IQ121_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

QUESTIONS

VRAGEN

Question de Mme Colette Burgeon au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur
"l'octroi d'avances par le Service des créances
alimentaires" (n° P759)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
uitkering van voorschotten door de Dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. P759)

Orateurs: Colette Burgeon, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances

Sprekers:

Colette Burgeon, Didier

Reynders, vice-eerste minister en minister
van Financiën

Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le nouveau
formulaire de déclaration à l'impôt des personnes
physiques" (n° P760)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"het nieuwe formulier voor de aangifte in de
personenbelasting" (nr. P760)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Didier Reynders, vice-premier
ministre et ministre des Finances

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Didier Reynders, vice-eerste
minister en minister van Financiën

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rapport de l'OCDE relatif au
résultat budgétaire structurel de la Belgique"
(n° P761)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het OESO-rapport over
het structurele begrotingsresultaat van België"
(nr. P761)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Francis
Van den Eynde, Muriel Gerkens, Gerolf
Annemans, président du groupe Vlaams
Belang, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Francis
Van den Eynde, Muriel Gerkens, Gerolf
Annemans, voorzitter van de Vlaams Belang-
fractie, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la composition de
l'Exécutif des musulmans" (n° P756)

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
samenstelling van de Moslimexecutieve"
(nr. P756)

- Mme Corinne De Permentier à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'élection
des organes représentatifs du culte musulman"
(n° P757)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de
islamitische eredienst" (nr. P757)

- M. Mohammed Boukourna à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'élection
des organes représentatifs du culte musulman"
(n° P758)

- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de
islamitische eredienst" (nr. P758)

Orateurs: Bert Schoofs, Corinne De
Permentier, Mohammed Boukourna,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Corinne De
Permentier, Mohammed Boukourna,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Incident de procédure

Procedure-incident

Orateurs: Mark Verhaegen

Sprekers: Mark Verhaegen

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
rapport de l'OCDE relatif au financement des
soins de santé" (n° P763)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
OESO-rapport inzake de financiering van de
gezondheidszorg" (nr. P763)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publique

Volksgezondheid

Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accord dans le secteur non-marchand
concernant le seuil de la délégation syndicale"
(n° P764)

Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het akkoord in de non-profitsector inzake
het minimum aantal werknemers voor de
oprichting van een vakbondsafvaardiging"
(nr. P764)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Incident de procédure (continuation)

Procedure-incident (voortzetting)

Orateurs: Paul Tant, Mark Verhaegen, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Paul Tant, Mark Verhaegen, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social
des mandataires publics" (n° P765)

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het sociaal
statuut van de publieke mandatarissen" (nr. P765)

- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture sur
"l'assujettissement des mandataires publics au
statut social des travailleurs indépendants"
(n° P766)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Middenstand en Landbouw over "het
zelfstandigenstatuut dat door de publieke
mandatarissen moet worden aangenomen"
(nr. P766)

Orateurs: Trees Pieters, Benoît Drèze,
Sabine Laruelle, ministre des Classes
moyennes et de l'Agriculture, Luk Van Biesen

Sprekers: Trees Pieters, Benoît Drèze,
Sabine Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw, Luk Van Biesen

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "le faux départ pour le débat sur les
fins de carrière" (n° P767)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de valse start van het
eindeloopbaandebat" (nr. P767)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Bart Tommelein au ministre de la
Mobilité sur "la proposition d'uniformiser la
formation à la conduite" (n° P768)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Mobiliteit over "het voorstel van een
eengemaakte rijopleiding" (nr. P768)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Bart Tommelein, Renaat
Landuyt, ministre de la Mobilité

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Bart Tommelein, Renaat
Landuyt, minister van Mobiliteit

Agenda

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie

Agenda

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973
relative à l'indemnisation en cas de détention
préventive inopérante, modifiant la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive et
modifiant certaines dispositions du Code
d'instruction criminelle (1317/1-7)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
13 maart 1973 betreffende de vergoeding voor de
onwerkdadige voorlopige hechtenis, tot wijziging
van de wet van 20 juli 1990 betreffende de
voorlopige hechtenis en tot wijziging van sommige
artikelen van het Wetboek van Strafvordering
(1317/1-7)

- Proposition de loi modifiant l'article 28 de la loi
relative à l'indemnité en cas de détention
préventive inopérante (831/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 28 van de
wet betreffende de vergoeding voor de
onwerkzame voorlopige hechtenis (831/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Alain Courtois, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bart Laeremans, Eric Massin,

Sprekers: Alain Courtois, rapporteur, Tony
Van Parys, Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bart Laeremans, Eric Massin,

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Claude Marinower, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Tony Van Parys, Alfons Borginon,
Bart Laeremans, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V

Sprekers: Tony Van Parys, Alfons Borginon,
Bart Laeremans, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie

Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter,
191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code
judiciaire et modifiant les articles 259bis-9 et
259bis-10 du même Code (1247/10-12)

Wetsontwerp tot invoeging van de
artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en
194ter in het Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging
van de artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van
hetzelfde Wetboek (1247/10-12)

Orateurs: André Perpète, rapporteur

Sprekers: André Perpète, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du
10 décembre 2001 concernant le passage définitif
à l'euro (1578/6-9)

Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet
van 10 december 2001 betreffende de definitieve
omschakeling op de euro (1578/6-9)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Annemie Roppe, rapporteur, Pieter
De Crem, président du groupe CD&V

Sprekers: Annemie Roppe, rapporteur, Pieter
De Crem, voorzitter van de CD&V-fractie

Agenda

Orateurs: Philippe Monfils, Pierre Lano,
Simonne Creyf, Pieter De Crem, président
du groupe CD&V, Magda De Meyer

Sprekers: Philippe Monfils, Pierre Lano,
Simonne Creyf, Pieter De Crem, voorzitter
van de CD&V-fractie, Magda De Meyer

Projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur
les brevets d'invention, en ce qui concerne la
brevetabilité des inventions biotechnologiques
(1348/1-7)

Wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van
biotechnologische uitvindingen (1348/1-7)

- Proposition de loi modifiant la loi du
28 mars 1984 sur les brevets d'invention afin de
permettre la protection juridique des inventions
biotechnologiques (108/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien
teneinde rechsbescherming te verlenen aan
biotechnologische uitvindingen (108/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateurs: Magda De Meyer, rapporteur,
Simonne Creyf, Philippe Monfils, Pierre
Lano, Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Muriel Gerkens, Sophie
Pécriaux, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique

Sprekers: Magda De Meyer, rapporteur,
Simonne Creyf, Philippe Monfils, Pierre
Lano, Melchior Wathelet, voorzitter van de
cdH-fractie, Muriel Gerkens, Sophie
Pécriaux, Marc Verwilghen, minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

ANNEXE

BIJLAGE

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Composition

Samenstelling

ECISIONS

ESLISSINGEN

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

EPOTS

NGEKOMEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

UTORISATION D

IMPRESSION

OELATING TOT DRUKKEN

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

APPORTS

ERSLAGEN

SENAT

100

SENAAT

100

ROJETS DE LOI TRANSMIS

100

VERGEZONDEN WETSONTWERPEN

100

GOUVERNEMENT

100

REGERING

100

EPOT DE PROJETS DE LOI

100

NGEDIEND WETSONTWERPEN

100

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministres du gouvernement fédéral présents lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering zijn de ministers van de federale regering:
aucun / geen.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Patrick Moriau, Guido Tastenhoye, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Talbia Belhouari, Nahima Lanjri, Annemie Turtelboom, en mission à l'étranger / met zending buitenlands;
Elio Di Rupo, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Questions
Vragen

01 Question de Mme Colette Burgeon au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "l'octroi

d'avances par le Service des créances alimentaires" (n° P759)

01 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"de uitkering van voorschotten door de Dienst voor alimentatievorderingen" (nr. P759)

01.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 8 mars, nous avons fêté la journée internationale de la
femme. Il est vrai que les femmes, comme les enfants, sont les
principales victimes en cas de non-paiement de pensions
alimentaires. Il était donc, me semble-t-il, opportun dans ce contexte
de revenir sur la mise en oeuvre du système d'avances par le Service
des créances alimentaires (SECAL).

Le 15 juillet 2004, le parlement a voté à une large majorité une
résolution demandant au gouvernement "d'évaluer les moyens
humains et financiers nécessaires au fonctionnement du SECAL et à
l'octroi d'avances par celui-ci, d'inscrire d'ores et déjà les moyens

01.01 Colette Burgeon (PS): In

het kader van de internationale
vrouwendag van 8 maart wens ik
terug te komen op de werking van
de dienst voor de
alimentatievorderingen (DAVO).

Op 15 juli 2004 heeft het
Parlement de regering gevraagd
de personeelsbehoeften en de
financiële middelen nodig voor de
werking van de DAVO en voor de

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nécessaires dans le budget 2005 et, enfin, d'octroyer les avances le
plus rapidement possible et au plus tard le 1

janvier 2005."

En octobre 2004, vous avez été chargé par le gouvernement
d'analyser les conséquences de l'octroi d'avances sur pensions
alimentaires, en particulier aux personnes qui se trouvent dans le
besoin, en vue de concrétiser le deuxième volet au sein du SECAL.

En novembre 2004, en commission des Finances, vous vous
engagiez en disant que le gouvernement prendrait, dans le courant de
l'année 2005, ses responsabilités par rapport à la mise en place d'un
système d'avances aux créanciers d'aliments. Le 2 mars dernier,
lorsque je vous ai posé une question en commission des Finances,
vous me répondiez que vous alliez entamer des consultations en vue
de formuler des propositions concrètes et réalistes pour le contrôle
budgétaire d'avril.

Les travaux en vue de ce contrôle budgétaire semblent bien avancés
à ce jour. Quelles sont les propositions formulées dans le cadre des
négociations en vue du contrôle budgétaire d'avril 2005?

toekenning van de
alimentatievoorschotten door te
lichten, de nodige middelen in de
begroting 2005 in te schrijven en
de voorschotten zo spoedig
mogelijk ten laatste op 1 januari
2005 - toe te kennen.

In oktober 2003 kreeg u de
opdracht te onderzoeken welke
gevolgen de toekenning van de
voorschotten zou hebben, in het
bijzonder voor de
hulpbehoevenden. In november
2004 heeft u er zich toe verbonden
dat de regering het stelsel van de
voorschotten in 2005 in de praktijk
zou brengen. Op 2 maart 2005
heeft u me verklaard dat u overleg
zou opstarten om tijdens de
begrotingscontrole in april
concrete voorstellen ter tafel te
kunnen leggen.
Welke voorstellen werden in het
kader van dit overleg
geformuleerd?

01.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, madame

Burgeon, pour le fonctionnement du service lui-même, chacun salue
la manière dont le service a été mis en place et dont le traitement des
dossiers se déroule jusqu'à présent. Nous avons d'ailleurs déposé un
premier rapport jusqu'à fin 2004, pour montrer le fonctionnement du
service, le nombre de dossiers introduits, etc. J'ai eu l'occasion de le
commenter en commission tant à la Chambre qu'au Sénat.

Je souhaite mettre en place la commission d'évaluation. Les textes
sont prêts. J'attends l'aval de mon collègue du Budget dans la
procédure d'approbation de l'arrêté. J'espère que nous pourrons
effectivement avancer. Une procédure administrative et budgétaire
est nécessaire. Je dois évidemment faire passer ce texte. Celui-ci est
prêt. La commission ne demandera, dès lors, qu'à entamer ses
travaux.

Pour ce qui concerne les avances, je ferai, bien entendu, des
propositions dans le courant 2005. Le dossier sera déjà sur la table à
l'occasion du contrôle budgétaire de mi-avril. Le premier ministre l'a
confirmé. Nous avons encore un peu de temps devant nous.

Je souhaiterais que deux éléments soient abordés lors de ce contrôle
budgétaire:
- les conditions d'octroi des avances. Nous en avons déjà débattu
dans les deux assemblées. Y a-t-il un consensus pour en rester à des
avances sans limitation, sans conditions particulières, notamment
financières pour les bénéficiaires? Ou introduit-on des conditions
comme plusieurs groupes l'ont évoqué? Je suis évidemment ouvert
au débat sur le sujet;
- les moyens budgétaires à dégager. Il est très aimable de dire que
l'on pourra imaginer cela au département des Finances. Nous avons

01.02 Minister Didier Reynders:

Iedereen is vol lof over de manier
waarop de dienst functioneert. Er
werd een eerste rapport ingediend
over de werking van de dienst. De
tekst met betrekking tot de
instelling van de
evaluatiecommissie is klaar, ik
wacht enkel nog op het groene
licht van mijn collega van
Begroting. Bij de
begrotingscontrole medio april zal
ik concrete voorstellen ter tafel
leggen aangaande de
voorschotten, maar ik wil dat de
meerderheidspartijen eerst
debatteren over de voorwaarden
voor de toekenning van de
voorschotten en over de ter
beschikking gestelde middelen. Ik
heb menen te mogen begrijpen
dat verscheidene fracties willen
dat er grenzen gesteld worden, en
ik ben bereid hierover met de
fracties te praten.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mis le personnel et les moyens à disposition pour traiter les dossiers
sans demander un euro supplémentaire pour le département. Dès
qu'il s'agit des avances, un débat budgétaire se tiendra avec
l'ensemble des partenaires de la coalition.

Par ailleurs, je suis heureux d'apprendre que vous souhaitez que ces
moyens soient mis sur la table. Je verrai si la possibilité se présente
lors du contrôle budgétaire.

Mais il ne sert à rien d'imaginer un débat sur un budget si on
n'accepte pas de mener au parlement, au gouvernement ou sous une
autre forme, le débat sur les conditions à fixer pour l'octroi des
avances. Or, j'ai cru comprendre que plusieurs groupes souhaitaient
l'instauration d'un certain nombre de limites. Je suis prêt, je le répète,
à les rencontrer pour en débattre.

01.03 Colette Burgeon (PS): Vous dites que nous avons encore du

temps devant nous, c'est vrai, mais cela fait un an qu'on y travaille et il
ne reste plus qu'un bon mois. Il faudrait essayer d'accélérer les
choses. Au sujet de l'octroi des avances, c'est évidemment le
gouvernement qui décidera à terme. Mais c'est le ministre des
Finances qui doit arriver avec des propositions concrètes, même si ce
sont des propositions à casser. Au départ, vous aviez repris les
choses en main, nous avions voté cela il y a bientôt trois ans et nous
en étions très heureux. Maintenant, vous renvoyez le problème
devant le gouvernement. Vous devriez au moins arriver avec des
propositions concrètes. Vous me pardonnerez dans un mois si je
reviens encore sur ce sujet.

C'est un choix: on décide de prendre l'argent pour cela et pas pour
autre chose. Il y a suffisamment de gens qui attendent; c'est très
important et on ne peut pas laisser tomber. Je compte sur vous pour
faire parvenir vos propositions au gouvernement avant de décider.

01.03 Colette Burgeon (PS): Ik

hoop dat u als minister van
Financiën binnen de maand
concrete voorstellen zal doen,
zelfs al zullen die tijdens de
besprekingen wellicht sneuvelen.

01.04 Didier Reynders, ministre: Premièrement, je vous remercie

vivement de compter sur moi, c'est un vrai plaisir! Deuxièmement,
tout ce qui pouvait être fait et mis en place au département des
Finances est mis en place en termes de traitement des dossiers.
Troisièmement, à mon avis, on a suffisamment cassé de textes en
quarante ans, y compris dans cette assemblée. Je rappelle que si on
est revenu sur le système des avances, c'est aussi par un vote au
parlement, un vote auquel se sont associés un certain nombre de
groupes. Avant de faire une proposition sur un budget, il faut entendre
les différents points de vue sur les conditions d'octroi. J'ai proposé
qu'on le fasse au parlement. Dès la semaine prochaine, je suis
favorable à un débat en commission. Je veux bien revenir avec une
pièce à casser, je sais que c'est un plaisir pour tout le monde de
casser un texte que quelqu'un met sur la table. Mais j'aimerais
connaître le sentiment profond des différentes formations politiques
sur ce point-là. Va-t-on en rester à ce qui avait été imaginé des
avances sans conditions financières particulières pour les
bénéficiaires ou veut-on fixer des limites?

Si l'on veut fixer des limites, il est très simple de mettre sur la table
une proposition "à casser".

01.04 Minister Didier Reynders:

Bij het ministerie van Financiën is
alles rond. Alvorens evenwel
begrotingsvoorstellen te doen, wil
ik vernemen wat de verschillende
standpunten en de diepe
overtuiging van de politieke
formaties ten aanzien van de
toekenningsvoorwaarden zijn.

01.05 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le Parti socialiste a été très clair en ce qui concerne la

01.05 Colette Burgeon (PS): Bij

de PS hebben wij daarover ter

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

journée du 8 mars. Comme le président l'a dit lui-même, il faut faire
avancer les choses et trouver des solutions dans le mois qui vient.
C'est très important.

gelegenheid van 8 maart een zeer
duidelijk standpunt ingenomen:
volgende maand moeten er
oplossingen uit de bus komen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet au vice-premier ministre et ministre des Finances sur "le

nouveau formulaire de déclaration à l'impôt des personnes physiques" (n° P760)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-eerste minister en minister van Financiën over

"het nieuwe formulier voor de aangifte in de personenbelasting" (nr. P760)

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur le

ministre, nous avons reçu un exemplaire du nouveau formulaire de
déclaration à l'impôt des personnes physiques. En plus des cases à
remplir, comme chacun doit le faire annuellement, il y aurait une
obligation de recopier l'ensemble des chiffres qui ont été mentionnés
dans de nouvelles cases reprises avec des codes qui ne sont pas très
lisibles.

02.01 Melchior Wathelet (cdH):

In de nieuwe aangifteformulieren
voor de personenbelasting moeten
alle vermelde cijfers volgens
moeilijk leesbare codes worden
overgeschreven.

02.02 Didier Reynders, ministre: (...)

02.03 Melchior Wathelet (cdH): Je suis peut-être beaucoup moins

malin que les autres ou moins doué dans les tâches administratives,
c'est peut-être là que réside le problème.

Dans le but d'aller vers une simplification administrative, le fait
d'utiliser ce type de document, complètement illisible, n'est-il pas une
charge administrative supplémentaire pour le contribuable, qui va
devoir recopier dans la deuxième copie le travail qu'il aura fait dans le
brouillon? Cette étape supplémentaire ne risque-t-elle pas
d'engendrer plus d'erreurs?

Il y a plus de copies, plus de recopiages, sans aucune explication sur
la dernière page. Il n'y a plus que des chiffres, des cases et des
petites parties à remplir. Cela va instaurer un climat propice aux
erreurs au niveau du recopiage.

Monsieur le ministre, cela correspond-il bien avec ce que vous
entendez par simplification administrative? Dans l'affirmative, nous
n'avons pas la même notion de la simplification administrative.

02.03 Melchior Wathelet (cdH):

Brengen zulke gecompliceerde
documenten echt een
administratieve vereenvoudiging
mee? Voor de belastingplichtige
die zijn klad moet overschrijven
betekent het een bijkomende
formaliteit, maar ook een
bijkomende stap en dus een extra
kans op fouten. Is het dat wat u
`administratieve vereenvoudiging'
noemt?

02.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur Wathelet, j'ai le sentiment

que vous n'avez jamais rempli une déclaration fiscale. Je vais vous
rappeler la manière de procéder.

Vous vous êtes procuré une copie grâce à une fuite venant d'une
administration. Nous allions communiquer ce document à la mi-avril,
comme chaque année, pour qu'il n'y ait pas de mauvaise information
qui circule. Mais puisque vous voulez un préalable, j'ai pris le
document avec moi.

De quoi s'agit-il? Jusqu'à présent, les contribuables recevaient,
chaque année, deux documents identiques, assez volumineux; l'un
constituait un brouillon à conserver et, sur l'autre, il fallait recopier
toute une série de données à envoyer à l'administration.

02.04 Minister Didier Reynders:

Ik heb de indruk dat u nog nooit
een belastingaangifte heeft
ingevuld! Ik zal de te volgen
procedure nogmaals herhalen.
Wat kregen de belastingplichtigen
en wat zullen zij ontvangen?

Tot nu toe ontving de
belastingbetaler twee identieke en
nogal omvangrijke documenten:
een kladversie om te bewaren en
een exemplaar om naar de
administratie te sturen en waarop
hij een groot aantal gegevens

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Que vont recevoir les contribuables cette année? Le même document
brouillon, c'est-à-dire complet avec toutes les indications tel qu'ils le
recevaient les années précédentes, peut-être encore un peu amélioré
comme on le fait chaque année, ainsi que la même brochure encore
plus explicative, et une brochure, que n'envoyaient pas mes
prédécesseurs, et qui explique, depuis 1999, comment les impôts
diminuent. Mes prédécesseurs n'expliquaient évidemment pas
comment les impôts augmentaient!

C'est ce qui s'est passé pendant 10 ans! Je me souviens même
d'avoir reçu une brochure qui disait: "A quoi servent vos impôts"! On
oubliait simplement d'y préciser pourquoi ils augmentaient! Ces
documents-là sont les mêmes!

Que va-t-on demander à des gens assez évolués? C'est de remplir le
brouillon, ce que la plupart des gens font. Une fois le brouillon
complété, deux possibilités existent déjà depuis un certain temps:
soit, on introduit uniquement des chiffres sur internet, c'est
"tax on web"; soit, on reporte ces mêmes chiffres, c'est-à-dire
uniquement les totaux, sur ce document simplifié.

A quoi cela servira-t-il? Tout d'abord, à envoyer moins de papier. Vu
le nombre de millions d'exemplaires que l'on envoie, je vois déjà Mme
Nagy se réjouir! Imaginez le nombre d'arbres que l'on ne va pas
couper cette année, grâce à l'envoi d'un document simplifié! C'est
extraordinaire!

Ensuite, pour l'administration, il est beaucoup plus simple de scanner
le document que je vous présente qu'un document épais. Je vous
avoue qu'il n'est pas très utile de réexpliquer à l'administration, en lui
envoyant le document, comment se prélève l'impôt!

Que va-t-il se passer? Une très grande simplification. Le contribuable
aura exactement les mêmes possibilités de remplir un document
brouillon tel qu'il existait. On lui demandera - et si vous éprouvez une
difficulté, je vous aiderai - de recopier, comme il le faisait auparavant,
le même chiffre à côté du même numéro de case.

Nous allons donc économiser un volume extraordinaire de papier et
nous allons simplifier les tâches de mécanographie dans
l'administration.

La seule chose que je puisse ajouter, c'est qu'il est vrai que ce
document de quatre pages fait un peu "feuille de Lotto": il faudra le
remplir, mais vous ne gagnerez pas à chaque fois! Heureusement,
depuis quelques années, un grand nombre de contribuables y
gagnent à chaque fois, d'année en année, lorsqu'ils remplissent leur
feuille, mais cela ne va pas pour autant jusqu'à un remboursement
systématique et important.

De grâce, ne pensez pas, à partir d'une information qui vous a été
communiquée, que l'on complique la vie. C'est exactement le même
document que l'année dernière. Puis, on enverra ce document
simplifié à l'administration pour le scanner et le traiter
automatiquement. Si vous pensez que le Belge moyen est incapable
de comprendre qu'à la rubrique 1.112, il faut recopier le même chiffre
qu'à la rubrique 1.112 de l'autre document, alors, on diminuera peut-
être un peu plus les cours de latin et on renforcera d'autres types de

opnieuw moest invullen. Dit jaar
ontvangt hij dezelfde kladversie
met alle nodige toelichting en een
brochure waarin de
belastingverlaging wordt
uiteengezet. Mijn voorgangers
konden een dergelijke brochure
niet bijvoegen omdat de
belastingen tot in 1999 zijn blijven
stijgen.

Vervolgens beschikt de
belastingbetaler over twee
mogelijkheden. Hij kan de cijfers
invullen op internet. Dan hebben
we het over "Tax-on-Web". Of hij
brengt de totalen per rubriek over
op een vereenvoudigd document.

Zo kunnen we veel papier
besparen en ik merk dat
mevrouw Nagy al zit te glunderen
en vereenvoudigen we de
mechanografische behandeling
van de aangiften. Zo zorgen we
dus voor een belangrijke
administratieve vereenvoudiging.

Wat de belastingplichtige nog
moet doen, is werkelijk minimaal,
en we hebben zijn taak nog
verlicht ten opzichte van de vorige
jaren.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

formation dans l'enseignement.

02.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le ministre, merci pour

votre réponse.

Je pense que nous n'avons pas la même notion, l'un et l'autre, de la
simplification administrative. C'est vrai que, de temps en temps,
quand c'est pour annoncer une diminution de la pression fiscale, vous
êtes très fort dans vos sorties, mais, quand un journal annonce que
ce n'est pas du tout le cas et que la pression n'a pas diminué, là, on
entend moins de publicité!

Par contre, ici, c'est effectivement une charge supplémentaire pour
l'administré et l'opération impliquera un plus grand nombre d'erreurs,
de mauvaises copies, parce qu'on ne sait plus exactement de quoi on
parle dans le cas de ce document, parce qu'il y aura des erreurs de
lignes supplémentaires - déjà rencontrées chaque année dans les
déclarations fiscales. Dès lors, il y aura plus de problèmes pour le
recouvrement de l'impôt.

Alors, plutôt que d'arriver à cette simplification administrative tant
voulue et tant demandée, que vous n'atteignez pas, cette décision
posera plus de problèmes qu'il n'en existe maintenant. Plutôt que
d'arriver à une simplification administrative, il s'agira d'une charge
supérieure pour votre administration. Mais cela ne vous ennuie peut-
être pas.

02.05 Melchior Wathelet (cdH):

Wij hebben niet dezelfde opvatting
van de administratieve
vereenvoudiging. Het is een
bijkomende taak voor de burger,
waarbij er meer moet worden
overgeschreven, met alle risico's
van dien voor meer fouten. De
inning van de belasting wordt
bemoeilijkt. Een en ander zal extra
werk meebrengen voor uw
administratie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting en

Overheidsbedrijven over "het OESO-rapport over het structurele begrotingsresultaat van België"
(nr. P761)

03 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et ministre du Budget et des Entreprises

publiques sur "le rapport de l'OCDE relatif au résultat budgétaire structurel de la Belgique" (n° P761)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de minister, er is weer een

OESO-rapport gepubliceerd. Zoals alle goede buitenlandse rapporten
combineert men enigszins zalven en slaan. Ik denk dat dat de goede
uitvoering is van een bepaalde functie.

Laten we even in de helikopter stappen en zonder in detail de
cijferdans te dansen, toch even zeggen dat volgens de OESO de
begroting 1% moet verbeteren. Zij baseert zich op het structurele
tekort van België. Zij gaat ervan uit dat het tekort 0,5% van het bruto
binnenlands product bedraagt en dat wij 1% omhoog moeten. Ook
andere internationale instanties als het IMF spreken van een
structureel conjunctuurgezuiverd tekort, gaande van 0,3% zoals het
IMF, 0,5% volgens de Nationale Bank en -0,5% volgens de ESCB. Wij
moeten dus - ik herhaal het- 1% omhoog.

Ik had begrepen dat 2004 een scharnierjaar zou zijn en dat er dus
geen eenmalige maatregelen meer moesten genomen worden om de
begroting op een echt evenwicht te brengen. Ik was enorm verbaasd
toen ik in bijlage 4 van het rapport van de Nationale Bank een hele
serie eenmalige, niet-recurrente maatregelen zag voor in totaal en
exclusief de EBA of fiscale amnestie 1,7 miljard euro.

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V):

Sur la base du déficit budgétaire
structurel de 0,5 pour cent, le
dernier rapport de l'OCDE stipule
que notre budget doit être
amélioré d'un pour cent. D'autres
instances également, comme la
Banque nationale, le FMI et le
SEBC attirent l'attention sur ce
déficit structurel.

Selon le gouvernement, 2004
aurait dû être une année-
charnière, sans mesures
ponctuelles. Or, l'annexe 4 du
rapport de la Banque nationale
regorge de mesures à caractère
unique qui, DLU non comprise,
représentent quelque 1,7 milliard
d'euros.

Que pense le ministre de la

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ik had graag eens uw commentaar gehoord op dat OESO-rapport, dat
heel veel punten behandelt, over het structureel tekort en de 1% die
gevraagd wordt. Het is al een paar keer aan bod gekomen dat u de
belastingverlaging hebt uitgesteld. Ik denk dat het toch wat
problematisch wordt voor jullie om in de toekomst onmiddellijk een
belastingverlaging toe te kennen. Het gaat over een bedrag van 3,5
miljard euro. De regering heeft beslist om dat alvast in 2005 niet toe te
kennen. Wanneer de OESO nu zegt dat ons land 1% extra inspanning
moet leveren in 2007, had ik graag geweten wat uw commentaar was
op die belastingverlaging. Wanneer gaat u de bedrijfsvoorheffing
aanpassen aan de belastingverlaging? Dat is de eerste vraag.

Ten tweede, u hebt een gesmaakte vrije tribune geschreven over de
toekomst van het land, over wat wij allemaal moeten doen om het
beter te gaan doen.

Wij zijn relatief mild geweest met commentaar.

Wat gebeurt er twee weken later? Uw regering laat een wet
goedkeuren om eventueel een pc-taks in te voeren. Dit lijkt mij haaks
te staan op de idee dat wij moeten streven naar een meer
technologische samenleving omdat het onze economie en ons
draagvlak zal vergroten.

position de l'OCDE qui estime que
notre budget doit être amélioré
d'un pour cent? Par ailleurs, la
réduction des impôts doit
également être compensée dans
les années à venir. Quand le
précompte professionnel sera-t-il
adapté à cette réduction?

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, het

OESO-rapport is, mijns inziens, heel interessant omdat het een aantal
heel interessante ideeën naar voren brengt waarmee men niet
noodzakelijk akkoord moet gaan.

Wat de begroting betreft, stel ik met genoegen vast dat voor 2004 het
OESO-rapport de cijfers van de regering bevestigt en niet het cijfer
van de Europese Centrale Bank volgt, maar wel het cijfer van de
Europese Commissie. Dit betekent dat de stelling die ik in de
commissie voor de Begroting naar voren heb gebracht dat onze
begroting quasi in structureel evenwicht is op 0,1% na, door het
rapport wordt bevestigd. Dat het OESO-rapport voor 2004 mijn
stelling bevestigt, is een eerste genoegdoening. U moet het rapport
daarvoor wel helemaal lezen, mijnheer Bogaert. Ik kan begrijpen dat u
dat niet hebt kunnen doen; mijn medewerkers evenwel wel.

Ten tweede, voor 2005 is de boodschap heel duidelijk. In 2005 moet
een evenwicht worden bereikt. De OESO denkt dat dit een probleem
kan zijn. Mocht dit het geval zijn, moeten we dit oplossen.
Onmiddellijk na de paasvakantie volgt de begrotingscontrole. De
regering zal het evenwicht er verzekeren. Indien voor 2005 het
evenwicht is verzekerd, zal ons land volgens de OESO in 2006 en
2007 telkens 0,3% van het bnp aan maatregelen moeten nemen
omdat onder meer de fiscale hervorming geld zal kosten. Deze kosten
zullen moeten opgevangen worden. Wij denken dat we het met iets
meer dan 0,6% in twee jaar moeten doen, met name 0,7%, omdat de
fiscale hervorming iets groter is dan de OESO vermoedt.

Tegelijkertijd is dat goed nieuws. Dit betekent dat OESO ervan uitgaat
dat we in 2006 en 2007 tweemaal 0,3% aan maatregelen moeten
nemen, op voorwaarde dat we dit jaar effectief het evenwicht
garanderen. Voor een minister van Begroting de discussie kunnen
starten met 0,3% aan maatregelen is een doenbare aangelegenheid.
Dit bevestigt dat de doelstelling van een overschot van 0,3% in 2007

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le rapport de l'OCDE
confirme les chiffres du
gouvernement et non ceux de la
Banque Centrale Européenne. A
mon sens, cela corrobore mes
propos selon lesquels le budget
est en équilibre structurel, à la
bagatelle de 0,1 pour cent près,
peut-être.

L'équilibre doit être atteint en
2005, l'OCDE détecte d'éventuels
problèmes mais le gouvernement
les résoudra. Lors du prochain
contrôle budgétaire, après les
vacances de Pâques, nous
présenterons un budget en
équilibre au Parlement.

L'OCDE précise également qu'en
cas d'équilibre budgétaire en
2005, nous devons réserver 0,3
pour cent du PNB en 2006 et en
2007 à la compensation des
réformes fiscales. Je pense que
pour ces deux années, nous
devrons probablement prévoir 0,7
pour cent au lieu de 0,6 pour cent
du PNB, mais cette opération
reste tout à fait réalisable. Il est
positif que l'OCDE estime
également que nos objectifs sont
réalistes.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effectief haalbaar is.

Wat dat betreft, stelt de OESO ons dus doelstellingen die perfect
haalbaar zijn en die, naar ik denk, aanmoedigend zijn.

Wat de inhoud van het rapport betreft, denk ik dat de OESO een
aantal correcte analyses maakt, maar onvoldoende de positieve
mogelijkheden die er zijn, aanbrengt. Er is één uitzondering die ik
onthoud. De OESO zegt dat, aangezien er op dit moment zo weinig
mensen werk hebben, zowel jonge mensen als mensen boven de
vijftig, België meer dan andere landen kansen heeft om de vergrijzing
op te vangen, als het erin slaagt de mensen aan het werk te helpen.
Ik denk dat dat ook een heel interessante boodschap is die we beter
aan de mensen zouden uitleggen.

L'OCDE réalise des analyses
correctes sur le fond, mais ne tient
pas suffisamment compte des
possibilités positives. Toutefois,
l'organisation ajoute que si le
problème du chômage peut être
résolu en Belgique, notre pays
sera davantage que d'autres pays
en mesure de faire face au
vieillissement.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de eerste minister, wat u

zegt...

De voorzitter: Dat is een lapsus linguae of een lapsus calamitatis, voor de ene een lapsus linguae en voor
de andere een lapsus calamitatis.

03.04 Hendrik Bogaert (CD&V): Mijnheer de vice-eerste minister, ik

vind de diverse reacties op deze lapsus heel boeiend. Ik vind het
interessant. U moet maar eens op video bekijken wie er lacht en wie
niet.

De voorzitter: Mijnheer Bogaert, voor het ogenblik is het nog de vice-premier die naast mij zit.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik citeer pagina 3 van het OESO-

rapport in het Engels, als dat mag, mijnheer de voorzitter: "The
structural budget balance is projected by the OECD to be a deficit of
around one half of a percent of GDP in 2007, similar to the estimated
current level". Met andere woorden, het OESO-rapport zegt heel
duidelijk dat het current level 0,5% van het bruto binnenlands product
is. Ik denk dat dat een goede weerlegging is.

Ten tweede is het structureel tekort op entiteit I 1%. We zullen daar in
de commissie nog even een debatje over houden. Ik zal u dan ook uit
de doeken doen hoe wij aan die 1% komen.

Het gaat niet over een cijferdiscussie, mijnheer de vice-premier. Het
gaat niet over een cijferdiscussie. Wanneer we even de
helikoptervisie erop zetten, dan is het gewoon zo dat de
werkgelegenheidsgraad na vijf jaar, onder uw bewind onder andere,
niet verbeterd is. Dat is één punt. Het tweede is dat die begroting na
enkele jaren van vooruitgang ongeveer we kunnen lang
discussiëren over de punten en de komma's op hetzelfde niveau
staat als in 1999.

Het derde punt is dat de belastingdruk ongeveer op hetzelfde niveau
staat als in 1999.

Met andere woorden op drie belangrijke sociaal-economische
factoren boekten wij gewoon een status-quo. Dat betekent inzake de
werkgelegenheidsgraad dat het niet gemakkelijker is geworden dan in
1999 om een nieuwe job te zoeken. Dat is hetzelfde gebleven. Op het
vlak van de belastingen is de totale belastingdruk ongeveer dezelfde
als in 1999. Voor de begroting, die aan de pensioenen gelinkt is,

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V):

Le rapport de l'OCDE précise bien
en page 3 que le "current level" du
déficit se monte à 0,5% du PIB. Le
déficit structurel à l'entité 1 est de
1%.

Le taux de l'emploi n'a pas
augmenté sous la coalition
violette. Après quelques années
de progrès, le budget se retrouve
au niveau de 1999 et la pression
fiscale n'a pas diminué par rapport
à il y a cinq ans. C'est donc le
statu quo en ce qui concerne trois
facteurs socio-économiques
importants. L'année charnière du
ministre couine de plus en plus.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

moeten wij na vijf jaar ook een status-quo vaststellen. Ik kan niet
anders dan besluiten, mijnheer de vice-eerste minister, dat uw
scharnierjaar meer en meer een schurend scharniertje aan het
worden is. Dat was een aangenaam radioprogramma dat ik altijd
graag heb beluisterd, maar ik denk dat wij iets meer visie nodig
hebben in de toekomst om deze aangelegenheid in goede banen te
leiden.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Bogaert, het is de

vierde keer dat u dezelfde repliek geeft op verschillende vragen. Zeg
dat dan gewoon zonder vraag. Dat is gemakkelijker. Dat bespaart mij
de moeite om een antwoord te geven. Ik weet toch wat u gaat zeggen.
Dat weet iedereen al.

Doe de moeite om niet alleen pagina 3 te lezen en er de verkeerde
conclusie uit te halen. De actual level is de voorspelling voor 2005 en
u haalt daar de conclusie voor 2004 uit. Mijnheer Bogaert, doe ook de
moeite om pagina 48 en 49 te lezen waar staat dat onze prognose,
die door de Europese Commissie wordt bevestigd, en die niet de
prognose is van de Europese banken, de juiste is. Doe ook de moeite
om die pagina's te lezen.

03.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: M. Bogaert devrait en fait
s'abstenir de poser des questions
puisque sa réplique est
invariablement la même. Il ne
devrait pas se borner à lire la
troisième page du rapport de
l'OCDE, dont il tire de surcroît des
conclusions erronées. Il déduit sa
conclusion pour 2004 de la
prévision pour cette année. Il
pourra lire en pages 48 et 49 que
notre pronostic, qui est confirmé
par la Commission européenne,
est correct.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Er zijn diverse internationale

organisaties die bevestigen wat ook wij lang hebben gezegd in de
commissie. Ik verwijs niet alleen naar het OESO-rapport. In het
rapport van het IMF heeft men het over - 0,3% en in het rapport van
de Nationale Bank heeft men het over - 0,5%. De gouverneur zal
binnenkort op bezoek komen en hetzelfde bevestigen. Het rapport
van de ESCB maakt ook melding van - 0,5%.

U probeert mij opnieuw in een cijferdiscussie te betrekken, mijnheer
de minister. Fundamenteel is dat er geen verbetering is op het vlak
van het budget, noch inzake werkgelegenheid en evenmin inzake de
begroting. Dat is de essentie van de zaak. Dat maakt u zo
zenuwachtig, mijnheer de vice-eerste minister.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V):

Différentes organisations
internationales comme le FMI, la
Banque Nationale et la Banque
Centrale Européenne, confirment
ce que j'ai déjà dit en commission.
Le ministre cherche à m'entraîner
dans une discussion sur les
chiffres: mon observation
concernant le triple statu quo sous
la coalition violette semble
l'agacer!

03.08 Minister Johan Vande Lanotte: Zie ik er zenuwachtig uit?

03.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Ai-je donc l'air agacé?

De voorzitter: Nee.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Madame Gerkens, vous avez déposé une question mais je dois vous faire observer que
Mme Muylle a posé une question sur ce sujet en commission hier. Je dois être attentif et être certain que
votre question est différente. Dans le cas contraire, ce ne serait pas acceptable.

Mijnheer Van den Eynde, ik heb voor mij de vraag liggen die mevrouw Muylle gisteren in de commissie
heeft gesteld. Ik zal zeer aandachtig zijn.

03.09 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, er zijn nog twee andere feiten. Er is enkele dagen geleden
al een interpellatieverzoek ingediend door de heer De Groote van N-
VA-CD&V. Er is ook een interpellatieverzoek van mijzelf.

03.09 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): M. Patrick De
Groote et moi-même avions déjà
déposé des demandes
d'interpellation sur exactement le

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Twistgesprekken op de banken)

même sujet, à savoir la licence
d'exportation d'armes pour l'usine
en Tanzanie.

De voorzitter: Mijnheer Tommelein, u hoeft hier geen politieagent spelen.

03.10 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang): Mijnheer de

voorzitter, enkele dagen geleden is er betreffende deze materie een
initiatief genomen door de heer De Groote, namelijk een
interpellatieverzoek. Ik ben gevolgd en waarschijnlijk ben ik niet
alleen, maar ik weet in elk geval dat de heer De Groote en ikzelf een
interpellatieverzoek hebben ingediend. Mijn fractievoorzitter heeft mij
verteld dat gisteren in de Conferentie van voorzitters gezegd is dat dit
niet kon, tenzij er een debat was. De heer De Groote heeft dan
uiteraard voorrang, daarna volgen chronologisch de anderen. Nu zie
ik hier dat mevrouw Gerkens...

(...)

03.10 Francis Van den Eynde

(Vlaams Belang): Hier, il a été
décidé en Conférence des
présidents que ce sujet ne serait
abordé que dans le cadre d'un
mini-débat. Si le sujet est tout de
même abordé à présent, M.
Patrick De Groote et moi-même
avons la priorité puisque nous
avons déposé des demandes
d'interpellation.

De voorzitter: Ik moet u zeggen dat ik verwonderd was dat ik maar
één vraag binnenkreeg. Ik heb de diensten gevraagd om dat na te
kijken. Gisteren is er een vraag geweest van mevrouw Muylle. Ik heb
maar één vraag binnengekregen.

Le président: J'étais étonné du
fait qu'une seule question avait été
déposée sur ce sujet. Les services
m'ont fait savoir qu'il y avait hier en
commission une question de Mme
Muylle sur le sujet.

Je vais d'abord voir de quoi il s'agit.

Ik zal nagaan of mevrouw Gerkens
niet dezelfde vraag stelt, anders
kan ze haar vraag niet stellen.

Gaat de vraag over Tanzania?

03.11 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, ce n'est pas

sur la Tanzanie.

De voorzitter: Het gaat niet over Tanzania. Dès lors, le débat n'a pas lieu.

03.12 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, l'intitulé de

ma question est "L'accord de coopération entre le fédéral et les
Régions". Soit, je pose ma question, soit, je ne la pose pas mais ce
n'est pas sur la Tanzanie et je me base sur une réponse donnée par
le ministre.

03.12 Muriel Gerkens (ECOLO):

Het is een algemeen opschrift.
Mijn vraag gaat niet over
Tanzania. Ik ga uit van een
antwoord dat de minister mij
gegeven heeft.

03.13 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): (...) Zij hebben bevestigd

dat deze vraag een Tanzania-debat wordt.

De voorzitter: Mijnheer Annemans, als ik hoor dat de vraag over Tanzania gaat, dan laat ik die vraag niet
beantwoorden. Ik weet het niet.

03.14 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het verwondert

mij niet dat wij vandaag maar één vraag hebben. Het verwondert mij
veel meer dat u gisteren in de Conferentie van voorzitters hebt
gezegd dat alles wat betrekking heeft op het wapenleveringsdossier in
het lang en in het breed, kort of niet kort, niet behandeld kon worden
in de plenaire vergadering. Ik zeg dat zonder tremolo's.

Ik stel u de volgende vraag. Weet u nog wat wij afgesproken hebben

03.14 Pieter De Crem (CD&V):

Hier, le président a dit lors de
laconférence des présidents
qu'aucune question relative au
dossier de la livraison d'armes ne
pourra être abordée lors de cette
séance plénière.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

in de Conferentie van voorzitters?

De voorzitter: Absoluut.

03.15 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht wel

dat u dat zou zeggen. U kent uw antwoord nog van daarnet, van tien
seconden geleden. U weet nog wat er is afgesproken.

Wat is er afgesproken? Ik herhaal uw eigen woorden. Mevrouw
Muylle stelt een vraag in de commissie voor de Buitenlandse Zaken
die...

03.15 Pieter De Crem (CD&V): Il

a dit que Mme Muylle poserait une
question en commission des
Relations extérieures.

De voorzitter: Ik heb de tekst daarvan hier bij me.

03.16 Pieter De Crem (CD&V): ... die dicht bij die aangelegenheid

ligt. Wij spreken af dat er geen minidebat kan zijn, waarvan wij vinden
dat het wel moet plaatsvinden in de plenaire vergadering. U, met de
parlementaire meerderheid die er is, spreekt af dat dat niet kan
gebeuren en dat alles wat op New Lachaussée betrekking heeft, naar
volgende week wordt verplaatst. Zo hebben wij afgesproken.

03.16 Pieter De Crem (CD&V): A

la suite de quoi la majorité a
décidé qu'il n'y aurait pas de mini-
débat en séance plénière. Toutes
les questions se rapportant au
dossier New Lachaussée sont
reportées à la semaine prochaine.

De voorzitter: Dat is juist.

03.17 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, omdat wij u zo

vertrouwen, ben ik deze voormiddag aan de diensten gaan vragen of
er vragen over New Lachaussée ingediend waren. Wat zeggen de
diensten? "Er zijn geen vragen." Wij komen hier in de plenaire
vergadering en er zijn wel vragen.

Met alle sympathie voor mevrouw Gerkens vind ik dat die vraag niet
gesteld kan worden, tenzij u met uw gezag zegt dat wij hier vandaag
een minidebat houden.

03.17 Pieter De Crem (CD&V):

Or, il semble qu'une question sur
le sujet ait malgré tout été inscrite
à l'ordre du jour. Je considère que
Mme Gerkens ne peut pas poser
sa question aujourd'hui, à moins
qu'un mini-débat ait lieu
aujourd'hui.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, u hebt gelijk. Wij hebben gisteren
verkozen om een debat te houden, met moties en andere ik
herinner mij zeer goed de reden , over deze problematiek. Wij
hebben ook afgesproken dat dat debat zou plaatsgrijpen as soon as
possible, heb ik horen zeggen. Dat zal dan gebeuren in de volgorde:
de interpellant eerst en zo verder.

Om 10.56 uur ik heb die vraag maar later binnengekregen heb ik
een vraag gekregen van mevrouw Gerkens. Ik heb hier een nota van
de diensten, die met de hand geschreven is. Ik heb me ook de vraag
van mevrouw Muylle laten voorleggen.

Le président: Il a effectivement
été décidé hier d'organiser un
large débat sur le sujet. Celui-ci
aura lieu dès que possible.

Madame Gerkens, votre question a trait à la loi du mois d'août 2003
régionalisant la compétence d'octroi des licences d'exportation
d'armes. Elle n'a donc pas lieu d'être.

Als ik uw vraag bekijk, moet ik
concluderen dat ze niet gesteld
kan worden.

03.18 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, puis-je

répliquer?

Le président: Toutes les questions et interpellations seront renvoyées
en commission et vous pourrez y discuter.

Par ailleurs, il faut rappeler que le groupe de Mme Gerkens ne
participe pas à la Conférence des présidents. Je lui accorde donc le

De voorzitter: Alle vragen en
interpellaties zullen naar de
commissie verzonden worden.
Alleen is de fractie van mevrouw
Gerkens niet vertegenwoordigd in

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bénéfice du doute.

de Conferentie van Voorzitters. Zij
krijgt dan ook het voordeel van de
twijfel.

03.19 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, comme vous

l'avez dit, nous ne participons pas à la Conférence des présidents.

De toute façon, je me serais jointe à mes collègues pour interroger le
ministre la semaine prochaine en commission sur la Tanzanie et le
contrat dont question.

Ma question d'aujourd'hui était, selon moi, d'ordre plus général
puisqu'elle portait sur un accord de concertation en préparation qui n'a
rien à voir avec ledit contrat. Je regrette donc vraiment que mes
collègues ne puissent pas faire la différence entre un cas concret
d'application de la loi et une situation législative globale.

03.19 Muriel Gerkens (ECOLO):

Wij zijn inderdaad niet in de
Conferentie van voorzitters
vertegenwoordigd. Ik zal in ieder
geval aan het debat van volgende
week deelnemen. Mijn vraag van
vandaag betreft echter een
samenwerkingsakkoord dat nog in
voorbereiding is. Ik betreur dat
mijn collega's geen onderscheid
kunnen maken tussen een
concreet geval inzake de
toepassing van de wet en een
algemeen aspect van de
wetgeving.

Le président: Madame, il s'agit néanmoins du même sujet. Mais
nous respecterons l'accord d'hier. Toutefois, votre groupe n'étant pas
représenté à la Conférence des présidents, je comprends qu'il ait pu y
avoir un moment de flottement. Les choses sont maintenant réglées.

De voorzitter: Het gaat over
hetzelfde onderwerp en wij zullen
het akkoord van gisteren naleven.
Vermits de fractie van mevrouw
Gerkens niet in de Conferentie van
voorzitters was vertegenwoordigd,
is er onduidelijkheid gerezen.
Mevrouw Gerkens wordt
verontschuldigd.

03.20 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de zaak is niet

geregeld.

De voorzitter: Hier en nu is ze geregeld.

03.21 Pieter De Crem (CD&V): Neen, u kunt nog altijd beslissen om

het minidebat tijdens het vragenuurtje te laten doorgaan.

03.21 Pieter De Crem (CD&V): Le

président peut encore décider de
tenir le mini-débat aujourd'hui, à
l'heure des questions.

De voorzitter: Neen, ik ga naar de commissie.

Le président: Les questions
seront traitées en commission.

03.22 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel alleen

vast dat genante vragen voor de regering worden uitgesteld naar een
onbepaald uur.

03.22 Pieter De Crem (CD&V):

Lorsqu'elles sont embarrassantes
pour la majorité, les questions sont
systématiquement reportées à un
moment où il est impossible de les
poser.

De voorzitter: Er zijn voor de voorzitter van de Kamer geen genante vragen.

03.23 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is door de

procedure en niet omwille van de grond dat interpellaties in plenaire
vergadering plaatsvonden in de vorige eeuw, maar niet meer in de
21

ste

eeuw. Ten derde, er is geen enkel beletsel, reglementair noch

inhoudelijk, om hier een minidebat te laten plaatsvinden.

03.23 Pieter De Crem (CD&V): Il

n'est manifestement plus possible
d'interpeller en séance plénière en
ce 21

ème

siècle.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik wens hierbij het incident te sluiten. Ik heb geen vier
of drie vragen. Vous ferez cela en commission.

Le président: L'incident est clos. Il
n'y a d'ailleurs pas quatre
questions sur le même sujet
actuellement.

03.24 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, waarom hebt u

geen vier vragen? U hebt geen vier vragen, omdat u listig bent
geweest. U hebt immers uw collega's in de Conferentie van
voorzitters misleid met een verschrikkelijke list. U hebt hen gezegd
dat er vandaag geen vragen zouden worden gesteld en dat er dus ook
geen minidebat zou zijn. Nu hebt u deze list gebruikt om hier vandaag
geen minidebat te kunnen laten plaatsvinden.

Ik maak mijn redenering af. U zegt dat u geen vier vragen hebt.
Waarom hebt u geen vier vragen?

03.24 Pieter De Crem (CD&V):

Bien sûr que non! Le président a
insidieusement induit ses
collègues en erreur lors de la
Conférence des présidents. Il a
déclaré qu'aucune question ne
serait posée aujourd'hui à ce sujet
et que le mini-débat n'aurait pas
lieu. C'est la raison pour laquelle
aucune question n'a été déposée.

De voorzitter: Omdat wij dachten geen minidebat te houden. Dat is juist. U hebt gelijk.

03.25 Pieter De Crem (CD&V): Wij dachten dat niet. U hebt hier uw

parlementsleden misleid. U hebt van uw investituur als
parlementsvoorzitter misbruik gemaakt om te zeggen dat u vandaag
geen minidebat zou organiseren en dat er dus geen vragen hoefden
te worden gesteld. Dat hebt u gedaan.

03.25 Pieter De Crem (CD&V):

Vous nous avez induits en erreur
hier en déclarant qu'il n'y aurait de
toute façon pas de mini-débat
aujourd'hui.

De voorzitter: De minister heeft mij apart gezegd dat hij er geen
enkel probleem mee had om te antwoorden. Nu zullen alle vragen
worden behandeld in de commissie, zoals we gisteren hebben beslist.

Mme Gerkens n'étant pas là, elle est excusée de ne pas avoir eu la
communication directe.

Le président: Le ministre m'a
donné la garantie qu'il était
parfaitement disposé à répondre,
mais la question sera traitée en
commission.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Bert Schoofs aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de samenstelling van
de Moslimexecutieve" (nr. P756)
- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de islamitische eredienst" (nr. P757)
- de heer Mohammed Boukourna aan de vice-eerste minister en minister van Justitie over "de
verkiezing van de representatieve organen van de islamitische eredienst" (nr. P758)

04 Questions jointes de

- M. Bert Schoofs à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "la composition de l'Exécutif
des musulmans" (n° P756)
- Mme Corinne De Permentier à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'élection des
organes représentatifs du culte musulman" (n° P757)
- M. Mohammed Boukourna à la vice-première ministre et ministre de la Justice sur "l'élection des
organes représentatifs du culte musulman" (n° P758)

04.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister, op het oneffen pad dat moet leiden
naar de verkiezing van een moslimraad en de samenstelling van een
moslimexecutieve is een zoveelste struikelblok opgedoken. Het is er
eentje dat niet licht weegt, want zopas vernemen wij dat de auditeur
bij de Raad van State een verzoek ontvankelijk en gegrond wil
verklaren van iemand die een klacht heeft ingediend wegens het feit
dat hij niet mag deelnemen aan die verkiezingen.

De begeleidingscommissie, die de verkiezingen op een onafhankelijke
manier moet begeleiden, heeft 4 categorieën samengesteld van
moslims die kunnen deelnemen: Turkse kandidaten, Marokkaanse

04.01 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Un problème se pose en
ce qui concerne les élections du
Conseil des musulmans et de
l'Exécutif des musulmans puisque
le Conseil d'Etat vient de déclarer
recevable le recours introduit par
un candidat évincé. Celui-ci se
présente de manière
indépendante et déclare ne pas
faire partie d'une des quatre
catégories d'électeurs retenues.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

kandidaten, bekeerde kandidaten en kandidaten van andere
herkomst. Die ene kandidaat die zich nu presenteert als
onafhankelijke, als kandidaat buiten categorie in feite, zou uit de
verkiezingen geweerd worden. De auditeur van de Raad van State is
alleszins van plan die man in het gelijk te stellen.

Dat kan natuurlijk gevolgen hebben. Ik kom dus meteen tot mijn
vragen.

Ten eerste, mevrouw de minister, wat vindt u van dat advies? Vindt u
het niet de moeite om te proberen dat advies van de auditeur bij de
Raad van State alsnog te volgen?

Ten tweede, dat is wel moeilijker is de praktische mogelijkheid
daartoe voorhanden? Die verkiezingen vinden immers al plaats op 20
maart.

Ten derde, indien u het advies van de auditeur bij de Raad van State
niet zou volgen, beseft u dat dit bepaalde implicaties kan hebben voor
de toekomst, te weten dat die verkiezingen uiteindelijk nietig verklaard
zouden kunnen worden? Bent u op de hoogte van het feit dat dit tot
de mogelijkheden behoort en dat op die manier een hele boel duiten
die naar de verkiezingen van het Executief van de moslims gaan voor
niets worden gespendeerd en dat het allemaal tot niets dient omdat
men binnen de kortste keren opnieuw voor de zoveelste herstart van
die moslimraad zal staan?

Que pense la ministre de l'avis de
l'auditeur du Conseil d'Etat? Dans
la mesure où le scrutin est prévu
pour le 20 mars, peut-on encore
envisager pratiquement de
modifier la procédure? La ministre
est-elle consciente des
conséquences éventuelles si l'avis
venait à être ignoré? Si les
élections devaient être annulées,
cela représenterait un énorme
gaspillage d'argent.

04.02 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, madame

la ministre, malheureusement, la saga de l'élection de l'exécutif des
musulmans continue.

Vous savez que sous la précédente législature nous n'avons pas pu
trouver une solution, qu'une commission a été désignée pour mettre
en place une structure visant à aider à l'organisation de cette élection.
Aujourd'hui, nous devons constater que l'auditeur du Conseil d'Etat a
remis un avis clair, dans un rapport cinglant, à la suite de l'éviction
d'un candidat, réputé belge et musulman. Je ne comprends pas
pourquoi cet organe indépendant a souhaité catégoriser les gens
alors que l'auditeur a un avis contraire. Aujourd'hui, on estime qu'il ne
fallait pas catégoriser pour la participation à cette élection.

Je suis inquiète. Quand pourra-t-on savoir si cette élection pourra se
dérouler le 20 mars, comme prévu? Si ce n'est pas le cas, allons-
nous devoir légiférer et trouver d'autres critères pour l'élection de
l'exécutif du culte des musulmans? Il est indispensable de se
prononcer clairement pour qu'eux aussi disposent d'organes
représentatifs auprès de l'Etat belge, qui a un devoir de neutralité.
Cela permettrait de les reconnaître comme les cinq autres cultes
reconnus et subsidiés tout comme les personnes de conviction
philosophique non religieuse.

04.02 Corinne De Permentier

(MR): Aan het vervolgverhaal over
de verkiezing van de
moslimexecutieve komt geen
einde. Nadat een Belgische
kandidaat die moslim is, van de
lijst werd geschrapt, bracht de
auditeur van de Raad van State in
een scherp verslag een
gefundeerd advies uit. Waarom
heeft de onafhankelijke commissie
de mensen in categorieën
ondergebracht? Wanneer zullen
wij weten of de verkiezingen op 20
maart zullen plaatsvinden? Als die
datum niet haalbaar blijkt, moeten
wij dan een wetgevend initiatief
nemen? Er moet een duidelijk
standpunt worden ingenomen.

04.03 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, madame

la ministre, chers collègues, le 20 mars prochain, les musulmans de
Belgique seront appelés à participer à l'élection pour choisir leurs
représentants. En effet, depuis la loi de juillet 2004, une commission
indépendante est chargée d'organiser ces élections générales.

Cette élection est importante car elle va permettre à la communauté

04.03 Mohammed Boukourna

(PS): Op 20 maart verkiezen de
moslims hun vertegenwoordigers.

Een onafhankelijke commissie
werd met de organisatie van die
verkiezingen belast. Een kandidaat

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

musulmane de se doter d'organes réellement représentatifs. Il
importe que la Belgique puisse disposer d'un organe véritablement
élu démocratiquement et représentatif de cette communauté.

J'apprends aujourd'hui par la presse qu'un recours a été introduit
auprès du Conseil d'Etat par un candidat dont la candidature a été
refusée, au motif qu'il n'aurait pas choisi l'une des catégories
suivantes: celle des Turcs, celle des Marocains, la catégorie "autre
appartenance" et celle des convertis. L'avis de l'auditeur du Conseil
d'Etat lui donne raison.

Madame la ministre, mes questions sont les suivantes:
- Avez-vous connaissance d'autres recours concernant ces élections
ou s'agit-il d'un recours isolé?
- Si le Conseil d'Etat suit l'auditeur, tout le processus électoral risque-
t-il d'être annulé? Dans ce cas, ne pensez-vous pas qu'il faudrait
réfléchir à une solution en vue de cette éventualité?

die werd afgewezen omdat hij niet
voor een van de door die
commissie ingestelde categorieën
heeft gekozen, heeft beroep
ingesteld bij de Raad van State. In
het advies van de auditeur van de
Raad van State wordt hij in het
gelijk gesteld. Hebben nog andere
personen beroep ingesteld? Als de
Raad van State de auditeur volgt,
dreigt het hele verkiezingsproces
dan nietig te worden verklaard?
Moet in dat geval niet over een
oplossing worden nagedacht?

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, comme

mes interpellateurs, j'ai été, ce matin, tout à fait étonnée par l'article
qui a jeté un froid dans la communauté musulmane parce qu'il tente à
faire croire que le scrutin du 20 mars prochain pourrait être entaché
d'irrégularités.

Le quotidien en question a fait un choix éditorial, c'est son droit. Il a
décidé de mettre en évidence l'argumentation d'une partie à la cause:
l'auditeur du Conseil d'Etat; mais comme chacun le sait, il y a d'autres
parties à la cause. Notamment, au nom de l'Etat belge et au nom de
la commission chargée du renouvellement des organes de l'exécutif
musulman, un avocat avait développé toute une série d'arguments
pour soutenir le processus électoral. Ce n'est pas à l'auditeur de dire
le droit en la matière, c'est le rôle du magistrat au siège du Conseil
d'Etat.

Des milliers de musulmans sont en attente de cette décision et j'ai le
plaisir de vous faire savoir que le Conseil d'Etat vient de rendre son
arrêt et qu'il n'a pas suivi l'avis de l'auditeur mais a conforté la thèse
de l'Etat belge et celle de la commission chargée du renouvellement
du culte musulman. J'espère que cette décision sera connue, comme
a été connu l'avis de l'auditeur du Conseil d'Etat. En effet, il me
semble important de rassurer les presque 70.000 électeurs qui se
sont inscrits pour le 20 mars prochain.

Monsieur le président, je pense que ces précisons méritaient d'être
claires sur le processus électoral qui doit être soutenu.

04.04 Minister Laurette Onkelinx:

Het krantenartikel heeft voor enige
spanning in de
moslimgemeenschap gezorgd
omdat het de indruk wekte dat de
verkiezingen onregelmatig zouden
verlopen. Het is echter de keuze
van de redactie geweest om het
advies van de auditeur van de
Raad van State te volgen. Maar er
zijn nog andere partijen naar wie
geluisterd moet worden. De
zittende magistraten van de Raad
van State moeten recht spreken.
En de Raad van State heeft zopas
een uitspraak gedaan die het
standpunt van de Belgische Staat
en dat van de commissie belast
met de organisatie van de
verkiezingen bevestigt. Ik hoop dat
er evenveel ruchtbaarheid wordt
gegeven aan deze beslissing als
aan het advies van de auditeur
van de Raad van State zodat de
deelnemers de verkiezingen van
20 maart eerstkomend gerust
tegemoet kunnen gaan.

Le président: On ne peut pas avoir un débat de plus grande actualité.

04.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mevrouw de minister, er zal

pas duidelijkheid zijn wanneer de auditeur een uitspraak heeft
gedaan.

Wij kunnen in elk geval vier conclusies trekken.

Ten eerste, de verkiezingen, die reeds zeer gestuurd waren, moeten
nu nog verder via juridische weg gestuurd worden. Men zegt dat zelfs
vanuit moslimhoek.

04.05 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Pour que la situation soit
clarifiée, nous devons attendre la
décision du Conseil d'Etat mais je
tire dès à présent quatre
conclusions. Comme les milieux
musulmans l'admettent eux-
mêmes, l'ensemble de cette
élection est très orientée
politiquement et l'est à présent

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten tweede, daarop voortbouwend, het is zeer moeilijk om de
waarden van de democratie, van de democratische verkiezing te
verzoenen met de waarden van de islam. Wij kunnen dat hieruit
besluiten. Wij hebben het deze week trouwens nog gezien: in landen
waar moslims pregnant aanwezig zijn, is op geen enkele wijze een
democratie gevestigd en zijn er regimes die zichzelf als natuurlijke
tegenhanger opwerpen en die zich evenzeer van waarden bedienen
die niet verzoenbaar zijn met de onze. Ik verwijs naar de
gebeurtenissen op een vrouwenmars in een toekomstige kandidaat-
lidstaat van de EU deze week.

Ten derde, die hele soap, die zich reeds sinds 1999 aandient, wordt
behandeld volgens een draaiboek dat zeer slecht geschreven is. De
slechtste hoofdstukken zijn of worden geschreven door u, mevrouw
Onkelinx.

Ten vierde, wij kunnen uit die slechte ervaringen gedurende vijf jaar
alleen maar concluderen dat er geen enkele vertrouwen of geen
enkele garantie aanwezig is, noch bij de regering, noch bij de
moslimgemeenschap zelf, om uiteindelijk tot een ordentelijke regeling
te komen. Het is afwachten.

également par la voie juridique. Il
est très difficile de concilier
démocratie et islam. Ce n'est pas
un hasard si aucun pays
musulman n'est doté d'un régime
démocratique. Le piètre feuilleton
qu'est l'élection de l'exécutif
musulman dure depuis 1999 déjà
et les plus mauvais chapitres du
scénario sont écrits par Mme
Onkelinx. Nous n'avons pour
l'instant aucune garantie, ni de la
part du gouvernement ni de la part
de la communauté musulmane
elle-même, qu'une réglementation
appropriée sera instaurée.

04.06 Corinne De Permentier (MR): Monsieur le président, je me

réjouis de la nouvelle qu'annonce Mme la ministre.

Je déplore simplement les critères sur la base desquels un candidat
réputé Belge et musulman a été évincé. Pourquoi de telles
catégories?

Un arrêt a été rendu, nous nous y plierons et nous espérons que ces
élections démocratiques se dérouleront de manière tout à fait
transparente et que tous les malentendus qu'il y a eu jusqu'à présent
pourront se régler très vite au sein des différentes ethnies
communautaires.

04.06 Corinne De Permentier

(MR): Dit nieuws verheugt me.
Maar ik begrijp niet welk criterium
men heeft kunnen inroepen om
een Belgische moslimkandidaat te
weigeren. Ik hoop dat deze
verkiezingen in alle duidelijkheid
zullen verlopen.

04.07 Mohammed Boukourna (PS): Monsieur le président, je me

réjouis également de cette information. Bien sûr, il m'importe
également que ces élections aient lieu car il est impératif que la
communauté musulmane de Belgique se dote d'organes
représentatifs. Il faut que cela se passe de la manière la plus claire
possible.

04.07 Mohammed Boukourna

(PS): Deze informatie stemt me
tevreden. De hoofdzaak is dat
deze verkiezingen eerlijk verlopen.

Le président: Il s'agit de l'arrêt 141.851 du 10 mars.

Het gaat om arrest nummer 141.851 van 10 maart. Het is vandaag 10 maart. U kunt het lezen op de
website.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Procedure-incident
Incident de procédure

04.08 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vandaag geen vraag te stellen. Ik heb mijn vragen immers al enkele
maanden geleden aan minister Demotte gesteld. Ik wil echter bij
ordemotie aandringen op een spoedig antwoord. Ik verklaar mij nader.

04.08 Mark Verhaegen (CD&V):

Lors de la discussion de la note de
politique générale du département
de la Santé publique, j'ai posé
quelques questions au ministre

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, collega's, bij de bespreking van de beleidsnota
Volksgezondheid in plenaire vergadering eind vorig jaar, heb ik een
tiental punctuele vragen gesteld over de werking en de financiering
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen. Omdat het uur toen ver gevorderd was, ik herinner mij
ook nog de materie...

concernant le fonctionnement et le
financement de l'AFSCA. J'attends
toujours sa réponse.

De voorzitter: U kunt interpelleren. Dat is de beste oplossing. Als u
meent dat er toen onvoldoende werd geantwoord, dan dient u een
interpellatie in.

Le président: Il vous est tout à fait
loisible de déposer une demande
d'interpellation.

04.09 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop toch

dat we niet moeten wachten. Dat was in de dagen voor Kerstmis en
binnenkort zijn we in de dagen voor Pasen. Ik hoop dat het zeker
geen vijgen na Pasen zullen worden, maar dat we toch spoedig ons
antwoord zullen krijgen. Dat is mijn vraag.

04.09 Mark Verhaegen (CD&V):

J'ai posé mes questions peu avant
Noël. Aurai-je donc les réponses à
Pâques ou à la Trinité?

De voorzitter: Ik kweek vijgen en uit eigen ervaring moet ik u zeggen dat ze altijd na Pasen komen.

05 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het

OESO-rapport inzake de financiering van de gezondheidszorg" (nr. P763)

05 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "le

rapport de l'OCDE relatif au financement des soins de santé" (n° P763)

05.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik moet u eerlijk zeggen dat de onheilstijdingen
voor de sociale zekerheid ongetwijfeld met de dag sneller op ons
afkomen. Gisteren hebben wij uiteindelijk akte kunnen nemen van de
meerjarenplanning van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid, die
zeer duidelijk stelt dat wij bij een ongewijzigd beleid tegen 2008 naar
een tekort van 1,68 miljard gaan.

Vandaag, mijnheer de minister, verschijnt het OESO-rapport dat ook
melding maakt van toch wel zeer ernstige problemen binnen de sector
van de gezondheidszorg en fundamenteel vraagt om het debat te
voeren.

Vandaar, mijnheer de minister, vond ik het toch nuttig om u enerzijds
met een aantal concrete cijfers te confronteren en u anderzijds een
aantal concrete vragen te stellen. Als wij de cijfers bekijken, mijnheer
de minister, wat het OESO-rapport betreft, weet u zeer goed dat op dit
moment de uitgaven met 4,5% groeien. De OESO adviseert duidelijk
dat wij vanaf 2007 zouden moeten gaan naar een groeivoet van 2,8%
in het kader van de vergrijzingsproblematiek.

Ik heb vier zeer concrete vragen, mijnheer de minister.

Wat is het regeringsstandpunt inzake het advies van de OESO
betreffende die 2,8%? Ik denk dat u meer dan een tandje bij zult
moeten steken als wij weten hoe de groeivoet nu is en waar we
volgens de OESO naartoe moeten, naar 2,8%.

Anderzijds, hoe zal u als minister trachten de tekorten onder controle
te krijgen in de sociale zekerheid en in het bijzonder in de
ziekteverzekering?

In derde orde, hoe zal u, ook in het kader van het eindeloopbaandebat
dat op ons afkomt, trachten de sociale partners te overtuigen dat zij

05.01 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Les nouvelles alarmantes
concernant la Sécurité sociale se
succèdent rapidement. Le plan
pluriannuel de l'ONSS révèle qu'à
politique inchangée nous allons
au-devant d'un déficit de 1,68
milliard d'euros en 2008. L'OCDE
nous conseille de ramener la
croissance du budget des soins de
santé à 2,8 pour cent pour 2007
afin de compenser les coûts liés
au vieillissement.

Que pense le gouvernement de
l'avis de l'OCDE? Comment
pense-t-il pouvoir maîtriser les
déficits de la sécurité sociale et de
l'assurance maladie? Comment
va-t-il convaincre les partenaires
sociaux d'adopter une position
plus constructive dans le débat sur
la fin de carrière? Qu'en est-il des
nouveaux modes de financement?
La cotisation sociale généralisée
est-elle toujours d'actualité?

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

toch wel enige stappen zullen moeten zetten, want het ziet er niet
naar uit dat zij dezer dagen zeer enthousiast reageren op een en
ander?

In vierde en laatste orde, denkt u al dan niet aan een nieuwe
financiering en blijft men nog altijd zitten op de piste van een
mogelijke algemene sociale bijdrage?

De voorzitter: Dank u, mijnheer Bultinck. U bent binnen de spreektijd gebleven. Dat is een voorbeeld.

05.02 Minister Rudy Demotte: Ten eerste, de cijfers uit het verslag

van de OESO moeten worden genuanceerd . Dat hebt u gedaan.
Immers, u zei dat die cijfers gebaseerd zijn op een constant beleid,
dat betekent dus zonder enige wijziging. Wat betreft de uitgaven weet
men al dat er in de gezondheidszorg een stijging van 4,5% bestaat.
Dat wordt zelfs bepaald in ons regeerakkoord. Indien er een
overschrijding is zoals wij vorig jaar konden constateren, moeten wij
ingrijpen en maatregelen voorstellen. Daarom bespreken wij een
gezondheidswet; dat is een instrument om terzake te kunnen
corrigeren. Dank u voor uw hulp.

Ten tweede, de verschillende voorspellingen van de OESO inzake het
globaal evenwicht van de sociale zekerheid stelt natuurlijk ook het
probleem van het constante beleid in termen van inkomsten. De
uitgaven evolueren, we weten dat wel. Ze stijgen fors met ongeveer
4,5%. De inkomstenzijde moet ook geëvalueerd worden. We hebben
nu een stelsel in onze sociale zekerheid dat ons door de alternatieve
financiering toelaat om het evenwicht te garanderen, althans tot het
einde van ons regeringsmandaat. De minister van Werk en ikzelf
hebben de sociale partners gevraagd om ons concrete voorstellen te
doen in termen van structurele herfinanciering van de sociale
zekerheid. We hebben daarvoor een termijn vooropgesteld tot juli
2005. We hebben daarop tot op heden geen antwoord gekregen.

05.02 Rudy Demotte, ministre: Il

convient de nuancer les chiffres de
l'OCDE en ce sens qu'ils sont
fondés sur une politique
constante. D'après l'accord de
gouvernement, les coûts des soins
de santé ne peuvent croître que de
4,5 pour cent au maximum. La
nouvelle loi sur la Santé nous
fournira une série d'outils à cet
effet. La forte croissance des
dépenses de la Sécurité sociale
est un aspect du problème mais il
faut aussi évaluer les recettes.
Grâce au financement de
rechange, nous pouvons garantir
l'équilibre jusqu'à la fin de la
législature. Le gouvernement a
demandé aux partenaires sociaux
de formuler des propositions
concrètes d'ici à juillet 2005. Nous
n'avons pas encore reçu de
réponse.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Mijnheer de minister, ik moet

zeggen dat u heel handig om een aantal fundamentele vragen en
concrete problemen heen zweeft. Ik heb u zeer exact gevraagd wat u
zou doen met het advies van de OESO om naar een groeinorm van
2,8% te gaan. U blijft zwaaien met de groeinorm van 4,5% die nu in
het regeerakkoord is bepaald, terwijl u weet dat wij in de praktijk
ongeveer aan het dubbele zitten. Tussen theorie en praktijk is er
dezer dagen dus toch wel een zeer klein verschil.

De tweede concrete vraag waar u heel handig omheen fietste,
mijnheer de minister, is de hele zaak van de financiering en de vraag
die naar de sociale partners is gegaan. Ik zou echter met betrekking
tot die ASB, de fameuze algemene sociale bijdrage, wel eens een
regeringsstandpunt willen kennen. Het is immers gemakkelijk om de
joker altijd naar de sociale partners door te schuiven.

Nog een slotopmerking, mijnheer de minister. U kunt het ons niet
kwalijk nemen dat stilaan in Vlaanderen de mening opgang maakt dat
sinds er een PS-minister op Volksgezondheid zit, het met de
gezondheid van onze sociale zekerheid eigenlijk niet de goede weg
opgaat. Ik denk dat dit het cruciale probleem is. Het zal de grote
uitdaging voor u zijn om die perceptie weg te nemen.

05.03 Koen Bultinck (Vlaams

Belang): Le ministre élude
habilement quelques sujets
brûlants. Il n'a pas dit quelle suite
le gouvernement réservera à l'avis
de l'OCDE qui préconise de limiter
à 2,8 pour cent d'ici à 2007 la
croissance des dépenses en soins
de santé. De même, il n'a pas
répondu à la question sur la
cotisation sociale généralisée. En
Flandre, on a l'impression que la
Sécurité sociale n'est pas sur la
bonne voie depuis que c'est un
ministre PS qui l'a dans ses
attributions.

L'incident est clos.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur

"l'accord dans le secteur non-marchand concernant le seuil de la délégation syndicale" (n° P764)

06 Vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over

"het akkoord in de non-profitsector inzake het minimum aantal werknemers voor de oprichting van
een vakbondsafvaardiging" (nr. P764)

06.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, l'accord

intervenu dans le non-marchand constitue probablement une avancée
significative en termes d'emploi et de pouvoir d'achat. Nous nous
réjouissons que vous ayez pu résoudre ce conflit social et apporter
des solutions dans le volet de l'emploi et du pouvoir d'achat des
travailleurs du secteur. Toutefois, nous sommes quelque peu étonnés
par le volet de cet accord qui concerne l'abaissement du seuil des
délégations syndicales. Nous n'avons pas d'a priori sur la question
mais nous considérons qu'il s'agit d'une matière dévolue à la
concertation sociale, pour laquelle les décisions doivent être prises
par les partenaires sociaux, c'est-à-dire les employeurs et les
travailleurs qui doivent déterminer ensemble les modalités de la
représentation syndicale dans leurs entreprises.

Ma question sera extrêmement brève afin de vous permettre la
précision dans la réponse. Quel a été le mandat donné par le
gouvernement aux ministres concernés, c'est-à-dire à vous-même et
à la ministre de l'Emploi, pour négocier avec les organisations
syndicales en matière de délégation syndicale? Autrement dit, aviez-
vous mandat pour engager le gouvernement dans ce domaine?

06.01 Daniel Bacquelaine (MR):

In de non-profitsector werd een
akkoord bereikt. Al verheugen wij
ons over die belangrijke
doorbraak, toch zijn wij enigszins
verwonderd over het hoofdstuk
inzake de verlaagde drempel voor
de oprichting van een
vakbondsafvaardiging. Wij vinden
dat die beslissing door de sociale
partners moet worden genomen.

Heeft de regering de bevoegde
ministers gemachtigd om met de
vakbonden over die afvaardiging
te onderhandelen?

06.02 Rudy Demotte, ministre: La bonne question serait: "N'aviez-

vous pas mandat pour prendre un accord qui touche à cette matière?"
Non. Rien ne spécifiait que la ministre de l'Emploi ou le ministre des
Affaires sociales ne pouvait suggérer qu'on reproduise les termes de
l'accord social précédent de 2000 qui prévoyait déjà l'abaissement
des seuils de représentation syndicale. Sachant aussi que la Région
wallonne et la Communauté française, entités auxquelles vous
participiez à l'époque tout comme moi d'ailleurs, ont également
anticipé en 2000 dans le secteur non marchand ce qui a été décidé
cette fois-ci, en abaissant le seuil de la représentation jusqu'à cinq
travailleurs dans le non-marchand.

Vous constaterez dans les accords dont je tiens une copie à votre
disposition que tous les autres secteurs non marchands appliquent
déjà des seuils inférieurs à ceux qui sont encore actuellement
pratiqués au fédéral. J'ajouterai enfin un dernier élément, peut-être le
plus important. Tout le reste risque de ressembler à une polémique. À
l'inverse de ce qu'on peut lire dans la presse, le texte de l'accord ne
prévoit pas que le gouvernement va se mêler de cette question. Le
texte prévoit que les interlocuteurs sociaux vont en discuter.

06.02 Minister Rudy Demotte:

Neen. Er was nergens bepaald dat
de minister kon voorstellen om de
voorwaarden van het sociaal
akkoord van 2000, dat reeds een
verlaging van de drempels voor de
oprichting van een
vakbondsafvaardiging inhield, over
te nemen.

In de akkoorden zal u lezen dat
alle andere sectoren reeds lagere
drempels toepassen dan degene
die nog op federaal niveau gelden.
Ten slotte bepaalt de tekst van het
akkoord niet dat de regering zich
in die aangelegenheid mengt.
Integendeel, de tekst stelt dat de
sociale partners de kwestie zullen
regelen.

06.03 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le ministre, je me

permettrai de ne retenir que la dernière partie de votre réponse. Je
vous entends bien: il n'y a pas d'accord en matière de délégation
syndicale et il s'agit là d'une matière confiée aux partenaires sociaux.
Nous considérons que c'est la façon normale d'agir en la matière.
Pour tous les exemples que vous avez cités en matière d'accord
social, je tiens à préciser que quand il y a accord, c'est un accord
entre les partenaires sociaux, entre les employeurs et les travailleurs.

06.03 Daniel Bacquelaine (MR):

Er bestaat dus geen akkoord over
de vakbondsafvaardiging en de
materie wordt aan de sociale
partners toevertrouwd. Volgens
ons is dat de juiste aanpak.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je n'ai rien contre les accords. Si les employeurs et les travailleurs
veulent définir entre eux certaines modalités, c'est leur problème et ce
n'est pas l'affaire du gouvernement. Je prends note qu'il n'y a pas
d'accord sur la question et que les négociations entre patrons et
travailleurs sont en cours et aboutiront dans un sens ou dans l'autre,
en fonction des spécificités du secteur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Procedure-incident (voortzetting)
Incident de procédure (continuation)

06.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het goed heb,

heeft collega Verhaegen bij ordemotie het woord gevraagd om in
herinnering te brengen dat de minister hem enkele maanden geleden
beloofd heeft op vragen te antwoorden. De minister zou op zijn minst
aan de heer Verhaegen kunnen laten weten wat de bedoeling is. Ik
dring daarop aan. Mijnheer de voorzitter, u moet er toch over waken
dat als de minister een engagement aangaat ...

06.04 Paul Tant (CD&V): M.

Verhaegen a demandé la parole
par motion d'ordre pour rappeler
que le ministre a promis de
répondre aux questions il y a
quelques mois. Le ministre n'a pas
encore respecté cet engagement.

De voorzitter: De vragen waren gesteld in het debat.

Wij moeten de zaken duidelijk stellen. De beleidsnota was zeer laat
aangekomen. In plaats van in de commissie heeft het debat hier
langdurig in de plenaire vergadering plaatsgevonden. Het duurde
zeker en vast vijf à zes uur.

Mijnheer Verhaegen, u hebt het woord genomen. Het klopt dat u een
aantal precieze vragen hebt gesteld. Ik heb die vragen gehoord. Ik
denk dat de minister gezegd heeft, maar hij kan dat beter zeggen dan
ik, dat u daarop een antwoord zou krijgen. Dat is het gevoel dat ik
daaraan heb overgehouden.

Le président: Les questions ont
été posées lors du débat. La note
de politique générale est arrivée
très tard. Au lieu d'avoir lieu en
commission, un long débat s'est
tenu en séance plénière. M.
Verhaegen a posé des questions
précises à cette occasion. Le
ministre a déclaré qu'il lui fournirait
une réponse.

06.05 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat klopt. Ik

heb dat gedaan om de tijd te beperken. Het was op een laat uur.

06.05 Mark Verhaegen (CD&V):

J'ai agi ainsi pour gagner du
temps.

De voorzitter: Het was minstens 23 uur, als het niet later was.

06.06 Mark Verhaegen (CD&V): Mijn vraag ging over de financiering

en de werking van het federaal voedselagentschap. Mijnheer de
minister, ik hoop dat ik die antwoorden zo snel mogelijk kan krijgen.

06.06 Mark Verhaegen (CD&V): Il

s'agissait de questions sur le
financement et le fonctionnement
de l'AFSCA.

De voorzitter: Mijnheer de minister, ik vraag u om de verslagen te
herbekijken en om de heer Verhaegen van antwoord te dienen.

Le président: La question de M.
Verhaegen est parfaitement
justifiée.

06.07 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, hoe lang zal het nu

duren? Het zou eerst vóór kerstdag gebeuren. Mijnheer de minister,
zal het nog lukken vóór Pasen?

De voorzitter: Ik weet niet wat engelengeduld is. U bent daarin meer gespecialiseerd.

06.08 Minister Rudy Demotte: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

precieze schriftelijke lijst van de vragen van de heer Verhaegen
vragen. Ik zal daarop nog vóór Pasen antwoorden.

06.08 Rudy Demotte, ministre: Je

demanderai la liste exacte et
fournirai une réponse avant

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Pâques.

De voorzitter: U bedoelt uiteraard Pasen van dit jaar.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het sociaal statuut van
de publieke mandatarissen" (nr. P765)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Middenstand en Landbouw over "het zelfstandigenstatuut
dat door de publieke mandatarissen moet worden aangenomen" (nr. P766)

07 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "le statut social des
mandataires publics" (n° P765)
- M. Benoît Drèze à la ministre des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "l'assujettissement des
mandataires publics au statut social des travailleurs indépendants" (n° P766)

07.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, elke week wordt

een aantal vragen in verband met het sociaal statuut van de
zelfstandigen op u afgevuurd. Ook mevrouw Van den Bossche heeft
ze gekregen. Waarom elke week? Omdat er geen oplossing komt,
mevrouw de minister. Dat is net het probleem.

In de programmawet heeft de meerderheid unaniem een artikel
goedgekeurd, dat bepaalt dat de mandatarissen in publieke
instellingen het sociaal statuut van de zelfstandigen moeten
aankleven. Naar aanleiding van een vraag in de plenaire vergadering
is een aantal mensen blijkbaar gaan beseffen dat deze toepassing
onmogelijk was en heel veel hindernissen opwierp. Een
interministeriële werkgroep is weken aan een stuk samengekomen en
heeft de zaken bestudeerd. Hij heeft voorgesteld om artikel 5bis
opnieuw in te voeren en te werken met een solidariteitsbijdrage. Dit is
hier meegedeeld tijdens het mondelinge vragenuurtje, in antwoord op
een vraag van collega Drèze.

De wet is goedgekeurd halverwege of eind december. Vandaag, 10
maart, wil ik weten wat de stand van zaken is. Indien het sociaal
statuut van de zelfstandigen wordt aangehouden, dan moeten die
zelfstandigen zich dringend aansluiten. Indien dat niet het geval is,
dan moet men weten hoe de solidariteitsbijdrage afgehouden zal
worden. Zal de bijdrage aan de bron afgehouden worden of zal ze te
betalen zijn door de mandataris? Mevrouw de minister, er was in de
wet oorspronkelijk sprake van een vrijgesteld bedrag ten belope van
1.140 euro. Wordt dit bedrag aangehouden?

Alles was opgesteld in de context dat de opbrengst daarvan naar het
RSVZ zou gaan. Ik weet dat u uw uiterste best doet in de regering,
opdat het RSVZ dat geld zou krijgen. Ik meen dat het noodzakelijk is
dat het RSVZ dat geld krijgt, anders zal het RSVZ eens te meer in
budgettaire problemen geraken. Dit geld moet daar toekomen. Mijn
vraag is: gaat het geld nu naar het RSVZ?

Ik heb ook nog een aantal praktische vragen. Ik vermoed dat een
aantal mandatarissen, om het concreet te stellen, niet meer weet van
welk hout pijlen te maken. Zij hebben zich aangesloten bij het RSVZ,
de sociale kas van de zelfstandigen, zij hebben ondertussen een
bijdrage betaald, hetzij in hoofdberoep, hetzij in bijberoep. Wat
gebeurt daarmee? Wordt het teruggestort? Moet dit aangepast
worden?

07.01 Trees Pieters (CD&V): Un

article de la loi-programme impose
aux mandataires des institutions
publiques le statut d'indépendant.
L'application de cet article s'est
heurtée à de nombreux obstacles.
C'est pourquoi un groupe de
travail interministériel a décidé qu'il
fallait réintroduire l'article 5bis et
travailler sur la base d'une
cotisation de solidarité. La loi a été
approuvée fin décembre 2004,
mais la situation n'est toujours pas
claire. Si l'on persiste à opter pour
le statut d'indépendant, les
intéressés doivent s'affilier à
l'ONSS. Dans le cas contraire, il
faut préciser si la cotisation de
solidarité est retenue à la source
ou si le mandataire doit la payer
lui-même. L'exonération jusqu'à
1.140 euros, mentionnée par la loi,
est-elle maintenue?

L'ONSS devrait bénéficier des
recettes. Sera-ce le cas? Les
mandataires qui ont payé des
cotisations à l'ONSS à titre
principal ou à titre complémentaire
seront-ils remboursés? Le mois
dernier, j'ai demandé à Mme Van
den Bossche d'informer les
mandataires. Cependant, aucune
décision n'a encore été prise en
Conseil des ministres.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Ik heb destijds ook aan mevrouw
Van den Bossche de vraag gesteld. Toen, waarschijnlijk al een
maand geleden, heb ik gezegd: alstublieft, informeer uw
mandatarissen, want zij weten echt niet waar zij staan. Nu, op 10
maart, is er eigenlijk nog altijd geen beslissing genomen in de
Ministerraad. Er is nog altijd geen duidelijke informatie naar de
mandatarissen.

07.02 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, nous sommes

tenaces; vous aussi, je pense. Voilà deux mois que, pratiquement
chaque semaine, mes collègues et moi-même vous interrogeons ou
interrogeons Mme Van den Bossche, ici présente, ou M. Demotte.
Nous n'avons toujours pas de réponse crédible et, en tout cas, pas de
réponse officielle. Si nous l'avons aujourd'hui, c'est formidable!

Nous en avons un peu assez, nous sommes fatigués d'être contactés
pratiquement chaque jour par des mandataires parce que c'est
finalement le plus important -, ils ne sont pas tous informés. Mais
ceux qui le sont ne savent vraiment pas à quel saint se vouer.

Le 23 février, vous avez informé la presse qu'un accord était intervenu
en kern; le lendemain, quand je vous interrogeais à cette tribune,
vous faisiez non de la tête et laissiez entendre qu'au moins sur les
modalités de détail, l'accord n'était pas encore conclu. En effet, le
lendemain, vendredi, aucune décision n'était prise en Conseil des
ministres.

Si c'est l'accord du 23 février qui reste d'application, il est évident que
la loi doit être changée. Nous sommes aujourd'hui le 10 mars, si ma
montre est exacte, soit quinze jours après ma dernière interpellation.
Quinze jours, c'est long. Il ne reste que trois semaines d'ici à la fin du
mois de mars, qui est l'échéance ultime pour que les mandataires
concernés s'affilient.

Certains se sont déjà affiliés; si vous ne le savez pas, je vous le dis.
De temps en temps, je passe des coups de téléphone, on m'envoie
de l'un à l'autre et, finalement, des multitudes de cas se présentent.
Vous savez comme moi que certaines caisses ont envoyé des lettres
spontanées aux mandataires pour qu'ils s'affilient. Vous savez
comme moi que le site officiel de l'INASTI donne des informations sur
le sujet. Vous savez, ou alors je vous l'apprends, que des
mandataires, notamment des allocataires sociaux qui ont de tout
petits mandats, qui sont dans l'impossibilité réglementaire de s'affilier
comme indépendants, ont déjà démissionné.

Je rejoins donc Mme Pieters:
- A ce stade, que comptez-vous faire?
- Comptez-vous changer la loi? Si c'est le cas, quand, comment?
- Le texte sera-t-il publié au "Moniteur belge" avant le 31 mars?
- Y aura-t-il des sanctions, le cas échéant, si la loi n'est pas changée,
vis-à-vis de ceux qui ne sont pas affiliés?
- Si la loi est changée, y aura-t-il des remboursements au profit de
ceux qui se sont déjà affiliés?
- Enfin, les 8 millions prévus au budget seront-ils respectés?

07.02 Benoît Drèze (cdH): Wij

wachten nog steeds op een
officieel antwoord!

Op 23 februari bereikte het
kernkabinet een akkoord. De dag
nadien liet u verstaan dat het
akkoord nog niet helemaal rond
was. De vrijdag daarop nam de
ministerraad geen enkele
beslissing.

De betrokken mandatarissen
moeten zich vóór eind maart
aansluiten, dat zijn nog slechts
drie weken.

U weet wellicht dat sommige
mandatarissen, met name
uitkeringsgerechtigden die zich
volgens de huidige regelgeving
niet als zelfstandigen mogen
aansluiten, reeds hun ontslag
hebben ingediend.

Wat bent u voornemens te doen?
Zal u de wet wijzigen? Werd in
sancties voorzien? Zal het in de
begroting vooropgestelde bedrag
van 8 miljoen euro worden
behouden?

07.03 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur le président, je suis

toujours particulièrement heureuse d'être présente ici le jeudi après-
midi pour répondre aux questions.

07.03 Minister Sabine Laruelle:

Wij zijn dus nog binnen de
vooropgestelde termijnen! Door de

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Comme vous l'avez dit, monsieur Drèze, quinze jours, c'est long, mais
trois semaines, c'est encore plus long; nous sommes donc largement
dans les délais.

La mise en application de la suppression de l'article 5bis, comme
plusieurs d'entre vous et d'autres mandataires nous l'ont fait
remarquer, semblait poser un certain nombre de problèmes sur le
terrain. Même si des pistes de solutions existaient pour rencontrer
tous les cas, vous avez entièrement raison de dire que, sur le terrain,
cela ne s'est pas passé dans le calme et la sérénité et qu'une
désinformation a également été menée. Il est vrai qu'un certain
nombre de personnes remettent leur mandat aujourd'hui. Je ne me
positionne pas sur la question de savoir qui a fait de la désinformation
mais il est clair qu'elle a eu lieu!

C'est la raison pour laquelle nous recherchons une solution alternative
qui permettrait de répondre aux questions et de résoudre les
problèmes.

La solution proposée consiste à assujettir non plus mandataire par
mandataire mais bien toute institution publique ou privée qui aurait, en
son sein, une personne rémunérée pour le mandat public. Ce ne
serait donc plus le mandataire mais les institutions qui seraient
assujetties.

afschaffing van artikel 5bis
ondervinden de betrokkenen soms
problemen. De feiten werden ook
verdraaid. Wij zoeken naar een
andere oplossing. Eén voorstel
bestaat erin alle publieke of privé-
instellingen waarin een persoon
een vergoed publiek mandaat
uitoefent, te onderwerpen. Niet de
mandataris maar de instelling zelf
zou dus onderworpen worden.

Die instellingen zijn de jaarlijkse bijdrage verschuldigd. Die bedraagt
20% van de totale som van de uitkeringen en de vergoedingen die
verband houden met de publieke mandaten tijdens het jaar voordien.

Ces établissements doivent payer
une cotisation annuelle de 20 pour
cent de l'ensemble des allocations
et indemnités sociales qui portent
sur des mandats publics de
l'année écoulée.

En outre, tout organe, toute institution ou tout comité qui aurait pour
compétence essentielle d'émettre des avis pour les autorités
publiques pourrait obtenir une dérogation et ne pas payer ces 20%.
De plus, toute institution dont le montant des cotisations, c'est-à-dire
les 20%, représenterait moins de 1.250 euros ne devrait pas
s'acquitter de ce paiement, dans un souci de simplification.

Alle organen, instellingen of
comités wier voornaamste
bevoegdheid bestaat uit het
verlenen van adviezen aan de
overheden, kunnen een afwijking
bekomen en moeten dan deze
heffing van 20 percent niet
betalen. Dat zou ook gelden voor
alle instellingen waarvan het
bedrag van de bijdrage (20
percent) minder dan 1.250 euro
bedraagt.

Het gaat dus om 1.250 euro en om 20% van de vergoedingen en
uitkeringen.

Il s'agit de 1.250 euros.

Pour répondre à votre préoccupation, qui est également la mienne, il
est évident que le montant de ces cotisations serait versé directement
à l'Inasti et servirait à financer le statut social des indépendants. Bien
entendu, l'objectif des 8 millions ne change pas.

Het bedrag van deze bijdrage zal
rechtstreeks aan de RSVZ worden
gestort en zal voor de financiering
van het sociaal statuut der
zelfstandigen worden aangewend.
De doelstelling van de 8 miljoen
blijft behouden.

07.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

minister, eerst en vooral wil ik reageren op al de bedenkingen die u
maakt. U zegt: "Nous sommes encore dans le délai." Ja, inderdaad,
wij zijn nog in de vooropgestelde periode.

(...): (...)

07.05 Trees Pieters (CD&V): Jawel, maar laat mij toch uitspreken.

Wat zijn jullie toch nerveus!

De voorzitter: Mevrouw Pieters, blijkbaar is men op meerdere banken nerveus.

07.06 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, wij zijn dus

inderdaad binnen de vooropgestelde termijn. Maar het wordt toch
allemaal bijzonder dringend. En, zoals de heer Drèze zei, maakt men
zich ongerust op het terrein.

Mevrouw de minister, ik apprecieer het niet dat u in de pers zei: "La
désinformation, elle vient de qui?" Wij hebben geen desinformatie
gegeven, maar wij hebben wel vragen gesteld.

07.06 Trees Pieters (CD&V): Le

délai qui avait été préalablement
fixé n'est pas encore dépassé, en
effet, mais le temps presse. Les
acteurs de terrain s'inquiètent. Par
ailleurs, je n'apprécie pas le moins
du monde que la ministre laisse
entendre que nous pratiquons la
désinformation.

07.07 Sabine Laruelle, ministre: Je n'ai pas dit que c'était vous,

madame.

07.07 Minister Sabine Laruelle: Ik

heb niet gezegd dat u het was.

07.08 Trees Pieters (CD&V): En effet, vous n'avez pas dit que c'était

nous.

Ik heb al gelezen in de kranten dat bepaalde partijen ...

07.09 Minister Sabine Laruelle: ...

07.10 Trees Pieters (CD&V): Nee, u noemt geen namen, maar door

de meerderheid werd een en ander gesuggereerd.

(...): ...

07.11 Trees Pieters (CD&V): U niet, maar u herhaalt het. Wij hebben

geen desinformatie gegeven.

(...): ...

07.12 Trees Pieters (CD&V): Wilt u een vraag stellen? Spreek dan in

de micro of houd anders uw mond! Verdorie!

De desinformatie komt zeker niet van ons. Wij hebben gewoon
informatie gevraagd, zowel aan u, mevrouw de minister, als aan
minister Van den Bossche en aan andere ministers. Wij hebben die
informatie met moeite gekregen. Vandaag is de informatie duidelijker.
Eerst en vooral krijg ik een antwoord op mijn vraag en voorts verheugt
het mij dat de inkomsten naar het RSVZ gaan. U zult dat wellicht niet
van mijn verwachten, maar ik dank u eerlijk gezegd voor de
inspanningen die u daarvoor gedaan hebt.

U zegt dat er een derogatie is van 1.250 euro. Ik heb daar een vraag
bij, mevrouw de minister. Is dat per persoon of per instelling?

07.12 Trees Pieters (CD&V):

Nous avons seulement posé des
questions. Par contre, je remercie
vivement la ministre parce que les
revenus iront à l'INASTI. Mais
s'agit-il d'une dérogation de 1.250
euros par personne?

07.13 Minister Sabine Laruelle: Dat is per instelling. ...

07.13 Sabine Laruelle, ministre:

Non, par institution.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.14 Trees Pieters (CD&V): U beschouwt de instelling.

07.15 Minister Sabine Laruelle: Ik kijk niet naar het aantal personen,

maar naar de instelling. Het gaat om de totale som van de uitkeringen
en vergoedingen die betrekking hebben op publieke mandaten tijdens
het jaar voordien.

07.16 Trees Pieters (CD&V): Het zijn dus ook de instellingen die

rechtstreeks aan het RSVZ zullen storten.

07.17 Minister Sabine Laruelle: Ja.

07.18 Trees Pieters (CD&V): Mag ik u erop attent maken, mevrouw

de minister, dat wanneer het gaat over instellingen en mandatarissen
die bijvoorbeeld zes mandaten hebben in zes verschillende
instellingen, zij zesmaal 1.250 euro aan afwijking gaan hebben. Zij
hebben een vrijgesteld bedrag tot 7.000 à 8.000 euro in het geval dat
ik citeer. Dat lijkt mij veel, maar u doet ermee wat u wil. Dan stel ik mij
de vraag of u wel aan uw 8 miljoen euro zult komen. Is het allemaal zo
goed berekend, wie waar in welke instelling die derogatie kan
cumuleren? Ik vraag het mij af. Als u die 8 miljoen euro niet heeft, zult
u er dan voor zorgen dat het RSVZ die 8 miljoen euro heeft? Dan zou
ik u nogmaals bedanken voor uw inspanningen terzake.

07.18 Trees Pieters (CD&V): Les

institutions vont donc verser
directement à l'INASTI. Mais ceux
qui détiennent des mandats dans
six institutions différentes sont
exonérés à concurrence de 7.000
à 8.000 euros. Cela me paraît
beaucoup. Je me demande s'il est
possible de réunir huit millions
d'euros ainsi. Dans la négative, la
ministre pourrait peut-être faire en
sorte que l'INASTI reçoive tout de
même ce montant.

07.19 Benoît Drèze (cdH): Madame la ministre, vous commencez

par dire que vous êtes largement dans les délais. En novembre et
décembre, vous étiez largement dans les délais pour élaborer un
texte de loi convenable et vous ne l'avez pas fait. Depuis deux mois, il
y a eu sept ou huit Conseils des ministres et vous n'avez rien résolu. Il
ne vous reste plus que deux ou trois Conseils des ministres. J'espère
que vous n'oubliez pas qu'à partir de la réunion d'un Conseil des
ministres, pour autant qu'il y en ait un, il reste encore le temps
nécessaire pour déposer un projet de loi, demander l'avis du Conseil
d'Etat, convaincre les parlementaires. S'il vous a fallu trois mois au
gouvernement, je me demande s'il ne vous faudra pas trois mois au
parlement pour obtenir une majorité.

07.19 Benoît Drèze (cdH): In

november-december beschikte u
nog over de nodige tijd om een
degelijke wettekst op te stellen,
maar u heeft dat niet gedaan, en u
heeft dat evenmin gedaan tijdens
de talloze ministerraden van de
jongste twee maanden. Er rest u
nog maar weinig tijd, als men
rekening houdt met de tijd die
nodig is om een wetsontwerp in te
dienen, het advies van de Raad
van State te vragen en de
parlementsleden te overtuigen
teneinde tot een meerderheid te
komen.

07.20 Sabine Laruelle, ministre: S'ils avaient plus de bons sens que

les ministres, cela irait tout seul!

07.20 Minister Sabine Laruelle:

Mochten de parlementsleden meer
gezond verstand hebben dan de
ministers, dan zou dat een fluitje
van een cent zijn.

07.21 Benoît Drèze (cdH): Merci pour l'aveu!

Vous parlez de désinformation. Si vous insistez un peu, je vous
apporterai des preuves écrites que la désinformation provient des
partis de la majorité qui envoient des circulaires, des mails à leurs
mandataires, contenant telle ou telle information pour l'annuler
quelques jours plus tard et les informer qu'il en sera autrement. Ce
n'est pas de chez nous qu'émane la désinformation.

07.21 Benoît Drèze (cdH): Van

een bekentenis gesproken! De
desinformatie is afkomstig van de
partijen van de meerderheid en ik
heb daar de schriftelijke bewijzen
van!

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

07.22 Sabine Laruelle, ministre: Monsieur Drèze, il ne faut pas vous

sentir visé!

07.22 Minister Sabine Laruelle: Ik

doelde niet op een politieke partij!
Ik had het niet op u gemunt!

07.23 Benoît Drèze (cdH): Soyez plus précise dans vos attaques

contre votre propre majorité!

En général, je suis quelqu'un de calme, mais je veux ici représenter la
colère des mandataires de terrain. L'amateurisme et le je-m'en-
foutisme du gouvernement sont, dans ce cas, inadmissibles!

Cela étant, Mme D'hondt et moi-même avons déposé une proposition
de loi dans les délais. Le sp.a, qui fait partie de la majorité, a déposé
sa propre proposition de loi. Si vous avez des problèmes de délai
pour un projet de loi, nous sommes disposés, après avoir retrouvé le
calme de part et d'autre, à l'examiner à la lumière de nos textes, dès
la semaine prochaine. Il suffit de demander à la commission
compétente d'inscrire notre proposition ou celle du sp.a à l'ordre du
jour. Mais nous sommes ouverts à des amendements crédibles
permettant une solution raisonnable au conflit.

Une fois la loi adoptée, je défendrai jusqu'au dernier les petits
mandataires floués par la guéguerre entre vous et le parti socialiste
francophone, car c'est bien de cela qu'il s'agit!

07.23 Benoît Drèze (cdH): Ik wil

hier de woede van de
mandatarissen vertolken. Het
amateurisme en de lichtzinnige
aanpak van de regering zijn
onaanvaardbaar. Ik heb evenals
mevrouw D'hondt binnen de
vereiste termijn een wetsvoorstel
ingediend, net als de sp.a. Wij
staan open voor een bespreking
op grond van onze teksten en zijn
bereid over geloofwaardige
amendementen te discussiëren.

Ik zal altijd de verdediging
opnemen van de kleine
mandatarissen in die oorlog waarin
u lijnrecht tegenover de PS staat!

De voorzitter: Wat is dat hier vandaag? Mijnheer Tant, u hebt het woord niet meer. Mevrouw Pieters heeft
het woord voor een korte repliek.

07.24 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet niet of de

heer Van Biesen in de commissie voor het Bedrijfsleven was toen
over de programmawet werd gestemd. Ik was de enige die op die
artikelen commentaar heeft gegeven. Mevrouw Pécriaux heeft iets
voorgelezen dat in dezelfde zin ging als wat ik heb gezegd. Ik was de
enige die op dat ogenblik commentaar heeft gegeven.

07.24 Trees Pieters (CD&V): Lors

de la discussion de la loi-
programme, je suis la seule à
avoir formulé un commentaire à
propos de ces articles. Mme
Pécriaux a lu un texte qui
rejoignait globalement mon
propos.

07.25 Luk Van Biesen (VLD): (...) door alle partijen goedgekeurd.

Ook de CD&V en de cdH.

07.25 Luk Van Biesen (VLD): Le

point qui vient d'être cité a
également été approuvé par le
CD&V et par le cdH.

De voorzitter: Mijnheer Van Biesen, mevrouw Pieters heeft het woord voor een korte repliek en dan is het
gedaan.

07.26 Trees Pieters (CD&V): De voorzitter is mijn getuige. Ik heb als

enige commentaar gegeven en gezegd dat het niet toepasbaar was.
Ik heb de programmawet niet goedgekeurd.

Mijnheer de voorzitter, zijn er in ons cenakel nog redelijke mensen of
grenzen ze aan de waanzin? Ik heb dit niet goedgekeurd.

07.26 Trees Pieters (CD&V): Il

faut raison garder. Je suis certaine
de ne pas avoir approuvé ces
articles!

De voorzitter: Ik geloof u. Mevrouw D'hondt, die de kalmte
terugbrengt in haar fractie, heeft het woord.

Le président: Je vous crois,
madame Pieters.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Werk over "de valse start van het

eindeloopbaandebat" (nr. P767)

08 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur "le faux départ pour le débat sur les

fins de carrière" (n° P767)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Arm land!

Mevrouw de minister, het overleg over de eindeloopbaan heeft
gisteren, spijtig genoeg, een valse start gemaakt. U zegt, mevrouw de
minister, dat u vanaf nu biechtstoelgesprekken gaat houden, maar u
kent wellicht de actuele nuttigheidsgraad van biechtstoelen. In het
beste geval blijven zij bewaard als antiek en dat wens ik uw overleg
toch ook niet toe. Ik haal dat voorbeeld aan, omdat ik niet veel geloof
hecht aan dergelijke biechtstoelgesprekken.

Veel belangrijker is het, meen ik, te beseffen dat op het ogenblik dat
diverse internationale instellingen en organisaties ons waarschuwen
dat het toch wel hoog tijd wordt iets te doen aan de verhoging van de
werkgelegenheidsgraad in ons land en aan de herorganisatie van
onze arbeidsmarkt, wij het best niet te veel tijd verliezen met
biechtstoelgesprekken waarvan het geringe nut eigenlijk al op
voorhand ingeschat kan worden.

Vandaar, mevrouw de minister, dat ik voor u een drietal vragen heb.
Ik hoop dat u er mij een heel concreet antwoord op zult geven.

Ten eerste, zal de regering het debat voeren over de loopbaan en niet
over de eindeloopbaan alleen?

Ten tweede, zal de regering zelf en zo ja, binnen welke timing
voorstellen op tafel leggen voor dat loopbaandebat, om onze
arbeidsmarkt te herstructureren en te herorganiseren, om de
activiteitsgraad en de werkgelegenheidsgraad te verhogen, indien
mocht blijken dat het sociaal overleg niet binnen een redelijke termijn
tot de noodzakelijke voorstellen terzake komt?

Ten derde en tot slot, mevrouw de minister, indien de regering
inderdaad voorstellen op tafel legt, zullen dat de 30 ideeën of thema's
zijn die de eerste minister hier vorig jaar in zijn state of the union heeft
voorgelegd?

08.01 Greta D'hondt (CD&V):

Hier, la concertation sur la fin de
carrière a, hélas, connu un faux
départ. La ministre veut désormais
appliquer la procédure du
confessionnal. Mais à une époque
où les institutions internationales
nous conseillent vivement
d'augmenter le taux d'activité et de
réorganiser le marché du travail,
nous ferions mieux de ne pas
gaspiller notre temps dans des
initiatives qui ont peu d'intérêt.

Le gouvernement mènera-t-il le
débat sur l'ensemble de la carrière
ou se limitera-t-il à la fin de
carrière? Si la concertation sociale
ne débouche sur rien de concret
dans un délai raisonnable, le
gouvernement fera-t-il lui-même
des propositions? Dans
l'affirmative, dans quel délai?
Reprendra-t-on alors les 30
thèmes que le premier ministre
avait présentés l'an passé dans sa
déclaration de politique générale?

08.02 Minister Freya Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

collega's, waarom vindt een biechtstoelprocedure plaats? De sociale
partners hebben me laten weten niet in debat te willen gaan tenzij er
eerst billateraal gesprekken plaatsvinden op basis waarvan ik een
voorstel van tekst moet uitwerken waarbij ik in de mate dat het
mogelijk is rekening houd met elk van de gevoeligheden en uiteraard
ook met de 30 voorstellen van de regering. Kortom, een nieuwe
herwerkte tekst op basis van de billaterale contacten.

Op basis van het vernieuwde voorstel zullen de sociale partners
beslissen of zij al dan niet in debat gaan. Dit is echt de enige manier
om vooruitgang te boeken. Ik kan niets anders doen dan de
procedure volgen die mij door de sociale partners mogelijk wordt
gemaakt. Ik begrijp dat ze deze procedure voorstellen. Zij zijn er
immers van overtuigd dat het op dit ogenblik onmogelijk is om samen
tot een consensus te komen zonder zo'n biechtstoelprocedure waar

08.02 Freya Van den Bossche,

ministre: Les partenaires sociaux
ne veulent pas engager de débat
tant qu'il n'y a pas eu de
pourparlers bilatéraux. Je dois
rédiger sur la base de ces
pourparlers une proposition de
texte tenant compte de toutes les
sensibilités et des 30 propositions
du gouvernement. Les partenaires
sociaux décideront ensuite de
lancer le débat ou non. Si je
souhaite progresser, alors il
convient de suivre cette
procédure. Je comprends les
partenaires sociaux car selon eux

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

een meer serene sfeer heerst en iedereen zijn ei heeft kunnen
leggen.

Op de vraag of de regering zelf een voorstel moet doen indien het
sociaal overleg mislukt, antwoord ik liever nog niet. Ik weiger rekening
te houden met deze mogelijkheid. Net als in het verleden willen de
sociale partners, mijns inziens, een belangrijke maatschappelijke rol
spelen. Dat is de traditie in het land. Ik vermoed dat zij beseffen hoe
groot de uitdaging is voor ons land. Willen we ons sociaal systeem
niet alleen behouden maar verbeteren in de komende jaren dat
moet onze ambitie zijn, ook van de sociale partners , dan zullen de
sociale partners samen met ons zoeken naar een oplossing. Ik ga er
nog steeds vanuit dat een consensus mogelijk moet zijn. Het wordt
een moeilijke evenwichtsoefening maar we moeten er, mijns inziens,
keihard aan werken.

un consensus est impossible sans
la sérénité qui entoure la
technique du confessionnal.

Pour l'instant, je refuse toujours de
tenir compte de la possibilité que
le gouvernement doive formuler
lui-même une proposition. Les
partenaires sociaux comprendront
sans aucun doute que le défi est
important pour le pays. S'ils
veulent une amélioration du
système social, il faudra qu'ils
recherchent une solution avec
nous. Le consensus est un
exercice difficile, mais non
impossible.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik hoop hartgrondig dat zowel de sociale partners als de
regering beseffen dat de klok tikt.

Ik heb er geen moeite mee dat u het sociaal overleg nog een kans wilt
geven. U kent mijn gehechtheid aan het sociaal overleg. Tegelijkertijd
stel ik zeer uitdrukkelijk namens de CD&V-fractie, maar ook vanuit
mijn eigen diepe overtuiging, dat er geen tijd meer te verliezen is.
Maart of april daar komt het niet op aan.

Mevrouw de minister, dit land scoort slechter dan de andere Europese
landen in het omzetten van economische groei en welvaart in
werkgelegenheid. Dit land scoort slechter in de aangroei van de
werkgelegenheidsgraad. Ondanks alles wat er verteld wordt, laat dit
land nog steeds toe dat de uitstoot van oudere werknemers toeneemt.
Het aantal oudere werklozen dit is pijnlijk neemt van maand tot
maand nog toe.

Dit moet ons allen leiden, met het allergrootste respect voor het
sociaal overleg: indien er voor het zomerreces geen afdoende
antwoorden komen op die enorme uitdagingen, dan hebben wij onze
verantwoordelijkheid niet genomen. Als de regering dit laat gebeuren,
dan is dat haar verantwoordelijkheid. Wij van CD&V, mevrouw de
minister, zullen dit niet toelaten en we zullen daar blijvend aan
herinneren.

Weet toch dat na dit debat ook nog het financieringsdebat van de
sociale zekerheid moet volgen. Deze regering had de ambitie om het
interprofessioneel akkoord, het eindeloopbaandebat ik hoop dat het
een loopbaandebat wordt en de financieringswijze van de sociale
zekerheid allemaal rond te krijgen in de loop van 2005. Het wordt
hoog tijd dat men uit de startblokken schiet.

08.03 Greta D'hondt (CD&V):

J'espère que les partenaires
sociaux et le gouvernement
prendront conscience de
l'urgence. Je ne vois pas
d'inconvénient à ce que la ministre
veuille laisser une chance
supplémentaire à la concertation,
mais il n'y a vraiment plus de
temps à perdre. Qu'importe si
l'accord est conclu en mars ou en
avril, pourvu qu'il ne tarde pas car
la Belgique réalise des résultats
inférieurs à ceux des autres pays
européens dans la conversion de
la croissance économique en
emplois. En outre, le nombre de
licenciements de travailleurs âgés
augmente.

Il convient évidemment de
respecter la concertation sociale,
mais si aucune réponse n'est
apportée avant les vacances sur la
manière de faire face à cet
énorme défi, le gouvernement
n'aura pas pris ses
responsabilités.

Il ne faut pas oublier qu'après ce
débat il faudra également ouvrir
celui concernant le financement de
la sécurité sociale. Il est donc
grand temps de s'atteler à la
tâche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de minister van Mobiliteit over "het voorstel van een

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

eengemaakte rijopleiding" (nr. P768)

09 Question de M. Bart Tommelein au ministre de la Mobilité sur "la proposition d'uniformiser la

formation à la conduite" (n° P768)

09.01 Pieter De Crem (CD&V): (...)

09.02 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer De Crem, u moet in uw eigen

bord kijken.

Mijnheer de minister, ik heb in de pers vernomen dat u nogal
enthousiast reageert op de eenvormige rij-opleiding die voorgesteld
wordt door een grote automobielorganisatie.

Ik heb daar toch wel enkele bedenkingen bij.

Ten eerste, wat betreft de kostprijs, als we het mogen geloven, zou
men tegen de luttele prijs van 250 euro een volledige rij-opleiding
kunnen krijgen. Ik weet niet of de rij-instructeurs uit Polen of Portugal
gedetacheerd zullen worden om hier tegen lagere lonen te werken
dan de eigen rij-instructeurs. Mij lijkt dat bedrag toch zeer
onwaarschijnlijk wanneer wij het hebben over kwalitatieve
rijopleidingen.

De tweede vraag die ik heb, gaat over de eenvormigheid. Ik vraag mij
af waarom er een eenvormige rij-opleiding moet zijn. Wat mij betreft,
mag het rij-examen best streng genoeg zijn, zodanig dat de
verkeersongevallen beperkt blijven. Maar de vrijheid van keuze om op
een individuele manier te leren autorijden, moet volgens mij toch
gehandhaafd blijven. Het is perfect mogelijk dat iemand uit de privé-
sfeer autorijden goed kan aanleren, zonder dat daar de autorijschool
aan te pas komt.

De derde vraag die ik heb, gaat over professionalisme. Ik lees dat
men in zes uur tijd een aantal basishandelingen met een rij-instructeur
onder de knie moet krijgen. Het gaat hier om basishandelingen die op
een zeer normale manier aangeleerd kunnen worden. Wat voor mij
erg belangrijk is, is wat er nadien komt, met name het defensief rijden,
het proberen in moeilijke situaties verkeershandelingen te treffen, die
er toch voor zorgen dat er minder ongevallen gebeuren.

Kortom, de vrijheid om zelf te kiezen waar men autorijlessen volgt om
naar het examen te gaan, lijkt mij primordiaal. Wat mij betreft, is het
examen het belangrijkste om na te gaan of iemand bekwaam genoeg
is om met een auto te kunnen rijden.

09.02 Bart Tommelein (VLD): J'ai

lu dans la presse que le ministre
se réjouissait de la formation
uniformisée à la conduite, telle
qu'elle a été proposée par une
grande organisation automobile.
Je me pose toutefois quelques
questions à ce sujet.

Je me demande par exemple si le
coût d'une telle formation est bien
réaliste. Les instructeurs ne vont
pas gagner grand chose si la
formation à la conduite coûte
maximum 250 euros et il est
improbable qu'une formation de
qualité puisse être proposée à ce
prix.

L'examen de conduite n'est jamais
assez sévère. La possibilité de s'y
préparer par la filière libre doit
toutefois être maintenue car de
nombreux apprentis-conducteurs
peuvent trouver des conducteurs
compétents dans leur entourage
privé.

Enfin, je doute du
professionnalisme de la formation
à la conduite proposée. Les
manoeuvres de base doivent être
maîtrisées en six heures de cours,
alors que l'apprentissage de la
conduite défensive et du
comportement à adopter dans des
conditions de circulation difficiles
est tout aussi important.

La liberté individuelle de choisir
l'endroit où l'on souhaite suivre les
cours de conduite doit être
préservée. Selon moi, l'examen
reste la meilleure méthode pour
évaluer la compétence du
conducteur.

09.03 Minister Renaat Landuyt: Mijnheer de voorzitter, waarde

collega's, wanneer men aan verkeersveiligheidsbeleid wilt doen, moet
men niet enkel over boetes praten, controleren en sensibiliseren,
maar moet men ook over rij-opleiding durven praten.

09.03 Renaat Landuyt, ministre:

Si nous voulons améliorer la
sécurité routière, nous ne devons
pas seulement parler d'amendes
mais également réfléchir à la

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij zijn het er blijkbaar met zijn allen over eens dat de rij-opleiding in
ons land zou kunnen verbeteren.

Wij krijgen voortdurend voorstellen van verschillende rijscholen tot
betere opleiding. Die voorstellen hebben één constante: het is altijd
maar duurder.

Voor het eerst krijgen wij van een organisatie, die wellicht de sector
zeer goed kent en dus met kennis van zaken een voorstel doet, een
voorstel voor een betere rijopleiding, met de garantie dat het niet
meer dan 250 euro zal kosten, mits aan een paar voorwaarden
voldaan wordt.

Zij zeggen dat men moet blijven mikken op de 18-jarigen. Men moet
een rijbewijs kunnen garanderen aan jongeren op 18 jaar. Men moet
kunnen garanderen aan de ouders dat is belangrijke berichtgeving
dat dit kan met een opleiding die maximaal 250 euro kost. Men moet
dit doen door de ervaring maximaal in rekening te brengen en niet
door een systeem op te zetten van rijlessen in de scholen met
daarnaast de vrije opleiding. Men moet echter de twee mekaar laten
versterken.

Dat is de kracht van hun opleidingsvoorstel. Zij spelen vooral
maximaal in op ervaringsopbouw. Ze stellen zelfs voor om het
rijbewijs voor 1 jaar op proef te geven. Die proeftijd kan dan verlengd
worden indien men fouten maakt, zoals rijden en drinken, wat
gevaarlijker is dan drinken en praten.

formation à la conduite. Les
nombreuses propositions des
écoles de conduite qui nous
parviennent sont toutes plus
onéreuses.

Pour la première fois, une
organisation qui connaît bien le
secteur nous fait parvenir une
proposition qui suggère un plafond
de 250 euros. Dans ce cas, les
jeunes de dix-huit ans doivent
constituer le groupe-cible. Pour
garantir aux parents un coût
modéré, l'expérience doit être
prise en compte dans une très
large mesure et ainsi, les cours de
conduite dans les écoles d'une
part et la formation individuelle
d'autre part se compléteront
efficacement.

Pour permettre aux conducteurs
d'acquérir de l'expérience, il est
proposé d'octroyer un permis de
conduire à l'essai pour une année.

09.04 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb er geen enkel probleem mee dat er een nieuwe
formule op de markt komt waarbij een organisatie voorstelt dat men
de zaken op een bepaalde manier gaat aanpakken. Als dat een
goede opleiding is, dan zal dat ook wel blijken.

Ik denk echter dat de individuele vrijheid van de mensen om te kiezen
waar ze hun opleiding volgen overeind moet blijven. Als iemand in de
familie of in de kennissenkring iemand kent met zeer goede
didactische kwaliteiten, dan zie ik niet in waarom die persoon in
kwestie verplicht zou moeten worden om een rijopleiding te volgen bij
een of andere organisatie.

Voor mij is het examen het belangrijkste. Als iemand bereid is om uit
het aanbod van autorijscholen te kiezen voor een iets duurdere
formule omdat hij volgens hem dan een betere kwaliteit krijgt, dan
moet dit ook kunnen. Ik heb niets tegen het voorstel waarbij een
goedkopere mogelijkheid als basisvoorstel geldt, maar de andere
mogelijkheden tot rijopleiding moeten volgens mij behouden blijven.

09.04 Bart Tommelein (VLD): Il

faut se féliciter de ce qu'une
organisation présente une
proposition. S'il s'agit d'une bonne
proposition, elle s'imposera d'elle-
même.

Les gens doivent toutefois pouvoir
continuer à choisir l'endroit où ils
suivent leur formation à la
conduite.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Agenda
10 Agenda

De voorzitter: De heer De Crem vraagt het woord over de regeling van de werkzaamheden.

U hebt het woord, collega De Crem.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil het

woord nemen in het kader van de regeling van de werkzaamheden
omdat ik een bijzonder interessante brochure in ogenschouw heb
kunnen nemen. Die brochure noemt: "De Kamer.be, het magazine
van de Belgische Kamer van volksvertegenwoordigers." U zou
natuurlijk kunnen zeggen dat het raadplegen van deze brochure niet
past in de regeling van de werkzaamheden, maar het eerste woord
dat ik onder de datering daarvan vind, is het volgende: "Tijdens die
periode spitsten de werkzaamheden van de Kamer zich toe". Ik kan
dus in elk geval nu het woord nemen over de regeling van de
werkzaamheden.

Eerlijk gezegd, ik moet u namens mijn fractie en ik denk namens
alle rechtgeaarde democraten die hier in deze fractie aanwezig zijn
toch enkele vragen stellen.

Het is natuurlijk een mooi document dat we hier hebben gezien. Ik
vraag mij eigenlijk af of "De Kamer.be" uitgegeven is namens de
zetelende meerderheid in de Kamer. Dit kan bezwaarlijk nog een
document genoemd worden dat de volkswil...

U bent de verantwoordelijke uitgever, maar wat lees ik, mijnheer de
voorzitter? Ik heb geen verantwoordelijkheid.

Ik citeer: "Verantwoordelijke uitgever Herman De Croo, voorzitter van
de Kamer van Volksvertegenwoordigers." Ik kan mij dus niet tot
iemand anders richten dan tot uzelf.

Het is eigenlijk een beetje een heldendicht. Natuurlijk, zoals het
dikwijls gaat met een heldendicht, is het de held die sterft. Ik vrees,
mijnheer de voorzitter, dat u op het einde van dit verhaal zal gestorven
zijn.

Wat zegt u in het document? "Beste lezer." Dit is een tautologie, u
zegt twee keer hetzelfde. Het is eigenlijk meer dan een tautologie, het
is een tegenspraak. U begint, behoudens de datering, de aanhef met
"beste lezer". Wat zegt u een beetje verder? "Het is jammer genoeg
jammer dat er geen lezersrubriek is." U zegt dat in datzelfde
voorwoord. U begint met "beste lezer" en dan zegt u: "De
lezersrubriek ontbreekt, want we ontvingen geen reacties." Ik vind het
wel heel eigenaardig dat u vier paragrafen later zoiets naar voren
brengt. U zegt het volgende: "Tijdens de periode waarvan sprake,
splitste het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde nog niet, maar
spitsten de werkzaamheden van de Kamer zich toe op de
behandeling van de federale begroting" dat is inderdaad waar, maar
u hebt natuurlijk iets vergeten te zeggen, mijnheer de voorzitter, en
daarom hebt u waarschijnlijk ook geen lezers in de lezersrubriek "en
de bespreking van de beleidsnota's van de ministers en de
goedkeuring van de programmawet."

Collega's, nu moeten we toch eerlijk zijn onder elkaar. Ik weet wel dat
dit document in oktober 2004 is beginnen vastgesteld te worden,
maar u weet toch nog wat er gebeurd is op 21 september, mijnheer
de verantwoordelijke uitgever en voorzitter van de Kamer? Op 21
september zou de eerste minister om kwart na twee in de Kamer zijn.
Helaas is hij daar niet op 21 september om kwart na twee
aangekomen, maar wel op 21 september en veel later. Hij had niets te
zeggen over de federale begroting, hij had niets te zeggen over de

10.01 Pieter De Crem (CD&V):

Dans le cadre de l'ordre des
travaux, je souhaiterais évoquer le
périodique "La Chambre.be, le
magazine de la Chambre des
représentants de Belgique".
L'avant-propos du président De
Croo ne convient pas à une
publication de ce type. M. De Croo
y écrit que le Parlement a examiné
le budget fédéral en octobre, qu'il
a discuté des notes de politique
générale des ministres et adopté
la loi-programme. Le premier
ministre allait venir exposer tous
ces points le 21 septembre à
14h15, mais il est venu bien plus
tard et il n'a rien dit du budget, des
notes de politique générale ou de
la loi-programme. Cet avant-
propos est donc une caricature de
la réalité.

Le président écrit par ailleurs que
la discussion sur la loi-programme
porte sur les impôts, mais en
réalité il s'agit évidemment de
l'instauration d'impôts
supplémentaires. Cela devrait
aussi être publié comme tel.

Ensuite, le président regrette que
les débats des leaders d'opinion
ne recueillent pas toujours
l'attention requise. Cette phrase
doit absolument être rayée. Les
leaders d'opinion ont dit que le
Parlement n'est plus que l'ombre
de lui-même et que le
gouvernement méprise le travail
parlementaire.

Le président ferait mieux de
supprimer toutes les absurdités
figurant dans son avant-propos. Il
dit ainsi que la Chambre a
poursuivi son travail législatif
parallèlement à la discussion du
budget et de la loi-programme.
C'est bien grâce au CD&V s'il en a
été ainsi!

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beleidsnota's en hij had niets te zeggen over de goedkeuring van de
programmawet.

Ik vind, mijnheer de voorzitter, aangezien alle macht uitgaat van de
Natie en elkeen van deze 150 vertegenwoordigers even veel
spreekrecht heeft, dat dit voorwoord niet kan.

Ik vind dat dit voorwoord niet kan in een dergelijke publicatie. Dit is
echt een aanfluiting van de parlementaire werkelijkheid en van de
parlementaire werkzaamheden. Het verwondert mij en onze fractie
dan ook niet dat u in de zevende paragraaf moet schrijven dat de
lezersrubriek ontbreekt. Niemand van de parlementaire meerderheid
heeft het gedurfd om ook maar een reactie te geven. Dat is natuurlijk
niet verwonderlijk.

Tijdens de bespreking van de programmawet gaat het over veel
zaken. Volgens de voorzitter gaat het over de belastingen. Herman
De Croo is de verantwoordelijke uitgever van dit blad. Hij zegt dat het
over de belastingen gaat. Het gaat eigenlijk over meer belastingen,
mijnheer de voorzitter. U zou dat toch moeten zeggen in het blad De
Kamer.be, het magazine van de Belgische Kamer van
volksvertegenwoordigers. Het gaat niet alleen over de belastingen,
het gaat over de belastingen die men moet betalen. Ik stel voor, zoals
het dikwijls gaat, dat u dit nummer terugtrekt en dat er een nieuwe
uitgave, een tweede editie, komt. Het gaat immers over meer
belastingen die wij moeten betalen. Dat is de realiteit. Wat heeft de
regering met haar latere beleidsnota's en haar programmawet
voorgesteld. Meer belastingen.

Dan zegt de voorzitter dat het jammer is dat de besprekingen van de
opiniemakers niet altijd de nodige aandacht krijgen. Voorzitter toch.
Voorzitter, oh, voorzitter. Oh, verantwoordelijke uitgever, het is spijtig
dat de besprekingen van de opiniemakers niet altijd de nodige
aandacht krijgen. Eerlijk gezegd, mijnheer de voorzitter, het is een
standaardvoorwoord, maar deze zin moet u er in elk geval uitlaten. De
opiniemakers hebben immers gezegd dat dit Parlement eigenlijk niet
meer is wat het is. Dat de macht niet meer uitgaat van het Parlement.
Dat de regering het parlementaire werk verkracht. Dat ze
wetsvoorstellen indient om in september te worden samengeroepen
en pas in december over de programmawet kan stemmen. Laten wij
eerlijk zijn, dit is absoluut belachelijk.

Het is een beetje zoals een oud verhaal. Dan staat er immers:
"Tijdens de bespreking van de programmawet hoorden wij bij veel
kamerleden gemor". Dit alles gaat uit van het volk. Het Parlement is
de emanatie van het volk. Alle macht gaat uit van het volk. En het volk
mort. Er is gemor. En waarom is er gemor? Omdat er geen vlees en
geen eten in deze Kamer is, mijnheer de voorzitter. De voorzitter zegt
voorts dat sommige leden vonden dat de regering in de
programmawet te veel maatregelen opnam die weinig of niets te
maken hadden met de uitvoering van de begroting. Mijnheer de
voorzitter, de minimis non curat pretor, maar hier was het toch de
maximis. Hoeveel leden van de meerderheid hebben hier gezegd dat
wat gebeurd was echt niet meer kon?

Als het goed is zeggen wij het ook. Een geluk dat wij de heer Tant
hebben. Hij is er gisteren eindelijk in de commissie voor het
Reglement in geslaagd om zijn voorstel te laten goedkeuren, volgens

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

hetwelk er in de programmawetten geen bepalingen meer kunnen
komen die niet begrotingsgerelateerd zijn en dat de beleidsnota's op
hetzelfde moment moeten worden ingediend. Is dit geen ongelooflijke
vooruitgang, voorzitter?

Dan zei u dat de Kamer in overleg met de regering voorstellen doet
om de Kamer als wetgevingsmachine niet meer te laten gebruiken.
Dat is absoluut belachelijk. Ik kan begrijpen dat u enige humor in de
werking van de Kamer wil brengen. Dat u echter een dergelijke zin
nog in een publicatie van de Kamer plaatst, is absoluut belachelijk.

Vervolgens doet de voorzitter nog een bijzonder belangwekkende
vaststelling in dat werk. Hij zegt, naast de begroting en de
programmawet, waarvan hij zelf toegeeft dat het systeem niet goed
heeft gewerkt, "het werk van de Kamer ging gewoon verder". Mijnheer
de voorzitter, u moet deze zin de volgende keer schrappen. U moet
zeggen: "Naast de begroting en de programmawet was er gelukkig
nog de oppositie, waarbij de christen-democraten ervoor hebben
gezorgd dat er nog wetgevend werk was." Dat is een absoluut
belangwekkende vaststelling.

Mijnheer de voorzitter, vele CD&V-leden dat zijn er nog wel wat
hebben mij gevraagd of ze geen brief of e-mail moesten sturen. Ik
heb hun gevraagd de zaak zo te laten en heb eraan toegevoegd dat
de voorzitter er als verantwoordelijke uitgever zelf wel zou
achterkomen. Hij is er natuurlijk ook achtergekomen en heeft gezegd
dat de lezersrubriek ontbreekt. Dat klopt natuurlijk niet. U zegt: "Naast
de begroting en de programmawet ...", terwijl het moet zijn: "Nadat de
begroting en de programmawet waren goedgekeurd, viel het
wetgevend werk stil, waren er niet de christen-democraten die nog
vragen stelden, interpelleerden, wetsvoorstellen indienden en nu en
dan zegden dat we nog wat werk moesten doen."

De redactie ging in op twee voorbeelden. Met de redactie bedoel ik le
rédacteur en chef, de verantwoordelijke uitgever.

Ten eerste, er was het voorstel over de rechten van de gevangenen.
De heer Van Parys heeft vastgesteld dat de redactie er meer op is
ingegaan dan op de voorstellen van de oppositie. De redactie is erop
ingegaan. De gevangenen bevrijden, de hongerigen spijzen, de
dorstigen laven, de naakten kleden.

De voorzitter: De doden begraven.

10.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nomen est

omen. De doden begraven, zegt u. Er is iets wat de heilige
kerkvaderen vergeten zijn in te schrijven. Dat is namelijk: "Het
Parlement laten werken." Dat was een van de zaken die eigenlijk bij
de daden van barmhartigheid moest worden bijgeschreven. Dat is
absoluut niet gebeurd.

Het tweede voorstel was om slachtoffers te informeren over de
vrijlating van de dader. Als we vannamiddag nog zullen spreken over
de nieuwe voorwaarden van de voorlopige hechtenis, dan wordt deze
sentence, deze halve zin, het paradigma "de slachtoffers informeren
over de vrijlating van de dader" wel heel bijbels. De heer Van Parys
zal er immers vannamiddag op wijzen hij heeft het reeds
aangekondigd op onze fractievergadering en nadien op een

10.02 Pieter De Crem (CD&V): Il

évoque ensuite le rôle législatif de
la Chambre et indique que l'on
déplore le manque d'initiatives
prises par le gouvernement. Je
voudrais ajouter à cela qu'une
partie non négligeable de la
majorité a précisément pris
l'initiative en s'opposant à son
propre gouvernement. Il cite un
vice-premier ministre qui aurait dit
que le parlement peut lui-même
prendre des initiatives. Puis-je
rappeler à cette excellence que le

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

persconferentie dat, als de maatregel op die manier wordt
doorgevoerd, er zware daders en zware veroordeelden zullen zijn die
na een maand zullen vrijkomen.

Mijnheer de voorzitter, wij zijn in de Kamer effectief bezig ik lees het
nogmaals voor : "om slachtoffers te informeren over de vrijlating van
de dader". Er zullen immers zware criminelen zijn die na een maand
reeds vrij zullen komen. Wat dat betreft, is uw verantwoordelijk
uitgeverschap geslaagd.

Er is ook nog een beetje geven en nemen. "In verband met de
wetgevende functie van de Kamer, bekloeg de oppositie zich over het
feit dat de regering te weinig het voortouw neemt". De wetgevende
functie van de Kamer? Dames en heren, de wetgevende functie van
de Kamer! Wij namen het voortouw. Eerlijk gezegd, de meerderheid
nam ook het voortouw. Ik bedoel, bepaalde delen van de meerderheid
namen ook het voortouw.

Voorzitter, het volgende zinnetje is: "Hoofdstuk: hoe de meerderheid
erin slaagt oppositie te voeren tegen de meerderheid". Er zijn twee
delen. Er is de oppositie, die oppositie voert tegen de meerderheid.
Dan heb je ook de meerderheid, die oppositie voert tegen de
meerderheid. Zo kan het Parlement niet blijven functioneren, dus
laten we eerlijk zijn dat we daar iets aan kunnen doen.

Dan, in het voorwoord, of eigenlijk het roofwoord, staat er: "En zoals
een vice-premier het verklaarde". Waar weet ik niet, want was het hier
dat hij het verklaarde, la chose, the thing, la cosa, l'intérêt publique?
Hij verklaarde het. Waar weet ik niet. Misschien bij u op het bureau?
Op het diner dat de VLD-leden vanmiddag hebben gehad? Op de
Ministerraad? Op een nieuwjaarsreceptie? Ik weet niet waar. Hij
verklaarde het. Wat verklaarde hij? "De parlementsleden staat het vrij
om zelf initiatief te nemen". Dat verklaarde een vice-premier. Waar
weten we niet, onder invloed van wat weet ik niet, maar dat verklaart
de vice-premier.

Mag ik u toch eventjes zeggen, voorzitter, dat sinds het aantreden van
deze regering dat is juli 2003 , de fractie van CD&V 201
wetgevende voorstellen heeft gedaan? Dat is factor 7 van de zittende
meerderheid. Dan zegt u in uw voorwoord in de Kamer.be,
verantwoordelijk uitgever: Herman De Croo, dat een vice-premier
verklaart dat het parlementsleden vrij staat initiatieven te nemen. Haal
alstublieft deze zinnen uit dat voorwoord!

Dan zegt u: "Bovendien stel ik mij de vraag of wij steeds meer wetten
moeten maken". Ja maar, wie komt er hier voortdurend met wetten?
Uw regering! Wie komt er hier voortdurend met slechte wetten die
vernietigd en geschorst worden? Uw regering. Kijk dus alstublieft een
beetje uw voorwoord na. Het is echt absoluut belachelijk. Ik ga er vlug
over.

U zegt dan: het historisch perspectief, de historische kritiek. De
historische kritiek op dit voorwoord. U zegt aan de lezer die jammer
genoeg niet leest, want ook niet antwoordt, because in de
lezersrubriek - Lezers schrijven, Geachte redactie, Geachte
verantwoordelijke uitgever geen woord: "U zult merken dat we een
geschiedenisrubriek openden. De bedoeling is enig historisch
perspectief te bieden". Dan gaat het niet over het migrantenstemrecht,

CD&V a pris depuis l'été 2001
beaucoup plus d'initiatives
législatives que l'ensemble de la
majorité. Le président se demande
par ailleurs s'il est vraiment
indispensable de confectionner
autant de lois. Or, c'est bien le
gouvernement qui ne cesse pas
de confectionner de mauvaises
lois qui doivent ensuite être
suspendues ou annulées.

Notre président veut ensuite nous
présenter une perspective
historique. Il ne parle pas de
l'immigration ou d'autres sujets
d'actualité aux racines historiques,
non, il nous entretient de la guerre
scolaire. Il n'est dès lors pas
surprenant que personne ne lise
ce magazine.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het gaat niet over de snel-Belg-wet, het gaat niet over alle zaken
waarmee men bezig is. Weet u waarover het gaat? Het gaat over de
schoolstrijd.

Alle mensen die de schoolstrijd hebben meegemaakt, mijnheer de
voorzitter, zijn wellicht al lang gepensioneerd. U zei: "Het gaat over de
schoolstrijd, een thema dat zeer lang de Belgische parlementaire
geschiedenis tekende". Zeker, er was de koningskwestie...

De voorzitter: Mijnheer De Crem, wanneer zult u landen? Normaal
gezien is uw spreektijd beperkt tot 3 minuten. U spreekt nu 16
minuten. Ik heb daarmee geen probleem, maar zo kunt u geen
beroep doen op het Reglement wat betreft de regeling van de
werkzaamheden. U mag zeggen wat u wilt in het Parlement, dat stoort
mij niet, maar u hebt het woord gevraagd voor de regeling van de
werkzaamheden. Ik wilde u niet onderbreken, omdat u sprak over het
voorwoord. Dat zou niet elegant zijn van mij. Ik vraag u echter nu te
besluiten.

Le président: Je tiens à signaler
que le temps de parole pour une
intervention relative aux travaux
est de trois minutes. Vous parlez
déjà depuis plus d'un quart
d'heure.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben pas op

kruissnelheid.

Het gaat over de werkzaamheden van de Kamer. Er zijn veel
belangrijke zaken gebeurd: de schoolstrijd, de eenheidswet, de
devaluatie, de plaatsing van de kernraketten. Ik kan er duizenden
opnoemen, onder andere de splitsing, het migrantenstemrecht, de
snel-Belg-wet. U hebt het over de schoolstrijd en dan verbaast het u
dat u geen antwoord meer krijgt in uw boekje.

Dan komt het belangrijkste. Het bestaat uit drie woorden en is een
basiszin in de taalkunde, met een onderwerp en een werkwoord. Het
werkwoord komt overeen met het onderwerp: "De lezersrubriek
ontbreekt". Dat staat in het voorwoord. De tweede zin luidt: "Wij
ontvingen geen reacties."

De voorzitter: Nu hoor ik toch een reactie.

10.04 Pieter De Crem (CD&V): Verder staat er: "Dat spijt ons." Eerlijk

gezegd, mijnheer de voorzitter, het spijt mij ook, maar het verwondert
- onpersoonlijk - ons niet. De mensen hebben het wel door. U schrijft
een totaal irrelevant boekje, terwijl de mensen kranten lezen en naar
tv kijken. Ik weet wat men met zo'n boekje doet. Vroeger hing men
het aan een haak in een kamer met een hartje in de deur. Dat
gebeurde daarmee vroeger. Dat is het grote risico dat u hiermee
neemt.

De voorzitter, de verantwoordelijke uitgever, zegt verder, in een vlaag
van ongelofelijke bescheidenheid: "Zo goed kunnen wij niet zijn", en
dan volgt de beginnende identiteitscrisis, "Worden wij soms niet
gelezen?" Ik vind dat u die vraag moet omzetten in een bevestigende
zin: "Wij worden niet gelezen." Daarover gaat het uiteraard. De vraag
stellen is ze beantwoorden. U wordt niet gelezen.

10.04 Pieter De Crem (CD&V): Le

président exprime sa déception
parce qu'il n'y a eu aucune
réaction des lecteurs mais faut-il
s'en étonner?

De voorzitter: Er is toch één lezer, en dat bent u.

Le président: Je me réjouis que le
magazine compte au moins un
lecteur assidu mais vous devez
conclure à présent.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

10.05 Pieter De Crem (CD&V): Dan zegt u: "Dat is weinig

waarschijnlijk." Nee, het is een bevestiging; het is zeer waarschijnlijk
dat u niet gelezen wordt. U drukt "De Kamer" op 14.000 exemplaren.
Ik zou zeggen: druk het op nul exemplaren. Geef de kosten die u
daaraan doet eens aan een introspectiegesprek met alle
verantwoordelijke mensen. Misschien zullen zij u wat suggesties
gegeven.

Pieter De Crem (CD&V): Qui donc
lirait quelque chose qu'il vaudrait
mieux ne pas publier? On
dépense de l'argent au lieu
d'engager une discussion sérieuse
sur les compétences de la
Chambre avec des personnes
responsables.

De voorzitter: Gewoonlijk bespreekt men dat elders, maar goed.

10.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zal

misschien een voorgeborchte zijn. Dergelijke publicaties kunnen niet.
Ik kom tot de inhoud.

Pagina's 4 en 5: paars.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, neen, sorry. Zo lang u over mijn voorwoord bezig was, heb ik u niet
onderbroken. De teksten opgesteld door de diensten, moeten natuurlijk een verantwoordelijke uitgever
hebben. Het is niet het eerste nummer maar het derde of het vierde. Ik ben tevreden dat er toch een
parlementaire lezing is geweest.

10.07 Pieter De Crem (CD&V): Pagina 6: fractievergadering VLD.

Pagina 7: fractievergadering PS. Het 161

ste

jaarboek. De gevangenen

krijgen rechten; de heer Dupont. Slachtoffers; mevrouw Onkelinx.
Pagina 13 - het ongeluksgetal -: staatssecretaris Van Quickenborne:
Een politiek initiatief in het blad van de Kamer. Pagina 14: een
overzicht. Pagina 15: paars. Pagina 16: paars. Pagina 18: paars.
Pagina 19: paars. Pagina 20: paars. Pagina 22: paars. Pagina 23:
paars. Pagina 24: paars. Pagina 25: paars. Pagina's 26 en 27: paars,
maar het ging over Collard.

Voorzitter, dergelijke publicaties kunnen niet meer. Dit is gewoon
parlementaire -en geschiedenisvervalsing.

10.07 Pieter De Crem (CD&V):

Toutes les pages de ce magazine
sont teintées de violet et cela me
dérange. Un document
parlementaire ne peut tout de
même pas porter atteinte à la
vérité historique.

11 Agenda
11 Agenda

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 9 mars 2005, je vous propose de reporter la
discussion de la proposition de MM. Daniel Bacquelaine et Olivier Chastel de modification de l'article 35 du
Règlement de la Chambre des représentants en vue de réorganiser la mission de contrôle politique
effectuée au sein des commissions permanentes (n° 487/1) à une date ultérieure.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 9 maart 2005, stel ik u voor de
bespreking van het voorstel van de heren Daniel Bacquelaine en Olivier Chastel tot wijziging van artikel 35
van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers teneinde de door de vaste commissies
uitgeoefende beleidscontrole te reorganiseren (nr. 487/1) uit te stellen tot een latere datum.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

12 Projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973 relative à l'indemnisation en cas de détention

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

préventive inopérante, modifiant la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive et modifiant
certaines dispositions du Code d'instruction criminelle (1317/1-7)
- Proposition de loi modifiant l'article 28 de la loi relative à l'indemnité en cas de détention préventive
inopérante (831/1-2)

12 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 13 maart 1973 betreffende de vergoeding voor de

onwerkdadige voorlopige hechtenis, tot wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de
voorlopige hechtenis en tot wijziging van sommige artikelen van het Wetboek van Strafvordering
(1317/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 28 van de wet betreffende de vergoeding voor de onwerkzame
voorlopige hechtenis (831/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

12.01 Alain Courtois, rapporteur: Monsieur le président, madame la

vice-première ministre, mes chers collègues, mon intervention sera
plus calme que la précédente car elle a trait à un sujet très important:
la détention préventive.

Mes chers collègues, nous savons tous que notre souci est de réduire
la surpopulation carcérale. Le projet qui est soumis à notre sanction
ne changera probablement pas l'essentiel de la surpopulation
carcérale mais il mérite un vote positif car la notion de détention
préventive doit être revue dans son ensemble.

Le présent projet vise à intervenir de manière ponctuelle dans la
procédure de détention préventive afin que celle-ci puisse se dérouler
plus facilement et plus efficacement. Cette intervention ponctuelle
peut donc exercer une influence indirecte sur le nombre des mandats
d'arrêts décernés mais aussi sur la durée de la détention préventive.

De manière succincte, les lignes de force du projet sont les suivantes:
la continuité des pouvoirs du juge d'instruction en matière de
détention préventive, le renforcement du contrôle de la chambre des
mises en accusation, une simplification du règlement de la procédure
devant la chambre du conseil, la précision des sanctions en cas de
non-respect des formalités substantielles conditionnant la délivrance
d'un mandat d'arrêt, l'allègement du contrôle mensuel de la détention
préventive en cas de crime non correctionnalisable, l'adaptation de la
durée des effets des arrêts de la chambre des mises en accusation et
la précision sur la durée de la mise en liberté sous conditions.

Il faut rappeler que ce projet doit se lire conjointement avec le projet
de loi modifiant diverses dispositions légales en matière pénale et de
procédure pénale en vue de lutter contre l'arriéré judiciaire et visant à
améliorer la procédure dite de convocation par procès-verbal. Cette
procédure permet de citer devant le tribunal correctionnel, dans des
délais très brefs, une personne à qui l'on reproche la commission
d'une infraction. Pour les cas visés par ce nouveau texte, c'est donc
bien impérativement la procédure de convocation par procès-verbal
qui doit être privilégiée.

L'occasion est également mise à profit pour adapter la loi du 13 mars
1973 relative à l'indemnisation pour détention préventive inopérante et
ce, à la suite de l'arrêt du 26 novembre 2003 de la Cour d'arbitrage

12.01 Alain Courtois, rapporteur:

Voorliggend wetsontwerp brengt
punctuele wijzigingen aan in de
procedure van de voorlopige
hechtenis om ze makkelijker en
doeltreffender te doen verlopen.
Zo wordt getracht de
gevangenisbevolking terug te
brengen.

In de gevallen die zijn bedoeld in
de procedure van de oproeping bij
proces-verbaal, die door het
wetsontwerp wordt ingevoerd om
de gerechtelijke achterstand weg
te werken, moet de voorkeur aan
die oproeping worden gegeven.

Het ontwerp brengt de wet van 13
maart 1973 betreffende de
vergoeding voor onwerkzame
voorlopige hechtenis in
overeenstemming met de
opmerkingen van het arrest van
het Arbitragehof van 26 november
2003.

De commissie voor de Justitie
heeft een aantal hoorzittingen met
magistraten gehouden. De heer
Verherstraeten noemde de
hoorzittingen historisch omdat
nooit eerder een wetsontwerp
dermate onder vuur werd
genomen door de gehoorde
personen.

Volgens de CD&V zou er een
interferentie kunnen ontstaan
tussen dit wetsontwerp en het
zogenaamde "Grote Franchimont"-

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

qui a estimé que l'article 28, § 5, alinéa 1er de ladite loi est contraire
aux articles 10 et 11 de la Constitution. Le projet rejoint donc, en ce
sens, la proposition de loi de M. Borginon et Mme Lahaye-Battheu.

La commission de la Justice a procédé aux auditions de M. Yves
Liégeois, premier avocat général près la Cour d'appel d'Anvers, M.
Bruno Bulthé, président de l'Association belge des juges d'instruction,
M. Marc Allegaerd, juge d'instruction à Courtrai, M. Lugentz, juge
d'instruction à Bruxelles, M. Rob Hobin, juge d'instruction à Malines,
M. Ignacio De La Serna, juge d'instruction à Charleroi, M. Jean-Marie
Berkvens, président du Conseil des procureurs du Roi, M. Francis
Moinet, président de la chambre du conseil de Neufchâteau, M.
Philippe Delwaide, président de la chambre du conseil de Liège,
M. Ludo Kools, administrateur de l'"Orde van Vlaamse Balies", M.
Christian Vandenbogaerde, avocat ainsi que M. André Risopoulos,
avocat, pour l'Ordre des barreaux francophone et germanophone.

M. Servais Verherstraeten a qualifié les auditions qui ont eu lieu
"d'historiques", car jamais un projet de loi n'aura autant été critiqué et
désapprouvé par les personnes auditionnées. Il était donc
fondamental de tenir compte des remarques formulées par les
personnes chargées d'appliquer la loi en projet.

La question s'est posée quant à la concordance des dispositions du
présent projet de loi avec la proposition de loi concernant le Code de
procédure pénale. Selon le CD&V, le risque est réel que les deux
textes interfèrent et règlent chacun de manière différente un même
problème. Il est important de s'assurer que la proposition de loi dite
"grand Franchimont" correspond aux objectifs du présent projet de loi
afin d'éviter toute contradiction ultérieure entre les deux textes.

Toujours selon le CD&V, ce projet n'apporte pratiquement pas de
solution au problème de la surpopulation carcérale. Pour reprendre
exactement les mots utilisés par M. Servais Verherstraeten, "le
gouvernement a décidé de ne pas créer de capacités carcérales
supplémentaires alors qu'une telle mesure s'avère absolument
nécessaire. Par ailleurs, il y a un réel manque de moyens mis à
disposition pour régler les problèmes existants. Ainsi, les maisons de
justice se plaignent continuellement du manque de personnel afin de
pouvoir augmenter le nombre de mesures alternatives à la détention
préventive. Aucun encadrement n'est prévu pour la mise en liberté
conditionnelle, qui provenait pourtant d'une bonne intention. La peine
de travail reste, quant à elle, également inefficace par manque de
moyens. Toutes ces mesures ne pourront avoir d'effets que lorsque
plus de moyens y seront affectés".

Le CD&V a posé la question des moyens nécessaires afin de rendre
les mesures proposées effectives et a plaidé pour que soit menée
une étude plus approfondie de la détention préventive.

M. Muls (sp.a-spirit) souligne que les remarques formulées par les
intervenants lors des auditions sont des remarques judicieuses au
plan de la technique juridique. Elles ne constituent en rien la
philosophie politique. De plus, ces observations émanent d'acteurs de
terrain de différents niveaux. Dès lors, il serait judicieux de prendre en
compte leurs remarques pour éventuellement adapter le projet de loi
à l'examen.

wetsvoorstel. Het zou het
probleem

van de overvolle

gevangenissen niet oplossen. De
voorgestelde maatregelen zouden
geen resultaat hebben omdat de
nodige middelen daartoe niet
voorhanden zijn.

De heer Muls oordeelt dat men er
verstandig aan doet rekening te
houden met de tijdens de
hoorzittingen geformuleerde
opmerkingen om het ontwerp bij te
sturen. Hij begrijpt niet dat de
arrestatietermijn in deze tijden van
nagenoeg onbegrensde
mogelijkheden inzake
communicatie en mobiliteit
opgetrokken moet worden van 24
tot 48 uur. De onderzoeksrechter
kan twee dingen doen: ofwel geeft
hij het aanhoudingsbevel af, ofwel
doet hij dat niet. De heer Muls
vraagt zich af of de
onderzoeksrechter geen derde
mogelijkheid aangereikt kan
worden, bijvoorbeeld de
mogelijkheid om huisarrest op te
leggen.

De heer Massin meent dat het
uitzonderlijke karakter van de
voorlopige hechtenis, zoals ook
onderstreept werd met de
hervorming van 1990, in de
praktijk niet tot uiting komt. Hij wil
dat er hoorzittingen worden
georganiseerd over de verlenging
van de arrestatietermijn.

Volgens de heer Marinower kan de
indruk worden gewekt dat de
voorlopige hechtenis als een
preventieve straf wordt gebruikt.
Hij vindt dat andere mogelijkheden
in overweging moeten worden
genomen. Hij wijst er tevens op
dat de raadpleging van het dossier
tijdens zittingen waar wordt beslist
het aanhoudingsbevel al dan niet
te verlengen, problemen doet
rijzen. Hij besluit dat de toepassing
van de wet op de voorlopige
hechtenis echte problemen doet
rijzen en dat voorliggend
wetsontwerp de aanzet tot een
oplossing vormt. De opmerkingen
die tijdens de hoorzittingen zijn

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il ne comprend pas qu'à une époque où les moyens de
communication et la mobilité sont si nombreux, on ait besoin
d'allonger les délais de l'arrestation de 24 à 48 heures. Pareil
doublement des délais ne résoudra pas le problème du peu de temps
imparti au juge d'instruction pour appliquer convenablement les
prescriptions formelles et de contenu de la loi du 20 juillet 1990
relative à la détention préventive. Il ajoute que le juge d'instruction ne
disposera toujours que de quelques minutes pour accomplir sa tâche.
Ce dernier a pour importante mission de décider s'il va ou non
restreindre, pour une durée déterminée, le droit de base qu'est dans
notre société le droit à la liberté. C'est pourquoi l'intervention du
magistrat doit se faire le plus rapidement possible. L'intervenant ne
voit donc pas pourquoi il faudrait modifier le délai actuel de 24 à 48
heures.

M. Muls signale également qu'actuellement, lorsqu'un procureur
requiert qu'une instruction judiciaire soit entamée et qu'un mandat
d'arrêt soit délivré, le juge d'instruction ne dispose que de deux
possibilités: soit, il ne délivre pas le mandat d'arrêt, soit il le délivre.
Ne pourrait-on pas réfléchir à octroyer au juge d'instruction la
possibilité de prendre une mesure intermédiaire? Il n'existe pas, en
Belgique, de procédure d'assignation à résidence, contrairement à ce
qui existe à l'étranger. Or, si pour certains faits, il est nécessaire que
quelqu'un soit temporairement tenu à distance de la société; dans
d'autres cas, une mise à distance de la société par la mise en prison
via la délivrance d'un mandat d'arrêt, n'est pas nécessaire, dit-il.
Pourquoi ne pas réfléchir à la possibilité de prendre des initiatives
législatives pour donner au juge d'instruction la faculté de délivrer une
assignation à résidence sous surveillance électronique, comme
chaînon intermédiaire entre la non-délivrance et la délivrance d'un
mandat d'arrêt? Ce faisant, on diminuerait également l'afflux de
personnes en détention préventive dans les prisons.

Eric Massin (PS) précise que le projet de loi à l'examen ne remet pas
en cause les principes de la loi du 20 juillet 1990 relative à la
détention préventive. L'introduction de l'exposé des motifs du présent
projet fait d'ailleurs le constat que, malgré la réforme réalisée par la loi
du 20 juillet 1990, le recours à la détention préventive n'a pas pu être
endigué. Le caractère exceptionnel de la détention préventive, tel qu'il
a été souligné par la réforme précitée, ne se traduit pas dans la
pratique.

Plusieurs explications peuvent être données à cette constatation: la
diversité des directives prises par les ministres de la Justice
successifs, la tendance des magistrats à trop souvent invoquer
certaines circonstances exceptionnelles pour délivrer un mandat
d'arrêt. Ces dérives entraînent indéniablement un effet sur la densité
de la population carcérale.

En ce qui concerne l'allongement de la durée de l'arrestation de 24 à
48 heures, l'intervenant note que les positions ne sont pas tranchées
en la matière et il propose que des auditions soient menées à ce
sujet.

Claude Marinower, du VLD, souligne la valeur ajoutée apportée par
les auditions. Elles permettent le rassemblement des informations
complémentaires, provenant des divers acteurs de terrain, sur la loi
du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive et son application.

gemaakt, zullen volgens hem er
zeker toe leiden dat pogingen
worden ondernomen om een en
ander te verbeteren.

De minister geeft aan dat vóór de
indiening van het wetsontwerp wel
degelijk werd overlegd met de
beroepsmensen in het veld.
Volgens haar kon het opzet van
het wetsontwerp op hun bijval
rekenen.

Volgens de Inspectie van
Financiën heeft het voorliggende
ontwerp geen gevolgen voor de
begroting.

De minister wijst erop dat in de
"grote Franchimont" een bepaling
werd opgenomen waardoor men,
wanneer men een nacht in het
commissariaat moet doorbrengen,
recht heeft op een advocaat. Ze
onderstreept dat alternatieven voor
de voorlopige hechtenis niet
zonder gevaar zijn, omdat ze in
een bestraffing "avant la lettre"
kunnen uitmonden. De
invrijheidstelling van een
verdachte blijft echter steeds
mogelijk. Om af te ronden,
bevestigt de minister nogmaals dat
de wet van 20 juli 1990
betreffende de voorlopige
hechtenis niet in het gedrang
komt, maar dat de norm vervaagd
is.

Het verwondert de heer Van Parys
dat de meerderheidspartijen hun
houding niet hebben aangepast na
de hoorzittingen. Daar werden
immers fundamentele bezwaren
geuit en bleek dat het ontwerp niet
op de goedkeuring van de actoren
kan rekenen. De voorzitter van de
Raad van procureurs des Konings
verwerpt het uitgangspunt van het
ontwerp, volgens hetwelk
gedetineerden in voorlopige
hechtenis 35 tot 40 procent van de
gevangenisbevolking uitmaken.
De Raad verzet zich tegen artikel
11 van het ontwerp en stelt voor
de duurtijd van de voorlopige
vrijheidsberoving tot 48 uur te
verlengen. De heer Liégeois,

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il semble qu'il y ait eu accord, tant parmi les membres de la
commission que parmi les personnes auditionnées, sur le fait que la
loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive n'est pas une
mauvaise loi et que les problèmes apparaissent uniquement dans son
application. Il convient, dit-il, que l'essence du problème est le nombre
trop élevé de personnes en détention préventive et, en conséquence,
le nombre élevé de dossiers qui doivent être réglés en peu de temps
par le juge et les lacunes que cela peut engendrer dans la procédure.
L'impression peut même être donnée qu'on use de la détention
préventive comme d'une sanction préventive, ce qui n'est
certainement pas l'intention du législateur dans la loi du 20 juillet 1990
relative à la détention préventive. Tout le monde s'accorde pour dire
que ceci ne peut plus durer mais que c'est quand même la réalité.

Pour remédier à ce problème, M. Lugentz, juge d'instruction à
Bruxelles, propose une piste intéressante, en suggérant la possibilité
d'étendre, à la fin du délai de 24 heures, moyennant une décision
motivée du juge d'instruction, la durée de l'arrestation, à l'instar du
système français où une garde à vue peut être prolongée.

M. Marinower pense également que d'autres alternatives à la
détention préventive doivent être sérieusement envisagées telles que
le système d'assignation à résidence ou le bracelet électronique.

Il se penche également sur le problème du traitement des dossiers
avant la décision de prolongement ou non d'un mandat d'arrêt. Il
constate que, dans un dossier où le nombre de prévenus est élevé, il
est impossible pour les prévenus et leurs avocats de consulter les
pièces du dossier dans un délai de 24 ou 48 heures. De plus,
l'application du système actuel n'est pas identique dans toute la
Belgique. Dans certains arrondissements, lors de la consultation du
dossier, l'utilisation d'un scanner est permise alors que dans d'autres,
pareille utilisation est impossible.

En conclusion, le membre convient que de réelles difficultés existent
dans l'application de la loi relative à la détention préventive. Le projet
de loi à l'examen constitue une amorce de solution et les remarques
formulées lors des auditions pourront certainement susciter certaines
tentatives d'amélioration de la part de la ministre ou des partis.

En réponse aux remarques formulées par les membres de la
commission, la ministre a fourni les réponses suivantes. Il y a bien eu
une concertation préalable au dépôt du projet avec les professionnels
du terrain. A la suite de cette concertation, certaines modifications ont
d'ailleurs déjà été apportées au projet de loi. A l'exception de
quelques remarques d'ordre technique, la ministre a relevé un réel
soutien à la philosophie du projet.

Selon les informations transmises par l'Inspection des Finances, le
projet à l'examen n'aura pas d'impact budgétaire. La ministre
réaffirme néanmoins la réelle nécessité de poursuivre le
refinancement global du secteur judiciaire, ce qui est bien vrai.

S'attachant aux remarques émises sur la garde à vue, la ministre
relève de multiples prises de position parues dans les médias à la
suite des auditions: l'opposition de l'Association syndicale des
magistrats, la faveur sous certaines conditions de l'Ordre des avocats,

eerste advocaat-generaal bij het
Antwerpse Hof van Beroep, wees
de verschillende voorstellen één
voor één af.

De CD&V-fractie aanvaardt de
principes van het ontwerp niet
omdat het argument dat er te veel
gedetineerden in voorlopige
hechtenis zijn, volgens hen geen
steek houdt. De overheid zou
andere maatregelen moeten
nemen en bijvoorbeeld de
capaciteit van de gevangenissen
moeten uitbreiden, de snelheid
van het onderzoek opdrijven en de
gerechtelijke achterstand
wegwerken. De fractie pleit voor
de herinvoering van de
snelrechtprocedure, voor de
verlenging van de termijn van de
politiedetentie van 24 tot 48 uur en
voor maatregelen om de
voorwaardelijke invrijheidstelling te
bevorderen.

Voor de artikelsgewijze bespreking
verwijs ik naar mijn verslag.

De MR-fractie kan de strekking
van het ontwerp bijtreden omdat
het een betere rechtspraak beoogt
en met de oorzaken van de
overbevolking in de
gevangenissen rekening houdt.
Wanneer men dit ontwerp
onderzoekt, moet men zich echter
tegelijkertijd over de
snelrechtprocedure beraden. De
MR nodigt de minister van Justitie
dan ook uit om een nieuwe tekst
op te stellen, zodat de burgers de
indruk krijgen dat sneller recht
wordt gesproken. De MR is bereid
er zijn medewerking aan te
verlenen.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

etc. Le débat est en effet difficile.

La ministre de la Justice signale par ailleurs que, s'il n'y a pas dans le
"grand Franchimont" de remise en question de la loi du 20 juillet 1990
relative aux détentions préventives, une disposition prévoit cependant
que lorsque, dans le cadre d'une arrestation, il y a une nuit en prison
passée dans un commissariat, le recours à un avocat ou à une
personne tierce doit être possible. Dès lors, la ministre est d'avis que
la discussion relative à l'allongement du délai de garde à vue pourrait
avoir lieu également au Sénat, dans la discussion sur le "grand
Franchimont".

Quant à l'existence d'alternatives à la détention préventive,
notamment via le bracelet électronique, la ministre souligne le danger
que cela puisse conduire à un élargissement du concept de détention
préventive vers une sanction "avant la lettre", ce qui ne correspond en
rien à la philosophie de la loi du 20 juillet 1990. Par contre, la mise en
liberté d'un inculpé sous conditions est toujours possible. Il existe
d'ailleurs une grande latitude pour la définition des conditions. Par
exemple, les conditions d'une surveillance rapprochée peuvent être
jugées par les magistrats opérants.

En conclusion, la ministre réaffirme qu'il n'y a pas de remise en cause
de la loi de 1990 relative à la détention préventive mais que la norme
s'est estompée. Dans la pratique, on constate donc un écart par
rapport à l'esprit de la loi. C'est pourquoi le projet de loi à l'examen
entend, d'une part, permettre de revenir plus strictement aux principes
de la loi de 1990 et, d'autre part, régler certains problèmes connus
dans la pratique. Certaines dispositions du projet visent à remédier à
ces problèmes pratiques.

En réplique aux réponses données par la ministre, M. Van Parys a
tenu à soulever les éléments suivants. Il est étonné que les partis de
la majorité n'aient pas changé d'attitude vis-à-vis de ce projet de loi
après les auditions éclairantes sur le sujet. Lors de ces auditions, les
acteurs ont émis des objections fondamentales contre le projet de loi.

Ainsi, le président du Conseil des procureurs du Roi ne souscrit pas
au principe de départ du projet de loi, selon lesquels les prévenus
préventifs représentent 35 à 40% de la population carcérale globale.

Ensuite, le Conseil des procureurs du Roi s'oppose à l'article 11 du
projet de loi, qui permet au juge de mettre en liberté un détenu, même
après un premier maintien en détention par la juridiction d'instruction,
sans aucune possibilité de recours. En effet, cela revient en réalité à
court-circuiter la juridiction d'instruction. Par ailleurs, le Conseil
propose de porter à 48 heures la durée de la privation temporaire de
liberté.

Dans son avis, M. Liégeois, premier avocat général près la cour
d'appel d'Anvers, a rejeté une à une les différentes propositions
formulées dans le projet. Il estime que de nombreuses modifications
ponctuelles proposées dans le projet ne peuvent être considérées
comme des mesures qui permettront d'améliorer le déroulement et
d'accroître l'efficacité de la procédure de la détention préventive.

Les auditions ont clairement fait apparaître que le projet de loi à
l'examen n'emporte pas l'adhésion des acteurs. Le groupe CD&V ne

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

souscrit pas non plus aux principes de départ du projet de loi et ce,
pour les motifs suivants:
- Il modifie la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive,
parce que l'idée selon laquelle la population carcérale compte trop de
détenus préventifs part d'un principe erroné.
- Les pouvoirs publics doivent veiller à ce que les prisons disposent
d'une capacité suffisante pour prévoir suffisamment de mesures et
peines alternatives.
- Si on souhaite réduire la durée de la détention préventive, il convient
d'accélérer l'instruction de manière à résorber l'arriéré judiciaire et
obtenir une décision dans des délais plus brefs.
- La ministre a indiqué que le projet de loi modifiant diverses
dispositions légales en matière pénale et de procédure pénale en vue
de lutter contre l'arriéré judiciaire permettrait d'améliorer la situation
en matière de détention préventive. M. Van Parys conteste cette
affirmation. Il plaide pour le rétablissement de la procédure du
"snelrecht".

Il est clairement ressorti des auditions que la prolongation du délai en
matière de détention de 24 à 48 heures pourrait permettre de limiter la
détention préventive. Il conviendrait de tenir compte de cet aspect des
choses dans cette discussion.

Enfin, il serait particulièrement utile, dit le CD&V, de prévoir
également, dans le cadre de cette discussion et à titre d'alternative
dans la détention préventive, un certain nombre de mesures
d'encouragement en faveur de la liberté sous conditions.

Pour ce qui concerne la discussion des articles, je renvoie à mon
rapport écrit. Si le président me le permet, j'exposerai à présent la
position du groupe MR par rapport au projet en discussion.

Monsieur le président, nous pouvons évidemment souscrire à la
philosophie du projet de loi présenté par la ministre de la Justice. En
effet, il vise une meilleure justice dans des délais plus courts.

Pour ce qui concerne la surpopulation carcérale, il est indispensable
de toujours considérer cette problématique en amont. Il est primordial
de rechercher ce qui occasionne la surpopulation dans les prisons. En
ce sens, le projet marque des avancées importantes dans des
aspects tels que le fonctionnement de la chambre du conseil, de la
chambre des mises en accusation, les rapports entre magistrats
instructeurs, la procédure relative aux mandats d'arrêt et les divers
rapports qui devaient être introduits et soumis par les magistrats,
particulièrement du parquet.

Toutefois, je suis d'avis que l'examen de ce projet de loi ne devrait
pas être dissocié d'une réflexion sur la procédure accélérée et, plus
précisément, sur une procédure plus rapide capable de donner aux
citoyens le sentiment que l'on juge plus rapidement et que la justice
est rendue plus rapidement.

La procédure accélérée, modifiée dernièrement, à la suite de
l'adoption d'un projet déposé par la ministre est prévue dans notre
arsenal pénal depuis 1994 et ne constitue manifestement pas une
réponse suffisante, à l'heure actuelle, face aux actes de violence
graves nécessitant la mise en détention préventive.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

C'est la comparution immédiate qui visait spécifiquement cette
catégorie d'actes. Or, cette procédure a été annulée par la Cour
d'arbitrage en 2002. Depuis plus de deux ans, aucune solution, aucun
texte n'a été proposé par le département pour rencontrer les
objections soulevées par la haute juridiction.

Le groupe MR de la Chambre invite dès lors la ministre de la Justice à
mettre en chantier rapidement un nouveau texte en la matière
permettant une réponse pénale rapide pour les auteurs de faits mis
en détention préventive, ce qui donnera aux citoyens l'impression que
la justice est rendue plus rapidement. Actuellement, trop peu de délits
reçoivent un traitement approprié, ce qui a un impact négatif sur la
sécurité réelle et sur l'impression des citoyens vis-à-vis des auteurs
des infractions et donne ce sentiment d'impunité temporelle.

Le groupe MR de la Chambre est prêt à travailler avec la ministre et
les acteurs du monde judiciaire aux fins d'élaborer une procédure de
comparution immédiate équilibrée tenant compte à la fois du respect
des droits de la défense et de la nécessité d'une sanction rapide. Pour
ce qui est de l'extension des délais d'arrestation de 24 à 48 heures, je
dois constater que le débat reste ouvert. C'est un débat sur un plan
purement pratique mais qui méritera également une analyse conjointe
avec les acteurs du monde judiciaire.

Monsieur le président, j'en ai terminé avec le rapport de la discussion
sur ces deux projets relatifs à la détention préventive et avec la
position du MR.

Le président: Je remercie le rapporteur pour son rapport et pour son intervention au nom de son groupe.

Er is wel een technisch probleem dat ik de vice-eerste minister laat uitleggen aan de heer Van Parys.

(...): (...)

De voorzitter: Gaat u het zelf doen? Ik heb liever dat u het zelf doet, het is uw werk trouwens. Ik zal niets
zeggen. De heer Van Parys heeft het woord in de algemene bespreking.

12.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat

ik het woord mag nemen.

De voorzitter: U hebt dat recht. Ik heb nog nooit het woord kunnen, mogen en willen weigeren.

12.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

vice-eerste minister, collega's, het wetsontwerp dat wij bespreken
heeft de bedoeling om de wet op de voorlopige hechtenis te wijzigen
en heeft dus een bijzondere draagwijdte, gelet op de consequenties
van dit wetsontwerp.

Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, onze fractie heeft
fundamentele bezwaren tegen het wetsontwerp. De bedoeling van het
wetsontwerp bestaat erin om minder mensen die in voorlopige
hechtenis verkeren in de gevangenis te hebben.

Mevrouw de minister, wij delen uw uitgangspunt niet. Het is immers
onze overtuiging dat men de overbevolking van de gevangenissen
niet oplost door gedetineerden sneller vrij te laten of door minder
gevangenen op te sluiten, maar wel door voldoende capaciteit te
voorzien in de gevangenissen of te voorzien in voldoende alternatieve

12.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le groupe CD&V a des objections
fondamentales à l'égard de ce
projet de loi qui vise à lutter contre
la surpopulation dans les prisons
en diminuant le nombre de
personnes en détention
préventive. Nous ne partageons
pas ce point de vue, nous ne
pensons pas qu'une libération plus
rapide des détenus ou une
diminution du nombre de cas de
détention préventive soient des
solutions pour lutter contre la
surpopulation. Nous estimons que
ce problème doit être résolu en

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

maatregelen of via het uitbreiden van het elektronisch toezicht. Wij
zijn het dus niet eens met het uitgangspunt van deze wet. De wet op
de voorlopige hechtenis wijzigen als instrument tegen de
overbevolking in de gevangenissen is een uitgangspunt dat CD&V
niet kan delen.

Mevrouw de vice-eerste minister, wij willen onmiddellijk een alternatief
bieden aan wat in dit wetsontwerp wordt voorzien. Wij hebben een
aantal voorstellen tijdens de bespreking in de commissie naar voren
gebracht die ertoe moeten strekken om het gerechtelijk onderzoek te
versnellen. Wanneer het gerechtelijk onderzoek versneld wordt, zal dit
uiteraard ook automatisch tot gevolg hebben dat de duurtijd van de
voorlopige hechtenis zal kunnen ingekort worden. Het versnellen van
het gerechtelijk onderzoek is uiteraard een initiatief dat iedereen zal
kunnen onderschrijven.

Wij hebben een aantal voorstellen terzake. Ik wil ze heel kort met u
overlopen.

Ten eerste, wij moeten tot een fundamentele hervorming komen van
alles dat met de expertises te maken heeft. Collega's, expertises in
strafzaken en naar aanleiding van gerechtelijke onderzoeken zijn
dikwijls voorwerp van langdurige en ingewikkelde procedures, van
langdurige expertises. Om dat probleem te verhelpen hebben wij een
aantal voorstellen, die ik even kort wil toelichten. Wij moeten tot een
lijst van kwaliteitsdeskundigen komen, die snel en efficiënt hun
deskundige verslagen kunnen afleveren en op die manier het
gerechtelijk onderzoek kunnen versnellen.

Willen we kwaliteitsdeskundigen voor het gerechtelijk onderzoek
engageren, moeten zij voldoende en tijdig vergoed worden. Dit is een
van de problemen: deskundigen in strafzaken worden te laat en te
weinig vergoed. Dit heeft voor gevolg dat kwaliteitsmensen zich niet
meer beschikbaar stellen voor het deskundig onderzoek in strafzaken,
voor het gerechtelijk onderzoek. Op die manier hebben wij te maken
met mensen die niet in staat zijn snel en efficiënt kwaliteitsexpertises
af te leveren. Bovendien zullen het toezicht en de controles moeten
verhoogd worden alsook de sancties voor degenen die niet tijdig hun
rapporten afleveren. Dat zou een belangrijk initiatief zijn in het kader
van het versnellen van het gerechtelijk onderzoek.

Samen met de collega's Van der Auwera en Verherstraeten heb ik
een wetsvoorstel ingediend om de politiearrestatie te verlengen van
24 tot 48 uur, waardoor de onderzoeksrechter een rapport kan krijgen
dat meer gedocumenteerd is dan de dossiers die thans aan de
onderzoeksrechter worden voorgelegd. Op die manier kan eventueel
voorkomen worden dat een maatregel van aanhouding moet worden
genomen. Wij weten dat hiervoor een grondwetswijziging noodzakelijk
is. We hebben een voorstel tot herziening van de Grondwet een
artikel dat niet voor herziening vatbaar is in deze legislatuur
ingediend.

Derde element in het versnellen van de gerechtelijke procedure en
het gerechtelijk onderzoek is het volgende. Nadat het door het
Arbitragehof werd vernietigd waardoor we niet in staat zijn voor een
aantal hinderlijke misdrijven op korte termijn te komen tot een
afhandeling van het dossier in strafzaken, moet het snelrecht van de
vorige minister van Justitie dringend gerepareerd worden, collega's.

augmentant la capacité des
prisons et en instaurant des
mesures de substitution ainsi
qu'un contrôle électronique.

Nous avons préparé une série de
propositions qui visent à accélérer
l'instruction ce qui diminuerait le
nombre de personnes en
détention provisoire. Tout d'abord,
le système d'expertises dans les
affaires pénales doit être réformé
en profondeur. Nous proposons
d'établir une liste d'éminents
experts. Ceux-ci doivent
évidemment être dédommagés en
conséquence et à temps. De plus,
le contrôle des experts doit être
amélioré et les retards dans le
dépôt des rapports doit être
sanctionné.

J'ai déposé conjointement avec
Mme Van der Auwera une
proposition de loi tendant à porter
à 48 heures la durée maximale de
l'arrestation policière. Le juge
d'instruction disposera ainsi de
plus de temps pour obtenir un
rapport plus fourni qui lui
permettra de mieux apprécier
l'opportunité d'une détention
préventive. La prolongation de la
durée de l'arrestation policière
nécessite une révision de la
Constitution. L'article concerné
n'est pas susceptible d'être
modifié durant cette législature.

Nous devons rectifier d'urgence la
procédure accélérée du précédent
ministre de la Justice puisqu'elle a
été annulée par la Cour
d'arbitrage. Nous proposons par
ailleurs, comme solution de
rechange à une éventuelle
arrestation, d'encourager la mise
en liberté sous conditions. Une
rapide enquête sociale menée par
des assistants de justice
renseignera le juge d'instruction
sur l'opportunité de cette mesure.
Enfin, l'assignation à résidence et
la détention électronique devraient
être confirmées en tant que
solution de rechange à la
détention préventive.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten slotte, stellen we als alternatief voor dat de vrijheid onder
voorwaarden zou worden gestimuleerd. De onderzoeksrechter kan de
vrijheid onder voorwaarden uitspreken als alternatief voor een
eventuele aanhouding. We zouden dat kunnen bespoedigen door een
permanentie van justitieassistenten ter beschikking te stellen van de
onderzoeksrechter. De justitieassistenten zouden een snelle sociale
enquête kunnen uitvoeren en op die manier aan de
onderzoeksrechter suggesties doen om in plaats van tot aanhouding
over te gaan een maatregel van vrijheid onder voorwaarden voor te
stellen, dat gedragen is door de inzichten van de justitieassistenten.
Daarnaast moeten het huisarrest en het elektronisch toezicht als
alternatieve mogelijkheden kunnen worden onderzocht.

Wij zien het niet in de richting van het wetsontwerp dat, mijns inziens,
ten onrechte probeert op een eenzijdige manier minder mensen in de
gevangenis onder te brengen onder de voorlopige hechtenis. Wij zien
het veel meer in het versnellen van het onderzoek, waardoor de
duurtijd van de voorlopige hechtenis automatisch wordt ingekort.

Mevrouw de vice-eerste minister, collega's, na de hoorzittingen
omtrent deze materie had CD&V verwacht dat de minister het ontwerp
zou intrekken, omdat degenen die met dit instrument zullen moeten
werken zowel de procureurs-generaal, de procureurs des Konings
en de onderzoeksrechters vernietigend waren ten opzichte van het
voorliggend ontwerp.

Ik citeer maar even. Ik zou de citaten ellenlang kunnen maken, maar
dat is niet de bedoeling. Advocaat-generaal Liégeois zegt namens het
college van procureurs-generaal bijvoorbeeld: "De voorgestelde
wijziging kan leiden tot volstrekt absurde situaties"." En op een ander
punt: "De wetgever doet er dus goed aan de desastreuze gevolgen te
overwegen van de voorgestelde procedurele wijzigingen". Het zijn de
mensen die met dat ontwerp zullen moeten werken en die zich
uitspreken over deze materie en over dat ontwerp.

Onze fractie is trouwens fundamenteel gekant tegen dat wetsontwerp
omwille van het feit dat de wet op de voorlopige hechtenis een
belangrijke signaalfunctie heeft als onmiddellijke reactie op
belangrijke criminele fenomenen. Wanneer de voorwaarden
voorhanden zijn voor de toepassing van de wet op de voorlopige
hechtenis, dan geloof ik dat men daarop inderdaad moet kunnen
reageren, dat een aanhouding mogelijk moet zijn in het belang van
het onderzoek, ter bescherming van de omgeving, ter bescherming
van de slachtoffers, om op die manier ernstige misdrijven grondig te
kunnen onderzoeken en tot berechting te kunnen overgaan. Die wet
vandaag afzwakken, betekent heel concreet dat dit belangrijk signaal
verloren dreigt te gaan. Dat kunnen wij ons niet veroorloven, niet ten
opzichte van de mensen die met die criminaliteit te maken hebben, en
zeker niet ten aanzien van degenen die slachtoffer zijn van die
misdrijven. Het gaat dikwijls om zware misdrijven met zware impact
op de slachtoffers en op de omgeving.

Het laatste argument waarom wij fundamenteel weigeren dat
wetsontwerp goed te keuren, heeft te maken met het feit dat wanneer
wij vandaag die wetswijziging zouden aanvaarden, wij binnen enkele
maanden de wet op de voorlopige hechtenis opnieuw zullen wijzigen
omwille van het feit dat op dat ogenblik in de Senaat het wetsvoorstel-

Nous avions espéré que la
ministre retire le projet après les
auditions. En effet, les réactions
des procureurs généraux, des
procureurs du Roi et des juges
d'instruction appelés à travailler
avec cet outil étaient impitoyables.

Notre groupe est
fondamentalement opposé à ce
projet parce que la loi sur la
détention préventive constitue une
réponse

immédiate à des

phénomènes criminels majeurs.
Les délits graves nécessitent une
analyse approfondie qui pourra
déboucher sur une décision
équitable. La détention préventive
permet de donner à la population
et surtout aux victimes un signal
que nous ne pouvons pas nous
permettre d'affaiblir.

Si nous acceptons de modifier la
loi aujourd'hui, nous devrons
examiner une nouvelle
modification dans quelques mois
car le Sénat se penche
actuellement sur le projet de loi
Franchimont, qui traite également
de la détention préventive. Nous
risquons dès lors de compromettre
la sécurité juridique.

La discussion en commission a
été chaotique. Le texte approuvé
par la majorité introduit une
procédure qui comporte de très
importantes lacunes. Ceci aura de
graves conséquences. C'est ainsi
que l'on a oublié dans le projet de
loi d'adapter la durée de validité de
la décision de la chambre du
conseil pour les délits les plus
graves, les crimes non
correctionnalisables. Si ce texte
est adopté tel quel, les personnes
placées en détention préventive
pour les délits les plus graves
devront être automatiquement
libérées après un mois. Tel ne
peut pas être l'objectif de la
ministre et de la majorité. La
justice risque ainsi de perdre toute
crédibilité. Notre amendement
tend à remédier à cette lacune en
stipulant que les ordonnances de
la chambre du conseil sont

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Franchimont wordt behandeld. Dat wetsvoorstel-Franchimont houdt
effectief onder meer ook de wijziging op de voorlopige hechtenis in.
Stel u voor, voor de rechtszekerheid, voor degenen die gebruik
moeten maken van die wetgeving: we hebben de huidige wet, we
hebben het wetsontwerp dat wijzigingen aanbrengt, en binnen enkele
maanden zullen we die wetgeving nog eens wijzigen. Niemand zal
zich daarin nog terugvinden. Dat zal precies aanleiding geven tot
slechte wetgeving.

Tot slot nog dit. De bespreking in de commissie voor de Justitie is
chaotisch geweest. Het resultaat is dat de teksten die vandaag
voorliggen en die in de commissie voor de Justitie, althans door de
meerderheid, werden goedgekeurd, een procedure tot stand hebben
gebracht die grote gaten vertoont. Die procedure zal aanleiding geven
tot grote gevolgen.

Wij hebben onder meer vastgesteld het gaat dan over de
amendementen die wij hebben ingediend dat in het wetsontwerp
van de minister van Justitie is bepaald dat voor de zwaarste
misdrijven, de zogenaamde niet-correctionaliseerbare misdaden, de
raadkamer niet meer maand na maand, maar om de drie maanden
oordeelt over de bevestiging van de aanhouding.

Men is evenwel vergeten om de geldigheidsduur van de beschikking
van de raadkamer aan te passen. Dat betekent dat als de raadkamer
om de drie maand samenkomt, de titel waarover men beschikt, en de
beschikking van de raadkamer slechts zal gelden gedurende één
maand. Zeer concreet betekent het dat, als deze tekst wordt
goedgekeurd, degenen die in voorlopige hechtenis zijn genomen voor
de zwaarste misdrijven, na een maand automatisch zullen moeten
worden vrijgelaten. Dat is het resultaat van de besprekingen die
daaromtrent in de commissie voor Justitie zijn gevoerd. Begrijp het
heel goed, voor de zwaarste misdrijven zal dit wetsontwerp volgens
de tekst die op dit ogenblik voorligt, als gevolg hebben dat men na
één maand automatisch degenen die aangehouden zijn voor de
zwaarste misdrijven, zal moeten vrijlaten. Men zal zelfs de raadkamer
niet meer moeten laten tussenbeide komen, dat zal een automatisch
gevolg zijn.

Ik kan mij natuurlijk niet voorstellen dat dat de bedoeling was van de
vice-eerste minister en de collega's van de meerderheid, maar het is
wel bijzonder vervelend om vast te stellen dat wij dreigen een
document goed te keuren waardoor wij alle geloofwaardigheid van de
justitie zouden kunnen verliezen. Stel u voor dat bij zware misdrijven
als moord, doodslag en verkrachting de verdachte na één maand
automatisch wordt vrijgelaten als deze tekst het haalt.

Wij hebben dan ook, voorzitter, met de CD&V-fractie een initiatief
genomen, omdat wij dit absoluut niet willen laten gebeuren. Wij willen
dat ook niet vanuit een oppositiesituatie, want uiteraard is niemand
daarbij gebaat. Wij hebben gezegd dat wij een amendement gingen
indienen om dat te repareren, om dit te verhelpen, om deze zware
fout in de tekst te herstellen. In dit amendement stellen wij dus voor
dat de beschikking van de raadkamer zou gelden voor drie maanden,
zodanig dat we met dit amendement kunnen voorkomen dat zware
criminelen moeten worden vrijgelaten om procedurefouten. Dit zou
immers gebeuren. Dit wetsontwerp zal dus een nieuwe aanleiding zijn
als men het zo goedkeurt voor vrijlating op basis van

valables trois mois, de manière à
ce que de grands criminels ne
soient pas libérés pour des erreurs
de procédure.

Dans nos autres amendements,
nous relevons notamment une
violation du principe d'égalité.
Lorsqu'un prévenu introduit une
requête pour une remise en liberté
après un mois et que la chambre
du conseil prolonge néanmoins le
mandat d'arrêt, il n'existe pas de
procédure de recours. Il s'agit en
l'occurrence d'une violation du
principe d'égalité et du droit
d'appel.

Il s'agit d'un mauvais texte et d'un
mauvais projet de loi. C'est un
texte qui aura des conséquences
fâcheuses qui risque d'être
adopté. Le groupe cdH soutient
nos amendements.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

proceduregronden. Collega's, velen onder u zullen anders dikwijls
geconfronteerd worden met slachtoffers van criminaliteit die
buitensporig en terecht buitenmate geërgerd zijn door vrijlating of
vrijspraak op basis van slechte of tegenstrijdige wetgeving of
procedurefouten. Als u dit goedkeurt, collega's, dan hebt u er eentje
ingevoerd dat de geloofwaardigheid van de justitie totaal zal schaden
en dat een bijzondere hypotheek zal zijn.

Daarom nodigen wij u uit om het amendement grondig te bekijken,
wat u zal toelaten het euvel te herstellen.

We hebben trouwens nog twee andere amendementen ingediend die
naar ons aanvoelen, mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice-eerste
minister, repareren wat fout is gelopen in de teksten die voorliggen.
Onder meer hebben wij een schending van het gelijkheidsbeginsel
vastgesteld. Wanneer de verdachte het initiatief neemt om een
verzoekschrift tot invrijheidstelling in te dienen na één maand en
wanneer de raadkamer daar niet op ingaat en de aanhouding
verlengt, dan is er niet in een beroepsmogelijkheid voorzien in de
tekst. Naar ons aanvoelen is het feit dat men geen beroep kan
aantekenen, een schending van het gelijkheidsbeginsel en van het
recht op hoger beroep in deze materie.

Collega's, mevrouw de vice-eerste minister, wij nodigen u uit te
voorkomen dat deze tekst wordt goedgekeurd. Het is een slechte
tekst; het is een slecht wetsontwerp. We hebben onze fundamentele
bezwaren uiteengezet. Als u toch volhardt, tegen de wil van de
mensen in, willen wij toch onze verantwoordelijkheid nemen en u
zeggen dat u een tekst dreigt goed te keuren met zeer nadelige
gevolgen. Een heel concreet gevolg zal zijn dat mensen die zware
feiten hebben gepleegd, automatisch na één maand zullen worden
vrijgelaten. Het amendement wordt trouwens door de cdH-fractie
gesteund. U bent gewaarschuwd. Wij geven u nog de gelegenheid dit
te repareren. Als u dat niet doet, zult u daarvoor uiteraard de volle
verantwoordelijkheid dragen.

12.04 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, je commencerai mon intervention en
abordant les trois amendements déposés par M. Van Parys qui m'a
précédé à cette tribune.

Le premier amendement a trait à la viabilité d'une décision de la
chambre du conseil. Est-ce un mois? Est-ce trois mois? Le deuxième
amendement a trait à l'appel possible.

Nous avons cosigné ces amendements car nous pensons qu'ils
permettent d'instaurer une plus grande sécurité juridique et d'atteindre
l'objectif poursuivi par ce projet de loi.

D'après nous, les arguments techniques développés dans ces trois
amendements méritaient notre soutien. Il est indispensable de les
examiner en profondeur parce que nous les estimons tout à fait
fondés.

Je voudrais commencer mon intervention dans la discussion générale
avec un chiffre. Alors que la détention préventive doit être
exceptionnelle, les détenus préventifs représentent actuellement 35 à
40% de la population carcérale. Chacun est au courant de la

12.04 Melchior Wathelet (cdH):

De argumenten van de heer Van
Parys over de uitvoerbaarheid van
een beslissing van de raadkamer
en over de beroepsmogelijkheid
houden steek. We zullen zijn
amendementen steunen.

Dit ontwerp biedt geen oplossing
voor de overbevolking van de
gevangenissen en mist zo zijn
ongetwijfeld belangrijk doel. Thans
zitten 35 à 40 percent van de
Belgische gevangenen in
voorlopige hechtenis, terwijl dit
een uitzonderingsmaatregel zou
moeten zijn.

Het voorliggende wetsontwerp
bevat nochtans een aantal
verbeteringen, maar het gaat
voornamelijk om mogelijke

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

surpopulation carcérale en Belgique. On a le droit de s'interroger sur
ce constat.

L'objectif premier de ce projet de loi est de diminuer cette population
carcérale, même si cela ne peut être une fin en soi. La détention
préventive doit être justifiée et atteindre son objectif. C'est dans ce
cadre que s'inscrit ce projet de loi.

Nous estimons que ce projet n'atteindra pas pleinement l'objectif qui
est le sien. En effet, si les mesures envisagées sont positives, elles
sont des adaptations, des améliorations sans pour autant bouleverser
complètement la problématique de la détention préventive, même si la
plupart des décisions vont dans la bonne direction.

Je donne quelques exemples. D'abord, le juge d'instruction peut
dorénavant décider seul de remettre l'inculpé en liberté. Le fera-t-il?
En tout cas, il n'avait pas cette possibilité auparavant. Cette mesure
est positive, mais quel impact aura-t-elle? A mon avis, il sera assez
minime. Ensuite, le contrôle obligatoire de la chambre des mises en
accusation est prévu après six mois. L'effet de cette mesure me
semble tout à fait aléatoire. Que va-t-elle apporter de plus? Certes, il y
aura désormais ce passage obligé en chambre des mises après six
mois, ce qui est une bonne chose.

En résumé, ces mesures vont dans le bon sens, mais leur impact est
assez réducteur. Je reviendrai ultérieurement sur un certain nombre
de dossiers évoqués à de nombreuses reprises en commission de la
Justice, dans le cadre de l'analyse de ce projet. D'autres solutions,
pourraient, selon nous, amener de meilleures réponses en matière de
détention préventive. Je pense notamment à une procédure de
jugement rapide. On pourrait également étendre la surveillance
électronique, développer une politique d'aide sociale au justiciable
délinquant, permettant d'appliquer plus souvent et mieux la mise en
liberté sous conditions, organiser un débat relatif à la prolongation du
délai d'arrestation dont M. Van Parys a parlé, qui passerait de 24 à 48
heures.

On sait que des problèmes juridiques se posent actuellement pour sa
mise en oeuvre. Selon moi, ces mesures peuvent aider à aller dans
une bonne direction et à lutter contre cette surpopulation carcérale
qui, je le rappelle, n'est pas une fin en soi.

Quant au second objectif, je crois que la possibilité pour la chambre
du conseil de prolonger la détention préventive à trois mois pour les
crimes non correctionnalisables et la possibilité pour la chambre du
conseil de régler la procédure en une seule audience sont également
de bonnes mesures qui vont dans la bonne direction.

J'approuve aussi les sanctions de nullité, désormais prévues en cas
de non-respect des droits de la défense.

Cependant, j'ai quelques remarques à formuler, notamment en ce qui
concerne la cohérence avec le texte du "grand Franchimont". Selon
moi, des adaptations sont à faire; ce sont essentiellement les mêmes
que celles que M. Van Parys a soulignées.

En ce qui concerne le contrôle d'office de la chambre des mises en
accusation après six mois de détention préventive, sauf pour les

oplossingen. Zo wordt bijvoorbeeld
de onderzoeksrechter de
mogelijkheid geboden alleen over
de invrijheidstelling te beslissen.
De kamer van
inbeschuldigingstelling moet
verplicht een controle uitoefenen
na zes maanden. Het is niet
duidelijk wat de concrete gevolgen
van deze maatregelen zijn. Er zijn
betere oplossingen mogelijk, zoals
een snelrechtprocedure, de
uitbreiding van het elektronisch
toezicht, maatschappelijke opvang
voor de gevangenen die
voorwaardelijk in vrijheid worden
gesteld of nog een langere
politiedetentie die thans ter
discussie staat.

De mogelijkheid voor de
raadkamer om de voorlopige
hechtenis met drie maanden te
verlengen voor niet-
correctionaliseerbare misdrijven
en de mogelijkheid om de
procedure in een enkele zitting te
regelen, zijn twee goede
maatregelen om de procedure te
versnellen.

Toch wil ik nog enkele bezwaren
opperen. Er zijn discrepanties met
het zogenaamde "Grote
Franchimont"-ontwerp. Anderzijds
holt de invoering van een
automatische controle door de
kamer van inbeschuldigingstelling
na een hechtenis van zes
maanden artikel 136bis volledig
uit. Waartoe dient het nog dat de
procureur des Konings jaarlijks
een verslag opstelt over de zaken
die niet binnen het jaar na het
instellen van het onderzoek
werden afgerond?

Wat de beperking van de
maandelijkse controle van de
detentie betreft, blijkt dat die wordt
behouden, aangezien de betichte
van maand tot maand een
verzoekschrift tot invrijheidsstelling
aan de raadkamer kan richten. Er
moet worden nagegaan of die
mogelijkheid de procedure niet
dreigt te verzwaren. Als er op dat
gebied een automatisme wordt

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

crimes non correctionnalisables, on peut s'interroger sur l'obligation
de maintenir l'article 136bis qui impose au procureur de Roi de faire
un rapport au procureur général sur toutes les affaires non clôturées
par la chambre du conseil, dans l'année suivant le réquisitoire de mise
à l'instruction, dès lors que ce contrôle d'office de la chambre des
mises en accusation a été inséré tous les six mois. On peut
s'interroger sur l'utilité de l'obligation du rapport du procureur du Roi
au procureur général pour les affaires non clôturées dans l'année du
début de l'information.

Quant à la limitation du contrôle mensuel de la détention préventive,
l'ordonnance de maintien en détention préventive étant valable trois
mois au lieu d'un, en cas de crime non correctionnalisable, la critique
généralement adressée à cette mesure est qu'en définitive, on
maintient le contrôle mensuel puisque le prévenu a la possibilité de
déposer cette requête de mise en liberté de mois en mois. Nous
devrons évaluer cette mesure après sa mise en application afin de
voir si ce dépôt de requête de mise en liberté tous les mois ne risque
pas d'alourdir le processus existant et si cela permettra effectivement
d'atteindre l'objectif de simplification qui prévoit une décision tous les
trois mois et non plus tous les mois. Nous pensons que l'objectif est
bon. Nous espérons que ce dépôt de requête de mise en liberté ne
sera pas automatique et ne retombera pas purement et simplement
dans les systèmes existants précédemment.

Une autre mesure est la prolongation de la durée de validité du titre
de détention que constitue l'arrêt de la chambre des mises en
accusation. Cette mesure doit être approuvée en son principe. Elle
était justifiée par le fait que le juge d'instruction était trop souvent
dessaisi du dossier. Lorsqu'un appel était introduit en chambre des
mises en accusation, le dossier n'était plus dans les mains du juge
d'instruction; dès lors, cela ralentissait l'instruction en cours. La
mesure est bonne, même si l'on doit ajouter que, étant donné que le
projet Franchimont met à la disposition du juge d'instruction une copie
du dossier, deux dossiers seront présents, la copie et l'original; il n'y
aura plus ce dessaisissement effectif du juge d'instruction. Malgré
cette nouvelle avancée que le projet Franchimont va insérer, à notre
sens, il vaut mieux que cet appel ne permette pas de retarder une
nouvelle fois le dossier à l'instruction.

J'en viens à un sujet que j'ai également évoqué en commission,
l'indemnisation en cas de détention préventive. Madame la ministre,
vous nous avez dit en commission qu'un recours avait été introduit
dans ce dossier et que la procédure était toujours en cours.

Je pense toutefois que mon amendement avait l'avantage de préciser
que la demande d'indemnisation d'une personne qui a bénéficié d'une
ordonnance ou d'un arrêt de non-lieu pour insuffisance de charges,
ne pouvait être introduite qu'après extinction de l'action publique.

Cet amendement proposait à mon sens une solution raisonnable,
respectueuse des différents droits en présence et aurait permis un
examen plus attentif. J'espère en tout cas que cet amendement
pourra faire l'objet d'une analyse approfondie lorsque cette procédure
sera clôturée devant la Cour européenne des droits de l'homme. Je
vous remercie.

ingebouwd, betekent dat een
terugkeer naar het huidige
systeem.

De verlenging van de
geldigheidsduur van het
aanhoudingsbevel moet worden
goedgekeurd. Het gebeurde
immers te vaak dat de zaak aan
de onderzoeksrechter werd
onttrokken wanneer bij de kamer
van inbeschuldigingstelling beroep
werd aangetekend.

In het dossier inzake de
vergoeding voor de onwerkzame
voorlopige hechtenis is nog steeds
een beroep voor het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens
hangende. Ik hoop dat mijn
amendement aandachtig zal
worden bestudeerd van zodra die
procedure is afgerond. In dat
amendement stel ik dat iemand
die een beschikking of arrest van
buitenvervolgingstelling wegens
gebrek aan bezwarende feiten
heeft bekomen, slechts een
vergoedingsaanvraag kan
indienen nadat de strafvordering is
verjaard.

12.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, 12.05 Bart Laeremans (Vlaams

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

mevrouw de minister, collega's, zelden is een wetsontwerp
goedgekeurd door een parlementaire commissie, waartegen zo hard
werd gewaarschuwd door de experts, door de mensen van het terrein,
door de hoogste gezagsdragers van Justitie, als tegen dit
wetsontwerp. Procureurs, onderzoeksrechters, het College van
procureurs-generaal zelfs, hebben in dit dossier vernietigende taal
over de doelstellingen, de incoherenties en de gevolgen van dit
wetsontwerp gesproken. De afkeuring werd gegoten in de meest
scherpe bewoordingen, in de meest harde krachttermen, die ik hier in
mijn bijna 10 jaar lange ervaring heb mogen meemaken.

Deze minister van Justitie heeft nog maar eens laten blijken dat zij
blind en Oost-Indisch doof is voor gefundeerde opmerkingen, zelfs al
komen ze van de hoogste justitiële instanties. Het is typerend voor
deze minister dat zij ondertussen de handen voor de ogen en oren
houdt; haar houding illustreert perfect wat ik zeg. Doof zijn biedt
natuurlijk een zeer groot comfort, mijnheer Mortelmans, want dan ziet
men zich niet verplicht te antwoorden op kritiek en kan men zonder
meer doorgaan.

Dit wetsontwerp is eerst en vooral gebaseerd op een dubbele leugen.
De eerste leugen is dat er te veel voorlopig gehechten zijn, want het
percentage op de totale gevangenispopulatie bedraagt 35 tot 40%.
Het aantal voorlopig gehechten is natuurlijk niet te hoog. Het
probleem is wel dat de totale gevangenisbevolking veel te laag is en
dat er bijgevolg in verhouding relatief veel voorlopig gehechten zijn.
De tweede leugen is dat er in dit land te veel gevangenen zijn. Dat is
volstrekt onwaar. Er zijn gewoon veel te weinig cellen. Het gevolg
daarvan is dat veel te veel gevangenen, veel te veel veroordeelden te
snel worden vrijgelaten. Daardoor komen er natuurlijk
scheeftrekkingen. Het probleem is dus dat deze minister, net als haar
voorgangers, veel te veel daadwerkelijk gestraften te vroeg uit de
gevangenis jaagt. Indien al die noodmaatregelen en kunstgrepen in
het kader van de totaal onwettelijke voorlopige invrijheidstelling niet
zouden gebeuren, dan zou het aantal voorlopige gehechten niet hoger
liggen dan 20 tot 25% van de totale gevangenisbevolking, wat een
normaler percentage zou zijn, zoals in Zweden, Denemarken of
Duitsland.

Deze minister gaat intussen voort op het ingeslagen pad. Met haar
nieuwe rondzendbrief is het de bedoeling om de veroordeelden nog
sneller vrij te laten. De minister heeft wel al verklaard dat ze zich
beperkt tot een bundeling van de bestaande maatregelen, maar een
nader onderzoek toont aan dat dit niet zo is. Zo is het niet meer
mogelijk om een vrijlating van een onverbeterlijke recidivist na een
derde van zijn tijd tegen te houden, want de contra-indicaties mogen
alleen nog betrekking hebben op minderjarige slachtoffers. Wanneer
iemand 5 of 6 keer voor hetzelfde feit wordt veroordeeld en
gevangengenomen, mag hij nog altijd na een derde van de tijd
worden vrijgelaten want er zijn geen zogenaamde contra-indicaties
meer.

Het is dus zeker niet zo dat er te veel voorlopig gehechten zijn.
Integendeel, om de haverklap krijgen wij klachten te horen van de
mensen op het terrein, van politie-inspecteurs, die hun beklag maken
dat verdachten veel te snel na hun aanhouding alweer de straat op
gaan en de politie op straat mogen uitlachen. Om de haverklap krijgen
wij klachten van parketmagistraten die tegen hun zin mensen moeten

Belang): Les experts, les gens de
terrain et les plus hautes autorités
judiciaires mettent particulièrement
en garde contre ce projet de loi. Le
Collège des procureurs généraux
a même rendu un jugement sans
appel. La ministre reste cependant
sourde à ces observations
fondées.

Le projet de loi repose sur un
double mensonge. Le problème
n'est pas qu'il y aurait trop de
détenus provisoires mais bien que
la population carcérale totale est
beaucoup trop faible, si bien que
35 à 40 pour cent de détenus
provisoires représentent en fait
une proportion relativement
élevée. En outre, il est
manifestement faux que notre
pays compte trop de détenus. Il y
a trop peu de cellules, ce qui
implique que trop de condamnés
sont libérés trop tôt. Si l'on
n'utilisait pas toutes sortes
d'artifices à ce propos, il n'y aurait
pas plus de 20 à 25 pour cent - un
pourcentage normal - de détenus
provisoires. La ministre a même
rédigé une nouvelle circulaire
visant à libérer les condamnés
plus tôt encore. Il est inexact
qu'elle n'y a rassemblé que des
mesures existantes. La libération
des récidivistes qui ont purgé, par
exemple, un tiers de leur peine ne
peut plus être arrêtée, car des
contre-indications ne peuvent
concerner que les affaires dans
lesquelles les victimes sont
mineures.

Les inspecteurs de police et les
magistrats de parquet ne cessent
de se plaindre que la loi sur la
détention préventive doit être
interprétée de façon extrêmement
restrictive et que les suspects sont
libérés beaucoup trop tôt après
leur arrestation. Il n'est
absolument pas abusé
massivement de la loi, de sorte
qu'une libération plus rapide ne
présente certainement aucun
intérêt. Lors des auditions, l'avocat
général Liégeois a souligné que la
proportion des détentions

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vrijlaten omdat zij de wet op de voorlopige hechtenis extreem
beperkend, onverantwoord, rigoureus moeten interpreteren als gevolg
van het plaatsgebrek in de gevangenissen. Het is dus allerminst zo
dat de voorlopige hechtenis misbruikt wordt of massaal misbruikt
wordt. Er zullen natuurlijk uitzonderingen zijn, maar het is zeker geen
regel dat die voorlopige hechtenis misbruikt wordt, dat er vandaag
veel of te veel voorlopige gehechten zijn, dat zij ten onrechte zouden
vastzitten en dat er een beleid moet worden gevoerd dat gericht is op
een nog snellere vrijlating, zoals dit ontwerp beoogt. Integendeel.

Wij waren dan ook bijzonder blij toen onze stelling, die wij al zolang
formuleren, en ons gelijk terzake bevestigd werd tijdens de
hoorzittingen, waar advocaat-generaal Liègeois verklaarde: "Ik moet
opmerken dat het uitgangspunt niet correct is. De samenstelling van
de gevangenispopulatie is immers afhankelijk van de richtlijnen van
de minister van Justitie betreffende de uitvoering van de
gevangenisstraf. Hoe meer uitgesproken straffen niet worden
uitgevoerd, des te groter wordt het aandeel van de voorlopige
hechtenis. De gegevens worden dus geïnduceerd door
beleidsrichtlijnen, waardoor ze geen correcte wetenschappelijke basis
meer vormen." Einde citaat, tot daar Liègeois. Een advocaat-generaal
van uw parket en het Vlaams Belang zeggen precies hetzelfde en
halen heel uw uitgangspunt, uw basisprincipe van dit wetsontwerp,
onderuit. Leuk is natuurlijk anders.

Ook de Brugse procureur Berkvens zat op dezelfde golflengte. Een
naakte vergelijking met de cijfers van 1990 gaat niet op, zegt hij zeer
terecht, want het criminaliteitsbeeld is helemaal veranderd op die 15
jaar. De Brugse procureur Berkvens verwijt u dat u geen rekening
houdt, mevrouw de minister, met de illegale migratiestromen, met het
wegvallen van de muur bijvoorbeeld en met rondtrekkende
dadergroepen, waardoor men automatisch meer gebruik moet maken
van de voorlopige hechtenis wil men niet dat de verdachten meteen
weer in de natuur verdwijnen.

Deze minister van Justitie is inderdaad dermate ideologisch
geborneerd dat zij niet wil erkennen dat de samenleving sinds 1990
drastisch veranderd is, niet ten goede overigens.

De enige krachtige reactie die logisch en passend is op deze recente
criminaliteitsfenomenen, is de drastische uitbreiding van de
gevangeniscapaciteit. Ook CD&V zegt dit vandaag en wij zijn daar
zeer blij om dat zij ons terzake eindelijk zijn gevolgd. Net deze
politieke optie is voor deze minister van Justitie uitgesloten. Zij heeft
ervoor gezorgd dat deze regering woordbreuk heeft gepleegd. De
extra cellen in oude legerkazernes, zoals uitdrukkelijk beloofd in dit
regeerakkoord, zijn naar de schroothoop verwezen. Het enige
waarmee deze minister bezig is en dan nog wel op een obsessionele
en volstrekt irrationele wijze, is het versneld leegmaken van de
gevangenissen, zonder daarbij voor ogen te nemen dat een lakse
bestraffing, het niet-uitvoeren van straf en een versnelde vrijlating
automatisch moet leiden tot normvervaging en dus tot recidive en
hogere criminaliteit.

Deze minister van Justitie zegt dat er geen extra geld is voor
bijkomende gevangenissen en dat er overal moet bezuinigd worden,
maar tegelijkertijd zorgt diezelfde mevrouw Onkelinx er met een ander
petje voor dat het geld in Brussel naar hartelust over de balk kan

provisoires augmente à mesure
que les peines prononcées ne
sont pas exécutées. Le principe de
base du projet de loi est ainsi vidé
de sa substance. Le procureur
brugeois Berkvens a quant à lui
reproché à la ministre de ne pas
tenir compte des flux migratoires
illégaux et des bandes itinérantes
de voleurs, qui requièrent un
recours plus fréquent à la
détention provisoire. La ministre a
des idées tellement étriquées
qu'elle ne reconnaît pas les
changements profonds qui se sont
produits dans la société depuis
1990.

Un renforcement de la capacité
pénitentiaire constitue la seule
solution possible, comme l'admet
enfin également le CD&V.
L'accord de gouvernement
promettait des cellules
complémentaires dans
d'anciennes casernes militaires,
mais cette suggestion a déjà été
reléguée aux oubliettes. La
ministre n'aspire qu'à une chose -
un dépeuplement accéléré des
prisons - et oublie qu'une attitude
laxiste en matière pénale est
cause d'estompement de la
norme, de récidive et de
criminalité.

La ministre ne dispose pas de
moyens pour de nouvelles prisons
et plaide en faveur d'économies.
Mais à Bruxelles, l'argent ne fait
apparemment pas défaut pour une
maison interculturelle, une piscine
à ciel ouvert ou un musée sur
l'immigration. Il ne reste plus rien
pour la sécurité de la société et
l'enfermement des criminels.

La quasi totalité des critiques
formulées par les experts sont
rejetées avec légèreté par la
ministre et la majorité. Par ailleurs,
le projet de loi vient à un moment
inopportun, parce que le Sénat
planche actuellement sur une
réforme de la procédure pénale
par le biais du "grand
Franchimont". Cela n'a aucun
sens d'extraire un chapitre de ce

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

worden gegooid.

Tientallen miljoenen frank voor een intercultureel huis in het
Molenbeek van boezemvriend Philippe Moureaux, een paar honderd
miljoen frank voor een openluchtzwembad, de natte droom van
Pascal Smet, of een half miljard frank voor een museum over de
immigratie, terwijl Brussel zelf een levend museum is over immigratie,
daarvoor is er blijkbaar wel geld. Voor de kernopdracht van de Staat,
het beveiligen van de samenleving en het opsluiten van criminelen, is
er echter geen geld over; daarvan wil deze minister geen prioriteit
maken.

Collega's, wij hebben goed geluisterd tijdens de hoorzittingen en we
hebben nadien de verslagen nogmaals doorgenomen. Wij vinden het
onbegrijpelijk dat vrijwel alle kritiek van de experts op een hoogst
lichtzinnige wijze van de hand wordt gewezen, niet alleen door de
minister zelf, van wie we dat stilaan gewoon zijn, maar ook door de
commissieleden van de meerderheid, waarvan men kon
veronderstellen dat zij kritische mensen zouden zijn of zich als
dusdanig zouden opstellen en open zouden staan voor kritiek
wanneer die hout snijdt.

Uit de hoorzittingen is gebleken dat dit wetsontwerp volstrekt ontijdig
komt. Momenteel wordt in de Senaat volop gewerkt aan een
hervorming van de strafrechtprocedure, de zogenaamde grote
Franchimont. Het heeft geen zin dat er nu in de Kamer inderhaast één
hoofdstuk uit wordt gelicht, waardoor het voor iedereen in het
werkveld een onvoorstelbaar ingewikkeld kluwen dreigt te worden.
Bovendien zijn er duidelijke tegenstellingen tussen dit wetsontwerp en
de grote Franchimont, waardoor de situatie hopeloos onoverzichtelijk
dreigt te worden.

Uit de hoorzittingen is gebleken dat dit wetsontwerp op een aantal
punten contraproductief en tegengesteld is aan de eigen doelstelling.
Het zal zeker niet zorgen voor een snellere en meer efficiënte
rechtsafwikkeling. Er wordt een aantal nieuwe procedures,
tussenprocedures en uitzonderingsprocedures bij gecreëerd en het
aantal procedures wordt opgedreven.

Het zal ook niet automatisch zorgen voor een versnelling van het
onderzoek. Het wegvallen van de maandelijkse verschijning na een
bepaalde periode neemt de stimulansen bij de politiediensten terzake
weg. Zowel tijdens de hoorzittingen als tijdens de besprekingen
werden tips aangereikt om de onderzoeken te versnellen, bijvoorbeeld
door extra ondersteuning van de onderzoeksrechters, door de
efficiëntere aanpak en de snellere betaling bij de gerechtelijke
expertises of door de uitbreiding van het aanhoudingsmandaat tot
achtenveertig uur. Die voorstellen werden echter afgewimpeld.

Uit de hoorzittingen is gebleken dat dit wetsontwerp op een aantal
punten ook volstrekt nutteloos is. Het verscherpte toezicht van de
kamer van inbeschuldigingstelling bijvoorbeeld zal volgens het college
van procureurs-generaal bijzonder weinig effect ressorteren, aldus de
hoge magistraten. Het college betreurt uitdrukkelijk in zijn advies dat
de effecten hiervan niet eens onderzocht zijn en de maatregel dus
een slag in het water is.

Dit wetsontwerp gaat totaal in de fout waar het een meedogenloze

projet et de lui conférer des
proportions démesurées. Les
contradictions entre le projet à
l'examen et le "grand
Franchimont" sont d'ailleurs
légion.

Il est ressorti des auditions que ce
projet de loi ne permettra pas
d'accélérer le cours de la justice.
Au contraire, de nouvelles
procédures, procédures
intermédiaires et procédures
d'exception sont instaurées.

Il ne permettra pas non plus
d'accélérer l'instruction. De
bonnes propositions telles qu'un
appui supplémentaire pour les
juges d'instruction, une approche
plus efficace et un paiement plus
rapide des expertises judiciaires
ou encore l'extension du mandat
d'arrêt à 48 heures ont tout
simplement été rejetées.

Les auditions ont également
montré que ce projet de loi est
parfaitement inutile. Selon le
collège des procureurs généraux,
le contrôle renforcé de la Chambre
des mises en accusation ne
produira que peu d'effets.

Ce projet de loi est surtout
totalement dans l'erreur là où il
introduit une sévérité implacable
pour les erreurs de procédure, le
moindre vice de forme pouvant
conduire à la libération des
criminels, même les plus grands.
Le Collège des procureurs
généraux a déclaré qu'il invitait la
ministre de la Justice à réfléchir
sérieusement aux conséquences
juridiques désastreuses des ajouts
généralement totalement
superflus. La critique est sévère!

Le suspect est remis en liberté
lorsque le juge d'instruction ne
motive pas suffisamment son
mandat d'arrêt, mais le fait que le
moindre vice de forme entraîne sa
remise en liberté immédiate est
parfaitement injustifiable.

Le présent projet de loi fait peser

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gestrengheid invoert inzake procedurefouten. De minste vormfout zal
in de toekomst automatisch leiden tot de vrijlating van de verdachte,
ook al gaat het om de zwaarst mogelijke criminele feiten, om de
zwaarste criminelen waarvan de vrijlating grote ongerustheid in de
samenleving kan veroorzaken. Ik citeer het college van procureurs-
generaal: "De volstrekte absurditeit van deze sancties wordt in het
uitgebreide advies aangetoond. De opsteller van dit voorontwerp" - en
daarmee bedoelen ze natuurlijk de minister van Justitie - "wordt
verzocht zich eerst degelijk te beraden over de desastreuze juridische
gevolgen van de meest volkomen overbodige toevoegingen."

Ik herhaal dat het heel duidelijk in het verslag staat. Het mag er twee
keer of misschien wel tien keer instaan. De minister van Justitie wordt
verzocht zich eerst degelijk te beraden over de desastreuze,
juridische gevolgen van de meestal volkomen overbodige
toevoegingen. Dat zeggen de procureurs-generaal, niet het Vlaams
Belang. Zij zijn de mensen die het strafbeleid in ons land moeten
leiden. Ik zou bij God niet weten hoe ik het zelf nog scherper zou
kunnen formuleren.

Waar haalt de regering het in zijn hoofd om verdachten zomaar vrij te
laten, wanneer het aanhoudingsmandaat iets te stereotiep is
geformuleerd en er onvoldoende de nadruk wordt gelegd op ik
citeer "de feitelijke omstandigheden die eigen zijn aan de
persoonlijkheid van de verdachte"? Zo staat het er. Als een
onderzoeksrechter de aanhouding niet voldoende motiveert, dan
wordt de verdachte vrijgelaten.

Dat vormfouten moeten worden rechtgezet, is logisch. Mevrouw de
minister, dat daarvoor echter de tactiek van de voorhamer wordt
gebruikt, waarbij de minste vormfout moet leiden tot de onmiddellijke
vrijlating, is volslagen onverantwoord. Het is typisch voor een
Franstalige minister dat zij zoveel nutteloze aandacht en nutteloos
gewicht verleent aan vormfouten. Dat is nu eenmaal een typisch
Franse aanpak. Het is echter ook typisch voor een minister die zich
voortdurend te buiten gaat aan zwart-witdenken, zoals u altijd doet,
mevrouw de minister. Het is evenwel onbegrijpelijk dat Vlaamse
parlementsleden deze onzin ne varietur goedkeuren.

Ten slotte, het wetsontwerp legt volstrekt ten onrechte een veel te
zware verantwoordelijkheid bij de onderzoeksrechter door
ongenuanceerd te verhinderen dat het parket nog in beroep kan gaan
tegen een vrijlating. Het is werkelijk onbegrijpelijk dat een
onderzoeksrechter zo maar naar goeddunken over de vrijlating kan
beslissen, zelfs al zijn er helemaal geen nieuwe elementen in het
dossier. Dat laatste stond er oorspronkelijk nog in, maar zelfs dat
werd intussen geschrapt.

Mevrouw de minister, door het openbaar ministerie buitenspel te
zetten, zet u als het ware de hele samenleving buitenspel, in de eerste
plaats de slachtoffers, die nu bij niemand meer kunnen aankloppen.
Zelfs al begaat de onderzoeksrechter een enorme inschattingsfout of
vergist hij zich gewoon, zelfs al is de onderzoeksrechter het voorwerp
van een bedreiging of chantage, er is geen enkel verhaal meer
mogelijk. De minister van Justitie kan alle schuld van zich afschuiven.

Mevrouw de minister, daar gaan vodden van komen. U zal zich deze
domme maatregel nog lang beklagen.

absolument à tort une trop
lourde responsabilité sur le juge
d'instruction, en empêchant le
parquet d'interjeter appel contre
une décision de relaxation. En
mettant le ministère public en
position de hors-jeu, ce sont les
victimes et l'ensemble de la
société qu'on exclut. La ministre
de la Justice a beau rejeter toute
responsabilité, elle finira bien par
ressentir les conséquences de
cette mesure stupide.

Ceci n'est pas le premier projet de
loi médiocre de la ministre et ce ne
sera certainement pas le dernier.
Elle prouve une fois de plus qu'elle
ignore jusqu'aux critiques des
procureurs généraux et qu'elle
n'est pas à l'écoute d'arguments
contraires raisonnables. Si la
ministre persiste à miner le
principe de l'État de droit, même
ses amis finiront par constater qu'il
n'y a pas moyen de coopérer avec
cette socialiste fanatique.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, het is niet het eerste, slechte ontwerp waarmee
u naar het Parlement komt en het zal zeker niet uw laatste zijn. Wel
werd met het ontwerp aangetoond dat u altijd halsstarrig uw zin
doordrijft, zelfs al krijgt u de meest vernietigende kritiek van uw naaste
medewerkers, de procureurs-generaal. U bent zodanig overtuigd van
uw eigenlijk dat u niet meer in staat bent om naar redelijke
tegenargumenten te luisteren.

Mevrouw de minister, als ik een cynicus zou zijn, dan zou ik zeggen:
"Doe zo verder." Doe zo maar voort, mevrouw de minister, met het
ondermijnen van de rechtsstaat, met het ondermijnen van het
vertrouwen van de mensen in justitie. Maak het allemaal nog maar
wat erger, mevrouw de minister. Op een dag zullen dan zelfs de
meest gematigden, de meest onverschilligen en zelfs uw eigen
bondgenoten vaststellen dat er met deze femme fatale en met deze
fanatieke Parti socialiste geen land te bezeilen valt.

12.06 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, chers collègues, il me semble que nous avons
affaire, dans le cadre de cet examen, à un projet important à plus d'un
titre. D'une part, parce que cela concerne les droits fondamentaux
des citoyens et, d'autre part, parce qu'il s'agit d'un texte qui, malgré
tout, est souvent appliqué par nos cours et tribunaux. Tout cela a
donc des répercussions particulièrement importantes sur la vie des
citoyens.

Ce projet de loi touche à la détention préventive et, dans ce cadre, il
me semble qu'il faut être très vigilant pour que les droits et libertés de
tous soient suffisamment garantis. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en
commission, la détention préventive a, par sa nature même, vocation
à être exceptionnelle. Elle constitue une privation de liberté à un
moment où une personne n'a pas encore été reconnue coupable de
la commission d'une infraction. Priver une personne de liberté est un
acte particulièrement grave, qui ne peut être accompli que pour des
causes, et suivant une procédure, déterminées par la loi. Il faut en
outre, dans le cadre du respect des libertés individuelles, éviter que la
détention préventive soit une forme de contrainte ou devienne une
sanction avant la lettre. Par ailleurs, la détention préventive ne signifie
pas seulement une privation de liberté. C'est aussi parfois la privation
d'une activité professionnelle, la privation, à brève échéance, d'un
logement. Elle rend aussi plus aléatoire le maintien des liens
familiaux, sans compter le risque de récidive, établi par certaines
études, lié à la promiscuité carcérale. A cet égard, on peut renvoyer
au projet du statut juridique des détenus, dont nous avons déjà
débattu en commission et en séance plénière.

Il est utile de rappeler que la liberté individuelle est un droit garanti par
la Constitution, en son article 12, mais aussi par la Convention
européenne des droits de l'homme qui impose que la privation de
liberté ne peut avoir lieu qu'en suivant scrupuleusement la procédure
prévue par la loi. S'agissant d'une détention avant jugement, la
privation de liberté porte en elle-même une atteinte radicale à la
présomption d'innocence proclamée par les conventions
internationales. Plus ici qu'ailleurs, la détention préventive met en
lumière le traditionnel difficile équilibre de la procédure pénale
balancée entre deux extrêmes. En cette matière, cet équilibre doit
être trouvé entre les exigences de sécurité publique et la protection

12.06 Eric Massin (PS): Het gaat

om een belangrijk ontwerp,
enerzijds omdat het de
fundamentele burgerrechten
betreft en anderzijds omdat deze
tekst vaak door onze hoven en
rechtbanken wordt toegepast. We
moeten er nauwlettend op toezien
dat de rechten en vrijheden
voldoende worden gevrijwaard.

De voorlopige hechtenis mag
enkel een uitzonderingskarakter
hebben. Ze kan slechts worden
opgelegd wanneer de bij de wet
bepaalde procedure wordt
nagevolgd, wat een recht is dat
door de Grondwet en het
Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens wordt
gegarandeerd. Bovendien moeten
we voorkomen dat de voorlopige
hechtenis een vorm van dwang is
of een voorloper van de straf
wordt.

Vermits het om een hechtenis vóór
een rechterlijke uitspraak gaat,
doet de vrijheidsberoving radicaal
afbreuk aan het vermoeden van
onschuld. De voorlopige hechtenis
benadrukt het traditioneel moeilijke
evenwicht binnen de
strafprocedure die tussen twee
uitersten, de openbare veiligheid
en de bescherming van de
individuele vrijheden, balanceert.

De maatschappij heeft altijd naar
een juiste afweging tussen de

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des libertés individuelles. L'incarcération d'une personne présumée
innocente heurtera toujours le principe édicté par la Convention
européenne des droits de l'homme.

De tout temps, dans la lutte menée contre le crime au nom de la
justice, la société a toujours composé avec la prison et la liberté. Avec
l'avènement des droits de l'homme, nous avons été marqués par une
aspiration générale au respect des droits individuels que je viens de
rappeler, ce qui allait conduire à l'adoption de la loi du 20 juillet 1990.
C'est une loi qui va dans le bon sens, comme l'ont rappelé les
intervenants en commission. Elle édicte et elle rappelle des principes
fondamentaux: par exemple, conformément à l'article 12 de la
Constitution, le caractère exceptionnel de la détention préventive.
Malgré tout, comme le démontre la pratique, il semblerait qu'on
puisse parler d'une norme estompée au fil du temps. En effet, on peut
constater un écart entre ce qui se fait maintenant et l'esprit de la loi de
1990, ce qui se constate au vu du nombre de personnes en détention
préventive.

Malheureusement, par le biais de formules prédéterminées, de
formules lapidaires, d'ordonnances pratiquement pré-imprimées, de
motivations qui vont dans le même sens à de nombreuses occasions
et qui semblent devenir plus fréquentes, la détention préventive ne
revêt plus ce caractère exceptionnel; elle est en fait utilisée comme
une sanction avant la lettre. Malheureusement, cela entraîne d'autres
difficultés comme le nombre de dossiers qui doivent être réglés en
peu de temps en chambre du conseil ou en chambre des mises en
accusation, ce qui peut en outre laisser place à l'arbitraire et
provoquer des drames humains, l'ensemble entraînant
indéniablement un effet sur la densité de la population carcérale.

À cet égard, Mme la ministre a rappelé des chiffres éloquents. Le
nombre de mandats d'arrêt en 1990 s'élève à 8.345 et en 1999 à
9.116. La durée moyenne de la détention préventive en 1990 est de
2,59 mois. En 1999, elle atteint 3,02 mois. Il apparaît que les
personnes qui se trouvent en détention préventive représentent entre
35 et 40% de la population carcérale globale.

En fonction des éléments que je viens de rappeler, il me semble utile
de préciser à nouveau que le projet de loi à l'examen ne remet pas en
cause les principes de la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention
préventive. Je me permettrai de rappeler l'exposé des motifs qui
constate "qu'en dépit de la réforme réalisée par la loi du 20 juillet
1990, le recours à la détention préventive n'a pas pu être endigué. Le
caractère exceptionnel de la détention préventive tel qu'il a été
souligné par la réforme précitée ne se traduit pas dans la pratique.
Plusieurs explications peuvent en être données: la diversité des
directives prises par les ministres de la Justice successifs, la
tendance des magistrats à évoquer trop souvent des circonstances
exceptionnelles pour délivrer un mandat d'arrêt, cette dérive
entraînant indéniablement un effet sur la densité de la population
carcérale."

Il me semble que le constat est posé: c'est d'abord faire face à une
norme estompée, faire face à un caractère exceptionnel qui n'est plus
rencontré et réagir à ces problèmes pour obtenir un effet sur la
population carcérale.

opsluiting en de vrijheid gezocht.
Zoals door de sprekers in de
commissie in herinnering werd
gebracht, gaat de wet van 1990 in
de goede richting. In de praktijk
blijkt echter dat de norm die de
voorlopige hechtenis een
uitzonderlijk karakter verschafte,
mettertijd is vervaagd. De
voorlopige hechtenis wordt in feite
als een straf "avant la lettre"
aangewend, wat menselijke
drama's kan teweegbrengen en de
omvang van de
gevangenisbevolking kan
beïnvloeden.

Dit wetsontwerp stelt de
beginselen van de wet van 1990
niet ter discussie.

De bespreking van dit ontwerp
mag niet uitgesteld worden omdat
de wet van 1990 in de Senaat
besproken wordt. De Senaat buigt
zich trouwens maar over één
onderdeel ervan: de aanwezigheid
van een advocaat wanneer
iemand gearresteerd wordt. Het
gaat niet over alle bepalingen
waarover wij ons moeten
uitspreken. Wat de verlenging van
de duur van de vrijheidsberovende
maatregel vóór de
onderzoeksrechter optreedt
betreft, mogen we niet overhaast
te werk gaan. Het gaat om een
moeilijk debat en bovendien om
een grondwettelijke kwestie. Een
en ander kan ongewenste en
perfide gevolgen hebben. Men wil
sneller vonnissen en tegelijk de
eisende partij meer tijd geven. Op
die manier is er geen sprake van
een gelijke behandeling van de
partijen in het geding, met inbegrip
van het strafproces. Men kan ook
nog altijd gebruik maken van de
administratieve aanhouding.

Een aantal positieve punten moet
onder de aandacht worden
gebracht.

Eerst en vooral is er de soevereine
beslissing van de
onderzoeksrechter inzake de
invrijheidstelling. Hij is inderdaad

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je rappelle que cette loi sur la détention préventive contient des
éléments exceptionnels en ce sens qu'il s'agit d'une loi de privation de
la liberté. Elle définit des conditions exceptionnelles de délivrance d'un
mandat d'arrêt ou de maintien en détention préventive.

Une de ces conditions est la sécurité publique. A mon sens, elle ne
doit pas se résumer à un sentiment d'insécurité publique, purement
subjectif, mais aboutir à une certaine forme d'objectivation pour que la
délivrance du mandat d'arrêt ne se fasse pas uniquement sur la base
de ce sentiment d'insécurité publique. Sans cela, nous ne rencontrons
plus ce caractère exceptionnel de la détention préventive et c'est une
dérive à laquelle nous sommes malheureusement confrontés.

Un autre élément évoqué, auquel il y a lieu de répondre, est ce qui se
passe au Sénat dans le cadre de la discussion sur le "grand
Franchimont". Il n'y a pas lieu de retarder l'examen et le vote de ce
projet de modification de la loi de 1990 parce qu'une discussion se
tient actuellement au Sénat sur la réforme du Code pénal. Pour moi,
c'est à juste titre que Mme la vice-première ministre nous a rappelé
qu'un seul élément était discuté au Sénat, à savoir la présence d'un
avocat lorsqu'une personne est arrêtée. Cela ne vise dès lors pas
l'ensemble des dispositions qui nous sont soumises.

Cela me permet d'en arriver à un autre point, soulevé lors d'une
discussion tenue dans le cadre de la commission, à savoir porter le
délai de 24 à 48 heures de mesure privative de liberté avant qu'un
juge d'instruction n'intervienne. Pour moi, il n'y a pas lieu de réagir
dans la précipitation.

Pourquoi? La première difficulté, c'est la Constitution et
particulièrement son article 12: après ce délai de 24 heures, il doit y
avoir intervention du juge. C'est un problème constitutionnel. Le
deuxième élément, c'est que c'est un débat relativement difficile:
rappelons-nous l'équilibre permanent entre la prison et la liberté,
l'équilibre permanent entre la présomption d'innocence et la sanction
avant la lettre.

Rappelons-nous aussi le danger des effets pervers, entraînant un
certain paradoxe. En effet, on veut juger de plus en plus vite, mais, en
même temps, on est prêt à donner plus de temps à la partie
poursuivante, à savoir les services de police et éventuellement le
procureur du Roi. Voilà qui pourrait mettre à mal l'égalité des parties
devant le procès, en ce compris le procès pénal.

Mais il existe de toute façon cette arrestation administrative.

Plusieurs points positifs doivent, à mon sens, être relevés dans le
cadre de ce projet de loi. J'en épinglerai cinq.

Un premier point positif est cette décision souveraine du juge
d'instruction concernant la mise en liberté. Je rappelle un cas pratique
que j'évoquais en commission: en l'état actuel des choses, lorsque
nous avons une confirmation en chambre du conseil, parce que nous
attendons ou parce la chambre du conseil et le juge d'instruction
attendent les conclusions d'une expertise, il y a maintien pour les
nécessités de l'instruction. Trois jours après, le juge d'instruction
reçoit dans son bureau le rapport d'expertise, par exemple une
expertise ADN, confirmant que la personne en prison n'est pas

het best geplaatst om er over te
oordelen. Het lijkt me dan ook niet
noodzakelijk het parket de
mogelijkheid te bieden om beroep
aan te tekenen.

Vervolgens is er de beperking van
de maandelijkse controle op de
voorwaardelijke invrijheidstelling
voor feiten die voor het Hof van
Assisen kunnen worden gebracht.

Voorts wordt de strafregeling voor
de nietigheden verduidelijkt. Op dit
ogenblik bestaan er immers
nietigheden zonder dat in een
sanctie is voorzien. Vermits de
individuele vrijheid, een door de
Grondwet gewaarborgd recht,
evenwel op het spel staat, moet de
in de wet vooropgestelde
procedure strikt worden nageleefd.

Ten slotte was ook de versterking
van het toezicht op langdurige
gerechtelijke onderzoeken ten
volle gerechtvaardigd, rekening
houdend met het uitzonderlijke
karakter dat de voorlopige
hechtenis in principe moet
hebben.

Ik besluit met de vaststelling dat
dit wetsontwerp elementen invoert
die ontegensprekelijk positief zijn.
We zullen moeten afwachten hoe
de magistraten ze in de praktijk
brengen. Mijn fractie zal het
wetsontwerp dan ook goedkeuren.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

l'auteur du fait incriminé. Trouvons-nous normal qu'il faille attendre la
prochaine comparution en chambre du conseil? A mon sens, pas du
tout. Le juge d'instruction est à même de prendre ses responsabilités
et, sur la base de cet élément nouveau, de remettre en liberté. Y-a-t-il
lieu de prévoir un appel dans le chef du procureur du Roi par rapport
à cela? Je ne crois pas. Le juge d'instruction est une personne
responsable, c'est un magistrat. Il a pris la responsabilité de délivrer le
mandat d'arrêt, il peut également le lever et remettre cette personne
en liberté.

Un deuxième point positif est la limitation du contrôle mensuel de la
détention préventive pour des faits passibles de la Cour d'assises. Je
ne vais pas revenir sur ce débat, nous avons tous à l'esprit la situation
qui s'est posée, et il me semble que cette mesure pourrait rencontrer
certaines difficultés.

La prolongation du délai de validité du titre de détention que constitue
l'arrêt de la chambre des mises en accusation, de quinze jours à un
mois, constitue selon moi un troisième point positif. C'est une
excellente chose. Cela figurait d'ailleurs dans une proposition
déposée par notre chef de groupe, M. Giet.

Quatrième point: la clarification du régime de sanction des nullités fait
également l'objet de beaucoup de débats. A l'heure actuelle, nous
avons dans la loi des nullités mais nous n'avons pas de sanction,
élément quand même assez particulier. Je rappellerai donc cette
liberté individuelle garantie par la Constitution; je crois en effet que, de
temps en temps, il est nécessaire de taper plusieurs fois sur le même
clou. Il faut suivre scrupuleusement la procédure prévue par la loi. S'il
y a lieu de revoir la loi de 1990 sur la détention préventive, c'est
justement parce qu'elle est muette sur les conséquences juridiques
du non-respect et des nullités. Et si des étapes essentielles de la
procédure ne sont pas respectées, il me semble que ce principe
constitutionnel doit sortir son plein et entier effet. La conséquence est
donc la remise en liberté.

Cinquième et dernier point indispensable et fondamental:
l'interrogatoire préalable de la personne arrêtée constitue un élément
essentiel auquel on doit attacher une nullité qui porte tous ses effets.
Il est indéniable que la personne doit être interrogée, qu'elle doit
connaître les raisons de l'interrogatoire ainsi que les éléments
d'incrimination, et qu'elle puisse faire part de ses observations. Ceci
représente une pièce essentielle de la procédure sur laquelle la
chambre du conseil va se prononcer dans les cinq jours.

Cet élément fondamental est selon moi indispensable. Il en va de
même pour le procès-verbal d'audition. En effet, il me semble qu'une
personne doit être avertie qu'un mandat d'arrêt va être délivré contre
elle et pour des faits bien précis. C'est une loi d'exception. Nous
avons également affaire à un caractère exceptionnel de nullité.

Le renforcement du contrôle des instructions de longue durée s'avère
nécessaire pour vérifier l'avancée de l'instruction. Nous sommes dans
le cadre d'une loi exceptionnelle revêtant un caractère exceptionnel. Il
me semble que le juge d'instruction doit rendre compte de son
instruction devant la chambre des mises en accusation. C'est la
moindre des choses.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conclusion, cette réforme met en place des effets
immanquablement positifs. Le tout sera, comme dans le cadre de la
loi de 1990, de voir ce qu'en feront les magistrats.

Dès lors, mon groupe votera cette loi.

De voorzitter: De laatste spreker in de algemene bespreking is de heer Marinower. Puis, nous discuterons
les articles, à moins que la ministre donne une petite réponse après les discussions? Oui? Comme vous
voulez.

12.07 Claude Marinower (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, er zijn inderdaad zeer belangrijke hoorzittingen
gehouden in het raam van de discussie van het voorliggend ontwerp.
Dat was ook nodig en het was misschien historisch, in die zin al
beschik ik niet over de jarenlange ervaring van anderen dat alle
betrokkenen die met de toepassing van die wet te maken hebben
gehoord zijn, van het parket-generaal over de voorzitters van de
raadkamers een kleinere en een grotere raadkamer tot de
voorzitter van het College van procureurs des Konings, en de balies.
Wij hebben daar weinig over gehoord maar die zijn ook gehoord
tijdens die hoorzittingen. Ik zal er straks op terugkomen. Hun mening
is, meen ik, niet steeds te verwaarlozen, zeker niet in dit geval, omdat
zij de zeer regelmatige gebruikers zijn als u mij die term toestaat
van de wetgeving op de voorlopige hechtenis.

Collega Wathelet heeft er ons terecht aan herinnerd dat die wetgeving
nog steeds een uitzonderingsmaatregel is. De vrijheidsberoving is de
uitzondering en de vrijheid is de norm, niet omgekeerd. Af en toe
heeft men de indruk dat de zaken op hun kop worden gezet en ik ben
blij dat collega Wathelet dat ook in het begin van zijn betoog heeft
gezegd.

Gaat het hier alleen om het bevechten van de overbevolking van de
gevangenissen? Neen, natuurlijk niet. Het gaat om meer dan dat.
Maar is er een probleem van overbevolking van de gevangenissen?
Ja. Daar verschillen natuurlijk de standpunten van in het begin. Er is
het standpunt van de heer Van Parys. Ik meen dat ik hem correct
citeer, zoals ik het al bij een andere gelegenheid heb gedaan. Zijn
standpunt is als ik het mag resumeren het volgende. Ten eerste,
er is geen overbevolking; er zijn te weinig gevangenissen. Ten
tweede, als de termijn van een voorlopige hechtenis zes maanden
overschrijdt, is daar een reden voor. Ik meen dat ik zo de twee
hoofdstandpunten samenvat.

12.07 Claude Marinower (VLD):

Pendant l'examen de ce projet de
loi, nous avons entendu tous les
intéressés, à savoir les
représentants du ministère public,
les chambres du conseil et le
barreau. C'est exceptionnel.

Comme l'a dit justement M.
Wathelet cette loi est une mesure
d'exception, car l'incarcération ne
peut jamais être la règle. Cette loi
ne vise pas seulement à lutter
contre la surpopulation dans les
prisons. Elle constitue également
une évaluation de l'application de
la loi de 1990 qui n'a pas apporté
les solutions escomptées.

Messieurs Van Parys et
Laeremans estiment que le
problème vient non pas de la
surpopulation mais bien du
manque de prisons. Ils pensent
également que les détenus
condamnés à une détention
préventive de plus de six mois le
sont toujours pour des motifs
valables.

12.08 Tony Van Parys (CD&V): (...)

12.09 Claude Marinower (VLD): Ja, het is een heel korte

samenvatting. Ik zeg dat er ook bij: het is heel kort en heel cru
samengevat. Het standpunt van collega Laeremans op dat vlak is
identiek. Maar men kan niet over een aantal zaken kijken.

Dan is er de benadering van zij die zeggen: 35% tot 40% is een cijfer
dat zomaar uit de lucht geplukt is. Men citeert de heer Liégeois en
men zegt dat dit cijfer geen rekening houdt met een aantal elementen
die wel in rekening moeten worden genomen. Maar ik en ik niet
alleen, ook de heer Verherstraeten bijvoorbeeld heb regelmatig
vragen gesteld over de overbevolking van de gevangenissen die leidt
tot spanningen en andere problemen. Zo heb ik in de maand

12.09 Claude Marinower (VLD):

En décembre, la ministre m'a
répondu que 651 hommes étaient
enfermés à la prison d'Anvers,
alors que la capacité n'est que de
391 détenus. 530 d'entre eux
n'avaient pas encore fait l'objet
d'une condamnation définitive. Il
s'impose dès lors de prendre des
mesures.

Je tiens également à citer une

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december, naar aanleiding van nog maar eens onrustwekkende
cijfers over de Antwerpse gevangenis, een vraag gesteld. Ik citeer
maar een deel van het antwoord van de minister: op 6 december
2004 zaten in de Antwerpse gevangenis 615 mannelijke
gedetineerden voor 391 beschikbare plaatsen en 49 vrouwelijke voor
48 beschikbare plaatsen. Onder die 664 gedetineerden waren er 530
tegenover de normale populatie van 391 die niet definitief waren
veroordeeld en 71 die vielen onder de wet van de bescherming van
de maatschappij.

Wat die wetgeving betreft, u weet dat het niet de eerste keer is en
evenmin de laatste keer zal zijn dat daarover vragen zullen worden
gesteld. Recente verklaringen, hoewel tegengesproken door andere
van iemand die als vrijwilliger in Merksplas tewerkgesteld was, wijzen
erop dat er hoogdringend maatregelen moeten worden genomen.

Gaat het hier enkel en alleen maar om het bevechten van de
overbevolking? Neen. Dat is geen doel op zich, zoals u terecht hebt
gezegd, mijnheer Wathelet. Het gaat wel om een analyse van de
toepassing van de wet van 1990. De wet van 1990 had aan eenieder,
de gebruiker, degenen die daaronder zouden vallen of ressorteren,
degenen die daarmee te maken hadden op dagdagelijks gebied, een
oplossing moeten bieden. Wat stellen wij vast? Het heeft niet kunnen
baten. De toepassing van de wet van 1990 heeft niet de oplossingen
geboden die wij daar allen van verwacht hadden, hoezeer men zich
daartoe ook heeft ingespannen.

Ik haal terloops enkele andere cijfers aan. De collega's die de
hoorzitting hebben meegemaakt, herinneren zich dat er in de
commissiebespreking sprake is geweest van ellenlange zittingen van
raadkamers en KI's waarbij de gedetineerden en hun raadslieden ook
op het einde van een zitting die een hele dag duurt, nog het recht
moeten hebben om hun zaak behandeld te zien op eenzelfde
adequate manier als bij degenen die het geluk hebben gehad die dag
bij de eersten te mogen verschijnen.

Over de bedoeling van de wetgeving die hier voorligt, is zeer duidelijk
tijdens de hoorzitting gezegd dat het de bedoeling is om de procedure
van de wet op de voorlopige hechtenis vlotter en efficiënter te laten
verlopen.

De heer Liégeois - waarvan de komst al een beetje controversieel
was nog voor hij kwam; de collega's zullen zich de discussie in de
commissie nog herinneren - heeft natuurlijk ook meer materiaal
geleverd dan hetgeen in de verslaggeving van zijn uiteenzetting is
weergegeven. Ik lees in de stukken afkomstig uit de hoorzitting, in de
brief van 23 november van de procureur-generaal van Antwerpen aan
de minister van Justitie: "Er kan geen bezwaar bestaan tegen het
invoegen van nieuwe modaliteiten van voorlopige hechtenis. Er is
geen bezwaar tegen het zoeken van alternatieve wegen om aan de
voorlopige hechtenis die in de gevangenis wordt ondergaan, een
werkelijk uitzonderingskarakter te geven. Dit strookt", schreef
mevrouw Dekkers op dat ogenblik, "eveneens met de bedoeling van
de regering, waarbij kan verwezen worden naar de Ministerraad van
30 en 31 maart 2004". Het past derhalve ook, op de plaats waar het
zich opdringt, een aantal nuances aan te brengen aan de vrij kordate
weergave van hetgeen door de heer Liégeois toen gezegd is. Er zou
ook rekening moeten worden gehouden met andere verslagen en

lettre de l'avocat-général Liégeois
à la ministre de la Justice, dans
laquelle il affirme ne pas voir
d'objections à rechercher des
solutions de substitution pour que
la détention préventive acquière
un caractère réellement
exceptionnel.

Pour le VLD, cette loi ne peut pas
être trop restrictive. Le problème
de la mise en liberté provisoire
réclame une approche beaucoup
plus large.

Lors des débats en commission,
on a reparlé de l'idée de prolonger
de 24 à 48 heures le délai de
délivrance d'un mandat d'arrêt.
Les discussions n'ont pas
débouché sur un consensus mais
il a été décidé de demander aux
services compétents d'examiner
cette possibilité. M. Wathelet
marque manifestement son accord
sur les dispositions qui
sanctionnent de nullité les
mandats d'arrêt délivrés
incorrectement.

Pour l'Ordre des barreaux
flamands, le législateur avait
pensé que l'application de la loi de
1990 permettrait de mettre un
terme à la surpopulation carcérale.
Cette modification de loi, si elle
était nécessaire, n'a pas enrayé la
surpopulation parce que le nombre
de détentions provisoires n'a
cessé d'augmenter. Certains ont
tenté d'expliquer ce phénomène
en invoquant l'apparition de
nouvelles formes de criminalité
après la chute du mur de Berlin
mais en vain, puisque la détention
préventive n'est pas une mesure
d'instruction, ni une peine imposée
avant le prononcé d'un décision
judiciaire.

MM. Van Parys et Laeremans ont
dit que le nouveau projet de loi
permettrait au juge d'instruction de
décider de la remise en liberté
d'un délinquant. Le parquet ne
peut pas interjeter appel. A cet
égard, je renvoie toutefois aussi à
la lettre du 19 octobre 2004, qui

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schrifturen die op andere ogenblikken werden uitgebracht.

Het is duidelijk daarin kan onze fractie zich perfect inschrijven dat
het geen alleenstaande maatregel kan zijn. Deze maatregel alleen
had overigens niet de ambitie, meenden wij te begrijpen, om heel de
problematiek met betrekking tot de voorlopige hechtenis op te lossen.
Daar is, en daar zijn wij allen van overtuigd, veel meer voor nodig.
Mevrouw de minister, u zal mij dat niet kwalijk nemen, maar ik had
gelet op onze discussie in de commissie gezegd dat ik u zou vragen
naar statistische gegevens van behandeling van zaken van mensen
die in voorlopige hechtenis verblijven, zowel voor de raadkamer als
voor de kamer van inbeschuldigingstelling. Waarover ging het vooral?
Ik wou vooral het percentage kennen, waarover wij het eigenlijk
hadden.

De heer Liégeois en het College van procureurs des Konings hebben
gezegd dat de voorliggende cijfers niet voldoende of afdoende bekend
zijn, dat wij over meer statistische gegevens moeten beschikken. Dat
geldt mijns inziens evenzeer voor de parlementairen die daarmee
geconfronteerd zouden zijn.

Ik heb het reeds gezegd ter gelegenheid van de commissiezitting van
vorige week. Daarom was het antwoord dat ik van uw diensten heb
gekregen zo bedroevend en zo weinig bijdragend tot het debat. Ik heb
gevraagd naar een statistiek van het aantal beschikkingen, naar een
statistiek van het aantal arresten en vooral naar een statistiek van het
aantal maatregelen dat getroffen was waarbij mensen die zich in een
uitzonderingsmaatregel, die de voorlopige hechtenis nog steeds is en
blijft, bevonden onder voorwaarden in vrijheid waren gesteld.

Tot mijn spijt moet ik vaststellen dat het antwoord van uw diensten,
volgens de gegevens die ik daarover vorige week ontvangen heb, was
dat men alleen over partiële gegevens beschikt. Ik moet ook
vaststellen dat ik voor de vrijlating met voorwaarden tot twee keer toe
de bemerking krijg: "Belangrijke opmerking bij deze gegevens is dat
niet alle kabinetten een antwoord hebben gegeven. De statistieken
zijn onvolledig." Onvolledig betekent in dit geval dat ze dan ook niet
erg bruikbaar zijn. De statistieken zijn op dat vlak niet volledig. Ik kan
alleen maar citeren uit het antwoord dat vorige week gegeven werd.

Tijdens de debatten is naar aanleiding van een opmerking van een
Brussels onderzoeksrechter de discussie weer geopend over het
verlengen van de termijn van 24 tot 48 uur alvorens er een
aanhoudingsmandaat afgeleverd zou worden.

Tot nu toe is er daarover nog geen consensus gegroeid. Er is
alleszins een consensus gegroeid om de piste te onderzoeken.
Mevrouw de minister, u hebt er zich tijdens het debat ook voor een
deel toe verbonden om dit door de bevoegde diensten te laten
onderzoeken.

Ik noteer dat collega Wathelet het ook eens is met betrekking tot
nietigheden waarmee een bepaald gemis in het afleveren van een
aanhoudingsmandaat zou worden bestraft. In deze is het in feite niet
anders dan hetgeen in de andere takken van het recht gebeurt.

Interessant daarbij is ook de analyse van de wet van 1990. Sta mij toe
even over te schakelen naar de uiteenzetting van de Orde van de

évoque un fait survenu à Malines
et concernant la chambre du
conseil.

Il est trop fréquent que des
mandats d'arrêt soient confirmés
de mois en mois.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vlaamse Balies. Ik citeer: "De wetgever zocht reeds in 1990 naar een
wettelijke regeling die zou toelaten om het aantal toepassingsgevallen
van voorlopige hechtenis in te dijken en op die manier de
overbevolking binnen de gevangenis tegen te gaan." Oud-stafhouder
Cools uit Mechelen zegt: "De wetswijziging in 1990 is nuttig gebleken,
maar toch dient te worden vastgesteld dat de problematiek van de
overbevolking spijts de nobele doelstelling van deze wet is blijven
bestaan. Iedereen is het erover eens dat de beoogde daling van het
aantal toepassingsgevallen van voorlopige hechtenis niet is
gerealiseerd."

Ik ben er mij volledig van bewust dat onder meer de heer Berkvens in
zijn antwoord gewezen heeft op een andere vorm van criminaliteit die,
onder meer sinds het vallen van de Berlijnse Muur, sinds 1990 is
ontstaan, namelijk rondreizende bendes. U hoort mij absoluut niet het
tegendeel beweren. Het is alleen zo dat, zoals het ook terecht werd
aangehaald door de vertegenwoordiger van de Orde van Vlaamse
Balies is aangehaald, de voorlopige hechtenis geen
onderzoeksmaatregel is en zeer zeker ook geen straf op voorhand
moet zijn ten overstaan van uitspraken die later ten gronde zouden
vallen.

De voorbeelden van de heren Van Parys en Laeremans tonen aan dat
door de voorliggende wetswijziging een crimineel ik spreek me niet
uit over de feiten die hij/zij gepleegd heeft na een beslissing van de
onderzoeksrechter waartegen geen verzet mogelijk is van het parket,
in vrijheid kan worden gesteld. In de brief van 19 oktober 2004 van de
heer Liégeois een ander element uit de schriftelijke weerslag van de
hoorzittingen wordt verwezen naar een voorval in Mechelen waarbij
een moordenaar in vrijheid werd gesteld, evenwel niet door een
vergissing van de onderzoeksrechter. Ik verwijs terzake naar bladzijde
2 van de brief van 19 oktober 2004. Kern van de zaak was dat de
raadkamer geen beschikking trof. Ik signaleer dat dergelijke feiten
zich kunnen voordoen en dat fouten niet alleen bij de
onderzoeksrechter moeten worden gezocht.

Ten tweede, het is eveneens zo dat mag ook gezegd worden dat
in al te veel gevallen het openbaar ministerie maand na maand een
verlenging van een aanhoudingsmandaat vraagt. In vele gevallen zal
de raadkamer deze verlenging uitspreken om op een bepaald
ogenblik in een zaak ten gronde geconfronteerd te worden met een
stellingname waarbij men zich gedraagt naar de wijsheid. Dat doet
zich ook voor. Het ene sluit het andere niet uit. De getuigenissen die
afgelegd zijn namens de twee ordes van balies hebben daarnaar
verwezen.

12.10 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, wat

de heer Marinower stelt is correct.

Er zijn individuele situaties waarbij zich vergissingen voordoen en
misbruik gemaakt wordt. Dat is in elk rechtssysteem. Daarvoor
bestaan er beroepssystemen en kan men naar de Kamer van
Inbeschuldigingstelling.

Precies op het vlak van vergissingen is de beroepsprocedure ook
nuttig. Als een onderzoeksrechter een té grote verantwoordelijkheid
heeft en als gevolg van chantage of druk iemand moet vrijlaten of bij
vergissing door een slechte interpretatie van het dossier een zeer

12.10 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Des erreurs peuvent
effectivement être commises,
mais les procédures d'appel sont
prévues à cet effet. La possibilité
d'interjeter appel est très utile au
parquet car, sans cela, la
compétence des juges
d'instruction serait démesurée.
Pourquoi veut-on supprimer cette
possibilité d'appel?

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

gevaarlijk iemand vrijlaat, is het voor het parket zeer nuttig dat een
beroepsmogelijkheid bestaat. Uit alle teksten en alle hoorzittingen is
gebleken dat het om niet zoveel aangelegenheden gaat. Waarom wil
men per se de beroepsmogelijkheid afschaffen als men daarmee kan
verhinderen dat zware criminelen ten onrechte worden vrijgelaten. Ik
begrijp uw logica terzake niet.

12.11 Claude Marinower (VLD): Mijnheer Laeremans, u kunt

evenmin vrede nemen met het artikel inzake de nietigheden ten
overstaan van bepaalde vergetelheden in het aanhoudingsmandaat
zoals nalaten te verwijzen of nalaten de verdachte te horen. Hier
wordt geen vergissing begaan. In het burgerlijk recht zijn nietigheden
ingeschreven.

Op uw ander argument kom ik straks terug.

12.11 Claude Marinower (VLD):

M. Laeremans s'oppose aux
dispositions en matière de nullités.
Celles-ci sont pourtant inscrites
dans le droit civil.

12.12 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer Marinower, u

begrijpt me verkeerd. Ik zeg niet dat de fouten niet moeten worden
rechtgezet. De onderzoeksrechter moet de tijd krijgen de fout te
herstellen. Daarna kan men pas aan vrijlaten denken. Kiezen voor
een vrijlating omwille van een kleine fout is veel te verregaand. De
risico's zijn te groot. Zonder nieuwe feiten heeft men nadien geen
enkel argument meer om betrokkene opnieuw op te pakken.

12.12 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Le juge d'instruction doit
pouvoir rectifier des erreurs, mais
de petites fautes ne peuvent pas
entraîner la remise en liberté de
malfaiteurs. Il ne sera pas possible
de les réappréhender par la suite
sans disposer de nouveaux faits.

12.13 Claude Marinower (VLD): Mijnheer Laeremans, wij hebben in

de commissievergadering de discussie gevoerd over die twee
elementen. Ik sluit even de paragraaf van de nietigheden af, waarin
collega Wathelet zich wel kon terugvinden. Ik noteer dat.

U houdt er een andere mening op na. Ik kan alleen maar zeggen dat
ik het volgende heb willen aanwijzen. De voorbeelden waarnaar zowel
u als de heer Van Parys verwezen hebben in de uiteenzetting van de
heer Liégeois, geven het vermoeden dat die voorbeelden aangehaald
waren op basis van een gissingfout van de onderzoeksrechter, en dat
daardoor alles mank loopt. Ik heb alleen maar willen aantonen dat uit
het verslag van de heer Liégeois specifiek blijkt dat het in dit geval
een rechtsmacht was die deze vergissing had begaan, in casu de
raadkamer te Mechelen. Dat is het eerste punt dat ik wilde maken
naar aanleiding van uw interventie.

Ik kom ook even op de heer Berkvens, die hier veel werd geciteerd.
Terecht zegt de heer Berkvens dat de cijfers van 35 tot 40%, door het
ontbreken van meer diepgaande analyse, weinig betekenisvol zijn.

De heer Berkvens verwijst ook naar de problematiek van de
overbevolking die dateert van ruim vóór 1990. In de interventie van de
heer Laeremans noteer ik trouwens dat hij, wat dat punt betreft,
ootmoedig toegaf dat het niet alleen ging over de voorganger van de
minister, maar wel degelijk over voorgangers.

Wat betreft die problematiek, kom ik terug op de periode vanaf de wet
van 1990. Ik denk dat de analyse, niet alleen ter gelegenheid van
deze bespreking, maar ook ter gelegenheid van andere vragen en
andere besprekingen, erop gewezen heeft dat het om meer gaat.
Alleszins, met de toepassing is er een probleem. Wij zijn het daarover
allemaal eens: er is een probleem met de toepassing van de wet van
1990.

12.13 Claude Marinower (VLD):

La discussion sur les nullités a été
menée en commission. Les
exemples évoqués par MM.
Laeremans et Van Parys ont mis
en évidence des erreurs
commises par un juge
d'instruction. Le rapport a
clairement montré qu'une
juridiction devait répondre de ces
erreurs.

M. Berkvens a invoqué la
surpopulation carcérale. Elle
existait déjà avant 1990. M.
Laeremans a également admis la
responsabilité des différents
ministres de la Justice de
l'époque.

L'application de la loi de 1990 s'est
heurtée à plusieurs difficultés. Les
conditions de travail archaïques
ont souvent été pointées du doigt,
surtout dans les dossiers
volumineux impliquant un grand
nombre d'inculpés. La ministre a
évoqué la possibilité de graver les
données sur CD-ROM mais en
réalité, seules les cours d'assises
ont pu recourir à cette possibilité.
La numérisation des dossiers
criminels requiert l'autorisation du

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Mevrouw de minister, ik denk dat vanaf het spreekgestoelte terloops
even aan het volgende herinnerd mag worden. Bij de uiteenzettingen
hebben wij uw aandacht gevraagd voor de vaak archaïsche
omstandigheden, die wij hebben beschreven, waarin gewerkt moet
worden, zeker wanneer het gaat om omvangrijke dossiers met
meerdere verdachten die voorkomen. Ik maak van deze gelegenheid
geen misbruik ik heb dat in de commissie immers ook aangehaald
maar wel gebruik om u daaraan te herinneren. In de commissie hebt
u terecht gewezen op de mogelijkheden van het branden op cd-roms,
enzovoort. Ik heb u gewezen op de realiteit op het terrein. Die realiteit
is dat branden op cd-rom weliswaar gebeurt voor de heel zware,
bekendere assisenzaken. Maar voor de criminele dossiers waarmee
de ene en de andere dagdagelijks geconfronteerd worden, verblijven
wij vandaag in een situatie waarbij de ene griffie of het ene parket-
generaal zal toelaten om dossiers in te scannen, en het andere niet.

Voor het overige verwijzen wij naar de opmerkingen die wij in de
commissie hebben gemaakt.

Tot besluit stellen wij vast dat het hier een aantal punctuele
aanpassingen van de wet op de voorlopige hechtenis betreft. Of
hierdoor het aantal personen in voorlopige hechtenis zal dalen of niet
is moeilijk te voorspellen. Laten we alleen hopen dat alleszins de
cijfers en het cijfermateriaal zeer snel vollediger worden zodanig dat
voor eenieder wij over dezelfde cijfers beschikken en er niet gegooid
wordt met cijfers links of rechts. Ik verwijs daarvoor naar het antwoord
dat ik vorige week heb gekregen en dat hoogst onvolledig was op dat
vlak.

Er zijn evenwel positieve punten. Wij erkennen dat een aantal
positieve maatregelen worden genomen. Wij zullen dit wetsontwerp
goedkeuren, ervan overtuigd zijnde dat in de zeer nabije toekomst
andere structurele maatregelen noodzakelijk zullen zijn. Ik dank u.

parquet général.

Le présent projet de loi adapte la
loi sur la détention préventive,
mais il n'est pas certain qu'il
permettra de réduire le nombre de
détentions préventives. J''espère
que des chiffres complets seront
disponibles rapidement.

Nous reconnaissons que des
mesures positives ont été prises et
nous approuverons le projet de loi,
mais nous sommes persuadés
qu'il sera nécessaire de prendre
d'autres mesures structurelles
dans un avenir proche.

12.14 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, les avocats

qui ont plaidé la cause de ce dossier, l'ont fait brillamment. Dès lors,
je me permets de me référer à leurs arguments dans le cadre de la
discussion générale.

Je voudrais également évoquer les interventions de M. Van Parys et
de M. Wathetet. Ils ont des points de vue différents sur le projet de loi.
Peut-être M. Wathelet se sent-il plus prompt à défendre les objectifs
du projet en examen, non pas en raison de sentiments filiaux dus à
l'esprit de la loi de 1990 mais plutôt en raison de sa pratique
quotidienne des cours et tribunaux. Ensemble, ils ont déposé des
amendements dont un me semble totalement pertinent. En effet, il
met en évidence qu'à travers les discussions que nous avons eues en
commission discussions vives durant lesquelles de nombreux
amendements ont été acceptés , une erreur s'est glissée qui pourrait
être source de problèmes.

Ce projet porte sur un sujet délicat; on travaille sur un équilibre entre,
d'une part, la présomption d'innocence et, d'autre part, la nécessité de
sécurité publique. Je ne voudrais pas que ce projet de loi puisse être
adopté avec une faute commise collectivement à l'occasion des
travaux en commission.

12.14 Minister Laurette Onkelinx:

De heren Van Parys en Wathelet
hebben uiteenlopende
standpunten toegelicht en de heer
Wathelet heeft de doelstellingen
van het ontwerp verdedigd. Ik wil
erop wijzen dat één van de
ingediende amendementen mijn
goedkeuring heeft en dat ik dus de
terugzending ervan naar de
commissie wil steunen.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dès lors, monsieur le président, je déclare en séance plénière que je
soutiens un des amendements déposés. J'estime qu'il vaudrait mieux
que cet amendement retourne en commission de la Justice pour être
analysé.

Le président: Je vais d'abord traiter le projet avant de revenir sur l'article et sur l'amendement.

12.15 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik waardeer

de reactie van de minister van Justitie, die ruiterlijk toegeeft dat
minstens één punt tot ernstige problemen aanleiding kan geven. Het
gaat precies over het punt waarbij, bij gebreke van het bepalen van de
geldigheidsduur van de beslissing van de raadkamer, de zwaarste
criminelen na één maand automatisch zullen moeten worden
vrijgelaten. Ik vind dat de minister het probleem ruiterlijk erkent.

De minister zegt dat de vrijlating een collectieve verantwoordelijkheid
is. Die collectiviteit is dan evident beperkt tot de meerderheid,
mijnheer de voorzitter. Wij hebben het punt immers, ten eerste, niet
goedgekeurd. Ten tweede, aan het einde van de stemming over de
amendementen hadden wij gevraagd om de tekst eerst nog even
rustig te bekijken, om te voorkomen dat er zaken zouden instaan die
er nu wel instaan. De collectiviteit is dus beperkt tot de meerderheid,
mijnheer de voorzitter. Deze nuance wou ik even aanbrengen.

12.15 Tony Van Parys (CD&V):

La ministre admet qu'une
disposition du projet au moins peut
mener à de graves problèmes. La
libération est selon elle une
responsabilité collective, mais
celle-ci se limite quand même à la
majorité. Le CD&V n'approuve pas
ce texte et dépose des
amendements pour qu'il soit
réexaminé.

12.16 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

kan mij daarbij volledig aansluiten. Ik wou enkel voorstellen er is iets
mis met de geluidsinstallatie; ik hoor allerlei metaalklanken op de
achtergrond dat, als we dan toch amendementen moeten
herbekijken, we de artikelsgewijze bespreking een volgende keer
houden en het ontwerp nu terug naar de commissie verzenden.

12.16 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Si les amendements
doivent être réexaminés, je
propose de renvoyer tout le
dossier en commission.

De voorzitter: Ik zal het voorstel over enkele ogenblikken doen.

Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1317/6)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1317/6)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973 relative à
l'indemnité en cas de détention préventive inopérante, la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention
préventive et certaines dispositions du Code d'instruction criminelle".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de wet van 13 maart 1973
betreffende de vergoeding voor onwerkzame voorlopige hechtenis, van de wet van 20 juli 1990 betreffende
de voorlopige hechtenis en van sommige bepalingen van het Wetboek van strafvordering".

Le projet de loi compte 14 articles.
Het wetsontwerp telt 14 artikelen.

Artikel 1. Geen bezwaar? Aangenomen

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

- De artikelen 2 en 3 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 2 et 3 sont adoptés article par article.

De voorzitter: Op artikel 4 is er het amendement nummer 24 van de heer Van Parys cs (1317/7).

De heer Van Parys heeft het woord.

12.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ons

amendement strekt ertoe om in het artikel 4, waar de kamer van
inbeschuldigingstelling de bevoegdheid krijgt om het dossier na 6
maanden te beoordelen, te laten opnemen dat de geldigheidsduur van
de beslissing van de raadkamer een maand bedraagt.

12.17 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement 24 tend à fixer à un
mois la durée de validité de la
décision de la chambre du conseil
visée à l'article 4, qui habilite la
chambre des mises en accusation
se prononcer sur le dossier après
six mois.

(Een geluid weerklinkt)
(Un bruit retentit)

De voorzitter: Wij hebben een probleem met de geluidsinstallatie. Wij hadden nochtans al heel wat
problemen om de installatie te verbeteren. Wij zullen hierover in De Kamer.be eens moeten schrijven.

12.18 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb

daarnet het amendement toegelicht en ik meen dat het niet veel meer
uitleg vereist

12.18 Tony Van Parys (CD&V):

Je l'ai expliqué.

De voorzitter: Ik houd het amendement en het artikel aan.

- De artikelen 5 en 6 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 5 et 6 sont adoptés article par article.

Ik heb een amendement nr. 25 van de heer Van Parys cs op het artikel 7 (1317/7).

12.19 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

amendement strekt ertoe om, wanneer de raadkamer om de 3
maanden een uitspraak doet over de zwaarste misdrijven, de
geldigheidsduur van de beschikking van de raadkamer ook op 3
maanden te bepalen. Daarin is nu niet voorzien. Dit heeft tot gevolg
dat de beslissing van de raadkamer voor één maand geldt. Dat
betekent dat degenen die voor de zwaarste misdrijven zijn
aangehouden, automatisch na 1 maand vrijkomen. Ik denk dat wij ons
dit best besparen willen wij nog enige geloofwaardigheid behouden
als degenen die met wetgeving en strafwetgeving bezig zijn.

12.19 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement 25 tend à fixer à
trois mois également la durée de
validité de la décision de la
chambre du conseil visée à
l'article 7, qui dispose que la
chambre du conseil doit se
prononcer dans les trois mois sur
les crimes les plus graves. Sinon,
les suspects seraient libérés
automatiquement après un mois.

De voorzitter: Ik houd het amendement nr. 25 en artikel 7 aan.

- De artikelen 8 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.
- Les articles 8 à 11 sont adoptés article par article.

Ik heb een amendement nr. 26 op artikel 12 van de heer Van Parys cs. (1317/7)

12.20 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ook hier willen

wij met ons amendement een fout herstellen die naar ons aanvoelen
in de teksten is geslopen, die door de meerderheid werden
goedgekeurd. Wanneer de verdachte maandelijks aan de raadkamer
om invrijheidstelling vraagt in de situatie dat de termijn waarop de

12.20 Tony Van Parys (CD&V):

L'amendement 26 à l'article 12
tend à permettre au prévenu
d'interjeter appel contre la décision
de la chambre du conseil relative à

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

raadkamer samenkomt om de 3 maanden is, zou moeten worden
bepaald dat wanneer de raadkamer van oordeel is dat de aanhouding
wordt bevestigd, de verdachte daartegen beroep kan aantekenen. Dat
beroep is op dit ogenblik niet mogelijk. Daarmee wordt een
fundamenteel recht ontzegd en dat is tegenstrijdig met het
gelijkheidsbeginsel.

une demande de remise en liberté.
Le droit d'interjeter appel contre
une décision judiciaire est un droit
fondamental. Ne pas le respecter
serait une violation du principe
d'égalité.

De voorzitter: Mevrouw de minister, heb ik goed begrepen dat de
regering dit amendement aanvaardt? A ce sujet je ferai une
proposition dans un instant.

Ik houd het amendement nr. 26 en het artikel 12 aan.

Artikel 13, geen bezwaar? Aangenomen.
Artikel 14, geen bezwaar? Aangenomen.

Wat stel ik de Kamer voor, collega's? Wees aandachtig, mijnheer
Borginon. Als de Kamer akkoord gaat, wil ik het wetsontwerp voor een
korte of een langere bespreking naar de commissie voor de
Justitie terugsturen om artikel 12 eventueel te zien amenderen. Gaat
dat, mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Justitie?

Le président: Je pense que le
gouvernement a accepté cet
amendement. Je propose de
renvoyer le projet en commission
de la Justice pour amender
éventuellement l'article 12.

12.21 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij

inderdaad zinnig daarover te spreken. Maar mij lijkt het ook zinnig dan
de drie amendementen die zijn ingediend kort te bespreken. Het heeft
geen zin één amendement eruit te nemen en alleen daarover het
debat te laten voeren. Ik meen dat wij het in het debat in de
commissie even moeten hebben over de drie amendementen, zodat
duidelijk wordt waarom het wel of niet correct is.

12.21 Alfons Borginon (VLD): Il

me paraît plus sensé d'examiner
simultanément ces trois
amendements.

De voorzitter: Ik wil het volgende voorstel doen, als ook de heer Van
Parys akkoord gaat. Artikel 4 en het amendement erop, artikel 7 en
het amendement erop, en artikel 12 en het amendement erop, zou ik
nu naar de commissie voor de Justitie willen sturen. Nu, stante pede,
als de Kamer ermee akkoord gaat. Wij zullen dan zien wat de
commissie daarmee doet. Is er een mondeling verslag straks, dan
kan de discussie eventueel voortgezet worden en kan over het
wetsontwerp in dat voorkomend geval, mijnheer Laeremans nog
gestemd worden. Dat stel ik voor aan de Kamer.

Le président: Dans ce cas, la
commission de la Justice pourrait
se réunir immédiatement pour
examiner les amendements aux
articles 4, 7 et 12 et ensuite peut-
être faire déjà un rapport oral de la
discussion.

12.22 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, het

is een vrij ongemakkelijk uur. Het is helemaal niet zeker dat die
commissie bijeengeroepen kan worden en of zij wel in aantal kan zijn.

12.22 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Je ne suis pas sûr que la
Commission sera en mesure de
se réunir immédiatement et que le
quorum pourra être atteint.

De voorzitter: Dat zullen wij zien.

12.23 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik stel voor die bespreking

naar dinsdag te verhuizen. Waarom is dat dringend? Daar is toch
geen extreme urgentie mee gemoeid? Laten wij het dan volgende
week donderdag in de plenaire vergadering afhandelen.

12.23 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): C'est pourquoi je propose
de reporter ce débat à mardi. Ce
projet de loi n'est pas si urgent.

Le président: J'en ai discuté brièvement avec Mme la vice-première
ministre.

Ik wou de Kamer vragen om de commissie gedurende de
onderbreking binnen enkele minuten bijeen te roepen we zijn hier

Le président: Si la commission
peut se réunir pendant la
suspension, nous verrons ensuite
où nous en sommes.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vandaag nog wel een tijdje zoet als dat toegelaten is vanwege de
voorzitter van de commissie. We kunnen dan ziet wat eruit komt. Ik
weet het ook niet, de commissie is vrij om haar agenda te bepalen
zoals ze dat zelf wil.

12.24 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, u

weet ook dat als er aan de termijnen geprutst wordt en er geen
hoogdringendheid is, er een consensus moet zijn. Die consensus is er
niet. Bovendien moeten nogal wat parlementsleden vanavond tussen
19.30 uur en 21.30 uur weg zijn. Zij hebben niet veel tijd om nu hele
commissiebesprekingen te beginnen. Ik stel voor om dat komende
dinsdag te doen want er zal toch geen consensus zijn om de
procedureregels te negeren.

12.24 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Certains parlementaires
doivent s'absenter ce soir et n'ont
donc pas le temps d'entamer toute
une discussion. Il n'y aura pas de
consensus pour déroger à la
procédure.

De voorzitter: U hebt wel een punt. Mevrouw de vice-eerste minister,
als ik mij niet vergis, is dit wetsontwerp niet behept met urgentie.
Vergis ik mij?

président: Ceci est

effectivement vrai. A ce que je
sache, l'urgence n'a pas été votée
pour ce projet de loi.

J'ai consulté les documents. Il n'est pas question de l'application de
l'article 80 de la Constitution pour le projet en question.

Hier is geen sprake van de
toepassing van artikel 80 van de
Grondwet.

Ik kijk het na. Ik heb hier de tekst van document 1317/1, het
wetsontwerp van 25 augustus 2004. Tenzij het met urgentie behept
zou zijn, wat ik niet denk maar ik weet het niet, is de bemerking van
de heer Laeremans pertinent. Ik moet onder meer een consensus
hebben voor een mondeling verslag. Ik neem alleen maar dit punt.

Il faut un consensus pour un
rapport oral.

Si l'amendement est adopté en séance plénière tout à l'heure, il y
aura une seconde lecture. Dans ce cas, nous reporterons ce point à
la semaine prochaine. Si nous renvoyons maintenant les trois
amendements en commission, nous arriverons vraisemblablement au
même résultat. Il est possible que la commission n'arrive pas à se
mettre d'accord sur un rapport oral et le projet n'est pas, sauf erreur
de ma part, soumis à la procédure d'urgence.

Il serait préférable, selon moi, d'examiner le projet, de voter
éventuellement l'amendement, de procéder à une seconde lecture et
à un vote sur l'ensemble la semaine prochaine. Voilà la situation. Pour
ma part, je préfère la seconde solution.

Als het amendement straks in
plenaire zitting wordt
aangenomen, komt er een tweede
lezing en zullen we er volgende
week over stemmen. Als we de
drie amendementen nu naar de
commissie terugsturen, komt dat
waarschijnlijk op hetzelfde neer.
Het is inderdaad mogelijk dat de
commissie geen genoegen neemt
met een mondeling verslag en
voor zover ik weet, is voor dit
ontwerp geen urgentie toegekend.
Het lijkt me verkieslijk het ontwerp
te bespreken, eventueel over het
amendement te stemmen, een
tweede lezing te houden en er
volgende week over te stemmen.
Ik geef de voorkeur aan de tweede
oplossing.

12.25 Pieter De Crem (CD&V): De bespreking tot dinsdag uitstellen?

De voorzitter: Dan stemmen wij donderdag.

12.26 Pieter De Crem (CD&V): Dat vind ik een goed voorstel.

12.26 Pieter De Crem (CD&V): Il

serait préférable de l'examiner en
commission la semaine prochaine.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Ik vind dat de correcte wijze.

Si l'amendement est voté, il y aura une seconde lecture.

Is dat de beste methode? We zullen het zo doen en we zullen dat
straks in die zin in de openbare zitting behandelen. Dan moet ik niet
naar de commissie gaan.

Le président: Dans ce cas, il
faudra respecter certains délais.

12.27 Alfons Borginon (VLD): Ik denk dat er wat verwarring bestaat

over wat nu juist uw suggestie is. Als ik u goed begrijp, zegt u "laat
ons dat straks hier in de plenaire behandelen".

U wenst dus het ontwerp te behandelen en over te gaan tot de
artikelsgewijze bespreking en als er een amendement wordt
goedgekeurd stelt u een tweede lezing voor en dan staat het volgende
week terug op de agenda.

12.27 Alfons Borginon (VLD): Il

règne une certaine confusion à
propos de cette proposition; s'il y a
une deuxième lecture, le projet ne
sera plus renvoyé à la
commission.

De voorzitter: Ik wil het dan inderdaad laten terugkomen, zonder dat het naar de commissie gaat. Dat is
het voorstel. Als het naar commissie gaat, kan het gewijzigde ontwerp theoretisch gezien vandaag nog
terugkomen. Ik voel echter dat dit niet zal gaan.

12.28 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft ook een verwijzing voorgesteld. Ik stel voor dat de commissie
vergadert op het daarvoor normaal bepaalde moment, te weten
volgende week dinsdag. Er kan over dit ontwerp immers niet gestemd
worden vóór volgende week donderdag.

De voorzitter: Indien de Kamer het wetsontwerp niet naar de commissie terugstuurt, wordt het hier correct
behandeld, met of zonder amendement. Wordt het wetsontwerp vandaag goedgekeurd, met een
amendement, dan is er een tweede lezing in de plenaire vergadering, niet in de commissie. De Kamer kan
beslissen het terug naar de commissie te verzenden. Indien de Kamer evenwel beslist het ontwerp te
behandelen en als het wordt geamendeerd, dan is er een tweede lezing in plenaire vergadering, zonder dat
het naar de commissie gaat.

12.29 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou een

gewone verwijzing willen vragen naar de commissievergadering van
volgende week.

De voorzitter: In dat geval moet ik uw aandacht vestigen op de termijnen met betrekking tot het verslag,
die door de commissie worden gehanteerd. Het Parlement moet dat beslissen. Dat is niet mijn taak.

12.30 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil mij

namens mijn fractie engageren om volgende week over te gaan tot
een correcte behandeling van het ontwerp in de commissie, tot een
normale afhandeling van het verslag en tot een volledige behandeling
met een stemming in plenaire vergadering.

De voorzitter: Over acht dagen?

12.31 Pieter De Crem (CD&V): Ja, over acht dagen.

De voorzitter: Ik heb daarvoor de consensus nodig van elk lid van de Kamer. Ik kan de termijnen
evoceren. Men moet het spel correct spelen.

12.32 Pieter De Crem (CD&V): Wij zijn correct.

De voorzitter: Er geldt geen urgentie voor dit ontwerp. Er is een commissie. Er is een verslag. Voor dat
verslag geldt een termijn die wij allemaal kennen. Ik kan niet aan de 150 leden van de Kamer vragen om te

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verzaken aan de termijnen. Het is de keuze van de Kamer.

12.33 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, het probleem

is inderdaad dat de hier aanwezige leden en fracties niet volstaan om
te garanderen dat wat wordt voorgesteld, ook wordt nageleefd,
hoewel er goede wil is om dat scenario te volgen.

Alle fracties die in de commissie zetelen zijn alleszins bereid om in dat
scenario te stappen. Tot het moment waarop het verslag is
goedgekeurd in de commissie is er geen probleem.

De voorzitter: Neen, maar ik moet dan theoretisch drie dagen laten gaan na de ronddeling van het
goedgekeurd verslag voor de behandeling in plenaire vergadering, tenzij men daaraan verzaakt.

12.34 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een

andere praktische suggestie. Laten we de agenda die normaal
vastgelegd was voor dinsdag, omkeren en dinsdag in de voormiddag
de bespreking van dit ontwerp als eerste punt nemen. Dan kunnen wij
dat normaal gezien afwerken tegen het einde van die voormiddag.
Dan loopt de termijn van 48 uur zodanig dat wij, denk ik, donderdag
wel kunnen stemmen of vergis ik mij?

12.34 Alfons Borginon (VLD):

Nous pourrions inverser l'ordre du
jour de la commission pour la
réunion de la semaine prochaine
et examiner ce projet de loi le
matin. Ce faisant, nous pouvons
respecter le délai de 48 heures et
tout de même procéder au vote
jeudi prochain.

De voorzitter: Indien er een consensus is om het werk af te maken in
de commissie op dinsdagvoormiddag en er is een consensus om het
in de plenaire vergadering te behandelen vandaag over acht dagen, is
dat voor mij niet gelaten. Is dat een eenparige beslissing van de
Kamer?

Ik verwijs het wetsontwerp, de drie artikelen met de dito
amendementen, naar de commissie voor de Justitie. Die zal
vergaderen op dinsdagochtend en het komt op de agenda van de
plenaire vergadering vandaag over acht dagen.

Il en sera donc ainsi.

A présent, je voudrais que nous procédions à l'examen des projets
1247 et 1578 avant la fin de la séance de l'après-midi.

Er zijn geen sprekers ingeschreven.

Le président: S'il existe un
consensus à cet égard, c'est
possible. Le projet sera renvoyé
en commission.

12.35 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil reageren

met betrekking tot het wetsontwerp betreffende de omschakeling op
de euro.

De voorzitter: Zal dat een lange uiteenzetting zijn?

12.36 Pieter De Crem (CD&V): Neen.

De voorzitter: Wij zullen die twee wetsontwerpen afhandelen en na de schorsing verdergaan met het
wetsontwerp betreffende de biotechnologische uitvindingen.

13 Projet de loi insérant les articles 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis et 194ter dans le Code

judiciaire et modifiant les articles 259bis-9 et 259bis-10 du même Code (1247/10-12)

13 Wetsontwerp tot invoeging van de artikelen 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis en 194ter in het

Gerechtelijk Wetboek en tot wijziging van de artikelen 259bis-9 en 259bis-10 van hetzelfde Wetboek
(1247/10-12)

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Amendé par le Sénat / Geamendeerd door de Senaat)

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

13.01 André Perpète, rapporteur: Monsieur le président, ce projet a

déjà été longuement discuté avant d'être transmis au Sénat et les
amendements proposés sont assez cosmétiques. Je m'en réfèrerai
dès lors au rapport écrit.

13.01 André Perpète, rapporteur:

Dit ontwerp werd uitvoerig
besproken voor het naar de
Senaat werd overgezonden, en de
ingediende amendementen
betreffen veeleer de vorm dan de
inhoud. Ik verwijs derhalve naar
het schriftelijk verslag.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1247/10)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1247/10)

Le projet de loi compte 11 articles.
Het wetsontwerp telt 11 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 11 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 11 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

14 Projet de loi modifiant l'article 3 de la loi du 10 décembre 2001 concernant le passage définitif à

l'euro (1578/6-9)

14 Wetsontwerp tot wijziging van artikel 3 van de wet van 10 december 2001 betreffende de definitieve

omschakeling op de euro (1578/6-9)

(Amendé par le Sénat / Geamendeerd door de Senaat)

Conformément à l'article 87 du Règlement, les projets de loi renvoyés à la Chambre par le Sénat ne font
plus l'objet d'une discussion générale en séance plénière, sauf si la Conférence des présidents en décide
autrement.
Overeenkomstig artikel 87 van het Reglement wordt geen algemene bespreking in plenaire vergadering
gewijd aan een wetsontwerp dat door de Senaat naar de Kamer is teruggestuurd, tenzij de Conferentie van
voorzitters anders beslist.

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

14.01 Annemie Roppe, rapporteur: Voorzitter, ministers, collega's,

de vrouwenmars die deze week door Vlaanderen trekt en vandaag in

14.01

Annemie Roppe,

rapporteur: Ce projet de loi se

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Hasselt doorgaat, heb ik verlaten om hier even verslag uit te brengen
over het ontwerp van wet tot wijziging van artikel 3 van de wet van 10
december 2001 betreffende de definitieve omschakeling naar de
euro. Het klinkt technisch en mijn verslag zal dan ook grotendeels
technisch, maar kort zijn. Toch verheugt het mij dat ook in dit
wetsontwerp een waarde van solidariteit ten grondslag ligt, een
waarde die ook in het vrouwencharter sterk wordt beklemtoond.

Het voorliggende wetsontwerp zal mijn collega's niet vreemd zijn.
Komende van de Senaat, werd het oorspronkelijk voorstel door de
Kamer geamendeerd, waarna het terug via de Senaat in onze
commissie voor de Financiën toekwam. De Senaat wenste de
omruiling van de euro daarover gaat het nog verder uit te breiden
tot alle erkende NGO's. Minister Reynders noemde de gang van
zaken eerder surrealistisch. Hij zelf was er voorstander van om de
actie te richten op de verwezenlijking van de millenniumdoelstellingen.
Een meerderheid van de commissieleden van de commissie voor de
Financiën, waaronder uw verslaggever, was er echter voorstander
van om de omruilingsoperatie van kleingeld Belgische frank in euro te
verlengen tot 1 juli 2005 en de opbrengst ervan te besteden aan de
actie 12-12 en aan 11.11.11. De verschillende artikelen werden ten
slotte met eenparigheid goedgekeurd.

Om een lang verhaal goed te laten eindigen en om 11.11.11 en 12-12
voort te kunnen steunen, zij het met ons overgebleven kleingeld,
wordt dit ontwerp dan ook nogmaals en nu definitief ter goedkeuring
aan het halfrond voorgelegd. Ik dank u voor uw zeer intense
aandacht.

fonde sur le principe de la
solidarité. Le texte avait
initialement été déposé au Sénat
et fut amendé par la Chambre.
Après avoir été réexaminé au
Sénat, il a finalement été traité par
la commission des Finances de la
Chambre. Le Sénat entendait
étendre l'échange de pièces de
monnaie libellées en francs belges
contre des euros à toutes les ONG
agréées. Selon le ministre
Reynders, il s'agissait d'une
proposition surréaliste. Il entendait
cibler l'action sur la réalisation des
objectifs du millénaire. Une
majorité de commissaires a opté
pour une prolongation jusqu'au 1

juillet 2005 de l'opération
d'échange de pièces de monnaie
libellées en francs belges contre
des euros tout en versant le
produit à l'action Tsunami 12-12 et
à l'opération 11.11.11. Les articles
ont été adoptés à l'unanimité.

14.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

rapporteur voor haar uitgebreid verslag.

Ik wil nog even de nadruk leggen op het belang dat onze fractie hecht
aan het moeilijke voorstel met betrekking tot de definitieve
omschakeling op de euro. Wij willen, samen met hopelijk zoveel
mogelijk collega's, dat zoveel mogelijk Belgische franken worden
ingezameld voor Tsunami 12-12 en 11.11.11. Naar aanleiding van de
vloedgolf in Zuidoost-Azië stelden sommige filialen van de Nationale
Bank voor het jaareinde een collectebus ter beschikking van personen
die hun oude Belgische franken kwamen inleveren. Die actie bracht
op twee dagen tijd maar liefst 9.064 euro op. Sommige verenigingen
organiseerden toen ook acties om oude Belgische franken op te halen
voor de slachtoffers van de tsunami. Ik vernam vandaag trouwens via
Buitenlandse Zaken dat amper één vierde van de door de
wereldregeringen vooropgestelde bedragen in de tsunamifondsen
werden gestort.

De oude Belgische franken waarover sprake waren inwisselbaar bij
de Nationale Bank en bij De Post tot 31 december 2004. Krachtens
de wet van 2001 kon die inwisseling niet meer vanaf 1 januari 2005.
Het wetsvoorstel van collega-senator Beke beoogde de
inleveringperiode ten voordele van de rekening 12-12 te verlengen tot
eind juni. Het wetsvoorstel werd behalve door de vernoemde collega
ook ingediend door zijn collega's-senatoren Jacinta De Roeck van de
sp.a en Jacques Germeaux van de VLD.

Er blijken nog heel wat oude muntstukken in omloop te zijn. Uit
recente cijfers van de Nationale Bank van België blijkt dat eind 2004

14.02 Pieter De Crem (CD&V): A

la suite du tsunami, des filiales de
la Banque nationale de Belgique
ont exposé, à l'occasion des fêtes
de fin d'année, un bus de
collection pour récolter d'anciens
francs belges. En deux jours,
l'action a rapporté 9.064 euros.
Des associations ont alors lancé
des actions pour récolter à leur
tour des francs en faveur des
victimes du raz-de-marée. Pour
les Affaires étrangères, un quart
seulement de ce que les
gouvernements de par le monde
avaient promis a pu être versé au
fonds tsunami. Les anciennes
pièces de monnaies pouvaient
être échangées jusqu'au 31
décembre 2004 auprès de la
Banque nationale et de La Poste.

La proposition de loi Beke,
déposée conjointement avec les
sénateurs De Roeck et Germeaux,
tend à prolonger le délai de
conversion jusqu'à la fin du mois
de juin 2005.. De nombreuses
pièces sont encore en circulation.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nog ongeveer 189.600.000 euro in omloop zijn. Eind 2001 waren er
477 miljoen euro muntstukken in omloop. Dat betekent dus dat eind
december 2004 nog 24,4% van de muntstukken - uitgedrukt in
waarde wat een relatief gegeven is in omloop was. Het potentieel om
nog oude muntstukken uit te wisselen is dus bijzonder hoog.

Het inzamelen van oude Belgische franken is een populair middel om
geld in te zamelen voor de derde wereld en voor de door catastrofes
getroffen gebieden. Bovendien denk ik dat de strekking van dit
voorstel zal toelaten de gevoelens van solidariteit met deze mensen
verder te versterken.

Verschillende mensen en organisaties hebben dit gedaan tussen 27
en 31 december 2004. Zij willen nu hun acties verlengen en vragen
daarom dat het wettelijk kader zou worden aangepast. Het voorstel
dat vandaag voorligt, is een partijgrenzenoverstijgend voorstel. Het
wordt gesteund door meerderheid en oppositie. De plenaire
vergadering van de Senaat heeft zich reeds unaniem achter dit
voorstel geschaard. Niet alleen de tsunami-actie, maar ook vele
andere projecten kunnen hierdoor van de geldinzameling genieten.
Het totale bedrag zal immers verdeeld worden tussen 12-12 en
11.11.11.

Tijdens het parlementaire debat in de Senaat is de opportuniteit van
deze wet door een aantal mensen in vraag gesteld. Was het niet
gemakkelijker om het bedrag van de oude Belgische franken die de
regering reeds had afgeboekt en virtueel in het Zilverfonds had
gestopt, door te storten op de 12-12-rekening? Dan was er geen
aparte wetgeving nodig. Deze suggestie heeft het uiteindelijk niet
gehaald. Daarom is het zeker passend om hier de reden toe te
lichten, zeker wanneer het in de week van de vrijwilliger gebeurt. Het
gaat immers niet alleen over het geld, collega's, maar ook over
mobilisering en responsabilisering.

Het zou natuurlijk veel gemakkelijker geweest zijn, dat weten wij ook,
om wat geld van het Zilverfonds naar het Tsunami-fonds over te
hevelen. Dat kost de moeite van een overschrijving. Dit zou echter
voorbijgaan aan de finale doelstelling, namelijk mensen, verenigingen
en organisaties de gelegenheid geven om actie te voeren tegen het
leed in Zuidoost-Azië en de derdewereld.

Deze wet is totstandgekomen op verzoek van lokale verenigingen en
initiatieven die deze mobilisering mee mogelijk gemaakt hebben. De
tv-uitzending Tsunami 12-12 heeft aangetoond dat onze landgenoten
bewogen kunnen worden. Ook latere inzamelingsoperaties, zoals
Vredeseilanden, Broederlijk Delen en de Damiaanactie, tonen aan dat
de solidariteitsbereidheid met de rest van de wereld bijzonder groot is.
Wij willen niets anders dan deze fundamentele stroming
ondersteunen. Wij hopen dat deze wet goedgekeurd zal worden in de
week van de vrijwilliger. Het is een eerbetoon aan de vrijwilligers en
iedereen die zich geregeld met gedrevenheid en enthousiasme,
zonder eigenbelang of persoonlijk gewin, inzet voor anderen, dichtbij,
veraf, meermaals of eenmalig.

Ten slotte nog dit. Onze collega in de Senaat heeft een collectebox
geplaatst in het peristilium van het Parlement, waarin oude franken
kunnen worden gedeponeerd. Mensen kunnen tot eind maart 2005
aan parlementsleden hun Belgische franken afgeven. De

Selon des chiffres de la banque
nationale, quelque 189.600.000
euros étaient encore en
circulation. Le potentiel reste dont
très important.

Il s'agit-là d'un moyen populaire de
récolter de l'argent pour venir en
aide aux victimes de catastrophes.
Certains souhaitent prolonger la
durée des actions organisées
entre le 27 et le 31 décembre
2004.

La proposition est soutenue par la
majorité et l'opposition. Le Sénat
l'a adoptée à l'unanimité. Le
montant récolté sera réparti entre
l'action Tsunami 12-12 et
l'opération 11.11.11. Certains
collègues sénateurs ont suggéré
lors des débats de virer la même
somme du Fonds de
vieillissement. Ce n'est toutefois
pas seulement d'argent qu'il s'agit,
mais aussi de mobilisation et de
responsabilisation. Les citoyens
ont à présent l'occasion d'agir. La
loi a vu le jour à la demande
d'associations locales. La
propension à la solidarité est
grande.

Cette loi sera votée pendant la
Semaine du volontariat. Un
sénateur a placé une urne dans le
péristyle du Parlement. Les gens
pourront demander aux
parlementaires d'y déposer leurs
anciennes pièces de monnaie.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

parlementsleden zullen het geld dan deponeren in de collectebus.
Collega-senator Beke roept, samen met collega Germeaux en met
collega De Roeck van sp.a, op om dat maximaal te doen en om de
gevoelens van solidariteit die er waren na tweede kerstdag, om te
zetten in een concrete actie. Ook vragen ze om dat mogelijk te
kunnen maken tot en met 30 juni 2005.

Ik hoop, collega's, op uw aller steun te kunnen rekenen om het mooie
voorstel om te zetten in kracht van wet. Ik dank u. (Applaus.)

14.03 Annemie Roppe (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik wou

even het woord nemen, enkel om te zeggen dat het kleingeld mag
worden ingeleverd tot en met eind juni 2005 en niet tot eind maart
2005, zoals de heer De Crem daarnet vermeldde. Tot 1 juli 2005 kan
het kleingeld dus worden ingezameld.

Le président: La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Artikel 87 van het Reglement voorziet een speciale regeling, maar ik heb daarvan geen probleem gemaakt
voor de rede van fractieleider De Crem.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1578/9)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1578/9)

Le projet de loi compte 3 articles.
Het wetsontwerp telt 3 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

15 Agenda
15 Agenda

Collega's, ik heb nu een probleem inzake de regeling van onze werkzaamheden. Voor een aantal
technische redenen kunnen de diensten van de Kamer pas vanaf kwart na zeven het door mij gevraagde
zogenoemde avondmaal serveren. Ik heb dus drie kwartier, die we kunnen benutten vooraleer ik zou
schorsen en de middagvergadering zou laten volgen door de avondvergadering.

Ma question me semble pertinente. Ik heb de volgende sprekers ingeschreven in het wetsontwerp over de
biotechnologische uitvindingen.

Monsieur Monfils, pouvez-vous estimer votre temps de parole?

15.01 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, moins que je ne

le pensais. Je vois que tout le monde est pressé. Je vais essayer de
me limiter à une dizaine de minutes.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De voorzitter: Mijnheer Lano?

15.02 Pierre Lano (VLD): Drie minuten.

De voorzitter: Mevrouw Creyf? U zult wellicht meer dan drie minuten nodig hebben. Hoeveel bij
benadering? Zo kan ik de werkzaamheden regelen.

15.03 Simonne Creyf (CD&V): Kort en bondig.

De voorzitter: Twintig minuten?

15.04 Simonne Creyf (CD&V): Tien minuten tot een kwartier.

Le président: Mme Pécriaux était inscrite mais je ne sais pas si elle intervient.

Si tout le monde respecte son temps de parole, je pourrai terminer dans les temps.

15.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had gedacht

om ook nog het woord te voeren.

De voorzitter: Het is een kwestie van technische aard. Dan schors ik iets later. Het is een kwestie van
afspraken.

Wanneer ik alles bekijk en ook rekening houd met de uiteenzetting van de minister, zie ik het toch
gemakkelijk een klein uurtje duren.

15.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil omtrent

de octrooien nog substantieel het woord voeren.

De voorzitter: Dat is geen probleem. Ik wil alleen maar weten hoelang u plant te spreken. Dat is voor
praktische redenen.

15.07 Pieter De Crem (CD&V): Het is geen biotechnologische plant.

De voorzitter: Ik heb het zo genoemd, de octrooibaarheid van biotechnologische uitvindingen. Ik weet het
wel.

15.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik had gedacht aan twintig minuten

tot een half uur.

De voorzitter: Twintig minuten tot een half uur. Geen probleem, maar dan zou ik het volgende willen
voorstellen.

Mevrouw De Meyer, hoeveel tijd neemt u voor uw verslag?

15.09 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijn verslag en mijn

uiteenzetting zullen, denk ik, samen tien minuten duren.

De voorzitter: Ik moet trancheren. Ik zal het ontwerp nu aan de orde brengen. Mevrouw De Meyer, u kunt
het verslag brengen, maar nog niet uw betoog houden. Als ik het debat in de algemene bespreking begin,
kan ik niet onderbreken. Ik zal het ontwerp nu aan de orde brengen en het verslag laten geven. Dan zal ik
de schorsing misschien wat beperken en daarna het debat in de algemene bespreking aanvatten.

Ik wil toch een beetje vooruitgaan.

16 Projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets d'invention, en ce qui concerne la

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

brevetabilité des inventions biotechnologiques (1348/1-7)
- Proposition de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur les brevets d'invention afin de permettre la
protection juridique des inventions biotechnologiques (108/1-2)

16 Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat betreft de

octrooieerbaarheid van biotechnologische uitvindingen (1348/1-7)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien teneinde
rechsbescherming te verlenen aan biotechnologische uitvindingen (108/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

16.01 Magda De Meyer, rapporteur: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, de commissie heeft het wetsontwerp en het
toegevoegde wetsvoorstel van de hand van de heer Monfils
besproken tijdens de vergaderingen van 23 november 2004 en
1 maart 2005.

Op 23 november werden een reeks hoorzittingen gehouden met een
aantal betrokken personen, onder andere van Belgo Biotech, van
Pharma.be, van het Centre de Génétique Humaine van de UCL, van
de Vlaamse Liga tegen Kanker, van het Centrum voor Intellectuele
Rechten van de KUL en van de R&D-sectie van de KUL. Er werd ook
een advies gevraagd aan de commissie voor de Volksgezondheid.

Waarover gaat het ontwerp? Het ontwerp heeft tot doel de richtlijn
48/44/CE van het Europees Parlement inzake de rechtsbescherming
van biotechnologische uitvindingen om te zetten en de Belgische wet
van 28 maart 1984 op de octrooien daarmee in overeenstemming te
brengen.

Iedereen weet dat de biotechnologie een van de belangrijkste
sleutelsectoren is voor de 21

eeuw. Zij is van belang voor het domein

van de menselijke en de dierlijke farmacie, met name vaccins,
enzymen, en agrovoeding. Biotechnologische uitvindingen zijn
uitvindingen inzake een product dat uit biologisch materiaal bestaat of
dat bevat, of inzake een procédé waarmee biologisch materiaal wordt
verkregen, bewerkt of gebruikt. Het gaat uiteraard om risicovolle
investeringen en het is dan ook passend dat er een bescherming door
het octrooirecht is om investeringen in onderzoek en ontwikkeling aan
te moedigen en de concurrentiepositie van de Europese
Gemeenschap te bewaren.

Het debat over die richtlijn heeft in Europa meer dan 10 jaar geduurd.
Bij ons in de commissie was het iets korter.

De bedoeling is uiteraard een evenwicht na te streven tussen de
bescherming van de uitvindingen, enerzijds, en de opvatting dat elk
levend materiaal deel uitmaakt van het menselijk patrimonium,
anderzijds. Het is dus belangrijk te zorgen voor innovatie en
wetenschappelijk onderzoek, maar ook ervoor te zorgen dat de
ontastbare ethische regels en principes worden gerespecteerd. De
richtlijn bevat immers bepalingen inzake het respect van principes die
de integriteit en de waardigheid van de mens waarborgen. Daarom
zijn volgens het ontwerp niet octrooieerbaar: de werkwijzen voor het
klonen van mensen, de werkwijzen tot wijziging van de germinale

16.01

Magda De Meyer,

rapporteur: La commission a
examiné le projet de loi et la
proposition de loi de M. Monfils le
23 novembre 2004 et le 1

mars

2005. La première réunion a été
consacrée à une audition des
représentants de BelgoBiotech, de
Pharma.be, du Centre de
génétique humaine de l'UCL, de la
Ligue flamande contre le cancer,
du Centre des droits intellectuels
de la KULeuven et de la section de
R&D de cette même université.
L'avis de la commission de la
Santé publique a été demandé.

Le projet de loi vise à transposer la
directive européenne 98/44/CE et
à mettre la loi belge du 28 mars
1984 sur les brevets en
concordance avec celle-ci. La
biotechnologie constitue un
secteur clé pour l'économie et est
particulièrement importante pour la
pharmacie humaine et animale. Il
s'agit d'inventions concernant un
produit composé de matériel
biologique ou concernant un
procédé permettant d'obtenir, de
transformer ou d'utiliser ce
matériel. Ces inventions requièrent
des investissements à risque, ce
qui justifie une protection par le
droit de brevet. Les
investissements dans la recherche
et le développement doivent être
encouragés et la position
concurrentielle de la Communauté
européenne doit être préservée.
Le débat européen sur la directive
a duré plus de dix ans.

On a voulu rechercher un équilibre

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

genetische identiteit van de mens, het gebruik van menselijke
embryo's voor industriële of commerciële doeleinden, en de
werkwijzen tot wijziging van de genetische identiteit van dieren die
geëigend zijn ze te doen lijden zonder aanzienlijk medisch nut. Die lijst
is uiteraard niet limitatief.

Eveneens zijn planten- en dierenrassen niet octrooieerbaar en is een
uitvinding in verband met planten of dieren enkel octrooieerbaar als
de technische uitvoerbaarheid van die uitvinding zich niet beperkt tot
een bepaald planten- of dierenras.

Octrooien zijn niet nieuw. Een van de eerste octrooien die werden
verleend, gebeurde aan Louis Pasteur voor zuivere gist. Dat loopt nu
toch al een tijdje mee. Het eerste octrooi dateert van 1873. Het
beschermen van biotechnologische uitvindingen is dus niet nieuw.
Maar de jongste jaren werd die praktijk uiteraard steeds belangrijker
dankzij de spectaculaire vooruitgang in het ontwikkelen van nieuwe
technieken inzake genmanipulatie in de farmaceutische industrie.

Na verscheidene overlegrondes met het publiek en met
belanghebbende sectoren heeft de Ministerraad volgende principes
gehanteerd bij de omzetting van de richtlijn.

Ten eerste, de onderwerping van de octrooieerbaarheid aan het
principe van het niet-vermogensrechtelijk karakter van het menselijk
lichaam.

Ten tweede, de verduidelijking van octrooieerbaarheid van delen van
het menselijk lichaam.

Ten derde, de vermelding in de octrooiaanvraag van de geografische
oorsprong van het biologisch materiaal van plantaardige of dierlijke
oorsprong.
Ten vierde, de mogelijkheid om een dwanglicentie te verlenen in het
belang van de volksgezondheid.

Belangrijk is te weten dat België ondertussen reeds veroordeeld werd
voor het niet nakomen van zijn verplichting tot omzetting van deze
richtlijn.

Er werden heel wat hoorzittingen gehouden. Ik geef een korte
samenvatting omdat een aantal elementen terugkomen in de
algemene bespreking.

De hoorzittingen gaven het woord aan vertegenwoordigers van
BelgoBiotech en Pharma.be die bedenkingen formuleerden bij de
noodzaak om de geografische oorsprong te vermelden indien bekend.
Zij formuleerden ook bedenkingen bij de onderzoeksvrijstelling die
onderzoek toelaat met en op de geoctrooieerde uitvinding voor
wetenschappelijke doeleinden en op het verlenen van dwanglicenties
in het belang van de volksgezondheid. Zowel BelgoBiotech als
Pharma.be benadrukten het belang van de farmaceutische sector in
het algemeen en de biotech -sector in het bijzonder voor ons land.

In het kader van de hoorzittingen sprak professor Verellen namens de
centra voor menselijke erfelijkheid in ons land. Hij benadrukte het
belang van genetische tests bij mensen die behoren tot een familie
die dikwijls door dezelfde ziekte wordt getroffen en voor het opsporen

entre la protection des inventions
et l'idée que chaque matériel
vivant appartient au patrimoine
humain. L'innovation est
importante, mais les principes
éthiques doivent être respectés.
Les procédés de modification de
l'identité génétique germinale de
l'être humain et les procédés de
modifications de l'identité
génétique des animaux qui
entraînent des souffrances sans
utilité médicale conséquente ne
peuvent être brevetés. Il en va de
même pour l'utilisation d'embryons
humains à des fins industrielles ou
commerciales. Les races animales
et végétales sont tout aussi peu
brevetables. Les inventions
relatives aux animaux ou aux
plantes ne le sont que si la
faisabilité technique ne se limite
pas à une race déterminée.

Le premier brevet date de 1873.
Ces dernières années, les
inventions issues des
biotechnologies n'ont cessé
d'augmenter à la suite des
développements enregistrés en
pharmacie grâce aux
manipulations opérées sur des
gènes.

Pour transposer la directive, le
Conseil des ministres a retenu
cinq principes: la subordination de
la brevetabilité des inventions au
principe de non-patrimonialité du
corps humain, la clarification de la
brevetabilité des éléments du
corps humain, la mention de
l'origine géographique de la
matière biologique et la possibilité
d'octroyer des licences
obligatoires dans l'intérêt de la
santé publique. La Belgique a
d'ailleurs été condamnée pour le
retard accumulé au niveau de la
transposition de la directive.

Des représentants de
BelgoBiotech et de Pharma.be ont
émis des objections à l'encontre
de la mention de l'origine
géographique et de l'exemption
pour la recherche à des fins
scientifiques. Ils ont également fait

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

van risicogevallen zodat aan de nodige preventie kan worden gedaan.
Professor Verellen zag de gedwongen licentie als een gulden
middenweg tussen het toekennen van octrooien en diagnostische
vereisten.

Nog in het kader van de hoorzittingen kwam professor Matthijs
namens de Vlaamse Liga tegen Kanker aan het woord. Hij stond stil
bij de Myriad-affaire waarbij de octrooiwetgeving zorgde voor een
monopolie op genetische tests op borstkanker waarbij de patiënt het
slachtoffer werd. Hij hield een vurig pleidooi voor de dwanglicentie-
procedure zoals voorzien in de wet.

Nog in het kader van de hoorzittingen hoorde de commissie professor
Van Overwalle van de KUL die pleitte voor een verduidelijking van de
onderzoeksvrijstellingen in de wet en een verfijning van het systeem
van dwanglicenties. Ten gronde vond ze dat de wetgever een goed
evenwicht had bereikt tussen de belangen van de uitvinders en
investeerders enerzijds en de belangen van inheemse volkeren,
patiënten, consumenten en onderzoekers anderzijds.

Ten slotte pleitte professor Debackere van de KUL voor een
herziening van de onderzoeksvrijstelling en een verfijning van de
dwanglicentieprocedure om misbruiken te kunnen tegengaan.

In de algemene bespreking werd ingegaan op een aantal elementen
waarvan ik beknopt de voornaamste wil aanhalen omdat ze de kern
van de discussie vormden in de commissie voor het Bedrijfsleven.

Ten eerste, de expliciete toestemming van de donor is niet
opgenomen in de wet. Verscheidene leden zijn op dit punt
tussenbeide gekomen. Volgens de minister is dit een belangrijk
gegeven maar moet dit punt geregeld worden in de wet op de
patiëntenrechten.

Een tweede element waarbij in de algemene bespreking werd
stilgestaan, was de octrooieerbaarheid van een gen ex vivo.

Die discussie werd eindelijk na tien jaar op Europees vlak beslecht
door een onderscheid te maken tussen octrooieerbaarheid van een
gen ex vivo en de niet-octrooieerbaarheid in vivo.

Een derde element van discussie was de fameuze
onderzoeksvrijstelling. Er werd gepleit voor verduidelijking van die
term in de enge of de ruime zin. Uiteindelijk werd bevestigd door de
minister dat de interpretatie inderdaad in ruime zin gemaakt dient te
worden, dus dat het geldt voor handelingen met zuiver
wetenschappelijke doeleinden én voor handelingen met gemengd
wetenschappelijk-commercieel onderzoek. Het gaat om handelingen
zowel op als met de geoctrooieerde uitvinding.

Een vierde element dat belangrijk was in de discussie, was de
vermelding van de geografische oorsprong, indien bekend. Het werd
gepreciseerd dat het hier gaat om een vormvereiste en geen
bijkomende onderzoeksverplichting, rekening houdende met de
TRIPs-akkoorden en het verdrag van Rio.

Een vijfde element was uiteraard het grote debat rond de
dwanglicentie zelf. Ook dat werd, na discussie, verduidelijkt via

part de leurs interrogations au
sujet des licences obligatoires
octroyées dans l'intérêt de la santé
publique. Ils ont mis en évidence
l'importance du secteur
biotechnologique pour notre pays.

Le professeur Verellen s'est
penché sur l'intérêt des tests
génétiques dans les cas à risques
et chez les familles souffrant
souvent d'une même maladie. Il a
qualifié la licence obligatoire de
juste milieu. Le professeur Matthijs
a évoqué l'affaire Myriad et a
prononcé un vibrant plaidoyer en
faveur de la licence obligatoire. Le
professeur Van Overwalle a plaidé
pour une clarification de
l'exemption pour la recherche et a
demandé de mieux préciser les
modalités de la licence obligatoire,
tout en soulignant l'obtention d'un
bon équilibre entre les intérêts en
jeu. Le professeur Debackere a
péconisé la révision de l'exemption
pour la recherche et une définition
plus précise de la procédure en
matière de licence obligatoire.

Dans le cadre de la discussion
générale, plusieurs membres ont
souligné l'absence d'inscription
dans la loi de l'autorisation
explicite du donneur. Le ministre a
néanmoins estimé que cette
question devait être réglée au
niveau de la loi relative aux droits
du patient. La brevetabilité de
gènes "ex vivo" a également été
abordée. Il a finalement été décidé
au niveau européen d'établir une
distinction avec les gènes "in vivo".

Il a été plaidé pour une définition
plus précise de la notion
d'exemption. Pour le ministre, il
faut la concevoir dans le sens le
plus large. L'exemption concerne
des actions à finalité purement
scientifique et mixtes, c'est-à-dire
scientifiques et commerciales. Il
s'agit d'actions portant sur une
invention brevetée. La mention de
l'origine géographique constitue
une condition formelle, pas une
obligation supplémentaire.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

amendering. Er werd verduidelijkt, uiteindelijk, dat het gaat om een
bijzonder regime; dat het zich baseert op de artikelen 30 en 8 van het
TRIPs-verdrag en de ministeriële verklaring van Doha van 2001; dat
het gebeurt in het belang van de volksgezondheid, bijvoorbeeld als
producten, procédés of diagnostische methodes onvoldoende ter
beschikking worden gesteld of van onvoldoende kwaliteit zouden zijn
of tegen al te hoge prijzen worden aangeboden.

Ook werd verduidelijkt dat het initiatiefrecht berust bij eenieder die
over de nodige middelen beschikt om fabricage of toepassing in
België te doen.

Er werd gepreciseerd dat de adviesbevoegdheid van de beoordeling
van de gegrondheid van de dwanglicentie werd toevertrouwd aan het
raadgevend comité voor de Bio-ethiek, dat daarvoor een onafhankelijk
orgaan is dat op een deskundige manier een advies kan formuleren.
De octrooihouder zal geïnformeerd worden over de licentieaanvraag
en er worden termijnen gekleefd op heel de procedure. Het gaat
tenslotte om individuele licenties en de licentie zal verleend worden
door de Koning bij een in de Ministerraad overlegd besluit dat de
licentie zal verlenen en bepaalde voorwaarden zal bepalen in verband
met vergoeding, duur en toepassingsgebied en dat ook de tijd van de
verleningsprocedure zal omvatten.

Eveneens zal beroep bij de rechtbank tegen de dwanglicentie
mogelijk zijn.

Daarnaast is ook de versnelde procedure ingebouwd, mogelijk in
geval van volksgezondheidscrisis.

Ten slotte werden ook maatregelen ingeschreven ter voorkoming van
misbruik van de dwanglicentie.

Een allerlaatste element was dan nog de discussie over de productie
van geneesmiddelen onder dwanglicentie voor de uitvoer naar landen
met volksgezondheidsproblemen die geen of onvoldoende
productiecapaciteit hebben in de farmaceutische sector. Terzake
kondigde de minister aan dat er een Europese verordening in de
pipeline zit die onmiddellijk toepasbaar wordt in Belgisch recht.
Momenteel worden daarover tweewekelijkse vergaderingen gehouden
op Europees niveau. Ook daar wordt een snelprocedure voorzien.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat waren de
belangrijkste elementen van de discussie.

Na een grondige en inhoudelijk zeer interessante discussie in onze
commissie, werd het voorliggend ontwerp eenparig aangenomen door
alle leden van de commissie.

En ce qui concerne la licence
contraignante, il a été précisé par
la voie d'amendements, fondés
sur le traité TRIPS et sur la
déclaration ministérielle de Doha
de 2001, qu'il s'agit d'un régime
particulier. La licence
contraignante est appliquée dans
l'intérêt de la santé publique. Tout
qui possède des moyens pour
fabriquer et appliquer en Belgique
possède le droit d'initiative. Le
comité d'avis bio-éthique est
compétent pour rendre un avis et
juger du bien-fondé de la licence
contraignante. Le détenteur du
brevet est informé de la demande.
En outre, des termes sont fixés. Il
s'agit de licences individuelles
accordées par la voie d'un arrêté
royal délibéré en Conseil des
ministres. Un recours sera
possible devant le tribunal et une
procédure accélérée sera
instaurée. Enfin, des mesures sont
prise pour prévenir les abus.

En ce qui concerne les
médicaments avec licence
contraignante pour l'exportation
vers des pays où la capacité de
production est insuffisante, le
ministre a annoncé un règlement
européen qui sera d'emblée
applicable au droit belge. Là
encore, il y aura une procédure
accélérée.

Le projet a été adopté à l'issue
d'une discussion approfondie d'un
grand intérêt sur le fond de la
question.

De voorzitter: Collega's, het volgende probleem doet zich thans voor.

Om technische redenen is het aangewezen te schorsen na 19.15 uur. De catering is nog niet klaar. Als dat
een beknoptheid van de bespreking met zich kan meebrengen, zonder te wegen op welke tijdspanne dan
ook, zou ik nu willen aanvangen met de algemene bespreking, in de hoop de namiddagvergadering
omstreeks 19.30 uur te kunnen sluiten en 45 minuten later aan te vatten met de avondvergadering.

Monsieur le ministre, vous ne serez pas long dans votre réplique?

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(...): (...)

Le président: Cela vaut pour tout le monde. Je ne peux pas demander aux membres d'être concis et pas
aux ministres!

(...): (...)

Le président: J'avais un petit problème avec M. Duquesne dans le temps!

16.02 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals

het wetsontwerp bij het begin stelt, is de sector van de biotechnologie
een van de sleutelsectoren voor de economie van de eenentwintigste
eeuw. Voor België is ze zeker een van de sleutelsectoren om de
Lissabondoelstellingen te halen. Biotechnologie is ook niet meer weg
te branden uit ons dagelijkse leven: transgene tomatenpuree, varkens
als orgaanbanken, medicijnen uit konijnen, enzovoort.

Biotechnologie maakt gebruik van levende organismen. Het
octrooirecht moet bescherming bieden voor de resultaten van de
biotechnologie. Octrooirecht van biotechnologische uitvindingen was
en is het voorwerp van discussie. Onder andere is er vooral de
discussie over genoctrooien.

Het was belangrijk om een gepast, juridisch kader te ontwerpen voor
biotechnologische uitvindingen. Europa heeft er ongeveer tien jaar
over gedaan. De lange debatten en de krachtmetingen werden
uiteindelijk in 1998 beslecht met een Europese richtlijn. België heeft
zich onthouden bij de stemming over de richtlijn. De richtlijn moest
eind juli 2000 zijn omgezet in Belgische wetgeving. Omdat dat niet is
gebeurd, werd België door Europa veroordeeld en hangen er ons nu
dwangsommen boven het hoofd.

Mijnheer de minister, nu nog iets corrigeren aan het wetsontwerp in
deze plenaire vergadering zal allicht niet mogen van u, gezien de
dringendheid.

Het wetsontwerp van minister Verwilghen is niet het eerste
wetsontwerp. Ik had als parlementslid de gelegenheid om de hele
ontwikkeling ervan mee te maken. Het is begonnen met de
toenmalige minister van Economie, Elio Di Rupo, die voor een eerste
voorontwerp van wet zorgde. Het eerste voorontwerp van wet zag het
licht op 29 oktober 1998. Na een regeringswissel werd minister Rudy
Demotte terzake bevoegd. Hij organiseerde een grootschalig publiek
debat over het octrooieren van biotechnologische uitvindingen.
Minister Demotte vergat echter om er ook wetgevend werk op te laten
volgen. Met minister Picqué kwam een tweede wetsontwerp tot stand.
Er werden veel adviezen gevraagd. Echter, door het tegengestelde
karakter van de vele adviezen, werd het wetsontwerp door minister
Picqué maar gelaten voor wat het was. Minister Moerman nam de
draad weer op, maar werd na één jaar opgevolgd door minister
Verwilghen die het werk voortzette.

Het wetsontwerp van minister Verwilghen is een vrij getrouwe
omzetting van de Europese richtlijn, hoewel we willen onderlijnen dat
de Europese richtlijn zelf ook vandaag nog tot hevige controverse
leidt, onder andere over het verschil tussen ontdekking en uitvinding
op het vlak van menselijke gentechnologie.

16.02 Simonne Creyf (CD&V): Le

secteur des biotechnologies est
l'un des secteurs clés de
l'économie du 21ième siècle. Il
était important de créer un cadre
juridique adapté pour les
inventions biotechnologiques.
L'Union européenne a commencé
à débattre de ce sujet il y a une
dizaine d'années. Une directive
européenne a ainsi été élaborée
en 1998. La Belgique s'est
abstenue lors du vote. La directive
devait être transposée en droit
belge pour la fin du mois de juillet
2000. Cela n'a pas été le cas et
notre pays a été condamné. Nous
risquons en outre d'être soumis à
des astreintes. Compte tenu de
l'urgence, il ne sera probablement
plus possible de modifier le projet
de loi.

M. Di Rupo, à l'époque ministre de
l'Economie, avait déposé un
premier avant-projet en octobre
1998. Son successeur, M. Rudy
Demotte, avait organisé un débat
public mais oublié le travail
législatif. Le ministre Picqué a
ensuite élaboré un deuxième
projet de loi. De nombreux avis ont
été demandé mais en raison de
leur contenu contradictoire, le
projet n'a jamais abouti. Mme
Moerman a continué le travail,
avant qu'un an plus tard le ministre
Verwilghen ne s'empare du
dossier.

Le projet de loi du ministre
Verwilghen est une transposition
relativement fidèle de la directive
européenne, même si celle-ci est
largement sujette à controverse,
notamment en ce qui concerne la
différence entre découverte et
invention sur le plan du génie
génétique.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Het wetsontwerp wijkt af van de Europese richtlijn op twee punten:
één, de onderzoeksexceptie, artikel 11 van het ontwerp en twee, de
dwanglicentie, artikel 13 van het ontwerp. Hoofdzakelijk zijn de
debatten gegaan over de afwijkingen van de EG-richtlijn.

Wat is de onderzoeksexceptie? Het komt erop neer dat de uit een
octrooi voortvloeiende rechten zich niet uitstrekken tot handelingen
die op en/of met het voorwerp van de geoctrooieerde uitvindingen
worden verricht voor wetenschappelijke doeleinden. Zowel de
biotechnologische bedrijven als de farmaindustrie en de
onderzoeksinstellingen vonden deze bepaling te ruim. Vooral de
terminologie "wetenschappelijk onderzoek" was in hun ogen veel te
ruim. Wat is wetenschappelijk onderzoek? Is het zuiver
wetenschappelijk onderzoek? Is het wetenschappelijk onderzoek dat
uiteindelijk uitmondt in commerciële exploitatie?

CD&V wou dit artikel schrappen en we wilden dit regelen via ander
wetgevend werk. De minister heeft toen een verklaring afgelegd met
verduidelijkingen in verband met artikel 11 en wij konden daar
uiteindelijk mee akkoord gaan. De term "voor wetenschappelijke
doeleinden" is inderdaad voor meerdere interpretaties vatbaar. Het is
niet duidelijk of ook onderzoek uitgevoerd in commerciële bedrijven
dan wel enkel onderzoek dat plaatsvindt in academische instellingen
onder de onderzoeksvrijstelling valt. Uit de tekst van het wetsontwerp,
noch uit de memorie van toelichting valt af te leiden of een enge
interpretatie, zuiver wetenschappelijk onderzoek gericht op de
vergroting van inzicht en het testen van een hypothese enzovoort, dan
wel een ruime interpretatie, gemengd wetenschappelijk onderzoek
gericht op het ontwikkelen van nieuwe toepassingen, verbeterde
therapeutische werking, effectievere productiewijze enzovoort, van de
notie wetenschappelijk commercieel onderzoek wordt beoogd.

De ontworpen bepaling leidt bovendien tot een inperking van de
octrooibescherming die volgens Biotec en het VIB tot gevolg zal
hebben dat uitvinders hun uitvinding eerder geheim zullen houden,
dan deze via een octrooiaanvraag publiek te maken. Immers,
vandaag wordt de onderzoeksvrijstelling in de meeste gevallen eng
geïnterpreteerd. Handelingen verricht op het voorwerp van de
uitvinding mogen wel, bijvoorbeeld handelingen met het oog op het
testen, maar handelingen met het voorwerp van de uitvinding, dus
waarbij de geoctrooieerde uitvinding wordt ingezet als middel bij
onderzoek, niet. In de praktijk bestaat er echter een gedoogsituatie
waarbij de octrooihouders academische onderzoeksvrijstellingen niet
zullen vervolgen of slechts in uitzonderlijke gevallen. Het wetsontwerp
regulariseert nu deze gedoogsituatie, maar dit dreigt in de praktijk tot
gevolg te hebben dat uitvinders hun uitvinding vaker geheim zullen
houden.

Collega's, uiteindelijk zijn door de verklaring van de minister de
puntjes op de i gezet en is eigenlijk in plaats van de verduidelijking in
de Memorie van Toelichting en in plaats van in de wet nu duidelijk
gesteld wat uiteindelijk onder artikel 11 moet worden verstaan.

Dan de dwanglicentie. Wij betreden hier het terrein van de delicate
verhouding tussen octrooien en volksgezondheid. De Belgische
wetgever wil verhinderen dat octrooien op biologisch materiaal van
menselijke oorsprong de toegang tot een goede en efficiënte
gezondheidszorg belemmeren. Die bepaling is ongetwijfeld ingegeven

Le projet de loi déroge sur deux
points à la directive européenne, à
l'article 11 sur l'exception et à
l'article 13 sur la licence légale.

L'exception implique que les droits
issus d'un brevet ne s'étendent
pas aux actes qui peuvent être
posés concernant et au moyen de
l'objet des inventions brevetées à
des fins scientifiques. Les
entreprises de biotechnologie,
l'industrie pharmaceutique et les
établissements de recherche ont
jugé la notion de "recherche
scientifique" trop large.

Le CD&V demandait la
suppression de cet article et
souhaitait régler cette matière par
une autre voie législative. Le
ministre ayant apporté des
précision, nous avons marqué
notre assentiment.

La disposition entraîne une
limitation de la protection des
brevets qui selon certains inciterait
les inventeurs à garder leur
invention secrète plutôt que de la
rendre publique en introduisant
une demande de brevet. A l'heure
actuelle, l'exemption pour la
recherche fait l'objet d'une
interprétation étroite. Dans la
pratique, il existe une situation de
tolérance où les titulaires des
brevets n'entament pas de
poursuites en ce qui concerne les
exemptions pour la recherche. Le
projet de loi régularise à présent
cette situation mais en pratique
cette régularisation risque d'inciter
les inventeurs à tenir plus souvent
leur invention secrète. Le ministre
a en fin de compte expliqué ce
que l'article 11 impliquait.

Le rapport délicat entre les brevets
et la santé publique a été
largement abordé lors de la
discussion relative aux licences
obligatoires. Le législateur veut
empêcher que les brevets sur le
matériel d'origine humaine
n'entravent l'accès à des soins de
santé de qualité.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

door de Myriad Genetics-zaak, waarbij dit bedrijf door middel van
patenten op bepaalde borstkankergenen een alleenrecht verwierf om
deze genen op afwijkingen te screenen en hiervoor hoge
vergoedingen vroeg.

Tijdens de hoorzittingen konden we vernemen dat sommigen vrezen
dat de dwanglicentie zal leiden tot misbruiken en dat de procedure zal
ontaarden in een arena waarin bedrijven elkaar concurrentieel zullen
bevechten. Een van de misbruiken zou inderdaad kunnen zijn dat het
ene bedrijf het andere de duivel aandoet in de strijd om het octrooi.
Anderen waren groot voorstander van de dwanglicentie, maar
vroegen een verbetering en een verfijning van de wet. We hebben
ook een amendement ingediend ter verfijning van het geheel. De
minister heeft via de meerderheid ook een amendement ingediend,
waarbij de procedure voor het inleiden van de vraag voor een
dwanglicentie werd verfijnd.

Het moet duidelijk zijn dat wij voor de invoering van een dwanglicentie
zijn in het kader van de Volksgezondheid. Misbruiken moeten echter
worden voorkomen. Vandaar dat wij in ons amendement drempels
hebben ingebouwd voor de toekenning, de intrekking en de wijziging
van de dwanglicentie die is verleend ingevolge een besluit,
vastgesteld na een overleg in de Ministerraad op voorstel van de
ministers van Economie, Volksgezondheid en Sociale Zaken. In ons
amendement hebben wij er de minister van Sociale Zaken aan
toegevoegd, omdat ook rekening moet worden gehouden met het
vraagstuk van de budgettaire kosten van de essentieel met een
dwanglicentie gepaard gaande terugbetalingen, zoals bijvoorbeeld bij
genetische tests.

In ons amendement verdedigden wij een comité van deskundigen in
plaats van het Comité voor Bio-ethiek, niet dat wij vragen hebben bij
de competentie van het Comité voor Bio-ethiek, maar wij menen dat
naast deskundigen inzake ethische aspecten er ook deskundigen
inzake intellectuele eigendomsrechten, Volksgezondheid, Economie
en Handel wenselijk zijn bij de vraag naar het toekennen van een
dwanglicentie.

In ons amendement voorzagen wij ook in een beroepsmogelijkheid.
Zoals eerder gezegd heeft de minister via de meerderheid zelf een
amendement ingediend op het artikel 13, waarin het grootste deel van
ons amendement werd opgenomen. Er werden drempels ingebouwd,
waardoor niet te snel naar een dwanglicentie zou kunnen worden
gegrepen.

Wij gaan akkoord, maar wij vinden het jammer dat de aanvrager van
een dwanglicentie niet moet aantonen dat hij al aan tafel is gaan zitten
met de octrooihouder of dat hij pogingen heeft gedaan tot overleg met
de octrooihouder. Er blijven dus risico's voor misbruik. Mijnheer de
minister, wij betreuren dat. Enerzijds verhogen wij drempels, maar
anderzijds is dat een drempelverlagende maatregel. Wij waren
voorstander dat eerst moest worden aangetoond dat er overleg was
geweest tussen de aanvrager van een dwanglicentie en de
octrooihouder.

Conclusie. Het wetsontwerp tracht een delicaat evenwicht te vinden
tussen de belangen van de uitvinders-investeerders, die een efficiënte
bescherming van hun uitvinding vragen, de belangen van de

Certains craignent que les
licences obligatoires n'entraînent
des abus et une concurrence
malsaine. D'autres en étaient
partisans mais voulaient affiner la
loi. Le CD&V a présenté un
amendement dans ce cadre. Le
ministre en a également présenté
un qui affine la procédure
d'introduction de demande de la
licence obligatoire.

Nous sommes favorables à
l'instauration d'une licence
contraignante. Nous estimons
toutefois qu'il convient de prévenir
les abus et avons dès lors prévu
dans notre amendement des
seuils pour l'octroi, le retrait et la
modification de la licence
contraignante. Cette licence est
par ailleurs octroyée sur
proposition des ministres de
l'Economie, de la Santé publique
et des Affaires sociales. Si nous
avons ajouté, dans notre
amendement, le ministre des
Affaires sociales à la liste des
ministres compétents, c'est parce
qu'il convient de tenir compte
également des coûts budgétaires
des remboursements. Nous
plaidons par ailleurs en faveur de
la création d'un comité d'experts
qui remplacerait le comité de Bio-
éthique. Nous sommes également
partisans de l'instauration d'une
possibilité de recours.

Le ministre a lui-même déposé un
amendement, sur lequel nous
pouvons marquer notre accord.
Nous regrettons toutefois que le
demandeur d'une licence
contraignante ne soit pas tenu de
prouver qu'il a tenté de négocier
avec le détenteur du brevet.

Le projet de loi tente de trouver un
équilibre délicat entre les intérêts
des inventeurs-investisseurs et
ceux des patients et des
chercheurs. Même si le texte à
l'examen ne contentera pas toutes
les parties, nous voterons en
faveur de ce projet de loi.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

consumenten en patiënten, die een toegankelijke gezondheidszorg
wensen, en de belangen van de onderzoekers, die een billijke
onderzoeksmogelijkheid vragen. Al zal niet iedereen tevreden zijn, wij
zullen dit wetsontwerp goedkeuren.

16.03 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, chers collègues,

je tiens tout d'abord à remercier et à féliciter le rapporteur pour son
excellent travail, d'autant plus qu'il s'agit d'une matière extrêmement
technique et, il faut bien le dire, très peu médiatique.

Monsieur le président, comme vous l'avez dit dans votre avant-
propos, certains débats ne reçoivent pas toujours, de la part des
leaders d'opinion, toute l'attention qu'ils méritent. Il faut reconnaître
que les discussions sont parfois très techniques, prémonitoires, quasi
prophétiques car, en effet, ce projet est fort technique et ne reçoit pas
des médias l'attention qu'il mérite!

16.03 Philippe Monfils (MR): Dit

ontwerp verdient meer media-
aandacht dan het thans krijgt.

Le président: Reconnaissez un peu d'expérience dans le chef du président!

16.04 Philippe Monfils (MR): Monsieur le président, voici quelques

jours, vous aviez dit effectivement ce qui était! Je vous en félicite!

Le texte qui nous est soumis aujourd'hui est extrêmement important.
Je vous citerai rapidement quelques chiffres qui datent d'une dizaine
d'années. Déjà en 1996, le domaine des biotechnologies, c'était 6,5
milliards d'euros aux Etats-Unis mais c'était 650 millions en Europe,
soit dix fois moins. Les revenus, c'était 10 milliards d'euros aux Etats-
Unis et 1 milliard en Europe. Le marché des produits
biotechnologiques, c'était 100 à 150 milliards d'euros à partir de 2002-
2003 dont le quart pour les médicaments. Et côté matière grise, il y a
dix fois plus de chercheurs aux Etats-Unis que chez nous.

Le problème n'est pas seulement économique. Le problème est de
savoir avec quels médicaments nous allons nous soigner d'ici deux,
trois ou quatre ans. Sera-ce uniquement avec des médicaments en
provenance du Japon ou des Etats-Unis ou l'Europe aura-t-elle
encore la mainmise sur sa propre santé?

Ceux qui disent "les brevets, choix économique" se trompent
complètement. C'est un problème de santé publique, c'est notre
santé, à nous, Européens, qui est fondamentale, indépendamment,
bien sûr, du développement économique et de la recherche à haut
niveau.

C'est la raison pour laquelle la directive a été approuvée, en 1998,
après un important travail par un vote massif: 380 pour, 110 contre,
15 abstentions, soit 75% de "oui". C'est mieux que nos fatidiques
deux tiers qui nous occupent depuis des dizaines d'années!

Je ne vais pas épiloguer sur les définitions, et notamment sur les
articles 3 et 5 de la directive car nous n'en avons pas le temps. Je
dirai simplement qu'elle est là et qu'elle est impérative. On a discuté
pendant des années sur la définition et sur ce qui est brevetable. Bien
entendu, il faut se tenir à la directive.

Notre projet traduit celle-ci. Malheureusement, comme toujours, on
veut être plus catholique que le pape! Comme toujours, on veut aller
plus loin que la directive, comme on l'a fait dans l'interdiction de la

16.04 Philippe Monfils (MR):

Reeds in 1996 was het Europees
budget voor biotechnologie tien
keer lager dan in de Verenigde
Staten. In Europa hielden tien keer
minder vorsers zich met de
materie bezig. De vraag is met
welke geneesmiddelen we ons
binnen vier of vijf jaar zullen
verzorgen. Zal Europa nog over de
nodige middelen beschikken om
geneesmiddelen te produceren?
Het is een probleem dat de
volksgezondheid aanbelangt.

Daarom werd de richtlijn in 1998
met een overweldigende
meerderheid aangenomen. De
richtlijn is geldig en bindend.

Maar waarom wil men altijd
katholieker dan de paus zijn?
Waarom moet het ontwerp verder
gaan dan de richtlijn?

Artikel 13 bepaalt dat de minister
van het octrooirecht kan afwijken
in het belang van de
volksgezondheid of indien zich een
gezondheidscrisis voordoet. Het
omschrijft die begrippen echter
niet. De octrooihouder beschikt
over geen enkele waarborg. Buiten
de ministerraad en het Comité
voor Bio-ethiek zijn er trouwens
weinig instanties die dergelijke
waarborgen kunnen bieden.

De TRIPs-overeenkomst inzake

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

publicité pour le tabac et le problème de Francorchamps, comme on
l'a fait, monsieur le ministre, dans le domaine des droits d'auteur à
l'égard des ordinateurs!

En effet, sans l'article 13, monsieur le ministre, votre projet, vous
l'auriez eu non pas en 48 minutes mais en deux ou trois réunions.
Mais il y avait l'article 13 qui n'était pas visé par la directive. Que dit
cet article 13? '"Dans l'intérêt de la santé publique, le ministre peut
changer complètement le système des brevets et peut donc prendre
un certain nombre de mesures dérogatoires, dans l'intérêt de la santé
publique ou en cas de crise de santé publique". On ne définit pas ce
qu'est "l'intérêt de la santé publique". On ne définit pas ce qu'est la
"crise de santé publique". On ne dit pas non plus qu'il faut d'abord
demander l'avis du titulaire du brevet quant à son éventuelle
exploitation industrielle. Aucune garantie non plus concernant la
société qui s'engagerait, éventuellement, à exploiter le brevet, étant
donné qu'elle doit avoir l'intention loyale d'obtenir les moyens. J'aime
autant vous dire qu'en entreprise comme en politique, l'intention loyale
d'obtenir les moyens de quelque chose n'est jamais qu'une garantie
en chocolat.

Enfin, les garde-fous sont peu nombreux: le Conseil des ministres et
le Comité de bioéthique. Le problème, c'est que la directive ne disait
rien de tout cela. Elle se contentait simplement, dans un seul article,
de s'occuper du droit d'obtention végétal, ce qui n'est vraiment qu'un
détail, car il s'agit d'obtenir la possibilité d'exploiter un brevet en
première ligne quand on est en deuxième ligne.

L'accord TRIPS sur les droits de propriété intellectuelle permet, en
effet, des exceptions aux droits des brevets, mais dans des conditions
bien précises. Il faut avoir une demande avant utilisation, il faut des
circonstances d'extrême urgence, bref toute une série d'éléments qui
font que seulement dans des cas extrêmement particuliers, le
système traditionnel peut être mis en cause, c'est-à-dire détenteur du
brevet, demandeur d'utilisation du brevet.

Ainsi, dans certains cas, les pouvoirs publics peuvent le faire, mais en
l'espèce, il n'a évidemment pas été tenu compte de toutes ces
restrictions dans le texte initial. Après mûre réflexion et de longues
délibérations, le ministre a quand même accepté de modifier l'article
13 sur un seul point. Je reconnais bien volontiers qu'un effort a été
consenti. Désormais, il y a des délais et on doit informer le titulaire du
brevet. Ce n'est pas négocier avec lui ou lui demander s'il n'est pas
d'accord de céder son brevet. On parle également de l'obligation de
fixer une rémunération raisonnable.

Je rappelle que le ministre a fait référence à la loi française, mais que
cette dernière est beaucoup plus stricte, car elle parle de l'intérêt de la
santé publique, mais défini par toute une série de conditions et parce
que, pour décider d'une licence obligatoire, il faut d'abord interroger
l'intéressé, entendre son refus, attendre un certain délai. C'est
seulement alors que l'on peut mettre le brevet sur le marché.

Finalement, l'article 13 permet au ministre, devenu cocontractant, de
remettre en cause le droit des brevets et de dire: "si vous ne passez
pas par mes conditions, je vous enlève la possibilité de faire exploiter
le brevet et je le donne à qui je veux". Incontestablement, il s'agit là
d'une extension considérable qui ne me plaît guère.

de intellectuele eigendomsrechten
staat uitzonderingen voor het
octrooirecht toe, weliswaar onder
strikte voorwaarden. Na een lange
beraadslaging stemde de minister
ermee in artikel 13 aan te passen.
Voortaan schrijft het termijnen
voor, evenals het op de hoogte
brengen van de octrooihouder (wat
nog geen onderhandeling
betekent) en een redelijke
vergoeding.

De Europese Commissie is gekant
tegen het

wetenschappelijk

onderzoek naar kiemtherapie,
maar er heeft zich blijkbaar een
evolutie voorgedaan en die
therapieën zouden nu toch
mogelijk zijn in het kader van de
strijd tegen de genetische ziekten
met betrekking tot de afstamming,
voor de correctieve therapieën
maar niet voor de therapieën met
het oog op het aanbrengen van
verbeteringen. De minister heeft
ermee ingestemd om die vraag
aan de Commissie voor te leggen.

Gisteren hebben België, Frankrijk,
Groot-Brittannië en Luxemburg bij
een stemming in de UNO over het
klonen van mensen
tegengestemd, maar België heeft
amendementen ingediend met het
oog op het toestaan van het
klonen voor therapeutische
doeleinden. Die resolutie is niet
bindend en ik feliciteer de
vertegenwoordiger van de regering
die het standpunt van de
parlementsleden heel goed heeft
weergegeven.

Tot besluit vind ik dat die richtlijn
moet worden goedgekeurd. Ik
betreur dat de minister carte
blanche krijgt met betrekking tot
het octrooirecht. Men moet
voorkomen dat enigsoortige
maatregel tot de sluiting van
bedrijven of hersenvlucht zou
leiden. Laten wij onze kansen niet
verkwanselen. Ik wacht op de
nadere uitleg van de minister ter
zake.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

J'évoquerai rapidement un autre problème sur lequel, cette fois,
monsieur le ministre, nous sommes d'accord: le problème de la
distinction entre thérapie somatique et thérapie germinale. La
directive européenne n'accepte pas les recherches en matière de
thérapie germinale. Tout le monde considère que c'est une affaire qui
date d'il y a plus de dix ans, que les choses ont évolué, qu'à présent, il
est possible d'effectuer des recherches pour lutter contre les maladies
génétiques relatives à la descendance. En effet, s'il n'est pas question
d'accepter la thérapie germinale d'amélioration, comme le blond aux
yeux bleus; au contraire, il est tout à fait acceptable de corriger des
maladies génétiques concernant la descendance.

Nous en avons discuté et le ministre a accepté de poser la question à
la Commission européenne pour voir dans quelle mesure elle pourrait
accepter cette interprétation, cette dichotomie: non à la thérapie
d'amélioration, oui à la thérapie de correction.

J'en parle d'autant plus facilement que j'ai constaté, pas plus tard
qu'hier, lors d'un vote à l'ONU concernant le clonage humain, que la
Belgique a émis très justement des remarques sur le sujet, a présenté
des amendements pour permettre le clonage non reproductif mais
thérapeutique, qu'elle a failli voir son amendement accepté, qu'elle a
voté contre la résolution, qui pour moi est inacceptable. Nous
sommes d'ailleurs en bonne compagnie puisque la France, la
Grande-Bretagne, le Luxembourg, tous les pays avancés
scientifiquement ont voté contre en accusant cette résolution d'être
une folie. Cette résolution n'est pas contraignante, comme vous le
savez, et je félicite le représentant du gouvernement qui a vraiment
traduit la position des parlementaires, la loi qui a été votée et la
position qui a été déterminée dans cette enceinte.

En conclusion, monsieur le président, nous sommes en retard: il faut
voter cette directive. Je regrette un peu le blanc-seing donné au
ministre dans le droit des brevets: c'est contraire à l'esprit de la
directive et c'est contraire aux accords TRIPS. Même modifié, le texte
risque de permettre des abus; il peut poser les jalons d'un risque de
débats idéologiques sur le sens du brevet, ce que je ne voudrais
évidemment pas.

Monsieur le ministre, vous serez d'accord avec moi: il convient
d'éviter que toute mesure décisive aboutisse à la fermeture
d'entreprises et à la fuite des cerveaux qui estimeraient que le
système belge est source d'incertitude économique. La biotechnologie
est un secteur d'avenir. Nous avons des chercheurs extrêmement
brillants; ne gâchons pas nos chances.

C'est la raison pour laquelle, même si vous parlez de manière
succincte, j'attendrai que vous nous rassuriez sur ce point.

16.05 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de verslaggever, mevrouw Creyf en de heer Monfils hebben
reeds substantieel het woord gevoerd. Ik zal niet in herhaling vallen en
ruimte overlaten aan de volgende sprekers. Ik zal kort zijn.

Het wetsontwerp houdt de getrouwe omzetting in van een Europese
richtlijn. Er wordt dus geen afbreuk gedaan aan de bepaling van
andere reeds bestaande verdragen. Het gaat echter wel verder dan

16.05 Pierre Lano (VLD): Le

projet de loi transpose fidèlement
la directive européenne sans
porter atteinte aux dispositions
existantes. Les inventions
biotechnologiques sont en principe
brevetables, mais une exclusion
est cependant prévue. Les droits

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de loutere omzetting van de richtlijn.

De biotechnologische uitvindingen zijn in principe octrooieerbaar. Het
ontwerp voorziet echter in een uitsluiting. De uit een octrooi
voortvloeiende rechten strekken zich niet tot de handelingen die voor
wetenschappelijke doeleinden worden verricht. De wetenschappelijke
doeleinden moeten daarbij in een ruime betekenis worden gezien. De
vorige sprekers hebben zich daarover ruim uitgesproken.

In het belang van de volksgezondheid kunnen wel gedwongen
licenties worden toegekend. Wij verheugen ons erover dat een nieuw
artikel 31bis, waaraan wij meegewerkt hebben, enige rechtszekerheid
zal verschaffen, zowel voor de industrie als voor de volksgezondheid.

Het wetsontwerp moest een moeilijke oefening maken. Het moest het
belang van octrooien voor het bedrijfsleven verzoenen met ethische
overwegingen inzake de octrooieerbaarheid van levend materiaal. Het
is daarin ook geslaagd.

Uiteraard moet men ook rekening houden met de belangen van het
wetenschappelijk onderzoek. Op zich is octrooieerbaarheid
verantwoord. Het moet evenwel daadwerkelijk om uitvindingen gaan.
Ze moeten nieuw en niet-evident zijn. Ze moeten dus beantwoorden
aan strenge criteria.

Met de ethische overwegingen wordt in dit ontwerp rekening
gehouden voor uitvindingen die strijdig zijn met de openbare orde en
de goede zeden. Er zijn tevens andere uitzonderingen opgenomen. In
het belang van de volksgezondheid zijn dwanglicenties mogelijk.

Conclusie. Het wetsontwerp geeft tegelijk een rechtszeker kader aan
voor de octrooieerbaarheid van biotechnologische uitvindingen en het
gaat de ethische principes waarin dit systeem moet worden ingebed,
niet uit de weg. Het is dus een middle-of-the-roadoplossing. Daarom
zal onze fractie het ook steunen.

conférés par le brevet ne
s'étendent pas à des actes
accomplis à des fins scientifiques
et cette notion est définie de
manière très large. Des licences
obligatoires peuvent également
être accordées dans l'intérêt de la
Santé publique.

Ce projet de loi atteint son objectif,
à savoir offrir une sécurité
juridique au secteur de la
biotechnologie sans renier les
principes éthiques. C'est pourquoi
le VLD votera en faveur du projet.

16.06 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je serai très

court sur ce dossier à propos duquel M. Monfils a déjà souligné un
certain nombre de choses.

D'un point de vue général, certains articles de la directive nous posent
problème. Mme Gerkens a d'ailleurs redéposé un amendement.

Les définitions qui figurent à l'article 4 peuvent susciter des questions.
Suivant le nouvel article 4, §6, "un élément isolé du corps humain ou
autrement produit par un procédé technique, y compris la séquence
partielle d'un gène peut constituer une invention brevetable même si
la structure de cet élément est identique à celle d'un élément naturel."
Il est évident que ce type de texte peut sembler assez flou et poser
certains problèmes.

Par ailleurs, je rappelle que la Belgique a déjà été condamnée par la
Cour de justice pour non-transposition de cette directive. Selon moi,
notre pays doit jouer le jeu de l'Union européenne et transposer
correctement et le plus fidèlement possible le texte. C'est une
obligation de droit international à laquelle nous ne pouvons déroger.

En outre, comme M. Monfils l'a dit tout à l'heure, certains articles

16.06 Melchior Wathelet (cdH):

We hebben problemen met een
aantal artikelen van de richtlijn,
zoals artikel 4 dat bepaalt dat een
deel van het menselijk lichaam dat
werd geïsoleerd of anderszins
werd verkregen door een
technische werkwijze als basis kan
dienen voor een octrooieerbare
uitvinding, zelfs indien de structuur
van dat deel identiek is aan die
van een natuurlijk deel.

België werd reeds veroordeeld
door het Hof van Justitie omdat
het deze richtlijn nog niet had
omgezet. Het gaat om een
internationaal-rechtelijke ver-
plichting waaraan we ons niet
kunnen onttrekken.

Artikel 11 geeft het begrip van de

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

outrepassent la simple transposition du texte. Ainsi, je voudrais
revenir sur deux articles.

L'article 11 parle d'une nouvelle notion d'exception à des fins
scientifiques. J'ai peur que cette nouvelle notion, avancée dans le
texte, donne lieu à des interprétations nouvelles. Pourquoi n'avoir pas
gardé la notion "d'acte accompli à titre expérimental" qui porte sur
l'objet de l'invention brevetée? Il me semble qu'il aurait été préférable
de garder la notion telle qu'elle apparaissait dans le texte
précédemment.

Une autre remarque porte sur l'article 13 et la nouvelle procédure
insérée à l'article 31bis. J'ai peur que cette procédure ne donne pas
suffisamment de garanties en vue de l'octroi de licences obligatoires.
M. Monfils a parlé de la notion de santé publique qui pouvait donner
lieu à un certain nombre d'interprétations. Je crains que des
procédures soient engagées à des fins purement abusives. Mais
j'espère que cela ne sera pas le cas. Toujours est-il que l'article 13, tel
qu'inséré dans le projet et tel qu'il modifie le système actuel risque
d'avoir de fâcheuses conséquences.

Monsieur le président, c'est principalement à cause de nos remarques
à ces articles que nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet.

uitzondering voor weten-
schappelijke doeleinden een
nieuwe inhoud. Waarom werd het
begrip "proefnemingen die het
voorwerp van de geoctrooieerde
uitvinding betreffen" niet
behouden?

Artikel 13 biedt onvoldoende
waarborgen voor de toekenning
van dwanglicenties. Ik vrees dat er
procedures met bedrieglijke
bedoelingen zullen worden
opgestart.

We zullen ons bij de stemming
onthouden.

16.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, collega's, wij hebben eigenlijk altijd gezegd, van in het
begin van de bespreking van dit ontwerp, dat we het in feite
fundamenteel eens waren met een van de sprekers tijdens de
hoorzitting, namelijk met de heer Gert Matthijs die praatte namens
de Vlaamse Liga tegen Kanker op het moment dat hij zei dat hij
eigenlijk een principieel bezwaar had tegen het idee dat patenten
mogelijk waren op genen en genetische tests. Zijn uitgangspunt was
dat een gen geen uitvinding is en dat de relatie tussen een defect in
een gen en een erfelijke aandoening eigenlijk een gegeven uit de
natuur is. Daaruit volgde zijn redenering dat patenten op genen en op
genetische tests eigenlijk een onverantwoord monopolie zijn. Men kan
gewoon geen betere of nieuwere diagnostische methode ontwikkelen
zonder toegang tot gepatenteerde DNA-sequenties.

De genetische code is inderdaad uniek en dat staat in tegenstelling tot
het doel van een patent om een concurrent uit te dagen om iets
beters te vinden. Men kan niets beters vinden, want een gen is een
gen. Dat is nu eenmaal een gegeven van de natuur. In feite zijn wij
het eens met zijn principiële stellingname, maar we hebben dat
gevecht, ook in Europa, verloren. De Europese richtlijn heeft
uiteindelijk het compromis gemaakt dat een gen in vivo niet
octrooieerbaar is, maar een gen ex vivo uit het menselijk lichaam
is wel degelijk octrooieerbaar en patenteerbaar.

Dit gezegd zijnde, hebben wij toch het probleem gezien van Myriad,
wat ons allemaal heel waakzaam heeft gestemd. Myriad Genetics
nam een patent op twee foutloze borstkankergenen in het
borstweefsel, waarmee ze meteen het alleenrecht kregen om te
screenen op afwijkingen. Dit betekende dat de brevethouder, Myriad,
weigerde licenties te geven aan ziekenhuizen die gebrevetteerde kits
gebruiken voor kankeropsporing. Daarmee kwamen onze screenings
op erfelijke borstkankers in onze centra voor menselijke erfelijkheid in
het gedrang. Daar waar die tests konden gebeuren aan een

16.07 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Je me rallie à la critique de
M. Gert Matthijs de la Ligue
flamande contre le cancer, pour
qui le gène n'est pas brevetable
parce qu'il ne s'agit pas d'une
invention. La relation entre un
gène défectueux et une maladie
héréditaire est une donnée
naturelle. Le code génétique est
unique. Il ne peut pas faire l'objet
d'un brevet. La directive
européenne ne suit pas
entièrement cette thèse. On a opté
pour un compromis: le gène "in
vivo", dans l'organisme vivant,
n'est pas brevetable,
contrairement au gène "ex vivo".

Le problème posé par l'entreprise
Myriad Genetics a éveillé notre
vigilance. Cette firme avait pris un
brevet sur deux gènes du cancer
du sein sans anomalies, ce qui lui
fournissait un monopole en
matière de dépistage des
anomalies. Les hôpitaux n'ont plus
reçu de licences et tous les tests
ont dès lors dû être réalisés aux
Etats-Unis. L'Office Européen des
Brevets a cassé le monopole de
Myriad Genetics sur la base
d'éléments formels mais il ne s'est
pas prononcé sur la brevetabilité

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schappelijke prijs, werden patiënten nu verplicht door Myriad dat alle
DNA-tests in hun labo's in de Verenigde Staten moesten gebeuren
aan 2.500 euro per test.

Uiteindelijk werd het gevecht tegen Myriad beslecht door het
Europees patentbureau. Het Europees patentbureau heeft inderdaad
de case van Myriad verbroken, maar het is toch niet onbelangrijk om
te zien dat het patentbureau dit heeft verbroken op formele gronden.
Uiteraard spreken zij zich niet uit over de basis of genen sowieso al
dan niet patenteerbaar zijn. Zij hebben zich uitgesproken op formele
gronden dat Myriad wel degelijk nog het alleenrecht behoudt op twee
specifieke diagnosetechnieken, maar dat alle andere vormen van
diagnose wel degelijk vrij zijn zodat onze centra kunnen blijven
werken. Ten gronde was het alleen op formele gronden. Vandaar dat
we toch wel heel bezorgd waren dat het probleem van de
dwanglicenties en de dwanglicenties in het belang van de
volksgezondheid wel degelijk een plaats zouden vinden in deze wet.
We zijn dan ook erg blij dat de octrooiwet, zoals in ons ontwerp
geschreven wordt, duidelijk wordt ingeperkt in het belang van de
volksgezondheid.

We moeten toch niet herinneren aan wat destijds met de Zuid-
Afrikaanse regering is gebeurd toen ze goedkope generische aids-
remmers uit India wilde overwegen en waarbij ze voor de rechter werd
gedaagd, zowel door de Amerikaanse als door de Europese
farmaceutische bedrijven.

Uiteindelijk heeft de regering in Pretoria gelijk gekregen, omdat de
rechter oordeelde dat mensen door patenten niet verstoken mogen
blijven van betaalbare geneesmiddelen.

Voor ons waren drie elementen cruciaal in het voorliggend ontwerp.
Ten eerste, de patentering zoals ze hier voorligt, mocht geen
belemmering vormen voor het wetenschappelijk onderzoek. Ten
tweede, dwanglicentie moest wel degelijk mogelijk zijn in het belang
van de volksgezondheid en de ministers van Volksgezondheid en van
Economie moesten samen hun verantwoordelijkheid nemen. Ten
derde, dwanglicenties moesten ook mogelijk zijn in het kader van de
productie van geneesmiddelen voor uitvoer naar derdewereldlanden
die geen of onvoldoende eigen productiecapaciteit hebben en toch
worden geconfronteerd met zware gezondheidsproblemen.

Ten eerste, inzake de garantie dat het geen belemmering zou zijn
voor wetenschappelijk onderzoek, hebben we duidelijkheid gekregen
dankzij de verklaring van de minister die zei dat de zinsnede voor
wetenschappelijke doeleinden wel degelijk heel breed moet worden
opgevat. Het feit dat zowel wetenschappelijk onderzoek als gemengd
wetenschappelijk-commercieel onderzoek onder die noemer valt,
stemt ons gelukkig.

Ten tweede, de mogelijkheid van de dwanglicentie is nu duidelijk in de
wet vervat, met een mooi evenwicht tussen de ministers van
Volksgezondheid en van Economische Zaken en met het advies van
het Raadgevend Comité voor Bio-ethiek, dat de rechten van de
patiënt garandeert. Het feit dat ook diagnostische tests onder de
procedure vallen, is voor ons een goede zaak. We hebben dus
genoegdoening wat het tweede element betreft.

ou non des gènes. Myriad
Genetics a conservé le monopole
de deux techniques de diagnostic,
les autres sont libres.

Nous avons insisté pour que cette
loi aborde les licences obligatoires.
Cette loi sur la brevetabilité
s'attache clairement à l'intérêt de
la santé publique. Dans le passé,
le gouvernement sud-africain a par
exemple été assigné en justice
parce qu'il voulait acheter des
médicaments indiens bon marché
contre le sida.

A nos yeux, il aurait fallu disposer
dans la loi que les licences ne
devaient pas constituer un frein à
la recherche scientifique. De plus,
l'octroi de licences légales devait
être rendu possible dans l'intérêt
de la santé publique et pour
l'exportation de médicaments bon
marché dans les pays en voie de
développement. Le ministre a
déclaré que les dispositions
relatives aux objectifs scientifiques
devaient être interprétées au sens
large. Les licences légales, qui
requièrent des décisions
conjointes des ministres de la
Santé publique et de l'Economie,
ont également été inscrites. Dans
ce cadre, le Comité consultatif de
bioéthique peut rendre des avis.
La loi comporte une procédure
accélérée pour faire face à la crise
de santé publique dans les pays
en voie de développement. Le
Conseil européen termine une
proposition d'ordonnance visant à
permettre l'exportation de
médicaments dans de telles
situations.

Pendant les discussions, certains
ont affirmé que les licences et les
brevets constituaient des moyens
objectifs pour progresser dans le
domaine scientifique. Nous
estimons que l'économie ne doit
pas être exempte de morale.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ten derde, wat het gebruik van de dwanglicentie voor de uitvoer van
geneesmiddelen naar de derdewereldlanden betreft, is dankzij de wet
de versnelde procedure mogelijk in geval van een
volksgezondheidscrisis. De minister heeft aangekondigd dat vandaag
in de Europese Raad van ministers de laatste hand wordt gelegd aan
een voorstel van verordening voor het verlenen van dwanglicenties
voor farmaceutische producten bestemd voor uitvoer naar landen met
volksgezondheidsproblemen en met onvoldoende of geen eigen
productiecapaciteit. Dat stemt ons heel tevreden.

We zullen die verordening met argusogen volgen en zien of ze
genoegdoening geeft in onze eigen Belgische wetgeving. Als dat niet
het geval is, zijn we nog altijd in staat verder te gaan en hebben we nu
in onze eigen Belgische wetgeving de mogelijkheid om verder te
gaan. Dus ook dat is voor ons een goede zaak.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik besluit.
Sommigen in de commissie hebben gezegd dat octrooien en patenten
een neutraal gegeven zijn, een objectief middel om wetenschappelijke
vooruitgang te boeken en iets objectiefs en neutraals, wat geen
ethische omkadering vereist. Volgens ons is dat absoluut niet zo. Wij
vinden dat economie niet vrij kan zijn van moraliteit. Voor ons wordt
dat gegarandeerd door het ontwerp, dat absoluut rekening houdt met
de moraliteit.

16.08 Muriel Gerkens (ECOLO): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, je me suis exprimée longuement en
commission, je vais donc être brève.

J'ai déposé de nombreux amendements à ce projet en commission
mais sans succès. Pourtant, ces amendements poursuivaient des
objectifs éthiques et un seul but: la non-brevetabilité du vivant.
Comme la directive, ce projet de loi permet de breveter un élément
isolé du corps humain ou autrement produit par un procédé
technique, y compris la séquence ou la séquence partielle d'un gène,
même si la structure de cet élément est identique à celle d'un élément
naturel.

Cette directive permet de dire le contraire du principe de base de la
loi, à savoir qu'en application du principe de non-patrimonialité du
corps humain, le corps humain aux différents stades de sa
constitution et de son développement, ainsi que la simple découverte
d'un de ces éléments, y compris la séquence ou la séquence partielle
d'un gène, ne peuvent constituer des inventions brevetables. C'est la
raison pour laquelle les Verts au Parlement européen ont voté contre
cette directive. Ils faisaient partie des 20 à 25% de parlementaires qui
y étaient opposés.

Le fait d'autoriser le brevetage du vivant a en effet pour résultat, au
niveau du brevet européen par exemple, que l'organe de brevets
européen n'arrête pas de breveter des gènes. Je pense qu'on a
dépassé plusieurs centaines de gènes brevetés. Il s'inspire donc de la
même logique en disant qu'on ne peut pas breveter le vivant, le
patrimoine humain n'étant pas brevetable. La façon dont les choses
sont formulées le permet.

Je vais donc redéposer un seul amendement parce qu'il me semble
capital. Il permet la recherche, le développement des biotechnologies

16.08 Muriel Gerkens (ECOLO):

In de commissie heb ik talrijke
amendementen ingediend, met als
enige bedoeling de niet-
octrooieerbaarheid van levende
materie op een ethische manier te
verdedigen.

Net als de richtlijn maakt het
wetsontwerp het mogelijk een deel
van het menselijk lichaam dat
werd geïsoleerd of anderszins
door een technische werkwijze
werd verkregen, te octrooieren al
is de structuur ervan identiek aan
die van een natuurlijk element.
Door die bepaling kan men het
tegenovergestelde zeggen van het
basisbeginsel inzake het niet-
vermogensrechtelijk karakter van
het menselijk lichaam.

Daarom hebben de Groenen in het
Europees Parlement tegen deze
richtlijn gestemd. De toelating van
de octrooiering van levende
materie heeft trouwens tot gevolg
dat het bevoegde Europese
orgaan aan de lopende band
genen octrooieert.

Het enige maar essentiële
amendement dat ik zal indienen

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et permet aussi les manipulations d'éléments isolés d'êtres vivants;
nous savons effectivement que nombre d'entre elles aboutissent à
des avancées remarquables dans le domaine de la santé mais aussi
dans les activités économiques. Ecolo est favorable au
développement de ces technologies, de ces méthodes très avancées
de recherche et de travail mais cela doit se faire dans le respect de la
non-brevetabilité des éléments du corps humain, animal ou végétal.
Cet amendement intègre donc la nuance importante qui dit que les
éléments vivants peuvent servir de base à une invention brevetable
au lieu de dire que ces éléments peuvent être brevetés.

J'entends le PS et le sp.a-spirit dire que les articles 11 et 13
permettent d'échapper au brevet pour la recherche ou, via les
licences obligatoires, pour raisons de santé publique. Je suis tout à
fait favorable à ces dispositions et s'il n'y avait que cela dans la
directive, je la signerais à deux mains. Toutefois, ces ajouts
n'empêchent pas le fait qu'on autorise de breveter le vivant.

Vous me direz qu'il y a obligation de transposer la directive
européenne. Par exemple, je constate et je m'empoigne
régulièrement avec le ministre à cet égard , que dans les projets de
loi qui transposent les directives concernant la régulation du marché
du gaz et de l'électricité, on n'hésite pas à écrire des articles qui ne
sont pas conformes aux attentes des directives européennes. Quand
on insiste et qu'on dit au ministre qu'il risque des recours parce que la
transposition est incorrecte, il répond que ce sont des risques que l'on
peut se permettre de prendre.

Sur ce sujet qui porte sur des questions éthiques, la Belgique n'a pas
eu le courage de modifier un paragraphe qui, à mon avis, répond aux
intentions officielles, c'est-à-dire ne pas breveter le vivant. Je ne
comprends pas que la Belgique ne se soit pas positionnée autrement.
J'ai consulté les différents travaux, les différentes discussions. Le
positionnement de la Belgique s'est généralement caractérisé par des
abstentions. Je pense que c'est parce que, chaque fois, nous avons
été influencés par des personnes qui défendaient des intérêts
purement économiques, en considérant que les associer à des règles
éthiques n'était pas compatible.

Les matières européennes ne sont jamais que ce que les Etats en
font. En ce qui concerne cette matière, avec les autres pays qui ont
tardé ou qui ont refusé de transposer la directive, il y avait moyen,
entre 1998 et aujourd'hui, d'obliger la Commission européenne à
mieux préciser les termes.

J'ai souligné l'incohérence entre le refus de s'écarter du texte dans
cette matière et le fait de ne pas hésiter à ne pas suivre au mot près
les directives dans d'autres matières. D'où vient cette incohérence?
Je pense que cela participe d'une attitude et d'une ligne claire que l'on
suit, visant à prendre les dispositions permettant de soutenir les
acteurs dominants du marché qui ont des visées ou des pratiques
monopolistiques.

Selon moi, ce n'est pas par hasard si on insiste tant, ces dernières
années, sur les brevets et si la notion de brevet occupe tout le champ
de la recherche et de l'activité économique. C'est le cas pour les
logiciels, c'est le cas aussi dans le domaine des médicaments, avec
des multinationales qui, malgré le contenu de l'article 13 du projet,

maakt het onderzoek, de
biotechnologie en de manipulatie
van delen van levende wezens die
werden geïsoleerd mogelijk, maar
dan met inachtneming van het
principe van de niet-
octrooieerbaarheid van het
lichaam van mens en dier en van
planten.

Het lichaam van mens en dier en
de planten kunnen als basis voor
een octrooieerbare uitvinding
dienen, maar kunnen niet
geoctrooieerd worden. De PS en
de sp.a zijn er niet tegen gekant
dat levend materiaal eigendom
van enkelingen zou worden.

Ik ben voorstander van de
toevoegingen aan de richtlijn,
maar zij spelen niet in op de
kwestie van de octrooieerbaarheid
van levend materiaal.

De minister wil de Europese
richtlijn betreffende de
octrooieerbaarheid van levende
organismen strikt toepassen,
terwijl hij op andere gebieden niet
aarzelt daarvan af te wijken, onder
het voorwendsel dat er weinig
gevaar is dat daartegen beroep
wordt ingesteld. Sinds 1998
hadden wij samen met de overige
landen die met de omzetting van
die richtlijn getalmd hebben van
meer moed kunnen blijk geven en
de Commissie ertoe kunnen
verplichten een en ander te
preciseren.

Net als voor de software en de
generische geneesmiddelen,
steunt de paarse regering aldus de
dominante marktspelers. De kleine
innoverende bedrijven stellen
duidelijk dat de octrooien alleen
maar gunstig zijn voor de grote
ondernemingen.

Sinds 2005 zijn de
ontwikkelingslanden verplicht de
WTO-regels inzake de octrooien
te volgen; mijn amendement
moest de uitvoer van
geneesmiddelen mogelijk maken,
zelfs zonder octrooien, naar

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

vont obtenir un nouveau brevet pour un médicament, en en
changeant simplement l'application, et ceci afin d'empêcher le
développement des génériques.

Aujourd'hui, on s'occupe du "vivant". Les acteurs issus des petites
entreprises innovantes dans ces différents secteurs, qui ont un bon
chiffre d'affaires, exportent, développent des filiales, innovent sans
arrêt, mettent sur le marché des nouveaux produits et créent de
l'emploi. Ils disent que le brevet soutient et protège les sociétés
puissantes, sauf eux-mêmes. Ils ajoutent que ces grosses sociétés
ont l'occasion de les pirater et de développer des produits identiques,
que cela leur demande une énergie folle de déposer un brevet, de le
protéger, de surveiller, d'attaquer et de se défendre. Une société qui
dépense tant d'énergie dans un brevet plutôt que dans la recherche et
la concrétisation des innovations est une société en déclin.

Dans un autre secteur que le vivant, que les biotechnologies, une
société telle que EVS qui travaille dans les logiciels où le piratage est
énorme n'a jamais déposé aucun brevet et a toujours considéré que
cela ralentirait son dynamisme. Or, cette entreprise est l'une des
meilleures entreprises belges depuis de nombreuses années.

Je tiens à souligner que j'avais introduit un amendement visant à
intégrer dans la loi une disposition autorisant l'Etat belge à permettre
l'exportation, via licence obligatoire, de médicaments vers les pays en
voie de développement qui n'ont pas les moyens de produire eux-
mêmes ou d'acheter à des prix élevés dus aux brevets , les
médicaments qui leur permettent de lutter contre les maladies qui
déciment leur population.

Depuis le 1

janvier 2005, plus aucune possibilité n'existe pour ces

pays de ne pas respecter les règles sur la propriété intellectuelle au
sein de l'OMC. Un accord était intervenu le 30 août 2003 qui avait
pour but d'introduire des mécanismes de flexibilité dans les règles
concernant la propriété intellectuelle dans le secteur des
médicaments. L'Union européenne n'ayant pas encore transposé ces
mécanismes de flexibilité, je proposais que la Belgique en prenne
l'initiative, à l'instar de la France qui a également préparé un texte.

Le ministre nous a informés que les travaux étaient intenses et que
l'on pourrait aboutir à un règlement européen dans de très brefs
délais. J'ai donc retiré cet amendement. Je le transformerai en
proposition de loi et je le soumettrai évidemment à la co-signature de
mes collègues puisqu'ils ont exprimé leur accord, en tout cas sur les
objectifs poursuivis, au cas où des problèmes au sein de l'Union
européenne feraient en sorte que ce règlement ne soit pas encore au
point dans un délai raisonnable.

Monsieur le président, vous aurez compris qu'Ecolo ne peut pas voter
en faveur de ce projet de loi. Ce faisant, nous voterions pour la
brevetabilité du vivant, c'est-à-dire pour que du matériel vivant
devienne la propriété de quelques-uns uns, ce qui est tout à fait
inadmissible sur le plan éthique.

landen die niet over de middelen
beschikken om ze te produceren
of ze aan te kopen omdat de
octrooien te duur zijn. Aangezien
de Europese Unie volgens de
minister momenteel aan een
verordening in die zin werkt, heb ik
mijn amendement ingetrokken,
maar ik zal het tot een
wetsontwerp omvormen mocht de
Europese Unie er in niet slagen
een en ander binnen een redelijke
termijn af te ronden.

16.09 Sophie Pécriaux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis près de vingt ans, cette directive sur la brevetabilité
des inventions biotechnologiques a été l'objet de nombreuses
controverses. Après plusieurs projets et propositions de loi, fruits de

16.09 Sophie Pécriaux (PS): Na

tal van controverses en
onderhandelingen kunnen we
eindelijk over dit wetsontwerp

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nombreuses consultations et négociations, le présent projet de loi est,
enfin, sur le point d'être voté.

Le débat qui a précédé l'adoption de ce texte a soulevé de
nombreuses questions, telle celle sur la brevetabilité du génome ou
du vivant, de la santé publique, du commerce équitable et de la
préservation de la diversité biologique.

Le présent texte est donc le fruit d'un compromis. Les équilibres en
cause étaient à ce point délicats et sensibles que le retard pris par
cette transposition est certainement compréhensible.

Les questions liées à l'éthique en particulier ont toujours été
extrêmement sensibles dans notre pays. Leur confrontation avec les
intérêts économiques a nécessité un équilibre particulièrement difficile
à atteindre. En son temps déjà, la Commission et le Parlement
européen avaient connu de tels débats.

Il n'en reste pas moins que ce projet est finalisé.

Avec ce texte, nous allons enfin permettre à un secteur en plein
essor, celui de la biotechnologie, de se développer harmonieusement
dans un cadre législatif, clair et actuel.

Cette nouvelle branche de l'économie, grande pourvoyeuse d'emplois
pour un personnel hautement qualifié, sorti de nos universités et de
nos hautes écoles, trouvera dans ce texte le moyen de se développer
au sein d'un marché européen extrêmement actif.

Il est toutefois primordial d'assurer la sécurité juridique indispensable
à ce secteur.

Jusqu'à présent, les découvertes dans ce domaine ne bénéficiaient
pas d'une protection adéquate. Un grand nombre d'entre elles,
extrêmement coûteuses en investissements, tant en personnel qu'en
matériel, ne pouvaient faire l'objet d'une exploitation faute d'être
brevetées. Cette lacune est aujourd'hui comblée.

Pour ce qui concerne plus particulièrement la recherche
fondamentale, les universités n'ont pas été oubliées. L'exception
d'usage expérimental, telle qu'elle est reformulée ici, va leur permettre
d'utiliser librement les objets et les procédés brevetés lors
d'expériences à but scientifique. Cette disposition va ouvrir le champ
à la recherche et permettre un développement important des
connaissances, freiné aujourd'hui par les nombreuses formalités et
les coûts inhérents à la conclusion de contrats de licence nécessaires
à ces recherches.

Combien de découvertes fondamentales n'ont-elles pas été le fruit du
hasard? Combien d'universités peuvent-elles aujourd'hui se payer le
luxe de telles recherches aux buts incertains si cela nécessite de
négocier une licence pour la mener à bien? Elles pourront ainsi
développer une exploitation commerciale de leur découverte et offrir,
elles aussi, des emplois à leurs diplômés. Il ne pouvait en effet être
question de freiner le mouvement actuel de développement industriel
en marge des découvertes universitaires.

Les intérêts de la santé publique sont, quant à eux, pris en compte

stemmen. Het is een feit dat het
over erg gevoelige ethische
kwesties handelt, zoals de
octrooieerbaarheid van het
genoom of het behoud van de
biologische diversiteit. Het was
een moeilijke oefening om de
ethische dimensies correct tegen
de economische belangen af te
wegen. Dankzij dit ontwerp zal de
sector van de biotechnologie die in
volle expansie is en veel banen
schept, zich harmonieus kunnen
ontwikkelen binnen een
wetgevend kader dat garant staat
voor de rechtszekerheid die nodig
is om investeringen aan te
trekken.

Bovendien bevat het ontwerp een
verantwoorde uitzondering voor
het wetenschappelijk onderzoek.
Zo zullen geoctrooieerde
voorwerpen en procédés kunnen
gebruikt worden tijdens
experimenten met een
wetenschappelijk doel zonder dat
de wetenschappelijke instellingen
daarbij allerlei formaliteiten
moeten vervullen of dure
licentieovereenkomsten moeten
sluiten.

De commercialisering van
universitaire uitvindingen zal
eindelijk worden ondersteund, wat
ook de tewerkstelling ten goede
zal komen.

Dankzij het mechanisme van de
gedwongen licentie worden de
belangen van de volksgezondheid
gevrijwaard. Bij een
gezondheidscrisis is die maatregel
van fundamenteel belang.
Bovendien kan een gedwongen
licentie pas worden toegekend via
een strikte procedure die geen
ruimte laat voor misbruiken.

De voorliggende tekst is
evenwichtig en duidelijk. Hij biedt
alle betrokkenen de nodige
bescherming bij hun
wetenschappelijke activiteiten en
hun economische ontwikkeling.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

dans la disposition qui prévoit une nouvelle licence obligatoire. Si
nous pouvons comprendre les inquiétudes de ceux qui ont combattu
cette disposition, nous estimons qu'elles ne sont pas fondées ou qu'à
tout le moins, elles ne justifient pas l'abandon d'une mesure
essentielle en cas de crise sanitaire. En outre, si certains craignent
des abus, soulignons que l'octroi de la licence obligatoire n'est
possible qu'au travers d'une procédure stricte et qu'elle ne sera
octroyée qu'après une décision délibérée en Conseil des ministres.

Pour conclure, nous avons ici un texte équilibré et clair qui permettra
d'assurer à l'ensemble des acteurs dans le domaine de la
biotechnologie la sécurité indispensable à l'exercice de leur activité
scientifique et à leur développement économique.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor een repliek. Daarna ga ik over tot de artikelsgewijze
behandeling van dit ontwerp.

16.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal relatief kort zijn, omdat uit de debatten vandaag is gebleken dat
een meerderheid in de Kamer het doel dat wij met deze wet beogen,
namelijk de omzetting van de Europese richtlijn van 6 juli 1998 op de
bescherming van de biotechnologische uitvindingen, in ruime mate
bijtreedt.

Ik heb natuurlijk de redenen van onthouding gehoord bij het cdH. Ik
heb ook de redenen voor de vermoedelijke tegenstemmen van de
Ecolo-groep kunnen aanhoren, naar aanleiding van de behandeling
van dit wetsontwerp in de plenaire vergadering en in de commissie.

De richtlijn beoogt in elk geval een moeilijk evenwicht te bereiken
tussen het respecteren van de wens van onze ondernemingen om te
kunnen beschikken over de gepaste bescherming van
biotechnologische uitvindingen, enerzijds, en het feit dat het gaat om
elk levend materiaal dat deel uitmaakt van het menselijke
patriomonium, anderzijds. Toch denk ik dat wij erin geslaagd zijn om
het evenwicht dat werd vooropgesteld te bereiken, door innovatie en
wetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken en tegelijkertijd
fundamenteel onaantastbare ethische regels en principes te
respecteren. Het wetsontwerp zelf, mijnheer de voorzitter, is een
letterlijke omzetting van de richtlijn van 1998. Wij hebben ons
scrupuleus gehouden aan de adviezen van de Raad van State
terzake.

16.10 Marc Verwilghen, ministre:

Les débats révèlent qu'une large
majorité de la Chambre soutient
l'objectif de ce projet de loi, à
savoir la transposition de la
directive européenne. J'ai
évidemment entendu les
observations du cdH ainsi que les
raisons qui incitent le groupe Ecolo
à voter contre.

La directive tend à trouver un
équilibre entre deux intérêts: la
protection des inventions
biotechnologiques, d'un côté, et la
protection du patrimoine génétique
humain, de l'autre. Nous sommes
parvenus à concilier innovation et
recherche scientifique et respect
des principes éthiques. Nous
avons opté pour une transposition
littérale de la directive européenne
de 1998. A cet égard, nous avons
scrupuleusement respecté les
recommandations du Conseil
d'Etat.

Le projet de loi qui vous est soumis vise également à modifier deux
points essentiels de la loi du 28 mars 1984. Ces modifications ne sont
pas strictement nécessaires pour transposer la directive mais visent
plutôt à concilier, de manière optimale, les différents intérêts en
présence. C'est la raison pour laquelle, nous nous sommes appliqués
à trouver une solution pour deux articles, les articles 11 et 13, qui
modifient à chaque fois d'autres articles de la loi initiale du 28 mars
1984.

De artikelen 11 en 13 van het
wetsontwerp passen twee
fundamentele punten van de wet
van 28 maart 1984 aan. Bedoeling
is door deze aanpassingen de
verschillende belangen te
verzoenen.

Wat het artikel 11 betreft, kan ik eigenlijk relatief kort zijn, omdat wij
geprobeerd hebben om een bestaande onzekerheid over het juiste
toepassingsgebied van het artikel weg te werken. Dat is ook de reden
geweest waarom ik daarbij naar aanleiding van de werkzaamheden
nogal uitvoerig stil ben blijven staan. Trouwens, ik heb ook een

A l'article 11, nous avons mis fin à
l'incertitude en ce qui concerne le
champ d'application. Je me suis
longuement expliqué sur cet
aspect au cours des travaux et j'ai

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verklaring afgelegd en een document voorgelegd dat gevoegd is
geweest bij het verslag, dat door de verslaggever zeer goed is
weergegeven. Ik heb de terminologie "op" en "met" toegelicht, en ook
het begrip "wetenschappelijke doeleinden" in zijn brede interpretatie
en zijn brede benadering.

également fourni un document qui
a été joint au rapport.

L'article 13 du projet de loi introduit un système de licence obligatoire
dans l'intérêt de la santé publique. Le champ d'application de cette
licence obligatoire est l'ensemble du secteur médical, afin d'éviter des
discriminations entre les différents sous-secteurs.

Là également, je me réfère à ce que j'ai exposé dans ma déclaration
devant la commission, dans laquelle j'ai essayé de donner le
fondement juridique, essentiellement sur le traité ADPIC (Aspects des
droits de propriété intellectuelle qui touchent au commerce): le champ
d'application, l'initiation, la procédure d'octroi, normale et accélérée, le
régime de contrefaçon et le régime de rémunération.

En tout état de cause, nous avons également accepté un
amendement introduit par la majorité. Cet amendement a pour
conséquence que tous les éléments contribueront non seulement à
garantir le meilleur équilibre entre les droits du titulaire du brevet et
l'intérêt général, mais également à écarter tout risque de dérive ou de
discrimination lors de la mise en application de cette procédure.

Krachtens artikel 13 wordt een
systeem van gedwongen licenties
ingevoerd in het belang van de
volksgezondheid. Dat systeem is
van toepassing op de hele
medische sector. Ik verwijs naar
de verklaring die ik in de
commissie heb afgelegd.

Wij hebben eveneens een door de
meerderheid ingediend
amendement aanvaard dat een
beter evenwicht tussen de rechten
van de octrooihouder en het
algemeen belang garandeert en
ertoe strekt ieder gevaar voor
uitwassen of discriminatie uit de
weg te ruimen.

Een laatste opmerking, mijnheer de voorzitter. Het is essentieel dat dit
wetsontwerp wordt goedgekeurd, niet alleen omdat het de omzetting
is van een Europese richtlijn, maar ook omdat ik meen dat het, in het
kader van de Lissabon-strategie, ongetwijfeld zal bijdragen tot meer
innovatie in een beleidsdomein waarin België een vooraanstaande rol
heeft te spelen, met name de biotechnologie. Hiermee wordt daaraan
de nodige wettelijke grondslag verleend. Ik vraag dan ook dat de
Kamer dit wetsontwerp zou goedkeuren.

Ce projet s'inscrit parfaitement
dans la stratégie de Lisbonne en
ce qu'il stimule l'innovation dans
un domaine où la Belgique est
susceptible de jouer un rôle de
premier plan.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1348/7)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1348/7)

Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Amendements déposés:
Ingediende amendementen:

Art. 4
- 3: Muriel Gerkens (1348/2)

Les articles 1 à 3 et 5 à 15 sont adoptés article par article.

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 10 MARS 2005

DONDERDAG 10 MAART 2005

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Composition

Samenstelling

La modification suivante a été proposée par le
groupe MR:

Volgende wijziging wordt door de MR-fractie
voorgesteld:

Commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Commissie voor de Binnenlandse Zaken, de
Algemene Zaken en het Openbaar Ambt

Membres suppléants
Remplacer M. Daniel Ducarme par M. Denis
Ducarme.

Plaatsvervangers
De heer Daniel Ducarme vervangen door de heer
Denis Ducarme.

Décisions

Beslissingen

Conformément à l'article 14, alinéa 1

, de la loi du

6 avril 1995 organisant la commission
parlementaire de concertation prévue à l'article 82
de la Constitution et modifiant les lois coordonnées
sur le Conseil d'Etat, je vous communique que la
commission parlementaire de concertation a pris les
décisions suivantes en sa réunion de ce matin:

Overeenkomstig artikel 14, eerste lid, van de wet
van 6 april 1995 houdende inrichting van de
parlementaire overlegcommissie bedoeld in
artikel 82 van de Grondwet en tot wijziging van de
gecoördineerde wetten op de Raad van State, deel
ik u mee dat de parlementaire overlegcommissie in
haar vergadering van deze voormiddag volgende
beslissingen heeft genomen:

- Conformément à l'article 12, § 2, de la loi précitée
et en application de l'article 80 de la Constitution, la
commission a déterminé les délais dans lesquels le
Sénat aura à se prononcer sur les projets de loi
suivants, pour lesquels le gouvernement a
demandé l'urgence:

- Overeenkomstig artikel 12, § 2, van de voormelde
wet en met toepassing van artikel 80 van de
Grondwet, heeft de commissie de termijnen
bepaald waarbinnen de Senaat zich moet
uitspreken over de volgende wetsontwerpen,
waarvoor de regering de spoedbehandeling heeft
gevraagd:

a) pour le projet de loi introduisant des dispositions
relatives à la médiation dans le Titre préliminaire du
Code de Procédure pénale et dans le Code
d'instruction criminelle (n° 1562/1);

a) voor het wetsontwerp tot invoering van
bepalingen inzake de bemiddeling in de
Voorafgaande Titel van het Wetboek van
strafvordering en in het Wetboek van strafvordering
(nr. 1562/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

b) pour le projet de loi portant modification de la loi
du 12 avril 1965 relative au transport de produits
gazeux et autres par canalisations (n° 1595/1);

b) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
12 april 1965 betreffende het vervoer van
gasachtige producten en andere door middel van
leidingen (nr. 1595/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

c) pour le projet de loi portant modification de la loi
du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché
de l'électricité (n° 1596/1);

c) voor het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
29 april 1999 betreffende de organisatie van de
elektriciteitsmarkt (nr. 1596/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

d) pour le projet de loi contenant le plafonnement de
la taxe sur les opérations de bourse (n° 1609/1);

d) voor het wetsontwerp houdende de plafonnering
van de taks op de beursverrichtingen (nr. 1609/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

e) pour le projet de loi relatif à la maîtrise du budget
des soins de santé et portant diverses dispositions
en matière de santé (n° 1627/1);

e) voor het wetsontwerp betreffende de beheersing
van de begroting van de gezondheidszorg en
houdende diverse bepalingen inzake gezondheid
(stuk nr. 1627/1);

La commission a décidé de fixer le délai d'évocation
à 5 jours et le délai d'examen à 30 jours.

De commissie heeft beslist de evocatietermijn op
5 dagen en de onderzoekstermijn op 30 dagen vast
te stellen.

- En application de l'article 10, § 1

, 3°, de la loi

précitée, la commission a pris acte de la période
pendant laquelle les délais seront suspendus, c'est-
à-dire du 26 mars 2005 au 10 avril 2005 inclus.

- Met toepassing van artikel 10, § 1, 3°, van de
voormelde wet, heeft de commissie nota genomen
van de periode tijdens welke de termijnen geschorst
zullen worden, van 26 maart 2005 tot en met
10 april 2005.

Pour information

Ter kennisgeving

DEMANDES D'INTERPELLATION

INTERPELLATIEVERZOEKEN

Dépôts

Ingekomen

1. M. Tony Van Parys à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "la décision du super-
conseil des ministres consacré à la Justice de
libérer plus rapidement les moyens accordés dans
le cadre des contrats de sécurité".

1. de heer Tony Van Parys tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de beslissing
van de super-ministerraad Justitie om de middelen
uit de veiligheidscontracten versneld door te
storten".

(n° 549 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 549 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

2. M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le rappel des attachés militaires".

2. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het terug roepen van de
militaire attachés".

(n° 550 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 550 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

3. M. Luc Sevenhans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques sur
"le dossier ABX".

3. de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dossier ABX".

(n° 551 renvoi à la commission de l'Infrastructure,
des Communications et des Entreprises publiques)

(nr. 551 verzonden naar de commissie voor de
Infrastructuur, het Verkeer en de
Overheidsbedrijven)

4. M. Roel Deseyn au ministre des Affaires
étrangères sur "la menace de famine au Niger".

4. de heer Roel Deseyn tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de dreigende
hongersnood in Niger".

(n° 552 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 552 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

5. M. luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'attitude du ministre à l'égard du service Image et
Relations publiques".

5. de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de houding van de minister
ten aanzien van de dienst Imago en Public
Relations".

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(n° 553 renvoi à la commission de la Défense
naitonale)

(nr. 553 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

6. M. Patrick De Groote au ministre de la Défense
sur "le rappel des attachés militaires".

6. de heer Patrick De Groote tot de minister van
Landsverdediging over "het terug roepen van de
militaire attachés".

(n° 554 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 554 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

7. Mme Marleen Govaerts au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "un contrôle
effectué par les services d'inspection sociale après
un enterrement".

7. mevrouw Marleen Govaerts tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
controle vanwege de sociale inspectiediensten na
een rouwplechtigheid".

(n° 555 retirée par lettre du 10 mars 2005)

(nr. 555 ingetrokken bij brief van 10 maart 2005)

8. Mme Marleen Govaerts à la ministre de l'Emploi
sur "un contrôle effectué par les services
d'inspection sociale après un enterrement".

8. mevrouw Marleen Govaerts tot de minister van
Werk over "een controle vanwege de sociale
inspectiediensten na een rouwplechtigheid".

(n° 556 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 556 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

9. M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "la clef de répartition
francophones/néerlandophones lors des
recrutements/nominations à l'AFER, à l'ADA, à
l'ACED, à l'ISI et à l'AREC".

9. de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
verhouding Nederlandstaligen-Franstaligen bij de
aanwerving/benoemingen bij de AOIF, ADC,
AKRED, BBI en AI".

(n° 557 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 557 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

10. M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
étrangères sur "des livraisons d'armes à la
Tanzanie".

10. de heer Patrick De Groote tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen aan
Tanzania".

(n° 558 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 558 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

11. M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "des livraisons d'armes à la
Tanzanie".

11. de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen aan
Tanzania".

(n° 559 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 559 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

12. M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les projets Beliris".

12. de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
Belirisprojecten".

(n° 560 renvoi à la commission de la Justice)

(nr. 560 verzonden naar de commissie voor de
Justitie)

13. M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Finances sur "les propositions relatives
à la déduction fiscale de l'épargne-pension".

13. de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
voorstellen in verband met de fiscale aftrek van het
pensioensparen".

(n° 561 renvoi à la commission des Finances et
du Budget)

(nr. 561 verzonden naar de commissie voor de
Financiën en de Begroting)

14. M. Pieter De Crem à la ministre de l'Emploi sur
"les aidants occasionnels m/f".

14. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Werk over "de gelegenheidshelpers m/v".

(n° 562 renvoi à la commission des Affaires
sociales)

(nr. 562 verzonden naar de commissie voor de
Sociale Zaken)

15. M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
sur "l'établissement des fiches mentionnant des
traits de caractère de certains membres du
personnel du Centre des grands brûlés de Neder-
over-Heembeek".

15. de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de karakterschetsen van
bepaalde personnelsleden van het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek".

(n° 563 renvoi à la commission de la Défense
nationale)

(nr. 563 verzonden naar de commissie voor de
Landsverdediging)

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16. Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "la couverture par le Ducroire de la
licence d'exportation accordée é l'entreprise New
Lachaussée".

16. mevrouw Nathalie Muylle tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de Delcrederedekking
voor de exportlicentie aan New Lachaussée".

(n° 564 renvoi à la commission des Relations
extérieures)

(nr. 564 verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen)

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Autorisation d'impression

Toelating tot drukken

1. Proposition de résolution (Mme Marleen
Govaerts et M. Guy D'haeseleer) relative au
maintien de la rentabilité des entreprises fruitières
du sud du Limbourg (n° 1639/1).

1. Voorstel van resolutie (mevrouw Marleen
Govaerts en de heer Guy D'haeseleer) betreffende
het rendabel houden van de fruitteeltbedrijven in
Zuid-Limburg (nr. 1639/1).

2. Proposition de loi (Mmes Alexandra Colen,
Marleen Govaerts, Frieda Van Themsche et Nancy
Caslo, et MM. Hagen Goyvaerts, Gerolf Annemans,
Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bart Laeremans et
Francis Van den Eynde) modifiant le Code des
impôts sur les revenus 1992 en vue de supprimer
les discriminations fiscales à l'égard des personnes
mariées (n° 1641/1).

2. Wetsvoorstel (de dames Alexandra Colen,
Marleen Govaerts, Frieda Van Themsche en Nancy
Caslo, en de heren Hagen Goyvaerts, Gerolf
Annemans, Koen Bultinck, Guy D'haeseleer, Bart
Laeremans en Francis Van den Eynde) tot wijziging
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 tot afschaffing van
fiscale discriminaties ten aanzien van gehuwden
(nr. 1641/1).

3. Proposition de loi (M. Guido De Padt, Mme
Yolande Avontroodt et MM. Willy Cortois et Bart
Tommelein) en vue d'instaurer une carte
communale d'autorisation de stationnement
(n° 1643/1).

3. Wetsvoorstel (de heer Guido De Padt, mevrouw
Yolande Avontroodt en de heren Willy Cortois en
Bart Tommelein) tot invoering van een
gemeentelijke vergunningskaart voor parkeren
(nr. 1643/1).

4. Proposition de loi (Mmes Sabien Lahaye-Battheu,
Maggie De Block et Annemie Turtelboom) modifiant
l'arrêté royal du 25 novembre 1991 portant
réglementation du chômage (n° 1648/1).

4. Wetsvoorstel (de dames Sabien Lahaye-Battheu,
Maggie De Block en Annemie Turtelboom) tot
wijziging van het koninklijk besluit van
25 november 1991 houdende de
werkloosheidsreglementering (nr. 1648/1).

5. Proposition de loi (Mmes Hilde Dierickx et
Yolande Avontroodt et M. Miguel Chevalier) insérant
dans la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités le remboursement des
prestations fournies par des diététiciens agréés en
vue de lutter contre l'obésité (n° 1652/1).

5. Wetsvoorstel (de dames Hilde Dierickx en
Yolande Avontroodt en de heer Miguel Chevalier)
tot invoeging in de Ziekteverzekeringswet van de
terugbetaling van verstrekkingen door erkende
diëtisten ter bestrijding van obesitas (nr. 1652/1).

6. Proposition de loi (MM. Alfons Borginon et Guy
Hove, Mme Sabien Lahaye-Battheu, M. Willy
Cortois, Mme Hilde Vautmans et M. Stef Goris)
modifiant le Code de la nationalité belge en ce qui
concerne la double nationalité (n° 1653/1).

6. Wetsvoorstel (de heren Alfons Borginon en Guy
Hove, mevrouw Sabien Lahaye-Battheu, de heer
Willy Cortois, mevrouw Hilde Vautmans en de heer
Stef Goris) tot wijziging van het Wetboek van de
Belgische Nationaliteit met betrekking tot de
dubbele nationaliteit (nr. 1653/1).

7. Proposition de loi (Mmes Maggie De Block,
Annemie Turtelboom et Sabien Lahaye-Battheu)
modifiant la loi-programme (I) du
24 décembre 2002 en vue d'encourager la
formation ou le recyclage de travailleurs âgés
(n° 1654/1).

7. Wetsvoorstel (de dames Maggie De Block,
Annemie Turtelboom en Sabien Lahaye-Battheu) tot
wijziging van de programmawet (I) van
24 december 2002 om de opleiding of omscholing
van oudere werknemers aan te moedigen
(nr. 1654/1).

8. Proposition de loi (M. Melchior Wathelet)
modifiant les lois coordonnées du
19 décembre 1939 relatives aux allocations
familiales pour travailleurs salariés et l'arrêté royal
du 8 avril 1976 établissant le régime des prestations

8. Wetsvoorstel (de heer Melchior Wathelet) tot
wijziging van de samengeordende wetten van
19 december 1939 betreffende de kinderbijslag
voor loonarbeiders, en van het koninklijk besluit van
8 april 1976 houdende regeling van de gezinsbijslag

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

familiales en faveur des travailleurs indépendants
en ce qui concerne la situation des orphelins ayant
perdu leurs deux parents (n° 1655/1).

ten voordele van de zelfstandigen, wat de toestand
betreft van de wezen die beide ouders hebben
verloren (nr. 1655/1).

COMMUNICATIONS

MEDEDELINGEN

COMMISSIONS

COMMISSIES

Rapports

Verslagen

Les rapports suivants ont été déposés:

Volgende verslagen werden ingediend:

au nom de la commission des Finances et du
Budget,

namens de commissie voor de Financiën en de
Begroting,

- par M. Bart Tommelein, sur:

- door de heer Bart Tommelein, over:

. le projet de loi modifiant l'article 67 de la loi du
26 mars 1999 relative au plan d'action belge pour
l'emploi 1998 et portant des dispositions diverses
(n° 1589/2);

. het wetsontwerp tot wijziging van artikel 67 van de
wet van 26 maart 1999 betreffende het Belgisch
actieplan voor werkgelegenheid 1998 en houdende
diverse bepalingen (nr. 1589/2);

. le projet de loi modifiant l'article 205, § 2 du Code
des impôts sur les revenus 1992 en matière de
revenus déductibles des bénéfices imposables
(n° 1608/2);

. het wetsontwerp tot wijziging van artikel 205, § 2
van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen 1992 inzake aftrekken van de
belastbare winst (nr. 1608/2);

- par Mme Annemie Roppe, sur le projet de loi
contenant le plafonnement de la taxe sur les
opérations de bourse (n° 1609/2);

- door mevrouw Annemie Roppe, over het
wetsontwerp houdende de plafonnering van de taks
op de beursverrichtingen (nr. 1609/2);

au nom de la commission de l'Economie, de la
Politique scientifique, de l'Education, des Institutions
scientifiques et culturelles nationales, des Classes
moyennes et de l'Agriculture,

namens de commissie voor het Bedrijfsleven, het
Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de nationale
wetenschappelijke en culturele Instellingen, de
Middenstand en de Landbouw,

- par Mme Magda De Meyer, sur:

- door mevrouw Magda De Meyer, over:

. le projet de loi modifiant la loi du 28 mars 1984 sur
les brevets d'invention, en ce qui concerne la
brevetabilité des inventions biotechnologiques
(n° 1348/6);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
28 maart 1984 op de uitvindingsoctrooien, wat
betreft de octrooieerbaarheid van biotechnologische
uitvindingen (nr. 1348/6);

. la proposition de loi (M. Philippe Monfils) modifiant
la loi du 28 mars 1984 sur les brevets d'invention
afin de permettre la protection juridique des
inventions biotechnologiques (n° 108/2);

. het wetsvoorstel (de heer Philippe Monfils) tot
wijziging van de wet van 28 maart 1984 op de
uitvindingsoctrooien teneinde rechtsbescherming te
verlenen aan biotechnologische uitvindingen
(nr. 108/2);

au nom de la commission de la Justice,

namens de commissie voor de Justitie,

- par M. Alain Courtois, sur:

- door de heer Alain Courtois, over:

. le projet de loi modifiant la loi du 13 mars 1973
relative à l'indemnisation en cas de détention
préventive inopérante, modifiant la loi du
20 juillet 1990 relative à la détention préventive et
modifiant certaines dispositions du Code
d'instruction criminelle (n° 1317/5);

. het wetsontwerp tot wijziging van de wet van
13 maart 1973 betreffende de vergoeding voor de
onwerkdadige voorlopige hechtenis, tot wijziging
van de wet van 20 juli 1990 betreffende de
voorlopige hechtenis en tot wijziging van sommige
artikelen van het Wetboek van Strafvordering
(nr. 1317/5);

. la proposition de loi (M. Alfons Borginon et Mme
Sabien Lahaye-Battheu) modifiant l'article 28 de la
loi relative à l'indemnité en cas de détention
préventive inopérante (n° 831/2);

. het wetsvoorstel (de heer Alfons Borginon en
mevrouw Sabien Lahaye-Battheu) tot wijziging van
artikel 28 van de wet betreffende de vergoeding
voor de onwerkzame voorlopige hechtenis
(nr. 831/2);

- par M. André Perpète, sur le projet de loi insérant
les articles 187bis, 187ter, 191bis, 191ter, 194bis et
194ter dans le Code judiciaire et modifiant les
articles 259bis-9 et 259bis-10 du même Code

- door de heer André Perpète, over het wetsontwerp
tot invoeging van de artikelen 187bis, 187ter,
191bis, 191ter, 194bis en 194ter in het Gerechtelijk
Wetboek en tot wijziging van de artikelen 259bis-9

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

100

(amendé par le Sénat) (n° 1247/12);

en 259bis-10 van hetzelfde Wetboek (geamendeerd
door de Senaat) (nr. 1247/12);

- par M. Tony Van Parys, sur le projet de loi relatif à
la protection des sources journalistiques (amendé
par le Sénat) (n° 24/20).

- door de heer Tony Van Parys, over het
wetsontwerp tot bescherming van de journalistieke
bronnen (geamendeerd door de Senaat) (nr. 24/20).

SENAT

SENAAT

Projets de loi transmis

Overgezonden wetsontwerpen

Par messages du 3 mars 2005, le Sénat transmet
tel qu'il les a adoptés en séance de cette date, les
projets de loi suivants:

Bij brieven van 3 maart 2005 zendt de Senaat de
volgende wetsontwerpen over, zoals hij ze in
vergadering van die datum heeft aangenomen:

- projet de loi portant assentiment à l'Accord entre
l'Union économique belgo-luxembourgeoise, d'une
part, et la Bosnie-Herzégovine, d'autre part,
concernant l'encouragement et la protection
réciproques des investissements, signé à Sarajevo le
3 mars 2004 (n° 1649/1);

- wetsontwerp houdende instemming met de
Overeenkomst tussen de Belgisch-Luxemburgse
Economische Unie, enerzijds, de Bosnië-
Herzegovina, anderzijds, inzake de wederzijdse
bevordering en bescherming van investeringen,
ondertekend te Sarajevo op 3 maart 2004
(nr. 1649/1);

- projet de loi portant assentiment au Protocole
additionnel à la Convention sur le transfèrement des
personnes condamnées, fait à Strasbourg le
18 décembre 1997 (n° 1650/1);

- wetsontwerp houdende instemming met het
Aanvullend Protocol bij het Europees Verdrag inzake
de overbrenging van gevonniste personen, gedaan te
Straatsburg op 18 december 1997 (nr. 1650/1);

Renvoi à la commission des Relations extérieures

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen

- projet de loi portant réforme de l'accès des avocats
à la Cour de cassation (n° 1651/1).

- wetsontwerp tot hervorming van de toegang van
advocaten tot het Hof van Cassatie (nr. 1651/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

Par message du 1

mars 2005, le Sénat transmet,

en vue de la sanction royale, le projet de loi portant
exécution du Protocole au Traité sur l'Antarctique
relatif à la protection de l'environnement, de
l'Appendice et des Annexes I, II, III et IV faits à
Madrid le 4 octobre 1991 et de l'Annexe V, faite à
Bonn les 7 18 octobre 1991 (n° 1332/5), le Sénat
ne l'ayant pas évoqué.

Bij brief van 1 maart 2005 zendt de Senaat over,
met het oog op de koninklijke bekrachtiging, het niet
geëvoceerde wetsontwerp houdende uitvoering van
het Protocol betreffende milieubescherming bij het
Verdrag inzake Antarctica, het Aanhangsel en de
Bijlagen I, II, III en IV, ondertekend te Madrid, op
4 oktober 1991, en Bijlage V, aangenomen te Bonn
op 7 tot 18 oktober 1991 (nr. 1332/5).

Pour information

Ter kennisgeving

GOUVERNEMENT

REGERING

Dépôt de projets de loi

Ingediend wetsontwerpen

Le gouvernement a déposé les projets de loi
suivants:

De regering heeft volgende wetsontwerpen
ingediend:

- projet de loi portant modification de la loi du
20 juillet 1979 concernant l'assistance mutuelle en
matière de recouvrement des créances relatives à
certains cotisations, droits, taxes et autres mesures,
en exécution de la directive 2004/79/CE de la
Commission du 4 mars 2004. (n° 1644/1) (matière
visée à l'article 78 de la Constitution) pour lequel
l'urgence a été demandée par le Gouvernement
conformément à l'article 80 de la Constitution;

- wetsontwerp tot wijziging van de wet van
20 juli 1979 betreffende de wederzijdse bijstand
inzake de invordering van schuldvorderingen die
voortvloeien uit bepaalde bijdragen, rechten,
belastingen en andere maatregelen, in uitvoering
van de richtlijn 2004/79/EG van de Commissie van
4 maart 2004 (nr. 1644/1) (aangelegenheid als
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet) waarvoor de
spoedbehandeling door de Regering werd gevraagd
bij toepassing van artikel 80 van de Grondwet;

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

101

Renvoi à la Commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de Commissie voor de Financiën
en de Begroting

- projet de loi instituant le système d'information
Phenix (n° 1645/1) (matière visée à l'article 78 de la
Constitution) pour lequel l'urgence a été demandée
par le Gouvernement conformément à l'article 80 de
la Constitution;

- wetsontwerp tot oprichting van het
informatiesysteem Phenix (nr. 1645/1)
(aangelegenheid als bedoeld in artikel 78 van de
Grondwet) waarvoor de spoedbehandeling door de
Regering werd gevraagd bij toepassing van
artikel 80 van de Grondwet;

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de Commissie voor de Justitie

- projet de loi modifiant l'article 610 du Code
judiciaire. (n° 1646/1) (matière visée à l'article 77 de
la Constitution) pour lequel l'urgence a été
demandée par le Gouvernement en application de
l'article 51 du Règlement de la Chambre des
représentants.

- wetsontwerp tot wijziging van artikel 610 van het
Gerechtelijk Wetboek (nr. 1646) (aangelegenheid
als bedoeld in artikel 77 van de Grondwet) waarvoor
de spoedbehandeling door de Regering werd
gevraagd bij toepassing van artikel 51 van het
Reglement van de Kamer van
volksvertegenwoordigers.

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de Commissie voor de Justitie

Rapport déposé en vertu d'une obligation légale

Verslag ingediend krachtens een wetsbepaling

Par lettre du 22 novembre 2004, le vice-premier
ministre et ministre des Finances transmet,
conformément à l'article 7 de la loi du 2 août 1955,
le rapport sur les opérations d'amortissement de la
Dette publique effectuées en 2003.

Bij brief van 22 november 2004 zendt de vice-eerste
minister en minister van Financiën, overeenkomstig
artikel 7 van de wet van 2 augustus 1955, het
verslag over de amortisatieverrichtingen van de
Rijksschuld voor het jaar 2003.

Dépôt au greffe, à la bibliothèque et renvoi à la
commission des Finances et du Budget

Ingediend ter griffie, in de bibliotheek en verzonden
naar de commissie voor de Financiën en de
Begroting

COUR D'ARBITRAGE

ARBITRAGEHOF

Arrêts

Arresten

En application de l'article 113 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 113 van de bijzondere
wet van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- l'arrêt n° 46/2005 rendu le 1

mars 2005

concernant les questions préjudicielles:
. à la loi du 16 juillet 2002 modifiant diverses
dispositions en vue notamment d'allonger les délais
de prescription pour les crimes non
correctionnalisables (modification, en particulier, de
l'article 24 du titre préliminaire du Code de
procédure pénale), telle qu'elle a été modifiée par
l'article 33 de la loi-programme du 5 août 2003, et
. aux articles 146, alinéa 3, et 149, § 1

, du décret

de la Région flamande du 18 mai 1999 portant
organisation de l'aménagement du territoire,
modifiés par les articles 7 et 8 du décret du
4 juin 2003,
posées par la cour d'appel d'Anvers par arrêt du
2 mars 2004, en cause du ministère public et de
S.V. contre R.C. et M.B., par arrêt du 17 mars 2004,
en cause du ministère public contre J.M. et A.V.,
par arrêt du 5 mai 2004, en cause du ministère
public et de la SA KBC Assurances contre E.D.N. et
autres, et par arrêt du 16 juin 2004, en cause du

- het arrest nr. 46/2005 uitgesproken op 1 maart 2005
over de prejudiciële vragen betreffende:
. de wet van 16 juli 2002 tot wijziging van
verschillende bepalingen teneinde inzonderheid de
verjaringstermijnen voor de niet-
correctionaliseerbare misdaden te verlengen
(wijziging, in het bijzonder, van artikel 24 van de
voorafgaande titel van het Wetboek van
Strafvordering), gewijzigd bij artikel 33 van de
programmawet van 5 augustus 2003, en
. de artikelen 146, derde lid, en 149, § 1, van het
decreet van het Vlaamse Gewest van 18 mei 1999
houdende de organisatie van de ruimtelijke
ordening, gewijzigd bij de artikelen 7 en 8 van het
decreet van 4 juni 2003,
gesteld door het hof van beroep te Antwerpen bij
arrest van 2 maart 2004, inzake het openbaar
ministerie en S.V. tegen R.C. en M.B., bij arrest van
17 maart 2004, inzake het openbaar ministerie
tegen J.M. en A.V., bij arrest van 5 mei 2004,
inzake het openbaar ministerie en de NV KBC

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

102

ministère public contre F.P. et autres, par la cour
d'appel de Bruxelles par arrêt du 28 avril 2004, en
cause du ministère public et de la SA Legumex
Convenience contre R.V., et par le tribunal
correctionnel de Bruxelles par jugement du
6 mai 2004, en cause du ministère public et autres
contre E.D.B.;

Verzekeringen tegen E.D.N. en anderen, en bij
arrest van 16 juni 2004, inzake het openbaar
ministerie tegen F.P. en anderen, door het hof van
beroep te Brussel bij arrest van 28 april 2004,
inzake het openbaar ministerie en de NV Legumex
Convenience tegen R.V., en door de correctionele
rechtbank te Brussel bij vonnis van 6 mei 2004,
inzake het openbaar ministerie en anderen tegen
E.D.B.;

du rôle: 2940, 2954, 2989, 2994, 2998 et 3026)

(rolnummers: 2940, 2954, 2989, 2994, 2998 en
3026)

- l'arrêt n° 47/2005 rendu le 1

mars 2005 relatif

aux questions préjudicielles concernant l'article 4 de
la loi du 4 mai 1999 modifiant la loi du 13 avril 1995
relative au contrat d'agence commerciale et les
articles 3, 2° (avant son abrogation par la loi du
4 mai 1999), et 29 de la loi précitée du
13 avril 1995, posée par le tribunal de première
instance de Gand par jugement du 24 mars 2004,
en cause de la SA Dexia Banque Belgique contre P.
Lagrange et autres;

- het arrest nr. 47/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 betreffende de prejudiciële vragen
over artikel 4 van de wet van 4 mei 1999 tot
wijziging van de wet van 13 april 1995 betreffende
de handelsagentuurovereenkomst en de artikelen 3,
2° (vóór de opheffing ervan bij de wet van
4 mei 1999), en 29 van voormelde wet van
13 april 1995, gesteld door de rechtbank van eerste
aanleg te Gent, bij vonnis van 24 maart 2004,
inzake de NV Dexia Bank België tegen P. Lagrange
en anderen;

(n° du rôle: 2966)

(rolnummer: 2966)

- l'arrêt n° 48/2005 rendu le 1

mars 2005 relatif au

recours en annulation partielle du décret de la
Communauté française du 12 juin 2003 définissant
et organisant la participation des étudiants au sein
des institutions universitaires et instaurant la
participation des étudiants au niveau
communautaire, introduit par l'ASBL Facultés
universitaires catholiques à Mons (FUCaM) et
autres;

- het arrest nr. 48/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 betreffende het beroep tot
gedeeltelijke vernietiging van het decreet van de
Franse Gemeenschap van 12 juni 2003 tot bepaling
en organisatie van de deelneming van de studenten
aan het leven van de universitaire instellingen en tot
instelling van de deelneming van de studenten aan
het leven van de gemeenschap, ingesteld door de
VZW "Facultés universitaires catholiques à Mons
(FUCaM)" en anderen;

(n° du rôle: 2880

(rolnummer: 2880)

- l'arrêt n° 49/2005 rendu le 1

mars 2005 relatif à la

question préjudicielle concernant l'article 174, 5°, de
la loi relative à l'assurance obligatoire soins de
santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994,
posée par le tribunal du travail de Liège par
jugement du 25 mars 2004, en cause de G.
Denoisieux contre l'Alliance nationale des
mutualités chrétiennes;

- het arrest nr. 49/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 betreffende de prejudiciële vraag over
artikel 174, 5°, van de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, gesteld
door de arbeidsrechtbank te Luik bij vonnis van
25 maart 2004, inzake G. Denoisieux tegen de
Landsbond der Christelijke Mutualiteiten;

(n° du rôle: 2963)

(rolnummer: 2963)

- l'arrêt n° 50/2005 rendu le 1

mars 2005

concernant les questions préjudicielles relatives à la
loi du 16 juillet 2002 modifiant diverses dispositions
en vue notamment d'allonger les délais de
prescription pour les crimes non
correctionnalisables (modification, en particulier, de
l'article 24 du titre préliminaire du Code de
procédure pénale), telle qu'elle a été modifiée par
l'article 33 de la loi-programme du 5 août 2003,
posée par le tribunal correctionnel d'Anvers par
jugement du 26 avril 2004, en cause du ministère
public et de la SA Créations E.D.M., en faillite,
contre E.M., par la cour d'appel d'Anvers par arrêt
du 28 mai 2004, en cause du ministère public, de la

- het arrest nr. 50/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 over de prejudiciële vragen
betreffende de wet van 16 juli 2002 tot wijziging van
verschillende bepalingen teneinde inzonderheid de
verjaringstermijnen voor de niet-
correctionaliseerbare misdaden te verlengen
(wijziging, in het bijzonder, van artikel 24 van de
voorafgaande titel van het Wetboek van
Strafvordering), zoals gewijzigd bij artikel 33 van de
programmawet van 5 augustus 2003, gesteld door
de correctionele rechtbank te Antwerpen bij vonnis
van 26 april 2004, inzake het openbaar ministerie
en de NV "Créations E.D.M.", in faillissement, tegen
E.M., bij het hof van beroep te Antwepren bij arrest

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

103

société de droit suisse Richemont International et
de la société de droit français SA Cartier contre J.I.,
par arrêt du 2 juin 2004, en cause du ministère
public et de J.V. contre R.V., par arrêt du
2 juin 2004, en cause du ministère public et du
ministre des Finances contre N.D.J. et par arrêt du
25 juin 2004, en cause du ministère public et autres
contre P.M. et D.L., et par la Cour de cassation par
arrêt du 1

juin 2004, en cause de la SA

Demonstrate;

van 28 mei 2004, inzake het openbaar ministerie,
de vennootschap naar Zwitsers recht Richemont
International en de vennootschap naar Frans recht
SA Cartier tegen J.I., bij arrest van 2 juni 2004,
inzake het openbaar ministerie en J.V. tegen R.V.,
bij arrest van 2 juni 2004, inzake het openbaar
ministerie en de minister van Financiën tegen
N.D.J., en bij arrest van 25 juni 2004, inzake het
openbaar ministerie en anderen tegen P.M. en D.L.,
en door het Hof van Cassatie bij arrest van
1 juni 2004, inzake de NV Demonstrate;

du rôle: 3005, 3012, 3013, 3014, 3016 et 3044)

(rolnummers: 3005, 3012, 3013, 3014, 3016 en
3044)

- l'arrêt n° 51/2005 rendu le 1

mars 2005

concernant la question préjudicielle relative aux
articles 4 et 26 de la loi du 26 mai 2002 concernant
le droit à l'intégration sociale, posée par le juge de
paix du troisième canton de Liège par jugement du
10 mars 2004, en cause de S. Cox et du centre
public d'action sociale de Liège contre F. Ferrara et
C. Cox et en cause de T. Ferrara contre F. Ferrara
et C. Cox;

- het arrest nr. 51/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 betreffende de prejudiciële vraag over
de artikelen 4 en 26 van de wet van 26 mei 2002
betreffende het recht op maatschappelijke
integratie, gesteld door de vrederechter van het
derde kanton Luik bij vonnis van 10 maart 2004,
inzake S. Cox en het openbaar centrum voor
maatschappelijk welzijn van Luik tegen F. Ferrara
en C. Cox en inzake T. Ferrara tegen F. Ferrara en
C. Cox;

(n° du rôle: 2948)

(rolnummer: 2948)

- l'arrêt n° 52/2005 rendu le 1

mars 2005

concernant la question préjudicielle relative à
l'article 214 de la loi générale sur les douanes et
accises et à l'article 144octies, § 2, de la loi du
21 mars 1991 portant réforme de certaines
entreprises publiques économiques, posée par le
tribunal de première instance de Bruxelles par
jugement du 24 mars 2004, en cause de Promiles
(société en nom collectif de droit français) contre
l'Etat belge.

- het arrest nr. 52/2005 uitgesproken op
1 maart 2005 betreffende de prejudiciële vraag over
artikel 214 van de algemene wet inzake douane en
accijnzen en artikel 144octies, § 2, van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Brussel bij
vonnis van 24 maart 2004, inzake Promiles
(vennootschap onder firma naar Frans recht) tegen
de Belgische Staat.

(n° du rôle: 2973)

(rolnummer: 2973)

Pour information

Ter kennisgeving

Recours en annulation

Beroep tot vernietiging

En application de l'article 76 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 76 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

- le recours en annulation de la loi du 22 juin 2004
modifiant l'article 140 de la loi relative à l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités,
coordonnée le 14 juillet 1994, introduit par le
Groupement des unions professionnelles belges
des médecins et spécialistes.

- het beroep tot vernietiging van de wet van
22 juni 2004 tot wijziging van artikel 140 van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen,
gecoördineerd op 14 juli 1994, ingesteld door het
Verbond van de Belgische beroepsverenigingen van
geneesheren-specialisten.

(n° du rôle: 3479)

(rolnummer: 3479)

Pour information

Ter kennisgeving

Questions préjudicielles

Prejudiciële vragen

En application de l'article 77 de la loi spéciale du
6 janvier 1989 sur la Cour d'arbitrage, le greffier de
la Cour d'arbitrage notifie:

Met toepassing van artikel 77 van de bijzondere wet
van 6 januari 1989 op het Arbitragehof, geeft de
griffier van het Arbitragehof kennis van:

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

104

- la question préjudicielle relative aux articles 24,
25, 26 et 82 de la loi du 8 août 1997 sur les faillites,
telle qu'elle a été modifiée par la loi du
4 septembre 2002, posée par le tribunal de
première instance de Bruxelles par jugement du
8 février 2005, en cause de la SA KBC Lease
Belgium contre M. Ledur;

- de prejudiciële vraag betreffende de artikelen 24,
25, 26 en 82 van de faillissementswet van
8 augustus 1997, zoals gewijzigd bij de wet van
4 september 2002, gesteld door de rechtbank van
eerste aanleg te Brussel bij vonnis van
8 februari 2005, inzake de NV KBC Lease Belgium
tegen M. Ledur;

(n° du rôle: 3481)

(rolnummer: 3481)

- la question préjudicielle relative à l'article 161bis,
§§ 1 et 2, de la Nouvelle loi communale, posée par
le tribunal de première instance de Bruxelles par
jugement du 4 février 2005, en cause de la SPRL
"Provinciale Brabantse Energiemaatschappij" contre
l'Office national de sécurité sociale des
administrations provinciales et locales;

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 161bis,
§§ 1 en 2, van de Nieuwe Gemeentewet, gesteld
door de rechtbank van eerste aanleg te Brussel bij
vonnis van 4 februari 2005, inzake de CVBA
Provinciale Brabantse Energiemaatschappij tegen
de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid van de
Provinciale en Plaatselijke Overheidsdiensten.

(n° du rôle: 3482)

(rolnummer: 3482)

- les questions préjudicielles concernant
l'article 442bis du Code pénal et l'article 5, § 1

alinéas 1

et 2, j), de la loi du 4 août 1996 relative

au bien-être des travailleurs lors de l'exécution de
leur travail, posée par le tribunal de première
instance de Liège;
- les questions préjudicielles relatives à
l'article 442bis du Code pénal et à l'article 114, § 8,
2°, de la loi du 21 mars 1991 portant réforme de
certaines entreprises publiques économiques,
posées par la cour d'appel de Liège par arrêt du
3 février 2005, en cause du ministère public, B.
Locht et I. Grignard contre J. Hanquet; l'ordonnance
de jonction de ces affaires;

- de prejudiciële vragen betreffende artikel 442bis van
het Strafwetboek en artikel 5, § 1, eerste lid en
tweede lid, j), van de wet van 4 augustus 1996
betreffende het welzijn van de werknemers bij de
uitvoering van hun werk, gesteld door de rechtbank
van eerste aanleg te Luik;
- de prejudiciële vragen over artikel 442bis van het
Strafwetboek en artikel 114, § 8, 2°, van de wet van
21 maart 1991 betreffende de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven, gesteld
door het hof van beroep te Luik bij arrest van
3 februari 2005, inzake het openbaar ministerie, B.
Locht en I. Grignard tegen J. Hanquet; de
beschikking tot samenvoeging van deze zaken;

du rôle: 3318 et 3483)

(rolnummers: 3318 en 3483)

- la question préjudicielle concernant l'article 50 du
Code des droits de succession, posée par le
tribunal de première instance d'Anvers par
jugement du 31 janvier 2005, en cause de P. De
Ceulaer et N. De Ceulaer contre l'Etat belge;

- de prejudiciële vraag betreffende het artikel 50 van
het Wetboek der successierechten, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Antwerpen bij
vonnis van 31 januari 2005, inzake P. De Ceulaer
en N. De Ceulaer tegen de Belgische Staat;

(n° du rôle: 3484)

(rolnummer: 3484)

- la question préjudicielle relative à la loi du
14 décembre 1972 portant approbation de la
Convention entre la Belgique et le Luxembourg en
vue d'éviter les doubles impositions et de régler
certaines autres questions en matière d'impôts sur
le revenu et sur la fortune, et du Protocole final,
signés à Luxembourg le 17 septembre 1970, et à
cette Convention et ce Protocole, posée par le
tribunal de première instance d'Arlon par jugement
du 9 février 2005, en cause de H. Gasch contre
l'Etat belge;

- de prejudiciële vraag betreffende de wet van
14 december 1972 houdende goedkeuring van de
Overeenkomst tussen België en Luxemburg tot het
vermijden van dubbele belasting en tot regeling van
sommige andere aangelegenheden inzake
belastingen naar het inkomen en naar het
vermogen, en van het Slotprotocol, ondertekend te
Luxemburg op 17 september 1970, en deze
Overeenkomst en dit Protocol, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Aarlen bij vonnis
van 9 februari 2005, inzake H. Gasch tegen de
Belgische Staat;

(n° du rôle: 3579)

(rolnummer: 3579)

- les questions préjudicielles relatives aux articles 5,
§ 3, et 9, alinéa 4, de la loi du 11 décembre 1998
portant création d'un organe de recours en matière
d'habilitations de sécurité, posées par le Comité
permanent de contrôle des services de
renseignement;

- de prejudiciële vragen betreffende de artikelen 5,
§ 3, en 9, vierde lid, van de wet van
11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheids-machtigingen,
gesteld door het Vast Comité van toezicht op de
inlichtingendiensten;

(n° du rôle: 3581)

(rolnummer: 3581)

CRIV 51

PLEN 121

10/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

105

- la question préjudicielle concernant l'article 320,
4°, du Code civil, posée par le tribunal de première
instance de Malines par jugement du
10 février 2005, en cause de H. Louatri.

- de prejudiciële vraag betreffende artikel 320, 4°,
van het Burgerlijk Wetboek, gesteld door de
rechtbank van eerste aanleg te Mechelen bij vonnis
van 10 februari 2005, inzake H. Louatri.

(n° du rôle: 3630)

(rolnummer: 3630)

Pour information

Ter kennisgeving

ASSEMBLEES GENERALES

ALGEMENE VERGADERINGEN

Cour des comptes

Rekenhof

Par lettre du 2 mars 2005, le premier président de
la Cour des comptes transmet copie des procès-
verbaux de l'assemblée générale des
9 décembre 2004 et 23 février 2005 de la Cour des
comptes.

Bij brief van 2 maart 2005 zendt de eerste voorzitter
van het Rekenhof een afschrift van de notulen van
de algemene vergadering van het Rekenhof van
9 december 2004 en 23 februari 2005..

Renvoi au Bureau de la Chambre

Verzonden naar het Bureau van de Kamer

PARLEMENT EUROPEEN

EUROPEES PARLEMENT

Résolutions

Resoluties

Par lettre du 7 mars 2005, le secrétaire général du
Parlement européen transmet le texte de quatre
résolutions, adoptées par cette assemblée:

Bij brief van 7 maart 2005 zendt de secretaris-
generaal van het Europees Parlement de tekst over
van vier resoluties, aangenomen door deze
vergadering:

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil et de la Commission relative à la
conclusion du protocole à l'accord de stabilisation et
d'association entre les Communautés européennes
et leurs Etats membres, d'une part, et la République
de Croatie, d'autre part, visant à tenir compte de
l'adhésion à l'Union européenne de la République
tchèque, de la République d'Estonie, de la
République de Chypre, de la République de
Hongrie, de la République de Lettonie, de la
République de Lituanie, de la République de Malte,
de la République de Pologne, de la République de
Slovénie et de la République slovaque;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad en de Commissie betreffende
de sluiting van een Protocol bij de stabilisatie- en
associatieovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de
Republiek Kroatië, anderzijds, in verband met de
toetreding van de Tsjechische Republiek, de
Republiek Estland, de Republiek Cyprus, de
Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de
Republiek Hongarije, de Republiek Malta, de
Republiek Polen, de Republiek Slovenië en de
Slowaakse Republiek tot de Europese Unie;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil et de la Commission relative à la
conclusion du protocole à l'accord de stabilisation et
d'association entre les Communautés européennes
et leurs Etats membres, d'une part, et l'ancienne
République yougoslave de Macédoine, d'autre part,
visant à tenir compte de l'adhésion à l'Union
européenne de la République tchèque, de la
République d'Estonie, de la République de Chypre,
de la République de Hongrie, de la République de
Lettonie, de la République de Lituanie, de la
République de Malte, de la République de Pologne,
de la République de Slovénie et de la République
slovaque;

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad en de Commissie betreffende
de sluiting van een Protocol bij de stabilisatie- en
associatieovereenkomst tussen de Europese
Gemeenschappen en hun lidstaten, enerzijds, en de
Voormalige Joegoslavische Republiek Macedonië,
anderzijds, teneinde rekening te houden met de
toetreding van de Tsjechische Republiek, de
Republiek Estland, de Republiek Cyprus, de
Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de
Republiek Hongarije, de Republiek Malta, de
Republiek Polen, de Republiek Slovenië en de
Slowaakse Republiek tot de Europese Unie;

- résolution législative sur la proposition de décision
du Conseil relative à la conclusion d'un protocole
additionnel à l'accord d'association entre la
Communauté européenne et ses Etats membres,

- wetgevingsresolutie over het voorstel voor een
besluit van de Raad inzake de sluiting van een
Aanvullend Protocol bij de Overeenkomst waarbij
een associatie tot stand wordt gebracht tussen de

10/03/2005

CRIV 51

PLEN 121

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

106

d'une part, et la République du Chili, d'autre part,
pour tenir compte de l'adhésion à l'Union
européenne de la République tchèque, de la
République d'Estonie, de la République de Chypre,
de la République de Hongrie, de la République de
Lettonie, de la République de Lituanie, de la
République de Malte, de la République de Pologne,
de la République de Slovénie et de la République
slovaque;

Europese Gemeenschap en haar lidstaten,
enerzijds, en de Republiek Chili, anderzijds, in
verband met de toetreding van de Tsjechische
Republiek, de Republiek Estland, de Republiek
Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek
Litouwen, de Republiek Hongarije, de Republiek
Malta, de Republiek Polen, de Republiek Slovenië
en de Slowaakse Republiek tot de Europese Unie;

- résolution sur le souvenir de l'Holocauste,
l'antisémitisme et le racisme.

- resolutie over de herdenking van de holocaust,
antisemitisme en racisme.

Renvoi à la commission des Relations extérieures
et au comité d'avis chargé de Questions
européennes

Verzonden naar de commissie voor de
Buitenlandse Betrekkingen en naar het
adviescomité voor de Europese Aangelegenheden

MOTIONS

MOTIES

Dépôts

Ingekomen

Par lettre du 22 février 2005, le bourgmestre de la
commune de Zaventem transmet une motion,
adoptée par le conseil communal, concernant la
scission de la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde et de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles.

Bij brief van 22 februari 2005 zendt de
burgemeester van de gemeente Zaventem een
door de gemeenteraad aangenomen motie
betreffende de splitsing van de kieskring Brussel-
Halle-Vilvoorde en van het gerechtelijk
arrondissement Brussel.

Par lettre du 1

mars 2005, le bourgmestre de la

ville de Hal transmet une motion, adoptée par le
conseil communal, concernant la scission de la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde
et de l'arrondissement judiciaire de Bruxelles ainsi
que la commémoration des 175 ans de l'existence
de la Belgique et des 25 ans de l'Etat fédéral.

Bij brief van 1 maart 2005 zendt de burgemeester
van de stad Halle een door de gemeenteraad
aangenomen motie betreffende de splitsing van de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde en van het
gerechtelijk arrondissement Brussel alsmede de
viering 175 jaar België / 25 jaar federale staat.

Renvoi à la commission de l'Intérieur, des Affaires
générales et de la Fonction publique

Verzonden naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het
Openbaar Ambt