IP141_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
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Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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1008 Brussel
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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "l'initiative d'immixtion du premier
ministre dans l'enjeu électoral du référendum
néerlandais" (n° P878)

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "het initiatief van de premier
om zich te mengen in de kiesstrijd rond het
Nederlandse referendum" (nr. P878)

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Guy Verhofstadt,
premier ministre

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie, Guy Verhofstadt,
eerste minister

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage
dans le dossier du Rhin de fer" (n° P879)

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beslissing van het
Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P879)

- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le
dossier du Rhin de fer" (n° P880)

- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de beslissing van het Arbitragehof inzake de
IJzeren Rijn" (nr. P880)

- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le
dossier du Rhin de fer" (n° P881)

- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beslissing van het
Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P881)

- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage
dans le dossier du Rhin de fer" (n° P882)

- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beslissing van het
Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P882)

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Jan
Peeters, Luc Sevenhans, Jef Van den
Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Jan
Peeters, Luc Sevenhans, Jef Van den
Bergh, Johan Vande Lanotte, vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Question de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rapport annuel du service de
médiation auprès de La Poste" (n° P883)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het jaarverslag van de
ombudsdienst bij De Post" (nr. P883)

Orateurs: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Roel Deseyn, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "l'armement nucléaire" (n° P884)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "de
kernwapens" (nr. P884)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Camille Dieu au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "les lignes
directrices intégrées dans la perspective du
Conseil Compétitivité" (n° P885)

Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de geïntegreerde
richtsnoeren in het licht van de Raad
Mededinging" (nr. P885)

Orateurs: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
ministre de l'Economie, de l'Energie, du
Commerce extérieur et de la Politique
scientifique

Sprekers: Camille Dieu, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tarifs et
suppléments appliqués par les
hôpitaux" (n° P886)

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
tarieven en supplementen in de
ziekenhuizen" (nr. P886)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tarifs des
hôpitaux" (n° P887)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekenhuistarieven" (nr. P887)

Orateurs: Annelies Storms, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Annelies Storms, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les produits
amaigrissants" (n° P888)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P888)

- Mme Dominique Tilmans au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
produits amaigrissants" (n° P889)

- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P889)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les produits
amaigrissants" (n° P890)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P890)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Dominique Tilmans, Colette
Burgeon, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Dominique Tilmans, Colette
Burgeon, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "le problème des
travailleurs illégaux" (n° P891)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de problematiek van de
illegale werknemers" (nr. P891)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, minister van Werk

Question de M. Daniel Bacquelaine à la ministre
de l'Emploi sur "le conflit aux TEC - Désignation
d'un nouveau conciliateur social" (n° P892)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Werk over "het conflict bij de TEC -
Aanwijzing van een nieuwe sociaal
bemiddelaar" (nr. P892)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Freya Van den Bossche,
ministre de l'Emploi

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Freya Van den Bossche,
minister van Werk

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi portant des dispositions diverses
relatives aux délais, à la requête contradictoire et
à la procédure en règlement collectif de dettes
(1309/1-14)

Wetsontwerp houdende bepalingen betreffende
de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak
en de procedure van collectieve schuldenregeling
(1309/1-14)

- Projet de loi modifiant les articles 81, 104, 569,
578, 580, 583, 1395 du Code judiciaire (1310/1-8)

- Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 81,
104, 569, 578, 580, 583, 1395 van het
Gerechtelijk Wetboek (1310/1-8)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne le règlement collectif de dettes
(199/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met betrekking tot de collectieve
schuldenregeling (199/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
ce qui concerne la compétence des juridictions du
travail (449/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek wat de bevoegdheid van de
arbeidsrechtbanken betreft (449/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en
vue de permettre aux juges consulaires et sociaux
de siéger en référé (850/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek, teneinde de rechters in handelszaken
en de rechters in sociale zaken in staat te stellen
zitting te houden in kort geding (850/1-2)

- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire et
la loi hypothécaire du 16 décembre 1851 afin de
lutter contre le surendettement (959/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek en van de hypotheekwet van
16 december 1851, teneinde overmatige
schuldenlast tegen te gaan (959/1-2)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

- Proposition de loi modifiant l'article 81 du Code
judiciaire en vue de permettre aux juges sociaux
de siéger dans les matières relatives à
l'assujettissement à la sécurité sociale des
travailleurs salariés ou au statut social des
travailleurs indépendants et en matière de
pensions de retraite et de survie (1198/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 81 van het
Gerechtelijk Wetboek teneinde het rechters in
sociale zaken mogelijk te maken zitting te hebben
in aangelegenheden betreffende de onderwerping
aan de sociale zekerheid voor werknemers of aan
het sociaal statuut der zelfstandigen en in
aangelegenheden betreffende rust- en
overlevingspensioenen (1198/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hilde
Claes, rapporteur, Liesbeth Van der Auwera,
Melchior Wathelet, président du groupe cdH,
Eric Massin, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice,
Walter Muls, Marie-Christine Marghem,
Didier Reynders, vice-premier ministre et
ministre des Finances, Claude Marinower,
Tony Van Parys, Bert Schoofs, Marie Nagy

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hilde
Claes, rapporteur, Liesbeth Van der Auwera,
Melchior Wathelet, voorzitter van de cdH-
fractie, Eric Massin, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie, Walter
Muls, Marie-Christine Marghem, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën, Claude Marinower, Tony Van
Parys, Bert Schoofs, Marie Nagy

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

ANNEXE

BIJLAGE

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

EMANDES D

INTERPELLATION

NTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEDIEND

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

75.2)

OELATING TOT DRUKKEN

75.2)

SÉNAT

SENAAT

ROJETS TRANSMIS

VERGEZONDEN ONTWERPEN

ROJETS TRANSMIS EN VUE DE LA SANCTION

ROYALE

ER BEKRACHTIGING OVERGEZONDEN ONTWERPEN

COUR DES COMPTES

REKENHOF

VIS

DVIES

ROIT DE REGARD ET D

INFORMATION

NZAGE

EN INFORMATIERECHT

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

ECOURS EN ANNULATION

EROEPEN TOT VERNIETIGING

UESTIONS PREJUDICIELLES

REJUDICIËLE VRAGEN

GOUVERNEMENT

REGERING

ROJETS DE LOI

ETSONTWERPEN

UDGET

- R

EDISTRIBUTION D

ALLOCATIONS DE

BASE

EGROTING

- H

ERVERDELING VAN

BASISALLOCATIES

RAPPORTS DÉPOSÉS EN VERTU DE
DISPOSITIONS LÉGALES

KRACHTENS EEN WETSBEPALING
INGEDIENDE VERSLAGEN

EVELOPPEMENT DE SERVICES ET D

EMPLOIS DE

PROXIMITE

EVORDERING VAN BUURTDIENSTEN EN

BANEN

Service de médiation auprès de La Poste

Ombudsdienst bij De Post

UDITORATS GENERAUX

UDITORATEN

GENERAAL

ARQUETS

ARKETTEN

AUTRES RAPPORTS

OVERIGE VERSLAGEN

OMMISSION DU

IALOGUE

NTERCULTUREL

OMMISSIE VOOR

NTERCULTURELE

IALOOG

AARE

MOTIONS

MOTIES

EPOTS

NGEDIEND

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MEI

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
André Flahaut, Guy Verhofstadt.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Anne-Marie Baeke, Talbia Belhouari, Herman De Croo, Guy Hove, Paul Tant, pour raisons de santé /
wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, Elio Di Rupo, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Simonne Creyf, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Magda De Meyer, AWEPA.

Questions
Vragen

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het initiatief van de premier om

zich te mengen in de kiesstrijd rond het Nederlandse referendum" (nr. P878)

01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "l'initiative d'immixtion du premier

ministre dans l'enjeu électoral du référendum néerlandais" (n° P878)

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, het was even schrikken toen ik hoorde
dat u zich plots mengde in het debat over het Nederlandse
referendum over de Europese Grondwet. Het was schrikken omdat
sinds in België de beslissing gevallen is om hierover geen referendum
te houden, steeds de paradox in mijn ogen naar voren springt.

Ik voerde in de verschillende zoekmachines de twee termen "Guy
Verhofstadt" en "referendum" in. Ik kreeg mooie dingen te zien. Ik zal
ze u straks nog eens overhandigen.

Ik kreeg uiteraard uw Burgermanifesten te zien. Het zou eens goed

01.01 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Grand fut mon
étonnement lorsque
M. Verhofstadt s'est soudainement
immiscé dans le débat sur le
référendum sur la Constitution
européenne aux Pays-Bas. Alors
que, par le passé, il a d'abord
défendu le référendum dans ses
"Burgermanifesten" et ensuite lors
des congrès du VLD, il n'a pas
voulu en organiser un sur la

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zijn dat u die zou herlezen. "Liberalisme is geen zelfzucht, geen
domper op de evennaaste, maar vreugde en optimisme."

In 1995 was er uw eigen referendum. Weet u het nog? Voorzitter
Verhofstadt van de VLD deed een grootscheeps referendum met 12
vragen. Vraag 5 kent u nog: "Moet de volgende regering gemeentelijk
stemrecht verlenen?" 83% was tegen. "Moet de volgende regering het
referendum invoeren?" was een andere vraag. 82% was voor. Waar
is de tijd? Ik zal het u straks allemaal bezorgen.

In 1998, aan het slot van een partijstudiedag, zei u dat de burger
beslist. "Verhofstadt pleitte voor een bindend referendum met
geldigheidsdrempel van 25 tot 30%."

In 2004, u was toen reeds eerste minister, staat er: "Premier
Verhofstadt wil een referendum organiseren over de Europese
Grondwet. Dat zei hij gisteren tijdens een debat met zijn voorganger
Jean-Luc Dehaene op de televisie." Dat zal dus net voor de
verkiezingen geweest zijn.

Mijnheer de minister, kortom, ik was zeer verbaasd dat u zich daar
ging mengen in dat referendum. U zou daar het volgende gezegd
hebben. Dat is ook mijn vraag. U zei dat na het referendum, wat ook
de uitslag daarvan mag zijn, de Europese ministers, als er 20 staten
overblijven, zullen samenkomen. Voor zover ik het heb begrepen, u
zei dat het niet uw bedoeling is om dan het project ineen te laten
stuiken. U zei: "Mijn optie is dat de Grondwet gewoon verder gaat." Is
dat hetgeen u hebt gezegd?

Ik heb de samenvatting van het Verdrag tot Vaststelling van een
Grondwet voor Europa, dat de referendumcommissie in Nederland bij
alle Nederlanders in de bus heeft gestoken. Daar krijgen die brave
Nederlanders het volgende te horen. Ik zal het u ook bezorgen, dan
kan u het eens nalezen. Op de laatste bladzijde van die samenvatting
staat het volgende:

"Als een lidstaat van de Europese Unie neen zegt tegen het verdrag
tot vaststelling van een Grondwet voor Europa, treedt het verdrag niet
in werking. De verdragen die nu gelden blijven in dat geval van
kracht." Voilà, dat krijgen de Nederlanders aan de ene kant te horen,
en aan de andere kant horen zij Verhofstadt op hun radio. Ik vraag nu
aan diezelfde Verhofstadt: wat gebeurt er als de Nederlanders en/of
de Fransen via dat referendum de Grondwet afwijzen? Wat zal uw
houding dan zijn en wat heeft u in vredesnaam bezield om u in die
zaak te mengen?

Ik zal u bovendien die hele documentatie over uzelf en over de
referenda nu overhandigen.

Constitution européenne en
Belgique à présent qu'il est
premier ministre.

Il me revient qu'il aurait déclaré
aux journalistes néerlandais que
quel que soit le résultat du
référendum aux Pays-Bas la
Constitution européenne entrerait
normalement en vigueur. Les
Néerlandais ont toutefois pu lire
dans le résumé du traité
établissant une Constitution
européenne que les traités
existants resteront en vigueur si
un État membre vote contre la
Constitution.

Qu'adviendra-t-il si les Néerlandais
ou les Français rejettent la
Constitution européenne? Qu'est-
ce qui a inspiré le premier ministre
à s'immiscer dans cette question?

01.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, u

voelt duidelijk aan dat de heer Annemans geen vragen over BHV
meer kan stellen en met andere woorden zijn mosterd ergens anders
moet gaan halen. Hij heeft hier een persoverzicht gegeven over
referenda. Ik wil alleen maar zeggen dat het het Parlement is dat
beslist heeft geen referendum te organiseren, niet de regering. Daar
de ratificatie gebeurt door het Parlement is het aan het Parlement, dat
terzake die beslissing heeft genomen. Ik heb ook gemerkt de heer
Annemans heeft aan het debat deelgenomen; ik heb er niet aan

01.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: M. Annemans ne pouvant
plus m'attaquer sur le dossier
BHV, il lance une nouvelle
croisade sur le front européen. Je
tiens avant tout à souligner que ce
n'est pas moi qui ai décidé de ne
pas organiser de référendum sur
la Constitution européenne. Cette

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

deelgenomen dat bij de stemming het idee een referendum te
organiseren het nipt niet heeft gehaald in dit Parlement.

Wat dat interview betreft, ik heb helemaal om geen interview
gevraagd. Het is de NOS die bij mij gekomen is om een interview te
doen over het VVD-congres dat zaterdag en zondag aanstaande
wordt georganiseerd. Ik zou daar eerst aan deelnemen maar door een
overlijden in mijn familie kan ik niet deelnemen aan dat congres
zaterdag.

Het is tijdens dat interview over het VVD-congres dat men mij op het
einde twee vragen heeft gesteld over het referendum, waarop ik
gewoon geantwoord heb dat het naar mijn oordeel niet in het belang
is van Nederland neen te stemmen en dat ik ook hoop dat de
Nederlanders niet neen zullen stemmen. Ik heb toen ook de
procedure uitgelegd die zal gevolgd worden indien er neen-stemmen
zouden zijn.

Die procedure vind ik niet uit; die staat in de Grondwet. In de
Europese Grondwet staat namelijk dat, indien twintig lidstaten ja
hebben gestemd, maar een aantal buiten die twintig nog niet hebben
geratificeerd of neen hebben gestemd en dus niet konden ratificeren
dat komt op hetzelfde neer , er een bijzondere bijeenkomst van de
Europese Raad zal plaatsvinden. Die bijzondere bijeenkomst van de
Europese Raad zal beslissen wat er dan moet gebeuren. Dat kan zijn:
heronderhandeling; nieuwe poging van referenda in verschillende
lidstaten, zoals de heer Junker vandaag in de internationale pers
duidelijk maakt.

Mij komt het in elk geval voor dat, als dat gebeurt wat ik niet hoop ,
wij het artikel van de Grondwet zullen moeten toepassen dat zegt dat
er een bijzondere bijeenkomst van de Europese Raad zal
plaatsvinden. Het standpunt dat ik daar zal verdedigen, is in ieder
geval dat de essentie, de substantie van die Grondwet niet verloren
zou gaan in de toekomst.

Ik denk dat ik daarmee herhaal wat in de Europese Grondwet staat.

Nogmaals, ik kan er niet aan doen dat een journaliste van het NOS-
radiojournaal mij naar aanleiding van het VVD-congres een vraag
over het Nederlands referendum stelt. Het lijkt mij de vrijheid van
meningsuiting te zijn dat ik daarover iets gezegd heb.

décision résulte d'un vote à la
Chambre au cours duquel les
opposants au référendum ont
obtenu une faible majorité et
auquel je n'ai d'ailleurs pas
participé.

J'ai été interviewé par un
journaliste radio de la NOS à
l'occasion du congrès que le VVD
organise ce week-end aux Pays-
Bas et auquel je ne pourrai
participer pour des raisons
familiales. J'ai souligné qu'il n'était
pas dans l'intérêt des Néerlandais
de voter contre la Constitution
européenne. J'ai également
expliqué à ce reporter la
procédure qui serait appliquée si
une vingtaine d'Etats membres
seulement ratifiaient la
Constitution. Cela entraînerait une
réunion extraordinaire du Conseil
européen qui déciderait de
l'opportunité de reprendre les
négociations et de tenter de
nouvelles initiatives. J'ai déclaré
que lors de ce Conseil européen,
j'insisterais en tout cas sur la
nécessité de ne pas vider la
Constitution de sa substance. Ce
faisant, j'ai simplement usé de
mon droit à la liberté d'expression.

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de eerste

minister, wie ben ik om u tegen te spreken, wanneer u zich voor wat u
gedaan hebt, beroept op de vrijheid van meningsuiting? Integendeel,
als het dat is, graag gedaan, en dan moest u dat doen.

Maar dat is niet de vraag die ik heb gesteld.

Overigens, mijn vraag werd niet geïnspireerd door een gebrek aan
Brussel-Halle-Vilvoorde. Ik heb u over de verdere Europese integratie,
over de verdere stappen na referenda waar een "neen" zou vallen,
enzovoort, al een keer of vier ondervraagd. Ik heb mijn vragen over
Brussel-Halle-Vilvoorde gewoon geschorst. Ik zal u over die evolutie
in Europa vragen blijven stellen. Dat is trouwens ook mijn recht.

Ik denk dat u de indruk hebt gegeven, niet dat u zich niet wilde

01.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Cela fait longtemps que
je bombarde le premier ministre
de questions concernant l'Europe.
Ma question ne portait pas sur la
liberté d'expression. Le premier
ministre s'est immiscé dans la
politique intérieure des Pays-Bas.
Il a donné l'impression aux
Néerlandais que le référendum
organisé dans leur pays n'avait
aucun sens et que la Constitution
européenne verra inéluctablement
le jour, quel que soit le résultat de
ce référendum. Ce n'est une

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mengen in dat referendum en dat u alleen maar hebt geantwoord wat
er in het Verdrag staat, maar wel dat u zich politiek hebt willen
mengen. U had dat beter niet gedaan. U wekt voor de Nederlanders
namelijk de indruk dat hun referendum geen zin heeft, omdat Europa
en de Europese Grondwet sowieso toch doorgaan. Dat is geen goede
zaak, niet voor de democratie in Nederland, niet voor het referendum,
ook niet voor uw eigen imago, hoewel u zich daarvan al lang niets
meer aantrekt.

Ik denk bovendien dat u zeer slecht geplaatst was om de
Nederlanders in zo'n referendumstrijd lessen te geven. U blijft
namelijk zelf in uw regering aan, zonder een zaak te maken van de
afwezigheid van een referendum over de Europese Grondwet. Dat is
op zichzelf erg schandalig, echt schandalig genoeg. Dat was volgens
mij een reden te meer, een reden te veel, om ervoor te zorgen dat u
over die zaken beter uw mond had gehouden, zeker in een land dat
wel een referendum houdt.

bonne chose ni pour la
démocratie, ni pour le référendum,
ni pour l'image de M. Verhofstadt.
Celui-ci est d'ailleurs fort mal placé
pour commenter le référendum
néerlandais, lui qui n'a pas jugé
bon de consulter la population en
Belgique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beslissing van het Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P879)
- de heer Jan Peeters aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de beslissing van het Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P880)
- de heer Luc Sevenhans aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de beslissing van het Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P881)
- de heer Jef Van den Bergh aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de beslissing van het Arbitragehof inzake de IJzeren Rijn" (nr. P882)

02 Questions jointes de

- M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le dossier du Rhin de fer" (n° P879)
- M. Jan Peeters au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le dossier du Rhin de fer" (n° P880)
- M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le dossier du Rhin de fer" (n° P881)
- M. Jef Van den Bergh au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "l'arrêt rendu par la Cour d'arbitrage dans le dossier du Rhin de fer" (n° P882)

02.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het Permanent Hof van Arbitrage heeft
inderdaad uitspraak gedaan over de heringebruikname van de
IJzeren Rijn, wat nu echt concreet dichterbij komt. Het Hof heeft
terecht beslist dat België het historisch recht heeft om het tracé in
gebruik te nemen en dat Nederland de helft moet betalen van de
gevraagde remediërende maatregelen qua milieu en dergelijke. Daar
komt het, kort samengevat, op neer. Overdreven eisen die Nederland
zou stellen, zou het dan zelf mee moeten betalen. Ik denk dat dit een
wijze uitspraak is.

Mijn vraag is concreet: er wordt een commissie van experts
samengesteld die binnen de zes maanden een gedetailleerde raming
moet maken van de ingebruikname en de kosten die dat met zich
meebrengt. Hoe gaat zich dat vertalen in de toekomstige begrotingen
van de NMBS en in een concrete ingebruikname?

Hoe gaat die commissie worden samengesteld?

02.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): La Cour permanente
d'arbitrage a rendu un avis sur la
remise en service du Rhin de fer. Il
s'agit d'un avis d'une grande
sagesse puisque la Belgique
acquiert le droit historique d'utiliser
le tracé alors que les Pays-Bas
doivent payer la moitié des
mesures demandées pour
remédier aux effets négatifs sur
l'environnement. S'ils posent des
exigences excessives, les Pays-
Bas doivent participer au
financement de ces exigences.
Une commission d'experts est
mise sur pied afin d'établir, dans
un délai de six mois, une

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Zeer concreet - ik verwijs naar randnummer 89 van het arrest - zijn de
Nederlanders ermee akkoord gegaan om de IJzeren Rijn op hun
kosten terug in de staat te brengen waarin hij zich bevond toen hij nog
in gebruik was, zijnde het jaar 1991?

Mijn vraag, mijnheer de minister, is heel concreet. Welke stappen zal
de Belgische regering zetten om de Nederlanders te vragen ik
verwijs nog eens naar randnummer 89 van het arrest om de IJzeren
Rijn in de staat te brengen van 1991, wat eventueel een
ingebruikname op korte termijn zou mogelijk maken?

estimation relative aux coûts de la
mise en service de la ligne.

Quelle est l'incidence de cette
mise en service sur les budgets de
la SNCB dans le futur? Comment
la composition de la commission
est-elle déterminée? Les Pays-Bas
sont-ils d'accord de remettre à
leurs frais le Rhin de fer dans l'état
où il se trouvait en 1991, de sorte
que la ligne puisse rapidement
être réutilisée?

02.02 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, mijn invalshoek

is misschien wel anders dan die van de Antwerpse vraagstellers in
deze materie.

De beslissing van Den Haag heeft tot gevolg dat wij nu met de
Nederlanders gaan samen zitten om te bekijken welke minder-
hindermaatregelen er op het Nederlands grondgebied moeten
genomen worden, welke milieumaatregelen er op Nederlands
grondgebied moeten uitgevoerd worden en hoe die gefinancierd
worden. Het zal echter duidelijk zijn dat door het arrest, als de IJzeren
Rijn er komt, de NMBS, de Belgische overheid en de Belgische
belastingbetaler alleszins een deel zullen betalen van de minder-
hindermaatregelen op het Nederlandse grondgebied. Daar zijn we
het, denk ik, over eens.

Ik wil er de aandacht op vestigen dat er ook op het Belgisch
grondgebied, met name in de Antwerpse Kempen, nog nood is aan
milieumaatregelen, aan minder-hindermaatregelen bij de doortocht
van de heropende IJzeren Rijn. Zowel in de dorps- als stadscentra
van Lier, Kessel, Nijlen, Grobbendonk, Herentals, Olen, Geel en Mol
zijn er ongetwijfeld problemen inzake geluidsoverlast, inzake
verkeershinder op de gelijkvloerse spoorwegovergangen.

Mijn vraag is dus dubbel. Heeft de NMBS op dit moment al een
inventaris gemaakt van de minder-hindermaatregelen die op het
Belgisch grondgebied noodzakelijk zijn? Is daarvoor in een
financiering voorzien?

Ten tweede, kunt u een initiatief opstarten om de spoorwegen samen
te zetten met de betrokken Kempense lokale gemeentebesturen, om
zo'n inventaris te maken en de minder-hindermaatregelen in België
voor te bereiden? Het zou al te kras zijn als de NMBS wel moeite
moet doen en kosten maken om de Nederlandse minder-
hindermaatregelen te betalen en uit te werken maar niet degene in de
Antwerpse Kempen.

02.02 Jan Peeters (sp.a-spirit):

La décision de La Haye a pour
conséquence que nous allons
négocier avec les Néerlandais des
mesures destinées à réduire les
nuisances sur le territoire
néerlandais. La SNCB et le
contribuable belge seront mis à
contribution. En Campine
anversoise aussi, le trafic sur le
Rhin de fer requerra des mesures
environnementales, notamment en
matière de nuisances sonores.

La SNCB a-t-elle déjà fait
l'inventaire des mesures
nécessaires en territoire belge?
Un financement est-il prévu? Le
ministre réunira-t-il les
administrations locales et la SNCB
à ce sujet?

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik had het bijna niet meer voor
mogelijk gehouden dat ik het in ons Parlement nog zou hebben over
een akkoord inzake de IJzeren Rijn.

We moeten toch wel een beetje voorzichtig zijn met het akkoord, dat
vrij uitgebreid is. Wanneer ik de verschillende commentaren in
Nederland en Vlaanderen hoor, heb ik de indruk dat we het met een

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Nous devons nous garder
d'un optimisme excessif à propos
de cet accord car les Pays-Bas et
la Flandre semblent l'interpréter
différemment.

M. Vande Lanotte avait répondu

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andere bril aan het lezen zijn. Ik ben zeer gematigd optimistisch.

Ik heb hier al verschillende keren het woord gevoerd over de IJzeren
Rijn. Als voorbereiding op mijn vraag van vandaag heb ik al die
uiteenzettingen nog eens nagelezen. Ik botste daarmee op toch wel
een paar leuke uitspraken, waarvan ik u er eentje wil meegeven.

In 1999 stelde ik een vraag en werd daarin gevolgd door Bart Somers.
U zult zich Bart Somers nog wel herinneren. Dat is iemand die
naderhand carrière heeft gemaakt. Hij wou weten of hetgeen Steve
Stevaert had gezegd, klopte, met name dat er eind 2001 15 treinen
over de IJzeren Rijn zouden rijden. Het antwoord kennen we intussen.

Er zijn ook nog uitspraken gedaan door u, minister Vande Lanotte. U
zei in 2003 in antwoord op mijn interpellatie dat er geld zou worden
ingeschreven op de begroting en dat we bij een positief advies van
het Arbitragehof onmiddellijk zouden kunnen reageren. U zei toen ook
dat u, zodra de uitspraak bekend was, onmiddellijk zou reageren.
Onmiddellijk betekent echter ook onverwijld en ik begrijp dat u
vandaag niet onmiddellijk op alles in detail kan antwoorden. Het gaat
inderdaad om meer dan honderd bladzijden opgesteld in een soms
moeilijk te begrijpen taaltje.

Ik neem aan dat u wel al rekening hebt gehouden met de uitspraak,
aangezien we het er allemaal over eens waren dat het vrijwel zeker
was dat ons historisch recht zou worden erkend. Dat is nu dus
gebeurd.

Ik heb al gezegd dat ik gematigd optimistisch ben, want wij krijgen op
financieel vlak nog wat bijkomend op onze nek, net zoals de
Nederlanders trouwens. Ik heb er reeds verscheidene keren op
gewezen dat de Nederlanders vrij goed op de hoogte zijn van onze
financiële toestand, dat zij een begroting kunnen lezen en beseffen
dat wij niet veel hebben vastgelegd, zeker niet voor een tunnel.

We moeten volgens mij deftig overleg plegen over wat we zullen
doen. Uw Vlaamse collega Peeters heeft reeds gezegd dat hij
daarover binnenkort overleg zal plegen.

Het is belangrijk te zien wat er niet in staat. Ik wil concreet weten wat
de mogelijkheden zijn voor tijdelijk rijden. Als we alles moeten
uitvoeren, zijn we volgens sommige Nederlandse collega's minstens
twintig jaar zoet. Het klopt dat tijdelijk rijden vlug kan gaan.

Ten tweede, aan welke experts had u gedacht? Hebt u daarop al
zicht?

Ten derde, is of was er geld voor uitgetrokken in de begroting?

en 2003 à mon interpellation qu'on
dégagerait des moyens au budget
et qu'on réagirait immédiatement
en cas de décision favorable. Je
suppose donc que le ministre a
tenu compte de cette décision car
il était pratiquement certain que
notre de droit de passage
historique serait reconnu. Nous
allons à présent devoir assumer
des obligations financières
supplémentaires. Les Néerlandais
savent que nous ne disposons
guère de possibilités budgétaires,
certainement pas pour un tunnel. Il
faut une concertation détaillée.
Existe-t-il déjà un calendrier? Des
moyens budgétaires ont-ils été
dégagés. Qui seront les experts?

La mise en service provisoire peut
être réalisée rapidement. Où se
situent les problèmes?

02.04 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de vice-eerste minister, het is misschien de laatste keer dat wij u zo
mogen aanspreken hier. In elk geval ziet het er naar uit dat u dit
dossier niet meer rond zult krijgen, dat er geen treinen zullen rijden
met u als minister, maar wie weet.

Er zijn al veel vragen gesteld die ik ook had, over de timing van het
project en over de flankerende maatregelen, ook in de Kempen. Ik
denk in elk geval dat het een heel belangrijk project is voor de

02.04 Jef Van den Bergh

(CD&V): Je pense que M. Vande
Lanotte ne sera plus là, en tout
cas comme ministre, quand les
trains emprunteront le Rhin de fer.

Il s'agit en l'occurrence d'un projet
très important pour le port
d'Anvers et toute la région

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Antwerpse haven en de Antwerpse regio in het algemeen. Het kan
onmogelijk los worden gezien van andere projecten. Ik denk daarbij
aan de spoorprojecten van de tweede spoortoegang en de
Liefkenshoekspoortunnel. NMBS-bronnen laten verstaan dat het geen
zin heeft de IJzeren Rijn in gebruik te nemen zolang er geen
Liefkenshoekspoortunnel en een tweede spoorontsluiting is. Ik denk
dat wij dat kunnen betwijfelen aangezien de geplande tweede
spoorontsluiting niet eens aansluiting geeft op de IJzeren Rijn. Kunt u
hierover uw standpunt geven?

Voorts wil ik mij aansluiten bij de vragen van mijn collega's over de
timing van het hele project.

anversoise. Aussi commettrait-on
une erreur si on le considérait en
tant que tel, indépendamment
d'autres projets tels que le
deuxième accès ferroviaire et le
tunnel du Liefkenshoek. Selon
certaines sources SNCB, il est
dénué de sens de mettre en
service le Rhin de fer avant que
ces projets soient réalisés. Je
trouve que cette thèse est sujette
à caution pour la bonne et simple
raison que le deuxième
désenclavement ferroviaire projeté
n'assure même pas la liaison avec
le Rhin de fer. Qu'en pense le
ministre? Quid du calendrier?

02.05 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, ik begin

met de laatste vraag over de timing en de follow up. Wij hebben drie
weken geleden met de mensen van de NMBS, onder andere de
nieuwe transporteur Mark Descheemaecker, samen gezeten. Het is
duidelijk dat wij er in de eerste plaats moeten voor zorgen dat de
Liefkenshoektunnel zo vlug mogelijk klaar is, met name in 2010. Dat
is de eerste sequentie. De procedure daarvoor gaat zijn gang en loopt
goed. Stapsgewijs gaat dat vooruit. De tender moet eind juni, begin
juli worden uitgeschreven. Dan kunnen wij ook verder.

Als de containers eenmaal van de ene naar de andere kant zijn
gebracht, moeten ze nog weg. De tweede toegang is de tweede stap,
de tweede sequentie.

De inschatting is dat we deze tweede toegang absoluut tegen 2015
zouden moeten hebben, als we de cijfers bekijken. Dat staat dan nog
los van de veiligheidsrisico's. Wanneer de eerste toegang zou zijn
vernietigd, is er dan immers niks meer. Louter qua capaciteit is de
tweede toegang vooral voor 2015 nodig. Dat betekent dat, als we de
zaak louter op het vlak van de capaciteit bekijken, de IJzeren Rijn in
2015-2020 absoluut noodzakelijk zal zijn omwille van de omvang.

Dat betekent niet dat we zolang moeten wachten. Het is enkel de
cijfermatige analyse die de NMBS heeft gemaakt.

Wat de uitspraak en de gevolgen ervan betreft, is het belangrijk dat
het gegeven dat de IJzeren Rijn open is, als ik het zo mag zeggen;
dat we recht hebben op doorgang en dat zulks wordt bevestigd. Dat is
een belangrijke stap. We zullen in het dossier van de IJzeren Rijn
echter voortdurend stappen moeten zetten.

Ten tweede, er komt een beraad met experts, die zullen worden
aangeduid. Dat is nog niet gebeurd.

Het allerbelangrijkste van de uitspraak is dat, wanneer een
Nederlandse overheid nu voorwaarden oplegt, ze ook zichzelf daarbij
betrekt. Totnogtoe was het, om heel eerlijk te zijn, vrij plezant. De
Nederlandse overheid zei: "Beste Belgen, de IJzeren Rijn mogen jullie
gebruiken, maar ...", waarop een opsomming van voorwaarden
volgde die ongelooflijk veel kostten. De Belgen zouden die kosten

02.05 Johan Vande Lanotte,

ministre: En matière de calendrier
et de suivi, nous avons rencontré,
il y a trois semaines, les
responsables de la SNCB. Nous
devons veiller en tout premier lieu
à ce que le tunnel du Liefkenshoek
soit achevé en 2010. La procédure
se déroule bien. Le deuxième
accès ferroviaire constitue la
deuxième étape. Selon certaines
estimations, il devrait être réalisé
avant 2015, ce qui n'est pas
seulement souhaitable mais
nécessaire pour limiter les risques
de sécurité. Au cours des années
suivantes, ce deuxième accès
sera en outre indispensable si
nous voulons être en mesure de
relever les défis en matière de
capacité, ce qui ne veut pas dire
que nous devions attendre jusque-
là.

La Cour d'arbitrage internationale
vient de confirmer sur le plan du
principe l'ouverture du Rhin de fer.
Cette décision constitue une
première étape importante. Des
experts devront examiner à
présent si toutes les normes
environnementales strictes sont
véritablement nécessaires et si les
Pays-Bas continueront à les exiger
maintenant qu'ils doivent supporter
la moitié des coûts. Il faudra
prendre le temps d'en débattre. De
même, il ne faut pas perdre de vue
que des conditions peuvent être
imposées aux sociétés de

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moeten betalen. Dat was gemakkelijk. De uitspraak heeft deze trend
gestopt.

Wat wij nu moeten doen, is heel grondig onderzoeken dat mag voor
mij een tijdje duren of elke milieuvereiste, zoals ze werd gesteld,
echt nodig is. Ik ben niet gehaast in dat onderzoek; het hoeft zeker
niet op enkele weken na te gebeuren. We moeten daarna ook aan de
Nederlanders vragen of ze de voorwaarden wel willen aanhouden. Het
is immers wel leuk dat zij de helft betalen, maar wij betalen ook nog
altijd de helft. We mogen dus wel enkele maanden de tijd nemen om
het kostenplaatje te verminderen, zodat we aan de hand van een
reëel en realistisch schema kunnen werken.

We moeten daarbij rekening houden met het feit dat we aan degenen
die transporteren ook voorwaarden kunnen opleggen. We kunnen ook
omtrent het gebruikte materiaal voorwaarden opleggen, zodat het
minder hinderlijk is. In het prentje worden te vaak degenen die rijden,
vergeten. Ook zij moeten, bijvoorbeeld als ze dichtbij een aantal
woningen komen, aan een aantal voorwaarden voldoen. Op dat vlak
zijn er ook bij Infrabel discussies gaande over de manier waarop we
dat kunnen opvangen.

Dan kom ik aan het Belgische traject, wat Jan Peeters heeft gezegd.
Het is inderdaad niet logisch dat we heel de tijd gaan discussiëren
met de Nederlanders en op Belgisch vlak niets zouden doen. Ook
daar zullen we het evenwicht moeten vinden tussen wat betaalbaar is
en wat niet, wat wordt betaald door degene die de infrastructuur
aanlegt en wat de investering is van degene die rijdt. Ik insisteer: het
rijden en de infrastructuur zijn twee elementen. Vergeten we niet dat
die activiteiten in de toekomst niet noodzakelijk door een
maatschappij worden ontwikkeld, maar dat het een concurrentiële
bezigheid wordt, die ervoor moet zorgen dat voor iedereen de hinder
die wordt veroorzaakt, zo beperkt mogelijk is. Dat betekent dat de
komende maanden dit het meest belangrijke element is: hoe zijn de
juiste voorwaarden waarbinnen het principiële recht dat we krijgen,
kan uitgeoefend worden?

Ik wil hier al voor een ding waarschuwen. Wanneer we dat vastleggen
met de Nederlandse overheid, is de kans nog altijd groot dat
daartegen beroep wordt aangetekend bij de Nederlandse Raad van
State. De Nederlanders hebben voor de eigen ontwikkeling van
Vlissingen ook gedacht dat het al lang gebeurd zou zijn. Ondertussen
is heel de ontwikkeling van Vlissingen door de Raad van State van
Nederland tegengehouden, omdat het project qua leefmilieu niet aan
de voorwaarden voldeed. We moeten dus bij de beoordeling ervoor
zorgen dat, als we een beslissing hebben, die niet vernietigd wordt.
Vooral de Nederlandse partner zal daarnaar moeten kijken. Dat is de
stand van zaken.

Het dossier zal nog een hele tijd aanslepen, gezien de complicaties.
Het is wel een stap vooruit. Wanneer we kijken naar wat de NMBS
stelt als tijdsfactor die speelt, denk ik dat we nu in de mogelijkheid zijn
vooruit te gaan. De volgende stap bestaat uit de berekening van een
en ander. Wat zijn de voorwaarden en wat kosten ze, en hoe juridisch
zijn ze houdbaar?

transport.

Les mesures destinées à limiter
les nuisances ne peuvent en effet
pas être limitées au territoire
néerlandais. Un équilibre entre le
transport croissant des
marchandises et la viabilité doit
également être recherché en
Belgique.

Le risque existe que les citoyens
néerlandais saisissent leur Conseil
d'Etat pour faire annuler des
parties du projet. Il reviendra avant
tout aux autorités néerlandaises
d'être attentives à ce problème.
Une avancée significative a
toutefois été faite, mais il faudra
encore patienter quelque peu.

02.06 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik dank de minister voor zijn

antwoord. Wat de Nederlandse klachten bij de Raad van State betreft,

02.06 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je ne suis pas juriste mais

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ik ben geen jurist maar internationaal recht primeert natuurlijk op
nationaal recht.

à ma connaissance, le droit
international prime le droit
national.

(...): ...

02.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Volgens mij primeert dat op

het Nederlands recht want anders zouden we het de Nederlanders te
makkelijk maken.

U heeft gelijk als u zegt dat de haven van Antwerpen een dusdanige
trafiek zal krijgen als de tweede toegang en de tweede spoortunnel
klaar zijn waardoor de IJzeren Rijn sowieso noodzakelijk zal zijn. Dat
is juist. Dit zal ongeveer in 2015 het geval zijn maar dat wil niet
zeggen dat de IJzeren Rijn daarvoor niet nodig is. De IJzeren Rijn is
nodig, onafhankelijk van de tweede spoortunnel en de tweede
toegang. Die tweede toegang is vooral nodig om bij calamiteiten en
verzadiging een uitweg te bieden uit de haven. Het is zeker niet zo dat
de IJzeren Rijn moet wachten tot die twee andere dossiers zijn
afgerond. De IJzeren Rijn is op kortere termijn nodig. Ik zou erop
willen aandringen dat de regering op kortere termijn de nodige
middelen in de begroting van de NMBS voorziet.

U zegt terecht dat de IJzeren Rijn open is. Daar komt ook de
uitspraak van het Hof op neer. De vraag is wat "open" betekent.
Volgens het arrest ik zou u willen vragen om dit te laten nakijken en
dit af te dwingen van de Nederlanders en meer specifiek artikel 89
kan de Belgische regering aan de Nederlandse regering vragen om
op kosten van de Nederlandse regering de IJzeren Rijn te herstellen
in de staat van 1991. Op dat moment is de IJzeren Rijn niet alleen
figuurlijk maar ook letterlijk open. Ik zou ervoor willen pleiten om dit
door de bevoegde diensten te laten nakijken.

02.07 Ludo Van Campenhout

(VLD): Donc, nous ne devons pas
craindre outre mesure des recours
devant le Conseil d'Etat
néerlandais.

Après l'ouverture du deuxième
accès et l'inauguration du
deuxième tunnel ferroviaire, le
trafic dans le port d'Anvers
prendra de telles proportions que
le Rhin de fer sera alors une
nécessité absolue. Mais cette ligne
est d'ores et déjà nécessaire.
Aussi, j'espère que les ressources
financières requises seront
dégagées plus rapidement dans le
budget de la SNCB.

Aux termes de l'article 89 de
l'arrêt, le gouvernement belge peut
exiger du

gouvernement

néerlandais qu'il remette la voie
ferrée dans l'état où elle se
trouvait en 1991. J'espère que le
ministre fera faire aussi les
vérifications nécessaires à cet
égard.

02.08 Jan Peeters (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, bedankt voor

uw antwoord. Ik denk dat uw antwoord duidelijk heeft gemaakt dat het
proces doorgaat maar dat het niet halsoverkop zal doorgaan. Er zit
een zekere sequentie in het proces waarbij ik mij kan aansluiten. Ik
dank u ook voor de aandacht die u vanuit de NMBS wil geven aan het
Belgische luik. Ik denk daarbij aan de minder-hindermaatregelen in de
Antwerpse Kempen. Ik zou nogmaals mijn vraag willen herhalen en
een oproep willen doen om daarvoor in overleg te treden met de
lokale besturen en daar niet mee te wachten tot in de allerlaatste fase.
Als u met Nederland de minder-hindermaatregelen bespreekt dan zou
u dit parallel ook met de Kempische lokale besturen moeten doen.

02.08 Jan Peeters (sp.a-spirit):

Je comprends tout à fait qu'il faille
éviter toute précipitation dans ce
dossier et j'espère que la
concertation avec les pouvoirs
locaux sur les mesures tendant à
réduire les nuisances sur notre
propre territoire débutera
rapidement.

02.09 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mijn

opmerkingen zijn gelijklopend met die van de heer Van Campenhout.

Mijnheer de minister, de IJzeren Rijn is nog niet meteen absoluut
noodzakelijk, maar wel al nodig. Mochten we vandaag spreken over
tien treinen per dag, zal dit evolueren naar maximum drieënveertig
treinen. Ik wil evenwel beklemtonen dat we die treinen vandaag reeds
nodig hebben.

Ik begrijp dat u nog niet gedetailleerd kunt toelichten welke stappen u
zult ondernemen naar aanleiding van het arrest. Wat mij vooral

02.09 Luc Sevenhans (Vlaams

Belang): Le Rhin de fer est déjà
une nécessité aujourd'hui. Je
comprends parfaitement que le
ministre ne puisse pas encore
nous dire exactement quelle suite
il réservera à cet arrêt. Donc, j'y
reviendrai en commission de
l'Infrastructure. M. Van
Campenhout s'est référé à l'article
89 mais, malheureusement, cet

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interesseert is door wie u zich zult laten omringen en met welke
experts. Ik zal deze vraag opnieuw stellen in de commissie voor de
Infrastructuur.

De heer Van Campenhout heeft verwezen naar artikel 89. Nederland
zou de kosten betalen. Helaas staat er nergens duidelijk vermeld of
een uiteindelijke ingebruikname wel mogelijk is zonder dat eerst in
alle nodige middelen is voorzien. Ik herinner me een uitspraak van de
heer Schouppe dat hij de treinen op zes maanden kon laten rijden, op
voorwaarde dat er een akkoord bestaat. Is dat al dan niet haalbaar?

arrêt ne dit pas clairement si une
mise en service temporaire
pourrait être envisagée. L'ancien
patron de la SNCB, M. Schouppe,
a prétendu un jour qu'il pourrait
faire rouler des trains sur ce trajet
en l'espace de six mois. Est-ce
réalisable?

02.10 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb begrepen dat er geen snelle voorlopige
reactivering zal komen.

Zonder jurist te zijn, interpreteer ik artikel 89 niet in de zin dat over de
lijn snel opnieuw treinen mogen rijden. Volgens mij betekent het dat
Nederland de kosten moet dragen voor het terug in de staat brengen
van de situatie van 1991. Geen snelle voorlopige reactivering lijkt mij.
Dit gaat in tegen het optimisme en voluntarisme van schepen
Delwaide die stelde dat er binnen twee à drie jaar opnieuw treinen
zouden kunnen rijden daarin gevolgd door de heer Van Campenhout.
U bent meer realistisch mijnheer de minister en neemt de tijd om alles
goed te bestuderen.

Zou het geen goede tactiek zijn om snel budgetten vrij te maken zodat
Nederland de indruk krijgt dat we wel degelijk bereid zijn ons deel van
de milieukosten te dragen. Zij zullen ervan schrikken dat wij daartoe
bereid zijn en kunnen hierdoor mogelijks hun voorwaarden temperen.

02.10 Jef Van den Bergh

(CD&V): Il est clair que le Rhin de
fer ne sera pas rouvert
rapidement, n'en déplaise à
l'optimiste échevin du port, M.
Delwaide. La réponse du ministre
était beaucoup plus réaliste que
les fantasmes de certains
responsables politiques anversois.
Ne serait-il pas tactiquement
judicieux de dégager d'ores et
déjà les budgets nécessaires pour
montrer aux Néerlandais que nous
ne disons pas cela à la légère?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het jaarverslag van de ombudsdienst bij De Post" (nr. P883)

03 Question de M. Roel Deseyn au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le rapport annuel du service de médiation auprès de La Poste" (n° P883)

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister,

enkele uren geleden heeft de ombudsdienst bij De Post zijn
jaarverslag bekendgemaakt. Er werd onder andere gezegd dat een
explosief aantal klachten werd geregistreerd. Op zichzelf is dat niet zo
problematisch, want het aantal klachten zegt niet altijd evenveel over
de kwaliteit. Een belangrijk pijnpunt, zoals ook naar voren is
gekomen, zijn de klachten over het onrustwekkend aantal
verdwijningen van poststukken. Dat geldt zowel voor de categorie
brievenpost, prior en non-prior, als voor aangetekende zendingen en
ook pakjes, waar men een stijging van maar liefst 70% noteert. Het
aantal klachten is wat dat betreft in de periode van de voorbije vier
jaar verviervoudigd.

U moet weten, mijnheer de vice-eerste minister, dat achter een klacht
soms een hoeveelheid dossiers van brievenpost schuilt. Soms kan
met de rapportering van een klacht gewezen worden op een probleem
van 7.000 verdwenen poststukken. In een eerste repliek heeft de
grote man van De Post, Johnny Thijs, reeds geantwoord dat die
problematiek onderkend door en bekend is bij De Post en dat
daaraan moest geremedieerd worden.

03.01 Roel Deseyn (CD&V): Il y a

quelques heures, la médiatrice de
La Poste a publié son rapport
annuel ; il ressort de celui-ci que le
nombre de plaintes a
considérablement augmenté,
surtout en ce qui concerne les
envois postaux égarés. En ce qui
concerne les colis égarés, le
rapport enregistre un
accroissement de pas moins de
70%. Au cours des quatre
dernières années, le nombre
d'envois postaux perdus a
quadruplé. L'administrateur
délégué de La Poste, M. Johnny
Thijs, reconnaît le problème et
annonce des mesures, notamment
l'installation de caméras dans les
locaux de tri. J'espère qu'une

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E ZITTING VAN DE

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Een van de voorgestelde oplossingen waarover ik graag met u van
gedachten had gewisseld, was het installeren van een cameranetwerk
om de problematiek te verhelpen. Men sprak achteraf over honderden
camera's. Het zou goed zijn wat toelichting te krijgen bij dat project,
want u begrijpt dat daarover goed moet gecommuniceerd worden met
het personeel van De Post, omdat een en ander zeker in vertrouwen
zou moeten kunnen geschieden.

Hoe verklaart u de enorme toename van het aantal verdwijningen van
poststukken? Welke maatregelen zullen daartegenover worden
gesteld?

information adéquate sera fournie
au personnel à ce sujet.

Comment le ministre explique-t-il
l'augmentation du nombre d'envois
postaux perdus et quelles
mesures sont nécessaires à ses
yeux?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Deseyn, uiteraard

heb ik het rapport van de ombudsman niet helemaal kunnen
doornemen maar inderdaad, posthistorisch gezien, heeft De Post een
vrij beperkte veiligheid en ook een beperkte controlecultuur terzake.
Dat heeft te maken met een traditie, waarbij ik overigens moet
opmerken dat criminaliteit bij De Post niet erg frequent was.

De gebouwen leenden zich ook niet tot zo'n controle: er waren veel
oudere gebouwen. Er was ook weerstand tegen nieuwe
controlemaatregelen zoals bijvoorbeeld camerabeveiliging. Het
personeel was geen vragende partij om die te krijgen, als ik het zacht
mag uitdrukken.

U weet ook dat de bewakingswetgeving sowieso de mogelijkheden
van toegangscontrole en uitgangscontrole beperkt. Er zijn terzake
regels die vrij strak zijn.

De meldingen die wij nu in hoofdzaak krijgen, betreffen risicogroepen:
juwelen, diamanten, maaltijdcheques, cash geld, dvd's, cd's,
betaaldocumenten, credit cards, overschrijvingen en circulaire
cheques. Dat zijn de zaken die eigenlijk het meest gevoelig zijn omdat
zij een waarde hebben die inbaar is. Wij hebben geen cijfers over
contractuelen en statutaire werknemers. Wij hebben een actieplan
opgesteld waarbij alle gegevens over verdwenen goederen worden
gegroepeerd en waarbij men probeert analyses te maken zodat men
kan zien of er in de verdwijning van goederen een bepaalde logica zit,
of er een filière aan verbonden is, of er een bepaalde lokaliteit aan
verbonden is, of er een bepaalde persoon bij betrokken is.

Dus, men probeert analytisch te werken. Ook, tegelijkertijd, heeft men
een programma opgesteld, in de sorteercentra en op de plaatsen
waar zich veel postverkeer bevindt, waarbij men onder andere
camera's heeft geïnstalleerd. Bij het binnen- en buitengaan wordt ook
meer met badges gewerkt.

Er zijn een aantal controles geweest. Die controles zijn trouwens in
het nieuws geweest omdat zij wat strikt waren, misschien, maar men
moet ook toegeven dat zij reeds resultaten hebben opgeleverd en dat
waar er acties geweest zijn het aantal verdwijningen vrij spectaculair
is gedaald.

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je n'ai pas encore
examiné le rapport dans son
ensemble. Traditionnellement, le
contrôle a toujours été limité au
sein de La Poste; bien souvent, les
bâtiments ne s'y prêtaient pas
alors que les dispositions
réglementaires et la résistance
psychologique mettaient un frein
important à ce type de contrôles.

Les plaintes relatives à la
disparition d'envois postaux
concernent surtout des biens de
valeur, facilement convertibles tels
que des bijoux, de l'argent, des
chèques-repas ou des CD. Un
plan d'action est établi pour
rassembler toutes les données
relatives aux objets disparus, de
sorte que des caractéristiques
récurrentes puissent être établies.
Un programme est également en
cours pour l'amélioration du
contrôle dans les centres de tri et
d'autres zones où arrivent de
nombreux envois postaux, à l'aide
de caméras et de badges d'accès
entre autres. Par ailleurs, les
contrôles plus nombreux ont
entraîné une diminution
considérable du nombre de
disparitions.

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister,

hopelijk kan in voldoende vertrouwen met het personeel worden
gecommuniceerd omtrent de cameracontrole.

03.03 Roel Deseyn (CD&V): Le

personnel doit être clairement
informé du renforcement des
contrôles. Deux autres mesures

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E ZITTING VAN DE

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Volgens mij zijn twee ingrepen noodzakelijk, die misschien wat buiten
de strikte marges van de verdwijningen vallen. Ten eerste, we stellen
vast dat de nieuwe procedures inzake de aangetekende zendingen en
het feit dat er geen herinneringskaartje in de bus valt, aanleiding
geven tot een aantal verdwijningen. Mensen worden er niet opnieuw
aan herinnerd dat er een poststuk is. Soms, na een zeer beperkte tijd,
speculeert men en worden de stukken niet opgehaald. Die
problematiek wordt door ombudsdiensten beschreven en voor een
stuk ook bijgetreden door De Post. Dit is dus eigenlijk een pleidooi om
dat concreet voorstel ook mee te nemen naar De Post.

Ten tweede - en daarover heb ik gisteren reeds met uw collega
Verwilghen hier aanwezig kunnen discussiëren is het aangewezen
zo snel mogelijk werk te maken van van een ombudsdienst voor de
ruime postsector, zoals die bestaat voor de telecommunicatiesector.
Nu is er enkel sprake van een ombudsdienst bij De Post en we weten
dat met de processen met outsourcing en diverse partners die
betrokken worden bij het afhandelen van de poststroom, zich
dringend een algemene ombudsdienst voor de postsector opdringt.
Dat is een vraag die zeker wordt bijgetreden door het autonoom
overheidsbedrijf De Post. Het is ook de conclusie van de ombudsman
bij De Post. Ik hoop dus dat ook op deze piste spoedig kan worden
voortgewerkt.

sont indispensables selon moi.
Des envois recommandés
disparaissent souvent parce que
les destinataires oublient de venir
les chercher. Cette situation peut
être évitée en envoyant un carton
de rappel. Par ailleurs, un service
de médiation doit être envisagé
pour l'ensemble du secteur postal.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la Défense sur "l'armement nucléaire" (n° P884)
04 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Landsverdediging over "de

kernwapens" (nr. P884)

04.01 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, un consensus de plus en plus large se dégage au sein de la
classe politique belge pour reconnaître que les armes nucléaires
stationnées au nom de l'OTAN sur notre sol n'ont plus à s'y trouver.
Cette déclaration d'intention figure dans la déclaration de politique
gouvernementale. A ce sujet, une résolution a été examinée par le
Sénat. Elle le sera aussi à la Chambre. Dès lors, il est intéressant que
nous avancions dans cette dynamique.

Le ministre de la Défense allemand s'est exprimé dans les médias
pour demander d'avancer sur cette question du désarmement, de la
suppression des armes nucléaires américaines sur le sol européen.
Les Français partagent cet avis. Il serait intéressant que la Belgique,
conformément à ses multiples déclarations, prenne cette direction.
C'est la raison pour laquelle je demande à M. le ministre de la
Défense si la Belgique soutient les efforts allemands et français pour
dénucléariser nos armes et si le sujet est d'actualité.

En effet, si j'ai bien compris, deux groupes de travail importants de
l'OTAN se réuniront dans les 15 prochains jours: le "Nuclear Planning
Group", au sein duquel on discute de ces questions de planification
nucléaire, et le Conseil de l'Atlantique Nord qui, en quelque sorte, est
le Conseil des ministres européen. Ces questions figurent-elles à
l'ordre du jour? La Belgique soutient-elle la démarche allemande en la
matière?

04.01 Zoé Genot (ECOLO): Er

gaan steeds meer stemmen op
om de NAVO-kernwapens van het
Belgische grondgebied te
verwijderen. Ook in de
regeringsverklaring wordt die
stelling verdedigd.

De Duitse minister van
Landsverdediging heeft er in de
media op aangedrongen dat
voortgang met de ontwapening
zou worden gemaakt. De Fransen
delen dat standpunt. Steunt België
de Duitse en Franse
inspanningen? Zal deze
aangelegenheid in de
werkgroepen van de NAVO
worden behandeld?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers 04.02 Minister André Flahaut:

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collègues, l'Allemagne n'a pas contacté la Belgique à ce sujet. Le
point n'est donc pas à l'ordre du jour des discussions
gouvernementales et il n'y pas de planning de négociations. En outre,
ce point n'est pas non plus à l'ordre du jour des prochaines réunions
de l'OTAN, pour la bonne et simple raison que celui-ci n'est pas
encore finalisé.

Duitsland heeft België daarover
niet gecontacteerd. De kwestie
staat bijgevolg niet op de agenda
van de besprekingen op
regeringsniveau noch op die van
de komende NAVO-vergaderingen
simpelweg omdat het laatste
woord erover nog niet is gezegd.

04.03 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le ministre, d'après nos

informations, l'Allemagne aurait demandé une concertation sur ces
questions. Je suis donc étonnée de votre réponse.

Par ailleurs, rien dans votre réponse n'indique une quelconque
volonté de la Belgique d'emboîter le pas à l'Allemagne. Au regard de
la déclaration gouvernementale, cela me semble très étonnant.

J'espère que les partenaires qui étaient très fiers d'avoir fait figurer ce
point dans l'accord de gouvernement vont se réveiller et permettre à
la Belgique de s'inscrire dans cette dynamique de manière active.

04.03 Zoé Genot (ECOLO):

Volgens onze informatie zou
Duitsland verzocht hebben om
over die kwesties overleg te
plegen. Uw antwoord verbaast me
dus. Het verwondert me ook dat
niets erop wijst dat België zich bij
het Duitse standpunt zal
aansluiten. Ik hoop dat België op
dit vlak eerlang een actievere rol
zal spelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Camille Dieu au ministre de l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur et

de la Politique scientifique sur "les lignes directrices intégrées dans la perspective du Conseil
Compétitivité" (n° P885)

05 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister van Economie, Energie, Buitenlandse Handel en

Wetenschapsbeleid over "de geïntegreerde richtsnoeren in het licht van de Raad
Mededinging" (nr. P885)

05.01 Camille Dieu (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, lors des réunions des 6 et 7 juin 2005, le Conseil
Compétitivité va devoir se pencher sur la partie microéconomique des
lignes directrices intégrées pour la croissance et l'emploi. Deux de
ces lignes directrices, qui sont au nombre de 24 pour la partie
microéconomique, m'ont plus interpellée que les autres, notamment
dans leurs premières recommandations. Il s'agit des lignes 13 et 14.

En ce qui concerne la ligne 13, le premier point de la recommandation
dit que les Etats membres doivent accorder la priorité au retrait des
barrières réglementaires ou autres qui gênent la libre concurrence
entre les entreprises dans les secteurs-clé.

La première recommandation de la ligne 14 dit que les Etats
membres devraient réduire considérablement les charges
administratives qui pèsent sur les entreprises et, singulièrement, sur
les PME. Pour cette dernière recommandation, nous pouvons être
d'accord puisque la Belgique a déjà adopté une stratégie en la
matière. Le PS était d'accord, notamment via la mise en oeuvre du
Test Kafka.

Par contre, pour l'autre recommandation, il nous semble, pour ne pas
gêner la concurrence, qu'on ne devrait pas détricoter
considérablement la réglementation nationale. Pour nous, l'intérêt du
travailleur, l'intérêt du consommateur, l'intérêt général restent les
objectifs principaux à atteindre par notre réglementation.

05.01 Camille Dieu (PS): De

Raad Mededinging zal zich tijdens
zijn vergaderingen van 6 en 7 juni
2005 over het micro-economisch
hoofdstuk van de geïntegreerde
richtsnoeren inzake de groei en de
werkgelegenheid moeten buigen.
Richtsnoer 13 bepaalt dat de
lidstaten bij voorrang de wettelijke
of andere belemmeringen moeten
opheffen die de vrije mededinging
tussen de ondernemingen in de
sleutelsectoren hinderen.
Richtsnoer 14 stelt dat de lidstaten
de administratieve rompslomp
voor de ondernemingen aanzienlijk
moeten beperken. We kunnen ons
in dit laatste punt vinden. Maar
volgens ons mag de nationale
wetgeving niet worden uitgehold.
Welk standpunt zal België op de
volgende Raad Mededinging
verdedigen?

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E ZITTING VAN DE

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C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, j'aimerais connaître
la position que la Belgique va défendre au prochain Conseil
Compétitivité.

05.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Dieu, je sais que vous êtes une parlementaire "expéditive" et, en
l'occurrence, vous allez trop vite!

Un petit rappel: en mars 2000, la stratégie de Lisbonne veut faire en
sorte que l'économie européenne soit, en 2010, l'économie la plus
performante en matière de connaissances. Une évaluation
intermédiaire entraîne la prise d'une nouvelle décision, principalement
organisationnelle, lors du sommet des 22 et 23 mars 2005.
Désormais, chaque cycle triennal doit faire l'objet d'un rapport.
Quelques lignes directrices sont intégrées et devront être réalisées de
deux façons: par un programme d'action national et par un
programme d'action communautaire. Un rapport annuel à ce sujet
sera transmis en même temps au Conseil Compétitivité et à la
Commission.

Lors du sommet des 6 et 7 juin prochains, aucun débat n'aura lieu à
propos du contenu du programme d'action national. En effet, il faut
prendre son temps. Nous pourrons en parler probablement lors de la
première réunion qui aura lieu à l'automne.

Quelques recommandations émanent de la Commission; vous les
avez citées. La première trouve son sens dans le libre marché de
l'Union européenne. Il ne s'agit pas de détricoter la réglementation
car, pour ce faire, il y a le programme d'action national. Chaque pays
a ses règles et sa propre évolution. En la matière, il faudra voir de
quelle façon nous pourrons continuer.

Je répète que ce ne sera pas au cours du Conseil Compétitivité des 6
et 7 juin que nous discuterons de l'action nationale. Cela ne se fera
qu'en automne 2005 qui, en outre, est le début de la période triennale
qui prendra fin en automne 2008.

05.02 Minister Marc Verwilghen:

De Europese economie moet
tegen 2010 de meest performante
kenniseconomie worden. Dat is de
doelstelling van de
Lissabonstrategie. Per cyclus van
drie jaar moet er gerapporteerd
worden. Een aantal krachtlijnen
moeten via een nationaal
actieprogramma en een Europees
actieprogramma worden
uitgevoerd. Tijdens de top van 6
en 7 juni zal er geen debat
gevoerd worden over de inhoud
van het nationaal actieplan. Dat zal
wellicht in de herfst aan de orde
gesteld worden.

De eerste reglementering heeft
niet tot doel de regelgeving uit te
hollen. Elk land heeft zijn eigen
regels en evolueert op zijn eigen
manier.

05.03 Camille Dieu (PS): Monsieur le ministre, je préfère vous parler

longtemps à l'avance plutôt que de le faire trop tard. Je pense ne pas
avoir eu tort de m'exprimer comme je l'ai fait aujourd'hui.

En fait, depuis le sommet du printemps - vous avez raison de le
souligner -, nous sentons que l'Europe met une pression plus grande
sur l'efficacité des réglementations nationales. Si nous sommes
d'accord sur le fait que nous avons un acquis communautaire et que
nous le soutenons, nous pensons aussi que le principe de subsidiarité
est un des points forts de la construction européenne. Il est d'ailleurs
repris dans le projet de traité constitutionnel, et renforcé.

Vous entendre me fait plaisir puisque vous êtes en train de me dire
que s'il y a l'Europe, il y a aussi ce principe de subsidiarité; donc que
nous allons élaborer un programme national. Tant mieux!

J'aimerais encore vous faire remarquer qu'en matière de
réglementation, nous souhaiterions un équilibre entre trop de
réglementations et pas assez de réglementations. Dans le domaine
des produits chimiques comme le dossier REACH, on s'aperçoit de
l'absence de réglementation: le risque est donc grand pour la santé

05.03 Camille Dieu (PS): Ik

bespreek dit liever met u lang op
voorhand dan te laat. Europa stelt
merkbaar hogere eisen inzake de
doeltreffendheid van de nationale
regelgevingen. Het subsidiariteits-
beginsel is echter één van de
pijlers van de Europese
constructie. Op het stuk van de
chemische producten, met name
in het REACH-dossier, stellen we
vast welke nadelige gevolgen het
ontbreken van een regelgeving
voor de gezondheid van de
verbruiker en de veiligheid op de
werkplek kan hebben. We moeten
ons door het algemeen belang
laten leiden.

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E ZITTING VAN DE

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du consommateur, les accidents du travail sont nombreux, ce qui
entraîne un coût important pour la collectivité.

A mon sens, c'est l'intérêt général qui doit nous guider. Et, si je vous
ai bien entendu, c'est ainsi que vous comptez poursuivre.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Annelies Storms aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de tarieven
en supplementen in de ziekenhuizen" (nr. P886)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ziekenhuistarieven" (nr. P887)

06 Questions jointes de

- Mme Annelies Storms au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tarifs et
suppléments appliqués par les hôpitaux" (n° P886)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les tarifs des hôpitaux"
(n° P887)

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik kan best begrijpen dat het bij de opname van een
patiënt voor een ziekenhuis onmogelijk is een bestek af te leveren
over de mogelijke kostprijs van een operatie. Sinds de
inwerkingtreding van het KB van 17 juni 2004 zijn ziekenhuizen wel
verplicht op de dag van de opname de patiënt een opnamedocument
te laten tekenen met daarin informatie over de tarieven van de
kamers, informatie over de erelonen en diverse kosten.

In de praktijk blijkt evenwel dat van die verplichting niet altijd evenveel
in huis komt. Uit een onderzoek van Test-Aankoop blijkt dat 1 op 5
ziekenhuizen helemaal geen opnamedocument aan de patiënt
verstrekt. Wat het statuut van de arts en de erelonen betreft, blijkt dat
slechts 7 van de 191 onderzochte ziekenhuizen zowel informatie
gaven over het statuut van de arts als over de ereloonsupplementen.
Wat de lijsten van kostprijzen van diverse producten en diensten
betreft, verstrekte slechts 9% van de ziekenhuizen een dergelijke lijst
aan de patiënten.

Een tweede conclusie van het onderzoek heeft betrekking op de
enorm grote prijsverschillen tussen de verschillende ziekenhuizen.
Voor eenzelfde behandeling kon de factuur van een patiënt in
ziekenhuis A tot vijfmaal hoger zijn dan de factuur in ziekenhuis B.
Ook de ereloonsupplementen spelen een enorme rol in de
prijsbepaling.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.

Werden er reeds controles uitgevoerd inzake de informatieverplichting
van de ziekenhuizen en de prijzen? Bevestigen deze controles
hetgeen uit het onderzoek van Test-Aankoop is gebleken? Zult u
maatregelen nemen om de informatieverplichting van ziekenhuizen
effectief te laten naleven? Zult u paal en perk stellen aan bepaalde
praktijken van ereloontarieven en de ereloonsupplementen? Zou het
niet wenselijk zijn tot een soort van harmonisering te komen van de
prijzen tussen de ziekenhuizen? Ik denk vooral aan de prijzen voor de
kamers en de prijzen voor diverse kosten.

06.01 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Depuis l'entrée en vigueur
de l'arrêté royal du 17 juin 2004,
les hôpitaux sont tenus de faire
signer par le patient une
déclaration d'admission où figurent
les tarifs des chambres, les
honoraires et les frais divers. Il
ressort d'une enquête de Test-
Achats que pas moins d'un hôpital
sur cinq ne présente pas de
déclaration d'admission au patient,
que seulement sept des deux
cents hôpitaux examinés
fournissent des informations
suffisantes sur le statut des
médecins et sur les honoraires et
qu'à peine neuf pour cent
procurent une liste de prix des
différents services et produits. De
plus, les énormes différences de
prix entre les hôpitaux sautent
également aux yeux: dans certains
hôpitaux le prix d'un traitement
identique va du simple au
quintuple. Les suppléments
d'honoraires jouent également un
rôle dans ce cadre.

Les hôpitaux sont-ils véritablement
contrôlés quant à cette obligation
d'information et aux différences de
prix? Dans l'affirmative, ces
contrôles confirment-ils les
résultats de cette enquête?
Comment le ministre assurera-t-il
que les hôpitaux respectent leurs
obligations? Mettra-t-il un terme à

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

la facturation d'honoraires et
d'honoraires supplémentaires? Ne
serait-il enfin pas préférable
d'oeuvrer en faveur d'une
harmonisation des prix,
notamment des chambres et
d'autres frais divers?

06.02 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, l'enquête Test-

Achats que vous connaissez - je vous ai entendu réagir à ce sujet à la
radio ce matin - fait état de deux questions. Je me limiterai à la
seconde question qui a trait aux suppléments d'honoraires.

C'est un débat que nous connaissons bien. Nous en avons
notamment parlé, il y a quelques semaines à peine, dans le cadre de
la loi-santé. Y était jointe une proposition de loi de M. Mayeur et de
Mme De Meyer, que vous trouviez intéressante sur le principe. Vous
avez même dit que le gouvernement était sensible à la question des
suppléments d'honoraires. M. Goutry, dans le cadre du même débat,
déposait un amendement fort précis et vous avez alors renvoyé à une
procédure que vous veniez d'entamer, c'est-à-dire une demande
d'avis. Le rapport de la loi-santé évoque, d'une part, le Conseil
national des établissements hospitaliers et, d'autre part, le Centre
d'expertise fédéral des soins de santé. Dès lors, a-t-on demandé un
ou deux avis? En toute hypothèse, on parle d'un délai de trois mois,
délai qui est pratiquement écoulé.

Vous avez également évoqué un groupe de travail spécialisé en la
matière. Dans la conclusion de son éditorial, Test-Achats est très
direct et affirme que, je cite: "le système est boiteux et doit tout
simplement être aboli. Il est grand temps que tous les patients d'un
hôpital paient les mêmes soins aux mêmes prix". Je pense que c'était
aussi le message de Steve Stevaert lorsqu'il a lancé le sujet dans
l'actualité, il y a trois mois. Pouvez-vous nous dire où vous en êtes
aujourd'hui. Peut-on espérer rapidement aboutir à ce que les
suppléments d'honoraires en chambre commune ou en tout cas, en
chambre commune et à deux lits, soient supprimés?

06.02 Benoît Drèze (cdH): In de

enquête van Test-Aankoop komen
twee thema's aan bod. Een ervan
zijn de ereloonsupplementen.
Tijdens de bespreking van de
gezondheidswet heeft u gezegd
dat de regering met deze
aangelegenheid begaan was. De
heer Goutry heeft bij die
gelegenheid een duidelijk
amendement ingediend en u heeft
daarop geantwoord dat u een
procedure van adviesaanvraag
had opgestart. Er was sprake van
een termijn van drie maanden. Die
termijn is bijna afgelopen.

U verwees tevens naar een
werkgroep die in die problematiek
is gespecialiseerd. Zowel Test-
Aankoop als Steve Stevaert
menen dat het systeem mank
loopt. Kan u ons meedelen waar u
vandaag staat? Zullen de
ereloonsupplementen voor een
gemeenschappelijke kamer of
voor een tweepersoonskamer
weldra worden afgeschaft?

06.03 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik

wil erop wijzen dat de cijfers over een staal van 170 ziekenhuizen
gaan, terwijl er maar 110 algemene ziekenhuizen bestaan. De
psychiatrische instellingen werden dus ook meegerekend.

Ten tweede, ik heb ook problemen met de methodologie. Ik heb nog
geen inlichtingen daarover. Ik zou echter willen vragen om heel
voorzichtig te blijven met de commentaren op de tot nu toe bekende
cijfers.

Ten derde, u weet dat werd bepaald dat supplementen niet mochten
worden opgelegd voor collectieve kamers en voor kamers met twee
bedden in gedefinieerde gevallen, bijvoorbeeld voor de lage inkomens
of in bepaalde categorieën van ziekenhuizen, namelijk de
ziekenhuizen gefinancierd door de B7- en B8-budgetten. Ik herhaal
hier dat de B7-budgetten werden besteed aan de universitaire
ziekenhuizen en de B8-budgetten aan de ziekenhuizen gelegen in
streken met een laag sociaal-economisch profiel. Er bestaan dus nu
al bepalingen.

06.03 Rudy Demotte , ministre:

Cette étude porte sur 170 hôpitaux
alors que notre pays ne compte
que 110 hôpitaux généraux. Les
hôpitaux psychiatriques ont donc
été inclus. La méthodologie
employée soulevant des
questions, il convient d'interpréter
les chiffres avec circonspection.

Aucun supplément ne peut être
facturé à des patients ayant
séjourné dans des chambres
collectives ni à ceux hospitalisés
dans des chambres à deux lits si
les patients ont un bas revenu ou
si l'hôpital concerné se voit
attribuer un budget B-7 ou B-8, ce
qui démontre que des dispositions
existent déjà en la matière.

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Le gouvernement a, à côté de ces dispositions déjà existantes et
interdisant un certain nombre de suppléments, pris un engagement
afin de voir dans quelle mesure on pouvait progresser encore
davantage dans la définition des suppléments.

Le centre d'expertise fédéral, monsieur Drèze, a été chargé d'une
analyse qui devrait nous éclairer un peu plus sur ce que nous
pourrions faire.

Par ailleurs, je rappelle que nous avons déjà répondu à un certain
nombre de problèmes par des propositions qui me semblent avoir
rencontré du succès.

L'enquête de Test-Achats porte sur la période allant d'octobre à
décembre 2004, autrement dit environ trois mois. Sur les trois
premiers mois de la mise en oeuvre de ces devis hospitaliers, on a à
peu près 80% de couverture. Je suis mécontent de constater qu'un
cinquième n'a pas été couvert. Toutefois, quatre cinquièmes des
hôpitaux répondent déjà.

Des contrôles sont-ils effectués? Oui. Une évaluation sera d'ailleurs
rendue publique à partir de la rentrée parlementaire, si mes
informations sont exactes. Autrement dit: en octobre, nous devrions
pouvoir évaluer notamment en commission de la Santé les résultats
de cette enquête et donc en tirer des conclusions.

Enerzijds heeft de regering al een
aantal supplementen verboden,
anderzijds gaat ze na of bepaalde
supplementen nader kunnen
worden omschreven. Aan het
Federaal Kenniscentrum werd in
dat verband een studieopdracht
toevertrouwd.

Daarnaast hebben we, in antwoord
op een aantal problemen,
voorstellen geformuleerd, die hun
vruchten blijken af te werpen.

Het onderzoek van Test-Aankoop
heeft betrekking op de eerste drie
maanden waarin de
opnameverklaring werd toegepast.
Zo'n 80 procent van de
ziekenhuizen bezorgt de patiënt
zo'n "bestek".

Er worden controles uitgevoerd. In
oktober wordt een evaluatie
gepubliceerd, waaruit we de
nodige lessen zullen kunnen
trekken.

06.04 Annelies Storms (sp.a-spirit): Mijnheer de minister, ik vind het

echt wel heel belangrijk dat de informatieverplichting door de
ziekenhuizen wordt nageleefd en dat zij ook weten dat daarachter
gezeten wordt door de overheid. Ik ben benieuwd naar de resultaten
van de controles.

Ik heb u niet direct heel veel horen zeggen over de prijzen. Het gaat
dan over de prijzen van de diverse kosten, de diensten en de
producten, die toch ook enorm verschillen tussen de ziekenhuizen.
Willen wij onze gezondheidszorg voor iedereen gelijk, betaalbaar,
toegankelijk en kwaliteitsvol houden, dan moeten wij proberen een
middel te vinden voor meer transparantie en misschien wat meer
harmonisering, zodat bijvoorbeeld een fles water overal ongeveer
hetzelfde kost en in het ene ziekenhuis niet veel meer kost dan in het
andere.

Ik kijk vooral uit naar de evaluatie.

06.04 Annelies Storms (sp.a-

spirit): Il importe que les hôpitaux
respectent l'obligation
d'information. Je suis curieuse de
connaître les résultats des
évaluations. Le ministre ne s'est
pas prononcé sur les différences
dans les prix pratiqués. Il y a de
toute façon lieu de rendre les prix
plus transparents et de les
harmoniser.

06.05 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'aimerais que le

ministre soit un peu plus précis.

Dans le tableau de l'enquête de Test-Achats, je lis que, dans les
chambres communes, pour lesquelles on vient d'indiquer qu'il ne
pouvait y avoir de supplément, le coût grimpe jusqu'à 400% dans tous
les hôpitaux Edith Cavell tandis que, dans la majorité des hôpitaux, on
facture un supplément en chambre commune.

Je vous remets le tableau. J'ai entouré la colonne "Chambre
commune". Cet élément me pose un problème majeur. Cela signifie

06.05 Benoît Drèze (cdH): Voor

gemeenschappelijke kamers mag
in principe geen supplement
worden aangerekend. Volgens
Test-Aankoop is dat in de meeste
ziekenhuizen wel het geval; bij
Edith Cavell bedraagt de kostprijs
zelfs het viervoudige. Dit is een
ernstig probleem.

Het Federaal Kenniscentrum

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que, pour l'opération concernée par l'étude, dans un hôpital qui ne
pratique pas de supplément en chambre commune, comme vous le
souhaitez, on en est à 1.150 et que, chez Edith Cavell, on en serait à
5.581, si ma mémoire est bonne.

Deuxième remarque. L'avis demandé au Centre fédéral d'expertise
devait être rendu au terme de trois mois; on est arrivé à la fin de ce
délai. Peut-on l'attendre rapidement et avancer dans un projet du
gouvernement?

moest binnen de drie maanden
advies uitbrengen. Die termijn
loopt nu ten einde. Valt het advies
weldra te verwachten?

06.06 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, un petit mot

pour répondre à la demande de M. Drèze concernant le rapport du
Centre fédéral d'expertise. Je propose de faire coïncider l'évaluation
du devis hospitalier avec la lecture des résultats sur les suppléments
du Centre d'expertise, pour obtenir une plus grande cohérence.

Sur l'autre aspect, je ferai examiner par nos services les chiffres
figurant dans les tableaux que vous m'avez confiés et voir dans quelle
mesure il y a des points à corriger.

06.06 Minister Rudy Demotte: Ik

stel voor de beoordeling van het
"ziekenhuisbestek" aan de
resultaten van de studie van het
Kenniscentrum inzake de
supplementen te koppelen.

Wat het andere aspect betreft, zal
ik de cijfers die u aanhaalt door
mijn diensten laten nagaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les produits
amaigrissants" (n° P888)
- Mme Dominique Tilmans au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les produits
amaigrissants" (n° P889)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les produits
amaigrissants" (n° P890)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P888)
- mevrouw Dominique Tilmans aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P889)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vermageringsproducten" (nr. P890)

07.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, c'est en tant

que grand consommateur de ces produits amaigrissants que je me
permets de vous poser une question à ce sujet.

La lecture de la presse de ce matin ne peut que nous interpeller. Les
experts du Forum Obésité semblent unanimes pour ne pas dire
alarmistes, car les chiffres relatifs à l'obésité ne cessent d'augmenter
d'une manière assez vertigineuse. Par ailleurs, nous manquons de
véritables informations. Le flou le plus total règne quant aux bons
médicaments qui doivent être remboursés, aux différentes
annotations qui accompagnent, soit un produit alimentaire, soit un
médicament mis sur le marché.

Des initiatives sont prises, mais c'est un cri d'alarme qui est
aujourd'hui unanimement lancé. La volonté exprimée est de s'orienter
le plus directement et le plus rapidement possible vers des mesures
au profit d'une meilleure information et d'un soutien aux véritables
médicaments ou produits permettant de répondre à cette réelle
question de société qu'est l'obésité.

07.01 Melchior Wathelet (cdH):

Uit persberichten van vanmorgen
blijkt dat de deskundigen van het
Obesitasforum eensgezind aan de
alarmbel trekken: steeds meer
Belgen lijden aan obesitas. Het
forum dringt aan op maatregelen
met het oog op een betere
voorlichting en vraagt dat de echte
geneesmiddelen worden
ondersteund.

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07.02 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre, vous venez

de recevoir une lettre des experts du Forum Santé, vous mettant en
garde contre les produits amincissants en vente libre aujourd'hui.

Les chiffres sont effrayants: 43% des Belges sont en surcharge
pondérale, 12% sont obèses, et on peut lire aussi, dans d'autres
revues, que pratiquement une femme sur deux achète des produits
amincissants en pharmacie. C'est évidemment fort inquiétant, sans
compter que la problématique est en croissance, étant donné que l'on
mange mal, que l'on est de plus en plus sédentaire et que l'on ne fait
pas suffisamment de sport. Le consommateur, déjà fragilisé, se
retrouve face à des produits en vente libre, soi-disant miraculeux,
light, favorisant le bien-être, etc.

Monsieur le ministre, d'une part, des produits sont en vente libre, dont
certains pourraient être dangereux. Je parle par exemple des produits
hyperprotéinés qui, sans contrôle, pourraient générer de graves
problèmes aux reins. D'autre part, rien n'est fait pour les problèmes
sévères et sérieux d'obésité: il n'y a pas de remboursement, alors que
cela peut parfois coûter jusqu'à mille euros par an.

Le forum de ces experts en obésité vous demande une
réglementation radicale pour ces produits en vente libre dans les
grandes surfaces et insiste pour que l'autorité publique se saisisse
d'une réglementation limitant à la fois la publicité et la
commercialisation de ces produits. Il y a urgence! Ces experts parlent
"d'épidémie". Monsieur le ministre, quelle est votre réponse à leur
demande?

07.02 Dominique Tilmans (MR):

U heeft een brief ontvangen van
de deskundigen van het
Gezondheidsforum waarin ze u
waarschuwen voor de
vermageringsproducten.

De cijfers over de zwaarlijvigheid
zijn alarmerend en bijna een vrouw
op twee koopt
vermageringsproducten in de
apotheek.

Sommige producten, waaronder
ook potentieel gevaarlijke, zijn vrij
verkrijgbaar. Bovendien wordt de
behandeling van ernstige
aandoeningen die door
zwaarlijvigheid worden
veroorzaakt, niet terugbetaald.

Het Forum vraagt dat u deze vrij
verkrijgbare producten aan een
strenge reglementering
onderwerpt. Tevens wenst het dat
u een wetgevend initiatief neemt
om de reclame voor en de
commercialisering van die
producten aan banden te leggen.

Wat is uw reactie op dit verzoek?

07.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, comme mes

deux collègues, j'ai appris aujourd'hui par la presse que seize experts
du Forum Obésité vous ont adressé une lettre ouverte concernant les
amaigrissants miracles. Dans le meilleur des cas, ces produits en
vente libre sont sans effet réel sur l'obésité et la surcharge pondérale;
il arrive aussi qu'ils soient toxiques.

Concrètement, le forum réclame une réglementation radicale
concernant les substances amaigrissantes en vente libre qui
promettent le poids idéal. Ces produits, qui bénéficient d'un
matraquage publicitaire intensif et relèvent souvent de l'arnaque pure
et simple, coûtent cher aux patients sans démontrer leur efficacité et
génèrent souvent un effet psychologique dévastateur.

Monsieur le ministre, allez-vous prendre immédiatement des
mesures, avant l'achèvement du plan national de nutrition, pour
soumettre la commercialisation et la désinformation de
l'amaigrissement à une réglementation contraignante?

07.03 Colette Burgeon (PS): Het

Forum eist een zeer strenge
regelgeving met betrekking tot
vermageringsproducten die vrij in
de handel worden verkocht. Zij
worden immers intensief
gepromoot, zijn vaak niets anders
dan bedrog en kosten zeer veel
geld. Bovendien is hun
doeltreffendheid niet bewezen en
hebben zij vaak verwoestende
psychologische effecten, als ze al
niet toxisch zijn.

Zal u maatregelen treffen voordat
het nationaal voedingsplan klaar is
teneinde het in de handel brengen
van vermageringsproducten en de
desinformatie in dat verband aan
een dwingende regelgeving te
onderwerpen?

07.04 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

tout d'abord demander à Mme Burgeon de bien vouloir m'excuser
d'avoir voulu répondre avant d'avoir entendu sa question, mais je suis

07.04 Minister Rudy Demotte:

Een jaar geleden hebben we een
onderzoek naar de eetgewoonten

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enthousiaste de répondre car c'est un thème qui me passionne
depuis longtemps.

Il y a un an environ, nous avons mis sur pied, alors que plus rien ne
se faisait dans ce pays dans ce domaine depuis vingt ans, une
enquête sur les habitudes alimentaires des Belges au sens large du
terme. Le but est de qualifier ces comportements, sur la base des
modes de comportement alimentaire, - il ne s'agit donc pas
seulement des aliments que l'on ingère - et de trouver des solutions
pour lutter contre un fléau que je dénonçais déjà à l'époque. Par
conséquent, ce qui est porté à ma connaissance aujourd'hui par le
forum n'est jamais qu'une appropriation d'études par des groupes de
travail, ce depuis plus d'un an.

Dix groupes de travail travaillent à côté des équipes scientifiques qui
mènent cette étude. Ils déposeront leurs conclusions le 13 juin. Vous
pouvez vous apercevoir que l'on fait preuve de beaucoup de
dynamisme en la matière.

Ces résultats seront examinés en Conférence interministérielle des
ministres de la Santé. Le but est de ne pas avoir une vision unilatérale
des problèmes d'obésité. Ce sont des comportements physiques qui
sont en jeu. Ce sont des produits alimentaires et des allégations au
regard de ces produits, allégations sur lesquelles j'ai déjà engagé,
avec le CRIOC, une réflexion par la mise sur pied d'un site internet.
Nous avons également mis sur pied un site avec NUBEL. Ce sont
aussi les problématiques d'usage d'un certain nombre de substances
qui pourraient, dans certains cas, être indiquées pour aider, dans le
cadre des obésités morbides, les personnes à perdre du poids. Ce
sont des techniques thérapeutiques qui doivent être mises en oeuvre
et financées; ou encore des centres de références spécifiques pour la
jeunesse comme le centre de De Haan ou le centre Clair Vallon qui
prennent en charge les enfants et les adolescents. Tout cela fait
l'objet de mesures concrètes du gouvernement.

Par ailleurs, j'émets un certain nombre de doutes quant aux
hypothèses retenues par le forum. En effet, si je suis d'accord sur la
philosophie globale qu'il faut examiner de manière intégrée, je ne suis
pas certain que la proposition qui est faite en ce qui concerne le
remboursement des substances soit totalement indépendante des
modes de financement du forum lui-même.

van de Belgen gestart. Bedoeling
was daaruit bepaalde types van
eetgedrag af te leiden en de
gepaste maatregelen te
formuleren. Tegen 13 juni zullen
tien werkgroepen hun besluiten
klaar hebben. Een interministeriële
conferentie Volksgezondheid zal
zich over die besluiten buigen en
nagaan welke antwoorden kunnen
worden geformuleerd. Het
probleem zal vanuit verscheidene
hoeken worden bekeken. Zo zal
onder meer het nut van bepaalde
stoffen voor iemand die aan
ziekelijke obesitas lijdt, aan bod
komen.

Wat de besluiten van het Forum
betreft, heb ik zo mijn twijfels of
het voorstel om die stoffen terug te
betalen, los staat van de
financiering van het eigenlijke
Forum.

07.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, quant au

dernier volet de votre réponse, vous semblez bien sceptique!

07.05 Melchior Wathelet (cdH):

Ten aanzien van het laatste
element blijft u erg sceptisch.

07.06 Rudy Demotte, ministre: Non, je me pose une question!

07.07 Melchior Wathelet (cdH): En la posant, vous semblez y

répondre, mais je vous laisse ce soin, ne disposant pas des mêmes
informations que vous en la matière.

Pour le reste, la date annoncée du 13 juin pour les conclusions ainsi
que l'approche que vous voulez plurielle tant au niveau des pouvoirs
que de la problématique intrinsèque de l'obésité, me réjouissent.
Cependant, vous devez comprendre, vu l'importance que vous
semblez personnellement accorder à ce dossier, que nous n'en
resterons pas là. Dans le cas où une solution tarderait à intervenir,

07.07 Melchior Wathelet (cdH):

Ik beschik over andere informatie.

Dit gezegd zijnde, ben ik tevreden
dat 13 juni als datum werd geprikt
en dat het probleem vanuit
verschillende invalshoeken wordt
benaderd. Mocht een oplossing
evenwel op zich laten wachten,
dan zullen wij niet nalaten u

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nous ne manquerions pas de vous interroger à nouveau.

opnieuw te ondervragen.

07.08 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le ministre,

effectivement, je pense qu'une approche multidisciplinaire est
nécessaire dans le cadre de l'obésité. Il n'empêche que, au niveau
des experts, il y a une demande pressante pour limiter, voire interdire
dans les commerces la vente libre des produits permettant de maigrir
rapidement, puisqu'ils sont très prometteurs mais faux. Je vous
demande de répondre à la demande d'urgence des experts dans un
domaine excessivement important pour la santé des Belges.

07.08 Dominique Tilmans (MR):

Ik verwacht dat u aan de
dringende vraag van de
deskundigen tegemoet komt.

07.09 Colette Burgeon (PS): Monsieur le ministre, je voudrais réagir

en trois points. Tout d'abord, je n'ai précisément pas parlé du
remboursement, parce que je m'interroge à ce sujet également.

Ensuite, vous avez évoqué les obésités morbides. Il est important d'y
penser, mais d'autres personnes souffrent simplement soit d'une
surcharge pondérale, soit sont obèses. Il convient également d'y être
attentif, car si nous n'y prêtons guère d'attention, leur surcharge
pondérale ou leur obésité pourrait évoluer vers un stade d'obésité
morbide.

Enfin, les conclusions remises le 13 juin prochain devront servir
comme base de travail. Il serait utile, à un moment donné, de lancer
des flashs d'information à la population. En effet, c'est par ce biais
que les gens seront le mieux informés car internet n'est pas encore
accessible à chacun. Cette campagne d'information devrait, selon
moi, être menée via la télévision, la radio et la presse.

07.09 Colette Burgeon (PS): Ik

heb het niet over de terugbetaling
gehad omdat ik me er zelf ook een
aantal vragen bij stel.

U sprak over gevallen van morbide
obesitas. Sommigen hebben
echter gewoon met overgewicht te
kampen of zijn zwaarlijvig. Ook zij
verdienen aandacht, omdat ze zich
in een voorstadium van morbide
obesitas kunnen bevinden.

Van zodra de conclusies worden
bekendgemaakt, zou het nuttig zijn
een informatiecampagne op radio
en televisie en in de pers te
voeren.

07.10 Rudy Demotte, ministre: Il est clair que je ne vise pas

exclusivement l'obésité morbide. Mais j'ai dit qu'il ne fallait pas penser
que la lutte contre l'obésité devait être médicalisée à tout prix. Je crois
aussi que le débat d'aujourd'hui sur les produits avec allégations
alimentaires et les contre-médicaments est par trop simplifié. Ce
débat implique beaucoup d'autres acteurs, notamment en matière de
pratique du sport ou de prévention de certains problèmes de santé
liés à la prise de poids comme les diabètes de type 2 ou des maladies
cardiovasculaires.

07.10 Minister Rudy Demotte: Ik

denk niet alleen aan ziekelijke
obesitas. De strijd tegen
zwaarlijvigheid in zijn geheel kan
echter niet worden
gemedicaliseerd. Bij een
diepgaand debat moeten tal van
actoren worden betrokken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister van Werk over "de problematiek van de

illegale werknemers" (nr. P891)

08 Question de Mme Annemie Turtelboom à la ministre de l'Emploi sur "le problème des travailleurs

illégaux" (n° P891)

08.01 Annemie Turtelboom (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, een illegale bouwvakker is het slachtoffer geworden van
een arbeidsongeval en is gedumpt door zijn werkgever. Ik denk dat
wij dit allemaal een onaanvaardbare en schandelijke praktijk vinden.
Dat bewijst ook hoe zwartwerk op bouwwerven kan uitmonden in een
onaanvaardbare praktijk.

Het voorval in Opwijk met een Moldavische werknemer die voor dood
werd achtergelaten en de veroordeling van een aannemer uit Rillaar
door het Brusselse hof van beroep bewijst dat de bestaande

08.01 Annemie Turtelboom

(VLD): La cour d'appel a
condamné l'entrepreneur qui avait
honteusement abandonné sur le
bas-côté de la route un travailleur
du bâtiment moldave qui était
grièvement blessé et se trouvait
en séjour illégal chez nous. Cet
incident prouve que le travail au
noir peut engendrer des pratiques

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wetgeving misschien niet altijd is aangepast aan de realiteit op het
terrein.

Wij hebben het in de commissie reeds gehad over de problematiek
van buitenlandse werknemers. Dat is een heel complex dossier dat
zich vanop het terrein opdringt aan de politici. Wij zijn hiermee
eigenlijk nog maar beperkt mee bezig geweest. Dat geldt ook voor de
sociale partners. Enerzijds zwijgen de vakbonden omdat dit een
moeilijk dossier is. Zij nemen het vooral op voor hun bestaande
werknemers. Anderzijds zijn ook de werkgeversorganisaties verdeeld
daarover. Zij zijn het niet eens over hun houding terzake. Ik denk dat
dit niet kan beletten dat wij dit als politici moeten laten gebeuren. Wij
moeten niet aan de zijlijn blijven toekijken. Ik denk dat wij naar een
oplossing in dit dossier moeten zoeken. Wij vinden allemaal dat er
nog vrij veel werklozen in dit land zijn en dat de vraag en het aanbod
nog altijd niet op elkaar zijn afgestemd. Er is enerzijds de
activeringspolitiek en anderzijds ook de politiek van vorming en
opleiding op Vlaams niveau. De combinatie van beide levert nog
steeds niet het verhoopte resultaat op. Wij hebben nog steeds heel
veel knelpuntberoepen.

Voorts is er ook de problematiek van de arbeidskaart. Ik weet dat dit
een Vlaamse bevoegdheid is, maar wij zouden toch eens moeten
kijken naar een economisch verantwoorde instroom van buitenlandse
werknemers en een verder doorgedreven controle. Een controle
alleen in België is niet voldoende. Wij weten ook dat werkgevers soms
flirten met schijnzelfstandigheid, dat de lonen die worden uitbetaald in
het land van herkomst niet altijd worden gecontroleerd, wat slecht is
voor de buitenlandse werknemers en wat ook voor
concurrentievervalsing zorgt bij de Belgische bedrijven.

Mevrouw de minister, ik denk dat de sociale partners zich dringend
over deze kwestie moeten buigen. Zij zijn de actoren op de
arbeidsmarkt. De vraag is dan hoe de problematiek van de
arbeidskaarten moet evolueren. Moeten wij eventueel toch met
economisch verantwoorde quota werken? Hoe kunnen wij het
systeem van activering nog bijstellen zodat wij daarin verder kunnen
gaan? Ik denk ook dat wij dringend overleg moeten plegen met
andere landen over hoe wij de controles in ons land in coördinatie met
het buitenland kunnen organiseren.

Mevrouw de minister, bent u van plan om de sociale partners over de
problematiek samen te brengen om na te gaan hoe de problemen,
knelpunten maar ook uitdagingen op het terrein kunnen worden
opgelost? Zult u bij uw Vlaamse collega aandringen om het systeem
van de arbeidskaarten te herbekijken? Hebt u reeds contact
opgenomen met buitenlandse collega's om samen te werken aan een
heel goed controlesysteem, zowel in België als in het buitenland?

inadmissibles et que la législation
n'est pas toujours adaptée à la
situation sur le terrain. Il s'agit d'un
dossier complexe auquel les
responsables politiques ne se sont
intéressés que modérément.
Quant aux syndicats, ils
s'attachent surtout à défendre les
intérêts de leurs propres affiliés, et
les organisations patronales sont
partagées. Entre-temps, nous
constatons que le nombre de
chômeurs est toujours excessif et
qu'il y a une inadéquation entre
l'offre et la demande. Malgré la
politique d'activation et la stratégie
flamande de formation, il y a
encore de nombreuses
professions à problème.

Le permis de travail en vigueur en
Flandre est évidemment une
compétence flamande mais il
importe de songer à préparer, de
façon économiquement judicieuse,
l'arrivée chez nous de travailleurs
étrangers, éventuellement en
appliquant certains quotas. Du
reste, exercer des contrôles en
Belgique uniquement ne sera pas
suffisant. Les employeurs sont
parfois tentés de recruter de faux
indépendants, et les salaires
pratiqués dans leur pays d'origine
ne sont pas toujours contrôlés, ce
qui ne profite pas aux travailleurs
concernés et a finalement pour
effet de fausser la concurrence.
Les partenaires sociaux doivent se
pencher sur cette question
d'urgence et la Belgique doit se
concerter avec d'autres pays.

La ministre a-t-elle l'intention de
réunir les partenaires sociaux afin
de réfléchir avec eux à des
solutions possibles? Demandera-t-
elle à son homologue flamand de
réexaminer le système du permis
de travail? S'est-elle déjà mise en
rapport avec certains de ses
collègues étrangers?

08.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, deze

vraag wordt uiteraard gesteld naar aanleiding van die zaak met de
jonge Moldavische arbeider waarbij we ons allemaal een aantal
vragen zijn beginnen stellen. Los van de problematiek van
arbeidsmigratie gaat dit om een grove misdaad, kortom, om een

08.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Ce qui est arrivé à ce
travailleur moldave, c'est avant
tout un crime très grave. Il est tout
à fait compréhensible qu'après

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schande. Vanzelfsprekend begrijp ik ook dat men zich naar aanleiding
daarvan een aantal vragen stelt over arbeidskrachten die van elders
hierheen komen en hoe we hun die kansen al dan niet kunnen geven.

Wij moeten sowieso een onderscheid maken tussen EU-burgers en
niet-EU-burgers. Wat inwoners van landen buiten de EU betreft, is het
debat intussen volop bezig. Er zijn nu ook studies besteld over de
gevolgen van zo'n plotse grote instroom voor onze economie.
Alvorens we een beslissing nemen, is het belangrijk om te weten wat
de gevolgen daarvan zijn en dit niet alleen op korte, maar ook op
middellange en lange termijn. Wij weten allemaal dat we staan voor
een aantal veranderingen in de maatschappij. Ik denk aan de leeftijd
van mensen in de actieve bevolking en aan de vraag tot wanneer we
nog met voldoende actieve mensen zullen zijn. Het gaat ook over het
debat over de vergrijzing en het feit dat we mensen langer aan het
werk moeten houden. Dit houdt daar allemaal verband mee.

Over de instroom van EU-burgers moeten we in de herfst van dit jaar
een standpunt klaarstomen. Het is natuurlijk belangrijk om terzake het
standpunt van de sociale partners te kennen omdat er, afhankelijk
van de beslissing die we nemen, eventueel ook wijzigingen inzake
arbeidskaarten nodig zullen zijn. Wij zullen hen dan ook om een
standpunt vragen. Ik denk dat de regering zoals u zegt terzake een
knoop zal moeten doorhakken.

Bij de controlemechanismen moeten we voor alle duidelijkheid een
onderscheid maken tussen werknemers die op een al dan niet legale
manier hier gedetacheerd zijn. Wij kunnen op die personen controles
doen in het buitenland. Wij hebben het buitenland nodig om te weten
of lonen, enzovoort, correct worden uitbetaald. Wanneer het gaat om
mensen met een arbeidskaart of illegalen die in het zwart werken, dan
is die controle via het buitenland niet nodig omdat we hier dan alles
kunnen doen en wij ook weten wat we nodig hebben om de vinger op
de wonde te leggen.

Op welke manier doen wij dat? Recent werd door de dienst Toezicht
op de Sociale Wetten een bijzondere controlemethodiek ontwikkeld.
Die bijzondere controlemethodiek wordt nu toegepast in die landen.
Dit werd een prioritaire missie omdat we het gevoel hebben dat dit
een prangend maatschappelijk probleem is. Er is ook het Federaal
Coördinatiecomité dat zich vooral met de gegevensuitwisseling
bezighoudt en controles organiseert met verschillende landen op een
multidisciplinaire manier. Dit heeft al tot een aantal successen geleid.
Tenslotte is men ook bezig met het inschrijven van de structuren in
een soort controlehandboek om ervoor te zorgen dat we een houvast
hebben.

Misschien ook nog handig om te vermelden, is dat wij met een aantal
van de nieuwe lidstaten terzake al intensieve contacten hebben
opgebouwd. De inspectie onderneemt bijvoorbeeld ook een aantal
wat atypische zaken zoals het meewerken aan een reportage voor de
Poolse televisie. Men heeft daarin uitgelegd dat het hier niet het
paradijs is en dat, als men hier aankomt, men met een hele reeks
zaken in orde moet zijn. Op die manier wil men een beetje preventief
werken. Wij proberen dus op vele domeinen tegelijk iets te doen.

cela, beaucoup s'interrogent sur la
main-d'oeuvre en provenance de
l'étranger. A l'échelon européen, le
débat sur les citoyens de pays non
membres de l'Union européenne
bat son plein. Des études sont
menées afin d'analyser les effets
sur notre économie d'un afflux
important et soudain de ces
étrangers, les effets à moyen et
long terme étant cruciaux. Car ce
problème croise notamment celui
du vieillissement de notre société.
A l'automne 2005, nous devrons
prendre position sur l'affluence sur
notre territoire de citoyens UE.
Nous voulons savoir ce que
pensent les partenaires sociaux
car, le cas échéant, il sera
nécessaire d'apporter des
modifications au permis de
travail. En toute hypothèse, le
gouvernement sera appelé à
trancher ce noeud gordien.

Nous pouvons contrôler à
l'étranger les travailleurs salariés
détachés légalement. Ces
contrôles sont notamment
nécessaires pour vérifier si le
paiement des salaires se fait dans
les règles de l'art. Pour les
titulaires d'un permis de travail ou
les illégaux qui travaillent au noir, il
n'est pas nécessaire de procéder
à des contrôles dans le pays
d'origine car nous détenons assez
d'informations à leur sujet dans
notre pays.

L'inspection Contrôle des lois
sociales a mis au point une
méthode de contrôle particulière
qui est actuellement appliquée à
l'étranger. Il s'agit d'une mission
prioritaire. Le Comité fédéral de
Coordination procède à des
échanges de données et organise
des contrôles multidisciplinaires
avec divers pays. Enfin, les
structures seront inscrites dans un
manuel de contrôle, ce qui devrait
servir de point de repère aux uns
et aux autres.

Nous avons déjà établi des
contacts intensifs avec toute une
série de nouveaux Etats membres.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Au demeurant, l'inspection
collabore à un reportage de la
télévision polonaise qui se veut
préventif. Il y a beaucoup de
choses à faire dans bien des
domaines.

08.03 Annemie Turtelboom (VLD): Mevrouw de minister, wij

merken dat de problematiek van illegalen die hier werken, ook wordt
veroorzaakt door het feit dat de werkgevers voor bepaalde beroepen
in nood zitten doordat zij geen werknemers meer vinden. De
werkgevers gaan bijgevolg soms over tot ontoelaatbare praktijken.
Dat is volgens mij de kern van de zaak.

Wat is de oplossing daarvoor?

Ten eerste, wij moeten onze eigen werklozen activeren. Het is meer
dan logisch dat wij proberen na te gaan hoe we zo veel mogelijk
mensen naar de knelpuntberoepen, via vorming, enerzijds, en
sanctie, anderzijds, kunnen laten doorstromen.

Ten tweede, we moeten de problematiek van de arbeidskaarten
bekijken. U spreekt over de detachering. Van mensen die in het
buitenland worden betaald, moet in het buitenland effectief worden
gecontroleerd of de verloning in orde is. Volgens mij moet de
problematiek van de arbeidskaarten daarbij worden betrokken.

Ten derde en volgens mij moet het in die volgorde gebeuren is er
de problematiek van de economische migratie. U hebt op dat vlak
gelijk, in die zin dat dit probleem binnen de Europese context moet
worden bekeken, zoniet bereikt men geen goed evenwicht in Europa.

08.03 Annemie Turtelboom

(VLD): La problématique des
travailleurs clandestins a été créée
en partie par l'impossibilité, dans
certaines professions, de trouver
de la main-d'oeuvre chez nous,
situation qui pousse parfois
certains à se prêter à des
pratiques intolérables. Aussi faut-il
activer les chômeurs belges. Il faut
recourir à la formation et, le cas
échéant, à la sanction pour
orienter les chômeurs vers des
professions dites critiques. Il faut
en outre contrôler la rémunération
des personnes payées à
l'étranger, tout en étant attentif à la
problématique des permis de
travail. Enfin, il y a le problème de
la migration économique, qu'il
convient d'examiner dans un
contexte européen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de M. Daniel Bacquelaine à la ministre de l'Emploi sur "le conflit aux TEC - Désignation

d'un nouveau conciliateur social" (n° P892)

09 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Werk over "het conflict bij de TEC -

Aanwijzing van een nieuwe sociaal bemiddelaar" (nr. P892)

09.01 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, monsieur le

président, mes chers collègues, comme vous le savez, le conflit des
bus wallons empoisonne la vie quotidienne des gens et commence à
prendre une tournure particulièrement inquiétante. En cette période
de "bloque" pour les étudiants, ceux-ci ne trouvent souvent pas de
bus du jour au lendemain, sans préavis. Les gens qui veulent
travailler et se rendre dans leurs entreprises sont également très
gravement perturbés dans leur vie quotidienne.

Vraiment, on ne peut plus tolérer l'évolution de ce conflit tel qu'il est. Il
consomme allègrement des conciliateurs sociaux et c'est là que le
gouvernement fédéral intervient -, sans que l'on se rende compte que
ces personnes ont une responsabilité personnelle, ont aussi le devoir
de trouver des solutions à certains moments. Trois de ces
conciliateurs sociaux ont déjà été "usés" par ce conflit.

Evidemment, je respecte l'autonomie des Régions en la matière et
l'actionnaire principal est effectivement la Région wallonne, mais

09.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Het conflict bij de Waalse
busmaatschappij, dat de
studenten in de blokperiode en alle
werknemers en werkzoekenden
het leven zuur maakt, neemt een
onaanvaardbare wending.

De actoren van dat conflict
weigeren hun verantwoordelijkheid
op zich te nemen en hebben,
zonder scrupules, al heel wat
sociale bemiddelaars "versleten".
Ik respecteer de autonomie van de
Gewesten ter zake het Waals
Gewest is immers de
meerderheidsaandeelhouder

maar noch die aandeelhouder,

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aussi bien l'actionnaire que la direction et les organisations syndicales
sont actuellement incapables de trouver une solution, semble-t-il, et
sont en pleine irresponsabilité. C'est d'ailleurs l'écho que la presse
donne très largement de ce conflit, en faisant précisément appel à la
responsabilité des différents acteurs.

Je voulais simplement vous interroger, madame la ministre, sur votre
intention en ce qui concerne la désignation d'un nouveau conciliateur
social: avez-vous l'intention d'assortir cette désignation d'un certain
nombre de conditions?

En effet, les conciliateurs sociaux qui ont démissionné, jusqu'à
présent, ont dû subir des pressions, semble-t-il, à la fois de la
direction et de l'actionnaire. Cette évolution me semble incompatible
avec la notion même de conciliation sociale et il me semble que le
gouvernement fédéral pourrait en la matière rappeler "à l'ordre" à la
fois la direction, l'actionnaire et les organisations syndicales sur la
nécessité de respecter l'esprit de la conciliation sociale.

noch de directie, noch de
vakbonden zijn thans in staat een
oplossing aan te reiken.

Zal u een nieuwe sociaal
bemiddelaar aanstellen? Zal u, als
vertegenwoordigster van de
federale overheid, die aanwijzing
vergezeld laten gaan van
voorwaarden, zodat wordt
voorkomen dat op die nieuwe
bemiddelaar druk wordt
uitgeoefend, zoals dat bij de vorige
bemiddelaars is gebeurd, en
teneinde ervoor te zorgen dat in
dat conflict opnieuw naar een
noodzakelijke sociale bemiddeling
wordt gestreefd?

09.02 Freya Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

monsieur Bacquelaine, il est exact que deux conciliateurs ont fait
savoir qu'il leur était devenu impossible de remplir leur mission. C'est
dire que la situation est grave puisque cela ne s'est pas passé
souvent dans l'histoire de la concertation sociale dans notre pays.

Je voudrais rappeler en quoi consistent les tâches d'un conciliateur.
Un conciliateur doit être neutre. Il ne peut pas prendre parti dans un
conflit. Il doit surtout concilier des intérêts opposés.

Sans vouloir faire le procès de quiconque, je tiens à dire très
clairement que certains responsables se sont comportés de manière
irresponsable envers ces conciliateurs sociaux et donc envers notre
modèle social. Ils ont essayé d'imputer - si je peux me permettre ces
termes - leur propre incapacité à résoudre un conflit aux conciliateurs,
ce qui est inacceptable. Dans ce climat, il était devenu impossible
pour les conciliateurs de remplir leur mission.

Aujourd'hui, à ma demande, une réunion aura lieu à 17 heures avec
toutes les parties concernées afin de voir si les conditions sont à
présent remplies pour concilier d'une manière correcte. Si c'est le cas,
une nouvelle mission sera confiée à un conciliateur social.

J'en appelle à la sérénité des partenaires sociaux; une conciliation
peut encore avoir lieu mais dans une atmosphère plus sereine que
celle que nous avons connue au cours de ces derniers jours.

09.02 Minister Freya Van den

Bossche: Een bemiddelaar moet
zich neutraal opstellen, mag geen
partij kiezen en moet
tegengestelde belangen
verzoenen. Beide bemiddelaars
hebben het bijltje erbij neergelegd
omdat bepaalde mensen die
verantwoordelijkheid dragen in dit
dossier zelf niet het nodige gedaan
hebben om een oplossing te
vinden.

Ik heb vandaag om 17 uur een
bijeenkomst belegd met alle
betrokken partijen, om na te gaan
of alle voorwaarden vervuld waren.
Als dat het geval is, zal ik een
nieuwe sociaal bemiddelaar
aanstellen. Ik roep iedereen ertoe
op dit dossier opnieuw op een
serene manier te behandelen.

09.03 Daniel Bacquelaine (MR): Madame la ministre, je me réjouis

qu'au moins le gouvernement fédéral, et vous-même en particulier,
vous preniez vos responsabilités en la matière en convoquant une
réunion regroupant tous les acteurs concernés pour essayer de
trouver une solution à ce conflit et que le gouvernement wallon,
l'actionnaire unique des TEC, soit incité à prendre ses responsabilités
plutôt que de rester au balcon. C'est un peu simple: nous assistons
pour l'instant à une sorte d'incurie de l'État-patron, ce qui me paraît
regrettable.

Je voudrais terminer, puisque ces débats sont très liés, en insistant
sur la nécessité de débattre enfin du service minimum dans le secteur

09.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik ben blij dat u uw
verantwoordelijkheid neemt.
Wellicht kan dat de Waalse
regering ertoe brengen hetzelfde
te doen.

Ik denk ook dat de tijd rijp is om
een debat aan de
minimumdienstverlening in het
openbaar vervoer te wijden,
vermits dat toch een federaal

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des transports en commun. À l'intention de M. Drèze, j'ajoute que je
me réjouis que le ministre cdH du gouvernement wallon, André
Antoine, ait pris position aujourd'hui en faveur de l'instauration d'un
service minimum en matière de transports en commun. Le débat est
mûr et nous pourrons en discuter dans cette enceinte puisque la
notion de service minimum est une notion fédérale.

Ce débat doit être mené sans parti pris, car il m'apparaît inacceptable
que les étudiants en période de "bloque", les travailleurs qui doivent
se rendre à leur travail, ceux qui cherchent un emploi et qui veulent
réellement trouver un emploi, que toutes ces personnes soient prises
en otage de cette façon. Je ne rejette pas la faute sur les travailleurs
en grève mais sur l'ensemble du système dont il faut bien reconnaître
qu'il ne fonctionne pas sous l'égide du gouvernement wallon et de la
direction actuelle. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés: il est
temps d'ouvrir ce débat, il est temps que chacun soit mis devant ses
responsabilités. Il faut pouvoir concilier le droit de grève auquel je suis
particulièrement attaché avec la liberté individuelle pour que ce droit
de grève puisse s'exprimer encore plus librement.

A l'heure actuelle, ce débat doit nécessairement être ouvert dans
notre commission des Affaires sociales, quelle que soit la décision
prise in fine.

begrip is. De gebruikers kunnen
niet eeuwig gegijzeld blijven. Ik
ben blij dat de Waalse minister
Antoine vandaag een standpunt in
die zin heeft ingenomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Agenda
10 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mai 2005, je vous propose d'inscrire à l'ordre
du jour de la séance plénière de cet après-midi, le projet de loi portant adaptation de la loi du 9 juillet 1975
relative au contrôle des entreprises d'assurances, de la loi du 22 mars 1993 relative au statut et au contrôle
des établissements de crédit, de la loi du 6 avril 1995 relative au statut des entreprises d'investissement et
à leur contrôle, aux intermédiaires et conseillers en placements et de la loi du 20 juillet 2004 relative à
certaines formes de gestion collective de portefeuilles d'investissement, et portant d'autres dispositions
diverses (n

1713/1 à 4).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 mei 2005, stel ik u voor op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag het wetsontwerp houdende aanpassing van de wet
van 9 juli 1975 betreffende de controle der verzekeringsondernemingen, de wet van 22 maart 1993 op het
statuut van en het toezicht op de kredietinstellingen, de wet van 6 april 1995 inzake het statuut van en het
toezicht op de beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en de beleggingsadviseurs en de wet van
20 juli 2004 betreffende bepaalde vormen van collectief beheer van beleggingsportefeuilles, en houdende
andere diverse bepalingen (nrs 1713/1 tot 4) in te schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 25 mai 2005, je vous propose également de
reporter la nomination des membres du centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires
nuisibles (n

1709/1 et 2).

Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 25 mei 2005, stel ik u eveneens voor de
benoeming van de leden van het Informatie- en adviescentrum inzake schadelijke en sektarische
organisaties (nrs 1709/1 en 2) uit te stellen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

La commission des Finances et du Budget a adopté à l'unanimité et sans rapport le projet de loi portant des
dispositions équivalentes aux dispositions prévues, en ce qui concerne la Belgique, par les accords sur la
fiscalité des revenus de l'épargne signés entre le Royaume de Belgique et le Royaume des Pays-Bas en ce
qui concerne d'une part les Antilles néerlandaises et d'autre part Aruba et entre le Royaume de Belgique et,
respectivement, Guernesey, l'Île de Man, Jersey, Anguilla, les îles Vierges britanniques, Montserrat et les
îles Turks et Caicos (n° 1791/1).
De commissie voor de Financiën en de Begroting heeft het wetsontwerp houdende bepalingen die
gelijkwaardig zijn aan de bepalingen waarin, wat België betreft, is voorzien in de overeenkomsten
betreffende belastingheffing op inkomsten uit spaargelden, die werden gesloten tussen het Koninkrijk
België en het Koninkrijk der Nederlanden met betrekking tot de Nederlandse Antillen enerzijds en Aruba
anderzijds, en tussen het Koninkrijk België en respectievelijk Guernesey, het eiland Man, Jersey, Anguilla,
de Britse Maagdeneilanden, Montserrat en de Turks en Caicos Eilanden (nr. 1791/1) eenparig en zonder
verslag aangenomen.

A la demande du vice-premier ministre et ministre des Finances je vous propose de l'inscrire à l'ordre du
jour de la séance de cet après-midi.
Op verzoek van de vice-eerste minister en minister van Financiën stel ik u voor dit wetsontwerp op de
agenda van de plenaire vergadering van deze namiddag in te schrijven.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

11 Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux délais, à la requête contradictoire et à

la procédure en règlement collectif de dettes (1309/1-14)
- Projet de loi modifiant les articles 81, 104, 569, 578, 580, 583, 1395 du Code judiciaire (1310/1-8)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne le règlement collectif de dettes
(199/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la compétence des juridictions du
travail (449/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue de permettre aux juges consulaires et sociaux
de siéger en référé (850/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire et la loi hypothécaire du 16 décembre 1851 afin de
lutter contre le surendettement (959/1-2)
- Proposition de loi modifiant l'article 81 du Code judiciaire en vue de permettre aux juges sociaux de
siéger dans les matières relatives à l'assujettissement à la sécurité sociale des travailleurs salariés ou
au statut social des travailleurs indépendants et en matière de pensions de retraite et de survie
(1198/1-2)

11 Wetsontwerp houdende bepalingen betreffende de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en

de procedure van collectieve schuldenregeling (1309/1-14)
- Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 81, 104, 569, 578, 580, 583, 1395 van het Gerechtelijk
Wetboek (1310/1-8)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de collectieve
schuldenregeling (199/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de bevoegdheid van de
arbeidsrechtbanken betreft (449/1-2)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek, teneinde de rechters in handelszaken en de
rechters in sociale zaken in staat te stellen zitting te houden in kort geding (850/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek en van de hypotheekwet van
16 december 1851, teneinde overmatige schuldenlast tegen te gaan (959/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 81 van het Gerechtelijk Wetboek teneinde het rechters in
sociale zaken mogelijk te maken zitting te hebben in aangelegenheden betreffende de onderwerping
aan de sociale zekerheid voor werknemers of aan het sociaal statuut der zelfstandigen en in
aangelegenheden betreffende rust- en overlevingspensioenen (1198/1-2)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets et propositions de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen en wetsvoorstellen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

11.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

ontwerp is een aangelegenheid van Justitie. Het lijkt mij dan ook
aangewezen dat de minister van Justitie hier aanwezig is.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, ze is op komst. Ze komt op dit moment binnen.

11.02 Hilde Claes, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, ter bespreking liggen twee
wetsontwerpen en vijf wetsvoorstellen voor. Ik zal eerst in het kort de
inhoud van de wetsontwerpen toelichten en vervolgens de inhoud van
de verschillende wetsvoorstellen. Daarna zal ik in het kort,
samenvattend de weergave geven van de bespreking in de
commissie voor de Justitie.

Het eerste wetsontwerp draagt nr. 1310. Het betreft de collectieve
schuldenregeling die qua bevoegdheid wordt overgedragen aan de
arbeidsrechtbanken. De reden hiervoor ligt in het feit dat het verleden
aangetoond heeft hoe fundamenteel het begrip van de menselijke
waardigheid in deze is. De regering was dan ook van oordeel dat de
werking en de doelmatigheid van de wet op de collectieve
schuldenregeling vanuit deze optiek geoptimaliseerd kon worden bij
de arbeidsrechtbanken en de arbeidsauditoraten, die terzake meer
ervaring hebben. Met de overdracht naar de arbeidsrechtbank hoopt
de regering met andere woorden dat er meer rekening zal worden
gehouden met de sociale dimensie.

Mevrouw de minister, opdat de arbeidsrechtbank de
bevoegdheidsoverdracht zou kunnen verwerken stelde u in de
commissie uitdrukkelijk het volgende.

Ten eerste, u stelde dat er bijzondere budgettaire middelen voorzien
zouden worden voor de versterking van het griffiepersoneel van de
arbeidsrechtbanken.

Ten tweede, u stelde dat de inwerkingtreding in twee fases zou
verlopen. In een eerste fase zouden aan de arbeidsrechtbank alleen
de nieuwe dossiers worden toevertrouwd. In de tweede fase zouden
alle bij de beslagrechter hangende dossiers overgedragen worden
aan de arbeidsrechtbanken.

11.02 Hilde Claes, rapporteur:

Aujourd'hui, nous n'examinons
pas moins de deux projets de loi et
cinq propositions de loi concernant
le règlement collectif des dettes.
Le projet de loi n° 1310 prévoit de
transférer les compétences en la
matière aux tribunaux du travail et
aux auditorats du travail. Ainsi,
l'effectivité de la loi pourra être
assurée de manière encore plus
optimale parce les réalités
sociales sont mieux cernées. Les
moyens budgétaires seront
augmentés pour les greffes
concernés. Lors de la première
phase, seuls

les nouveaux

dossiers seront attribués
immédiatement aux tribunaux du
travail. Lors de la seconde phase,
les dossiers toujours pendant
devant les juges des saisies
seront également transférés. Des
formations spécifiques pour les
magistrats et les greffiers sont
prévues. Enfin, les juridictions du
travail seront parmi les premières
à être équipées du nouveau
système informatique Phénix.

Le projet de loi n° 1309 comprend
quatre parties. Il met fin à
l'insécurité juridique née des
points de vue contradictoires

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, u benadrukte dat er een specifieke opleiding voor
magistraten en griffiers van arbeidsrechtbanken zal worden
georganiseerd.

Ten vierde, arbeidsgerechten zullen bij de eerste zijn om uitgerust te
worden met het nieuwe Phenix-informaticasysteem.

Het tweede wetsontwerp draagt nr. 1309. Dat wetsontwerp valt uiteen
in vier grote delen.

Het eerste deel strekt ertoe om een einde te stellen aan de
rechtsonzekerheid met betrekking tot de datum waarop de termijnen
ingaan, waarin deze beginnen te lopen na de kennisgeving. Er
bestond terzake enige tegenstrijdigheid ingevolge tegenstrijdige
uitspraken van enerzijds het Arbitragehof en anderzijds het Hof van
Cassatie. In deze wordt die discussie definitief beslecht.

Een tweede groot deel van dit wetsontwerp betreft een aanzienlijke
wijziging van de burgerlijke bevoegdheden van het arbeidsauditoraat,
waarbij een beperking zal worden doorgevoerd van het aantal
aangelegenheden dat verplichtend aan het auditoraat moet worden
meegedeeld. De doelstelling hierbij is om auditoraten opnieuw in de
mogelijkheid te stellen zich echt toe te spitsen op aangelegenheden
en geschillen waarin zij een echte, noodzakelijke meerwaarde kunnen
betekenen.

Een derde deel van het tweede wetsontwerp betreft de veralgemening
van de aanwending van het verzoekschrift op tegenspraak, als
inleidende akte van rechtsingang voor de aangelegenheden die
behoren tot de bevoegdheid van de arbeidsgerechten, waarbij de
dagvaarding nog wel mogelijk blijft, maar echt een uitzondering wordt.
Het beoogde verzoekschrift van het wetsontwerp bestaat vandaag al,
namelijk het verzoekschrift dat bepaald werd in het gemeen recht. Ter
wille van de samenhang wordt in het wetsontwerp ook uitdrukkelijk
bepaald dat de verzetsprocedures die voor de arbeidsrechtbank
moeten worden ingeleid, ook bij het verzoekschrift op tegenspraak
kunnen worden ingeleid.

Een vierde en laatste deel van dit wetsontwerp is misschien het meest
wezenlijke. Het betreft de grondige wijziging van de procedure van de
collectieve schuldenregeling. De wet op de collectieve
schuldenregeling dateert van 5 juli 1998 en heeft zijn nut bewezen de
afgelopen jaren. Volgens de regering zijn er echter een aantal
problemen gerezen in de praktijk. Hierdoor is een wetswijziging
wenselijk. Deze wetswijziging wordt met dit wetsontwerp doorgevoerd.
Ik zou ze voor u kunnen samenvatten in tien punten.

Ten eerste, de borg.

Ten tweede, een meer genuanceerde toepassing van het
beroepsgeheim.

Ten derde, het inbouwen van een sanctie voor schuldeisers die
laattijdig een aangifte van schuldvordering indienen.

Ten vierde, het instellen van een specifieke rechtsgrond voor
volledige of gedeeltelijke kwijtschelding van schuld in het raam van
een minnelijke aanzuiveringsregeling.

adoptés par la Cour d'arbitrage et
la Cour de cassation en précisant
quand les différents délais
commencent à courir à partir de la
notification. Le projet modifie les
compétences civiles de l'auditorat
du travail de telle sorte qu'il pourra
se focaliser davantage sur les
matières qui lui sont spécifiques.
Les procédures et les oppositions
qui relèvent de la compétence des
tribunaux du travail seront
introduites par voie de requête
contradictoire, la citation prenant
un caractère exceptionnel. Enfin,
le projet modifie la procédure en
profondeur. La loi du 5 juillet 1998
a fait ses preuves mais posait de
nombreux problèmes pratiques.

Des modifications ont été
introduites au niveau de la caution
et du secret professionnel. Le
projet sanctionne dorénavant
l'introduction tardive de la
déclaration de créance et assoit
juridiquement la remise de dettes
dans le cadre d'un plan de
règlement amiable. Il prolonge
jusqu'à six mois le délai dans
lequel le médiateur doit introduire
le projet de plan de règlement. Il
fixe à cinq ans la durée maximale
du plan de règlement judiciaire. Il
permet au juge d'accorder une
remise totale de dettes sous
certaines conditions. Il simplifie la
procédure d'intervention du Fonds
de traitement du surendettement.
Il adapte la loi sur l'emploi des
langues en matière judiciaire pour
éviter d'exposer inutilement des
frais de traduction importants. Il
réalise enfin une série
d'adaptations techniques.

La proposition de loi n° 449 de M.
Wathelet tend à habiliter les
tribunaux du travail à connaître
des actions en dommages et
intérêts intentées au bénéfice de
personnes suivant une formation
professionnelle qui ont été
victimes d'un accident de travail ou
d'un accident survenu sur le
chemin du travail. La proposition
de loi n° 850 de Mme Nagy et de
M. Wathelet vise à permettre aux

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten vijfde, de termijn voor de bemiddelaar om een ontwerp van
aanzuiveringsregeling uit te werken, welke in dezen verlengd wordt
van vier tot zes maanden.

Ten zesde, de verduidelijking dat de gerechtelijke
aanzuiveringsplannen zonder kwijtschelding van schulden van de
hoofdsom de termijn van vijf jaar niet mogen overschrijden.

Ten zevende, een mogelijkheid voor de rechter om een totale
kwijtschelding van schuld toe te staan, waaraan wel bepaalde
voorwaarden worden gekoppeld.

Ten achtste, een vereenvoudiging van de procedure waardoor een
onbetaalde bemiddellaar de tussenkomst kan verkrijgen van het
Fonds ter Bestrijding van Overmatige Schuldenlast.

Ten negende, de aanpassing van de wet op het gebruik der
gerechtstalen om dure onkosten van vertaling van procedurestukken
te vermijden.

Ten tiende, de tiende belangrijke aanpassing betreft de aanpassingen
van technische orde, om het verloop van de procedure te
vergemakkelijken.

Voorts, zoals ik net zei, zijn aan deze wetsontwerpen vijf
wetsvoorstellen gekoppeld. Een eerste wetsvoorstel is dit van cdH,
van de heer Melchior Wathelet. Het draagt het nummer 449 en is een
wetsvoorstel tot wijziging van het gerechtelijk wetboek wat de
bevoegdheid van de arbeidsrechtbank betreft, teneinde de
arbeidsrechtbank de bevoegdheid te geven om kennis te nemen van
vorderingen betreffende de vergoeding van schade voor personen in
beroepsopleiding die het slachtoffer worden van een arbeidsongeval
of van een ongeval op weg naar of van het werk.

Het tweede wetsvoorstel van de heer Melchior Wathelet en mevrouw
Nagy, met het nummer 850, is een wetsvoorstel tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek teneinde de rechter in handelszaken en de
rechter in sociale zaken in staat te stellen zitting te houden in
kortgeding. Het betreft dus eigenlijk een kortgeding in sociale zaken.

Een derde wetsvoorstel, eveneens van de heer Wathelet en mevrouw
Nagy, is een wetsvoorstel tot wijziging van het artikel 84 van het
gerechtelijk wetboek teneinde het voor rechters in sociale zaken
mogelijk te maken zitting te hebben in aangelegenheden betreffende
de onderwerping aan de sociale zekerheid voor werknemers of aan
het sociaal statuut der zelfstandigen of in aangelegenheden
betreffende rust- en overlevingspensioenen.

Vervolgens is er een wetsvoorstel van de heren Massin, Mayeur en
konsoorten, ertoe strekken de overmatige schuldenlast tegen te gaan.
Dit wetsvoorstel heeft ook meerdere objectieven die ik als volgt zou
kunnen samenvatten.

Ten eerste, het mogelijk maken om al de schulden van de
schuldenaar die voor een collectieve schuldenregeling in aanmerking
komt, kwijt te schelden op voorwaarde dat hij zijn medewerking
daartoe verleent.

juges consulaires et sociaux de
siéger en référé.

La proposition de loi n°1198 de M.
Wathelet et de Mme Nagy tend à
modifier l'article 81 du Code
judiciaire en vue de permettre aux
juges sociaux de siéger dans les
matières relatives à
l'assujettissement à la sécurité
sociale des travailleurs salariés ou
au statut social des travailleurs
indépendants et en matière de
pensions de retraite et de survie.

La proposition n°959 de MM.
Massin et Mayeur et de Mmes
Pécriaux et Burgeon vise à lutter
contre le surendettement. Elle a
pour objectif de permettre au
débiteur admis à la procédure de
règlement collectif de dettes de
bénéficier de la remise totale de
ses dettes à la condition qu'il
apporte sa collaboration. La
proposition règle également le
problème particulier des cautions
et répond ainsi à un arrêt de la
Cour d'arbitrage du 28 mars 2002.
Plusieurs garanties de base pour
les ménages et en matière de
soins de santé sont également
prévues dans la proposition.

La proposition de loi n°199 de
Mmes De Meyer et Douifi tend à
modifier le Code judiciaire en ce
qui concerne le règlement collectif
de dettes. Elle vise à prévoir des
garanties pour les locataires, à
instaurer la possibilité de vendre
un bien immobilier de gré à gré et
à mettre à disposition un revenu
d'intégration au moins égal au
revenu d'intégration complet. Une
durée maximale de cinq ans pour
le plan de règlement à l'amiable et
une base légale pour la remise de
dettes fiscales sont également
proposées. Les frais liés à
l'intervention du médiateur de
dettes sont à charge du Fonds de
règlement collectif de dettes.

En ce qui concerne les
nombreuses auditions, je me
réfère au rapport écrit.

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E ZITTING VAN DE

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Ten tweede, een bijzondere regeling wat de borgen betreft om alzo
tegemoet te komen aan een arrest van het Arbitragehof, van 28 maart
2002, waarbij werd gesteld dat artikel 82 van de faillissementswet van
8 augustus '97, een onverantwoord verschil in behandeling stelt
tussen de gefailleerde, enerzijds, en zijn echtgenoot en borg,
anderzijds.

Een derde belangrijk punt van dit wetsvoorstel betreft het inbouwen
van een aantal basisgaranties voor het gezin, bijvoorbeeld het kunnen
beschikken over een woonst, maar ook een aantal garanties voor de
huurder.

Het laatste belangrijk punt van dit wetsvoorstel is zorgen voor
garanties zodanig dat de gezondheidszorg gewaarborgd blijft.

Ten slotte is er een wetsvoorstel van de dames De Meyer en Douifi,
tot wijziging van het gerechtelijk wetboek met betrekking tot de
collectieve schuldenregeling. Ook dit wetsvoorstel kent meerdere
objectieven die ik opnieuw tracht samen te vatten.

Ten eerste, het inbouwen van garanties voor de huurder, met name
dat de beschikking van toelaatbaarverklaring van de procedure van
collectieve schuldenregeling automatisch een schorsing van de
procedure inzake uithuiszetting zou betekenen.

Ten tweede, het inbouwen van de mogelijkheid om, zo de
schuldenaar over een onroerend goed beschikt, het onroerend goed
uit de hand te verkopen alvorens een aanzuiveringsregeling wordt
uitgewerkt.

Een derde punt heeft betrekking op het leefgeld, waarbij wordt
voorgesteld dat het bedrag dat de bemiddelaar ter beschikking stelt
van de schuldenaar, minstens gelijk is aan een volledig leefloon.

Een vierde punt betreft het vastleggen van een maximumduur voor de
minnelijke aanzuiveringregeling, waarbij een maximumduur van vijf
jaar wordt voorgesteld.

Een vijfde punt gaat over het bepalen van een wettelijke grondslag om
gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van fiscale schulden toe te
staan.

Een laatste, belangrijk punt van het wetsvoorstel omvat een voorstel
om de kosten, verbonden aan het optreden van de
schuldbemiddelaar, ten laste te leggen van het Fonds voor Collectieve
Schuldenregeling.

Collega's, alvorens de bespreking in de commissie kon plaatsvinden,
hebben heel wat hoorzittingen plaatsgevonden. Ze zouden mij echter
te ver leiden. Sta mij toe, wat dat betreft, te verwijzen naar het
schriftelijk verslag.

De wetsontwerpen en de wetsvoorstellen werden samen behandeld
en maakten het voorwerp uit van een heel uitgebreide discussie, die
ik voor u als volgt zal trachten samen te vatten.

Namens Vlaams Belang formuleerde de heer Laeremans eerst en

De longs débats ont eu lieu. M.
Laeremans a entre autres formulé
des objections et des réserves sur
la généralisation du recours à la
requête contradictoire et le
transfert de la compétence en
matière de règlement collectif de
dettes, du juge des saisies au
tribunal du travail. Il pose des
questions relatives à la
consultation des avis de saisie et à
la modification de la législation sur
l'emploi des langues en matière
judiciaire. Mme Van der Auwera
formule essentiellement des
objections à propos du transfert de
compétence vers le tribunal du
travail. A son estime, le règlement
collectif de dettes ne peut être
considéré comme une procédure
d'insolvabilité. Elle émet
également des réserves sur
l'implémentation fragmentée de
Phenix et sur l'élargissement du
recours à la requête contradictoire
pour se pourvoir en justice. M.
Courtois est certes préoccupé par
le sort des personnes
surendettées mais souligne qu'il
ne peut être question d'une remise
totale de dette dans tous les cas.
M. Courtois estime par ailleurs que
le transfert de compétence ne peut
donner lieu à un arriéré judiciaire
au sein des tribunaux du travail.
Mme Marghem a également
formulé des objections relatives au
transfert de compétence.

M. Marinower a exprimé ses
questionnements au sujet du
transfert de compétences et il
réclame plus de personnel et de
matériel pour les tribunaux du
travail. En outre, il demande qu'on
réponde à la question: quand les
tribunaux du travail pourront-ils
réellement reprendre cette
compétence? Mme De Meyer est
partisane de la généralisation de la
requête contradictoire qui est de
nature à abaisser le seuil financier
et social qu'il faut franchir pour
avoir accès à la justice. Elle est en
outre favorable au transfert de
compétences. Elle souhaiterait
que l'on organise plus de
campagnes de prévention et elle

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E ZITTING VAN DE

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vooral opmerkingen bij de veralgemening van het verzoekschrift op
tegenspraak om het geschil voor de arbeidsrechtbank in te leiden. Hij
stelde dat dit te weinig rechtszekerheid gaf ten opzichte van de
dagvaarding.

In tweede instantie had hij opmerkingen en bezwaren bij de
overheveling van de bevoegdheid van de collectieve schuldenregeling
van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbank.

Vervolgens had hij allerhande vragen bij de consultatie van
beslagberichten, maar ook bij de wijziging van de wet op het gebruik
van talen in gerechtszaken.

Namens CD&V maakte mevrouw Van der Auwera voornamelijk
opmerkingen bij de overdracht van de bevoegdheid naar de
arbeidsrechtbank. Naar haar oordeel kan de collectieve
schuldenregeling in essentie immers niet worden beschouwd als een
insolventieprocedure. Daarvoor verwees zij naar het verslag van de
Hoge Raad voor de Justitie, naar de balies, naar de
schuldbemiddelaars, maar ook naar de hoorzittingen.

Vervolgens formuleerde zij bedenkingen bij de gefragmenteerde
invoering van Phenix, waarbij zij uitdrukkelijk stelde dat zij niet
geloofde dat de invoering tijdwinst zou betekenen.

Tot slot stelde zij enige vragen bij de uitbreiding van het verzoekschrift
op tegenspraak als wijze van rechtsingang.

Namens MR stelde de heer Alain Courtois in eerste instantie dat hij
wel bezorgd was over het lot van personen met schuldenoverlast.
Niettemin benadrukte hij dat niet in alle gevallen tot een algemene
schuldkwijtschelding kan worden overgegaan.

Wat de bevoegdheidsoverheveling betreft, stelde hij uitdrukkelijk dat
ze niet tot gevolg mag hebben dat de arbeidsrechtbanken die
momenteel geen of een kleine achterstand kennen, nu wel een
gerechtelijke achterstand zouden opbouwen.

Zijn uiteenzetting werd aangevuld door mevrouw Marie-Christine
Marghem. Ook zij stelde dat zij niet onmiddellijk overtuigd was van de
bevoegdheidsoverheveling naar de arbeidsrechtbanken.

De heer Claude Marinower, namens de VLD, maakte enige
kanttekeningen bij de bevoegdheidsoverheveling. Daarbij stelde hij
dat er meer materieel en personeel ter beschikking van de
arbeidsrechtbanken gesteld moeten worden en dat ook nagegaan
moet worden wanneer de arbeidsrechtbanken echt in staat zullen zijn
om die bevoegdheid over te nemen.

Tot slot, namens sp.a-spirit, stelde mevrouw De Meyer dat zij
uitdrukkelijk voorstander is van de veralgemening van het
verzoekschrift op tegenspraak, omdat dat de financiële en sociale
drempel voor de toegang tot justitie verlaagt. Zij pleitte zelfs in het
algemeen voor een uitbreiding voor dat verzoekschrift op
tegenspraak.

Vervolgens stelde zij dat zij voorstander is van de
bevoegdheidsoverheveling naar de arbeidsrechtbanken. Zij

voudrait qu'en cas de procédure
de saisie, on évite les coûts
inutiles.

La ministre a fait observer que
l'introduction de la requête
contradictoire existait déjà
aujourd'hui et qu'elle fonctionnait
bien. Elle offre une sécurité
suffisante car les renseignements
sur le domicile destinés à l'huissier
de justice et aux utilisateurs de la
requête sont identiques. Les droits
de la défense sont suffisamment
respectés. La ministre est
favorable au transfert de
compétences pour des motifs
d'ordre social. En matière de droit
de saisie, on organisera des
formations à l'intention des
magistrats des tribunaux du travail
et on dégagera des moyens
budgétaires suffisants pour
consolider le cadre du personnel
des greffes. L'entrée en vigueur du
transfert de compétences est liée
à la mise en pratique de Phénix.
L'annulation totale de dettes est
une mesure extraordinaire qui
n'est prise que si le respect de la
dignité humaine ne peut être
garanti par aucun autre moyen. En
outre, la bonne foi doit être
démontrée en cours de procédure.

Pour les réponses de la ministre
aux questions techniques et pour
la discussion de articles, je vous
renvoie au rapport. Les projets de
loi amendés et corrigés ont été
adoptés par neuf voix pour et deux
voix contre.

Je poursuis au nom de mon
groupe politique. Le sp.a fait grand
cas de ces projets. Il s'agit de
réformes indispensables du droit
judiciaire, et en ce qui concerne la
procédure en règlement collectif
de dettes, il est tenu compte de
l'équilibre nécessaire.

La généralisation de la requête
contradictoire contribue à la
démocratisation de la société. Il
existe jusqu'à ce jour de
nombreuses barrières, financières
notamment. L'extension de la

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E ZITTING VAN DE

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benadrukte dat meer werk gemaakt moet worden van
preventiecampagnes voor het fonds ter bestrijding van de collectieve
schuldenoverlast. Tot slot wees zij erop dat in het kader van de
beslagprocedure meer gestreefd moet worden naar het vermijden van
nodeloze kosten.

Nog kort wil ik de antwoorden van de minister weergeven, waarmee ik
het de minister al iets makkelijker maak.

In eerste instantie, wat betreft de discussie over de veralgemening
van het verzoekschrift op tegenspraak, stelde de minister uitdrukkelijk
dat die inleiding bij het verzoekschrift op tegenspraak vandaag al
bestaat en goed functioneert. Zij verwees daarvoor naar de
verschillende procedures waarin dat vandaag reeds goed werkt. De
minister verwees ook naar al de verschillende bepalingen in verband
met het in staat stellen van de zaak, waarin ook een gerechtsbrief
wordt gehanteerd.

Vervolgens in de discussie stelde de minister dat er wel voldoende
zekerheid wordt gegeven, aangezien de inlichtingen betreffende de
woonplaats waarover de gerechtsdeurwaarders en de gebruikers van
het verzoekschrift beschikken, volledig identiek zijn, en dat er wel
degelijk een voldoende eerbiediging is van de rechten van
verdediging.

In de discussie over de bevoegdheidsoverdracht stelde de minister
nogmaals dat zij die verder kon verdedigen, gezien de redenen van
sociale aard, waarbij zij er ook nog eens uitdrukkelijk op wees dat
voor aspecten van beslagrecht opleidingen georganiseerd zullen
worden voor de magistraten van de arbeidsrechtbanken, die in de
toekomst bevoegd zullen worden.

Vervolgens benadrukte zij dat er echt in voldoende budgettaire
middelen voorzien zal worden voor de versterking van het
personeelkader van de griffies.

Nogmaals benadrukte zij dat de inwerkingtreding van de
bevoegdheidsoverdracht echt verbonden zal worden met de
implementatie van het Phenix-project.

In verband met de laatste discussie, over de totale kwijtschelding van
schuld, benadrukte de minister nogmaals het volgende. Ten eerste,
het gaat in deze om een buitengewone maatregel die enkel en alleen
zal worden genomen wanneer dat echt de enige manier is om de
menselijke waardigheid te respecteren van zowel de schuldenaar als
van zijn gezin. De tweede voorwaarde is de vereiste van goede trouw
van de schuldenaar, die tijdens de procedure moet worden
aangetoond.

Vervolgens antwoordde de minister op tal van technische vragen.
Hiervoor verwijs ik naar het schriftelijk verslag. Wat de artikelsgewijze
bespreking betreft met dezelfde discussiepunten, verwijs ik eveneens
naar het schriftelijk verslag.

Na de uitgebreide bespreking en de bespreking van allerhande
ingediende amenderingen, werden beide wetsontwerpen, verbeterd
en geamendeerd, goedgekeurd met 9 stemmen voor en 2 stemmen
tegen, waardoor de voorliggende wetsvoorstellen zonder voorwerp

procédure de la requête
contradictoire en tant qu'acte
introductif d'instance apporte une
amélioration. Nous regrettons que
cette démarche ne soit pas
autorisée pour d'autres matières,
alors que le but est de simplifier la
procédure.

La requête contradictoire offre
toute une série de garanties pour
la partie adverse, comme par
exemple une attestation de
domicile récente.

Il est essentiel pour la sécurité
juridique que la requête soit
envoyée par lettre recommandée,
avec accusé de réception.

Une deuxième innovation
importante est le transfert aux
tribunaux du travail de la
compétence en matière de
règlement collectif de dettes. Le
sp.a est totalement favorable à
cette mesure. Le règlement
collectif de dettes doit être
considéré indépendamment du
droit des saisies. Il s'agit en effet
de la restauration de la situation
financière de la personne
concernée et non pas de
l'exécution. Nous nous réjouissons
également de la réforme de la
procédure de règlement collectif
de dettes, d'autant plus que nous
retrouvons dans ce projet les
lignes de force de nos propres
propositions de loi en la matière: la
possibilité d'une remise totale des
dettes pour des personnes se
trouvant dans une situation
désespérée, la remise de dettes
fiscales et à l'ONSS par une
procédure de médiation
administrative et le fait que le
revenu d'intégration ne puisse pas
être inférieur à la partie du revenu
non-saisissable.

La réforme en matière de
règlement collectif de dettes était
nécessaire pour offrir des
perspectives en matière de
redressement financier aux
personnes qui sont confrontées à
un surendettement. Le

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

werden.

Mijnheer de voorzitter, ik kom tot het standpunt van de sp.a-spirit-
fractie.

Vooreerst kan ik stellen dat de voorliggende ontwerpen echt
belangrijk zijn en beantwoorden aan de noodzaak tot een aantal
hervormingen, enerzijds wat het gerechtelijk recht betreft en,
anderzijds inzake de procedure van de collectieve schuldregeling
waarbij wel degelijk rekening wordt gehouden met tal van
noodzakelijke evenwichten.

Niettegenstaande het feit dat de wetsontwerpen heel wat diverse
aangelegenheden behandelen, zijn er voor onze fractie drie
belangrijke innovaties, in casu de veralgemening van het
verzoekschrift op tegenspraak bij de arbeidsrechtbanken, de wijziging
van de bevoegdheid bij de arbeidsrechtbanken en de hervorming van
de collectieve schuldregeling, waardoor die procedure toegankelijker
wordt gemaakt voor degenen die er het meest nood aan hebben.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, sta me toe kort stil te
blijven staan bij die drie belangrijke innovaties.

Ten eerste, de veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak.
Toegang tot het recht voor iedereen is vandaag een essentiële
voorwaarde voor de democratisering van de samenleving. Tot op
heden zijn er heel wat drempels met betrekking tot de toegang tot het
recht en gerecht. Die hebben allerhande oorzaken, zowel van sociale
als van fiscale en financiële aard. Wat de financiële aard betreft, is het
vandaag nog steeds zo dat de inleiding van de procedure, de
dagvaarding, de gangbare wijze is. Dat betekent de inschakeling van
een gerechtsdeurwaarder. Voor ons betekent dat meer kosten.
Bovendien ervaart de rechtzoekende dat als meer omslachtig. Het is,
mijns inziens, heel belangrijk dat precies op dat punt door de
voorliggende wetsontwerpen hierin verbetering wordt gebracht door
de uitbreiding van het verzoekschrift op tegenspraak als inleidende
akte van rechtsingang. Sp.a-spirit beschouwt dat punt als een
belangrijke verbetering. We begrijpen niet dat de wet in bepaalde
materies het verzoekschrift op tegenspraak toelaat en voor andere
procedures stelt dat de vordering bij dagvaarding moet worden
ingeleid.

Aangezien het nochtans de bedoeling is om de rechtsingang te
vereenvoudigen, kan volgens ons toch echt moeilijk verdedigd worden
dat in een aantal aangelegenheden de drempel bewust
hooggehouden wordt.

Ook wat dat punt betreft ik zei het daarstraks al was er heel wat
discussie rond de garanties en de rechtszekerheid. Wel, wij zijn van
oordeel dat het verzoekschrift op tegenspraak wel degelijk een heel
aantal garanties bevat, opdat de tegenpartij op de hoogte zou zijn van
de procedure. Hierbij kan ik in eerste instantie verwijzen naar de
wettelijke bepalingen die uitdrukkelijk voorschrijven dat het
verzoekschrift op tegenspraak vergezeld moet zijn van een
getuigschrift van woonst. Het getuigschrift van woonst mag niet meer
dan 15 dagen ouder zijn dan het verzoekschrift en wordt afgeleverd
door de gemeentebesturen, die hiervoor putten uit de gegevens van
de burgerlijke stand. Die gegevens zijn bovendien nog recenter dan

surendettement constitue en effet
un problème fréquent qui reste
souvent caché. Les autorités
doivent être conscientes de
l'impact social de ce phénomène.
Il était urgent de procéder à une
réforme de la procédure. Nous
soutiendrons dès lors ce projet et
nous espérons qu'il entrera
rapidement en vigueur.

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E ZITTING VAN DE

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de gegevens van het Rijksregister, waarop de gerechtsdeurwaarders
een beroep moeten doen. Op dat vlak denk ik dat men echt geen
enkel punt van kritiek kan hebben.

Bovendien, wat de rechtszekerheid betreft, is het belangrijk en zelfs
essentieel dat het verzoekschrift door de griffie verzonden wordt bij
aangetekend schrijven, met ontvangstmelding. Dat wil zeggen dat
men bij de aanvang van de procedure wel degelijk weet of dat
verzoekschrift de geadresseerde heeft bereikt. Derhalve lijkt de
veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak voor de
procedures voor de arbeidsrechtbank ons dan ook meer dan
gerechtvaardigd.

Dan kom ik, collega's, tot de tweede belangrijke innovatie voor ons.
Dat betreft de bevoegdheid van de arbeidsrechtbanken in de
collectieve schuldenregeling.

De wijziging inzake die bevoegdheidsregeling kan de sp.a-fractie ten
volle steunen om meerdere redenen. Ten eerste, de collectieve
schuldenregeling moet bekeken worden los van het beslagrecht,
omdat het precies de bedoeling is om te komen tot een herstel van de
financiële toestand van de schuldenaar en niet tot de
tenuitvoerlegging. Bovendien moet de collectieve schuldenregeling
echt wel als een sociale materie benaderd worden. Ik denk echt dat in
die zin de keuze voor de arbeidsrechtbank de juiste is.

In dat verband denk ik dat wij ook perfect mogen verwijzen naar de
bevoegdheden die de arbeidsrechtbanken in deze vandaag al
hebben, niet alleen op het vlak van gewaarborgde
minimumuitkeringen maar ook inzake problemen inzake leefgeld die
zich bij de collectieve schuldenregeling voordoen.

Tot slot, het derde belangrijke innovatiepunt voor ons is de
hervorming van de procedure van de collectieve schuldenregeling.
Voor mensen met een zware schuldenlast bestaat sinds 1999 de
mogelijkheid van de collectieve schuldenregeling. Ik denk dat we het
er allemaal over eens zijn dat dat een zeer goede zaak is, maar de
jongste jaren hebben toch wel aangetoond dat er zich in de praktijk
moeilijkheden voordeden. Precies om hieraan een oplossing te
bieden, diende de sp.a-fractie in het verleden al een wetsvoorstel in.

Vandaag zijn wij dan ook heel tevreden te mogen vaststellen dat de
meeste krachtlijnen van ons wetsvoorstel terug te vinden zijn in de
wetsontwerpen. Een eerste belangrijke krachtlijn is de mogelijkheid
van totale kwijtschelding van schulden voor personen die zich in een
totaal uitzichtloze situatie bevinden.

Ten tweede, een wettelijk kader voor een kwijtschelding van schulden
voor fiscale en RSZ-ambtenaren in de minnelijke fase.

Derde probleem is dat van het leefgeld. In het verleden hebben wij
moeten vaststellen dat heel wat schuldbemiddelaars een extreem
laag leefgeld uitkeerden. Ik vind dat niet uit. Wij kunnen daarvoor
verwijzen naar onderzoek dat aantoonde dat in de voorbereidende
fase van de collectieve schuldenregeling vaak leefgelden werden
uitgekeerd die echt lager liggen dan het inkomen dat niet voor beslag
vatbaar is of zelfs lager dan het leefgeld. Dit is voor de sp.a werkelijk
onaanvaardbaar omdat in een procedure, die erop is gericht mensen

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E ZITTING VAN DE

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te helpen die zich in een uitzichtloze financiële situatie bevinden,
toegelaten moet worden dat mensen in een menswaardige situatie
verder kunnen. Om die reden heeft de sp.a bij de behandeling in de
commissie aangedrongen op een wijziging waardoor in beginsel het
leefgeld gelijk moet zijn aan het bedrag dat tegen beslag en
overdracht beschermd is. Wij zijn dan ook bijzonder tevreden dat dit
gehaald werd tijdens de besprekingen.

Collega's, ik sluit af. De hervorming van de collectieve
schuldenregeling is volgens ons een noodzakelijke stap die het
mogelijk moet maken om mensen met overmatige schuldenlast
uitzicht op financieel herstel te bieden. Belangrijk is dat hierbij steeds
voor ogen moet worden gehouden dat het handelt om een probleem
dat heel veel voorkomt misschien wel meer dan wij denken -, dat
verborgen blijft en dat heel wat oorzaken kent. Tal van gezinnen in
ons land worden geconfronteerd met betalings- of zelfs
belastingverplichtingen waaraan zij nauwelijks of zelfs helemaal niet
kunnen voldoen. Het behoort volgens ons tot de taak van de overheid
om zich bewust te zijn van de impact van deze problematiek en
voortdurend de strijd tegen de overmatige schuldenlast aan te gaan.

De herziening van de procedure van de collectieve schuldenregeling
is, naast tal van andere maatregelen, voor dit doel essentieel en
bovendien dringend noodzakelijk. In die zin zal de sp.a dan ook haar
goedkeuring verlenen aan de voorliggende wetsontwerpen.
Tegelijkertijd, mevrouw de minister, hopen wij dat de voorgestelde
wijzigingen binnen korte tijd kracht van wet zullen krijgen.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Claes, voor uw verslag en daarna heeft u zich uitgesproken in naam van
uw partij. Ik heb tot nu toe 7 leden die zich hebben ingeschreven op de sprekerslijst. De eerste spreker is
mevrouw Van der Auwera.

11.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, geachte collega's, vandaag wordt in het
halfrond over de wetsontwerpen inzake de collectieve
schuldenregeling gestemd. Dit is de ideale gelegenheid voor de
meerderheidspartijen, ik denk in het bijzonder aan de
Nederlandstalige en Franstalige liberalen, om zelf collectief schuld te
bekennen. Alleen zal CD&V hun geen kwijtschelding verlenen. Het is
immers de schuld van de VLD en de MR dat de opgebouwde
gerechtelijke expertise met de grond gelijk wordt gemaakt, dat Justitie
met bijkomende financiële kosten zal kampen, hoewel dit perfect
vermeden had kunnen worden, en dat de rechtszekerheid, de goede
rechtsbedeling en de eerbiediging van de rechten van de verdediging
op de helling komen te staan.

U, liberalen, hebt immers gezegd niet akkoord te zullen gaan met een
bevoegdheidsoverdracht van de beslagrechters naar de
arbeidsgerechten of met een afstraffing van de rechtszoekende voor
de wijze waarop hij zijn vordering voor de rechtbank brengt. U hebt dit
reeds tijdens de bespreking van de beleidsnota van de minister van
Justitie in november 2004 gezegd en u hebt het verscheidene keren
herhaald tijdens de bespreking van de wetsontwerpen in de
commissie. De MR had zelfs een amendement ingediend omdat zij
vreesden voor een contraproductieve uitwerking van het wetsontwerp,
maar is uiteindelijk gezwicht voor de druk van de socialisten, voor de
zoveelste keer, en is plat op haar buik gaan liggen.

11.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): L'examen du projet de loi
relatif à la procédure en règlement
collectif de dettes aurait été
l'occasion idéale pour les groupes
libéraux de faire leur mea-culpa.
Une chose est sûre: ce n'est pas
du CD&V qu'ils obtiendront une
remise de dette. Les libéraux ont
été complices de la rédaction d'un
projet de loi qui entraîne des
dépenses supplémentaires pour
l'appareil judiciaire, qui entame la
sécurité juridique, qui entrave une
bonne administration de la justice
et qui compromet les droits de la
défense.

Les libéraux s'opposaient au
transfert de la compétence du juge
des saisies en matière de
règlement collectif de dettes au
juge du travail, ce qu'ils ont
d'ailleurs clairement souligné lors
de l'examen de la note politique de
la ministre. Le MR est même allé

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De liberalen hebben een blauwtje opgelopen. Rood blijkt u te zijn,
maar rood van schaamte zou u moeten zijn. Immers, niemand op het
terrein is vragende partij om de procedures van collectieve
schuldenregeling te laten behandelen door de arbeidsgerechten. Alle
gerechtelijke actoren zijn tegen. De Hoge Raad voor de Justitie is
tegen. De ordes van advocaten, zowel de Nederlandstalige, de
Franstalige als de Duitstalige ordes, zijn tegen. De vereniging van de
hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten zijn tegen. De
schuldbemiddelaars zijn tegen.

En CD&V is tegen. Zoals in de commissie mocht blijken, zijn de
liberalen eigenlijk ook tegen. Dat u niet wakker ligt van het feit of
CD&V tegen is of niet, zijn wij inmiddels gewend. Dat onze eigen
minister van Justitie geen rekening houdt met de mening van haar
Justitie, geen rekening houdt met de mensen die dag in dag uit in de
praktijk ijveren om ons justitieapparaat goed te laten functioneren en
om het vertrouwen in Justitie te herstellen, dat shockeert ons. Helaas,
de wil van onze iron lady is wet.

Ik kijk nu rechtstreeks naar de heer Marinower. Ik denk aan de
bespreking over het mogelijk maken dat wie een vertaling wil van een
procedurestuk, deze kan aanvragen, maar dat vanaf heden, omwille
van de bevoegdheidsoverdracht, de kosten ten laste zouden vallen
van de Staat. Als dat geen extra belasting is, dan weet ik het niet
meer.

Collega Marinower, ik weet dat u in de commissie samen met mij
hierover fel uitviel. Onze Iron Lady zei toen: "Wat is mij dat hier
allemaal! Als al die Vlamingen hier over die taalwetgeving beginnen,
dan scheer ik jullie allemaal over dezelfde kam als het Vlaams
Belang." Over een democratische besluitvorming gesproken! Alsof wij
als parlementsleden de voorstellen en ontwerpen niet mogen
analyseren en ons niet meer mogen uitspreken! Het is een schandaal.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, geachte collega's,
vandaag wil ik een laatste, ultieme poging ondernemen om u ervan te
overtuigen dat de beslagrechters wel degelijk dé rechters bij uitstek
zijn om op te treden in gevallen van overmatige schuldenlast.

Bij de bespreking in 1996 en 1997 van het wetsontwerp van onze
toenmalige minister van Economie Elio Di Rupo, dat geleid heeft tot
de huidige wet op de collectieve schuldenregeling, is de
arbeidsrechtbank nooit, maar dan ook nooit, ter sprake gekomen als
eventuele mogelijke bevoegde rechtsinstantie. Wel integendeel, als
mogelijke bevoegde rechters werden alleen de vrederechter en de
beslagrechter vernoemd.

Uiteindelijk heeft men de keuze gemaakt voor de beslagrechter. De
beslagrechters zijn immers de rechters bij uitstek, die met de
expertise inzake de technische aspecten zoals voorrechten,
hypotheken, rangregeling en het executierecht van dienst zijn.

Collega Marinower, ik kijk weer naar u. Ik ken u ook uit de commissie
voor Handels- en Economisch Recht. U geeft daar toch wel blijk een
praktijkjurist, een advocaat te zijn en zeer onderlegd te zijn in de
materie. Tijdens de commissievergaderingen haalde u hierover ook
fel uit. Uiteindelijk ging u echter, tijdens de stemmingen, weer op uw
buik liggen.

jusqu'à présenter un amendement,
mais les deux groupes libéraux ont
fini par céder à la pression du PS.

Personne n'est demandeur de ce
transfert de compétences sur le
terrain. Il est déplorable que la
ministre de la Justice en fasse fi.

Les discussions ont notamment
porté sur la possibilité pour chacun
de demander une traduction des
pièces de la procédure. En raison
du transfert, les coûts de cette
traduction incombent à l'Etat. Lors
des discussions en commission,
M. Marinower a vivement critiqué
cet état de choses, mais lors des
votes, il a finalement cédé aux
pressions exercées par les
socialistes.

Les juges des saisies sont les
mieux à même d'intervenir dans
des dossiers de surendettement,
car ils disposent d'une grande
expertise en la matière. Le
règlement collectif de dettes est
une procédure d'insolvabilité et
une procédure caractérisée par
une situation de concours. Le juge
des saisies dispose de
suffisamment de qualités
humaines pour tenir compte de la
situation du débiteur et la loi l'y
oblige d'ailleurs. Il appartient
cependant surtout au médiateur
de dettes de veiller aux
conséquences sociales; le juge
des saisies doit en premier lieu
veiller au déroulement correct de
la procédure.

Le souci d'une meilleure répartition
de la charge de travail ne justifie
pas non plus ce transfert de
compétences. Il n'y a aucun retard
au niveau des juges des saisies.
Ne serait-il pas beaucoup plus
logique, par exemple, de dessaisir
le Conseil d'Etat du contentieux
relatif aux fonctionnaires pour en
saisir les tribunaux du travail?

Si modification il doit y avoir, c'est
au niveau des moyens qu'il
faudrait agir. Le juge des saisies
devrait être doté de plus de

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De collectieve schuldenregeling blijft en is inderdaad in hoofdzaak een
insolventie- en samenloopprocedure, waarbij de regels van het
beslagrecht, de voorrechten en de hypotheken een belangrijke rol
spelen en waardoor de uitvoeringsmogelijkheden van de individuele
schuldeisers aan banden worden gelegd.

Mevrouw de minister, wees gerust, de beslagrechters zijn menselijk
genoeg om rekening te houden met een moeilijke situatie van de
schuldenaars. Zij worden trouwens door de wet verplicht om erover te
waken dat debiteuren een menswaardig leven kunnen leiden. Het is
vooral de schuldbemiddelaar, die moet waken over de sociale
implicaties van de overmatige schuldenlast.

De taak van de rechter bestaat er veeleer in te waken over een
correct verloop van de procedure. Hij dient te waken over de belangen
van alle partijen die door de situatie van overmatige schuldenlast zijn
geraakt. Vanuit dat oogpunt lijkt een bevoegdheidsoverheveling zich
dan ook niet op te dringen.

Een betere verdeling van de werklast tussen de jurisdicties kan de
bevoegdheidsoverdracht naar arbeidsgerechten ook niet
rechtvaardigen.

Ten eerste, de beslagrechters kampen niet met een achterstand.

Ten tweede, als een uitbreiding van het bevoegdheidspakket van de
arbeidsgerechten wenselijk zou zijn, dan moet het gaan om
bevoegdheden die nauw aansluiten bij de kerntaken van de
arbeidsgerechten, namelijk de arbeidsrelaties en het
sociaalzekerheidsrecht.

Waarom brengt men bijvoorbeeld niet hele ambtenarencontentieux
van de Raad van State naar de arbeidsgerechten over? Dat is toch
een pertinente vraag, die ook gesteld is tijdens de hoorzittingen.
Mevrouw de minister, u hebt er ook geen rekening mee gehouden,
zoals wij van u gewoon zijn.

Het zou trouwens veel logischer en eenvoudiger zijn wijzigingen door
te voeren op het niveau van de middelen en een deel van het
griffiepersoneel en eventueel magistraten van de arbeidsgerechten
over te hevelen naar de beslagrechters indien u meent dat er een
betere gerechtelijke taakverdeling is vereist.

Mevrouw de minister, een laatste argument tegen een
bevoegdheidsoverheveling - en ik dank u voor het enthousiasme
waarvan u vandaag blijk geeft - is het feit dat zulks bijkomende kosten
voor opleiding, informatisering, personeel, enzovoort met zich
meebrengt voor Justitie. Bovendien zal de collectieve
schuldenregeling heel wat administratieve taken genereren en zal
hiervoor bijkomend administratief personeel nodig zijn.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, niet alleen de
bevoegdheidsoverdracht stuit op algemeen protest van de
gerechtelijke actoren. Ook uw wens, mevrouw de minister, om het
verzoekschrift op tegenspraak als gedinginleidende akte te
veralgemenen voor alle zaken die onder de bevoegdheid van de
arbeidsgerechten vallen, lokt heel wat protest uit. Ook op dit vlak

moyens et pouvoir disposer de
plus de personnel de greffe. Le
transfert de compétences aux
tribunaux du travail entraîne des
dépenses supplémentaires en
matière de formation et
d'informatique. Les tribunaux du
travail auront besoin d'effectifs
plus importants pour pouvoir
s'acquitter des tâches
administratives supplémentaires
qui leur seront confiées.

L'idée d'une généralisation du
recours à la requête contradictoire
en tant qu'acte introductif
d'instance a suscité un tollé. L'on
se pose de sérieuses questions en
ce qui concerne le respect des
droits de la défense. L'introduction
de l'instance par voie de citation
offre une sécurité juridique
beaucoup plus grande que la
simple notification postale par le
greffier.

Ce projet de loi crée un
déséquilibre entre la procédure de
citation et la procédure par
requête. Le justiciable peut dès
lors être tenté d'introduire une
requête contradictoire car s'il opte
pour la procédure en citation, il
risque de devoir en assumer les
frais.

La généralisation de l'introduction
d'actions par requête
contradictoire va sensiblement
alourdir la tâche des greffiers, de
sorte que l'arriéré s'aggravera
encore.

Si la ministre entend faciliter
l'accès à la justice en réduisant les
coûts de la procédure, il serait
préférable de supprimer les
nombreux droits qui sont perçus
sur les procédures. Cela coûterait
moins cher à la Justice que les
coûts supplémentaires qui seront
occasionnés aux greffes par ce
projet de loi.

La généralisation de la requête
n'est pas limitée aux procédures
intentées par un particulier contre
un employeur ou un organisme de

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stellen zowel de Hoge Raad voor de Justitie, de Ordes van
Advocaten, de hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten en de Nationale
Kamer van Gerechtsdeurwaarders zich ernstige vragen.

De veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak oogst kritiek
wat betreft de zekerheid, de goede rechtsbedeling en de eerbiediging
van de rechten van de verdediging. De grotere rechtszekerheid en de
goede rechtsbedeling die samengaan met de inleiding van de
vordering bij dagvaarding, kunnen niet worden gewaarborgd door het
verzoekschrift op tegenspraak. De dagvaarding wordt immers
betekend door een gerechtsdeurwaarder die een beëdigd openbaar
ambtenaar is met specifieke competenties en wiens akte op een
aantal punten authentieke bewijskracht heeft. De verplichting in
hoofde van de gerechtsdeurwaarder om de identiteit en het adres van
de betekende partij na te gaan, biedt een betere garantie dan de
eenvoudige kennisgeving per post, bij gerechtsbrief, door de griffier.
In de praktijk zijn er regelmatig betwistingen ingevolge een minder
betrouwbare postbedeling.

Het wetsontwerp creëert trouwens een wanverhouding tussen de
dagvaardingsprocedure en de procedure bij verzoekschrift. Dat zou
als gevolg kunnen hebben dat de rechtzoekende indirect ertoe wordt
gebracht systematisch een verzoekschrift op tegenspraak in te dienen
wanneer hij zijn zaak voor de rechter wil brengen. Indien hij kiest voor
de dagvaarding loopt hij immers het risico dat de rechter beslist dat de
rechtzoekende voor de kosten moet instaan en wel op grond van
diens voorkeur voor de dagvaardingsprocedure.

De veralgemening van de inleiding van procedures bij verzoekschrift
op tegenspraak zal het werk van de griffies ook aanzienlijk verzwaren
zodat te vrezen is dat bij griffies bijkomende vertragingen zullen
ontstaan. De griffies zijn thans immers op materieel noch op
persoonlijk vlak voldoende uitgerust om deze bijkomende taak op zich
te nemen. Naast het materiële werk verbonden aan het verzenden
van de gerechtsbrieven zullen zij ook worden belast met het onthaal
en het informeren van de rechtzoekende die een verzoekschrift of
gerechtsbrief van de griffie zal ontvangen, waarvan hij niet veel
begrijpt en waarover hij de griffier vragen zal stellen.

Indien u, mevrouw de minister, de toegang tot Justitie wil
vergemakkelijken door de procedures goedkoper te maken dat
willen wij trouwens allemaal zou het veel beter zijn de vele
belastingen die geheven worden op de procedures ik doel op
rolrechten, zegelrechten, registratierechten, griffierechten op te
heffen. De eventuele minderopbrengst ingevolge de vermindering of
de afschaffing van die rechten zal niet opwegen tegen de meerkosten
die zouden ontstaan bij de griffie door de grote toename van het
administratieve werk en van de kosten die daaraan verbonden zijn, in
het bijzonder door de grote toename van het aantal gerechtsbrieven
en door de aanwerving van supplementair personeel.

De veralgemening van het verzoekschrift blijft niet beperkt tot situaties
waarin een particulier traditioneel eigenlijk de zwakke partij komt
te staan tegenover een werkgever of een sociale zekerheidsinstelling
traditioneel de sterke partij. De rechtsvordering zal immers in vele
gevallen al worden ingeleid door een werkgever of een sociale
zekerheidsinstelling tegen een particulier of tegen een KMO. Is het in
die omstandigheden aanvaardbaar dat een particulier bij verstek

sécurité sociale. Il arrivera souvent
qu'un employeur ou un organisme
de sécurité sociale intente une
action contre un particulier ou
contre une PME. Il est
inacceptable qu'un particulier soit
condamné par défaut sur la base
d'une simple notification par pli
judiciaire.

Le transfert de compétences et la
généralisation de la requête
contradictoire ne peuvent avoir lieu
que si les conditions essentielles
suivantes sont remplies : le projet
Phenix doit être mis en oeuvre
dans les juridictions du travail, la
charge de travail de chaque
juridiction du travail doit être
mesurée et évaluée, le cadre du
personnel et des greffes doit être
étendu et des référendaires
doivent être mis à contribution, le
personnel, les greffiers et les
magistrats du siège et du parquet
doivent suivre une formation
intensive et l'infrastructure doit être
étendue.

Nous nous réjouissons que
l'administration fiscale, les
institutions de cotisations sociales
et les caisses d'assurance
sociales soient incitées à accorder
une liquidation totale des dettes
aux débiteurs admis à la
procédure de règlement collectif
des dettes. La possibilité octroyée
au juge de liquider les dettes
constitue également un élément
positif. Des mesures
d'accompagnement, telles que la
gestion du budget, doivent
toutefois toujours être imposées.

Le CD&V regrette que le Fonds de
lutte contre le surendettement
pourra être sollicité beaucoup plus
facilement, ce qui nécessitera une
augmentation de la cotisation. A
l'occasion de l'examen de la loi-
programme, il a été décidé que le
Fonds sera affecté à l'organisation
de campagnes d'information, qui
n'ont toutefois pas encore été
lancées. La prévention doit
toujours constituer pour nous la
première arme. Nous craignons

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wordt veroordeeld tot het betalen van de sociale bijdrage voor
zelfstandigen op grond van een gewone kennisgeving bij
gerechtsbrief, ondanks alle onzekerheid die daarmee gepaard gaat?
Het spreekt voor zich dat zo'n toestand de toegang tot het gerecht niet
bepaald verbetert.

Collega's, het is duidelijk dat er een aantal essentiële voorwaarden
vervuld moet zijn voor de bevoegdheidsoverdracht en de
veralgemening van het verzoekschrift op tegenspraak kunnen
plaatsvinden.

Ten eerste, het is een conditio sine qua non dat het Phenix-project
geïmplementeerd wordt bij de arbeidsgerechten op een geïntegreerde
manier, zodat overmatige manuele taken kunnen worden vermeden.
Wij zullen die implementatie van het Phenix-project dan ook met
argusogen blijven volgen.

Ten tweede, er moet een werklastmeting gebeuren waarbij een
effectieve en grondige evaluatie wordt gedaan van de meting van de
werkdruk en van de werklasten per arbeidsgerecht. Dat alleen zal een
eerlijke en rechtvaardige uitbreiding van de kaders van de griffiers en
van de griffiemedewerkers kunnen rechtvaardigen.

Ten derde, een kaderuitbreiding is nodig bij het personeel en bij de
griffiers, gelet op de verwachte verdubbeling of verdrievoudiging van
de administratieve griffietaken. Ook moeten er referendarissen
worden ingeschakeld. Want, zo berekende de vereniging van de
hoofdgriffiers van de arbeidsgerechten, alleen al de arbeidsrechtbank
van Leuven zal 300% meer gerechtsbrieven moeten versturen. Dat
zou een stijging van de personeelsbezetting betekenen met 50%, en
een stijging van 25% voor de bezetting bij de griffiers, en dat enkel bij
een overheveling van de bevoegdheden inzake collectieve
schuldenregeling. Bij die berekening is dus zelfs geen rekening
gehouden met de veralgemening van het verzoekschrift op
tegenspraak.

Ten vierde, er moet een grondige en intensieve opleiding en vorming
van griffiers, personeelsleden en staande en zittende magistraten
worden georganiseerd.

Ten vijfde, een drastische uitbreiding van de infrastructuur, van de
lokalen en van de werkruimten, is nodig omdat het beheren van het
contentieux van de collectieve schuldenregeling veel plaats inneemt,
en dat gedurende een lange periode, gelet op de duur van de
procedure.

Wat de procedure van de collectieve schuldenregeling zelf betreft, wij
juichen toe dat thans ook de fiscale administratie, de instellingen voor
sociale bijdragen en de sociale verzekeringskassen ertoe aangezet
worden om een volledige of gedeeltelijke kwijtschelding van schuld
toe te staan aan debiteuren die toegelaten zijn tot de procedure voor
collectieve schuldenregeling. Belastingschulden en RSZ-schulden,
mevrouw de minister, zijn inderdaad veel voorkomende schulden. Het
is niet aanvaardbaar dat de bevoegde administraties in het verleden
steeds meenden dat zij hiervoor geen kwijtschelding van betaling
konden verlenen.

Ook de mogelijkheid die de rechter krijgt om een totale kwijtschelding

que si les créanciers se voient
tenus de cotiser davantage auprès
de ce Fonds, ils se montreront
beaucoup plus sévères quant à
l'octroi de crédits.

La ministre affirme que les
amendes pénales ne peuvent être
remises étant donné que seul le
Roi peut remettre ou réduire des
peines. Dans la pratique judiciaire,
il existe toutefois différentes
interprétations et certains juges
remettent ce type de dettes. N'est-
il pas préférable dans de tels cas
de ne pas permettre aux débiteurs
d'avoir recours à cette procédure,
puisqu'elle ne leur est d'aucune
utilité? Le cas échéant,
l'impossibilité de remettre la dette
doit figurer dans la loi étant donné
que ce point est sujet à
interprétation dans la pratique
judiciaire.

Force est de constater une fois de
plus que ce n'est pas Guy
Verhofstadt qui dirige le pays mais
le PS. Le VLD et le MR sont mis
au pas. J'espère avoir pu souligner
les effets négatifs de ce projet de
loi; puisse par ailleurs le
comportement de vote des
parlementaires être conforme à
leurs précédentes déclarations. Le
CD&V n'approuvera pas ce projet
de loi.

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van schuld toe te staan, in gevallen waarin de schuldenaar geen of
slechts heel geringe inkomsten heeft en een totale kwijtschelding de
enige sociaal toelaatbare maatregel kan zijn die de schuldenaar de
eerbiediging kan waarborgen van zijn menselijke waardigheid, is
positief. Wij menen wel dat de rechter in dit geval steeds
begeleidingsmaatregelen moet opleggen aan de schuldenaar,
hetgeen u nu niet verplicht, mevrouw de minister. Volgens ons is het
in het belang van de schuldenaar zelf dat hij leert om opnieuw op
eigen benen te staan en zich te herpakken, maar in veel gevallen kan
hij dit niet alleen. Budgetbeheer of controle op zijn uitgaven kunnen
helpen om de persoon die kampt met overmatige schuldenlast
opnieuw op het goede spoor te brengen.

CD&V betreurt ook dat het Fonds ter Bestrijding van Overmatige
Schuldenlast gemakkelijker kan worden aangesproken om de
schuldenaars te vergoeden. Dit zal immers ertoe leiden dat de
bijdragen aan het Fonds zullen worden verhoogd. Naar aanleiding van
een mondelinge vraag aan minister Verwilghen heb ik moeten
vernemen dat het Fonds op dit ogenblik een aanzienlijk bedrag aan
gelden ter beschikking heeft, omdat de voorbije jaren slechts een
gering bedrag werd uitgekeerd aan de schuldbemiddelaars. Er is, bij
de programmawet van eind vorig jaar, beslist om deze fondsen ook
aan te wenden met het oog op campagnes ter bestrijding van
overmatige schuldenlast. Ik denk dat deze campagnes op dit ogenblik
helemaal nog niet in de startblokken staan. Minister Verwilghen gaf
geen blijk van een aanzet daartoe. Wij menen dat preventie in eerste
instantie het wapen moet zijn in de strijd tegen overmatige
schuldenlast. Campagnes en informatieverstrekking allerhande
moeten voorkomen dat de mensen terechtkomen in een financieel
bodemloze put.

Wij zijn er ook om bezorgd dat alweer de kredietverstrekkers meer
middelen ter beschikking van dit Fonds zullen moeten stellen. Wij zien
namelijk ook in de rest van het ontwerp, enerzijds, de ontlasting van
de borg en, anderzijds, dat bij het toestaan van de procedure van de
collectieve schuldenregeling de loop van de interesten wordt gestuit,
ook voor de hypothecaire schuldeisers, zodat zij op die manier in de
kou zullen blijven staan. Als zij dan ook nog eens extra zullen moeten
bijdragen tot dit Fonds, dan denk ik dat uiteindelijk de
kredietinstellingen bij het verstrekken van kredieten veel meer eisen
zullen stellen. Ik meen dat zulks jonge koppels die bouwen of mensen
die een huis wensen aan te kopen zeker niet ten goede zal komen.

Tot slot heb ik nog een vraag voor de minister. U stelt dat penale
boetes niet kunnen worden kwijtgescholden omdat enerzijds de
Grondwet alleen de Koning het recht toekent om uitgesproken
straffen kwijt te schelden of te verminderen en het hier anderzijds ook
een aangelegenheid inzake strafrechtelijk beleid betreft die niet alleen
verband houdt met het vraagstuk van de schuldoverlast. Ik heb u er
reeds op gewezen, mevrouw de minister, dat hiervan nochtans veel
interpretaties bestaan in de rechtspraktijk. Sommige rechtbanken
kennen wel een kwijtschelding van penale boetes toe omdat schulden
uit correctionele veroordelingen in de wet niet uitdrukkelijk uitgesloten
worden van kwijtscheldbaarheid. Mevrouw de minister, indien
strafrechtelijke boetes naar uw mening toch niet kunnen worden
kwijtgescholden, is het dan niet beter om een schuldenaar gewoon
niet toe te laten tot de procedure vermits hij naderhand niet echt zal
kunnen worden geholpen door die procedure? Indien u stelt dat het

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E ZITTING VAN DE

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opstapelen van strafrechtelijke veroordelingen niet noodzakelijk tot
niet-toelaatbaarheid leidt, denkt u dan niet dat het aangewezen is om
geen twijfel te laten bestaan over de kwijtscheldbaarheid van deze
schulden? In dat geval is het belangrijk de niet-kwijtscheldbaarheid
uitdrukkelijk in de wet te vermelden vermits er in tegenstelling tot wat
u beweert hierover discussie bestaat in de rechtspraktijk.

Collega's, bij de stemming van de ter tafel liggende wetsontwerpen in
de commissie voor de Justitie is het eens te meer gebleken: niet Guy
Verhofstadt regeert het land, hij heeft teveel werk met het blussen van
interne ruzies en het eeuwig wanhopig en vruchteloos zoeken naar
het naar buiten brengen van gebakken lucht. Tijd om te regeren
schiet er voor hem dus niet echt meer over. Het is de PS met Elio Di
Rupo op kop die dit land regeert. De VLD en de MR kunnen wel even
van zich laten horen maar worden nadien op het matje geroepen en
moeten vervolgens weer mooi in het gareel lopen. Dissidente VLD'ers
worden door hun eigen partijvoorzitter buiten gezet maar worden ook
door andere partijvoorzitters op de vingers getikt. Waar is de vrijheid
waar de liberalen toch zo voor vechten? Ik hoop oprecht dat ik hen
vooralsnog heb kunnen overtuigen van de negatieve effecten van
deze wetsontwerpen. Ik hoop dat zij meer zijn dan enkel
kuddebeesten. Als ze betrouwbaar en geloofwaardig willen zijn,
dienen zij hun stemgedrag consequent af te stemmen op hun
uitlatingen van de laatste maanden. CD&V zal zoals gewoonlijk
zichzelf in elk geval respecteren en deze wetsontwerpen alleszins niet
steunen.

11.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, mon

intervention, comme celle de Mme Van der Auwera, porte sur les
deux projets.

En commission, certaines personnes s'étaient prononcées contre
l'esprit du projet. Mme Van der Auwera a suffisamment parlé de M.
Marinower. Je vais reprendre, quant à moi, d'autres avis, peut-être
pas politiques, mais qui me semblent tout aussi intéressants et
auxquels on peut se fier.

Le Conseil supérieur de la Justice, l'Ordre des barreaux, les
médiateurs de dettes eux-mêmes, les présidents des tribunaux du
travail francophones eux aussi s'opposent à ce transfert de
compétences. Nous sommes d'avis, comme ces instances, que le
règlement collectif de dettes relève logiquement davantage de la
matière des saisies et des voies d'exécution que du droit social. Par
conséquent, il ressortit, selon nous, davantage à la compétence du
juge des saisies qu'à la compétence du tribunal du travail.

Le Conseil supérieur de la Justice est d'avis qu'il n'est pas souhaitable
de transférer ces compétences vers les juridictions du travail. Il pointe
l'expertise des juges des saisies en la matière, il souligne le fait que le
règlement collectif est généralement classé comme une procédure
d'insolvabilité, il craint des conflits de compétences entre les
juridictions de travail et les juridictions des saisies. Il relève également
le problème de la consultation des avis de saisie qui a toujours eu lieu
dans les bâtiments des tribunaux de première instance.

S'il est logique de laisser cette compétence aux juges des saisies, le
seul argument qui pourrait être avancé en faveur de ce transfert de
compétences est le fait que les tribunaux du travail ont moins d'arriéré

11.04 Melchior Wathelet (cdH):

Wij delen de mening van een
aantal apolitieke instanties zoals
de Hoge Raad voor de Justitie, de
Orden van de balies, de
schuldbemiddelaars en de
voorzitters van de
arbeidsrechtbanken, die tegen een
dergelijke bevoegdheids-
overdracht gekant zijn. De
collectieve schuldenregeling is
meer een beslagrechtelijke dan
een sociaalrechtelijke materie.

De Hoge Raad voor de Justitie
acht het niet wenselijk die
bevoegdheden naar de
arbeidsrechtbanken over te
dragen. Het zijn hun
bevoegdheden op het stuk van de
geschillenregeling inzake
overmatige schulden die moeten
worden uitgebreid, vermits deze
aangelegenheid met hun
kernactiviteit verband houdt:
arbeidsrelaties en sociale
zekerheid. Wij hadden diverse
amendementen in die zin
ingediend.

Het staat niet vast dat de

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que d'autres tribunaux. Une extension de leurs compétences dans
des domaines bien choisis est préférable. Nous pensons qu'il existe
d'autres compétences qui pourraient leur être transférées,
compétences plus étroitement liées aux compétences de base de ces
juridictions: ce sont notamment et principalement celles qui ont trait
aux relations du travail et à la sécurité sociale. C'est en ce sens que
nous avons déposé des amendements et des propositions de loi.

Par ailleurs, il n'est pas certain que les juridictions du travail recevront
du gouvernement les moyens de traiter correctement ce nouveau
contentieux. Même si le budget prévoit, pour les juridictions du travail,
un renfort de huit greffiers et de trente-six employés supplémentaires,
si ce transfert de surendettement vers les juridictions du travail a lieu,
il faudra tenir compte du fait que la procédure exige, par exemple, de
très nombreuses notifications et il faut s'attendre à une forte
augmentation des tâches administratives au sein de ces greffes.

En cas de transfert de compétences en matière de règlement collectif,
l'informatisation des tribunaux du travail et une augmentation du
personnel s'avéreront nécessaires. Je ne suis pas le seul à le dire, le
Conseil supérieur de la Justice souligne également cette nécessité
d'augmentation de personnel et cette informatisation plus radicale au
sein des tribunaux du travail. Cela suppose dès lors que le projet
Phenix soit réalisé, ce qui est loin d'être le cas pour le moment.

Président: Olivier Chastel, deuxième vice-président.
Voorzitter: Olivier Chastel, tweede ondervoorzitter.

Nous avions d'ailleurs proposé un amendement visant à faire en sorte
que l'entrée en vigueur de cette partie de transfert de compétences se
fasse en même temps que celle relative à l'élargissement de la
requête et qu'elle soit postposée à 2007.

Par ailleurs, si le législateur souhaite rendre le tribunal du travail
compétent en matière de règlement collectif de dettes, il doit s'agir de
ce tribunal dans sa composition ordinaire. Nous critiquons dès lors,
tout comme les présidents des tribunaux du travail et comme le
Conseil d'Etat, le fait que le projet supprime ce caractère échevinal du
tribunal et de la cour du travail, que tout le monde soutient, que tout le
monde apprécie, lorsqu'il s'agit de ces matières de règlement collectif
de dettes.

Nous avons déposé un certain nombre de propositions de loi qui
prévoyaient plutôt l'extension de l'échevinage, dont une proposition
qui visait à permettre aux juges sociaux de siéger dans d'autres
matières, relatives notamment à l'assujettissement à la sécurité
sociale ou à d'autres types de compétences. Nous avions également
souhaité pouvoir l'étendre, d'une manière bien limitée, à des
procédures en référé.

Le deuxième point important de ces projets concerne la généralisation
de la requête contradictoire. Le projet vise à autoriser le recours à la
requête contradictoire comme mode introductif d'instance dans toutes
les matières qui relèvent de la compétence des juridictions du travail.
Tant les Ordres que les greffiers en chef des tribunaux du travail, la
Chambre nationale des huissiers de justice, le Conseil supérieur de la
Justice et les présidents des tribunaux du travail francophones nous
ont mis en garde contre cette généralisation. En effet, la citation et la

arbeidsrechtbanken van de
regering de nodige middelen
zullen krijgen om voor die nieuwe
geschillenregeling in te staan. De
informaticamiddelen en de
personeelsbezetting van de
rechtbanken moeten in uitvoering
van het Phenix-project worden
uitgebreid.

Het verheugt ons dat de
bepalingen die de overdracht
regelen niet in 2005, maar pas in
2007 in werking zullen treden.

Indien de arbeidsrechtbank toch
voor de collectieve
schuldenregeling bevoegd zou
zijn, hebben wij bezwaar bij het
afschaffen van de "échevinage"-
regeling in de arbeidsrechtbank en
het arbeidshof voor wat deze
aangelegenheid betreft. Wij
hadden er net voor gepleit die
regeling uit te breiden.

De Orde van Advocaten, de
hoofdgriffiers van de
arbeidsrechtbanken, de Nationale
Kamer van Gerechts-
deurwaarders, de Hoge Raad voor
de Justitie en de voorzitters van de
Franstalige arbeidsrechtbanken
hebben ons voor de
veralgemening van het
verzoekschrift op tegenspraak
gewaarschuwd. De dagvaarding
en de betekening bieden een
grotere rechtszekerheid.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

signification en ce qui me concerne, j'attache plus d'importance
dans ce cas précis à la signification, qui me semble plus
fondamentale assurent une meilleure sécurité juridique, un respect
concret et essentiel des droits de la défense et un meilleur accès à la
justice tant par la garantie qu'elles offrent quant à l'efficacité du mode
de transmission que par la qualité, l'efficacité et la rapidité qui lui sont
propres.

La signification, et c'est vraiment sur ce point que je voulais insister,
est garante d'une meilleure sécurité juridique. L'huissier de justice est
en effet le mieux placé pour identifier, pour localiser le destinataire, lui
donner cet acte, vérifier l'identité de la personne à laquelle il remet cet
acte. Il authentifie aussi la date à laquelle l'acte est remis à son
destinataire et permet de garantir la loyauté dans le processus de
transmission de cet acte. La voie postale, même par pli judiciaire, est
source de bien plus d'insécurité juridique.

11.05 Eric Massin (PS): Monsieur Wathelet, vous nous dites que

l'huissier de justice est le mieux à même de garantir la sécurité
juridique. Voulez-vous donc laisser sous-entendre que dans toutes les
procédures dans lesquelles une requête est introduite moyennant un
extrait d'acte de domicile, il n'y a aucune sécurité juridique?

11.05 Eric Massin (PS): Als

volgens u de gerechtsdeurwaarder
het best is geplaatst om de
rechtszekerheid te waarborgen,
verstaat u daar dan onder dat er
een gebrek aan rechtszekerheid
bestaat in alle dossiers waarin een
verzoekschrift door middel van
een uittreksel uit het getuigschrift
van woonplaats wordt ingediend?

11.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Massin, j'ose espérer que

vous avez entendu l'ensemble de ce que je viens de dire. Ce n'est
évidemment pas aussi caricatural que ce que vous dites. Il est en
effet clair que la citation permet une plus grande sécurité juridique
que la requête. Dans certaines matières, lorsque les parties se
connaissent, un bail par exemple, la requête comme mode introductif
d'instance est évidemment moins coûteuse, plus pratique pour les
parties et pose moins de problèmes que dans des matières visées ici.

Ce que j'ai dit, c'est que c'est surtout au niveau de la signification que
peut se poser le problème. D'ailleurs, j'ai traité d'une manière
différente le volet "citation" et le volet "signification".

En ce qui concerne la signification, la garantie de sécurité juridique
doit être vraiment la plus optimale possible. En matière de bail, par
exemple, si vous voulez signifier un jugement, même introduit par le
biais d'une requête, une signification par huissier doit être présentée;
vous le savez comme moi.

11.06 Melchior Wathelet (cdH):

Ik heb wel degelijk een
onderscheid tussen de
dagvaarding en de betekening
gemaakt. Wat de betekening
betreft, moet de rechtszekerheid
echt zo optimaal mogelijk worden
gewaarborgd. Als men bij een
huurgeschil bijvoorbeeld een
vonnis wil betekenen, moet men
een beroep doen op een
gerechtsdeurwaarder, zelfs indien
de procedure door middel van een
verzoekschrift werd ingeleid.

11.07 Eric Massin (PS): Monsieur le président, je crois que

M. Wathelet oublie quand même une série de procédures où
uniquement une notification est prévue par la loi, ce qui assure tout
autant de sécurité juridique que la signification. Par exemple, au
tribunal de la jeunesse, il s'agit d'une notification; pour les
procédures 221 à 223, à la justice de paix, il s'agit de notification. Je
ne vois pas pourquoi établir une différence et indiquer que c'est
uniquement la signification qui emporte la sécurité juridique.

Pour moi, une jurisprudence est établie, en ce compris par la Cour de
cassation, indiquant qu'il y a une permanence du domicile juridique.

11.07 Eric Massin (PS): In heel

wat procedures volstaat een
loutere kennisgeving, zonder dat
zulks afbreuk doet aan de
rechtszekerheid. Volgens de
rechtspraak van het Hof van
Cassatie heeft de juridische
woonplaats een blijvend karakter.
De adviezen die u aanhaalt
getuigen van corporatisme.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je ne vois donc pas où vous voulez en venir.

11.08 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Massin, ne me faites pas

un procès d'intention! Je n'ai jamais dit qu'au niveau de la
notification... Monsieur Massin, si on n'en fait pas, on n'a qu'à
généraliser la requête et la notification partout! Je ne le pense pas et
je ne suis pas seul à le dire, que ce soient les ordres des barreaux,
francophone ou néerlandophone, que ce soient les greffiers en chef
des tribunaux du travail, que ce soit la Chambre nationale des
huissiers, ou encore d'autres.

Pour vous, toutes ces instances qui donnent le même avis que moi
sont uniquement des corporatistes, sont uniquement guidées par des
sentiments de corporatistes: tant les avocats que les huissiers, les
avocats par le biais des deux ordres, la Chambre nationale des
huissiers, les greffiers en chef des tribunaux du travail, le Conseil
supérieur de la Justice, tout le monde n'a que des intérêts
corporatistes!

Il n'y a pas de sécurité juridique supplémentaire par le biais de la
signification de la citation! Monsieur Massin, je pense que vous
n'acceptez pas cette possibilité qu'il existe une hiérarchie et des types
de débats judiciaires dans lesquels les parties se connaissent ou se
connaissent plus facilement.

Monsieur Massin, vous faites une différence entre le progressisme et
le reste. Dans certains litiges, on doit garantir une sécurité juridique
optimale. Dans certaines procédures, qu'on peut sérier puisque j'ai
même fait la différence entre la notification et la signification, il faut
garder cette obligation d'avoir la sécurité juridique la plus profonde
possible. Je ne suis pas le seul à le dire! Et ne dites pas que toutes
ces instances sont corporatistes: c'est mettre l'ensemble des
personnalités dans le même sac, alors que nous voulons cette
sécurité juridique optimale dans l'ensemble de ces litiges.

De prime abord, la citation est d'un coût plus élevé pour le justiciable.
Toutefois, les huissiers de justice notent que là où le coût de la
citation est imputé in fine à la partie qui succombe, le coût de la
requête est complètement supporté, sans discernement ni sanction,
par l'Etat, empêchant tout recouvrement de ce dernier à charge de la
partie qui perd le procès.

Par ailleurs, la réforme proposée conduira à une augmentation
substantielle du nombre de personnels des greffes, dont on dit qu'ils
sont débordés et auxquels il s'agira d'ajouter de nouveaux matériels
et de nouveaux locaux dans lesquels ils pourront travailler.

L'exposé des motifs du projet 1309 ne manque pas de souligner je
cite: "A la suite de cette généralisation de la requête contradictoire, il
conviendra de tenir compte, dans le budget de la Justice, d'une
augmentation sensible du nombre de plis judiciaires et du personnel
complémentaire qu'il sera nécessaire d'affecter aux greffes des
juridictions du travail."

Il n'est pas certain que les juridictions du travail recevront du
gouvernement des moyens de traiter correctement ce nouveau
contentieux, même si le budget 2005 prévoit pour les juridictions du
travail un renfort de 8 greffiers et 36 employés supplémentaires.

11.08 Melchior Wathelet (cdH):

De organen die ik citeerde en die
mijn standpunt delen, kunnen niet
van corporatisme worden
verdacht!

We moeten de hoogst mogelijke
rechtszekerheid nastreven.

De dagvaarding is duurder voor de
rechtzoekende, maar uiteindelijk is
het de partij die in het ongelijk
werd gesteld die opdraait voor de
kosten. De kosten van het
verzoekschrift daarentegen komen
volledig ten laste van de Staat, die
de kosten niet op de verliezende
partij kan verhalen.

Dankzij de voorgestelde
hervorming kan

het

griffiepersoneel worden uitgebreid,
kan nieuw materiaal worden
aangekocht en kunnen nieuwe
lokalen worden aangeschaft.

Op de begroting 2005 werd voor
de arbeidsrechtbanken geld voor
extra personeel uitgetrokken. Het
gaat om 8 griffiers en 36
bedienden, wat misschien niet
genoeg zal zijn om de
arbeidsrechtbanken in staat te
stellen de verzoekschriften naar
behoren te behandelen.

Het leek ons redelijker het gebruik
van het verzoekschrift op
tegenspraak te beperken tot een
aantal materies of een
onderscheid te maken tussen
categorieën van rechtzoekenden.

Wat het beroepsgeheim van de
advocaten betreft, hebben wij de
indruk, en dat is ook de mening
van de Orde van Vlaamse Balies,
dat men op een correctere manier
tegemoet gekomen was aan het
bezwaar van het Arbitragehof door
het tweede lid van artikel 1975/8
van het Gerechtelijk Wetboek te
blijven toepassen op alle derden
met uitzondering van advocaten.
Aldus zou het strengere
beroepsgeheim van de advocaten

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

A ce sujet, je voudrais poser une question très précise à Mme la
ministre concernant ces 8 greffiers et 36 employés supplémentaires
auxquels il a été fait référence dans le cadre des discussions.

Madame la ministre, cela concerne-t-il uniquement le volet "requêtes"
ou, en plus, le volet "transfert de compétences" auprès des
juridictions du travail? Je suppose, pour ma part, que ces deux
chiffrent s'appliquent à l'ensemble des deux projets qui sont
aujourd'hui soumis à la Chambre.

Au regard de ces critiques, il nous semblerait plus raisonnable de
limiter le recours à la requête contradictoire à certaines matières ou
de faire des distinctions selon les catégories de justiciables. Pourquoi,
monsieur Massin, ne pas le prévoir au profit des parties dites "faibles"
lorsqu'elles sont face à une partie présentant, en principe, une plus
grande stabilité qu'un simple particulier, à savoir l'employeur,
l'assureur-loi, les fonds des accidents du travail ou des maladies
professionnelles?

Lorsqu'une progression est possible, lorsqu'il y a moyen de passer à
la notification, au transfert par pli judiciaire plutôt que par la
signification ou la citation, nous considérons que des avancées sont
apportées puisque les garanties de sécurité juridique, de par les
parties en présence au procès, sont garanties.

On peut se réjouir que l'entrée en vigueur des dispositions relatives à
la généralisation de la requête contradictoire ait été postposée à
2007, peut-être au moment de l'entrée en vigueur de Phénix. Je
suppose que c'est pour cette raison que le délai a été prolongé, ce
dont je me réjouis.

J'en arrive au secret professionnel des avocats. Nous en avons parlé
en commission et il y a eu une avancée. Je voudrais rappeler
quelques points importants à ce sujet.

Tout d'abord, la Cour d'arbitrage devrait accepter que la notion de
secret professionnel des avocats et des médecins soit renforcée. La
précédente législation avait été condamnée par la Cour d'arbitrage
car elle prévoyait la possibilité pour les avocats ou les médecins de
renoncer au secret professionnel, ce qui n'était pas en soi, me
semble-t-il, une mauvaise chose. En effet, des médecins ou des
avocats renoncent quotidiennement à leur secret professionnel. Mais,
dans ce cas, cela était prévu de manière absolue et a priori.

La façon dont on modifie la législation est-elle suffisante dans la
mesure où on laisse le dernier mot au magistrat? On l'oblige à motiver
sa décision, ce dont je me réjouis. On prend l'avis des autorités
ordinales, qu'il s'agisse de l'Ordre des avocats ou des médecins, ce
qui constitue une bonne avancée. Mais cela sera-t-il suffisant dans la
mesure où on laisse, je le répète, le dernier mot à la juridiction qui
sera saisie du dossier? Est-ce que cela répond bien au fait de ne pas
se retrancher derrière le secret professionnel de manière absolue et a
priori. J'espère que ce sera le cas et que cela répondra à la critique
de la Cour d'arbitrage.

Je rappelle que les Ordres des avocats, francophone et
néerlandophone, qui sont peut-être trop corporatistes M. Massin

volledig tot zijn recht gekomen zijn.
Artikel 458 van het Strafwetboek
zou dan weer wel volledig op hen
van toepassing zijn. Wij betreuren
het dat onze amendementen
hierover niet werden aanvaard.

Het is lang niet zeker dat met
artikel 8 van het ontwerp aan de
bezwaren van het Arbitragehof
tegemoet gekomen wordt.

We onderschrijven de bepaling die
de rechter de mogelijkheid geeft
om de schulden kwijt te schelden
en eventueel
begeleidingsmaatregelen op te
leggen, bijvoorbeeld wanneer het
om het enige maatschappelijk
aanvaardbare en menswaardige
antwoord gaat. We zijn het ook
eens met de bepaling waarin wordt
gesteld dat de rechter er moet op
toezien dat bij voorrang die
schulden moeten worden
terugbetaald die afbreuk doen aan
de menselijke waardigheid van de
verzoeker en zijn familie. Ik heb
niettemin vragen bij de verwerping
van mijn amendement dat ertoe
strekt het wezen van
"superprivilege" voor de
alimentatievorderingen te
handhaven.

We kunnen bijgevolg deze
wetsontwerpen niet goedkeuren.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nous le dira tout à l'heure avaient dit que l'article 1675/8 tel qu'il
avait été "amputé" par la Cour d'arbitrage était suffisant.

Président: Jean-Marc Delizée, premier vice-président.
Voorzitter: Jean-Marc Delizée, eerste ondervoorzitter.

Les systèmes en place étaient suffisants pour garantir une juste et
proportionnée appréciation du secret professionnel qui devait être
protégé tant au niveau des avocats que des médecins.

Au niveau de la remise totale de dettes, nous ne pouvons
qu'approuver la disposition du projet qui prend en considération l'arrêt
de la Cour d'arbitrage du 13 mars 2001, lequel considère que le fait
de ne bénéficier que du minimum de moyens d'existence ne peut, à
lui seul, justifier le refus d'un plan de règlement judiciaire avec remise
de dettes.

En ce qui concerne le remboursement prioritaire des dettes, le projet
prévoit que le juge doit veiller au remboursement prioritaire des dettes
qui mettent en péril le respect de la dignité humaine du requérant et
de sa famille. Cette disposition est tout à fait louable, même si elle est
difficile quant à son appréciation; mais qui ne peut être d'accord avec
ce type de disposition?

Je m'interroge toutefois sur le rejet d'amendements que j'avais
déposés visant à préserver le caractère de superprivilège des
créances alimentaires. J'aurais apprécié que l'on puisse également
accepter ces amendements en vue de confirmer, dans l'ensemble
des procédures, ce caractère superprivilégié des créances
alimentaires. Cela me semblait aller dans le sens du respect de la
dignité humaine, mais cette référence à la dignité humaine sera
suffisante.

Madame la ministre, nous ne pourrons pas voter en faveur de ces
deux projets, essentiellement au niveau du transfert de compétences
et au niveau de la généralisation de la requête pour l'ensemble ...

11.09 Laurette Onkelinx, ministre: Pour les surendettés!

11.10 Melchior Wathelet (cdH): Pour les surendettés, je pense que

la meilleure des sécurités juridiques est de laisser au juge des saisies
le soin des procédures en y apportant les touches que nous vous
avons proposées.

11.11 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

11.12 Melchior Wathelet (cdH): Absolument pas! Nous avons

déposé des amendements qui permettraient de leur assurer une
sécurité juridique encore bien meilleure que celle d'aujourd'hui. Je
vous invite vraiment à voter nos amendements. Ainsi, vous atteindrez
les objectifs que vous vous êtes assignés.

11.13 Walter Muls (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, wetsontwerp 1309, houdende bepalingen
betreffende de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en de
procedure van collectieve schuldenregeling, kan een belangrijke
schakel worden in het verder democratiseren van de rechtsgang in
ons land.

11.13 Walter Muls (sp.a-spirit):

Le projet de loi n° 1309 peut
former un maillon important dans
la démocratisation future de la
procédure. Le citoyen doit
également pouvoir revendiquer

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wanneer de wetgever voor de burger, voor de rechtsonderhorige,
rechten en plichten creëert, dan is het evident dat niet alleen de
theoretische mogelijkheid bestaat om deze rechten en plichten af te
dwingen, maar dat dit ook in de praktijk voor iedereen mogelijk wordt
gemaakt. Het is dan ook een fundamenteel recht om beroep te
kunnen doen op de rechterlijke macht om tot conflictbeslechting te
komen. Dit mag echter niet geconditioneerd worden door een
financiële drempel die het voor bepaalde groepen mensen onmogelijk
maakt om rechten ook effectief af te dwingen. Het linksliberalisme van
spirit kent als belangrijke pijler de gelijke kansen. In die zin juichen wij
dan ook de mogelijkheid tot het inleiden van een procedure voor de
arbeidsrechtbank door middel van een verzoekschrift ten zeerste toe.

De mogelijkheid tot het inleiden van een procedure via een
verzoekschrift maakt het immers mogelijk om de financiële kost van
het procederen te verminderen. Zoals uit de justitiedialogen van de
heren Erdman en de Leval blijkt, mag de kostprijs van dagvaarding
hierbij niet uit het oog worden verloren. Deze kosten, die bovendien
zeer ondoorzichtelijk zijn door de uitgebreide reeksen taksen,
heffingen, rolrechten, registratierechten enzovoort, zijn in vele
gevallen een eerste, belangrijke drempel voor mensen die het
sowieso al moeilijk hebben om hun rechten te laten gelden. Het
tegensprekelijk verzoekschrift brengt terzake al een duidelijke
verbetering.

Wij zijn echter niet blind ten aanzien van het gegeven dat de
dagvaarding in sommige gevallen een grotere rechtszekerheid kan
creëren. Het gebruik van het verzoekschrift heeft in de praktijk ook al
aangetoond dat een rechtszekere rechtsingang kan gecreëerd
worden door dit verzoekschrift. We kunnen hierbij refereren aan het
gebruik van het verzoekschrift in de huurprocedures, een praktijk die
sedert vele jaren zijn duidelijkheid betwist.

Het is jammer dat collega Wathelet weg is, maar ik zou hem er toch
ook op willen wijzen dat hetzelfde geldt voor de rechtsingang in graad
van beroep. De algemene inleiding van de rechtsingang via een
verzoekschrift is trouwens de algemene regel. Deze praktijk leert
daarenboven dat de magistraten en de griffiers grondig verifiëren of
de opgeroepene wel degelijk en correct werd opgeroepen en dat zijn
rechten van verdediging worden gerespecteerd.

De invoering van de elektronische procesvoering en de mogelijkheid
tot consultatie van het Rijksregister door diegenen die vermeld
worden in het tweede deel van het Gerechtelijk Wetboek, zullen in de
toekomst de rechtszekerheid en de snelheid van de rechtsgang nog
verhogen. In het kader van de democratisering van de rechtsgang en
het reëel eerbiedigen van de gelijke kansen, pleit spirit dan ook voor
de uitbreiding van de mogelijkheid tot inleiding van een procedure
door middel van een verzoekschrift tot alle procedures. Het huidige
wetsontwerp is in die zin een eerste stap en zal dan ook onze
goedkeuring krijgen.

dans la pratique les droits et les
devoirs que le législateur a créés.
Faire appel au pouvoir judiciaire
pour résoudre un conflit sans être
bloqué par des obstacles
financiers constitue un droit
fondamental. Étant donné
l'importance que Spirit accorde à
l'égalité des chances, nous nous
félicitons qu'une procédure pourra
être introduite devant le tribunal de
travail par le biais d'une requête,
ce qui entraînera une baisse des
frais de procédure. Il ressortait
déjà des "Dialogues Justice" de
MM. Erdman et de Leval qu'il doit
être tenu compte du coût d'une
citation qui manque de
transparence et qui constitue
souvent un premier obstacle pour
les personnes qui éprouvent déjà
des difficultés à faire valoir leurs
droits. La requête contradictoire
constitue une amélioration à cet
effet, bien que nous soyons
conscients qu'une citation crée
une plus grande sécurité juridique
dans certains cas.

La requête a déjà fait ses preuves
depuis des années dans les
procédures en matière de location.
Elle constitue même la règle en
appel. Il ressort de la pratique que
les magistrats et les greffiers
contrôlent minutieusement si les
personnes ont effectivement été
convoquées et si les droits de la
défense sont respectés. La vitesse
et la sécurité juridique
augmenteront encore grâce à la
procédure par voie électronique et
à la possibilité de consulter le
registre national par quiconque
figure dans la partie 2 du Code
judiciaire. Spirit plaide en faveur
de la généralisation à toutes les
procédures de l'introduction par le
biais de la requête. Le projet
actuel constitue une première
étape et nous l'approuvons.

11.14 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, je me limiterai à quelques brèves
observations sur ce projet car il me semble qu'il a été très longuement
débattu en commission de la Justice et que les arguments des uns et
des autres sont connus. Permettez-moi de dire dans un premier

11.14 Eric Massin (PS): We

hebben in de commissie een lange
bespreking aan dit ontwerp gewijd
en ik beperk me dus tot enkele
opmerkingen.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

temps qu'il y a lieu de mettre en garde par rapport à certaines dérives
que peut connaître le débat parlementaire et à certains réflexes
corporatistes comme j'en ai fait part tout à l'heure à M. Wathelet en
intervenant pendant son exposé. En effet, je ne voudrais pas que nos
discussions sur le transfert de compétences et la généralisation de la
requête contradictoire devant les juridictions du tribunal du travail
occultent les avancées significatives en matière de procédure de
règlement collectif de dettes.

Je ne voudrais pas qu'on escamote la dimension sociale des projets à
l'examen en faveur d'autres arguments tout aussi intéressants ou
tout aussi fallacieux soient-ils car le surendettement est devenu un
problème majeur de notre société, touchant malheureusement de
plus en plus de ménages et auquel il est de la responsabilité de l'État
de répondre en mettant à la disposition de la personne surendettée
un mécanisme qui lui permette de remplir ses obligations tout en lui
garantissant une vie conforme à la dignité humaine.

Le surendettement est une notion à géométrie variable mais qui peut
provoquer des dommages collatéraux très importants et
malheureusement des drames humains. La loi sur le règlement
collectif de dettes qui fait partie de notre arsenal législatif depuis 1998
et surnommée loi Di Rupo vise à apporter aux personnes confrontées
au fléau économique et social que constitue le surendettement la
réponse la plus adéquate possible aux problèmes quotidiens de ces
gens. Depuis 1998, la doctrine et la jurisprudence nous ont amené à
revoir cette loi et à l'adapter en fonction des arrêts de la Cour
d'arbitrage, de la jurisprudence des cours et tribunaux et donc de
cette doctrine.

Ce qui nous importe, ce qui est le plus important et qui nous
permettra de faire face et de répondre aux attentes de la population,
c'est que des solutions soient apportées aux situations de détresse
dans lesquelles se trouvent ces personnes. Peu importe finalement
que la décision du règlement judiciaire soit du juge des saisies ou du
juge du tribunal du travail: le plus important, c'est d'apporter une
solution permettant à chacun de vivre conformément à la dignité
humaine. Contrairement à ce que d'aucuns prétendent, j'estime que
la dimension sociale est tout aussi importante devant les juridictions
du tribunal du travail que devant les juridictions du tribunal de
première instance, et plus particulièrement le juge des saisies.

J'ai indiqué cette appréciation générale pour commencer parce que je
voudrais qu'elle éclaire la suite de mon propos qui est aussi la
position de l'intégralité du groupe socialiste.

L'ensemble des modifications proposées par le projet vise à répondre
essentiellement aux difficultés d'application soulevées par la pratique
et relevées par la Cour d'arbitrage, les cours et tribunaux et la
doctrine, sans bouleverser pour autant les valeurs à la base du projet,
c'est-à-dire la loi de 1998. Je ne commenterai pas l'ensemble de ces
modifications mais j'en épinglerai quelques-unes.

Tout d'abord, la remise totale de dettes. Il y a lieu de souscrire
pleinement à cette mesure; avec d'autres collègues, j'avais déposé
une proposition de loi en ce sens. Il convient d'approuver cette
mesure parce qu'elle avait été mise en exergue et fustigée par les
cours et tribunaux, lesquels se trouvaient confrontés à cette difficulté

Vooreerst zijn corporatistische
uitwassen en reflexen niet de
grond van de zaak. Onze
besprekingen mogen de
belangrijke verbeteringen die aan
de procedure van de collectieve
schuldenregeling werden
aangebracht, niet naar de
achtergrond schuiven.

De overmatige schuldenlast vormt
een groot probleem in onze
maatschappij, dat meer en meer
gezinnen treft en waarop de Staat
moet antwoorden door een
mechanisme ter beschikking te
stellen dat de mensen in staat stelt
hun verplichtingen na te komen
zonder hun waardigheid te
verliezen.

De "collateral damage"

van

overmatige schuldenlast kan niet
worden overschat en soms kan
deze zelfs tot menselijke drama's
leiden. De wet op de collectieve
schuldenregeling van 1998
probeert daarop een doeltreffend
antwoord te bieden. De rechtsleer
en de rechtspraak nopen ons er
echter toe die wet te herzien en
aan te passen.

Wat voor ons belangrijk is, is dat
er een oplossing komt voor de
ellende van de mensen met
overmatige schuldenlast en niet of
het nu de beslagrechter dan wel
de arbeidsrechtbank is die een
beslissing neemt! Voor de
arbeidsrechtbanken is de sociale
dimensie net zo belangrijk als
elders.

Met de voorgestelde wijzigingen
wordt getracht de praktische
toepassingsproblemen te
verhelpen, zonder daarom te
raken aan de waarden die aan het
ontwerp ten gronde liggen. Ik zal
enkele van die wijzigingen
uiteenzetten.

Eerst en vooral is er de volledige
kwijtschelding van de schulden.
Wij zijn het volmondig eens met
die bepaling; samen met anderen

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de rencontrer un débiteur qui devait se voir proposer une remise
totale de dettes, vis-à-vis de laquelle il y avait une impossibilité légale.

Mais il y a lieu d'apporter certaines précisions. La première, c'est qu'il
s'agit d'une mesure exceptionnelle qui ne sera prise que lorsque c'est
la seule et unique manière de garantir le respect de la dignité
humaine du débiteur et de sa famille. Il s'agit là, de toute façon, du
fondement de la procédure en règlement collectif de dettes.

Je me permettrai aussi, malgré tout, d'insister sur une condition sine
qua non qui ressortit à la loi de 1998 et transcende le reste des
propositions soumises à modification, c'est la bonne foi du débiteur.
La bonne foi du débiteur est exigée; elle est procédurale. Durant et
dès le départ de la procédure, le débiteur doit collaborer pleinement et
entièrement à l'établissement du plan de règlement. Une totale
transparence est exigée de lui quant à sa situation patrimoniale. Des
outils spécifiques sont mis à la disposition du médiateur pour
s'assurer de cette collaboration; c'est un élément essentiel. Par
rapport à la loi sur les faillites dans laquelle la bonne foi n'est exigée
qu'à la fin de la procédure, afin que celui-ci bénéficie de la disparition
de ses dettes, ici, il s'agit d'une bonne foi préalable et qui doit
souscrire à l'intégralité de la procédure car, si cette bonne foi est
absente, la sanction est toute simple, c'est l'exclusion du bénéfice de
la loi.

En outre, les plans judiciaires qui entraînent une remise de dettes en
principal ont pour conséquence la vente de tous les biens du débiteur
sauf, une seule exception, en matière immobilière par exemple; s'il
apparaît que le montant du loyer remboursé à titre d'emprunt
hypothécaire est inférieur à un loyer qu'une personne pourrait devoir
payer dans l'avenir, à ce moment-là, on ne procède pas à la vente du
bien. C'est une bonne logique et une garantie des droits des
créanciers.

En outre, les plans judiciaires qui entraînent une remise de dette en
principal ont pour objectif, malgré tout, de garder en tant que principe
le paiement des créanciers. Et ce n'est que lorsqu'il n'est pas possible
d'arriver à cette mesure que la mesure extrême du règlement collectif
avec une disparition totale du passif est envisagée. Ce n'est qu'une
mesure extrême et à titre tout à fait exceptionnel. Il faut aussi rappeler
que des mesures peuvent être octroyées par le magistrat.

C'est dans le prolongement de ce raisonnement et pour assurer une
plus grande effectivité à la notion de dignité humaine que nous avons
déposé un amendement prévoyant que, dans le cadre du plan, le
médiateur veille au remboursement prioritaire des dettes relatives aux
besoins qui doivent être satisfaits afin de préserver la dignité humaine
du requérant et de sa famille, toujours pour rester dans cette même
logique, c'est-à-dire la conservation de la dignité humaine dans le
chef de la personne surendettée et de sa famille.

Il est du devoir de toute société évoluée de s'attaquer à ce fléau
qu'est le surendettement. Et c'est un plaisir de constater qu'en
Belgique, nous faisons partie de ces sociétés évoluées, que nous
sommes, comme l'a dit le premier ministre, numéro trois dans le
cadre de ce type de société. La procédure de règlement collectif de
dettes devrait donner aux personnes qui ont sombré dans le
surendettement une nouvelle chance d'avoir des perspectives

had ik trouwens reeds een
wetsvoorstel in die zin ingediend.
Het gaat hier om een uitzonderlijke
maatregel die alleen wordt
genomen om de waardigheid van
de schuldenaar te doen
eerbiedigen. Dat is de grondslag
van de procedure voor de
collectieve schuldenregeling.

Die procedure kan alleen tot een
goed einde worden gebracht
indien de schuldenaar te goeder
trouw is. Vanaf de aanvang van de
procedure moet de schuldenaar
de aanzuiveringsregeling mee
helpen opstellen. Over de
vermogenstoestand moet
duidelijkheid bestaan. De
bemiddelaar beschikt over
instrumenten om die medewerking
te verzekeren. Wat de
faillissementswet betreft, moet de
goede trouw in dit geval op
voorhand en tijdens de volledige
procedure aanwezig zijn, zoniet
kan de betrokkene zich niet op de
wet beroepen.

De aanzuiveringsregelingen die
een kwijtschelding van de
schulden in hoofdsom inhouden,
leiden tot de verkoop van de
goederen van de schuldenaar,
behoudens een uitzondering:
indien het bedrag van de huur die
als hypothecaire lening wordt
betaald, lager is dan de
toekomstige huur, wordt het goed
niet verkocht.

De aanzuiveringsregelingen, die
een aantal kwijtscheldingen van
schulden van de hoofdsom tot
gevolg hebben, strekken er in
principe toe de betaling van de
schuldeisers te handhaven. Het is
slechts wanneer de betaling
onmogelijk blijkt, dat de extreme
maatregel van de collectieve
schuldenregeling met een
verdwijning van de passiva wordt
overwogen. Daarom hebben wij
een amendement ingediend dat
bepaalt dat de schuldbemiddelaar
toeziet op de prioritaire
terugbetaling van de schulden met
betrekking tot de essentiële

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d'avenir. Rendre dignité et espoir, ce n'est tout simplement qu'une
seule chose: appliquer la Constitution. Je crois que c'est une chose
qui doit transcender notre avenir, qui doit transcender notre travail et
qui doit être une ligne de conduite. Je rappellerai à cet égard que la
Cour d'arbitrage nous a fustigé à quelques occasions, dans le cadre
de la première loi de 1998, afin de se prononcer en faveur de cette
remise totale de dette, simplement parce qu'il y avait une disparité,
une rupture d'égalité. Il me semble que la Cour d'arbitrage est là pour
nous rappeler cette Constitution et nous rappeler notre obligation en
tant que législateur de nous conformer à cette loi fondamentale. Je
rappelle malgré tout, et c'est un élément essentiel fondamental, que la
remise de dette ne se fait pas comme étant un blanc-seing. Des
mesures peuvent être édictées par le magistrat, par le juge et je crois
que c'est une bonne chose.

Venons-en maintenant à ce transfert de compétences qui m'apparaît
être une chose totalement accessoire par rapport à ces points
fondamentaux que je viens d'exposer. Un choix a été fait dans le
temps, qui figure d'ailleurs dans la déclaration gouvernementale, je
tiens à le souligner pour tout un chacun, qui a en principe fait l'objet
de discussions et qui n'a pas fait l'objet d'oppositions.

Je tiens à préciser, nonobstant cette déclaration gouvernementale,
que vu la nature des litiges, nous venons dire maintenant que c'est le
juge des saisies qui est le juge naturel.

Et pourquoi pas le tribunal du commerce, tant qu'on y est? Je tiens
quand même à préciser que le tribunal qui tranche les litiges en
matière de lois hypothécaires, en matière de privilèges et
hypothèques, en matière de faillites, ce n'est pas le juge des saisies
mais le tribunal de commerce. Pourquoi dès lors ne pas octroyer la
compétence du juge des saisies au tribunal de commerce?

Les raisons fondamentales du transfert au tribunal du travail sont
d'ordre social, qui m'apparaissent incontestables. En effet, dans bien
des cas, les questions à trancher ne concernent pas le droit de
l'exécution, mais simplement la détermination d'un plan de
remboursement des dettes du débiteur en fonction de ses ressources.
C'est donc la notion de dignité humaine qui sert de fil conducteur dans
la décision du juge.

J'ai bien pris note de certains amendements déposés: on en revient
toujours au même problème. C'est là que je peux affirmer qu'il y a
peut-être des réflexes corporatistes, qu'il y a peut-être des
changements de mentalité à apporter, qu'il y a peut-être d'autres
visions du problème à envisager et qu'il y a peut-être à se dire que le
fil conducteur d'une loi n'est finalement pas l'application qu'on en a,
mais simplement les principes qui la sous-tendent.

Ici, le principe qui la sous-tend est la notion de dignité humaine.
Finalement, lorsqu'un magistrat a à juger d'un problème de médiation
de dettes, il convient de voir de quelle manière il y a lieu de pouvoir
assurer la dignité humaine en fonction de remboursements
supportables et non de se poser la question de savoir quel privilège
prime l'autre. C'est une question annexe, une question accessoire qui,
dans la majeure partie des cas, mes chers confrères, mes chers
collègues, est réglée par les médiateurs de dettes. En effet, la plupart
du temps, le magistrat entérine le plan soumis par le médiateur de

behoeften zonder welke het recht
van de verzoeker en zijn gezin om
een menswaardig leven te leiden
in het gedrang komt.

Het is de plicht van iedere
maatschappij om de plaag van de
overmatige schuldenlast te
bestrijden. De procedure moet
toekomstperspectieven bieden. In
dat verband heeft het Arbitragehof
ons met de vinger gewezen omdat
er sprake was van discrepanties
en ongelijkheid. Ik herinner er
desondanks toch aan dat de
kwijtschelding van schulden geen
vrijbrief is. De magistraat kan
maatregelen opleggen en dat is
een goede zaak.

Dan kom ik nu tot de overdracht
van bevoegdheden, die van
ondergeschikt belang is in
vergelijking met die essentiële
punten. In de regeringsverklaring
werd een keuze gemaakt; die
keuze gaf aanleiding tot
discussies, maar zij werd niet
aangevochten.

Gelet op de aard van de geschillen
had men die bevoegdheid net zo
goed aan de rechtbank van
koophandel kunnen toekennen.
Het is immers die rechtbank die de
geschillen beslecht met betrekking
tot de hypothecaire wetten, de
voorrechten en hypotheken, de
faillissementen, en niet de
beslagrechter. Waarom zou men
haar die bevoegdheid derhalve
niet toekennen?

Het is belangrijk dat men goed
begrijpt wat de leidraad van een
wet is. Het principe waarop dit
ontwerp stoelt, is het respecteren
van de menselijke waardigheid.
Het is evenwel niet de taak van de
rechter om te oordelen of een
terugbetaling haalbaar en in
overeenstemming met de
menselijke waardigheid is, dat
moet de schuldbemiddelaar doen.
De vraag welke rechtbank
daarvoor bevoegd is, lijkt dan ook
geen verstandige vraag, en de
toepassing van de wet vormt geen

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dettes.

Ainsi, qui règle le problème? C'est le médiateur de dettes et non le
tribunal. Que l'on se trouve devant le tribunal du travail ou le tribunal
de première instance, juge des saisies, le problème ne se pose pas.
Je ne vois pas où peut se cacher la difficulté.

Maintenant, on me dira qu'il y a quand même cinq ans, depuis 1998,
que les juges des saisies pratiquent la matière. Qui nous dit que, dans
cinq ans, les tribunaux du travail ne pourront pas appliquer la matière
tout aussi bien?

Je tiens à signaler qu'après avoir pris des informations auprès de
présidents de tribunaux de première instance et de présidents de
tribunaux du travail, dans les ressorts francophones du pays, aucun
problème ne se pose, ni pour le tribunal de première instance, ni pour
le tribunal du travail. Il y aura peut-être l'une ou l'autre adaptation,
madame la vice-première ministre, l'un ou l'autre cadre à
éventuellement compléter; je suppose que vous le verrez bien dans le
cadre de l'application. En tout cas, sur le plan de l'application de la loi,
sur la loi en tant que telle, cela ne crée aucune difficulté. Vouloir le
prétendre n'est, à mon avis, que déplacer le problème.

Je tiens malgré tout à souligner puisque à mon sens il s'agira de
votre compétence d'examiner ce qu'il en est que vous nous avez
précisé, dans le cadre de la discussion, que des moyens budgétaires
spécifiques ont été prévus pour renforcer le personnel des greffes des
juridictions du travail, afin que ceux-ci puissent faire face à cet
éventuel surcroît de travail, aux quelques difficultés qu'elles pourraient
rencontrer. Par ailleurs, des formations spécifiques ont été prévues
pour les magistrats et les greffiers des juridictions du travail. De plus,
les juridictions du travail seront les premières à être équipées du
système d'informatique Phénix, ce qui constituera, à mon sens, une
aide appréciable dans la gestion de ce contentieux.

Autre point qui a posé problème: la généralisation de la requête. La
requête est déjà appliquée comme mode d'introduction devant les
juridictions du travail, tout comme le procès-verbal de comparution
volontaire. La citation n'est donc pas le seul mode introductif
d'instance, nous sommes bien d'accord! Et si la loi peut offrir une
sécurité juridique suffisante pour l'introduction d'un litige par voie de
requête, il me semble que, dès lors, cette option, c'est-à-dire
l'introduction par voie de requête, est certainement préférable à la
citation.

Néanmoins, je tiens à rappeler que ce mécanisme fonctionne bien
dans nombre de cas: 221, 223, 253bis et suivants du Code judiciaire
(contentieux conjugal devant les juges de paix); l'ensemble du
contentieux de la sécurité sociale, la procédure relative à la protection
de la personne des malades mentaux, les matières relatives aux
pensions alimentaires entre parents, enfants et grands-parents,
questions relatives aux problèmes de gestion des patrimoines des
époux, questions relatives aux récompenses entre époux et au
paiement des dettes des époux après le partage et au partage des
biens des époux séparés de biens. Ce n'est pas rien!

Cela représente des matières importantes, gigantesques pour les
personnes et qui les touchent intimement. La plupart du temps, cela

probleem.

De minister heeft ons op dat punt
gerustgesteld met de mededeling
dat er in de nodige budgettaire
middelen en specifieke
opleidingen voorzien zal worden
om het personeel van de
arbeidsrechtbanken in staat te
stellen die
bevoegdheidsoverdracht vlot te
realiseren. De arbeidsrechtbanken
zullen trouwens de eerste
rechtscolleges zijn die over het
nieuwe informatiesysteem Phenix
zullen beschikken, wat eveneens
zal bijdragen tot het goede beheer
van een vooral administratieve
contentieux.

Wat de veralgemening van het
verzoekschrift betreft, wordt de
inleiding bij verzoekschrift, die
voorrang blijft hebben op de
dagvaarding, al toegepast voor de
arbeidsrechtbank.

Het verzoekschrift heeft zijn
sporen trouwens al verdiend, meer
bepaald inzake echtelijke
geschillen voor de vrederechter,
geschillen op het terrein van de
sociale zekerheid en problemen
betreffende het beheer van de
boedels van de gehuwden.

De deurwaarder en de
verzoekende partij zullen over
dezelfde informatie beschikken,
namelijk een uittreksel van het
rijksregister of een uittreksel van
het bevolkingsregister van minder
dan vijftien dagen oud, uitgereikt
door het gemeentebestuur. Van bij
het begin van de procedure weten
we dus met zekerheid dat de
bestemmeling op de hoogte is van
het verzoekschrift en dus van het
bestaan van de procedure.
Wanneer er niemand is, laat de
postbode een bericht voor de
verweerder achter. Wie blijkt geeft
van nalatigheid zal daar de
gevolgen moeten van dragen,
maar dat standpunt is niet nieuw
en het wordt in tal van
regelgevingen toegepast. De
partijen bij een procedure moeten

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ne concerne que les personnes entre elles et non pas
nécessairement les personnes contre des organismes. Les
informations dont dispose l'huissier sont identiques à celles dont
disposera la partie requérante. Il s'agira, soit d'un extrait du registre
national, pour les avocats via l'Ordre des avocats, soit d'un extrait du
registre de la population de moins de 15 jours obtenu auprès de
l'administration communale. C'est ce qui se passe déjà en matière de
baux et cela ne pose aucune difficulté, je tiens à le souligner.

Par ailleurs, il y a lieu de souligner que les registres de population
sont davantage à jour que le registre national, lequel est lui-même
alimenté par les administrations communales. Il y a donc toujours un
décalage pour ce dernier.

En conclusion, en ce qui concerne cette sécurité des informations
relatives au domicile, les informations dont disposent l'huissier de
justice et les utilisateurs de la requête sont tout simplement
identiques. Au début de la procédure, on a la certitude que le
destinataire est atteint par la requête et qu'il est informé de l'existence
de la procédure. Si personne n'est présent pour réceptionner le
courrier lors du passage du facteur, il y a un avis de passage, comme
pour le recommandé traditionnel. Les huissiers de justice aussi
déposent un avis de passage. Je ne vois donc pas de différence.

Le défendeur normalement diligent ira chercher son pli à la poste,
chez le policier ou à l'administration communale. Pour ceux qui font
preuve de négligence, certaines procédures existent et ils doivent en
assumer les conséquences. Je crois qu'il en est de même en matière
de procédure pénale et civile. Ce point de vue n'est pas neuf et est
appliqué par bon nombre de législations, entre autres par la Cour de
cassation au niveau de la permanence du domicile judiciaire, laquelle
précise que si quelqu'un, dans le cours d'une procédure, n'a pas fait
preuve de son changement de domicile, il est réputé avoir son
domicile au jour de l'introduction de la demande. S'il est condamné,
c'est regrettable pour lui, advienne que pourra.

Le greffe procède à bon nombre de notifications, toutes se basent sur
cette adresse. Cette adresse est donc celle qui figure dans l'acte
introductif d'instance, à savoir la citation, la requête. Comme l'a dit M.
Muls, en matière d'appel, sauf défaut en première instance, la
procédure d'appel est introduite par voie de requête. Je ne vois donc
pas où se situe le problème. Tout cela est fondé sur un document
fiable: soit l'extrait du registre national ou du registre de la population,
soit l'extrait du document sur base duquel la partie concernée a
indiqué la modification au greffe. Il me semble donc que le système
est cohérent et respectueux des droits de la défense.

Il y a lieu de souligner que de très nombreuses dispositions
concernent le défaut, la mise en état des causes et l'appel, qui ont
recours au pli judiciaire en cours d'instance. Les articles n° 751, 753,
747§2, 803, 1056 2° du Code judiciaire et tous ces actes, de la même
manière, ont des conséquences importantes pour le destinataire.

Par ailleurs, je tiens à rappeler que dans le cadre de la mise en état,
si les conclusions ne sont pas déposées dans les délais, elles sont
écartées d'office.

Tous ces plis judiciaires sont notifiés sur la base des informations

steeds de rechter en de andere
partijen inlichten over iedere
woonplaatswijziging. Voor alle
kennisgevingen gaat de griffier uit
van het adres dat hetzij vermeld
staat in de akte van rechtsingang
hetzij door de betrokken partij aan
de griffier werd opgegeven.

Het systeem is dus coherent en
eerbiedigt de rechten van de
verdediging. Er moet overigens op
gewezen worden dat zeer vele
bepalingen inzake het verstek, het
in staat stellen van de zaken en
het beroep de gerechtsbrief
hanteren tijdens het geding. Dat
systeem werkt goed, ten voordele
van de rechtsonderhorige voor wie
het gratis is.

De borgen worden thans anders
behandeld naargelang ze deel
uitmaken van een minnelijke of
een gerechtelijke
aanzuiveringsregeling. In het
eerste geval komt de
schuldkwijtschelding de borg ten
goede, in het tweede geval niet.
Het ontwerp stelt voor om de
maatregel ook in de tweede
hypothese tot de borg uit te
breiden, naar analogie van wat
voor het bankroet geldt. Op die
wijze maakt het ontwerp een einde
aan de verschillen in behandeling
die door het Arbitragehof werden
aangewezen en die gedeeltelijk
door de wet op de faillissementen
werden geregeld.

Wat het beroepsgeheim betreft,
speelt de voorliggende tekst in op
het vernietigingsarrest van het
Arbitragehof. De magistraten en
advocaten moeten weliswaar
enige bescherming genieten, maar
zij moeten ook hun
verantwoordelijkheid op zich
nemen. Het is belangrijk dat de
orden van advocaten maatregelen
treffen ter bestrijding van
medeplichtigheid bij frauduleuze
praktijken. Laten wij niet te
protectionistisch zijn en de
garanties die dit evenwichtig
ontwerp biedt, op prijs stellen.

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contenues dans le dossier de la procédure, donc de l'adresse
mentionnée dans le dernier acte de procédure. Personne n'a jamais
songé à remettre en cause ce système qui existait déjà, qui ne fait
jamais l'objet que d'une piètre extension, qui fonctionne bien à
l'avantage du justiciable pour qui, je le rappelle, toutes ces mesures
sont gratuites, ce qui est un élément très important.

Venons-en maintenant à un autre élément qui me tient fort à coeur
outre la remise totale de dettes, c'est le sort des cautions.
Actuellement, une différence de traitement fondamentale est
constatée. Le sort de la caution est différent selon que la créance
qu'elle garantit fait l'objet d'une remise de dettes dans le cadre d'un
règlement amiable ou judiciaire.

Dans le premier cas, la remise profite à la caution. Dans le deuxième,
pas. Cela a été mis en exergue et pointé par la Cour d'arbitrage. Cela
avait déjà été réglé dans le cadre de la loi sur les faillites. Il était
temps que nous nous penchions sur cette problématique. Ce projet
rencontre la demande faite en la matière, ce qui me semble
important. Il met un terme à cette différence de traitement en
prévoyant que, dans la seconde hypothèse, la remise de dettes
s'étend également à la caution, à l'instar de ce qui se fera en matière
de faillite.

Par ailleurs, afin de garantir l'effectivité de cette protection, quelle que
soit l'hypothèse, les voies d'exécution à charge de la caution sont
suspendues jusqu'au moment où la portée exacte de son obligation
peut être définie. Cette suspension ne concerne que les mesures
d'exécution au sens strict du terme, comme la vente forcée d'un
immeuble, par exemple. Le créancier peut, dans l'intervalle, prendre
les mesures nécessaires afin d'obtenir un titre exécutoire et procéder,
le cas échéant, aux mesures conservatoires qui s'avèreraient
nécessaires. Il me semblait très important de réglementer cette
situation.

Dernier point avant de conclure: le secret professionnel qui touche les
magistrats et les avocats. Il me semble que le projet de loi répond
clairement, et dans un souci d'équilibre, à l'arrêt d'annulation de la
Cour d'arbitrage. On aurait pu se dire qu'il fallait protéger les avocats
et les médecins.

Différentes solutions ont été préconisées. Différents éléments ont été
avancés. Je crois que c'est une solution consensuelle et équilibrée qui
est aujourd'hui proposée au parlement. Les avocats comme les
médecins doivent, à un certain moment, prendre leurs
responsabilités. Les avocats comme les médecins doivent comme les
autres, à un certain moment, balayer devant leur porte. Si des
garanties doivent leur être apportées grâce au projet de loi ce qui
est le cas -, les ordres des avocats doivent, à un moment ou à un
autre, prendre les mesures qui s'imposent pour que des difficultés ne
se posent plus et que des avocats ne se montrent pas complices de
pratiques frauduleuses.

Ce n'est pas le cas actuellement, nous sommes bien d'accord, mais
je crois que des garanties devaient être apportées et qu'il ne faut pas
donner un blanc-seing perpétuel. Ce n'est pas le cas en l'état actuel
des choses, monsieur Wathelet, nous sommes bien d'accord.
Seulement, je crois aussi qu'il ne faut pas être trop protectionniste et

Inzake de schuldenoverlast gaat er
veel te weinig aandacht uit naar
preventie. Er kunnen diverse
oorzaken aan de basis van
overmatige schuldenlast liggen
maar het gaat steeds vaker om
vitale behoeften en niet alleen
meer om de zogenaamde "luxe-
uitgaven". Om die reden zullen we
het ontwerp goedkeuren.

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qu'il appartient aux Ordres de balayer aussi de temps en temps
devant leur porte. Ici, la solution m'apparaît équilibrée et nous y avons
participé.

En conclusion, face au phénomène du surendettement, on n'insistera
jamais assez sur la nécessité de prévoir des mécanismes de
prévention efficaces. Le surendettement peut avoir de multiples
causes. Nous savons aujourd'hui qu'il est de plus en plus souvent le
fait de besoins vitaux et non plus seulement de dépenses dites de
luxe. Otons-nous l'idée de la tête que les surendettés sont des
personnes qui se financent à charge des autres. Ils en sont là parce
qu'ils doivent satisfaire des besoins vitaux. C'est la raison pour
laquelle nous devons poursuivre notre politique menée dans cette
matière mais aussi en matière de logement et d'accès aux soins de
santé. C'est en ce sens que nous voterons dès lors en faveur des
projets de loi soumis.

11.15 Marie-Christine Marghem (MR): Monsieur le président,

madame la vice-première ministre, monsieur le vice-premier ministre,
je vais tenter d'être succincte car nombre d'arguments ont déjà été
évoqués, notamment par le collègue qui m'a précédée à cette tribune.
Au fond, mon intervention sera assez classique. Je commencerai par
quelques généralités qui semblent importantes aux yeux du MR.

Les projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui poursuivent deux
objectifs principaux: d'une part, ils organisent un transfert du
contentieux relatif aux procédures en règlement collectif de dettes
traitées actuellement par le juge des saisies au tribunal du travail et,
d'autre part, ils visent à améliorer la procédure en règlement collectif
de dettes en répondant à des problèmes d'application de la loi qui
existent depuis 1998.

En ce qui concerne le transfert des compétences, la commission de la
Justice a organisé des auditions de professionnels du terrain. En tant
que praticiens, nous avons aussi sondé dans nos arrondissements
les réactions des magistrats, puisqu'il était question de demander à
ces magistrats des saisies s'ils voulaient être dessaisis de ce
contentieux et aux magistrats du travail s'ils voulaient se saisir de ce
nouveau contentieux qui ne leur est pas habituel. Les sentiments sont
partagés: en effet, on ne retrouve pas une unité de vues ou un accueil
globalement et généralement positif des juridictions du travail en la
matière, bien que certaines juridictions des saisies souhaitent
effectivement être débarrassées de ce contentieux qu'elles ont en
charge depuis cinq ans.

Je retiens à cet égard plusieurs engagements de Mme la ministre. Ce
transfert ne se fera pas sans mesures spécifiques
d'accompagnement:

1. Il faut des moyens budgétaires spécifiques qui ont été prévus afin
de renforcer le personnel des greffes des juridictions du travail, leur
permettant ainsi de faire face à ce transfert de compétences. En effet,
devant les magistrats des saisies, ce contentieux était arrivé à un
moment donné, sans qu'un renforcement de leur personnel de greffe
ait été prévu. C'est une des critiques principales des juges des saisies
qui ont presque envie de se défaire de ce contentieux car, à l'époque,
ils n'avaient pas bénéficié de mesures d'accompagnement comme
celles que prévoit aujourd'hui Mme la ministre.

11.15 Marie-Christine Marghem

(MR): Het ontwerp streeft twee
doelstellingen na: de overdracht
van de geschillen naar de
arbeidsrechtbank en een
verbetering van de procedure.

Het ontwerp wordt bij de
magistraten met gemengde
gevoelens onthaald. De minister
heeft een aantal schikkingen in het
vooruitzicht gesteld voor de
uitvoering van dit ontwerp: de
terbeschikkingstelling van
specifieke begrotingsmiddelen, de
inwerkingtreding van bepaalde
maatregelen waardoor Phenix kan
worden opgestart, een
gemakkelijke toegang tot de
gegevens via een gecentraliseerd
bestand, de organisatie van
opleidingen voor de magistraten.

Men moet verhinderen dat er een
gerechtelijke achterstand ontstaat
waar er momenteel geen is.

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2. L'entrée en vigueur de certaines dispositions est différée pour
permettre l'application de Phénix. Nous en avons discuté assez
longuement en commission. Il est évident que la facilitation du travail
par l'outil informatique est une condition essentielle à la bonne
réalisation de ce transfert, avant toute augmentation de compétences
des juridictions du travail.

3. Nous avons beaucoup débattu sur le fichier des saisies. Au début
de la discussion, il est apparu que le fichier des saisies est un fichier
centralisé au niveau des tribunaux de première instance qui permet
aux juges des saisies d'accéder facilement à la situation financière du
débiteur et à l'état des saisies qui pèsent sur son patrimoine. Il est
question, et la ministre l'a indiqué, que l'on centralise et que l'on
informatise ce fichier pour rendre opérationnel, de par cette
centralisation, un accès plus facile et généralisé aux informations
relatives au patrimoine du débiteur.

4. Comme l'a rappelé mon collègue Massin, des formations seront
organisées à destination des magistrats des juridictions du travail,
magistrats proches, c'est-à-dire qui ont une optique sociale
développée. Ce n'est pas leur apanage exclusif, puisque tous les
magistrats et acteurs judiciaires ont un rôle éminemment social mais
ce contentieux est particulier, il faut savoir appliquer tout ce qui
concerne le droit des privilèges et hypothèques ainsi que le droit des
saisies. Ce contentieux n'est pas "naturel" aux juridictions du travail,
ce qui nous semblait être une critique fondée.

En ce qui nous concerne, nous veillerons à la mise en oeuvre de ces
garanties avant l'entrée en vigueur de la loi. Il est nécessaire
d'assurer la praticabilité de cette loi et de préparer, autant que
possible, un terrain propice à la bonne gestion de ces matières par les
juridictions du travail. Il faut en effet, madame la ministre, éviter de
créer un arriéré judiciaire là où il n'y en a pas actuellement.

Une de vos motivations, madame la ministre, vient du fait que vous
avez constaté qu'il y a un arriéré devant les tribunaux de première
instance, qu'il y a surcharge au niveau des juridictions des saisies,
probablement par manque de personnel adéquat. La prise en charge
de ce contentieux a peut-être été ralentie du fait que ces juridictions
n'ont pu être opérationnelles qu'après un ou deux ans, voire cinq dans
certains cas. Nous voudrions - tel est le but du projet - donner aux
juridictions du travail un maximum de moyens pour qu'elles soient
opérationnelles le plus rapidement possible et pour éviter un arriéré à
ce niveau.

En effet, le transfert vers ces juridictions est aussi fondé sur l'idée que
ces juridictions, bien qu'ayant leur travail, ne connaissent pas
nécessairement l'arriéré enregistré par les tribunaux de première
instance; elles disposent donc peut-être de plus de facilité et de
disponibilité pour traiter ce nouveau contentieux.

11.16 Eric Massin (PS): Madame Marghem, par rapport à la

pratique que j'exerce, au niveau du contentieux du règlement collectif
de dettes, je tiens à vous faire remarquer que le contentieux et sa
durée ne sont pas fonction du magistrat.

En effet, le premier objet du retard sur le plan judiciaire, c'est le

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problème de l'admissibilité de la requête; il convient de voir si le
débiteur est de bonne foi, si toutes les pièces de procédure sont
réunies, etc.

Le deuxième objet, c'est tout simplement la nécessité de voir ce qu'il
en est quant à l'acceptation du plan dressé par le médiateur de dettes
et plus particulièrement le fait, pour le ministère des Finances, de dire
s'il accepte ou non la remise totale ou partielle des dettes.
Aujourd'hui, le problème est réglé mais, à l'époque, il se posait; c'était
la raison du retard fort important. Le ministère des Finances venait à
l'audience du juge des saisies en marquant son désaccord parce que
l'administration ne permettait pas certaines choses. Sans vouloir
fustiger le ministre des Finances, c'était comme cela!

11.17 Didier Reynders, ministre: (...)

11.18 Eric Massin (PS): Monsieur le ministre, je ne vous fustige pas

du tout! J'explique une pratique.

Le retard judiciaire n'est pas imputable au magistrat en tant que tel, ni
au médiateur de dettes. En fait, c'est tout simplement la procédure qui
est longue; ce sont les pièces et les accords des créanciers qu'il faut
obtenir, les traductions de pièces, etc.

11.18 Eric Massin (PS): De

achterstand in de huidige
rechtspleging is niet hoofdzakelijk
te wijten aan de magistraat maar
aan het inwinnen en het
controleren van de stukken alsook
aan aanvaarden van het plan
opgemaakt door de
schuldbemiddelaar.

11.19 Marie-Christine Marghem (MR): Ne me faites pas dire ce que

je n'ai pas dit!

Je n'ai peut-être pas tout dit mais j'étais au début de mon intervention.
Je vais aborder des éléments qui rejoindront les vôtres.

Vous comme moi, nous connaissons la pratique. Nous savons que
les gens qui pratiquent cette matière, qu'il s'agisse des avocats, des
magistrats et même des auxiliaires de justice, ne sont pas les seuls
responsables d'un éventuel arriéré.

J'épinglais simplement le fait qu'une opportunité s'est présentée, à un
moment donné, de transférer ce contentieux vers les juridictions du
travail qui ne connaissent pas un arriéré de la même ampleur que
celui des tribunaux de première instance, d'autant plus que la
question du surendettement devient de plus en plus problématique,
qu'on le veuille ou non.

Le nombre de personnes touchées par le surendettement est passé
de 345.000 en 1994 à près de 403.000 fin 2002, ce qui représente
près de 5% de la population du pays et une augmentation de 1,3%.

En ce qui concerne l'arriéré, dont nous avons parlé ensemble, je
partage votre point de vue: il n'y a certainement pas exclusivement
que le personnel judiciaire qui est responsable, bien au contraire, de
cette situation. Il y a aussi une situation liée à l'augmentation du
nombre de dossiers, au nombre de justificatifs qu'il faut pouvoir
amener et à la longueur de la procédure y afférente. Je ne crois donc
pas que nous soyons en contradiction sur ce point. Je voulais
rappeler que, de nos discussions en commission, l'idée était venue de
transférer cela aux juridictions du travail parce qu'on aurait observé un
arriéré beaucoup moins important, voire quasi nul, dans certaines

11.19 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik heb mijn redenering niet
kunnen afmaken. De actoren zijn
niet als enigen verantwoordelijk.
De achterstand is ook te wijten
aan de stijging van het aantal
dossiers.

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juridictions du travail du pays. Si je fais erreur, Mme la ministre me
corrigera.

11.20 Laurette Onkelinx, ministre: (...)

11.21 Marie-Christine Marghem (MR): Ce n'est pas exclusivement

celle-là. J'ai épinglé cinq points et cela fait partie des éléments de
motivation.

Je souhaiterais m'attarder plus particulièrement sur deux éléments qui
nous ont retenus en discussion lors des séances de commission. Il
s'agit du mode introductif d'instance, dont mon collègue a
abondamment parlé, et du secret professionnel de l'avocat, élément
essentiel dans cette problématique.

Sur le mode introductif d'instance, nous avons eu de très longs
débats, très intéressants et très constructifs où des conceptions, pas
forcément différentes, se sont frottées pour en arriver au texte qui est
soumis aujourd'hui à l'approbation de la Chambre. Notre groupe a
déposé un amendement visant à limiter les situations dans lesquelles
il sera possible d'introduire une instance via la requête. Evidemment,
nous savons bien qu'il y a un accord de gouvernement qui dit qu'il
faudrait passer à la généralisation de la requête comme mode
principal introductif d'instance, ce qui ne veut pas dire que l'on oublie
les autres modes introductifs d'instance.

Selon nous, il faut à tout le moins laisser un réel choix au justiciable
entre tel ou tel mode introductif d'instance car, et l'avis est très affirmé
au sein du MR, l'intérêt de la citation est évident par rapport à la
requête. Premièrement, en termes de sécurité juridique, d'effectivité
et d'efficacité, de qualité aussi, de rapidité, d'authenticité: autant
d'éléments essentiels qui fournissent à cet acte une valeur plus
importante qu'à la requête, y compris par la répartition des coûts du
procès. Le collègue Massin a amplement parlé de la requête, mais la
citation comporte en elle-même des éléments fondamentaux de
sécurité juridique, de rapidité, d'authenticité puisque c'est un officier
ministériel qui l'apporte, ce qui n'est pas le cas de la requête, qui lui
donnent un attrait particulier intéressant qui peut permettre au
justiciable, s'il le souhaite, de faire un véritable choix entre des modes
introductifs d'instance concurrents, ce qui n'est pas actuellement
possible.

11.21 Marie-Christine Marghem

(MR): Ik wens op twee punten
terug te komen. Ten eerste, zoals
men weet staat in het
regeerakkoord dat men de
aanwending van het verzoekschrift
als voornaamste inleidende akte
van rechtsingang moet
veralgemenen, maar men moet de
rechtsonderhorige de keuze laten
tussen de diverse inleidende akten
van rechtsingang. De dagvaarding
heeft op het verzoekschrift de
snelheid, de authenticiteit en de
spreiding van de gerechtskosten
voor.

11.22 Eric Massin (PS): Vous êtes avocate, comme moi.

11.23 Marie-Christine Marghem (MR): Oui, nous sommes

confrères.

11.24 Eric Massin (PS): La citation prend huit jours et la requête,

quinze jours. Quand on parle de rapidité, huit jours de différence, ce
n'est pas gigantesque. En ce qui concerne la sécurité, que fait
l'huissier de justice? Il consulte le registre national.

11.24 Eric Massin (PS): Inzake

de termijnen is er geen
uitgesproken verschil tussen de
dagvaarding en het verzoekschrift.

11.25 Marie-Christine Marghem (MR): Non, l'huissier de justice ...

11.26 Eric Massin (PS): Que sommes-nous obligés de faire lors du

dépôt d'une requête? D'avoir un extrait d'acte de domicile. Or, c'est
l'administration communale qui fournit les renseignements au
Registre national.

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11.27 Marie-Christine Marghem (MR): Nous ne parlons

manifestement pas de la même chose. Nous avons des points de vue
qui ne sont pas nécessairement opposés mais quelque peu
divergents. Excusez-moi de devoir insister en la matière, mais
l'authenticité, c'est la qualité d'officier ministériel. Donc, une série
d'annotations obligatoires prévues par la loi et le Code judiciaire, dont
l'authenticité, la réalité et la précision sont confirmées par l'huissier. Il
ne s'agit pas seulement d'une personne qui porte un papier comme
l'agent des postes pourrait le faire. Il s'agit aussi d'une personne qui
vérifie, de manière approfondie et méthodique, la réalité et
l'authenticité d'une demande dans sa forme et dans son fond.

En ce qui concerne la rapidité, il est évident qu'un huissier qui signifie
un acte, se présente ensuite à l'enrôlement devant la juridiction et le
plus souvent - nous l'avons remarqué dans la pratique, mais nous
n'avons peut-être pas la même pratique -, l'introduction d'une citation
est plus rapide que l'introduction par le greffe d'une requête. C'est
ainsi. Plusieurs confrères sont présents dans cette assemblée et nous
pourrions en débattre à perte de vue. C'est une question de pratique
et de choix électif dans la pratique.

(...): (...)

11.27 Marie-Christine Marghem

(MR): We zitten niet op dezelfde
golflengte en onze standpunten
liggen ver uit elkaar. Door een
beroep te doen op een ministerieel
ambtenaar kan men de
authenticiteit waarborgen.

Wat de snelheid betreft, is de
inleiding bij dagvaarding over het
algemeen sneller dan bij
verzoekschrift. Dat is een
vaststelling uit de praktijk.

11.28 Marie-Christine Marghem (MR): Oui, mais le coût est

assumé par le demandeur au départ. Donc, le coût n'est pas le
même. Mme la ministre veut insister sur le fait que la citation est plus
coûteuse que la requête. C'est son objectif principal, mais je ne dis
pas que cette différence de prix est justifiée par la plus grande qualité
de l'acte puisque ce sont, en partie, des questions fiscales qui
interviennent ici. Nous le savons bien. Il y a aussi le travail barémisé
de l'huissier. Donc, ce travail n'est pas nul. Ce travail vient doubler
celui de l'avocat qui introduit l'action.

11.28 Marie-Christine Marghem

(MR): De kost wordt door de eiser
gedragen. De hogere kwaliteit van
de akte rechtvaardigt trouwens die
meerkost.

11.29 Eric Massin (PS): Madame, n'avez-vous aucun procès en

responsabilité contre un huissier de justice parce qu'il a fait des
erreurs?

11.29 Eric Massin (PS): U heeft

geen proces inzake aansprakelijk-
heid tegen een gerechtsdeur-
waarder aangespannen omdat hij
een fout had gemaakt?

11.30 Marie-Christine Marghem (MR): Pas encore!

11.30 Marie-Christine Marghem

(MR): Nee.

(...): (...)

Le président: Madame Marghem, continuez votre intervention, je vous prie.

11.31 Marie-Christine Marghem (MR): Je vais essayer, monsieur le

président.

Donc, la citation est un acte régulier d'instance; Me Massin ne semble
pas d'accord. Il est régulier par avance avant d'introduire l'instance et
il permet à la procédure de se dérouler sans incident eu égard à sa
régularité et à sa performance formelle. Ainsi, il permet à une
instance de se dérouler à moindres frais. A la limite, le coût le plus
important avancé dès le départ est rattrapé par la suite par une
instance régulière et qui court jusqu'à son terme sans difficulté, ce qui
n'est pas le cas de la requête à mon sens.

11.31 Marie-Christine Marghem

(MR): De dagvaarding staat garant
voor een rimpelloos proces dat
daardoor goedkoper uitvalt.

De deurwaarder heeft een taak
van raadsman, wat onnodige
procedures kan voorkomen.

Het is evenwel niet altijd
gerechtvaardigd dat de

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L'huissier est en mesure d'éviter les procédures inutiles; il a
également un rôle de conseil: s'il est là, il n'intervient pas de façon
neutre, mais il donne des conseils à l'avocat avec qui il travaille, ce
qui permet d'éviter des problèmes et, éventuellement, des problèmes
d'action en responsabilité, comme l'a souligné tout à l'heure le
collègue Massin.

Il ne se justifie pas, en toute situation, que la collectivité prenne en
charge ces frais qui doivent être finalement assumés par les débiteurs
récalcitrants. En effet, c'est leur défaillance précisément qui justifie le
recours au pouvoir judiciaire.

Si l'on évoque un problème de coût et d'accès à la justice concernant
le mode introductif d'instance, ce qui est un des moteurs de ce projet
et un des arguments de Mme la ministre, selon nous, on se trompe de
débat: il faut regarder alors du côté de la fiscalité qui grève la citation
et non la requête, devant la plupart des juridictions.

C'est ce qu'a fait le gouvernement: il en a parlé, il s'est engagé à faire
des propositions en matière d'exemption fiscale dans des situations
de concurrence entre la requête et la citation afin de permettre aux
justiciables d'exercer réellement leur choix entre deux modes
introductifs d'instance différents mais qui peuvent se valoir, à l'esprit
d'un justiciable. On opérera dès lors un véritable choix puisque le coût
ne sera plus un obstacle; on aura la possibilité de se diriger soit vers
un huissier, soit de faire confiance à un conseil et au greffe qui
travaillera après lui.

Nous espérons dès lors que le gouvernement pourra mettre
rapidement en oeuvre cette promesse parce que nous estimons que
le justiciable aura alors toutes les assurances d'un parcours judiciaire
sans faute.

J'aborderai maintenant le problème du secret professionnel de
l'avocat, également évoqué en commission. C'est un problème très
important et l'un ou l'autre intervenant en a parlé avant moi.

Faut-il permettre au juge d'imposer la levée du secret professionnel
de l'avocat ou la levée dépend-elle d'une concertation entre l'avocat et
son Ordre? Faut-il faire intervenir les juridictions ordinales dans cette
décision, parfois éminemment cruciale et difficile à prendre pour
l'avocat qui est proche du débiteur?

Cette question comporte des enjeux importants. Quels sont-ils?

Il y a exigence de transparence du patrimoine du débiteur; cela a été
rappelé. Il est évident que la procédure de règlement collectif de
dettes ne peut pas permettre à des gens de mauvaise foi d'éluder les
dettes qui pèsent sur eux en ne donnant pas tous les éléments voulus
au médiateur de dettes, au juge et, bien entendu, également à leur
conseil.

Le règlement collectif de dettes est une procédure particulière, au
sein de laquelle les créanciers laissent généralement tomber une
partie de leurs créances. C'est donc d'autant plus important que les
choses se fassent dans la transparence la plus grande. Cette
procédure ne peut donc fonctionner qu'avec la garantie que le

collectiviteit kosten op zich neemt
die uiteindelijk door de
weerspannige

schuldenaar

moeten worden gedragen.

Als men het heeft over de kosten
van en de toegang tot het gerecht
vergist men zich van debat want
in dat geval dient de aandacht uit
te gaan naar de belastingen op de
dagvaarding en niet op het
verzoekschrift. De regering heeft
in dat verband verbintenissen
aangegaan. Wij hopen dat ze snel
ten uitvoer zullen worden gelegd.

Het is essentieel om te weten of
de rechter de opheffing van het
beroepsgeheim van de advocaat
mag opleggen of dat deze
opheffing er pas kan komen na
overleg tussen de advocaat en zijn
orde.

Enerzijds kan de collectieve
schuldenregeling alleen efficiënt
zijn op voorwaarde dat de
transparantie van het vermogen
van de schuldenaar is
gewaarborgd. Anderzijds kan de
advocaat zijn opdracht niet meer
uitoefenen als de
vertrouwensrelatie met zijn klant
wordt verbroken. De oplossing die
in de commissie uit de bus kwam,
namelijk het raadplegen van de
bevoegde orde, is niet helemaal
sluitend maar heeft het voordeel
dat het evenwicht gevrijwaard
wordt.

Ten slotte is het probleem van de
schuldoverlast een
maatschappelijk probleem, een
plaag die we via preventie en
informatie van de economische
actoren moeten bestrijden.

Ik wil er nochtans de nadruk op
leggen dat het ontwerp niet
bedoeld is om verwarring te
scheppen tussen schuldoverlast
tengevolge van verkwisting en
schuldoverlast tengevolge van
noodzakelijke uitgaven.

De rechter zal niet in alle gevallen
kwijtschelding mogen verlenen.

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débiteur est de bonne foi et qu'il met la plus grande partie possible de
son patrimoine à la disposition des créanciers.

La transparence est donc de l'intérêt des créanciers, cela va sans
dire, mais aussi de l'intérêt du débiteur.

J'en viens à la relation de confiance entre le débiteur et son avocat.
J'en ai déjà parlé tout à l'heure. J'y reviens quelques instants. Lorsque
cette relation cesse d'exister ou est fortement compromise en raison
des agissements de l'une des parties, l'avocat est gêné et ne peut
plus exercer sa tâche comme il se doit. Dans ces conditions, les
avocats seront-ils encore disposés à représenter leur client dans le
cadre d'une procédure en règlement collectif de dettes? Il fallait donc
tenter de régler ce problème. Comme pour tout problème délicat, il n'y
a pas de solution miracle ni parfaite. En commission, nous avons
tenté ensemble de trouver la meilleure solution. Elle n'est peut-être
pas entièrement satisfaisante, mais elle a le mérite de prendre en
compte les deux intérêts divergents: transparence du patrimoine du
débiteur et secret professionnel de l'avocat proche du débiteur. La
solution proposée, à savoir la consultation de l'autorité ordinale, qui
adressera un avis dans les 30 jours au juge qui devra motiver sa
décision s'il s'écarte de l'avis de la juridiction ordinale, est une solution
qui permet de trouver un bon équilibre entre ces deux pôles qui
pouvaient paraître divergents.

Je conclurai mon intervention en disant que le surendettement est un
problème de société. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a remarqué
une croissance très importante: 1,3% du nombre de demandes en
règlement collectif de dettes sur l'ensemble du pays. C'est un fléau
que nous devons combattre via la prévention et l'information de tous
les agents économiques.

Le projet de loi n'a pas pour objet de créer je nuance ici les propos
que je viens de tenir une confusion entre le surendettement, qui
résulte d'une dilapidation volontaire et débridée, et celui qui résulte de
dépenses indispensables, par exemple en matière de loyer et de
santé. Il y a à cet égard des choses qu'il faut pouvoir examiner
sereinement.

Le juge ne pourra pas procéder dans tous les cas à une remise
générale de dettes. Cette remise totale de dettes doit rester une
mesure exceptionnelle. Elle ne sera prononcée que lorsqu'elle sera la
seule manière de garantir le respect de la dignité humaine du débiteur
et de sa famille en ce qui concerne les créances "de la vie courante"
et les créances essentielles pour maintenir la dignité du débiteur,
notamment en matière de loyer et de santé.

La procédure est donc basée sur la bonne foi du débiteur et le tribunal
sera en mesure d'exiger de sa part une totale transparence quant à
sa situation patrimoniale. Cela permet d'éviter qu'une personne de
mauvaise foi, se moquant de ses créanciers, puisse dilapider ses
biens de façon débridée et expresse en partant du principe qu'une
procédure existe et qu'elle sera de toute façon sauvée puisque le filet
social existe.

Enfin, les débiteurs qui ont fait l'objet d'une procédure en règlement
collectif de dettes, font l'objet d'une mention dans le fichier central des
saisies de même que dans la centrale de crédits aux particuliers.

Om al die redenen steunt de MR-
fractie dit ontwerp en hoopt dat de
door de regering aangegane
verbintenissen snel zullen worden
uitgevoerd.

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E ZITTING VAN DE

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C'est une excellente mesure qui vise à éviter à des personnes
inconscientes ou volontairement de mauvaise foi de se surendetter et
d'en arriver à des situations où la remise totale de dettes est
pratiquement la seule chose à faire en raison de leur situation obérée
de surendettement.

Pour toutes ces raisons et avec toutes les nuances que je viens
d'apporter et qui reproduisent les accents que le MR a introduits dans
ce débat, le groupe MR soutient le projet de Mme la ministre et
espère voir aboutir rapidement les engagements pris par le
gouvernement à l'occasion de l'élaboration de la présente loi, que ce
soit au niveau du transfert de compétences ou au niveau de la
défiscalisation de la citation.

11.32 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister en minister van Justitie, er werden vanmiddag al
heel wat zaken gezegd over het voorliggende wetsontwerp, dat het,
ten eerste, heeft over de veralgemening van het verzoekschrift op
tegenspraak als wijze van inleiding voor de procedures, voor ze tot de
bevoegdheid van de arbeidsrechtbank behoren, en, ten tweede, over
de overheveling van de bevoegdheid van de collectieve
schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbank.

Wat de bespreking in de commissie voor de Justitie betreft, de leden
die de besprekingen hebben meegemaakt en aanwezig waren tijdens
de hoorzittingen, kunnen getuigen dat het ontwerp het voorwerp is
geweest van heel diepgaande discussies, waarbij alle betrokken
partijen terzake werden gehoord en de nodige vragen konden worden
gesteld.

Ten eerste, wat betreft de veralgemening van de procedure van
inleiding voor de arbeidsrechtbank via verzoekschriften op
tegenspraak, verwijs ik, na het herlezen van een aantal
uiteenzettingen die ter gelegenheid van de hoorzittingen werden
gehouden, heel specifiek naar wat op blz. 108 van het verslag wordt
geschreven. Deze tekst werd geput uit de uiteenzetting van de heer
Petit, hoofdgriffier van de arbeidsrechtbank van Marche-en-Famenne.
Als eerste van de hoofdgriffiers van de arbeidsrechtbanken heeft hij
een aantal heel specifieke cijfers aangebracht. Ik verwijs daarvoor
naar het verslag, zonder er volledig uit te citeren.

Hij zei dat een meerderheid van de gedingen die voor de
arbeidsrechtbank worden gebracht het gaat zelfs om een absolute
meerderheid, namelijk 55% van de zaken , vorderingen zijn met
betrekking tot de terugvordering van socialezekerheidsbijdragen.
Deze gedingen worden doorgaans aanhangig gemaakt door het RIZIV
en door de uiteenlopende kassen voor de sociale zekerheid van
zelfstandigen. De overige vorderingen, zijnde 45%, betroffen de
andere procedures, waaronder onder meer de procedures voor
gehandicapte personen en arbeidsrechtelijke geschillen tussen
werkgevers en werknemers.

Ook verwees de hoofdgriffier op dat ogenblik naar de geschillen
inzake arbeidsrecht en inzake schadeloosstelling, die overeenkomstig
de bepalingen van artikel 700 van het Gerechtelijk Wetboek verplicht
bij dagvaarding moeten worden ingeleid. De hoofdgriffier gaf in dat
verband een interessant cijfer, namelijk: van het aantal zaken die op
de algemene rol van de arbeidsrechtbank worden ingeschreven,

11.32 Claude Marinower (VLD):

La commission a longuement
débattu de deux questions après
avoir entendu toutes les parties
concernées, à savoir l'introduction
généralisée de la procédure par
requête contradictoire et le
transfert de compétences du juge
des saisies au tribunal du travail. A
propos de la première question,
M. Petit, greffier en chef près le
tribunal du travail de Marche-en-
Famenne, a affirmé que 55 % des
litiges introduits devant les
tribunaux du travail concernent
des recouvrements de cotisations
de sécurité sociale. En revanche,
les actions en dommages-intérêts
qui relèvent du droit du travail et
qui doivent obligatoirement être
introduites par voie de citation, ne
représentent que 10 % des litiges.

L'accord de gouvernement stipule
que pour faciliter l'accès à la
justice les frais de justice doivent
continuer à baisser, notamment
par le biais d'une généralisation du
recours à la requête contradictoire.
Cela ne signifie toutefois pas qu'il
n'y aurait plus de possibilité
d'introduction par voie de citation.
La citation offre en effet toujours la
plus grande sécurité juridique et
doit dès lors être maintenue. Notre
groupe veillera également à ce
que la défiscalisation de l'exploit
d'huissier soit réalisée à court
terme.

Cela implique aussi que le
justiciable demandeur d'une
sécurité juridique accrue ne doit
pas courir le risque d'être pénalisé

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vertegenwoordigen de geschillen inzake arbeidsrecht en inzake
schadeloosstelling slechts ongeveer 10%.

Het regeerakkoord vermeldt dat, teneinde de toegang tot de justitie te
vergemakkelijken, de gerechtskosten voor de gerechtsonderhorigen
verder moeten dalen, onder meer door een veralgemeende invoering
van het verzoekschrift op tegenspraak.

Belangrijk is te onderstrepen dat de invoering via het verzoekschrift
op tegenspraak niet betekent dat de dagvaarding als mogelijkheid
wordt uitgeschakeld.

Ik kom terug op hetgeen door een van de vorige intervenanten is
gezegd met betrekking tot de kosten. Ik neem het voorbeeld van de
procedures inzake huurgeschillen, die thans bij dagvaarding kunnen
worden ingeleid en ook bij verzoekschrift. De rechtspraak is hier
hoegenaamd niet unaniem over. Er zijn voldoende vrederechters die
de eisende partij zullen veroordelen tot het verschil in de meerkosten
tussen een dagvaarding en een verzoekschrift, terwijl anderen dat niet
zullen doen.

Collega Marghem heeft terecht opgemerkt dat de uitbreiding van het
verzoekschrift op tegenspraak ook een aanpassing van de fiscale
kosten van een deurwaardersexploot inhoudt, kortom de
defiscalisering van het deurwaardersexploot. Tijdens de discussie in
de commissie heeft de voorzitter van de commissie voor de Justitie,
de heer Borginon, u daarop attent gemaakt, mevrouw de minister. U
hebt gezegd dat dat punt uw volledige aandacht zou vasthouden,
maar dat het niet tot uw bevoegdheid behoort maar tot die van de
minister van Financiën. De VLD-fractie heeft zeer duidelijk te kennen
gegeven dat wij zeer nauwlettend zullen toezien op dit aspect van het
regeerakkoord, met name de koppeling of defiscalisering van
deurwaardersexploten waarvan sprake. We zullen erop toezien dat
dat op korte tijd kan gebeuren.

Een dagvaarding biedt nog steeds de meeste rechtszekerheid ik
verwijs naar hetgeen hierover tijdens de hoorzitting en de debatten
aan bod is gekomen en biedt eveneens waarborgen op het vlak van
doeltreffendheid, kwaliteit, snelheid, authenticiteit en spreiding van de
proceskosten. Een inleiding bij dagvaarding moet behouden blijven,
zodat de rechtszoekende die de hoogste zekerheid wenst en wil, de
keuze heeft en nog steeds kan blijven kiezen. Het ontwerp laat die
mogelijkheid nog steeds toe. De VLD-fractie juicht dat toe. Het
impliceert ook dat de rechtszoekende die meer rechtszekerheid wil,
hiervoor niet het risico hoeft te lopen financieel gestraft te worden. Het
verheugt ons dat een amendement dat terzake was ingediend,
gelukkig werd ingetrokken.

Er mag geen al te groot verschil zijn tussen het gebruik van een
verzoekschrift en de dagvaarding. De VLD vraagt maatregelen om de
kostprijs van de dagvaarding te drukken. Wij wachten met ongeduld
op het voorstel van de minister van Financiën terzake, dat in de
commissie werd aangekondigd. Voor degenen die stellen dat in
sociale zaken er geen fiscale lasten zouden zijn voor de dagvaarding
en dat derhalve een defiscalisering niet mogelijk is, rijst de vraag
waarom precies in die zaken de procedure bij inleiding door
verzoekschrift naar voren wordt geschoven indien de kostprijs van
een dagvaarding er niet zo hoog is.

financièrement. Le retrait d'un
amendement allant dans ce sens
nous réjouit.

Il faut éviter qu'il y ait une trop
grande différence entre une
requête et une citation. Nous
attendons la proposition du
ministre des Finances tendant à
réduire le prix coûtant de la
citation. Si une "défiscalisation" de
la citation en matière sociale n'est
pas possible parce que ce type de
citation n'est pas, comme
d'aucuns le prétendent, assortie
de charges fiscales, pourquoi,
alors, opte-t-on, dans ce genre
d'affaires, pour la procédure d'une
introduction d'instance par
requête?

Nous avons émis des doutes
quant à la nécessité de transférer
les procédures de la compétence
du juge des saisies vers les
tribunaux du travail. Nous avons
essentiellement voulu éviter le
chaos. Initialement, le but visé
était de veiller à ce que le transfert
du règlement collectif de dettes ait
lieu dès septembre 2005. Mais
après les auditions et les
interventions des greffiers en chef,
ce transfert a été expressément lié
à l'attribution de moyens matériels
supplémentaires, à Phénix, à de
meilleures infrastructures et à la
formation du personnel. Le
transfert a été reporté à septembre
2007. Tout comme les juges des
saisies, les juges fourniront eux
aussi les efforts nécessaires pour
que tout se passe équitablement.
Je rappelle à la ministre que
l'accord de gouvernement
prévoyait notamment la création
d'un tribunal de la famille.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik kom tot de overheveling van de collectieve schuldenregeling.

Vragen rijzen naar de noodzaak van de overheveling van de
procedures van de bevoegdheid van de beslagrechter vertrouwd
met de procedure, met een griffie die daarin na vijf jaar functioneert
ter voldoening van eenieder naar de arbeidsrechtbanken. Ik ga daar
vandaag niet verder op in. Ik verwijs naar hetgeen wij daarover zeer
duidelijk in de commissie hebben gezegd.

Het was ons er voornamelijk om te doen een chaos te vermijden, die
mogelijkerwijze zou kunnen gebeurd zijn indien men zoals het
project oorspronkelijk voorzag tegen 1 september 2005 een
overheveling zou verrichten. Wij verheugen ons erover dat naar
aanleiding van de hoorzittingen en voornamelijk ook van de
tussenkomsten van de hoofdgriffiers, die buiten de magistraten toch
wel als allereersten betrokken zullen zijn bij de gevolgen van de
overheveling naar de bevoegdheid van de arbeidsrechter, zij de
nodige garanties hebben gekregen door een amendement, dat onder
meer door de regering is ingediend. Daarbij is de overheveling
uitdrukkelijk gekoppeld aan het vrijmaken en het mogelijk maken van
deze bijkomende bevoegdheid, met name door materiële middelen,
de koppeling aan Phenix computers en dergelijke de infrastructuur
en de opleiding van het personeel. Op die manier is er sprake van
een realistischere inwerkingtreding, uitgesteld tot uiterlijk september
2007, en is er een zeer uitdrukkelijke koppeling gemaakt met Phenix.

Wij hebben vertrouwen in onze rechters en we zijn er ook van
overtuigd dat de arbeidsgerechten na de vorming, na de opleiding en
met de materiële middelen die aanvullend ter beschikking zullen
gesteld worden, de nodige inspanningen zullen leveren om de
procedures van collectieve schuldenregeling op een rechtvaardige en
vlotte wijze te laten verlopen, net zoals ook de beslagrechters dit
hebben gedaan, zonder dat zij daarbij van enig asociaal gedrag
kunnen beschuldigd worden, hoewel daarvan in sommige
uiteenzettingen in commissie misschien de schijn werd gecreëerd.

Het regeerakkoord voorziet bovendien, en ik citeer: "wat de
bevoegdheden van de hoven en de rechtbanken betreft, deze van de
arbeidsauditoraten en arbeidsrechtbanken zouden worden uitgebreid,
tot onder meer de betwistingen met betrekking tot buitengewone
schulden." Ik wijs u er alleen op, mevrouw de minister in de marge
van de discussie vandaag dat in hetzelfde punt van het
regeerakkoord, achter de puntkomma, de oprichting van de
familierechtbank staat. Ik neem aan dat wij het daar op korte termijn
ook over zouden hebben.

Dat wat betreft de overheveling van de collectieve schuldenregeling.

11.33 Minister Laurette Onkelinx: Dat is een moeilijk dossier.

11.34 Claude Marinower (VLD): Mevrouw de minister, ik heb de

indruk dat wij in die commissie nog niet veel andere dossiers te
kennen hebben gekregen dan moeilijke dossiers. Het zou misschien
leuk zijn het is zomer af en toe eens wat makkelijkere dossiers te
krijgen.

Ten slotte, wij hebben een bedenking geuit en ik wil ze hier alleen

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar herhalen als een...

11.35 Minister Laurette Onkelinx: Volgende week staat de

verandering van de wet van 1965 op de agenda, een gemakkelijker
dossier..

11.36 Claude Marinower (VLD): Een makkelijk dossier. De heer

Van Parys beaamt dat.

11.37 Tony Van Parys (CD&V): We zijn beschikbaar om een

constructieve bijdrage te leveren tot het debat in het ingewikkelde,
maar oplosbare dossier. In de mate dat men volgende week een
jeugdsanctierecht uitwerkt dat conform is aan wat men in Vlaanderen
wil, zullen we zeer snel tot een consensus kunnen komen, mevrouw
de minister. Daaromtrent is er geen enkel probleem. We kunnen er
volgende week snel door zijn.

11.38 Claude Marinower (VLD): Die constructieve houding,

mijnheer Van Parys, daar ben ik getuige van. Ik neem aan dat u met
uw uiteenzetting een antwoord hebt gegeven op de opmerking van de
minister en dat het geen reactie was op wat ik heb gezegd. U hebt uw
punt tegenover de minister gemaakt.

Ik kom dan bij mijn laatste opmerking, mevrouw de minister. Er is een
kleine woordenwisseling geweest in de commissie over de
uitzondering die is gemaakt met betrekking tot het gebruik der talen in
gerechtszaken. Later is gebleken dat wij beiden niet op elk moment
over hetzelfde spraken. Het enige waarvoor wij hebben
gewaarschuwd dit is ook genotuleerd in het verslag van de
commissiewerkzaamheden -, is dat hier hopelijk niet de poort wordt
geopend naar een uitbreiding van uitzonderingsmaatregelen met
betrekking tot de wet op het gebruik der talen in gerechtszaken. Ik
verwijs naar wat wij daarover hebben gezegd. Ik maak daar geen
halszaak van maar wij hebben dit punt willen maken in de commissie.
Ik verwijs naar de discussie die daarover werd gevoerd.

Met de vraag, de bedenking en de nuancering die wij zowel in de
commissie als vandaag hebben aangebracht, en waarvoor ik
gedeeltelijk ook naar het verslag verwijs, zullen wij als loyale
regeringspartij deze twee ontwerpen goedkeuren.

11.38 Claude Marinower (VLD):

En commission, une discussion
s'est engagée au sujet de
l'exception à la législation sur
l'emploi des langues en matière
judiciaire. Nous espérons ne pas
ouvrir ainsi la porte à une
extension des mesures
d'exception aux lois sur l'emploi
des langues.

Malgré certains questionnements,
le VLD adoptera ces deux projets.

11.39 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, mevrouw de minister, vier thema's passeerden grosso
modo de revue tijdens de bespreking van de voorliggende
wetsontwerpen.

In verband met twee van die thema's kan ik zeggen dat het Vlaams
Belang weinig of geen moeite heeft, althans principieel, met de
strekking van de aanpassingen in de bestaande wetgeving. Voor twee
andere thema's is dat niet het geval en maken wij ernstige
bedenkingen. Die twee thema's zijn vandaag trouwens ook al aan bod
geweest.

Laat me beginnen met de wetswijzigingen die ons inziens weinig
problemen opleveren.

Ten eerste heb ik het over de beslechting van het geschil als ik dat
een geschil mag noemen tussen het Arbitragehof en het Hof van

11.39 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Ce projet de loi s'articule
autour de quatre thèmes. Le
Vlaams Belang n'a aucune
objection à formuler en ce qui
concerne deux d'entre eux, mais il
en est tout autrement des deux
autres.

Je commencerai par les aspects
qui ne posent aucun problème au
Vlaams Belang. Le premier thème
traite du règlement du litige entre
la Cour d`arbitrage et la Cour de
cassation à propos des délais. La
théorie de la réception de la Cour
d'arbitrage l'a manifestement

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Cassatie, over de problematiek van de termijnen, waarover een
verschil in rechtspraak bestond. Blijkbaar heeft de ontvangsttheorie
van het Arbitragehof het gehaald van de verzendingstheorie van het
Hof van Cassatie. Alleszins komt dat de rechtszekerheid ten goede.

Ten tweede is er de aanpassing van de rechtsfiguur van de
collectieve schuldenregeling aan de maatschappelijke noden, hetgeen
inderdaad al gedurende vele jaren, en als ik het me goed herinner
zelfs reeds vanaf de inwerkingtreding van de wet op de collectieve
schuldenregeling, een noodzaak is gebleken. Jarenlang hebben
juristen aangedrongen op aanpassingen. Welnu, we zijn blij dat er
vandaag toch een aantal aanpassingen komen.

Dat waren de twee thema's waarmee onze fractie weinig of geen
problemen heeft.

Anders is het gesteld met twee zeer ingrijpende aanpassingen,
waarvan de zin ons alleszins ontgaat, mevrouw de minister.

Het eerste betreft het werd vandaag al meermaals aangehaald de
overheveling van bevoegdheden met betrekking tot de collectieve
schuldenregeling van de beslagrechter naar de arbeidsrechtbanken.
Daarbij lijkt nu voor het arbeidsauditoraat een belangrijke rol
weggelegd te zijn.

Zeer zelden, om niet te zeggen nooit, zijn mij in dat verband, in de
periode dat ik zelf nog, om het mooi Nederlands woord te noemen,
rechtspraktizijn was, kritische opmerkingen ter ore gekomen die
specifiek te maken hadden met de bevoegdheid van de
beslagrechter.

In het wetsontwerp verwijst u meermaals naar de noodzaak om een
humane behandeling van het dossier van de schuldenaars. U pleit
voor een humanisering van de dossiers van schuldenaars die in
zware financiële problemen zitten. Doch op geen enkel moment hebt
u overtuigende argumenten kunnen naar voren brengen om aan te
tonen dat de procedure op dat vlak werkelijk gehumaniseerd zou
worden doordat de arbeidsrechtbanken plots bevoegd zouden
worden.

In dergelijke gevallen hangt veel, zoniet alles, af van het
inlevingsvermogen, de empathie, van de rechter die uitspraak dient te
doen met de juridische middelen die ter beschikking worden gesteld.
Mocht men ab initio voor de arbeidsrechtbanken hebben gekozen,
zouden vele kringen daarmee wellicht weinig problemen gehad
hebben. Nu echter wilt u een heleboel ervaring, een heleboel métier,
een heleboel expertise in hoofde van de beslagrechters overdragen
naar de arbeidsrechtbanken en de arbeidsauditoraten. Maar,
mevrouw de minister, die expertise en dat métier gaan verloren.

U moet er zich van bewust zijn dat u deze twee immateriële activa, de
expertise en de ervaring, in de hele gerechtelijke economie rond de
collectieve schuldenregeling niet zonder meer kunt overdragen. Het is
geen handelsfonds dat u kunt overdragen binnen de gerechtelijke
wereld. Samen met tal van collega's, van instanties en deskundigen
uit de juridische wereld vraag ik mij dus in godsnaam af waarin hier
het voordeel schuilt voor de rechtzoekenden, voor de burger, voor de
schuldenaars en voor de schuldeisers om wie het tenslotte gaat.

emporté sur la théorie de
l'expédition de la Cour de
cassation, ce qui profite à la
sécurité juridique.

Il y a ensuite l'adaptation de la
procédure en règlement collectif
de dettes aux besoins sociaux, qui
était nécessaire depuis des
années. Nous nous félicitons des
changements qui sont finalement
mis en oeuvre aujourd'hui.

Nous avons en revanche des
objections en ce qui concerne le
transfert de compétences du juge
des saisies aux tribunaux du
travail dans le cadre de la
procédure en règlement collectif
de dettes. La ministre évoque la
nécessité de traiter humainement
les débiteurs. A aucun moment,
elle n'a toutefois pu nous
convaincre que la procédure serait
effectivement humanisée. Cet
aspect dépend en effet de la
capacité du juge à faire preuve
d'empathie.

Les juges des saisies possèdent
une expérience et un savoir-faire
qui ne peuvent être transmis du
jour au lendemain à d'autres
acteurs du monde judiciaire et qui
vont donc se perdre. Je rejoins les
experts du monde judiciaire qui se
demandent quel avantage les
justiciables, les débiteurs et les
créanciers vont tirer de ce projet.

L'introduction de l'instance devant
les tribunaux du travail se fera
dorénavant par voie de requête
plutôt que par voie de citation. Au
début de la discussion, je pensais
également que la requête
contradictoire garantirait la
sécurité juridique autant que la
citation et réduirait les frais de
manière significative. Mais j'ai
changé d'avis après avoir écouté
les arguments pertinents des
huissiers de justice. Ils ont vidé ce
projet de loi de toute sa
substance. Ils ont non seulement
présenté des chiffres tout à fait
convaincants mais ont également
démontré qu'en tant que

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Waarin is de meerwaarde gelegen? Het is een minwaarde. Wij volgen
u op dit punt niet, mevrouw de minister.

Het allerscherpst is onze kritiek, althans op het punt dat de inleiding
van het geding voor de arbeidsrechtbanken voortaan in het algemeen
zal geregeld worden bij verzoekschrift in plaats van bij dagvaarding.
Mevrouw de minister, ik moet u eerlijk bekennen dat ik voor de
aanvang van de bespreking, als jurist, inderdaad nog van oordeel was
dat het verzoekschrift op tegenspraak in regel evenveel
rechtszekerheid zou kunnen bieden als een dagvaarding en dat de
kosten hiervan beduidend lager gelegen waren dan die van een
dagvaarding. Ik was daar mee weg. Geconfronteerd echter met de
omstandige en overtuigende argumenten die geboden werden door
de vertegenwoordigers van de nationale kamers van de
gerechtdeurwaarders moet ik zeggen dat ik mijn mening zeer vlug
heb moeten herzien. De argumenten van de gerechtsdeurwaarders
waren, zijn en blijven dermate pertinent dat ze op dit stuk voor uw
wetsontwerp, vergeef me, ronduit vernietigend zijn. Niet alleen het
gepresenteerde cijfermateriaal bleek daarbij overtuigend doch ook het
feit dat de gerechtsdeurwaarders althans mij hebben kunnen
overtuigen van hun rol inderdaad als schuldbemiddelaars die
veeleer kostenbesparend dan kostengenererend werken in het kader
van juridische procedures voorafgaand aan de rechtsgang en ook
nadien en dat meer bepaald zelfs in het kader van procedures van
collectieve schuldenregeling. Echter niet alleen in die procedures. Ook
op dit punt, mevrouw de minister, volgen wij u dus allerminst.

Samengevat, deze wetswijziging, mevrouw de minister, leidt ons
inziens enerzijds tot een verlies van deskundige ervaring in de
juridische wereld en anderzijds tot een grotere werklast bij de
arbeidsgerechten, zowel op het vlak van de magistraten en de griffiers
als dat van de arbeidsauditoraten. U hebt trouwens, en dat mag of
moet toch gezegd, volstrekt onvoldoende garanties gegeven om aan
de hoge werkdruk als gevolg van deze wetswijziging tegemoet te
komen. Wij houden ons hart vast want in het kader van het opstarten
van het Phenix-project wordt alles zo mogelijk nog ingewikkelder en
onzekerder. Het staat nu reeds vast dat men bij de
arbeidsrechtbanken moeilijke zo niet chaotische tijden tegemoet gaat.

Bovendien, ik herhaal het toch nog eens aan het eind van mijn
betoog, leidt de veralgemening van de rechtsingang door middel van
het verzoekschrift als inleidend exploot misschien wel tot een
nodeloze verarming geen al te grote daarom, maar toch van de
gerechtsdeurwaarders. Dat is echter niet het ergste. Er is ook voor
een stuk de ontwaarding van hun ambt. Zij krijgen niet de erkenning
die zij verdienen want men moet weten dat gerechtsdeurwaarders
vaak in moeilijke omstandigheden moeilijke taken moeten uitoefenen
met een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik hoop dan ook, mevrouw de minister, dat de inperking van de
bevoegdheden van de gerechtsdeurwaarders hiermee stopt en dat u
niet zinnens bent een verdere veralgemening van het inleidend
verzoekschrift door te voeren. Als het nu alleen was omdat het
kostenbesparend was, dan kon ik nog akkoord gaan, maar dat blijkt
het niet te zijn.

Wat de politieke verantwoordelijkheid betreft voor de dubieuze
wetswijzigingen, die straks zullen goedgekeurd worden, collega's

médiateurs de dettes, ils diminuent
les charges financières plutôt que
de les augmenter.

Ce projet de loi signifie une perte
d'expertise et accroîtra la charge
de travail des tribunaux du travail.
Ceux-ci n'ont obtenu aucune
garantie que des mesures seraient
prises pour réduire la charge de
travail. Lorsque le Projet Phénix
démarrera, tout sera plus
compliqué encore. J'espère enfin
que la limitation des compétences
des huissiers de justice va cesser.

Le VLD est une fois de plus
revenu sur un engagement. Le
Vlaams belang n'adoptera pas les
projets.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daar ga ik zeer kort over zijn , is er maar een conclusie. Ik heb maar
een retorische vraag te richten aan een welbepaalde fractie in het
halfrond, de VLD. Quo vadis, VLD? Een zoveelste belofte ingeslikt,
het is schrijnend.

Voorzitter, collega's, mevrouw de minister, het Vlaams Belang zal de
wetsontwerpen niet goedkeuren.

Le président: Après Mme Nagy, qui est la dernière intervenante, nous écouterons la réponse de la ministre
et les éventuelles répliques. Nous procéderons ensuite à une brève interruption de séance permettant de
clore la séance de l'après-midi. Dans la séance du soir, nous aborderons les autres projets. Les votes ne
devraient pas tarder.

11.40 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, les deux projets

qui nous sont soumis aujourd'hui, numérotés 1309 et 1310 prévoient
des modifications procédurales importantes en matière de règlement
collectif de dettes et en matière judiciaire. Ils vous honorent, madame
la ministre et il honore le parlement de se pencher sur cette question,
une question importante, qui mérite qu'on tente de travailler de
manière plus claire. Cependant, comme d'autres intervenants l'ont dit
avant moi, il est étonnant de constater le choix qui a été opéré dans le
projet. En effet, dans votre projet, il s'agit donc de transférer la
compétence du juge des saisies en matière de règlement collectif de
dettes au tribunal du travail, et cela, comme d'autres collègues l'ont
répété, en dépit de l'avis des milieux concernés et avec une
justification extrêmement étonnante.

Pourquoi cela nous apparaissait-il difficile à comprendre et à
admettre? Les juges des saisies ont acquis une grande expertise en
matière de règlement collectif de dettes, qui est une matière
technique, notamment en droit de sûreté. À Bruxelles par exemple, ils
exercent leurs compétences avec finesse, empathie et prise en
compte des réalités sociales connues par les personnes
surendettées, en accord avec les objectifs poursuivis par la loi sur le
règlements collectifs de dettes, c'est-à-dire de rétablir la situation
financière du débiteur en lui permettant notamment, dans la mesure
du possible, de payer ses dettes et en lui garantissant simultanément
que lui et sa famille pourront mener une vie conforme à la dignité
humaine.

Une longue expérience a permis aux greffes des saisies de
s'organiser et d'affronter une masse de travail conséquente. Plusieurs
médiateurs ont noté les efforts importants déployés par les greffes
des saisies pour assurer une bonne gestion des dossiers de
surendettement. Il nous semble donc absurde et contre-productif de
modifier les compétences dans le cadre d'une procédure qui
fonctionne bien. Il serait nécessaire, par contre, d'accorder davantage
de moyens aux juges des saisies confrontés à un surcroît de travail,
comme le souligne le Conseil supérieur de la Justice.

Le premier projet n'a d'ailleurs pas tenu compte des observations du
CSJ, dans son avis 13/09-002 qui conclut que le transfert des
compétences n'est pas souhaitable et n'a pas consulté ni tenu compte
de l'avis des milieux professionnels concernés, notamment
l'Association des médiateurs de dettes de Bruxelles, qui ne
comprennent pas le sens de ce transfert de compétence.

Aucun avis n'a été demandé aux magistrats concernés, ni aux juges

11.40 Marie Nagy (ECOLO): Uw

keuze om de bevoegdheid van de
beslagrechter inzake de
collectieve schuldenregeling over
te dragen aan de
arbeidsrechtbank, in weerwil van
het advies van de betrokken
milieus, is verwonderlijk.

De beslagrechters hebben een
grote expertise opgebouwd op het
stuk van de collectieve
schuldenregeling. Zij oefenen hun
bevoegdheden uit rekening
houdend met de sociale realiteit en
streven de wettelijke doelstellingen
na, te weten: het rechttrekken van
de financiële situatie van de
schuldenaar waarbij deze de
mogelijkheid krijgt zijn schulden af
te betalen en tegelijk een
menswaardig bestaan kan blijven
leiden.

De griffies van

beslagrechtbanken hebben een
jarenlange ervaring op dat gebied.
Het lijkt ons dan ook absurd en
contraproductief om een
procedure die goed werkt te gaan
veranderen. Wel moeten de
beslagrechters meer middelen
krijgen om het grotere werkvolume
het hoofd te kunnen bieden.

In het ontwerp wordt geen
rekening gehouden met de
opmerkingen van de Hoge Raad
voor de Justitie, die tot de
conclusie komt dat de
bevoegdheidsoverdracht niet
wenselijk is. De betrokken
beroepsgroepen, met onder meer
de Association des médiateurs de
dettes de Bruxelles, werden hier

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des saisies, ni aux magistrats des juridictions du travail. Je me suis
laissé dire par certains d'entre eux qu'ils avaient le sentiment que,
puisque leur juridiction fonctionnait bien, dès qu'il y avait des
problèmes de retard ou des difficultés ailleurs, on pouvait confier aux
magistrats des tribunaux du travail des responsabilités plus
importantes dont ils ne sont pas particulièrement demandeurs.

La matière se rattache davantage aux saisies et voies d'exécution.

niet in gekend.

Noch de betrokken magistraten,
noch de beslagrechters, noch de
arbeidsrechtbanken werd om
advies gevraagd. Sommigen
hebben de indruk dat men hun,
omdat hun rechtbank toch goed
draait, een grotere
verantwoordelijkheid wil doen
dragen. Daar hebben ze echter
helemaal niet om gevraagd.

Deze materie staat veeleer in
verband met beslagen en
middelen tot tenuitvoerlegging.

11.41 Laurette Onkelinx, ministre: Permettez-moi de vous

interrompre. Ce n'est pas exact: la matière est avant tout, plutôt
qu'une mesure d'exécution, une négociation, un plan de règlement de
dettes, ce qui est principalement un travail social.

A côté de toute l'argumentation et de la motivation autour de l'arriéré
judiciaire dans les tribunaux du travail par rapport aux tribunaux de
première instance, c'est parce qu'il s'agit principalement de dossiers
sociaux que l'on a estimé que les tribunaux du travail, spécialisés en
la matière, pouvaient être des lieux d'accueil pour ces dossiers.

11.41 Minister Laurette

Onkelinx: Dat klopt niet: het gaat
in de eerste plaats om
onderhandelingen, om een
aanzuiveringsregeling. Dat is
hoofdzakelijk een sociale
opdracht, waarbij de
arbeidsrechtbanken, die hierin
gespecialiseerd zijn, voor opvang
kunnen instaan.

11.42 Marie Nagy (ECOLO): Il n'empêche, madame la ministre, que,

dans le cadre du fonctionnement actuel, la question posée était le
renforcement des juges des saisies plutôt que du transfert. C'est un
choix justifié pour d'autres raisons que l'efficacité et la bonne
application de la justice.

La matière, qu'on le veuille ou non, se rattache davantage aux saisies
et voies d'exécution. L'Association des médiateurs de dettes
remarque que de nombreuses requêtes adressées aux juges des
saisies ne relèvent en rien du droit social: demandes de paiement
préférentiel, demandes d'autorisation de vente de biens meubles ou
immeubles, etc., toutes questions délicates, débattues devant le juge
des saisies, concernant les privilèges, particulièrement en cas de
vente d'immeubles. Cette matière apparaît très éloignée des
compétences du tribunal du travail.

Ainsi que le relève le CSJ je cite -, "bien que la dimension sociale
des règlements collectifs des dettes soit incontestablement présente,
il y a tout de même lieu d'indiquer que le règlement collectif des dettes
est généralement classé comme une procédure d'insolvabilité,
tendant à régler la relation entre créanciers et débiteurs". Il relève
également que "le règlement sur l'insolvabilité de l'Union européenne
n° 1346/2000 du 29 mai 2000 considère le règlement collectif des
dettes belge comme une procédure d'insolvabilité".

Des conflits de compétences entre les juridictions du travail et le juge
des saisies, par exemple dans le cas des contentieux relatifs aux
privilèges et hypothèques, peuvent surgir, qui compliqueront
inutilement la procédure et auront une influence négative sur son coût
et sur sa durée.

11.42 Marie Nagy (ECOLO):

Maar heel wat verzoekschriften die
bij de beslagrechter worden
ingediend, hebben geen
sociaalrechtelijke teneur:
verzoeken om voorrang van
betaling, om toestemming voor de
verkoop van een goed, enz. Dat
heeft weinig uit te staan met de
bevoegdheden van de
arbeidsrechtbank.

"Hoewel de sociale dimensie van
de collectieve schuldenregeling
onmiskenbaar aanwezig is, dient
er toch op te worden gewezen dat
de collectieve schuldenregeling
algemeen gerangschikt wordt als
een insolventieprocedure die ertoe
strekt de verhouding tussen
schuldeisers en debiteuren te
regelen", zo heet het in het advies
van de Hoge Raad voor de
Justitie. In de verordening van de
Europese Unie over de insolventie
wordt de Belgische collectieve
schuldenregeling als een
procedure van dat type
aangemerkt.

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E ZITTING VAN DE

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En outre, le traitement par une chambre à juge unique vide de son
sens l'objectif visé au départ par le transfert des compétences, à
savoir une meilleure prise en compte de la réalité sociale grâce à la
composition échevinale de cette juridiction.

Voilà, madame la ministre, de manière assez courte mais précise et
claire, les raisons pour lesquelles le projet ne répond pas tout à fait à
nos attentes. Par rapport à cette question importante qui a fait l'objet
de nombreux débats et discussions, nous avons déposé des
amendements; notre vote est conditionné au sort qui leur sera
réservé.

Er kunnen bevoegdheidsconflicten
rijzen tussen de arbeidsgerechten
en de beslagrechter, waardoor de
procedure duurder kan uitvallen en
langer kan duren.

De behandeling door één enkele
rechter holt tevens de
oorspronkelijke doelstelling van de
overdracht van bevoegdheden uit,
namelijk het beter in aanmerking
nemen van de sociale realiteit
doordat dat rechtscollege zowel uit
lekenrechters als uit
beroepsrechters is samengesteld.

Daarom voldoet het ontwerp niet
helemaal aan onze verwachtingen.
Wij hebben amendementen
ingediend, en ons stemgedrag zal
afhangen van het feit of zij al dan
niet worden aangenomen.

11.43 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, la

rapporteuse, Mme Hilde Claes, a fait son rapport à la perfection et a
développé toute la richesse du débat que nous avons eu en
commission de la Justice concernant ce projet de loi; ceci me permet,
pour l'essentiel, de faire référence au rapport écrit et à son rapport
oral.

De plus, d'éminents avocats se sont exprimés à la tribune et ont pu,
mieux que ce que je n'aurais pu faire, montrer tous les avantages du
projet de loi.

Tout d'abord, je voudrais répondre à des questions posées qui
n'avaient pas été envisagées dans la discussion parlementaire.

En ce qui concerne les amendes pénales, nous nous conformons tout
simplement au prescrit constitutionnel qui prévoit que seul le Roi, par
le droit de grâce, a la possibilité de rayer une dette pénale. Dans ce
cadre-là, il n'est pas question de donner cette possibilité au pouvoir
judiciaire alors qu'elle est donnée au Roi par la Constitution.

Cela étant dit, on nous a posé la question de savoir si cela valait la
peine d'avoir un débiteur en procédure de règlement collectif de
dettes quand il y a ce genre de dette pénale. La réponse est "oui"
puisque la procédure pourra amener à un étalement de cette dette
pénale, ce qui peut être évidemment un avantage au profit tant du
débiteur que des créanciers.

On nous a aussi demandé si, pour l'augmentation du cadre des
greffiers, nous prenions en compte l'ensemble des réformes que nous
avions examinées en commission de la Justice. La réponse est "oui".

Enfin, quant à l'entrée en vigueur, je tiens à préciser une nouvelle fois
que nous avons tenu compte des observations de l'ensemble des
collègues.

11.43 Minister Laurette

Onkelinx: Mevrouw Claes,
rapporteur, heeft een perfecte
weergave van de bespreking van
voorliggend ontwerp in de
commissie voor de Justitie
geschetst. Ik zal dus naar dat
verslag verwijzen. Eminente
advocaten hebben

op het

spreekgestoelte eveneens de
voordelen van het ontwerp
uiteengezet.

Ik zal dus enkel antwoorden op de
gestelde vragen: wat de
strafrechtelijke boeten betreft,
conformeren wij ons aan de
grondwettelijke bepalingen
volgens welke enkel de Koning, bij
wijze van genademaatregel, een
strafrechtelijke boete kan
kwijtschelden. Er is geen sprake
van die mogelijkheid tot de
rechterlijke macht uit te breiden.
Het loont niettemin de moeite om
over een procedure voor
collectieve schuldenregeling te
beschikken, want zij kan leiden tot
een spreiding in de tijd van die
strafrechtelijke schuld, zowel ten
voordele van de schuldenaar als
van de schuldeiser.

Wat het uitbreiden van de
personeelsformatie van de griffiers

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

On a dès lors postposé l'entrée en vigueur en tenant compte de
l'évolution du dossier Phénix, c'est-à-dire l'informatisation de la
Justice, qui va avoir une incidence majeure sur le travail des greffiers,
qui va alléger ce travail et qui permettra aux greffes de mieux prendre
en charge notamment ce type de procédures.

Pour le reste, on a beaucoup parlé de la tuyauterie: tribunal du travail,
tribunal de première instance, requête ou citation. On a finalement
peu parlé de l'objet essentiel du projet qui est de mieux prendre en
compte la situation des surendettés. C'est cela qui a guidé le
gouvernement dans le projet de loi. Autour de cet objet, je me réjouis
qu'il y ait un large consensus.

Vous me permettrez de rappeler simplement que, par le projet de loi,
nous donnons des moyens nouveaux pour mieux protéger les
surendettés sans les déresponsabiliser, ces deux aspects sont
importants. Nous donnons notamment la possibilité légale aux
administrations, aux organismes de sécurité sociale, aux caisses
d'assurance sociale, d'accorder des remises de dettes dans le cadre
d'un plan amiable, ce qui n'était pas possible auparavant. La remise
totale de dette, qu'on appelle communément la faillite civile, est
admise dans des conditions très strictes parce que nous n'admettons
pas la déresponsabilisation. Nous avons aussi voulu, à travers ce
projet de loi, améliorer la situation de la caution avec, notamment, une
meilleure prise en compte du sort de la caution personne physique à
titre gratuit et la suspension des mesures d'exécution à l'égard des
cautions pendant la phase d'élaboration du plan de règlement.

Pour moi, c'est l'essentiel du projet. Le reste, c'est de la tuyauterie. Je
peux concevoir qu'il y ait des moyens différents, qu'il y ait des
polémiques autour de la tuyauterie. Je suis simplement heureuse de
constater que, sur l'essence du projet de loi, la situation du surendetté
et de la caution, nous avons pu obtenir un large consensus. J'espère
que ce large consensus se ressentira par les votes qui seront émis.

betreft, houden wij uiteraard
rekening met alle hervormingen
die in de commissie voor de
Justitie worden besproken.

Wat de inwerkingtreding betreft,
hebben wij rekening gehouden
met de gemaakte opmerkingen.
Men heeft de inwerkingtreding
uitgesteld in het licht van de
evolutie van het Phenix-dossier,
namelijk de informatisering van het
gerecht, dat een belangrijke
invloed op de werkzaamheden van
de griffies zal hebben.

Voor het overige had men het
vaak over 'de modaliteiten', maar
werd het hoofddoel van deze wet,
namelijk beter tegemoetkomen
aan de problemen van personen
met overmatige schuldenlast,
stiefmoederlijk behandeld.

Dit ontwerp biedt een instrument
om die mensen beter te
beschermen, echter zonder ze hun
verantwoordelijkheid te ontnemen.
We bieden de mogelijkheid in het
raam van een minnelijke
aanzuiveringsregeling schuldkwijt-
scheldingen toe te staan. De
volledige schuldkwijtschelding of
burgerlijk faillissement wordt enkel
onder zeer strikte voorwaarden
toegestaan.

Er komt ook een betere regeling
voor de natuurlijke persoon die
zich kosteloos heeft borg gesteld:
de uitvoeringsmaatregelen ten
laste van de borg worden
opgeschort tijdens het opstellen
van de aanzuiveringsregeling.

Dat is de essentie van het
ontwerp. Het verheugt me vast te
stellen dat er daarover een ruime
consensus bestaat. Ik hoop dat
deze tijdens de stemming tot uiting
zal komen.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1309 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1309/13)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1309 (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1309/13)

L'intitulé néerlandais a été modifié par la commission en "wetsontwerp houdende diverse bepalingen
betreffende de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en de procedure van collectieve
schuldenregeling".
Het Nederlandse opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp houdende diverse
bepalingen betreffende de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en de procedure van collectieve
schuldenregeling".

Le projet de loi compte 30 articles.
Het wetsontwerp telt 30 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 26
- 48: Marie Nagy (1309/14.)

Les articles 1 à 25, 27 à 30 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 25, 27 tot 30 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur l'amendement et l'article 26 est réservé.
De stemming over het amendement en artikel 26 wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'amendement et l'article réservés ainsi que sur l'ensemble
aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het aangehouden amendement, het
aangehouden artikel en over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1310 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1310/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1310 (aangelegenheid zoals
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1310/7)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant les articles 81, 104, 569, 578, 579, 580,
583 et 1395 du Code judiciaire".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 81, 104, 569,
578, 579, 580, 583 en 1395 van het Gerechtelijk Wetboek".

Le projet de loi compte 10 articles.
Het wetsontwerp telt 10 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 2
- 23: Marie Nagy (1310/8.)
Art. 3
- 24: Marie Nagy (1310/8.)
Art. 5

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- 25: Marie Nagy (1310/8.)
Art. 9
- 26: Marie Nagy (1310/8.)
Art. 10
- 27: Marie Nagy (1310/8.)

Les articles 1, 4, 6 à 8 sont adoptés article par article.
De artikelen 1, 4, 6 tot 8 worden artikel per artikel aangenomen.

Le vote sur les amendements et les autres articles est réservé.
De stemming over de amendementen en de overige artikelen wordt aangehouden.

La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur
l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en
artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden.

Chers collègues, nous clôturons la séance de l'après-midi. Nous reprendrons la séance du soir dans une
dizaine de minutes.

De vergadering is gesloten.
La séance est levée.

De vergadering wordt gesloten om 18.30 uur. Volgende vergadering donderdag 26 mei 2005 om 18.40 uur.
La séance est levée à 18.30 heures. Prochaine séance le jeudi le 26 mai 2005 à 18.40 heures.

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 26 MAI 2005

DONDERDAG 26 MEI 2005

CHAMBRE

KAMER

OMMISSIONS

OMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par Mme Hilde Claes, sur:

- door mevrouw Hilde Claes, over:

. le projet de loi portant des dispositions diverses
relatives aux délais, à la requête contradictoire et à
la procédure en règlement collectif de dettes
(n° 1309/13);

. het wetsontwerp houdende bepalingen betreffende
de termijnen, het verzoekschrift op tegenspraak en
de procedure van de collectieve schuldenregeling
(nr. 1309/13);

. le projet de loi modifiant les articles 81, 104, 569,
578, 580, 583, 1395 du Code judiciaire (n° 1310/7);

. het wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 81,
104, 569, 578, 580, 583, 1395 van het Gerechtelijk
Wetboek (nr. 1310/7);

. la proposition de loi (Mmes Magda De Meyer et
Dalila Douifi) modifiant le Code judiciaire en ce qui
concerne le règlement collectif de dettes (n° 199/2);

. het wetsvoorstel (de dames Magda De Meyer en
Dalila Douifi) tot wijziging van het Gerechtelijk
Wetboek met betrekking tot de collectieve
schuldenregeling (nr. 199/2);

. la proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne la
compétence des juridictions du travail (n° 449/2);

. het wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van het Gerechtelijk Wetboek wat de
bevoegdheid van de arbeidsrechtbanken betreft
(nr. 449/2);

. la proposition de loi (M. Melchior Wathelet et Mme
Marie Nagy) modifiant le Code judiciaire en vue de
permettre aux juges consulaires et sociaux de
siéger en référé (n° 850/2);

. het wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet en
mevrouw Marie Nagy) tot wijziging van het
Gerechtelijk Wetboek, teneinde de rechters in
handelszaken en de rechters in sociale zaken in
staat te stellen zitting te houden in kort geding
(nr. 850/2);

. la proposition de loi (MM. Eric Massin et Yvan
Mayeur et Mmes Sophie Pécriaux et Colette
Burgeon) modifiant le Code judiciaire et la loi
hypothécaire du 16 décembre 1851 afin de lutter
contre le surendettement (n° 959/2);

. het wetsvoorstel (de heren Eric Massin en Yvan
Mayeur en de dames Sophie Pécriaux en Colette
Burgeon) tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek
en van de hypotheekwet van 16 december 1851,
teneinde overmatige schuldenlast tegen te gaan
(nr. 959/2);

. la proposition de loi (M. Melchior Wathelet et Mme
Marie Nagy) modifiant l'article 81 du Code judiciaire
en vue de permettre aux juges sociaux de siéger
dans les matières relatives à l'assujettissement à la
sécurité sociale des travailleurs salariés ou au statut
social des travailleurs indépendants et en matière
de pensions de retraite et de survie (n° 1198/2);

. het wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet en
mevrouw Marie Nagy) tot wijziging van artikel 81
van het Gerechtelijk Wetboek teneinde het rechters
in sociale zaken mogelijk te maken zitting te hebben
in aangelegenheden betreffende de onderwerping
aan de sociale zekerheid voor werknemers of aan
het sociaal statuut der zelfstandigen en in
aangelegenheden betreffende rust- en
overlevingspensioenen (nr. 1198/2);

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- par M. Bart Tommelein, sur le projet de loi portant
adaptation de la loi du 9 juillet 1975 relative au
contrôle des entreprises d'assurances, de la loi du
22 mars 1993 relative au statut et au contrôle des
établissements de crédit, de la loi du 6 avril 1995
relative au statut des entreprises d'investissement
et à leur contrôle, aux intermédiaires et conseillers
en placements et de la loi du 20 juillet 2004 relative
à certaines formes de gestion collective de
portefeuilles d'investissement, et portant d'autres
dispositions diverses (n° 1713/3);

- door de heer Bart Tommelein, over het
wetsontwerp houdende aanpassing van de wet van
9 juli 1975 betreffende de controle der
verzekeringsondernemingen, de wet van
22 maart 1993 op het statuut van en het toezicht op
de kredietinstellingen, de wet van 6 april 1995
inzake het statuut van en het toezicht op de
beleggingsondernemingen, de bemiddelaars en de
beleggingsadviseurs en de wet van 20 juli 2004
betreffende bepaalde vormen van collectief beheer
van beleggingsportefeuilles, en houdende andere
diverse bepalingen (nr. 1713/3);

au nom de la commission des Pétitions,

namens de commissie voor de Verzoekschriften,

- par Mme Nahima Lanjri, sur le rapport
annuel 2004 du Collège des médiateurs fédéraux
(n° 1793/1);

- door mevrouw Nahima Lanjri, over het jaarverslag
2004 van het College van de federale
ombudsmannen (nr. 1793/1);

au nom de la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société de la
Chambre et des commissions des Affaires sociales
de la Chambre et du Sénat,

namens de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing en
de commissie voor de Sociale Zaken van de Kamer
en de commissie voor de sociale aangelegenheden
van de Senaat,

- par Mme Magda De Meyer et M. Wouter Beke (S)
sur la politique des médicaments (n° 1792/1)

- door mevrouw Magda De Meyer en de heer
Wouter Beke (S) over het geneesmiddelenbeleid
(nr. 1792/1)

EMANDES D

INTERPELLATION

NTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingediend

1. M. Patrick De Groote au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "l'envoi des déclarations
à l'impôt des personnes physiques".

1. de heer Patrick De Groote tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verzending van de aangiften in de
personenbelasting".

(n° 603 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 603 verzonden naar de commiessie voor de
Financiën en de Begroting)

2. Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "les problèmes
concernent le nouveau statut du conjoint aidant".

2. mevrouw Trees Pieters tot de minister van
Middenstand en Landbouw over "de knelpunten bij
het nieuwe statuut van de meewerkende
echtgenoot".

(n° 604 - renvoi à la commission de l'Economie, de
la Politique scientifique, de l'Education, des
Institutions scientifiques et culturelles nationales,
des Classes moyennes et de l'Agriculture)

(nr. 604 - verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw)

ROPOSITIONS

OORSTELLEN

Autorisation d'impression (Rgt 75.2)

Toelating tot drukken (Rgt 75.2)

1. Proposition de loi (MM. Francis Van den Eynde,
Hagen Goyvaerts et Jan Mortelmans) modifiant le
Code des impôts sur les revenus 1992 en matière
de déduction des frais de garde pour les enfants qui
n'ont pas atteint l'âge de douze ans (n° 1789/1).

1. Wetsvoorstel (de heren Francis Van den Eynde,
Hagen Goyvaerts en Jan Mortelmans) tot wijziging
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake de aftrek van
opvangkosten van kinderen jonger dan twaalf jaar
(nr. 1789/1).

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2. Proposition de loi (M. Jan Mortelmans et Mme
Frieda Van Themsche) instaurant l'enregistrement
des bicyclettes en vue de contrer leur vol et leur
recel (n° 1790/1).

2. Wetsvoorstel (de heer Jan Mortelmans en
mevrouw Frieda Van Themsche) tot invoering van
de fietsenregistratie om het stelen en helen van
fietsen te ontmoedigen (nr. 1790/1).

3. Proposition de loi (Mmes Annelies Storms et
Hilde Claes) modifiant le Titre préliminaire du Code
de procédure pénale en vue de porter à trente ans
le délai de prescription pour certains faits graves
commis sur des mineurs (n° 1795/1).

3. Wetsvoorstel (de dames Annelies Storms en
Hilde Claes) tot wijziging van de Voorafgaande Titel
van het Wetboek van Strafvordering om voor
sommige op minderjarigen gepleegde ernstige
feiten de verjaringstermijn vast te stellen op dertig
jaar (nr. 1795/1).

4. Proposition de loi (MM. Carl Devlies, Mark
Verhaegen, Hendrik Bogaert, Bart Tommelein, Luk
Van Biesen et Melchior Wathelet) adaptant le Code
des impôts sur les revenus 1992 en ce qui
concerne l'indexation des frais forfaitaires de
transport entre le domicile et le lieu de travail
(n° 1796/1).

4. Wetsvoorstel (de heren Carl Devlies, Mark
Verhaegen, Hendrik Bogaert, Bart Tommelein, Luk
Van Biesen en Melchior Wathelet) tot aanpassing
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 met betrekking tot de
indexatie van de forfaitaire kosten voor het woon-
werkverkeer (nr. 1796/1).

5. Proposition de loi (M. Bart Tommelein) modifiant
la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du
commerce et sur l'information et la protection du
consommateur en ce qui concerne l'application d'un
supplément pour risques liés à certains produits et
services (n° 1797/1).

5. Wetsvoorstel (de heer Bart Tommelein) tot
wijziging van de wet van 14 juli 1991 betreffende de
handelspraktijken en de voorlichting en
bescherming van de consument, betreffende een
toeslag voor risico's verbonden aan bepaalde
producten en diensten (nr. 1797/1).

6. Proposition de loi (Mme Katrien Schryvers, MM.
Hendrik Bogaert et Servais Verherstraeten, Mmes
Greta D'hondt et Nahima Lanjri et MM. Tony Van
Parys, Carl Devlies et Jef Van den Bergh) modifiant
le Code des impôts sur les revenus 1992 en
matière d'accueil extrascolaire des enfants
(n° 1798/1).

6. Wetsvoorstel (mevrouw Katrien Schryvers, de
heren Hendrik Bogaert en Servais Verherstraeten,
de dames Greta D'hondt en Nahima Lanjri en de
heren Tony Van Parys, Carl Devlies en Jef Van den
Bergh) tot wijziging van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 betreffende de
buitenschoolse kinderopvang (nr. 1798/1).

7. Proposition de loi (M. Miguel Chevalier et Mmes
Annemie Turtelboom et Hilde Vautmans) instaurant
une assurance obligatoire de la responsabilité civile
pour les détectives privés (n° 1799/1).

7. Wetsvoorstel (de heer Miguel Chevalier en de
dames Annemie Turtelboom en Hilde Vautmans) tot
invoering van een verplichte verzekering voor
burgerrechtelijke aansprakelijkheid voor privé-
detectives (nr. 1799/1).

8. Proposition de loi (MM. Francis Van den Eynde et
Jan Mortelmans et Mmes Alexandra Colen et
Frieda Van Themsche) instaurant une interdiction
de circuler pour les camions les dimanches et jours
fériés (n° 1801/1).

8. Wetsvoorstel (de heren Francis Van den Eynde
et Jan Mortelmans et de dames Alexandra Colen en
Frieda Van Themsche) tot het invoeren van een
rijverbod voor vrachtwagens op zon- en feestdagen
(nr. 1801/1).

9. Proposition de loi (M. Koen T'Sijen) favorisant la
protection du consommateur en ce qui concerne la
reconduction tacite des contrats à durée déterminée
(n° 1803/1).

9. Wetsvoorstel (de heer Koen T'Sijen) ter
bevordering van de bescherming van de consument
bij de stilzwijgende verlenging van overeenkomsten
van bepaalde duur (nr. 1803/1).

10. Proposition de loi (M. Gerolf Annemans)
modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui
concerne l'emploi des langues lors de l'audition de
personnes (n° 1804/1).

10. Wetsvoorstel (de heer Gerolf Annemans) tot
wijziging van het Wetboek van Strafvordering met
betrekking tot het gebruik der talen bij het verhoren
van personen (nr. 1804/1).

SÉNAT

SENAAT

Projets transmis

Overgezonden ontwerpen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Par message du 19 mai 2005, le Sénat transmet tel
qu'il l'a adopté en séance de cette date, le projet de
loi portant sur la modification de l'Accord portant
création de la Banque européenne pour la
Reconstruction et le Développement (n° 1800/1).

Bij brief van 19 mei 2005 zendt de Senaat het
wetsontwerp betreffende de wijziging van de
Overeenkomst tot oprichting van de Europese Bank
voor Wederopbouw en Ontwikkeling (nr. 1800/1)
over, zoals hij het in vergadering van die datum
heeft aangenomen.

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

Projets transmis en vue de la sanction royale

Ter bekrachtiging overgezonden ontwerpen

Par messages du 19 mai 2005, le Sénat transmet,
en vue de la sanction royale, les projets de loi
suivants:

Bij brieven van 19 mei 2005 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, de
volgende wetsontwerpen:

- projet de loi modifiant la loi du 25 juin 1993 sur
l'exercice d'activités ambulantes et l'organisation
des marchés publics (n° 1534/7);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
25 juni 1993 betreffende de uitoefening van
ambulante activiteiten en de organisatie van
openbare markten (nr. 1534/7);

- projet de loi portant modification de la loi du
12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations (n° 1595/7);

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen (nr. 1595/7);

- projet de loi portant modification de la loi du
29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de
l'électricité (n° 1596/7).

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (nr. 1596/7).

Pour information

Ter kennisgeving

COUR DES COMPTES

REKENHOF

Avis

Advies

Par lettre du 11 mai 2005, le premier président de la
Cour des comptes transmet l'avis de la Cour des
comptes relatif à la proposition de loi de MM. Geert
Versnick, Guido De Padt et Ludo Van Campenhout
et Mme Hilde Vautmans modifiant certaines
dispositions fiscales relatives aux régies
communales autonomes et aux régies provinciales
autonomes (n° 51 620/1).

Bij brief van 11 mei 2005 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof het advies van het Rekenhof over
het wetsvoorstel van de heren Geert Vernsick,
Guido De Padt en Ludo Van Campenhout en
mevrouw Hilde Vautmans houdende wijziging van
een aantal fiscale bepalingen met betrekking tot de
autonome gemeentebedrijven en de autonome
provinciebedrijven (nr. 51 620/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

Droit de regard et d'information

Inzage- en informatierecht

Le premier président de la Cour des comptes
transmet, par lettre du 11 mai 2005:

De eerste voorzitter van het Rekenhof zendt bij brief
van 11 mei 2005:

- une copie de la demande d'informations qu'elle a
reçue de M. Carl Devlies concernant
l'assujettissement de l'Office national de sécurité
sociale et le paiement des cotisations en ce qui
concerne les collaborateurs des clubs de football de
division nationale 3, ainsi que de la réponse de la
Cour des comptes à M. Carl Devlies;

- een kopie van de vraag om informatie die het
Rekenhof heeft ontvangen van de heer Carl Devlies
betreffende de inschrijving bij en de bijdragebetaling
aan de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid wat
betreft medewerkers van voetbalclubs uit derde
nationale afdeling, alsmede een afschrift van het
antwoord van het Rekenhof aan de heer Carl
Devlies;

CRIV 51

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26/05/2005

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- une copie de la demande d'informations qu'elle a
reçue de Mme Muriel Gerkens concernant le
financement du traitement de déchets nucléaires,
ainsi que de la réponse de la Cour des comptes à
Mme Muriel Gerkens.

- een kopie van de vraag om informatie die het
Rekenhof heeft ontvangen van mevrouw Muriel
Gerkens betreffende de financiering van de
behandeling van kernafval, alsmede een afschrift
van het antwoord van het Rekenhof aan mevrouw
Muriel Gerkens.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Recours en annulation

Beroepen tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation de la loi du 7 avril 2005
relative à la protection des sources journalistiques,
introduit par L. Lamine;

- het beroep tot vernietiging van de wet van
7 april 2005 tot bescherming van de journalistieke
bronnen, ingesteld door L. Lamine;

(n° du rôle: 3694)

(rolnummer: 3694)

- le recours en annulation du décret de la
Communauté française du 17 décembre 2003
contenant le budget général des dépenses de la
Communauté française pour l'année
budgétaire 2004, en tant qu'il ouvre certains crédits
("Promotion de la Santé à l'Ecole" et
"Fonctionnement des Centres PMS"), introduit par
l'ASBL Fédération des Instituts médico-sociales et
autres.

- het beroep tot vernietiging van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 17 december 2003
houdende de algemene uitgavenbegroting van de
Franse Gemeenschap voor het
begrotingsjaar 2004, in zoverre het zekere kredieten
opent ("Gezondheidspromotie op school" en
"Werking van de PMS-centra"), ingesteld door de
BVBA "Fédération des Institutions médico-sociales"
en anderen.

(n° du rôle: 3697)

(rolnummer: 3697)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du 6
janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de la
Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- la question préjudicielle concernant les
articles 1382 et 1383 du Code civil, posée par le
tribunal correctionnel de Louvain par jugement du
14 avril 2005, en cause de F. De Boel contre P.
Waltherus et par la cour d'appel de Liège par arrêt
du 18 avril 2005, en cause de la Région wallonne
contre B. Malisse et M. Godefroid; l'ordonnance de
jonction de ces affaires;

- de prejudiciële vragen betreffende de
artikelen 1382 en 1383 van het Burgerlijk Wetboek,
gesteld door de correctionele rechtbank te Leuven
bij vonnis van 14 april 2005, inzake F. De Boel
tegen P. Waltherus en door het hof van beroep te
Luik bij arrest van 18 april 2005, inzake het Waals
Gewest tegen B. Malisse en M. Godefroid; de
beschikking tot samenvoeging van deze zaken;

du rôle: 3689 et 3692)

(rolnummers: 3689 en 3692)

- la question préjudicielle concernant l'article 492bis
du Code pénal, posée par le tribunal correctionnel
de Termonde par jugement du 7 mars 2005, en
cause du ministère public contre A. Bonne;

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 492bis
van het Strafwetboek, gesteld door de correctionele
rechtbank te Dendermonde bij vonnis van
7 maart 2005, inzake het openbaar ministerie tegen
A. Bonne;

(n° du rôle: 3695)

(rolnummer: 3695)

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- la question préjudicielle concernant les articles 2,
2°, 10, 4°, et 12bis de la loi du 15 décembre 1980
sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers, et à l'article 26 de
l'arrêté royal du 8 octobre 1981 portant le même
intitulé, posée par la cour d'appel de Liège par arrêt
du 26 avril 2005, en cause de l'Etat belge contre M.
Bousnina et N. Ajair;

- de prejudiciële vraag betreffende artikelen 2, 2°,
10, 4°, en 12bis van de wet van 15 december 1980
betreffende de toegang tot het grondgebied, het
verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen, en artikel 26 van het koninklijk
besluit van 8 oktober 1981 houdende hetzelfde
opschrift, gesteld door het hof van beroep te Luik bij
arrest van 26 april 2005, inzake de Belgische Staat
tegen M. Bousnina en N. Ajair;

(n° du rôle: 3696)

(rolnummer: 3696)

- la question préjudicielle concernant l'article 48,
§ 3, alinéa 3, de la loi du 4 mai 1999 portant
diverses dispositions fiscales, posée par le tribunal
de première instance de Gand par jugement du
14 avril 2005, en cause de J. Ganshof van der
Meersch, A. Fredericq et I. Fredericq contre l'Etat
belge.

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 48, § 3,
derde lid, van de wet van 4 mei 1999 houdende
diverse fiscale bepalingen, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Gent bij vonnis van
14 april 2005, inzake J. Ganshof van de Meersch,
A. Fredericq en I. Fredericq tegen de Belgsiche
Staat.

(n° du rôle: 3698)

(rolnummer: 3698)

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Projets de loi

Wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé le projet de loi suivant:

De regering heeft volgend wetsontwerp ingediend:

- projet de loi modifiant la loi du 20 janvier 1999 visant
la protection du milieu marin dans les espaces
marins sous juridiction de la Belgique (n° 1805/1)
(matière visée à l'article 78 de la Constitution) pour
lequel l'urgence a été demandée par le
Gouvernement conformément à l'article 80 de la
Constitution.

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
20 januari 1999 ter bescherming van het mariene
milieu in de zeegebieden onder de
rechtsbevoegdheid van België.
(nr. 1805/1) (aangelegenheid als bedoeld in
artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet.

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
maatschappelijke Hernieuwing

Budget - Redistribution d'allocations de base

Begroting - Herverdeling van basisallocaties

En exécution de l'article 15, 2

ème

alinéa, des lois

coordonnées sur la comptabilité de l'Etat, le vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques transmet:

In uitvoering van artikel 15, tweede lid, van de
gecoördineerde wetten op de Rijkscomptabiliteit
zendt de vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven:

- par lettre du 20 mai 2005, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Santé publique, Sécurité de la Chaîne
alimentaire et Environnement pour l'année
budgétaire 2005;

- bij brief van 20 mei 2005 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2005 betreffende de FOD
Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen
en Leefmilieu;

- par lettre du 20 mai 2005, un bulletin de
redistributions d'allocations de base concernant le
SPF Intégration sociale, Lutte contre la pauvreté et
Economie sociale pour l'année budgétaire 2005.

- bij brief van 20 mei 2005 een lijst met
herverdelingen van basisallocaties voor het
begrotingsjaar 2005 betreffende de FOD
Maatschappelijke Integratie, Armoedebestrijding en
Sociale Economie.

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

RAPPORTS DÉPOSÉS EN VERTU DE

DISPOSITIONS LÉGALES

KRACHTENS EEN WETSBEPALING

INGEDIENDE VERSLAGEN

Développement de services et d'emplois de proximité

Bevordering van buurtdiensten en - banen

Par lettre du 20 mai 2005, la ministre de l'Emploi
transmet le rapport final relatif à l'évaluation du
régime des titres-services pour les services et
emplois de proximité, établi en application de
l'article 10 de la loi du 20 juillet 2001 visant à
favoriser le développement de services et d'emplois
de proximité.

Bij brief van 20 mei 2005 zendt de minister van
Werk het eindrapport over de evaluatie van het
stelsel van de dienstencheques voor buurtdiensten
en banen, opgesteld in overeenstemming met
artikel 10 van de wet van 20 juli 2001 tot
bevordering van buurtdiensten en banen.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Affaires sociales

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Sociale Zaken

Service de médiation auprès de La Poste

Ombudsdienst bij De Post

Par lettre du 20 mai 2005, le collège des médiateurs
auprès de La Poste transmet, conformément à
l'article 46 de la loi du 21 mars 1991 portant réforme
de certaines entreprises publiques économiques, le
rapport annuel 2004 du service de médiation auprès
de La Poste.

Bij brief van 20 mei 2005 zendt het college van
ombudsmannen bij De Post, overeenkomstig
artikel 46 van de wet van 21 maart 1991 betreffende
de hervorming van sommige economische
overheidsbedrijven, het jaarverslag 2004 van de
ombudsdienst bij De Post.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Infrastructuur, het
Verkeer en de Overheidsbedrijven

Auditorats généraux

Auditoraten-generaal

Par lettre du 17 mai 2005, le procureur général près
la cour du travail de Gand transmet, conformément
à l'article 346, § 2, 2° du Code judiciaire, le rapport
de fonctionnement de l'auditorat général près la
cour du travail de Gand relatif à l'année 2004 ainsi
que le procès-verbal de l'assemblée de corps qui
s'est tenue le 11 mai 2005.

Bij brief van 17 mei 2005 zendt de procureur-
generaal bij het arbeidshof te Gent, overeenkomstig
artikel 346, § 2, 2° van het Gerechtelijk Wetboek,
het werkingsverslag van het auditoraat-generaal bij
het arbeidshof te Gent voor het jaar 2004 samen
met het proces-verbaal van de korpsvergadering,
welke doorging op 11 mei 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Par lettre du 20 mai 2005, le procureur général prés
la cour du travail d'Anvers transmet, conformément
à l'article 346, § 2, 2° du Code judiciaire, le rapport
de fonctionnement de l'auditorat général près la
cour du travail d'Anvers relatif à l'année 2004 ainsi
que le procès-verbal de l'assemblée de corps, qui
s'est tenue le 18 mai 2005.

Bij brief van 20 mei 2005 zendt de procureur-
generaal bij het arbeidshof te Antwerpen,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
auditoraat-generaal bij het arbeidshof te Antwerpen
voor het jaar 2004 samen met het proces-verbaal
van de korpsvergadering, welke doorging op
18 mei 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

Parquets

Parketten

Par lettre du 20 mai 2005, le procureur général prés
la cour d'appel de Liège transmet, conformément à
l'article 346, § 2, 2° du Code judiciaire, le rapport de
fonctionnement du parquet général près la cour
d'appel de Liège relatif à l'année 2004 ainsi que le
procès-verbal de l'assemblée de corps, qui s'est

Bij brief van 20 mei 2005 zendt de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Luik,
overeenkomstig artikel 346, § 2, 2° van het
Gerechtelijk Wetboek, het werkingsverslag van het
parket-generaal bij het hof van beroep te Luik voor
het jaar 2004 samen met het proces-verbaal van de

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tenue le 11 mai 2005.

korpsvergadering, welke doorging op 11 mei 2005.

Dépôt au greffe et renvoi à la commission de la
Justice

Ingediend ter griffie en verzonden naar de
commissie voor de Justitie

AUTRES RAPPORTS

OVERIGE VERSLAGEN

Commission du Dialogue Interculturel

Commissie voor Interculturele Dialoog

Le rapport final de la Commission du Dialogue
Interculturel a été transmis.

Het eindverslag van de Commissie voor
Interculturele Dialoog werd toegezonden.

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

Faare

Par lettre du 12 mai 2005, le coordinateur général
de l'ASBL Faare transmet le rapport général
d'activités 2004-2005 de l'ASBL Faare.

Bij brief van 12 mei 2005 zendt de coordinator-
generaal van de VZW Faare het algemeen
activiteitenverslag 2004-2005 van de VZW Faare.

Renvoi à la commission des Affaires sociales

Verzonden naar de commissie voor de Sociale
Zaken

MOTIONS

MOTIES

Dépôts

Ingediend

Par lettre du 12 mai 2005, le bourgmestre de la
commune de Stekene transmet une motion
concernant la scission de la circonscription
électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde et de
l'arrondissement judiciaire de Bruxelles ainsi que la
commémoration des 175 ans de l'existence de la
Belgique et des 25 ans de l'Etat fédéral.

Bij brief van 12 mei 2005 zendt de burgemeester
van de gemeente Stekene een motie betreffende de
splitsing van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde
en van het gerechtelijk arrondissement Brussel
alsmede de viering 175 jaar België / 25 jaar federale
staat.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt

Par lettre du 12 mai 2005, le bourgmestre de la
commune de Schaerbeek transmet une motion
concernant l'accès à l'eau pour chacun.

Bij brief van 12 mei 2005 zendt de burgemeester
van de gemeente Schaarbeek een motie
betreffende de toegang tot water voor iedereen.

Renvoi à la commission spéciale Mondialisation, à
la commission de l'Economie, de la Politique
scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture et à la commission des
Relations extérieures

Verzonden naar de bijzondere commissie
Globalisering, naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de Nationale Wetenschappelijke en
Culturele Instellingen, de Middenstand en naar de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen

Par lettre du 18 mai 2005, le bourgmestre de la
commune d'Uccle transmet une motion de soutien
aux détenus et prisonniers d'opinion à travers le
monde.

Bij brief van 18 mei 2005 zendt de burgemeester
van de gemeente Ukkel een motie ter
ondersteuning van de gevangenen en politieke
gevangenen in de wereld.

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen