IP120_FIN.doc

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

Front National

Mouvement réformateur

N-VA

Nieuw-Vlaamse Alliantie

Parti socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte) CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (avec les annexes)
(PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken (met
de bijlagen)
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

plenum

COM

réunion de commission

COM

commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SOMMAIRE

INHOUD

Excusés

Berichten van verhindering

PROJETS ET PROPOSITIONS

ONTWERPEN EN VOORSTELLEN

Projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis
de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des
langues en matière judiciaire et y insérant un
article 54ter et un article 66bis (1515/1-5)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6,
en 54bis van de wet van 15 juni 1935 op het
gebruik der talen in gerechtszaken en tot
invoeging van een artikel 54ter en een
artikel 66bis (1515/1-5)

- Proposition de loi modifiant l'article 53 de la loi
du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues
en matière judiciaire, en vue de limiter l'exigence
de bilinguisme pour les greffiers aux 2/3 du
cadre (930/1-2)

- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 53 van de
wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken, teneinde de vereiste tweetaligheid
voor de griffiers te beperken tot 2/3 van de
personeelsformatie (930/1-2)

Discussion générale

Algemene bespreking

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de résolution relative à la
consommation d'alcool par les mineurs (1107/1-6)

Voorstel van resolutie betreffende het
alcoholgebruik bij minderjarigen (1107/1-6)

Discussion

Bespreking

Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998
relative à la classification et aux habilitations de
sécurité (1598/1-5)

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 december 1998 betreffende de classificatie en
de veiligheidsmachtigingen (1598/1-5)

- Projet de loi modifiant la loi du
11 décembre 1998 portant création d'un organe
de recours en matière d'habilitations de sécurité
(1599/1-6)

- Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtigingen
(1599/1-6)

Discussion générale

Algemene bespreking

Orateur: Claude Marinower, rapporteur

Spreker: Claude Marinower, rapporteur

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Eric Massin, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la
Justice, Alfons Borginon, Bert Schoofs, Zoé
Genot, Tony Van Parys

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Eric Massin, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie, Alfons Borginon, Bert Schoofs, Zoé
Genot, Tony Van Parys

RÉVISION DE LA CONSTITUTION

HERZIENING VAN DE GRONDWET

Proposition de révision de l'article 167, § 2,
deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire
la possibilité d'organiser une consultation
populaire dans le cadre de la procédure
d'assentiment aux traités internationaux visés par
l'article 34 de la Constitution (proposition de rejet)
(1531/1-2)

Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2,
tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de
mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging
te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet
bedoelde internationale verdragen (voorstel tot
verwerping) (1531/1-2)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang, Thierry Giet,
président du groupe PS, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, Marie Nagy,
Patrick De Groote, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Charles Michel,
Geert Lambert, Hendrik Daems, président du
groupe VLD

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter
van de Vlaams Belang-fractie, Thierry Giet,
voorzitter van de PS-fractie, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, Marie Nagy,
Patrick De Groote, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Charles Michel,
Geert Lambert, Hendrik Daems, voorzitter
van de VLD-fractie

Renvoi à une autre commission pour avis

Verwijzing naar een andere commissie voor
advies

Renvois à une autre commission

Verwijzingen naar een andere commissie

SCRUTIN SUR LES NATURALISATIONS

GEHEIME STEMMING OVER DE
NATURALISATIES

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

NATURALISATIES

Prise en considération de propositions

Inoverwegingneming van voorstellen

VOTES NOMINATIFS

NAAMSTEMMINGEN

Motions déposées en conclusion de l'interpellation
de M. Servais Verherstraeten sur "le rapport de
fonctionnement du Service des Créances
alimentaires" (n° 534)

Moties ingediend tot besluit van de interpellatie
van heer Servais Verherstraeten over "het
werkingsverslag van de Dienst voor
Alimentatievorderingen" (nr. 534)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Tony Van
Parys, Carl Devlies, Nathalie Muylle

Sprekers: Servais Verherstraeten, Tony Van
Parys, Carl Devlies, Nathalie Muylle

Amendements et articles réservés du projet de loi
transposant en droit belge la directive européenne
2001/29/CE du 22 mai 2001 sur l'harmonisation
de certains aspects du droit d'auteur et des droits
voisins dans la société de l'information (1137/1-
15)

Aangehouden amendementen en artikelen van
het wetsontwerp houdende de omzetting in
Belgisch recht van de Europese
richtlijn 2001/29/EG van 22 mei 2001 betreffende
de harmonisatie van bepaalde aspecten van het
auteursrecht en de naburige rechten in de
informatiemaatschappij (1137/1-15)

Ensemble du projet de loi transposant en droit
belge la directive européenne 2001/29/CE du 22
mai 2001 sur l'harmonisation de certains aspects
du droit d'auteur et des droits voisins dans la
société de l'information (1137/14)

Geheel van het wetsontwerp houdende de
omzetting in Belgisch recht van de Europese
richtlijn 2001/29/EG van 22 mei 2001 betreffende
de harmonisatie van bepaalde aspecten van het
auteursrecht en de naburige rechten in de
informatiemaatschappij (1137/14)

Orateurs: Bart Tommelein, Liesbeth Van der
Auwera, Magda De Meyer

Sprekers: Bart Tommelein, Liesbeth Van der
Auwera, Magda De Meyer

Projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis
de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des
langues en matière judiciaire et y insérant dans
celle-ci un article 54ter et un article 66bis (nouvel
intitulé) (1515/5)

Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6,
en 54bis van de wet van 15 juni 1935 op het
gebruik der talen in gerechtszaken en tot
invoeging in die wet van een artikel 54ter en een
artikel 66bis (nieuw opschrift) (1515/5)

Orateur: Bart Laeremans

Spreker: Bart Laeremans

Proposition de résolution relative à la
consommation d'alcool par les mineurs (1107/6)

Voorstel van resolutie betreffende het
alcoholgebruik bij minderjarigen (1107/6)

Orateurs:

Dominique Tilmans, Miguel

Chevalier, Mark Verhaegen

Sprekers: Dominique Tilmans, Miguel
Chevalier, Mark Verhaegen

Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998
relative à la classification et aux habilitations de
sécurité (1598/5)

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 december 1998 betreffende de classificiatie en
de veiligheidsmachtigingen (1598/5)

Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998
portant création d'un organe de recours en
matière d'habilitations de sécurité (1599/6)

Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van
11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtigingen
(1599/6)

SCRUTIN SUR LES NATURALISATIONS
(CONTINUATION)

GEHEIME STEMMING OVER DE
NATURALISATIES (VOORTZETTING)

PROPOSITION DE LOIS DE
NATURALISATION

VOORSTEL VAN NATURALISATIEWETTEN

Proposition de loi de naturalisation accordée en
application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la
procédure de naturalisation et le Code de la
nationalité belge (partie A) (1594/2)

Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij
toepassing van de wet van 13 april 1995 tot
wijziging van de naturalisatieprocedure en van het
Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A)
(1594/2)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi de naturalisation accordée en
application de la loi du 22 décembre 1998
modifiant le Code de la nationalité belge en ce qui
concerne la procédure de naturalisation (partie B)
(1594/2)

Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij
toepassing van de wet van 22 december 1998 tot
wijziging van het Wetboek van de Belgische
nationaliteit wat de naturalisatieprocedure betreft
(deel B) (1594/2)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

Proposition de loi de naturalisation accordée en 60

Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij 60

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

iii

application de la loi du 1er mars 2000 modifiant
certaines dispositions relatives à la nationalité
belge (partie C) (1594/2)

toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot
wijziging van een aantal bepalingen betreffende
de Belgische nationaliteit (deel C) (1594/2)

Discussion des articles

Bespreking van de artikelen

VOTES NOMINATIFS (CONTINUATION)

NAAMSTEMMINGEN (VOORTZETTING)

Orateur: Jan Mortelmans

Spreker: Jan Mortelmans

Proposition de loi de naturalisation accordée en
application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la
procédure de naturalisation et le Code de la
nationalité belge (partie A) (1594/2)

Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij
toepassing van de wet van 13 april 1995 tot
wijziging van de naturalisatieprocedure en van het
Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A)
(1594/2)

Proposition de loi de naturalisation accordée en
application de la loi du 1er mars 2000 modifiant
certaines dispositions relatives à la nationalité
belge (partie C) (1594/2)

Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij
toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot
wijziging van een aantal bepalingen betreffende
de Belgische nationaliteit (deel C) (1594/2)

Proposition de rejet faite par la commission des
Naturalisations en ce qui concerne les dossiers
repris dans son rapport n° 1594/1, à la page 4

Voorstel tot verwerping door de commissie voor
de Naturalisaties van de dossiers die in haar
verslag nr. 1594/1 op bladzijd 4 zijn opgenomen

Proposition de rejet faite par la commission de
Révision de la Constitution et de la Réforme des
Institutions de la proposition de révision de
l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la
Constitution afin d'inscrire la possibilité
d'organiser une consultation populaire dans le
cadre de la procédure d'assentiment aux traités
internationaux visés par l'article 34 de la
Constitution (1531/1-2)

Voorstel tot verwerping door de commissie voor
de Herziening van de Grondwet en de Hervorming
van de Instellingen van het voorstel tot herziening
van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de
Grondwet teneinde er de mogelijkheid in op te
nemen een volksraadpleging te houden in het
kader van de procedure tot instemming met de in
artikel 34 van de Grondwet bedoelde
internationale verdragen (1531/1-2)

Orateurs: Hendrik Daems, président du
groupe VLD, Gerolf Annemans, président du
groupe Vlaams Belang

Sprekers: Hendrik Daems, voorzitter van de
VLD-fractie, Gerolf Annemans, voorzitter van
de Vlaams Belang-fractie

Adoption de l'agenda

Goedkeuring van de agenda

ANNEXE

BIJLAGE

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

RISE EN CONSIDERATION

NOVERWEGINGNEMING

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

SEANCE PLENIERE

PLENUMVERGADERING

JEUDI

MARS

2005

Soir

______

van

DONDERDAG

MAART

2005

Avond

______

La séance est ouverte à 20.18 heures par M. Herman De Croo, président.
De vergadering wordt geopend om 20.18 uur door de heer Herman De Croo, voorzitter.

Ministre du gouvernement fédéral présente lors de l'ouverture de la séance:
Tegenwoordig bij de opening van de vergadering is de minister van de federale regering:
Laurette Onkelinx.

Le président: La séance est ouverte.
De vergadering is geopend.

Une série de communications et de décisions doivent être portées à la connaissance de la Chambre. Elles
seront reprises en annexe du compte rendu intégral de cette séance.
Een reeks mededelingen en besluiten moet ter kennis gebracht worden van de Kamer. Zij zullen in bijlage
bij het integraal verslag van deze vergadering opgenomen worden.

Excusés
Berichten van verhindering

Pierrette Cahay-André, Nancy Caslo, Patrick Moriau, pour raisons de santé / wegens ziekte;
Yolande Avontroodt, Elio Di Rupo, Joëlle Milquet, pour devoirs de mandat / wegens ambtsplicht.

Projets et propositions
Ontwerpen en voorstellen

01 Projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des

langues en matière judiciaire et y insérant un article 54ter et un article 66bis (1515/1-5)
- Proposition de loi modifiant l'article 53 de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en
matière judiciaire, en vue de limiter l'exigence de bilinguisme pour les greffiers aux 2/3 du
cadre (930/1-2)

01 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6, en 54bis van de wet van 15 juni 1935 op het

gebruik der talen in gerechtszaken en tot invoeging van een artikel 54ter en een artikel 66bis (1515/1-5)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 53 van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in
gerechtszaken, teneinde de vereiste tweetaligheid voor de griffiers te beperken tot 2/3 van de
personeelsformatie (930/1-2)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

M. Olivier Maingain, rapporteur, est excusé et renvoie à son rapport écrit.

Quelqu'un demande-t-il la parole? (Non)
Vraagt iemand het woord? (Nee)

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion.
(Rgt 85, 4) (1515/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis
voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1515/5)

L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis de la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi des langues en matière judiciaire et insérant dans celle-ci un article 54ter
et un article 66bis".
Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6, en
54bis van de wet van 15 juni 1935 op het gebruik der talen in gerechtszaken en tot invoeging in die wet van
een artikel 54ter en een artikel 66bis".

Le projet de loi compte 6 articles.
Het wetsontwerp telt 6 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 6 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 6 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

02 Proposition de résolution relative à la consommation d'alcool par les mineurs (1107/1-6)
02 Voorstel van resolutie betreffende het alcoholgebruik bij minderjarigen (1107/1-6)

Discussion
Bespreking

Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1107/6)
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1107/6)

La discussion est ouverte.
De bespreking is geopend.

Mme Marie-Claire Lambert, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

La discussion est close.
De bespreking is gesloten.

Aucun amendement n'a été déposé ou redéposé.
Er werden geen amendementen ingediend of heringediend.

Le vote sur la proposition de résolution aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel van resolutie zal later plaatsvinden.

03 Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de

sécurité (1598/1-5)
- Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 portant création d'un organe de recours en matière
d'habilitations de sécurité (1599/1-6)

03 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

de veiligheidsmachtigingen (1598/1-5)
- Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 tot oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtigingen (1599/1-6)

Je vous propose de consacrer une seule discussion à ces projets de loi. (Assentiment)
Ik stel u voor een enkele bespreking aan deze wetsontwerpen te wijden. (Instemming)

Discussion générale
Algemene bespreking

La discussion générale est ouverte.
De algemene bespreking is geopend.

03.01 Claude Marinower, rapporteur: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de vice-eerste minister en minister van Justitie, ik heb de
eer u het verslag te brengen van de bespreking van het wetsontwerp
nr. 1598/1-5 houdende een wijziging van de wet van 11 december
1998 inzake de classificatie en veiligheidsmachtigingen.

Wij hebben eerst een inleidende uiteenzetting door de minister van
Justitie gekregen, waarbij de minister erop gewezen heeft dat in deze
tijd, waarin recht op veiligheid in is en iets waaraan sommigen zelfs
een grondwettelijk karakter willen toekennen, het nuttig is er
nogmaals op te wijzen dat veiligheid een onuitgesproken voorwaarde
is voor de uitoefening van rechten en vrijheden. De minister wees er
voorts op dat er voortdurend gestreefd moet worden naar een juist
evenwicht tussen de rechtmatige bekommernis om veiligheid en naar
het zorgvuldig in acht nemen van de openbare vrijheden tussen
hogere staatsbelangen die de democratische orde verzekeren en het
behoud van de rechten en de persoonlijke levenssfeer van iedereen.

De minister wees er voorts op dat het juist is dat sommige wetten een
grotere inmenging in de persoonlijke levenssfeer met zich brengen.
Wanneer die inmenging belangrijker zal worden, is het ook
noodzakelijk dat het juridisch kader terzake precies overeenstemt met
de regels van de legaliteit-, de proportionaliteit- en de
subsidiariteitbeginselen zodat het Vast Comité van Toezicht op de
Politiediensten, beter gekend als Comité P, en het Vast Comité van
Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, beter gekend als
Comité I, en de parlementaire commissies die belast zijn met de
opvolging ervan, de wettelijke limieten eerbiedigen die hun opdracht
toekomt.

Het toezicht dat die instellingen uitoefenen behelst zowel de
bescherming van de rechten die de Grondwet en de wetten
waarborgen aan personen, alsook de coördinatie en de doelmatigheid
van enerzijds, de politiediensten of, anderzijds, de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten.

Om volledig de draagwijdte van de huidige ontwerpen toe te lichten is
het noodzakelijk eraan te herinneren dat de controles op de personen
twee vormen aannemen, te weten die van veiligheidsonderzoeken en
die van veiligheidsverificaties. De minister heeft bijkomende uitleg
gegeven opdat men beter zou begrijpen wat die beide categorieën
van elkaar onderscheidt.

In het kort werd het regime van de veiligheidsonderzoeken
beschreven. De minister verwees naar de wet van 11 december 1998

03.01 Claude Marinower,

rapporteur: Mme Onkelinx
souligne que la sécurité est une
condition indispensable pour
exercer ses droits et ses libertés. Il
s'agit de rechercher constamment
le délicat équilibre entre la sécurité
et la liberté individuelle. Etant
donné que l'immixtion dans la vie
privée prendra de plus en plus
d'importance, le cadre juridique
doit correspondre aux principes de
légalité, de proportionnalité et de
subsidiarité. Par ailleurs, des
organes indépendants comme les
comités P et R ainsi que les
commissions parlementaires
doivent veiller à ce que les
services de police et de
renseignement ne dépassent pas
le cadre légal de leur mission.

La modification de la loi du
11 décembre 1998 relative à la
classification et aux habilitations
de sécurité vise, d'une part, à
conférer un statut légal à la
vérification de la sécurité et,
d'autre part, à élargir la procédure
de recours en ce qui concerne les
habilitations de sécurité.

Le contrôle des personnes se
présente sous deux formes:
l'enquête de sécurité et la
vérification de sécurité. L'enquête
de sécurité suppose un examen
actif des renseignements. La loi de
1998 n'accorde un accès limité à
certaines informations sensibles
qu'aux titulaires d'une habilitation
de sécurité. Cette habilitation est
délivrée par l'Autorité nationale de
sécurité. Parallèlement, une
procédure de recours auprès du

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

inzake de classificatie en de veiligheidsmachtiging, die tot doel heeft
gevoelige geclassificeerde informatie te beschermen door het
vrijgeven ervan te beperken. Enkel personen die houder zijn van een
veiligheidsmachtiging en die ervan op de hoogte moeten zijn, kunnen
toegang hebben tot die inlichtingen.

De veiligheidsmachtiging wordt verleend door de nationale
veiligheidsautoriteit, zich baserend op de resultaten van een
veiligheidsonderzoek dat door een of andere inlichtingendienst werd
uitgevoerd.

De wet van 11 december 1998 houdende de oprichting van een
beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtiging maakt een beroep
mogelijk bij het Vast Comité I tegen de beslissing om een machtiging
te weigeren of in te trekken of tegen het uitblijven van een machtiging
binnen het kader. De vermindering van het aantal beroepen, zo
verwees de minister, kan een aanwijzing zijn van een groter
verantwoordelijkheidsgevoel van de veiligheidsinstellingen bij de
toelichting van hun beslissingen en ook van een grotere sociale
aanvaarding.

De minister gaf dan meer uitleg over de veiligheidsverificaties. In
tegenstelling tot het veiligheidsonderzoek, dat een actief
inlichtingenonderzoek veronderstelt en dat reikt tot de partner en
andere samenwonenden van de betrokkene, beperkt de
veiligheidsverificatie zich tot de raadpleging van de bestaande
gegevensbanken en tot de betrokkene zelf. De minister wees erop dat
die verificaties tot doel hebben om hetzij tijdelijk toegang tot
installaties te regelen, voor zover de toegang tot informatie niet
impliceert, met het oog op het waarborgen van de veiligheid op
openbare plaatsen, overheidsgebouwen van de Staat of tijdens
bepaalde gebeurtenissen. Ten slotte wees de minister erop dat op de
verificaties, die om reden van openbare veiligheid nagaan of de
voorwaarden zijn vervuld, ook de nodige controle moet uitgeoefend
worden. Volgens de minister doen er zich twee heterogene problemen
voor: een aantal van hen beschikt niet over een wettelijke basis,
waardoor wettelijke waarborgen voor de betrokkenen ontbreken.

De minister wees erop dat voor de hervorming twee wetsontwerpen
werden uitgewerkt, die respectievelijk tot doel hebben om een
expliciete en wettelijke basis te bieden aan de veiligheidsverificaties
van inlichtingen- en politiediensten en om een daadwerkelijk beroep in
rechte in te stellen. De voorontwerpen van wet werden voorbereid in
nauw overleg met de voorzitters van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en het vast comité van
toezicht van de inlichtingendiensten. Ze werden onderzocht door de
Ministerraad, de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer en door de afdeling wetgeving van de Raad van State met
verwijzing naar de data van die adviezen, 9 december 2004.

De wijzigingen van de wet betreffen classificatie- en
veiligheidsmaatregelen. Het eerste ontwerp van wet handelt over de
gevallen van een mogelijk verzoek tot veiligheidsverificatie vanuit
twee veronderstellingen, veiligheidsattesten en veiligheidsadviezen.
De overheid wil daarbij de openbare veiligheid nauwgezet waarborgen
op bepaalde plaatsen en bij bepaalde gebeurtenissen door de
toegang ertoe te laten voorafgaan door een controle. De minister stelt
voor om die toegangsmachtiging het veiligheidsattest te noemen, dat

présente sous deux formes:
l'enquête de sécurité et la
vérification de sécurité. L'enquête
de sécurité suppose un examen
actif des renseignements. La loi de
1998 n'accorde un accès limité à
certaines informations sensibles
qu'aux titulaires d'une habilitation
de sécurité. Cette habilitation est
délivrée par l'Autorité nationale de
sécurité. Parallèlement, une
procédure de recours auprès du
Comité R a été instaurée en cas
de refus, de retrait ou de non-
délivrance d'habilitations. Il y a lieu
de préciser que le nombre de
contentieux est très faible, sans
doute parce que les services de
sécurité motivent leurs décisions
et parce que l'adhésion sociétale
progresse.

La vérification de sécurité, en
revanche, se limite à la
consultation des banques de
données existantes et à l'intéressé
même. Il ne faut pas d'autorisation
préalable. La vérification est
nécessaire pour un accès
temporaire aux installations et elle
vise en outre à garantir la sécurité
dans les lieux publics.

Deux projets de loi visent à
résoudre deux problèmes qui se
posent dans le cadre de la
vérification, à savoir le caractère
hétérogène de cette vérification et
l'absence de base légale. Les
textes ont été préparés
minutieusement en collaboration
avec la Commission pour la
protection de la vie privée, le
Comité et le Conseil d'Etat.

Le gouvernement entend garantir
la sécurité publique par l'octroi,
dans certaines conditions et à
certains endroits, d'une autori-
sation d'accès, appelée attestation
de sécurité. Celle-ci a une durée
temporaire et peut subordonner
l'accessibilité à certaines
conditions. Seules les autorités
publiques peuvent demander cette
attestation.

Le projet de loi fixe l'ampleur des

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

wordt afgegeven op grond van een veiligheidsverificatie en waarbij de
geldigheid ervan beperkt is in opdracht, tijd en ruimte naar gelang van
de aanvraag.

In de overige gevallen kan de administratieve overheid, om redenen
van openbare veiligheid en veiligheid van de Staat, het nodig achten
de toegankelijkheid tot een beroep of tot een functie, een afgifte van
een vergunning of een benoeming, aan bijzondere voorwaarden te
onderwerpen, onder meer een veiligheidsverificatie. In het
wetsontwerp dat betrekking heeft op de administratieve overheden, is
het niet van toepassing op de adviezen die de wetgevende macht
toekomt bij naturalisaties, adviezen die de wetgevende macht toekomt
voor het verwerven van de Belgische nationaliteit en informatie die
verstrekt wordt aan internationale instellingen of aan buitenlandse
overheden, op grond van internationale akkoorden. Het ontwerp
bepaalt evenmin de omstandigheden waarvoor een formele wet reeds
raadplegingen of het advies van de inlichtingendiensten duidelijk heeft
gemaakt, zoals de wet voor de privé-detectives,
bewakingsondernemingen en dergelijke.

De minister wees voorts op de voorbeelden waarop het ontwerp wel
van toepassing was: de toelating op het bezit en dragen van wapens,
uitvoer en doorvoer van wapens, verkrijgen van identificatiebadges op
luchthavens, afwijking op nationaliteitsvoorwaarden voor
godsdiensten, erkenning van de leden van het executief van de
moslims van België die worden voorgesteld aan de minister van
Justitie, het verkrijgen van toelating om toegang tot de gevangenis
voor aalmoezeniers, het verkrijgen van toelating tot verblijf en de
vestiging en de erkenning van technisch personeel dat zich
bezighoudt met de installatie en het onderhoud van de centrale
afluisterkamer van de federale politie.

Het wetsontwerp bepaalt de omvang van de veiligheidsverificaties en
geeft een beperkte opsomming. In tegenstelling tot wat het geval is op
het gebied van de machtigingen worden alleen de gegevens nagezien
die betrekking hebben op de persoon voor wie het attest of het advies
zijn aangevraagd. Het is precies omdat er geen enquête in de
eigenlijke betekenis en geen onderzoek is, dat het voorafgaandelijk
akkoord ook niet vereist is.

Tot slot wees de minister erop dat het wetsontwerp erin voorziet dat
de personen op wie de veiligheidsverificaties betrekking hebben
hiervan in kennis worden gesteld, evenals van de notificatie en
motivatie van de veiligheidsattesten en adviezen waarvan zij het
voorwerp zijn.

Inzake de wijzigingen van de wet houdende de oprichting van een
beroepsorgaan wijst de minister erop dat de oprichting van een
specifieke beroepsmogelijkheid op het vlak van veiligheidsattesten en
de veiligheidsadviezen, zowel voor de overheid als voor de gebruiker,
een van de belangrijkste punten van de hervorming voor de
rechtszekerheid vormt.

De samenstelling van het bevoegde beroepsorgaan, zowel op het vlak
van de machtigingen als op het vlak van de veiligheidsattesten en -
adviezen, wordt gewijzigd. De voorzitter van het Vast Comité van
Toezicht op de Politiediensten en de voorzitter van de Commissie
voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer zetelen vanaf

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

nu samen met de voorzitter van het Vast Comité. Het beroepsorgaan
biedt daardoor meerdere voordelen. Het is voortaan uitsluitend
samengesteld uit magistraten. De aanwezigheid van de voorzitter van
het Vast Comité P is eveneens gerechtvaardigd. De gegevens van de
politiediensten kunnen immers een bepalend beoordelingelement
vormen in het kader van de veiligheidsonderzoeken en verificaties.
De aanwezigheid van de voorzitter van de Commissie voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer vormt een bijkomende
garantie voor de bescherming van de individuele rechten. Het beroep
staat niet alleen open tegen de beslissingen van weigering of
intrekking van een attest en tegen een negatief veiligheidsadvies,
maar eveneens tegen de voorafgaande beslissing over de
ontvankelijkheid van de vraag om een attest of advies.

De minister concludeert met te zeggen dat de voorgestelde
hervorming een evenwicht probeert te bereiken tussen de hogere
belangen van de Staat en de fundamentele rechten en vrijheden. Zij
zei dat het vast en zeker een hachelijke onderneming is in een klimaat
waarin veiligheid zo belangrijk is. Zij voegde eraan toe dat het
precedent van de veiligheidsmachtigingen als model werd genomen
en dat daarover nauwelijks betwisting bestond, inzake efficiëntie noch
inzake bescherming van de vrijheden. Volgens de minister
beantwoordt de voorgestelde oplossing aan de vereisten die de
Veiligheid van de Staat stelt en aan het respect voor de rechten van
de burgers.

De algemene bespreking volgde. Hierbij vraag ik uw aandacht voor
een passage op bladzijde 14, derde laatste alinea waarbij weliswaar
niet binnen de vooropgestelde termijn maar op verzoek van de heer
Van Parys de paragraaf die begint met de woorden "zulks" en eindigt
met "alsof onze neus bloedde" gelezen zal dienen te worden. "In die
omstandigheden was het de politieke verantwoordelijkheid van de
minister van Justitie met de gegevens van de screening rekening te
houden, wat in 1998 ook gebeurde. In 2003 heeft de minister hiermee
geen rekening willen houden. Het Comité I heeft de procedure van
1998 geanalyseerd. Deze analyse is terug te vinden in het jaarverslag
2001. Het Comité I komt tot de conclusie dat de screening door de
Veiligheid van de Staat in 1998 conform haar wettelijke opdracht was.
Het zou onverantwoordelijk zijn geweest geen rekening te houden met
de screening van de Veiligheid van de Staat of het risico te gedogen
dat de moslimexecutieve zou zijn geïnfiltreerd door
fundamentalistische elementen. In 2003 heeft men dit wel aanvaard."
Collega's, u vindt dit terug in het verslag.

Na de passage gelezen te hebben zoals ze gewijzigd is, stelt de heer
Van Parys dat een en ander niets afdoet aan het feit dat hij
voorstander is om die screeningregeling op te nemen in een wettelijke
grondslag, wat de rechtszekerheid zal bevorderen. Hij ontkende
evenmin dat de regering daartoe flink wat werk zou hebben verzet. Dit
verantwoordt echter niet dat het Parlement op zo'n snelle manier dit
ontwerp moet bespreken.

Mevrouw Genot merkt op dat het een erg ingewikkelde en
doorwrochte tekst is. Zij pleitte ervoor grondig en ernstig te werk te
gaan en stelde drie vragen. Ten eerste, waarom werd als ingestelde
beroepsinstanties geopteerd voor een administratief rechtscollege en
niet voor een meer traditionele rechtsprekende instantie? Ten tweede,
wanneer de Veiligheid van de Staat een negatief advies uitbrengt in

vérifications de sécurité, dont les
personnes concernées seront
informées, ainsi que de la
motivation des avis et des
attestations de sécurité. L'Autorité
nationale de sécurité (ANS)
vérifiera le bien-fondé des
demandes d'attestation et d'avis,
et cette vérification pourra à son
tour être soumise au contrôle de
l'organe de recours.

L'organe de recours voit sa
composition modifiée, ce qui
comporte une série d'avantages. Il
est exclusivement constitué de
magistrats et la présence du
président du Comité permanent de
contrôle des services de police et
du président de la Commission de
la protection de la vie privée est
rendue possible.

Cette réforme tend à instaurer un
équilibre entre les intérêts de
l'État, d'une part, et les libertés et
droits fondamentaux d'autre part.
La sécurité juridique est ainsi
renforcée à la fois pour les
citoyens et pour les services de
police et de renseignement.

(Le rapporteur donne lecture du
rapport écrit pour les diverses
interventions lors de la discussion
générale et les réponses du
ministre, ainsi que pour les
observations formulées lors de la
discussion des articles.)

Les articles du premier projet de
loi et l'ensemble du projet ont été
adoptés par 9 voix et 2
abstentions. Pour le deuxième
projet, le gouvernement avait
présenté un amendement à
l'article 4 concernant la
composition de l'organe de
recours mais cet article a
finalement été adopté sans
modification, de même que les
autres articles. L'ensemble de ce
projet a également été adopté par
9 voix et 2 abstentions.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

het kader van een nationaliteitsprocedure kunnen de betrokkenen een
beroep instellen bij de rechtbank van eerste aanleg. Mevrouw Genot
vroeg meer uitleg met betrekking tot deze procedure. Ten derde, in
het kader van de toepassing van deze wetsontwerpen wordt
uitdrukkelijk verwezen naar het Executief van moslims van België.
Mevrouw Genot vroeg of alleen dit orgaan beoogd werd.

De heer Massin herinnerde eraan dat dit debat reeds langer dan
vandaag aan de orde is en iedereen zich reeds herhaaldelijk over het
onderwerp heeft uitgesproken.

De heer Laeremans wilde weten in welke mate de wetsontwerpen
spoedeisend zijn en wanneer een eerste screening zou plaatsvinden.
De heer Borginon antwoordde hierop dat de datum van de
verkiezingen was vastgesteld op 20 maart 2005 en dat die datum tot
spoed noopte. De heer Laeremans merkte op dat het niet de
bedoeling was alle kandidaten te screenen maar alleen de
verkozenen en het Parlement derhalve over meer tijd beschikte om
een en ander te bespreken.

Collega Van Parys bracht daarna het verslag uit waarnaar hij hier
daarnet verwees, met name de uitspraken van mevrouw Lizin die
woordelijk in het verslag werden opgenomen en waarop ik vandaag
dus niet zal terugkomen. De heer Van Parys vroeg dat een hoorzitting
zou worden gehouden met die diensten die bevoegd zijn voor de
toekenning van de verschillende instrumenten, machtigingen en dies
meer.

In verband met artikel 4 van het eerste wetsontwerp zei voorzitter
Borginon dat daarin duidelijk wordt gedefinieerd welke overheden
men op het oog heeft bij de invoeging van een nieuw artikel 22bis.
Verder herhaalde hij dat uit de bespreking van de voorliggende
wetsontwerpen niet duidelijk bleek of het totale arbeidsvolume van de
diensten zou af- of toenemen. Hij wou daarover de mening van de
minister horen.

Mevrouw Onkelinx antwoordde in een eerste fase op de vragen van
de heer Laeremans en stelde dat de Staat krachtens artikel 21 van de
Grondwet het recht niet heeft zich te bemoeien met de organisatie
van de erediensten en meer bepaald met de benoeming of de
installatie van de bedienaars van enige erediensten. De minister
stelde dat de Grondwet niet toeliet dat aan de installatie van
bedienaars veiligheidsverificaties zouden voorafgaan en dat het
ontwerp in artikel 22quinquies dergelijke verificaties niet toestond
aangezien de bedienaars van de erediensten niet door een overheid
maar door een religieuze instantie werden benoemd. Volgens de
minister is de Veiligheid van de Staat derhalve gemachtigd
inlichtingen te verstrekken over personen of groeperingen die heel
forse uitspraken doen tegen het voortbestaan van de democratie.

Er was nog een bijkomende vraag over de urgentie. Wat dat betreft,
verwees de minister naar de algemene vergadering van de moslims
van België gepland voor 20 maart aanstaande en preciseerde dat
geen veiligheidsverificaties zouden worden uitgevoerd op de
kandidaten voor die verkiezingen maar wel op de rechtstreeks
verkozenen die zich kandidaat willen stellen voor een mandaat in het
executief van de moslims.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Op de vraag of privé-personen verzoeken veiligheidsverificaties in
verband met toegang tot het eigen gebouw uit te voeren, was het
antwoord van de minister negatief. Op de vragen van mevrouw Genot
antwoordde de minister dat het wetsontwerp enkel de verificaties
behandelt op verzoek van de wetgevende of de gerechtelijke macht
waarbij de adviezen van de Veiligheid van de Staat in het kader van
het verkrijgen van de nationaliteit derhalve buiten het bestel van het
besproken wetsontwerp vallen.

Op de vraag waarom de geschillen inzake veiligheidsverificaties niet
voor een reeds bestaand rechtscollege of voor een administratieve
rechtbank worden behandeld maar wel voor een specifiek
rechtscollege, antwoordde de minister dat in dit op te richten
beroepsorgaan magistraten zitten die ieder op hun niveau bijzonder
onderlegd zijn inzake inlichtingen en veiligheid. Het college beschikt
derhalve over specifieke bevoegdheden en heeft tevens toegang tot
verschillende gegevens zelfs al werden deze geheim verklaard.

Op de vraag waarom het executief van de moslims van België moet
worden gescreend terwijl dat niet het geval is voor de andere erkende
godsdiensten verwees de minister naar de goedkeuring van de wet
van 20 juli 2004. De moslimeredienst neemt een specifieke plaats in
omdat de interne organisatie ervan niet berust op enige hiërarchische
structuur.

De instelling van het Executief vergt volgens de minister een
regelgevend optreden dat niet nodig is voor een andere, erkende
godsdienst.

Op de vraag van de heer Borginon naar wat moest worden verstaan
onder het begrip "publieke overheden die over bepaalde
bevoegdheden beschikken in het kader van de veiligheid",
preciseerde de minister dat het om overheden gaat die een
veiligheidsattest kunnen opvragen van personen die toegang wensen
te krijgen tot ofwel gebouwen ofwel sites met een overheidsfunctie. Zij
somde een hele categorie op waarop een en ander ook betrekking
zou hebben.

De heer Borginon had gevraagd wat de weerslag was van het
wetsontwerp op de werklast van de inlichtingen- en politiediensten en
vroeg ook of er een toename zou zijn van het aantal verzoeken. De
minister antwoordde dat de enige bedoeling van het wetsontwerp was
de thans uitgevoerde veiligheidsverificaties van een voldoende
stevige, wettelijke grondslag te voorzien. De minister zei dat het
voornamelijk ging om verificaties opgesomd in de memorie van
toelichting en die het Comité R duidelijk heeft omschreven in het
activiteitenverslag voor 2003.

Op de vraag waarom bepaalde wetten uitgesloten zijn van de
toepassingssfeer van de besproken wetsontwerpen, antwoordde de
minister dat het doel is de veiligheidsverificaties die geen
onaanvechtbare grondslag hebben, wettelijk te onderbouwen.

De minister eindigde haar eerste serie antwoorden met de melding
dat men volgens haar voor die fundamentele rechten en vrijheden
alleen met de grootste omzichtigheid naar preventieve maatregelen
kon en mocht grijpen, hetgeen volgens haar niet wegnam dat de
regering wenste te onderstrepen dat in de wetsontwerpen voldoende,

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sluitende waarborgen zouden zijn ingebouwd om eventuele
misbruiken te voorkomen.

Tijdens de replieken van de leden vroeg de heer Wathelet of de tekst
voorzag in de mogelijkheid om beroep aan te tekenen tegen de
wenselijkheid om al dan niet een veiligheidsverificatie in te stellen.

De heer Borginon vroeg of het in casus denkbaar was dat, jaren nadat
de beslissing voor een veiligheidsverificatie was genomen, nog een
soortgelijk beroep zou worden ingesteld. De minister preciseerde dat
zulks inderdaad mogelijk was.

De heer Wathelet vroeg zich af waarom de samenstelling van het
beroepsorgaan moest worden uitgebreid en of de gewijzigde
samenstelling te maken had met bepaalde vragen of problemen die
waren gerezen. De minister antwoordde dat de aanwezigheid van de
voorzitter van het Vast Comité van Toezicht op de Politiediensten in
het beroepsorgaan logisch was. Behalve gegevens van
inlichtingendiensten kunnen ook politionele gegevens in de procedure
worden geëxploiteerd.

De heer Van Parys merkte op dat de CD&V-fractie geen
fundamenteel bezwaar had tegen het zoeken naar een wettelijke
basis voor de veiligheidsattesten- en verificaties. Toch legde hij er de
nadruk op dat diende te worden nagegaan of de ontwerpwetgeving
beantwoordde aan de algemene beginselen, zoals in de Grondwet en
in het EVRM beschreven.

De heer Van Parys vroeg zich ook af op welke wijze het wetsontwerp
een screening van de leden en kandidaten van het executief van de
moslims van België mogelijk zou maken. Hij veronderstelde daarbij
dat de screening zou gebeuren op basis van het voorgestelde artikel
22quinquies. Hij stelde zich ook de vraag hoe zou worden aangetoond
welk belang dreigde te worden geschaad.

De heer Van Parys stelde ook nog een vraag over het feit dat de Cel
voor Financiële Informatieverwerking niet onderworpen zou zijn of
was aan een veiligheidsmachtiging. Hij stelde dat er geen enkele
objectieve basis voorlag om dat niet te doen. Dat gold volgens hem
ook voor het beroepsorgaan.

Mevrouw Onkelinx antwoordde op de vraag van de heer Wathelet dat
het beroepsorgaan bestaat uit drie magistraten. Daarop ontstond een
discussie tussen de heer Van Parys en de minister in verband met de
samenstelling van dit college. Voorzitter Borginon vroeg deze
problematiek te bespreken bij de artikelsgewijze bespreking. Mevrouw
Taelman heeft erop gewezen dat de leden van de
begeleidingscommissie van oordeel waren dat er een specifieke
regeling diende te worden uitgewerkt voor de parlementsleden. Dit is
een probleem dat door collega Van Parys werd opgeworpen.

In de repliek vroeg de heer Laeremans wat de draagwijdte van het
wetsontwerp was ten aanzien van zaken die niet tot de overheidssfeer
behoren maar die wel te maken hebben met de veiligheid. Wat met
bewakingsfirma's? Wat moet daarmee gebeuren? Mevrouw Genot
wees op het belang van het onderhavig wetsontwerp omdat het de
mogelijkheid biedt aan de veiligheidsverificaties een wettelijke
grondslag te verlenen.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

In haar laatste antwoord herhaalde mevrouw de minister dat privé-
personen niet in het systeem kunnen worden opgenomen. Op de
opmerking van mevrouw Genot dat zij betreurde dat alleen het
Executief van de moslims moet worden gescreend terwijl dit niet het
geval is voor andere erkende erediensten antwoordde de minister dat
de moslimgemeenschap reeds in 1998 voorstander was van een
screening op voorwaarde dat daarvoor een wettelijke grondslag
bestond. Dit is precies het doel van het voorliggende wetsontwerp.

Voorzitter Borginon bracht nog de problematiek van de
grondwettigheid van de screening van de leden van het Executief van
de moslims ter sprake. Hij stelde dat hij voorstander was van de
screening en het met de minister van Justitie eens was dat daaraan
een wettelijke grondslag moest worden verleend. Collega Van Parys
wenste zich er ten slotte nog van te vergewissen dat het voorliggende
wetsontwerp geen afbreuk deed aan rechten van parlementsleden om
toegang te hebben tot bepaalde gebouwen en documenten in naam
van hun bevoegdheden en op het stuk van wetgeving en controle. De
minister antwoordde dat over het statuut van parlementsleden een
debat kan plaatsvinden maar dat dit debat het kader van voorliggend
wetsontwerp oversteeg.

Tot daar de algemene bespreking.

Wat het tweede wetsontwerp betreft, volgde een korte bespreking met
vragen van de heer Van Parys. Hij vroeg zich af of iedereen ten
aanzien van wie de Veiligheid van de Staat een onderzoek voert,
daarvan op de hoogte zal worden gebracht. Mevrouw de minister
antwoordde dat beide wetsontwerpen betrekking hebben op de
veiligheidsmachtigingen die worden afgeleverd aan wie toegang dient
te hebben tot sommige beschermde gebouwen of aan wie een
bijzondere opdracht moet uitvoeren.

Wat de bespreking van de artikelen betreft, voorzitter, collega's,
werden er op de artikelen 1 en 2 geen opmerkingen geformuleerd. Op
artikel 3 werd een opmerking geformuleerd door de heer Van Parys,
zeggende dat er geen reden was om voor de Cel voor Financiële
Informatieverwerking in een uitzondering te voorzien. Dit artikel werd
aangenomen met 9 tegen 2 stemmen. Met betrekking tot artikel 4
namen verschillende collega's het woord. Dit artikel werd uiteindelijk
ook aangenomen met 9 stemmen tegen 2. Hetzelfde geldt voor de
artikelen 5 tot 9.

Wat het tweede wetsontwerp betreft, werden de artikelen 1 tot 3 met 9
tegen 2 stemmen aangenomen.

Op artikel 4 werd door de regering een amendement ingediend,
waarna zich een discussie ontspon. Het artikel werd uiteindelijk
ongewijzigd aangenomen, waardoor andere amendementen
vervielen.

De artikelen 5 tot 15 werden zonder opmerkingen goedgekeurd.

Tot daar het verslag van beide ontwerpen.

De voorzitter: Er zijn zes sprekers ingeschreven voor de algemene bespreking: de heer Wathelet, de heer
Borginon, de heer Massin, de heer Schoofs, mevrouw Genot en de heer Van Parys als laatste.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.02 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, je vais faire

plaisir à M. Daems et je serai très long, comme il me l'a demandé.

Le président: Au lieu de faire plaisir à quelqu'un qui n'est pas là, vous pouvez être bref et faire plaisir à
ceux qui sont présents!

03.03 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, c'est pour lui

donner le temps de revenir!

Madame la ministre, chers collègues, nous ne pouvons qu'approuver
ces deux projets en ce qui concerne l'objectif qu'ils poursuivent, à
savoir donner ce statut légal aux vérifications de sécurité et étendre et
adapter la procédure de recours prévue dans la loi du 11 décembre
1998. L'absence de base légale avait d'ailleurs préalablement été
condamnée par le Conseil d'Etat. En effet, les vérifications de sécurité
constituent en elles-mêmes une ingérence dans la vie privée au sens
de l'article 8 de la CEDH et de l'article 22 de la Constitution. Elles
devaient donc être réglées par une loi formelle qui détermine les cas
et les conditions de cette immixtion et elles doivent être soumises au
contrôle d'un organe indépendant et impartial au sein duquel un
recours juridique effectif peut être exécuté. Le Comité permanent R
concluait d'ailleurs de la sorte dans son rapport annuel d'activités de
2003.

La ministre de la Justice l'a d'ailleurs rappelé dans son exposé
introductif: un juste équilibre doit, de manière permanente, être
recherché entre les préoccupations légitimes de sécurité et le respect
scrupuleux des libertés publiques, entre les intérêts supérieurs de
l'Etat, garant de l'ordre démocratique, et la sauvegarde des droits et
de la vie privée de chacun. Je pense que c'est vraiment dans ce
respect, dans cette balance d'intérêts entre la sécurité publique et le
respect de la vie privée que s'inscrit ce projet.

Nous ne pouvons que souscrire à cette manière de voir ou, en tout
cas, aux objectifs à atteindre quant à cette proportionnalité nécessaire
à trouver entre les deux intérêts en jeu. Mais certaines remarques du
Conseil d'Etat ou de la Commission de la protection de la vie privée
ont bien été intégrées à cet égard. Par contre, d'autres, selon nous,
ne l'ont pas été du tout ou pas suffisamment. Nous avons donc
certaines critiques à formuler quant à ce projet.

Il me semble tout d'abord difficile d'admettre que ces lois du 11
décembre 1998 qui constituent une base légale et un cadre général
pour les vérifications de sécurité puissent ne pas être applicables à
certaines procédures de vérification pour lesquelles une loi formelle
existe déjà: l'autorisation d'exercer des professions telles que celle de
détective privé ou l'autorisation d'exploiter une entreprise de
gardiennage, par exemple. Cette exception ne me semble pas
nécessairement justifiée comme le notait d'ailleurs la Commission de
la protection de la vie privée.

Cette loi doit être le cadre général dans lequel doit s'inscrire toute
autre disposition, même si elle est plus spécifique ou même si elle
concerne plus spécifiquement certaines professions. Ensuite,
l'exigence de lisibilité et de prévisibilité de la loi n'est peut-être pas
suffisamment rencontrée dès lors que l'articulation entre les deux
projets et je l'ai découvert sur la fin pourrait être améliorée. En

03.03 Melchior Wathelet (cdH):

We steunen deze twee ontwerpen
omdat hierdoor de veiligheids-
verificaties een wettelijk statuut
krijgen en de beroepsprocedure
van de wet van 11 december 1998
wordt aangepast.

De Raad van State had het
ontbreken van een wettelijk kader
reeds veroordeeld. Bovendien was
het mogelijk dat deze leemte een
inbreuk vormde op artikel 8 van
het Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van
de mens en op artikel 22 van de
Grondwet.

We moesten er dus voor zorgen
dat zowel de openbare orde als de
individuele rechten en vrijheden
werden gewaarborgd.

Volgens ons maakt dit ontwerp
een correcte afweging tussen de
belangen van de openbare orde
en het recht op privacy.

Toch betreuren we dat er niet
voldoende rekening werd
gehouden met een aantal
aanbevelingen van de Raad van
State en de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer.

In de eerste plaats vinden we dat
de wet van 11 december 1998 het
algemene kader moet vormen
waarin meer specifieke bepalingen
kunnen worden opgenomen.

Vervolgens laten de leesbaarheid
en de voorspelbaarheid van de
wet te wensen over in de mate dat
de twee ontwerpen beter op elkaar
hadden kunnen afgestemd zijn.

De bepalingen betreffende de
verwittiging van personen dat er
een veiligheidsverificatie zal

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

effet, à la lecture du premier projet, qui est basé sur l'article 78 de la
Constitution, les conséquences à déduire des décisions des avis
rendus ou l'absence de décision d'avis rendus et la possibilité de
connaître un recours contre ces décisions ne sont pas directement
détaillées dans ce projet. C'est normal, mais elles n'y sont même pas
renvoyées.

En effet, ce n'est que dans le projet basé sur l'article 77 de la
Constitution que ces procédures de recours sont prévues. Nous
pensons qu'il aurait peut-être fallu y faire référence dans le projet
basé sur l'article 78 en laissant entrevoir ces possibilités de recours
plus particulièrement dans les articles relatifs aux vérifications.

L'exposé des motifs insiste sur le fait que le projet prévoit
l'avertissement des personnes concernées par les vérifications de
sécurité. Pourtant, selon nous, cet aspect n'est pas suffisamment
explicite dans le projet et cela, contrairement à ce qui était prévu pour
les habilitations de sécurité dans l'article 16 de la loi de 1998. Cet
article 16 n'a précisément pas été rendu applicable aux attestations et
aux avis de sécurité. Il eut été préférable, comme le recommandait la
Commission de la protection de la vie privée, que la personne soit
informée préalablement des modalités de la procédure de vérification
de sécurité, du type de données examinées ou vérifiées et des
recours possibles ainsi que de la durée de validité de l'attestation ou
de l'avis de sécurité éventuellement octroyé.

Même si on peut admettre que le consentement de la personne ne
soit pas requis en matière de vérification de sécurité, à l'inverse de ce
qui est prévu pour les habilitations de sécurité, l'information et
l'avertissement de la personne devraient toutefois clairement figurer
dans la loi en tant que principe général, cette exigence se justifiant
d'autant plus que, comme le signale le Conseil d'Etat, aucun accord
de la personne - et c'est bien normal - n'est requis pour qu'il soit
procédé à cette vérification de sécurité. Cette information précise et
complète devrait plus particulièrement figurer expressément dans
l'appel à candidature aux fonctions visées à l'article 22quinquies.

Le projet pèche aussi au niveau de certaines imprécisions. En effet,
l'article 22quinquies prévoit la possibilité de procéder à une
vérification de sécurité pour autoriser l'exercice d'une profession,
d'une fonction, d'une mission ou d'un mandat; ces notions semblent
singulièrement vagues. La manière dont le champ d'application de la
mesure est déterminé ne peut pas être considéré, à mon sens - et le
Conseil d'Etat le souligne également -, comme conforme aux
exigences de prévisibilité et de nécessité dégagées par la Cour
européenne en la matière.

L'étendue du pouvoir d'appréciation attribué aux différentes autorités
administratives compétentes n'est pas délimitée avec suffisamment
de précision pour fournir à l'individu une protection adéquate contre
l'arbitraire, conformément aux exigences de la Cour européenne des
droits de l'homme et à la jurisprudence de la Cour européenne qui
insiste sur cette nécessité de prévisibilité non rencontrée, selon nous,
étant donné l'absence de limitation claire des professions visées.
N'existe-t-il pas, en effet, de multiples fonctions, professions et
mandats qui, lorsqu'ils sont exercés d'une manière inappropriée,
peuvent porter atteinte à la défense de l'intégrité du territoire ou à la
sûreté de l'Etat? Ainsi, la nomination de responsables de réseaux

plaatsvinden, zijn niet duidelijk
genoeg, in tegenstelling tot wat
nochtans in artikel 16 van de wet
van 1998 gestipuleerd wordt. De
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
heeft trouwens in een aanbeveling
gesteld dat de betrokkenen vooraf
ingelicht moeten worden over de
modaliteiten van de veiligheids-
verificatieprocedure, het type
gegevens dat wordt nagetrokken,
de bestaande beroepsmogelijk-
heden en de geldigheidsduur van
het eventueel toegekende
veiligheidsattest of veiligheids-
advies.

De voorlichting en verwittiging van
de betrokkene hadden trouwens
uitdrukkelijk in de wet inge-
schreven moeten worden, als
algemeen principe in de oproep tot
kandidaatstelling waarvan sprake
in artikel 22 quinquies.

Ook een aantal andere begrippen
in het ontwerp zoals het beroep,
de functie, de opdracht of het
mandaat waarvoor mogelijk een
veiligheidsverificatie zal worden
verricht, hadden nader
omschreven moeten worden. Net
als de Raad van State vind ik dat
de manier waarop het toepas-
singsgebied van deze maatregel
wordt afgebakend, niet beschouwd
kan worden als conform de
vereiste "voorzienbaarheid van de
regelgeving" of de vereiste
"noodzaak" zoals vastgesteld door
het Europees Hof voor de rechten
van de mens.

Het beoordelingsvermogen van de
bevoegde administratieve overheid
wordt niet strikt genoeg
omschreven en voldoet dan ook
niet aan de eisen van het
Europees Hof voor de rechten van
de mens. Zijn er immers niet heel
wat functies, beroepen en
mandaten die, op een inadequate
manier uitgeoefend, de staats-
veiligheid in het gedrang kunnen
brengen?

Men had er beter aan gedaan te

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

informatiques, la nomination d'un professeur de religion dans une
école et la nomination même à un poste politique ne rencontrent-elles
pas, si elles sont utilisées d'une manière inappropriée, ces problèmes
relatifs à la sécurité de l'Etat?

N'aurait-il pas fallu préciser davantage dans la loi qu'il s'agissait de
fonctions ou de postes en eux-mêmes importants du point de vue de
ladite sécurité de l'État?

La Commission de la protection de la vie privée souligne par exemple
que les enquêtes de sécurité, jusqu'ici limitées à des fonctions bien
particulières et en lien direct avec la sécurité de notre pays et de nos
concitoyens, voient leur champ d'application élargi à des activités de
plus en plus banales et quotidiennes et à des fonctions de plus en
plus nombreuses, sans lien apparent et automatique avec les
impératifs de sécurité. Vu l'extension du champ d'application matériel
et en particulier de l'article 22quinques relatif aux avis de sécurité et
l'étendue du pouvoir d'appréciation conféré à cette autorité
administrative, les garanties procédurales peuvent-elles être
considérées comme suffisantes au regard de la Cour européenne des
droits de l'homme? En effet, plus on va loin dans la possibilité de cas
concernés, plus l'organe de recours et l'organe de contrôle doivent
veiller à remplir leur fonction de la meilleure manière possible.

Le Conseil d'État doute de cet état de fait. Le rôle de l'organe de
recours sera essentiel dans la mesure où on peut difficilement
considérer l'autorité nationale de sécurité comme une instance
indépendante de recours au sens de l'article 13 de la Cour
européenne des droits de l'homme. Le contrôle que l'organe de
recours devra exercer sur la motivation de la demande de vérification
de sécurité ou de la décision prise en la matière par l'autorité publique
ou administrative est fondamental. Je pense que tout le monde est
d'accord avec ce principe. Ce contrôle devra être admis de la manière
la plus large possible sur la motivation de la demande ou de la
décision. L'organe de recours devrait ainsi pouvoir refuser les
demandes motivées de vérification de sécurité lorsque la motivation
est insuffisante ou lorsque la demande est disproportionnée, voire
contester le bien-fondé de la motivation qui est invoquée.

L'indépendance de cet organe est dès lors essentielle. La qualité de
magistrat des membres de cet organe est fondamentale. Je ne vais
pas revenir sur les discussions qui ont eu lieu en commission,
madame la ministre, mais j'insiste sur ce point: la qualité de magistrat
de chacun de ses membres doit être garantie. Pourquoi ne pas y
avoir adjoint, par exemple, un magistrat conseiller d'État ou un
conseiller à la Cour d'arbitrage pour établir un équilibre entre les
membres voués à la sécurité (Comité R, Comité P) et ceux dédiés au
respect de la vie privée, cela pour respecter la pondération, la
proportion évoquée tout à l'heure et permettre le respect des droits
fondamentaux et le respect de la vie privée.

On sait que cet organe de recours décidera à la majorité des deux
tiers. Cela implique que deux personnes, les représentants du Comité
P et du Comité R pourraient mettre en minorité un autre membre de
ce même organe de recours dont le souci principal serait le respect
de la vie privée qui doit contrebalancer les intérêts de sécurité.

Nous estimons que, dans cet organe de recours où seulement trois

verduidelijken dat het gaat om
functies die op zich van belang zijn
voor de staatsveiligheid.

Wat de uitbreiding van het
materiële toepassingsgebied
betreft, en in het bijzonder van
artikel 22 quinquies betreffende de
veiligheidsadviezen en de draag-
wijdte van de beoordelings-
bevoegdheid die aan de
administratieve overheid wordt
verleend, plaatst de Raad van
State vraagtekens bij de
toereikendheid van de procedurele
waarborgen. Het beroepsorgaan
krijgt in dat verband een essentiële
rol toebedeeld en het toezicht dat
dat orgaan op de motivering van
de aanvraag tot veiligheids-
verificatie zal uitoefenen, is
fundamenteel.

Iedereen is het erover eens dat het
beroepsorgaan ruime toezicht-
mogelijkheden moet krijgen. Zo
zou die instantie ook gemotiveerde
aanvragen tot veiligheidsverificatie
moeten kunnen afwijzen, wanneer
die niet in verhouding tot de
doelstelling staan of onvoldoende
gemotiveerd zijn.

Daarom is het van belang dat dat
orgaan onafhankelijk is, enerzijds,
en dat de kwaliteit van de
magistraten die er deel van
uitmaken wordt gewaarborgd,
anderzijds.

In dat beroepsorgaan, dat met
tweederde meerderheid beslist,
kunnen de twee leden die de
veiligheidsdiensten vertegen-
woordigen (Comité I en Comité P),
het lid dat met het toezicht op de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer is belast, in de
minderheid stellen.

Wij vinden dus dat men op die
manier voorrang geeft aan het
onderdeel veiligheid, zonder dat er
voldoende aandacht uitgaat naar
het onderdeel privacy en
fundamentele vrijheden. Dat is de
reden waarom ik naar de
Staatsraden of de leden van het

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

personnes sont présentes, une priorité est donnée au volet "sécurité",
étant donné que deux personnes sur trois viennent de ce Comité R ou
de ce Comité P, et que ce volet "sécurité" n'est pas équitablement
contrebalancé ou suffisamment équilibré par le volet "respect de la vie
privée" ou "respect des libertés fondamentales". C'est pourquoi
j'évoque ici un conseiller d'État ou une personne appartenant à la
Cour d'arbitrage.

Arbitragehof verwijs.

03.04 Eric Massin (PS): Monsieur Wathelet, excusez-moi de vous

interrompre. En l'état actuel des choses, en fonction de la loi de 1998,
nous n'avons que des membres du Comité R; nous sommes donc
sans doute encore plus aujourd'hui dans un cadre sécuritaire, comme
vous l'évoquez, que dans ce qui peut advenir. N'y a-t-il pas un petit
problème de logique dans vos propos?

03.04 Eric Massin (PS):

Momenteel zijn er krachtens de
wet van 1998 enkel de leden van
het Comité I, wat betekent dat we
nu al meer rekening houden met
de invalshoek van de veiligheid,
wat er in de toekomst ook moge
gebeuren. Wat u zegt, houdt dus
geen steek.

03.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur Massin, j'ai posé cette

question à la ministre en commission. Je lui ai demandé pourquoi
prévoir deux personnes supplémentaires, si elle voulait rester fidèle à
l'esprit de la loi de 1998.

03.05 Melchior Wathelet (cdH):

In de commissie heb ik de minister
gevraagd waarom zij, als zij zich
dan toch aan de geest van de wet
van 1998 wil houden, dat orgaan
met twee bijkomende personen wil
uitbreiden.

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, (...)

véritablement juridictionnelle. Je m'en suis expliqué en commission.

03.06

Minister Laurette

Onkelinx: Ik heb uitgelegd dat het
een jurisdictionele kwestie betreft.

03.07 Melchior Wathelet (cdH): Pour compléter le raisonnement et

veiller à cette proportion, à cette répartition équilibrée entre le volet de
type sécuritaire - Comité P et Comité R - et le volet "respect de la vie
privée", nous pensons qu'au sein de cet organe de recours, on devrait
avoir une parité: une personne du Comité P et une personne du
Comité R, ainsi qu'une personne garantissant le respect de la vie
privée et des libertés fondamentales.

Madame la ministre, j'en viens à ce que vous avez voulu insérer dans
ce projet.

03.07 Melchior Wathelet (cdH):

Om een evenredige vertegen-
woordiging in het beroepsorgaan
te garanderen is de pariteit tussen
het Comité P en het Comité I dus
onontbeerlijk en moet er daarnaast
ook iemand zijn die toeziet op de
eerbiediging van de fundamentele
vrijheden.

03.08 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais réagir aux propos de M. Wathelet.

Monsieur Wathelet, pourquoi dites-vous que le président du Comité R
et le président du Comité P, qui sont des magistrats, ont un objectif
sécuritaire? Au contraire, ils s'assurent que, dans l'exercice de leur
mission, les services de renseignements et les services de police
respectent l'ensemble de nos valeurs constitutionnelles, et
notamment le respect de la vie privée.

03.08

Minister Laurette

Onkelinx: Maar aangezien de
voorzitters van de comités P en I
magistraten zijn, zien zij toe op de
eerbiediging van alle grond-
wettelijke vrijheden en dus ook
van de privacy!

03.09 Melchior Wathelet (cdH): Madame la ministre, c'est vous-

même qui m'avez dit en commission que ce volet "Comité R et
Comité P" devait être contrebalancé par une personne de la
Commission de la protection de la vie privée. C'est vous-même qui en
avez parlé!

03.09 Melchior Wathelet (cdH):

U heeft mij zelf gezegd dat er voor
het component comité I - comité P
een tegenwicht moest zijn,
namelijk iemand die toeziet op de
eerbiediging van de privacy!

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.10 Laurette Onkelinx, ministre: C'est évident et c'était

notamment à la demande du Comité R lui-même.

03.10

Minister Laurette

Onkelinx: Uiteraard! Het Comité I
heeft dat zelf gevraagd!

03.11 Melchior Wathelet (cdH): Vous acceptez tout de même que,

dans le cadre de ce dossier, nous proposions des idées, un peu tard
peut-être, c'est vrai, mais vous reconnaîtrez que nous avons dû
travailler très vite, c'est le moins qu'on puisse dire. Et nous avons
effectivement accepté l'urgence; je suppose donc que vous
accepterez que nous avancions des idées. Je pense que c'est le
genre de projet qu'il convient d'analyser de la manière la plus
approfondie possible. Les idées viennent petit à petit...

Allons-y donc dans cette proportion! C'est pourquoi je lance ici l'idée
de disposer d'un organe de recours, mieux balancé selon nous, qui
peut mieux respecter ce principe de proportionnalité entre le volet
"sécurité" qui doit être présent et le volet "respect des libertés
fondamentales et vie privée". Nous pensons que cet organe mieux
balancé, deux/deux, pourra plus efficacement atteindre cet objectif.
Bien sûr, les membres du Comité R et les membres du Comité P - et
j'espère que ce sera toujours ainsi - auront toujours à l'esprit cette
notion et cette obligation de respect des libertés fondamentales et de
la vie privée. Il y aurait lieu de s'inquiéter s'il n'en était pas ainsi!

En ce qui concerne l'ingérence dans la liberté de pensée, de
conscience et de religion, l'article 19 de notre Constitution, qui est
encore plus restrictif que l'article 9, § 2 de la Convention européenne
des droits de l'homme, proscrit toute réglementation de type préventif.
Il me semble donc que l'attestation de sécurité imposée par l'autorité
publique pour accéder à un local - bâtiment ou site - où s'exerce une
liberté de pensée, de conscience ou de religion n'est pas conforme à
cet article 19 de la Constitution, dès lors qu'il conduit à empêcher
quelqu'un de manière préventive j'insiste sur ce terme d'exprimer
ses opinions religieuses ou non ou à limiter cette expression. Je
rejoins sur ce point l'avis du Conseil d'Etat. C'est le volet préventif qui
pourrait poser problème.

Pour terminer, une question fondamentale est de savoir si tant la
Convention européenne des droits de l'homme que notre Constitution
nous autorisent à procéder à des vérifications de sécurité, à titre
préventif, à l'égard d'un organe extérieur au service du culte.

Lors des discussions, vous avez confirmé, madame la ministre, qu'il
n'était pas possible, au regard de la Constitution, de procéder à des
vérifications de sécurité préalables à l'instauration de ministres du
culte. S'il est parfaitement compréhensible que l'autorité puisse et
doive apporter une réponse appropriée à un risque réel d'atteinte à
l'intégrité physique, encore faut-il que les atteintes aux libertés
fondamentales - liberté de pensée, de conscience, de religion, de
réunion, droit au respect de la vie privée - soient proportionnelles au
but légitime poursuivi.

C'est pour toutes ces raisons, à cause de toutes ces zones d'ombre,
de toutes ces imprécisions qui demanderont à être vérifiées sur le
terrain ou au fil du temps, que nous n'avons pas tous nos
apaisements. Dès lors, mon groupe s'abstiendra lors du vote de ces
deux projets, malgré l'objectif louable qui est le vôtre, madame la
ministre.

03.11 Melchior Wathelet (cdH):

Wij hebben ingestemd met de
urgentie, maar het gaat hier om
een belangrijke aangelegenheid
en u bent bereid naar onze ideeën
te luisteren. Wij willen voortgang
maken maar dan wel met een
beroepsorgaan waarin naar een
beter evenwicht tussen beide
componenten wordt gestreefd.

Artikel 19 van de Grondwet is
strikter dan artikel 9 van het
Europees Verdrag voor de
Rechten van de Mens omdat het
preventieve regelgevingen
verbiedt. Het veiligheidsattest
waarover men moet beschikken
om toegang te krijgen tot een
ruimte waar vrijheid van gedachte,
geweten en godsdienst geldt, is
strijdig met artikel 19 van de
Grondwet. Het verbiedt iemand
immers op voorhand zijn mening
te vertolken ; op dat punt moet ik
de Raad van State bijtreden.

Wij moeten ons tevens afvragen of
de Grondwet en het Europees
Verdrag voor de Rechten van de
Mens ons het recht geven om
preventieve veiligheidscontroles uit
te voeren bij een orgaan dat los
staat van de eredienst. Mevrouw
de minister, u stelde dat het
onmogelijk is om vóór de
aanstelling van de bedienaars van
de eredienst veiligheidscontroles
uit te voeren. Wij herinneren u
eraan dat de schending van de
fundamentele vrijheden in
verhouding moet blijven tot het
rechtmatige doel dat wordt
nagestreefd.

Al lijken uw bedoelingen ons
lovenswaardig te zijn, toch blijven
er te veel schaduwzones bestaan.
Die moeten mettertijd worden
uitgeklaard. Mijn fractie zal zich bij
de stemming dan ook onthouden.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

03.12 Alfons Borginon (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, ik zal niet ingaan op het verzoek van mijn
fractieleider om uitvoerig te zijn, maar ik zal toch enkele bedenkingen
naar voren brengen die, meen ik, belangrijk zijn in het kader van het
ontwerp.

Vooraf wil ik toch even duidelijk maken dat wij vandaag met het
ontwerp voortbouwen op iets wat in 1998 begonnen is, toen men een
poging heeft gedaan om de Veiligheid van de Staat en alles wat
daarrond hangt, een wetgevend kader te geven. In het verleden had
men het systeem van veiligheidsonderzoeken waarbij men niet alleen
de beschikbare bestanden raadpleegde, maar ook politieagenten ter
plaatse stuurde om contact te nemen met de buren en de familieleden
om na te kijken of het wel of niet over een te vertrouwen persoon
ging. Die veiligheidsonderzoeken bestonden door de wet van 1998 en
leidden tot een veiligheidsmachtiging. Maar daarnaast hebben zowel
de Veiligheid van de Staat als ADIV een belangrijke taak inzake de
veiligheidsverificatie, die zij vandaag al uitoefenen en dat zonder enig
wettelijk kader.

Er staat in het rapport een aantal cijfers. Zo deed bijvoorbeeld in 2004
de Veiligheid van de Staat 8.400 van zulke verificaties, alleen al voor
de afgifte van identificatiebadges op luchthavens. Met andere
woorden, het is een praktijk die zeer veel voorkomt, die niet geregeld
is door de wet, en die ook geen mogelijkheden tot beroep in zich
houdt, dat op een of andere manier georganiseerd wordt. Wat is
vandaag ons doel? Ons doel is niets anders dan aan de wet van 1998
een bijkomend hoofdstuk toe te voegen om ook voor die
onderzoeken, versie light, een wettelijk kader te maken en
tegelijkertijd in een fatsoenlijke beroepsprocedure te voorzien. Met
andere woorden, het effect van de twee wetsontwerpen bestaat er in
essentie uit dat de legaliteit en de verdediging van de rechten van de
betrokkenen versterkt worden.

Dat wou ik toch even naar voren brengen, voor ik mij over een of twee
meer inhoudelijke kwesties uitlaat.

Het eerste punt waar ik iets grondiger op wil ingaan, omdat ik denk
dat het een beetje het nefralgieke punt is in het huidige ontwerp, is de
relatie van het ontwerp tot de potentiële screening van de kandidaten
voor de moslimexecutieve. Misschien moet ik toch even zeggen hoe
de vork precies aan de steel zit. Wat is de reden waarom het huidige
ontwerp een band heeft met de screening van de leden van de
moslimexecutieve? Eenvoudig, onmiddellijk nadat men die
verkiezingen houdt, op 20 maart, zal men een Executieve
samenstellen. Die Executieve moet door de minister aanvaard
worden.

Op het ogenblik van het aanvaarden van de Executieve van de
moslims heeft de minister de mogelijkheid om de screeningprocedure
door te voeren.

Een vraag die we natuurlijk moeten stellen is of men bij zulk gevoelig
onderwerp als vrijheid van eredienst of van vereniging zo maar een
inmenging vanuit de Veiligheid van de Staat terzake kan organiseren.
Dat is altijd een moeilijke afweging en een die zich moet afspelen op
twee niveaus. Aan de ene kant is dat de werking van het Europees

03.12 Alfons Borginon (VLD):

Ces projets constituent le
prolongement du cadre législatif
créé en 1998 pour la Sûreté de
l'Etat. Le système des enquêtes
de sécurité mis en place
permettait non seulement de
consulter les documents existants
mais également de dépêcher des
agents de police sur place. Les
enquêtes de sécurité ont conduit
aux habilitations de sécurité.

La Sûreté de l'Etat et le Service
général de renseignement et de
sécurité (SGR) sont également
investis d'une mission importante
dans le cadre des vérifications de
sécurité. Ils exercent aujourd'hui
cette mission hors de tout cadre
légal. En 2004, la Sûreté de l'Etat
a procédé à 8.400 vérifications
pour la seule délivrance des
badges d'identification dans les
aéroports. Il s'agit donc de
procédures courantes pour
lesquelles il n'existe même pas de
procédure de recours. Les
présents projets complètent la loi
de 1998 et renforcent dès lors la
légalité et la défense des droits
des personnes concernées.

Un élément essentiel dans le
cadre du débat relatif à ces projets
est leur lien avec le "screening"
potentiel des candidats de
l'Exécutif de la communauté
musulmane. Après les élections
du 20 mars 2005, un Exécutif sera
rapidement constitué. Le ministre
devra ensuite en approuver la
composition et pourra recourir à
cet effet à la procédure de
"screening".

La question se pose de savoir si
l'on peut organiser l'immixtion de
la Sûreté de l'Etat dans une
matière aussi délicate que la
liberté d'association et de culte. Il
faut évaluer ce point à l'aune de la
Convention européenne des droits
de l'homme (CEDH) et de la
Constitution belge. Les procédures
prévues pour l'Exécutif musulman
ne posent guère de problèmes par

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Verdrag voor de Rechten van de Mens en het hele kader dat daarin
staat en waarin men, naast het opsommen van al die rechten, ook
een aantal zowel formele als inhoudelijke criteria omschrijft waardoor
die rechten kunnen ingeperkt worden. Ik denk dat, globaal bekeken,
voor datgene wat men wil doen met de Executieve van de moslims,
het probleem niet zozeer rijst op het niveau van het Europees
Verdrag. Ik denk dat daar zowel de formele als de inhoudelijke criteria
wel tamelijk vlot kunnen gehaald worden. Het probleem is evenwel dat
wij in onze Grondwet een aantal bepalingen hebben die niet identiek
zijn aan de bepalingen in het Europees Verdrag.

Artikel 19 van de Grondwet die de vrijheid van eredienst proclameert,
stelt dat die vrijheid alleen maar kan beperkt worden door het
eventueel bestraffen van misdrijven die ter gelegenheid van de
uitoefening van die vrijheid van eredienst worden gepleegd. Het artikel
in de Grondwet dat het over de vrijheid van vereniging heeft, spreekt
uitdrukkelijk over het verbod van preventieve maatregelen. Dat verbod
van preventieve maatregelen is een verschil tussen ons grondwettelijk
model en datgene wat in de Europese verdragen is voorzien. Het
volstaat dus niet naar het EVRM te verwijzen om te zeggen dat deze
tekst constitutioneel is: wij moeten inderdaad aantonen dat wij binnen
de stringentere normen blijven die de Grondwet ons oplegt. Ook al is
er een zekere tendens om de grondwettelijke artikelen terzake te
interpreteren in het licht van de beginselen zoals die ook in het EVRM
zijn opgenomen, blijft toch wel het gegeven dat de grondwettelijke
bepalingen strikter zijn. Vandaar dat ik toch een aantal elementen wil
aanreiken in het debat, waarom ik denk dat dit ontwerp en het effect
dat het kan hebben op de moslimexecutieve, wel degelijk binnen de
grondwettelijke bepalingen terzake valt.

Eerst en vooral is de moslimexecutieve als dusdanig op zichzelf geen
element van uitoefening van de eredienst. Een moslim, in het
buitenland of in dit land, heeft de moslimexecutieve niet nodig om op
een volwaardige manier zijn eredienst te beleven. Een bewijs daarvan
is dat in tal van landen, in een overgrote meerderheid van niet alleen
Westerse landen maar ook landen die een islamitische meerderheid
hebben, er geen vergelijkbare executieve bestaat.

Men kan niet zeggen dat moslims in eender welke Arabische staat of
staat in het Midden-Oosten niet de volle vrijheid zouden hebben om
hun religie te belijden. Ik denk niet dat men kan zeggen dat het
Executief van de moslims als dusdanig een uitoefening van de
eredienst is en dus speelt het aspect van de preventieve inperking
van de vrijheid van de eredienst niet ten aanzien van de
moslimexecutieve.

Het tweede argument verwijst naar de rol die de moslimexecutieve
speelt in het geheel van de werking van onze instellingen. Eigenlijk is
het een doorgeefluik voor financiële middelen. Dat is de essentie van
de moslimexecutieve. In generlei mate heeft die executieve een of
andere vorm van leerstellige autoriteit of een bevoegdheid om te
bepalen op welke manier de islam in dit land zou moeten worden
uitgeoefend. Het is in essentie een instrument waarmee de overheid
in contact kan treden om de financiële en administratieve aspecten
ten aanzien van de moslims te organiseren.

In het verleden heeft het Arbitragehof al gesteld dat in gevallen waarin
een overheid allerlei aspecten van controlemaatregelen naar voren

rapport à la CEDH. La difficulté
réside plutôt dans la divergence
entre certaines dispositions de
notre Constitution et de la CEDH,
par exemple en ce qui concerne
l'interdiction de mesures
préventives. L'évaluation doit par
conséquent se faire sur la base
des normes plus strictes de la
Constitution. Je dirais que les
projets de loi ne sont pas
contraires à ces normes.

Tout d'abord, l'Exécutif musulman
ne constitue pas un élément de
l'exercice du culte. Le Musulman
n'a pas besoin de l'Exécutif pour
vivre pleinement son culte.

L'Exécutif musulman est un
organe qui permet d'obtenir des
moyens financiers sans autorité
dogmatique et sans compétence
en ce qui concerne la pratique de
l'Islam. L'autorité passe par
l'Exécutif pour organiser les
questions financières et
administratives.

La Cour

d'arbitrage a indiqué par le passé
que le contrôle public de tels
modes d'obtention de moyens
publics est autorisé.

On ne peut pas non plus parler de
discrimination pour le motif que les
autres cultes ne sont pas soumis à
ce contrôle.

Il y a en effet des raisons
objectives à cette différence de
traitement: les islamistes ne
disposent pas d'organes
comparables à la Conférence des
évêques chez les catholiques qui
pourraient être considérés comme
les interlocuteurs naturels des
pouvoirs publics.

Sur le plan du financement, la
communauté musulmane a
jusqu'à présent toujours fait figure
de parent pauvre. Une série de
mesures sont à présent prises en
vue de garantir l'égalité de
traitement du culte islamique.
C'est dans ce contexte qu'il
convient de considérer les aspects
restrictifs de ce projet de loi.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

schuift om een orgaan dat inderdaad zo'n doorgeefluik voor
overheidsmiddelen is, op een of andere manier te controleren, dat
weldegelijk een toegelaten vorm van overheidscontrole is, precies om
die reden.

Het derde argument waarom ik meen dat het wel degelijk binnen ons
constitutioneel bestel valt, is dat men hier niet kan spreken van een
discriminatie. Men zou natuurlijk kunnen zeggen dat men die
screening wel gaat doorvoeren voor de leden van het Executief van
de moslims en niet voor de vertegenwoordigers van de andere
erediensten. Men zou kunnen opwerpen dat dit een discriminatoire
situatie is.

Ik denk dat het woordgebruik discriminatoir hier niet op zijn plaats is.
Ik kan wel vaststellen dat er een verschillende behandeling is, maar
die verschillende behandeling heeft wel degelijk een objectieve en
duidelijke reden. De reden is eenvoudig. Er bestaat in andere
erediensten een algemeen aanvaarde hiërarchie, die niet wordt
betwist. De katholieken in dit land betwisten niet het recht van de
bisschoppenconferentie om de leiding van de Katholieke Kerk in
België waar te nemen en men kan dezelfde redenering doortrekken
voor de andere erediensten. De islam kent diezelfde natuurlijke
gesprekspartner voor de overheid niet. De specificiteit van de
eredienst van de islam noodzaakt dit overheidsoptreden om te komen
tot een gesprekspartner. Daarom is de discussie over de
randvoorwaarden van de erkenning van het Executief van de moslims
niet discriminatoir voor de islam.

Mijn vierde argument is dat wij deze wetgeving ook moeten zien in het
geheel van de context waarin ze tot stand komt. Het is niet waar dat
wij een lange traditie kennen om voor de moslimgemeenschap in dit
land uitgebreide middelen ter beschikking te stellen noch dat wij plots
op het idee komen om een screening door te voeren van de leden van
het Executief van de moslims, waarmee alle problemen opgelost
zouden zijn. Dat is niet de redenering die gegroeid is. De feitelijke
toestand is er een waarin tot nu toe vanuit de islamgemeenschap wel
degelijk een aantal stevige argumenten naar voren gebracht kunnen
worden om te zeggen dat zij niet op een gelijkwaardige manier
behandeld wordt als de andere erediensten op het vlak van de
financiering. Wanneer wij proberen om met het gebruik van dit
wetsontwerp, maar ook met het vorige wetsontwerp dat de
verkiezingscommissie installeerde, een aantal wettelijke maatregelen
in te voeren over de organisatie van die verkiezingen en over de
samenstelling van het Executief van de moslims, dan heeft dat niet tot
doel om in enigerlei mate de islam te benadelen. Integendeel, wij
willen precies proberen om via het geheel van die maatregelen een
gelijke behandeling mogelijk te maken. Men moet natuurlijk de
beperkende aspecten van die maatregelen zien in de context van een
geheel waarbij men probeert de gelijkheid tussen de erediensten te
installeren.

Mijn vijfde argument leunt aan bij de discussie waarom het Executief
van de moslims wel wordt gescreend, maar de andere erediensten
niet. Daarover heb ik daarnet al iets gezegd. Er bestaan een aantal
andere objectieve factoren die erop wijzen dat wij op dat vlak met een
andere situatie te maken hebben.

Ten eerste, het verleden heeft aangetoond dat er een risico bestaat

Il a par ailleurs été question d'une
possible infiltration de l'Exécutif
musulman par des personnes qui,
sous l'angle de la sécurité, n'y
auraient pas leur place. Il est
évident que le fondamentalisme
musulman joue aujourd'hui un rôle
important dans le terrorisme
international. Ce n'est évidemment
pas un reproche adressé à la
communauté musulmane de notre
pays. C'est précisément pour
éviter les amalgames que nous
devons veiller à ce que les
représentants de la communauté
musulmane de Belgique soient au-
dessus de tout soupçon.

Supposons qu'un candidat pose
problème au terme de la
vérification de sécurité. Il n'en
résulte pas pour autant une
restriction de la liberté de culte.
Elu en tant qu'organe, l'Exécutif
reste donc représentatif.
L'exclusion d'un individu ne
constitue pas une atteinte au libre
exercice de son culte puisque
l'appartenance à l'Exécutif ne
constitue en rien un élément de
l'exercice de ce culte.

Tous ces arguments permettent
de conclure que les projets de loi
s'inscrivent dans les limites du
modèle constitutionnel.

On peut se demander si le
"screening" peut également être
appliqué aux parlementaires. Il
faut tout d'abord clairement cerner
les droits des parlementaires
individuels. La loi sur la publicité
de l'administration ne s'applique
pas à la loi sur les informations
considérées secrètes. Il est bien
évidemment dans l'intérêt des
parlementaires qu'ils aient accès à
un maximum d'informations des
pouvoirs publics. Cela ne signifie
pas pour autant que nous
puissions nous adresser à tout
service public pour obtenir
n'importe quel document. Une
annexe de notre Règlement
prévoit de nombreuses
restrictions. La Constitution

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

op infiltratie van een Executief van moslims. De historiek van de
voorbije jaren heeft bewezen dat er in de feiten minstens een
belangrijke maatschappelijke discussie heeft bestaan over het al dan
niet geïnfiltreerd zijn van het Executief van de moslims, door
personen die er, wat betreft de openbare veiligheid, niet thuishoorden.
Dat is een objectief element dat op dit ogenblik niet kan worden
weerhouden voor andere erediensten.

Een bijkomend element is dat de huidige analyse van het
internationaal terrorisme leidt tot een van de grootste debatten dat op
dit ogenblik wereldwijd plaatsvindt, met name precies over de vraag
hoe moet worden omgegaan met het terrorisme dat zijn oorsprong
vindt in een bepaalde vorm van moslimfundamentalisme. Met andere
woorden, dat is ook een specifieke context die rechtvaardigt dat we
ten opzichte van die eredienst iets voorzichtiger zijn dan ten opzichte
van de andere erediensten.

Dat is absoluut geen verwijt naar de islamgemeenschap van dit land.
Alleen moet men begrijpen dat wanneer er voor die eredienst
inderdaad een aantal objectieve elementen bestaan die maken dat er
een probleem is, de overheid dan ook het recht heeft om te proberen
hieraan te remediëren, precies om ervoor te zorgen dat men niet tot
veralgemening overgaat.

Precies om ervoor te zorgen dat de islamvereniging in dit land
toekomt wat hen op basis van het gelijkheidsbeginsel wordt
toegekend.

Ik heb nog een argument. Stel dat men in een situatie terechtkomt
waarin er een probleem blijkt te zijn met een kandidaat voor het
Executief van de moslims, zelfs met de veiligheidsgaranties die
worden gegeven. Zelfs dan nog blijft de moslimexecutieve de
vertegenwoordiger van die algemene vergadering omdat ze door de
moslims werd verkozen. Het is niet omdat een individuele kandidaat
eventueel een probleem ondervindt, dat het orgaan dat op een
bepaald ogenblik naar voren wordt geschoven door de daartoe
verkozen vertegenwoordiger van de moslims, niet meer zou voldoen
aan de volwaardige vertegenwoordiging van de moslims.

Het zal altijd zo zijn dat die mensen die deel uitmaken van die
Executieve wel degelijk een gedragen steun hebben in de algemene
vergadering. Anders zullen ze nooit voorgedragen worden en zullen
ze nooit deel van de Executieve uitmaken. In die zin is het ook geen
inperking van de vrijheid van eredienst.

Ik kom tot een zevende argument dat ik naar voren wil brengen. Men
zou natuurlijk kunnen argumenteren dat het individu dat ten gevolge
van een veiligheidsverificatie eigenlijk de facto geweerd wordt uit de
Executieve als individu in zijn recht op vrijheid van eredienst geraakt
zou kunnen zijn. Ook dat wil ik echter betwisten om de eenvoudige
reden dat het deel uitmaken van de Executieve van de
moslimgemeenschap absoluut geen uitoefening van zijn individuele
godsdienstvrijheid is. Men kan perfect als islamiet zijn godsdienst ten
volle beleven zonder deel uit te maken van de Executieve. Het is
helemaal niet noodzakelijk om lid te zijn van de Executieve van de
moslims om op een volwaardige manier de eredienst te belijden. Ik
wou daar toch even dieper op ingaan, mevrouw de minister, collega's.
Ik denk dat het belangrijk is dat we de argumenten die bestaan ook

reconnaît le droit d'enquête à la
Chambre en tant qu'organe, pas
aux parlementaires individuels.
C'est ainsi qu'est né le système
des commissions d'enquête, dans
le cadre duquel une décision de la
Chambre est toujours requise pour
les devoirs d'enquête.

Actuellement, les contrôles de
sécurité ne sont pas réglés par la
loi. Il n'est pas exclu que certains
parlementaires fassent l'objet de
tels contrôles non réglementaires.
Nous nous préparons aujourd'hui
à instaurer un système légal
offrant une meilleure protection.
Mon groupe soutiendra dès lors
ces deux projets de loi.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aandragen. Als er in de toekomst ooit een debat ontstaat over de
grondwettelijkheid van deze wet, dan zal het in de context van de
moslimexecutieve zijn. Ik ben na studie van de argumenten tot de
conclusie gekomen dat wij wel degelijk kunnen zeggen dat deze wet
binnen de perken van ons constitutioneel model blijft.

Tot slot wil ik over een ander punt ook nog wel iets zeggen omdat het
ook in onze besprekingen naar voren is gekomen en misschien straks
op deze tribune ook ter sprake zal komen. Het gaat om het element
waarbij men zegt dat deze wetgeving ook zou kunnen worden
toegepast op ons parlementsleden. Ik denk toch dat als men dat naar
voren brengt, men een correcte weergave moet geven van datgene
wat onze rechten als parlementsleden zijn en datgene wat het recht is
van het parlement in het algemeen. Het spreekt vanzelf dat er zoiets
geldt als de wetgeving op de openbaarheid van het bestuur. In de wet
van 1998 in verband met de classificatie van bepaalde informatie
binnen de overheid als geheim, met alle categorieën die daarin
thuishoren, heeft men echter al expliciet gezegd dat de wetgeving op
de openbaarheid van het bestuur niet van toepassing is op die als
geheim geklasseerde informatie. Ik denk dat het niet onbelangrijk is
om dat te vermelden.

Ten tweede spreekt het vanzelf dat ik er als individueel parlementslid
belang bij heb en verlang om zoveel mogelijk informatie van de
overheid, de uitvoerende macht, te kunnen raadplegen. Ik denk echter
dat de organisatie van onze parlementaire werkzaamheden vandaag
niet van aard is om te stellen dat ik als parlementslid mijn badge kan
bovenhalen en kan aanbellen bij eender welke overheidsdienst en dat
men mij daar op eender welk uur van de dag moet binnenlaten om mij
eender welk document te laten zien.

De bewijzen dat dit niet het geval is, zijn legio. Ze zijn niet te vinden in
een of andere obscure rondzendbrief die men in een of ander
Staatsblad van 30 jaar geleden moet gaan opzoeken. De bewijzen
hiervan zijn in de bijlagen van ons eigen Reglement opgenomen.
Zowel als het gaat over de toegang tot gevangenissen en militaire
installaties of de manier waarop wij informatie kunnen krijgen van het
Rekenhof, men zal altijd opnieuw vaststellen dat beperkingen zijn
opgelegd aan het recht van individuele parlementsleden om bepaalde
overheidsinformatie te verkrijgen.

Ik geef een voorbeeld dat zeer relevant is. Indien men een militaire
installatie wenst te bezoeken, moet men een brief schrijven aan de
minister van Landsverdediging. Meer nog, volgens een procedure die
door een toenmalige Conferentie van voorzitters is aanvaard en in
onze bijlage van het Reglement is opgenomen, moet de brief zeven
dagen op voorhand geschreven zijn. Waarom zeven dagen? Ik heb
een stil vermoeden dat binnen die zeven dagen de bevoegde minister
dat staat niet op papier aan ADIF de vraag kan stellen of het
bezoek geen problemen zou opleveren.

Hoezeer ik ook de meeste leden van dit Huis ten volle vertrouw in dit
soort zaken, kan men niet rond de vaststelling heen dat het perfect
mogelijk is dat op een bepaald ogenblik van de geschiedenis in deze
parlementaire assemblee mensen verkozen worden die om
ideologische redenen helemaal geen goede bedoelingen hebben met
de informatie die zij kunnen krijgen.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Dat is de reden waarom onze grondwetgever zelf terzake een
duidelijke keuze heeft gemaakt. De grondwetgever stelt niet dat het
recht van onderzoek en het recht om alle informatie te krijgen die men
kan krijgen van de uitvoerende macht aan het individueel
parlementslid toehoort. De Grondwet stelt dat het recht van
onderzoek behoort aan de Kamer. In uitvoering daarvan kennen we
het systeem van de onderzoekscommissies waarvoor telkens
opnieuw een beslissing van de Kamer in zijn geheel noodzakelijk is
om die informatie te verkrijgen. Dezelfde procedure geldt als het gaat
over het opzoeken van uitgebreide informatie van het Rekenhof. Ook
dan moet de Kamer in zijn geheel beslissen.

Vandaag is er een situatie waarbij veiligheidsverificaties die leiden tot
een veiligheidstoelating of een veiligheidsadvies niet wettelijk geregeld
zijn. In dit soort situaties kan men helemaal niet uitsluiten dat
parlementsleden het voorwerp zijn van dergelijke niet-geregelde
veiligheidsverificatie. Wij gaan naar een systeem waarbij een
wettelijke regeling is uitgewerkt met een mogelijkheid om in beroep te
gaan bij een orgaan dat samengesteld is uit drie mensen die door het
Parlement zijn aangesteld, in casu de voorzitters van de Comités I, P
en de privacycommissie. Op dit vlak bieden de twee wetsontwerpen
een grotere bescherming dan de huidige situatie.

Mijnheer de voorzitter, ik beperk me tot deze twee elementen. De
VLD zal de twee wetsontwerpen ten volle steunen.

03.13 Eric Massin (PS): Monsieur le président, madame la vice-

première ministre, je n'ai pas été interpellé par M. Daems quant à la
durée de mon intervention mais j'essaierai néanmoins d'être bref.
Dans toute société, nous avons tendance à considérer que la
sécurité, qui est une préoccupation quelquefois légitime des citoyens
et une appréhension parfois objectivée, peut contribuer au
développement de la démocratie. Ce projet, qui nous est soumis
aujourd'hui, est le fruit d'un long travail au cours duquel l'ensemble
des parties intéressées ont collaboré et se sont exprimées, à savoir le
Comité R, la Commission de la protection de la vie privée et, comme
souligné par d'autres intervenants, un avis très précis du Conseil
d'Etat.

Dans le cadre d'une plus grande sécurité juridique, l'ensemble des
démocrates que nous sommes ne peut qu'approuver le fait que l'on
consacre une base légale aux vérifications de sécurité qui, et c'est le
cas, sont déjà réalisées. Il est indéniable que l'absence de base
légale est préjudiciable. Actuellement, les vérifications de sécurité
posent en fait un double problème, celui de l'hétérogénéité et le
manque de base légale pour certaines d'entre elles, avec pour
conséquence l'absence de garantie juridique pour les personnes
concernées.

Je rappelle à cet égard que, dans son rapport d'activités annuel 2003,
qui a été approuvé le 18 juin 2004 par les commissions compétentes
de la Chambre et du Sénat, le Comité permanent R a souligné que
les vérifications de sécurité constituaient une ingérence dans la vie
privée, au sens de l'article 8 de la Convention européenne de
sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et
de l'article 22 de la Constitution. Dès lors, ces vérifications de sécurité
devaient être réglées par une loi formelle déterminant les cas et les
conditions de cette immixtion et être soumises au contrôle d'un

03.13 Eric Massin (PS): Als

rechtgeaarde democraten kunnen
wij alleen maar toejuichen dat de
veiligheidsverificaties op een
degelijke rechtsgrond berusten.

Op dit ogenblik doen die
verificaties een dubbel probleem
rijzen. Doordat ze zo verscheiden
zijn en een rechtsgrond vaak
ontbreekt, zijn er te weinig
rechtswaarborgen voor de
betrokkenen. Het Comité I merkte
overigens op dat de
veiligheidsverificatiescontroles een
inmenging in het privé-leven
vormen. Zij moeten dan ook
worden geregeld door een formele
wet die bepaalt in welke gevallen
en onder welke voorwaarden de
inmenging mag plaatsvinden.
Voorts moeten zij onder het
toezicht staan van een onpartijdig
en onafhankelijk orgaan waarbij
daadwerkelijk beroep kan worden
aangetekend. Dat is de
fundamentele doelstelling van dit
ontwerp.

In de beroepsinstantie hebben drie
magistraten zitting. Mij dunkt dat
het orgaan ten opzichte van de

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

organe indépendant et impartial auprès duquel un recours juridique
effectif peut être exercé. Il me semble donc que nous nous situons
dans ce cadre, à savoir l'encadrement par une loi, les cas dans
lesquels l'immixtion dans la vie privée peut s'effectuer, le contrôle d'un
organe indépendant et impartial et le recours juridique qui peut être
effectué par la personne qui est visée. Voici l'avis, le rapport
d'activités du Comité permanent R qui a été voté et l'objet de
l'examen du projet de loi qui nous préoccupe.

Dans le cadre de ce projet, il convient de mettre en exergue la
procédure de recours qui est également prévue en matière
d'attestation et d'avis de sécurité. L'organe de recours prévu se
compose de trois magistrats expérimentés désignés par le parlement.
Cette nomination apporte, me semble-t-il, des garanties suffisantes
au niveau de leurs compétences. Il s'agit de deux magistrats et d'un
référendaire. Monsieur Van Parys, vous conviendrez avec moi que les
référendaires ne sont pas de simples juristes. Vous le savez tout
aussi bien que moi!

Dans l'ancienne législation, seul le Comité permanent R faisait office
d'organe de recours. La législation qui nous est proposée aujourd'hui
prévoit une composition élargie qui garantit les compétences et
l'indépendance. Le président du Comité permanent du contrôle des
services de police et le président de la Commission de la protection
de la vie privée entourent le président du Comité permanent R.

Je tiens également à rappeler que lorsque le projet a fait l'objet d'une
évocation devant le comité de suivi, tant le Comité permanent de
contrôle des services de police que le Comité permanent R n'ont émis
aucune objection. Le chef du Comité permanent R a simplement
précisé que le projet ne faisait que suivre leurs recommandations.
Cela figure aussi dans le rapport développé par M. Marinower.

Par ailleurs, il est important de souligner que cette législation ne
contredit pas les instruments internationaux de protection des droits
de l'homme, notamment l'article 8, alinéa 2 de la convention déjà
signalée.

Enfin, je le répète, compte tenu de l'organe de recours, ces projets
aménagent des garanties suffisantes pour empêcher d'éventuels
abus et offrent les garanties indispensables. L'organe de recours
indépendant peut contrôler une décision d'immixtion dans l'exercice
d'une des libertés; il peut vérifier si le but poursuivi est conforme à la
loi et si la mesure est proportionnelle à la finalité. Par ailleurs, le projet
prévoit l'avertissement des personnes concernées par les vérifications
de sécurité ainsi que la notification et la motivation des attestations et
des avis de sécurité dont les personnes font l'objet. Cela me semble
constituer une avancée non négligeable puisque cela ne figurait pas
antérieurement dans la loi.

En cette matière touchant aux droits individuels des gens, il importe
qu'un équilibre soit établi, soit atteint mais il importe aussi de veiller à
ce que cet équilibre soit maintenu dans le temps. En effet, toute
vérification de sécurité constitue une immixtion dans la vie privée. Un
juste équilibre doit, de manière permanente, être recherché entre les
préoccupations légitimes de sécurité et le respect scrupuleux des
libertés publiques, entre les intérêts supérieurs de l'Etat et la
sauvegarde des droits et de la vie privée de chacun.

vroegere wetgeving verruimd
werd, met alle garanties van dien
met betrekking tot de
onafhankelijkheid en de
bevoegdheden. Het
opvolgingscomité heeft trouwens
geen bezwaren geopperd bij de
evocatie van het ontwerp.

De wetgeving is evenmin strijdig
met het internationale arsenaal
van instrumenten ter bescherming
van de mensenrechten. Ten slotte
meen ik dat deze maatregelen
voldoende waarborgen bieden om
misbruik te voorkomen. In een
dergelijke materie, die ingrijpt in de
individuele rechten van de
mensen, moet een permanent
evenwicht gevonden worden
tussen de belangen van de Staat
en de vrijwaring van de rechten en
de privacy. Dit ontwerp komt aan
dat streven tegemoet, en daarom
zal de PS-fractie het steunen.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Il me semble que ce projet rencontre ce juste équilibre. C'est la raison
pour laquelle le groupe socialiste le soutiendra.

De voorzitter: Eerst krijgt de heer Schoofs het woord, dan mevrouw Genot en dan de heer Van Parys.

03.14 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, men

zegt altijd dat goede wijn geen krans behoeft. Slechte wijn behoeft
evenmin een krans. Die spuwt men kort en krachtig uit. Voor alle
duidelijkheid en voor alle eerlijkheid, het is niet zozeer de smaak van
deze wijn en de inhoud van de fles, maar wel de wijze waarop hij
geschonken werd, die een wrange nasmaak geeft. Ik heb het over de
inhoud van deze twee wetsontwerpen.

De bespreking in de commissie is op zijn janboerenfluitjes gevoerd.
Dit is een Parlement onwaardig. Het kwam daarstraks al duidelijk
naar voren in de discussie over de procedure. Voor alle duidelijkheid,
mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil niet dat dit vergeten zou
worden, het Vlaams Belang is geen principiële tegenstander van de
veiligheidsmachtigingen, de veiligheidscertificaten, het
veiligheidsonderzoek, enzovoort, integendeel. Zoals ik al zei, de wijze
waarop deze twee ontwerpen door de Kamer gejaagd worden, stemt
echter tot nadenken.

In elk geval, in overeenstemming met de principes van de rechtsstaat
en de waarborgen voor de fundamentele rechten en vrijheden, kan
het recht op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer
inderdaad gedeeltelijk terzijde geschoven worden, namelijk wanneer
het individuen of bepaalde situaties of arbeidssituaties betreft die een
ernstig potentieel gevaar voor de openbare veiligheid kunnen
opleveren.

Er is wel een maar. Die maar zit in de timing van het dossier. De
bespreking van deze twee wetsontwerpen, dat mag voor iedereen
duidelijk zijn, is niet op een normale manier, noch binnen een redelijke
termijn gevoerd. Zij is haastig gevoerd. Haast en spoed is zelden
goed, ik wil even eraan herinneren. Het is zo haastig gebeurd dat men
zelfs vergat een amendement goed te keuren. Dan stuitte men
natuurlijk op het Vlaams Belang. Het cordon sanitaire werd voor een
keer in een andere zin gebruikt. Voor een keer werd de meerderheid
in een cordon sanitaire geduwd in de commissie. Men was vergeten
een amendement goed te keuren. Men dacht nog even de stemming
te herzien, hoewel uiteraard geen enkele reglementsbepaling daartoe
aanleiding geeft. Nu zit men ermee dat een bepaald amendement niet
door de regering kon worden goedgekeurd, omdat het Vlaams Belang
heeft gesteld dat men de parlementaire bespreking en stemming
ernstig moet nemen, niet alleen in de plenaire vergadering maar ook
in de commissie. Daardoor is dat ene amendement, waarin gesteld
wordt dat de werkende leden lid zijn van het beroepsorgaan, niet
goedgekeurd. Ik kom zodadelijk daarop terug.

Het voornaamste bezwaar van het Vlaams Belang is niet alleen de
wijze waarop deze bespreking gevoerd is. Er zijn inderdaad ook een
tweetal inhoudelijke bezwaren. Ten eerste, het feit dat het werd
daarstraks al aangehaald parlementaire leden gescreend kunnen
worden. Ik vraag mij af, ik richt mij meer bepaald tot de collega's van
mijn fractie, wie de minister van Justitie daarmee toch op het oog zou
hebben. Leden van het Parlement kunnen worden gescreend. Zou

03.14 Bert Schoofs (Vlaams

Belang): Le Vlaams Belang ne
s'oppose pas au principe des
autorisations de sécurité. Nous ne
sommes pas opposés à la mise
entre parenthèses partielle du droit
à la protection de la vie privée des
personnes qui représentent une
menace grave pour la société.
Mais la manière dont la Chambre
a littéralement bâclé la procédure
pour ces deux projets donne à
réfléchir. Les discussions ont été
menées dans une telle
précipitation que le président en a
oublié de faire procéder au vote
sur un amendement du
gouvernement. Il a tenté de
rectifier cette erreur par la suite
mais c'était sans compter
l'opposition du Vlaams Belang.

Nous avons par ailleurs des
objections substantielles à
formuler, notamment contre la
possibilité de soumettre les
membres du Parlement au
"screening". Je me demande qui
pourrait être dans le collimateur de
la ministre de la Justice. Un
groupe en particulier, sans doute?

Nous dénonçons également
l'absence de parité dans la
composition de l'organe de
recours. Deux des trois membres
seront francophones et aucune
alternance n'est prévue. Le PS a
ainsi acquis un privilège. Quant à
ce qu'en pensera la Cour
d'arbitrage, je ne m'avancerai pas.

La discussion doit évidemment
être menée aussi rapidement
parce qu'il s'agit pour le PS de
composer à temps les organes
représentatifs des musulmans. On
agit ainsi pour des motifs
purement électoraux et non pas
parce que l'on veut absolument
procéder au screening de
dangereux musulmans.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

daarmee een bepaalde fractie geviseerd kunnen worden? Ik weet het
niet, ik laat het in het midden, maar het is toch frappant om in de
bespreking van de twee wetsontwerpen te moeten horen dat
parlementsleden gescreend kunnen worden.

Ten tweede, een ander feit is natuurlijk de bepaling waarin wordt
gesteld dat het beroepsorgaan niet paritair wordt samengesteld. Dat
blijkt uit de voorbereidende werken en uit de ingediende
wetsontwerpen en artikels. Twee van de drie leden van het
beroepsorgaan zullen in de huidige constellatie Franstaligen zijn.

Dat zal ook zo blijven in de toekomst. Laten we ons daarover geen
illusies maken. Het is een recht en een voorrecht dat de PS heeft
verworven. Dus zal het beroepsorgaan steeds uit 2 Franstaligen en 1
Nederlandstalige bestaan. Wat dat zal geven op het vlak van het
gelijkheidsbeginsel en eventuele beroepen bij het Arbitragehof, laten
wij in het midden, maar het is toch gesignaleerd.

Na het laatste bezwaar komen wij bij het waarom. Waarom moest de
discussie zo snel worden gevoerd in de commissie? Waarom was er
zo veel haast mee gemoeid? Dat is, omdat het de PS niet alleen en
zelfs niet zozeer te doen is om de screening van allerhande
staatsgevaarlijke individuen, maar wel om tijdig - en dat blijkt ook uit
het verslag van de bespreking - de representatieve organen van de
moslims te kunnen samenstellen. Dat is immers gepland op 20 maart.
Ik durf hier op het spreekgestoelte te zeggen en wie zich geroepen
voelt, mag mij tegenspreken: het is om electorale redenen. De PS is
hier niet zozeer gebrand op het - terecht - screenen van bepaalde
figuren van de moslimwereld die gevaarlijk zijn wanneer de
representatieve organen worden samengesteld. Neen, de PS is er
vooral op uit om de representatieve moslimorganen zo snel mogelijk
samen te stellen om ervan af te zijn en daarmee haar electoraat van
dienst te zijn. Voor wie mij wil tegenspreken, verwijs ik naar de
uitspraken die destijds door de heer Eerdekens zijn gedaan. Die wil ik
graag herhalen.

Ik vind het pathetisch dat de heer Borginon wel zeven argumenten
heeft aangehaald om te staven dat wat hier vandaag voorligt, niet
discriminatoir is ten opzichte van de moslims. Maak u geen zorgen,
mijnheer Borginon, in Vlaanderen, niet alleen dat weldenkende deel
waartoe u behoort, maar in heel Vlaanderen zal men de boodschap
wel hebben begrepen waarom er een screening nodig is wanneer
representatieve organen worden samengesteld. Men heeft daar in het
verleden nog ervaring mee, zoals toen de minister acht door de
Veiligheid van de Staat geseinde figuren als zijnde extremistisch toch
toeliet tot de representatieve organen. In Vlaanderen weet men
waarover het gaat.

Wij zouden met het wetgevend werk dat hier vandaag wordt
gepresenteerd, wanneer het de normale parlementaire weg had
gevolgd, zonder problemen akkoord kunnen zijn gegaan, maar de
wijze waarop de wijn wordt geschonken, laat een bittere nasmaak na.
Daarom zal het Vlaams Belang de twee wetsontwerpen niet
goedkeuren en tegenstemmen.

L'intervention de M. Borginon qui a
essayé par tous les moyens de
démontrer que ces projets
n'étaient pas discriminatoires pour
les musulmans était pathétique.
Lorsque les organes représentatifs
des musulmans seront composés,
toute la Flandre comprendra
pourquoi un "screening" est
nécessaire. Je rappelle que par le
passé huit individus admis à faire
partie de ces organes avaient été
qualifiés d'extrémistes par la
Sûreté de l'Etat.

Si les deux projets avaient suivi la
procédure parlementaire normale,
nous les aurions adoptés sans
aucune difficulté. Dans les
conditions actuelles, nous
voterons toutefois contre.

03.15 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, chers collègues,

je voudrais tout d'abord déplorer la façon dont le travail s'est déroulé
en commission. En effet, nous avons travaillé de façon assez rapide

03.15 Zoé Genot (ECOLO): Ik

vind het betreurenswaardig dat we
dit in de commissie zo snel

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et sommaire, puisque c'est en séance que nous avons reçu les avis
du Comité P, de la Commission de la protection de la vie privée ou du
Conseil d'Etat sur les projets, ce qui n'est pas toujours la meilleure
façon de travailler.

Vous avez d'ailleurs pu en juger vous-même: le rapport des
discussions n'est arrivé sur vos bancs que dans le courant de l'après-
midi. Pour les parlementaires qui veulent s'informer à l'avance des
projets qu'ils vont voter le soir, il ne s'agit pas d'une façon de travailler
des plus équilibrées. La décision d'inscrire ce point à l'ordre du jour a
été obtenue à la hussarde. Nous avons également pu le constater
dans cet hémicycle cet après-midi.

Les motifs de précipitation me paraissent peu justifiés. Même Mme
Lizin a estimé que nous rendions un mauvais service à ce projet de loi
en organisant une discussion hâtive. Remarquons, toutefois, que la
discussion a commencé au Sénat. Ce n'est peut-être pas la meilleure
démonstration. Cette précipitation fait furieusement penser à celle qui
a prévalu lors du vote de la loi pour la mise en place d'une
commission chargée d'organiser le renouvellement de l'organe du
culte musulman, bouclé dans les deux assemblées tant en
commission qu'en séance plénière en dix jours au coeur des
vacances. Comme quoi le parlement peut travailler rapidement
lorsqu'il le souhaite!

Revenons-en au projet lui-même. Il est, selon moi, positif de disposer
enfin d'un texte qui délimite mieux cette matière sensible et qui
présente une réelle possibilité de recours. Le fait de disposer d'une
base légale est un réel progrès, mais seulement si celle-ci crée un
cadre le plus clair possible et garantisse au mieux les droits des
citoyens. Cette matière étant complexe, la recherche d'un équilibre
est malaisée. De nombreux orateurs l'ont dit avant moi.

Le premier élément de ce texte qui peut nous rendre mal à l'aise est
le très large champ d'application de cette loi, qui a d'ailleurs été
critiqué par la Commission de la protection de la vie privée. L'extrait
suivant "tout élément qui pourrait porter atteinte à la sûreté intérieure
ou extérieure ou au potentiel économique" en atteste.

Plus loin, il est stipulé, "les autorités publiques peuvent, pour des
raisons d'ordre public, soumettre l'accès des personnes à des sites
ou à un événement déterminé national à la possession de
l'attestation". Qu'est-ce qu'un "événement déterminé national"? Je
n'avais jamais entendu parler de ce terme. Mais peut-être pourrons-
nous aujourd'hui mieux comprendre ce concept. Ainsi, un grand
Sommet européen serait-il un événement déterminé national?
Certaines notions doivent, selon moi, être précisées.

Le texte a déjà été précisé à la suite de certaines remarques du
Conseil d'État mais j'avoue que le champ d'application reste très
large. Même chose pour l'autre définition du champ qui prévoit de
demander des attestations pour un certain nombre de professions,
missions ou nominations. Là encore, malgré l'illustration par des
exemples, le champ d'application reste très large. D'ailleurs, le
Conseil d'État se demande lui-même si le pouvoir d'appréciation très
étendu est proportionné au but légitime poursuivi et protège bien
l'individu de l'arbitraire. La Commission de la protection de la vie
privée s'interroge vous avez déjà eu l'occasion de répondre en

hebben moeten afhaspelen en dat
men dit ontwerp plots zo voort-
varend moest agenderen. Zo'n
overijlde werkwijze was nergens
voor nodig. Wat de grond van de
zaak betreft, is het een goede
zaak dat men over een wettelijke
basis en over daadwerkelijke
beroepsmogelijkheden beschikt.

Een eerste pijnpunt is het wel zeer
uitgebreide toepassingsgebied van
dit besluit.

De Raad van State vraagt zich
trouwens af of de erg ruime
beoordelingsbevoegdheid die in
het ontwerp is opgenomen, wel in
verhouding staat tot het legitieme
doel dat wordt nagestreefd. De
commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer
stelt zich bijvoorbeeld de vraag of
ook de godsdienstleerkrachten
niet onder de verificatie zouden
vallen.

Een groot aantal personen moet
een veiligheidsmachtiging
aanvragen of zich aan een
veiligheidsverificatie onderwerpen.
Het is niet eenvoudig te bepalen
wanneer iemand als gevaarlijk
moet worden beschouwd. De
ontwerptekst biedt op deze vraag
geen antwoord.

Vaak wordt de "screening" van de
kandidaten voor de moslim-
executieve aangehaald om de
haast te verklaren waarmee het
ontwerp wordt behandeld. Het is
dus helemaal niet zo onschuldig.
Er worden tal van redenen
opgesomd ter rechtvaardiging van
het feit dat enkel de
moslimexecutieve aan de
"screening" wordt onderworpen: ze
is samengesteld uit personen die
geen bedienaren van de eredienst
zijn, er moet een koninklijk besluit
worden opgesteld om de leden
ervan aan te duiden. Dit is op zich
al een discriminatie omdat deze
procedure niet van toepassing is
op de andere erediensten. Dit
verschil in behandeling berust
volgens mij op zeer zwakke

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

commission sur la possibilité de voir des professeurs de religion par
exemple concernés par cette liste. Vous avez cité un ensemble de
professions qui sont déjà soumises à ces vérifications mais le champ
d'application est vraiment très large puisqu'un fonctionnaire à la
commission des Affaires étrangères doit demander cette attestation
dans un grand nombre de cas.

On se rend donc compte de l'étendue de la tâche: cela va de la
moindre personne qui pénètre dans une installation nucléaire et vu
la sous-traitance qui a lieu à l'heure actuelle dans ces installations,
cela représente beaucoup de monde aux installations militaires et
aux pistes d'atterrissage. Le champ est très large.

Le deuxième gros problème, qui n'est pas abordé dans le projet, c'est
la tâche difficile qu'on confie à la Sûreté d'estimer la dangerosité
d'une personne et qui va conduire au refus d'une attestation. Par
exemple, si quelqu'un appartient à une organisation extrémiste, quand
peut-il être considéré comme dangereux? Le droit européen
considère qu'il y a un problème en cas de manque de clarté et de
prévisibilité et considère qu'il y a prévisibilité quand une personne peut
prévoir à un degré raisonnable les conséquences d'un acte
déterminé. Dans le cas contraire, elle souligne les risques d'arbitraire.
Voici donc une question concrète: un membre actif du PTB, petit parti
communiste et révolutionnaire belge, pourra-t-il recevoir une
attestation pour travailler sur les pistes d'atterrissage à Zaventem?

En développant un exemple repris par le Comité R dans son rapport
2001, j'ai déjà pu montrer les difficultés rencontrées par certaines
personnes qui avaient fait preuve d'une certaine sympathie pour le
PKK, ce qui se transformait dans les rapports de la Sûreté en "ayant
participé à des camps d'entraînement du PKK". L'enquête du Comité
R a démontré que ces allégations n'étaient absolument pas fondées,
que la source de cette information était peu fiable, que le pauvre
fonctionnaire qui avait dû traiter l'information était débordé et par
conséquent incapable de la traiter. Tout cela n'était pas
particulièrement rassurant.

Un des arguments qui revient régulièrement quand on aborde ce
sujet, c'est le manque de moyens de la Sûreté qui ne lui permet pas
d'effectuer un réel travail de qualité.

Venons-en à un aspect évoqué longuement par M. Borginon ainsi que
par d'autres orateurs et qui est utilisé pour justifier l'urgence, à savoir
le "screening" des candidats à l'Exécutif du culte musulman. Ce
"screening" n'est pas explicitement prévu dans le projet mais il est
mentionné dans l'exposé des motifs et dans la présentation de la
ministre en commission; en effet, le projet est applicable pour la
reconnaissance des membres de l'Exécutif des musulmans de
Belgique proposés au ministre de la Justice.

Plusieurs raisons sont invoquées pour justifier que seul l'Exécutif des
musulmans est soumis au "screening": c'est un organe constitué de
personnes qui ne sont pas les ministres du culte et un arrêté royal est
nécessaire pour désigner les membres de cet Exécutif. Un premier
arrêté royal a désigné l'Exécutif comme organe reconnu, un deuxième
est nécessaire pour reconnaître nominativement ces personnes. C'est
déjà un élément discriminatoire dans le sens où, à ma connaissance,
si je ne me trompe, lorsque le culte protestant a voulu changer

argumenten.

Zal de minister concreet een
"screening" aanvragen?

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

d'organe représentatif, une simple lettre informait le ministre que le
culte protestant était désormais représenté par une nouvelle
association, ce qui n'a posé aucun problème. Le fait de s'appuyer sur
cette discrimination pour en établir une deuxième ne me paraît pas
particulièrement relevant.

La ministre a déclaré ne pas pouvoir se rallier à la stricte application
que le Conseil d'Etat fait de l'article 53 de la Convention européenne
des droits de l'homme car cela signifierait que l'Etat, dans des
circonstances très spécifiques, se verrait retirer la possibilité
d'apporter une réponse appropriée à un risque réel.

Que dit le Conseil d'Etat? "Ces mesures ne portent pas directement
atteinte à la liberté des cultes mais le fonctionnement des organes
représentatifs des cultes a nécessairement une influence sur les
cultes concernés. (...) Les mesures prévues sont de nature à
influencer la composition de l'autorité disposant de compétences
propres à l'organisation du culte proprement dit. Elles comporteraient,
en conséquence, des restrictions à la liberté de religion". Le Conseil
d'Etat précise plus loin que "des ingérences nécessaires peuvent être
prévues par la loi". Mais pourquoi est-ce nécessaire pour certaines
religions et pas pour d'autres?

Et là, le Conseil d'Etat est très clair: "Il échet, en effet, de constater
que ce n'est que le culte islamique qui ferait l'objet de la mesure de
surveillance et de contrôle visée par l'arrêté. Il en résulte une
différence de traitement entre les représentants de ce culte et ceux
des autres cultes reconnus".

Le Conseil d'Etat précise un peu plus loin: "cela pourrait aboutir à ce
que l'organe ne soit plus représentatif".

J'en arrive aux motivations de cette différence de traitement. J'ai bien
écouté la démonstration de M. Borginon et ces motivations me
paraissent très faibles.

Madame la ministre, j'aurais voulu savoir comment les choses se
passeront concrètement. Allez-vous demander le "screening"?

03.16 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, Mme

Genot a longuement évoqué cette question en commission. Elle a
posé la question de savoir s'il y avait une discrimination entre le culte
musulman et les autres cultes reconnus et subventionnés en Belgique
ou les communautés philosophiques non confessionnelles.

Je lui ai longuement répondu pour lui expliquer qu'il n'y avait aucune
discrimination. Par exemple, tous les aumôniers de prison font l'objet
d'une vérification de sécurité. Je dis bien "tous", quelle que soit la
confession à laquelle ils appartiennent, y compris s'ils font partie d'une
communauté philosophique non confessionnelle.

L'Exécutif des musulmans, je le dis et le répète, n'est pas une autorité
religieuse. C'est un organe qui gère le temporel des cultes. Ce n'est
pas une autorité religieuse!

03.16

Minister Laurette

Onkelinx: De vraag of de
islamitische eredienst nu al of niet
gediscrimineerd wordt ten opzichte
van de andere erediensten, werd
lang en breed bediscussieerd in de
commissie. Ik heb uitvoerig
uitgelegd dat er geen sprake is
van discriminatie. Voor alle
gevangenisaalmoezeniers wordt
bijvoorbeeld ook een
veiligheidsverificatie uitgevoerd.
Het verschil is dat de
moslimexecutieve geen geestelijke
overheid is.

03.17 Zoé Genot (ECOLO): Je n'ai absolument pas contesté le fait

que l'ensemble des aumôniers étaient soumis aux même règles.
Depuis le début de mon exposé, je parle de l'organe du culte

03.17 Zoé Genot (ECOLO): Het

is het representatieve orgaan van
de islamitische eredienst. Moet de

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

musulman. Je pense avoir été assez claire à ce sujet.

minister specifieke stappen
ondernemen om een "screening"
te laten uitvoeren?

03.18 Laurette Onkelinx, ministre: Vous parlez d'un culte. Pour ma

part, je dis simplement que l'Exécutif n'est pas une autorité religieuse.

03.18

Minister Laurette

Onkelinx: In de commissie heb ik
die vraag al met ja beantwoord.

03.19 Zoé Genot (ECOLO): C'est l'organe du culte musulman qui

est reconnu jusqu'à présent. Le Conseil d'Etat considère lui-même
que le fait d'influencer l'organe du culte représentatif peut influencer la
liberté religieuse. C'est comme cela que je comprends l'avis du
Conseil d'Etat page 6 - sur l'arrêté royal qui n'a pu aboutir.

Selon moi, il y a clairement discrimination. Cette discrimination se
base sur des éléments qui me paraissent particulièrement faibles.

Madame la ministre, permettez-moi de revenir maintenant à ma
question concrète à laquelle vous n'avez pas répondu. Comment les
choses seront-elles pratiquement organisées? Allez-vous devoir
effectuer un acte administratif particulier pour demander ce
"screening"?

03.19 Zoé Genot (ECOLO): Zal

de minister gegevens kunnen
inzien die een weigering zouden
verantwoorden? Op grond
waarvan zal zij een beslissing
nemen?

03.20 Laurette Onkelinx, ministre: (....)

03.21 Zoé Genot (ECOLO): C'est parfait!

Nous savons que lorsque le "screening" est effectué, la ministre peut
décider d'en suivre ou non les résultats. Etant donné le fait qu'elle n'a
pas accès à l'ensemble des données puisqu'à ma connaissance, elle
n'est pas plus habilitée que moi à les consulter, comment va-t-elle
pouvoir procéder et prendre ses responsabilités en la matière?

Par ailleurs, ne risque-t-on pas un jour de voir "screener" les ASBL de
financement des partis qui pourtant ne font pas de politique? Dans
son avis, la Commission de la protection de la vie privée qui ne me
semble pas être un organe hautement fantaisiste pose la question
suivante: "Ne pourra-t-on demain invoquer les mêmes motifs pour
contrôler les candidatures à certains postes politiques?"

Je ne l'invente pas, c'est la Commission de la protection de la vie
privée qui l'affirme et c'est un organe hautement reconnu par tous.

Le Sénat lui-même a soulevé un certain nombre d'inquiétudes par
rapport au fait que seul l'organe du culte musulman est concerné. Et
je voudrais citer quelques passages du rapport Moureaux qui me
paraît un document intéressant à reprendre dans ce contexte, rapport
que M. Moureaux a adressé au gouvernement, en tant que "sage",
sur le fonctionnement de l'Exécutif musulman.

"L'assemblée constituante propose au gouvernement les personnes à
désigner pour former l'organe chef de culte. Les désignations
officielles seront approuvées après des négociations laborieuses liées
à une volonté de contrôle des élus "screening" par le
gouvernement." Là, il parle du passé.

Un peu plus loin: "L'Exécutif n'a plus la confiance de l'assemblée.
Cette méfiance a vraisemblablement cristallisé de façon excessive

03.21 Zoé Genot (ECOLO):

Bestaat het gevaar niet dat op
zekere dag de vzw's voor de
financiering van de partijen worden
"gescreend"? De Senaat maakte
zich in dat verband zorgen.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

une majorité qui a trouvé à cette occasion une manière forte de
remettre en cause le "screening" mis en oeuvre lors de la création de
l'Exécutif. Cela n'empêche pas que cette méfiance existe, qu'elle
subsiste, au moins en partie, et qu'elle explique les soubresauts
internes de l'Exécutif."

Il faut se rappeler que, lorsque les membres de l'assemblée ont voulu
se porter candidats à l'Exécutif, dans une série de cas, le nombre de
candidats habilités correspondait à peu près au nombre de postes à
pourvoir; cela a pu, en effet, susciter quelque inquiétude.

Dernier élément: dans ses propositions, quand M. Moureaux parle
d'un "screening mieux contrôlé", il dit lui-même: "Il est évident qu'il
apparaît assez incroyable qu'une religion soit, sur ce plan, traitée
différemment des autres". C'est bien M. Moureaux qui le dit: "Il est
évident qu'il apparaît assez incroyable qu'une religion soit, sur ce
plan, traitée différemment des autres". Je suis assez étonnée.

03.22 Laurette Onkelinx, ministre: Lisez d'autres extraits du rapport,

notamment lorsqu'il fixe le cadre légal pour continuer les vérifications
de sécurité, madame Genot!

03.22

Minister Laurette

Onkelinx: Lees het verslag...

03.23 Zoé Genot (ECOLO): En tout cas, la phrase suivante dit: "La

proposition faite dans ce cadre s'inscrit donc uniquement dans un
souci de pragmatisme".

Mais vous pouvez lire l'ensemble du rapport: il est de sept pages.

03.24 Laurette Onkelinx, ministre: Le tout est de savoir si oui ou

non vous êtes d'accord pour effectuer des vérifications de sécurité
pour l'Exécutif des musulmans. C'est cela qui m'intéresse!

03.24

Minister Laurette

Onkelinx: Gaat u al of niet
akkoord met veiligheids-
verificaties?

03.25 Zoé Genot (ECOLO): Ma position est très clairement: égalité.

Egalité de traitement pour l'ensemble des cultes. Cela veut dire quoi?
Eventuellement un "screening" pour l'ensemble des organes
représentatifs des cultes ou, si l'on juge que c'est une ingérence dans
les religions, pas de "screening", pour aucun culte. C'est très clair.

03.25 Zoé Genot (ECOLO): Ik wil

gelijkheid: dezelfde verificaties
voor alle organen of voor niemand!

03.26 Laurette Onkelinx, ministre: Donc, vous considérez que

l'Exécutif des musulmans est une autorité religieuse!

03.26

Minister Laurette

Onkelinx: U beschouwt de
moslimexecutieve dus als een
geestelijke overheid?

03.27 Zoé Genot (ECOLO): Je considère que c'est un organe

représentatif et ...

03.27 Zoé Genot (ECOLO): Het

is een representatief orgaan.

03.28 Laurette Onkelinx, ministre: Je ne vous demande pas ça! Je

vous demande si c'est une autorité religieuse.

03.29 Zoé Genot (ECOLO): Ce n'est pas une autorité religieuse.

03.30 Laurette Onkelinx, ministre: Donc, vous venez de prouver

vous-même qu'il n'y a pas d'ingérence dans la religion.

03.31 Zoé Genot (ECOLO): Le Conseil d'Etat lui-même considère

que le fait d'ingérence dans cet organe représentatif a une influence

03.31 Zoé Genot (ECOLO): Deze

maatregelen hebben een weerslag

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

sur l'organisation de la religion. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le
Conseil d'Etat.

De plus, j'estime que cette façon de procéder est assez stigmatisante
et particulièrement peu souhaitable dans le climat actuel. M. Borginon
a parlé d'un historique d'infiltration de l'Exécutif. Je ne me prononcerai
pas. D'autres personnes évoquent plutôt le fait que les éléments
extrémistes dénigrent l'organe représentatif et en donnent une très
mauvaise image. Ce sont deux expressions différentes de la réalité
actuelle de cet Exécutif. Je ne me prononcerai pas à ce sujet.
L'égalité me semble être un élément central et, hélas, peu respecté
dans ce cas-ci.

Le dernier élément que je voudrais aborder est celui des possibilités
de recours. Le Conseil d'Etat, en s'appuyant sur le droit européen,
souligne l'importance, pour les contrôles a posteriori, d'être exercés
par des organes juridictionnels, car ces organes offrent les meilleures
garanties d'indépendance, d'impartialité et de procédures régulières.

Depuis 1998, le seul recours contre un refus d'habilitation était le
Comité R qui travaillait déjà, pour ces cas, comme une instance
juridictionnelle administrative indépendante. Il y a eu peu de plaintes à
traiter. Les décisions étaient motivées et n'étaient susceptibles
d'aucun autre recours.

Dans les procédures de naturalisation, le tribunal de première
instance a régulièrement trouvé que les preuves n'étaient pas
suffisantes pour refuser des personnes sur la base d'éléments de
sûreté. Je vous les ai citées tout à l'heure dans le cas soulevé par le
Comité R, mais d'autres cas m'ont régulièrement été rapportés par
des avocats qui suivaient ce type d'affaires.

En théorie, les comités P et R sont des organes indépendants au
service du législatif. En pratique, humainement, se développent, avec
la connaissance de l'organe contrôlé, ses manques d'effectifs, les
difficultés qu'il rencontre, une certaine proximité, ce qui est tout à fait
normal. Je trouve que la suggestion émise par notre collègue
Wathelet d'élargir l'organe est une proposition intéressante. En effet,
élargir l'organe à des membres qui auraient une culture juridictionnelle
plus classique pourrait être utile, qu'il s'agisse de magistrats du
Conseil supérieur de justice ou de magistrats du Conseil d'Etat ou de
la Cour d'arbitrage. Le fait d'avoir cette culture juridictionnelle de type
classique me paraît être un élément important. On l'a souligné, la
qualité de magistrat des membres de l'organe de recours et
l'organisation d'une véritable juridiction collégiale avec audition du
plaignant et de son avocat permettent, toutefois, de présager d'une
certaine rigueur dans les procédures.

Le Conseil d'Etat reste un recours supplémentaire, mais lorsque celui-
ci aura annulé une décision, le problème retournera à la même
instance, composée de la même manière. Ce n'est donc pas toujours
la meilleure façon de procéder.

C'est pour cela que nous nous demandons s'il ne faudrait pas
instaurer un second stade de recours, sur le fond comme sur la
forme, qui permette non seulement de garantir la confidentialité des
données sensibles mais aussi d'examiner réellement les preuves
tangibles qui permettent de refuser l'habilitation de sécurité. Vu le

op de organisatie van de
godsdienst en zijn stigmatiserend.

De Raad van State onderstreept
het belang van coçntroles ex post
door rechtsorganen. Sinds 1998
kon men voor een beroep inzake
een machtigingsweigering enkel
terecht bij het Comité I dat weinig
dergelijke klachten te behandelen
kreeg.

Wat de beroepsprocedures
betreft, dringt de Raad van State
erop aan dat de toetsingen a
posteriori uitgevoerd worden door
rechtsprekende organen, omdat
deze organen de beste
waarborgen inzake onafhankelijk-
heid, onpartijdigheid en
regelmatige procedure bieden,
met inachtneming van de
Europese jurisprudentie.

Sinds 1998 werkte het Comité I als
een onafhankelijk administratief
rechtsorgaan wanneer het
weigeringen van veiligheids-
machtigingen behandelde. Tegen
de met redenen omklede
beslissingen van het Comité I was
geen hoger beroep mogelijk. De
rechtbank van eerste aanleg heeft
geregeld gesteld dat er
onvoldoende bewijzen waren om
een naturalisatie te weigeren op
grond van een mogelijk risico voor
de staatsveiligheid.

Ik steun het voorstel van collega
Wathelet om het controleorgaan te
verruimen. Er moeten degelijke
magistraten in het beroepsorgaan
zitting hebben en er moet een echt
collegiaal rechtscollege worden
uitgebouwd, dat zou een garantie
kunnen bieden voor een gestrenge
naleving van de procedures.

De Raad van State voorziet
weliswaar in een beroeps-
mogelijkheid, maar dat lijkt toch
niet de beste methode, want
diezelfde instantie zou ook een
beslissing nietig moeten verklaren.

Dat is de reden waarom wij vinden
dat het aangewezen is te voorzien

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

caractère sensible de ces matières liées aux droits fondamentaux, un
seul recours, cela paraît un peu court. Vu le champ d'application très
large de la loi, vu que le "screening" s'adresse aux seuls candidats de
l'Exécutif musulman, vu que l'organe de recours prévu à l'heure
actuelle ne nous permet pas d'être pleinement rassurés, on peut
trouver l'équilibre relativement fragile. Nous sommes dangereusement
à la limite et il ne faudrait pas démolir la démocratie sous prétexte de
la défendre.

in een tweede beroepsinstantie die
garanties biedt inzake het
vertrouwelijk karakter van de
gegevens en in een volwaardig
heronderzoek van het dossier van
de veiligheidsmachtiging. Een
enkel beroepsniveau is immers
ontoereikend wanneer de
grondrechten in het geding zijn.
Wij betreuren tevens dat het
toepassingsgebied van de wet zo
ruim is en dat enkel de aspirant-
leden van de Moslimexecutieve
aan een "screening" worden
onderworpen.

03.32 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, onze fractie

zal zich bij de stemming over deze ontwerpen onthouden. De
voornaamste reden voor de onthouding ligt in het feit dat men de
werkzaamheden zo heeft georganiseerd dat een behoorlijke toetsing
van het wetsontwerp aan fundamentele beginselen, zoals vervat in
artikel 22 van de Grondwet met betrekking tot het respect voor de
private levenssfeer en artikel 19 van de Grondwet met betrekking op
het respect en de uitoefening van de erediensten, onmogelijk ernstig
kon gebeuren.

Ik wijs erop dat men sinds 16.00 uur weet dat het debat terzake hier
vanavond plaatsvindt. Op dat moment werd onze beslissing
genomen. Wij hebben evenmin de tekst kunnen toetsen aan artikel 8
van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Onze
onthouding is dus een signaal van fundamenteel protest tegen de
wijze waarop men de debatten heeft georganiseerd.

Wanneer men zegt dat de urgente behandeling noodzakelijk was
gezien de aanstaande verkiezingen van de representatieve organen
van de moslims van België, dat helemaal niet strookt met de realiteit.
De urgentie is immers het gevolg van het feit dat de regering de
ontwerpen zeer laattijdig heeft ingediend. Men moet de redenering
niet omkeren. Had men ze ingediend op het opportune moment, dan
was er nooit een probleem van hoogdringendheid geweest.

Ik wil nog twee elementen toevoegen als verklaring voor onze
onthouding. U weet dat onze fractie een absolute voorstander is van
de screening, met het oog op de samenstelling van het Executief van
de moslims van België. Dat heeft onze fractie geconcretiseerd op het
ogenblik dat wij met die verantwoordelijkheid werden geconfronteerd.
Ik heb het niet kunnen nagaan en ik heb niet de pretentie hier
vanavond op het spreekgestoelte een uiteenzetting te geven die
terzake uitsluitsel zal geven, maar wanneer de in het wetsontwerp
uitgewerkte procedure met betrekking tot de screening in het
algemeen zal worden toegepast op de kandidaten voor het executief
van de moslims van België, vrees ik dat zulks aanleiding zal geven tot
procedures tot voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Dat zou kunnen op basis van onder meer overwegingen in het advies
van de privacycommissie en in het advies van de Raad van State.
Dan zal men nog beter af zijn met de huidige situatie. Die bestaat erin
dat ingevolge de wettelijke bevoegdheid van de Veiligheid van de
Staat de minister wordt geïnformeerd over een aantal

03.32 Tony Van Parys (CD&V):

Le groupe CD&V s'abstiendra lors
du vote sur ce projet de loi. De la
manière dont les travaux ont été
organisés, nous n'avons en effet
pas pu vérifier la compatibilité du
projet avec l'article 22 de la
Constitution relatif à la protection
de la vie privée, avec l'article 19 de
la Constitution relatif à l'exercice
des cultes et avec l'article 8 de la
Convention européenne des droits
de l'homme. Nous n'avons été
avertis qu'à 16 heures du fait que
ce débat allait avoir lieu
aujourd'hui.

Si le gouvernement invoque
l'urgence, c'est parce que le projet
a été déposé tardivement.

Notre groupe est favorable à un
screening en ce qui concerne la
composition de l'Exécutif
musulman mais je crains que la
procédure mise au point pourrait
donner lieu à des actions jusque
devant la Cour européenne des
droits de l'homme. De telles
actions pourraient être menées
notamment sur la base de
considérations figurant dans l'avis
de la Commission pour la
protection de la vie privée et dans
l'avis du Conseil d'Etat. Dans ces
conditions la situation actuelle -
dans le cadre de laquelle la Sûreté
de l'Etat peut transmettre des
informations à la ministre qui
assume alors la responsabilité
politique - me paraît somme toute
encore préférable.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

aangelegenheden die de veiligheid van de Staat in het gedrang
brengen, op basis waarvan de minister haar politieke
verantwoordelijkheid neemt.

Ik ben voorstander van een wettelijke regeling maar dan zal ze zo
moeten worden geformuleerd dat ze niet de aanleiding kan vormen tot
talloze procedures die uiteindelijk de inefficiëntie van de screening tot
gevolg zal hebben. Nogmaals, ik heb niet de pretentie om in vijf uur
tijd deze analyse te maken.

Ten slotte, voorzitter, wil ik herhalen wat ik in de commissie heb
gezegd. Het is onverantwoord, onverstandig en onvoorzichtig dat het
beroepsorgaan ideologisch onevenwichtig is samengesteld. In
veiligheidsmateries doet men dit niet en neemt men hoe dan ook de
nodige voorzorgen om alle soorten discussies te voorkomen. Het gaat
daarbij niet over de personen, maar over de structuur van het
beroepsorgaan. Ik vind overigens dat de interventie van collega
Wathelet op dat vlak uitstekend was.

Op basis van al deze elementen zullen wij ons, net als de cdH,
onthouden bij de stemming over deze wetsontwerpen.

Le CD&V reste partisan d'une
réglementation sur une base
légale, sauf si elle peut donner lieu
à de telles procédures.

Comme je l'ai dit en commission,
le déséquilibre idéologique qui
caractérise la composition de
l'organe de recours nous paraît
injustifiable. Nous souscrivons à
l'intervention de M. Wathelet sur
ce point. Le CD&V s'abstiendra
dès lors, à l'instar du groupe cdH.

03.33 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

voudrais tout d'abord remercier M. le rapporteur, Claude Marinower,
ainsi que les différents orateurs même critiques car, en rappelant
des éléments de débat que nous avons eus en commission, ils ont
démontré qu'un véritable débat de fond a eu lieu au sein de cette
commission

A les entendre, on aura pu comprendre qu'un large consensus existe
sur l'objectif. Celui-ci, je le rappelle, est d'offrir un cadre légal et précis
pour les attestations et les habilitations de sécurité qui existent par
milliers dans notre pays ainsi qu'une capacité de recours devant une
instance juridictionnelle pour les personnes privées, concernées par
les vérifications et les enquêtes de sécurité. Ce projet n'était pas
évident à concevoir, on l'a dit. En effet, nous protégeons certains
droits et libertés constitutionnels ou prévus par la Convention
européenne des droits de l'homme notamment le droit à la vie, la
liberté individuelle, le droit à la propriété en restreignant certaines
autres valeurs notamment constitutionnelles, comme la protection de
la vie privée prévue à l'article 22 de la Constitution.

L'assemblée générale de la section de législation du Conseil d'Etat a
longuement analysé ce projet. Nous avons tenu compte des garanties
réclamées par celle-ci et par la Commission de la protection de la vie
privée pour réaliser l'équilibre continuellement recherché entre
protection de notre Etat de droit, protection de notre ordre
démocratique, d'une part, et protection des droits et libertés
individuels, d'autre part. En commission, nous avons beaucoup parlé
du projet au regard du droit au respect des libertés de pensée, de
conscience et de religion. A cet égard, j'ai motivé notre choix en citant
des extraits de l'arrêt de la Cour d'arbitrage rendu le 21 décembre
dernier concernant les méthodes particulières de recherche.

Par ailleurs, j'ai exposé, comme l'a signalé tout à l'heure M. Borginon,
la spécificité du culte musulman et la nature de l'Exécutif qui, je le
rappelle, n'est pas une autorité religieuse. A cet égard, je me réfère
au rapport de M. Marinower. Je regrette que Mme Genot stigmatise le

03.33

Minister Laurette

Onkelinx: Naar aanleiding van de
besprekingen in commissie is
gebleken dat er omtrent de
doelstelling van deze tekst een
reële consensus bestaat: iedereen
is het erover eens dat er een
duidelijk wettelijk kader moet
komen voor de veiligheidsattesten
en machtigingen en dat er nood
is aan een gerechtelijke
beroepsmogelijkheid voor
personen die voor een
veiligheidsverificatie en

onderzoek in aanmerking komen.

We hebben een moeilijke
evenwichtsoefening moeten
maken. Enerzijds komt het er
immers op aan de grondwettelijke
rechten en vrijheden, onder meer
de vrijheid van de persoon, te
vrijwaren, terwijl anderzijds
waarden als de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer, die
door artikel 22 van de Grondwet
wordt gewaarborgd, worden
beperkt. Er werd rekening
gehouden met de aanbevelingen
van de Raad van State en van de
Commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer,
om zodoende het evenwicht
tussen de bescherming van de
Staat en de bescherming van de
individuele rechten en vrijheden te

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

culte musulman par ses confusions continuelles.

J'ai aussi longuement répondu aux questions sur le droit à un recours
effectif et aux garanties procédurales contenues dans les deux projets
de loi. M. Massin l'a rappelé tout à l'heure.

En outre, on a également évoqué M. Borginon a abordé le sujet la
question des parlementaires et de leurs droits. Le rapport y fait une
large allusion.

Je ne comprends rien à certaines questions de Mme Genot comme
celle selon laquelle une ASBL de financement d'un parti politique
pourrait se voir appliquer la loi ou si on ne pourrait pas demander des
vérifications de sécurité pour certains membres de ces ASBL.

Une simple lecture de la loi montre que cela ne rentre absolument pas
dans son champ d'application!

Pourquoi venir à cette tribune donner des explications qui n'en sont
pas, provoquer des confusions qui n'ont véritablement ni queue ni
tête?

bewaren.

De heer Borginon wees er al op
dat ik de specificiteit van de
islamitische eredienst en van de
Executieve heb toegelicht. Die
laatste is geen religieuze overheid
en ik betreur dan ook dat mevrouw
Genot, door daarover voortdurend
verwarring te zaaien, de
islamitische eredienst in een
kwalijk daglicht stelt.

Ik heb ook geantwoord op de
vragen omtrent de
beroepsmogelijkheid en de
procedurele waarborgen.

Ik begrijp niet goed wat mevrouw
Genot bedoelt met haar vragen
over de toepassing van de wet op
de vzw's die instaan voor de
partijpolitieke financiering. Ik vraag
haar de ontwerptekst nog eens te
lezen. Dan zal het duidelijk worden
dat het ontwerp geenszins hierop
van toepassing is.

03.34 Zoé Genot (ECOLO): Ce n'est pas moi qui ai trouvé cet

exemple, c'est la Commission de la protection de la vie privée à
laquelle vous accordez une grande importance vu que vous lui
donnez un mandat dans cet organe de recours. J'imagine donc que
vous trouvez que ses capacités d'analyse sont intéressantes et
pertinentes.

Dans son évaluation, la Commission de la protection de la vie privée
s'inquiète et dit: "Ne pourrait-on pas, demain, invoquer les mêmes
motifs pour contrôler les candidatures à certains postes politiques?"
Je ne fais que reprendre les analyses de cette commission.

03.34 Zoé Genot (ECOLO): Ik

haal dit voorbeeld uit het
evaluatieverslag van de
commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer.

03.35 Laurette Onkelinx, ministre: Si vous aviez examiné le dossier

convenablement, vous auriez vu le projet de loi avant et après le
transfert vers la Commission de la protection de la vie privée et le
Conseil d'Etat. Vous auriez alors remarqué les garanties que nous
avons prises pour coller à cette nécessité de préserver le champ
politique de l'application de la présente loi.

Une question n'a pas été abordée sauf par M. Wathelet et par Mme
Genot. Je tiens à y répondre, c'est la raison pour laquelle j'ai voulu
profiter de cette tribune.

Il s'agit de l'exigence de prévisibilité. Cette exigence a effectivement
été rappelée par le Conseil d'Etat. Parlant finalement des garanties
nécessaires pour restreindre la protection de la vie privée, le Conseil
d'Etat a rappelé quelques garanties de base.

- Seul le législateur est habilité à restreindre cette protection.
- La loi doit présenter certaines qualités, en particulier être accessible

03.35

Minister Laurette

Onkelinx: Als u het dossier
grondig bestudeerd had, zou u
hebben vastgesteld dat we het
ontwerp aan de opmerkingen van
de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer en de Raad van State
hebben aangepast precies om te
voorkomen dat de wet op de
politiek zou worden toegepast.

Enkel de heer Wathelet heeft de
vereiste van de voorspelbaarheid
van de wet aangekaart. Hij volgde
daarbij de Raad van State die
stelde dat er voldoende garanties
moeten worden geboden als men

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et prévisible.
- Les restrictions ne peuvent intervenir que pour des buts légitimes,
admissibles, énoncés à l'article 8, §2 de la Convention européenne
des droits de l'homme.
- Cette restriction doit être nécessaire, elle doit s'accompagner de
contrôles préventifs ou de contrôles a posteriori par des organes
indépendants.
- Il faut pouvoir disposer d'un recours effectif.

Nous avons évidemment examiné de très près ces avis du Conseil
d'Etat et de la Commission de la protection de la vie privée. Comme
je viens de le dire, nous avons largement amendé nos premiers
projets en la matière.

Cela étant dit, si les textes ont été clarifiés sur plusieurs points, je dois
souligner que je ne suis pas d'accord avec certaines positions du
Conseil d'Etat. Je m'explique: la Cour européenne des droits de
l'homme a tempéré, dans une certaine mesure, toutes les exigences
que je viens de citer lorsque les restrictions au droit sont dictées par
des mesures de sécurité nationale. Je voudrais ainsi citer la Cour
dans son arrêt Leander vs Suède du 26 mars 1987 et plusieurs arrêts
ont suivi cet arrêt de base. La Cour a ainsi admis, et je cite, que dans
le contexte particulier de contrôle secret du personnel affecté à des
secteurs touchant à la sécurité nationale, l'exigence de prévisibilité ne
saurait être la même qu'en d'autres domaines. Ainsi, elle ne saurait
signifier qu'un individu doit se trouver en mesure d'escompter avec
précision les vérifications auxquelles l'autorité compétente procédera
à son sujet en s'efforçant de protéger la sécurité nationale. Ce qui ne
signifie nullement un pouvoir arbitraire dans le chef des autorités
publiques mais bien une mise en balance entre les intérêts supérieurs
de l'Etat et les droits et libertés des individus.

Quant à l'exigence du critère de la nécessité, la Cour a jugé, dans le
même arrêt, que ce critère implique une ingérence fondée sur un
besoin social impérieux, notamment proportionné au but légitime
recherché, mais en reconnaissant toutefois que les autorités
nationales jouissent d'une marge d'appréciation dont l'ampleur
dépend non seulement de la finalité mais encore du caractère propre
à l'ingérence. En l'occurrence, il échet de mettre en balance l'intérêt
de l'Etat défendeur à protéger sa sécurité nationale avec la gravité de
l'atteinte au droit du requérant au respect de sa vie privée. Pour
préserver la sécurité nationale, les états contractants ont
indéniablement besoin de lois qui habilitent les autorités internes
compétentes à recueillir et à mémoriser, dans des fichiers secrets,
des renseignements sur des personnes et à les utiliser quand il s'agit
d'évaluer l'aptitude des candidats à des postes importants du point de
vue de la sécurité. Je pense que la jurisprudence de la Cour
européenne des droits de l'homme nous sert évidemment à justifier la
particularité de l'espèce. Quant à la nécessité d'un recours effectif,
l'exigence minimale est que l'instance de recours soit mise au courant
des informations touchant à la sécurité nationale et qu'une certaine
procédure contradictoire soit organisée. C'est ce que nous avons fait!

Voilà, monsieur le président, la précision que je tenais à apporter à la
suite des nouvelles questions qui ont été posées.

En conclusion, la réforme proposée s'efforce, on l'a dit à plusieurs
reprises, d'atteindre un équilibre entre les intérêts supérieurs de l'Etat

de bescherming van de privacy wil
beperken. Na een grondig
onderzoek van het advies van de
Raad van State en dat van de
commissie voor de Bescherming
van de Persoonlijke Levenssfeer
hebben we onze eerste ontwerpen
terzake in belangrijke mate
geamendeerd.

In tegenstelling tot bepaalde
standpunten van de Raad van
State heeft het Europees Hof voor
de rechten van de mens al die
eisen afgezwakt wanneer de
inperking van de rechten
voortvloeit uit nationale veiligheids-
maatregelen. De vereiste
voorzienbaarheid van de
veiligheidsverificaties geldt
evengoed op andere gebieden. De
toetsing van het criterium van de
noodzaak veronderstelt een vorm
van inmenging om dringende
sociale redenen. Een en ander
moet in verhouding staan tot de
gewettigde doelstelling. Wel
beschikt de nationale overheid
over een beoordelings-
bevoegdheid waarvan de limieten
niet alleen afhangen van de
doelstelling maar ook van de soort
inmenging. Ik verwijs hierbij naar
het arrest Leander vs. Zweden van
26 maart 1987.

De beroepsinstantie moet op zijn
minst in kennis gesteld worden
van de informatie met betrekking
tot de nationale veiligheid, en er
moet tot op zekere hoogte een
procedure op tegenspraak worden
georganiseerd. Aan die
voorwaarden voldoen wij!

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

et les droits et libertés fondamentaux. En sortant de l'ombre ces
vérifications de sécurité qui existent par milliers ....

03.36 Zoé Genot (ECOLO): Monsieur le président, Mme la ministre

n'a pas répondu à l'ensemble de mes questions ...

03.37 Laurette Onkelinx, ministre: Madame Genot, j'ai répondu

aujourd'hui à vos questions concernant le politique et j'avais répondu
en commission à vos autres questions. C'est ainsi que je ne suis pas
tenue, par exemple pour une question précise que vous avez posée
en commission, par les attestations délivrées par l'autorité nationale
de la sécurité mais il est clair que si je ne suis pas les décisions de
cette autorité ou de l'organe de recours, je dois prendre un acte
motivé pour expliquer pourquoi je ne suis pas les décisions; cet acte-
là serait, bien entendu, attaquable devant le Conseil d'Etat.

Monsieur le président, en sortant de l'ombre ces vérifications de
sécurité, j'ai la conviction de renforcer la sécurité juridique non
seulement des citoyens mais aussi celle des services de
renseignements et de police que l'on accuse trop souvent d'agir en
dehors de la loi.

03.37 Minister Laurette

Onkelinx: Ik ben niet verplicht me
te houden aan de attesten die door
de nationale veiligheidsinstantie
worden uitgereikt, maar indien ik
de beslissingen van deze instantie
of van het beroepsorgaan niet
volg, moet ik mijn beslissing
rechtvaardigen in een
gemotiveerde akte die voor de
Raad van State kan worden
aangevochten.

De voorgestelde hervorming haalt
de veiligheidsverificaties uit het
schemerduister en streeft naar
een evenwicht tussen het hogere
staatsbelang en de fundamentele
rechten en vrijheden. Ze versterkt
de rechtszekerheid zowel van de
burgers als van de inlichtingen- en
politiediensten.

Le président: Quelqu'un demande-t-il encore la parole? (Non)
Vraagt nog iemand het woord? (Nee)

La discussion générale est close.
De algemene bespreking is gesloten.

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1598/5 (matière visée à l'article 78 de la
Constitution). Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1598/5)
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1598/5 (aangelegenheden zoals
bedoeld in artikel 78 van de Grondwet). De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1598/5)

Le projet de loi compte 9 articles.
Het wetsontwerp telt 9 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 9 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 9 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi n° 1599/6 (matière visée à l'article 77 de la
Constitution). Le texte corrigé par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1599/6)

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp nr. 1599/6 (aangelegenheden zoals
bedoeld in artikel 77 van de Grondwet). De door de commissie verbeterde tekst geldt als basis voor de
bespreking. (Rgt 85, 4) (1599/6)

Le projet de loi compte 15 articles.
Het wetsontwerp telt 15 artikelen.

Aucun amendement n'a été déposé.
Er werden geen amendementen ingediend.

Les articles 1 à 15 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 15 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden.

Révision de la Constitution
Herziening van de Grondwet

04 Proposition de révision de l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la Constitution afin d'inscrire la

possibilité d'organiser une consultation populaire dans le cadre de la procédure d'assentiment aux
traités internationaux visés par l'article 34 de la Constitution (proposition de rejet) (1531/1-2)

04 Voorstel tot herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de Grondwet teneinde er de

mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging te houden in het kader van de procedure tot
instemming met de in artikel 34 van de Grondwet bedoelde internationale verdragen (voorstel tot
verwerping) (1531/1-2)

La commission de la Révision de la Constitution et de la Réforme des Institutions propose de rejeter cette
proposition de révision. (1531/2)
De commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen stelt voor dit
voorstel tot herziening te verwerpen. (1531/2)

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du mercredi 2 mars 2005, je vous propose de
déroger à l'article 88 du Règlement, et d'accorder la parole pour cinq minutes à un orateur mandaté par
groupe politique.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van woensdag 2 maart 2005, stel ik u voor
om van het artikel 88 van het Reglement af te wijken en het woord te geven voor vijf minuten aan een
gemandateerd spreker per fractie.

Ik moet de aandacht van de Kamer vestigen op het feit dat artikel 88 van ons Reglement hier van
toepassing is. Volgens dat artikel nemen dus alleen het woord: de verslaggever en de auteur, als zij dat
vragen. In de Conferentie van voorzitters is echter als uitzondering, zonder enige waarde als precedent ik
heb de Franse tekst hier voor mij liggen het volgende beslist. Ik lees het voor aan de Kamer.

"La Conférence des présidents propose qu'en dérogation à l'article 88 du Règlement un orateur par groupe
politique puisse prendre parole pendant cinq minutes."

Dat moeten geen vijf minuten zijn. Op dit moment zijn de volgende sprekers ingeschreven: M. Bacquelaine,
qui est aussi l'auteur de la proposition, M. Giet, M. Lambert, M. Daems. Je demanderai à Mme Nagy,
quoiqu'il ne s'agisse pas d'un groupe en tant que tel et M. De Groote, die ook geen groep is, ook heel kort
over de procedure het woord zouden kunnen voeren.

Wat kan er gebeuren? Na die korte uiteenzettingen volgt er straks een stemming. We zullen een stemming
houden. De Kamer kan de verwerping van dat voorstel in de commissie goedkeuren, en daarmee is de
kous dan af, als ik dat zo oneerbiedig mag uitdrukken.

Ofwel heeft de Kamer een andere stemming. Dan zijn er twee mogelijkheden.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Ou bien la proposition retourne en commission, ce que je trouve un peu malheureux car elle pourrait faire
du ping-pong pour le restant de ses jours, ce que je ne souhaite pas et vous non plus, ou bien nous
commençons la discussion de fond. Si la Chambre se prononçait dans le sens de ne pas suivre la
commission je n'en sais rien, on verra tout à l'heure , je vous propose de prévoir la discussion de fond la
semaine prochaine. À moins que M. Tant ne veuille le faire à l'aube demain matin, quoique je n'ai pas
l'impression que cela serve qui que ce soit.

Is dat duidelijk voor iedereen? C'est clair?

Mijnheer De Crem, wilt u daarover iets zeggen? (Neen)

Je donne la parole à M. Bacquelaine sur la procédure, puis à M. Giet, dan de heer De Groote, mevrouw
Nagy, M. Lambert, de heer Daems en de heer Annemans.

Er is één spreker per fractie.
Mijnheer De Crem, spreekt uzelf namens uw fractie? (Instemming)

Ik zal de tijd scherp in het oog houden. Je vais vérifier "scherp".

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.
Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Monsieur Bacquelaine, je vous donne la parole.

04.01 Daniel Bacquelaine (MR): Monsieur le président, comme

vous l'avez signalé, nous allons aborder le thème de la consultation
populaire en termes de procédure. Dès lors, nous parlerons surtout
de la forme puisque nous espérons avoir l'occasion d'aborder le fond
dans huit jours ou en tout cas la semaine prochaine.

Nous vivons un moment parlementaire qui procède, me semble-t-il,
d'un curieux paradoxe. En fait, si nous débattons d'une proposition de
modification de la Constitution qui permettrait d'organiser une
consultation populaire sur la Constitution européenne, c'est bien
parce que ceux qui l'ont refusée en commission nous l'avaient
pourtant réclamée. Pour notre part, nous restons convaincus que les
parlementaires ont le droit de consulter qui ils souhaitent. Et pourquoi
pas l'ensemble des citoyens de notre pays?

Dans un souci de recherche du consensus, nous avons voulu
répondre aux arguments des plus réticents ou de ceux qui
considéraient peut-être qu'il fallait s'entourer d'un certain nombre de
préalables avant d'aborder le fond de la consultation populaire. Nous
avons donc répondu à l'argumentation juridique qui nous était faite
par rapport à l'avis du Conseil d'Etat, par rapport à ceux qui pensaient
qu'il convenait de modifier d'abord la Constitution pour permettre la
consultation populaire. Ce n'était pas notre point de vue et nous étions
prêts à voter la proposition de Rik Daems permettant l'organisation de
cette consultation populaire.

Nous avons voulu rencontrer l'argument de ceux qui prétendaient
que, sur le principe, ils ne voyaient aucune objection à consulter les
citoyens de notre pays, mais qui souhaitaient que cela se fasse dans
le cadre d'une révision de la Constitution. Nous proposons donc, et
nous l'avons proposé en commission, de modifier l'article 167 de la

04.01 Daniel Bacquelaine (MR):

Er is hier sprake van een
eigenaardige paradox: wij
bespreken een voorstel tot
wijziging van de Grondwet dat het
mogelijk zou maken een
volksraadpleging over de
Europese Grondwet te
organiseren op verzoek van
degenen die het in de commissie
hebben verworpen.

Voorliggende tekst houdt rekening
met de aangehaalde argumenten:
eerst moest de Grondwet worden
gewijzigd (en door een wijziging
van artikel 167 voor te stellen om
de organisatie van
volksraadplegingen over
internationale verdragen mogelijk
te maken komt de stabiliteit van
het land niet in het gedrang want
die thema's zijn vrij gelijklopend);
de modaliteiten van de organisatie
van een volksraadpleging moesten
zo nauwkeurig mogelijk worden
bepaald.

Maar in de commissie heeft men
zich daar altijd tegen verzet!

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Constitution pour permettre l'organisation de consultations populaires
sur les traités internationaux.

Nous répondions ainsi à un second argument, celui de ne pas mettre
en péril la stabilité du pays et donc de se concentrer sur des thèmes
qui pouvaient être considérés comme assez équivalents, quant au
fond du problème, dans les différentes Régions du pays.

Nous avons aussi tenu compte de l'argument de ceux qui
considéraient qu'il fallait déterminer de manière plus précise les
modalités de l'organisation d'une consultation populaire. Nous avons
donc prévu qu'il convenait, chaque fois, qu'une loi précise la
procédure et les modalités de cette consultation.

Et puis, surprise: en commission, ce fut malgré tout et toujours non!
Dans les partis qui prétendaient, la main sur le coeur, être partisans
d'une consultation populaire mais qu'il fallait s'entourer d'un certain
nombre de précautions ou de préalables, c'était toujours non une fois
que ces précautions et ces préalables avaient été rencontrés.

On nous a alors invoqué un dernier argument: c'était ouvrir la porte à
une certaine démagogie sur la question de la Turquie, alors que le
problème n'était évidemment pas posé. Et la consultation populaire,
c'est aujourd'hui, tout de suite, tandis que la Turquie, c'est peut-être et
pas avant dix ou quinze ans.

La vraie question est celle de la consultation populaire. Nous
souhaitons donc que les Belges qui ne sont sans doute pas moins
intelligents que les Espagnols, les Français, les Hollandais, les
Luxembourgeois, les Anglais, les Irlandais, les Danois ou les
Portugais aient le droit de dire ce qu'ils pensent du grand projet
européen qui nous rassemble sur des valeurs communes. Nous
considérons que ce débat est un moment essentiel pour un pays qui,
je le rappelle, est un des principaux fondateurs de l'Europe.

Nous sommes parfois étonnés de certaines contradictions. J'ai relu
récemment une phrase qui devrait vous interpeller, monsieur
Wathelet, puisque si l'on veut faire le pari du citoyen mûr, il faut lui
donner d'autres possibilités d'expression que celui de pointer un nom
tous les 4 ans. La présidente du cdH - à l'époque PSC avec "C"
comme consultation - considérait que la consultation populaire avait
toute sa valeur. Il ne s'agit pas d'une consultation populaire régionale.
En effet, si je lis bien, il s'agit de pointer un nom tous les 4 ans et que
je sache, les élections régionales ont lieu tous les 5 ans. Il y avait
donc une prise de position très nette de votre parti pour la
consultation populaire au niveau fédéral.

Aujourd'hui, je lance un appel pour que tous les parlementaires
présents nous permettent de débattre du fond de la question. Je ne
suis pas de ceux qui considèrent que nous détenons nécessairement
la vérité en la matière. Je respecte les opinions de ceux qui pensent
que la consultation populaire n'est ni utile ni nécessaire. C'est leur
choix. Ce n'est pas le nôtre. Je considère également que l'on ne
cesse pas d'être démocrate quand on l'est un peu moins. J'invite donc
tous les parlementaires qui attachent de l'importance à un débat de
fond sur cette question, à nous rejoindre, à permettre que nous nous
rencontrions et que nous confrontions nos points de vue la semaine
prochaine sur cette importante question.

Laatste argument: men zette de
deur wagenwijd open voor een
demagogische benadering van de
kwestie Turkije, terwijl het
probleem zich misschien nooit zal
voordoen; of althans pas over tien
of vijftien jaar.

Eigenlijk gaat het hier echter om
de volksraadpleging. Wij wensen
dat de Belgen, zoals tal van
andere Europese landen, het recht
krijgen hun mening over het grote
Europese project te geven.

Mevrouw Milquet, voorzitter van de
cdH, toen nog PSC, sprak zich
vroeger al onomwonden voor een
volksraadpleging op het federale
niveau uit.

Omdat ook andere standpunten
moeten worden gehoord, nodig ik
alle parlementsleden uit het debat
over deze belangrijke
aangelegenheid ten gronde te
voeren.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

04.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter, ik

zou de collega's willen oproepen om straks zodanig te stemmen dat
wij hier volgende week een deftig debat, weliswaar geen referendum
of een open en eerlijk, democratisch, met de bevolking aangegaan
debat maar toch ten minste een parlementair debatje zouden hebben,
al was het maar om te verhinderen dat de hele kwestie van de
Europese Grondwet en de vraag of daarover een referendum en een
debat met het volk moet komen, niet zou worden gereduceerd tot de
vijf minuten die wij nu van de voorzitter hebben gekregen. Hij houdt er
streng de hand aan.

04.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): J'invite nos collègues à
faire en sorte que, par leur vote de
tout à l'heure, nous ayons au
moins un petit débat parlementaire
la semaine prochaine, afin que la
question de la Constitution
européenne ne soit ramenée à
une discussion de cinq minutes,
comme aujourd'hui.

De voorzitter: Dat is de procedure.

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Ik roep u op om dat

debat volgende week aan te gaan.

U weet, mijnheer de voorzitter en collega's, dat we een Europa met
twee snelheden krijgen. Er komt een Europa met elitevolkeren,
volkeren die een stapje voor hebben, het vertrouwen van hun politici
genieten en zich dus in een referendum over die Europese toekomst
zullen kunnen uitspreken enerzijds. Anderzijds zijn er minderwaardige
volkeren, die door hun politici een beetje worden gewantrouwd, die
door hun politici een beetje dom en achterlijk worden bevonden en
dus vanuit de cenakels van de Keizerslaan meestal of hoofdzakelijk
de Keizerslaan te horen krijgen dat er geen referendum mag
komen. Er zijn dus twee soorten Europese volkeren, twee soorten van
Europese democratie.

De democratie van België kan geen referendum aan, hebben wij
begrepen en gehoord. Ik lees in de kranten dat, als we dat debat
volgende week zouden aangaan, dan het lijden van spirit zou worden
verlengd. Ik meen inderdaad dat we volgende week moeten kunnen
debatteren om het mes helemaal rond te draaien in het weke lijf van
spirit, want een echte, krachtige spirit, de spirit waarvoor destijds spirit
was opgericht, de spirit van de volksdemocratie, de spirit van de
inspraak van de burger, datgene waarvoor Bert Anciaux zijn hele
vorige partij heeft opgedoekt, is er niet. Het zal dus niet gaan. Spirit
heeft besloten om dat niet doen. Ik vind dat we dat mes moeten
ronddraaien. We gaan dat volgende week doen. Een pièce de
résistance als collega Lambert kunnen wij niet op vijf minuten
behandelen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, u zult het mij niet kwalijk nemen dat
ik mij even ga concentreren op de anderen die hier vandaag hun
eigen lijden gaan verlengen, met name de liberalen. Onze goede
liberale vrienden hebben ook hun oude partij verlaten en hebben
zeker in het geval van de VLD hun eigen partij opgericht om de
burger meer inspraak te geven, om de burger via een referendum zijn
uitspraak te laten doen over belangrijke lijnen van de toekomst.
Verhofstadt heeft de politiek in de eerste helft van de jaren negentig
geterroriseerd. Collega's van CD&V zullen het zich ongetwijfeld
herinneren, want zij waren was toen aan het bewind. Hij heeft hen
geterroriseerd met al zijn hernieuwingen en hervormingen en het
koninginnestuk was het referendum. Welnu, dames en heren
liberalen, als u ons volgende week langer dan de vijf minuten die
voorzitter De Croo ons nu gunt, daarover wil debatteren, dan gaan we
niet alleen het lijden van spirit verlengen, maar ook het lijden van de

04.03 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): Nous allons avoir une
Europe à deux vitesses. D'une
part, une Europe avec des peuples
d'élite qui jouissent de la confiance
de leurs représentants politiques
et sont autorisés à s'exprimer par
la voie du référendum et, d'autre
part, une Europe avec des peuples
de second rang en qui leurs élus
n'ont pas confiance et qu'ils
méprisent. La démocratie belge
n'est pas à même de pratiquer le
référendum. On a pu lire dans les
journaux que Spirit va continuer à
souffrir si nous entamons le débat
la semaine prochaine. C'est
pourquoi la possibilité doit nous
être donnée de débattre la
semaine prochaine d'aspects tels
que la participation, qui avait
motivé la dissolution de son
précédent parti par M. Bert
Anciaux. Les autres formations
dont l'agonie va se poursuivre sont
les libéraux, et particulièrement le
VLD qui, dès sa création, avait
affirmé vouloir une participation
accrue des citoyens par la voie du
référendum. Les libéraux flamands
subissent constamment les
événements et essuient les
humiliations. Nous évoquerons
l'étiolement des libéraux à
l'occasion du débat de la semaine
prochaine. M. Di Rupo a décidé
d'imposer le silence à la
population; j'espère que nous
pourrons nous exprimer au nom
de la population.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

liberalen. Ik kijk dus met veel genoegen uit naar de mogelijkheid om
te kunnen debatteren over al dat liberale lijden, vooral het Vlaamse
liberale lijden, liberalen die verder in elkaar schrompelen, gebukt
onder de last van het vreemdelingenstemrecht, gebukt onder de last
van de tabakswet en de wapenwetten die de PS u heeft doen slikken,
de snel-Belg-wet die ze u hebben doen slikken en de antwoorden van
mevrouw Onkelinx op interpellaties dat die snel-Belg-wet niet zal
worden afgeschaft. U gaat alle dagen gebukt, VLD'ers, onder alle
toegevingen die u moet doen, zelfs vandaag nog.

Kijk maar naar het antwoord van de eerste minister op mijn vraag
over het kern-Europa, waar hij de lijn van Di Rupo moet volgen. Kijk
naar de auteurswet, waarvoor u de lat onderdoor moet om fiscale
heffingen op computers toe te laten en in de wet in te schrijven. En
dan spreek ik nog niet over Brussel-Halle-Vilvoorde, waar u de ene
vernedering na de andere moet slikken. De behandeling wordt
uitgesteld omdat u geen professoren vindt die de hoorzittingen
stofferen die u vorige week hebt moeten slikken omdat de PS vindt
dat er eerst hoorzittingen moeten komen en omdat minister Reynders
vindt dat er eerst hoorzittingen moeten komen.

Wat ik in heel politiek België zeker niet zou willen zijn is een Vlaamse
liberaal, niet alleen vandaag, nu ik u herinner aan alle latten waar u
onderdoor moet, maar evenmin volgende week wanneer u niet
gedurende slechts vijf minuten, maar gedurende een ordentelijk debat
zult moeten horen wat wij over de VLD en over het ineenschrompelen
van de liberalen te zeggen hebben.

Voorzitter, ik hoop dat wij volgende week namens de burger, als
vertegenwoordigers van het volk, een klein debatje zullen kunnen
houden. Het volk moet zwijgen. Di Rupo heeft gezegd dat het volk te
dom is om te worden geconsulteerd. Dus hoop ik dat wij, als
vertegenwoordigers van het volk, geen vijf minuten en geen zes
maanden maar toch twintig minuten over die zaak zullen kunnen
debatteren.

04.04 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, en ce qui nous

concerne, une consultation populaire, pourquoi pas? Mais pas à
n'importe quel prix, pas n'importe comment et en tout cas pas
uniquement pour des raisons idéologiques.

Les questions que nous avons posées et abordées en commission
demeurent parce que les réponses restent insuffisantes,
insatisfaisantes ou inexistantes. S'agissant aujourd'hui d'un vote de
procédure, je renverrai, pour le surplus, au rapport écrit en ce qui
concerne notre position.

04.04 Thierry Giet (PS): Wij zijn

niet gekant tegen het principe van
een volksraadpleging, maar niet
op om het even welke manier en
in ieder geval niet om ideologische
redenen. De antwoorden die wij op
onze vragen hebben gekregen
blijven ontoereikend. Wat ons
standpunt betreft, verwijs ik naar
het schriftelijk verslag.

04.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, wij

hebben vandaag te maken met een zeer eigenaardige logica met
betrekking tot de volksraadpleging. Eigenlijk kunnen we wat hier thans
gebeurt, samenvatten in één zin, te weten "zij die dit wilden, hebben
het verhinderd." Ik zal niet meer gebruiken dan de vijf minuten
spreektijd die ons zijn voorbehouden om een en ander te zeggen.
Samen met mijn fractie wens ik evenwel het debat ten gronde
volgende week in deze plenaire vergadering voeren.

Wij zullen stemmen voor de verwerping van de verwerping,
consequent met het verhaal en de argumentering die wij in de

04.05 Pieter De Crem (CD&V):

Une logique particulière régit
aujourd'hui la consultation
populaire. Ses partisans l'ont en
effet empêchée. Je souhaite un
débat approfondi la semaine
prochaine. Fidèles à notre position
au sein de la commission de
Révision de la Constitution, nous
voterons donc pour le rejet du
rejet. M. Verhofstadt souhaitait

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bevoegde commissie voor de Grondwet hebben geformuleerd.

Ik weet eigenlijk niet waar we moeten beginnen maar ik zal beginnen
bij Guy Verhofstadt, bij de vader van de referenda. Bij het aantreden
van Verhofstadt I zei hij dat alle referenda wettelijk moesten worden
vastgelegd. Dit moest gebeuren voor het einde van Verhofstadt I. Dit
is uiteindelijk geëindigd bij gewestelijke referenda die eventueel
mogelijk zijn.

Bij het aantreden van Verhofstadt II stond in de regeerverklaring: "Er
moet een gelijkvormig Europees referendum komen wanneer de
grondwettelijke Europese verdragsbepalingen zouden worden
veranderd." Met andere woorden, dat moet hier in het Parlement
kunnen gebeuren en daarover moet in het Parlement worden beslist.
Dat is wat de regering-Verhofstadt heeft beslist, hierin gesteund door
de sp.a, spirit, de VLD en de Parti Socialiste. Dit is natuurlijk niet
gebeurd want de molens zijn beginnen draaien in de commissie voor
de Grondwet. Ik moet even de film terugdraaien in dit korte tijdsbestek
van vijf minuten.

Collega Daems heeft een eerste voorstel gedaan dat betrekking had
op een volksraadpleging zonder opkomstplicht. De sp.a heeft van de
weeromstuit gereageerd door te zeggen dat er wel een opkomstplicht
moest zijn bij referenda. Dit zou een onbestaande situatie creëren in
de Westerse democratische wereld. Collega Daems heeft toen rond
de periode van Sinterklaas gezegd dat hij zijn huiswerk zou maken en
amendementen zou opstellen. Ik weet niet of u zich dat nog herinnert,
collega's. Begin januari keken we uit naar wat nieuwjaarke zoete ons
had gebracht. Het had ons in elk geval geen amendementen van
collega Daems gebracht want we hebben niets gezien. Tot daar de
houding van de VLD in dit belangrijke dossier.

We hebben gezien dat de VLD voorstander is van raadplegingen. Dat
was zo in het Burgermanifest. De VLD is voorstander van
raadplegingen over Europa, maar niet over de toetreding van Turkije.
De VLD is voorstander van raadplegingen over Europa, maar niet
over de snel-Belgwet. De VLD is voorstander van raadplegingen over
Europa, maar niet over het migrantenstemrecht. In elk geval was de
VLD de grote voorstander maar is nu de grote tegenstander
geworden. Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat u hier vandaag nog kunt
komen vertellen.

Dan is er natuurlijk spirit, de grote gangmakers van het referendum. O
spiritus, o geest en vlees van de directe volkswil. O geest en vlees.
Een volksraadpleging? Ja. Over alles? Ja. Over Europa? Ja. Met
meerdere vragen? Ja. Vraag 1, de bevolking antwoordt ja. Vraag 2,
de bevolking antwoordt nee. Vraag 3, 50% ja en 50% nee. Allemaal
geen probleem: de volkswil zal gerespecteerd worden, want we
mogen niet vergeten dat collega Lambert het volgende verklaarde nog
voor spirit eigenlijk een beetje mee mocht rijden in het Parlement van
de federale sp.a- spirit-fractie. "Ik vind", zei collega Lambert in het
voorgeborchte van de verkiezingen van 13 juni van vorig jaar, "dat ge
moet zijn zoals Johan Museeuw wanneer ge het hebt over het
referendum". Ik weet niet of u de naam Johan Museeuw nog wil
gebruiken, maar u zei: "Zoals Johan Museeuw moet ge weten
wanneer ge demarreert". Ik weet natuurlijk niet of u Museeuw nu nog
wil gebruiken, maar in elk geval, mijnheer Lambert en collega's van
spirit: in dit dossier hebt u zelfs niet mogen demarreren. Het enige wat

fixer un cadre légal pour le
référendum avant la fin du mandat
du gouvernement Verhofstadt I.
L'initiative s'est finalement
transformée en la possibilité
d'organiser éventuellement des
référendums régionaux. La
déclaration gouvernementale de
Verhofstadt II prévoit qu'un
référendum européen uniforme
doit être organisé en cas de
modification des dispositions
constitutives de la convention
européenne. Ce n'est pourtant pas
ce qui avait été décidé en
commission de Révision de la
Constitution. M. Daems avait dans
un premier temps déposé une
proposition relative à une
consultation populaire sans
participation obligatoire. Selon le
sp.a, la participation devait être
obligatoire. M. Daems a alors
promis qu'il rédigerait des
amendements à ce sujet. Ces
amendements n'ont toutefois pas
vu le jour. Le VLD était le grand
partisan des consultations mais en
est aujourd'hui le fervent
opposant.

Spirit souhaitait des consultations
populaires sur tous les sujets et
même avec des

questions

multiples, parce que la volonté du
peuple doit être respectée. J'invite
Spirit à ne pas adopter le rejet.

Le référendum déchaîne aussi les
passions au MR et au PS. M. Di
Rupo a déclaré, entre autres,
qu'une consultation populaire
viendrait parasiter le débat et qu'il
faut éviter une aventure comme
celle de la Question royale, à
l'époque. Il propose néanmoins un
référendum sur la Belgique, idée à
laquelle l'on se rallie non
seulement dans le sud du pays,
mais aussi dans les rangs des
républicains flamands du Vlaams
Belang et de la N-VA.

J'attends avec impatience le débat
de la semaine prochaine.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

u mag doen is een beetje helpen in het peloton, maar voor de rest is
dat natuurlijk een absoluut zwakke zaak. We draaien natuurlijk een
beetje mee in deze wereld.

Het enige wat spirit hier vandaag gaat doen, is zeggen dat zij de
verwerping gaan verwerpen. Zij zitten hier met een, twee, drie, vier,
vijf of zes en natuurlijk hebben zij naar hun voeten gekregen van de
militanten, want Brussel-Halle-Vilvoorde komt er niet en zij kunnen dat
niet forceren in de meerderheid. Het referendum echter, de geest en
het vlees van de directe volkswil, de biefstuk van Bert Anciaux, wordt
hier door de meerderheid waarvan zij deel uitmaken op een
fantastische wijze door de vleesmolen gedraaid. Mijnheer Lambert of
mijnheer Bex of mevrouw Baeke en andere collega's, ik nodig u uit
om hier te komen zeggen dat u hier de verwerping zult verwerpen,
want dat u eigenlijk vindt dat het referendum er toch moet komen. Het
zal er nooit komen. In elk geval zullen we hier een zeer mooi
spektakel meemaken.

Ten slotte, voorzitter, zou ik het ook willen hebben over het feit dat het
referendum ook wel ongekende gevoelens wakker maakt, niet het
minst bij de MR in het zuiden van het land, maar ook bij de PS.
Voorzitter Di Rupo heeft over de volksraadpleging iets belangrijks
gezegd, want het gaat over de procedure. Ik zal het in het Nederlands
zeggen, want hij heeft gezegd dat une concertation perturberait les
débats démocratiques: "Een volksraadpleging zal het debat over
Europa grondig verstoren. Het zal aanleiding geven tot xenofobe en
racistische opmerkingen. Wij hebben al een koningskwestie gehad
door een volksraadpleging en doen er goed aan een nieuw avontuur
te vermijden". Dat stelde voorzitter Di Rupo. Wat doet hij van de
weeromstuit? Hij stelt een referendum voor over België. Hij zegt al
voldoende te hebben meegemaakt, maar vindt het zeer interessant
om dat te doen en vindt ongelofelijke partners niet alleen in het zuiden
van het land, maar wel bij de Vlaamse republikeinen van het Vlaams
Belang en van de N-VA. Dit maar om te zeggen, voorzitter, dat wij dus
de verwerping zullen verwerpen, maar dat wij een ongelofelijk en
bijzonder interessant debat zullen hebben vanaf volgende week.

04.06 Marie Nagy (ECOLO): Monsieur le président, je voudrais citer

la déclaration de majorité du gouvernement libéral-socialiste: "Avec ce
partenaire, le gouvernement belge oeuvrera en faveur de
l'organisation d'un référendum européen uniforme, afin d'approuver
les futures modifications du traité". C'était une intention louable dont
on ne retrouve aujourd'hui nulle trace, puisque nous en arrivons à un
débat où, manifestement, la majorité libérale-socialiste est fortement
divisée sur la question.

On a cité les arguments contre l'organisation de la consultation
populaire. Ils sont connus et d'innombrables heures de discussions en
commission ont démontré, constitutionalistes à l'appui, que ces
objections pouvaient être réfutées. Ainsi, le fait de se baser sur
l'article 167, § 2 était une piste extrêmement intéressante car, en plus,
elle répondait, monsieur Wathelet, à deux objections majeures: la
base constitutionnelle et le fait que la consultation populaire risquait
d'être dangereuse pour des questions d'intérêt national, l'avenir de la
Belgique, la sécurité sociale. L'article 167 visait, en effet, les traités
internationaux, dans lesquels la souveraineté était transférée. Les
objections tombaient donc une à une.

04.06 Marie Nagy (ECOLO): In

haar verklaring kondigde de
regering aan werk te zullen maken
van een referendum voor de
goedkeuring van de wijzigingen
van het Verdrag. Over dat loffelijke
voornemen wordt vandaag met
geen woord meer gerept. Dit
vraagstuk is dan ook een
splijtzwam voor de paarse
meerderheid.

Tijdens onze lange discussies is
nochtans gebleken dat de
argumenten tegen een dergelijke
raadpleging ook omgekeerd
kunnen worden. Een wijziging van
artikel 167, § 2 van de Grondwet,
mits ze beperkt blijft tot de
verdragen betreffende
supranationale organisaties, zou

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vint ensuite l'examen des objections politiques présentes dès le
départ, notamment la question de l'utilisation par les extrémistes de
droite de l'adhésion de la Turquie. Cet argument existait effectivement
dès le départ. Je signale qu'en France, les socialistes n'ont pas craint
d'affronter, par le biais d'un référendum, ceux qui utilisent cet
argument contre la ratification du traité constitutionnel. Soulignons
que cela n'a rien à voir avec la ratification.

Il faudrait du temps parce que la question posée est complexe. Il
faudrait du temps, il faudrait des débats contradictoires, de l'espace
pour discuter, ce qui est incompatible, messieurs les libéraux, avec le
délai dans lequel le gouvernement s'est enfermé en prévoyant la
ratification avant le mois de mai 2005.

Pourquoi ce refus de consultation à propos d'un traité qui vise à
élargir la démocratie européenne? Je pense que ceux qui s'opposent,
dans le camp progressiste, à l'organisation d'une consultation
populaire sur le traité, veulent en réalité éviter le débat sur le contenu
des politiques européennes en matière de protection sociale, de
politique monétaire ou de politique environnementale.

Pourquoi? Parce que la famille socialiste est présente dans quatorze
des vingt-cinq gouvernements de l'Union, que ce soit en Grande-
Bretagne, en Hongrie, au Luxembourg, en Belgique, en Estonie, en
Espagne, en Tchéquie, en Finlande ou en Suède, et que la politique
européenne se fait en réalité avec l'accord de ces gouvernements, de
notre gouvernement. En fait, la politique libérale que vous dites
contester, monsieur Giet, est la politique que vous menez. Ce n'est
pas le débat sur la Constitution européenne dont vous ne voulez pas
parler, c'est le débat sur la politique libérale que la famille socialiste
mène en Europe.

geen bedreiging vormen voor
kwesties van nationaal belang. En
wie bang is dat de tegenstanders
van de Turkse toetreding tot de
EU munt zouden trachten te slaan
uit dit referendum, moet weten dat
een volksraadpleging niet
hetzelfde is als een ratificatie.

Deze ingewikkelde
aangelegenheid kan niet op een
drafje worden afgehandeld. Het
tijdpad dat de regering zichzelf
heeft opgelegd is echter te
beperkt. Zo slaagt ze erin het
debat over de inhoud van de
Europese beleidsdomeinen uit de
weg te gaan. De socialistische
familie is in veertien van de 25
regeringen van de Unie
vertegenwoordigd. Het liberale
beleid dat u hekelt, mijnheer Giet,
is eigenlijk uw beleid en het is
daarover dat u het debat niet wil
aangaan.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, ik geef u drie minuten spreektijd, want u bent heel alleen. U weet dat
wij buiten de regels van het Reglement zijn.

04.07 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, het is net

omdat ik alleen ben, dat ik wat meer tijd nodig heb.

De voorzitter: Mijnheer De Groote, ik geef u dezelfde spreektijd als aan mevrouw Nagy.

04.08 Patrick De Groote (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega's,

sommigen willen een referendum alleen als het hen goed uitkomt.
Sommigen willen een referendum als ze zelf de vragen mogen
opstellen. Sommigen willen een referendum liefst als zij het antwoord
al op voorhand weten.

De Europese Grondwet bevat belangrijke wijzigingen voor de werking
van de Europese Unie en heeft rechtstreekse gevolgen voor iedere
Waal en iedere Vlaming. Zo worden onder meer bevoegdheden van
de Europese Unie uitgebreid en de rechtspositie van de burger ten
aanzien van de Europese instellingen aangepast.

Daarom vindt de N-VA het wenselijk dat de bevolking zich over die
belangrijke aangelegenheid kan uitspreken.

Ik moet u niet zeggen, na al die jaren, dat de Europese Unie over
zaken beslist men stelt dat toch zo boven de hoofden van de
mensen en, na al die jaren, dat de Europese parlementsleden klagen

04.08 Patrick De Groote (N-VA):

D'aucuns ne veulent un
référendum que s'ils en retirent un
avantage. D'aucuns ne veulent un
référendum que s'ils peuvent
poser les questions eux-mêmes.
D'aucuns ne veulent un
référendum que si la réponse est
connue d'avance. La Constitution
européenne aura d'importantes
conséquences: les compétences
des institutions européennes
seront élargies et le statut juridique
du citoyen par rapport aux
institutions sera modifié. Nous
estimons dès lors que le citoyen
doit pouvoir s'exprimer sur cette
question. La consultation populaire

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

over het feit dat zij zeer belangrijk werk verrichten zonder media-
aandacht, zonder dat iemand ziet wat voor werk zij doen.

Welnu, de Europese Grondwet was dé gelegenheid en een
volksraadpleging was hét forum om eens een groot maatschappelijk
debat te voeren en de politici te verplichten om met de burgers te
discussiëren om te kijken of zij nog voeling hadden of hebben met wat
in de maatschappij leeft en omgekeerd, om te kijken of de
maatschappij de politici nog kan volgen.

Maar neen, dat is niet mogelijk. Waarom niet? Angst. Wie is het nu
die angst heeft voor de bevolking?

Ik heb de fameuze commissie bijgewoond. Mijn ontgoocheling was
groot toen ik vaststelde dat de collega's van spirit, die zich de
kampioen van de directe democratie noemden, op 14 december
stemden vóór een referendum over de Europese Grondwet, maar een
maand later in de commissie tegen stemden. Is men werkelijk bang
om met dat dossier terug te vallen in een wisselmeerderheid die ons
eventjes doet terugdenken aan het scenario van het
migrantenstemrecht?

Mijn vraag luidt: wie is er bang voor het volk?

Collega's, dat is gewoon een gemiste kans.

constitue l'occasion par excellence
de mener un large débat de
société sur l'Europe afin de
déterminer si la société est encore
en phase avec les hommes
politiques. Grande fut ma
déception de devoir constater en
commission que les représentants
de Spirit -- les champions
autoproclamés de la démocratie
directe -- ont voté contre la
proposition qu'ils avaient encore
soutenue un mois plus tôt. Qui
craint le peuple? Il s'agit d'une
occasion manquée!

04.09 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le président, monsieur

Bacquelaine, je fais probablement référence au même article que
vous, à savoir, ce n'était pas oui à une consultation populaire mais
c'était aussi oser le référendum. C'était même le titre de l'article!

Bien sûr que nous sommes des défenseurs d'une consultation
populaire ou d'un référendum en vue de consulter la population; nous
l'avons d'ailleurs accepté et nous le voulons au niveau communal,
régional et communautaire. Le tout est d'oser ce référendum. Mais à
quel prix? C'est la question que nous devons nous poser aujourd'hui.

Cela signifie-t-il que nous devons faire fi des questions d'égalité,
d'opportunité et de faisabilité?

Monsieur Maingain, cela n'a pas un prix au niveau financier! Je sais
que vous pensez souvent à l'argent mais cela ne se compte pas
simplement en argent! Cela mérite un débat.

04.09 Melchior Wathelet (cdH):

We verdedigen het principe van
een volksraadpleging. Maar tegen
welke prijs? Kunnen we kwesties
zoals de gelijkheid en de
haalbaarheid zomaar naast ons
neerleggen? Het verheugt me dat
we de zaak volgende week ten
gronde zullen bespreken.

04.10 Charles Michel (MR): Et les valeurs humaines, monsieur

Wathelet!

04.11 Melchior Wathelet (cdH): Je viens de vous en parler,

monsieur Michel!

Je me réjouis de la discussion que nous mènerons la semaine
prochaine sur le fond du texte parce que nous allons échanger nos
arguments, parce que nous sommes dans un Etat démocratique et
que chacun doit pouvoir dire si nous allons ou non trop loin au niveau
de la légalité.

Nous avons nos arguments, vous avez les vôtres. Nous les avons
déjà développés en commission, nous les développerons à nouveau

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

en plénière. Nous espérons que le débat sera intéressant car il s'agit
d'un texte extrêmement important, le texte de la Constitution
européenne, qui a toute sa valeur, qui est un texte fondateur pour une
Europe de demain. Ce texte mérite un beau débat au parlement la
semaine prochaine.

04.12 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, ik neem

aan dat mijn...(Rumoer)

De voorzitter: Collega's, laat hem toch eerst spreken voor u applaudisseert.

04.13 Geert Lambert (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, dames en

heren collega's, dit debat verwondert mij een beetje, omdat net het
Parlement de finesses van de wetgeving soms zou moeten kunnen
inzien. Wij houden hier vandaag een debat over de vraag of een
voorstel tot grondwetswijziging al dan niet kan worden behandeld. Ik
wist dat ik hier vandaag zou gematrakkeerd worden; ik wist dat ik hier
vandaag alle ogen op mij zou krijgen en eerlijk gezegd ben ik daar
zelfs blij om. Ik ben blij met het feit dat ik hier de kans krijg om even
de puntjes op i te plaatsen en even de nuances aan te duiden die in
onze stellingname altijd aanwezig zijn geweest.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren collega's, in feite is het
duidelijk. Spirit was, is en zal altijd voorstander zijn van het houden
van referenda. (Applaus)

Spirit was, is en zal altijd voorstander zijn van een participatieve
democratie. Spirit was, is en zal altijd voorstander zijn van het geven
van inspraak en van het in dialoog gaan met de bevolking. (Applaus)

In elk geval blijkt het dat mijn show meer succes heeft dan de uwe,
mijnheer De Crem. (Hilariteit)

In elk geval, wat spirit betreft, waarde collega's, mijnheer De Crem,
zal inspraak niet eindigen aan het stemhokje. Vandaag ligt echter de
vraag voor of we een wijziging kunnen aanbrengen aan de Grondwet,
waardoor eindelijk een referendum mogelijk zou moeten worden, zij
het alleen wat internationale verdragen betreft. Laat ik dus duidelijk
zijn, wat die vraag betreft zeggen wij eenduidig ja. Ik ben dus bereid
om volgende week het debat daarover te houden.

Betekent het dat wij bereid zijn en dan kom ik even bij de vraag
om zomaar over alles en nog wat referenda te houden? U kunt daar
allemaal mee lachen; ik heb daar geen probleem mee. De
achillespees van een referendum laat dat duidelijk zijn - vormen, ten
eerste de vraag, en, ten tweede, het debat. Ik moet nu vaststellen dat
sommigen in het Parlement blijkbaar niet eens de maturiteit hebben
om een debat te willen houden over de thema's waarover het
referendum zou moeten gaan, over een Europees referendum, over
de inhoud van een Europees referendum.

Zij hebben niets anders dan de bedoeling een referendum te houden
over de toetreding van een lidstaat, nee, zelfs niet over de toetreding
van die lidstaat, maar over het aanvallen van een bepaalde
godsdienst. Maar dan gaat u een brug te ver. Hoe zeer ik ook een
partizaan ben van referenda, nooit ofte nimmer, mijnheer Annemans,
nooit ofte nimmer zal ik een referendum toelaten over fundamentele
rechten, over fundamentele principes, over fundamentele zaken.

04.13 Geert Lambert (sp.a-

spirit): Ce débat me surprend
quelque peu. En fait, le noeud du
problème est la possibilité
d'examiner une proposition de
révision de la constitution. Je me
réjouis de pouvoir nuancer ici
notre point de vue. Spirit a toujours
été, est et reste partisan des
référendums et de la démocratie
directe. S'il s'agit de modifier la
constitution pour permettre
l'organisation de référendums sur
des conventions internationales,
nous sommes prêts à en débattre.
Mais n'en déduisez pas que nous
voulons organiser des
référendums à tout propos. Les
consultations populaires ont deux
talons d'Achille: la question et le
débat. Certains membres de cet
hémicycle n'ont pas assez de
maturité pour débattre du contenu
de la constitution européenne. Ils
proposent à la place d'organiser
un référendum sur l'adhésion d'un
Etat membre. Pire, ils veulent
profiter de l'occasion pour
s'attaquer à une religion. Nous
sommes donc prêts à inscrire le
principe du référendum dans la
Constitution mais nous
n'accepterons jamais que certains
en abusent pour remettre en
question des valeurs
fondamentales.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Applaus)

Dames en heren, hoewel ik bereid ben het principe van een
referendum in de Grondwet in te schrijven, ben ik niet bereid over
fundamentele rechten en vrijheden referenda te houden. Want dat is
een brug te ver. Als wij vandaag naar aanleiding van dit voorstel
kunnen debatteren over de sleutel van referenda zal ik mee die
sleutel in het slot steken. Maar nooit ofte nimmer zal ik partizaan zijn
van zij die mensen in feite van hun job laten wegblijven omdat zij
enkel referenda over angst willen houden. Ik dank u.

De voorzitter: Collega Daems, u bent de laatste spreker in dit proceduredebat. U hebt het woord, collega.

04.14 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil al de

collega's die hebben aangegeven dat zij het debat volgende week
willen toelaten, bedanken. Ik meen dat dit de juiste houding is. Wij
houden hier een proceduredebat, gewoon over de vraag of wij
volgende week over iets toch zeer fundamenteels kunnen debatteren.
CD&V, cdH, spirit, ik vind het een goede zaak dat u het hoe dan ook
volgende week mogelijk maakt dat hier in dit halfrond over het
voorstel van collega Hasquin een debat ten gronde kan worden
gevoerd over de vraag: willen wij dat de burger over bepaalde
fundamentele kwesties rechtstreeks zijn mening geeft en vinden wij
als verkozenen des volks dat op een bepaald ogenblik onze delegatie
niet zo ver gaat maar dat de mensen zelf moeten beslissen? Dat is
eigenlijk een model van democratie waar de liberalen voor staan: dat
de delegatie van een parlementslid beperkt is en dat er sommige
fundamentele dingen zijn waarover de mensen zelf moeten kunnen
beslissen. Dat is het debat waar wij volgende week over gaan praten.

Heel belangrijk in deze is dat de wijziging die de heer Hasquin
voorstelt in een nota van de Kamer zelf voor mogelijk wordt
gehouden. Wij zullen daar volgende week ten gronde op terugkomen.
Het is met name legistiek perfect mogelijk de Grondwet te wijzigen, in
artikel 167, om een volksraadpleging over internationale verdragen
toe te laten.

Wat is het verschil tussen vandaag en volgende week? Vandaag is
een gewone meerderheid voldoende om te mogen debatteren.
Volgende week is een tweederde meerderheid nodig om de burger te
laten meespreken. Welnu, mijn vraag aan de collega's van PS en
sp.a is dan: het is duidelijk dat verzet in deze een beetje gek is. Doe
mee. Ga het debat mee aan. Stem mee om de toevallige negatieve
stemming in de commissie te verwerpen. Ga het debat volgende
week gewoon mee met ons aan over de directe democratie.

Een zaak moet ons toch bijblijven: collega Hasquin is mijn stille
getuige iedereen in dit halfrond zegt continu: wij zijn voor referenda.
Iedereen in dit halfrond zegt continu: wij zijn voor de volksraadpleging.
Zelfs de PS zegt sinds kort, bij monde van haar voorzitter natuurlijk
wanneer het eenvoudig en niet gevaarlijk is, zoals over het
voortbestaan van België dat zij voorstander is van een referendum.
Wel, waar wachten wij op?

Waarop wachten wij dan om volgende week die tweederde
meerderheid te leveren? Die uitdaging gaat naar sp.a, naar de PS,
naar spirit, maar ook naar CD&V en het cdH, die hier tot nu toe het
partijpolitieke spel gespeeld hebben om de meerderheid te laten

04.14 Hendrik Daems (VLD): Je

tiens à remercier tous les
membres désireux de permettre la
tenue d'un débat de fond sur la
proposition de M. Hasquin. En tant
que libéraux et démocrates, nous
estimons que la délégation aux
parlementaires n'est pas illimitée
et que le citoyen doit pouvoir
s'exprimer sur certains dossiers
fondamentaux. Si la majorité
simple suffit aujourd'hui pour
permettre le débat, la majorité des
deux tiers sera requise la semaine
prochaine pour autoriser le citoyen
à se prononcer sur la question.
J'invite mes collègues socialistes à
entrer dans le débat. Tous les
parlementaires présents dans cet
hémicycle se disent partisans d'un
référendum. Qu'attend-on?

Il s'agit d'un défi pour le sp.a, Spirit
et pour le PS, mais également
pour le CD&V et pour le cdH qui
ont joué le jeu politique jusqu'ici
pour montrer que la majorité est
divisée. Pourtant, l'unanimité n'est
pas notre objectif: chacun a le
droit d'exprimer son avis
personnel. J'invite mes collègues
du CD&V et du cdH à faire de
même.

Si la majorité des deux tiers est
atteinte, le citoyen aura le droit de
s'exprimer directement sur
certains dossiers. Pour le moment,
des parlementaires qui prétendent
verbalement défendre le droit
d'expression du citoyen mais ne
joignent pas le geste à la parole,
l'en empêchent.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

bloeden. Zij hebben het debat ten gronde alleen maar willen spelen in
de zin van dat er geen eensgezindheid over dat thema is in de
meerderheid. Die eensgezindheid is de facto niet de bedoeling, want
het is een debat waarvan wij aanvaard hebben dat wij allemaal
individueel onze eigen mening hier in het halfrond zouden verdedigen.

Collega's van CD&V en cdH, doe dat ook, kom uit voor uw mening, u
kunt volgende week effectief de burger laten spreken. Wanneer wij
volgende week een tweederde meerderheid hebben, zal er een
belangrijk principe mogelijk worden, namelijk dat de burger over
bepaalde thema's rechtstreeks zijn mening kan geven in plaats van
geblokkeerd te worden door degenen in het halfrond die steeds
zeggen dat de burger moet kunnen spreken, maar steeds een reden
vinden waarom de burger niet mag spreken.

Le président: Plus personne ne peut prendre la parole.
Geen andere spreker mag het woord nemen.

Le vote sur la proposition de rejet de cette proposition de révision aura lieu ultérieurement.
De stemming over het voorstel tot verwerping van dit voorstel tot herziening zal later plaatsvinden.

05 Renvoi à une autre commission pour avis
05 Verwijzing naar een andere commissie voor advies

A la demande du président de la commission de la Justice et en application de l'article 28, 4, du Règlement,
j'ai renvoyé le projet de loi modifiant la loi du 23 mai 1990 sur le transfèrement interétatique des personnes
condamnées et modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et
l'éloignement des étrangers (n° 1555/1) à la commission de l'Intérieur, des Affaires générales et de la
Fonction publique, pour que celle-ci émette un avis sur les articles 21 à 24.
Op aanvraag van de voorzitter van de commissie voor de Justitie en met toepassing van artikel 28, 4, van
het Reglement, heb ik het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 23 mei 1990 inzake de overbrenging
tussen staten van de gevonniste personen en tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende
de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (nr. 1555/1)
naar de commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt verwezen om
advies uit te brengen over de artikelen 21 tot 24.

06 Renvois à une autre commission
06 Verwijzingen naar een andere commissie

A la demande de l'auteur, je vous propose de renvoyer à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société la proposition de loi de M. Yvan Mayeur et
Mme Magda De Meyer visant à supprimer les suppléments d'honoraires pour les enfants hospitalisés avec
un parent accompagnateur, en modifiant la loi sur les hôpitaux, coordonnée le 7 août 1987 (n° 242/1) afin
de la joindre au projet de loi relatif à la maîtrise du budget des soins de santé et portant diverses
dispositions en matière de santé (n° 1627/1).
Op aanvraag van de indiener, stel ik u voor het wetsvoorstel van de heer Yvan Mayeur en
mevrouw Magda De Meyer houdende wijziging van de ziekenhuiswet, gecoördineerd op 7 augustus 1987,
tot afschaffing van de honorariumsupplementen voor de door een ouder begeleide kinderen die in het
ziekenhuis zijn opgenomen (nr. 242/1) te verwijzen naar de commissie voor de Volksgezondheid, het
Leefmilieu en de Maatschappelijke Hernieuwing, teneinde het toe te voegen aan het wetsontwerp
betreffende de beheersing van de begroting van de gezondheidszorg en houdende diverse bepalingen
inzake gezondheid (nr. 1627/1).

Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission des Affaires sociales.
Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

A la demande des auteurs, je vous propose de renvoyer à la commission de la Santé publique, de
l'Environnement et du Renouveau de la Société la proposition de loi de M. Jo Vandeurzen et
Mme Maggie De Block modifiant la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnité,
coordonnée le 14 juillet 1994, en vue d'instituer un Comité pour l'examen permanent de la nomenclature
des prestations de santé (n° 413/1) afin de la joindre au projet de loi relatif à la maîtrise du budget des
soins de santé et portant diverses dispositions en matière de santé (n° 1627/1).
Op aanvraag van de indieners, stel ik u voor het wetsvoorstel van de heer Jo Vandeurzen en
mevrouw Maggie De Block tot wijziging van de wet betreffende de verplichte ziekteverzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, met het oog op de oprichting van
een Comité voor de permanente doorlichting van de nomenclatuur van de geneeskundige verstrekkingen
(nr. 413/1) te verwijzen naar de commissie voor de Volksgezondheid, het Leefmilieu en de
Maatschappelijke Hernieuwing, teneinde het toe te voegen aan het wetsontwerp betreffende de beheersing
van de begroting van de gezondheidszorg en houdende diverse bepalingen inzake gezondheid (nr. 1627/1).

Cette proposition avait été précédemment renvoyée à la commission des Affaires sociales.
Dit voorstel werd vroeger verzonden naar de commissie voor de Sociale Zaken.

Pas d'observation? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus wordt besloten.

Scrutin sur les naturalisations
Geheime stemming over de naturalisaties

L'ordre du jour appelle le scrutin sur les naturalisations. (1594/1 et 2)
Aan de orde is de geheime stemming over de naturalisaties. (1594/1 en 2)

Les membres sont priés de déposer la proposition de lois de naturalisation dans l'urne.
De leden worden verzocht het voorstel van naturalisatiewetten te deponeren in de stembus.

La proposition de lois de naturalisation ne peut pas être signée.
Het voorstel van naturalisatiewetten mag niet ondertekend worden.

Le membre qui n'entend pas accorder la naturalisation à un demandeur biffera le nom de l'intéressé sur la
liste qui lui a été remise.
Wanneer een lid gekant is tegen de naturalisatie van een aanvrager schrapt hij de naam van de
belanghebbende op de lijst die hem werd bezorgd.

Deux secrétaires doivent procéder au dépouillement du scrutin. Je vous propose de désigner sans
procéder à un tirage au sort Mmes Anne Barzin et Greet van Gool, secrétaires, en qualité de scrutateur.
Twee secretarissen moeten tot de stemopneming overgaan. Ik stel u voor de dames Anne Barzin en Greet
van Gool, secretarissen, als stemopnemer zonder loting aan te duiden.

J'invite les secrétaires à procéder à l'appel nominal.
Ik nodig de secretarissen uit de namen af te roepen.

Il est procédé à l'appel nominal.
Er wordt overgegaan tot de naamafroeping.

Nous allons clore le scrutin pour les demandes de naturalisation.
Wij gaan de geheime stemming over de naturalisatieaanvragen sluiten.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Je prie les membres qui n'ont pas encore déposé leur bulletin de le faire immédiatement.
Ik vraag de leden die zulks nog niet gedaan hebben hun stembiljet onmiddellijk in de bus te steken.

Je déclare le scrutin clos.
De geheime stemming is gesloten.

07 Prise en considération de propositions
07 Inoverwegingneming van voorstellen

L'ordre du jour appelle la prise en considération d'une série de propositions dont la liste est reprise en
annexe.
Aan de orde is de inoverwegingneming van een reeks voorstellen waarvan de lijst als bijlage gaat.

Pas d'observation? (Non) La prise en considération est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) De inoverwegingneming is aangenomen.

Votes nominatifs
Naamstemmingen

08 Moties ingediend tot besluit van de interpellatie van heer Servais Verherstraeten over "het

werkingsverslag van de Dienst voor Alimentatievorderingen" (nr. 534)

08 Motions déposées en conclusion de l'interpellation de M. Servais Verherstraeten sur "le rapport de

fonctionnement du Service des Créances alimentaires" (n° 534)

Deze interpellatie werd gehouden in de openbare vergadering van de commissie voor de Financiën en de
Begroting van 22 februari 2005.
Cette interpellation a été développée en réunion publique de la commission des Finances et du Budget du
22 février 2005.

Twee moties werden ingediend (MOT nr. 534/1):
- een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten;
- een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Marie-Christine Marghem en de heren Luc Gustin
en Luk Van Biesen.
Deux motions ont été déposées (MOT n

534/1):

- une motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten;
- une motion pure et simple a été déposée par Mme Marie-Christine Marghem et MM. Luc Gustin et Luk
Van Biesen.

Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming.
La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, gelet

op het gevorderde uur zal ik het zeer kort houden. Ik zou de collega's
in het Parlement willen herinneren aan de wet die zij vlak voor de
verkiezingen van 2003 hebben goedgekeurd

- waarbij

alimentatiegerechtigden die geen onderhoudsgeld krijgen tot 175 euro
per gerechtigde mogen ontvangen - en die zij daarna zelf hebben
uitgesteld. Ik zou de collega's ook willen herinneren aan de resolutie
die zij vlak voor de zomer hebben goedgekeurd waarin zij de regering
vroegen om er onverwijld - what's in a name voor te zorgen dat in
de nodige kredieten werd voorzien om te zorgen dat de dienst die
hiervoor werd opgericht de nodige fondsen had om die voorschotten
uit te betalen. Ik hoop dan ook dat die houding, in het licht van de

08.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): J'espère que la majorité a
encore en mémoire la résolution
votée avant l'été. Le
gouvernement y était invité à
prévoir sans délai un crédit destiné
au fonds des créances
alimentaires. J'espère que la
majorité restera logique avec elle-
même et qu'elle votera contre la
motion pure et simple.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

resolutie die zij in de zomer hebben goedgekeurd, nu standhoudt en
dat zij hun stemgedrag terzake herhalen en de gewone motie zullen
wegstemmen.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 1)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque.

Reden van onthouding?
Raison d'abstention?

08.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak voor nu en de volgende stemmingen met collega
Versnick.

08.02 Tony Van Parys (CD&V):

J'ai pairé avec M. Geert Versnick.

Le président: M. Arens a pairé avec Mme Cahay-André. Je le sais déjà. Madame Dieu? Monsieur Massin?

08.03 Carl Devlies (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met collega Karin Jiroflée.

08.03 Carl Devlies (CD&V): J'ai

pairé avec Mme Karin Jiroflée.

08.04 Nathalie Muylle (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

stemafspraak met de heer Lano.

08.04 Nathalie Muylle (CD&V):

J'ai pairé avec M. Pierre Lano.

De voorzitter: We weten het nu voor de volgende stemmingen.

09 Aangehouden amendementen en artikelen van het wetsontwerp houdende de omzetting in

Belgisch recht van de Europese richtlijn 2001/29/EG van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van
bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (1137/1-
15)

09 Amendements et articles réservés du projet de loi transposant en droit belge la directive

européenne 2001/29/CE du 22 mai 2001 sur l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et
des droits voisins dans la société de l'information (1137/1-15)

Stemming over amendement nr. 146 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 4.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 146 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 4.(1137/15)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 2)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 4 aangenomen.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 4 est adopté.

Stemming over amendement nr. 147 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 11.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 147 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 11.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 11 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 11 est adopté.

Stemming over amendement nr. 148 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 15.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 148 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 15.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(Stemming/vote 2)

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 15 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 15 est adopté.

Stemming over amendement nr. 149 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 16.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 149 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 16.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Nee)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 3)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

130

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 16 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 16 est adopté.

Stemming over amendement nr. 150 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 19.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 150 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 19.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Nee)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(Stemming/vote 4)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 19 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 19 est adopté.

Stemming over amendement nr. 151 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 26.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 151 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 26.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Nee)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 5)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 26 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 26 est adopté.

Stemming over amendement nr. 152 van Liesbeth Van der Auwera op artikel 30.(1137/15)
Vote sur l'amendement n° 152 de Liesbeth Van der Auwera à l'article 30.(1137/15)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Nee)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Non)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 6)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 30 aangenomen.
En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 30 est adopté.

10 Geheel van het wetsontwerp houdende de omzetting in Belgisch recht van de Europese richtlijn

2001/29/EG van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht
en de naburige rechten in de informatiemaatschappij (1137/14)

10 Ensemble du projet de loi transposant en droit belge la directive européenne 2001/29/CE du 22 mai

2001 sur l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et des droits voisins dans la société de
l'information (1137/14)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

10.01 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's,

samen met heel wat leden van mijn fractie was het de bedoeling
tegen dit wetsontwerp te stemmen omwille van de discussie inzake
een eventuele invoering van de pc-taks.

In overleg met mijn fractie en in naam ervan, zal ik mij bij de
stemming onthouden. (Rumoer)

10.01 Bart Tommelein (VLD):

J'avais l'intention de voter contre
mais après en avoir discuté avec
mon groupe, j'ai décidé de
m'abstenir.

De voorzitter: Collega's, laat de heer Tommelein uitspreken. Hoe langer er lawaai wordt gemaakt, hoe
langer de vergadering duurt.

10.02 Bart Tommelein (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, met

deze onthouding wil ik duidelijk maken dat zelfs maar de mogelijkheid
om een pc-taks in te voeren voor de VLD zeer moeilijk ligt. De
argumenten zijn reeds meermaals uiteengezet. Ik herhaal ze klaar en
duidelijk.

Ten eerste, iedereen is ervan overtuigd dat de toegang tot computers
gestimuleerd moet worden en niet afgeremd. De verkoop van pc's en
internetaansluitingen daalt in ons land. Ten opzichte van onze
buurlanden moeten wij een achterstand inhalen.

Ten tweede, ik heb het fundamenteel moeilijk met een forfaitaire
heffing. Ik besef dat de meeste heffingen op apparaten en dragers
ingevoerd zijn tengevolge van internationale verplichtingen. Dit neemt
niet weg dat ik mag vinden dat iedereen die talent heeft, zelf moet
zorgen dat het economisch rendabel wordt. Een forfaitaire taks is voor
de liberalen niet aanvaardbaar. Ik druk me zeer zacht uit. Indien het
niet internationaal is opgelegd, verzetten wij ons sterk tegen een
dergelijke heffing. Wie nooit MP3 downloadt zal mee moeten
opdraaien voor degenen die het wel doen. Wie om de twee jaar een
nieuwe computer koopt, betaalt vijfmaal meer auteursrechten dan
iemand die het tien jaar met dezelfde doet. Dat zijn slechts een paar
ongerijmdheden die men terecht heeft opgeworpen tegen de pc-taks.

Ten derde, onafhankelijk van dit principieel bezwaar is er nog een niet
te verwaarlozen praktisch argument tegen de pc-taks. Waarom moet
België deze taks invoeren als andere EU-landen het niet doen? De
opbrengst van de heffing komt zeker niet alleen Belgische artiesten
en auteurs ten goede.

Collega's, anderzijds zijn we ons ten volle bewust van de
hoogdringendheid van de omzetting van de EU-richtlijn. Wij kunnen
geen eeuwen meer blijven discussiëren over het wetsontwerp,
aangezien het de omzetting is van een Europese richtlijn in Belgisch
recht.

Onze minister van Economie heeft zich sterk gemaakt dat hij nooit
een pc-taks zal goedkeuren. Wij zijn daar heel gerust in. Tijdens het
debat werd duidelijk dat, zolang VLD in een regering zit, er nooit een
pc-taks zal worden ingevoerd. Een pc-taks zal eventueel in een
andere regering worden ingevoerd, maar dan zal het zonder VLD in
de regering zijn.

10.02 Bart Tommelein (VLD): Il

convenait de transposer d'urgence
la directive européenne mais
l'instauration éventuelle d'un
prélèvement sur les ordinateurs
nous pose problème.
Premièrement, les chiffres de
vente d'ordinateurs sont plus
faibles dans notre pays que dans
les pays voisins; deuxièmement, le
principe d'une taxe forfaitaire est
inacceptable pour les libéraux car
elle touche également les
personnes qui ne pratiquent pas le
téléchargement; troisièmement, un
problème pratique se pose si ce
prélèvement est instauré en
Belgique et pas dans d'autres
pays.

D'autre part, il y a urgence à
transposer la directive. M.
Verwilghen affirme d'ailleurs qu'il
n'acceptera jamais le prélèvement
d'une taxe sur les ordinateurs. Il
n'y aura pas de taxe de cette sorte
tant que le VLD fera partie du
gouvernement.

10.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

is de hypocrisie ten top. Sp.a-spirit is tegen pc-taksen. Ik hoor de heer

10.03 Liesbeth Van der Auwera

(CD&V): Nous assistons à un

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Tommelein een heel ontroerend debat voeren, dat analoog is met het
onze. Ik stel wel vast dat zij allen bij de stemming ons amendement
betreffende het niet-invoeren van een pc-taks hebben verworpen.

Dat is hypocrisie ten top. Ik besef heel goed dat jullie de meerderheid
samen willen houden. Als dat echter tegen uw principes gaat, dan
moet u eens heel goed nadenken. Dat kan dus totaal niet.

sommet d'hypocrisie de la part du
VLD et du sp.a. Ces partis
viennent de rejeter notre
amendement, tout cela pour
sauver la majorité. Un tel manque
de principes devrait les inciter à se
livrer d'urgence à une profonde
réflexion.

10.04 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Mijnheer de voorzitter, wij

hebben ons standpunt duidelijk gemaakt tijdens het geanimeerde
debat. Wij vinden het een goed wetsontwerp, behalve op het punt van
de ingebakken mogelijkheid op een pc-taks. Wij waren, zijn en blijven
immers tegen deze taks. Wij troosten ons echter met de gedachte
dat, zolang wij in de regering zitten, de taks er nooit komt.

10.04 Magda De Meyer (sp.a-

spirit): Nous estimons qu'il s'agit
d'un bon projet, sauf la disposition
relative à l'instauration éventuelle
d'une taxe sur les ordinateurs.
Nous nous consolons avec la
pensée que tant que nous serons
au gouvernement cette taxe ne
sera jamais instaurée.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 7)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1137/16)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1137/16)

11 Wetsontwerp tot wijziging van de artikelen 53, § 6, en 54bis van de wet van 15 juni 1935 op het

gebruik der talen in gerechtszaken en tot invoeging in die wet van een artikel 54ter en een artikel 66bis
(nieuw opschrift) (1515/5)

11 Projet de loi modifiant les articles 53, § 6, et 54bis de la loi du 15 juin 1935 concernant l'emploi des

langues en matière judiciaire et y insérant dans celle-ci un article 54ter et un article 66bis (nouvel
intitulé) (1515/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

11.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, dit wetsontwerp zorgt voor een drastisch verlaagd
examenniveau voor het overgrote deel van de bedienden op de
Brusselse griffies. De kandidaten kunnen voortaan benoemd worden
zonder actieve schriftelijke kennis van de andere landstaal en dat in
een griffie van een tweetalige rechtbank.

Het grote probleem is nochtans niet dat het examen veel te moeilijk
is. Integendeel, uit de praktijk blijkt dat de kennis van de andere taal
vaak onvoldoende is en dat het examen bijgevolg nog te gemakkelijk
is. Het probleem blijkt wel dat het vooral Vlamingen zijn die slagen in
de examens voor de andere landstaal en dat er bijgevolg in
verhouding te veel Nederlands wordt gesproken op de griffies. Dat is
de reden waarom Olivier Maingain van het FDF al enkele jaren aan
het stoken is en waarom hij vandaag helemaal zijn zin krijgt. Op 1

11.01 Bart Laeremans (Vlaams

Belang): Ce projet de loi réduit
radicalement le niveau de
l'examen des employés des
greffes bruxellois. Les candidats
peuvent désormais être nommés
sans qu'ils possèdent une
connaissance écrite active de
l'autre langue nationale.

Ce n'est pas la difficulté excessive
de l'examen qui pose problème,
mais bien le taux de réussite
proportionnellement trop élevé des
néerlandophones. C'est pourquoi

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

december 2003 verklaarde diezelfde Maingain: "A la limite, il faudrait
à l'avenir ne plus recruter que du personnel francophone". Vandaag is
inderdaad de buit binnen. Dit wetsontwerp stelt Onkelinx in de
gelegenheid om de komende jaren uitsluitend nog Franstalige
griffiebeambten te benoemen. In plaats van actief te investeren in
taalopleidingen voor de contractuelen en in plaats van te zorgen voor
het optrekken van het niveau van de kennis van het Nederlands in de
Franstalige scholen, doet men precies het tegenovergestelde: het
niveau wordt verlaagd, zodat de tweetaligheid van de Brusselse
rechtbanken verder wordt ondermijnd, net zoals dat gebeurd is met
het ontwerp van Verwilghen over de magistraten in Brussel.

Als de Vlamingen vragende partij zijn, wordt voortdurend gezegd dat
er prijzen moeten betaald worden. Vandaag wordt aangetoond dat het
in het omgekeerde geval niet zo is: wanneer de Franstaligen
vragende partij zijn, moet er zoals bij de wapenwet, de
Francorchamps-wet, de snel-Belgwet en het vreemdelingenstemrecht
geen prijs betaald worden. Zij krijgen alles gratis! Deze wetswijziging
van vandaag had als pasmunt kunnen gebruikt worden in het kader
van de splitsing van het gerechtelijk arrondissement, maar dat
evidente, strategische doorzicht hebben ze bij de VLD en bij spirit niet.
Daar geven ze gewillig alle pasmunt op voorhand uit handen. Dames
en heren van VLD en sp.a-spirit, waar is uw wetsvoorstel over de
splitsing van het gerechtelijk arrondissement? In het Vlaams
regeerakkoord staat duidelijk dat jullie bij het begin van dit
parlementaire jaar, dus in oktober 2004, een gezamenlijk voorstel
zouden indienen voor de splitsing. We zijn ondertussen maart 2005
en er werd nog altijd niets ingediend. Ik kan dus vandaag niets anders
vaststellen dan dat VLD, sp.a en spirit woordbreuk hebben gepleegd.
Door vandaag alles in te willigen wat de Franstaligen vragen, wordt
het voor hen gemakkelijker dan ooit om de splitsing van het
gerechtelijk arrondissement gewoon van tafel te vegen.

Collega's van sp.a-spirit en van VLD, de Halle-Vilvoordenaars zullen u
ongetwijfeld ten zeerste erkentelijk zijn voor uw onverdroten inzet en
voor de gedrevenheid waarmee u de wensen van Maingain en co
onverwijld in de praktijk om weet te zetten.

M. Maingain obtient enfin gain de
cause, après des années de
manoeuvres, tandis que Mme
Onkelinx a enfin l'occasion de ne
plus nommer que des
francophones à Bruxelles au cours
des prochaines années. Plutôt que
d'investir dans des formations
linguistiques, on abaisse le niveau
de l'examen de sorte que le
bilinguisme régresse encore dans
les tribunaux bruxellois, comme
cela s'est déjà passé avec les
magistrats bruxellois.

Lorsque les Flamands demandent
quelque chose, ils doivent en
payer le prix. L'inverse n'est
manifestement pas vrai, les
francophones sont servis au doigt
et à l'oeil. La majorité galvaude
ainsi toute monnaie d'échange
dont elle aurait pu se servir pour la
scission de l'arrondissement de
Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Qu'en est-il de la proposition de
loi commune de la coalition
violette relative à la scission de
l'arrondissement judiciaire ? Les
libéraux et les socialistes ne
respectent pas leurs
engagements, une fois de plus.

(Stemming/vote 8)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1515/6)
En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1515/6)

12 Voorstel van resolutie betreffende het alcoholgebruik bij minderjarigen (1107/6)
12 Proposition de résolution relative à la consommation d'alcool par les mineurs (1107/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12.01 Dominique Tilmans (MR): Monsieur le président, il s'agit

effectivement d'une proposition de résolution visant à diminuer la
consommation d'alcool par les jeunes, particulièrement les très
jeunes puisqu'on parle de la tranche d'âge de 11, 12 et 13 ans. Je
veux parler ici d'un alcool tout à fait particulier puisqu'il s'agit des
"alcoopops".

En fait, les jeunes sont séduits par ces boissons qu'ils identifient à
des limonades qui ne goûtent pas l'alcool mais qui contiennent de
l'alcool. Nous devons savoir dans cette assemblée que près de 10%
des jeunes de la tranche d'âge de 13 ans consomment de l'alcool de
façon hebdomadaire.

Bien entendu, ce n'est pas sans conséquence sur l'avenir de ces
jeunes, tant au niveau psychologique qu'au niveau physique, et ces
jeunes présentent quatre fois plus de dispositions à devenir
alcooliques plus tard.

La commission de la Santé publique souhaite que le gouvernement
agisse dans quatre domaines:
1. qu'il établisse des dispositions légales contre la publicité des
boissons alcoolisées pour les jeunes;
2. qu'il renforce le contrôle et le respect des législations existantes;
3. qu'il interdise la présence de boissons alcoolisées dans les rayons
des magasins en dehors des endroits spécifiquement destinés à cet
effet;
4. qu'il mène une campagne médiatique en collaboration avec les
Communautés pour diminuer la consommation alcoolique des jeunes.

Monsieur le président, je voudrais en terminant saluer l'excellente
collaboration de mes collègues parlementaires pour le bon
aboutissement de cette proposition de résolution. Nous attendons un
geste clair de la part du gouvernement pour mettre en oeuvre ces
différentes mesures.

12.01 Dominique Tilmans (MR):

Het betreft een voorstel van
resolutie dat ertoe strekt het
alcoholgebruik, en inzonderheid
het drinken van alcopops, bij
jongeren, en vooral dan bij 11 tot
13-jarigen, te verminderen. Die
jongeren worden aangetrokken
door die dranken met limonade-
achtige smaken die echter alcohol
bevatten. Bijna 10% van de 13-
jarigen drinken wekelijks alcohol,
en dat blijft niet zonder
lichamelijke en psychologische
gevolgen.

De commissie voor de
Volksgezondheid wil dat de
regering wetsbepalingen instelt die
ingaan tegen de reclame voor
alcoholhoudende dranken voor
jongeren, zorgt voor een
aanscherping van de vigerende
bepalingen inzake het toezicht op
en de naleving van de huidige
wetgeving, de verkoop van
alcoholhoudende dranken in
winkelruimten elders dan op
specifiek daartoe bestemde
plaatsen verbiedt en ten slotte een
bewustmakingscampagne in de
media voert teneinde het
alcoholgebruik bij jongeren terug
te dringen.

12.02 Miguel Chevalier (VLD): Mijnheer de voorzitter, collega's, het

is eigenlijk een beetje gênant op dit late uur een debat in uitstel te
lanceren over het alcoholgebruik. Ik heb hier deze namiddag sloten
koffie, vrachten cola light en karrenvrachten plat water zien nuttigen
door een beperkt aantal kamerleden.

Alcoholisme is een probleem. Dat hebben wij ook gesteld in de
commissie. Ik denk dat wij ons allemaal achter de nobele doelstelling
hebben geschaard dat dit probleem moet worden ingedijkt. De VLD-
vertegenwoordigers in de commissie oordeelden ook dat aan de
oorspronkelijke resolutie een aantal zaken moesten worden
aangepast. In de oorspronkelijke resolutie stonden vermeldingen naar
heffingen en extra taksen op alcohol. Wij stelden dat extra heffingen
voor de goegemeente misschien wel aantrekkelijk en aannemelijk
lijken maar dat zij hun doel zouden voorbijschieten. De heffing op
alcopops moet gelijk zijn aan deze op andere alcoholische dranken.
Hogere heffingen zullen jongeren die alcohol willen drinken naar
andere alternatieven leiden.

Alcoholmisbruik is voor ons ook een kwaal die alle generaties treft en
niet alleen de jongeren buiten dit Parlement. Studies tonen aan dat
een drankprobleem zich zowel bij volwassen mannen als vrouwen
voordoet. Bovendien hechten wij weinig geloof aan

12.02 Miguel Chevalier (VLD): Il

est un peu gênant d'aborder ce
sujet au sein d'un Parlement où le
café, le coca et l'eau n'ont pas
coulé à flots aujourd'hui...

L'alcoolisme doit être combattu.
Les membres du VLD ont estimé
en commission qu'une adaptation
de la résolution initiale s'imposait.
Selon nous, les accises sur les
alcopops manquent leur objectif,
car les jeunes se tourneront vers
des boissons plus fortes. Le VLD
ne croit pas davantage à
l'interdiction de publicité pour
l'alcool. Il est vrai que la disparition
du contrôle social contribue à
faciliter l'accès aux boissons
alcoolisées mais nous ne pouvons
y substituer un contrôle strict de
l'Etat.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

verbodsbepalingen inzake reclame. Een eenzijdig verbod op reclame
in de media zal absoluut geen water naar de zee doen vloeien. Ik kan
mij inbeelden dat de verleiding voor die ministers die nu politici uit
spelprogramma's weren groot is om te beslissen alle televisiekabels
op te graven en alle schotelantennes te recycleren tot gamellen voor
de Vlaamse scoutsbewegingen. Helaas is ons land een open land dat
geen grenzen kent.

De vaststelling dat het wegvallen van sociale controles
drempelverlagend werkt, is een terechte analyse. De remedie bestaat
er echter niet in sociale controle, hoe graag sommige partijen dat ook
zouden hebben, in te ruilen voor een heel strikte overheidscontrole.

Na de discussie heeft de VLD zich voor een groot stuk ingeschreven
in de uiteindelijke inhoud van de resolutie. De tekst legt vooral de
klemtoon op preventie, op een strengere naleving van de bestaande
wetten en op de samenwerking met de Gemeenschappen om een
ontradingscampagne voor jongeren op touw te zetten.

Ik vraag aan de Gemeenschappen om consequent te zijn en de
problematiek van alcoholisme bij jongeren in te schrijven in het totaal
gezondheidsbeleid.

Punt 3 van de geamendeerde resolutie was voor ons moeilijk
haalbaar en neigt naar regelneverij. In de resolutie was ingeschreven
dat winkeliers in de toekomst met gescheiden winkelrekken zouden
moeten werken. Ik denk niet dat het een zaak van het Parlement is
om toe te zien hoe winkeliers en warenhuizen hun waren presenteren.
Vandaar dat wij, hoewel wij de resolutie zullen steunen, heel nauw
zullen toezien op elke repressieve maatregel die zal worden
overwogen om het alcoholgebruik door jongeren te doen dalen.

La résolution actuelle, à laquelle le
VLD peut souscrire dans les
grandes lignes, est axée sur la
prévention et la dissuasion en
collaboration avec les
Communautés. Je demande aux
Communautés d'inscrire la
problématique de l'alcoolisme dont
sont victimes certains jeunes dans
une politique de santé globale.

Le troisième point de la résolution
amendée était difficilement
acceptable pour nous. Il ne revient
pas au Parlement de contrôler si
les commerçants se servent bien
de rayons séparés.

Nous soutenons la résolution,
mais nous suivrons de près
chaque mesure répressive qui
sera envisagée.

12.03 Mark Verhaegen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, nu

collega Chevalier de spits heeft afgebeten, is het belangrijk dat ik ook
de situatie wat schets. Wij hebben ons in commissie bij de stemming
onthouden, omdat wij ook vastgesteld hebben dat een aantal leden
van de meerderheid blijkbaar nogal wat problemen had met de tekst.

Laat het duidelijk zijn, collega's: CD&V is uiteraard categoriek tegen
elke vorm van alcoholgebruik bij minderjarigen. Preventie voor alle
groepen en a fortiori voor de jongeren, moet het belangrijkste deel
van het alcoholbeleid vormen. Wij hebben altijd gesteld dat men
voorzichtig moet zijn met verbodsmaatregelen. Verbodsmaatregelen
werken nogal dikwijls contraproductief. Ze hebben zeker voor
jongeren aantrekkingskracht, omdat het gaat over het onbekende, het
ongrijpbare. Het werkt niet. Ik verwijs hier naar de problemen op het
terrein naar aanleiding van het tabaksverbod voor de
minzestienjarigen. Vandaar dat wij hopen op een echte dialoog over
het fenomeen met de jongeren en de jongerenorganisaties. Wij
moeten zeker tegemoetkomen aan de scherpe kritiek die er gekomen
is, de scherpe reactie vanuit de koepelorganisatie van de jongeren. Zij
zeggen "praat alsjeblieft met ons, praat met ons als volwaardige
partners en stop met een overheidsbeleid dat enkel en alleen
gestoeld is op het verbod van alles en nog wat".

Bovendien hadden wij ook in de commissie heel wat meer daadkracht
verwacht. Met alle respect voor de goede bedoelingen van de
indieners, de dames Tilmans en Lejeune, ik stel vast dat het de

12.03 Mark Verhaegen (CD&V):

Nous nous sommes abstenus lors
du vote en commission. Le CD&V
s'oppose bien entendu à toute
forme de consommation d'alcool
par les mineurs d'âge. La
prévention doit constituer l'élément
essentiel de la politique en matière
d'alcool. La prudence est de mise
en ce qui concerne les mesures
d'interdiction qui sont souvent
contre-productives. Nous
espérons nouer le dialogue avec
les organisations de jeunesse.

De plus nous attendions
davantage d'énergie en
commission. Je constate que nous
en sommes à la énième résolution
alors que M. Demotte a promis de
promulguer un arrêté royal et qu'il
ne l'a toujours pas fait. Nous
voulons produire un travail
législatif sérieux.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

zoveelste resolutie is, terwijl minister Demotte heeft beloofd een KB te
zullen uitvaardigen. Wij wachten al maanden op een KB dat een en
ander zal regelen. Ik denk dat we op Godot moeten wachten.

Wij wachten tevergeefs op wetgevend werk. Wij moeten in de
commissie een golf van resoluties ondergaan. Daarna stellen wij vast
dat een aantal personen een inleefreis maken naar twee landen om er
een aantal rookvrije cafés te bestuderen. Collega's, de
staatssecretaris onderneemt een inleefreis naar de koffieboeren in
Costa Rica. Een minister gaat hoogstpersoonlijk ooievaars
terugbrengen naar Toscane. Volgens mij allemaal aberraties.
Uiteindelijk moeten wij hier het ernstige werk doen. Wij zijn bereid
elke dag hard te werken. Wij doen dat graag. Wij hopen dan ook dat
aan dat clowneske en profijtelijke gehalte van sommige collega's
eindelijk een einde zal komen. Ik hoop dat ook media en de bevolking
zullen begrijpen dat wij gaan voor degelijk werk in dit Parlement.

De voorzitter: Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 9)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden
gebracht.(1107/7)
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au
gouvernement.(1107/7)

13 Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 relative à la classification et aux habilitations de

sécurité (1598/5)

13 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 betreffende de classificiatie en

de veiligheidsmachtigingen (1598/5)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 10)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1598/6)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1598/6)

14 Projet de loi modifiant la loi du 11 décembre 1998 portant création d'un organe de recours en

matière d'habilitations de sécurité (1599/6)

14 Wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 11 december 1998 tot oprichting van een

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

beroepsorgaan inzake veiligheidsmachtigingen (1599/6)

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 11)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

132

Total

En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Le projet sera transmis au Sénat.(1599/7)
Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Senaat worden overgezonden.(1599/7)

Geheime stemming over de naturalisaties (voortzetting)
Scrutin sur les naturalisations (continuation)

Ziehier de uitslag van de geheime stemming over de naturalisaties. (1594/2)
Voici le résultat du scrutin sur les naturalisations. (1594/2)

Aantal stemmen

110

Nombre de votants

Geldige stemmen

108

Votes valables

Volstrekte
meerderheid

Majorité absolue

Alle naturalisaties hebben de volstrekte meerderheid bekomen. Over het voorstel van naturalisatiewetten
zal dadelijk worden gestemd.
Toutes les naturalisations ont obtenu la majorité absolue. Le vote sur la proposition de lois de naturalisation
aura lieu dans un instant.

Het voorstel van de commissie voor de Naturalisaties omvat drie delen (A, B en C) die elk verscheidene
aan te nemen artikelen tellen.
La proposition de la commission de Naturalisations est divisée en trois parties (A, B et C) comportant
chacune plusieurs articles à adopter.

Proposition de lois de naturalisation
Voorstel van naturalisatiewetten

15 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la

procédure de naturalisation et le Code de la nationalité belge (partie A) (1594/2)

15 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 13 april 1995 tot wijziging

van de naturalisatieprocedure en van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A) (1594/2)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation
(partie A) aura lieu ultérieurement.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van
naturalisatiewet (deel A) zal later plaatsvinden.

16 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 22 décembre 1998

modifiant le Code de la nationalité belge en ce qui concerne la procédure de naturalisation (partie B)
(1594/2)

16 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 22 december 1998 tot

wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit wat de naturalisatieprocedure betreft (deel B)
(1594/2)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Les articles 1 et 2 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 en 2 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation
(partie B) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van
naturalisatiewet (deel B) zal later plaatsvinden.

17 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 1

mars 2000 modifiant

certaines dispositions relatives à la nationalité belge (partie C) (1594/2)

17 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot wijziging

van een aantal bepalingen betreffende de Belgische nationaliteit (deel C) (1594/2)

Discussion des articles
Bespreking van de artikelen

Les articles 1 à 3 sont adoptés article par article.
De artikelen 1 tot 3 worden artikel per artikel aangenomen.

La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble de la proposition de loi de naturalisation
(partie C) aura lieu ultérieurement.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het voorstel van
naturalisatiewet (deel C) zal later plaatsvinden.

Naamstemmingen (voortzetting)
Votes nominatifs (continuation)

Wij gaan over tot de stemming over het voorstel van naturalisatiewetten waarvan wij zojuist de artikelen
hebben besproken.
Nous allons procéder au vote sur la proposition de lois de naturalisation dont nous venons d'examiner les
articles.

Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Ja)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Oui)

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

collega's, op 23 december 2004 verklaarde de heer Goyvaerts vanop
dit spreekgestoelte, ik citeer: "Van deze naturalisatiedossiers gaat
48% over naturalisaties verkregen op basis van regularisaties van een
illegaal verblijf. De dienst Vreemdelingenzaken geeft in zijn adviezen
steevast aan er geen waarborgen zijn voor een juiste identificatie.
Vaak gaat het ook over personen met een bedenkelijk verleden en
over misbruiken rond aanvragen, zelfs aanvragen in meerdere landen

17.01 Jan Mortelmans (Vlaams

Belang): Je rappellerai les propos
tenus ici par M. Goyvaerts, le 23
décembre 2004. Il déplorait alors
que 48 pour cent des
naturalisations étaient accordées
sur la base de la régularisation
d'un séjour illégal. Pourtant, les

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

indienen, een valse identiteit opgeven of een gerechtelijk verleden
hebben".

Vandaag is het 3 maart 2005. Een paar dagen geleden vernemen we
van de voorzitter van de regularisatiecommissie dat er op grote schaal
geknoeid wordt met documenten om verblijfspapieren te kunnen
krijgen. Het gerecht opende reeds honderden dossiers. Volgens de
voorzitter gaat het over meer dan 1.000 dossiers.

Reeds in februari 2001 diende fractievoorzitter Annemans een klacht
in bij het gerecht bij de eerste berichten van mogelijke fraude. In 2002
diende de partij een voorstel in tot oprichting van een parlementaire
onderzoekscommissie in het kader van de procedure van de
regularisatie van illegalen.

De mogelijke regularisatiefraude is niet nieuw. Het Vlaams Belang
dient opnieuw zijn voorstel tot oprichting van een
onderzoekscommissie in en hoopt dat de Kamerleden het voorstel
deze keer wel zullen steunen.

Vandaag stemt de Kamer voor de zoveelste keer over de
naturalisaties van geregulariseerden. Deze naturalisaties zullen in de
toekomst nog toenemen. Sinds de regularisatiedossiers ook voor
naturalisatie in aanmerking komen, levert het Vlaams Belang
consequent een negatief advies af.

Gelet op hetgeen zich de afgelopen dagen en weken in de
regularisatiecommissie heeft afgespeeld, kan de Kamer niet anders
dan tegen de naturalisaties stemmen.

avis de l'Office des étrangers
indiquent encore et toujours qu'il
n'existe aucune garantie quant à
l'exactitude d'une identification et
que les abus sont nombreux.

Il y a quelques jours, le président
de la Commission de régulari-
sation a déclaré que les
documents permettant d'obtenir le
permis de séjour sont très souvent
falsifiés. La justice a ouvert des
dossiers par centaines. En 2002,
le Vlaams Blok avait déposé une
proposition visant à créer une
commission d'enquête
parlementaire pour étudier le
problème de la fraude à la
régularisation. Nous redéposons
cette proposition, en espérant
qu'elle sera approuvée cette fois.

La Chambre vote à nouveau
aujourd'hui sur la naturalisation
des étrangers régularisés. Le
Vlaams Belang rend
conséquemment un avis négatif
et, compte tenu des déclarations
du président de la Commission de
régularisation, la Chambre ne
pourra émettre qu'un vote négatif.

18 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 13 april 1995 tot wijziging

van de naturalisatieprocedure en van het Wetboek van de Belgische nationaliteit (deel A) (1594/2)

18 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 13 avril 1995 modifiant la

procédure de naturalisation et le Code de la nationalité belge (partie A) (1594/2)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 12)
Ja

117

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van naturalisatiewet (deel A) aan. Het zal aan de Koning ter
bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie A). Elle sera soumise à
la sanction royale.

19 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 22 december 1998 tot

wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit wat de naturalisatieprocedure betreft (deel B)
(1594/2)

19 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 22 décembre 1998

modifiant le Code de la nationalité belge en ce qui concerne la procédure de naturalisation (partie B)

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

(1594/2)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(stemming/vote 12)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van naturalisatiewet (deel B) aan. Het zal aan de Koning ter
bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie B). Elle sera soumise à
la sanction royale.

20 Voorstel van naturalisatiewet toegekend bij toepassing van de wet van 1 maart 2000 tot wijziging

van een aantal bepalingen betreffende de Belgische nationaliteit (deel C) (1594/2)

20 Proposition de loi de naturalisation accordée en application de la loi du 1

mars 2000 modifiant

certaines dispositions relatives à la nationalité belge (partie C) (1594/2)

Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? (Ja)
Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? (Oui)

(stemming/vote 12)

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van naturalisatiewet (deel C) aan. Het zal aan de Koning ter
bekrachtiging worden voorgelegd.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de loi de naturalisation (partie C). Elle sera soumise à
la sanction royale.

21 Voorstel tot verwerping door de commissie voor de Naturalisaties van de dossiers die in haar

verslag nr. 1594/1 op bladzijd 4 zijn opgenomen

21 Proposition de rejet faite par la commission des Naturalisations en ce qui concerne les dossiers

repris dans son rapport n° 1594/1, à la page 4

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? (Non)
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? (Nee)

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 13)
Ja

130

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

131

Total

Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet.

22 Proposition de rejet faite par la commission de Révision de la Constitution et de la Réforme des

Institutions de la proposition de révision de l'article 167, § 2, deuxième phrase, de la Constitution afin
d'inscrire la possibilité d'organiser une consultation populaire dans le cadre de la procédure
d'assentiment aux traités internationaux visés par l'article 34 de la Constitution (1531/1-2)

22 Voorstel tot verwerping door de commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming

van de Instellingen van het voorstel tot herziening van artikel 167, § 2, tweede volzin, van de Grondwet
teneinde er de mogelijkheid in op te nemen een volksraadpleging te houden in het kader van de
procedure tot instemming met de in artikel 34 van de Grondwet bedoelde internationale verdragen
(1531/1-2)

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Zij die de verwerping wensen te steunen stemmen ja.

Ceux qui veulent soutenir la proposition de rejet votent oui. Les autres votent non ou s'abstiennent.

De anderen stemmen nee of onthouden zich.

Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote?
Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?

22.01 Hendrik Daems (VLD): Mijnheer de voorzitter, voor alle

duidelijkheid, zij die neen stemmen zijn er voorstander van dat wij
volgende week het debat ten gronde aangaan.

22.01 Hendrik Daems (VLD):

Pour être clair: celui qui vote non
et n'accepte pas le rejet est
partisan d'un débat de fond la
semaine prochaine.

De voorzitter: Dat lijkt mij juist te zijn.

Ceux qui votent non arrêtent le débat, ceux qui votent oui veulent un débat qui aura vraisemblablement lieu
la semaine prochaine. Je me trompe, c'est le contraire! Vous m'avez bien eu, monsieur Daems. U hebt mij
beetgenomen. Ik mag mij door u niet laten doen.

Zij die ja stemmen, verwerpen het debat en zij die tegen stemmen willen het debat voeren.

Je mets au vote la proposition de rejet. Donc, ceux qui acceptent la proposition de rejet, votent oui,
évidemment.

Collega's, mijnheer Annemans, is het duidelijk? Het voorstel van de commissie is de verwerping. Ik kan
alleen laten stemmen over dat voorstel.

22.02 Gerolf Annemans (Vlaams Belang): Mijnheer de voorzitter,

het debat ging over de vraag of wij volgende week debatteren of niet.
Ik wil volgende week debatteren.

22.02 Gerolf Annemans (Vlaams

Belang): La question est
effectivement de savoir si nous en
débattons ou non la semaine
prochaine.

De voorzitter: Dan moet u neen stemmen. Is het duidelijk?

Ik zal het nog een keer zeggen. Zij die volgende week het debat
wensen te voeren moeten nu nee stemmen. C'est clair, tout de
même? Tout le monde a-t-il compris?

Le président: Ceux qui veulent en
débattre la semaine prochaine
doivent voter non.

Begin van de stemming / Début du vote.
Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote?
Einde van de stemming / Fin du vote.
Uitslag van de stemming / Résultat du vote.

(Stemming/vote 14)
Ja

Oui

Nee

Non

Onthoudingen

Abstentions

Totaal

133

Total

En conséquence, la Chambre n'adopte pas la proposition de rejet.
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping niet aan.

Je vous propose de ne pas renvoyer la proposition en commission, mais d'avoir un débat de fond la
semaine prochaine en séance plénière.

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 2 mars 2005, nous poursuivrons la discussion
de la proposition le jeudi 10 mars 2005 à 14.15 heures.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 2 maart 2005, zullen wij de bespreking
van het voorstel voortzetten op donderdag 10 maart 2005 om 14.15 uur.

Pas d'observations? (Non)
Il en sera ainsi.

Geen bezwaar? (Nee)
Aldus zal geschieden.

23 Adoption de l'agenda
23 Goedkeuring van de agenda

Nous devons nous prononcer sur le projet d'ordre du jour que vous propose la Conférence des présidents.
Wij moeten ons thans uitspreken over de ontwerp agenda die de Conferentie van voorzitters u voorstelt.

Pas d'observation? (Non) La proposition est adoptée.
Geen bezwaar? (Nee) Het voorstel is aangenomen.

La séance est levée.
De vergadering is gesloten.

La séance est levée à 23.57 heures. Prochaine séance le jeudi 10 mars 2005 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten om 23.57 uur. Volgende vergadering donderdag 10 maart 2005 om
14.15 uur.

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

ANNEXE

BIJLAGE

SÉANCE PLÉNIÈRE

PLENUMVERGADERING

JEUDI 03 MARS 2005

DONDERDAG 03 MAART 2005

VOTES

STEMMINGEN

DETAIL DES VOTES NOMINATIFS

DETAIL VAN DE NAAMSTEMMINGEN

Naamstemming - Vote nominatif: 001

086

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Casaer, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx,
Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin,
Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lansens, Lejeune,
Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Mathot, Meeus, Michel, Monfils,
Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans,
Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van
Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

040

Non

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'hondt, Drèze, Genot, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans,
Lanjri, Mortelmans, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Eynde,
Van der Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet,
Wiaux, Yzerbyt

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Burgeon, Devlies, Dieu, Massin, Muylle, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 002

037

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'hondt, Drèze, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lanjri,
Mortelmans, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Eynde, Van der Auwera,

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandeurzen, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

092

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Genot, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

004

Abstentions

Arens, Devlies, Muylle, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 003

031

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'hondt, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Lanjri, Mortelmans, Neel,
Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Eynde, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy,
Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten

Nee

091

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq,
De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège,
Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

008

Abstentions

Arens, Devlies, Drèze, Muylle, Van Parys, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Naamstemming - Vote nominatif: 004

037

Oui

Nee

089

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

007

Abstentions

Arens, Devlies, Genot, Muylle, Nagy, Nollet, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 005

035

Oui

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, D'hondt, Genot, Goutry, Govaerts, Goyvaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lanjri,
Mortelmans, Nagy, Neel, Nollet, Pieters, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Eynde, Van
der Auwera, Vandeurzen, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen

Nee

088

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marinower, Massin,
Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms,
Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

008

Abstentions

Arens, Devlies, Drèze, Muylle, Van Parys, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Naamstemming - Vote nominatif: 006

040

Oui

Nee

089

Non

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Onthoudingen

004

Abstentions

Arens, Devlies, Muylle, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 007

084

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq,
De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, Denis, Déom, De Padt, Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme
Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry,
Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert,
Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, T'Sijen,

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Turtelboom, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert

Nee

040

Non

Onthoudingen

008

Abstentions

Arens, Courtois, De Meyer, De Permentier, Devlies, Muylle, Tommelein, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 008

095

Oui

Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Casaer, Cavdarli, Chabot,
Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De
Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Detiège, Dierickx,
Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe,
Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van
Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert,
Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

015

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Groote, De Man, Depoortere, Govaerts, Goyvaerts,
Laeremans, Mortelmans, Neel, Schoofs, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

021

Abstentions

Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, Devlies, D'hondt, Goutry, Kelchtermans, Lanjri, Muylle,
Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy,
Verhaegen, Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 009

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

096

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant,
Genot, Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert,
Lambert Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van
Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs,
Vautmans, Verhaert, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

000

Non

Onthoudingen

035

Abstentions

Annemans, Bogaert, Bultinck, Claes Dirk, Cocriamont, Colen, Creyf, De Crem, De Groote, De Man,
Depoortere, Deseyn, Devlies, D'hondt, Goutry, Govaerts, Kelchtermans, Laeremans, Lanjri, Mortelmans,
Muylle, Neel, Pieters, Schoofs, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van den Eynde, Van der Auwera,
Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Van Themsche, Verhaegen, Verherstraeten

Naamstemming - Vote nominatif: 010

088

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Ghenne,
Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-Claire,
Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Massin, Mathot,
Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Storms, Swennen,
Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van der Maelen, Van
Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

014

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans,
Mortelmans, Neel, Schoofs, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

030

Abstentions

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Arens, Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, De Groote, Deseyn, Devlies, D'hondt, Drèze, Genot, Goutry,
Kelchtermans, Lanjri, Muylle, Nagy, Nollet, Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera,
Vandeurzen, Van Parys, Van Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Naamstemming - Vote nominatif: 011

089

Oui

Anthuenis, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bonte, Borginon, Burgeon, Casaer,
Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue,
De Clercq, De Coene, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Detiège, Dierickx, Dieu, Douifi, Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts,
Ghenne, Giet, Goris, Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pinxten, Roppe, Saudoyer,
Storms, Swennen, Taelman, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout,
Van der Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Vautmans, Verhaert

Nee

013

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, Govaerts, Goyvaerts, Mortelmans, Neel,
Schoofs, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

030

Abstentions

117

Oui

Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte, Borginon, Burgeon,
Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk, Collard, Cortois, Courtois, Creyf,
Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem, De Croo, de Donnea, Delizée, De Meyer,
Denis, Déom, De Padt, De Permentier, Deseyn, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze,
Ducarme Daniel, Ducarme Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Ghenne, Giet, Goris, Goutry,
Gustin, Hasquin, Henry, Hove, Kelchtermans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert Marie-
Claire, Lanjri, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower,
Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Muls, Muylle, Nagy, Nollet, Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters,
Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schryvers, Storms, Swennen, Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen,
Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh, Van der Auwera, Van der Maelen,

03/03/2005

CRIV 51

PLEN 120

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Vautmans, Verhaegen,
Verhaert, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

014

Non

Annemans, Bultinck, Cocriamont, Colen, De Man, Depoortere, Govaerts, Goyvaerts, Laeremans,
Mortelmans, Neel, Schoofs, Van den Eynde, Van Themsche

Onthoudingen

002

Abstentions

De Groote, Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 013

130

Oui

Annemans, Anthuenis, Arens, Bacquelaine, Baeke, Barzin, Belhouari, Bellot, Bex, Bogaert, Bonte,
Borginon, Bultinck, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Chastel, Chevalier, Claes Hilde, Claes Dirk,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Clercq, De Coene, De Crem,
De Croo, de Donnea, De Groote, Delizée, De Man, De Meyer, Denis, Déom, De Padt, De Permentier,
Depoortere, Deseyn, Detiège, Devlies, D'hondt, Dierickx, Dieu, Douifi, Drèze, Ducarme Daniel, Ducarme
Denis, Fournaux, Frédéric, Galant, Geerts, Genot, Ghenne, Giet, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin,
Hasquin, Henry, Hove, Kelchtermans, Laeremans, Lahaye-Battheu, Lalieux, Lambert Geert, Lambert
Marie-Claire, Lanjri, Lansens, Lejeune, Lenssen, Libert, Maene, Maingain, Malmendier, Marghem,
Marinower, Massin, Mathot, Meeus, Michel, Monfils, Mortelmans, Muls, Muylle, Nagy, Neel, Nollet,
Pécriaux, Peeters, Perpète, Pieters, Pinxten, Roppe, Saudoyer, Schoofs, Schryvers, Storms, Swennen,
Taelman, Tant, Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Bergh,
Van den Eynde, Van der Auwera, Van der Maelen, Vandeurzen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van
Lombeek-Jacobs, Van Rompuy, Van Themsche, Vautmans, Verhaegen, Verhaert, Verherstraeten,
Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

Nee

000

Non

Onthoudingen

001

Abstentions

Van Parys

Naamstemming - Vote nominatif: 014

037

Oui

CRIV 51

PLEN 120

03/03/2005

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Baeke, Belhouari, Bonte, Burgeon, Casaer, Cavdarli, Chabot, Claes Hilde, De Clercq, De Coene, Delizée,
De Meyer, Déom, Detiège, Dieu, Douifi, Frédéric, Geerts, Ghenne, Giet, Henry, Lalieux, Lambert Marie-
Claire, Lansens, Maene, Massin, Mathot, Pécriaux, Peeters, Perpète, Saudoyer, Swennen, Van der
Maelen, Van Gool, Van Grootenbrulle, Van Lombeek-Jacobs, Verhaert

Nee

070

Non

Annemans, Anthuenis, Bacquelaine, Barzin, Bellot, Bex, Borginon, Bultinck, Chastel, Chevalier,
Cocriamont, Colen, Collard, Cortois, Courtois, Daems, De Block, De Bue, De Croo, de Donnea, De
Groote, De Man, Denis, De Padt, De Permentier, Depoortere, Dierickx, Ducarme Daniel, Ducarme Denis,
Fournaux, Galant, Genot, Goris, Govaerts, Goyvaerts, Gustin, Hasquin, Hove, Laeremans, Lahaye-
Battheu, Lambert Geert, Lejeune, Lenssen, Libert, Maingain, Malmendier, Marghem, Marinower, Meeus,
Michel, Monfils, Mortelmans, Muls, Nagy, Neel, Nollet, Pinxten, Roppe, Schoofs, Storms, Taelman,
Tilmans, Tommelein, T'Sijen, Turtelboom, Van Biesen, Van Campenhout, Van den Eynde, Van Themsche,
Vautmans

Onthoudingen

026

Abstentions

Arens, Bogaert, Claes Dirk, Creyf, De Crem, Deseyn, Devlies, D'hondt, Drèze, Goutry, Kelchtermans,
Lanjri, Muylle, Pieters, Schryvers, Tant, Van den Bergh, Van der Auwera, Vandeurzen, Van Parys, Van
Rompuy, Verhaegen, Verherstraeten, Wathelet, Wiaux, Yzerbyt

DECISIONS INTERNES

INTERNE BESLUITEN

PROPOSITIONS

VOORSTELLEN

Prise en considération

Inoverwegingneming

1. Proposition de résolution (MM. Carl Devlies, Dirk
Claes, Hendrik Bogaert, Jef Van den Bergh, Patrick
De Groote et Filip Anthuenis) relative au statut fiscal
des footballeurs et des basketteurs professionnels
de nationalité étrangère (n° 1613/1).

1. Voorstel van resolutie (de heren Carl Devlies,
Dirk Claes, Hendrik Bogaert, Jef Van den Bergh,
Patrick De Groote en Filip Anthuenis) betreffende
het fiscaal statuut van de buitenlandse
profvoetballer en basketballer (nr. 1613/1).

Renvoi à la commission des Finances et du Budget

Verzonden naar de commissie voor de Financiën en
de Begroting

2. Proposition de loi (M. François-Xavier de
Donnea) insérant un article 563bis dans le Code
pénal en vue d'interdire à toute personne de circuler
sur la voie publique et/ou dans les lieux publics le
visage masqué, déguisé et dissimulé (n° 1625/1).

2. Wetsvoorstel (de heer François-Xavier de
Donnea) tot invoeging van een artikel 563bis in het
Strafwetboek, houdende algemeen verbod om zich
met gemaskerd, vermomd of verborgen gezicht op
de openbare weg en/of in openbare plaatsen te
begeven (nr. 1625/1).

Renvoi à la commission de la Justice

Verzonden naar de commissie voor de Justitie

3. Proposition de déclaration (M. Alfons Borginon)
de révision de l'article 151 de la Constitution en vue
d'associer les entités fédérées à l'élaboration de la
politique criminelle et d'instituer un droit d'injonction
positive (n° 1626/1).

3. Voorstel van verklaring (de heer Alfons Borginon)
tot herziening van artikel 151 van de Grondwet
teneinde de deelstaten te betrekken bij het
strafrechtelijk beleid en tot invoering van een
positief injunctierecht (nr. 1626/1)