IP127_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi relatif à la maîtrise du budget des
soins de santé et portant diverses dispositions en
matière de santé (1627/1-9)

Wetsontwerp betreffende de beheersing van de
begroting van de gezondheidszorg en houdende
diverse bepalingen inzake gezondheid (1627/1-9)

- Proposition de loi modifiant la loi sur les
hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987, en vue de
supprimer la possibilité pour les hôpitaux de
réclamer aux patients une contribution financière
à l'accès aux urgences (1095/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet op de
ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987,
met het oog op de afschaffing van de
mogelijkheid voor de ziekenhuizen om aan de
patiënten een financiële bijdrage te vragen voor
de toegang tot de dienst spoedgevallenzorg
(1095/1-2)

Reprise de la discussion générale

Hervatting van de algemene bespreking

Orateurs: Koen Bultinck, Maggie De Block,
Gerolf Annemans, président du groupe
Vlaams Belang, Daniel Bacquelaine,
président du groupe MR, Yvan Mayeur, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique, Maya Detiège, Luc Goutry,
Benoît Drèze, Mark Verhaegen, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V, Yolande
Avontroodt

Sprekers: Koen Bultinck, Maggie De Block,
Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Belang-fractie, Daniel Bacquelaine, voorzitter
van de MR-fractie, Yvan Mayeur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Maya Detiège, Luc Goutry,
Benoît Drèze, Mark Verhaegen, Pieter De
Crem, voorzitter van de CD&V-fractie,
Yolande Avontroodt

ANNEXE

BIJLAGE

DIVERS

VARIA

OOPERATION TECHNIQUE BELGE

ELGISCHE

ECHNISCHE

OÖPERAITE

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

MERCREDI

AVRIL

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.19 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présent lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Rudy Demotte.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Corinne De Permentier, Patrick Moriau, Guido Tastenhoye, Dominique Tilmans,
pour raisons de santé / wegens ziekte;
Karel Pinxten, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht;
Roel Deseyn, Jean-Pol Henry, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Stef Goris, UEO / WEU.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi relatif à la maîtrise du budget des soins de santé et portant diverses dispositions en

matière de santé (1627/1-9)
- Proposition de loi modifiant la loi sur les hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987, en vue de supprimer
la possibilité pour les hôpitaux de réclamer aux patients une contribution financière à l'accès aux
urgences (1095/1-2)

01 Wetsontwerp betreffende de beheersing van de begroting van de gezondheidszorg en houdende

diverse bepalingen inzake gezondheid (1627/1-9)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet op de ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987, met
het oog op de afschaffing van de mogelijkheid voor de ziekenhuizen om aan de patiënten een
financiële bijdrage te vragen voor de toegang tot de dienst spoedgevallenzorg (1095/1-2)

Reprise de la discussion générale
Hervatting van de algemene bespreking

La discussion générale est reprise.
De algemene bespreking is hervat.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou nog even heel kort willen teruggrijpen
naar de voorgeschiedenis van het belangrijke wetsontwerp dat wij hier
vandaag bespreken.

U zal zich ongetwijfeld zeer levendig het begin van uw eigen mandaat
herinneren. U begon in een zeer goedlachse stijl gezondheidsdialogen
te organiseren. Wij vragen ons nog steeds af wat uiteindelijk de
concrete resultaten van die gezondheidsdialogen zijn, maar dat zal in
het verhaal van perceptie ongetwijfeld van minder belang zijn.

Reeds in het najaar van vorig jaar werden er een aantal vragen
gesteld met betrekking tot de financiële situatie van de
gezondheidszorg. Uiteindelijk was het pas in november 2004, na de
publicatie van de eerste echt alarmerende berichten over de tekorten
in de gezondheidszorg, dat u als minister voor de eerste keer zeer
duidelijke taal sprak en via de fameuze nota, mededeling aan de
actoren van de gezondheidszorg, met concrete voorstellen voor de
dag kwam.

Mijnheer de minister, de voorbije weken hebben wij, zonder correcte
cijfers en zonder 100% zeker te zijn van het cijfermateriaal waarover
wij naar aanleiding van de bespreking van zo'n belangrijk wetsontwerp
eigenlijk zouden moeten kunnen beschikken, rustig de tijd kunnen
nemen om in de commissies voor de Volksgezondheid en de Sociale
Zaken voorliggend wetsontwerp te bespreken. Ondertussen
beschikken wij wel degelijk over de cijfers, sinds begin april. Nu blijkt
dat het definitieve tekort in de ziekteverzekering voor het voorbije jaar
2004 ruim 513 miljoen euro bedraagt.

Mijnheer de minister, ik zou dan ook verwachten dat elk van ons, over
de grenzen van meerderheid en oppositie heen, de ernst van de
situatie op dit moment beseft.

Mijnheer de minister, ik moet u eerlijk zeggen dat mijn klomp deze
ochtend brak bij het lezen van het artikel in De Tijd waar doodleuk
stond: "Budgettaire toestand ziekteverzekering is onder controle.
Minister Demotte zal zelfs, naar aanleiding van de begrotingscontrole,
niet op zoek moeten naar extra miljarden."

Mijnheer de minister, ik kan het eerlijk gezegd niet goed meer
begrijpen. Ook bij mijn tweede poging moet ik vaststellen dat de
banken van onze liberale collega's, zeker de collega's van de MR die
een beetje zwalpen tussen de toekomstige oppositierol die voor hen
ongetwijfeld nakend is, dun bevolkt zijn. Ik kan hen soms niet goed
meer begrijpen. Wat zeiden zij tijdens het weekend? Zij zouden
voorwaar minister Demotte onder curatele plaatsen want zij hadden
geen vertrouwen meer in deze PS-minister; zij wilden dat in het
vervolg de cijfers integraal zouden voorgelegd worden aan de
volledige regeringsploeg. Dit kan tellen, mijnheer de minister. Ik zal in
de loop van de namiddag, wanneer de leden van de MR zo goed
willen zijn om nog eens langs te komen voor dit belangrijke debat, een
poging doen om hen zelf daarover aan te spreken en naar hun
statement te luisteren.

Ik kom tot mijn tweede belangrijk element. Waar is de tijd waarin de
sector van de generische geneesmiddelen zeer tevreden was over het
beleid? Tegenwoordig neem ik ervan akte dat vooraanstaande

01.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre a entamé son
mandat en organisant des
`dialogues de la santé' dont les
résultats concrets ne nous sont
toujours pas apparus. A l'automne
2004, la situation financière du
secteur des soins de santé a
suscité de plus en plus de
questions. Le ministre y a répondu
en novembre 2004 en présentant
une note comportant des
propositions concrètes. Lors de
l'examen de cette note, nous ne
disposions pas encore de chiffres
précis. Ceux-ci ne sont disponibles
que depuis le début du mois
d'avril. Il apparaît maintenant que
le déficit de l'assurance maladie
s'élève à plus de 513 millions
d'euros. La situation est donc plus
que préoccupante. Le ministre
affirmait toutefois dans De Tijd de
ce 13 avril que la situation
budgétaire de l'assurance maladie
est « sous contrôle » et qu'il n'aura
même pas à rechercher des
milliards supplémentaires lors du
contrôle budgétaire. Je ne le
comprends pas, surtout après les
déclarations faites le week-end
dernier par le MR, qui disait vouloir
placer le ministre Demotte sous
curatelle parce qu'il n'avait plus
confiance en lui. Le MR a exigé
qu'à l'avenir les chiffres soient
intégralement exposés à
l'ensemble de l'équipe
gouvernementale. Je me demande
si les libéraux francophones
maintiendront cette exigence tout
à l'heure.

Des personnalités du secteur des
médicaments génériques
indiquent aujourd'hui dans la
presse que cette loi sur la santé
entraînera des coûts
supplémentaires. Je supposais
toutefois que la loi devait plutôt
générer des économies.

Le ministre opte en faveur d'un
document budgétaire et demande
une importante délégation de
pouvoirs pour résoudre les
problèmes. Notre groupe aurait
préféré mener un débat

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personen uit de generische geneesmiddelenindustrie voorwaar
durven te stellen dat deze gezondheidswet wie houdt het voor
mogelijk aanleiding zal geven tot extra kosten. Dit is een eerste zeer
concrete en pertinente vraag, mijnheer de minister, waarop ik graag
een antwoord zou willen krijgen. Tot nader order ga ik ervan uit dat
deze gezondheidswet bedoeld was om te besparen. U hebt ieder van
ons steeds gezegd dat dit een budgettair document is. Ik stel nu vast
dat een belangrijke deelsector, die van de generische
geneesmiddelenindustrie, ervoor waarschuwt dat deze
gezondheidswet aanleiding zal geven tot extra kosten.

Mijnheer de minister, er is toch wel een fundamenteel verschil in
aanpak en het bieden van mogelijke oplossingen tussen leden van de
oppositie en leden van de meerderheid, met betrekking tot de
gezondheidswet die thans ter bespreking voorligt.

U hebt deemoedig erkend te kiezen voor een budgettair document
waarin aan het Parlement verregaande volmachten wordt gevraagd.
Dan is het probleem opgelost.

De Vlaams Belang-fractie had veel liever gezien dat de precaire
situatie van de ziekteverzekering zou aangegrepen worden om het
fundamentele debat te voeren. In dit opzicht een eerste duidelijk
statement is dit wetsontwerp voor ons er een van de gemiste
kansen.

Collega's, ik wens een voorzichtige poging te ondernemen om het
debat open te trekken en de fundamentele richting uit te sturen. Laten
wij als eerste punt de hele financiering van de sociale zekerheid
bekijken. De rampzalige financiële situatie van de ziekteverzekering
en, bij uitbreiding, van de sociale zekerheid, zou er ons allemaal, over
de grenzen van meerderheid en oppositie heen, moeten toe brengen
het fundamentele debat te voeren over de financiering van de sociale
zekerheid. Mijnheer de minister, de Vlaams Belang-fractie zal hierop
blijven aandringen. Vandaar dat ik vandaag een nieuwe poging
onderneem om dit debat op een ernstige manier te voeren.

Er zal veel meer nodig zijn dan een beleefde vraag van de regering
aan de sociale partners om binnen de zes maanden na te denken
over bijkomende of alternatieve financiering van de sociale zekerheid.
Iedereen kent het huidige systeem van sociale zekerheid, dat
voornamelijk gefinancierd wordt door sociale bijdragen van
werkgevers en werknemers. Ook al vonden de voorbije jaren een
aantal ingrepen plaats in de richting van een alternatieve financiering
via BTW-inkomsten, bleef het hele systeem zeer arbeidsvernietigend.
Recent liet de eerste minister het oude Vivant-ballonnetje opnieuw op
tot verhoging van de belasting op consumptie. Het idee werd gelukkig
al even snel onder meer vanuit de bouwsector afgeschoten als
zijnde dodelijk voor de interne consumptiemarkt.

Mijnheer de minister, ondanks alle tromgeroffel dat deze dagen nog
altijd wordt gegeven door de liberale fracties werd in ons land in de
praktijk geenszins een verlaging doorgevoerd van de fiscale en
parafiscale druk. Daarom moeten en blijven wij en onze fractie het
nuttig achten om een fundamenteel pleidooi te blijven voeren voor een
andere financiering van belangrijke delen van de sociale zekerheid.
Laat het ons maar bij naam noemen: er moet worden gefinancierd
vanuit de algemene middelen. We mogen niet verder blijven prutsen

fondamental sur la situation
précaire de l'assurance-maladie.
Par conséquent, il s'agit du projet
de loi des occasions manquées.
La mauvaise situation financière
de l'assurance-maladie et de la
sécurité sociale requiert d'urgence
un débat sérieux sur le
financement du système. Il faudra
donc davantage qu'une demande
polie du gouvernement aux
partenaires sociaux de réfléchir
dans les six mois sur la question
d'un financement supplémentaire
et alternatif. Le financement du
système provient principalement
des contributions des employeurs
et des travailleurs, bien qu'au
cours des dernières années les
recettes de TVA y aient également
contribué pour une faible part. Le
système demeure toutefois très
destructeur pour l'emploi.

La proposition du premier ministre
d'augmenter la taxe à la
consommation a heureusement
été rejetée, notamment par le
secteur de la construction, car elle
était de nature à mettre gravement
en péril la consommation
intérieure. En dépit des discours
musclés des partis libéraux, il n'y a
aucune diminution de la pression
fiscale et parafiscale en Belgique.
La sécurité sociale doit être
financée par les moyens
généraux.

M. Stevaert, président du Sp.a, a
fait beaucoup parler de lui ces
derniers mois dans le dossier de
l'assurance maladie, par le biais,
notamment, de son « pentathlon »
qui s'inspirait de projets mis en
chantier par le précédent ministre
des Affaires sociales. Le ministre
Demotte ne semblait nullement
irrité par toute l'agitation
médiatique entourant les projets
de M. Stevaert : le cabinet du
ministre considère même M.
Stevaert comme son meilleur
porte-parole en Flandre!

Le PS a également fait preuve
d'un grand sens tactique lors de
l'approbation de l'accord salarial

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de marge, zoals we nu bezig zijn te doen.

Mijnheer de minister, een tweede belangrijk item dat ik wil aansnijden,
na het item van de financiering van de sociale zekerheid, is het hele
begrip van organisatie van de sociale zekerheid.

Op dat vlak hebben we misschien deels dezelfde perceptie gehad. U
zal dat uiteraard als bevoegd minister niet kunnen toegeven, maar het
verhaal van de gezondheidswet, mijnheer de minister, is vooral een
verhaal van mediaperceptie geweest.

De jongste maanden werden gekenmerkt door een enorme
profileringsdrang van sp.a-partijvoorzitter Robert Stevaert in het
dossier van de ziekteverzekering. Met zijn fameuze vijfkamp
organiseerde Stevaert een echt mediacircus met voorstellen die niet
eens nieuw waren. Zij werden reeds in de steigers gezet door de
vorige minister van Sociale Zaken, Frank Vandenbroucke. Kan het
politiek als bijzondere vorm van cynisme nog duidelijker zijn?

Mijnheer de minister, tot grote verwondering was u niet geïrriteerd. U
reageerde geenszins geïrriteerd op de profileringsdrang van Stevaert.
Integendeel, als PS-minister die wel degelijk beseft dat hij in
Vlaanderen met een perceptieprobleem te kampen heeft, was u
eigenlijk tevreden dat Stevaert met alle media-aandacht ging lopen.
Niet toevallig luidde uitgerekend op uw kabinet de jongste maanden
als volgt het adagium over Stevaert: "Hij is onze beste woordvoerder
in Vlaanderen. Hij neemt het discours van de splitsing van de
ziekteverzekering niet over, maar herneemt de krachtlijnen die door
de federale regering werden uitgezet. Dat doet plezier." Einde citaat.

Niet toevallig beseft u, mijnheer de minister, beter dan wie ook, dat u
zich tegenover Vlaanderen sterk zult moeten maken om de indruk te
wekken dat u na de goedkeuring van de gezondheidswet in staat zult
zijn om zogenaamd Vlaamse saneringen uit te voeren. Ik heb het u al
eerder gezegd: u bent bij momenten een zeer goed tacticus. Naar
analogie van de PS-houding inzake het federale loonakkoord een
akkoord dat de PS ook een beetje tegen haar zin slikte maar dat zij
uiteindelijk slikte om tactische redenen, om te verhinderen dat het
debat over regionale CAO's zou kunnen worden gevoerd moet u nu
als PS-minister de indruk wekken dat met de goedkeuring van de
gezondheidswet alle misbruiken in de ziekteverzekering zullen
weggewerkt worden.

Ik zal u moeten ontgoochelen, mijnheer de minister, al zult u van mij
niets anders verwacht hebben: voor ons blijven de fameuze
voorstellen zoals die geformuleerd werden door het Vlaams
Algemeen Ziekenhuisoverleg op de staten-generaal van 22 november
2004, wel degelijk overeind.

Collega's, ik ben mij er ten volle van bewust dat in een debat over de
organisatie en dus ook over communautarisering van de sociale
zekerheid, het in dit Huis eigenlijk "not done" is daarover het debat te
voeren. Maar als traditionele kwelduivel zal ik dat vanuit onze fractie
toch nog maar eens doen. Ik zal de belangrijkste items en de
belangrijkste argumenten dienaangaande aangeven. Sta mij toe,
collega's, ze nog even heel kort aan te halen.

Wanneer het gaat over de organisatie van de sociale zekerheid en wij

fédéral en réussissant à éviter que
le débat ne porte sur le thème des
conventions collectives de travail
régionales. Par le biais de
l'adoption de la loi sur la santé, M.
Demotte veut à présent donner
l'impression qu'il sera mis un
terme à tous les abus dans le
secteur de l'assurance maladie.
Nous continuons pour notre part à
soutenir les propositions faites le
22 novembre 2004 par l'organe de
concertation des hôpitaux
flamands (VAZO).

L'avis de mon parti sur la
communautarisation de la sécurité
sociale est bien connu : chaque
région devrait pouvoir établir ses
propres priorités. Existe-t-il en
effet une matière plus
personnalisable que les soins de
santé ? La loi spéciale sur les
réformes des institutions du 8 août
1980 offre une base légale
suffisante pour la
communautarisation des soins de
santé. L'actuelle fragmentation
des compétences ne permet de
mener aucune politique cohérente,
alors que la scission renforcerait
certainement l'efficacité. Il n'existe
pas de meilleure garantie pour une
politique rationnelle que le
transfert des responsabilités
fiscales aux entités fédérées. Il
n'est pour l'instant pas du tout
question d'une politique intégrée,
ni d'une vision globale.

Je voudrais encore évoquer
quelques aspects concrets de la
loi-santé.

Nous soutenons la réforme du
Fonds spécial de solidarité car elle
est tout simplement une bonne
chose. La possibilité de
sanctionner le comportement
prescripteur des médecins par le
biais des accréditations nous
enthousiasme moins. Les
médecins redoutent, à juste titre,
des charges administratives
complémentaires. En outre, la
responsabilité est imputée trop
unilatéralement aux médecins : un
changement de mentalité doit

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

pleidooien houden voor een eigen Vlaamse sociale zekerheid,
mijnheer de minister, is dat vanuit de bekommernis wel degelijk eigen
beleidsklemtonen te kunnen leggen. Wat is uiteindelijk meer
persoonsgebonden materie dan uitgerekend de ziekteverzekering, de
gezondheidszorg en bij uitbreiding de hele sector van de sociale
zekerheid? In die zin vinden wij ook in de fameuze bijzondere wetten
van 8 augustus 1980 voldoende rationele en wettelijke argumenten
om inderdaad te gaan werken aan de uitbouw van een eigen sociale
zekerheidsstelsel. Het is niet meer dan logisch dat dat als
persoonsgebonden materie zou behandeld worden.

Een tweede zeer belangrijk element in het debat, mijnheer de
minister, is: de efficiëntie van het beleid. Dat is een van de nieuwe
modewoorden. U zou moeten weten dat de huidige versnippering van
bevoegdheden tussen de centrale staat en de deelstaten, waarbij zeer
belangrijke aangelegenheden centraal gehouden worden en een
aantal andere overgedragen wordt, geenszins leidt tot een efficiënt
beleid maar veeleer tot een verlamming van dat beleid.

Het is geen toeval dat zeer vooraanstaande topambtenaren uit de
Vlaamse administratie al zeer lang een pleidooi houden om de
gezondheidszorg over te hevelen naar de Gemeenschappen. U zult
zeggen: "Mijnheer Bultinck, ik ben die toon gewend, het is het
klassieke Vlaamse egoïsme, de klassieke reflex dat men niet meer
solidair zou durven of willen zijn met Wallonië". Ik wil dat nogmaals
vanop het spreekgestoelte betwisten, mijnheer de minister. Wij zien
dat debat veeleer als een debat van efficiëntie, als een debat van
eigen klemtonen leggen. Het heeft niets te maken met Vlaams
egoïsme, verre daarvan.

Mijnheer de minister, een derde belangrijk element terzake is
uiteraard het begrip "responsabilisering", een ander modewoord dat in
onze ziekteverzekering zo in is. U zou moeten weten dat, als we een
efficiënt en spaarzaam sociaal zekerheidsbeleid willen gaan voeren,
het niet volstaat om de bevoegdheid over de verschillende sectoren
over te hevelen van de centrale staat naar de deelstaten. Het is
voldoende bekend dat de toekenning van financiële
verantwoordelijkheid voor de besteding van een bepaald budget een
zekere bedachtzaamheid bij de uitgaven bevordert. Laten wij het
eenvoudig houden: laten we het vergelijken, enerzijds met een kind
dat per week of per maand een beperkte som zakgeld ontvangt en die
som moet beheren en anderzijds met een kind dat zakgeld ontvangt
telkens het erom vraagt. U weet zeer goed dat de responsabilisering
zou toenemen wanneer een deelstaat verantwoordelijk wordt gesteld,
ook voor de inning van de inkomsten. Vergelijk maar met dat eerste
kind van daarnet, datzelfde kind dat nu volwassen geworden is, zelf
instaat voor zijn kostwinning en dus nog beter de waarden van het
verdiende geld beseft. De toekenning van financiële en fiscale
verantwoordelijkheid is dus inderdaad de beste waarborg om een
efficiënt en bijgevolg dus spaarzaam sociaal beleid te kunnen voeren,
het is de beste garantie om misbruiken in de uitgaven tegen te gaan.

Collega's, in dit fundamentele debat wil ik toch iedereen opnieuw
oproepen om de moed te hebben om dit debat inderdaad
fundamenteel aan te gaan over de organisatie van de sociale
zekerheid, want, zoals collega Goutry deze voormiddag reeds gezegd
heeft, wij blijven met de bespreking van dat wetsontwerp eigenlijk
vergeef mij de krasse uitdrukking prutsen in de marge. Wij gaan niet

également s'opérer chez les
patients.

Nous émettons également des
réserves vis-à-vis du combat
symbolique mené contre l'industrie
pharmaceutique. L'importance de
cette dernière pour la recherche
scientifique et l'emploi est
incontestable. Cependant, malgré
les termes belliqueux du texte
original, un marché a finalement
été conclu avec ce secteur. On
applique le système kiwi au lieu
d'instaurer des prélèvements plus
importants. M. Stevaert, président
du sp.a-spirit, avait proposé
d'exempter nos propres
entreprises de ces prélèvements
lors d'une campagne dont le
thème était « Nos propres
industries pharmaceutiques
d'abord ! ». Heureusement,
personne n'a donné suite à cette
idée car le ministre aurait alors été
confronté à un énorme problème
budgétaire.

Le système des prix de référence
a été instauré sans évaluation
préalable de la situation existante.
Il aurait été préférable de suivre
les recommandations des Etats
généraux des hôpitaux flamands
et d'aligner le système de
référence sur le modèle de
consommation flamand. Plusieurs
millions d'euros auraient pu être
épargnés de cette manière.

Le système des bassins de soins
apparaît comme un vestige du
dirigisme du PS `ancien style'. Une
procédure concernant le décret
flamand relatif aux soins de
première ligne est pendante
devant la Cour d'arbitrage. On
aurait au moins pu avoir la
délicatesse d'attendre l'issue de
cette procédure.

Ce ministre PS allait en finir avec
les scanners PET mais, comme
l'indique sa réponse à ma question
sur le sujet, nous ne devons guère
accorder de crédit à cette
intention.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over tot een geïntegreerd beleid, wij gaan niet naar een globale visie
over de hele problematiek.

Als ik dan vanuit het grote, ideologische, algemene en fundamentele
debat op een aantal concrete aspecten van die gezondheidswet iets
beter en dieper mag ingaan, dan heb ik er geen probleem mee laat
mij met het positieve nieuws beginnen om ootmoedig te erkennen
dat wij ook met onze fractie de hervorming van het bijzonder
solidariteitsfonds volmondig kunnen steunen. Als het goed is, dan
moet het ook kunnen dat wij vanuit de oppositie erkennen dat het
goed is.

Mijnheer de minister, een tweede belangrijk element van uw
gezondheidswet is de hele regeling waarbij u aan de accrediteringen
de mogelijkheid voorziet om te sanctioneren als de artsen niet de
spelregels van goed voorschrijfgedrag zouden volgen. U hebt
ondertussen begrepen dat er bij de artsen terecht bitter weinig
enthousiasme is voor dat begrip en voor die praktijk. Niemand kan
uiteraard een probleem hebben met het begrip "rationeel
voorschrijfgedrag", maar het zou wel eens handig zijn als wij zeer
correcte typeringen en definities krijgen. Hoe wordt dat omschreven
en afgelijnd? Dat de artsen beducht zijn voor bijkomende
administratieve verplichtingen terzake, is meer dan goed te begrijpen.
Wij moeten trouwens in heel het debat af van de perceptie waar in
algemene orde veel te veel de verantwoordelijkheid uitsluitend gelegd
wordt bij de artsen. Laten wij ook maar eens de moed hebben om als
politici te zeggen dat er wel degelijk ook een belangrijke
deelverantwoordelijkheid ligt bij de patiënt die geresponsabiliseerd
moet worden, waarbij bij de patiënt een mentaliteitswijziging moet
ontstaan: hij moet af van het idée fixe dat hij, als hij naar de huisarts
gaat, ook met een voorschrift voor medicatie moet buitenkomen. Wij
moeten als politici de moed hebben om dat duidelijk te maken.

Een volgend belangrijk element staat in mijn voorbereiding onder de
titel: "Symbolenstrijd met de farmaceutische industrie". U zal zich
ongetwijfeld mijn zeer lang betoog in de commissie voor de
Volksgezondheid herinneren. Ik waarschuwde toen voor de
verregaande vorm van oorlogsretoriek die uitging van de
oorspronkelijke ontwerpen en teksten. In naam van mijn fractie heb ik
u toen gewezen op het belang van wetenschappelijk onderzoek en
tewerkstelling. Nu zien we dat er een grote bocht werd genomen: de
kiwi werd doorgesneden.

Wij stonden in het begin zeer kritisch tegenover het kiwimodel, het
systeem van openbare aanbestedingen. U zegt nu dat er een aantal
technische verbeteringen werden aangebracht, het systeem zou nu
enkel nog gelden voor geneesmiddelen buiten patent. Uiteindelijk is er
een grote deal gesloten met de farmaceutische nijverheid, in ruil voor
hogere heffingen. De principes moesten wijken voor het geld en daar
hebben wij problemen mee. Waar is de tijd dat de heer Stevaert en
andere leden van de socialistische familie, moord en brand
schreeuwden richting farmaceutische industrie. Nu blijkt dat ze geen
graten zien in het sluiten van een deal met diezelfde farmaceutische
sector.

Vergeef me mijn cynisme, mijnheer de minister, maar u mag van
geluk spreken dat niet alle leuke ideetjes die de voorbije weken en
maanden door de heer Robert Stevaert werden geopperd,

Je me demande vraiment s'il faut
attendre d'un ministre PS le
courage politique de faire avancer
le dossier.

En ce qui concerne la constitution
d'associations d'hôpitaux,
l'initiative privée domine en
Flandre, où le groupe Caritas est
largement représenté. En
Wallonie, les hôpitaux sont
essentiellement aux mains des
CPAS. Nous comprenons la
suppression du passage
concernant la répartition équitable
entre les piliers car il n'est pas du
tout dans l'air du temps. Il faut
néanmoins préserver le
pluralisme.

Il me paraît normal que les
opérations de routine soient
tarifées de la même manière dans
tout le pays. Nous devons éliminer
les excès. Nous adhérons
également au projet de loi en ce
qui concerne le recours abusif aux
services d'urgence. Il faut tenir
compte de l'aspect social mais
sans ignorer les abus.

Je me demande par ailleurs si,
dans son intervention de tout à
l'heure, M. Bacquelaine
demandera la mise sous curatelle
du ministre Demotte - comme
l'avait annoncé le MR ce week-end
- ou s'il prête au contraire foi à ses
chiffres et estime que tout va bien.

Bien des éléments sont à l'origine
de tensions entre les médecins et
les gestionnaires. L'accord qui a
été conclu ne conserve pas grand-
chose des intentions initiales du
moratoire concernant la retenue
sur les honoraires. De très
nombreuses exceptions sont
prévues et le moratoire est limité à
un an. L'accord équilibré
initialement conclu est-il encore
respecté? Le lobbying des
gestionnaires d'hôpitaux l'aurait-t-il
emporté sur celui des médecins?

Par comparaison avec le secteur
des médicaments par exemple, le
dépassement en termes

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

geconcretiseerd zijn. Kunt u zich het volgende inbeelden. Onder de
leuze "Eigen farmaceutische nijverheid eerst" wie ben ik om daar
een probleem mee te hebben werd het idee gelanceerd om de
farmaceutische nijverheid die onderzoek en ontwikkeling van
geneesmiddelen in eigen land uitvoert, vrij te stellen van de hoge
recuperatieheffingen bij overschrijding van het
geneesmiddelenbudget. U mag van geluk spreken dat er op bepaalde
departementen nog mensen zijn die weten dat de heer Stevaert het
dossier inhoudelijk geenszins beheerst, maar alleen op de perceptie
zinspeelt.

Stel u voor dat de heer Stevaert wel de nodige technische kennis zou
hebben en men hem in zijn zottigheid van de laatste maanden was
gevolgd? Dan had u vandaag een groot budgettair probleem, het
ganse debat over Europese concurrentieregels zelfs nog buiten
beschouwing gelaten. Beeld u eens in dat Stevaert in deze gelijk zou
hebben, dan zouden tientallen miljoenen aan uw neus voorbijgaan.
Nu is het de farmaceutische sector die moet zorgen voor extra
miljoenen, opdat u een sluitende begroting zou kunnen afleveren.

Ik zou zo nog even kunnen doorgaan, onder andere over de
problematiek van de referentieterugbetalingen. Het debat werd door
uw voorganger, de heer Vandenbroucke, op gang gebracht. Wij zijn
bereid om u op die weg een eindje te volgen. Ware het evenwel niet
aangewezen om eerst te zorgen voor een evaluatie van het systeem
van referentieterugbetalingen van geneesmiddelen. Vandaag zal
worden gestemd over de mogelijkheid tot uitbreiding van het systeem,
maar we beschikken niet eens over een eerste evaluatie van de
huidige situatie.

Mijnheer de minister, ik herinner u aan een zeer goede suggestie van
de staten-generaal van de Vlaamse ziekenhuizen. Zij stellen voor om
het hele referentieterugbetalingssysteem niet te baseren op een
nationaal Belgisch gemiddelde, maar om het systeem op het niveau
van het Vlaamse consumptiepatroon te brengen en het
referentieterugbetalingssysteem daarop te baseren. Mijnheer de
minister, u zou op een zeer gemakkelijke manier ettelijke miljoenen
euro kunnen recupereren, als men maar eens de moed zou hebben
om een aantal zinvolle suggesties te concretiseren.

Mijnheer de minister, ik wil ook nog even een woordje zeggen over de
fameuze problematiek van de zorgregio's. Het geeft ons een zeer
oude en oubollige indruk. Ik heb het in de commissie omschreven als
getuigend van een verregaand dirigistische aanpak. Het is hier nog
even de PS zeer oude stijl die wij zien optreden.

Voor ons is het fundamentele probleem met de zorgregio's dat er op
Vlaams niveau wel degelijk zoiets bestaat als een decreet betreffende
de eerste lijn. Na aandringen van een aantal collega's hebt u moeten
antwoorden dat er inderdaad een procedure is bij het Arbitragehof.
Wij zeggen het nu zeer duidelijk en handhaven het amendement
terzake op het wetsontwerp dat hier vandaag voorligt.

Het is nogal onkies om, op het moment dat een procedure hangende
is bij het Arbitragehof, de hele regeling van de zorgregio's, uiteraard
wat anders geformuleerd, op federaal niveau te forceren, door te
voeren. Dat is toch wel kras nu er een procedure bij het Arbitragehof
loopt. Men had toch enige beleefdheid ten opzichte van de

d'honoraires est raisonnable. Le
ministre accordera-t-il l'indexation
convenue avec les médecins?

Le ministre a annoncé dans les
médias que la délivrance du
produit le moins cher par les
pharmaciens sera sévèrement
contrôlée à l'avenir. Par le biais du
réseau Pharmanet, les
prescriptions devront être
effectuées sur la base du nom de
la substance. Il faut néanmoins
encore attendre les arrêtés royaux
ou d'autres initiatives. Quand
ceux-ci seront-ils prêts? Dans le
projet de loi, il est certes question
d'une accréditation assortie de
sanctions éventuelles, mais il
s'agit d'un autre aspect.

Dans le quotidien L'Echo du 8
mars 2005, M. Bacquelaine
estimait que les pouvoirs spéciaux
utilisés dans le cadre de cette loi
sur la santé étaient dangereux.
Dans De Arstenkrant, Mme De
Block a considéré qu'il était
scandaleux que le ministre
souhaite recourir aux pouvoirs
spéciaux dans le cadre de la loi
sur la santé. Je ne mets pas leur
analyse en cause, mais ces deux
membres d'un parti de la majorité
approuveront néanmoins tout à
l'heure des pouvoirs spéciaux très
étendus. Par principe, nous
voterons au contraire contre cette
loi. Il faut toujours être prudent
lorsque des pouvoirs spéciaux
sont octroyés à un ministre
socialiste.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Gemeenschappen aan de dag kunnen leggen en de uitspraak van het
Arbitragehof afwachten, tenzij natuurlijk - dat is een constante dezer
dagen - arresten van het Arbitragehof totaal onbelangrijk geworden
zijn, denk maar aan het dossier Brussel-Halle-Vilvoorde.

Mijnheer de minister, ik kan niet omheen de problematiek van de
zware technische geneeskunde en het fameuze beheer van de PET-
scans. U tracht zelfs het hele systeem van controle en erkenning voor
een flink stuk federaal te recupereren met een van uw fameuze
maatregelen. U had immers gezegd dat Vlaamse besparingen zouden
worden uitgevoerd en illegale PET-scanners er voortaan uitgingen,
want PS-minister Demotte zou wel eens orde op zaken stellen en
komaf maken met de PET-scantoestellen.

Mijnheer de minister, het was mij zodanig tekenend dat ik u nog even
wil herinneren aan een antwoord op een schriftelijke vraag van mij,
dat uw kabinet formuleerde. Ik zal het antwoord nu citeren. Op het
einde ervan zal ik mij toch wel beleefd afvragen of het dan
gepermitteerd is dat ik namens de VB-fractie zeer kritisch ben en of ik
van een PS-minister, die dergelijk antwoord durft te formuleren, mag
verwachten dat er iets zal veranderen.

Collega's, ik citeer kort de betrokken vraag en het antwoord van het
kabinet. Ik verwijs naar het dossier dat aangebracht is door het
Vlaams Geneeskundigenverbond; die geëist had dat de regering
maatregelen zou nemen om te besparen. Uiteindelijk is het fameuze
PET-scandossier een symbooldossier geworden.

Ik stelde uiteindelijk drie concrete vragen, mijnheer de minister.

De eerste schriftelijke vraag luidde: "Hoe verklaart u het onredelijk
verschil in aantal PET-scans tussen Vlaanderen en Wallonië?".
Tweede concrete vraag: "Welke maatregelen heeft u reeds genomen
om het aantal PET-scans in Wallonië te verminderen? Indien u nog
geen maatregelen heeft genomen, wat is hiervoor de argumentatie?".

Dan begon het zeer leuke antwoord. Geachte collega's, ik wil het echt
niemand van jullie onthouden want het is zeer typerend voor wat in dit
Huis gaande is.

"Ik heb de eer het geachte lid als volgt te antwoorden. Het geachte lid
stelt mij vragen over de regionale verschillen op het vlak van de PET-
scanners. Volgens ditzelfde lid zouden er 5 toestellen in Vlaanderen
geïnstalleerd zijn en 14 in Wallonië. Bijgevolg vraagt het geachte lid
mij hoe die verschillen moeten worden verklaard, welke maatregelen
er genomen werden om de verschillen te verkleinen en, indien
dergelijke maatregelen niet werden genomen, wat hiervoor de reden
is.

De programmatie voorziet in 1 dienst voor elke universitaire faculteit
met een volledig studieprogramma in de geneeskunde of die exclusief
tumoren behandelt, dus 8, en 1 dienst per volledige schijf van
1.600.000 inwoners, dus 3 diensten in het Vlaams Gewest en 2 in het
Waals Gewest.

Volgens de informatie waarover wij beschikken via de
gewestministers zijn die toestellen geïnstalleerd in West-Vlaanderen,
Antwerpen en Limburg voor het Vlaams Gewest en in Mont-Godinne

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en Charleroi voor het Waals Gewest.
Rekening houdend met de vestigingsplaatsen van de universitaire
ziekenhuizen betekent dit dat er daadwerkelijk 5 erkende PET-
scanners voor het Vlaams Gewest zijn en 4 PET-scanners voor het
Waals Gewest. De spreiding lijkt mij dus perfect evenwichtig".

Dat antwoordt het kabinet van de heer minister Demotte. "De Waalse
en Vlaamse administraties hebben ons niet ingelicht over het bestaan
van andere erkende diensten. Als er in bepaalde ziekenhuizen
bijkomende niet-erkende diensten nucleaire geneeskunde met een
PET-scanner bestaan, komt het de Gemeenschappen en de
Gewesten toe om tijdens de inspecties geschikte maatregelen te
nemen en mij desgevallend in te lichten".

U zult mij inderdaad zeggen, mijnheer de minister: "Mijnheer Bultinck,
u begrijpt het weer niet. Ik neem in dit wetsontwerp de nodige
maatregelen".

Mijnheer de minister, ik zou zeggen goed geprobeerd maar dat krijgt u
aan geen Vlaams Belanger meer verkocht. Ik vrees als ik dergelijke
antwoorden krijg en lees van uw eigenste kabinet, dat ik toch wel en
ik zal beleefd blijven enige vraagtekens mag plaatsen bij het al dan
niet aanwezig zijn van voldoende politieke moed bij een PS-minister
om aan dit dossier iets te gaan doen. Laat mij toe, mijnheer de
minister, om daar op een beleefde manier toch minimaal aan te
twijfelen.

Volgend item waarover ik het even wil hebben, mijnheer de minister,
is heel de problematiek van de vorming van ziekenhuisassociaties. U
weet zeer goed dat het ziekenhuislandschap in Vlaanderen en
Wallonië fundamenteel van mekaar verschillen. In Vlaanderen is er
vooral het overwicht van het private initiatief waarbij de Caritas-groep
een groot deel van de ziekenhuizen in handen heeft terwijl in Wallonië
vooral de overheid via OCMW's de ziekenhuizen organiseert en
beheert. Wat stellen wij vast? Wij kunnen dit voor een stuk ook volgen
en daarom zult u ook merken dat ik voorliggend wetsontwerp eigenlijk
op een positief kritische manier behandel. Men zal nu uiteindelijk de
fameuze zinsnede met betrekking tot de "billijke verdeling over de
zuilen" schrappen. Wij kunnen dat volgen. Wij vinden dit inderdaad
een zinsnede die voorbijgaat aan de huidige tijdsgeest. Wij vragen
anderzijds toch voldoende aandacht te schenken, mijnheer de
minister, aan het behoud en het bewaren van pluralisme.

Het volgende item, mijnheer de minister, is uiteraard heel de
problematiek van de routineoperaties en een bestraffing op het
moment dat de referentieprijs met 10% wordt overschreden in plaats
van de huidige 20%. Ik heb u hierover in het verleden een aantal
keren in de commissie geïnterpelleerd. Het is eigenlijk toch niet meer
dan normaal dat wij naar één prijs gaan die over heel het land de
norm wordt voor routineoperaties. Wij moeten naar een systeem
waarbij de uitwassen, die wij nu allemaal kennen en waarover ik u in
het verleden inderdaad ettelijke keren heb geïnterpelleerd, worden
weggewerkt.

Ook met betrekking tot het oneigenlijke gebruik van de spoedgevallen
kunnen wij voor een stuk de maatregelen in dit wetsontwerp volgen.
Wij hebben alleen twee kritische opmerkingen. Wij moeten er
inderdaad voor zorgen dat voldoende aandacht geschonken wordt

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aan het sociale element en dat het anderzijds in evenwicht wordt
gebracht met de misbruiken. Ik ben eigenlijk zeer tevreden, mijnheer
de minister, dat precies op dit eigenste moment collega Bacquelaine
ons komt vereren met zijn aanwezigheid. Dit zou mij de gelegenheid
bieden om even aan collega Bacquelaine te vragen of hij straks een
zware oppositietussenkomst zal houden dan wel of hij...

De voorzitter: De heer Bacquelaine zal na u spreken. U zult dan wel horen wat hij zegt.

01.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik zal

zeer aandachtig volgen. Ik tracht toch een poging te doen om hem
even te provoceren. Ik weet dat hij zich meestal als een sfinx door dit
Parlement beweegt. Ik doe toch een poging om hem even te
provoceren. Collega Bacquelaine, ik zou toch even willen weten of u
nu inderdaad uw eigen minister u weet dat uw dagen binnen de
meerderheid geteld zijn onder curatele gaat plaatsen.

Ik zou van u willen vernemen of u al dan niet zijn cijfers gelooft en,
zoals we vandaag in De Tijd konden lezen, beaamt dat er geen vuiltje
aan de lucht is. Mijnheer de voorzitter, ik merk niet veel lichaamstaal
bij de heer Bacquelaine. Ik ga ervan uit dat ik straks het antwoord wel
krijg. Mocht dit straks niet lukken, dan zal ik hem om in mijn rol van
Vlaams Belanger te blijven vanop mijn bank opnieuw lastigvallen en
een lid van de MR even op stang jagen.

Mijnheer de minister, collega's, ik kom tot een aantal belangrijke items
die voor ergernis zorgen tussen enerzijds de artsen en specialisten en
anderzijds de ziekenhuisbeheerders. Wij hebben het akkoord wat het
fameuze moratorium op de ereloonafhoudingen betreft voor een deel
zien aankomen. Van de oorspronkelijke intenties van dat moratorium
blijft thans alleen een vaag jaartje over. Er is uiteindelijk in zoveel
uitzonderingen voorzien waarbij iedereen die het dossier een beetje
volgt zich veel vragen kan bij stellen.

Mijnheer de minister, een zeer concrete vraag. Is het nog ernstig en
stemt het nog overeen met hetgeen oorspronkelijk was afgesproken
met de actoren? Is het nog redelijk uiteindelijk een moratorium te
behouden dat slechts maximaal een jaartje zal duren terwijl u zeer
goed weet dat het een evenwichtig akkoord was, met name een
moratorium op de afhoudingen van de artsenhonoraria versus de
regeling van de hele problematiek van de onderfinanciering van de
ziekenhuizen. U weet beter dan wie ook dat deze klus jammer genoeg
niet in een jaar tijd geklaard zal zijn. Daarom deze duidelijke vraag. Is
dit nog correct ten opzichte van de publieke opinie of zijn er duistere
krachten aan het werk geweest en is het lobbywerk van de
ziekenhuiswereld sterker geweest van deze van de ziekenhuisartsen?

Ik kom tot een volgende concrete vraag die blijft. De voorbije dagen
hebben we akte kunnen nemen van een aantal overschrijdingen. U
zult zeer goed weten dat in dit dossier de artsenhonoraria voor een
deel in het pakket van overschrijdingen van het voorbije jaar zitten. In
vergelijking met andere overschrijdingen zoals de
geneesmiddelensector, valt de overschrijding door de honoraria nog
mee. Uiteindelijk valt de overschrijding van de artsenhonoraria nog
mee. Mijn concrete vraag is: zult u de indexverhoging die beloofd en
afgesproken was met de artsen al dan niet toekennen? Dit is een zeer
concrete vraag waarop ik aan het einde van het debat een antwoord
verwacht.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de minister, een volgend item dat ik even wil aansnijden, is
de hele problematiek van de goedkoopste producten. Via de media
hebt u andermaal laten weten dat in de toekomst de apothekers
mevrouw Detiège zal misschien enige interesse laten blijken, want het
gaat om haar beroepsgroep; ze zal misschien zelfs weten waarover
het gaat heel streng zullen worden gecontroleerd op het al dan niet
uitreiken van het goedkoopste product aan de betrokken patiënten.
Mijnheer de minister, dat is het grote verhaal van een systeem dat via
Farmanet in het voorschrijven op stofnaam moet voorzien.

Ik moet u eerlijk zeggen dat wij op de eerste koninklijke besluiten of
wettelijke initiatieven wachten. Immers, mijnheer de minister, ik heb
met een vergrootglas het voorliggende wetsontwerp nog eens
bekeken. Ik heb over de voornoemde problematiek bitter weinig
teruggevonden. Voor mijn part is het hele item van accreditering met
de mogelijkheid tot sanctionering wel wat anders dan wat nu aan de
apothekers via de media wordt aangekondigd.

Op dat vlak heb ik dus ook heel duidelijk een concrete vraag: tegen
wanneer zullen welke initiatieven concreet worden genomen of blijft
ook dit plan steken bij aankondigingen en niets meer dan dat?

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik doe met uw
goedvinden een poging om stilaan af te ronden.

De voorzitter: Dat wordt geapprecieerd.

01.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik wil dat echter niet doen

zonder nog even kritisch te zijn daarmee rond ik af, mijnheer de
minister over uw fameuze volmachten.

Ik wil mij op voorhand verontschuldigen bij de heer Bacquelaine, maar
ik wil toch nog even teruggrijpen naar een van de krantenknipsels die
hij zich misschien in een van zijn betere momenten nog zal
herinneren.

Mijnheer Bacquelaine, ik neem L'Echo van 8 maart 2005 en lees een
citaat van de heer Bacquelaine: "Les pouvoirs spéciaux de Demotte
sont dangereux."

Ik kijk ook even naar mevrouw De Block, in betere doen in een of
ander nummer van De Artsenkrant.

Mevrouw De Block, ik lees daarin de weergave van een of ander
artsendebat dat in Vlaams-Brabant plaatsvond: "Het vertrouwen moet
wederzijds zijn. Het is een schande dat de minister er de
gezondheidswet wil doorduwen met volmachten. Bovendien moet hij
zijn budget correct gebruiken. Het budget is vastgeroest in
tussenschotten."

Collega's, ik begrijp het niet meer. Mijnheer Bacquelaine en mevrouw
De Block, jullie zullen hier straks volgens de beste
meerderheidsgewoonte in een moment van volledige anamnese,
onbewust zijn en vergaande volmachten goedkeuren. Ik moet u eerlijk
zeggen dat ik heel aandachtig de krantenartikels en de medische pers
heb gelezen. Mijnheer de minister, als lid van de oppositie voel ik mij
gesterkt. Immers, wie ben ik, doodeenvoudig kamerlid Koen Bultinck,

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nota bene van de fractie waarnaar de meest scherpe blikken gaan en
waarbij de meeste vragen worden gesteld, zijnde de Vlaams Belang-
fractie, om belangrijke statements van twee belangrijke, eminente
collega's uit de meerderheid in vraag te stellen, wanneer zij verklaren:
"Les pouvoirs spéciaux de Demotte sont dangereux."?

Ik verbleek toch bij het morele gezag van collega Bacquelaine. Ik heb
er geen probleem mee om dat te erkennen, maar het verschil is,
collega Bacquelaine, dat wij principieel zullen tegenstemmen. Wij
vinden wat u een dikke maand geleden ook vond, met name dat die
volmachten veel te verregaand en gevaarlijk zijn. Wanneer men
volmachten geeft aan een PS-minister, moet men voorzichtig zijn.

Hetzelfde geldt voor u, collega De Block. Op dat debat was u
waarschijnlijk zeer goed en zeer sterk. U zei principiële problemen te
hebben met die volmachten. Tenzij er straks dissident stemgedrag
wordt toegestaan en een aantal liberale collega's zich, als moedigste
daad in het Parlement, mag onthouden, vermoed ik ...

De voorzitter: Mevrouw De Block, u hebt het woord voor een persoonlijk feit.

01.04 Maggie De Block (VLD): Mijnheer Bultinck, als u citeert uit

een debat, moet u het artikel volledig citeren en zeggen waarop het
citaat een repliek was. Het was een repliek op het statement van de
heer Ri De Ridder, die tot nader bericht behoort tot het kabinet van
minister Demotte. Hij zei dat hij in de huisartsen geen betrouwbare
opponent vond als gesprekspartner, omdat zij geen eenzijdige mening
vertolkten. Daarop heb ik gezegd dat een dialoog moet plaatsvinden
in vertrouwen tussen twee partijen en dat het vertrouwen wederzijds
moet zijn. De rest van de zin hebt u inderdaad correct geciteerd. Ik
neem daarvan ook geen woord terug, al zit ik hier dicht bij de minister.
U kunt zien dat hij zich daarmee helemaal niet ongemakkelijk voelt. Ik
wil maar zeggen dat daaruit geen dissident stemgedrag moet
voortvloeien.

01.04 Maggie De Block (VLD):

M. Bultinck ne cite que
partiellement ma réplique à la
déclaration de M. De Ridder,
collaborateur de cabinet du
ministre Demotte, selon laquelle
les médecins de famille ne
seraient pas des interlocuteurs
fiables car ils n'expriment pas un
avis univoque. A cette affirmation,
j'ai répondu que le dialogue
exigeait une confiance mutuelle.
M. Bultinck a cité correctement le
reste de la phrase. Je ne retire
rien de ce que j'ai dit. Aucun vote
dissident ne devrait en découler.

01.05 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Collega De Block, mag ik

dan aannemen dat u even zult vooruitlopen op wat u waarschijnlijk
binnen enkele weken zal te beurt vallen, met name dat u terug naar
de oppositiebanken zult verhuizen en dat u nu al een beetje oefent en
een tegenstem of een onthouding zult uittesten om te zien hoe dat
aanvoelt? Samen met collega Bacquelaine was u van oordeel dat het
een schande is dat de minister deze gezondheidswet met volmachten
erdoor wil duwen. Wie ben ik dan, eenvoudig kamerlid, om dat in
vraag te stellen?

Ik zeg eerlijk dat wij tegen die volmachten zullen stemmen, omdat wij
op basis van sterke, intellectuele argumentatie van twee eminente
collega's van de meerderheid,nog altijd vinden dat die volmachten
veel te verregaand zijn. En dat is het verschil tussen u en wij: wij
vinden dat na een maand nog steeds. Een maand later draait u
nogmaals de kazak.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik rond af. Dit is een
wetsontwerp van de gemiste kans. In de crisissituatie waarin wij ons
bevinden, hebben wij geen fundamenteel debat gekregen over de

01.05 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Puis-je supposer que
Mme De Block exprimera un vote
négatif tout à l'heure ou
s'abstiendra, peut-être en guise de
préparation à une cure
d'opposition? Contrairement au
Vlaams Belang, elle a changé
d'avis.

C'est le projet de loi de l'occasion
manquée. Aucun débat
fondamental sur l'organisation et
le financement des soins de santé
n'a eu lieu. Le projet de loi reste
un document budgétaire et
accorde de trop larges pouvoirs
spéciaux. Nous émettons un vote
négatif de principe, jusqu'à ce que
l'organisation des soins de santé

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organisatie van de gezondheidszorg en evenmin over het element van
de financiering.

Uiteindelijk blijven wij ook met dit wetsontwerp prutsen in de marge,
blijft het een budgettair document, blijft het een veel te vergaande
volmacht. Onze fractie is dan ook zeer duidelijk. Wij kunnen dit
onmogelijk steunen. Wij zullen een principiële tegenstem uitbrengen
totdat de hele organisatie van de gezondheidszorg in dit land op een
ernstige manier zal zijn bijgestuurd en wat ons betreft overgeheveld
wordt naar de Gemeenschappen.

soit adaptée et transférée aux
Communautés.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, u hebt 38 minuten gesproken, maar dit is ook een belangrijk onderwerp.
Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Je vais maintenant donner la parole à M. Bacquelaine; il sera suivi par Mme Detiège qui sera brève.
Ensuite, connaissant les obligations de M. Mayeur, je verrai s'il me sera possible de lui donner la parole
vers 15.45 heures ou 17.00 heures.

J'ai promis à plusieurs chefs de groupe de ne pas voter avant 18.00 heures

01.06 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat wij om 16 uur al kunnen stemmen.

Le président: La parole est à M. Bacquelaine dans la discussion générale de ce projet.

01.07 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, nous abordons ce projet de loi dans le
cadre de notre philosophie en ce qui concerne le secteur des soins de
santé.

Je désire rappeler les lignes directrices qui, pour nous, sont
intangibles et doivent persister, avant d'en venir au texte lui-même et
aux implications de ce projet de loi sur le secteur de la santé.

En fait, nous souhaitons analyser tous les textes qui portent sur ce
secteur, à la lumière des spécificités du système de santé que nous
connaissons en Belgique et qui est, j'aime à le rappeler, un système
performant dans le sens où il répond aux attentes de la population de
manière générale, avec une volonté d'assurer une très grande
accessibilité à des soins de qualité - une accessibilité à des soins
n'ayant de sens que s'il s'agit de soins de qualité - pour tous, quel que
soit le statut socioprofessionnel, économique et financier des
personnes, mais dans un esprit permettant aux prestataires de soins
de donner les services qu'en conscience ils estiment nécessaires. J'ai
l'habitude de dire qu'une accessibilité aux soins serait vaine s'il
s'agissait seulement d'une accessibilité à des prestataires de soins
qui seraient tenus de donner des soins de moins bonne qualité ou
qu'ils estimeraient en conscience insuffisants.

La spécificité du système belge est précisément que les prestataires
de soins ont la possibilité de développer une action de qualité vis-à-
vis des patients. Le libre choix des patients, la liberté thérapeutique et
diagnostique des médecins, la méthode de concertation
conventionnelle que nous connaissons en Belgique font que notre
système est largement envié et peut, me semble-t-il, servir de modèle
au système de santé européen que nous appelons de nos voeux.

J'ai examiné le projet de loi santé en fonction de sa compatibilité avec

01.07 Daniel Bacquelaine (MR):

Valt dit wetsontwerp te verzoenen
met de beginselen van de
toegankelijkheid van de zorg, de
billijke financiering, de efficiëntie,
de keuzevrijheid en het overleg die
aan onze gezondheidszorg ten
grondslag liggen, een systeem dat
ons door menigeen wordt benijd
en dat de Europese
gezondheidszorg tot voorbeeld zou
kunnen strekken?

Over een begroting van een
dergelijke omvang moet overleg
worden gepleegd, maar tevens
moeten degenen die met het
beheer ervan belast zijn er
nauwlettend op toezien dat de
bijdragen van de burgers optimaal
worden aangewend.

Het ontwerp bevat een aantal
nuttige en noodzakelijke
maatregelen.

De regering moet kunnen
beschikken over instrumenten die
het mogelijk maken ontsporingen
van de begroting bij te sturen. De
cijfers waarop wij ons bij de
bespreking van de begroting 2005
hebben moeten baseren, stonden

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

les différentes spécificités du système de santé belge, à savoir,
l'accessibilité pour tous, l'équité dans le financement, l'efficience -
c'est-à-dire le rapport qualité/prix -, le libre choix, la liberté et la
concertation.

Il nous paraît essentiel qu'un budget d'une telle importance fasse
l'objet non seulement d'une concertation avec tous les secteurs
concernés, mais fasse aussi l'objet d'une attention particulière par
rapport à la contribution des citoyens de ce pays. Le budget des soins
de santé est un des budgets les plus importants de l'Etat. Il est assez
logique qu'à partir du moment où ce budget a une telle importance,
ceux qui en ont la charge, c'est-à-dire les gouvernements et les
parlements, assurent un usage rationnel, optimal, des ressources qui
sont mises à leur disposition pour mener cette politique de santé. Il ne
conviendrait pas que l'on puisse soupçonner en quoi que ce soit les
autorités de ce pays d'utiliser le budget des soins de santé d'une
manière contestable. Nous avons en charge une mission
extrêmement importante et nous devons faire en sorte que le budget
consacré au bien-être et à la santé des gens soit effectivement bien
utilisé.

Quant au projet de loi proprement dit, il comprend une série de
mesures utiles et nécessaires car une bonne utilisation des budgets
de la santé postule que nous ayons à notre disposition, et à la
disposition du ministre et du gouvernement, des outils qui permettent
à tout moment de rectifier le tir en cas de dérives ou de dérapages
afin que le budget soit, à nouveau, utilisé de manière optimale.

J'ai été parmi ceux qui ont regretté, à l'automne 2004, lors de la
confection du budget 2005, que nous ne puissions disposer de
chiffres certains en matière de soins de santé. On peut se réjouir
qu'en fin de compte, le déficit de 2004 soit "seulement" de 513
millions au lieu des 634 millions d'euros annoncés. Il faut se souvenir
qu'au cours de l'automne passé, nous avons évolué entre des chiffres
de 300 millions de déficit à certains moments et 900 millions à
d'autres moments. Nous étions en pleine imprécision quant aux
chiffres budgétaires. Nous avons confectionné un budget 2005 en
nous basant sur un chiffre dont nous ne connaissions évidemment
pas la pertinence ou la certitude. Cette imprécision, dans un budget
aussi important que celui des soins de santé, n'est pas admissible.
Nous avons le devoir d'exiger de l'INAMI qu'il nous fournisse, et qu'il
fournisse au ministre en charge du secteur, des chiffres plus précis,
plus réalistes et qui souffrent moins de contestations ou de
contradictions.

A notre époque, n'importe quelle entreprise fournit des situations
bilantaires et financières d'une bien plus grande précision, qu'il
s'agisse de PME ou de grandes entreprises, alors que nous nous
trouvons face à un budget colossal qui ne devrait pas souffrir d'une
telle imprécision. Aussi, nous demandons de manière très ferme que
le gouvernement puisse disposer, en temps réel, de chiffres véritables
sur l'évolution des dépenses du budget des soins de santé. On nous
dit que c'est difficile en raison des facturations qui n'ont pas toujours
lieu en même temps. Qu'importe! Ce qui est précisément anormal,
c'est que la facturation se fasse au bon gré des acteurs ou des
organismes assureurs. Nous devons évoluer dans un système
permettant une plus grande précision, une plus grande pertinence
dans l'analyse des budgets. Nous, patients et contribuables, nous

onvoldoende vast. Het is onze
plicht te eisen dat de minister over
precieze, realistische en actuele
cijfers zou beschikken die de
evolutie van de uitgaven
weergeven.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

méritons une plus grande rigueur dans l'analyse de l'évolution des
dépenses du budget des soins de santé.

01.08 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je voudrais faire

remarquer à M. Bacquelaine que ses propos rencontrent exactement
ceux que nous avons tenus au moment de l'élaboration du budget.

01.09 Daniel Bacquelaine (MR): Oui, tout à fait!

01.10 Yvan Mayeur (PS): C'est exactement la demande que le

gouvernement a, lui-même, formulée en novembre dernier. C'est
exactement la réponse qu'a fournie l'INAMI dans son rapport au
ministre des Affaires sociales, soulignant la nécessité d'une nouvelle
procédure de détection précoce des risques de dépassement de
l'objectif budgétaire global et de l'objectif budgétaire partiel. C'est la
demande précise du gouvernement. A cet égard, il n'y a en principe
pas sujet à polémique entre nous, puisque nous sommes d'accord sur
ce point.

Or, votre déclaration au journal "Le Soir" et celles de ce week-end
étaient visiblement plus politiques, plus polémiques. Cela n'a pas de
sens puisque nous demandons exactement la même chose! Ce n'est
pas une mise sous tutelle du ministre. C'est un contrôle du
département, comme d'autres départements doivent être mis sous
contrôle. M. Vande Lanotte propose de mettre, en permanence, sous
contrôle le département des Finances, pour savoir si les recettes
correspondent à nos besoins et ce que le département en fait
effectivement. Sur tous ces éléments, je vous interromps parce que je
ne vois pas où est la polémique.

01.10 Yvan Mayeur (PS): Dat is

precies wat de regering in
november jongsleden heeft
gevraagd. Het RIZIV was
vragende partij voor een nieuwe
procedure om het risico van een
budgetoverschrijding vroegtijdig op
te sporen.

In dat verband zitten we op
dezelfde golflengte. De
verklaringen die de heer
Bacquelaine vorig weekend
aflegde, waren echter eerder
politiek geladen, ja zelfs
polemisch van toon. Dat slaat
nergens op, want wij vragen
precies hetzelfde: een controle op
het departement en niet een
bevoogding door de minister.

01.11 Daniel Bacquelaine (MR): Je vais vous l'expliquer.

Je voudrais d'abord dire que je n'ai jamais entendu prononcer, par un
membre du Mouvement réformateur ou par un libéral, le mot "tutelle".
Les seules personnes qui ont parlé de tutelle, ce sont les socialistes.
Je m'étonne de cette dérive par rapport à la lecture des déclarations
qui ont été faites par les uns et par les autres. Moi-même, et le
président de mon parti, n'avons jamais parlé de tutelle. Cela n'a
jamais été prononcé et je ne sais pas où vous l'avez lu. Si vous
pouvez me montrer où vous avez "lu" cette façon d'appréhender les
choses, je serais heureux de le voir, car cela n'apparaît ni dans "Le
Soir", ni dans "la Libre Belgique, ni dans "Sud-presse".

01.11 Daniel Bacquelaine (MR):

Ik heb niemand van de MR het
woord "bevoogding" in de mond
horen nemen. Misschien wilde u
wel dat die term werd gebruikt...

01.12 Yvan Mayeur (PS): Il s'agissait d'une intervention télévisée.

Mais c'était trop laconique puisque c'était à la télévision.

01.13 Daniel Bacquelaine (MR): Cela me semble quelque peu

bizarre et cela m'amène à penser que si vous pensez l'avoir lu, une
analyse psychanalytique de votre comportement me permettrait de
penser que vous auriez souhaité qu'on le dise effectivement.

01.14 Yvan Mayeur (PS): Dont acte! Je pense que la déclaration du

chef de groupe MR de la Chambre des représentants met fin à la
polémique. Il n'y a donc pas de mise sous tutelle du ministre, nous
sommes d'accord.

01.14 Yvan Mayeur (PS): Met

zijn verklaring maakt de
fractieleider van de MR dus een
einde aan de polemiek.

01.15 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Mayeur, nous pensons 01.15 Daniel Bacquelaine (MR):

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'un budget aussi important que celui des soins de santé et un
secteur aussi important que celui-là doivent faire l'objet de la part du
gouvernement dans son ensemble, car tous les partenaires du
gouvernement sont concernés, d'un suivi et d'une analyse qui ne
peuvent se limiter au contrôle budgétaire classique.

Dergelijke begrotingsmiddelen, die
zo omvangrijk zijn, moeten onder
het toezicht van de volledige
regering staan. Zij kan zich niet tot
de gebruikelijke begrotingscontrole
beperken.

01.16 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, en relation

avec le texte de loi que nous étudions aujourd'hui car tout le restant
pourrait apparaître comme très spéculatif , il est vrai que ce
département n'est pas un département ordinaire. Comme je
l'expliquais tout à l'heure, on ne maîtrise pas un budget de soins de
santé de la même manière qu'on maîtrise simplement un budget avec
des crédits prédéterminés. Ici, un ensemble extrêmement complexe
de facteurs intervient. La méthode qui est d'ailleurs utilisée dans
l'habilitation dont il est question ici tient compte de la collégialité
gouvernementale. Je rappellerai que ce sont des arrêtés délibérés en
Conseil des ministres; donc la technique elle-même prévoit ce
dispositif, mais à une exception près: ce qu'il y a encore aujourd'hui
autour du modèle Kiwi, car dans ce cas, il s'agit d'arrêtés simples.

01.16 Minister Rudy Demotte:

Volksgezondheid is inderdaad
geen departement als de andere.
In de bij de bevoegdverklaring
toegepaste methode wordt
trouwens met de collegialiteit
tussen de regeringsleden rekening
gehouden, door middel van in
Ministerraad overlegde besluiten,
met uitzondering van al wat het
kiwimodel aangaat.

01.17 Daniel Bacquelaine (MR): J'ajouterai encore l'exemple

communal, étant donné que je suis un municipaliste. Dans les
communes, lorsqu'un secteur d'activités requiert une allocation
importante en termes de ressources, j'exige que le sujet vienne
couramment en collège et ne soit pas réservé à une gestion
scabinale, ce qui me semble normal.

Vous avez abordé vous-même le sujet des rentrées fiscales; il est
exact que les rentrées fiscales et les dépenses de santé ne
correspondent pas toujours aux prévisions. Globalement, elles sont
toutes deux supérieures aux prévisions. On ne peut le nier.
Heureusement d'ailleurs que les rentrées fiscales sont plus élevées
que prévu car cela permet, notamment, de payer les dépenses de
soins de santé par le biais du financement alternatif. L'analyse des
rentrées fiscales fait l'objet d'un monitoring permanent par notre
gouvernement, ce qui nous paraît tout à fait légitime.

Voici ce que nous avons précisé en début de semaine, marquant ainsi
notre intérêt pour la matière. Nous avons fermement défendu la
norme de croissance de 4,5% + inflation car nous pensons
effectivement que les dépenses de santé méritent un traitement de
faveur par rapport à la croissance générale des dépenses de ce pays.
Cela concerne les besoins et la vie quotidienne des gens. Cette
croissance particulièrement élevée légitimise et nécessite un suivi
particulièrement aigu de l'évolution des budgets. C'est l'explication de
notre rappel quant à la nécessité, pour le gouvernement, d'évaluer en
permanence l'évolution des dépenses de santé. Certains ont voulu y
voir autre chose, je le regrette. De notre côté, nous avons simplement
voulu rappeler ce qui nous semblait être une évidence.

Le projet de loi santé, plus précisément, peut être analysé de diverses
façons. D'une part, par ce qu'il contient, d'autre part, par ce qu'il aurait
dû contenir. Je commencerai par ce qu'il contient. Il contient, selon
moi, des outils utiles et nécessaires pour maîtriser, de la manière la
plus efficace, l'utilisation des allocations mises à disposition du
secteur. Le chapitre concernant les médicaments nous semble
parfaitement justifié puisque, sur les 513 millions de dépassement

01.17 Daniel Bacquelaine (MR):

Het klopt dat de fiscale
ontvangsten en de uitgaven in de
gezondheidszorg niet altijd met de
ramingen overeenstemmen. De
voortgang ervan wordt evenwel
met recht permanent door onze
regering gevolgd.

Wij hebben de groeinorm van 4,5
procent plus inflatie met volle
overtuiging verdedigd ; die sterke
groei maakt het noodzakelijk dat
de ontwikkeling van de
begrotingsmiddelen met
bijzondere aandacht wordt
gevolgd. Dat is de reden waarom
de regering de ontwikkeling van de
uitgaven in de gezondheidszorg
voortdurend in het oog moet
houden.

Het ontwerp van gezondheidswet
bevat nuttige en noodzakelijke
instrumenten om de aanwending
van de voor de sector uitgetrokken
middelen zo doeltreffend mogelijk
te beheren. Het hoofdstuk
betreffende de geneesmiddelen is
volkomen gerechtvaardigd,
vermits 384 van de 513 miljoen
waarmee de begroting in 2004
werd overschreden, de
geneesmiddelensector aangaat.

Het wetsontwerp kan worden
beoordeeld aan de hand van de

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

budgétaire en 2004, 384 millions (pratiquement 80%), concernent le
secteur des médicaments.

Nous avons voulu rendre compatible - ce fut notre vision permanente
au cours de l'examen de ce texte - la maîtrise du budget des
médicaments avec la nécessité d'éviter le développement d'une
médecine à deux vitesses tout en faisant en sorte que l'accessibilité
aux médicaments innovants et performants soit maintenue et garantie
pour tout le monde. Ce fut notre leitmotiv par rapport à ce projet et
aux articles concernant le médicament.

C'est la raison pour laquelle nous avons souhaité que l'appel d'offres
concerne les médicaments hors brevets tant il nous semblait
important de ne pas hypothéquer la mise à disposition des patients,
en Belgique, de médicaments innovants et performants que l'industrie
pharmaceutique développe et recherche dans notre pays où elle
représente 26.000 emplois. Le secteur est important et, je le répète, il
nous semblait nécessaire de ne pas hypothéquer sa possibilité de
développer dans notre pays des molécules innovantes, de les mettre
sur le marché et de rendre les services thérapeutiques utiles en la
matière. Selon moi, le secteur des médicaments a été pris en
considération de manière efficace et réaliste.

En ce qui concerne la collaboration hospitalière, monsieur le ministre,
nous sommes tout à fait heureux de la bonne évolution du dossier de
la collaboration inter-hospitalière. Nous serons à vos côtés pour faire
en sorte que nous puissions avancer en termes de collaboration entre
les hôpitaux afin que les équipements lourds et coûteux soient utilisés
de la manière la plus rationnelle possible, faisant fi d'une polarisation
de type ancien régime qui n'apporte pas grand-chose au patient lui-
même qui, d'ailleurs, ne se sent pas concerné par l'origine de tel ou
tel équipement mais souhaite bénéficier d'un équipement performant;
en fait, à la limite, la localisation de l'équipement a peu d'importance
pour le patient pour autant que cet équipement existe dans sa région.
Cette collaboration inter-hospitalière doit être développée. Le projet
de loi santé donne l'habilitation et les outils nécessaires pour qu'il en
soit ainsi.

En ce qui concerne la programmation des PET-scans, j'attire votre
attention sur la nécessité - et le projet de loi y répond - de la revoir de
manière plus précise. Cependant, nous vous disons d'emblée que, si
nous sommes évidemment conscients de la nécessité de cette
programmation, elle doit se faire de manière équilibrée.

Pour ce qui est du moratoire sur le prélèvement des honoraires par
les hôpitaux, je vous avoue une certaine déception par rapport à son
évolution. J'ai toujours considéré que les modalités de financement
des hôpitaux favorisaient un certain type de surconsommation dans
notre pays et que le fait que les hôpitaux puissent soustraire des
"parts" des honoraires médicaux pour la gestion hospitalière générale
était une façon de favoriser la surconsommation. Le moratoire était
donc une bonne idée, même si elle n'était pas suffisante. Il faudra
sans doute aller plus loin, modifier l'article 140 sur les hôpitaux pour
faire en sorte que le financement des hôpitaux ne soit pas
nécessairement tributaire de la production d'actes médicaux.

Je suis personnellement favorable à un nouveau système de
financement des hôpitaux qui fasse très clairement la part des choses

maatregelen die het bevat en aan
de hand van de maatregelen die
het had moeten bevatten. In de
eerste benadering stellen we vast
dat nuttige en noodzakelijke
instrumenten werden ontwikkeld
om de middelen die ter
beschikking van de sector worden
gesteld, te beheersen. We
streefden een kostenbeheersing
na, ervoor wakend geen
geneeskunde met twee snelheden
tot stand te brengen en de
farmaceutische industrie in ons
land, die 26.000 mensen
tewerkstelt, geen schade te
berokkenen. Daarom wilden we
dat de offerteaanvraag op de
geneesmiddelen zonder octrooi
zou slaan.
We zijn tevreden met de evolutie
van het dossier betreffende de
samenwerking tussen de
ziekenhuizen. De programmatie
van de PET-scan moet op een
evenwichtige manier gebeuren.

Ik ben enigszins ontgoocheld over
het moratorium op de voorafname
door het hospitaal op de honoraria
van de geneesheren omdat de
financieringsmodaliteiten een
bepaalde vorm van
overconsumptie aanmoedigen. Er
dient een onderscheid te worden
gemaakt tussen de financiering
van de medische activiteiten en de
financiering van de
ondersteunende
ziekenhuisdiensten.

Ik verheug me over de nieuwe
maatregelen in verband met het
Bijzonder solidariteitsfonds. De
solidariteit moet volledig spelen bij
tragische gebeurtenissen, zoals
kanker bij kinderen of chronische
aandoeningen die tot langdurige
werkonbekwaamheid leiden.

Wat het tweede deel van het
antwoord op mijn vraag betreft,
blijf ik over een aantal facetten
enigszins op mijn honger.

Mijns inziens werden niet alle
mogelijkheden benut om het geld
dat de burgers ons toevertrouwen

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

entre le financement de l'activité médicale et celui de la logistique
hospitalière. Ce sont deux aspects totalement différents et le fait de
compter sur la production des actes médicaux pour financer
l'entretien et l'investissement hospitaliers ne me paraît pas être
judicieux. Nous demandons donc d'aller plus loin en ce qui concerne
le prélèvement des honoraires par les gestionnaires d'hôpitaux et de
séparer plus radicalement la production d'actes médicaux et la
nécessité de financement des hôpitaux.

Il me reste un aspect à aborder et dont je me réjouis, ce sont les
nouvelles mesures concernant le fonds spécial de solidarité. Notre
système de santé est basé sur la solidarité et heureusement. Nous
avons toujours considéré que la solidarité devait être totale lorsqu'elle
concerne des événements tragiques, notamment des familles
confrontées à des situations d'une extrême gravité, par exemple le
cancer d'un enfant ou des maladies chroniques qui entraînent des
incapacités de travail très longues. Il y a dans ces matières la
nécessité de développer des solidarités plus importantes encore. Je
me réjouis de voir le fonds spécial de solidarité permettre une plus
grande ampleur dans la prise en charge de problèmes de société
extrêmement graves et douloureux.

Je vous l'ai dit, il y a aussi ce qui ne se trouve pas dans le projet de loi
santé. Je vous avoue que je reste quelque peu sur ma faim dans
certains domaines. Nous sommes obligés, sur le plan moral, d'utiliser
au mieux l'argent que les contribuables mettent à notre disposition
pour soigner les gens car pour parler très simplement, c'est bien de
cela qu'il s'agit.

Il me semble que, dans ce domaine, toutes les possibilités n'ont pas
encore été exploitées. Je pense que nous devons nous attarder
davantage aux phénomènes qui provoquent encore des
consommations de soins non justifiées.

Monsieur le ministre, je m'inquiète de ce que ce projet sur la
responsabilité sans faute, sur l'aléa médical n'avance pas davantage.
Certes, il reste quelques problèmes difficiles à trancher: le mode de
financement d'un fonds d'indemnisation, la double voie judiciaire et
assurantielle, etc. Mais on reconnaît les grands hommes à leur
capacité d'apporter des solutions aux problèmes difficiles. Il me
semble nécessaire de trancher cette question un jour. La médecine
défensive coûte cher et risque de le devenir plus encore. J'essaie de
vous rendre attentif et sensible à cette problématique de telle sorte
que nous puissions avancer en cette matière.

Il reste encore des tabous idéologiques qui entraînent des surplus de
dépenses. Je pense aux maisons médicales. On me dit qu'elles
remplissent une fonction sociale. Ayant pratiqué pendant très
longtemps la médecine générale dans un village, dans une commune,
je sais que cette fonction sociale est remplie de manière tout à fait
judicieuse par les prestataires indépendants qui n'ont jamais refusé
de soigner qui que ce soit.

Par contre, je sais aussi qu'une maison médicale coûte beaucoup
plus cher qu'une pratique indépendante. Un patient inscrit dans une
maison médicale coûte, en termes de médecine générale, environ
120 euros par an, alors que dans le secteur indépendant, il ne coûte
que 64 euros par an. Il y a donc une disproportion inadmissible qui se

om zieken te verzorgen, optimaal
aan te wenden. Zo maak ik me
zorgen over de ontwikkelingen in
het dossier betreffende de foutloze
aansprakelijkheid. Defensieve
geneeskunde is duur en dreigt dat
in de toekomst nog meer te
worden.
Daarnaast bestaan er ook
ideologische taboes, zoals het
behoud van groepspraktijken die
duurder zijn dan individuele artsen.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

retrouve dans les soins de kinésithérapie, dans les soins infirmiers et
qui ne subsiste dans notre système que par idéologie. Je ne vois pas
d'autre explication. Il faudra un jour avoir le courage de mettre à plat
les comptes de ces deux systèmes pour déterminer quel est le plus
performant sur le plan financier.

01.18 Rudy Demotte, ministre: Tout à l'heure, dans ma réponse

générale, je reviendrai sur d'autres aspects; je ne veux pas être trop
long mais je me permets simplement de donner une précision. J'avais
déjà entendu dans le précédent débat général, un certain nombre
d'informations sur les chiffres, donc je proposerai à M. Bacquelaine,
pour être très concret, que nous ayons une discussion en commission
sur les différents points. Mais je ne voudrais pas non plus qu'on
sombre dans des caricatures dans les deux sens. Si vous prenez par
exemple la pratique médicale en solo et si vous songez à la médecine
spécialisée, il y a des médecins spécialistes qui pratiquent dans la
structure hospitalière, et qui réfèrent également à leur pratique en
solo. Si on fait le calcul des coûts, on pourra être surpris là aussi. Je
pense que c'est une très belle discussion que nous pourrions avoir
ensemble en commission.

01.18 Minister Rudy Demotte: Ik

stel voor dat wij de cijfers inzake
de kosten in de commissie
bespreken.

01.19 Daniel Bacquelaine (MR): J'en prends acte.

Troisième élément sur lequel il faudra un jour se pencher activement:
la charge administrative qui se développe dans le secteur des soins
de santé. Cette charge administrative, en définitive, coûte cher. Les
prestataires, qu'ils soient médecins, infirmiers, kinésithérapeutes,
assistants sociaux, et toutes les fonctions qui travaillent dans les
hôpitaux, consacrent de plus en plus de temps à remplir des papiers.
Et pendant qu'ils remplissent des papiers, non seulement ils sont
payés, mais en plus ils ne s'occupent pas nécessairement des
patients. Il y a là, au point de vue de la rationalité du temps utile, un
examen à faire pour revenir à quelque chose d'un peu moins
kafkaïen. On sait que, dans le débat sur l'accord dans le non-
marchand, plusieurs acteurs hospitaliers ont mis en avant la lourdeur
des charges administratives qui leur sont imposées, et il y a sans
doute une mise à plat nécessaire de ce que j'appelle la "rage
normative", qui n'apporte pas nécessairement une plus-value en
termes de soins de santé, mais qui, par contre, monopolise du temps
qui pourrait être consacré plus utilement par ailleurs.

Peut-être faudrait-il aussi se pencher sur notre parc hospitalier. Je
parlais tout à l'heure de la collaboration inter-hospitalière, c'est un
bien, mais il reste que dans notre pays, le nombre de lits d'hôpitaux
reste supérieur à la moyenne européenne. Ce débat doit aussi avoir
lieu. Nous sommes 20% au-dessus de la moyenne européenne en
matière de lits d'hôpitaux. Les lits d'hôpitaux, indépendamment des
soins qui sont prodigués dans la structure hospitalière, coûtent avant
même d'être occupés. Il serait utile de se pencher sur ce problème de
la pléthore hospitalière, qui coûte certainement de l'argent et ampute
le budget des soins de santé qui pourrait sans doute être mieux utilisé
dans ce domaine.

Enfin, je pose de nouveau la question du ticket modérateur. Le ticket
modérateur me paraît devoir porter son nom: il doit modérer. Or,
actuellement, il m'apparaît qu'il existe un certain nombre de systèmes
qui permettent de contourner le caractère modérateur de la
participation du patient et qui mériteraient, sans aucun doute, une

01.19 Daniel Bacquelaine (MR):

Waarvan akte. Ook de
administratieve werklast brengt
heel wat kosten mee. Daarnaast
zouden we ons over het geheel
van de ziekenhuizen moeten
buigen. Het aantal Belgische
ziekenhuisbedden ligt boven het
Europese gemiddelde. Ten slotte
lijkt het me essentieel om het
principe van het remgeld, dat
afdwingbaar zou moeten zijn, te
behouden.

Tot besluit zal de wet die wij
vandaag zullen goedkeuren de
regering in staat stellen de kosten
inzake gezondheidszorg te
beheersen in overleg met alle
betrokken actoren uit de sector.

Het is belangrijk dat de
gezondheidszorgberoepen in ons
land voldoende aantrekkelijk
blijven. Tal van
gezondheidswerkers verkiezen
immers om financiële redenen,
maar ook omdat zij af willen van
de administratieve rompslomp,
hun beroep in het buitenland uit te
oefenen. Enkel in die zin dreigt er
in ons land een tekort te ontstaan,
want het aantal nieuw
gediplomeerde
gezondheidswerkers is toereikend.

Mijnheer de minister, ik spreek de

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

remise en question.

Si le ticket modérateur a été créé, c'est précisément pour
responsabiliser le patient par rapport aux dépenses de santé. Vous
allez me dire qu'effectivement un certain nombre de patients n'ont pas
la capacité d'intervenir personnellement dans les soins qui leur sont
nécessaires. J'en suis conscient. C'est d'ailleurs la raison pour
laquelle nous avons souscrit à la création du maximum à facturer.
Cela nous semble une garantie qui permet à tout patient de bénéficier
de soins de qualité tout en préservant l'accessibilité. C'est vrai qu'il est
nécessaire, à un certain moment, d'avancer des fonds, mais vous
savez comme moi que, pour les personnes qui sont réellement en
situation démunie, le tiers-payant est un système qui est applicable,
qui ne l'est pas toujours mais qui pourrait l'être. La plupart des
médecins ne sont pas opposés, bien au contraire, à appliquer le
système du tiers-payant pour les personnes les plus démunies afin de
leur éviter d'avancer les tickets modérateurs ou le paiement des
honoraires dans leur entièreté.

Je pense que le ticket modérateur devrait être exigible et, pour la
plupart d'entre eux, non réassurables pour qu'ils gardent leur
cartactère modérateur effectif dans le cadre des soins de première
ligne et des soins de santé en général.

En conclusion, monsieur le ministre, nous considérons que la loi
santé qui sera votée aujourd'hui vous donne et donne au
gouvernement des outils utiles et nécessaires pour assurer la maîtrise
du budget des soins de santé. Il faudra l'utiliser de manière
intelligente - mais nous ne doutons pas que tel sera le cas. Il faudra
l'utiliser dans notre système de concertation. Ce système est utile et
permet à tous les acteurs des soins de santé de se sentir concernés.
Donc, le maintien de la concertation nous paraît utile et nécessaire.

Je voudrais insister également sur un élément qui n'apparaît pas
clairement dans le débat et qui est l'attractivité nécessaire des
professions de la santé dans notre pays. J'ai quelques inquiétudes
lorsque je vois que des médecins quittent le pays. On connaît le
phénomène dans la recherche scientifique: beaucoup de chercheurs
partent et ne reviennent pas. C'est bien qu'ils aillent voir ailleurs mais
ce serait bien s'ils revenaient de temps en temps nous rapporter le
fruit de leurs expériences. Dans les professions de santé, nous
connaissons de plus en plus ce phénomène. Il faut donc se poser des
questions: partent-ils pour des raisons strictement financières ou
pécuniaires? Je ne le crois pas. Je pense que la revalorisation à
laquelle nous avons participé était utile et a permis certainement de
rendre l'acte intellectuel plus attractif dans notre pays.

La lourdeur administrative, dont j'ai parlé tout à l'heure, est sans doute
à l'origine d'une certaine fuite des professionnels de la santé qui
estiment que notre système devient trop contraignant et que, dans
d'autres pays, l'exercice de leur profession se concentre davantage
sur la raison même de leur vocation, c'est-à-dire soigner les gens. J'ai
quelques inquiétudes quand je constate que de plus en plus de
médecins décident de partir, en fonction de leur appartenance
linguistique, en France, aux Pays-Bas, etc. pour aller exercer leur
profession. Il en va de même pour les kinésithérapeutes ou les
infirmiers. Nous devons veiller à ce que notre système, notre
organisation de soins de santé permettent aux vocations de

wens uit dat wij u over een jaar
zullen kunnen feliciteren met de
goede aanwending van de
begroting voor gezondheidszorg.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

s'exprimer dans notre pays et donnent l'envie aux gens de pratiquer la
médecine, la kinésithérapie ou l'art infirmier en Belgique, dans des
conditions qui leur semblent acceptables en termes de statut social,
de statut pécuniaire, de leur vie de famille et de l'organisation de leur
vie personnelle mais aussi en fonction des charges administratives
que leur impose le système.

C'est sans doute un domaine qui fera l'objet d'un défi dans les
prochains mois. On entend souvent parler du risque de pénurie. Mais
nous savons que cette pénurie n'existe qu'en raison du
désengagement qui pourrait subvenir dans l'exercice des professions
et non du nombre réel de personnes munies d'un diplôme de nos
universités ou de nos grandes écoles. Il y en a suffisamment. Même
dans le secteur infirmier, où l'on parle souvent de pénurie, on sait que
beaucoup d'infirmiers et d'infirmières diplômés préfèrent ne pas
travailler dans le système actuel, estimant qu'il est trop compliqué,
trop lourd, trop contraignant.

Le problème de l'attractivité des professions dans notre pays doit
mériter toute notre attention. Nous devons assurer la survie d'un
système de santé efficace, accessible et qui donne toutes les
garanties au patient de trouver les meilleurs soins dans notre pays.

Monsieur le ministre, il me reste à vous souhaiter une bonne
exécution du projet de loi que nous allons voter aujourd'hui. J'espère
que nous pourrons ensemble, dans un an, dire que le budget des
soins de santé 2005 a été parfaitement exécuté et que les prévisions
ont été respectées.

01.20 Maya Detiège (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de voorbije weken stond de werking van de
commissie voor de Volksgezondheid in het teken van de
gezondheidswet die werd voorgelegd door minister Demotte.

De commissie had meer dan een zitting nodig om de wet te
bespreken. Er was zelfs een nachtelijke zitting nodig om de nieuwe
gezondheidswet goed te keuren. Het was aan de duur van de
besprekingen en aan het aantal amendementen van de verschillende
partijen duidelijk te zien dat het om een cruciaal gebeuren ging. Ik
bedoel daarmee dat een aantal punten uit de gezondheidswet een
ernstige impact zullen hebben op de gezondheidszorg.
Het verheugde mij dan ook dat alle commissieleden zich hebben
ingezet om elk vanuit hun eigen expertise en goede bedoelingen de
wet tot een werkbaar instrument te maken.

In tegenstelling tot wat gezondheidsspecialist de heer Goutry een
tweetal weken geleden zei in De Morgen vind ik dat de minister geen
eieren voor zijn geld kiest. In mijn ogen en in die van een aantal
specialisten die het dossier van nabij hebben gevolgd, is de minister
niet plat op zijn buik gegaan. Bij mijn weten is hij absoluut geen droge
vijg. De mensen die de commissie hebben gevolgd, zullen weten wat
ik daarmee bedoel. Ik weet niet of deze terminologie in een plenaire
zitting mag worden gebruikt maar ik stond bij wijlen toch versteld van
de beeldende uitspraken die tijdens de nachtelijke zittingen werden
gedaan.

Belangrijk voor sp.a is dat de nieuwe wet in de toepassing van de
marktbevraging voor geneesmiddelen voorziet. Het kiwi-idee dat door

01.20 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Tous les membres de la
commission semblaient conscients
du caractère essentiel de cette
nouvelle loi sur la santé et de sa
grande portée car tous ont
concouru à faire de la loi un
instrument fonctionnel. A l'inverse
de M. Goutry, nous ne
considérons nullement que le
ministre ait mis de l'eau dans son
vin ou ait courbé l'échine. Le
modèle néo-zélandais est tout à la
fois simple et efficace et génère
une situation où toutes les parties
sont gagnantes. Lorsque les
autorités publiques demandent
des offres de prix au secteur
pharmaceutique, elles visent non
seulement à obtenir le meilleur
rapport qualité-prix, mais elles
réalisent en même temps des
économies dans le secteur de
l'assurance-maladie. Le patient,
quant à lui, paie moins. Seuls les
médicaments brevetés sont exclus
du système. Une audition de la
firme néo-zélandaise Pharmac
pourrait contribuer à nous informer

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sp.a-voorzitter Steve Stevaert werd gelanceerd, is eenvoudig. De
overheid vraagt de farmaceutische bedrijven om een offerte voor een
bepaald geneesmiddel en op basis van die offertes kiest zij een aantal
producten met de beste prijs-kwaliteitverhouding. In de praktijk zal het
de Commissie Tegemoetkoming voor Geneesmiddelen - CTG - zijn
die de terugbetaling zal herzien voor groepen van geneesmiddelen die
voor een gelijke of een gelijksoortige indicatie naar gelang de bijsluiter
worden aangewend. Alleen de geneesmiddelen die nog onder patent
staan, vallen buiten deze marktbevraging.

Dit systeem is een echte win-winsituatie. De patiënt betaalt een stuk
minder voor zijn geneesmiddelen en de overheid bespaart in de
ziekteverzekering. Het kiwi-systeem zal trouwens net als in Nieuw-
Zeeland niet gelden voor nieuwe innovatieve geneesmiddelen. Ik
verklaar hier de nuance. Dat zijn geneesmiddelen met een hoge of
een echte therapeutische meerwaarde. De CTG zal net zoals zij dat
tot op vandaag doet de nieuwe geneesmiddelen trachten terug te
betalen rekening houdend met de prijs-kwaliteitverhouding, de ernst
van de ziekte en het verkoopsvolume.

Het zou nuttig zijn een hoorzitting te plannen met het Nieuw-
Zeelandse overheidsbedrijf Pharmac om na te vragen hoe zij te werk
gaan. Ook wat dat betreft, blijken de Nieuw-Zeelanders over een goed
onderbouwde expertise te beschikken.

Ik kom tot een tweede en voor mij heel belangrijk punt. De strijd met
de neppatenten kan eindelijk worden aangevat. Dat zijn
geneesmiddelen die door de firma's op de markt werden gebracht
voor dezelfde indicatie, maar zonder een therapeutische meerwaarde,
en die toch aanzienlijk duurder zijn dan hun voorgangers waarvan het
patent dreigt te verstrijken. Met andere woorden, zij werden alleen op
de markt gebracht om een nieuw patent te verkrijgen. Daarom worden
nieuwe maatregelen genomen. Zo wordt bijvoorbeeld voorzien in een
onderzoek door de CTG dat moet aantonen welke specialiteiten al
dan niet een therapeutische meerwaarde hebben, veeleer dan
zogenaamd vernieuwend te zijn. Er werd ook wettelijk bepaald dat de
resultaten van het onderzoek zowel aan de minister als aan het
Parlement zullen worden voorgelegd. Op basis van het verslag van de
CTG kan de minister of de CTG zelf een procedure van wijziging van
de vergoedingsmodaliteiten beginnen. Met andere woorden, de
neppatenten kunnen worden aangepakt. De strijd tegen typen van
specialiteiten is fundamenteel om te verzekeren dat de beschikbare
middelen volledig kunnen worden gebruikt voor de vergoeding van
werkelijk innoverende specialiteiten.

Een derde belangrijk punt is een ander aspect van de uitbreiding van
de referentieterugbetaling. Het enige criterium tot nu toe was dat het
geneesmiddel identiek hetzelfde moest zijn. Als het bijvoorbeeld om
een tablet ging, kon men een tablet met een tablet vergelijken. In de
praktijk zal het nu zijn zoals in Duitsland: bijvoorbeeld pillen, zetpillen
en injectievormen zullen ook mee in de referentieterugbetaling
worden opgenomen. Die maatregel zal zorgen voor een besparing
van 43 miljoen euro.

Belangrijk in de gezondheidswet is ook artikel 58. Aan de bestaande
wetgeving betreffende de terugbetaling van geneesmiddelen wordt
een heel klein zinnetje toegevoegd. Het is een klein zinnetje, maar wel
met heel veel impact. De minister kan vanaf nu bedrijven verplichten

mieux encore sur les aspects
pratiques de ce modèle.

La lutte contre les brevets me too
est enfin entamée. En effet, la
CRM vérifiera quelles spécialités
pharmaceutiques comportent une
valeur ajoutée et présentera les
résultats de cette étude au
Parlement comme au
gouvernement.

L'extension du remboursement de
référence est importante aussi.
Elle permettra une économie de
43 millions d'euros.

Enfin, l'insertion d'une petite
phrase très importante dans
l'article 58 permet de contraindre
les entreprises à rester dans le
système du remboursement,
comme pour la pilule
contraceptive.

C'est pourquoi nous sommes
convaincus que la loi qui est nous
est soumise est à la fois la
meilleure possible et la plus
« faisable ». Nous n'excluons pas
de nouveaux aménagements et
une évaluation sera assurément
indiquée. Mais nous soutenons ce
projet car nous estimons qu'il faut
donner à cette loi sur la santé une
chance de réussir.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voor bepaalde specialiteiten in het terugbetalingssysteem te blijven. In
denk bijvoorbeeld aan de hele heisa rond de anticonceptiva of de pil.

Mijnheer de minister, collega's, ik kan alleen vaststellen dat na een
zwaar en vermoeiend overleg nu de beste en de meest haalbare
gezondheidswet voorligt. De sp.a heeft reeds zeer belangrijke en
innovatieve maatregelen kunnen doordrukken die bijdragen aan een
betere beheersing van de gezondheidszorg, zonder dat die aan
kwaliteit zal moeten inboeten en dat is heel belangrijk.

Mijnheer de minister, zoals u uit mijn betoog wel begrepen zult
hebben, steunt de sp.a uw voorliggend wetsontwerp. Ik ben er ook
van overtuigd dat u ons in de commissie voor de Volksgezondheid op
regelmatige wijze zult inlichten over de stand van zaken in de
Commissie Terugbetaling Geneesmiddelen. Deze commissie is er het
dichtst bij betrokken en zal een zeer belangrijke verandering moeten
ondergaan.

Zal de CTG een doorgedreven hervorming moeten kennen? Zal de
procedure van marktbevraging die nu start, in een latere fase
aangepast en zelfs uitgebreid moeten worden? Een evaluatie is hier
zeker op zijn plaats, want het Belgische kiwimodel is een belangrijk
instrument om de prijzen van geneesmiddelen te beheersen en moet
absoluut voor 100% kunnen slagen.

01.21 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, il faut commencer par le problème du
budget et de la norme de croissance. Elle a été fixée à 4,5% hors
inflation et nous nous en réjouissons. Il se fait que le trend naturel de
croissance des dépenses risque d'être supérieur à la norme fixée:
aujourd'hui, on parle de 9% de croissance. Si on regarde la situation
du compte 2004 par rapport au budget, on est effectivement en
croissance et une croissance importante. Cela nécessite de
maîtriser les dépenses de soins de santé. On en a débattu tout à
l'heure et nous sommes d'accord avec cette idée. À condition bien
entendu de ne pas toucher à l'accessibilité des soins pour les
patients, à la qualité de la médecine, au principe élémentaire de notre
système qui est celui du libre choix.

C'est extraordinaire d'être dans un système du libre choix avec le
caractère social d'accessibilité et de couverture sociale maximale
on en est à 98 ou 99% de couverture mutuelliste dans ce pays, ce qui
est extraordinaire , dans un système concerté et de faire face aussi
à une difficulté de maîtriser les dépenses quelle que soit l'autorité
publique. La raison en est l'existence d'une diversité d'acteurs. Ces
différents acteurs, qui s'accordent quand ils sont organisés
collectivement sur les objectifs budgétaires fixés, ne sont pas en
mesure de s'y tenir dans la pratique individuelle et sont confrontés à
des difficultés particulières qui provoquent des dérapages malgré tout,
ou sont confrontés à une croissance de la demande.

Quand on examine les chiffres de 2004 et qu'on constate que trois
fois 50 millions à peu près portent sur les honoraires, le MAF
(maximum à facturer) et les soins aux personnes âgées, on peut en
conclure que ces montants-là sont liés aux besoins de la population.
Ils correspondent à une consommation médicale, à une utilisation du
système qui est probablement liée aux besoins réels de la population.
On peut alors se poser la question suivante dans ce sens-là: compte

01.21 Yvan Mayeur (PS): De

groei van de uitgaven voor de
gezondheidszorg dreigt hoger uit
te vallen men heeft het over 9
procent! dan de norm van 4,5
procent buiten inflatie. Daarom is
het noodzakelijk die uitgaven te
beheersen, zonder echter aan de
toegankelijkheid van de zorg, de
kwaliteit van de geneeskunde of
het beginsel van de keuzevrijheid
te raken. In België gaat dat laatste
gepaard met een tegemoetkoming
van om en bij 99 procent, wat niet
niets is.

Het grote aantal verschillende
actoren, al zijn ze het dan roerend
eens over de definitie van de
begrotingsdoelstellingen,
bemoeilijkt de uitgavenbeheersing
in de individuele praktijk.

De groei van de vraag, die met de
reële noden van de bevolking
samenhangt, vormt een ander
probleem. Een en ander blijkt ook
uit de cijfers van 2004 inzake de
honoraria, de maximumfactuur en
de zorg aan bejaarden. We
moeten daarom nagaan of de
norm van 4,5 procent wel
houdbaar is.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

tenu de ces dépassements, les 4,5% sont-ils suffisants? Je ne suis
pas enclin à dire que les chiffres sont là et qu'il faut les accepter. Il
faut évidemment les contrôler et les vérifier mais ils méritent un
examen approfondi. Il ne faut pas se braquer sur la norme si celle-ci
s'avère insuffisante parce que le budget qu'on avait fixé au départ
n'était pas suffisant. D'ailleurs, j'avais déjà formulé cette remarque
lors de l'examen du budget: on peut fixer une norme de croissance
limitée mais si le budget de départ n'est pas adéquat, on dépassera
forcément très vite la norme de croissance.

Bien sûr, nous sommes favorables à un contrôle des dépenses. J'ai
même rappelé la demande du gouvernement et du ministre lui-même
au mois de novembre, ainsi que la réponse de l'INAMI en ce sens: la
nécessité d'un contrôle plus approprié des dépenses dans le projet de
loi que nous examinons. Nous sommes évidemment d'accord avec
cette idée. Seulement, et cela c'est politique, j'ai dit également qu'il
fallait contrôler les recettes à l'intérieur du gouvernement.
Contrairement à ce qu'a dit M. Bacquelaine que j'ai interrompu tout à
l'heure à ce sujet, les recettes ne sont pas toujours sous-évaluées,
puisqu'on a surévalué ce qu'allait rapporter la DLU, le rapatriement de
l'argent placé à l'étranger.

On se situe largement en dessous des prévisions annoncées par le
ministre. On n'a pas décidé de le mettre sous tutelle pour autant! Il
n'aurait d'ailleurs pas plus que nous accepté une telle mesure!

J'ai noté, à propos du projet de loi examiné, des éléments positifs
concernant les patients, et notamment des mesures positives au
travers du Fonds spécial de solidarité. Certains soins sont
extrêmement coûteux. Or, le Fonds spécial de solidarité interviendra,
entre autres, dans la prise en charge des techniques médicales
innovantes qui ne sont pas encore intégrées dans la nomenclature
des prestations remboursables. Il fallait souligner cet élément positif
pour les patients.

II y a aussi l'assouplissement des règles d'accès au Fonds spécial de
solidarité pour les mineurs de moins de 19 ans. La prise en charge de
tous leurs soins médicaux me paraît un élément extrêmement positif
pour les patients et qu'il convient de signaler dans le cadre de ce
projet de loi.

Le reste des mesures sont des mesures de contrôle et de
renforcement des principes de responsabilisation, notamment des
acteurs.

C'est le rôle des pouvoirs publics de rappeler aux différents acteurs
du secteur leurs responsabilités. Les mécanismes de
responsabilisation doivent être renforcés. L'option du gouvernement
est de travailler selon la méthode du forfait "all in", mais avec
prudence car des variations doivent être prises en compte comme
certaines pathologies spécifiques. Nous sommes évidemment
d'accord à ce sujet car c'est en responsabilisant les acteurs que l'on
parviendra à mieux maîtriser les dépenses.

Certes, les acteurs peuvent s'engager collectivement mais, parfois,
c'est au niveau individuel que surgissent des difficultés. Là aussi
existe cette volonté de responsabiliser individuellement les parties
prenantes des conventions médico-mutuellistes afin d'inciter les

We zijn uiteraard niet tegen een
passende controle van de uitgaven
gekant. Anderzijds zijn we ook
voorstander van een beter toezicht
op de ontvangsten van de Staat.
Waar de regering de ontvangsten
doorgaans onderschat, werden ze
in het geval van de eenmalige
bevrijdende aangifte fors
overschat. Toch werd nooit
gevraagd de minister van
Financiën onder toezicht te
plaatsen!

Dit wetsontwerp omvat een aantal
positieve maatregelen, zoals de
uitbreiding van de voorwaarden
voor de tegemoetkoming van het
Bijzonder Solidariteitsfonds en de
versoepeling van de voorwaarden
inzake de toegang van wie jonger
is dan 19.
Anderzijds versterkt dit ontwerp de
collectieve of individuele
verantwoordelijkheid van alle
actoren van de sector.

Wij staan in grote lijnen achter de
wijzigingen die aan de wet op de
ziekenhuizen werden aangebracht.
Het begrip "zorgregio" betekent
een grote stap voorwaarts. Tevens
zal het beginsel van de toekenning
van afzonderlijke budgetten aan
ziekenhuisassociaties eveneens
bijdragen tot een rationeler aanbod
van de geneeskundige verzorging.

Persoonlijk ben ik echter gekant
tegen de afzwakking van het
verbod op een forfaitaire bijdrage
in de spoedgevallendiensten,
aangezien in sommige gevallen
een inning van 9,5 en 4,75 euro
kan worden gevraagd. Ik heb een
wetsvoorstel ingediend dat ter
zake in een algeheel verbod
voorziet. In bepaalde gevallen
werden die bijdragen gebruikt om
de structurele onderfinanciering
van de ziekenhuizen te verhelpen
en niet om de toegang tot de
spoedgevallendiensten te
beperken, wat onaanvaardbaar is.

Uit experimenten waarbij
huisartsen een selectie

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médecins à des pratiques thérapeutiques plus respectueuses des
finances publiques, notamment au travers de l'accréditation. Cette
mesure va dans le sens de notre souhait d'un contrôle accru, y
compris sur le terrain, des mesures d'économie qui doivent être
prises et de limitation des dépenses dans le cadre des moyens
budgétaires dont nous disposons.

Les modifications apportées à la loi sur les hôpitaux nous satisfont
pour une bonne part comme, par exemple, la notion de bassins de
soins et l'idée que l'on puisse, dans une zone géographique
déterminée, faire travailler ensemble les institutions hospitalières de
manière à éviter les dépenses inutiles dans un même bassin de soins
et pour un même type de population. Il s'agit d'une avancée
importante. Le fait que désormais les associations d'hôpitaux qui se
verront attribuer des budgets propres seront revues dans le cadre de
ce projet de loi nous paraît aller dans le sens de ce qui est
souhaitable, d'une rationalisation de l'offre sur le terrain sans altérer
l'offre nécessaire pour rencontrer les besoins de la population.

Monsieur le ministre, comme je l'ai dit en commission, une mesure
me pose des difficultés à titre personnel. Il s'agit de celle qui vise à
interdire la réclamation, par principe, d'une contribution forfaitaire
dans les services d'urgence, sauf au travers du cadre d'un ticket
modérateur de 9,50 euros ou de 4,75 euros si l'on se trouve dans un
régime spécial.

Je reste convaincu que ce n'est pas une bonne mesure. Avec ma
collègue Marie-Claire Lambert, j'ai déposé une proposition de loi
visant à interdire purement et simplement la taxation sur l'accès aux
urgences. Je reconnais que le projet de loi fixe un certain nombre de
limites et ne sanctionnera donc pas nécessairement tous les patients
qui se présenteront aux urgences, comme l'avait décidé le ministre
Vandenbroucke sous la législature précédente. Cette mesure est
donc moins négative et préserve mieux les patients, mais j'aurais
voulu que l'on s'inspire davantage des expériences menées sur le
terrain, notamment dans un hôpital bruxellois que je connais bien
mais aussi dans d'autres hôpitaux, à Charleroi et ailleurs dans le
pays.

Il y a des expériences de terrain avec des médecins généralistes qui
font un tri prioritaire à l'accès aux urgences spécialisées. Cela
fonctionne bien. Cela a un impact positif sur la consultation des
urgences spécialisées puisque l'intervention de ce médecin
généraliste à la porte des urgences a permis une réduction de 30%
de la consultation des urgences spécialisées. Cela me parait une
mesure, quant au fond, structurellement plus intéressante pour le
système, étant donné qu'elle réduira les coûts globaux en raison d'un
recours moindre à des spécialistes. Ce système me paraît meilleur
que d'imposer un frein, même psychologique, à l'accès aux urgences
par une mesure financière, même si je reconnais que les quatre
mesures figurant au projet de loi limiteront "la casse".

Néanmoins, c'est un mauvais signal, d'autant que cette mesure avait
été prise par certains hôpitaux non pour limiter l'accès aux urgences
mais pour trouver un moyen complémentaire de financer l'hôpital
étant donné son sous-financement structurel. C'est la phrase que,
désormais, on sort systématiquement quand on a besoin d'argent et
que l'on veut inventer une mesure. Ainsi, très objectivement, si

doorvoeren met betrekking tot de
toegang tot de gespecialiseerde
spoedgevallendiensten is
gebleken dat 30% minder
patiënten zich tot een
spoedgevallendienst wenden.
Dergelijke experimenten moeten in
de toekomst worden onderzocht.

Wat het moratorium op de
conventies met betrekking tot de
heffingen op de honoraria betreft,
mijnheer Bacquelaine, is het
normaal dat de artsen, die samen
met de beheerders over de
uitrustingen en het beheer van de
ziekenhuizen beslissen, deze ook
mee financieren.

Voorts neemt dit wetsontwerp de
koninklijke besluiten houdende
vaststelling van de
erkenningsnormen en de regels
betreffende de diensten voor
medische beeldvorming, PET-
scan en NMR op en waakt het
over de naleving van de
programmatiecriteria door de strijd
tegen de niet-erkende toestellen
aan te binden.

Wat men hier ten onrechte als
volmachten bestempelt, heeft niets
gemeen met de volmachten uit de
periode Martens. De gevraagde
machtiging is beperkt in de tijd en
betreft de essentie. De minister
moet de nodige middelen krijgen
om de maatregelen te nemen die
van hem worden verwacht!

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

certains hôpitaux avaient appliqué une taxe de 15 euros ou de 12,5
euros comme l'avait proposé M. Vandenbroucke ou encore d'autres
montants supérieurs qui ont été imaginés pour des frais administratifs
et autres à l'accessibilité aux urgences, ce n'est pas du tout pour
limiter l'accès aux urgences, c'est pour renflouer la caisse de l'hôpital.
Ce n'est pas acceptable. Il faudra se pencher rapidement sur les
expériences alternatives qui ont été menées et sur la manière dont on
peut étendre ces expériences à l'ensemble des structures
hospitalières et des dispositifs d'urgence mis en oeuvre dans les
hôpitaux de notre pays.

J'en arrive au moratoire sur les conventions signées entre le
gestionnaire et le conseil médical en ce qui concerne les honoraires.
J'ai bien entendu la remarque de M. Bacquelaine à propos des
honoraires. J'entends parfois les médecins dire "les honoraires
appartiennent aux médecins!" Oui, sauf qu'au sein de l'hôpital, le
médecin décide aussi, avec le gestionnaire, de la taille des
infrastructures, des investissements à réaliser, des dépenses à
consentir pour l'appareillage médical, etc. Evidemment, l'honoraire
intervient à tous ces niveaux parce que, bien entendu, le médecin est
associé à la gestion. Soyons de bon compte: toutes les recettes qui
entrent dans l'hôpital doivent, d'une manière ou d'une autre,
contribuer au fonctionnement de l'hôpital, de l'institution.

D'accord avec ce moratoire, mais il ne doit pas nous conduire à une
mesure, un projet ou une proposition visant à interdire au gestionnaire
de prélever quoi que ce soit sur les honoraires pratiqués par les
médecins dans l'hôpital. Cela ne me paraît ni acceptable ni équitable.
Cela ne me paraît pas juste sur le plan de la gestion des institutions
de soins et de ceux qui y pratiquent, moyennant des coûts imposés à
la collectivité et qu'ils doivent pour une part contribuer à assumer
également.

Les arrêtés royaux qui avaient été annulés par le Conseil d'Etat et qui
fixent les normes d'agrément et les règles concernant le nombre
maximum de services d'imagerie médicale, de RMN et de PET-scans,
sont finalement repris dans la loi. C'est pour nous une bonne chose.
Des critères de programmation doivent être respectés. Il faut lutter
contre le développement de ces appareillages lourds, "pirates" qui,
finalement, coûtent aussi à la collectivité, sans nécessairement
apporter un plus à la patientèle. On ne peut pas accepter ces
méthodes qui ont été pratiquées dans bon nombre d'hôpitaux. Il faut
fixer une programmation et la faire respecter; autrement, les
dépenses de soins de santé de ce pays exploseront encore
davantage.

Certains ont évoqué les "pouvoirs spéciaux" accordés au Roi et aux
ministres dans certaines matières. D'abord, l'expression "pouvoirs
spéciaux" me semble un peu excessive; ou on a la mémoire courte
des années "Martens" de pouvoirs spéciaux, d'arrêtés royaux
numérotés, etc. Il faut tout de même raison garder, on en est loin! Il
s'agit simplement de permettre aux ministres de prendre des mesures
pour un temps déterminé c'est-à-dire pour le reste de l'année 2005 -
en vue de contrôler les dépenses: tout le monde ici revendique et
exige que ce soit la priorité du gouvernement.

On ne va pas débattre ici sur la maîtrise des dépenses, il faut qu'une
autorité soit habilitée à prendre des mesures. Il existe une liste de

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

points et de créneaux sur lesquels le ministre peut agir. Elle est
limitée dans le temps mais elle porte, effectivement, sur l'essentiel de
ce qui peut apporter des mesures d'économie. On ne peut pas être
schizophrène, à la fois demander au ministre de prendre des mesures
et ne pas lui en donner les moyens, comme cela se pratique en
politique étrangère. Je pense à un exemple que je connais bien. Il faut
être de bon compte, on ne peut pas imposer et revendiquer des
choses qu'ensuite on ne souhaite pas voir appliquer, parce qu'on ne
donne pas à celui qui veut les réaliser les moyens de le faire.

01.22 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer Mayeur, op dit punt aanvaard ik

de kritiek niet die hier voortdurend wordt gegeven. De minister zegt
dat wij er sofistische redeneringen op nahouden, in die zin dat wij
vragen dat het budget goed wordt beheerd, maar tegen de
maatregelen zijn die men te dien einde wil nemen. Nee, dit is geen
politiek spel. Wat wij zeggen is zuiver inhoudelijk. Al jaren zeggen wij:
let op! Daarom hebben wij ook een groeinorm ingesteld. Al jaren
waarschuwen wij ervoor dat het budget voortdurend wordt
overschreden. Voorts krijgen wij steeds meer de indruk dat wij er
geen vat op krijgen en niet goed weten waar er overschrijdingen zijn
ingevolge welk mechanisme enzovoort. Daarom hebben wij
voortdurend gepleit voor responsabilisering.

Men moet alles veel fijner in beeld kunnen brengen door gegevens te
verzamelen en alles goed te kunnen vastleggen, zodat men goed ziet
waar er een overschrijding is, hoeveel die bedraagt en hoe men dan
heel gericht of gefocust maatregelen kan nemen. U doet het
omgekeerde. Eigenlijk zegt u dat u het niet meer ziet, dat wij voor een
groot probleem staan maar niet weten waar het zit. U vraagt een
superkanon een volmacht en u gaat daarmee schieten op al wat
beweegt. Wat zal het gevolg zijn? Lineaire maatregelen. U zult niet
treffen wie moet worden getroffen, u zult iedereen een beetje treffen
en iedereen tegen u in het harnas jagen. Het zal eenmalig zijn, voor
korte tijd, maar na de volmacht zult u opnieuw worden geconfronteerd
met de huidige problemen! Dat is de grondige kritiek die wij hebben
op de techniek van de volmachten in de ziekteverzekering. Dit is geen
uitzonderlijke toestand; het bestaat al jaren. Dat is niet een situatie
waarin men bijzondere machten nodig heeft omdat men iets moet
kunnen regelen. Nee, dit is onmacht. Volmacht is onmacht in dit
geval.

01.22 Luc Goutry (CD&V): Je

n'accepte pas cette critique. Pour
nous, ce n'est pas un jeu politique.
Nous disons depuis des années
qu'il faut faire attention parce qu'il
y a un dépassement du budget qui
échappe à notre contrôle. Nous
avons toujours dit qu'une
responsabilisation des acteurs et
un affinement des données étaient
nécessaires si nous voulons nous
doter de la capacité de prendre les
problèmes à bras-le-corps de
façon ciblée. Or, aujourd'hui, on
fait exactement le contraire. On ne
voit plus où se situe le problème et
on recourt à des moyens
totalement démesurés pour tenter
de le résoudre. On prend par
ailleurs des mesures linéaires qui
toucheront tout le monde. En
menant cette opération ponctuelle,
le ministre va se mettre tout le
monde à dos. Après les pleins
pouvoirs, on se retrouvera
confronté aux mêmes écueils. Les
pleins pouvoirs sont synonymes
de vains pouvoirs.

01.23 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je veux bien faire

confiance à l'honnêteté intellectuelle de M. Goutry, mais très
sincèrement, je pense vraiment que c'est le contraire qui se passe.
On se rend compte que l'on a des mécanismes qui existent, et malgré
tout on a un dérapage. Au-delà même des polémiques sur les chiffres
comme on en a connu aux mois de septembre et d'octobre 2004,
nous avons une situation de 513 millions de dépassement pour 2004.
C'est donc moins que ce qu'on avait imaginé, je le note. Il y a quand
même un dépassement. Il faut quand même qu'on puisse prendre
des mesures par rapport à ces dépassements. Ces dépassements
sont bien là, nous savons où ils se trouvent, nous savons donc ce que
nous pouvons faire. Est-ce scandaleux de dire qu'étant donné que
l'on sait ce qui se passe, que l'on sait ce qu'on peut faire, il faut pour
cela habiliter une autorité à prendre les mesures dans une période
déterminée? Est-ce scandaleux? Je ne peux pas l'imaginer. C'est
autre chose que ce que nous avons connu à une époque pendant
laquelle les pouvoirs spéciaux que l'on nous imposait étaient des

01.23 Yvan Mayeur (PS): Toen

de begroting voor 2004 met 513
miljoen werd overschreden, moest
worden ingegrepen. Het is dan ook
niet ongepast om de minister te
machtigen de nodige gerichte
maatregelen te nemen.

Indien die maatregelen binnen één
jaar nog niet zijn genomen, zal
men zich bij de eindafrekening
moeten afvragen of het
overlegsysteem wel afdoend is
geweest, zonder evenwel een
privatisering te overwegen of de
toegang tot de zorgverlening, het
overleg met de betrokkenen, enz.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mesures draconiennes qui touchaient les gens, des mesures anti-
sociales. Nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Les
mesures actuelles sont limitées, même si, quant au fond, personne ici
n'est favorable aux pouvoirs spéciaux. Il ne s'agit pas de cela.

Ici, nous savons ce qui se passe, nous connaissons la situation, nous
savons quelles mesures peuvent être prises. Très sincèrement, je ne
me sens pas mal par rapport à l'habilitation qui est donnée au Roi et
donc au ministre d'agir comme il se doit, pour un temps déterminé,
sur une liste déterminée de matières. D'ailleurs, je vous dirais que
quand on fera le bilan de 2005 dans un an, si les mesures n'ont pas
été prises alors qu'on a habilité le Roi, et donc le ministre, à prendre
les mesures, il faudra alors s'interroger sur le mécanisme en question
et sur les autres mécanismes. Le mécanisme de concertation, de
comités dans lequel nous fonctionnons est-il pertinent quand il faut
prendre des mesures d'urgence et quand nous sommes confrontés
aux difficultés? Il faut peut-être alors interroger le système lui-même.
Je vois qu'il y en a qui sourient, nous le ferons, sans privatiser le
système, sans remettre en cause ses principes essentiels, c'est-à-
dire l'accessibilité aux soins, la concertation avec les acteurs, etc. Je
vous fixe rendez-vous dans un an, quand les mesures auront été
prises.

A propos des médicaments, il s'agit de l'autre point névralgique qui
fait que le budget explose. Nous sommes à plus de 300 millions de
consommation supplémentaire. Si nous ne prenons pas les mesures
maintenant, on annonce déjà, proportionnellement, des
dépassements du même ordre pour le premier trimestre 2005. On ne
peut pas rester les bras ballants, il faut prendre des mesures en
matière de médicaments.

Kiwi, mini-kiwi ou pas kiwi? Telle est la question! Tout d'abord, le
modèle kiwi n'est pas "notre" modèle. C'est le modèle néo-zélandais
dans un régime de soins de santé particulier qui n'a rien à voir avec le
nôtre.

Alors, je propose le modèle "radis", qui nous conviendrait mieux.

ter discussie te stellen.

De geneesmiddelen vormen het
andere struikelblok dat de
begroting uit de hand doet lopen:
het geneesmiddelengebruik is met
nog eens 300 miljoen gestegen.
Als we nu geen maatregelen
treffen, zal naar men heeft
berekend, de begroting in het
eerste trimester van 2005 in
dezelfde orde van grootte worden
overschreden.
Kiwi, mini-kiwi of geen kiwi? Dit
kiwimodel is niet "ons" maar een
Nieuw-Zeelands model dat in de
context van een specifiek
zorgstelsel goed werkt. Ik zou een
radijsmodel kunnen voorstellen...

We kunnen het model van de
offerteaanvraag opleggen waarbij
de bedrijven tegen elkaar worden
uitgespeeld. De overheid moet
deze techniek toch ook in de
andere materies gebruiken. Als
"municipalist" moet ik ook de
procedures van de
overheidsopdrachten volgen als ik
werken in onroerende staat wil
laten uitvoeren. En het werkt! In
alle gemeenten moet de overheid
zo te werk gaan.

Le président: Et c'est plus rouge!

01.24 Yvan Mayeur (PS): Oui, c'est aussi plus rouge!

Le président: Mais c'est blanc à l'intérieur, et c'est très près de l'assiette au beurre!

01.25 Yvan Mayeur (PS): Mais cela pique un peu, monsieur le

président. Et c'est près de l'assiette au beurre.

Le modèle que nous pouvons imposer dans notre système, à savoir
un appel à des marchés publics avec une mise en concurrence des
firmes et une possibilité de jouer en même temps sur la masse et sur
les prix des médicaments de sorte qu'ils soient moins chers pour le
système et le consommateur, n'est-ce pas ce que l'on impose aux
pouvoirs publics dans toutes les autres matières? On parlait d'une
commune; moi aussi, je suis municipaliste. Je ne peux pas
commander les moindres travaux immobiliers chez moi si je n'ai pas
de marché public. Je suis contraint de passer par-là! Et ce n'est
d'ailleurs pas toujours très efficace, notamment en termes de délai.
Mais c'est un autre débat. Néanmoins, ça marche. Dans toutes les

01.25 Yvan Mayeur (PS): Kan

men in de geneesmiddelensector
niet op dezelfde wijze te werk
gaan, vooral nu we te maken
hebben met een begroting die
ontspoort? Toch wel. Moet deze
werkwijze tot alle geneesmiddelen
worden uitgebreid? Nee. De
liberalen weigerden de
geoctrooieerde geneesmiddelen in
dit stelsel onder te brengen. Wat
de andere geneesmiddelen
betreft, zijn we het eens met de
beperkingen.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communes, les pouvoirs publics sont obligés de travailler ainsi.

Dans le secteur des médicaments, ne peut-on pas agir de la même
façon alors que nous sommes confrontés à de telles explosions
budgétaires? Oui. A mon avis, tout le monde est aujourd'hui
convaincu par le principe. Doit-il être étendu à tous les médicaments?
Non, nous ne sommes pas d'accord. Les libéraux n'ont pas voulu
immédiatement ranger sous ce système les médicaments brevetés.
Pour les autres médicaments - les "me too", par exemple -, nous
sommes d'accord au sujet des limitations. C'est tout de même une
mesure positive et importante, car il s'agit de faux innovants.

Reste alors la différence entre les produits sous brevet et ceux qui ne
le sont plus. Dans le fond, elle vise ce que vous dites: si cela sert
l'intérêt de la recherche et de l'économie belges, on ne doit pas
adopter de mesures qui les mettent en péril. Je suis d'accord avec
cela et je ne vois pas qui y serait opposé! Nous sommes évidemment
favorables à la recherche avancée. Et, en ce domaine, notre pays
apporte sa contribution. Mais c'est à condition, bien sûr, qu'il s'agisse
de thérapeutiques innovantes, de produits innovants qui apportent
une plus-value au système. S'il s'agit de soutenir la recherche et la
production de molécules qui existent déjà, mais sous une autre forme,
cela n'a aucun intérêt: cela coûte et cela ne rapporte rien. Je ne suis
donc pas convaincu que ces nouveaux brevets apportent une valeur
ajoutée à la médecine et aux soins de santé.

Blijft het verschil tussen de
geoctrooieerde producten en de
producten waarvan het octrooi is
vervallen. Indien dit het onderzoek
en de economie ten goede komt,
moeten we geen maatregelen
nemen waardoor ze in gevaar
komen. Wij zijn voorstanders van
onderzoek op voorwaarde dat het
om vernieuwende producten gaat
die een meerwaarde voor het
systeem betekenen. Het heeft
geen enkel nut het onderzoek naar
en de productie van een andere
vorm van reeds bestaande
moleculen te ondersteunen. Ik ben
er dus niet van overtuigd dat deze
nieuwe patenten een meerwaarde
hebben.

01.26 Luc Goutry (CD&V): Daarom hebben wij gisteren nogmaals

geprobeerd via een amendement niet per definitie en op voorhand alle
producten die nog onder octrooi zijn van een marktbevraging uit te
sluiten. Nu doet men dat wel. Nu zegt men dat alle gebrevetteerde
producten worden uitgesloten van de marktbevraging. Welnu, bij die
gebrevetteerde producten zitten ook "me-too's" die toch een patent
hebben gekregen. U zegt het zelf. Er zitten veel valse vernieuwingen
bij die ook een patent gekregen hebben. Die blijven dus buiten schot.
Daar kan men niets aan doen. Men heeft ze eruit gelaten.

01.26 Luc Goutry (CD&V): C'est

précisément la raison pour
laquelle, pas plus tard qu'hier,
nous avons encore présenté un
amendement visant à ne pas
exclure, par définition, tous les
produits brevetés de l'étude de
marché car parmi ces produits
brevetés se trouvent aussi quantité
de produits imitant le produit
leader et bon nombre de fausses
innovations.

De voorzitter: Wat is een me-too?

01.27 Maya Detiège (sp.a-spirit): Een neppatent. Mag ik heel even?

Men moet een onderscheid maken met geneesmiddelen die
inderdaad echt innovatief zijn. Dan is het belangrijk dat die producten
wel op de markt kunnen en een patentbescherming hebben.
Anderzijds zijn er producten die geen therapeutische meerwaarde
hebben en dus de wet eigenlijk een beetje omzeilen om toch een
patent te kunnen krijgen. Daar draait het om.

Het probleem is dan heel dikwijls als een nieuw product op de markt
komt met wat eigenlijk een neppatent is zij hun prijs ineens enorm
verhogen. Het is daar, mijnheer Goutry, dat de CTG de toelating zal
hebben... Dat vind ik goed want zij hebben specialisten terzake, de
minister moet het dan bijvoorbeeld niet doen. Het zal de CTG zelf zijn
die zal oordelen of het al dan niet gaat om een echte therapeutische
meerwaarde. Dat is fundamenteel in dit debat.

01.27 Maya Detiège (sp.a-spirit):

Il s'agit de faux brevets, de brevets
pour des médicaments qui
n'offrent pas de plus-value
thérapeutique. La Commission de
remboursement des médicaments
sera désormais habilitée à juger si
un médicament offre ou non une
plus-value thérapeutique.

01.28 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais 01.28 Minister Rudy Demotte: Ik

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce sujet.

1. En ce qui concerne le débat sur les "me too" nous gardons, dans le
texte de loi, un outil qui permet de les identifier un délai d'un an est
accordé à la CRM pour travailler sur cette matière et de faire des
propositions.

De plus, les dispositifs précis du texte donnent aussi la faculté
d'alléger les procédures pour les révisions de groupes. Vous mettez
les deux ensemble et vous comprenez qu'il y a une vision structurelle.

2. Je ne tiens pas à polémiquer. Mais je voudrais que M. Goutry
explique pourquoi il a déposé un amendement pour sortir les
médicaments sous brevet sans aucune distinction.

zou willen dat daarover geen
onduidelijkheid bestaat.

Wat de zogenaamde "me too"-
geneesmiddelen betreft, houden
we in de wettekst een instrument
om ze te identificeren en om
voorstellen te formuleren. Dankzij
de duidelijke regels kunnen de
procedures voor de groepsgewijze
herziening worden versoepeld.
Achter beide maatregelen schuilt
duidelijk een structurele visie.

Waarom, ten slotte, diende de
heer Goutry een amendement in
om alle geoctrooieerde
geneesmiddelen zonder
onderscheid uit te sluiten?

01.29 Yvan Mayeur (PS): J'en reviens à mon raisonnement.

Sur le principe général de l'appel d'offres, finalement, aujourd'hui,
presque tout le monde est convaincu. Le problème se situe au niveau
de la limite. Je suis convaincu que nous franchirons la limite suivante
lorsque nous serons à nouveau confrontés à des problèmes
budgétaires, à des dépassements et à des explosions dans le secteur
des médicaments. On se dirigera immanquablement vers cette étape.
On en a déjà franchi une. Est-ce une reculade? Pour ma part, j'estime
qu'au regard de la situation antérieure, on a bien avancé. Il va
maintenant falloir mesurer l'efficacité des dispositifs mis en oeuvre et
voir comment on pourra progressivement étendre le système.

Mais je suis convaincu que nous avons mis en place un processus qui
nous permettra progressivement de nettement mieux maîtriser le coût
des médicaments sans nécessairement obérer la capacité de
recherche, le développement économique de ce secteur dans notre
pays. Il me semble donc que notre choix est raisonnable de ce point
de vue et va dans le sens de ce qui était souhaité. Il est vrai que
l'intention initiale du gouvernement était, selon moi, symboliquement
préférable. Toutefois, si vous parcourez le texte initial du projet, vous
vous apercevrez que si elle était symboliquement meilleure, elle était
impraticable. En effet, il fallait deux lectures au Conseil des ministres,
une analyse socio-économique du secteur et du médicament, etc.
avant de pouvoir prendre une décision sur les produits brevetés.
Finalement, on a un système plus simple dans le cadre duquel le
ministre est habilité par arrêté royal simple à prendre des mesures.
Nous n'avons pas perdu au change. Bien au contraire! La mesure
sera peut-être moins symbolique mais plus efficace et c'est ce qui
compte pour nous.

01.29 Yvan Mayeur (PS):

Nagenoeg iedereen is overtuigd
van het nut van de
offerteaanvraag. De vraag is
echter waar de grens ligt.
Wanneer we eens te meer met
budgetoverschrijdingen in deze
sector worden geconfronteerd,
gaan we weer een stap verder. In
vergelijking met vroeger werd een
enorme vooruitgang geboekt. Er
werd een mechanisme ingesteld
om de geneesmiddelenprijs beter
te beheersen, zonder de
onderzoekscapaciteit en de
economische ontwikkeling van de
sector te hypothekeren. Vanuit dat
oogpunt maakten we een redelijke
keuze. Symbolisch gezien was de
oorspronkelijke bedoeling van de
regering sterker, maar ze was
onwerkbaar, omdat er twee
lezingen in de Ministerraad en een
socio-economische analyse van
de sector nodig waren voor een
beslissing omtrent de
geoctrooieerde producten kon
worden genomen. De uiteindelijke
regeling is eenvoudiger, aangezien
de minister bij koninklijk besluit
wordt gemachtigd beslissingen te
nemen. De maatregel heeft
wellicht aan symboolwaarde
ingeboet, maar is wel efficiënter.

01.30 Benoît Drèze (cdH): Je reviendrai sur ce point tout à l'heure,

mais je voudrais m'exprimer un instant sur la question de kiwi, pas
kiwi ou demi-kiwi. Je ne peux accepter que l'on discute de cette

01.30 Benoît Drèze (cdH): Ik kan

niet aanvaarden dat het kiwimodel
wordt besproken zonder enige

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

question sans note ni donnée budgétaire. Je suis d'accord pour dire,
monsieur le ministre, qu'un kiwi partiel constitue une avancée. C'est
peut-être un premier pas. Demain, nous aurons peut-être un kiwi
complet. Mais je ne peux admettre que l'on nous soumette d'abord un
projet complet et qu'après s'être aperçu de certaines limites, on
décide de retirer certains médicaments sous brevet plutôt que d'y
apporter des améliorations.

Il est inadmissible qu'on ait refusé d'examiner avec sérieux, hier, je
me permets de le dire un amendement que j'ai déposé et que M.
Goutry a soutenu, qui visait à réinclure les médicaments sous brevet
mais de manière plus nuancée que cela n'était prévu dans votre
projet initial et que toute cette discussion ait lieu sans projection
budgétaire.

Nous savons depuis lundi, M. Mayeur l'a rappelé, que dans le
dérapage parce qu'il faut appeler les choses par leur nom du
budget 2004, la part des médicaments a augmenté et représente
maintenant 72% du dérapage, alors que la part des médicaments
dans le budget des soins de santé n'est que de 19%. Pourquoi retire-
t-on, remet-on, partiellement ou pas, un appel d'offres sans aucune
projection budgétaire? C'est quelque chose que je ne peux pas
imaginer. Je suis convaincu que vous devrez utiliser les pouvoirs
spéciaux et, contrairement à ce qu'on pensait au départ, la loi santé
ne suffira pas, par elle-même, à permettre la reprise en main de la
maîtrise du budget des soins de santé.

budgettaire nota of enig budgettair
gegeven. Ook een gedeeltelijke
toepassing van het kiwimodel is
natuurlijk al een stap voorwaarts.
De volledige kiwi is misschien voor
morgen, maar ik kan niet
aanvaarden dat men ons een
volledig project voorlegt en dat
men, nadat men de beperkingen
ervan heeft ingezien, beslist de
geoctrooieerde geneesmiddelen
eruit te halen, in plaats van de
nodige verbeteringen aan te
brengen.

Het is onaanvaardbaar dat
geweigerd werd een amendement
dat ertoe strekt de geoctrooieerde
geneesmiddelen op een meer
genuanceerde manier opnieuw op
te nemen, te onderzoeken, en dat
deze hele bespreking los van
enige budgettaire projectie wordt
gevoerd.

Wij weten dat 72 procent van het
bedrag waarmee de begroting in
2004 werd overschreden, voor
rekening van de geneesmiddelen
is, terwijl ze slechts 19 procent van
de begroting van de
gezondheidszorg uitmaken. U zal
bijzondere machten moeten
aanwenden, vermits de
gezondheidswet niet zal volstaan
om de begroting van de
gezondheidszorg opnieuw op de
rails te krijgen!

01.31 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, il n'est pas

correct de présenter les choses comme M. Drèze vient de le faire.
Pourquoi? Parce que nous ne pouvons budgéter à ce stade les
procédures d'appel d'offres, pour une raison qui est intrinsèque à la
proposition que nous faisons. Nous n'allons pas mettre des
procédures en place avant d'avoir un avis de la commission de
remboursement du médicament sur les molécules qui peuvent être
concernées, dans un but que vous connaissez bien et qui est la
protection thérapeutique du patient auquel les produits, in fine, vont
être délivrés en termes de choix et de maintien de la qualité. Il est
impossible aujourd'hui - à moins de faire de l'art divinatoire, ce qui ne
sera certainement pas mon cas ici -, d'établir des projections
budgétaires. Par contre, il y a des choses qui sont certaines
aujourd'hui: les termes d'échange sont bien financiers. Cela a été
rappelé par M. Bultinck: notamment, les 23 millions supplémentaires
en base annuelle que l'industrie pharmaceutique met sur la table, les
quelque 40 millions en base annuelle que l'industrie pharmaceutique,
par l'abaissement des seuils d'âge des vieux médicaments, met sur la
table. Ces deux mesures à elles seules représentent 63 millions.

01.31 Minister Rudy Demotte: U

mag de dingen zo niet voorstellen.
Wij kunnen de procedure van de
offerteaanvraag niet budgetteren
om redenen die eigen zijn aan ons
voorstel. Teneinde de patiënt
vanuit therapeutisch oogpunt te
beschermen, zullen wij geen
procedures op gang brengen
zonder het advies van de
Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen in te winnen.
Vandaag is het onmogelijk om
begrotingsramingen te doen. Wat
wij wel weten, is dat de ruil van
financiële aard is. De bijkomende
23 miljoen die de farmaceutische
industrie op jaarbasis zal bijdragen
en de 40 miljoen die de verlaging

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de leeftijdsdrempels voor
oude geneesmiddelen jaarlijks zal
opbrengen, maken in totaal 63
miljoen.

01.32 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le ministre, il y a en tout cas,

vous en conviendrez, des éléments que nous connaissons. Nous
connaissons la part des génériques dans le budget des médicaments
(8% en volume, 6% en prix); nous connaissons la part des
médicaments hors brevet; nous connaissons la part des médicaments
sous brevet. On peut, dès lors, avoir une idée de l'impact d'un appel
d'offres complet ou réduit.

01.32 Benoît Drèze (cdH): Er zijn

in ieder geval elementen die
bekend zijn: het aandeel van de
generische geneesmiddelen in de
begroting voor de geneesmiddelen
8 procent in volume, 6 procent in
prijs , het aandeel van de niet-
geoctrooieerde

geneesmiddelen

en het aandeel van de
geoctrooieerde geneesmiddelen.
Wij kunnen ons dus een beeld
vormen van het effect dat een
volledige of een beperkte
offerteaanvraag zal hebben.

01.33 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je vais clôturer en

reprenant deux éléments de l'intervention de M. Drèze.

1. La masse en volume des génériques par rapport à l'ensemble des
médicaments est de 8%. La part en chiffre d'affaires est de 4 ou 5%.
Vous dites 6, monsieur Drèze, peu importe, c'est infime. Il est clair
que dans notre pays, le recours aux génériques est beaucoup trop
faible par rapport à d'autres pays, notamment chez nos voisins. Cela
tient au fait qu'on a tardé en cette matière, notamment sous la
législature précédente. On a un retard à rattraper en matière de
génériques.

2. Vous dites que ce n'est pas ce projet de loi-ci qui résoudra tous les
problèmes de maîtrise des dépenses et de maîtrise de l'économie
générale des soins de santé. Bien évidemment, non! Nous sommes
dans un système global. Il s'agit ici de mesures particulières, pour une
année, avec d'autres mesures à plus long terme, plus structurelles qui
sont entamées ici.

Il est clair que nous sommes dans un système global. Si nous voulons
maîtriser le coût des soins de santé dans ce pays, la donne
essentielle est la responsabilisation des acteurs tant du point de vue
collectif - comme on le fait aujourd'hui - que du point de vue individuel.
Nous n'y sommes pas parvenus et nous n'y arriverons pas avec des
pouvoirs spéciaux. Cette mesure est tout autre: il s'agit de la
responsabilisation des différents acteurs du système (médecins,
institutions de soins, mutuelles, etc.)

Pour nous, socialistes, c'est essentiel, quelles que soient les menaces
financières et budgétaires sur le secteur. C'est la pierre angulaire de
notre action. Il sera hors de question, pour nous, de revoir un système
s'il ne garantit pas ce qui existe aujourd'hui dans le système des soins
de santé, à savoir l'accessibilité aux soins, un système social de
protections et d'assurances important, organisé et contrôlé par les
pouvoirs publics et enfin une médecine de la plus haute qualité
possible. C'est dans cet esprit que nous soutenons les mesures du
ministre.

01.33 Yvan Mayeur (PS): In

België maken de generische
geneesmiddelen inderdaad 8
procent van het totale volume van
geneesmiddelen uit. In vergelijking
met andere landen worden te
weinig generische producten
voorgeschreven. Op dat vlak
moeten wij dus een achterstand
inhalen.

Dit ontwerp zal ons natuurlijk niet
in staat stellen om alle uitgaven in
de hand te houden. Wij bevinden
ons immers in een globaal
systeem, dat gevolgen heeft op
lange termijn.

Om de kosten van de
gezondheidszorg onder controle te
houden zullen we alle betrokkenen
vooral individueel op hun
verantwoordelijkheden moeten
wijzen. In elk geval vormen de
vrijwaring van de toegankelijkheid
van de gezondheidszorg, een door
de overheid georganiseerd en
gecontroleerd stelsel van sociale
verzekering en een zo
hoogwaardig mogelijke
geneeskunde de hoekstenen van
de socialistische actie. Vanuit die
optiek steunen we de maatregelen
van de minister.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.34 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's,

ons systeem van gezondheidszorg is goed, laat daar geen twijfel over
bestaan. Het is enerzijds, goed wat de kwaliteit, de toegankelijkheid,
de betaalbaarheid en de vrije keuze betreft, maar anderzijds zijn de
limieten ervan bereikt. De toegankelijkheid, de cure en care, zijn niet
meer wat zij geweest zijn. De patiënten betalen alsmaar meer uit
eigen zak.

Ik heb hier enkele collega's van de oppositie zien zwaaien met een
persartikel. Ik wil voor hen zeker niet onderdoen. Ik heb dus ook iets
gevonden, iets heel belangrijks: "De ziekenhuisfactuur is in zes jaar
tijd 33% duurder geworden." Daar staat onder: "De patiënt betaalt zich
blauw."

01.34 Mark Verhaegen (CD&V):

Nous disposons d'un système de
soins de santé de qualité,
accessible, abordable et qui offre
une grande liberté de choix mais il
a atteint ses limites. Les patients
sont contraints d'y aller de plus en
plus de leur poche. Un article de
journal révèle que le montant de la
facture des hôpitaux a augmenté
de 33 pour cent en six ans.

De voorzitter: Dat laatste, "blauw", begrijp ik niet.

01.35 Mark Verhaegen (CD&V): Het gaat niet over blauw op straat

waarschijnlijk. In elk geval, de limieten zijn bereikt. Vandaar dat het
Parlement zeker niet mag toestaan dat de groei van het budget met
meer dan 4,5%, plus de inflatie, die al heel hoog is, nog toeneemt,
des te meer omdat wij de confrontatie aangaan met de vergrijzing, die
heel snel op onze samenleving afkomt. Wij moeten ook beseffen dat
de uitgaven van de gezondheidszorg vandaag al vier keer sneller
stijgen dan onze economie groeit.

Jammer genoeg moeten wij vaststellen dat de regering de moed mist,
dat het haar aan daadkracht ontbreekt, dat er een tergend
immobilisme waar te nemen valt, en dat vooral het aspect overleven
het enige belangrijke leidmotief of bindmiddel is van de regering.
Spijtig genoeg, de klok tikt ongenadig voort. Daar zouden de mensen
wel eens het slachtoffer van kunnen zijn.

Het wordt ook pijnlijk geïllustreerd door de manier waarop de uitgaven
van de gezondheidszorg alsmaar meer ontsporen. CD&V heeft ten
overvloede gewaarschuwd voor de naderende orkaan van de
ontsporende kosten, die alsmaar luider gaat rammelen aan de luiken
van de Belgische gezondheid. Wij hebben terzake heel lang in de
woestijn gepredikt. Immers, een tweetal jaar geleden of iets minder
bleek de kruistocht voor leven, voor mens en dier stringenter. De
jeugd moest fatsoen worden bijgebracht. Soms betrad de minister
daarbij het pad van de deelstaatbevoegdheden. Fast food,
hamburgers of andere vettigheid, dat moest allemaal gebannen
worden. Geen frisdrankautomaten of snoepautomaten op school.
Geen tabaksverkoop, behalve dan, uiteraard, in de achtertuin, op het
autocircuit van Francorchamps. Geen alcoholreclame, geen
tatoeages en piercings voor pubers. Geen snoepsigaretten.
Enzovoort.

CD&V waarschuwde de minister: het zorgenkind van de
gezondheidszorg wordt alsmaar zieker. De minister gaf echter niet
thuis. Op dat moment ging hij de dierenrechtenorganisaties achterna:
geen pelsdierenkweek, geen staartknotting bij boerenpaarden, geen
circusaapjes enzovoort. Er ging dan ook geen week voorbij of de
minister kwam in het nieuws met een of ander verbod, allemaal ik
begrijp dat, mijnheer de minister vanuit een diepe
welzijnsbekommernis voor mens en beest.

Maar CD&V waarschuwde opnieuw: in deze tijden van grote

01.35 Mark Verhaegen (CD&V):

Le Parlement ne doit pas
permettre une croissance
supérieure à 4,5 pour cent. Les
problèmes liés au vieillissement de
la population arrivent à grands
pas. L'augmentation des coûts des
soins de santé est quatre fois
supérieure à la croissance
économique. Le gouvernement
manque toutefois de dynamisme.
Pourtant, le temps passe
impitoyablement. Nous avons
perdu des années précieuses. Le
CD&V a mis en garde plusieurs
fois contre le dérapage des coûts
mais le ministre n'est pas
intervenu. Il préfère lutter contre le
mode de vie peu équilibré des
jeunes et courir après les
organisations de défense des
animaux. Pendant ce temps, il a
perdu de vue l'assainissement de
l'assurance-maladie. Craint-il de
s'attaquer aux excès? A-t-il peur
de découvrir que le Sud du pays
mène un plus grand train de vie
que le Nord?

Le ministre s'est finalement
emparé de tous les pouvoirs. Il est
ainsi libre de prendre toutes les
mesures qu'il souhaite pour que le
budget soit en équilibre. Il ne
mène pas une politique sérieuse, il
agit dans la panique. Comment les
citoyens peuvent-ils encore
prendre la politique au sérieux?

Il y a deux ans, des accords ont
été conclus avec le secteur des
soins de santé en vue de

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

veranderingen in de samenleving is niet beslissen heel nefast. Dat
zou ons zuur kunnen opbreken.

Ondertussen tikt die klok genadeloos.

De minister van Volksgezondheid gehoorzaamt zijn roeping, maakt
mens en dier gezond, desnoods tegen hun zin. Dat heeft hij goed
waargemaakt, maar de tijdbom van de ontsporing van de
gezondheidszorgen tikte voort. Wij waren er ons steeds meer van
bewust dat er zich een drastische koerswijziging opdrong.
Ondertussen gingen er twee belangrijke jaren verloren. In zijn brief
over de algehele gezondmaking van fauna en flora is hij eigenlijk een
heel belangrijk onderdeel, het koninginnestuk van de bevoegdheid uit
het oog verloren, met name: de gezondmaking van de
ziekteverzekering. Ondertussen tikte de klok voort.

Durfde de minister de excessen misschien niet aanpakken? Was er
koudwatervrees? Was de minister bang om op praktijkverschillen
tussen noord en zuid te stoten? Was de minister bang dat de
bevinding aan het licht zou kunnen komen dat in het zuiden van het
land op een grotere gezondheidsvoet wordt geleefd dan in het
noorden? Maar de tijdbom tikte en ondertussen kwam het water tot
boven de lippen. De Titanic zinkt, het orkest speelt de laatste noot en
paniek maakt zich meester.

Toen greep de minister inderdaad naar de laatste reddingsboei. Hij
greep naar volmachten, die van stal werden gehaald. De minister had
alzo de handen vrij om zowat alles te doen wat hem uitkwam om het
budget te laten kloppen. Als wij vandaag de gezondheidswet
goedkeuren na twee jaar rondkijken, tijdverlies en talmen, maar
vooral schuldopbouw in de ziekteverzekering grijpt de federale
minister van Volksgezondheid naar een supervolmacht. De vraag is
wat hij daarmee wil doen.

Dit is geen ernstig beleid, maar meer een spel paniekvoetbal. Hoe
kunnen wij in godsnaam nog verwachten dat de bevolking de politiek
ernstig neemt als prutswerk het handelsmerk wordt?

Het politieke moment was twee jaar geleden, toen deze regering na
overleg met alle betrokken actoren en ingevolge de gemaakte
afspraken omtrent de financiering en de beheersbaarheid van de
ziekteverzekering, aan de zorgverstrekkers op het terrein meedeelde
dat de groeivoet van 4,5% in de ziekteverzekering verzekerd werd.
Inmiddels stijgen de uitgaven tot 10%, maar tot daaraan toe. Welnu,
dat politieke moment is onherroepelijk verkwanseld.

Nu, om vijf over twaalf, moeten wij nog maandenlang wachten op een
aangekondigd wetsontwerp. Wij verwachten een juweeltje, maar we
krijgen klatergoud. Het legistieke werk zoals in de commissie
voorgesteld, tart alle verbeelding.

Collega Goutry heeft trouwens ten overvloede ervoor gewaarschuwd
dat het ontwerp met de negentien meerderheidsamendementen de
toets van de Raad van State onmogelijk zou kunnen doorstaan. Wij
hebben daaraan dan nog een paternoster van amendementen
moeten toevoegen, verbeteringsvoorstellen, reparatievoorstellen,
zowel inhoudelijk als vormelijk. Wij hebben tot het nachtelijke uur
constructief meegewerkt en wij hebben onze inbreng dan ook heel

maîtriser le financement de
l'assurance maladie. Ce moment
politique a été irrémédiablement
galvaudé. Nous avons dû patienter
pendant des mois pour qu'arrive le
projet de loi annoncé, qui s'avère
n'être que de la poudre aux yeux.
M. Goutry a souligné à plusieurs
reprises que le projet ne résisterait
pas à l'examen du Conseil d'Etat.
De nombreux amendements ont
été présentés et il a fallu apporter
de nombreuses corrections mais
nous avons toujours collaboré de
manière constructive. Les
membres de la majorité ont de
nouveau obéi sagement aux
consignes. Ne voulaient-ils pas ou
ne pouvaient-ils pas commenter
leurs amendements ? Les
parlementaires risquent de devenir
de serviles machines à voter,
obéissant aux ministres et
présidents de partis. Il faudrait
peut-être reconsidérer l'existence
même de la Chambre. Le Conseil
d'Etat pourrait aussi disparaître
puisqu'il n'est plus tenu compte de
ses avis.

Certaines mesures du projet de loi
sont utilisées pour faire pression.
Nous trouvons la fonction de
conseiller qualité inutile. Il serait
préférable de rationaliser les
structures existantes, qui
fonctionnent bien. Si l'on veut
quand même poursuivre dans
cette voie, la dépolitisation
constitue une nécessité. Si elle est
d'application pour les postes à
pourvoir dans les plus petites
communes, il ne fait pas de doute
qu'elle doit l'être aussi pour les
postes à hautes responsabilités.

Le ministre flamand devrait
prendre une décision de principe
en ce qui concerne la création de
régions de soins. La situation n'est
pas encore claire. Comment
concilier la tendance flamande à la
coopération et l'approche fédérale
axée sur la programmation ?

M. Mayeur a minimisé la demande
d'une délégation de pouvoir au
Parlement. Diverses mesures

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

duidelijk geëtaleerd. De meerderheid is ondertussen gedegradeerd tot
een soort van verplichte braafheid.

Wilden of konden zij de eigen amendementen niet toelichten? Ik weet
het niet. Voorzitter, wees op uw hoede, of de Kamer wordt
gedegradeerd tot een bijna willoze stemmachine die bediend wordt
door een aantal ministers en partijvoorzitters. Daar staan we niet ver
van. Ik zou het spijtig vinden wanneer wij hier, als
volksvertegenwoordigers, een grijs leger zouden worden, een bende
mieren die de koningin moeten voeden en beschermen. Dat zou het
laatste zijn wat wij hier willen. Het Parlement mag zeker niet afglijden
naar het niveau van, zeg maar: de Russische Doema, waar men
eigenlijk ook niks te vertellen heeft.

De ministers beschouwen de formele hindernis die nu eenmaal moet
worden genomen, omdat de Grondwet ze voorschrijft bij het tot stand
komen van een wet, als een noodzakelijk kwaad. Om volmachten
binnen te halen, moet men inderdaad langs het Parlement gaan. Zou
het niet verstandiger zijn de Kamer van volksvertegenwoordigers
gewoon af te schaffen? Zo kan u uw goesting doen. Misschien nog
een andere raad. Als we nu ook de Raad van State zouden
afschaffen, hoeft u daarmee evenmin rekening te houden. Het
gebeurt toch al niet en daarmee is het een overbodige instelling
geworden die op de koop toe ik kom daar nog op terug goed
kritisch is ook. Dat past misschien niet in de paarse modelstaat, dus:
weg ermee.

Nu ga ik kort en beknopt in op de inhoud van de gezondheidswet,
omdat ik hiermee de uiteenzetting van collega Goutry namens onze
fractie aanvul.

Een aantal maatregelen uit het ontwerp wordt gehanteerd als een stok
achter de deur. Ik vraag me soms af of het ontwerp ook een stok
achter de deur is. Onder de noemer responsabilisering is al een
aantal zaken aan bod gekomen en onze woordvoerder heeft daar al
heel uitvoerig over uitgeweid. Er is de kwaliteitsadviseur, een
superfunctionaris die een brugfunctie vervult binnen de
gezondheidszorg met de coördinatie van alle verschillende gegevens.
Voor ons is die functie overbodig, omdat er vandaag een netwerk is
met bestaande structuren die goed werken. Het is misschien beter die
structuren te stroomlijnen voor informatiedoorstroming en zo meer,
dan weer nieuwe functies te creëren.

Wij vragen duidelijk: als die politieke keuze toch doorgaat iets waar
wij respect voor hebben , tracht dat wel een duidelijk signaal aan de
bevolking te geven. Depolitiseer! In het kader van behoorlijk bestuur
zijn politieke benoemingen hier toch zeker uit den boze. Ik moet er u
op attenderen dat zelfs de kleinste openbare besturen, zelfs de
kleinste gemeente in bachten de kuppe, opengestelde vacatures
moeten invullen via vergelijkende examens. De juiste man of vrouw
wordt dan op de juiste plaats gezet. A fortiori zou dat moeten gelden
voor een belangrijke topfunctie, ook indachtig wat collega
Verherstraeten hier vanochtend heeft gezegd: kan dat allemaal wel de
Copernicus-toets doorstaan?

Over de zorgregio's, collega's, horen we in de wandelgangen dat de
Vlaamse minister in het kielzog van wat mevrouw Vogels heeft
gedaan, een principebeslissing zou moeten nemen om al dan niet

peuvent pourtant être prises par la
voie d'arrêtés royaux. Le ministre
demande un chèque en blanc d'un
montant impressionnant. Il est un
peu trop facile de se référer à une
époque où des pouvoirs spéciaux
plus importants encore ont été
octroyés.

Le Conseil d'Etat a souligné
qu'une telle délégation de pouvoirs
ne peut être octroyée que dans
des circonstances exceptionnelles.
La décision doit être justifiée et
étayée au moyen de chiffres,
lesquels ne sont pas disponibles
pour cette année. Dans son
ouvrage De Grondwet en de Raad
van State, Jan Velaers écrit que
de tels pouvoirs spéciaux peuvent
être octroyés s'ils peuvent être
motivés et en situation d'urgence.

Le contenu aussi pose problème
car des équilibres subtils existaient
jusqu'à présent dans le secteur
des soins de santé. Or les
pouvoirs spéciaux neutralisent ce
système. Le ministre prend à
présent des mesures linéaires et
improductives qui pénalisent
également les bons élèves. Le
recours aux pouvoirs spéciaux
trahit l'impuissance du
gouvernement.

Bien que la norme de croissance
soit constamment revue à la
hausse, le dépassement
budgétaire reste très important. Il
faut une responsabilisation
poussée et des profils de
dépenses doivent être définis, ce
qui n'a sans doute pas été fait
parce que des transferts entre le
nord et le sud du pays auraient
ainsi été révélés au grand jour.

Il ne peut être procédé à l'appel
d'offres que pour les médicaments
non brevetés. La Belgique n'est
pas la Nouvelle-Zélande, le
modèle en vigueur dans ce pays a
été rejeté et M. Stevaert a mordu
la poussière. Il ne connaissait
apparemment pas son dossier.
Celui qui avance de nombreuses
idées doit également pouvoir les

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaamse zorgregio's op te richten. Daarover is er nog geen
duidelijkheid. Mijn vraag is hoe de andere benadering op federaal
niveau, met name vanuit de programmering, te rijmen valt met de
benadering op Vlaams niveau waar men opteert voor samenwerking.

Dan is er natuurlijk de kers op de taart: aan het Parlement wordt een
machtiging gevraagd.

De heer Mayeur, nu vertrokken, heeft die kers op de taart
geminimaliseerd. Ik dacht dat de heer Mayeur zou zeggen dat wij hier
kaderwetten zouden maken, maar hij heeft dat niet vernoemd. Zo zou
het misschien beter klinken. In elk geval, de waarheid is dat via een
KB allerlei mogelijke maatregelen kunnen worden genomen voor het
geval het budget van de ziekteverzekering wordt overschreden. De
minister vraagt met andere woorden een supercheque die evenzeer
een blanco cheque is. In dat opzicht verwijzen naar destijds, toen er
nog veel belangrijkere volmachten werden verleend, is een goedkoop
argument.

De Raad van State heeft enkele jaren geleden zelfs gezegd dat een
dergelijke kanjer van een volmacht slechts in uitzonderlijke
omstandigheden kan worden gegeven, en alleen dan als de noodzaak
ervan door cijfers kan worden aangetoond. Dit jaar hebben wij helaas
nog geen cijfers die wijzen op een ontsporing. Er werden slechts een
aantal tegenstrijdige berichten de wereld ingestuurd. Volgens
sommige berichten is er een grote ontsporing en volgens andere is er
geen probleem is.

Wellicht ontbreekt er een en ander aan de motivatie. Het principieel
bezwaar, het gebruik van volmachten, moet verantwoord zijn. Er moet
aan een criteria zaken worden voldaan. Ik gaf in de commissie een
uitvoerige beschouwing die ik u bespaar, over de interpretatie van
professor Jan Velaers in zijn boek "De Grondwet en de Raad van
State". Daarin zegt hij dat voor een dergelijke machtsontplooiing de
noodtoestand duidelijk aanwezig moet zijn en duidelijk moet worden
gemotiveerd. U kunt dat lezen in de verslagen van de
commissievergaderingen.

Naast het juridisch-principieel obstakel is er een inhoudelijk bezwaar.
Tot op heden werd in de gezondheidszorg gewerkt met een aantal
subtiele evenwichten. Ik heb in de loop van de voorbije twee jaar, naar
aanleiding van de vele overlegstructuren bij het RIZIV, de fijne
mechaniek leren appreciëren. Met deze volmacht gaat dit veld, dat
werk worden overruled. Ik denk dat hierop eenzijdig ingrijpen tot
gevolg zal hebben dat onnauwkeurige, onproductieve en soms
lineaire maatregelen zullen worden genomen. De minister heeft dat
reeds ontkend. Hij heeft gezegd dat er meestal geen lineaire
maatregelen zullen worden genomen, maar dat zal er misschien wel
van komen. Dat dit werk zal worden overruled zal in elk geval
demotiverend werken. Ik vrees dan ook dat hiermee een aantal goede
leerlingen zullen worden gestraft en dat overschrijders zullen worden
beloond.

Het gaat hier ook om een paniekreactie. De heer Goutry heeft dat al
terecht gezegd. Tot tweemaal toe zei hij dat volmacht gelijk is aan
onmacht. Ik kan dat volledig beamen. Het is inderdaad een emanatie
van de onmacht van deze regering. Ondanks de voortdurend
opgetrokken groeinorm van 1,5% naar 2,5% naar 4,5% plus index

mettre en oeuvre.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden nog geconfronteerd met een grote overschrijding. Voor 2004
is dat 513 miljoen. Wij geloven dan ook alleen maar in een
doorgedreven responsabilisering waarbij de individuele
zorgverstrekker, de individuele ziekenhuizen, de individuele patiënt
volledig en nauwkeurig worden gevolgd en het uitgavenprofiel zeer
exact wordt opgesteld.

Wellicht werd die efficiënte techniek niet gebruikt, omdat zo
waarschijnlijk een aantal verschillen en transfers van noord naar zuid
zichtbaar zouden kunnen worden.

Thans kom ik tot de geneesmiddelen. Het marktonderzoek, waarover
wij het zojuist hebben gehad, wordt mogelijk gemaakt, maar alleen
voor geneesmiddelen buiten patent. Wij hebben gezegd dat België
Nieuw-Zeeland niet is, dat is duidelijk. Wij hebben hier nood aan
respect, ook voor onze eigen kenniswerkers, voor de farma-industrie,
een zeer belangrijke economische sector. In ieder geval gaat de kiwi
met de nieuwe constructie doormidden en wordt ook platgetrapt.

Mevrouw Detiège, voor mij gaat uw voorzitter mee plat op de buik,
nadat hij wekenlang de grote pleitbezorger van het kiwimodel was. Ik
zou hem aanraden, vóór hij allerhande uitlatingen doet, zijn dossier te
kennen. Ik denk dat hij alles zag als een soort warrige kiwiband, een
soort smeltkroes, waarin geneesmiddelen buiten en binnen patent
waren samengeworpen, terwijl er duidelijk grote verschillen zijn. Als
men veel van die ideeën spuit, moet men beseffen dat die moeten
worden gerealiseerd. Ooit moet immers een aantal opgefokte
verwachtingen worden waargemaakt. Als dat dan niet gebeurt, is dat
dubbel pijnlijk. In dit geval moeten wij vaststellen dat de keizer geen
kleren draagt.

01.36 Maya Detiège (sp.a-spirit): Spijtig genoeg zit ik intussen al een

vijftiental jaar in de sector. Ik hoor altijd commentaar op de heer
Stevaert, dat hij roept en tiert enzovoort, maar ik stel wel vast dat hij
erin geslaagd is op heel korte termijn belangrijke punten in de
gezondheidswet te laten opnemen.

Zo hebben wij gediscussieerd over substitutie, voorschrijven op
stofnaam en andere maatregelen in de geneesmiddelensector.
Wanneer Stevaert dan een uitspraak deed, was ik zelf verbaasd dat
hij erin slaagde het erdoor te krijgen. Dat wordt hier niet gezegd. Ik
vind dat echt beschamend.

01.36 Maya Detiège (sp.a-spirit):

M. Stevaert est parvenu à bref
délai à faire insérer dans la loi-
santé plusieurs dispositions
importantes. Nul n'en parle. Les
propos tenus par M. Verhaegen
sont honteux !

01.37 Luc Goutry (CD&V): Er is een voortdurende misvatting. Ik zal

daarover een kort citaat geven. Samen met mevrouw Avontroodt hebt
u in Knack een interview gegeven, het heet "De achterkant". Weet u
wat zij schrijft? Zij zegt tegen u: "U kunt toch niet ontkennen dat het
kiwimodel aanvankelijk anders is voorgesteld. Steve Stevaert, van de
sp.a, en andere politici deden alsof men voor alle geneesmiddelen
met aanbestedingen zou werken. Dat was het ultieme doembeeld van
de farmaceutische industrie". Daarover gaat het. U hebt politiek
geprofiteerd van wat er op komst was. U hebt slecht gecommuniceerd
met de bevolking. U hebt valse verwachtingen geschapen en nu moet
u op uw nummer terugkomen. Dat is de pijnlijke realiteit.

01.37 Luc Goutry (CD&V): Dans

une interview accordée au
magazine Knack, Mme Avontroodt
déclare que le modèle néo-
zélandais a été présenté sous un
jour différent de ce qu'il est
réellement. On a dit que
l'adjudication concernerait tous les
médicaments, ce qui a suscité de
faux espoirs.

01.38 Maya Detiège (sp.a-spirit): Van de heer Goutry had ik geen

andere uitspraken verwacht. Ik vond het spijtig dat hij daarstraks niet
hier was. Men heeft meermaals de minister een droge vijg genoemd.

01.38 Maya Detiège (sp.a-spirit):

J'attendais cette intervention de M.
Goutry. En Nouvelle-Zélande,

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik vind dat niet van een hoog niveau, maar goed.

Met betrekking tot het kiwimodel wil ik nog iets zeggen, dat ook in het
debat is vergeten. De referentiebetaling, bijvoorbeeld, bestaat ook in
Nieuw-Zeeland. Dat wordt allemaal vergeten. Er is het
marktonderzoek, er is de referentieterugbetaling en er is een aantal
andere systemen.

Er zijn daar ook apotheken van de overheid. Dat wil zeggen dat de
distributie ook op een totaal andere manier gebeurt. Wat hier voorligt,
is een heel goed werkbare vorm in België.

outre l'appel d'offres et le
remboursement de référence, il y
a un système de distribution qui
est différent. Les pharmaciens
sont gérées par l'Etat. LA
proposition qui nous concerne est
adaptée à la réalité belge

01.39 Luc Goutry (CD&V): De essentie ligt elders, mevrouw

Detiège. De heer Stevaert heeft de patiënten voortdurend proberen
wijs te maken dat zij geholpen zouden worden en dat het moest
gedaan zijn met de grootverdieners van de farmacie. Het geld moest
naar de zakken van de mensen. Welnu, alles zal afhangen van de
voorschrijver. Als hij blijft het duurste voorschrijven, dan betalen de
mensen het meest. De patiënt zou dus zelfs het slachtoffer kunnen
worden van uw systeem.

01.39 Luc Goutry (CD&V): M.

Stevaert a a voulu faire accroire
aux patients que le nouveau
système leur procurerait un
avantage financier. Mais les
patients seront plus dépendants
encore du comportement des
médecins en matière de
prescriptions.

01.40 Mark Verhaegen (CD&V): Ik zal snel het gedeelte

geneesmiddelen afronden, maar ik zal nog twee woorden zeggen.
Belangrijker dan het welles-nietes-spelletje is dat de patiënt zeker niet
de dupe mag worden van het verhaal. Ik heb de indruk dat de patiënt
in dit systeem heel kwetsbaar is geworden en dat hij wel eens zou
kunnen opdraaien voor het voorschrijfgedrag van de arts. Hiervoor
moet zeker een sleutel ingebouwd worden. Dat geef ik mee als raad.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ook wij zijn uiteraard van oordeel dat
de ontspoorde begroting van de ziekteverzekering opnieuw op de rails
moet worden gezet. Wij delen dan ook de bekommernis dat het beleid
erop gericht moet zijn de beste gezondheidszorg tegen een
aanvaardbare prijs toegankelijk te maken voor iedereen. Waarom
worden er nog maar eens blinde volmachten gevraagd? Uiteindelijk
had u de bui al twee jaar of langer zien hangen, mijnheer de minister.
U werd geregeld door ons verwittigd. Ondertussen zijn er toch heel
wat kostbare middelen in de ziekteverzekering verloren gegaan. Wij
werden geconfronteerd met een aantal politieke beslissingen die
ondoordacht werden genomen, ver van het medisch gestuurd
handelen, in een budgettair krappe omgeving. Ik denk bijvoorbeeld
aan ik keur ze niet allemaal af, maar ik geef voorbeelden de
anticonceptiecheques, de gratis tandverzorging en de in-
vitrobevruchting, de zogenaamde proefbuisbaby's. Dat waren
populaire maatregels, niet alleen voor koppels die het echt nodig
hebben, maar voor iedereen.

01.40 Mark Verhaegen (CD&V):

Le patient ne peut pas faire les
frais de cette réforme. Il faut
corriger le dérapage budgétaire
dans l'assurance maladie pour
pouvoir offrir à chacun les
meilleurs soins de santé à un prix
acceptable.

Le CD&V a mis le gouvernement
en garde il y a longtemps déjà,
mais il a continué à prendre des
mesures populaires et coûteuses,
notamment dans le domaine de la
contraception et de la fertilisation
in vitro.

01.41 Rudy Demotte, ministre: Monsieur Verhaegen, pour ne pas

revenir là-dessus en discussion finale et gagner du temps tout à
l'heure, je voudrais dire que si je peux comprendre votre agacement
envers certaines mesures de santé publique anti-tabac en raison de
votre sensibilité à la dimension de la liberté individuelle, vous
conviendrez cependant qu'il s'agit d'un thème important de société et
qu'un ministre de la Santé qui ne s'en préoccuperait pas serait un
mauvais ministre de la Santé. Quoique votre parti ait rédigé un plan à
ce sujet, j'accepte votre critique selon laquelle des mesures contre
l'obésité sont des mesures futiles en matière de santé publique et on

01.41 Minister Rudy Demotte: Ik

kan begrijpen dat bepaalde
maatregelen op het vlak van het
tabaksgebruik of de bestrijding van
obesitas die de volksgezondheid
ten goede komen, u ergeren. Maar
wat u verder zegt is
onaanvaardbaar.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

perd du temps sur les grands équilibres. Je veux bien le comprendre.

Par contre, je ne peux pas accepter vos propos actuels, c'est-à-dire
que nous avons perdu de l'argent dans des mesures pour prévenir les
jeunes filles qui tombent enceintes. Je ne peux l'accepter. Tenir de
pareils propos dans cette enceinte, c'est grave.

01.42 Mark Verhaegen (CD&V): Ik haal gewoon een aantal zaken

aan om te wijzen op de keuzes die gemaakt moeten worden. Wellicht
hadden de keuzes anders kunnen zijn.

Ik zal een ander voorbeeld geven: de maagringen. Ik kan me
indenken dat het voor een aantal mensen een probleem vormt, maar
het is een politieke keuze: je kan preventief werken rond bijvoorbeeld
beweging en diëten, maar je kan ook de dure ingreep betalen. Als u
het geld echter uit de kas van de RIZIV haalt, zijn er andere zaken die
niet meer kunnen betaald worden. Dat kan misschien ten koste gaan
van kankerpatiënten...

01.42 Mark Verhaegen (CD&V):

Certains autres choix auraient pu
être faits. Au lieu de rembourser
l'opération pour le placement
d'anneaux stomacaux, il aurait été
préférable d'élaborer une
campagne de prévention. L'INAMI
ne pourra continuer à couvrir tous
ces frais.

01.43 Maya Detiège (sp.a-spirit): (...) preventiebeleid.

01.44 Mark Verhaegen (CD&V): Ik wil alleen zeggen dat het

belangrijk is de middelen goed te besteden. Dit is noodzakelijk want
de middelen zijn schaars. We moeten vaststellen dat er een
ontsporing is in de ziekteverzekering, ondanks het feit dat moeten
we onder ogen durven te zien dat het aandeel van de patiënt meer
stijgt dan het RIZIV-budget. Er is dus een verschuiving van de factuur
richting patiënt. De ziekenhuiskosten voor de patiënt zijn in 5 jaar tijd
met 33% toegenomen. De patiënt betaalt al meer dan een kwart van
alle gezondheidsuitgaven zelf via remgelden of via het is misschien
reeds het begin van een sluipende privatisering aanvullende
verzekeringen. Ziek zijn doet dus ook pijn in de portemonnee.

De tijd van gemakkelijke oplossingen voor moeilijke problemen is
definitief voorbij. Als we het stelsel van sociale zekerheid overeind
willen houden, moeten we sleutelen aan het systeem, dat staat vast.
Het is nu reeds een huzarenstuk om de gezondheidszorg binnen die
4,5% groeinorm te houden. Volgens de OESO mag de groeinorm
echter maximaal 2,8% bedragen tussen 2008 en 2030, als de orkaan
van de vergrijzing dichterbij komt en de luiken van onze
welvaartsstaat doet rammelen. De OESO maant België ook aan
structurele ingrepen te doen om de uitgaven onder controle te
houden.

Het is dus tijd voor moedige, fundamentele keuzes. We moeten
durven debatteren met open vizier over de grenzen van de publiek
gefinancierde gezondheidszorg, over het onderscheid tussen de
noodzakelijke gezondheidskosten die door de ziekteverzekering
betaald worden en een aantal "comfortkosten", waarop in de
commissie reeds verschillende keren allusie werd gemaakt. Het is
dan ook een belangrijk aspect, want hoe grijzer België wordt, hoe
krapper de ziekteverzekering bij kas zal zitten en hoe scherper de
vraag naar sanctionering zal klinken. Wie sanctioneer je dan het
eerst? De slechtziende, de kettingroker of de zwaarlijvige? Men moet
de tering naar de nering zetten: het is geen "en-verhaal", maar een
"of-verhaal". Het debat over de keuzes zal gevoerd moeten worden.

Primordiaal is er nood aan een performant begrotingsproces dat snel

01.44 Mark Verhaegen (CD&V):

Malgré la hausse de 33 pour cent
des frais pour le patient, un
dérapage budgétaire s'est quand
même produit. L'OCDE demande
de fournir encore des efforts
supplémentaires et de prendre des
mesures structurelles, parce que
nous devons nous préparer au
vieillissement de la population qui
s'annonce. Des choix
fondamentaux ne peuvent être
faits que si un débat ouvert est
organisé. Le budget des soins de
santé doit être suivi et contrôlé en
permanence et le Parlement doit
également y être associé.

Nous avons deux propositions de
solutions structurelles.

Il faut tout d'abord donner plus de
responsabilités aux entités
fédérées. Je songe à cet égard
aux cinq résolutions adoptées en
1999 par le Parlement flamand. Le
gouvernement flamand a inscrit le
transfert des soins de santé dans
son accord de gouvernement. Le
morcellement rend la gestion des
différents secteurs extrêmement
complexe. Ainsi, trois quarts de
l'aide aux personnes âgées
relèvent de la compétence des
entités fédérées alors que le
financement dépend toujours du
fédéral.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en efficiënt de uitgaven en ontsporingen kan opsporen. Het is duidelijk
gebleken dat het budget van de gezondheidszorg permanent
gecontroleerd moet worden, niet enkel door de minister van
Volksgezondheid en de regering, maar door het volledige Parlement.

Bovendien vrezen we ook dat dit besparingseffect weinig verandert
aan de structurele handicaps in het Belgische systeem. Daarvoor wil
ik nog twee, voor mij belangrijke, voorstellen doen van structurele
oplossingen.

Ten eerste, het structureel ingrijpen in een overheidsapparaat
impliceert ook dat men een grotere verantwoordelijkheid legt bij de
deelstaten en dat men de communautarisering volledig doorvoert. Ik
verwijs hier eigenlijk ook naar de vijf resoluties in het Vlaams
Parlement, die in 1999 zijn goedgekeurd en die vorig jaar trouwens
ook in het Vlaams regeerakkoord werden bevestigd. Ik citeer het
derde punt: "Een overheveling van de gezondheidssector en het
gezinsbeleid naar de Gemeenschappen". Dat wordt dus ook door de
Vlaamse regering als belangrijk beschouwd. We doen dat niet om te
regionaliseren, maar gewoon om een consistent beleid te hebben met
homogene bevoegdheidspakketten.

De overheveling van de volledige gezondheidszorg naar de
Gemeenschappen is noodzakelijk voor ons, te beginnen met de
bejaardenzorg. Collega Goutry heeft ooit gezegd dat drie vierde van
het ouderenzorgbeleid vandaag al tot de Gemeenschappen behoort,
terwijl een van de belangrijkste onderdelen, met name de financiering
bijvoorbeeld van de rusthuissector nog federaal is gebleven.
Bovendien om dat voorbeeld nu te geven is voor ons
ouderenzorg, meer nog dan cultuur of onderwijs, een bij uitstek
persoonsgebonden materie. Ik denk dat daar wel iets voor te vinden
is.

Vandaag is er ook in de gezondheidszorg een enorme versnippering
van bevoegdheden tussen het federale niveau en dit van de
Gemeenschappen. Deze versnipperingen vertonen geen enkele
logica. Ik heb er naar gezocht, maar zij kwamen kunstmatig tot stand
ten gevolge van waarschijnlijk gefaseerde en onvolkomen
staatshervormingen. Hierdoor is ook het beheer van de verschillende
sectoren zeer complex en ingewikkeld.

Voorstellen voor de regionalisering van de gezondheidszorg zijn ook
verre van nieuw. Ik herinner mij nog in de jaren negentig een aantal
studiedagen te hebben bijgewoond in verband met de splitsing van de
gezondheidszorg en de ziekteverzekering, maar de argumenten die
toen gegeven werden pro splitsing, waren financieel. Vandaag gaat
het meer over de inhoudelijke argumentatie. Wij staan vandaag met
de neus op de feiten. De Vlaamse visie op het gezondheidszorgbeleid
is totaal anders dan deze van de Franstaligen. Dat mag. Ik heb
uiteraard respect voor de twee gemeenschappen. De
gezondheidszorg is een persoonsgebonden aangelegenheid. Ik heb
dat al aangehaald. Er is ook onvermijdelijk een samenhang tussen
preventieve en curatieve gezondheidszorg. Het is dan ook evident dat
wie een goed preventief beleid voert, ook de vruchten daarvan moet
kunnen plukken door, bijvoorbeeld, tot lagere kosten te komen in de
curatieve zorg. Dat bedoel ik dus met die homogene
bevoegdheidspakketten.

Dans les années nonante, les
arguments en faveur de la scission
étaient surtout de nature
financière. Aujourd'hui, les
motivations principales portent
davantage sur le fond. Les visions
ne sont pas les mêmes au nord et
au sud. Les soins de santé sont
également liés à la politique de
prévention et le gouvernement qui
mène une bonne politique de
prévention doit pouvoir en recueillir
les fruits. Il faut tenir compte du
principe de subsidiarité, qui est
également reconnu au niveau
européen. Les revendications du
Vazo (Vlaams Algemeen
Ziekenhuis Overleg) ne sortent
pas de nulle part. Le ministre et la
majorité se sont toutefois
systématiquement opposés à nos
motions, même aux plus
prudentes. La pléthore actuelle de
services publics responsables en
matière de politique de soins de
santé est de plus en plus risible.
Le niveau communautaire est le
meilleur niveau de compétence
pour les soins de santé. Mais une
récupération fédérale est en cours,
notamment dans le domaine des
bassins de soins et de la
médecine nucléaire.

Notre deuxième proposition a trait
à l'instauration de dossiers
médicaux électroniques et
standardisés pour accroître la
maîtrise des soins de santé et en
réduire le coût. Le gouvernement
fédéral peut jouer un rôle
d'accompagnement en veillant à
l'adéquation des systèmes
informatiques et à la sécurisation
des numéros médicaux des
patients. L'OCDE accorde aussi
une importance prioritaire à ce
type d'investissements. Il faut dès
lors se féliciter de l'intention
affichée par le ministre de s'atteler
aux dossiers médicaux
électroniques.

Les médicaments, les médecins,
la prise en charge des aînés et le
maximum à facturer génèrent des
coûts importants dans l'assurance
soins de santé. Le CD&V

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Iedereen kent ook de grote verschillen inzake de medische cultuur en
inzake beleidspreferenties, tussen Vlaanderen en Wallonië.
Verschillen in zorgcultuur en organisatie zullen er altijd zijn. Er zijn
zelfs verschillende accenten waargenomen in het medisch onderwijs.
De opstelling tegenover de contingentering is ook vorig jaar aan bod
gekomen. Er zijn ook verschillende accenten, zelfs ten aanzien van
ziekteverzuim. Wij hebben er respect voor dat de mensen in een
bepaalde regio langer ziek willen zijn, maar dan moet men daarvan
ook de gevolgen dragen.

Ten slotte verwijs ik naar een correcte toepassing van het
subsidiariteitsbeginsel, dat ook op Europees vlak bevestigd is. De
besluitvorming moet liggen op het laagst mogelijke niveau waar nog
een aanvaardbare kwaliteitsgarantie bestaat.

Collega's, de eisen die het VAZO, het Vlaams Algemeen
Ziekenhuisoverleg, eind vorig jaar naar voren heeft gebracht, kwamen
zeker niet uit het niets. Die waren doorleefd en werden gedragen.

Mijnheer de minister, ik kan mij ook niet van de indruk ontdoen dat u
zich met de grootste beminnelijkheid, maar tevens met een even
grote hardnekkigheid, blijft verzetten tegen belangrijke structurele
hervormingen die meteen een aantal onrechtvaardige transfers
zouden kunnen aanpakken.

Telkens opnieuw werden onze moties met enige radicaliteit door de
meerderheid afgewezen en werd er gewoon overgegaan tot de orde
van de dag. In deze moties werd de regering nochtans voorzichtig
verzocht om bijvoorbeeld aan het Parlement een rapport uit te
brengen over hoe de verschillen in consumptie van medische zorg
tussen noord en zuid worden aangepast of over de maatregelen die
nodig zijn om iedereen voor zijn verantwoordelijkheid te stellen en om
die maatregelen daadwerkelijk in te voeren. Draconische vragen
waren het dus niet die wij gesteld hebben.

Ook de huidige plethora van overheden bevoegd voor
gezondheidszorg is volgens ons totaal inefficiënt. Voor het buitenland
is het lachwekkend dat negen ministeriële instanties in België te
maken hebben met gezondheidsbeleid. Dat is bijna een hele
voetbalploeg, terwijl een per Gemeenschap volgens ons zeker zou
volstaan.

demande que le Parlement soit
informé du budget et des
dépenses en matière de soins de
santé. Le contrôle budgétaire de la
semaine prochaine constituera un
exercice vain dans la mesure où
nous ne disposons pas encore de
chiffres précis.
L'accord social intervenu dans le
secteur des soins de santé a été
conclu sans concertation avec les
employeurs. Il convient de trouver
55 millions d'euros au sein de
l'INAMI. C'était faire preuve
d'imprudence que de conclure un
accord sans garantie quant au
financement. J'espère que la
patate chaude ne sera pas
renvoyée aux institutions.

Le président du PS fait valoir que
le déficit a été surestimé et qu'il ne
se pose dès lors pas de problème.
Pourquoi, dans ce cas, le ministre
doit-il à tout prix obtenir des
pouvoirs spéciaux ?

01.45 Maggie De Block (VLD): (...)

01.46 Mark Verhaegen (CD&V): Mevrouw De Block, dat zijn de

feiten.

Het gemeenschapsniveau is volgens ons inderdaad het meest
efficiënte niveau voor heel het gezondheidsbeleid wegens de
genoemde klemtoonverschillen tussen beide Gemeenschappen,
waarvoor wij uiteraard respect hebben.

Thans moeten wij vaststellen dat er een federale recuperatie is. Ik ga
niet alles herhalen, maar twee voorbeelden geven, namelijk de
zorgregio's en de nucleaire geneeskunde, met een gewestelijke
erkenning en waar de wet bijgevolg verschillend geïnterpreteerd
wordt. Ik denk ook aan een aantal illegale scanners, enzovoort.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Een tweede belangrijke voorzet is dat onze partij opteert voor het
gestandaardiseerd elektronisch patiëntendossier. Collega's, goede
besparingen in de ziekteverzekering situeren zich vaak niet in grote
spectaculaire maatregelen zoals het kiwimodel, maar ook in minder
opvallende maatregelen, bij wijzigingen van het systeem bijvoorbeeld.

Daarom pleiten wij voor een soort gestandaardiseerd elektronisch
dossier per patiënt. Elke zorgverstrekker moet hierdoor hetzelfde
beveiligde klantendossier kunnen raadplegen, met alle gegevens,
onder meer welke onderzoeken moeten ondergaan worden, maar ook
welke allergieën die patiënt heeft en welke medicijnen hij nodig heeft.
Het gevolg is dat de zorgverstrekker meteen een overzicht krijgt en
ook veel meer aandacht gaat besteden aan het globale zorgtraject
van de patiënt. Dat is volgens ons het middel ter verbetering van de
kwaliteit van de zorg en ook het middel ter verbetering van de
veiligheid van de patiënt en ter beheersing van de uitgaven van de
medische zorg.

Ik denk dat zo'n centraal informaticasysteem voor alle ziekenhuizen
heel belangrijk is omdat het bijvoorbeeld dubbel onderzoek zou
kunnen uitsluiten en ook overdreven voorschrijfgedrag zou kunnen
aanpakken. Aan dergelijk informaticasysteem moet voorrang worden
gegeven. De centrale overheid, voorlopig nog de federale overheid,
zou hier dan een soort van flankerend beleid kunnen voeren. Zij
ontvangt dan bijvoorbeeld de gegevens van de ziekenhuizen, zorgt
ervoor dat bijvoorbeeld de informatica geleverd wordt en dat die
compatibel is, dat de medische nummers worden beveiligd en
dergelijke meer. Iedereen moet met iedereen kunnen communiceren.
Dat is ook een bevinding van de OESO en de McKenzie-studie van
vorig jaar waarin stond dat een dergelijke visie met de bijhorende
investeringen van prioritair belang is. Ik ben dan ook verheugd,
mijnheer de minister, dat u in uw antwoord op de vraag van collega
Vandeurzen geantwoord hebt dat er inderdaad gewerkt wordt aan dit
elektronische gezondheidsdossier. Ik hoop dat in de informatisering
een doorbraak kan worden gerealiseerd want anders is dit weer een
zoveelste gemiste kans.

Voorzitter, collega's, ik rond af. Geneesmiddelen, artsen, ouderenzorg
en de maximumfactuur blijken de belangrijkste oorzaken te zijn van
het tekort. De CD&V vraagt dan ook de minister om op regelmatige
basis het Parlement in kennis te stellen van de genomen budgettaire
maatregelen en de impact ervan.

Tot slot heb ik nog volgende bemerking. Ik heb me daarstraks
afgevraagd wat voor zin het heeft om volgende week een
begrotingscontrole uit te voeren terwijl er nog geen zicht is op de
cijfers van de ziekteverzekering van dit jaar. Om het verhaal nog
ingewikkelder te maken is er het sociaal akkoord dat de federale
overheid met de vakbonden voor de gezondheidssector heeft
afgesloten, zonder daar de werkgevers bij te betrekken. Begrijpe wie
begrijpen kan. Ik heb mij laten vertellen dat voor dit akkoord nog
gezocht moet worden naar 55 miljoen euro binnen het budget van het
RIZIV. Dit zal dus zeker geen sinecure worden met een tekort van
513 miljoen euro voor 2004. Een akkoord sluiten zonder zekerheid te
hebben over de financiering is onvoorzichtig tenzij men de hete
aardappel gaat doorschuiven naar de inrichtingen. Wij hopen dat dit
niet het geval zal zijn. Dit doet mij soms denken aan het verhaaltje
van de dorps- en de wetstraat die samen een glas gaan nuttigen. Als

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de ober met de rekening komt, is de wetstraat plots verdwenen. Dat
kan u toch niet maken, mijnheer de minister. De mensen kennen na 6
jaar zo stilaan wel de geur van gebakken lucht.

Mijnheer de minister, terwijl u een volmacht vraagt en hiermee
aangeeft dat de ziekteverzekering zich in een noodsituatie bevindt
omdat het tekort nog nooit zo hoog is geweest volgens objectieve
bronnen meer dan 500 miljoen euro in het jaar 2004 -, heeft uw
partijvoorzitter verklaard dat er geen probleem is en dat het tekort niet
mag worden overroepen. Waarom is de hemel nu plots opgeklaard?
Voor mij is dat een raadsel. Uw partijvoorzitter heeft gezegd dat zij die
het probleem overroepen andere bedoelingen hebben, bijvoorbeeld
het privatiseren van de ziekteverzekering.

Om het in de taal van Molière te zeggen: tout va bien; il n'y a pas de
problèmes. Waarom hebt u dan in hemelsnaam die supervolmacht
nodig, mijnheer de minister? Deze pertinente vraag wil ik u stellen. Als
alles goed gaat en onder controle is, waarom is deze noodmaatregel
dan nodig?

De voorzitter: De twee laatste sprekers in de algemene bespreking zijn de heer Drèze en mevrouw
Avontroodt.

Après la réponse du ministre il y aura la discussion des articles et des amendements et vraisemblablement
nous pourrons procéder aux votes peu après 18.00 heures.

01.47 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, j'ai d'abord deux

préalables, si vous le permettez. Le premier est d'ailleurs
principalement à votre attention. Je voudrais remercier très
chaleureusement les services de la Chambre pour leurs prestations
dans la semaine avant les congés de Pâques, étant donné le rythme
du travail parlementaire et la présence permanente de certains
membres du personnel la journée du 22 mars, la nuit du 22 au 23 et
la journée du 23. Certaines personnes dans cette maison sont
restées largement plus de 24 heures à leur poste de travail, ce qui,
soit dit en passant, est en contradiction flagrante avec notre législation
sur le travail. J'espère que cela ne se reproduira pas ou, en tout cas,
pas trop fréquemment.

01.47 Benoît Drèze (cdH): Het

cdH houdt eraan de diensten van
de Kamer te bedanken voor de
lange en degelijke prestaties die zij
tijdens de week vóór de
paasvakantie hebben geleverd.
Sommigen hebben zelfs meer dan
24 uur aan één stuk moeten
werken, wat mijns inziens in strijd
is met ons arbeidsrecht.

Le président: Monsieur Drèze, il fut un temps où nous eûmes en
moyenne une séance de nuit par semaine. Je dois dire qu'avec le
courage et l'ardeur du personnel que vous signalez, il survécut, ainsi
que les membres d'ailleurs.

De voorzitter: Ooit vergaderden
we bijna wekelijks tot diep in de
nacht. Het personeel overleefde
dat.

01.48 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, si vous me le

permettez, cela ne justifie pas tout.

01.48 Benoît Drèze (cdH): Dat

rechtvaardigt niet alles.

01.49 Pieter De Crem (CD&V): (...)

Le président: Il faut dire que vous contribuez convenablement à réduire le temps de travail de notre
assemblée, monsieur De Crem.

01.50 Benoît Drèze (cdH): Je voudrais saluer en particulier la qualité

du rapport qui a été réalisé en 24 heures, qui comprend le fait de
saisir la portée de nos échanges, de les résumer et de parfois même
les améliorer sur le plan technique, de les traduire, de les imprimer,
etc. Je dois dire qu'étant relativement récent dans cette maison, je
suis assez stupéfait par la qualité de ce travail.

01.50 Benoît Drèze (cdH): Het

cdH heeft het moeilijk met de
houding van de regering en de
meerderheid, die het dossier eerst
lang lieten aanslepen en dan plots
om urgentie verzochten voor

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Le deuxième préalable je sais qu'il a déjà été fait à d'autres
moments mais je vais le rappeler en séance plénière aujourd'hui est
de regretter les conditions de ce travail parlementaire avant Pâques.
Monsieur le ministre, il y a effectivement urgence dans ce dossier, le
cdH ne l'a jamais contesté, mais nous n'acceptons pas que, pendant
un certain temps, le gouvernement et la majorité traînent et puis que
tout à coup on précipite les choses, notamment par d'importants
dépôts d'amendements des parlementaires de la majorité dans
l'après-midi du 22 mars, voire dans la nuit. D'où, à certains égards,
une qualité insuffisante des textes, qui a justifié notre demande de
report du vote en séance plénière à cette semaine. Je pense que le
travail en commission hier a montré que ce report avait été utile.

Cela étant dit, je ferai une courte intervention générale en trois points,
ensuite je présenterai le pourquoi du dépôt en séance plénière d'une
partie de nos amendements en les reprenant les uns après les autres.

Monsieur le ministre, je ne vous étonnerai pas en commençant par
une réflexion budgétaire. Je ne le fais pas pour vous agacer,
rassurez-vous et non pas suite à la sortie du président du MR, de M.
Bacquelaine et de M. Michel j'y reviendrai mais simplement
comme à chaque fois, au début de nos travaux en commission: je
conteste de conduire à l'aveuglette un travail d'une telle ampleur, je le
dis simplement mais fermement.

La reprise en mains du budget des soins de santé est bien l'objectif
de cette loi. Or, nous ne disposons aujourd'hui d'aucun tableau de
bord. La seule note structurée, remarquable à certains égards, est
celle que vous avez déposée et fait approuver par le Conseil des
ministres du 26 novembre 2004: un document de 38 pages, fondé à
l'époque en urgence sur les comptes techniques de l'INAMI, arrêtés
au 31 août 2004.

On y retrouve de votre plume, monsieur le ministre, une évaluation
précise du dépassement budgétaire ventilé par secteur, un catalogue
structuré de plusieurs dizaines de propositions de mesures avec un
rendement budgétaire attendu mesure par mesure. Nous avons
convenu en commission que ces montants étaient bien des
évaluations mais il n'empêche que l'effort de précision était bien
présent.

En matière de médicaments, secteur qui nous occupe tout
particulièrement aujourd'hui, majorité comme opposition, huit pages
de ce document reprennent, point par point, une série de constats et
de mesures avec rendement attendu. Comprenez mon étonnement
qu'aujourd'hui, cinq mois plus tard, avec un projet de loi, largement
plus affiné en termes de mesures prises que cette note du
26 novembre 2004, on ne dispose plus d'aucun chiffre de projection
budgétaire.

L'INAMI a communiqué, lundi 11 avril 2005, les comptes techniques
au 31 décembre 2004, à savoir après que le projet de loi ait été voté
en commission avant Pâques. Ces derniers chiffres démontrent,
selon nous, que ce projet de loi, adopté aujourd'hui, ne colle plus ou
pas assez à l'objectif budgétaire.

Monsieur le ministre, vous êtes économiste de formation. Vous avez

kwalitatief zwakke teksten,
waarvoor wij met recht uitstel
vroegen.

Wat de begroting betreft, weigeren
wij dergelijke belangrijke
aangelegenheid op een
ondoordachte manier af te
haspelen.

Het verwondert ons dat het
wetsontwerp geen cijfermatig
economisch overzicht bevat, te
meer omdat de minister op 26
november 2004 al met een eerste
evaluatie kwam. We begrijpen dan
ook niet waarom dat vandaag niet
meer mogelijk is.

Ten tweede, hoewel we begrijpen
dat de heer Bacquelaine verbaasd
is over de laattijdige en weinig
betrouwbare publicatie van de
RIZIV-cijfers, kunnen we de
openlijke uitvallen van de liberalen
naar hun socialistische partners
niet goedkeuren. De sector van de
gezondheidszorg heeft nood aan
ingrijpende structurele
hervormingen en vergt dat men
blijft vertrouwen in de minister die
ermee is belast. Te meer omdat
het de liberalen zijn die de minister
hebben verplicht zijn ontwerp met
betrekking tot de geneesmiddelen
te herzien.

Met de huidige tekst kunt u de
beoogde begrotingsdoelstelling
niet bereiken. U zal onvermijdelijk
bijzondere machten moeten
aanwenden, maar daarvoor hebt u
het akkoord van de Ministerraad
nodig. Zo komt u onder toezicht
van de regering te staan.

Hoe moeten we de pogingen tot
verzwakking van de minister
interpreteren als de MR verklaart
dat ze tegen de
communautarisering van de
begroting van de gezondheidszorg
is? Wil de MR de gezondheidszorg
gedeeltelijk privatiseren zoals het
artsensyndicaat ABSIM voorstelt?

Ten derde vindt de cdH 10.700

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

été ministre dans des compétences relatives à l'économie. Vous
connaissez, bien évidemment, l'importance des tableaux de bord.
Nous ne comprenons pas pourquoi il vous était possible de présenter
une note structurée le 26 novembre 2005 et que cela n'est plus
possible aujourd'hui, cinq mois après.

J'en viens maintenant à la sortie des libéraux francophones depuis
quelque 24 ou 48 heures. Nous ne comprenons pas leur sortie.
Monsieur Bacquelaine, je vous ai entendu longuement à la RTBF
radio ce matin, le cdH n'accepte pas cette manière de s'exprimer.
Que vous estimiez, en particulier, vu le dépassement du budget
chaque année, qu'il n'est pas normal que l'INAMI produise des
données aussi tardivement et sans fiabilité suffisante, soit, nous le
pensons tous et nous l'avons dit lorsque le ministre nous a réunis en
urgence en novembre, suite au déficit de 634 millions annoncé par
l'INAMI, quelques semaines seulement après l'adoption d'un budget
2005 tablant sur un équilibre budgétaire pour 2004. Nous étions tous
derrière vous, monsieur le ministre, lorsque vous annonciez une
demande d'audit afin d'y voir plus clair. Si votre partenaire libéral
estime que les choses n'évoluent pas assez vite, qu'il vous le dise à
huis clos au sein du gouvernement. Ce que nous n'acceptons pas,
c'est de vous fragiliser, voire de vous humilier publiquement et
gratuitement.

Les circonstances particulièrement graves pour la survie de notre
système de soins de santé requièrent, quel qu'il soit, un ministre des
Affaires sociales fort, soutenu et en fonction dans la durée. Mieux que
quiconque, monsieur le ministre, vous savez que votre portefeuille est
lourd, complexe et à la croisée des chemins. Mieux que quiconque,
vous savez que le secteur des soins de santé a besoin de réformes
structurelles bien ciblées et d'une certaine envergure.

Le cdH accepte d'autant moins que le MR fasse mine de vous donner
la leçon alors que c'est le même parti qui vous a obligé à revoir votre
copie en matière de médicaments. J'y reviendrai lors de mes
amendements à la fin de cette intervention. Nous l'affirmons: à moins
d'un miracle, le texte actuel ne permettra pas d'atteindre l'objectif
budgétaire. Vous serez alors obligé de recourir aux pouvoirs
spéciaux, pardon aux pouvoirs d'habilitation limités, car vous avez
raison, ces pouvoirs spéciaux sont limités par le fait qu'ils doivent être
approuvés en Conseil des ministres. Donc, vous êtes déjà sous tutelle
du gouvernement.

En rajouter une couche, aujourd'hui, monsieur Bacquelaine, avec
l'idée d'un monitoring permanent avant même de connaître l'impact
effectif de la loi santé, c'est soit reconnaître que cette loi est
insuffisante, soit rabaisser gratuitement votre ministre des Affaires
sociales. C'est un jeu dangereux, car fragiliser un ministre en fonction
revient, dans ce secteur, à donner davantage de crédit à deux
alternatives que les humanistes et les socialistes rejettent: la
communautarisation, d'une part, et la privatisation, d'autre part.

Je ne pense pas que le MR souhaite la communautarisation des soins
de santé, mais je voudrais qu'il soit clair. Est-il en faveur d'une
privatisation même partielle des soins de santé en Belgique? Le MR
soutient-il cette vision exprimée dernièrement par l'ABSyM (syndicat
des médecins)? Monsieur Bacquelaine, vous êtes médecin. Etes-
vous sur la même longueur d'ondes que vos collègues médecins ou

nieuwe banen in de non-
profitsector, gespreid over een
periode van 6 jaar onvoldoende.
Dit betekent een stijging van de
bestaande werkgelegenheid met
4 % terwijl die toename de voorbije
vier jaar 16 % bedroeg.

Wij pleiten voor de toepassing van
de norm van 4,5 % per sector. De
sector van de geneesmiddelen
genoot een verhoging met 13 %,
wat de tewerkstelling terugbrengt
tot onder de 4,5 %.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

que vos collègues socialistes?

Mon troisième point d'intervention générale concerne l'emploi. J'avais
envoyé au ministre, fin janvier, une note détaillée sur la position de
notre parti lorsqu'il s'agissait de négocier, avec les syndicats du non-
marchand, un accord pour les prochaines années. Le gouvernement
a décidé d'accorder 10.700 emplois supplémentaires étalés sur six
ans, que nous estimons tout à fait insuffisants pour rencontrer les
besoins toujours croissants en matière de soins de santé. Si je parle
d'emploi maintenant, alors que cela ne figure nulle part explicitement
dans le projet de loi, c'est que développer l'emploi dans le secteur des
soins de santé est, bien entendu, une décision qui a un impact
budgétaire.

La décision du gouvernement d'accorder 10.700 emplois correspond
à 4% de l'augmentation de l'emploi existant, alors que sur les quatre
dernières années, cette croissance a été de 16%. Par conséquent,
elle sera quatre fois moindre pour un laps de temps 50% plus long.

Nos estimons que la norme de croissance de 4,5% par an du budget
des soins de santé doit s'appliquer secteur par secteur. Aussi ne
comprenons-nous pas que, pour les médicaments, nous donnons
13% d'augmentation en 2005 et que pour l'emploi, nous en restions
simplement à la croissance des salaires, qui est prévue à
concurrence de 2,15% par an. Nous plaidons aussi pour l'emploi dans
ce "sous-secteur", et pour une croissance de 4,5%, ce qui laisserait
une marge budgétaire de 2%.

01.51 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, si je

comprends bien l'humaniste à la tribune, il considère qu'il faut
supprimer un certain nombre de médicaments ou, en tout cas, en
interdire la prescription aux malades qui en ont besoin. C'est ainsi que
j'interprète votre propos, monsieur Drèze.

01.51 Daniel Bacquelaine (MR):

Als ik uw redenering goed begrijp,
pleit u voor de afschaffing van
bepaalde geneesmiddelen die de
patiënten nodig hebben?

01.52 Benoît Drèze (cdH): Alors, vous ne m'avez pas écouté en

commission hier lorsque nous déposions nos amendements. Je vais y
revenir plus tard.

01.53 Daniel Bacquelaine (MR): Vous dites qu'il faut redescendre

de 13% à 4,5% pour les médicaments. Je veux bien, tant mieux, mais
qu'est-ce que cela veut dire pratiquement?

01.54 Benoît Drèze (cdH): Cela signifie, non pas de supprimer des

médicaments dans le traitement de certaines pathologies, mais de
limiter des consommations inadéquates tant en volume qu'en matière
de prix. D'où toute la discussion que nous avons eue tout à l'heure, et
sur laquelle je reviendrai, en matière d'appel d'offres pour les
médicaments sous brevet. Il n'est pas acceptable, pour nous, de faire
des efforts plus importants pour les médicaments génériques et les
médicaments hors brevet que pour les médicaments sous brevet. Ce
serait déstabiliser complètement le secteur des médicaments en
Belgique que de procéder de la sorte, à deux vitesses.

J'en reviens à l'emploi. En accordant 13% d'augmentation en 2005 au
secteur des médicaments, le gouvernement, je le rappelle et je le
confirme, hypothèque ses capacités de créer des emplois
nécessaires dans les institutions de soins de santé.

01.54 Benoît Drèze (cdH): Wij

pleiten voor de invoering van
beperkingen op het niveau van de
prijs van de geneesmiddelen en
het soms onaangepast gebruik
ervan.

Voorts vinden wij het
onaanvaardbaar dat grotere
inspanningen worden geleverd
voor generische geneesmiddelen
dan voor geneesmiddelen onder
octrooi. Zulks leidt tot een
destabilisering van de
geneesmiddelensector en tot de
invoering in ons land van een

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

systeem met twee snelheden.

De toekenning aan de
geneesmiddelensector van een
verhoging met 13% legt een
hypotheek op de mogelijkheden
waarover de regering beschikt om
banen te scheppen.

01.55 Daniel Bacquelaine (MR): Et 26.000 emplois dans l'industrie

pharmaceutique, j'en ai pris note. Le cdH considère que l'industrie
pharmaceutique doit quitter ce pays.

01.55 Daniel Bacquelaine (MR):

Wat doet u met de 26.000 banen
in de farmaceutische sector?
Blijkbaar is de cdH van oordeel dat
die industrie uit ons land mag
wegtrekken.

01.56 Benoît Drèze (cdH): Je n'ai jamais dit cela!

01.56 Benoît Drèze (cdH): Dat

heb ik nooit gezegd.

01.57 Daniel Bacquelaine (MR): Si, vous l'avez dit plusieurs fois en

commission. Il faut assumer ce qu'on dit!

01.57 Daniel Bacquelaine (MR):

U heeft dat gezegd in de
commissie. Als men iets zegt,
moet men daarvoor durven
uitkomen!

01.58 Benoît Drèze (cdH): Monsieur Bacquelaine, vous mentez!

Nous lirons ensemble le rapport de la commission. Nous sommes en
plénière...

01.59 Daniel Bacquelaine (MR): ...du parlement, puisque vous avez

dit tout à l'heure que le fait qu'on travaille parfois la nuit vous
paraissait complètement surnaturel. Vos propos me paraissent
dénués de toute civilité!

01.60 Benoît Drèze (cdH): J'ai dit en commission...

01.61 Daniel Bacquelaine (MR): Je vous laisse juge de votre façon

de voir les choses, je ne suis pas particulièrement étonné.

01.62 Benoît Drèze (cdH): J'ai dit en commission qu'il fallait

examiner de manière ventilée les 26.000 emplois dont vous parlez et
qui sont réels entre recherche, d'une part, et production, d'autre
part...

01.62 Benoît Drèze (cdH): Dat

klopt niet, men hoeft het
commissieverslag er maar op na
te lezen. Ik heb enkel gezegd dat
men met betrekking tot die 26.000
banen een onderscheid moet
maken tussen de research en de
productie.

01.63 Daniel Bacquelaine (MR): Je prends acte que le cdH est pour

la rupture de l'industrie pharmaceutique en Belgique, à chacun
d'assumer ses responsabilités à cet égard.

01.64 Benoît Drèze (cdH): Vous prenez acte de ce que vous voulez,

mais ces propos-là, je ne les ai jamais tenus.

Je reviens aux amendements que nous maintenons en séance
plénière, en commençant par les appareillages lourds.

01.64 Benoît Drèze (cdH): Wat

de magnetische resonantie betreft,
delen wij het standpunt van de
minister dat een strikte
programmatie vandaag niet meer

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Premièrement, en matière de résonance magnétique, nous prenons
acte et nous partageons votre point de vue, monsieur le ministre,
qu'une programmation serrée n'est aujourd'hui plus de mise. Le fait
qu'il y ait une cinquantaine d'appareils autorisés et une centaine
d'appareils effectivement opérationnels un peu partout dans le pays
est à prendre en considération.

En matière de PET-scan, nous maintenons les deux amendements
défendus en commission. En effet, comme vous le reconnaissez
vous-même, monsieur le ministre, le dépassement de la norme est
constaté dans les trois régions du pays mais, face à cela, notre
propos est plus nuancé. Contrairement à la résonance magnétique,
nous sommes d'accord avec vous qu'une programmation PET-scan
peut encore s'avérer utile. Un hôpital ne peut investir dans un PET-
scan simplement pour une question d'image de marque, sans que ce
choix ne repose sur une patientèle et des prestations médicales en
rapport avec l'investissement. Nous avons tous en tête l'un ou l'autre
dérapage récent en la matière.

Toutefois, la norme de treize appareils pour le pays est aujourd'hui
insuffisante.

aangewezen is.

Wij handhaven de twee
amendementen met betrekking tot
de PET-scanners. Wij vinden dat
een programmatie voor PET-
scanners nuttig is, maar zijn
evenwel van oordeel dat 13
toestellen voor het hele land niet
volstaan.

In dat verband verwijs ik naar het
advies van de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen,
waarin voor 19 of 20 PET-
scanners wordt gepleit.

Ons amendement nr. 50 vormt
een concreet voorbeeld van een
zorgregio waar de ziekenhuizen
samen op objectieve wijze
beslissen zware apparatuur te
delen. Dank zij het intranet kunnen
tevens overbodige onderzoeken
worden voorkomen en eventuele
uitwassen worden gecontroleerd.

(...): (...)

01.65 Benoît Drèze (cdH): J'ai dit "récent". Je ne citerai pas de

région. Vous savez très bien à quelle région je pense. Ce n'est pas la
mienne, ce n'est pas la nôtre!

Nous savons qu'il y a aujourd'hui quelque vingt-deux appareils en
fonction, parfois deux ou trois dans la même institution, et cela tant au
nord qu'au sud du pays.

Je renvoie au rapport de nos travaux, page 84, où figurent quelques
éléments que j'ai évoqués et qui sont repris dans un avis du Conseil
national des établissements hospitaliers (CNEH), avis qui me paraît
des plus intéressants. Je rappelle les avis successifs du CNEH du 13
avril 2000, recommandant 19 PET-scans, du 10 juillet 2002,
recommandant 20 PET-scans, et la décision politique de limiter les
PET-scans au nombre de 13. Le projet d'avis du CNEH du 13 mai
2004 évoque 30.000 examens PET par an, à savoir 1.600 examens
par appareil.

Compte tenu des examens réalisés en 2002, au nombre de 16.894,
de la nécessité médicale que les listes d'attente ne dépassent pas
deux semaines, du fait que l'extrapolation maximale pourrait atteindre
20.000 examens par an - alors que la demande sur base médicale est
de l'ordre de 30.000 -, du fait que la répartition géographique du
nombre de PET-scans n'est pas jugée optimale et de divers autres
éléments que relève l'avis précité du 13 mai 2004, nous jugeons
inquiétantes les dispositions de la loi en projet en matière de PET-
scan.

Le ministre a indiqué attendre l'avis demandé au Centre fédéral
d'expertise pour la fin du deuxième trimestre de cette année pour

01.65 Benoît Drèze (cdH): Het

tweede amendement strekt ertoe
de volgende zin aan artikel 64
(oude nummering), eerste lid, toe
te voegen: "het eerste lid is niet
van toepassing op de apparatuur
en de diensten die werden
geïnstalleerd en geëxploiteerd
vóór de inwerkingtreding van het
koninklijk besluit van 12 augustus
2000 houdende vaststelling van de
nadere regelen inzake het
maximum aantal diensten
nucleaire geneeskunde waarin een
PET-scanner wordt opgesteld». In
België werden inderdaad
toestellen geïnstalleerd in 1998 of
1999, dus vóór de
inwerkingtreding van de federale
programmatie. Indien de norm tot
boven 13 wordt opgetrokken,
moeten zij worden gelegaliseerd.

Een tweede soort amendement op
de zorgregio's. Het idee is slechts
haalbaar indien de openbare
structuren op hetzelfde niveau als
hun tegenhangers in de privé-
sector worden gebracht door ze
zelfstandig te laten bestaan en ze

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

revoir éventuellement la programmation en matière de PET-scan.

Je maintiens mes deux amendements car le cdH est d'ores et déjà
d'avis, sur la base des données en notre possession actuellement,
que la norme de 13 est aujourd'hui insuffisante. Les deux
amendements que nous proposons donnent une orientation sur la
manière d'exécuter une réforme à la hausse du nombre d'appareils.

Je vais vous lire notre amendement n° 50 car il nous semble
important. Nous souhaitons ajouter dans le texte les mots suivants:
"tenant compte d'une répartition géographique adaptée aux
pathologies, le Roi détermine les conditions auxquelles il peut être
dérogé aux critères précités pour les institutions membres d'une
association d'hôpitaux disposant d'un système informatique intranet
garantissant la justification et la transparence des examens prescrits
et réalisés. Le Roi règle les modalités de contrôle des examens
précités". Je pense que nous avons là un exemple concret de bassin
de soins où une série d'hôpitaux se mettant ensemble de manière
objective pour partager un appareillage lourd pourrait justifier
davantage l'acquisition d'un appareil supplémentaire que par une
institution isolée.

Une autre manière de se grouper de manière pertinente est donc
d'avoir un intranet qui permet d'éviter les examens inutiles. C'est
surtout cela l'objectif qu'il faut rencontrer. Un examen PET-scan est
quand même invasif pour le patient et il serait évidemment hors de
propos d'en pratiquer inutilement. Un système intranet permettrait
pour une large mesure de contrôler les dérives éventuelles.

Le deuxième amendement viserait à ajouter à l'article 64, ancienne
numérotation, 1

§ la phrase suivante: "que l'alinéa 1

en question ne

s'applique pas aux appareillages et services installés ou exploités
avant l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 12 août 2000 fixant les
règles relatives au nombre maximum de services de médecine
nucléaire où est installé un scanner PET. En effet, l'un ou l'autre
appareil a été installé dans notre pays en 1998 ou 1999 - ce que nous
appelons "in tempore non suspecto"- avant l'entrée en vigueur de la
programmation fédérale. Il nous paraîtrait qu'en cas d'augmentation
de la norme au-delà de 13, ces appareils devraient prioritairement
être légalisés.

Deuxième type d'amendement au niveau des bassins de soins. Nous
l'avons dit depuis le début, ce n'est pas nouveau pour vous, monsieur
le ministre, nous sommes pour les bassins de soins, mais avec deux
préalables. L'idée des bassins de soins n'est selon nous réaliste et
souhaitable que si les structures publiques sont mises à niveau par
rapport aux structures privées et sont donc, au préalable, rendues
autonomes et responsables quant à leur financement. Par ailleurs et
comme deuxième préalable, la dynamique des bassins de soins doit
également partir des acteurs eux-mêmes, en toute liberté, dans un
climat de confiance. Nous ne contestons pas que, si dans certaines
régions, on est en retard par rapport à d'autres en matière
d'implémentation des bassins de soins, une impulsion doit venir de
l'autorité publique, mais nous n'accepterions pas que cette impulsion
publique se traduise en programmation arbitraire, autoritaire et sans
négociations.

Nous avons déposé un deuxième amendement en matière de bassins

voor hun financiering
verantwoordelijk te maken.
Bovendien moet de dynamiek ook
van de actoren zelf uitgaan, en dit
in een klimaat van vertrouwen.
Indien nodig kan de overheid een
aanzet geven indien men ergens
met de uitwerking van de
zorgregio's achterblijft, maar dat
ingrijpen mag geen willekeurige
programmering worden zonder dat
nog overleg wordt gepleegd.

Wij hebben een tweede
amendement ingediend om een
zin in de wet te behouden die ertoe
strekt de billijke verdeling van de
middelen over de netten te
vrijwaren.

Ik kom nu tot de
spoedgevallendiensten en de
forfaitaire bijdrage (die thans 12
euro bedraagt maar die tot 9,5
euro of zelfs minder zou worden
herleid). Een aantal ziekenhuizen
heeft beslist deze bijdrage niet te
vragen. Ze zijn immers van
oordeel dat dergelijke bijdragen
meer last bezorgen dan inkomsten
opbrengen en dat ze niet het beste
instrument zijn om een oplossing
te bieden voor de problemen
waarmee de spoedgevallendienst
kampen.

De heer Mayeur heeft ons
amendement in de commissie
gesteund. Hij is tevens mede-
indiener van een wetsvoorstel,
maar hij heeft aanvaard dat het in
uw ontwerp zou worden
opgenomen, wat we betreuren. De
regeling die de regering voorstelt,
mag dan al een lofwaardig doel
nastreven, maar er zijn betere
manieren om het te bereiken.

Er is ook nog een amendement
ingediend in verband met kinderen
met kanker. Enkele weken
geleden hebben de
parlementsleden unaniem een
resolutie goedgekeurd die ertoe
strekt de zorg bij kinderen met
kanker die thuis verblijven te
ondersteunen. Het is een goede
zaak om resoluties goed te

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de soins qui vise à maintenir dans la loi santé une phrase existante,
veillant à respecter la référence à l'équité dans la répartition des
moyens entre les différents réseaux, en tout cas jusqu'à la fin de
l'implémentation de votre projet de bassins de soins, faute de quoi il
risque d'y avoir une rupture de confiance dans le chef des différents
réseaux actifs dans le milieu des soins de santé.

J'en viens maintenant aux services d'urgence et à la contribution
forfaitaire qui s'élève actuellement à 12 euros, mais qui serait
ramenée dans le projet de loi santé à 9,5 euros, voire à la moitié de
cette somme. Nous constatons que dans certaines régions, les
hôpitaux ont décidé de ne pas appliquer cette contribution forfaitaire
et donc de se priver d'une recette budgétaire. Si ces hôpitaux ont
décidé de le faire, c'est notamment parce qu'ils considèrent que
demander des petites sommes de ce type aux patients des urgences
est une tracasserie finalement plus coûteuse que la recette que cette
contribution forfaitaire peut leur rapporter et que ce n'est pas
l'instrument le mieux adapté pour résoudre les problèmes auxquels
sont confrontés les services d'urgences.

Même s'il est absent, je me permets de rappeler que M. Mayeur a
soutenu notre amendement en commission. Je me permets aussi de
rappeler que M. Mayeur est co-auteur d'une proposition de loi à l'ordre
du jour de nos travaux. Je regrette que M. Mayeur accepte de voir sa
proposition "absorbée" par votre projet de loi. En effet, en la matière,
la disposition retenue par le gouvernement, même si elle poursuit un
objectif louable et fondé, n'est peut-être pas la manière la plus
adéquate de l'atteindre.

Vient alors un amendement en matière d'enfants cancéreux. Je l'ai
évoqué en commission pour une simple raison: il y a quelques
semaines, dans cette salle, à l'unanimité absolue, les parlementaires
ont adopté une résolution visant à soutenir par des équipes de liaison
la prise en charge des enfants cancéreux séjournant à domicile. Par
ailleurs, une autre proposition de résolution visant à prendre en
charge les frais inhérents au traitement de l'enfant atteint d'une
pathologie lourde a été déposée en octobre 2003 par MM.
Bacquelaine et Ducarme. C'est bien de prendre des résolutions mais
il est plus utile d'être opérationnel. C'est la raison pour laquelle nous
avons intégré un amendement sur cette matière dans le projet de loi.
Vous nous avez répondu en commission que vous aviez progressé
par un autre biais. C'est le cas et c'est une bonne chose mais nous
pensons que notre amendement peut être accepté lui aussi.

En matière de pouvoirs spéciaux, le cdH confirme son opposition aux
pouvoirs spéciaux et ce, pour quatre raisons.

La première, sans doute la plus importante, c'est que nous avons
pour tradition, en Belgique, en matière de soins de santé comme en
matière d'emploi, de respecter un certain nombre de principes
essentiels dont la concertation entre les prestataires, les organismes
assureurs et l'autorité, les mécanismes classiques de contrôle
budgétaire, les délais, etc. Passer outre ces principes constitutifs
susciterait immanquablement des raidissements contre-productifs des
acteurs des soins de santé. Nous pensons qu'il vaut mieux prendre le
temps de se concerter, même si cela dure un peu plus longtemps et
que c'est un peu plus difficile, et de les associer aux décisions, plutôt
que de vouloir aller plus vite, de précipiter les choses mais d'avoir les

keuren, maar het is nuttiger dat we
de maatregelen in de praktijk
kunnen brengen. Daarom hebben
we ter zake een amendement in
het voorliggende ontwerp laten
opnemen. U heeft de zaak op een
andere manier benaderd maar ons
amendement kan ook worden
aanvaard.

Wij zijn tegen de bijzondere
machten om de volgende redenen.
Door voorbij te gaan aan de
Belgische overlegtraditie, lopen we
het risico de betrokkenen tegen
ons op te zetten en de toepassing
van de wet in gevaar te brengen.
Volgens de procedures en
termijnen van de huidige
regelgeving kunnen de uit de
begrotingscontrole voortgekomen
maatregelen vrij snel worden
toegepast. De budgettaire
ontsporing is het resultaat van een
gebrek aan structurele
maatregelen, maar die moeten
worden genomen met
inachtneming van de
overlegprocedures en van de rol
van het Parlement. De
geneesmiddelen ten slotte die
gedurende de tien voorbije jaren
goed waren voor een stijging met
7,5 % per jaar, terwijl het
algemeen budget voor de
gezondheidszorg met 5,8 % steeg,
vertegenwoordigen momenteel
72 % van de
begrotingsoverschrijding, terwijl ze
maar 19 % van de uitgaven voor
gezondheidszorg uitmaken. De
honoraria van de artsen (goed
voor 50 miljoen), de
maximumfactuur (50 miljoen), de
rust- en verzorgingstehuizen (50
miljoen) en de geneesmiddelen
zijn de vier sectoren waar de
grootste inspanningen nodig zijn.

Hoewel de sector van de
geneesmiddelen het gros van de
overschrijding voor zijn rekening
neemt, werd het ontwerp voor die
sector juist versoepeld: de
geneesmiddelen met octrooi
werden uit het systeem van de
offerteaanvraag gehaald.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

acteurs contre soi lors de l'exécution dont ils ont la charge.

La deuxième, c'est que les éventuelles mesures dictées par un
contrôle budgétaire en cours d'exercice peuvent être réalisées
suffisamment rapidement en respectant les procédures et les délais
visés par la réglementation actuelle; M. Vandenbroucke l'a fait en
2002. De plus, nous savons, en particulier dans le domaine qui nous
occupe aujourd'hui, que le gouvernement prend parfois plus de temps
à réaliser des arbitrages en son sein que le parlement pour examiner
ce qui lui est soumis par le gouvernement.

La troisième, c'est le dérapage budgétaire 2004 que nous avons
constaté et qui est, permettez-moi de le dire simplement, le résultat
d'une politique manquant de mesures structurelles suffisantes de
maîtrise budgétaire ces dernières années. De telles mesures
structurelles doivent certainement être prises aujourd'hui. Elles
doivent toutefois être réfléchies et respecter les règles essentielles de
concertation en vigueur. Le parlement et les acteurs des soins de
santé ne peuvent être tenus à l'écart d'un tel exercice, même
temporairement.

La quatrième raison se rapporte aux médicaments. Comme l'a dit le
cdH dans un communiqué adressé à la presse, il est d'accord sur
l'objectif mais il constate que les réformes structurelles, autorisez-moi
le jeu de mots, passent "au bleu" et que les soins de santé restent
dans le rouge.

Le cdH soutient l'objectif de maîtrise budgétaire qui sous-tend le
projet de loi. Les chiffres définitifs sont maintenant connus pour
l'année 2004. 513 millions d'euros, c'est le montant du déficit des
soins de santé. Certes, ce montant est inférieur au premier chiffre
d'abord estimé à 634 millions d'euros; c'est une bonne nouvelle mais
il n'en reste pas moins vrai que 513 millions d'euros est un chiffre
colossal.

Une analyse par secteur montre que c'est, encore une fois, le secteur
du médicament qui mange la plus grosse part du dépassement avec
372 millions d'euros. Quand je dis "encore une fois", je fais référence
à une étude de février 2005 des mutualités chrétiennes qui se
penchent sur l'évolution du budget des soins de santé au cours des
dix dernières années et constatent, en moyenne, une augmentation
de 5,8% par an du budget des soins de santé et, dans le même
temps, au niveau des médicaments, une évolution de 7,5% par an.

On constate donc près de 2% d'augmentation supplémentaire, durant
ces dix dernières années, dans le domaine des médicaments par
rapport au budget général des soins de santé.

Aujourd'hui, le médicament représente 72% du dépassement
budgétaire de 372 millions d'euros pour 2004. Ce pourcentage est en
hausse comparé aux années antérieures alors que le secteur du
médicament représente seulement 19% des dépenses de soins de
santé.

Des dépassements sont également constatés dans d'autres sous-
secteurs: les honoraires médicaux à hauteur de 50 millions environ, le
maximum à facturer à hauteur de 50 millions environ, les maisons de
repos et de soins à hauteur de 50 millions environ. Dans les autres

Daarom dienen wij vandaag
opnieuw twee verbonden
amendementen in.

Het eerste beoogt de herinvoering
van geneesmiddelen met octrooi
in het systeem van de
offerteaanvraag, maar op een
meer genuanceerde manier
waardoor de kwaliteit van de
zorgverlening gevrijwaard blijft.
Het tweede beoogt een grotere
inspanning op het stuk van de
terugbetaling voor generische
geneesmiddelen, die van 26 naar
30 % zou moeten worden
opgetrokken. Wanneer ons eerste
amendement wordt goedgekeurd,
kunnen we proberen tot 40 % te
gaan. Als het wordt verworpen,
trekken we het tweede
amendement in, omdat we de
wanverhouding tussen de
verschillende subsectoren van
geneesmiddelen niet nog meer
willen doen toenemen.

Mijnheer de minister, indien blijkt
dat u onder druk van de industrie
en de liberalen uw positie afzwakt,
zal u bijzondere machten nodig
hebben. Hoewel wij ertegen zijn,
zullen wij naar u luisteren wanneer
u toelichting zal geven en zullen
wij nagaan of wij u kunnen
steunen.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sous-secteurs, on enregistre tantôt un boni, tantôt un mali qui
s'équilibrent globalement.

Nous connaissons donc tous aujourd'hui les quatre secteurs où des
efforts doivent être consentis.

Si le secteur du médicament représente la plus grosse partie du
dépassement budgétaire, c'est précisément dans ce secteur que le
projet de loi santé a été assoupli à la demande des libéraux qui, je le
rappelle, demandent pourtant aujourd'hui un monitoring du budget.

Les médicaments sous brevet ont été retirés du système d'appel
d'offres, ce qui réduit sensiblement l'objectif budgétaire escompté. Ce
retrait est censé avoir été compensé par l'imposition d'une nouvelle
taxe sur le chiffre d'affaires de l'industrie pharmaceutique. Or cette
nouvelle taxe ne devrait rapporter que 23 millions d'euros, une
somme à mettre en perspective avec le dépassement budgétaire d'un
total de 371 millions d'euros.

Le cdH regrette ce revirement car il ne constitue pas une politique
structurelle de maîtrise des dépenses. Comme alternative, nous
redéposons aujourd'hui deux amendements qui sont liés.

Le premier a été déposé en commission hier. Il vise à réintroduire les
médicaments sous brevet dans le système d'appel d'offres mais d'une
manière plus nuancée que dans le projet initial du gouvernement.
Nous sommes sincèrement convaincus que cet amendement permet
de répondre aux appréhensions de certains tout en respectant
l'objectif budgétaire. Par ailleurs, il permet de préserver la qualité des
soins.

Le deuxième amendement a été déposé avant Pâques. Il vise à faire
un effort supplémentaire au niveau des médicaments génériques. En
effet, le taux de remboursement devrait passer de 26 à 30%. Si
notre premier amendement relatif à l'appel d'offres est voté, un effort
supplémentaire au niveau des génériques peut être fait en faisant
passer le taux de remboursement non pas de 26 à 30% mais à
40%.

Cela étant dit, si notre premier amendement est rejeté tout à l'heure,
nous retirerons le deuxième car nous ne voulons pas aggraver le
déséquilibre désormais installé entre les différents sous-secteurs du
médicament à savoir, le sous-brevet, le hors-brevet et le générique.

Monsieur le ministre, si, sous la pression de l'industrie et des libéraux,
vous confirmez votre recul en la matière, vous aurez besoin nous en
sommes malheureusement convaincus des pouvoirs spéciaux.
Lorsque vous vous présenterez devant le Conseil des ministres avec
des propositions en la matière, vous serez à nouveau confronté à
votre partenaire libéral. Nous vous souhaitons bon courage!

Enfin, même si nous sommes opposés aux pouvoirs spéciaux, nous
vous écouterons lorsque vous viendrez vous expliquer, comme vous
vous y êtes engagé, devant notre assemblée. Nous verrons alors si
nous pouvons non pas par un vote mais par d'autres voies politiques,
vous soutenir en la matière.

De voorzitter: Merci, monsieur Drèze. Les derniers seront les premiers. Mevrouw Avontroodt, u bent de

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

laatste spreker. Daarna volgt de minister en zullen we de artikelen en amendementen behandelen.

Monsieur Drèze, je vous remercie beaucoup d'avoir traité les amendements dans votre exposé; cela
facilitera le travail du président tout à l'heure.

01.66 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, in de eerste plaats wil ik zeggen dat er wel
degelijk eensgezindheid is in de commissie: de patiënt kan niet de
dupe worden van deze wet. Mijnheer Goutry, alvorens u reageert had
ik graag eerst mijn uitleg vervolledigd.

Ik richt me zeker ook tot collega Drèze die eigenlijk die dreiging heeft
geuit. Ik ben er echter van overtuigd dat dat niet het geval zal zijn.

Ik wil starten met een citaat van Willem Elsschot en dat toepassen op
de minister. Mevrouw Detiège kent het citaat ongetwijfeld, want bij het
binnenkomen van Antwerpen langs de linkeroever kunt u op de
Chicagobuilding lezen: "Tussen droom en daad staan vaak wetten en
regels en veel praktische bezwaren".

De droom van elke minister van Volksgezondheid in Europa is de
verzoening van de kwaliteit met de beheersbaarheid en
betaalbaarheid van de zorgen. Dat is ook uw droom, mijnheer de
minister, en tot op vandaag realiseert u de 9% van het BBP, die ook
het gemiddelde van de westerse Europese landen is.

Dan komen we bij de daad. Waarom is het tot op heden nog niet
gelukt de uitgaven te beheersen? Noch de voorganger van de
minister, noch zijn voorgangers zijn erin geslaagd een beleid te
voeren dat zich richt naar gezondheidsdoelstellingen in plaats van
naar budgettaire doelstellingen.

Vandaag dragen we nog steeds de gevolgen van het gebrek aan
coherentie. Er zijn reeds verschillende ministers van Sociale Zaken
geweest, ook met de CD&V in de regering. Maar er werd enkel een
programmatiebeleid gevoerd, een aanbod gericht op het beleid.
Misschien was dat volgens de geest van de tijd, maar het aanbod
werd wel gecreëerd. Het feit dat er nu zorgregio's moeten gemaakt
worden en dat er nu moet worden gestreefd naar doelmatigheid en
rationeel beleid heeft zijn wortels in de voorbije jaren.

De heer Verhaegen is er nu niet. Ik spreek niet over schuld, mijnheer
Goutry, ik wil enkel zeggen dat ook u vaak warm en koud tegelijk
blaast. Enerzijds zegt u dat er absoluut iets aan gedaan moet worden.
Ik hoor u systematisch en consequent zeggen dat er dringend iets
moet gebeuren. Anderzijds hoor ik u vaak terecht de
onderfinanciering aanklagen en pleiten voor bijvoorbeeld meer
middelen voor de geestelijke gezondheidszorg of voor de thuiszorg.

Ik hoor u ook pleiten voor meer middelen voor de thuiszorg en met
betrekking tot de onderfinanciering. U hebt op de barricades gestaan
inzake de structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen, met
argumenten, met uw kennis terzake. Welnu, deze wet houdt precies
een aantal structurele maatregelen in die ik in mijn weliswaar kortere
carrière dan de uwe in dit huis, nog niet gezien heb.

01.66 Yolande Avontroodt

(VLD): En commission, nous
avions convenu qu'en tout état de
cause, le patient ne pouvait en
aucun cas faire les frais de cette
loi. Je ne suis donc pas d'accord
avec les réflexions de M. Drèze en
la matière.

Tous les ministres de la Santé
publique rêvent de concilier la
qualité des soins et leur
accessibilité financière. Nous
pouvons dire pour ce dernier point
que nous nous situons encore
dans la moyenne européenne.
Toutefois, aucun ministre n'est
parvenu jusqu'ici à maîtriser les
dépenses. Les mesures
contraignantes auxquelles nous
devons recourir aujourd'hui sont
une conséquence de la politique,
axée sur l'offre, qui a été menée
dans le passé. (Interruptions de M.
Goutry)

Le CD&V dit une chose et son
contraire en prétextant d'une part
qu'il est temps d'intervenir et en
réclamant sans cesse, d'autre
part, des moyens supplémentaires
pour satisfaire à toutes sortes de
besoins. Cependant, c'est la
première fois depuis le début de
ma carrière parlementaire que le
gouvernement s'attaque
réellement au dérapage
budgétaire.

De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, dat is een uitnodiging ten aanzien van de heer Goutry om tussenbeide
te komen. Mijnheer Goutry, zeer kort dan.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

01.67 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw Avontroodt, u weet dat ik het

apprecieer dat u altijd probeert intellectueel eerlijke discussies te
voeren.

Eerst en vooral is het zo dat wij vroeger, gedurende acht jaar, met een
groeinorm van 1,5% in plaats van 4% hebben gewerkt, terwijl de
gemiddelde jaarlijkse uitgaven over een periode van 10 jaar
gemiddeld rond 4% of 4,5% lagen, reële groei. Wij zitten nu op 9%.
Dat is toch een heel verschil in uitgaven.

Ten tweede, 25% van het budget wordt niet efficiënt besteed.
Daarover gaat het. Het gaat niet altijd over meer geld. Wij vragen niet
altijd meer geld. Wij vragen de aanwending, op de meest efficiënte
wijze, van de middelen. Als blijkt, mevrouw, dat er te veel geld gaat
naar technische prestaties wegens overbodige onderzoeken en
dubbele onderzoeken, soms wegens morsen met geld en machines,
enzovoort, dan moet dat geld inderdaad naar de geestelijke
gezondheidszorg vloeien waar er een tekort is. Het is niet altijd een
verhaal van meer. Het is een verhaal van efficiëntie. Minister
Vandenbroucke had een aanzet gegeven met de responsabilisering;
Nagaan, stuk voor stuk, wat wordt uitgegeven, voor wie, tegen welke
kostprijs en deze elementen met elkaar vergelijken . Dan zitten wij
goed en voeren wij een goed beleid.

Waarom doet men dat niet in plaats van volmachten te geven?
Volmachten geven, is kappen. Dat betekent de top eraf snijden; dat
betekent dat het teveel dat ergens ontstaat eraf wordt gesneden.
Hiermee lost men structureel gezien echter niets op. Men lost slechts
structureel iets op als men de oorzaken kent van de overschrijding en
als men die met wortel en alles uitroeit. Dan doet men iets.

01.67 Luc Goutry (CD&V): La

norme de croissance était de 1,5
pour cent autrefois et la
croissance réelle s'élevait à 4 pour
cent environ ; il s'agit de 9 pour
cent à présent. De plus, 25 pour
cent du budget ne sont pas
efficacement affectés. Nous ne
voulons pas de moyens
supplémentaires à tout prix, nous
demandons seulement une
utilisation optimale des moyens
existants. L'ancien ministre des
Affaires sociales, M.
Vandenbroucke, a donné une
impulsion dans ce sens par le
biais de la responsabilisation.
C'est la voie dans laquelle il
convenait de persister. Des
pouvoirs spéciaux temporaires et
des mesures linéaires ne peuvent
venir à bout de problèmes
structurels.

01.68 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb

geen probleem met wat de heer Goutry zegt. Het streven naar
efficiëntie en naar een rationeel beleid is evident. Daar heeft niemand
in dit halfrond, meen ik, enig bezwaar tegen, integendeel. U bent ook
niet de eerste die dat zegt, mijnheer Goutry. Ik denk dat het al op alle
banken gezegd is. Dat is absoluut niet nieuw.

Wat u daarnet evenwel zei, te weten dat destijds, in uw tijd, het
budget met 1,5% steeg, dat zal wel juist zijn. Dat zal dan wellicht gelijk
gespoord hebben met de andere landen. Hoeveel denkt u dat het
budget nu stijgt in de ons omringende landen? Hoeveel denkt u? Nog
altijd 1,5%? Ik denk het niet. Dus, intellectuele eerlijkheid moet aan
beide zijden spelen. Het is zo dat het budget nu meer stijgt. U kent de
oorzaken want u hebt ze zelf al zoveel keren opgeworpen, precies
omdat het de realiteit is. Dat er een wetenschappelijke analyse moet
gebeuren van de kostenopdrijvende factoren, is volledig juist. Om dat
te kunnen doen moet men precies over de juiste, erkende,
geaggregeerde gegevens beschikken.

Ik kom opnieuw tot mijn betoog, mijnheer de minister. Zoals ik in de
commissie gezegd heb, zijn er naar mijn aanvoelen maar twee
serieuze hiaten in die wet. Het eerste is dat er inzake
gegevensbeheer een nog grotere doeltreffendheid en nog
transparantie zou moeten zijn. Dat is een debat dat wij in de vorige
legislatuur gevoerd hebben toen er een embryo is ontstaan van een
manier om die gegevens transparant te maken.

01.68 Yolande Avontroodt

(VLD): Il est évident que nous
devons rechercher l'efficacité. En
ce qui concerne la norme de
croissance, nous devons être
conscients du fait qu'aujourd'hui
les dépenses

augmentent

également plus rapidement dans
les autres pays d'Europe
occidentale.

La loi sur la santé présente deux
lacunes. Premièrement, les
données doivent être rendues plus
transparentes. Certaines forces s'y
opposent encore toujours.
Deuxièmement, il convient de se
préoccuper du dossier médical
électronique et de la télémédecine.
L'élaboration de cette loi a déjà été
suffisamment difficile en soi. On
ne peut pas tout faire en même
temps.

Certains ont tenté de polariser le
débat sur les médicaments. Nous

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Bepaalde krachten in dit land leveren nog altijd met mondjesmaat of
heel moeizaam transparante gegevens aan de minister die het beleid
daarmee moet kunnen voeren.

Het tweede hiaat, en ook dat is niet nieuw, is heel het luik rond e-
health en het elektronisch medische dossier maar ook Telecare. Ook
dit luik ontbreekt maar ik begrijp dat het al een hele klus is geweest
om dit geheel af te ronden. Willen we verder kunnen gelijksporen of
onze excellentie, die we in huis hebben, bewaren dan zal er op dat
vlak eerst geïnvesteerd moeten worden alvorens het rendeert.

Over de geneesmiddelensector is al heel veel gezegd. Men heeft al
getracht te polariseren en te dualiseren. Onze fractie is niet
beschroomd om te zeggen dat wij wat in de wet staat voluit
ondersteunen. Wij geloven immers dat dit in de eerste plaats voor de
patiënt een win-winsituatie zal zijn. De patiënt loopt nu geen enkel
risico om geen toegang te krijgen tot innovatieve geneesmiddelen, om
zijn toevlucht te moeten nemen tot het buitenland om daar nieuwe en
innovatieve geneesmiddelen ter beschikking te krijgen en last but not
least zijn wij wel... Collega Drèze kan nu niet luisteren maar ik heb
gewacht tot ik hier stond om mijn collega Bacquelaine in deze te
ondersteunen. Collega Drèze heeft in de commissie heel duidelijk
gezegd dat de tewerkstelling allemaal niet zo veel voorstelt. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik dit een vrij choquerende uitlating vond voor
iemand die toch uit een regio komt waar er een enorme research en
ontwikkeling plaatsvindt. Ik heb gisteren gehoord op de radio dat er
alweer nieuwe plaatsen worden gecreëerd in de omgeving van
Charleroi omdat Johnson & Johnson daar opnieuw investeert. Er
komen 135 jobs in de research bij. Ik denk dat dit een positief
resultaat zal zijn van deze wet.

Ik ga het daarbij laten voor het luik geneesmiddelen. Alle facetten zijn
opgenomen. Aanbestedingen voor geneesmiddelen buiten patent kan
voor ons omdat onze partij heel duidelijk zegt dat patent en research
moet worden beschermd. Dit vormt de basis voor nieuwe
ontwikkelingen en innovatie. Het is een intellectueel eigendomsrecht.
Dit is een van onze grootste rijkdommen in ons land waarmee we ons
kunnen positioneren in een wereldmarkt waar globalisering geen loos
woord meer is. Dit alles wordt gekoppeld aan maar één enkel
principe: alles op basis van de therapeutische meerwaarde. Daarom
ben ik heel blij dat er in het amendement, dat we met de leden van de
meerderheid hebben ondersteund, verwezen wordt naar gelijke
indicaties maar ook gelijke werkingsmechanismen.

Het is essentieel dat patiënten die voor een bepaalde aandoening
worden behandeld, recht hebben op de beste therapie en niet worden
behandeld met twee snelheden.

Mijnheer de minister, over de manier waarop dat moet worden
geïmplementeerd, is er zeker consensus om de echte me-too's
effectief te weren en te bannen. Zij vormen immers wellicht een van
de grootste kosteninducerende factoren.

De CTG wordt geprofessionaliseerd. U hebt hier alleszins de basis
daarvoor gelegd. Dat is ook nodig en noodzakelijk. De investering in
de onafhankelijkheid en de professionalisering van de CTG, die meer
op basis van gezondheids-, economische en farmaco-economische

ne craignons pas de dire que nous
soutenons pleinement les
dispositions légales à cet égard.
Le patient y trouve son intérêt car
il reçoit l'assurance qu'il pourra
continuer à avoir accès à des
médicaments novateurs et qu'il ne
devra pas se rendre à l'étranger
pour bénéficier des traitements les
plus récents.

J'ai trouvé choquants les propos
de M. Drèze selon lesquels
l'emploi dans le secteur
pharmaceutique représenterait
peu de choses, choquants de la
part de quelqu'un qui vient d'une
région qui, à ce niveau, a connu
ces dernières années un essor
énorme et où aujourd'hui encore
de nouveaux emplois se créent
dans ce secteur.

La limitation de la méthode de
l'adjudication aux médicaments
non brevetés est une bonne
chose. La propriété intellectuelle
doit être protégée car elle
constitue le fondement même de
l'innovation. Un seul critère sera
encore appliqué: celui de la valeur
thérapeutique ajoutée. Il est
important d'avoir inscrit dans la loi
que les indications, mais aussi les
mécanismes de fonctionnement
doivent être les mêmes. Le patient
a en effet droit à la meilleure
thérapie.

En ce qui concerne la méthode de
mise en oeuvre, un consensus
existe à propos des `me-too's'.
L'évaluation sera désormais
réalisée par la Commission de
remboursement des médicaments,
un organe professionnel et
indépendant.

Aucun parlementaire ne saurait
évidemment se réjouir d'une
délégation de pouvoirs au
gouvernement. Je constate
toutefois qu'une prise de
conscience se fait jour. Chacun se
rend compte que l'augmentation
des coûts en matière de soins de
santé est intenable et la maîtrise
des coûts de formation des

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

methodes moet zijn gestoeld en die de grootste transparantie moet
vertonen, zal alleen maar zowel de innovatie als de kostenbeheersing
ten goede komen.

Dan wil ik het nu over de volmachten hebben.

Welk parlementslid is er nu gelukkig met volmachten? Niemand.
Mijnheer de minister, er zijn collega's die met hun glazen bol een
doemscenario voorstellen en stellen dat er niets van kan komen, dat
het onmogelijk is, omdat de volmachten een lege doos zijn. Ik heb
hier ook nog andere argumenten gehoord. Welnu, ik ben geen
waarzegger en ik heb geen glazen bol. Niettemin weet ik, door wat ik
hoor en lees in de medische en in de publieke, algemene pers, dat er
een omslag in het denken is. Men wordt er zich van bewust dat de
proportionele stijging op deze manier onhoudbaar is. Aan de basis, in
het onderwijs en in de opleiding van alle zorgverstrekkers, zal
automatisch meer aandacht uitgaan naar de problematiek.

Er zijn inderdaad syndicaten tegen de voorstellen ik zie mevrouw
Detiège al glimlachen , maar dat is de rol van syndicaten. De
werknemerssyndicaten komen op voor beter loon en betere
loonsvoorwaarden. De artsensyndicaten komen op voor het behoud
van hun honoraria. De ziekenhuisorganisaties zijn geen syndicaten.
Zij komen op voor de leefbaarheid van hun sector. Is dat abnormaal?
Het is evident. Dat is ook hun rol. Precies daarom echter moeten alle
actoren met de minister samenwerken. Misschien en wellicht is de
stok achter de deur nodig geweest. Wij hebben er dan ook alle
vertrouwen in dat het zal lukken. Wij hebben geen
consensusconferentie gekregen, hoewel ik daarvoor al dikwijls heb
gepleit. Wij hebben ze, na de Gezondheidsdialogen, niet gekregen. Ik
betreur dat en blijf dat betreuren. Wie weet, was alles dan niet nodig
geweest. Ook wat dat betreft, heb ik echter geen glazen bol.

Ik keer nu nog eventjes terug naar de maximumfactuur. Het gegeven
dat die uitgaven stijgen is iets dat door onze collega Jef Valkeniers
vorige legislatuur in elke commissie werd gezongen en geroepen: let
op met de maximumfactuur, want dat zal stijgen, dat zal geen 4
miljard zijn, dat zal veel meer zijn. Eigenlijk heeft hij gelijk gehad, dat
zien we hier. Mijns inziens, mijnheer de minister, zou u inzake de
maximumfactuur toch een aantal correcties moeten invoeren. Die
correcties zijn niet bedoeld om de maximumfactuur af te schaffen. De
veiligheid en betaalbaarheid voor de zwaksten en meest kwetsbaren
in de maatschappij moet alleszins worden behouden. Mijns inziens
zijn er twee sporen waarop we de maximumfactuur kunnen
verbeteren.

Het eerste spoor te onderzoeken, want ik heb de waarheid niet in
pacht is zeker om er een medische maximumfactuur van te maken.
Waarom zeg ik dat? Omdat er voor een aantal chronische
aandoeningen ook forfaits bestaan. Die forfaitaire betaling van een
aantal chronische aandoeningen tikt eigenlijk dubbel aan in de
maximumfactuur. In de feiten denk ik, mijnheer de minister, dat u dit
prioritair moet laten onderzoeken en de dubbele financiering van
zowel forfaits als maximumfactuur moet laten analyseren. Er is een
tweede spoor. Wij hebben daarvoor een wetsvoorstel klaar dat
wellicht op de agenda kan komen, maar onze voorzitter is er nu niet.
Dit is de dubbele betaling van de maximumfactuur en de aanvullende
verzekering. Ik zeg niet dat dit de grootste kostendrijvende factor is,

prestataires de soins retient
davantage l'attention. Il est
évidemment normal que les
syndicats des médecins et les
hôpitaux défendent leurs intérêts.
Peut-être les pouvoirs spéciaux
étaient-ils nécessaires comme
moyen de pression. Je déplore
toutefois l'absence d'une
conférence de consensus.

A propos du maximum à facturer,
M. Valkeniers avait déjà lancé une
mise en garde sous le
gouvernement précédent contre
l'augmentation des dépenses et
ses craintes se sont vérifiées. Il
faudrait donc apporter des
correctifs. Je ne préconise pas la
suppression, car il faut protéger
les plus vulnérables. On pourrait
toutefois envisager la faisabilité
d'un maximum à facturer médical.
L'existence de forfaits pour
certaines maladies chroniques
implique un double financement.
Des mesures peuvent également
être envisagées en ce qui
concerne le double paiement de
l'assurance complémentaire et le
maximum à facturer. Dans ce
domaine, le taux d'augmentation a
été énorme en 2004. Nous avons
déjà rédigé une proposition de loi.

Diverses instances sont
compétentes pour adapter la
nomenclature: le Centre
d'expertise, le Conseil technique,
le Conseil national, le Collège des
médecins. Le Comité me paraît
constituer un bon complément et
je le considère comme une forme
de monitoring permanent. Si
toutefois un nouveau comité est
créé, d'autres devront être
supprimés.

Les recommandations ne peuvent
nuire à la sécurité juridique ni
donner lieu à des procédures et à
une gestion frileuse.

Le projet de loi ébauche une
responsabilisation. Le patient est
au courant des dépenses et il a le
droit d'être informé par les
mutualités. Sans aller jusqu'à dire

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar in percentage is het zeker een enorme stijging geweest vorig
jaar, in 2004. Wellicht zal die trend niet ombuigen indien we ook daar
geen maatregelen nemen.

Nu de nomenclatuur. Collega Maggie De Block is daarin
tussengekomen, en terecht. Er zijn inderdaad verschillende instanties
die bevoegd zijn om de nomenclatuur te evalueren, te wijzigen, aan te
passen en te actualiseren. Er is het kenniscentrum, er is de
technische raad, er is voor een stuk de Nationale Raad, er zijn de
colleges voor geneesheren: al die instanties hebben in hun missie
staan dat ze de nomenclatuur moeten bijsturen, dat ze de
nomenclatuur moeten opstellen of dat ze rond de nomenclatuur hun
zeg hebben. Dit comité is uiteindelijk een vorm van monitoring. Ik zie
dat als permanente monitoring. De technisch-geneeskundige raad
heeft inderdaad op zijn domein de nodige expertise. Ik heb er geen
probleem mee dat daar echt werk van wordt gemaakt. U heeft uw
bezoek gehad aan Frankrijk. Er zijn nog voorbeelden terzake. Ik denk
inderdaad dat dit een goede aanvulling is en ik ben ook niet
beschroomd om dat zo te stellen.

Wel is het zo dat indien we een comité bijmaken er tegelijkertijd een
of twee zouden moeten worden afgeschaft. Dat is zo. Mijnheer de
minister, de artsen, de zorgverstrekkers moeten rationeel zijn in hun
gedrag. De minister en de overheid moeten dat evenzo. Een goede
manager moet ook deze punten kwaliteitsvol invullen.

Wat de aanbevelingen betreft, verwijs ik opnieuw naar Willem
Elsschot. Praktische bezwaren en regels en wetten. Deze wet bevat
nog aanbevelingen. Strikt juridisch ik ben geen jurist heeft een
aanbeveling een hele brede marge. Hieromtrent moet duidelijkheid
worden gecreëerd zodat men rechtszekerheid geeft en de
aanbevelingen geen aanleiding geven tot procedures, evenmin tot
remmen en besturen met de remmen op. In dat geval zou het een
lege doos zijn. Het gebruik van medische regels of richtlijnen is een
begrip dat, mijns inziens, juridisch beter verankerd is.

Responsabilisering van de patiënt. Het was alweer de heer
Verhaegen die hiernaar verwezen heeft met vrij sterke voorbeelden
die ik niet op die manier zou durven stellen. Misschien hebben we er
niet zoveel bij stilgestaan maar de aanzet tot responsabilisering van
de patiënt zit wel degelijk in het voorliggend wetsontwerp. De patiënt
wordt onder meer geïnformeerd over de uitgaven en heeft recht op
informatie van de ziekenfondsen inzake de prijs en de kwaliteit van
hetgeen werd voorgeschreven. La carte vitale in Frankrijk is daarvan
een voorbeeld. Ik zeg niet dat we zo ver moeten gaan dat elke patiënt
in zijn handtas of portefeuille een kaart moet zitten hebben waarop
vermeld staat hoeveel hij/zij dit jaar reeds gekost heeft aan de
ziekteverzekering. Dat zeg ik niet. Informatie is evenwel een ander
verhaal. Een goed geïnformeerde patiënt kost minder en wordt beter
verzorgd. Dat is een andere stelling die ik reeds vaak verdedigd heb.

Wat het moratorium betreft, sluit ik me aan bij het betoog van de heer
Bacquelaine. De uitzonderingen die in de wet zijn opgenomen,
kunnen het moratorium serieus uithollen. Feit is dat het conflict binnen
de ziekenhuizen geregeld moet worden en moet stoppen alvorens er
opnieuw vertrouwen heerst en men samen kan voortwerken:
beheerders en verstrekkers, op een positieve manier en zonder angst
te moeten hebben geresponsabiliseerd te worden voor hetgeen ze

que chacun doit disposer d'une
carte mentionnant combien il
coûte à l'assurance maladie,
j'estime qu'un patient averti coûte
moins cher et est mieux soigné.

Concernant le moratoire, je rejoins
M. Bacquelaine. Les exceptions
prévues dans la loi peuvent vider
le moratoire de son sens. Le
conflit au sein des hôpitaux doit en
tout cas prendre fin. Par ailleurs, il
convient d'associer la
transparence du financement des
hôpitaux à une plus grande
sécurité juridique. La loi ouvre
aussi des perspectives à cet
égard.

En ce qui concerne l'article 11, je
suis partisane d'une utilisation
rationnelle des équipements
médicaux lourds mais une
interdiction de l'offre en matière de
soins ne peut pas être une entrave
au développement de nouveaux
médicaments et de nouvelles
techniques. Si tel devait quand
même être le cas, nous
risquerions de créer une médecine
à deux vitesses. Les plus nantis
iront alors se faire soigner à
l'étranger. Des patients étrangers
pourront à leur tour bénéficier de
nos nouvelles techniques.

Les hôpitaux de jour sont pleins à
craquer, à tel point qu'ils
établissent des listes d'attente.
Nous devons envisager
sérieusement la possibilité
d'hospitalisations de jour extra-
muros, qui pourront augmenter le
confort du patient. Une
reconnaissance limitée de salles
d'opérations et de personnel peut
avoir un impact positif sur les
prestations en dehors des
hôpitaux.

Le citoyen peut déjà se plaindre
auprès de toutes sortes de
guichets mais s'il ne peut
démarrer un traitement en raison
de la loi, il doit pouvoir le signaler
au ministre sans que le
dispensateur de soins soit
immédiatement sanctionné. Il ne

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet hebben gedaan. Dit punt heeft ook te maken met de
transparantie van de ziekenhuisfinanciering dat eveneens een heel
debat vraagt zowel inzake geneesmiddelen, kortingen en het medisch
materiaal. De transparantie van de ziekenhuisfinanciering gekoppeld
aan een grotere rechtszekerheid is alleen maar een noodzaak. Deze
wet laat het toe hierin stappen vooruit te zetten.

Als voorlaatste punt wil ik een zorg in verband met artikel 11
uitdrukken, mijnheer de minister. Uiteraard zijn wij voor het rationeel
gebruik van zware apparatuur, binnen de zorgregels. Ik zou echter
niet graag zien dat door het verbod op het aanbieden van bepaalde
zorgen, de ontwikkeling van nieuwe zorgen, geneesmiddelen en
technieken wordt geremd. In het hele land hebben we "centres of
excellence", maar we mogen onze chirurgen het werk niet beletten.

De opname van de eerste minister zorgde reeds voor een hele
polemiek rond dit thema. Indien er door artikel 11 van deze wet een
effectief verbod zou komen om nieuwe technieken die nog niet erkend
zijn toch al toe te passen, komen we al spoedig terecht in een
geneeskunde met twee snelheden. Diegenen die het kunnen betalen
zullen zich dan laten verzorgen in het buitenland en buitenlandse
patiënten, voor wie die nieuwe wet niet geldt, kunnen dan wel die
nieuwe technieken ondergaan. Dat kan niet de bedoeling zijn en het
zal wellicht niet uw bedoeling geweest zijn. Artikel 11 werd
geschreven voor de illegale zware apparatuur, maar mag er niet voor
zorgen dat nieuwe technieken waarin we goed zijn worden
verboden.

Ik verwijs opnieuw naar de rationaliteit van extra-murale
behandelingen. Ook dat moet worden herzien. De dagziekenhuizen
liggen overvol. Het is precies in de daghospitalisatie dat er
wachtlijsten zijn. We moeten het herbekijken omdat zo het comfort
van de patiënt wordt verhoogd. Daarnaast kan een beperkte
erkenning van operatiezalen en personeel de prestaties buiten de
ziekenhuizen positief beïnvloeden. Dat heeft gevolgen voor het
ziekenhuis en positieve gevolgen voor het budget van het RIZIV. Het
mogelijk maken van extra-murale daghospitalisatie is een piste die wij
in België moeten behandelen.

Er werden reeds vele meldpunten gecreëerd, maar ik wil iedereen
oproepen om zonder schroom aan de minister te melden mocht een
bepaalde ingreep of behandeling wegens de wet niet kunnen worden
gestart.

Dat moet voor mij geen formeel meldpunt zijn, maar de drempel moet
weg. Men moet het durven melden, men moet durven zeggen dat
men volgens de wet een bepaalde patiënt voor een bepaalde
aandoening niet mag behandelen omdat het niet is erkend of
geprogrammeerd, terwijl men die mensen wel kan helpen. Een soort
meldpunt waardoor u tenminste ingelicht wordt zonder penalisatie van
de verstrekker en zonder penalisatie van het ziekenhuis, is mijn
inziens in deze minstens nodig.

Ik ga besluiten met een laatste citaat. Ik heb het geplukt uit een groep
beroepsmensen in wie het vertrouwen heel laag geworden is, met
name de journalisten. Het is niet bij ons gebeurd, maar in Engeland.
Een van de tabloids van die journalisten schreef het volgende:
"Everybody hates us and we don't care." Wel, dit is iets wat ik niet zou

faut pas pour autant mettre en
place un guichet formel mais il
convient en tout cas de débloquer
le frein.

Je ne souhaite pas que le secteur
de la santé devienne indifférent, se
démotive ou n'assure plus les
soins. Les sondages d'opinion
indiquent que les citoyens font
encore confiance à ce secteur
grâce à la liberté qu'ont les
patients de choisir leur médecin et
à la possibilité des médecins de
fixer eux-même les traitements.
J'espère que la loi sur les soins de
santé gardera cette confiance
intacte. (Interruptions de M.
Goutry). Même avec les pleins
pouvoirs cela reste possible.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

willen zien gebeuren in onze gezondheidssector. Dit zou ik niet willen
zien gebeuren, want het dubbele van "we don't care" zou kunnen
betekenen "we worden onverschillig", maar nog veel erger, mijnheer
de minister, zou het kunnen betekenen "we zorgen niet meer, we
verzorgen niet meer of we zijn niet meer gemotiveerd."

Uit de vertrouwenspeilingen is er nog een sector naast het onderwijs
waar mensen vertrouwen in hebben of hadden. Dit is precies de
gezondheidssector omdat ze de vrije keuze hebben bij wie ze
behandeld worden en omdat daarbovenop de artsen de vrije keuze
hebben om hun therapie zelf te bepalen. Dit vertrouwen, mijnheer de
minister, is één van onze mooiste parels in ons gezondheidsbeleid. Ik
hoop dat met deze wet het vertrouwen bewaard blijft.

Dat kan zelfs met de volmachten, mijnheer Goutry. Ik behoor tot een
categorie mensen die vertrouwen heeft, ook in de mensen die hun
verantwoordelijkheid zullen opnemen in deze kwestie. Die parel van
vertrouwen zou ik zowel aan u willen geven als aan de actoren en de
stakeholders in de sector die voor een reuzengrote opdracht staan.

De voorzitter: Dank u, mevrouw. Ik heb u laten eindigen, maar er is een kleine bemerking van de heer
Goutry. Daarna komt de minister.

01.69 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil er enkel nog

aan toevoegen dat onze collega niets, geen woord, heeft gerept over
een van de ruggengraten van het verhaal met name de volmachten.
Vooraf waren zij daar vrij vernietigend over, mevrouw Avontroodt en
mevrouw De Block. Zij hebben zich uitgeput om op alle mogelijke fora
van dokters en anderen te zeggen dat die volmachten
onaanvaardbaar waren en dat wij zelf voorstellen moesten
formuleren, enzovoort. Nu slikken zij dat in en zeggen zij: goed, dat
was voor de pers, maar hier in het Parlement telt dat niet.

01.69 Luc Goutry (CD&V): Mme

Avontroodt ne s'est pas exprimée
à propos des pouvoirs spéciaux,
alors qu'elle a fait par le passé des
déclarations très négatives à ce
sujet.

01.70 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer Goutry, ik ben

begonnen met het citeren van Willem Elsschot. Ik heb dat
geprojecteerd op de volmachten. Ik ben begonnen met te zeggen dat
geen enkel parlementslid blij kan zijn met volmachten, ook wij niet.
Dat is evident.

Maar ik heb ook gezegd dat er een groeiproces is en dat men door
het debat en door de confrontatie en door het gesprek u weet dat
men op de verschillende fora aan het werken is precies voorstellen
kon aanreiken aan de minister. Het is van onderaf gegroeid, zoals wij
altijd werken. Wij weten dat elk beleid dat bottom-up groeit de meeste
kansen heeft om duurzaam te zijn, mijnheer Goutry. In deze is er
wellicht een evolutie in het denken. Volmachten? Nee, daar zijn wij
niet gelukkig mee. Maar het is toch maar voor een jaar. Dus, wij zien
wel.

01.70 Yolande Avontroodt

(VLD): J'ai commencé mon
intervention par une citation de
Willem Elschot, que j'ai
transposée aux pouvoirs spéciaux.
Nul parlementaire ne peut se
réjouir des pouvoirs spéciaux.
Pour garantir une politique
durable, des propositions doivent
parvenir de la base au ministre par
le biais de débats et de
confrontations. Les pouvoirs
spéciaux ne seront valables qu'un
an.

De voorzitter: Alle sprekers zij waren met 9 plus de verslaggever zijn in de debatten die nu een kleine 7
uur hebben geduurd, aan bod gekomen. Ik laat nu de minister kort repliceren. Ik zal nog zien wanneer ik de
vergadering daarna schors om dan de artikelsgewijze bespreking te doen. Wij zullen dat zien over een paar
ogenblikken.

La parole est a vous, monsieur le ministre, à la fin de ce débat général. Je vous en prie.

01.71 Rudy Demotte, ministre: Monsieur le président, je voudrais

commencer par dire à la dernière intervenante, à qui je rends

01.71 Minister Rudy Demotte:

Mevrouw Avondtroodt, de Engelse

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hommage pour ses propos très nuancés, qu'il ne faudrait pas que l'on
puisse transformer l'adage anglais qu'elle a lu dans un tabloïde "They
hate us because..., and we don't care" en "They hate us because we
don't cure"!

Il faut, aujourd'hui, prendre des dispositions dans le secteur des soins
de santé et, globalement, dans le secteur de la sécu, où le volet des
soins de santé a une part importante. Aujourd'hui, un certain nombre
de choses ne vont pas. Est-ce à cause de la conjoncture ou de la
gestion? Je pense qu'il faut être beaucoup plus nuancé. En effet, si
réellement, tel était le cas, si les actes de gestion ou la conjoncture
étaient exclusivement à l'origine de ces problèmes, on pourrait croire
que tous les prédécesseurs, en remontant jusqu'à Jean-
Luc Dehaene, avaient pris les mesures structurelles nécessaires pour
que le bateau vogue tranquillement sur les flots. Ce n'est pas vrai
parce que le secteur des soins de santé sera continuellement soumis
à des besoins de remise en cause.

Je pense qu'il y a régulièrement un besoin de réflexion structurelle sur
les modifications à apporter. Je vais vous donner quelques chiffres. Si
l'on compare la situation de la Belgique avec celle des pays
avoisinants et des pays qui connaissent des systèmes de sécurité
sociale et de soins de santé développés, nous nous trouvons,
aujourd'hui encore, dans des ordres de grandeur relativement
acceptables. Je prends les chiffres qui ont été délivrés par le comité
pour le Vieillissement dont le travail est non négligeable. Pour établir
une moyenne comparée sur 2001 - mais nous pourrions avoir des
moyennes comparées semblables dans les ordres de grandeur sur
l'exercice 2004 -, la Belgique est, dans la moyenne européenne, en
dessous de la France et de l'Allemagne et très légèrement au-dessus,
maintenant, - elle était en dessous à l'époque - des Pays-Bas. Nous
sommes bien, en ordre de grandeur PIB, dans des dépenses
comparables.

Une autre comparaison m'intéresse: aller rechercher dans les soins
de santé la composante "médicaments" et voir comment nous nous
comportons en Belgique par rapport à d'autres pays. Que constatons-
nous? Si l'on fait une relation du coût du médicament au PIB, on
remarque qu'en Belgique, le coût du médicament est d'environ 1,6%
de notre richesse nationale. L'Allemagne a un taux parfaitement
identique. Par contre, les Etats-Unis sont à 1,8%. Seule, la France fait
mieux que nous en Europe occidentale avec 2%.

Si maintenant vous établissez une relation entre le budget des soins
de santé dans le PIB et le coût dans le budget des soins de santé,
vous verrez que la France est là encore en tête puisqu'elle consacre à
peu près 21% de ses dépenses en soins de santé aux médicaments,
que la Belgique vient immédiatement derrière, avant même les Etats-
Unis que je citais tout à l'heure, avec 17,7% de son budget des soins
de santé consacré à la politique du médicament.

Mais il existe une nuance. Si nous sommes aujourd'hui parmi les pays
qui présentent une moyenne de dépenses raisonnable en
comparaison de nos voisins et des pays qui connaissent un système
de sécurité sociale et de soins de santé comparable, et si on sait que
certains pays auxquels on se compare parfois, par exemple outre-
Atlantique, présentent des dépenses globales en soins de santé
supérieures tout en consacrant aux dépenses en matière de

zegswijze die u aanhaalde mag
ook niet veranderen in "They hate
us because we don't cure"!

Globale maatregelen in de
gezondheidszorg en de sociale
zekerheid dringen zich op.

De huidige problemen zijn niet
alleen toe te schrijven aan de
conjunctuur of het beleid. De
sector van de gezondheidszorg
moet op tijd en stond worden
geherstructureerd en er moet
voortdurend over worden
nagedacht.

Als men de cijfers bekijkt, stelt
men vast dat België zich ten
aanzien van zijn buurlanden en de
overige geïndustrialiseerde landen
op een aanvaardbaar niveau
bevindt. Volgens de cijfers van
2001 van de Commissie voor de
Vergrijzing bevindt België zich in
de Europese middenmoot, na
Frankrijk en Duitsland en vrijwel
op gelijke hoogte met Nederland.

Als men meer bepaald de
component "geneesmiddelen"
bekijkt en het met het BBP in
verband brengt, valt op te merken
dat de kostprijs van
geneesmiddelen ongeveer 1,6
procent van ons nationaal product
bedraagt, evenveel als in
Duitsland. In de Verenigde Staten
is dat 1,8 procent en in Frankrijk 2
procent.

Wanneer we een vergelijking
maken tussen de begroting
gezondheidszorg in het BBP en de
kostprijs in de begroting
gezondheidszorg, komt Frankrijk
nog steeds op de eerste plaats:
het besteedt ongeveer 21 procent
van de uitgaven voor
gezondheidszorg aan
geneesmiddelen. België komt op
de tweede plaats, nog voor de
Verenigde Staten, met 17,7
procent van de
gezondheidszorgbegroting die
naar geneesmiddelen gaat.

Vandaag behoren we dus bij de

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

médicaments une moindre partie de leurs dépenses en soins de
santé, cela veut dire aussi et vous verrez en quoi cela nuance mon
propos pour la suite que parfois, dans certains cas, l'usage du
médicament en Belgique peut prévenir des pathologies qui pourraient
s'avérer onéreuses si elles étaient traitées autrement. Vous entendez
donc ici un ministre qui parle avec un grand sens de la nuance du
secteur pharmaceutique.

Je vais maintenant vous communiquer quelques chiffres à l'état brut
sur l'évolution des dépenses. Si on regarde ce que nous savons de
2004 et qui intéresse grandement les membres de cette assemblée,
nous attendions un dépassement de l'ordre de 634 millions. La
nouvelle n'est pas bonne mais elle n'est pas aussi négative que celle
que nous attendions puisque le dépassement est de 513 millions.
Allons décortiquer maintenant de quoi est faite la réalité de ce chiffre.

On pourrait dire qu'il y a trois blocs équivalents de l'ordre d'une
cinquantaine de millions. Le premier porte sur la politique du
vieillissement (maisons de repos et maisons de repos et de soins). Le
deuxième porte sur le maximum à facturer (MAF), point qui a été
récemment abordé par notre collègue Mme Avontroodt. Je signale
simplement et sans préjuger d'autres réflexions qu'en cas de
dépassement global, le MAF étant un système de correction, il est
évident qu'il y a aussi dépassement dans le MAF. Le troisième paquet
de 50 millions est constitué des honoraires médicaux. Cela veut dire
qu'à l'inverse de ce que la presse médicale laissait entendre il y a peu
de temps encore, il y a malheureusement un dépassement en
honoraires médicaux. J'aurais préféré que cela ne soit pas le cas.

À côté de cela, il y a un gros paquet, 75% du dépassement, ce qui
représente 384 millions d'euros et non plus 372 comme le disait M.
Drèze, attribuable à la politique du médicament.

Je vais épargner tout le discours que j'aurais pu faire pour résumer la
loi que nous allons voter. Dans le rapport qui a été fait tout à l'heure,
on a rappelé les dispositions importantes. Je passe au-dessus du
Fonds de solidarité, au-dessus des différentes dispositions pratiques
qui ne méritent pas de commentaire supplémentaire.

Par contre, en ce qui concerne la planification de l'offre de soins, dès
lors qu'on fait référence - et cela a été abordé par plusieurs d'entre
vous, "ab initio" par notre collègue Goutry, aussi par M. Bultinck -, à la
question des zones de soins, que je qualifie de zones de "chalandise"
plutôt que de régions de soins, je rappelle qu'il ne s'agit pas ici de
limites géographiques parfaitement définies, comme ce fut le cas
notamment dans le décret flamand créant les "zorgregio's".

Nous sommes bien plus ici dans une logique qui doit faire
correspondre un certain nombre de déploiements de l'offre médicale
dans toutes ses formes, pas seulement la forme hospitalière, aux
besoins des personnes. Quand on parle de l'appareillage médical
lourd, je n'ai aucune ambiguïté sur ce point, même pas dans la note
qu'a lue tout à l'heure notre collègue Bultinck, faisant état d'une
réponse à une question écrite posée antérieurement. On ne peut pas
dire qu'il faut une programmation qui s'appuie sur l'état objectif des
besoins sans, dans le même temps, prendre des outils qui permettent
de faire respecter cette programmation. Or, nous étions dans cette
situation d'hypocrisie particulière en Belgique où l'Etat fédéral était

landen met een redelijk
uitgavengemiddelde in vergelijking
met onze buurlanden en in
vergelijking met andere landen
met een vergelijkbaar stelsel van
sociale zekerheid en
gezondheidszorg. Anderzijds
stellen we vast dat bepaalde
landen waarmee we ons soms
vergelijken, aan de andere kant
van de oceaan bijvoorbeeld, meer
middelen besteden aan
gezondheidszorg maar
proportioneel gezien minder aan
geneesmiddelen. Dat betekent dat
in een aantal gevallen het gebruik
van een geneesmiddel in België
soms bepaalde ziekten kan
voorkomen, waarvan de
behandeling anders duur zou
uitvallen.

Wat de cijfers betreffende de
evolutie van de uitgaven betreft,
bleek de budgetoverschrijding in
2004 uiteindelijk lager uit te vallen
dan de verwachte 634 miljoen. De
overschrijding is te wijten aan drie
grote uitgavengroepen, de
vergrijzing, de maximumfactuur en
de geneesherenhonoraria, maar
75 procent van die overschrijding
heeft met het
geneesmiddelenbeleid te maken.

De zorgregio's zijn geen strikt
geografisch afgebakende zones.
Met de regio's willen we het
medische aanbod afstemmen op
de behoeften van de bevolking.
Wat de zware apparatuur betreft,
moet de programmering
aangepast worden aan de
objectieve noden en zo nodig moet
de Staat hier corrigerend kunnen
ingrijpen.
Er werden foutieve cijfers
geciteerd.
Wat de PET-scanners betreft, is
onze situatie internationaal gezien
helemaal niet zo dramatisch. De
programmering voorziet in
ongeveer 13 PET-scanners voor
gans België. Op internationaal
niveau telt men over het algemeen
1 miljoen inwoners per PET-
scanner. We zijn dus minder
krenterig geweest.

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

détenteur de la faculté de développer des outils de programmation
mais, par ailleurs, il n'était pas à même, quand il pouvait observer des
dépassements, de prendre des mesures.

Je dois quand même dire qu'il y a des chiffres incorrects qui ont été
cités tout à l'heure. Puisque le moment est venu de les corriger, je
vais le faire.

Pour ce qui concerne les PET, nous sommes ici, en comparaison
internationale, dans une situation qui n'est pas si dramatique que
cela. La programmation prévoit quelques 13 PET pour le territoire de
notre grand pays. Il faut savoir que, sur le plan international, c'est 1
million d'habitants par PET. En d'autres termes, si on appliquait cette
règle à notre propre territoire, nous serions déjà au-delà en termes de
programmation. Nous avons donc été plus généreux. J'ajouterai
qu'aucun indice, puisque vous savez que le Kenniscentrum est en
train de retravailler cette matière, ne nous laisse déjà préjuger de
l'issue de la réflexion en termes d'assouplissement ou pas. Je ne ferai
pas de programmation et je l'ai entendu à cette tribune tout à l'heure
qui ne réponde pas effectivement à des besoins et à une logique
basée sur la science et également sur la maîtrise des coûts et
l'efficacité. Ce sont des paramètres qui sont, pour moi, au centre du
débat et cela répond également à notre collègue Drèze, même si je
ne peux pas être plus précis pour le moment.

On a dit tout à l'heure qu'il y avait 5 PET en Flandre et 14 en Wallonie.
Des PET agréés, il y en a 7 en Flandre, dont 1 repris dans le rôle
linguistique à Bruxelles, et 6 sur le rôle francophone dont 3 à
Bruxelles. Où en sommes nous dans les PET qui ne sont pas dans la
logique de programmation? Nous avons aujourd'hui hors
programmation, 3 PET à Bruxelles, 3 en Wallonie et 1 en Flandre.
Voilà les chiffres objectifs tels que je les ai pour le moment.

Cette loi va permettre de réactiver le débat sur la programmation, de
lui donner une nouvelle pertinence, avec les balises qui viennent
d'être posées ici, avec les études en cours qui vont nous aider à
définir les besoins. Je rassure tout de suite Yolande Avontroodt parce
qu'effectivement, le souci ici n'est pas de faire des économies. Ce
n'est pas exclusivement et de manière obnubilée de faire de
l'économie. C'est de répondre de manière intelligente en économie de
la santé aux besoins du territoire qui est le nôtre, en le couvrant par
un appareillage ad hoc dans la quantité indiquée.

J'en viens aux autres questions posées tout au long des interventions.
Avons-nous vécu une atténuation du système d'appel d'offres public?
Je rappelle en toute sincérité, comme je l'ai toujours fait en
commission et quand j'ai pu en parler en séance plénière lors des
questions d'actualité, que je n'ai jamais prétendu être partisan de
l'application intégrale dans notre pays du système kiwi néo-zélandais.
Pourquoi? Pour ceux qui sont distraits, il y a entre la Nouvelle-Zélande
et la Belgique une légère différence. Si nous avions un système dans
lequel nous créons, par les mécanismes mis en place, des appels
d'air extérieurs, les frontières de la Belgique seraient bien vite
franchies! En ce qui concerne la Nouvelle-Zélande, ceux qui vont
jusqu'au Japon à la nage, c'est quand même plus rare. Il faut bien
savoir que nous ne sommes pas une île, nous ne sommes pas dans
une situation où nous pouvons adopter des réglementations
indépendantes du contexte européen particulier dans lequel nous

We beschikken over geen enkele
aanwijzing om nu al te oordelen of
we al dan niet aan een
versoepeling moeten denken. Ik
zal geen programmering opstellen
die niet effectief beantwoordt aan
de noden of aan een logica die
gebaseerd is op de wetenschap,
de kostenbeheersing en de
efficiëntie. Ik hoop dat ik zo de
heer Drèze van antwoord heb
kunnen dienen.

Men heeft gezegd dat er in
Vlaanderen 15 PET-scanners zijn
en 14 in Wallonië. In Vlaanderen
zijn er 7 erkende PET-scanners,
waarvan er één staat op de taalrol
in Brussel, en voor het Franstalig
landsgedeelte zijn er 6 waarvan 3
in Brussel. Wat betreft die welke
niet binnen de programmatie
kaderen, zijn er 3 in Brussel, 3 in
Wallonië en 1 in Vlaanderen.
Deze wet zal het debat over de
programmatie opnieuw
aanzwengelen.

Het is niet alleen mijn bedoeling te
bezuinigen, maar ook in te spelen
op de behoeften met aangepaste
apparatuur.

Wat het systeem van openbare
aanbestedingen betreft, heb ik
nooit gezegd dat het Nieuw-
Zeelands "kiwimodel" als zodanig
en in zijn geheel in België moet
worden overgenomen. Wij mogen
immers geen maatregelen nemen
die geen rekening houden met de
Belgische en Europese context.

Dankzij dit revolutionair
mechanisme zullen we alleen voor
geneesmiddelen zonder octrooi
offerteaanvragen uitschrijven. De
Commissie voor tegemoetkoming
van geneesmiddelen zal de 'valse
nieuwe producten' moeten
opsporen, namelijk de vermeende
nieuwe producten die geen echte
therapeutische meerwaarde
hebben.

De moleculen met octrooi vallen
onder het toepassingsgebied van
de offerteaanvragen en de

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sommes. Donc, ce que nous avons fait, c'est adapter, c'est prendre
des dispositions qui translatent dans notre droit interne, une réalité
intéressante.

C'est véritablement un mécanisme révolutionnaire pour notre mode
de fonctionnement. Nous allons faire des appels d'offres, limités
certes - je regarde Mme D'hondt dans les yeux car elle sait ce que je
vais dire aux médicaments aujourd'hui hors brevet. Toutefois, nous
avons donné, comme cela a été rappelé à cette tribune par plusieurs
intervenants, la faculté à la commission de remboursement des
médicaments de déceler tous les faux innovants, dans l'optique de
corriger le tir. Il est inacceptable qu'aujourd'hui, une certaine industrie
pharmaceutique je ne vise pas toute l'industrie pharmaceutique
travestisse derrière un certain nombre de produits prétendument
innovants de vieilles molécules dont on a modifié la forme ou utilise
de nouvelles molécules mais qui n'apportent pas de plus-value
thérapeutique en les faisant payer beaucoup plus cher, non
seulement à la société mais aussi aux individus, vous et moi, les
citoyens de ce pays qui doivent les acheter. Nous avons donc gardé
un mécanisme. Nous avons même été plus loin. On n'en a pas parlé
à cette tribune, mais je vais le rappeler puisqu'il figure dans nos
textes. Nous prévoyons également que, dans certains cas, quand un
certain nombre d'éléments dérivés dans le produit, même sous
brevet, montrent qu'il y a travestissement de la réelle valeur innovante
du produit, nous nous donnons un champ d'action. C'est dire que
nous sommes loin d'un schéma où on aurait cédé à l'industrie
pharmaceutique.

Je tiens à rappeler les éléments de négociation mis sur la table avec -
pour répondre à une demande formulée par notre collègue M. Drèze -
quelques points budgétaires.

Nous avons accepté de prendre le risque de maintenir dans le champ
d'application les molécules sous brevet, dans le cadre des appels
d'offres et des procédures de meilleur remboursement que nous
pourrions mettre en place dans le cadre des révisions de groupes. Et
nous avons demandé à l'industrie pharmaceutique ce qu'elle nous
apportait en échange. D'abord du cash, je l'ai rappelé tout à l'heure.
Ce cash consiste en une nouvelle somme de quelque 23 millions
d'euros sur une base annuelle. Dans le texte, nous avons déjà prévu
deux années budgétaires. Nous arrivons en base annuelle, au-delà du
"claw back", à un total de 150 millions d'euros, ce qui est absolument
nouveau.

Ceci est consenti par l'industrie pour la simple raison qu'elle observe
elle-même l'évolution actuelle à voir le trend d'augmentation.

Il y a aussi les 40 millions d'euros que nous allons chercher
aujourd'hui au niveau des vieux médicaments en diminuant les seuils
d'âge; on passe de 17 ans à 15 et de 15 ans à 12. Si l'on applique ces
40 millions en base annuelle sur un tiers d'année, cela représente
quelque 13 millions. C'est l'article 61 de notre dispositif qui le prévoit.

Un autre élément que je pourrais chiffrer, c'est l'élargissement de la
possibilité d'utiliser les montants de remboursement à des formes
diverses; cela représente 35 millions d'économie en base annuelle,
soit 17,5 millions pour une période de 6 mois.

terugbetalingsprocedures. In ruil
daarvoor kent de farmaceutische
industrie een slordige 23 miljoen
euro toe op jaarbasis. De tekst
voorziet in twee begrotingsjaren,
wat goed is voor in totaal 150
miljoen euro op jaarbasis,
bovenop de clawback.

Artikel 61 verlaagt de bestaande
leeftijdsdrempels voor de oude
geneesmiddelen, wat een
besparing van 40 miljoen euro zal
opleveren. Ook de ruimere
toepassing van de
terugbetalingsbedragen op
verscheidene vormen zal een
besparing van 35 miljoen op
jaarbasis mogelijk maken.
Het optrekken van de prijsdaling
van oude en generische
geneesmiddelen van 26 naar 30
procent, ten slotte, is goed voor
een besparing van zo'n 24 miljoen
euro op jaarbasis. Voor 2005 zou
het om 12 miljoen euro gaan.
Een prijs die 40 procent lager zou
liggen is in dat verband niet
wenselijk, aangezien dergelijke
voorwaarden niet rendabel zouden
zijn voor de bedrijven die
generische geneesmiddelen
produceren. Zodoende zouden ze
een prijsdaling van de niet-
generische oude geneesmiddelen
niet in de hand werken.
Het is overduidelijk dat geen van
de twee geledingen van de
farmaceutische industrie, namelijk
de generische en de meer
klassieke, blij is met deze
maatregelen, wat er wellicht op
wijst dat we op de goede weg zijn.

Men had het ook over het
kostenplaatje van het sociaal
akkoord, maar dat zal geen
boekhoudkundige gevolgen
hebben voor de begroting van
2005. Wij zullen echter de nodige
maatregelen treffen om ervoor te
zorgen dat het akkoord kan
gefinancierd worden. Dat is de
reden waarom wij vragen deze wet
goed te keuren.

Het toepassingsgebied van de
machtigingsbepalingen is

13/04/2005

CRIV 51

PLEN 127

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Enfin, quand on augmente le taux de diminution des prix pour les
produits anciens ou les génériques de 26 à 30%, cela représente
quelques 24 millions d'euros en base annuelle ou, sur un exercice de
6 mois, ce qui sera vraisemblablement le cas pour 2005, un montant
de 12 millions d'euros.

Il y a quelques minutes, une question m'a été posée à la tribune. On
m'a demandé si nous n'aurions pas eu intérêt à aller plus loin en
passant de 30% de diminution à 40%.

A cet égard, lisez, et M. Bultinck l'a rappelé tout à l'heure, la réaction
de l'industrie qui fabrique des produits génériques. Elle dit: "Si vous
poussez trop loin le taux de diminution, vous créez des conditions
telles pour nous que nous ne pourrons plus produire nos
médicaments génériques dans des conditions suffisamment
rentables. Nous devrons fermer boutique". Dans ce cas, les prix des
vieux médicaments non génériques ne seront plus poussés à la
baisse puisque nous n'aurons plus chez nous la capacité de produire
ces médicaments-là.

Monsieur Bultinck, quand je vois l'insatisfaction tant de l'industrie
produisant les marques classiques que celle fabriquant des
génériques, je me dis que nous devons être dans le bon puisque nous
avons tout le monde sur le dos. Je ne vais pas, comme le disait tout à
l'heure notre collègue Avontroodt, me satisfaire du fait que l'on ait tout
le monde sur le dos. Cependant, quand je vois que ces dispositions
ne satisfont pas ces deux segments, je me dis que l'on doit
vraisemblablement être dans le bon; je le crois très sincèrement.

Je voudrais aussi donner quelques éléments supplémentaires
d'information à certains collègues qui ont posé des questions
précises.

On m'a notamment demandé tout à l'heure comment on intégrait le
coût de l'accord social à notre budget 2005. Je vous rassure: l'accord
social ne produit pas ses effets en 2005 sur le plan comptable. On
estime que les coûts sont imputables au bout du dernier trimestre, au
1

janvier de l'année suivante. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas

prendre pour autant des dispositions pour permettre le paiement de
cet accord social, une des raisons pour lesquelles nous proposons
d'adopter cette loi en l'état.

Je voudrais terminer sur un point qui me paraît important, à savoir
que dans l'ensemble des dispositions d'habilitation, nous avons voulu
fixer un champ d'application précis. Nous ne sommes pas en
présence d'une habilitation illimitée sur le plan du temps, sur celui des
matières qui sont indiquées clairement ou sur les modes de contrôle
puisqu'on prévoit également que nous devrons rendre compte
régulièrement. En outre, in fine, si on suit la procédure proposée, pour
que les mesures poursuivent leur effet, il faudra ratifier cela par une
loi dans cette même assemblée.

Je ne suis pas heureux moi non plus de devoir prendre des mesures
plus radicales. Mais si aujourd'hui je suis à la tribune avec une grande
conviction, ce n'est pas pour dire que nous devons doter le pays de
structures qui contournent les procédures classiques de négociation.
Par contre, je pense qu'il est utile, si nous n'avons pas de résultat
dans les délais voulus, de pouvoir disposer de cet instrument, de ce

nauwkeurig afgebakend. Die
bepalingen zijn beperkt in de tijd,
hebben enkel maar betrekking op
bepaalde materies en bovendien is
tevens in controles voorzien. In
fine zullen de via die weg
goedgekeurde maatregelen enkel
effect sorteren als zij door een wet
worden bekrachtigd.

Ik verheug mij niet over de
goedkeuring van radicale
maatregelen en pleit er uiteraard
niet voor dat aan de traditionele
overlegstructuren wordt geraakt.
Het is echter belangrijk dat het
aangevatte werk wordt voortgezet.
Wij hebben nog één jaar de tijd
om de zaken concreet aan te
pakken.

CRIV 51

PLEN 127

13/04/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

"bâton derrière la porte" comme ont pu le dire certains de manière
allégorique. Sans préjuger des raisons pour lesquelles les chiffres
sont déjà meilleurs ou moins mauvais que nous ne l'imaginions sur
2004, dès que nous avons lancé le débat sur les mesures d'économie
débat que nous allons poursuivre , une prise de conscience a pu
être observée dans la presse spécialisée ou sur le terrain, quand on
rencontre les acteurs spécialisés.

Nous allons poursuivre dans le même sens. Nous avons quelques
mois devant nous pour concrétiser et j'espère que je pourrai encore
compter sur l'initiative parlementaire en complément de tout ce que je
pourrai mettre en oeuvre à partir de ce dispositif d'habilitation que
vous voterez.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 18.25 heures. Prochaine séance le 13 avril 2005 à 18.30 heures.
De vergadering wordt gesloten om 18.25 uur. Volgende vergadering 13 april 2005 om 18.30 uur.