IP148_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Orateurs:

Sprekers:

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le plan
Thémis" (n° P940)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
Themis-hervorming" (nr. P940)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
conséquences, pour des femmes marocaines
soumises à des actes humiliants, de la large
diffusion de leurs photos" (n° P941)

Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
gevolgen, voor Marokkaanse vrouwen die
vernederingen moeten ondergaan, van de
verspreiding op grote schaal van hun foto's"
(nr. P941)

Orateurs:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Talbia Belhouari, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Philippe De Coene au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la sécurité sur
internet" (n° P947)

Vraag van de heer Philippe De Coene aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over
"internetveiligheid" (nr. P947)

Orateurs:

Philippe De Coene, Marc

Verwilghen, ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la
Politique scientifique

Sprekers:

Philippe De Coene, Marc

Verwilghen, minister van Economie, Energie,
Buitenlandse Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution du tract du Front National par
La Poste" (n° P943)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De
Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P943)

- M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la distribution du tract du Front
National par La Poste" (n° P942)

- de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De
Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P942)

- Mme Brigitte Wiaux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution du tract du Front National par
La Poste" (n° P944)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De
Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P944)

- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution du tract du Front National par
La Poste" (n° P945)

- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De
Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P945)

Orateurs:

Karine Lalieux, Patrick

Cocriamont, Brigitte Wiaux, Jean-Marc
Nollet, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers:

Karine Lalieux, Patrick

Cocriamont, Brigitte Wiaux, Jean-Marc
Nollet, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Mobilité
sur "la limitation à 80 km/h de la vitesse des

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Mobiliteit over "de beperking van de snelheid van

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

camions" (n° P951)

vrachtwagens tot 80 km/uur" (nr. P951)

- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité
sur "la limitation à 80 km/h de la vitesse des
camions" (n° P952)

- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van
Mobiliteit over "de beperking van de snelheid van
vrachtwagens tot 80 km/uur" (nr. P952)

Orateurs: Hilde Vautmans, Jef Van den
Bergh, Renaat Landuyt, ministre de la
Mobilité

Sprekers: Hilde Vautmans, Jef Van den
Bergh, Renaat Landuyt, minister van
Mobiliteit

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "la citation dans l'affaire de la
démission des chirurgiens" (n° P946)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
dagvaarding in de zaak van het ontslag van de
chirurgen" (nr. P946)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la politique
des médicaments" (n° P948)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
geneesmiddelenbeleid" (nr. P948)

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la politique
des médicaments" (n° P949)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
geneesmiddelenbeleid" (nr. P949)

Orateurs:

Hilde Dierickx, Daniel

Bacquelaine, président du groupe MR, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Hilde Dierickx, Daniel

Bacquelaine, voorzitter van de MR-fractie,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
propositions de la secrétaire d'État aux Familles
et aux Personnes handicapées relatives aux
allocations familiales" (n° P950)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
voorstellen van de staatssecretaris voor het Gezin
en Personen met een handicap over de
kinderbijslag" (nr. P950)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Filip De Man à la secrétaire d'État
aux Familles et aux Personnes handicapées,
adjointe au ministre des Affaires sociales et de la
Santé publique sur "l'augmentation des
allocations familiales" (n° P953)

Vraag van de heer Filip De Man aan de
staatssecretaris voor het Gezin en Personen met
een handicap, toegevoegd aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
verhogen van de kinderbijslag" (nr. P953)

Orateurs: Filip De Man, Gisèle Mandaila
Malamba, secrétaire d''Etat aux Familles et
aux Personnes handicapés

Sprekers: Filip De Man, Gisèle Mandaila
Malamba, staatssecretaris voor het Gezin en
Personen met een handicap

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation
pour les pensions (1444/8-9)

Wetsontwerp houdende invoering van een
egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/8-9)

Orateur: Paul Tant

Spreker: Paul Tant

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de résolution relative à l'interdiction de
toute nouvelle implantation de delphinariums sur
le territoire belge et au suivi médical et
scientifique du delphinarium de Bruges (1430/1-4)

Voorstel van resolutie betreffende een verbod op
de vestiging van nieuwe dolfinaria op het
Belgische grondgebied en een medische en
wetenschappelijke follow-up van het dolfinarium
van Brugge (1430/1-4)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Thierry Giet, président du groupe
PS, Mark Verhaegen, Magda De Meyer, Bart
Tommelein, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Koen Bultinck

Sprekers: Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Mark Verhaegen, Magda De Meyer,
Bart Tommelein, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid, Koen
Bultinck

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Projet de loi simplifiant la loi du 10 avril 1990
réglementant la sécurité privée et particulière
(1775/1-3)

Wetsontwerp houdende vereenvoudiging van de
wet van 10 april 1990 tot regeling van de private
en bijzondere veiligheid (1775/1-3)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Jacqueline Galant, rapporteur,
Annick Saudoyer, Katrien Schryvers,
Patrick Dewael, vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur, Paul Tant

Sprekers: Jacqueline Galant, rapporteur,
Annick Saudoyer, Katrien Schryvers,
Patrick Dewael, vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken, Paul Tant

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi concernant l'instauration d'une
cotisation annuelle à charge de certains
organismes (1694/1-8)

Wetsontwerp betreffende de invoering van een
jaarlijkse bijdrage ten laste van bepaalde
instellingen (1694/1-8)

- Proposition de loi réglant le statut des personnes
chargées d'un mandat dans un organisme public
ou privé (1631/1-2)

- Wetsvoorstel tot regeling van het statuut van
personen belast met een mandaat in een
openbare of private instelling (1631/1-2)

- Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 38
du 27 juillet 1967 organisant le statut social des
travailleurs indépendants, en ce qui concerne
l'assujettissement des mandataires publics au
statut social des travailleurs indépendants
(1632/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van koninklijk besluit
nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van
het sociaal statuut der zelfstandigen, in verband
met de onderwerping van de openbare
mandatarissen aan het sociaal statuut van de
zelfstandigen (1632/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Trees Pieters, rapporteur, Thierry
Giet, président du groupe PS

Sprekers: Trees Pieters, rapporteur, Thierry
Giet, voorzitter van de PS-fractie

Renvoi d'un projet de loi en commission

Terugzending van een wetsontwerp naar de
commissie

Orateur: Hans Bonte

Spreker: Hans Bonte

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Paul Tant, Servais Verherstraeten,
Annemie Roppe, Sabine Laruelle, ministre
des Classes moyennes et de l'Agriculture,
Benoît Drèze, Greta D'hondt, Ortwin
Depoortere, Charles Michel, Trees Pieters,
Hendrik Daems, président du groupe VLD,
Muriel Gerkens

Sprekers:

Paul Tant, Servais

Verherstraeten, Annemie Roppe, Sabine
Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw, Benoît Drèze, Greta D'hondt,
Ortwin Depoortere, Charles Michel, Trees
Pieters, Hendrik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie, Muriel Gerkens

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

ANNEXE

BIJLAGE

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

75.2)

OELATING TOT DRUKKEN

75.2)

EMANDE D

AVIS

ERZOEK OM ADVIES

SÉNAT

SENAAT

ROJETS TRANSMIS

VERGEZONDEN ONTWERPEN

ROJETS TRANSMIS EN VUE DE LA SANCTION

ROYALE

ER BEKRACHTIGING OVERGEZONDEN ONTWERPEN

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

RRETS

RRESTEN

ECOURS EN ANNULATION

EROEPEN TOT VERNIETIGING

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA JUSTICE

HOGE RAAD VOOR DE JUSTITIE

TAGE JUDICIAIRE

ERECHTELIJKE STAGE

MÉDIATEURS FÉDÉRAUX

FEDERALE OMBUDSMANNEN

UDGET ET COMPTES ANNUELS

EGROTING EN

AARREKENINGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

RANSMISSION D

ARRETES ROYAUX

VERZENDING VAN KONINKLIJKE BESLUITEN

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

JUIN

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

JUNI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.37 heures par M. Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
De vergadering wordt geopend om 14.37 uur door de heer Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
André Flahaut, Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Miguel Chevalier, Alexandra Colen, Pierre Lano, Yvan Mayeur, Bruno Van
Grootenbrulle, Frieda Van Themsche, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Luc Goutry, Jean-Pol Henry, Geert Lambert, Conseil de l'Europe / Raad van Europa;
Stef Goris, UEO / WEU.

Questions
Vragen

We beginnen met de vraag nr. P939 van de heer Sevenhans aan
eerste minister Verhofstadt over het dossier van de militaire Airbus
A400M. De eerste minister kan echter niet aanwezig zijn. Hij verwijst
naar het antwoord van de minister van Landsverdediging, de heer
Flahaut.

Mijnheer Sevenhans, hebt u een probleem?

Le premier ministre ne peut être
présent et demande à M. Flahaut
de répondre à la question n° 939
de M. Sevenhans.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ja, uiteraard, mijnheer de
voorzitter. In dit dossier speelt minister Flahaut geen rol meer. Zijn rol
is uitgespeeld. Het is financieel een zeer vruchtbare rol geworden
voor Wallonië. Ik wens de eerste minister te interpelleren over de
politieke motieven van die zeer nadelige deal. Ik meen dat de heer
Flahaut daarover geen opinie kan vormen. Ik stel voor dat ik volgende
week de vraag opnieuw indien en dat de eerste minister dan komt
antwoorden. Ik neem uiteraard aan dat hij een goede reden heeft om
niet te komen. Wat is de reden, mijnheer de voorzitter?

Luc Sevenhans (Vlaams Belang):
Le rôle de M. Flahaut dans le
dossier Airbus est terminé. Je
souhaite demander au premier
ministre pour quelles raisons
politiques cet accord, qui n'est
financièrement favorable qu'à la
Wallonie, a été conclu. Je
reposerai cette question la
semaine prochaine.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) de eerste minister na de
verklaring van de heer Leterme in Le Bourget hier over die zaak aan
de tand willen voelen en niet willen weten hoeveel wielen zo'n vliegtuig
heeft. Wij kunnen dat vernemen van de heer Flahaut, maar meer
moeten wij niet weten. Wij willen nu de eerste minister hierover
ondervragen. Op het voorzitterschap weet men dit zeer goed en toch
confronteert men ons hier met dit theater. Dat is niet serieus. Zegt u
dat maar tegen de heer De Croo.

Gerolf Annemans

(Vlaams

Belang): Après les déclarations
faites au Bourget, nous voulons
interroger le premier ministre sur
ce dossier. Bien que le président
était informé de notre demande
expresse, nous sommes
confrontés à cette situation.

Le président: Monsieur Sevenhans, M. De Croo m'a fait savoir qu'il
avait eu un contact avec le premier ministre et que ce dernier ne peut
pas venir. Il y a déjà eu un débat en commission de la Défense sur ce
point. Peut-être avez-vous des éléments complémentaires mais
l'intitulé de votre question ne permet pas de le déterminer. Le premier
ministre estime que le ministre de la Défense nationale est compétent
pour répondre à cette question et c'est son droit. Maintenez-vous
votre question? Si vous le souhaitez, vous avez la possibilité
d'introduire une demande d'interpellation.

De voorzitter: De heer De Croo
heeft contact gehad met de eerste
minister, die niet aanwezig kan
zijn. In de commissie voor de
Landsverdediging werd daaraan al
een debat gewijd en uit de titel van
uw vraag kan niet worden afgeleid
of u aanvullende elementen wenst.
De eerste minister, en dat is zijn
goed recht, is de mening
toegedaan dat de minister van
Landsverdediging bevoegd is om
op die vraag te antwoorden.
Mijnheer Sevenhans, als u dat
wenst, kan u een
interpellatieverzoek indienen.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, de minister
kan het getuigen. Mijnheer de voorzitter, gisteren was er een
technische vraag van de heer Cortois over de modaliteiten van het
contract. Ik ken het contract ongeveer als mijn broekzak. Waarom zou
ik dan nu nog in discussie gaan met minister Flahaut? Hij heeft een
zeer omstandig antwoord gegeven over de technische aspecten van
de zaak.

Nu gaat het over de politieke verantwoordelijkheid van de eerste
minister, meer niet. Met alle respect voor minister Flahaut, maar hij
kan mij vandaag echt niet ten dienste zijn. Ik wens de eerste minister.
Als hij vandaag niet kan, dan vraag ik nu aan mijn fractievoorzitter om
erop aan te dringen dat de eerste minister volgende week wel komt.

Luc Sevenhans (Vlaams Belang):
M. Cortois a posé hier une
question technique sur les
modalités du contrat. Le ministre
de la Défense nationale lui a fourni
une réponse détaillée. J'attends à
présent que le premier ministre
me donne une réponse sur la
responsabilité politique dans ce
dossier. Cette réponse ne peut
venir de M. Flahaut. Mon chef de
groupe réclamera la présence du
premier ministre la semaine
prochaine.

Le président: Je suggère que votre chef de groupe demande à la
Conférence des présidents s'il est possible d'ajouter une interpellation
à l'ordre du jour de la semaine prochaine. La Conférence des
présidents en débattra. Monsieur Sevenhans, si vous ne maintenez
pas votre question, je passe au point suivant.

voorzitter: U kan uw

fractieleider vragen dit punt op de
agenda van de Conferentie van
voorzitters te plaatsen en volgende
week een interpellatie houden. Als
u uw vraag nu niet wil stellen, zal
ik overgaan tot het volgende punt
op de agenda.

01 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

Themis-hervorming" (nr. P940)

01 Question de M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "le plan

Thémis" (n° P940)

01.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, gisteren

heeft de regering en de minister van Justitie in het bijzonder, het

01.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) :

La ministre a présenté hier le

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Themis-hervormingsprogramma voorgesteld, dat als doel heeft
Justitie in de 21

ste

eeuw binnen te loodsen. Dat is goed nieuws.

Justitie gaat van de 19

eeuw direct naar de 21

ste

eeuw, bij wijze van

spreken. Dat houdt onder andere de responsabilisering en de
ondersteuning van de verschillende bevoegde procureurs. Ik weet dat
sommige mensen in de politieke wereld en binnen Justitie daar niet
gelukkig mee zijn, dat zij liever in de 19

eeuw zouden blijven. Ik deel

die mening zeker niet.

Ik heb hierbij de volgende vragen.

Ik heb vanmorgen in de pers twee meningen gelezen. Enerzijds
beklaagt procureur Berkvens zich dat het college van procureurs
hierbij niet of onvoldoende betrokken zou geweest zijn. Anderzijds is
procureur Schins blijkbaar wel erg tevreden met het project.

Dat is een eerste vraag. Hoe werden de procureurs erbij betrokken?

Ten tweede, wat is nu het specifieke statuut dat de manager zal
krijgen in samenspraak met de procureurs?

Ik kom op een ander aspect. Ik neem aan dat er nog overleg zal
volgen, hopelijk niet alleen met de top, maar ook met de griffiers, de
secretariaten enzovoort. Die mensen moeten het op het terrein ook
waarmaken.

Ten derde, wat is de exacte timing van de invoering op het terrein?

Dan kom ik op het vierde aspect. Een paar weken geleden kwam in
de pers de mogelijke fusie van een aantal kleinere gerechtelijke
arrondissementen. Op dit ogenblik is die idee niet als dusdanig
aangehouden in de nota, maar wat is daarvan het verdere verloop en
wat is daarvan de timing?

programme de réforme Themis
qui vise entre autres à
responsabiliser et à soutenir les
procureurs. Certains ne sont pas
d'accord avec ce projet et
préféreraient que le système
actuel soit maintenu. La presse
s'est fait l'écho de deux points de
vue contradictoires exprimés par
les procureurs Berkvens et Schins
concernant la participation du
collège des procureurs aux
réformes.

Les procureurs ont-ils ou non été
associés à la rédaction du
programme? Quel sera le statut du
directeur? Une concertation sera-t-
elle menée avec les greffes et les
secrétariats? Quel calendrier a été
retenu pour réaliser les réformes?
La fusion de quelques petits
arrondissements judiciaires est-
elle prévue, alors que rien ne
figure dans la note à ce sujet?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, monsieur

Casaer, la note qui a été adoptée hier par le cabinet restreint se
trouve sur le site du SPF Justice. Chacun pourra dès lors la consulter.
La consultation est pour nous un moment essentiel.

Par ailleurs, pour répondre à votre question sur le timing, nous allons
jusqu'à la mi-octobre, voire la fin du mois d'octobre procéder à de
nombreuses consultations. Nous allons travailler avec tous les
collèges, tous les conseils qui existent au niveau de la magistrature
tant debout qu'assise. Nous allons demander l'avis du Conseil
supérieur de la Justice, des ordres d'avocats. Nous allons également
demander l'avis des greffiers par le biais de leurs organisations
syndicales ainsi que celui des secrétariats. Autrement dit, nous
lançons un vaste plan de consultations.

Nous voudrions commencer dès le 1

décembre 2005 avec quatre

sites pilotes, à savoir deux ressorts de cour d'appel (Gand et Mons) et
deux arrondissements judiciaires (Charleroi et Gand) avec une phase
de travail de préparation, de décembre 2005 à décembre 2006 et une
phase d'opérationnalisation à partir de décembre 2006. Nous
espérons que, par effet d'entraînement, suite aux sites pilotes, nous
pourrons véritablement réaliser cette réforme un peu partout dans nos
arrondissements judiciaires et nos ressorts de cour d'appel dans les
cinq ans à venir. Toutefois, il faut savoir qu'il s'agit d'une réforme de

01.02 Minister Laurette

Onkelinx: De volledige nota die
gisteren door het kernkabinet werd
goedgekeurd, kan op de website
van de FOD Justitie worden
geconsulteerd. We willen immers
tot eind oktober een grote
overlegronde organiseren. Overleg
is voor ons van essentieel belang.

We zullen met alle colleges en
raden van de staande en zittende
magistratuur samenwerken en het
advies vragen van de Hoge Raad
voor de Justitie, van de orden van
advocaten en van de griffiers via
hun vakorganisaties, enz.

We willen op 1 december 2005 op
vier proefsites van start gaan,
namelijk het rechtsgebied van de
hoven van beroep te Gent en te
Bergen en de gerechtelijke
arrondissementen van Charleroi

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

très grande importance.

Il est vrai que, puisque nous décentralisons des compétences, nous
en créons de nouvelles et, par conséquent, de nouveaux métiers.
Ainsi, nous allons avoir besoin, aux niveaux décentralisés, de
managers en budget, en ressources humaines, accompagnés
d'équipes administratives pour soutenir le travail des magistrats, des
greffiers, des secrétaires. Le "chef" de ce bureau de managers fera
partie des structures de décision pour exercer les nouvelles
compétences dévolues aux arrondissements et ressorts de cours
d'appel.

Nous créons aussi, par exemple, le poste de chef de greffe et de
secrétariat. C'est essentiel car nous voulons aussi, notamment au
niveau des arrondissements, prévoir un cadre plus large, moins
cloisonné et permettant une plus grande mobilité du personnel. A cet
égard, plutôt que de discuter avec des greffiers en chef particuliers,
nous préférons avoir un interlocuteur, le chef de greffe et de
secrétariat, pour permettre cette mobilité.

Nous en sommes au début de cette réforme d'importance, mais en
retard par rapport à d'autres pays environnants qui, même s'ils ont
une tradition très jacobine, sont déjà beaucoup plus loin que nous
dans la décentralisation. Donc, il faut rattraper notre retard. Cela n'ira
pas sans bousculer quelques habitudes, quelques méthodes de
travail et quelques certitudes. Cependant, je suis persuadée que, pour
le monde judiciaire mais surtout pour nos concitoyens, cette réforme
apportera un plus en termes de qualité de travail et permettra une
justice plus rapide, plus efficace et plus transparente.

en Gent. De periode die van
december 2005 tot december
2006 loopt, is een voorbereidende
fase en we hopen dat de
hervorming over vijf jaar quasi
overal rond zal zijn.

Door de decentralisatie ontstaan
er nieuwe bevoegdheden en
bijgevolg ook nieuwe functies,
waaronder die van de managers
belast met het budgetbeheer of
het personeelsbeleid. Ze zullen zo
de griffiers en de secretarissen in
hun taken bijstaan. Ik wil ook
opmerken dat die managers onder
het toezicht van een meerdere
zullen worden geplaatst die deel
zal uitmaken van de
beslissingsstructuren zodat de
arrondissementen en de
rechtsgebieden van de hoven van
beroep hun nieuwe bevoegdheden
kunnen uitoefenen.

Door de oprichting van de functie
van hoofd van de griffie en het
secretariaat creëren we een
ruimer kader waardoor het
personeel een grotere mobiliteit
wordt geboden.

Deze hervorming staat nog in haar
kinderschoenen en we moeten ten
aanzien van een aantal
buurlanden een inhaalbeweging
maken. Hoewel de decentralisatie
in de gerechtelijke wereld voor een
kleine aardverschuiving kan
zorgen, moeten we op de
ingeslagen weg verder gaan. Ik
ben er immers van overtuigd dat
ze de kwaliteit, de efficiëntie en de
doorzichtigheid van ons
gerechtelijk apparaat zal ten
goede komen.

Voor de kleine arrondissementen heb ik geen voorstellen in die nota.
Maar ik zal overleggen met sommige van die kleine
arrondissementen. Zij hebben veel moeilijkheden omdat ze klein zijn.

Aucune proposition ne figure dans
la note en ce qui concerne les
petits arrondissements mais je
suis toutefois prête à entamer une
discussion avec eux. Leurs
difficultés sont nombreuses,
précisément parce qu'ils sont de
petite taille.

Dans certains petits arrondissements, on appelle au secours. Quand
on a un manque de personnel, ou un magistrat malade, un autre en

Sommige kleine arrondissementen
hebben zo'n beperkte afmetingen

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vacances, un autre en accident de travail, l'arrondissement est
tellement restreint qu'il y a un problème pour la continuité du service
public de la Justice. Il y a des juges, comme les juges de l'instruction,
qui doivent être en service permanent.

Lorsqu'un dossier tel que Lernout & Hauspie arrive, on est perdu car
on n'arrive pas à absorber ce surcroît de travail. La volonté est donc
de ne pas imposer de décision mais de discuter avec les petits
arrondissements pour déterminer, ensemble, la meilleure solution.

dat zij de continuïteit van de
openbare dienst justitie niet
kunnen verzekeren wanneer een
personeelslid afwezig of ziek is. Ik
denk bijvoorbeeld aan het geval
van het dossier Lernout &
Hauspie.

Het blijft wel de bedoeling samen
met de kleine arrondissementen
naar oplossingen te zoeken; wij
willen hun geen beslissingen
opleggen.

01.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de Mme Talbia Belhouari à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "les

conséquences, pour des femmes marocaines soumises à des actes humiliants, de la large diffusion
de leurs photos" (n° P941)

02 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de

gevolgen, voor Marokkaanse vrouwen die vernederingen moeten ondergaan, van de verspreiding op
grote schaal van hun foto's" (nr. P941)

02.01 Talbia Belhouari (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, plusieurs articles de presse relatent les agissements d'un
ressortissant belge qui aurait fait régulièrement des déplacements au
Maroc, en vue de profiter de la faiblesse et de la misère de plusieurs
femmes marocaines pour les livrer à des actes humiliants et
dégradants. Ensuite, il aurait très largement diffusé des photos de ces
femmes en situation d'humiliation. Toujours selon la presse, des
photos auraient aussi été diffusées concernant des faits qui se sont
déroulés dans d'autres pays, au Cameroun et en République
dominicaine. Certaines de ces femmes victimes de ces
comportements ont fait l'objet d'une condamnation au Maroc où elles
sont emprisonnées. Mais, sauf le blâme public, l'auteur des faits ne
semble pas inquiété.

Sans vouloir préjuger de l'issue de cette affaire, notamment sur le
plan judiciaire, pourriez-vous m'indiquer, madame la ministre, si nous
sommes en mesure de poursuivre en Belgique de tels agissements
qui relèvent d'une atteinte ignoble à la dignité de ces femmes, mais
aussi à la protection de leur vie privée, à leur droit à l'image?

02.01 Talbia Belhouari (PS):

Volgens een aantal krantenartikels
zou een Belgische onderdaan
Marokkaanse vrouwen aan
krenkende en mensonwaardige
handelingen hebben onderworpen.
Sommige van zijn slachtoffers
zouden als een gevolg hiervan in
een Marokkaanse gevangenis zijn
beland terwijl de dader ongemoeid
zou worden gelaten. Er zouden op
grote schaal foto's van die
vrouwen in vernederende situaties
zijn verspreid. Gelijksoortige feiten
hebben zich in Kameroen en de
Dominicaanse Republiek
voorgedaan. Zonder te willen
vooruitlopen op de gerechtelijke
afloop van deze zaak zou ik willen
vernemen of de dader van zulke
ernstige feiten in België kan
worden vervolgd voor zijn
weerzinwekkende schending van
de waardigheid van die vrouwen,
de bescherming van hun
persoonlijke levenssfeer en hun
recht op afbeelding.

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, les faits qui nous ont été révélés par les médias sont
ignobles et intolérables. C'est une démonstration supplémentaire que

02.02 Minister Laurette

Onkelinx: De feiten die in de pers
werden aangehaald, boezemen

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains de nos concitoyens se livrent au tourisme sexuel. Ici, l'émoi
est d'autant plus fort que les victimes sont doublement victimes
puisque la majorité de ces femmes sont incarcérées dans des prisons
au Maroc. La Belgique ne peut évidemment accepter que des
citoyens belges puissent se livrer à des actes de cette nature au
détriment de la dignité humaine.

Nous voulons dès lors travailler en étroite collaboration avec les
autorités judiciaires marocaines.

Ce matin, j'ai rencontré le procureur général et le procureur fédéral.
Une information a été ouverte au parquet de Bruxelles sur la base
d'un procès-verbal établi par les autorités policières bruxelloises.
Nous avons convenu avec le procureur général et le procureur
fédéral, dans le cadre de l'entraide judiciaire, de prendre contact avec
nos homologues du Maroc pour avoir accès au dossier, ce qui
permettra d'étoffer le dossier actuellement ouvert au parquet de
Bruxelles.

Pour ce qui concerne la qualification pénale, notre droit offre plusieurs
possibilités que les autorités judiciaires devront examiner, que ce soit
l'outrage aux bonnes moeurs, la traite des êtres humains, les
traitements humiliants, dégradants, contraires à la dignité humaine.

Nous devrons également examiner la compétence de nos cours et
tribunaux au regard du Code de procédure pénale. Pour qu'un suivi
puisse être donné par les cours et tribunaux à ce dossier, il faudrait
une plainte d'une victime, de sa famille ou un avis officiel qui nous
provienne des autorités judiciaires du territoire sur lequel les faits ont
été commis.

J'ai rencontré ce matin le directeur de la police judiciaire du Maroc,
avec le procureur général et le procureur fédéral. Nous avons évoqué
notre demande d'entraide. A cet égard, le directeur de la police
judiciaire nous a dit, d'une part, qu'il n'était pas opposé à dénoncer les
faits à la Belgique et que, d'autre part, nous allions examiner
ensemble la convention d'entraide judiciaire belgo-marocaine, signée
il y a peu, pour étudier ensemble comment pouvoir, le mieux possible,
ouvrir un dossier en Belgique et poursuivre, s'il échet, l'auteur des
faits.

ons afschuw in en België kan
uiteraard niet lijdzaam toezien dat
zijn onderdanen zich aan
dergelijke handelingen schuldig
maken.

Vanmorgen heb ik de procureur-
generaal en de federale procureur
ontmoet om een nauwe
samenwerking met de
Marokkaanse gerechtelijke
overheden op te zetten. Het parket
van Brussel heeft een onderzoek
geopend op grond van een
proces-verbaal dat door de
Brusselse politie werd opgesteld.
De penale omschrijving kan
variëren van inbreuk op de goede
zeden tot mensenhandel of
schending van de persoonlijke
waardigheid.

De Belgische gerechten zijn
bevoegd wanneer een slachtoffer
een klacht indient of wanneer de
gerechtelijke overheid van het
grondgebied waar de feiten
werden gepleegd, een officieel
bericht overzendt.

Tijdens de vergadering van deze
ochtend, verklaarde de directeur
van de Marokkaanse gerechtelijke
politie dat hij bereid is na te gaan
welke mogelijkheden de recente
overeenkomst tussen België en
Marokko betreffende de
wederzijdse rechtshulp biedt om
de dader desgevallend in België te
vervolgen.

02.03 Talbia Belhouari (PS): Madame la ministre, je vous remercie

pour ces réponses. Je fais entièrement confiance à la justice.

Je souhaite cependant attirer votre attention sur le point suivant. Ces
comportements ont eu lieu à Agadir, au Maroc. Comme je l'ai dit dans
mon interpellation, ils ont également eu lieu, selon la presse, au
Cameroun et en République dominicaine. Je constate que, souvent,
ce sont des femmes du sud qui sont victimes de ce type d'actes.
Nous devons rester attentifs à cette problématique.

02.03 Talbia Belhouari (PS): Ik

heb vertrouwen in de justitie, maar
roep niettemin op tot grotere
waakzaamheid in verband met de
problematiek van de vrouwen uit
het Zuiden die al te vaak het
slachtoffer zijn van dergelijke
praktijken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van de heer Philippe De Coene aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel

en Wetenschapsbeleid over "internetveiligheid" (nr. P947)

03 Question de M. Philippe De Coene au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur

et de la Politique scientifique sur "la sécurité sur internet" (n° P947)

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.01 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, achtbare collega's, ik stel deze vraag over
internet en meer bepaald het aspect omtrent het Belgisch Instituut
voor Post en Telecommunicatie omdat deze week de zogenaamde
telecomwet die toch het voorwerp is geweest van een zeer
uitgebreide behandeling in onze Kamer, is gepubliceerd. Ze wordt dus
binnen zeer afzienbare tijd van kracht.

Het Parlement heeft aan die wet een vrij uitgebreid hoofdstuk
internetveiligheid toegevoegd. Dat was geen overbodige oefening,
aangezien wij deze week vernamen dat onder meer de
creditcardgegevens van meerdere duizenden Belgen zijn gekraakt en
rekening houdend met de niet aflatende berichtenstroom rond
fenomenen als spam, computervirussen en dergelijke waardoor vele
officiële en commerciële organisaties en ik heb het dan nog niet
over de particulieren ernstige schade oplopen.

De wet moet thans uitgevoerd worden. In die wet hebben wij een
bijzonder ambitieuze taak opgenomen voor het instituut. Het instituut
krijgt eigenlijk, als ik het kan samenvatten, de rol van regisseur voor
een federaal beleid internetveiligheid. Ik heb echter de indruk,
mijnheer de minister, dat het instituut en dat is niet eens een verwijt,
maar een vaststelling niet bij machte is om een strategisch plan uit
te werken inzake internetbeleid en dat plan ook nog uit te voeren.
Immers, uit het organogram van het BIPT leid ik af dat in een van de
vier afdelingen, of tenminste in een van de vier domeinen die
ressorteren onder een van de vier raadsheren, welgeteld bijna een op
de tweehonderd twintig ambtenaren ik herhaal, een persoon zich
bezighoudt met internetveiligheid. Dat is volgens mij te weinig om
ernstig te kunnen worden genomen.

Mijnheer de minister, werd door uw diensten en door het BIPT zelf
nagegaan over welke effectieven men moet beschikken om zo'n
slagkrachtig beleid te voeren? Hoeveel tijd meent u nodig te hebben
om het kader te kunnen vervolledigen, om een actieplan uit te werken
en om ervoor te zorgen dat de bepalingen van de wet die binnen
enkele dagen moet worden uitgevoerd, eindelijk soelaas kan bieden
aan de duizenden Belgen die het slachtoffer worden van problemen
rond internetveiligheid.

03.01 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): La loi sur les
télécommunications a été publiée
cette semaine et entrera en
vigueur dans très peu de temps. Il
s'agit à présent de la mettre
effectivement en oeuvre. Le
piratage des données des cartes
de crédit de milliers de Belges et le
flux d'informations sur le
"phishing", le "spam" et les virus
démontrent que nous avons bien
fait d'y insérer un important
chapitre sur la sécurité de
l'internet.

L'Institut belge des services
postaux et des
télécommunications est censé être
le régisseur de la politique fédérale
en la matière, mais je n'ai pas
l'impression qu'il est en mesure
d'élaborer et d'exécuter un plan
stratégique. "Presque un"
fonctionnaire sur 220 est chargé
de la sécurité sur l'internet, ce qui
est naturellement largement
insuffisant.

Les services du ministre et l'IBPT
ont-ils examiné les effectifs
nécessaires pour mener une
politique dynamique? Quel est le
calendrier pour l'extension du
personnel et l'élaboration d'un plan
d'action?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega De

Coene, we hebben hard gewerkt aan de nieuwe telecomwet. Toen
deze nog in ontwerpfase was, is er een gesprek geweest met het
BIPT met betrekking tot de personeelsuitbreiding. Hierover werd een
akkoord met het BIPT bereikt en hebben de inspecteur van Financiën
en Ambtenarenzaken een advies verleend. We waren klaar om het
dossier te laten behandelen met de vakbonden.

Door de wijzigingen die er gekomen zijn, nieuwe elementen die zich in
het dossier hebben voorgedaan, in casu de uitbreiding van de
opdrachten van het BIPT, is het duidelijk dat een deel van de oefening
hermaakt moet worden.

Op dit ogenblik werken twee fulltime equivalenten op
internetbeveiliging. Dat is te weinig. In het oorspronkelijke plan was
erin voorzien een derde persoon toe te voegen. Dat zou worden
toegekend. Ondertussen heeft het BIPT te kennen gegeven dat

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Nous avons en effet beaucoup
travaillé sur la loi relative aux
télécommunications. Dans la
phase du projet, l'élargissement
du cadre du personnel a été
discutée avec l'IBPT et un accord
a été conclu. L'inspecteur des
Finances et les ministres du
Budget et de la Fonction publique
ont rendu un avis favorable. Nous
étions donc prêts à négocier avec
les syndicats mais l'extension des
missions confiées à l'IBPT oblige à
tout reconsidérer.

Actuellement, deux équivalents

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

meerdere krachten nodig zijn. In het nieuwe voorstel is er sprake van
8 fulltime equivalenten.

Wij zullen proberen de procedure met nodige spoed af te werken op
een wijze dat zowel de adviezen als het akkoord kunnen bereikt
worden waarna we de oefening van bespreking met de vakbonden die
we wensten te beëindigen, kunnen afronden.

Het is duidelijk dat het deel over de internetbeveiliging die aan de wet
werd toegevoegd een uitbreiding van het kader zal noodzaken.

temps plein s'occupent de la
sécurité de l'internet, ce qui est
insuffisant. Une troisième
personne avait été prévue
initialement mais l'IBPT avait
indiqué que c'était toujours
insuffisant. Il demande à présent
huit équivalents temps plein. Nous
mettrons les procédure d'avis en
oeuvre avec toute la célérité
voulue. Nous pourrons ensuite
clore les discussions avec les
syndicats.

03.03 Philippe De Coene (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik begrijp dat er 8 personeelsleden bij zouden
komen. Ik sprak over 1 personeelslid, u over 2. Dat is niet zo
belangrijk omdat het kader uiteindelijk uitgebreid zal worden. Ik hoop
dat 8 voldoende is.

Mijnheer de minister, welk realistisch tijdspad hebt u terzake voor
ogen?

03.03 Philippe De Coene (sp.a-

spirit): Je me félicite de l'extension
du cadre. J'espère que huit
personnes suffiront. Quel est le
calendrier?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, spijtig

genoeg is dit tijdspad niet alleen in onze handen. In dat geval had ik u
effectief een datum kunnen meedelen. Feit is dat we hieraan voorrang
verlenen. We zijn nu reeds bezig met het nodige overleg. Het is onze
bedoeling zo snel mogelijk te kunnen afronden, het advies van de
inspecteur van Financiën te ontvangen en de goedkeuring van
Ambtenarenzaken te krijgen. Gelet op de voorgaande
werkzaamheden vermoed ik dat dit niet al te veel problemen zal
opleveren. Het zal er dan op aankomen in overleg met de vakbonden
het definitief bestand te kunnen vastleggen.

Ik hoop dat het vlug gaat. Ik ga geen datum uitspreken maar ik ga u
wel zeggen dat het voor mij een aangelegenheid is die met voorrang
en zo dringend mogelijk moet geregeld worden.

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne puis avancer de date
puisque que ce dossier ne dépend
pas que de nous. Nous voulons
disposer de l'avis de l'Inspecteur
des Finances et obtenir
l'approbation de la Fonction
publique dans les meilleurs délais
mais je ne prévois guère de
problèmes à cet égard. Quoi qu'il
en soit, nous accordons à ce
dossier la première des priorités.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la distribution du tract du Front National par La Poste" (n° P943)
- M. Patrick Cocriamont au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la distribution du tract du Front National par La Poste" (n° P942)
- Mme Brigitte Wiaux au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la distribution du tract du Front National par La Poste" (n° P944)
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"la distribution du tract du Front National par La Poste" (n° P945)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P943)
- de heer Patrick Cocriamont aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P942)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Overheidsbedrijven over "de bezorging door De Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P944)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de bezorging door De Post van het pamflet van het Front National"
(nr. P945)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, certains envois non adressés déposés dans nos boîtes aux
lettres nous donnent la nausée, en tout cas à la majorité des citoyens.
Je parle des tracts des partis d'extrême droite qui puent la haine, qui
flattent la bêtise, des tracts mensongers, des tracts racistes ou à la
limite du racisme. Ce qui est d'autant plus choquant, c'est que ce sont
nos postiers qui doivent distribuer ce type de tracts alors que nous
essayons de rappeler que le postier à un rôle social très important
dans notre société.

Un pas de plus a été franchi avec le tract en question puisque celui-ci
a été distribué dans certaines boîtes aux lettres à l'intérieur d'un
journal de la Ligue des Familles francophone, Le Ligueur. Une plainte
a d'ailleurs été déposée à cet égard.

La question de savoir si les entreprises publiques doivent distribuer ce
type de torchons racistes et antidémocratiques a été posée et il me
semble qu'on y a répondu, sauf que les moyens légaux pour y
parvenir sont parfois très compliqués en raison de la liberté
d'expression. Il y a eu des propositions de loi et des arrêtés royaux.
Une seule procédure a été mise en place: La Poste doit soumettre le
tract au Centre pour l'égalité des chances et ce dernier a 48 heures
pour donner par écrit l'autorisation ou non pour la distribution.

Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, monsieur le ministre, ce
sont les postiers eux-mêmes qui se sont révoltés face à ce type de
torchon et ont saisi leur autorité nationale. C'est la CGSP elle-même
qui a téléphoné à la direction de La Poste pour demander si elle avait
demandé l'aval du Centre pour l'égalité des chances. Si la CGSP
n'avait pas réagi, le Centre n'aurait même pas été au courant. La
Poste a réagi tardivement puisqu'elle a demandé l'aval par téléphone,
et non par écrit, au Centre pour l'égalité des chances vendredi après-
midi.

Je pense qu'ici, la direction de La Poste a clairement dérapé et qu'elle
a même dérapé deux fois et je mesure mes mots. Une première
fois, en donnant l'autorisation de distribuer sans l'aval du Centre,
puisqu'elle ne l'avait pas demandé: le vendredi matin, les tracts
étaient dans les bureaux de distribution et l'avis n'a été demandé par
téléphone que le vendredi après-midi; une deuxième fois, en se
couvrant ce vendredi, en téléphonant en vitesse et en demandant à
un collaborateur de donner son aval sans même que cette personne
ait le tract sous les yeux.

Monsieur le ministre, dans la déclaration gouvernementale, il est
clairement indiqué qu'il fallait prévoir une législation concernant la
distribution de ce type de tracts, ce type de torchons. Je sais qu'il y a
des obstacles juridiques mais je sais également qu'un arrêté royal est
en préparation. Où en est cet arrêté royal?

Ne pensez-vous pas opportun de sensibiliser à nouveau La Poste et
les opérateurs privés à la question pour essayer de renforcer cette

04.01 Karine Lalieux (PS):

Sommige poststukken zijn gewoon
misselijkmakend. Ik doel hier op
de extreem rechtse pamfletten
waar de haat van afspat en die de
eigenwaan van de domme
mensen streelt. Die pamfletten
verkondigen leugens en
racistische of naar racisme
neigende praat. Het is schokkend
dat onze postboden, die een
belangrijke sociale functie hebben,
dat soort pamfletten moeten
bestellen. Dit keer werd zelfs nog
een stap verder gegaan, want het
kwestieuze pamflet werd als
inlegvel bij "Le Ligueur", het blad
van de Franstalige "Ligue des
Familles", verspreid.

De vraag of overheidsbedrijven dat
soort vuilspuiterij moeten bezorgen
werd reeds te berde gebracht,
maar het wettelijk verweer
hiertegen is ingewikkeld, gezien de
vrijheid van meningsuiting. Er werd
evenwel een procedure uitgewerkt:
De Post moet het pamflet ter
goedkeuring voorleggen aan het
Centrum voor gelijkheid van
kansen, dat binnen 48 uur moet
antwoorden.

In dit geval zijn de postboden zelf
hiertegen in het geweer gekomen.
De ACOD heeft de directie van De
Post opgebeld. Daarna heeft De
Post het Centrum telefonisch (en
dus niet schriftelijk) gevraagd het
groene licht te geven. De directie
van De Post is dus twee keer in de
fout gegaan: een eerste keer door
toestemming te geven voor de
bezorging zonder het
voorafgaande fiat van het
Centrum, en een tweede keer door
dan maar rap naar het Centrum te
bellen om zich in te dekken, maar
zonder het Centrum schriftelijk om
advies te vragen over het bewuste
pamflet.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

procédure au Centre pour l'égalité des chances?

Beaucoup de postiers ont refusé bien que beaucoup de tracts aient
été distribués, malheureusement de distribuer ce type de tracts.
Vous savez que le refus de distribuer un courrier peut amener à des
sanctions disciplinaires. J'espère que ces postiers n'auront pas
d'ennuis et que la direction ne leur infligera pas de sanctions
disciplinaires. J'espère que M. Vande Lanotte y veillera.

In de regeringsverklaring werd
aangekondigd dat de bezorging
van dergelijke pamfletten wettelijk
zou worden geregeld. Ik weet dat
er juridische impedimenten zijn,
maar ook dat er een koninklijk
besluit in de maak is. Wat is de
stand van zaken in dat verband?

Moeten De Post en de particuliere
actoren niet opnieuw
gesensibiliseerd worden voor deze
kwestie, teneinde de procedure
voor het Centrum voor gelijkheid
van kansen aan te scherpen?

Heel wat postbeambten hebben
geweigerd de pamfletten te
bezorgen. De weigering om
poststukken te bestellen kan
evenwel aanleiding geven tot een
tuchtstraf. Ik hoop dat er daarvan
in dit geval geen sprake zal zijn.

04.02 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, monsieur le

ministre, cette semaine, La Poste a distribué un tract du Front
national. Je suis fâché que celui-ci ait été distribué en compagnie du
journal incivique "Le Ligueur".

Je tiens à affirmer ici que l'on ne peut trouver dans ce tract l'ombre
d'une once de racisme. Les accusations à son encontre sont donc
tout à fait malvenues, injustes et méchantes.

Le contrat a été dûment signé. Les frais ont été payés rubis sur
l'ongle. La Poste a fait consciencieusement son travail, à l'exception
de quelques facteurs manipulés par le syndicat socialiste.

Par ailleurs, la presse prétend que le Centre pour l'égalité des
chances a donné ou aurait dû donner son aval pour la distribution de
ce tract.

Mes questions, monsieur le ministre, sont les suivantes:
- Les syndicats ont-ils la possibilité d'empêcher La Poste d'exécuter
son contrat?
- Avez-vous l'intention d'inciter les membres du syndicat en question à
respecter la liberté d'expression?
- En quoi le Centre pour l'égalité des chances peut-il s'imposer
comme policier de la pensée? En quoi peut-il se substituer à la
justice? Lorsque notre parlement a décidé que le racisme était un
délit, il a mandaté la Justice pour estimer si oui ou non un fait ou un
écrit avait une portée raciste.

04.02 Patrick Cocriamont (FN):

Deze week heeft De Post een
pamflet van het Front National
bezorgd. Ik ben boos omdat dat
pamflet samen met het incivieke
tijdschrift "Le Ligueur" werd
besteld, maar wat valt daartegen
te doen?

Dat pamflet bevat niet de minste
racistische uitlating. De
beschuldigingen dienaangaande
zijn misplaatst, onrechtvaardig en
getuigen van kwade wil.

De overeenkomst werd
ondertekend zoals het hoort en de
kosten werden betaald. De Post
heeft haar werk gedaan, met
uitzondering van enkele postbodes
die door de socialistische vakbond
werden gemanipuleerd.

In de pers wordt beweerd dat het
Centrum voor gelijkheid van
kansen zijn toestemming voor die
postbestelling had moeten geven.

Mogen de vakbonden de
uitvoering van die overeenkomst
beletten? Zal u de leden van
voornoemde vakbond ertoe
aanzetten de vrijheid van
meningsuiting te respecteren?

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mag het Centrum voor gelijkheid
van kansen in de plaats treden van
het gerecht? Het komt het gerecht
toe te oordelen of een feit of een
geschrift al dan niet een
racistische inslag heeft.

04.03 Brigitte Wiaux (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne reprendrai pas les propos tenus par Mme Lalieux, je
serai très brève.

La surprise et l'indignation de beaucoup de nos concitoyens furent
grandes, en découvrant la revue du Front national encartée dans le
journal "Le Ligueur" mais aussi dans le journal d'information de ma
commune ainsi que dans celui d'une commune voisine de la mienne.

Nous avons reçu énormément d'appels, en tant qu'autorités locales,
qui nous ont glacés.

Je vais me résumer très succinctement. La Poste a-t-elle demandé
l'avis préalable du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme avant la diffusion de ce tract? Si oui, quelle a été la
réponse? La Poste communique-t-elle des directives précises à ses
facteurs concernant l'interdiction d'insérer des tracts dans d'autres
publications?

04.03 Brigitte Wiaux (cdH):

Groot waren de verbazing en de
verontwaardiging van onze
medeburgers toen zij het pamflet
van het Front National samen met
het tijdschrift "Le Ligueur" en
gemeentelijke informatiebladen in
hun brievenbus vonden.

Heeft De Post het advies van het
Centrum voor gelijkheid van
kansen gevraagd voor ze besliste
dat pamflet te verspreiden? Zo ja,
hoe luidde het antwoord van het
Centrum? Geeft De Post haar
postbodes richtlijnen met
betrekking tot het verbod
pamfletten tussen andere
publicaties te stoppen?

04.04 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Nombre de citoyens,

d'associations, de facteurs ont heureusement et légitimement réagi et
exprimé leur sentiment de révolte face à la diffusion par La Poste d'un
tract à caractère manifestement raciste. Les auteurs, habitués du
genre, profitent à nouveau des failles dans le fonctionnement de notre
système démocratique. Je ne crois pas qu'il soit utile de polémiquer
sur la responsabilité des uns et des autres au moment de donner le
feu vert à cette diffusion. Par contre, monsieur le ministre, il est
nécessaire que le gouvernement mette en place un système et nous
annonce lequel pour empêcher à l'avenir de telles situations.

Mme Lalieux y a déjà fait référence, dans votre accord de
gouvernement il y a deux ans, un passage annonçait explicitement
que le gouvernement veillerait à ce que les entreprises publiques
puissent refuser de distribuer des tracts à caractère raciste, en
modifiant la loi de 1991. Il y a un an, le 14 juillet 2004, le
gouvernement se penchait à nouveau sur la question et annonçait
dans son plan dix mesures visant à renforcer la lutte contre le
racisme. La quatrième mesure visait la fin de la distribution de tracts à
caractère raciste. Qu'avez-vous fait et qu'allez-vous faire de ces
propositions? Quand et comment allez-vous les traduire dans un
cadre juridique stable et solide dont nous avons besoin aujourd'hui
pour consolider notre démocratie?

À court terme, monsieur le ministre, il y a urgence à mettre en place
une procédure pour éviter la moindre confusion entre ce genre de
distribution de publications nauséabondes et d'autres formes de
publications nécessaires à notre vie démocratique.

Enfin, permettez-moi d'aborder la situation des facteurs de la régions
de Charleroi qui ont courageusement refusé de distribuer ce tract

04.04

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): Heel wat burgers,
verenigingen en postbodes
reageerden negatief op de
verspreiding door De Post van een
racistisch pamflet. De daders
maken eens te meer misbruik van
de zwakke plekken van ons
democratisch systeem. Het leidt
nergens toe een polemiek te
voeren over wie voor de
verspreiding van dat pamflet
verantwoordelijk is, maar de
regering moet een regeling
uitwerken om ervoor te zorgen dat
dergelijke feiten zich niet meer
kunnen voordoen.

In het regeerakkoord staat te lezen
dat u er, via een wijziging van de
wet van 1991, voor wil zorgen dat
de overheidsbedrijven kunnen
weigeren dergelijke pamfletten te
bezorgen. Op 14 juli 2004
kondigde de regering tien
maatregelen aan om de strijd
tegen het racisme op te voeren.
De vierde strekte ertoe een einde
te maken aan de verspreiding van
dat soort pamfletten. Wat is er van
die voorstellen geworden? Hoe zal

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nauséabond. J'ose espérer que par votre intermédiaire, par
l'intermédiaire du gouvernement, ces facteurs ne seront pas
sanctionnés pour cet acte de résistance civique qu'ils ont osé poser.

u ze wettelijk verankeren en
zodoende onze democratie
versterken?

De postbodes van de regio
Charleroi weigerden dat walgelijke
pamflet rond te delen. Ik hoop dat
u het nodige zal doen om ervoor te
zorgen dat ze voor die daad van
burgerlijk verzet niet worden
gestraft.

04.05 Renaat Landuyt, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, M. Vande Lanotte me fait savoir qu'il existe une procédure
mais que, par ailleurs, elle n'a pas fonctionné comme prévu.

Normalement, et il s'agit à mon sens d'un point sensible, c'est le
responsable du bureau de dépôt qui décide de demander au "mail
internal regulation" (centre interne à La Poste) de prendre contact
avec le Centre pour l'égalité des chances. En réalité, contact a été
pris après plusieurs distributions, à la suite de réactions de
responsables des bureaux de distribution qui se sont demandé s'il
n'était pas nécessaire de contacter le Centre.

Après analyse, le Centre a émis un avis "non négatif". On a donc
continué à distribuer les tracts.

Commentaire, conclusion ou leçon à tirer: il y a une lacune dans la
procédure. Néanmoins, il ne faut pas oublier que La Poste n'est pas le
plus important distributeur d'envois non adressés. Si on veut régler
réellement ce problème, il faut le régler pour tout le monde. C'est ce
que nous étudions en ce moment.

04.05 Minister Renaat Landuyt:

Er bestaat een procedure die
echter niet behoorlijk heeft
gewerkt.

Normaal gezien moet het hoofd
van het afgiftekantoor aan de
dienst "mail internal regulation"
(een centrum binnen De Post)
vragen contact op te nemen met
het Centrum voor gelijkheid van
kansen. In dit geval werd er
contact opgenomen met het
Centrum nadat verantwoordelijken
van de verdeelkantoren hadden
gereageerd. Na een onderzoek
heeft het Centrum een "niet
negatief" advies gegeven en werd
het pamflet verder verspreid.

Hieruit kunnen we besluiten dat de
procedure een leemte vertoont.
Maar De Post is niet langer de
voornaamste verdeler van niet-
geadresseerde zendingen. Als
men het probleem wil aanpakken,
dan moet dit voor iedereen op
dezelfde manier gebeuren. We
bestuderen momenteel die
kwestie.

04.06 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse.

J'estime qu'un problème se pose en effet au niveau de la procédure
car c'est un responsable de bureau de dépôt qui doit prendre
l'initiative. On connaît les partis distribuant de tels tracts; on devrait
donc obligatoirement les envoyer à la direction pour que celle-ci soit
elle-même obligée de contacter le Centre pour l'égalité des chances.

Je suis désolée mais je ne crois pas qu'un avis du Centre ait été
rendu par écrit. Je crois que cette procédure n'a pas eu lieu. A ce
niveau, un réel problème de procédure se pose.

Par ailleurs, vous avez tout à fait raison. Aujourd'hui, des opérateurs
privés distribuent aussi les envois non adressés. C'est la raison pour

04.06 Karine Lalieux (PS): Er is

inderdaad een probleem op het
vlak van de procedure. Het hangt
immers van het kantoorhoofd af of
er al dan niet een initiatief komt.
De partijen die dergelijke
pamfletten verspreiden, zijn
genoegzaam bekend. Men zou die
pamfletten steeds aan de directie
moeten bezorgen zodat die
verplicht wordt om met het
Centrum contact op te nemen.

Ik denk niet dat het Centrum een
schriftelijk advies heeft opgesteld.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laquelle je vous proposais tout à l'heure d'organiser une grande
réunion de sensibilisation avec les entreprises publiques mais aussi
avec tous les opérateurs concernés par cette matière. J'ai tout de
même ouï dire qu'un opérateur privé avait refusé le contrat proposé et
avait refusé de distribuer ces tracts. Il existe des réactions citoyennes
de la part du privé. On devrait donc avoir cette même réaction
citoyenne de la part de La Poste. Nos postiers l'ont eue. C'est très
bien.

Vous n'avez pas répondu à une de mes questions. C'est normal, vous
n'êtes pas le ministre compétent. Nous réinterrogerons donc M.
Vande Lanotte sur la problématique de l'arrêté royal. Nous l'attendons
car sa nécessité n'est plus à démontrer.

Ook daar doet zich een
procedureprobleem voor.

U heeft trouwens een punt
wanneer u stelt dat de privé-
operatoren heden eveneens niet-
geadresseerde zendingen
verdelen. Daarom stel ik voor om
alle betrokken operatoren samen
te brengen en hen op het
probleem attent te maken. Ik heb
vernomen dat een privé-operator
geweigerd heeft om zulke
pamfletten te verspreiden. De
privé-sector geeft dus net als de
postmannen soms blijk van
burgerzin.

We zullen minister Vande Lanotte
opnieuw ondervragen over de
problematiek van het koninklijk
besluit dat er dringend moet
komen.

04.07 Patrick Cocriamont (FN): Je remercie le Centre pour l'égalité

des chances qui, pour une fois, a fait preuve d'objectivité. Ce n'est
pas très courant chez eux. Je remercie également les partis de
gauche et d'extrême gauche, qui relaient notre campagne. Tout va
bien! Merci!

04.07 Patrick Cocriamont (FN):

Ik dank het Centrum voor
gelijkheid van kansen, dat voor
een keer blijk gaf van objectiviteit.
Ik dank ook de linkse en extreem
linkse partijen, die ruchtbaarheid
geven aan onze campagne!

04.08 Brigitte Wiaux (cdH): Je suis heureuse d'apprendre qu'une

amélioration de la procédure est en cours; il est d'ailleurs grand temps
qu'elle arrive car il faut parer aux failles. En ce qui concerne l'avis du
Centre, il me paraît important de pouvoir en disposer et de prendre
connaissance de ses motivations.

04.08 Brigitte Wiaux (cdH): Ik

ben blij dat aan de procedure
wordt gesleuteld. Het werd hoog
tijd. We zouden over het advies
van het Centrum moeten
beschikken om na te gaan op
grond van welke redenen die
beslissing werd genomen.

04.09 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Ma réplique se fera en trois

points:

1. Le ministre reconnaît aujourd'hui, au nom du gouvernement,
l'existence d'une lacune au niveau de la procédure. Je l'invite à
remédier le plus rapidement possible à cet état de fait, même si ce
n'est pas lui qui est directement compétent, pour combler ces failles
dans la procédure, parce que d'autres n'attendent que ces failles pour
s'engouffrer dans notre démocratie.

2. Vous n'avez pas répondu au sujet du refus des postiers. Il importe
de leur envoyer un signal en leur disant que nous resterons attentifs à
l'évolution de la situation.

3. Certaines distributions sont encore en cours. A cet égard, il
s'avérerait peut-être utile de relancer une procédure avec une
demande d'avis par écrit émanant du Centre pour l'égalité des

04.09

Jean-Marc Nollet

(ECOLO): U geeft toe dat er een
leemte zit in de procedure. Ik
vraag u die zo snel mogelijk weg
te werken. U gaf geen antwoord
op mijn vraag over de postbodes
die hun medewerking weigerden.
Op sommige plaatsen is de
bedeling nog aan de gang. Er zou
een nieuwe procedure moeten
worden gestart, waarbij het
Centrum voor gelijkheid van
kansen om een schriftelijk advies
wordt verzocht.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

chances. La situation actuelle pourrait ainsi être très rapidement
clarifiée, y compris pour les postiers qui attendent de savoir ce qu'ils
doivent faire.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van Mobiliteit over "de beperking van de snelheid van
vrachtwagens tot 80 km/uur" (nr. P951)
- de heer Jef Van den Bergh aan de minister van Mobiliteit over "de beperking van de snelheid van
vrachtwagens tot 80 km/uur" (nr. P952)

05 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Mobilité sur "la limitation à 80 km/h de la vitesse des
camions" (n° P951)
- M. Jef Van den Bergh au ministre de la Mobilité sur "la limitation à 80 km/h de la vitesse des
camions" (n° P952)

05.01 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zondag heeft Vlaams minister Van Brempt het idee
geopperd om een snelheidsbeperking in te voeren van 80 km/uur voor
alle vrachtwagens. De motivatie was dat het veiliger wordt op de
wegen en dat het bovendien goed is voor het milieu. Ongeacht dat het
veeleer een federale dan een Vlaamse materie is, stellen wij vast dat
hierop heel wat negatieve reacties zijn gekomen. Men betwijfelt
bijvoorbeeld of het inderdaad milieuvriendelijk is. Het VITO heeft
daarvan cijfers. Ook of het veiliger is, wordt door een aantal experts
betwist. Wanneer het verschil tussen de snelheid van het
personenvervoer en die van het vrachtvervoer te groot is, wordt het
onveiliger op de wegen. Voor mij ook heel belangrijk is de negatieve
impact voor de kleine KMO's. Immers, niet alleen de grote
vrachtwagens, maar ook de kleine vrachtwagens zouden van 120
km/uur naar 80km/uur moeten gaan. Een kleine KMO zou dan meer
vrachtwagens moeten aankopen en meer personeel inschakelen.

Mijnheer de minister, mijn vraag was of u akkoord ging met het
voorstel, maar ik heb vandaag in Het Laatste Nieuws al kunnen lezen
dat u het er inderdaad mee eens bent en dat u zelfs meer voorstelt. U
vernoemt daarin ook acht punten, die ik even wil overlopen.

Ten eerste, u zegt dat u overleg gaat plegen met de sector. Toch
schuift u reeds acht punten naar voren. Hoe komt u aan die acht
punten?

Bent u bereid om op vraag van de sector hier en daar een aantal
punten te laten vallen of bij te schaven? Als het te nemen of te laten
is, heeft een overleg natuurlijk weinig zin.

Ten tweede, ik stel vast dat u het eens bent met 80km/uur, ook voor
de lichte vrachtwagens en niet alleen voor zware vrachtwagens. Dat is
een belangrijk punt.

Ten derde, u pleit voor een inhaalverbod op piekmomenten. Wat zijn
voor u piekmomenten? Zijn die variabel en hoe worden ze
aangeduid?

Ten vierde, u stelt vier vuistregels voor de veiligheid vast. Ik laat u wel
opmerken, mijnheer de minister, dat die vuistregels voor iedereen op

05.01 Hilde Vautmans (VLD):

Dimanche dernier, la ministre
flamande, Mme Van Brempt, a
proposé d'instaurer pour les
camions une limitation de vitesse
à 80 km/heure. Elle estime que
cette mesure serait favorable à la
sécurité et à l'environnement.
Depuis, de nombreuses réactions
négatives ont été enregistrées. Le
"Vlaams Instituut voor
Technologisch Onderzoek" (VITO)
met en doute les effets bénéfiques
de la mesure pour
l'environnement. L'efficacité de
cette limitation de vitesse pour la
sécurité de la circulation a
également été mise en doute en
raison de la différence de vitesse
qui en résulterait entre les voitures
et les camions. Par ailleurs, cette
mesure entraînerait des
conséquences économiques pour
les PME qui, de par le
ralentissement du transport,
seraient contraintes d'envoyer plus
de camions sur les routes et dès
lors d'engager davantage de
personnel.

"Het Laatste Nieuws" annonce
aujourd'hui que le ministre
approuve l'instauration d'une
limitation de vitesse pour les
camions et souhaite même
l'étendre aux camionnettes. Il
présente également huit points
dans l'interview parue dans le
quotidien. Il déclare vouloir
négocier avec le secteur: est-il

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de weg en niet alleen voor de bestuurders van vrachtwagens gelden.

Ten vijfde, u hebt het over een maand lang patrouilles. Daarmee heb
ik geen problemen. Die actie was trouwens al aangekondigd. Dat is
dus niet nieuw.

Ten zesde, u wil mobiele installaties voor remcontrole onderweg. De
remmen zijn inderdaad zeer belangrijk, maar wie gaat die mobiele
installaties betalen? Is dat Mobiliteit of Binnenlandse Zaken en wie zal
die controle doen? Zult u daarvoor mensen aanwerven of zult u een
samenwerking opzetten met de minister van Binnenlandse Zaken?

Ten zevende, het boetestelsel voor vrachtwagens wordt herschreven.
Mijnheer de minister, zult u daarin een onderscheid maken tussen het
met opzet of zonder opzet niet bijhebben van documenten en het
vervalsen van documenten? Daarin is er toch een heel groot verschil.

Met het achtste punt heb ik het als liberaal en als vriendin van Vincent
Van Quickenborne moeilijk. U eist niet alleen vakbekwaamheid en
een rijbewijs. U zegt dat u wil bewijzen dat het veilige chauffeurs zijn.
Hoe gaat u dat bewijzen? Mensen met een rijbewijs moeten een
vakbekwaamheidgetuigschrift kunnen voorleggen. Wat moeten zij in
godsnaam nog meer bewijzen?

encore possible de négocier
également ces huit points? Le
ministre préconise entre autres
une interdiction de dépasser en
cas de forte densité de circulation.
Les moments de forte densité
sont-ils variables et comment sont-
ils déterminés?

Le ministre définit quatre règles de
sécurité de base qui s'appliquent
en fait à l'ensemble des
conducteurs. Ces mesures seront-
elles mises en oeuvre par le SPF
Mobilité ou plutôt par le SPF
Intérieur? Dans le cadre de la
redéfinition du système d'amendes
pour les camions, une distinction
sera-t-elle établie entre l'absence
voulue de documents et la
falsification de documents? Enfin,
outre une attestation d'aptitude
professionnelle et du permis de
conduire, le ministre veut
également que la preuve soit
fournie que le conducteur est sûr.
Comment cette preuve peut-elle
être apportée concrètement?

05.02 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, beste

collega's, mijnheer de minister, het is een tijdje wat rustiger geweest,
maar het lijkt alsof de tijd van de mediagenieke ideetjes aan het
terugkomen is. Vorige zondag lanceerde de Vlaamse minister van
Mobiliteit het idee om de snelheid van vrachtwagens op
autosnelwegen te beperken tot 80 kilometer per uur. Zij had drie
nobele doelstellingen voor ogen, namelijk het milieu, de
verkeersdoorstroming en de verkeersveiligheid. Na enkele dagen
blijkt op basis van studies en uitspraken van de faculteit Toegepaste
Economische Wetenschappen in Leuven dat noch het milieu, noch de
verkeersdoorstroming, noch de verkeersveiligheid er baat bij heeft.

Volgens ons was de discussie snel gesloten. Wij dachten dat u
samen met de transportsector aan een transportplan werkte,
waardoor u tot evenwichtige, genuanceerde standpunten zou komen,
die realistisch en haalbaar zouden zijn. Wat blijkt echter? Wij lezen
vandaag in Het Laatste Nieuws uw verklaring: "Tachtig is prachtig". Ik
hoorde bijna echo's van Steve Stevaert, die vroeger ook al dergelijke
mooie oneliners kon poneren. Bovendien noemt u uw actieplan "Acht
voor Vracht". Dat deed mij concreet denken aan de uitspraken van
Stevaert "Knus op de Bus" en "Hip op het Schip", die hij ooit in een
Vlaams mobiliteitsplan heeft opgenomen.

Mijnheer de minister, het beleid moet worden aangepast als het
huidige beleid tekortschiet, als het huidige beleid verbeterd moet en
kan worden. Daarom is de fundamentele vraag volgens mij of het
huidige beleid wel voldoende werd geëvalueerd. Wordt de huidige
limiet van 90 kilometer per uur voor vrachtwagens van meer dan
7,5 ton wel gehandhaafd? Als er verkeerscontroles op de snelheid zijn

05.02 Jef Van den Bergh

(CD&V): La proposition Van
Brempt est inspirée par des
préoccupations qui concernent
l'environnement, la sécurité
routière et la fluidité de la
circulation. La faculté des
Sciences économiques appliquées
de la KULeuven, qui a étudié cette
proposition, a conclu que le
renforcement de la limitation de
vitesse ne permettrait pas
d'atteindre ces objectifs.

Dans une interview au quotidien
"Het Laatste Nieuws" de ce jour, le
ministre Landuyt a livré des points
de vue lapidaires tels que "80 is
prachtig" (80, c'est très bien) et a
présenté un plan d'action intitulé
"Acht voor Vracht" (Attention aux
poids lourds). La politique actuelle
doit bien entendu être adaptée si
elle ne donne pas satisfaction.
Mais cette politique est-elle
suffisamment évaluée? La
limitation actuelle à 90 km/heure
imposée aux poids lourds est-elle
suffisamment contrôlée? Combien

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op de autosnelwegen, dan worden die volgens mij meestal afgestemd
op de 120 kilometer per uur. Worden er ook specifieke controles
uitgevoerd naar de 90 kilometer per uur voor zware vrachtwagens? Zo
ja, wat levert dat per jaar op aan overtredingen en boetes? Als we de
90 kilometer per uur nog niet eens kunnen handhaven, waarom
zouden we dan moeten dalen naar 80 kilometer per uur?

Werd het huidige beleid al geëvalueerd op grond van de effecten op
het milieu, verkeersveiligheid en doorstroming? Is het immers niet zo
dat voor een betere doorstroming de snelheid van alle weggebruikers
zo veel mogelijk gehomogeniseerd moet worden, in plaats van die op
te splitsen en de verschillen in snelheid nog groter te maken?

Tot slot, mijnheer de minister, u hebt gezegd dat de
snelheidsverlaging gecombineerd moet worden met een inhaalverbod
op bepaalde stukken. U was daar vrij vaag over. Kan u daarover al
wat concreter zijn of houdt u dat, terecht, voor het overleg met de
sector?

de constats d'infraction établit-on
chaque année? Si on n'est déjà
pas en mesure de faire respecter
cette limitation, une nouvelle
mesure de limitation de la vitesse
n'aurait guère de sens.

Cette nouvelle limitation de vitesse
vise à assurer une meilleure
fluidité de la circulation, mais n'y
parviendrait-on pas mieux en
uniformisant la vitesse de
l'ensemble des usagers de la
route ? Enfin, le ministre souhaite
combiner la limitation de vitesse
avec une interdiction de dépasser
à certains endroits. Pourrait-il être
un peu plus concret à cet égard?

05.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, voor iedereen die zou twijfelen aan het belang van wat we
willen doen, is het goed om even te kijken naar wat vandaag weer is
gebeurd op de autoweg van de kust naar Brussel. Dan heb ik het niet
alleen over het menselijk leed bij van een ongeval met vrachtwagens
en over de enorme risico's, maar ook over het feit dat het economisch
bij momenten kan tellen.

Een maximumsnelheid van 80 km per uur voor vrachtwagens is een
te goed idee om zonder meer opzij te schuiven.

Laten we de internationale vergelijking maken. In Duitsland, het land
van de snelheid, is er een maximumsnelheid van 80 km per uur voor
vrachtwagens. In Nederland protesteren de organisaties nu tegen het
feit dat we in België hetzelfde willen doen als in het als veilig erkende
Nederland, met name het opleggen van een maximumsnelheid voor
vrachtwagens van 80 km per uur. In Frankrijk is de maximumsnelheid
voor vrachtwagens 90 km per uur.

We zijn in Europa dus het enige land waar de vrachtwagens nog snel
mogen rijden. Voor iedereen die de toestand op onze wegen en de
dichtheid van het verkeer kent, weet hoeveel tijd een vrachtwagen kan
winnen op onze korte wegen.

Met andere woorden, laten we rustig de ernst nagaan van het voorstel
en vooral van het enorme belang voor de verkeersveiligheid die we
met de maatregel kunnen bereiken.

Ik wil dat echter niet in verwarring doen. Daarom pleit ik in eerste
instantie het overleg is lopende voor de oprichting van een
instantie die zich buigt over vrachtvervoer, niet alleen in de zin van vlot
vervoer, maar ook van veilig vervoer. Deze instantie zou uiteindelijk
dezelfde autoriteit moeten kunnen verkrijgen als deze die het Belgisch
Instituut voor de Verkeersveiligheid heeft voor alle verkeer. Er is nood
aan een instantie die in samenwerking met de sector en met de
regionale overheden dezelfde autoriteit bereikt inzake vlot maar ook
veilig verkeer.

Voor het overige heb ik mijn voorstellen voorgelegd. Er zal op 14 juli

05.03 Renaat Landuyt, ministre:

Ceux qui doutent de l'intérêt de
cette mesure devraient réfléchir
aux effets considérables, au plan
humain comme économique, des
accidents quasiment quotidiens
qui impliquent des camions sur les
autoroutes. La proposition de
limiter la vitesse à 80 km/heure ne
peut être ainsi balayée du revers
de la main. Cette limitation est
déjà imposée en Allemagne et aux
Pays-Bas alors qu'en France, elle
est de 90 km/heure. Nous
sommes le seul pays d'Europe qui
autorise les camions à rouler aussi
vite. J'estime donc qu'il s'agit
d'une proposition sérieuse, surtout
en termes de sécurité routière.

Je ne veux toutefois pas semer la
confusion et me concerterai dès
lors avec le secteur. J'ai l'intention
de fonder un organisme qui se
livrerait à une réflexion sur la
fluidité et la sécurité du transport,
comme le fait l'IBSR pour la
circulation en général. J'organise
une discussion avec les
partenaires régionaux le 14 juillet.
Il ne faut pas se contenter
d'instaurer une limitation de
vitesse: nous devons donc
également prévoir des mesures
d'accompagnement et nous
informer en détail sur la situation à
l'étranger.

Je propose au secteur de revoir

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2005 over worden gediscussieerd met de regionale partners. Ik besef
ook dat het niet loont om nu een regel voor een maximumsnelheid
van 80 km per uur in te voeren, als daarna de autobestuurders
worden geconfronteerd met twee of drie vrachtwagens die proberen
tegen 80 km per uur elkaar voorbij te rijden.

We moeten dus ook andere maatregelen nemen. We moeten ons
beter bevragen over wat in het buitenland gebeurt, waar de regel van
80 km per uur werd ingevoerd en wordt begeleid door andere
maatregelen, bijvoorbeeld inzake afstand houden en vooral inzake het
inhaalverbod.

Ik doe een aanbod aan de sector om het zogenaamde inhaalverbod
bij regenweer te herzien, in die zin dat we samen met de regionale
overheden kunnen nagaan of bepaalde stroken van onze autowegen
kunnen worden voorbehouden voor vervoersbeperkingen op het vlak
van snelheid en inhalen.

Mijn collega en staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging
moet niet ongerust zijn.

Er bestaat nu een enorm ingewikkelde reglementering voor het
vrachtvervoer, die erop gericht is dat het papier in orde zou zijn. Ik wil
controles op de weg, want dan controleren wij niet alleen de
vrachtvervoerders die in België ingeschreven zijn, maar iedereen die
zich in het verkeer begeeft.

Het is ook de bedoeling om inzake vakbekwaamheid effectief de
regels te vereenvoudigen. Eentje moet echter belangrijk zijn. Het
volstaat niet een goed bedrijfsleider te zijn om aan vrachtvervoer te
kunnen doen. Men moet ook respect voor de verkeersregels, respect
voor de verkeersveiligheid kunnen betonen.

l'interdiction de dépassement par
temps de pluie, dans la mesure
où, en concertation avec les
autorités régionales, nous pouvons
vérifier si certaines bandes de
circulation de nos autoroutes
peuvent être réservées aux
limitations quant à la vitesse et aux
dépassements.

Le secrétaire d'État à la
Simplification administrative n'a
pas à s'inquiéter. Il existe
actuellement en matière de
transport routier une
réglementation extrêmement
complexe qui vise à ce que tous
les documents soient en règle. Je
veux des contrôles sur la route
parce qu'ils ne se limitent pas
uniquement aux transporteurs
routiers inscrits en Belgique.
L'objectif

est également de

simplifier les règles en matière
d'aptitude professionnelle. Les
chefs d'entreprise doivent toutefois
toujours respecter les règles de la
circulation et de la sécurité
routière.

05.04 Hilde Vautmans (VLD): Mijnheer de minister, ik heb op een

aantal van mijn vragen geen antwoord gekregen.

Over de vakbekwaamheid zegt u dat het eenvoudiger zal worden,
omdat men moet bewijzen dat men een veilig chauffeur is. Ik denk dat
dat voor iedereen die zich op de weg begeeft, geldt. Ik zie daar geen
verschil in. Ik weet niet waarom u daarin een onderscheid maakt. Dat
geldt evenzeer voor de voetganger en de fietser als voor de
automobilist.

Als de 80 kilometer per uur ook voor de kleine, lichte vrachtwagens
geldt, dan is het overleg met de sector absoluut noodzakelijk.

Mijnheer de minister, ik ben zeker voor veilige wegen. Dat geldt ook
voor mijn collega Jef Van den Bergh. Wij zijn niet tegen veilige wegen.
Wij zijn niet voor minder controle, wanneer men zich niet aan de
regels houdt. Wij moeten echter toch opletten. Er moet rust in het land
komen. Het overleg met de sector mag nu plaatsvinden. Wijzig echter
niet gewoon iets elke maand. Maak een totale afspraak met de
sector. Voer die uit en laat dan alstublieft een beetje de rust
terugkeren. Ik vrees immers dat de mensen door het bos de bomen
niet meer zullen zien.

05.04 Hilde Vautmans (VLD): Je

n'ai pas reçu de réponse à
certaines questions. Je ne vois
pas pourquoi les chauffeurs de
poids lourds devraient prouver
qu'ils sont des conducteurs sûrs si
on ne demande pas la même
chose aux autres conducteurs. Si
la limitation de vitesse devait
également s'appliquer aux
camionnettes, une concertation
devra être organisée
préalablement avec le secteur.

Nous ne sommes contre la
sécurité routière mais les règles
ne doivent pas être modifiées
chaque mois. La sérénité doit être
rétablie pour pouvoir négocier
avec le secteur et conclure des
accords globaux.

05.05 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt een

mooi staaltje gegeven van een heel algemeen antwoord zonder op

05.05 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je n'ai pas reçu de

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concrete vragen te antwoorden. U hebt bijvoorbeeld niet geantwoord
op de vraag of de 90 kilometer per uur voor +7,5-tonners vandaag de
dag effectief wordt afgedwongen.

Een aanvullende vraag die ik wil stellen, is of u minister Van Brempt
van de Vlaamse regering volgt wanneer zij zegt dat, als Wallonië niet
mee wil, Vlaanderen het alleen zal doen door middel van
verkeersborden. Dat zal weer een pak extra verkeersborden
opleveren.

U verwijst naar Duitsland, Nederland en andere landen in onze
omgeving. Het klopt natuurlijk dat in Duitsland de 80 kilometer per uur
bestaat. Dat geldt ook voor Nederland, maar in Nederland heeft men
die maatregel ondertussen reeds geëvalueerd op zijn effecten. Nu
blijkt dat de beoogde milieudoelstellingen niet gehaald zijn. Men had
bepaalde reducties van uitstoot voor ogen. Nu blijkt dat die niet
gehaald worden door de snelheidsverlaging. Trouwens, u vergelijkt
met andere landen, maar in Zweden, toch het land van de
verkeersveiligheid, geldt 90 kilometer per uur en niet 80 kilometer per
uur.

Volgens ons moet een ernstig beleid gevoerd worden. Dat moet het
volgende inhouden. Ten eerste, het moet vertrekken vanuit de huidige
regelgeving, die ook effectief moet worden afgedwongen.

Ten tweede, het beleid moet goed geëvalueerd worden en eventuele
maatregelen moeten goed bestudeerd worden, vooraleer men
ideetjes begint te lanceren. Als mevrouw Van Brempt zondag iets
lanceert en maandag pas een studie bestelt bij het VITO om dat idee
te onderbouwen, dan lijkt mij dat toch wel de ongekeerde wereld.

Ten derde, vooraleer dergelijke uitspraken worden gedaan, moet er
overleg gepleegd worden met de sector. Ik verwijs dan graag naar de
Waalse collega, minister Antoine, waarschijnlijk niet toevallig een
christen-democraat. Hij wil geen uitspraken doen vooraleer hij
overlegd heeft met de sector. Dat is de manier om aan goed beleid te
doen.

réponse à certaines questions
concrètes, notamment concernant
la limitation de vitesse actuelle
pour les poids lourds.

Le ministre partage-t-il l'avis de
Mme Van Brempt, ministre
flamande, lorsqu'elle annonce
vouloir régler la situation en
Flandre en apposant des
panneaux de signalisation
supplémentaires si la Wallonie ne
veut pas coopérer?

Il s'avère actuellement déjà aux
Pays-Bas que les objectifs
environnementaux de la limitation
à 80 kilomètres par heure ne
seront pas atteints. En Suède
pays modèle en matière de
sécurité routière on applique
d'ailleurs également la vitesse de
90 kilomètres par heure.

Une politique sérieuse est fondée
sur des règles et il faut en évaluer
la mise en oeuvre avant de lancer
de nouvelles idées. De même, la
concertation préalable avec le
secteur constitue un des élément
d'une politique efficace.

De voorzitter: Mijnheer Van den Bergh, de minister stelt voor om u
de gevraagde cijfers later in de commissie te geven.

Le président: Le ministre vous
fournira les chiffres relatifs aux
contrôles en commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Landsverdediging over "de dagvaarding in

de zaak van het ontslag van de chirurgen" (nr. P946)

06 Question de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur "la citation dans l'affaire de la

démission des chirurgiens" (n° P946)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zie dat de

minister van Landsverdediging al twee dagen na elkaar een bijzonder
slecht humeur heeft, maar daaraan kan ik niets doen.

Mijnheer de minister, ik heb een vraag over een dagvaarding ten
opzichte van de Belgische staat door chirurgen die ontslagen zijn in
het militaire hospitaal van Neder-Over-Heembeek. Ik wil dit dossier in
herinnering brengen, want het is in het partijpolitieke gekonkelfoes en

06.01 Pieter De Crem (CD&V):

Des chirurgiens licenciés à
l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek ont assigné l'État belge
en justice.

Il s'agit d'une

assignation particulièrement
grave.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door een aantal mediagebeurtenissen in de vergeethoek geraakt,
maar de toestand in het militaire hospitaal van Neder-Over-
Heembeek is nog altijd dramatisch. Chirurgen hebben ontslag
genomen. Eén chirurg opereert nog steeds in de illegaliteit. Ik heb
hierover vragen gesteld.

De minister luistert niet. Eén chirurg opereert in de illegaliteit. Hij doet
dit zonder dat de zaak met het RIZIV is geregeld. Het kan allemaal.
Een handchirurg stapt op. Er zijn ontslagen bij de urgentiedienst. Ik
ken de strategie van Flahaut: hij laat de situatie zodanig verzieken dat
hij tijdens de vakantieperiode een aantal maatregelen kan nemen die
een delokalisatie van het militaire hospitaal en het
brandwondencentrum in Neder-Over-Heembeek mogelijk maken.

Mijnheer de minister, hoe gaat u om met de dagvaarding? Die
dagvaarding is niet min; ze gaat om meer dan 100 miljoen Belgische
frank. U hebt een terugvordering geëist van een aantal lonen en
wedden van die chirurgen. Hoe gaat u om met het gedwongen
ontslag? U hebt ze namelijk ontslaan en u kunt die terugvordering
eigenlijk niet doen. Zult u een opschorting voorstellen van die
terugvordering, in afwachting van een uitspraak van de rechtbank, of
zult u dit niet doen? U zult het moeten doen in het kader van een
behoorlijk bestuur. Eigenlijk zou u nu alles moeten stilleggen en de
uitspraak van de rechtbank afwachten. Ofwel doet u dat niet en dan
komt er al dan niet een voorlopige maatregel. Mijn vraag aan u is heel
duidelijk: ongeacht de beslissing die u neemt, welke maatregelen
neemt u in het dossier van de dagvaarding en hoe gaat u om met de
hele problematiek van het militaire hospitaal te Neder-Over-
Heembeek?

La situation à l'hôpital est
franchement dramatique. Un
chirurgien y pratique actuellement
des opérations dans la complète
illégalité, sans numéro INAMI.
D'autres chirurgiens quittent
l'hôpital. La stratégie de
M. Flahaut est claire: laisser
pourrir la situation à un point tel
qu'il puisse agir à son gré pendant
les vacances et délocaliser
l'hôpital.

Quelle est la réaction du ministre à
cette assignation? Suspendra-t-il
les remboursements financiers
qu'il exigeait des chirurgiens
licenciés en attendant la décision
judiciaire? Comment traitera-t-il le
problème récurrent de l'hôpital
militaire dans son ensemble?

06.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, les chirurgiens

qui ont démissionné en ont parfaitement le droit: ils l'ont fait dans le
cadre de la législation existante. Pour les chirurgiens comme pour les
autres militaires, la législation existante prévoit un certain rendement
et prévoit donc un certain remboursement. Cette loi est d'application
pour tout le monde et sera donc appliquée dans ce cas.

En ce qui concerne l'autre problème, qui arrive demain devant les
tribunaux, je crois qu'il convient de laisser faire les tribunaux. Loin de
moi l'idée de m'immiscer d'une quelconque façon dans le travail de la
Justice.

06.02 Minister André Flahaut:

Wat de chirurgen betreft die
ontslag hebben genomen, bepaalt
de wet dat bepaalde sommen
moeten worden terugbetaald. De
wet geldt voor iedereen en zal dan
ook worden toegepast.

Wat de zaak betreft die morgen
door de rechtbank wordt
behandeld, geen haar op mijn
hoofd dat eraan denkt tussenbeide
te komen.

06.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is

natuurlijk een totaal onaanvaardbaar antwoord. Ik vraag aan de
minister wat hij gaat doen! Ofwel kiest hij voor de schorsing van zijn
beslissing tot terugvordering, ofwel doet hij dat niet. Dat is heel
belangrijk in deze rechtszaak. Afhankelijk van wat hij vandaag in het
Parlement zegt dat hij gaat doen, zal de gerechtelijke procedure
verder lopen.

Ik eis dus van de minister een antwoord, los van de inhoud van de
dagvaarding. Ik wil weten wat hij gaat doen. Ofwel zegt hij: kijk, ik slik
dat in en ik wacht de uitspraak af, ofwel niet. Ik moet daar een
antwoord op hebben.

06.03 Pieter De Crem (CD&V):

Cette réponse est inacceptable! Je
demandais tout simplement ce
que le ministre fera: suspendra-t-il
les récupérations ou non? Sa
décision est particulièrement
importante dans le cadre de la
procédure en justice. J'exige une
réponse!

06.04 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, si ma réponse 06.04 Minister André Flahaut: Ik

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ne convient pas à M. De Crem, c'est son problème. J'ai donné une
réponse.

heb een antwoord gegeven. Als de
heer De Crem daar geen vrede
mee kan nemen, is dat zijn
probleem.

De voorzitter: De minister zegt dat hij geantwoord heeft.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Maar dan heeft het vragenuur

gewoon geen zin. In elk geval, voor volgende week wil ik in de
inoverwegingnemingen mijn voorstel tot de oprichting van een
onderzoekscommissie inzake de hele problematiek van het militair
hospitaal in Neder-Over-Heembeek.

Mijnheer de minister, de inhoud van de dagvaarding is niet min. Die
telt ongeveer 23 punten. Die brengt u rechtstreeks in het vizier, inzake
uw ministeriële en andere verantwoordelijkheid, waarbij alle wetten
met voeten worden getreden. Ik zal u daarover zelfs niet meer
ondervragen in het vragenuurtje. Ik ga het voorstel doen een
parlementaire onderzoekscommissie op te richten. De toestand is niet
langer houdbaar.

06.05 Pieter De Crem (CD&V):

Quel est encore l'intérêt de l'heure
des questions en réalité? Je
n'interrogerai pas le ministre plus
avant aujourd'hui, mais déposerai
le plus rapidement possible une
proposition de création d'une
commission d'enquête
parlementaire qui passera au
crible la situation de l'hôpital
militaire, devenue intenable!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
geneesmiddelenbeleid" (nr. P948)
- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
geneesmiddelenbeleid" (nr. P949)

07 Questions jointes de

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la politique des
médicaments" (n° P948)
- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "la politique des
médicaments" (n° P949)

07.01 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, alweer heerst er wrevel bij de huisartsen. Nu gaat het over
het voorschrijfgedrag bij de huisartsen.

Ik wou hier twee dingen belichten, ten eerste de link tussen de
accreditering en het voorschrijfgedrag van de artsen en ten tweede
het voorschrijven op stofnaam, het VOS. Ik kan mij vinden in beide
maatregelen, mijnheer de minister. Dat weet u, maar ik heb bij de
uitvoering ervan toch heel wat vragen.

Ten eerste is er de koppeling van de accreditering aan het
voorschrijfgedrag. U wil dat er een derde meer goedkope
geneesmiddelen niet alleen generieken, maar ook geneesmiddelen
buiten patent en VOS wordt voorgeschreven. De huisartsen moeten
28 procent van de middelen die ze voorschrijven, aan die goedkope
middelen besteden.

Elke tak van de geneeskunde, elke specialiteit moet minstens 20
procent voorschrijven. Daar heb ik al een probleem mee, want, zoals
bekend, zijn in de oftalmologie, gynaecologie of de pneumologie
weinig goedkope middelen beschikbaar. Daar rijst dus al een
probleem.

07.01 Hilde Dierickx (VLD): En

leur imposant un comportement
prescripteur, le ministre s'est attiré
les foudres des médecins traitants.
Il a par ailleurs lié leur
accréditation à leur comportement
prescripteur. Les médecins
traitants doivent prescrire 28% de
médicaments bon marché et
donc pas seulement des
génériques et les autres
médecins 20%. Est-ce bien
réaliste? Les médecins recevront
leur premier profil en été et un
second en octobre. Mais cela va
mobiliser des moyens humains
considérables! Le plan du ministre
est-il vraiment réalisable?

Qu'adviendra-t-il des médecins qui
ne satisferont pas au quota de
28%? En effet, un cabinet n'est
pas l'autre. Certains docteurs ont

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Laat ik nu bij de huisartsen blijven. Is het wel realistisch om de
maatregelen nu in te voeren? In juli zullen de artsen hun profiel van
de eerste helft van het jaar ontvangen. U moet daarvoor heel wat
ambtenaren aanstellen. Dat is een hele administratie. In oktober
ontvangen de artsen dan hun profiel voor juli tot oktober. Zij kunnen
dan eventueel nog bijsturen, maar dat brengt toch heel wat praktische
problemen teweeg. Kunt u dat wel uitvoeren?

Wat gaat u uiteindelijk doen als artsen toch niet voldoen aan die 28
procent? Er zijn toch heel wat verschillen tussen de soorten
praktijken. De verschillen kunnen streekgebonden zijn of ze kunnen
met de praktijk zelf te maken hebben. Heel wat artsen hebben,
bijvoorbeeld, veel chronische patiënten. Anderen hebben, ook al zijn
ze generalist, een bepaalde specialiteit waarvoor minder goedkope
middelen beschikbaar zijn. Zult u dan de accreditering of een deel
ervan niet toekennen? Hoe gaat u de maatregel precies toepassen?

Ik vrees een beetje, mijnheer de minister, dat de
gedeconventioneerde huisartsen zullen reageren door, zoals destijds
met hun huisbezoeken, een euro meer aan te rekenen. Zij zullen
uiteindelijk zeggen dat ze de accreditering niet meer nodig hebben als
er zulke modaliteiten aan verbonden zijn.

Ten tweede, het voorschrijven op stofnaam is een goede zaak. Vraag
is waar de verantwoordelijkheid ligt. De arts schrijft voor op stofnaam.
De apotheker levert het geneesmiddel af. Er is evenwel geen controle
welke geneesmiddel het wordt. De apotheker is niet verplicht het
goedkoopste geneesmiddel af te leveren. Is de arts of is de apotheker
verantwoordelijk mocht er iets foutlopen en de patiënt een pathologie
vertoont? Dat is niet weergegeven bij de onderhandelingen.

des patients au profil bien
spécifique et il y a parfois des
différences régionales. Va-t-on
retirer à ces médecins leur
accréditation? Le ministre ne
craint-il pas que les médecins
traitants facturent dorénavant un
euro de plus comme ce fut le
cas pour les visites à domicile et
qu'ils refusent même
l'accréditation si elle reste
subordonnée à de telles
conditions?

En ce qui concerne les
prescriptions sur le nom
générique, je me demande qui
endossera la responsabilité finale
en cas de problème. Le médecin
prescripteur ou le pharmacien,
étant donné que ce dernier n'est
pas obligé de vendre le
médicament le moins cher?

07.02 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je comprends

naturellement votre souci de réussir l'équilibre budgétaire dans le
secteur des soins de santé, ce qui me paraît un objectif éminemment
louable. Cependant, de grands principes régissent notre système de
soins de santé: d'une part la liberté de choix, la liberté thérapeutique
des prescripteurs - je pense qu'il n'y a pas de liberté de choix le jour
où les prescripteurs n'ont plus de liberté thérapeutique et d'autre
part, le principe de concertation qui postule que les grandes décisions
en matière d'orientation du secteur des soins de santé doivent être
prises dans des structures qui permettent le paritarisme ou la
concertation.

Je suis donc un peu inquiet par rapport aux déclarations lues dans la
presse concernant la liaison de l'accréditation - c'est-à-dire d'un label
de qualité -, au type de prescription par les médecins en matière de
génériques. Il ne faut pas confondre ce qui ressort de la qualité et ce
qui ressort uniquement du budget. Dans les lois, il existe une série
d'outils permettant effectivement d'orienter la prescription, mais en
fonction du comité d'évaluation des pratiques médicales, en fonction
du Conseil national de promotion de la qualité, en fonction de la
commission de remboursement des médicaments, donc en fonction
de structures recherchant des indicateurs de qualité. Je pense qu'il y
a une certaine confusion entre les deux.

Je souhaiterais savoir quelle est votre orientation, quelles sont vos
intentions en ce qui concerne la liaison de l'accréditation à la
prescription. Je vous signale que, de notre côté, nous pourrons

07.02 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik begrijp dat u de financiering van
de gezondheidszorg wil saneren.
Ons stelsel is echter gebaseerd op
de keuzevrijheid van de
voorschrijver en berust op een
overlegmodel. De verklaringen in
de pers over de band tussen de
accreditering en het voorschrijven
van generische geneesmiddelen
verontrusten me dan ook. Het is
weliswaar bij wet toegelaten het
voorschrijfgedrag te sturen, maar
enkel via structuren die naar
kwaliteitsindicatoren op zoek gaan.
Een en ander is ons niet zo
duidelijk. Kan u uw standpunt
verduidelijken, wetend dat we
bezwaarlijk kunnen aanvaarden
dat de keuzevrijheid van de
voorschrijver wordt beknot en het
overlegmodel wordt geschonden?

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

difficilement accepter une entorse grave, en dehors des mécanismes
de concertation, à la liberté thérapeutique des médecins.

07.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, het gaat

natuurlijk om een zeer moeilijke kwestie. Hoe kan men besparen en
tegelijkertijd de garantie geven dat men niet aan de kwaliteit en de
therapeutische vrijheid raakt? Voor de programmawet hadden wij
vooropgesteld dat er een verbinding kon bestaan tussen de
accreditering en het voorschrijfgedrag. Dat stond al in onze wet. Wij
moesten natuurlijk definiëren op welke wijze wij dat zouden kunnen
garanderen. Ik heb dan voorgesteld dat de artsen en de mutualiteiten
binnen de Medicomut en de termijn is nog niet afgelopen tot 30
juni de gelegenheid hebben om te definiëren door welke instrumenten
zij aan onze doelstellingen zouden kunnen beantwoorden. Mijn
bedoeling was ook een grote ruimte te geven in termen van
alternatieven in het voorschrijven van geneesmiddelen, natuurlijk het
voorschrijven op stofnaam en het voorschrijven van de goedkoopste
geneesmiddelen. Dat betreft niet enkel de generische
geneesmiddelen. Het leek me dus een gelegenheid om tegelijkertijd
de kwaliteit te waarborgen en de doeltreffendheid van onze
budgettaire doelstellingen te kunnen garanderen.

07.03 Rudy Demotte, ministre:

Le point de départ de notre
réflexion était: comment pouvons-
nous à la fois réaliser des
économies et garantir un bon
niveau qualitatif et la liberté
thérapeutique? La proposition
tendant à conditionner
l'accréditation au comportement
de prescription avait été lancée
avant même la loi-programme. J'ai
donné l'occasion aux médecins et
aux mutuelles de se mettre
d'accord entre eux, dans le cadre
de l'accord Medicomut, pour dire
quels instruments peuvent le
mieux répondre à nos objectifs. Ils
ont encore jusqu'au 30 juin pour
parvenir à un arrangement.

En offrant la possibilité de
prescrire sur le nom de la
substance, je veux créer un
espace plus important pour la
prescription d'autres produits. Je
pense pouvoir ainsi garantir un
bon niveau de qualité tout en
respectant nos exigences
budgétaires.

Nous avions une formule d'équilibre qui nécessitait une intervention
de la part des interlocuteurs dans le cadre du dialogue médicomut.

J'ai envoyé une nouvelle lettre à la Médicomut, dans laquelle je leur
suggère de ne plus travailler sur la piste de l'accréditation, mais de
nous donner l'objectif de meilleures prescriptions au meilleur coût, en
ce compris sur le plan quantitatif car, dans le fond, la prescription, en
termes de molécules, n'apparaît pas comme une entrave à l'exercice
de la liberté thérapeutique, puisqu'il suffit d'inscrire la molécule. Et
celle-ci, monsieur Bacquelaine, compterait dans les quotas à
atteindre.

Deux questions dérivées se posent: le contrôle et les éventuelles
mesures qui seraient prises en cas de non-respect.

En matière de contrôle, le pharmacien est responsabilisé par cette
mesure, notamment sur la prescription, dans le nom de la molécule,
puisque ce dernier peut faire un choix entre plusieurs médicaments,
se référant à la même molécule. Toutefois, une vérification est
possible par le biais de Pharmanet. Si nous constatons que des
pharmaciens délivrent systématiquement les médicaments les plus
chers, nous avons un moyen d'intervenir et de prendre les mesures
de correction.

Comment se préoccuper de la prescription, toujours tenant compte

Dit alles om te zeggen dat de
toestand een optreden van de
partners in het kader van de
Medicomut noodzakelijk maakte.
Ik heb een nieuwe brief naar de
Medicomut gestuurd waarin ik mijn
voorstellen heb uiteengezet, met
name wat de afschaffing van de
accreditering betreft.

Wij moeten ervoor blijven ijveren
dat het beste geneesmiddel tegen
de beste prijs wordt
voorgeschreven, ook op
kwantitatief vlak. In termen van
molecules belemmert een
voorschrift de therapeutische
vrijheid immers niet, vermits het
volstaat de molecule te noteren,
en het net die molecule is die bij
de te bereiken quota's in
aanmerking wordt genomen.

De problemen die zich voordoen,
hebben vooral betrekking op het

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des critères de qualité mais aussi d'économie de la santé? A travers
un instrument juridique déjà existant, l'article 73 § 2 de la loi INAMI qui
prévoit effectivement des critères de qualité, mais nous pouvons
considérer, in globo, aujourd'hui, que les critères de qualité peuvent
aussi se conjuguer en fonction de la prescription dans le cadre de
critères de qualité au meilleur coût. D'ailleurs, il faut consulter la loi
INAMI qui prévoit déjà aujourd'hui, alors que nous sommes réunis ici
et sans apporter une quelconque modification, que la question des
coûts doit être intégrée dans le comportement de prescription. Ce
n'est pas moi qui l'invente. Cette disposition figurait déjà dans la loi
INAMI.

J'estime que cet outil que représente l'article 73 permettrait
vraisemblablement d'offrir une meilleure réponse.

toezicht en de maatregelen die
moeten worden genomen indien
de bepalingen niet worden
nageleefd.

De apothekers, die de keuze
hebben tussen verscheidene
geneesmiddelen en daarbij steeds
naar dezelfde molecule kunnen
verwijzen, moeten op hun
verantwoordelijkheid worden
gewezen. Via de
correctiemechanismen van
Pharmanet kan worden
opgetreden tegen apothekers die
steeds de duurste
geneesmiddelen afleveren.

Artikel 73 §2 van de RIZIV-wet
bepaalt dat kwaliteitscriteria en de
voordeligste kostprijs kunnen
samengaan en dat die kostprijs in
aanmerking moet worden
genomen bij het voorschrijfgedrag.

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er kan dus nog tot 30 juni onderhandeld worden met de
Medicomut. Ik hoop dat er die laatste dagen goed onderhandeld zal
worden zodat de artsen duidelijk weten waar zijn voor staan.
Momenteel is ook niet bekend wat een goedkoop geneesmiddel
inhoudt. Ik weet wel dat u zult onderhandelen om de prijs van
geneesmiddelen buiten patent merkelijk te verlagen, want daar wordt
nu 250 miljoen euro aan besteed. Maar vanaf wanneer gaat dat in?
Maak dat ook duidelijk aan de artsen.

Ten tweede wil ik ook het volgende vragen. Er kan controle gebeuren
bij VOS via Farmanet bij de apothekers. Is de arts of de apotheker
verantwoordelijk als er iets mis is?

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Des

négociations avec la Medicomut
restent possibles jusqu'à la fin du
mois. J'espère qu'elles seront
fructueuses et que les médecins
sauront à quoi s'en tenir par la
suite. La définition d'un
médicament bon marché n'est pas
claire jusqu'à présent. Il devra
apparemment être sensiblement
moins cher qu'actuellement.

Il est également important de
préciser qui porte la responsabilité
si le médecin prescrit un
médicament et que le pharmacien
en procure un autre. Est-ce le
médecin ou le pharmacien?

07.05 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, l'article 73 de

l'assurance maladie que vous évoquez va beaucoup plus loin que
l'accréditation puisque cela peut aller jusqu'à la suspension, voire des
amendes.

Lier des mesures aussi autoritaires à l'encontre des médecins à des
pourcentages arbitraires de prescriptions de génériques me paraît
aller très loin et se situer en dehors du champ de ce que l'on appelle
les bonnes pratiques et les "guidelines" en matière de qualité. J'attire
votre attention sur la nécessité d'explorer une voie permettant de
prendre des mesures en concertation et en accord avec le secteur,
notamment par la Medicomut.

A ce propos, je me demande si l'article 77 ne serait pas une meilleure

07.05 Daniel Bacquelaine (MR):

Als men autoritaire maatregelen
ten aanzien van de artsen aan
arbitraire percentages inzake het
voorschrijven van generische
geneesmiddelen koppelt, zoals
bepaald bij artikel 73 van de
ziekteverzekering, gaat men een
stap te ver en brengt men de
therapeutische vrijheid in gevaar.
Ik overweeg om maatregelen te
nemen in nauw overleg met de
sector, met name met de
Medicomut, evenals maatregelen

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voie que l'article 73. Il faut en tout cas éviter de considérer que les
médecins sont à présent tenus, sous peine de perdre leur possibilité
de pratique c'est bien de cela qu'il s'agit -, de respecter des
pourcentages de prescriptions purement arbitraires puisqu'ils ne
correspondent à aucun critère scientifique.

En s'engageant dans cette voie, je ne donne pas très cher du concept
même de liberté thérapeutique dans notre pays, à l'avenir. Ce serait
dommage pour la qualité de notre système de soins.

die eerder op artikel 77 dan op
artikel 73 zijn gestoeld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Question de M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les

propositions de la secrétaire d'État aux Familles et aux Personnes handicapées relatives aux
allocations familiales" (n° P950)

08 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de

voorstellen van de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een handicap over de
kinderbijslag" (nr. P950)

08.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'ai lu dans le journal "La Libre Belgique" du 17 juin 2005, les
propos tenus par la secrétaire d'Etat aux Familles, Mme Mandaila
Malamba, qui nous intéressent beaucoup, je le dis d'entrée de jeu.
Elle évoquait ce que coûte un enfant et l'incidence de ce coût en
matière d'allocations familiales et de fiscalité, et indiquait qu'en
matière de fiscalité tous les ménages n'étaient pas sur un pied
d'égalité.

Mme Mandaila a formulé une série de propositions ou énoncées
comme telles. Une première peut être mise davantage en évidence, à
savoir accorder au deuxième enfant le montant de l'allocation
familiale accordé au premier enfant; c'est une mesure qui a des
conséquences budgétaires. Elle a également évoqué des pistes que
j'ai cru comprendre être alternatives et non cumulatives, à savoir
augmenter les suppléments d'âge et accorder une prime au niveau de
la rentrée scolaire.

Le lendemain, manifestement sous le coup de l'émotion, vous avez
réagi de manière très vigoureuse en disant que la secrétaire d'Etat
était irresponsable; ce sont les propos que j'ai lus dans la presse.
Vous avez aussi indiqué que ces propositions étaient budgétairement
très élevées; vous avez cité un montant de 715 millions d'euros.

Quelques jours après, je pense que le calme peut revenir. J'ai donc
souhaité m'adresser au ministre compétent; en effet, si la secrétaire
d'Etat peut émettre des propositions, c'est vous qui êtes compétent
pour prendre la décision. Je m'adresse au gouvernement, par votre
intermédiaire, pour vous demander quelle est aujourd'hui votre
position par rapport à ces suggestions.

08.01 Benoît Drèze (cdH): In "La

libre Belgique" van 17 juni lichtte
mevrouw Mandaila Malamba, de
staatssecretaris voor het Gezin,
toe hoeveel het kost om een kind
groot te brengen. Zij stelde niet
alleen voor om de kinderbijslag
voor het tweede kind op hetzelfde
niveau als die voor het eerste kind
te brengen wat aanzienlijke
gevolgen voor de begroting zou
hebben maar ook om de
leeftijdstoeslagen op te trekken en
bij het begin van het schooljaar
een premie toe te kennen.

Als minister bevoegd voor de
besluitvorming terzake heeft u die
voorstellen, die volgens u maar
liefst 715 miljoen euro zouden
kosten, als "ondoordacht"
afgedaan.

Welke mening bent u vandaag
toegedaan?

08.02 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, monsieur le

député, je vous remercie de me permettre de faire, dans la sérénité,
l'examen des questions importantes abordées par les Etats généraux
de la Famille.

Vous devez savoir que je n'ai pas réagi sous le coup de l'émotion; je
suis d'ailleurs quelqu'un qui arrive à bien garder son calme, même

08.02 Minister Rudy Demotte:

Mijn reactie was geenszins
emotioneel. Ik heb gezinspeeld op
een beslissing van de vorige
regering, waarin hetzelfde
voorstel, dat door de toenmalige
staatssecretaris met dezelfde

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans les moments où j'estime que les limites du raisonnable ont été
franchies.

En toute connaissance de cause, j'ai fait allusion à une décision
antérieure du gouvernement lorsque la précédente secrétaire d'Etat
en charge des mêmes matières avait effectivement fait, dans une
note d'orientation au gouvernement, la même proposition chiffrée -
c'est d'ailleurs sur le site des Etats généraux de la Famille - et que le
gouvernement avait dit que, pour des raisons budgétaires, il ne
pouvait pas la suivre. J'ai rappelé cela mais je comprends que, vu le
changement de secrétaire d'Etat, l'information n'est peut-être pas
parvenue à celle qui lui succédait.

Je n'ai jamais utilisé le terme "irresponsable". J'ai dit que, dans les
circonstances actuelles, alors que je suis encore en recherche, avec
mes collègues, de moyens pour la Sécurité sociale, il était plus
raisonnable de ne pas faire des promesses qui ne pourraient être
tenues. C'est comme si on se rendait devant des magasins avec des
listes de courses qui, bien que répondant parfois aux besoins du
ménage, sont malheureusement impayables au regard des
ressources.

Ce qui me paraît important est d'abord de savoir s'il faut modifier des
éléments dans le régime des allocations familiales. Je pense que oui.
Un des éléments serait l'ajustement des allocations familiales entre
les différents enfants, dans le cadre de l'enveloppe actuellement
accordée aux allocations familiales. En d'autres termes, on peut
réajuster les montants entre enfants, sur la base des montants
donnés aujourd'hui. Il suffit de les répartir, non plus sur la base d'une
politique nataliste où l'on donnait plus au deuxième enfant et
davantage encore au troisième, mais éventuellement en donnant des
forfaits équivalents.

Ensuite, il faut avancer rapidement sur l'égalité des droits entre les
enfants des indépendants et ceux des salariés. Cela me paraît être
une priorité importante.

Enfin, en ce qui concerne les éléments structurels, je rappelle que j'ai
pris position et je garde cette attitude aujourd'hui à propos d'une
allocation de rentrée. Je pense que c'est une idée intéressante.

Je termine sur une dernière considération relative aux allocations
familiales lato sensu. Je parle ici du FESC. Comme l'agenda politique
abordé la semaine dernière dans cette même assemblée en
témoigne, il me semble qu'il nous faut régler d'urgence cette
problématique. L'accueil des enfants des travailleurs salariés, dans le
cadre du régime des allocations familiales, est un droit auquel nous
tenons et qui doit trouver un écho dans une nouvelle proposition, nous
évitant d'aller encore buter sur les écueils pointés du doigt par la Cour
d'arbitrage.

bevoegdheden werd gedaan, als
budgettair onmogelijk werd
bestempeld.

Ik wil geen beloften maken die ik
toch niet kan nakomen. Inzake de
sociale uitkeringen zou men
volgens mij op de eerste plaats
alle kinderen binnen de huidige
begroting van de kinderbijslag
opnieuw op gelijke voet moeten
behandelen. Ten tweede moeten
de kinderen van zelfstandigen en
die van werknemers over dezelfde
rechten kunnen beschikken. Ten
derde ben ik voorstander van een
toelage voor het begin van het
schooljaar. Tot slot hebben de
werknemers recht op
kinderopvang ik denk hierbij aan
het FCUD en moeten we de
moeilijkheden waarop het
Arbitragehof heeft gewezen,
trachten te vermijden.

08.03 Benoît Drèze (cdH): Je suis très intéressé d'entendre vos

propositions 2, 3 et 4. Je suis un peu frustré pour ce qui est de la
première: si vous restez dans l'enveloppe en opérant des
glissements, on n'arrivera pas très loin. Si c'était possible, j'aimerais
disposer dans les jours qui viennent de votre note de calcul où on
arrive aux 714,8 millions. Si on prend les 64 euros par mois qui font la
différence entre le premier et le deuxième enfant, en laissant de côté

08.03 Benoît Drèze (cdH): Uw

laatste drie voorstellen lijken me
interessant, met uw eerste
voorstel zullen we volgens mij niet
ver komen.

Waar haalt u het bedrag van 714,8

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les suppléments d'âge qui sont une autre proposition de Mme
Mandaila, et que je les multiplie par les 496.000 familles qui ont un
premier enfant, on arrive à 383 millions. Ces chiffres, Mme Mandaila
les connaissait: elle les a aussi communiqués à la presse. Par
ailleurs, Mme Mandaila a déclaré qu'on pouvait instaurer la mesure de
manière progressive, en commençant, par exemple, par 50 ou 100
millions.

Vous connaissez mieux que moi les projections à très long terme de
la sécurité sociale et vous savez que toutes choses égales par
ailleurs, vu les évolutions démographiques, il y aura un boni dans le
budget des allocations familiales. En 2050, nous aurons certainement
des marges très importantes.

miljoen euro? Wanneer ik het
verschil tussen de kinderbijslag
voor het eerste en het tweede
kind, zijnde 64 euro,
vermenigvuldig met de 496.000
gezinnen die een eerste kind
hebben, kom ik aan 383 miljoen
euro. Bovendien had mevrouw
Mandaila het over een geleidelijke
invoering. Indien de huidige
demografische trend aanhoudt,
komen in 2050 bovendien
aanzienlijke bedragen vrij!

08.04 Rudy Demotte, ministre: Malheureusement, ce n'est pas un

régime isolé des autres. Demain, en matière de pensions par
exemple, nous rencontrerons quelques difficultés.

08.04 Minister Rudy Demotte:

Inderdaad, maar er is niet alleen
de kinderbijslag. De pensioenen,
met name, zouden een probleem
kunnen vormen.

08.05 Benoît Drèze (cdH): Un dernier mot. Le terme "irresponsable"

émanait sans doute de votre cabinet mais en tout cas, votre cabinet a
dit ceci, d'après La Meuse du 18 juin: "Tout le monde est favorable au
principe d'un relèvement des allocations familiales, comme tout le
monde est pour une diminution des impôts ou pour des jours de
congé supplémentaires." La diminution des impôts existe, le
gouvernement s'y est attelé: 5 milliards d'euros en régime de
croisière. Pour les jours de congé supplémentaires, vous l'avez fait au
sein du récent accord avec le non-marchand sur les soins de santé.
Nous plaidons avec Mme Mandaila pour qu'en matière de famille, il y
ait un petit quelque chose suffisamment significatif.

08.05 Benoît Drèze (cdH):

Volgens uw kabinet is iedereen
voor een verhoging van de
kinderbijslag en voor een
belastingverlaging. De regering
heeft werk gemaakt van een
belastingverlaging. Met mevrouw
Mandaila pleiten we voor een
duidelijk signaal ten aanzien van
de gezinnen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Filip De Man aan de staatssecretaris voor het Gezin en Personen met een

handicap, toegevoegd aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het verhogen van
de kinderbijslag" (nr. P953)

09 Question de M. Filip De Man à la secrétaire d'État aux Familles et aux Personnes handicapées,

adjointe au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "l'augmentation des allocations
familiales" (n° P953)

09.01 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zou

willen polsen bij de staatssecretaris over de bedoelingen van haar
mededeling van vorige week. Wij hebben de voorbije twee jaar, sedert
haar aanstelling, nog niet zo veel mogen vernemen van deze
staatssecretaris. Plots komt zij de goegemeente verblijden met de
mededeling dat de kinderbijslag omhoog moet. Er rijst terzake
natuurlijk een probleempje: ten eerste is zij niet bevoegd en ten
tweede is dit niet afgesproken in de regeringsverklaring. Naderhand is
daarover ook geen verandering van standpunt afgesproken.

Ik wou van haar weten of zij daarover gesproken heeft met de
minister van Sociale Zaken, de minister van Begroting of de minister
van Financiën, die zij toch goed moet kennen want dat is meteen ook
haar partijvoorzitter? Of gaat het hier om een blijk van ontstellend
amateurisme van deze staatssecretaris die dat allemaal niet weet?
Anderzijds zou het ook kunnen gaan om een poging van deze

09.01 Filip De Man (Vlaams

Belang): La semaine dernière, la
secrétaire d'Etat a subitement fait
une déclaration retentissante sur
la nécessité d'augmenter les
allocations familiales. Le Vlaams
Belang n'y voit aucune objection,
sinon que la secrétaire d'Etat n'est
pas compétente en la matière. A-t-
elle d'ailleurs préalablement
soumis son idée au premier
ministre et aux ministres des
Affaires sociales, du Budget et des
Finances?

Sa demande témoigne-t-elle d'un

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

staatssecretaris om nog even te bewijzen dat ze haar mandaat waard
is door een straffe verklaring af te leggen op de Gezinsdag in Brussel.

Ik kom dan bij het tweede aspect van mijn vraag. Deze
staatssecretaris heeft gezegd dat zij het niet ziet zitten dat de
Vlamingen zelf de gezinsbijdragen zouden beheren, dat wij als
Vlamingen zelf zouden beslissen hoe wij met onze eigen pecunia
omgaan. Ik weet dat deze staatssecretaris lid is van het racistische
FDF maar dat kan, voorzitter, geen rechtvaardiging zijn voor haar
standpunt. Ik denk dat een lid van de regering die uitlating een beetje
moet onderbouwen. Ik had graag vernomen van deze staatssecretaris
hoe zij ertoe komt om te zeggen dat de Vlamingen geen recht hebben
om hun eigen gezinsbeleid uit te stippen.

amateurisme extrême? Ou s'agit-il
d'une tentative visant à prouver
qu'elle est tout de même digne de
son mandat après le grand silence
de l'année écoulée?

Comment la secrétaire d'Etat
s'est-elle mis en tête de déclarer
publiquement que les Flamands
ne peuvent mener leur propre
politique familiale, ni gérer leurs
propres prestations familiales?
Son appartenance au FDF, un
parti raciste, ne peut tout
expliquer.

09.02 Gisèle Mandaila Malamba, secrétaire d'Etat: Monsieur le

président, lorsque j'ai été nommée à ce poste de secrétaire d'Etat à la
Famille, le gouvernement m'a mandatée pour reconduire les Etats
généraux de la Famille.

Dans ce cadre et surtout parce que les partenaires de ces Etats
généraux ont demandé de réinscrire à l'ordre du jour des débats une
réflexion sur la revalorisation des allocations familiales, en tant que
mandataire de ces Etats généraux, il était tout à fait de ma
compétence de relayer cette information et d'amener ces propositions
au niveau du gouvernement.

Ce ne sont donc pas des propositions venues de Mme Mandaila,
mais des propositions issues des Etats généraux de la Famille. En
effet, les deux organisations en matière de famille, le Gezinsbond et
la Ligue des familles, ainsi que d'autres participants à ces Etats
généraux, ont demandé à remettre ce débat sur la table. Différentes
pistes ont été évoquées lors de ces Etats généraux et seront
présentées au gouvernement.

Permettez-moi d'insister: il ne s'agit donc pas de propositions de
Mme Mandaila, mais des Etats généraux. Si je ne peux pas les
relayer jusqu'au gouvernement, je vous pose alors la question de
savoir à quoi servent les Etats généraux de la Famille.

Pour ce qui concerne la communautarisation des allocations
familiales, j'estime que l'ensemble des prestations de la sécurité
sociale doit demeurer dans le cadre de la solidarité nationale. On ne
peut transiger sur ce genre de matière.

09.02 Staatssecretaris Gisèle

Mandaila Malamba: In mijn
hoedanigheid van staatssecretaris
voor het Gezin is het mijn taak om
de voorstellen inzake de
herwaardering van de kinderbijslag
die op de Staten-Generaal van het
Gezin werden geformuleerd, aan
de regering over te maken. Het
gaat dus niet om mijn persoonlijke
voorstellen.

Wat de communautarisering van
de kinderbijslag betreft, moet de
sociale zekerheid blijvend door
een nationale solidariteit worden
gedragen. Op dat vlak kunnen we
geen toegevingen doen.

09.03 Filip De Man (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik hoor

van de staatssecretaris dat het nu plotseling niet meer om haar eigen
voorstellen gaat, maar om voorstellen die ze heeft gevonden op de
Gezinsdag van vorige week. Ik weet niet hoelang zij al de Belgische
nationaliteit heeft, maar blijkbaar moet zij zich toch nog een aantal
politieke geplogenheden eigen maken.

Ten tweede, als Vlamingen zijn wij niet alleen verwonderd over de
houding inzake de al dan niet communautarisering van de
gezinsbijdragen, maar ook over het feit dat u, mevrouw, als
staatssecretaris van de federale regering van ons land, blijkbaar nog
altijd niet de taal van de meerderheid van het land spreekt. U

09.03 Filip De Man (Vlaams

Belang): A présent, la secrétaire
d'Etat prétend que les propositions
qu'elle a faites ont été formulées
pour la première fois lors de la
journée de la famille.
Manifestement, elle n'a pas
encore assimilé tout à fait certains
usages politiques de notre pays.
En tant que Flamand, je suis ébahi
devant sa prise de position sur les
allocations familiales. En outre,

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

antwoordt mij immers volledig in het Frans, wat niet echt een teken
van hoffelijkheid is.

Ik beklaag ons, Vlamingen, dus, omdat wij door dat slag van personen
moeten worden bestuurd.

cette secrétaire d'Etat ne parle
toujours pas la langue de la
majorité des Belges.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Nous clôturons l'heure des questions et le président De Croo reprend ses prérogatives.

Voorzitter: Herman De Croo, voorzitter.
Président: Herman De Croo, président.

De voorzitter: Collega's, ik ben zoals degene die men langzaam, maar zeker in beweging moet brengen.

Ik dank de leden van deze assemblee voor hun vriendelijkheid. Ik zal thans, als u dat wil aanvaarden, een
deel van deze plenaire vergadering voorzitten.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

Collega's, minister Dewael, bevoegd voor ontwerp nr. 1775/1-3, antwoordt op dit ogenblik in de Senaat.

Ik stel voor met de andere punten van de agenda te beginnen.

10 Projet de loi instaurant une cotisation d'égalisation pour les pensions (1444/8-9)
10 Wetsontwerp houdende invoering van een egalisatiebijdrage voor pensioenen (1444/8-9)

(Amendé par le Sénat / Geamendeerd door de Senaat)

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

Mevrouw van Gool, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Mme Greet van Gool se réfère à
son rapport écrit.

10.01 Paul Tant (CD&V): (...)

De voorzitter: Mijnheer Tant, het is de tweede terugzending en dat weet u. Ik heb aan mevrouw van Gool
gevraagd of zij haar verslag wou uitbrengen. Aangezien ik haar thans niet heb gezien ga ik ervan uit dat zij
naar haar schriftelijk verslag verwijst. Ik heb trouwens net hetzelfde gedaan ten aanzien van de heer
Bogaert, gisteren of eergisteren.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1444/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1444/8)

Le projet de loi compte 9 articles.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

11 Proposition de résolution relative à l'interdiction de toute nouvelle implantation de delphinariums

sur le territoire belge et au suivi médical et scientifique du delphinarium de Bruges (1430/1-4)

11 Voorstel van resolutie betreffende een verbod op de vestiging van nieuwe dolfinaria op het

Belgische grondgebied en een medische en wetenschappelijke follow-up van het dolfinarium van
Brugge (1430/1-4)

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1430/4)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1430/4)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

De heer Chevalier is rapporteur. Hij heeft mij vanmorgen gebeld. Hij is
afwezig om gezondheidsredenen en vraagt beleefd aan de Kamer of
hij mag verwijzen naar zijn schriftelijk verslag.

A l'impossible nul n'est tenu!

In de algemene bespreking zijn de heren Verhaegen en Giet
ingeschreven.

M. Miguel Chevalier, qui est
absent pour cause de maladie, se
réfère à son rapport écrit.

11.01 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, la présente

proposition de résolution s'inscrit, avec d'autres, dans le cadre d'une
réflexion éthique sur le bien-être animal. De nombreuses études sur
les mammifères marins ont déjà démontré que les dauphins ont un
comportement pouvant être qualifié de socialement très complexe
puisqu'ils vivent en groupe, que leurs liens de parenté sont très forts
et qu'ils communiquent abondamment.

Ces animaux sont incontestablement très intelligents et cognitivement
capables de conscience de soi ou d'ennui, par exemple. Dans le
milieu naturel, leurs instincts et leur structure sociale complexe
peuvent se développer. En captivité, par contre, on est loin de
retrouver ces conditions naturelles. Je crois que chacun le
comprendra aisément. Un delphinarium est toujours un lieu où
quelques animaux paient pour l'espèce. C'est pourquoi l'éventuelle
multiplication de ce type d'entreprise en Belgique n'est pas
souhaitable.

J'ai donc considéré, avec mes collègues De Meyer et Mayeur, qu'il
fallait tenter de trouver un juste milieu entre les défenseurs de la
cause animale d'une part, le milieu économique d'autre part et enfin,
le monde scientifique, en assurant un suivi médical rigoureux des
dauphins par des vétérinaires spécialisés et indépendants. Il

11.01 Thierry Giet (PS): Dit

voorstel van resolutie, dat deel
uitmaakt van de bredere reflectie
over het dierenwelzijn, streeft naar
een billijk evenwicht tussen het
standpunt van de
dierenrechtenorganisaties, de
economische wereld en de
wetenschappers, via een strikte
medische follow-up van de
dolfijnen.

Het is dus niet de bedoeling het
Boudewijnpark in Brugge te
sluiten, wel de nodige waarborgen
voor de activiteiten van het
dolfinarium in te bouwen. Een
aantal pretparken zou ook
dergelijke activiteiten willen
aanbieden, echter zonder dezelfde
waarborgen.

Deze resolutie strekt er dus toe de

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

convenait également de développer les travaux scientifiques et
pédagogiques qui ont déjà des résultats probants.

Tels étaient donc et uniquement, puisqu'il n'est nullement question ici
de fermeture du Boudewijnpark de Bruges, les objectifs de cette
résolution.

Celle-ci s'inspire de la visite de la commission de la Santé publique au
delphinarium de Bruges. Il est apparu à ce moment-là que certains
parcs d'attractions voulaient créer de nouvelles attractions avec des
dauphins mais sans offrir les mêmes garanties qu'à Bruges. C'est
pourquoi il nous a semblé nécessaire de demander l'interdiction de
l'implantation de nouveaux delphinariums sur le territoire belge.

Il importe donc que les activités de ce delphinarium soient entourées
d'un maximum de garanties. Ainsi donc, suite aux remarques du
ministre Demotte, nous avons amendé le texte de la résolution en
confiant la mission de revoir les normes prévues actuellement pour la
détention des dauphins à une commission regroupant les membres
de la commission des parcs zoologiques, des représentants de la
protection animale et des experts en matière de détention des
dauphins.

L'objectif est donc simplement, je le répète, de renforcer les mesures
existantes pour une meilleure protection de ces animaux. C'est
pourquoi j'invite tous ceux qui sont sensibles aux problèmes de la
cause animale à soutenir cette proposition de résolution.

vestiging van nieuwe dolfinaria op
het Belgische grondgebied te
verbieden, enerzijds, en de
bestaande maatregelen tot
bescherming van de dolfijnen te
versterken, anderzijds.

In antwoord op de opmerkingen
van minister Demotte werd de
tekst van de resolutie
geamendeerd en wordt de
herziening van de vigerende
normen inzake het houden van
dolfijnen toevertrouwd aan een
commissie die zou bestaan uit
leden van de
dierentuinencommissie, vertegen-
woordigers van de
dierenbescherming en
deskundigen inzake het houden
van dolfijnen.

Ik vraag al wie voeling heeft met
dierenrechten dit voorstel van
resolutie te willen steunen.

11.02 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

het stoort wel enigszins het reguliere werk dat telkens via resoluties
duidelijk gemaakt moet worden dat het Parlement belangstelt in
bepaalde problemen. Zodra die resoluties zijn goedgekeurd, kraait er
gewoonlijk echter geen haan meer naar. Dat noemen wij virtuele
realiteit. De mensen die de ideeën leveren, krijgen een vals beeld en
hun wordt een soort rad voor de ogen gedraaid dat de zaak is
opgelost.

Collega's, de resolutitis in de commissie voor de Volksgezondheid is
eigenlijk niet gezond meer. In de vorige plenaire vergadering hebben
wij 2 resoluties gehad, nu 1 weliswaar allemaal goedbedoelde
teksten waar wij meestal kunnen achter staan , maar het heeft toch
meer weg van een soort arbeidstherapie, een nieuwe soort bezigheid.
Ik vergelijk het dikwijls met grote congressen waar grote uitspraken
worden gedaan, maar het verschil tussen de godsvrucht van het
geloof dat men belijdt in die hoogmis en hetgeen men er achteraf van
terechtbrengt, is daar ook enorm groot.

Het is een vorm van arbeidstherapie, die volgens ons toch enigszins
schade toebrengt aan het serieuze parlementaire werk. Misschien is
het wel een doelbewuste strategie om de schijn hoog te houden.
Immers, paars is het voorbije jaar gewoon stilgevallen. Het aantal
ingediende en goedgekeurde wetsontwerpen lag het voorbije
decennium nooit lager. In de voorbije 10 jaar werden er nooit minder
wetsontwerpen door een regering ingediend dan vorig jaar. De
regering trapt in het luchtledige, is stuurloos, en dan onderhavige tekst
nog!

Alles is begonnen vorig jaar op de Vlaamse feestdag, 11 juli 2004,

11.02 Mark Verhaegen (CD&V):

Je constate une tendance de plus
en plus marquée à résoudre les
problèmes en déposant des
résolutions qui tombent dans
l'oubli dès qu'elles ont été
adoptées. Les résolutions
déposées en commission de la
Santé publique sont trop
nombreuses et cela nuit au travail
parlementaire proprement dit.
Mais ces nombreuses résolutions
ne doivent pas faire illusion: le
nombre de projets de loi déposés
durant l'année écoulée n'a jamais
été aussi faible.

Le 11 juillet 2004, Gaia a publié un
communiqué de presse sur le
delphinarium de Bruges qui a
interpellé les médias. Des
membres de la commission de la
Santé publique ont visité le
delphinarium et ont constaté que
les animaux vivaient dans de
bonnes conditions et qu'ils étaient
bien soignés. Les dauphins ne
sont pas arrachés à leur
environnement naturel et les
programmes d'échanges avec

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

met de actie van Gaia in Brugge en de daaropvolgende mediaheisa,
die er ook voor gezorgd heeft dat de hele commissie voor de
Volksgezondheid uiteindelijk gaan kijken is in Brugge, en zich
rekenschap heeft gegeven van de levensomstandigheden van de
dolfijnen daar. Hier kan wel verwezen worden naar de enthousiaste
sfeer, waarin dat bezoek verliep. Dat wil toch zeggen dat de
levensomstandigheden en de medische verzorging in Brugge meer
dan correct zijn. De dolfijnen worden er door het personeel met de
beste zorg omringd. Hun kwaliteitsvoedsel wordt in strikte hygiënische
omstandigheden klaargemaakt. De dolfijnen leven in omstandigheden
die beter zijn dan die van drievierde van onze wereldbevolking. Het is
daar dolfijn voor de dolfijnen!

De parlementsleden hebben ook kunnen vaststellen dat de installaties
daar zeer goed uitgebouwd zijn en dat zij aangepast zijn aan de
noden van de dieren.

Nu komt mijn tweede punt. Er worden geen dolfijnen weggerukt uit het
natuurlijke milieu, in tegenstelling tot wat men de goegemeente wel
eens wil laten geloven. De dolfijntjes worden mooi binnen de muren
gehouden. Zij worden wel uitgewisseld met andere parken, maar er is
een erecode terzake in het dolfinarium in Brugge.

De jongste jaren werden er maar liefst 9 dolfijnen geboren. Dat toont
genoegzaam aan dat zij zich daar goed in hun sas voelen. Er komen
alleen nog dieren uit erkende kweekprogramma's aan te pas.

Het zijn allemaal gedomesticeerde dieren. Mevrouw De Meyer, ik zou
bijna zeggen gesocialiseerde dieren. Het gaat om dieren die een
voldoende groot genetisch reservoir hebben om zich in
gevangenschap te kunnen voortplanten zonder inteelt en zonder
consanguine kruisingen. Hierdoor zijn ook de toekomstige generaties
verzekerd van gezonde dolfijnen. De meeste dolfijnen in het Brugs
Dolfinarium werden in gevangenschap geboren en hebben hun leven
op die manier doorgebracht. Het zou zelfs fout zijn deze dieren in de
vrije natuur los te laten. Zij zouden het zeker niet overleven.

Mijn derde en laatste vaststelling is dat dierentuinen en dolfinariums
een wetenschappelijke en een pedagogische rol vervullen. Zo zijn er
in het Dolfinarium, dat fungeert als een wetenschappelijk
onderzoekscentrum, een aantal projecten, onder meer met autistische
kinderen met het oog op het verbeteren van hun
communicatievaardigheden of er wordt samengewerkt met diensten
voor palliatieve oncologie. Er komen projecten tot stand in
samenwerking met universiteiten en gespecialiseerde centra. Er zijn
bovendien nog een aantal pedagogische projecten, zoals
tentoonstellingen die jaarlijks door duizenden schoolkinderen worden
bezocht.

Wat het dispositief van de resolutie betreft, wil ik opmerken dat de
indieners van het voorstel de opening van nieuwe dolfinariums
problematisch vinden. Dat staat in het eerste punt. Ze trekken hun
redenering echter niet door tot het einde en vragen zich niet af of dit
ook een verbod moet inhouden voor dierentuinen.

Wij zien bovendien absoluut geen noodzaak om nieuwe vestigingen
van dolfinariums te verbieden, uiteraard op voorwaarde dat aan de
strenge vergunningscriteria wordt voldaan wat dierenwelzijn betreft en

d'autres parcs doivent répondre à
des normes sévères. Neuf
dauphins ont vu le jour à Bruges
au cours des dernières années.
Les programmes d'élevage
permettent d'éviter les problèmes
de consanguinité. Ces animaux
sont domestiqués et ne pourraient
survivre en totale liberté.

Les zoos et les delphinariums
remplissent un rôle scientifique et
pédagogique. Au delphinarium,
des projets avec des enfants
autistes, notamment, sont en
cours et une collaboration s'est
engagée avec des services
d'oncologie palliative. Des milliers
d'enfants visitent chaque année
les expositions qui y sont
organisées.

Les auteurs de la proposition
estiment que l'inauguration de
nouveaux delphinariums poserait
problème mais ils se demandent si
ce problème doit nous amener à
interdire également les zoos. Si les
critères très stricts pour l'octroi
d'une licence sont appliqués et si
les dauphins n'ont pas été
capturés dans la nature, nous ne
voyons pas pourquoi il faudrait
interdire de nouvelles
implantations de delphinariums.
Au demeurant, la "Convention on
International Trade in Endangered
Species of Wild Fauna and Flora"
(CITES) prévoyait déjà que les
dauphins ne doivent pas avoir été
capturés dans la nature.

A quoi nous servirait un moratoire
si un cas de force majeure
obligeait le delphinarium de
Bruges à mettre la clé sous le
paillasson? Gaspillerions-nous le
bonus éducatif et pédagogique
que nous a apporté ce
delphinarium? Nous mettrions-
nous à organiser des balades en
mer pour les happy few? Elles
auraient deux conséquences: les
dauphins négligeraient leurs petits
et l'équilibre naturel serait
perturbé.

Nous estimons inutile de créer une

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dat de daar ondergebrachte dolfijnen geen in het wild gevangen
dolfijnen zijn. Die voorwaarde wordt trouwens al gesteld in de
Conventie over de Internationale Handel van met uitsterven
Bedreigde Dier- en Plantsoorten - CITES - die dit als noodzakelijk
criterium oplegt.

We kunnen ons bovendien afvragen wat we met een moratorium
kunnen aanvangen als het Brugs Dolfinarium bijvoorbeeld door
overmacht dicht moet. Zullen wij daarmee het bestaande educatieve
en pedagogische surplus vergooien? Zullen wij opnieuw de
toeristische zeetochtjes aanmoedigen, waarvoor men vaak grof geld
vraagt, die een vrij elitair gebeuren zijn en waarvan het
ongecontroleerd menselijk contact er de oorzaak van is dat de dieren
in hun natuurlijke biotoop hun jongen verwaarlozen wat een
abnormaal sterftecijfer en een verstoord natuurlijk evenwicht tot
gevolg heeft. Dat is volgens mij de echte vijand van de dolfijnen is en
niet de dolblije kinderoogjes, niet de gewone mensen - jong en oud,
arm en rijk - die deze mooie attracties willen meemaken.

In het tweede punt van de resolutie wordt opgeroepen tot de
oprichting van een nieuwe commissie. Persoonlijk vinden wij dat een
desavouering van het werk van het internationaal gerenommeerd
team van dierenartsen. Zij zijn ervaren en belast met de noodzakelijke
opvolging van de dolfijnen. Zij zien dag na dag toe op de gezondheid
en het welzijn van de dieren. Wij zijn ervan overtuigd dat de
gespecialiseerde dierenartsen in Brugge, in samenwerking trouwens
met de universiteiten, over voldoende medische kennis beschikken
om de begeleiding en de opvolging te kunnen verzekeren zodat geen
bijkomende voorwaarden moeten worden opgelegd, wat een
bijkomende werklast zou betekenen.

Dus de oprichting van een commissie, zoals in het tweede punt
voorgesteld, is voor ons dan ook nutteloos, aangezien de dolfijnen nu
al optimaal worden gevolgd en de installaties nu reeds onder toezicht
vallen van de dierentuinencommissie.

Collega's, u ziet, op deze resolutie zit niemand te wachten. Toch heeft
de commissie er lang over gedaan. Een eerste versie met vier
aanbevelingen is uiteindelijk in de commissie gereduceerd tot twee
aanbevelingen, omdat men ondertussen had nagedacht en een en
ander had nagetrokken, na de feiten uiteraard. Zo bleek dat het al jaar
en dag verboden is om in de natuur gevangen dolfijnen te importeren.
Weg dus met de vierde aanbeveling! En zo verder.

Wij waren ook verwonderd over de haast waarmee de indieners van
die resolutie amendementen indienden die tot gevolg hebben dat drie
van de vier oorspronkelijke punten van de resolutie kwamen te
vervallen. Wij waren eveneens verwonderd over de improvisatie
waarmee dat document werd opgesteld en voor het Parlement tot
stand kwam.

Ik wil voor de toekomst dan ook volgende vaderlijke raad geven: als
er dan toch nog resoluties opgesteld moeten worden, bezint eer u
begint!

Het feit dat die amendementen niet veel toevoegen aan de vigerende
voorschriften, toont ten overvloede aan dat het niet veel zin heeft de
ter bespreking voorliggende tekst aan te nemen, getuige ook de

nouvelle commission et nous
pensons que si nous la créions,
nous désavouerions l'oeuvre
accomplie par une équipe
renommée de vétérinaires qui,
premièrement, sont expérimentés,
deuxièmement, ont des
connaissances médicales
suffisantes et, troisièmement,
assurent jour après jour le suivi de
la santé et du bien-être des
dauphins. Imposer des conditions
supplémentaires n'est pas
nécessaire et n'entraînerait qu'une
charge de travail supplémentaire.
La commission des jardins
zoologiques supervise les
installations.

Bien que nul n'attende vraiment
cette résolution, l'examen en
commission a duré longtemps.
Des quatre recommandations,
deux seulement ont finalement été
retenues, notamment parce que
l'on s'était rendu compte que
l'interdiction d'importer des
dauphins capturés dans la nature
était en vigueur depuis plusieurs
années déjà. L'empressement des
auteurs à déposer leurs
amendements a eu pour effet que
trois des quatre éléments initiaux
de la résolution ont été biffés.
L'improvisation a présidé à la
rédaction du document.

Etant donné que les
amendements n'ajoutent pas
grand-chose aux dispositions
existantes, l'adoption de la
résolution n'a guère de sens. Le
partenaire de la coalition a par
ailleurs tenu des propos
accablants et s'est finalement
abstenu en commission. Mieux
vaudrait s'atteler à trouver des
solutions à des problèmes
combien plus graves. L'adoption
de la résolution donnerait par
ailleurs à penser que le
delphinarium de Bruges connaît
des problèmes, ce qui n'est
nullement le cas. Nous voterons
contre la résolution.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vernietigende commentaar van de coalitiepartner van de indieners,
die uiteindelijk gas heeft teruggenomen, wat dan uitmondde in een
onthouding in de commissie.

De teneur van haast alle commissieleden was er een van een déjà-
vu-gevoel. De commissie buigt zich over een voorstel van resolutie
zonder meerwaarde, terwijl veel ernstiger problemen blijven bestaan
inzake dierenwelzijn, de veiligheid van de voeding, controles, opnieuw
het gebruik van hormonen, insleep van gevaarlijke ziektes,
zoönosegevaar. Ik denk dat dat allemaal veel belangrijker zaken zijn
die veel beter gevolgd zouden worden.

De aanneming van een dergelijke tekst zou ook de schijn doen
wekken dat er problemen zijn met het Dolfinarium in Brugge, terwijl
dat in de praktijk zeker niet het geval is. Iedereen die meegegaan is
naar Brugge, heeft kunnen zien dat er geen problemen zijn. Daarom
vinden wij dat een overbodig voorstel van resolutie.

Wij zullen dan ook tegenstemmen.

De voorzitter: Mijnheer Tant, u kunt met het deelwoord "dol" veel doen: het kan dolfijn zijn, dolgraag ook.

11.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik begrijp dat de heer Verhaegen
eraan gehouden heeft om een reclamespot te maken voor het
Dolfinarium van Brugge. Dat is uiteraard zijn goed recht uit respect
voor zijn eigen collega Goutry, uit respect voor zijn gewezen voorzitter
Dehaene. Ik kan me daar zeer goed in inleven. Maar ik kan hem
uiteraard geen gelijk geven.

Ik denk dat de voorliggende resolutie een belangrijke resolutie is
omdat zij uiting geeft aan een wil die wij in het regeerakkoord hebben
ingeschreven, namelijk dat er meer aandacht wordt besteed aan het
dierenwelzijn in ons land.

Wij hebben het vandaag over de dolfinaria in België. Dolfijnen zijn
fantastische dieren, heel intelligent, dicht bij de mens, dicht bij ons. Zij
kunnen enorm veel dingen, soms meer dan wij. Op bepaalde vlakken
zijn ze zelfs verstandiger dan wij.

Ze kunnen jagen, zwemmen, duiken, springen en omgaan met
andere dolfijnen. Ze hebben een enorm sociaal leven. Ze kunnen
kilometers aan een stuk in verschillende patronen zwemmen. De
biotoop van de dolfijnen is vandaag nog altijd voer voor een hele
meute wetenschappers, die zich dag na dag verdiept in het
intelligente en boeiende leven van de dolfijn. In de vrije natuur
verplaatsen dolfijnen zich 50 tot 100 kilometer per dag, in grote
groepen. Ze duiken tot 200 meter diepte. Ze zijn dus een fascinerend
studieobject voor wetenschappers allerhande.

Het is nogal duidelijk dat er zich een heel andere situatie voordoet als
dolfijnen in gevangenschap gezet worden. Ze kunnen zich helemaal
niet meer uitleven op grote oppervlakten. Ze kunnen niet, zoals zij
gewoon zijn, in grote groepen rondzwemmen. Ze kunnen niet meer
diep duiken. Ze hebben geen enkele afleiding meer, behalve het kale
bassin en een paar optredens per dag, dat zij verplicht moeten
leveren voor een joelend publiek. Ik ben ervan overtuigd dat het
personeel en de uitbaters van het dolfinarium van Brugge het

11.03 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je comprends que M.
Verhaegen défende le
delphinarium de Bruges bec et
ongles mais je ne lui donne pas
raison. La résolution est
importante en ce qu'elle traduit la
volonté exprimée dans l'accord de
gouvernement d'accorder plus
d'importance au bien-être des
animaux.

Les dauphins sont des animaux
intelligents, qui ont une vie sociale
très intense et sont dotés
d'aptitudes diverses. Ils fascinent
de nombreux scientifiques. Dans
la nature, ils parcourent
quotidiennement, en groupes, de
50 à 100 kilomètres et plongent
jusqu'à 200 mètres de profondeur,
ce qu'ils ne peuvent faire en
captivité. Il ne leur reste qu'un
bassin exigu et un public bruyant
pour admirer leurs pirouettes. Le
personnel et les exploitants du
delphinarium de Bruges souhaitent
sans aucun doute le meilleur
environnement possible pour les
animaux mais ils sont limités par
les contraintes de l'exploitation. La
controverse sociale portait sur la
question de savoir si les dauphins
peuvent être heureux dans les
delphinariums et si ont peut les y
maintenir. Ce débat est du reste

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

allerbeste voorhebben met de dieren aldaar en ook hun uiterste best
doen om er iets van te maken, binnen de perken die de uitbating stelt.
Daar knelt echter precies het schoentje. Daarover ging ook de hele
maatschappelijke controverse. Zijn de dolfijnen daar gelukkig of niet?
Kunnen wij in onze huidige maatschappij de huisvesting van deze
grote zeezoogdieren in dergelijke omstandigheden handhaven?

Het debat vindt niet alleen plaats in België, maar in heel Europa en
over de hele wereld. Ik heb een dolfinarium bezocht in Amerika. Daar
vindt precies dezelfde discussie plaats. All over the world probeert
men de levensomstandigheden in de bestaande dolfinaria te
optimaliseren. Dat is waar de voorliggende resolutie toe strekt.

De discussie in de commissie ontaardde af en toe in een aantal
gemeenplaatsen. Bijvoorbeeld de geboorte van dolfijntjes in het
dolfinarium werd als argument naar voren geschoven om aan te tonen
dat de dolfijnen zich daar bijzonder gelukkig moeten voelen. Ik meen
dat ook de menselijke soort zich in bijzonder barre omstandigheden
heel goed kan voortplanten. Dat is dus geen argument.

Van de negen dolfijnen die momenteel in Brugge verblijven, werden er
in elk geval drie in de natuur gevangen. Sinds de opening van het
dolfinarium zijn er veertien dolfijnen overleden. Dat is niet
verwaarloosbaar. Het is zeker niet altijd te wijten aan een gebrek aan
goede zorg van trainers en uitbaters, maar het is wel een feit. Wij
moeten daarmee rekening houden. Het is ook goed om te weten dat
het water waarin de dolfijnen zwemmen geen zeewater is, maar
gechloreerd water. Wij konden dit constateren tijdens het
plaatsbezoek. Het is ook duidelijk dat de dolfijnen antibiotica moeten
krijgen om allerlei ziektes en infecties te bestrijden. In het bassin waar
ze momenteel verblijven is er geen enkele nabootsing van hun
natuurlijke habitat. Het is een heel kaal bassin. Elders in Europa en de
wereld worden dergelijke dolfijnen gehouden in een lagune.

Het zou al een verbetering zijn voor het dolfinarium in ons land, dat er
geprobeerd wordt de dolfijnen van Brugge ook over te plaatsen naar
een lagune. Op termijn zullen we daarnaar hoe dan ook evolueren. Ik
verneem van de uitbaters van het dolfinarium in Brugge dat men van
plan is om een lagune voor zeeleeuwen dus nieuwe dieren te
creëren. Welnu, als het kan voor zeeleeuwen moet het absoluut ook
kunnen voor de dolfijnen die daar nu zitten. Dat zou in elk geval een
bijzondere verbetering zijn van hun huidige situatie waarbij ze in een
kaal bassin zitten zonder rechtstreeks daglicht.

Dat is in feite, collega's, mevrouw de minister, de kern van de
resolutie zoals we ze hebben goedgekeurd in de commissie. Het was
de bedoeling om een einde te stellen aan het maatschappelijk debat,
aan de maatschappelijke controverse tussen de uitbaters van het
dolfinarium die zeiden dat er voor hen niets aan de hand was, dat hun
dolfijnen schitterend verzorgd worden, dat zij hun uiterste best doen
en dat alles als het ware het beste is in de mooiste der werelden en
de dierenorganisaties volgens dewelke het niet kon wat daar met de
dolfijnen gebeurde.

Wij hebben met deze resolutie een duidelijk standpunt ingenomen, in
die zin dat wij van oordeel zijn dat anno 2005 geen nieuwe dolfinaria
in België moeten bijkomen. Dat is denk ik een belangrijk statement en
dat is ook iets dat de minister ter harte heeft genomen. Er zullen geen

mené partout sur la planète.

Une série de lieux communs ont
été exprimés en commission. Le
fait que les dauphins se
reproduisent dans les
delphinariums ne signifie pas
nécessairement qu'ils y soient
heureux. Des neuf dauphins qui
séjournent à Bruges, trois ont été
capturés dans la nature. Depuis
l'ouverture, quatorze dauphins
sont morts. L'eau dans laquelle les
animaux nagent est très chlorée.
En outre, des antibiotiques leur
sont administrés. Dans d'autres
pays, les dauphins vivent dans
une lagune. A Bruges, on a
l'intention de créer une lagune
pour les otaries. Pour les
dauphins, une lagune constituerait
également une amélioration.

La résolution avait pour but de
mettre un terme à la controverse
qui oppose les exploitants de
delphinariums et les organisation
de protection des animaux. Elle
stipule clairement qu'aucun
nouveau delphinarium ne peut être
construit, ce à quoi le ministre
s'engage. Seul le delphinarium de
Bruges est maintenu.

Les dauphins qui vivent
actuellement à Bruges ne sont
plus

familiarisés avec les

conditions de la vie sauvage. Il
faut donc optimiser leurs
conditions de vie à Bruges. C'est
pourquoi nous créons une
nouvelle commission, composée
de membres de la commission
des parcs zoologiques, des
organisations de protection des
animaux et d'experts. Le ministre
soutient également cet objectif.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nieuwe dolfinaria bijkomen. Alleen Brugge blijft dus bestaan.

Ik kom thans tot het tweede element van de resolutie. De dolfijnen die
nu in Brugge zitten kunnen niet meer in de vrije natuur worden gezet
omdat ze daarvoor niet meer uitgerust zijn. Immers, ze worden al zeer
lange tijd constant aan de oppervlakte gehouden en ze worden
permanent kunstmatig gevoederd. Het is dus belangrijk om de
levensomstandigheden van de dolfijnen in Brugge te optimaliseren.
Dat is waartoe deze resolutie strekt in haar tweede punt. We gaan
een nieuwe commissie creëren, bestaande uit leden van de
dierentuincommissie, van de dierenorganisaties en uit deskundigen
op het vlak van zeezoogdieren. Samen gaan we proberen om de
levensomstandigheden van de dolfijnen in Brugge te optimaliseren.

Dat is de bedoeling van deze resolutie en de minister heeft
uitdrukkelijk gezegd zich daarachter te willen scharen. Op deze
manier maken we een einde aan de maatschappelijke controverse die
er heerst rond het dolfinarium in Brugge. Samen zullen wij de
levensomstandigheden van de dolfijnen aldaar verbeteren.

De voorzitter: Is nog iemand ingeschreven voor deze aangelegenheid?

Er zijn ook parlementaire assemblees die geen buitenlicht ontvangen, als ik het zo mag zeggen.

Mag ik de algemene bespreking als gesloten beschouwen? Mijnheer Tommelein, hoe zou ik u kunnen
vergeten? U krijgt het woord.

11.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb met

aandacht geluisterd naar het boeiende debat. Ik heb vooral mevrouw
De Meyer regelmatig horen praten over een maatschappelijke
controverse.

Mevrouw De Meyer, ik heb de indruk dat u op een andere planeet dan
ik leeft. Ik heb immers op de vele plaatsen waar ik kom, midden de
mensen, nog nooit een debat over het thema horen voeren.

Ik heb de indruk dat een aantal lobby's en belangengroepen een
controverse in het leven willen roepen om hun eigen agenda op te
leggen aan een groot gedeelte van de bevolking. Onze fractie zal de
resolutie dan ook niet steunen.

11.04 Bart Tommelein (VLD):

Dans le cadre de ce débat
passionnant, Mme De Meyer a
parlé surtout et à plusieurs
reprises d'une controverse sociale.
Mais je me rends dans de
nombreux endroits et je dois dire
que je n'ai pas fait du tout le
même constat que ma collègue du
sp.a. Je pense que ce sont
essentiellement des groupes de
pression qui suscitent la
controverse pour imposer leurs
propres priorités à une grande
partie de la population. Notre
groupe n'apportera donc pas son
soutien à cette résolution.

De voorzitter: Mijnheer de minister, u wil wellicht antwoorden op het agendapunt over de dolfinaria.

11.05 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort

zijn.

Ik wens te reageren op een van de verschillende aspecten die hier
worden besproken, meer bepaald op het aspect van de nieuwe
implantaties van dolfinaria.

De huidige wetgeving geeft ons al vele instrumenten om te kunnen
checken of de initiatieven beantwoorden aan de wetgeving op de
verdediging van het dierenwelzijn.

11.05 Rudy Demotte, ministre:

La législation actuelle comporte
déjà une panoplie d'instruments
qui nous permettent de vérifier si
de nouveaux delphinariums
satisfont à la législation relative au
bien-être animal.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est l'arrêté royal du 10 août 1998 relatif à l'agrément des parcs
zoologiques qui fixe ces critères. Ce sont des normes minimales qui
sont déterminées pour chaque espèce. Il faut satisfaire à des
conditions d'hygiène, sanitaires, d'un environnement suffisamment
riche et de sécurité qui sont clairement fixées.

Les normes pour les cétacés sont déterminées par un arrêté du 3 mai
1999 qui fixe, là-encore, les dispositions. Toute nouvelle implantation
doit donc, pour un delphinarium, être soumise à cette réglementation,
à l'accord de la commission des parcs zoologiques et, ensuite, être
avalisée par le ministre ayant le bien-être animal dans ses
compétences. La réglementation actuelle est très précise et laisse
une très faible marge de manoeuvre au gouvernement qui voudrait
empêcher de nouvelles implantations de delphinariums, surtout sans
créer arbitrairement une situation de monopole pour l'actuel
delphinarium de Bruges. Je suis d'avis, comme je l'ai dit en
commission, qu'une évaluation des normes existantes et ensuite une
révision si nécessaire permettront d'améliorer le bien-être des
dauphins plutôt que d'interdire arbitrairement toute implantation d'un
delphinarium. Mais je dis aussi que les parlementaires ont toujours
l'occasion d'introduire une proposition de loi dans ce sens, pour autant
que ce soit nécessaire et indispensable.

Pour le reste, je pense que cette résolution part de nombreuses
bonnes intentions que je ne peux qu'encourager, en tant que ministre
du bien-être animal.

Voor elke soort worden minimale
normen vastgesteld. Elke nieuwe
vestiging van een dolfinarium is
aan die regelgeving onderworpen,
alsook aan het akkoord van de
dierentuinencommissie en van de
bevoegde minister. Veeleer dan
een willekeurig verbod op de
vestiging van dolfinaria in te
voeren, zal het welzijn van de
dieren kunnen worden verbeterd
dank zij een evaluatie en een
eventuele herziening van de
bestaande normen. De
parlementsleden kunnen
dienaangaande eveneens
initiatieven nemen.

De voorzitter: Ik merk dat de heer Bultinck het woord vraagt.

U had dat kunnen doen vooraleer de minister het woord nam, mijnheer Bultinck.

11.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik doe

dat doelbewust.

Het antwoord van de minister bevestigt de thesis van onze fractie dat
het voorstel van resolutie wel degelijk overbodig is. Wij zullen zeker
tegenstemmen.

Mijnheer de minister, u bevestigt immers zeer duidelijk dat er zeer
strenge regels zijn, ook met betrekking tot de erkenning van eventuele
nieuwe dolfinariums. U bevestigt eigenlijk wat een aantal collega's
eens duidelijk zouden willen zeggen tegen collega De Meyer, namelijk
dat wij ons terug met het maatschappelijk essentiële moeten gaan
bezighouden, in plaats van ons hier in het Parlement onledig te
houden met dat soort faits divers.

11.06 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): La réponse du ministre
confirme la thèse de l'inutilité de
cette résolution car il existe des
règles strictes. Notre groupe
votera contre. Consacrons-nous à
ce qui est essentiel sur le plan
social.

Le président: La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Er zijn delen A, B, C en D. Daarna is er een vraag aan de regering in twee punten. Het is trouwens het
tweede punt dat geamendeerd werd door de commissie.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de vice-eerste minister, welkom, ik weet dat u in de Senaat was en ik had de dagorde lichtjes
aangepast met de goedkeuring van de Kamer.

12 Projet de loi simplifiant la loi du 10 avril 1990 réglementant la sécurité privée et particulière (1775/1-

12 Wetsontwerp houdende vereenvoudiging van de wet van 10 april 1990 tot regeling van de private

en bijzondere veiligheid (1775/1-3)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Jacqueline Galant, rapporteur: Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, notre commission a examiné
ce projet de loi lors de ses réunions des 25 mai et 5 juin 2005.

Lors de la première réunion, M. Patrick Dewael, vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur a parcouru les objectifs du projet de loi. Il
ressort de cet examen que ce projet vise en premier lieu à simplifier
l'enquête de sécurité appelée le "screening" de sécurité qui est
imposé à quiconque souhaitant travailler dans le secteur de la
sécurité privée, en vertu de la loi du 10 avril 1990 réglementant la
sécurité privée et particulière.

L'un des éléments de ce "screening" de sécurité est la recherche
d'éventuelles condamnations pénales. A cet effet, le candidat doit
produire un certificat de bonnes vie et moeurs. Cela signifie qu'il doit
prendre congé pour se procurer ce certificat auprès de l'administration
locale et le transmettre au SPF Intérieur par l'entremise de son futur
employeur. L'article 2 en projet prévoit d'accorder aux agents du SPF
Intérieur, chargés de ces "screenings", un accès direct au casier
judiciaire central.

La procédure proposée présente, pour le gouvernement, un double
avantage. D'une part, elle représente une simplification administrative
significative et, d'autre part, elle facilite également le contrôle du
respect des conditions de sécurité puisque les fonctionnaires
compétents pourront effectivement disposer rapidement des
informations les plus récentes.

Outre cette adaptation de procédure, le projet de loi contient
également quelques adaptations techniques. Ainsi, l'article 3 proposé
a trait à la reformulation technique de la notion de société publique de
transports en commun. La SNCB a fait savoir que son service de
sécurité SecuRail ne dépend plus de la société de transport en
commun SNCB mais de la structure faîtière SNCB-Holding SA. Sur le
plan juridique, ce holding ne répond pas à la définition actuelle de
société publique de transports en commun. C'est la raison pour
laquelle il s'indique de reformuler quelque peu cette définition.

L'article 4 en projet vise à revoir la réglementation des sanctions,
notamment en ce qui concerne l'échelle des tarifs des amendes. En
effet, l'article 19, §1

, alinéa 2 de la loi du 10 avril 1990, mandatant le

Roi de tarifier les montants des amendes administratives et des
arrangements à l'amiable, s'est inspiré de l'article 29 des lois relatives
à la police de la circulation routière, coordonnées par l'arrêté royal du

12.01

Jacqueline Galant,

rapporteur: Uw commissie heeft
voorliggend wetsontwerp tijdens
haar vergaderingen van 25 mei en
5 juni 2005 besproken. Het beoogt
de vereenvoudiging van het
veiligheidsonderzoek dat opgelegd
wordt aan eenieder die in de
private veiligheidssector actief wil
zijn. Het strekt er tevens toe de
controle van de naleving van de
veiligheidsvoorwaarden te
vergemakkelijken. Het
wetsontwerp bevat eveneens
enkele technische aanpassingen.

Voor de opmerkingen tijdens de
algemene bespreking verwijs ik
naar mijn schriftelijk verslag.

De heer Maene diende een
amendement in dat ertoe strekte
het personeel van de
bewakingssector blijvend te
verplichten om binnen de twee
weken na hun indienstneming een
door de burgemeester afgeleverd
bewijs van goed zedelijk gedrag
voor te leggen. Hij was immers
van mening dat de deontologische
tekortkomingen middels de
voorgestelde procedure niet
kunnen worden achterhaald indien
de betrokkene er niet
daadwerkelijk voor is veroordeeld.
Nadat minister Dewael hem
verzekerde dat alle informatie door
het lokale niveau kon worden
verstrekt, trok de heer Maene zijn
amendement in.

De heer Dirk Claes en mevrouw
Katrien Schryvers hebben twee
amendementen ingediend. Het

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16 mars 1968. Cependant, en date du 2 février 2005, la Cour
d'arbitrage a jugé que cet article 29 est contraire à la Constitution.
Pour anticiper sur une condamnation éventuelle similaire par la Cour,
il est proposé d'utiliser la présente modification de loi pour supprimer
la délégation au Roi et d'inscrire l'échelle des tarifs des amendes
dans la loi elle-même.

En ce qui concerne la révision de la réglementation de rétribution
prévue à l'article 5 du projet, il est rappelé qu'un certain nombre de
procédures s'appuient toujours sur l'échange de lettres
recommandées. Il en est de même pour la procédure de
l'encaissement des rétributions annuelles. De l'avis du gouvernement,
en prévoyant la possibilité d'une interaction électronique entre
l'administré et l'administration, l'échange d'informations est rendu plus
facile et le service aux citoyens est optimalisé.

De plus, le projet de loi prévoit un système d'intérêts de retard dans le
cas d'un paiement tardif de la rétribution annuelle redevable. De cette
façon, la lourde procédure de l'imposition d'une amende
administrative peut être réservée aux cas extrêmes de défaillance de
paiement.

Dans le cadre de la discussion générale, les membres Schryvers,
Claes, Maene et Arens sont intervenus principalement en ce qui
concerne la question de l'aménagement de la procédure de screening
des agents de sécurité et de sa bonne capacité à remplacer le
système du certificat de bonnes vie et moeurs. Je renvoie à mon
rapport écrit pour le détail de ces interventions.

A la suite des réponses du ministre, qui ont confirmé les garanties
offertes par le dispositif en projet, l'échange de vues s'est prolongé
dans le cadre de la discussion des articles. M. Maene a alors déposé
un amendement prévoyant que les membres du personnel du secteur
du gardiennage restent tenus de produire, dans les quinze jours de
leur engagement, un certificat de bonnes vie et moeurs délivré par le
bourgmestre. M. Maene considère en effet que la procédure
proposée ne permettait pas de détecter les manquements
déontologiques si ceux-ci n'étaient pas suivis d'une condamnation
effective.

La commission s'est alors donné une semaine de réflexion. Lors de la
seconde réunion, M. Patrick Dewael a réaffirmé que le projet de loi
avait pour principal objectif de réduire les charges administratives
pour les candidats agents de gardiennage et de sécurité. En
permettant aux agents habilités du SPF Intérieur de consulter
directement le casier judiciaire central, le contrôle des condamnations
pénales de l'intéressé est amélioré. La délivrance d'une carte de
légitimation par le SPF Intérieur signifie que le titulaire satisfait à
toutes les conditions légales et donc aussi à celles relatives à
l'enquête sécurité. Le contrôle des condamnations pénales n'est qu'un
aspect de l'enquête de sécurité, étant donné que les agents habilités
vérifient également dans le cadre de cette enquête, tant auprès des
autorités judiciaires qu'auprès des services de police, si l'intéressé est
connu pour d'autres faits qui n'ont pas encore donné lieu à une
condamnation pénale et donc suffisamment efficace. Si le membre du
personnel qui dispose déjà d'une carte de légitimation commet
certains faits, les services de police doivent en informer le SPF
Intérieur, après quoi une nouvelle enquête de sécurité sera initiée.

eerste bepaalt dat de beroepen
tegen een beslissing van de FOD
Binnenlandse Zaken niet langer
zullen behandeld worden door de
Raad van State, het tweede dat
ook de betrokken kandidaat in
kennis wordt gesteld van het
resultaat van het onderzoek naar
de veiligheidsvoorwaarden. Het
tweede amendement werd na de
toelichting door de minister
ingetrokken. Het enige
overblijvende amendement werd
met 7 stemmen tegen 2 en een
onthouding verworpen. Het
ontwerp werd eenparig
aangenomen.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

L'amendement n'a par conséquent aucune plus-value et risque en
outre d'annihiler la simplification administrative.

M. Joseph Arens du cdH souligne le caractère facultatif de cette
enquête complémentaire. Cette caractéristique ne s'applique
nullement à l'enquête imposée aux aspirants enseignants et aux
catégories de personnes apparentées. Il convient dès lors de prévoir
suffisamment de garanties à l'égard des membres du personnel des
entreprises relevant du secteur du gardiennage. M. Arens souhaite en
outre avoir l'assurance que, dans le cadre de l'enquête de sécurité, on
consulte à la fois les fichiers de la police fédérale et ceux de la police
locale.

M. Patrick Dewael, vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur, met
en garde contre le risque de confusion entre la condition minimale à
observer de certaines condamnations et les conditions de sécurité en
tant que telles.

Le projet de loi à l'examen concerne exclusivement la condition
minimale. Par ailleurs, dans le cadre de l'enquête de sécurité qui
s'ensuit, le SPF Intérieur demande toujours d'office des informations
supplémentaires auprès des différentes autorités compétentes. Enfin,
le ministre fait observer qu'il ne reste plus qu'un seul fichier centralisé,
consultable tant par la police fédérale que par la police locale.

Après avoir entendu les réponses apportées par le ministre Dewael,
garantissant le recours à des informations complètes provenant
notamment du niveau local, M. Maene a retiré son amendement.

M. Dirk Claes et Mme Katrien Schryvers, tous deux du CD&V,
présentent un amendement tendant à compléter l'article 7 de la loi
précitée du 10 avril 1990 par un paragraphe 5. Cette disposition
prévoit que les recours contre une décision du SPF Intérieur ne seront
plus traités par le Conseil d'État, mais par l'organe de recours institué
lors de la modification de la loi du 11 décembre 1998 relative à la
classification et aux habilitations de sécurité. Mme Katrien Schryvers
renvoie à la justification écrite de l'amendement. M. Patrick Dewael
estime que la procédure actuelle auprès du Conseil d'État offre des
garanties suffisantes.

M. Dirk Claes et Mme Katrien Schryvers présentent un autre
amendement tendant à compléter l'article 7 de la loi précitée du 10
avril 1990 par un paragraphe 4. Cette disposition prévoit que le
résultat de l'enquête sur les conditions de sécurité est également
porté à la connaissance du candidat concerné. Le vice-premier
ministre estime qu'il convient de donner ici une description détaillée
de la procédure suivie.

Si l'enquête de sécurité n'a pas mis en lumière d'éléments négatifs et
si l'intéressé satisfait également aux autres conditions légales, on lui
délivre une carte d'identification comme preuve qu'il remplit toutes les
conditions légales.

Par contre, si l'enquête montre des éléments négatifs susceptibles de
justifier le refus de l'accès au secteur de l'intéressé, ce dernier est
informé personnellement et par écrit des faits à sa charge. En outre, il
est invité à consulter son dossier, à faire appel à un conseil de son
choix et à faire connaître ses moyens de défense par écrit. Ce n'est

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'à l'issue de cette procédure qu'une décision définitive est prise. Si
elle est encore négative, la personne intéressée est informée par écrit
des motifs qui ont conduit à cette décision. La seule information
transmise à l'entreprise est que le candidat ne remplit pas les
conditions de sécurité. Les faits concrets qui ont conduit à cette
décision ne sont évidemment pas communiqués. Cette procédure
sera reprise dans un arrêté royal qui sera pris en exécution de la loi.
Par conséquent, Mme Katrien Schryvers retire son amendement.

En ce qui concerne les votes, le seul amendement subsistant de M.
Claes et Mme Schryvers est rejeté par 7 voix contre 2 et une
abstention. L'article est ensuite adopté à l'unanimité, ainsi que le
suivant et le projet dans son ensemble.

Voilà qui clôt mon rapport, monsieur le président. Puis-je me
permettre de m'exprimer à présent au nom de mon groupe?

Le président: C'est plus facile. Si tout le monde est d'accord, faites-le tout de suite.

12.02 Jacqueline Galant (MR): Monsieur le président, le groupe MR

soutiendra ce projet de loi qui va dans le sens d'une simplification
administrative pour les autorités communales. En commission, nous
nous sommes montrés soucieux, avec d'autres membres, quant aux
garanties offertes par la nouvelle procédure. Il ne faut, en effet, pas
confondre la condition minimale visant à vérifier l'état des
condamnations et l'ensemble des conditions de sécurité pour
lesquelles rien ne change.

Le projet de loi à l'examen concerne exclusivement la condition
minimale qui sera d'autant mieux respectée qu'un accès direct au
casier judiciaire est désormais prévu, le SPF Intérieur conservant, par
ailleurs, le droit de demander d'office, dans le cadre de l'enquête de
sécurité qui s'ensuit, des informations supplémentaires auprès des
différentes autorités compétentes et éventuellement auprès du
bourgmestre.

12.02 Jacqueline Galant (MR):

De MR-fractie zal voorliggend
wetsontwerp, dat een
administratieve

vereenvoudiging

beoogt, steunen. In de commissie
hadden wij meer in het bijzonder
oog voor de garanties die door de
nieuwe procedure worden
geboden.

12.03 Annick Saudoyer (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je parlerai au nom de M. Maene.

Le projet de loi qui nous est soumis porte sur la simplification de la loi
de 1990 réglementant la sécurité privée et vise plus particulièrement à
permettre un accès au casier judiciaire pour les membres du
personnel de la direction sécurité privée chargés de la vérification des
conditions de sécurité auxquelles sont soumises les personnes
travaillant dans le secteur de la sécurité privée.

Le rapporteur, Mme Galant, vous a détaillé le contenu de cette
modification législative. Je n'y reviendrai pas.

Le groupe socialiste souscrit, bien entendu, à l'objectif de
simplification administrative voulu par le texte en projet. Les
dispositions nouvelles permettront non seulement un gain pour les
citoyens mais aussi une accélération des procédures administratives.
Lors des discussions en commission, nous avons appris que dans le
cadre de l'application de la loi de 1990, plus de 4.000 certificats de
bonnes vie et moeurs étaient délivrés, soit autant de demandes de
cartes d'habilitation.

12.03 Annick Saudoyer (PS):

Met dat ontwerp wordt een
vereenvoudiging van de wet van
1990 tot regeling van de private
veiligheid beoogd. De PS-fractie
staat achter die doelstelling. Het
komt er echter op aan waakzaam
te blijven met betrekking tot de
controle van de sector van de
private veiligheid die al enige tijd
aan een forse opmars bezig is.

Tijdens de besprekingen in de
commissie heeft de socialistische
fractie er vooral op toegezien dat
de administratieve
vereenvoudiging niet tot een
verslapping van de controles zou
leiden. De minister heeft ons
verzekerd dat de
controleprocedures in de toekomst
even ernstig als vandaag zullen

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le secteur de la sécurité privée connaît depuis quelque temps une
progression importante, conséquence notamment de l'élargissement
de son domaine d'intervention. Dernièrement, dans le cadre de
l'évaluation par le Sénat de la loi de 1990, une journée d'études a été
organisée sur le sujet. Comme le relevait fort judicieusement un
journaliste, l'invitation à celle-ci résumait à elle seule la situation: "La
politique de la sécurité n'échappe pas à la tendance généralisée à la
privatisation; là où le pouvoir public se retire, le secteur privé tend à
combler le vide créé."

On y a appris qu'en Europe, la sécurité privée emploie plus d'un
million de personnes pour un chiffre d'affaires annuel de 19 milliards
d'euros. En Belgique et selon des chiffres de 1999, il y a un agent de
sécurité privé pour trois policiers. C'est dire si nous devons être
particulièrement attentifs et vigilants quant à un meilleur contrôle de
ce secteur et aussi à une réelle effectivité des contrôles prévus dans
la loi de 1990, notamment le contrôle par l'autorité administrative et
par les services de police des conditions d'exercice de la profession
d'agent de sécurité privé.

Je rappelle qu'antérieurement, nous avons permis que certains
d'entre eux puissent avoir recours à des menottes et à des bombes
lacrymogènes, donc à des armes.

Au cours des discussions en commission, le groupe socialiste a été
particulièrement attentif à ce que la simplification administrative
voulue par le texte en projet n'induise pas ou ne permette pas un
relâchement des contrôles. Lors de la délivrance du certificat de
bonnes vie et moeurs, le bourgmestre et la police locale peuvent
émettre des remarques quant à la moralité du demandeur, ce qui
permet ensuite une enquête plus approfondie de la situation.

Nos interventions ont permis au ministre de l'Intérieur de faire le point
sur les procédures de contrôle et d'habilitation prévues par la loi de
1990. Nous avons eu des apaisements et surtout l'assurance du
sérieux de ces contrôles tant à l'heure actuelle que demain avec la
simplification administrative. A cette condition, nous pouvons voter le
projet de loi.

Un arrêté royal serait aussi en préparation afin de mieux encore
modaliser ces contrôles et de les rendre plus effectifs. Nous nous en
réjouissons et nous resterons particulièrement attentifs à ce sujet. Il
en va du respect de nos libertés fondamentales et de notre Etat de
droit.

worden opgevat, ook al wordt er
een administratieve
vereenvoudiging doorgevoerd. Als
aan die voorwaarde is voldaan,
kunnen wij het wetsontwerp
goedkeuren. Daarnaast is een
koninklijk besluit in voorbereiding
dat de controles doeltreffender zal
maken. Dat verheugt ons en wij
zullen er aandachtig op blijven
toezien.

De voorzitter: Mevrouw Schryvers, we zullen met grote aandacht naar u luisteren, zoals we dat altijd doen.
U hebt het woord in de algemene bespreking.

12.04 Katrien Schryvers (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, CD&V steunt natuurlijk ook elke aanzet tot
administratieve vereenvoudiging en daarbij hoort ook de
vereenvoudiging van administratieve procedures. Vandaag zijn die
vaak heel ondoorzichtig en heel omslachtig. Daarnaast moet onze
overheid natuurlijk mee evolueren en gebruikmaken van moderne
technologieën om burgers en bedrijven een betere dienstverlening te
kunnen garanderen. Het spreekt voor zich dat we hierbij ook oog
moeten hebben voor de bescherming van de privacy en voor
rechtszekerheid van de betrokken partijen. Gelet op het advies van de

12.04 Katrien Schryvers

(CD&V): Le CD&V soutient toute
initiative de simplification
administrative. La simplification de
procédures administratives en fait
partie. Nous devons également
recourir davantage aux
technologies modernes pour offrir
un meilleur service. Par ailleurs,
nous devons également être

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

privacycommissie kunnen wij ons dan ook vinden in het voorliggende
ontwerp.

Doch, de privacycommissie gaat in haar advies wel verder. De
commissie vraagt onomwonden een betere coördinatie tussen het
ontwerp en de wijziging die enkele maanden geleden werd
aangebracht aan de wet van 11 december 1998 betreffende de
classificatie en de veiligheidsmachtigingen. Bij de bespreking destijds
van dat ontwerp, nauwelijks enkele maanden geleden, werd gewezen
op de tijdsdruk waaronder het ontwerp door het Parlement moest
worden behandeld. De minister van Justitie wou echter per se de
behandeling. Wij zijn van mening dat het destijds beter ware geweest
mocht men toch wat meer tijd genomen hebben om dat ontwerp te
behandelen en voor te bereiden. Op die manier had men immers een
analoge regeling voor de bewakingsondernemingen getroffen kunnen
hebben.

We geven maar een voorbeeld. De aanvraag van identificatiebadges
voor luchthavens valt onder toepassing van de wet van 11 december
1998, terwijl de identificatiekaarten voor bewakingsondernemingen
onder toepassing van voorliggend ontwerp zullen vallen. Het leek ons
meer aangewezen een gezamenlijke regeling te treffen voor de hele
veiligheidssector. Volgens ons is dit hier een gemiste kans. Bij de
bespreking in commissie werd ons amendement dat de
beroepsprocedure in geval van geschillen moest stroomlijnen met de
reeds voornoemde wet van 11 december 1998, verworpen.

Wat betreft de toepassing van de wet op de veiligheidsmachtigingen,
werd een apart beroepsorgaan in het leven geroepen, dat zich moet
uitspreken over de beroepen die worden ingesteld tegen beslissingen
inzake veiligheidsmachtigingen. In geval van betwisting bij private
veiligheidsondernemingen, moet dat bij de Raad van State gebeuren.
Dat is spijtig, want we kennen daar de termijnen. We hebben nog
vandaag in de nieuwsberichten gehoord dat de minister iets wil doen
aan de lange termijnen wanneer het gaat over asielaanvragen, maar
in andere procedures sleept een en ander ook aan. Wij verzoeken de
minister om hier in de toekomst ook voldoende aandacht aan te
besteden.

Mijnheer de minister, wij zullen voor het ontwerp stemmen. De
voorgestelde wijzigingen zijn een vereenvoudiging, voornamelijk
betreffende de consultatie van het strafregister. Ze zijn zeker een
verbetering, maar wij hadden liever gehad dat men nog verder was
gegaan.

attentifs à la protection de la vie
privée et à la sécurité juridique. La
commission de la vie privée a
rendu un avis favorable et nous
pouvons nous rallier à ce projet.

La commission de la vie privée
demande toutefois aussi une
meilleure coordination entre ce
projet et la modification qui a été
apportée voici quelques mois à la
loi du 11 décembre 1998 relative à
la classification et aux habilitations
de sécurité. Lors de la discussion
l'urgence qui présidait aux travaux
avait été soulignée mais le
ministre de la Justice voulait un
examen rapide. A notre estime, il
aurait fallu attendre un peu afin
qu'une réglementation analogue
puisse être prise pour les
entreprises de gardiennage. Lors
de la discussion en commission,
notre amendement demandant
d'affiner la procédure de recours
en cas de litige par rapport la loi
du 11 décembre 1998 a été rejeté.

Un organe de recours distinct a
été créé pour l'application de la loi
sur les habilitations de sécurité. En
cas de contestation concernant
des entreprises de sécurité
privées, il y a lieu de saisir le
Conseil d'Etat, ce qui peut prendre
beaucoup de temps. Nous
demandons d'y être plus attentif.

Nous voterons en faveur de ce
projet car les modifications
proposées constituent une
simplification, principalement en
ce qui concerne la consultation du
registre pénal. Ce projet de loi
apporte incontestablement des
améliorations mais nous aurions
voulu qu'on aille plus loin.

De voorzitter: Vraagt nog iemand het woord in de algemene bespreking?

Mijnheer de minister, wenst u het woord?

12.05 Minister Patrick Dewael: (...)

12.06 Paul Tant (CD&V): Hij dankt de Kamer.

12.07 Minister Patrick Dewael: Ootmoedig.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Dat heb ik met genoegen geakteerd.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1775/1)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1775/1)

Le projet de loi compte 5 articles.
Het wetsontwerp telt 5 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Artikel 1. Geen bezwaar? Aangenomen.

Collega's, er moet wel een aantal technische verbeteringen worden aangebracht.

A l'article 2, paragraphe 3, 1ère ligne: il faut lire "Met het oog op de verificatie" / "En vue de la vérification"
au singulier.

In artikel 2, paragraaf 3, op de vijfde laatste regel, is de geijkte formule "aangeduid bij een, vastgesteld na
overleg in de Ministerraad, besluit". Gewoonlijk gebruikt men "in Ministerraad overlegd koninklijk besluit".
Dat is een gallicisme. In de Franse tekst moet het woord "royal" geschrapt worden. We spreken hier over
een "arrêté délibéré".

In 1°, die volgt op bladzijde 13, moet men de juiste benaming geven. Ik lees 1°:
"1° Décisions annulées sur la base des articles 416 à 442 ou des articles 443 à 447bis du Code
d'instruction criminelle" et non pas "du Code de procédure pénale".
In het Frans is Wetboek van Strafvordering Code d'instruction criminelle.

Ce sont des corrections techniques que je voudrais que la Chambre adopte. Il y a des masculins et des
féminins, mais ce n'est pas très important.

L'article 2 ainsi corrigé est adopté.

In artikel 3 moet een kleine toevoeging worden doorgevoerd.

In de Franse tekst "à l'article 13.3 de la même loi" moeten de woorden volgen "inséré par la loi du 27
décembre 2004". In het Nederlands moet na de tekst "in artikel 13.3 van dezelfde wet" de woorden
"ingevoerd door de wet van 27 december 2004" worden ingevoegd.

Dat zijn technische verbeteringen die de diensten hebben voorgesteld.

Artikel 3. Geen opmerkingen? Aangenomen met dito tekstverbeteringen.

Dezelfde bemerking geldt voor artikel 4.

De correcte Franse tekst luidt als volgt: "A l'article 19, § 1

, de la même loi, remplacée par la loi du 27

décembre 2004". In het Nederlands luidt de correcte tekst als volgt: "In artikel 19, paragraaf 1 van dezelfde

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wet, vervangen door de wet van 27 december 2004."

Een andere verbetering betreft het letterwoord EUR. Men mag geen hoofdletters gebruiken maar kleine
letters. In artikel 4 wordt voortdurend EUR vermeld. Dat is fout. Met een neologisme zou ik zeggen dat de
minister zich bezondigt aan hoofdletterij. De hoofdletterij moet door de kleinletterij vervangen worden.
Ik herhaal dat het evenwel technische verbeteringen zijn.

Article 4. Pas d'observations? Adopté.

Artikel 5, paragraaf 3 begint met de woorden "indien de retributieplichtige...".

Daarna volgt iets heel plezants, mijnheer de minister. Het toont aan dat de machines met dewelke we
werken, verraderlijk zijn.

Op het einde van artikel 5 staat: "Kondigen deze wet af, bevelen dat zij met `Lands zegel zal worden
bekleed en door het Belgisch Staatsblad zal worden bekendgemaakt". Dat komt evenwel later, mijnheer de
minister.

Ik vraag de Kamer dat privilege te laten aan de andere macht en die in de tekst te schrappen.

Nous ne promulguons pas encore la présente loi.

Collega's, wij zijn geen Vlaams Parlement, noch Vlaamse regering. Hier gebeurt het nog op een andere
wijze. Ik vermoed dat niemand het me kwalijk zal nemen dat die zin die in het geheugen van de machine is
blijven hangen voor de finale versie, wordt weggelaten.

Article 5. Pas d'observations? Adopté.

Les articles 1 à 5 sont adoptés article par article avec corrections de texte.
De artikelen 1 tot 5 worden artikel per artikel aangenomen met tekstverbeteringen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

13 Projet de loi concernant l'instauration d'une cotisation annuelle à charge de certains organismes

(1694/1-8)
- Proposition de loi réglant le statut des personnes chargées d'un mandat dans un organisme public
ou privé (1631/1-2)
- Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des
travailleurs indépendants, en ce qui concerne l'assujettissement des mandataires publics au statut
social des travailleurs indépendants (1632/1-2)

13 Wetsontwerp betreffende de invoering van een jaarlijkse bijdrage ten laste van bepaalde

instellingen (1694/1-8)
- Wetsvoorstel tot regeling van het statuut van personen belast met een mandaat in een openbare of
private instelling (1631/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van koninklijk besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting van het
sociaal statuut der zelfstandigen, in verband met de onderwerping van de openbare mandatarissen
aan het sociaal statuut van de zelfstandigen (1632/1-2)

Le projet de loi n° 1694 a été renvoyé en commission le 22 juin 2005.
Het wetsontwerp nr. 1694 werd naar de commissie teruggestuurd op 22 juni 2005.

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.01 Trees Pieters, rapporteur: Mijnheer de minister, komt

mevrouw Laruelle nog?

De voorzitter: Mevrouw Laruelle komt binnen een vijftal minuutjes. Ik had haar toegestaan om twee vragen
in de Senaat te beantwoorden.

13.02 Trees Pieters, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, onze commissie heeft dit wetsontwerp besproken
op haar vergaderingen van 19 en 27 april en van 7 en 8 juni. In de
inleidende uiteenzetting verklaart de minister dat het wetsontwerp een
bijdrage invoert ten laste van de private en openbare instellingen, in
wiens schoot minstens één persoon wordt bezoldigd voor de
uitoefening van een publiek mandaat. Deze instellingen zullen een
jaarlijkse bijdrage verschuldigd zijn die gelijk is aan 20% van het totale
bedrag der toegekende beloningen gedurende het voorgaande jaar.
De bijdrage zal niet verschuldigd zijn wanneer ze een zeker bedrag
niet overschrijdt, op dit ogenblik vastgesteld op 1.250 euro.

De opheffing van artikel 5bis van het koninklijk besluit nummer 38,
door de programmawet van 27 december 2004, veroorzaakte heel
wat opschudding. De dagen en maanden erna werden heel wat
parlementaire vragen gesteld omtrent de herinvoering van artikel 5bis
en de invoering van deze jaarlijkse bijdrage ten laste van een aantal
instellingen.

De minister gaat in op een aantal vragen gesteld door leden van de
commissie. Eerste vraag: wat gebeurt er met de reeds geregistreerde
aansluitingen van politieke mandatarissen? Tweede vraag: waarom
wordt de jaarlijkse bijdrage vastgesteld op 20%? Derde vraag: wordt
rekening gehouden met bruto- of netto-inkomsten? Vierde vraag:
heeft het wetsontwerp een retroactieve werking? Vijfde vraag: welke
criteria worden gehanteerd om de lijst van vrijgestelde raadgevende
organen op te stellen? Zesde vraag: wordt het maximumbedrag van
1250 euro vastgesteld per mandataris dan wel per instelling en
gebeurt zulks per jaar of per maand?

De minister benadrukt dat de regering met dit ontwerp tegemoetkomt
aan een aantal bezorgdheden die bij de afschaffing van artikel 5bis
zijn gerezen. De regering heeft in haar bezorgdheid om maatregelen
te nemen van goed bestuur, evenwel de voorkeur gegeven aan een
duidelijke en een perfect uitvoerbare maatregel.

Wat betreft de toelichting door de respectieve indieners van de
toegevoegde wetsvoorstellen, het volgende. De heer Drèze van de
cdH-fractie zegt dat twee zaken van primordiaal belang zijn. Ten
eerste wenst de cdH de toegang van iedereen tot een publiek
mandaat te vrijwaren zodat ook uitkeringstrekkers en mensen met
een tijdskrediet een publiek mandaat kunnen uitoefenen zonder
afgestraft te worden.

Ten tweede, cdH beoogt een zo groot mogelijke beperking van de
administratieve rompslomp door bestuurders wiens inkomen uit het
mandaat lager ligt dan het minimumbedrag vanaf hetwelk men sociale
bijdragen is verschuldigd, niet te onderwerpen aan het sociaal statuut
van zelfstandigen.

De spreker stelt voor het drempelbedrag voor de bestuurders in de
publieke sector toch iets te verhogen.

13.02 Trees Pieters, rapporteur:

Le ministre a indiqué en
commission que ce projet prévoit
l'instauration d'une cotisation pour
les organismes publics et privés
où est exercé au moins un mandat
public. La cotisation représente
20% de la rémunération afférente
au mandat. L'exemption est
accordée lorsque la rémunération
est inférieure à 1.250 euros sur
une base annuelle. Ce projet fait
suite à la suppression de l'article
5bis de l'arrêté royal 38 par la loi-
programme de décembre 2004.

Les questions posées en
commission concernaient
principalement la hauteur de la
cotisation et de la rémunération
ainsi que la rétroactivité. Selon le
ministre, le texte procède d'une
bonne administration et les
mesures sont aisément
applicables.

M. Drèze, qui a déposé sa propre
proposition de loi, a souligné que
chacun doit avoir accès aux
mandats publics et qu'il faut limiter
les procédures administratives
pour les mandataires dont le
revenu est inférieur au montant
minimum, qu'il propose de relever.
Mme Roppe a également explicité
sa proposition de loi.

M. Mayeur a relevé que le
prélèvement de 20% risque de
réduire le revenu du mandataire et
a souligné que beaucoup s'irritent
de l'entrée vigueur immédiate. Je
suis d'accord, dans une large
mesure, avec ces observations.

En ce qui me concerne, je
souligne qu'un mandat public
constitue davantage un
engagement qu'une activité
professionnelle. Je me pose
également des questions
concernant l'évolution du débat :

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsvoorstel nr. 1632 wordt toegelicht. Mevrouw Annemie Roppe
licht ook haar voorstel toe.

Op de vergadering van 25 april formuleert de heer Yvan Mayeur in
een breed betoog zijn opmerkingen. Hij stelt duidelijk dat er heel wat
reacties van betrokkenen leven die van financiële aard zijn, omdat
door de heffingen van de sociale bijdragen ten bedrage van 20% van
de bezoldiging het inkomen in hoofde van de mandatarissen van de
openbare of private instellingen daardoor dreigt te verminderen.
Vooral de directe inwerkingtreding van de maatregel stuit veel
mandatarissen tegen de borst.

Er volgde een levendig debat tussen leden van de meerderheid,
voornamelijk de PS en MR.

Ikzelf kon in de opmerking van de heer Mayeur inkomen. De activiteit
van de politieke mandatarissen kan inderdaad worden gezien als een
engagement, eerder dan als een beroepsactiviteit. Ik heb dan ook
vastgesteld dat de oorspronkelijke bedoeling van het wetsontwerp
totaal werd omzeild. Aanvankelijk ging het erom dat mandatarissen
aan een sociale bijdrage zouden worden onderworpen. De debatten
evolueerden echter steeds meer naar de idee dat de gemeenten de
nieuwe lasten voor hun rekening zouden moeten nemen, wat uitvoerig
werd becommentarieerd door de Vereniging van Steden en
Gemeenten.

Verder heb ik aangehaald dat ik het volkomen oneens was met de
minister, wanneer zij aangaf dat het ter bespreking voorliggende
wetsontwerp een daad van behoorlijk bestuur zou zijn. Op dat
ogenblik kon immers al vier maanden voor het knelpunt geen
oplossing worden gevonden.

Ik beaam de opmerking van de heer Mayeur dat het niet correct is dat
de spelregels tijdens het spel worden veranderd.

Ook stel ik dat de regering nieuwe lasten doorschuift naar de
gemeenten.

Ik betwist ook artikel 5 van het wetsontwerp, dat de Koning machtigt
bepaalde instellingen vrij te stellen van betaling van bijdrage.

Ook heb ik bezwaar bij het ter bespreking voorliggende wetsontwerp,
dat een niet-verantwoorde, terugwerkende kracht heeft. De
verplichting om bij te dragen gaat immers in op 1 januari 2005 voor de
inkomsten vanaf 1 januari 2004.

Verder heb ik verwezen naar de opmerkingen van de Raad van State.
Uit het advies van de Raad van State blijkt in de eerste plaats dat de
geplande bijdrage de kenmerken heeft van een belasting en niet van
een loutere bijdrage, wat een hinderpaal vormt voor de
bevoegdheidsdelegatie door de wetgever aan de Koning.

Ik heb er mij wel over verheugd dat er gevolg is gegeven aan de
opmerking van de Raad van State over artikel 2 van het voorontwerp,
namelijk in plaats van de wijzigingsbepaling uit de programmawet op
te heffen wijzigt het ter bespreking voorliggend wetsontwerp de
bepalingen van het koninklijk besluit nr. 38.

initialement, il ne s'agissait que
d'une cotisation sociale et
finalement les communes ont dû
prendre les nouvelles charges à
leur compte, ce qui a anéanti
l'objectif initial du projet. J'estime
également qu'il ne se justifie pas
que la mesure soit appliquée avec
effet rétroactif pour les revenus à
partir du 1

janvier 2004. On ne

peut guère parler de bonne
administration. Je conteste
également l'article 5 qui précise
que le Roi est habilité à exonérer
certaines institutions. Je partage
l'avis du Conseil d'État selon
lequel cette cotisation présente
davantage les caractéristiques
d'un impôt et aux termes de la
Constitution le Roi ne peut jamais
intervenir de sa propre initiative en
matière d'impôts.

M. Hove se demande si le
mandataire qui paie des
cotisations recevra un numéro
propre dans la Banque-Carrefour
des entreprises.

Mme Roppe craint que le régime
des cotisations pour les
indépendants puisse mener à des
situations inéquitables. Cela n'a en
effet pas de sens de calculer une
cotisation sur les revenus de trois
années antérieures. Elle estime
également que le système
fortement dégressif est injuste:
celui qui gagne davantage, paie
relativement moins. Qu'entend-on
en outre par activité principale et
accessoire?

M. Fournaux veut savoir qui est
visé par cette réglementation et
qui ne l'est pas. Il estime que les
communes ne doivent pas en faire
les frais. À M. Mayeur qui fait
observer que ce projet créerait
une injustice à l'encontre des
mandataires de petites institutions,
M. Fournaux répond qu'une
injustice en ce sens existe de
toute façon dans le régime actuel.

M. Drèze demande à la ministre si,
dans la législation fédérale, il
existe des précédents d'impôts au

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er wordt gevreesd dat bepaalde mandatarissen van een openbare
instelling tweemaal zouden moeten betalen. Dat was ook een van
mijn opmerkingen. Voorts heb ik ook kritiek op het beginsel waarbij
het vrijgesteld bedrag van 1.250 euro wordt berekend op basis van
het totale bedrag dat elke instelling heeft uitbetaald. In verband met
artikel 5 van het wetsontwerp heb ik nog gezegd dat ten gunste van
bepaalde raadgevende organisaties in een afwijking wordt voorzien.
Daarop heb ik gevraagd hoe een en ander in de praktijk zal verlopen.
Ik heb dan nog een aantal knelpunten genoemd en duidelijk gemaakt
dat wij een echt toepasbare wet willen zonder ongewenste en funeste
neveneffecten en gezegd dat wij voor alle knelpunten een oplossing
moeten vinden.

De heer Hove had een duidelijke en specifieke vraag voor de minister
over de Kruispuntbank van Ondernemingen. Moet een
bijdrageplichtige mandataris worden ingeschreven in de
Kruispuntbank van Ondernemingen? Krijgt hij zijn eigen nummer? Zo
ja, welke nadere regels gelden dan voor de verkrijging van zijn
inschrijvingsnummer?

Mevrouw Roppe zegt dat de bijdrageregeling bij het zelfstandige
stelsel voor heel wat kritiek vatbaar is en dat die zal leiden tot
onbillijkheden en nodeloze complicaties. Het degressieve stelsel is
bijzonder onrechtvaardig en onlogisch, want hoe meer een
zelfstandige verdient, hoe lager zijn te betalen bijdragen worden.
Mevrouw Roppe is een vurig pleitbezorger van een enkele
progressieve bijdrage die voor alle werknemers geldt, ongeacht hun
statuut.

Voorts was er nog een knelpunt wat precies een hoofdberoep en een
bijberoep is. Mevrouw Roppe is het eens met de opmerkingen van de
Raad van State. Zij wijst ook op de uiterst krakkemikkige omzetting
van de Franse tekst naar het Nederlands in de memorie van
toelichting.

De heer Richard Fournaux van de MR wil vooral ingaan op de
knelpunten van de voorlichting van de mandatarissen. Voor wie geldt
de regeling en voor wie niet?

De heer Drèze merkt op dat men moet voorkomen dat de gemeenten
voor de kosten moeten opdraaien en daardoor hun uitgaven zouden
zien stijgen. Sommige gemeenten zijn lid van veel intercommunale
verenigingen. Voor die gemeenten zou het betalen van bijdragen voor
de intercommunales een zware financiële dobber betekenen.

In antwoord op de opmerking van de heer Mayeur die heeft gesteld
dat dit wetsontwerp de mandatarissen van kleine instellingen onbillijk
zou behandelen, beklemtoont de heer Fournaux dat de vigerende
regeling hoe dan ook reeds een onrechtvaardigheid inhoudt. Thans
bestaat er een onterecht verschil in behandeling tussen de
bestuurders van kleine vennootschappen, die heel weinig of niets
verdienen, maar wel aanzienlijke sociale bijdragen moeten betalen, en
de mandatarissen van openbare instellingen, die een soms
aanzienlijke bezoldiging kunnen opstrijken zonder dat ze daarop
bijdragen hoeven te betalen. Om bepaalde zaken recht te zetten, zegt
de heer Fournaux amendementen te zullen indienen.

profit de l'INASTI et s'il peut
disposer du document budgétaire
dont il ressort que la cotisation
sociale qui sera prélevée
rapportera 8 millions d'euros. Il se
demande pourquoi la
réglementation se fait attendre.
Bien que le gouvernement ait
promis d'apporter une solution
pour le 31 mars, force est de
constater que les mandataires
demeurent toujours dans
l'expectative.

Mme Gerkens s'étonne de ce que
le gouvernement ait été obligé de
recourir aux cotisations pour
mandats publics pour assurer un
financement suffisant de la
sécurité sociale des indépendants.
Les organismes étant autorisés à
fixer eux-mêmes le montant de la
rémunération, rien ne garantit
d'ailleurs à la ministre que la
mesure rapportera 8 millions
d'euros.

M. Tant demande à la majorité de
soutenir un projet donné avant
d'aller de l'avant. Les discussions
entre le PS et le MR ne sont en
effet pas passées inaperçues. Ce
projet de loi résulte d'une loi-
programme imprécise qu'il fallu
corriger ultérieurement par une
nouvelle législation. L'article 174
de la loi-programme de fin 2004 a
généré l'insécurité juridique à
propos de la nécessité ou non
pour les mandataires de se faire
enregistrer comme indépendants.

Le gouvernement a demandé en
urgence l'avis du Conseil d'Etat
sur ce projet. M. Tant regrette que
le Conseil n'ait pas pu analyser
minutieusement le texte. Il n'en a
pas moins formulé quelques
observations fondamentales que
le gouvernement a ignorées. Le
Conseil estime qu'il s'agit d'un
impôt prélevé par l'Etat dans les
caisses communales. Par ailleurs,
le projet est contraire au principe
de droit fiscal selon lequel un
impôt n'est jamais affecté à
l'avance. Il est également contraire
à un article constitutionnel. M. Tant

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De heer Drèze stelt enkele vragen aan de minister: "Zijn er
precedenten in de federale wetgeving waarbij in het verleden een
belasting werd opgelegd ten voordele van de RSVZ?": "Is het
mogelijk", vraagt de heer Drèze verder, "om te kunnen beschikken
over het begrotingsdocument waaruit blijkt dat de sociale bijdrage die
geheven zal worden, 8 miljoen euro zal opbrengen?" De heer Drèze
vraagt ook nog: "Wanneer zal de regering het probleem uiteindelijk
oplossen? De regering had een oplossing beloofd tegen 31 maart
2005. Ondertussen zijn er 4500 mandatarissen die in de kou blijven
staan en niet weten wat ze moeten doen." Hij vreest een hele reeks
rechtsgedingen, ingesteld door de RSVZ.

Mevrouw Gerkens is verwonderd over de werkwijze van de regering in
het kader van dit wetsontwerp. De regering is er niet in geslaagd de
financiering van de sociale zekerheid voor de zelfstandigen te regelen
via de geëigende middelen zoals bijvoorbeeld de herziening van de
sociale bijdragen van de zelfstandigen. In plaats daarvan heeft de
regering haar heil gezocht in een alternatieve financieringsvorm via
het opleggen van sociale bijdragen aan publieke mandatarissen. De
regering heeft, volgens de spreekster, duidelijk gefaald in haar beleid.

Mevrouw Gerkens zegt verder dat de regering ervoor geopteerd heeft
om de sociale bijdrage te laten betalen door de instellingen en niet
door de mandatarissen zelf. Vele intercommunales hebben al
aangegeven dat zij de zitpenningen die zij uitkeren aan de
mandatarissen, zullen verhogen zodat de mandatarissen zelf dezelfde
bezoldiging kunnen blijven krijgen als vroeger. Door het feit dat de
instellingen zelf het bedrag van de bezoldiging bepalen, heeft de
minister geen enkele garantie dat de maatregel 8 miljoen euro zal
opbrengen.

De heer Tant vraagt aan de minister welk wetsontwerp nu als basis
moet worden genomen. De spreker pleit ervoor dat de
meerderheidspartijen eerst de violen gelijk zouden stemmen alvorens
verder te gaan met de behandeling van de wetsontwerpen. Dit is geen
fatsoenlijke manier van werken, stelt de voorzitter van de commissie.

Het wetsontwerp is volgens de heer Tant het resultaat van een slecht
geredigeerde programmawet die snel door het Parlement werd
gejaagd. Bij de behandeling van de programmawet heeft de oppositie
daar meermaals maar tevergeefs op gewezen. De heer Tant verwijst
naar het door hem ingediende voorstel tot wijziging van het
Reglement van de Kamer van Volksvertegenwoordigers met
betrekking tot programmawetten. De heer Tant wijst op de
rechtsonzekerheid die door artikel 174 van de programmawet van 27
december 2004 werd gecreëerd.

De heer Tant betreurt dat de Raad van State niet meer tijd gekregen
heeft om dit wetsontwerp grondig te analyseren. Ondanks het korte
tijdsbestek zegt de heer Tant heeft de Raad van State toch enkele
fundamentele opmerkingen gemaakt. Zo is de Raad van State van
oordeel dat het eigenlijk niet om een sociale bijdrage gaat maar wel
om een belasting en dat het voornamelijk de gemeenten zijn die voor
de sociale bijdragen zullen opdraaien. En, zegt de heer Tant, volgens
de Raad van State is het wetsontwerp in strijd met een belangrijk
principe in het fiscaal recht, namelijk dat een belasting nooit op
voorhand wordt geaffecteerd. Door de Koning toe te laten stelt de
heer Tant om vrijstelling te verlenen voor het betalen van sociale

pense que l'annulation par la Cour
d'arbitrage n'est pas illusoire.

Lors de la réunion du 7 juin 2005,
M. Depoortere indique que ce
projet de loi corrige une loi
antérieure, insérée à la hâte dans
une loi-programme afin de passer
inaperçue aux yeux des
parlementaires. Il constate ensuite
que ce projet a donné lieu à bon
nombre de contestations et qu'il a
reçu un avis négatif du Conseil
d'État. Un point positif est toutefois
que le projet en question lève
l'incertitude juridique des
mandataires, mais ce seront les
villes et communes qui devront en
assumer le coût.

Mme Gerkens doute que la
mesure puisse rapporter la
somme envisagée, étant donné
notamment la diminution
programmée en Wallonie du
nombre d'intercommunales,
résultant en une réduction de
moitié du nombre de mandataires.

La ministre souligne le choix des
organismes concernés de payer
eux-mêmes la cotisation ou de la
répercuter sur les mandataires
concernés. Elle estime qu'il s'agit
clairement de cotisations et non
d'impôts. La mesure vise à rétablir
l'équité plutôt qu'à générer des
recettes.

M. Drèze aimerait disposer d'une
note de pronostic budgétaire et
souhaite qu'on lui donne un
exemple concret de règlement en
matière de cotisations. La ministre
affirme que le pronostic de 8
millions d'euros est fondé sur des
chiffres fiables et qu'il est on ne
peut plus réaliste. Mais comme M.
Drèze, j'en doute. Aussi est-il
indispensable que nous disposions
en effet d'une note de pronostic.
En outre, il est urgent de préciser
les exceptions, les recettes en
dépendant partiellement.

M. Tant s'interroge sur l'incidence
budgétaire du projet et rappelle
l'avis rendu par le Conseil d'Etat.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bijdragen is het wetsontwerp ook in strijd met artikel 172 van de
Grondwet dat stelt dat een vrijstelling van belasting enkel kan worden
ingevoerd bij wet. De heer Tant besluit dat de regering in het
wetsontwerp geen rekening heeft gehouden met deze nochtans
essentiële opmerking van de Raad van State. Hij acht de kans groot
dat intercommunales gelijk zullen halen bij het Arbitragehof. Wanneer
zij een rechtszaak bij dit hof starten tegen dit wetsontwerp zal dit de
vernietiging tot gevolg hebben.

De vergadering van 7 juni 2005. De heer Ortwin Depoortere geeft
eerst aan dat het wetsontwerp volgt op een wet die volgens hem
inderhaast in een programmawet werd ingevoegd zodat ze door de
parlementsleden niet zou worden opgemerkt. Vervolgens attendeert
hij erop dat dit wetsontwerp aanleiding heeft gegeven tot tal van
disputen in de commissie. Bovendien is het Vlaams Belang van
mening dat het advies nr. 38234/3 dat de Raad van State over het
wetsontwerp heeft uitgebracht tot de conclusie leidt dat dit
wetsontwerp niet kan worden gesteund. Het gaat hier niet over een
heffing maar wel over een belasting. Positief is evenwel stelt de
heer Depoortere dat in het onderhavig wetsontwerp de
rechtsonzekerheid omtrent de vraag of de mandatarissen al dan niet
moeten toetreden tot de sociale kas voor zelfstandigen weggenomen
wordt. Hij is er ook van overtuigd dat steden en gemeenten via
intercommunale verenigingen met andere instellingen waarin ze
vertegenwoordigd zijn de kosten op zich zullen moeten nemen van
een tekort op federaal niveau.

Mevrouw Gerkens stelt vast dat ter verantwoording van het
wetsontwerp wordt gewezen op de noodzaak om eensdeels de
billijkheid te herstellen tussen de openbare en de privé-mandatarissen
en dat anderzijds een tekort van acht miljoen euro bij het RSVZ moet
aangevuld worden. Maar zegt mevrouw Gerkens de rendabiliteit
van een soortgelijke maatregel hangt evenwel af van organen die niet
onder de bevoegdheid van de federale overheid ressorteren.
Aangezien met name Wallonië een vermindering van het aantal
intercommunale verenigingen heeft gepland, betwijfelt mevrouw
Gerkens of de maatregel wel het vooropgestelde bedrag kan
opleveren.

De minister beklemtoont dat als de instanties de bijdrage zelf betalen
zij de zaken veel eenvoudiger voor de betrokken mandatarissen
maken aangezien die zich in dat geval niet in eigen naam moeten
aansluiten bij een zelfstandigenkas.

De regering meent dat de keuze bij de instelling ligt. De minister
bevestigt tevens dat de regering het op grond van het wetsontwerp te
betalen bedrag beschouwt als een bijdrage en niet als een belasting.

Wat de vermoedelijke vermindering van het aantal intercommunale
verenigingen betreft, meent de minister dat, in de veronderstelling dat
de geplande maatregel op Waals niveau effectief wordt uitgevaardigd,
dit het bedrag van de presentiegelden moet doen stijgen.

De heer Benoît Drèze verzoekt om een budgettaire prognosenota. Hij
wil er zeker van zijn dat de verhoopte 8 miljoen euro weldegelijk zullen
worden geïnd. De minister antwoordt dat de begrotingsprognose van
8 miljoen euro is gebaseerd op het aantal aanvragen tot afwijking -
4.500 - op grond van artikel 5bis van het koninklijk besluit nummer 38

Subtiliser des ressources
financières aux communes n'est
pas une démarche honorable. Les
mandataires qui se sont affiliés sur
la base de l'ancienne loi seront-ils
remboursés lorsque la nouvelle loi
entrera en vigueur? Je souligne
moi-même, pour la énième fois,
l'insécurité juridique de nombreux
mandataires.

M. Lano dit que la pratique
consistant à prendre l'argent là où
il est ne date pas d'hier.

M. Tant critique la cotisation parce
que fondamentalement, c'est une
"flat tax". Il se demande aussi si le
projet de loi impose également
cette cotisation pour 2004.

L'amendement n° 1 de Mme
Gerkens vise à rendre la loi
applicable aux étudiants titulaires
de mandats. La ministre ne
soutient pas cet amendement.

M. Tant formule encore plusieurs
observations à propos de
l'article 5, §2 de la loi.

M. Drèze, Mme Gerkens, M. Tant
et moi-même insistons sur la
création d'une liste des
organismes exonérés pour
garantir la validité juridique. La loi
doit aussi énumérer les critères
d'exonération. D'après la ministre,
l'objectif du projet est de
déterminer la liste des organismes
exonérés par arrêté royal. La
ministre espère que les
parlementaires ne se
prononceront pas sur le projet en
fonction de l'existence ou non
d'une telle liste. Elle estime que
l'exposé des motifs apporte de
nombreuses précisions. M. Drèze
annonce qu'à défaut de liste, il
votera contre le projet.

En présentant l'amendement n° 5,
Mme Pécriaux demande de ne
pas calculer la cotisation sur
l'ensemble des revenus du
mandataire mais seulement sur la
base de la rémunération qu'il
perçoit en tant que mandataire.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van 27 juli 1967 houdende inrichting van het sociaal statuut der
zelfstandigen, alsook op het gemiddeld bedrag van de
presentiegelden - 178 euro. De minister acht dat bedrag volstrekt
realistisch aangezien het door minister van Begroting Vande Lanotte
werd aangenomen. Het werkelijk geïnde bedrag zal volgens de
minister eveneens afhangen van de inhoud van het koninklijk besluit
dat de afwijkingen bepaalt.

De heer Drèze neemt geen genoegen met het antwoord van de
minister. Zelf betwijfel ik, net zoals de heer Drèze, dat de maatregel
8 miljoen euro zal opleveren. Ik ben het eens met de minister
wanneer zij zegt dat het werkelijk geïnde bedrag zal afhangen van de
toegestane afwijkingen. Ik betreur dat de minister nog steeds niet in
staat is die afwijkingen te bepalen.

Commissievoorzitter Tant is de mening toegedaan dat dit
wetsontwerp erop neerkomt geld uit de zakken van de ondergeschikte
besturen - meestal de gemeenten - te kloppen. Dat is volgens hem
geen correcte manier van werken. Bovendien klaagt de heer Tant aan
dat de bestaande rechtsonzekerheid die wordt veroorzaakt omdat de
vorige wet nog steeds van kracht is, blijft bestaan zolang de nieuwe
wet niet wordt goedgekeurd.

Vervolgens onderstreep ik nog twee bestaande rechtsonzekerheden,
namelijk de verplichting tot aansluiting opgelegd door de nieuwe wet,
resulterend uit het ter bespreking voorliggend ontwerp zoals gewijzigd
door de amendementen van de meerderheid. Die verplichting geldt
immers vanaf 1 september 2005. Aanvankelijk werd als datum
1 juli 2005 vooropgesteld en mijn vraag werd dan ook in die zin
opgesteld. Zal de wet tegen die datum daadwerkelijk zijn
goedgekeurd?

Ik vertolk tevens de vrees die leeft bij veel burgemeesters die zitting
hebben in intercommunale verenigingen en die zich in theorie bij een
kas voor zelfstandigen hadden moeten aansluiten. Zij bevinden zich
nu in een illegale toestand aangezien de RSVZ hen had gezegd zich
niet te moeten aansluiten.

De heer Lano wijst erop dat deze manier van geld zoeken van alle
tijden is. Commissievoorzitter Tant vraagt de minister op welke
rechtsgrond men na de goedkeuring van de nieuwe wet de vier
voormelde mandatarissen zal kunnen vergoeden die zich bij een kas
voor zelfstandigen hebben aangesloten alvorens de RSVZ de
opdracht kreeg voortaan de aansluiting van publieke mandatarissen
te weigeren.

Vervolgens bekritiseert de heer Tant het grondslagbeginsel van het
wetsontwerp, omdat het in feite leidt tot de invoering van een flat tax,
die niet varieert naargelang het inkomen van de betrokkenen. De heer
Tant heeft vragen bij de draagwijdte van de terminologie die wordt
gehanteerd in amendement nummer 7 van de meerderheid op het
ontworpen artikel. In de Nederlandse tekst van het amendement
wordt het woord "vereffend" gebruikt. De heer Tant vraagt zich af of
dit betekent dat het wetsontwerp niet alleen voor 2005, maar ook voor
2004 de betalingen van een bijdrage oplegt.

Bij de artikelsgewijze bespreking zijn er opmerkingen van mevrouw
Gerkens, die amendement nummer 1 heeft ingediend. De minister

L'amendement prévoit en plus
d'immuniser une partie de cette
rémunération. M. Drèze s'interroge
sur le montant immunisé. Mme
Gerkens souligne que cet
amendement portera préjudice à
l'INASTI alors que son objectif est
précisément de le refinancer. Mme
Pieters demande des précisions à
propos de la dernière phrase de
l'amendement.

La ministre rappelle que le
nouveau système d'exonération
introduit par l'amendement a pour
objet de rétablir l'égalité entre les
instances qui ont peu de
mandataires et celles qui en ont
beaucoup.

Mme Pécriaux a présenté
l'amendement n° 6 à l'article 7
relatif à la répartition du produit de
la mesure. Mme Gerkens, M.
Drèze et moi-même avons
demandé à la ministre de fournir
un tableau budgétaire.

Mme Pécriaux a également
présenté l'amendement n° 7 à
l'article 13, qui tend à reporter la
date d'inscription et la date ultime
de paiement des cotisations.

Le projet de loi amendé a été
adopté par neuf voix contre trois.

La semaine dernière, il a été
décidé de soumettre le projet de
loi pour examen au service
juridique de la Chambre. Ce
dernier n'a toutefois pas tenu
compte de l'exposé des motifs.

Les observations 1 à 3 sont des
modifications techniques. Sur
recommandation de la ministre,
les observations 4 et 16 n'ont pas
été prises en considération. Les
observations 5, 7, 8, 10 à 15 et 17
à 22 sont considérées comme des
corrections textuelles. Après un
vote, l'observation 6 a également
été considérée comme une
correction textuelle, bien que de
nombreux membres estimaient
qu'il s'agissait d'une modification
du contenu. L'observation 9 traitait

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

steunt de amendementen die ingediend werden door mevrouw
Gerkens niet. Mevrouw Gerkens herhaalt haar vraag aan de minister
of zij beschikt over een lijst van de vrijgestelde instellingen. De heer
Drèze schaart zich achter die vraag. Ook ikzelf schaar mij achter die
vraag. Opdat een dergelijke machtiging aan de Koning juridisch geldig
zou zijn, moet de wet op zijn minst de criteria kunnen bepalen op
grond waarvan kan worden uitgemaakt of een instelling al dan niet bij
koninklijk besluit kan worden vrijgesteld. De minister antwoordt dat het
wetsontwerp beoogt die lijst bij koninklijk besluit vast te stellen,
teneinde de nodige soepelheid aan de dag te kunnen leggen. De heer
Depoortere onderstreept bijkomende problemen ingevolge het
ontbreken van deze lijst.

De heer Tant staat stil bij artikel 5, paragraaf 2, van het wetsontwerp.
De Nederlandse versie daarvan luidt als volgt: "In afwijking van
paragraaf 1 is ieder raadgevend orgaan uitdrukkelijk beoogd door de
Koning niet onderworpen aan onderhavige wet." Dat staat in de wet.
Ten eerste vindt de spreker het gebruik van de term "beoogd", of
"visé" in het Frans, ongepast. Ten tweede brengt hij het advies van de
Raad van State in herinnering, waarin staat dat de bedoelde bijdrage
in feite een belasting is, wat verhindert dat de Koning door de
wetgevende macht kan worden gemachtigd de draagwijdte van de
uitzonderingen te bepalen. Ook hij is van oordeel dat in de wet moet
worden vastgelegd op grond van welke criteria een instelling al dan
niet bij koninklijk besluit kan worden vrijgesteld.

De minister vindt dat de parlementsleden hun stemgedrag met
betrekking tot het wetsontwerp niet mogen laten afhangen van het al
dan iet bestaan van een lijst met vrijgestelde instellingen.

De heer Drèze kondigt aan dat hij tegen dit wetsontwerp zal stemmen,
omdat de minister weigert de lijst van de vrijgestelde instellingen te
bezorgen. Mevrouw Gerkens herinnert eraan dat haar amendement
nummer 4 precies ertoe strekte een meer gedetailleerde precisering
te verschaffen omtrent die betrokken instellingen. De minister wijst
erop dat een en ander te lezen staat in de memorie van toelichting bij
het wetsontwerp. Die instellingen moeten met name aan drie criteria
voldoen: ten eerste, op straffe van nietigheid, ten tweede, als opdracht
hebben adviezen te verlenen en, ten derde, opgenomen zijn in het
koninklijk besluit met de lijst van vrijgestelde instellingen.

De minister geeft een aantal voorbeelden van instellingen die als
raadgevend orgaan in aanmerking zouden kunnen worden genomen.
Ze noemt hierbij de Raad voor de Mededinging, de Federale Raad
voor Duurzame Ontwikkeling, het Bio-ethisch Comité, de Sociaal-
Economische Raad van Vlaanderen, de Conseil économique et social
de la Région wallonne.

Artikel 6. Mevrouw Sophie Pécriaux licht het amendement nummer 5
toe. In tegenstelling tot artikel 6 van het wetsontwerp stelt het
ingediende amendement voor de bijdrage van 20% niet te heffen op
grond van het geheel van de inkomens van alle mandatarissen, maar
wel op basis van de vergoeding die elke individuele mandataris heeft
ontvangen in het kader van zijn werkzaamheden als mandataris. De
spreekster preciseert tevens dat, krachtens het ingediende
amendement, de eerste schijf van 200 euro, van de voor het mandaat
ontvangen vergoeding, vrijgesteld is en dat de bijdrage van 20%
alleen wordt geheven op het deel van de vergoeding dat voormeld

du choix entre les versions
française et néerlandaise;
l'amendement du CD&V à ce sujet
a été adopté. L'ensemble a été
adopté par huit voix contre quatre.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bedrag overschrijdt.

De heer Drèze vraagt waarom het bedrag van 200 euro werd
gekozen.

Mevrouw Gerkens meent dat dit amendement de RSVZ nadeel zal
berokkenen.

Ik vraag enige toelichting bij de laatste zin van het amendement die
de woorden "de eigen uitgaven van de instelling" bevat. Wat wordt
daaronder verstaan?

De minister antwoordt: "Voorgestelde vrijstellingsregeling op
individuele basis, ten belope van 200 euro, beoogt opnieuw gelijkheid
in te stellen tussen de instanties met een gering aantal mandaten en
de instanties met vele mandatarissen." Volgens de minister is 200
euro een bescheiden bedrag. De eigen uitgaven van de instellingen
zijn bijvoorbeeld de uitgaven van de instantie voor papier, balpennen,
koffie, verwarming, enzovoort.

De heer Casaer preciseert dat, wanneer een netto-vergoeding moet
worden berekend, terzake de soortgelijke jurisprudentie van de
arbeidsrechtbanken dient te worden toegepast wanneer het gaat om
kosten die eigen zijn aan de werkgever.

Artikel 7. Mevrouw Pécriaux geeft toelichting bij amendement nummer
6. Dat amendement strekt ertoe de opbrengst van de maatregel te
verdelen onder het RSVZ en de RSZ.

Ik besluit uit een en ander dat het bedrag boven de in het vooruitzicht
gestelde 8 miljoen euro zou kunnen uitkomen vermits er een verdeling
zal gebeuren tussen RSZ en RSVZ wanneer men meer dan 8 miljoen
euro inzamelt. Ik steun het verzoek van de heer Drèze en mevrouw
Gerkens om de begrotingstabel te verkrijgen.

Artikel 13. Mevrouw Pécriaux geeft toelichting bij het amendement
nummer 7 op artikel 13. Dit amendement is erop gericht de uiterste
datum, waarop de instelling zich bij het Rijksinstituut moet inschrijven,
te verschuiven van 1 juli 2005 naar 1 september 2005. Hetzelfde geldt
voor de betaling van de bijdrage voor 2005, die niet langer vóór 1
oktober 2005 doch vóór 1 december 2005 zal moeten worden
betaald.

Het gehele, aldus geamendeerde wetsontwerp wordt aangenomen
met 9 stemmen voor en 3 tegen. Vorige week werd beslist om terug
naar de commissie te gaan om het ontwerp aan een juridisch advies
van de Kamer te onderwerpen. De Kamer heeft een juridisch advies
opgemaakt waarin 22 opmerkingen geformuleerd werden.

De voorzitter van de commissie stelt dat de juridische dienst alleen de
wettekst heeft bekeken. De voorzitter meent dat het ook nuttig zou
zijn om de memorie van toelichting te bekijken en aan te passen, met
name de zesde paragraaf.

Bij de bespreking van de opmerkingen van de juridische dienst merkt
men over opmerking 1 tot opmerking 3 op dat dit technische
opmerkingen, technische wijzigingen zijn.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Minister Laruelle wijst erop dat opmerking 4 van de juridische dienst
een herhaling is. De commissie gaat ermee akkoord om deze
opmerking te negeren.

Opmerking 5 aanvaardt de commissie als een tekstcorrectie.

Bij opmerking 6 verwijst de heer Tant naar de discussie die reeds
uitgebreid gevoerd werd in de artikelsgewijze bespreking van het
wetsontwerp. Hij verwijst naar het voorstel van CD&V om de
terminologie "beoogd/visé" te wijzigen. Dat werd toen geweigerd door
de commissie. De voorzitter meent dat een amendement met een
nieuwe terminologie, zoals voorgesteld door de juridische dienst,
noodzakelijk is aangezien het gaat om een inhoudelijke correctie.
Andere commissieleden zijn van oordeel dat het gaat om een
technische correctie. De stemming met 7 commissieleden voor en 4
tegen beslist dat de commissie de opmerking van de juridische dienst
aanvaardt als een tekstcorrectie.

Opmerkingen 7 en 8 worden beschouwd als tekstcorrecties.

Bij opmerking 9 moet er een keuze worden gemaakt tussen de
Franse en de Nederlandse tekst. De commissie aanvaardt het
amendement dat door CD&V hieromtrent werd ingediend.

De commissie aanvaardt de opmerkingen 10, 11 en 12 als een
tekstcorrectie.

Hetzelfde geldt voor opmerkingen 14 en 15.

De minister stelt voor om opmerking 16 van de juridische dienst te
negeren. Ik heb daar verwezen naar de discussie die gevoerd werd in
de commissie tijdens de artikelsgewijze bespreking waarbij de
oppositie gelijkaardige opmerkingen als die van de juridische dienst
gemaakt heeft. Ik stel een amendement voor om deze opmerking van
de juridische dienst tegemoet te komen. De commissie houdt met dit
amendement echter geen rekening. Noch houdt ze rekening met de
opmerking van de juridische dienst.

Opmerking 17 wordt beschouwd als een tekstcorrectie.

Dat geldt ook voor opmerkingen 18 en 19.

Bij opmerking 20 heb ik de opmerking gemaakt dat de juridische
dienst een uitdrukkelijke toevoeging voorstelt. Dit wordt echter niet
aanvaard als amendement, maar wel als een tekstcorrectie.

Opmerkingen 21 en 22 worden ook aanvaard als een tekstcorrectie.

De stemming over het geheel is 8 stemmen voor bij 4 tegen.

Mijnheer de voorzitter, dat was mijn verslag van de vele
vergaderingen gewijd aan dit wetsontwerp.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, de Kamer dankt u voor uw uitgebreid verslag, zowel voor het schriftelijke
gedeelte als uiteraard voor het mondelinge gedeelte.

Collega's, ik heb een vraag gekregen van collega Giet, die een hele korte uiteenzetting wenst te houden.
Normaal begin ik met de oppositie, maar heeft iemand een bezwaar dat ik de heer Giet nu het woord

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verleen? Daarna start ik met de heer Tant, mevrouw Pieters of de heer Drèze. (Instemming)

13.03 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, madame la ministre,

chers collègues, je remercie Mme Pieters pour son rapport exhaustif.
Je ne vais donc pas revenir sur les nombreuses réunions de
commission consacrées à ce projet. Je voudrais simplement
souligner la position de mon groupe sur ce dossier qui, comme je l'ai
dit, a fait l'objet de quelques débats.

En ce qui nous concerne, nous n'avons jamais remis en cause - et
nous ne souhaitons pas le faire - le principe d'un prélèvement sur les
rétributions octroyées aux mandataires publics; cela participe
d'ailleurs d'une plus grande équité vis-à-vis des mandataires privés.

Il est également important de souligner l'objectif budgétaire d'une
rentrée de 8 millions d'euros pour l'INASTI que nous soutenons
clairement.

Cependant, nous sommes partis d'un constat: le fait que l'abrogation
de l'article 5bis de l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967, organisant le
statut social des travailleurs indépendants prévu dans la loi-
programme du 27 décembre 2004, posait de sérieux problèmes à bon
nombre de mandataires publics, tant au niveau de leurs droits qu'en
ce qui concerne la définition de leur statut.

En effet, il n'était pas acceptable pour mon groupe de considérer ces
mandataires publics comme des travailleurs indépendants sensu
stricto. De fait, ce n'est pas du tout le cas et cela trahissait d'ailleurs
les intentions du législateur qui, à l'époque de l'insertion de l'article
5bis dans la loi du 9 juin 1970, soulignait qu'il n'était pas question de
considérer ceux-ci comme des indépendants. A cet égard, je vous
renvoie aux travaux préparatoires de l'époque.

Il ne fallait pas non plus décourager l'investissement citoyen de bon
nombre de personnes titulaires d'un mandat public qui siègent dans
des associations, parfois à vocation sociale ou socioculturelle, avec la
plupart du temps des rétributions couvrant à peine les frais engagés.

Partant de cela et soucieuse de nos remarques, Mme la ministre a
présenté un projet de loi qui réglait, en grande partie, ces effets
pervers.

Mon groupe ne peut que se féliciter des discussions qui ont suivi et de
la richesse du débat. Il a d'ailleurs été à l'initiative de plusieurs
amendements au projet. Nous avons abouti tous ensemble, au sein
de la majorité, à un projet qui diminuait les difficultés que pouvaient
rencontrer les mandataires publics (pas de formalités administratives
à réaliser individuellement, immunisation d'une partie des rétributions,
etc.), tout en garantissant une répartition plus équilibrée du
rendement de la mesure entre INASTI et ONSS, si nécessaire.

Nous en sommes donc aujourd'hui à l'épilogue. Le groupe PS votera
bien entendu ce projet. Comme pour tout projet, nous resterons
attentifs à son application et vérifierons par la suite si, éventuellement,
des adaptations doivent être faites.

13.03 Thierry Giet (PS): We

hebben het principe van een
heffing op de beloning toegekend
aan de openbare mandatarissen
nooit ter discussie gesteld. En we
willen meewerken aan de
verwezenlijking van de budgettaire
doelstelling die erin bestaat om 8
miljoen euro te innen voor de
RSVZ. De opheffing van artikel
5bis van het koninklijk besluit
nummer 38 van 27 juli 1967
houdende inrichting van het
sociaal statuut der zelfstandigen
door de programmawet van 27
december 2004 bracht echter tal
van openbare mandatarissen in de
problemen. De betrokkenen
konden onmogelijk met een
zelfstandige worden gelijkgesteld
omdat dit inging tegen de
bedoelingen van de wetgever
terzake zoals die bij de invoeging
van artikel 5bis in de wet van 9 juni
1970 werden geformuleerd. We
mochten evenmin het persoonlijke
engagement van de bekleders van
een openbaar mandaat fnuiken.
Ze hebben zitting in een sociaal of
cultureel geïnspireerde vereniging
en hun beloning volstaat dikwijls
nauwelijks om hun kosten te
dekken.

Op basis van die overwegingen
heeft de minister een wetsontwerp
ingediend dat die ongewenste
effecten regelt. Mijn fractie
verheugt zich over het feit dat over
dit onderwerp een vruchtbaar
debat werd gevoerd. We hebben
een ontwerp opgesteld dat de
moeilijkheden voor de openbare
mandatarissen tot een minimum
herleidt (geen individuele
administratieve formaliteiten,
vrijstelling van een deel van de
beloning, enz.) en tegelijk hebben
we ervoor gezorgd dat de
opbrengst van de maatregel
evenwichtig tussen de RSVZ en
de RSZ wordt verdeeld.

Vandaag naderen wij dus de
ontknoping. De PS-fractie zal dit
ontwerp goedkeuren, maar zal

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

waakzaam blijven ten aanzien van
de toepassing ervan en indien
nodig aanpassingen voorstellen.

Terugzending van een wetsontwerp naar de commissie
Renvoi d'un projet de loi en commission

Le président: On vient de me signaler un petit problème technique.

Mevrouw D'hondt heeft een technisch amendement, het amendement
nr. 3, ingediend op artikel 5 van de programmawet (1820/15), dat
waarschijnlijk een belangrijke impact heeft.

Mevrouw D'hondt, die mij is komen spreken, de heer Bonte en de
minister kunnen akkoord gaan met het volgende.

Ik onderbreek heel zelden een debat, maar ik stel voor dat ik het
amendement van mevrouw D'hondt en de tekst stante pede naar de
commissie zou verwijzen en dat de commissie ermee doet wat zij
wenst te doen, waarna de tekst zou worden teruggezonden en er een
mondeling verslag zou worden uitgebracht. Mochten wij dat doen na
deze bespreking, dan lopen wij ongetwijfeld een uur of God weet
hoeveel vertraging op.

Dit is een uitzonderlijk voorstel. Ik vraag dan ook of de Kamer
daarmee kan akkoord gaan, al meen ik dat hierover een consensus
bestaat.

Monsieur Drèze, je pense qu'il y a un consensus à ce sujet. J'ai fait
procéder aux vérifications nécessaires auprès du ministre, de Mme
D'hondt et au secrétariat de M. Bonte. Il s'agit d'une question
purement technique! Cela ne prendra qu'une seconde avant d'être
examiné en commission.

Puis-je, avec l'accord unanime de la Chambre, renvoyer en
commission le projet de loi-programme (n° 1820), les propositions y
annexées, afin que soit discuté en commission l'amendement n° 3
déposé après rapport par Mme D'hondt à l'article 5? (Assentiment)

Waar komt de commissie samen?

Le président: Mme D'Hondt a
présenté à l'article 5 du projet de
loi-programme un amendement
technique qui emporte
l'approbation du président de la
commission et du ministre. Je
propose que la Commission des
Affaires sociales se réunisse à 18
heures pour examiner cet
amendement. Rapport oral
pourrait ensuite être fait en séance
plénière. Il me semble qu'il existe
un consensus à propos de cette
manière de procéder.
(Instemming)

13.04 Hans Bonte (sp.a-spirit): In een zaal zo dicht mogelijk bij deze

zaal, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mag ik vragen dat de commissie om 18.00 uur bijeenkomt en dat er een mondeling verslag
wordt uitgebracht?

13.05 Hans Bonte (sp.a-spirit): Laten wij afspreken in zaal 3.

De voorzitter: Ik noteer dat het zal plaatsvinden in zaal 3.

J'avertis d'emblée l'ensemble des services. En salle 3 se réunit à 18.00 heures la commission des Affaires
sociales, en vue d'y examiner ce que je crois être un consensus obtenu.

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

De voorzitter: Ik zal nu de volgorde van de sprekers proberen te bepalen. Je demanderai ensuite à M.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Delizée de venir me remplacer.

De sprekers op mijn lijst, zonder een volgorde aan te geven, zijn: de heer Depoortere, Mme Gerkens, de
heer Tant, M. Drèze, M. Michel, mevrouw Pieters.

Ik stel u voor de heer Tant te laten beginnen, gevolgd door de heren Drèze en Depoortere.

J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer. Le buffet froid sera accessible dès 18.30 heures.

13.06 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, voor u vertrekt, wil

ik ik weet niet of ik dit mag doen toch even aandringen op uw
aanwezigheid opdat u nog zeer kort een paar opmerkingen zou
kunnen horen die u niet ongevoelig zullen laten.

13.06 Paul Tant (CD&V): Je me

réjouis que le président De Croo
reste encore un peu parmi nous
car mon introduction comporte des
réflexions qui lui sont destinées.

De voorzitter: Wil u dat dan in het begin van uw betoog doen, want ik heb een dag die verdeeld is over een
horizontale en een verticale situatie, zoals dat gebeurt in sommige instellingen in ons land.

Ik zal eerst naar u luisteren, mijnheer Tant.

13.07 Paul Tant (CD&V): Ik zal proberen dat zo goed als mogelijk te

respecteren, mijnheer de voorzitter.

Ik kom meteen tot het probleem dat iedereen, meen ik, in het Huis
zou moeten aangaan. Ik probeer het kort samen te vatten, mijnheer
de voorzitter. Ik verwijs trouwens meteen naar de tekst van het advies
van de Raad van State, die zeer nadrukkelijk zegt dat het ontwerp in
strijd is met de artikelen 170 en 172 van de Grondwet, inzake de
bevoegdheid belastingen op te leggen.

De Raad van State zegt daarover ik raad u de lezing van het advies
aan, mijnheer de voorzitter; ik zou het u kunnen voorlezen, maar dat
zal ik u besparen dat er geen enkele twijfel over kan bestaan dat het
hier gaat over een fiscale aangelegenheid. Het is u niet onbekend
artikel 172 van de Grondwet is bijzonder duidelijk dat alleen de
wetgever daarvoor bevoegd is.

Welnu, voorzitter, als u de moeite wil doen even naar de artikelen van
het ontwerp te kijken, zult u vaststellen dat, ten eerste, in een bepaald
artikel de Koning in algemene termen de bevoegdheid krijgt om
"sommige instellingen die in principe onder deze nieuwe belasting
vallen, daarvan vrij te stellen."

Ik weet niet, collega's, of u zich dat voldoende realiseert, maar het
komt erop neer dat de Kamer een nieuwe belasting goedkeurt en dat
vervolgens de uitvoerende macht lees: de Koning zegt op wie die
belasting niet van toepassing zal zijn. Een analoge bepaling komt in
een ander artikel naar voren. Ik had mij voorgenomen het te citeren,
voorzitter, maar om tijd te besparen, doe ik dat niet. Het wordt zelfs
aan de Koning overgelaten om het belastbare voorwerp te preciseren.

De Raad van State is zeer duidelijk: het gaat hier niet alleen om een
ontoelaatbare bevoegdheidsoverdracht aan de Koning; het gaat om
een overdracht die in se ongrondwettelijk is! Voor mijn part gaat men
maar door. Dat wordt de gewoonte in ons Huis dat de regering
halfbakken teksten op tafel legt in het Parlement, die vervolgens wij
hebben het daar al over gehad in de Conferentie van voorzitters in
het beste geval, als men daartoe de tijd gunt, door de juridische dienst

13.07 Paul Tant (CD&V): Le

Conseil d'Etat prétend, tout à fait à
juste titre, que certains articles du
présent projet de loi sont
contraires aux articles 170 et 172
de la Constitution qui prévoient
que seul le législateur est
compétent pour établir des impôts.
Or le présent projet de loi confère
au Roi le pouvoir d'exempter
certaines institutions des impôts
nouveaux et de déterminer l'objet
imposable. Comment concilier ces
éléments antagoniques?

Les textes mal ficelés
commencent à devenir une
habitude. Dans le meilleur des
cas, ils sont examinés par le
service juridique de la Chambre.
Des corrections sont ensuite
apportées pour que le texte
devienne plus ou moins
acceptable. Le service juridique ne
s'est pas exprimé sur les
objections du Conseil d'Etat étant
donné que ce service n'examine
que la forme du texte, non sa
conformité à la Constitution.

Lorsqu'ils sont soulevés en
commission, les problèmes de
texte de cette nature sont tout
simplement ignorés, voire
dénigrés. J'estime que le président
de la commission doit veiller à ce
que des textes corrects soient
présentés. Pas plus tard que la

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de Kamer bekeken worden; en die daarna aanleiding geven tot
tekstcorrecties. Uiteindelijk is er dan een tekst maar dat is dan op
het einde van de rit die min of meer, maar ook niet meer dan dat
acceptabel, is.

Ik zeg dat ook, voorzitter, omdat daarover de juridische dienst mijn
eerste opmerking geen uitspraak gedaan heeft. Natuurlijk niet! De
juridische dienst onderzoekt niet de grondwettelijkheid van de teksten;
hij onderzoekt alleen de vorm.

Dat was mijn eerste opmerking.

Men doet dus maar. Ik herhaal het: het wordt een gewoonte. Iemand
zit in de commissie en vraagt aandacht voor een probleem, maar niet
alleen weigert men die aandacht; vaak probeert men de interventie
die toch enig debat wilde losmaken, te ridiculiseren. Dan zitten de
minister en de medewerkers erbij en zij kijken ernaar, als zij niet aan
het telefoneren zijn!

Ten tweede, voorzitter, ik meen dat een commissievoorzitter toch ook
een stukje eigen verantwoordelijkheid heeft. Ikzelf voel mij nog altijd
daartoe persoonlijk geëngageerd. Welnu, ik heb vorige week de
minister ervan kunnen overtuigen dat punt niet vorige week te
behandelen, maar het een week uit te stellen, opdat de juridische
dienst zijn opmerkingen zou kunnen maken.

Mag ik toch even opmerken dat er bijna dubbel zoveel opmerkingen
als artikelen zijn? Bovendien, wanneer we de tekst voor en na het
aanbrengen van de zogenaamde technische correcties bekijken, dan
komen we tot de vaststelling dat het, gelukkig, een totaal andere tekst
is geworden. Dat was ook de bedoeling die ik had met mijn vraag om
het advies van de juridische dienst.

Mijnheer de voorzitter, dan komt echter een vraag, waar we vroeg of
laat in ons Huis aandacht voor zullen moeten hebben, gezien het
enorme aantal, zogenaamde technische correcties: wie oordeelt of
een tekstwijziging al dan niet een technische correctie is. Wat mij
betreft, is het dan onaanvaardbaar dat een commissie meerderheid
tegen minderheid beslist om zomaar in een keer alle opmerkingen als
technische opmerkingen en technische correcties te kwalificeren en
dienvolgens de tekst aan te passen. Er zitten nochtans opmerkingen
tussen waarbij de juridische dienst van de Kamer zegt dat er een
keuze moet worden gemaakt, omdat de tekst in het Nederlands niet
dezelfde betekenis heeft als de Franse tekst. De vraag is dus of de
Franse of de Nederlandse tekst worden gevolgd om dienvolgens tot
een adequatere vertaling te komen.

semaine dernière, j'ai convaincu la
ministre de reporter ce point à
l'ordre du jour de la séance
plénière pour que les remarques
du service juridique puissent être
examinées. Celles-ci sont
d'ailleurs quasiment deux fois plus
nombreuses que les articles
proprement dits. Le texte était
totalement différent après les
corrections techniques.

Tôt ou tard la Chambre devra
s'intéresser à la question de savoir
qui est compétent pour décider si
une modification de texte est de
nature technique ou porte sur le
fond du texte, a fortiori compte
tenu du nombre énorme de
modifications proposées. Il est
inacceptable qu'une commission
décide majorité contre opposition
de considérer toutes les objections
comme des adaptations
techniques et d'adapter le texte.
Le service juridique souligne
parfois qu'un choix doit être opéré
parce que le texte néerlandais a
une autre signification que le texte
français. Quelle version est
prépondérante dans ce cas?

13.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta

me toe van de gelegenheid dat u voorlopig nog in verticale positie
bent, gebruik te maken.

Het is uiteraard een belangrijke vraag, want het is een juridische
vraag. Als de Nederlandse van de Franse tekst afwijkt, zou het gepast
zijn dat de minister antwoordt op de vraag in plaats van te lachen.

13.08 Servais Verherstraeten

(CD&V):

La question est

importante. Que se passe-t-il si les
versions française et néerlandaise
d'un texte diffèrent?

De voorzitter: Mijnheer Tant, ik dank u omdat u bent begonnen met
uw opmerking over de technische correcties. U kent de reden waarom
ik mij zal laten vervangen door onze eerste ondervoorzitter. Ik

Le président: Il s'agit en effet
d'une question difficile mais
importante. Chaque fois que des

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

apprecieer dat.

Gewoonlijk is het predikaat "technische correcties" een moeilijke
zaak. U zal hebben gemerkt dat ik tijdens de plenaire vergadering
telkenmale, wanneer ik vermoed dat het een technische correctie is,
de correctie in extenso lees, ze laat acteren in het Integraal Verslag
en ook de aandacht van de leden erop vestig. Volgens mij kan als een
technische correctie doorgaan: het vergeten van een woord, een
onvertaalde term, een onjuiste verwijzing. Ik vraag echter impliciet de
goedkeuring van de Kamer bij de artikelsgewijze bespreking.

Het is evident dat u een probleem aansnijdt dat niet onbelangrijk is. U
zal zich nog goed herinneren dat ik vier of vijf jaar geleden samen met
andere leden ten grondslag lag van, ten eerste, de uitbouw van de
juridische dienst en, ten tweede, van het opnemen in het Reglement
van een timing. Mijnheer Tant, ik weet nog heel goed dat collega's
van de meerderheid daarmee niet zo gelukkig waren, omdat zij
dachten dat het via instinkers kon worden misbruikt door welke
oppositiepartij dan ook. Ik ging daarmee niet akkoord.

We hebben dus in een zekere, ruime mate voor om het even welk
wetsontwerp of wetsvoorstel het voordeel dat wij heel vele, soms
kleine dat weet ik , maar heel interessante, met de loep bekeken
doorlichtingen kunnen krijgen van de bevoegde dienst onder de
verantwoordelijkheid van de griffier en van andere collega's met die
aangelegenheid belast.

Er is echter ook een grens aan wat wel en niet meer technisch is. Een
van de ideeën u weet dat ik u daarin heb gevolgd en ik dank u
daarvoor kwam ter sprake in de Conferentie van voorzitters van
gisteren, namelijk de vraag om de tekst terug naar de commissie te
sturen. Er werd voorgesteld om de tekst met een verslag, dat werd
gegeven door mevrouw Pieters, daarna opnieuw in de plenaire
vergadering te laten bespreken. Voor mij, indien de commissie had
geaarzeld of de correctie nu technisch of niet technisch is, was dat de
kans om de kwestie op een gepaste wijze te regelen. Dat is mijn
gevoel terzake.

Ik ben niet voldoende bevoegd om de specifieke kwestie hier te
bekijken. U snijdt echter een belangrijk probleem aan, mijnheer Tant.
De heer Verherstraeten heeft gelijk. Ik zal er tijd voor uittrekken om
dat te bekijken.

Een laatste beschouwing, in ons systeem zijn de twee teksten, de
Nederlandse en de Franse, rechtsgeldig. Ik weet wel dat sommige
advocaten de ene tekst tegen de andere uitspelen. Doch, ongeacht
de landstaal van onze wetgeving, zijn de twee "versies" geacht
rechtsgeldig te zijn en van toepassing.

Mijnheer Tant, u weet dat er sinds enige tijd gerechtelijke instanties
bestaan die van tijd tot tijd een oordeel vellen over wat wij in ons Huis
doen. Ik denk dat ik op deze manier correct heb geantwoord op het
probleem.

Mevrouw Roppe heeft het woord.

corrections techniques sont
demandées, j'en donne lecture en
séance plénière lors de la
discussion des articles et je
demande qu'elles figurent dans le
compte rendu intégral. Des mots
oubliés, des termes non traduits et
des références erronées
constituent selon moi des
corrections de nature technique.
Je demande toutefois
systématiquement l'approbation de
la Chambre.

J'ai oeuvré avec d'autres au
développement du service
juridique. Des membres de la
majorité craignaient que
l'opposition n'abuse de ces
instruments mais je n'étais pas de
cet avis. Il existe donc des
possibilités si limitées soient-
elles parfois - de soumettre les
projets et les propositions de loi à
un examen minutieux.

La notion de `technique' n'est
toutefois pas infinie. Hier, à la
Conférence des présidents, il a
par exemple été proposé de
renvoyer le texte en commission et
de le réexaminer ensuite en
séance plénière sur la base du
rapport de Mme Pieters. C'était à
mon sens une manière
appropriée de régler correctement
la question.

Je prévoirai du temps pour
examiner le problème. Dans notre
système, les versions française et
néerlandaise sont par ailleurs
toutes deux valables en droit,
même si je sais que certains
avocats font valoir une version au
détriment de l'autre. Des instances
judiciaires sont par ailleurs
habilitées à se prononcer sur les
travaux de la Chambre.

13.09 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik dank u

om mij het woord te geven. Ik heb natuurlijk niet de jarenlange

13.09 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Je possède moins

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ervaring van de heer Tant, noch van u, mijnheer de voorzitter, noch
van de andere collega die hierover opmerkingen heeft geformuleerd.

Ik wou alleen reageren op de opmerking van de heer Tant. Hij zegt
dat, als er een discussie is over een tekstcorrectie of een inhoudelijk
element, er zou moeten worden nagegaan wie daarover beslist. Mijn
bescheiden ervaring terzake heeft mij geleerd dat het aan de
commissarissen van de commissie is om zich daarover uit te spreken,
nadat de juridische dienst van de Kamer opmerkingen of suggesties
heeft gedaan. De heer Tant laat uitschijnen dat er nog een andere
instantie zou moeten worden gevonden om daarover te oordelen,
terwijl ik toch denk dat dat een van de essentiële taken van de
commissarissen in de commissie zelf is.

d'expérience que MM. Tant et
Verherstraeten, mais je crois
savoir que les membres de la
commission doivent décider de la
nature des corrections sur la base
des observations formulées par le
service juridique. M. Tant laisse
entendre qu'une autre instance
devrait encore être consultée à cet
égard.

De voorzitter: Het is de Kamer die beslist of zij een amendement als een tekstcorrectie beschouwt. We
hebben daarover reeds stemmingen gehad.

Het debat loont evenwel echt te moeite, voor iedereen, gelijk welke meerderheid, om gelijk welke tekst nog
eens tegen het licht te houden. Ik zal de komende weken niet nalaten dit te doen.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

13.10 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik richt me tot

mevrouw Roppe.

Ten eerste, dit heeft niets met ervaring in dit huis te maken, mevrouw
Roppe. Het is een kwestie van juist interpreteren en respecteren van
een aantal spelregels die de werking van dit Huis beheersen.

Ten tweede, het hoefde geen probleem te zijn of iets als technische
correctie kon worden aanvaard of niet vermits het evengoed mogelijk
was in de commissie amendementen in die zin in te dienen. Ik heb
daartoe de weg vrijgemaakt door opnieuw in een verzending naar de
commissie te voorzien. De commissie kon zonder enig probleem
amendementen aanvaarden. Kortom, het was perfect mogelijk
geweest met exact hetzelfde effect zich te vinden over de grenzen
van meerderheid en oppositie om hetzelfde doel te bereiken en op de
punten waarover betwisting bestaat een amendement goed te keuren.

Het stoot tegen de borst dat de minister, op het ogenblik dat de
commissie althans op één punt niet anders kan dan een amendement
goed te keuren, dit is bijzonder nuttig om weten, mijnheer de
voorzitter toegeeft dat ik gelijk heb maar mij verzoekt de
meerderheid het amendement mee te laten ondertekenen! Dat is om
van zijn stoel te vallen!

Hiermee wordt de minister, de regering, misschien deze meerderheid
ontmaskerd. De meerderheid mag klaarblijkelijk niet aanvaarden
ook al is de logica wat ze is dat dit amendement door de oppositie
zou worden ingediend.

Om op mijn ervaring terug te komen, mevrouw Roppe, wat gisteren in
de commissie is gebeurd, ben ik nog niet vaak tegengekomen. Ik heb
het nog niet dikwijls meegemaakt dat men in de appreciatie van een
element als technische tekstcorrectie alleen de blote
meerderheidsregel laat spelen. Indien het enigszins kan probeert men
mekaar te vinden. Waarom weigert men dit als het inhoudelijk geen

13.10 Paul Tant (CD&V): Il ne

s'agit pas d'une question
d'expérience mais de
l'interprétation correcte et du
respect des règles en vigueur à la
Chambre. Du reste, la correction
technique n'aurait pas dû soulever
de problème. J'ai prévu le renvoi
en commission, permettant ainsi
l'adoption d'amendements.

J'ai trouvé indécent que le ministre
me donne raison tout en me
demandant de permettre à la
majorité de cosigner
l'amendement. Le ministre, le
gouvernement et la majorité sont
ainsi démasqués. La majorité
semble avoir jugé inacceptable
que l'amendement émane de
l'opposition. Nous avons assisté
hier en commission à un fait rare.
Généralement, on cherche à se
rapprocher plutôt qu'a à faire jouer
purement et simplement les règles
de la majorité.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verschil uitmaakt? Tenzij om de reden die ik zopas heb aangehaald.
Dit is van een bijzonder bedenkelijk en laag allooi.

Ik had het me anders voorgesteld, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw de minister, ik wil u niet storen in uw conversatie met uw
partijvoorzitter.

13.11 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je consultais

mon chef de file pour connaître la réponse la plus appropriée à
donner à M. le président de la commission Economie. La concertation
avec mon vice-premier ministre étant terminée, je peux vous
répondre.

Le travail sur ce projet en commission a été long mais heureusement
fructueux. Le projet arrive enfin en séance plénière. Lors de ces
discussions, le président Tant a attiré notre attention sur un certain
nombre d'aménagements émanant des services juridiques de la
Chambre. La seule chose que nous pouvons peut-être regretter je
suis persuadée, monsieur le président Tant, que vous n'y êtes pour
rien mais moi non plus est la lenteur de réaction. Ce projet a été sur
la table de la commission pendant plusieurs semaines; il a été
approuvé, majorité contre opposition, en commission depuis plusieurs
semaines et nous recevons seulement les remarques techniques du
service juridique de la Chambre mardi soir! J'en prends note.

La réunion de commission d'hier a été très constructive. Néanmoins,
M. Tant affirme que le texte français n'était pas en adéquation avec le
texte néerlandais et qu'un amendement était nécessaire pour
remédier aux discordances. Or, monsieur le président de la Chambre,
si nous regardons l'exposé des motifs de l'article 6, nous lisons bien,
en français, qu'il fallait utiliser le terme "attribuer". Etant donné que le
texte français de l'exposé des motifs utilisait le terme "attribuer" et que
le texte néerlandais de l'article l'utilisait également, la majorité des
membres présents hier ont décidé qu'un amendement était inutile. Je
reconnais qu'il y avait une légère coquille, étant donné que le texte
français de l'article 6 indiquait le terme "verser" et non "attribuer".
Cependant, je crois que le corps du texte mérite un débat plus élevé
que celui que nous avons pour le moment!

(Applaudissements)
(Applaus)

13.11 Minister Sabine Laruelle:

Wij betreuren de trage reactie van
de juridische dienst van de Kamer.
De commissievergadering van
gisteren was zeer constructief, ook
al verklaart de heer Tant dat een
amendement nodig was om de
discrepanties weg te werken. Ik
geef toe dat er in de tekst een
kleine drukfout stond. Ik geloof
echter dat de tekst zelf een
hoogstaander debat verdient dan
de discussie die wij nu voeren.

13.12 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, la ministre laisse

entendre que les services juridiques interviennent tardivement, après
trois mois de débat en commission. Elle oublie cependant de dire qu'il
a fallu trois mois à la majorité parlementaire pour s'accorder sur un
texte, que l'on a connu à la fin des trois mois.

13.12 Benoît Drèze (cdH): De

minister geeft te verstaan dat de
juridische dienst pas in actie komt
na drie maanden van
besprekingen in de commissie. Ik
wil er evenwel aan herinneren dat
de meerderheid drie maanden
nodig heeft gehad om het eens te
worden over een tekst waarvan wij
nadien pas kennis hebben kunnen
nemen!

Le président: Si mes connaissances sont exactes, les services juridiques ne peuvent intervenir qu'après le
vote du dernier article.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.13 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik had

heel even terug het woord gevraagd, omdat de heer Tant rechtstreeks
aan mij antwoordt. Het is niet mijn taak, noch mijn rol, noch mijn
bedoeling om de minister hier te verdedigen. Ik wou enkel laten
opmerken dat, zoals de heer Tant zelf zegt, als er bepaalde correcties
kunnen gebeuren bij middel van tekstcorrectie, het zeker niet
noodzakelijk is om dat via een amendement te doen. Er zijn bepaalde
interpretaties gegeven, er zijn gisteren bepaalde keuzes gemaakt en
ik heb toevallig dat stuk van de bespreking wel meegemaakt. Het was
volgens mij niet noodzakelijk om terzake een amendement in te
dienen en de zaak kon via een tekstcorrectie verbeterd worden, zoals
dat nu inderdaad is gebeurd.

13.13 Annemie Roppe (sp.a-

spirit): Mon rôle n'est pas de
défendre la ministre. Je voulais
seulement remarquer que s'il est
possible d'apporter des
corrections par le biais d'une
correction de texte, un
amendement n'est pas
nécessaire. La façon dont les
choses ont été interprétées hier ne
nécessitait pas un amendement.

13.14 Paul Tant (CD&V): Mevrouw Roppe, mevrouw de minister, ik

heb het hier niet over een punctuele aangelegenheid. Ik heb het over
in totaal 25 opmerkingen van de juridische dienst, waarvan het
overgrote gedeelte van de juridische dienst de kwalificatie van
taalcorrectie, technische correctie enzovoort meekrijgt. Daarover is er
geen discussie. Maar wanneer de juridische dienst zegt dat de twee
termen respectievelijk in het Nederlands en het Frans gebruikt, niet
dezelfde lading dekken, dan moet men een keuze maken, ofwel voor
het Nederlands ofwel voor het Frans en dan de omzetting doen in de
andere taal. Wat is er nu op tegen om minstens op dat punt mekaar
proberen te begrijpen?

Men doet mij dit eigenlijk zeggen: ik voel mij in toenemende mate
geconfronteerd met een vorm van intellectuele luiheid op sommige
banken, ook op die van de medewerkers van de minister, waarbij elke
dialoog uit de weg gegaan wordt. Is het omdat men de materie niet
kent? Ik weet het niet. In elk geval, wanneer de oppositie
opmerkingen maakt, hoont de meerderheid, zelfs als zij moet
erkennen omdat zij er niet buiten kan dat de opmerking terecht is,
ze weg. Dat is de stijl van het Huis.

Mevrouw de minister, daar bent u niet in het minst voor aansprakelijk.
Ik ga mij niet vermoeien met al de opmerkingen van gisteren nog
eens opnieuw ten tonele te voeren noch de tijd van de Kamer
daarvoor te gebruiken. Ik raad iedereen aan om bijvoorbeeld de
opmerkingen nrs. 15 en 16, die u bezorgd werden, even te lezen. Dan
zult u tot de vaststelling komen dat het niet waar is dat het zomaar
een kwestie is. Trouwens, de minister verwijst, collega's, naar de
memorie van toelichting. Dat kan nuttig zijn, mevrouw de minister,
maar de Kamer spreekt zich daar niet over uit. Prijs u gelukkig dat de
Kamer zich daar niet over hoeft uit te spreken.

Ik zal u, collega's, een tekst uit de memorie voorlezen. Dan moet u
maar eens proberen te begrijpen wat daar bedoeld wordt. Die kan niet
meer geamendeerd worden, mevrouw de minister. Let dus op waar u
naar verwijst. Ik lees het u voor.

(...)
Mevrouw, ik heb het niet over die ene punctuele opmerking, die u
blijkbaar wel begrepen hebt. Ik heb het over een aantal andere,
waarvan ik mij afvraag of u ze wel begrepen hebt. Als dat zo is, wat is
dan de reden voor uw onwil? Ik voel mij, mevrouw de minister ik zit
er niet op te wachten, hoor bijzonder slecht beloond voor de zorg die
ik mee opgebracht heb voor de kwaliteit van uw teksten. Wanneer ik
akkoord gegaan ben om de zaak opnieuw naar de commissie te

13.14 Paul Tant (CD&V): Je ne

vise pas des éléments ponctuels,
mais les 25 observations du
service juridique. Lorsque ce
service affirme qu'un terme en
néerlandais ne couvre pas le
même concept qu'en français, il
faut faire un choix afin que nous
puissions nous comprendre. Je
ressens une paresse intellectuelle
croissante, également de la part
des collaborateurs de la ministre.
Veut-on éviter le dialogue par
manque de connaissance de la
matière? La ministre est
responsable du fait que des
observations pertinentes sont
ignorées. Elle se réfère aux
développements qui ne peuvent
plus être amendés. Je me
demande pourquoi la ministre ne
veut pas tenir compte des
observations.

Si j'ai approuvé le renvoi en
commission, c'est parce que je
pensais que nous aurions ainsi la
possibilité d'amender le texte sans
pour autant compromettre le vote
de ce jour. Toutefois, la ministre
ne l'a pas entendu de cette oreille.

Le passage sur le pouvoir que l'on
entend attribuer au gouvernement
pour exempter certaines
institutions du nouvel impôt ne
vaut que pour les institutions qui
donnent des avis revêtant un
caractère obligatoire. La ministre
souhaitait que n'entrent en
considération pour bénéficier de
cette exemption que les
institutions auxquelles le
gouvernement a l'obligation de
demander leur avis, mais elle a

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verwijzen, dan was dat precies omdat het ons de vrijheid gaf om zelfs
van amendementen gebruik te maken zonder de stemming vandaag
in het gedrang te brengen.

U hebt dat niet gewild. Dat siert u niet.

Collega's, ik wil dat toch eens even voorlezen. Probeert u eens te
volgen. Het gaat over die fameuze bevoegdheid die men aan de
regering wil geven om sommige instellingen vrij te stellen van die
nieuwe belastingen. Ik lees: "Er werd evenwel overeengekomen"
met wie, dat weten we niet, maar goed "dat een orgaan dat bij wet,
koninklijk besluit of ministerieel besluit of bij ieder ander decreet of
ordonnantie is opgericht en dat, op straffe van nietigheid, als
voornaamste opdracht heeft om adviezen te verlenen aan de
wetgevende instanties of de wetgevende Kamers..."

Op straffe van nietigheid als voornaamste opdracht heeft om adviezen
te verlenen? Eigenlijk wordt het volgende bedoeld ik zeg het u zelve
: dat geldt alleen voor de instellingen die adviezen geven die een
verplicht karakter hebben. Men moet het advies vragen. Dat bedoelt
de minister althans, maar ze schrijft het hier totaal anders. Het is wel
nuttig om af en toe naar de memorie van toelichting te verwijzen,
nietwaar, mevrouw de minister?

Overigens, wij stemmen, zoals gezegd, niet over die memorie, maar
wel over de tekst, over de wettekst zelf. Dan zou het de zorg moeten
zijn van elk rechtgeaard parlementslid ervoor te zorgen dat die tekst
ten minste begrijpbaar en zo veel als mogelijk ook duidelijk is. Niet ik,
maar de juridische dienst heeft vastgesteld dat dit op heel wat punten
niet het geval is.

Mevrouw Pieters, ik moet u trouwens nog feliciteren met uw verslag, u
hebt een poging ondernomen om een lange bespreking inderdaad
dan toch wel onder de aandacht te brengen van de Kamer. U had
redenen om iets uitvoeriger te zijn omdat men zevenentwintig keer op
zijn stappen teruggekeerd is. Als men de oorspronkelijke tekst zou
vergelijken met de tekst die nu voorligt, zou men merken dat daarin
een heel andere aangelegenheid wordt geregeld. Maar goed, daar sta
ik niet verder bij stil.

Mevrouw de minister, wij zullen straks nog de kans hebben om nog
even terug te komen op sommige artikelen en amendementen.

Collega's, ik wil aan iedereen nog meegeven hoe deze wet een prima
illustratie is van hoe het niet moet, hoe deze tekst een prima illustratie
is van hoe het niet moet. Mag ik eraan herinneren dat men eerst heeft
gemeend om voor een probleem van een tekort in een deel van het
budget van de federale overheid, met betrekking tot de kassen voor
de zelfstandigen, een oplossing te moeten zoeken via de
programmawet? In de programmawet werd de oorspronkelijke
regeling vervat en reeds bij de bespreking ervan hebben wij gezegd
dat zulks eigenlijk niet kon en ook niet toepasbaar was. Het heeft wel
zes maanden geduurd alvorens men erin slaagde de nodige correctie
aan te brengen. Gedurende zes maanden, collega's, is er een norm
van toepassing op de bevolking als geheel, waaraan mandatarissen
worden geacht zich te houden. Meer nog, zij worden zelfs geacht
bijdragen te betalen.

rédigé un texte qui diverge
totalement de son intention de
départ.

Nous voterons tout à l'heure sur
un texte de loi qui, selon le service
juridique, comporte de nombreux
points qui ne sont pas
compréhensibles ni intelligibles.
Cette loi est l'exemple même de
ce qu'il ne faut pas faire. On a
estimé judicieux de résoudre par
le biais de la loi-programme le
problème posé par un déficit
affectant une partie du budget
fédéral. Nous avions déjà dit, à
l'époque, que cette réglementation
ne serait pas applicable. Les
correctifs nécessaires ont pris six
mois. Pendant tout ce temps-là,
une autre norme était
d'application. Quatre mandataires
à peine ont cru bon devoir suivre
cette norme.

Le nouveau texte devait satisfaire
aux observations du PS qui a
ensuite fait passer les intérêts des
mandataires avant ceux des
communes. Le PS a pourtant
toujours été le défenseur des
communes par le passé. Par le
biais des intercommunales, les
communes seront une fois de plus
les dindons de la farce. Déjà, on
avait puisé dans les caisses
communales à propos de la taxe
Elia. On cherche à résorber un
déficit fédéral dans la caisse des
indépendants en sollicitant des
fonds communaux. C'est indigne
d'un pouvoir public responsable.
C'est pourquoi nous rejetons cette
réglementation. On s'apprête à
approuver une norme qui est
explicitement inconstitutionnelle et
qui méconnaît la compétence de
cette Chambre.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enkelen hebben dat trouwens gedaan. Ik weet niet of u zich realiseert
wat dat betekent. Als ik de minister mag geloven hebben vier van de
zoveel mandatarissen op wie de oorspronkelijke norm van toepassing
was, gemeend dat de wet moest worden gerespecteerd en dus moest
worden toegepast.

Niet meer dan vier, mevrouw de minister. Dat kan u gelukkig
stemmen. Voor wie echter iets dieper nadenkt, betekent dit dat het
respect voor de normen die hier worden goedgekeurd, mede dankzij
de praktijken zoals we ze de voorbije maanden hebben meegemaakt,
tot een bedenkelijk laag peil is gedaald.

Het heeft dus zoals gezegd zes maanden geduurd. Men is er
uiteindelijk uitgeraakt door een nieuwe tekst in te dienen die te elfder
ure nog werd geamendeerd op essentiële punten omdat hij diende
tegemoet te komen aan een aantal opmerkingen. De heer Giet heeft
het daarover even gehad. De tekst diende tegemoet te komen aan
een aantal opmerkingen die namens de PS-fractie werden vertolkt
door de heer Mayeur. Hij heeft in een heel lange uiteenzetting
aangetoond dat het, wat zijn fractie betrof, niet aanvaardbaar was dat
in de feiten de gemeenten opnieuw het kind van de rekening zouden
worden.

We hebben de heer Mayeur nadien niet meer gezien in de commissie.
Ik denk dat hij daar veiligheidshalve vandaan werd gehouden
aangezien hij een mening had die haaks stond op wat klassiek de
filosofie van de PS is. Ik heb het in de jaren dat ik hier ben nooit
anders meegemaakt dan dat de PS, zoals CD&V dat ook in
Vlaanderen doet, de pleitbezorger is van de gemeenten en niet
aanvaardt dat men zomaar eenzijdig verplichtingen doorschuift naar
de gemeenten.

Deze keer heeft de PS de verdediging van haar mandatarissen laten
prevaleren op de behartiging van het gemeentelijk belang. De PS was
immers bereid deze regeling goed te keuren op voorwaarde dat men
de mandatarissen, naar aanleiding van wiens vergoeding bijdragen
hadden moeten worden betaald, terzijde zou laten. Men zegt dat de
instellingen - lees de intercommunales - voortaan zelf zullen betalen.

Collega's, u weet toch allemaal dat de intercommunales de
gemeenten zijn. Het zijn dus zeer nadrukkelijk de gemeenten die
opnieuw het kind van de rekening zijn. Hoeveel keer nog? Ik herinner
mij nog levendig de discussie hier over de Elia-heffing. Men heeft toen
evengoed gegraaid in de gemeentekassen.

Het verhaal hier in zijn eenvoudigste vorm samengevat, is het
volgende. De federale overheid heeft een tekort in de kassen van de
zelfstandigen. Wat doet die federale overheid? Zij haalt het geld, dat
nodig is om die tekorten minstens een beetje bij te sturen, uit de
gemeentekassen. Dit noemt men dan de modelstaat. Het komt erop
neer dat de federale overheid die geld te kort heeft, de gemeenten
daarvoor laat opdraaien. Dit is een klare schande. Dit is een overheid
die verantwoordelijkheid draagt onwaardig.

Dat is ook de hoofdreden waarom deze regeling voor ons niet
aanvaardbaar is, hoe nodig ze ook is, ratione temporis want de oude
norm is nog altijd van toepassing. De federale overheid gaat het geld,
dat ze zelf niet de juiste bestemming heeft weten te geven, opnieuw

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bij de gemeenten halen. De federale overheid heeft gemeend haar
eigen middelen anders te moeten gebruiken. De gemeenten moeten
daarvoor dan maar opdraaien.

Tot daar enkele algemene opmerkingen.

Mijnheer de waarnemende voorzitter, ik weet dat u een delicate
opdracht hebt, maar ik wil toch even zeggen dat als wij dit goedkeuren
wij een norm goedkeuren die uitdrukkelijk ongrondwettelijk is. Het
houdt ook een miskenning in van de bevoegdheid van deze Kamer.
Collega's, meent u dit te moeten goedkeuren dan is dat jullie
verantwoordelijkheid, maar het zal in elk geval niet de onze zijn.

13.15 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, de instellingen

hebben de keuze. Ofwel betalen de instellingen, ofwel doen zij une
ponction sur les jetons de présence.

Het zijn dus geen kosten voor de gemeente. Het is een sociale
bijdrage. De instellingen zullen die bijdrage betalen in plaats van de
publieke mandatarissen.

13.15 Sabine Laruelle, ministre:

Les institutions ont le choix. Soit
elles paient, soit elles procèdent à
une retenue sur les jetons de
présence.

Je maintiens qu'il s'agit d'une
cotisation sociale et que nous
avons répondu à l'ensemble des
observations formulées par le
Conseil d'Etat.

Que l'on n'essaye pas de faire croire n'importe quoi. Il ne s'agit pas
d'un impôt, il s'agit d'une cotisation. Nous en avons parlé en
commission, un précédent premier ministre, ou ministre de l'époque,
avait mis en place une cotisation sur les sociétés. Là, il ne s'agissait
pas d'un impôt. Ce premier ministre en question s'appelait Jean-Luc
Dehaene.

Je comprends bien que cela puisse gêner un certain nombre de
personnes et que l'on n'est jamais content de devoir payer plus. Il
s'agit bien de rémunérations et il s'agit donc bien de cotisations
sociales.

Men mag ons niet eender wat op
de mouw trachten te spelden. Het
gaat hier wel degelijk om lonen en
sociale bijdragen.

Ik herhaal het: de instellingen hebben de keuze.

13.16 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of het

nog veel zin heeft. Men praat als het ware tegen een muur. Mevrouw
de minister, u geeft een antwoord. Ik denk dat op om het even welke
opmerking ik maak, u om het even welk antwoord geeft.

Collega's, kan het anders voorgesteld worden? De intercommunales
zullen naar aanleiding van de vergoeding die zij aan sommige
mandatarissen uitkeren, de bijdrage als u het woord bijdrage wilt
gebruiken, maar daarop kom ik straks nog terug moeten betalen.
Uit wiens kas komt dat op het einde van de rit? Uit die van de
gemeenten! Daarvoor is er geen andere uitleg.

Mevrouw de minister, het zou u sieren, mocht u een poging willen
doen om enige intellectuele eerlijkheid aan de dag te leggen. Mocht er
betaald worden ik pleit daar niet voor, ik maak alleen de opmerking
door de mandaathouders zelf, die betalen naar aanleiding van een
inkomen dat zij verwerven, dan zit daarachter een logica. De
instellingen doen betalen ik herhaal het, de instellingen zijn
intercommunales en dus verlengstukken van de gemeenten

13.16 Paul Tant (CD&V): A

entendre la réponse de la ministre,
j'ai l'impression de m'adresser à
un mur. Les intercommunales vont
devoir payer des cotisations sur la
base des indemnités qu'elles
allouent à certains mandataires et,
en fin de compte, ce sont tout de
même les communes qui paieront.
Il me paraîtrait assez normal que
les cotisations soient prises en
charge par les mandataires eux-
mêmes mais il est illogique
qu'elles le soient par les
communes.

La ministre persiste à soutenir qu'il
s'agit d'une cotisation et non d'un
impôt. Même le Conseil d'Etat ne

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

betekent dat de gemeenten eens te meer het kind van de rekening
zullen zijn.

Ik kom tot een laatste opmerking. Mevrouw de minister, u blijft koppig
volhouden dat het geen belasting, maar een bijdrage is. Ik lees
woordelijk wat de Raad van State daarover denkt. Ik ben nogal
geneigd de Raad van State te volgen in dezen, te meer omdat hij in
het verlengde daarvan een grondwettelijk bezwaar oproept en zelfs
wijst op de bevoegdheid van ons Huis. Dat is een reden te meer. Ik
citeer: "De vraag rijst of de in het ontwerp bedoelde bijdrage als een
belasting moet worden beschouwd." Ik zal u de overwegingen
besparen. De Raad van State zegt verder: "De in het ontwerp
bedoelde bijdrage is een heffing, gezagshalve door de wetgever
opgelegd en bestemd om algemene uitgaven van openbaar nut te
dekken. Tenzij er tegenaanwijzingen zijn, moet die bijdrage dan ook
beschouwd worden als een belasting."

partage pas ce point de vue et
formule des objections d'ordre
constitutionnel. La cotisation est
destinée au financement de la
sécurité sociale et, à ce titre, elle
constitue bien un impôt.

13.17 Minister Sabine Laruelle: Wij hebben geantwoord op de

opmerkingen van de Raad van State. Wij gaan niet akkoord, mijnheer
Tant. Het is niet de eerste keer en het zal niet de laatste keer zijn.
Voor u is het de ene interpretatie, voor mij is het de andere. Wij zullen
straks bij de stemming zien welke interpretatie de goede is voor de
Kamer.

13.17 Sabine Laruelle, ministre:

Nous avons répondu à toutes les
observations du Conseil d'Etat. M.
Tant et moi n'avons pas la même
interprétation de la loi. Ce n'est
pas la première fois et ce n'est pas
la dernière. Nous verrons bien,
lors de vote, quelle est la bonne
interprétation.

13.18 Paul Tant (CD&V): Collega's, ik hoop dat die laatste

opmerking u niet ontgaan is. Ze is belangrijk. De minister zegt dus
zonder meer dat de interpretatie van de wet door de meerderheid
wordt bepaald. De rest van de Kamer heeft daarmee niets te maken.
Mevrouw de minister, u bent opnieuw op hetzelfde spoor als gisteren.

13.18 Paul Tant (CD&V): La

dernière observation de la ministre
semble indiquer qu'à ses yeux,
c'est la majorité qui décide de
l'interprétation de la loi!

13.19 Minister Sabine Laruelle: Wat u zegt, is niet juist.

13.20 Paul Tant (CD&V): Wat hebt u dan verteld?

13.21 Minister Sabine Laruelle: Het is wel een sociale bijdrage. We

hebben alle opmerkingen van de Raad van State beantwoord.

13.21 Sabine Laruelle, ministre:

Je continue à affirmer qu'il s'agit
d'une cotisation sociale et que
nous avons répondu à toutes les
observations du Conseil d'Etat.

13.22 Paul Tant (CD&V): De Raad van State heeft de moeite

gedaan misschien zal de heer Drèze daar ook nog even op
terugkomen zich te confronteren met de vraag of we dit al dan niet
als een bijdrage kunnen aanzien vermits de bestemming van die
gelden richting sociale zekerheid gaat. Na dit onderzocht te hebben
dan stop ik met citeren, want blijkbaar ben ik aan het exciteren, meer
dan ik beoog verklaart de Raad van State onder punt 7 van haar
opmerkingen: "Nu is vastgesteld dat de in het ontwerp bedoelde
bijdrage een belasting is, moet worden onderzocht of de ontworpen
regeling in overeenstemming is met het legaliteitsbeginsel in
belastingzaken zoals vastgelegd in de artikelen 170 en 172 van de
Grondwet."

Dan kan er geen twijfel over bestaan. De Raad van State zegt dat dit
een fiscale materie is en dat uw bevoegdheidsoverdracht naar de

13.22 Paul Tant (CD&V): Le

Conseil d'Etat a examiné la
destination des fonds. Puisque
cette destination est la sécurité
sociale, il a conclu qu'il s'agit d'un
impôt. Il faut donc bien déterminer
si la réglementation est conforme
au principe de légalité en matière
fiscale, tel qu'il a été consacré par
la Constitution. Le Conseil d'Etat
estime par ailleurs qu'il s'agit d'une
matière fiscale et qu'il y a par
conséquent dépassement de
compétence. La compétence la
plus essentielle et la plus ancienne

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

uitvoerende macht niet door de beugel kan. U stemt er maar over,
voor mijn part met of zonder de glimlach, maar u moet goed weten
dat u op die manier weer eens een stapje achteruit zet wat een
essentiële bevoegdheid van de Kamer en van de representatieve
lichamen betreft. Ik wil niet al te veel emoties losweken, maar u moet
goed weten dat de eerste en meest essentiële taak van dit Parlement,
zeker in ons tijdsbestek, erin bestaat om over de belastingen te
stemmen en aan de federale overheid of welke overheid ook de
middelen ter beschikking te stellen die men bij de burger gaat halen.
Wel, hier geeft u deze essentiële, historisch oudste bevoegdheid van
het wetgevende lichaam uit handen. U doet maar, maar ik moest dit
nog even zeggen, al is het alleen omdat ik mijn zelfrespect wil
behouden.

du Parlement est l'instauration de
l'impôt et cette compétence est
désormais déléguée à d'autres.

13.23 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je vous observe

depuis une demi-heure en joute avec M. Tant, le président de la
commission. Ce qui me surprend, c'est votre sourire et je devine votre
plaisir à cette joute. Il y a peut-être là une explication...

13.24 Sabine Laruelle, ministre: Je suis une nature heureuse,

monsieur Drèze. N'y voyez aucune autre interprétation!

13.24 Minister Sabine Laruelle:

Mijnheer Drèze, ik heb nu
eenmaal een vrolijk temperament.

13.25 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, votre nature

heureuse, tout le monde en convient, mais peut-être est-ce
compatible avec une autre explication? Pendant votre enfance, il se
peut que vous ayez eu plaisir à jouer aux dames ou aux échecs en
famille. Ici, pendant six mois, vous avez joué avec les pieds de tout le
monde mais finalement vous avez gain de cause. En effet, j'imagine
que, tout à l'heure, cette assemblée votera le fruit de toute cette
discussion "jeux de dames, d'échecs, etc."

13.25 Benoît Drèze (cdH):

Mevrouw Laruelle, u heeft
iedereen voor de gek gehouden en
nu verraadt uw glimlach hoezeer
het u verheugt dat de Kamer
straks uw ontwerp zal goedkeuren.

13.26 Paul Tant (CD&V): Mijnheer Drèze, u vroeg daarnet aan de

minister naar de reden voor haar glimlach. Ik denk dat collega D'hondt
gelijk heeft. U moet de reden van de glimlach zoeken in het feit dat de
minister zich realiseert dat ze het geld uit de zakken van de mensen
aan het halen is, zonder het te moeten gebaren. Ze weigert het een
belasting te noemen, het is nochtans zo. Geef toe, u zou ook
glimlachen.

13.26 Paul Tant (CD&V): M.

Drèze se demandait si la ministre
avait de bonnes raisons de
sourire. Bien évidemment: elle
sourit parce qu'elle se rend
compte qu'elle va chercher l'argent
dans la poche des citoyens sans
devoir avouer qu'il s'agit d'un
impôt.

13.27 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou ook lachen: een ander moet

het betalen.

13.28 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, revenons sept mois

en arrière, au mois de décembre. Au départ, votre idée était de
trouver un financement alternatif de 8 millions pour l'INASTI et
d'instaurer une égalité de traitement entre mandataires privés et
mandataires publics. Rien à redire! Ensuite, vous êtes arrivée dans
cette assemblée, en cours d'examen de la loi-programme, avec ce
fameux article 174 qui, j'imagine, a été inséré de manière anodine,
peut-être coquine au sein du gouvernement. Je pense que les autres
partis de la majorité ont été quelque peu dupés. C'est une idée
personnelle.

Ce que je ne peux, en tout cas, pas accepter, c'est l'improvisation sur
le plan de la compétence technique - ne parlons pas du politique à ce

13.28 Benoît Drèze (cdH): In

december kwam u met twee
goede ideeën: zorgen voor een
alternatieve financiering van acht
miljoen en de privé-mandatarissen
en de openbare mandatarissen
gelijkschakelen. Door artikel 174
onder te brengen in de
programmawet, heeft u de andere
partijen in de val laten lopen. De
werkgroepen gingen er al te licht
van uit dat het artikel 174
werkbaar zou zijn en uit de

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

stade-ci! - au niveau du travail en intercabinets et en Conseil des
ministres. En effet, les mois de janvier, février, mars, au cours
desquels, avec Mme Pieters notamment, nous vous avons adressé
de multiples questions ainsi qu'à l'attention de vos collègues M.
Demotte et Mme Van den Bossche ici présente, ont montré que
manifestement l'article 174 qui était peut-être concis nous sommes
pour la simplification - n'était, en tout cas, pas praticable sur le terrain.
Je ne comprends pas la naïveté, la candeur, l'incompétence,
l'insouciance des groupes intercabinets qui se sont penchés sur cet
article 174.

La complexité du dispositif final que nous allons voter tout à l'heure
indique un autre élément: depuis le début, ce projet n'aurait jamais dû
s'inscrire dans une loi-programme, mais dans une loi autonome. Nous
n'aurions alors pas connu un tel gâchis!

A présent, je développerai pendant quelques instants le travail
d'amateur réalisé par la majorité au cours des six mois écoulés. Tout
d'abord, en janvier et février de cette année, Mme Pieters et moi-
même avons posé des questions tant en commission qu'en séance
plénière, relevant une série d'oublis dans l'analyse de départ. Je
citerai les principaux:

1. L'impossibilité pour certains bénéficiaires d'allocations sociales, par
exemple les bénéficiaires du crédit-temps - fait attesté par une note
de l'ONEM présentée par Mme Van den Bosche en commission - et
pour certaines professions, par exemple les enseignants, à la fois
d'être mandataires publics et de répondre aux exigences de l'article
174 de la loi-programme du 27 décembre 2004.

2. La difficulté pour certains d'être indépendants à titre
complémentaire. Vous direz peut-être que cela présente une difficulté
psychologique mais elle peut parfois être très prononcée. Je pense
aux représentants d'organisations syndicales, qui siègent dans
certaines intercommunales et pour qui cela pose un problème
presque idéologique de se découvrir un jour indépendants, alors qu'ils
ont toujours défendu et consacré leur vie à la défense du statut de
salarié.

3. Le coût disproportionné pour ceux qui seraient obligés d'être
indépendants à titre principal, malgré une petite indemnité au niveau
de leur mandat public. Je prends deux exemples extrêmes: un
conjoint au foyer sans revenus propres et un parlementaire qui n'a
pas d'autres revenus, qui, de ce fait, n'est pas indépendant en qualité
de parlementaire et qui devrait le devenir s'il avait une indemnité ne
fût-ce que de 1 euro, avec les conséquences que vous connaissez
maintenant par coeur.

Le quatrième élément, essentiel pour le cdH, est le fait d'avoir oublié
que votre article 174 allait induire des tracasseries administratives
totalement inutiles pour les mandataires publics bénéficiant de petites
indemnités, à savoir celles se trouvant en dessous du plancher à
partir duquel des cotisations sont dues. C'est là qu'il faut voir la
proposition de loi que j'ai introduite, avec notamment Mme D'Hondt du
CD&V, pour solutionner ce problème de tracasseries administratives
inutiles.

Le dernier oubli que je relèverai, mais on pourrait en relever d'autres,

ingewikkeldheid van de
uiteindelijke maatregel blijkt dat dit
artikel veeleer in een afzonderlijke
wet thuishoort.

De leemten in uw analyse kwamen
begin 2005 aan het licht, toen
ikzelf en mevrouw Pieters u
hierover in commissie
ondervroegen. We hadden het
toen over het feit dat sommige
uitkeringsgerechtigden onmogelijk
aan de voorwaarden kunnen
voldoen, over de problemen die
rijzen voor personen die geen
zelfstandige in bijberoep willen
worden, over de te hoge kosten
voor personen die verplicht
worden zelfstandige in
hoofdberoep te worden terwijl ze
slechts over beperkte
vergoedingen beschikken, over de
administratieve rompslomp voor
mandatarissen die slechts over
een beperkte vergoeding
beschikken we dienden in dat
verband een amendement in en
ook voor mandatarissen met veel
kleine mandaten en hoge kosten
sp.a-spirit en VLD dienden
daaromtrent een wetsvoorstel in,
waaruit blijkt dat de Vlaamse
meerderheidspartijen niet op
dezelfde golflengte zitten.

Ofwel hebt u geen zicht op de
situatie van de 4.500 openbare
mandatarissen die betrokken partij
zijn, ofwel moet uw gedrag
geïnterpreteerd worden als een
aanval van de MR, waarvan de
meeste mandatarissen reeds
zelfstandigen zijn, op zijn
socialistische partner, wiens
mandatarissen voor het overgrote
deel onder het sociale
zekerheidsstelsel van de
werknemers vallen.

De regering zal drie maanden
nodig gehad hebben om het over
een wetsontwerp eens te worden,
en de meerderheid in het
parlement zal er nog eens drie
maanden hebben over gedaan om
over de nieuwe versie ervan een
akkoord te bereiken. Het
amendement van de heer Mayeur

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

concerne les tracasseries pour ceux qui ont de petits mandats qui, au
total, amènent à être au-dessus du plancher ou légèrement au-
dessus, mais qui occasionnent pour ces mandataires dévoués
beaucoup de démarches et donc beaucoup de petits frais qui les
amèneraient à cotiser alors que, finalement, ils n'ont, tout décompte
fait, pas de revenu net de ces activités. D'où la proposition de loi
émanant de partis de votre majorité, à savoir du sp.a-spirit et du VLD.
Cette proposition, il faut le souligner, indique qu'il n'y avait pas
seulement une profonde divergence de vues entre le MR et le PS
mais qu'il y avait aussi une approche différente dans la composante
néerlandophone du gouvernement via le sp.a-spirit et le VLD.

Un autre élément de ce travail d'amateurs réside dans deux
hypothèses. Soit vous ne connaissez pas, et on peut le comprendre,
la situation des 4.500 mandataires publics chiffre que vous évoquez
régulièrement , ne l'ayant pas été vous-même; soit votre parti a
décidé délibérément j'ose à peine y penser mais je l'entends dire
d'agresser son partenaire socialiste. En effet, j'entends parfois une
explication de la bouche de socialistes. On a tenté tout à l'heure
d'envisager une explication à votre comportement, il y en a une ici qui
viendrait, non pas de vous-même, mais de votre parti: la plupart des
mandataires libéraux sont déjà indépendants et donc peu touchés par
l'article 174, alors que la plupart des mandataires socialistes
ressortent de la sécurité sociale des salariés et sont donc
logiquement peu enclins à se découvrir indépendants à titre
complémentaire.

Il aura fallu trois mois au gouvernement pour se mettre d'accord sur
un projet de loi remplaçant ce dispositif improvisé au départ, cet
article 174. Fait assez rare je ne suis ici que depuis un an et je n'ai
pas connu d'autre cas il aura fallu trois mois complémentaires à la
majorité pour s'accorder sur une nouvelle version, la troisième version
officielle. J'imagine aussi que d'autres versions, officieuses, ont été
écrites, raturées et finalement abandonnées.

Je vais passer sur les multiples tensions entre vous et le PS dont le
premier épisode, et je ne relèverai que celui-là, a été un amendement
distribué puis présenté pendant deux heures par notre collègue M.
Mayeur et finalement, ai-je dû comprendre, non déposé puisque cet
amendement n'existe pas dans les documents officiels relatifs à votre
projet de loi.

J'en arrive au dernier épisode du feuilleton, ce fameux avis juridique
des services de la Chambre qui nous a amenés à ajouter hier une
séance plénière et une commission et qui a conduit M. Tant à
entamer une belle discussion avec vous durant de nombreuses
minutes, tout à l'heure.

Je passe sur vos coquetteries à accepter l'amendement n°16 de mes
excellents collègues Paul Tant et Trees Pieters. Si j'ai bien compris,
vous avez finalement accepté cet amendement dans un souci louable
d'éviter une trop mauvaise qualité juridique de votre projet.

J'ai parlé, il y a un instant, du dernier épisode. L'avenir nous dira si
c'est vraiment le cas. Dieu sait ce qui peut encore se passer au Sénat
ou à l'occasion de recours éventuels.

Etant donné notre intérêt pour l'avis du Conseil d'Etat, nous avons été

werd blijkbaar niet eens ingediend.

Ten gevolge van het juridisch
advies van de diensten van de
Kamer zijn wij in een extra plenaire
vergadering moeten bijeenkomen
en hebben wij gisteren een extra
commissievergadering gehouden.
U heeft het amendement van de
heer Tant met veel moeite
aanvaard teneinde de juridische
kwaliteit van uw ontwerp te
verbeteren. Wie weet wat ons nog
te wachten staat in de Senaat of
wanneer eventueel beroep wordt
ingesteld...

4.500 mandatarissen verkeren nu
al zes maanden in de illegaliteit
aangezien zij niet aangesloten zijn
en bijgevolg artikel 174 van de
programmawet hebben
overtreden.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

amenés à faire preuve d'insistance, d'autant plus que vous vouliez
nier cet avis du Conseil d'Etat. Nous avons insisté pour savoir s'il
s'agissait d'une taxe ou d'une cotisation. Pour ma part, je reste
convaincu je fais confiance à l'avis du Conseil d'Etat et à notre
raisonnement - qu'il s'agit effectivement d'une taxe. Cette discussion
pourra servir d'argument pour alimenter des recours éventuels.

Dernier élément sur ce travail d'amateurs - M. Tant l'a relevé -,
pendant six mois au moins, les 4.500 mandataires publics que vous
avez identifiés sauf quatre sont dans l'illégalité. Vous avez indiqué
que quatre d'entre eux avaient décidé de s'affilier pour être en règle.
J'en conclus que 4.496 nient la légalité, en particulier des députés de
cette assemblée - ce n'est pas mon cas, autrement, j'aurais été le
cinquième à m'affilier qui ne se sont pas affiliés sur la base l'article
174 qui est aujourd'hui en vigueur.

13.29 Sabine Laruelle, ministre: Ils ne sont pas tous

nécessairement dans l'illégalité puisque certains qui jouissent d'un
mandat public, paient déjà des cotisations. Ils ne sont donc pas tous
dans l'illégalité.

Cela dit, comme je l'ai signalé, les quatre personnes qui se sont
affiliées seront remboursées si elles ont payé des cotisations sur la
base de la loi votée en décembre.

13.29 Minister Sabine Laruelle:

Zij verkeren niet
noodzakelijkerwijze allen in de
illegaliteit aangezien sommige van
die openbare mandatarissen al
hun bijdragen betalen.

13.30 Benoît Drèze (cdH): Ce que vous dites est intéressant. Je

pensais que les 4.500 mandataires concernés ne payaient encore
aucune cotisation. Mais si je vous comprends bien, dans cette
assiette de calcul, figurent des gens qui cotisent déjà.

J'en arrive à l'objectif budgétaire. Le projet final est, d'après le Conseil
d'Etat, une taxe et non une cotisation. En effet, elle s'applique
désormais aux institutions et non aux mandataires. Par ailleurs, au
niveau de ces mandataires, elle n'ouvre aucun droit ni dans le statut
social des indépendants, ni ailleurs. Il est vrai que la cotisation des
sociétés a été décidée par un ministre CVP de la même tendance que
la nôtre. Toujours est-il que je ne connais pas d'autres cas d'un
prélèvement appelé cotisation qui n'ouvre aucun droit et qui s'applique
à une institution alors que les droits sont ouverts pour des personnes.

A part la cotisation des sociétés, je ne connais pas d'autre cas de
figure.

Vous espérez de cette taxe c'est ainsi que je l'appellerai à partir de
maintenant un rendement de 8 millions d'euros alors que vous
n'avez jamais présenté la moindre épure budgétaire, même simplifiée,
malgré mes insistances à chaque réunion et encore aujourd'hui. Vous
avez seulement évoqué le fait d'avoir multiplié le nombre de 4.500
mandataires par un montant moyen pour arriver à ces 8 millions
d'euros; aujourd'hui, vous nous dites que, parmi ces 4.500, certains
d'entre eux cotisent déjà et qu'ils sont donc à déduire de votre
multiplication.

Aujourd'hui, je vous demande - et vous avez quelques minutes avant
le vote pour y répondre de nous renseigner sur le minimum des
minimums, à savoir quel est le montant moyen de cotisations sur
lequel se base votre épure budgétaire et comment vous avez établi ce
montant moyen.

13.30 Benoît Drèze (cdH): De

Raad van State is de mening
toegedaan dat het een taks betreft
en geen bijdrage, aangezien zij
thans van toepassing is op de
instellingen en niet op de
mandatarissen, terwijl zij hen geen
enkel recht verleent.

U verwacht een opbrengst van 8
miljoen euro terwijl u over geen
enkele budgettaire raming
beschikt, en dit ondanks mijn
herhaald aandringen hierop.

Kan u ons nu zeggen op grond
van welke gemiddelde bijdrage u
uw budgettaire raming heeft
gemaakt en hoe u aan dit
gemiddeld bedrag is gekomen?

Het is toch wel vreemd dat het
bedrag van 8 miljoen euro alle
aanpassingen van uw ontwerp
heeft overleefd.

Het verheugt me te vernemen dat
volgens de huidige schattingen de
begroting van de RSVZ voor 2005
een overschot van 40 miljoen euro
vertoont. Ik vraag me echter af
hoe u de invoering van deze taks
bij de betrokken mandatarissen en

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cela étant, au cours des six mois, vous avez changé plusieurs fois les
modalités concrètes de votre projet. D'abord, on visait les
mandataires, puis les institutions; ensuite, au gré des textes, les
seuils d'application de la taxe ont été libellés et se sont vu appliquer
de manière différente mais, curieusement, les 8 millions sont restés
8 millions, sans doute par un miracle qui m'échappe, je dois bien
l'avouer.

Au moment où notre commission vote le projet, en ce mois de juin
- comme j'ai déjà eu l'occasion de vous en faire part et, d'ailleurs,
nous voterons tout à l'heure cette loi-programme -, en commission
des Affaires sociales, le gouvernement nous apprend par la voix du
ministre des Affaires sociales, M. Demotte, que l'INASTI présente un
budget 2005 en boni de 40 millions d'euros sur base de l'évaluation
actuelle.

Je m'en réjouis très sincèrement, mais je ne vois pas comment vous
expliquerez demain aux mandataires publics et aux organismes
concernés l'instauration d'une taxe aussi complexe et décalée.
Pourquoi décalée? En effet, quel est le rapport entre une
intercommunale et l'INASTI? Il faudra l'expliquer. Comment
justifierez-vous auprès de ces mandataires et des organismes
concernés l'instauration de cette taxe, au moment même où le budget
de l'INASTI est en boni?

En commission, vous m'avez répondu par une explication relative au
désendettement, à un étalement, fort bien! Je crois cependant que
vous devrez faire le tour des intercommunales pour donner cette
même explication, faute de quoi l'incompréhension sera totale, à mon
avis.

En ce qui concerne la taxe elle-même finalement, c'est le plus
important -, vous dites qu'elle sera vraisemblablement prise en charge
in fine par les mandataires eux-mêmes puisque chaque institution
peut décider, c'est votre souhait, de reporter la taxe de 20% via une
diminution de l'indemnité des mandataires.

Madame la ministre, vous savez mieux que moi que l'un des
principaux blocages au sein de votre majorité au niveau fédéral n'est
pas tellement le fait qu'il y a des tracasseries administratives, ni que
certains mandataires, s'ils doivent cotiser à l'INASTI, ne pourront plus
continuer à être mandataires publics, ni encore que le statut
d'indépendant pose une difficulté à certains (délégués syndicaux et
autres) mais surtout - et j'aurais aimé que M. Giet soit là pour débattre
plus en profondeur de ce point - le fait que les mandataires ne
voulaient pas voir leurs revenus baisser de 20%.

Je voudrais rappeler que, fin 1999, début 2000, après que le CVP et
le PSC de l'époque se sont retrouvés dans l'opposition, un peu
partout, les indemnités ont été multipliées par deux, voire par trois et
qu'aujourd'hui, on se bat pendant six mois pour éviter, malgré cette
forte augmentation, de voir ces indemnités baisser de 20%.

Madame Laruelle, si vous n'avez pas pu imposer votre point de vue
au fédéral, il est évident que vous ne saurez pas l'imposer au niveau
local, là où les mandataires sont à la fois juge et partie, et bien loin
des injonctions des présidents des partis politiques!

organismen kan verantwoorden op
een ogenblik dat de begroting van
de RSVZ een overschot vertoont.

U heeft wel gezegd dat die heffing
uiteindelijk door de mandatarissen
zal worden betaald, maar men kan
er toch niet omheen dat dit dossier
op federaal niveau geblokkeerd
wordt, voornamelijk omwille van
de weigering van de
mandatarissen om ongeveer 20
procent van hun inkomsten af te
staan. Gelet op de moeilijkheden
waarop u in uw eigen regering
stuit, vrees ik dat u uw standpunt
niet op lokaal niveau zal kunnen
doordrukken.

U is niet in uw doelstelling
geslaagd om de openbare en de
privé-sector op voet van gelijkheid
te behandelen. Erger nog, u zegt
aan de bevolking dat de politieke
wereld zichzelf eens te meer
voordelen toekent en de rekening
aan anderen presenteert. Zo
zullen de intercommunales die
nieuwe heffing van acht miljoen
euro op hun klanten en de
gemeenten verhalen om zo hun
rekeningen in evenwicht te
houden.

Als we alle details hadden gekend,
betwijfel ik of de regering en de
meerderheid bereid waren
geweest om dit artikel 174 in de
programmawet van 27 december
2004 in te voegen.

Thans rest ons niets anders dan
de omvang van dit knoeiwerk te
betreuren.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En ce qui concerne l'objectif d'égalité de traitement entre le public et
le privé, au vu de ce qui précède, pas d'hypocrisie, pas de leurre, pas
de candeur: il n'y a aucune égalité de traitement! Plus grave, le
message adressé à l'opinion publique (aux contribuables en général
et aux mandataires indépendants du secteur privé en particulier), est
celui-ci: le milieu politique s'octroie, une fois encore, des privilèges et
fait payer la note par les autres.

Quoi que vous ayez dit tout à l'heure, madame la ministre, ce sont
bien les autres qui paieront; pour équilibrer leurs comptes, les
intercommunales reporteront ces 8 millions de taxe nouvelle sur leur
clientèle et sur les communes.

Pour conclure, si le gouvernement avait connu, au départ, tout ce
contexte que nous venons d'évoquer, Mme Pieters, M. Tant et
d'autres, je suppose que le gouvernement n'aurait jamais accepté
d'insérer le fameux article 174 au milieu de la loi-programme du 27
décembre 2004 et que la majorité n'aurait jamais proposé à cette
assemblée le projet alternatif que nous devrons voter tout à l'heure.

Madame la ministre, mesdames et messieurs membres du
gouvernement, chers collègues de la majorité parlementaire, quel
gâchis!

13.31 Ortwin Depoortere (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik moet in eerste instantie toegeven
dat onze partij zich niet onmiddellijk betrokken voelde bij het
voorliggende ontwerp. Het betreft immers wat u noemt een bijdrage
voor de private en openbare instellingen waarin publieke
mandatarissen zitting hebben. De gemeente-, provincie-, districts- en
OCMW-raden vallen niet onder het ontwerp. Wat nog rest, zijn in
hoofdzaak de intercommunales, waaruit wij worden geweerd. U weet
dat dit het effect van het fameuze cordon sanitaire is, dat wordt
toegepast in de vele steden en gemeenten in Vlaanderen en Brussel,
en wat een schande is.

Niettegenstaande deze vaststelling wil ik vanop het spreekgestoelte
het wetsontwerp bekampen. Het is naar mijn mening immers onze
taak om degelijk, wetgevend werk te leveren, wat het wetsontwerp
niet is. Bovendien kan op die manier ten minste één spreker hier
vandaag in de notulen doen noteren dat dit desastreuze
compromisontwerp een compromis dat werd gesloten in de
achterkamertjes van de meerderheidspartijen; ik verklaar mij straks
nader met een misleidende titel, geen rekening houdt met de
adviezen van de Raad van State, die nochtans fundamentele
bedenkingen heeft geformuleerd.

Collega's, mevrouw de minister, u bent met het ontwerp op 19 april
2005 naar de commissie voor het Bedrijfsleven gekomen, omdat de
opheffing van artikel 5bis van het koninklijk besluit nr. 38 door de
programmawet van 27 december 2004 voor heel wat beroering
zorgde. Niet het minst was dat het geval onder de mandatarissen zelf.

Het mag toch even onder de aandacht worden gebracht dat de initiële
bedoeling was om de mandatarissen en openbare en private
instellingen te onderwerpen aan het sociaal statuut van de
zelfstandigen. Het waren vooral de mandatarissen en de

13.31 Ortwin Depoortere

(Vlaams Belang): Le Vlaams
Belang ne se sent guère concerné
par ce projet qui s'applique aux
mandataires publics. Etant donné
que les conseils communaux,
provinciaux et de district n'entrent
pas en ligne de compte, il ne
subsiste pour ainsi dire que les
intercommunales dont nous
sommes écartés en raison du
cordon sanitaire.

Nous souhaitons toutefois
manifester notre opposition au
projet, qui constitue un compromis
désastreux, manigancé dans les
diverses antichambres des partis
de la majorité. Qui plus est, le
projet ne tient nullement compte
des observations fondamentales
formulées par le Conseil d'Etat.

Le 19 avril, la ministre a soumis
son projet de loi à la Commission
de l'Economie. Ce projet avait
pour objectif initial de soumettre
les mandataires au régime de
sécurité sociale des indépendants,
mais cela a suscité un tollé dans
les rangs du PS.

Ce projet de loi ne constitue

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gemeentelijke vzw's en intercommunales die door de maatregel
werden getroffen.

Mevrouw de minister, de aversie was groot, zeker bij de PS, die bij
monde van de heer Mayeur zwaar protesteerde in de commissie. Ik
zal hier deze discussie niet verder voeren. Ik wil me zelfs niet mengen
in deze discussie tussen PS en MR, die, zoals gezegd, voor en achter
de schermen werd gevoerd. Onze partij is immers geen betrokken
partij. Wij hebben weinig of geen vertegenwoordigers in
intercommunales.

Mevrouw de minister, feit is wel dat het wetsontwerp een nieuwe,
tweede poging is om de federale Schatkist te vullen.

Mevrouw de minister, onze fractie gaat niet akkoord met de gang van
zaken en met het verloop van de werkzaamheden die het ontwerp
heeft gekend. U hebt niet alleen bijna vier maanden na de
goedkeuring van de programmawet gewacht om het wetsontwerp aan
de commissie voor te leggen. U hebt daarenboven, toen de PS in de
commissie begon te filibusteren, nog eens meer dan een maand
gewacht om het ontwerp opnieuw te laten agenderen. U kunt het in
het verslag nalezen: tussen 27 april 2005 en 7 juni 2005 werd het
ontwerp niet meer besproken.

Ten slotte werden door de meerderheid drie amendementen
ingediend. Als de oppositie om uitleg vroeg, was het de minister die
de uitleg diende te geven in plaats van de indieners zelf van de
amendementen. Als dat niet kan tellen! En toch vroeg de regering de
spoedbehandeling en moest het ontwerp rap rap door de Kamer
worden gejaagd. Mevrouw de minister, het is gewoon de arrogantie
ten top. Uw eigen falen tijdens de programmawet en de onenigheid
tussen de meerderheidspartijen zorgde er eerst voor dat de Kamer en
in feite alle betrokkenen de gegijzelden werden van uw falend beleid.
Nu de plooien uiteindelijk min of meer zijn gladgestreken met uw
socialistische partners, kan het niet snel genoeg gaan. U gaat daarbij
voorbij aan de pertinente opmerkingen van de oppositie, de Raad van
State en zelfs de overwegingen van het Arbitragehof. U werd gisteren
nog geconfronteerd - de heer Tant heeft dit perfect geïllustreerd - met
niet minder dan 24 opmerkingen van de wetgevende diensten van de
Kamer. Dat is het gevolg van het snel door onze instelling jagen van
ontwerpen.

Mevrouw de minister, collega's, het opschrift van het wetsontwerp dat
hier vandaag voorligt, is niet alleen misleidend, het is een pertinente
leugen. Het wetsontwerp betreffende de invoering van een jaarlijkse
bijdrage ten laste van bepaalde instellingen gaat helemaal niet over
een bijdrage. Het gaat trouwens ook niet over het feit dat publieke
mandatarissen een sociaal statuut zouden krijgen. Neen, het draait
om een omfloerste poging om een belasting te heffen op publieke
instellingen. Mijn stelling wordt, mevrouw de minister, ondersteund
door de Raad van State en het Arbitragehof. Ik heb het reeds in de
commissie gezegd, maar ik herhaal het hier, zodat iedereen het goed
zou weten en niemand achteraf kan zeggen dat men niet op de
hoogte was. Ik zal het verslag van de Raad van State hier niet meer
citeren. De heer Tant heeft dat intussen met verve gedaan. Ik moet
toch wel zeggen dat het mij opvalt dat u de tweede Franstalige
minister bent die adviezen van de Raad van State botweg naast zich
neerlegt. Na mevrouw Onkelinx, die in lang vervlogen tijden de Raad

finalement qu'une tentative de
remplir les caisses de l'État
fédéral. Nous ne pouvons marquer
notre accord à ce sujet, ni sur le
déroulement des travaux. La
ministre a d'abord attendu quatre
mois après l'adoption de la loi-
programme avant de soumettre
son projet à la commission. Après
les pratiques d'obstruction du PS,
il a de nouveau fallu attendre un
mois avant que la discussion
puisse être poursuivie. La majorité
a déposé trois amendements,
mais à chaque reprise, c'est la
ministre a dû fournir des
explications. Voilà qui en dit long.

Le fait que le gouvernement ait
demandé l'urgence au Conseil
d'État et fasse adopter ce projet à
la hâte par la Chambre aujourd'hui
constitue le comble de l'arrogance.
Tout le monde a été pris en otage
par l'échec flagrant de la ministre,
mais dès que les différends avec
les partenaires socialistes du
gouvernement ont été aplanis, il
n'y avait soudain plus une minute
à perdre.

L'opposition, le Conseil d'État et la
Cour d'arbitrage sont tout
simplement ignorés. Les
24 observations des services
législatifs de la Chambre semblent
également ne pas exister.

L'intitulé du projet est non
seulement trompeur, il est aussi
délibérément mensonger. La
cotisation annuelle constitue un
véritable impôt frappant les
organismes publics. Après Mme
Onkelinx, Mme Laruelle est la
deuxième ministre francophone à
ignorer un avis du Conseil d'État.

Il s'agit par conséquent d'un impôt
et non d'une cotisation. Il
nécessite donc une loi et non un
arrêté royal. L'arrêté royal
établissant la liste des organes
consultatifs exonérés est dès lors
contraire à la constitution. De plus,
la ministre s'est obstinée en
commission à refuser de
communiquer la liste. Je présume

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van State nog een niet-democratische instelling noemde, bent u de
tweede Franstalige minister die fundamentele opmerkingen van de
Raad van State gewoon naast zich neerlegt en er geen rekening mee
houdt.

De opmerking van de Raad van State is simpel: de bijdrage waarvan
sprake, is geen bijdrage, maar een belasting en dat moet geregeld
worden bij wet en niet bij KB. Dat is nu juist wat u wel doet, onder
andere in de artikelen 3 en 7. Mevrouw de minister, u zult een
koninklijk besluit uitvaardigen met een lijst van uitzonderingen van
adviesgevende organen die vrijgesteld zullen worden van de bijdrage.

Tussen haakjes gezegd, dat is een koninklijk besluit dat
ongrondwettelijk is. U weigerde in de commissie die lijst vrij te geven.
Naar het waarom van die geheimhouding hebben wij het raden, maar
laten wij stellen dat wij toch vermoedens hebben dat de grote
instellingen, die volgepropt zitten met politiek benoemden, buiten
schot zullen blijven. U mag mij, mevrouw de minister, hic et nunc nog
altijd tegenspreken. Alleszins, u kunt ervan op aan dat wij de
uitvoeringsbesluiten met de nodige argwaan in de gaten zullen
houden.

Collega's, mevrouw de minister, de echte reden van het ontwerp, van
de invoering van een nieuwe belasting, is het gat in de kas voor
Zelfstandigen, dat 8 miljoen euro bedraagt. Die financiële put moet
koste wat het kost opgevuld geraken. Hoe kan dat het eenvoudigst?
Precies, door het geld te halen waar het zit: bij de instellingen zelf, en
zoals de heer Tant terecht opmerkte bij de gemeenten. Het zullen
immers niet de instellingen zijn die zullen opdraaien voor die
belasting. Het zullen wel degelijk de steden en de gemeenten zijn.
Natuurlijk zijn het wel de intercommunales die het globale bedrag
zullen moeten storten aan de federale overheid. Inderdaad, mevrouw
de minister, hebben zij in theorie wel de keuze hun zitpenningen te
verlagen zodat zij niet meer onderworpen worden aan de wet, maar ik
vraag mij toch af welke intercommunale dat in de praktijk zal doen. Zij
zullen dat verhalen op de gemeenten en dus in feite op de
belastingbetaler.

Het stoorde mij enorm dat de heer Lano van de VLD, toch lid van een
antibelastingenpartij dat dacht ik toch, collega Hove in de
commissie zei dat het procédé om geld te zoeken waar het zit, van
alle tijden is. Voilà, dat is de oplossing van de VLD, de
antibelastingenpartij. Zij zitten er niets meer mee in. Zij doen zonder
meer voort op hun eigen manier. Zij kijken niet achterom maar keuren
wel de ene taks na de andere goed.

Collega's, mevrouw de minister, ik besluit. Dit moeizaam tot stand
gekomen gedrocht dat u een wetsontwerp wil noemen is in onze ogen
een perfecte illustratie van het knoeiwerk van paars. De motor draait
niet; de regeringspartijen liggen in de clinch; adviezen van de Raad
van State worden doodleuk naast zich neergelegd als waren het
adviezen van de eerste de beste vogelpikclub met mijn excuses
trouwens aan de vogelpikclubs.

U doet maar voort, zonder omkijken, en u wil dat nog twee jaar
volhouden, tot 2007. Collega's, mevrouw de minister, in feite moet ik u
daarvoor danken want u legt de basis voor de volgende
verkiezingsoverwinning van het Vlaams Belang. Alvast bedankt.

que les grands organismes dans
lesquels les nominations politiques
sont légion ne seront pas visés.

La vraie raison qui a présidé à
l'instauration de cette prétendue
cotisation est le déficit dans la
caisse des indépendants. Ce trou
de huit millions doit être comblé
avec de l'argent provenant des
villes et des communes.
Naturellement, ce sont les
intercommunales qui verseront les
cotisations au fédéral mais elles
les répercuteront sur les
mandataires. Théoriquement, ils
ont la possibilité de réduire leurs
jetons de présence afin de rester
exonérés mais le feront-ils ?
Probablement pas.

Ce projet né d'un accouchement
au forceps est un monstre. Il est le
ferment de la prochaine victoire
électorale du Vlaams Belang.
Soyez-en remerciés.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le président: Chers collègues, en ce qui concerne l'organisation des travaux, je vous propose de terminer
l'examen de ce projet avant de faire une petite pause d'une demi-heure pendant laquelle vous aurez
l'occasion de vous sustenter. Trois membres doivent encore intervenir: M. Michel, Mme Gerkens et Mme
Pieters.

13.32 Charles Michel (MR): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je vais lever d'emblée un suspense
insoutenable: le groupe MR soutiendra le projet de loi parce que nous
sommes convaincus de la pertinence des objectifs fixés.

Je n'ai encore rien dit mais si vous voulez m'interrompre!

13.32 Charles Michel (MR): Ik

zal meteen een ondraaglijke
spanning wegnemen en u
meedelen dat de MR-fractie het
wetsontwerp zal steunen, vermits
wij ervan overtuigd zijn dat het
gegrond en relevant is.

13.33 Trees Pieters (CD&V): (...) want ik heb daarnet het verslag

voorgelezen. Ik weet niet of u aanwezig was, maar de commentaar
die de heer Fournaux gegeven heeft op het wetsontwerp van zijn
minister, was toch wel beklijvend, hoor.

13.33 Trees Pieters (CD&V): Les

commentaires en commission de
votre collègue de parti, M.
Fournaux, sur le projet de son
propre ministre étaient pourtant
étonnants.

13.34 Charles Michel (MR): Je ne parlerai pas de M. Fournaux qui

est, pour l'instant, gravement blessé. Par contre, ce n'est pas parce
que je n'étais pas personnellement présent en commission que je n'ai
pas la capacité d'avoir un regard sur les différents projets de loi qui
sont discutés dans l'ensemble des commissions. Cette sorte de
terrorisme suivant lequel il faut être membre d'une commission pour
avoir une opinion sur les projets de loi ne me plaît pas et je vous
laisse ce type d'analyse.

13.34 Charles Michel (MR): Ik

zal het niet hebben over de heer
Fournaux, die gewond is. Maar het
is niet omdat ik in de commissie
afwezig was dat ik me niet over de
besproken ontwerpen mag
uitspreken. Eisen dat men in elke
commissie aanwezig is alvorens
men een mening mag vertolken, is
je reinste terrorisme.

13.35 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil even heel

kort een opmerking maken. De plenaire vergadering bestaat
uitgerekend om die leden die niet in de commissie zijn toe te laten om
hun mening over een ontwerp of een voorstel te geven. Het is dus het
omgekeerde van hetgeen u denkt. In principe zijn de commissieleden
hier niet de eerste speler, maar degenen die er niet waren. Ik zou dat
toch even willen meegeven. Ik hoor immers vaak de commentaar in
de trant van "u was niet in de commissie". Sorry, het is omgekeerd.
Hier is het de bedoeling dat anderen hun zaak ook verdedigen.

13.35 Hendrik Daems (VLD): La

séance plénière devrait
précisément être l'occasion
d'informer les membres qui
n'étaient pas en commission, pour
leur permettre d'exprimer leur
opinion. Mais ce principe donne
manifestement lieu à bien des
malentendus.

13.36 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega Pieters, ik

richt mij in het bijzonder tot u. U moet er begrip voor opbrengen. Onze
jonge collega Michel is daarnet als advocaat ingehuurd door mevrouw
de minister. De repliek die zij blijkbaar niet kon geven ...

13.36 Paul Tant (CD&V): La

ministre a pris M. Michel comme
avocat.

13.37 Charles Michel (MR): U weet wel wat u zal zeggen. Dat is

indrukwekkend. Het is echt indrukwekkend.

13.38 Paul Tant (CD&V): Ik heb u instructies zien krijgen van

mevrouw de minister terwijl anderen aan het woord waren.

13.38 Paul Tant (CD&V): Elle lui

a encore donné des instructions
tout à l'heure.

13.39 Charles Michel (MR): Dat gebeurde toen CD&V in de regering

zat. Nu is het anders. Wij zijn nu in een andere tijd, mijnheer Tant. Dat
is nu veranderd. Dat is een hele tijd geleden.

13.29 Charles Michel (MR): Ces

pratiques passéistes sont depuis
longtemps tombées en désuétude.
Pour être tout à fait précis, depuis

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que le CVP n'est plus au pouvoir.

(...): CD&V heeft nog nooit in de regering gezeten.

13.40 Charles Michel (MR): Dat is waar. CD&V is een echt jonge

partij.

13.41 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, laat mij even

uitspreken. Ik herhaal letterlijk wat ik voor mijn ogen heb zien
gebeuren. De minister geraakt er op de moeilijke punten zelf niet uit.
Ze huurt een advocaat in. Ik vind dat dit toch een eerbare praktijk is,
nietwaar, collega's. Dit moet men wel doen. Ik steun u dus.

13.41 Paul Tant (CD&V):

Evidemment, si elle ne s'en sort
pas toute seule, c'est une solution
honorable.

13.42 Charles Michel (MR): Je remercie notre collègue Tant pour

son agréable soutien. Plus sérieusement, je souhaiterais vous dire
que nous soutenons le projet et je tiens à émettre quelques
considérations. On peut effectivement s'amuser d'arguties technico-
juridiques, discutailler pendant des heures en ce qui concerne les
difficultés dans l'exposé des motifs pour un point de la traduction,
faire semblant à travers des arguments soi-disant techniques que l'on
ne reviendra pas sur des arguments de fond. C'est d'ailleurs ce que
vous avez fait alors que l'engagement que vous aviez pris comme
président de la commission était inverse.

En ce qui me concerne, je souhaiterais m'en tenir à l'essentiel. Quel
est-il? C'est restaurer l'équité à travers ce projet de loi. C'est sont
premier objectif. Il y avait une situation de privilège au bénéfice des
mandataires dans les intercommunales qui étaient exemptés de
cotisations. Nous y mettons un terme et restaurons l'équité par ce
projet de loi.

De plus, le taux défini est simple et juste. Nous plaidons pour la
simplification administrative et nous montrons l'exemple étant donné
qu'il s'agit d'une affiliation de l'organisme et non pas du mandataire.
Nous nous en réjouissons, c'est clairement une amélioration pour plus
de simplification administrative.

Je tiens également à vous dire et je m'adresse à nos amis du CD&V
et du cdH qui ont déserté les bancs, ainsi qu'à notre collègue Tant
que, dans ce texte, il n'y a pas de rétroactivité. Il est amusant de le
dire lorsque l'on fait l'inventaire des projets de textes que vous avez
soutenus à une certaine époque où la rétroactivité était la règle et
donc où l'insécurité juridique était la règle. Nous choisissons ici de ne
pas soutenir une logique de rétroactivité.

M. Drèze est amusant et je regrette qu'il ne soit pas présent. Il nous
dit que c'est scandaleux, qu'en réalité l'INASTI dispose de
suffisamment de moyens et qu'il y aurait un boni budgétaire. Il y a
effectivement un boni budgétaire conjoncturel tout à fait exceptionnel.
C'est une mesure récurrente et de bonne gestion. Je me réjouis que
le boni budgétaire exceptionnel ait été affecté au désendettement.
C'est le choix qui a été opéré. Il est donc un peu court comme
argument de venir s'émouvoir en demandant si l'on n'a pas besoin de
ces moyens-là étant donné qu'il y existe un boni budgétaire, qui en
réalité est tout à fait exceptionnel.

13.42 Charles Michel (MR): Ik

dank de heer Tant voor zijn steun.
En, ernstig nu: wij zullen het
ontwerp steunen. Men kan zich
vermaken met technisch-juridisch
spitsvondigheden, uren
kissebissen over een vertaling,
aan de hand van technische
amendementen doen alsof men
niet op inhoudelijke kwesties zal
terugkomen, wat de heer Tant als
commissievoorzitter wel heeft
gedaan, ondanks de
verbintenissen die hij eerder was
aangegaan.

Ik zal mij beperken tot de
hoofddoelstelling van het ontwerp,
namelijk het herstellen van de
billijkheid. Mandatarissen van
intercommunales bevonden zich in
een bevoorrechte situatie omdat zij
vrijgesteld waren van bijdragen.
Wij maken daaraan een einde en
zetten die onrechtvaardige situatie
recht.

Het vastgestelde tarief is
eenvoudig en billijk. Wij pleiten
voor een administratieve
vereenvoudiging; het betreft hier in
casu de aansluiting van de
instelling en niet van de
mandataris. Dat is een
verbetering, en wij zijn daar blij
mee.

In de tekst is er geen sprake van
terugwerking. Ik richt mij tot de
leden van de cdH en de CD&V; in
uw wetsontwerpen was
terugwerking, en dus
rechtsonzekerheid, de regel. Hier
is dat niet het geval.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De heer Drèze beweert dat het
RSVZ genoeg middelen heeft
omdat het over een
begrotingsoverschot beschikt. Het
klopt inderdaad dat er een
overschot is, en dat is zeer
uitzonderlijk, en het zal worden
besteed aan het wegwerken van
de schulden, en dat is een
maatregel die ingegeven is door
goed bestuur. Het betreft een
conjunctureel overschot en de
maatregel hier is recurrent. Ik
verheug mij over de besteding van
dat overschot, waarvan men niet
kan zeggen dat men het niet nodig
heeft.

Le président: Mme. Pieters ne peut résister au besoin de vous interrompre.

13.43 Charles Michel (MR): Monsieur le président, c'est un grand

bonheur de se faire interrompre par Mme Pieters!

13.44 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer Michel, u hebt het met zoveel

aplomb over de terugwerkende kracht die ten tijde van de CVP ook
werd toegepast.

Ik meen dat uw regeringscommissaris tijdens de vorige legislatuur
vier jaar heeft gewerkt onder de voogdij van minister Reynders en
performant werk heeft geleverd. Hij heeft daarover zelfs een boek
geschreven en daarin gesteld dat terugwerkende kracht in wettelijke
context uit den boze was en dat daarvan nooit meer gebruik mocht
worden gemaakt.

13.44 Trees Pieters (CD&V): M.

Michel parle de la pratique qui
consiste à instaurer des impôts
avec effet rétroactif, comme cela
se faisait également du temps du
CVP. Je rappelle qu'un secrétaire
d'Etat a écrit dans un livre que
toute application d'un effet
rétroactif devrait être
définitivement proscrite dans un
contexte législatif.

13.45 Charles Michel (MR): Madame Pieters, votre intervention

constitue une plus-value pour ce débat; je vous remercie pour ce
propos.

Huit millions d'euros supplémentaires pour le statut social des
indépendants! Ce débat fait tomber les masques. Il y a ceux qui sont
irrités, énervés quand on réussit à dégager des moyens
supplémentaires pour améliorer le statut social des indépendants et il
y a ceux qui, avec sincérité, souhaitent se battre pour tenter de
valoriser ce statut. Il s'agit d'un élément de ce projet de loi. Il nous
réjouit!

Certains affirment qu'il s'agit d'un transfert de financement vers les
institutions locales, communales. A ce propos, je mets en garde: on
effectuera une évaluation. Les mandataires locaux, membres des
organes de ces intercommunales, auront la faculté de décider s'ils
prennent en considération, sur leurs rémunérations, le montant de
l'affiliation ou s'ils font supporter cette charge par d'autres. Je serais
très curieux de voir, dans quelques mois, quels seront les choix
opérés par les uns et par les autres. Je ne doute pas qu'on observera
une corrélation entre l'appartenance politique de ceux qui dirigent les
structures en question et ceux qui ont pris des décisions dans un sens
ou dans un autre.

13.45 Charles Michel (MR):

Mevrouw Pieters, uw opmerkingen
geven een meerwaarde aan dit
debat, waarvoor dank.

Acht miljoen euro voor het sociaal
statuut van de zelfstandigen! Dit
debat doet de maskers vallen.
Sommigen ergeren zich aan de
bijkomende middelen tot
verbetering van dat statuut,
anderen stellen alles in het werk
om het te herwaarderen. We zijn
erg blij met dat aspect van het
ontwerp!

Volgens sommigen komt de
financiering ten laste van de lokale
instellingen. Hoe dan ook volgt
een evaluatie. De lokale
mandatarissen zullen kunnen
beslissen of de toetredingskosten
op hun vergoeding worden

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tels étaient les éléments que nous voulions mettre en avant. Nous
espérons que ce projet de loi, sur le chemin duquel certains ont tenté
de déposer quelques peaux de bananes, de le retarder, de le
compliquer, sera approuvé. Je m'en réjouis car il signifie huit millions
d'euros supplémentaires pour le statut social des indépendants et la
restauration de l'équité. Pour nous, ces éléments sont fondamentaux.

ingehouden dan wel door anderen
ten laste zullen worden genomen.
Ik twijfel er niet aan dat de
politieke strekking de keuze zal
bepalen.

13.46 Muriel Gerkens (ECOLO): Tant que M. Michel est encore là,

je vais en profiter pour lui répondre, puisque je ne l'ai pas interrompu.
Mon intervention est construite autour des deux arguments que vous
avez cités, celui de l'équité, selon vos termes, et celui du
refinancement de l'INASTI. Évidemment, je ne partage pas vos
conclusions sur la manière dont on a atteint ces objectifs. Je
considère même qu'on est en train de vivre ici la dernière
représentation d'un cirque qui a duré trois mois, avec un beau succès.
Il y a été question d'un projet qui, à l'origine, avait comme objectif
officiel et annoncé l'équité entre mandataires privés qui paient des
cotisations à partir de leur rétribution en tant qu'indépendants et
mandataires publics au sein d'organismes publics qui, eux, sont
dispensés de ces cotisations même si certains, j'en conviens,
perçoivent des rémunérations parfois très importantes. Ce projet avait
aussi un objectif non dit ou non assumé, celui d'assurer un
complément de financement de l'INASTI via le prélèvement des
cotisations. C'est là où ça fait mal au partenaire socialiste et il s'agit
ici de ma lecture , qui refuse qu'on renforce le financement de
l'INASTI pour améliorer suffisamment le statut social des
indépendants. Qu'a-t-on sur la table aujourd'hui?

13.46 Muriel Gerkens (ECOLO):

Voorliggend ontwerp had een
"hidden agenda", namelijk
voorzien in een aanvullende
financiering van het RSVZ via het
innen van bijdragen. En het is
precies dat wat de socialistische
partner pijn doet.

13.47 Charles Michel (MR): Sans vouloir polémiquer, j'aimerais

savoir ce que vous entendez par "là où ça fait mal au partenaire
socialiste".

13.47 Charles Michel (MR): Wat

bedoelt u daarmee?

13.48 Muriel Gerkens (ECOLO): Je vais y venir tout de suite. Qui

est concerné par le paiement des cotisations pour assurer ce
financement de l'INASTI? Les mandataires publics. Qui représente la
majorité de ces mandataires publics? Du côté francophone en tout
cas, je pense qu'une majorité des mandataires est socialiste. Selon
moi, la manière dont le débat s'est organisé, la manière dont ce projet
est amené pour assurer un financement nécessaire de l'INASTI, c'est
une manière de régler certains comptes entre socialistes et libéraux.
Maintenant, je ne suis pas du tout opposée à cette cotisation mais je
vais vous expliquer la suite des événements et vous réagirez ensuite.
Pour moi, l'échelonnement des choses dans le temps forme un tout
cohérent.

Que s'est-il passé en commission? On s'est retrouvé avec un projet
annonçant que des gens allaient cotiser par équité de la même
manière que des mandataires privés. L'inconvénient était l'effet
pervers qu'on a ôté: vu leur statut, certaines personnes ne pouvaient
pas adopter le statut d'indépendant et occuper un poste de
mandataire public, ce qui n'était pas démocratiquement acceptable.
Alors, au lieu d'essayer de réfléchir au statut de mandataire public, de
chercher une manière d'adapter les choses, on a enlevé la cotisation
individuelle. Et c'est là que l'argument de l'équité n'est plus valable.
Objectivement, cela peut m'être égal que l'argent provienne d'une
cotisation d'organisme comme il existe une cotisation des sociétés
plutôt que des cotisations individuelles mais l'objectif directeur

13.48 Muriel Gerkens (ECOLO):

In het Franstalige landsgedeelte
zijn het grootste deel van de
openbare mandatarissen
socialisten. Ik ben niet tegen die
bijdrage gekant, maar het debat is
op een zodanige manier gevoerd
dat er bepaalde rekeningen tussen
socialisten en liberalen worden
vereffend.

Het probleem was dat bepaalde
personen het statuut van
zelfstandige niet konden
aannemen en een ambt van
openbaar mandataris bekleden. In
plaats van te trachten na te
denken over een statuut voor
openbare mandatarissen, heeft
men de individuele bijdrage
afgeschaft en ze vervangen door
een bijdrage die door de openbare
instellingen is verschuldigd. Het
vooropgestelde doel, namelijk het
herstellen van de billijkheid, werd

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'équité n'est pas respecté.

Les mandataires publics ne vont pas payer de cotisations; les
organismes publics vont payer des cotisations sur base des
rémunérations qu'ils octroient à leurs mandataires, ce qui n'est pas du
tout la même chose: cette cotisation n'ouvrira aucun droit, mais je
doute très fortement que les organismes la répercutent sur les
mandataires.

Lors des débats en commission, nous avons assisté à une espèce
d'énergie folle dépensée par vos partenaires du gouvernement,
amenant des propositions qui avaient pour objectif d'éviter que les
mandataires publics ne doivent payer des cotisations.

C'est pour cette raison que j'ai vraiment l'impression que la manière
dont tout cela s'est organisé avait pour objectif le financement de
l'INASTI.

Pour le refinancement, vous dites obtenir huit millions. C'est bien,
mais le problème est que nous n'avons aucune garantie que ce sera
huit millions à court, à moyen et à long terme. En effet, quelles seront
les recettes les plus importantes? Celles provenant des
intercommunales où les mandataires perçoivent des rémunérations
particulièrement importantes.

Je vois que M. Michel n'aime pas que je lui dise ne pas être d'accord:
en fait, je doute d'une garantie d'avoir ces huit millions de manière
structurelle. En effet, le nombre d'intercommunales, les plus grosses
contributrices et le nombre de mandataires en leur sein dépendent
d'autres niveaux de pouvoir que le fédéral.

Par exemple, en Région wallonne, il existe un projet de diminuer le
nombre d'intercommunales et le nombre de mandataires. Vos
recettes seront donc diminuées d'autant.

echter niet bereikt.

Ik betwijfel ten stelligste of de
openbare instellingen die bijdrage
ook daadwerkelijk op de
mandatarissen zullen afwentelen.
Met een grenzeloze energie
werden immers wetsvoorstellen
ingediend die net tot doel hadden
om de openbare mandatarissen te
ontzien.

Eigenlijk zocht men gewoon
middelen om het RSVZ te
financieren. Bovendien is er geen
enkele garantie dat het
vooropgestelde bedrag van acht
miljoen daadwerkelijk in het laatje
zal komen. Het aantal
intercommunales wordt niet door
de federale overheid vastgelegd.
In het Waalse Gewest loopt er een
project om het aantal
intercommunales en
mandatarissen terug te brengen.
Uw inkomsten zullen dus een stuk
lager liggen dan verwacht.

13.49 Charles Michel (MR): Si Ecolo avait encore été au

gouvernement avec le MR, c'était possible, madame Gerkens.

13.50 Muriel Gerkens (ECOLO): C'est cela, et je peux vous

rejoindre: vous faites le pari que la majorité actuelle en Région
wallonne ne diminuera pas son nombre d'intercommunales et son
nombre de mandataires. Néanmoins, nous n'en sommes pas non
plus certains.

On se base donc sur une dimension qui ne dépend pas du pouvoir
fédéral. Dans l'absolu, pas de problème à ce sujet, mais on ne peut
dire pour autant qu'il y aura huit millions sur base de nos estimations
actuelles. On ne peut pas, car on n'a pas en mains les outils
nécessaires.

13.51 Charles Michel (MR): Monsieur le président, on a vraiment le

sentiment que Mme Gerkens est un peu votre chouchou car je
n'arrive pas à l'interrompre depuis tout à l'heure. Cela étant dit avec le
sourire!

J'ai deux observations. D'abord, il est bien entendu que les
organismes en question, les intercommunales notamment, sont
dirigés par des mandataires. Ce sont ces mandataires qui seront

13.51 Charles Michel (MR): Het

zijn de mandatarissen die op hun
verantwoordelijkheid zullen
worden gewezen en die zullen
beslissen of ze hun vergoeding al
of niet in ontvangst zullen nemen.
Ik ben er trouwens niet van
overtuigd dat de Waalse regering

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

responsabilisés et qui prendront la décision ou bien de ne pas toucher
d'un centime à leurs rémunérations, ou bien de prendre en
considération le fait qu'eux et elles doivent aussi cotiser. Nous verrons
donc l'évaluation qui sera faite. J'ai indiqué cela tout à l'heure pour
montrer que ce n'est pas simplement un report de charges vers les
pouvoirs locaux, comme certains semblaient le dire de façon un peu
brève.

Deuxième élément que je donne avec un énorme sourire aux lèvres,
puisque j'étais en charge de ce dossier il y a encore quelques mois; je
ne crois pas une seule seconde à la sincérité du gouvernement
wallon dans sa volonté affirmée de rationaliser les intercommunales
pour une raison très simple: la première décision dans la déclaration
gouvernementale à la Région wallonne a été de tout retarder, alors
que les décisions sur papier avaient été prises.

Je crois donc fort peu en cet élément, même si, effectivement, je dois
bien en convenir au risque de diminuer les estimations opérées, je
privilégierais pour ma part une rationalisation des intercommunales en
Wallonie parce que je pense que la Wallonie en a profondément
besoin sur le plan de l'activité économique et de la création d'emplois.

van plan is om de
intercommunales af te slanken.

13.52 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, je partage

les craintes et les espoirs de M. Michel. Il va donc falloir que l'on ne
revienne ni l'un ni l'autre dans une majorité wallonne avant un certain
temps pour continuer à garantir le financement de l'INASTI.

Par ailleurs, je ne suis pas certaine que les mandataires vont se priver
au profit des organismes. Le risque que les choses soient assumées
par les composantes des organismes, y compris les pouvoirs locaux,
est bien réel.

Par ailleurs, parmi les éléments clownesques de ce dossier, on
observe que, non seulement, on n'est pas certain d'obtenir huit
millions pour l'INASTI, mais le dispositif prévoit en outre que si les huit
millions sont dépassés, l'argent supplémentaire récolté ira à l'ONSS.
J'estime que ce mécanisme est une nouvelle preuve de belle
hypocrisie qui renforce ma lecture de résolution des conflits entre les
composantes socialistes et libérales du gouvernement. Cela permet
d'ailleurs à certains d'affirmer qu'ils se sont battus pour défendre les
intérêts des salariés et les intérêts du public.

En conclusion, si je peux me réjouir que l'accès aux mandats publics
soit respecté pour chacun, quel que soit son statut social, si je peux
accepter le fait que des rémunérations importantes pour mandat
public sans exigence de prestations équivalentes participent au
financement de l'INASTI via des cotisations sociales, si je peux
apprécier la mesure permettant que ce soit réellement les grosses
rémunérations qui cotisent et non les rémunérations inférieures à 200
euros par an, si je peux également apprécier le fait qu'il y ait un
refinancement de l'INASTI, je considère que ce projet ne répond pas
aux objectifs poursuivis ou qu'il ne présente pas, en tout cas, les
garanties pour y répondre de manière durable. Par ailleurs, je
considère qu'il est risqué de ne pas avoir pris en compte la remarque
des services juridiques de la Chambre à propos de ce transfert à
l'INASTI et à l'ONSS du montant des rémunérations.

Les services juridiques affirmaient qu'il résultait de ce projet qu'aucun

13.52 Muriel Gerkens (ECOLO):

De tekst bepaalt voorts dat indien
het bedrag van 8 miljoen euro
wordt overschreden, het
bijkomend geïnde geld naar de
RSZ zal vloeien. Ik zie in dat
mechanisme een nieuw bewijs van
die beruchte hypocrisie die me
sterkt in mijn visie op de manier
waarop de conflicten tussen de
liberale en de socialistische
regeringspartners worden
opgelost. Voor anderen is het dan
weer mooi meegenomen dat ze
zich kunnen opwerpen als de
verdedigers van de belangen van
de werknemers en de bevolking.

Dit ontwerp bevat onvoldoende
waarborgen om het nagestreefde
doel op duurzame wijze te
bereiken. Ik vind het trouwens
gevaarlijk dat men geen rekening
heeft gehouden met de opmerking
van de juridische dienst van de
Kamer inzake de overdracht van
het bedrag van de bezoldigingen
naar de RSVZ en de RSZ. Ecolo
zal dus tegen dit ontwerp
stemmen maar we zullen een
voorstel indienen dat ertoe strekt
de openbare mandatarissen een
eigen statuut te geven.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

contrôle judiciaire ne pouvait être exercé étant donné la manière dont
les choses étaient formulées dans l'article. Ils ajoutaient que ce
montant fixé ne pourrait plus être modifié ultérieurement et qu'il ne
pouvait plus l'être pour l'année 2005. On a considéré que la majorité
savait ce qu'elle votait lors du vote du projet de loi et qu'on pouvait ne
pas tenir compte de ces remarques. Personnellement, je doute que
les parlementaires de la majorité, présents en commission lors du
vote, savaient qu'ils votaient cela.

Par conséquent, Ecolo votera contre ce projet. Néanmoins, nous
déposerons, sous peu, une proposition qui permettra d'accorder un
statut spécifique aux mandataires publics. Il faut reconnaître la
spécificité de ce type de mandat qui présente une utilité sociale et
démocratique tout en acceptant la nécessité de leur accorder une
rémunération équivalente au privé lorsqu'ils ont des prestations
identiques en temps et capacité. Cela leur permettra de participer à la
solidarité et leur facilitera l'exercice de leur mandat. En effet,
aujourd'hui, certaines personnes prestent bénévolement dans de
nombreux organismes en devant prendre des congés. Or, ces
personnes ne sont pas prises en compte par les dispositions qui nous
préoccupent aujourd'hui. J'estime que ce débat doit pouvoir être
mené entre nous.

13.53 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mochten we

over het voorliggend wetsontwerp vorige week hebben gestemd, was
dat exact zes maanden na de goedkeuring van de programmawet
geweest. De programmawet werd op 16 december 2004
goedgekeurd. Vandaag is het 23 juni 2005. Exact zes maanden en
een week zijn we bezig met de materie.

Officieel werden aan het wetsontwerp vier vergaderingen gewijd, op
27 en 29 april en 6 en 8 juni. Een aantal keer zijn we niet van start
kunnen gaan, omdat de meerderheid niet aanwezig was. Dat was
geen toevalligheid, maar een bewuste afwezigheid. Meerdere malen
werd het wetsontwerp bewust als tweede punt geagendeerd, zodat
het niet behandeld zou kunnen worden, omdat het eerste punt moest
zijn afgewerkt, zelfs al was het nog maar 11.15 uur. We hadden er het
raden naar. Hoe dan ook was het duidelijk dat de meerderheid in de
knoei zat over het wetsontwerp.

De doelstelling van de artikelen in de programmawet zijn ondertussen
genoegzaam bekend, in casu het heffen van een solidariteitsbijdrage
als "zelfstandige" voor alle publieke mandatarissen die zitting hebben
in private en openbare instellingen. Dat is een nobele doelstelling,
teneinde de sociale kas van de zelfstandigen aan bijkomende
middelen te helpen ten gevolge van de nieuwe opdrachten die de kas
van de overheid had gekregen voor een lichte pensioenverhoging.

Ik had graag aan de heer Michel gevraagd welke maskers hier
afvallen, wellicht het zijne. Hij is evenwel afwezig. CD&V heeft het
altijd een goede zaak gevonden dat het RSVZ geld kreeg toegestopt.
De manier waarop is evenwel een ander element.

Ruim zes jaar herhaalt CD&V reeds dat de beloften van paars loos
zijn. De beloften inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen,
gelanceerd door Gabriels en door Daems overgenomen, hebben
uiteindelijk in Gembloux geresulteerd in een fantastisch sociaal
statuut, waarvan we vandaag moeten vaststellen dat we niet verder

13.53 Trees Pieters (CD&V): Ce

projet de loi est discuté plus de six
mois après l'approbation de la loi-
programme, le 16 décembre 2004.
Cette matière nous occupe depuis
tout ce temps. Elle a été traitée
officiellement lors de quatre
réunions de commission mais les
membres de la majorité étaient
souvent aux abonnés absents ou
alors le sujet figurait comme
deuxième point de l'ordre du jour
et n'était dès lors pas abordé. Ce
projet de loi pose manifestement
un problème à la majorité.

Le projet de loi vise à imposer une
cotisation de solidarité
d'indépendant à l'ensemble des
mandataires publics qui siègent
dans des institutions privées ou
publiques. Davantage de moyens
doivent de la sorte être libérés
pour alimenter la caisse sociale
des indépendants et financer la
légère augmentation des
pensions. Le CD&V applaudit à
l'augmentation des moyens de
l'INASTI mais rejette la procédure
à laquelle il est recouru.

En six ans, les coalitions violettes
n'ont réussi à traduire les
engagements pris par MM.
Gabriels et Daems concernant le

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gekomen zijn dan een lichte pensioenverhoging - niets meer dan dat -
en dat de centen ervoor her en der via dergelijke wetsontwerpen
verzameld moeten worden.

Men vertelt me dat bij de opmaak van de begroting van 2004 tussen
de meerderheidspartners de afspraak was gemaakt om 8 miljoen
euro naar de kas van het RSVZ. te doen vloeien. Wanneer de manier
van werken bekendgemaakt werd, zijn de bellen beginnen te rinkelen.

Mijnheer de voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven, u
hebt erop gewezen dat CD&V een paar voorzichtige opmerkingen
heeft gemaakt, zonder evenwel te raken aan die fameuze maskers
van het sociaal statuut van de zelfstandigen op het ogenblik dat we de
programmawet bespraken. Ik herinner me nog zeer goed dat ik toen
de minister gezegd heb dat zij de spelregels van het sociaal statuut
van de zelfstandigen niet volgde.

Dat was een eerste opmerking. Ten tweede, hier is een fameuze
kostenafwenteling, ik zeg maar wat ik toen gezegd heb, ik vraag uw
mening niet; u hebt mij erop geantwoord. U schudt met uw hoofd. Die
kostenafwenteling zou naar de gemeenten gaan maar dit werd zoals
zoveel zaken zonder meer weggelachen. Ernstiger werd het toen het
werkveld, de mandatarissen, kennis kregen van die maatregel. Toen
ik de eerste keer de minister, op een donderdagnamiddag tijdens het
vragenuurtje in plenaire vergadering ondervroeg, herinner ik mij nog
levendig de blikken van de ene bank naar de andere bank, van
minister Laruelle naar minister Reynders, waarin te lezen was:
waarmee zijn ze nu bezig? Wat brengt ze nu aan? Er is geen enkel
probleem. We weten wel wat we doen en we doen voort. Ik zie nog
dezelfde minachtende blik, dezelfde minachtende glimlach naar
elkaar, ten aanzien van ons, een blik waarin stond te lezen
"onnozelaars met wat houdt ge u bezig".

De commotie werd groter en groter. Toen we enkele weken later
opnieuw in het vragenuurtje, nu bijgestaan door de heer Drèze en een
aantal andere collega's vanuit de oppositie, onder wie mevrouw
Gerkens, opnieuw de vraag stelden wat men nu ging doen dat was
precies op 7 april werd er een nieuw voorstel gelanceerd: een
heffing van 20% met een vrijstelling per instelling van 1.250 euro met
een opbrengst voor het RSVZ. Ik weet nog goed dat ik in de
wandelgangen gepoogd heb om de inhoud van wat er toen gezegd
werd te vatten. Ik ben naar minister Van den Bossche gelopen die zei
dat dit niet verworven was, ik heb mij tot minister Demotte gewend die
ook zei dat de zaken inderdaad zo in elkaar zitten, maar dat het niet
verworven was. Op dat ogenblik was het dus al heel duidelijk dat er
iets aan de hand was.

Dan volgde een nieuw wetsontwerp dat kaderde luister goed in
een goed bestuur van deze overheid. Toen viel ik bijna achterover.
Goed bestuur, met een tweede ontwerp na drie maanden wachten op
een ernstige argumentatie en een ernstige oplossing voor het
gestelde probleem!

Ondertussen liep de tijd en was de periode van de verplichte
aansluiting voorbij. Zoals gehoord, vier mandatarissen hebben zich in
regel gesteld. Een aantal heeft dat niet gedaan of kon het niet doen
en nog een aantal heeft afgewacht.

statut social des indépendants que
par une modeste augmentation
des pensions. Les fonds
nécessaires à cette augmentation
doivent être grappillés tous
azimuts. Lors de la rédaction du
budget 2004, les partis de la
majorité auraient convenu
d'affecter huit millions d'euros à
l'INASTI.

Lors de la discussion de la loi-
programme, j'ai fait observer que
les règles du jeu relatives au statut
social des indépendants n'étaient
pas respectées et que les frais
étaient répercutés sur les
communes. Mon observation a
été balayée d'un revers de la
main.

Après que les mandataires ont eu
vent, eux-mêmes, de la mesure
adoptée, j'ai interrogé la ministre
au sujet de la méthode à appliquer
mais elle m'a éconduite avec
dédain. Lorsque, le 7 avril 2005,
d'autres questions lui ont été
posées, une nouvelle proposition a
été lancée: un prélèvement de
20% avec une exonération de
1.250 euros par institution.
Toutefois, les ministres Van den
Bossche et Demotte ont dit dans
les travées que cette mesure
n'était pas acquise. Après trois
mois d'incertitude, un second
projet de loi, prétendument
conforme aux principes d'une
bonne administration, a été
déposé.

Dans l'intervalle, le délai fixé pour
l'affiliation obligatoire avait expiré.
Quatre mandataires se sont mis
en règle, certains ne l'ont pas fait
ou n'ont pas pu le faire et d'autres
sont restés dans l'expectative.

L'examen du nouveau projet en
commission a débuté le 19 avril.
Le Conseil d'Etat n'a eu que cinq
jours pour émettre un avis, mais il
a formulé d'importantes
observations, principalement à
propos des nombreuses
délégations de compétences au
Roi. En outre, il a estimé qu'il

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bespreking in de Kamercommissie van het nieuwe ontwerp is
begonnen op 19 april. Wij hebben onze kritiek voornamelijk
gebaseerd op de kritiek van de Raad van State. De Raad van State
kreeg stel u voor, wij zijn zes maanden bezig vijf dagen de tijd, in
het kader van de spoedbehandeling, om een advies te geven. De
Raad van State heeft inderdaad een aantal ernstige opmerkingen
geformuleerd. Ik zal die niet meer herhalen. Collega Tant heeft ze
duidelijk voorgelezen omdat de meerderheid het blijkbaar niet goed
begreep.

Hoofdzakelijk gaat het over de vele delegaties van bevoegdheden aan
de Koning en ten tweede over het feit dat het hier wel degelijk gaat
over een nieuwe belasting. Mevrouw de minister, op bladzijde 5 van
het verslag van de Raad van State staat duidelijk dat het geen heffing
is, maar een nieuwe belasting. Ook punt 6 in het verslag van de Raad
van State vermeldt duidelijk dat er moeilijk sprake kan zijn van sociale
zekerheidsbijdragen maar wel van een belasting. Tot vandaag bent u
dat halsstarrig blijven ontkennen.

Bovendien, de Raad van State heeft ernstige opmerkingen gemaakt
over het in de Ministerraad te overleggen koninklijk besluit over de
vrijstellingen die toegekend moeten worden. Dat is zowel voor CD&V,
voor mezelf en de heer Tant als voor cdH, voor de heer Drèze, hét
heikele punt geweest in de discussie.

Na zes maanden in een bespreking met hoogdringendheid kan er nog
altijd geen lijst van vrijgestelde instellingen voorgelegd worden. Van
die lijst zegt de minister dat ze die zal gebruiken als middel om de
opbrengsten te bepalen. Wanneer ze ziet dat de opbrengsten niet
gehaald worden, zullen er een aantal vrijgestelde instellingen van de
lijst verdwijnen, maar als de opbrengsten wel gehaald worden, dan zal
er nog een aantal aan worden toegevoegd. De grootste verwarring!
De onmogelijkste uitleg hebben we gehoord.

Wij vragen ons nog altijd af waarom hierop uitzonderingen moeten
worden voorzien. Waarom moet dit via koninklijk besluit en kan dit
niet in de wet worden opgenomen? Wie zit hierachter? Wie wordt
hiermee bedoeld? Het zullen alvast niet de kleine, lokale
mandatarissen zijn die zitting hebben, via hun mandaat en hun
engagement, in veel intercommunales, die hiervan zullen genieten.

Ik moet zeggen dat de meerderheid haar minister niet volgt. Ik heb
geprobeerd dat uit te leggen aan de heer Michel. Uit het verslag hebt
u duidelijk kunnen opmaken dat zelfs de spreker van de MR - de heer
Fournaux, hier jammer genoeg niet aanwezig - afstand neemt van het
wetsontwerp van minister Laruelle.

Op een koele ochtend komen wij in zaal 5 samen in vergadering,
waarop de PS een totaal nieuw voorstel indient onder de vorm van
een amendement. Het gaat om een totaal nieuw ontwerp dat nooit
werd geofficialiseerd, nooit werd gedrukt en dus onbestaande is. Wij
hebben het echter allemaal in ons dossier zitten. Het werd wel
rondgedeeld aan alle commissieleden.

Toen was de chaos ten top. Zelfs de minister vroeg zich af wat ze
moest doen. Mijnheer Drèze, herinnert u zich het gesprek. We
hebben nog even geprobeerd de minister bij te staan en een
alternatief te bieden met de wetsontwerpen die wij hadden

s'agissait bien d'un nouvel impôt,
même si la ministre a continué à le
nier. Des observations ont
également été formulées
concernant l'arrêté royal délibéré
en Conseil des ministres relatif
aux exonérations. Pour le CD&V et
le cdH, c'est là que le bât blessait.
Après six mois, il n'est toujours
pas possible de produire une liste
des organismes. Cette liste doit
servir à déterminer les recettes. Si
des recettes sont réalisées, des
organismes seront ajoutés à la
liste. Dans le cas contraire, on en
retranchera. Nous ne comprenons
toujours pas pourquoi il fallait
prévoir des exceptions. Pourquoi
cette matière est-elle réglée par
arrêté royal? De qui émane
l'initiative? En tout état de cause,
les mandataires locaux siégeant
dans les intercommunales n'en
retireront aucun bénéfice.

La majorité ne suit plus la ministre.
Même M. Fournaux a pris ses
distances à l'égard du projet de loi.
Le chaos est devenu total lorsque
le PS a soudain formulé une
nouvelle proposition, non officielle,
sous la forme d'un amendement.
La ministre elle-même ne savait
plus à quel saint se vouer.

En attendant, tous les délais
expirent. Mon observation sur la
situation inconstitutionnelle des
mandataires a été balayée. Le 7
mai, les articles 6, 7 et 13 ont été
modifiés par la voie
d'amendements de la majorité qui
a laissé au soin de la ministre de
les expliciter.

La dispense est de 1.250 euros
par institution est devenue 200
euros par personne, en dehors du
remboursement des dépenses
propres de l'institution. Il s'agit très
clairement d'indemnités indirectes
de nature diverse, tels des frais de
déplacement, même si on le nie.

La recette de 8 millions d'euros a
été calculée à la légère. Nous
avons pu lire aujourd'hui dans la
presse que ce montant ne serait

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

klaarliggen. Toen heb ik een bezorgde minister gezien. Toen was de
glimlach verdwenen.

Intussen verstrijken alle termijnen. Als ik wijs op de onwettelijkheid
waarin mandatarissen - toekomstige burgemeesters - zich bevinden,
wordt ook dit weggelachen. Op 7 mei, twee maanden na het
ingediende wetsontwerp en zes maanden na de opname in de
programmawet komen er amendementen van de meerderheid.
Daarbij worden artikelen 6, 7 en 13 gewijzigd.

Er was het feit dat hier al werd aangehaald, met name dat de
meerderheid de toelichting van artikel 6 overlaat aan de minister. Ik
wil hier een uitzondering maken voor mevrouw Pécriaux die de moed
had de volgende artikelen wel toe te lichten. Ik wil een uitzondering
maken voor de dames Ghenne en Barzin die samen met ons op
zending waren in Tsjechië en wellicht niet hebben geweten waarover
het ging. Naast bovenvermeld feit herinner ik mij nog levendig de drie
VLD'ers - Tommelein, Lenssen en Lano - die blindelings naar hun
laptop staarden, niet bewogen, hun mond niet opendeden, niet wisten
waar de klokken luidden. Toen heeft mevrouw de minister maar zelf
de amendementen van de meerderheid toegelicht.

Wij moeten constateren dat de vrijstelling van 1250 euro per instelling
veranderd is in 200 euro per persoon met uitzondering van de
terugbetaling van de eigen uitgaven van de instellingen.

Mevrouw de minister, als wij u dan vragen waarover het gaat, dan
spreekt u over papier, over pennen, over koffie. Wij hebben daar de
koekjes aan toegevoegd. Wij weten beter. Wij weten dat het hier
duidelijk gaat over allerhande onrechtstreekse vergoedingen, zoals
vervoerkosten. Ook hier kwam er echter geen verdere reactie van u,
mevrouw de minister.

Ikzelf en andere collega's beseffen maar al te goed dat het bedrag
van 8 miljoen euro met de natte vinger berekend is. Wij worden
immers geconfronteerd met een nieuw amendement, zonder dat een
enkele opbrengst becijferd is.

Mijnheer Drèze, vandaag staat in De Tijd of in De Standaard een
beschrijving te lezen van de opbrengst van deze wet aan de RSVZ.
Daar staat heel duidelijk in dat de 8 miljoen euro nooit behaald zal
worden. Welnu, mijnheer de voorzitter u bent ook van PS-signatuur
dan is de PS ook gezien in haar nobele bedoeling om het overschot
te verdelen tussen de RSZ en de RSVZ.

jamais atteint. Le noble objectif du
PS de partager l'excédent entre
l'ONNS et l'INASTI est donc plus
que compromis.

De voorzitter: Mevrouw Pieters, de voorzitter moet steeds neutraal zijn.

13.54 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet het wel.

Er is hier echter niemand meer van de PS. Ik kan mij dus tot niemand
anders richten.

Er zal dus geen verdeling van het overschot tussen de RSZ en de
RSVZ aan te pas komen.

Bij herhaalde vragen naar de juiste budgettering wordt verwezen naar
de begrotingscapaciteiten van de minister van Begroting. Wij kunnen
dat inderdaad toejuichen. Het gaat over de begrotingscapaciteiten van
de minister van Begroting, de heer Vande Lanotte.

13.54 Trees Pieters (CD&V):

Lorsque nous avons posé des
questions sur la budgétisation, on
nous a toujours parlé des
capacités de M. Vande Lanotte sur
le plan budgétaire. Or, tout dépend
de l'arrêté royal sur les
exemptions. Il est inadmissible
que nous ne sachions toujours pas
à quoi nous en tenir sur ce plan.
Je me trouve ainsi dans

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kan alleen maar concluderen dat men niet weet hoeveel dit spul zal
opbrengen. Alles is afhankelijk van het koninklijk besluit met de
vrijstelling. Dat is voor mij een onmogelijke stap om dit wetsontwerp
goed te keuren. Mevrouw de minister, het is gewoon onaanvaardbaar
dat u op dit ogenblik nog steeds geen inzage geeft in wie en wat
vrijgesteld wordt.

Bovendien moesten wij nog vaststellen dat er amendementen werden
voorgelegd met een verkeerde datum. U herinnert het zich nog wel,
mijnheer de voorzitter. In de Nederlandse tekst stond de datum van 1
juli. Dat was slordigheid tot en met.

Beste collega's, wij hebben vanuit de oppositie al veel meegemaakt.
Ik heb vanop dit spreekgestoelte al vaak gewezen op soapverhalen
naar aanleiding van wetsontwerpen van de meerderheid, om een
doelstelling te halen die de meerderheid vooropgesteld had. Dit is
echter onuitgegeven: een ruziënde meerderheid, een Ministerraad die
lijdzaam toeziet hoe meerderheidspartijen elkaar de duvel aandoen,
slechte wetteksten, essentiële wijzigingen via amendementen die
nergens getoetst werden en, vooral, een achterban van lokale
mandatarissen, die de basis van alle partijen uitmaakt, die nog altijd
niet weet wat hen te doen staat. Wellicht vertoeft een aantal van hen
vandaag in de totale onwettelijkheid. Ik hoop uit de grond van mijn
hart dat ik het verkeerd voor heb.

Ik herhaal het, ik en mijn fractie zouden graag zien dat de RSVZ kan
werken en dat zij haar opdrachten kan nakomen, maar dit is niet de
geëigende weg. Ik ben als parlementslid beschaamd over wat
gebeurd is. Bovendien ben ik de mening toegedaan dat andere leden
van onze commissie die beschaamdheid delen, maar het hier niet
durven zeggen. De regering en de minister van Middenstand hebben
hier eens te meer geblunderd. De commissieleden hebben met een
onbehaaglijk gevoel dit werk moeten oplossen. Iedereen wou een
oplossing. Ik was als oppositielid bereid, de heer Drèze was dat ook,
om mee te helpen zoeken naar een oplossing. Ik moest echter
vaststellen dat er vanuit de overheid op een arrogante manier met ons
is gesold. Na veel te lang getalm en geruzie heeft men een wet, die
naam onwaardig, gecreëerd. Wij zullen dan ook tegenstemmen.

Mevrouw de minister, de modelstaat wordt meer en meer een
apenland.

l'impossibilité d'approuver ce
projet de loi.

Nous en avons déjà vu de toutes
les couleurs, mais ceci est une
première. Les mandataires locaux
ne savent toujours pas ce qu'ils
doivent faire. Certains d'entre eux
se trouvent peut-être dans
l'illégalité.

Les députés devraient avoir honte
de ce qui s'est passé ici. Le
gouvernement a une fois de plus
commis une bévue. Tout le monde
voulait trouver une solution en
commission, mais nous avons été
traités avec beaucoup
d'arrogance. Le projet de loi à
l'examen n'est pas digne de porter
ce nom. Le CD&V émettra un vote
négatif.

Le président: S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention de collègues à ce stade, je pense qu'il
appartient à Mme la ministre de donner éventuellement quelques réactions et réponses aux différents
intervenants.

13.55 Minister Sabine Laruelle: Mijnheer de voorzitter, ik zal heel

kort zijn.

Tout d'abord, je voudrais remercier les membres de ce parlement
d'avoir passé autant de temps à travailler sur ce projet qui, comme
nous avons pu l'entendre aujourd'hui et lors des débats en
commission, poursuit plusieurs objectifs dont le principal est de
rétablir une certaine équité entre les mandataires publics et les
mandataires privés.

Certains intervenants ont refait l'historique du dossier; je ne vais donc

13.55 Minister Sabine Laruelle:

Het ontwerp had hoofdzakelijk tot
doel om de billijkheid tussen de
openbare en de privé-
mandatarissen te herstellen.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pas le rappeler.

De regering wil een alternatieve oplossing voorstellen. Ingevolge het
ontwerp zullen de sociale bijdragen worden betaald door de
instellingen en niet door de publieke mandatarissen zelf. Dat is een
vereenvoudiging.

Le gouvernement propose une
solution inédite. Les institutions et
non les mandataires publics,
paieront les cotisations sociales.
C'est une simplification.

Le gouvernement a bien entendu un certain nombre de remarques, à
la fois lors de questions en séance plénière et en commission. On ne
peut pas reprocher tout et son contraire! Le gouvernement a entendu
les remarques, c'est la raison pour laquelle il a souhaité proposer une
solution alternative. Je tiens à remercier les parlementaires qui ont
travaillé de façon constructive en commission pour améliorer le texte
du gouvernement, étant donné qu'un certain nombre d'amendements
ont été approuvés en commission.

Face à la vigueur des réactions de certains députés, je comprends
que ce projet peut très certainement en déranger d'aucuns. Pourtant,
quoi de plus normal que des mandataires publics puissent participer
eux aussi, comme les mandataires privés, en payant des cotisations
sociales! Nous avons voulu simplifier le texte au maximum. C'est
pourquoi ce seront les institutions et non plus les mandataires publics
à titre individuel qui le feront. Certains me reprochent un budget qui
prévoit un boni à l'INASTI.

Je ne sais vraiment plus à quoi m'en tenir, monsieur le président!
Quand certaines matières sont en déficit, les ministres sont interpellés
vigoureusement et critiqués par des membres de ce parlement. Et
moi qui me trouve heureusement avec un boni à l'INASTI, on me
critique également. Je ne sais plus très bien ce qu'il convient de faire!
Je suppose qu'il faut arriver à l'équilibre, c'est ce que nous ferons à
l'INASTI, étant donné que j'ai décidé d'affecter le boni éventuel - ce
n'est encore qu'un budget - à la réduction de la dette. Je remercie
encore l'ensemble des parlementaires de se passionner autant pour
ce projet qui est, il est vrai, d'une importance cruciale.

Ik bedank de parlementsleden die
op een constructieve manier aan
het debat hebben deelgenomen.
De regering heeft rekening
gehouden met de opmerkingen die
in de commissie werden gemaakt
en heeft een andere oplossing
voorgesteld.

Het is logisch dat openbare
mandatarissen dezelfde
inspanning leveren als hun
tegenhangers in de privé-sector
en sociale bijdragen betalen.
Teneinde een en ander te
vereenvoudigen, zullen in de tekst
de instellingen zelf worden
vermeld in plaats van de
individuele openbare
mandatarissen.

Ik begrijp niet dat men het mij
kwalijk neemt dat ik een overschot
op de begroting van de RSVZ
aankondig. Wat moet men
nastreven? Een evenwicht? Dat
heb ik gedaan door te beslissen
dat het overschot voor de
schuldafbouw zal worden
aangewend.

13.56 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je suppose que ce

n'est pas moi que vous visiez lorsque vous avez parlé des
parlementaires qui critiquent le budget. J'imagine que les services
refléteront fidèlement mes propos. J'ai dit que je me réjouissais du
boni budgétaire, je voudrais que les choses soient claires.

13.56 Benoît Drèze (cdH): Ik

hoop dat u mij er niet van
beschuldigt u dat overschot te
verwijten?

13.57 Sabine Laruelle, ministre: J'ai dit, en son temps, qu'il y avait

eu une mauvaise information sur la loi-programme et M. Drèze s'est
senti visé. Aujourd'hui, je dis que certains semblent me faire des
reproches et il se sent visé. Monsieur Drèze, si ces propos vous
concernaient directement, je le ferais de manière claire, nette et
franche.

13.58 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, je suis un peu déçu

car je vous ai posé une question, tout à l'heure, qui avait trait au
minimum du minimum. Avez-vous une réponse concernant l'épure
budgétaire?

13.58 Benoît Drèze (cdH): U

heeft niet geantwoord op mijn
vraag betreffende de budgettaire
blauwdruk.

13.59 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Drèze, nous avons déjà 13.59 Minister Sabine Laruelle:

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discuté de ce point en commission. Il est difficile d'avoir une épure
budgétaire telle que vous la souhaiteriez car une institution n'est
évidemment pas l'autre. De plus, le nombre de mandataires par
institution et la hauteur de la rémunération sont loin d'être
homogènes. Nous avons donc dû travailler sur la base de moyennes
et nous avons supposé qu'en moyenne, un mandataire public devait
percevoir entre 1.700/1.800 et 2.000/2.200 par an. On peut faire le
calcul. Il faut évidemment déduire l'indemnisation de 200 . Vous
multipliez par 4.500, mais le nombre de mandataires public n'est pas
le même chaque année. Le calcul est très simple à faire. Faites le
calcul, vous arriverez aux alentours de 8 millions d'euros. C'est pour
cette raison que le gouvernement a souhaité instaurer des contrôles
budgétaires de façon très régulière, afin de pouvoir suivre l'évolution
de cette prévision.

Het aantal mandatarissen en hun
bezoldigingen lopen sterk uiteen
naargelang van de instellingen.
Wij hebben gewerkt met
gemiddelden, die schommelen
tussen 1.700 en 2.200 euro die de
openbare mandatarissen per jaar
ontvangen. Als u daarvan de 200
euro die worden vergoed aftrekt
en u dat met 4.500
vermenigvuldigt een cijfer dat
kan variëren! dan komt u tot een
bedrag van circa 8 miljoen euro.
Het is om dat van nabij te kunnen
volgen dat wij geregelde
budgettaire controles hebben
ingesteld.

13.60 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, je remercie Mme

la ministre de nous avoir enfin donné les chiffres souhaités. Mais,
madame la ministre, il y a encore une réserve: vous nous avez appris
tout à l'heure que parmi les 4.500 mandataires, il y en avait qui
cotisaient déjà. Vous devez donc les déduire. Avez-vous une idée du
nombre de mandataires cotisant déjà, qui doivent donc faire l'objet
d'une déduction de votre calcul?

13.60 Benoît Drèze (cdH):

Eindelijk kunnen we over de cijfers
beschikken! Hebt u de personen in
mindering gebracht van wie u
daarnet zei dat ze reeds een
bijdrage betalen?

13.61 Sabine Laruelle, ministre: Nous ne sommes pas dans un

débat sur le sexe des anges! Je vous ai parlé, dans ma réponse, d'un
certain nombre. Nous avons travaillé sur des moyennes. Je vous ai
donné les moyennes de rémunérations qui vont de 1.700/1.800 à
2.000/2.200 . Pour peu que la moyenne change de 100 par an, la
modification du nombre de mandataires n'interviendra pas. Quand on
parle de 4.500 mandataires publics, ces chiffres proviennent de
l'INASTI mais il peut s'agir de 5.000 mandataires. On n'a peut-être
pas répertorié tout le monde, vu qu'il fallait demander l'application de
l'article 5bis. Nous ne sommes pas persuadés que tout le monde a
demandé l'application de cet article.

Des éléments nous laissent penser que nous aurons quelques
mandataires en moins, d'autres que nous en aurons plus. Posez-moi
à nouveau la question quand nous aurons enfin mis ce projet de loi en
oeuvre. Je vous répondrai alors avec toute la certitude requise par
vous-même et par d'autres collègues.

13.61 Minister Sabine Laruelle:

Met gemiddelden en
veronderstellingen is het moeilijk
werken: die 4.500 mandatarissen
zijn er misschien 5.000. Kan u mij
de vraag opnieuw stellen wanneer
wij het wetsontwerp hebben
afgerond?

13.62 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, une dernière

remarque. Madame la ministre, j'apprends maintenant, car vous êtes
un peu plus loquace, et je vous en remercie...

13.63 Sabine Laruelle, ministre: C'est pour cette raison qu'il y a une

séance plénière, monsieur Drèze.

13.64 Benoît Drèze (cdH): Il est difficile de rester sérieux!

13.65 Sabine Laruelle, ministre: Tout à l'heure, vous me reprochiez

de rire. Je souhaite que vous ne vous y mettiez pas aussi! Vous ne
pouvez me reprocher d'être souriante et ensuite me poser des
questions en éclatant de rire, cela ne fait pas sérieux.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

13.66 Benoît Drèze (cdH): J'apprends maintenant que c'est l'INASTI

qui fait les projections du nombre de mandataires concernés.
Madame la ministre, l'INASTI ne connaît pas les mandataires
concernés puisque, par défaut, ils ne sont connus qu'au niveau des
déclarations fiscales. Mais, dans ces déclarations fiscales, ils sont
identifiés de manière à ne pas cotiser à l'INASTI et l'information n'est
pas transmise à l'INASTI. Des chiffres peuvent être connus mais
certainement pas via l'INASTI! Je me pose donc de plus en plus de
questions.

13.66 Benoît Drèze (cdH): Hoe

kan de RSVZ het aantal betrokken
mandatarissen berekenen als dat
aantal louter uit de
belastingaangiften kan worden
afgeleid en zij daarin geregistreerd
zijn als personen die geen RSVZ-
bijdrage betalen? Die informatie
wordt dus niet aan de RSVZ
doorgegeven!

13.67 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Drèze, lorsque je dis

l'INASTI, il faut bien évidemment me comprendre! Quand nous avons
pensé à ce projet, nous avons demandé un certain nombre de
renseignements à l'INASTI, lequel s'est certainement informé auprès
de l'administration fiscale. Vous savez, des échanges de données
peuvent avoir lieu entre administrations, lorsque l'une interroge l'autre.
C'est probablement de cette façon que le chiffre est parvenu à
l'INASTI.

13.67 Minister Sabine Laruelle:

Het RSVZ heeft zijn informatie
wellicht van de
belastingadministratie.

13.68 Trees Pieters (CD&V): Heel kort nog, mijnheer de voorzitter.

Ten eerste, ik ben toch een beetje gechoqueerd door de reactie van
de minister, die de indruk geeft dat wij de werking van het RSVZ niet
genegen zouden zijn. Ik heb van bij het begin van de bespreking van
de programmawet, net als de heer Tant, geopperd dat het RSVZ
voldoende middelen moet hebben om zijn werkzaamheden te kunnen
uitvoeren. De vraag is hoe het RSVZ die middelen krijgt. Ik herinner
mij levendig uit de eerste parlementaire discussies toen was u zelfs
nog geen minister over de verbetering van het sociaal statuut van
de zelfstandigen dat die verbetering uit de algemene middelen zou
komen. Maar niets daarvan: het is stap voor stap dat er middelen
gecreëerd worden.

Ten tweede, mevrouw de minister, u dankt de collega's die u
geholpen hebben het wetsontwerp tot stand te brengen. Dan bedoelt
u dus niet de collega's van de meerderheid, want daarvan heb ik er
geen enkele horen interveniëren.

13.68 Trees Pieters (CD&V): La

ministre donne l'impression que
nous contestons le fonctionnement
de l'INASTI alors que M. Tant et
moi-même avons toujours soutenu
que l'INASTI doit disposer de
moyens suffisants. La question est
de savoir comment celui-ci
obtiendra ces moyens. Lors des
premières discussions au sein du
Parlement, il a été dit que le statut
social devait être amélioré grâce
aux moyens généraux, alors
qu'aujourd'hui, les moyens sont
générés petit à petit.

La ministre remercie les collègues
qui l'ont aidée à élaborer le projet.
Ces collègues ne font pas partie
de la majorité.

13.69 Minister Sabine Laruelle: Er zijn amendementen van de

meerderheid, mijnheer de voorzitter, niet van de regering. Van de
meerderheid!

13.69 Sabine Laruelle, ministre:

Les amendements ont été
présentés par la majorité et non
par le gouvernement.

De voorzitter: Waarvan akte.

13.70 Minister Sabine Laruelle: En de volksvertegenwoordigers

hebben gestemd!

13.71 Trees Pieters (CD&V): Door wie waren zij gemaakt?

13.72 Minister Sabine Laruelle: Door de meerderheid, mevrouw

Pieters.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1694/8)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1694/8)

Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 19.42 heures. Prochaine séance le jeudi 23 juin 2005 à 20.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 19.42 uur. Volgende vergadering donderdag 23 juni 2005 om 20.15 uur.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 23 JUIN 2005

DONDERDAG 23 JUNI 2005

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend :

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par Mme Annemie Roppe, sur:

- door mevrouw Annemie Roppe, over:

. le projet de loi-programme (n° 1820/12);

. het ontwerp van programmawet (nr. 1820/12);

. le projet de loi modifiant certaines dispositions en
matière de travail d'étudiant (n° 1833/);.

. het wetsontwerp houdende wijziging van sommige
bepalingen inzake studentenarbeid (nr. 1833/2);

. la proposition de loi (MM. Daniel Bacquelaine,
Olivier Maingain et François Bellot) modifiant
l'article 143 du Code des impôts sur les
revenus 1992 (n° 148/2);

. het wetsvoorstel (de heren Daniel Bacquelaine,
Olivier Maingain en François Bellot) tot wijziging van
artikel 143 van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 (nr. 148/2) ;

. la proposition de loi (M. Dirk Van der Maelen et
Mmes Anne-Marie Baeke et Annemie Roppe)
favorisant l'égalité de traitement entre les
entreprises (n° 1300/2);

. het wetsvoorstel (de heer Dirk Van der Maelen en
de dames Anne-Marie Baeke en Annemie Roppe)
ter bevordering van de gelijke behandeling tussen
ondernemingen (nr. 1300/2);

- par M. Luk Van Biesen, sur le projet de loi
domaniale (n° 1787/2);

- door de heer Luk Van Biesen, over het ontwerp
van domaniale wet (nr. 1787/2);

- par M. Hendrik Bogaert, sur:

- door de heer Hendrik Bogaert, over:

. le projet de loi ajustant le budget des Voies et
Moyens de l'année budgétaire 2005 (n° 1747/3);

. het wetsontwerp houdende aanpassing van de
Rijksmiddelenbegroting van het
begrotingsjaar 2005 (nr. 1747/3);

. le projet de loi contenant le premier ajustement du
Budget général des dépenses de l'année
budgétaire 2005 (n° 1746/5);

. het wetsontwerp houdende eerste aanpassing van
de Algemene uitgavenbegroting van het
begrotingsjaar 2005 (nr. 1746/5);

au nom de la commission de la Défense nationale,

namens de commissie voor de Landsverdediging,

- par Mme Josée Lejeune, sur:

- door mevrouw Josée Lejeune, over:

. la proposition de résolution (Mme Ingrid Meeus,
MM. Patrick De Groote et Philippe Monfils, Mmes
Dalila Douifi et Hilde Vautmans et M. Guy Hove)
relative à l'influence des missions à l'étranger sur
les assurances des militaires (n° 1783/3);

. het voorstel van resolutie (mevrouw Ingrid Meeus,
de heren Patrick De Groote en Philippe Monfils, de
dames Dalila Douifi en Hilde Vautmans en de heer
Guy Hove) over de invloed van buitenlandse
missies op verzekeringen van militairen
(nr. 1783/3);

. la proposition de résolution (M. Patrick De Groote)
relative aux primes d'assurance pour les missions
des militaires à l'étranger (n° 1554/2).

. het voorstel van resolutie (de heer Patrick De
Groote) over verzekeringspremies voor
buitenlandse missies van militairen (nr. 1554/2).

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

Autorisation d'impression (Rgt 75.2)

Toelating tot drukken (Rgt 75.2)

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

1. Proposition de déclaration (MM. Alain Courtois,
Charles Michel et Daniel Bacquelaine) de révision
de l'article 12, alinéa 3, de la Constitution en vue
d'étendre le délai de garde à vue (n° 1856/1).

1. Voorstel van verklaring (de heren Alain Courtois,
Charles Michel en Daniel Bacquelaine) tot
herziening van artikel 12, derde lid, van de
Grondwet met het oog op de verlenging van de
inverzekeringstelling (nr. 1856/1).

2. Proposition de résolution (Mme Hilde Vautmans,
M. Miguel Chevalier et Mme Annemie Turtelboom)
relative à l'instauration dans l'enseignement
secondaire de "clés pour la circulation routière"
(n° 1858/1).

2. Voorstel van resolutie (mevrouw Hilde Vautmans,
de heer Miguel Chevalier en mevrouw Annemie
Turtelboom) betreffende het invoeren van
verkeerssleutels in het middelbaar onderwijs
(nr. 1858/1).

3. Proposition de résolution (Mmes Annemie
Turtelboom, Martine Taelman et Yolande
Avontroodt) relative à la mise en oeuvre d'une
coopération efficace entre les communautés et
l'Etat fédéral en ce qui concerne la lutte contre la
maltraitance des enfants (n° 1862/1).

3. Voorstel van resolutie (de dames Annemie
Turtelboom, Martine Taelman en Yolande
Avontroodt) voor een doeltreffende samenwerking
tussen de gemeenschappen en de federale
overheid betreffende de aanpak van
kindermishandeling (nr. 1862/1).

4. Proposition de loi spéciale (MM. Gerolf
Annemans et Guido Tastenhoye) modifiant la loi
spéciale du 8 août 1980 de réformes
institutionnelles en vue de permettre la tenue
d'élections anticipées pour les parlements des
entités fédérées (n° 1863/1).

4. Voorstel van bijzondere wet (de heren Gerolf
Annemans en Guido Tastenhoye) tot wijziging van
de bijzondere wet van 8 augustus 1980 tot
hervorming der instellingen met het oog op het
mogelijk maken van vervroegde verkiezingen voor
deelstaatparlementen (nr. 1863/1).

5. Proposition de loi (Mme Hilde Dierickx) modifiant
la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics
d'aide sociale en vue de la récupération des frais en
cas de déclaration volontairement inexacte ou
incomplète (n° 1864/1).

5. Wetsvoorstel (mevrouw Hilde Dierickx) tot
wijziging van de organieke wet van 8 juli 1976
betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn met het oog op de
terugvordering van kosten in geval van vrijwillig
onjuiste of onvolledige aangifte (nr. 1864/1).

6. Proposition de loi (MM. Servais Verherstraeten et
Dirk Claes et Mme Katrien Schryvers) modifiant la
loi du 22 mars 1995 instaurant des médiateurs
fédéraux, afin d'assurer une protection légale aux
fonctionnaires qui dénoncent des irrégularités
(n° 1873/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Servais Verherstraeten
en Dirk Claes en mevrouw Katrien Schryvers) tot
wijziging van de wet van 22 maart 1995 tot instelling
van federale ombudsmannen teneinde een
wettelijke bescherming te bieden aan ambtenaren
die onregelmatigheden melden (nr. 1873/1).

7. Proposition de loi (Mme Joëlle Milquet et MM.
Benoît Drèze et Jean-Jacques Viseur) modifiant, en
matière de cumuls, différentes dispositions relatives
à la pension de retraite et de survie des travailleurs
salariés et indépendants et instaurant la variabilité
du montant de la pension de survie en fonction des
revenus professionnels (n° 1874/1).

7. Wetsvoorstel (mevrouw Joëlle Milquet en de
heren Benoît Drèze en Jean-Jacques Viseur) tot
wijziging, wat cumulatie betreft, van diverse
bepalingen betreffende het rust- en
overlevingspensioen voor werknemers en
zelfstandigen alsmede tot instelling van een variabel
overlevingspensioenbedrag naar gelang van de
beroepsinkomsten (nr. 1874/1).

8. Proposition de loi (Mme Greet van Gool)
supprimant, dans le chef des bénéficiaires d'une
pension de retraite et/ou de survie et de leur
employeur, l'obligation de déclarer l'exercice d'une
activité professionnelle (n° 1875/1).

8. Wetsvoorstel (mevrouw Greet van Gool) tot
afschaffing van de verplichte aangifte van
beroepsbezigheid door gerechtigden op een rust-
en/of overlevingspensioen en door hun werkgever
(nr. 1875/1).

9. Proposition de loi (M. Georges Lenssen et Mme
Annemie Turtelboom) supprimant les cotisations de
sécurité sociale sur les heures supplémentaires et
réduisant l'imposition des heures supplémentaires
(n° 1876/1).

9. Wetsvoorstel (de heer Georges Lenssen en
mevrouw Annemie Turtelboom) tot afschaffing van
de sociale zekerheidsbijdragen op overuren en tot
vermindering van de inkomstenbelasting op
overuren (nr. 1876/1).

Demande d'avis

Verzoek om advies

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par lettre du 21 juin 2005, le président de la
Chambre a demandé l'avis du Conseil d'Etat sur le
texte de la proposition de loi spéciale de Mmes
Marie Nagy, Muriel Gerkens, Zoé Genot et M. Jean-
Marc Nollet modifiant l'article 87 de la loi spéciale
du 8 août 1980 de réformes institutionnelles, ainsi
que l'article 79 de la loi spéciale du 12 janvier 1989
relative aux institutions bruxelloises, en vue
d'accroître le rôle des assemblées parlementaires
dans l'organisation de l'administration et des
cabinets ministériels (n° 51 1839/1).

Bij brief van 21 juni 2005 heeft de voorzitter van de
Kamer het advies van de Raad van State gevraagd
over de tekst van het voorstel van bijzondere wet
van de dames Marie Nagy, Muriel Gerkens, Zoé
Genot en de heer Jean-Marc Nollet tot wijziging van
artikel 87 van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen,
alsook van artikel 79 van de bijzondere wet van
12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse
instellingen, om de parlementaire assemblees een
belangrijkere rol te geven in de organisatie van de
administratie en de ministeriële kabinetten
(nr. 51 1839/1).

Pour information

Ter kennisgeving

SÉNAT

SENAAT

Projets transmis

Overgezonden ontwerpen

- Par messages du 16 juin 2005, le Sénat transmet
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

- Bij brieven van 16 juni 2005 zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

. projet de loi portant assentiment à l'Accord sous
forme d'échange de lettres relatif à la fiscalité des
revenus de l'épargne et à l'application à titre
provisoire de l'Accord, entre le Royaume de Belgique
et le Royaume des Pays-Bas pour ce qui est des
Antilles néerlandaises, signé à Bruxelles le
18 mai 2004 et à La Haye le 27 août 2004
(n° 1865/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst in de vorm van een briefwisseling
betreffende belastingheffing op inkomsten uit
spaargelden en de voorlopige toepassing ervan,
tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der
Nederlanden met betrekking tot de Nederlandse
Antillen, ondertekend te Brussel op 18 mei 2004 en
te Den Haag op 27 augustus 2004 (nr. 1865/1);

. projet de loi portant assentiment à l'Accord sous
forme d'échange de lettres relatif à la fiscalité des
revenus de l'épargne et à l'application à titre
provisoire de l'Accord, entre le Royaume de Belgique
et le Royaume des Pays-Bas pour ce qui est d'Aruba,
signé à Bruxelles le 18 mai 2004 et à La Haye le
9 novembre 2004 (n° 1866/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst in de vorm van een briefwisseling
betreffende belastingheffing op inkomsten uit
spaargelden en de voorlopige toepassing ervan,
tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der
Nederlanden met betrekking tot Aruba, ondertekend
te Brussel op 18 mei 2004 en te Den Haag op
9 november 2004 (nr. 1866/1);

. projet de loi portant assentiment à l'Accord sous
forme d'échange de lettres relatif à la fiscalité des
revenus de l'épargne et à l'application à titre
provisoire de l'Accord, entre le Royaume de Belgique
et l'île de Man, signé à Bruxelles le 18 mai 2004 et à
Douglas le 19 novembre 2004 (n° 1867/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst in de vorm van een briefwisseling
betreffende belastingheffing op inkomsten uit
spaargelden en de voorlopige toepassing ervan,
tussen het Koninkrijk België en het eiland Man,
ondertekend te Brussel op 18 mei 2004 en te
Douglas op 19 november 2004 (nr. 1867/1);

. projet de loi portant assentiment à l'Accord sous
forme d'échange de lettres relatif à la fiscalité des
revenus de l'épargne et à l'application à titre
provisoire de l'Accord, entre le Royaume de Belgique
et Guernesey, signé à Bruxelles le 18 mai 2004 et à
Saint Peter Port le 19 novembre 2004 (n° 1868/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst in de vorm van een briefwisseling
betreffende belastingheffing op inkomsten uit
spaargelden en de voorlopige toepassing ervan,
tussen het Koninkrijk België en Guernesey,
ondertekend te Brussel op 18 mei 2004 en te Saint
Peter Port op 19 november 2004 (nr. 1868/1);

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Saint-Hélier le 19 novembre 2004 (n° 1869/1);

te Brussel op 18 mei 2004 en te Saint-Helier op
19 november 2004 (nr. 1869/1);

. projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise, d'une
part, et la Serbie-et-Monténégro, d'autre part,
concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, signé à Belgrade,
le 4 mars 2004 (n° 1870/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie, enerzijds, en Servië en
Montenegro, anderzijds, inzake de wederzijdse
bevordering en bescherming van investeringen,
ondertekend te Belgrado op 4 maart 2004
(nr. 1870/1);

. projet de loi portant assentiment aux Actes
internationaux suivants :
1° Accord international sur l'Escaut;
2° Accord international sur la Meuse,
faits à Gand le 3 décembre 2002 (n° 1871/1);

. wetsontwerp houdende instemming met de
volgende Internationale Akten :
1° Scheldeverdrag;
2° Maasverdrag,
gedaan te Gent op 3 december 2002 (nr. 1871/1);

. projet de loi portant assentiment au Protocole établi
sur la base de l'article 43, paragraphe 1, de la
Convention portant création d'un Office européen de
police (Convention Europol), modifiant ladite
Convention, fait à Bruxelles le 27 novembre 2003
(n° 1872/1).

. wetsontwerp houdende instemming met het
Protocol opgesteld op basis van artikel 43, lid 1, van
de Overeenkomst tot oprichting van een Europese
Politiedienst (Europol-Overeenkomst), tot wijziging
van die Overeenkomst, gedaan te Brussel op
27 november 2003 (nr. 1872/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- Par message du 16 juin 2005, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi modifiant l'article 394 du Code des impôts sur
les revenus 1992 et l'article 2 du Code des taxes
assimilées aux impôts sur les revenus, en vue
d'humaniser le recouvrement fiscal à l'égard des
conjoints (n° 1877/1).

- Bij brief van 16 juni 2005 zendt de Senaat het
wetsontwerp tot wijziging van artikel 394 van het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 en van
artikel 2 van het Wetboek van de met de
inkomstenbelastingen gelijkgestelde belastingen,
teneinde de fiscale invordering humaner te maken
ten aanzien van de echtgenoten (nr. 1877/1), zoals
hij het in vergadering van die datum heeft
aangenomen.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

- Par message du 16 juin 2005, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur
ajoutée et le Code des impôts sur les revenus 1992,
en vue de lutter contre l'organisation d'insolvabilité
dans le cadre de cessions frauduleuses d'un
ensemble de biens (n° 1878/1).

- Bij brief van 16 juni 2005 zendt de Senaat het
wetsontwerp tot wijziging van het Wetboek van de
belasting over de toegevoegde waarde en het
Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992,
teneinde in te gaan tegen de organisatie van
onvermogen in het kader van bedrieglijke
overdracht van een geheel van goederen
(nr. 1878/1), zoals hij het in vergadering van die
datum heeft aangenomen.

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

- Par message du 16 juin 2005, le Sénat transmet,
tel qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet
de loi visant à interdire le financement de la
fabrication, l'utilisation ou la détention de mines
antipersonnel (n° 1879/1).

- Bij brief van 16 juni 2005 zendt de Senaat het
wetsontwerp inzake het verbod op de financiering
van de productie, het gebruik en het bezit van
antipersoonsmijnen (nr. 1879/1), zoals hij het in
vergadering van die datum heeft aangenomen.

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conformément à l'article 81 de la Constitution, la
Chambre se prononce dans un délai ne pouvant
dépasser 60 jours.

Overeenkomstig artikel 81 van de Grondwet, neemt
de Kamer een beslissing binnen een termijn die 60
dagen niet te boven mag gaan.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Projets transmis en vue de la sanction royale

Ter bekrachtiging overgezonden ontwerpen

Par message du 16 juin 2005, le Sénat transmet, en
vue de la sanction royale, le projet de loi portant des
dispositions équivalentes aux dispositions prévues,
en ce qui concerne la Belgique, par les accords sur
la fiscalité des revenus de l'épargne signés entre le
Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-
Bas, en ce qui concerne d'une part les Antilles
néerlandaises et d'autre part Aruba et entre le
Royaume de Belgique et, respectivement,
Guernesey, l'Ile de Man, Jersey, Anguilla, les îles
Vierges britanniques, Montserrat et les îles Turks et
Caicos (n° 1791/2).

Bij brief van 16 juni 2005 zendt de Senaat over, met
het oog op de koninklijke bekrachtiging, het
wetsontwerp houdende bepalingen die gelijkwaardig
zijn aan de bepalingen waarin, wat België betreft, is
voorzien in de overeenkomsten betreffende
belastingheffing op inkomsten uit spaargelden, die
werden gesloten tussen het Koninkrijk België en het
Koninkrijk der Nederlanden met betrekking tot de
Nederlandse Antillen enerzijds en Aruba anderzijds,
en tussen het Koninkrijk België en respectievelijk
Guernesey, het eiland Man, Jersey, Anguilla, de
Britse Maagdeneilanden, Montserrat en de Turks en
Caicos Eilanden (nr. 1791/2).

Pour information

Ter kennisgeving

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 106/2005 rendu le 15 juin 2005
concernant la question préjudicielle relative à
l'article 285bis, alinéa 3, du Code judiciaire, posée
par le Conseil d'Etat par arrêt du 25 juin 2004, en
cause de R. Cazzella contre l'Etat belge.

- het arrest nr. 106/2005 uitgesproken op
15 juni 2005 over de prejudiciële vraag betreffende
artikel 285bis, derde lid, van het Gerechtelijk
Wetboek, gesteld door de Raad van State bij arrest
van 25 juni 2004, inzake R. Cazzella tegen de
Belgische Staat.

(n° du rôle: 3054)

(rolnummer: 3054)

Pour information

Ter kennisgeving

Recours en annulation

Beroepen tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation du décret de la Région
wallonne du 10 novembre 2004 instaurant un
système d'échange de quotas d'émission de gaz à
effet de serre, créant un Fonds wallon Kyoto et
relatif aux mécanismes de flexibilité du Protocole de
Kyoto, introduit par la SA Cockerill Sambre et la SA
de droit luxembourgeois Arcelor.

- het beroep tot vernietiging van het decreet van het
Waalse Gewest van 10 november 2004 tot
invoering van een regeling voor de handel in de
broeikasgasemissierechten, tot oprichting van een
"Fonds wallon Kyoto" (Waals Kyotofonds) en
betreffende de flexibiliteitsmechanismen van het
Protocol van Kyoto, ingesteld door de NV Cockerill
Sambre en de NV van Luxemburgs recht Arcelor.

(n° du rôle: 3715)

(rolnummer: 3715)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle relative aux articles 55 et
60, § 1

, alinéa 1

, 3°, du décret de la

Communauté française du 1

février 1993 fixant le

statut des membres du personnel subsidiés de
l'enseignement libre subventionné et à l'article 50,
§ 1

, alinéa 1

, 3°, du décret de la Communauté

française du 6 juin 1994 fixant le statut des
membres du personnel subsidié de l'enseignement
officiel subventionné, posée par la cour du travail de
Liège par arrêt du 9 mai 2005, en cause de J.-M.
Kevelaer contre l'ASBL Les écoles catholiques de
Waremme et environs;

- de prejudiciële vraag betreffende artikelen 55 en
60, § 1, eerste lid, 3°, van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 1 februari 1993
houdende het statuut van de gesubsidieerde
personeelsleden van het gesubsidieerd vrij
onderwijs en artikel 50, § 1, eerste lid, 3°, van het
decreet van de Franse Gemeenschap van
6 juni 1994 tot vaststelling van de rechtspositie van
de gesubsidieerde personeelsleden van het officieel
gesubsidieerd onderwijs, gesteld door het
arbeidshof te Luik bij arrest van 9 mei 2005, inzake
J.-M. Kevelaer tegen de BVBA "Les écoles
catholiques de Waremme et environs";

(n° du rôle: 3713)

(rolnummer: 3713)

- les questions préjudicielles concernant l'article 18
de la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de
travail, posées par la cour d'appel de Bruxelles par
arrêt du 31 mai 2005, en cause de S. Mikhaïlov
contre A. Lallemand et S. Lambroschini;

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 18 van
de wet van 3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomsten, gesteld door het hof van
beroep te Brussel bij arrest van 31 mei 2005, inzake
S. Mikhaïlov tegen A. Lallemand en
S. Lambroschini;

(n° du rôle: 3714)

(rolnummer: 3714)

- la question préjudicielle relative à l'article 57, § 2,
alinéa 1

, de la loi du 8 juillet 1976 organique des

centres publics d'action sociale, posée par le
tribunal du travail de Bruxelles par jugement du
27 mai 2005, en cause de J.H. Flores Munoz et
M.M. Ramos Buenano contre le Centre public
d'action sociale de Bruxelles.

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 57, § 2,
eerste lid, van de organieke wet van 8 juli 1976
betreffende de openbare centra voor
maatschappelijk welzijn, gesteld door de
arbeidsrechtbank te Brussel bij vonnis van
27 mei 2005, inzake J.H. Flores Munoz en
M.M. Ramos Buenano tegen het Openbaar
Centrum voor maatschappelijk welzijn van Brussel.

(n° du rôle: 3716)

(rolnummer: 3716)

Pour information

Ter kennisgeving

CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA JUSTICE

HOGE RAAD VOOR DE JUSTITIE

Stage judiciaire

Gerechtelijke stage

Par lettre du 14 juin 2005, la présidente de la
Commission de nomination et de désignation
néerlandophone ainsi que le président de la
Commission de nomination et de désignation
francophone, président de la Commission de
nomination et de désignation réunie du Conseil
supérieur de la Justice transmettent une copie de
leur courrier du 14 juin 2005 adressé au président
du tribunal de première instance de Gand et, par
ailleurs, président de la "Conferentie van
Nederlandstalige voorzitters van de rechtbanken
van eerste aanleg" concernant le stage judiciaire.

Bij brief van 14 juni 2005 zenden de voorzitter van
de Nederlandstalige benoemings- en
aanwijzingscommissie alsmede de voorzitter van de
Franstalige benoemings- en aanwijzingscommissie,
voorzitter van de Verenigde benoemings- en
aanwijzingscommissie van de Hoge Raad voor de
Justitie een kopie van hun schrijven van
14 juni 2005 aan de voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg te Gent en tevens voorzitter van de
Conferentie van Nederlandstalige voorzitters van de
rechtbanken van eerste aanleg over de
gerechtelijke stage.

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

MÉDIATEURS FÉDÉRAUX

FEDERALE OMBUDSMANNEN

Budget et comptes annuels

Begroting en Jaarrekeningen

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par lettre du 16 juin 2005, les médiateurs fédéraux
transmettent les comptes du Collège des
médiateurs fédéraux pour l'année budgétaire 2004.

Bij brief van 16 juni 2005 zenden de federale
ombudsmannen de rekeningen van het College van
de federale ombudsmannen voor het
begrotingsjaar 2004.

Renvoi à la commission de la Comptabilité

Verzonden naar de commissie voor de
Comptabiliteit

GOUVERNEMENT

REGERING

Transmission d'arrêtés royaux

Overzending van koninklijke besluiten

Par lettre du 20 juin 2005, le ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique transmet, en
application de l'article 58, § 6, de la loi du
27 avril 2005 relative à la maîtrise du budget des
soins de santé et portant diverses dispositions en
matière de santé, les arrêtés royaux suivants ainsi
que les avis du Conseil d'Etat et les rapports au Roi:

Bij brief van 20 juni 2005 zendt de minister voor
Sociale Zaken en Volksgezondheid,
overeenkomstig artikel 58, § 6, van de wet van
27 april 2005 betreffende de beheersing van de
begroting van de gezondheidszorg en houdende
diverse bepalingen inzake gezondheid, de volgende
koninklijke besluiten alsmede de adviezen van de
Raad van Staten en de verslagen aan de Koning:

- l'arrêté royal modifiant, en ce qui concerne les
dispositions de l'article 26, §§ 9 et 12, l'annexe à
l'arrêté royal du 14 septembre 1984 établissant la
nomenclature des prestations de santé en matière
d'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités;

- het koninklijk besluit tot wijziging, met betrekking
tot de bepalingen van het artikel 26, §§ 9 en 12, van
de bijlage bij het koninklijk besluit van
14 september 1984 tot vaststelling van de
nomenclatuur van de geneeskundige
verstrekkingen inzake verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen;

- l'arrêté royal modifiant, en ce qui concerne les
dispositions de l'article 17, § 1

, 11°bis, l'annexe de

l'arrêté royal du 14 septembre 1984 établissant la
nomenclature des prestations de santé en matière
d'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités;

- het koninklijk besluit tot wijziging, met betrekking
tot de bepalingen van het artikel 17, § 1, 11°bis, van
de bijlage bij het koninklijk besluit van
14 september 1984 tot vaststelling van de
nomenclatuur van de geneeskundige
verstrekkingen inzake verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen;

- l'arrêté royal modifiant, en ce qui concerne les
honoraires d'urgence pour les prestations de
biologie clinique, l'article 26 de l'annexe à l'arrêté
royal du 14 septembre 1984 établissant la
nomenclature des prestations de santé en matière
d'assurance obligatoire soins de santé et
indemnités.

- het koninklijk besluit tot wijziging, met betrekking
tot spoedhonoraria voor verstrekkingen van
klinische biologie, van het artikel 26 van de bijlage
bij het koninklijk besluit van 14 september 1984 tot
vaststelling van de nomenclatuur van de
geneeskundige verstrekkingen inzake verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen.

Renvoi à la commission des Affaires sociales et à la
commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken en naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Budget - Redistribution d'allocations de base

Begroting - Herverdeling van basisallocaties

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven:

- par lettre du 13 juin 2005, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Emploi, Travail et Concertation sociale pour
l'année budgétaire 2005.

- bij brief van 13 juni 2005 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2005 betreffende de FOD
Werkgelegenheid, Arbeid en Sociaal Overleg.

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

RAPPORTS DÉPOSÉS EN VERTU DE

DISPOSITIONS LÉGALES

KRACHTENS EEN WETSBEPALING

INGEDIENDE

VERSLAGEN

Tribunaux de première instance

Rechtbanken van eerste aanleg

Par lettre du 16 juin 2005, le président du tribunal
de première instance de Namur transmet,
conformément à l'article 340, § 3, dernier alinéa du
Code judiciaire, le rapport de fonctionnement pour
l'année 2004 du tribunal de première instance de
Namur, approuvé par l'assemblée générale du
10 juin 2005.

Bij brief van 16 juni 2005 zendt de voorzitter van de
rechtbank van eerste aanleg te Namen,
overeenkomstig artikel 340, § 3, laatste lid van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag voor het
jaar 2004 van de rechtbank van eerste aanleg te
Namen, goedgekeurd door de algemene
vergadering van 10 juni 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Auditorats généraux

Auditoraten-generaal

Par lettre du 16 juin 2005, le procureur général prés
la cour du travail de Bruxelles transmet,
conformément à l'article 346, § 2, 2° du Code
judiciaire, le rapport de fonctionnement de
l'auditorat général près la cour du travail de
Bruxelles relatif à l'année 2004, approuvé par
l'assemblée de corps du 13 juin 2005.

Bij brief van 16 juni 2005 zendt de procureur-
generaal bij het arbeidshof te Brussel,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
auditoraat-generaal bij het arbeidshof te Brussel
voor het jaar 2004, goedgekeurd door de
korpsvergadering van 13 juni 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

AVIS

ADVIEZEN

Conseil national du Travail

Nationale Arbeidsraad

Par lettre du 17 juin 2005, le président du Conseil
national du travail transmet l'avis du Conseil
national du travail sur la proposition de loi (Mmes
Muriel Gerkens, Colette Burgeon et Catherine
Doyen-Fonck et M. Daniel Bacquelaine) visant à
créer un fonds pour les victimes de l'amiante
(n° 51 1244/1).

Bij brief van 17 juni 2005 zendt de voorzitter van de
Nationale Arbeidsraad het advies van de Nationale
Arbeidsraad over het wetsvoorstel (de dames Muriel
Gerkens, Colette Burgeon en Catherine Doyen-
Fonck en de heer Daniel Bacquelaine) tot oprichting
van een Fonds voor de asbestslachtoffers
(nr. 51 1244/1)

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

UNION EUROPÉENNE

EUROPESE UNIE

ARLEMENT EUROPEEN

UROPEES PARLEMENT

Résolutions

Resoluties

Par lettres des 14 et 16 juin 2005, le secrétaire
général du Parlement européen transmet le texte
de onze résolutions, adoptées par cette assemblée:

Bij brieven van 14 en 16 juni 2005 zendt de
secretaris-generaal van het Europees Parlement de
tekst over van elf resoluties, aangenomen door
deze vergadering:

CRIV 51

PLEN 148

23/06/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un accord-
cadre entre la Communauté européenne et la
République d'Albanie établissant les principes
généraux de la participation de la République
d'Albanie aux programmes communautaires;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad betreffende de sluiting van een
kaderovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en de Republiek Albanië inzake de
algemene beginselen voor de deelname van de
Republiek Albanië aan communautaire
programma's;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un accord-
cadre entre la Communauté européenne et la
Bosnie-et-Herzégovine établissant les principes
généraux de la participation de la Bosnie-et-
Herzégovine aux programmes communautaires;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad betreffende de sluiting van een
kaderovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en Bosnië en Herzegovina inzake de
algemene beginselen voor de deelname van Bosnië
en Herzegovina aan communautaire programma's;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un accord-
cadre entre la Communauté européenne et la
République de Croatie établissant les principes
généraux de la participation de la République de
Croatie aux programmes communautaires;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad betreffende de sluiting van een
kaderovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en de Republiek Kroatië inzake de
algemene beginselen voor de deelname van de
Republiek Kroatië aan communautaire
programma's;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un protocole à
l'accord de stabilisation et d'association entre les
Communautés européennes et leurs Etats
membres, d'une part, et l'ancienne République
yougoslave de Macédoine, d'autre part, sur un
accord-cadre entre la Communauté européenne et
l'ancienne République yougoslave de Macédoine
établissant les principes généraux de la
participation de l'ancienne République yougoslave
de Macédoine aux programmes communautaires;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad inzake de sluiting van een
protocol bij de stabilisatie- en
associatieovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de
voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië,
anderzijds, betreffende een kaderovereenkomst
tussen de Europese Gemeenschap en de
voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië
inzake de algemene beginselen voor de deelname
van de voormalige Joegoslavische Republiek
Macedonië aan communautaire programma's;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un accord-
cadre entre la Communauté européenne et la
Serbie-et-Monténégro établissant les principes
généraux de la participation de la Serbie-et-
Monténégro aux programmes communautaires;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad betreffende de sluiting van een
kaderovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschap en Servië en Montenegro inzake de
algemene beginselen voor de deelname van Servië
en Montenegro aan communautaire programma's;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la signature, au nom de la
Communauté européenne, de l'accord entre la
Communauté européenne et la Confédération
suisse concernant la participation de la Suisse à
l'agence européenne pour l'environnement et au
réseau européen d'information et d'observation pour
l'environnement;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad over de sluiting, namens de
Europese Gemeenschap, van de Overeenkomst
tussen de Europese Gemeenschap en de Zwitserse
Bondsstaat betreffende diens deelname aan het
Europees Milieuagentschap en het Europees
Milieuobservatie- en informatienetwerk;

- résolution sur la violence et la criminalité qui sont
le fait de l'autoproclamation "Armée républicaine
irlandaise" (IRA) en Irlande du Nord, notamment le
meurtre de Robert McCartney;

- resolutie over geweld en criminaliteit van het
zelfuitgeroepen "Ierse Republikeinse Leger" (IRA) in
Noord-Ierland, en met name de moord op Robert
McCartney;

- résolution sur la stratégie de l'Union européenne
en vue de la conférence d'Almaty sur la convention
d'Århus;

- resolutie over de EU-strategie voor de conferentie
in Almaty over het Verdrag van Aarhus;

- résolution sur le séminaire d'experts
gouvernementaux sur les changements climatiques;

- resolutie over het seminarie van
regeringsdeskundigen over klimaatverandering;

23/06/2005

CRIV 51

PLEN 148

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- résolution sur le soixantième anniversaire de la fin
de la deuxième guerre mondiale en Europe
(8 mai 1845);

- resolutie over de zestigste verjaardag van het
einde van de Tweede Wereldoorlog in Europa op
8 mei 1945;

- résolution sur l'évaluation du cycle de Doha suite à
la décision du Conseil Général de l'OMC du 1

août

2004.

- resolutie over de evaluatie van de Doha-
Ontwikkelingsronde na het besluit van de Algemene
Raad van de WTO van 1 augustus 2004.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au comité d'avis chargé de Questions
européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

Comité des régions

Comité van de regio's

Par lettre du 30 mai 2005, le président du Comité
des Régions de l'Union européenne transmet le
texte de la Déclaration de Wroclaw adoptée à
l'issue du sommet des Régions et des Villes à
Wroclaw les 19 et 20 mai 2005.

Bij brief van 30 mei 2005 zendt de voorzitter van het
Comité van de Regio's van de Europese Unie de
tekst van de Verklaring van Wroclaw goedgekeurd
op het eind van de top van Regio's en Steden in
Wroclaw van 19 en 20 mei 2005.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au comité d'avis chargé de Questions
européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese Aangelegenheden