois,

voorzitter.

Le président: M. Courtois ne veut plus intervenir maintenant. Vous gardez donc la parole, monsieur Van
Parys.

14.16 Tony Van Parys (CD&V): De correctionele rechtbank kan

alleen oordelen over het feit dat wordt voorgelegd, het feit dat zich
situeert na de leeftijd van 16 jaar. De correctionele rechtbank oordeelt
over een heel beperkt fragment van de criminele levensloop van de
minderjarige. Op die manier komt men heel gemakkelijk tot
vrijspraken, voorwaardelijke straffen, opschortingen of probatie-uitstel.
Dat is logisch en normaal. De correctionele rechtbank moet daarin
ook worden gerespecteerd. Zij mag alleen over dat feit oordelen.

Wij pleiten voor een systeem waarbij de jeugdrechter over de hele
levensloop van de minderjarige oordeelt, vaststelt wat de
omstandigheden zijn geweest waardoor de jongere in de criminaliteit
terecht is gekomen, vaststelt of er al dan niet een stabiele omgeving
is in de familie, de vriendenkring of de buurt, vaststelt dat dat allemaal
niet heeft geholpen en dat dat aanleiding geeft tot zware criminele
feiten voor 16 jaar, vaststelt dat dat nadien ook aanleiding heeft
gegeven tot criminele feiten. Die hele levensloop geeft de
jeugdrechter de mogelijkheid om met kennis van zaken een passende
reactie te geven op de jeugdcriminaliteit. Die passende reactie zal
natuurlijk in eerste instantie een reactie van opvoeding en begeleiding
zijn, maar die zou ook een reactie moeten kunnen zijn van sancties
opleggen en bestraffen op het moment dat men vaststelt dat het
allemaal niet heeft geholpen.

In onderhavig wetsontwerp gaat men de jeugdrechter als het ware
opnieuw uitvinden. Men wil de minderjarige immers uit handen geven

14.16 Tony Van Parys (CD&V):

Le CD&V plaide pour un système
permettant de parcourir l'ensemble
de l'itinéraire du jeune délinquant.
Lorsque l'on constate qu'aucune
mesure n'a produit d'effets, le juge
de la jeunesse doit intervenir et
sanctionner de manière adéquate.
Le projet de loi veut pour ainsi dire
réinventer les tribunaux de la
jeunesse en affectant des juges
spécialisés à des chambres
spéciales du tribunal correctionnel,
alors que les tribunaux de la
jeunesse existent depuis bien
longtemps. Nous déplorons que
dans l'accord de gouvernement, le
modèle de protection de la
jeunesse l'emporte sur le droit
sanctionnel pour les jeunes. Les
partis flamands de la majorité se
sont non seulement désintéressés
du droit sanctionnel de la jeunesse
mais n'ont en outre pas même
débattu du sujet!

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan de correctionele rechtbank en de correctionele rechtbank zal
worden samengesteld uit gespecialiseerde magistraten. Wat doet
men? Men gaat de jeugdrechtbank opnieuw uitvinden. Dat is werkelijk
een aberratie tot en met. Waarom kiest u niet voor de evidente en
logische oplossing? Dat is de gespecialiseerde, dus de jeugdrechter.
Die kan maatregelen en opvoedkundige initiatieven nemen en die kan
desgevallend sancties opleggen en bestraffen. Dat is de logica zelf,
zoals het destijds trouwens ook in het wetsontwerp van minister
Verwilghen stond. Dat wetsontwerp was geschreven door advocaat-
generaal Maes, die de specialist in de materie is en die dat precies
heeft voorgesteld.

De grote ontgoocheling, mijnheer Borginon en mijnheer Marinower, in
dit dossier en in de behandeling in de commissie is het moment
geweest waarop de VLD-fractie heeft gezegd dat wij niet meer
moesten aandringen op het wetsontwerp-Maes-Verwilghen, omdat zij
de bladzijde had omgedraaid en zich had geëngageerd in het
regeerakkoord. Daar is het probleem ontstaan. Men heeft naar
aanleiding van het regeerakkoord van paars II aanvaardt dat het
jeugdbeschermingmodel bleef bestaan. Men heeft afstand gedaan
van de stelling die men zo dikwijls in de vorige legislatuur had
verdedigd, naar aanleiding van de verkiezingen, namelijk dat er een
jeugdsanctierecht moest komen. Men heeft het zelfs niet meer
aangedurfd om hierover een debat te voeren.

Zo komt men tot een situatie van straffeloosheid. De jeugdrechter
mag niet straffen en de correctionele rechtbank die niet in staat is dat
te doen. Op die manier blijven wij zitten met het maatschappelijke
probleem van de jeugdcriminaliteit, met het probleem dat er ten
aanzien van de hardleerse jongeren geen mogelijkheid bestaat om
adequaat tegen te reageren.

Als er dan een dermate tegenstelling bestaat die zich vooral ent in
een verschillende cultuur en een verschillende reactie van de beide
Gemeenschappen ten opzichte van het fenomeen, waarom zouden
wij dan geen andere structurele oplossing voor het probleem zoeken?

In de mate waarin de Franstalige Gemeenschap en de minister van
Justitie werkelijk van oordeel zijn dat die jongeren onverantwoordelijk
blijven, dat alleen maatregelen van bescherming op hun plaats zijn en
dat men ze niet mag straffen of sancties opleggen, dan is dat voor mij
geen probleem. Dat men het dan op die manier ook organiseert
binnen de Franstalige Gemeenschap. Ik kan het standpunt van de
minister van Justitie aanvaarden. Ik ben het er niet mee eens maar
als men het zo inziet, als dit het inzicht is in de Franstalige
Gemeenschap, goed, dat men het daar dan zo organiseert en dat
men dan geconfronteerd wordt met de problemen die men heeft
aangericht. Voor mij niet gelaten.

Wat mij echter mateloos stoort is dat men ons niet toelaat om de
consensus die in Vlaanderen bestaat, in de publieke opinie, in het
werkveld, bij de jeugdmagistraten, bij de maatschappelijk assistenten,
bij al wie met deze materie bezig is, de consensus dat er een
verantwoordelijkheid moet zijn voor deze jongeren, dat men ze moet
kunnen straffen en sancties moet kunnen opleggen, op een eigen
specifieke wijze te organiseren. Dat is het fundamentele probleem in
dit dossier. Dat probleem is ontstaan omdat de Vlaamse
meerderheidspartijen dit mee mogelijk hebben gemaakt, wat naar

Le projet de loi ne permet pas de
prendre des mesures adéquates
contre les jeunes impénitents. S'il
existe quand même de telles
différences de culture et de
perception entre la Flandre et la
Wallonie, pourquoi chaque
Communauté ne peut-elle pas
suivre sa propre voie? Dans la
société flamande, l'opinion
publique estime que ces jeunes
doivent être placés devant leurs
responsabilités et doivent pouvoir
être sanctionnés. La
régionalisation constitue la solution
par excellence dans ce dossier,
mais la ministre refuse de
l'admettre. A présent, l'une des
Communautés impose sa volonté
à l'autre, en s'opposant à la
position de l'ensemble des acteurs
de terrain flamands. La solution
d'aujourd'hui n'offre aucune
perspective quant à une
répression ferme de la criminalité
juvénile. Les partis flamands de la
majorité paieront sur le plan
politique le prix fort pour la position
qu'ils ont adoptée.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mijn aanvoelen onbegrijpelijk en onvergeeflijk is. (Applaus)

Wat kan het probleem zijn, mijnheer Borginon, mevrouw Claes, om
deze materie inderdaad te regionaliseren? Op die manier lossen we
de problemen op zoals we ze moeten oplossen, zoals de mensen
vragen dat we ze oplossen, zoals het werkveld vraagt dat we ze
oplossen. Dan kan iedereen het doen op zijn wijze, volgens zijn
inzichten maar op een wijze waarop wij onze geloofwaardigheid als
politici ten opzichte van deze problematiek behouden en zullen
kunnen aantonen in functie van volgende verkiezingen dat we in staat
zijn adequaat te reageren op de persisterende jeugdcriminaliteit. Dit
wil men ook niet. Als er één materie is waar die regionalisering zich
opdringt, dan is het deze. Er is al zoveel gesproken over homogene
bevoegdheidspakketten. We zitten hier permanent in de knoei tussen
de federale bevoegdheden en de bevoegdheden van de
Gemeenschappen. Permanent. Het lukt maar niet om dat op elkaar af
te stemmen. Hier is de regionalisering dus een evidente oplossing,
bovendien een oplossing voor het verschil in inzichten dat leeft in de
verschillende Gemeenschappen. De minister van Justitie is een van
de weinigen die dit nog steeds niet heeft willen aanvaarden of inzien.

Het resultaat, collega's, is natuurlijk wel bijzonder erg, omdat wij hier
een wetsontwerp hebben waarbij de ene Gemeenschap een
oplossing opdringt aan de andere Gemeenschap, een oplossing die
de andere Gemeenschap niet wenst en niet wil. We hebben
hoorzittingen gehad tijdens de besprekingen van de commissie. In die
hoorzittingen was als een rode draad de boodschap duidelijk: geef
ons de instrumenten om goed en adequaat te kunnen reageren. Wij
geven hun die instrumenten dus niet. Dat is onvoorstelbaar.

Mevrouw de minister, een vergelijking dringt zich op met de
hoorzittingen naar aanleiding van de wet op de voorlopige hechtenis.
Ook daar had men gezegd dat dit wetsontwerp in geen enkele mate
een probleem bood voor het gerezen probleem. Wat doet de
meerderheid van de commissie voor de Justitie of de meerderheid
van deze Kamer? Men keurt dit wetsontwerp goed waarvan het ganse
werkveld zegt dat het geen oplossing biedt voor het probleem, wel
integendeel. Men recidiveert in deze houding, tegen de wil van het
werkveld, tegen de wil van al diegenen die daarmee bezig zijn. Vooral,
collega's en vooral collega's van de Vlaamse meerderheidspartijen, u
geeft geen uitzicht op een kordate en eigen aanpak van de
jeugdcriminaliteit.

U allemaal, als verantwoordelijke politici, bent daar dag in, dag uit bij
betrokken en mee bezig. Het is niet omdat u het niet inziet. Het is
omdat u zich hebt vastgezet in een regeerakkoord dat het u
onmogelijk maakt om te doen wat van u wordt verwacht. Dat zal u
politiek bijzonder zwaar worden aangerekend.

14.17 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer Van Parys, misschien even

terzijde, ik stel vast dat u ook in dit dossier opnieuw komt pleiten voor
een regionalisering van Justitie. Ik heb nog niet lang zitting in het
Parlement, maar ik heb toch al veel naar u geluisterd en veel van u
gelezen. Ik stel vast dat u dat pleidooi vaak houdt. U bent daar heel
consequent in. Het is toch wel merkwaardig dat u in een bepaalde
periode niet zo consequent was op dat vlak en dat was de periode
toen u zelf minister van Justitie was. Op dat ogenblik sprak u niet van
een regionalisering van Justitie. Dat leidt mij tot een mogelijke

14.17 Hilde Claes (sp.a-spirit):

Contrairement à l'époque où il était
lui-même ministre de la Justice, M.
Van Parys plaide régulièrement et
systématiquement pour la
régionalisation de la Justice. J'en
conclus que la régionalisation de
la Justice ne pourra devenir réalité
que si M. Van Parys reprend le

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

conclusie, namelijk dat er een voorwaarde moet vervuld zijn, opdat in
ons land inzake Justitie iets kan veranderen en dat is dat de heer Van
Parys minister van Justitie wordt.

portefeuille de la Justice.

14.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou willen

vragen dat in het verslag geakteerd wordt dat, op het ogenblik dat
mevrouw Claes zegt dat daarvoor de heer Van Parys minister van
Justitie moet worden, de minister van Justitie heeft geapplaudisseerd.

14.18 Tony Van Parys (CD&V):

Le compte rendu doit absolument
mentionner que la ministre
Onkelinx s'est réjouie de cette
dernière proposition et l'a
applaudie des deux mains.

Le président: Tout ce que vous dites, est enregistré et se trouvera dans le compte rendu intégral.

14.19 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is een

heerlijk ambtelijk antwoord.

Ik heb nog een argument voor u, mevrouw de minister. (Rumoer)

Collega De Crem, goede vriend Pieter, maak u geen zorgen, straks
gaat de minister nog veel meer joelen als ik mijn laatste argument
gebruik. Laat ze nog maar eens flink uit de bol gaan. Ik geef u,
mevrouw de minister, het laatste, ultieme argument dat u bijzonder
veel plezier zal doen.

Collega's, ik heb u uitgelegd dat het werkveld de jeugdrechters, de
jeugdmagistraten, de maatschappelijke assistenten, de publieke
opinie van ons verlangt dat wij een kordaat optreden tegen
jeugdcriminaliteit mogelijk maken. Wij stellen vast dat men daarop
niet ingaat.

Het is de vraag waarom men daarop niet ingaat. Waarom gaat men
niet in op die evidente roep van al wie daarmee bezig is? Waarom is
het mogelijk dat de VLD en de sp.a alle verkiezingsbeloftes in
verband met het jeugdsanctierecht inslikken? Hoe is dat in godsnaam
mogelijk? Hoe is het mogelijk dat men het wetsontwerp-Maes, dat
geschreven is door iemand die de materie sinds jaren met kennis van
zaken volgt, niet vanuit rechtse invalshoek, zomaar naast zich
neerlegt? Maes zegt dat de uithandengeving betekent dat de jongeren
aan hun lot worden overgelaten, waardoor men ze klaarmaakt voor de
recidive. Dat is niet wat Van Parys zegt; dat is wat advocaat-generaal
Maes, de gewezen adviseur van minister van Justitie Verwilghen,
heeft gezegd. De vraag is waarom men dat nu doet. Er is toch geen
objectieve verklaring voor om dat te doen?

Welnu, dames en heren collega's, de verklaring is duidelijk: de
verklaring is communautair. In het rapport van de VUB, waarvan de
minister zegt dat het rapport haar het grote gelijk geeft, staat zeer
uitdrukkelijk vermeld wat het werkelijke motief is voor dit wetsontwerp.
Het rapport zegt het volgende: "De uithandengeving is nodig omwille
van het gebrek aan middelen dat vooral en voornamelijk prangend is
en blijkt in de Franstalige Gemeenschap." Dat is de reden, de ratio
legis, collega's van de Vlaamse meerderheidspartijen, van dit
wetsontwerp. Het gaat niet om het belang van de kinderen, het gaat
niet om het belang van de jongeren! Het gaat erom dat de Franstalige
Gemeenschap de inspanningen niet doet die zij moet doen. Het
argument van de uithandengeving, het criterium is precies het gebrek
aan aanbod, vooral in de Franstalige Gemeenschap. Dat is de ware
reden van dit wetsontwerp.

14.19 Tony Van Parys (CD&V):

L'ultime argument contre le droit
sanctionnel des jeunes, tel que
visé dans ce projet, est purement
communautaire. Le rapport de la
VUB constate une évidente
pénurie sur le plan de l'offre et des
moyens en matière d'accueil des
jeunes délinquants en
Communauté française. Le
rapport révèle par ailleurs que
16% des jeunes dessaisis sont
néerlandophones alors que 84%
sont francophones. Ce n'est donc
pas l'intérêt des jeunes qui prime,
mais bien celui de la Communauté
française! Il est impardonnable
que le VLD et le sp.a-spirit
coopèrent à cette manoeuvre et
nous ne manquerons pas de le
clamer haut et fort! La ministre
Onkelinx leur a imposé sa vision.
C'est inimaginable!

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Applaus)

Collega's van sp.a en VLD, het feit dat u daaraan medeplichtig bent,
is eigenlijk onvergeeflijk, omdat u niet reageert op het
maatschappelijk fenomeen, of het althans niet mogelijk maakt, maar
u doet dat bovendien op basis van een argument dat zeer uitdrukkelijk
is omschreven in het document van de VUB.

Ik zal nog een cijfer citeren. Uit de cijfers van de VUB blijkt dat 16%
van de uit handen gegeven jongeren Nederlandstalig zijn, en 84% van
de uit handen gegeven jongeren Franstalig. (Applaus)

Mevrouw de minister en collega's van sp.a en VLD, dit wetsontwerp
dient alleen om de Franstalige Gemeenschap te ontlasten. Dat is de
ware reden van de hervorming van het jeugdrecht. Het feit dat VLD en
sp.a daaraan meedoen, is werkelijk onvergeeflijk.

CD&V zal dat op alle hoeken van de straten van de steden en
gemeenten duidelijk maken. Wij hebben de morele, politieke
verantwoordelijkheid om de jeugdcriminaliteit hard en kordaat aan te
pakken.

Mevrouw de minister, u hebt dat onmogelijk gemaakt, u hebt uw wil
opgedrongen. De Vlaamse meerderheidspartijen hebben dat mogelijk
gemaakt. Onvoorstelbaar! (Applaus)

Le président: Madame la ministre, souhaitez-vous réagir?

14.20 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je trouve

largement lamentable que chaque fois que M. Van Parys s'exprime,
c'est pour attaquer une Communauté ou demander la régionalisation
de la Justice.

Nous assistons à deux discours extrêmement contradictoires du
CD&V à travers M. Van Parys. Il dit que pour les jeunes il faut des
sanctions plus fortes et répondre autrement à la délinquance de la
jeunesse; qu'il faut véritablement une réponse de la société, ce que je
souhaite aussi. Puis il dit: "pas de dessaisissement". Que se passe-t-il
alors?

Les réponses données en dehors du dessaisissement sont celles qui
existent actuellement, notamment les enfermements dans des
institutions à régime fermé. Sans dessaisissement, on continue dans
cette voie. Le dessaisissement permet justement une réponse plus
forte, plus dure avec une possibilité d'être enfermé dans un
établissement pénitentiaire.

Depuis le départ, M. Van Parys est incapable de surmonter cette
contradiction. Il faut faire un choix. On ne peut pas dire en même
temps que l'on veut un régime plus sévère et rejeter les
dessaisissements. C'est un discours impossible.

14.20

Minister

Laurette

Onkelinx: De voortdurende
beschuldigingen van de heer Van
Parys ten aanzien van een
welbepaalde Gemeenschap zijn
beneden alle peil!
Van bij het begin voert hij
bovendien een discours dat met
tegenstrijdigheden is doorspekt.
Het is volstrekt onmogelijk om
tegelijkertijd op strengere straffen
aan te dringen en de
uithandengeving af te wijzen. Die
laatste optie biedt ons immers net
de mogelijkheid om jongeren in
klassieke gevangenissen op te
sluiten.

14.21 Tony Van Parys (CD&V): De minister is zo hardnekkig met

haar standpunt dat zij zelfs niet meer kan inzien wat het alternatief is
dat wij hebben voorgesteld.

Wij hebben een volledig uitgewerkt wetsvoorstel ingediend, mevrouw
de minister van Justitie, waarin wordt bepaald dat de jeugdrechter

14.21 Tony Van Parys (CD&V):

L'opiniâtreté de la ministre est telle
qu'elle n'est plus capable de
comprendre la teneur de la
proposition que nous avons
présentée. Nous voulons quant à

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen, sancties en straffen kan uitspreken, en ten aanzien van
persisterende criminele jongeren de opsluiting in een
jeugdgevangenis mogelijk kan maken, op basis van het zicht op de
gehele criminele levensloop van de jonge crimineel. Als dat geen
behoorlijk alternatief is, en als u dat van mij niet aanneemt en dat
zult u waarschijnlijk niet doen , neem het dan aan van degenen die
er in Vlaanderen mee bezig zijn: de jeugdmagistraten, de heer Maes,
en al die anderen. Nu! Vandaag!

nous que le juge de la jeunesse
puisse appliquer des mesures, des
sanctions et des peines. En ce qui
concerne les multirécidivistes, il
doit pouvoir les faire écrouer dans
un établissement pénitentiaire
pour la jeunesse.

Si la ministre ne veut pas nous
écouter, elle n'a qu'à prêter l'oreille
à tous ceux qui s'occupent de ce
problème en Flandre, en ce
compris les magistrats de la
jeunesse. Et qu'elle lise la
proposition Maes...

14.22 Laurette Onkelinx, ministre: Pour ceux qui connaissent le

secteur et la réponse des tribunaux de la jeunesse à la délinquance
juvénile, ils savent que face à un jeune qui commet des faits graves,
face à un multirécidiviste, face à ceux qui posent un véritable
problème au niveau de la sécurité, il existe évidemment la mesure
d'enfermement dans une institution à régime fermé. Cela signifie que
l'on ne sort pas: il n'y a pas de liberté d'aller et venir; c'est donc un
enfermement. De plus, nous prévoyons la possibilité, par le biais du
dessaisissement, d'une sanction encore plus grave, c'est-à-dire un
véritable établissement pénitentiaire. Je le dis et je le redis: il y a une
contradiction que le CD&V n'arrive pas à surmonter.

14.22

Minister Laurette

Onkelinx: Momenteel beschikken
de jeugdrechtbanken die met
jonge multirecidivisten te maken
krijgen, over middelen om ze in
gesloten instellingen op te sluiten.
Dankzij de uithandengeving zullen
zij strengere straffen kunnen
uitvaardigen, waaronder de
opsluiting in een gevangenis.

14.23 Alain Courtois (MR): Monsieur le président, j'avais déjà relevé

les propos de M. Van Parys en commission. Sa proposition signifie
que l'on banalise le dessaisissement. Or, le dessaisissement doit être
- nous l'avons répété dix, quinze, vingt fois - une mesure totalement
exceptionnelle car on se dirige vers le tribunal des adultes. C'est une
notion importante pour le jeune. La proposition de M. Van Parys laisse
au juge de la jeunesse l'entièreté du dossier. C'est un choix mais c'est
une sorte de banalisation complète de la forme du dessaisissement
qui a été voulue par le législateur et qui permet probablement
aujourd'hui une meilleure prise de conscience du jeune: il se rend
compte qu'il va devant le tribunal des adultes.

14.23 Alain Courtois (MR): In

het voorstel van de heer Van
Parys wordt het dossier in zijn
geheel aan de jeugdrechter
overgemaakt. Op die manier wordt
de uithandengeving, die een
uitzonderingsmaatregel moet
blijven, een alledaagse zaak. Een
jongere die voor een rechtbank
verschijnt die normaliter
volwassenen berecht, moet
beseffen dat de toestand ernstig
en uitzonderlijk is.

14.24 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

wil even onderbreken, omdat de heer Van Parys het voorstel van de
heer Maes onrecht aandoet. Hij stelt het voor alsof de tekst van de
heer Maes een hyperrepressieve tekst is die inderdaad op een aantal
terreinen een veel scherper antwoord biedt op het sanctionerende
aspect dan de tekst die nu voorligt. Het is echter nuttig voor het debat
om te vermelden wat nu eigenlijk op dat vlak in de tekst van de heer
Maes staat.

Hij zegt, enerzijds ik zal zeker niet ontkennen dat het een zinvolle
piste is , dat voor minderjarigen tussen twaalf en zestien jaar een
aantal sancties kunnen worden uitgesproken, met een maximum van
vier jaar, gekoppeld aan onder meer de leeftijdscategorie.

(...): (...)

14.24 Alfons Borginon (VLD):

M. Van Parys met à mal la
proposition Maes. M. Maes
propose d'imposer aux mineurs de
douze à seize ans des sanctions
pouvant aller jusque quatre ans.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14.25 Alfons Borginon (VLD): Dan is het minder.

Voor de categorie die ouder is, is de sanctie alleszins beperkt tot de
leeftijd van vijfentwintig jaar. Daarna vervalt sowieso eender welke
sanctionering die een gevolg is van een misdrijf, gepleegd als
minderjarige.

Dat is een verdedigbare piste. Ik zou echter niet graag hebben dat
men het nu laat uitschijnen alsof het ontwerp-Maes op het vlak van de
bestraffing van de meest erge vormen van criminaliteit die door
jongeren wordt gepleegd, strenger zou zijn dan de tekst die nu
voorligt.

De heer Van Parys stelt het zo voor in de publieke opinie. Dat stoort
mij.

14.25 Alfons Borginon (VLD):

Pour les jeunes plus âgés, toute
sanction serait limitée à l'âge de
vingt-cinq ans. La proposition
Maes n'est donc pas plus sévère
que celle qui nous est soumise.

14.26 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in

repliek op wat in de eerste plaats de heer Courtois heeft gesteld, wil ik
de heer Courtois alleen maar antwoorden dat hij er zijn eigen
wetsvoorstellen van de huidige legislatuur op moet nalezen.

Kijk naar document nr. 1552. Ik lees de toelichting, die van uw hand
is. "We vragen een nieuw model van maatschappelijke reactie op
door jongeren gepleegde misdrijven. We bepleiten een diepgaande
hervorming van de wet. Het beschermingsmodel, dat stoelt op het
beginsel dat de minderjarige delinquent in bescherming dient te
worden genomen, heeft afgedaan. Thans is de zaak te voorzien in
een nieuwe vorm van maatschappelijke reactie op de
jeugddelinquentie. Er zal een bewustwordings- en een
responsabiliseringsproces op gang moeten komen. De betrokken
jongere moet worden bestraft."

Mijnheer Courtois, als u nog achter uw eigen teksten staat, moet u de
thans voorliggende tekst "afstemmen" en moet u tegenstemmen.
(Applaus.)

Mijnheer Borginon, voorzitter van onze commissie, ik zal u niet
pijnigen met het V-plan. Ik zal u niet pijnigen met het programma van
VLD anno 1999. Ik zal u niet pijnigen met het kiesprogramma anno
2003 op het vlak van het jeugdsanctierecht. Ik zal u daar niet mee
pijnigen. U verdient dat niet.

U mag echter de uiteenzetting van de heer Van Parys niet vertalen als
zouden wij enkel en alleen uit zijn op bikkelharde repressie. U vertaalt
het dan fout. Het enige wat wij hebben gevraagd, was een vernieuwd
model, een sanctiemodel, een responsabiliseringsmodel, gestoeld
op...

Mevrouw de minister, krijgen wij uw aandacht even? Het is voor u
misschien interessant om ook eens te horen wat in het noorden van
het land over de materie wordt verteld. U bent immers nog altijd
federaal minister van Justitie.

14.26 Servais Verherstraeten

(CD&V): M. Courtois devrait quand
même relire ses propres
propositions et celles des
membres de son parti. Dans son
exposé, il plaide pour "un nouveau
modèle de réaction sociale" parce
que "l'ancien modèle protectionnel
a montré ses limites". S'il défend
toujours ses propres textes, il
devrait voter aujourd'hui contre ce
projet. Quant à M. Borginon, il
ferait mieux de jeter un oeil sur la
propagande électorale menée par
le VLD en 1999 et 2003.

Le CD&V n'est pas du tout à l'affût
d'une répression impitoyable mais
est demandeur de l'instauration
d'un nouveau modèle sanctionnel
et responsabilisant, certes sévère
mais équitable. Ce projet n'est ni
l'un ni l'autre. La proposition Maes
est effectivement plus sévère. Le
ministre se retranche derrière le
dessaisissement mais en
rehausse à ce point le seuil qu'il le
rend pratiquement inapplicable.

14.27 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur Verherstraeten, il y a

eu des consultations sur le terrain, des discussions avec les
communautés et il y a eu des auditions. Le Nord, le Centre et le Sud
du pays ont été entendus.

14.27

Minister

Laurette

Onkelinx: Wij hebben met de
actoren in het veld en met het
Noorden, het Zuiden en het
Centrum overleg gepleegd!

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Iedereen werd gehoord!

14.28 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Bacquelaine, ook u

moet misschien eens uw eigen wetsvoorstel lezen.

Wij hebben niet het bikkelharde, repressieve model, maar wij vroegen
een streng, maar rechtvaardig model. Dit is niet streng, het is zelfs
ook niet rechtvaardig voor de jongeren. Het ontwerp-Maes, als ik het
zo mag noemen, was wel strenger en liet wel mogelijkheden aan de
jeugdrechters die u vandaag, als u voor zult stemmen, niet toelaat,
ondanks het feit dat u op het Vlaamse niveau totaal anders spreekt.
Verhul u niet, steek u niet weg achter de uithandengeving, die u
limiteert, waarvan herhaaldelijk door de leden van de meerderheid
werd gezegd dat het nauwelijks zou gebeuren en waarvan u de
drempel zo hoog hebt gelegd dat het nauwelijks toepasbaar is. In het
ontwerp-Maes was er inderdaad ook in uithandengeving voorzien,
maar hij liet meerdere mogelijkheden toe.

Het is misschien interessant voor het debat, mijnheer de voorzitter. Ik
heb vandaag de website van de VLD er nog eens op nagelezen, maar
ik wil u niet confronteren met verkiezingsprogramma's die u al lang in
de vuilbak hebt gesmeten. "Het uitgangspunt van de
jeugdbeschermingswet, waarbij gesteld wordt dat een jongere geen
misdrijf kan plegen, is heden ten dage compleet voorbijgestreefd. Het
beschermingsmodel is nu niet meer opgewassen tegen de zwaar
delinquente jongeren. Een manier om een einde te maken aan de
huidige malaise is het invoeren van een echt jeugdsanctierecht.
"(Tumult)

Collega's, dit lezen wij vandaag nog op de website van de collega's
van de VLD. Als u vandaag tegen uw eigen partijprogramma in zult
stemmen, dan riskeert u straks voor uw bijzondere commissie te
moeten komen en gestraft te worden! (Applaus)

Ik sluit af, mijnheer de voorzitter. Mevrouw de minister, daarnet heeft
collega Van Parys een inhoudelijk betoog gehouden. Op een gegeven
ogenblik hebt u gezegd, toen hij nog een nieuw argument
aankondigde: "Cela me laisse égale." Ik zal u één ding zeggen,
mevrouw de minister. Wij hebben het recht om met elkaar van
mening te verschillen. Ik respecteer dat u terzake anders denkt dan
wij, dat is ook uw goed recht. Ik respecteer dat en zal dat blijven
respecteren. Wanneer echter uit hoorzittingen blijkt dat een hele
gemeenschap in dit land, jeugdmagistraten incluis, anders denkt en u
in de commissie voor de Justitie zegt dat u nog met de
Gemeenschappen zult praten, maar niet meer over de wet die straks
goedgekeurd zal worden, maar louter over de uitvoering, tegen de
ideeën van een overgrote meerderheid van een gemeenschap in, dan
riskeert u en dan krijgt u problemen! Wij zullen dit niet aanvaarden! Ik
verwittig u: wij gaan naar het Arbitragehof! (Applaus)

14.28 Servais Verherstraeten

(CD&V): On peut lire des choses
fort intéressantes sur le site web
du VLD, encore aujourd'hui. Par
exemple que le modèle de
protection est obsolète et qu'il faut
lui substituer un véritable droit
sanctionnel de la jeunesse. Donc,
si le groupe VLD adopte le présent
projet aujourd'hui, il contreviendra
à la position que le parti a adoptée
en la matière et il devra donc
rendre des comptes à la
commission statutaire de ce parti!

La ministre a le droit de ne pas
partager notre opinion mais si des
auditions font apparaître que toute
une communauté de ce pays, y
compris les magistrats de la
jeunesse, est d'un autre avis, il me
semble qu'elle ne peut pas ne pas
en tenir compte. Or elle vient de
déclarer que si elle acceptait le
principe d'une concertation, elle
n'accepterait plus de parler que de
l'exécution de la mesure décidée.

14.29 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je ne vais

pas rentrer dans la politique spectacle, je souhaite simplement qu'on
acte que ce n'est pas vrai!

D'abord, il y a eu de très nombreuses auditions de personnes du
Nord, du Centre et du Sud du pays. Il y a eu des critiques positives et
négatives de la part de tous les intervenants. On ne peut absolument
pas dire qu'il y a eu un bloc contre un autre! C'est ce que veut faire

14.29 Minister Laurette

Onkelinx: Het moet nu eens uit
zijn met die spektakelpolitiek!

Eerst en vooral werden er talrijke
hoorzittingen gehouden waarbij
alle Gewesten vertegenwoordigd
waren. De sprekers konden vrij

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

croire le CD&V, c'est faux!

Ensuite, j'ai effectivement dit que je continuais le dialogue avec les
Communautés. Ce dialogue a repris puisque nous avons déjà tenu
une Conférence interministérielle et que nous commençons à
rediscuter. J'ai également dit clairement, déjà en commission ainsi
qu'à mes collègues, que nous discutions de l'exécution de cette loi et
que si, à l'occasion de cette discussion, il s'avérait que des
modifications devaient être apportées, je n'aurais pas de fausse
pudeur! Mes collègues des Communautés le savent très bien.

hun mening uiten, of die nu
positief of negatief was. Het is niet
zo dat twee strekkingen lijnrecht
tegenover elkaar stonden!

Op de interministeriële conferentie
zet ik het overleg met de
Gemeenschappen nu al voort. We
hebben het er onder meer over de
uitvoering van deze wet. Als er
zich wijzigingen opdringen, zal ik
er niet voor terugschrikken ze aan
te brengen!

Le président: M. Borginon va prendre la parole pour fait personnel, ensuite nous entendrons MM. Maene
et Laeremans.

14.30 Alfons Borginon (VLD): Ik ben ontroerd door de

belangstelling die de heer Verherstraeten heeft voor mijn politieke
toekomst en mijn welvoelen binnen de VLD. Ik kan de heer
Verherstraeten ook geruststellen. Als hij de website van de VLD
uitvoerig zal hebben geconsulteerd, dan zal hij ook teruggevonden
hebben dat het congres van de VLD met een zeer ruime meerderheid
op een of twee onthoudingen na het regeerakkoord heeft
goedgekeurd. Ik ben dus zeer gerust.

Als de CD&V hier nu een punt van maakt, ben ik benieuwd of
diezelfde CD&V-fractie bij een toekomstige regeringsvorming
binnen twee jaar of vroeger ook een punt zal maken van het
terugkomen op wat we vandaag goedkeuren. Graag hoorde ik
daarover klare en duidelijke uitspraken van de CD&V, want dat is de
echte lakmoesproef.

14.30 Alfons Borginon (VLD): Je

peux rassurer M. Verherstraeten.
Le VLD a approuvé l'accord de
gouvernement à une très large
majorité!

Je me demande si le CD&V
conditionnera sa participation à un
prochain gouvernement à la
modification de la nouvelle loi
relative à la protection de la
jeunesse. C'est pour nous le test
décisif et nous voudrions obtenir
une réponse claire à cette
question!

Le président: Chers collègues, puis-je vous demander votre attention pour l'intervention de M. Maene?

14.31 Jean-Claude Maene (PS): Ainsi, M. Van Parys a souvent cité

M. Maes en exemple. Je voudrais lui citer un autre modèle: M.
Cornelissen dont les idées, si je me souviens bien, ne sont pas très
éloignées du CD&V et qui s'est largement prononcé en faveur du
projet de loi soumis à notre examen. Je tenais à souligner qu'il n'y a
peut-être pas non plus de pensée unique au Nord du pays.

En ce qui concerne le modèle sanctionnel développé par M. Van
Parys, je suis toujours quelque peu étonné par la contradiction. En
effet, selon lui, un juge doit pouvoir examiner la situation: le niveau
familial, l'environnement du jeune, son évolution, son caractère avant
de prendre une mesure. Jusqu'à preuve du contraire, cette façon de
procéder revêt un caractère protectionnel.

Aussi, lorsque M. Verherstraeten dit que toutes les mesures prises ne
s'apparentent pas à la sanction, c'est vrai et M. Van Parys, au long de
son discours, a fait exactement la démonstration inverse du modèle
qu'il préconise.

J'ignore comment différencier un travail d'intérêt collectif et une
mesure réparatrice telle qu'on la fixe dans le texte. Ce sont deux
mesures qui ressemblent à des sanctions. La première l'est
totalement, parce qu'inscrite dans un Code pénal, et s'adresse à des

14.31 Jean-Claude Maene (PS):

De heer Van Parys heeft de heer
Maes vaak ten voorbeeld gesteld.
Men zou evenwel ook aan de heer
Cornélis kunnen refereren, die
voorstander is van het
wetsontwerp.

De argumenten van de heer Van
Parys over het sanctiemodel zitten
vol tegenstrijdigheden. Het
voorstel om de rechter de vrijheid
te geven om ook de omgeving van
de jongere te onderzoeken, hoort
meer thuis in het
beschermingsmodel. Ik weet niet
hoe je een onderscheid moet
maken tussen een werkstraf en
een herstelmaatregel. Beide
maatregelen hebben veel weg van
een sanctie. Plaatsing in een
gesloten of zelfs in een open
instelling ook.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

adultes. La deuxième est prise dans le cadre d'une loi afférente à la
protection de la jeunesse. Et parce que la deuxième serait encadrée
par un service social, elle ne constituerait plus une sanction?

A cet égard, j'ai, effectivement, des difficultés à comprendre, tout
comme je comprends mal que l'on ne considère pas un ensemble de
mesures. Il y en a toute une série dans ce projet de loi: des
placements en milieu fermé ou même en régime ouvert qui ne sont
pas des sanctions! Je ne comprends pas cette interprétation d'une
situation qui reste particulièrement difficile à vivre pour un certain
nombre de jeunes.

En ce qui concerne l'argument final de M. Van Parys - agression
supplémentaire une fois de plus à l'égard de la Communauté
française - je tiens à lui rappeler une chose, que je lui ai dite en
commission: s'il y a davantage de dessaisissements en Communauté
française, il y a dix fois plus de placements en institution psychiatrique
au Nord du pays qu'au Sud. Je veux parler de jeunes délinquants.

Wat het laatste argument betreft
waarmee de heer Van Parys tegen
de Franse Gemeenschap van leer
trekt, wil ik hem erop wijzen dat
het aantal uithandengevingen
weliswaar hoger ligt in de Franse
Gemeenschap, maar dat er in het
Noorden des lands tien keer meer
jongeren in een psychiatrische
instelling worden geplaatst dan in
het zuiden.

14.32 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik zou toch nog even willen

terugkomen op wat de minister zojuist heeft gezegd over de
zogenaamde discussies met het werkveld en met de
Gemeenschappen. Er zijn inderdaad hoorzittingen geweest. Ik zou
willen aanbevelen dat men die eens naleest, want die waren heel
duidelijk.

Het Vlaamse werkveld en de Vlaamse magistraten zijn duidelijk aan
bod gekomen via twee vertegenwoordigers die allebei het
wetsontwerp hebben afgekraakt tot op de grond en anderzijds de
Franstalige magistraten, die het hebben opgehemeld. Dat is het grote
verschil geweest in de hoorzittingen. Aan Vlaamse kant was er dus
geen magistraat voorstander van wat er werd voorgesteld. Dat is mijn
eerste punt.

U moet vandaag het weekblad Knack maar eens lezen. Daar komen
die Vlaamse jeugdrechters opnieuw aan bod en zij zeggen hetzelfde.
Zij trekken aan de alarmbel omdat dit wetsontwerp absoluut niet
voldoet en absoluut niet tegemoetkomt aan de behoeften aan
Vlaamse kant. Dat is mijn tweede punt.

Wat de Gemeenschappen betreft, vanuit de Vlaamse regering heeft
men herhaaldelijk aangedrongen op een ernstig overleg en op een
aanpassing van dit wetsontwerp aan de vele nota's die de Vlaamse
regering heeft overgemaakt aan de federale regering. Wat is er
gebeurd? Er is geen overleg geweest. Op een gegeven moment heeft
deze minister gezegd dat zij wel overleg wil, maar na de goedkeuring
door het Federale Parlement. Dan zou het overleg plaatsvinden, niet
over de inhoud van het wetsontwerp, maar over de uitvoering van het
wetsontwerp. Dat heeft Onkelinx gedaan. Onkelinx heeft dat kunnen
doen, jammer genoeg met de steun van de VLD en de sp.a, die in het
Vlaams Parlement Vervotte steunen en in het Federale Parlement
Onkelinx. Dat is de tragedie van wat hier gebeurt.

14.32 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Lors des auditions, les
deux magistrats flamands ont
vivement réprouvé ce projet de loi,
alors que les magistrats wallons
l'ont porté aux nues. Le
gouvernement flamand a
demandé à plusieurs reprises
d'être associé à la concertation et
a insisté pour que la loi soit
modifiée, mais la ministre ne veut
débattre de l'application de la loi
qu'après que celle-ci ait été
approuvée par cette assemblée!

14.33 Hilde Claes (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, de oppositie

verwijst constant naar het Vlaamse standpunt. Ik wil erop wijzen dat
de sp.a-spirit-fractie door middel van amendementen er alles aan
gedaan heeft om de twee standpunten dichter bij elkaar te brengen. Ik
herhaal dat we er alles aan gedaan hebben om de standpunten

14.33 Hilde Claes (sp.a-spirit):

En présentant des amendements,
le groupe sp.a-spirit a tout fait pour
concilier les deux points de vue,
mais l'opposition a refusé de les

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dichter bij elkaar te brengen en in de mate van het mogelijke met
elkaar te verzoenen. Men heeft er geen oren naar gehad.

Mijnheer Van Parys, op het laatste ogenblik hebben we een
amendement ingediend dat ertoe strekte de uithandengeving nog
eens te beperken. Uw fractie heeft tegengestemd. CD&V is niet
consequent. Het enige wat u doet, is kritiek uitoefenen om geen
constructief debat te hoeven te voeren.

approuver. Le CD&V a même voté
contre notre dernier amendement
tendant à limiter les possibilités de
dessaisissement. Ce n'est pas une
attitude cohérente. L'opposition se
veut jusqu'au-boutiste dans sa
critique.

Le président: Je vous propose de revenir à la suite de nos débats.

Je donne la parole à M. Wathelet.

14.34 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je

commencerai en faisant une remarque sur la forme du texte que l'on
va voter. On vient de parler longuement de questions
communautaires. M. Van Parys a souligné, tout à l'heure, la difficulté
de la lecture du texte. Il a cité un paragraphe en néerlandais. Je me
suis dit que c'était peut-être parce qu'il le citait dans cette langue que
je ne le comprenais pas!

Je vais vous le lire en français: "§ 2quinquies - Lorsqu'il ordonne une
des mesures visées aux §§ 2, 2bis et 2ter, le tribunal motive sa
décision au regard des critères visés au § 1

et des circonstances de

l'espèce. S'il ordonne une des mesures visées au § 2, alinéa 1

, 6° à

11°, une combinaison de plusieurs des mesures visées au § 2, ou
une combinaison d'une ou plusieurs de ces mesures avec une ou
plusieurs conditions visées au § 2bis ou s'il ordonne une mesure de
placement en institution communautaire publique de protection de la
jeunesse en régime éducatif fermé, le tribunal doit spécialement
motiver ce choix au regard des priorités visées au § 2, alinéa 3".

Franchement, c'est assez compliqué à lire, mais surtout à
comprendre!

Je pense que cet argument de la difficulté dans la lecture du texte, de
référence constante à des paragraphes 2, 2bis, quinquies, quater, etc,
est pertinent. Nous avons souligné la difficulté de la lecture du texte
en commission. Nous avons également souligné le fait que, lorsque
ce texte serait coordonné, il y aurait des problèmes. Aujourd'hui, on le
constate, ce texte est extrêmement difficile à lire!

Rappelez-vous, chers membres de la commission Justice, les
difficultés que nous avons rencontrées dans le cadre de ce nouvel
article 37 pour nous y retrouver dans les paragraphes, dans les
différents alinéas, dans les références faites à l'intérieur de ces
articles et de ces paragraphes! C'était vraiment difficile!

Monsieur le président, venons-en au fond. Cette loi de 1965 devait
effectivement être modifiée; un accord unanime existait sur ce point.
Les jeunes ne sont plus les mêmes qu'en 1965, l'approche devait être
différente, la société a changé. Il convenait donc d'apporter une
modification.

Cette modification nous donne un projet de loi qui ne change pas
tellement. Selon nous, il y a des avancées, certains points négatifs et
d'autres positifs; je vais en reprendre quelques-uns.

14.34 Melchior Wathelet (cdH):

Wat de vorm betreft, is de tekst
soms zo ingewikkeld dat hij
nauwelijks te lezen valt. Wat de
inhoud betreft, staat het als een
paal boven water dat een wijziging
van de wet van 1965 zich opdrong.

Men mag zich niet vastklampen
aan woorden als "bescherming" of
"sanctie". Men moet het eerder
over positieve en negatieve punten
hebben.

Tot de positieve punten van de
nieuwe regeling behoort het feit
dat de magistraat nu meer
maatregelen kan nemen. De
keerzijde is een minder grote
rechtszekerheid. De jongere weet
immers niet op voorhand hoe zijn
daden zullen worden beoordeeld.
Er diende een hiërarchie te
worden ingevoerd, wat eveneens
een grote doorbraak is, net zoals
de objectivering van de
beslissingen van de rechtbank die
de maatregelen waartoe besloten
werd, moet motiveren. De
responsabilisering van de ouders
vormt het derde positieve element.

Vierde positieve element: de
opleiding van de magistraat. Het
jeugdrecht is een specifiek soort
recht. Men heeft dan ook een
specifiek systeem voor de
jongeren op poten willen zetten.
Dat de opleiding van de
magistraten met die specificiteit
rekening houdt, is een voordeel.

Iedereen is het erover eens dat de
uithandengeving geen
wondermiddel is. Er werden

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Toutefois, ce texte est-il versé davantage vers le protectionnel ou vers
le sanctionnel? On en a beaucoup parlé. Peu importe les mots,
l'important, ce sont les mesures présentes dans le texte et les
différentes possibilités à la disposition du magistrat. Il y a plus de
facteurs d'appréciation au niveau du juge pour le sanctionnel. Il n'y a
pas nécessairement cette étude et ces examens psychologiques pour
le dessaisissement. Ces points nous laissent penser que le texte
penche vers le sanctionnel. Par contre, l'ensemble des mesures à la
disposition du magistrat renforcent le côté protectionnel du texte. Doit-
on alors se livrer à ces débats sémantiques? Je ne le pense pas.

Quels sont selon nous les aspects positifs de ce texte? C'est tout
d'abord le nombre de mesures à disposition du magistrat. Il y en a
énormément à présent. Beaucoup existaient déjà, avaient déjà été
créées d'une manière prétorienne, si je puis dire, notamment par les
Communautés. Il y avait ainsi un certain nombre de mesures déjà
d'application mais qui ne se retrouvaient pas clairement dans le texte.
Maintenant, on a listé d'une manière quasiment exhaustive les
mesures qui sont à la disposition du magistrat. C'est une bonne
chose, me semble-t-il, parce que chaque mineur a son histoire et qu'il
faut pouvoir lui imposer la mesure qui lui convient le mieux en fonction
du passé, en fonction du délit qu'il a commis, en fonction de la
personnalité du jeune. Évidemment, cela entraîne comme
conséquence une sécurité juridique moins élevée parce que le jeune
ne saura pas nécessairement à quelle sauce il va être mangé, étant
donné que le panel de mesures pouvant être prises par le magistrat
est très vaste.

Je pense que cette volonté d'augmenter le nombre de mesures est
une bonne chose, d'autant plus que par le biais des amendements, il
y a eu une réelle avancée. Dans la discussion générale, nous avions
vraiment insisté sur la nécessité de hiérarchiser les mesures
présentes dans le texte et, à cet égard, je crois que nous avons eu
une bonne réponse, étant donné qu'en premier lieu viennent les
mesures restauratrices, en deuxième lieu le projet du mineur, en
troisième lieu les mesures qui n'impliquent pas d'enfermement et en
quatrième lieu les mesures avec enfermement. A mon avis, on a bien
délimité la hiérarchie des mesures dans ce texte et cet amendement
apporte une plus-value certaine parce qu'on clarifie la situation et
qu'on augmente le degré de sécurité juridique pour le jeune et
également pour les juges qui devront infliger les mesures.

Le deuxième point positif, ce sont les objectivations des décisions du
tribunal. Même s'il va devoir s'y retrouver dans la motivation spéciale -
le texte que je vous ai lu tout à l'heure et qui est malheureusement
mal écrit -, il y a au moins cette nouvelle motivation qui est bonne et
qui donne au magistrat cette grille de lecture, qui lui impose de bien
motiver, de bien justifier les mesures qu'il prend. Elle lui demande
aussi de se positionner face à la hiérarchie imposée par le texte.

Le troisième volet que nous apprécions est cette responsabilisation
des parents. Tous les aspects ne sont pas parfaits selon nous, mais il
y a, en effet, cette prise de conscience que les parents, les personnes
qui ont la charge de l'hébergement, les personnes qui ont une autorité
parentale sur ces enfants doivent être impliquées dans la procédure.
L'ensemble des documents doit leur être transmis, ils doivent en
recevoir une copie, ils doivent être appelés lors des audiences et
doivent y assister devant les magistrats. Je trouve que c'est vraiment

amendementen ingediend die
ertoe strekten vóór de
uithandengeving een
beschermingsmaatregel in
overweging te nemen. Ik begrijp
die redenering. Indien het
strafbaar feit echter uitermate
ernstig is, kan de uithandengeving
de enige mogelijke oplossing zijn.
De uithandengeving betekent in
dat geval dat de samenleving
strenger optreedt. Het is een
noodzakelijk kwaad.

Een aspect van de
uithandengeving dat ik betreur, is
het feit dat, als de jeugdrechter het
dossier één keer uit handen geeft,
het in de toekomst niet opnieuw bij
hem aanhangig kan worden
gemaakt. Het signaal dat hiermee
wordt gegeven, is niet het juiste.
Het is mogelijk dat de
uithandengeving niet langer
gerechtvaardigd is.

Wat de minpunten betreft, verwijs
ik vooreerst naar de plaats die
voor de advocaat wordt ingeruimd.
We hebben het daar al uitvoerig
over gehad in de commissie. De
minderjarige moet ten laste
worden genomen. Het is belangrijk
dat hij door een advocaat wordt
gevolgd zodat hij in een klimaat
van vertrouwen zijn verhaal kan
doen. Voorts draait men de klok
terug wat de verzending van
diverse documenten aan de
advocaten betreft. Dat valt te
betreuren, vooral dan uit het
oogpunt van de tenlasteneming
van de minderjarige.

Andere gemiste kans: de
maatregelen die tot de 18 tot 23-
jarigen worden uitgebreid. Het
nagestreefde doel wordt niet
bereikt. Er was al een uitbreiding
tot de leeftijd van 20 jaar, die
gerechtvaardigd was door de
wijziging van de leeftijd van de
meerderjarigheid. Die overgangs-
periode is te lang.

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une bonne optique. Il faut responsabiliser les personnes qui ont cette
autorité parentale, notion dont on a beaucoup parlé.

On a aussi beaucoup parlé du stage parental. Effectivement, cela va
dans le bon sens. Il y a cette responsabilisation des parents, cette
volonté de les responsabiliser dans le cadre de cette procédure. Ils
ont évidemment un rôle immense à jouer vis-à-vis du jeune dont il est
question. Le problème est que le projet reste dans ses propres
compétences et donc ne prévoit que le volet purement sanctionnel,
j'en reparlerai tout à l'heure.

Le quatrième élément positif selon nous est la formation des
magistrats. On n'en a pas beaucoup parlé en commission et il faut
réinsister sur ce point. Le droit de la jeunesse est un droit spécifique,
les personnes qui comparaissent devant les tribunaux de la jeunesse
sont des personnes spécifiques, ce sont des jeunes par nature. On a
voulu leur assigner un système spécifique, cela signifie que la
réponse qu'on doit leur donner doit être spécifique également. Il est
bon que les magistrats aient cette spécificité dans leur formation. Je
pense que c'est également dans cette logique que vont les différents
ordres des avocats en vue de spécialiser les avocats des mineurs car
ils ont un rôle tout à fait différent à jouer lors des audiences, lorsqu'ils
doivent assister un mineur dans le carde de son parcours judiciaire.

Cinquièmement, je parlerai du dessaisissement. On en a déjà pas
mal parlé ici. Tout le monde accepte de dire que le dessaisissement,
ce n'est vraiment pas la panacée. Ce n'est évidemment pas la
solution idéale. Il est malheureux qu'on doive, à un moment, arriver à
un dessaisissement. Des amendements avaient été déposés par
Mme Claes et par Mme Gerkens, et ils avaient, me semble-t-il, la
même optique en disant qu'il faut qu'il y ait déjà eu une réponse au
niveau purement protectionnel avant qu'il y ait dessaisissement. Je
peux comprendre cette logique. Il faut se dire qu'on ne peut pas
dessaisir sans qu'on ait essayé quelque chose avant, sans qu'on ait
essayé de prendre une mesure protectionnelle dans le cadre du projet
de loi 2005. Je peux tout à fait comprendre cette logique.

Par ailleurs, lorsque le fait est singulièrement grave, lorsque la
situation du mineur semble particulièrement difficile, lorsque les
rapports adressés sont réellement négatifs, on doit pouvoir dire que la
seule réponse possible est le dessaisissement. On le regrette car il
est évident que ce n'est pas la meilleure solution mais c'est la seule
qui reste. J'estime également que le dessaisissement est une
réponse plus forte donnée par la société. Comme M. Courtois y faisait
référence tout à l'heure, on donne une dimension plus ferme à la
réponse de la société.

Je suis donc tenté de dire que ce mal est nécessaire, en tout cas,
dans la situation actuelle et ce, même si sur certains points, j'estime
que cette solution n'est pas la bonne car elle présente des lacunes.
Le juge de droit commun si je puis m'exprimer ainsi sera saisi
uniquement sur le dossier qu'il aura à traiter; il ne connaîtra pas le
passé du jeune. Néanmoins, la situation est identique lorsqu'un jeune
majeur de 19 ans arrive devant un juge des juridictions ordinaires et
qu'il a déjà des antécédents au tribunal de la jeunesse. On ne fait que
"postposer" ou anticiper le problème.

Par rapport au dessaisissement, je regrette également que si le juge

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de la jeunesse s'est dessaisi une fois, il le sera automatiquement à
l'affaire suivante. Même lorsque le dossier est classé sans suite,
même lorsque le jeune est acquitté; si le dessaisissement est
intervenu, il aura toujours lieu dans le futur. Vous me rétorquerez que
cela ne concernera que quelques cas bien précis. C'est vrai. Pour en
arriver là, il faudrait qu'un jeune se retrouve deux fois devant une
même juridiction dans un délai relativement restreint de deux ou trois
ans, il faudrait qu'il commette deux fois des méfaits pour lesquels il
peut être poursuivi. Cette situation est rare mais j'estime que le signal
donné par cet automatisme n'est pas bon. Si on a voulu apporter une
réponse ferme et forte par le biais du dessaisissement mais que celui-
ci ne se justifiait pas ou ne se justifie plus par exemple par un
classement sans suite du dossier , j'estime que ce jeune doit avoir
une seconde chance, qu'il doit pouvoir repasser par le volet
"protectionnel". On ne peut pas rentrer dans cette automaticité
puisqu'on veut garder ce caractère tout à fait exceptionnel du
dessaisissement, que je considère comme étant un mal nécessaire.

Venons-en aux éléments négatifs. Selon moi, ils concernent la place
de l'avocat. Madame la ministre, nous en avons beaucoup parlé en
commission. Je ne vais pas reprendre les discussions que nous
avons eues.

Dans le cadre de ces dossiers, l'avocat est particulièrement important
car il doit assister le mineur, parce qu'il est mineur! Il doit être d'autant
plus pris en charge qu'il est confronté à la machine judiciaire. Il est
vrai qu'on se situe dans le volet "protectionnel", qu'il s'agit des juges
de la jeunesse, que ce n'est pas tout à fait le même type d'audiences
que dans les juridictions ordinaires. Néanmoins, cela reste
impressionnant, désarçonnant pour ces mineurs. Il est donc
particulièrement important qu'ils soient assistés.

Nous en avons reparlé dans le cadre de la médiation. Nous avons
manifestement eu des opinions divergentes. Je fais également
référence aux discussions avec Mme Claes en commission sur ce
sujet. Il est bon que le mineur soit assisté d'un avocat. Pourquoi?
Pour faire parler ce mineur, pour qu'il puisse véritablement s'insérer
dans un programme de mesures restauratrices, pour qu'il puisse
réellement établir le contact avec la victime, pour lui permettre de
consentir cet effort.

J'ai peur qu'en ne laissant pas ce jeune se faire assister d'un avocat,
on rate cette chance. On ne le mettra pas dans cette situation de
confiance lui permettant d'effectuer cette démarche. Je crains donc
qu'on ne rate une chance d'entrer dans ces médiations, dans ces
mesures restauratrices, alors que c'est vraiment sur elles qu'on a
voulu mettre l'accent. C'est une priorité dans la hiérarchie des
mesures à prendre à l'égard des jeunes.

Le deuxième volet sur lequel je marque une certaine déception, c'est
l'envoi des différents documents aux avocats. Nous avions eu une
bonne réponse avec ce nouvel article 2bis, qui prévoyait l'envoi des
documents aux différents avocats. Malheureusement, nous avons
assisté à un retrait, à un retour en arrière. Si le document est
également envoyé au mineur, il ne l'est pas à l'avocat. On m'a
répondu que, de toute façon, devant les juridictions ordinaires, aucun
document n'est envoyé aux avocats, que les avocats ne reçoivent pas
le jugement. C'est vrai, mais c'est déjà une très mauvaise mesure

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pour les majeurs, à mon sens. Pour les mineurs, cela prend encore
une dimension supplémentaire: c'est encore plus important étant
donné que ce sont des mineurs, qu'ils doivent être spécifiquement
assistés, que leur situation est particulièrement précaire et qu'ils
doivent être davantage pris en charge. L'argument qui vaut déjà pour
les majeurs vaut encore plus pour les mineurs.

Le deuxième grand point négatif, ce sont les mesures pour les 18-
23 ans. On en a aussi beaucoup parlé en commission. On n'atteint
pas l'objectif visé. Aujourd'hui, il y avait cet élargissement jusqu'à
20 ans dont on pouvait comprendre la raison. Il paraît que cela a été
justifié quand on a porté la majorité à 18 ans. On s'est demandé s'il
fallait conserver, par souci de protection de la jeunesse, ces mesures
jusqu'à 21 ans. On a alors trouvé ce compromis de 20 ans, à
l'époque. Aujourd'hui, on ne peut pas laisser cette interaction entre
mineurs et majeurs et maintenir cette "période transitoire" de cinq
ans, de 18 à 23 ans. A mon avis, c'est trop long.

14.35 Laurette Onkelinx, ministre: C'est l'un des trois gros noeuds

qui existent encore dans le cadre de ce projet de loi. Le premier est le
dessaisissement, le deuxième est la prolongation des mesures
jusqu'à 23 ans et le troisième est le stage parental.

14.36 Melchior Wathelet (cdH): J'y ai fait référence et j'en parlerai

encore.

14.37 Laurette Onkelinx, ministre: Pour ce qui concerne la

prolongation des mesures jusqu'à 23 ans, vous dites que le
dessaisissement est un mal nécessaire et je pense comme vous.
N'oubliez pas que, pour les jeunes entre 16 et 18 ans, qui ont commis
des faits particulièrement graves, la possibilité existe de se voir non
pas dessaisis, mais que le tribunal de la jeunesse décide de mesures
qui pourront durer plus longtemps que le terme de 20 ans. Cela a une
cohérence.

Si l'on garde le dessaisissement mais qu'on veut le restreindre, alors
la prolongation jusqu'à 23 ans est un des moyens de le restreindre.

14.37

Minister

Laurette

Onkelinx: Die maatregel maakt
het mogelijk de uithandengeving te
beperken.

14.38 Melchior Wathelet (cdH): J'ai commencé par cet argument. Il

y a l'argument de la diminution de la majorité. Dans la situation
actuelle, c'est 20 ans. Selon moi, il y avait deux raisons à ce système.
D'abord, si un jeune commet un méfait entre 16 et 18 ans et qu'on ne
veut pas dessaisir, tant mieux: une mesure de protection de la
jeunesse peut lui être appliquée. Il faut essayer de l'intensifier et
permettre que la mesure perdure après sa majorité. Mais il faut que la
prolongation reste proportionnée et la limite actuelle de 20 ans me
semblait tout à fait proportionnée. J'ai peur qu'en allant jusqu'à 23
ans, on abandonne cette idée d'allongement proportionné de la
mesure. Je comprends la logique du dessaisissement et je veux bien
vous rejoindre sur ce point mais sur la proportion, je pense qu'avec 23
ans on va trop loin parce qu'on laisse un délai de cinq ans qui me
semble vraiment trop long. On va rassembler des personnes qui ont
cinq ans de différence. Vous nous avez dit qu'ils ne se retrouveraient
pas avec des mineurs, c'est vrai, mais entre un jeune de 18 ans et un
autre de 23 ans, il y a peut-être une différence importante. Rappelez-
vous que dans le projet, on différencie de deux ans en deux ans: 12-
14, 14-16, 16-18 pour certaines mesures. Ici, on fait un package total
de personnes qui ont cinq ans d'écart. On ne garde plus alors cette

14.38 Melchior Wathelet (cdH):

Het is inderdaad belangrijk dat de
maatregel tot na de
meerderjarigheid blijft gelden,
maar tot de leeftijd van 23 jaar is
in mijn ogen te lang. Er zullen
personen samenzitten die vijf jaar
in leeftijd verschillen.

Derde minpunt: de
onderhandelingen met de
Gemeenschappen. De
maatregelen kunnen slechts
werken wanneer er nauw wordt
samengewerkt. Het
samenwerkingsakkoord is echter
nog altijd niet goedgekeurd.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proportion que l'on connaissait avec la mesure consistant à dire qu'en
cas de méfait avant 18 ans, on peut prolonger les mesures jusqu'à 20
ans.

Autre point négatif, selon moi: les négociations avec les
Communautés. Sur ce point, M. Van Parys et moi-même divergeons.
Au sujet des négociations avec les Communautés, je l'ai rappelé, il
faut absolument un accord. Cela ne peut marcher qu'avec une
coopération intense. Il faut une volonté et une vision communes. Vous
avez cité les trois dossiers importants qui peuvent générer cette
différence d'approche au sein du pays et entraîner un problème: le
dessaisissement, le stage parental et les 18-23 ans.

14.39 Laurette Onkelinx, ministre: Nous nous sommes déjà

rencontrés à ce sujet en Conférence interministérielle. Il y a déjà eu
une réunion du groupe de travail et cela s'est déroulé dans une
ambiance excellente.

14.39

Minister

Laurette

Onkelinx: Er heeft al een eerste
zeer positieve vergadering
plaatsgevonden.

14.40 Melchior Wathelet (cdH): Tant mieux, on ne peut que le

souhaiter. Mais attention, il faut que cet accord de coopération
intervienne et il ne faut pas laisser des considérations budgétaires
envenimer les discussions. Vous savez comme moi que la question
des 18-23 ans peut créer un problème budgétaire important. Vous
savez comme moi que dans le cadre du stage parental, vous avez dû
"rester dans vos compétences". Et vos compétences sont
sanctionnelles. On se prive dont peut-être d'une vraie
responsabilisation des parents, de ce volet incitatif qui pourrait être
mis au point par les Communautés. Cette phase cruciale consistant à
inciter les parents à prendre en charge leurs enfants, à participer aux
mesures, voilà ce qui doit être conclu avec les Communautés. Ces
accords doivent permettre à ce projet de loi d'atteindre l'objectif qu'il
s'est fixé.

Enfin, le meilleur exemple est peut-être celui des magistrats de
liaison. Cela montre bien à quel point il est important d'obtenir cette
coopération des Communautés et du fédéral parce qu'ils vont devoir
faire ce lien.

Pour faire ce lien, on doit créer de nouvelles fonctions. Les magistrats
de liaison vont devoir faire le trait d'union entre le volet fédéral
(décision du juge de la jeunesse) et le volet Communautés
(placement, mesures prises à l'égard du jeune).

Nous aurions préféré que cette entrée en vigueur soit conditionnée à
l'accord de coopération pour qu'il ne puisse pas y avoir de pression
d'un niveau de pouvoir sur les autres en vue de les obliger à atteindre
un résultat.

Madame la ministre, aujourd'hui, vous faites une ouverture: vous avez
déclaré que nous aurions ces discussions et que vous n'étiez pas
figée sur les objectifs de ce texte, qu'on pourrait le modifier sur
demande des Communautés.

Je pense que ce dossier a été abordé à l'envers: on aurait dû d'abord
avoir cet accord avant le vote de ce jour à la Chambre.

14.40 Melchior Wathelet (cdH):

Des te beter. U weet evenwel dat
er zich problemen voordoen. Wat
bijvoorbeeld de ouderstage betreft,
ziet het ernaar uit dat men niet op
de onverdeelde steun van de
Gemeenschappen zal moeten
rekenen. De aanstelling van
verbindingsmagistraten toont aan
hoe belangrijk de verbinding
tussen de Gemeenschappen en
het federale niveau wel is. Zij
verzekert immers de samenhang
tussen de beslissing, die op
federaal niveau wordt genomen,
en de invulling van de vrije
plaatsen, waarvoor de
Gemeenschappen instaan. Wij
hadden er de voorkeur aan
gegeven dat het
samenwerkingsakkoord een
voorwaarde voor de
inwerkingtreding van de wet was
geweest.

Le président: Chers collègues, nous allons clôturer la séance de l'après-midi et reprendre nos travaux
dans une demi-heure.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 14 JUILLET 2005

DONDERDAG 14 JULI 2005

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

Compositionde commission

Samenstelling commissie

(Application de l'article 157.6 du Règlement)

(Toepassing artikel 157.6 van het Reglement)

A MODIFICATION SUIVANTE A ÉTÉ PROPOSÉE PAR LE

GROUPE SP

SPIRIT

OLGENDE WIJZIGING WERD DOOR DE SP

SPIRIT

FRACTIE VOORGESTELD

Commission Achats militaires

Commissie Legeraankopen

Membres effectifs
Remplacer M. Koen T'Sijen par M. Walter Muls.

Effectieve leden
De heer Koen T'Sijen vervangen door de heer
Walter Muls.

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend :

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par Mme Hilde Claes, sur:

- door mevrouw Hilde Claes, over:

. le projet de loi modifiant la législation relative à la
protection de la jeunesse et à la prise en charge
des mineurs ayant commis un fait qualifié infraction
(n° 1467/12);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wetgeving
betreffende de jeugdbescherming en het ten laste
nemen van minderjarigen die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd (nr. 1467/12);

. la proposition de loi (Mme Muriel Gerkens)
modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la
protection de la jeunesse (n° 99/2);

. het wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens) tot
wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming (nr. 99/2);

. la proposition de loi (Mme Muriel Gerkens et M.
Thierry Giet) modifiant la loi du 8 avril 1965 relative
à la protection de la jeunesse (n° 100/2);

. het wetsvoorstel (mevrouw Muriel Gerkens en de
heer Thierry Giet) tot wijziging van de wet van
8 april 1965 betreffende de jeugdbescherming
(nr. 100/2);

. la proposition de loi (M. Tony Van Parys) modifiant
la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la
jeunesse (n° 288/2);

. het wetsvoorstel (de heer Tony Van Parys) tot
wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming (nr. 288/2);

. la proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant la loi du 8 avril 1965 relative à la
protection de la jeunesse en ce qui concerne le
placement des mineurs (n° 452/2);

. het wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming, wat de plaatsing van
minderjarigen betreft (nr. 452/2);

. la proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
Jean-Pierre Malmendier et Alain Courtois) modifiant
la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la
jeunesse en vue de l'instauration d'un modèle de
type sanctionnel (n° 1552/2);

. het wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
Jean-Pierre Malmendier en Alain Courtois) tot
wijziging van de wet van 8 april 1965 betreffende de
jeugdbescherming, met het oog op de introductie
van een sanctiemodel (nr. 1552/2);

au nom de la commission des Relations
extérieures,

namens de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen,

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par M. Cemal Cavdarli, sur la proposition de
résolution (MM. Thierry Giet, Jean-Pol Henry,
Patrick Moriau, Mohammed Boukourna et Yvan
Mayeur) visant à développer et relancer les
relations diplomatiques et un partenariat privilégié
entre l'Amérique latine, la Belgique et l'Union
européenne (n° 1406/3);

- door de heer Cemal Cavdarli, over het voorstel
van resolutie (de heren Thierry Giet, Jean-Pol
Henry, Patrick Moriau, Mohammed Boukourna en
Yvan Mayeur) teneinde de diplomatieke
betrekkingen en een bevoorrecht partnerschap
tussen Latijns-Amerika, België en de Europese
Unie uit te bouwen en nieuw leven in te blazen
(nr. 1406/3);

- par Mme Hilde Vautmans, sur la proposition de
résolution (Mmes Inga Verhaert, Magda De Meyer,
Karine Lalieux, Colette Burgeon, Hilde Vautmans,
Zoé Genot, Annelies Storms, Nathalie Muylle,
Brigitte Wiaux et Valérie De Bue) relative à
l'engagement de la Belgique en ce qui concerne la
santé et les droits en matière de sexualité et de
reproduction dans le cadre de la coopération
internationale (n° 1883/3);

- door mevrouw Hilde Vautmans, over het voorstel
van resolutie (de dames Inga Verhaert, Magda De
Meyer, Karine Lalieux, Colette Burgeon, Hilde
Vautmans, Zoé Genot, Annelies Storms, Nathalie
Muylle, Brigitte Wiaux en Valérie De Bue)
betreffende het Belgisch engagement inzake
seksuele en reproductieve gezondheid en rechten
in de internationale samenwerking (nr. 1883/3);

- par M. Mohammed Boukourna, sur la proposition
de résolution (MM. Dirk Van der Maelen, Patrick
Moriau, Koen T'Sijen et Melchior Wathelet et Mmes
Muriel Gerkens, Nathalie Muylle et Hilde Vautmans)
relative à la politique en matière de non-prolifération
et de désarmement nucléaires (n° 1545/5);

- door de heer Mohammed Boukourna, over het
voorstel van resolutie (de heren Dirk Van der
Maelen, Patrick Moriau, Koen T'Sijen en Melchior
Wathelet en de dames Muriel Gerkens, Nathalie
Muylle en Hilde Vautmans) betreffende het beleid
inzake non-proliferatie en nucleaire ontwapening
(nr. 1545/5);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société,

namens de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing,

- par Mmes Colette Burgeon et Karine Jiroflée, sur
l'échange de vues relatif au dixième anniversaire du
rapport général sur la pauvreté (n° 1938/1);

- door de dames Colette Burgeon en Karine Jiroflée,
over de gedachtewisseling betreffende de tiende
verjaardag van het Algemeen Verslag over de
Armoede (nr. 1938/1);

- par Mme Maya Detiège, sur le projet de loi
complétant la loi du 28 mai 2002 relative à
l'euthanasie par des dispositions concernant le rôle
du pharmacien et l'utilisation et la disponibilité des
substances euthanasiantes (transmis par le Sénat)
(n° 1832/2);

- door mevrouw Maya Detiège, over het
wetsontwerp tot aanvulling van de wet van
28 mei 2002 betreffende de euthanasie met
bepalingen over de rol van de apotheker en het
gebruik en de beschikbaarheid van euthanatica
(overgezonden door de Senaat) (nr. 1832/2);

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par Mme Annemie Roppe, sur la proposition de loi
(MM. Bart Tommelein, Thierry Giet, François-Xavier
de Donnea, Dirk Van der Maelen et Charles Michel)
portant des dispositions diverses (art. 1 à 4)
(n° 1922/3);

- door mevrouw Annemie Roppe, over het
wetsvoorstel (de heren Bart Tommelein, Thierry
Giet,François-Xavier de Donnea, Dirk Van der
Maelen en Charles Michel) houdende diverse
bepalingen (art. 1 tot 4) (nr. 1922/3);

- par M. Luc Gustin, sur le projet de loi insérant un
article 314bis dans le Code des impôts sur les
revenus 1992 (n° 1857/2);

- door de heer Luc Gustin, over het wetsontwerp tot
invoeging van een artikel 314bis in het Wetboek
van de inkomstenbelastingen 1992 (nr. 1857/2);

au nom de la commission des Affaires sociales,

namens de commissie voor de Sociale Zaken,

- par Mme Greet Van Gool, sur la proposition de loi
(MM. Bart Tommelein, Thierry Giet, François-Xavier
de Donnea, Dirk Van der Maelen et Charles Michel)
portant des dispositions diverses (art. 7 à 14)
(n° 1922/4);

- door mevrouw Greet Van Gool, over het
wetsvoorstel (de heren Bart Tommelein, Thierry
Giet,François-Xavier de Donnea, Dirk Van der
Maelen en Charles Michel) houdende diverse
bepalingen (art. 7 tot 14) (nr. 1922/4);

au nom de la commission chargée des problèmes de
Droit commercial et économique,

namens de commissie belast met de problemen
inzake Handels- en Economisch Recht,

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par M. Dylan Casaer, sur la proposition de loi
(Mme Martine Taelman) modifiant la loi du
8 août 1997 sur les faillites en ce qui concerne la
procédure de vérification des créances (n° 169/4).

- door de heer Dylan Casaer, over het wetsvoorstel
(mevrouw Martine Taelman) tot wijziging van de
faillissementswet van 8 augustus 1997 met
betrekking tot de procedure van verificatie van
schuldvorderingen (nr. 169/4).

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

Autorisation d'impression (Rgt 75.2)

Toelating tot drukken (Rgt 75.2)

1. Proposition de loi (M. Filip De Man et Mmes
Nancy Caslo et Frieda Van Themsche) régissant
l'identification des auteurs d'infractions et le droit
des victimes d'infractions de rendre publiques des
photographies des auteurs filmés ou photographiés
en flagrant délit (n° 1918/1).

1. Wetsvoorstel (de heer Filip De Man en de dames
Nancy Calso en Frieda Van Themsche) betreffende
daderherkenning en het recht van slachtoffers van
misdrijven om foto's van daders die op heterdaad
gefilmd of gefotografeerd werden openbaar te
maken (nr. 1918/1).

2. Proposition de loi (MM. Theo Kelchtermans et
Pieter De Crem) modifiant la loi du 14 janvier 1975
portant le règlement de discipline des forces
armées en vue de permettre l'accès à certains
mandats politiques (n° 1919/1).

2. Wetsvoorstel (de heren Theo Kelchtermans en
Pieter De Crem) tot wijziging van de wet van
14 januari 1975 houdende het tuchtreglement van
de krijgsmacht met het oog op de toelating van
militairen tot bepaalde gemeentelijke politieke
mandaten (nr. 1919/1).

3. Proposition de loi (MM. Bart Tommelein, Thierry
Giet, François-Xavier de Donnea et Dirk Van der
Maelen) portant des dispositions diverses
(n° 1922/1).

3. Wetsvoorstel (de heren Bart Tommelein, Thierry
Giet, François-Xavier de Donnea en Dirk Van der
Maelen) houdende diverse bepalingen (nr. 1922/1).

4. Proposition de résolution (MM. Olivier Chastel et
François Bellot, Mmes Valérie De Bue, MM. Charles
Michel, Daniel Bacquelaine et Mme Jacqueline
Galant) relative à la baisse du taux de la taxe sur la
valeur ajoutée sur les stages de conduite des deux
roues motorisés (n° 1936/1).

4. Voorstel van resolutie (de heren Olivier Chastel
en François Bellot, de dames Valérie De Bue, de
heren Charles Michel en Daniel Bacquelaine en
mevrouw Jacqueline Galant) betreffende de daling
van de belasting over de toegevoegde waarde op
rijstages voor bestuurders van tweewielige
motorvoertuigen (nr. 1936/1).

5. Proposition de résolution (MM. Olivier Chastel,
François Bellot, Mmes Valérie De Bue, MM. Charles
Michel, Daniel Bacquelaine et Mme Jacqueline
Galant) relative à la promotion de la mobilité et de la
sécurité routière en ce qui concerne les deux roues
motorisés (n° 1937/1).

5. Voorstel van resolutie (de heren Olivier Chastel,
François Bellot, mevrouw Valérie De Bue, de heren
Charles Michel, Daniel Bacquelaine en mevrouw
Jacqueline Galant) betreffende de bevordering van
de mobiliteit en de verkeersveiligheid, wat de
tweewielige motorvoertuigen betreft (nr. 1937/1).

6. Proposition de résolution (MM. Patrick Moriau et
Dirk Van der Maelen, Mme Karine Lalieux, MM.
Stijn Bex et Jacques Chabot, Mme Maya Detiège,
M. Mohammed Boukourna, Mmes Inga Verhaert et
Camille Dieu et M. Cemal Cavdarli) sur l'annulation
de la dette des pays les moins avancés (n° 1939/1).

6. Voorstel van resolutie (de heren Patrick Moriau
en Dirk Van der Maelen, mevrouw Karine Lalieux,
de heren Stijn Bex en Jacques Chabot, mevrouw
Maya Detiège, de heer Mohammed Boukourna, de
dames Inga Verhaert en Camille Dieu en de heer
Cemal Cavdarli) betreffende de kwijtschelding van
de schulden van de minst ontwikkelde landen
(nr. 1939/1).

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Avis

Advies

Par lettre du 6 juillet 2005, le premier président de
la Cour des comptes communique que la demande
d'avis sur la proposition de loi de M. Dirk Van der
Maelen et Mmes Anne-Marie Baeke et Annemie
Roppe favorisant l'égalité de traitement entre les

Bij brief van 6 juli 2005 deelt de eerste voorzitter
van het Rekenhof mee dat de vraag om advies over
het wetsvoorstel van de heer Dirk Van der Maelen
en de dames Anne-Marie Baeke en Annemie
Roppe ter bevordering van de gelijke behandeling

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entreprises (n° 51 1300/1) est devenue sans objet.

tussen ondernemingen (nr. 51 1300/1) zonder
voorwerp is geworden.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget
et impression

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting en te drukken

Droit de regard et d'information

Inzage- en informatierecht

Le premier président de la Cour des comptes
transmet, par lettre du 7 juillet 2005, une copie de la
demande de M. Dirk Claes à pourvoir prendre
connaissance des pièces du dossier relatif au
montant de 500.000 EUR que la Loterie nationale a
octroyé, dans le courant de l'année 2003, à la Plate-
forme Horeca (ou à l'ASBL Horeca Promotion). En
outre, M. Dirk Claes a demandé à être informé au
sujet des mesures prises et des investissements
réalisés au moyen de ces crédits ainsi qu'à obtenir
les copies nécessaires de toutes les pièces dudit
dossier, ou à tout le moins à consulter celles-ci.. La
Cour des comptes transmet également une copie
de sa réponse à M. Dirk Claes.

De eerste voorzitter van het Rekenhof zendt, bij
brief van 7 juli 2005, een kopie van het verzoek van
de heer Dirk Claes om inzage in de dossierstukken
met betrekking tot het bedrag van 500.000 EUR dat
de Nationale Loterij in de loop van 2003 schonk aan
het Horeca Platform (of de VZW Horeca Promotie).
Bovendien vraagt de heer Dirk Claes te worden
geïnformeerd over de acties en investeringen die
werden ondernomen met deze middelen en de
nodige afschriften of minstens inzage in alle
stukken van dit dossier. Het Rekenhof zendt ook
een afschrift van zijn antwoord aan de heer Dirk
Claes.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Evaluation de la neutralité budgétaire de la loi de réforme

de l'impôt des sociétés

Evaluatie van de budgettaire neutraliteit van de

hervorming van de vennootschapsbelasting

Par lettre du 7 juillet 2005, le premier président de
la Cour des comptes communique qu'une première
évaluation de la neutralité budgétaire de la loi du
24 décembre 2002 modifiant le régime des sociétés
en matière d'impôts sur les revenus et instituant un
système de décision anticipée en matière fiscale
sera effectuée pour l'exercice d'imposition 2004, sur
la base de la situation au 30 juin 2005. Puisque ces
données seront disponibles à partir du mois
d'octobre 2005, le premier rapport d'évaluation
pourra être présenté à la Chambre des
représentants à la fin de 2005 ou au début de 2006.

Bij brief van 7 juli 2005 deelt de eerste voorzitter
van het Rekenhof mede dat de eerste evaluatie van
de budgettaire neutraliteit van de wet van
24 december 2002 tot wijziging van de
vennootschapsregeling inzake
inkomstenbelastingen en tot instelling van een
systeem van voorafgaande beslissingen in fiscale
zaken zal worden uitgevoerd voor het
aanslagjaar 2004, op basis van de toestand
vastgesteld op 30 juni 2005. Aangezien die
gegevens vanaf oktober 2005 beschikbaar zijn zal
het Rekenhof een eerste evaluatierapport eind 2005
of begin 2006 aan de Kamer van
volksvertegenwoordigers voorleggen.

Pour information

Ter kennisgeving

Rapport

Verslag

Par lettre du 7 juillet 2005, le premier président de
la Cour des comptes transmet, conformément à
l'article 180 de la Constitution, le rapport de la Cour
des comptes relatif à la responsabilisation des
firmes pharmaceutiques dans la maîtrise des
dépenses en soins de santé.

Bij brief van 7 juli 2005 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof, overeenkomstig artikel 180 van
de Grondwet, het verslag van het Rekenhof over de
responsabilisering van de farmaceutische firma's in
de beheersing van de uitgaven in de
gezondheidszorg.

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 119/2005 rendu le 6 juillet 2005
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 180, alinéa 3, de la loi communale du
30 mars 1836, telle qu'elle a été complétée par la loi
du 11 février 1986 sur la police communale, posée
par le Conseil d'Etat par arrêt du 23 juin 2004, en
cause de C.C. contre la commune d'Etterbeek et la
Région de Bruxelles-Capitale;

- het arrest nr. 119/2005 uitgesproken op 6 juli 2005
betreffende de prejudiciële vraag over artikel 180,
derde lid, van de gemeentewet van 30 maart 1836,
zoals ze werd aangevuld bij de wet van
11 februari 1986 op de gemeentepolitie, gesteld
door de Raad van State bij arrest van 23 juni 2004,
inzake C.C. tegen de gemeente Etterbeek en het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest;

(n° du rôle: 3055)

(rolnummer: 3055)

- l'arrêt n° 120/2005 rendu le 6 juillet 2005
concernant le recours en annulation de l'article 6 du
décret de la Région flamande du 13 février 2004
portant des mesures de préservation de paysages
patrimoniaux, introduit par l'ASBL "Vlaams Overleg
voor Ruimtelijke Ordening en Huisvesting" et l'ASBL
"Landelijk Vlaandere, vereniging van Bos-, Land- en
Natuureigenaars";

- het arrest nr. 120/2005 uitgesproken op 6 juli 2005
betreffende het beroep tot vernietiging van artikel 6
van het decreet van het Vlaamse Gewest van
13 februari 2004 houdende maatregelen tot behoud
van erfgoedlandschappen, ingesteld door de VZW
Vlaams Overleg voor Ruimtelijke Ordening en
Huisvesting en de VZW Landelijk Vlaanderen,
vereniging van Bos-, Land- en Natuureigenaars;

(n° du rôle: 3079)

(rolnummer: 3079)

- l'arrêt n° 121/2005 rendu le 6 juillet 2005
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 12bis, § 4, alinéa 3, du Code de la
nationalité belge, posée par la cour d'appel de
Bruxelles par arrêt du 28 septembre 2004, en cause
de Y. Okongo;

- het arrest nr. 121/2005 uitgesproken op 6 juli 2005
betreffende de prejudiciële vraag betreffende
artikel 12bis, § 4, derde lid, van het Wetboek van de
Belgische nationaliteit, gesteld door het hof van
beroep te Brussel bij arrest van 28 september 2004,
inzake Y. Okongo;

(n° du rôle: 3095)

(rolnummer: 3095)

- l'arrêt n° 122/2005 rendu le 6 juillet 2005
concernant le recours en annulation de l'article 78
du décret de la Communauté française du
3 mars 2004 portant diverses mesures urgentes en
matière d'enseignement non obligatoire, introduit
par J. Aron;

- het arrest nr. 122/2005 uitgesproken op 6 juli 2005
betreffende het beroep tot vernietiging van artikel 78
van het decreet van de Franse Gemeenschap van
3 maart 2004 houdende verschillende dringende
maatregelen inzake niet verplicht onderwijs,
ingesteld door J. Aron;

(n° du rôle: 3101)

(rolnummer: 3101)

- l'arrêt n° 123/2005 rendu le 6 juillet 2005 relatif à la
question préjudicielle concernant les articles 53 et
89 de la loi du 3 février 2003 apportant diverses
modifications à la législation relative aux pensions
du secteur public, posée par le tribunal de première
instance de Bruxelles par jugement du
28 octobre 2004, en cause de J. Vanhole contre
l'Etat belge.

- het arrest nr. 123/2005 uitgesproken op 6 juli 2005
betreffende de prejudiciële vraag over de
artikelen 53 en 89 van de wet van 3 februari 2003
houdende diverse wijzigingen aan de wetgeving
betreffende de pensioenen van de openbare sector,
gesteld door de rechtbank van eerste aanleg te
Brussel bij vonnis van 28 oktober 2004, inzake J.
Vanhole tegen de Belgische Staat.

(n° du rôle: 3135)

(rolnummer: 3135)

Pour information

Ter kennisgeving

Recours en annulation

Beroepen tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation du décret de la Région
flamande du 17 décembre 2004

portant

confirmation des autorisations urbanistiques
accordées par le Gouvernement flamand le
12 novembre 2004 en application du décret du

- het beroep tot vernietiging van het decreet van het
Vlaamse Gewest van 17 december 2004 houdende
bekrachtiging van de stedenbouwkundige
vergunningen verleend door de Vlaamse Regering
op 12 november 2004 in toepassing van het decreet

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

14 décembre 2001 pour quelques permis de bâtir
auxquels s'appliquent des raisons obligatoires de
grand intérêt publique, introduit par la commune de
Beveren et autres;

van 14 december 2001 voor enkele
bouwvergunningen waarvoor dwingende redenen
van groot algemeen belang gelden, ingesteld door
de gemeente Beveren en anderen;

(n° du rôle: 3727)

(rolnummer: 3727)

- le recours en annulation de l'article 299 de la loi-
programme du 27 décembre 2004 ("Disposition
interprétative de l'article 12bis, § 1

, alinéa 1

, 3°,

du Code de la nationalité belge"), introduit par N.
Matondo.

- het beroep tot vernietiging van artikel 299 van de
programmawet van 27 december 2004
("Interpreterende bepaling van artikel 12bis, § 1,
eerste lid, 3°, van het Wetboek van de Belgische
nationaliteit"), ingesteld door N. Matondo.

(n° du rôle: 3737)

(rolnummer : 3737)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle concernant l'article 23,
§ 4, de la loi du 22 juillet 1993 portant des
dispositions fiscales et financières, posée par la
cour d'appel de Gand par arrêt du 7 juin 2005, en
cause de l'Etat belge contre la SA BO-VITE;

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 23, § 4,
van de wet van 22 juli 1993 houdende fiscale en
financiële bepalingen, gesteld door het hof van
beroep te Gent bij arrest van 7 juni 2005, inzake de
Belgische Staat tegen de NV BO-VITE;

(n° du rôle: 3724)

(rolnummer: 3724)

- les questions préjudicielles relatives à l'article 47,
§ 6, de la loi du 28 juillet 1992 portant des
dispositions fiscales et financières et à l'article 18,
3°, du Code des impôts sur les revenus 1992, tel
qu'il a été modifié par l'article 1

de la loi du

28 juillet 1992 précitée et avant sa modification par
l'arrêté royal du 20 décembre 1996, posées par le
Cour de cassation et la cour d'appel d'Anvers par
arrêt du 14 juin 2005, en cause de la SA European
Management Services contre l'Etat belge;
l'ordonnance de jonction de ces affaires;

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 47, § 6,
van de wet van 28 juli 1992 houdende fiscale en
financiële bepalingen en artikel 18, 3°, van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, zoals
gewijzigd bij artikel 1 van voormelde wet van
28 juli 1992 en voor de wijziging ervan bij het
koninklijk besluit van 20 december 1996, gesteld
door het Hof van Cassatie en het hof van beroep te
Antwerpen bij arrest van 14 juni 2005, inzake de NV
European Management Services tegen de
Belgische Staat; de beschikking tot samenvoeging
van deze zaken;

du rôle: 3680 et 3736)

(rolnummers: 3680 en 3736)

- la question préjudicielle relative à l'article 82 de la
loi du 8 août 1997 sur les faillites, posée par la cour
d'appel de Liège par arrêt du 16 juin 2005, en cause
de A. Ruelle contre la SA Credimo.

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 82 van de
faillissementswet van 8 augustus 1997, gesteld
door het hof van beroep te Luik bij arrest van
16 juni 2005, inzake A. Ruelle tegen de NV
Credimo.

(n° du rôle: 3738)

(rolnummer: 3738)

Pour information

Ter kennisgeving

COMITE PERMANENT DE CONTRÔLE DES

SERVICES DE POLICE

VAST COMITE VAN TOEZICHT OP DE

POLITIEDIENSTEN

Rapport annuel

Jaarverslag

Par lettre du 20 juin 2005, le Comité permanent de
contrôle des services de police transmet,
conformément à l'article 11 de la loi organique du
18 juillet 1991 du contrôle des services de police et
de renseignements, le rapport annuel 2004 du
Comité P.

Bij brief van 20 juni 2005 zendt het Vast Comité van
toezicht op de politiediensten, overeenkomstig
artikel 11 van de wet van 18 juli 1991 tot regeling
van het toezicht op politie- en inlichtingendiensten,
het jaarverslag 2004 van het Comité P.

CRIV 51

PLEN 156

14/07/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dépôt au greffe et renvoi aux commissions
spéciales chargées de l'accompagnement
parlementaire des Comités P et R

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
bijzondere commissies belast met de parlementaire
begeleiding van de Vaste Comités P en I

GOUVERNEMENT

REGERING

Projets de loi

Wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé le projet de loi
introduisant un mécanisme structurel d'adaptation
au bien-être des plafonds et seuils de revenus ainsi
que des allocations sociales (n° 1948/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution.

De regering heeft het wetsontwerp houdende een
structureel aanpassingsmechanisme aan de
welvaart van plafonds en inkomensdrempels alsook
de sociale uitkeringen (nr. 1948/1) ingediend.
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering gevraagd werd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet.

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

Budget - Redistribution d'allocations de base

Begroting - Heruitsplitsing van basisallocaties

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven:

- par lettre du 7 juillet 2005, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Intérieur pour l'année budgétaire 2005.

- bij brief van 7 juli 2005 een lijst met herverdelingen
van basisallocaties voor het begrotingsjaar 2005
betreffende de FOD Binnenlandse Zaken.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Conseil européen Transports

Europese Raad Vervoer

Par lettre du 8 juillet 2005, le ministre de la Mobilité
transmet le rapport du Conseil européen Transports
qui s'est tenu les 27 et 28 juin 2005 à Luxembourg.

Bij brief van 8 juli 2005 zendt de minister van
Vervoer het verslag van de Europese Raad Vervoer
die op 27 en 28 juni 2005 in Luxemburg plaatsvond.

Renvoi à la commission des Relations extérieures,
renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques et au
Comité d'avis chargé de questions européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen, naar de commissie voor
de Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven en naar het Adviescomité voor
de Europese Aangelegenheden

RAPPORTS DÉPOSÉS EN VERTU DE

DISPOSITIONS LÉGALES

KRACHTENS EEN WETSBEPALING

INGEDIENDE VERSLAGEN

Commission bancaire, financière et des assurances

Commissie voor het bank, financie en assurantiewezen

Par lettre du 9 juin 2005, le président de la
Commission bancaire, financière et des assurances
transmet, conformément à l'article 65 de la loi du
2 août 2002 relative à la surveillance du secteur
financier et aux services financiers, le rapport
annuel 2004 de la Commission bancaire, financière
et des assurances.

Bij brief van 9 juni 2005 zendt de voorzitter van de
Commissie voor het bank-, financie- en
assurantiewezen, overeenkomstig artikel 65 van de
wet van 2 augustus 2002 betreffende het toezicht
op de financiële sector en de financiële diensten,
het jaarverslag 2004 van de Commissie voor het
bank-, financie- en assurantiewezen.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Finances et du Budget

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Financiën en de
Begroting

14/07/2005

CRIV 51

PLEN 156

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cellule d'évaluation soins palliatifs

Evaluatiecel palliatieve zorg

Par lettre du 5 juillet 2005, le président de la Cellule
d'évaluation soins palliatifs transmet, conformément
à l'article 8 de la loi du 14 juin 2002 relative aux
soins palliatifs, le rapport d'évaluation 2005 de la
Cellule d'évaluation soins palliatifs.

Bij brief van 5 juli 2005 zendt de voorzitter van de
Evaluatiecel palliatieve zorg, overeenkomstig
artikel 8 van de wet van 14 juni 2002 betreffende de
palliatieve zorg, het evaluatierapport 2005 van de
Evaluatiecel palliatieve zorg.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing

Entreprise autonome Belgocontrol

Autonoom overheidsbedrijf Belgocontrol

Par lettre du 8 juillet 2005, le ministre de la Mobilité
transmet, conformément l'article 23, § 6, de la loi du
21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques, le rapport sur
l'accomplissement des tâches de service public au
cours de l'année 2004 en ce qui concerne
l'entreprise autonome Belgocontrol.

Bij brief van 8 juli 2005 zendt de minister van
Mobiliteit, overeenkomstig artikel 23, § 6, van de
wet van 21 maart 1991 tot hervorming van sommige
economische overheidsbedrijven, het verslag over
de uitvoering van de taken van openbare dienst
voor het jaar 2004 wat het autonoom
overheidsbedrijf Belgocontrol betreft.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven