IP122_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Proposition de résolution relative au soutien, par
des équipes de liaison, de la prise en charge des
enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1-
3)

Voorstel van resolutie betreffende de
ondersteuning van de zorg bij kinderen met
kanker die thuis verblijven door liaisonequipes
(1386/1-3)

Discussion

Bespreking

Orateurs: Hilde Dierickx, rapporteur, Karin
Jiroflée, Dominique Tilmans

Sprekers: Hilde Dierickx, rapporteur, Karin
Jiroflée, Dominique Tilmans

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Proposition de révision de l'article 167, § 2,
deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire
la possibilité d'organiser une consultation
populaire dans le cadre de la procédure
d'assentiment aux traités internationaux visés par
l'article 34 de la Constitution (1531/1-3)

Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2,
tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de
mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging
te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet
bedoelde internationale verdragen (1531/1-3)

Discussion de l'article unique

Bespreking van het enig artikel

Orateurs:

Servais Verherstraeten,

rapporteur, Charles Michel, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Koen Bultinck,
Thierry Giet, président du groupe PS, Geert
Lambert, Paul Tant, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Daniel
Bacquelaine, président du groupe MR, Hervé
Hasquin, Marie Nagy, Patrick Cocriamont,
Karine Lalieux, Jean-Pol Henry, Dirk Van
der Maelen, président du groupe sp.a-spirit,
Olivier Maingain, Hendrik Daems, président
du groupe VLD

Sprekers:

Servais Verherstraeten,

rapporteur, Charles Michel, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Koen
Bultinck, Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Geert Lambert, Paul Tant, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de MR-
fractie, Hervé Hasquin, Marie Nagy, Patrick
Cocriamont, Karine Lalieux, Jean-Pol
Henry, Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, Olivier Maingain,
Hendrik Daems, voorzitter van de VLD-fractie

Agenda

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Ortwin Depoortere sur "le transfert de
compétences en matière de coopération au
développement aux communautés et aux régions"
(n° 541)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van de heer Ortwin Depoortere over "de
overheveling van aangelegenheden inzake
ontwikkelingssamenwerking naar de
gemeenschappen en gewesten" (nr. 541)

Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter,
191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code
judiciaire et modifiant les articles 259bis-9 et
259bis-10 du même Code (1247/10)

Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen
187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter
in het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van
de artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van hetzelfde
Wetboek (1247/10)

Orateurs: Jef Van den Bergh

Sprekers: Jef Van den Bergh

Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du 10
décembre 2001 concernant le passage définitif à
l'euro (1578/9)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet
van 10 december 2001 betreffende de definitieve
omschakeling op de euro (1578/9)

Orateurs: Nathalie Muylle

Sprekers: Nathalie Muylle

Amendement et article réservés du projet de loi
modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets
d'invention, en ce qui concerne la brevetabilité
des inventions biotechnologiques (1348/1-7)

Aangehouden amendement en artikel van het
wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 maart
1984 op de uitvindingsoctrooien, wat betreft de
octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (1348/1-7)

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ensemble du projet de loi modifiant la loi du
28 mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce
qui concerne la brevetabilité des inventions
biotechnologiques (1348/7)

Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de
wet van 28 maart 1984 op de
uitvindingsoctrooien, wat betreft de
octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (1348/7)

Proposition de résolution relative au soutien, par
des équipes de liaison, de la prise en charge des
enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1)

Voorstel van resolutie betreffende de
ondersteuning van de zorg bij kinderen met
kanker die thuis verblijven door liaisonequipes
(1386/1)

Orateurs: Benoît Drèze

Sprekers: Benoît Drèze

Orateurs: Hervé Hasquin

Sprekers: Hervé Hasquin

ANNEXE

BIJLAGE

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Soir

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Avond

______

La séance est ouverte à 20.32 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 20.32 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun / geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Patrick Moriau, Guido Tastenhoye, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Talbia Belhouari, Nahima Lanjri, Annemie Turtelboom, en mission à l'étranger / met zending buitenslands;
Elio Di Rupo, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Proposition de résolution relative au soutien, par des équipes de liaison, de la prise en charge des

enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1-3)

01 Voorstel van resolutie betreffende de ondersteuning van de zorg bij kinderen met kanker die thuis

verblijven door liaisonequipes (1386/1-3)

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1386/1)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1386/1)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

01.01 Hilde Dierickx, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, collega's,

namens de commissie voor de Volksgezondheid, Leefmilieu en
Maatschappelijke Hernieuwing zal ik verslag uitbrengen over het

01.01 Hilde Dierickx, rapporteur:

Cette matière a été examinée en
Commission de la Santé publique

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstel van resolutie betreffende de ondersteuning van de zorg door
liaisonequipes bij kinderen met kanker die thuis verblijven. Het werd
besproken in de vergaderingen van 1 en 15 februari 2005.

In haar inleidende uiteenzetting zei de indienster, mevrouw Karin
Jiroflée van sp.a, dat jaarlijks in België 300 tot 400 kinderen getroffen
worden door kanker.

De meesten worden behandeld in gespecialiseerde
kinderkankercentra. De psychosociale balans van het kind en de
familieleden wordt daardoor natuurlijk zwaar verstoord. Door de
verbeterde wetenschappelijke en medische technologie kunnen
kankerpatiëntjes echter alsmaar vaker thuis behandeld worden. Het
zijn vooral de eerstelijnzorgverstrekkers zoals de huisartsen, de
verplegers en de thuisverzorgers die hierom vragen. Dit voorstel van
resolutie wil de ontbrekende schakel tussen het ziekenhuis enerzijds
en de thuiszorg anderzijds invullen zonder de taak van die
eerstelijnverzorgers over te nemen. Er is nood aan gespecialiseerde
en kwaliteitsvolle ondersteuning. Thans gebeurt die enkel in
experimentele projecten zoals in Leuven en in Gent.

Bij de bespreking wordt gediscussieerd over de vraag om een
algemeen debat te houden over kinderen in het ziekenhuis en ook
over de vraag of er niet meer overleg moet zijn tussen de
liaisonequipes en de palliatieve netwerken. Alle fracties steunen de
thuiszorg voor kankerpatiëntjes. Er worden door mevrouw Jiroflée en
door de VLD vragen gesteld aan de minister in verband met de
financiering van de thans lopende projecten. In de universitaire
ziekenhuizen van Gent en Leuven worden de projecten vooral
gefinancierd vanuit de Vlaamse Liga tegen Kanker. Het team van
Gent werkt zowel curatief als palliatief, het team van Leuven vooral
palliatief. De minister legt uit dat de financiering van het project
Eclaircie in Wallonië waarbij drie universitaire ziekenhuizen betrokken
zijn, gebeurt vanuit het ziekenhuisbudget, namelijk het onderdeel B4.
Er is een financiering voor twee jaar met een jaarbedrag van 62.166
euro per instelling, dus een totaal van 186.500 euro voor het project
Eclaircie. De liaisonequipes moeten een rapport opstellen, dat de
minister dan zal evalueren.

Bij de stemming worden de punten 1 en 2 eenparig aangenomen.
Deze handelen over de waarborgen om kankerpatiëntjes zoveel
mogelijk en zo optimaal mogelijk thuis te verzorgen.

De punten 3 en 4 worden aangenomen met 8 stemmen voor bij 3
onthoudingen. Zij behandelen de erkenning, de structurele
ondersteuning en de financiering van een liaisonéquipe in minstens
elk ziekenhuis met een kinderkankercentrum en dit in samenwerking
met de gemeenschapsregeringen en Gewesten. Deze financiering
gebeurt via conventies tussen ziekenhuizen en
eerstelijnszorgverstrekkers, zonder de taken van deze laatste over te
nemen.

Er wordt een amendement ingediend door CD&V bij monde van de
heer Goutry. Daarin wordt gevraagd voor een equivalente betoelaging
te zorgen voor alle bestaande palliatieve thuiszorgteams en dit op
basis van het aantal behandelde kinderen met kanker. Dit
amendement wordt verworpen met 6 stemmen tegen 4 bij 1
onthouding.

les 1er et 15 février 2005. Selon
Mme Jiroflée, auteur de la
résolution, 300 à 400 enfants
seraient touchés chaque année
par le cancer. La plupart d'entre
eux sont soignés dans des centres
spécialisés pour enfants
cancéreux. Cette prise en charge
en milieu hospitalier perturbe
fortement l'équilibre psycho-social
de l'enfant et de sa famille. Les
progrès réalisés en médecine sur
le plan technologique et
scientifique permettent de plus en
plus souvent de traiter les patients
à domicile. Ce sont surtout les
dispensateurs de soins de
première ligne qui sont
demandeurs en la matière. La
présente résolution vise à combler
la lacune entre les hôpitaux et les
soins à domicile, sans se
substituer à ces dispensateurs de
première ligne.

A l'heure actuelle, seuls les projets
de Louvain et de Gand proposent
un soutien spécialisé. La
proposition de résolution bénéficie
de l'appui de l'ensemble des
groupes politiques. Mme Jiroflée
et le VLD ont posé des questions
relatives au financement des
projets en cours. Ceux-ci sont
principalement financés par la
Ligue flamande contre le cancer.

L'équipe gantoise travaille sur les
plans palliatif et curatif et celle de
Louvain sur le plan palliatif
essentiellement. Le ministre a
indiqué qu'un projet qui regroupe
trois hôpitaux en Wallonie est
financé par le budget hospitalier. Il
y a un financement de deux ans
avec un budget annuel de 62 166
euros par établissement. Les
équipes de liaison établissent un
rapport que le ministre évaluera
ensuite.

Les deux premiers points, relatifs
aux garanties que les petits
patients pourront, dans toute la
mesure du possible et dans des
conditions optimales, rester chez
eux ont fait l'unanimité. Les points
trois et quatre ont été adoptés par

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik hoop dat de minister een goede structurele inbedding met een
verantwoorde financiering tot stand zal kunnen brengen, waarbij
optimaal gebruik wordt gemaakt van de structuren die nu al bestaan
op het niveau van de Gemeenschappen, om zo tot een goede
synergie te komen.

Tot daar mijn verslag. Als u het mij toestaat, voorzitter, geef ik even
enkele bemerkingen vanuit mijn fractie, de VLD.

Mijnheer de voorzitter, collega's, kinderen met kanker verdienen
inderdaad de maximale aandacht van de overheid tijdens hun
behandeling. Ook de VLD pleit voor thuiszorg om de gekende
redenen van psychologische, sociale en ook financiële aard: kinderen
moeten minder lang in het ziekenhuis verblijven en maken zo plaats
voor andere zieken. Er is nood aan gespecialiseerde en kwaliteitsvolle
ondersteuning. De VLD vraagt de minister bij het opstellen van een
definitief kader en een structurele financiering deze initiatieven te
evalueren op hun effectiviteit, op hun aanpak en op de manier van
financiering.

De projecten zijn er gekomen op vraag van de
eerstelijnsgezondheidswerkers, vooral de huisartsen, verplegers en
kinesisten. Zij zijn trouwens de belangrijkste pionnen in de projecten.
VLD vraagt echter wel met aandrang dat hen geen te zware,
administratieve last zou worden opgelegd.

Voorts pleiten we voor de ondersteuning van de liaisonequipes, zowel
in de curatieve als in de eventuele, palliatieve fase. VLD is ook
voorstander van het beperken van de liaisonequipes tot die
ziekenhuizen die een kinderkankercentrum hebben. Het is trouwens
belangrijk om te waken over de kwaliteit.

Ten slotte wijzen we erop dat de structuren die in Vlaanderen al
bestaan, zoals de samenwerkingsinitiatieven en de palliatieve
netwerken, ook moeten worden bekeken.

huit voix et trois abstentions. Ils
traitent de la reconnaissance, de
l'appui structurel et du
financement d'une équipe de
liaison dans au moins chaque
hôpital possédant une section pour
enfants cancéreux. L'amendement
Goutry qui tend à octroyer un
même montant à toutes les
équipes de soins à domicile a été
rejeté par six voix contre quatre et
une abstention.

Voilà pour ce qui concerne le
rapport. Je poursuivrai en
m'exprimant au nom du groupe
VLD qui estime que les enfants
cancéreux méritent de la part des
pouvoirs publics le maximum
d'attention dans le cadre des soins
prodigués et plaide, pour des
raisons psychologiques, sociales
et financières, pour des soins à
domicile. Les enfants qui
séjournent moins longuement à
l'hôpital laissent la place à d'autres
malades. Il faut juger les initiatives
sur l'efficacité, l'approche et le
mode de financement. Il ne faut
pas imposer une charge
administrative lourde.

Nous demandons le soutien des
équipes de liaison dans les phases
curative mais aussi palliative. Pour
des raisons liées à la qualité des
soins, nous souhaitons aussi que
ces équipes soient limitées aux
hôpitaux dotés d'une section pour
enfants cancéreux. Il faut
également tenir compte des
structures qui existent déjà en
Flandre, comme les initiatives de
coopération et les réseaux
palliatifs.

De voorzitter: Met uw toelichting na uw verslag, mevrouw Dierickx, zette u de algemene bespreking in. De
dames Jiroflée en Tilmans zijn ook als sprekers ingeschreven.

01.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, mevrouw Dierickx zei al dat er in België jaarlijks tussen de
300 en 400 nieuwe gevallen van kanker bij kinderen wordt
vastgesteld. In heel wat gevallen kunnen deze jonge patiënten met
succes worden behandeld. Toch blijven in West-Europa tumoren de
grootste doodsoorzaak bij kinderen tussen de 5 en 14 jaar.

Kinderen met kanker worden frequent gehospitaliseerd in
gespecialiseerde centra. Die ziekenhuisopnames verstoren in

01.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit):

On décèle chaque année en
Belgique 300 à 400 nouveaux cas
de cancer chez des enfants.
Souvent, ces patients sont traités
avec succès. Néanmoins, les
tumeurs restent en Europe
occidentale la cause de mortalité
principale chez les enfants de cinq

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

belangrijke mate de psychosociale balans van kind en familie. De
kinderen worden van hun ouders gescheiden op een moment dat
intensief contact uiteraard zeer belangrijk is. Daarom is het beter deze
kinderen, daarover zijn alle specialisten het eens, zo veel mogelijk
thuis te laten blijven bij hun ouders, broers, zussen en familie. Onder
meer door de voortschrijdende wetenschappelijke ontwikkelingen ligt
de behandeling thuis ook steeds meer binnen de medische
mogelijkheden. Thuiszorg van kankerpatiënten vereist echter wel een
globale en continue inspanning die complex en moeilijk is en
gespecialiseerde ondersteuning vereist, die eigenlijk een verlengstuk
van de zorg in het ziekenhuis is.

De reguliere eerstelijnszorg beschikt niet altijd over de nodige kennis,
noch over de techniciteit die aanwezig is in een ziekenhuis. Bovendien
richten deze zorgverstrekkers zich in de eerste plaats meestal tot
volwassenen en meer in het bijzonder tot ouderen. Een correcte
verzorging van kinderen vraagt specifieke kennis en vaardigheden
waarover pediaters, pediatrische anesthesisten, pijnartsen voor
kinderen en pediatrische verpleegkundigen beschikken.

Belgische kinderoncologische centra van ziekenhuizen, voor
Vlaanderen in Leuven en Gent, hebben gespecialiseerde projecten
opgezet voor de ondersteuning van die thuiszorg. Deze projecten
hebben tot doel een verbindingsequipe te vormen tussen het
ziekenhuis en thuis.

Zowel in de curatieve als in de palliatieve fase leveren zij
gespecialiseerde ondersteuning voor hulpverleners van de eerste lijn,
zoals de huisarts en de thuisverpleegkundige. Eigenlijk exporteren die
liaisonequipes de methodieken en de kennis van het ziekenhuis naar
de woning van het kankerpatiëntje.

Met die vorm van ondersteuning hoeven kinderen dan ook niet langer
in het ziekenhuis te blijven dan strikt noodzakelijk. Het
ziekenhuisverblijf kan worden beperkt tot heel korte opnames. Voorts
kan het kind thuis blijven tot het herstel of desgevallend het overlijden.

Momenteel is er echter niet in een structurele ondersteuning voor die
teams voorzien. Zij werken met de steun van verenigingen zoals de
Vlaamse Liga Tegen Kanker en het Kinderkankerfonds.

Nochtans kunnen die liaisonequipes werken zonder grote kosten.
Indien bovendien meer kinderen met kanker thuis kunnen worden
verzorgd, komen er bedden vrij en kunnen kosten in het ziekenhuis
worden gedrukt. De vrijgekomen middelen kunnen worden ingezet
voor de financiële ondersteuning van de liaisonequipes.

Dat vraagt uiteraard de sluiting van overeenkomsten door de overheid
met de ziekenhuizen die beschikken over zo'n gespecialiseerd
kinderkankercentrum.

Om de redenen die ik net uiteen heb gezet, vragen wij dan ook aan de
regering te waarborgen dat kinderen met kanker zoveel mogelijk en
zo optimaal mogelijk thuis zouden kunnen worden verzorgd. Wij
vragen de stimulering van liaisonequipes, die een link vormen tussen
het ziekenhuis en de thuissituatie. Wij vragen om in een erkenning en
vooral een financiering te voorzien voor die liaisonequipes, bestaande
uit een multidisciplinair team.

à quatorze ans. L'hospitalisation
perturbe grandement l'équilibre
psycho-social de l'enfant et de sa
famille. De plus en plus
fréquemment, le traitement à
domicile fait partie des possibilités
thérapeutiques. Mais un soutien
spécialisé est nécessaire dans le
prolongement des soins
hospitaliers. La médecine de
première ligne ordinaire ne
possède pas toujours les
connaissances requises ni le
savoir-faire des hôpitaux. Elle
s'adresse du reste le plus souvent
aux patients plus âgés.

En Belgique, les centres
oncologiques pour enfant ont
lancé des projets spécialisés pour
soutenir les soins à domicile. Ces
projets visent à mettre en place
entre l'hôpital et l'environnement
familial des équipes de liaison qui
fournissent une assistance
spécialisée au cours des phases
curative et palliative. De la sorte,
les enfants n'ont pas à rester à
l'hôpital plus longtemps que
nécessaire.

Actuellement, ces équipes ne
bénéficient d'aucun appui
structurel. Elles sont
essentiellement aidées par des
associations. Leurs coûts ne sont
pas très élevés. L'extension du
système permettrait de réduire les
coûts des hôpitaux. Les moyens
ainsi libérés pourraient être
consacrés à l'appui aux équipes
de liaison. Les pouvoirs publics
doivent conclure à cet effet des
conventions avec les hôpitaux
dotés d'une section pour enfants
cancéreux. Dans toute la mesure
du possible, les enfants cancéreux
doivent être traités chez eux, et
dans des conditions optimales. M.
Demotte semble en tout cas
favorable au projet. Nous
espérons que l'assemblée nous
suivra.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tijdens de commissievergadering blijkt dat ook minister Demotte die
projecten genegen is. Dat verheugt ons uiteraard zeer. Wij hopen dan
ook dat de plenaire vergadering ons zal willen volgen in deze voor
kinderen o zo belangrijke materie.

01.03 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, chers

collègues, la problématique de l'enfant cancéreux mérite toute notre
attention. Il est important d'optimiser le contexte du traitement de ce
type de pathologie, sans pour autant oublier que d'autres pathologies
chroniques graves justifient, elles aussi, le même intérêt.

Dans la situation de l'enfant cancéreux, l'amélioration de son
environnement, qu'il soit psychologique ou familial, s'avère
déterminant pour une évolution positive de la maladie.

La proposition de résolution soumise au vote ce jour vise à fournir un
soutien dans la prise en charge des enfants cancéreux restant à
domicile. Ce soutien serait assuré par des équipes de liaison, évitant
ainsi le traumatisme psychologique dû à l'hospitalisation. Ces équipes
de liaison permettent une amélioration inestimable de la qualité du
traitement et du suivi du patient à domicile. En conséquence, la
proposition de résolution demande à notre gouvernement d'apporter
un soutien financier structurel à ces équipes.

C'est dans un esprit tout à fait objectif que nous soutenons cette
résolution.

Nous nous permettons de rappeler que c'est dans ce même esprit et
avec ce même objectif que nous avions déposé, le 27 octobre 2003,
une proposition de résolution relative à la prise en charge, par la
sécurité sociale, des frais inhérents au traitement de l'enfant atteint
d'une pathologie lourde.

Cette proposition de résolution a une portée plus large que celle des
enfants cancéreux.

Notre proposition de résolution vise à garantir l'exercice de la
solidarité fédérale à l'égard de tous les enfants atteints d'une
pathologie lourde. Nous avons mis l'accent sur l'amélioration
nécessaire des conditions de séjour hospitalier, tant pour l'enfant que
pour ses parents. Nous voulons également assurer la gratuité des
séjours à l'hôpital, en centre de rééducation et en centre médico-
psychiatrique.

Nous souhaitons également la prise en charge du financement des
équipes nécessaires et des services relevant des enfants atteints
d'une pathologie lourde. Nous insistons sur l'amélioration de la
nomenclature spécifique. Nous souhaitons aussi la gratuité des
prestations médicales dentaires et paramédicales ainsi que des
médicaments, mais aussi la prise en charge du matériel de soins
nécessaire à ces enfants. Il reste encore l'égalité de remboursement
des soins hospitaliers à domicile.

Mais ce n'est pas tout. Nous souhaitons aussi, et cela nous paraît
nécessaire, de prendre en charge les déplacements il y aura les
équipes, les parents et l'enfant et les frais inhérents à la garde de
l'enfant à domicile. C'est aussi l'objectif de notre résolution.

01.03 Dominique Tilmans (MR):

Het voorstel van resolutie strekt
ertoe kinderen met kanker het
bijkomende trauma van een
opname in het ziekenhuis te
besparen. Voor de verzorging van
de kinderen worden liaisonequipes
ingezet, wat de kwaliteit van de
thuisverzorging meer dan
aanzienlijk verbetert. Met het
voorstel van resolutie wordt de
regering om structurele financiële
steun voor die equipes gevraagd.

Op 27 oktober 2003 hebben wij
een voorstel van resolutie
ingediend betreffende het ten laste
nemen door de sociale zekerheid
van de kosten die inherent zijn aan
de behandeling van zwaar zieke
kinderen. Die tekst heeft uiteraard
een veel ruimere strekking. De
problematiek van kinderen met
kanker of chronisch zwaar zieke
kinderen moet globaal aangepakt
worden, en dat zou zeker een
groot pluspunt zijn voor onze
ziekteverzekering.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Monsieur le président, nous pensons qu'au-delà de l'avancée permise
par la présente résolution, le problème de l'enfant cancéreux et/ou
malade chronique grave justifie une approche et une solution
globales, ce dont notre régime d'assurance maladie ne pourrait que
s'enorgueillir.

Le président: La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

Révision de la Constitution
Herziening van de Grondwet

02 Proposition de révision de l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire la

possibilité d'organiser une consultation populaire dans le cadre de la procédure d'assentiment aux
traités internationaux visés par l'article 34 de la Constitution (1531/1-3)

02 Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de

mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet bedoelde internationale verdragen (1531/1-3)

Discussion de l'article unique
Bespreking van het enig artikel

La discussion de l'article unique est ouverte.
De bespreking van het enig artikel is geopend.

02.01 Servais Verherstraeten, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

collega's, dit voorstel tot wijziging van de Grondwet heeft het voorwerp
uitgemaakt van enkele besprekingen gedurende verschillende
vergaderingen.

Het voorstel van collega Hasquin was eigenlijk geïnspireerd door het
wetsvoorstel van collega Daems in verband met de organisatie van de
volksraadpleging. Er waren partijen die grondwettelijke bezwaren
hadden geuit ten opzichte van het wetsvoorstel van collega Daems.
Om die reden suggereerde collega Hasquin een wetsvoorstel tot
herziening of tot wijziging van artikel 167, §2 van de Grondwet zodat
een volksraadpleging mogelijk was in het kader van de procedure tot
instemming met internationale verdragen. Dit zou dan de weg kunnen
openen om ook een volksraadpleging te organiseren voor de
vaststelling van de Grondwet voor de EU. Dit voorstel houdt ook in dat
de wetgever nog nadere regels dient te organiseren voor deze
volksraadpleging.

Met betrekking tot dit wetsvoorstel is onder meer de FOD
Binnenlandse Zaken gehoord, die suggereerde om hetzij op 17 hetzij
op 24 april aanstaande deze volksraadpleging te organiseren. Leden
suggereerden dat het niet aangewezen was om de
bekrachtigingsprocedure voort te zetten alvorens deze
volksraadpleging zou hebben plaatsgevonden.

02.01 Servais Verherstraeten,

rapporteur: La proposition Hasquin
tendant à la modification de
l'article 167, paragraphe 2, de la
Constitution vise à autoriser les
consultations populaires dans le
cadre de la procédure
d'assentiment aux traités
internationaux, ce qui devrait
ouvrir la voie à l'organisation d'une
consultation sur la Constitution de
l'Union européenne. Cette
proposition précise par ailleurs que
le législateur doit encore élaborer
plus avant les règles relatives à
l'organisation d'une telle
consultation. Elle s'inscrivait dans
le sillage de la proposition Daems,
à laquelle certains partis avaient
opposé des objections d'ordre
constitutionnel.

Le SPF Intérieur a suggéré
d'organiser une consultation
populaire le 17 ou le 24 avril 2005.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Er werden bezwaren geuit, namelijk dat in de preconstituante de
volksraadpleging op federaal vlak uitgesloten was op basis van het
gegeven dat een wetsvoorstel terzake in die zin was ingetrokken. Ook
werden er opmerkingen gemaakt vanwege het gegeven dat dit
grondwetsartikel eigenlijk voor herziening vatbaar is gesteld om de
Senaat te wijzigen en er een praktijk bestaat in de twee Kamers om
een grondwetsartikel geen twee keer in één legislatuur te wijzigen.

Tevens waren er vragen of dit wetsvoorstel geen impliciete wijziging
inhield van de artikelen 36 en 42 van de Grondwet, die eigenlijk de
vertegenwoordigende democratie inhouden.

Collega Daems meende dat er maatschappelijke veranderingen op til
zijn en dat wij daarop dienen in te spelen. Er is een kloof tussen het
recht en de maatschappelijke realiteit. Het recht dient zich af te
stemmen op die maatschappelijke realiteit. De grondwettelijke
bezwaren zijn meer van politieke dan van juridische aard en hij meent
zich te kunnen baseren op de adviezen van de wetgevende diensten.

Collega Maingain meende dat er geen impliciete herziening van
artikel 42 van de Grondwet was en inspireerde zich hierbij op de
voorbereidende werken. Hij stelde ook dat in het verleden veel verder
werd gegaan met impliciete wijzigingen. Tevens meende hij dat een
grondwetswijziging tijdens één legislatuur meer dan één keer kan
plaatsvinden. Hij werd daarin bijgetreden door collega Michel die
onder meer stelde dat het niet is omdat een directe democratie niet in
de Grondwet staat dat ze verboden zou zijn. Met de aanvaarding van
dit wetsvoorstel zouden alle grondwettelijke bezwaren worden
ondervangen en zou er een draagvlak zijn om het wetsvoorstel van
collega Daems goed te keuren.

Collega Tant stelde vragen omtrent het nut van deze
volksraadpleging. Hij wees onder meer naar de eurobarometer
waaruit zou blijken dat 70% van de Belgen voorstander is van deze
EU-grondwet. Hij stelde ook vragen omdat delen van onze nationale
bevoegdheid stapsgewijs zijn overgeheveld naar supranationale
instellingen die krachtens de wet en het verdrag hun macht kunnen
uitoefenen. Als we dit wetsvoorstel zouden goedkeuren, zouden
hieronder ook de Europese richtlijnen ressorteren. Men zou aldus
over Europese richtlijnen volksraadplegingen kunnen organiseren
waardoor onze Europese instellingen dreigen te worden uitgehold.

Op de bemerking alsof Europa te ver van de burger staat, merkte
collega Tant op dat de wijzigingen van de kieshervorming in de vorige
legislatuur ertoe hebben geleid dat de kloof tussen de burger en de
politiek groter is geworden.

De PS-fractie stelde dat zij helemaal geen tegenstander is van
volksraadplegingen, maar dat wetsvoorstellen om de Grondwet te
wijzigen improvisatie inhouden en er louter zijn om het wetsvoorstel
van collega Daems mogelijk te maken. Zij uitte technische en
juridische bezwaren.

Het Vlaams Belang stelde vragen omtrent degenen die
grondwettelijke bezwaren hebben geuit.

Nu blijkt ook, stelden zij, dat zij die tegen de grondwetswijziging zijn
omdat het grondwetsartikel voor de Senaatshervorming is, ook tegen

Certains membres ont estimé qu'il
était inopportun de poursuivre la
procédure de ratification avant
l'organisation de cette
consultation.
D'aucuns ont fait valoir que le
préconstituant avait exclu la
consultation au niveau fédéral et
que l'article de la Constitution
concerné avait en fait été soumis à
révision pour réformer le Sénat.
On s'est également demandé s'il
n'était pas question d'une
modification implicite des articles
36 et 42 de la Constitution.

M. Daems a plaidé en faveur
d'une adaptation du droit à
l'évolution de la société. Selon lui,
les objections d'ordre
constitutionnel sont plutôt de
nature politique que juridique.

M. Maingain a estimé que
l'article 42 de la Constitution n'est
pas implicitement revu: on est allé
beaucoup plus loin dans le passé.
A ses yeux, comme à ceux de
M. Michel, la Constitution peut être
modifiée plus d'une fois par
législature. M. Michel a fait valoir
que l'absence, dans la
Constitution, de dispositions
relatives à la démocratie directe
n'implique pas nécessairement
que cette dernière soit interdite. La
proposition de loi remédie à toutes
les objections d'ordre
constitutionnel.

M. Tant s'est interrogé sur l'utilité
d'une consultation populaire. Il a
insisté sur le transfert progressif et
partiel de la compétence nationale
vers des institutions
supranationales. Si la proposition
de loi est adoptée, des
consultations pourront aussi porter
sur des directives européennes,
ce qui affaiblirait les institutions
européennes. Par ailleurs, ce sont
principalement les modifications
apportées par la réforme
électorale qui ont accentué la
fracture entre les citoyens et la
politique.

Le PS a déclaré ne pas être

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de hervorming van de Senaat zijn. Collega Laeremans wees erop dat
de eurobarometer geen peiling inhoudt. Hij wees er ook op dat het
ook over de toetreding van Turkije dient te kunnen gaan. Hij wees
erop dat tegenstanders die vrezen dat dit zou misbruikt worden, het
niet bij het rechte eind hebben.

Bij de sp.a stelde men dat juridische controverses nog helemaal niet
waren uitgeklaard, dat het wetsvoorstel nog niet rijp was en dat de
internationale verdragen zowel betrekking kunnen hebben op federale
als op regionale aangelegenheden. Bijgevolg dienen alle assemblees
hierbij betrokken te worden.

Collega Nagy wees erop dat ons omringende landen waar een
raadpleging gebeurde, toch een goed voorbeeld zijn, omdat daar ten
minste een debat over de Europese Grondwet plaatsvindt.

Ten slotte stelde collega Wathelet dat hij helemaal niet tegen het
principe van de volksraadpleging is en dat het wetsvoorstel tot
grondwetswijziging een verbetering inhoudt, maar dat die
onvoldoende is. Hij pleitte in elk geval voor een belangrijke
voorlichtingscampagne.

Dit voorstel tot grondwetswijziging werd verworpen met 9 stemmen
tegen 8. Tot daar, voorzitter, het verslag.

opposé à des consultations
populaires et a parlé
d'improvisation dont l'unique visée
est de déblayer le terrain pour la
proposition de loi de M. Daems. Il
soulève par ailleurs des objections
techniques et juridiques.

Pour le Vlaams Belang, ceux qui
s'opposent à la révision de la
Constitution parce qu'il s'agit d'un
article relatif au Sénat, s'opposent
aussi à la réforme du Sénat. M.
Laeremans a souligné qu'une
éventuelle consultation populaire
doit aussi porter sur l'adhésion de
la Turquie.

Le sp.a a indiqué que toutes les
questions juridiques n'ont pas
encore été résolues et que les
traités internationaux se rapportent
à la fois à des questions fédérales
et régionales. Toutes les
assemblées doivent donc être
associées au débat.

Mme Nagy considère que les pays
voisins qui organisent une
consultation et engagent au moins
le débat, constituent un exemple.

M. Wathelet n'est pas opposé au
principe d'une consultation mais la
modification introduite par la
proposition de loi lui paraît
insuffisante. Il a préconisé une
campagne d'information.

La proposition de révision de la
Constitution a été rejetée par 9
voix contre 8.

De voorzitter: Ik vermoed dat u het woord wenst te voeren namens uw fractie?

02.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Ja. Collega De Crem, onze

fractievoorzitter, zal ook het woord voeren, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat is goed. Ik heb dat daarstraks ook toegelaten aan mevrouw Dierickx en andere
collega's.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Voorzitter, collega's, men

zegt vandaag nog al eens dat het Parlement een schijnparlement aan
het worden is en dat er hier alleen nog schijndebatten worden
gevoerd. Eigenlijk moeten we daar allemaal gedeeltelijk mee
instemmen. Wat we de voorbije weken hebben vastgesteld in de
commissie voor de Binnenlandse Aangelegenheden met haar
schijndebatten en schijnvergaderingen is daar een schoolvoorbeeld

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Voilà pour le rapport. J'en
viens à présent à la position du
groupe CD&V.

L'affirmation selon laquelle le
fonctionnement du Parlement

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van. Het voorstel met betrekking tot de volksraadpleging vormt daar
jammer genoeg geen uitzondering op. Eigenlijk waren de debatten na
een vergadering en zeker na een zeer merkwaardige
principestemming, waarmee u parlementaire rechtspraak hebt
gecreëerd, mijnheer de voorzitter - uw kleinkinderen zullen er later
wanneer ze deel uitmaken van dit huis ongetwijfeld nog over spreken
- reeds uitgeput. Vervolgens hebben we diverse herhalingen
gekregen. U weet hoe het gaat met herhalingen, collega's: hoe meer
alles zich herhaalt, hoe minder volk er komt.

Dat zagen we aan de camera's en aan de journalisten. In het begin
waren er veel camera's en veel journalisten. Op het laatst waren er
geen meer.

(...): (...)

ressemble de plus en plus à une
parodie s'est vérifiée ces dernières
semaines lors du débat sur la
consultation populaire mené en
commission de l'Intérieur. Un
étonnant vote de principe - un
précédent a pratiquement clôt la
discussion d'emblée.

02.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Ja, zelfs de voorzitter kwam

op het laatst niet meer. Hij liet verstek gaan.

De voorzitter: Ik ben één keer vervangen geweest door de heer Giet, omdat ik op een andere plaats moest
zijn. Daarna ben ik teruggekomen.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, niet u

alleen diende soms op een andere plaats te zijn. Toen er op een
gegeven moment in de laatste fase nog stemmingen moesten
gebeuren, waren er ook leden die op andere plaatsen waren.

Ik bewonder echter vele collega's, omwille van de creativiteit die ze bij
de doodsstrijd van de wetsvoorstellen ik betrek er ook het
wetsvoorstel van de heer Daems bij hebben tentoongespreid tijdens
de commissiezittingen. Er werden pirouettes in het kwadraat gemaakt.
Mijnheer Lambert, ik zal wat dat betreft niet in uw richting kijken, want
u was niet de enige die een pirouette maakte. Anderen deden dat met
u.

Eigenlijk past het. Straks immers zullen sommige collega's moord en
brand schreeuwen omdat we het volk niet betrekken bij Europa, terwijl
ze eigenlijk zelf, op het ogenblik dat het moest gebeuren, verstek
hebben laten gaan.

Dat komt ervan, mijnheer de fractievoorzitter van spirit, als men wat
later binnenkomt.

02.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous avons ensuite
entendu des redites en tout genre,
de moins en moins intéressantes.

J'admire bon nombre de mes
collègues pour la créativité dont ils
ont fait preuve pendant les
réunions de commission. Spirit
n'est certainement pas le seul à
avoir opéré un virage à 180
degrés.

Tout à l'heure, certains crieront au
scandale parce que `nous
n'associons pas le peuple à la
construction européenne', alors
qu'au moment où cette question
devait se discuter, ils étaient
absents.

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, dat moet u niet tegenhouden.

02.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

houdt me niet tegen.

(...): (...)

02.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik wil best mijn verslag

overdoen voor de collega's van spirit en opsommen wanneer ze
gingen en wanneer ze kwamen. Vooral wanneer er stemmingen
waren, gingen ze.

(...): (...)

02.08 Servais Verherstraeten (CD&V): Hun tijd van komen, is 02.08 Servais Verherstraeten

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gegaan, of hun tijd van gaan, is gekomen.

Collega's, alle gekheid op een stokje. Wij zullen straks sommige
collega's hier horen fulmineren dat we afbreuk doen aan
fundamentele principes van de democratie, terwijl zij daar jaren terug
voor hadden kunnen zorgen. Bovendien zijn zij er de oorzaak van dat
er nu zoals u terecht zei, mijnheer Van der Maelen zaken niet rijp
zijn. Als we immers het regeerakkoord van de eerste paarse regering
erop nalezen, dan lezen we dat ze referenda mogelijk zou maken op
alle niveaus.

Dan ging men, als we de beleidsverklaring van oktober 2001 van de
paarse regering lazen, het nodige doen om de grondwetsartikelen
voor herziening vatbaar te verklaren. Wanneer we dan aan het einde
van de eerste paarse regering kwamen en de artikelen bespraken die
voor herziening vatbaar werden gesteld, dan gaf men afwezig. Wij
konden er vanuit de oppositie niet voor zorgen; de collega's van de
meerderheid konden daar voor zorgen. Als de eerste minister dit in
zijn eerste regeerakkoord zet en dit daarna nog eens in een
regeerverklaring herhaalt, dan verwachten we ook dat de daad bij het
woord wordt gevoegd. Niets daarvan!

Dan kwam Paars II. Wat is het verschil tussen Paars I en paars II? Ik
was het regelmatig met Paars I niet eens, maar zelfs vanuit de
oppositie moet ik toegeven dat er in Paars I spirit zat. In Paars II hebt
u spirit, maar er zit geen spirit meer in! De geest is uit de fles, de spirit
is uit de fles. De eerste regeerverklaring werd niet gehonoreerd en
niet uitgevoerd. De tweede regeerverklaring van Verhofstadt: "Wij
gaan een gelijkvormig Europees referendum organiseren". De eerste
minister wist net als alle collega's in deze assemblee dat dit
grondwettelijke bezwaren zou opleveren. Dat had de Raad van State
voorafgaandelijk reeds herhaaldelijk gezegd. Ik vraag mij nog steeds
af welke pogingen op Europees vlak deze eerste minister heeft
gedaan om wat in zijn tweede regeerakkoord staat, ten uitvoer te
brengen. Wij hebben daar niets van gemerkt.

Als we dan inderdaad het wetsvoorstel kennen van collega Daems,
dat een stukje in het voorgeborchte zit van het wetsvoorstel dat we nu
bespreken, het voorstel tot wijziging van de Grondwet, dan moeten we
toch vaststellen dat zeker gaandeweg de besprekingen collega
Daems zich engageerde dat was zeer verregaand om zelfs
akkoord te gaan met de opkomstplicht. Wij zouden geschiedenis
hebben geschreven: een volksraadpleging met opkomstplicht in
Europa. Wij hadden verwacht dat er amendementen zouden komen,
want die werden aangekondigd. Het huiswerk werd niet afgemaakt. Ik
stel in alle geval vast dat een volksraadpleging met opkomstplicht een
stuk in contradictie zou zijn met verklaringen in de meerderheid dat
we veel te veel verkiezingen houden en dat we verkiezingen terug
samen moeten gaan brengen. De Vlaamse en de federale
bijvoorbeeld.

Maar dat belet niet dat we toch nog een volksraadpleging met
opkomstplicht zouden moeten organiseren.

Wat ons nog meer verrast heeft, is dat de indieners van het voorstel
dat vandaag voorwerp van bespreking uitmaakt hier, in de Kamer,
namelijk de collega's van de MR die een wijziging van de Grondwet
suggereren, zelf de instigators waren om het regeerakkoord van

(CD&V): La première déclaration
de politique générale de la
coalition violette, en octobre 2001,
annonçait que les articles de la
Constitution seraient déclarés
sujets à révision. Lors de la
discussion, la majorité était
toutefois aux abonnés absents.
L'opposition n'était pas en mesure
de faire à elle seule le travail. La
première déclaration
gouvernementale est donc restée
lettre morte.

La deuxième déclaration
gouvernementale annonçait un
référendum européen. Le premier
ministre savait qu'une telle
initiative se heurterait à des
objections d'ordre constitutionnel.
Il n'a ensuite plus tenté de mettre
ses projets en oeuvre.

M. Daems s'est ensuite engagé en
faveur de l'obligation de
participation, mais ce travail est
également resté inachevé. Une
consultation populaire assortie
d'une obligation de participation
aurait en effet présenté un
caractère contradictoire, compte
tenu des déclarations de la
majorité dénonçant l'inflation
d'élections.

Ce qui nous a encore étonné
davantage, c'est que le MR lui-
même a fourni les instigateurs
pour la mise en oeuvre de l'accord
de gouvernement du premier
gouvernement violet. Ceux-ci ont
en effet déposé au cours de la
législature précédente une
proposition de révision. Ils ont
toutefois opéré un revirement et
retiré la proposition.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

paars I uit te voeren. Zij hebben inderdaad in de vorige legislatuur een
voorstel tot verklaring van herziening ingediend. Ik citeer even uit de
toelichting. "De indieners van dit voorstel van verklaring tot herziening
van de Grondwet", met name collega Bacquelaine, collega Barzin en
collega Michel, "pleiten voor een herziening van Titel III om er een
artikel betreffende het referendum in op te nemen." En hoe hebben zij
ervoor gepleit? Wel, door het in te trekken! Van een pirouette
gesproken!

02.09 Charles Michel (MR): Monsieur le président, cela fait trois ou

quatre fois que l'argument est avancé. Il prête à sourire.
M. Verherstraeten, qui est un habitué de la vie politique, connaît les
mécanismes de fonctionnement des gouvernements. Il sait que des
négociations ont eu lieu à l'intérieur des gouvernements pour établir,
par exemple, un projet de déclaration de révision de la Constitution.

Vous ne pouvez en tout cas pas reprocher au MR d'être constant,
depuis de très nombreuses années, sur la proposition simultanée des
mécanismes de démocratie directe, que ce soit pour la consultation
populaire ou pour le référendum. Il est en effet exact que, depuis
longtemps, en ce qui nous concerne, nous considérons que le débat
quant à la constitutionnalité du référendum ou de la consultation
populaire est un débat nuancé. Ce sont, du reste, les professeurs
d'universités néerlandophones qui plaident et qui soutiennent qu'une
consultation populaire est compatible avec la Constitution.

Nous admettons qu'il y a controverse, qu'il y a une position du Conseil
d'Etat à ce sujet. Ne faites pas semblant de croire qu'il y aurait des
doutes chez nous et ne vous étonnez pas: dans quelques instants,
quand nous prendrons la parole, nous ferons la démonstration des
différents doutes qui ont animé les uns et les autres, ces dernières
années, sur ces différents thèmes.

02.09 Charles Michel (MR):

Mijnheer Verherstraeten, u weet
toch dat er binnen de regeringen
onderhandeld werd! U kan de MR
niet verwijten bij zijn voorstellen
inzake rechtstreekse democratie
te blijven, of het nu om een
volksraadpleging dan wel om een
referendum gaat. Het klopt dat wij
daarover een genuanceerd debat
willen voeren. We beseffen dat dit
punt omstreden is en weten dat de
Raad van State daaromtrent een
standpunt heeft ingenomen.
Wanneer we het woord zullen
nemen, zullen we het ook hebben
over de twijfels die deze
aangelegenheden de voorbije
jaren bij deze en gene deden
rijzen.

02.10 Pieter De Crem (CD&V): La déclaration dont vous parlez,

monsieur Michel, venait-elle du gouvernement ou de membres du
parlement ici présents, dont vous-même? Je pense savoir que M.
Maingain, Mme Barzin, absente, et M. Bacquelaine ont cosigné. Cela
ne venait donc pas du gouvernement. C'était une proposition du
parlement que vous avez retirée.

02.10 Pieter De Crem (CD&V):

Kwam de verklaring waarover u
het heeft van de regering of van
parlementsleden ? Ik meen te
weten dat ze door mevrouw Barzin
en de heren Maingain en
Bacquelaine werd
medeondertekend.

02.11 Charles Michel (MR): Qu'en tirez-vous comme conclusion?

02.11 Charles Michel (MR):

Welke conclusies trekt u daaruit?

02.12 Pieter De Crem (CD&V): Je termine votre raisonnement.

02.13 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer Michel, ik stel alleen

vast dat men moet geven en nemen als men deel uitmaakt van de
meerderheid dat is ook logisch en dat men ook moet toegeven.
Men moet, mijns inziens, evenwel niet toegeven als het expliciet in het
regeerakkoord staat!

U vraagt af of een grondwetswijziging wel nodig is. U hebt het bewijs
dat ze nodig is, want u hebt het voorstel tot herziening zelf ingediend!
U hebt het ondertekend!

U hebt ingetrokken!

02.13 Servais Verherstraeten

(CD&V): S'il est logique que l'on
doive faire de temps en temps des
concessions lorsque l'on
appartient à la majorité, ces
concessions ne peuvent toutefois
porter sur le contenu explicite de
l'accord de gouvernement!

M. Michel a lui-même déposé et
signé la proposition de révision

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

U komt hier vertellen dat sommige partijen referenda en
volksraadplegingen tegenhouden. U bent de instigator dat het
tegengehouden wordt.

mais il monte à présent au
créneau pour contrer les
référendums.

02.14 Charles Michel (MR): Monsieur Verherstraeten, je vous

souhaite de tout coeur d'avoir d'autres arguments car, pour l'instant,
ce n'est guère convaincant!

02.14 Charles Michel (MR): Ik

wens u andere, meer overtuigende
argumenten toe!

De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u hebt reeds 14 minuten van de u toegestane 30 minuten
gesproken.

02.15 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men

onderbreekt mij. Dat moet van mijn tijd afgetrokken worden.

Ik zal het niet hebben over de pirouettes van de PS en van zijn
voorzitter. Ik laat dat over aan onze fractievoorzitter. Ik zal het niet
hebben over de demarrages van spirit. Collega Lambert, wij moeten u
niet matrakkeren. U hebt uzelf gematrakkeerd door pirouettes te
maken. Vandaag gaat u grote manoeuvres kunnen doen. U zal
zeggen dat u voorstander bent en dat u zal meewerken aan de
herziening van de Grondwet.

Toen het voorstel-Daems ter bespreking kwam en het advies van de
Raad van State gekend was en er een principestemming plaatsvond,
keurde u het goed. U zei met andere woorden dat er met het advies
van de Raad van State, met de grondwettelijkheid geen probleem
was. U hebt op dat ogenblik dus geen grondwettelijke bezwaren geuit.

Er was toen reeds lang een amendement ingediend door de fractie
van het Vlaams Belang. Zij hadden toen reeds expliciet via de media
geuit dat ze er een zaak van zouden maken over de toetreding van
Turkije. Niettegenstaande dat keurde u het principieel goed. Ik moet
daaraan toch verder geen woorden meer vuilmaken. De pirouettes
zijn gekend.

Nu zal u vandaag de wijziging van de Grondwet hier goedkeuren,
wetende dat u zelf aanleiding hebt gegeven dat het wetsvoorstel-
Daems niet zal goedgekeurd worden. Wij zorgen er ook voor dat het
niet wordt goedgekeurd, maar wij zijn geen voorstander en durven dat
ook zeggen. Ik kom daarop straks terug. Collega Daems, ik ga op uw
uitnodiging van vorige week in. Uw voorstel verdient dat ook.

Laten wij ingaan op het wetsvoorstel van de collega's van de MR. De
pogingen zijn nobel en zullen wellicht ook wel juridisch verdedigbaar
zijn. Wij zullen de juridische argumenten pro ook wel horen van de
collega's van de MR en van collega Daems. Wij hebben de adviezen
van de wetgevende diensten van onze Kamer gelezen. Ze kunnen
langs de ene kant geïnterpreteerd worden. Ze kunnen ook langs de
andere kant geïnterpreteerd worden. U weet dat wij ab initio die
adviezen hebben gevraagd omdat wij bezwaren hebben. Ik kan in die
teksten van de Kamer argumenten vinden. Wij zullen er technisch niet
meer op ingaan. Het is interpreteerbaar langs twee zijden. Laten wij
eerlijk zijn, het gaat hier vandaag de facto over de vraag of wij een
volksraadpleging houden of niet.

In de feiten, niet juridisch gezien, gaat het over het voorstel van
collega Daems. Collega Daems, u weet dat wij daaromtrent

02.15 Servais Verherstraeten

(CD&V): Lorsque la proposition
Daems a été mise en discussion
et qu'un vote de principe est
intervenu, Spirit a émis un vote
favorable. A ce moment-là,
personne n'a donc émis
d'objections constitutionnelles. A
l'époque, le Vlaams Belang avait
déposé depuis longtemps un
amendement et avait déjà
annoncé dans les médias qu'en
cas de référendum, il ne
manquerait pas d'aborder
également la question de
l'adhésion de la Turquie à l'UE.

Au niveau juridique, la proposition
de loi du MR est peut-être
défendable. Nous avons lu les avis
des services législatifs de notre
Chambre et ceux-ci sont sujets à
plusieurs interprétations.

Nous décidons de facto
aujourd'hui de l'organisation ou
non d'une consultation populaire.
Le CD&V n'est pas opposé au
référendum - nous l'avons même
rendu possible aux échelons local
et provincial - mais nous en
percevons les difficultés au sein
d'un pays fédéral connaissant des
fractures communautaires.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

grondwettelijke bezwaren hebben. Als er een volksraadpleging zou
worden georganiseerd, hadden wij die liever op Europees vlak gezien.
Wij vrezen voor misbruiken. U hebt gesteld dat iedereen hier de liefde
voor de volksraadpleging beleden heeft, maar dat het wordt
tegengehouden als het erop aan komt.

Mijnheer Daems, de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij geen
tegenstanders van een volksraadpleging zijn. Wij hebben dat ook
juridisch mogelijk gemaakt op het lokaal en provinciaal vlak. Wij willen
dat ook mee mogelijk maken op het regionaal vlak. Wij vinden een
volksraadpleging echter niet zaligmakend. In een federaal land met
communautaire breuklijnen zal het altijd uiterst moeilijk zijn om een
volksraadpleging te organiseren. Wij zijn geen voorstander om straks
iets door te drukken waar 50,1% van de bevolking achter staat en
49,9% tegen is, en zeker niet als de resultaten bij de diverse
gemeenschappen verschillend zijn. Daarvan hebben wij voorbeelden
gekend in ons land. Wij moeten gevoelig zijn voor de evenwichten.

02.16 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, net

zoals in de commissie verwondert de vrees van de CD&V voor een
communautaire breuklijn mij bijzonder. Net als in de commissie stel ik
vast dat uitgerekend een partij die dezer dagen - na haar vervelling
van CVP naar CD&V - een poging doet om zich Vlaamsgezind op te
stellen, een zeer sterk Belgicistische en unitaristische houding
aanneemt en de vrees voor een verschillend resultaat in Vlaanderen
en Wallonië als argument gebruikt tegen een eventuele
volksraadpleging. Mijnheer Verherstraeten, bij mijn weten staat de
derde letter van uw letterwoord voor Vlaams. Sinds wanneer staat u
met Belgicistische argumenten op deze tribune?

02.16 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Il est bien étrange que le
CD&V, qui adopte actuellement un
profil très flamand, invoque
subitement aujourd'hui des
arguments unitaristes.

02.17 Servais Verherstraeten (CD&V): Dat is geen Belgicistisch

argument. Wat zou u zeggen wanneer er in Vlaanderen een
minderheid en in Wallonië een meerderheid is en de optelsom een
meerderheid is? Het resultaat kan ook in omgekeerde richting gaan.
Zouden wij als Vlamingen op dat vlak graag "geminoriseerd" worden?
Ik wil trouwens niet zeggen dat het niet kan. Ik zeg alleen dat het
gevoelig is en het ligt ook in andere landen gevoelig. In Ierland
bijvoorbeeld, inzake het Verdrag van Nice, waar na een negatief
resultaat een tweede volksraadpleging wordt georganiseerd om een
"ja" te krijgen. In Denemarken was er een volksraadpleging voor de
toetreding tot de EU. Men stemt tegen, men zit vast en men
organiseert opnieuw een volksraadpleging om een ja-stem te krijgen.
Wat zal er gebeuren als het volk straks nee stemt over de EU-
grondwet? Gaan wij dan de EU-grondwet afkeuren? Wellicht zou er
een tweede volksraadpleging worden georganiseerd. Ook op lokaal
vlak levert dat problemen. Denk maar eens aan de volksraadpleging
in Gent over de parking onder het Belfort; de voorstanders moesten
"nee" stemmen en de tegenstanders "ja"; het stadsbestuur riep
evenwel niet op om te komen stemmen. Uiteindelijk werd "ja" daar
"nee". Dat is de realiteit. Ik wil daarmee geen kritiek geven op een
volksraadpleging. Wij zijn daarvan geen tegenstander. Wij willen
alleen het zaligmakende ervan enigszins nuanceren.

In het kader van de besprekingen van dit voorstel, mijnheer Daems,
heb ik mij niet van de indruk kunnen ontdoen dat de kloof tussen de
kiezer en de politiek te groot is zonder een volksraadpleging en dat
men daardoor de indruk zou wekken dat de kiezer onmondig is.
Tussen de kiezer en de politiek zitten er gezinnen, families, socio-

02.17 Servais Verherstraeten

(CD&V): Que penserait donc M.
Bultinck si une minorité était
opposée à la Constitution
européenne en Flandre, alors
qu'une majorité y serait favorable
en Wallonie et que l'élection se
solde finalement par une majorité
favorable?

Les consultations populaires
posent des difficultés dans
d'autres pays également, comme
au Danemark, qui a dû s'y prendre
à deux reprises pour obtenir un
«oui» à l'adhésion du pays à
l'Union européenne. Que ferons-
nous si la Constitution européenne
est rejetée?

A en croire certains, le référendum
colmaterait le fossé entre le
monde politique et les citoyens.
Nous pensons quant à nous que la
société civile est suffisamment
mûre pour franchir ce fossé. Il est
bien plus enrichissant de procéder
à des ajustements et de conclure

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

culturele verenigingen, sportverenigingen, democratische
verenigingen.

We kunnen niet alleen naar hen luisteren maar ook het debat
aangaan, rekening houden met hun ideeën en daardoor onze
besluitvorming beïnvloeden om ons dan aan te passen en op die
manier een evenwichtig compromis te bereiken. Dat is voor ons
representatieve democratie. Dat is iets anders dan "ja" of "neen"
zeggen! Dat is veel rijker dan een volksraadpleging. Voor deze
handelwijze moet veeleer gekozen worden.

Mijnheer de voorzitter, dit schijndebat heeft evenwel ook veel geleerd.
Het was symptomatisch en interessant. Het was interessant, omdat er
in de meerderheid tegenstellingen bestonden. Dat mag en moet
kunnen. We zijn "gematrakkeerd" geworden omdat ooit in een
regeerakkoord een alinea over ethische kwesties heeft gestaan, alsof
in de vorige paarse meerderheid over bepaalde thema's geen
discipline hoorde te heersen. Ik kan tal van voorbeelden opsommen.

Ik moet vaststellen dat de onenigheid die thans binnen paars heerst,
het debat zoals het zich heeft voorgedaan en de procedures volgens
de welke het debat verlopen zijn, symptomatisch zijn. Deze
meerderheid mag het over sommige zaken met mekaar oneens zijn.
De gebeurtenissen van de voorbije weken in verband met Brussel-
Halle-Vilvoorde, de volksraadpleging, de vraag moeten handelaars
vergoed worden bij openbare werken, de verkeerswetgeving en de
boetes, de huisjesmelkerij, de volmachten op de gezondheidswet, het
pensioensparen doen de vraag rijzen waar deze meerderheid het nog
wel over eens is. Ze is het over niets meer eens. Ze bestuurt niet
meer. De bespreking van deze volksraadpleging en de manier waarop
zijn een mooi voorbeeld geweest van de manier waarop paars thans
bezig is.

des compromis par le biais de la
concertation que d'organiser une
consultation populaire.

Ce simulacre de débat fut très
instructif. Les dissensions au sein
de la majorité commencent à être
symptomatiques. Celle-ci n'est
plus d'accord sur aucun dossier et
le navire part à la dérive.

De voorzitter: Met een beetje blessuretijd hebt u 22 minuten opgebruikt van de 30, die aan uw fractie zijn
toegekend.

02.18 Charles Michel (MR): Monsieur le président, chers collègues,

je vais me concentrer sur l'essentiel, du moins je vais tenter de le
faire, pour permettre à mes collègues d'intervenir de manière
complémentaire. Tout d'abord, permettez-moi de remercier très
solennellement le cdH pour son vote sur la procédure la semaine
dernière. En effet, quoique parmi les formations francophones ce parti
soit hostile à la consultation populaire, il a accepté que le débat
puisse se tenir en séance plénière. Je tiens à saluer ce geste de
manière formelle.

Cela étant dit, je voudrais maintenant me concentrer sur deux
éléments qui me paraissent être au coeur de la discussion. D'une part,
il y a les questions relatives à la légalité. M. Verherstraeten a évoqué
les questions juridiques. D'autre part, je livrerai quelques éléments sur
l'opportunité d'organiser ou non une consultation populaire sur la
Constitution européenne.

Pour ce qui est de la légalité, je ne vais pas devoir argumenter
longtemps pour expliquer quelle est la question posée. Oui ou non
une consultation populaire est-elle compatible avec notre
Constitution? Il y a une controverse, admettons-le. Le Conseil d'État
émet, depuis de nombreuses années, un avis réservé, avis très

02.18 Charles Michel (MR): Ik wil

de cdH-fractie plechtig bedanken.
Al is zij tegen het principe van de
volksraadpleging gekant, toch
heeft zij ermee ingestemd dat
tijdens de plenaire vergadering
een debat aan dit onderwerp zou
worden gewijd.

Wat de wettelijkheid van de
organisatie van een
volksraadpleging betreft, heeft de
Raad van State in zijn advies
voorbehoud gemaakt al is dat
advies vanuit juridisch oogpunt
aanvechtbaar.

Sommige politieke fracties zijn
bezorgd; het uitblijven van een
bepaling in de Grondwet geeft hen
een onbehaaglijk gevoel. De MR
stelt voor de

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

discutable sur le plan juridique puisque tout le raisonnement du
Conseil d'État se fonde sur l'idée qu'en fait, une consultation populaire
serait similaire à un référendum dans la mesure où, dès lors que le
suffrage universel se serait exprimé, le Parlement serait lié. Cette
argumentation est juridiquement contestable, mais passons!

Certains groupes expriment une inquiétude et disent que dans l'état
actuel, ils éprouveraient un malaise si l'on n'adoptait pas une
disposition dans la Constitution permettant d'aller de l'avant. La
solution proposée par le MR est très simple: elle passe par la réforme
de la procédure relative à l'adoption de certains traités internationaux,
ceux qui emportent transfert de souveraineté, pour éviter l'abus de
consultations populaires, pour cadrer précisément la capacité de
recourir à la consultation du suffrage universel, avec une décision
indispensable du Parlement. Maintenant que nous mettons cette
proposition dans le débat, on nous rétorque que ce ne serait pas
encore assez mûr, que ce serait un peu faible juridiquement ce dont
nous sommes de moins en moins convaincus. Sur le fond, j'ai beau
être attentif aux débats qui ont eu lieu en commission, j'ai beau relire
tous les comptes rendus et tous les procès-verbaux, je ne trouve pas
un argument juridique solide pour s'opposer à la révision de la
Constitution.

Monsieur Verherstraeten, fort habilement et je vous reconnais bien
là , vous passez sur l'argument en disant qu'on en a beaucoup parlé,
que c'est assez technique et que vous n'êtes pas entièrement
convaincu par le recours à l'article 167 de la Constitution, sans que
l'on entende le moindre argument juridique solide et crédible. Venons-
en au fait. La vérité, c'est qu'il y a une mauvaise volonté et vous
l'avez admis: vous pensez que consulter, ce n'est pas une bonne
chose.

Un mot encore concernant la question juridique. Un argument peu
mis en évidence alors qu'il me paraît s'appuyer sur le bon sens est le
suivant: dans cette assemblée, on admet chaque semaine que des
commissions, que notre parlement peuvent consulter des experts. On
l'a encore fait hier pour Bruxelle-Hal-Vilvorde. On admet que l'on peut
consulter des associations.

On admet que le parlement peut consulter qui il souhaite. Il n'y a pas
la moindre discussion quant à la question de savoir si cela remettrait
en cause le régime représentatif. Quand on souhaite consulter nos
mandants, ceux qui nous ont désignés pour les représenter ici, grâce
au suffrage universel, quand on souhaite consulter la Nation, là, il
entend des cris d'orfraie: quelle horreur! Ce ne serait pas compatible
avec la disposition constitutionnelle; on remettrait en cause le régime
représentatif. Tous les pouvoirs émanent de la Nation et consulter le
suffrage universel est un élément qui nous paraît naturel dans une
démocratie.

Un mot encore, tout particulièrement adressé à mes collègues
francophones, pour dire et répéter que l'article 167 de la Constitution
permet de cadrer le recours à des consultations sur des thèmes bien
précis: en clair, les traités internationaux. Je le dis avec le sourire, et
c'est presque une boutade: cela évite les questions stupides du style:
faut-il souhaiter oui ou non que l'on maintienne la Belgique comme un
Etat indépendant? Ce type de consultation, un peu sotte, ne serait
pas possible si l'on adoptait le texte constitutionnel. Cela devait être

goedkeuringsprocedure voor
internationale verdragen die een
soevereiniteitsoverdracht
inhouden, te hervormen. Door een
beslissing van het Parlement
noodzakelijk en systematisch te
maken, wordt de mogelijkheid om
het volk te raadplegen in goede
banen geleid. Ons inziens staat
geen enkel afdoend juridisch
argument, zelfs niet in de
uiteenzetting van de heer
Verherstraeten, de hervorming van
de Grondwet in de weg of men
moet van slechte wil zijn!

Het Parlement raadpleegt
geregeld wie het wil zonder dat het
representatief stelsel daarom ter
discussie wordt gesteld, maar
wanneer het rechtstreeks de natie
wil raadplegen, reageert men vol
afgrijzen. Door een en ander via
artikel 167 van de Grondwet te
regelen, kunnen wij ervoor zorgen
dat die raadplegingen op
welbepaalde thema's worden
toegespitst, namelijk de
internationale verdragen.

Wat de vraag betreft of
volksraadplegingen al dan niet
opportuun zijn, moeten wij ons
ervan bewust zijn dat een groot
deel van onze bevolking
vraagtekens plaatst bij ons
democratisch bestel. Wij moeten
daarop inspelen door te durven
kiezen voor mechanismen van
rechtstreekse democratie over
thema's van essentieel belang,
zoals de toekomst van ons land,
thema's die de mensen dagelijks
bezighouden en zaken die
verband houden met de toekomst
van ons land in het kader van de
Europese eenwording. Het is ook
via de stemhokjes dat het sociale
Europa gestalte moet krijgen.

Stellen dat het om een te
ingewikkelde tekst gaat, is in mijn
ogen beledigend voor de kiezers,
die niet dommer zijn dan de
Spanjaarden of de Oostenrijkers,
bijvoorbeeld. Bij elke verkiezing
spreekt men zich uit over
ingewikkelde kwesties en

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dit.

Sur l'opportunité, je souhaite mettre en évidence trois arguments,
mais il y en a beaucoup d'autres. Premier élément: nous devons être
lucides quant au fait qu'aujourd'hui, notre modèle démocratique
emporte un certain nombre de questions. Ne soyons pas aveugles! Il
existe une sensation, très largement diffusée dans la population, que
le fossé croît, s'agrandit.

Oser des mécanismes de démocratie directe sur des enjeux aussi
essentiels que l'avenir de notre pays, dans toute une série de thèmes
qui nous concernent au quotidien, pour les dix ou quinze prochaines
années, oser poser la question de savoir si oui ou non on s'insère par
un pas en avant dans la construction européenne, c'est la réponse
aux questions relatives aux inquiétudes quant à un modèle de
mondialisation qui soit équitable, qui prenne en considération la
dimension d'humanité, la dimension d'éthique, qui prenne en
considération ces éléments-là.

C'est la raison pour laquelle celles et ceux qui veulent sincèrement
plus d'Europe sociale devraient souhaiter un large débat populaire
qui, nécessairement, aurait place dans le cadre d'une telle
consultation populaire. L'Europe sociale, vous l'avez compris, restera
au stade des mots si l'on ne donne pas l'occasion de traduire le poids
de cette dimension sociale à travers les urnes et pas simplement
dans quelques débats après 21 heures, dans une assemblée
légèrement désertique.

Deuxième élément important, c'est celui qui consiste à dire: ce serait
trop compliqué, nos concitoyens n'auraient pas la capacité, pensez-
vous, de lire un texte aussi complexe.

Cela ne vous étonnera pas: je considère cet argument comme
insultant vis-à-vis de l'ensemble de nos concitoyens. Les Belges
seraient-ils plus idiots que les Espagnols, plus idiots que les
Autrichiens, plus idiots que les Danois, que les Français, que les
Britanniques, etc.? Chaque fois qu'on s'exprime au moment d'une
échéance électorale en mettant un bulletin dans l'urne, on doit aussi
prendre attitude sur des questions complexes: l'emploi, la dimension
sociale, la dimension de croissance économique. L'ensemble des
enjeux posés à travers les élections sont des enjeux complexes et
néanmoins, fort heureusement, on admet que le suffrage universel
pur et simple demeure la règle dans notre pays.

Troisième élément, dans le cadre de l'action politique, je considère
qu'il convient d'avoir une ligne directrice claire. Je voudrais vous lire
un extrait d'un communiqué de presse du 25 septembre 2003: "Il est
urgent de porter le débat sur l'avenir de l'Europe au niveau des
citoyens, en particulier lorsqu'il s'agit de se prononcer sur un texte
aussi fondamental que la future Constitution européenne.
L'organisation d'une consultation populaire sur la future Constitution
européenne peut contribuer à rapprocher les citoyens de l'Europe". Il
est vrai que le texte va plus loin en disant qu'il faut pour cela adapter
la Constitution. C'est un communiqué de presse du cdH du 25
septembre 2003. Il s'agit de toute évidence d'une épine dorsale en
caoutchouc: au gré du vent, du contexte, la position varie. Je regrette
cette situation.

niettemin

gelukkig maar

trouwens gaat men er nog altijd
van uit dat het algemeen
stemrecht in ons land de regel
blijft.

In de politiek is het zaak duidelijke
krachtlijnen uit te stippelen. Ik
betreur de weifelmoedigheid van
de cdH in dat verband. Nog niet zo
lang geleden wierp die partij zich
nog op als de apostel van de
volksraadpleging en van het debat
met de burger over de toekomst
van Europa.

Over enkele ogenblikken, waarde
collega's, volgt misschien een
historisch moment. De uitslag van
de stemming zou wel eens niet
kunnen zijn wat men ervan
verwacht. Bij alle partijen, ook bij
diegenen die tegen de
volksraadpleging zijn, zijn er leden
die dit gedurfd project willen
steunen en onze medeburgers het
woord willen geven. Laten we
samen geschiedenis schrijven!

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion, mes chers amis, le moment que nous vivrons dans
quelques heures sera historique. Nous aurons peut-être la possibilité
de changer ensemble le cours des choses et de faire en sorte que le
vote qui interviendra ne soit pas celui que tout le monde attend. Je ne
doute pas que, dans tous les rangs, y compris dans ceux des partis
qui officiellement se sont déclarés contre la Constitution européenne,
des doigts frétilleront tout à l'heure, et que certains seront tentés de
soutenir cette consultation populaire pour donner la parole à
l'ensemble de nos concitoyens. N'hésitez pas à être audacieux.
Ensemble, rentrons dans l'histoire. Donnons cette consultation à nos
concitoyens.

02.19 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, vandaag komt uiteindelijk een eind aan een soap, die op 16
september 2004 begonnen is. Wij hebben ons in dit Parlement zes
volle maanden onledig weten te houden met het item Europese
Grondwet.

Mijnheer de voorzitter, soms is het handig om publicaties van deze
Kamer eens aandachtig te bekijken. Soms gebeuren hier
toevalligheden die een aantal zaken verklaren. Vandaag heb ik, net
zoals alle collega's, in de bakjes aan de ingang de verklaring
gekregen waarom wij ons in de commissie voor de Herziening van de
Grondwet en in deze plenaire vergadering zes maanden lang hebben
mogen amuseren met de Europese Grondwet.

Mijnheer de voorzitter, u hebt vandaag, zowel bij ons als bij de
collega's, een soort regeringsmededeling laten verspreiden die
verpakt wordt als een document van de Kamer. Wat blijkt, goede
collega Daems? U bent inderdaad erin geslaagd om het was
ongetwijfeld de directe aanleiding om dit debat zes maanden lang te
rekken als enige collega in de Kamer zo'n grote foto in een
document van de Kamer te krijgen. De foto is stukken groter dan de
foto's die wij gewoon zijn van de kamervoorzitter. De kamervoorzitter
is voor een keer zeer bescheiden geweest. Hij staat afgedrukt met
een zeer minuscuul fotootje. Hij heeft het zijn fractievoorzitter van de
VLD gegund om een zeer uitgebreide foto te krijgen. Het kan tellen,
als referentie. Mijnheer de voorzitter, collega's, als men enkele jaren
in dit halfrond rondloopt, dan wordt men zeer cynisch. Goede collega
Daems, het geeft mij de verklaring waarom dit debat uitgerekend zes
maanden gerekt moest worden in de commissie voor de Herziening
van de Grondwet. Vandaag hebben wij de verklaring gezien: uw foto
staat in het groot afgedrukt in het document van de Kamer. Blijkbaar
konden de drukkers niet sneller klaar zijn. Het debat mocht dus niet
sneller opschieten.

Collega's, was het zo pijnlijk niet, wij hadden ons flink wat tijd kunnen
besparen, in het kader van efficiënt politiek bedrijven. Ik heb mij
gepermitteerd alle verslagen van de voorbije maanden nog even
aandachtig na te lezen. Als ik even de uiteenzetting bekijk van onze
meestal zeer stille, maar intelligente, collega Giet van de PS, dan
hadden wij al op 16 september 2004 kunnen weten hoe laat het zou
zijn en hoe deze fabel ging aflopen. Wat staat in het verslag van de
zitting van 16 september 2004 over collega Giet? "De spreker staat
open voor een reflectie, maar op het eerste gezicht is hij van oordeel
dat een volksraadpleging geen ideale werkwijze is voor een
parlementaire democratie, zoals België." Op het ogenblik dat de
fractieleider van de PS gesproken had in de commissie voor de

02.19 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le mauvais feuilleton qui
a commencé le 16 septembre
2004 se termine aujourd'hui. Les
discussions relatives à la
constitution européenne ont duré
six mois. Un temps précieux aurait
néanmoins pu être gagné car, dès
le premier jour, M. Giet a déclaré
que la consultation populaire n'est
pas un instrument idéal dans une
démocratie parlementaire comme
la Belgique. Etant donné que le PS
fait la pluie et le beau temps, cette
déclaration aurait déjà dû être
édifiante.

Au début, M. Van der Maelen, qui
avait déjà paralysé les travaux de
la Commission pour le renouveau
politique durant la législature
précédente, a laissé entendre
qu'une marge de manoeuvre
existait. Le 16 septembre, il a
affirmé que les experts
néerlandophones estimaient
qu'une consultation populaire non
contraignante était possible mais
que les experts francophones la
jugeaient anticonstitutionnelle. Le
sp.a n'était disposé à organiser
une consultation que si la
participation au vote était
obligatoire. Un amendement visant
à instaurer ce vote obligatoire à
immédiatement recueilli
l'unanimité. Le 16 novembre M.
Van der Maelen s'est déclaré
partisan d'une révision de la
constitution. Il a affirmé que le
premier référendum devait
bénéficier d'une attention
maximale afin de servir de
précédent favorable. Par après, M.
Di Rupo a ordonné un
changement radical d'attitude.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Herziening van de Grondwet, dan wisten wij waar wij gingen eindigen.

Collega Daems, jullie hadden zich, als liberalen, zeer veel moeite
kunnen besparen. Na twee opeenvolgende paarse regeringsperiodes
zou u toch moeten weten wie de lakens uitdeelt in het land. Wij
hadden een stuk efficiëntie kunnen brengen in dit bedrijf, door onszelf
veel discussies die zonder voorwerp zijn te besparen.

Ik kan uiteraard niet alleen blijven stilstaan bij collega Giet. Ook de
pirouettes die de collega's van de sp.a gemaakt hebben, mogen er
zijn. Onze goede collega Dirk Van der Maelen kent u ongetwijfeld nog
allemaal, de man die er tijdens de vorige legislatuur perfect in
geslaagd is de commissie voor de Politieke Vernieuwing deskundig in
de prak te rijden. Dat gaf eigenlijk al een heel slecht voorteken op het
moment dat collega Van der Maelen het sp.a-standpunt moest komen
vertolken over een eventuele volksraadpleging. Dat gaf in essentie
toch al aan dat het slecht moest aflopen.

Collega Van der Maelen liet in het begin nog veel ruimte. Wat stelde
collega Van der Maelen reeds in de vergadering van 16 september?
"Over de volksraadpleging waren de meningen binnen de twee
gemeenschappen uiteenlopend. De Nederlandstalige deskundigen
achtten een volksraadpleging mogelijk voor zover ze niet bindend is
voor de politieke overheid. Volgens de Franstalige experts is een
volksraadpleging in alle gevallen ongrondwettelijk." Veel essentiëler,
verklaart de spreker in naam van zijn fractie dat een volksraadpleging
alleen mag gehouden worden als deelname is verplicht. Dat is het
enige middel om de wettigheid van het resultaat te waarborgen.

Wat gebeurde er? Collega Van der Maelen werd op zijn wenken
bediend. Er ontstond zonder enig probleem bijna unanimiteit over een
sp.a-amendement om de opkomstplicht wat het referendum betrof
inderdaad in te voeren.

Collega Van der Maelen was in de vergadering van 16 november,
twee maanden na de eerste beruchte vergadering, nog principiëler en
nog duidelijker. Hij zei: "In dit debat is de fractie" van collega Van
der Maelen "weliswaar voorstander van een volksraadpleging, doch
op voorwaarde dat er opkomstplicht is." Tot slot geeft hij te kennen
gewonnen te zijn voor een grondwetsherziening tot invoering van een
referendum ter aanvulling van de parlementaire democratie. Hij staat
er ten slotte op dat de eerste volksraadpleging sinds de
Koningskwestie maximale aandacht zou genieten zodat zij een
gunstig precedent zou kennen.

Collega Van der Maelen, nadien hebben wij zeer veel pirouettes, ook
in uw fractie, mogen waarnemen, waarbij uiteindelijk voorstanders
tegenstanders werden en iedereen bochten moest nemen omdat een
bepaalde PS-partijman, Elio Di Rupo, een bevel gegeven had; hij gaf
te kennen dat het nu gedaan moest zijn met de spelletjes.

Collega's van CD&V, ik zal tegen onze goede oppositietraditie en
onze goede oppositieverstandhouding in toch eerlijk erkennen dat wij
uw redenering in deze niet echt goed begrepen hebben. Op het
moment dat het eerste voorstel ter tafel lag, was jullie standpunt zeer
duidelijk, in die zin dat hetgeen voorlag het voorstel van collega
Daems ongrondwettelijk zou zijn. Op het moment dat de leden van
de MR-fractie jullie sympathiek met een grondwetswijziging en een

Le raisonnement du CD&V est
pour nous tout aussi
incompréhensible. Ce parti a
affirmé au début que la proposition
de M. Daems était
anticonstitutionnelle. Les membres
du MR ont ensuite fait un pas en
direction du CD&V en proposant
une révision de la constitution. Des
membres de ce parti ont déclaré
ensuite que l'avis des flamands
sur la Constitution européenne
était déjà suffisamment clair. Il a
en outre été dit que les résultats
pouvaient différer dans les deux
Communautés. Est-ce une raison
pour s'opposer à une consultation
populaire ? Les membres du
CD&V auraient dû faire preuve de
plus de courage politique.

Les membres de Spirit n'ont pas
adopté une attitude courageuse.
Ils ont également pris acte en
janvier des prises de position de
MM. Di Rupo et Stevaert. Ils ont
agi ainsi pour préserver leurs
mandats et leurs sièges à la
Chambre. Ils auraient pu faire la
différence s'ils en avaient eu le
courage.

Où est M. Verhofstadt, le gourou
libéral? Pourquoi ne se lance-t-il
pas comme avant dans un
plaidoyer pour le référendum? Je
comprends que les libéraux soient
prêts à aller très loin pour
conserver le poste de premier
ministre mais ce revirement
témoigne d'un singulier manque
de dignité.

La position du Vlaams Belang est
extrêmement claire. Nous
sommes favorables à une
démocratie directe par le biais de
la consultation populaire. D'aucuns
ont affirmé à juste titre que nous
allions évoquer dans le cadre du
débat la question de l'adhésion de
la Turquie. Il existe effectivement
un lien direct entre la Constitution
européenne et une éventuelle
adhésion de la Turquie.

Nous avons toujours lutté à visière

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

voorstel dienaangaande tegemoet treden, moeten jullie uiteindelijk
allerlei bochten nemen. Voorwaar wordt zelfs door een aantal CD&V-
collega's aangehaald dat uit de eurobarometer bleek dat daarvoor
binnen Vlaanderen een zeer ruime meerderheid was en dat we
uiteindelijk de bevolking niet meer moesten consulteren omdat och
arme een belangrijke opiniepeiling reeds duidelijkheid had verschaft.

Ook nu weer, collega Verherstraeten ik heb u daarnet al even
onderbroken daarvoor heeft u zelfs, en dat gebeurde ook zeer
frequent in commissie, de vrees uitgedrukt dat de resultaten tussen
de twee grote taalgemeenschappen in dit land zouden kunnen
verschillen.

Alsof dat nu vanuit jullie hoek een argument zou moeten zijn om
tegen zo'n volksraadpleging te pleiten. Ik moet eerlijk zeggen, ik kan
dat niet goed begrijpen.

Wanneer collega Verherstraeten dan met het argument afkomt hoe
het in het verleden uitgedraaid is, moet hij weten hoe het in de tijd van
de Koningskwestie is afgelopen. Waar zit dan eigenlijk het probleem?
Laten wij duidelijk zijn: jullie van CD&V hadden misschien vijf minuten
politieke moed moeten opbrengen, om het met de woorden van jullie
eigen minister-president van Vlaanderen te zeggen, om die kans te
geven aan de bevolking in plaats van de bevolking het signaal te
geven: wij vinden jullie iets te dom om over zo'n ingewikkeld probleem
als Europa na te denken en jullie mening te uiten. Geef de bevolking
de kans over zo'n belangrijk thema als Europa wel degelijk haar
mening te geven.

Collega's, ik kan er niet omheen. Zeker nu collega Verherstraeten zo
sympathiek geweest is onze collega's van spirit te sparen, moet ik
toch even het mes in de wonde ronddraaien. Collega's van spirit, jullie
hebben in deze niet bepaald een moedige houding aangenomen.
Jullie hebben ik zal herhalen wat ik in de commissie zonder veel
franje gezegd heb akte genomen van de stellingen van Stevaert in
de maand januari, toen hij in P-Magazine stelde dat het houden van
een referendum het risico inhield dat de PS dat als pesten zou zien,
en dat het dus niet opportuun was. Ik moet jullie feliciteren voor zoveel
gebrek aan principiële houding, tegelijk moet ik jullie feliciteren met
zoveel tactisch inzicht, met zoveel inzicht om de eigen portefeuilles en
de eigen kamerzitjes zeker te stellen. Jullie weten zeer goed dat jullie
kamerzitjes niet in verhouding staan tot jullie electoraal gewicht bij de
bevolking. Jullie weten zeer goed dat jullie, als jullie enige moed
hadden gehad, hier wel degelijk het verschil in het debat hadden
moeten kunnen maken. Maar jullie hebben gekozen voor de
zekerheid van het parlementaire mandaat, omdat jullie weten dat die
mooie liedjes wel eens een eind kunnen krijgen. Inderdaad, de echt
socialistische collega's kunnen zeggen: het is nu welletjes geweest
met die "spirituele" collega's; het brengt ons electoraal niets meer op;
het heeft lang genoeg geduurd; laten wij die collega's sturen naar
waar zij thuishoren, naar een of ander duister achtercafeetje waar zij
een jointje kunnen roken en waar zij zich voort op pseudo-intellectuele
manier kunnen amuseren.

Liberale collega's, ook jullie zullen er niet aan ontsnappen. Ik moet
nog even verwijzen naar jullie grote goeroe, de man die dezer dagen
waarschijnlijk in een bunker in de Wetstraat 16 verblijft, officieel toch,
terwijl iedereen zich dezer dagen afvraagt of die man nog wel leeft en

découverte. Aujourd'hui, Spirit
brandit l'épouvantail du Vlaams
Belang pour justifier son
revirement. J'aurais espéré un peu
plus courage spirituel. Si l'on
estime pouvoir organiser un
référendum dans un cas mais pas
dans l'autre, c'est qu'on juge le
citoyen trop stupide pour
s'exprimer sur certains sujets. Les
représentants de Spirit ont préféré
leurs portefeuilles spirituels à leurs
principes spirituels. Ils n'on pas
servi la cause de la population ni
celle de la démocratie. Mais
l'électeur résoudra le problème,
nous en sommes convaincus.

Lors du Congrès du PS, en février,
le président du parti s'est dit
partisan d'un référendum sur la
subsistance de la Belgique, ce
qu'il regrette sans doute déjà.
Nous lui avons aussitôt tendu la
main. Nous avons préparé une
proposition de loi en vue d'un
référendum sur les problèmes
communautaires. Nous relèverons
ce défi.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

fysiek in het land aanwezig is. Waar is de tijd dat Verhofstadt een
pleidooi hield en zeer duidelijk naar aanleiding van de Europese
verkiezingen stelde: er moet en er zal absoluut een referendum
komen over de Europese grondwet? Toen was het reeds duidelijk.
Toen was de grote opponent de eeuwige CD&V'er Jean-Luc
Dehaene, die in dat beruchte debat zei: neen, er komt geen
referendum, wat CD&V betreft. Maar Verhofstadt had toen nog het
idee dat hij iets gedaan kon krijgen.

Waar is, collega's liberalen, jullie moed, jullie eergevoel, om hier te
zeggen: de maat is vol, het is welletjes geweest wat ons betreft, wij
slikken dat niet meer; voor ons is de maat vol, wij pikken dat niet
meer. Ook wat dit dossier betreft, collega's liberalen, collega Daems
laat het toch nog eens gezegd zijn kan ik wel begrijpen dat jullie als
liberalen bereid zijn die post in Wetstraat 16, die bunker, te blijven
bewonen en daar zeer veel voor over hebben, maar eerlijk gezegd, in
jullie geval zou ik nu wegkruipen onder mijn bank.

Ik weet niet waar uw eergevoel zit. Uw grote Manitoe van destijds
hield een moedig pleidooi voor referenda en zeker in dit kader van de
EU-grondwet. Collega's-liberalen, u moet nu andermaal vaststellen
dat u ook in dit dossier, zoals in alle vorige dossiers, bakzeil moet
halen. Het moet pijnlijk zijn. Als ik in uw plaats nog enig eergevoel zou
hebben, zou ik in stilte wegkruipen uit deze Kamer en me hier niet
meer durven vertonen.

Collega's, de houding van mijn fractie is in deze altijd en van in het
prille begin zeer duidelijk geweest. Wij hebben altijd zeer duidelijk
gezegd principieel voorstander te zijn van directe democratie en van
referenda en volksraadplegingen, of het nu gaat over de EU-grondwet
of over andere items. Wij zijn bereid de bevolking te raadplegen. Wij
hebben geen schrik voor het resultaat van verkiezingen of referenda.
Wij durven de confrontatie met de gewone man en vrouw in de straat
aan.

Vanuit een aantal hoeken werd het excuus bovengehaald alsof het
Vlaams Belang Turkije en de eventuele toetreding van dat land als
item in het debat willen brengen. We hebben dat altijd zeer duidelijk
gezegd. We hebben open kaart gespeeld. Ik daag iedereen uit het
tegendeel te bewijzen. We hebben open kaart gespeeld en gezegd
dat dit mee in het debat zou gaan. Wie zou ons tegenhouden om over
dit item een debat aan te gaan? Alsof er geen direct verband zou zijn
tussen de EU-grondwet en de al of niet toetreding van Turkije tot
Europa. Laat dit duidelijk zijn.

We hebben in deze altijd met open vizier gestreden. We begrijpen
dan ook niet goed dat u dit als laatste excuus aanvoert en zegt dat u
bang bent dat het Vlaams Belang wel eens een moeilijk item zou
kunnen inbrengen en dat u dus uw kazak moet draaien.

Collega's van spirit, ik had iets meer spirituele moed verwacht om het
debat met de bevolking aan te gaan. Als u pretendeert zogenaamde
directe democraten te zijn, dan moet u voor geen enkel referendum
over geen enkel thema schrik hebben. Als u zegt dat over dit thema
een referendum mag maar over een ander thema niet, dan zegt u aan
de bevolking dat zij voor een aantal thema's te dom is om te
beslissen. Collega Lambert, dat heeft dan met zogenaamde
democratie niets meer te maken. Laten we mekaar niets meer

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wijsmaken. Ik kom terug tot de vaststelling die ik daarnet deed. U hebt
gekozen voor uw portefeuilles en dat is uw goed recht. Uw spirituele
portefeuilles gingen voor op de spirituele ideeën en spirituele
principes. U hebt de bevolking en de democratie daarmee geen dienst
bewezen.

Uiteindelijk zal dit probleem wel opgelost raken via de kiezer. Wij
hebben op alle domeinen vertrouwen in de kiezer. Ik kan begrijpen
dat u wat minder vertrouwen hebt in de kiezer, dat heeft ook telkens
zijn reden en zijn bewijs gekregen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik rond af. Ik wil nog een aantal
Franstalige collega's tegemoet treden. Ik kijk opnieuw naar collega
Giet die zich zeer goed zal herinneren dat zijn eigen partijvoorzitter op
het PS-partijcongres van 26 februari 2005 voorstelde een
volksraadpleging te houden over het voortbestaan van België. Ik kan
mij levendig inbeelden dat hij zich dat voorstel ondertussen al een
beetje beklaagt. Wij hebben toen bij monde van onze eigen
partijvoorzitter Frank Vanhecke de hand gereikt aan onze PS-
collega's. Wij hebben gezegd bereid te zijn samen een parlementair
document in te dienen. Wij hebben ook wat dit thema betreft geen
enkele schrik om een volksraadpleging of een referendum te houden.

U bent blijkbaar niet bereid mee te werken. Ik wil u echter nog altijd
het parlementair document aanbieden.

Wij hebben vandaag in deze Kamer, voorzitter, collega's, een
wetsvoorstel houdende organisatie van een volksraadpleging over de
communautaire problemen ingediend. Ik daag en ik nodig alle
Vlaamse en Franstalige collega's die de moed hebben om die
confrontatie met de ideeën van de bevolking aan te gaan, uit om dit
debat te voeren. Als wij nu deze gemiste kans moeten laten passeren,
de kans om een volksraadpleging over de EU-Grondwet uit te voeren,
dan gaan wij de volgende uitdaging aan en willen wij aan ieder van
jullie vragen om het fundamenteel debat te kunnen voeren over een
volksraadpleging over de communautaire problemen in dit land.

02.20 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, chers collègues,

beaucoup de choses ont déjà été dites et redites sur le sujet. Je
voudrais donc m'en tenir à quelques brèves considérations. Puisque
certains ont voulu à tout prix que ce débat se tienne aujourd'hui dans
des conditions très particulières, il s'agit maintenant de dire pourquoi
nous en sommes arrivés là et d'en tirer les leçons, tous ensemble je
l'espère.

La seule chose inacceptable serait que ces considérations soient
balayées une nouvelle fois par la sentence que j'ai souvent lue et
entendue ces dernières semaines: si le PS pose tant de problèmes,
c'est parce qu'il est contre la consultation populaire, etc.

Avant d'en venir à ce qui est pour moi l'essentiel, je vais répéter ce
que certains font semblant de ne pas entendre. Vous savez qu'il n'y a
pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Soldons la question qui
est formellement posée à la Chambre aujourd'hui êtes-vous pour ou
contre la proposition de révision? et soldons la question de fond
qu'expose la proposition.

D'abord la question de fond dont nous aurions dû faire notre enjeu.

02.20

Thierry Giet

(PS):

Onaanvaardbaar zou alleen zijn
dat men hier eens te meer komt
vertellen dat de PS zoveel
problemen maak omdat ze tegen
de volksraadpleging is gekant. Er
is enerzijds een vormelijke,
anderzijds een inhoudelijke vraag.
Wat de inhoud betreft, zijn we
inderdaad gewonnen voor een
volksraadpleging over de
internationale verdragen of
minstens over een aantal daarvan.
We spreken ons echter tegen dit
voorstel uit, omdat er niet over
gedebatteerd werd. Volgens mij
zijn de indieners van het voorstel
zelf verantwoordelijk voor de
verwerping ervan in commissie en
misschien ook vanavond. Men
mag mogelijke medestanders niet

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Oui, nous sommes pour, favorables si vous voulez que je le dise
autrement à cette perspective de consultation populaire sur les
traités internationaux ou sur certains d'entre eux. Il faut s'engager
dans un examen sérieux de cette bonne idée. Ensuite, nous sommes
contre la proposition, certainement contre le texte qui nous est
soumis. Je vais maintenant expliquer pourquoi en disant ce que j'ai
appelé l'essentiel.

C'est simple, nous sommes ici pour dire non à une proposition, pour
la bonne et simple raison que nous n'en avons pas débattu et que
nous ne sommes toujours pas en situation d'en débattre. Peu importe,
dès lors, les problèmes juridiques que pose le texte. Nous en avons
soulevé certains en proposant aussi d'essayer de les rencontrer par
une réflexion commune. On peut d'ailleurs directement affirmer ce
qu'il faudra conclure de tout ceci: les auteurs de la proposition portent
à mon sens la responsabilité du vote de rejet qui a sanctionné la
proposition en commission et qui, peut-être, la sanctionnera à
l'occasion des votes de ce soir.

Soyons clairs! Sur une question aussi importante, on ne peut pas
caricaturer les positions de ceux qui soulèvent des problèmes. On ne
peut pas mépriser ceux qui pourraient être des partenaires. On ne
peut pas non plus mépriser ostensiblement les règles de droit, à la
petite semaine ou selon les intérêts du jour. J'ai entendu et lu dans
certains journaux que ceux qui seraient opposés à la consultation
populaire, parce qu'à leurs yeux la démocratie représentative serait le
système le plus cohérent, ceux-là ne seraient pas de vrais
démocrates. Le propos est évidemment peu appréciable et
manipulateur. Ce n'est en tout cas pas chez des gens de qualité que
l'on s'attend à le rencontrer. Un homme estimable...

met misprijzen behandelen. Men
mag ook de rechtsregels niet
ostentatief met voeten treden.

Le président: Monsieur Giet, permettez-vous à M. Michel de vous interrompre?

02.21 Charles Michel (MR): Monsieur Giet, comme vous, je pense

que l'on doit s'efforcer, même dans des débats passionnels, de
garder la tête froide et de tenir des arguments de qualité, quelle que
soit la position que l'on adopte.

Je peux respecter le fait que le PS soit très clairement réservé pour
ce qui concerne une consultation populaire sur la Constitution
européenne. Mais il y a un point qui me heurte, c'est la forme!

Nous avons déposé cette proposition de texte pour adapter la
Constitution dans une dimension totalement constructive et positive.
J'ai dit tout à l'heure que nous n'avions pas entendu le moindre
argument solide, dans les groupes de commission qui ont été réunis,
pour s'y opposer sur le plan juridique. Je n'ai pas vu que vous aviez
proposé des amendements pour améliorer le texte. Nous avons
proposé de pouvoir, ensemble, travailler sur une amélioration du
texte. Or, aujourd'hui vous semblez dire que nous aurions déposé un
texte, brusquement, alors que nous l'avons fait parce que, lors des
premières réunions de commission, vous aviez exprimé vos réserves
en premier lieu sur la constitutionnalité d'une consultation pure et
simple sans adapter la Constitution.

Nous dire aujourd'hui que la démarche aurait été brutale et peu
respectueuse du partenaire, je trouve cela pour le moins sidérant en
termes de vérité par rapport à ce qui s'est passé il y a quelques

02.21 Charles Michel (MR): Ik

ben van mening dat we het hoofd
koel moeten houden en goede
argumenten moeten aandragen. Ik
kan begrijpen dat de PS duidelijk
een voorbehoud maakt met
betrekking tot een
volksraadpleging over de
Europese Grondwet. Maar zeggen
dat wij zomaar ineens een tekst
zouden hebben ingediend slaat
nergens op: wij hebben dat net
gedaan omdat u tijdens de eerste
commissievergaderingen
voorbehoud maakte bij de
grondwettigheid van een
volksraadpleging zonder meer
zonder dat eerst de Grondwet
werd aangepast.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

semaines.

02.22 Thierry Giet (PS): Je vais y venir, monsieur Michel!

Je disais donc qu'un homme estimable en arrive à écrire ceci: "Que
ceux qui n'hésitent pas à parsemer leurs discours d'appels à la
citoyenneté et de références à la démocratie soient enfin cohérents
avec eux-mêmes!"

C'est quoi, ce genre d'affirmation abrupte? On est partisan de la
proposition telle qu'on nous la sert, on est démocrate! On y est
opposé ou, plus encore, opposé à la consultation populaire elle-
même, on n'est pas démocrate ou démocrate de façade si l'on veut!
Beau débat d'idées! Et je ne commenterai pas la raideur du jugement.
L'histoire nous a appris ce que cela veut dire "pas démocrate";
chacun appréciera! Le propos est, du reste, ridicule si l'on se rappelle
les prises de position de certains. Ainsi une sénatrice MR a pu écrire
très récemment: "Les démocraties directes chères à Rousseau
appartiennent au passé. Dans notre système politique et institutionnel,
la tenue d'un débat d'idées structuré et effectif ne peut exister que par
le truchement des partis, relais officiels des opinions particulières".

Reconnaissons-le ensemble, brocarder le contradicteur avec mépris,
cela n'est pas débattre, c'est tuer le débat! Cela crée un climat, un
mauvais climat où l'on continue à déraper sans s'en rendre compte.

J'ai été blessé et triste pour nous tous par certains propos. Je ne
tolérerais pas qu'un membre de mon groupe, de mon parti, ironise sur
un axe Reynders-Dewinter parce qu'ils sont tous deux partisans d'une
baisse des impôts. Nous ne pouvons plus nous permettre cela!
Gardons ces plaisanteries pour d'autres occasions et soyons dignes
de ce que nous sommes vraiment! Il y a, par tradition mais aussi par
une réelle conviction, un vrai respect entre nous et une vraie capacité
à écouter et à débattre, surtout avec celui dont on ne partage pas la
position. Veillons à ne pas rompre!

Monsieur le président, chers collègues, notre position n'est pas celle
que l'on dénonce. J'ai toujours dit et répété, depuis que nous sommes
engagés dans cette affaire, que le PS n'est pas opposé à la
consultation populaire. Nous l'avons soutenue au niveau communal et
provincial. Nous la soutenons au niveau régional par une proposition,
d'ailleurs conjointement signée par les chefs de groupe MR et PS.

Mais nous avons également dit qu'elle ne pouvait s'organiser de la
même manière au niveau fédéral. Et nous avons listé les problèmes:
1. Il est important, notamment, de créer des garanties pour que
l'opinion des minorités, d'une communauté ou d'une région face à
l'autre puisse être clairement appréciée et prise en compte.
2. Nous avons également mis en garde contre l'improvisation d'une
réforme aujourd'hui. En matière de relations internationales, l'on
risque de rendre impossible la réforme du Sénat qui sera précisément
consacrée à cette matière et qui pourrait distribuer autrement les
compétences.

Je rappelle simplement deux éléments. Tout d'abord, la règle elle-
même via un constitutionnaliste, Jacques Velu. Je cite: "Une
disposition constitutionnelle peut être modifiée à plusieurs reprises
sous la même législature. Mais une fois qu'elle a été modifiée sur un

02.22 Thierry Giet (PS): Je

opponent meesmuilend
schimpscheuten geven doe je niet
in een ernstig debat. Zo creëer je
alleen maar een slechte sfeer.
Sommige uitspraken vond ik echt
kwetsend. Dat kunnen we ons niet
veroorloven, en bovendien zijn we
allemaal bereid naar elkaar te
luisteren en in discussie te treden,
en respecteren we elkaar en
elkaars opvattingen. Dat mag niet
verloren gaan.

Hier wordt een standpunt aan de
kaak gesteld, maar dat is niet het
onze. Wij zijn niet tegen de
organisatie van een
volksraadpleging gekant, we
hebben zulks trouwens gesteund
op gemeentelijk, provinciaal en
gewestelijk niveau. Maar dit kan
niet op dezelfde manier op
federaal niveau georganiseerd
worden.

We stelden een lijst met
pijnpunten op. Er dient voor
gezorgd te worden dat met de
mening van minderheden of van
een bepaalde gemeenschap
rekening wordt gehouden. Met een
maatregel die de hervorming van
de Senaat onmogelijk dreigt te
maken, mag men ook niet over
een nacht ijs gaan. Het is
eigenaardig en ook onlogisch voor
de wet of de Grondwet de
schouders op te halen, maar toch
lessen in democratie te willen
geven. We mochten echter alleen
met ja of neen antwoorden. We
waren nochtans bereid met de
indieners van het voorstel de
aangehaalde pijnpunten weg te
werken. Europa ligt ons immers
niet minder na aan het hart.
Daartoe dienden we trouwens een
voorstel in, maar dat werd zelfs
niet besproken. Men kan zich
afvragen of de indieners van het
voorstel er wel honderd procent
achter staan. Gedane zaken
nemen geen keer. We hebben
geen andere keuze dan een
verbitterde en overtuigde

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

point, sur ce point le constituant a épuisé sa compétence". Nous
savons que la même solution s'est dégagée lors du vaste débat
parlementaire sur les réformes institutionnelles de 1980.

Deuxièmement, outre la règle, je rappellerai encore rapidement que
son respect est essentiel dans une société démocratique. La loi n'est
pas le fait du prince, n'est pas l'expression de son bon plaisir sans
qu'il n'y ait de comptes à rendre à personne. Curieuse et
contradictoire attitude de hausser les épaules devant la loi ou la
Constitution, d'une part, et de donner des leçons de démocratie,
d'autre part.

Par ailleurs, nous avons déclaré être d'accord pour débattre de la
proposition et de l'objectif poursuivi, mais pas dans un jeu de dupes. Il
faut une décision et un accord sur tous les aspects du problème, y
compris ceux qui pourraient ou devraient faire l'objet de normes
d'application. Ainsi, le financement contrôlé et équilibré de la
campagne; ainsi aussi la détermination de la question et le contrôle
de cette question.

On ne nous a pas répondu, si ce n'est qu'il faut voter maintenant. Il
faut dire "oui" ou "non" maintenant. Dans ces conditions, c'est "non"
évidemment et c'est "non" dans un contexte sans doute médiocre.

Je rappellerai que nous nous sommes engagés à tenter de résoudre
avec les auteurs de la proposition les problèmes que nous avons
soulevés. Je rappellerai que, pour prendre le temps de dégager des
solutions, nous avons suggéré de suspendre l'examen de la
proposition, afin qu'elle ne fasse pas l'objet d'un vote de rejet. Je
rappellerai que notre proposition visait que, au moins, les chefs de
groupe de la majorité ensemble saisissent les ministres responsables
du forum institutionnel et leur demandent de joindre la proposition à la
négociation sur la réforme du Sénat. Je redirai aussi que nous ne
sommes pas moins sensibles que d'autres à l'enjeu européen, à ce
que l'on dénonce comme un déficit démocratique, à la nécessité de
consulter la population, d'apprécier l'opinion.

Nous avons, d'ailleurs, déposé une proposition qui permettait, dans le
contexte actuel, de rencontrer cet objectif. On ne l'a pas débattue,
comme si l'objectif était devenu moins important que le plaisir de
l'invective.

Face à tout cela, on peut douter de la volonté même des auteurs de la
proposition de faire aboutir celle-ci. S'il s'agit d'une stratégie qui n'est
destinée qu'à pouvoir dire "Nous sommes pour et eux sont contre", ils
méprisent les citoyens. S'il ne s'agit que de cela, je crains que cela
n'impressionne ni ne convainque grand monde. Je pense même que
cela ne grandira ni le politique ni la politique. Tant pis! Tant pis pour
vous! Tant pis pour nous tous! Tant pis! C'est bien la raison pour
laquelle nous en serons réduits à émettre un vote amer, mais
certainement négatif.

En conclusion, je voudrais faire remarquer qu'un échec n'est pas un
renoncement. Pas pour mon groupe en tout cas!

Je ferai donc, dès aujourd'hui, la démarche que j'ai proposée mais
qui, à ce moment-là, n'était pas acceptable pour certains. Je saisirai
donc, au nom de mon groupe et de mon parti, les présidents du forum

tegenstem uit te brengen.

Een mislukking betekent echter
niet dat we verzaken. Namens
mijn fractie en mijn partij zal ik mij
dan ook tot de voorzitters van het
Institutioneel Forum wenden en
hen vragen deze aangelegenheid
aan bespreking van de hervorming
van de Senaat toe te voegen. Ik
hoop dat anderen zich bij dit
initiatief zullen aansluiten, zodat wij
de weg vinden die wij in feite van
bij het begin hadden moeten
volgen.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

institutionnel en leur demandant de joindre la question de la
consultation populaire sur certains traités internationaux à l'examen
de la réforme du Sénat. Je joindrai à cette demande les questions
problématiques que nous voudrions voir débattues et résolues. Que
d'autres se joignent à cette démarche et nous retrouverons peut-être
le bon sens du chemin que nous aurions dû suivre. Je vous remercie.

Le président: J'essaie d'alterner les langues et les nuances dans le débat, étant donné qu'il ne s'agit pas
d'un débat opposition/ majorité en tant que tel.

02.23 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, dames en

heren collega's, vorige week, laat in de avond, heeft de Kamer een
debat gevoerd over het al dan niet goedkeuren van het verslag van de
heer Verherstraeten over het onderwerp dat we thans bespreken.

Vorige week heb ik gezegd dat ik,weliswaar met gemengde
gevoelens, blij was dat dit debat ons de mogelijkheid gaf om de
nuancering die spirit in dit debat wenste in te brengen, klaar en
duidelijk te stellen. Mijn betoog van vandaag kan niets anders zijn dat
hetgeen ik u vorige week heb gezegd. Spirit is en blijft
vanzelfsprekend voorstander van het inschrijven van de mogelijkheid
van het houden van een referendum in de Grondwet.

Indien we het debat eerlijk willen voeren collega Verherstraeten, ik
vind dat u een beetje een loop hebt genomen met de werkelijkheid ,
weet u dat spirit aanvankelijk dit blijft onze stelling van oordeel
was dat voor een volksraadpleging geen grondwetswijziging nodig
was, maar wel voor een referendum. De heer Hasquin heeft gelijk te
stellen dat dit voorstel een poging was een brug te slaan. We hebben
gepoogd een opening te maken om het blijven betrekken van de
bevolking in het besluitvormingsproces, een zaak die ons allen
dierbaar is, mogelijk te maken. Hieruit afleiden dat wij vanaf het begin
gezegd hebben dat de grondwetswijziging noodzakelijk was voor een
volksraadpleging, is niet correct.

Voor welk element staan we vandaag? We weten dat voor het houden
van referenda een grondwetswijziging nodig is. Gelet op de artikelen
die voor herziening vatbaar zijn verklaard, zijn we "binnengesloten"
binnen bepaalde mogelijkheden.

Het thans voorliggende voorstel maakt een eerste opening om de
baten die een referendum ons kunnen bieden, alsnog mogelijk te
maken. Via referenda kunnen beslissingen door een groter publiek
gedragen worden. Af en toe mogen wij met ons 150 leden samen wel
denken dat we het centrum van alle aandacht zijn. Jammer genoeg
weten we maar al te vaak dat te weinig mensen de debatten in het
halfrond volgen en te weinig mensen mee zijn met alle argumentatie
die aangereikt wordt, ook in complexe debatten. Ik heb geen schrik
mensen tussen verkiezingen door hun mening te vragen. Ik heb geen
schrik om pogingen te ondernemen om zelfs in moeilijke
conflictsituaties met de bevolking na te denken over complexe en zeer
moeilijk uitlegbare problemen, met de bedoeling mensen te
overtuigen, over de streep te trekken en mee te betrekken in de
besluitvorming die ons allen dierbaar is.

De heer Giet heeft zopas belangrijke dingen gezegd. We houden
vandaag een vrij hoogstaand debat over de mogelijkheden en de
essenties die nodig zijn voor een referendum.

02.23 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Nous avons discuté la semaine
passée de l'éventuelle adoption du
rapport de M. Verherstraeten. Cela
nous donne à présent la possibilité
de nuancer quelque peu les
choses.

Spirit souhaite toujours inscrire
l'organisation d'un référendum
dans la Constitution. Nous avons
toujours affirmé qu'une
consultation populaire ne
nécessitait pas de modification
constitutionnelle, contrairement au
référendum.

M. Hasquin affirme à juste titre
que cette proposition vise à
rapprocher les positions. Nous
avons voulu faire en sorte que la
population reste impliquée dans le
processus décisionnel. Il est
incorrect d'en déduire que nous
ayons toujours affirmé qu'une
modification de la Constitution était
nécessaire dans le cas d'une
consultation populaire.
La présente proposition essaye
pour la première fois de rendre
possible le référendum et les
avantages qu'il comporte. Les
décisions pourraient ainsi
emporter l'adhésion d'un public
plus large. Je ne crains pas de
demander l'avis de la population
sur des dossiers complexes, fût-ce
entre deux élections.
Les référendums posent deux
problèmes fondamentaux :
l'énoncé de la question et le
débat sur ces questions. Je
souhaiterais que l'on pose
plusieurs questions. Monsieur
Bultinck le voulait également
mais dans le cadre de dossiers
qui n'ont aucun lien direct avec
la Constitution européenne.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vorige week heb ik uiteengezet dat er, mijns inziens, twee
fundamentele problemen zijn bij referenda, in de eerste plaats de
vraagstelling. We zijn het er reeds langer over eens dat de
uiteindelijke bewoordingen van een vraag essentieel zijn om op
correcte wijze een referendum te kunnen houden. Van even groot
belang is het debat dat over de vraagstelling wordt gehouden.

(...): U wou dus meerdere vragen stellen.

02.24 Geert Lambert (sp.a-spirit): Ik wou inderdaad zelfs meerdere

vragen stellen. De heer Bultinck wou echter ook meerdere vragen
stellen, maar over thema's die hij moet mij dat nog altijd uitleggen
geen direct verband houden met de Europese Grondwet. De
Europese Grondwet had voor ons inderdaad het voorwerp kunnen
uitmaken van een referendum. De Europese Grondwet had voor ons
inderdaad de mogelijkheid kunnen bieden om in grote dialoog te
treden met de bevolking, omdat de Europese droom ons enorm
dierbaar is. Een referendum had voor ons gemogen, omdat ik vaststel
dat te veel mensen afhaken omdat hen te veel valse informatie wordt
verstrekt.

Verdragen, hoe complex ze soms ook kunnen zijn, kunnen het
onderwerp vormen van referenda. Daarover gaat het vandaag. Het
gaat over de vraag of we bereid zijn om in de Grondwet in te schrijven
dat over verdragen referenda mogelijk zijn.

Mijnheer Verherstraeten, er werd al verwezen naar de commissie
voor de Politieke Vernieuwing.

(...): (...).

02.24 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Pour nous, cette dernière aurait pu
faire l'objet d'un référendum. Cela
nous aurait permis d'entamer un
dialogue avec la population. Trop
de personnes se désintéressent
de la question parce que les
fausses informations sont trop
nombreuses. Les traités, si
complexes soient-ils, peuvent
également faire l'objet d'un
référendum.

02.25 Geert Lambert (sp.a-spirit): Ik weet wat ik zeg.

Mijnheer De Crem, in een verslag van Joke Schauvliege, die u
wellicht nog kent, wordt de vraag gesteld of de fracties voorstander
zijn van het organiseren van referenda of volksraadplegingen over,
onder andere, internationale verdragen? Er volgde een "ja" van de
CVP die vandaag de mogelijkheid krijgt om hier die stap te zetten. Er
volgde een "ja" van de CVP die van oordeel is dat over verdragen
referenda mogen worden gehouden en daarvoor de Grondwet wil
wijzigen.

Dat was de tijd dat ik nog bij de Volksunie was. Ook toen hebben wij
"ja" gezegd, net zoals we straks "ja" zullen zeggen.

02.25 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Ce soir, la possibilité nous est
offerte d'inscrire cette possibilité
dans la Constitution.
Le rapport de Mme Schauvlieghe
pour la commission pour le
Renouveau politique indique que
le CVP était favorable à
l'organisation de référendums sur
les traités et que, dans ce cadre, il
était partisan d'une modification de
la constitution. La Volksunie avait
également voté pour, tout comme
nous le ferons tout à l'heure.

02.26 Paul Tant (CD&V): (...).

02.27 Geert Lambert (sp.a-spirit): Hoe staat het ook weer in de

bijbel, over de spijker en de balk in het oog?

We kunnen hier vandaag niet aan de vraag voorbij of we deze
historische stap zullen zetten door in de Grondwet de mogelijkheid
van referenda in te schrijven. Zullen we deze eerste stap zetten? Voor
ons is het een onvolkomen stap, aangezien we van oordeel zijn dat
we ook over andere thema's in discussie moeten kunnen treden met
de bevolking.

02.27 Geert Lambert (sp.a-spirit):

La question est de savoir si nous
allons faire le premier pas
aujourd'hui en inscrivant dans la
Constitution la possibilité
d'organiser un référendum sur les
traités. Il s'agira de toute façon
d'une démarche incomplète car
nous souhaitons élargir cette

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wat de heer Giet, fractievoorzitter van de PS, daarnet heeft gezegd is
fundamenteel en ik noteer het. Hij zei dat in de commissie de vraag
werd gesteld om het debat op te schorten, teneinde over het voorstel
dat vandaag voorligt, verder en dieper te kunnen debatteren. Jammer
genoeg werd daarop niet ingegaan. Wij waren toen ook voorstanders
om het debat dieper te voeren, teneinde de nuanceringen die men al
dan niet wil aanbrengen, te kunnen aanbrengen. Het doet echter niets
af aan het feit dat wij vinden dat hier vandaag een dermate
interessant voorstel voorligt dat wij het moeten goedkeuren.

Ik onthoud ik zal op dat vlak de hand echt reiken dat u de
voorzitters van het Forum vraagt om over het onderwerp verder te
discussiëren. Het debat is niet gesloten, wat straks ook de stemming
mag zijn.

possibilité à d'autres thèmes.
Monsieur Giet déplorait à juste titre
qu'on ne soit pas allé plus loin
dans le cadre de cette proposition.
La discussion doit se poursuivre
au Forum institutionnel. Le vote
qui va suivre ne constituera pas un
aboutissement.

02.28 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, mag ik

zeer kort het woord?

Collega Lambert, u hebt daarjuist even verwezen naar de moeilijke
problematiek - daar zijn wij het over eens van het stellen van de
juiste vraag op het juiste moment. U tracht het hele debat klassiek af
te doen alsof het allemaal de schuld van het Vlaams Belang is dat het
fundamentele debat er niet komt, want zij hadden het debat over
Turkije erin gebracht. Maar, mijnheer Lambert, uitgerekend u hebt de
kans gehad om een aantal pogingen te doen, want u was voorzitter
van de fameuze subcommissie die de vragen moest opstellen, die de
technische opmerkingen en problemen moest oplossen.

Met andere woorden, u mag toch niet hier aan uw collega's in de
vergaderzaal komen verwijten dat er, wat de vraagstelling betreft,
geen ernstige mogelijkheid was. U uitgerekend was ook daarvoor
waren de nodige pirouettes uitgevoerd voorzitter van de
subcommissie die technisch de hele zaak moest bespreken, die de
juiste finesse moest aanbrengen en de juiste vragen moest stellen. U
kan dus toch ons, gewone kamerleden, niet verwijten dat er niets van
in huis kwam, terwijl u wel degelijk als voorzitter van de subcommissie
overduidelijk de kans gekregen hebt en er niet in geslaagd bent om
ook dit item tot een goed einde te brengen.

02.28 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang ne
peut être rendu responsable du
refus d'organiser un débat de fond
parce qu'il a élargi la discussion à
la question de la Turquie. En sa
qualité de président de la sous-
commission, M. Lambert avait
tous les leviers en main pour
relancer le débat.

02.29 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer Bultinck, u vergist zich

toch wel drastisch. De subcommissie die was geïnstalleerd, moest
nadenken over de werkwijze van het referendum. Wat daar gebeurd
is...

02.30 Paul Tant (CD&V): ...

02.31 Geert Lambert (sp.a-spirit): Inderdaad, collega Tant. De

subcommissie moest een verdere uitwerking geven aan het
Reglement waarin we het referendum al dan niet zouden kunnen laten
plaatsvinden. Maar wat heb ik gemerkt in die vergaderingen, wat heb
ik gemerkt in dezelfde vergaderingen vandaag? Dat CD&V jamais een
standpunt heeft willen innemen of zij nu ja of nee voor een
referendum waren. Wat heb ik eens te meer gemerkt, mijnheer
Bultinck? U blijft het maar volhouden: u wil geen referendum, u wil
geen discours voeren ik moet hervallen in het discours van vorige
week over een Europees referendum, niet over buitenlandse
politiek, niet over defensiepolitiek, niet over sociale grondrechten,

02.31 Geert Lambert (sp.a-spirit):

M. Bultinck se trompe. La sous-
commission devait réfléchir au
fonctionnement du référendum et
poursuivre l'élaboration du
règlement. Le CD&V n'a pas voulu
arrêter de point de vue au cours
de ces réunions. Le Vlaams
Belang ne voulait pas et ne veut
pas de discussion sur un
référendum européen, sur la

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maar over een land, een bevolkingsgroep, een godsdienst die hier
aanwezig is. Daar gaat het hem over: het gaat over fundamentele
rechten!

Ik heb het u al gezegd: het argument van collega Giet dat er
inderdaad over de manier van een referendum grondiger zou moeten
nagedacht worden en dieper zou moeten worden gesproken, omdat
bepaalde vragen niet aan de orde staan, is voor mij even
fundamenteel. Nooit ofte nimmer geef ik u de sleutels van mijn
wagen, wanneer ik weet dat u maar een bedoeling hebt: mensen van
de stoep rijden. Nooit ofte nimmer! (applaus)

politique étrangère, sur la politique
de défense et sur les droits
sociaux fondamentaux, mais bien
sur un pays, un groupe de
population et une religion. Une
réflexion plus fondamentale sur le
référendum s'impose, surtout
parce que certaines questions ne
sont pas à l'ordre du jour. Je ne
donnerai jamais les clés de ma
voiture à quelqu'un dont je sais
que son seul but est de chasser
des piétons du trottoir.

02.32 Pieter De Crem (CD&V): Collega Lambert doet nu alsof hij hier

een bijzonder vruchtbare inbreng heeft gehad tijdens de bespreking
van de vele voorstellen. Ik zou graag eens weten wanneer collega
Lambert is geïntervenieerd bij de bespreking van het MR-voorstel. Nul
keer, mijnheer Lambert, nul keer! U bent in de hele bespreking van
het MR-voorstel over de volksraadpleging nooit aan het woord
geweest. Ik stel voor dat u naar uw plaats gaat en mooi zwijgt voor de
rest van de avond, want u hebt nul keer het woord genomen. Nul
keer, dubbel nul, trippel nul! U hebt nul keer het woord genomen! Kijk
in het verslag: spirit heeft zijn bek niet opengetrokken. U bent een
grote hypocriet! (Luid protest)

02.32 Pieter De Crem (CD&V): M.

Lambert donne l'impression que
sa contribution était fructueuse
lors de la discussion des
nombreuses propositions. Il n'est
pas intervenu une seule fois lors
de la discussion de la proposition
du MR sur la consultation
populaire. Quelle hypocrise!

De voorzitter: Neem een andere, parlementaire term.

02.33 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer De Crem, u mag mij

gerust een grote hypocriet noemen. U kunt verwijzen naar het verslag,
ik heb inderdaad op het voorstel van de MR...

02.34 Pieter De Crem (CD&V): Nul, dubbele nul, triple nul.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, laat hem antwoorden.

02.35 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer De Crem, het is u in

vorige legislaturen al gezegd, soms is het nuttiger om te zwijgen dan
om een half uur aan een stuk allerlei...(Tumult) Soms, mijnheer De
Crem, is het nuttiger om te zwijgen dan om uren te praten en niets te
zeggen, uren te praten en niets te zeggen, uren te praten en niets te
zeggen, uren te praten en niets te zeggen.

02.35 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Il est parfois plus utile de se taire
que de parler pendant des heures
pour ne rien dire.

De voorzitter: De heer Wathelet heeft het woord. Neen, mijnheer De Crem, het is gedaan. Laat hem ook
spreken. (Hevig tumult)

Mijnheer De Crem, u hebt nu 122 keren "niets" gezegd. U hebt 122 keren het woord "niets" geroepen.

02.36 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik wil

even zeer kort reageren op de zeer spirituele inbreng van onze
collega Lambert.

Collega Lambert, ik kan begrijpen dat u tracht om zo lang mogelijk te
genieten van uw verblijf op dit spreekgestoelte en van uw verblijf in
het Parlement en dat u iedere minuut dat u even op dit
spreekgestoelte mag staan, ten volle wil benutten. U weet immers
inderdaad zeer goed dat uw verblijf hier beperkt zal zijn tot een zeer
korte tijd. Uw collega's van sp.a, die naast u zitten, hebben reeds lang

02.36 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Je comprends que M.
Lambert veuille profiter le plus
longtemps possible de la tribune
car son séjour au Parlement sera
de courte durée. Le sp.a sait
depuis longtemps que le poids
électoral de Spirit est limité. Le
Vlaams Belang a par ailleurs
toujours affirmé qu'il était

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door dat jullie inbreng en electorale inbreng tot nul herleid is. Het
verblijf zal dus zeer kort zijn.

Uw vraagstelling is intellectueel oneerlijk. Vanuit jullie hoek
verwondert mij dat niet eens. Het Vlaams Belang heeft steeds zeer
duidelijk gezegd dat wij het item Turkije wel degelijk gingen
aanbrengen, maar dat wij ons zelfs konden vinden in een referendum
over de EU-grondwet, zonder dat er een vraag met betrekking tot
Turkije wordt gesteld.

Doen alsof wij het hele debat gepolariseerd hebben in deze richting, is
dus intellectueel oneerlijk. Collega Lambert, ik kan begrijpen dat u niet
tot enige intellectuele activiteit in staat bent.

également prêt à accepter un
référendum sur la constitution
européenne sans question sur la
Turquie. Nous n'avons pas voulu
polariser le débat.

De voorzitter: Mijnheer Bultinck, wat betekent zeer kort?

02.37 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Er zijn echter kamerleden die

zichzelf nog au sérieux nemen en die niet alleen moeten leven van
het kontlikken van Di Rupo.

02.38 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer Bultinck, u kan dat rustig

zeggen. U kan rustig zeggen dat u het debat niet zou willen houden
over Turkije. Uw affiches en stickers lagen echter klaar. Heel uw
campagne was klaar. En dan maar zeggen dat u voor inburgering
bent. U, uw partij is er de oorzaak van dat mensen die Nederlands
spreken, die ingeburgerd zijn, moeten weglopen van hun werk, omdat
u haat predikt. Dat laat ik nooit toe.

02.38 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Le Vlaams Belang avait toutefois
déjà préparé sa campagne et il
prêche la haine. Et d'affirmer
ensuite que l'on est favorable à
l'intégration.

Le président: Un peu de calme dans l'hémicycle, s'il vous plaît!

02.39 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je vais

essayer de dire quelque chose.

02.40 Daniel Bacquelaine (MR): Je pense que ce sera: "je suis

contre la consultation populaire".

02.41 Melchior Wathelet (cdH): Non, monsieur Bacquelaine! Je vais

essayer de parler, je ne vais pas vous demander de parler à ma
place.

Tout à l'heure, M. Michel parlait sur un ton humaniste. Je me suis
reconnu dans ce qu'il disait puis j'ai vu qu'il lisait un communiqué de
presse du cdH. Je ne sais pas si j'ai eu peur ou si je me suis réjoui!

(...): (...)

02.42 Melchior Wathelet (cdH): Il y a eu une évolution. M. Michel le

disait avec un tel humanisme que j'y ai presque cru!

(...): (...)

02.43 Melchior Wathelet (cdH): Avec "c", comme "consultation".

Mais vous savez qu'il y a aussi un "c" dans "cdH". Vous pouvez
l'utiliser aussi. Vous pourrez réutiliser vos jeux de mots en fonction du
nom.

En lisant la presse ce matin, j'ai lu: "Les Belges sont-ils moins
intelligents?". Aujourd'hui, nous pouvons apporter une réponse

02.43 Melchior Wathelet (cdH):

"Zijn Belgen minder intelligent?"
Vroeg de pers zich vanmorgen af.
Gelet op het voorstel van de MR
zou men zich eerder moeten
afvragen of Belgen intelligenter
zijn op het stuk van internationaal

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

partielle à cette question: les Belges sont plus intelligents en droit
international que dans les autres matières, vu qu'on leur demande
leur avis sur ces questions mais pas sur les autres. C'est la réponse
que j'apporte à ce que vous disiez.

Quelles sont les trois questions qui se posent aujourd'hui? La
première porte sur l'opportunité; la deuxième porte sur la faisabilité et
la troisième porte sur la légalité.

recht dan op andere vlakken.

De eerste vraag die rijst, betreft de
geschiktheid: de volksraadpleging
staat in ons programma en wij
verdedigen ze op gemeentelijk,
gewestelijk en
gemeenschapsniveau. In andere
landen is ze reeds van toepassing,
dat klopt. België valt echter nog
steeds niet met andere landen te
vergelijken.

02.44 Daniel Bacquelaine (MR): Et celle de la démocratie?

02.45 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Bacquelaine, nous n'avons

pas l'habitude d'envisager la démocratie comme un point précis. C'est
un point qui transcende l'ensemble des questions que je vais poser
aujourd'hui. Ce n'est donc pas un chapitre en soi, c'est un chapitre
dans l'ensemble des chapitres que j'aborderai. Arrêtons de nous
donner des leçons de démocratie, ce sera plus commode pour le
débat!

En ce qui concerne l'opportunité, nous pouvons en parler, cela se
trouve dans notre programme. M. Michel nous a cités tout à l'heure:
même si nous étions encore PSC, nous n'avons pas changé d'avis
sur cette question. Au niveau des communes, nous avons soutenu
cette proposition et nous sommes prêts à la soutenir au niveau des
Communautés et des Régions.

Effectivement, nous sommes pour une consultation populaire ou un
référendum, en fonction du niveau de pouvoir. Il faut pouvoir
consulter. On nous dit que certains pays le font, c'est vrai, mais
d'autres pays ne le font pas. En même temps, il faut se dire que la
Belgique est un Etat spécifique. Je ne dois pas rappeler le nombre de
débats que nous avons pour l'instant qui rappellent que la Belgique
n'est pas toujours un pays comme les autres et qu'il y a des questions
qui, si elles sont moins sensibles ailleurs, peuvent sembler plus
sensibles chez nous, en fonction de nos spécificités. Cela, à mon
avis, fait aussi notre richesse.

Il faut se poser la question de l'opportunité de cette consultation
populaire. Quelle question doit-on poser? Comment doit-on la poser?
Nous devrions nous poser ces questions, bien sûr. Mais aura-t-on le
temps? Est-ce cohérent de le faire maintenant? N'avons-nous pas été
trop vite?

Bien sûr que non, monsieur Bacquelaine. Mais vous savez comme
moi que l'approbation du traité ou sa ratification, ce n'est pas pour
demain, ce n'est pas pour le mois prochain, ni pour dans deux mois.

Même si on ne fait pas de consultation populaire, si on ne fait pas de
référendum, ayons quand même un débat. En effet, j'entends
d'aucuns dire que si on n'organise pas de consultation populaire, il n'y
aura pas de débat sur la Constitution européenne. N'avons-nous
jamais eu aucun débat sain en Belgique? Il est vrai qu'ils sont de
temps en temps tourmentés et difficiles, mais ils peuvent aussi être
très bons. Est-ce parce que nous n'avons jamais organisé de

02.45 Melchior Wathelet (cdH):

Zullen wij voldoende tijd hebben
om die volksraadpleging degelijk
voor te bereiden?

Of wij nu al dan niet een
volksraadpleging houden, laat ons
in ieder geval een debat
organiseren en de burger op de
hoogte houden, zoals wij dat bij
andere gelegenheden hebben
gedaan

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consultation populaire ou de référendum en Belgique que tous les
débats ont été mauvais, que l'on n'a jamais bien informé? Non! Je
lance donc un appel, qu'il y ait consultation populaire ou non, pour
qu'une bonne information soit donnée sur la Constitution européenne.
Certains d'entre nous y contribuent déjà et essaient d'aller à la
rencontre (...)

02.46 Paul Tant (CD&V): (....)

02.47 Melchior Wathelet (cdH): Ce n'est pas encore bien, monsieur

Tant. En tout cas, certains vont déjà à la rencontre du citoyen.

02.48 Daniel Bacquelaine (MR): Si je comprends bien, la position du

cdH est de dire: "Nous allons vous expliquer, mais vous allez vous
taire".

02.48 Daniel Bacquelaine (MR):

In feite zegt u: "Wij zullen het u
uitleggen, maar dan moet u wel
zwijgen!"

02.49 Melchior Wathelet (cdH): Absolument pas, monsieur

Bacquelaine.

02.50 Daniel Bacquelaine (MR): C'est pourtant ce que vous venez

de dire.

02.51 Melchior Wathelet (cdH): Donc, la Belgique se tait depuis 175

ans! Les Belges n'ont jamais pu s'exprimer. On n'a jamais fait de
consultation populaire ou de référendum. Nos concitoyens n'ont
jamais pu participer à un débat.

02.51 Melchior Wathelet (cdH):

Heeft België 175 jaar lang
gezwegen?

02.52 Daniel Bacquelaine (MR): Restons sur le sujet. Si je

comprends bien, vous considérez qu'il suffit d'expliquer, de débattre
entre privilégiés, entre initiés et que le peuple n'a qu'à "rester au
balcon".

02.53 Melchior Wathelet (cdH): Non, monsieur Bacquelaine. N'a-t-

on jamais organisé de débats sains en Belgique? N'a-t-on jamais
informé les citoyens? N'a-t-on jamais été à leur rencontre? Peut-être
est-ce votre cas? Je n'en sais rien. Nous, nous y allons!

02.53 Melchior Wathelet (cdH):

Heeft er nog nooit een debat met
de burger plaatsgevonden?
Misschien denkt u dat, mijnheer
Bacquelaine, omdat u nooit de
stap naar de burger hebt gezet?

02.54 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur Wathelet, vous êtes, en

fait, en train de donner des explications et je ne vous en veux pas.
C'est tout à fait votre droit. Mais ne serait-il pas plus simple de dire
clairement que vous êtes opposé à la consultation populaire sur le
traité de la Constitution européenne?

02.54 Daniel Bacquelaine (MR):

Het ware veel eenvoudiger om
gewoon te zeggen dat u tegen
volksraadplegingen gekant bent!

02.55 Melchior Wathelet (cdH): Parce que ce n'est pas le cas. Je

vais d'ailleurs lancer un appel, monsieur Bacquelaine.

02.56 Daniel Bacquelaine (MR): Si vous n'y étiez pas opposé, vous

voteriez avec nous. C'est aussi simple que cela.

02.57 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Bacquelaine, je n'y suis

pas opposé. Je lancerai un appel tout à l'heure. Nous verrons alors si
vous êtes vraiment pour cette consultation populaire. Telle est la vraie
question.

02.57 Melchior Wathelet (cdH):

Dat is niet waar! De echte vraag is
misschien wel of u niet tegen de
Europese Grondwet gekant bent...

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Après avoir parlé de l'opportunité de ce référendum, je voudrais
aborder la question de sa faisabilité.

02.58 Daniel Bacquelaine (MR): Pourquoi faire compliqué quand on

peut faire simple?

02.59 Melchior Wathelet (cdH): Nous verrons tout à l'heure si vous

êtes vraiment pour cette consultation populaire. C'est peut-être cela la
vraie question.

Comme je l'ai dit, je voudrais m'étendre un instant sur la faisabilité de
ce référendum! Comme M. Lambert l'a dit tout à l'heure, certaines
questions se posent toujours aujourd'hui. Si le texte est voté
aujourd'hui, si on doit organiser une consultation populaire, un grand
nombre de questions resteront posées. J'en ai listé certaines. Il s'agit
de questions récurrentes en commission. Quelle sera la question que
l'on posera? Comment ce référendum sera-t-il financé? Sera-t-il
obligatoire ou non? Les Belges à l'étranger pourront-ils voter? Quelles
seront les circonscriptions? Comment va-t-on pouvoir garantir la
position des minorités dans le cadre de ce délai? Quels seront les
délais pour l'organisation de la campagne? Comme cette campagne
sera-t-elle organisée? On entend dire qu'il n'y a pas de problème.

02.59 Melchior Wathelet (cdH):

Vervolgens rijst de vraag of die
volksraadpleging wel uitvoerbaar
is. Welke vraag moet men stellen?
Hoe moet de volksraadpleging
worden gefinancierd? Welke
termijnen moeten worden
vooropgesteld? Moet zij een
verplicht karakter hebben? Hoe
moet de campagne worden
georganiseerd?

02.60 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, je constate que si

M. Wathelet et d'autres n'avaient pas fait d'obstruction depuis trois
mois, nous aurions eu largement le temps de régler tous ces
problèmes techniques.

02.60 Hervé Hasquin (MR): Als

de heer Wathelet en anderen niet
al drie maanden lang obstructie
hadden gevoerd, dan hadden wij
die technische aspecten intussen
al kunnen regelen!

02.61 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer Wathelet, ik hoor u

inderdaad zeggen, en ik deel uw mening, dat er nog een pak zaken
geregeld zullen moeten worden.

Maar bent u het niet met mij eens dat dat geen zaken zijn die
geregeld zullen moeten worden in de Grondwet?

02.61 Geert Lambert (sp.a-spirit):

J'estime également que de
nombreux aspects doivent encore
être réglés. Mais M. Wathelet
estime-t-il comme moi que cela ne
doit pas se faire par le biais de la
Constitution?

02.62 Melchior Wathelet (cdH): Dat is waar, dat is waar.

02.63 Geert Lambert (sp.a-spirit): Dan hebben we toch de

grondwetswijziging hoe dan ook nog nodig?

02.63 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Quoi qu'il en soit, une révision de
la Constitution ne s'impose-t-elle
pas de toute manière?

02.64 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Lambert, vous devez

comprendre que ces questions ne se poseront que s'il y a une
modification préalable de la Constitution. Nous sommes bien
d'accord. N'essayez pas de caricaturer le débat.

Mon premier point concernait l'opportunité, le deuxième concerne la
faisabilité. J'ai pris comme précaution, au départ, de dire que, si on
l'organise et qu'on vote ce texte aujourd'hui, encore faudra-t-il régler
toutes ces questions, et notamment cette question-là.

J'en viens à mon troisième point, celui de la légalité de la proposition
dont on discute aujourd'hui. Je crois que l'objet de ce débat était de
savoir si on doit dire "oui" ou "non" à cette proposition de modification

02.64 Melchior Wathelet (cdH):

Die kwesties zullen uiteraard pas
na een herziening van de
Grondwet kunnen worden
geregeld, maar men zal ze hoe
dan ook moeten regelen!

Ten slotte rijst het probleem van
de wettigheid. Men hoeft niet te
allen prijze met het voorstel tot
herziening van artikel 167 in te
stemmen. De MR was bereid het
voorstel van de heer Daems goed

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de l'article 167. Monsieur Bacquelaine, je pense que, dans des
questions aussi cruciales, on ne doit pas dire "oui" à tout prix. Or,
vous étiez même prêt à dire "oui" à la proposition de M. Daems.
Heureusement, l'avis du Conseil d'Etat est arrivé et a confirmé la
jurisprudence en la matière. C'est à ce moment-là que vous avez
déposé cette proposition alternative. Vous vouliez y arriver à tout prix,
peu importe la proposition.

Maintenant, nous avons votre proposition sur la table et c'est de cela
dont nous discutons. Pourquoi dirons-nous non? Pour trois raisons.
Monsieur Bacquelaine, vous avez cette volonté de dire c'est "oui" ou
"non", laissez-nous expliquer pourquoi aujourd'hui nous dirons "non".
La première raison, c'est que cet article est effectivement révisable
pour autre chose que cet objet-là. Effectivement, nous avons reçu
une note de service qui disait que cet argument n'était pas un
argument péremptoire. Vous voyez que j'ai quand même un minimum
d'objectivité. Cependant, on voit qu'il y a eu tout autre chose. En effet,
et M. Verherstraeten en a parlé tout à l'heure, cette question de la
révisibilité du Titre 3 qui concerne effectivement l'insertion possible,
dans notre Constitution, d'un référendum ou d'une consultation
populaire, a été purement et simplement retirée. Explicitement, le
préconstituant avait dit non à l'insertion d'un référendum ou d'une
consultation populaire.

te keuren. Nadat de Raad van
State zijn advies had gegeven,
moest er absoluut een ander
voorstel komen; het werd het
voorstel van de MR!

Wij zullen het niet goedkeuren.

Ten eerste omdat artikel 167 voor
herzienig vatbaar is verklaard,
maar dan wel voor andere
doeleinden. Wij hebben weliswaar
een nota van de Kamer ontvangen
waarin te lezen staat dat dat geen
afdoend argument is. (Protest bij
de MR). Door Titel III niet voor
herziening vatbaar te verklaren,
heeft de preconstituante de
opname van de volksraadpleging
of het referendum in de Grondwet
impliciet afgewezen.

02.65 Charles Michel (MR): D'abord, sur le plan juridique,

l'argumentation est tout à fait ridicule et absurde, je m'excuse de le
dire. Ensuite, il s'agit de deux éléments distincts. D'une part, il y a une
réflexion sur la nécessité de modifier la Constitution pour organiser de
manière générale des consultations populaires au niveau fédéral;
d'autre part, il y a un scénario qui vise à adapter le mécanisme
d'approbation des traités internationaux en organisant, de manière
ponctuelle et cadrée, la faculté d'organiser une consultation populaire
sous la condition d'une décision de la Chambre. Ce sont deux
choses différentes, vous ne pouvez pas considérer qu'il s'agisse de la
même chose. En outre, sur un plan juridique, cela ne change rien.

02.65 Charles Michel (MR): Dat

juridisch argument houdt geen
steek! De bedoeling is niet het
referendum als algemene
maatregel in te voeren, maar enkel
de goedkeuringsprocedure van de
internationale verdragen aan te
passen.

02.66 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Michel, premier argument:

une consultation populaire ou un référendum sur cette question-ci est-
ce effectivement une consultation ou un référendum? Oui! On l'a
refusé pour le tout, on ne va pas le permettre pour une exception,
pour une particularité, pour un type de consultation populaire ou de
référendum sur un point bien particulier. Deuxième argument: les
révisions implicites. On a également eu des notes de la Chambre sur
la question de savoir si cela n'impliquait pas une révision implicite des
articles 36 et 42 de la Constitution. C'est effectivement le cas.
Pouvons-nous l'admettre? Nous ne le pensons pas.

En effet, il existe bien une révision implicite des articles relatifs aux
pouvoirs. C'est d'ailleurs dans ces articles que vous vouliez insérer le
référendum ou la consultation populaire.

02.66 Melchior Wathelet (cdH):

Mijnheer Michel, is een
volksraadpleging of een
referendum over deze kwestie een
echte volksraadpleging of een echt
referendum? Het antwoord is ja.
Aangezien die procedures werden
verworpen, kunnen we ze niet voor
een bepaald deel wel aanvaarden.

We kennen ook de inhoud van de
nota's van de Kamer in antwoord
op de vraag of die regeling niet
een impliciete wijziging van de
artikelen 36 en 42 van de
Grondwet meebrengt. Dat is wel
degelijk zo en dat is voor ons
onaanvaardbaar. Er is wel degelijk
sprake van een impliciete
herziening van de
grondwetsartikelen met betrekking
tot de machten.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.67 Marie Nagy (ECOLO): À ce propos, j'estime qu'il faut

considérer la situation réelle dans son ensemble. Il est effectivement
reconnu, y compris par le professeur Dumont qui a avancé la
possibilité d'organiser un référendum ou une consultation populaire
dans le cadre de la révision de l'article 167, § 2, qu'il y a une révision
implicite des articles 36 et 42. Le professeur Dumont dit bien et les
services de la Chambre dans leurs notes le confirment que depuis
1970, on procède à des révisions implicites qui découlent d'articles
qu'on révise, qu'on met en révision, ce qui fait que d'autres articles
sont implicitement en révision. Il considère que c'est problématique
et les notes de la Chambre citent d'autres auteurs allant dans le
même sens mais que c'est presque inhérent au mécanisme de
révision parce qu'il ne serait pas possible de mettre en révision,
chaque fois, l'ensemble des articles.

Donc, depuis 1970, on procède à des révisions implicites. Il me
semble dès lors que cette partie de votre argumentation est un peu
faible.

02.67 Marie Nagy (ECOLO):

Professor Dumont erkent dat de
artikelen 36 en 42 impliciet worden
herzien. Sinds 1970 worden, in het
raam van grondwetsherzieningen,
bepaalde artikelen impliciet
herzien. Het is immers niet
mogelijk telkens alle artikelen voor
herziening vatbaar te stellen. Dat
deel van uw redenering lijkt me
dus wat zwakjes.

02.68 Melchior Wathelet (cdH): Est-ce parce qu'on le fait depuis

1970 qu'on doit continuer? Non. Est-ce parce que la Cour d'arbitrage
ne pourra pas statuer et condamner qu'on peut le faire? Non. En
outre, madame Nagy, M. Dumont que vous citiez plaçait certains
garde-fous. Il en proposait trois qui ne sont pas repris dans cette
proposition. Ces garde-fous venaient contrebalancer ce péché véniel.
Je cite M. Dumont. On n'est plus PSC mais cdH: maintenant, on peut
parler de "péché véniel"!

Le compromis, le contre-poids qu'avait proposé M. Dumont n'est pas
rencontré dans cette proposition.

Autre argument: on ne peut réviser qu'une fois un article de la
Constitution. Je cite le président de la Chambre lui-même quelle
autorité quand même! Vous ne pouvez pas dire le contraire. M. Giet a
cité M. Velu tout à l'heure. Effectivement, si nous révisions cet article
maintenant, nous ne pourrions plus le réviser sur le point pour lequel il
était révisable, à savoir insérer une modification concernant le Sénat.

C'est l'appel que je veux vous lancer aujourd'hui. Nous sommes
favorables au principe de consultation populaire ou de référendum
mais faisons-le correctement! Pensons-y, réfléchissons-y! Résolvons
clairement, correctement les questions d'opportunité, de faisabilité et
de légalité. Prenons le temps de le faire. Modifions cet article 167 en
introduisant en même temps une modification possible du Sénat. Je
vous donne ainsi le moyen de rencontrer un argument que j'ai soulevé
aujourd'hui.

J'entends l'appel de M. Giet concernant sa volonté de saisir le forum
institutionnel de cette question. Je vous lance le même appel. Si cette
question est aussi importante que vous l'affirmez et nous le
pensons faisons en sorte...

02.68 Melchior Wathelet (cdH):

Het is niet omdat dat sinds 1970
gebeurt dat we op die weg moeten
voortgaan. Het is niet omdat het
Arbitragehof hierover geen
uitspraak kan doen of deze
praktijk kan veroordelen, dat er
geen vuiltje aan de lucht is. De
heer Dumont zette trouwens een
aantal bakens uit om die
`dagelijkse zonde' binnen de
perken te houden sinds de PSC
haar naam in cdH veranderde kan
ik die woorden onbeschroomd in
de mond nemen.

Het door de heer Dumont
voorgestelde compromis is niet
terug te vinden in dit voorstel.

Volgens de Kamervoorzitter zelve
kan een grondwetsartikel maar
één keer herzien worden. Als we
dat artikel nu herzien, zullen we
het dus niet nog eens kunnen
herzien voor datgene waarvoor het
voor herziening vatbaar verklaard
werd, namelijk de
grondwetswijziging met betrekking
tot de Senaat.

Die oproep wil ik vandaag tot u
doen. Wij onderschrijven het
principe van de volksraadpleging
of het referendum, maar willen wel
dat een en ander correct gebeurt,
dat erover nagedacht wordt, dat
men de tijd neemt om de

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

problemen op te lossen inzake
opportuniteit, haalbaarheid en
wettigheid. Laten we dat artikel
167 dus wijzigen, maar tegelijk de
wijziging betreffende de Senaat
invoegen.

In navolging van de heer Giet wil ik
u ertoe aanzetten deze
vraagstukken voor te leggen aan
het Institutioneel forum.

Dit voorstel is zeker belangrijk
genoeg om er dit debat over te
houden. Maar we moeten tot een
oplossing komen.

(...): (...)

02.69 Melchior Wathelet (cdH): Vous pas, moi oui! J'ai l'impression

que cette proposition est suffisamment importante pour mériter ce
débat. Nous avons accepté ce débat aujourd'hui, nous ne le
refuserons jamais! Mais ne nous contentons pas du débat; faisons en
sorte qu'il réussisse! Et pour qu'il réussisse, il faut résoudre
l'ensemble des questions de légalité, de faisabilité et d'opportunité!
C'est la raison pour laquelle je lance cet appel.

Prenons le temps de le faire correctement. C'est la seule façon d'y
arriver!

02.70 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, à écouter ce

débat qui a lieu depuis le 16 septembre 2004, on a l'impression qu'au
fond tout le monde est pour la consultation populaire, tout le monde
est pour écouter le citoyen, mais ce n'est jamais le bon moment, ce
n'est pas le bon niveau, on n'a pas travaillé assez sérieusement pour
réussir. Donc, il faut toujours reporter le débat à plus tard, sur autre
chose, un autre sujet, à un autre niveau.

Au départ, on a plutôt une proposition de bon augure; cela se trouve
dans la déclaration violette: "Le gouvernement va oeuvrer pour avoir
un référendum au niveau européen sur le traité constitutionnel". Tout
le monde a remarqué cette proposition de loi déposée par un
président de parti, par un éminent membre de la majorité; tout le
monde y est favorable. Une majorité se dessine: le sp.a-spirit donne
un avis favorable, mais assorti de conditions, bien sûr. Les différents
partis se positionnent en disant oui et le débat commence.

En écoutant la discussion de ce soir, je me dis qu'au fond, on a tourné
autour du pot pendant six mois. En effet, monsieur Giet, à mon avis,
pendant six mois, on peut réaliser du travail sérieux, si on le veut. Si
on avait voulu mettre toutes les questions sur la table, on aurait pu se
mettre d'accord sur un texte et on en aurait ensuite discuté sur les
modalités. Mais nous ne sommes jamais arrivés à ce niveau de
discussion. Jamais, monsieur Giet!

Le débat s'est arrêté à une question de principe. D'abord sont sortis
les arguments de type juridique, avec demande d'avis au Conseil
d'Etat. Les différentes opinions se sont formées à partir de cet avis du
Conseil d'Etat, qui n'était pas une surprise et qui est venu confirmer

02.70 Marie Nagy (ECOLO):

Sinds het debat op 16 september
2004 geopend werd, zou je gaan
geloven dat het nooit het goede
moment is, nooit het juiste niveau,
nooit het aangewezen onderwerp,
en schuift men de discussie altijd
maar voor zich uit, terwijl iedereen
schijnbaar wél voorstander is van
een volksraadpleging.

Sinds de veelbelovende verklaring
van de paarse regering en het
vooruitzicht dat er een
meerderheid voor was, heeft men
zes maanden lang om de zaak
heen gedraaid als de kat om de
hete brij, maar over een tekst is
men het niet eens geraakt,
mijnheer Giet. Verder dan de
principiële kwestie is men niet
geraakt. Het advies van de Raad
van State, die de jurisprudentie
trouwens bevestigt, werd
gecounterd door de denkpiste van
het voor herziening vatbaar
verklaarde grondwetsartikel - ook
al gaat de herziening eigenlijk daar
niet over - en door de mogelijkheid

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une jurisprudence assez courante. Ensuite, c'est vrai, il y a eu
l'ouverture d'une autre piste qui permettait de répondre aux
différentes objections.

Avant tout, l'article constitutionnel était soumis à révision. Il est vrai
que ce n'est pas l'objet de la révision, mais il est soumis à révision et
il est possible, dans le cadre d'un traité important qui transfère la
souveraineté, d'imaginer non pas de remplacer la démocratie directe
et représentative, mais de compléter la démocratie représentative par
une participation. C'est de cela qu'on aurait pu sérieusement discuter.
Malheureusement, il me semble qu'à nouveau, on ne va vraiment au
fond des choses.

Je dis à M. Wathelet et à M. Giet que j'ai entendu l'appel lancé et je
pense que la piste pourrait être examinée. Elle arrive avec un retard
de six mois, mais mieux vaut tard que jamais. L'idée serait de
soumettre la question aux deux vice-premiers. Mais il reste une
condition, monsieur Giet, une condition qui dépend principalement de
votre parti: le premier ministre et son gouvernement ont adopté un
calendrier de ratification.

Ce calendrier de ratification qui nous a été transmis par le président
de la Chambre et qui a été adopté en gouvernement le 9 novembre
2004 prévoit l'examen par les assemblées parlementaires de février à
avril 2005 et le dépôt de l'instrument de ratification au plus tard le 9
mai 2005, afin d'avoir un vote final avant la fin du mois de mai.

Pouvez-vous me garantir aujourd'hui que ce calendrier du
gouvernement n'est plus d'actualité, c'est-à-dire que la Belgique
accepte de ratifier non pas avant juin 2005, mais bien dans le délai
permis pour la ratification? Je rappelle que la date limite de la
ratification est octobre 2006. Il y a bien une demande du Parlement
européen pour que les pays fondateurs ratifient en 2005 mais je
pense que si la Belgique explique au Parlement européen qu'elle le
fait dans le but d'organiser une consultation populaire, un référendum,
le Parlement européen ne pourra pas refuser.

Je suis prête à croire à votre appel mais il faut l'engagement que le
calendrier de M. Verhofstadt n'est plus en vigueur car il est
incompatible avec la proposition que vous faites, à savoir que ce soit
le Forum institutionnel qui se saisisse de l'affaire pour que l'article
167, §2 soit effectivement modifié dans le sens de la réforme du
Sénat et de l'approbation d'une loi qui permette l'organisation d'un
dispositif de ratification des traités transférant souveraineté complétée
par une consultation populaire.

Je n'ai pas de réponse, silence se fait. J'ai donc un petit doute sur la
sincérité de l'appel mais je suis prête à changer d'avis.

D'autres arguments ont été mis en avant pour signaler qu'il n'était pas
possible de réaliser cette consultation populaire ou cette association
de la population à la ratification du traité constitutionnel.

Le premier réside dans la difficulté de l'opération. Je suis d'accord
pour dire qu'un pays qui n'a pas de tradition de consultation ou de
référendum doit effectivement beaucoup travailler à la pédagogie de
cette opération. Il me semble néanmoins que l'objectif en vaut la
peine: 25 pays qui se mettent ensemble, après une opération

om de representatieve democratie
aan te vullen met een vorm van
participatie door het volk. Maar
ook hierover werd nooit ernstig in
discussie getreden.

Mijnheer Wathelet, mijnheer Giet,
ik ben bereid op uw oproep in te
gaan, al komt u er rijkelijk laat mee
aanzetten. Vraag is of dit aan de
twee vice-premiers kan worden
voorgelegd.

In dat geval moet u mij garanderen
dat de regering aan het Europees
Parlement zal uitleggen dat het
door de eerste minister en de
regering vooropgesteld tijdpad
voor de ratificatie niet zal kunnen
worden aangehouden omdat er
een referendum moet worden
georganiseerd. Het is immers de
bedoeling dat het Parlement eerst
een en ander bespreekt en dat
nadien het ratificatie-instrument
wordt ingediend, zodat vóór eind
mei een eindstemming kan
worden gehouden. Uw voorstel om
het dossier aan het institutioneel
forum voor te leggen met het oog
op een wijziging van artikel 167, §
2, waarbij rekening wordt
gehouden met de hervorming van
de Senaat en een wet wordt
goedgekeurd die de invoering van
een regeling voor de ratificatie van
verdragen die een
soevereiniteitsoverdracht inhoudt,
gekoppeld aan een
volksraadpleging, zou het tijdpad
van de regering in de war sturen.

Uw stilzwijgen doet mij twijfelen
aan de oprechtheid van uw
oproep.

Er werden nog andere
argumenten aangehaald om te
stellen dat een dergelijke
volksraadpleging niet haalbaar is.
Zo werd gewezen op het
ingewikkeld karakter van die
operatie. Een land zonder traditie
op het stuk van
volksraadplegingen of referenda
moet die operatie inderdaad goed
aan de bevolking uitleggen, en dat
zal heel wat werk met zich

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

démocratique assez originale qu'était la Convention, pour adopter un
traité constitutionnel. Je pense que si on prend le temps et si on met
les moyens adéquats, la chose sera possible. A cet égard, je vous
signale que les Pays-Bas ont décidé de la question qu'ils vont
soumettre à leur population.

Cette question, la voici: "Etes-vous pour ou contre un accord des
Pays-Bas avec la Convention pour l'établissement d'une Constitution
pour l'Europe?". "Oui", "non", il n'est pas possible de s'abstenir aux
Pays-Bas.

Par ailleurs, on organise le débat pour 1 million d'euros: 400.000
euros seront réservés aux partisans de la Constitution, 400.000 euros
seront réservés aux adversaires de cette Constitution et 200.000
euros seront destinés à des initiatives visant à donner des
informations neutres. Voilà comment cela est organisé! C'est
complexe, il faut réfléchir, il y a une commission spécifique qui
s'occupe de cela, mais c'est possible, tout à fait faisable! Je pense
que les Néerlandais organisent leur référendum le 1

juin 2005.

Autre difficulté que je trouve beaucoup plus dangereuse, je l'ai dit à M.
Lambert: je trouve hyper dangereux d'argumenter du fait que le parti
d'extrême droite se saisisse d'une question pour détourner le débat.
Je trouve cela vraiment très dangereux! Pourquoi? La question de la
Turquie n'a rien à voir avec le traité constitutionnel, rien à voir!

brengen, maar het loont de
moeite: het gaat hier immers om
vijfentwintig landen die na de
werkzaamheden van de Conventie
een origineel democratisch
initiatief hun krachten bundelen
om een grondwettelijk verdrag
goed te keuren. Als men daar de
nodige tijd en middelen voor
uittrekt, zal zulks mogelijk zijn, net
zoals in Nederland, waar de vraag
die aan de bevolking zal worden
voorgelegd, werd geformuleerd.

Anderzijds, mijnheer Lambert, is
het gevaarlijk om van standpunt te
veranderen omdat de extreem-
rechtse partij de kwestie naar zich
toe heeft getrokken. De toetreding
van Turkije heeft niets te maken
met het grondwettelijk verdrag.

02.71 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mevrouw Nagy, ik deel uw mening

dat de vraag omtrent Turkije daarmee niets te maken heeft. U hebt
gelijk, maar is het volgens u dan niet fundamenteel belangrijk dat wij
er wel rekening mee houden ik weet dat het gemakkelijk kan zijn
vanuit de positie van de Franstalige Politieke partijen - zodra een
bepaalde partij de vraag wenst te "verkrachten"? Vindt u dat werkelijk
niet belangrijk?

02.71 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Est-il donc vraiment insignifiant
pour Mme Nagy que nous tenions
compte du fait qu'un parti cherche
à abuser de la formulation de la
question ?

02.72 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur Lambert, il ne s'agit pas d'une

question d'être des francophones ou des néerlandophones. Il s'agit
d'une question d'être des démocrates. En France, la question de la
Turquie est également utilisée par des souverainistes opposés au
traité constitutionnel et, d'ailleurs, par des gens qui sont en faveur du
traité constitutionnel. Donc, le débat en France pose un problème de
télescopage avec la position de la France, où la classe politique a un
débat beaucoup plus ouvert que la Belgique sur ce genre de
questions. Cette question n'est donc pas propre à la Flandre ou au
Vlaams Belang, mais il faut avoir le courage de l'affronter.

J'en viens donc au problème de la Turquie. L'adhésion de la Turquie
est prévue au plus tôt pour 2014. Cela n'a rien à voir avec le traité
constitutionnel. Vous pouvez expliquer ceci à la population. Vous
pouvez le dire et ne pas vous soumettre à la bête immonde qui se
réveille! En effet, je ne voudrais pas éviter constamment des débats
parce que d'autres les utilisent. Certes, il faut faire montre de
pédagogie. Il faut du temps. En matière d'opinion publique, celle des
Belges se classe, en général, parmi les pro-européennes. Il serait
assez intéressant ...

02.72 Marie Nagy (ECOLO): Er is

geen breuk tussen Franstaligen en
Nederlandstaligen. Deze
aangelegenheid beroert alle
democraten. Ook in Frankrijk
grijpen de aanhangers van het
soevereiniteitsbeginsel, die tegen
het grondwettelijk verdrag gekant
zijn, de kwestie Turkije aan om
hun standpunt kracht bij te zetten.
Dit is dus geen typisch Vlaamse
aangelegenheid.

De toetreding van Turkije, die er
ten vroegste in 2014 komt, staat
los van het grondwettelijk verdrag.
Dat moeten we de bevolking
duidelijk maken. We mogen dit
monster niet de kop laten
opsteken.

Le président: Madame Nagy, M. Cocriamont désire vous interrompre.

02.73 Patrick Cocriamont (FN): Madame Nagy, je voudrais revenir 02.73 Patrick Cocriamont (FN):

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe. Il est faux de
prétendre que le traité n'influencera en rien l'adhésion de la Turquie.
En effet, les textes volontairement flous du traité menacent notre
identité. Il y a peu, les frontières des Etats de l'Union étaient définies
par les Etats eux-mêmes. Tous étaient européens. La Constitution
proposée ne définit pas ces frontières. C'est donc une entrée
immédiate et bien plus rapide que celle que vous dites dans l'Union
européenne.

Men kan niet doen alsof het
verdrag geen enkele invloed zal
hebben op de toetreding van
Turkije. De opzettelijk vaag
gehouden verdragsteksten tasten
immers onze identiteit aan. Ze
zeggen niet waar Europa eindigt.
De mogelijke toetreding van
Turkije houdt een rechtstreekse
dreiging in.

02.74 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, une autre

objection est fréquemment soulevée: celle liée à la difficulté de
compréhension du traité par l'ensemble de la population. Je vous
conseille quand même de jeter un coup d'oeil sur les parties 1 et 2 du
traité. Elles sont généralement plus limpides, plus claires que le texte
de la Constitution belge et de nombreuses lois dont nous discutons.

Je ne dis pas que la partie 3 relative aux politiques de l'Union soit une
matière très facile à aborder. Ce qu'on demande aux citoyens, c'est
de comprendre aujourd'hui les valeurs, les objectifs, le projet
européen qui se trouve, de manière plutôt bien expliquée, dans des
textes tout à fait compréhensibles.

Les Français envoient à chaque citoyen en âge de participer un texte
de la Constitution. Sa lecture en est accessible. A cet égard, je pense
qu'un faux argument est utilisé et je le déplore.

Pourquoi ce débat sur l'Europe fait-il tellement peur? Pourquoi,
notamment au sein de la gauche, chez les progressistes, existe-t-il
une telle crainte d'organiser un vrai débat auquel pourraient participer
les citoyens qui pourraient ensuite s'exprimer en votant? La question
implicite de ce débat est, selon moi, celle du projet européen tel qu'il
est mis en oeuvre depuis un certain nombre d'années. Celui-ci est
considéré comme trop libéral, laissant trop de place à l'économie de
marché et délaissant le social, les enjeux environnementaux et
fiscaux. Que cela suppose-t-il? Reconnaissons qu'aujourd'hui les
socialistes sont représentés ou sont majoritaires dans 14 des 25
gouvernements de l'Union. Toutes les politiques de l'Union sont mises
en oeuvre avec l'accord de la famille socialiste. C'est peut-être cela
qui fait si peur quand on parle d'ouverture du débat sur la question.
C'est là que se trouve, selon moi, le noeud du problème.

02.74 Marie Nagy (ECOLO):

Soms wordt ook geopperd dat het
verdrag onleesbaar zou zijn. Ik
raad iedereen aan de delen I en II
van het verdrag opnieuw te lezen:
de Belgische Grondwet en heel
wat wetten zouden er een
voorbeeld aan kunnen nemen. De
waarden en doelstellingen van de
Unie worden er duidelijk
uiteengezet.

Waarom zijn de socialisten bang
voor dit debat over Europa, mét
bijbehorende stemming? Omdat
het project Europa zoals het de
afgelopen jaren gestalte krijgt,
impliciet ter discussie gesteld
wordt. Het ultraliberale karakter
ervan en het gebrek aan aandacht
voor de sociale en milieuaspecten
worden vaak geschandmerkt.
Maar in veertien van de
vijfentwintig EU-lidstaten zijn de
socialisten aan de macht, al of niet
in een coalitie met andere partijen.
Alle beleidslijnen van de Unie
worden dus uitgestippeld met
instemming van de socialisten.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u weet dat u nog acht minuten hebt. U hebt ook gezegd dat u de tijd zou
respecteren.

Vous voulez intervenir pour un fait personnel, madame Lalieux? Ce n'est pas parce que l'on parle des
socialistes, qu'il y a nécessairement un fait personnel!

02.75 Karine Lalieux (PS): Je voudrais signaler à Mme Nagy, qui

veut un débat ouvert et qui dit que les socialistes en ont peur, que les
socialistes ont tenu un congrès sur la question. Or, les Ecolos n'ont
même pas tenu une assemblée générale et pourtant ils en organisent
sur toute une série de questions! Ils n'en ont pas organisé! Je me
demande donc qui a peur du débat et qui a peur de ce vote!

02.75 Karine Lalieux (PS):

Mevrouw Nagy, de PS heeft, in
tegenstelling tot Ecolo, een
congres aan deze kwestie gewijd.

De voorzitter: De heer De Crem heeft het woord.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.76 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

hebben vorige week, tijdens de bespreking van de verwerping en de
verwerping van die verwerping, reeds heel wat argumenten kunnen
aanhalen.

02.77 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je souhaite

répondre. En toute honnêteté, tout d'abord, je ne pense pas que le fait
d'organiser un débat à l'intérieur de sa propre famille politique
dispense de l'obligation d'accepter le débat dans la société. Ensuite,
je signale à Mme Lalieux que nous avons organisé des débats au
sein d'Ecolo, dans l'ensemble de nos régionales, où les deux points
de vue, le "oui" et le "non", ont été défendus et que le vote final, si
cela peut l'intéresser, a été le soutien au traité constitutionnel. Le fait
que chez nous, à Ecolo, on organise un débat interne n'est, à mon
sens, pas suffisant. Ceux qui ne sont pas dans un parti, qui ne sont
pas des militants doivent pouvoir participer eux aussi au débat. La
société n'est pas uniquement composée des militants d'un parti,
même quand il s'agit d'un grand parti.

02.77 Marie Nagy (ECOLO): Het

is niet omdat men een debat
binnen de eigen politieke familie
organiseert, dat men van een
maatschappelijk debat is
vrijgesteld. Hoewel wij op
gewestniveau wel degelijk een
debat hebben gehouden, vinden
wij dat niet voldoende. Ook
mensen die niet bij een partij zijn
aangesloten, moeten een stem in
het kapittel hebben.

02.78 Pieter De Crem (CD&V): Je constate l'arc-en-ciel, quatrième

version.

Dames en heren collega's, mijnheer de voorzitter, aanwezigen, in de
eerste plaats wens ik want dat is nog niet gebeurd hulde te
brengen aan de rapporteur, de heer Verherstraeten, die op
uitzonderlijk goede wijze verslag heeft uitgebracht van die toch wel
moeilijke aangelegenheid en die namens onze fractie al heel wat
belangrijke zaken heeft gezegd.

Na de bespreking die wij vorige week hebben gevoerd, wil ik mij nog
tot een aantal essenties beperken.

Ik wil het even hebben over hetgeen in de commissievergadering,
maar ook tijdens de bespreking in de plenaire vergadering van vorige
week, naar aanleiding van de procedure naar voren is gekomen.

Collega Daems heeft beweerd dat deze strijd eigenlijk een strijd is
tussen progressieven of grote democraten die referenda willen en
andere mensen, die conservatief zouden zijn, zij die de
representatieve democratie verdedigen en die van oordeel zijn dat de
directe democratie eigenlijk die representatieve democratie zou
moeten kunnen vervangen.

Het zou natuurlijk een bijzonder interessante vaststelling kunnen zijn,
hadden wij niet gezien hoe progressief de VLD in het verleden is
geweest, zeker in de voorbije legislatuur, en wanneer wij de
progressieve visie van de VLD op de werking van de democratie
hebben gezien, zeker bij de kieswethervormingen van 2002 en 2004.
Want het ging toen eigenlijk niet over het betrekken van de burger bij
meer democratie, om die burger meer en beter te kunnen betrekken
bij directe besluitvorming, maar wel ging het om electorale
zelfbediening.

Eigenlijk vind ik dat de VLD vandaag in deze bespreking weinig moet
komen vertellen over de grote, progressieve en volksdemocratische
stroming die zij zou verdedigen. Want wat hebben wij gezien? In de
hervormingen die er gebeurd zijn, heeft de VLD aan electorale
zelfbediening gedaan.

02.78 Pieter De Crem (CD&V): M.

Daems présente les choses
comme une lutte entre les
progressistes - les véritables
démocrates - d'une part et les
conservateurs de l'autre. Le
plaidoyer du VLD sonne
cependant creux. La réforme
électorale devait également
renforcer la démocratie mais il ne
s'agissait en fait que d'en retirer un
bénéfice électoral. Comment faut-il
comprendre autrement
l'instauration d'un seuil électoral et
l'élargissement des
circonscriptions électorales? Il
n'appartient pas au VLD de venir
défendre le caractère progressiste
de la démocratie citoyenne!

Lors des élections européennes
de 2004, le VLD a laissé échapper
l'occasion d'informer les électeurs.
Le CD&V l'a fait, avec le soutien
d'une puissante liste. Le VLD
s'intéressant uniquement à la
survie de la coalition violette, les
thèmes européens ont été
esquivés. C'est pourquoi la
proposition d'organiser à présent
une consultation populaire relève
de l'hypocrisie.

M. Lambert s'est récemment
déclaré favorable à un débat sur le
referendum, précisant toutefois
qu'une consultation populaire sur
des sujets fondamentaux ne lui
paraît pas judicieuse. Quel sujet

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In de eerste plaats: luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn
daden; luister naar de stem van iedere burger, maar vergroot dus de
kieskringen. Dat belangrijk feit hebben wij gezien door de VLD:
vergrote kieskringen. Iedereen heeft geweten dat hoe groter de
kieskring is, hoe groter de afstand wordt tussen politicus en kiezer.

Ten tweede: voer een kiesdrempel in. De groenen hebben dat ook
gedacht in het kader van "laten we democratischer werken", vooral de
Vlaamse groenen dan van toenmalig Agalev en het huidige Groen!.
Zij dachten: laat er meer democratische vertegenwoordiging in het
Parlement komen en laten wij een kiesdrempel invoeren. De groenen
vullen dat samen in. Resultaat na de volgende verkiezingen: de
groenen niet meer vertegenwoordigd in dit Parlement.

Maar vooral de VLD wilde door de kiesdrempel, gekoppeld aan
grotere kiesomschrijvingen, eigenlijk niet zozeer de kiezer laten
spreken dan wel grote kopstukken laten opkomen, zodanig dat zij
eigenlijk van die schaalvergroting konden genieten. Eigenlijk hebben
de paarse partners daaraan allemaal meegedaan. Voor de groenen is
dat faliekant afgelopen. Voor de socialisten is het een beetje gelukt.
Eilaci, bij de Vlaamse verkiezingen van 2004 niet meer, want een jaar
na de verkiezingen waarin dat een succes was, hebben zij de
verkiezingen verloren.

Ik moet ook wel zeggen dat het spanningsveld tussen echte
democraten, progressieven en grote democraten bijzonder tot zijn
hoogtepunt is gekomen in het kader van de dubbele kandidaatstelling.
In het kader van de dubbele kandidaatstelling, dat ook het rendez-
vous moest kunnen zijn met de kiezer, heeft de VLD als woordvoerder
van de democratie niets anders gedaan dan de kiezer misleid in
plaats van de kiezer te betrekken. Ik wil nog eventjes zeggen dat het
hoogste rechtscollege van dit land, namelijk het Arbitragehof, die zaak
als ongrondwettelijk heeft beschouwd.

Ik zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat de VLD hier vandaag niet de
verdediger moet zijn van het grote belang, van de progressiviteit, van
de grote burgerdemocratie. Want wat hebben wij gezien? Op het
moment dat het erop aankwam, wat de voorzitter ook heeft gezegd:
"Laten we de kieskringen kleiner maken, laten wij duidelijke afspraken
maken, laten wij de kiezer dichter bij het volk brengen", heeft zijn partij
net het omgekeerde gedaan.

Het betoog om nu een volksraadpleging over de Europese grondwet
te organiseren klinkt volgens mij dan ook bijzonder hol.

Dat was de feitelijkheid. Ik kom thans tot de Europese verkiezingen
van 2004. Welke kans heeft de VLD niet gemist om de kiezers te
informeren? Het was toch het ideale moment om dat te doen? Dat is
wat wij altijd hebben gezegd: maak van die Europese verkiezingen
een informatiemoment. Dat hebben wij met onze kandidaten voor de
Europese verkiezingen wel gedaan. Wij zijn het land rondgetrokken
met een krachtige lijst, met Europees overtuigde kandidaten en wij
hebben gevraagd onze kandidaten te contacteren en ons
verkiezingsprogramma te lezen om te weten wat in de proeve van
Europese grondwet staat.

Wij hebben die tekst moeten verdedigen bij velen die vonden dat hij

serait-il dès lors judicieux
d'aborder selon lui ? La loi
accélérant la procédure de
naturalisation ou l'adhésion de la
Turquie à l'Union européenne ?
Ou, peut-être, la position de Spirit
au sein du sp.a?

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

niet ver genoeg ging. Wij hebben die tekst ook moeten verdedigen bij
velen die vonden dat hij te ver ging. Wij hebben dat in elk geval
gedaan en u hebt dat in elk geval niet gedaan. Ik heb alleen gezien
dat de VLD-lijsttrekker voor de Europese verkiezingen het overleven
van paars tot inzet van die verkiezingen heeft gemaakt. Dat was
belangrijk: het was Verhofstadt of de chaos en alles wat met Europa
te maken had, met het inlichten, met het voorlichten en het
doorlichten van de Europese grondwet is tijdens die verkiezingen niet
aan bod gekomen. Het was eigenlijk gewoon een stukje
kiezersbedrog en nu zouden wij moeten aanvaarden van de partij die
de eerste minister meent te mogen vertegenwoordigen, de VLD, dat
wij vandaag op basis van hun voorstel een volksraadpleging moeten
kunnen houden. Nogmaals, het is een schijnheilige houding. Hun
betoog klinkt enorm, enorm hol!

Ik moet ook nog eventjes stilstaan bij wat de collega's van spirit naar
voren hebben gebracht.

(...): (...)

02.79 Pieter De Crem (CD&V): U had het vorige keer over Museeuw.

U weet dat nog. U weet toch ook nog dat u toen zei dat wanneer het
gaat over het Europees referendum, men moet zijn als Museeuw:
men moet zorgen dat men op tijd demarreert. Goed, ik zal niet
herhalen wat ik toen heb gezegd, maar in elk geval, het oordeel komt
nu.

Vorige week zei de heer Lambert: "Laten wij duidelijk zijn, wij hebben
ons duidelijk uitgesproken, ik ben bereid het debat daarover volgende
week te houden." Dat debat moet nu zogezegd, in hoofde van spirit,
voorbij zijn. Maar wat hebt u vorige week gezegd, mijnheer Lambert?
"Hoezeer ik ook een partizaan ben van referenda, ik zal nooit ofte
nimmer een referendum toelaten over fundamentele zaken, over
fundamentele principes, en over fundamentele rechten". Nu moet u
mij eens goed uitleggen wat dan de zin is van uw houding hier?

Ik vraag mij af wat voor u zinvol is. Is de snel-Belg-wet voor u zinvol?
Turkije is blijkbaar niet zinvol. Uw positie binnen de sp.a, is die zinvol?
U moet het maar eens zeggen. Wat is er eigenlijk zinvol? U zegt: over
fundamentele zaken mag het niet gaan. Over fundamentele rechten
mag het niet gaan? Waarover dan wel?

02.80 Geert Lambert (sp.a-spirit): Ik zou eens te meer kunnen

verwijzen naar het verslag van de commissie voor de Politieke
Vernieuwing. "Vraag: Zijn de fracties voorstander van het organiseren
van referenda of volksraadplegingen over de grondrechten?" Wat
zegt CD&V? Neen.

Waarover wil ik geen referenda houden? Ik zal het uitleggen in
woorden die u zult verstaan. Ik wil geen referenda over normen en
waarden.

02.80 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Je me réfère au rapport de la
commission du Renouveau
politique. Le CD&V a déclaré au
sein de cette commission qu'il
n'était pas partisan de
référendums sur les droits
fondamentaux. Je refuse quant à
moi tout référendum sur les
normes et les valeurs.

02.81 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer Lambert, ik zal u het

volgende zeggen: u wilt over niets een referendum. U bent ertegen,
maar u moet er, wegens uw voorganger, de heer Anciaux, voor zijn. Ik
heb het bewijs bij mij, collega's: "Herziening van de Grondwet,
Belgische Kamer van Volksvertegenwoordigers", een verslag dat

02.81 Pieter De Crem (CD&V): M.

Lambert est opposé aux
référendums, mais M. Anciaux
souhaite que Spirit les défende.
Aucune intervention de M.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

collega Verherstraeten op een bijzonder performante wijze naar voren
heeft gebracht. Mijnheer Lambert, ik heb gezien dat u namens de
sp.a-spirit-fractie deel uitmaakt van die commissie. Het zou wel eens
interessant zijn om een referendum te houden over de vraag of u
eigenlijk wel bij die fractie hoort, doch dit geheel terzijde. Naast u
hebben namens uw fractie ook nog uw collega's De Coene en Geerts
daarin zitting.

Ik lees op bladzijde 2: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 4: Geert
Lambert niet te zien. Bladzijde 5: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde
6: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 7: Geert Lambert niet te zien.
Bladzijde 8: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 9: Geert Lambert
niet te zien. Bladzijde 10: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 11:
Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 12: Geert Lambert niet te zien.
Bladzijde 13: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 14: Geert Lambert
niet te zien. Bladzijde 15: Geert Lambert niet te zien. Bladzijde 16:
Geert Lambert niet te zien.

Mijnheer Lambert, de conclusie is dat u niet voor het referendum bent.
Als u voor het referendum was, dan had u minstens één keer in het
verslag moeten staan. Uw verhaal is hol. U voert hier een nummer op.
U bent er niet voor, ofwel mag u er niet voor zijn, maar u hebt over dit
referendum in elk geval niets te zeggen. U hebt verloren over de hele
lijn. Ik zal u zeggen waarom: omdat u van Stevaert en de socialisten
niet mag. Dat is de enige reden. Weet u waarom? Omdat u de
volgende keer niet meer op de lijst zult staan en niet meer in het
Parlement zult zitten. Dat is de reden.

Mijnheer de voorzitter, wij zullen het voorstel dat is ingediend door de
collega's van de MR, niet goedkeuren, om de heel eenvoudige reden
dat het totstandgekomen is na de bijzonder vruchtbare
uiteenzettingen van collega Lambert, waarvan wij jammer genoeg
niets in het verslag zien en omdat het als een pure improvisatie is
totstandgekomen, na een slechte bespreking van het voorstel van
collega Daems. Ik vind dat wij een dergelijk belangrijke zaak, het
wijzigen van de Grondwet om referenda mogelijk te maken, niet op
een dergelijk geïmproviseerde manier kunnen doen. Daarom zullen
wij tegenstemmen.

Aan zij die vandaag beweren dat zij in het Forum dergelijke zaken
zullen aanbrengen, of in de commissie voor de Politieke Vernieuwing,
wil ik ook nog wel zeggen dat zij eraan zijn voor de moeite, want wij
hebben gezien tot wat het heeft geleid.

Lambert ne figure pourtant dans le
rapport de la discussion de la
proposition Hasquin. Son discours
est dès lors creux et son parti est
perdant sur toute la ligne dans ce
débat. S'il n'obéit pas à M.
Stevaert, Spirit n'apparaîtra même
plus sur les prochaines listes
électorales et disparaîtra du
Parlement.

Le CD&V ne soutiendra pas la
proposition du MR parce qu'elle
procède d'un exercice
d'improvisation après un examen
médiocre de la proposition de M.
Daems. Il serait vain d'aborder à
nouveau ce débat au sein de l'un
ou l'autre Forum ou de l'une ou
l'autre commission du Renouveau
politique.

02.82 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, Pieter De

Crem heeft verwezen naar het verslag van Servais Verherstraeten
naar ik aanneem. Hij zou ook kunnen verwijzen naar het verslag van
Hervé Hasquin over het voorstel van collega Daems. Daar heb ik wel
bepaalde stellingen ingenomen, ook over het voorstel van de heer
Hasquin. Ik geef dat maar mee.

02.82 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Dans son pamphlet à mon
encontre, M. De Crem renvoie au
rapport de M. Verherstraeten. Il
trouvera par contre régulièrement
mon avis dans le rapport fait par
M. Hasquin sur la proposition
Daems.

02.83 Pieter De Crem (CD&V): Zijn ze zo belangrijk geweest, collega

Lambert? Ze zijn zo belangrijk geweest dat u niet in het verslag over
het voorstel-Hasquin staat.

02.83 Pieter De Crem (CD&V):

Les interventions de M. Lambert
n'étaient pas suffisamment
pertinentes pour être mentionnées
dans le rapport.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02.84 Geert Lambert (sp.a-spirit): Lees het verslag van de heer

Hasquin maar eens. Mijnheer De Crem, ik hoop dat er ooit een
thesisstudent dit debat behandelt. Hij zal schrijven: "Pieter De Crem:
niets gezegd".

02.84 Geert Lambert (sp.a-spirit):

Mes interventions se trouvent dans
le rapport mais il n'est nulle part
fait état d'interventions de M. De
Crem.

02.85 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag het

woord voor een persoonlijk feit.

De voorzitter: Neen, dat is geen persoonlijk feit. Ik wil iets zeggen maar ik zal het niet zeggen.

02.86 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

persoonlijk feit. De thesis die deze student maakt, zal als titel dragen:
"Hoe het standpunt van spirit met betrekking tot het referendum het
einde van spirit inluidde".

02.86 Pieter De Crem (CD&V):

L'attitude de Spirit dans ce dossier
sonnera le glas de ce parti.

02.87 Hervé Hasquin (MR): Monsieur le président, la vérité a ses

droits! Je rappelle à cette assemblée que deux rapports existent. Ils
ont été divisés artificiellement en deux parties puisque les discussions
ont été, en permanence, confondues. Je peux attester que dans le
rapport que j'ai signé, M. Lambert est présent et s'est largement
exprimé!

Cela étant dit, monsieur le président, chers collègues, je ferai d'abord
une constatation qui ne doit pas nous réjouir. L'Union européenne
comprend 25 Etats. Sur ces 25 Etats, on en compte exactement 4 qui
n'auront, en aucune circonstance, consulté leur population à propos
de l'Europe. Ces Etats sont la Grèce qui n'a pas toujours été un
modèle de démocratie , Chypre qui est en guerre , l'Allemagne
où le chancelier Schröder était partisan de l'organisation d'une
consultation populaire mais l'opposition sociale chrétienne s'y est
refusée et empêche l'organisation d'un référendum en Allemagne et
la Belgique. En la matière, cela donne à réfléchir, d'autant plus que
les circonlocutions, les contorsions de certaines formations politiques
peuvent nous interpeller.

Je rappelle que la France a déjà donné l'exemple en 1992 avec le
référendum sur Maastricht. Les propos tenus à l'époque sont
intéressants. M. Spitaels, qui jouait un rôle important au sein du parti
socialiste en 1992, expliquait quelques jours avant le référendum
français que le référendum était une façon très démocratique pour
consulter la population et sensibiliser le citoyen. Par ailleurs, M.
Busquin et Mme Lizin vont prendre la parole à Béthune pour défendre
le "oui" au référendum français. Je ne doute d'ailleurs pas que M. Di
Rupo et peut-être quelques autres se rendront chez Mme Aubry à
Lille, soutiendront M. Hollande en vue de la réussite du référendum
français. Ce qui est bon pour l'étranger ne l'est pas pour le citoyen
belge. J'y reviendrai dans quelques instants.

M. Bacquelaine a rappelé avec une certaine ironie la semaine
dernière à M. Wathelet les propos tenus par Mme Milquet lors d'une
grande conférence de presse, en 1999: "osons le référendum". En
2000, cette même personne propose un référendum sur l'euthanasie
je ne sais pas si vous vous en souvenez. En 2001, c'est M. Vande
Lanotte qui proposait un référendum sur le fonds de vieillissement. Je
n'aurai pas la cruauté de rappeler tous les autres exemples! Mais,
lorsqu'on est confronté à une certaine réalité, on se détourne, on

02.87 Hervé Hasquin (MR): Er

zijn twee verslagen. Die werden
ietwat kunstmatig in tweeën
opgedeeld, want de debatten
liepen door elkaar. In het verslag
dat ik ondertekend heb, heeft de
heer Lambert uitgebreid zijn
standpunten verwoord.

Slechts vier landen in Europa
hebben geen volksraadpleging
georganiseerd, en dat zijn
Griekenland (dat niet altijd een
modeldemocratie geweest is),
Cyprus (een land in staat van
oorlog), Duitsland (waar de
christen-democratische oppositie
zich ertegen verzet), en België.

De Fransen hebben het voorbeeld
gegeven met het Verdrag van
Maastricht. De heer Spitaels
bestempelde die procedure
indertijd als zeer democratisch. De
heer Busquin en mevrouw Lizin
zijn toen nog naar Béthune
getrokken om het ja-kamp te
steunen. Ik twijfel er niet aan dat
de heer Di Rupo nu naar mevrouw
Aubry in Rijsel zal trekken om de
heer Hollande te steunen. Wat
goed is voor het buitenland is dat
blijkbaar niet voor de Belgische
burger.

Net als de heer Vande Lanotte
heeft mevrouw Milquet kennelijk
een dubbele tong in dit dossier.
Als men met zijn neus op
bepaalde feiten gedrukt wordt,
wendt men zich af en stelt men

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

propose d'autres actions, on parle de ce qui se passe à l'étranger.

Monsieur le président, je rappellerai ceci ...

andere acties voor.

02.88 Jean-Pol Henry (PS): Il a foutu la Belgique en l'air pendant 50

ans!

02.88 Jean-Pol Henry (PS): Wat

was het resultaat van het eerste
referendum? België was voor
vijftig jaar naar de knoppen.

02.89 Hervé Hasquin (MR): Non, il n'a pas foutu la Belgique en l'air!

Il a permis à la population de s'exprimer!

02.90 Jean-Pol Henry (PS): (...)

02.91 Hervé Hasquin (MR): J'y reviendrai!

Au cours des travaux en commission, on a formulé toute une série
d'objections. On nous a fait valoir des objections de nature technique;
elles ont été rencontrées par un groupe de travail tant en ce qui
concerne le financement qu'en ce qui concerne le délai matériel et un
certain nombre de dispositions budgétaires à prendre. Les délais
étaient faciles à respecter; nous avons jusqu'en mars pour organiser
une consultation populaire au mois de mai.

Il y avait, en la matière, d'autres réclamations, d'autres demandes. On
demandait le vote obligatoire, on s'y est rallié majoritairement en
commission. On demandait une révision de la Constitution; nous en
avons largement discuté, nous avons même inversé l'ordre des
priorités initialement défini pour rencontrer ce voeu. On a demandé
une large campagne d'information; je constate que ceux qui sont,
dans cet hémicycle, aux extrêmes, qui jouent un rôle éminent en
Communauté française, qui contrôlent le conseil d'administration de la
RTBF, institution publique de radio-télévision, n'ont pas encore permis
à cette institution d'organiser des débats sur la Constitution
européenne. Aujourd'hui le citoyen francophone en est encore réduit
à regarder la télévision française!

02.91 Hervé Hasquin (MR):

Neen. De bevolking kreeg de kans
haar mening te geven. Tijdens de
werkzaamheden werden heel wat
bezwaren geopperd. Een
werkgroep kwam tegemoet aan de
technische opmerkingen. Er werd
een consensus bereikt over de
verplichte stemming en de
herziening van de Grondwet. Er
werd een brede
informatiecampagne gevraagd. In
dat verband moet worden
opgemerkt dat zij die de
Franstalige televisie in handen
hebben, er nog niet in geslaagd
zijn een groot debat over de
Europese Grondwet uit te zenden.

02.92 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je crois que

M. Hasquin continue dans ces dérives que l'on a pu entendre sur une
radio publique et qui étaient inadmissibles.

02.92 Karine Lalieux (PS): Wat

de heer Hasquin zegt, is
onaanvaardbaar.

02.93 Hervé Hasquin (MR): Est-il inadmissible de remarquer que l'on

n'a pas organisé de débat jusqu'à ce jour?

02.93 Hervé Hasquin (MR): Is het

onaanvaardbaar te zeggen dat er
tot op heden nog geen debat heeft
plaatsgevonden?

02.94 Karine Lalieux (PS): Laissez-moi parler, je vous prie, monsieur

Hasquin!

Monsieur le président, il est tout à fait inadmissible qu'il continue à
tenir ce type de propos. M. Hasquin n'a pas sans doute pas entendu
Thierry Giet. Il continue à se réfugier dans son autisme comme il le
fait depuis des mois, comme c'est d'ailleurs le cas de tous les
membres du MR. Ses paroles sont totalement hors de propos et
scandaleuses!

Monsieur Hasquin, vous citez les autres pays européens je vous
rappelle qu'aucune institution fédérale en Europe n'a organisé de

02.94 Karine Lalieux (PS): De

heer Hasquin heeft de heer Giet
niet gehoord. Bovendien is er in
Europa geen enkele federale staat
die een referendum over de
Europese Grondwet houdt. U zal
uw woorden en
geschiedenisboeken moeten
bijwerken!

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

référendum sur la Constitution européenne. Je vous invite à revoir vos
propos et vos livres d'histoire!

02.95 Hervé Hasquin (MR): Chacun sait, bien sûr, que l'Espagne est

restée un pays parfaitement unitaire et que la Catalogne n'existe pas!

Je voudrais poursuivre mon intervention en faisant un certain nombre
de constatations.

Nous sommes confrontés à deux cultures.

02.96 Jean-Pol Henry (PS): (....)

02.97 Hervé Hasquin (MR): Monsieur Henry, je crois qu'aujourd'hui,

les notions de gauche et de droite sont dépassées. Il y a les
conservateurs et les réformateurs.

Il y a ceux qui font d'abord confiance à leurs militants, à leurs
délégués dans un congrès, bien encadrés, domestiqués et même
violentés à en croire M. Jean-Maurice Dehousse. Et puis, il y a ceux
qui font confiance aux citoyens et n'estiment pas que 500 délégués
qui ont écouté un discours d'une demi-heure sur la Constitution
européenne, sont plus éclairés que quelques millions de citoyens qui
ont eu l'occasion de s'informer car on a pris la peine de le faire. Le
rôle de l'homme politique, c'est aussi de faire de la pédagogie!

Il est navrant de constater qu'un certain nombre de partis ici présents
aient si peu confiance dans l'homme, dans la femme. C'est avec une
certaine tristesse que je constate que sont présentes dans cette
enceinte des députées que je respecte, qui portent haut l'honneur de
la femme et le féminisme, et qui ne se rendent pas compte qu'elles
utilisent à l'égard des citoyens de ce pays des arguments dont leur
parti a usé à leur égard pendant cinquante ans, pour leur refuser le
suffrage universel!

02.97 Hervé Hasquin (MR):

Spanje heeft natuurlijk geen
referendum over de Europese
Grondwet gehouden...En zoals
iedereen weet, is Spanje een
volmaakte eenheidsstaat...

Wij hebben te maken met twee
culturen. De begrippen "links" en
"rechts" zijn voorbijgestreefd,
mijnheer Henry. Vandaag kennen
wij de conservatieven en de
hervormers.

Enerzijds zijn er diegenen die,
tijdens een welomlijnd congres, op
hun volgzame militanten
vertrouwen. Anderzijds zijn er
diegenen die de moeite hebben
gedaan om de burger te
informeren en het aan hem durven
over te laten. Een politicus heeft
immers ook een pedagogische
opdracht. Het is
betreurenswaardig te moeten
vaststellen dat een aantal politici
die hier aanwezig zijn zo weinig
vertrouwen in de mens hebben.

02.98 Karine Lalieux (PS): Monsieur Hasquin, d'abord, en tant que

femme, je ne me sens pas du tout opprimée dans mon parti et je ne
vous permets pas de parler à ma place ni à la place des femmes
socialistes, vous n'êtes pas mandaté pour cela. Ensuite, vous qui
aimez entendre parler les citoyens, vous avez lancé sur un site du MR
une pétition pour le référendum. Mais le MR omet de préciser le
nombre de signatures recueillies par cette pétition. J''aimerais savoir
si ce sont des milliers et des milliers de signatures. Si cela avait été
un grand succès, monsieur Maingain, des centaines de milliers de
citoyens auraient signé et vous auraient rejoints. Alors ne parlez pas
non plus au nom de la majorité des citoyens qui ne vous suivent pas,
monsieur Hasquin.

02.98 Karine Lalieux (PS): Als

vrouw voel ik mij in mijn partij
helemaal niet onderdrukt en ik
neem het niet dat u in mijn plaats
of in die van de socialistische
vrouwen spreekt.

U heeft tevens op een MR-site een
petitie over het referendum
georganiseerd. U heeft het over
duizenden handtekeningen. Maar
mocht dat echt zo'n groot succes
zijn, dan zouden
honderdduizenden mensen die
petitie hebben ondertekend.
Beweer dan ook niet dat u de stem

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vertolkt van de meerderheid van
de burgers, want zij volgen u niet,
mijnheer Hasquin.

02.99 Hervé Hasquin (MR): Je voudrais dire, en conclusion, qu'il est

dommage qu'un débat que chacun s'accorde apparemment à trouver
important à moins qu'il n'y ait à nouveau un double langage soit
organisé au milieu de la nuit. C'est faire peu de cas, me semble-t-il,
d'un débat sur l'avenir de la démocratie et sur le rôle que les citoyens
doivent pouvoir jouer en politique dans ce pays. Je n'ai entendu,
depuis des années et en particulier ces dernières semaines, qu'un
discours sur la nécessité de mener une politique de proximité, de faire
de la pédagogie pour intéresser le citoyen à la politique, pour combler
le fossé qui sépare l'homme politique du citoyen. Ce n'est pas avec
des attitudes telles que celle-ci, qui consiste à confisquer le débat à
l'extérieur, que l'on fera progresser la démocratie!

Quoi que vous en pensiez, monsieur Wathelet, nous faisons plus
confiance à l'homme que certains d'entre vous. Le mot "humaniste"
n'est pas présent dans notre sigle parce que chez nous, en raison de
notre philosophie, c'est superfétatoire. Nous n'essayons pas, nous, de
nous accrocher des oriflammes qui ne collent pas à notre histoire!

02.99 Hervé Hasquin (MR): Het

is jammer dat een debat dat
volgens iedereen zo belangrijk is
tenzij sommigen dat niet echt
zouden menen in het holst van
de nacht moet plaatsvinden. Ik
heb hier de jongste jaren alleen
maar horen verklaren dat het
noodzakelijk is een beleid te
voeren dat dichter bij de burger
staat. Het is niet door een
dergelijke houding aan te nemen
dat men de democratie zal
vooruithelpen.

Mijnheer Wathelet, wij hebben
meer vertrouwen in de mens dan
sommigen onder u. Het woord
"humanist" komt niet voor in de
naam van onze partij: gelet op
haar filosofie zou dat volkomen
overbodig zijn. Wij proberen ons
geen oriflamme toe te eigenen die
niet strookt met ons verleden.

02.100 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter,

collega's, gelet op het gevorderde uur en op het feit dat we allemaal
moe zijn, vraag ik u mij toe te laten het mezelf wat gemakkelijk te
maken.

Wat dit debat betreft, men heeft twee vragen bij mekaar gegooid,
eens goed geklutst en daaruit heeft men dan conclusies getrokken.
Wat zijn de twee vragen die vandaag voorliggen? De eerste vraag is
het heel concrete voorstel van de collega's van de MR tot wijziging
van artikel 167 van de Grondwet en de houding van elke fractie
daartegenover? Men heeft er nog iets anders bijgeklutst, met name
de vraag wie voor en wie tegen een referendum is. Al weken aan een
stuk klutst men dat door mekaar en vermengt men het een met het
ander.

Gelet op het gevorderde uur zult u mij toestaan het mezelf
gemakkelijk te maken. Ik wil die twee zaken uit elkaar halen en
beginnen met het formuleren van een positie van de sp.a-kamerleden
ten aanzien van de vraag wat we moeten doen met het voorstel van
de collega's van de MR om artikel 167 van de Grondwet te wijzigen.

Ik vat het samen in twee woorden en zal nadien verduidelijken. Ik vind
dat we hier te maken hebben met gevaarlijk haastwerk. Ik wil eerst
"haastwerk" verduidelijken. Veel collega's hebben hier voor mij
gewezen op het feit dat in de loop van het debat een aantal vragen
werden aangedragen. We hebben een verslag van collega
Verherstraeten van 17 pagina's. De invoering van iets wat een
revolutie is in ons politiek systeem, namelijk het invoeren van een
referendum, wil men afhaspelen na een debat dat samen te vatten is

02.100 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): Deux questions
distinctes ont en fait été
confondues dans le cadre de ce
débat: quelle est l'attitude des
différents groupes face à la
proposition du MR visant à
modifier l'article 167 de la
Constitution, d'une part, et qui est
partisan d'un référendum, d'autre
part ? Je m'efforcerai de distinguer
clairement ces deux aspects dans
mon exposé.

En ce qui concerne la première
question, la position du groupe
sp.a se résume en quelques mots:
quelle dangereuse précipitation !
Le rapport de M. Verherstraeten
ne compte que 17 pages, alors
que l'instauration du référendum
pourrait révolutionner notre
système politique. Nous ne
pouvons en principe pas bâcler un
dossier d'une telle importance en
l'enfermant dans un débat qui se
résume à 17 pages.

Je n'aborderai pas toutes les

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in 17 pagina's.

Ik heb het woord "gevaarlijk" in de mond genomen. Ik zal niet
herhalen wat reeds werd gezegd door verschillende collega's. Ik zal
het debat over in welke mate de preconstituante de constituante bindt
niet herhalen. Ik zal het vraagstuk van de impliciete wijzigingen niet
herhalen. Ik zal ook het debat of het mogelijk is tweemaal hetzelfde
artikel op hetzelfde thema te wijzigen niet herhalen. Al wie een beetje
intellectuele eerlijkheid aan de dag legt, moet toegeven dat er voor elk
van die drie punten meningen bestaan die tegenover mekaar staan.

In ons dossier zit een nota van het ministerie van Binnenlandse Zaken
die bepaalt dat als we artikel 167 wijzigen zoals voorgesteld door de
collega's van de MR, het niet meer mogelijk zal zijn datzelfde artikel te
gebruiken om de Senaat te herzien.

Collega Maingain, ik kan u de nota tonen en zal het voorlezen. Ik
citeer: "Als men de twee doelstellingen tot een goed einde wil
brengen, 't is te zeggen een wijziging van de rol van de Senaat en
organisatie van een federale volksraadpleging, lijkt het noodzakelijk
om deze principes te integreren in één enkele herziening van de
Grondwet".

Collega's, ik heb de intellectuele eerlijkheid om toe te geven dat er
een nota is van onze eigen juridische diensten die tot een andere
conclusie komt.

Dit is evenwel de nota van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik
neem aan dat die nota onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Binnenlandse Zaken is geschreven. Deze nota van het ministerie
van Binnenlandse Zaken stelt....

(...) (...)

questions juridiques soulevées par
cette proposition. Je me réfère
simplement à la note du ministère
de l'Intérieur qui précise que si
l'article 167 est modifié pour
permettre l'organisation de
référendums, ce même article ne
pourra plus être à nouveau modifié
pour la réforme du Sénat.

02.101 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Indien u intellectueel eerlijk

bent, moet u toegeven dat er verschillende standpunten terzake
bestaan.

02.102 Olivier Maingain (MR): Monsieur Van der Maelen, j'ai

répondu à cette argumentation en commission en prenant appui sur
le rapport du Sénat à propos de la révision de l'article 41, où le Sénat
en entente avec la Chambre - en 1988 et 1989 et le rapport est
explicite - a réglé cette question une fois pour toutes. La meilleure
preuve est que l'article 41 a été révisé deux fois au cours de la même
constituante, sur deux points distincts.

Vous savez que, depuis, ce rapport du Sénat rédigé à l'époque par
notre excellent collègue Claude Desmedt fait autorité pour les deux
assemblées et les lie.

La question a été longtemps débattue entre les deux assemblées et a
été réglée. La Chambre n'avait pas le même point de vue que le
Sénat. En 1989, lors de la révision de l'article 41, on était confronté au
problème de réviser pour la deuxième fois le même article. On a donc
réglé cette question et on a créé une jurisprudence qui est constante.

02.102 Olivier Maingain (MR): Bij

mijn antwoord op die
argumentering in de commissie
heb ik mij gebaseerd op het
verslag van de Senaat inzake de
herziening van artikel 41 in
1988/1989. Het probleem was
toen dat hetzelfde artikel tweemaal
moest worden herzien. Die kwestie
werd eens en voor altijd
uitgeklaard. Sindsdien geldt dat
verslag als norm voor de twee
vergaderingen.

02.103 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Collega Maingain, dit is de

stelling die correct is. Ik heb gezegd dat die stelling bestaat, maar wat

02.103 Dirk Van der Maelen

(sp.a-spirit): La position que

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van de zijde van de collega's van de MR verzwegen wordt, is dat er
een andere stelling is. Sta me toe nu alstublieft even mijn redenering
af te maken. U herinnert zich ik neem aan dat u in de commissie
aanwezig was dat ik voorgesteld heb om de vraag te richten aan de
regering of zij ons de garantie kan geven dat, als wij artikel 167
wijzigen in de zin van de collega's van de MR, de hervorming van de
Senaat niet in het gedrang komt. Men kan dat juridisch benaderen,
maar ik heb dat vooral politiek willen benaderen. Als ze aan de
overkant weten dat ze zich daarachter kunnen verschuilen, dan denk
ik dat u politiek genoeg verstand en ervaring hebt in uw fractie om te
weten dat de politieke kans dat het niet komt tot een hervorming van
de Senaat zeer reëel is, want men zal zich maar al te graag achter dit
soort argumenten verstoppen. Daarom heb ik gevraagd dat we
daarover duidelijkheid zouden krijgen, dat we daarover voort zouden
dialogeren met de regering.

Maar neen, de collega's van de MR en ook de collega's van de VLD
hebben dat niet gewild, er was haast mee gemoeid, het moest
vooruitgaan. Dat is mijn eerste argument en sta mij toe dat ik mijn
andere argumenten ook ontwikkel om te zeggen dat dit haastwerk is
en dat het gevaarlijk is. Iets wat ons, zeker de meerderheidspartijen,
na aan het hart zou moeten liggen, namelijk wat in het regeerakkoord
staat, de hervorming van de Senaat realiseren, zou u ziet dat ik
voorzichtig ben in het gedrang kunnen komen als we voortvarend
jullie voorstellen zouden uitvoeren.

Tweede argument. We weten allemaal dat er eerst dit artikel was in
Le Soir van Hugues Dumont en dat er veertien dagen later het
wetsvoorstel was van de MR. De MR heeft zich gebaseerd op de
stelling van professor Dumont en een voorstel ingediend om artikel
167, § 2 te wijzigen. Er staan in dat artikel echter nog twee serieuze
aanbevelingen van professor Dumont, waarvan men in het voorstel
van de MR niet het minste spoor vindt. Ik denk dat dat een tweede
illustratie is van het haastwerk dat met het voorstel geleverd wordt.
Het voorstel hangt eigenlijk in een vacuüm. Men vergeet dat België
een federale staat is. Men vergeet dat er verdragen zijn die men
gemengde verdragen noemt. Men vergeet dat onze staatshervorming
erin voorziet dat er exclusieve bevoegdheden zijn op deelstaatniveau
en dat er exclusieve bevoegdheden zijn van gewestparlementen. Ik
lees u even voor wat professor Dumont hierover zegt: "Een oplossing,
het invoeren van een referendum via artikel 167 §2, kan maar" en ik
ga voort in het Frans, omdat men het zou kunnen begrijpen:
"deuxième condition: le référendum ne devrait intervenir qu'après les
assentiments parlementaires que chaque assemblée fédérale et
fédérée est appelée à donner dans l'état actuel du droit applicable aux
traités mixtes."

Om het eenvoudig te zeggen: professor Dumont zegt dat het
organiseren van een referendum in de federale Staat België over een
gemengd verdrag slechts mogelijk is als in de Grondwet wordt
ingeschreven dat alle gewest- en gemeenschapsparlementen
daarover ook hun instemming hebben gegeven.

Kunnen de collega's van de MR mij zeggen waar ik dat in hun voorstel
kan terugvinden? Kunnen ze mij dat zeggen of bestaat voor de
collega's van de MR de dertig jaar staatshervorming die we achter de
rug hebben niet meer?

défend M. Maingain a le mérite
d'exister mais elle n'est pas la
seule. Ce n'est pas tant le côté
juridique de l'affaire qui
m'intéresse que son côté politique.
Si « nos voisins » découvrent
qu'ils pourraient se retrancher
derrière cet argument juridique, la
réforme du Sénat pourrait bien ne
jamais voir le jour. Le MR et le
VLD n'ont pourtant pas voulu
approfondir le débat sur ce point: il
fallait absolument avancer !

Quinze jours après la publication
de l'article du Professeur Dumont
dans Le Soir, le MR déposait une
proposition de loi. Le MR s'est
manifestement inspiré du texte du
Professeur Dumont mais on ne
retrouve pas dans sa proposition
les deux recommandations
contenues dans l'article de presse.
Voilà qui est illustratif de la hâte
avec laquelle le MR a travaillé. La
proposition repose sur le vide car
elle ne tient pas compte du statut
fédéral de la Belgique, de
l'existence de traités mixtes et des
compétences exclusives
attribuées à la suite de la réforme
de l'Etat au niveau fédéré et aux
Parlements des Communautés. Le
Professeur Dumont affirme que
l'organisation d'un référendum sur
un traité mixte dans la Belgique
fédérale n'est envisageable que si
tous les Parlements des Régions
et des Communautés y
consentent. Je ne retrouve pas
cette précision dans la proposition
du MR. Le MR aurait-il oublié les
trente années de réformes
institutionnelles?

Le Professeur Dumont évoque en
outre la nécessité d'adopter une loi
spéciale alors que le MR parle
d'une loi adoptée à la majorité
simple. Pour le sp.a,, l'obligation
de participation constitue un
élément essentiel qu'on ne peut
imposer que par une loi adoptée à
la majorité spéciale. Selon la
proposition du MR, toutefois, il
serait décidé au cas par cas
quelles modalités président à la
tenue du référendum. C'est

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is dus mijn tweede reden om te zeggen dat we hier met
haastwerk te maken hebben.

Mijn derde argument is dat opnieuw de MR vergeet wat hun
inspiratiebron, professor Dumont, voorstelt. Wat is zijn "première
condition"?

Première condition: "Le constituant devrait renvoyer à une loi
spéciale, qui exige notamment une majorité dans les deux groupes
linguistiques, tant à la Chambre qu'au Sénat, pour ce qui concerne
aussi bien l'énoncé des modalités d'organisation de référendums de
souveraineté que la décision d'en organiser au cas par cas."

inacceptable aux yeux du groupe
sp.a.

Cette proposition met en danger la
réforme du Sénat et est contraire
aux nombreux accords qui ont été
coulés en textes législatifs adoptés
à la majorité spéciale. Par ailleurs,
le danger politique que le
référendum ne soit pas assorti de
l'obligation de participation est
réel.

Wat u voorstelt, is niet alleen haastwerk daarover vind ik niets terug
maar het is bovendien gevaarlijk. Voor wie neemt u mij? Ik heb altijd
gezegd dat opkomstplicht voor onze fractie een cruciale essentiële
voorwaarde is. Opkomstplicht kon in die wet worden gerealiseerd met
een bijzondere meerderheid. Zoals jullie het nu voorstellen, zal geval
per geval worden bepaald onder welke voorwaarde een referendum in
België zal worden gerealiseerd en zal geval per geval worden bepaald
of het al dan niet met opkomstplicht is. Met iedereen maar niet met de
sp.a-kamerfractie.

Mijn conclusie is dat wij hier, wat jullie wetsvoorstel betreft, te doen
hebben met haastwerk dat gevaarlijk is want het brengt de
hervorming van de Senaat in gevaar. Het staat dwars op de vele
afspraken die gegoten zijn in wetten die met een bijzondere
meerderheid zijn goedgekeurd. Bovendien is er het politieke gevaar
dat u het referendum gaat invoeren zonder opkomstplicht.

Verschillenden hebben daarstraks gezegd, en ook de sp.a heeft dat
altijd gezegd, dat het referendum in overeenstemming met onze
Grondwet moet zijn. Hier ligt een grondwetsvoorstel neer en jullie
gaan ervan uit dat dit voor ons zal volstaan. Het spijt me, maar u zult
uw huiswerk moeten overdoen en het zal van een beter niveau
moeten zijn alvorens u kans maakt dat de sp.a-kamerfractie u volgt.
Mijn antwoord op de eerste vraag wat de houding van de sp.a-
kamerleden zal zijn met betrekking tot dit voorstel, ligt voor de hand.
Wat u ons voorstelt is niet goed genoeg om door ons te kunnen
worden goedgekeurd.

Nu kom ik bij de tweede vraag: sp.a-kamerfractie en referendum. Wat
ik sommigen onder jullie kwalijk neem is dat men de zaken bij elkaar
klutst. Ik ga misschien een beetje provoceren. Dit zou ik bijna juridisch
knoeiwerk noemen. Als ooit een student een studie maakt van wat
hier is gebeurd, dan zou hij zonder twijfel zeggen dat het niveau van
het voorstel waarover wij ons hebben moeten uitspreken zwaar te kort
schiet in de verwachting van een zorgvuldige wijziging van de
Grondwet, als men zoiets essentieel als de directe democratie invoert
in de Belgische Grondwet.

Onze fractie heeft gestemd voor de directe democratie op het niveau
van de gemeenten. Er liggen voorstellen klaar om te debatteren over
directe democratie op het niveau van de Gewesten en
Gemeenschappen.

Onze fractie zal voorstemmen. Ik zeg u, laten we het doen, collega
Michel. Ik herhaal: als er een voorstel ligt om een referendum te

A nos yeux donc, la proposition ne
comporte pas assez de qualités
que pour que nous la soutenions.
Elle ne permet pas une
modification appropriée de la
Constitution dans une matière
aussi fondamentale que
l'introduction de la démocratie
directe Notre groupe a voté en
faveur de la démocratie directe au
niveau communal. Il existe des
propositions qui permettraient de
débattre sans délai de la
démocratie directe aux niveaux
régional et communautaire. Notre
groupe votera « oui ». Si l'on
devait un jour débattre d'une
bonne proposition relative à
l'organisation du référendum sur
les traités tendant à céder une part
de souveraineté, le vote du sp.a
pourrait bien en surprendre
certains.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organiseren over verdragen die inhouden dat er soevereiniteit wordt
afgestaan en als daar met de nodige zorgvuldigheid en op een
voldoende hoog niveau een voorstel voorligt, dan zou u verrast
kunnen zijn door de stemming die de sp.a-kamerfractie zou
uitbrengen in dezen.

02.104 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je ne serai pas long. J'ai entendu beaucoup
d'arguments visant à nous dire qu'en somme, nous n'avons pas pu
tenir un débat sur la proposition de révision de la Constitution soumise
par le groupe MR, faute de temps, faute d'avoir entendu des réponses
juridiques à des questions essentielles que nous avons posées.

Je voudrais d'abord faire un peu d'histoire constitutionnelle et, à ceux
qui ont voté le principe de la consultation populaire au niveau
communal en modifiant la loi communale sans révision préalable de
la Constitution, je leur demande où étaient leurs scrupules juridiques.
Où était leur inquiétude quant au respect de la Constitution?

J'en ai parlé en commission et je n'ai pas entendu de réponse
crédible à ce propos. Même pas dans l'avis du Conseil d'Etat,
monsieur Wathelet. D'ailleurs, le Conseil d'Etat, gêné par ce problème
puisque chacun sait que l'on n'a révisé la Constitution qu'après avoir
inscrit dans la loi le principe de la consultation populaire au niveau
local, le Conseil d'Etat dis-je, pour tenter de justifier ce qui devrait être
à ses yeux une inconstitutionnalité, n'a pas d'autre argument que de
nous dire qu'il n'y avait pas de problème au niveau local, pour deux
raisons.

D'abord parce que, de facto, on a déjà organisé plusieurs fois des
consultations populaires au niveau local, sans fondement légal ni
constitutionnel; donc le fait de l'avoir inscrit dans la loi sans d'abord
réviser la Constitution ne semblait pas lui poser problème. Ensuite,
parce que les ministres de l'Intérieur, interpellés sur l'organisation de
ces consultations populaires locales, ont marqué tellement souvent
leur approbation qu'en somme, une situation de fait s'est imposée à
tous.

A bien comprendre le raisonnement du Conseil d'Etat, la seule chose
qu'on devrait nous reprocher en définitive, c'est de ne pas encore
avoir organisé assez souvent des consultations populaires au niveau
fédéral pour lever tout doute au plan juridique. Voilà à quoi se résume
l'avis du Conseil d'Etat. On l'a déjà connu mieux inspiré!

De plus, il y a ceux qui prétendent qu'il y a révision implicite de la
Constitution. Je veux bien entendre beaucoup d'arguments, mais j'y ai
répondu en commission: il n'y a pas de révision implicite de la
Constitution. On cherche en vain en quoi - et les services de la
Chambre en conviennent - il y a une révision flagrante, implicite de
l'article 33 et de l'article 42 de la Constitution. Cet argument juridique
tombe aussi.

On nous dit alors qu'il y a un danger de créer un précédent dans un
pays fédéral comme le nôtre. Le précédent de 1950 serait
évidemment l'épouvantail à agiter, mais ce n'est peut-être pas de ces
rangs-là qu'on attendait cet argument.

Mais prenons la Suisse, la Confédération helvétique: trois

02.104 Olivier Maingain (MR):

De tegenstanders van dit voorstel
haalden verscheidene argumenten
aan.

Sommigen zeiden dat ze geen
juridisch antwoord kregen op hun
vragen. Waar waren hun juridische
scrupules toen de gemeentewet
werd gewijzigd? De Raad van
State zelf antwoordde toen,
enigszins verveeld met de zaak,
dat het in dat geval geen probleem
vormde dat de Grondwet pas na
de wijziging van de gemeentewet
werd herzien, omdat de facto al
verschillende volksraadplegingen
werden gehouden, de ministers
van Binnenlandse Zaken daar al
meermaals hun goedkeuring
hadden aan gegeven en er
zodoende een feitelijke toestand
was ontstaan.

De Raad van State kwam al
sterker uit de hoek! Als we die
redenering doortrekken, werden
op het federale niveau dus niet
genoeg volksraadplegingen
gehouden om van een feitelijke
toestand te kunnen spreken!

Er is ook geen sprake van een
impliciete herziening van de
artikelen 33 en 42 van de
Grondwet, zelfs de diensten van
de Kamer zijn het daarmee eens.

Wat het argument van het
precedent betreft, kon de
volksraadpleging van 1950 als
schrikbeeld gelden. Rijst in
Zwitserland, federaal land bij
uitstek, dan nooit onenigheid
tussen de drie gemeenschappen
naar aanleiding van
volksraadplegingen, bij voorbeeld
wat de toenadering tot de
Europese Unie via de toetreding
tot de Europese
Vrijhandelsassociatie (EVA)
betreft? Is dat land in gevaar?

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

communautés de langue, pays fédéral s'il en est. Ils n'organisent
jamais de référendums, ces gens-là? Il n'y a jamais de contradiction
entre les Romands, les Alémaniques et les italophones, en Suisse,
sur des referendums? Et il y a une guerre civile qui éclate dès le
lendemain d'un référendum parce qu'il y a des contradictions entre les
opinions publiques romande francophone -, alémanique et
italophone? Vous avez déjà constaté pareille chose?

Si vous prenez le seul débat européen en Suisse, le problème de
savoir si la Suisse allait se rapprocher de l'Union européenne,
notamment en signant l'adhésion à l'ALE, vous constaterez que les
Romands y sont très favorables, les Suisses alémaniques beaucoup
moins, mais, malgré la constatation de divergences d'opinions en
Suisse, cela ne crée pas pour autant un problème constitutionnel et
une menace sur l'existence même du pays.

On avait d'ailleurs dû comprendre, au terme d'un congrès du Parti
socialiste, que le président du Parti socialiste découvrait tout d'un
coup les vertus du référendum et de la consultation populaire. Il est
vrai qu'on a dû assister après cela à sa première leçon de néerlandais
en direct pour comprendre que ce que l'on croyait avoir saisi comme
une adhésion au principe de la consultation populaire était remis en
cause parce que devenant trop peu subtil.

Alors, fondamentalement, je voudrais savoir si ce que le Parti
socialiste français a fait en interne ne devrait pas se faire en interne
au sein du Parti socialiste en Communauté française. M. Hollande a
été confronté à un débat essentiel et il a utilisé, très utilement, le
référendum pour trancher le débat interne. Peut-être que si demain, le
Parti socialiste se posait, en interne, la question de savoir s'il n'y a pas
lieu d'organiser une consultation populaire chez nous, sur le traité
constitutionnel, il aurait peut-être la chance d'entendre ses militants lui
dire: "Bien sûr qu'il faut organiser la consultation populaire."

(Applaudissements)

Et en disant cela, je ne cherche pas à créer un axe contre le Parti
socialiste car, finalement, je ne fais que rejoindre ce que les
socialistes européens eux-mêmes ont dit. J'ai relu hier soir Olivier
Duhamel, brillant constitutionnaliste français qui a siégé au Parlement
européen. Dans sa chronique, lui qui a été à la Convention, il rappelait
un document dont je cite le dernier point majeur de la prise de
position des socialistes européens: "Des citoyens qui décident. La
Constitution est adoptée par référendum européen organisé le même
jour dans tous les Etats de la Fédération".

Qui disait cela? Les socialistes européens au Parlement européen,
sur proposition des socialistes français. Voilà pourquoi, aujourd'hui,
quand je cherche des alliés, je m'honore d'être avec ceux qui, au
Parlement européen, même au sein des rangs socialistes, ont fait
progresser l'idée de l'Europe en redonnant la parole aux citoyens.

Dreigt er een burgeroorlog?

Het zag ernaar uit dat de PS-
voorzitter na een congres naar het
kamp van de voorstanders van
een volksraadpleging was
overgestapt, maar tijdens zijn
eerste les Nederlands hoorden we
hem alweer verkondigen dat een
en ander niet subtiel genoeg was.

Om een fundamenteel intern debat
te trancheren heeft François
Hollande een intern referendum
gehouden bij de Franse PS.
Misschien kan de Belgische PS dit
voorbeeld volgen. Misschien wacht
de PS wel een aangename
verrassing en spreken de PS-
leden zich uit vóór de
volksraadpleging!

Het is hoegenaamd niet mijn
bedoeling een antisocialistische
front te vormen, want uiteindelijk
schaar ik mij alleen maar achter
het standpunt van de Europese
socialisten, die wilden dat de
Europese Grondwet door een
gelijktijdig in alle EU-lidstaten
gehouden Europees referendum
zou worden aangenomen.

Als ik vandaag bondgenoten zoek,
prijs ik mij gelukkig dat ik zij aan zij
sta met diegenen die, zelfs bij de
socialisten, de Europese gedachte
nog meer ingang hebben doen
vinden door de burger opnieuw het
woord te geven.

02.105 Patrick Cocriamont (FN): Monsieur le président, mesdames,

messieurs, en régime représentatif, le peuple élit les représentants
qui le gouvernent, l'électorat rend légitime un pouvoir dont les
représentants sont les seuls détenteurs; il y a là délégation totale de
la souveraineté. D'un régime de véritable souveraineté populaire, l'élu
est un simple porte-parole; il exprime la volonté du peuple et de la

02.105 Patrick Cocriamont (FN):

In een representatief stelsel
verkiest het volk de
vertegenwoordigers die het land
regeren en is er een volledige
overdracht van soevereiniteit. In

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nation. Il n'incarne pas cette volonté.

La notion clé, en démocratie, est la participation du peuple à son
destin. La démocratie est la forme politique qui permet à chaque
citoyen de participer aux affaires publiques par la désignation des
gouvernants. Elle implique aussi la possibilité de manifester ou de
refuser le consentement du citoyen aux professionnels de la politique,
les obligeant ainsi à respecter leurs promesses et engagements.

Ce ne sont pas les institutions mais la participation du peuple aux
institutions qui rend la démocratie réelle. Le maximum de démocratie
se confond avec le maximum de participation. Des experts
autoproclamés ne peuvent déterminer seuls le bien commun. Si le
peuple n'est pas consulté, si on ne tient pas compte de sa volonté, il
se désintéresse des affaires publiques. Si les élections n'étaient pas
obligatoires en Belgique, le parti abstentionniste serait le premier parti
de notre pays.

Cette apathie politique est dangereuse. Elle traduit le profond fossé
creusé entre les gouvernants et les gouvernés. Elle traduit aussi une
dégénérescence certaine de l'idéal démocratique. Le suffrage
universel ne résume pas toutes les possibilités de procédures
démocratiques. S'il n'est pas complété par une consultation populaire
ou, mieux encore, par un référendum d'initiative populaire, il peut
mener à son contraire: la dictature plus ou moins partielle des partis
politiques ou même des présidents de parti, la particratie.

Toutes les avancées vers plus de démocratie sont, pour nous, les
bienvenues. Ainsi, si la Chambre acceptait, mais hélas ce ne sera
probablement pas le cas, une simple consultation populaire soumise
à l'approbation du parlement, le Front National s'en féliciterait.

Comme l'a dit la semaine dernière un collègue, tout en s'abstenant
sur le vote prolongeant le débat sur une éventuelle consultation
populaire, il faut aller plus loin, il faut oser le référendum.

Il existe deux formes de référendum: le référendum à la française,
soumis par le président de la République - en Belgique, il serait sans
doute soumis par le gouvernement ou par le parlement - et le
véritable référendum, le référendum d'initiative populaire.

C'est celui-ci que le Front National préfère. Le référendum est une
garantie de démocratie directe parfaitement compatible avec les
exigences de la vie moderne. Il est appliqué en Suisse, en Californie
aussi depuis de longues années et il permet le triomphe des intérêts
généraux contre les intérêts privés ou particuliers.

Trop de Belges s'estiment exclus des grandes décisions politiques. Le
pouvoir n'est légitime que lorsqu'il répond largement aux
préoccupations des gens. Or, le référendum rend la parole au peuple.
Il ne peut exister de démocratie sans communauté populaire. N'en
déplaise à la classe politicienne: un peuple, ce n'est pas un simple
agrégat d'individus. Ce n'est pas non plus un jouet que manipulent les
lobbies économiques. Un peuple, c'est une unité de destin façonnée
par l'identité ethno-culturelle.

Le projet de traité établissant une Constitution pour l'Europe souligne
à l'article 2-71, second point, que "les partis politiques contribuent à

een stelsel van echte
volkssoevereiniteit is de verkozene
louter de spreekbuis van de wil
van het volk maar belichaamt hij
die niet.

De hoeksteen van de democratie
is de inspraak van het volk over de
toekomst en instellingen ervan.
Een en ander impliceert ook dat
de burger de mogelijkheid krijgt de
beroepspolitici kond te doen van
zijn instemming dan wel afwijzing
van hun beleid, zodat ze op hun
beloften en toezeggingen gewezen
worden.

Als die stemming in ons land niet
verplicht was, zou de partij van de
thuisblijvers de verkiezingen
winnen! Die apathie is een
symptoom van de ontaarding van
ons democratisch bestel en toont
aan dat het algemeen stemrecht
aangevuld moet worden met een
volksraadpleging om de dictatuur
van de particratie tegen te gaan.

Het FN zou al blij zijn met de
goedkeuring door de Kamer van
een volksraadpleging.

We moeten voor het echte
referendum gaan, niet, zoals in
Frankrijk, op initiatief van de
president, maar op initiatief van de
bevolking. Zo een referendum
staat, zoals in Zwitserland en
Californië,

borg voor de

rechtstreekse democratie, en laat
het algemeen belang het halen
van individuele of particuliere
belangen.

Te veel Belgen hebben het gevoel
dat de beslissingen boven hun
hoofd worden genomen. Daarom
moet de volksgemeenschap in ere
worden hersteld. Het volk is een
geheel van lotsbestemmingen,
waaraan de etnisch-culturele
identiteit vorm heeft gegeven.

Het ontwerpverdrag tot vaststelling
van een Grondwet voor Europa
bepaalt in artikel 2-71, 2° dat de
politieke partijen tot de uitdrukking
van de politieke wil van de burgers

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'expression de la volonté politique des citoyens de l'Union." Ils y
contribuent certes; le référendum y contribue également sinon
davantage. La liberté d'expression ne peut être partielle; elle est
entière ou elle est fictive.

La raison du débat de ce jour est la consultation populaire ou
référendum portant sur le projet de traité établissant une constitution
européenne. Dans plusieurs pays de l'Union, les citoyens seront
appelés à se prononcer pour ou contre ce texte. Chez nous, la
question ne sera probablement pas posée à la population. La
Belgique d'en bas aura une fois de plus l'impression que les partis
traditionnels n'ont que faire de son opinion. Nombreux sont ceux qui
parleront de déficit démocratique.

Pour le Front National, il s'agit de rendre la parole au peuple et de
l'informer honnêtement des conséquences de ce traité. Le Front
National est contre ce traité parce que nous sommes passionnément
Européens. Cette Constitution brise l'espoir de voir naître, dans un
avenir proche, une Europe libre, indépendante et souveraine. Certains
articles du texte, tels le 1-41, 2° entérinent la vassalisation de l'Europe
par les Etats-Unis en soutenant que notre défense serait compatible
avec la politique commune de sécurité arrêtée dans le cadre de
l'OTAN. Or, ces dispositions ont été prises dans un contexte
géopolitique entièrement différent de celui qui existe aujourd'hui. Et
les intérêts militaires, politiques et économiques des Etats-Unis,
actuellement, sont différents de ceux de l'Europe, différents et même
souvent antagonistes.

Mais si notre indépendance est menacée par cet assujettissement à
l'Amérique impérialiste, il y a pire encore! Le texte de la Constitution
européenne ne prévoit pas de frontières, ni géographiques, ni
culturelles de l'Europe.

De l'acceptation ou du rejet d'établir une Constitution pour l'Europe
dépend l'avenir social, économique, culturel, humain de notre grande
patrie, l'Europe. Plus, c'est de sa survie même dont il s'agit. Ce traité
est inacceptable pour tous les vrais Européens.

Nous souhaitons qu'en Belgique, le référendum devienne rapidement
constitutionnel. Nous voterons pour une consultation populaire, même
si elle ne va pas suffisamment loin. Nos espérances seront sans
doute déçues car, malgré de nombreuses déclarations, peu de
décideurs semblent vouloir davantage de démocratie.

Depuis longtemps, nous avons remarqué que ce sont les gens qui
parlent le plus de démocratie qui la méprisent le plus. Il faut rendre à
notre peuple, par l'adoption du droit au référendum, la véritable
démocratie. Je vous remercie.

van de Unie bijdragen. Zij dragen
er weliswaar toe bij, het
referendum draagt er echter
sterker toe bij. De vrijheid van
meningsuiting moet echter volledig
zijn.

De burgers van heel wat Europese
landen, maar wellicht niet de
Belgen, zullen de kans krijgen zich
over het Europees verdrag uit te
spreken. Het FN, gedreven door
de Europese gedachte, verwerpt
dat verdrag, want we willen een
vrij, onafhankelijk en soeverein
Europa en verzetten ons tegen de
feodalisering door de Verenigde
Staten, die in een aantal artikelen
van het verdrag, artikel 1-41, 2°
bijvoorbeeld, vervat zit.

Wat meer is, de tekst van de
Europese Grondwet bepaalt geen
geografische of culturele grenzen
voor Europa.

Het voortbestaan en de toekomst
van ons groot vaderland, Europa,
hangt af van het al of niet
aanvaarden van een grondwet
voor Europa.

Wij wensen dat in België het
referendum snel grondwettelijk
wordt maar onze wens zal
waarschijnlijk niet worden
ingewilligd. Zij die het meest over
democratie praten, zijn gewoonlijk
degenen die de democratie het
meest misprijzen.

De voorzitter: Het woord is aan collega Daems, de laatste spreker in deze debatten. Daarna zullen wij tot
de stemmingen overgaan.

Wilt u onverwijld luisteren, collega's?

02.106 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, men zou bijna

zeggen dat de opendebatcultuur toch een beetje teruggekomen is
vanavond, in die zin ik weet niet wat uw mening is dat ik over één
ding toch wel tevreden ben. Wij hebben voor een stukje in dit Huis, los

02.106 Hendrik Daems (VLD):

Voilà quelque temps déjà que
nous n'avions plus eu l'occasion
de mener au Parlement un débat

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van meerderheid en oppositie, gedebatteerd over een belangrijk
principieel onderwerp. Dat hebben we wel gedaan. Als u het mij
vraagt, is dat toch een tijdje geleden. We kunnen daarover van
mening verschillen en we verschillen daarover ook van mening, maar
uiteindelijk is er toch een begin van debat of heeft er een begin van
debat plaatsgevonden over zo'n belangrijk onderwerp als het
rechtstreeks raadplegen van de burger over een belangrijke zaak die
hem rechtstreeks kan aanbelangen.

Ik ben blij dat de collega-fractieleiders van ongeveer alle partijen hier
zijn. In die zin, collega's van CD&V, van sp.a, van PS, van MR en van
Vlaams Belang, dat er nu niet is, hebben wij natuurlijk toch wel een
kans gemist. En uiteraard van spirit! Uiteindelijk zijn we zes maanden
iedereen heeft dat hier gezegd met die zaak bezig geweest en
hebben we nooit echt over de grond van de zaak met mekaar
gedebatteerd in de commissie. Als we vandaag hier staan, is dat
omdat we vorige week wel hebben gezegd dat we het voorstel in de
plenaire vergadering zouden bespreken en dat we dus niet naar de
commissie zouden teruggaan om eventueel een aantal aanpassingen
en amendementen te bespreken om de kwaliteit die volgens sommige
collega's mankeert aan dit voorstel dan toch aan te brengen.

De reden waarom wij vandaag zover staan en pas nu een debat over
het onderwerp hebben, is tweeledig. Ik vind dat we daar een les uit
moeten trekken voor de toekomst. Enerzijds hebben de collega's van
CD&V en cdH in den beginne ik neem ze dat niet kwalijk gezegd
dat ze in dit debat misschien de meerderheid kunnen verdelen. Ze
hebben dat in de commissie ook zo politiek gespeeld. Dat zijn de
feiten. Zij hebben toegekeken of ze de meerderheid konden verdelen,
niet begrijpend dat dit een debat behoorde te zijn in den beginne
door ons aangegeven dat met meerderheid of oppositie niets te
maken zou mogen hebben. Dat is de realiteit en u hebt dat zo
gespeeld. Tot op vandaag heeft CD&V niet echt een principieel
arsenaal van argumenten aangebracht om mee te geven waarom ze
dan wel voor of tegen een volksraadpleging is en waarom ze dan wel
voor of tegen een volksraadpleging over de Europese Grondwet zou
zijn.

De PS, met alle respect gezegd, is een beetje van hetzelfde laken een
broek. Collega-fractieleider, ik respecteer uiteraard de mening van de
PS, zoals van elke fractie, maar vandaag komt u vertellen dat u toch
gevraagd heeft of u argumenten kon aandragen. Ja, nadat drie of vier
maanden uiteindelijk niet over de grond van de zaak is gedebatteerd,
was de enige zaak die boven water kwam naast het feit dat CD&V
en cdH eigenlijk dachten dat hier de mogelijkheid was om de
meerderheid te verdelen dat aan de andere kant van de
meerderheid, bij de socialisten, in realiteit een mening bestond en
bestaat dat men geen volksraadpleging over de Europese Grondwet
wil, dat men daar toch een beetje van bang van is omdat men denkt
dat de burger in deze wel eens niet echt de mening zou kunnen
hebben die wij zouden willen dat ze hebben, met name dat ze ervoor
zouden zijn.

Dat is de waarheid in het debat. We hebben tot op vandaag niet echt
gedebatteerd over het al dan niet organiseren van een
volksraadpleging over de Europese Grondwet, die ik hier bij me heb.
De Europese Grondwet is geen kleintje. Er staan grondrechten in; er
staan vrijheden in; er staan zaken in die maken dat de Europese

sur une question de principe par-
delà les clivages entre majorité et
opposition. Nous avons pourtant
manqué aujourd'hui une
opportunité, car nous n'avions pas
vraiment abordé le fond du
problème au cours des six
derniers mois. Le débat n'a
réellement été entamé
qu'aujourd'hui parce que le CD&V
et le cdH pensaient d'abord qu'ils
pouvaient diviser la majorité.
Jusqu'à présent, le CD&V et le PS
n'ont du reste pas formulé
d'arguments fondamentaux pour
ou contre la consultation populaire.
Les socialistes craignaient que le
peuple puisse avoir un avis
différent.

La Constitution européenne traite
des droits fondamentaux et des
libertés. Il n`est pas encore établi
si elle prime la Constitution belge,
mais elle l'emporte en tout état de
cause sur la loi belge. La Belgique
fait hélas partie des quatre pays
qui n'ont pas associé le citoyen à
une question de cette importance.

La Constitution européenne est
rédigée au nom des citoyens.
Voilà qui constitue à mes yeux
l'argument principal pour affirmer
que le citoyen doit pouvoir
s'exprimer à ce sujet.
Nous soutenons un autre modèle
de démocratie et c'est là le fond
du problème. Au sein de cette
assemblée, certains défendent la
démocratie directe et d'autres la
démocratie représentative. M.
Verherstraeten affirme que le
CD&V demande également l'avis
de la population lorsqu'il consulte
la société civile. Dans ce cas, un
filtrage est opéré. Quant nous,
nous optons en faveur de la
consultation directe.

Une élection constitue aussi un
referendum contraignant, avec
obligation de vote. Si les citoyens
nous paraissent être en mesure de
juger des différents programmes
électoraux et des candidats, alors
ils doivent aussi être capables de
comprendre la Constitution

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Grondwet wel degelijk voorrang heeft op de Belgische wet. Ze is
immers aftoetsbaar. Er kan onder juristen discussie zijn of de
Europese Grondwet en haar bepalingen wel voorrang heeft op de
Belgische Grondwet. Daarover kan discussie zijn, dat geef ik toe. Op
de Belgische wet heeft ze zeker voorrang. Daarover is iedereen het
eens.

De collega's hebben het gehoord: 4 van de 25 landen hebben de
burger niet betrokken bij de affaire. België is een van die landen. Dat
is dus heel spijtig en godgeklaagd, nu we de Europese Grondwet hier
voor ons hebben liggen, zeker als we het Grondwetboek openen en
lezen wat erin staat. Ik durf aan de collega's vragen wie in het
halfrond het Europees Grondwetboek al heeft geopend. Dat is ook
eens een goede vraag. Wie heeft het Europees Grondwetboek al
eens geopend en gekeken wat erin staat? Natuurlijk, collega's,
hebben een aantal dat al gedaan. Daarom vragen ze er ook een
volksraadpleging over. Ze kennen dan immers ook het belang. Er
staat vooral het volgende in.

De schrijvers zeggen dat ze erkentelijk zijn jegens de leden van de
Europese Conventie hoor nu goed , "omdat zij namens de burgers
de Grondwet hebben opgesteld". Zij hebben namens de burgers de
Grondwet opgesteld, niet namens instituten of naties. Dat staat er ook
wel bij, maar het gebeurde vooral namens de burgers. Dat is mijn
hoofdargument om te besluiten dat, als een Grondwet wordt
opgesteld die voorrang heeft op de Belgische wet, aftoetsbaar is en
namens de burger is opgesteld, het dan het recht is van de burger om
daarover minstens een mening te hebben en deze te kunnen uiten.
Dat is de realiteit.

Laat ons even ingaan op de grond van de zaak. We verschillen
immers van mening over een aantal fundamentele zaken aangaande
de volksraadpleging. Twee elementen komen mij daarbij voor ogen.

Ten eerste, we verschillen in het halfrond van mening over het model
van democratie dat wij voorstaan. Dat is zo. Wij verschillen daarover
van mening: directe democratie versus representatieve democratie. Ik
vat het samen. De heer Verherstraeten heeft het mooi geformuleerd,
zoals hij dat zo vaak doet. Hij zegt dat we het wel hebben afgetoetst,
omdat we naar het middenveld zijn gegaan. We hebben met name
gehoord hoe de verschillende organisaties zich een mening hebben
gevormd over de Europese Grondwet. Eigenlijk hebben dus een
aantal mensen gezegd dat, na rechtstreekse informatie aan de
burger, diens mening moet worden gevraagd, zonder filter. Andere
collega's zijn van oordeel dat, eenmaal het mandaat werd verkregen,
er een filter moet worden gemaakt om te weten of ze wel
gelegitimeerd zijn of niet. Dat is het verschil tussen het middenveld
raadplegen, wat georganiseerd gebeurt, en, zoals liberalen en
anderen voorstaan, rechtstreeks de burger raadplegen. Dat is directe
democratie versus een andere, even respectabele vorm van
representatieve democratie.

We verschillen daarover van mening.

Dan komt de vraag: bestaat een bindend referendum dan niet in dit
land? Jawel. Hebt u daar al eens over nagedacht? Dat bestaat wel.
Een keer om de vier jaar is er een bindend referendum met
opkomstplicht wanneer wij verkozen worden. Een keer om de vier jaar

européenne et d'exprimer une
opinion raisonnée sur le sujet.

M. Verherstraeten a raison de dire
que la possibilité d'adopter ou non
la proposition de M. Hasquin est
fonction de l'interprétation qu'on
en fait. La note de la Chambre le
confirme. En tant qu'assemblée
constituante, nous sommes
d'ailleurs souverains. Il s'agit de
savoir s'il y a ou non une volonté
politique d'adopter cette
proposition. Et si les citoyens sont
en mesure de se prononcer sur un
projet dont l'incidence sur la
société est énorme. Les
opposants à cette proposition
refusent que les citoyens
s'expriment directement à propos
de la Constitution européenne.

Nous pouvons aujourd'hui réunir
une majorité des deux tiers. A vrai
dire, le CD&V et le cdH ne font pas
valoir d'arguments sur le fond et
devraient donc s'abstenir lors du
vote. Une majorité des deux tiers
est bel et bien présente parmi les
membres restants.

Je trouve que les arguments du
PS ne sont pas corrects. M. Giet
veut approfondir la question et se
pencher sur les modalités. La
proposition de M. Hasquin crée
seulement la possibilité d'une
consultation populaire. Celle-ci ne
pourra être organisée que si nous
promulguons une loi. Sa
proposition indique formellement
que cette loi devra en préciser
toutes les modalités. Par
conséquent, cette proposition
rencontre en fait toutes les
conditions formulées par le PS.

J'incite tous les membres qui
envisagent d'émettre un vote
défavorable à réfléchir sur la
véritable raison d'une telle attitude.

La différence entre cette révision
de la Constitution et la loi qui
introduirait la consultation
populaire réside bien entendu
dans la nécessité de réunir ici une
majorité des deux tiers. Ceux qui

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

is er effectief een bindend referendum met opkomstplicht, stel u voor.
We vinden allemaal dat de burger op dat moment perfect in staat is,
verstandig en verantwoordelijk genoeg is om uit tien verschillende
partijprogramma's, met alle details, met alle kandidaten die uitleg
geven over weet ik veel wat, te kunnen kiezen. Maar hierover niet!
(Applaus)

Dat is toch onbegrijpelijk! Wanneer u, collega's, vinden dat men in
staat is om uw partijprogramma te begrijpen degenen die hier geen
voorstander van zijn; dat is uw recht , dan is men zeker in staat om
de Europese Grondwet te begrijpen en ook zeker in staat om daar
een oordeelkundige mening over te geven aan ons. Dat zeker.
(Applaus)

Wanneer we de argumenten van de collega's die ik hier vanavond
heb gehoord, bij elkaar brengen, dan is de fundamentele vraag: kan
het voorstel van collega Hasquin al dan niet goedgekeurd worden.
Waar hangt dat vanaf? Er zijn vele argumenten gegeven, voor en
tegen. Ze zijn eigenlijk alle van technische aard. Ik kom weer bij de
heer Verherstraeten, wiens uiteenzetting in dezen exemplarisch was.
Hij had het juist voor. Hij zei dat men eigenlijk zowel voor als tegen
kon zijn. De nota van de Kamer, die wij allemaal kennen, geeft perfect
weer dat, als men A interpreteert, men daartegen moet zijn, terwijl als
men B interpreteert, men ervoor kan zijn. Dat gaat over het feit of men
meer dan eenmaal dat artikel kan wijzigen. De nota van de Kamer
zegt heel duidelijk dat dat geen enkel probleem is, want het gaat om
een toevoeging. Je kan dat dus perfect nog een keer nadien wijzigen
om de Senaat te hervormen. Collega Maingain heeft trouwens het
voorbeeld aangegeven van artikel 41. Van de impliciete wijziging, zegt
de nota van onze Kamer, dat het helemaal geen probleemis; het
hangt er alleen van af hoe je dit interpreteert.

Ik voeg er een argument aan toe. Wij hier, in het halfrond, zijn als
grondwetgever soeverein bij de stemming die wij daarover houden. Ik
geef u een voorbeeld. Was daar ooit sprake van wanneer 107quaters
in de Grondwet werd ingevoerd? Nooit. Dat is gewoon zonder meer
erbij ingevoegd. Kan men een beter voorbeeld geven dan dat wat de
soevereiniteit betreft van de grondwetgever hier, die perfect kan
beslissen wat hij wil? Dat is eigenlijk de realiteit.

Waar komt heel dit debat op neer? Op een eenvoudig element: de
politieke wil om dit te doen of niet. Al de rest, met alle respect voor de
collega's en voor hun mening, is eigenlijk een klein beetje flauwe kul.
Daar moeten we eerlijk in zijn. Onder meer de nota van ons eigen
huis, dit huis, soeverein grondwetgever zijnde, heeft aangegeven dat
het perfect kan. We spreken gewoon hierover: vinden wij,
vertegenwoordigers van het volk in een bindend referendum met
opkomstplicht hier aangesteld nota bene, dat de burger over een
project dat een gigantische rechtstreekse impact heeft op de
samenleving België, centrum van Europa, met Brussel als
hoofdstad van Europa rechtstreeks, na afdoende informatie, moet
kunnen zeggen of hij of zij aan dit project houdt, of niet?

De politieke wil bestaat daarvoor of niet. Wie vandaag met alle
respect voor hun mening al ben ik het er niet mee eens het
voorwendsel gebruiken of misbruiken dat zij ertegen zijn om het
voorstel van collega Hasquin te verwerpen, zeggen eigenlijk dat zij
ertegen zijn dat de burger rechtstreeks zijn mening geeft over de

choisiront aujourd'hui de ne pas
adopter la proposition de
M. Hasquin donneront au citoyen
l'impression qu'ils le jugent
suffisamment intelligent pour élire
les parlementaires mais pas assez
pour se prononcer sur la
Constitution européenne.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Europese Grondwet. Dat is het enige politieke feit dat telt, en niets
anders.

Collega's, eigenlijk is het perfect mogelijk een tweederde meerderheid
te halen. Ik heb dat met collega Bacquelaine even besproken. Cd&V
en cdH hebben zich tijdens de debatten tot nu toe heel even
onthouden van argumenten over de grond van de zaak, want zij
dachten de meerderheid te verdelen. Hun normale stemgedrag zou
moeten zijn dat zij zich onthouden. Dat is de waarheid, want zij
hebben geen echte mening gegeven, tot vandaag nog altijd niet.

Zij die overblijven, die wel voor een stuk over de grond van de zaak
hebben gesproken maar niet voldoende wat mij betreft kunnen
wel een tweederde meerderheid leveren. Maakt u gewoon even de
telling. Ik geef toe, collega Giet, dat het te maken heeft met een aantal
afwezigheden in uw fractie - we moeten eerlijk zijn - want eigenlijk zou
het net niet lukken als iedereen er zou zijn. Maar als vandaag de
collega's die zich eigenlijk in het debat hebben onthouden zich ook
zouden onthouden in hun stemgedrag, is er een tweederde
meerderheid voor de wijziging.

Ik wil terugkomen op het argument van de PS. Ik wil terugkomen op
het argument van collega Giet. Ik zal daarmee mijn betoog afronden.

Ik vind het eigenlijk niet terecht, collega, dat u zegt toch te hebben
voorgesteld om het dieper te bespreken en eerst de modaliteiten te
bekijken en om wat tijd uit te trekken om na te gaan of wij zo'n
referendum kunnen houden. Collega's, lees evenwel het voorstel van
collega Hasquin eens eerlijk. Daarin staat alleen dat de mogelijkheid
wordt gecreëerd tot een volksraadpleging en dat men die pas kan
houden wanneer men een andere wet maakt. Er staat uitdrukkelijk in
zijn voorstel dat alle modaliteiten in die wet moeten staan. Dus
eigenlijk is aan uw voorwaarden wel voldaan in het voorstel dat
collega Hasquin op tafel heeft gelegd. U zou dus perfect kunnen
instemmen en de tweederde meerderheid mee leveren om te
debatteren over het feit of wij al dan niet een volksraadpleging willen
hebben over de Europese Grondwet en of wij al dan niet wensen dat
de burger rechtstreeks, zonder filter, zijn mening geeft over zo'n groot
en belangrijk project dat zo'n grote impact heeft op zijn dagelijks leven
als die Europese Grondwet.

Ik roep iedereen op en ik meen dat toch nog eens heel even
eerlijk in het eigen hart te kijken en zich af te vragen: is het niet omdat
ik de volksraadpleging over de Europese Grondwet gewoon niet wil?
En zoek ik nu niet gewoon een drogreden om dat te vermijden?

Wat is immers het verschil tussen deze wet en de wet die de
volksraadpleging zou installeren? Hier is een tweederde meerderheid
voor nodig en voor die andere wet is maar een gewone meerderheid
nodig. Dat zijn de politieke feiten. Ik zeg u dat zij die de keuze
vandaag maken en dat is hun goed recht het voorstel van collega
Hasquin niet te aanvaarden, de keuze maken om aan de burger de
boodschap te geven: ik vind u wel bekwaam en volwassen en
verstandig genoeg om mij, de grote volksvertegenwoordiger te
verkiezen, maar eigenlijk bent u te dom en onverantwoordelijk
wanneer het erom gaat over zo'n belangrijk project rechtstreeks uw
mening te geven.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Deze algemene bespreking heeft ons gedurende ongeveer drie uur geboeid.
Wij hadden een tweetalige tekst, maar er werd een drietalige tekst rondgedeeld document 1531/3 die ik
ter stemming zal voorleggen.

La discussion de l'article unique est close
De bespreking van het enig artikel is gesloten.

Le vote sur la proposition de révision est réservé.
De stemming over het voorstel tot herziening wordt aangehouden.

03 Agenda
03 Agenda

Chers collègues, je vous propose de remettre le scrutin pour la nomination d'un membre suppléant de la
Commission de nomination de langue néerlandaise pour le notariat (n° 1640/1) à la semaine prochaine.
Collega's, ik stel voor de geheime stemming voor de benoeming van een plaatsvervangend lid van de
Nederlandstalige Benoemingscommissie voor het notariaat (nr. 1640/1) tot volgende week uit te stellen.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

04 Prise en considération de propositions
04 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

Je vous propose également de prendre en considération la proposition de loi de Mmes Greta D'hondt et
Nahima Lanjri modifiant, en ce qui concerne les suppléments d'honoraires, la loi sur les hôpitaux,
coordonnée le 7 août 1987 (n° 1657/1). Elle est renvoyée à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société
Ik stel u ook voor in overweging te nemen het wetsvoorstel van de dames Greta D'hondt en Nahima Lanjri
tot wijziging, wat de honorariumsupplementen betreft, van de wet op de ziekenhuizen, gecoördineerd op
7 augustus 1987 (nr. 1657/1). Het wordt aanhangig gemaakt bij de commissie voor de Volksgezondheid,
het Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

05 Adoption de l'agenda
05 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Nous nous réunirons jeudi prochain à 14.15 heures pour étudier notamment le projet de loi qui a été
renvoyé en commission.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Volgende vergadering donderdag om 14.15 uur voor de bespreking van onder meer het wetsontwerp dat
terug naar de commissie werd verzonden.
Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

06 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van de heer Ortwin Depoortere over "de

overheveling van aangelegenheden inzake ontwikkelingssamenwerking naar de gemeenschappen en
gewesten" (nr. 541)

06 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Ortwin Depoortere sur "le transfert de

compétences en matière de coopération au développement aux communautés et aux régions" (n° 541)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt van 2 maart 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique du 2 mars 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 541/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ortwin Depoortere;
- een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Mohammed Boukourna en Jean-Claude Maene.
Deux motions ont été déposées (MOT n

541/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Ortwin Depoortere;
- une motion pure et simple a été déposée par MM. Mohammed Boukourna et Jean-Claude Maene.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

07 Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in het

Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van hetzelfde Wetboek
(1247/10)

07 Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code

judiciaire et modifiant les articles 259bis-9 et 259bis-10 du même Code (1247/10)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

134

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1247/13)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1247/13)

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

De heren Sevenhans en Van den Bergh hebben zich onthouden.

07.01 Jef Van den Bergh (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met collega Anthuenis.

07.01 Jef Van den Bergh

(CD&V): J'ai pairé avec M.
Antheunis.

08 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet van 10 december 2001 betreffende de definitieve

omschakeling op de euro (1578/9)

08 Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du 10 décembre 2001 concernant le passage définitif à

l'euro (1578/9)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

132

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden
voorgelegd. (1578/10)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1578/10)

Mijnheer Van den Bergh, in geval van eenparigheid, moet u niet "paireren". Men beschouwt het als een
jastem.

08.01 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

voorgestemd.

08.01 Nathalie Muylle (CD&V):

J'ai voté oui.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd.

09 Aangehouden amendement en artikel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 maart

1984 op de uitvindingsoctrooien, wat betreft de octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (1348/1-7)

09 Amendement et article réservés du projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets

d'invention, en ce qui concerne la brevetabilité des inventions biotechnologiques (1348/1-7)

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Stemming over amendement nr. 3 van Muriel Gerkens op artikel 4.(1348/2)
Vote sur l'amendement n° 3 de Muriel Gerkens à l'article 4.(1348/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

127

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.

10 Geheel van het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 maart 1984 op de

uitvindingsoctrooien, wat betreft de octrooieerbaarheid van biotechnologische uitvindingen (1348/7)

10 Ensemble du projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce qui

concerne la brevetabilité des inventions biotechnologiques (1348/7)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

127

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden. (1348/8)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat. (1348/8)

11 Voorstel van resolutie betreffende de ondersteuning van de zorg bij kinderen met kanker die thuis

verblijven door liaisonequipes (1386/1)

11 Proposition de résolution relative au soutien, par des équipes de liaison, de la prise en charge des

enfants cancéreux séjournant à domicile (1386/1)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

11.01 Benoît Drèze (cdH): Monsieur le président, notre groupe va

soutenir la résolution. S'il y a une majorité pour soutenir cette
résolution, nous nous étonnons que ce ne soit pas traduit à bref délai
par des dispositions législatives. La semaine prochaine, dans le cadre
de la loi santé, nous déposerons des amendements visant à intégrer,
dans la mesure du possible, le contenu de cette résolution par voie
législative. J'espère que nous aurons alors le soutien de tous les
partis démocratiques.

11.01 Benoît Drèze (cdH): Onze

fractie zal deze resolutie steunen.
Maar wij betreuren dat zij niet snel
in wetsbepalingen wordt omgezet.
We zullen dus volgende week
amendementen indienen in het
kader van de Gezondheidswet en
wij hopen dat iedereen ons daarbij
zal steunen.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

135

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht. (1386/4)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement. (1386/4)

12 Proposition de révision de l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire la

possibilité d'organiser une consultation populaire dans le cadre de la procédure d'assentiment aux
traités internationaux visés par l'article 34 de la Constitution (1531/3)

12 Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de

mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet bedoelde internationale verdragen (1531/3)

Les propositions de révision de la Constitution doivent être adoptées à la majorité spéciale (art. 195 de la
Constitution).
De voorstellen tot herziening van de Grondwet moeten met een speciale meerderheid aangenomen worden
(art. 195 van de Grondwet).

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

135

Total

Le quorum des présences est atteint. La majorité des 2/3 n'est pas atteinte. En conséquence, la Chambre
n'adopte pas la proposition de révision de l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la Constitution.
Het quorum van de aanwezigen is bereikt. De 2/3 meerderheid is niet bereikt. Bijgevolg is het voorstel tot
herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de Grondwet niet aangenomen.

Nous avons ainsi clôturé un débat qui n'était pas sans importance.

12.01 Hervé Hasquin (MR): Le parlement a dégagé une majorité qui

est fidèle à ce que révèlent les sondages d'opinion à propos de notre
opinion publique.

12.01 Hervé Hasquin (MR): Deze

stemming weerspiegelt wat uit de
opiniepeilingen blijkt, namelijk dat
een meerderheid voorstander is
van een volksraadpleging.

Le président: Monsieur Hasquin, vous ne vous êtes pas abstenu, mais je peux vous comprendre.

Notre agenda est épuisé. Je vais clôturer la séance.

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 10 MARS 2005

DONDERDAG 10 MAART 2005

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

091

Oui

Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris,
Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin,
Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van Campenhout, Van der
Auwera, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

023

Non

Annemans, Arens, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Groote, Depoortere, Drèze, Gerkens, Govaerts,
Goyvaerts, Mortelmans, Nagy, Neel, Nollet, Schoofs, Sevenhans, Van den Broeck, Van den Eynde, Van
Themsche, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Onthoudingen

017

Abstentions

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, Devlies, D'hondt, Kelchtermans, Muylle, Pieters, Schryvers,
Tant, Van den Bergh, Vandeurzen, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 002

093

Oui

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Boukourna, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier,
Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen,
Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans,
Verhaert

Nee

039

Non

Annemans, Arens, Bogaert, Bultinck, Caslo, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote,
De Man, Depoortere, Deseyn, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Drèze, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans,
Mortelmans, Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der
Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux,
Yzerbyt

Onthoudingen

002

Abstentions

Sevenhans, Van den Bergh

Naamstemming - Vote nominatif: 003

132

Oui

Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes
Dirk, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem,
De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts,
Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert
Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier,
Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls, Nagy, Neel,
Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans,
Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van Campenhout, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle,
Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten,
Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Van den Bergh

Naamstemming - Vote nominatif: 004

008

Oui

Arens, Drèze, Gerkens, Nagy, Nollet, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

127

Non

Annemans, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Boukourna,
Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De
Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De
Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts,
Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Neel, Pécriaux,
Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van den
Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle,
Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten

Onthoudingen

000

Abstentions

Naamstemming - Vote nominatif: 005

127

Oui

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Nee

003

Non

Gerkens, Nagy, Nollet

Onthoudingen

005

Abstentions

Arens, Drèze, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Naamstemming - Vote nominatif: 006

135

Oui

Annemans, Arens, Avontroodt, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon,
Boukourna, Bultinck, Burgeon, Casaer, Caslo, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes
Dirk, Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Creyf, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Padt,
De Permentier, Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'haeseleer, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Gerkens, Ghenne, Giet, Goris,
Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Jiroflée, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux,
Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lano, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain,
Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Mayeur, Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls,
Muylle, Nagy, Neel, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs,
Schryvers, Sevenhans, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van
Campenhout, Van den Bergh, Van den Broeck, Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen,
Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Van Themsche,
Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

000

Non

Onthoudingen

000

Abstentions

CRIV 51

PLEN 122

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 007

073

Oui

Annemans, Avontroodt, Bacquelaine, Barzin, Bellot, Bex, Borginon, Bultinck, Caslo, Chastel, Chevalier,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Croo, de Donnea, De
Groote, De Man, Denis, De Padt, De Permentier, Depoortere, D'haeseleer, Dierickx, Ducarme Daniel,
Ducarme Denis, Fournaux, Galant, Gerkens, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Lahaye-
Battheu, Lambert Geert, Lano, Lejeune, Lenssen, Libert, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pinxten, Roppe, Schoofs, Sevenhans,
Storms, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Broeck, Van den
Eynde, Van Themsche, Vautmans

Nee

062

Non

Arens, Baeke, Bogaert, Bonte, Boukourna, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Claes Hilde, Claes Dirk,
Creyf, De Clercq, De Coene, De Crem, Delizée, De Meyer, Déom, Deseyn, Detiège, Devlies, D'hondt,
Dieu, Douifi, Drèze, Frédéric, Geerts, Ghenne, Giet, Henry, Jiroflée, Kelchtermans, Lalieux, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Maene, Massin, Mathot, Mayeur, Muylle, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters,
Saudoyer, Schryvers, Swennen, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten,
Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Onthoudingen

000

Abstentions

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

1. Proposition de loi (Mme Dominique Tilmans)
visant à modifier l'article 35 de la loi du
14 août 1986 relative à la protection et au bien-être
des animaux (n° 1629/1).

1. Wetsvoorstel (mevrouw Dominique Tilmans) tot
wijziging van artikel 35 van de wet van
14 augustus 1986 betreffende de bescherming en
het welzijn der dieren (nr. 1629/1)

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing

2. Proposition de résolution (MM. David Geerts,
Philippe De Coene et Dylan Casaer et Mmes Hilde
Claes, Karine Jiroflée, Greet Van Gool et Maya
Detiège) relative à l'instauration d'une journée
commémorative de l'holocauste et à la lutte contre
l'antisémitisme, le racisme, la xénophobie et
l'intolérance (n° 1633/1).

2. Voorstel van resolutie (de heren David Geerts,
Philippe De Coene en Dylan Casaer en de dames
Hilde Claes, Karine Jiroflée, Greet Van Gool en
Maya Detiège) inzake een herdenkingsdag van de
holocaust en de strijd tegen antisemitisme, racisme,
xenofobie en onverdraagzaamheid (nr. 1633/1).

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 122

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

3. Proposition de loi (Mmes Valérie De Bue et
Josée Lejeune, M. Daniel Bacquelaine et Mme
Jacqueline Galant) portant création d'un fonds
d'aide à la formation à la conduite automobile
(n° 1634/1).

3. Wetsvoorstel (de dames Valérie De Bue en
Josée Lejeune, de heer Daniel Bacquelaine en
mevrouw Jacqueline Galant) tot oprichting van een
fonds ter ondersteuning van de autorijopleiding
(nr. 1634/1).

Renvoi à la commission de l'Infrastructure, des
Communications et des Entreprises publiques

Verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven

4. Proposition de résolution (MM. Daniel
Bacquelaine, Charles Michel, Hervé Hasquin,
François-Xavier de Donnea et Richard Fournaux)
relative à la relance de la stratégie de Lisbonne
(n° 1635/1).

4. Voorstel van resolutie (de heren Daniel
Bacquelaine, Charles Michel, Hervé Hasquin,
François-Xavier de Donnea en Richard Fournaux)
betreffende de heractivering van de strategie van
Lissabon (nr. 1635/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

5. Proposition de loi (Mmes Colette Burgeon,
Véronique Ghenne, Camille Dieu, Karine Lalieux et
Sophie Pécriaux et M. André Frédéric) réglementant
la publicité des établissements de crédit à l'égard
des jeunes (n° 1636/1).

5. Wetsvoorstel (de dames Colette Burgeon,
Véronique Ghenne, Camille Dieu, Karine Lalieux en
Sophie Pécriaux en de heer André Frédéric) tot
regeling van de op jongeren gerichte reclame van
de kredietinstellingen (nr. 1636/1).

Renvoi à la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture

Verzonden naar de commissie voor het
Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het
Onderwijs, de nationale wetenschappelijke en
culturele Instellingen, de Middenstand en de
Landbouw

6. Proposition de résolution (MM. Guido Tastenhoye
et Francis Van den Eynde) visant à soulever la
problématique des "plaasmoorde" assassinats
systématiques de fermiers blancs et de leur famille
en Afrique du Sud, auprès du gouvernement sud-
africain, du Conseil européen des ministres des
Affaires étrangères et au sein des institutions
internationales dont la Belgique fait partie
(n° 1638/1).

6. Voorstel van resolutie (de heren Guido
Tastenhoye en Francis Van den Eynde) om de
problematiek van de zogenaamde "plaasmoorde"
systematische moorden op blanke boeren en hun
familie in Zuid-Afrika aan te kaarten bij de Zuid-
Afrikaanse regering, de Europese Raad van
ministers van Buitenlandse Zaken en in de schoot
van de internationale instellingen waarvan België lid
is (nr. 1638/1).

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

7. Proposition de loi (Mmes Greta D'hondt et
Nahima Lanjri) modifiant, en ce qui concerne les
suppléments d'honoraires, la loi sur les hôpitaux,
coordonnée le 7 août 1987 (n° 1657/1).

7. Wetsvoorstel (de dames Greta D'hondt en
Nahima Lanjri) tot wijziging, wat de
honorariumsupplementen betreft, van de wet op de
ziekenhuizen, gecoördineerd op 7 augustus 1987
(nr. 1657/1).

Renvoi à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société

Verzonden naar de commissie voor de
Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing